Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:51 Tisdagen den 18 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:51
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:51 Tisdagen den 18 januari Kl. 14.00 - 16.27
18.00 - 22.06
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 15, 16 och 20 december 1999. 2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Lars F Eklund (kd) an- hållit om att bli entledigad från uppdraget som ersät- tare för riksdagsledamot fr.o.m. den 1 februari 2000.
Kammaren biföll denna anhållan.
3 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 20 januari kl. 14.00 skulle följande stats- råd närvara: Vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, jord- bruksminister Margareta Winberg, utrikesminister Anna Lindh, statsrådet Mona Sahlin och utbild- ningsminister Thomas Östros.
4 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 23 december
1999/2000:182 av Lennart Daléus (c) till statsrådet Ingela Thalén En välfärdsreform
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till detta snabbprotokoll.
5 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1999/2000:37
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:37 av Yvonne Anders- son om betygsfrågan. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att det inte tidigare gått att finna en gemensam debattdag mellan statsrådet och interpellanten. Stockholm den 22 december 1999 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 1999/2000:140
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:140 av Yvonne Anders- son om Centrum för handikappvetenskap vid Linkö- pings universitet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 december 1999 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 1999/2000:132
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:132 av Sofia Jonsson om studenternas studiesociala situation. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 december 1999 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 1999/2000:151
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:151 av Helena Bargholtz om Karolinska institutets utnämning av professorer. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 december 1999 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 1999/2000:160
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:160 av Birgitta Sellén om elevers hälsa. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 17 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är skolministerns stora ar- betsbörda. Stockholm den 22 december 1999 Utbildningsdepartementet Enligt uppdrag Staffan Bengtsson Statssekreterare
Interpellation 1999/2000:169
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:169 av Ulf Nilsson om skolornas resurser. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 22 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är stor arbetsbörda. Stockholm den 3 januari 2000 Utbildningsdepartementet Ingegerd Wärnersson Enligt uppdrag Magnus Eriksson Expeditions- och rättschef
Interpellation 1999/2000:170
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:170 av Gunnel Wallin om sex- och samlevnadsfrågor i skolan. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 22 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är stor arbetsbörda. Stockholm den 3 januari 2000 Utbildningsdepartementet Ingegerd Wärnersson Enligt uppdrag Magnus Eriksson Expeditions- och rättschef
Interpellationerna 1999/2000:158, 162, 163 och 164
Till riksdagen Interpellationerna 1999/2000:158 av Maria Lars- son (kd) om ersättningssystemet för ungdomar med utvecklingsgarantier, 1999/2000:162 av Åsa Tors- tensson (c) om EU-stödet till Västra Götaland, 1999/2000:163 av Margareta Andersson (c) om trygghet i arbetslivet och 1999/2000:164 av Per Landgren (kd) om region Västra Götaland. Interpellationerna kommer att besvaras tisdagen den 8 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor under vecka 5. Stockholm den 20 december 1999 Näringsdepartementet Björn Rosengren Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:145
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:145 av Lena Ek (c) om kvinnofrid. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 10 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 17 december 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:141
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:141 av Gudrun Lindvall om flygplats på Södertörn. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att ministern inte kunnat finna en debattdag dessförinnan som passar både interpellanten och honom. Stockholm den 23 december 1999 Miljödepartementet Enligt uppdrag Kathrin Flossing Expeditions- och rättschef
Interpellation 1999/2000:179
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:179 av Rigmor Sten- mark (c) om bostadssociala frågor. Interpellationen kommer att besvaras den 4 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är dels att det inte finns nå- gon tid i december för interpellationssvar i kamma- ren, dels arbetsanhopning. Stockholm den 30 december 1999 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
Interpellation 1999/2000:149
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:149 av Lena Ek om barns talerätt i vårdnadsärenden m.m. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är riksdagens juluppehåll och tjänsteresor. Stockholm den 21 december 1999 Justitiedepartementet Laila Freivalds
Interpellation 1999/2000:152
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:152 av Agne Hansson om förstärkning av polisen. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är riksdagens juluppehåll och tjänsteresor. Stockholm den 21 december 1999 Justitiedepartementet Laila Freivalds
Interpellation 1999/2000:159
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:159 av Gunnel Wallin om kriminalvården. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är riksdagens juluppehåll och tjänsteresor. Stockholm den 21 december 1999 Justitiedepartementet Laila Freivalds
Interpellation 1999/2000:180
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:180 av Erik Arthur Egervärn om decentraliserad tingsrättsorganisation. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är riksdagens juluppehåll och tjänsteresor. Stockholm den 3 januari 2000 Justitiedepartementet Laila Freivalds
Interpellation 1999/2000:182
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:182 av Lennart Daléus om en välfärdsreform. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är mellankommande helger. Stockholm den 28 december 1999 Socialdepartementet Lars Engqvist Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1999/2000:155
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:155 av Lars Elinderson om narkotikaklassning av drogen GHB. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och socialministern. Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1999/2000:156
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:156 av Leif Carlson om Smittskyddsinstitutet. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 25 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och socialministern. Stockholm den 21 december 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 1999/2000:168
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:168 av Ulla-Britt Hagström om familjehemmens ställning på arbets- marknaden. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och socialministern. Stockholm den 28 december 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1999/2000:146
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:146 av Marie Engström om åtgärder för bättre folkhälsa. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 17 december 1999 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 1999/2000:147
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:147 av Kenneth Johans- son om vård av unga. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag och interpellanten inte kunna finna en debattdag som passar både inter- pellanten och mig. Stockholm den 17 december 1999 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 1999/2000:165
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:165 av Chatrine Pålsson om medicinkostnader. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och socialministern. Stockholm den 28 december 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1999/2000:157
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:157 av Birgitta Carlsson om socialbidragen. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en dag som passar både interpellanten och socialmi- nistern. Stockholm den 21 december 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 1999/2000:175
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:175 av Viviann Gerdin om extra stöd till äldre. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 17 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och socialministern. Stockholm den 28 december 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1999/2000:177
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:177 av Kenneth Johans- son om den psykiska hälsan bland barn och ungdo- mar. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 17 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och socialministern. Stockholm den 28 december 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1999/2000:181
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:181 av Lennart Daléus om trygghet för alla. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 17 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och socialministern. Stockholm den 28 december 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1999/2000:176
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:176 av Sofia Jonsson om ungdomsfrid. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är riksdagens juluppehåll och tjänsteresor. Stockholm den 10 januari 2000 Justitiedepartementet Britta Lejon
Interpellation 1999/2000:178
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:178 av Åsa Torstensson om lokal demokrati för ökad trygghet. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är riksdagens juluppehåll och tjänsteresor. Stockholm den 10 januari 2000 Justitiedepartementet Britta Lejon
Interpellation 1999/2000:183
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:183 av Marianne An- dersson om etnisk och kulturell mångfald. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är riksdagens juluppehåll och tjänsteresor. Stockholm den 10 januari 2000 Justitiedepartementet Britta Lejon
6 § Svar på interpellation 1999/2000:129 om handlingsplan för trygghet och demokrati
Anf. 1 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Lennart Daléus har frågat statsminis- ter Göran Persson om han avser att starta en bred, sammanhållen och folklig offensiv mot brott och våldstendenser och föreslå riksdagen en handlings- plan för ökad trygghet och för en förstärkt demokrati. Interpellationen har överlämnats till mig. Jag vill inledningsvis slå fast att jag delar Lennart Daléus uppfattning, att vi aldrig får ta demokratin för given. Vi behöver ständigt vinna nya generationer för demokratin och respekten för alla människors lika och unika värde. Det är lätt att se den nära kopplingen mellan det nazistiska och rasistiska våldet och en mer allmän känsla av otrygghet i samhället. När enskilda utsätts för oprovocerat våld enbart på grund av sitt utseende, sina åsikter eller sin sexuella läggning, och när vissa försöker lösa samhällskonflikter genom våld i stället för dialog, ökar otryggheten. Samtidigt är det viktigt att slå fast att det finns ett brett folkligt engagemang i dessa frågor. Vid exem- pelvis de många möten som arrangerades runtom i landet för att hedra minnet av fackföreningsmannen Björn Söderberg visade svenska folket sitt stora av- ståndstagande från våld, nazism, intolerans och främ- lingsfientlighet. Det personliga engagemanget hos enskilda människor i Sverige är vårt främsta vapen i kampen mot högerextremismen. Jag delar Lennart Daléus uppfattning att en förut- sättning för att långsiktigt mota en utveckling mot en ökad användning av våld som konfliktmedel är att försöka motverka de grundläggande orsakerna till den ökade våldsanvändningen. Vi behöver därför sam- manhållet arbeta för ett samhälle där välfärd och möjligheter till personlig utveckling kommer alla människor till del. Inte minst viktigt att uppmärk- samma är mycket riktigt uppväxtvillkoren för barn och ungdomar. Regeringen ser mycket allvarligt på de hot mot demokratin som finns i vårt samhälle, och har därför tagit eller är i färd med att ta ett stort antal initiativ för att lyfta dessa frågor. Låt mig översiktligt nämna några av dem. Frågorna har starkt betonats genom att regeringen tillsatt dels en demokratiutredning, dels ett statsråd som har ansvar för demokrati och förvaltning. Demokratiutredningen, som väntas lämna sitt slutbetänkande i början av år 2000, har publicerat en lång rad debattskrifter och forskarrapporter. Flera av dessa tar upp frågor som rör de grundläggande demo- kratiska principerna samt mångfald och högerextre- mism. Regeringen avser att följa upp demokratiutred- ningens arbete med en bred kampanj med syfte att höja medborgarnas deltagande i och medvetenhet om demokratin. Regeringen avser också att tillsätta en särskild ar- betsgrupp med syfte att kartlägga det nationella ar- betet med mänskliga rättigheter samt föreslå åtgärder hur detta kan förstärkas och utvidgas. Insatser inom skolans ram är vidare mycket vikti- ga. Barn och ungdomar tillbringar en stor del av sin tid under uppväxtåren i skolan. Därmed har skolan stora möjligheter att stödja barn och unga i deras personliga utveckling samt påverka deras värderingar. För att stödja och stimulera det lokala arbetet med detta i förskola, skola och vuxenutbildning startades det s.k. värdegrundsprojektet. 1999 har varit ett "värdegrundsår" då de grundläggande och för sam- hället gemensamma värderingarna - fastslagna i läro- planer - uppmärksammas på olika sätt i skolan. Projektet Levande historia har, som Lennart Daléus mycket riktigt påpekar, också syftat till att stärka de demokratiska värderingarna bland skolele- ver. Genom att konkret visa vad en bristande respekt för demokrati och människors olikhet har gett upphov till kan odemokratiska tendenser motverkas. Självklart är också insatser inom rättsväsendet av avgörande betydelse för att motverka våldet i sam- hället. Regeringen har beslutat att rättsväsendets myndigheter ska prioritera brott med rasistiska, främ- lingsfientliga och homofoba inslag. Myndigheterna ska upprätta en strategi för att säkerställa att rättsvä- sendets personal har god kunskap om grunden för dessa brott och om situationen för de grupper som utsätts för dem. Polisen och åklagarna har successivt utvecklat strategier och metoder för att möta brottslighet med rasistiska, främlingsfientliga och homofoba inslag. Det handlar bl.a. om utbildningsinsatser av olika slag och om en uppföljning från Rikspolisstyrelsens sida av polismyndigheternas behandling av ärenden med rasistiska inslag. Även resurserna till polisen har förstärkts. Under år 2000 beräknas drygt 500 poliselever att antas till den grundläggande polisutbildningen. Regeringen avser avslutningsvis att senare i vår till riksdagen presentera en nationell handlingsplan som behandlar frågor om rasism och främlingsfient- lighet. Handlingsplanen kommer att beröra flera poli- tikområden, bl.a. integrations-, rätts- och utbildnings- frågor. Handlingsplanen ska omfatta både direkt motverkande och långsiktigt förebyggande åtgärder, såväl sådana åtgärder som redan genomförs som nya åtgärder. Handlingsplanen ska också redovisa en tydlig ansvarsfördelning i dessa frågor inom rege- ringen och bland myndigheterna. Handlingsplanen kommer slutligen att ta upp former för utvärdering av gjorda insatser. Med dessa initiativ torde Lennart Daléus önske- mål i stort vara uppfyllda och jag kan därmed svara ja på hans fråga, även om formerna för insatserna kan- ske inte exakt stämmer överens med dem som be- skrivs i interpellationen.
Anf. 2 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag vill först säga att det här är den första av en rad på 31 interpellationer som vi i Cen- terpartiet framställde innan vi i riksdagen skildes åt vid jultid just med inriktning på frågor som gäller trygghet, säkerhet för medborgarna i Sverige. Som vi hörde tidigare kommer dessa interpellationer att be- svaras under den närmaste tiden med något undantag. Jag är väldigt glad över att dessa interpellationer har fått som resultat att regeringen har läst interpella- tionerna och deltagit i den offentliga debatten efter det att de lades fram på ett sätt som jag tycker är väldigt viktigt. Inte minst har vice statsministern i det här svaret redovisat ståndpunkter och synpunkter. Hon för också en diskussion som till allt väsentligt gör mig glad. Jag är väldigt glad över svaret. Jag är också glad över samsynen kring flera av de frågor som gäller trygghet. Man kan definiera trygg- het lite olika. Men i det här fallet gäller det den trygghet som hänger samman med frånvaron av våld mot människor, ofta våld med rasistiska, nazistiska eller våld med andra liknande förtecken. Det är up- penbart att vi har en stor samsyn. Jag pekade också i min interpellation på att regeringen har tagit ett antal initiativ på det här området som jag tror är till gagn för saken och till gagn för Sveriges agerande i de här frågorna. Det är dock några saker som förtjänar att sägas. Till att börja med utlovade statsministern i sin in- tervju på trettondagsaftonen ökade satsningar på rättsväsendet. Jag välkomnar naturligtvis detta. Det är viktigt att det finns de resurser i rättsväsendet - och då menar jag inte bara polisen utan också åklagarna och domstolsväsendet - som behövs för att man ska kunna bekämpa nazistisk och rasistisk brottslighet. Resurserna måste vara tillräckliga. Vi från Centerpartiet anslog i vår höstbudget en halv miljard mer än regeringen gjorde till rättsväsen- det. Jag skulle vilja understryka att dessa resurser behövs. Det är viktigt att regeringen sätter kraft bak- om de ord som statsministern använde under inter- vjun och att man ser till att det inte bara stannar vid ord, utan att det resulterar i resurser som når ut till rättsväsendet. Därmed har jag ett par frågor till vice statsminis- tern. Det gäller det lite dunkla som i dag benämns som vardagsrasism. Med offensiva handlingsprogram kan vi komma till rätta med mycket av den organise- rade rasismen, det organiserade förtrycket och våldet. Men när det gäller den förtäckta vardagsrasismen som förekommer man och man emellan i lunchrum- men, har vice statsministern någon fundering kring hur vi ska kunna ge oss på den? Vi drar med rätta fram det som hände under andra världskriget, under 30- och 40-talen, men i dag har nazismen och rasismen uppenbarligen ett modernt ansikte. Man ger ut cd-skivor, bedriver framgångsrik ekonomisk verksamhet och man har tillgång till lo- kaler. Hur ska vi komma åt det moderna ansiktet hos den nazism och rasism som vi vill bekämpa?
Anf. 3 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag tycker att Lennart Daléus anslag är väldigt välgörande. Det här är någonting som de demokratiska partiernas företrädare i grunden är så överens om att vi kan ha ett avspänt samtal om det, eftersom det oroar oss alla. Jag håller också med om att vi har metoder för hur vi ska bekämpa de värsta formern av rasism eller främlingsfientlighet som tar sitt uttryck i direkt våld eller på något annat sätt. Men det andra som vi har det politiska ansvaret för är detta som kallas vardags- rasism och som förekommer till vardags. Man ska kanske inte tala om förtryck, för så långt går det inte, utan det handlar mer om att människor diskrimineras. De får inte komma till sin rätt och känner sig förned- rade. Om någon av oss hade lösningen på detta skulle vi genast plocka fram den, men det är komplicerat. Sva- ren blir de traditionella, nämligen att det naturligtvis är en sak för de samhällsinstitutioner vi har, för för- skolan, skolan och lärarutbildningen, dvs. den fost- rande delen i samhället. Men vi kan aldrig komma till rätta med det här om man inte i familjen ordentligt tar sig an de här frågorna. Det gäller även på arbetsplatserna, att ar- betskamrater ställer upp, liksom att vi i medierna framhåller att det inte är de som går längst fram, i fronten för förtrycket, som är det allra värsta proble- met utan de många efterföljarna och de som låter det pågå i vardagen. I skolan jobbar man aktivt med detta nu. Skolver- ket ser på regeringens uppdrag till att det finns böcker och broschyrer för att underlätta det här samtalet med eleverna. Jag tror att det är väldigt bra och välgöran- de. Vi har mycket svårare att komma åt det som i dag hjälper exempelvis nazistiska grupper att sprida sitt budskap, dvs. moderna uttryck som Internet, vit- maktmusik och sådant. Vi ska naturligtvis se till att polis och åklagare kan arbeta med det så att man hittar former för att angripa det. Om det behövs lag- stiftningsåtgärder är också vi beredda på det. Ja, det behövs mer resurser till rättsväsendet. Statsministern har uttalat det. Det är egentligen en uppföljning av vad som sades redan förra året från såväl regeringens och partiernas sida som i hela riks- dagen, att mer resurser måste till. Det här året är det dags för att detta tydliggörs i summor. Jag är överty- gad om att det kommer att hända när budgetarbetet är över. Får jag nämna en sak till som jag inte nämnde i mitt skriftliga svar och som jag tycker är så bra, näm- ligen att Brottsförebyggande rådet ordnar en konfe- rens om motstrategier mot rasism och rasistisk brottslighet. Konferensen anordnas den 24 januari, på måndag. Här kommer företrädare för alltifrån polis till kyrkor att samlas för att fördjupa sina kunskaper om metoder för att bekämpa detta slags brottslighet och denna typ av tendenser. Det ser jag som ett väl- digt bra exempel på vad myndigheter kan göra, och myndigheter som ser till att samarbeta med andra, för att vi på ett handfast sätt ska hantera dessa frågor.
Anf. 4 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag delar naturligtvis i mycket den uppfattning som Lena Hjelm-Wallén har i den här diskussionen. Om jag tar lagstiftningen först, kan den säkert skärpas på flera punkter. Tyvärr märker vi successivt var vi kan vara än strängare i lagstiftning- en. Särskilt gäller det väl detta att skydda de männi- skor som vill vittna om brott som hänger samman med rasism, nazism och liknande förtecken. Lena Hjelm-Wallén diskuterade det redan i sitt svar till mig. Det är en av de absolut största insatserna vi kan göra. Om människor kan berätta om saker de ser, även i vardagssituationer, är det nämligen någonting som vi måste ge utrymme för i det demokratiska samhället. Jag tycker att vi har varit om inte alldeles för flata så i alla fall inte tillräckligt uppmärksamma på det problemet. Kan vi där hitta någon fortsättning på skyddet vore det bra. Det andra är den lagstiftning som finns och som man kan komma åt de här åsikterna med. Jag skulle gärna säga att vi bör förfölja de här åsikterna - jag talar just om åsikterna - så långt detta är möjligt även med lagstiftning som kanske inte uttalat hänger sam- man med det rasistiska beteendet eller rasistiska vål- det. Jag menar att vi bör ha varje lagstiftning - det må vara skattelagstiftning, trafiklagstiftning eller annan lagstiftning - som grund för att agera mot de här åsikterna. Det finns tidigare exempel på hur man har lyckats bekämpa brott just genom att använda varje tillgänglig lagstiftning. Jag tycker också att vi möjligen har varit för flata, möjligen inte har använt alla de till buds stående medlen. Det är tvärtom så att man på kommunal nivå och i andra offentliga sammanhang har medverkat till att göra en del verksamheter lättare för människor med rasistiska och nazistiska motiv - självfallet inte medvetet, men ändå i den allmänna demokratiska omsorgen om att alla medborgare ska ha samma möj- ligheter. Jag oroas mycket när jag ser att människor och grupper med nazistiska utgångspunkter och med rasistisk bakgrund bygger upp, inför ögonen på medi- er och allmänhet, nya högkvarter, bokstavligt talat bygger stängsel runt sin verksamhet för att hindra insyn och där vi kan utgå från att all möjlig ondska kommer att strömma ut. Vi måste skaffa oss möjlig- heterna att med existerande lagar se till att åtminstone inte hjälpa till med etablerandet av sådana högkvarter eller källor till sådan verksamhet. Vad kan vi själva då göra utöver detta? Jag tror mycket på att det är tre delar i ett paket som vi bör lägga omsorg vid. För det första är det naturligtvis opinionsbildning, att vi som politiker och valda före- trädare med all kraft deltar i opinionsbildningen. För det andra är det, som jag har talat om, att skärpa lag- stiftningen eller använda den lagstiftning som finns. För det tredje kan vi i ökad utsträckning i våra egna organisationer, våra partier, se till att öka mångfalden, visa att det är en styrka med mångfald, med många olika människor, med olika utgångspunkter, och att det är en styrka och en glädje för utvecklingen i det svenska samhället.
Anf. 5 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag tycker att det är väsentliga saker som Lennart Daléus tar upp. De som är vittnen direkt i en rättegång måste naturligtvis känna att de har samhällets stöd och skydd så att de vågar vittna. Men det handlar också om vardagen. De som utsätts för förnedrande handlingar och beteenden från sina kam- rater, vilka de än har omkring sig, ska också känna att det finns ett skyddsnät. Det är väl så viktigt i sam- manhanget. Det här är någonting som vi måste arbeta med. Det är klart att vi har varit en aning blåögda. Vi har inte riktigt trott att de här varbölderna finns i Sverige på det sätt som vi nu ser. Men under de se- naste fem åren har såväl myndigheter som skolan, polisen och åklagarna arbetat med detta på ett annat sätt, och vi har också politiskt hanterat frågorna på ett tydligare sätt. Vi talar politiskt om dem, så att de som är företrädare för myndigheter känner vårt stöd för att ta itu med det. Det handlar om opinionsbildning, om att polis och åklagare använder de lagar som finns. Det handlar om att se till att de tydliga saker som det skrivs om, dvs. demokrati och alla människors lika värde, får genomslag i skola, förskola osv. - vi för- väntar oss det. Om vi från samhällets sida på något vis behöver skärpa uttalandena eller lagstiftningen ska vi naturligtvis göra det. Jag tycker också att det är bra att polisen nu väl- digt konstruktivt och systematiskt arbetar på det sättet att man ser på varje brott om det har rasistisk bak- grund eller inte. Om det har rasistisk bakgrund tar man allvarligare på det. Det är en väsentlig föränd- ring som har skett under några år. Det är inte lätt att snabbt förändra på det sättet, utan det behövs mycket fortbildning också inom polis och åklagarväsende för att det ska kunna fungera riktigt bra. Jag tycker att man ser hur polis och åklagare tar mycket mer allvar- ligt på det, också med stöd av den lagstiftning som vi har i dag.
