Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:52 Onsdagen den 19 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:52
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:52 Onsdagen den 19 januari Kl. 09.00 - 12.26
14.00 - 22.47
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------
1 § Allmänpolitisk debatt Partiledardebatt
Anf. 1 BO LUNDGREN (m): Fru talman! I Rosenbad har den gamla långbänken åter kommit till heders. Där sitter de: Göran Persson, som kommit fram till att valutasamarbetet är bra men som inte gör något åt det. Bosse Ringholm, som tog över skattesamtalen och gick från stolta deklarationer om årtusendets skattereform till vaga samtal om den tekniska utformningen av energibeskattningen. Björn Rosengren, med middagsbjudningar och samtals- grupper utan resultat. Ingegerd Wärnersson, som inte tar tag i skolans problem. Laila Freivalds, som ser på när rättstryggheten urholkas, och Mona Sahlin, som inte ens sitter på bänken, utan enligt en intervju i Dagens Nyheter i förra veckan ser sig som en be- traktare lite vid sidan om. På långbänken i Rosenbad sitter en regering som inte har någon klar linje, som inte har någon strategi för framtiden och som saknar en fast utgångspunkt för sin politik. Och, fru talman, det är väl också där- för som statsråden lyser med sin frånvaro i de kom- mande dagarnas allmänpolitiska debatt. De har helt enkelt inget att säga. De förslag regeringen lägger fram syftar mest till att hålla kvar vid det gamla eller att hindra det nya. Gränserna för regeringen sätts i mycket av LO, vars ordförande för några år sedan stolt deklarerade: Vi säger nej till allt tal om flexibilitet. Vi står i vägen. Så kväver man den nya tidens entreprenörer. Samtidigt som regeringen sitter stilla eller går baklänges förändras samhället allt snabbare. Den nya ekonomin och den nya tekniken öppnar oanade möj- ligheter. Men de är inte givna. Ska de kunna utnyttjas måste också politiken förändras. Den viktigaste politiska uppgiften i dag är att ska- pa goda förutsättningar för att ta till vara den nya tidens möjligheter och att lägga grunden för tillförsikt till framtiden och trygghet i förändringen. Avgörande för att lyckas är ett perspektivskifte där politikens förmynderi byts mot myndiga medborgare. Den nya politikens utgångspunkt ska vara de enskilda med- borgarna, inte de politiska systemen. Det största hindret för detta skifte är den social- demokratiska regeringen, som sätter partiet och makten framför allt. Inte blir politiken mindre passiv och tillbakablickande av att Socialdemokraterna valt Vänsterpartiet och Miljöpartiet som sitt parlamenta- riska stöd. Regeringens hantering av Sveriges delta- gande i det europeiska valutasamarbetet är ett nästan övertydligt exempel på hur makten satts före med- borgarnas intresse. Avgörande är risken för att splittra det egna partiet. Socialdemokraternas verkställande utskott har nu återgått till den linje partiet intog under medlem- skapsförhandlingarna 1994. Man har slagit fast att det är bra för Sverige att införa euron. Ändå menar man att vi ska stå kvar utanför. Det kostar, och notan be- talas av medborgarna i form av sämre konkurrens och därmed högre priser, högre räntor, sämre förutsätt- ningar för nya jobb och inte minst mindre respekt för det demokratiska systemet. Regeringens broms- och stoppolitik motiveras emellanåt med att man slår vakt om rättvisa och soli- daritet. Men det är precis tvärtom. De som förlorar mest på att den nya ekonomins möjligheter inte tas till vara är de som har det svårast. Det är de som står utanför arbetsmarknaden som har förlorat mest på höga skatter och regleringar som gör att företag och kunskap flyttar och att jobben inte räcker till. Det är de som är beroende av bidrag för att kunna betala skatt som är de största förlorarna i högskattestaten. Det är de som har små eller inga marginaler, barnfa- miljer, pensionärer och många andra, som drabbas hårdast när fastighetsskatten nästa år höjs med tusen- tals kronor för många hushåll. Trots världens högsta skatter och talet om rättvisa och solidaritet urholkas statens förmåga att fullfölja sina grundläggande uppgifter. Det gäller skolan, som alltför ofta inte förmår ge de kunskaper som krävs i framtiden. Och hårdast drabbas då de elever som har sämst förutsättningar. Det är inte solidaritet. Det gäller rättstryggheten, som har urholkats ge- nom bristande resurser och en släpphänt kriminalpo- litik. Hårdast drabbas de som mest behöver rättssta- tens skydd. Det är heller inte solidaritet. Det är som om tiden i Regeringskansliet har stått stilla sedan partiledardebatten för ett år sedan. Redan då kritiserades regeringen för att tala, diskutera med partier man samverkar med och att spela det politiska spelet, men inte handla. Redan då fanns i riksdagen möjlighet att åstadkomma en klar majoritet för beslut i en rad viktiga framtidsfrågor. Men i stort sett ingen- ting har skett. När vi i går fick ta del av propositionsförteck- ningen stod det klart att långbänken har permanentats. Ingenstans finns förslag som skapar de goda betingel- ser för den nya ekonomins entreprenörer som är en grund för välstånd och trygghet. Ingenstans finns förslag som leder till den skola i världsklass som gör att våra barn känner att det finns en framtid för alla i Sverige. Ingenstans finns förslag som ger rättsväsen- det de förutsättningar som krävs för att rättsstaten ska kunna återupprättas. Ingenstans finns förslag om en skattepolitik som syftar till att man ska kunna leva på sin lön. Den IT-proposition som skulle ha varit ett av re- geringens stora höstnummer är kraftigt försenad och väntas nu, trots att det är en stor och viktig fråga, i bästa fall komma till riksdagen i slutet av mars. Fru talman! Jag pekade i partiledardebatten i ok- tober på tre stora och avgörande nationella utmaning- ar. Den första är att skapa de bästa av förutsättningar för den kreativitet, företagsamhet och arbetsamhet som är grunden för långsiktigt stabil tillväxt och till- räckligt många nya jobb. Överbeskattningen av före- tagande, kapitalbildning och risktagande måste elimi- neras. Arbetsmarknaden måste avregleras. Skolan ska ha kunniga, engagerade lärare och präglas av ambi- tionen att ge kunskaper i världsklass. Miljön för forskning och utveckling ska vara internationellt attraktiv. Den andra utmaningen är att skapa den trygghet i förändringen som gör det möjligt att möta framtiden, den framtid som innebär mycket snabba förändringar i sig, med optimism och tillförsikt. Grundläggande är då den personliga tryggheten som ligger i att kunna leva på sin lön och känna att det är möjligt att genom egna insatser bygga en bättre framtid. Ansvaret för att finansiera en bra sjukvård åt alla och en äldreomsorg med kvalitet och värdighet är gemensam. Alternativ som ger ökad valfrihet och stimulerar konkurrens måste tas till vara. Rättsväsendet måste få sådana resurser att med- borgarna kan känna den trygghet som är varje rätts- stats yttersta syfte. Förutom dessa resurser krävs också en familjepolitik som ger trygga barn och en skola som ger dem normer och värderingar, som gör att mycket av det vi ser av våld runtom i samhället kan förebyggas. Våldet ska bemötas hårt och kraftigt, och det ska förebyggas med hjälp av en bättre famil- jepolitik och en förnuftig skolpolitik. Den tredje utmaningen är att bryta det utanförskap som drabbat, och riskerar att drabba, hundratusentals människor i Sverige. Framtidens möjligheter ska erbjudas alla. De många människor som har hamnat utanför måste få verktygen att kunna utveckla den egna kraften och förmågan som finns inom varje människa. Det är för att möta dessa utmaningar vi ska bygga den nya politiken. Målet är ett möjligheternas Sverige, där politiken inte reser hinder för människor och företag men där ingen lämnas i sticket, där var och en har makt över sin egen vardag, där kunskap eftersträvas och belönas och företagsamheten tillåts blomstra, där det finns ett gemensamt ansvar när den egna förmågan inte räcker till. (Applåder)
Anf. 2 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman och alla ni som lyssnar på radio, tittar på TV och sitter på läktaren och kikar! "Man ska kunna leva på sin lön!", sade Bo Lundgren. Jag tyck- er att jag som riksdagsledamot, och säkert ni som sitter framför mig, mycket väl kan leva på vår lön. Den är ganska hög. Hur kommer det sig då att Bo Lundgren och Mo- deraterna i första rummet vill sänka skatten för oss och inte för dem som inte kan leva på sin lön, nämli- gen låginkomsttagare? Det är klokt att kunna leva på sin lön. Men med utgångspunkt i det ska skatten sän- kas för låginkomsttagare, min bäste Bo Lundgren, inte för oss med höga inkomster. Det behövs en bra fördelningsprofil i skatteskalan, och visst ska man kunna leva på sin lön. Det ska vara en skola i världsklass. Hur ser en skola i världsklass ut? Jag tror att det bl.a. behövs många vuxna i skolan. Det behövs bra lärare, hyggli- ga löner och många vuxna som kan bekräfta barnen i skolan. Det finns hur många undersökningar som helst, Bo Lundgren, som visar att det viktigaste för oss människor, och det allra viktigaste för barnen, utan all jämförelse, är att bli bekräftad. Hur ska bar- nen bli bekräftade i så stora klasser som blir följden av den moderata politiken, där man hellre sänker skatter i t.ex. Stockholm än satsar pengarna i skolan? Det finns ett visst samband - hur ironisk Bo Lundgren än vill verka - med en bra skola med många vuxna och där barnen blir sedda och den skatt som tas ut för att satsa på skolan. Vore det inte bättre att i Stockholm, med det blåa systemskiftet, satsa mer på skolan och barnen i stället för att sänka skatten? Bo Lundgren tog också upp frågan om fastighets- skatten. Jag ska treva efter en gemensam nämnare. Det är alltid bra om det går att hitta gemensamma nämnare. Om man investerar i sitt hus genom att installera solfångare, gör någon form av miljöinveste- ring eller byter till treglasfönster och på så sätt försö- ker få ned energiförbrukningen - som alla tycker ska sänkas - händer någonting omedelbart, nämligen att fastighetsskatten ökar. Skulle Bo Lundgren och jag kunna komma överens om att åtminstone det felet ska rättas till? Om goda miljöinvesteringar görs ska fas- tighetsskatten inte öka. Det ska löna sig att göra de goda miljöinvesteringarna. Kan vi vara överens om det?
Anf. 3 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Visst kan Birger Schlaug och jag dis- kutera fastighetsskatten. Men hans ambitioner är så begränsade - han tycker ju om höga skatter. Vi vill successivt slopa fastighetsskatten, och vi kan alltid diskutera hur vi ska göra. Sedan till de andra två frågeställningarna, nämli- gen att leva på sin lön och en skola i världsklass. Är det några motsättningar mellan de två målen? Nej! Om det hade varit så att höga skatter, Birger Schlaug och Göran Persson, var en förutsättning för en bra skola och för andra tjänster hade vi inte haft några problem med skolan i Sverige. Vi har ju världens högsta skatter, och ändå har vi problem med skolan, äldreomsorgen, med rättstryggheten - för att ta några exempel. Det är det som gör att den samhällsmodell Birger Schlaug och Göran Persson förespråkar har misslyckats. Vi måste samtidigt se till att sänka skatten med in- riktning på vanliga människor med låga och medel- stora inkomster och som drabbas hårdast av de höga skatterna. Vi ska ju också sänka skatten så att forska- re och andra som flyttar från Sverige stannar kvar i Sverige. Det är två skilda motiv. Skattesänkningarnas tyngdpunkt är att skapa förutsättningar för vanliga människor att leva och försörja sig på sitt eget arbete. En skola i världsklass är mycket en fråga om att skapa bra förutsättningar för en arbetsmiljö, för ord- ning och reda, för respekt för kunskapen och för kun- niga och engagerade lärare som känner att de vill göra en insats. Det är där bristerna finns, och dem vill Birger Schlaug inte göra någonting åt.
Anf. 4 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jodå, låt oss lägga om retoriken. Det handlar inte i första hand om att leva på sin lön. Det var inte det som var det viktiga. Det viktiga var att sänka skatter. Det låter bra retoriskt att säga att man ska kunna leva på sin lön, men sedan gömmer Bo Lundgren undan att han vill sänka skatten radikalt för oss med höga inkomster. Det finns inget absolut samband mellan höga skatter i en kommun och en bra skola. Så enkelt är det inte. Men det underlättar, trots allt, om det finns pengar till en bra skola. Det underlättar, trots allt, att kunna anställa fler vuxna om det finns ekonomiska resurser att göra det. Det borde vi vara överens om. I Sydafrika bor zulufolket. När en zuluman eller zulukvinna träffar en annan zuluman eller zulukvinna hälsar de på varande med följande ord: "Zaku Bona." Det betyder: "Jag ser dig." Då svarar den som blir tilltalad: "Zikhona." Det betyder, slarvigt översatt: "Okej, du ser mig. Då finns jag till." Man bekräftar varandra. Att bli bekräftad är det viktigaste för barn. Vi behöver mer Zaku Bona i den svenska skolan, dvs. betydligt mycket mer bekräftelse. Vi behöver bra skolor i dag som får kosta, med många vuxna så att barn blir sedda. Det är bättre att satsa på trygga barn i dag än dåliga fängelser i morgon.
Anf. 5 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Det viktiga är att skapa förutsättning- ar för den som har arbete att kunna försörja sig på sin arbetsinkomst. Jag såg en uppgift häromdagen att vart sjätte för- skolebarn lever i en familj vars inkomster ligger un- der socialbidragsnivån. Detta är inte acceptabelt. Det är därför vi måste sänka skatten för vanliga männi- skor med låga och normala inkomster. Det är det som är huvudinriktningen på en förnuftig skattepolitik. Vi ska också skapa förutsättningar för den som inte har ett jobb att få ett jobb. De jobben ska vara så välbetalda som möjligt. Vi måste skapa förutsättning- ar för att stoppa flytten av företag och kunskaper. Sedan var det skolan. Ni jobbar ihop med rege- ringen. Ni har ett delat ansvar. Men det finns ingen proposition som talar om hur vi ska skapa de arbets- betingelser i skolan som gör att vi kan ta till vara det faktum att vi i Sverige inte har särskilt många fler elever per lärare utan färre än i många länder. Vi ligger bra till i det avseendet. Det stora problemet i skolan är att vi har lämnat lärarna i sticket, att vi har accepterat oordning och oreda på många platser. Att våga ta tag i det, att våga se de goda exemplen, är det viktigaste vi kan göra för det viktigaste vi har, våra barn.
Anf. 6 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Bo Lundgren sade, alldeles riktigt, att ska vi kunna ta den moderna tekniken i bruk måste politiken förändras. Han klagade, berättigat, på att IT- propositionen är försenad och inte har kommit i den takt som man kunde förvänta sig. Jag tror att Bo Lundgren och Moderaterna måste ta IT-frågan på större allvar och beskriva hur man har tänkt sig att den nya tekniken ska kunna komma i bruk. Det är en teknik, fru talman, som kanske är den mest spännande vi har stått inför och som kommer att möjliggöra att vi har en verksamhet, ett näringsliv och en blomstring runtom i landet. Men det bygger på förutsättningen att den når alla människor, och når alla människor samtidigt, under det att vi kan ha en konkurrens, en stimulerande konkurrens, mellan olika aktörer. Jag tror att det är på det sättet, fru talman, att man måste se till att ha en infrastruktur som dels är lätt tillgänglig, i stora, breda stråk över landet, dels förmår nå ut till enskilda hushåll och enskilda företag. Jag undrar om Bo Lundgren kan berätta hur han och Moderaterna har tänkt att detta ska gå till. Ska det vara en fri marknad som opererar, eller ska det vara ett samhälleligt ansvar? Om det är ett samhälleligt ansvar, hur ska vi då få resurser att klara av den kan- ske viktigaste strukturinvesteringen, den viktigaste åtgärd vi kan vidta för att, som Bo Lundgren efterly- ser, driva en politik som regeringen inte driver, för att driva en politik som leder till att vi kan ta en ny, vik- tig teknik i anspråk?
Anf. 7 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Det är viktiga problemställningar som Lennart Daléus tar upp, och det är en viktig diskus- sion. Jag tror att huvudinriktningen måste vara att låta den fria marknaden etablera de olika tekniker, de olika förutsättningar som behövs. Sedan kan det vara ett allmänt ansvar att se till att ingen lämnas utanför heller i det avseendet. Erfarenheten av ett totalt statligt engagemang på den här typen av områden är ju förskräckande. Det digitala marknätet i TV är ett monument över dessa misslyckanden. Vi ska nog när det gäller den här typen av infrastruktur vara försiktiga med att säga att det ska vara ett allmänt statligt ansvar att bygga ut den. Däremot ska vi se till att ingen lämnas utanför.
Anf. 8 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Bo Lundgren uttrycker en ambition som kanske kan vara riktig, men jag tycker att han har fel. När det gäller "den här typen av infrastruk- tur", som Bo Lundgren säger, är det ett samhälleligt ansvar. Man kan jämföra med gator och vägar i lan- det. Det är en typ av infrastruktur som det är rimligt att samhället tar ett ansvar för, genom att upplåta åt olika aktörer att under fri konkurrens se till att denna infrastruktur kommer till användning. Det här är just en sådan infrastruktur. Det är vik- tigt att staten, samhället, tar ansvar för att den kom- mer till stånd - annars kommer den inte att bli av, och framför allt kommer den att lämna många grupper i samhället utanför. Att jag talar om den här frågan, fru talman, som kan tyckas vara en delfråga, kanske en teknisk fråga, beror på att den är mycket stor. Det är det jag tycker att Moderaterna och Bo Lundgren bör ta på allvar. Den är mycket stor för detta samhälles utveckling. Jag tycker att man ska vara beredd att avsätta många tiotals miljarder i samhälleliga, statliga pengar för att åstadkomma den här infrastrukturen. Man måste också vara beredd att se till att den når längst ut. Jag läste i tidningen häromdagen en helt korrekt iakttagelse att glesbygden kan missa utbyggnaden av bredbandsanslutning, dvs. orter långt borta och hus- håll utanför tätorter. Vi får inte åstadkomma detta att vi en gång till har ett tudelat fenomen i samhället. Min uppmaning till Bo Lundgren är i klartext: Sälj Telia! Se till att börsintroducera Telia! Ta loss pengarna därifrån! Ta 60 miljarder av de resurserna och sätt dem i en rejäl bredbandsutbyggnad i Sverige som når alla människor, alla hushåll och alla arbets- platser! Låt oss enas om att göra det, Bo Lundgren!
Anf. 9 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! En liten kommentar: Lennart Daléus talar om statens Telia, statens tillgångar. Det är skat- tebetalarnas pengar, de svenska medborgarnas till- gångar, vi talar om. Vi ska vara rädda om dem. Det finns två aspekter på varför staten inte ska blanda sig i sådant som marknaden kan klara bättre. Titta på de annonser och affischer som i dag finns om hur Bredbandsbolaget bygger ut! Varför ska vi betala deras kostnader? Det finns ingen anledning. Markna- den fungerar. Men vi ska se till att det som är ett samhälleligt, gemensamt ansvar gäller alla och att ingen lämnas utanför. Under flera år har vi i riksdagen föreslagit att man ska använda resurser för att bygga ut detta till alla skolor. Där finns ju en bra förutsättning för att gå vidare. För att skolorna i grunden ska kunna fungera väl ska de ha en bra möjlighet att utnyttja den nya tekniken. Där ges också möjligheter till det andra. Att nu säga att skattebetalarnas pengar ska använ- das för att bygga ut sådant som företag gör och som kan betalas på annat sätt är fel. Staten har ett ansvar, och det är att se till att ingen lämnas utanför, att den- na nya väsentliga och viktiga teknik verkligen ut- nyttjas bra för alla.
Anf. 10 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Det var intressant att höra på Bo Lundgren, som talade om att ingenting har hänt, att tiden har stått stilla och att allt har hamnat i långbänk. Sedan talade Bo Lundgren om vad han talade om i oktober förra året. Det var just inget mer - det var samma klagan. Tiden kanske har stått stilla, men det finns en del frågor som rör på sig. Jag ska ta fasta på en sak som Bo Lundgren sade. Bo Lundgren talade om myndiga medborgare, att vi ska ha myndiga medborgare. Det tycker jag också. Då undrar jag: Hur stämmer det här överens med er omsvängning i synen på hur vi ska lösa frågan om ett svenskt medlemskap i den europeiska och monetära unionen, EMU? Där hade Moderaterna tidigare uppfattningen att myndiga medborgare skulle avgöra detta i en folkom- röstning, om Sverige skulle gå med eller inte. Vi hade, glädjande nog, samma uppfattning i den frågan, just utifrån ett perspektiv på medborgarna som myn- diga och kloka. De hade också förespeglats att den här frågan skulle avgöras i särskild ordning. Nu har Moderaterna och Bo Lundgren ändrat uppfattning, såvitt jag förstår, och tycker inte längre att medbor- garna är myndiga nog att avgöra den frågan. Min fråga är naturligtvis: Hur kommer detta sig, Bo Lundgren?
Anf. 11 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Att jag säger samma sak som för någ- ra månader sedan beror på att ingenting har hänt och på att problemen är kvar. Det har Gudrun Schymans parti ett stort ansvar för som stödparti till bromsklos- sen Göran Persson. För oss moderater är det inget problem. Vi har re- dovisat för svenska folket, våra väljare och alla andra var vi står. Vi tycker att Sverige ska ta ställning för att snabbt delta i euroområdet, för det är bra för Sve- rige och bra för svenskarna. Problemet, som kan kräva en folkomröstning, är andra partier och deras legitimitet gentemot sina väljare och svenska folket. Men för oss är folkomröstning inget självändamål om man klart och tydligt talar om vad man vill åstad- komma. Låt mig sedan, Gudrun Schyman, fråga en sak ap- ropå myndiga medborgare. Gudrun Schyman är ju en av förmyndarna. Jag tycker också att människor ska ha en chans att välja arbetstid och om de har barn eller känner sig trötta kunna minska arbetstiden. Man ska kunna jobba mer om man vill. Men Gudrun Schyman säger att vi ska ha en lagstadgad arbetstids- förkortning. Hon ska bestämma över alla andra. Var- för inte sänka skatten så att människor har råd att jobba mindre om de vill och tycker att det är stimule- rande och jobba mer om de vill det?
Anf. 12 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag ska återkomma till arbetstiderna i mitt nästa inlägg. Men frågan om myndighet och medlemskap i EMU tycker jag är intressant. Vi rösta- de om huruvida Sverige skulle gå med i unionen eller inte. Det var en folkomröstning. Vi var vi överens om att det var en stor och viktig politisk fråga och att medborgarna skulle få säga sitt. Från ja-sidan - mo- deraterna, socialdemokraterna och också andra - sade man då att frågan om den ekonomiska och monetära unionen skulle tas sedan i särskild ordning. Medbor- garna skulle få säga sitt. Det är inte bara medlemmar i ett politiskt parti som ska få säga sitt, utan det är hela svenska folket. Alla röstberättigade ska få säga sitt. Alla är inte medlemmar i ett politiskt parti, och det finns olika åsikter i de politiska partierna. Tycker Bo Lundgren att det rimmar väl med sy- nen på medborgarna som myndiga att vi i denna riks- dag skulle bestämma i denna stora viktiga politiska fråga? Det är en avgörande fråga för Sveriges fram- tid. Kan vi här uppfatta oss som så representativa i den frågan att vi skulle kunna bestämma? Inte vet jag vilket parti ni skulle få med er på att över huvudet på folk klubba igenom en så stor och viktig politisk fråga utan att ha frågat medborgarna. Är detta att se på människor som myndiga?
Anf. 13 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Vi har deklarerat var vi står ända se- dan 1994. Då var vi som var för ett EU-medlemskap faktiskt överens om att inriktningen var att Sverige skulle delta men att riksdagen fattar ett beslut. Soci- aldemokraterna har ett problem, och det problemet med legitimiteten får Gudrun Schyman ta upp med Göran Persson. Det kan ni diskutera inom ert samar- bete. Jag kommer tillbaka till min fråga. Varför vill Gudrun Schyman bestämma åt alla andra och inte myndigförklara medborgarna? Varför inte sänka skatten rejält för vanliga människor och låta den som vill jobba mindre och se till att han eller hon kan göra det rent ekonomiskt? Varför inte se till så att den som vill jobba mer får ett bättre utbyte av att göra det?
Anf. 14 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag ska ta upp den tråden igen och tala om myndiga medborgare. Det finns en sak som oroar mig, som oroar Vänstern och som jag tror oroar flera som sysslar med politik, nämligen just att det är så många människor som inte är delaktiga och som inte känner sig myndigförklarade i förhållande till oss politiker. Det är ett allmänt problem. Jag ser inte att det är ett höger-vänster-problem, utan det är ett all- mänt problem att så många människor känner sig utanför och omyndigförklarade i förhållande till den politiska dagordningen. Det handlar inte om det som är människors vardag. Nu har vi hört lite om delar av människors vardag när vi har diskuterat IT-tekniken, osv., men det finns ändå en väl grundad demokratisk uppfattning i Sveri- ge om att människor ska vara med. Vi bygger vår demokrati på delaktighet, på många människors samtal och engagemang, och vår representativa de- mokrati ska också bygga på en faktiskt representati- vitet. Vad gör vi då när så många människor inte känner sig representerade? Det tycker jag är en fråga som vi bör diskutera seriöst. Jag tror också att det sätt som politik ofta bedrivs på i Sverige - vi har sett exempel på det den sista tiden med utspel och maktpolitik - i sig gör att män- niskor ännu mer vänder sig från politiken. Man ser just att det är ett spel för ett fåtal delaktiga och att det inte berör en själv och ens vardag. Det utspelas på debattsidorna. Det är hela tiden frågan om makten - inte sakpolitiken utan maktpolitiken. Vem ska vara med vem när och hur och varför? Det är makten som speglas och inte innehållet i politiken, livet och var- dagen, som är det som berör oss människor. Det tycker jag är en väldigt olycklig utveckling. Det skapar klyftor mellan folk och folkvalda, mellan det som sägs i denna talarstol och det som diskuteras hemma vid köksborden. Det är en oerhört allvarlig utveckling, för det skapar en misströstan och en misstro. Det skapar en misstänksamhet mot politiken och demokratin som verktyg och som medel för att styra ett samhälle. Det ger utrymme för andra krafter - för antidemokratiska strömningar. Vi ser det i vårt samhälle. Jag tycker att vi ska vara väldigt uppmärk- samma på det, ta till oss av den kritik som denna misstro är ett uttryck för och kanske uppträda på ett lite annorlunda sett också mot varandra. Vi ska kan- ske vara lite mer med varandra också i den politiska debatten. Jag har svårt att se grunden för en del av de poli- tiska trätor som utspelar sig bl.a. här. Jag tänker på det replikskifte som vi hörde alldeles nyss om skolan, t.ex. Jag tror inte att det finns någon i denna försam- ling som tycker att vi ska ha en dålig skola. Jag tror inte att Bo Lundgren tycker att vi ska ha en dålig skola. Jag tror inte att Birger Schlaug tycker att vi ska ha en dålig skola. Jag är övertygad om att ni vill att vi ska ha en bra skola. Det vill jag också. Jag tror att alla vill ha det. Låt oss i stället diskutera effekterna av den politik som förs. Vad är resultatet av den politik som förs? Det ser lite olika ut i olika landsting och i olika kommuner och också i landet i stort eftersom vi har olika regeringar. Vad blir effekterna av den ekono- miska politik som t.ex. förs i Stockholm nu? Vad blir effekterna av den ekonomiska politik som långsiktigt har förts i detta land? Vi har haft en utredning som skulle göra någon form av välfärdsbokslut. Där påtalar man att det finns tydliga effekter. Det finns s.k. vinnare och förlorare. Det finns barn vars resurser och möjligheter har be- gränsats och skurits ned. Det finns ensamma föräldrar - det är fortfarande framför allt mammor som har huvudansvaret - som har fått se sin tillvaro betydligt tyngre än vad den har varit tidigare. Det finns regio- ner i Sverige som halkar efter och som inte är med på det nya välfärdståget. Det finns fortfarande alldeles för många som inte har arbete. Det finns fortfarande alldeles för många gamla i Sverige som inte har pengar så att det räcker, som inte har råd att gå till doktorn, som ännu mindre har råd att gå till tandläka- ren och som far uppenbart illa. Det finns fortfarande stora brister i vårt välfärdssystem. Det är dem som vi ser tydligt i dag. Sedan finns det längre perspektiv som vi inte ens vet någonting om. Vad har nedskärningspolitiken för effekter på lång sikt för de barn som det nu finns betydligt mind- re personal för inom barnomsorgen eller för de barn som i skolan möter betydligt färre vuxna och blir betydligt mindre sedda? Vad blir de långsiktiga ef- fekterna av detta? Det borde finnas ständigt pågående undersökning- ar som visar på det här, men det finns inte. Jag tycker att det är en uppgift för oss att se till att det finns någon form av ständigt pågående utvärderingar - långtidsutredningar eller vad man nu kallar dem. Sådana borde vi ha som underlag när vi diskuterar. Jag tror nämligen att vi måste ta på allvar det faktum att det ekonomiska system som vi har, marknadseko- nomin, inte klarar av den komplicerade verklighet som hela livet inrymmer. Marknadsekonomin kan aldrig sätta pris på det som inte kan värderas i kronor och ören. Marknadsekonomin kan bara värdera så- dant som går att köpa och sälja. Men barn och barns utveckling går inte att köpa och sälja. Frågan om hur våra gamla tas om hand går inte att köpa och sälja. Det handlar om hur våra relationer kan byggas upp, hur vår demokrati kan utvecklas genom samtal, nät- verk osv. och om tid för att leva. Det här går inte att värdera. Det går inte att sätta en prislapp på det. Där- för kommer det här i skymundan. Jag tycker att vi ska försöka lyfta debatten från debattsidornas politiska såpoperanivå så att vi tittar framåt, kanske 10 eller 20 år. Vad är det som är vä- sentligt och viktigt? Jag kan se tre frågor. Den ena är: Hur tar vi hand om alla våra gamla som finns i dag och som blir fler? Hur ordnar vi så att de får ett värdigt liv? Det är en viktig fråga. Det kommer att kräva resurser, som det heter, dvs. människor, händer, fötter, klappande hjär- tan och pengar. Så är det. Det här måste vi hjälpas åt med. Det är en nödvändighet att vi sköter detta på ett värdigt och respektfullt sätt. Den andra frågan gäller det som Bo Lundgren frågade mig om, nämligen arbetstiderna. Jag är över- tygad om att vi inte kan ha den arbetsmarknad, den arbetsmiljö och det arbetstempo som vi har i dag. Det kommer dagligen och stundligen rapporter om hur illa detta är. Människor slås ut. Människor arbetar ihjäl sig. Många uppnår inte pensionsåldern. Den faktiska pensionsåldern ligger på 59 år. Det är en utslagning som är mänskligt katastrofal och ekono- miskt fullständigt vansinnig. Det är därför som vi så ivrigt arbetar med den här frågan. Det är en modern reform för den moderna arbetsmarknaden i form av en arbetstidsförkortning. Det är en självklarhet. Det har inte att göra med att fler ska få jobb. Det blir en bieffekt, och det är bra. Men detta är en stor och vik- tig folkhälsofråga. Det är det som det handlar om, och vi har ett ansvar i den frågan. Den går inte heller att lämna till marknaden. Den löser nämligen inte sådana problem. Det går inte att sätta prislappar på det sättet när det gäller att människor far illa på jobbet. Det här faller ut sedan i andra kolumner i form av ökade sjuk- försäkringskostnader, ökade läkemedelskostnader, ökade kostnader för rehabilitering och långtidssjuk- skrivningar och så småningom i en brist på arbets- kraft. Så blir det inte därför att dessa människor inte har funnits på arbetsmarknaden från början eller för att de inte har rätt utbildning, utan för att de har varit där, blivit utslagna och inte går tillbaka. Det gäller i hög grad sjukvården, dvs. de människor som ska ta hand om t.ex. våra gamla. Det här är en folkhälsofråga av stor vikt. Därför måste vi göra någonting åt detta. Vi har naturligtvis ambitionen att göra det nu tillsammans i det samar- bete som vi har. Under den här mandatperioden ska vi få ett beslut som visar på riktningen i den här frågan. Det är en långsiktig välfärdsreform, och den är själv- klart inte gratis. Vi ska vara med och dela på kostna- derna. Skatterna ska stå för en del. Arbetsgivarna ska stå för en del. Det kommer att ske avtal mellan ar- betsmarknadens parter. Det kommer att gå till som det har gjort förut när vi har förkortat arbetstiden. Mig veterligen har ingen talat om att det har blivit förbud mot att arbeta så mycket man vill. Vi har la- gen, Bo Lundgren. Vi lägger inte fram några förslag om att riva upp den. Jag vet inte om ni gör det. Det står 40 timmars normalarbetsvecka. Vi vill ändra det i ett första steg till 35 timmar, så småningom till 30. Det är enkelt. Vi har gjort det förr. Jag har inte hört någon som har sagt att Sverige, när vi gick ned till 40-timmarsvecka och fick lediga lördagar, gick i konkurs och att människorna då kände hur lagens bojor tyngde ned dem och förstörde deras skaparkraft och kreativitet. Jag har inte hört någon som har uttalat sig på det viset, och jag tror inte att någon kommer att göra det framöver heller. Den tredje frågan, som jag vill ta upp, berör kan- ske det här med makten något. Det spekuleras ju ofta i om vi ska spräcka vårt samarbete eller inte. Vi är övertygade om att vi inte ska det. Vi har mycket att göra under den här mandatperioden för att råda bot på de problem som fortfarande finns. Men det finns en fråga som jag vill ta upp - och det här vill jag att Göran Persson väl ska veta om - nämligen frågan om EMU. Om den socialdemokratiska regeringen skulle få för sig att tillsammans med Bo Lundgren och mo- deraterna driva igenom en anslutning av Sverige till EMU utan att dessförinnan ha frågat svenska folket i en folkomröstning skulle samarbetet faktiskt spricka. Jag säger detta som en upplysning. (Applåder)
Anf. 15 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Först måste jag säga en sak. Det här är en politiker som säger sig vilja ta avstånd från politiskt maktspel. Den här sista frågeställningen var väl något av en höjdpunkt i det omvända. Jag före- ställer mig att det är svårt att hitta något mer utrerat maktspel i historien än det som Gudrun Schyman lyckades åstadkomma under sina senaste sekunder i talarstolen. När det gäller frågeställningen som sådan kan vi möjligen ha en del synpunkter som är likarta- de, men det är en helt annan historia. Jag vill, fru talman, gratulera Gudrun Schyman till det som har stått i tidningarna och som jag visste, nämligen att hon har bestämt sig för att flytta till Österlen. Jag vill gratulera till det. Till skillnad från många andra tycker jag att det är värt just en gratula- tion - man kan inte bortse från de småaktiga resone- mang som har förekommit i anslutning till det som Gudrun Schyman ska göra. Jag tycker att hon gör precis det som många strävar efter, nämligen att flytta dit där man vill bo och verka i landet. Man kan säga att det här är en trend och någon- ting som många strävar efter. Det bygger naturligtvis på att man kan göra det. Jag struntar, som sagt, i de småaktigheter som har förekommit och menar att den principiella frågan är viktigare. Hur tänker Gudrun Schyman medverka till att detta blir möjligt för många människor. Det handlar kanske rentav om att kunna stanna kvar där man vill bo och verka men också om att kunna flytta till sådana områden i landet där man vill vara. Det finns mycket man kan göra. En fråga är det naturligtvis självklart att återkomma till. Vi är så många som sitter vid maskinerna och tycker att de vaknar sent på morgnarna. Tänker Gudrun Schyman vara med om att sälja ut delar av Telia och se till att vi investerar i en infrastruktur som är statligt ägd och som gör att Gudrun Schyman kan verka med kraft även från Österlen? Jag hoppas att Gudrun Schyman kan finnas på Österlen också på sin ålders höst - den är förstås avlägsen. Då måste man också fundera lite över den ekonomiska trygghet som inte bara Gudrun Schyman utan många äldre kan behöva. Gudrun Schyman up- pehöll sig lite vid det i sitt anförande. Hon sade att det finns alltför många äldre människor som inte har pengar så att det räcker. Men den iakttagelsen har uppenbarligen inte lett till att Gudrun Schyman gör någonting tillsammans med regeringsmajoriteten för de pensionärer som har det dåligt ställt. Det visar ju sättet att arbeta med förvärvsavdragen i skattefrågan, som ju inte kommer några pensionärer utan andra inkomster till del. Det sjabbel, för övrigt just med datorer, som har lett till att pensionärerna inte i tid kan omfattas av de nödvändiga förändringarna måste rimligen också kompenseras för att pensionärerna i dag i tid ska kunna få ut resurser och en dräglig tillvaro - de peng- ar som Gudrun Schyman efterlyser. Då blir frågan, inte bara till en österlenare utan också till Gudrun Schyman: Är hon beredd att ändra på den här inställ- ningen? Är hon beredd att ändra synen på hur vi ska göra det rätt för pensionärerna?
Anf. 16 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag ska be att få tacka för Lennart Daléus omsorg och gratulationer. Det är en viktig principiell fråga att människor ska kunna bo kvar och kunna återvända. Den nya tekni- ken har en viktig roll att spela i den regionalpolitiska frågan. Vi är inte främmande för att använda pengar från Telia för att satsa i en nätutbyggnad som täcker hela landet. Tvärtom var det ett av skälen som gjorde att vi såg positivt på den affär som nu inte blev av, dvs. att vi hade kunnat få in pengar att satsa i en in- frastruktur som kunde täcka hela landet. Där är vi rätt överens. Den nya tekniken behövs, och den behövs runtom i hela landet. Den har inte riktigt nått, kan jag upplysa om, de trakter jag nu bebor. Också vad det gäller frågan om pensionärerna är vi överens. Det behövs pengar till de sämst ställda pensionärerna. Jag är också övertygad om att vi i vårt samarbete kommer att göra någonting åt det. Jag tror också att vi kan få en bredare uppslutning här i kam- maren omkring just sådana förslag, som jag utgår från kommer att komma i vårbudgeten. Detta är alltså ingenting som vi är ovetande om eller har tänkt bortse ifrån, varken inom Vänsterpartiet eller i vårt samar- bete med regeringen.
Anf. 17 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Det här med ordval och språkbruk blir ibland konstigt hos Gudrun Schyman. Man häng- er inte riktigt med. Nu säger Gudrun Schyman: Vi är inte främmande för att använda utförsäljningen av Telia till att bygga upp ett statligt infrastrukturnät på IT-området. Men detta måste ju ha någon praktisk politisk innebörd. Vad innebär det? Jag menar detta allvarligt. Jag behöver en tolkning. Vi är inte främ- mande för det - innebär det att när förslaget kommer upp i riksdagen om att sälja Telia och att ta 60 miljar- der och sätta i ett infrastrukturnät kommer Gudrun Schyman och de övriga i Vänsterpartiet att rösta ja till det förslaget? Innebär språkbruket "vi är inte främ- mande för" detta? Är det innebörden av vad Gudrun Schyman säger? Likadant är det i den andra frågan, fru talman. Där säger hon: Vi måste se till att pensionärerna får det pensionärerna behöver. Under hela 90-talet har pen- sionärerna tappat 10 % i köpkraft och ekonomisk styrka. När man ska åtgärda det har man olika in- strument att arbeta med. Arbetar man med förvärvs- avdraget stämmer det inte. Det når inte de pensionä- rerna. Om man inte ser till att höja pensionstillskottet når det inte heller alla pensionärer som har det svårt. Då är frågan igen: När Gudrun Schyman med vädjan- de blickar till statsministern säger att vi nog kommer att komma överens, innebär det alltså att Gudrun Schyman kommer att vara med om att rent konkret ändra de beslut som ni har varit med och fattat till- sammans med regeringen och som inte når alla pen- sionärer som behöver? Innebär Gudrun Schymans resonemang detta, eller är språkbruket obegripligt för alla?
Anf. 18 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag förtydligar mig gärna. Frågan om Telia är en diskussion dels om att säl- ja, dels om att sälja allt eller behålla en del. Den dis- kussionen är inte avslutad. I den affär som inte blev av fanns det ju ett inslag av att också behålla en del. Den diskussionen måste vi ha igen. Den andra frågan är när vi ska sälja. När är det lämpligt att göra det? Det kanske inte är precis just nu eller i morgon, utan det kanske är bättre att avvakta. Men det är en diskus- sion som vi får föra. Det gäller också hur vi ska sälja - alltihop, lite grann, behålla vissa delar och sälja ut andra delar osv. Den här diskussionen får vi ju föra. Vi tycker att det är rimligt att tänka sig en utveck- ling när det gäller den här tekniken där vi ser på det ungefär som på SJ: Man har ett nät, och sedan kan det finnas olika operatörer på det nätet. I de tankebanorna har vi diskuterat. Men jag ser inte att frågan är klar. Jag ser inte att det finns ett färdigt förslag att ta ställ- ning till. Diskussionen får fortsätta. Sedan gällde det att kompensera de pensionärer som har lite pengar. Detta gäller dock inte alla; det ska vi veta. Bl.a. det välfärdsbokslut som har kommit visar att inte alla pensionärer har fått försämrad köp- kraft och mindre pengar i portmonnän. Men det finns ju de som har det, för vilka det inte räcker till. Där måste man fylla på. En väg vi har diskuterat att an- vända oss av är att höja bostadstillägget, eftersom det träffar på ett någorlunda träffsäkert sätt. Det finns ingen färdig lösning, men vi är helt överens om att detta är ett problem och att det ska lösas.
Anf. 19 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Fru talman! Det har varit många kombinationer i svensk politik de senaste dagarna. Det har varit spe- kulationer om Persson och mitten, Schlaug och bor- garna, Persson och stödpartierna osv. Det är dock ingen som har spekulerat i kombinationen Schyman och Leijonborg. Det är väl på många sätt naturligt, även om vi är de båda socionomerna i denna debatt. Det finns dock beröringspunkter. Jag tycker t.ex. att det ligger väldigt mycket i det som Gudrun Schyman sade om våra äldre och det sätt på vilket vårt samhälle tar hand om dem. Vi har också en beröringspunkt, vill jag säga, i EMU-frågan. Som den har hanterats tror jag att det enda som människor kommer att acceptera är att den frågan får avgöras av alla medborgare i en folkom- röstning. Men när det gäller själva substansen i den frågan kommer vi, som alla vet, att befinna oss i hård konfrontation med varandra. Jag hörde komikern Ronny Eriksson säga på TV i går att konservativa är de som vill bevara det som forna tiders konservativa förfasade sig över, och det ligger en del i det. Men de riktigt konservativa är förstås de som vill bevara det som forna tiders kon- servativa ville bevara. Arvid Lindman, högerledaren på 20-talet, sade i en debatt om Sveriges anslutning till Nationernas förbund så här - och lyssna nu om ni kan höra något i detta som Gudrun Schyman inte skulle kunna säga på 2000-talet: Det är språnget ut i det ovissa som vi inte vill ta. Det är vår urgamla självständighet, vår frihet, vår sekelgamla neutralitet som vi inte vill offra, då vi inte klart ser vad vi får i stället. Det är, herr talman, det som gör att vi ännu inte är beredda att bli internatio- nalister utan föredrar att förbli svenskar. Detta var som sagt inte Gudrun Schyman på 2000-talet. Det var Arvid Lindman på 1920-talet. Men det kunde ju ha varit Gudrun Schyman. I den voteringen röstade dåtidens kommunister och dåtidens högerpartister likadant. Dagens mode- ratparti har utvecklats, men ni står ju kvar på nationa- lismen. Jag har tidigare räknat upp allt ni har sagt nej till i den här vägen, men jag kan ta en kortversion: Ni var som sagt emot Nationernas förbund. Ni var emot Sveriges anslutning till Europarådet. Ni var emot Efta och t.o.m. emot Nordiska rådet. Det händer i saker i vår omvärld. Vitryssland blir en diktatur. Det är öppet krig i Tjetjenien. Balkan är ständigt på gränsen till krig. För mindre än ett år sedan hade vi en massflyktsituation i Europa. Utsläp- pen av klimatpåverkande gaser bara fortsätter att öka. Europa gör alldeles för lite. Världen ropar efter sam- verkan. Vi söker sådana lösningar och försöker över- tyga människor om att det är i internationalismen som framtiden ligger, men Vänsterpartiet säger alltid nej. Ni är urkonservativa. Ni säger nej, nej, nej. Ni har inga lösningar på samtidens stora frågor. Ert EMU- nej är bara ett i en lång rad. Det är det som är så sorgligt.
Anf. 20 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag ser till min förskräckelse att tiden går väldigt fort, och jag ska försöka fatta mig kort. Vi säger inte, Lars Leijonborg, nej därför att vi tycker att det skulle vara ett språng ut i det okända eller ovissa eller därför att vi inte ser klart vad vi får i stället. Vi säger nej därför att vi så otroligt väl ser vad detta innebär. Det är att gå in i en politisk union, där ekonomin får överhöghet över demokratin, där man t.o.m. separerar ekonomin från demokratin. Vi ska styras i en ekonomisk politik som utformas av s.k. experter och riksbankschefer. Vi vill inte gå in i en politisk union. Vi vill inte vara med och bygga upp ett Europas förenta stater, där den ekonomiska politi- ken och den gemensamma valutan är det nästa steg som nu ska tas. Sedan ska det hela fullbordas med en gemensam försvarspolitik. Vi är inte intresserade av detta. Vi ser så tydligt vart detta leder. Vi kan dess- utom se i historien vart detta har lett. Det är det vi säger nej till.
Anf. 21 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Fru talman! Jag frågade varför ni bara säger nej, nej, nej. Då hade jag hoppats - ja, hoppats och hop- pats men förväntat mig - att Gudrun Schyman skulle begära replik och säga någonting i stil med: Nej, vi säger inte bara nej. Vi är ju för det och det. Hon hade uppenbarligen inget sådant att komma med, så hon fortsatte att säga nej. Vi ska inte ha politisk samverkan för vi vill inte att några få ska bestämma valutapolitiken. Det är precis tvärtom. Det är i dag som några få privata aktörer kan påverka Sveriges valutapolitik, medan EMU är ett i grunden demokratiskt samverkanspro- jekt just för att demokratierna ska ha möjlighet att påverka valutapolitiken. Sedan har man skapat kon- struktioner för hur det ska gå till i praktiken, där den gemensamma banken har givits stor självständighet. Men i grunden är EMU ett demokratiskt politiskt projekt. De personer i Frankfurt som Gudrun Schyman förfasar sig över är, till skillnad från valutaspekulan- terna, ändå utsedda av demokratiska organ. Men, okej, hitta på något bättre för att komma bort från de problem vi har sett i Europa med stagnation, bristan- de tillväxt, massarbetslöshet. Det här är ändå ett de- mokratiskt försök att lösa uppenbara problem. Men dagens Vänster, som Gudrun Schyman säger sig representera, har ju inga svar. Ert enda svar är nej, nej, nej.
Anf. 22 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Den här tiden räcker inte till att ha en ordentlig EMU-debatt. Problemet, Lars Leijonborg, är att konstruktionen med samarbetet inom den euro- peiska unionen är koncentrerad kring att just bygga upp en politisk union med en överstatlighet. Vi har olika uppfattning om detta. Ni vill ha en politisk uni- on eller en federation i Europa. Vi vill inte ha det. Jag tycker att vi kan respektera varandras uppfattningar. Det handlar för oss i djupet i denna fråga om de- mokrati, att få så många människor att vara delaktiga i och besluta om så mycket som möjligt. Det får vi inte genom att bygga upp en politisk centralstyrd union och genom att ha en ekonomisk politik som i sitt innehåll är en högerpolitik och i sin struktur en planekonomi. Det löser inte dagens, nutidens och framtidens problem. Det visar den praktik som i dag finns alldeles väl. Detta svarar inte emot de ökade ekonomiska orättvisorna i Europa. Det svarar inte emot de stora och växande miljöproblemen. Det sva- rar inte emot de regionalpolitiska skillnaderna, inte emot vad de flesta människor vill ha i sina liv av trygghet och välfärd. Det är bara att titta på verklig- heten, Lars Leijonborg. Vi behöver inte bara läsa papperen, utan vi kan faktiskt se oss omkring och ta intryck.
Anf. 23 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! När jag gick från Riksdagshuset i går kväll hade jag, som jag utgår ifrån alla partiledare, en idé om hur man skulle börja anförandet under partile- dardebatten. Så slog jag på nyheterna. Det berättades om det fasansfulla dådet i Malexander. Det rapporte- rades att det i domen stod att det extremvåld de an- vänt enligt rätten grundas på nationalsocialistisk och våldsförhärligande ideologi. Jag erinrar mig början av 60-talet när jag kom ut som ung historielärare. Jag var så enfaldig att jag var tvärsäker på att det inte någon gång i framtiden skulle behövas krafttag i undervisningen, i opinionsbild- ningen, i ansvarstagandet därför att de här krafterna började göra sig gällande igen. Jag trodde att det var någonting som tillhörde historien. Så vet vi att en svensk tingsrätt skriver och formulerar sig som jag nu citerade. Fru talman! Jag har inte ett uns av partipolitise- rande eller polemik i bakhuvudet när jag lyfter fram detta. Men det måste ändå för Sveriges parlament, för varenda en av oss i alla partier, vara angeläget att fundera över om vi har gjort tillräckligt för att dra upp de här vedervärdigheterna med rötterna. Det är oer- hört lätt att vi gör som vi brukar och säger att det saknas resurser. Det är klart att det finns ett samband mellan resurser i ett skolväsende och vad skolan där- med kan uträtta. Men jag vill påstå att det finns andra sidor också. Vi har anledning att erinra oss skolmyn- digheter som tog itu med rektorer och andra som försökte stoppa s.k. vit makt-musik, som hötte åt den rektor som krävde att eleverna skulle ta på sig jackor där de vederstyggliga emblemen inte fanns. Fru talman! Om 50 år - vi har med all rätt haft så- dana perspektiv i dag när vi skriver 2000 - då den här kammaren med största sannolikhet befolkas av helt andra personer kommer man kanske att undra: Vad gjorde politikerna för att ta itu med den farsot av fascism, rasism och nazism som fångar en del unga? Jag vet att man nu kan bemöta mig med att säga att vi har ofantligt många ungdomar som är av yp- persta kvalitet, och jag ska gärna stryka under det hundra gånger. Men nu vill jag att vi ska fråga oss vad vi har gjort för att hålla borta utanförskap. För jag är övertygad om att är det någonting som är farligt - och det har flera varit inne på - är det att inte bli sedd, att inte vara efterfrågad, att inte ha trygghet under de år som är de absolut viktigaste åren: de allra första. Jag tror inte att någon har monopol på att kunna säga att si och så ska man bete sig för att tryggheten ska etablera sig i den unga individens sinne. Det kan variera från individ till individ. Säkert är metoderna många, men detta måste vara riktstjärnan för vårt tänkande och inte en fortsatt materialism som det centrala. Jag tror alltså att vi borde koncentrera oss mycket mer kring våra barns uppväxt. Skolan borde ta in dessa aspekter. 100 000 barn mobbas - jag ska ärligt säga att jag alltid har tyckt att den siffran har verkat orimligt hög, men om vi halverar den så är den i alla fall fasansfull. Kan vi som ändå har opinionsbil- daransvaret och mycket annat av beslutsansvar säga att vi har aktiverat oss tillräckligt för att stävja den mobbning som ju helt klart existerar? Sedan är jag också övertygad om att vi kunde göra mer för att unga människor så snabbt som möjligt kommer in i arbetslivet. Det är klart att om vi regist- rerar gång efter annan att 10 % av dem som har läm- nat grundskolan inte har klarat de och de grundämne- na har vi därmed konstaterat att problem rent gene- rellt ligger framför oss, problem som vi kommer att möta. Fru talman! Jag vill än en gång poängtera att detta är alltså inte någon partipolitik som jag fäktar om, utan jag tycker att det är parlamentarismens, partier- nas ansvar att verkligen aktivera sig. Det är i allra högsta grad hedervärt av Göran Persson att se till att de arrangemang som har varit och som är på gång äger rum. Vi har ingen som helst anledning att tycka annat än att det är angeläget. Låt oss bara också fun- dera över hur vi verkar profylaktiskt för kommande år. Utanförskap - då är det inte många steg över till att tala om det som flera av oss snuddat vid, nämligen utanförskap för våra äldre. Jag kan inse att några kan tycka att det inte hör ihop i samma anförande. Men att jag tar upp det beror på att utanförskapet och ar- betslösheten för våra äldre på sistone tagits upp så rejält i tidningarna. Av alla män mellan 60 och 64 år har hälften gått i pension. Vi vet att förtidspensioneringarna är många och inte så sällan påtvingade. Det vore väl sällsamt om vi inte kunde vara helt överens om att detta är ett slöseri för samhället. För 25 år sedan - alltså 1976 - var 73 % av alla män mellan 60 och 64 år i arbete. Nu är siffran 54 %. I början av 1990-talet var det över 54 % av kvinnorna mellan 60 och 64 år som var yrkesverksamma. Den siffran har sjunkit med nästan 10 %, och detta har skett samtidigt som svenska folkets hälsa har förbätt- rats, samtidigt som väldigt många tunga arbeten har försvunnit. 417 000 svenskar är helt eller delvis förtidspen- sionerade. Då finns det de som inbillar sig själva, och möj- ligtvis andra också, att när äldre förtidspensioneras så får yngre personer deras arbetsplatser. Detta är och förblir en myt. Det är ju i stället så att den äldre ar- betskraften behövs för att skapa tillväxt som kan ge yngre medborgare arbete. Göran Persson har med all rätt i någon artikel i DN talat om det som vi av och till kanske berör alle- sammans, nämligen att det föds för få barn i Sverige. Som födelsetalen ser ut måste det vara en självklarhet att insatser görs av näringslivet och av oss politiker så att äldre kan, om de så vill och orkar, vara i arbete längre än upp till 65 år. Där skulle vi kunna enas. Vi skulle inte heller behöva polemisera. Men det finns en benägenhet i vårt samhälle att glömma bort våra äldre, deras rätt till arbete, deras behov av arbete, att deras arbete medför väldigt mycket av fortsatt social gemenskap och också att det utgör åtskilligt av deras identitet. Sedan är det naturligtvis så att vi inte tror att den framtida arbetsmarknadspolitiken enbart ska ge sig i kast med problem som skapar förtidspensioneringar, men man bör göra det också. Vi tycker fortsättnings- vis att det är oförklarligt att inte Småföretagsdelega- tionens många vettiga förslag, framförda under ord- förandeskap av en socialdemokrat, har kunnat realise- ras. Vi tycker förstås också fortsättningsvis att det är orimligt att man inte släpper hela tjänstesektorn loss. Göran Persson sade en gång att det är idiotiskt att inte tro att de nya jobben kommer från tjänstesektorn, och då är det väl något liknande om man inte släpper hela tjänstesektorn loss. Det talas om att man ska skattesubventionera hus- hållstjänster. Det är naturligtvis ett sätt att bita huv'et av skam att dribbla så med ord - som om de pengar som löntagarna har slitit ihop tillhör staten, som sta- ten tar och använder för subventioner. Så är det na- turligtvis inte. Det är medborgarna som subventione- rar staten, skulle man kunna säga. Annars hade staten inga pengar alls. Jag vill gärna ytterligare beröra den svenska in- ställningen till våra gamla och åldrandet. Jag tror att det hos oss alla finns en åldersdiskriminering som är relativt omedveten. Om man läser artiklar och inter- vjuer av och med oss politiker så dängs det ofta till med ordet gammal och äldre, ofta med negativ bety- delse. Torgny Segerstedt, den framlidna professorn, ytt- rade så här för ett par år sedan i Dagens Nyheter: "Vi i Sverige är nog unika i världen i vårt förakt för åld- randet och erfarenheten." Det är väldigt starka ord, men det är ju inte vem som helst som jag citerar. Men jag tycker nog att de borde få oss att tänka till: Vad kan vi då göra? För några få dagar sedan redovisades här i Stock- holm att äldrevården och omsorgen alldeles för mycket var präglad av enformighet, ensamhet och sysslolöshet. Den gången var det Stockholm som nämndes. Jag vågar påstå att man kan byta ut det ortsnamnet mot i stort sett vilket annat ortsnamn som helst - detta oberoende av om kommunen styrs så att säga från borgerlighet eller från vänsterpartier. Det är någonting som vi empiriskt kan konstatera. Så är det. Jag tror inte att det någonting som vi löser i ett huj, men vi borde gemensamt fundera över vad som göras kan för att vår egen mentala inställning ska bli sådan att vi anser detta vara orimligt. Var tredje 70-åring som besöker läkare är depri- merad, men vederbörandes situation utreds inte, lar- mades det om för ett par dagar sedan. Jag betvivlar inte, fru talman, att riksdagens samtliga partier har som mål ett välfärdens Sverige. Men då är det själv- fallet våra gamla och barnen som måste få bli föremål för det största intresset och den mesta uppmärksam- heten. En barnhälsovårdsöverläkare känner sig oroad och skriver till Barnombudsmannen - detta också bara för tre fyra dagar sedan. Rapport efter rapport tyder på att barn stressas, att barn inte uppmärksammas, att barn inte får uppleva sig - som det nu har sagts - vara någon. Jag påpekade tidigare i mitt anförande att förtids- pensioneringarna ökar och att detta i huvudsak har psykiska orsaker. Det är värt att särskilt lägga märke till. Det rapporteras gång på gång att situationen är densamma bland barnen. Alldeles för många barn mår psykiskt dåligt. Jodå, jag vet att många mår bra, mycket bra. Men i ett samhälle som kallar sig väl- färdssamhälle måste det vara en självklarhet, när en stor grupp barns psykiska hälsa försämras, att se detta som den allvarligaste stoppsignal och se att eftertanke och åtgärder krävs. Fru talman! Så länge jag har förmånen och ansva- ret att ta till orda i Sveriges riksdag, kommer jag att tala om föräldrarnas, familjernas, hemmens generellt sett oersättliga roll för det trygga och trivsamma sam- hället. Barnen har rätt till sina föräldrar och behov av si- na föräldrar. Då handlar det förstås inte enbart om något slags teoretisk eller pappersmässig rättighet. Det handlar om att barn har rätt till och behov av att föräldrar ger sina barn tid. Mer tid för barnen! Familjepolitik blir så ofta en exercis om hur bi- dragssystemen ska konstrueras, och det ena partiet efter det andra tror sig väl ha kommit på den bästa av alla bidragslösningar. Jag tror att man på inget poli- tiskt område uppfinner hjulet så ofta som på familje- politikens område. Detta intresse borde i vart fall tyda på att vi alla är överens om familjepolitikens och barnomsorgens enorma betydelse. Är det då något som vi borde kunna enas om, när det debatteras om bidragskonstruktioner av allehanda slag, så är det att vi skulle utgå ifrån kravet mer tid för barnen. Det här är också vad socialdemokratiska regeringar runt om i Europa mäktar med. Jag har många gånger här lyft fram Tony Blair som typexempel. Det skulle vara något att stilla bedja om att hans idéer fick en del fotfäste i svensk socialdemokrati, i alla fall på detta område. Maxtaxan, som Göran Persson lanserat, går ju i motsatt riktning. Maxtaxan för barnomsorg innebär givetvis en lockelse att satsa mer tid på förvärvsarbete och mindre tid på barnen. Jag har förstått att ni också tillstår det rakt ut, Göran Persson. Men hur kan ni få för er att maxtaxan entydigt ska kallas barnomsorg? Den är ju i synnerhet en omsorg om penningen, om det materiella och om sysselsättningen. Det är inte oväsentligt, men det är inte vad vårt samhälle, tror jag, i första hand behöver satsa på. Jag vet och har hört det minst hundra gånger, det där talet om tröskeleffekter. Naturligtvis ska vi sträva efter att komma bort ifrån en situation då det inte lönar sig att arbete. Men det är fel, enligt vår uppfatt- ning, att ensidigt stirra på hur tröskeleffekter ska elimineras och hur bidragssystem och skattesystem ska ordnas, så att det lönar sig att arbeta. Utgångs- punkten, trots att bidragssystem och skattesystem är så viktiga, måste vara: Vilka är de trösklar som gör att vi som föräldrar ägnar så lite tid åt våra barn? Det är lika bra att jag säger det igen, att det finns inga perfekta föräldrar och inga fullkomliga miljöer. Men gång på gång erinrar jag mig vad Skå-Edeby Jonssons son Staffan Lamm, alltså sonen till den man som allmänt ansågs vara barnafostrandets guru och expert, yttrade. Han sade: Pappa hade aldrig tid. Se- dan tillade han: Det bästa en förälder kan ge sina barn är sin tid. Låt oss då, nu när alla dessa taxesystem och strukturer är på tapeten för debatt, utgå ifrån att vi ska ha ett system som skapar valfrihet och gör det möjligt för föräldrar att ge mer tid. Auktorisera föräldrar. Tillstå att barns rätt till trygghet är viktigare än allt vad utökad materialism heter och också att föräldrar, hem och familjer är samhällets största brottsförebyggande resurs. Och fattas bara annat än att det måste satsas mer på polis- och rättsväsende, men det kommer aldrig ensamt att skapa den trygghet och trivsel vi eftersträvar. Göran Persson, bryt upp från de förmynderiets domäner som ni traskat fram och tillbaka på under så många år i dessa avseenden. Morgondagens medbor- gare, som fått sin horisont ofantligt vidgad av ny teknik och nya kommunikationer, morgondagens unga medborgare, som vänjer sig vid att välja och bestämma på ett helt annat sätt än vad tidigare gene- rationer hade möjlighet till, kommer inte att acceptera något annat än större frihet, större respekt och större valfrihet för sig själva och sina familjer. Avslutningsvis vill jag bara ytterligare en gång understryka skolans betydelse. Vi kan ju tala om kunskapsskola, om världens bästa skola och vad vi vill. Men på sistone har man ju lagt märke till att om bra skolor ska tas fram, då åker folk till USA och den värsta slummen där. Sedan kommer de hem och be- rättar hur fantastiskt bra det var där. Sedan åker man till Rinkeby och visar upp en skola som fungerar. Jag är övertygad om att det finns många andra bra skolor också. Men när vi tittar på statistiken över hur lärarna upplever sin vardag och den statistik som jag nämnde nyss, att 10 % av eleverna på en del håll och 20 % i vissa regioner inte klarar av basämnen, måste vi ju inse att skolan - barnens arbetsmiljö - måste få ett annat intresse och en annan omsorg. Det handlar om resurser, visst, men det handlar icke enbart om resur- ser. Det handlar mycket om vår egen mentala inställ- ning och om opinionsmässiga prioriteringar. (Applåder)
Anf. 24 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Det brukar sägas, och Alf Svensson sade det också, att det föds för få barn i Sverige, och det kan man tycka. Samtidigt är ju det penibla att det kastas ut barn, flyktingbarn, ur landet. Jag tycker att det är hög tid att det här parlamentet slår fast att barn inte kan vara illegala. Jag tycker inte att den flykting- politik som vi har när det gäller barn är rimlig. Bar- nens bästa måste alltid komma i första hand, även i flyktingpolitiken naturligtvis. Barn kan inte vara illegala. Jag tycker att en del av det som Alf Svensson sade var mycket bra, om trygghet för barn, möjligheter för barn och tid för barn. Jag heter Birger, förresten. Alf Svensson sade hela tiden någon när han hänvisade till att jag hade talat om att det gäller att se barn. Alf Svensson talar om att ge barn tid, den själv- klara rätten till föräldrars och andra vuxnas tid. Jag tycker att det på något sätt är ett brinnande tal han håller för sänkt arbetstid, för det är ju inte bara de riktigt små barnen som behöver mer tid med hjälp av ett vårdnadsbidrag i tre år eller så, utan det behöver även fyra-, fem-, sex- och sjuåringar. Det är oändligt viktigt att nu sänka arbetstiden för att ge barn mer tid - rätten till sina föräldrar, rätten till vuxna. Jag tycker att det var ett glödande anföran- de för just sänkt arbetstid. Samtidigt vet jag att Krist- demokraterna motsätter sig just sänkt arbetstid. Alf Svensson hade också en väldigt bra inledning som gällde rasism och rasistiskt våld. Jag tror att rasism göds, stimuleras och kanske t.o.m. skapas i ett samhälle där det inte finns så mycket trygghet kvar, där man inte känner tillit till sig själv och andra, där man inte är bekräftad. En samhällsutveckling med ökade klyftor göder rädsla, producerar rädsla. Man kan åka ut lite varstans i Europa och se på rika förorter och fattiga förorter. Det är rädda människor. I de fattiga förorterna försö- ker man hitta en identitet genom att sitta i gäng där hot och hat förenar. I de rika förorterna ser man galler för fönstren, schäferhundar i trädgårdarna och privata vaktbolag som patrullerar. Det är effekterna av ett samhälle där man inte försöker minska klyftorna, där man tillåter att klyftorna ökar hela tiden. I det sam- hället skapar man rädsla. Det samhället hotar till syvende och sist också demokratin. Jag tycker också att det är viktigt att konstatera det Alf Svensson säger om vikten av skolan. Då åter- kommer jag till vår nu snart klassiska holmgång. Vi behöver inte ta det så aggressivt den här gången. Varför var det viktigare att sänka skatten i Stockholm än att försöka satsa pengarna på fler vuxna i skolan? Alf Svensson sade själv att det är viktigt att barn blir sedda och bekräftade både av föräldrarna, som ska ha tid, och av andra vuxna - och även naturligtvis i sko- lan.
Anf. 25 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Den är väl inte född som inte vet att Schlaug heter Birger. Så jag ber om ursäkt för att jag inte nämnde förnamnet. Jag håller med om att barn inte kan vara illegala. Det är klart; det är en sådan där fras som man kan använda och ingen protesterar. Men flyktingpolitiken är naturligtvis något mer komplicerad än så. Sedan är det helt ofattbart att inte Birger kan se att vårdnadsbidraget, barnkontot eller vad man nu vill kalla det innebär möjligheten till en arbetstidsförkort- ning, till mer tid för barnen för just dem som har förskolebarn. Det är detta det handlar om. Samtidigt vet vi ju att en generell arbetstidsförkortning kostar en och annan krona. Sedan till det här med skatter. Det måste vara svårt det här, Göran Persson. Här talar de om skatte- sänkning. Var de inte med när ni bestämde om era skattesänkningar? (Applåder)
Anf. 26 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jo då, vi hade en grön skatteväxling med rejäla skatteminskningar på arbete och höjda skatter på miljöförstöring. Men vi såg också till att det kom mer pengar till kommunerna. Det var en del av den här uppgörelsen. De pengarna var det inte meningen att Kristdemokraterna, Moderaterna och Folkpartiet skulle använda till att sänka skatten. Vit- sen med de pengar som vi har skickat och kommer att skicka till kommunerna var att vi skulle höja kvalite- ten i skolan, se till att det finns fler vuxna i skolan och se till att barnen blir sedda - inte i första hand att sänka skatten. Vårdnadsbidraget tar nu Alf Svensson upp, och han säger att det handlar om förskolebarn. Nej, inte bara det. Jag hävdar att det handlar om mycket mer än så. Det handlar om mer tid för alla barn. Det handlar om förskolebarn naturligtvis. Men även sju- åringar, åttaåringar, nioåringar, tioåringar, elvaåringar och tolvåringar behöver mer tid med sina föräldrar och andra vuxna. Därför är sänkt arbetstid en av de allra viktigaste reformer som vi över huvud taget kan genomföra för att höja livskvaliteten för oändligt många människor och skapa lite bättre förutsättningar för trygghet och en god utveckling för våra barn.
Anf. 27 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vill bara upplysa om något som jag fick höra av Mats Odell. Stockholm ska för närva- rande satsa mycket mer på skolväsendet än vad som skedde när Birger Schlaug, eller hans gelikar, fanns med.