Anf. 6 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag understryker den samstämmighet som vi har i den här frågan. Men jag vill tillägga att trots att vi ökar ansträngningarna, trots att vi som politiker är mer vaksamma, trots att poliserna är mer uppmärksamma och trots alla de insatser som görs, så ökar hela tiden brott med högerextrema inslag, vilket kanske är det mest skrämmande. Lokaler vandalise- ras, fackföreningsmänniskor förföljs och dödas och journalister attackeras. Detta våld trappas alltså upp. Vi måste ha förmågan att hänga med eller snarare komma förbi och hinna stoppa brotten. Det ställer naturligtvis stora krav på det politiska agerandet och på agerandet från myndigheter och institutioner av många olika slag. Jag ska inte säga mer, fru talman, än att jag är glad för svaret eller snarast för det här samtalet. Jag hoppas också att de manifestationer och aktiviteter som äger rum i Sverige de närmaste veckorna i Sve- rige i riktning att bekämpa våld och rasism blir lycko- samma i den meningen att de får en önskad bidragan- de effekt att stoppa detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:84 om IT- infrastrukturen
Anf. 7 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Lennart Daléus har ställt följande frå- gor till mig. För det första: På vilket sätt avser näringsminis- tern att förena ett nationellt stomnät, som når ut till varje kommun, med insatser för att bredbandsförbin- delser faktiskt ska nå ut till hushållen och företagen i hela landet? För det andra: Avser näringsministern låta utvär- dera de samhällsekonomiska konsekvenserna av ett finmaskigt fibernät till hushållen och företagen i hela landet? För det tredje: Vilka åtgärder avser näringsminis- tern vidta för att tillgången till bredbandsförbindelser blir likvärdigt, till både kvalitet och pris, i hela lan- det? För det fjärde: Vilka åtgärder avser näringsminis- tern vidta för att säkra konkurrensen om bred- bandstjänster? För det femte: Hur avser statsrådet agera för att den svenska IT-infrastrukturen ska klara framtida höga kapacitetsbehov? Frågan om att garantera glesbygdens tillgång till IT-infrastruktur till rimliga priser är viktig. Staten har ett ansvar för att en väl fungerande IT-infrastruktur finns tillgänglig i hela landet. Människor och företag bör ha tillgång till snabb dataöverföring till en rimlig kostnad. Det kräver investeringar i bredbandig IT- infrastruktur, vilket kan ske i både privat och offent- lig regi. Att knyta samman samtliga kommuner i ett öppet stomnät kan bli ett viktigt steg för att hävda hela Sveriges konkurrenskraft i det nya seklet. I IT- propositionen, som regeringen avser överlämna till riksdagen under våren, kommer regeringen att redo- göra för sin syn på denna fråga. Regeringens IT-kommission har tagit initiativet att se över frågan om hur man kan utvärdera de sam- hällsekonomiska konsekvenserna av ett finmaskigt fibernät till hushållen och företagen i hela landet. Hittills har det varit svårt att göra en samhällseko- nomisk konsekvensanalys, då det varit svårt att upp- skatta intäkterna av ett finmaskigt nät. Det finns en brist på bredbandskommunikation för uthyrning till operatörer, särskilt i de glesare delarna av Sverige. Ett ökat utbud av öppen ledning, t.ex. i form av ett stomnät, kan pressa priser och öka kon- kurrensen bland skilda operatörer. Det gynnar såväl slutanvändarna som förutsättningarna för en god utveckling av IT-användningen. Att åstadkomma ett öppet stomnät är av ett både närings- och regionalpo- litiskt intresse. Svenska kraftnät har till regeringen föreslagit en snabb utbyggnad av ett bredbandsstomnät med anled- ning av det uppdrag som regeringen gav bolaget tidi- gare i år. Regeringen granskar just nu detta förslag. Fru talman! Jag vill betona att ökad konkurrens är en förutsättning för sänkta priser på bredbandskom- munikation. Ett sätt att garantera konkurrens är att skilda operatörer får tillgång till en öppen infrastruk- tur på samma villkor. Regeringens ambition är att tillse att en fungerande konkurrens skapas på varje nivå av produktionskedjan. Det är viktigt att poängte- ra att en eventuell utbyggnad av ett stomnät i Svenska kraftnäts regi ska ske på kommersiella villkor för att inte snedvrida konkurrensen mellan olika nätleve- rantörer. Frågan om hur den svenska IT-infrastrukturen ska klara framtida höga kapacitetsbehov är en av de vik- tigaste frågorna som regeringen i dag har på sitt bord. Regeringens syn på denna fråga kommer att redovisas i IT-propositionen.
Anf. 8 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag tackar naturligtvis för svaret. Men jag kan på en gång säga att lika glad som jag var över svaret på den förra interpellationen, lika besviken är jag över svaret på denna. Det verkar inte som om näringsministern och regeringen tar den här frågan på det allvar som den förtjänar. Fru talman! Låt mig säga vad det handlar om. Vi behöver ett stomnät och en ny infrastruktur att använ- da på IT-området. Det kan liknas vid motorvägarna i landet för bilar. Vi behöver också en närhet till hus- håll och arbetsplatser. Vi kan kalla det för accessnä- tet, som det motsvarar i dag. Det är inte fråga om att, som näringsministern sä- ger i sitt svar, knyta samman samtliga kommuner i ett öppet stomnät. Det är inget problem. Det kommer att ske på kommersiella eller andra grunder. Det som är svårt att åstadkomma är att nå ut till alla människor i landet, till alla hushåll och alla arbetsplatser. På detta har näringsministern inte något svar. Han berör inte frågan. Han säger att det där kommer möjligen på något sätt att ordna sig. Fru talman! Motorvägar är bra i största allmänhet om det finns påfarter till dem. Det är först om man kan åstadkomma påfarter och avfarter som gör att jag kan åka hem till mitt eget garage eller min egen par- keringsplats som jag har någon nytta av motorvägen. I det här sammanhanget är det många aktörer som vill bygga motorvägar, men de vill inte bygga det andra. Då säger vi att det måste vara någon som ser till att det här andra åstadkoms. Detta vill inte näringsmi- nistern ta i. Då låtsas han som om detta är någonting som möjligen några kommersiella aktörer kan ta ansvar för. Men de kommersiella aktörerna har inte detta intresse. Detta illustrerades väldigt bra i Dagens Nyheter i en bilaga för några dagar sedan, där man pekade ut precis detta problem. Den ena artikeln hade rubriken Glesbygd kan missa utbyggnad. Den andra artikeln hade rubriken, som är helt korrekt, Huvudstaden het fibermarknad. Så är det nämligen. Det vore bra om näringsministern kunde utveckla hur han tänker se till att varje hushåll och varje ar- betsplats med säkerhet nås av denna nya spännande teknik. Det är den som är dynamisk och som ska kunna förändra någonting i utvecklingen av Sverige. Näringsministern säger att de samhällsekonomis- ka konsekvenserna har varit svåra att beräkna därför att det är svårt att uppskatta intäkten av ett finmaskigt nät. Men så kan man ju inte resonera, som om det gällde att uppskatta intäkten av själva nätet. Om vi har det finmaskiga nätet ut till varje hushåll och ut till varje arbetsplats, då uppstår en ekonomisk dynamik som vi inte kan vara utan. Det är den han ska värdera, inte om man kan få in några avgifter, taxor eller in- täkter från det finmaskiga nätet. Sedan säger näringsministern - man kan väl säga att det är dagens understatement - att det finns en brist på bredbandskommunikation för uthyrning till operatörer, särskilt i de glesare delarna av Sverige. Det är inte så att det inte finns någonting till uthyr- ning. Det finns ingen IT-struktur att använda långt ute i landet som i de stora städerna. Jag stöter på företag som bara tvingas att lämna sin verksamhet, därför att de inte har ett tillräckligt tjockt snöre ut att kunna använda. Frågan måste bli: Hur tänker näringsministern ga- rantera att den här tekniken når ut dit där den behövs och blir likvärdig i kvalitet och pris i hela landet? Fru talman! Statsministern sade, när jag talade om digital allemansrätt för ett och ett halvt år sedan här i kammaren, att detta var något av det viktigaste som hade sagts. Det viktiga var nu att inte förskräckas utan att bygga ut den nya tekniken, ligga i framkant. Det var för ett och ett halvt år sedan. Ingenting har hänt.
Anf. 9 MONICA GREEN (s): Fru talman! Sverige har en unik chans. Vi ligger faktiskt i framkant, även om Lennart Daléus har en annan uppfattning. Många i vår omvärld imponeras av Sveriges framsteg, men vi själva känner självklart en väldig otålighet. Ska vi klara att ta denna chans både vad det gäller tillväxten och tillgängligheten och utjämna de klassmässiga och geografiska skillnaderna måste vi tillämpa ett ledarskap där vi är oerhört tydli- ga. Vi måste visa att vi ska använda en infrastruktur som redan finns, att det ska vara ett öppet nät och att det ska vara rimliga priser. Man är naturligtvis överens med Centern om kostnaden. Centern pratar om att det kostar 70-100 miljarder om staten tar hela kostnaden. Men det är väl alldeles uppenbart att det finns fler som ska vara delaktiga i den utbyggnad som pågår för fullt just nu. De privata marknadskrafterna, kommunerna och staten bör i samklang se till att hela landet får till- gång, men staten bör ta det övergripande ansvaret och se till att det blir schysta villkor och att näten öppnas och knyts samman till rimliga priser. Staten har na- turligtvis ansvar för utbildning, som behövs för att vi också fortsättningsvis ska ligga i framkanten. Då behövs det medel. Det behövs pengar för att ta detta ansvar. Det räcker inte med de marknadsmässi- ga lösningarna. Det som Svenska kraftnät ska bygga på kommersiella villkor räcker inte. Om Svenska kraftnät tar alltför höga hyror för att det snabbt ska betala sig att bygga ut går det ut över dem som erbju- der tjänsterna och över konsumenterna. Jag känner en oro t.ex. för gles- och landsbygd. Min fråga till nä- ringsministern är om han och hela regeringen delar den oron. Vad tänker regeringen i så fall göra åt det?
Anf. 10 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Jag tycker att det är en oerhört viktig fråga - att bygga ut infrastrukturen för IT. Just denna fråga har debatterats mycket i Sverige det sista året, men det som har debatterats mest är vem som ska betala. Man debatterar sällan varför vi ska bygga ut bredband och vad vi ska ha dem till. Jag tycker att vi behöver tala om detta också. Det kan röra sig om distansarbete och om att kun- na studera på distans, ha kontakter med myndigheter, föra en enklare dialog med politiker, använda sig av videokonferenser, skicka röntgenbilder och få expert- hjälp inom sjukvården, stöd för företagaren i gles- bygden och mycket annat. Allt detta måste vi också tala om. Jag vill koncentrera mig på en aspekt av IT- infrastrukturen. Det handlar om spelreglerna. Jag tycker att det är viktigt att regeringen har bollen, om jag uttrycker mig på det sättet, och ger signaler om vad man tänker göra. Tiden går, och om jag förstår det rätt är propositionen framflyttad ett tag till. Jag tycker att det måste finnas långsiktiga spelregler för dem som vill sälja bredbandskapacitet. Här tycker jag att regeringen tidigare borde ha kunnat gå ut och säga att man avser att införa konkurrensneutrala spelregler och förklara hur näten ska användas. Man kan ta två exempel. När man avreglerade el- marknaden talade man om hur det skulle gå till, och marknaden har rätat in sig därefter. Det fungerar relativt bra. Men när det gäller GSM-näten tycker jag att man har gjort på ett sämre sätt. Där har man enligt min mening ändrat spelreglerna under resans gång och sagt att alla ska bli tvungna att släppa in andra aktörer på GSM-näten. Jag tycker att vi bör titta på Finland, som på något sätt alltid ligger lite före Sverige när det gäller IT. Man är väldigt framtidsinriktad, och man har redan ändrat lagstiftningen på flera områden när det gäller IT-frågorna och även GSM-licenser, som jag nämnde innan. Jag är inte av den uppfattningen att staten ska välja teknik åt IT-marknaden och tala om hur den ska transportera ettorna och nollorna, men man ska ge spelregler och signaler. Vad är det som kommer att gälla om ett eller två år? Då får vi en ännu mer blomstrande IT-marknad. Det undrar jag hur minis- tern ser på.
Anf. 11 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Efter detta mycket engagerande in- lägg av Lennart Daléus ska jag försöka att något sakligt stycka upp frågeställningarna. Får jag börja med att säga att det finns få länder som har varit så snabba att avreglera telemarknaden som Sverige. Därmed kan man säga att det som har gjort att Sverige har blivit så framgångsrikt - ett av de mest framgångsrika länderna när det gäller telekom- munikationer - är just avregleringen. Avregleringen har lett till ökad konkurrens. Den har lett till att många aktörer har gått in, och den har lett till att vi har fått mycket stora investeringar i just telekommu- nikation. Det har varit själva poängen. Faran i att allmänt säga att vi nu ska bygga ut bredband för 80-90 miljarder och att var och en ska få tillgång är att man totalt slår ihjäl den oerhörda styrka som finns i de marknadskrafter som nu bygger ut bredband. Detta tror jag att alla är överens om. Låt oss nu öka konkurrensen. Låt oss nu få fler som är med och lägger bredband - både offentliga och pri- vata. Detta om marknaden. Har man ingen motorväg har man ingen större glädje av dessa på- och avfarter. Man måste faktiskt ha en väg att åka på och av. Låt mig ta ett exempel. Har man ingen fiberkabel med hög kapacitet upp till Pajala hjälper det inte att sitta och dutta ut kablar hit och dit. Pajala är ett väldigt bra exempel. Pajala är en kommun som är lite unik i den meningen att 30 % bor i centralorten och 70 % i glesbygden. I alla andra kommuner är det tvärtom. Låt oss tänka att vi skulle försöka dra fiberkabel - accessnät - till varenda en av de 70 % som bor i glesbygd i Pajala. Då räcker inte, Lennart Daléus, 60-70 miljarder. Det skulle kosta oändligt. Däremot är det så att man inte kan binda sig till en teknik. Fiberkabel är den bästa tekniken, men mest kostnadseffektivt i vissa situationer kan lika gärna vara satellit och annan teknik. Därför kan vi inte säga att vi ska ha exakt den eller den tekniken. Jag delar Lennart Daléus uppfattning. Självklart är det så att alla ska ha tillgång till detta. Jag kommer också att delta i och driva en process för att staten ska ta sitt ansvar när det gäller glesbygden. Staten måste vara med och betala för detta. Men det får inte ta död på de krafter och den marknad som finns. Vi hade aldrig kommit så långt om vi inte hade haft dem. När det sedan gäller spelregler kan jag säga att jag delar uppfattningen - det är precis det vi driver - att det ska vara konkurrensneutralt. Som jag sade måste staten i glesbygden, där det inte finns någon marknad i betydelsen att man hämtar hem de investeringar man har lagt ned, faktiskt vara med och bidra och bygga ut, så att det ger möjligheter till bredband. Bredband kan vara annat än fiber, även om fiber anses vara det bästa. Vad gäller det som sades om Finland vill jag säga att det inte är så ljust österut som vi alltid tror. Om man tittar på Rovaniemi, som ligger i norra Lappland, ser man att de inte är ett dugg bättre. Jag skulle vilja påstå att de har en betydligt sämre utveckling än i exempelvis Pajala.
Anf. 12 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Näringsministern blandar bort korten på många olika sätt, och han får hjälp av Monica Green. Om vi först tar kostnaden kan jag säga att jag tidigare trodde att man hade förstått relationerna mellan kostnaderna. Vi har sagt att det rör sig om 60- 70 miljarder. Det kallas ofta av näringsministern för fantasisummor. Näringsministern blev glad när Svenska kraftnät talade om att det var möjligt att för 2 miljarder kronor bygga ett nationellt kommunikationsnät med optofi- ber. Då sade han nämligen: Den lösning som Svenska kraftnät föreslår är elegant och snabb och väldigt billig i jämförelse med de mer eller mindre fantasi- fulla förslag till bredbandsutbyggnad som har före- kommit i debatten. Det var våra 60-70 miljarder för att bygga ut bredband i landet. Han var glad när han hörde att någon sade 2 miljarder. Och så trodde han på detta. Det står alltså i pressmeddelandet från Nä- ringsdepartementet. Det andra, fru talman, gäller det här med Pajala. Det är klart att invånarna i Pajala är glada om det går en ledning upp till Pajala. Det finns ju också rätt mycket kraft där uppe som näringsministern vet. Men de blir ännu gladare om det går ut en sladd till varje hushåll och varje arbetsplats så att lampan kan lysa också där och inte bara på kommunkontoret. Det blir de säkert lite gladare för. Sedan talar näringsministern mot bättre vetande när det gäller marknadskrafterna. Jag redovisade det här ur Dagens Nyheter där det mycket tydligt framgår att drygt 20 % av stadsnäten räknar med att även täcka glesbygden i sina hemkommuner. De flesta siktar på att täcka 50-75 % av kommunen. Anta att de täcker 75 % av kommunen. 25 % ute i kommuner- na i landets glesbygder får alltså inte de här fibrerna. Det är konsekvensen av näringsministerns resone- mang. Eller hur tänker han annars garantera att detta når ut? Sedan till detta med konkurrensen. Det finns någ- ra åkeribolag - ASG, Schenker och vad de heter - som kör på motorvägarna. Men de äger inte nödvän- digtvis motorvägarna. De utför tjänster i konkurrens på motorvägarna för att motorvägarna, infrastruktu- ren, är statligt ägda. Det är då konkurrensen kan upp- stå. Det är det viktiga. Om det är statligt ägt kan alltså konkurrens uppstå. Då säger näringsministern: Herre- gud, vi kan ju inte dra ut sådan här fiber till var och en! Nja, vi har ju dragit elledningar - inte sant nä- ringsministern? - till var och en i detta land. Skaka inte på huvudet, näringsministern. Det är klart att var och en i det här landet har elektricitet i all huvudsak, det finns möjligen något undantag som näringsmi- nistern kan leta upp. Näringsministern måste inse att vi nu talar om en infrastruktur som är minst lika vik- tig som elektriciteten. Se till att den når ut snabbt och till alla. Näringsministern och Johnny Gylling säger att staten inte ska välja teknik. Jo, fru talman, det är just det staten ska göra i den här frågan. Staten ska välja teknik. Vi talar om ett område som måste vara uppskalbart, fru talman. Vi använder i dag datorer och IT på en viss nivå, och det här exploderar. Det fördubblas i en takt som vi inte kunnat drömma om. Då måste tekniken vara parallellt uppskalbar. Då går det inte att man på ett håll kör med satellit, radio eller något annat och på andra ställen kör med någon tredje variant för att försöka klara bredbandsbehovet. Det måste vara likartat. Vi kunde inte bygga ut järnvägen i Sverige, fru talman, genom att ha lite olika rälsbredd på olika ställen och sedan hoppas att det där löser sig på något sätt när vi samlas vid någon knutpunkt. Det fungerar inte så. Man måste veta att tekniken ska vara uppskalbar, och det blir den om staten tar detta an- svar. Konkurrensen klarar alltså inte näringsministern genom att låta de här operatörerna vara de som har ansvaret. Det är staten som ska ta det. Näringsministern svarar inte på det viktiga. Hur ska han göra i framtiden? Ska han släppa lös markna- den och tro att den fixar det här? Eller ska han se till att han - alltså staten, samhället - tar ansvar för den- na dynamiska teknik som vi alla är beroende av?
Anf. 13 MONICA GREEN (s): Fru talman! Det var ju bra att Daléus tog upp det här med elektriciteten. Jag hoppas att Daléus vet om att det inte är staten som har byggt ut elen i alla hem i Sverige. Det är ett ganska bra exempel egentligen på att det går att hitta sådana här lösningar bara man är tydlig från statens sida. Till Johnny Gylling vill jag göra en kommentar om GSM-näten. De här operatörerna visste mycket väl från början att deras licens gick ut från årsskiftet. Det är inte så att spelreglerna har ändrats på det sättet. Så till frågan till näringsministern. Visst är det så att det behövs vissa medel för att faktiskt ta det här ansvaret. Vi behöver visa tydligt att vi är beredda att ta ansvaret för hela landet, att vi tar ansvar även för glesbygden och på vilket sätt vi ska ta det här ansva- ret. Då kostar det en del pengar. Jag delar alltså inte näringsministerns uppfattning om han tror att man kan lösa det här på marknadsmässiga villkor och att Svenska kraftnät snabbt ska få tillbaka pengarna. Då är jag också mycket oroad för hur utvecklingen ska gå.
Anf. 14 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Näringsministern och jag tycks vara överens om att spelregler är viktiga för konkurrens- neutralitet och även om att staten har ett särskilt an- svar för glesbygden. Jag tycker att det var bra att näringsministern slog fast detta. Men just nu då? Vad händer nu i Sverige? Det dröjer fortfarande en tid innan vi får veta regeringens planer i propositionen. Därefter ska det här behandlas i riksdagen, och sedan ska det förverkligas osv. En sak som jag har tagit upp flera gånger i riksdagsde- batten är de ISDN-abonnemang som finns i dag. Det är människor som antingen genom sitt arbete eller på grund av studier känner sig behöva snabbare kommu- nikationer än via ett vanligt modem. Det kostar alltså oerhörda summor. Vi får många mail, det tror jag även att Monica Green kan intyga. Folk hör av sig till oss riksdagsledamöter och undrar: Varför är det så höga taxor för ISDN-installation? Man behöver inte åka långt utanför Stockholms innerstad för att tvingas betala 20 000 för att få ISDN i sin bostad. Här borde, tycker jag, regeringen ha kunnat göra något åt de här höga taxorna tidigare. Sedan tycker jag att när Lennart Daléus jämför med järnvägen och säger att staten ska bestämma teknik, då kan man erinra sig hur det ser ut i Europa just nu. Det finns fyra olika spårvidder och femton olika signalsystem. Det är alltså inte den s.k. markna- den som har fixat detta utan det är staten, fast i olika länder tillsammans. Jag tror att om staten låter bli att välja teknik så ordnar marknaden det här på ett mycket bra sätt.
Anf. 15 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det är alltså varken marknaden eller staten utan det är både-och. Det är både marknaden och staten. Självklart är det så att staten måste ta ett ansvar för stomnätet. Självklart är det så att staten måste ta ett ansvar för glesbygden och för accessnä- tet. Det är självklart så. Det har jag inte påstått att man inte skulle göra. Men vad jag säger, och det tror jag att de flesta är överens med mig om, är att vi också måste vara öppna för teknikval. Även om opto- kabel är den mest kända och bästa tekniken i dag, observera: den mest kända och bästa tekniken i dag, där delar jag Lennart Daléus uppfattning, måste man också i många lägen kunna tänka sig annan teknik. Det tror jag att alla är ganska överens om. Men med detta har jag inte sagt att vi inte måste ta ett ansvar från statens sida när det gäller glesbygden. Det är både marknaden och staten. Det är också kommunala operatörer. Det byggs ut. Det läggs ned ofantligt mycket optokabel i dag överallt och dagli- gen. Men marknaden kommer långt i från att räcka till. Därför måste det till statlig verksamhet och statli- ga medel. Detta är vi överens om, Lennart Daléus. Men jag kan inte stå här och säga säkert, och det kommer att bli svårt också för Lennart Daléus när man ska göra upp budgeten att säga att nu ska vi slänga in 70, 80, 90 miljarder för att snabbt bygga ut detta. Vi bygger ut det väldigt snabbt, och vi ska öka takten. Det lovar jag. Jag skulle också uppskatta om Lennart Daléus och jag, om jag nu får personifiera frågan, tillsammans satte oss ned och tittade på hur en sådan här proposi- tion skulle kunna se ut så att vi får en medverkan från det kraftiga engagemang som Lennart Daléus visar i den här frågan. Jag gillar det, om jag nu ska övergå till den debatton som ni hade i den förra interpella- tionsdebatten.
Anf. 16 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Först ska jag säga att det är hyggligt av näringsministern att inbjuda mig att skriva propo- sitionerna, men jag tror att jag passar i det här läget, om jag får utrycka det så. Det kan vara viktigt att klara ut den här ekono- miska delen först, så att detta blir sagt. Näringsmi- nistern känner till Telia, som ju kommer att säljas utgår jag från. Jag utgår bara från detta. Telia kom- mer att introduceras på börsen när läget är det riktiga för att åstadkomma en folkaktie. Se den nya tekniken i samband med försäljningen av Telia! Ta resurser av den försäljningen för att betala statsskulden, och lägg 60-70 miljarder till det statliga engagemanget i denna infrastruktur! Det behöver infrastrukturen. Det behöver landet. Säg nu inte att staten ska ta ansvar för stomnätet, som näringsministern säger! Stomnätet klarar sig nog. Det handlar om accessnätet. Försök att förstå detta nu! Det intressanta är att man når längst ut. Jag har sett någonstans att näringsministern talar om bred- band som två megabitar. Det är riktigt. Om man väl- jer att resonera på det sättet väljer man bort detta med att ta ansvar för tekniken. Jag talar, fru talman, själv- fallet bara om tekniken i infrastrukturen. Att det har uppstått problem därför att man inte lyckades sam- ordna en sådan infrastruktur i andra sammanhang är en sak. Fru talman! Näringsministern säger att alla är överens om att vi måste ha en valfrihet när det gäller den här tekniken och att fiberoptik är en sak. Nej, fru talman, alla är inte överens om det. Tvärtom är alla överens om att fiberoptiken kommer förr eller senare. Frågan är bara vem som tar ansvar för detta. Det är ingen som tror på att de andra lösningarna har någon räckvidd. Näringsministern talar om glesbygden, möjligen om landsbygden. Men det är slut med det nu, fru talman. Det måste bli slut med talet. Nu måste han göra någonting i denna fråga.
Anf. 17 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag vill än en gång påstå att vi i ett kort perspektiv inte kommer att klara av att dra kabel till accessnätet hur mycket vi än satsar. Det finns annan teknik att välja. Men låt oss säga att det i hu- vudsak handlar om optokabel även till accessnätet. Jag försökte helt enkelt säga, och spetsa till de- batten, att detta inte är möjligt på alla ställen i ett kort perspektiv av ekonomiska skäl och kanske t.o.m. av tekniska skäl. Men det handlar alltså både om mark- naden och om statens ansvar. Som jag sade måste staten kanske ta det största ansvaret just för att man i glesbygden får möjlighet till bredband i accessnätet. Det är vad jag uttryckte. Men vi har självfallet inget stomnät. Då lär det inte hjälpa. I det avseendet har staten också ett stort ansvar. Jag hade inte tänkt mig att Lennart Daléus skulle skriva propositionen. Jag sade att det vore bra om vi kunde ha ett samarbete och få en diskussion om den. Det hoppas jag att jag kan ha med flera partier här i kammaren. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1999/2000:79 om situationen i Sverige
Anf. 18 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Olle Lindström har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att hela Sverige ska kun- na leva vidare. Olle Lindström har noterat att den ekonomiska ut- vecklingen i Sverige för närvarande är positiv mätt på många sätt, men han är samtidigt bekymrad över att bruttonationalprodukten per person under 1998 var den lägsta bland de nordiska länderna. Han pekar också på att den goda ekonomiska utvecklingen är ojämnt fördelad över landet och att detta riskerar att leda till ökade regionala skillnader. Vad först gäller den ekonomiska tillväxten i Sve- rige så ser jag på den nuvarande utvecklingen med tillförsikt. Bruttonationalprodukten beräknas således enligt OECD:s senaste prognos öka väsentligt, med 3,9 % under år 1999 och med 3 % under år 2000. Motsvarande ökning för alla länder i den europeiska unionen beräknas bli lägre, 2,1 % respektive 2,8 %. Till detta bidrar enligt min uppfattning regeringens ekonomiska politik, bl.a. dess näringslivsfrämjande inslag, i betydande omfattning. Vad beträffar den ekonomiska tillväxtens ojämna fördelning över landet så är det en olycklig utveck- ling. Ännu mer måste göras för att vi inte på sikt ska mista den tradition av solidaritet och sammanhållning som hittills präglat det svenska samhället. Jag vill i detta sammanhang särskilt framhålla att det är av stor positiv betydelse både för storstadsbor och för dem som bor i andra delar av landet att den regionala ut- vecklingen blir mer balanserad. Regeringen gör också redan mycket för att påver- ka utvecklingen: Utbyggnad av infrastrukturen i form av järnvägar och flygplatser samt en ökning av antalet högskole- platser sker över hela landet. Framgångsrika förhandlingar om ökade medel för regionalpolitiska åtgärder från EG:s strukturfonder, sammanlagt ca 10 miljarder kronor under perioden 2000-2006, har avslutats. En regionalpolitisk utredning, med uppgift att bl.a. utarbeta en strategi för framtida regional balans, har tillsatts, och den ska redovisa sitt uppdrag efter sommaren. Regeringen avser också att under våren för riks- dagen redogöra för sin syn på vikten av att bl.a. före- tag i hela Sverige garanteras tillgång till infrastruktur för modern informationsteknik till rimliga priser. De regionala tillväxtavtalen innebär också i detta sammanhang en viktig kraftsamling för ett bättre utnyttjande av befintliga resurser.
Anf. 19 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Tack, näringsministern, för svaret på min interpellation! Tyvärr är svaret allmänt hållet och ger inget konkret svar på min fråga, men jag åter- kommer till detta. Först har jag en kommentar till de relativt hyggli- ga prognossiffrorna när det gäller ökad tillväxt. Till skillnad från näringsministern anser jag att det är den totala avsaknaden av näringslivsfrämjande insatser som är orsaken till att vår tillväxt inte är högre. Man kan jämföra med USA t.ex. Sedan har vi faktiskt hamnat efter de övriga nordiska länderna. Jag hoppas att vi kan klättra upp på stegen. Rubriken på Aftonbladets ledarsida den 29 december 1999 var: Sverige kantrar. Innehållet i ledaren sammanfaller helt med min interpellation och en uppfattning som jag har hävdat i denna kammaren sedan årsskiftet 1995/1996. Aftonbladet skriver: "Befolkningssiffrorna bekräftar vad alla redan vet: Sverige är på väg att kantra. Det krävs speciella åt- gärder för att hindra att de regionala klyftorna fort- sätter att öka." Folkmängden minskar i 16 av 21 län, i 203 av 289 kommuner. I Norrland ökar den något bara i Gävle och Umeå. I resten av kommunerna minskar den. Trots att vi blev 2 256 norrbottningar färre ökade antalet arbetslösa med 2 000 personer från december 1998 till december 1999. Enligt länsarbetsnämndens månadsrapport för december 1999 är 13 500 helt utan arbete medan kvarstående arbetssökande är ca 31 000. Om man också skulle ta med dem som deltar i kunskapslyftet blir siffrorna naturligtvis än värre. Näringsministern! Varför blir det en så stor och omfattande obalans mellan glesbygden och storstads- områdena när det nu går så bra för Sverige och det växer så att det knakar och hundratusentals nya jobb skapas? Man har i vackra tal och också i regerings- förklaringar sagt att hela Sverige ska leva. Det funge- rar faktiskt inte på det sättet. Regeringens politik leder faktiskt till en avveckling av glesbygden. Fram- för allt Norrbottens inland har stora svårigheter. Enligt min mening är den misslyckade regional- politiken endast en liten del av problemet. Det är den generella politiken som drabbar glesbygden väsentligt hårdare än övriga delar av landet. Jag har några ex- empel. Jag ska ta upp ett till att börja med. Det gäller punktskatterna på energi och bränsle, som slår vä- sentligt hårdare för företag, hushåll och enskilda individer i glesbygden. Klimatet innebär ju att en normalfamilj i Norrbotten förbrukar dubbelt så myck- et energi som motsvarande familj i de södra delarna av landet. Och de långa avstånden och bristen på kollektivtrafik tvingar de allra flesta familjer att ha två bilar med höga kostnader som följd. Nuvarande regler för avdrag för arbetsresor är heller ingen hjälp. Dessutom försämras driften och underhållet av väg- nätet i Region Norr. Därmed utarmas glesbygden ytterligare. Eftersom punktskatterna har blivit en reglerings- post i statskassan kan man faktiskt tala om en om- vänd regionalpolitik. För företagen är avståndet till marknaden för varu- och tjänsteproduktion ett stort hinder och därmed också kostnaderna. Jag återkom- mer till det senare. Det räcker inte, näringsministern, att nu hänvisa till strukturfonder, en utredning om regionalpolitiken och tillväxtavtal. Nog måste väl näringsministern ha någon uppfattning om vad man konkret måste göra åt detta?
Anf. 20 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag börjar med påståendet att det går sämre för Sverige än för övriga nordiska länder. En- ligt OECD:s senaste prognos för bruttonationalpro- duktens utveckling beräknas Sverige tillsammans med Finland under åren 1999-2001 få en betydligt bättre tillväxt än de övriga nordiska länderna. Jag vill därtill säga att arbetslösheten i Finland är betydligt högre än i Sverige. I november 1999 var den 10 % i Finland och i Sverige drygt 6 %. För att ta Lapplands län, som ligger österut från Norrbotten, är arbetslösheten där mer än dubbelt så hög som i Norr- bottens län. Låt oss ta bort myten att det går sämre för Sverige än för de övriga nordiska länderna. När det gäller regionalpolitiken är det ganska spännande att Olle Lindström själv säger att vi nu måste satsa. Men han företräder ett parti som inte brukar det som i riksdagsbehandlingarna är för regio- nalpolitik. Moderaterna krävde för år 2000 en minsk- ning i anslagsramen för regionalpolitiska åtgärder med 250 miljoner kronor per år. Skulle det ha varit bra för Norrbotten, för Västerbotten eller för något annat län? Knappast. Jag delar däremot uppfattningen att vi har pro- blem med en oerhört stark tillväxt i storstadsområde- na och en väldigt dålig tillväxt i exempelvis Norrbot- ten. När det gäller Norrbotten handlar det väldigt mycket om att det sker strukturella förändringar. De stora basnäringarna som har sysselsatt väldigt många människor tar till sig ny teknik och producerar allt- mer. Man producerar dubbelt så mycket med ungefär hälften så många som tidigare och får således stora förändringar i produktionsprocessen. Det har varit svårt att hänga med. Samtidigt har Norrbotten ut- vecklats oerhört snabbt inom IT-området. Vad jag kommer att göra i vår, förutom det jag här har talat om när det gäller näringspolitiken, är att väldigt tidigt förelägga en proposition om arbets- marknaden. Mycket av den arbetslöshet vi kan se i Norrbotten bottnar i att vi har alltför många långtids- arbetslösa. Ungefär hälften av 10 000, 11 000 öppet arbetslösa har varit arbetslösa i tre år och längre. Där måste det till speciella åtgärder. Det är väldigt olyckligt att vi har en minskning av befolkningsutvecklingen i länen. Det bottnar i att födelsetalen är väldigt låga. Det föds för få, och det dör fler än det föds. Vi har också tidigare i detta land haft en kraftig invandring. Inte minst har många skogslän tagit emot dessa människor. I dag sker inte det. Det är inte så att vi har en utflyttning där männi- skor så att säga flyr länet. Det är tvärtom så att vi inte har en sådan starkt inflyttning och så höga födelsetal som vi hade tidigare. Detta är lätt att säga, men det förbättrar inte situa- tionen. Vi måste göra mer på det regionalpolitiska området. Det kommer förslag i vår. Vi måste också göra mer på det arbetsmarknadspolitiska området. Vi måste där skilja ut storstädernas problem, som väldigt mycket handlar om flaskhalsar. Det finns inte de människor man söker. Samtidigt måste vi tillse att de långtidsarbetslösa får en chans att komma tillbaka på den öppna arbetsmarknaden. Det berör exempelvis Norrbotten, Jämtland och Västernorrland mycket.
Anf. 21 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Vad gäller jämförelsen mellan Fin- land och Sverige har det i vart fall ända fram till år 1998 gått bättre för Finland. Det har passerat oss när det gäller BNP per capita. Sedan kan det hända att det ändras under tiden framöver, och det vore i så fall bra. Det är inte så att moderaterna har sagt nej till re- gionalpolitik. Däremot har vi velat ha en annan in- gång i det hela. Vi har velat ha mer av generella in- satser än direkta stöd som mer eller mindre har varit konkurrenssnedvridande. Det har inte precis varit någon lyckad regionalpolitik. Det kan finnas ett och annat inslag som har varit bra. Men generellt sett har den inte varit lyckad. Det är klart att både inflyttningen och utflyttning- en har förändrats under åren. Men av de 2 250 som befolkningen minskade med i Norrbotten under förra året berodde en stor del på utflyttning. Jag vill återkomma till företagandet. En av Norr- bottens framgångsrikaste företagare skrev för några dagar sedan i en tidningsartikel: Samverkande negati- va faktorer bidrar till en utveckling som i accelere- rande riktning driver länet mot det fria fallet. Den företagaren vågade inte investera ytterligare i Norr- botten på grund av den osäkra och instabila närings- politik som regeringen har bedrivit under de senare åren. Löften om förändringar som inte fullföljs är också en av orsakerna till det. Där försvann ett hund- ratal jobb. Det finns sådana exempel som man skulle kunna räkna upp. Det är viktigt att skapa stabila förhållan- den som räcker över tiden när investeringar ska göras för företag oavsett om de finns i Norrbotten eller någon annanstans. Men det är än mer känsligt i ett glesbygdslän. Det finns andra samverkande faktorer som också påverkar hela utvecklingen. Vi kan ta yrkesfisket utefter Norrlandskusten. Där fanns tidigare flera hundra yrkesfiskare. Nu är det bara några stycken kvar. Det beror på laxfiskeförbud och att man inte har klarat av att bemästra sälstammen. Fisket är också en yrkesgren som är på väg att avvecklas. Man ser också skillnaden mellan finska och svenska entreprenörer. Skillnaderna är stora när det gäller ekonomin. Bränsle är billigare, och man har inte någon grusskatt som vi har i Sverige. Den eko- nomiska gränsen är flyttad några mil in i Sverige. Det här påverkar naturligtvis också företagandet. Företa- garna ser inte en utvecklingspotential på det sätt som man skulle hoppats. Alla dessa både små och stora faktorer samverkar. Ta större kostnader när det gäller energi och bränsle. Ta företagsamheten och övrigt. Det visar ändå att det är sådana saker man måste ta itu med och göra nå- gonting åt. Det är inte förtroendeskapande för nä- ringslivet när man har ett antal samverkande faktorer. Därför menar jag att man borde kunna få ett besked av näringsministern just i dessa frågor. Hur ska nä- ringsministern åstadkomma en förändring?
Anf. 22 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Åter till Finland, ljuset österut, enligt interpellanten. Arbetslösheten i Lapplands län i norra Finland, som ligger rätt österut från Norrbotten, är dubbelt så hög som den i Norrbotten. Är det någon- ting att glänsa över? Den öppna arbetslösheten i hela Finland ligger på 10 %. Är det någonting att skryta över? Vi måste klara ut vad det är vi vill med vår eko- nomiska politik. Jag vill inte påstå att arbetslösheten har uppnått acceptabla nivåer i Sverige. Långtifrån. Vi måste bli mycket bättre, inte minst om vi tar skogslänen. Men det är ändå viktigt att slå fast detta. Om nu vårt mål är att minska arbetslösheten och att öka tillväxten kanske inte exemplen från Finland är de bästa. Om vi tar Norrbotten, vårt län, kan vi konstatera att det har hänt väldigt mycket de senaste åren. Det etableras dagligen nya företag inom IT, och det etab- leras en hel del andra företag som sysslar med handel. Men vi har inte riktigt hunnit med att möta den starka omstrukturering som sker inom de gamla basnäring- arna. Det kommer att ta tid, och mer måste göras. Här får vi nu ungefär 250 miljoner, och med med- finansiering nästan 500 miljoner, per år att hantera för att få en bättre tillväxt i Norrbotten. Dessa pengar har regeringen förhandlat fram i EU. Men nu handlar det väldigt mycket om oss själva. Detta gäller självklart också Jämtland och Västernorrland. Jag menar att det finns stora förutsättningar, men mer måste göras. Vi måste framför allt få fler företag som flyttar in. Det finns stora förutsättningar för det. Det finns en infrastruktur när det gäller t.ex. IT i Norrbotten som få län kan visa upp. Med infrastruk- tur menar jag också kunskap. Vi måste också se till att människor flyttar in till Norrbotten och att ungdo- mar inte lämnar länet. Jag är inte så pessimistisk. Men det kommer att krävas stora insatser från regeringen, från denna kammare och inte minst från norrbottningarna själva.
Anf. 23 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Det är klart att det krävs insatser från alla håll och kanter. Men om det är någon som måste hålla i rodret och gå före är det väl regeringen. Jag delar uppfattningen att Finland har högre ar- betslöshet. Vi har ju också hög arbetslöshet om man räknar in alla som är föremål för olika typer av insat- ser. Men det var ju framför allt konkurrenskraften som jag talade om, och Finland har en bättre konkur- renskraft. Under 1997 och 1998 har Finland gått väldigt starkt framåt, medan det inte gick lika bra för oss. Om det sedan blir bättre, ska vi alla vara glada över det. Etableringen av IT-företag i Norrbotten är jät- tebra. Det finns ett antal företag som har goda fram- tidsmöjligheter. Det tycker jag är bra. Men det är fortfarande bara en del av de möjligheter som skulle kunna finnas. När företagen i Norrbotten har uppfatt- ningen att det inte är nog stabilt - det är instabilt i stället - när det gäller förutsättningarna för att driva företag, blir man som politiker orolig över utveck- lingen. Om de har den uppfattningen förstår man ju att problemen finns och att man måste göra någonting åt dem. Jag såg i dagens tidning att det nu blir förseningar när det gäller strukturfonderna. Vi vet också att be- slutsgruppen inte är tillsatt ännu. Under år 2000 lär det väl knappast bli några pengar från strukturfonder- na, vad jag kan förstå. Därför menar jag att det är viktigt att regeringen sätter in insatser redan nu.
Anf. 24 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig börja med att ta upp EU- fonderna. Där lyckades vi bättre den här gången än förra gången därför att vi inte gav oss. Förhandling- arna drog ut väldigt långt i tid. För oss var det vikti- gast att uppnå de nivåer som vi har eftersträvat och nu fått. Det har gjort att det tog längre tid. Det gör också att vi kommer att skjuta på utbetalningarna, men de kommer. Detta var viktigare för oss. Vi hade kunnat göra upp tidigare och fått det att fungera tidsmässigt, men då hade vi med all sannolikhet också fått mindre pengar. För oss var det viktigt att få upp nivåerna. Låt mig sedan återgå till frågan om regionalpoliti- ken. Moderaterna tycker illa om den socialdemokra- tiska regionalpolitiken samtidigt som de vill pruta på anslagsramen för regionalpolitiska åtgärder för år 2000 med 250 miljoner kronor. Det låter inte så bra. Jag har här och nu presenterat en hel del åtgärder som måste vidtas. Jag har därtill tagit upp frågan om att arbetsmarknaden och arbetsmarknadspolitiska åtgär- der måste hanteras på ett annat sätt i Norrbotten och dess kommuner än vad man exempelvis gör i storstä- derna.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:103 om kärnkraftsavvecklingen
Anf. 25 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Ola Karlsson har frågat mig på vilka grunder regeringen har fattat beslut om en förtida avveckling av Barsebäck, hur kostnaderna för av- vecklingen ska finansieras, om jag avser att föreslå någon kompensation för dem som tvingas till arbets- löshet till följd av regeringens energipolitik och om jag är beredd att ompröva den förtida kärnkraftsav- vecklingen och i stället utnyttja befintliga miljövänli- ga kraftverk. Fru talman! Om de förväntade effekterna av rege- ringens beslut att stänga Barsebäck 1 skulle leda till de negativa effekter som antyds i Ola Karlssons frå- gor, skulle hans frågor ha varit mer än berättigade. Men så är det naturligtvis inte. Till allra största delen är det inte effekter av själva kärnkraftsavvecklingen utan effekter av mycket stora elprishöjningar som han beskriver. Regeringen accepterar emellertid inte om- fattande elprishöjningar som en följd av kärn- kraftsavvecklingen. Detta framgår klart av regering- ens proposition om en uthållig energiförsörjning och av de politiska överenskommelser som ligger bakom den gällande energipolitiken. Det är faktiskt så att riksdagen redan 1980, strax efter folkomröstningen, uttalade att "kärnkraften skall avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för att upprätthålla sysselsättning och välfärd". Det finns naturligtvis olika bedömningar av vilken takt som är möjlig. Men det kan knappast ha undgått Ola Karlsson att den strategi för kärnkraftsavveck- lingen som lades fast i den nyss nämnda propositio- nen innebär att något slutår för avvecklingen av den sista reaktorn inte längre anges. Detta är just uttryck för vår fasta föresats att aldrig hamna i ett läge där en planerad kärnkraftsavveckling leder till oacceptabla effekter för sysselsättning, välfärd och miljö. Tvärtom är den omställning av landets energisystem som kärnkraftsavvecklingen är en del av, avsedd att ge oss ett långsiktigt hållbart energisystem som ger oss möj- ligheter att upprätthålla sysselsättning och välfärd även i framtiden. När det gäller Ola Karlssons fråga om vad jag av- ser att göra åt den arbetslöshet som blir en följd av regeringens energipolitik är svaret alltså att någon sådan arbetslöshet inte ska tillåtas uppstå. Ett starkt bidragande skäl till beslutet att nu inleda kärn- kraftsavvecklingen är att därigenom vinna en längre total tidsperiod för hela omställningen. När det sedan gäller frågorna om kostnaderna för avvecklingen och hur de ska finansieras, avser rege- ringen att i en proposition i nästa månad för riksda- gens godkännande redovisa det avtal om ersättning till Barsebäcks ägare som nu har förhandlats fram. I det sammanhanget och i vårens förslag om tilläggs- budget kommer de ekonomiska detaljerna kring av- vecklingen att bli väl belysta.
Anf. 26 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag ska börja med att tacka för svaret, om man nu ska kalla det för ett svar. Det är i alla fall inte särskilt utförligt. I min interpellation tar jag upp ett antal negativa konsekvenser och kostnader som drabbar skattebeta- larna, industrin, hushållen och miljön. Näringsminis- tern väljer att säga att detta i stort sett enbart handlar om stora elprishöjningar. Men så är det ju inte. Effekterna för skattebetalarna handlar om utläg- gen till Sydkraft för avvecklingskostnaden. Effekter- na för hushållen handlar om kostnader till följd av omställningsprogrammet. Näringsministern vill i praktiken tvinga hushållen att ändra sin energiförsörj- ning och tvinga fram mycket dyrbara investeringar i olika nya system. Det handlar om miljardbelopp för hushållen. De negativa effekterna på miljön handlar om 4 miljoner ton koldioxid för att ersätta bara den första reaktorn i Barsebäck med kolkraft samt 2 000 ton vardera av kväveoxider och svaveloxider för att er- sätta bara den första reaktorn i Barsebäck. Däremot är effekten för industrin och jobben kopplad till elpriset. Där är statsrådets svar: Rege- ringen accepterar emellertid inte omfattande elpris- höjningar. Då kan man, som i katekesen, ställa frå- gan: Vad är det? Vad menar statsrådet med sitt svar? Det kan inte gälla hushållen, som får vidkännas mycket höga elprishöjningar genom höga elskatter. Det kan inte gälla den del av industrin som drabbas av höjda produktionsskatter på kärnkraften. Normal ekonomisk teori säger att om man mins- kar utbudet på en marknad och efterfrågan samtidigt ökar leder detta till höjda priser. Men vad är det för ekonomisk teori som gör att regeringen inte accepte- rar detta? Vad menar statsrådet? Vad innebär statsrå- dets svar? Sedan gällde det kostnaderna över statsbudgeten. Vi vet att staten i år kommer att betala ut 660 miljo- ner kronor för att ersätta stängningen av Barsebäck 1, 170 miljoner kronor för singeldriftstillägg och 228 miljoner kronor för avställningskostnader m.m. San- nolikt blir det också ytterligare 32 miljoner kronor i kostnader som hänför sig till fjolåret. Jag menar att det är nonchalant mot riksdagen att så här en månad in på budgetåret inte kunna redovisa detta för riksda- gen, det budgetår som pengarna faktiskt ska betalas ut. Det rör sig om 40 % av de totala utgifterna inom utgiftsområdet. Jag menar att statsrådet borde ge ett besked - dels om vad han menar med att regeringen inte accepterar elprishöjningar, dels om hur kostnaderna ska betalas.
Anf. 27 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! De allvarliga regionala och andra problem som Ola Karlsson beskriver i sin interpella- tion skulle alltså inte bero på stängningen av en re- aktor i Barsebäck i sig utan på de elprishöjningar som han förutsätter att stängningen kommer att medföra. Men det är just här som Ola Karlsson gör ett felaktigt hopp i sitt resonemang. Det är nämligen inte alls självklart att denna stängning medför elprishöjningar. På dagens starkt konkurrensutsatta elmarknad be- stäms elpriserna av tillgång och efterfrågan i hela Norden. Som Ola Karlsson mycket väl känner till har priserna efter avregleringen på de nordiska markna- derna kraftigt sjunkit. Även om Barsebäck 1 hade en avsevärd produktionskapacitet på 600 megawatt var denna inte särskilt stor sett till hela den nordiska elmarknaden, där enbart Sverige har en total elpro- duktionskapacitet på mer än 25 000 megawatt. Visst finns det tekniska begränsningar av olika slag, men redan dessa siffror belyser att en stängning av Barse- bäck 1 knappast kan få någon avsevärd inverkan på elprisnivån i Norden. Meteorologin, dvs. hur mycket nederbörd vi får i de norska och svenska fjällen samt hur kall vintern blir, har väsentligt - väsentligt - större betydelse för våra elpriser än att vi har stängt av Barsebäck 1. Sedan är det så, med respekt för denna kammare, att denna kammare har beslutat att vi ska växla om från kärnkraftsproducerad el till annat. Det vi har gjort beror på att vi vill göra i ett långt perspektiv. Vi har alltså tagit bort det s.k. stoppdatumet, år 2010. Det har vi gjort för att kunna balansera med syssel- sättning och med välfärd, för att nu ta till dessa ord, där energin och energiproduktionen har en väldigt stor betydelse. Detta är gjort med respekt för denna kammare och för den folkomröstning vi har haft. Det tycker jag ändå är viktigt att få säga. Man skulle kunna vara lite lustig, även om man inte ska vara det i så här allvarliga sammanhang: Sedan vi stängde Barsebäck 1 har sysselsättningen ökat. Det har självklart inte att göra med att vi stäng- de Barsebäck 1, men jag säger det som ett litet skämt. Om man tittar på sysselsättningsutvecklingen efter det att vi stängde Barsebäck 1 ser man att sysselsätt- ningen har ökat. Ta nu detta som ett skämt och inte som ett allvarligt inlägg, för det är det icke! Men det där med samband kan vara lite svårt ibland.
Anf. 28 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Det är alldeles korrekt som statsrådet säger: Det är tillgång och efterfrågan i hela Norden som bestämmer elpriserna - och miljökonsekvenser- na, effekten och valet av produktionskapacitet i de olika länderna. Det innebär att om man kopplar bort säker och miljövänlig svensk kärnkraft så ska den ersättas av något annat. Det blir i normalfallet dansk och tysk kolkraft. Nu, i mitten av december, importe- rade vi även från Ryssland, sannolikt rysk kärnkraft- sel från osäkra ryska kärnkraftverk. Det är resultatet av Björn Rosengrens och regeringens energipolitik: På den avreglerade elmarknaden kommer svensk, säker kärnkraft att ersättas med miljöbelastande, farlig och osäker annan produktion, framför allt kolkraft och i viss mån rysk kärnkraft. Sedan är det ju så: Minskar tillgången samtidigt som efterfrågan ökar, såsom vi har sett - vi ser nu en ökad efterfrågan på el i hela Norden - kommer elpri- set att drivas upp. Socialdemokraternas energipolitiske talesman sa- de här i riksdagen strax före jul att man tänker gå vidare med att stänga även Barsebäck 2. Ytterligare 600 megawatt ska kopplas bort. 1 200 megawatt, på en total produktionskapacitet på 25 000 megawatt, betyder ganska mycket när vi, som vi gjorde i mitten av december i fjol, kör med nästan maximal effekt, lite drygt 24 000 megawatts produktion. Jag skulle alltså än en gång vilja fråga statsrådet: Vad ska regeringen göra om elpriset trots allt, trots regeringens besked här, stiger? Vad innebär det att statsrådet och regeringen inte accepterar elprishöj- ningar? Detta gäller ju uppenbarligen inte hushållen, som får höga elprisskatter, och inte heller industrin i den mån den drabbas av produktionsskatter. Svensk energipolitik har det gångna året handlat om att avveckla Barsebäck för en beräknad kostnad på 5,7 miljarder och sedan ytterligare någonstans runt 4 miljarder för B 2:an. Man fortsätter alltså omställ- ningsprogrammet med utgifter på i runda slängar 9 miljarder för att göra det möjligt att avveckla den svenska kärnkraften. Samtidigt köper det helstatliga bolaget Vattenfall andelar i tysk kärnkraft som över- stiger produktionen i Barsebäck. För detta betalar man 7 ½ miljard kronor - en gigantisk förlustaffär, har det visat sig. Anser statsrådet att detta är en för- nuftig användning av medborgarnas pengar?