Anf. 28 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Liksom Alf Svensson fick jag något av en klump i magen när jag i går på TV, precis som Alf Svensson beskrev det, fick höra om bakgrunden till dåden i Malexander, om de attityder som gömmer sig bakom vad som tycks vara förövarna. Jag fick en klump i magen även tidigare en gång, ska jag erkänna, när jag tittade på TV precis i anslut- ning till millennieskiftet. Då intervjuades Lennart Nyman, som är naturvårdschef på Världsnaturfonden. Han intervjuades om vad man kan förvänta sig av det kommande århundradet och årtusendet när det gäller världens miljö. Han pekade just på att vi står inför närmast obegripligt stora förändringar. Det gäller naturligtvis det vi känner till om kli- matförändringarna. De kommer att kunna leda till att hela ekosystem slås ut som en följd av höjt havsvat- ten. Det gör att t.o.m. bebyggelse kan komma att helt försvinna. Korallrev upphör som ekosystem. Han berättade också om detta att ett alltför stort hål i ozonskiktet kan leda till att det är skorpioner, fästing- ar och insekter som blir de som är starkast och som överlever. Han pekade också på den biologiska mång- falden, på behovet av att den finns intakt som en styrka i världens fortsatta tillvaro. Han var mycket tydlig på den här punkten. Man kunde känna att vi står inför att vi får en ny värld, en värld som är förändrad - naturligtvis kan man säga genom vår försorg i positivt mening, men också för- ändrad just vad gäller miljön genom våra ingrepp. Man kan också uttrycka det som han gjorde: Vi håller på att såga av den gren vi sitter på. Vi håller trend- mässigt på att såga av den gren vi sitter på. Samtidigt förmår vi inte att ansvarsfullt hantera instrument som vi förfogar över. Biotekniken, särskilt gentekniken, är ett sådant instrument som kan ge oss mycket gott rätt använd. Men den leder också till att vi kan åstadkomma förändringar i ekosystemen ge- nom att släppa ut organismer, odlade saker, träd, buskar och djur som vi förändrar genmässigt utan att känna till deras styrka ute i det ekologiska systemet. Vi måste vända den här trenden. Och det kan vi naturligtvis göra på många olika sätt. Jag, och vi i Centerpartiet, tror att vi behöver något av ett globalt miljöns säkerhetsråd som tar de här frågorna på lika stort allvar som vi tar de traditionella frågorna om fred och säkerhet. Ett globalt säkerhetsråd skulle förmå att matcha de starka ekonomiska, handelsmäs- siga intressena i det globala arbetet med den globala miljöhänsynen. Men då krävs det förstås att länder förmår att driva fram de frågorna, driva dem till ett beslut, till ett ställningstagande och till åtgärder på det globala planet. Sverige har tveklöst ett intresse av att vara ett så- dant land. Och vi kan göra det i förening med andra, t.ex. i EU. EU skulle kunna bli en motor i miljöarbe- tet, en motor i det globala arbetet just genom sin styrka mellan länder. EU-länderna förmår att gente- mot varandra strängt ta tag i miljöfrågorna. Men också där krävs det att det finns länder som starkt driver dessa frågor i EU. Sverige skulle kunna vara ett sådant land. Jag vet att hon inte är aktör för Sverige, men vi har ju en svensk miljökommissionär, Margot Wall- ström, som jag för övrigt kunde besöka förra veckan. Hon har alldeles uppenbart mycket höga ambitioner. Hon är mycket engagerad i ett starkt arbete. Hon behöver all uppbackning som vi från Sverige kan ge henne. Tyvärr är det så att de politiska aktörerna från svensk sida är, skulle man kunna säga, desto svagare. Den svenske miljöministern passerar ju tämligen obemärkt förbi i EU:s arbete. Han har inte den för- mågan eller inriktningen i regeringen och har inte kunnat ge regeringen den kraft som behövs för att ta det miljömässiga ansvaret. Ändå är det på något sätt ett dukat bord. Det finns en miljökommissionär med svenska erfarenheter. I EU har man just bedrivit ett intensivt kemikaliearbete. Det ligger på bordet inför vårt kommande ordförandeskap. Vi har möjligheten att ta erfarenheter från Sverige, driva fram ett krets- loppsarbete på europeisk nivå och ta fram en ener- giplan som ändrar EU:s energiarbete från närheten till kärnkraften över till andra energikällor. Vi har möj- ligheterna, bordet är dukat, men vi gör ingenting. Regeringen och dess medarbetare gör ingenting, därför att ingenting i propositionsförteckningen och ingenting av det som vi vet om regeringens eventuella ambitioner kommer att vända den trend som innebär att vi sågar av den gren som vi sitter på. Ingenting av det som regeringen tycks ha att komma med på mil- jöområdet leder till att detta sågande av grenen upp- hör - naturligtvis inte heller Miljöpartiets hjälp i regeringens verksamhet. Birger Schlaug sade alldeles nyss att man har genomfört en kraftfull skatteväxling med sänkta skatter på arbete och höjda miljöskatter. Det är inte sant. Det vet ju ni som sitter i kammaren att det inte är sant. Miljöpartiet har inte åstadkommit någon sänkning av skatten på arbete. Man har miss- handlat begreppet skatteväxling som skulle kunna vara kraftfullt. I stället är det så, fru talman, vilket jag läste här- omdagen, att man nu, i stället för att genomföra en skatteväxling, ska tillsätta en ny arbetsgrupp som ska ta upp skatteväxlingen. Men, Herre Gud, vi har ju suttit i sådana utredningar om skatteväxling år efter år. Vi har kommit med förslag, vi har försökt att driva fram dem, men vi har inte fått med oss den socialde- mokratiska regeringen i detta arbete. Så har det varit. Utredningar om skatteväxling leder ju ingenstans, Birger Schlaug. De måste ju genomföras på ett riktigt sätt. Slutsatsen, fru talman, är ändå: Det sker ingen förändring av denna trend. Den ändras inte. Det som sades på nyårsafton leder nog, givet denna regering och givet dess medarbetare, ändå till att klumpen i maggropen tyvärr finns kvar. (Applåder)
Anf. 29 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Lennart Daléus är möjligen den enda i Sverige som det har gått förbi att skatterna på arbete har sänkts i den här budgeten och att miljöskatterna har höjts. Jag vet att miljöskatterna har höjts. Vi har fått väldigt många mejl från en hel del ilskna männi- skor som är griniga därför att priset på diesel har höjts osv. Jag vet alltså det, Lennart Daléus. Men det är bra, och vi måste gå vidare med detta. Jag kan tala om för Lennart Daléus att jag också har en klump i magen. Det har säkert både han och jag och många andra som vet hur det ser ut i världen. Lennart Daléus behöver inte vara orolig för det. Men försök att komma med och hjälpa till i sådana fall. Försök inte bara kritisera, utan kom med och hjälp till, så kanske vi kan få det ännu bättre. Eftersom allt var så eländigt kan jag ändå nämna att om Lennart Daléus läser Svensk Natur, Natur- skyddsföreningens tidning, vilket han säkert gör, kan han se att man där konstaterar att det var det största genombrottet som någonsin har skett när det gäller naturvård. Det var trots allt en följd av vårt samarbete med Socialdemokraterna. Och det är inte särskilt ofta som Naturskyddsföreningen och Svensk Natur skri- ver något sådant, det kan jag tala om för Lennart Daléus.
Anf. 30 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag antar att Birger Schlaug menar Sveriges Natur, och det är riktigt att jag som medlem i Naturskyddsföreningen naturligtvis regelbundet läser Sveriges Natur. Men det ger ändå inte riktig rättvisa åt resonemanget kring skatteväxling. Det är nog riktigt att människor har märkt att dieselskatter- na, som en följd av Birger Schlaugs medverkan, kommer att höjas. Och det kommer ännu mer negativt att påverka inte minst det svenska jordbruket och dess förutsättningar att med miljökvalitet producera, och vara en motor, ett nav, i ett svenskt miljöarbete utan- för det stora städerna. Det är riktigt att folk nog har sett det. Men vi har inte sett att den andra delen av skatte- växlingen har blivit av, dvs. sänkningen av skatten på arbete. Den är en bortavarande del i Birger Schlaugs skatteväxlingsfenomen och förstör därmed begreppet skatteväxling. När det gäller detta med att komma med, kan jag säga att ett av de största miljöpolitiska beslut som har fattats och åtaganden som Sverige har gjort har varit att påbörja avvecklingen av kärnkraften. Jag är glad och nöjd att Barsebäck har stängts, utan Birger Schlaugs och Miljöpartiets medverkan, därför att Birger Schlaug och Miljöpartiet över huvud taget inte orkade att praktiskt och konkret vara med om att fatta det kanske tydligaste och strängaste miljöbeslut som har fattats under senare år, nämligen att avveckla kärnkraften och ställa om till ny energi. Vi i Center- partiet orkade och vågade det. Det tror jag har varit just denna systemförändring. Sedan är det nog så att det är viktigare att tala om det som händer bortöver. Och om det går att få en acceptans för synen på grenen som sågas av och att få med fler partier så är jag naturligtvis inte den som inte är glad över det. Men tecknen från regeringens miljöarbete tillsammans med Miljöpartiet, framför allt inför det stundande ordförandeskapet, visar inte på att den trenden kommer att vända. Det ser jag. Det tror jag att också andra miljöengagerade människor i det här landet ser, trots det som Birger Schlaug säger.
Anf. 31 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jag kan hålla med Lennart Daléus om att när det gäller miljöförberedelserna inför ordföran- deskapet i EU har vi säkerligen väldigt mycket att andra om det. Men som han vet brukar Göran Persson vara noga med att säga att han inte har något samar- bete med oss i EU-frågor. Det tycker vi är väldigt tråkigt. Om vi hade fått ha det så är jag övertygad om att det hade gått betydligt bättre och att vi hade kom- mit betydligt längre. När det gäller skatteväxling kan jag hålla med Lennart Daléus om att vi nu också måste börja sänka arbetsgivaravgifterna. Det är det som vi är ute efter. Det håller jag helt med honom om. Och det måste också bli de nya stegen. Men som Lennart Daléus vet sänktes inkomstskatterna. Men vi är inte nöjda, utan vi måste gå vidare. När det gäller kärnkraften är jag lite bekymrad över den historiebeskrivning som Lennart Daléus ger. Vi tycker att avvecklingsmetoden inte är speciellt lysande, eftersom staten och den offentliga sektorn ska betala skadestånd i stort sett till Sydkraft för att kunna lägga ned kärnkraften. Det hade varit trevligare om man med ekonomiska styrmedel hade försökt avveckla kärnkraften. Annars finns risken, som vi har hört från moderater och andra som inte vill avveckla kärnkraften, att de säger att dessa pengar kunde an- vändas på annat sätt. Genom vår modell, genom eko- nomiska styrmedel, höjda elskatter på elen från kärn- kraft, så hade kärnkraften svälts ut utan skadestånd. Det hade varit en bättre modell, Lennart Daléus.
Anf. 32 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Ett nytt sekels första riksdagsdebatt. Jag tycker att det känns högtidligt. Jag tycker att det inspirerar till lite längre tidsperspektiv än vi kanske brukar ha i dessa debatter. Jag tänkte blicka något bakåt men framför allt framåt. Det har funnits liberaler i Sveriges riksdag sedan 1760-talet, alltså sedan frihetstidens ståndsriksdag. Det är nästan ett kvarts millennium. Det finns ingen annan deltagare i denna debatt som har en sådan tradition. Det är klart att det fanns konservativa i ståndsriksdagen. Men Bo Lundgren har svårt att hitta citat från dem att vara stolt över. Lennart Daléus har inte mycket gemensamt med de flesta i bondeståndet eller i Lantmannapartiet. Göran Perssons företrädare Hjalmar Branting satt faktiskt i riksdagen vid förra sekelskiftet men då var han invald på en liberal lista. Liberalerna - ädla, som alltid - tyckte att Socialdemokraterna borde ha en röst i Sveriges riksdag. Man kan väl säga att på den punkten blev vi under 1900-talet bönhörda över hö- van! När jag ser på liberalernas insatser i det här pers- pektivet genom historien är det framför allt hur mycket vi har gemensamt, den politiska uthålligheten och konsekvensen, som slår mig - demokrati, yttran- defrihet och tolerans, bildning, sociala reformer, rättvisa åt kvinnor, frihandel, marknadsekonomi och bra villkor för företagen. Tänk på de liberaler som satt i Sveriges riksdag vid förra sekelskiftet! Där fanns Karl Staaff som skulle göra mer än någon annan för att göra Sverige demokratiskt - och få betala ett högt personligt pris för det. Där fanns Fritjuv Berg som redan då betraktades, och som fortfarande ses, som Sveriges störste skolre- formator. Där fanns Adolf Hedin, socialpolitikern med tidi- ga motioner om arbetarskydd och socialförsäkringar. Där fanns Ernst Beckman. Han är kanske mindre känd än de andra men var vid sidan av Staaff libera- lernas ledare under de första 15 åren på 1900-talet. Jag nämner honom därför att han var djupt engagerad i den strid som avgjorde att Sverige blev en öppen handelsinriktad marknadsekonomi, nämligen tullstri- den. Av naturliga skäl kan jag bara nämna män. Kvin- nor var ju utestängda från politiska uppdrag men liberalerna kämpade för att förändra det. Jag läste på om Ernst Beckman och det är ganska typiskt att bland hans uppdrag utanför riksdagen hitta också detta: "Ledamot av styrelsen för Männens förening för kvinnans politiska rösträtt" - alltså demokrati, bild- ning, sociala reformer, jämställdhet och marknadse- konomi, idéer som fortfarande är de bärande för oss liberaler. Under de alla fanns, och finns, en grundidé, vars ursprung får sökas ännu mycket längre tillbaka i ti- den, tusentals år tillbaka i tiden - man får gå tillbaka till de stora religionsstiftarnas och de antika filosofer- nas tid: tanken att varje människa är unik och har ett värde i sig. Jag vet inte om någon om 160 år kommer att läsa och citera ur den här debatten men jag vill citera från en debatt från 1840. Det var debatt om skolan i bon- deståndet. En ledamot som hette Mårtensson talade emot att bondflickor skulle behöva skolutbildning: "Jag tror hon kan sköta de göromål som tillkommer det kvinnliga könet utan att äga kunskaper i historia, geografi och naturlära." Sedan fortsatte han: "Hon lär väl inte framför mannen bli anlitad att förrätta bo- uppteckningar eller överta någon inspektionsbefatt- ning." Så fick ledamoten Sven Heurlin från den liberala oppositionen ordet. Han ville se en skola för alla, en reform som skulle tränga undan århundraden av mör- ker och ge nya möjligheter för alla människor för att - och nu citerar jag honom ordagrant - "de ska lära känna till vilket stort ändamål de är skapade". Tänk om den människosynen i högre grad hade fått prägla mänsklighetens utveckling under de gång- na 160 åren! Människor har delats in i raser och klas- ser. De har setts som verktyg för andras syften. Heur- lins språk var religiöst inspirerat men oavsett hur vi har nått fram till den här hållningen är det viktigt att vi hela tiden hävdar den: Var och en har rätt att bli betraktad som unik, född till ett stort ändamål. Den här människosynen utmanas ständigt. Därför kommer det ständigt att behövas krafter som står på den enskilda människans sida. Jag har hört visioner om det nya IT-samhället. Så småningom får man, efter att ha lyssnat en stund, en känsla av att människorna, åtminstone de som inte ständigt är uppkopplade, mest är problem. Vad ska de många människorna syssla med när några få i merito- kratins topp klarar allt med hjälp av några kraftfulla datorer? Om en sådan människosyn får stå oemotsagd har humanismen kapitulerat och det får aldrig ske. Tekni- ken är fantastisk och ger underbara möjligheter. Eko- nomin måste vi alltid ha ordning på men tekniken och ekonomin måste alltid balanseras av demokrati och humanism. Jag vill, precis som Sven Heurlin för 160 år sedan, att människan ska växa och känna att hon finns för ett högt ändamål. Liberalismens eviga uppgift är att stå på den enskilda människans sida mot alla krafter, politiska och andra, som vill förminska henne och beskära hennes frihet. Låt oss nu vid seklets början våga ha visioner! Låt 2000-talet bli det sekel då den siste diktatorn störtas och demokrati och grundläggande mänskliga friheter blir en global rättighet! Låt 2000-talet bli det sekel då hungern och anal- fabetismen utrotas från jordens yta! Globaliseringen är en fantastisk möjlighet för mänsklig frigörelse men den måste gå hand i hand med ett nyväckt intresse för globala demokrati- och rättvisefrågor. Min vision är att Sverige ska gå i täten för en utveckling av folkrätten så att den inte bara står på enskilda staters sida utan så att den ännu mer står på enskilda människors sida. Det är därför som vi liberaler är entusiaster inför en utvidgad europeisk union och tycker att Sverige hör hemma i Nato. Vi engagerar oss för frihandel och en solidarisk bistånds- och flyktingpolitik. Vi vill att demokratiprofilen i svensk politik ska vara högre. Just nu har vi ett aktuellt fall på den punkten. Kommunistregimen i Peking har lagt sig i anställ- ningen av en ny svensk kulturattaché i Kina. Man vill undvika en meriterad person bara därför att hon är gift med en kines som engagerat sig för mänskliga rättigheter. Nu har UD meddelat att det inte blir nå- gon kulturattaché i Peking och att det ska ses som en protest. Men det var ju det som Pekingregimen ville! Jag tycker att Sverige skulle utse den vi vill ha. Sedan har den kinesiska regeringen rätt - enligt diplomatins regler - att inte acceptera henne men då får kineserna inför hela världen demonstrera att man inte ens tål personer som är gifta med demokratikämpar. Låt oss också ha visioner om ett mer humanistiskt Sverige! Låt 2000-talet bli det sekel då Sveriges kvinnor når inte bara formell utan också verklig jämställdhet, då vi lyckas ta bättre hand om våra gamla på ett varmt och värdigt sätt och då segregationen i betong- förorterna bryts och massarbetslösheten besegras! Jag vill betona två områden där jag menar att för- ändringar är helt nödvändiga om vi ska nå några visioner om ett mer humanistiskt Sverige. De är både dagsaktuella och stora framtidsfrågor. Det första området är skolan. En bättre skola bor- de bli en fråga av högsta nationell prioritet. Det finns fortfarande en del bra skolor men alltför många är inne i en nedåtgående spiral av oro och stök på lek- tionerna, en arbetsmiljö präglad av klotter, könsord och mobbning, lärarflykt och dåliga resultat. Den cirkeln måste brytas. Det som behövs är först och främst nya signaler - att vuxenvärlden tar sitt ansvar, låter skola vara skola och satsar på att stödja lärarna. Det andra området är företagsklimatet. Utflytt- ningsvågen beträffande ledning, forskning och andra strategiska funktioner i svenska storföretag är inget annat än förödande. Det är inte alls så att närhet, geografi och fysiska kontakter är ointressanta i den nya ekonomi som nu bryter fram. Det är i själva ver- ket precis tvärtom. Det är "klustren" som blir avgö- rande. Det är det som ekonomerna som studerar ut- vecklingen nu talar om. Nätverken - och då talar jag om de mänskliga nätverken, inte bara de virtuella - betyder enormt mycket. Därför är utvecklingen mot Sverige som ett dotterbolagsland något mycket, mycket allvarligt, kanske inte nu när problemen ka- moufleras av högkonjunkturen, men på längre sikt. Och för få nya företag kommer till. Politiska åtgärder hade kunnat förändra den här bilden. Det är intressant att nu läsa analyser av varför det just nu går bra för IT-industrin i Sverige. Det som man återkommer till i de analyserna är den borgerliga regeringens beslut i början på 90-talet att avreglera telemarknaden. Det var ett bra beslut, men alldeles för många politiska beslut de senaste årtiondena har inte alls främjat tillväxt. I många år har skattehöj- ningar, regleringar och tendenser till nationell själv- tillräcklighet varit det dominerande. Det kom häromdagen siffror som visar att svenska priser ligger 20 % högre än andra EU-länders. Det är kostnaden för den socialistiskt inspirerade övertron på centralisering och regleringar. Nej, låt oss göra så som - av alla - Konkur- rensverkets nya generaldirektör föreslår: gå med i EMU så fort som möjligt och bekämpa monopolten- denser varhelst de dyker upp. Låt mig avsluta med att säga att vi liberaler under vår långa historia har upplevt både framgångar och motgångar. Vi har vunnit stora segrar, och till de största hör förstås att tankar som vi en gång fick kämpa ensamma för nu accepteras långt in i andra politiska läger. Men samhället runtomkring oss är för oss bevis för att mycket återstår att göra. Det finns visioner att förverkliga. I det nya millenniets första debatt i Sveriges riks- dag är det löfte som jag kan uttala på den liberala riksdagsgruppens vägnar detta: Vi kommer att full- följa det som vi ser som vår uppgift, vårt stora ända- mål, som Sven Heurlin kanske skulle ha uttryckt det: att alltid stå på den enskilda människans sida mot alla krafter som vill beskära hennes frihet. (Applåder)
Anf. 33 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Jag tycker att det var en intressant liberal historik. Liberalerna var nog bra en gång i tiden. Kanske är de det rent av också nu. Jag ska i min sista partiledardebatt vara vänlig och säga att Folkpartiet ju sedan länge har kämpat för jämställdhet mellan män och kvinnor - kanske fram- för allt under Bengt Westerbergs tid och därefter. Det har också vi gjort. Där har vi en gemensam nämnare, och det tycker jag är bra. Som ett led i en ökad och bättre jämställdhet har införts en regel för arbetsgivare med mer än tio an- ställda, nämligen att de ska ha en jämställdhetsplan. Detta har betytt ganska mycket, bl.a. att mentala barriärer har rivits ned när det gäller att anställa män- niskor. Jag undrar nu väldigt konkret om Lars Leijonborg och Folkpartiet skulle vara intresserade av att diskute- ra ett motsvarande system när det gäller integration, nämligen att arbetsgivare med mer än tio anställda ska upprätta integrationsplaner. I de här planerna ligger inget tvång, men de river ned mentala barriärer, vilket gör att även människor med utländska "konstiga" namn får komma till anställningsintervju- erna. Den mentala barriär som finns i dag hindrar att många dugliga människor ens får chansen att komma in på arbetsmarknaden. Jag behöver bara ett ja eller ett nej på den frågan, Lars.
Anf. 34 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Herr talman! Jag blev lite förvånad när Birger Schlaug begärde replik på mitt inlägg. Jag trodde att det var vi som skulle vara kompisar nu. Men det var bra ämnen som Birger Schlaug tog upp. Jämställd- hetsplanerna drevs igenom av Bengt Westerberg, och jag tror att de kan bli ett viktigt instrument. Jag tror att man även på integrationsområdet bör tänka sig någonting av det slaget. Vi har varit inne på det. Jag tror i och för sig inte att sådana här byråkra- tiska åtgärder är de mest avgörande, men Birger Schlaug frågade om det här kunde diskuteras. Vi har i våra dokument varit inne på detta, och vi är, som jag har svarat Birger Schlaug i andra sammanhang, öppna för diskussioner i alla viktiga frågor som Miljöpartiet och andra partier i riksdagen vill ta upp med oss.
Anf. 35 BIRGER SCHLAUG (mp): Herr talman och alla ni som sitter på läktarna! Jag får tacka Lars Leijonborg för att han vill samarbeta i de frågor där vi skulle kunna samarbeta. Jag skulle t.ex. kunna tänka mig en riktigt bred uppgörelse när det gäller familjepolitik. Jag tror att en sådan skulle vara bra och skulle hålla länge. Då skulle föräldrar och barn också kunna veta vad som gäller för ett tag framöver. Jag får liksom många av de andra ledamöterna väldigt många brev och mejl. De handlar mycket om miljö, om allergier, om djurrätt, om diskriminering, om barns utsatthet och naturligtvis om EMU. Det är viktiga frågor, som Miljöpartiet engagerar sig djupt i. Men alltfler frågor landar i ett resonemang om det ekonomiska systemets brister. Kommunismen och planekonomin dog hastigt ef- ter många års sjukdom, men med förskräckande dålig sjukdomsinsikt hos de närmast sörjande. Hur är det då med vårt nuvarande ekonomiska system, den s.k. kapitalismen? Någon har sagt att kapitalismen närmar sig hjärtinfarkt, och det gör den nog på många sätt, inte minst därför att hjärtat inte har någon plats i dess råaste former. Detta är ett allvarligt problem. Lönsamhet och smarta spekulationer har blivit viktigare än en bra skola, rena sjöar och värdig vård. Någon har sagt att vår demokrati genomgår en mark- nadsanpassad produktutveckling. Det känns hotande. Hela den globaliserade ekonomin av i dag präglas av vild för att inte säga hysterisk jakt på förräntning av pengar, utan större och djupare hänsyn till effekter på vare sig människor, djur eller miljö. Något som man skulle kunna kalla ekonomismen har blivit det nya evangeliet, den nya religionen, och dess präster- skap - kanske inte det allra högsta men en bit ned i hierarkin - sitter i A-ekonomi och predikar senaste nytt från börserna i New York, Frankfurt eller i Stockholm. Bakom alla dessa siffror döljer sig nästan bara förväntningar, spekulation och låtsaslek, så långt bort från den verkliga verkligheten och från verkliga vär- den att det när som helst kan brista. Vi kan rimligtvis inte med trovärdighet bygga en framtid på spekula- tion och låtsasvärden. När får vi A-ekologi i Sveriges Television, som berättar om verkligheten, den riktiga verkligheten? Alla ekonomiska sifferuppgifter visar att det går bättre både för svensk och för global ekonomi, men man får inte glömma den andra, den verkliga verklig- heten. Bakom de stigande siffrorna finns utbrändhet, social stress, fortsatt miljöförstöring, ökad radioaktiv bakgrundsstrålning och tilltagande utsläpp av s.k. växthusgaser. Hoten är fruktansvärt stora, men de mäts inte på ett rimligt sätt. Ju mer bensin som säljs, ju mer koldioxid som släpps ut och ju mer växthusgaser som produceras, desto finare siffror i de tabellverk som påstås spegla nationens, EU:s eller jordens tillstånd - trots att sam- tidigt växthuseffekten ökar, klimatet förändras med naturkatastrofer och kanske miljontals flyktingar som följd. Vi har försökt att rätta till det här med att beskriva en nations tillstånd genom att som första land i värl- den ha gröna nyckeltal i finansplanen. Nu gäller det bara att läsa de här gröna nyckeltalen och ta till sig vad där står för att kunna förändra politiken så att vi tar hänsyn till den verkliga verkligheten. De gröna nyckeltalen visar nämligen hur verkligheten ser ut; förutsättningarna för livet. Herr talman! Det saknas viktiga och avgörande röster på den s.k. marknaden. Detta tycks vara svårt för många borgerliga partier att förstå, och säkert svårt för socialdemokraterna att ta konsekvenserna av. Naturen har ingen röst på marknaden. Kommande generationer har ingen röst på marknaden. Enligt vår uppfattning, Miljöpartiets uppfattning, är det politi- kernas skyldighet att vara denna röst. Hade naturen haft en röst på marknaden så hade det förmodligen varit väldigt dyrt att utrota en enda art, därför att arten hade lagt in ett rejält pris på sin överlevnad. Hade kommande generationer haft en röst på marknaden så hade de förmodligen lagt in ett så högt bud på de ändliga naturresurserna - olja eller vad det nu kan vara - att vi inte hade haft råd att använda dem, utan hade tvingats använda smartare teknik med förnybara resurser, dvs. ett riktigt kretsloppssamhälle. Det är vår uppgift att vara denna röst på markna- den, naturens och kommande generationers röst, så att det blir rätt pris på saker och ting, eller, på politi- kers och nationalekonomers språk: så att de externa effekterna, dvs. miljöförstöring i det här fallet, blir en del av priset. Vår uppgift är att se till att det kostar att skita ned, att det blir dyrt att skita ned, och lönsamt att investera i miljöbättre teknik, smartare energisys- tem och effektivare transportmedel. Grunden för detta är en grön skatteväxling, och jag är glad att Lennart Daléus också talar om en grön skatteväxling, så att vi kan bli många som driver på den här frågan. Det handlar om att sänka skatter och avgifter successivt och höja dem på negativ miljöpå- verkan för att göra de goda, hållbara investeringarna kortsiktigt lönsamma för företagen. Vi måste få ett ekonomiskt tänkande som inte hotar miljön. I dag är det precis tvärtom, och det är farligt. Rättvist miljöutrymme är ett begrepp som många, också i den här kammaren tror jag, säkert bävar inför. Rättvist miljöutrymme innebär att vi lär oss att leva på ett sätt som alla på den här jorden skulle kunna leva på, alltid. Det är naturligtvis det målet vi måste ha: att vi inte tar för oss så mycket av jordens resurser och så mycket av jordens miljöutrymme att vi utgår ifrån att andra människor på jorden inte ska ha sam- ma möjligheter. Då är det faktiskt rasism. Vi lever på ett sätt som vi vet att andra inte kan leva på. Med vilken rätt gör vi det? För att komma till rätta med det här krävs det na- turligtvis ekonomiska styrmedel. Grön skatteväxling är viktigt. Det handlar också om bättre tekniklösning- ar. Man talar om faktor 10, dvs. att man ska använda energi och naturresurser tio gånger effektivare än i dag. Då kan vi nämligen leva på ett hyggligt sätt trots att vi bara har det här jordklotet. Fortsätter vi som nu så krävs det två eller tre jordklot till. Det handlar också om att regelverket måste för- ändras, men det räcker inte heller. Det handlar också om livsstil: vad vi värderar, hur vi använder vår tid och vad vi anser vara värdefullt. Vi måste få en eko- nomi med ett mänskligt ansikte, en ekonomi där människan i sig, som levande och kännande varelse, har ett berättigande oavsett om hon är lönsam i eko- nomiska termer eller inte och en roll som just männi- ska, en biologisk, social och kulturell varelse, och inte bara producent och konsument. Förvisso är det så att i det samarbete vi har med regeringen har vi en gemensam uppfattning, en ge- mensam vision, om att samhället ska vara till för alla och att alla ska få del av det goda. Det är vi överens om. Men jag tror att vi har olika uppfattningar om vad som är det goda. För oss i Miljöpartiet och i alla andra gröna partier i Europa och i världen i övrigt också är det goda nå- got vida större än mer konsumtion, större och fler bilar, överfyllda almanackor och stressande köpbud- skap. För oss är livskvalitet att få utnyttja vår tid, människors tid, på den här jorden till att finna me- ning, utveckla och värna relationer, ha tid för barn och ha tid för att värna kärleken om inte annat. Det finns andra värden än dem som kan mätas i BNP. Ur detta perspektiv är frågan om sänkt arbetstid oerhört central. Vi har varit inne på det tidigare. Att få mer fri tid handlar om att kunna utveckla hela människan, inte bara de delar som är producent, kon- sument och duktiga figurer som springer omkring i det traditionella ekonomiska hjulet. Men det handlar också om att få mer tid att värna de sociala nätverken. För tro inte en sekund att pen- sionsförsäkringar eller siffror på olika konton i en datafil ger någon som helst garanti om trygghet inför framtiden. Det enda som ger en riktig garanti är soci- ala nätverk, människa till människa. Att bygga soci- ala nätverk, att fördjupa den informella sektorn, att värna relationer; det är trygghet och kvalitet för oss gröna, vid sidan av en gemensam och god grund- trygghet som är lika för alla. Jag och Miljöpartiet vill se en ekonomisk utveck- ling som utgår från att människan betyder någonting i egenskap av just människa, som om livet betyder någonting. Det är inte vårt politiska uppdrag att lova allt till alla. Det är inte vårt politiska uppdrag att lova ökad materiell välfärd i all evighet. Det är inte vårt politiska uppdrag att följa med medströms och glömma verkligheten för en tillfällig börsyra. Det är vårt politiska uppdrag att utmana ekonomismen. Det är vårt politiska uppdrag att göra vårt bästa för att jorden ska överleva. Vi har ett uppdrag: att våga ut- mana det gamla tänkandet. Det är det gröna uppdra- get. Och jag är stolt över att så pass länge ha fått vara språkrör i det här partiet. Det här var min sista parti- ledardebatt. Jag ska tacka mina meddebattörer. Tack ska ni ha! (Applåder)
Anf. 36 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Detta är vår första partiledardebatt i ett nytt sekel. Jag tyckte väldigt mycket om Lars Leijonborgs historiska exposé. Jag tror att många partier har behov av att göra den typen av genom- gång. Kanske kan inte alla partier göra det med sam- ma stolthet som liberalerna, men det är värt att se bakåt vid sekelskiftet, precis som att se framåt. Jag ska försöka att se lite framåt i den här debat- ten. Men allra först vill jag göra ett litet konstaterande eller en liten reflexion. Jag har ju haft tillfälle att njuta av debatten från min plats här nere framför talarstolen, och jag tror att många av er har gjort samma iakttagelse som jag. Jag tror att det här är den mest samarbetsinriktade partiledardebatt som jag har upplevt i denna kammare under de numera ganska många år som jag har haft förtroendet att vara ledamot av Sveriges riksdag. Det är väl en bra start på ett nytt århundrade! Och det bådar gott för våra möjligheter att utveckla vårt land, därför att samstämmigheten om vilka frågor det är som vi bör ägna oss åt är också relativt stor i debat- ten. Den som har lyssnat har ju hört att det har handlat om att utveckla välfärden. Det har handlat om att människor ska kunna leva ett rikare och friare liv. Det har handlat om solidaritet och gemensamt ansvarsta- gande. Det har handlat om ansvar för kommande generationer ur ett ekologiskt perspektiv. Inte riktigt alla har uttryckt sig så, men de allra flesta, kanske bara med något undantag. Jag tycker att det är bra. Vi behöver den typen av samsyn och den typen av samarbete med tanke på hur det parlamentariska läget ser ut i Sverige. Det vore dystert om vi inte kunde utnyttja den återvunna styr- kepositionen till att nu återigen göra vårt land mer rättvist, mer framtidsinriktat och mer fyllt av opti- mism och glädje. Låt oss göra det. Jag tar fasta på vad som har sagts från denna talarstol om vikten av att utveckla och förbättra välfärden. Det kan jag försäkra er. Det gäller inte minst mot bakgrund av genom- gången av välfärdsrapporten i går under ledning av Joakim Palme. Den visar att de tio år vi har bakom oss har varit år då väldigt många i vårt land har fått det sämre. Det är barnen, ungdomarna och framför allt ensamstående föräldrar, och naturligtvis barnen i dessa familjer. Det är i första hand ensamstående mödrar. De som har kommit till Sverige under senare år och de som bor i vårt land och har en utländsk bakgrund har också fått det sämre under 90-talet. Det är en bitvis hård samhällskritik som finns i välfärdsrapporten. Men det är en samhällskritik som vi samtidigt kan använda för att formulera en dagord- ning för de år som ligger framför oss för att vända utvecklingen och återigen göra Sverige mer jämlikt och rättvist och för att lyfta in solidariteten i politi- kens centrum. Många av oss - jag skulle tro de allra flesta - har förstått att den redovisning som kom i går i stort sett skulle se ut som den gjorde. Vi känner bekymren för de unga. Vi vet att barnen har kommit i kläm när vi fått skära ned i den gemensamma välfärden. Vi vet att ensamstående föräldrar har små marginaler. Vi vet att många med utländsk bakgrund har en situation där de riskerar att permanent hamna utanför gemenskap och samhälle. Det vet vi. Men vi fick i går en bekräftelse på att den analysen är riktig och att det går att göra någonting åt det. Man säger tydligt att det har vänt. Det känner vi också. Vi vet också att när det vänder får fler arbete. Det är framför allt detta att fler har arbete som är den starkaste kraften när man ska utjämna i samhället. Nya värden skapas som faktiskt kan fördelas på ett rättvist sätt. När det vänder gäller det också att ha en fast politisk vilja så att man fördelar det växande välståndet på ett rättvist sätt. Där skickade man i går varningssignaler. I den uppgång som nu har kommit i gång i slutet på 90-talet kan man se att klyftor också fortsätter att växa. Ja, reallönerna växer. Ja, arbetslösheten pressas tillbaka. Ja, vi höjer barnbidragen. Ja, vi har kunnat förbättra pensionerna. Vi ser att alltfler kommer in på högskolan. Vi ser att vi tillför alltmer resurser till barnomsorgen, skolan och vården. Men det räcker inte. Vi måste gå vidare. Kan vi samarbeta i Sveriges riksdag om att nu åter se till att Sverige blir det land som präglas av små klyftor, små skillnader, därför att vi bärs av insikten ideologiskt att just detta att alla är med och alla får sin rimliga chans och får sitt stöd, ger det de bästa förutsättningarna för en god ekonomisk utveckling. Utveckling och jämlikhet är vad vi brukar kalla för det socialdemokratiska konceptet, den socialdemo- kratiska idén. Det är vad som i dag så starkt präglar Europa. Kan vi samlas om ett sådant synsätt - och låt oss då lägga bort en del etiketter - att just små klyftor, små skillnader i sig är produktivt och driver på sam- hällsutvecklingen, att tryggheten skapar viljan hos människor att ta en risk och pröva det nya, skaffa sig en annan utbildning, kanske flytta på sig, är vi igen i Sverige på väg åt ett håll som många skulle glädjas åt. Palmes utredning som presenterades i går visar hur dagordningen ser ut: barnfamiljerna, ungdomar- na, de ensamstående föräldrarna och de med utländsk bakgrund. Där ska vi lägga ned vår kraft den kom- mande tiden. Jag tror att vi gör det allra tydligast, enklast och klarast genom att vi fullföljer politiken för att pressa tillbaka arbetslösheten och höja syssel- sättningen. Väldigt många att de problem som redovisades i gårdagens utvärdering av den svenska välfärden kan mötas med en högre sysselsättning. Därmed får vi också en rättvisare fördelning. Detta ligger framför oss. Kan vi samarbeta kring detta har vi ett bra år framför oss i Sveriges riksdag och en bra start på det nya seklet. Går det inte att samarbeta kring detta blir det strid. Här ligger i så fall skiljelinjen i svensk poli- tik. En sak är jag övertygad om. Det är att våra möj- ligheter att bedriva en politik som minskar klyftorna i Sverige är avhängigt av att vi har greppet om de ge- mensamma finanserna. Det i sin tur är avhängigt av att vi möts med förtroende i omvärlden. Jag kan glädja mig åt - och det kan vi göra allihop - att vi den senaste tiden har sett väldigt många uppskattande artiklar om Sverige i internationell press. Den svens- ka ekonomin trotsar tyngdlagen, säger man. Den svenska designen är intressant. Det svenska IT-undret är någonting som lyfts fram. Den svenska välfärden och rättvisan, återigen, är intressant att titta på. Det är stora artiklar i amerikansk, brittisk och an- nan internationell press. Det är stimulerande, och det är glädjande. Det uttrycker att vändningen har kom- mit för vårt land. Men det uttrycker också någonting annat. Det är en påminnelse om hur snabbt saker och ting förändras. När man skriver i någon amerikansk ekonomisk tidskrift, tror jag, att den svenska ekono- min trotsar tyngdlagen är det klart att vi kan känna oss lite glada över detta, och kanske också lite stolta. Men det finns en underton i detta konstaterande som vi måste ta till oss. Väldigt många av dem som sitter runtomkring i världen och bedömer vårt land - och vi är en del av en global ekonomi - förstår inte att det går att kombi- nera ett högt skatteuttag, en stor gemensam sektor, med kraftig tillväxt, spetsteknologi och frontlinjen vad gäller IT. Det trotsar, säger de, tyngdlagen. Det är dessa som påstår att det trotsar tyngdlagen som så småningom ska låna oss pengar när konjunkturen vänder nedåt. Vi kan inte köra med överskott i offentliga finan- ser också i nedåtgående konjunktur. Då ska vi ha ett underskott som får vara max 3 % av BNP, det s.k. konvergenskriteriet, oavsett om vi är med i EMU eller inte. Om dessa tyngdlagsdebattörer då inte för- står att vår ekonomi är robust och långsiktigt hållbar, utan tycker att den strider mot deras grundläggande värderingar, möts vi då än en gång på den internatio- nella kapitalmarknaden med lite förakt, misstänksam- het, ett lätt överseende och med stegrade räntor? Jag tror att den risken är påtaglig. Jag har stått öga mot öga med dem som lånar oss pengar. Jag vet hur de resonerar. Jag vet att de inte, som den här kammaren, är anhängare av en välfärds- politik av det snitt vi skulle vilja kalla för nordeuro- peisk eller svensk. De tror på mycket låga skatter och mycket små offentliga utgifter. Klyftorna ska växa, och det ska vara drivkraften. Där finns de. Vi kan inte tänka bort dessa aktörer. De kommer att finnas där, precis som de fanns i vår närhet 1995 när indianerna i Chiapas gjorde uppror och när Subcommendante anförde dem som protesterade mot, som han tyckte, ett orimligt förtryck av en befolkningsgrupp i en ekonomi som många nyliberaler framhöll som ett föredöme. Det gick en chockvåg genom Mexiko, genom mexikansk ekonomi och genom världsekono- min. Och den chockvågen träffande ganska kvickt den svenska ekonomin. Indianupproret startade en brand som satte en ekonomi i gungning, som fick världsekonomin att reagera och som direkt slog in i den svenska ekono- min. På några veckor steg räntorna i Sverige från att ha haft en differens till den finska räntan - vi behöver inte jämföra oss med något annat land - på 60-70 punkter upp till en differens på nästan 300 punkter. Det blev en räntestegring på 2 ½ % på några veckor därför att förtroende för vår förmåga att hantera eko- nomin och för den samhällsmodell där vi i deras ögon bryter mot tyngdlagen var rubbat. Jag var med då. Jag var finansminister. Jag följde detta timme för timme och såg hur det besparingspa- ket som den här kammaren hade lagt ut på svenska hushåll - och det var på 126 miljarder kronor - plöts- ligt skärptes genom att de som inte trodde på oss på den internationella kapitalmarknaden i praktiken höjde våra räntor. Sedan satt vi där med den dubbla åtstramningen och med stigande räntor i ett läge när vi borde haft sjunkande räntor därför att vi genomför- de en finanspolitik som var åtstramande. Så fungerade det för det lilla öppna landet i den globala ekonomin där det inte bara är fundament utan också värderingar som styr aktörernas beteende. Jag vill inte vara med om det en gång till. Nu har vi tagit oss ur detta bekymmer. Vi är starkare igen och kan bestämma vilken politik vi ska driva. Nu vill vi för- bättra för pensionärerna. Nu höjer vi barnbidraget, reallönerna stiger och arbetslösheten pressas tillbaka. Vi bestämmer själva, men vi vet att det kommer en lågkonjunktur igen, och då ska vi låna. Detta är ett starkt argument för mig för ett med- lemskap i den monetära unionen. Det är ett argument som startar i min vilja och vår vilja att också i en global ekonomi klara välfärdsstatens grunder. Det är klart att EMU inte är något solskensprojekt i alla avseenden. Det finns klara brister och också risker med detta. Jag har vägt dessa risker för och emot i allmän debatt här i kammaren i snart fyra års tid. Nu är det dags att gå till beslut. Vi har presenterat risker- na. Jag menar att de finns där, men de är betydligt mindre än risken att återigen hamna i ett läge då snabba räntestegringar beroende på internationell spekulation slår bort mycket av grunden för våra förutsättningar att bedriva ekonomisk politik. Då hotas välfärden i grunden. Hellre en gemenskap med regeringar i Europa kring ett monetärt projekt som kan innehålla en del bekymmer än ett beroende av en internationell finan- siell marknad som präglas av värderingar som befin- ner sig ljusår ifrån vad den här kammaren tycker är vettig politik. Så tror jag valet ser ut. Det här handlade inte Palmes rapport i går om. Den handlade om de konsekvenser som drabbade enskilda människor i vårt land när vår ekonomi kör- des sönder. Nu handlar det om de möjligheter vi har att återigen bedriva en god rättvisepolitik och skapa en balans till ett internationellt kapital. Jag ser fram emot en sådan debatt, och jag förut- sätter att vi där respekterar varandra utifrån utgångs- punkten att här finns goda skäl såväl för som emot. Sedan får vi pröva vems argument som väger tyngst när vi så småningom underställer svenska folket detta för prövning. Låt mig bara säga några ord om någonting som jag tycker är ohyggligt viktigt innan jag kommer in på avslutningen. När det nu går uppåt i ekonomin, när jobben kommer, är det viktigt att vi inte tappar det perspektiv vi har försökt att anlägga de senaste åren om en ekologiskt uthållig tillväxt. Vi måste hålla fast vid det gröna perspektivet och också göra det folkligt. Visst är kemikaliesamhället något vi ska angripa. Visst är det så att koldioxiden är ett enormt bekym- mer. Visst är det så att vi kan styra med grön skatte- växling och allt sådant, men om det inte startar i en äkta känsla för natur och det som lever runtomkring oss tror jag att mycket av miljöpolitiken blir tungt och väldigt tekniskt akademiskt. Därför har jag i morgon bjudit företrädare för folkbildningen och de gröna organisationerna till ett samtal på Harpsund för att tillsammans med dem och miljöministern initiera ett grönt kunskapslyft där så många av oss svenskar faktiskt känner att vi hör hemma. Det ska bli ett grönt kunskapslyft, en stor bred folkbildningssatsning på kunskaper om natur och miljö. Det är en härlig start för en bra politik som rymmer mycket mer än grön skatteväxling och koldi- oxid, nämligen förundran över skapelsen och detta som lever runtomkring oss i den fantastiska värld vi har. Det startar vi i morgon. Herr talman! Om en vecka inleds konferensen Stockholms internationella forum om Förintelsen. Från en lång rad länder kommer forskare, historiker och andra experter till Sverige för att utbyta erfaren- heter kring 1900-talets vidrigaste händelse, Förintel- sen. Regeringar från ett 40-tal länder kommer att företrädas av presidenter, premiärministrar och andra högt uppsatta representanter. Aldrig någonsin har tidigare så många politiska ledare samlats för att diskutera hur minnet av Förintelsen kan hållas levan- de, vilka lärdomar vi kan dra av historiens värsta brott mot mänskligheten och hur vi kan föra kunskapen vidare till kommande generationer. För några år sedan tog jag här i riksdagen initiativ till projektet Levande historia. Alla partiledare ställde sig samfällt bakom det. Vi enades i en vilja att våga se historiens sanning i vitögat, att berätta om den för våra barn och barnbarn och att föra den vidare in i framtiden. Aldrig, aldrig någonsin kommer vi att tolerera att människovärdet hotas. Jag är glad över det enorma gensvar som Levande historia har fått. I hundratusentals svenska hem har boken ... om detta må ni berätta ... bildat relief till diskussioner mellan vuxna och ungdomar om 1900-talets svartaste tid. Genom den internationella konferensen riktas strålkastarljuset på en och samma gång mot historien och framtiden. Med överlevandens vittnesmål och med hjälp av historiker och experter är det min fasta förvissning att vi kommer att enas i en ambition om att historiens illdåd aldrig får upprepas och aldrig får falla i glömska. Det gäller självfallet även den svenska historien. De mörka fläckar som finns i Sveriges 1900- talshistoria måste belysas. En del av kunskapen har nu lyfts fram i ljuset av Wirténkommissionen, Kom- missionen om judiska tillgångar i Sverige vid tiden för andra världskriget. Efter två års arbete har den presenterat ett gediget resultat och dragit sina slutsat- ser. Regeringen ställer sig fullt ut bakom dessa slut- satser. De ger anledning till djup självrannsakan i vårt land. Vi vet nu att en del av det guld som Riksbanken kom att disponera genom Sveriges handel med Nazi- tyskland under krigsåren kan ha varit guld som rövats från judar och andra förföljda. Vi vet dessvärre också att våra svenska beslutsfattare nåddes av signaler som borde ha lett till att de fattade misstanke om detta senast sommaren 1944. Ett svenskt förhållningssätt till plundrat personguld borde då ha övervägts seriöst av dåvarande riksbanksledningen och regeringen. Så skedde uppenbarligen inte. Vi vet också att frågan om de herrelösa bankkon- tona i svenska banker vid krigsslutet sköttes tafatt och utan större engagemang. Svenska myndigheter har brustit i agerande och ansvar. Det är sorgligt att be- höva göra dessa konstateranden. Regeringen gör dem med djupaste beklagande. Det moraliska och politiska ansvaret för vad som skedde och inte skedde från svensk sida under krigsåren måste vi alltid bära. Det fanns svenskar som inte bara tog ställning för nazismen utan som även aktivt deltog i strid för Hitler och det tredje riket. Kunskapen om detta har funnits länge, men alltför få har sökt den. Jag välkomnar att journalister uppmärksammar frågor som vi tidigare gått förbi. Jag vill se en total genomlysning av såväl det of- fentliga Sveriges hållning till Hitlers Tyskland som enskilda svenskars förhållande till Förintelsen. Vem visste vad? Hur var det egentligen med relationerna mellan exempelvis näringslivet, kyrkan, försvaret och andra samhällsbärande institutioner och Nazitysk- land? Frågorna är många. Jag, liksom väldigt många andra svenskar, vill ha svar på dem. En del utred- ningar och forskningsinsatser är gjorda, betydligt fler måste göras. Regeringen är beredd att göra vad den kan för att underlätta detta. Formerna för arbetet är inte det viktiga. Det viktigaste är att arbetet blir gjort, grundligt och utan förbehåll, av kompetenta forskare som inte styrs av direktiv från statsmakterna. Rege- ringen är beredd att tillskjuta det svenska forskarsam- hället erforderliga resurser för att göra en sådan ge- nomlysning möjlig. Hos den svenska säkerhetspolisen finns handling- ar som innehåller uppgifter om svenskar som samar- betade med Nazityskland under krigsåren och upp- gifter om misstänkta krigsförbrytare som flydde till Sverige. Redan i dag har forskare möjlighet att ta del av sådant historiskt material. Den senaste tidens dis- kussion har dock aktualiserat frågan om sekretessti- dens längd. Regeringen är beredd att ta upp denna fråga till förnyad prövning. Liksom många andra plågas också jag av insikten att svenskar som deltagit i Nazitysklands brott mot mänskligheten har kunnat gå fria i vårt land utan att ansvariga rättsvårdande myndigheter vidtagit åtgär- der. Den skammen över vårt förflutna får vi svenskar bära gemensamt. Regeringen är väl medveten om de utomordentligt svåra juridiska och principiella problemen med att lagföra brott som har blivit preskriberade, men kom- mer att överväga frågan igen i samband med pröv- ningen av ett regeringsärende där frågan har aktuali- serats. Regeringen kommer dessutom att inom kort tillsätta en utredning som ska se till att preskriptions- tiden för bl.a. krigsförbrytelser, folkmord och brott mot mänskligheten tas bort. Herr talman! Vi måste lära av historien. Men vi måste också lära av varandra här och nu, våga närma oss varandra mellan olika kulturer. Ett öppet och multietniskt samhälle ger alla möjligheter till detta. Förintelsen inskränkte sig inte till morden på 6 miljoner judar. Den innebar också försök att utrota den judiska historien, kulturen och de judiska sam- hällena. Det är viktigt för framtida förståelse och tolerans i samhället att vi tar ansvar för att stödja studier och hävdande av den kultur och det kulturarv som hotades av total förintelse. Jag kan i dag efter samråd med övriga partiledare tillkännage att 40 miljoner av Riksbankens medel kommer att avsättas för detta ändamål. Också kunskapen om den nazistiska förföljelsen och massmorden på romer, Jehovas vittnen, homo- sexuella, handikappade och andra grupper under andra världskriget behöver öka. Regeringen förbere- der just nu inrättandet av ett forum för levande histo- ria som i ett bredare perspektiv ska kunna arbeta med frågor kring demokrati och mänskliga rättigheter med utgångspunkt från kunskapen om Förintelsen. Denna nya institution ska också kunna sprida ljus över de brott som begicks mot andra grupper än det judiska folket. Jag hoppas att den förestående internationella konferensen ska bli ett viktigt avstamp för det fort- satta arbetet med hågkomst och kunskapsspridning om Förintelsen i ett nytt sekel. Jag hoppas också att det kan bli ett viktigt avstamp för oss i vårt land att på allvar studera och lära av vår egen historia under krigsåren. Trots att vi har gjort mycket för att bringa ljus över Förintelsen måste vi göra ännu mer. Herr talman! Vi får aldrig, aldrig någonsin glöm- ma. Tack! (Applåder)
Anf. 37 BO LUNDGREN (m) replik: Herr talman! Låt mig inleda repliken med att in- stämma i det Göran Persson tog upp om Levande historia, om vikten av att aldrig glömma de avsky- värdheter som begicks. I det sammanhanget vill jag naturligtvis också säga att det är viktigt att vi får denna genomträngande belysning av vad som har varit och att vi verkligen går till botten med detta öppet, ärligt och redligt. Detta är också en replik som gäller den andra de- len av Göran Perssons anförande. Den viktiga lärdomen av Välfärdsrapporten måste rimligen vara att inte göra om de misstag från 70- och 80-talen som ledde fram till den svåra kris som vi nu tagit oss ifrån så att vi åtminstone är över ytan. Men det innebär inte att man ska visa passivitet. Det krävs att man reformerar det som ligger kvar av det gamla och som kan skapa risker för framtiden. Det innebär att vi ska skapa goda förutsättningar för att ta till vara framtidens möjligheter. Den som tror att tyngdlagen kan trotsas lurar sig själv och faller hårt. Det krävs förändringar för att vi ska kunna fort- sätta en bra utveckling. För att man ska kunna utnyttja de här möjlighe- terna i framtiden gäller det också att av rättviseskäl eller av andra skäl se till att alla kan vara med, att alla har rätt att ta del. Men det innebär att vi måste skifta politiskt perspektiv, från det kollektiva som präglade 1900-talet till det medborgerliga, mänskliga, indivi- duella som måste prägla 2000-talet. Göran Persson talade om att grupper hade det be- svärligt - barnfamiljer, pensionärer och andra - och om vikten av att höja bidrag, dvs. politiska beslut. Samtidigt ska fastighetsskatten höjas med tusentals kronor för många hushåll. Samtidigt aviserar Birger Schlaug rejäla bensinskattehöjningar. Vi vet att kommunalskatterna höjs. Samma väg som på 70- och 80-talen, skattehöj- ningar som kompenseras med bidragshöjningar som inte räcker till. Det skadar ekonomin, det minskar den personliga tryggheten. Det är fel väg att gå. Jag skulle vilja ställa en specifik fråga till Göran Persson: Är det regeringens avsikt att fullfölja de kraftiga fastighetsskattehöjningarna? Det är mindre än ett år kvar tills 6 miljarder ska tas ut av de svenska hushållen, tusentals kronor för många av dem. Värst drabbas de med minst marginaler. Kan Göran Persson nu säga att denna höjning inte ska genomföras? Herr talman! Det är nu grunden måste läggas till de förändringar som ger det nya perspektivet. Det är nu vi måste bygga skolan på den ordning och den reda som kan ge kunskaper, på respekt för lärare och lärares insatser. Det är nu vi måste vidta åtgärder för att skapa en bättre rättstrygghet. Det är där min kritik ligger. Mona Sahlin beskrev i den intervju jag tidigare nämnde sitt arbete i regeringen. Hon sade att de stud- sar fram och tillbaka. Ena dagen är det vinterdäck, sedan är det IT och småföretagare, skatter, åkerier och rederier. Hon har inte haft någon klar linje eller strategi. Det har saknats en fast punkt dit studsbollen hela tiden återvänder. Varken ett enskilt statsråd eller en regering kan känna så. Det krävs beslutsamhet. Jag har en andra fråga till Göran Persson. Den passivitet som kännetecknat regeringen blir värre genom samarbetet med Vänsterpartiet och Miljöparti- et. Hur länge ska de två partierna tillåtas blockera de nödvändiga reformer som behövs för att framtidens möjligheter ska tas till vara?
Anf. 38 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det är något som inte går ihop i Bo Lundgrens replik. Det stämde i och för sig med hans första anförande, men också det var ologiskt. Repli- ken kännetecknades av två påståenden. Ett: Vi har en usel regering. Det ska inte jag vär- dera, det får andra göra. Två: Det har tagit stopp i landet. Det händer ingenting. Det skulle vara logiskt om båda påståendena var sanna, men det har inte tagit stopp i Sverige. Det kan vem som helst se. Om Bo Lundgren inte tror på vad som skrivs i de svenska medierna, så gå då till om- världen och till offentlig statistik. Det är en enorm dynamik. Det är möjligt att det går bra för landet med en dålig regering och att det gick dåligt för landet med världens mest kompetenta regering för några år se- dan. På något sätt haltar logiken. Jag tror inte att det är så. Tvärtom är det just nu en bra period, därför att den här regeringen och den tidigare regeringen, i samarbete med Centerpartiet, har fattat många stora och viktiga beslut. Nu ska vi vårda de framgångar vi har och använda dem för att öka friheten för alla medborgare i vårt land. Vi har en unik chans att göra detta. Det vore trev- ligt om Moderaterna kunde vara med och diskutera utvecklingen av välfärden. Alla andra i kammaren tycks vara inställda på det. Det vore trevligt och bra för svensk debatt. Vi ska sluta med den typen av svepande omdö- men om regeringens förmåga. Annars kanske jag hittar på någon fråga, Bo Lundgren, om varför det går så dåligt för oppositionen med en så dålig regering. Tänk vilka hemska frågor man kan börja formulera om man snurrar i detta! Varför får vi inte något oppo- sitionsprogram när det saknas en regeringspolitik? Vem bär ansvaret för detta? Finns ingen oppositions- ledare? Så kan jag göra, men det vill jag inte. Jag håller mig till att vi är i en position av återvunnen styrka. Låt oss använda den för att utveckla friheten. Frihet är att alla har rätt att välja, alla har tid att tänka, alla har lust att leva. Rätt att välja, tid att tänka, lust att leva! Alla! Frihet! Om Bo Lundgren och Moderaterna vill vara med om en politik som siktar på detta för alla kan vi kan- ske nå varandra, men om penningen ska kvalificera blir det en strid. Sedan kan vi lägga dålig regering och dålig opposition åt sidan. Bo Lundgren har börjat det nya seklet på ett utmärkt sätt. (Applåder)
Anf. 39 BO LUNDGREN (m) replik: Herr talman! En regering får vara beredd att tåla lite synpunkter och kritik. Det är rimligt. Logiken finns där. Problemet är att som politiker ta på sig ansvaret för och styrkan av vad som händer i Sverige. Under 90-talet har den regering jag tillhörde hanterat en bankkris och påbörjat en budgetsanering. Den fullföljdes av Socialdemokraterna. Vi har fått en grund som fungerar bättre än tidigare. 80-talets och 70-talets akuta misslyckanden har gett en bra start- punkt. Men vad kommer efter startpunkten? Det är där kritiken ligger, och det är det som är det väsentli- ga. Hur är den politikens inriktning? Det som bekymrar mig är samarbetet med Väns- terpartiet och Miljöpartiet. Jag ska inte diskutera var rösterna går förlorade för Socialdemokraterna. Det har gått lite illa där, men låt oss lämna det därhän. I förra partiledardebatten sade Gudrun Schyman följande om hur människan ska hävda sin rätt. Hon sade att den rätten kan hävdas genom politiken. Det är politiken som är redskapet för att göra sin stämma hörd. Det är det samarbetet Göran Persson har valt, dvs. med ett parti som säger att rätten att göra sig hörd ska ske genom politiken, genom Schyman, genom Schlaug och genom Persson. Jag tycker att enskilda människor ska ha en rätt att välja. Alla ska ha det, inte bara de med stora tillgång- ar och höga inkomster. Det är det som är problemet. I dagens svenska samhälle är det de vanliga männi- skorna som efter de höga skatterna är utlämnade till att de stora offentliga åtagandena klaras. Vi har värl- dens högsta skatter, men ändå har vi problem i skolan och äldreomsorgen. Det är detta som är Sveriges stora problem. Rätten att välja måste gälla alla. Rätten att välja ska inte distribueras av Gudrun Schyman eller andra politiker. Allas vårt ansvar är att se till att den vars förmåga inte räcker har ett stöd, en gemensam finan- siering av sjukvård, en lösning på äldreomsorgen med kvalitet och värdighet, att skolan fungerar bra. Det är vår uppgift. I stället beskattas människor så att deras valfrihet urholkas. Där ligger frågan till Göran Persson kvar. Fastighetsskatten ska höjas med tusentals kronor för vanliga hushåll. Undvik inte den frågan. Om Göran Persson vill att valfriheten ska öka för människor, ska Göran Persson inte minska marginalerna eller öka bidragsberoendet hos pensionärer, barnfamiljer och många andra. Hur blir det med fastighetsskatten? Kommer ni att se till att den inte slår igenom och höjs så dramatiskt nästa år? Den andra mycket viktiga frågan är politikens in- riktning. Ska vi fortsätta att se politiken som det vä- sentliga och viktiga, eller ska vi låta människorna få den möjlighet vi moderater vill ge dem, med lägre skatter, större valfrihet och rätt att välja barnomsorg - inte bara en form som väljs av regeringen? Är det den vägen vi ska gå eller Schymans väg? "Det är genom politiken som människorna ska göra sin stämma hörd." Så ska det inte vara. Jag antar att Göran Pers- son inte delar den uppfattningen. När ska Göran Pers- son se till att Vänsterpartiet och Miljöpartiet - popu- listiska partier, planekonomiska partier - inte längre ska bromsa och blockera de reformer som behövs för att framtidens möjligheter ska tas till vara? (Applåder)
Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Vi tål nog att kritiseras. Det tillhör politikens livsluft. Jag kan inte dölja att jag har utsatts för en och annan attack av det slaget genom åren. Men när det bara blir det förgrämda, det förutsäg- bara, det som man visste på förhand, blir det trist. När det bara blir en beskrivning som handlar om det Sve- rige vi har lämnat bakom oss, de problem vi har löst, blir det dåligt. När det bara blir ett spel för att komma åt en motståndare blir det rent av farligt. Jag vädjar till Bo Lundgren att lämna det åt sidan. När han väl kommer in på det som engagerar honom, det som bär, då är det fråga om skatter. Det är en något endimen- sionell uppfattning om politik. Det har jag alltid tyckt. Skatter är viktiga, men de är inte allt. Skatter är någonting som vi tar ut för att vi vill lösa saker och ting gemensamt. Hela debatten här i dag har ju handlat om hur mycket vi vill lösa gemensamt, vilka brister vi ser framför oss. Då är det väl inte jag som har ett be- kymmer med att vi lever i ett samhälle som har höga skatter, när det finns en fast uppslutning kring detta, utan oppositionsledaren, som vill driva en politik som står i opposition till ett stort, stort folkflertal. Jag vill, för att skydda möjligheterna att driva en sådan politik, ha ett medlemskap i en monetär union, därför att jag tror att det är en bra samhällsmodell, som ger bästa möjliga förutsättningar att utveckla människors kreativitet. Så ser mitt resonemang ut. Varför är ni så dystra? Reallönerna stiger, arbets- lösheten faller, 60 000 nya jobb har tillkommit på ett år, börsen slår rekord och hyrorna går ned. Vi är det land som enligt OECD har världens bästa förskola. Vi är det land som enligt alla finansanalytiker och alla tekniska guruer ligger i tätlinjen vad gäller informa- tionstekniken. Var glada, men inte nöjda! Var stolta, men inte passiva! Det är nu vi har chansen att kliva framåt och se till att vi bygger ett land där alla har rätt att vara med, och att reparera de revor i välfärden som Palme pekade på i går. Det är nu det ska göras. Det är nu vi ska forma majoriteter för detta. Den som tror att en översyn av skatterna - en översyn av fastighetsskatten, som vi nu sitter i - blir den stora sakfråga man ska lyfta fram i en partiledar- debatt har på något sätt automatiskt ställt sig utanför huvudlinjen i svensk politik. (Applåder)
Anf. 41 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Frihet att välja, alla kan vara med, och det går bra för Sverige, säger statsministern. Det är många människor runtom i landet som vet att det inte är på det sättet. Om dessa nämner statsministern ingenting. Det är de som inte har råd att använda bilen för att pendla till jobbet, de som inte har den grundservice som behövs i form av närhet till post och annat som många av oss är vana vid, de småfö- retag som tvingas flytta därför att de inte har tillgång till - det dumma ordet - infrastruktur som behövs. Om dem nämner statsministern ingenting. Ändå är det den tudelningen av Sverige som just nu pågår, som regeringen är ansvarig för. För att ge tydlighet åt det som statsministern ville ha tydligt, kan jag nämna att 203 av 289 kommuner i landet tappar i befolkning. Man behöver inte vara någon Einstein för att begripa att det inte kan få fortsätta så. Ansvaret för den utvecklingen är regeringens. Så är det förstås. Vi ska ha samförstånd och gemenskap i politiken, säger statsministern också. Ja, det är riktigt. Men det är ju regeringens och statsministerns uppdrag att även på detta område lägga fram förslag i denna riksdag som förmår samla just en gemenskap till beslut som får denna tudelning att upphöra. Jag kan hjälpa statsministern med förslag, t.ex. att bygga ut så att alla får tillgång till bredband, en riktig infrastruktur på IT-området och rusta upp vägarna. Sänk arbetsgivaravgiften i stället för att höja den i de delar av landet som har svårighet att behålla småfö- retagare. Återför vattenkraftsvinsterna till de ställen där de har genererats. Garantera genom lagstiftning en grundservice i hela landet. För att använda stats- ministerns egna ord, måste vi se till att samsas om de punkter som jag nu nämner och några till. Om vi inte kan samsas måste det ju, med statsministerns ord, bli fråga om strid i stället - strid för de delar av landet som inte har fått del av det framgångsrika Sverige som statsministern beskriver. Den andra frågan som har varit uppe tidigare är EMU-frågan. Man kan som Lars Leijonborg använda komikern Ronny Eriksson, fast på ett annat sätt. Han uttryckte det så här, på ett sätt som statsministern inte vill beröra det: EMU-projektet är som att bygga tolv villor från Skåne till Treriksröset och sätta termosta- ten i Örebro. Det är en av de bilder man kan ge av det ekonomiska projektet EMU. Det måste åtminstone vara på det sättet att det viktiga är att vi skapar en styrka i Sverige för att ekonomiskt och demokratiskt kunna stå starka utanför EMU. Om det skulle vara så - det är en av obegrip- ligheterna hos Göran Persson den senaste tiden - att en majoritet vill dra Sverige till EMU, måste det då inte, efter alla uttalanden och resonemang, vara på det sättet att den enda vägen är en folkomröstning, där svenska folket får möjlighet att säga ifrån?
Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Daléus lyssnade dåligt. Jag pekade på att vi nu har möjligheten att definitivt knäcka ar- betslösheten. Det är arbetslösheten som mer än något annat skapar regionala skillnader i vårt land, 4- procentsmålet, som vi har lagt upp tillsammans med Centerpartiet, ska vi nå. Det är en av årets absolut mest prioriterade frågor. Vi genomförde en sanering av den ekonomiska politiken med hjälp av Centerpartiet. Jag har nu hört Daléus kravkatalog, men om vi skulle följa den öns- kelistan var vi snart tillbaka i moraset igen. Ett gott råd, Lennart: Spoliera inte det som Olle gjorde! (Applåder)
Anf. 43 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Jo, jag vet att jag är Lennart. Men jag vet också att statsministern har varit med om att höja arbetsgivaravgifter, t.ex. i Norrlands inland, på ett sådant sätt att det inte gagnar arbetet mot arbets- lösheten. Om denna kravkatalog - kalla det gärna det; jag kunde lägga till att man ska lyfta ryggsäcken av det svenska jordbruket - är för mastig för Göran Persson blir det antagligen strid.
Anf. 44 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Herr talman! Jag tycker att det var en bra genom- gång som Göran Persson hade av vad vi ska samar- beta omkring, dvs. minska skillnaderna mellan regio- nerna och mellan de grupper som har och de som inte har, utjämna skillnaderna mellan män och kvinnor, se till att alla människor i detta land får mänskliga rät- tigheter, tid att tänka, lust att leva och rätt att välja. Det är bra. Detta med rätt att välja för mig naturligtvis tillba- ka till frågan om en folkomröstning om EMU, av det skälet att jag för mitt liv inte kan begripa vad det är som gör att statsministern och verkställande utskottet i det socialdemokratiska partiet inte talar om hur detta ska gå till. Ni har nu kommit fram till den linjen att ni tycker att vi ska gå med. Vi tycker inte det. Låt oss respektera det. Jag tror att vi kommer att ha en givan- de diskussion om detta. Varför inte tala om hur detta ska gå till? Vad är det som hindrar det? Vad väntar ni på? Det förlösande ordet folkomröstning skulle un- derlätta mycket. Vi skulle få tid att diskutera sakfrå- gorna och innehållet i detta och slippa uppehålla oss vid formerna. Det vore väldigt bra om vi nu kunde få besked om att vi alla i detta land har denna rätt att välja.
Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Den som har följt EMU-debatten vet att jag vid flera tillfällen här i kammaren har sagt att frågan ska underställas svenska folket för prövning. Det mest naturliga, har jag sagt, är en folkomröstning. Men vi utesluter inte att det också kan vara ett sådant läge att man ska ta ett riksdagsbeslut. Det har varit den linje som har proklamerats sedan lång tid tillbaka och för vår del lagts fast vid en parti- kongress i Sundsvall 1997 och här i kammaren tydligt och klart uttryckts. Jag ser ingenting nytt som har inträffat som gör att vi ska utesluta den ena hand- lingsmöjligheten, men jag håller det för mest troligt att det är en folkomröstning det handlar om.
Anf. 46 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Herr talman! Jag vet att Göran Persson håller det för mest troligt. Det var så långt vi kom i förra parti- ledardebatten. Jag närde nu en förhoppning om att det gick att flytta fram positionerna också i formfrågan när ni hade tagit ställning i sakfrågan, så att vi kunde få ett besked. Jag vet att själva formfrågan kommer att blockera debatten - inte minst den inom socialde- mokratin självt. Är det för att ha någonting att komma med på er extra kongress i denna fråga som ni tvekar när det gäller om ni ska säga det eller inte? Jag tycker att det är väldigt sorgligt, för det blockerar en bra och viktig och folkupplysande diskussion om innehållet. Det är ändå det som är det viktiga. Jag kan för mitt liv inte förstå hur Göran Persson kan reducera frågan om EMU till en ekonomisk frå- ga. Den beskrivning som vi fick höra av att vi, trots att vi på egen hand kan klara av att bygga en stark ekonomi och har en egen välfärdsmodell som håller i verkligheten, inte ska framföra och stå för denna eftersom det finns andra krafter internationellt som inte begriper sig på detta utan tycker att vi ska ha en annan modell. På grund av att de inte förstår vår mo- dell ska vi anpassa oss till deras mindre vetande och dåliga förstånd - annars kommer de inte att lita på oss. Så, ungefär, var argumentationen. Det tycker jag är ett oerhört fegt sätt att lägga sig för föreställningar om vad som är riktigt och verkligt och bara tillmötesgå de internationella förväntningar- na och vara med i denna karusell och bygga upp en ekonomisk politik som bara är byggd på förväntning- ar. Har vi en bra ekonomisk politik och en välfärd, och känner vi förtroende för vårt eget lands stabila ekonomi, är det detta som gäller. Den stora frågan är den politiska frågan. Det går inte att reducera EMU till ett ekonomiskt projekt. Det är i grunden ett poli- tiskt projekt om att bygga en politisk union. Den ena sidan är ekonomi, men det stora är demokrati. Vi tycker inte att vi för att böja oss för den eko- nomiska internationella skola som i dag har majoritet ska sälja ut demokratin. De demokratiska förlusterna och det faktum att vi reducerar så många människors inflytande väger över, och det är därför vi säger nej. Denna debatt kommer vi säkert att föra framöver. Jag har i alla fall inte mer tid för den nu, men jag vill ha ett besked i formfrågan.
Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag argumenterar - det hör alla som vill lyssna - för att skapa en politisk motvikt till ett internationellt kapital. Det är ett kapital som bär helt andra värderingar än de som arbetarrörelsen står för. Gudrun Schyman hoppas att vi ska klara oss i nästa lågkonjunktur, trots att vi är ute i en globaliserad öppen ekonomi på en världsmarknad. Det är möjligt att hon har rätt. Det är möjligt. Men vad händer med pensioner, med vården, med skolan, med omsorgen och med sysselsättningen om hon inte har rätt, vilket jag tror att hon inte har? Vad händer med allt det som vi med hjälp av nationell politik har byggt upp i vårt land i strid, ofta, med ett kapital och med en höger? Det är det debatten handlar om. Kapitalet förstår oss inte, Gudrun Schyman. Det har aldrig förstått arbetarrörelsen. Men vad vi har förstått är att bygga en politisk motvikt som ser till att folkflertalets intressen också räknas. Nu bygger vi den på europeisk nivå. Jag är ledsen att Vänsterpartiet inte är med. (Applåder)
Anf. 48 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Herr talman! Göran Persson förtjänar all respekt och allt stöd för det han gör för att sprida information om Förintelsen och för den nyorientering av social- demokratisk Mellanösternpolitik han också har ge- nomfört. Men i övrigt är Göran Persson inte en sam- förståndspolitiker. Han talar om samförstånd, men sedan Göran Persson blev partiledare och statsminis- ter har det inte varit någon stor blocköverskridande uppgörelse i Sverige. Göran Persson ärvde, så att säga, Olof Johansson. När han försvann blev det blocksamverkan. Men några verkliga initiativ för att nå breda uppgörelser har vi inte sett. Jag tror att det är signifikativt. Tro inte för ett ögonblick att jag vill bli någon Olof Johansson. Jag vill att det i nästa val ska finnas tydliga alternativ där Göran Perssons visserligen urvattnade men trots allt socialistiskt inspirerade politik är det ena, och där det mot det alternativet står ett modernare framtidsinriktat alternativ med en libe- ral tyngdpunkt. Men detta synsätt hindrar inte att det vore fullt möjligt att i några strategiska frågor göra breda uppgörelser. Det är så enormt mycket som behöver uträttas. Göran Persson sade: Vad händer vid nästa låg- konjunktur? Det går bra, hoppas Gudrun Schyman. Också Göran Persson hoppas att det går bra. För det händer väldigt lite när det gäller att stoppa företagsut- flyttningar och över huvud taget få ett bättre före- tagsklimat och när det gäller att bygga ett kunskaps- samhälle från grunden där skolan verkligen fungerar. Det talades om en snabb EMU-anslutning, men ar- gumenten till Gudrun Schyman faller ju. Det kan komma en lågkonjunktur om ett par år. Beskedet i fredags är att vi i varje fall inte kommer att komma med före 2004. Jag har egentligen samma fråga som Gudrun Schyman. Kan ni inte, om det nu är så att ni har be- stämt er, också säga när och hur denna er nya stånd- punkt ska förverkligas?