Anf. 29 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig först konstatera att genom den avreglering som vi har gjort och den marknad som vi har i Norden har elpriserna sjunkit kraftigt, både för industrin och för hushållen. Därmed kan vi säga att vi har varit framgångsrika. När vi nu enligt den folkomröstning som har ge- nomförts och enligt riksdagsbeslutet stänger en reak- tor så gör vi det under en tid då det är bäst ekono- miskt att göra det. Sedan kan man säga att på dagens konkurrensut- satta nordiska elmarknad så är det mycket svårt att förutse vilka justeringar av kraftflödena som kan uppstå som en följd av stängningen av Barsebäck. Och det kan naturligtvis leda till en tillfällig ökning av fossilbränslebaserad kraft från Danmark eller i ett annat läge ökad import av norsk vattenkraft. Men vi vet att sådana förändringar inte blir särskilt stora helt enkelt därför att Barsebäcks andel av den totala el- produktionen på den nordiska elmarknaden inte var särskilt stor. Men jag vill verkligen betona att vi naturligtvis arbetar hårt för att få bort all elproduktion med dåliga miljöprestanda från den europeiska - observera att jag säger den europeiska - elmarknaden. Och detta är ett generellt problem för den gemensamma elmarkna- den inom EU, dvs. att konkurrensen snedvrids mellan kraftproducenter med mycket olika reningsgrader och därmed olika kostnadsnivåer. Och självklart har vi länge också varit bekymrade över de miljömässiga problem som uppstår när smutsigare elproduktion är prismässigt attraktiv för svenska köpare. Vi ser därför med tillfredsställelse att Danmark nu påbörjar en avveckling av sina äldre kolkraftverk med dålig re- ning, och vi driver inom EU frågan om att de kom- mande nya medlemsländerna måste uppfylla högt ställda miljökrav i sin elproduktion. Detta är än en gång ett europeiskt problem. Det är inte bara ett nor- diskt problem. Men jag vill åter säga att Barsebäcks andel är så liten av det som vi eventuellt behöver köpa upp för det bortfall som vi får på den nordiska marknaden.
Anf. 30 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Industrin har sett sänkta elpriser efter att avregleringen inleddes efter ett år av vånda från den socialdemokratiska regeringen som sköt upp reformen. Men hushållen har fått höjda elpriser därför att de också måste betala elskatt, vilken har höjts kraftigt under den här perioden. Dessutom måste de betala moms på elskatten och därmed en högre moms än tidigare. Produktionsskatten på kärnkraft har höjts, och ändå talar statsrådet om att regeringen inte ac- cepterar omfattande elprishöjningar. Det är inte sant, vilket ju erfarenheten visar. På en avreglerad marknad inom Norden kommer vattenkraften att köras normalt för fullt. Sedan ligger kärnkraften över med baslast. Sedan kommer vatten- kraften i den mån som den är effektreglerande. Och sist kommer de fossila bränslena. Det innebär per definition att en stängning av kärnkraftverk kommer att ersättas med ökad fossileldning. Även om statsrådet tycker att Barsebäcks andel är liten så innebär en stängning av Barsebäck ytterligare 8 miljoner ton koldioxid för båda reaktorerna och 4 000 ton kväveoxider och lika mycket ytterligare svaveloxider bara för att ersätta Barsebäcks reaktorer med kolkraft eller fossila bränslen. Jag menar att dessa effekter är oacceptabla.
Anf. 31 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Med den ytterligare avreglering som nu sker på elmarknaden kommer priserna på el för hushållen att sjunka, bl.a. på grund av att vi nu tar bort kravet på mätare. Vi ser det redan nu. Vi har också alltför höga nätkostnader, vilket vi också ser över för att se till att också dessa sjunker. Det kom- mer, trots att vi har höjt skatten på el, att leda till att hushållen kommer att få lägre priser på el.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1999/2000:104 om elförsörjningen i södra Sverige
Anf. 32 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Ola Karlsson har frågat mig om rege- ringen är beredd att ompröva stängningen av Barse- bäck eller att vidta andra åtgärder för att säkra till- gången till el i södra Sverige samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra ansvaret för höglastka- pacitet. Den planenliga stängningen av Barsebäck innebär att tillgänglig effekt i södra Sverige minskar med 600 megawatt. Detta är enbart en femtedel av den totala avställda produktionskapaciteten. Det finns alltså bara en svag koppling mellan stängningen av Barsebäck 1 och de problem för elförsörjningen som Ola Karlsson tar upp. Därför koncentrerar jag mig på huvudfrågan. På den integrerade nordiska elmarknaden utnyttjas våra gemensamma produktionsresurser effektivare. Det gör att behovet av reservkapacitet minskar. De produktionsanläggningar som avvecklats eller lagts i malpåse är i första hand oljeeldade kraftverk som på grund av sina höga driftskostnader utnyttjats endast vid höglastsituationer, dvs. i många fall några enstaka timmar per år. Regeringen har noga följt utvecklingen och har också haft överläggningar med företrädare för branschen. I det sammanhanget har det blivit tydligt att det finns ett behov av att utveckla nya marknads- instrument som ger tillräckligt starka ekonomiska incitament att hålla effektreserver för höglastsituatio- ner. I regleringsbrevet för 2000 till Affärsverket svenska kraftnät har regeringen specificerat affärs- verkets ansvar vad gäller tillgången på el vid höglast i det svenska elsystemet. Två nya mål har införts för verksamheten. För det första ska Svenska kraftnät bevaka tillgången på höglastkapacitet i det svenska elsystemet och förmedla relevant information till marknadens aktörer. För det andra ska Svenska kraft- nät utveckla marknadsinstrument som kan bidra till att säkra tillgången på effekt vid toppbelastning. Re- sultatet av detta arbete ska rapporteras till regeringen senast den 15 augusti år 2000. Som beredskapsmyndighet har Svenska kraftnät också ett ansvar för delfunktionen Elförsörjning inom funktionen Energiförsörjning. De åtgärder som vidtas för att elförsörjningen ska kunna upprätthållas och återupprättas i krig har också en positiv effekt på den fredstida beredskapen. När det gäller elförsörjningen under den kommande vintern arbetar Svenska kraft- nät intensivt med att finna praktiska lösningar som kan förbättra försörjningstryggheten. Bl.a. har Svens- ka kraftnät tecknat avtal med ferrolegeringsföretaget Vargön Alloys AB om att vid behov kunna reducera eller koppla bort företagets elförbrukning. Jag vill avslutningsvis betona att uppdraget till Svenska kraftnät är mycket betydelsefullt för elmark- nadens fortsatta utveckling. Självklart måste försörj- ningstryggheten säkras, men detta måste i första hand ske på marknadsmässiga villkor.
Anf. 33 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag ska börja med att tacka för svaret. Jag vill också instämma i näringsministerns svar när han säger att försörjningstryggheten och effektbalan- sen i första hand ska säkras på marknadsmässiga villkor. Jag vill också konstatera att sådana marknadsmäs- siga villkor inte får leda till att det hindrar en effektiv handel och konkurrens mellan aktörerna på elmark- naden. Det kan finnas sådana risker om man konstru- erar systemen fel. Sedan vill jag konstatera att en mycket stor del av den bortkoppling av reservkraftverk som skett har skett av politiska skäl, av politiskt betingade kostna- der. Produktionen i de svenska hyggligt renade verken är avsevärt mycket dyrare än produktion i praktiskt taget orenade kolkraftverk i Danmark och Tyskland. Då leder de skatteregler vi har till att produktionen flyttar utomlands. Vi får en svart skatteväxling - jobben flyttar ut och skiten från kolkraftverken flyttar in. Den andra delorsaken till effektminskningen är stängningen vid Barsebäck i fjol beträffande första blocket om 600 megawatt. Nästa år ska man ta nästa block om 600 megawatt. Statsrådet sade i debatten tidigare att det här inte är så mycket. Jag menar att 1 200 megawatt är myck- et i den situation som Sverige i dag befinner sig i. Den 15-16 december i fjol producerades ungefär 24 100 megawatt. Jag menar att Sydsverige i dagens situation lever oacceptabelt nära marginalen. Statsrådet konstaterar i sitt svar att det här kan man lösa genom bortkoppling av olika industrier. Om jag på eftermiddagen räknade rätt har Vargön Alloys AB ett effektbehov av ungefär 100 megawatt. Det innebär att man i en höglastsituation, för att klara vad Barsebäcks första reaktor hade tillfört, skulle behöva stänga sex sådana verk som Vargön Alloys. Är statsrådet tillfreds med dagens situation, med mycket små marginaler? I mitten av december i fjol importerade vi el från alla tänkbara håll - från Danmark, från Norge via alla kablarna och från Finland och därmed indirekt från Ryssland. Tysklandskabeln var skadad och Polenka- beln var inte i drift. Det visar att vi ligger farligt nära marginalen. Jag skulle också vilja fråga statsrådet om det pris man får betala för stängningar av industrier som Var- gön Alloys och av viktiga samhällsfunktioner är rim- ligt för att kunna klara kärnkraftsavvecklingen.
Anf. 34 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig först uppehålla mig kring Ryssland. Viss begränsad elexport sker från Ryssland till Finland. Större delen av Sveriges elexport, som 1999 var 7,5 terawatt, går till Finland. Att då påstå att vi i Sverige importerar rysk kraft är milt sagt ganska överdrivet. Sedan är det, fru talman, korrekt att det vid maxi- malt effektbehov i Syd- och Mellansverige i dagslä- get uppstår en brist på 800 megawatt. Då har hänsyn tagits till begränsningar i överföringskapaciteten, samtidigt som möjlighet till import inkluderas. En sådan brist innebär dock inte att roterande bortkopp- ling måste utnyttjas. I stället utnyttjas i första hand tillgängliga störningsreserver. Det är först om en större störning inträffar samtidigt som efterfrågan ligger på maximal nivå som det kan bli aktuellt med roterande bortkoppling. Den sannolikheten får dock anses som mycket låg. Roterande bortkoppling är självklart ingen lämplig metod för att klara elförsörj- ningen, utan den utgör en naturlig del av vår bered- skapsplanering. Nästa vinter kommer förstärkningen av Alvesta- Hemsjö-ledningen och idrifttagandet av Polenkabeln också att avsevärt ha förbättrat situationen. På frågan till mig om jag känner mig orolig kan jag svara att jag faktiskt inte känner mig så orolig, utan jag känner mig ganska nöjd med den här situation. Men det in- nebär inte att jag nonchalerar den. Här bör man vara observant. Jag är dock, som sagt, nöjd med situatio- nen.
Anf. 35 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag hoppas att jag inte senare i januari eller i februari - den period under året då vi normalt har de svåraste och största påfrestningarna på elsys- temet - får anledning att påminna statsrådet om för- nöjdheten. I mitten av december i fjol, den 15-16 december, var det 10-15 grader kallt i en stor del av landet. Det var inte extremt kallt och det var inte kallt extremt länge. Ändå producerade vi 24 000 megawatt och importerade samtidigt från alla tänkbara håll. Vi im- porterade också indirekt rysk el. Finland kunde självt inte klara importbehovet för oss utan var tvunget att i sin tur importera från Ryssland - i normalfallet kärn- kraftsel, i närheten av St Petersburg. Jag menar att detta visar att vi lever mycket farligt nära marginalen. I en situation med 15 grader kallt i en stor del av Norden lever vi mycket farligt nära marginalen. Om ett kärnkraftverk eller ett annat kraftverk då av säkerhetsskäl eller andra skäl måste koppla bort blir det stora brister för elsystemet och dess möjligheter att fungera. Jag menar att roterande bortkoppling inte borde vara det som vi behöver ta till. I stället borde vi återstarta vid det säkra verket Barsebäck. Jag tycker inte att vi ska utsätta det svens- ka samhället för de risker som osäkerhet i delsystemet medför, särskilt som vi i ett alltmer datoriserat sam- hälle ställer högre och högre krav på elkvaliteten. Även om statsrådet är nöjd borde han känna en betydande oro mot bakgrund av den trasiga Tysk- landskabeln och de mycket små reserverna, framför allt i södra Sverige.
Anf. 36 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Marknaden får den säkerhet den vill ha. Är det så att marknaden vill betala ett högre pris får man den säkerheten. Nu försöker vi hitta en balans mellan kostnader och säkerhet och jag tycker att vi ligger på en bra balans vad gäller det förhållandet. Sedan tycker jag att det är lite magstarkt att stå här i kammaren - det är visserligen få som lyssnar men ändå - och säga att vi nu ska sätta fart på Barse- bäck 1 igen. Denna riksdag, denna kammare, och en folkomröstning har ju beslutat att vi successivt ska byta kärnkraftsproducerad el mot annan producerad el. Vi har nu släckt ettan och det har vi gjort under den mest gynnsamma perioden, både sett till miljön och, inte minst, sett till kostnadsaspekten för hushåll och för industrin. Ha respekt för kammarens beslut!
Anf. 37 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag konstaterar att riksdagsmajorite- ten liksom regeringen tycker att det är värt att lägga ut miljardbelopp på att stänga de svenska kärnkraft- verken och att en av effekterna av stängningen blir en oacceptabel höjning av risknivån i elförsörjningen i framför allt Sydsverige där vi riskerar att stå inför situationen att vi tvingas koppla bort viktiga industri- er och viktiga samhällsområden. Jag menar att vi inte borde behöva betala det priset. Den energipolitik som riksdagen har tagit beslut om är skadlig för landet.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1999/2000:105 om Leaderprogrammet
Anf. 38 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Åke Sandström har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att även i norra Sverige säkerställa fortsatt arbete inom ramen för gemenskapsinitiativet Leader. Jag är helt överens med Åke Sandström om att det nytänkande och det nya arbetssätt som är känneteck- nande för gemenskapsinitiativet Leader ska fortsätta även i norra Sverige. Det kan också ske inom mål 1- programmens ekonomiska ram. I norra Sverige har beslutet att koncentrera Leader till de mellersta och södra delarna av landet mötts av en orkan av protester. Det har hetat att regeringen berövat landsbygden i Norrland möjlighet att överle- va. Enligt min uppfattning är detta utan proportioner. Mål 1-området får genom regeringens framgångsrika förhandling med EU uppåt en miljard per år i struk- turstöd från EU. För det första är inte Leaderprogrammet något stort program, även om det är viktigt. Under inneva- rande programperiod uppgår Leaderprojektens om- fattning i de norra delarna av Sverige till 35 miljoner kronor. Jämfört med de resurser som EU satsar totalt inom mål 1 - 6 miljarder kronor - är det faktiskt inte mycket pengar. För det andra måste regeringen ta hänsyn till ut- vecklingen i hela landet. Det finns skäl för regeringen att stödja en bra utveckling också i delar av landet som inte får den kraftiga ökning av de regionalpoli- tiska resurserna som är fallet i mål 1. För det tredje finns det möjlighet att stärka lands- bygdens utveckling även inom mål 1-programmens ram, vilket regionerna i området också planerar att göra. Genom att arbeta på ett liknande sätt som inom de nuvarande Leaderprogrammen kan de synsätt som i dag finns där få genomslag också inom verksamhe- ten i det nya mål 1. På detta sätt kan Leadermetoden kanske t.o.m. få större spridning, omfattning och genomslag än tidigare.
Anf. 39 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Tack, näringsministern, för svaret! Det är i dag precis två månader sedan jag ställde frågan, och det känns lite avslaget. Men frågan har kanske varit svår, eller hör det möjligen till vår ar- betsordning att det har tagit så lång tid. Låt mig först säga att vi från vår sida inte har bi- dragit till de övertoner som näringsministern har beskrivit i svaret. Det är ändå väldigt många som har hört av sig. Tyvärr har jag inte fått något svar på min fråga. Jag vill inte förlänga dagen, risken är att det blir en teknisk diskussion, men jag vill ändå försöka reda ut vissa saker som har med denna frågeställning att göra. Det kan bero på missförstånd att jag inte har fått svar på frågan. För det första har det inte godtagits av den regio- nala kommittén inom EU att vissa områden i ett land utesluts. Jag undrar om näringsministern har fått någon reaktion från EU-kommissionen på den punk- ten. För det andra har andra medlemsländer fattat lik- nande beslut. Vi ska också vara ärliga och säga att det bara är 9 % av medlen i mål 1 som går till landsbygdsut- veckling. Att då jämföra beloppen med varandra är inte riktigt konsekvent. Det är alltså helt otillräckligt för att täcka även Leaderprojekt. Om man, som nä- ringsministern säger, ska kunna jobba på samma sätt kan man inte täcka kostnaderna med pengar från de 9 procenten, för då finns det inga medel kvar för övrig landsbygdsutveckling. Det har handläggare både på myndigheter och i projekt bekräftat. Hur ska den frågan då lösas? Det är inte så enkelt. EU-kommissionens riktlinjer säger att samtliga landsbygdsområden ska kunna ta del av gemenskap- sinitiativet Leader-plus. Medlemsländerna får endast begränsa Leader-plus till vissa landsbygdsområden om detta kan motiveras på grundval av kriterier vid direkt koppling till målen för landsbygdsutvecklings- politik. Det är viktigt i många sammanhang att följa EU:s regler. Vi har i näringsutskottet tampats med frågan om sänkning av arbetsgivaravgifter i inlandet, och det har varit svårt, därför att EU har andats om att det inte skulle vara möjligt. Och då har vi följt det väldigt väl. I den här frågan tror jag inte att vi har varit lika fogliga. Huvudfrågan är, utan att vi dränker oss i tekniska funderingar: Vilken är den särskilda motiveringen från Sverige som medlemsland för att vidta den här åtgärden? Jag tror mig veta att det här synsättet var- ken på ett hållbart sätt kan motiveras med att det blev för lite pengar inom Leader-plus eller att det blev för lite pengar inom Landsbygdsutvecklingsprogrammet till utvecklingen i södra Sverige. Huvudfrågan jag gärna vill ha svar på från näringsministern är: Vad är motivet till ställningstagandet? Utgångspunkten är, som man också säger i kom- missionen, att Leader-plus ska stödja vissa utpekade landsbygdsområden som ska utses i en öppen tävlan. Det kan inte ske då man undantar två tredjedelar av Sverige från den möjligheten. Ytterligare en punkt gäller att jämförelsen av till- gängliga medel är lite haltande. Det är, som jag har sagt, 9 % av medlen till mål 1 som får användas till landsbygdsutveckling. Den föregående jämförelsen, som gällde Leaderprogrammet inom mål 6, kan jag återkomma till.
Anf. 40 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag bara säga att vi ännu inte har fått någon reaktion på att vi kan undanta Norrland. Men processen har heller inte gått så långt. Jag vill gardera mig där. Men ännu har vi inte fått någon reaktion på detta. I det förslag till mål 1-program för norra Norrland och södra skogslänsregionen som regeringen över- lämnade till EU-kommissionen i november 1999 har regionen angivit flera insatsområden inom vilka Lea- derliknande arbetssätt kan tillämpas. Det gäller fram- för allt insatsområdena landsbygdsutveckling samt natur, kultur och livsmiljö. Strukturfondernas beräk- nade delfinansiering uppgår för dessa åtgärder till närmare 600 miljoner kronor under sjuårsperioden. Detta belopp är avsevärt större än de 7 miljoner kro- nor per år som under den innevarande programperio- den kommer från gemenskapsinitiativet Leader-två. Enligt min uppfattning finns det därför stora möj- ligheter att inom mål 1-programmets ram ta till vara de goda erfarenheter som gjorts inom nuvarande Leaderprogram, inte minst vad gäller de nya part- nerskap som bildats på lokal nivå, bestående av såväl det privata näringslivet som offentliga aktörer och ideella organisationer. Jag menar att det här finns mycket stora möjligheter att använda samma metod. Men som jag sade tidigare i svaret på interpella- tionen tycker jag att Leadermetoden har varit en mycket framgångsrik metod när det gällt att skapa nya jobb, att engagera hembygden etc. Därför är det viktigt att vi ger utrymme för detta i mål 1. Varför gjorde vi som vi gjorde? Jo, eftersom vi när det gäller Leader till de mellersta och södra delar- na av Sverige dels endast har fått ca 323 miljoner kronor för nästa programperiod, dels för att det kom- mer att finnas ett alltför litet utrymme för EU- finansierad landsbygdsutveckling utanför mål 1- området. Därför gjorde vi detta. Jag tycker att det är ganska logiskt. Jag hoppas självklart att vi nu också kan fullfölja det på det sättet.
Anf. 41 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Vi är nog inte överens om tolkningen av detta. Det har jag fått bekräftat här och nu och även av dem som jobbar aktivt med detta. Med den beslutsordning som planeras för strukturfondsområ- de 1 är det inte möjligt att tillämpa samma metod. Jag vill återgå till den penningmässiga jämförel- sen. Man får där inte i ena stunden hänvisa till belopp för sex år och i nästa stund till årsbelopp. Enligt de besked som vi har fått kan tvivelsutan endast 9 % av medlen till målområde 1 användas för landsbygdsut- veckling. I den programperiod som strax kommer att vara avslutad har mål 6-området varit missgynnat. Endast en fjärdedel av Leadergrupperna fanns i nuvarande mål 6-område. Det berodde inte på att det saknades kraftfulla utvecklingsplaner i det området utan på att regeringen inte hade förhandlat till sig mera Leader- pengar just för mål 6-området. Man känner som sagt stor oro inför hur man ska kunna fortsätta med detta arbetssätt. Jag har inte fått någon riktig bekräftelse på att det ska vara möjligt. Vi får väl återkomma till den här debatten då vi får be- sked från kommissionen ifall den godtar det förelig- gande förslaget.
Anf. 42 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig bara säga att det självklart inte är min mening att försöka dölja de här siffrorna. Jag säger att det gäller 600 miljoner för hela sjuårspe- rioden och 7 miljoner per år när det gäller Leader. När vi räknar om det per år ska vi ställa 80 miljoner per år i förhållande till 7 miljoner per år. Det blir en riktig jämförelse, därest man klarar att hantera frågan på det sätt som vi föreslår. Men jag vill också i all ödmjukhet säga att om EG-kommissionen inte accepterar detta, måste vi hitta en annan lösning. Vi förutsätter att den gör det, men vi får avvakta besked på den punkten.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1999/2000:113 om svenska STASI-agenter
Anf. 43 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat vilka åt- gärder jag är beredd att vidta i syfte att få reda på om svenskar eller andra eventuellt finns upptagna i STA- SI:s register över spioner med verksamhet riktad mot Sverige. Bakgrunden till frågan är att det i dansk press fö- rekommit uppgifter om att danska myndigheter kommer att granska olika register från f.d. Östtysk- land för att kontrollera om danskar eller andra bosatta i Danmark varit agenter för STASI. Sten Andersson menar att det på goda grunder kan misstänkas att STASI hade agenter i Sverige. Det har dock enligt Sten Andersson i svensk debatt inte framkommit att svenska myndigheter begärt tillträde till STASI:s register. STASI bedrev underrättelseverksamhet i en om- fattning som torde sakna motstycke i historien. Det är därför av stort intresse både för nutidshistorisk forsk- ning och från säkerhetspolisiär synpunkt att ta reda på så mycket som möjligt om organisationens verksam- het. I dag - efter murens fall - finns möjligheter att studera STASI:s arkiv för att klarlägga vilken verk- samhet som STASI bedrev och vilka som deltog i den. Under den tid som Östtyskland existerade hörde det till Säkerhetspolisens reguljära verksamhet att kartlägga och förhindra STASI:s verksamhet i den mån den riktade sig mot Sverige. Säkerhetspolisen har också efter Tysklands återförening fortsatt att undersöka denna verksamhet. Jag har inhämtat att Säkerhetspolisen från det att muren föll och arkiven öppnades gjort stora ansträng- ningar för att få fram material som kan vara intressant för svenskt vidkommande. Man har vid sina efter- forskningar bearbetat ett tjugotal ärenden som be- traktats som intressanta. I några fall har förundersök- ningar inletts. Dessa har dock lagts ned med motive- ringen att brott inte kunnat styrkas eller att misstänkta brott varit preskriberade. Allt som kan göras för att hitta intressanta upp- gifter är ännu inte gjort, och Säkerhetspolisen fort- sätter därför sitt arbete. Regeringen har en fortlöpan- de dialog med Säkerhetspolisen om hur regeringen på bästa sätt kan stödja detta arbete.