Anf. 49 ALF SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vill också tacka Göran Persson för de entydiga beskeden när det gäller att man ska komma tillbaka till möjligheten att fatta beslut om att häva den långa preskriptionstiden så att det blir möj- ligt att komma in i arkiven. Det övriga kan jag förstå är komplicerat, men det är viktigt att arkiven öppnas för forskning. Jag skulle vilja ställa en mycket konkret fråga. Här talas om samarbete kors och tvärs. Har Göran Persson för avsikt att återuppta skattesamtalen? Jag funderar en hel del över det. Är de lagda på is eller spolade från scenen för kommande tider? Jag har ytterligare en konkret fråga. Jag hoppas att jag hinner med den. Göran Persson talar med all rätt mycket om att vi inte vill ha ett segregerat eller kluvet samhälle. Det tror jag att vi är överens om, även om vi kan munhuggas om vilken metod som är bäst för att undvika detta. Jag ser framför mig - jag tror att vi kan vara överens om det också - att det finns en grupp flickor och pojkar med invandrarbakgrund som inte klarar skolan. Jag tror att vi kan se avsevärda klyftor och problem framför oss om det inte görs något mycket explicit konkret för att se till att ung- domar med invandrarbakgrund inte går ut högstadiet och gymnasiet utan godkänt i grundämnena. Jag begär kanske inte att Göran Persson här och nu ska säga vilka åtgärder som ska vidtas. Men det är en ärligt känd önskan att regeringen, gärna tillsam- mans med oss andra, tar sig an just det här problemet. Det är nämligen ett problem, och det är större än vad vi ofta talar om i den här kammaren.
Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Låt mig först säga att jag delar Alf Svenssons värdering av detta problem. Jag är mycket oroad över den försämring som har skett i skolan under 90-talet. Nu kunde man i gårdagens värdering inte säga om det här har påverkat kunskapsnivån eller inte, men det är ingen tvekan om att vi har haft en kraftig stan- dardsänkning när det gäller många av de insatser i skolan som faktiskt syftar till att möta barn och ung- domar som inte minst har problem med sin skolgång och som vi i dag kanske tappar i för stor utsträckning. Det skapar ett livslångt handikapp som så småning- om, om det växer till hela grupper, skapar utanför- skap och segregation. Jag är helt klar över detta. Jag kan se en enkel åtgärd. Det är naturligtvis yt- terst en fråga om resurser, dvs. att vi har råd att an- ställa en talpedagog, har råd att anställa en kurator och har råd att hålla uppe standarden när det gäller skolsköterskor. Sedan handlar det också om värde- grunden, som är viktig att hävda. Vi vuxna har ett ansvar i dialog med inte minst de professionella i skolan för att stötta dem i deras arbete. Det är ett berömvärt initiativ som skolministern har tagit just på området omkring hur värdegrundsarbetet ska förstär- kas i skolan. Det handlar om resurser och värderingar, och vi är helt överens om att detta är ett stort problem som vi måste vända. Annars har Sverige i det här avseendet stora bekymmer framför sig.
Anf. 51 ALF SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag är personligen övertygad om att det är kontraproduktivt att inte se till att dessa resur- ser finns för detta, trots allt, inte alltför stora kollektiv eller dessa inte alltför stora grupper; jag tror inte att vi här i salen har delade meningar om det här. Jag tror med mycket stor säkerhet att kostnaderna kommer att bli mer omfattande om vi inte hjälper alla ungdomar att lämna skolan någorlunda trygga och med betyg som duger för den framtida arbetsmarknaden. Vi talar ju väldigt mycket om kunskapssamhället, och väldigt ofta rör vi oss uppe på IT-nivåer. Det är ju roligt, bra och trivsamt, men det är klart att det, om vi har ett antal ungdomar som inte klarar högstadiet med godkända betyg i basämnena, naturligtvis låter säll- samt när vi sedan koncentrerar oss på och har lärt oss ett sådant ord som bredband. Jag tror att det finns en risk i politiken att vi glömmer att individen, när det gäller den enskilda taxeringen på huset eller vad det än är, lever i sin enskilda situation. Och om vi ska tala om rätten att välja finns det nog åtskilliga insatser som vi behöver göra fortsättningsvis för att den rätten ska gälla gene- rellt.
Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Vi ska ha språkförskolor och göra en satsning på områden i storstäderna som är särskilt utsatta och har problem av det slag som Alf Svensson beskriver. Detta ska vi göra för att alla ska leva i ett samhälle där friheten kan uttryckas som att alla har rätt att välja, tid att tänka och lust att leva. Det kan vi vara överens om. (Applåder)
Anf. 53 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Då är det väl lämpligt att jag sam- manfattar den här debatten. Det besked som vi har fått inför framtiden är att Göran Persson i morgon ska introducera ett program om studiecirklar i naturkunskap. Det är säkert mycket bra, men det är klart att det finns en längtan hos många människor i vårt samhälle efter konkreta be- sked i en lång rad viktiga frågor. Joakim Palme har citerats mycket. Han har sagt att det inte finns någon grupp som har drabbats så hårt av de besparingar som har gjorts som änkorna. Det är klart att änkorna väntar på ett besked om när det här orättfärdiga beslutet ska rivas upp. Inget så- dant kom. Och det kom inget konkret besked om vad vi ska göra åt problemen i skolan och ingenting om företagsklimatet. Visst kan man skryta och säga att man är stolt, men företagen, deras strategiska funk- tioner, lämnar ju Sverige. Det var ju på de här punkterna som människor ha- de längtat efter besked. Men något sådant fick de tyvärr inte heller i denna debatt. I övrigt vill jag tacka alla debattdeltagare, inte minst Birger Schlaug, för en trevlig debatt. (forts. 4 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 12.26 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då den allmänpolitiska debatten skulle åter- upptas. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
2 § Ledighet, m.m.
Andre vice talmannen meddelade att Morgan Jo- hansson (s) ansökt om ledighet under tiden den 24 januari-20 april.
Kammaren biföll denna ansökan.
Andre vice talmannen anmälde att Bengt Göran Hansson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Mor- gan Johansson.
3 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan.
Andre vice talmannen meddelade att ett medde- lande om ändringar i sammanträdesplanen delats ut till kammarens ledamöter.
4 § Allmänpolitisk debatt (forts. från 1 §) Sverige och internationaliseringen
Anf. 54 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Globaliseringen förändrar på ett radi- kalt sätt människors och företags villkor. Vi ser i de stora rubrikerna hur stora medieföretag och stora Internetföretag går samman eller hur stora mobiltele- fonföretag går samman med varandra eller försöker gå samman med varandra. Det är en förändring som när det gäller företag är global. Men den stora föränd- ringen är den förändring som innebär att människors villkor förändras, att människor som individer får större möjligheter än kanske någonsin och samtidigt att moderna samhällen får en större utmaning än någonsin. Globaliseringen förändrar radikalt villkoren för politiken och för hur samhällen kan byggas och formas. Fru talman! Av det skälet är det en mycket under- lig situation vi har i denna kammare här i dag. Det finns inte en enda ansvarig person från regeringen. I en tid av omfattande förändring finns det inte en enda person från regeringen. Jag vet inte om det finns någon som över huvud taget företräder regeringspar- tiet. När jag tittade mig omkring var det närmaste jag såg den f.d. kommunisten Lars Ohly, men så kom jag på att han inte är f.d. I en tid när vi ska diskutera globaliseringen med dess krav på enskilda männi- skors frihet tror jag att den förnämste företrädaren för regeringskoalitionen är en person som under årtion- den har bekämpat friheten för människorna och vär- nat om de stängda gränserna mot dem som ställt kra- ven på de öppna gränserna. Fru talman! När vi ska föra en seriös debatt om en omvandling i det svenska samhälle som berör hela vår värld finns det inte någon som vill föra debatt från regeringspartiet, men kanske från något av dess stöd- partier. Saken är desto mer viktig eftersom det vi talar om är genuint goda möjligheter för mänsklig frihet att växa och utvecklas. Det är inte i första hand en eko- nomisk fråga. Vi står nu inför en tid där frågor om mänsklig värdighet och frihet har en större möjlighet än någonsin. Men det ställer krav på den politik som förs i varje land. Det finns någonting genuint, särskilt, som präglar den omvandling som vi nu ser ske. Ingenting av det som är befintligt är i sig en grund för välfärd och trygghet. Det fanns en tid då skogen, stålet, malmen, massaindustrierna som stod där de stod, fabrikerna som fanns där de fanns i sig var en trygghet. Kunska- perna bland människorna, arbetare, ingenjörer, eko- nomer var i sig ett kapital till produktion som faktiskt stärkte tryggheten, därför att trögheten i vårt samhälle var så avgörande. Nu lever vi i en tid då rummet och det geografiska avståndet spelar en allt mindre roll medan tiden och det omedelbara spelar en allt större roll. Ny kunskap, ny information, nytt företagande, nya produkter och nya möjligheter sprids över jorden på en gång och blir därmed allas möjligheter. Vi har ett samhälle som under mycket lång tid har byggt upp sin välfärd och sitt välstånd kring det vi hade i form av befintliga tillgångar. Då är den intressanta frågan: Hur klarar vi oss i en framtid där det är den omedelbara föränd- ringen som ställer krav på hur vi lyckas bevara vår välfärd? Det avgörande är hur snabbt vi kan utnyttja ny kunskap och hur väl det går för nya företag att ut- vecklas. Man skulle kunna säga så här, fru talman: Grunden för välståndet är inte längre företagens kon- kurrenskraft utan vårt samhälles konkurrenskraft om människorna och företagen. Vi ska här inte utgå från vad vi har utan vi ska här utgå ifrån hur vi gör vårt samhälle så attraktivt så att det är här som ny forsk- ning, nytt företagande och ny utveckling ska äga rum. Vi ser varningstecknen i en mängd olika skepna- der. Vi ser de stora företagen där ägandet, verksam- heten eller forskningen flyttar ut. Vi ser att alltfler unga människor ser det som relevant och självklart att eventuellt flytta ut. För bara fem år sedan kunde ett företag eller en enskild människa fråga sig: Varför inte pröva att forma sin framtid någon annanstans? Varför inte flytta verksamheten? I dag ställer man sig frågan: Varför här? Det är en utmaning för politiken som är helt annorlunda än den vi har haft. Det finns fem olika grundläggande krav som be- hövs för att Sverige ska vara ett land som kan leva upp till detta. För det första måste vi ha en företagandepolitik som vänder på den trend vi ser när det gäller företa- gande, företagare och företag som antingen inte växer här eller som flyttar ut. Vi vet allihop vilka de är: Volvo, Pharmacia, Astra och Saab. Vi kan räkna upp företag efter företag. Ingen kan hävda att det är Sve- rige som har varit den attraktiva platsen. Vi ser det när de små, nya och innovativa IT-företagen flyttar ut sitt huvudkontor och sitt ägande när de vuxit över en viss gräns. Det ställer krav på att vi måste förändra arbets- marknaden så att vi får fler jobb och mer sysselsätt- ning här på grund av att vi har en dynamisk arbets- marknad. Det ställer krav på att vi har en skattepolitik som går mycket längre än vad vi normalt har diskute- rat här. Jag tror att den avgörande utmaningen blir att vi måste kunna skatter så att vi här har den elektro- niska handeln, att vi här har forskningen och att vi här har utvecklingen av det man ibland kallar humanka- pital men som i grunden är enskilda människors kompetens. Där har vi en tendens att ibland göra undantag för utländska experter. Men, fru talman, jag skulle vilja att vi hade ett klimat för tillväxt och ut- veckling som är regel och inte undantag. Det andra vi måste se till är att enskilda männi- skor själva måste kunna klara sig bättre utan krav på att med sysselsättning ändå behöva stöd från samhäl- let. Den enskilda människans kraft och säkerhet kommer att bli avgörande. Det tredje som vi måste göra är att här i Sverige ha den bästa utvecklingen vad gäller våra universitet och forskningen. Men det måste också löna sig att här utveckla sin kunskap och kompetens. Det fjärde är att välfärdspolitiken måste vara an- passad till den globala verkligheten som ska följa den enskilde individen. Det femte och sista är att vi måste ha en kraft i rättsstaten som garanterar människors skydd och samhällets tolerans för att detta ska vara en plats som kan dra till sig och vara så attraktiv för mänskligt skapande och mänsklig gemenskap som möjligt. Då kan man ställa sig frågan: Var finns det alter- nativ som vi borde kunna diskutera här i dag? Det finns ingen regering, inget statsråd och, tror jag, ing- en företrädare för regeringspartiet här, men väl den f.d. kommunisten Lars Ohly.
Anf. 55 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Jag trodde att det var ett viktigt ämne som skulle diskuteras, men det blev otidigheter. Det borde Gunnar Hökmark hålla sig för god för. I går läste jag en artikel av Världsbankens chef, Wolfensohn. Han hade mycket att andra om vårt ömsesidiga beroende i globaliseringens tecken, om ansvaret vi har för att klara miljön och säkerheten för människor, för att bekämpa fattigdomen och för att återupprätta demokratin eftersom marknadskrafterna i många avseenden fullständigt har sopat bort den. Men Hökmark har ingenting att säga. Han har ingenting att säga om fördelningsfrågorna där klyftorna ökar eller om den internationella eliten som har klippt av banden med nationalstaterna och folkgemenskapen. Han har ingenting att säga om svensk konkurrenskraft, BNP-tillväxt, låg inflation eller arbetsproduktivitet. Det är bara klagomål. Gunnar Hökmark säger ingenting som tar fasta på de riktigt långsiktiga frågorna om demokrati, miljö- hänsyn och minskade klyftor i Sverige, Europa och världen. Nej, Gunnar Hökmark, detta var verkligen gam- maldags och dåligt tänkt.
Anf. 56 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag tror att globaliseringen erbjuder människor och mänskliga samhällen nya och oanade möjligheter. Ett av skälen är att den ger en frihet för enskilda människor, men också att den driver fram en frihet. Jag tror att det var för tre år sedan som Världs- banken presenterade en rapport som visade hur man hade tagit ett av de viktigaste stegen i kampen mot världsfattigdomen genom marknadsekonomin. Jag skulle vilja påpeka en sak för Hans Anders- son. Är det inte underligt att i alla samhällen där ni har styrt har gränserna varit stängda, fattigdomen konstant och förtrycket avgörande? Är det inte fan- tastiskt att globaliseringen nu bryter bort detta från hela Östeuropa och Asien när det gäller Kina? Nu är vi på väg mot mer demokrati tack vare att globalise- ringen ger möjligheter åt enskilda människor.
Anf. 57 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Det är enkelspårigt, Gunnar Hök- mark. Jag har tyvärr inte styrt någonstans. Men jag delar uppfattningen att en stor del av marknadskraf- terna är gynnsamma för utveckling och effektivitet. Därför måste man tygla marknadskrafterna. Därför måste man vara intresserad av att vi inte har skatte- dumpning, arbetsrättslig dumpning eller en dumpning av välfärdssystem för att länderna, som Gunnar Hökmark säger, ska kunna konkurrera om investe- ringarna. Varför ska man ge all makt åt kapitalägar- na? Varför ska man inte upprätthålla välfärdsstaten med demokratin som grund och människors välfärd som utgångspunkt och ledstjärna för politiken? Det behövs mer politik för att reglera effektiva markna- der. Gnäll inte bara, och hylla inte de otyglade mark- nadskrafterna, Hökmark!
Anf. 58 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag vet inte riktigt vem som gnäller här. Jag har i alla fall inte hört något riktigt glatt ord från Hans Andersson när det gäller de möjligheter som globaliseringen innebär. Jag håller med om att man kan ha synpunkter på det lämpliga i att Hans Andersson skulle styra eller ej. Jag kan bara konstatera att där man har genomfört den politik som ni har velat ha har inte de fantastiska saker inträffat som vi nu ser runtomkring i olika delar av världen. Det är faktiskt så att marknadsekonomin har skapat nya materiella, mänskliga och demokratis- ka betingelser genom att den ger fri handel och en möjlighet för människor att röra sig över öppna grän- ser. Handen på hjärtat, Hans Andersson, det är väl inte så att den internationella rörelse ni har tillhört har gått i bräschen för att öppna gränser, öka enskilda männi- skors frihet och stärka demokratin? Om jag ska vara lite elak är det väl så att ni har haft den omvända affärsidén, som man numera säger.
Anf. 59 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Gunnar Hökmark kanske borde vänta med att kommentera vad jag säger tills jag har sagt det. Den nakenhet i argumentationen som bevisas av att Gunnar Hökmark mer ägnar sig åt att sätta etiket- ter på folk och mindre åt att bemöta deras uppfatt- ningar i sak visar väl egentligen att det inte är hos Högern man kan söka svaren på de stora frågorna i framtiden. Tyvärr visade det sig också av innehållet, eller snarare bristen på innehåll, i Gunnar Hökmarks tal. Det var tomt och innehållslöst och förtjänade egentli- gen inte ens en representant från regeringen, enligt mitt sätt att se det. Det var dunkelt och nationalistiskt tänkt och sagt. Var fanns internationalismen? Var fanns Sveriges ansvar för utvecklingen i hela världen med rättvisa villkor i en värld som blir alltmer orätt- vis? Var fanns miljöansvaret? Var fanns ansvaret för fackliga och mänskliga rättigheter för människor som sliter i fabriker som enligt Gunnar Hökmark ska kon- kurrera på en världsmarknad utan att vi ska kunna ställa krav på rimliga villkor? Gunnar Hökmarks tal var mycket betecknande för Högerns politik.
Anf. 60 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag har inte satt någon etikett på nå- gon. Jag tog tvärtom hänsyn till den etikett som Lars Ohly själv brukar använda. Jag sade dessutom att det nu handlade om en tid då vi ska bejaka globalisering- en och enskilda människors frihet. Den utveckling vi nu ser har gett ständigt nya framsteg i kampen mot fattigdom och miljöförstöring. Vi ser det runtom i världen. Sanningen att säga är det inte den politik som Lars Ohly står för som har gått i bräschen för detta, något som jag lät antyda också i tidigare replik- skiften. Jag tycker att det är bra att Lars Ohly är här till skillnad från många andra. Lars Ohly står ju för en politik som bygger på att man alltid anser sig veta mycket bättre vad andra ska veta. Jag tror på det omvända. Jag tror att den goda internationalismen öppnar världssamhället för människorna.
Anf. 61 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Demokrati är enligt Gunnar Hökmark att vissa vet bättre än andra hur världen ska styras. Det är sant. Om vi demokratiserar ekonomin, om vi demokratiserar handeln och om vi demokratiserar internationaliseringen kommer människor att få möj- lighet att påverka förhållanden som i dag styrs av Gunnar Hökmarks fränder inom storindustrin och de multinationella företagen. Ja, Gunnar Hökmark, på det sättet menar jag att människor vet bäst och vä- sentligt mycket bättre än de intressen som Gunnar Hökmark själv företräder.
Anf. 62 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Lars Ohly kommer in på den intres- santa frågan om vem som bestämmer när människor själva får välja och besluta. Lars Ohly sade alldeles nyss att när man har det så är det inte riktig demokrati utan kapitalet som styr. I detta ligger hela tiden före- ställningen att någon annan som anser sig veta bättre ska bestämma. Det har vi sett prövas. Men kan Lars Ohly peka på ett enda socialistiskt samhälle av det slag som ni tidigare höll mycket högt som har lyckats ge människor denna frihet? I dag gör inte detta så mycket längre, eftersom globaliseringen och interna- tionaliseringen ger människor en frihet att forma sina samhällen. Det är också den bästa livsluften för de- mokratin. Vi kan nog ha olika uppfattningar om demokratin. Men jag tror att många andra kan ha olika uppfatt- ningar om vem som har bäst möjligheter att tolka vad som är god demokrati.
Anf. 63 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag begärde ordet när Gunnar Hök- mark hade svårt att lokalisera partisammansättningen här i kammaren. Det hade varit bättre om han hade begränsat sina lokaliseringssvårigheter till just den problematiken. Jag är socialdemokrat och tillhör regeringspartiet. Jag är dessutom stolt anhängare av en rörelse som tror på frihet, öppenhet och samhällen utan klyftor. Jag tycker att den beskrivning som Gunnar Hök- mark ger av verkligheten och globaliseringen inte är riktig. Det är sant att det finns skattekonkurrens, och skattekonkurrens är en viktig del av detta. Jag tänker återkomma till det i mitt anförande senare. Jag tror att det är en fråga som tål att diskuteras. Men vad Gunnar Hökmark bortser från är att det faktiskt finns andra grader av attraktivitet i ett sam- hälle också. Om det bara hade varit så att verksamhet och produktion hade förlagts där skatterna var lägst, hade faktiskt inte en väldigt stor del av Astra Zenecas forskning förlagts just i Sverige. Jag tror att Gunnar Hökmark också behöver för- klara vad han menar med en skattepolitik som går mycket längre än vi har diskuterat här. Redovisa det klart och öppet!
Anf. 64 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Martin Nilsson var nog inte inne i lo- kalen hela tiden, vilket kanske påverkar hans replik. Han hade då hört att jag just pekade på vikten av att man har en rättsstat som med kraft kan slå vakt om toleransen, öppenheten och respekten för enskilda människor som en del i det som gör goda samhällen attraktiva eller utvecklingen mot en ledande forsk- nings- och kunskapsnivå som ett annat exempel. Men utan att behöva träta över detta är den fun- damentala frågan inte vad vi har i dag i Sverige, Martin Nilsson. Den fundamentala frågan är vilka förutsättningar vi har för att under morgondagen och kommande år därutöver kunna se till att vi har den främsta forskningen och det bästa företagandet. Då borde det väl bekymra Martin Nilsson att stora gamla företag flyttar ut och att nya innovativa företag flyttar ut. Eller är detta någonting som inte händer inne på kammaren hos den gode socialdemokraten Martin Nilsson?
Anf. 65 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Det som händer är att svenska biltill- verkare säljer mer bilar än de har gjort tidigare, pro- ducerade i Sverige med svensk teknik, att svensk läkemedelsindustri växer, att forskningen på det om- rådet står stark. Jag säger inte att allt är frid och fröjd, att allt är bra för all framtid. Jag säger inte att vi kommer att klara allting utan att diskutera attraktiviteten. Men det jag säger och det jag tycker är att Gunnar Hökmarks avgörande felaktighet är att han så ensidigt låser fast sig vid att det handlar om skattefrågor. Det handlar också om ett antal andra frågor som över huvud taget inte berörs: välfärdspolitiken, ut- bildningssystemet, forskningssystemet osv. Det finns ett antal sådana faktorer. Det som är Gunnar Hökmarks problem är att han säger att vi behöver en skattepolitik som går mycket längre än vi har diskuterat här. Det tror jag t.o.m. inkluderar mycket längre än det som Gunnar Hök- mark själv har diskuterat. Jag skulle gärna vilja få något slags svar på det. Jag tror att problematiken är att skulle man föra en sådan välfärdspolitik som blir konsekvensen av den skattepolitiken kan Gunnar Hökmark glömma det som han i dag pratar om, att bejaka internationalis- men och globaliseringen, vilket jag håller med om att vi borde göra. Men det är ett problem i ett sådant samhälle som moderaterna vill bygga upp.
Anf. 66 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Det finns ett besvär i den här debat- ten. Martin Nilsson utgår inte från det jag sade. Jag pekade på fem stycken viktiga områden som kommer att vara avgörande för att ett samhälle ska vara at- traktivt i framtiden. Skatterna var en av de fem, inte det enda. Det finns väldigt mycket annat. Det skrämmande och allvarliga är att vi inte ser någon reformprocess inom något av de områdena för att stärka det svenska samhället. Det gäller forskning- en likaväl som rättsstaten likaväl som utbildningen eller skatterna. Jag tror att man måste gå mycket längre i skatte- frågorna för att vi ska kunna se till att Sverige kan vara ett land som deltar med full kraft i den elektro- niska handeln. Jag tror att vi ska undvika att göra det bakvägen på det viset att man tvingas göra undantag för utländska experter eller göra det med den social- demokratiska jämställdhetsfilosofin, dvs. man skatte- befriar miljardärer men låter miljonärerna betala skatt. Jag tycker att de goda förutsättningarna ska vara regel och inte undantag och de ska gälla alla. Det är så Sverige blir ett dynamiskt samhälle.
Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det var intressant att höra Gunnar Hökmarks anförande om internationalisering, globali- sering och framtiden, som jag tyckte handlade väldigt mycket om det som redan har varit och väldigt lite om de framtida utmaningar vi står inför. Dessutom ägnades mycket tid åt vilka som var här eller inte. Frågan är om vi i debatten är närvarande i den verklighet vi i dag står inför. Inte med ett ord nämnde Gunnar Hökmark någonting om miljösituationen i världen. Den moderata friheten bygger väl på att vem som helst ska få ta för sig vad som helst. Vi vet att vi har bristande resurser när det gäller miljö- och natur- tillgångarna. Jag undrar: Hur ska Hökmark klara de nya utma- ningarna med en krympande värld när det gäller re- surser och en ökande värld när det gäller människor?
Anf. 68 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag tror att det finns en avgörande och viktig sak för att människors liv ska kunna bli så bra som möjligt. Det är att man får leva i fria, öppna samhällen där man kan ställa krav, där man deltar i lagstiftningen och där ny teknik utvecklas. Jag ser också framför mig - det kan möjligtvis i Marianne Samuelssons öron låta alltför optimistiskt - att man i samhällen där människor kan överleva, där man besegrar fattigdomen, också får en bättre möjlig- het att kämpa för välfärden. Jag tror inte att fattigdo- men är ett bra sätt att värna miljön. Välstånd och välfärd har visat sig vara det allra bästa sättet att vär- na miljön. Någon gång skulle jag tycka att det var bra om Miljöpartiets företrädare faktiskt tänkte den tan- ken fullt ut. Det är i de länder där man har en utvecklad öppen ekonomi med fri handel, rättsstat och demokrati som utvecklingen och tillväxten finns och det är där som den bästa miljön finns. Det borde väl vara något att tänka på.
Anf. 69 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det har jag tänkt på många gånger. Det är en självklarhet för mig att vi ska ha en värld med en öppen ekonomi gentemot omvärlden. Jag har många gånger förvånats över de maktha- vare som under många år har regerat världen och som har tillhört de konservativa partierna. Man har fak- tiskt sett till att klyftorna i världen har ökat. I länder där moderaterna har makten är det inte så att klyftor- na minskar. Det är inte så att utslagningen minskar i de länderna. Man värnar inte de svaga grupperna, snarare tvärtom. Man värnar rätten att ta för sig, roffa åt sig och öka klyftorna mellan dem som inte har och dem som har. Jag tycker att det måste finnas någon form av so- cialt ansvar, för det måste också finnas ett ansvar för kommande generationer. Vi har inte rätten att ta för oss så att kommande generationer inte har möjlighet att leva vidare på vår jord.
Anf. 70 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på om Mari- anne Samuelsson tycker att det är bra med fri handel och öppna gränser eller inte riktigt bra. Sakläget är ju att i de länder, samhällen och regi- oner där man har haft mer av fri handel och mer av öppen ekonomi har fler människor kunnat bryta sig loss ur fattigdomen. Där har fler människor kunnat medverka till att man har bättre miljö. Där har man kunnat göra någonting med stadsmiljöer, med luft och vatten på ett sätt som man inte har gjort i de länder där man har slagit vakt om slutenheten, instängdheten och isolationismen. Det enkla skälet är att ny kun- skap, ny teknik och ny medvetenhet ger enskilda människor en väldig kraft. Det ger inte anledning till att se allting i ett rosa skimmer, att tro att allting kommer att lösa sig. Tvärtom var utgångspunkten för min inledning här i dag att det behövs en politik som ser till att ett land som Sverige kan gå i täten för den utvecklingen. Det krävs reformer för att skapa just ett samhälle där människor kan bidra till dynamiken.
Anf. 71 LARS OHLY (v): Fru talman! Kära åhörare! Enligt en undersökning från FN:s kommitté för handel och utveckling, UNCTAD, representerar värdet av de rika ländernas handelshinder gentemot fattiga länder 14 gånger så mycket som det bistånd som den rika världen ger. Krasst uttryckt tar vi i den rikare delen av världen 14 gånger mer från u-länderna än vad vi ger tillbaka. Detta bidrar naturligtvis till att orättvisorna i världen ökar. Samtidigt som andelen absolut fattiga av värl- dens befolkning minskar ökar antalet fattiga. Medan företag och privatpersoner ibland tillskansar sig ofantliga rikedomar breder fattigdomen ut sig i stora delar av Afrika, Asien och Latinamerika. Men även inom de rika länderna ökar klasskillnaderna. Även mitt ibland aktiespekulanter och nyrika växer fattig- dom och utanförskap. Inom den europeiska unionen finns i dag 50 miljoner fattiga och nästan 18 miljoner arbetslösa. Handel och produktion orsakar stora mil- jöproblem. Miljöhänsyn står alltmer tillbaka i förhål- lande till de stora företagens jakt på maximering av vinster. I stora delar av världen pågår produktionen under helt omänskliga förhållanden. Varor som till- verkas av straffångar, av barn eller i exportzoner där all facklig verksamhet är förbjuden ska konkurrera med varor producerade under reglerade förhållanden i länder där fackföreningsrörelsen kan arbeta relativt fritt. Detta är i värsta fall den s.k. frihandelns konsek- venser. Efter WTO:s möte i Seattle, då WTO-länderna misslyckades att komma överens om dagordningen för en ny runda av förhandlingar, fanns det de som talade i termer av katastrof. Det tror jag är fel. Snara- re har debaclet i Seattle öppnat för nya möjligheter, i bästa fall för en ny global dagordning. Jag ska strax återkomma till det. Det finns också de som efter Seattlemötet talade om resultatet som det bästa som kunde ha hänt och som oreserverat hyllade demon- stranter vars krav när de synas i sömmarna är sprung- na ur en gammal och protektionistisk världsbild. Det är naturligtvis lika fel. En nyanserad diskussion om vad som kan hända efter Seattle måste ta sin utgångspunkt i vilka alter- nativ som öppnas för framtiden. Valet står mellan ett sammanbrott för hela WTO-systemet eller en ny form för handel som tar hänsyn till u-ländernas behov, till ekologisk hållbarhet och till grundläggande mänskli- ga rättigheter. Ett sammanbrott för WTO-systemet är inget att önska. I värsta fall skulle ett sådant innebära att länderna sluter sig inåt, bygger upp nya handels- hinder och återinför en gammaldags form av protek- tionism. I bästa fall skulle ett sammanbrott bara leda till att handelsvillkor avtalas mellan enskilda stater och handelsblock, t.ex. mellan EU och USA. I så fall skulle också oenigheter avgöras mellan stater och handelsblock, inte efter fasta avtalade regler och i öppenhet utan bakom stängda dörrar där den starkes rätt styr och där ekonomiska eller t.o.m. militära påtryckningar kan utgöra argument. Det alternativ som innebär att WTO-systemet bryter samman avskräcker så mycket att all kraft måste användas för en reformering av WTO. Vi får aldrig överlåta åt de rika länderna och de multinatio- nella företagen att utan andra hänsyn än deras egen rätt till utplundring, råvarutillgång och avsättnings- marknader diktera villkoren på världsmarknaden. Den löftesrika vision som nu öppnas är att ökat folkligt deltagande i diskussionerna om nya han- delsavtal leder fram till öppenhet och resulterar i avtal som reglerar frihandeln utifrån rättviseaspekter, mil- jöhänsyn och mänskliga arbetsvillkor. En sådan ut- veckling är inte omöjlig. Vid en första anblick var demonstranternas krav i Seattle smakliga. Amerikanska fackföreningsaktivis- ter, bondeorganisationer och miljöorganisationer från hela världen krävde respekt för mänskliga rättigheter, ekologisk hållbarhet och goda arbetsvillkor. Men i praktiken fanns i bakgrunden en oroande förlängning av deras krav: Nej till ett kinesiskt medlemskap i WTO, nej till import av billiga varor från u-länderna som skulle kunna hota amerikanska verksamheter, nej till ett ökat internationellt samarbete. De fattiga länderna känner sig med all rätt över- körda och våldsamt diskriminerade i den internatio- nella handeln. När president Clinton öppet stödde demonstranterna genom att tala om ytterligare han- delssanktioner mot länder som inte uppfyller ameri- kanska krav var sammanbrottet i förhandlingarna lätt förutsägbart. På en punkt var demonstranternas kritik precis och värd allt stöd. Det gäller WTO-systemets sluten- het, byråkrati och lobbyism. För att en global dagord- ning ska kunna förverkligas krävs det att det nuva- rande systemet ersätts med förhandlingar som präglas av öppenhet, genomskinlighet och folkligt deltagan- de. WTO måste öppnas upp och ta väsentligt mycket större hänsyn till de fattiga ländernas krav. Det är förhoppningsvis det bestående resultatet av Seattle- mötet. Nu krävs ett hårt politiskt arbete för att förena de många intressen som ska samspela i internationella förhandlingar. Rättvis handel bör vara slagordet, snarare än fri handel. På miljöområdet bör tre krav stå i centrum. WTO ska skriva in i sina regler att man accepterar nationella miljöregler som baserar sig på försiktighetsprincipen, att internationella miljöavtal och FN-konventioner ska stå över WTO:s regelsys- tem och att miljömärkning av produkter ska stödjas av WTO. Detta blir svårt nog. Det allra svåraste blir att få in ett synsätt som tar sin utgångspunkt i arbets- tagarnas rättigheter. U-länderna fruktar att allt tal om rättigheter för löntagare kommer att användas för att förhindra deras tillträde till världsmarknaden. Sett i backspegeln är den oron förståelig. Å andra sidan är det helt oacceptabelt att frihandeln ska innebära att fackliga rättigheter, arbetstider och arbetsmiljö ifrå- gasätts i Sverige och i jämförbara länder på grund av konkurrerande handelsvillkor. Därför bör vår interna- tionella solidaritet leda till att vi arbetar för en kon- struktion där WTO-systemet inordnar sig under grundläggande ILO-konventioner. Avtalsrätt, strids- rätt och organisationsfrihet måste värnas och upprätt- hållas. Det stora motståndet mot en sådan ny global dag- ordning finns sannolikt inom de rika länderna och för vår del i stor utsträckning inom den europeiska unio- nen. Ibland framställs EU felaktigt som själva sinne- bilden av frihandel, men bakom den inre marknadens frihandelsregler finns en protektionistisk union som värnar sina egna storföretags konkurrenskraft och som deltar i utplundringen av tredje världen. De som i likhet med de svenska moderaterna vägrar att sätta ekologisk hållbarhet som ram för handelsavtal tar på sig ett stort ansvar för att inte nya villkor för världs- handeln ska kunna leda till att vi tar nya hänsyn som också gör denna värld mer rättvis, mer ekologiskt hållbar och mer solidarisk.
Anf. 72 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Min uppfattning är att fri handel för med sig så mycket av ekonomisk utveckling och öppenhet att den alltid bidrar till att stärka demokra- tin. Jag vill därför ställa en fråga till Lars Ohly som uppenbarligen har en annan uppfattning, dvs. att bygga in ett omfattande regelverk mot den fria han- deln. På Kuba finns inga fackföreningar, där finns inga löntagarnas rättigheter. Ska Sverige upphöra med sin handel med Kuba eller ska Sverige fortsätta med den?
Anf. 73 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Gunnar Hökmark är oinformerad. Det finns fackföreningar på Kuba. Men de är organiserade enligt ett statligt system som är fullständigt främman- de för den organisationsfrihet vi känner. Men det var inte vitsen med mitt anförande. Vit- sen var att vi ska ha regelsystem som inte bara gäller Kuba och Sverige, som inte bara gäller ett land gen- temot ett annat i de avtal som finns om handel, utan vi ska ha regelsystem som tillförsäkrar alla människor möjligheten att organisera sig och kämpa för sina fackliga rättigheter. Regelsystemen ska också tillför- säkra miljön och den ekologiska hållbarheten en högre roll än i dagsläget. Handeln ska inte få inkräkta på vårt framtida levnadsutrymme. Det är en reglerad frihandel som står i skarp kontrast till den frihandel som Gunnar Hökmark och Moderaterna står för och som bara leder till större orättvisor.
Anf. 74 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag känner mycket väl till att det på Kuba, liksom på alla andra kommunistiska platser i världen, finns olika, statligt organiserade organisatio- ner. Det som förvånade mig nu var att Lars Ohly ändå räknar dem som fackföreningar. Var och en som har lyssnat på både frågan och svaret kan dra sin egen slutsats. När det gäller det konkreta exemplet Kuba, är det ett faktum att det på Kuba inte finns rättigheter för löntagare och fria fack- föreningar på det viset som vi brukar mena i demo- kratier. När frågan ställdes om vi ska fortsätta med han- deln, var det enda som Lars Ohly kunde komma fram med ett nytt angrepp på moderater - som aldrig tän- ker på någonting. Det var lite fattigt, men också oer- hört avslöjande.
Anf. 75 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Vem som hade det mest tomma och innehållslösa inlägget får väl framtiden utvisa och åhörarna avgöra. Här har jag hållit ett helt tal som just handlar om en reglerad frihandel, för att värna rättigheter, för att värna miljön och för att se till att solidariteten får ökat utrymme i världshandeln. Gunnar Hökmarks enda kommentar är: Ska detta gälla också Kuba? Självklart ska det också gälla Kuba! Det ska gälla över hela världen. Trodde Gunnar Hökmark att jag ville ha ett system som gäller ca 180 länder förutom Kuba? Det är dumheter och nonsens! Gunnar Hökmark har inte förstått, inte lyssnat och inte velat föra en seriös debatt, och det slår bara till- baka på honom själv.
Anf. 76 JAN ERIK ÅGREN (kd): Fru talman! Sverige är ett land med goda traditio- ner att förvalta när det gäller engagemang för förhål- landet i andra länder, vad gäller både bistånd och mänskliga rättigheter. Till pionjärerna på detta område hör våra olika kyrkor och missionsorganisationer. Men också andra ideella organisationer och fackliga organisationer m.fl. har betytt mycket för internationella hjälpinsat- ser runtom i världen. Heder åt alla dessa många gång- er självuppoffrande människor! Det är enskilda som på ett osjälviskt sätt satsat sin tid och sitt kunnande för att hjälpa andra. Ett av de första stora namn jag själv minns, med stor respekt för hans insatser i internationell tjänst, är Dag Hammarskjöld. Han kom att betyda mycket som förebild, inte minst för många ungdomar i vårt land. Genom åren har, om man bara ser till fredsbeva- rande operationer, mer än 80 000 svenskar varit med och tagit internationellt ansvar genom FN. Vi har all anledning att känna tacksamhet också till dem. Naturligtvis måste vår målsättning vara att allt framgent vara med och ta vår del av ansvaret också för kommande insatser. Behovet av sådana kommer sannolikt att öka. Det är därför av stor betydelse att vi inte försämrar våra möjligheter att göra detta t.ex. när det gäller utbildnings- eller rekryteringsmöjligheter. En ökad samverkan mellan militära och civila in- satser är här av växande betydelse. Fru talman! En värdebaserad utrikespolitik ligger i tiden. Vid senaste regeringsskiftet i Norge när krist- demokraten Kjell Magne Bondevik blev statsminister tillsatte han inte någon biståndsminister. Nej, men han tillsatte en utvecklings- och MR-minister. Det är väl i den riktningen vårt arbete i Sverige också borde gå, att utveckling och MR-frågorna ännu mera sätts i centrum. I dag finns Sverige inte ens med på listan över länder med MR-minister även om den nu är kort. Varför inte? Det är sorgligt. MR är oerhört centralt för oss kristdemokrater. Ja, det är ju en fråga där det finns ett brett engagemang hos kammarens samtliga partier. Vi ska vara glada för att vi lever i ett sådant land. Oavsett var i världen mänskliga rättigheter hotas eller förtrampas ska vi vara beredda att agera. Tyvärr är listan över länder där sådana kränkningar sker alldeles för lång. Ja, vi kan säkert vara överens om att det bästa vore om det inte gick att göra någon sådan lista alls. Men som det nu är behövs det en ännu tydligare prioritering av det svenska MR-arbetet. Från kristdemokratisk sida kommer vi att vara pådrivande i den frågan så länge det behövs. Frågan är om MR ska ha en central plats på agendan. Den kräver inte bara ord utan även hand- ling, och så långt möjligt med positiva förtecken. I Svenska Dagbladet kunde vi i går läsa om hur Norge tagit över Sveriges roll som flyktingmottagare i Norden och detta utan att motsättningarna mot in- vandrargrupperna ökat. Det kusligt ökande nazistinspirerade våldet visar även på brister i vårt eget land, bl.a. när det gäller MR-arbetet. Våra problem på detta område påverkar vårt internationella anseende och vår trovärdighet negativt. Det är viktigt att hålla MR-fanan högt oavsett var hot eller kränkningar sker. Mycket mera behöver och kan göras av oss alla. Det tragiska är att det är kvinnor och barn som främst drabbas när de mänskliga rättigheterna inte fungerar. Mänskliga rättigheter gäller alla, överallt, oavsett ålder, kön, ras, religion osv. Där respekten för de mänskliga rättigheterna inte fungerar, fungerar inte heller demokratin. Också den lilla människan har rätt till trygghet. Fru talman! En annan sak som förtjänar betydligt större uppmärksamhet i det internationella arbetet är religionens betydelse. Även om många uppfattar Sverige som ett sekulariserat land, där religionens betydelse minskat, är det långtifrån så i övriga delar av världen. Det är en brist i det internationella samar- betet att inte känna till eller förstå religionens bety- delse för sättet att tänka, t.ex. i den muslimska värl- den. Vid en FN-konferens - jag tror att det var i Wien 1993 - uppmanades alla länder att skriva en hand- lingsplan för MR. Mycket få länder har gjort det, bl.a. Norge. Sverige har inte gjort det. I Norge har man, som sagts, tagit fram en hand- lingsplan för MR. Den utgörs till 50 % av utrikesin- satser och till 50 % av inrikesinsatser. Den är både en analys av problemen och en plan för hur man ska komma till rätta med dem. Det är inte någon glättad skrivning, utan den är rak och öppen. NGO:er i Norge har varit mycket involverade i detta arbete. Denna handlingsplan för MR har fått ett mycket positivt mottagande både i det norska samhället och internationellt. Ibland kan man faktiskt lära av sina grannar, och i det här fallet tycker jag att vi i Sverige borde kunna göra det. Fru talman! Sverige borde få en MR-minister igen, men det kanske först krävs en ny regering. Sve- rige behöver en handlingsplan för MR - kanske krävs det en ny regering också för det.
Anf. 77 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Detta är den första utrikespolitiska debatten detta millennium. Vi hoppas att detta sekel ska bli fredligare än det förra och att fattigdomen, liksom de stora folksjukdomar som är ett hot mot många av världens folk, ska minska dramatiskt. Hiv, aids och tbc är några exempel. Globalisering har blivit nästintill ett modeord som används för att beskriva den allt snabbare internatio- nalisering som pågår i hela världen. Det är egentligen inget nytt. Handel och andra förbindelser, fredliga och våldsamma, har pågått mellan världens folk inte bara i århundraden utan i årtusenden. Skillnaden nu är att allt går så fort och att många fler människor är inblandade och berörs på gott och ont. Jag ska ägna detta inlägg åt globaliseringen ur några olika aspek- ter. Globaliseringen inrymmer stora möjligheter - in- tegration, ekonomisk tillväxt och social utveckling - och ger förutsättningar för att nå fred, demokrati och kulturella framsteg. Men globaliseringen ställer oss också inför de ödesfrågor som följer av växande in- komstklyftor, ökad belastning på miljön och den potentiella risken för att länder eller regioner med etniska och nationalistiska argument exploaterar vad som uppfattas som globaliseringens hot. Därför krävs ett starkare internationellt politiskt, ekonomiskt och etiskt ramverk som prioriterar både uthållig ekono- misk och mänsklig utveckling. Vi i Centerpartiet menar att Sverige i alla internationella sammanhang ska arbeta för att ett sådant ramverk utvecklas. Det kan t.ex. handla om den internationella han- deln. I slutet av förra året sattes fokus på globalise- ringen och den ojämlika fördelningen genom förbere- delserna inför Seattlemötet, som skulle blivit inled- ningen till en ny WTO-runda om frihandel. Den skulle ha kunnat ge de fattiga länderna större tillträde till världshandeln. Nu blev det inte så. Enligt Oxfam - den engelska biståndsorganisationen - skulle u- ländernas inkomster kunna öka med 700 miljarder dollar varje år om i-länderna öppnar sina marknader för u-länderna. Hur mycket man skulle uppnått med en vettig handelsrunda kan vi inte veta, men nog hade det blivit något ändå. Nu gäller det att Sverige med- verkar till att uppehållet blir så kort som möjligt och att Sverige driver på för att ge u-länderna bättre han- delsvillkor - detta samtidigt som de svåra frågorna om miljö, biologisk mångfald och socialt ansvar be- aktas. Globaliseringen skapar ett omvandlingstryck som påverkar både rika och fattiga länder och regioner såväl som byar och kommuner. Insikten om att verk- samheten i en del av världen får konsekvenser för resten av världen ökar; vårt ömsesidiga beroende ökar. Oroligheter i en del av världen får återverkning- ar överallt. Vårt säkerhetspolitiska tänkande bör bli alltmer internationellt och anpassat för att möta de nya hot världen står inför, t.ex. internationell terro- rism, miljökatastrofer, nya sjukdomar och droghan- del. Dit hör också de ökande ekonomiska klyftorna i världen. Med den insikten är det lättare att dra slutsatser om att vi ska öka vårt eget engagemang i det interna- tionella freds- och säkerhetsarbetet, när det gäller handel och samarbete, konflikthantering och förebyg- gande insatser - både i närområdet och globalt - och när det gäller behovet av bistånd och utvecklings- samarbete för att minska klyftorna i världen, utrota fattigdom och bidra till utjämning. Sist men inte minst gäller det kampen för demokrati och de mänsk- liga rättigheterna. Sverige får aldrig vara tyst när mänskliga rättigheter kränks. Vi bör arbeta ännu hårdare än tidigare med MR-frågorna. När det gäller alla dessa frågor har egentligen alla medborgare ett ansvar, liksom näringslivet och alla våra frivilligorganisationer, och givetvis vi som riks- dagsledamöter och Sverige som nation. Likaväl som det är viktigt att våra företag, vårt IT-kunnande, våra artister, vår design och vår kultur är framgångsrika ute i världen är det viktigt att vi är framgångsrika när det gäller internationellt arbete för utjämning och konfliktförebyggande. Globaliseringen gynnar de rika länderna. Samti- digt som pengar rör sig med Internethastighet över världen och näringslivet globaliseras står en stor del av världens befolkning utanför allt det som sker. Det är så i dag att världens rikaste femtedel har 74 gånger så hög inkomst som världens fattigaste femtedel, jämfört med 30 gånger så hög 1960. Mer än 1,3 mil- jarder människor lever på mindre än en dollar per dag. De har ingen social trygghet och ett minimum av sjukvård, och de lever i ruckel, om ens det. Ingen i Sverige kommer ens i närheten av en så låg siffra. Detta är viktigt att komma ihåg när röster höjs för att vi måste klara av våra egna problem innan vi visar solidaritet med andra. Det är bra att vi nu ska utreda biståndet. Det ska vara effektivt, och det ska leda till uthållig utveckling och utjämning av klyftorna. Men förändring av in- riktning får aldrig tas till intäkt för att vi kan minska eller låta bli att öka biståndet. Behoven är oändliga. Låt oss snarast gå tillbaka till enprocentsmålet. Till regeringen vill jag - även om det inte finns någon representant här - rikta en mycket stark uppmaning: Låt den skamliga nedskärning av biståndet som sked- de förra året vara något som endast kunde ske på 1900-talet. Under 2000-talet ska detta inte upprepas. Fru talman! Måtte 2000-talet bli fredens sekel - det sekel då världens ledare inser att ingen framgång kan vinnas genom att man ser bakåt och förstorar gamla oförrätter. Ingen framgång kan nås genom hatpropaganda såsom Hitler gjorde, såsom Milosevic gjort och gör, såsom skett i Afrika i den stora sjöregi- onen, såsom sker i Mellanöstern och i Kashmir, för att ta några exempel, där religionen används som verktyg för hatpropaganda som utlöser våldshand- lingar. Vi ska självklart lära av historien, visa vad som skett och visa det om och om igen så att det inte glöms, såsom kommer att ske här i Sverige i nästa vecka med konferensen och manifestationen med anledning av Förintelsen. Det är mycket bra. Vad som måste bli lärdomen för världens ledare och för alla folk är att man, som t.ex. Nelson Mandela gjort i Sydafrika, måste se framåt för att åstadkomma något bra för sitt land. Man måste försonas, och man måste leva vidare. Man kan inte gräva i gamla oförrätter. Det gäller också i vardagslivet för oss alla. Det är så viktigt att vi i världen reagerar mycket tidigare än vi förmått hittills när vi ser tecken på be- gynnande konflikter, när hatet sprids. Det är då åtgär- der måste sättas in. Det är då det förebyggande arbe- tet ska sättas in. Världen måste helt enkelt gå från att reparera i efterhand till att förebygga konflikter. Tidig varning måste följas av tidig handling. Hittills har världssamfundet reagerat för sent eller inte alls. Vi måste komma till ett system där världssamfundet kan ingripa i tid. Globalisering handlar om många frågor. Jag har berört en del. Det handlar om miljön. Det handlar om ekonomin. Det handlar naturligtvis om EU-frågor, som Agne Hansson kommer att beröra här lite senare. Det handlar om kontakter mellan människor, och det handlar om resor. Det handlar om Internet och nät- verk. Till slut vill jag också säga följande: Låt oss inte glömma den del av mänskligheten i denna IT- värld som inte är uppkopplad. Det är faktiskt den allra största delen.
Anf. 78 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag har lyssnat med intresse på Mari- anne Anderssons anförande. Solidaritet och kamp för rättvisa för fattiga människor ute i världen går som en röd tråd genom det. Det stöder jag till hundra procent. Jag har en fråga. Marianne Andersson tar upp WTO-förhandlingarna i Seattle. Man diskuterade vilken dagordning vi ska ha för WTO- förhandlingarna i framtiden. Jag förstår att Marianne Andersson, till skillnad från tidigare talare i denna debatt, tycker att det är viktigt att vi ser till att vi använder EU som ett instrument när det gäller att förhandla med länder i övriga världen. Är det bara Sverige som går ut i en förhandling blir det lätt ett rop i natten. Man pratar om de rikare ländernas förutsättningar i dessa förhandlingar när det gäller frihandel i värl- den. Det handlar om att vi är tvungna att göra vissa förändringar i den politik som vi driver både i vårt land och i Europa, så att vi från de rikare länderna inte ska ta resurser från de fattigare. Därför undrar jag på vilket sätt Marianne Anders- son och hennes parti vill förändra framför allt jord- brukspolitiken, så att vi kan få en rättvis livsmedels- politik i världen.
Anf. 79 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Det är väl ingen hemlighet att vi har varit kritiska mot regeringens inställning att Sverige på något sätt ska gå före i EU när det gäller stöd till jordbruket och jordbrukspolitiken. Men vi menar självfallet att EU måste öppna sig för import av jord- bruksprodukter. Vi framför kritik mot att Sverige ska göra saker och ting och ligga före de andra EU-länderna när det gäller den här frågan och inte utnyttja t.ex. de stöd som finns i dag. Då far Sveriges jordbruk illa medan det är ett annat regelverk i övriga Europa. Det handlar om att vi ska ha samma villkor. Vårt svenska jord- bruk ska ha samma villkor som gäller i övriga EU- länder. Sedan ska man förändra den europeiska jord- brukspolitiken. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi gör det.
Anf. 80 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Marianne Andersson! Det är en förut- sättning att vi ändrar den politik som vi driver med stöd. Över hälften av EU:s budget går till stödet i jordbruket, pengar som man skulle kunna använda till solidaritet och rättvisa på andra områden i Europa. Då måste vi börja. Vi behöver inte gå före, utan vi måste i Europa gå före för att se till att ändra det här. Vi håller en del av produktionen under armarna som faktiskt innebär att det i slutändan blir de fattiga län- derna som får bekosta det hela. Vi måste ändra jord- brukspolitiken i Sverige och i Europa för att kunna ta emot de produkter som produceras i de fattigare, inte så tekniskt drivna, länderna i framtiden.
Anf. 81 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Det är naturligtvis självklart att vi ska förändra jordbrukspolitiken. Vi menar att vi ska göra det i Europa tillsammans. Sverige ska inte göra det ensidigt. Det klarar inte Sverige. Det vet vi. Sverige är för litet för att klara en sådan sak. Vi ska göra det tillsammans.
Anf. 82 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Marianne Andersson talade mycket sympatiskt om behovet av solidaritet och ett globalt perspektiv. Hon pratade också om att det finns stora möjligheter. Jag delar den uppfattningen, men jag har några frågor. Företagen, agerar ju med stor kraft och med väl- digt mycket pengar. De bygger stora dammar, ofta med bistånd från våra länder. De ägnar sig åt genma- nipulation och försätter fattigbönder i Indien och på andra håll i en utpressningssituation. När det gäller frågan om fackliga rättigheter, som Marianne An- dersson var inne på, måste det finnas en koppling mellan det svenska perspektivet och det internatio- nella. Det gäller att hålla upp de fackliga rättigheterna och stärka de fackliga organisationerna här i Sverige för att man ska ha sympatiåtgärder och en internatio- nell solidaritet. Det gäller att kunna ställa krav på företagen att de inte engagerar sig i just sådant som Marianne Andersson talar emot. Vilka metoder, stat- liga och fackliga, anser Marianne Andersson håller emot de transnationella företagens härjningar?
Anf. 83 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Det är en oerhört svår och komplice- rad fråga som Hans Andersson tar upp. Vi menar just att vi måste försöka att steg för steg utarbeta ett ram- verk. Vi vill inte släppa allting fritt på det här sättet, utan vi vill att det ska finnas ett ramverk som just tar hänsyn till både människor och miljö när det handlar om exploatering och annat. Jag tog också upp frågan om biologisk mångfald och att vi ska ta hänsyn till miljön och sociala frågor - som också innefattar fackliga frågor - när det gäller WTO-förhandlingarna. Jag vet att det här är oerhört komplicerat. De flesta u-länderna går emot att man tar in dessa frågor i WTO-förhandlingarna, eftersom de uppfattar det här som handelshinder från den rika världen. Det här är alltså ganska komplicerat. Men jag tycker självfallet ändå att vi måste göra det här. Hans Andersson tog upp exempel om dammar och bistånd även från Sverige. Vi vet båda två att det finns exempel på att Sverige har givit stöd till byg- gande av dammar, vilka har en mängd negativa in- verkningar både på människorna och på miljön i området. Jag tycker att det är olycksfall i arbetet. Sådana projekt ska vi inte medverka till. Det är vår inställning.
Anf. 84 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Det är så återkommande att jag inte är säker på att det handlar om olycksfall i arbetet. Vape- nexporten är också ett sådant fall. I det avseendet tycker jag inte att Centerns representanter med kraft hävdar det solidariska internationalistiska perspekti- vet. Min fråga gäller just att det finns ett samband mellan hur man ser politiken ideologiskt här hemma - med fackliga rättigheter, miljöhänsyn och vikten av att ha konventioner som är solidariska - och möjlig- heten att trovärdigt kunna prata om det på ett interna- tionellt plan. Då måste man också välja sida här. Jag ser två huvudgrupperingar, en solidarisk och en hårt marknadsinriktad. Centern har ibland svårt att ta ställning, men med hjälp av Marianne Anderssons solidaritet tror jag nog att vi ska hamna rätt till slut.
Anf. 85 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Hans Andersson bör vara medveten om att vi har drivit miljöfrågorna. Vi var de första som tog upp dem i denna riksdag, och vi har konsek- vent drivit de frågorna under en mycket lång tid. Att vi skulle ha en politik här i Sverige och en politik internationellt är fullständigt absurt. Det är någonting som Hans Andersson påstår, men det har ingenting med verkligheten att göra. Så är det ju inte. Vi driver självfallet samma politik här i Sverige som vi driver internationellt.
Anf. 86 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! För att anknyta till det tidigare replik- skiftet vill jag säga att det är och har varit en stor fattigdom, miljöförstöring och brist på mänskliga rättigheter i världen. Allra mest fasansfullt tror jag faktiskt att det har varit i de kommunistiska diktatu- rerna. Därför tillhör jag dem som är mycket glada åt de två företeelser som mer än något annat har präglat de senaste tio åren. Den ena är förstås kommunismens fall. Kollekti- vismen är grundligt slagen, och den mänskliga frihe- ten sprider sig över vårt jordklot. Det här är naturligt- vis avgörande för demokrati och politisk mångfald men också för ekonomisk utveckling. Den andra viktiga företeelsen är internationalise- ringen. Den är förstås inte ny, men det känns som om den har fått ett extra språng nu under 90-talet. Man brukar säga att världen krymper, men egentligen är det tvärtom eftersom världen, ur den enskilde indivi- dens perspektiv, växer. Murar rivs, gränser försvin- ner. Politiska, ekonomiska och praktiska hinder för människor blir mindre och mindre. Bara under min livstid har priset för att flyga hal- verats. Priset för att telefonera över Atlanten har sjunkit till en femtondel av vad det var när jag föddes, och priset på datorer har sjunkit till en etthundratjugo- femtedel av vad det var då. Det sägs att telefontrafi- ken ökar med 7 % per år medan Internetanvändning- en numera ökar med 7 % per vecka. Det är uppenbart att världen växer för de allra flesta människor. Sverige är naturligtvis inte oberört av allt det här. Sverige, som är en liten och öppen ekonomi, är oer- hört beroende av handeln. Hela vårt välstånd bygger faktiskt på den internationella handeln och på det internationella utbytet. Trots att expansionen under min livstid i stort har skett inom den offentliga sek- torn har exportindustrin fördubblat sitt värde från dryga 20 % till dryga 40 % av BNP. Det här är ett sätt att illustrera hur mycket välståndet hänger ihop med handeln och internationell konkurrenskraft. Vi har under en studieresa som jag just har gjort med finansutskottet i Kina fått andra exempel på hur frihet och välstånd och ekonomisk utveckling hänger ihop. Det finns mycket att lära sig där, både hur man kan göra och hur man inte kan göra. En del av det som de har tagit fasta på där är sådant som man gärna skulle se att en och annan svensk politiker kunde ta till sig av, exempelvis att statligt företagande inte är någon alldeles lyckad idé. Men det som framför allt var slående - för att travestera statsministern - var just att den individuella friheten var så nära förknip- pad med den ekonomiska friheten och att man, när man släpper friheten loss på det ekonomiska området, också sätter en boll i rullning som egentligen inte går att stoppa. Vidare måste jag passa på att påpeka, för dem som har tvivlat, att det var slående att socialismen knappast är den ideologi som befriar kvinnan. Sällan har jag under en period träffat så få kvinnor som företrädare för någon verksamhet. Det här är sådant som för mig som liberal mycket enkelt kokar ned till att framtiden inte ligger i att vara rädd för utvecklingen. Framtiden ligger i att bejaka individualism, och internationalism måste vara grun- den för politiken. Det gäller alldeles särskilt i en liten, öppen ekonomi som den svenska. Det ekonomiska och politiska systemet måste där- för göras mycket mer oberoende av nationsgränserna. Det är här vårt stora engagemang för gränsöverskri- dande samarbete kommer in. Det går inte att försöka skapa onaturliga gränser när gränser och murar nu försvinner av sig själva. En av de faktorer som skiljer Sverige från om- världen är det höga skattetrycket. Vi har nu enligt internationellt jämförbara siffror ett skattetryck på ungefär 53 % av BNP. Närmast oss ligger Danmark på 49 %. Ett danskt skattetryck skulle betyda 70 mil- jarder lägre skatter. Ett finskt skulle betyda 115 mil- jarder lägre. Ett norskt skulle betyda 175 miljarder lägre. Detta kan låta som sifferrabblande, men jag tycker att det är intressant i sammanhanget. Ofta när vi talar om att man måste ha mer internationellt gångbara villkor heter det att det skulle innebära att man raserar välfärden. Men som alla vet är välfärden i våra nordiska grannländer absolut inte sämre än i Sverige. Vad det handlar om är att se till att vi får mer va- luta för våra skattepengar och att vi får en långsiktigt bättre tillväxtbana. Hade Sverige haft samma utveck- ling som övriga OECD under de senaste årtiondena skulle den här diskussionen om flera hundra miljarder ha varit helt obehövlig. Vad vi också behöver är ett konkurrenskraftigt skattesystem som tar hänsyn till att skatteunderlagen blir mer och mer lättrörliga. Det är svårt att hålla kvar skatteunderlaget i ett högskatteland. I grunden är skatteunderlag ingenting annat än människor och resultaten av deras individuella handlingar. När skat- teunderlaget blir mer lättrörligt måste vi, för att hålla skatteintäkterna intakta, höja skattetrycket på det som inte är lättrörligt, dvs. fastigheter, nödvändighetskon- sumtion och låginkomsttagare. Var och en inser dock att det inte är någon särskilt god utveckling. I själva verket går tendensen i Sverige i rakt mot- satt riktning. De enda skattesänkningar som sossarna intresserar sig för gäller just de fyra F:en - fastighe- ter, föda och fattigt folk. Nog är sänkt matmoms och kompensation för egenavgifter snällt tänkt, men det är en utformning av skattepolitiken som om omvärlden inte existerade. Samtidigt som skattebaserna smalnar, antingen genom att människor och företag röstar med fötterna eller genom att regeringen försöker mota detta med selektiva skattesänkningar, kvarstår trycket på höga skattesatser. Måttet på välfärden är inte kva- liteten i verksamheten, utan måttet på välfärden är en hög skattesats. Jag måste säga att någonting är fundamentalt fel i den ekonomiska politiken när miljardärer slipper förmögenhetsskatt medan lågavlönade kvinnor ska betala sådan därför att deras make kanske har en fastighet i sin näringsverksamhet, när man sänker ölskatt och förmånsbilsskatt efter effektiva kampanjer från branschorganisationer men inte kan se till att vanliga människor kan leva på sin lön eller har en lön att leva på. Jag tycker att den planlöshet, eftergiven- het och undfallenhet för starka särintressen som präglat svensk skattepolitik under 90-talet är otroligt tråkig. Den bådar inte gott för framtiden. Förre finansministern Erik Åsbrink presenterade en bred genomgång av problemställningar som skulle vara underlag för en skattereform, där han just pekade på företagens villkor för att växa och expandera, internationaliseringen, de nya spelreglerna och vär- nandet av de breda skattebaserna. Sedan lämnade han regeringen, och med honom ambitionerna att lösa de här problemen. För de stora företagen och för många individer tror jag att detta inte spelar så stor roll. Man kommer att lägga sin verksamhet där man tycker att det passar bäst för en själv, och konstruerade gränser hoppar man lätt över. Men vi är många som tycker att denna typ av villkor inte bara ska gälla de starka utan att alla människor ska kunna få en väl fungerande vardag och en växande värld. Då kan man inte försöka gå bak- länges in i framtiden, utan då krävs det att man försö- ker utnyttja de tendenser som finns till att skapa goda system för att se till att människorna kan bestämma mer själva.
Anf. 87 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Karin Pilsäters anförande tog upp en annan aspekt av internationaliseringen, nämligen Sveriges tvång att anpassa sig till regler och system som leder till minskade möjligheter att t.ex. ta ut skatt för att behålla välfärden i Sverige. Jag skulle vilja fråga: I vilket perspektiv sätter Karin Pilsäter in en sådan internationalisering och ett sådant tvång när det gäller den solidariska möjligheten att öka välfärden och tillväxten i den fattigaste delen av världen? Den fattigaste delen av världen behöver ju både nya regler och villkor och också bistånd från den rika delen av världen.
Anf. 88 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag ska ta ett exempel. Under de se- naste 20 åren har levnadsstandarden mätt som BNP per person ökat med drygt 50 % i de utvecklade län- derna, men under samma tid har den ökat med nästan 75 % i utvecklingsländerna. Det tror jag beror just på att man har släppt de planenligt reglerade ekonomier- na och att diktaturer runtom har fallit. Det betyder inte att alla människor har fått det bättre i alla länder, men många länder har förvandlats från u-länder till industrialiserade och mer utvecklade länder. Jag tror att den största solidaritetshandling vi kan göra här från Sverige är att bekämpa förtryck och diktatur varhelst de förekommer, att se till att länder- na har en fri handel, att reformera jordbrukspolitiken och att se till att människor i andra länder kan få sälja sina produkter och tjäna pengar på dem.
Anf. 89 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Det var en intressant uppgift som Ka- rin Pilsäter kom med. Men om man räknar procentu- ell utveckling från en låg nivå och procentuell ut- veckling från en hög nivå kan en sådan siffra - att tillväxten i utvecklingsländerna har ökat med 75 % och i de rika länderna med 50 % - innebära att klyf- torna faktiskt har ökat. Karin Pilsäter var helt tomhänt i frågan om hur man skulle minska klyftorna, för detta är ju faktiskt en utveckling som ökar klyftorna. Dessutom har jag noterat att Kina tydligen nu på vissa områden ska ses som ett föredöme - efter libe- ralernas drömland USA, antagligen.
Anf. 90 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det som är allra viktigast är naturligt- vis att människor i absoluta tal får det bättre, att deras situation blir bättre. Människor i fattiga länder blir ju inte ett enda dugg lyckligare av att vi i Sverige har haft en dålig tillväxt och därmed har haft sämre möj- ligheter att vara med och driva ett aktivt biståndsar- bete. Det har inte förbättrat situationen ett enda dugg. Det intressanta är alltså inte bara relationerna utan också de absoluta förutsättningarna. Om Lars Ohly intresserade sig lite mer för dem skulle vi kunna ha en mycket mer intressant dialog. Sedan blir jag ganska fascinerad av att höra en av de få som fortfarande kallar sig kommunister påstå att jag skulle ha sagt att Kina är ett föredöme. Däremot sade jag att man kunde lära sig mycket intressant där, bl.a. att många där har dragit slutsatsen att statligt företagande är en mycket dålig idé. Det vore bra om Lars Ohly och hans parti här i den svenska riksdagen tog till sig lite grann av de slutsatserna.
Anf. 91 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Jag är överens om att Sverige är mycket internationellt beroende som liten ekonomi. Jag är också överens om att vi behöver mycket av frihandel - en rättvis frihandel, en av konsumenterna styrd handel. Jag tycker att det är viktigt. Men vad jag saknade när Karin Pilsäter talade var något förslag som har beröring med de svåra frågor som vi egentligen talar om. Hur ska man reglera fi- nansmarknaderna - eller är det okej att de funkar som de gör? Hur ska man åstadkomma en rimligt rättvis handel eller rimligt inflytande när det gäller direktin- vesteringar i tredje världen, för att ta ett exempel? Hur ska man åstadkomma miljökonventioner kring klimatfrågan som över huvud taget är verksamma? Hur ska man hindra skattedumpning? Hur ska man hindra lönedumpning. Hur ska man hindra ar- betsrättslig dumpning? Hur ska man ge löntagarna mer av rimligt inflytande i transnationella företag? Alla är det frågor som egentligen diskuteras över hela världen i dag av alla parter. Undviker Karin Pilsäter det när hon säger sig tala om globalisering och inter- nationalisering? Det tycker jag är förunderligt.
Anf. 92 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag tror ändå att det är så att om vi ska tala här en stund var och en är det bra om man får välja något litet ämne. Det är klart att jag likt Hans Andersson skulle ha kunnat rabbla ord om olika fö- reteelser, men det hade knappast blivit något innehåll som var bättre för det. Jag tror att det som är absolut mest avgörande är att vi på alla sätt kan bidra till en öppenhet och en genomskinlighet och att man får bättre möjligheter att öka det individuella välståndet, den ekonomiska till- växten. Demokrati är en alldeles avgörande förutsätt- ning för att ekonomisk tillväxt också ska fördelas på ett rimligt sätt. En absolut välståndsökning är den bästa garanten för att komma bort från den typen av negativa förutsättningar. Att reglera finansmarknaderna tror jag inte är nå- gon riktigt bra idé. Jag tror inte att det är det som är lösningen. Jag tror snarare att en skärpt konkurrens skulle göra att kapitalrörelserna fungerade bättre, inte att man försöker hindra och reglera det hela. Men en sak som jag tycker att ni borde hänga på som är emot att kapitalisterna bestämmer är att se till att få över den europeiska valutamarknaden i en gemensam valuta.
Anf. 93 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Demokratiutredningen har just kom- mit med en utredningsrapport om globalisering och demokrati. Det finns mycket problematiserande. Den är inte alls nattsvart, utan det finns stora möjligheter. Vad jag saknade var något förslag. En ökad konkur- rens var ett förslag - okej. Det kan man diskutera, men det är inte ett politiskt förslag utan en ytterligare marknadsförutsättning. Var är de politiska ambitio- nerna? Jag läser mera av intresse hos Percy Parnevik som representerar kapitalisterna, mera av intresse hos George Soros som har förståelse för systemfelen och mer av intresse från Världsbankens chef än vad jag lyssnar när det gäller Karin Pilsäter. Efter att själv ha jobbat i en svensk stor transnationell exportindustri i 25 år och vistats fem år i Centralamerika och sett hur det ser ut när marknaden släpps fri, måste jag säga att Karin Pilsäters synpunkter är, om jag är snäll, ytterst amatörmässiga.
Anf. 94 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! För att komma från en representant för en ideologi som ställt till med väldigt mycket av problemen runtom i världen är det Hans Andersson har att säga ganska anmärkningsvärt. Men jag är fullständigt övertygad om att det absolut viktigaste vi i Sverige kan göra är att sprida demokrati och se till att få bort de diktaturer och den politiska inskränk- ning som finns runtom i världen. Det är den viktigaste förutsättningen för att det ska kunna bli fria fackföre- ningar, inte att vi låter bli att handla för dem som inte har fria fackföreningar utan att de ska kunna växa fram, att människorna ska kunna tjäna pengar och sälja sina produkter utan att vi i den rika världen sätter upp handelshinder för att skydda vår egen indu- stri. Det är förutsättningen för att vi ska kunna kom- ma bort från utnyttjande av t.ex. barnarbete. Visst ska vi ha de internationella reglerna inom WTO-avtal och annat där man sätter upp gränser och regler som alla måste uppfylla, men det kan aldrig vara målet. Målet måste vara att man får en sådan utveckling till stånd att människor kan klara sig runt- om i världen utan att vi från den rika världen ska behöva tala om hur de ska vara, tala om att om de inte uppfyller reglerna får de inte vara med. Så blir de kvar i sin fattigdom och i sitt förtryck. Vad vi ska göra är att se till att man kan ta sig ur det.