Anf. 44 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag vill tacka ministern för ett tydligt och bra svar. Jag riktar ingen kritik mot SÄPO:s age- rande i det här fallet. Bakgrunden är, precis som stats- rådet säger, att STASI bedrev en jämfört med andra länder närmast unik underrättelseverksamhet. För någon månad sedan publicerades i Danmark uppgifter om att ett femtiotal danskar kunde finnas i STASI:s register. I Norge har man kommit fram till antalet 30, men det har ökat under de senaste dagarna. Jag tror och hoppas att SÄPO har skött det här på ett tillfredsställande sätt, men jag har ändå, fru tal- man, några frågor. Enligt uppgift som jag fick här- omdagen har det kommit fram nya dataregister, som man ännu inte har kunnat tolka. Det har även till Tyskland från USA kommit flera register som har sålts av förutvarande chefer inom STASI som ett slags garanti för deras fortsatta överlevnad. I dag fick jag reda på något som faktiskt är rätt intressant. I Schweiz försökte man 1995 att starta en undersökningskommission för att se huruvida schweizare finns i de här registren. Det har då uttalats att tyskarna baserat på STASI-lagstiftningen inte lämnar ut uppgifter av den här arten till icke Natolän- der. Jag vet inte om statsrådet känner till detta, men om det är så här har Sverige inte fått alla de uppgifter som vi kanske skulle behöva ha. Till sist har jag en fråga om preskription. Såvitt jag förstår har man i Danmark och Norge olika långa preskriptionstider för spionbrott beroende på hur stark misstanken är och hur avancerat brottet kan misstän- kas vara. SÄPO har ansett sig inte kunna inleda för- undersökningar därför att brotten är preskriberade. Har vi samma preskriptionstid för alla spionbrott, eller tillämpar vi en gradering?
Anf. 45 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Det som vi talar om är ett arkiv som omfattar ett oerhört stort material. Enligt en uppgift som jag har handlar det om 178 000 hyllmeter. Dess- utom tror man att 25 000 hyllmeter redan har hunnit förstöras innan DDR upplöstes. Det är alltså ett oer- hört omfattande material som vi talar om. Det arbete som SÄPO bedriver har man, som jag nämnde, hållit på med ända sedan murens fall. Det finns dessutom öppet redovisat i SÄPO:s verksam- hetsberättelser redan för åren 1994 och 1995. Det är alltså ett ganska tidskrävande och svårt arbete. Som jag nämnde fortsätter det kontinuerligt. Möjligheterna att få tillgång till arkivet styrs av en särskild lagstiftning som Tyskland har antagit. En särskild myndighet administrerar handhavandet av de här registren. Svenska SÄPO arbetar i samverkan med den myndigheten. Som jag sagt har regeringen all anledning att följa det här arbetet för att se på vilket sätt den, om så behövs, kan underlätta det. Det kommer säkert att ta lång tid innan vi vet att vi har fått den information som vi är intresserade av. När det sedan gäller möjligheterna att väcka åtal mot personer vill jag säga att preskriptionstiderna är relaterade till brottets grovhet. Hur lång tid som ska ha förflutit för att brottet ska vara preskriberat eller inte är alltså helt beroende av om det är ett grovt eller ett mindre grovt brott. Det finns naturligtvis en risk att en hel del av det material som man får fram är av gammalt slag.
Anf. 46 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tackar framför allt för det sist sagda. Sunda förnuftet säger att preskriptionstiden bör vara längre om det gäller misstanke om ett grovt spioneribrott. Jag vill trots allt upprepa det som jag berättade vad gäller Schweiz. Jag har i dag fått ett fax från Schweiz nationalråd, enligt vilket man där har blivit nekad att få ta del av handlingar därför att Schweiz precis som Sverige är ett icke Natoland. Jag vill poängtera detta, så att vi inte löper risken att tro att vi har fått se alla register - men vissa regis- ter stoppas från att lämnas ut av det skälet att Sverige inte är medlem i Nato. Är det så att regeringen gör som det har sagts i svaret, dvs. använder andra kanaler för att få tillgång till alla register där eventuella svenska STASI-agenter kan förekomma?
Anf. 47 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Om det är fråga om ett grovt brott är det långa preskriptionstider. Men det är inte bara av intresse att få fram information om aktiviteter som fortfarande har rättsligt intresse, det är lika viktigt att vi klarlägger vad som har förekommit när nu möjlig- heten öppnar sig. Det finns olika regler som har satts upp av den tyska staten i lagstiftningen som styr tillgången till STASI-arkiven, bl.a. finns regeln om förhållandet till Natoländer men också till de länder som deltar i VEU-arbetet. Det finns även andra regler som regle- rar verksamheten. Vi utnyttjar naturligtvis alla de möjligheter som den tyska lagstiftningen öppnar för Sveriges vidkommande att få den information vi behöver.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1999/2000:118 om jäviga nämndemän
Anf. 48 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Alice Åström har frågat vad regering- en avser att göra när det gäller jävsregler för nämn- demän. Interpellationen leder även in på frågan vad som gäller när en nämndeman visar sig vara olämplig för sitt uppdrag. Jag kommer därför i mitt svar att beröra bägge dessa områden. Bestämmelserna om jäv är gemensamma för alla domare och omfattar även nämndemän. Syftet med reglerna är allmänt sett att utesluta en domare från handläggningen av ett mål i vilket hans relation till någon av parterna eller till det målet rör kan innebära risk för partiskhet. Som exempel på omständigheter som kan grunda jäv kan nämnas att domaren är nära släkt med någon av parterna eller har ett starkt eko- nomiskt intresse i målets utgång. Frågan om jäv före- ligger måste prövas i varje fall för sig. Jävet måste alltid grunda sig på förhållandena i det aktuella målet. Det finns för närvarande inga planer på att förändra jävsbestämmelserna. Således finns det inte heller några planer på att göra skillnad mellan nämndemän och andra domare när det gäller jäv. När det gäller frågor som rör en nämndemans lämplighet för sitt uppdrag är situationen annorlunda. För att vara valbar till nämndeman måste man upp- fylla vissa formella krav. Något krav på lämplighet för att tjänstgöra som nämndeman har inte lagfästs. Det har ansetts onödigt, eftersom man har utgått från att endast personer som är lämpade för uppdraget kan förväntas bli valda. Även om så är fallet, kan det naturligtvis uppkomma något under tjänstgöringsti- den som gör att den valde inte längre är lämplig. Det finns i sådana fall ingen möjlighet att återkalla upp- draget. Det har anförts att domstolen i stället kan låta bli att kalla in nämndemannen till tjänstgöring. I ett lagstiftningsärende rörande nämndemäns behörig- hetsvillkor ansågs t.ex. att en nämndeman som för- sätts i konkurs kan undantas från tjänstgöring så länge konkursen pågår (se prop. 1969:44 s. 378). Det fallet att en nämndeman är misstänkt för ett inte helt baga- tellartat brott nämns i litteraturen (Fitger, Rättegångs- balken s. 4:17) som ett skäl för rätten att undanta en nämndeman från tjänstgöring. Möjligheten att undanta en nämndeman från tjänstgöring är alltså inte reglerad i lag. Det är inte klart i vilka fall möjligheten kan tillämpas och vilka omständigheter som ska anses innebära att en nämn- deman är olämplig för sitt uppdrag. Det kan dessutom ifrågasättas om en domstol bör kunna undanta en nämndeman från tjänstgöring om den omständighet som anses göra nämndemannen olämplig var känd när han eller hon utsågs. Nämndemännen spelar en viktig roll som en del av det svenska domstolsväsendet. Det är mot den bakgrunden mycket otillfredsställande att rättsläget på dessa punkter är oklart. Möjligheterna att ta om hand frågor om nämndemäns lämplighet på ett ge- nomtänkt sätt bör därför enligt min mening utredas närmare. Även andra frågor om nämndemän bör bli föremål för utredning, såsom frågor om nämndeman- nakårens sammansättning. Jag anser att det finns ett behov av att utveckla nämndemännens roll i syfte att stärka och förbättra nämndemannainstitutet. Även när det gäller nämndemannainstitutet är det viktigt att regelverk m.m. moderniseras i samband med moder- niseringen av domstolsväsendet i övrigt. Sammanfattningsvis är mitt svar till Alice Åström att jag delar hennes uppfattning att lekmannarepre- sentationen i våra domstolar är viktig. Jag överväger därför att låta en utredning titta på frågor som rör nämndemannainstitutet, bl.a. för att se till att det finns klara regler om när en nämndeman kan undantas från tjänstgöring.
Anf. 49 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitie- ministern för svaret. Eftersom tiden är pressad ska jag hålla igen något. Jag ser det som positivt att justitieministern upp- märksammar problemen och att man nu funderar på att tillsätta en utredning som ska se över problemen. Jag ska ge en bakgrund - även om vi inte ska diskute- ra enskilda fall - till varför jag väckte interpellatio- nen. Jag läste en tidningsartikel där en lagman ansåg att en nämndeman skulle räknas som jävig eftersom han hade varit dömd för ett grovt brott för 18 år se- dan. Först och främst tyckte jag att det var underligt att man över huvud taget diskuterade jävsfrågan, här var det fråga om lämplighet. Men detta väckte frågan om det skulle vara omöjligt att vara nämndeman om man har varit dömd för ett grovt brott och om det finns några regler. När jag började se över frågan fann jag att jag inte kunde finna någon reglering. Det tyckte jag var allvarligt. Det är viktigt att diskutera vad det innebär att vara en lämplig nämndeman. Om det ska vara en bred sammansättning bland nämndemännen som repre- senterar olika delar av samhället, anser åtminstone jag att bara det faktum att man någon gång tidigare i sitt liv har blivit dömd inte kan innebära att man absolut inte skulle få tjänstgöra som nämndeman längre fram i livet. Just för att jag mötte detta fall och började titta på det märkte jag att det fanns en brist, och jag kände mig osäker. Därför är jag tacksam för svaret att man ska se över problemen. Vi ska vara otroligt rädda om nämndemannain- stitutet. Nu när vi ser över och gör förändringar i domstolarnas organisation är det ett utmärkt tillfälle att också se över nämndemannainstitutionen. Då ska vi ta med dessa frågor, så att det kan bli en ordentlig reglering där det framgår exakt hur nämndemännen ska utses och på vilka grunder de ska kunna avstäng- as. Det är klart olämpligt att en lagman helt på egen hand kan bestämma sig för att utestänga någon som även fullmäktige och det nominerande partiet anser vara lämplig. Nu när lagmannen har bestämt sig blir nämndemannen heller aldrig kallad. Det är otillfreds- ställande att det kan vara så. För tids vinnande ska jag tacka så mycket för sva- ret, och jag ser fram emot att utredningen ska komma till stånd.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.27 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
14 § Svar på interpellation 1999/2000:124 om besparingar inom rättsväsendet
Anf. 50 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Rolf Åbjörnsson har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att säkerställa domstolarnas möjligheter att utföra sina arbetsupp- gifter trots minskade resurser och omorganisationer. Rolf Åbjörnsson tar i sin interpellation inled- ningsvis upp Domstolsverkets skrivelse till Justitie- departementet om arbetet med domstolsväsendets resursanvändning för åren 2000-2002, där det sägs att ca 350 anställningar kommer att beröras av neddrag- ningar inom domstolsväsendet. Skrivelsen innehåller en redogörelse med ut- gångspunkt för det arbete Domstolsverket under hös- ten har bedrivit med utgångspunkt från de budgetra- mar riksdagen har fastställt och i syfte att bedöma resursbehovet för domstolarna de kommande tre åren. På grundval av handlingsplaner för treårsperioden som har utarbetats av domstolscheferna har Dom- stolsverket genomfört budgetkonferenser där verket i dialog med domstolarna har prövat om de budgetar verket föreslagit går att realisera. En utgångspunkt i budgetarbetet har varit att varje domstol vid utgången av år 2002 ska ha en grundorganisation och beman- ning som är anpassad till måltillströmningen. En annan utgångspunkt är att personalneddragningar som motiveras av verksamhetens förändrade behov så långt som möjligt ska ske genom naturlig avgång eller pensionsersättning. Domstolsverket gör, som jag redan har nämnt, be- dömningen att ca 350 personer kommer att beröras. Dessa uppgifter är, vilket betonas av verket, ännu så länge osäkra. Jag kommer att bevaka att de personal- neddragningar som bör göras så långt det är möjligt sker genom åtgärder som inte innebär uppsägningar. Det är dock nödvändigt för domstolsväsendet att ha en personalstruktur som är anpassad till verksamhe- tens krav så som de ser ut i dag. Regeringen anser att det är av största vikt att verk- samheten vid våra domstolar bedrivs på ett rättssäkert och effektivt sätt. Domstolarna ska självfallet ha de resurser som behövs för detta. Lika självklart är att domstolarna ska utvecklas och anpassas till de krav verksamheten ställer. Regeringen kommer som tidi- gare aviserats att återkomma i vårpropositionen med sin bedömning av domstolarnas resursbehov för de närmaste åren. Vid sidan av det pågående budgetarbetet utreder Domstolsverket efter samråd med berörda domstolar förutsättningarna att på olika håll i landet genomföra s.k. domkretsreformer samt möjligheterna till sam- manläggning av mindre tingsrätter. Detta arbete har inget samband med budgetarbe- tet. Det är helt och hållet motiverat av behovet att säkerställa en organisation som möjliggör dömande verksamhet av fortsatt hög kvalitet i hela landet. Jag delar Rolf Åbjörnssons utgångspunkt att dom- stolar med lokal förankring är viktigt. Detta är ju också en av utgångspunkterna i det pågående föränd- ringsarbetet för domstolsväsendet. En annan lika viktig utgångspunkt är att medborgarna ska ha till- gång till en dömande verksamhet med hög kvalitet oavsett var i landet man bor. Ett bra sätt att åstad- komma både hög kvalitet och hög tillgänglighet är enligt min uppfattning att bedriva verksamhet i flera domstolar med gemensam domkrets. Jag ser därför med tillfredsställelse att sådana diskussioner nu tas upp på flera håll i landet. Som jag har framhållit många gånger tidigare kan kraven på en modern domstolsorganisation innebära att en tingsrätt bör läggas samman med en annan, t.ex. när målunderlaget är för litet för att skapa bär- kraftiga domstolsenheter eller när domstolarna ligger geografiskt nära varandra. Regeringen avser inom kort att uppdra åt Domstolsverket att vidta åtgärder för en sammanläggning av Jakobsbergs tingsrätt med Sollentuna tingsrätt. Beslutet aviserades i budgetpro- positionen för år 2000. Riksdagen hade inte några invändningar mot vad regeringen föreslagit i den delen (prop. 1999/2000:1, bet. 1999/2000:JuU1, rskr. 1999/2000:78). I Justitiedepartementet bereds dess- utom Domstolsverkets förslag om sammanläggning av Ljusdals tingsrätt med en annan tingsrätt. Sammanfattningsvis avser regeringen att i sam- band med vårpropositionen redovisa vilka resurser vi bedömer att domstolsväsendet behöver för de när- maste åren. Vid samma tidpunkt avser regeringen att till riksdagen redovisa en handlingsplan för det fort- satta förändringsarbetet inom domstolsväsendet. Handlingsplanen kommer att ange hur det goda i den nuvarande organisationen så långt möjligt kan bibe- hållas samtidigt som vi får en organisation som kan garantera kvaliteten i verksamheten även i framtiden.
Anf. 51 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Jag tackar justitieministern för det svaret. Det är väl möjligen med blandade känslor som jag har tagit del av detta, men i huvudsak tycker jag att det som här är skrivet verkar väldigt positivt. Egentligen kan man ibland undra varför man blir så oroad och nästan skärrad när man är ute bland landets domstolar när man tar del av de handlingar och dekla- rationer som vi får här i riksdagen. Det är t.ex. oerhört bra att det står att domstolarna självfallet ska ha de resurser som behövs för detta, nämligen att bedriva verksamheten på ett rättssäkert och effektivt sätt, att det ska vara fortsatt hög kvalitet i hela landet och att domstolarna ska ha lokal förank- ring. Det finns naturligtvis ingenting att invända mot detta. Därför skulle jag vilja försöka konkretisera fråge- ställningen något. Jag har hört att det sägs att dom- stolarna har ett konkret sparbeting rätt av på 10 %. Detta har tagit sig det uttrycket att Högsta domstolens ordförande, justitierådet Torkel Gregow, har skrivit till Domstolsverket följande: "Men vi kan med stor sannolikhet förutsäga att en minskning av antalet revisionssekreterare med tre eller snarare fyra, dvs. cirka 10 procent av föredragandekåren, kommer att medföra en minskad målavverkning och ökade balan- ser. - - - Vi kommer också att överväga att av bespa- ringsskäl föreslå regeringen att inte återbesätta två justitierådstjänster när två ledamöter avgår omkring årsskiftet 2000/2001. Om antalet ledamöter sålunda nedgår från 18 till 16, kommer detta givetvis att öka sannolikheten för de konsekvenser som nyss nämnts." Det här är, tycker jag, ett väldigt konkret uttryck för de problem som uppkommer hos domstolarna med de generella sparbetingen, som egentligen, som jag ser det, inte verkar träffa på något konkret sätt. Rent generellt ska man så att säga dra ned. Jag har väldigt svårt att se att det känns som ett angeläget samhällsreformsbehov att dra ned antalet ledamöter och tjänstemän i landets högsta domstol. Det är väl tvärtom väldigt angeläget att den domstolen ska fun- gera bra och att väntetiderna där inte nu ska öka yt- terligare. De är ju redan långa och besvärande, men tydligen ändå hyggligt hanterbara. Det skulle jag alltså vilja få förtydligat, om det är möjligt.
Anf. 52 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Den debatt som har förekommit i bl.a. medier, och med utgångspunkt från reflexioner och synpunkter som företrädare för domstolsväsendet har framfört, har ju haft sin utgångspunkt i det un- derlag som Domstolsverket arbetade fram för att ha för en dialog med företrädarna för de olika domsto- larna. Det underlaget utarbetade ju Domstolsverket utifrån de beslut som riksdagen har fastslagit vad gäller ramarna för domstolarnas verksamhet. Det var ju naturligtvis den utgångspunkten som Domstolsver- ket måste ha för det budgetarbete som inleddes. Det generella sparbetinget, som Rolf Åbjörnsson kallar det, var alltså en utgångspunkt för ett budgetar- bete som nu har pågått ett tag och som har utförts i en dialog mellan Domstolsverket och företrädarna för domstolarna. Det har syftat till att se på vilket sätt varje enskild domstol kan anpassa sin verksamhet efter de givna ekonomiska ramarna. Det har naturligtvis lett till behovet av justeringar åt olika håll. En del domstolar har haft möjlighet att göra ytterligare anpassningar, medan andra har haft svårare att göra det. När det gäller Högsta domstolen är den information jag har inhämtat att det som man i denna dialog har kommit fram till har accepterats av Högsta domstolen. Till detta kommer att den dialog som hittills har förts har förts utifrån de beslut som riksdagen hittills har fattat. Det är därför jag också understryker att regeringen ju har aviserat att vi återkommer med en ny bedömning. Det arbetet pågår nu i Regeringskans- liet, och resultatet av det kommer vi att se i vårpropo- sitionen och senare i höstpropositionen. Mot bakgrund av bl.a. det värdefulla arbete som Domstolsverket har utfört i dialog med domstolarna har vi ett underlag att utgå ifrån i den framtida dis- kussionen om domstolarnas resursbehov.
Anf. 53 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Ska man förstå detta på det viset att domstolarnas resursbehov ska styras av den verksam- het de bedriver, att vi inte av statsfinansiella skäl behöver krympa domstolsorganisationen? Det är en fråga. Sedan förstod jag inte om det är så att HD och Domstolsverket har kommit överens om att HD del- vis ska monteras ned. Det finns en annan problematik i svaret som gör mig lite bekymrad. Det är det resonemang som justi- tieministern har tagit upp vid olika tillfällen, nämli- gen att man ska sprida på tingsrätterna under något slags enhetlig domkrets som är vidare än den som gäller i dag. Det är ett omvänt tingsställeresonemang, eller vad det nu är. Eller är det som i fråga om åkla- garna, att vi kan ha verksamheten ute på olika ställen men att vi har en central administration? Det skulle i så fall göra mig mycket bekymrad om det är det man är ute efter. Vad är det egentligen som ligger bakom de organisatoriska tankegångarna?
Anf. 54 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Självklart är det verksamhetens krav på resurser som ska avgöra vilka resurser domstol- sväsendet ska ha. Men i ett läge där statsfinanserna var sådana att vi var tvungna att ta reda på var det fanns möjlighet att göra effektivitetsvinster och göra kostnadssänkningar var det naturligtvis en angelägen uppgift även när det gäller rättsväsendets myndighe- ter. Jag vill erinra om att den bedömningen gjordes då att rättsväsendet inte hade utrymme att göra några större neddragningar, till skillnad från mången annan statlig verksamhet. I dag handlar det om att också utnyttja de fortsatta möjligheter som finns till effekti- visering och rationalisering, förändringar av verk- samhetens arbetssätt för att anpassa det efter tidens krav. Även om vi inte längre har statsfinansiella skäl att noga hålla uppsikt över varje krona anser jag att det är en uppgift för varje regering att säkerställa att skattemedel används på effektivaste sätt. Vi kommer att fortsätta att arbeta på det viset. När det gäller de organisatoriska övervägandena är utgångspunkten att även domstolsorganisationen måste anpassas efter vad medborgarna kräver utav en väl fungerande domstolsverksamhet. Det handlar bl.a. om att säkerställa att det finns en domstolsverksam- het, en dömande verksamhet av högsta kvalitet över- allt i vårt land, tillgänglig för varje medborgare obe- roende av var man bor. Det kan vi inte garantera med den organisation som vi har i dag. Det har föranlett en diskussion om på vilket sätt man skulle kunna säker- ställa en organisation som uppfyller de generella kraven. Rolf Åbjörnsson åberopar förändringen av åklagarväsendet som något slags dåligt exempel. Då reagerar jag lite grann, för den förändring som ge- nomförts vad gäller åklagarorganisationen har med- fört ett mycket gott resultat vad gäller verksamheten. Åklagaryrket i dag har fått, skulle jag nästan vilja påstå, ett lyft. Det lockar unga begåvade jurister till den verksamheten. Det finns en motivation och en optimism i verksamheten som bådar mycket gott i framtiden. Jag tror att en bidragande orsak till denna optimism ligger bl.a. i den förändrade organisationen.
Anf. 55 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Man kan ha synpunkter på åklagar- verksamheten, men jag ska inte ge mig in på det nu. Vad jag närmast var inne på var att effekten av den reformen blev en ganska dramatisk centralisering. För vår del har vi försökt driva linjen att det är viktigt med ett lokalt förankrat rättsliv. Det känns väldigt betryggande när justitieminis- tern säger att det nu inte längre är fråga om några av statsfinansiella skäl betingade sparaktiviteter som ska åläggas domstolarna. Jag förstår fuller väl att vi haft en statsfinansiell situation tidigare där alla har behövt dra åt svångremmen. Nu kan vi mera se till vad verk- samheten kräver. Jag tycker att det har varit ganska entydigt och klart att det är justitieministerns och regeringens avsikt med sitt agerande framgent. Det är närmast det jag ville ha blottlagt genom den här de- batten, och det tackar jag för. Tack, herr talman!
Anf. 56 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Åklagarväsendets omorganisation innebär onekligen en mera centraliserad form av det administrativa arbetet men definitivt inte av åklagar- verksamheten som sådan. Låt mig bara exemplifiera med att peka på det utvecklade nära samarbetet mel- lan polis och åklagare. Det är en oerhört viktig del av det förändringsarbete som har pågått och pågår inom åklagarväsendet att säkerställa att polis och åklagare lokalt samarbetar mycket nära varandra. Det är en av förutsättningarna för att åstadkomma den målsättning som vi också har, nämligen att förändra handlägg- ningstiderna vad gäller brottmål. En betydligt snabba- re handläggning för anmälda brott fram till ett åtal kräver ett nära samarbete. Det har vi åstadkommit med denna organisation, som Rolf Åbjörnsson tydli- gen ännu inte är riktigt övertygad om men som har sina fördelar.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1999/2000:126 om barn som brottsoffer
Anf. 57 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Ragnwi Marcelind har frågat vad jag avser göra för att förbättra barnens situation som brottsoffer. Barn som drabbas av brott är på flera sätt särskilt utsatta. Barn har svårare än vuxna att påtala brott och kan t.o.m. ha svårt att förstå att något de utsätts för är brottsligt. De har också svårare att skydda sig mot brottsliga handlingar. Skadeverkningarna av brott är i regel mer omfattande för barn än för vuxna. Behovet av tillräckligt stöd till och skydd för barn som drab- bas av brott är uppenbart. Att förbättra insatserna för barn som är brottsoffer är och kommer alltid att vara angeläget. Jag delar således den grundläggande ut- gångspunkten för Ragnwi Marcelinds frågeställning. Jag delar däremot inte uppfattningen att svensk lag- stiftning, som Ragnwi Marcelind uttrycker det, "inte står på barnens sida". En rad åtgärder som stärker barns ställning som brottsoffer har genomförts. För närvarande pågår också arbete med en rad insatser som har det syftet. Straffbestämmelserna om sexualbrott har ändrats ett flertal gånger för att förstärka skyddet för barn mot att utsättas för sexuella övergrepp och för att ytterligare markera allvaret i sexuella övergrepp mot barn i den straffrättsliga lagstiftningen. Bl.a. har off- rets låga ålder förts in som en omständighet som kan göra att en våldtäkt eller ett sexuellt utnyttjande av underårig betraktas som grovt brott. Brottsbalkens bestämmelse om det nya brottet grov fridskränkning är tillämplig på brott som exempelvis föräldrar begår mot sina barn. Det nya brottet är en särskild marke- ring av allvaret i brott mot närstående. Brottsskadela- gens regler har nyligen förändrats till förmån för inte minst brottsdrabbade barn: dels har ansökningstiden för brottsskadeersättning utsträckts, dels har pre- skriptionsreglerna ändrats så att barn under 15 år som utsatts för sexualbrott som regel inte riskerar att rätten till ersättning preskriberas, trots att brottet inte upp- täcks förrän lång tid efter det att det begicks. Den parlamentariska kommitté som sommaren 1998 tillsattes för att göra en översyn av bestämmel- serna om sexualbrott har bl.a. till uppgift att med utgångspunkt i FN:s barnkonvention se över sexual- brotten mot barn. Kommittén har bl.a. fått i uppdrag att finna en lösning som innebär att våldtäktsbegrep- pet omfattar allvarliga sexuella övergrepp mot små barn, även om något tvång inte har använts. Kom- mittén ska vidare undersöka domstolarnas straffmät- ning och bedömning av straffvärdet i mål om sexual- brott samt presentera de åtgärder den anser nödvändi- ga. Kommitténs uppdrag ska redovisas senast den 1 september 2000. Lagen om särskild företrädare för barn trädde i kraft vid årsskiftet. Lagen stärker barnets rätt när en vårdnadshavare eller någon som vårdnadshavaren står i ett nära förhållande till misstänks för brott mot bar- net. Den särskilda företrädaren ska utifrån vad som är bäst för barnet i stället för vårdnadshavaren ta till vara barnets rätt under förundersökningen och under rättegången. Den särskilda företrädarens uppgifter är begränsade till att företräda och stödja barnet under det rättsliga förfarandet. Det yttersta ansvaret för att barnet får det skydd och stöd det behöver faller på socialtjänsten. Hur socialtjänsten kan förbättra insatserna för brottsdrab- bade barn utreds för närvarande av Kommittén mot barnmisshandel som under 1999 inlett sitt arbete. Kommitténs övergripande syfte är att utifrån ett barn- perspektiv och FN:s barnkonvention förebygga barnmisshandel och att förbättra stödet till barn som utsätts för misshandel. Förbättringar ska åstadkom- mas när det gäller stödinsatserna inom förskoleverk- samhet, skola och skolbarnomsorg, beträffande hälso- och sjukvårdens åtgärder för stöd och behandling samt i fråga om socialtjänstens arbete. Polisens och åklagarnas utredningsarbete ska effektiviseras. Om det behövs ska åtgärder föreslås för att höja kvaliteten på utredningsarbetet. Kommitténs uppdrag ska redo- visas i mars 2001. Kommittén arbetar för att polisens och åklagarnas handläggningstider vid barnmisshandel ska minska, utan att barnperspektivet förloras eller att utrednings- kvaliteten eftersätts. Som ett led i detta arbete har Brottsförebyggande rådet (BRÅ) på uppdrag av kommittén nyligen presenterat en kartläggning av handläggningstiderna. Ett annat exempel på kommit- téns arbete är att man under 1999 har satt i gång ett pilotprojekt om förhör med barn. När det gäller frågorna om skadestånd vill jag till att börja med betona att barn enligt svensk rätt har samma rätt som andra personer till full ersättning för de skador som drabbar dem. Att en skadelidande begär ett visst belopp innebär inte att beloppet slutli- gen döms ut av domstol. Meningsfulla jämförelser kan vidare bara göras om man vet vilka poster ett enskilt skadestånd avser. Jag kan inte gå in närmare på de särskilda fall som Ragnwi Marcelind tar upp, eftersom jag är förhindrad att kommentera rättstillämpningen i enskilda fall. I sammanhanget kan dock framhållas att Högsta dom- stolen för ett par år sedan (NJA 1997 s. 514) i fråga om ersättning för själva kränkningen vid grövre sexu- albrott mot barn slog fast att den allmänna nivån för skadestånd i dessa fall bör ligga vid 100 000 kr. När det är fråga om en mycket allvarlig kränkning sätts beloppen högre. Det bör nämnas att det endast vid ett fåtal andra mycket grova brott som exempelvis mord- försök förekommer lika höga belopp. Förutom ersätt- ningen för kränkning lämnas i förekommande fall också ersättning för sveda och värk, lyte eller annat stadigvarande men, sjukvårdskostnader m.m.
Anf. 58 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! God fortsättning på det nya året! Inledningsvis vill jag säga att jag tycker att det känns väldigt bra att så här på 2000-talets första in- terpellationsdebatt i riksdagen få lyfta fram utsatta barns situation. Jag hoppas och tror att detta ska bli något av ett anslag för att vi som beslutsfattare kom- mer att göra allt under det här året för att barnkon- ventionens intentioner ska efterlevas fullt ut i Sverige. Tack, Laila Freivalds, för interpellationssvaret. Jag tror att vi båda är helt överens då det gäller insat- ser för att trygga barns situation. Men justitieminis- tern skriver i sitt svar att hon inte delar min uppfatt- ning när jag kanske lite drastiskt uttrycker att svensk lagstiftning inte står på barns sida. Jag är dock inte ensam om att tycka detta. Jag citerar ur expertrap- porten Den rättsliga hanteringen av doktorand Hele- na Sutorius och docent Christian Diesen från juridis- ka institutionen vid Stockholms universitet: "Dagens rättssystem tar inte tillräcklig hänsyn till barns intres- sen och den kunskap som finns om barn!" Så ett exempel från verkligheten. Det handlar om en 14-årig flicka som har blivit utsatt. Detta sägs i protokollet från förhöret: "Av förhöret framgår att Hilda motvilligt svarat på förhörsledarens frågor och då mestadels lämnat fåordiga svar." Alltså: Juristers och nämndemäns uppfattningar om hur barnen förmår uppträda och berätta används som beskrivningar på trovärdighet. De senaste månaderna har jag läst ett antal böcker, rapporter och forskningsmaterial angående utsatta barns situation. Jag ska erkänna att detta understun- dom har skett under tårar, inte minst då jag läste Brottsoffermyndighetens referatsamling eller den tidigare nämnda expertrapporten. När man tar del av olika utredningar som har pre- senterats kan man klart avläsa att det trots alla fina insatser som har gjorts är lång väg kvar innan vi lever upp till barnkonventionens intentioner. Låt mig citera Görel Thurdin och Susanne Askelöf från Bokslut; Tio år med barnkonventionen: "Barnkonventionen har haft flera positiva effekter inom lagstiftning och på det organisatoriska och institutionella planet. Men när det gäller barns konkreta vardag har konventionen inte inneburit någon större förändring." Jag är medveten om att situationen på området sexuella övergrepp mot barn är svårtolkad. Men un- dersökningar tyder på att upp till 90 % av anmälda sexuella övergrepp mot barn aldrig leder till åtal. Av de anmälningar som leder till åtal är friandefrekven- sen i domstol 10 %. Exempel från verkligheten i Stockholms polisdistrikt under 1996 när det gäller sexuella övergrepp mot barn under 15 år: Av 87 anmälningar rörande totalt 122 ledde en- dast tio barns anmälningar till åtal. Beträffande 20 barn inleddes inte ens förundersökning. För hela landet var siffrorna 2 157 anmälda sexuella övergrepp - 150 personer åtalades. Därtill kommer rapporter om att polis och åklagare inte får adekvat utbildning för att kunna hålla förhör med barn på ett pedagogiskt sätt. Domstolarna saknar kunskap om mekanismerna bakom sexuella övergrepp framför allt inom familjen. Javisst har vi fattat många goda beslut, som justi- tieministern också räknade upp i svaret. Men hur ser verkligheten ut för dessa barn? Vad avser ministern att göra för att säkra utsatta barns rätt till en kvalita- tiv, säker och god rättslig hantering? Vilken strategi har ministern för att lagstiftningen och de goda ansat- serna också blir en verklighet i barnens vardag?
Anf. 59 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Att rättssystemet inte tar tillräcklig hänsyn till barn är inte samma sak som att lagstift- ningen inte står på barnens sida. Det är helt klart att rättssystemet inte tar tillräcklig hänsyn till barn i alla situationer. Det är just mot den bakgrunden som kommittén ska se över bl.a. hur barn hanteras i det rättsliga systemet och i samhället i övrigt när det gäller misshandel, detta för att hitta formerna för hur vi kan utveckla vårt system när det gäller såväl polis- utredningen och hanteringen i de rättsliga samman- hangen som stöd och hjälp till barn på annat sätt. Jag hoppas att den utredningen kommer att ge oss en ökad kunskap om vilka förändringar som krävs och de behov som finns av ökad kompetens, av att erbjuda utbildning för olika yrkeskategorier och sä- kerställa att de olika funktioner som finns i samhället och som är till för att säkerställa barnens rätt och en riktig behandling av barnen verkligen fungerar så som vår ambition är. Där finns strategin, där finns uppgiften och arbete pågår.
Anf. 60 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! Det är väldigt intressant med den handläggningsrapport som justitieministern nämner. Där kan man se att handläggningstiderna för hela riket uppgår till 151 dagar i dag när det gäller t.ex. barnmisshandel. Det innebär en ökning med 33 dagar sedan 1991. Med de ambitioner som finns kan man fråga sig varför det inte konkret blir bättre när barn- konventionen hela tiden ligger som grund för vårt beslutsfattande. När man läser de olika rapporterna uttrycks det hela tiden frustration över att antalet anmälningar drastiskt har ökat under 80-90-talet medan antalet fällande domar ligger kvar på samma nivå. Sett över hela fältet är huvudtendensen att alltför många ären- den avslutas med nedläggning eller ett negativt beslut i åtalsfrågan. För mig säger detta att antingen är lagtexten så svårtolkad att den måste justeras eller också måste det till väldigt stora utbildningsinsatser - precis som Laila Freivalds nämnde - för att man ska kunna ut- veckla de möjligheter som finns till förhör med barn. Oavsett vilket är det vårt ansvar att se till att detta görs. Beträffande socialtjänstens roll, som också om- nämns i svaret, och de möjligheter som den har kan vi bara konstatera att där finns det mycket övrigt att önska. Enligt Socialstyrelsens uppföljning av änd- ringarna i socialtjänstlagen upplever kommunernas socialtjänst att "barnets bästa" är ett svårhanterligt begrepp. Man konstaterar t.ex. att införandet av re- geln om "barnets bästa" i lagen inte i någon större utsträckning har lett till konkreta förändringar i rikt- linjerna för individ- och familjeomsorgens arbete med barn och unga. Hela tiden måste man plocka de här fina utred- ningarna, kommittéerna m.m. ned i verkligheten: Hur ser det ut? Blir det bättre och bättre, eller står vi och stampar på samma nivå? När man tittar på straffmätningen, som jag tar upp i min interpellation, där det kommit fram uppgifter om att fäder döms lindrigare än okända gärningsmän vid övergrepp på barn, inser jag att vi måste invänta kommitténs åtgärder i en sådan fråga. Men jag utgår från att man tar till vara den forskning och den av- handling som Inga Tidefors Andersson har tagit fram och tar med de bedömningar som hon har gjort. Jag hävdar att vi som beslutsfattare har ett oänd- ligt stort ansvar när det gäller att se till att de ord som vi formulerar i lagar, i paragrafer, i PM, i uttalanden osv. har en verklighet ute i vardagen. Jag kan se på min egen kommun i fråga om socialtjänstens arbete, där de säger till oss: Ni säger att vi ska leva efter barnkonventionen, men vi har inga resurser. Hur ska kommunerna kunna anmodas att se till att socialnämnderna har de resurser som de behöver för att kunna åtgärda de utsatta barnens situation, inte minst de barn som det i så hög grad handlar om i den här debatten, de barn som är utsatta för sexuella över- grepp? Det behövs alltså både resurser och tydliga rikt- linjer och strategier från oss som beslutsfattare för att man ska kunna se till att det här förverkligas i varda- gen bland barnen. Det är det som det handlar om.
Anf. 61 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Jag utgår från att det Ragnwi Mar- celind säger inte på något vis innebär någon kritik eller något ifrågasättande av Kommittén mot barn- misshandel, dess ambitioner och de riktlinjer den har. Jag väljer att uppfatta det ordrika inlägget som ett stöd för det arbetet. När det gäller Brottsförebyggande rådets kart- läggning av handläggningstider av misshandel av barn, finns det mycket att hämta av kunskap i den rapporteringen. En omständighet som studien visar är att det tycks finnas ett klart samband mellan polisens och åklagarens samarbete och hur lång handlägg- ningstiden blir. Det är naturligtvis en omständighet som Rikspolisstyrelsen och Riksåklagaren har anled- ning att ta till sig och använda sig av i fortsättningen av det pågående arbetet när det gäller att utveckla det här samarbetet. Jag vill också säga i det här sammanhanget att det pågår olika projekt för att utveckla arbetsmetoder av olika slag för att korta handläggningstider. Det finns särskilda projekt i Handen utanför Stockholm, i Ös- tersund, i Örebro och i Jönköping. Alla dessa syftar till att skapa arbetsmetoder och system som säker- ställer att ärenden inte blir liggande utan att det sker en snabb handläggning som leder till kortare tid mel- lan anmälan och dom. Alla de här projekten har redan visat sig vara mycket framgångsrika. En första utvär- dering av Handenprojektet kommer under våren. Det kommer säkerligen att ge underlag för att säkerställa att även andra domstolskretsar, åklagarmyndigheter och polismyndigheter får förebilder att utgå från när de utvecklar sitt arbete.
Anf. 62 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! Tack för svaret, Laila Freivalds! Det jag försöker säga och komma tillbaka till gång på gång är att vi säger just detta att efter tio år med barnkonventionen är det så lite av de fina inten- tioner, de skrivningar och de markeringar som vi har gjort lagstiftningsvägen som har nått ned i barnens verklighet. Det är oerhört viktigt när vi nu tillsätter den ena utredningen efter den andra. Jag stöder full- ständigt kommittén som ska utreda handläggningsti- derna, därför att jag vet att det finns vinster att kam- ma hem för att förkorta handläggningstiderna. Men vi får inte fokusera enbart på det som sker i kommitté- erna, så att vi glömmer att tiden varje dag tickar på med verkligheten det här året, med barn som far illa och där bara 10 % av de fall som anmäls går till åtal. Det känns angeläget för mig att poängtera det här. Jag ska följa frågan under den tid som följer efter den information som jag nu har fått. När jag läste det här insåg jag hur oerhört viktigt det är att vi ser till att det fungerar i verkligheten och inte bara är en process som pågår i lagstiftning, i hantering av kommittéer, i utskott osv.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1999/2000:127 om straffrabatt
Anf. 63 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Per-Samuel Nisser beskriver i sin fråga situationen att en person som begått ett antal brott under utredningstiden och efter domen, i av- vaktan på att verkställigheten av påföljden ska inle- das, begår nya brott. Per-Samuel Nisser menar att de brott som begås under denna tid inte kommer att leda till något ytterligare straff och att utredningarna om sådana brott ofta blir avskrivna. Han har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att komma till rätta med detta problem. Att en person vid upprepade tillfällen begår brott påverkar naturligtvis det straff som mäts ut. När en person vid samma tillfälle döms för flera brott är grundregeln att straffet ska bestämmas efter den samlade brottslighetens straffvärde. Straffmätningen sker med en förhöjd straffskala. Även återfall i brott kan föranleda särskilda reak- tioner. Om någon som tidigare är straffad på nytt gör sig skyldig till brott kan detta leda till ett strängare påföljdsval än annars. Har det nya brottet begåtts under prövotiden efter villkorlig frigivning kan den villkorliga friheten förklaras förverkad. Dessutom kan domstolen vid straffmätningen beakta att den dömde tidigare gjort sig skyldig till brott, om tillräcklig hän- syn till detta inte kan tas genom påföljdsvalet eller genom förverkande av villkorlig frihet. Jag kan därför inte hålla med om att straffsystem- et skulle vara så utformat att flerfaldig brottslighet eller återfall i brott inte leder till skärpt straff. Samti- digt är det ofrånkomligt att straffet för flera brott som bedöms vid ett tillfälle ofta blir lägre än summan av de straff som skulle ha dömts ut för vart och ett av brotten. Som jag tidigare nämnde ska straffet i ett sådant fall bestämmas med utgångspunkt från en bedömning av det samlade straffvärdet av brottslig- heten. Därvid måste även beaktas bl.a. vilken typ av brottslighet det är fråga om. Att endast addera straffvärdet av brotten sedda var för sig skulle t.ex. kunna leda till att upprepade egendomsbrott bestraf- fas strängare än ett allvarligt våldsbrott, vilket många gånger skulle framstå som orimligt. Jag tror inte heller att man ska överskatta konsek- venserna från brottsavhållande synpunkt av denna ordning. Erfarenheten visar att personer som begår brott i liten utsträckning spekulerar i vilken påföljd som det enskilda brottet kan leda till. Samtidigt är det viktigt att uppmärksamma det problem som Per-Samuel Nisser pekar på. Det är högst otillfredsställande att personer fortsätter sin brottsliga verksamhet sedan de gripits eller t.o.m. lagförts för annan brottslighet, men det finns inte någon enkel lösning på frågan. Reglerna om häktning har självfallet betydelse i sammanhanget. Ett av skälen som får åberopas för häktning är just att det finns risk för att den miss- tänkte ska fortsätta sin brottsliga verksamhet. Häkt- ning kan användas både före domen och efter denna i avvaktan på verkställighet av en frihetsberövande påföljd. Frågan innehåller emellertid en annan viktig as- pekt, nämligen behovet av en snabb och effektiv handläggning av ärenden inom rättsväsendet. Rege- ringen har givit arbetet med att modernisera rättsvä- sendet hög prioritet. För att utveckla och behålla ett modernt, effektivt och rättssäkert rättsväsende är det nödvändigt att man beaktar helheten i verksamheten och inser att de olika myndigheternas arbete hänger ihop och påverkar varandra. Man talar ibland om en brottmålskedja. Man måste i allt utvecklings- och moderniseringsarbete anlägga en helhetssyn på hela rättsväsendet. I det arbetet är frågan om att väsentligt förkorta de totala handläggnings- eller genomström- ningstiderna i brottmål helt central. Inom Justitiede- partementet har nyligen startats ett särskilt projekt som bl.a. har detta mål. Projektet bedrivs i nära sam- verkan med berörda myndigheter inom rättsväsendet. Inom rättsväsendets myndigheter pågår också ett arbete för att effektivisera handläggningen och korta ned genomströmningstiderna. Myndigheternas arbete har hittills främst varit inriktat på handläggningen från brottsanmälan till dom. För att möta det problem som Per-Samuel Nisser tar upp är det emellertid av avgörande betydelse att motverka att den som dömts för ett brott begår nya brott, innan straffet kan börja verkställas. Åtminstone när det är fråga om allvarligare brottslighet bör den dömde normalt vara frihetsberö- vad i avvaktan på verkställighet av straffet om det finns en påtaglig risk för fortsatt brottslighet. Om den dömde däremot inte är häktad är det viktigt att verk- ställigheten av det utdömda fängelsestraffet kan börja så snart som möjligt. Verkställigheten kan normalt inledas när domen vunnit laga kraft. Kriminalvården skickar då ut ett föreläggande till den dömde att in- ställa sig inom viss tid. Verkställigheten kan emeller- tid förskjutas om den dömde t.ex. ansöker om upp- skov med verkställigheten eller överklagar domen. Mot bakgrund av vad jag nu sagt kommer vi inom Justitiedepartementet att fokusera på handläggningen av ärenden under tiden från domen meddelats tills verkställighet skett. Vi kommer att analysera om det är möjligt och lämpligt att vidta åtgärder för att skyn- da på intagningen i anstalt när någon dömts till fäng- else och personen i fråga inte är häktad. Naturligtvis kan även andra åtgärder för att motverka återfall i brott aktualiseras i detta sammanhang.
Anf. 64 PER-SAMUEL NISSER (m): Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Interpellationen tar upp frågan om s.k. straffra- batt. När en person har dömts att avtjäna ett fängelse- straff kan det, vilket statsrådet säger i svaret, ofta vara en lång tid mellan domslut och avtjänande av straff. Om då personen under denna väntan är fri och begår flera brott, brukar dessa brott ej tillföras det straff som han eller hon ska avtjäna. Denna straffrabatt och de problem som följer av denna har många poliser tagit upp med mig när jag har besökt olika närpolisområden i Värmland. Man menar att en del kriminella är medvetna om straffra- batten och t.o.m. begår fler brott under denna period, medvetna om att de inte kommer att påföras ytterliga- re straff. Polisen ska naturligtvis ändå göra det arbete som krävs för att undersöka och försöka att få fram bevis när det gäller dessa nya brott, detta trots att även de är medvetna om att just detta arbete inte leder till något resultat vad gäller påföljd. Statsrådet säger i svaret att det inte är rimligt att addera många brott av ringare grad så att de tillsam- mans kanske ger en påföljd som är hårdare än för en mycket grov kriminell handling. Detta resonemang kan jag också tycka vara rimligt. Men då kommer naturligtvis frågan upp om en brottslig handling, oavsett av vem och när den sker, ändå inte ska bedö- mas efter samma skala. Ett brotts påföljd är ju inte bara ett straff för en handling. Den visar också, även för kriminella, att allmänheten och samhället inte tolererar deras verksamhet, oavsett när den sker. Vore det så, vilket en del menar, att en person som skulle påföras ökad påföljd till redan utmätt straff skulle vara mindre motiverad att återanpassas till samhället efter avtjänat straff, skulle straffrabatten kanske kunna tänkas vara motiverad, men jag tror inte att det fungerar så. Rättsväsendet ska och måste vara mycket tydligt. Den oerhört viktiga frågan om återanpassning till samhället efter ett avtjänat straff är mycket mer kom- plex än enbart frågan om strafftidens längd. I statsrådets svar kring frågan om straffrabatt får jag inget riktigt tydligt svar på om statsrådet anser att det framgent ska finnas kvar en generell straffrabatt, som tydligen tar kraft från polisen och medför att en del dömda utför fler brott under en tid, då medvetna om att de förmodligen inte får någon utökad påföljd på sitt tidigare straff.
Anf. 65 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Om man begår nya brott efter det att man har blivit dömd för tidigare begångna brott, kan man givetvis få en ny påföljd.
Anf. 66 PER-SAMUEL NISSER (m): Herr talman! Det är ett bra svar från statsrådet. Det tackar jag för. För att fortsätta resonemanget är underbeman- ningen inom polisen ett annat problem som har kopp- ling till detta. Det märks mycket väl när man är ute på olika närpolisområden, inte minst på mindre orter, att man där brottas med att klara av de schemlagda tu- rerna. Någon kanske är sjukskriven, någon får inte ha yttre tjänst och det kan finnas olika problem kring detta. Ibland blir det svårt att klara av alla utredningar på det sätt som kan krävas. Detta är ju frustrerande för hela polisväsendet och inte acceptabelt sett med allmänhetens ögon. Det är naturligtvis i stort en re- sursfråga att utbilda fler poliser och skapa förutsätt- ningar för fler tjänster runtom i Sverige. Effekten av polisens arbete med brottsbekämp- ningen är avgörande. Det som brottslingen mest skyr är naturligtvis risken att bli upptäckt, kanske mer än straffet. Därför är det inte bra att det finns ett etable- rat system med straffrabatt och att det finns tillfällen då en brottsling vet, även polis och rättsväsende, att ett brott som utförs inte kommer att leda till straffpå- följd. Ett av de stora problemen kring denna fråga, som statsrådet också tog upp i svaret, är att det ofta är alltför lång tid mellan dom och avtjänande av straff. Skulle denna tid vara kortare skulle naturligtvis inte detta problem uppstå, eller i alla fall inte vara så stort. Jag vill då avsluta med att fråga statsrådet om vi får ser mer konkreta åtgärder som kan ge resultatet att väntetiderna kortas.