Anf. 95 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! När jag bläddrade i Aftonbladet i dag var det två rubriker som stack mig i ögonen. Den ena rubriken löd så här: "Tjänade 60 miljoner på nio månader". Den andra var: "- - - men allt fler blev fattiga på 90-talet". Jag tycker att den bilden faktiskt visar på det som har hänt och som är lite av problembilden i dag, nämligen att ekonomierna stärks och förbättras på många håll, samtidigt som klyftorna och fattigdomen ökar. När jag först funderade över den allmänpolitiska debatten hade jag tänkt att jag skulle tala om de hemlösa i Sverige. Anledningen till det är att jag tycker att det är oerhört allvarligt att antalet hemlösa ökar, trots att vi har fått en bättre ekonomi i vårt land och väldigt många människor har det bättre i dag än för bara några år sedan. När jag sedan tänkte vidare tänkte jag att det här lilla perspektivet - hur det ser ut här hemma - faktiskt också är en bild av det stora perspektivet - hur det ser ut globalt och vad som händer globalt om vi inte har en mycket bra fördelningspolitik. Tyvärr ser det inte så ut i dag när det gäller global fördelning. Klyftorna ökar, ekonomierna växer, börsen går bra och vi kan följa A-ekonomin flera gånger om dagen för att vara uppdaterade på vad som händer på börsen, samtidigt som vi ganska sällan får höra hur det ser ut för de fattiga och barnen i världen. Därför tror jag att den här debatten är väldigt viktig, att vi funderar över vilken värld vi vill ha, hur vi vill att framtiden ska se ut för våra barn och kommande generationer. Det finns en bra devis som man ofta brukar se i dessa sammanhang och som lyder så här: Vi ärver inte jorden av våra fäder, vi lånar den av våra barn. Vi har jorden till låns av våra barn. De ska också kunna leva på den. Men hur hanterar vi den under den korta period som vi har möjlighet att leva på den? Vi suger ut naturtillgångarna; vi använder ämnen som skadar miljön för kortsiktig vinnings skull, osv. Vi kan se för oss ett väldigt allvarligt problem. Vi bryr oss inte om att vi har jorden till låns av våra barn. Vi funderar inte ens över hur kommande generationer ska få resurser att kunna odla sin mat, andas frisk luft eller dricka rent vatten. Nyligen kom Lester Browns rapport - World Watch Institutes rapport. Där var rubriken: Jordens hälsa blir allt sämre. Han visar på en mängd punkter hur jordens miljö och våra livsförutsättningar skadas och håller på att förstöras. Det är stigande temperatu- rer. Det är hot mot vattentillgången. Det är döende korallrev. Det är utrotade djurarter och katastrofala oväder. Väldigt många forskare har under den senaste tiden visat på att man tror att det här, inte minst kli- matförändringarna och förändringarna när det gäller nederbörd och stormar, beror på miljöförstöring. Visst finns det de som säger att man inte kan bevisa det, att vi inte har något belägg för det, att det också tidigare, långt tillbaka i tiden, har varit stormar och orkaner som skadat vår jord. Men är inte detta till- räckligt allvarligt för att vi ändå ska börja vidta de åtgärder som vi vet kan vidtas för att förbättra mil- jön? Måste vi med öppna ögon gå in i katastrofen? Måste vi leva som om vi hade fått ärva jorden med uppgift att förbruka den medan vi är kvar på denna jord? Är det inte vår skyldighet som politiker i en medveten kunskapsvärld att ta det fulla ansvaret och faktiskt se till att vi vidtar de åtgärder som kan vidtas för att förändra så att vi lämnar över en jord med möjligheter för kommande generationer att leva på? Jag tycker att det är en katastrof när man gång på gång har globala miljömöten inom FN:s regi där alla politiker sitter och i första hand värnar sitt lands eko- nomi och sina väljargruppers intressen för kortsiktig ekonomi. De vågar inte ta det fulla ansvaret och säga: Vi är tillräckligt medvetna och kunniga i vår genera- tion för att inse att det nu måste vidtas åtgärder så att vi inte förstör och fördärvar vår jord. Detta är den största och absolut nödvändiga utma- ningen inför globaliseringsaspekterna och inför 2000- talet. Vågar vi inte ta tag i detta, vågar vi inte bry oss, ser vi inte allvaret i det, då är det vi som står ansvari- ga inför våra barn för att vi inte gjorde något. Vi svenska politiker, som har haft möjlighet att leva i en demokrati där vi har haft tillgång till kun- skap och utveckling, måste gå i bräschen för att se till att förändra så att politiker globalt sett tar ett ansvar för fördelningspolitiken för att det ska bli en rättvis värld där människor och även kommande generatio- ner har möjlighet att leva.
Anf. 96 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Jag måste säga att jag blir något för- bryllad över Marianne Samuelssons anförande. Här försöker vi att komma överens internationellt om vissa saker, t.ex. att minska utsläppen. Men Marianne Samuelsson, hennes parti och en majoritet i riksdagen har ju fattat ett beslut som avsiktligt och bestämt ökar utsläppen. Sverige går i bräschen för att man ska bryta mot Kyotoprotokollet. Ytterligare 800 miljoner ton koldi- oxid släpps ut till följd av avvecklingen av Barse- bäck. Hur många tusentals ton tungmetaller som släpps ut vet ingen. Det görs inga miljökonsekvens- beskrivningar. Några sådana vill man inte göra. Men nu går Marianne Samuelsson, hennes parti och en majoritet i riksdagen i bräschen för att man ska bryta mot de överenskommelser som Marianne Samuelsson säger att det är så viktigt att vi ska hålla. Varför gör hon det?
Anf. 97 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! I vårt parti går vi bl.a. i bräschen för att se till att avveckla kärnkraften. Vi anser att den inte hör hemma i ett ekologiskt hållbart samhälle. Jag tror att också Göran Lennmarker är medveten om att om vi inte börjar avveckla kärnkraften nu, då står vi inför både en ekologisk och en ekonomisk katastrof. Riskerna att en olycka ska hända med kärnkraften ökar med antalet år som kärnkraftverken används. Dessutom har vi fortfarande inte klarat av avfallspro- blematiken. Återigen gör vi precis det som jag nämn- de i mitt anförande, nämligen lämnar över problemen till kommande generationer. Göran Lennmarker och hans parti tycker inte att det är något som helst problem med att lämna över en mängd oerhört farligt avfall till kommande generatio- ner utan att han har talat om hur han ska lösa proble- matiken med avfallet. Det skulle vara intressant att få veta om Göran Lennmarker har någon lösning på detta problem. I övrigt anser Miljöpartiet att vi ska använda and- ra alternativa energiformer plus att vi kan energief- fektivisera. Då behöver vi egentligen inte de kärn- kraftverk som i dag är i drift.
Anf. 98 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Men nu har faktiskt Sverige tillsam- mans med andra länder ingått en överenskommelse som Sverige är det första landet att med kraft bryta. Är det ändå inte så, Marianne Samuelsson, att vi ska hålla våra överenskommelser? Det ska inte vara så att Miljöpartiet efter en överenskommelse på det inter- nationella kan tycka annorlunda och säga: Vi struntar i den prioriteringen och gör en annan prioritering. Så har en majoritet i denna riksdag gjort. Därmed faller ju hela idén. Varför ska vi träffa internationella överenskommelser om i-länder som Sverige avsiktligt, medvetet och cyniskt med en riks- dagsmajoritet - inte med marknadskrafter - i spetsen direkt och konsekvent bryter mot dessa överenskom- melser? Man för en politik som man väl vet bryter mot denna överenskommelse. Man struntar i det som man kom överens om med andra länder.
Anf. 99 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag anser inte att vi ska bryta interna- tionella överenskommelser, utan jag anser att vi ska klara att hålla den internationella överenskommelse som vi har träffat, trots att vi stänger kärnkraftverken. Vi måste samtidigt satsa på energieffektivisering, ny teknik och moderna nya energislag som är ekologiskt och långsiktigt hållbara. Tyvärr är vi inte där ännu, men min målsättning är att det är detta som vi ska jobba för. Jag skulle önska att Göran Lennmarker och hans parti i stället för att vara kärnkraftskramare och på alla sätt försöka att behålla kärnkraften också vågade tänka långsiktigt när det gäller ny teknik på energisi- dan.
Anf. 100 MARTIN NILSSON (s): Fru talman! Låt mig först säga att den här debat- ten ska handla om internationaliseringen. Jag har inte för avsikt att fördjupa mig i energipolitik, men jag tycker att Göran Lennmarker borde läsa Energikom- missionens betänkande där hans moderata partikolle- ger konstaterade att avvecklingen av Barsebäck 1 mycket väl ryms inom den energibalans som finns i Sverige utan ökade koloxidutsläpp. Det är ett läsvärt betänkande och jag önskar lycka till med den läsning- en. Temat för debatten är, som sagt var, internationa- liseringen. Precis som många andra här har gjort vill jag understryka den positiva laddning som jag tycker finns i det ordet. Det är ett ord som står för tolerans, för öppenhet och för att vi ska lära oss av varandra så att människor förs närmare. På många sätt är globali- sering och internationalisering ett mycket positivt begrepp. Det låter kanske som en klyscha, men jag tror att många av oss som är uppvuxna under tågluffargene- rationens tid faktiskt också i verkligheten har fått lära oss mycket. Vi har sett mycket av världen runtom- kring oss. Samtidigt tål det att påpekas att denna bild av glo- balisering och internationalisering inte är öppen för alla. Att komma ut i stora världen handlar för många om att åka från Bergslagen till Göteborg, att få se Stockholm någon enstaka gång i sitt liv. Det är verk- ligheten. Det är två helt olika miljöer. Mitt i detta finns det också en hotbild när det gäl- ler hot som kommer från världen omkring oss: hot om arbetslöshet, hot i form av miljöproblem, hot om förgiftat kött. Det finns ett antal sådan frågeställning- ar. Jag tror att det var dessa frågeställningar som den svenska socialdemokratin och vänstern tog upp inför EU-medlemskapet. Det var detta som var det domine- rande bland dem som talade för ett medlemskap. Det gällde behovet av lösningar på de gränsöver- skridande miljöproblemen där nationalstaten har blivit för liten. Det gällde kampen mot arbetslösheten där det behövdes en mer offensiv ekonomisk politik än vad de små länderna kunde föra. Det gällde över- tygelsen om att välfärdsstaten fordrade gemensamma tak för att inte successivt urgröpas av en hårdnande skattekonkurrens mellan olika länder. Fem år efter medlemskapet finns det nu anledning att diskutera: Håller argumenten? Är det en riktig beskrivning? Behövs det mer av gemensamma beslut för att förverkliga de målsättningar som finns i politi- ken? Har EU blivit den progressiva kraft som vi ville se? Delar av Vänstern målade upp detta som en omöjlighet. Jag vet inte hur många debatter som jag har haft med vänsterpartister om hur herrar Kohl och Mayor och franska högerregeringar satte stopp för allting. I dag har vi sett en förändrad verklighet. Det är vänsterregeringar i många länder, i flertalet av EU:s medlemsstater. Likväl krävs det en ärlig utvärdering. Allting har inte varit bra. Allting har inte heller varit så dåligt som motståndarna påstod att det skulle bli. Vi som jobbar i riksdagen och som sitter i olika sakutskott ser såväl positiva som negativa effekter. Jag skulle ändå vilja hävda att flertalet av de beslut som har berört det utskott som jag jobbar i - arbetsmarknadsutskottet - har varit positiva. Det har fattats fler beslut för att värna löntagarnas trygghet och fler beslut - förvisso stapplande steg, men ändå - mot en mer samordnad gemensam sysselsättningspolitik. Samtidigt är det på sin plats att fundera över var- för EU inte har blivit en progressiv kraft som tar de stora tag som verkligen skulle behövas i politiken för att säkra välfärd och för att skydda miljön och skärpa miljökraven. Jag tycker att det problem som var tydligt vid det senaste toppmötet, att åstadkomma t.o.m. små, mo- desta åtgärder mot en illojal skattekonkurrens, visar på de stora och ganska grundläggande problem som fortfarande finns. När en regering som i många andra avseenden driver frågor av stor betydelse för välfärden, nämli- gen den engelska labourregeringen, väljer att låta snäva nationella intressen gå före värnet om välfärds- staternas finansiering, visar det på ett grundläggande problem. Det visar att nationella intressen och natio- nalromantik fortfarande väger alltför tungt inom det internationella samarbetet, tyngre än det som skulle gagna helheten, välfärden och miljön på sikt. Samti- digt passar många regeringar när det gäller att dra de slutsatser som man måste dra av detta, nämligen det odemokratiska i att låta ett land sätta stopp för och hindra vad den tydliga majoriteten inom en gemen- sam demokratisk union faktiskt vill genomföra. Det behövs mer, inte mindre, av överstatlighet inom EU-politiken. Det behövs mer, inte mindre, av majoritetsbeslut. Vi är ju inte där. Det är bara att konstatera att opinionen i detta land fortfarande är väldigt skeptisk till EU-medlemskapet. Det finns inga enkla svar, inga schablonförklaringar att använda. Det kan vara alltifrån att det är nytt, att det har varit många affärer, att vi har en avsaknad av gemensam debatt till att vi kan ha en bristande handlingskraft, att institutionerna är för svaga, att beslutsfattandet är för dåligt. Jag tror att när det gäller debatten måste alla vi som ville något mer med EU-medlemskapet än bara en fri marknad ta på oss en del av skulden. Jag är en av dem. Alltför länge var vi alltför tysta. Vi vek oss undan de jobbiga reportagen om än den ena än den andra skandalen inom EU-byråkratin. Vi sade inte de jobbiga men ganska nödvändiga sanningarna. Välfär- den kommer inte av sig själv. Den är utsatt för en press från marknadskrafter. Den debatten har vi varit inne på här innan. Det är klart att länder konkurrerar om arbetstill- fällen, om produktion, om kapital, och man gör det på olika sätt. Man gör det inte på det enkelriktade sätt som delar av Moderaterna hävdar, med bara skatter. Man gör det med välfärd och med infrastruktur inom en rad olika områden. Men det är klart att också skatterna är viktiga, så- väl för välfärdens finansiering som för var man väljer att förlägga produktion. Det är så att kapitalet söker sig till marknader med lägre beskattning och produk- tion till länder med låg beskattning och också omfat- tande företagsstöd. Somliga högerkrafter bejakar utvecklingen och tycker att det är trevligt att se den politik som man inte får någon folkmajoritet för här hemma i demo- kratiska val ändock tvingas fram. Andra kapitulerar, offrar välfärden och säger: Låt oss nöja oss med detta. Det är viktigt att säga att den europeiska vänstern - socialdemokratier, vänsterpartier och miljöpartier runtom i Europa - för en viktig debatt om hur man kan komma till rätta med detta. Tyvärr är det många, exklusive Vänstern och Miljöpartiet i Sverige, som har valt att ställa sig på en mer nationalistisk linje. Det finns ett antal områden som direkt behöver åtgärdas. Det behövs mer av överstatliga beslut inom majoritetsbeslut på skatteområdet. Då skulle man äntligen kunna få en fungerande miniminivå på skat- ter på utsläpp av koldioxid, som skulle möjliggöra det som Lennmarker är ute efter, nämligen EU:s åtagande enligt klimatkonventionen. Då skulle man kunna finna en beskattning av kapital som möjliggör en ökad rättvisa mellan inkomster från kapital och arbe- te. Då skulle man kunna minska illojal skattekonkur- rens. Nästa debatt handlar om gemensamma aktiviteter mot arbetslöshet. Hur kan man kombinera flexibilitet och trygghet? Hur kan man få en ekonomisk och offensiv politik? Hur kan man få en bra infrastruktur i hela Europa? Vi ska inte vara rädda för att tala om att det be- hövs mer av överstatlighet, att det behövs mer av federala beslut. Det är så vi kan visa handlingskraft, och det är så vi kan få åtgärder som faktiskt spelar roll för folk i deras vanliga vardag.
Anf. 101 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! För det första har en majoritets i den- na riksdag cyniska beslut att bryta mot en internatio- nell miljökonvention två aspekter, först att man är med och träffar en sådan överenskommelse och sedan att man går hem och bryter mot den därför att man gör andra värderingar. Det kan man i och för sig göra, men om man träffar internationella överenskommel- ser ska man hålla dem. Det måste vara grundregeln, och den bryter en majoritet i Sveriges riksdag avsikt- ligt mot. För det andra skulle man rimligtvis ha en miljö- konsekvensbeskrivning, om man nu skulle vidta en åtgärd som har stor effekt på miljön. Det vill man absolut inte göra. Det bryter också mot en annan överenskommelse inom EU, nämligen att vi ska göra miljökonsekvensbeskrivningar. En majoritet i riksda- gen vill absolut inte ha en miljökonsekvensbeskriv- ning av Barsebäcksstängningen. Man är naturligtvis rädd för vad som skulle komma ut av en sådan. Där- för håller man sig själv och allmänheten i okunnighet, så att man sedan kan sprida allehanda konstiga ytt- randen om denna. Här ser vi just exempel på hur man kommer över- ens om spelregler som sedan bryts när det passar. Det är en cynism som Sverige i det här avseendet går i spetsen för.
Anf. 102 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag vet inte vem Göran Lennmarker menar när han säger att någon bryter mot konventio- nen. Finns det något beslut på det? Var finns det i så fall? Visa det gärna. Göran Lennmarker glömde ju det där att de mode- rata ledamöterna i Energikommissionen skrev under i det betänkande där det står att man kan avveckla Barsebäck 1 utan några konsekvenser för energiba- lansen och koldioxidutsläppen. Han glömmer dess- utom att det har vidtagits ett antal andra åtgärder för att ytterligare förstärka tillförseln av miljövänliga, ekologiskt uthålliga energislag. Sedan säger han: Det finns ju ingen miljökonsekvensbeskrivning. Jag tycker själv att detta är en svår fråga när det gäller att göra miljökonsekvensbeskrivning, därför att vi vet ju inte utfallet. Göran Lennmarkers egna utspel här är ju uppenbara. När han gör långtgående gissningar vill han göra dem till något slags sanning. Han vill göra en miljökonsekvensbeskrivning som säger att nu kommer koldioxidutsläppen att öka, men det vet han ju inte. Låt oss se hur utvecklingen blir. Jag är övertygad om att Göran Lennmarker har fel, och det är också de moderata ledamöterna i Energikommissionen à la 1995 överens om. Vi får se vem som har rätt.
Anf. 103 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Sverige har ju tillskansat sig rätten att ha en högre nivå på koldioxidutsläpp och inte lägre, trots att en del i Kyotoöverenskommelsen är att vi successivt ska minska dessa. Det är ett klart brott mot detta åtagande som vi har gjort internationellt. En annan sak är att man, innan man vidtar en åt- gärd, enligt EU:s regler ska genomföra en miljökon- sekvensbeskrivning i det faktiska fallet och gå ige- nom det ganska noggrant. Vi begär av enskilda aktö- rer att de innan de vidtar en åtgärd ska gå igenom och se vad den får för effekter. Detta har inte skett. Det är någonting som en majoritet inte vill genomföra trots åtagandet. Det är det tragiska i den här frågan. Jag vill dessutom ta upp en annan mycket intres- sant punkt i Martin Nilssons anförande som gäller besluten på skatteområdet. Jag vill dock erinra om att det parti som han själv företräder ju var mycket noga med att vi inte skulle ha majoritetsbeslut vad det gäller skattefrågor inom EU. Hans parti och det parti som jag företräder var dessutom ense om att det hel- ler icke skulle ske på miljöområdet. När verkligheten ska redovisas talar han inte för sitt parti utan snarare mot sitt parti, för en central del i den noggranna ge- nomgång som vi hade inför Amsterdamförhandling- arna var hur vi skulle förfara i denna fråga. Det rådde bred enighet om att vi inte skulle ha majoritetsbeslut i skattefrågor, men det rådde inte en bred enighet när det gällde miljöfrågor. Men då hade våra två partier samma ståndpunkt.
Anf. 104 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Först när det gäller klimatkonventio- nen är det mycket riktigt att vi inom EU har tillskan- sat oss möjligheten att ha en högre utsläppsnivå. Vi har också klart och tydligt deklarerat att vi inte avser att använda den. Det är ett sätt att få också andra länder att klara de gemensamma målen inom EU för att minska utsläppen. Det är helt uppenbart att det är så. Jag noterar att Göran Lennmarker inte har läst Energikommissionens rapport à la 1995. Gör gärna det. Det är en bra läsning. Där skrev Mikael Oden- berg och Per-Richard Molén under på att energiba- lansen inte direkt påverkas av det faktum att Barse- bäck 1 stängs. Detta skulle fler moderater behöva läsa. Där var det vetenskap och genomgång av hur energisystemet i Sverige ser ut. Det är bra. Det skulle kunna tjäna som nyttig studiecirkellitteratur inom moderaterna, så att man slapp dessa vanföreställning- ar om vad kärnkraftsavvecklingen vid Barsebäck 1 innebär. Det skulle inte skada debatten.
Anf. 105 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det var befriande att höra en repre- sentant för regeringssidan, eller Socialdemokraterna, prata positivt inte bara om Europasamarbetet utan faktiskt också om överstatlighet. I Sverige har ju koden inom stora kretsar blivit att överstatlighet är något fult och farligt. Federalism är något jämförbart med sjukdomar man kan få med sig hem från semes- tern. Mellanstatlighet är däremot något gott och bra. I själva verket är det ju precis tvärtom. Överstatlighet innebär ju mellanmänskligt samarbete medan mellan- statlighet innebär samarbete över människornas hu- vuden utfört av de politiskt valda i respektive land. Det har också visat sig vara en av orsakerna till att man inte kommer till skott med en massa saker. Mar- tin Nilsson och jag är därför överens om att vi behö- ver ett gott ramverk. Vad jag skulle vilja veta är var- för Martin Nilsson vill använda detta ramverk av mellanmänskligt samarbete till att på Europanivå lösa en massa saker som man bättre löser på hemmaplan men faktiskt inte i någon nämnvärd utsträckning tar upp de frågor som vi bara kan lösa på Europanivå. Det handlar framför allt om att utvidga Europasamar- betet till de forna kommunistdiktaturer som i dag står utanför. Där skulle jag vilja höra vad Martin Nilsson har att säga.
Anf. 106 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Det råder nog ingen motsättning där- vidlag. Talartiden är bara åtta minuter, så det råder vissa begränsningar. Jag tycker självklart att EU- samarbetet ska utvidgas och att det är bra att fler länder får möjlighet att vara med i EU. Jag tror dess- utom att den utvecklingen påskyndar utvecklingen mot mer överstatliga beslut. Inte minst inom jord- brukssektorn är det ju uppenbart att det här kommer att tvinga fram en sådan utveckling. Det är svårt att klara dagens jordbrukspolitik med enhällighetsbeslut. Jag vill också peka på att jag faktiskt tycker att de områden som jag tog upp är områden där det uppen- barligen behövs överstatliga beslut. Man kan exem- pelvis ta en fråga som jag tror att de flesta här inne är överens om, nämligen att ska man klara målsättning- en när det gäller exempelvis klimatpolitiken måste man få en beskattning som gör att det inte är lönsamt att släppa ut koldioxid. Då måste man ha mer av gemensamma beslut så att vi får en bottennivå som ligger betydligt högre än i dag. Det klarar inte varje land för sig. Det är därför diskussionen om mil- jöskatter, skatteväxling och så inte har kommit så långt. Vi behöver mer av överstatliga beslut på det området också.
Anf. 107 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag vill verkligen hålla med Martin Nilsson om det. De gemensamma miljöskatterna och det gemensamma arbetet för att lösa gränsöverskri- dande miljöförstöring är just ett av de områden som vi liberaler pekar ut som något som vi absolut måste arbeta mer med inom Europasamarbetet. Det parti som Martin Nilsson företräder motsätter sig annars just att vi ska driva gemensam koldioxidbeskattning och sådana saker. Jag hoppas verkligen att de andra socialdemokra- terna i regeringen och regeringens stödpartier tar fasta på vad Martin Nilsson nu säger i kammaren i stället för att göra som de brukar; gå baklänges in i framti- den och försöka övertala de andra länderna i EU att höja sina skatter på arbete och företagande. Jag vill därför, fru talman, avsluta min replik här med att säga att jag hoppas att Martin Nilsson får mycket stort gehör inom sitt parti för att driva de här frågorna.
Anf. 108 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag tackar för den lyckönskningen. Jag vill ändå, med anledning av den diskussion som har varit, peka på att det är uppenbart att det social- demokratiska partiet inte driver de här frågorna rakt av. Det gör inte heller speciellt många andra partier. Jag tror att det är farligt att göra det här till en partis- kiljande diskussion. Det finns fortfarande en stor diskussion i det svenska samhället om förhållandet till EU, om mellanstatlighet och överstatlighet. Det är klart att det finns partier som tydligt och klart har tagit ställning för än det ena än det andra. Men jag tror att det vore en olycka att säga att nu gör vi detta till en partiskiljande linje. Det viktiga är att föra en diskussion om vad som behöver göras på EU- nivå och vad vi klarar att göra på nationell nivå. Jag tror att vi kommer att se en successiv för- skjutning så att vi inser att det faktiskt handlar om mer och mer av globala beslut, mer och mer av inter- nationaliserade beslut. Då behöver vi mer av demo- kratiska, internationella beslut och mer av överstat- lighet med majoritetsbeslut inom EU. Jag ska fort- sätta den diskussionen, och jag tror att fler behöver göra det inom fler partier.
Anf. 109 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Det är nog så att Socialdemokraterna inte driver de här frågorna så mycket utan mest driver med. Det jag tänkte ta upp gäller den första delen av det som Martin Nilsson talar om, nämligen interna- tionaliseringen och de många goda konsekvenser som finns där. Det är ju så att väldigt många människor har kunnat röra sig bort från fattigdom och elände på grund av internationalisering och globalisering. Det innebär väldigt stora möjligheter, så också för vårt samhälle. Men om vi inte själva förändrar oss kan utveck- lingen bli ett problem för oss, alltså om vi inte följer med i utvecklingen aktivt utan bara låter saker och ting bli som de blir. Det jag tycker att det skulle vara intressant att höra, Martin Nilsson, är om inte globali- seringen, som skapar nya villkor för inte bara ekono- min utan också samhället i dess helhet, också ställer krav på att man ser över den politik som vi för i Sve- rige. Ställer den inte nya krav när det gäller synen på skatter, på välfärd och på hur grunden i vårt samhälle är uppbyggd? Det saknar jag mer än mycket annat i Socialdemokraternas politik. Det är en sympatisk diskussion, men det är också sympatiskt att ha en uppfattning i diskussionen.
Anf. 110 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag delar Gunnar Hökmarks uppfatt- ning i den meningen att det är viktigt att diskutera det här. Jag tror att det ställer krav på förändringar. Jag tror kanske inte på samma förändringar som Gunnar Hökmark, men det är kanske inte så förvånande. Jag tror exempelvis att det behövs betydligt mer omfat- tande satsningar på utbildning, på kompetensutveck- ling. Då menar jag inte bara högre utbildning utan utbildning genomgående i samhället för de som be- finner sig i arbetslivet och de som är arbetslösa. Det handlar om att ha en bra fungerande arbetsmarknads- politik och en kompetensutveckling genom livet. Det är en av de förändringar som uppenbart behövs. Och det behövs skattepengar till den. Där är det kanske en konflikt mellan mig och Gunnar Hökmark när det gäller i vad mån vi tror att det behövs offentliga inci- tament och insatser för detta. Så visst behövs det förändringar. Jag tror dock inte på de här förändringarna. Jag vill återkomma till det som Gunnar Hökmark sade innan om en skatte- politik som går mycket längre än vad vi har diskuterat här. Han preciserade inte vad det innebär. Jag tolkar det som ett av de mer nyliberala, mer långtgående krav på gigantiska skattesänkningar som har fram- förts i den här kammaren. Men vi får det inte precise- rat eftersom vi inte vet vad det innebär i moderat politik. Det är synd.
Anf. 111 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Martin Nilsson tycker inte som jag, det visste jag redan innan. Men det vore roligt att veta vad Martin Nilsson själv tycker så jag vet vad jag inte tycker som Martin Nilsson om. När det gäller skatten kan man avfärda och tycka att det är lite gnatigt och tjatigt, men det är en rätt viktig del av människors liv och vardag. Det är rätt viktigt för människor att företag växer och utvecklas här. Man kan säga att det finns en relation. Man kan tänka sig att man har en växande skattebas, fler män- niskor som har jobb, fler företag som växer och sedan inte så höga skatter som vi har. Man kan tänka sig att vi har så pass höga skatter att det inte är bra för sam- hället. I en del har Martin Nilsson och andra socialde- mokrater kommit fram till att höga skatter faktiskt är skadliga. Ni har ju skattebefriat miljardärer. Då skulle jag vilja ställa frågan: Anser Martin Nilsson att glo- baliseringen bara medför att miljardärer ska skattebe- frias? Eller är det möjligtvis så att det också har rele- vans för företag, företagare och enskilda människor, alltså att sänkt skatt också ger bättre skattebaser och intäkter till det som måste vara gemensamt?
Anf. 112 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag tyckte tidigare att jag sade ganska tydligt vad jag ville exempelvis när det gäller utbild- ningssatsningar och just skattefrågor. Men det som är problemet är att Gunnar Hökmark inte sade vad han vill. Vi fick inte en siffra, inte en diskussion om vad detta långtgående som jag citerade tidigare innebär, en skattepolitik som går mycket längre än vad vi har diskuterat här. Det är viktigt för människors vardag. Ja, det är viktigt för människors vardag vad de betalar i skatt. Det är viktigt för människors vardag vad de får i den välfärd som de betalar skatten för att få. Det är tyvärr ett problem att vi saknar detta i den svenska debatten. Moderaterna deklarerar inte tydligt och klart vad de vill inom välfärds- och skattepolitiken. Det är stora, fina ord om globalisering och internationalisering. Vi behöver en ny politik. Men vad innebär det konkret? Vad vill Gunnar Hökmark göra med skattepolitiken förutom det som han har redovisat? Det blev inte så mycket mer här. Vi får återkomma och se.
Anf. 113 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Martin Nilsson är ju hederlig jämfört med många andra EU-förespråkare inom socialdemo- kratin eftersom han så tydligt är federalist och före- språkar överstatliga beslut. T.o.m. skatteharmonise- ring ligger på Martin Nilssons agenda. Det är ju oer- hört långtgående för att komma från en socialdemo- krat, t.o.m. från en EU-förespråkare. Min första fråga är: Vad händer med det demo- kratiska beslutsfattandet när besluten fattas utan att det har funnits en genomskinlighet, utan att det har funnits en möjlighet att ställa dem till svars som har fattat besluten och utan att kunna välja bort dem som gör fel? Min andra fråga är: Vilka förslag avser Martin Nilssons parti, eller Martin Nilsson inom sitt parti, att driva för att förändra EU så att det kan bli mer av en motvikt till kapitalet, eftersom jag antar att det är Martin Nilssons mål?
Anf. 114 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Låt mig säga att jag delar Lars Ohlys uppfattning att EU-organisationen långtifrån är en fullständigt bra fungerande demokratisk institution. Jag tror i och för sig att det finns många delar som skulle hålla i ett reformerat system som skulle finnas kvar. Men jag tror också att det finns avgörande bris- ter. En sådan brist som kanske är den allra största demokratiska bristen är ju avsaknaden av en gemen- sam europeisk debatt kring vart man vill komma och vilken sorts system man vill ha. Det tror jag är ett gemensamt uppdrag för oss, att mer försöka föra en debatt utifrån den diskussion som pågår runtom inom EU-området. Jag tror att ett avgörande problem för att kunna utmana kapitalet är just att få majoritetsbeslut, att få beslut som skärper handlingskraften och som gör att man exempelvis får fram den demokrati som skulle kunna ligga till grund för t.ex. högre mil- jöskatter. Det är ju inte utan anledning som vi i Sve- rige mellan Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Social- demokraterna tvingas se kommittéer för skatteväx- ling. Det är ju därför att det finns problem med att åstadkomma en sådan politik därför att det skulle behövas mer av gemensamma internationella organ.
Anf. 115 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Det är inte lätt att på en minut svara på sådana här svåra frågor. Jag har full förståelse för det. Men jag vill ändå att Martin Nilsson på något sätt bemöter min andra fråga. Vilka förslag tänker rege- ringen lägga fram, alternativt vilka förslag tänker Martin Nilsson driva att regeringen lägger fram inför nästa regeringskonferens för att förändra den europe- iska unionen och den monetära unionen? Och kan Martin Nilsson visa att den majoritet av s-regeringar som finns i EU i dag på något avgörande sätt har inneburit en förändring av EU:s politik eller av EU:s institutioner som innebär att vi nu arbetar mer för sysselsättning, för demokrati, för att minska kapitalets makt och för att minska fattigdomen inom den euro- peiska unionen?
Anf. 116 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Det är lättare att på 35 sekunder ställa ett antal frågor än att svara på dem under en minut. Jag får väl försöka göra mitt bästa. Jag tycker att regeringsskiftena runt om i Europa har inneburit förändringar, inte tillräckligt långtgående och inte tillräckligt mycket. Men man ser faktiskt hur skillna- den har blivit när det gäller prioriteringen av syssel- sättningsarbetet - inte tillräckligt långtgående och inte tillräckligt bra, men definitivt en prioritering. Sedan finns det problem. Jag sade tidigare i mitt anförande att Storbritanniens veto mot rejäla åtgärder mot illojal skattekonkurrens uppenbart är ett problem. Men majoriteten av socialdemokratiska regeringar runtom i Europa driver ju en progressiv politik, en politik för mer sysselsättning och för en välfärdspoli- tik. Hur ska man kunna utmana kapitalet? Ja, min po- äng är just att man genom demokratiska beslut, ge- nom majoritetsbeslut, faktiskt kan få handlingskraft. Och genom handlingskraft kan politiken sätta upp spelreglerna, exempelvis när det gäller miljöbeskatt- ningen men också när det gäller kapitalbeskattning och en rad andra områden som möjliggör mer av nationellt handlingsutrymme. Problemet just med miljöskatterna och skatteväxlingen är ju att det är ett så litet nationellt utrymme i dag. Vi behöver återeröv- ra det. Då tror jag att överstatligheten är en viktig del.
Anf. 117 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Nationalekonomer brukar tvista om det mesta. Men på en punkt är enigheten stor - det kan vetenskapligt visas att fri handel är till fördel för snart sagt alla. Genom att avlägsna hinder för ett fritt utbyte av varor och tjänster öppnar man för arbetsför- delning och specialisering utifrån tillgången på råva- ror, teknisk know-how och andra förutsättningar. Därmed är det ett effektivt verktyg för att sprida väl- stånd och bekämpa fattigdom. Ändå är frihandel en starkt kontroversiell fråga. Rädsla för att förlora marknader och jobb framkallar protektionistiska strömningar. Arbetet för att av- veckla tullar och handelshinder går därför trögt och drabbas ständigt av bakslag. Länge drevs kampen för frihandel i konsumenter- nas intresse mot producenternas strävan att reglera marknaden. Men nu är företagare mer benägna att öppna sig för globaliseringens möjligheter, medan motståndet mest formuleras i vänstertermer. Vid förra sekelskiftet fanns tullvännerna på högerkanten. I dag blir protektionisterna vanligare ju längre ut åt andra hållet man kommer. Den senaste stora kraftmätningen ägde rum vid WTO:s ministerkonferens i Seattle i slutet av förra året. Uppgiften var att dra upp riktlinjer för en ny stor förhandlingsrunda. Men som vi hört misslyckades det. Till någon del kan det ha berott på de demonstra- tioner, närmast gatustrider, som pågick utanför konfe- renslokalerna. Men framför allt var orsaken brist på grundläggande samsyn och kompromissvilja hos förhandlarna. Frågan inställer sig varför bl.a. konsumentgrup- per, fackföreningar och miljökämpar reagerar så negativt mot frihandel. En förklaring kan vara att WTO har blivit sin egen framgångs fånge. Förr var handelspolitik ett snävt avgränsat område för specia- lister som verkade med tyst diplomati. När WTO inrättades med tvistlösningsmekanismer och sanktio- ner, upptäckte olika intressegrupper att det gick att få genomslag för sina krav på ett helt annat sätt än inom t.ex. ILO eller det internationella miljövårdsarbetet. Perspektivet vidgades genom att man i handelsför- handlingarna förde in frågor om arbetsrätt, djurskydd, m.m. Beslutsprocessen, som kräver enighet mellan 135 medlemsländer, blev därmed än mer komplicerad. Jag tror att botemedlet är ökad transparens, ökade in- synsmöjligheter, såväl inåt som utåt. Internt bör orga- nisationen ges klarare styrformer och större resurser, så att medlemsländerna får bättre överblick och del- aktighet. Utåt är det viktigt att söka en bättre förank- ring. Hittills har denna strävan riktats mot olika på- tryckningsgrupper för särintressen. Men som vi såg i Seattle verkar detta splittrande. I andra mellanstatliga organisationer arbetar man med framgång med par- lamentariska församlingar. Så var det i EFTA, och Europaparlamentet hade från början denna roll. På det känsliga säkerhetspolitiska området finns parlamenta- riska församlingar för NATO, VEU och OSSE, och där behöver man inte ta till tårgas och gummikulor. Sverige bör enligt min mening ta initiativet till en bättre parlamentarisk förankring av arbetet i WTO. Fru talman! Konfliktdimensionerna är många i handelspolitiken. Den kanske tydligaste skiljelinjen går mellan industriländer och utvecklingsländer. Frihandel kan sägas vara den mest effektiva formen av bistånd. Ändå deltar de fattiga länderna bara mot- strävigt i arbetet på att avveckla handelshinder. De misstänker att industriländerna är ute i egna intressen för att lägga under sig nya marknader. Det ska i sanningens namn erkännas att frihan- delsförespråkande industriländer ofta inte lever som de lär när det gäller att öppna för import av t.ex. jord- bruks- och tekoprodukter. Just nu är misstänksamhe- ten i den tredje världen särskilt stor mot krav på ar- betsvillkor. Man befarar - med betydande fog - att socialklausuler som fastställer minimilöner, arbets- tidsbegränsningar m.m. skulle fungera som förtäckta handelshinder. Kravet på arbetsvillor illustrerar en annan skilje- linje, nämligen den mellan olika industriländer. Fack- föreningarnas stora inflytande i det demokratiska partiet inför det amerikanska presidentvalet fick pre- sident Clinton att i Seattle uttala sig för arbetsvillkor med sanktioner. Inom EU, där medlemsländerna uppträder samlat i WTO-sammanhang, är meningarna delade. Flera vänsterregeringar, däribland den svens- ka, verkar i samma riktning som USA, medan andra varnar för att sådana regler missbrukas i protektionis- tiskt syfte. Vad gäller handeln med jordbruksprodukter råder ett komplicerat konfliktmönster. USA och andra effektiva producentländer, bland dem åtskilliga ut- vecklingsländer, kräver att EU öppnar sig för import av livsmedel. Det förutsätter en avreglering och marknadsanpassning av den starkt protektionistiska gemensamma jordbrukspolitiken inom EU. Men de steg som togs i denna riktning vid toppmötet i Berlin i våras var beskedliga. EU säger nu i princip ja till ytterligare liberalise- ring av handeln med jordbruksprodukter men vill samtidigt trygga möjligheterna att bedriva jordbruk inom hela EU-området, och det förutsätter konkur- rensbegränsningar eller subventioner. För att åtmins- tone skenbart få denna omöjliga ekvation att gå ihop kräver EU att man också beaktar sådant som livsme- delssäkerhet och konsumentinflytande. Detta är naturligtvis en svag förhandlingsposition för den som vill verka för frihandel på bred front. För att hålla liv i jordbruksbygder med svag konkurrens- kraft bör man rimligen använda regionalpolitiska och inte protektionistiska metoder. En snabbare avveck- ling av regleringar och subventioner på jordbruksom- rådet blir dessutom nödvändig inom EU med hänsyn till den förestående utvidgningen till nya medlems- länder, där stödnivåerna i dagsläget är betydligt lägre. Striden inom EU om jordbrukspolitiken belyser motsättningen mellan frihandelsländer i norr och mer regleringsivriga regeringar i söder. Sveriges inträde som medlem har i princip stärkt frihandelsvännerna men vårt renommé som motsträviga européer försva- gar möjligheterna att utnyttja detta. Den nuvarande regeringen hämmas också av hänsyn till fackföre- ningsrörelsen och stödpartier till vänster. När det gäller t.ex. kravet på arbetsvillkor hamnar Socialde- mokraterna paradoxalt nog på USA:s sida, medan vi moderater intar samma hållning som utvecklingslän- derna. Arbetet i WTO inriktas nu på de uppdrag som kvarstår från Singaporemötet 1997 - jordbruk och tjänster. Men det kommer inte att hända mycket förr- än efter det amerikanska presidentvalet mot slutet av året. Då står Sverige inför sitt ordförandeskap i EU. Vi får svårt att utöva ledning inom det viktiga eko- nomiska området så länge vi står utanför när det gäl- ler euron. Men Sverige har sedan gammalt gott rykte när det gäller att företräda frihandeln. Här ges ett tillfälle att ta initiativ och driva ett angeläget ärende - först att samla ihop medlemsländerna och skapa för- handlingsvilja inom EU, sedan att skapa bättre han- delsrelationer till USA och slutligen att inta en mer öppen attityd gentemot utvecklingsländerna. Då gäl- ler det också att ta debatten med de intressegrupper som gör anspråk på att företräda de fattiga gentemot de rika. Det är ju faktiskt så att de som säger sig vär- na sociala värden i fattiga länder genom att skydda dem mot globalisering och materialism bara bidrar till att där befästa svåra levnadsförhållanden. Fru talman! Detta skulle jag ha framhållit för en företrädare för regeringen här i debatten - om det hade funnits någon!
Anf. 118 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Vänsterpartiet har, liksom arbetarrö- relsen i stort i vårt land, varit positiv till frihandel. Men det är en fri handel som måste ha sina restriktio- ner - socialt, fackligt, när det gäller mänskliga rättig- heter och vad avser miljön. Lars Tobisson frågar varför det är så mycket kritik mot frihandeln. Jag tror att frihandel delvis har blivit namnet för den politik som många människor möter världen över i form av stora transnationella företag som är allt annat än marknadsinriktade, som är ett slags privata planmonopol på sina områden och som styr, lobbar och utpressar regeringar. Det tror jag är en förklaring. Jag får senare återkomma till frågan om hävdan- det av mänskliga och sociala rättigheter i förhållande till förtäckt protektionism. Det ligger en del i det som Lars Tobisson säger men man kan inte bara lämna över till marknadskrafterna och liksom abdikera från den politiska tronen.
Anf. 119 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Hör inte Hans Andersson hur motsä- gelsefullt det låter? Det ska alltså vara frihandel men med restriktioner. Det är uppenbart att detta i sig är en motsägelse. Vi kan ta ett exempel från sen tid, nämligen de- monstrationerna och påtryckningarna för att förhindra det s.k. MAI-avtalet med riktlinjer för investeringar, gränsöverskridande. Då engagerade sig bl.a. det parti som Hans Andersson företräder för att stoppa den här utvecklingen. Jag kan inte förstå det. För u-ländernas del måste det väl vara bra att man får klara regler som kan tillåta kapital att komma in i landet så att man där får till stånd de investeringar som kan höja levnadsnivån.
Anf. 120 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Jo, Lars Tobisson, det är bra om pengarna kommer in under rimliga villkor. MAI drevs hårt från de transnationella företagens intresse- sfär. Det fanns inte tillräckligt med demokrati i den processen. Men vi måste ha demokrati, för annars blir det sådan fri handel som det blev i Mexiko som kol- lapsade. I Sydostasien var det för lite demokrati. Vidare har vi rövarkapitalismen i Ryssland. Man måste ha en balanserad utveckling. Men däri finns det motsägelser. Ja, det här är verkligen inte några enkla samband. Man måste, Lars Tobisson, gå på två ben. Ni går väl på ett men ni blir enbenta. Man måste ha två ben. Det gäller alltså att ha effektiva marknadskrafter i gång inom ramen för en demokratisk infrastruktur med respekt för fackliga och mänskliga rättigheter.
Anf. 121 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det är alldeles uppenbart att demo- krati underlättar frihandel och därmed också en för- bättring av välståndet i sämre utvecklade länder. Men det är ju demokrati som det parti som Hans Anders- son företräder har motsatt sig och bekämpat de gång- er som hans politik har fått genomslag. Man kan inte anklaga WTO t.ex. för bristande demokrati. Det kan sägas vara överdrivet i och med att man förutsätter att det ska vara enhällighet vid alla beslut. Där kan det finnas anledning att överväga den här organisationen. Som jag tidigare sagt tror jag att vi måste ha en större öppenhet i frihandelsförhandlingarna. Där har man gått en väg som jag tycker visar sig misslyckas - alltså försöka engagera olika påtryckningsgrupper för särintressen. Mitt recept är att man i stället satsar på att bygga upp en parlamentarisk församling, som man ju har gjort i andra mellanstatliga organisationer, för att förankra detta arbete och väcka en ökad förståelse för det. Kanske kan vi samarbeta om att driva den linjen i fortsättningen.
Anf. 122 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Lars Tobisson talar sig varm för en frihandel utan restriktioner. Då undrar jag: Finns det någon fråga som kan vara överordnad frihandeln? Finns det några miljöhänsyn som Lars Tobisson anser är viktigare än total frihandel? Finns det några mänskliga rättigheter som är värda att värna utöver frihandeln? Finns det några demokratiska krav som kan sätta någon som helst restriktion på den frihandel som Lars Tobisson förespråkar?
Anf. 123 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Miljön har utvecklats bättre i de län- der som präglas av demokrati och där frihandel före- kommer än i länder som ägnar sig åt den planekono- mi som är målet för Lars Ohlys verksamhet. Jag ska ändå säga att jag var intresserad av det an- förande som Lars Ohly tidigare höll här. Han hade ett anslag som påminner om mitt, nämligen att frihandel är det mest effektiva biståndet. Man ska arbeta i den riktningen om man är mån om utvecklingen i de fatti- ga länderna. Jag var angenämt överraskad över att Ohly tar av- stånd från den vanliga vänsteragitationen när han beklagar misslyckandet i Seattle och kritiserar den linje som demonstranterna drev. Han vill inte riva ned WTO utan tvärtom reformera det. Det vill jag också göra. Jag frågar återigen: Hur ser Lars Ohly på förslaget om att förankra frihandelsförhandlingarna i en parla- mentarisk församling som kan ge den öppenhet som saknades i samband med Seattlemötet?
Anf. 124 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag vill tacka Lars Tobisson för att vara en av de första i den här debatten som seriöst har lyssnat på ett inlägg och förstått vad det innehåller. Problemet med den argumentation som Tobisson för är att han inte alls hamnar på samma sida som u- länderna, medan vi hamnar på samma sida som USA. Tobisson hamnar på samma sida som de som vill fortsätta att exploatera naturen, som fortsatt vill kun- na suga ut människor och som fortsatt vill kunna förhindra fackliga rättigheter från att spridas över jordklotet. En frihandel utan restriktioner leder dit, Lars Tobisson!
Anf. 125 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det är väl alldeles klart för Lars Ohly att u-länderna är emot arbetsvillkor och motsätter sig krav på att det ska tas miljöhänsyn i deras länder som inte har tagits vid uppbyggnaden i de industriländer som nu finns och som är fallet i Sverige. Jag menar att vi ska arbeta för att förbättra både arbetsvillkor och miljösituationen i länderna men det ska göras i behöriga organ. Där har vi ILO och där har vi ett arbete kring internationell miljövård som ska lösa detta. Genom att dra in det i handelsförhandlingarna får man ett stopp på utvecklingen mot frihandel och det är inte till gagn för u-länderna. Jag ska inte gå till överdrift i mitt beröm här, för även Lars Ohly kom ju med det här uttrycket - alltså inte frihandel med restriktioner utan en reglerad fri- handel. Förstår inte Lars Ohly att detta är en motsä- gelse i sig? Har man frihandel kan man inte ha regle- ringar som styr den, framför allt inte så att det mot- verkar u-ländernas intressen.
Anf. 126 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att det var ett intressant inlägg som Lars Tobissons hade om frihandeln och om den moderata synen på frihandeln. Jag är lite intresserad av att få veta lite mer kring jordbrukspoli- tiken. Nu klassade Lars Tobisson jordbrukarna som vänsterrörelse i samband med WTO-mötet, vilket förvånade mig något eftersom jag normalt inte alltid uppfattar det så. Jag har suttit med vid åtskilliga jordbrukspolitiska debatter i Sverige. Om några i de debatterna har vär- nat protektionismen inom jordbruket har det varit moderaterna, som till varje pris vill tillmötesgå jord- brukarnas krav. Det är lite förvånande att det nu är ett helt annat ljud i skällan. Jag vet inte riktigt var moderaterna faktiskt står när det gäller jordbrukspolitiken. Själv tycker jag att det är viktigt att se till att vi har en handel som tar hänsyn till miljön och de sociala aspekterna och framför allt till u-ländernas behov.
Anf. 127 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det är helt fel att jordbrukarna till- hörde de grupper som demonstrerade i Seattle. Tvärt- om vill de amerikanska jordbrukarna genomföra frihandel. Detta står i opposition mot protektionistis- ka strävanden inom EU. Jag har därför aldrig talat om jordbrukare som någon vänsterkraft. Det är helt gripet ur luften. Vad gäller den moderata synen på detta anser vi att jordbrukspolitiken inom EU måste reformeras. Det kan inte göras på en gång, men det ska ske en mark- nadsanpassning och avreglering av jordbrukspolitiken som är betydligt mera långtgående än vad man kom fram till i den uppgörelse som träffades om Agenda 2000 på toppmötet i Berlin i våras. Man har nu inom EU sagt att vi inte ska gå hän- delserna i förväg utan avvakta att vi ändå får möta dessa krav i WTO-förhandlingarna. Jag beklagar den inställningen. Jag tror att vi i Sverige måste ta chan- sen att driva på i det här avseendet för att få till stånd en utveckling mot frihandel vilken, som jag sagt, är till gagn för alla, även för olika yrkesgrupper inom den europeiska unionen.
Anf. 128 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! När det gäller frihandel tycker också jag att det är viktigt att inte bara få en helt fri handel utan också ett regelsystem som gör att miljön inte förstörs och att sociala villkor blir någorlunda rimli- ga. Vi måste klara det långsiktiga målet, en ekolo- giskt hållbar fortsättning av vår värld. Jag tror att Lars Tobisson i sitt ivrande för frihandel inte riktigt har förstått vad som händer om man inte har något som helst regelsystem. Barnarbete är t.ex. en del av detta. En annan del är utnyttjande av naturresurser på ett sätt som gör att det på sikt inte finns några naturresurser kvar att använda för kommande generationer. Detta är mycket allvar- ligt och måste naturligtvis finnas med. En annan sak som Lars Tobisson tog upp och som jag tycker är väldigt angelägen är att få en ökad öp- penhet. Det gäller en organisation som vi verkligen behöver få insyn i, inte minst från miljö- och konsu- mentorganisationer.
Anf. 129 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Jag är ganska nöjd med utfallet av den här lilla debatten i debatten. Det har här från partier som normalt sett har varit kritiska mot frihan- del - inte minst har Miljöpartiet intagit den positionen - uttalats viss förståelse för frihandel. Man går dock inte hela vägen ut utan säger att handeln måste vara reglerad och att det måste finnas restriktioner. Självklart ska det finnas ett regelsystem, såsom Marianne Samuelsson efterlyste. Det är också jag för. Hela tanken på en ny stor förhandlingsrunda syftar till att skapa ett regelsystem som inte begränsar sig bara till handel med varor utan som är breddat till tjänster, investeringar och en lång rad andra förhållanden. Men regelsystemet ska gå ut på att förhindra ingri- panden och stopp för handel. Meningen är att det ska underlätta handel. Det måste vara lite besvärligt för Miljöpartiets och Vänsterpartiets företrädare att finna att deras argumentation går emot de önskemål som framförts av företrädare för de sämre utvecklade länderna i världen.
Anf. 130 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Till Lars Tobisson: Varje marknad är reglerad på ett eller annat sätt. Det behövs ett regel- verk. Det är viktigt att veta vem som sätter regelver- ket. Det är en maktfråga. Det är också viktigt hur regelverket är utformat. Vi är för en fri handel - även om det kanske överraskar Lars Tobisson - men det måste självklart följa de regler som allmänmänskliga, sociala och miljömässiga hänsyn kräver. Lennmarker! Ta gärna en replik om Kyoto, så ska vi klara ut den frågan. Internationaliserings- och globaliseringsprocessen går fort, och det är inte lätt att få grepp om den. Ota- liga rapporter kommer. Många är negativa, och många är positiva. Det är inte alldeles klart vad vi egentligen talar om. Teknik spelar stor roll. Också informationsteknik, avreglering av kapital- och kre- ditmarknader och stora privata kapitalansamlingar spelar en stor roll. Globaliseringen kan ses i den våldsamma expan- sionen av handel, direktinvesteringar och fusioner på global nivå, kapitalrörelser, transnationalisering av företag, teknik, information och kommunikation. De transnationella företagen dominerar stort utveckling- en i de västliga centrumen USA, EU och Japan. MAI- processen dominerades likaså av de transnationella företagen. De är mycket starka inom ramen för EU, och de kan därmed effektivt främja den kraftfulla protektionism som vi tyvärr möter inom EU:s ram. Vänsterpartiet vill, Lars Tobisson, utveckla en fri- are handel, men vi tror inte att man gör det bara ge- nom att applådera marknadskrafterna. Det måste finnas sociala mål och miljömål. Detta kallar jag för reglering, och det kan kallas för restriktioner. Vad som händer i dag är en form av det som bru- kar kallas race to the bottom. Orter, länder och regio- ner konkurrerar med varandra med underbud vad gäller löner, arbetsvillkor och skatter. Det hotar väl- färdssystem och demokratiska rättigheter. Starka kapitalgrupper utnyttjar de friare marknadskrafterna till att sätta press på folkrörelser, fackföreningar och kanske framför allt regeringar för att överge de de- mokratiska mandat som man har erhållit från sina medborgare. De demokratiska institutionerna är ju formerade för nationalstaterna och inom nationalsta- tens ram. Utanför grinar marknadsvälde eller över- statlighet med betydande demokratiska underskott. Det här är ett problem för mig. Jag håller med Martin Nilsson. Jag ser inte några enkla lösningar. Jag är demokrat och vill hävda de demokratiska vär- deringarna och processerna, men jag kan inte bara hålla för ögonen och inte se vad som pågår när eko- nomin har brutit igenom nationalstatens begränsning- ar. Jag är mycket förvånad över dem som bara applå- derar marknadskrafterna och inte ser problemen. Det har hänt något nytt i världen, men jag tror inte att det är något radikalt annorlunda som har inträffat, som Gunnar Hökmark sade. Vårt ömsesidiga beroen- de har ökat liksom vårt gemensamma ansvar. När marknaden expanderar och kapitalister frigör sig från politisk kontroll måste också demokratin hitta nya former för att försvara sig och kunna verka solida- riskt. Även politiken måste expandera. Jag tycker att högern står vid sidan om och mest hurrar och applåderar när marknadskrafterna vinner terräng. Men var är ansvaret? Vem ska ta ansvar för massarbetslöshet? Vem ska ta ansvaret för demokra- tins principer, som har utvecklats under ett sekel? Vem ska ta ansvar för miljön? Vem ska ta ansvar för det som jag kallar det demokratiska mandatet? Det kan gälla Europa, och det gäller världen. Det sker stora förändringar, men det är ändå samma motsättningar som nu råder, om också i större skala, med massfattigdom samtidigt som internatio- nella eliter utan större nationella bindningar bildar ett slags global överklass. Pengarnas makt i jakten på högsta kortsiktiga avkastning skakar nationella eko- nomier och företag och människors välfärd. Hoten är omfattande inte bara mot stater och mot demokratin utan naturligtvis också mot fackföre- ningsrörelsen, som ska hävda löntagarna men också de arbetslösa och socialt marginaliserade. Mil- jöproblemen är globalt alarmerande. Klimathoten kan kanske vara det tydligaste exemplet. Utsläppen och resursskövlingen kräver politisk handling och därmed med min terminologi reglering av marknader. En ohållbar livssyn sprids med hjälp av mycket starka marknadskrafter över världen. Det finns stora fördelar i det här. Man får ut bättre effektivitet. Man kan få gemensamma konsumentkrav över gränserna. Man kan hantera miljöeffekter på ett kompetent sätt oberoende av nationella gränser. Men vi ser också arbetslöshet, elitism, oerhörda klyftor och attacker mot anställningskontrakt, a-kassesystem, kollekti- vavtal och fackligt inflytande. Vi ser det också på nära håll. När Stora gjorde upp med Stora Enso för- svann styrelserepresentationen. Var det bra? Det är mycket lättare och billigare att säga upp folk i Sverige, för vi har ett sådant system, än att göra det i Spanien eller på andra håll. Är det bra, när sam- ma transnationella företag kan fatta sitt beslut och har sina uppsägningsmöjligheter i olika länder? Det är därför vi från Vänsterpartiet lade fram en stor motion under allmänna motionstiden som heter En solidarisk världsordning. Vi har sagt att man behöver hävda demokratiska spelregler. Jag tror inte att det är kontroversiellt. Se vad som hände i Ryss- land, en del sydostasiatiska stater och Mexiko. Hur många var det inte som hurrade över rekordtillväxten i Asien, men den skedde på osund grund. Man glöm- de den demokratiska aspekten. Internationella institutioner saknas på många håll. Vi menar att det inom FN:s ram måste finnas ett re- gelverk för internationella finansmarknader. Det är inte möjligt att tusentals miljarder dollar ska kunna strömma ut över gränserna fram och tillbaka. Det mesta av det - nio tiondelar eller mer - har ingen relation till real ekonomi eller handel. Det ger alltför stort utrymme för spekulation. Varför ska man för- svara det? En s.k. Tobinskatt skulle kanske vara ett medel. Det är inte lätt att åstadkomma, men vi tycker att det är bra. Vi för fram idén. Varför för högern aldrig fram en idé som försöker ta fasta på de här problemen? Vi önskar en penningpolitik som orienteras mot syssel- sättning, ett rättvist regelverk för handel som tillåter fri handel men också investeringsverksamhet, men inte bara på de transnationella företagens villkor. Jag har sett effekterna, hur det kan gå, i Latinamerika. Kanske skulle det finnas en FN-miljödomstol som kan ta hand om vissa frågor? Man borde ta fram mil- jömässiga konventioner av Kyototyp; det vore myck- et bra. Låt oss ha det på många områden! Vi lyckades ganska bra med freonet. Vi vill verka för fattigdoms- bekämpning och skuldavskrivning inom ramen för bättre bistånd. Gör om IMF:s strukturomvandlings- program! Där är man på god väg själv, och även Världsbanken. Det blir omvärldseffekter av vår nationella politik. Se upp! Gröna nyckeltal; den vägen ska vi gå. Och vi ska skaffa mer av arbetsrätt, fackligt inflytande och demokratiskt ägaransvar i de riktigt stora företagen, som kommer att spela en stor roll i världen vare sig Vänsterpartiet styr eller inte.
Anf. 131 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Jag är demokrat, sade Hans Anders- son. Det finns ett alldeles tydligt samband mellan marknadsekonomi och demokrati. Demokrati förut- sätter enligt min mening marknadsekonomi. Det är svårt att finna någon annan kombination. Men plane- konomi förutsätter begränsningar i demokratin och ett mer eller mindre diktatoriskt styrelseskick. Det är förutsättningen för att man som i Sovjet en gång ska kunna upprätta Gosplan. Nu vill jag fråga Hans Andersson: Är Hans An- dersson och andra företrädare för Vänsterpartiet för marknadsekonomi eller för planekonomi?
Anf. 132 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Vi är för en socialt och miljömässigt reglerad marknadsekonomi. Vi är för en marknadse- konomi. Jag sade i mitt inlägg att det finns mycket starka inslag av monopolistisk planekonomi inom de riktigt stora företagen. Jag har själv sett det inifrån. Det finns mycket av förhandlingsekonomi, där stora jätte- företag förhandlar och pressar regeringar. Det finns oerhört mycket av lobbyism från storföretagens sida i EU-systemet, och det vet Lars Tobisson om, och det finns väldigt mycket av internprissättning och av osund konkurrens från de stora jättarnas sida, som stör en sund marknadsekonomi. Det är det vill vi ha.
Anf. 133 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det är ett framsteg. Hans Andersson säger att vänsterpartisterna är för en socialt och mil- jömässigt reglerad marknadsekonomi. De är alltså i alla fall för marknadsekonomi, även om de omger sig med de här begränsningarna. Jag vill säga att det är ett steg de har tagit. Det är bara det att min uppfattning är - och det kan vänsterpartisterna fundera på - att marknadseko- nomi i sig verkar för bättre sociala och miljömässiga villkor. Det går lätt att påvisa att den bästa och högsta levnadsnivån, de bästa förutsättningarna och de största möjligheterna att reparera miljömässiga ska- dor har förekommit i marknadsekonomier, helt enkelt därför att man där har resurser både för att föda be- folkningen och för att se till att skapa sådana villkor att miljön inte försämras.
Anf. 134 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Det finns inga enkla samband mellan marknadsekonomi och demokrati, men det finns samband. Jag tror egentligen att de förutsätter varand- ra ganska mycket. Så långt kan vi vara överens. Det finns heller inga enkla samband mellan marknadse- konomi, i alla fall inte på kort sikt, och miljöhänsyn. Det finns otaliga exempel på detta. Men jag tror att en god poäng är att utveckla de- mokratiska strukturer, inklusive fackliga rättigheter, för att ernå effektivitet i ekonomin, och jag tror att demokrati nästan är en förutsättning för att det ska bli någon mening med den effektiva ekonomi som får människors acceptans, nämligen att den verkligen leder till ökad välfärd inklusive en bra livsmiljö. Men det är den ohämmade kapitalismen och pro- fitjakten vi är emot, Lars Tobisson; inte marknadse- konomin. Den är sund.
Anf. 135 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Låt mig först ansluta till mycket av Hans Anderssons problembeskrivning i anförandet. Jag tycker att det var en verbalt bra beskrivning. Jag vill återkomma till den diskussion som jag själv var lite inne på i mitt anförande som handlar om den globalisering som finns och vilka demokratiska motkrafter som finns där. Det är riktigt att många av de här frågorna är globala och svåra att lösa även på regional nivå. Det är uppenbart att det som jag prata- de om tidigare, EU-samarbetet, självklart inte löser alla problem som finns. Likväl tror jag att vi måste ta en sådan diskussion, och jag skulle vilja höra lite om Hans Anderssons syn på hur vi så småningom kan skifta debatt och komma från den debatt som handlar om ja eller nej till en debatt om hur vi kan få de demokratiska instrument som vi faktiskt har att bli effektivare vad gäller att ge en demokratisk motkraft till det kapital som finns. Där kommer också EU-samarbetet in. Hur ska vi få diskussionen att bli tydligare och gå vidare från där vi är i dagsläget?
Anf. 136 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Jag tycker att man ska erkänna att vi har fått en väldig skevhet i utvecklingen. Efter att marknadskrafterna har expanderat så starkt krävs det att politiken expanderar starkt. Då stöter den på hin- der, därför att den slår näsan i nationsgränser oav- brutet. Då ser jag möjligheter till att ambitiöst jobba mellanstatligt. Det gjorde man när det gällde konven- tionen om freonet. Kyotokonventionen har samma karaktär vad gäller koldioxid. Alldeles för kort bit kom vi, men vi kom någon vart. På samma sätt finns det goda möjligheter inom ILO:s ram att ta sig vidare. Vi är rädda för den över- statlighet som följer av dagens EU-system, men vi måste framåt, och vi måste framåt snabbt, annars klarar vi inte skattedumpning, arbetsrättslig dump- ning och kollektivavtalsdumpning. Jag är den förste att erkänna att där har Vänstern en rejäl bevisbörda och en jättelik uppgift att lösa.
Anf. 137 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag skulle vilja börja den här utblick- en på ett kanske något annorlunda sätt. Jag funderade lite grand på hur min omvärldsuppfattning har präg- lats, och jag funderade också på hur mina första rela- tioner med människor från andra länder var. Men först, för att tala om omvärldsuppfattning över huvud taget, vill jag referera till den bok från mina föräldrars bibliotek som betydde väldigt mycket för mig som barn och ung människa. Den kanske är ett lite förvånansvärt bokval. Vi lånade en hel del böcker, så att det kom in väldigt många böcker av olika slag senare, men i biblioteket fanns inte så oer- hört många böcker. Den som jag läste om och om igen därför att jag tyckte att den var så spännande och gav mig så myck- et var John Bunyans Pilgrims Progress, en bok från 1650, som jag som mycket ung flicka, som barn, faktiskt läste flera gånger. Jag kommer ihåg att pärmarna var lila. Jag minns att det bestående intrycket jag hade av den boken var: Skulle man klara sig på den inre resan och på resan genom livet över huvud taget var man väldigt bero- ende av relationer till andra som kunde hjälpa en framåt. Utan Faithful, Trogen eller Trofast och Hope- ful, Hoppfull, hade pilgrimen klarat sig väldigt dåligt på resan, och han hade inte nått det som var målet för Pilgrims Progress, den himmelska staden. Detta kanske kan tyckas som en något annorlunda inledning om omvärlden, Sverige och internationali- seringen. Jag funderade vidare hur de första kontak- terna med människor från andra länder eller med andra länder var. Det rörde sig huvudsakligen om människor man stötte på. Jag växte upp under kriget. Jag började skolan under kriget. Krigsbarn som kom till Sverige var Ritva i mormors trappuppgång som gav oss lite utblick och kunskap om hur det varit i Finland under kriget. Det var Eva Henckel, som var judinna och tagits emot i ett svenskt hem, som gav en skrämmande inblick i hur det var ute i Europa. Sedan fortsatte det naturligtvis vidare under studietid. Vi hade inte samma tillfälle att tågluffa på den ti- den. Men man tog sig till och med för att lifta när inte pengarna och reskassan räckte till att komma ut så mycket som man ville. Det skapade värdefulla kon- takter. Jag hade också som ganska ung tillfälle att jobba i u-land som lärare. Men det som betyder väl- digt mycket i våra kontakter med omvärlden är att vi förstår de mänskliga relationernas betydelse, att vi förstår människors livsvillkor. Det är mycket värde- fullt och naturligtvis oerhört viktigt för hur Sverige ska verka i en alltmer globaliserad värld. Samtidigt vill jag dock peka på att internationali- seringen har pågått under århundraden. Jag slutar inte att fascineras av hur människor tog sig runt i världen med kommunikationer som var av helt annat slag än vad vi har i dag. Dessa människor upplevde främ- mande kulturer och beskrev dem på ett mycket ingå- ende och många gånger fördomsfritt sätt. Vi har mycket att lära också av att resa i litteraturen. Det jag skulle vilja nämna här rör inte så mycket handelspolitik, även om jag anser att det som har förts fram här är oerhört viktigt. Jag tycker kanske att det har framkommit att vi inte är färdiga med vilken väg man ska gå. Det är inte så att man kan behandla varje område för sig. Samtidigt håller jag med om att det finns en brist på logik när man talar om reglerad fri- handel. Även om ILO skulle behandla de frågorna i stället kommer också det att ha en inflytande på handeln. Vi har inte riktigt kommit fram till hur detta ska ske. Men jag tror att de flesta av oss ändå inser att det måste finnas etiska, miljömässiga och sociala hänsyn. Vi har sett när den råa marknadsekonomin, ibland med brottsliga inslag, får härja fritt. Där är det väl ingen av oss som vill vara med. Det jag skulle vilja peka på här, där jag tror att Sverige kan ha en stor betydelse i dagens internatio- nella samhälle, är några strategier som vi skulle kun- na driva. Vi har delvis tagit fram en del av dem när vi har väckt våra motioner som har handlat om Öst- och Centraleuropapolitik och biståndspolitik. Vi tror att det är viktigt att Sverige när ett sam- hälle utvecklas driver en strategi för barnens väl och ve. Det behöver vi göra också i Sverige. Det finns fler och fler signaler om att barn mår psykiskt dåligt i vårt land. Det skulle inte behöva vara på det sättet. Vi vet hur det är i vårt närområde. Barnen är i en mycket svår situation. Vi vet att det också gäller i världssam- hället. Där tror jag Sverige skulle kunna driva dessa frågor internationellt i EU-sammanhang och i FN ännu mer framgångsrikt. Jag skulle också vilja att vi drev en strategi för att grundläggande utbildning kommer alla barn till del i världen. Har inte det länge varit målet? kanske ni säger. Det har gått bakåt i många utvecklingsländer. Det har gått bakåt i de närliggande länderna, i Ryss- land i de baltiska staterna. Man talar där om att ända upp till 5-15 % av barnen inte går i den vanliga grundskolan. Låt oss driva en strategi via EU och FN för att alla barn ska få grundläggande utbildning. Det har en oerhört stor betydelse för utvecklingen i vår omvärld och för hur vi kommer att påverkas. En annan strategi som Sverige bör driva är att de stora sjukdomarna i världen utrotas eller kommer under kontroll. Det har här förut nämnts sådana sjuk- domar som TBC, aids och malaria, och det finns också andra mer ovanliga tropiska sjukdomar. Där bör vi driva en strategi så att de rika länderna, dit vi hör, ställer medel till förfogande. Det ska inte vara medel för forskning. Det ska läkemedelsföretagen bedriva själva. Men vi ska garantera avsättning när inte u-länderna själva kan köpa de vacciner och me- diciner som man får fram. Det bör vi göra genom biståndsverksamhet. Företagen som ska forska fram medlen måste veta att de får avsättning. Annars finns inte intresset för detta. Det är oerhört betydelsefullt. Vi vet t.ex. att TBC mycket väl kan spridas i nya former även till vårt land. Det ligger alltså i vårt eget intresse. Sedan vill jag bara nämna den sista strategin. Det är överföring av teknologi så att man kan ta tek- niksprång i dessa länder. Där kan också Sverige bi- dra. Det kommer att påverka miljöförbättringarna i stor utsträckning.