Anf. 67 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Herr talman! Det är givetvis delvis en resursfråga i vilken utsträckning polisen har möjlighet att lägga ned resurser och ägna uppmärksamhet till att utreda brott. Men detta är icke enbart en resursfråga. De studier och de försöksverksamheter som pågår i olika delar av landet visar på att det också finns mycket att vinna på ändrade arbetsmetoder, andra rutiner, en annan arbetsfördelning och ett annat samarbete mellan polis och åklagare för att effektivi- sera utredningsarbetet. Jag är mycket hoppfull och ser möjligheter till en utveckling som innebär att vi kan få ett betydligt bättre utredningsarbete utfört även med befintliga resurser, vilket inte innebär att det därutöver inte behövs ökade resurser för att kunna höja ambitions- nivån i olika avseenden när det gäller polisiär verk- samhet. När det gäller frågan om tiden mellan dom och avtjänande av straff finns det, som jag sade i mitt svar, anledning att föra en dialog med Krimnalvårds- styrelsen om det möjligen finns några åtgärder som kan vidtas från Kriminalvårdsstyrelsens sida för att kunna korta den tid som är påverkbar. Det går inte att påverka den tid när domen ännu inte har vunnit laga kraft, när den fortfarande är under prövning eller när det finns en begäran om uppskov med verkställighet. Men min erfarenhet säger mig att det därutöver finns tid som går förlorad. Man skulle kunna säkerställa att avtjänandet påbörjas tidigare än vad som i många fall i dag sker. Det krävs en anlys för att komma fram till vad or- saken är till att det ibland blir tidsutdräkt, ibland en ganska lång sådan. Framför allt tror jag att detta ar- bete måste inriktas på att säkerställa att man lägger ned resurser och förändrar rutiner när risken för åter- fall i brott är stor. Det är säkerligen olika i olika fall hur angeläget det är att ett straff börjar att avtjänas så fort som möjligt. För att kunna sätta in en förändrad rutin eller mer resurser i något avseende ska vi natur- ligtvis eftersträva att det sker i just de situationer som kan leda till att vi förhindrar en fortsatt brottslig verk- samhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1999/2000:182 om en välfärdsreform
Anf. 68 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Lennart Daléus har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att ge en ekono- misk grundtrygghet till fler. Han anser att det behövs en långsiktig välfärdsreform. Jag kan dela Lennart Daléus uppfattning att vi be- höver förändra våra försäkringar, så att de passar dagens och morgondagens behov. Däremot delar jag inte uppfattningen att de som är utestängda från ar- betsmarknaden inte får del av den generella välfär- den. Även den som är arbetslös har - vid sidan av ar- betslöshetsförsäkringen - också tillgång till barnbi- drag, bostadsbidrag, sjukvård etc. Däremot innebär arbetslöshet att den främsta ekonomiska grundtrygg- heten, försörjning genom eget arbete, försvinner. När Lennart Daléus frågar vad jag tänker göra för att ge fler en ekonomisk grundtrygghet, så blir sva- ret: Medverka till att Sverige åter blir ett land med full sysselsättning. Arbete är inte bara individens främsta ekonomiska grundtrygghet. Det är också den ekonomiska grund på vilken hela vårt välfärdssam- hälle vilar. 1990-talet kom i stor utsträckning att präglas av hög arbetslöshet och stora underskott i statens budget. I dag står dock svensk ekonomi stark igen efter den budgetsanering som regeringen genomfört, med hjälp inte minst av Centerpartiet. Målet att halvera den öppna arbetslösheten under år 2000 kommer att kun- na nås. Också regeringens ambitiösa sysselsättnings- mål, att andelen sysselsatta av befolkningen mellan 20 och 64 år ska öka till 80 % år 2004, ligger väl inom räckhåll. Den trygghet som arbete ger måste emellertid kompletteras med ett långsiktigt, stabilt socialförsäk- ringssystem - inte minst nu när vi lever i en tid av snabb, teknisk utveckling som leder till stora föränd- ringar på arbetsmarknaden. Då är det alldeles särskilt angeläget att människor känner trygghet i sin vardag och därför törs bejaka förändring och utveckling. Folkhemmet är alltmer avlägset, anser Lennart Daléus. Visst har tiderna förändrats de senaste 50 åren, men när det gäller utformningen av våra social- försäkringar menar jag att man snarare förvånas över hur moderna de fortfarande är, trots att de konstrue- rades för en i många avseenden annorlunda tid. När vi fick en allmän och obligatorisk sjukförsäk- ring i Sverige 1955 innebar det att grundtryggheten avvisades till förmån för standardtrygghet som upp- nås genom den s.k. inkomstbortfallsprincipen. På den principen har vi sedan byggt alla våra stora trygghets- system. Jag ser ingen som helst anledning att ta ett steg 50 år tillbaka och införa grundtrygghet igen. Vad är då de stora fördelarna med försäkringar som bygger på standardtrygghet, dvs. ersätter en tillräcklig del av den inkomst man förlorar om man blir sjuk, arbetslös eller får barn och när man blir gammal? För det första är försäkringar som följer en indi- vids inkomstutveckling en stark drivkraft till arbete. Det är också en stark drivkraft bort från svart arbete, eftersom sådant inte ger någon rätt till ersättning. Med grundtrygghet, dvs. samma ersättning till alla oavsett lön, skulle det inte alls vara lika lönsamt att arbeta och betala skatt. För det andra innebär inkomstbortfallsprincipen att både låg- och medelinkomsttagaren har sin stan- dard tryggad i tillräcklig utsträckning genom det obligatoriska försäkringssystemet. Ett grundtrygg- hetssystem skulle innebära att många inte var fullt försäkrade. Den som har en bra inkomst kommer självfallet inte att ha några problem med att försäkra sig på egen hand. Låginkomsttagaren, däremot, får hålla till godo med den lägre grundtrygghet som sam- hället erbjuder. Många skulle förmodligen avstå från att skaffa tilläggsförsäkringar - en del därför att de inte har råd, andra för att det är mänskligt att tro att sådant som sjukdom och arbetslöshet inte kommer att drabba en själv. Uppslutningen kring den obligatoriska försäkring- en skulle därtill bli sämre om det stora flertalet me- delinkomsttagare tvingades teckna egna tilläggsför- säkringar. Jag vill påstå att med ett grundtrygghets- system riskerar vi på sikt att alltfler ställs utanför den generella välfärden. Vi får ett tudelat välfärdssystem, där vissa har råd att köpa sig en tillräckligt bra trygg- het medan andra hänvisas till sämre ersättningsnivåer. Att alla är med i samma försäkringssystem inne- bär också en omfördelning av risker från dem som löper låg risk att bli sjuka och arbetslösa till dem med hög risk för att hamna i motsvarande situationer. Vi vet att låg utbildning och låg inkomst innebär ökad risk för att bli arbetslös och att drabbas av sjukdom. Det innebär att de som skulle ha minst råd att teckna privata tilläggsförsäkringar skulle ha störst behov av att skaffa sådana. För funktionshindrade och kroniskt sjuka skulle det i realiteten vara omöjligt att få ett tillräckligt bra försäkringsskydd på den privata mark- naden. Lennart Daléus tar också upp problemen med marginaleffekter. Men det är inte socialförsäkringarna som skapar marginal- och tröskeleffekter. Det är inkomstprövade bidrag, i kombination med inkom- strelaterade taxor inom t.ex. barnomsorgen, som skapar de stora marginaleffekterna i våra välfärds- system. Det är därför det är så viktigt att införa max- taxa inom barnomsorgen och att se över de familjee- konomiska stöden för att göra dem mer generella. Det pågår också ett omfattande förändringsarbete inom praktiskt taget alla socialförsäkringssystem. Sverige har som ett av de första länderna infört ett nytt och mer framtidsinriktat pensionssystem. Det är definitivt inget grundtrygghetssystem. Tvärtom, ju mer man jobbar och ju mer man tjänar, desto högre blir pensionen. Centern är ett av de partier som står bakom den reformen. Vi fortsätter nu att anpassa en rad andra system till det nya pensionssystemet. Övergångsvis garanti- pension kommer att ersätta folkpension, pensionstill- skott och särskilt grundavdrag för pensionärer. Vi anpassar även efterlevandepensionen, bostadstillägget och förtidspensionerna. Det pågår också ett arbete i Regeringskansliet för att återigen sätta fokus på arbetsmiljöproblemen och se över arbetsskadeförsäkringen - detta för att så många som möjligt ska kunna komma tillbaka till ett aktivt arbetsliv. Alla dessa åtgärder syftar till att mo- dernisera våra socialförsäkringar och anpassa dem till de behov som finns både hos den enskilde och i sam- hället.
Anf. 69 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Jag tackar naturligtvis Ingela Thalén för svaret. Många av de värderingar som ligger bak- om detta delar vi. Det råder ingen tvekan om det. Men jag tror att vi, även om vi inte har börjat prata ännu, möjligen pratar lite förbi varandra. Det är na- turligtvis så att också vi i Centerpartiet vill ha en situation med den grundtrygghet som jag strax ska gå lite djupare in på och med ett försäkringssystem ovanpå som skapar en möjlighet att behålla den kraft man hade i form av en inkomst. Detta är en del också av vårt sätt att resonera och tänka. Det framgår dels av min fråga, dels av vårt sätt att se på pensionssys- temen. Däremot är det så - nu kommer vi till skillnaden, herr talman - att vi menar att det föråldrade system som bygger på att man kommunalt vänder ut och in på människor och deras ekonomi för att ge dem soci- albidrag inte passar i ett samhälle som vill ge en grundtrygghet. Vi menar alltså att det är just för de människor som har hamnat utanför de mer fram- gångsrika systemen som denna grundtrygghet måste skapas. Detta är vi inte ensamma om att tycka och tänka och resonera kring. Partikamrater till Ingela Thalén har också resonerat kring detta i olika sammanhang. Jag ska ta deras synsätt som avstamp för denna min syn. I en artikel från förra året, förstås, skriver Berit Andnor och Susanne Eberstein att många människor, i synnerhet ungdomar och nyanlända invandrare, har hamnat i fattigdomsfällan på grund av arbetslöshet och inte heller förmått att kvala in i socialförsäkrings- systemet. Socialbidrag är deras räddning, men en högst tvivelaktig räddning. Dessa människor utgör välfärdens outsiders. De bekräftar på ett smärtsamt sätt att den generella välfärden inte omfattar alla utan endast dem som har lyckats kvalificera sig in i sys- temet. Ansvaret för detta, konstaterar författarna, vilar tungt på socialdemokratin. Det är nu inte vilka författare som helst. Det är ordföranden respektive andre vice ordföranden i riksdagens socialförsäk- ringsutskott. Jag menar samma sak, kan man säga, i grunden. Det finns de utanför systemet som vi måste ge en annan syn och en annan behandling. Det är själva poängen i min interpellation. Det säger jag så att vi inte pratar förbi varandra, herr talman. Det är det jag frågar Ingela Thalén och regeringen om. Hur vill man åstadkomma en ekonomisk grundtrygghet för dem som kan betraktas som outsiders i systemet? Det är min ena utgångspunkt, herr talman, i samtalet med Ingela Thalén. Den andra är att jag tänkte att det kan ha varit så att problemet har försvunnit. Har problemet med dessa outsiders - med att några står utanför - för- svunnit sedan författarna skrev sin artikel och sedan Centerpartiet började lyfta upp detta resonemang? Så är det inte. Jag tror mig veta att Ingela Thalén under dagen har varit på det seminarium där den rapport jag håller i min hand lades fram. Alldeles självklart är det på det sättet. Jag var inte där, ska jag säga. Den rappor- ten ger väl vid handen ungefär det som jag säger, dvs. att det finns stora påfrestningar i systemen. Välfärden är måhända god för oss som är inne i dessa system och som har möjlighet att komma i åtnjutande av hela det sociala skyddsnätet, men inte för dessa outsiders. Det är det, herr talman, som jag vill ha klarat ut med Ingela Thalén. Hur ser hon och regeringen på dem som står utanför på det sätt som hennes parti- kamrater har beskrivit?
Anf. 70 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Jag delar Lennart Daléus uppfattning om att det är en oerhört viktig debatt - inte bara där- för att Susanne Eberstein och Berit Andnor också har tagit upp den, och inte heller bara därför att Lennart Daléus tar upp den, utan därför att den förs och bör föras fortvarigt ända tills dess att vi har löst proble- men med denna typ av ekonomiskt och socialt utan- förskap. Låt mig börja med att säga att socialbidrag är en rättighet, men att det bör vara en rättighet som ut- nyttjas tillfälligt. Det måste vara utgångspunkten. Så länge människor fortvarigt lever på och får sin eko- nomiska försörjning via socialbidrag finns det en utmaning - en uppmaning - till samhället i att vidta åtgärder och göra insatser. Men det är samtidigt vik- tigt att slå fast att socialbidragen är en rättighet som ingen ska skämmas över att behöva begära. Garantinivåer i våra olika socialförsäkringar är något helt annat än ett grundtrygghetssystem. Det är den andra saken jag vill säga som är viktig. Och så det tredje: Vad kan man göra för att åstadkomma drivkrafter så att människor kommer in i de här vikti- ga inkomstbortfalls- och standardtrygghetssystemen? Det allra mest grundläggande är naturligtvis att se till att man får en utbildning som leder till ett arbete och att man har en arbetsmarknadspolitik, en aktiv politik, som underlättar för människor, oavsett för- mågan från början, att komma in på arbetsmarknaden. Det kan vara kortare eller längre tid, hel- eller deltid. Det måste vara hela vår utgångspunkt. Till det som diskuterades i dag på detta seminari- um, som genomfördes med anledning av välfärdsbok- slutet, hörde att det är viktigt att peka på grupper med invandrarbakgrund, unga människor och ensamståen- de mammor. Det är grupper som man tidigare kanske, åtminstone när det gäller ensamstående mammor, inte riktigt uppmärksammat. Det jag anser att vi ska göra är att se över: På vilket sätt kommer man in i arbets- löshetsförsäkring och sjukförsäkring? På vilket sätt kan man tillgodogöra sig de rättigheter som jag tycker att man kan ställa krav på när det gäller att komma in på arbetsmarknaden? Det måste vara grunden. Sedan finns det självklart trygghetsmöjligheter genom insatser om man inte kan stå till arbetsmarknadens förfogande. En sådan fråga som har utretts under en tid, och där det nu finns ett förslag som vi tittar på, gäller äldrestödet till de in- vandrare som inte kan få pension därför att de har varit för kort tid i Sverige. Många av dem har ju fak- tiskt levt på socialbidrag. Här finns det ett förslag som vi tittar på. Det är ett exempel bland ett antal på insatser som man kan göra för att inte gå in i det som jag menar är fel, nämligen ett grundtrygghetssystem. Jag vänder mig mot just det resonemanget. Garantini- våer är något helt annat.
Anf. 71 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Kan det vara så att det delvis är språkbruket som gör att vi för den här diskussionen? Det kanske är så, men jag tror förstås inte det. Det vi säger, och det jag säger, är ju att dem som vi talar om här, de som står till arbetsmarknadens förfogande och aktivt söker ett arbete, måste få en grundtrygghet. Det finns inget skäl, kan man säga, att de inför kommu- nala aktörer, myndigheter, regelbundet tvingas vända ut och in på sig för att, om de nu halkat utanför sys- temet, få socialhjälp. De står till arbetsmarknadens förfogande. De söker aktivt ett arbete. Då menar vi att de har rätt till en statlig grundtrygghet. Denna kan man sedan bygga på, delvis med obligatoriska försäk- ringar. Och på toppen kan man naturligtvis, om såda- na möjligheter finns, ha ett privat försäkringssystem. Det jag vänder mig mot, för att använda Ingela Thaléns ord, är detta att de som nu aktivt söker arbe- te, de som står till arbetsmarknadens förfogande och vill vara med i systemet, måste gå och få socialhjälp om de, precis som den här rapporten visar och som Ingela Thaléns partikamrater tidigare visade, har hamnat utanför systemet. Det är bara i fråga om detta, Ingela Thalén, som jag nu ber om, ska vi kalla det en omprövning - till att börja med kanske av språkbru- ket men också av synsättet. Det är vad jag kallar en grundtrygghet. Sedan ska vi naturligtvis ha andra funktioner. Vi ska ha socialtjänsten som ska kunna bistå dem som har mer komplicerade behov. Vi ska naturligtvis inte heller ha en grundtrygghet som är kravlös. Det ska vara så att man står till förfogande. De som inte söker arbete och inte deltar i rehabilitering ska naturligtvis inte heller ha del i den ekonomiska grundtryggheten. De ska vara föremål för andra insatser. Men jag talar om att komma ur detta med socialhjälp för människor som aktivt står till arbetsmarknadens förfogande. Det är min grundinvändning. Det är om detta som jag kan hoppas att få en diskussion dels kanske kring språk- bruket, dels kring synen på det här. Sedan, herr talman, ska jag tillåta mig att hoppas lite i Ingela Thaléns svar. Jag blev bara lite nyfiken. Vi har ju haft en väldig diskussion kring familjepoli- tiken, barnomsorgen och sådana saker under de ab- solut senaste dagarna. Jag fick intrycket i morse, herr talman, eller det var i själva verket sent i går kväll, att ett språkbruk var utmönstrat ur regeringens syn på familjepolitiken. Jag ska bara höra om Ingela Thalén har det sista budet. Är det så att det heter att det är viktigt att införa maxtaxa inom barnomsorgen, som Ingela Thalén svarar mig här i dag, eller är det något annat språkbruk - eller något annat innehåll - som är det aktuella? Tills vidare utgår jag från att det är sista budet som gäller. Maxtaxa gäller som regeringens syn på hur man, kanske tillsammans med två andra parti- er, vill ordna och styra och ställa i familjepolitiken. Jag inväntar, herr talman, nyfiket svaret på även den frågan.
Anf. 72 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! I den beskrivning som Lennart Daléus gör antar jag att han tänker på en speciell person eller några speciella personer som han har mött. Om det är så som Lennart Daléus beskriver så får de här personerna kontant arbetsmarknadsstöd. Det finns också möjligheter till utbildningsbidrag. Det finns en lång rad sådana möjligheter som Lennart Daléus beskriver som grundtrygghet men som jag menar är en del av den generella välfärden. När jag talar om människor som hamnar utanför, och som vi håller på att titta på hur de ska kunna komma in, gäller det för att ta ett exempel personer som har ett arbete, som omfattas av en inkomst och där arbetsgivaren betalar en sjukförsäkringsavgift men som på grund av reglerna ändå inte kommer in över tröskeln i sjukförsäkringen. Då har man enligt min uppfattning hamnat utanför. Det här har vi haft en utredning om. Den har varit ute på remiss. Den fick en hel del kritik, inte just på den här punkten men på en del andra områden. Just den här frågan är före- mål för översyn inom departementet, och jag avser att återkomma med förslag under våren. Det är i alla fall min förhoppning. De människor som Lennart Daléus beskriver när han talar om livsöden omfattas ju av de här olika möjligheterna. Det jag däremot ser framför mig är t.ex. dem jag nämnde; äldre invandrare, alltså ålder- spensionärer som inte har kvalificerat sig för en ål- derspension. Där måste man hitta en lösning. Det finns också ett förslag som ska prövas. Sedan finns det, och det förekommer på olika sätt, behov av att samordna resurser för människor som har hamnat utanför arbetsmarknaden av olika skäl och som kan behöva insatser med många olika aktörers hjälp. Vi kan ta ett enda exempel. Jag träffade i går en relativt ung kvinna som hade gått 13 år på sjukbidrag. Hon hade med hjälp av försäkringskassan kommit in i ett projekt. Efter fyra månader är hon nu ute, och hon kommer inom kort att arbetspröva för att försöka ta sig tillbaka till arbetsmarknaden. Det är klart att med tanke på att hon hade 13 års historia bakom sig är det en fantastisk vändning. Hon har inte varit utanför systemet. Men hon har känt sig utanför eftersom hon med tidigare regler inte har kunnat pröva sig in på arbetsmarknaden. Nu kan hon det, vilket är mycket bra. Sedan, herr talman, ska jag kommentera en annan sak. Om jag säger att det är viktigt att införa maxtaxa inom barnomsorgen så utgår jag från att det också är just det som är viktigt. Det är viktigt för mig, det är viktigt för det socialdemokratiska partiet och jag vet att det också är viktigt för både statsministern och utbildningsministern.
Anf. 73 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Då är jag klar över den sista delen i alla fall. Det är inte några allmänna taxesystem som diskuteras och inte några allmänna taxeförändringar som är aktuella inom familjepolitiken. Det som är aktuellt är införande av en maxtaxa. Det är det här som vi har slitit lite med. Vad är det egentligen man är ute efter? Är det den beskrivning som gavs i valrö- relsen inför valet 1998 som gäller eller håller man på att förändra detta? På den punkten tycker jag att Ingela Thaléns besked är klart och tydligt. Maxtaxa är den socialdemokratiska regeringens arbetsmodell. Sedan är det den andra frågan. Det är nog ändå en skillnad i vårt sätt att resonera. Det gäller kanske inte samordningen, om nu Ingela Thalén menar allvar med att vi måste kunna slå samman en del funktioner, socialtjänsten, försäkringskassan, delar av arbetsför- medlingen - så att det blir ett mer samordnat arbete. Men när det gäller synen på grundtryggheten talar jag om just dem som är hänvisade till den kommunalt arrangerade socialhjälpen och som regelbundet tving- as vända ut och in på sin ekonomi för att klara sitt uppehälle - jag har sagt detta flera gånger, herr tal- man. Det handlar om dem som alltså står utanför systemet, de som är - jag ska använda det socialde- mokratiska ordet igen - outsiders. Det är de som ska ha tillgång till en grundtrygghet. Det är de som är i behov av en sådan garanterad grundtrygghet. Sedan kan den byggas på med obligatoriska och andra försäkringar för att man ska åstadkomma en ekonomi för dem som har andra villkor än just dessa outsiders i systemet. Det måste vara det riktiga.