Anf. 138 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Sverige kommer allt närmare ett medlemskap i EMU och allt längre från en folkom- röstning som föregår ett sådant beslut, om jag tyder de senaste signalerna rätt från Göran Persson och Bo Lundgren. Är det verkligen på det sättet att en stor politisk uppgörelse mellan de två största partierna är på gång som innebär att svenska folket som helhet inte ska få vara med och säga sitt om en så stor och viktig fråga som en anslutning av Sverige till den ekonomiska unionen och en gemensam valuta? Är det på det sättet är det beklagligt. Från Centerpartiets sida ser vi vare sig någon an- ledning att undandra ett eventuellt svenskt EMU- medlemskap en bred demokratisk process eller att det på något sätt hastar med gå in i EMU. Vi bör behålla vår valfrihet. Det går bra för Sverige nu. Sysselsätt- ningen stiger, tillväxten är god, inflationen under kontroll och räntorna är låga. Det har Centerpartiet medverkat till. Det finns ur den synpunkten ingen anledning att hasta. Vi kan lugnt avvakta utvecklingen och se hur de nuvarande situationen verkar under en hel kon- junkturcykel. Den första och viktigaste förutsättning- en för att Sverige ska kunna behålla handlingsfriheten är att vi själva står starka ekonomiskt och demokra- tiskt. Riksdagen har fattat beslut som innebär att Sveri- ge står utanför EMU. Vi från Centerpartiet har med- verkat till det beslutet. Vi ser inte nu att det behöver ändras. Ska det ändras tycker vi att det är rimligt att underställa den frågan svenska folket för avgörande i en folkomröstning. Det finns fördelar med EMU-medlemskapet. Växlingskostnaderna försvinner och osäkerheten om valutakurser minskar. Det är bra för handeln mellan EMU-länderna, och prisjämförelserna underlättas. Det främjar företagen och inte minst näringslivet. Men det finns också nackdelar. Centerpartiet har tagit ställning och säger nej till ett medlemskap. Det är mot bakgrund att vi anser att nackdelarna överväger för- delarna. Det finns en uppenbar risk att det blir de svaga grupperna och de regionalpolitiskt utsatta områdena i landet som får bära kostnaderna för projektet om det inte blir framgångsrikt. Om Sverige skulle ha varit medlem från starten kan vi se att det hittills skulle ha varit på det sättet. Den svenska kronan är i dag betydligt starkare gen- temot euron i förhållande till vad den var vid starten för drygt ett år sedan. Tillväxten i Sverige är starkare än i EMU-länderna i övrigt. Det är lätt att säga ja i ett läge då ekonomin går bra. Man vad händer vid kostnads- och strukturkriser? Vilka medel ska vi i vårt land då använda för att reg- lera dem när räntevapnet inte finns? Detta är ett ex- empel på en variabel av flera som då är låsta. Är det kraftiga lönesänkningar gentemot Europa i övrigt som förespeglar EMU-anhängarna? Är det fortsatt snabb befolkningsomflyttning som ska användas? Eller är det möjligen så att man ska ge avkall på miljömålen eller andra välfärdsfaktorer? Det finns anledning att erinra om de varningar och risker som LO-ekonomerna P-O Edin och Sandro Scocco skriver om på DN Debatt i dag. Det är högst motiverat. Där visar de hur vi kommer att tvingas att hitta kryphål och bygga upp en rad konstlade medel för att behålla vårt lands konkurrenskraft och ekono- miska styrka. Det är naturligtvis bättre att behålla valfrihetslin- jen och stå utanför EMU, åtminstone tills vi har ge- nomlevt den typ av kriser som vi har bakom oss och som förmodligen inte går att undvika i framtiden heller. Det är bättre att välja linjen med sunda statsfinan- ser, fortsatt rörlig växelkurs, ett inflationsmål, en självständig riksbank, en fortsatt reformering av lö- nebildningen och arbetsmarknaden och ett gynnsamt företagsklimat för att skapa förutsättningar för till- växt. Då kan vi fortsätta att pröva argumenten för och emot och ha valfriheten kvar. Den linjen kommer Centerpartiet fortsatt att följa. Fru talman! Om knappt ett år ska Sverige ta över ordförandeskapet i EU. Då har vi möjligheter att i högre grad påverka och utveckla EU i den riktning som vi önskar, förutsatt att vi är väl förberedda, har en strategisk handlingslinje och vet vad vi vill göra av vårt ordförandeskap. Jag har inte sett något av det ännu. Regeringens brist på initiativ i det här avseen- det gör att vi ännu i denna dag står dåligt förberedda. Det bästa sättet att förbereda sig och skapa fram- gång är om hela Sverige görs redo för EU och för det svenska ordförandeskapet. Vi behöver verkligen en bättre förankring av EU hos svenska folket. Europa- parlamentsvalet är en larmsignal som visar vikten av att öka svenska folkets delaktighet i det europeiska samarbetet. Regeringen bör nyttja de kunskaper och den styrka som finns hos det aktiva föreningslivet, folkrörelserna, folkbildningstraditionen, samför- ståndsandan och öppenheten för att bli offensivare här. Vi i Centerpartiet har presenterat sex punkter för regeringen som vi tycker är väsentliga under ordfö- randeskapstiden. Tiden medger inte att jag går in på dem nu. Fru talman! I förra veckan besökte jag tillsam- mans med Centerpartiets utrikes- och försvarskom- mitté Auschwitz och Birkenau. Det var en stark upp- levelse. Varje svensk grundskoleklass borde få möj- lighet att resa dit och på plats uppleva detta för att förstå och undvika att sådant upprepas. EU är i första hand ett fredsprojekt som visar vikten av att vi klarar av att överbrygga motsättningar och förebygga konflikter. Det ska vara det. Sverige har all anledning att utveckla det i den riktningen fortsättningsvis.
Anf. 139 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Agne Hansson sade att Sverige är på väg att gå med i EMU, och det utan folkomröstning. Jag ska avslöja en sak för Agne Hansson som av uppläggningen av anförandet att döma kommer att både överraska och chockera honom. Sverige är med i EMU. Detta är ett resultat av den förra folkomröst- ningen. I och med att Sverige inträdde i EU gick vi också in i EMU som befann sig i sin andra fas. Vad frågan nu gäller är när Sverige ska ta steget från EMU:s andra till dess tredje fas och införa euron. Där är frågan hur det ska gå till. Det är egentligen Socialdemokraterna som avgör detta genom att de har den nyckelställning de har. De har förklarat att frågan först ska underställas folkets prövningen i allmänt val, som är första alternativet, eller, mer undantagsvis, i en folkomröstning. Vi är fullt nöjda med att ta det enligt det första alternativet. Om Socialdemokraterna vill gå till folkomröstning är vi beredda att ställa upp på det också. Men kom och inte och prata om att frågan är om vi ska gå in i EMU utan föregående folkomröstning! Vi är med, och det skedde efter en folkomröstning.
Anf. 140 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag förstår att Lars Tobisson vill tolka de beslut som är fattade så, men faktum är att riksda- gen har fattat beslut om att vi ska stå utanför EMU. Om vi ska ändra det beslutet tycker vi att det är själv- klart att det underställs en folkomröstning. På den punkten beklagar jag att Carl Bildt lämnade ordfö- randeposten i Moderata samlingspartiet. Han var en garant för en folkomröstning. Nu är vi tydligen på väg bort från demokratin i den här frågan, och det beklagar jag.
Anf. 141 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det var konstigt att det här inte gick fram. Det är inte fråga om huruvida vi ska gå med i EMU eller inte. Det är inte fråga om att riksdagen har beslutat att vi inte ska vara med i EMU. Vi är med i EMU. Vi har ännu så länge inte kommit längre än dess andra steg, medan elva länder har gått vidare till den tredje fasen. Enligt fördraget vi har träffat har vi en förpliktelse att gå vidare till den tredje fasen, och frågan är hur det ska göras. Där har vi fört en debatt. Vi är öppna för båda vä- garna som Socialdemokraterna har antytt, eftersom vi är medvetna om att det är Socialdemokraterna som är nyckelpartiet i det här avseendet. Om Socialdemo- kraterna skulle gå in för en fortsättning till det tredje steget spelar det inte så stor roll vad Centerpartiet tycker. Men kom ihåg att Carl Bildt, i den debatt här i kammaren som brukar åberopas, hade båda alternati- ven med. Att uppmärksamheten sedan kom att kon- centreras till folkomröstning berodde inte på hans uppläggning utan på att det var det som andra tog fasta på.
Anf. 142 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag förstår att Lars Tobisson tycker att det inte har så stor betydelse vad Centerpartiet tycker, i alla fall inte i de frågor som inte passar Mo- derata samlingspartiet. I andra kan det ibland vara intressant. Jag tycker att det är viktigt att vi har en hand- lingslinje. Det är vi själva som bestämmer när vi tar vidare steg in i EU-samarbetet. För vår del är det viktigare att i första hand vidga samarbetet än att gå djupare in i det, och det är vi själva som avgör om vi ska gå vidare eller inte. Det finns inget som hindrar den vägen.
Anf. 143 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Agne Hansson höll en lång utlägg- ning om EMU:s vara eller inte vara. Det beslut som kommer att fattas i framtiden när vi ska koppla den svenska kronan till EMU är ett av de största beslut som kommer att fattas i vårt land. Det är kanske det största beslut som Agne Hansson och jag får vara med om. Då tycker jag att det går åt ganska mycket eftertanke. Det är kanske den eftertanken som Agne Hansson också hänvisar till. Men han lyfter upp att EMU-projektet skulle kun- na vara ett hot mot ekonomin och ge samma problem som vi hade under föregående mandatperiod. Jag tror att det är precis tvärtom. Om vi har ett samarbete på det ekonomiska området med övriga länder i Europa kommer vi att kunna få stabilare och lugnare förut- sättningar för företagande. Vi kommer inte kunna hamna i det ekonomiska moras som vi befann oss under 1994-1996.
Anf. 144 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag sade också i mitt anförande att det finns för- och nackdelar med tredjestegsfasen in i EMU. Det är viktigt att vi kan väga de för- och nack- delarna. Det kan vi göra först när vi har sett EMU verka i en hel konjunkturcykel. Det är därför jag menar att det för närvarande inte finns ekonomiska skäl som tvingar oss att gå in. Vi har varit med om att se till att vi ska kunna ha valfrihet kvar. När Socialdemokraterna nu säger ja bryter man den valfriheten. Det är först ett nej nu som ger oss möjligheter att pröva och att ha valfrihet i framtiden.
Anf. 145 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Vi får väl se om socialdemokratin sä- ger ja nu. Det pågår en debatt i vårt parti, och det pågår en debatt i samhället, som vi tycker är bra. Där kan vi ta till oss den kunskap, den erfarenhet och den skepsis som finns till både EU-projektet och EMU- projektet. Det är viktigt att man lyssnar på svenska folket och hör vilka uppfattningar de har om detta framtidsprojekt som gäller EMU. Som vi hörde i partiledardebatten på förmiddagen, sade statsminister Göran Persson att frågan ska ställas till det svenska folket, genom en folkomröstning alternativt vid ordinarie riksdagsval. Det sade han i en av sina repliker, och jag tror att beslutet kommer att bli så. Men vi ska fortsätta att diskutera frågan i sam- hället och inom mitt parti. Jag hoppas att även Cen- terpartiet kommer att göra det.
Anf. 146 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag delar uppfattningen att vi ska lyssna och att vi ska ha valfrihet. Vi kan lyssna och ta vara på ett brett folkinflytande bara om vi har en valfrihetslinje kvar och inte låser oss. Jag anser att den enda möjligheten att ha valfrihet och låta alla vara med och bestämma är en folkom- röstning, inte ett ordinarie val med påföljande riks- dagsbeslut.
Anf. 147 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! "Sverige och internationaliseringen" är en väldigt bred rubrik på den allmänpolitiska de- battens första ämnesområde. Det spänner över ett vitt fält. Det har den här debatten visat. Jag har troget följt debatten de här timmarna, och det har varit mycket intressant. Det har gjorts intressanta uttalanden och också en del överraskande uttalanden från partiföre- trädare. När jag funderade över det här ämnet tänkte jag ungefär i de banorna att när det gäller internationali- seringen har den starka implikationer på inrikespoliti- ken i Sverige. Vi är alla medborgare utsatta för den här internationaliseringen. Den påverkar inrikespoli- tiken, men naturligtvis också globaliseringen och utrikespolitiken. Det är två sidor av samma mynt, Sverige och internationaliseringen. Jag hörde flera av riksdagsledamöterna säga att de strax innan de kom hit i dag eller i går hade varit i Kina, i USA och på alla möjliga platser ute i världen. Om jag går tillbaka i min tid som riksdagsledamot kan jag konstatera att det inte var på samma sätt i mitten på 80-talet. Riksdagens arbete präglas väldigt mycket av in- ternationaliseringen. Men det är naturligtvis inte bara här, utan också ute i samhället. Det är ett helt annat Sverige i dag än det var när jag kom till riksdagen i mitten på 80-talet. Det är naturligtvis också ett helt annat Sverige än det jag mötte när jag var barn. Ingrid Näslund höll sitt sista anförande i kamma- ren i dag. Även om hon var tvungen att gå skulle jag vilja tacka henne för alla debatter vi har haft på det internationella området. Det intressanta var att Ingrid Näslund tog ansats ungefär i samma riktning som jag tänkte göra, nämligen när jag som barn mötte inter- nationaliseringen i form av flyktingbarn. I första klass fick vi flytta ut ur skolan för att bereda plats för flyk- tingbarnen, och vi fick undervisning i kyrkan i stället. Det var en påtaglig, konkret erfarenhet av vad inter- nationaliseringen innebär. Sedan har det bara ökat på. Vi har ett helt annat samhälle i dag, med människor från alla delar av världen - från Afrika, Asien och Sydamerika - som ofta har kommit hit som flyktingar. Det är ett helt nytt Sverige på det sättet. Jag har följt de kulturkrockar som skildras i "Fittja Paradiso", som på ett mycket konkret sätt pekar på vad vi står inför när det gäller internationali- seringen och omformningen av Sverige. Vi ska väl- komna detta. Vi ska välkomna denna utveckling, att världen har kommit till Sverige. En del ser detta som ett stort problem; de ser bara problem kring detta. Men vi ska se möjligheterna som detta innebär för Sverige. Med all denna diversifiering av kulturer, erfaren- heter från annat håll, kunskap och intelligens som kommer till Sverige, in i vårt samhälle, gäller det att handla rätt, att ta till vara detta. Det påverkar vår vardag, och det kommer att påverka vår framtid. Det finns spännande möjligheter i detta. Jag vill inte på något sätt förringa de svårigheter som det innebär. Men vi ska inte fördunklas av svå- righeterna, utan vi ska se möjligheterna i detta. Sveri- ge blir rikare i dubbel bemärkelse. Sedan har vi den andra aspekten, dvs. Sverige i världen, om vi blickar ut i stället, globaliseringen. Det är det vi har diskuterat, och det är också ämnet här. Det är inte heller någonting nytt; det är bara på en mer intensiv nivå. Svenskar har alltid letat sig ut i världen, och Sverige har alltid funnits med, från vi- kingatiden, till utvandring och allting annat. Men det snurrar naturligtvis betydligt snabbare i dag, med hjälp av kommunikationer, och inte minst med hjälp av IT - som redan har revolutionerat och kommer att än mer revolutionera världen. En viktig del i våra erfarenheter under senare de- cennier är naturligtvis murens fall, kommunismens fall och demokratins segertåg. Land efter land har slagit in på den demokratiska vägen, och det är hoppingivande. Visst finns det mycket kvar att göra på det området. Stora områden som Kina, Nordkorea, Kuba, Vietnam och andra enpartistater har inte kom- mit loss än, men de kommer självfallet inte att stå emot demokratiseringsprocessen. Den stora frågan, som vi ofta har diskuterat här när det gäller globaliseringen, är naturligtvis klyftor- na i världen och den globala orättvisan. Jag måste säga att det är något som mer och mer bekymrar mig som världsmedborgare, politiker och människa. Hur ska det bli framöver i det globala perspektivet när det gäller klyftorna, som bara ökar? Vi har här sett förslag som har dykt upp om hur man ska komma till rätta med detta. Frihandel är ett ord som man talar mycket om, som ska lösa dessa problem. Jag tror att frihandeln är en mycket viktig del. Jag skriver helt klart under på det. Men jag tror också att det finns en annan dimension, nämligen att den rika delen av världen måste inse sitt ansvar på ett helt annat sätt än vad som görs i dag. Tidigare har vi här talat om att ungefär 20 % av världens befolkning tar hand om 80 % av resurserna. I dag talar ekonomerna och Världsbanken om att det är 10 % av världens befolkning som tar hand om 90 % av resurserna. Vi går alltså åt fel håll. Det är klart att det får påverkan på mycket. Det är fråga om utbildning, vattenfrågor, ökenspridning, barnens situation, fattigdomsbekämpning, osv. Detta klarar vi inte utan resurser. Det stora problemet, som jag ser det, är att resurserna till det här arbetet minskar - så även i Sverige. Vi har alla fakta på bordet. Vi vet situationen, men den rika delen av världen tar inte sitt ansvar. Här är det en stor diskrepans mellan ord och handling, som det ju ofta är. Här skulle jag i och för sig kunna vara lite polemisk också. Inte minst har Vänsterpartiet talat mycket väl om den här delen i dagens debatt. Hans Andersson var inne på det. Det låter bra, och det är riktigt. Men var finns handlingskraften? Vänster- partiet har ju övergett den solidariska biståndspoliti- ken genom att vara med och sänka biståndet. Nu är tyvärr inte Hans Andersson här, så han kan inte svara, men jag kanske kan få ett svar vid något annat tillfäl- le.
Anf. 148 PER LAGER (mp): Fru talman! Mänskliga rättigheter och hälso- och miljösituationen runt om i världen och här hemma borde vara den ständiga första punkten på de politiska dagordningarna. Men det är de inte. Det pågår ett gigantiskt katastrofalt mänskligt och miljömässigt resursslöseri i världen, samtidigt som det saknas poli- tisk vilja att försöka fördela resurserna på ett någor- lunda rättvist sätt. Vi vore mer betjänta av siffror på och förklaringar till situationen för mänskliga rättig- heter och miljön i världen på våra nyhetssändningar i TV än siffror på börsernas upp- och nedgångar, akti- ernas stigande och sjunkande priser. Det senare är ett speciellt och begränsat spel för dem som redan har och som ofta har mer än vad de behöver. Det är märkligt att vi människor låter oss manipuleras på det sättet att vi blundar för det som är viktigare: Hur många barn dog i dag av svält på grund av vår oför- måga att fördela resurserna i världen? Hur många kvinnor och barn våldtogs, förnedrades, mördades? Hur många civila torterades eller avrättades i sken- rättegångar? Och hur mycket har vi kvar av den miljö som våra framtida generationer ska leva av? Sådana här uppgifter beskriver en verklighet vi inte kommer undan, en verklighet vi har en skyldig- het att ta itu med. Vi behöver aktivera det globala ansvaret för varandra och för miljön och sätta spel- regler för ekonomin, som flera har tagit fram här. Det behövs sociala och ekologiska klausuler för världens marknadskrafter för överlevnadens skull. Dödsstraffet, fru talman, är det yttersta förnekan- det av de mänskliga rättigheterna. Bara 107 länder i världen har helt avskaffat dödsstraffet. Och det finns s.k. civiliserade länder som under senare år återinfört detta barbariska straff. 80 % av alla kända avrättning- ar sker i dag i Kina, Kinshasha, USA och Iran. Men självklart är mörkertalen ofantliga och svårfångade, eftersom många länder som genomför avrättningar sällan för någon officiell statistik. Mest anmärkningsvärt är att 38 av de amerikanska staterna har dödsstraff i sin lagstiftning. Och man avrättar som aldrig förr. Det här är fullständigt oac- ceptabelt och oförsvarligt. Bara 1999 avrättades 98 dödsdömda, och i de amerikanska fängelserna sitter fortfarande 3 500 och väntar. Två av de senast avrät- tade hade inte ens fyllt 18 år när de begick sina brott. Detta strider mot internationell rätt. Jag anser att regeringen måste lägga ned mycket mer kraft på att kräva respekt för de mänskliga rättig- heterna i internationella sammanhang och försöka få till stånd ett moratorium för dödsstraffet. Den här frågan borde, om inte förr och i andra sammanhang, prioriteras under det svenska ordförandeskapet i EU t.ex. Fru talman! Jag skulle önska att man kunde tala om alla de länder där eländet är som värst. Någon har nämnt Kina. Vi har Tibet som är förtrampat av Kina. Vi har Afghanistan, Västsahara, Balkan - alla dessa länder. Vi har Zimbabwe där var fjärde människa är drabbad av hiv eller aids. Vi har Arizona i Amerika där de sista resterna av dinéindianerna, en stam som är på utdöende, nu förpassas från deras område därför att man har hittat fyndigheter där. Men jag hinner inte gå in på det, utan jag ska nämna ett exempel som jag alltid brukar ta upp. Det handlar om Mordechai Va- nunu som sedan 14 år sitter i en isoleringscell i Ashkelonfängelset i Israel. Han dömdes för spioneri till 18 års fängelse för att han i tidningen Sunday Times avslöjade vad de flesta redan visste, nämligen att Israel arbetade med ett kärnvapenprogram i an- läggningen Dimona. Han har under alla dessa år tra- kasserats och trots sin ohälsa behandlats på ett oac- ceptabelt sätt. Jag tar upp hans fall här i riksdagen flera gånger om året och hoppas varje gång att regeringen ska lägga ned mer intresse och engagemang i hand fall. Vanunu måste omedelbart friges. Det upprepar jag varje gång. Eftersom ingen regeringsrepresentant är här antar jag att det liksom tidigare inte ger så mycket att gå den här vägen. Men jag kommer att upprepa det så länge jag är i riksdagen. Hur är det, fru talman, på vår egen bakgård i dag - trots vår demokratiska historia, trots vårt internatio- nellt uppskattade engagemang för mänskliga rättig- heter? Hur hanterar vi de människor som flytt för sina liv, de hundratals barn som är rädda och gömmer sig, redan märkta av traumatiska upplevelser under flyk- ten och här i vårt folkhem? Ja, barn kan inte vara illegala, har det sagts tidigare. Barn kan aldrig be- handlas som ansvariga för var de befinner sig. Barn har alltid rätt att skyddas, tas om hand och respekte- ras. Det är de vuxnas skyldighet oavsett var, när, hur och vem. För bara någon timme sedan kom det ett glädjan- de besked i detta vårt folkhem att Utlänningsnämnden har givit de tio kurdiska barnen Demir i Bohuslän en chans att stanna kvar tills vidare för vidare undersök- ningar av förtroendeläkaren. Deras lidanden måste ta slut. De har bara här i Sverige fått vänta i över ett år, och det har skadat dem. Tre av dem har för övrigt behandlats på en psykiatrisk klinik. Samhället bör nu göra allt för att just dessa barn ska få värdiga förhål- landen - skola, hem och allt som vi kräver för våra barn. Låt oss glädjas åt just den här saken. Barnens föräldrar som under en lång tid har varit gömda måste nu ges möjlighet att verka som föräldrar och som medborgare. Med anledning av det tillfredsställande beslutet i dag och det nya millenniet borde regeringen, som jag och andra i kammaren under barnkonventionsdebat- ten i höstas krävde, ge allmän amnesti åt de hundra- tals gömda flyktingbarnen i vårt land. På det sättet skulle vi kunna sopa rent framför vår egen dörr och städa upp på vår egen bakgård inför allt det arbete för mänskliga rättigheter som krävs i världen och som vi i Sverige alltid borde ta som huvuduppgift att driva i våra internationella engagemang. En allmän amnesti för de gömda barnen kunde bli ett värdefullt avstamp för en mer generös asyl- och flyktingpolitik. Vi har råd, fru talman, vi har rum, och vi har skyldigheten. Till sist, fru talman, tänkte jag nämna att det finns i världen väldigt många monument över den okända soldaten, han som gav sitt liv för det ena eller det andra. Men var finns monumenten över alla de torte- rade, mördade och skändade barnen, kvinnorna och oskyldiga civila? Var någonstans kan vi sörja och visa vår medmänskliga respekt för alla dessa osedda och glömda som straffades så grymt bara för att de föddes till det här livet? Jag saknar sådana mänskliga samlings- och kraftpunkter. Fru talman! Jag saknar också - som jag sade in- ledningsvis - sådana nödvändiga referenser för vårt ansvar i mediernas nyhetsprogram. Börsnoteringar och aktiepriser kan aldrig dölja den verklighet som förr eller senare tvingar oss för vår egen krassa skull till dramatiska förändringar av resursfördelningen, förstärkning av miljöskyddet och en total uppgrade- ring av de mänskliga rättigheterna i världen.
Anf. 149 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Riksdagsledamöter! Jag vill först tacka för att vi får möjlighet att ha denna traditionella allmänpolitiska debatt. Vi inledde med en partiledar- debatt, och nu ska vi diskutera Sverige och interna- tionaliseringen. Det är ett mycket spännande ämne som betyder oerhört mycket för mig och för den his- torik som det har för min personliga del när det gäller politiken. Det är oerhört viktigt att man ser till att man öpp- nar upp diskussionen ute i det svenska samhället om de internationella samarbetsprojekt som vi har jobbat med och som vi framför allt ska jobba med i framti- den. Det är med stor respekt som man måste diskutera de internationella frågorna, för här finns mycket att göra. Jag håller med Karl-Göran Biörsmark om att det har kommit fram väldigt många åsikter i den här debatten som har varit båda nya och lärorika. En tråd i debatten har varit att de flesta gärna vill använda det internationella samarbetet till att påverka utvecklingen i framtiden. Man vill inte konservera det gamla tråkiga tänkandet. I stället vill man använda sig av internationellt samarbete både i Europa och i res- ten av världen till att utveckla situationen för mänsk- liga rättigheter, social status, fackliga rättigheter för arbetstagare m.m. Jag har fört många diskussioner om EU- medlemskapet i min hemtrakt. En av de viktigaste sakerna som jag har velat föra fram när jag har varit på gator, torg och skolor för att diskutera EU- medlemskapets dynamik är att man med samarbete kan och ska lära sig att vara med och påverka saker som vi inte klarar inom vårt i och för sig stora land med ganska få invånare. Vi behöver vara fler som samarbetar när det gäller miljöförstöringens effekter på vår natur, när det gäller att skapa sociala förmåner för folk i resten av Europa på arbetsrättens område, på jämställdhetens område. Tillsammans med länderna i övriga Europa behöver vi jobba med de frågorna. Europaprojektet har ju i första hand varit ett fredsprojektet. Det är klart att ett samarbete ger fred. Det ger handskakningar och gör att man lär känna varandra. Man krigar sällan med dem som man har viktiga projekt tillsammans med. Vi har haft diskus- sioner om frihandel och öppen marknad. Det är oer- hört viktigt att vi har en schyst handelssituation när det gäller våra tekniska produkter, livsmedel och annat som vi ska sälja ute i världen. Det är också viktigt att vi lär oss att samarbeta med de länder som vi exporterar till, att vi kommer överens om vilka krav som vi ska ställa på innehållet i livsmedel, vilka miljökrav som vi ska ställa på pro- duktionen av bilar och annat. På så sätt kan vi ge information till andra länder om vilket sätt vi har jobbat med miljöfrågorna på. Men framför allt kan vi skaffa oss en och annan handelsvinst genom att vi tar upp kampen för en bra miljö när det gäller t.ex. pro- duktion av livsmedel. Under de första tre åren som vi var med i EU öka- des vår livsmedelsexport med 30 % årligen. Det är ett bevis på att vi har kommit långt i Sverige när det gäller att få kontrakt på produktion och försäljning av dessa livsmedel. Vi kan se till att folk ute i Europa och även i vårt land kräver god miljöhänsyn och säkerhet på livsmedelsområdet. Den utvecklingen ska vi vara rädda om, och det ska vi vidareutveckla. Jag hade hoppats att man i Seattle skulle ha kun- nat komma överens om en dagordning, en dagordning där man skulle ha kunnat gå vidare på miljöområdet och sett till att vi hade kunnat erbjuda konsumenter i hela världen de produkter som vi i Sverige och i Eu- ropa kan producera med gott miljötänkande och god säkerhet. Det hade varit bra för jordbruket och för livsmedelsproduktionen. Andra projekt som jag tycker har varit viktiga och som jag känner stolthet över att ha fått delta i och fått information om gäller vattenreningen och Östersjön. Jordbruksutskottet gjorde en studieresa till Liepãja där vi fick se en exakt kopia av en vattenreningsan- läggning som man har i Norrköping. I Liepãja hade man använt sig av samma kunskap i byggnadsteknik, i vattenrening och de ritningar och annat som man hade i Norrköping. Tidigare gick avloppsvattnet rätt ut i havet vid Li- epãja, 30 mil från Östersjöns kust på den svenska sidan. Numera renas vattnet på samma sätt som i Norrköping. Det innebär en oerhörd miljövinst för Östersjön och för de människor som bor i Liepãja, men det innebär också en vinst för oss i vårt land och för dem som bor i Norrköping där man har upprättat utbildningsprogram och visat hur det ska gå till. Mil- jövinsten för Sverige och Östersjön har också gett ett och annat arbete i Sverige. Detta har finansierats med hjälp av biståndsmedel. Man har använt en del av biståndsmedlen till flera vattenreningsanläggningar i Polen, de forna baltlän- derna och i viss mån i S:t Petersburg. Det tycker jag är ett bra sätt att använda biståndsmedel på. Man har gett teknik, kunskap och man har också gett ett gott miljötänkande till dessa länder. Det är väldigt bra. Sammanfattningsvis tycker jag att vi ska fortsätta med det internationella samarbetet, och det ska vi göra i samklang med svenska folket. När vi för fem år sedan gick med i EU hade vi en ganska bred debatt om ja eller nej, så det blev nästan konfrontation. Det är väldigt viktigt att vi tar en de- batt med svenska folket om internationella frågor. Det är det bästa sättet, att vi hand i hand driver den här typen av frågor. På så vis kan vi komma vidare och skapa ännu större förståelse för miljöutvecklingen och det internationella samarbete som vi har i Europa och i resten av världen. Det ligger i framtiden. Det var någon som talade om att han gjorde sin första resa när han gick i andra eller tredje klass. Själv åkte jag från Valla till Eskilstuna djurpark på min första skolresa. Nu sitter min 14-åriga dotter hemma och chattar med en kompis i New York. Hon håller också på att skaffa sig en chatvän i Japan. Det är ju en fantastisk utveckling. För fem år sedan hade jag över huvud taget inte kunnat tänka tanken att min dotter redan i ett så tidigt skede skulle kunna sätta sig in i internationellt arbete och få förståelse för andra människor och deras kultu- rer. Detta kan användas som ett avstamp till att se till att vi bedriver en ordentligare och bredare debatt om de internationella solidaritetsfrågorna, om Sverige och internationaliseringen, om de globala frågorna, eftersom de ligger i framtiden.
Anf. 150 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Michael Hagberg talar väldigt vackert och bra om att vi måste bli fler som samarbetar därför att samarbete ger fred. Jag håller med om det. Det är viktigt att vi kan vidga samarbetet så att kandidatlän- derna i öst kommer med så fort som möjligt. Det finns stora förväntningar där, det såg jag inte minst vid vårt besök i Polen. Det är viktigt att vi har valfri- het när det gäller fördjupning så att vi klarar utvidg- ningen. Beträffande engagemanget hos svenska folket, hur tänker socialdemokraterna använda ordförandeskapet för att fördjupa det? Om man nu tar en debatt med svenska folket, vore det då inte naturligt att man verkligen prioriterar en folkomröstning så att man ger människor möjligheter att påverka?
Anf. 151 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! När det först gäller ordförandeskapet vet jag att statsministern i förrgår hade en första dis- kussion med partiledarna för de olika partier som finns representerade i riksdagen där det fördes en diskussion om vilken typ av dagordning som man skulle ha. Jag vet också att Göran Persson hade förslag till punkter som skulle tas upp. En del punkter togs emot med öppna armar av partiledarna medan andra togs emot med inte så speciellt öppna armar. Jag vet att man i de olika departementen förbere- der sig väl för en debatt om vilka punkter som ska tas upp på dagordningen, eftersom man inte kan ta upp hur många punkter som helst. De frågor som ligger mig varmt om hjärtat och som jag driver hårdast i mitt parti är jämställdhet mellan kvinnor och män och miljöfrågorna. Det är punkter som ska upp på dagordningen. Jag har stora förhoppningar om att dessa två punkter kommer upp på dagordningen. Det är frågor som engagerar det svenska folket. I och med att de engagerar svenska folket är det möjligt att bedriva en bred folkbild- ningskampanj för att informera om hur man kan gå vidare med detta arbete i Europa i framtiden.
Anf. 152 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker att det som Michael Hag- berg tar upp är bra och hoppas att han kan påverka regeringen så att man snabbt kan komma i gång med en folkbildningskampanj och då även utnyttjar folkrö- relserna. Folkrörelserna är i det här sammanhanget en viktig kraft. Miljöfrågorna och jämställdhetsfrågorna är också två punkter som vi från Centerpartiet har fört fram. Informationstekniken, som Michael Hagberg tog exempel på från sin egen familj, tycker vi är viktig. Den ska vi göra tillgänglig för människor i hela Eu- ropa. Dessutom är en viktig fråga att minska byråkra- tin. Jag hoppas att Michael Hagberg har framgång i sitt eget parti när det gäller att bredda debatten och fördjupa engagemanget i dessa frågor, för det är nöd- vändigt.
Anf. 153 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag kan inte göra annat än hålla med Agne Hansson. Jag tycker faktiskt att det är viktigt att den nya tekniken ska kunna användas i hela landet. Det är en viktig glesbygdsfråga. I den allmänpolitiska debatten förra året tog jag upp just detta som ett av de exempel på sådant som är viktigt för att kunna garantera utvecklingen i gles- bygden. Det var ett antal damer på Kärringön som hade anledning att bedriva försäljning av Sjöfartsver- kets produkter. De satt på Kärringön och kunde däri- från, genom den nya tekniken, ta in beställningar för att sedan skicka de olika produkterna vidare till be- ställarna ute i landet. Det skedde faktiskt med stöd av ett EU-projekt, vilket var bra. Det var alltså möjligt för dem att i den glesbygden bedriva den typen av verksamhet förra året. Det skulle inte ha gått för fem år sedan, då denna teknik inte fanns. Alltså är tekni- ken viktig för att vi ska kunna utveckla och se till att vi får en levande landsbygd i hela Sverige. Däri delar jag Centerpartiets uppfattning.
Anf. 154 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Varför är globaliseringen så fram- gångsrik? Varför tar den en sådan fart? Varför vinner den ett sådant gensvar runt om i världen? Det finns en mycket enkel förklaring till detta, nämligen att värl- den har en stor erfarenhet av ickeglobalisering. Den dominerande formen har tidigare varit ickeglobalisering, protektionism, nationell slutenhet, inåtvändhet. Det är endast en liten minoritet av jor- dens befolkning som har en längre erfarenhet av världshandel, frihandel - kanske bara en sjättedel av jordens befolkning. De problem som har skymtat fram och tagits upp i många av anförandena här beror just på bristen på globalisering, på de slutna samhällenas förmåga att producera massfattigdom, sjukdom, förtryck och miljöförstörelse. När det gäller länder i Central- och Östeuropa kan man mycket enkelt säga: Ju mindre reformer, desto fattigare, desto mer miljöförstört och desto större social misär. Ju mer reformer, desto rikare, desto mindre sociala problem och desto bättre miljö. Det tar tid att genomföra reformerna. Men man får inte hamna vid den slutsatsen, som jag tror att många gör, att massfattigdomen på något sätt skulle bero på globaliseringen. Den största fattigdomen finns i Indi- en, och det är just protektionismen som har varit Indiens kännemärke alltsedan självständigheten på 1940-talet. Nu börjar Indien öppnas upp igen och komma i gång, alldeles för sent kan man tycka, men bättre sent än aldrig. När det gäller utvecklingen i världen - det har ta- lats mycket om detta med fattigdomen - har det varit en kraftig utveckling och en snabb minskning av fattigdom i de delar som faktiskt öppnats upp, fram- för allt Stillahavsasien, om vi talar om u- landsområdena. Andra områden som Latinamerika och Afrika har däremot haft slutna ekonomier, ofta statsstyrning i socialism eller merkantilism, som man säger i Latinamerika, eller andra former. Detta är en central del i den debatt som ibland förs felaktigt i i- världen, därför att i u-världen har man djupt bittra erfarenheter av det system man tidigare har haft. En viktig del av globaliseringen som inte har ta- gits upp här särskilt mycket är idéernas globalisering. I korthet innebär det idéer som bara för kort tid sedan sågs som västerländska. Det var en liten minoritet i världen, västerlandet, som bar idéerna om mänskliga rättigheter, demokrati och marknadsekonomi. Det var så t.o.m. i denna riksdag. Jag tror att vi bara behöver gå tillbaka kanske ett och ett halvt decennium, då mänskliga rättigheter inte alls var särskilt bra att tala om i riksdagen. Det ansågs som kommunistjakt och antisovjetism att betona vikten av mänskliga rättigheter. Vi hade t.o.m. en utrikesminister som i riksdagens talarstol talade om att man inte fick rikta systemkritik mot förtrycket i Östeuropa. Det var alltså inte så att Sverige låg långt framme. Det sägs ibland att vi har långa traditioner. Nej, det fanns också i vår riksdag betydande tenden- ser till att blunda, att inte se, att inte finnas på de västerländska idéernas sida. De borgerliga fri- och rättigheterna, sades det ofta från socialistiskt håll när man talade om likhet inför lagen och de juridiska mekanismer som nu snart sagt alla hyllar. Jag tror att det är viktigt när man talar om globali- sering att ha perspektivet att det just är idéernas glo- balisering som är en förutsättning för nästa steg. Det stora är att de västliga idéerna är på väg att bli globa- la. De system och de tankesystem som har utvecklats i västvärlden, och som har visat sig framgångsrika under lång tid, tar man till sig i andra länder. Detta såg vi väldigt tydligt i Europa för tio år se- dan, när östra Europa kom fram ur förtrycket, när proletariatets diktatur föll nästan överallt. Serbien och Vitryssland kanske är undantag. En intressant fråga var då hur de skulle förfara. Skulle egna samarbetsor- ganisationer byggas i Östeuropa? Skulle nya alleuro- peiska organisationer byggas? Hur skulle de göra? Här kom ändå folk och nya nationer fram som skulle bestämma sitt eget öde. Det var ingen av dem som var intresserade av detta, utan alla sade de med en mun: Nej, vi vill att det västeuropeiska ska bli det alleuropeiska. Vi vill att de prövade västeuropeiska institutionerna ska omfatta hela Europa, och vi är redan där. Europarådet har utvidgats och har praktiskt taget alla europeiska länder som medlemmar. EU och Nato - det är dit vi vill komma. Vi vill bli Västeuro- pa. Nu kan man ju inte flytta länder i geografin. Det kan möjligen tektonikplattor göra på miljontals år. Men man kan idémässigt flytta, och det var ju det stora som skedde för tio år sedan. Hela föreställning- en som då fanns hos åtskilliga socialister, inte bara kommunister utan även socialister, om att gå någon slags tredje väg, att det bästa i väst och det bästa i öst skulle gå ihop. Det var bara det att det inte fanns något bästa i öst. Det fanns ingenting som var bra. Där rådde social misär och en sjukvård som vi i väst aldrig skulle acceptera. Vi skulle heller aldrig accep- tera den sociala synen på omsorgstagare och svårt handikappade som stoppades undan och försköts, t.ex. rumänska barnhemsbarn. Det var ett uttryck för en människosyn. När det gällde miljön fanns inga marknadskrafter. Därför var där en förfärlig miljö. Jag kommer ihåg en gång när jag var uppe i nordöstra Estland, i Kotla- Järve, som var det värsta jag har sett. Det fanns inte en marknadskraft så långt jag såg. Allting var förstört, därför att det fanns inget pris på miljön. Rovdriften på miljön låg i det socialistiska systemet. Den var ju gratis. All miljöförstöring var gratis. Man behövde inte bry sig. Fru talman! När man har perspektiv på utveck- lingen är det viktigt att se varför vi nu är på väg mot en så stark utveckling till en globalisering, där de beprövade system som vi faktiskt har använt i många decennier nu växer sig starka också i länder och regi- oner som tidigare inte har varit intresserade av detta. Nordkorea var tidigare en ganska normal samhäll- smodell, det slutna landet med minfält och där folk sköts vid gränsen. Man hade en statsstyrning som förbjöd varje form av privat initiativ. Allting skulle styras. Det var en ganska normal samhällsform. I dag är gudskelov Nordkorea ett mycket udda fall med sin massfattigdom och massvält, men det var faktiskt inte så länge sedan som det var en relativt normal sam- hällsmodell i världen. Men vi ser framåt, och jag vill då fokusera på den europeiska situationen. Det är en oerhört intressant utveckling de närmaste åren som kan möjliggöras. Vi befinner oss i en situation där vi i dag har ett EU som har 15 medlemmar. Det är fortfarande en västeurope- isk organisation. Det är 15 västeuropeiska länder plus tre länder som är ganska djupt integrerade men som står utanför. Jag tänker på Norge, Island och Schweiz. Men vi kan se att vi kanske inom bara några få år kan få ett EU som växer till sig och blir en alleuropeisk organisation. För att det ska klaras av måste vi ha denna rege- ringskonferens som ska se till att vi kan ha be- slutsordningar som håller inte bara för 15 medlems- länder utan kanske för 28. Och det ska bli klart i de- cember. Då borde vi under det svenska ordförande- skapet nästa vårtermin, alltså vårterminen 2001, kun- na se till att avsluta förhandlingarna med de längst komna kandidatländerna. Det vore verkligen en histo- riskt viktig insats som Sverige skulle kunna göra, den kanske viktigaste insatsen nästan i hela EU:s historia; att se till att EU växer från att vara det västeuropeiska till det alleuropeiska. Därmed skulle de länder som ligger längst fram kunna bli medlemmar den 1 januari år 2003, alltså om tre år kan vi säga. Vi borde t.o.m. kunna ha en situa- tion där vi i vårt närområde, Östersjöområdet, inom fem sex år har alla kustländer utom Ryssland med som medlemmar i EU. En vacker dag kanske även Ryssland kan vara med även om det nog tar lång tid. Det är en stor sak. Nu gäller det för den svenska rege- ringen att veta att det viktigaste är viktigaste. Det finns många viktiga saker, men det finns en sak som är viktigare än alla andra. Det är att se till att vi får denna utvidgning till stånd.
Anf. 155 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Det känns varmt och gott att höra da- gens höger tala så varmt om demokratin trots att det inte var högern som en gång tog kampen för det vi i dag kallar för den västerländska demokratin. Det kanske kan vara viktigt att i detta sammanhang också påminna om att det var socialdemokratin och folket ute på arbetsplatserna som tog kampen mot kom- munismen i Sverige. Jag delar Göran Lennmarkers syn på globalise- ringens möjligheter och vikten av att vi bekämpar protektionismen. Men jag tycker också att det är viktigt att tala om att globaliseringen i sig leder till hot; hot för ökade klyftor. Vi var med utskottet för någon vecka sedan i Kalifornien. Det är en av värl- dens starkaste ekonomier med en oerhörd tillväxt. Men där finns också klyftor som är bland de starkaste i världen. Jag vill fråga Göran Lennmarker: Kommer den svenska högern också att arbeta för att klyftorna minskas?
Anf. 156 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Demokratin växte fram i västvärlden genom ett samspel mellan olika krafter. Det är nog rätt att Socialdemokraterna i alla fall i vissa länder var en stark bärare av det demokratiska. Det är ingen tvekan om detta. I vissa länder var det kanske mer liberala krafter. I vissa länder var det kombinationen av dessa krafter om vi går tillbaka och ser på det här. Vi kan ju se på de länder som först demokratiserades. Finland var för övrigt ett av dem, liksom Nya Zeeland och andra. Här finns alltså ett komplicerat mönster. Ser man på var de första demokratistegen togs i Sve- rige kan man ha en lång diskussion om vem som startade processen. När det gäller frågan om ökade klyftor tror jag att den absolut viktigaste frågan är att alla ska få det bättre. Man kan få jämställdhet, eller snarare jämlik- het, genom att alla får det sämre. Det är den nordko- reanska modellen för att få likhet och jämlikhet. Den är inte särskilt bra. Poängen är att man ska se till att alla får det bättre, att man får en tillväxt som kommer alla till del.
Anf. 157 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Vi delar synen på tillväxtens betydel- se för att de många människorna ska få det bättre. Och vi delar synen att socialdemokratin haft stor betydelse för den västerländska demokratins utveck- ling. Det jag inte har fått svar på är om den svenska högern också är beredd att arbeta för att vi får en utjämning i samhället, så att inte globaliseringen blir en möjlighet för de allra starkaste att spela ut länder- na mot varandra och urholka skattebaser som förmö- genhetsskatt, kapitalskatter, möjligheterna att beskatta företag och annat som syftar till att skapa möjlighet för alla, inte bara för några, att få del av tillväxtens frukter i världen.
Anf. 158 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Det viktiga är att utjämningen inte gör folk fattiga. Det är den erfarenhet vi bär från de länder som har fokuserat helt på utjämningen. En tredjedel av mänskligheten fanns i sådana politiska system där utjämningen var det centrala. Fattigdom, urusel social service, kort levnadslängd och sådant blev resultatet av detta. Jag tror inte att man kan säga att utjämning i sig är bättre. Den bittra erfarenheten är att utjämningspolitiken ofta gett sämre resultat om vi ser det i det globala perspektivet. Många länder har ju prövat det och fått förfärliga resultat. Det viktiga är att ha en politik som gör att det blir bättre. Där kan man säga att högskattesamhällena inte är så lysande. Sverige har blivit Nordens fattigaste land under en period då vi har höjt skattetrycket och gått från ett relativt normalt skattetryck för 40 år sedan. Så jag tror inte att man ska säga att skatterna i sig har en positiv effekt på välfärden - inte ens för de svaga grupperna. Det har vi ingen historisk erfarenhet av.
Anf. 159 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag vill också ansluta mig till Karl- Göran Biörsmarks avskedstack till Ingrid Näslund. Som, vad jag kan förstå, sista kristdemokratiska talare här i dag vill jag framföra det tacket till Ingrid. Jag hoppas att hon lyssnar på mig i sitt rum. Men även om hon inte skulle göra det vill jag tacka Ingrid för allt hon har gjort med sin ärlighet, sitt engagemang och sin trofasthet i sitt uppdrag. Det är många av oss som är ledsna över att Ingrid slutar här och att det var hennes sista dag i dag. Tack, Ingrid! Fru talman! Vi kommer om en vecka att ha en stor och viktig konferens för att påminna oss om Förintel- sen under andra världskriget. Det är bra och viktigt. Fru talman! V får aldrig glömma Förintelsen. Men vi får inte heller glömma alla de hot mot mänskliga rättigheter och människovärde som finns i dag i Eu- ropa och på andra håll. Förintelsen kan vi nu inte göra något åt annat än att minnas, förskräckas, föra kun- skapen om den vidare och återigen säga: Aldrig mer! Men det som händer i dag, och som aldrig skulle få ske, är det vårt absoluta ansvar som lever nu att före- bygga, förhindra och stoppa - framför allt eftersom vi har en insikt om vad som sker. Fru talman! Jag var i Kosovo i slutet av augusti förra året. Jag for ned dit på grund av bl.a. påstöt- ningar från personer i det kontaktnät som jag fått genom mitt engagemang och arbete för att få männi- skorna att förstå att det inte går att stillatigande åse de brott mot mänskliga rättigheter som utförts på Bal- kan. Jag tänker då framför allt på Bosnien- Hercegovina och Kosovo. Vid olika tillfällen under de tre åren varje fredag klockan tolv på Norrmalm- storg varnade jag, och många med mig, för att den situation som rådde i Bosnien också skulle inträffa i Kosovo om inget gjordes för att stoppa det skeende som var på gång. Jag sade också att rättvisa måste skipas. Med rättvisa menade jag då, och det gör jag fort- farande, att FN:s krigsförbrytartribunal i Haag inte bara måste väcka åtal mot sådana krigsförbrytare som t.ex. Milosevic, Karad ic och Mladic utan också se till att de här människorna verkligen ställs inför rätta. Det måste utredas och bekräftas inför världens och världssamfundets ögon vad dessa människor har åstadkommit i fråga om brott mot mänskliga rättig- heter och människovärde så att sådana brott kan för- hindras. Fru talman! Vid mina möten och samtal med re- presentanter och ledare för olika politiska partier i Kosovo, ledare för UCK-gerillan och presidenten Ibrahim Rugova m.fl. var deras samfällda budskap och varning: Om inte EU och det internationella sam- fundet snabbt infriar sina löften om humanitär hjälp så att de hem- och bostadslösa människorna snabbt får hjälp med att bygga upp sina bostäder, och om inte landet får hjälp med att bygga upp demokratin, hotar kaos och anarki bakom hörnet. Några månader har gått sedan mitt besök i Ko- sovo. Kylan biter kanske nu som allra värst. Männi- skorna fryser. Värmen, elektriciteten och infrastruktu- ren fungerar inte. Med demokratin är det lite hur som helst. Med de löften som skulle infrias om bl.a. 4 000 poliser har det hitintills bara blivit ca 1 500. Ständigt får vi rapporter om sådant som man skulle kunna kalla för kaos och anarki, åtminstone begynnande sådan. Flera av ledarna i Kosovo talade om för mig att Sverige är världens mest demokratiska land. Kanske är det så, även om jag anser att det också i vårt land finns en del brister. I alla fall vill människorna i Ko- sovo ha hjälp med att bygga upp demokratin, och de vill ha hjälp av oss. De vill ha hjälp med att få in ett demokratiskt tänkande och handlande. De vill ha hjälp med att få synpunkter på hur de ska bygga upp demokratiska system. Och de vill ha hjälp med för- slag och erfarenheter. Fru talman! Av bl.a. den anledningen planerar riksdagsledamöter från olika politiska partier att i Kosovo medverka i seminarier och konferenser om demokrati och mänskliga rättigheter. Och de olika politiska partierna i Kosovo och deras ledare väntar med stor spänning och förväntan och stort intresse på det besök som vi ska göra och som är ett önskemål från deras sida. Jag anser att det brådskar för de internationella samfunden FN och EU men också för Sverige att ta sitt ansvar och hålla de utfästelser som har utlovats. Viktigt i sammanhanget är då att ett giltigt fredsavtal kommer till stånd. Ska Kosovo i fortsättningen vara en stat under Serbien, eller ska det ha sin självstän- dighet som stat? Det är viktiga frågor som måste lösas. Fru talman! Sverige har fortfarande ett gott anse- ende i världen, ett förpliktigande anseende som måste kunna utnyttjas i bl.a. krigs- och krisförebyggande arbete. Men, fru talman, problemet med all förebyggande verksamhet är att man så dåligt ser resultat av den. Man ser så lite av den. Ett blodigt krig och massav- rättningar syns, och det ger eko över hela världen, medan ett förebyggande av ett krig eller en krisartad situation nästan inte syns, eftersom det arbetets goda resultat innebär att kriget eller krisen inte uppstår. Jag anser därför att det är oerhört angeläget att metoder för det diplomatiska förebyggande arbetet utvecklas och integreras i Sveriges och andra länders agerande och aktiviteter i olika sammanhang, inte minst i FN och EU. Handlingsplaner behöver upprät- tas. Men resultatinriktade marknadsföringsmekanis- mer måste också till för att ge den förebyggande verksamheten en högre status och göra den synlig. Fru talman! Orden "aldrig mer" och vad de står för måste inpräntas i oss alla varje dag.
Anf. 160 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Margareta Viklund tar upp en viktig fråga, att förebygga kriser och krig. Och just detta med Kosovo är intressant, eftersom det är en fråga där vi alla som över huvud taget hade ögon att se med visste att det nog skulle bli en kris och ett krig. Vi hade åtskilliga debatter om detta. Margareta Viklund, jag och alla andra, höll jag på att säga, som var enga- gerade deltog i sådana debatter bl.a. i den här kamma- ren och i alla andra möjliga parlament runt om i Eu- ropa och i Europaparlamentet. Vi visste att det med stor sannolikhet skulle kunna bli en kris i Kosovo, och likväl gjordes ingenting. Det var ingen brist på förutseende, rapportering eller spaning, utan det var en oförmåga att omsätta detta till att faktiskt göra någonting. Det är därför som det är så viktigt att Europeiska unionen nu får möjlighet att faktiskt också göra nå- gonting snabbt och inte bara prata. För tyvärr var det så att vi pratade, Margareta Viklund, jag själv och andra, men vi fick aldrig till stånd en förebyggande insats.
Anf. 161 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag håller helt med Göran Lennmar- ker i vad han säger här, därför att vi var väldigt många som visste, Europas länder visste. Och man förhandlade och förhandlade med dem som i dag är åtalade som krigsförbrytare. Och vad ska det då bli för resultat kan man också fråga sig. Det är mycket av ovishet, inte ovisshet, och dum- het som ligger bakom det handlande eller brist på handlande som vi i dag ser resultatet av. Visst behövs det planer och olika aktiviteter för att förebygga just dessa situationer som har uppstått så att de inte upp- står. Och där har vi EU, visst har vi det. Men EU måste bli lite vassare i dessa sammanhang och måste ha konkreta planer. Men det handlar inte bara om EU utan om FN som också måste kunna utveckla sitt förebyggande arbete.
Anf. 162 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! För att fortsätta med detta så tror jag att vi här har en knutpunkt, där det också finns en stor klyfta i denna riksdag. Här handlar det om ifall man är beredd att ge EU dessa möjligheter att faktiskt agera - beslutsförmågan, de faktiska resurserna, de instrument med staber och planering som behövs. Och det finns faktiskt partier i den svenska riksdagen som inte vill göra detta. Då ställer man sig frågan vad de har för alternativ. Det gäller inte Margareta Viklunds parti. Jag tror att detta är så viktigt, därför att ofta talar man allmänt, men sedan när man kommer till det konkreta så ser man inte var bristerna finns. Men det hänger faktiskt mycket på bristande politisk vilja att skapa dessa mekanismer. Det är det tragiska. Nu har vi ett bra förslag, som togs fram i Helsing- fors, om att EU ska få en förstärkt krishantering. Det vore trevligt om den svenska riksdagen sedan enhäl- ligt kunde ratificera det.
Anf. 163 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Utrikesdepartementet har utarbetat en plan för krishantering och krigshantering som jag tycker verkar vara väldigt bra. Vad jag vill säga med det är att Sverige också har ett stort ansvar i detta arbete att i de olika organ och i de olika situationer där vi befinner oss arbeta i den krigsförebyggande och krisförebyggande verksamheten med de kunska- per som vi har. Världen väntar nämligen på det. Värl- den vet att vi har dessa kunskaper och att vi har ännu mycket mer kunskaper som vi kan dela med oss av, både när det gäller uppbyggnad av demokrati och när det gäller att förebygga krig och kriser. Så det är bara att ta vara på detta och verka för att det blir giltiga planer överallt i alla de sammanhang där vi finns.
Anf. 164 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Högt ärade ledamöter i kammaren! Protokollsläsare! Jag tänkte gå vidare lite grann i den debatt som har förts under den senaste timmen när det gäller internationaliseringen av försvars- och säker- hetspolitiken. Att det kalla kriget har tagit slut, att Sovjetunionen kollapsade, att Warszawapakten är upplöst och att det militära invasionshotet helt har vittrat bort med konsekvenser som att militärutgifter- na har halverats i Europa och minskat med över 90 % i Ryssland innebär tyvärr inte att vi lever i en fredli- gare värld. Tvärtom ser vi många exempel på motsat- sen. Rysslands oförsvarliga angrepp i Tjetjenien och Kosovo är två tydliga exempel på detta. Vad vi i stället upplever är ett förändrat konflikt- mönster, där vi lämnat de mellanstatliga krigen och i stället upplever alltfler regionala och lokala konflik- ter. Detta nya konfliktmönster ställer helt nya krav på FN. Det ställer helt nya krav på Sverige. Det ställer krav på en internationaliserad försvars- och säker- hetspolitik. Och hur ska då en försvars- och säkerhetspolitik se ut som förhindrar att mänskliga rättigheter kränks, som förhindrar massmord och som förhindrar folk- fördrivning? Mycket i debatten fokuseras i dag i Eu- ropa på hur EU ska utveckla sin krishanteringsförmå- ga. Och debatten handlar då om hur VEU-funktioner förs över till EU, hur en säkerhetspolitisk talesman utses, hur militärråd skapas, hur militära institutioner finns, och man diskuterar också skapandet av en reguljär Europaarmé. Jag menar att det här är en ytlig debatt. En brist- fällig säkerhetspolitik skapas. Det är nog viktigt att se de militära insatser i Kosovo som nu görs av många europeiska länder, däribland Sverige, som ett kvitto på ett misslyckande - ett misslyckande från världs- samfundet och från Europa när det gäller att förebyg- ga konflikter och krig. Lite av det var Margareta Viklund inne på, liksom Marianne Andersson för några timmar sedan. Det handlar alltså om hur vi ska kunna förebygga väpnade konflikter och krig. Det är ju inte så att krig är något som utbryter och kommer som en klar blixt från öppen himmel, utan vi har tillstånd - från fred över till konflikt - som kan utvecklas till en väpnad konflikt och i värsta fall till fullt krig. I dag har samfundet i stort fokuserat på att hantera en sådan här situation i den militära fasen, i den väp- nade konfliktfasen. Här finns det institutioner och en beredskap. Det är här som vi agerar. Här snyter man mer eller mindre 50 000 militärer ur näsan för att framtvinga och bevara freden i Kosovo. Allt detta finns men det viktiga är att se att det finns flera faser i den här glidande konfliktskalan där man kan agera. Det mest förnuftiga är om man kan förebygga att en konflikt utvecklas till väpnad konflikt och krig. Här handlar det om att bli mer konkret. I dag har vi utvecklade system för early warnings. Vi kan väldigt lätt identifiera potentiella konflikter, konflikter som kan utvecklas till krig, både i vår egen världsdel och i andra världsdelar. Jag tror att det gäl- ler att skapa civila institutioner som använder sig av de här tidiga varningarna, som utvecklar en konflikt- förebyggande politik och som också har kraft att verkställa en konfliktförebyggande politik. Vi kan t.ex. se på vad som händer i Ryssland. Det finns farhågor om att flera lokala väpnade konflikter kan utvecklas inom det ryska territoriet. Det gäller att identifiera olika insatser som kan göras från omvärl- den för att föregripa att utvecklingen går för långt. Konkret handlar det då om stöd till demokratiska strukturer, om stöd till demokratiska samhällsinstitu- tioner, om stöd till demokratiska partier och om stöd till embryon av folkliga demokratiska rörelser. Vi i Miljöpartiet upplever att detta till väldigt stor del saknas i den europeiska debatten i dag. En kon- flikt kan trappas upp och gå över i en konflikt där man använder våld mot människor, där man använder sig av mord och hussprängningar för sina politiska mål. Här finns det ytterligare en fas där man kan tänka sig civila interventioner. En massiv civil internationell närvaro prövades väldigt framgångsrikt i Latinamerika av den interna- tionella fredsrörelsen under 80-talet när diktaturer mördade företrädare för de mänskliga rättigheterna, fackföreningsmänniskor och fredsaktivister. Men med sin civila internationella närvaro verkade man dämpande. Ett annat exempel är OSSE:s insatser i Kosovo för ungefär ett år sedan då man beslutade sig för att föra in 2 000 civila observatörer för att dämpa konflikten och skapa tid och utrymme för konfliktlösning och ett förhindrande av krig. Problemet var bara att det här egentligen var ett omöjligt beslut. Det existerade ju inte 2 000 välutbildade civila observatörer som kunde beivra brott mot mänskliga rättigheter, som kunde samla bevis mot krigsförbrytelser och som kunde genomföra polisiära insatser och skydda människor. Man annonserade i internationell och europeisk press och hade krav på körkort och engelskspråkighet - ungefär som om okvalificerad kontorspersonal söktes - men här handlar det om ytterst kvalificerade uppgifter. De här personerna saknades - det finns ingen organisation som har den beredskapen. Här tror jag att vi har mycket att utveckla i Europa när vi diskuterar en europeisk säkerhetspolitik. Mil- jöpartiet har i Europaparlamentet lagt fram ett förslag om civila interventionsstyrkor. Det är först när man misslyckas med att föregripa som det militära blir ett nödvändigt ont. Förra veckan var jag i Kosovo och besökte då den svenska bataljo- nen där nere och kunde bara konstatera att läget i Kosovo är extremt spänt. Vi har nu 300 svenska skyttesoldater i Kosovo. De har i uppgift att skydda små serbiska byar, att skydda de multietniska bus- stransporterna av framför allt serbiska kvinnor när de ska handla i andra byar och att skydda serbiska kyr- kor. 300 soldater i åttatimmarsskift innebär att Sverige bidrar med 100 soldater till skydd för civila! Det måste vara ett systemfel när vi har en militärbudget på 40 miljarder och när det ska vara en huvuduppgift för försvaret att också agera internationellt att vi inte kan ställa upp med mer än 100 personer som opera- tivt kan skydda civilas liv ute i det dagliga livet. Det här måste vi ändra på. Vi måste kunna få ut mer av vårt svenska försvar. Min slutsats efter resan i Kosovo är att Sverige bör öka sitt engagemang såväl militärt som, framför allt, när det gäller det civila för att kunna garantera och säkra en framtida fred i Kosovo.
Anf. 165 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Det är viktigt att i anslutning till Lars Ångströms anförande framhålla att det är få länder som så aktivt har arbetat just för att man ska se de tidiga varningarna i internationella sammanhang och att det är få länder som med en sådan kraft har ställt upp på och stöttat FN:s fredsförebyggande arbete som just Sverige men vi har säkert mycket kvar att göra. Det är också angeläget att få andra länder med oss. Detta är ett viktigt skäl till att Sverige aktivt arbetar för fredsförebyggande åtgärder inom ramen för EU. Ett av FN:s stora problem är USA:s oförmåga att fullgöra sina uppgifter när det gäller annat än militära aktioner. Är det då inte angeläget att vi har ett ge- mensamt arbete, ett samarbete, i fredsförebyggande frågor i Europa?
Anf. 166 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Jo. Precis som jag nyss sade har Mil- jöpartiet i Europaparlamentet motionerat i den här riktningen. Det må vara att Sverige gör mycket men vi gör inte vad vi skulle kunna göra. Denna debatt förs här i kammaren utan regeringens närvaro, noterar jag. När jag var i Kosovo besökte jag bl.a. enheten för FN:s civila återuppbyggnadsprogram. Jag kunde då konstatera att även där behövs det oerhört mycket mer. Som tidigare konstaterats finns långt ifrån det an- tal poliser som man har beslutat om. Sveriges bidrag är 60 poliser men det saknas flera tusen. Det gör att kvinnor kidnappas för prostitution i Albanien. Männi- skor mördas varje dygn. De mänskliga rättigheterna kränks. Jag tror att man även från svensk sida måste vara beredd att se till den civila återuppbyggnaden. Man måste vara beredd att finansiera och satsa lika mycket ekonomiskt här som man uppenbarligen är beredd att satsa på den militära delen. Det görs alltså tyvärr inte i dag. Vi skulle kunna göra mer.
Anf. 167 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Lars Ångström har rätt i att länderna kommer in för sent, att det är först när kriserna finns med på de stora tidningarnas sidor som de uppmärk- sammas och att de kriser som man tidigt bearbetat inte märks och inte blir lika intressanta i den stora politiska debatten. Det här är viktigt. Därför behövs det grupper som långsiktigt samarbetar för fredens sak. Jag vill fråga Lars Ångström om han bl.a. mot bakgrund av Miljöpartiets och De grönas agerande i Europaparlamentet är beredd att se EU som en fredsutvecklande kraft.
Anf. 168 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Det är inte organisationen som är fredsskapande, utan det är samarbetet i sig som är fredsskapande och en garant mot väpnade konflikter. Vad man måste fokusera på är alltså hur samarbetet kan utvecklas. Det är ett faktum att EU har en gemen- sam säkerhetspolitik, och det förs en debatt i Europa om hur den ska utvecklas. Jag upplever, tyvärr, att den debatten fokuserar just på den militära hantering- en av kriser i stället för att fokusera på det civila konfliktförebyggande arbetet och utveckla den civila återuppbyggnadsfasen efter det att man gått igenom en militär fas. Jag vidhåller min kritik mot att Sverige inte gör tillräckligt. Jag tycker att det är talande att regeringen inte ens är representerad i kammaren under den debatt som vi nu för.
Anf. 169 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Först några ord om orsaken till att konfliktmönstret ändras, dvs. att vi inte ser så mycket konflikter mellan länder. Vi har byggt upp kraftfulla system för att förhindra konflikter mellan länder. Man får inte dra slutsatsen att just de systemen därför är mindre värda. De är tvärtom framgångsrika. Eller snarare framgångsrikare: Vi saknar inte helt konflik- ter som leder till krig mellan länder. När det sedan gäller frågan om att ta hand om krishantering är bekymret att vi faktiskt saknar meka- nismer för att ta beslut. Vi har identifierat kriserna, vi har en hel del resurser, men vi saknar förmåga att gemensamt ta beslut, och därför behövs ett EU och en krishanteringsförmåga. Det är den centrala fråga som man ställer sig. Miljöpartiet verkar ju för att EU inte ska finnas och för att Sverige inte ska vara med i EU. Jag kan inte begripa hur man ska få detta att gå ihop. Man ska montera ned en av de organisationer som finns. Det finns andra - Nato och OSSE - men EU kan bli en kraftfull organisation. Vi kan se på insatsen i Makedonien, som var mycket framgångsrik. Ett kinesiskt veto gjorde att FN inte kunde fortsätta med den. I Kurdistan har USA och Storbritannien en skyddad zon för kurderna i norra Irak. Vi kan också se på det stora misslyckandet i Rwanda. Visst behöver vi ha organisationer som kan ta be- slut och som har kraften att också genomföra dem, både civilt och militärt.
Anf. 170 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Det finns organisationer som kan fatta beslut, och Göran Lennmarker nämner FN och OSSE. Vi vet båda två att det finns problem med vetorätten, men organisationerna finns och det finns ofta en möj- lighet att ta beslut. Jag upplever inte att det är där som det stora problemet ligger, utan det är att det saknas institutioner för ett kraftfullt civilt förebyggande agerande. Jag tycker att exemplet med OSSE:s 2 000 civila verifikatörer illustrerar detta väldigt tydligt. De existerar inte i verkligheten. Det var ett omöjligt beslut att verkställa. Vi måste utveckla det civila innehållet, de civila mekanismerna och institutionerna.
Anf. 171 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Men det är ju så att vi bygger upp bå- de den civila delen och den militära delen. Det är en del av beslutet i Helsingfors. Alla vi som har sett detta ute på fältet vet också att den civila insatsen ofta som en förutsättning har en kraftfull militär, som ger det skydd som krävs för att man över huvud taget ska kunna göra civila insatser, vare sig det gäller civilpo- lisiära eller humanitära insatser i Bosnien och i Ko- sovo. Kombinationen av de båda är nödvändig. Jag delar helt Lars Ångströms idé om att detta måste utföras kraftfullt, men det är ju precis det som EU är i färd med att göra - det EU som Lars Ång- ström och hans parti vill att vi ska gå ut ur.
Anf. 172 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Jag tar Göran Lennmarkers inlägg här som ett uttryck för att moderaterna med full kraft kommer att stödja det förslag som har lagts fram av bl.a. Miljöpartiet i Europaparlamentet om att utveckla de civila insatsstyrkorna för att aktivt och konkret kunna förebygga en konflikt. Jag tar mig också fri- heten att tolka det som ett stöd bl.a. för den motion som vi senare i vår kommer att ta ställning till och som syftar till att utveckla de konfliktförebyggande och konfliktlösande civila institutionerna. Jag upple- ver att också Göran Lennmarker stöder vikten av att de skapas. På detta sätt ger vi förutsättningar för att inte bara prata om vikten av att förebygga konflikter utan ock- så i praktiken åstadkomma de instrument som kan utföra detta, något som vi i dag saknar.
Anf. 173 PER BILL (m): Fru talman! Lars Ångström var besviken över att regeringen inte är företrädd här under debatten. Sve- rige och internationaliseringen tycks vara någonting som inte står så högt på den socialdemokratiska agendan. När jag tittar ut över salen kan jag bara se en enda flitig socialdemokrat här. Någon socialdemo- krat från utrikesutskottet finns inte närvarande. Fru talman! Jag tänker byta ämne och prata om de teknologiska framstegen. Jag tillhör optimisterna här i salen. Jag har under debattens gång sett både opti- mister och pessimister. De teknologiska framstegen har de senaste årtionena sakta men säkert minskat många länders beroende av enskilda råvaror. Fram- steg inom medicin, matematik, fysik och kemi har redan på 1950-talet gjort att många länder och regio- ner blivit allt mindre beroende av råvaror, tung indu- stri och jordbruk. Sakta men säkert har i stället hög- teknologisk industri vuxit fram. Framväxten av högteknologisk industri är inte jämnt fördelad över världen. Vissa regioner har varit mycket framgångsrika på det här området medan andra fortfarande lever kvar i jordbrukssamhället eller det tidiga industrisamhället. Under de senaste åren har den teknologiska ut- vecklingen accelererat, och stora och viktiga kun- skapslyft har gjorts inom områden som bioteknik och informationsteknik. Detta har lett till att man med fog kan säga att kunskap och kompetens är ett lands eller en regions viktigaste konkurrensfördel. I den nya ekonomin är närhet och tillgång till bil- liga råvaror inte längre något särskilt viktigt. Företa- gen tvingas inte längre förlägga sin verksamhet till områden där det råkar finnas mycket järnmalm eller skog, för att ta två exempel. I stället söker sig dagens högteknologiska kun- skapsföretag till områden där det finns kompetent och välutbildad arbetskraft, där det finns tillgång till risk- kapital och där det redan finns en kritisk massa av andra högteknologiska företag, universitet och forsk- ningsinstitut i världsklass. Denna tydliga och helt frivilliga koncentration av högteknologisk verksamhet till vissa områden har givit upphov till termen kunskapskluster. Under förra året hade jag det stora nöjet att på plats studera sex av USA:s ledande kunskapskluster inom bioteknik och informationsteknik. De kunskap- skluster som jag besökte var The Research Triangle Park, North Carolina, Austin, Texas, Silicon Valley och södra delen av San Francisco, La Jolla och San Diego, Bostonområdet samt Silicon Alley i New York. Min tanke var att först på plats försöka förstå vad det är som gör att dessa kluster fungerar som magne- ter i den nya ekonomin och att sedan använda denna kunskap för att se till att såväl de etablerade svenska kunskapsklustren som de framväxande ges så goda förutsättningar som möjligt att växa och konkurrera på den globala kunskapsmarknaden. Fru talman! Efter min resa kan jag konstatera att framväxten av dessa världsledande kunskapskluster är mer komplex än man först kan tro. Att göra ett slags enkel receptbok för hur man ska skapa ett Sili- con Valley går nog tyvärr inte. Helt klart är dock att USA:s världsledande företagsklimat men också vad amerikanerna själva kallar quality of life är två viktiga faktorer för att förklara varför företag och kreativa individer flyttar till en viss region. I mycket korta drag kan jag konstatera att det finns flera likheter mellan de kunskapskluster som jag har studerat men att det också finns stora skillnader. Det finns åtminstone fem viktiga skäl till att högtek- nologiska företag väljer att starta eller flytta till ett framstående kluster. Det första är tillgång till välutbildad och kunnig arbetskraft på det område som man arbetar inom. Det andra är god tillgång till kunniga serviceföre- tag, som kan hjälpa till med allt från att tillverka prototyper till att bistå med patentrådgivning och juridisk hjälp. Det tredje är en kultur som tillåter att tankar och idéer kan röra sig fritt mellan företag, universitet och forskningsinstitut. Det fjärde är att klustret uppfattas som ett trevligt ställe att arbeta och leva på, och det femte är att samtliga dessa kluster har minst ett, men ofta flera, ledande universitet och forskningsinstitut. Jag upptäckte också stora skillnader mellan de här kunskapsklustren. Det gäller t.ex. rent kulturella skillnader, som synen på att uppskatta både när en företagare blir mångmiljonär och när han går i kon- kurs. Det skiljer också i entreprenörsklimat. Det visar sig t.ex. att miljöer där det finns många storföretag inte är särskilt bra som entreprenörsklimat, medan det däremot finns mycket mer entreprenörsanda i kluster med många små och medelstora företag. Det är också mycket olika tempo i de här klustren. I vissa, som t.ex. New York och Silicon Valley, springer man mellan mötena, och i andra tar man det betydligt lugnare och hinner kanske med mera tid för eftertan- ke. Dessutom skiljer sig statusen för en entreprenör mellan de olika klustren. På vissa ställen är det hög status att starta eget, och på andra ställen ses man som lite konstig om man lämnar ett högavlönat jobb i ett storföretag för att starta eget. Fru talman! Efter att ha studerat de här klustren tror jag att man lugnt kan säga att vi står inför stora utmaningar. Efter att ha diskuterat drivkrafterna inom de här klustren med ett hundratal företagare, profes- sorer, ekonomer, konsulter, politiker, journalister m.fl. kan jag konstatera att Sverige och många andra länder står inför oerhört stora utmaningar i den nya globala ekonomin. Sverige har flera kunskapskluster av hög kvalitet, och två av dessa, Stockholm-Uppsa- la-regionen och Malmö-Lund-regionen, nämndes ofta med stor respekt i de amerikanska kunskap- sklustren. Men om Sverige ska lyckas måste vi dagligen ar- beta med att skapa ett gott företags- och individklimat och att se till att staten ägnar sig åt det som är verkligt viktigt.
Anf. 174 LENNART VÄRMBY (v): Fru talman och gott folk! Om jag har förstått sa- ken rätt är den allmänpolitiska debatten ämnad att ge oss folkvalda en möjlighet att säga vår mening utan att vara bundna till förslag från regeringen eller egna och andras motioner. Jag vill sjunga mitt hjärtas me- ning om Sverige och vår roll i världen, främst knutet till EU, EMU och WTO. Först och främst vill jag säga att en folkomröstning om EMU borde det bli för att i folkdjupet förankra det beslutet! Min utgångspunkt är den internationella solidari- teten och min bestämda åsikt att vår solidaritet ska vara mer än en vacker paroll. När vi stöder den fria handeln så ska den inte bara vara fri utan också rätt- vis, precis som Lars Ohly och Hans Andersson har sagt tidigare i dag. Det behövs, ty klyftorna i världen och Sverige har ökat mellan fattig och rik. Miljöför- störing och fortsatt rovdrift på ändliga resurser gröper ur möjligheterna till en framtid. På område efter område ser vi i dag att en hållbar utveckling och solidarisk välfärd kräver lösningar som går utöver de gamla nationsgränserna. Social dumpning och de rikas smitande från skatt och ansvar måste mötas med grundläggande social trygghet och åtminstone futtiga 20 % kapitalskatt. Dessa lösningar kräver politiska former utöver och ovanför nationalstaten. Vad har vi? Jo, efter folk- omröstningen är Sverige med i den europeiska unio- nen, och vi deltar i WTO, för att ta två aktuella ex- empel. Här i Sverige har - av i och för sig förklarliga skäl, men ändock enligt min mening mycket olyckligt - stora delar av arbetarrörelsen och allmogen låst sig i en helt negativ syn på EU. Visst: EU är rörelsefrihet för kapitalet i kombination med en enorm byråkrati kantad av skandaler, men vi måste inse att fienden inte är EU eller ens EMU eller för den delen WTO! I debatten låter det både medvetet och omedvetet som om allt negativt som händer skulle kunna fås att icke hända om vi bara finge tillbaka vår nationella och demokratiska självbestämmanderätt. Så är det ju inte i denna vår globaliserade värld. Sverige ut ur EU, eller att säga blankt nej till EMU, gott folk, löser inte ett enda problem. Lika främmande för mig är högerns och nylibera- lernas motsatta ståndpunkt. Jublande entusiastiskt söker de besvärja verkligheten med den nyenkla lös- ningen: Gå med i EMU! Men, gott folk, inte heller EMU är i sig någon lösning. Vad ska man då göra? Ta oss ur EU, eländets Eu- ropa, eller erkänna att vi är en del geografiskt, kultu- rellt, politiskt och ekonomiskt och ta itu med proble- men i stället för att spotta på namnskylten? Jag föredrar att vi tillsammans med andra progres- siva - och de rödgröna idealen finns ju i miljoner medborgares sinnen oavsett nation - sätter i gång arbetet att förändra EU, EMU och WTO åt det håll vi vill se världen vandra. Det är mig helt främmande, både politiskt och inte minst personligen, att accepte- ra någon villkorslös kapitulation inför påstått över- mäktiga ekonomiska krafter. Jag vill blåsa till strid! Vi borde gemensamt kunna åstadkomma ett Eu- ropa · där det luktar mindre fossila utsläpp, kärnkraften avvecklas och alternativen byggs ut, som statsmi- nistern lade ut texten om i förmiddags · där färre marginaliseras och tvingas bo under broar i Paris eller under en presenning i Värta- hamnen · där behovet av militär inte ens räcker till för att motivera hemvärnet · där vadarfåglar badar i många bevarade våtmarker · där barnen ända från Gibraltar till Treriksröset har rätt att börja en förskola med låg maxtaxa eller kanske ingen maxtaxa alls · där man inte behöver krångla med att växla peng- ar om man bor öster om Rhen i Heidelberg och vill över en sväng och byta ut ölstopet mot ett glas gott Vin d'Alsace i Mulhouse. Nationalstaten, gott folk, har aldrig varit det slut- liga och heliga målet för arbetarrörelsens kamp för demokrati, rättvisa och solidaritet. Socialismen skiljer inte på grek och portugis eller svensk och dansk. När nationellt självbestämmande i Sverige vill devalvera sig till ekonomiska fördelar på portugisiska och andra arbetares bekostnad, då ställer jag inte upp. En verk- lig union mellan jämlikar och jämställda måste grun- das på individens fria samverkan och samarbete, som genom den kollektiva - ja, jag vill säga socialistiska - solidariteten ger varje individ utrymme och möjlig- het. Det är denna solidaritetens rörelse som 1848 uppmanade: Proletärer i alla länder, förena er! Hyperkapitalets profithunger upphör inte vid den ena eller andra nationens gränser. Detta kapitals makt är många gånger större än de flesta nationers. Mot- kraften måste vi bygga underifrån: löntagare, bönder, konsumenter, studenter, företagare med ansvar och politiker oavsett parti och nation som värnar demo- kratin. Och det finns verkligen mycket att ändra. Jag skäms över Ceuta och Melilla, de spanska enklaverna i Marocko, runt vilka EU rullar ut sin taggtråd och bygger murar för att hålla folk utanför EU. De är tecken på den människosyn och politik som givit oss EU:s restriktiva flyktingpolitik. Det är en skammens politik, när man bygger sådana nya Berlinmurar. Vår uppgift borde vara att stå längst fram på bar- rikaderna och slåss för en helt annan politik som grundar sig på arbetarrörelsens gamla goda värde- ringar om rättvisa och solidaritet, numera hand i hand med offensiv feminism och omvälvande ekologisk grön grundsyn. Denna fasta ideologiska grund gäller rimligen inte bara för den del av jordytan som är svenskt urberg utan lika mycket kalkrika alper, brit- tiska öar, ungersk pusta och de mjuka kullar som bär portugisiska korkekar. Dem har jag dessutom kollat in personligen, och de tål att tittas på! Min poäng är att EU är en politisk kamparena. Den ger oss, förutom alla andra skäl, en utomordent- ligt god anledning att sluta förbund med likasinnade utanför våra gränser. Det finns så himla mycket att göra, både inom och utanför EU. Jag vill att vi kon- centrerar oss på det viktigaste. En sak skulle vi kunna göra gemensamt över par- tigränserna - kanske t.o.m. Lennmarker skulle kunna ställa upp - inför det ordförandeskap Sverige får om ett år i EU. Vi skulle kunna försöka formulera en gemensam offensiv svensk linje helt enhälligt. Jag skulle alltså bli stolt som svensk om vi kunde lyfta fram frågor som ökar medborgarnas människovärde och framtidstro, inte bara i Sverige och Europa utan världen. För mig vore jämställdhet och miljö rätt frågor, gärna dessutom i ett EU som är större än vad det är i dag. Till sist ett citat från Alain Krivine, EU- parlamentariker från Frankrike och från den trotskis- tiska yttersta vänstern. I en artikel i Le Monde förra veckan rapporterade han om arbetet i Bryssel, och trots mycken kritik mot EU slutar han så här, i min fria översättning: Likväl, om man vill att folken tar till sig den europeiska idén, måste man göra mer: deras politiska församlingar borde ges verklig makt och kontrolleras. Allt detta kräver ett verkligt demo- kratiskt och socialt uppbrott från det system som nu råder. Det är alltså dags, kamrater i denna kammare, att lägga undan skygglappar, rädslor och förfelad oro för det utländska och främmande. Vårt behov av en möj- lig framtid kräver definitivt globala lösningar. EU, EMU och WTO är inte målet, men de kan bli vettiga verktyg på vägen. Min drivkraft är solidaritet och rättvisa. (Applåder)
Anf. 175 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Världen är i dag ett sammanflätat nätverk av stater, organisationer och människor. Den s.k. globaliseringen innebär att världen krymper för var dag. Kommunikationsrevolten och kunskapsre- volten har inneburit att beslut kan fattas mycket snabbt med hela världen som spelfält. Nationerna och deras parlamentariker känner sig inte sällan frustrera- de, och jag likaså. Många har i dag efterfrågat hur vi ska tackla de utmaningar som följer av globaliseringen. Vi har hört Hans Andersson från Vänstern. Han har talat om starka kapitalgrupper som utnyttjar globaliseringen. Han har talat om hur man ska hävda den demokratis- ka processen. Vi kan inte blunda. Vem ska ta ansvar för det demokratiska mandatet, etc? Jag tror att samarbete är det enda som gäller. Där- för är det skönt att höra Lennart Värmby med en ganska hygglig inställning till internationella samar- betsorganisationer som EU och samarbetet inom EMU och WTO. Det är ju så att globaliseringen föder globala marknadsmisslyckanden, eftersom det ännu saknas globalt effektiva organisationer. Om detta ska vi inte hymla. Det gäller att motverka det som är illojalt. Men en naturlig och fullt lojal konkurrens om strategiska resurser är inte ens önskvärd att stoppa. För mig känns det naturligt att ta beskattningen och skatterna som utgångspunkt för globaliseringens effekter. På de lokala skattemyndigheterna runtom i landet har man till uppgift att se till att rätt skatt ska betalas i rätt tid. Riksdagen har fastlagt lagstiftning och nivån på skatterna. Det har länge inte varit en alltför svår uppgift, åtminstone för den som har varit någorlunda bevandrad i skattejuridik. De allt högre svenska skatterna har i ett interna- tionellt perspektiv mött ett motstånd genom den till- tagande globaliseringen. Den svenska politiken på skatteområdet formas inte längre endast av oss här i riksdagen. Avregleringar, effektiva transporter, in- formationsteknik och EMU är några faktorer som starkt bidrar till ökad rörlighet för varor, tjänster, kapital och människor. Det är något som vi genom medlemskapet i EU starkt har eftersträvat. Men globaliseringen påverkar hela världen. EU är trots allt en liten del av världen för företag och människor som kan dra fördel av den globala byn. Denna internationella utveckling sätter således en starkt press på svenska skattebaser men även på skattebaser i andra EU-länder. Vi ser således en helt ny verklighet för stater och företag. Öppna och internationellt uppknutna länder som Sverige med små hemmamarknader och förhål- landevis extremt stora företag kan på lång sikt inte avvika från det internationella genomsnittet för vikti- ga skattebaser. Effekten blir i så fall att företag och människor flyttar till en stat med lägre skatter på dessa centrala områden. Enligt OECD finns det i dag ca 50 s.k. skattepara- dis i världen, dvs. skatteregimer som saknar allt vad uppgiftsskyldighet, kontroll och register heter. Dess- utom har de flesta civiliserade länder i vår egen del av världen mer eller mindre ägnat sig åt olika former av illojal skattekonkurrens. Sverige är nästan det enda undantaget. Observera att med detta avser jag inte lojal skattekonkurrens. Det är någonting helt annat. Det innebär att ett land väljer att ha en låg skatt och att låta människor själva finansiera mer av väl- färdstjänsterna genom demokratiska val. Effekten blir ändå densamma. Man suger åt sig människor och företag som vill betala lägre skatt från hela världen. Direktinvesteringarna av världens eko- nomiskt största länder, de s.k. G 7-länderna, ökade 1985-1994 i lågskatteländer med fem gånger och uppgick till 200 miljarder dollar. Sedan dess lär de inte ha minskat, och det har gått fem år sedan dess. I framtiden kan Sverige sannolikt därför mindre utforma sin skattepolitik med hänsyn till vad vi tycker att vi ska beskatta, utan det handlar snarare om vad vi faktiskt kan beskatta utan att viktiga skattebaser drivs ut av höga skatter. Vi kan dock alltjämt glädjas åt att vi inte är ensamma om att ha det svårt. Hela Europa står inför stora utmaningar. Inom EU arbetar man med att försöka minska ef- fekten av globaliseringseffekter just på skatteområdet. Nu blev det inget genombrott för gemensamma skat- teregler i EU vid det senaste toppmötet i Helsingfors. Miniminivåer på skatter i EU kan dock endast kort- siktigt behålla kapital och kvalificerad arbetskraft inom EU. Att tro att en harmonisering av skatterna i EU kan kedja fast mycket rörliga skattebaser är på gränsen till navelskåderi. Men det är bra att man inom EU motverkar den illojala skattekonkurrensen bland dess medlemmar. EU:s nya ordförandeland är såvitt jag har förstått mycket ambitiöst i sina ansträngningar att försöka bryta dödläget i samtal om en minimiskatt på sparan- de. Men oddsen för framgång är tyvärr dåliga. Jag hade själv förmånen att nyligen vara med skatteut- skottet i England och träffa detta motsträviga Stor- britannien som faktiskt har vissa delvis hållbara ar- gument mot en uppgörelse vad gäller miniminivå på skatt. Det borde dock kunna gå att nå någon form av kompromiss när det gäller informationsutbyte för sparande. Därmed skulle vi även kunna nå en framgång när det gäller regler för att förhindra illojal skattekonkur- rens mellan EU-länderna, dvs. enbart inom EU, och beskattning av avkastning på royalty för företag som arbetar i flera länder. Det finns nämligen i dag en katalog inom EU med ungefär 60 sådana illojala tillämpningar där länderna försöker överträffa var- andra i skatteförträfflighet, dvs. att man genom skat- tebidrag försöker locka till sig utländska investerare. Detta måste stävjas och får inte fortsätta bara där- för att man inte kommer överens om räntorna och sparandet. Går det inte att övertala Storbritannien måste frågor om illojal skattekonkurrens och royalty frikopplas så att vi där når ett steg framåt. På lång sikt är det ändå arbetet inom OECD som är viktigast. Det är här det krävs åtgärder mot skatteparadis och mot illojala skatteregler i länder av ekonomisk betydelse. Samtidigt som vi klämmer åt skatteparadisen ska vi också ha ett samarbete för att erbjuda skatteparadisen bistånd. De måste ha en chans att lämna ett allmänt vilda västern-system när det gäller bolagsrätt och skatterätt. Under denna långa väntan på framgång regionalt inom EU och globalt inom t.ex. OECD måste Sverige rusta sig för det ökade trycket på våra skattebaser. Förslag saknas inte: kapitalskatt, förmögenhetsskatt, samlad förmögenhetsskatt, personbeskattning, osv. Det finns en rad förslag på åtgärder som skulle vara fördelaktiga för Sverige för att behålla kvalificerad personal och kunskapsintensiva förtag i vårt land. Den svenska skattepolitiken måste således möta framtidens utmaning och inte gårdagens. Vi kan börja med en återgång till den skattereform som liberaler och socialdemokrater var överens om för snart tio år sedan. Sedan dess har dock behovet av ett internatio- nellt robust och sunt skattesystem inte minskat utan ökat. Förändringar i sådan riktning skulle innebära att de lokala skattemyndigheterna, som jag talat om, får fortsätta med att arbeta för att ta upp rätt skatt i rätt tid, kanske med den skillnaden att det är en något större kaka att beskatta.
Anf. 176 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag har en kort enkel fråga till Johan Pehrson. Tycker Johan Pehrson att en rimlig utgångs- punkt är att det är företag som ska konkurrera och inte stater?
Anf. 177 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Ja, jag vill hävda att det är rimligt att det är företag som ska konkurrera. Stater ska inte konkurrera på ett illojalt sätt. Om man är för en marknadsekonomi och en sund konkurrens som ökar välståndet, ett välstånd som vi sedan ska fördela på ett rimligt sätt så att vi i vår tur kan få ännu mer ökat välstånd, är det bra att det är företagen som konkurre- rar.
Anf. 178 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Det var ett bra klargörande. Men Jo- han Pehrson måste också definiera vad han menar med illojal skattekonkurrens. Är det att ha 0,05 % förmögenhetsskatt? Vad är illojal skattekonkurrens? Vi är överens om att när t.ex. Irland tidigare hade särskilda skatteregler för utländska företag jämfört med de irländska var det illojalt. Men vad är illojalt för Johan Pehrson?
Anf. 179 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Det illojala består i att man saknar genomskinlighet, man saknar fundamenta i register och man har inget som helst informationslämnande. Det är illojalt. Men att man har en låg skattenivå är inte illojalt. När Irland nu har 12 ½ % i bolagskatt finns det inget illojalt i detta. Däremot är det ett ut- slag för att medborgarna på Irland och den regering som de har röstat fram gör den bedömningen att det är fördelaktigt för medborgarna på Irland att ha låga skattesatser på bolag, eftersom detta är en väldigt rörlig skattebas. Detta kan vi tycka vad vi vill om, men jag tror att det är ett faktum.
Anf. 180 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Huvudtemat för dagens debatt är in- ternationaliseringen. Vi har tre statsråd i UD, och ändå har kammaren den här dagen varit kemiskt fri från representation från Utrikesdepartementet. Detta är anmärkningsvärt. Fru talman! Globaliseringen är nära kopplad till informationssamhället och kunskapssamhället. Några av nyckelfrågorna för Sveriges framtid är precis de som Per Bill nyligen redovisade här. Konkurrensen i kunskapssamhället är stenhård och hårdnar hela tiden, och Sverige tappar mark. 90 % av alla forskare i världshistorien lever i dag. Vissa branscher har en mycket stark utveckling. Man kan konstatera att i dag går 40 % av alla forsknings- satsningar till informationstekniken och 20 % till gentekniken. Den avvägningen har vi dessvärre inte i Sverige. Andra starka områden är optik, miljö- och solarteknik och rena livsmedel. Även utrikesutskottet var i Kalifornien och tittade på några av dessa framgångskluster. Man kan kon- statera att de är utomordentligt attraktiva för avance- rade forskare från hela världen. I själva verket är bara 40 % av ledarna inom IT-företagen, både vad gäller teknik och intranät, i dag amerikaner i de kaliforniska företagen. Det handlar i stor utsträckning om indier och kineser. Kompetensen är snabbrörlig i det mo- derna samhället. Man satsar också stenhårt på att utbilda så många som möjligt så kvalificerat som möjligt. Två universitet per miljon invånare anses vara ett absolut minimum när det gäller att bygga ut utbildningen. Knytningen mellan industri och univer- sitet, mellan tillämpad forskning och grundforskning, satsar man också stenhårt på. Men det är inte bara USA som är framgångsrika. Man kan titta på en rad andra länder. T.o.m. Indien har ju i dag i Bangalor världens främsta datapro- grammerare. De riktigt svåra dataprogrammen görs i dag i Bangalor. I Sverige är intagningen till de långa akademiska utbildningarna inte ens hälften av vad den är i länder som USA, Kanada och Japan, länder som en gång var våra viktiga konkurrentländer. Dessutom är exempel- vis civilingenjörsutbildningen i Sverige 4 ½ år medan konkurrentländerna har utbildningar på sex-sju år. Vi har ökat intagningarna de senaste tre åren från 12 % till ungefär 15 %, men vi har inte ökat anslagen till universiteten. Till lägre anslag ska man producera fler examina. Man har dessutom försökt att urholka de forskningsfonder som den borgerliga regeringen tillskapade av strategiska skäl. Låt mig ta ett exempel på den svenska utbildning- en. Vi kan titta på den svenska medicinska forskning- en. Under åren 1981-1997 har antalet citat av svens- ka forskare gått ned från 1,5 % till 1,2 % av citaten i världslitteraturen. Det är ett allvarligt fall. Det är framför allt biokemi, fysiologi och neurologi, dvs. viktiga ämnen för inte minst läkemedelsindustrin, som har tappat mark. Det finns inte samma tapp av mark i länder som USA, England, Schweiz eller Ka- nada. Om man tittar på samverkan med industrin, det vi kallar för den tredje uppgiften, består den vid våra universitet vanligen av ett litet kontor där några man ordnar sammanträden med företagarna med vissa mellanrum. Malmö skulle ju få ett centrum för kom- petensutveckling, men det har man lagt ned. Det skulle ha 3 000 studenter, men det är nedlagt. Man måste jobba tätt med industrin om man ska nå resultat. Det handlar om att utnyttja det levande bibliotek som ett universitet är. Det handlar om att forskningscheferna i industrin också jobbar som ad- jungerade professorer, att man har industridoktoran- der, att man kan byta arbetsplatser, att man kan ha kombinationstjänster mellan högskola och industri. I någon mån börjar nu industrin vakna. Man har konstaterat att man sannolikt måste lyfta ett steg. Där man förr hade gymnasieingenjörer behöver man i dag civilingenjörer, och där man tidigare hade civilin- genjörer behöver man i regel disputerade forskare. Det börjar komma, och det kan tänkas komma en förbättring. Det finns ett lysande exempel. Man tittade nyligen på de 50 företag som har ökat aktieägarvärdet mest. Det typiska för de europeiska företagen var att man hade gjort det genom att sparka folk och rationalisera. Det typiska för de amerikanska företagen var att man hade ökat kompetensinnehållet. Man hade nysatsat och anställt fler med högre kompetens. Det är en väsentlig skillnad, inte minst om man försöker se det i ett längre perspektiv. Jag tror att det är väldigt viktigt att utbildning får löna sig. En svensk civilingenjör som flyttar till Tyskland får nettolönen ökad till det dubbla. Det är dålig avkastning på studier i Sverige. Det är t.o.m. så nu att av de civilingenjörer i Sverige som har invand- rarbakgrund har vi en nettoutflyttning med 60 civilin- genjörer om året. Spetsteknologi är en elitsatsning, precis som id- rotten. Det handlar inte om fördelning och rättvisa. Det är stenhård konkurrens, och det är kompetensen som är nyckeln i kunskapssamhället. Det gäller att hela tiden utvecklas. Det handlar om informationsför- sörjning, grundforskning, rätt nischer och före- tagsklimat. Fru talman! Vi har stora utmaningar framför oss, men vi har också stora möjligheter. Vi har mycket att lära från världen omkring oss.
Anf. 181 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Sakinnehållet i Bertil Perssons anfö- rande är av den karaktären att jag varken har kunskap eller erfarenhet för att kunna diskutera det. Jag brukar inte diskutera formfrågor, men det var Bertil Persson som inbjöd till det. Bertil Persson ondgjorde sig över att inget av statsråden i Utrikesdepartementet var på plats. Min korta och enkla fråga till Bertil Persson är: Är det inte bra att regeringschefen sitter på plats och lyssnar på Bertil Persson?
Anf. 182 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Jag ska villigt erkänna att jag är ut- omordentligt hedrad av detta. Jag hoppas dessutom att regeringschefen noterade vad jag sade när det gäller Malmös centrum för kompetensutveckling. Där har vi nog båda två anledning att reagera lite häftigare än vad som har gjorts hittills. Däremot måste jag säga att jag fortfarande utom- ordentligt gärna hade sett någon representant från UD när vi diskuterar internationaliseringen. Men det bästa är gott nog!
Anf. 183 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Sverige har ett allvarligt problem. Jag tror att vi har den grinigaste opposition som finns i hela världen, som hamnade i en djup depression i början på 90-talet och inte har tagit sig ur den. Bertil Persson har inte sett att det har satsats 5- 6 miljarder kronor på högre utbildning under den se- naste tiden. Han kanske inte har noterat en kraftigt ökad utbildning av högskoleingenjörer och civilin- genjörer. Bertil Persson jämför längden på den svenska ci- vilingenjörsutbildningen med den amerikanska, fast han vet att det är 17-åringar, som långtifrån har en svensk gymnasieexamen, som går i amerikansk ci- vilingenjörsutbildning. Var lite gladare, Bertil Persson! Räta på ryggen! Var glad över att Sverige efter Schweiz är det land som nu har flest disputerade! Ser inte Bertil Persson det som händer inom t.ex. den svenska IT-sektorn i dag?
Anf. 184 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Jag påpekade i mitt anförande att det har skett en förbättring här de senaste åren. Men det är också så att vi har en bra bit kvar för att ligga i den internationella konkurrensens topp.
Anf. 185 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Det är bra att Bertil Persson ser att den socialdemokratiska regeringen har prioriterat forskning och högre utbildning, att Sverige är på gång och att vi ska stå för att Sverige är ett land där vi har spetskompetens. Thomas Östros förbereder nu en forskningsorganisation som ska ge möjlighet att både mobilisera på bredden och satsa på de områden där vi är riktigt starka. Jag hoppas att Bertil Persson orkar se att det bör- jar bli ett allt större intresse för utländska studenter att komma till Sverige, för utländska forskare att vara med här, och ett nära utbyte, som Per Bill sade tidiga- re, mellan svenska universitet och de mest kvalifice- rade universiteten i t.ex. Förenta staterna.
Anf. 186 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Det är alldeles utmärkt att det görs en del. Det kan göras mera. Bl.a. kan man konstatera att de forskare som kom hit förr i tiden ofta var amerika- ner och engelsmän. I dag är de i stor utsträckning kineser, koreaner och indier. Den skillnaden kan möjligen säga någonting, men det är ändå bra att de kommer.
Anf. 187 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Mitt anförande här i kväll kommer att handla om varför EMU är så bra för jämställdheten. Det har äntligen kommit en avsiktsförklaring från statsministern om att Sverige bör gå med i valutau- nionen, EMU. Men osäkerheten kvarstår. Socialde- mokraterna är fortsatt vankelmodiga och har ännu inte givit något besked om när Sverige bör gå med, ej heller när och hur frågan om medlemskap bör avgö- ras. Det socialdemokratiska beskedet i EMU-frågan innebär bara en fortsatt förhalning. Det skadar Sveri- ge. Riskerna för att fler företag ska flytta utomlands ökar. Det försvårar Sveriges möjligheter att vara ett effektivt ordförandeland 2001. Det minskar Sveriges inflytande i EU, och det är negativt för jobben. Det är min och Folkpartiets verkliga förhoppning att den socialdemokratiska kongressen i mars kan ge ett tydligare besked till svenska folket, och för den delen även till regeringen, om tidpunkten för ett medlemskap samt om frågan ska avgöras genom en folkomröstning eller ej. Folkpartiets besked är tydligt. Vi vill att Sverige går med i EMU. Vi vill se ett snabbt beslut om folk- omröstning hösten 2000. Då skulle Sverige kunna vara fullvärdig medlem i EMU och utöva ett fram- gångsrikt ordförandeskap när Sverige leder EU första halvåret 2001. Fru talman! Det finns en föreställning om att eu- rosamarbetet är ett kapitalismens påfund, ett "direktörernas Europa". Det finns också en föreställ- ning bland vissa EMU-motståndare om att euron är dålig för jämställdheten. Ingenting kunde vara mer felaktigt. Ett svenskt deltagande i eurosamarbetet leder med stor sannolikhet till att tillväxten och sysselsättningen blir högre än vad den skulle bli om vi stannar utanför. Om vi ska få resurser som gör det lättare att ta hand om barn och gamla, bra barnomsorg, bra skola och bra äldreomsorg måste vi ha en stark ekonomi. Det får vi genom hög sysselsättning och god tillväxt i den privata sektorn. Det är den privata sektorn som är skattebasen, som bekant. Med en privat sektor, ett näringsliv som växer, får vi resurser som ger förut- sättningar för just bra barnomsorg, bra skola, bra äldreomsorg och bra sjukvård. Då skapar vi verkligen bättre förutsättningar för jämställdhet mellan män och kvinnor. EMU-motståndare försöker ofta framställa EMU som orsaken till neddragningar i de offentliga utgif- terna, och att om vi bara ställer oss utanför kan verk- samheten i offentliga sektorn och bidragen börja öka igen. Detta är givetvis inte möjligt. Genom att använ- da vad som för de flesta är främmande uttryck som "konvergenskrav" och "penningpolitik" kan man försöka dölja det som vanligt sunt förnuft och varje husmor känner, nämligen att man kan inte i längden göra av med mer pengar än man tjänar in. Sverige får sämre, inte bättre, möjligheter att betala barnbidrag och bedriva äldreomsorg om vi står utanför. Fru talman! Inriktningen på den ekonomiska poli- tiken är viktig för jämställdheten. Offentliga utgifter som är större än inkomsterna ger underskott och dri- ver på inflationen. Växande statsskuld ger större ränteutgifter och ekonomiska bördor för våra barn. Höjda skatter ger färre jobb. Inflationen tar från de fattiga och ger till de rika. En sådan inriktning av den ekonomiska politiken riskerar att leda till ett utanför- skap, och det är naturligtvis dåligt för jämställdheten. EMU medför bättre förutsättningar för våra före- tag. Bra villkor för såväl de små som de stora företa- gen ger fler jobb. Det ger fler kvinnor möjlighet till arbete och egen inkomst. Det ger också fler skattebe- talare. Bara så kan vi långsiktigt betala för barnom- sorg, sjukvård och skola och också för föräldraförsäk- ring och barnbidrag. Låg inflation gör att lönen räcker till mer. Det är Folkpartiets politik, och den är mycket bra för jämställdheten. Fru talman! En ytterligare aspekt att ta upp i detta sammanhang är den betydelse EMU har för den en- skilde konsumenten. Konkurrensverket har i en rap- port nyligen analyserat konkurrensläget på den svenska marknaden och konstaterar att stora problem föreligger. Bl.a. visar man i rapporten att prisnivån i Sverige fortfarande ligger ca 20 % över den europeis- ka. Ett skäl till att skillnaden i prisnivåer är så stor anger man vara att Sverige står utanför valutaunio- nen. För att konsumenterna ska få ökad ekonomisk välfärd förordas således ett medlemskap i EMU. Ett EMU-medlemskap kommer att medföra ökad konkurrens och lägre priser inom exempelvis daglig- varuhandeln. Detta kommer att ha stor ekonomisk betydelse för den enskilde konsumenten, särskilt för den som har en begränsad privatekonomi. Många kvinnor tillhör denna kategori. Ett EMU-medlemskap skulle därför särskilt gagna denna grupp. Fru talman! Jag hoppas nu att statsministern, efter att ha lyssnat på mitt anförande, lyckas övertyga sin jämställdhetsminister om att jag har rätt och att hon har fel. EMU är bra för jämställdheten, eller hur?
Anf. 188 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Även om jag nyss var i talarstolen och personligen förespråkar ett mer aktivt engage- mang i EU, EMU och andra internationella organisa- tioner tycker jag ändå att Helena Bargholtz och Folk- partiet tar i lite mycket här. Det lät som en ren upp- räkning av enbart plusfaktorer när det gäller EMU, speciellt kopplat till jämställdheten. Jag skulle kunna räkna upp mängder med problem i samband med EMU. Ser Helena Bargholtz inga som helst hot, faror, problem i samband med EMU, gärna kopplat till jämställdheten?
Anf. 189 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det är självklart att jag låter väldigt positiv, men jag är en väldigt stark EMU-anhängare. Jag tycker att det är väldigt intressant att se vad som händer för kvinnor i de länder som gått med i EMU. Jag har, fru talman, ännu inte fått några signaler om att kvinnor där har reagerat. Jag är ordförande för folkpartikvinnorna och följer vad som händer på Europanivån. Jag läser den tidning som kommer om kvinnor i Europa. Som sagt har jag ännu inte fått några signaler om att det här skulle drabba kvinnorna. Särskilt spännande blir det naturligtvis att se hur det går för kvinnorna i Finland. Det kommer vi snart att kunna märka nu när Finland är en fullvärdig med- lem av EMU. Låt oss våga gå med i EMU.
Anf. 190 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Det var en undansteppning. Helena Bargholtz kunde inte ge något tydligt exempel på någon enda problemkoppling till EMU, speciellt kopplat till jämställdheten. Hon vill tvärtom koppla allt positivt, lite svepande, i de länder som är med i EMU till att jämställdheten främjas av medlemskapet i EMU. Kan det inte vara så att samtliga saker som har främjat jämställdheten i de medlemsstater som är med i EMU kommer av helt andra orsaker än av EMU-medlemskapet? Kan Helena Bargholtz ge ett konkret exempel på att just medlemskapet i EMU skulle ha främjat jäm- ställdheten alternativt inte främjat den?
Anf. 191 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan naturligtvis inte så i detalj specificera detta, men det är också svårt att jämföra de olika europeiska länderna. Man har varit med i EMU en förhållandevis kort tid, och förutsättningarna har ju varit väldigt olika. Fru talman! Låt mig bara nämna att vi må tycka att vi är jättebra på jämställdhet i Sverige. I visst avseende är vi det. Vi har många kvinnor ute på ar- betsmarknaden. Men å andra sidan - och det tycker jag är väl så viktigt att framhålla i det här samman- hanget - finns många kvinnor i t.ex. Frankrike och Finland på högre nivå än i Sverige. Löneskillnaderna är väl så stora i Sverige som i andra europeiska län- der. Det beror lite grann på vilken bedömning man gör av hur en jämställdhet ska se ut. Det kanske inte alltid är den svenska modellen för jämställdhet som ska vara rådande.
Anf. 192 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Jag hade tänkt att försöka anlägga ett medborgarperspektiv på några frågor som har an- knytning till skatter och socialförsäkringar. Måhända kanske någon kommer att tycka att det inte är så övergripande saker jag tar upp, men det är sådant som berör många och framför allt alltfler människor. Först vill jag emellertid säga någonting om det besök i Storbritannien som Johan Pehrson redan har relaterat till och som några av oss i skatteutskottet genomförde i förra veckan. Det gav en inblick i inter- nationella förhållanden som var intressanta. Vi träffade framträdande politiker från både La- bour och Tories. Den första observation man kan göra är att den allmänna skattepolitiska debatten ser helt annorlunda ut i Storbritannien än i Sverige. I Sverige har vi en socialdemokrati som ständigt är beredd att försvara högskattesamhället. I England finns det knappt någon skattedebatt alls av det slag som vi ofta ser mellan just moderater och socialdemokrater här hemma. En företrädare för Labour sade i klartext ungefär så här: Vi gick till val på att bibehålla de låga skatterna och att inte höja de offentliga utgifterna. Då ska vi hålla i minnet att skattetrycket i England är väsentligt lägre än vad det är i Sverige. Flera av poli- tikerna från båda partierna som vi hade anledning att föra en dialog med strök också under vikten av att fullfölja lågskattepolitiken som ett viktigt led i att hålla nere arbetslösheten. Det kunde vara intressant, fru talman, att bara nämna detta lilla rapsodiska in- tryck från några dagars studiebesök. Omvärldsorien- tering är nyttigt inte minst i det internationella per- spektiv som vi har i den här allmänpolitiska debatten. Vi fick också veta att i dag bor och arbetar mellan 30 000 och 40 000 svenskar i Storbritannien. Det för mig över till mitt egentliga ämne för dagen, nämligen människors benägenhet att flytta mellan länder. Det kan bero på familjeförhållanden, arbete eller på att man helt enkelt för en kortare eller längre tid eller t.o.m. permanent vill bosätta sig i andra miljöer. För ett tag sedan kunde vi läsa i tidningen om en svensk kvinna som tillfälligt bodde i ett annat land men betalade full skatt i Sverige och likväl inte hade rätt till föräldraförsäkring. Jag har under hösten i flera omgångar varit i kontakt med svenskar som emigrerat från Sverige till Spanien. De har fått erfara vad det innebär att två länder inte kunnat komma överens om hur skattesystemet ska fungera på ett smidigt sätt. Konsekvensen är att många människor får betala skatt samtidigt i två länder och först senare eventuellt få tillbaka en del av de skattekostnader man har haft och legat ute med. Många upplever det som märkligt att man över huvud taget ska betala skatt i Sverige på vissa inkomster trots att de har emigrerat och inte har något bostadssamband, arbete eller motsvarande band med Sverige och dessutom betalar skatt i det nya landet. Jag kan förstå den typen av problematik. Jag har en bestämd känsla av att den här typen av frågor inte uppmärksammats i Regeringskansliet. Man kan kanske tycka att frågor kring folkbokföring och skatterättslig hemvist och dylikt inte skulle vara så spännande politiskt att tala om, men det hindrar inte att det är många människor som berörs av detta. De tycker nog att det är rätt så spännande vad man gör åt saken politiskt. Det finns en statlig utredning som för några år se- dan gjorde en översyn och en genomgång av det skatterättsliga hemvistbegreppet. Men vad jag känner till har denna utredning inte lett till några slutsatser från regeringens sida, men utvecklingen har accentue- rats. Ännu fler människor flyttar mellan länder eller arbetar i olika länder. Det finns verkligen anledning för regeringen att återkomma till riksdagen med för- slag på de här punkterna. Av utredningen framgår att människor mycket väl kan anses vara obegränsat skattskyldiga i två stater samtidigt. Då finns det regler som ska försöka reda ut vilka är den verkliga skatte- rättsliga hemvisten. Risken finns emellertid att de här båda länderna inte kommer överens. En del stater anser att det är den stadigvarande bostaden som är det viktigaste rekvisitet. Andra å sin sida kan hävda att det är de personliga ekonomiska förhållandena som är det viktigaste för att bedöma var skatt ska betalas. När väl skattefrågorna eventuellt är avgjorda åter- står frågor kring vilka sociala förmåner man ska kun- na komma i åtnjutande av. Inte sällan kan det innebä- ra att man har en förmån i ett annat land än det där man bor. Medlemskapet i Europeiska unionen har inneburit klara framsteg i vissa avseenden. Har man med sig intyg på att man tillhör svensk försäkrings- kassa när man reser utomlands, innebär det normalt sett inget problem om man blir sjuk under en kortva- rig resa. Men hur blir det om man tillfälligt bor ut- omlands men under en längre tid? Fru talman! Min slutsats av det sagda är att inter- nationaliseringen ännu tydligare än tidigare visar att vi medborgare måste göra oss oberoende av staten. Rättigheter och skyldigheter måste på ett tydligt sätt följa individen och kunna flyttas med i den takt som man flyttar både mellan svenska kommuner och från Sverige till andra länder, och kanske senare också tillbaka till Sverige. Jag menar att denna utveckling på olika sätt måste underlättas. Medborgarnas vilja att själva få bestämma över sitt liv och hur det ska ut- formas ska stå i centrum för lagstiftningen. När det gäller skatter och socialförsäkringar är det i dag många gånger svårt för den enskilde att överblicka konsekvenserna av regelverket. Snart är Sverige ordförandeland i EU. Jag tycker att vi ska låta Sveriges ordförandeskap präglas av medborgarperspektivet i bred mening. Det innebär bl.a. att Sverige ska driva på så att länderna får tydli- ga regler för skatter och socialförsäkringar. Medbor- garna ska i största möjliga utsträckning göras obero- ende av staterna. Det är min uppmaning till regering- en. Det var synd, fru talman, att statsministern just lämnade kammaren, men Arne Kjörnsberg kanske kan skicka med budskapet nästa gång han träffar regeringschefen. Det måste bli ett slut på bestämmelser som inne- bär att man har sin skatterättsliga hemvist i ett land, anses bosatt i ett annat där man kanske inte har rätt till förmåner enligt socialförsäkringslagarna. På detta område finns det utrymme för regeringen att åter- komma med förslag till riksdagen. Enkelhet och tyd- lighet ska stå i förgrunden. Fru talman! Med detta vill jag rikta en uppmaning till regeringen att återkomma i dessa frågor så att vi i riksdagen kan få en behandling som innebär att det blir enklare för medborgare att flytta omkring i Euro- pa efterhand som olika skäl motiverar flytt.
Anf. 193 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag sitter inte här i kammaren enbart av artighetsskäl. Jag sitter faktiskt här för att lyssna på mina ärade kolleger. Med all respekt för rege- ringschefens arbetskapacitet, Carl Fredrik Graf, ska man väl inte lägga alla frågor på honom. Är det inte bättre att vidarebefordra synpunkterna till finansmi- nistern respektive socialförsäkringsministern?
Anf. 194 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Jag hade naturligtvis helst sett att fi- nansministern och socialförsäkringsministern hade deltagit i den allmänpolitiska debatten. Nu har de inte gjort det, och eftersom regeringschefen ändå passera- de förbi här tänkte jag passa på att skicka uppma- ningen till honom i stället.
Anf. 195 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det är på gränsen till larvigt att i vart och vartannat anförande ha synpunk- ter på om statsråd är här eller inte är här. Under den mandatperiod som jag satt här i kam- maren i opposition förföll jag aldrig till det. Jag har stor respekt för att statsrådens arbetsbörda är av den karaktären att de inte alltid kan vara här. Det leder ingenvart att ständigt hålla på så där. Med all respekt för skatteutskottets vice ordföran- de ville jag ändå säga detta i klartext.
Anf. 196 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Jag gladde mig åt att statsministern var här. Arne Kjörnsberg öppnade ju debatten med att undra varför jag inte skickade över dessa frågor till finansministern och socialförsäkringsministern, och då var jag ju tvungen att fullfölja det, herr ordförande i skatteutskottet. Det var inte jag som tog upp den delen av debatten.
Anf. 197 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Alla talar om internationalisering och globalisering, men vad betyder det egentligen? Är det någonting som är nytt? Ja, det som är slående i dag jämfört med för bara några år sedan är hur fort vi påverkas av förändringar i omvärlden och hur många det är som omfattas av internationaliseringen. Frihandel och avregleringar har påskyndat utbytet mellan länder och människor. Genom massmedier och Internet och genom kraftigt ökat resande får vi allt snabbare kännedom om villkoren i andra delar av världen. Förr var det bara specialister på olika områ- den som satt inne med information om förhållanden utomlands. I dag har vi själva tillgång till mycket av denna kunskap, och det blixtsnabbt. Det är detta som är nytt. Genom vår ökade kunskap blir konkurrensen ock- så tydligare. Globaliseringen påverkar på så sätt vår möjlighet att fortsätta att ha ett högre tryck än om- världen, särskilt som det blir mer och mer uppenbart för många svenskar att de inte kan förvänta sig att få ut motsvarande välfärd i form av sjukvård, skola rättssäkerhet, omsorg om gamla som kan motivera de höga skatterna. I Sverige fungerar skattesystemet så att sparar man, tar risker och lyckas ekonomiskt eller skaffar sig högre kompetens via utbildning beskattas man extra hårt. Många svenskar som har erfarenhet från andra länder har börjat få kännedom om att andra länders skolor, barnomsorg och sjukvård tycks funge- ra väl så bra trots lägre skatter. Allt detta gör att trös- keln att flytta från Sverige är lägre än vad den borde vara. Ett annat område som också belyser internationa- liseringens inverkan på skattesystemet är den elektro- niska handeln som förväntas öka dramatiskt i omfatt- ning framöver. Där ligger vi extremt dåligt till ur skattehänseende. Vem vill etablera sig i Sverige och sälja via Internet med svensk moms när verksamheten lätt kan flyttas till t.ex. England eller Tyskland med momssatser runt 15 %? Vad som håller på att ske är en krypande utflytt- ning av lättrörliga skattebaser. Många undersökningar visar att en stor del av utflyttningen är skattedriven. I en nyligen genomförd undersökning från Handels- högskolan kan man se en tydlig tendens att det är småföretagare och egenföretagare som är mer flyttbe- nägna än andra. Skälen till utflyttningen är aspekter där politikers inflytande är störst, t.ex. personliga skatter, lagar och regleringar. Många företagare frågar sig varför man ska ha ett bolag i Sverige när man lika gärna kan placera det i Holland. I julas kunde vi läsa om Icon Medialabs grundare som har börjat att ta hem sina vinster genom att sälja aktier i ett bolag som tillhör Icon Medialab. Det bolaget var placerat i Holland av skatteskäl. I dagens nummer av samma tidning nämns att huvud- kontoret för företaget Letsbuyit, som ingår i samma koncern, har flyttat på grund av skatteskäl och rekry- teringsskäl till Amsterdam. Mot den bakgrunden är det nödvändigt att sänka skatterna så att incitamenten till arbete och utbild- ning, sparande och risktagande blir större i Sverige. Detta har betydelse för tillväxten, inte främst på kort sikt utan framför allt på lång sikt. Det är en rad internationella organisationer som enträget fortsätter att påpeka hur viktigt det är för Sverige att sänka skatterna. Även svenska ekonomer och forskare är inne på samma linje. Men hos oss säger finansministern att han har stu- derat ekonomisk litteratur, och han kan inte finna bevis för ett samband mellan skatter och tillväxt. Vad han missar är att avregleringarnas inverkan och den ökande genomskinligheten fanns inte förr i samma utsträckning. Därför hittar han inte dessa samband i gammal litteratur. Regeringen argumenterar också mot skattesänk- ningar på kapital i Sverige genom att hänvisa till förhandlingar om skatteharmonisering inom EU. Då syftar man på ett eventuellt framtida beslut om lägsta skattesats på räntor på 20 %. Förutom att det är osä- kert om det verkligen blir ett beslut rör det sig bara om skatten på räntor än så länge. För övrigt verkar det inte som att den svenska regeringen hade tänkt sänka skatten till denna eventuella miniminivå, så ingenting ändras egentligen för Sveriges del även om det fattas ett sådant beslut. Nej, sanningen är att det är bara vi själva som kan ta bort vår dubbelbeskattning liksom förmögenhets- skatten och kompetensskatten. Vi måste själva ge- nomföra en sänkning. Vi kan inte hänvisa till för- handlingar inom EU. När det gäller skatten på rea- vinster, räntor och utdelningar kan den också ändras bara genom beslut hos oss själva. Frågan är om och när regeringen är beredd att gö- ra detta. Tiden är en mycket betydelsefull faktor. Det är viktigt att vi handlar nu. Vi har fortfarande chans att rida på det teknologiska försprång som vi har inom flera branscher om vi bara tillåter våra små entreprenörsföretag att växa utan att straffa dem ge- nom orättfärdiga skatter. Över huvud taget gäller det att utnyttja den nya ekonomin. Att den är betydelsefull visar mötet på lördag som hålls i Tokyo där finansministrarna i de sju viktigaste länderna möts för att bl.a. diskutera betydelsen av att frigöra ekonomin och förbättra villkoren för företagen. Men det är bråttom att handla. Den mycket snabba informationsspridningen gör att våra konkurrenter ligger oss i hälarna. Om vi inte sänker skatterna på lättrörliga skattebaser såsom sparande risktagande och kompetens nu i högkonjunkturen, när ska vi då göra det?
Anf. 198 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Jag har lyssnat på den här debatten sedan Gunnar Hökmark - partikamrat till Catharina Hagen - inledde den. Om jag har räknat rätt är Catha- rina Hagen den sjunde ledamoten från moderaterna som är uppe i talarstolen, och jag tror inte att en enda av er moderater har missat att nämna skatterna och skattetrycket i olika varianter i era inlägg. Däremot kan jag inte påminna mig att ni tagit upp en enda mjuk fråga som den europeiska unionen skulle kunna vara bra för. Finns det någonting som Catharina Hagen tycker i en mjuk fråga - jämställdhet, miljö, social trygghet - som EU skulle kunna användas till för att jämna ut och vara attraktivt. Det avseende som Sverige framstår som klart bäst i är föräldraförsäkringen. Om jag vore europeisk förälder skulle jag fly övriga Europa till Sverige, oavsett om vi är med i EMU eller inte.
Anf. 199 CATHARINA HAGEN (m) re- plik: Fru talman! När det gäller mjuka frågor tycker jag faktiskt att skatterna är en mjuk fråga. Det är nämli- gen så att om man beskattar människor för högt kan de inte leva på sin lön, de får inte sysselsättning i den grad som de annars skulle få, och arbete tycker jag är en mjuk fråga. Dessutom är det så att EU är ett frihandelsområde. EU möjliggör ju ett fritt utbyte av arbete, tjänster och utbildning. Det är väl mjuka frågor att fritt kunna utbyta tjänster och varor, så jag tycker att det är helt felaktigt att säga att ekonomi inte är en mjuk fråga.
Anf. 200 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Okej, låt oss inte träta om det vi dis- kuterar är mjukt eller hårt. Jag läste i tidningarna när ni hade er partistämma. Ni hade ett stort inslag, åtminstone i massmedierna, att ni på ett bättre sätt från moderat håll skulle närma er de sociala frågorna. Jag har i dag inte kunnat note- ra något sådant närmande eller något ökat hörbart intresse, utan ni mal på om skatterna, med all respekt för det. Finns det någonting utanför skattevärlden som kan intressera en moderat?
Anf. 201 CATHARINA HAGEN (m) re- plik: Fru talman! Självfallet har inte skatterna något egenvärde i sig, utan de är ju till för att finansiera en del av den välfärd som alla människor vill ha i Sveri- ge. Men det kan ju inte vara rimligt att vi har världens högsta skatter och långt ifrån världens bästa välfärd. Vi har stora brister när det gäller skolan. Det räcker med att läsa tidningarna varenda dag. Skolan har mycket stora brister liksom vården och omsorgen om de gamla. Samtidigt har vi världens högsta skatte- tryck. Jag tror att felet ligger i att den svenska staten har monopol på finansieringen av välfärden. Vi skulle behöva ha mer konkurrens när det gäller finansiering- en genom alternativa finansieringskällor.
Anf. 202 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Inte bara de sju anförandena i dag utan alla anföranden som moderater håller handlar om det höjda skattetrycket. Det är okej så länge de inte har ett avgörande inflytande. Men när de har ett avgörande inflytande, det är då det blir farligt. Jag har varit med om det. De har kört doktrinen att det inte går att spara först och sänka skatter sedan, utan man måste sänka skatter och sedan får man skära ned. Det är då det blir så farligt. Har inte Catharina Hagen upptäckt att Sverige har Europas starkaste ekonomi? Vad kan det bero på?
Anf. 203 CATHARINA HAGEN (m) re- plik: Fru talman! Jag vet inte vad Arne Kjörnsberg me- nar med Europas starkaste ekonomi. Men jag kan bara hänvisa till hur många människor upplever det i Sverige när de inte har jobb, inte kan leva på sin lön, inte har en bra skola för sina barn, inte kan välja skola och vård. Det är människornas ekonomi det är frågan om, inte statens, kommunernas eller landstingens ekonomi. Socialdemokraterna hänvisar hela tiden till att det ska vara pengar till politikerna i kommunerna, till politikerna i landstingen och till politikerna i sta- ten. Det är det som är felet. Det är människorna som ska ha pengarna.
Anf. 204 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Mycket kort: Tror Catharina Hagen att det är bra att vara svensk småbarnsförälder och få ta del av föräldraförsäkringen?
Anf. 205 CATHARINA HAGEN (m) re- plik: Fru talman! Jag tror att det är bra att vara svensk småbarnsförälder om man får ta del av föräldraför- säkringen. Men för de föräldrar som inte hunnit ar- beta innan utan har studerat och inte hunnit skaffa sig en inkomst, tycker jag att det är väldigt orättvist att de inte får ta del av föräldraförsäkringen. Det är nämli- gen en stor skillnad mot om man har hunnit arbeta upp sig så att man hunnit få en lön som föräldraför- säkringen hänvisar till. Arne Kjörnsberg vet mycket väl att alla föräldrar inte får del av föräldraförsäkring- en förutom det mycket låga garantibeloppet, om man inte har arbetat innan. Jag tycker inte att det är bra att det är på det viset.
Anf. 206 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Så här i slutet av debatten, även om den har varit intressant, ska jag försöka ta ett nytt perspektiv. Internationalisering är inget nytt. Den har fortgått genom årtusendena. Därför vill jag lägga ett lite historiskt perspektiv på den. År 1971 - jag slog upp en bok från det året - tala- des det allmänt om internationaliseringen av den svenska ekonomin, om svenska företags etablering utomlands etc. Det poängterades att många storföre- tag hade mer än hälften av sin produktion utanför Sverige och att internationaliseringen accelererat starkt. Den svenska utvecklingen var inte unik. Den underlättades av en internationell penning- och kapi- talmarknad som vuxit fram trots valutaregleringar, den s.k. euromarknaden. Euromarknaden handlade med eurodollars och eurobonds. Bakgrunden var att amerikanska medborgare fick bättre avkastning på sina dollar i Europa än i USA. Marknaden utveckla- des stabilt ända tills den amerikanska administratio- nen försökte stoppa dollarutflödet med en ränteut- jämningsskatt. Euromarknaden bidrog till en positiv utveckling av världshandeln och tillväxten. De reglerade natio- nella kapitalmarknaderna hade aldrig kunnat åstad- komma detta. Sveriges dynamiska utveckling hundra år tidigare var också en följd av internationalisering och en väl fungerande internationell penning- och kapitalmark- nad. Den dåtida världen kännetecknades av stor, obe- gränsad frihet för enskilda att flytta sig och sitt kapi- tal från ett land till ett annat. De internationella ar- betskraftsrörelserna och den friare handelspolitiken påverkade vidden av och hastigheten på näringslivets förändringar. Förutom den fungerande kapitalmarknaden som vuxit fram i takt med behoven, skapade den teknolo- giska utvecklingen, inte minst på transport- och kommunikationsområdena, framgångarna. Likheterna med i dag är slående. Inget är nytt under solen. Men den avgörande faktorn var dock den stora friheten för hushåll och företag att fatta sina egna beslut. Männi- skor kunde flytta fritt utan inresetillstånd, pass och visum. Kapitalet och handeln rörde sig fritt. Tullar hade tagits bort eller lättats. De rikaste länderna ac- cepterade att andra länder inte lika strikt tillämpade frihandel som de själva. Toleransen gjorde att de som kommit på efterkälken kunde hinna ifatt. Det hade varit önskvärt - ja, lyckligt - om de som protesterade i Seattle på WTO-mötet hade kunnat sin historia något bättre. Fri handel är faktiskt rättvis handel. De friheter som jag nämnt för människor, för ka- pital och för varor och tjänster är omistliga för en liberal frihet. Varför? Individen, hushållet och företa- get har då alltid ett val. Vill man inte nöja sig med status quo kan man flytta. Det finns alltid ett exit- alternativ. När våra smålänningar inte ville finna sig i överhetens beslut och fattigdomen, gav de sig av till Amerika. När man ville skapa sig ett bättre liv än det man fick i New York drog man västerut - gränsen mot obrukat land symboliserade just liberal frihet. Motsvarande frihet ger fungerande fria marknader och internationaliseringen i dag. Global ekonomi skapar minst problem i en värld som bygger på så få regleringar som möjligt. Världen kommer aldrig att bli fullkomlig. Det kommer alltid att finnas brister, men begränsade regleringar har företräde. De s.k. frihetsindexen visar att de anglosachsiska länderna kännetecknas av färre regleringar och lägre skatter än de kontinentala länderna inom EU. Större frihet ger hushållen större bestämmande över sina pengar och sina egna liv. För oss i Sverige är det viktigt att återigen bekanta oss med vår historia. Längtan efter frihet, liberal frihet, utgjorde avstampet för Sveriges utveckling från Fattigsverige till ett välståndsland. Den successi- va eftersläpning vi har upplevt sedan mitten av 60- talet är djupast sett ett resultat av motsatta tendenser. Regleringar skulle ge trygghet. Som motiv, inte minst för en EMU-anslutning, har det hävdats att den gemensamma valutan skulle skydda oss mot de risker som den globala ekonomin skapar. Sverige skulle endast kunna uppnå ekonomisk stabilitet och framgång om vi tillhörde Euroland fullt ut. Det är förvånande att dessa argument fortfarande är lika gångbara nu som för fem år sedan. Verklighe- ten talar ett annat språk. Euron har sjunkit med ca 15 % under ett år. Hög arbetslöshet dröjer sig envist kvar hos Eurolands tungviktare Tyskland. Den svens- ka räntan har sjunkit drastiskt - utan EMU-anslutning - och tillväxten har ökat på ett sätt som ingen vågade hoppas på för något år sedan. Allt är definitivt inte väl i vårt land. Den liberala friheten är i hög grad beskuren. Detta hänger i grun- den samman med att staten snarare än hushållen i alltför hög grad beslutar över våra inkomster och resurser. Vi behöver sänkta skatter. Jag är ledsen, Arne Kjörnsberg, att jag upprepar det. Men det tillhör min filosofi. Vi behöver också avregleringar för att ge medborgarna den frihet som exit-alternativet ger. Men skulle inte en EMU-anslutning leda till en sådan här frihetlig utveckling? Sannolikt inte. EU och EMU är politiskt och byråkratiskt styrda. Verktygen i ett sådant system består av regleringar. Att överlämna utvecklingen till spontant och successivt framväxta lösningar är ett anatema för dem som vill reglera. Till detta kommer att EU:s största ekonomi, Tyskland, har mycket svaga liberala traditioner. Den tyska modellen bygger på en fast samverkan mellan stora, starka grupper. Det är banker, stora företag, regeringar och de fackliga organisationerna. Servicenäringar är del- vis hårt reglerade. Allt detta har lett till bristande dynamik och en allt svagare ekonomi. Den svenska strukturen har stora likheter med den tyska, med Harpsundsförhandlingar en gång i tiden, centrala löneförhandlingar, kredit- och valutaregle- ringar under lång tid etc. Men av tillfälligheter har vi också anammat ett anglosaxiskt inflytande. Euro- marknaderna och internationaliseringen har skapat förståelse för dynamiska finans- och kapitalmarkna- der i Sverige. Ny teknik, inte minst i fråga om telefo- ni och på IT-området, har utvecklats dynamiskt och gett servicesektorn på många områden tillväxt, fram- åtanda och optimism. Låt oss värja oss mot EU- direktiv gällande IT-system och snarast avskaffa PUL! Reformer som på sin tid inte uppfattades som sär- skilt banbrytande och märkliga, jag tänker på Gösta Bohmans skattesparande som fullföljdes av Åsbrink med allemanssparande, har skapat ett spritt aktie- ägande som saknas på kontinenten. Det nya pensions- systemet, som vi ju är överens om, kommer att leda till en viss fortsättning. Det är bra. Att sköta våra kapitalresurser omsorgsfullt är av intresse för oss alla. Därför måste jag säga att det finns saker som vi inte bör göra. Vi bör inte ansluta oss till EMU. Tyskland är ett alldeles för svagt land, och de svarar för en tredjedel av ekonomin. Den and- ra saken, som jag vill upprepa, är att vi måste ha en folkomröstning i EMU-frågan, för detta är en excep- tionell fråga som inte kan blandas samman med ett ordinärt riksdagsval.
Anf. 207 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag måste ta tillbaka vad jag sade i min förra replik. Alla moderater är inte alltid förut- sägbara. Det gäller bl.a. Margit Gennser. Det här säger jag inte för att vara insmickrande utan för att jag verkligen menar det. Jag tycker alltid att det är intressant att lyssna på Margit Gennser, inte för att hon går emot sitt parti i fråga om EMU utan för att Margit Gennsers anföranden alltid lockar till tanke- verksamhet. Jag kom att tänka på en sak. Hemma i Sjuhärads- bygden var det så för 100-110 år sedan att det fanns ett slags koalition mellan textilfabrikörerna och deras anställda när det gällde frihandel. Varför? Jo, det låg i textilfabrikörens intresse att inte ha frihandel och det låg väl i något slags mening också i de anställdas intresse eftersom deras otrygghet var så stor. Detta tänkte jag på när jag hörde på Margit Gennsers anfö- rande. Viljan till förändring, att flytta på sig bildligt och bokstavligt, ökar om man har stor trygghet. Det var de tankarna Margit Gennsers anförande ledde in mig på.
Anf. 208 MARGIR GENNSER (m) replik: Fru talman! Det är väl helt självklart att jag och Arne Kjörnsberg ser på frågor från olika håll och med olika perspektiv. Vi har väl delvis, inte alls i allt, olika värderingar. Vi lägger tyngdpunkt på olika saker. För min del - det är kanske ett arv - känner jag att det är oerhört viktigt med ett exit-alternativ. Det är viktigt att kunna säga: Nu vill jag välja något annat, att liksom kunna flytta, att kunna tänka annorlunda, att kunna göra på ett annat sätt. Det är då vi får lite olika synpunkter på skatter och på sådant som har att göra med hur mycket av inkomsten individerna och hushållen ska förfoga över osv. Jag har läst min histo- ria, så jag har nog också funnit att detta ofta ger större trygghet än när man reglerar.
Anf. 209 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! I all korthet vill jag säga något till Margit Gennser om det där med den anglosaxiska traditionen. Det finns ju ett område i USA där de reglerar mycket mer än vad vi gör, och det är börsverksamhet. Det finns kanske goda skäl till det med deras traditioner och framför allt med deras erfarenheter från de stora börskrascherna i slutet av 20-talet. Så det är inte alltid så där entydigt. Det kan vara å ena sidan, å andra sidan. Men med det resone- rande upplägg som Margit Gennser alltid har blir det, även om jag inte alltid håller med - ibland gör jag det men inte alltid - ändå alltid spännande. Jag vill säga detta, för jag tror att det är bra för debatten i Sveriges riksdag om man ibland inte bara, ursäkta uttrycket, fru talman, rapar upp det man sade förra veckan. Man måste fundera lite grann. Det tycker jag är bra för verksamheten i denna kammare.
Anf. 210 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Den här debatten skulle ju ha fordrat oerhört mycket mer tid, för det är väldigt djupgående frågor där det inte finns ett rätt och ett fel. Åsikter måste brytas mot varandra. Jag hade önskat att vi hade haft mycket mer tid för hela diskussionen om exit-alternativ. Vad det betyder har jag hämtat från en artikel ur Wall Street Journal av George Gilder. Där finns det verkligen många saker som jag skulle vilja diskutera. Jag antar att Arne och jag över en kaffe- kopp får tid att göra det. Det gäller alltså att hitta bra kompromisser, avvägningar och balanser för att göra det bättre för alla, för att inte skada någon människa, det är det väsentliga, och för att ge alla största möjli- ga frihet.
Anf. 211 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Att förstå sin samtid kräver god kun- skap om det förflutna, och det gäller även för fria och demokratiska länder som vårt land. Men regeringen har hittills fortsatt med den katt-och-råtta-lek som alltför länge förts i vårt land, dvs. att man tar fram andra länders historia men förbigår den egna. Får vi nu tro vår statsminister, och det vill jag gärna göra, så kommer man äntligen att ta tag i den här frågan. Folk som berövas sin egen historia har mindre förståelse för både sin samtid och sin framtid. Många gånger tycks det som om vi skulle vara världssam- vetet bara det inte gäller oss själva. Okunnighet kan aldrig ursäktas, och oron för framtiden är allas arve- del. Det är en mycket lovvärd satsning som statsmi- nistern dragit i gång med upplysningskampanjen om Förintelsen, vilket naturligtvis inte borde hindra från att också ta fram rapporter om andra folkmord, t.ex. alla de brott som skett med kommunismen som täck- mantel. I vårt grannland Estland har man tillsatt en inter- nationell kommission med den finländske diplomaten Max Jacobson som ordförande för att utreda gångna tiders brott mot mänskliga rättigheter, och detta trots att landet invaderats och berövats sina friheter och demokratiska rättigheter. "Det enda som behövs för att ondskan ska segra är att goda människor inget gör!" Detta sade Edmund Burges. I Sverige fortsätter den historiska ryggsäcken att gäcka, framför allt oss själva. Ett exempel är den rasbiologiska forskningen som startade redan i slutet av 1800-talet och det rasbiolo- giska institutet som inrättades på 1920-talet. Lund- borg, som ledde verksamheten, började att öppet visa rasistiska sympatier redan på 1930-talet. Så sent som på 1960-talet publicerades arbeten i rasbiologiska ämnen. Från norr till söder i vårt land fanns under andra världskriget tyska trupptransporter, flyktingar, mot- ståndsmän och sabotörer från andra länder. Sverige besöktes alltså av alla sidor. Men såväl statsministern som vice statsministern talar fortfarande som om vi var neutrala. Ett exempel är att "den unga generatio- nen måste förstå varför Sverige gjorde som det gjorde under andra världskriget, förstå vår neutralitet och att det fanns ett visst samarbete med Tyskland". Ett annat exempel är att "det inte riktigt är samma sak att titta på om permittenttrafiken var riktig som att försö- ka tydliggöra Förintelsen". Konstigt nog var neutraliteten senare inget hinder för att Nato skulle räkna med Sverige vid en eventuell konflikt under kalla kriget. Under de två senaste decennierna har vi tagit emot många flyktingar, men under andra världskriget var våra gränser inte lika öppna. I många andra länder är man mycket förvånad över att vi inte belyser vår egen historia. I våra skolor bör historieämnet över huvud taget få en ökad bety- delse. Vi behöver också kunna hela historien, inte minst för att vi också i Sverige ska inse vikten av att kol- och stålunionen faktiskt startades för att skapa fred i Europa, vilket den också gjort. Det skulle öka intresset för den europeiska unionen och dess arbete även i vårt land. I dag tycks det ibland som om man tänker att all illvilja finns förankrad i de gemensam- ma institutionerna inom unionen och hos befolkning- en i våra broderländer. Det är också viktigt att säkra freden på hela vår kontinent, och detta kan ske genom att vi så snart som möjligt införlivar de länder i Öst- och Centraleuropa som så gärna vill bli medlemmar och delta i unionens arbete. Vid halvårsskiftet nästa år ska Sverige ta över ordförandeskapet i EU. Då ska vi bl.a. vara med och utveckla EU:s gemensamma utrikes- och säkerhets- politik inklusive fredsbevarande åtgärder. För trovär- digheten i detta agerande måste vi lyfta vår roll i 1900-talets historia. Och, fru talman, hur vårt land ska sköta ordföran- deperioden hade vi också möjligen kunnat få svar på om något av de ansvariga statsråden velat delta i den allmänpolitiska debatten, men tyvärr fick vi inte det. Och även om Arne Kjörnsberg tycker att det är lar- vigt så vill jag påpeka det. Men det kanske inte är så viktigt att lyssna till vad de folkvalda har att säga. Vi har goda chanser att påverka unionen under vår ord- förandeperiod. Därför är det oerhört betydelsefullt att vi kommer väl förberedda, förberedelser som redan nu borde vara långt på väg, men av det syns ingen- ting. Tillåt mig att citera drottning Kristina: "När de som borde styra landet inte styr är det till men för landet och inte för dem själva." Internationaliseringen av både samhällen och po- litik gör att länderna i dag knyts samman som aldrig förr. Medlemskapet i unionen har t.ex. lett till både att Sverige är mera attraktivt som investeringsland och att vårt näringsliv blivit mer internationaliserat. Där- för är det också viktigt att vi deltar fullt ut även i den monetära unionen, inte minst för alla våra små och medelstora företags utveckling och vidare möjlighe- ter. Svenska företag måste få så bra förutsättningar att vi får behålla dem och att de tillåts växa. Fru talman! I de flesta av våra broderländer i Eu- ropa kan man sin historia, både den man är stolt över och den man helst ville glömma. Men det är viktigt för förståelsen att man också värdesätter det man inte alltid tycker om.
Anf. 212 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Jag begärde replik därför att Anne- Katrine Dunker tog upp frågan om att Sverige ska bli ordförandeland i EU. I mitt anförande föreslår jag för min del - både Anne-Katrine Dunker tillhör ju så att säga trossen i respektive parti genom att vara bland de sista på talarlistan - att Sverige tar upp jämställd- het och miljö. Anne-Katrine Dunker och jag kanske kan komma överens om detta, så kan vi sedan ha ett teamwork för att få igenom detta. Jag föreslår dessa områden eftersom jag tycker att EU släpar efter på dessa områden och att vi kan få en bra profil där. Skulle Anne-Katrine Dunker kunna tänka sig att instämma i dessa två förslag eller något av dem och kanske lägga till något annat? Då kan jag tänka mig att byta. Men, Gud bevare mig, föreslå bara inte skatteområdet.
Anf. 213 ANNE-KATRINE DUNKER (m) replik: Fru talman! Skatterna har belysts, och jag tycker att de är viktiga, eftersom Lennart Värmby tog upp dem. Jämställdheten har också Helena Bargholtz myck- et riktigt påpekat. Jag kan inte se varför vi nödvän- digtvis ska driva jämställdhetsfrågan så hett, ungefär som om det är Sverige som har uppfunnit den. Jag har själv haft förmånen att bo i andra länder i Europa, och det finns många länder som har kommit lika långt i många jämställdhetsfrågor. I vissa jämställdhetsfrå- gor har vi kommit längre. I fråga om jämställdheten skulle jag snarare vilja se att vi har ett samarbete. I övrigt finns det många frågor, inte minst rättssä- kerheten, som vi behöver titta på, hur vi ska utveckla möjligheterna att styra upp konflikter i vår omvärld. Där skulle jag vilja se ett ökat samarbete.
Anf. 214 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Vi kanske inte kan komma överens här i kammaren. Men jag lyfter ändå fram jämställd- heten och miljön, och inte utan poäng. Vi kanske inte är bäst i världen. Vi kanske inte ens har uppfunnit vare sig jämställdhetsfrågorna eller miljöfrågorna. Men vi driver dem faktiskt jämförelsevis ganska bra inom Europeiska unionen. Det är ingen tvekan om den saken. Kan Anne-Katrine Dunker tänka sig en av dessa två frågor, så kan jag tänka mig att byta någon av dem. Men än en gång, hur viktigt det än är med skat- tefrågor så föreslå inte dem. Sedan vet jag inte riktigt vad Anne-Katrine Dun- ker menar med rättssäkerhet. Jag känner mig lite osäker på den punkten. Hon nämnde det bara i förbi- gående.
Anf. 215 ANNE-KATRINE DUNKER (m) replik: Fru talman! Miljöfrågorna är viktiga. Det är en viktig punkt för Sverige att driva dessa frågor. Men även på miljösidan finns det många länder som har kommit långt. Tyskland, som Margit Gennser talade om i ett annat sammanhang, har t.ex. kommit väldigt långt. Och jag tycker naturligtvis att det finns poänger i att vi ska jobba med dessa frågor. Men jag ser det som viktigare att man jobbar med andra gränsöver- skridande frågor - förutom miljöfrågorna - t.ex. den ekonomiska brottsligheten och brottsligheten över huvud taget och de ekonomiska frågorna som måste lösas för att vi ska må bra i hela Europa och för att vi ska kunna bibehålla den fred som vi nu har i med- lemsländerna och för att vi ska kunna utveckla det till de länder som står och knackar på dörren och vill komma in. Regionalpolitik
Anf. 216 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Det går bra för Sverige. Det växer så det knakar. Det har skapats 100 000 nya jobb 1999, och prognosen för år 2000 är i stort sett densamma. Det är ett budskap som upprepas av näringsministern och för den delen även av andra regeringsföreträdare vid varje tänkbart tillfälle. Och visst, det är bra att den gynnsamma konjunkturen fortsätter och att statens finanser förbättras. Tyvärr svävar orosmolnen över oss, särskilt i de glest bebyggda regionerna i Sverige och allt är natur- ligtvis inte bra. Årets upplaga av Nordisk statistisk årsbok, utgi- ven av Nordiska ministerrådet, visar att Sverige är det fattigaste landet i Norden; detta mitt i en högkon- junktur. Oljenationen Norge är givetvis det nordiska land som ligger högst vad gäller BNP per person mätt i köpkraft. Mer uppseendeväckande är att vi har ersatt finlän- darna som Nordens fattigaste folk. Sverige ligger nu 25 % lägre än Norge i köpkraft, 17 % lägre än Dan- mark och 3 % lägre än Finland. Således går det, eller har i varje fall gått, väsentligt bättre för våra nordiska grannar. I många län och kommuner har ingen märkt av den oöverträffade ljusblå bild över Sveriges ekonomi som ständigt kablats ut via medierna. Trots utlovade extra miljarder till kommuner och landsting står de nu i kö hos både kommunakuten och bostadsakuten. I de glest bebyggda delarna av vårt land är ar- betslösheten fortfarande mycket hög. Den t.o.m. ökar i vissa områden. Företagsflykten fortsätter, till stor del beroende på den totala avsaknaden av näringslivs- främjande insatser. Fru talman! Sverige håller på att kantra. Det skri- ver också Aftonbladet i sin ledare den 29 december 1999: Befolkningssiffrorna bekräftar vad alla redan vet: Sverige är på väg att kantra. Det krävs speciella åtgärder för att hindra att de regionala klyftorna fort- sätter att öka. Statistiken för 1999 visar att folkmängden mins- kar i 16 av 21 län och i 203 av 289 kommuner. I Norrland är det bara i Gävle och Umeå som befolk- ningen ökar något. I Norrbotten minskar befolkning- en med 2 256 personer. Det är ungefär samma siffror som vi haft under de senaste åren. Trots detta ökade antalet arbetslösa med 2 000 personer från december 1998 till december 1999. Norrbottens län är inte ensamt i det fallet. Fler glesbygdslän har samma problem men med varieran- de siffror. En fråga borde väl kunna ställas till rege- ringens företrädare, i första hand kanske till närings- ministern - som dock inte finns här i kammaren just nu - när det nu går så väldigt bra för Sverige: Vad är orsaken till att de regionala skillnaderna ökar år efter år? I regeringsförklaringar och vid andra högtidliga tillfällen brukar det sägas att politiken ska inriktas på att hela Sverige ska leva och utvecklas men i stort sett har detta löfte blivit kvar på det verbala planet. Fru talman! Jag ska nu beröra regionalpolitiken för att sedan komma in på det som jag anser vara huvudorsaken till de ökade regionala skillnaderna. Samtliga utredningar under de senaste 15-20 åren har visat att regionalpolitiken i stort sett varit miss- lyckad. Riktade stöd, exempelvis lokaliseringsstöd, har i princip inte givit någonting. Det finns naturligt- vis undantag men det rör sig då om enstaka undantag. Det som varit, och som fortfarande är, en mycket viktig stödform är transportstödet. För företagen i norra Sverige är avståndet till marknaden för varu- och tjänsteproduktion ett av hindren. Transportkost- nadens andel av produktionsvärdet ökar varje år. Transportstödet eliminerar till viss del den nackdel som de långa transportavstånden innebär. Jag hoppas verkligen att den regionalpolitiska ut- redning som nu arbetar vänder på alla stenar. Det finns ett antal klara exempel från andra länder - Wales, Norge m.fl. - på hur utvecklingen vänts i svaga regioner. De har sänkt arbetsgivaravgifterna och i vissa fall differentierat dessa. Dessutom har de genomfört skatteavdrag för studieskulder och etable- ringar under en begränsad tid. Om nu vårt EU-medlemskap förhindrar differenti- erade arbetsgivaravgifter så går det faktiskt att lösa den saken på annat sätt, t.ex. genom skatteavdrag. Fru talman! Förutom arbetslösheten finns det ett antal samverkande faktorer som gör det svårare att bo och leva i glesbygden. En faktor är detta med ständigt höjda energi- och bränsleskatter. Kallt klimat och långa avstånd innebär höga kostnader för både företag och hushåll. Det är inte ovanligt att en normalfamilj med två bilar kör 3 000-5 000 mil per år. Skatteavdragen för arbetsre- sor är lika i hela landet. Det missgynnar givetvis dem som bor i glesbygd eftersom de har långa transportav- stånd. En annan faktor är infrastruktursatsningarna. Riksvägarna är hyggliga i norra Sverige och jag tror att man kan säga att det gäller som helhet i de glest bebyggda områdena. Det övriga vägnätet, det mindre vägnätet, är dock undermåligt. Minskade anslag för drift och underhåll, vilket är fallet för år 2000, till olika regioner är oacceptabelt. Ytterligare en faktor är näringslivets, särskilt de små och medelstora företagens, möjligheter att verka och utvecklas. Här måste det förändras. För att klara detta krävs det klarsynthet, politisk vilja och förmåga till långsiktigt hållbara beslut. Om det är möjligt att klara detta kan vi - det är jag övertygad om - skapa ett expansivt näringsliv i glesbygden. Norrbottens industriella potential är stark och den känner jag väl till. Detta visar sig bl.a. i framgångarna på internationella uppfinnarmässor där deltagarna från Norrbotten har hämtat många guldmedaljer. Dessutom har vi ett universitet som skapar förutsätt- ningar för nyföretagande. Det skapar också förutsätt- ningar på annat sätt genom forskning och kompetens i utbildningen. Möjligheterna finns faktiskt. Men finns den poli- tiska kraften? Tack, fru talman!
Anf. 217 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Det är precis som föregående talare var inne på: Hjulen rullar i Sverige men hela Sverige växer inte. Det är kanske det viktigaste perspektivet i den här debatten. Själv kommer jag från Värmland. Utvecklingen där liknar utvecklingen i de övriga s.k. skogslänen och även i andra delar av landet som inte växer i samma takt som de s.k. storstadsregionerna gör. Då kan man fråga sig vad som är kännetecknande eller gemensamt för de områden som i dag faktiskt halkar efter. Jo, det är att arbetslösheten på många ställen fortfarande ligger kvar på en relativt hög nivå och att vi har en negativ befolkningsutveckling. An- delen äldre är stor, samtidigt som de unga lämnar sin bygd. Jag tror att det är väldigt många som känner igen just den beskrivningen. Många gånger handlar det också om råvarurika områden med en basindustri som har en mycket rik tradition. Detta utgör många gånger navet. För oss är det ju ofta fråga om en kapitalintensiv exportindustri som det är viktigt att värna. Under de senaste decennierna har man även många gånger genomgått en ganska genomgripande och i många fall smärtsam strukturrationalisering, som dock också har varit nödvändig. Det är i dag många bruksorter som egentligen inte riktigt har kunnat hämta sig efter de varsel och nedläggningar som varit. Det var intressant i går, eller om det var i förrgår, att få ta del av det välfärdsbokslut som forskare vid Stockholms universitet presenterade. Man redovisade vad som hade hänt under 90-talet och pratade bl.a. om att barnafödandet har gått ned, att antalet gamla har vuxit och väntas öka i allt snabbare takt. Man framhöll att vi under början av 90-talet har haft ett enormt ras i antalet arbetstillfällen. Man redogjorde för hur det ser ut i kommuner och landsting efter nedskärningarna i välfärdssamhället och den hård- hänta budgetsanering som vi har varit tvungna att underkasta oss. Här framkommer många tendenser som kanske har drabbat just de här områdena hårdare än andra områden. Det är viktigt för oss politiker att ta till oss detta, och det är också en utmaning för oss att nu jobba med dessa frågor och komma till rätta med dem. Vad ska då göras? Det är många saker som ska samverka. Inom regionalpolitikens område pratar vi om den stora och den lilla regionalpolitiken. Den stora regionalpolitiken består av de stora och viktiga frågorna om arbetsmarknad, näringspolitik, in- frastruktur, miljösatsningar, kultursatsningar osv. Det är kanske detta som vi måste satsa på. För den lilla regionalpolitiken har vi bidrag om drygt 3 miljarder kronor att fördela runtom i landet. Jag skulle vilja peka på några områden som jag tror mig veta är viktiga att satsa på. Den offentliga sektorn har en stor betydelse inom de områden som vi nu pratar om och som måste växa. Den offentliga sektorn är en stor arbetsplats. Bra kommunal service och god sjukvård är faktiskt också ett viktigt konkur- rensmedel, dels för att dra till sig arbetskraft, dels för att attrahera företag. Det är självklart också något som är bra för kommuninvånarna. När det gäller försörjningen med arbetskraft har vi ju råkat ut för ganska stora rekryteringsproblem. Det gäller t.ex. inom vården, inom vissa delar av industrin som söker arbetskraft med en viss kompetens. Det här är ju flaskhalsar som vi måste ta på allvar. Det gäller att satsa på utbildning och att se till att våra nya hög- skolor och universitet ute i regionerna får de resurser som de behöver. När det gäller den framtida försörjningen inom den offentliga sektorn, vården, omsorgen och möjlig- heterna att ta hand om våra gamla tror jag att en stor del av den arbetskraftsbrist som vi upplever beror på att arbetena på dessa områden har blivit oattraktiva. Människor drabbas där av stress och blir utslitna. Vi har från Vänsterpartiets sida sagt att vi nu vill börja arbetet för en arbetstidsförkortning. Vi tror att det finns många välfärdsvinster att göra på detta. Vi tror också att detta är ett sätt att få människor att orka vara kvar i den här typen av arbeten. Det oerhört viktigt för framtiden att detta görs. Man pratade också om infrastruktur. Också det är jätteviktigt. Det handlar om att satsa på vägar, om att bygga bredband, om järnvägar osv. Det rör sig också om att underlätta för företagande. Jag tror mig veta vad företagarna vill ha. De säger: Satsa på vägunder- håll, på bra kommunikationer och på kompetensut- veckling! De säger att de vill ha mer kontakt med politiker, på lokal nivå och på övriga nivåer. De vill ha regelförenklingar och hållbara långsiktiga spel- regler. Det är viktigt för oss att ge dem detta, men jag måste säga att det egentligen inte är så förfärligt mycket prat om skattesänkningar när man pratar med företagarna ute i bygderna. Det är ingen som säger: Ta bort dubbelbeskattningen! I varje fall säger man det inte till mig, trots att jag sitter i skatteutskottet. En annan fråga är arbetsmarknaden över gränser- na. Som värmlänning tänker jag då på den norska arbetsmarknaden. Det behövs regelförenklingar inom tull-, skatte- och socialförsäkringsområdena. Det är faktiskt förenat med väldigt många problem att jobba på andra sidan Kölen, och det är naturligtvis hinder som vi måste ta bort. Vad gäller avdrag för ökade levnadsomkostnader vid arbete på annan ort än bostadsorten vill vi från Vänsterns sida att även den som har ett fast arbete på annan ort ska ha möjlighet att göra sådant avdrag. Det har gjorts vissa lättnader för den som har ett till- fälligt arbete på annan ort, men varför inte också utsträcka detta till att gälla permanent arbete? Någonting som också är oerhört viktigt är att ha ett underifrånperspektiv när vi jobbar med de regio- nala frågorna. Sprängkraften, kunnandet och enga- gemanget finns ofta hos de människor som lever och verkar i sin egen bygd. Jag hoppas att de tillväxtavtal som vi nu arbetar på ska kunna skrivas på ett sådant sätt att människor känner sig delaktiga. Det gäller en process, och det riktas mycket kritik mot avtalen, men vi får som politiker ta ansvar för att processen ge- nomförs på ett bra sätt.
Anf. 218 HARALD BERGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag ska uppehålla mig lite grann vid befolkningsfrågan, vid näringslivsutveckling och vid arbetsmarknadspolitik. Vi får se vad talartiden räcker till. Befolkningsminskningen i Sverige oroar oss kristdemokrater väldigt mycket. Också jag bor i ett glesbygdslän, Kronobergs län. När man jämför syd- östra Sverige med t.ex. Norrbotten och Västerbotten finner man att vi faktiskt har minskat mer i folk- mängd än de båda Norrlandslänen tillsammans. Det visar sig att det är de mindre tätorterna som släpper ifrån sig dem som flyttar till studieorterna. Det är i huvudsak studerande som flyttar. Det visar sig att glesbygden är relativt oberörd, men det är äldre människor som bor där, och de blir allt äldre. Det här är bekymmersamt, och jag har funderat mycket på vad som kan göras åt det. Jag har ingen patentlösning, men strax före jul köpte jag en video- kassett med filmen Nybyggarna. När jag tittade på den fick jag se hur smålänningarna Oskar och Kristi- na flyttade till Amerika. När de sökte upp en ny bop- lats valde de en fin liten kulle vid Chisicagosjön i Minnesota. Så är det väl också. Den som kan välja bostadsort på landsbygden gör det. Kan man välja att bo på en höjd vid vatten gör man det. Detta är också bakgrun- den till den motion som några av oss kristdemokrater väckte i höstas om att man skulle kunna lätta på dis- pensreglerna för strandskyddet för att kunna erbjuda attraktiva boendemiljöer. I varje fall har vi i mitt län många stränder och många sådana platser som kan ha en attraktionskraft. Detta skulle inte lösa problemet men en liten bit av det. Tillsammans med en bättre tillgång till bred- band för datakommunikation skulle det kanske kunna bidra något till att flera flyttar ut på landsbygden och till att en hel del stannar kvar. Jag kommer så till näringslivsutvecklingen. Jag sade i ett anförande i december månad att en framsynt regionalpolitik måste ta sin utgångspunkt i en genuin förståelse av företagandets villkor. Detta framhölls i en reservation vid det betänkande som vi då debatte- rade. Regional politik är ju i långa stycken att främja företagande generellt - inom tjänstesektorn, inom kulturverksamhet, inom tillverkningsindustri osv. - och kanske speciellt småföretagande. Kjell-Olof Feldt skrev en debattartikel före nyår - jag tror att det var den 30 december - där han skrev att facket måste acceptera vinst i företag för att vi ska få en produktivitetsutveckling. Ja, det har inte varit så dåligt att driva företag i Sverige ur företagens synvin- kel, men ur företagarens är det mera bekymmersamt. Det är faktiskt så att det är företagaren som många gånger behöver vinsten, och min erfarenhet är att företagaren då nästan alltid återinvesterar vinsten som han eller hon skulle kunna ta ut. Företaget växer. Det är ett exempel på genuin förståelse för företagandets villkor. Vi väntar på att Småföretagsdelegationens förslag ska genomföras. Det är en del av dem som har ge- nomförts, det vet jag, men vi väntar på att betydligt fler ska få genomslagskraft. Vi tror att det skulle vara en bra regionalpolitik. Sören Gyll sade i går kväll på SPM:s årsmöte och 20-årsjubileum att det är tre skatter som han vill sän- ka: inkomstskatten, förmögenhetsskatten och dubbel- beskattningen av aktier. Han sade också att inkomst- skatten är dyr och svår och att det är betydligt enklare med förmögenhetsskatten och dubbelbeskattningen av aktier. Ja, de två skatterna skulle också symbolise- ra en förståelse för företagandets villkor om man tittade på dem, förändrade dem och sänkte dem. Huvudmålet för arbetsmarknadspolitiken och ock- så för näringspolitiken är ju att få ned arbetslösheten och få människor i sysselsättning. Regionalpolitiken delas ju vanligtvis i två delar: den stora och den lilla. Olle Lindström berörde en del av den stora regional- politiken när det gäller infrastrukturen. Jag vill hellre här röra lite vid den lilla regionalpolitiken, och den kan man ju dela i två delar också: den nationella och den EU-finansierade. I den nationella har vi nu fått del av de pengar som vi ska använda i länen till regionalpolitiska åt- gärder. Kronobergs län, där jag hör hemma och sitter med i länsstyrelsen, har fått beviljat för år 2000 8,9 miljoner i anslag och 12,2 miljoner i bemyndi- gande. När vi nu lyssnar med tjänstemännen och ber dem titta på det här, slår det så att det vi har beslutat 1999 intecknar så mycket av anslaget för i år att det inte finns mer än styvt en miljon att betala ut i kon- tanter. Resten är intecknat. Det här bekymrar oss väldigt. Samtidigt ska dessa pengar, 1,2 miljoner av 8,9 miljoner, användas till medfinansiering i tillväx- tavtalet. Man ska frigöra pengar av tillväxtkapitalet, och de här pengarna ska användas till medfinansie- ring där. Det finns ju ingenting för oss i Kronobergs län att satsa på tillväxtavtalet som jag ser det. Jag tittade lite grann på övriga landet. Jag har nu inte hört med några andra länsstyrelser hur mycket de har intecknat av årets pengar, men det bekymrar mig. Jag tror att det är ungefär likadant som i vårt län, och då är jag väldigt bekymrad för hur det går med till- växtavtalen. Tillväxtkapitalet finns, men det dispone- rar vi inte så enkelt. Det gäller att frigöra de pengar- na. Det här är faktiskt inte så enkelt, så jag ser svårig- heterna i att få fart på regionalpolitiken. Därtill kom- mer, som vi läste i gårdagens Finanstidningen, att strukturfondspengarna i den EU-finansierade delen är låsta fram till efter midsommar på grund av, som man skriver, schabbel i förhandlingarna med EU. Ja, det ser inte så enkelt ut. Jag hoppas att det ljusnar något, men jag ser svårigheten med regional- politiken framöver. Tillväxtavtalen, som vi hoppades så mycket på, ser jag svårigheter att få till att bli den succé som vi alla hade hoppats.
Anf. 219 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag fäste mig lite vid det som Harald Bergström sade i sitt anförande om att det är så cent- ralt för regional utveckling att förbättra företagarnas villkor. Harald Bergström var väldigt bekymrad över att det inte händer någonting utifrån Småföretagarde- legationens förslag. Nu finns det ju ändå i en bilaga till årets budget- proposition uppradat vad man har gjort, vad som är på gång och vad man kommer att göra. Sedan kan man läsa vidare vad gäller skattesidan att vi har för- bättrat möjligheterna att göra avsättningar till periodi- seringsfonder, vi har sett över och ändrat jordbrukets energibeskattning, vi ser över stoppreglerna, vi kom- mer att se över regler för generationsskifte i företag och det är lättare att få F-skattsedel. Listan är lång och arbete pågår. Jag undrar om inte Harald Berg- ström har tagit till sig de delarna.
Anf. 220 HARALD BERGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag nämnde också att det har införts en del - bortemot en tredjedel av villkoren tror jag visst att det är - men det räcker inte. Det är de enklare delarna, Marie Engström, som är införda. De mera betydelsefulla återstår. Där har vi t.ex. det här med beskattningen på kapital och dubbelbeskattningen på aktier, vilket också gäller små företag.
Anf. 221 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag kommer också från Värmland och ser att det är god uppslutning från Värmland här i kammaren just nu. Jag vill tala om obalanserna i befolkningsutvecklingen, därför att detta är negativt i dubbel bemärkelse. Vi vet att avfolkningen stärker glesheten samtidigt som inflyttningen till några större städer skapar allt- mer trängsel, negativ påverkan på miljön och sociala problem, bl.a. segregering och anonymitet. Proble- men är uppenbara och kostsamma för vårt land. Nuvarande flyttvåg tycker vi också leder till ka- pitalförstöring av stora mått. I många samhällen står bostadshus och skolhus tomma. Bostadsfastigheter som byggdes för ett decennium sedan rivs. Industri- lokaler som byggdes i början av 90-talet står tomma. Tron på att bygderna åter ska kunna befolkas är just nu i gungning, och största ansvaret för det här anser vi att regeringen har. Den avfolkning som nu sker drabbar inte bara glesbygden utan även landsbygd, små samhällen och mindre städer. Den försämrade service som speciellt drabbar landsbygden har också kraftigt bidragit till flykten. Att ungdomar flyttar är helt normalt; det har de alltid gjort. Men det som i dag är oroande är att de inte återvänder efter utbildning och efter att de har prövat sina vingar på andra ställen. Antalet välutbil- dade som söker sig utanför de större städerna minskar till följd av uteblivna satsningar på många områden, bl.a. infrastrukturen. Det här har medfört att vi har kommit in i en ne- gativ spiral. Många tjänster inom både privat och offentlig sektor kan man inte tillsätta med behöriga. Skolor ute i landet lider brist på lärare. Sjukvården har brist på sjuksköterskor och läkare. Exempelvis Värmlands landsting har svårt att rekrytera personal inom sjukvården. Det här hotar naturligtvis på sikt både sjukhus och vårdcentraler. Tillgänglig sjukvård av en bra kvalitet är en viktig del i en bra regionalpo- litik. Samhällets grundläggande service betyder väldigt mycket för företag och även för den offentliga sek- torns personal. Utan sjukhus, omsorgsverksamhet, skola, post, bank m.m. blir det allt svårare att locka människor till de här orterna. Bra kommunikationer är också avgörande. Urusla vägar, som vi i Värmland har stor erfarenhet av, påskyndar naturligtvis den här negativa utvecklingen. Det är staten som har ansvar för infrastrukturen. Upprustning och kontinuerligt underhåll av väg- nätet är oerhört viktigt. Bättre vägar är högt priorite- rat inom Centerpartiet. Vi anvisar därför 750 miljoner extra i budget för innevarande år. Regeringen måste tillskjuta ytterligare medel. Annars kommer vägkapi- talet att vara totalt förbrukat. Trafiksäkerheten är redan i dag kraftigt nedsatt på många vägar. Sprickor, djupa hål, kraftiga sättningar i vägbanan är ganska vanligt längs många av Värmlands länsvägar och riksvägar. Nollvisionen i trafiken är längre borta nu än år 1997 när beslutet fattades. Under år 1999 ökade döds- fallen i trafiken till 570, dvs. med 30 personer från året före. Uteblivna vägförbättringar ökar också sam- hällets kostnader för döda och skadade i trafiken. Ca 20 miljarder beräknas människors lidande kosta. Den totala arbetslösheten i Värmlands län är ca 8,8 %. Den öppna arbetslösheten var i länet vid års- skiftet drygt 2,8 % högre än för ett år sedan. Extremt hög arbetslöshet har Hagfors kommun med 13,6 %. Vi i Centerpartiet har ambitionen att ta vara på lan- dets tillgångar och stimulera fram arbetstillfällen även ute på landsbygden. Men vi tror inte att enbart ar- betsmarknadsåtgärder ska lösa problemen, utan vi vill också se andra åtgärder. För att människor ska få lättare att stanna kvar fö- reslår vi bl.a. kommunala skatteutjämningar, som man är beroende av, reseavdrag för att underlätta, utlokalisering av statlig verksamhet som underbygger och tillför verksamhet till lokala samhällen och infö- rande av hushållstjänster. Utse gärna Värmland till försökslän. Landsbygden är mycket känslig för kon- junktursvackor eller omstruktureringar av verksam- heter, mycket mer känslig än de större städerna. En självklar grund för ett aktivt företagande är stabila spelregler. Den återställarpolitik som präglat 1990-talet har varit olycklig i de fall där man har försämrat för företag som tidigare har fått förbättring- ar. Jantelagen - du ska inte tro att du är något - som har varit väl utbredd i Sverige har varit hämmande för många kreativa människor. Tillväxtavtalen är det senaste förslaget till hur re- gionerna ska utvecklas. Det är stora pengar, totalt 19 miljarder. Pengar som finns inom en rad olika bud- getposter ska nu fördelas på alla län. För Värmlands del innebär det 1 miljard som tillsammans med bidrag från kommuner och landsting, företag och EU växer till 2,25 miljarder. Det är gott och väl med pengar, men det måste också kompletteras med mer före- tagarvänligt klimat. När det gäller myndigheternas roll är det första som borde aktualiseras att varje myndighet borde åläggas att redovisa och genomföra en strategi för ett förbättrat företagsklimat. Vi kan t.ex. börja med att fastställa att ett beslut som en seriös företagare erhål- ler från en myndighet år 1 inte ska ändras av en annan myndighet år 5. Vi anser att det är företagarfientligt att ändra spelreglerna i efterhand. Här har regeringen ett oerhört stort ansvar att förordningar och regelverk går att tolka ute hos länsstyrelser och skattemyndig- heter. Vi i Centerpartiet har också en speciell förkärlek för de allra minsta företagen. Därför anser vi att för- enklade regler är mycket viktigt för just dem. De är känsliga för en omfattande byråkrati. Det tar tid, det kräver ibland specialisthjälp och det kostar pengar. En mer positiv och öppen attityd från samhällets sida gentemot företag i allmänhet och innovationer och entreprenörskap i synnerhet är livsviktigt nu och i framtiden. Fler kvinnliga företagare måste också vara en målsättning. Med rådgivning och tillgång till de stat- liga medel som finns disponibla kan det bli en större bredd i företagandet. Här vill jag visa på goda resultat som har nåtts i Värmland just genom extra satsningar på kvinnligt företagande. Bland de nya företagarna i Värmland är 35 % kvinnor. Det är högre andel än i landet i övrigt som ligger på ca 31 %. Tyvärr har nyföretagandet minskat totalt under 1999 med 9,3 %. Det är bekymmersamt. En högaktuell fråga gäller socialdemokraternas inställning till att kunna sätta enmans- och familjefö- retag i blockad och därmed äventyra dem. Tänk på att det är 600 000 företagare och att 71 % av dessa är enmansföretagare. Jag tycker att vi ska vara rädda om dem.
Anf. 222 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp): Fru talman! Jag vill börja med att passa på tillfäl- let att kanske lite okonventionellt tacka för den fina lunchen vi bjöds på i dag. Jag tycker att det är en fin tradition som jag hoppas att vi får ha kvar. Så till ärendet. Det har bara gått knappt fem veck- or sedan vi senast debatterade regionalpolitiska frågor här i kammaren. Alltså har det inte hänt särskilt mycket. Jag ska därför bara ta upp några viktiga frå- gor och inte försöka göra en heltäckande beskrivning av dagsläget. Den regionalpolitiska utredningen, där jag ingår, arbetar för fullt på att försöka nå fram till ett förslag om en regionalpolitik som håller för många år framåt, och jag är i dagsläget optimistisk nog att tro att vi ska lyckas arbeta fram ett förslag som alla politiska parti- er ska kunna ställa sig bakom. Jag kan garantera, Olle Lindström, att vi i utredningen försöker vända på alla stenar vi kan se. Vi kan inte med politiska beslut klara alla problem, men vi kan åtminstone hitta för- slag till hur en bra grund ska kunna se ut, en grund som hela landet - både tillväxtregioner och andra - ska kunna ta ett gemensamt ansvar för. Vi i Folkpartiet tror inte på en regionalpolitik där alla besluten kommenderas uppifrån. Vi måste i stäl- let gå över till en lokal mobiliseringspolitik där regio- nalpolitikens mål uppnås genom att vi satsar på den enskilda människan och hennes förmåga till skapan- de. Varje region har sina styrkor, sina unika möjlig- heter, och de kan bara tas till vara genom lokala initi- ativ. Tyngdpunkten ska ligga i decentralisering, ny- etableringar, förbättring av småföretagens villkor osv. Och en sådan politik kan föras både i glesbygd och i storstadsområdenas s.k. problemförorter. Nyligen har vi fått befolkningssiffror från SCB, som många talat om. Tror man att enbart antalet in- vånare på en plats eller i en region är det som skapar en bra miljö kan man lätt tappa modet. Jag tycker att utvecklingen är oroande, men vi bör ändå lägga på minnet att den största omflyttningen trots allt sker inom de olika arbetsmarknadsregionerna. Om vi vill ha ökad befolkning tror jag att det egentligen finns en enda lösning - att acceptera och arbeta för ökad in- vandring från andra länder. Det tipset fick jag av professor Sören Holmberg från Göteborg i samband med ett demokratiseminarium i Umeå i höstas. En oerhört viktig förutsättning för att hela landet ska fungera är som många, jag tror alla, har påpekat kommunikationerna. Jag ska här koncentrera mig på vägnätet. Alldeles speciella problem finns i Värm- land, Dalsland, Dalarna och de fem Norrlandslänen. Länsstyrelserna i Dalarna och Norrland har gemen- samt presenterat ett material om läget i just de sex länen. Där sägs att medelstilldelningen i de regionala transportplanerna i norra Sverige är starkt begränsad - att det kommer att ta mer än 25 år innan vägarna åtgärdas till en standard likvärdig med i övriga Sveri- ge. Därför bör det avsättas en särskild grundplåt un- der de närmaste sex åren för att återställa vägar - och även järnvägar - i norra Sverige till god bärighet. Norra Sverige svarar årligen för 17 % av Sveriges BNP och för 20 % av det samlade nettoexportvärdet, vilket är betydligt mer än riksgenomsnittet per capita. I dagarna har vi kunnat läsa, åtminstone i rikstidning- arna, att skogsnäringen kan ha en god framtid. Men det förutsätter att vägnätet är sådant att man kan komma åt skogsråvaran under hela året och inte hind- ras av tjällossnings- och bärighetsproblem, som en- bart i Norrland medför merkostnader på nära 700 miljoner kronor om året just för den industrin. Den som vill studera detta material mer ingående kan få det från någon av de berörda länsstyrelserna. Jag ville bara ge dessa exempel för att belysa de pro- blem som finns. De bidrar givetvis också till utflytt- ningen. Jag är starkt medveten om att mitt parti inte har varit duktigare än andra på att avsätta medel till vägar och andra kommunikationer, men det är min strävan att arbeta för en förbättring. Jag hoppas att fler ställer upp på det. Göran Persson har ju sagt att han vill öka satsningarna på infrastruktur. Ett annat viktigt kommunikationssystem är IT. Det hör och läser vi flera gånger om dagen. Men till skillnad från t.ex. Centern tror inte vi i Folkpartiet att det är skattebetalarna som ska betala varenda meter bredband i hela Sverige. Vi tror att marknaden klarar merparten. Sedan är vi beredda att ställa upp med insatser från staten för att få ett nät av god kvalitet till varje kommun och till skolor och bibliotek. Detaljer- na får naturligtvis diskuteras, och vi blir nog tvungna att avvakta den både efterlängtade och försenade IT- proppen. Vi måste också se till att staten garanterar att det finns hygglig tillgång till service i hela landet. Men det kan i många fall uppnås genom samarbete mellan myndigheter och genom okonventionella lösningar. Det behöver inte kosta mycket pengar. Glesbygds- verket är i färd med att ta fram förslag som jag ser fram emot med intresse. Ytterligare ett viktigt område är utbildningen. Av tidsskäl ska jag inte gå in på det i detalj, men jag vill understryka att den utlokaliserade högskoleutbild- ningen fyller en mycket viktig funktion t.ex. i min hemkommun Lycksele. Det behöver inte vara ett väldigt stort utbud, men det bör finnas möjligheter för dem som har svårt att flytta till en universitetsort, t.ex. av familjeskäl, att skaffa sig en utbildning på hemmaplan. Men då måste staten anslå pengar inte bara till själva utbildningsplatserna utan också till de merkostnader som följer med utlokaliseringen. An- nars klarar inte de små kommunerna, hur stora ambi- tioner de än har, att genomföra utbildningen. Det här var bara några axplock av alla de frågor som är viktiga för att uppnå regional balans. Jag kan upprepa att jag har förhoppningen att vi i den regio- nalpolitiska utredningen ska lyckas formulera en modell som kan vinna bred anslutning och vara håll- bar för lång tid.
Anf. 223 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag vill kommentera det som Yvonne Ångström sade om att hon inte tror på Centerns poli- tik när vi vill bygga ut bredband i hela landet. Just i regionalpolitiken har Folkpartiet och Centerpartiet olika åsikter. Vi tror inte att marknaden klarar av detta. Det finns områden där det bor få människor. Där måste vi gemensamt vara med och finansiera detta. Det är väl där skillnaden ligger. Vi tror fullt och fast på att marknaden kommer att klara av detta i de större stä- derna. Där tror jag att vi är överens. Men här gäller det landsbygden. Visst kan man låta marknaden göra detta, som Folkpartiet förespråkar, men då kommer vi att ha en mycket stor prisskillnad mellan storstäderna och landsbygden när det gäller anslutningsavgifterna. Då försämrar vi ytterligare möjligheterna att bo kvar på landsbygden.
Anf. 224 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Viviann Gerdin hörde kanske inte riktigt vad jag sade. Jag sade att vi i Folkpartiet tyck- er att marknaden ska få klara den del som marknaden förmodligen klarar alldeles utmärkt utan att vi behö- ver använda skattepengar till den. Men sedan är vi beredda att låta staten gå in med resten.
Anf. 225 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Det kan ju hända väldigt mycket på vägen om man bygger ut där marknaden klarar av detta. Vi vill skapa likartade förutsättningar från första början. Människor ska inte behöva flytta om de har ett IT-företag eller liknande. Det är en förutsätt- ning både för arbete och utbildning att det finns till- gång till detta långt ute i landet.
Anf. 226 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Jag håller med om att vi ska göra det. Jag uttryckte mig kanske dåligt. Jag tycker att man ska bedriva detta parallellt. Men jag tycker att vi ska vänta med att diskutera detaljerna i utformningen tills propositionen föreligger. Då kan vi kanske enas om en kompromiss.
Anf. 227 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det var någonting som Yvonne Ång- ström sade i sitt anförande som jag ville ställa en fråga om. Yvonne Ångström sade att staten ska se till att det finns hygglig service i hela landet. Om jag har förstått saken rätt är Folkpartiet ett skattesänkarparti, inte av jätteformat kanske men av ganska stort format ändå. Yvonne Ångström sade förut att ni egentligen inte har föregått med något gott exempel när det gällde att föreslå mer pengarna till vägarna. Yvonne Ångström sade också att staten måste skjuta till pengar till ut- bildning. Hur går denna ekvation ihop? Vad innebär att staten ska ansvara för en hygglig service i hela landet? Jag trodde att Folkpartiet pläderade för fler privata alternativ när det gäller vård, omsorg, utbild- ning osv.
Anf. 228 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Jag ska försöka bena upp de här olika sakerna. När jag talar om ett hyggligt serviceutbud avser det i första hand den service som staten i dag ger som är uppdelad på ett stort antal olika verk och myndigheter. Den rapport som Glesbygdsverket ar- betar med på den regionalpolitiska utredningens upp- drag innebär att man försöker lägga samman så att man kan få de här funktionerna i en och samma lokal och ofta med en eller ett fåtal personer. Det kostar mindre pengar än det gör i dag. Jag har inget färdigt förslag när det gäller pengar till utbildningen, men vi arbetar för det.
Anf. 229 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag får tacka för det svaret. Ska jag tolka Yvonne Ångström så - och det har lite grann med svaret till Viviann Gerdin att göra också - att marknaden ska gå in och ta lite grann av de bästa och mest lönsamma delarna, och sedan förväntar sig Yvonne Ångström att staten ska ställa upp där man inte kan göra en vinst? Är det den folkpartistiska ideologin som slår igenom här när det gäller regio- nalpolitiken?
Anf. 230 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller den service som jag pratade om vill jag säga att detta är ett förslag som hela den regionalpolitiska utredningen, så långt vi nu har kommit, är beredd att ställa upp på. Förslaget är inte färdigt. Glesbygdsverket arbetar med en modell som ska kunna ge service överallt till lägre kostnad än i dag. Detta ska inte köpas för privata pengar. Det sade jag inte.
Anf. 231 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Situationen ute i landet just nu är ty- värr inte ljus. Det är en skrämmande utflyttning och avflyttning som pågår. Den utarmar inte bara lands- bygden utan hela Sverige. Inflyttningsorterna drabbas av obalans och måste lägga en massa pengar på att bygga nya bostäder och ny infrastruktur och Utflytt- ningsregionerna utarmas. Samtidigt tappar människorna sina sociala nät- verk. De får allt svårare att kunna påverka sin livssi- tuation och göra sig hörda. Alltfler behöver själsme- diciner för att orka leva. Det här problemet bör stå i fokus i väldigt många av våra diskussioner här i riks- dagen. Det berör de flesta av de områden som vi sysslar med. Dessutom är det ett problem i resten av världen också och ett symtom på att utvecklingen går åt fel håll överallt. Våra nuvarande tillväxtmodeller med ökande uttag av naturresurser och ökande skadliga utsläpp är inte balanserade och inte hållbara. Samti- digt som vi arbetar med att förbättra nuvarande mo- deller måste vi försöka hitta nya. Wuppertalinstitutet anger att det västerländska samhället på 50 år måste bli tio gånger så effektivt i material- och energianvändning. Samtidigt måste det ge utrymme för en bra utveckling för människorna i hela världen om vi ska ha en fredlig utveckling. Det här ställer naturligtvis oerhörda krav på utbildning, forskning och stora livsstilsförändringar för oss själ- va. Förutom den kontinuerliga urbaniseringen och av- folkningen av landsbygden har vi många andra stora hot som beror på vår livsstil: - de globala miljöhoten - drivhuseffekten, som fördärvar vårt skidföre i Norrland, bidrar med översvämningar och stormar och hotar att dränka låglänta områden i världen, som Söderhavsöarna, Maldiverna och Bangladesh - ozonförtunningen, försurningen - befolkningsexplosionen - den ökande klyftan mellan fattiga och rika överallt i världen. Vi behöver nya modeller för utveckling och väl- färd, och det är bråttom. Jag menar att landsbygden och byarna är vår chans. Här kan vi gemensamt ge möjligheter till en ekologisk utveckling, som kan stå modell för en ekologisk utveckling även i städerna och i andra delar av världen. Våra landsbygder kan bli tankesmedjor, utvecklingsmodeller och spjutspetsar in i det nya. Det är när landsbygdens folk går samman och arbetar för gemensamma mål som hållbara tankemönster ut- vecklas. Utbildningen har en nyckelroll. Satsa på de mind- re och medelstora högskolorna ute i landet! En hög- skola i närheten ökar möjligheterna för alla att stude- ra. Satsa på utbildning och forskning med hänsyn till regionens behov! En högskola måste ha förutsätt- ningar att ordna utbildningar och distansutbildningar som är av betydelse för boende och företag i den egna glesbygden. Jag tänker mig att byar som nischar in sig på håll- bar utveckling borde vara ett särskilt stöd med kurser, utbildningar och metodutveckling från sin lokala högskola och andra utbildningar. Det är viktigt att också få i gång kvalificerad yrkesutbildning och lär- lingsutbildningar. Jag tror att ett livskraftigt och spännande kulturklimat, tillika med den goda fysiska livsmiljön och den härliga naturen, är centralt för att byar och glesbygd ska kunna bli spjutspetsar för för- ändring. Otaliga exempel visar att landsbygdens kvinnor har stor kraft. Om de får en chans utvecklar de pro- jekt som leder till jämställda, hållbara och socialt gynnsamma miljöer. Viktiga utvecklingsmotorer är lokala resurscent- rum för kvinnor och lokala kooperativa utvecklings- centrum. Leaderprojekten har visat sig vara en bra modell för att komma i gång på landsbygden. Därför är det tråkigt att Norrlands inland nu på grund av regeringens ingripande går miste om möjligheten till Leaderprojekt. Förutsättningarna för utveckling är annorlunda i Norrlands inland än vad de är i södra och mellersta Sverige. Meningen med Leader är att det ska fungera som en idébank till landsbygdsinsatser i hela landet. Där- för är det mycket illa att Norrland nu utesluts. Jag vill också att vi i olika delar av Sverige ska få lära oss vår lokala och regionala historia i skolan. Vi ska få veta i skolan hur olika befolkningsgrupper i vårt område har haft det sedan hedenhös och framåt. Det är absolut snurrigt att skolorna i Skellefteå i stort sett bara lär ut Sydsveriges och särskilt Mälardalens historia. Visst är det märkligt att vi i skolan får lära oss mer om USA:s indianers historia än om samernas historia. Det här är inte betydelselöst - det handlar om hemkänsla och samhörighet, att ha kunskaper om hur det var förr där man bor. Lokal geografi, lokal litteratur och musik - det borde skolorna lära ut. Kvalitet i förskola och skola är också viktig för att en region ska utvecklas till ett hållbart samhälle. Även grundskole- och gymnasieundervisning bör nå ut i byarna, så att barnen slipper åka långa vägar med skolskjuts varje dag. I IT-samhället måste undervis- ningen kunna göras på ett för landsbygdens männi- skor trevligare och mer kvalificerat sätt. Därmed kommer vi in på IT. Den otroliga utveck- ling som sker bland IT-företag, IT-beroende företag och kunskapsintensiva företag just nu gör att det är bråttom att få fram tekniska förutsättningar, vare sig det handlar om bredband eller satellit. Vinnarföreta- gen 2015 finns inte i dag. Glesbygden borde ha goda möjligheter att locka dem till sig om den kan erbjuda god teknik och bra och stimulerande livsmiljö. Det är den goda livsmiljön, den rena, lokalt producerade maten och den sociala och kulturella miljön som kommer att locka. Detta bör Sverige ta som en utma- ning. Viktigt är förstås också att det går att ta sig till och från glesbygden, och därför måste det satsas mer på småvägarna. De förfaller nu, och det är förödande. Dessutom måste mer av de tunga transporterna läggas över på järnväg och sjötransport, både för miljöns skull och för att det annars blir alldeles för dyrt att hålla småvägarna i skick.
Anf. 232 HARALD BERGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill fråga Ingegerd Saarinen om resonemanget om befolkningsfrågan. Vi är alla be- kymrade över den förändring som sker. Samtidigt har jag för mig att Miljöpartiet har krävt mycket kraftiga bensinskattehöjningar. Jag vet också att man i Miljö- partiet inte är speciellt intresserad av att satsa på att bygga ut de större stråken med motorvägar, vilket skulle kunna hjälpa till bra mot trafikdöden. Det här är för mig ett resonemang som inte går ihop. Järnvägar vill Miljöpartiet ha, men med en järnväg kan man inte komma ut i glesbygden. Hur ska det bli med vägar och bensinpris? Det här är en ekva- tion som jag inte kan få att gå ihop. Jag behöver inte få ihop den, men jag skulle ändå gärna vilja höra Ingegerd Saarinens syn på detta.
Anf. 233 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan inte inse att en satsning på motorvägar är nödvändig för att nå ut i glesbygden. Järnvägar kommer man ganska långt med, och små grusvägar kan man också färdas på, förutsatt att de inte är som de börjar bli nu. Det vill vi göra någonting åt.
Anf. 234 HARALD BERGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Det må så vara, men hur är det med bensinpriset? Man ska ändå ta sig till de knutpunkter där järnvägen finns. Ingegerd Saarinen nämnde också de små och me- delstora högskolorna, och hon sade att vi skulle satsa på dem. Man måste kunna ta sig till dem också. Jag får det inte riktigt att stämma.
Anf. 235 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Om vi ska nå en hållbar utveckling, som jag sade, måste vi göra ordentliga livsstilsföränd- ringar. Det handlar om att resa mindre. I glesbygden är det stora svårigheter, men vi kan inte ge avkall på en miljömässigt god utveckling - det har ingen av oss någon fördel av längre. Vi måste nå en hållbar ut- veckling. Sedan får vi se på modeller för att kompen- sera glesbygden för det här.
Anf. 236 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Ingegerd Saarinen talade om betydel- sen av lokala resurscentrum för kvinnor. Sedan be- slutet i riksdagen, med stöd av Miljöpartiet, fattades i december om överföring av Nationellt resurscentrum för kvinnor till den allmänna NUTEK-verksamheten har jag blivit kontaktad av väldigt många som är oroade över det. Vad har Ingegerd Saarinen att säga på den punkten?
Anf. 237 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Jag är också oroad. Vi har tänkt att vi ska hålla ett vakande öga på NUTEK, så att de inte gör de lokala resurscentrumen en otjänst - det är dem det handlar om. Vi har inte tänkt släppa den här frå- gan.
Anf. 238 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Det var ju synd att ni inte röstade emot det i december. Jag vet att miljöpartistiska kvinnor var ute och pläderade för att man skulle ha det kvar. Det hade varit bra att behålla det i stället för att vara orolig i efterhand.
Anf. 239 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Det kan så vara, men jag tror att det finns goda möjligheter att det blir en väldigt bra ut- veckling på NUTEK också. Vi såg att detta inte be- höver vara ett eget verk för att det ska lyckas bli goda möjligheter. Om man sköter det här väl kan det bli en ännu mer gynnsam utveckling när det är på NUTEK. Men vi ska inte lita på NUTEK, utan vi ska hålla ögonen på dem.
Anf. 240 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Jag kommer från Västernorrland, ett av de län som producerar mest per capita och är ett av de län som betyder mycket för landets utveckling och fortlevnad. Vi har under det senaste året tappat ytter- ligare 2 000 invånare. Jag sade i förra årets debatt att om den här takten fortsätter är vi avfolkade vid nästa sekelskifte. I dagens situation är vi alla förlorare. Storstadsre- gionerna brottas med lokalbrist. Vi brottas med över- skott. Det är inte en utveckling som vi kan vara nöjda med oavsett var vi bor i landet. Det skapar ekonomis- ka problem för såväl tillväxtregioner som dem som minskar sin befolkning. Problem är till för att lösas. Här tror jag inte att det finns någon patentmedicin, utan här gäller det för oss alla att vi förutsättningslöst sätter oss ned och försöker finna en lösning. Alla yngre kan inte flytta till storstadsregionerna, medan vi får enbart gamla och skolungdomar kvar. Inom en inte alltför avlägsen framtid har vi inte personal att rekrytera till vård och skola. Fru talman! Det finns även positiva inslag i vår vardag. Jag tänker närmast på regeringens tillsättande av Kommundelegationen, som är till för att hjälpa de kommuner och landsting som har strukturella pro- blem och som de inte själva klarar på egen hand att lösa. Det är en åtgärd som vi hälsar med största till- fredsställelse. Men tyvärr tror jag inte att det är en långsiktig lösning. Det hjälper enbart på kort sikt att staten in med miljarder för att klara budgetbalansen. Härutöver behövs en kraftfull regionalpolitik i likhet med den som föreslås med anledning av omstrukture- ringen av försvaret. Statliga myndigheter och verk måste ta regional- politisk hänsyn när de fattar beslut. Under tiden mel- lan 1993 och 1996 har enligt Glesbygdsverket tillska- pats 12 000 nya statliga arbetstillfällen. Vart tredje har hamnat i Stockholm och vartannat i Stockholms stad. Samtidigt har t.ex. Norrlands inland tappat 3 % av de statliga jobben. Det finns stora fördelar med att bedriva verksamheter utanför storstadsregionerna. Bl.a. är arbetskraften mer trogen sin arbetsgivare, det är lägre hyror och bättre miljön. Ja, listan kan göras mycket längre, men jag nöjer mig med detta. Fru talman! Norrland står för en betydande andel export. Därför behöver Sverige ett växande Norrland. För att detta ska vara möjligt krävs ytterligare sats- ningar på infrastrukturen och en väl fungerande och aktiv och flexibel regionalpolitik, präglad av helhets- syn på statens verksamhet. Det finns alltför många exempel på att när en myndighet satsar på en ort drar en annan myndighet bort sin verksamhet eller mins- kar den utan att någon helhetsbedömning görs. Den politiska styrningen av utbyggnaden av landets in- frastruktur måste därför återupprättas. Det kan ske genom att alla aktörer på t.ex. distributionsmarkna- den, elmarknaden, telemarknaden och kollektivtra- fikmarknaden får betala avgifter som används på regionalpolitiskt motiverade satsningar inom respek- tive område. Det blir mindre lönsamt att bara plocka russinen ur kakan, och vi återtar det politiska greppet över infrastrukturen utan att därför förlora de fördelar som konkurrensen kan ge. Konkurrenslagstiftningen bör också ses över så att den inte hindrar en effektiv regionalpolitik. Staten måste ta ett ansvar och styra utbyggnaden av höghastighetsnät för datakommunikation på ett sådant sätt att hela landet ges likvärdiga utvecklings- möjligheter. Huvudinriktningen ska vara utveckling- en av näringslivet för att skapa jobb och utveckling- en. Staten bör t.ex. efter kanadensiskt mönster under- stödja bildandet av småskaliga bolag för riskkrediter där det lokala och regionala näringslivet har huvud- ansvaret. En lagstiftning som gör löntagarägandet till en stabil ägarform i svenska företag bör också antas. Det är viktigt att regionalpolitiken utformas med ett perspektiv som tar sikte på ungdomars möjlighet att få jobb och möjlighet till utveckling utanför stor- stadsområdena. Därför bör regeringen tillsätta en regionalpolitisk utredning ur ett ungdomsperspektiv. Ledamöterna bör vara under 30 år. Utveckling och tillväxt kräver en god livsmiljö och goda utveck- lingsmöjligheter för både kvinnor och män. Ett jäm- ställdhetsperspektiv måste därför integreras i alla utvecklingsinsatser. Regionalpolitikens insatser måste utformas så att den ger stöd åt både kvinnors och mäns arbete. Fru talman! Vi har landets sämsta vägar. Ska vi vända utvecklingen måste förutsättningar skapas för den enskilde att bo och verka i sin hembygd. I en mycket högre grad än hittills måste skogsindustrins behov av ett fungerande vägnät beaktas då vägansla- gen fördelas. Det krävs stora investeringar i vårt väg- nät, och en engångssatsning på eftersatt underhåll är motiverad. Fru talman! Sammanfattningsvis hävdar jag att regionalpolitiska bedömningar ofta går att förena med affärsmässiga bedömningar. Det handlar om att ut- nyttja kapacitet i hela vårt land. En effektiv regional- politik i nära samarbete med näringsliv och regioner måste ha detta som mål. Att alltid och slentrianmäs- sigt låta marknadskrafter styra verksamhet till över- hettade områden ger oss inte det effektiva samhället. Ska hela Sverige leva krävs ett intensivt arbete av oss i denna kammare, av näringsliv och av samtliga invå- nare i vårt land. Ett levande Sverige är till gagn och nytta för oss alla. Tack!
Anf. 241 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag skulle vilja ta upp några frågor med Göran Norlander. Han börjar med att säga att vi skulle sätta oss ned. Är det inte så att ni har suttit still alldeles för länge? Då det gäller kommunakuten har Göran Norlander uttryckt att han ser positivt på att de kommuner som har hamnat i ekonomisk kris kan ansöka om bidrag. Egentligen är det en stor tragik att man behöver en kommunakut att vända sig till. Vi från Centerpartiets sida vill arbeta så att man ger kommunerna bättre förutsättningar så att de inte hamnar i den situationen, med ett bättre system för den kommunala skatteutjämningen, men också under- stödet av andra åtgärder då det gäller utlokalisering av företag. Även om man inte kan utlokalisera dem ända längst ut till glesbygden genererar det i alla fall arbeten långt ut i länet om man kan få ut statliga verksamheter till läns residensstäder och städerna runt omkring. Riksdagen fattade ett beslut vad gäller regional- politik 1995. För cirka ett halvår sedan fick vi en rapport från Glesbygdsverket där man kommer med väldigt stark kritik. Jag funderar: Vad tänker ni göra? Det finns redan ett beslut, men det fullföljs inte.
Anf. 242 GÖRAN NORLANDER (s) re- plik: Fru talman! Vi behöver inte sätta oss ned, vi kan lika gärna stå och prata. Det går det också, men hu- vudsaken är att vi alla hittills har upplevt att det är en ganska stor samstämmighet i debatten när det gäller våra regioner. Vad gäller kommunakuten vill jag säga följande. Jag kommer från en kommun som årligen har tappat mellan 400 och 500 invånare, vilket gör att skattein- täkterna minskar med mellan 15 och 20 miljoner kronor per år, men utgifterna minskar inte. Inkoms- terna minskar men inte utgifterna, eftersom det är de i aktiv ålder som flyttar. Vi har kvar samma kostnader för äldreomsorgen osv. Jag tycker att det är helt fan- tastiskt - jag måste uttrycka mig t.o.m. så att jag tycker att det är underbart - att regeringen har tagit det här initiativet för att under en övergångsperiod hjälpa oss uppe i norr som har det svårt, och även övriga delar av landet. Det är ett mycket bra initiativ.
Anf. 243 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! När det gäller kommunakuten är det så att med en annan utformning av underlag för stat- liga bidrag till kommunerna hade man kanske inte hamnat i den situationen. Jag vill återkomma till det regionalpolitiska be- slutet som man fattade 1995 och som har kritiserats så starkt av Glesbygdsverket. Det handlar om fyra förlorade år. Utvecklingen har ju varit ännu mer ne- gativ under de senaste åren när det gäller avfolkning, att det sker en kantring och att fler och fler dras till storstäderna. Jag vill också tillägga att man måste göra större satsningar från regeringens sida på småföretagarna. Det är småföretagarna som skapar jobben ute på landsbygden, i småstäderna och även i glesbygden. Där finns inte de stora företagen. De finns på större orter, men de skapar inte heller fler jobb i dag genom de fusioner och rationaliseringar som pågår. En större inriktning på en företagarvänligare attityd speciellt till småföretagarna kan göra att många kan bo kvar i de mindre städerna ute på landsbygden.
Anf. 244 GÖRAN NORLANDER (s) re- plik: Fru talman! När det gäller utformningen av regio- nalpolitiken säger Viviann Gerdin att det har varit fyra förlorade år. Jag tycker att jag i mitt anförande var ganska kritisk mot den regionalpolitik som har förts, oavsett vilken regering som har bedrivit den. Jag tycker inte heller att det handlar om fyra förlo- rade år, utan i de delar av landet där jag bor är åren ända sedan 60-talet förlorade. Det här är någonting som vi naturligtvis inte längre accepterar, utan här kräver vi en förändring, och jag har också upplevt att en förändring är på gång. Sedan när det gäller småföretag delar jag Viviann Gerdins uppfattning, att de har en väldigt stor bety- delse för arbetstillfällena ute på orterna. Men jag vet egentligen inte vad som är problemet för småföreta- garna. Jag har själv varit småföretagare i över 20 år, och jag känner inte igen verkligheten som den be- skrivs i många fall.
Anf. 245 HARALD BERGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Göran Norlander sade i sitt anförande att han önskade sig mera av löntagarägda företag, att löntagare kunde gå in och ta över. Jag skulle gärna vilja höra lite mer om det. Betyder det någon form av statlig hjälp till detta genom fonder, eller hur ska det gå till egentligen? Vi har ju ett inte så litet lönta- garägande i dag i Sverige genom att så många privat- personer är aktieägare i företag.
Anf. 246 GÖRAN NORLANDER (s) re- plik: Fru talman! I Kanada har man den modell som jag förde fram här. Tanken är att man bildar lokala fonder dit t.ex. löntagarna avsätter en viss del av sin lön, och fonderna ska användas regionalt. Det rör sig helt enkelt om risktagarpengar som man ska kunna satsa. Detta är en modell som vi uppe i norr tror på, och man har lyckats väldigt bra i Kanada.
Anf. 247 HARALD BERGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag känner till det för jag har också varit i Kanada och tagit del av erfarenheter där. Där går de fonder som facken har skapat ur ägandet så fort företagen går för egen maskin. Det betyder ju inte att man kvarstår som löntagarägare, utan sedan är man i så fall aktieägare. Det har vi redan i dag i Sve- rige.
Anf. 248 GÖRAN NORLANDER (s) re- plik: Fru talman! Jag har ingenting emot den modellen, utan det viktigaste av allt, som jag ser det, är att det finns ett riskvilligt kapital så att man har möjlighet att utveckla företagsamheten. Sedan när väl företaget klarar sig så att säga på egna ben, då kan man mycket väl gå över till den modell som Harald Bergström hänvisar till. En sak som jag tycker är väldigt viktig är att det ska vara ett lokalt ägande. Besluten som fattas när det gäller ett företag som fjärrstyrs är betydligt känslo- kallare än om ägandet finns på orten. Då tar man säkert helt andra lokala hänsyn när man fattar sina beslut.
Anf. 249 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Det är glädjande att konstatera att den rödgröna redan har bidragit till en positiv utveckling för Sverige, en bra tillväxt, ökad sysselsättning, låg inflation, låg ränta, en minskande statsskuld osv. Tyvärr är den bilden inte entydig. Vi kan se ett tude- lat Sverige som håller på att kantra. Parollen Hela Sverige ska leva! tenderar att bli mer en paroll som används vid olika högtidsstunder här i riksdagen, men i verkligheten ser vi mycket lite av den politiken. Det är mest en dröm. Det är dags att betona att det är viktigt för hela Sverige att det blir en jämnare fördelning av tillväxt, sysselsättning, befolkningsökning osv. Det är till nytta för alla som bor här, oavsett om man bor på landet, i en mindre stad eller i en storstad. Problemet är inte nytt. Jag har hittat ett citat av Per-Anders Fogelström där han beskriver 1860-talets Sverige och inflyttningen till de större städerna som kan appliceras på dagens utveckling och som visar dynamiken i att flytta till en större stad och vad det kan få för konsekvenser. Jag citerar: "Människorna utanför kunde frukta och hata sta- den, tala om hålan och varbölden, om jätten som slukade människoliv. Men ändå sökte sig många av dem dit, gav sitt blodsoffer. Några av dessa som kom skulle sedan alltid längta ut, bort från staden, tillbaka till livet utanför stenmurarna. Ändå stannade de, fanns alltid något som hindrade. Och deras barn och barnbarn blev stadens och älskade stenarna, när de sa att sommaren nalkades hade de känt stenens värme och inte blommans doft. Staden var beroende av alla som drogs till den över vägar och vatten, utan denna ständiga blodgivning skulle den dö. Människorna som föddes i staden var färre än de som dog där." Fru talman! Det finns även i dag ett inbördes be- roendeförhållande mellan land och stad, men blod- givningen från landet till staden har numera ökat så dramatiskt att de flesta av landets kommuner - när- mare bestämt 203 stycken - lider av allvarlig blod- brist och ett antal större städer har akut växtvärk, framför allt då Stockholm. Jag konstaterar bara att folkmängden i 16 av våra 21 län minskar, och befolkningen i 203 av våra 289 kommuner minskar också. Jag kommer från Degerfors, är värmlänning och tillhör Örebro län. Om man tittar på de närliggande länen och dessutom lägger till Dalarna och Västman- land minskar befolkningen i alla de 54 kommuner som finns i dessa län utom i fyra kommuner. Av någon märklig anledning råkar det vara så att befolk- ningen ökar i de största städerna Örebro, Karlstad och Västerås. Det gäller också den mindre kommunen Kumla, och det beror på att Ericsson har etablerat en mycket förträfflig verksamhet där. Så är verkligheten. I Stockholm flyttade det in drygt 19 000 personer förra året. Det är två gånger Degerfors invånare som tillkommer i Stockholm. Då är frågan: Vad beror den här utvecklingen på? Är den bra eller likgiltig? Finns det någonting att göra, och i så fall vad? Det går förstås att tackla utflyttningen på olika sätt. Man kan ironisera och vara cynisk och säga: Det här går inte att göra någonting åt. Låt folk flytta dit de vill. Vem vill bo i de trista småhålorna ute på landet i spenaten? Varför betala ut en massa pengar i regio- nalpolitiskt stöd till orter som tillhör gårdagens sam- hälle med gårdagens industrier som ändå är dömda att dö bort? Två journalister har i Aftonbladet beskrivit denna cyniska hållning på ett ganska träffande sätt. Per Bjurman skriver i Aftonbladet den 13 augusti förra året: "Ungdomarna överger landsortsstäderna. Undra på det. Svenska småstäder är stentrista hålor utan så mycket som en bråkdel av pulsen, svänget och utbu- det i Stockholm, Göteborg och Malmö." Liza Marklund, hyllad författare och kolumnist i Aftonbladet, skriver den 8 oktober: "Faktum är att stora delar av glesbygden är full av giriga gnällspikar. Hela Sverige måste få leva, snyftar de och förfasar sig över att folk inte vill bo i eländiga småhålor ute i spenaten. Herregud, låt folk slippa! Säger jag. Låt människorna bo där de vill!" Detta är f.d. lantisar och har alltså bott utanför storstäderna. Om nu intelligensen är någorlunda oberoende av var man bor i landet kan man fråga sig: Varför väljer så många människor att flytta till de städer som sägs drabbas så hårt av den kommunala skatteutjämningen med höga hyror och höga parkeringsavgifter när det finns ett bra boende som dessutom är billigt ute på landet, fin natur osv.? Jo, människor flyttar dit där det finns arbete eller där man tror att man kan få ett ar- bete. Fru talman! Vi måste alltså ta detta på allvar. Ing- en medborgare vinner på den regionala obalans och den snedfördelning av resurser som vi har i Sverige. Här har vi ett stort ansvar. 90-talet har präglats av en allvarlig nedskärningspolitik riktad mot offentlig sektor, framför allt kopplad till vår anpassning till EU och EMU. Det har drabbat den offentliga sektorn - vård, skola och omsorg,000 som alla talar om - och inte minst har det drabbat den kvinnliga arbetsmark- naden. Privatiseringsivrandet har lett till avregleringar som inte bara lett till försämrad service, utan det har också drabbat de utsatta regionerna hårt. Dagens Industri publicerade förra året en under- sökning som visade att 66 % av alla tillfrågade trodde och hoppades att de skulle bo kvar på sin hemort om tio år. Samma resultat blev det år 1983. Många fick då fel. Många av dem som sade att de trodde att de skulle bo kvar på sin ort om tio år fick fel, och ännu fler kommer tyvärr att få fel om vi ser fram till år 2010. Det är tragiskt att människor inte har möjlighet att bo och verka i en hembygd där man har haft ett arbe- te, där man har sin släkt, sina vänner och sina rötter. Man tvingas flytta, inte för att man vill - vilket man ofta ger sken av - utan därför att man måste. För att kunna överleva och kunna leva med en rimlig stan- dard behöver man ha ett arbete. Jag välkomnar att även Göran Norlander har an- slutit sig till det initiativ som LO har tagit. Det inne- bär alltså att vi måste tänka utanför den traditionella regionalpolitiken och komma med offensiva förslag. Förslaget om att ge möjlighet att sätta av pengar till sysselsättningsfonder eller solidaritetsfonder, framför allt pensionspengar, kan skapa en vettig sys- selsättning och nya jobb. Det kan rädda jobb som finns, ge god avkastning, jämställdhet och en god arbetsmiljö. För egen del förstår jag inte alls varför löntagarna ska dra tillbaka sina pengar när företagen börjar att gå bra. Det är ett utmärkt sätt att placera pengar i en bra verksamhet och att man dessutom kan få en avkastning på pengarna. Varför ska man då dra tillbaka ett ägande? Jag tycker att ägandet ska använ- das till att också få makt över olika företag. Vi behöver olika satsningar på utbildningsområ- det, på högskolorna och universiteten ute i landet. Kollektivtrafiken liksom vägnätet måste då utvecklas. Ny teknik behöver spridas till hela landet. Oavsett om man bor i Bromölla, Pajala eller Stockholm ska man ha tillgång till bredbandstekniken. Jag tror inte att marknaden klarar det av egen kraft, utan där bör vi gå in och stötta upp från samhällets sida. Marknaden klarar inte att få en balanserad utveckling. Vi ser det i Sverige, vi ser det i varje län och vi ser det i Europa. Den är alltför kortsiktig och alltför intresserad av enbart kortsiktig vinstmaximering. Därför är det helt nödvändigt med politiska initiativ och politiska be- slut. Det gäller alltså att gå från ord till handling. Vi får inte leva upp till det som Tage Erlander sade: Ni bara "löver" och "löver".
Anf. 250 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag delar i stora delar den allmänna beskrivning som Peter Pedersen ger uttryck för här. Låt mig ta upp en punkt. Vägnätet har en utomordentligt viktig betydelse för regional utveckling. Det är väl dokumenterat att det är stora brister på medel till våra vägar. Vägarna förfaller. Den gigantiska kapitalförstöringen är att likna vid Ebberöds bank. När vi debatterade trafiken den 8 december här i kammaren blev jag minst sagt överraskad då en parti- kollega till Pedersen talade om att det inte var brist på medel till drift och underhåll, utan att lastbilsekipagen skulle kortas och att den högsta tillåtna totalvikten på lastbilarna skulle sänkas. Jag skulle vilja veta om Pedersen står bakom även detta förslag. I anförandet sade han att vi ska utveckla vägnätet. Det är två helt skilda saker.
Anf. 251 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Jag ser ingen motsats mellan kraven. Jag tycker att det är viktigare att se till att de vägar vi har fungerar, vilket de inte gör i stora delar av landet, framför allt i Norrland och Bergslagen, än att satsa enbart på nya stora vägprojekt, framför allt i de större städerna. Men jag ser ingen motsättning däremellan. Om vi vill ha en överflyttning från t.ex. lastbils- trafik till järnväg måste vi skapa förutsättningar för att det ska bli lönsamt. För att göra det lönsamt skulle vi kunna tillämpa EU-anpassningen, som innebär att lastbilarna inte ska behöva vara längre här än vad de är i övriga EU-området. Det är också en säkerhetsfråga. Ju mer timmer man kan lasta på timmerbilarna t.ex., desto mer lön- samt är det jämfört med att köra det på järnväg. Men jag ser inte den motsättning som föregående talare tog upp.
Anf. 252 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Verkligheten är ju någonting helt an- nat. Frågan gällde mer eller mindre pengar till drift och underhåll. Den gällde inte nya vägar. Vänsterpartiet har i en reservation sagt att mer pengar inte är det som behövs i första hand. Det är ett skriande behov av mer pengar till drift och underhåll till vägarna. Det är helt orealistiskt att tro att lastbilen utnyttjas bättre om man sänker kravet enligt EU- anpassningen, som det också förvånar mig att Väns- tern ställer upp på i så hög grad. Slutligen undrar jag om inte Vänstern har fört fram alla sina beskrivningar och farhågor i regerings- samverkan. Eller är det så att man inte har fått gehör för någon av de delar som Pedersen beskrev tidigare?
Anf. 253 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Jag konstaterar att det här inte är nå- gon lätt fråga. Om den regionala obalansen vore en lätt fråga skulle den troligtvis ha varit löst för länge sedan. Jag tror inte att det finns någon här i kamma- ren som är illvillig och tycker att det är bra att vi har den utveckling som vi har. Men några av dem som sitter här i kammaren har ju större tilltro till att mark- naden ska klara alla problem. Detta är uppenbart en fråga som marknaden inte klarar, utan den snarare förvärrar problemet hela tiden. När det gäller vägarna tycker jag allmänt sett att det finns en övertro på att om vi bygger nya vägar så löser vi alla problem. Genom Värmland går en stor ny väg. På den kan man åka väldigt länge innan man ser några företagsetableringar. Vi ska ha fungerande vägar som är trafiksäkra. Men det är ingen lösning. Det blir en bra väg för att åka ifrån den lilla orten, brukar jag säga när vi ska göra satsningar i Degerfors. Med större trafiksäkra vägar blir det ännu fler som lämnar Degerfors och flyttar till Örebro eller Stock- holm. Nya vägar löser inte alla problem. Det handlar framför allt om trafiksäkerhet.
Anf. 254 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag skulle vilja börja med att tacka Peter Pedersen för hans beskrivning av hur det ser ut ute i landet, om hur människor flyttar från orter osv. Men det är en annan sak som jag skulle vilja kommentera, och det är just löntagarägandet, dvs. möjligheter för anställda att sätta av pengar i en fond. Det står ju var och en fritt i dag att äga företag. Man kan köpa börsnoterade aktier eller så kan man starta företag själv. Men just löntagarägandet ser jag som ett hot mot de mindre företagen. Om ett litet företag avsätter en viss procent, växer fondandelen med tiden och går över i ett ägarkapital. Som småföretagare med ett eget risktagande vill man ju också ha ett bestämmande över företaget därför att man tar riskerna. Jag har en erfarenhet av att ha varit företagare i 28 år, och jag ser det inte som någon lösning att ha löntagarägande. Jag ser det snarare som ett hot mot de riktigt små företagen.
Anf. 255 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Det sägs att vi har 5 miljoner aktie- ägare i Sverige, och det stämmer ju. Men de har inget som helst inflytande genom aktieägandet. Ju fler aktieägare som finns, desto mindre aktieägande be- hövs egentligen för att några fåtal i Sverige ska kunna behålla makten över de företag som finns. När det gäller de mindre företagen vill jag säga att detta framför allt handlar om aktieföretag. Jag kan inte se det minsta fel i att ett antal löntagare bestäm- mer sig för att gå samman och bilda en fond som innebär ett mer strategiskt sätt använda pengarna, dvs. att köpa aktier i intressanta tillväxtföretag. Det finns ju etiska fonder redan i dag. Vad är det för fel på det? Jag kan inte förstå varför något företag skulle vara mindre benäget att få aktiva löntagare som sätter in sina pengar där och hoppas på en bra avkastning, för det ska ju kanske rädda de framtida pensionerna. Det är väl av större intresse än att var och en ska följa hur det går för den lilla post som man har satt in i en aktiefond och som man har noll inflytande över.
Anf. 256 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Som svar på det vill jag säga att under förutsättning att allting sker frivilligt är det positivt. Men det får inte vara ett tvång för det lilla företaget i löneförhandlingar att pengar ska avsättas. Det vore helt fel. Om det sker frivilligt så att även en liten företagare kan säga nej, så tycker jag att det är helt okej.
Anf. 257 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Det är självklart att ett sparande måste bygga på frivillighet, eftersom det framför allt är pensionspengar det handlar om. Men då ska man ha samma möjlighet till skattereduktion som man har i Kanada, om man anser detta vara ett fördelaktigt pensionssparande. I dag ser man snarare tendenser till att man inte ska få sätta av pengar i etiska fonder osv. Den re- striktionen förstår jag inte alls. Det måste ändå vara en fördel att man på ett aktivt sätt dels vill ha avkastning på sina pensionspengar, dels också kan använda det sparande man har i aktier till att få ett inflytande i olika företag. Man satsar ju inte sina pengar där man tror att det kommer att fun- gera dåligt och ge låg avkastning. I Kanada satsar man framför allt på företag som ser framåt och som har en utveckling framför sig. Och det behövs i gles- bygd.
Anf. 258 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Skulle jag sätta en rubrik över det här korta anförandet skulle det kanske kunna bli "Det bortglömda inlandet" eller möjligen "Sveket mot inlandet". Då tänker jag huvudsakligen på den norra delen, från Vänern upp till Karesuando. På tröskeln till det här nya millenniet borde man väl prata om visioner inför framtiden och inte älta gamla misslyckanden. Jo, men det brukar ju ändå vara så att om vi erkänner och begrundar våra miss- lyckanden brukar vi tänka rätt så småningom. Sedan långt tillbaka i historien har ju jordbruket, och där- med ett naturligt boende på landsbygden, haft en självklar plats i vårt land. Inte minst under 1800-talet skapades möjligheter att befolka även de avlägsnaste dalgångarna i Norr- lands inland genom bl.a. skattebefrielse under ett stort antal år om man valde att bosätta sig där som fjäll- bonde. Staten etablerade dessutom ett antal fjällhem- man långt ute i obygden som hugade spekulanter erbjöds att disponera. Landet skulle befolkas, och folket spridas ut över landets yta. Vid inledningen av 1900-talet, för ca 100 år se- dan, var entusiasmen på topp när det gällde att vida- reutveckla tidigare tagna initiativ. Det skedde genom att man band samman landet med den tidens nya teknik. Det handlade om elektrifiering och om vägar. Inte minst järnvägen byggdes ut, även till då delvis obebodda områden i vårt norra inland. På 30-talet står Inlandsbanan färdig i hela sin längd från Kristinehamn vid Vänern upp till Gällivare i norr. Förutsättningen att transportera Norrlands råvaror söderut blev därmed goda. De råvaror som utgjorde basen i vår välfärdsutveckling fanns där, och finns fortfarande just i det norra inlandet. Det handlar om vattenkraften, malmen och skogen. Så småning- om etablerades också en landsväg längs Inlandsba- nan. Den gamla transportvägen för banans utbyggnad, rallarvägen, blev vår nuvarande riksväg 45, Inlands- vägen. I dag är den en pulsåder rakt igenom det svenska inlandet, ett dåligt utnyttjat alternativ till E 4:an vid kusten när Lappland och de nordligaste delarna av vårt land ska besökas. Tyvärr inleddes redan på 60-talet en nedrustning av tidigare uppbyggd infrastruktur. Jag vill bara näm- na några sådana exempel. Listan är ganska lång. In- landsbanan, och de utvecklingsmöjligheter man såg i början av seklet, misshanterades genom utebliven teknikutveckling och eftersatt banunderhåll. Under 80-talet resulterade detta i att man kunde hänvisa till banans dåliga skick och höga kostnader för upprust- ning som argument för en avveckling av banan. Dessbättre lyckades inte detta fullt ut. Så sent som 1991 lades persontrafiken på banan ned och ersattes av busstrafik på Inlandsvägen. Dessa bussar skapar tillsammans med mycket tung lastbilstrafik i dag trafikproblem och dålig miljö i inlandet. Vägens stan- dard är dessutom inte vad den borde vara. Med tanke på Inlandsvägen som stamväg och al- ternativväg till E 4:an krävs precis vad Inlandskom- munernas Ekonomiska Förening skisserat i en detalje- rad studie av vägen i hela dess längd. Man vill ha en särskild satsning på upprustning och man vill få bort ett antal flaskhalsar. Dessa hindrar utvecklingen av turismen som är så viktig just för norra inlandet. I dag säger bl.a. tyska bussföretag nej till att välja Inlands- vägen som alternativ vid resor upp till Nordkalotten. Inlandets tjänste- och besöksnäring behöver turist- strömmarna för att själva överleva och bidra till den service som är nödvändig för att folk ska kunna leva, bo och verka i bygden. Inlandsbanan har kunnat räddas tack vare en stor skara entusiaster. Den har dessutom ökat godsmäng- den med flera hundra procent under senare år. Därtill har Inlandsbanan AB lyckats väl med att använda de futtiga banunderhållsmedlen på ett utomordentligt och professionellt sätt. I dag är banan i bästa skicket någonsin. Två flaskhalsar återstår ändå. Det är ban- delarna Sveg-Brunflo och Arvidsjaur-Gällivare. Trots försök har man ännu inte lyckats få pengar till dessa relativt små investeringar. Men man hoppas på en snar lösning. Det är nödvändigt för framtiden. Därmed skulle Norska Statsbanorna, NSB, kunna kopplas till inlandsbanenätet med möjlighet till tunga godstransporter från Nordnorge ned mot Trøndelag och vidare mot Osloregionen. Det vore en välkom- men avlastning av den tunga Norgetrafik med gods som i dag belastar riksväg 45, Inlandsvägen. Långvä- ga tungt gods ska transporteras på järnväg i första hand. Det är vi överens om. Starka krafter arbetar också för att på sikt återuppta trafik på den sista ban- delen, mellan Nora och Kristinehamn. Det är eldsjälar det handlar om, och det är tur att de finns. Företag är dessutom villiga att gå in med kapital om övriga aktörer är med och tar sin del av ansvaret. Fru talman! Hör och häpna: Så sent som i början av 70-talet avvecklade SJ och Banverket Västerdals- banan, som då i decennier hade trafikerat sträckan Borlänge-Särna. När man trots protester började riva upp räls, med början i norr från Särna, lyckades till sist en folkstorm stoppa eländet - men tyvärr inte förrän i Malungsfors. Därmed var framtida möjlig- heter att resa med tåg till Nordens största vinter- sportområde i Sälenfjällen raserad. I dag, glädjande nog, lever och blomstrar banan igen. Godsmängden från Västerdalarnas sågverk och andra industrier ökar. Drömmen är att inom en snar framtid återupp- bygga de 3-4 mil av banan som raserats fram till Lindvallen i Sälenfjällen. Hur kunde man tänka så fel på 70-talet - att Nor- dens i särklass största vintersportområde på 90-talet inte skulle ha möjligheter till tågförbindelser? Här finns ju 60 000 turistbäddar. Varje vecka under vin- tersäsongen tar området emot 80 000 nya besökare. Det är alltså 160 000 resor i båda riktningar. Med Sälenperspektivet kan den s.k. Dalakorridoren få samma värde som andra, liknande korridorer i landet. Även här finns ett intresse från norsk sida för en sammankoppling med Norska Statsbanorna via Sälen fram till Norges största vintersportcentrum i Trysil. Stora möjligheter finns alltså här till ett internationellt samarbete med Norge. Norges storflygplats Garde- moen ligger dessutom på bekvämt avstånd från den här delen av Sverige. Det kanske är dags att tänka mer i kombinationer västerut mot Norge än vad vi har gjort tidigare. På den norska sidan av gränsen är ofta aktiviteten på landsbygden livligare och mer utveck- lad än på den svenska sidan. Till sist, fru talman, vill jag säga att vi ofta talar om eldsjälar som drivande krafter i utvecklingen av en bygd. Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva ver- kar för bygdeutveckling och lokal demokrati. 4 000 lokala utvecklingsgrupper utgör basen i denna nya folkrörelse. Det är en idérik rörelse som utifrån ett nedifrån-och-upp-perspektiv formar idéer för sin bygds utveckling och framtid. På landsbygdsriksda- garna, som återkommer regelbundet, lägger man fram sina idéer. Där samlas allt material i s.k. landsbygds- program. Nu är det snart dags igen i Östersund. Här finns ofta eldsjälarna, och vi klarar oss inte utan dem. Fru talman! Vid inledningen av 2000-talet står vi återigen inför nya utmaningar. Nationell solidaritet har i århundraden varit en ledstjärna. Geografiska områden som i dag är glest befolkade utgjorde grun- den för Sveriges välstånd. Vattenkraften, skogen och malmen genererade ekonomiska resurser som kom hela nationen till del. Genom åren har befolkningsut- vecklingen kommit att bli olika i skilda delar av lan- det. Nu är läget sådant att det under 2000-talets inled- ning krävs samma medvetenhet och entusiasm som när den svenska landsbygden och det svenska inlan- det befolkades och utvecklades i gångna tider.
Anf. 259 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! Det är bra att vi får köra den här de- batten färdigt. Jag förstår att det inte kan vara lätt att sitta som talman och lyssna på de här inläggen. Det blir mycket repetition. Är vi verkligen så här eniga om dessa frågor? Det är gradskillnader här och där. Varför får vi inte genomslag för regionalpolitiken när enigheten verkar vara så stor? Ändå är inte medlen riktigt lika när det kommer upp en vänsterpartist, en socialdemokrat eller en borgerlig regionalpolitiker. Det hör vi. Det här med friheten och möjligheten att alterna- tivt driva skola och sjukvård är vi tydligen inte riktigt eniga om. Jag ska därför ta upp detta med friheten, att verkligen driva regionalpolitik med frihetstanken. Regionalpolitik betyder synen på en region i Sve- rige eller någon annanstans i världen, skrev jag på mitt papper när jag satt och tänkte på detta. En regio- nalpolitik är en politik som innebär att vi bör se till att alla har det bra var de än bor i Sverige, alltså oavsett region. Ordet grundservice är ett ord som alla politi- ker från alla partier borde ta i sin mun och ge hjärnan information om att regionalpolitiken har ett samband med en godtagbar grundservice i hela landet. När man tittar ned i salen och ser tyngdpunkten i kväll blir man lite förskräckt. Jag tittar på er alla vänner. Var har vi våra vänner till vänster om mig när jag står i talarstolen, de på Stockholmsbänken, Göte- borgsbänken och Malmöbänken? Någon sitter där bak. Det är skönt. Men det är också ett område som behöver regionalpolitik. Frihet är att välja boplats med en service som är godtagbar. Frihet är att skicka sina barn till en skola som har god kvalitet, en skola som kan vara kommunal eller en friskola, kanske en friskola med en speciell inrikt- ning, t.ex. musik, bild, idrott eller liknande. Friskolor i varje kommun skapar konkurrens som skärper kva- liteten. Här kommer olikheterna som jag talade om tidigare. Frihet är att i regionen kunna få vård och omsorg inom rimlig tid och på rimligt avstånd. Det är regio- nalpolitik. I dag kan småorter i landet ha en läkar- central som bemannas med stafettläkare som kommer och går. Varje vecka är det olika läkare, och det är alltid osäkert om det finns någon läkare över huvud taget nästa vecka. Det är nästan inte godtagbart och långt ifrån den politik som Folkpartiet liberalerna driver, alltså husläkarsystemet och eget rum i äldre- boendet. En ambulans på 10 000 personer med sex-tio mils avstånd till sjukhuset. Det är dagens grundservice i många småorter i Sveriges glesbygd, t.ex. i Dalsland, Värmland, Dalarna och norröver. Det som är värst för dessa regioner är dock stan- darden på vägen till sjukhuset. Ambulansen kan inte köra med nödvändig hastighet. En ambulansförare sade att en hjärtinfarkt kan förvärras och kompletteras med ett ryggskott, vilket är en olycklig kombination. Det gällde vägen mellan Årjängs kommun och sjuk- huset i Arvika. Frihetsbegreppet innebär också att företagens vill- kor måste avregleras och förbättras. Många är de som vill driva egna företag. Krångelsverige driver bort många från eget företagande. Här måste vi ta krafttag i regionalpolitiken. Här har vi regionalpolitik i prakti- ken som skulle kunna ge snabba resultat. I skattesamtalen, som jag hoppas pågår, måste småföretagarfrågorna behandlas med förtur. Turord- ningsreglerna som har presenterats i dag av Närings- departementet är ju ett steg i rätt riktning. Varför inte också undersöka - jag vill påpeka att det är min egen syn på ett förslag som vi måste pröva - förslaget med en befrielse från arbetsgivaravgifter för t.ex. de tre först anställda i alla företag eller liknande förenkling- ar som snabbt skulle ge resultat och, som jag tror, många nya arbetstillfällen runt om i Regionalsverige. Frihet innebär än en gång att trafikpolitiken måste få en rättvis utveckling. De stora satsningarna i stor- stadsområdena har inneburit en utarmning av det svenska grusvägnätet. Tjälsäkringsprogrammet måste få miljarder, så att svensk skog från skogsregionerna kan levereras under hela året. Redan i dag meddelas det att vägar i t.ex. Dalsland och Värmland stängs av på grund av tjälskott. Tala om kontraproduktiva satsningar! Nu måste träindustrin i stället köpa virke från utlandet som kan köras med båt och sedan med bil via huvud- lederna till de träindustrier som ligger mitt i skogen i Sverige. Frihet är också i regionerna att ha ett bra arbete. Infrastrukturen måste vara god i alla regioner. Här har vi i dag hört bredbandsdebatter, som är så viktiga. Folkpartiet liberalerna tror ju alltid på den enskildes initiativkraft, och därför tror vi att marknaden mycket snabbare än staten bygger ut nätet. Jag hörde Marie Engströms fråga tidigare. Ändå måste det skapas ett konto i budgeten som används för att köpa resterande infrastruktur, så att hela Sverige får IT-post. Vi har ju redan konto för t.ex. posttransporter. Detsamma får vi göra med IT-transporter, så att de finns i hela Gles- bygdssverige. Denna service ger glesbygden möjlig- het att bebos. Det handlar alltså åter om grundservice. Förslaget till en glesbygdsombudsman hoppas jag snart kan genomföras. Detta är en garanti för barn, för medelålders familjer och för de gamla som bor där de själva i frihet har bestämt det, alltså i glesbygden. Jag hoppas att vi är överens om att det ska bli så. Då blir det regionalpolitik i praktiken.
Anf. 260 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det var ett lysande kåseri. Men jag tycker att vi ska vara ärliga mot varandra och kon- statera att vi är i Sveriges riksdag nu och att det är budgeten som anger ambitionerna. Det är nog ett stort mått av frihet att hoppas på att Patriksson skulle ha fått gehör för någon av dessa tankar i sitt eget parti. Tyvärr är det ju inte så. De fyra senaste åren har Folkpartiet yrkat på 2 miljarder kronor i minskade anslag till regionalpolitiken. Föreliggande budgetår har man yrkat på 1,8 miljarder kronor mindre till hela kommunikationsområdet. Då är det nästan magstarkt att ha detta kåseri över ytterligare miljarder till vägar- na när man inte har ett enda förslag i den riktningen. Jag säger det bara därför att vi bör vara ärliga mot varandra.
Anf. 261 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Då vill jag svara Åke Sandström att det som han säger inte är riktigt sant. Vi har visserli- gen 1,8 miljarder kronor lägre kommunikationsan- slag. Men det är på administrations- och järnvägssi- dan. På vägsidan har vi samma summa i vår budget som regeringen och dess samarbetspartner har.
Anf. 262 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det är ju precis det som är bristen. Det fattas ju så väldigt mycket pengar till drift och underhåll att vi alla hade behövt hjälpas åt att höja den summan. Det är ingen ambitionshöjning att ligga på samma nivå som regeringen. Det är ju tre partier som har högre ambitioner, och det behövs verkligen.
Anf. 263 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Men jag tycker att också Åke Sand- ström bör vara ärlig. I samband med vårpropositionen förra året föreslog Folkpartiet en höjning av vägan- slagen på 2 miljarder kronor mot vad som tidigare gällde. Det finns också möjligheter här till samver- kansprojekt som jag tycker att vi kan ta upp och dis- kutera när det gäller infrastrukturella satsningar via arbetsmarknadspolitiken.
Anf. 264 GÖRAN NORLANDER (s) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är mycket trevligt att höra Runar Patrikssons dialekt. Jag tycker att värmländska är sjungande, och det passar in på Runar Patriksson som dirigent av riksdagskören. Men, fru talman, Runar Patriksson sade att det är Krångelsverige. Sedan tog han upp problematiken med småföretagarna. Jag måste ställa en fråga. Har Runar Patriksson något konkret exempel på vad det är för någonting som man skulle kunna förändra för att förenkla? Jag tycker nämligen att det är mycket lätt att säga att det är krångligt. Men det måste också finnas konkreta exempel. Då ska jag vara den förste att försöka vara med och ta bort krånglet.
Anf. 265 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Jag är också företagare och jag tror att startprocessen är det som vi först och främst ska ta tag i. För den som vill starta ett eget företag ska det, tycker jag, i startprocessen vara så enkelt att vederbö- rande kan gå in till en bankkamrer och presentera sitt företagarförslag och före kvällen samma dag vara registrerad, med F-skattsedel och rätt att betala moms och att sälja och köpa som en riktig företagare. Som det är i dag kan det ju ta veckor innan man blir accepterad som företagare i Sverige. Och när man väl är accepterad är blankettfloran ganska stor. Det kan jag av egen erfarenhet intyga.
Anf. 266 GÖRAN NORLANDER (s) re- plik: Fru talman! För ett år sedan var vi inbjudna till Patent- och registreringsverket som har ett stort kon- tor i Sundsvall. De arbetade just med den aktuella typen av förenkling - dvs. att en blankett ska kunna användas för samtliga ändamål. Men jag tror inte att vi någonsin når så långt att sådant här blir klart över en dag. Rimligtvis måste vi räkna med att även tjäns- temän behöver en handläggningstid.
Anf. 267 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Eftersom Ulf Björklund nämnde Nor- ge så många gånger här vill jag säga att jag i min väska har ett komplett kuvert med material om att starta företag i Norge. Det materialet kan Göran Norlander få i sin hand när han kommer in på banken. Sedan är det bara att fylla i de uppgifter som behövs för det företag som han tänker starta. Det står t.o.m. vad det kostar att få de olika bevisen. Någonting kostar ju registreringen. Allting är ifyllt på några timmar. Sedan är man företagare. Det kan vi ta efter!
Anf. 268 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Både Runar Patriksson och jag kom- mer från Värmland. Runar är kanske född och upp- växt där. Själv är jag inflyttad. Jag skulle vilja ställa en fråga till Runar. Det rör det här med bredband. Flera av er i Folkpartiet har uttryckt en fast tro på att marknaden ska lösa det hela. Men tror Runar Pat- riksson ärligt talat att marknaden kommer att sköta bredbandsutbyggnaden i Töcksfors?
Anf. 269 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Ja, tänk det tror jag! Viviann Gerdin tog ett dåligt exempel. Töcksfors är ju huvudorten på vägen till Oslo. Värre blir det med Torsby. Men vi har ett konto i vår budget som innebär att den dagen inköp ska göras - något som naturligtvis måste göras anbudsvägen på vissa ställen - måste staten gå in, precis som när det gäller t.ex. postservicen, och se till att det inte blir förseningar - inte ens när det gäller Torsby.
Anf. 270 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Det viktiga är tillgång för alla. Jag vet att det i Torsby, där jag tidigare har bott, är så att anslutningsavgiften är 60 000 kr, så det är skillnad jämfört med vad det kostar i Stockholm. Vad jag menar är just att det är en stor fara att ha det så. Sedan är det ju inte säkert att staten kan ta det fulla ansvaret och då blir det de här "skvalparna" som kostar myck- et som man får åta sig.
Anf. 271 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Folkpartiet är ett parti som fullt ut tror på den egna företagsamheten. Oavsett om det handlar om att driva ett skogsmaskinsföretag eller om det handlar om att driva ett IT-företag tror vi på markna- den. Sedan får staten komplettera i glesbygden. Det gäller alltså vad vi i dag diskuterar, regionalpolitiken. Där det inte riktigt fungerar med marknadskrafterna gäller det att gå in så att det blir fråga om 100 % i hela landet.
Anf. 272 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! När Runar Patriksson står i talarstolen har han alltid spenderbyxorna på. Flera här har vittnat om det. Jag vet fortfarande inte riktigt varifrån Folk- partiet får alla sina pengar. Jag ska gå in på några delar av det som diskutera- des här. Det är intressant att höra Runar Patriksson tala om att höjden av lycka är att på ett par timmar kunna bli företagare. Jag förstår inte riktigt detta. Förvisso finns F-skattsedeln men det finns också ett väldigt viktigt konsumentperspektiv i detta med att vi en gång införde F-skattsedeln. Runar Patriksson måste väl ändå - vi är ju båda värmlänningar - tycka att det är viktigt för de värmländska konsumenterna att det inte kommer sura räkningar efteråt. Sedan förekommer det en hel del skrämselpropa- ganda i sammanhanget men de flesta får faktiskt sina F-skattsedlar. Dessutom går det snabbt. Det är 0,5 % som får vänta lite grann men det finns fog för det.
Anf. 273 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Jag har förstått att Marie Engström och jag alltid har olika åsikter i det här sammanhang- et. Jag tror på företagarna men Marie Engström tror inte på företagsamheten. Däri ligger skillnaden. Jag hoppas att Marie Engström som deltar i såda- na här samtal och som sitter med i många företagsor- ganisationer också har kontakt med företagare ute. Själv tycker jag att det dagligen är någon som hör av sig i de här frågorna. Speciellt rör det sig då om små- företagare.
Anf. 274 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag ska inte gå in särskilt mycket på det sista som Runar Patriksson sade. Jag kan dock konstatera att Runar Patriksson tror på marknaden och på att marknaden och marknadskrafterna - den osynliga hand som det pratas om - ska klara allting. Det gäller då att klara bredbandsutbyggnaden, vården och omsorgen. I det sammanhanget skulle jag vilja ha en kom- mentar från Runar Patriksson t.ex. om vad som har hänt med Partena Care som tagit över äldreomsorgen i vissa kommuner. Vi har ju fått rapporter som det inte varit så trevligt att ta del av. Jag undrar alltså om jag kan få en kort kommentar från Runar Patriksson.
Anf. 275 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Den kommentaren blir att staten har misslyckats på många fler ställen i landet. Men så fort det gäller ett enskilt privatdrivet företag noteras det väldigt noga av Marie Engström och Vänsterpartiet. Jag håller dock med om att det som har skett är skandal och tror att det går att räkna upp många såda- na exempel, även när det gäller statlig drift. Det kan gälla vårdfrågor, som jag nyss nämnde. Bara detta att behöva ha sex-tio mil till en vårdanläggning eller ett sjukhus på en väg som inte är framkomlig är, tycker jag, skandal från statens sida.
Anf. 276 KERSTIN KRISTIANSSON KARLSTEDT (s): Fru talman! När man kommer in i debatten så här sent på kvällen är det mesta sagt. Därför ska jag för- söka fatta mig föredömligt kort i mitt inlägg. För mig som västernorrlänning var årets befolk- ningsstatistik, precis som många andra från glesbyg- den tidigare sagt, extra sorglig läsning. Man kan kon- statera - det har också sagts här från talarstolen i kväll - att storstädernas folkmängd ökar och att skogslänens folkmängd minskar. Mest av alla län i Sverige minskar Västernorr- lands län. Speciellt utsatta i Västernorrland är Ådal- skommunerna Sollefteå, Kramfors och Härnösand. Man kan fråga sig vilka det är som flyttar och vad som är orsaken till att man flyttar. Det är framför allt unga människor som flyttar, speciellt unga kvinnor. Skälen till att man flyttar kan variera men ytterst handlar det om bristen på arbets- tillfällen och i viss mån även om bristen på utbild- ningsmöjligheter. Jag vill understryka att det i sig är berikande att unga människor vill se sig om i världen och skaffa sig nya kunskaper och erfarenheter. Men när de välutbil- dade och erfarna vill återvända för att berika sin hembygd finns inte jobben, vare sig för dem själva eller för eventuell medflyttande. Visst är det så att en del satsningar har gjorts un- der senare år som minskat arbetslösheten men ytterli- gare kraftfulla insatser behövs för att bryta den nega- tiva befolkningsutvecklingen. Jag vill peka på några saker som är viktiga för oss och där staten ytterst har ett ansvar. Mitthögskolans utveckling är oerhört betydelse- full för oss. Under den förra och den nuvarande man- datperioden har regeringen på ett mycket förtjänstfullt sätt satsat just på Mitthögskolan. Denna satsning var efterlängtad och nödvändig för att öka tillgänglighe- ten till högre utbildning för våra studenter men också oerhört angelägen för att utveckla regionen och vårt näringsliv. Denna satsning måste fortsätta både vad gäller utbildningsplatser och framför allt vad gäller forskningsresurser. Mitthögskolans styrelse har inlämnat en ansökan för att få universitetsstatus. Jag vill understryka att det är ytterst angeläget för oss att detta kommer till stånd. Jag vill vidare nämna turismen, som är en viktig näringskälla i Västernorrland. Många är de småföre- tagare som är beroende av turismen. Men för att den ska kunna bestå och utvecklas är det av största vikt att satsa på ett väl utbyggt och underhållet vägnät. Tu- risterna måste kunna färdas säkert och utan risk för att få bilar och husvagnar förstörda på dåliga vägar. Bra vägar är alltså en förutsättning för att turisterna ska återkomma och för att turistnäringen ska bestå och kanske växa. Jag vill också beröra de statliga verk och myndig- heter som vi har i våra trakter. Jag tänker då osökt på Sida-Sandö i Kramfors kommun, väl känd för en kvalitativt god biståndsutbildning. Tyvärr är det så att dess framtid i Ådalen för närvarande är oviss. Sida- Sandö har betytt mycket för oss och betyder mycket för Ådalsregionen dels i ett sysselsättningsperspektiv, dels med tanke på de många människor som utbildas där och därigenom finns i kommunen och berikar den. Utifrån detta och inte minst i ett regionalpolitiskt perspektiv borde det vara tämligen naturligt att en sedan lång tid väl fungerande verksamhet ska vara kvar och utvecklas i Ådalen. Vi står vidare inför ett försvarsbeslut, och Sollef- teå är en av de kommuner som eventuellt kommer att drabbas. Det är av största vikt att de ersättningsåtgär- der som kommer till följd av detta så snart som möj- ligt tillkännages. Annars är det stor risk för att på grund av det vakuum som nu finns i Sollefteå kom- mun ytterligare ett stort antal människor kommer att flytta därifrån, för övrigt människor som har mycket hög kompetens och som skulle behöva användas i ett omställningsarbete. Om den höga utflyttningen från skogslänen till storstäderna ytterligare fortsätter, innebär det problem inte bara för oss i skogslänen utan också för storstä- derna i form av bostadsbrist, miljöproblem, svårig- heter inom sjukvården osv. Utflyttningstrenden i skogslänen är därför i lika hög grad ett storstads- problem som ett bekymmer för oss ute i glesbygden. Jag tycker därför att det bör ligga i hela landets in- tresse att stoppa en utflyttningstrend liknande den som just nu pågår i Västernorrland och i de övriga skogslänen.
I detta anförande instämde Elver Jonsson (fp).
Anf. 277 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s): Fru talman! Det går bra för Sverige. Tillväxten är hög, reallönerna stiger och fler får jobb. Allt detta är jag mycket glad för. Men jag är också orolig, för trots den gynnsamma utvecklingen finns det tydliga tecken på ökade regionala skillnader. Det är främst i stor- stadsregionerna som arbetslösheten minskar. I gles- bygdslänen, dit Värmland hör, kan vi inte se samma gynnsamma arbetsmarknadsutveckling. Värmlands befolkning minskar, och det är främst de yngre och välutbildade som flyttar. Den enda kommun som ökar sin befolkning är Karlstad, där drygt 45 % av länets befolkning bor. Utflyttningen av yngre värmlänningar till storstadsregionerna innebär också att allt färre barn föds och att Värmlands be- folkningsstruktur ändras. Vi blir med andra ord färre och äldre. Värmland har förlorat närmare 20 000 arbetstill- fällen sedan början av 1990-talet. Arbetslösheten har nu liksom i övriga landet minskat, men den öppna arbetslösheten har ökat. Vidare är ett stort antal värmlänningar varslade om uppsägning, och detta är mycket oroande för ett län som fortfarande har en arbetsmarknad i obalans. Värmland har i nuläget den tredje högsta arbetslösheten i Sverige. Ett mått på hur ett län mår är bruttoregionpro- dukten per invånare. Enligt NUTEK är denna lägre i Värmland än för riket som helhet. Ett annat mått på hur ett län mår är utbildningsnivån, och några av de värmländska kommunerna hör till dem som har den lägsta i landet. Karlstad och Hammarö är de enda värmländska kommuner som når över riksgenom- snittet när det gäller eftergymnasial utbildning. Problemet med den regionala obalansen är allvar- ligt, och i detta svåra läge finns det krafter som menar att det är omöjligt att låta hela Sverige leva. De ifrå- gasätter en regionalpolitik som syftar till att utveckla hela landet och menar att det räcker att satsa på några utvalda kommuncentrum. Detta synsätt anser jag vara helt oacceptabelt. I stället måste det till en än mer aktiv och kraftfull regionalpolitik, som motverkar den regionala obalansen. Fru talman! Jag ska nämna några inslag som jag tycker är viktiga i en aktiv regionalpolitik. Jag anser att det för att hela Sverige ska kunna ut- vecklas ska fastställas en grundläggande standard för informationsteknik, flyg, väg, järnväg samt tele- och postservice. I Värmland har vi numera en ny länsflygplats, vil- ket är mycket bra. Däremot är stora delar av vägnätet under all kritik. Upprustning och underhåll av befint- ligt vägnät måste till, så att varutransporter till indust- rin, handeln och medborgarna kan upprätthållas året om. Vägstandard är i glesbygd en välfärdsfråga, som i slutändan handlar om samhällets och individernas förmåga och möjlighet att leva och bedriva närings- verksamhet i området. Informationstekniken ger Värmland och andra glesbygdslän helt nya utvecklingsmöjligheter genom att många verksamheter inte längre är geografiskt bundna till vissa orter. Staten måste ta ett ansvar och göra infrastrukturinvesteringar som möjliggör ut- byggnad av datakommunikation på ett sådant sätt att hela landet ges likvärdiga utvecklingsmöjligheter. Utbildning och kompetensutveckling är viktiga delar i en aktiv regionalpolitik. Värmland har ett nytt universitet, vilket vi är mycket glada för. Distansut- bildning via universitetet är ett bra sätt att öka till- gängligheten till högre utbildning och därmed höja utbildningsnivån i länet. Det nuvarande ersättnings- systemet är inte bra, utan det måste ske en översyn av systemet i syfte att stimulera utbudet av distansut- bildning. För att minska den regionala obalansen måste re- gionalpolitiska konsekvensanalyser och hänsyn ge- nomsyra det politiska beslutsfattandet, och fler ar- betstillfällen kan med fördel utlokaliseras till gles- bygdslänen, där det finns en bra service och god till- gång till bostäder av hög kvalitet och till rimlig kost- nad. Det finns också ett stort behov i Värmland av ar- betsmarknadspolitiska åtgärder, eftersom arbetslös- heten fortfarande är så hög. Därför är det viktigt framdeles att de regionala skillnaderna beaktas vid fördelning av resurser på detta område. Vidare måste det statliga regionalpolitiska stödet utökas till län som Värmland, inte minska som är fallet i nuläget. Detta är helt oacceptabelt, och det kommer att leda till för- sämringar när det gäller regionalpolitiska projekt av olika slag i länet. Fru talman! Vi värmlänningar är mycket stolta över vårt län och de tillgångar som finns där. Vi har tunga basindustrier som har skogen och järnet som basråvaror. Vi har småföretag som drivs av kreativa människor. Vi har stora naturresurser och ett levande kulturliv, som lockar många besökare till vårt Värm- land. Vi vet att vi själva måste vända utvecklingen, och det arbetar vi hårt med, men vi måste ha ett visst statligt stöd för att klara detta. För ska Sverige kunna få en varaktig hög tillväxt gäller det att hela vårt land är attraktivt för människor att arbeta, bo och studera i. Skapas dessa förutsättningar kan överhettning i till- växtregionerna motverkas. I stället för arbetskrafts- brist i storstäderna kan vi få stigande sysselsättning i hela landet. I stället för bostadsspekulation i Stock- holm kan vi få en sund bostadsmarknad även i Hag- fors och i Pajala. Vi ska inte ställa storstad mot glesbygd, utan vi ska arbeta tillsammans så att hela Sverige kan leva.
I detta anförande instämde Torgny Danielsson (s).
Anf. 278 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! När man lyssnar på Lisbeth Staaf- Igelström hör man att vi tycker väldigt lika. Jag kun- de också ha ställt mig upp och instämt i mycket av vad hon sade eftersom hon inte kom in på sådana frågor som gäller alternativa sysselsättningar och sådant. Men jag har en fråga till Lisbeth Staaf-Igelström, eftersom hon höll ett riktigt Värmlandstal. Vi sitter tillsammans i Länsstyrelsen i Värmland, och där dras det nu in 20 miljoner kronor till småföretagsverksam- het, vilket ska kompletteras med EU-pengar, och 30 miljoner av AMS-medel. Jag kan förstå att det kanske måste sparas på dessa medel när arbetskraften går ned, men precis som Lisbeth Staaf-Igelström sade: Regionala olikheter gör att ett ställe som Värmland inte borde drabbas. Vilka åtgärder vidtar Lisbeth Staaf-Igelström som är med i det parti som har regeringsmakten för att sådant inte ska ske och för att pengarna ska komma tillbaka till Värmland?
Anf. 279 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Som jag sade i mitt anförande tycker jag att det är oacceptabelt att de regionalpolitiska stöden dras in för Värmlands del eftersom vi har ett sådant stort behov, och jag kommer att jobba för att det ska bli en förändring, Runar Patriksson.
Anf. 280 CARINA MOBERG (s): Fru talman! Jag vill börja med att säga till Runar Patriksson att jag ju inte kan svara för dem som inte är här, men för mig känns det viktigt att lyssna på folk från andra delar av landet, för jag tror på öd- mjukhet inför varandras problem. Dessutom anser jag att vårt land är för litet för konkurrens mellan regio- nerna, precis som flera av mina partivänner redan har sagt. Och nu hoppas jag att ni som är kvar lyssnar till det jag har att säga. Jag tänker utnyttja möjligheten att i den här de- batten föra ett resonemang kring en del av den region som jag representerar, Stockholms läns södra delar, Södertörn, som omfattar åtta kommuner: Huddinge, Haninge, Botkyrka, Södertälje, Nykvarn, Nynäs- hamn, Salem och Tyresö. Observera att detta är kommuner, inte förorter i Stockholm! Jag vill att Södertörnsregionen blir ett vedertaget begrepp att komplettera Stockholms län eller Stock- holmsregionen med. Det ger perspektiv, nyanserar och förtydligar. När länet som helhet har blivit för stort att identifiera sig med och kommunen för liten krävs en ny plattform att ta avstamp ifrån. För många medborgare riskerar kommunens gräns annars att upplevas som ett hinder i stället för en av många definitioner på trygghet. På Södertörn har vi inte någon skogsindustri att tala om, inte heller någon gruva i drift, men vi har en oerhört stor resurs i form av människor; människor som vill försörja sig på egen hand, som vill vidareut- bilda sig för att kunna komma i fråga som arbetskraft för de nya arbetstillfällen som tillkommer i en stor- stadsregion - kanske sedan de blivit av med det ar- bete de haft i 20 år på något utlokaliserat statligt verk - som vill bo bra och andas frisk luft. Dessa männi- skor måste kunna ta sig till sitt arbete, sin utbildning eller till de nöjen de känner för att delta i genom att utnyttja väl fungerande kollektivtrafik eller köra bil på säkra vägar. Infrastrukturen är en mycket central fråga även på Södertörn. Stockholmsregionen som helhet har för närvaran- de en mycket stark ekonomisk tillväxt och en ökande sysselsättning. Men denna tillväxt kommer i mycket liten utsträckning de fattiga områdena till del. I stället har de ekonomiska, sociala och etniska klyftorna växt. I de kommuner och kommundelar där arbetslös- heten tidigare varit hög har den ökat ytterligare. I de utsatta bostadsområdena har antalet socialbidragsta- gare och antalet sjukdagar fortsatt att öka samtidigt som medelinkomsten och antalet högutbildade mins- kat. Det vi ser växa fram är en tudelad region, vilket förvärras av lokala, framför allt moderata, politikers privatiserings- och skattesänkartävling. Under de senaste 150 åren har glappet mellan de norra och södra kommunerna i Stockholms län ökat. Som alltid kan man genom att studera historien lära sig flera saker. Motsättningar mellan stad och land har faktiskt funnits även i Stockholmsregionen. Långt framskridna planer på inkorporering av kranskom- munerna i Stockholms län fanns då planeringsmyn- digheterna började tala om Storstockholm för att utvidga den politiska makten. Detta var i början av seklet, men man kan i skenet av detta tydligt se vilken roll det spelat för den följande händelseutveckling som i mångt och mycket styrts av olika infrastruk- tursatsningar. Att de stora och kapitalstarka bostadsbolagen i Stockholm på 50-talet möjliggjorde att ett stort antal bostäder byggdes, framför allt på Södertörn, genom markaffärer i lex Bollmoras kölvatten, var naturligt- vis bra och välkommet, eftersom bostadsbristen då som nu var helt akut. Problemet var avsaknaden av koppling mellan resurser, planering och resultat, vilket vi i stället i dag får ta konsekvenserna av: bo- städer finns, men få arbetstillfällen, långa pendlings- vägar och faktiskt både dyra och tidskrävande resor, en snedfördelning av skattekraft etc. Det kan tyckas förmätet att så här i efterhand framföra kritik mot dåtidens ansvarstagande, men faktum kvarstår: En stor del av de problem vi i dag brottas med på Södertörn är konsekvenser av en tas- kig infrastrukturell planering och en exploatering av den södra delen av Stockholms län. Jag tar tillfället i akt att här ifrån riksdagens talar- stol uttala att jag anser att samhällsplaneringsfrågorna borde samordnas i ett av riksdagens fasta utskott, t.ex. bostadsutskottet. Precis som på andra håll i landet pågår naturligt- vis en rad olika initiativ och aktivt arbete inom Sö- dertörnsregionen. Man kan nämna många exempel på detta, men tiden tillåter inte att jag tar några speciellt utbroderade exempel, ser jag på klockan i talarstolen, och jag ser det också på klockan på väggen. Men man tar fasta på det som förenar. Det som förenar är geografiskt, historiskt och kulturellt en naturlig bas. Så är det alltså även i Stockholmsregio- nen, och för min del pratar jag för Södertörn här i kväll. Vi är t.ex. väldigt glada för att Luftfartsverket nu har kommit fram med förslag på var flygplatsen på Södertörn kan placeras. Vi är oerhört stolta över vår fina högskola, Sö- dertörns högskola, som betyder oerhört mycket för min del av länet. Här har man lyckats bryta den om- talade snedrekryteringen till högre studier. Av stu- denterna kommer hela 40 % från hem där föräldrarna saknar akademisk examen, en anmärkningsvärd siff- ra. Vanligtvis brukar den ligga på 10-20 %. Jag vill gärna ha det sagt: Denna högskola är precis lika vik- tig för Stockholms läns södra delar som exempelvis Mitthögskolan är för Mellannorrland. Jag vill också framhålla att ingen av dessa så vik- tiga satsningar hade existerat utan en socialdemokra- tisk regering. Det ser vi när vi studerar motförslag och oppositionens avslagsyrkanden. Jag har tidigare nämnt historiska förklaringar till att Södertörnsregionen på flera sätt kan ses som en eftersatt region ur ett inomregionalt perspektiv. Jag har också berört den akuta situationen på bostads- marknaden. Oerhört många människor står i bostads- kö - de som ens ids att ställa sig i kön. 14 000 stu- denter vill ha en bostad nu, inte om ett år, som är det svar de får på frågan om hur lång tid de ska behöva vänta. Vi vet inte hur många av dessa som så att säga hör till Södertörn, och det kanske inte heller är så väldigt väsentligt, men i en av kvällstidningarna i går kunde vi svart på vitt se att det finns 130 lediga lä- genheter i hela Stockholmsregionen. Alla dessa finns på Södertörn, i Nynäshamn och Botkyrka. Samtidigt har vi hört här tidigare att 20 000 personer flyttar in till Stockholm årligen. Detta ska ses i skenet av det systemskifte som nu genomdrivs av framför allt moderaterna i Stockholms län. Vi står inför en lokal och regional bostadspolitisk infarkt, den första regionala krisen på 2000-talet. Fru talman! För att vi ska kunna ta till vara vår främsta tillgång, människorna, krävs, som jag också ovan gett exempel på, statliga satsningar även i delar av min region, även i delar av en storstadsregion. Vi som lever och verkar på Södertörn varken är eller vill vara ett slags fattigkoloni till huvudstaden samtidigt som vi utifrån landet anses vara utsugande och välmående. Det kan säkert låta futtigt, men jag är ganska säker på att en så ringa kostsam insats som att ta till sig begreppet Södertörn skulle hjälpa oss på traven. Jag hoppas att det har framgått av detta anfö- rande. Tack för ordet.
Anf. 281 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Tiden går, och det är kanske dumt att ta till orda. Men vi måste väl ändå tacka Carina Mo- berg som tog sig tid från Stockholmsbänken att lyssna på oss från Värmland och upp mot Norrland och våra problem. När man lyssnar på Carina Moberg märker man att problematiken är ganska lika. Jag har varit ute i förortskommunerna. Det är bara en sak som jag vill fråga. Jag vill fråga Carina Moberg: Kan Carina Moberg köpa ett månadskort, och i så fall för hur många kro- nor, och ta sig från Stockholm till Södertälje och till Uppsala om det så är nödvändigt? Ingen av oss kan i framtiden se att ett flygfält är på gång med en stor bana, ett kompletterande bygge till Arlanda. Tror inte Carina Moberg att det kommer att lösa nästan alla de problem som hon nu har tagit upp? Vi som bor i väst- ra Värmland hoppas på Östfoldpakken som är beslu- tad i norska Stortinget och på väg till Gardemoens flygplats.
Anf. 282 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Jag hoppas naturligtvis att många av de stora satsningar som har gjorts och som kommer att göras kommer att lösa en del av de problem som jag har försökt belysa i mitt tal. Jag sade också att utan en socialdemokratisk regering hade nog situatio- nen varit betydligt mer besvärlig. Visst kan jag köpa ett månadskort och åka mellan Södertälje och Stockholms central. Det har nu den borgerliga majoriteten i Stockholms läns landsting höjt ganska avsevärt samtidigt som privatiseringarna visar sig inte fungera och människor inte kan ta sig till sina jobb, sina utbildningar och kanske inte ens hit till Sveriges riksdag för att rösta. Detta hoppas vi naturligtvis inte ska inträffa. Det är för närvarande mycket problematik i Stockholms kollektivtrafik. Men jag är fullt medveten om att vi har en väl utbyggd kollektivtrafik. Det är jag väldigt glad för.
Anf. 283 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Där ligger den stora skillnaden i för- hhållande till oss som talar om glesbygdspolitik. Carina Moberg bor ändå i en förort till Stockholm, även om det är en egen kommun. Vi har inte dessa möjligheter att åka till kultur, sjukhus eller till alter- nativ vård, omsorg eller skola.
Anf. 284 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Det här har säkert Runar Patriksson hört förut, och nu har han ingen möjlighet att svara. Jag skulle ändå vilja fråga honom: Om Torgny som sitter framför Runar Patriksson har ont och Runar Patriksson slår till honom, får han då mindre ont? Det är ungefär samma typ av fråga och samma typ av svar som det blir med det resonemang som Runar Patriks- son försöker inleda.
Anf. 285 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Det här är kanske inte så mycket en replik som en fråga. Jag tyckte att det var väldigt intressant att lyssna till Carina Mobergs anförande. Jag har själv vissa erfarenheter av både storstad och glesbygd. Jag inser liksom Carina Moberg att sam- hällsplaneringsfrågorna borde skötas i ett utskott. Vi sitter i samma utskott, bostadsutskottet. Min fråga är: Skulle Carina Moberg, jag och kanske några fler kunna samarbeta och lägga fram ett förslag i den riktningen?
Anf. 286 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Nu blev jag väldigt glad. Det kan jag naturligtvis svara ja på.
Anf. 287 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Tack.
Anf. 288 RUNE BERGLUND (s): Fru talman! Mycket har sagts om regionalpoliti- ken, och en hel det kommer att upprepas. Men jag kanske också har några nya infallsvinklar som vi inte har hört om här i kväll. Vi har under de senaste åren kunnat se tendenser till att Sverige blir mer och mer tudelat. Det går bra för Sverige om man ser det i ett nationellt statistiskt sammanhang. Men det går inte bra för hela Sverige. I vissa delar av landet har vi en svag tillväxt me- dan andra delar växer så det knakar. Det får som följd folkomflyttningar från hela landsändar till storstads- områden. För att ta Norrland som ett exempel var det vara Gävle och Umeå som ökade sin folkmängd år 1999. Alla andra kommuner minskade. Stock- holmsområdet ökade sin folkmängd med motsvaran- de två normalstora glesbygdskommuner förra året. Paradoxalt nog har även de regioner som inte växer brist på viss personal inom vissa sektorer. Det kan gälla läkare, sjuksköterskor och kvalificerade IT- tekniker både inom programmering och systemering. Det kan också gälla vissa yrkesgrupper inom indust- rin. Lärare är ett bristyrke även i glesbygden. Det skulle faktiskt behövas en rabatt på studielånen med årsvis avskrivning så länge man stannar, detta är att locka nyckelpersoner att flytta till glesbygdsområden som behöver kvalificerad personal. Det finns de som säger att det som sker är ofrån- komligt och att stor flexibilitet och rörlighet är en förutsättning om vi vill fortsätta att vara ett modernt och välmående samhälle. Så är det naturligtvis inte. Jag håller med om att det krävs ständig förnyelse och utveckling för att verksamheter ska kunna växa och vara konkurrensmässiga på en alltmer globaliserad marknad. Men jag tror inte att utvecklingen är ödes- bestämd till vissa regioner. Det går att skapa kreativa miljöer var som helst om förutsättningarna blir till- räckligt bra, om viljan finns hos oss politiker, myn- digheter och företagare. Det förutsätts att arbetskraften ska vara flexibel och flytta dit jobben finns. Men i den nya arbets- marknaden borde man också kunna efterlysa en större flexibilitet bland företagen. Man kan i dag faktiskt välja att flytta sitt företag till lägre hyreskostnader, lägre personalomsättning och ett antal andra fördelar om man etablerar sig där arbetskraften finns. Det som krävs är att vi undanröjer de nackdelar som kan fin- nas med en etablering utanför storstadsregionerna. Dit hör kostnaderna för persontransporter, som i dag är alltför höga. Det gäller särskilt flyget. Det kostar 3 000-7 000 kr att göra en arbetsresa med flyg över dagen inom Sverige. Det är orimligt mycket pengar för företagare och dess personal som behöver resa i tjänsten. Något behöver göras för att minska resekostnaderna. Den fria konkurrensen fungerar inte inom flyget. Vi har sett exempel på hur flygbolag har konkurrerat med varandra på samma destination. Priskriget har varat tills ett av bolagen har lagt ned sin verksamhet. Sedan har det blivit som vanligt igen: högre priser, färre turer. Det är inte så vi vill ha det. Vi vill ha en bra turlista med lägre biljettpriser på flyget än vi har i dag. När det gäller fraktstöden behöver de anpassas till att även gälla lättare gods. Viktgränsen bör sänkas till 20 kilo för ett paket som kan bli stödberättigat. Det gör Sverige lite rundare i kostnadshänseende för varuproducerande företag. När det gäller tele- och datakommunikation är det viktigt att utbyggnaden av den nya tekniken kommer hela Sverige till del och att kostnaderna blir neutrala. Det är kanske den allra viktigaste regionalpolitiska åtgärden under de närmaste åren, att se till att alla får tillgång till den nya tekniken och att den kan använ- das till samma kostnad var man än bor. Det har sagts mycket om vägarna. Det måste vara något fel på fördelningen av anslagen när det gäller nybyggnad och underhåll. Det tycks i dag vara lättare att finansiera ett projekt som kostar 1 miljard i stor- stadsregioner än att finansiera ett vägprojekt på landsbygden som kostar 1 miljon. Vägarna är så fundamentala i regionalpolitiken att man snarast bör se över hur och på vilket sätt fördel- ning av anslag och finansiering ska ske i framtiden. Det vi behöver är ett nytt sätt att fördela tillväxten i landet. Vi behöver nya tankar. De regionala tillväx- tavtalen är ett exempel ett nytt sätt att modernisera regionalpolitiken. Förenklingsarbetet för småföreta- gare ett annat. Vi hoppas också att den pågående regionalpolitiska utredningen ska komma med några nya grepp. Men det räcker inte. Vi måste också vara vaksamma och analytiska när vi har att göra med krafter som verkar åt andra hållet, som verkar för ökad centralisering om mot regional utjämning. Hur ska man exempelvis tolka Konkur- rensverkets förslag till regeringen när det gäller att sänka den svenska prisnivån på varor och tjänster? De tankar man tänkt i de förslagen är inte lands- bygdens och glesbygdens tankar. Man har inte ens tänkt på Sverige utan jämfört med folktäta regioner i Europa där man har lägre kostnader för varor och tjänster än vi. Det är en orättvis jämförelse med tanke på att vi är ett stort land med en liten befolkning. Det är egentligen förvånande att skillnaden inte är större än den är. Jag ser det som ett tecken på hög effekti- vitet i svensk handel och distribution. Vi måste utgå från våra förutsättningar och våra möjligheter som är radikalt annorlunda än t.ex. Tysklands. Flera av Konkurrensverkets förslag är direkt för- ödande för den svenska landsbygden och har som direkt avsikt att drastiskt försämra lands- och gles- bygdens service. Jag vill här nämna några exempel. Det blir inte fler butiker på landsbygden om för- söker splittra de tre stora och starka affärs- och distri- butionskedjorna inom livsmedelsbranschen. Det blir färre. Om man bryter upp kommunernas beslutsrätt i plan- och byggfrågor blir det inte bättre service på landsbygden när man bygger stora köpcentrum utan- för stadskärnorna. Det blir sämre. Det är servicebuti- kerna på den omgivande landsbygden som får lägga ned. Det blir inte fler bensinstationer på landsbygden om man ger sig på bensinbolagens prissystem. Det blir färre. Det blir inte fler mobilnätmaster i Sverige om man ger sig på mobiltelefonoperatörernas prissätt- ning. Det blir färre. Listan skulle kunna göras lång. Det är ingen slump att vi har få men starka aktörer inom handel och annan viktig samhällsservice i Sverige. Det har utvecklats en sorts marknadsmässig regionalpolitik i landet där några företag är starka nog att hålla bra service även i mindre lönsamma delar. Det har inte annonserats och uppmärksammats vad som händer i lands- och glesbygden om man förändrar de rikstäck- ande serviceföretagens förutsättningar ur konkurrens- synpunkt. Om resurserna i framtiden bara räcker till att vässa konkurrensen i storstadsområdena, är det då staten och kommunerna som ska ta på sig nya kost- nader för den landsbygdsservice som i dag till stora delar sköts av marknaden? Fru talman! Vem bryr sig om och tänker på den svenska landsbygden?
Anf. 289 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Tack, Rune Berglund. Jag kan till all- ra största delen instämma i det han säger. Med anled- ning av det senaste han yttrade här vill jag säga att vi i Centerpartiet bryr oss om landsbygden, och det väldigt mycket också. Jag vill kommentera det Rune Berglund nämnde om vägarna. Han sade att det var något fel i fördel- ningen i budgeten. Jag instämmer till fullo i det. Vi är de första att stötta om ni behöver någon samar- betspartner i den frågan. Det är ju inte alla politiska partier som har prioriterat vägarna i anslagen, men det är livsviktigt. Och det måste göras väldigt ordent- ligt. Om man tittar på anslaget till vägar kan man också se att en väldigt stor andel av anslaget redan är intecknat i flera år framöver. Om det inte sker en kraftig satsning kommer vägsatsningarna att fortsätta att urholkas.
Anf. 290 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! Det är riktigt att det behövs nya peng- ar för att vi ska klara detta. I min hemregion är det väldigt viktigt att skogsindustrin kan fungera och att det går att få fram virket på ett bra sätt till fabrikerna nere vid kusten. I dag är det ett stort problem. Det har nämnts tidigare här i kväll att man har beräknat att kostnaderna för det är ungefär 700 miljoner kronor per år, och det är oacceptabelt.
Anf. 291 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag känner mycket väl till detta efter- som det är just inom skogsbranschen som jag har haft min verksamhet i nästan 30 år. Det har räknats på detta av Skogsforsk. Det stämmer. Det var 1993 som man beräknade att ca 700 miljoner var uteblivna intäkter. Många småföretagare drabbas av detta med dåliga vägar. Dessutom drabbar det den privata befolkning- en. Det blir stillestånd när virket inte kommer fram. Ett stillestånd för en liten maskinägare kostar enorma pengar. Det innebär också stagnation för åkeriföre- ningarna. Industrin kan vända sig till andra markna- der. Under den tid då det är stillestånd, ofta under tjällossningen, importerar man till massafabrikerna. Det är också en orosfaktor att de kan konkurrera prismässig ganska bra.
Anf. 292 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! Jag har inga synpunkter på det. Jag håller fullständigt med Viviann Gerdin om det.
Anf. 293 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Rune Berglund efterlyser kloka för- slag från Regionalpolitiska utredningen. Jag kan berätta att vi överväger att lägga fram förslag om persontransportstöd framför allt när det gäller de dyra flygresorna. När det sedan gäller avskrivning av studielån är jag inte lika säker på att det är en riktig väg. Vi tittar på vad som sker i Norge. Där innebär denna lösning att folk flyttar till Tromsö, får nedskrivning av studi- elånen och flyttar därifrån. Jag tycker att Rune Berglund ska ta upp den här diskussionen i sitt eget parti och höra vad man tycker där också.
Anf. 294 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! När det gäller studielånen är min tan- ke att man ska få en liten del avskriven varje år. För att få stora summor avskrivna ska man vara ganska många år på ett ställe. Jag har väldigt stora förhoppningar på Regional- politiska utredningens arbete. Fundamentet till den regionalpolitik som finns i dag är från 60-talet. I dag har vi ett helt annat samhälle och en helt annan typ av företag som behöver dessa stöd. Jag hoppas att ni kommer att uppmärksamma detta i utredningen.
Anf. 295 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Jag tror att vi är väldigt överens om att 60-talspolitiken är föråldrad. Vi ser över möjlig- heterna att göra annat än att ge direkta företagsstöd. I stället vill vi i första hand förbättra infrastrukturen.
Anf. 296 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! Det är ett mycket klokt förslag. Jag har som sagt stora förväntningar på att vi ska nå en regionalpolitik som bättre motsvarar de behov som finns i Norrlands inland. På det sättet kan vi kanske minska flyttströmmarna till Stockholm. Här i kväll har vi hört Carina Moberg säga att det är problem med bostäder här i Stockholm. Det är klart att det blir problem med bostäder när folkomflytt- ningarna går för snabbt. Det är bra om vi kan skapa en situation där man har en något lugnare utveckling så att vi inte får de spänningar som kan uppstå mellan glesbygd och storstadsområden.
Anf. 297 CARINA ADOLFSSON (s): Fru talman! I mitt anförande i kvällens allmänpo- litiska debatt kommer jag att beröra frågor som handlar om utflyttningen från glesbygden, jobben och ökad turism, inte minst i glesbygden. De flesta tidiga- re talarna har också berört de här frågorna. Kronobergs län, precis som så många andra län, visar vid årsskiftet en minskning i befolkningsut- vecklingen. Detta är en trend som har pågått, och framför allt ökat, under senare år. Vi är många som befarar att det kommer att fortsätta om vi inte alla gemensamt diskuterar problemen på allvar och försö- ker hitta lösningar. Det verkar mest vara Glesbygds- verket och vi som har deltagit i debatten här i kväll, dvs. vi som kommer från glesbygden, som diskuterar de här problemen. Kronobergs län har under flera år haft en hög sys- selsättning. Vi har varit ett av de län som har haft den lägsta arbetslösheten. Ändå flyttar människor till andra regioner. Då måste man ställa sig frågan: Var- för? Är det på grund av att länet är ett utpräglat in- dustrisamhället och att människorna och ungdomarna inte ser någon framtid inom dessa arbeten? Vad kan vi göra åt detta? En sak som vi bör diskutera och fundera över är jobben och den centralisering som pågår. När man exempelvis gör neddragningar inom försäkringskas- san och arbetsförmedlingen, eller för den delen för industritjänstemän med högre utbildning, plockas tre eller fyra tjänster bort och flyttas i Kronobergs län oftast till Växjö, men också upp till Stockholm. Vad händer då långsiktigt? Som jag ser det för- svinner ett antal tjänster från den lilla orten, och de som då börjar jobba på en annan ort kanske pendlar dit. Men långsiktigt blir det inga som har gått utbild- ningar som har möjlighet att söka kvalificerade jobb i glesbygden. Konsekvensen av det blir att utflyttning- en bara fortsätter. Vilka ungdomar vill bo där de inte har någon möjlighet att söka ett jobb som motsvarar deras utbildning? Fru talman! Därför måste vi börja diskutera detta problem och från riksdagens sida börja med att dis- kutera hur det slår när vi gör neddragningar eller centraliseringar inom bl.a. offentlig sektor. Några som jag kan räkna upp är polisväsendet, tingsrätterna, arbetsförmedlingarna och försäkringskassan. Här har vi alla ett ansvar, som jag ser det. Fru talman! Den ökade turismen i landet måste skapa möjligheter till jobb även i glesbygd. Ett pro- blem som finns i Kronoberg är att det är många tu- rister, såväl svenskar som tyskar och danskar, som vill turista där. Av egen erfarenhet och samtal med människor vet jag att många tycker att det är attrak- tivt att kunna sitta vid stugan i kvällssolen och t.ex. grilla nyfångad fisk eller ta ett kvällsdopp. Om man vill bygga stugor sjönära måste man ta hänsyn till allemansrätten och strandskyddet. Det är inte reglerna om strandskydd som är problemet utan hur eller när man lämnar dispenser. Det är viktigt att säga att det inte är lagen om strandskydd som behö- ver ses över utan att man ska ta regional hänsyn när man lämnar dispenser. Jag kan ta ett exempel. I ett litet samhälle med en stor, vacker sjö där det bor 200 invånare och där man har en liten lanthandel som har svårt att få lönsamhet, bygger man tio små, enkla övernattningsstugor strandnära och hyr ut dem under säsongen till 100 olika familjer. Om dessa 100 familjer handlar för 1 000 kr var i den lilla lanthandeln skulle det kunna betyda att lanthandeln får en ökad omsättning på 100 000 kr. Det kanske gör att lanthandeln därmed får en lönsamhet samt att jobben kan vara kvar i gles- bygd. Fru talman! Det är tveksamt om vi har råd att inte ta till vara den här typen av arbetstillfällen som kan bevaras i glesbygden. Under de senaste 100 åren har glesbygden tappat befolkning. Först flyttade man från landsbygden till tätorten, och nu flyttar man från tätorten och även de små städerna till storstaden. Denna trend måste vän- das och bromsas upp. Dessa frågor om omflyttning och även företagens villkor i glesbygd måste vara bland de prioriterade frågorna på agendan. Vi som lever, bor och arbetar i glesbygd måste få möjligheter. Som avslutning skulle jag vilja göra en jämförelse när det gäller landsbygd med tillväxtorter och nämna några ord av Björn Afzelius som han har med i sin text i sången Ikaros: "Ingen älskar ett barn som inte lyckas, ingen älskar ett barn som är starkt." Det är några tänkvärda ord.
Anf. 298 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Fru talman! Som vi hört tidigare i dag, och som jag instämmer i, går Sverige bra. Ekonomin i landet som helhet har utvecklats på ett sätt som kanske få förutspådde i mitten av 1990-talet. Tillväxtsidan har också utvecklats på ett mycket positivt sätt. Att från början av 1990-talet ha varit mycket låg, t.o.m. år med negativ tillväxt, har tillväxten ökat och ekono- min vuxit till en av de starkaste i Europa. Detta är naturligtvis mycket glädjande. Genom att vi har fått ordning på vår ekonomi finns också möjlighet att blicka framåt och driva en offensiv politik mot ökad rättvisa och jämställdhet. Likaså är det när det gäller sysselsättningen. Sys- selsättningen ökar och arbetslösheten sjunker. Det arbetslöshetsmål som också tidigare verkade oupp- nåeligt ligger inom rimligt räckhåll att uppnå under innevarande år. Är det då en molnfri himmel som blickar ned på oss ovanifrån? Ja, som jag sade tidigare har vi en mycket stark tillväxt i vårt land. Men tillväxten är mycket ojämnt fördelad totalt sett över landet. Utöver de fyra storstadsområdena och de mest expansiva högskoleorterna är det bitvis en mycket dyster bild som breder ut sig, framför allt i glesbygden men ock- så i de forna expansiva bruksområdena. Sverige går bra, men det drar ojämnt. Det skapar också totalt i hela landet samhällsbilden av en rad olika problem. Utflyttningskommuner drabbas av minskat skatteunderlag och minskade statsbidrag. Den kommunala samhällsservicens behov minskar inte i samma takt, och det är ofta de äldre som stannar kvar. Utbyggd samhällsservice som butiker, post, skolor och daghem får överkapacitet och investerat kapital kan inte utnyttjas på ett effektivt och önskvärt sätt. Ekonomin i dessa utflyttningskommuner blir såle- des naturligtvis mycket ansträngd. Det finns stora svårigheter att anpassa utgiftssidan till den dalande inkomstsidan, trots att det i många fall görs intensiva besparingar och neddragningar för att få ekonomin i balans. När Sverige i stort talar om bättre tider och möjligheter till expansion och mer pengar till nöd- vändiga verksamheter upplevs denna bild som myck- et avlägsen inom dessa kommuner och deras befolk- ning. Enligt gängse statistik minskade folkmängden i fjol i 16 av Sveriges 21 län. Bara Stockholms, Skåne, Västra Götalands, Uppsala och Hallands län hade en tillväxt beträffande befolkning. Skogslänen minskar i befolkningsmängd lika mycket 1999 som 1998. På kommunsidan har 203 av landets 289 kommuner en dalande befolkningsutveckling. 86 ökar sin befolk- ning, därav Stockholms kommun allra mest. Som tidigare nämndes när det gäller Norrland är det bara Umeå och Gävle som har en positiv befolkningsut- veckling. Befolkningssiffrorna bekräftar i princip bara det som alla sedan tidigare vet och den utveckling som vi sett. Sverige håller till viss del på att kantra befolk- ningsmässigt. Det framhålls ofta och gärna att hela Sverige ska leva, men dessvärre stannar dessa fram- lyfta åsikter, tycker jag, många gånger på det verbala planet som kraftfulla slagord när omständigheterna kräver det. I rent praktiskt hänseende har inte mycket hänt för att leva upp till den uttalade önskvärda in- riktning som väldigt många ställer sig bakom, att hela Sverige ska leva. Å andra sidan kan man tillägga i förståelse för varandra att de starka tillväxtområdena, som får ta emot en allt intensivare inflyttning, också får pro- blem. Trafikstockningar och otillräcklig trafiklogistik är ett problem, liksom bostadsbrist och ökad efterfrå- gan på sjukvård, skolor och barnomsorg. Allt detta kräver på dessa orter nybyggnad och nödvändigt kapital till dessa investeringar - detta samtidigt som nödvändiga bostäder, många gånger i mycket gott skick, står tomma. Byggnader och utrustningar likaså finns tillgängliga, men för tillfället är de på fel plat- ser. Är detta en utveckling som vi vill ha i Sverige, eller är vi beredda att göra någonting åt detta? För mig som socialdemokrat och uppvuxen utan- för de stora tillväxtområdena är det mycket enkelt att svara på den frågan. Jag anser att vi måste skapa förutsättningar så att hela vårt land kan bestå av en befolkning som möjliggör en god utveckling i hela landet. Befintliga kommuner måste ges möjlighet att livskraftigt fortsätta med den mycket goda verksam- het som de ofta i grund och botten har. Sverige som nation tror jag också mår bra av att vi har ett land som är någorlunda jämnt befolkat. När vi från centralt håll säger att nu går Sverige bra, ska också hela befolk- ningen känna av det och känna att det berör också mig. Vad kan man då göra från statligt håll åt den situ- ation som vi befinner oss i? Först kan man nog slå fast att det inte finns någon enkel patentlösning som löser hela problematiken över en natt, det har vi väl insett vid det här laget. Inflyttning till expansiva områden är inget nytt. Det är ett fenomen som har pågått under lång tid. Sverige är dessutom långt ifrån ensamt om problemet. Vi kan konstatera att en likartad utveckling med ur- banisering finns i princip i alla industriländer. Det som för oss dock är väldigt påtagligt är att denna befolkningsström just nu accelererar väldigt kraftigt. Gammal hederlig regionalpolitik som den förre industriministern Thage G Peterson skriver om i sin memoarbok hjälper inte längre i den föränderliga värld som vi lever i. Jag är inte heller så säker på att det bara hänger på arbetstillfällen och tillgången på jobb i glesbygd. Drivkraften hos de nya generationer- na är stor att vara där det händer saker och ting. Exempel finns också hos företag som verkar ute i landet att det är svårt att få tag på kvalificerad arbets- kraft på grund av att man inte gärna bosätter sig utan- för de mera expansiva områdena av en rad olika skäl. Man väljer ofta att pendla med risk för att företagen förlorar arbetskraften om annat lämpligt arbete dyker upp på närmare håll för den enskilde. För den skull ska inte tillgången på arbetstillfällen underskattas då det gäller att utveckla bygder utanför stora tillväxtområden. Det är fortfarande en av de viktigaste faktorerna att det finns tillgång på arbete. En fortsatt satsning på högskolorna ute i landet är en mycket viktig regionalpolitisk insats, kanske just nu den allra viktigaste. Men dessa satsningar måste naturligtvis kompletteras med andra åtgärder. Kommunerna själva måste jobba effektivare och envisare med de frågor som är viktiga för människor som vill bo kvar och som vill finna även mindre orter attraktiva att bo på. Kanske måste man finna helt nya sätt att planera boendet på, nya typer av bostäder, bättre lägen för bostäder osv. Tillgång på fritidsakti- viteter är också viktigt vid sidan av arbetet. Det finns många som har åsikter om regionalpoli- tik. Men av allt som har skrivits och sagts är det väl- digt lite konkreta åtgärder som har kommit fram. Frågan är helt enkelt: Vet vi inte i grund och botten alldeles för lite om vad det är som styr dessa befolk- ningsströmningars mönster som vi nu ser? Vi tror oss veta en del, men långt ifrån allt. Om vi inte vet vad saker och ting beror på och hur de hänger samman, hur ska vi då kunna konstruera en politik som leder till åtgärder som kan avhjälpa de felaktigheter som vi ser? Fru talman! Till sist: Min fundering är därför att man ganska omedelbart borde genomföra ett ordent- ligt forskningsprojekt om vad det är som i grund och botten styr dessa befolkningsströmningar så att detta blir klarlagt så långt det går vetenskapligt. Utifrån detta kan vi försöka att utforma en politik så att vi kan få en jämnare utveckling i hela landet.
Anf. 299 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Sven-Erik Österberg började väldigt bra. Han talade om att ekonomin är bra, och det kän- ner vi till. Vi i Centern har ju varit med och tagit ansvar och lagt grunden för att vi har en bra ekonomi. Sedan fortsatte Sven-Erik Österberg med att säga att sysselsättningen ökar, och då blev jag mycket orolig. Jag funderade: Varifrån kommer detta? Men senare i anförandet fick jag veta att Sven-Erik Öster- berg bor utanför tillväxtområdena. Då tror jag att jag förstår hur det kan förhålla sig. Jag kommer från Värmland, men där ökar inte sysselsättningen överallt. Det finns flera kommuner som har en arbetslöshet som ligger på över 10 % i dag. Som jag sade tidigare är det Hagfors som har den största arbetslösheten, 13,6 %, och det är ett stort problem. Men eftersom Sven-Erik Österberg kommer från en region som ligger utanför ska jag inte förlänga debatten med den diskussionen. Men jag tror att Sven-Erik Österberg väl känner till dessa problem.
Anf. 300 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Fru talman! Mycket kort: När jag säger att syssel- sättningen ökar menar jag naturligtvis Sverige som helhet. Vi kan se att det kommer till nya jobb, framför allt inom nya branscher i den privata sektorn. Men, precis som jag sade senare, är det stora pro- blemet att sysselsättningstillväxten är oerhört ojämn. Det finns också många orter som har en stagnation och andra orter som har en tillbakagång. Alltså drar Sverige ojämnt, och det är ett stort problem som jag upplever det.
Anf. 301 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! När vi talar om att sysselsättningen ökar tycker jag att det är väldigt viktigt att vi talar om att den ökar på vissa platser, så att vi inte faller till ro utan fortsätter att ha höga ambitioner för att utjämna den regionala obalansen och verkligen når målet att öka sysselsättningen även i områden som inte är till- växtområden i dag.
Anf. 302 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Fru talman! Om man lyssnade ganska noga på mitt anförande hörde man att själva poängen med det hela var vikten av att ha en jämn utveckling i hela landet och en god tillväxt, vilket faktiskt Sverige som nation har, som kommer alla regioner och så många människor som möjligt till del. Det som är vårt stora problem i dag är att vi har ett antal orter som växer riktigt ordentligt, medan man på andra ställen inte känner av tillväxten. Detta skapar en obalans, en oro och framför allt en spän- ning mellan olika människor som vi får försöka att göra något åt, så att vi får en bättre balans och ett mer harmoniskt land.
Anf. 303 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Sven-Erik Österberg efterlyser forsk- ning om hur befolkningsströmmarna ser ut och vad som är skälen bakom dem. Det kanske verkar tjatigt att hänvisa till utredningen igen, men jag kan tala om att vi har lagt ut flera uppdrag just på detta område till olika forskningsinstitut. Resultatet kommer ungefär i slutet av mars.
Anf. 304 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag säger som Rune Berglund sade här tidigare, att då väntar jag med tillförsikt på vad den regionalpolitiska kommittén kommer med för resultat. Jag tror säkert att den tittar på detta ordent- ligt. Jag vet att många kommuner och även landsting gör egna enkätundersökningar där man tillfrågar invånare om vad som gör att de rör på sig. Man får då en ganska mosaikbetonad bild av resultatet. Jag tyck- er att man ibland borde eftersöka ett mer samlat grepp på detta för att kunna få en mer klarlagd bild. Men det är möjligt att vi får svar, åtminstone till viss del, när den regionalpolitiska utredningen lämnar sitt betän- kande så småningom.
Anf. 305 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Jag tror inte att någon utredning kan komma fram till ett fullständigt svar på den här frå- gan, men jag tror att det material som utredningen får fram blir bättre än det som kommunerna själva gör.
Anf. 306 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag tror heller inte att forskningen helt kan klarlägga och lösa problemen. I så fall kan- ske vi skulle tillämpa forskningen ännu mer i det politiska arbetet. Precis som sades här, och som jag också tror, kan vi komma en liten bit på väg när det gäller att forma en politik och beslut som bättre träffar de mål som vi vill nå. (forts. prot. 53)
5 § Anmälan om fråga för skriftligt svar
Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts
den 19 januari
1999/2000:454 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Turkiet och folkmordet på armenier
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.
6 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 19 januari
1999/2000:407 av Göte Wahlström (s) till näringsmi- nister Björn Rosengren RFV-sjukhus 1999/2000:419 av Ann-Marie Fagerström (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Barnskötarnas roll i förskoleverksamheten 1999/2000:420 av Desirée Pethrus Engström (kd) till statsrådet Ingela Thalén Samordning av skatte- och socialförsäkringssystem 1999/2000:424 av Rolf Gunnarsson (m) till justitie- minister Laila Freivalds Polissituationen i Dalarna 1999/2000:427 av Kent Olsson (m) till justitieminis- ter Laila Freivalds Permissionsbestämmelser vid kriminalvårdsanstalter 1999/2000:429 av Ewa Larsson (mp) till justitiemi- nister Laila Freivalds Kopiering av kretskort 1999/2000:431 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Kommunsammanslagningar 1999/2000:432 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Polisutbildningen 1999/2000:434 av Bertil Persson (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Privatisering av polisens uppgifter 1999/2000:436 av Mikael Oscarsson (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren Trafiksäkerheten på svenska vägar 1999/2000:438 av Carl-Erik Skårman (m) till statsrå- det Lars-Erik Lövdén Förutsättningarna för bostadsbyggande 1999/2000:439 av Carl-Erik Skårman (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Trafiksituationen i Stockholmsområdet 1999/2000:441 av Ingemar Vänerlöv (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Stenebyskolan 1999/2000:443 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh EU:s linje mot dödsstraff 1999/2000:444 av Carina Hägg (s) till kulturminister Marita Ulvskog Jämställdheten i församlingarna 1999/2000:446 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Öresundsbrons finansiering
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.
7 § Kammaren åtskildes kl. 22.47.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 1 § anf. 32 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 12.26, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 115 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 174 (del- vis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 217 (del- vis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.