Anf. 74 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Nu använder Lennart Daléus ut- trycket "slå samman". Nej, det vill jag inte göra. Jag vill inte slå samman socialkontoren med arbetsför- medlingen, sjukförsäkringen eller socialförsäk- ringsadministrationen. Var och en av dessa tre har nämligen en alldeles egen väldigt viktig uppgift, och de är till för att sköta sin del. Däremot är det viktigt att individens situation måste stå i centrum för intres- set när enskilda individer kanske inte riktigt passar för dessa uppdrag. Då måste dessa och kanske också andra, t.ex. sjukvården, samarbeta för att lösa indivi- dens situation. Det är någonting helt annat än att slå samman. Om man slår samman är jag rädd för att man grötar till det riktigt ordentligt. Lennart Daléus har tyvärr inte någon replik kvar. Men jag slås av att det som Lennart Daléus beskriver är detsamma som medborgarlön, och det avvisar jag definitivt. Det är en helt annan sak att införa garanti- er, göra det möjligt för fler att komma in genom olika insatser, så att människor inte står utanför och inte skäms för att de enstaka gånger vid särskilda tillfällen kan behöva ekonomiskt bistånd. Det är en rättighet det också.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1999/2000:82 om rehabilitering av patienter som saknar sjukför- säkring
Anf. 75 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Ana Maria Narti har frågat socialmi- nistern om följande: 1. Är regeringen beredd att släppa fram FINSAM- modellen och utvidga den på rehabiliteringens område? 2. Avser regeringen att komplettera kommittédi- rektiven till utredaren om den arbetslivsinrikta- de rehabiliteringen med tydliga hänvisningar till invånare utan sjukförsäkring grundad på tidiga- re inkomst? 3. Avser regeringen initiera en undersökning an- gående invånare utan sjukförsäkring och deras vardagssituation - en studie som visar hur många dessa personer är, på vilket sätt de har hamnat utanför sjukförsäkringens område, vilka myndigheter som tar ansvar för denna grupp i fall av sjukdom och när den behöver rehabilite- ring? 4. Vilka åtgärder avser regeringen att vidta i av- vaktan på den framtida reformen och på vilken nivå? Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att undvika en ofta återkommande diskrimine- ring av "nollade" patienter i behov av långvari- ga program för rehabilitering? Arbetsfördelningen inom Socialdepartementet är sådan att det är jag som ska svara på frågorna. Regeringen lade i sin proposition om samverkan (prop. 1996/97:63) fram förslag om utformningen av ett system med friare mål- och resultatstyrd använd- ning av medel avsedda för olika samverkansformer och rehabilitering i syfte att uppnå samverkansvins- ter. I beredningen av regeringens förslag ingick även den slutrapport om lokal finansiell samordning mel- lan socialförsäkring och hälso- och sjukvård, FIN- SAM, som lämnades av Riksförsäkringsverket och Socialstyrelsen. Med regeringens förslag har möjligheter skapats för de aktörer som behöver samverka inom rehabilite- ringsområdet. Regeringens förslag inskränkte sig således inte enbart till att samverkan ska kunna ske mellan försäkringskassan och landstinget. Målet för de samverkande myndigheterna är bl.a. att uppnå resultat i form av t.ex. kortare sjukskrivningstider. Regeringens förslag gick således betydligt längre än vad som skulle ha varit fallet om vi i stället endast hade föreslagit att FINSAM-modellen skulle ha in- förts i hela landet. Eftersom det är viktigt att de olika myndigheternas ansvarsområden är tydliga är det också viktigt att handläggare vid olika myndigheter arbetar tillsammans för att ge den enskilde ett bra stöd i sin rehabilitering. Vi är därför av den uppfatt- ningen att förslagen i propositionen om samverkan, som riksdagen också ställde sig bakom, är bättre ägnade att åstadkomma de effekter inom t.ex. rehabi- literingsområdet som både Ana Maria Narti och jag är angelägna om att få till stånd. Vad gäller Ana Maria Nartis synpunkter på för- säkringskassans rehabiliteringsansvar för personer som inte är sjukpenningförsäkrade, dvs. saknar en sjukpenninggrundande inkomst, vill jag säga följan- de: Personer som av olika skäl inte längre erhåller ar- betslöshetsförsäkring har som regel ändå rätt att be- hålla sin sjukpenninggrundande inkomst. Enligt nuva- rande regler gäller att den fastställda sjukpenning- grundande inkomsten inte ska sänkas för en försäkrad som blir arbetslös före ingången av den månad han fyller 65 år och som är anmäld som arbetssökande på arbetsförmedlingen och är beredd att anta erbjudet arbete i minst den omfattning som motsvarar den sjukpenninggrundande inkomsten. Om den försäkra- de uppfyller dessa krav har han eller hon även rätt att följa löneutvecklingen inom sitt yrkesområde. Hu- vudregeln för att man ska kunna behålla sin sjukpen- ninggrundande inkomst är således att man är anmäld på arbetsförmedlingen och inte att man uppbär ar- betslöshetsersättning. Vidare gäller som en grundprincip att den som har en sjukpenninggrundande inkomst - dvs. är försäkrad i samband med t.ex. sjukdom - ska ha rätt till ersätt- ning baserad på denna sjukpenninggrundande in- komst, om övriga villkor är uppfyllda för att erhålla ersättning. Vid sjukdom under arbetslöshet erhåller den försäkrade kalenderdagsberäknad sjukpenning, dvs. sjukpenning utges för alla dagar under sjukperi- oden med undantag för karensdagen. Det är i sådana fall också en självklar sak att den enskilde när det behövs ska kunna räkna med sam- hällets stöd för att denne genom rehabilitering i så stor utsträckning som möjligt ska återfå förmågan att förvärvsarbeta. Rehabiliteringen måste också ses utifrån samhällets intresse av att - när det är möjligt - minska kostnaderna för sjukpenning och förtidspen- sion. För de personer som av olika skäl inte har en sjukpenninggrundande inkomst är det viktigt att de får möjlighet att komma tillbaka respektive komma in i arbetslivet och därmed bli omfattade av det gene- rella försäkringsskyddet mot inkomstbortfall på grund av t.ex. sjukdom. Inom Socialdepartementet har nyligen en översyn av reglerna för sjukpenninggrundande inkomst gjorts, både vad avser anställda och egenföretagare (Ds 1999:19 Beräkningsunderlag för dagersättning - sjukpenning, föräldrapenning m.m.). Utgångspunkten för förslaget har varit att inkomstunderlaget så långt som möjligt ska vara relaterat till faktiskt inkomst- bortfall. Efter remissbehandling bereds nu utrednings- förslagen inom Socialdepartementet. Regeringen har vidare på grund av den kraftigt ökade sjukfrånvaron beslutat att en särskild utredare ska göra en analys av sjukförsäkringen (dir. 1999:54 och 82). Utredaren ska bl.a. fördjupa beskrivningen och analysen av varför sjukfrånvaron och utgifterna för sjukpenning förändras över tiden samt så långt som möjligt identifiera vilka direkta och indirekta faktorer som är avgörande för sjukpenningförsäkring- ens kostnadsutveckling. Utredaren ska vidare redovisa hur incitament för såväl individer som arbetsgivare m.fl. kan förändras i syfte att minska kostnaderna. Utredaren ska slutredovisa sitt uppdrag senast den 1 december 2000. Samtidigt pågår för närvarande en översyn av den arbetslivsinriktade rehabiliteringen (dir. 1999:44). I uppdraget ingår bl.a. att kartlägga den arbetslivsin- riktade rehabiliteringsprocessen, att utforma en platt- form för prioriteringar samt att klargöra hur ansvar och uppgifter effektivast kan fördelas mellan olika aktörer i rehabiliteringsarbetet. Utredaren ska också beakta den rådande utvecklingen på arbetsmarknaden avseende t.ex. sysselsättnings- och företagsstruktur, arbets- och anställningsvillkor och krav på arbets- kraftens kompetens. Förslaget ska redovisas senast den 1 juli 2000. Jag förutsätter att den särskilde utre- daren i sitt utredningsarbete även beaktar de särskilda problem som finns för personer som av olika skäl inte har någon sjukpenninggrundande inkomst. Med hänvisning till vad jag nu har sagt och mot bakgrund av att det för närvarande pågår två omfat- tande utredningar inom sjuk- och rehabiliteringsom- rådet har regeringen inte för avsikt att föregripa des- sa. Regeringen har inte heller för avsikt att besluta om några förändringar i de nuvarande direktiven till den pågående Rehabiliteringsutredningen.
Anf. 76 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Jag tycker att det är mycket glädjan- de att rehabiliteringsfrågorna utreds. Jag tycker också att det är mycket glädjande att socialministern delar Folkpartiets intresse för vissa grupper som kan stöta på mycket stora svårigheter när de söker rehabilite- ring. Just därför att sådana svårigheter har kommit fram under 90-talet, svårigheter som tidigare knappt existerade, är det viktigt att de pågående undersök- ningarna koncentrerar sig på tydligt definierade och klart formulerade frågor. Vi är överens med socialministern på en mycket viktig punkt, nämligen att försäkringarna måste grun- das på en inkomst. Det är en mycket sund princip. Ändå är den diskussionen viktig. Jag tror inte att en demokrati kan överleva som demokrati om vi accep- terar stora skillnader mellan grupper som har säkra försäkringar därför att de har goda inkomster och grupper vilkas försäkringar är oklara och mycket svåra att hantera. Detta händer därför att de inte på länge har haft, eller aldrig har haft, en egen inkomst i Sverige. Sedan är vi inte så mycket överens längre. Jag tror fortfarande att diskussionen om FINSAM förtjänar att föras vidare. Det var inte bara vi inom Folkpartiet som tyckte det. Jag vill citera två viktiga socialdemokrater. En sade när den nya propositionen kom: "Alla inblandade parter har tjänat på projektet. För försäkringskassa och landsting har det inneburit rena ekonomiska besparingar. Och för patienterna minskat lidande. Beslutet är helt obegripligt." Det gällde alltså beslutet att avbryta FINSAM. Det var landstingsstyrelsens ordförande i Sörmland, social- demokraten Alf Egnerfors, som sade detta. Niklas Nordström, som är en annan mycket väl- känd socialdemokrat, sade om samma beslut: "De försäkringskassor och landsting som har förmånen att arbeta i FINSAM-försöken inser att de förslag som finns i propositionen om utökad samverkan och för- bättrad rehabilitering ger mycket begränsade möjlig- heter att uppnå de mål som regeringen ställer i för- hållande till de möjligheter som finns i FINSAM - - - Vi konstaterar slutligen att propositionen inte ger förutsättningar för att fortsätta den samverkan som givit så stora mänskliga och samhälleliga vinster samt utvidga och utveckla den." Nu vill jag gå vidare till själva kärnfrågan: Män- niskor som behöver rehabilitering men som saknar en klar position i försäkringarnas värld. Jag tycker att Ingela Thalén lite för lätt glider över de frågor jag ställer. Hon talar framför allt om människor som har förlorat sitt arbete men ändå kan behålla sina försäk- ringar. Men jag ställer frågor om människor som inte alls har någon sjukförsäkring, de som på försäkrings- kassornas språk kallas för "nollade". Bara detta namn räcker för att skapa starkt obehagliga känslor. "Nollade" människor låter faktiskt skrämmande. Min fråga är mycket enkel: Vem tar ansvaret för de "nollades" hälsa, framför allt när de behöver mycket långvarig rehabilitering?
Anf. 77 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Om vi koncentrerar oss på vissa grupper behöver vi inte diskutera det vi är överens om. Jag ska också säga någonting om FINSAM, FRI- SAM och SOCSAM. Det är en hel del olika typer av samarbetsprojekt som nu pågår och som har pågått tidigare. Det är fortfarande min mycket bestämda uppfatt- ning att FINSAM var ett projekt som var bra i sig. Men det hade en nackdel. Det var en ensidig finansie- ring från en av aktörerna. Det är viktigt i dessa fortva- riga samarbeten, som gäller hela landet, att var och en av de samarbetsaktörer som ska delta kring en individ bidrar med sin del av ansvaret, och också ansvaret för finansieringen. Detta synsätt är kanske förstärkt hos mig inte minst med tanke på att sjukfrånvaron ökar, och där- med ökar också belastningen på sjukförsäkringen oerhört. Det finns inga lösa resurser liggande och skvalpar att föra över till ett annat område, som ju ändå är skattefinansierat. Sjukförsäkringsavgiften betalar sin del, och skatten betalar sin del. Ska man samarbeta kring individer är det viktigt att varje aktör går in med sitt ansvar. Sedan delar jag helt Ana Maria Nartis uppfattning som uttrycket "nollad". Det kan man möjligen använ- da för skojs skull i introduktionen till universitets- världen. Men jag tycker heller inte om det uttrycket. Jag fick frågan: Vem finansierar om man ännu inte har tagit sig in i sjukförsäkringen? Man har rätt till rehabilitering och rätt till hjälp. Men den ekono- miska försörjningen under tiden måste ske via t.ex. socialbidrag, eftersom man inte har sjukpenninggrun- dande inkomst. Om en person inte har sjukpenning- grundande inkomst och blir så sjuk att personen måste få ett fortvarit stöd från sjukförsäkringen har den ändå rätt till förtidspension eller även om den saknar en sjukpenninggrundande inkomst från början. Det är kanske viktigt att också lyfta in det. Jag såg att Ana Maria Narti var här under den fö- regående interpellationsdebatten. Det ligger lite grann samma problematik här som var grunden i den tidiga- re diskussionen med Lennart Daléus. Det handlar om att skapa möjligheter för individer att i grunden få en inkomst som gör att man faktiskt kan komma med i försäkringen. Men fram till dess finns det ett antal olika möjligheter också för dem utan inkomst som behöver rehabilitering.
Anf. 78 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Den här diskussionen ser enkel ut om man inte har varit med på samhällets botten. Nu råkar det vara så att jag under de senaste åren och fortfarande har arbetat och arbetar bland mycket långvarigt eller permanent arbetslösa invandrare, många av dem högutbildade. Där har jag träffat de "nollade". Det är faktiskt så att det i praktiken händer mycket ofta att ingen vill ta ansvaret om någon behö- ver rehabilitering efter whiplash-skada eller när de har mycket djupa psykiska problem. Då faller de mellan myndigheterna. Jag har fått information från Röda korset om vissa mycket alarmerande tal. Enligt Röda korset kan an- talet traumaskadade flyktingar i arbetsför ålder lågt räknat vara minst 35 000. En stor del av dessa är arbetslösa och har varit det sedan de kom till Sverige. Men de är inte registrerade vid arbetsförmedlingarna. Antagligen betraktas de som oanställbara, som man säger på arbetsförmedlingarnas språk. Det är i dag ett mycket skrämmande ordbruk i socialsvängen. En annan grupp hör till de mycket långvarigt ar- betslösa som fortfarande har mycket svårt att få ar- bete. AMS statistik från december 1999 uppskattar antalet flyktingar som befinner sig i denna situation till 100 000. Jag vill lyfta fram de siffrorna för att visa att det inte gäller små marginella problem. Vi har i dag i Sverige en tendens att knuffa undan stora grup- per människor. Om man från alla håll säger till en "nollad" person som har whiplash-skada och som vill komma tillbaka och som inte vill förtidspensioneras: Det finns ingen som vill betala den långvariga rehabiliteringen, bety- der det att man dömer den människan till ett slags evig isolering utanför samhället. Det är där som jag tycker att alla politiska partier måste göra någonting för att det inte ska ske.
Anf. 79 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Det låter kanske makabert att säga att jag är glad att Ana Maria Narti tar upp den här frågan och beskriver de här talen. Jag menar natur- ligtvis inte att jag är glad över talen, men jag är glad över att debatten förs. Jag vill också peka på att frå- gan är uppmärksammad, vilket inte är det samma som att man har hittat några exakta lösningar. Om det är 35 000 individer är det troligtvis också 35 000 olika situationer och livsöden. Det kan t.o.m. vara 35 000 olika sjukdomar. Men i regleringsbrevet till Riksförsäkringsverket för år 2000 har vi lyft upp två viktiga punkter bl.a. med tanke på det som Ana Maria Narti tar upp, näm- ligen att socialförsäkringens administration ska be- akta samhällets etniska och kulturella mångfald i sitt arbete. Det innebär att när man bedömer förmåner ska det ingå ett betydande mått av skälighetsbedömning- ar, aktivt vidtagna åtgärder som framkommer när det gäller omotiverade skillnader i hur svenskfödda och utrikesfödda bedöms. Det är den ena viktiga uppgif- ten. Den andra uppgiften är att med anledning av den nationella storstadspolitiken, som riksdagen tidigare har ställt sig bakom, ger vi i regleringsbrevet Riksför- säkringsverket i uppdrag att följa upp och stödja de lokala försäkringskassorna med utvecklingsprogram för arbetslöshet i de mest utsatta stadsdelarna. Där har också Integrationsverket och kommunerna ett ansvar för att bl.a. gå in och arbeta med personer, människor, som har hamnat i en ond cirkel av det här slaget. Jag nämner detta som två exempel på att detta är uppmärksammat, men det är också viktiga konkreta saker. Sedan har Riksförsäkringsverket i sin analys när det gäller bedömningen gjort en pilotstudie där man har tittat på vad det är för värderingar som styr, med tanke på det vi sade alldeles nyss. Jag vill också peka på att man, dvs. de anställda inom administrationen, måste vara medvetna om värderingarna. Rubriken är: Vi måste vara medvetna om våra värderingar. Det kan kanske gälla oss alla, att vi är medvetna om våra värderingar. Herr talman! Slutligen vill jag säga att när det gäller personer som behöver rehabilitering och som inte har någon sjukpenninggrundande inkomst är det arbetsförmedling, sjukvård och kommuner som är ansvariga för finansieringen för försörjningen. Men i praktiken är det på många håll så som Ana Maria Narti säger, nämligen att det behövs ett starkt tryck för att samverkan ska kunna ske så att man verkligen får den rehabilitering man har rätt att kräva. Och rehabilitering har man rätt kräva även om man inte har en sjukpenninggrundande inkomst.
Anf. 80 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Jag skulle vilja återkomma till syn- punkter som jag också tidigare har försökt föra fram både skriftligt och i tal. Det gäller en mentalitet som råder på olika ställen som gör att jag ibland i tvekar djupt inför de vackraste nya insatserna. Man kan ge pengar till storstadssatsningen och ha mycket bra avsikter. Frågan är hur man arbetar med dessa pengar och med dessa avsikter. Var finns arenan för den som har varit arbetslös att själv ta initiativ om alla initiativ ligger på tjänstemännen inom den offentliga sektorn? Var finns möjligheten för honom eller henne att själv komma fram med förslag? Den praktiska erfarenhet som jag har är att man skriver en personlig handlingsplan på ett papper, men i verkligheten har man redan bestämt allt på något kontor. Människorna omvandlas på ett märkligt sätt till objekt för kurser, åtgärder och insatser som andra redan har planerat i minsta detalj. Jag hoppas att vi tillsammans kan göra någonting för att öppna nya arenor där människorna själva kan försöka ta sig ut ur isolering, passivitet och också sjukdom.
Anf. 81 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Jag kan inte annat än understryka det som Ana Maria Narti säger att det är en angelägenhet för alla, oavsett partiuppfattning, att engagera sig för att människor blir hörda och synliga. Individuella handlingsplaner får inte bli något som kommer ovan- för människor huvuden och läggs i deras knä utan att man själv har haft inflytande över vad det är som ska ske. Det kan säkert finnas många olika vägar att nå fram till detta, t.ex. forum, kanaler och mötesplatser för att föra sådana diskussioner. Ett sätt är naturligtvis att skapa referensgrupper till arbetet i de lokala ut- vecklingsavtalen. Det finns säkert många vägar. Jag är kanske inte mästare på att ange sådana. Men om debatten förs tydligt, om man påpekar att individuella handlingsplaner är till för att individen ska påverka sin egen utvecklingen, om man gör det i tillräckligt stor utsträckning och om man följer upp de regle- ringsbrev som finns på det korrekta sättet, tror jag att framgångarna blir ännu större.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1999/2000:131 om förtidspensionering av unga
Anf. 82 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Kenneth Johansson har ställt följan- de tre frågor till mig. Är regeringen beredd att ställa sig bakom princi- pen om att ingen under 30 år ska förtidspensioneras? Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att den slentrianmässiga förtidspensioneringen av unga upphör? Avser regeringen att föreslå habiliteringspenning eller långtidssjukpenning som ett alternativ för unga? Kenneth Johansson har ställt frågorna med åbero- pande av att reglerna om förtidspension som tillkom under 1960-talet bygger på helt andra förutsättningar än de som nu råder i fråga om utbildning och arbets- marknad. Det innebär att nästan alla ungdomar nume- ra går vidare till gymnasieskolan och att det är ovan- ligt att unga får ett stadigvarande arbete innan de fyllt 20 år. Vidare framhåller Johansson att det är oroande att förtidspensioneringarna bland personer under 30 år ökar och att många upplever det som kränkande att i unga år erbjudas förtidspension. Samtidigt är det svårt för dem att tacka nej till denna, eftersom det ändå är fråga om ett extra ekonomiskt stöd trots att det leder till passivisering och signalerar att man inte har möjlighet att arbeta. Johansson åberopar förslagen i betänkandet Unga i ohälsoförsäkringen - tid för aktivitet och utveckling (SOU 1998:106) som Förtidspensionsutredningen lämnade i augusti 1998. I betänkandet föreslås bl.a. att ingen ska förtidspensioneras före 30 års ålder och att man i stället ska få habiliteringspenning eller långtidssjukpenning. Dessutom föreslås en förhöjd åldersgräns för ersättning vid långvarigt nedsatt ar- betsförmåga. Kenneth Johansson framhåller vidare att förslaget är remissbehandlat, men att ett regeringsförslag är att vänta tidigast under år 2000, en fördröjning som ungdomshandikapprörelsen uttryckt sin oro över. Jag delar helt Johanssons uppfattning att det är orimligt att 16-åringar i dag förtidspensioneras. Den negativa antalsutveckling som Johansson beskriver stämmer inte helt med den bild jag har. Det finns ingen klar och entydig trend, varken på kort eller lång sikt, som visar att antalet förtidspensionärer under 30 år ökar kraftigt. Vad som kan utläsas är en mindre uppgång av antalet nybeviljade förtidspensioner un- der de senaste åren för dem som är 20 år och äldre och att ökningen i huvudsak gäller kvinnor, något som är särskilt oroande. Oavsett antalsutvecklingen finns det starka skäl som talar för att ingen under 30 år ska förtidspensio- neras, även om jag inte är beredd att nu lämna ett definitivt besked angående detta med tanke på det utredningsarbete som återstår innan ett slutligt förslag kan föreläggas riksdagen. Över huvud taget anser jag att en grundläggande förutsättning för att förtidspen- sion ska beviljas en försäkrad - oavsett ålder - är att alla möjligheter till försörjning genom eget arbete har uttömts. Som framgår av vad jag nyss sagt pågår inom So- cialdepartementet ett omfattande arbete med att re- formera hela systemet med förtidspension. En del i detta arbete är utformningen av det framtida systemet för ekonomisk ersättning till ungdomar vid långvarigt nedsatt arbetsförmåga. En viktig utgångspunkt för detta arbete utgörs av Förtidspensionsutredningens betänkande Unga i ohälsoförsäkringen (SOU 1998:106). Utredningens förslag behöver dock kompletteras på några punkter och vissa frågeställningar ytterligare utredas innan det kan läggas till grund för en propo- sition till riksdagen. Det gäller bl.a. frågan om de olika ersättningsformerna habiliteringspenning och långtidssjukpenning, som föreslås ersätta förtidspen- sionen för unga. Vidare är det enligt min uppfattning nödvändigt att det framtida ersättningssystemet för unga med långvarigt nedsatt arbetsförmåga kan fogas samman med motsvarande system för dem som senare i livet råkar ut för långvarig nedsättning av arbetsförmågan. Parallellt med arbetet inom Socialdepartementet med att utforma förslag om beräkningsregler för det re- formerade förtidspensionssystemet pågår därför ett utredningsarbete om vilka regler som ska gälla unga personer med långvarigt nedsatt arbetsförmåga. Av- sikten är att allt utredningsarbete ska avslutas före sommaren 2000 och förslagen omgående sändas ut på remiss. Därefter ska en proposition föreläggas riksda- gen, vilket jag bedömer kan ske i slutet av innevaran- de år. Hela det nya regelsystemet ska träda i kraft fr.o.m. år 2003. Med detta anser jag mig ha besvarat frågorna 1 och 3. Som svar på den återstående frågan om vilka åt- gärder som regeringen avser vidta för att den slentri- anmässiga förtidspensioneringen av unga ska upphöra vill jag ange att ett förändrat förmånssystem bör infö- ras som i högre grad än nuvarande system är inriktat på att stimulera till aktiviteter av olika slag, t.ex. utbildning och olika typer av kontakter med arbetsli- vet. Det är angeläget att det nya regelsystemet mer än nuvarande system tar fasta på aktiviteten som ett led i habiliteringen och rehabiliteringen. Det räcker dock inte enbart med att vidta åtgärder som rör utformningen av själva förmånssystemet för unga vid långvarigt nedsatt arbetsförmåga för att motverka att unga personer blir förtidspensionerade. Det krävs särskilda åtgärder inom verksamhetsområ- dena arbetsmarknad och utbildning för att såväl moti- vera som göra det möjligt för personer med olika typer av funktionsnedsättningar att få både utbildning och arbete. Det ligger dock utanför mitt ansvarsområ- de att här komma med konkreta förslag om lämpliga åtgärder inom dessa områden. Jag vill avslutningsvis ta tillfället i akt att peka på den möjlighet till vilande förtidspension som riksda- gen nyligen beslutat om och som införts vid årsskif- tet. Denna reform, som är ett led i arbetet med att utforma socialförsäkringarna så att de innehåller drivkrafter till arbete, innebär sammanfattningsvis att en försäkrad som uppburit förtidspension eller sjuk- bidrag under minst ett år får behålla förtidspensionen respektive sjukbidraget under högst tre månader un- der en tolvmånadersperiod samtidigt som han eller hon prövar att arbeta. Under en tid om totalt tolv kalendermånader ska den försäkrade kunna pröva att arbeta utan att rätten till förtidspension eller sjukbidrag går förlorad.
Anf. 83 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret på ännu en centerinterpellation om trygghetsfrågor. Det kommer fler, och det gör det därför att vi i högsta grad prioriterar dessa frågor. Jag tycker att det svar som jag har fått är ett något allmänt svar, som dock tyder på en samsyn mellan oss om att en rad åtgärder krävs för att komma till rätta med problemet att unga människor i dag förtids- pensioneras, med alla konsekvenser detta medför. Jag uppskattar att socialförsäkringsministern liksom jag anser att det är orimligt att 16-åringar förtidspensio- neras och att starka skäl talar för att ingen under 30 år ska förtidspensioneras. Min uppfattning är dock, och här är jag lite kritisk mot regeringen, att förslagen drar ut alldeles för långt på tiden. När regeringen i höstas presenterade sin budget- proposition var vi säkert många som kände besvikelse över att det inte heller denna gång fanns några kon- kreta förslag för att komma åt problemen med att unga människor förtidspensioneras. Förslag finns, bl.a. i betänkandet Unga i ohälsoförsäkringen. Ett och ett halvt år har gått sedan den utredningen pre- senterades. Andra förslag till förändringar i socialför- säkringen för de yngre åldersgrupperna har diskute- rats tidigare. Inte minst ungdomshandikapprörelsen visade, fullt förståeligt, irritation. I en mycket bra debattarti- kel, publicerad i en kvällstidning den 25 oktober i höstas, skrev man med hänvisning till uteblivna för- slag bl.a. följande: "Vi inom ungdomshandikapprörelsen vet vad det innebär att bli förtidspensionerad i ung ålder. Vi vet vad det innebär att studera för att få ett arbete, men i stället erbjudas förtidspensionering. Vi vet hur det känns att få veta att det enda vi duger till är att bli förtidspensionärer. Vi kan inte förstå skälen till varför inte regeringen kan presentera ett förslag utifrån ut- redningen unga i ohälsoförsäkringens förslag. Vad är ni rädda för? Vilka negativa konsekvenser skulle en höjning av pensionsåldern kunna få?" Jag har full respekt för komplexiteten i dessa frå- gor, som socialförsäkringsministern även har redo- gjort för. Jag utgår från att också ministern har re- spekt för den frustration och otillfredsställelse som många känner över att skarpa åtgärdsförslag från regeringens sida hittills lyst med sin frånvaro. Under tiden vi pratar, utreder och diskuterar fort- sätter samhället att förtidspensionera människor från 16 års ålder, med uppenbara risker för passivisering och utanförskap som följd. Jag förstår verkligen re- aktionerna från ungdomshandikapprörelsen. Den vet vad den talar om, och jag delar i mångt och mycket dess uppfattningar - framför allt att det är hög tid att gå från ord till handling. Jag har några följdfrågor till ministern. För det första: Är ministern beredd att titta på be- rednings- och beslutsprocessen? År 2003 ligger enligt min mening alldeles för långt borta. För det andra: Det står i svaret, och ministern har sagt, att utredningen Unga i ohälsoförsäkringen be- höver kompletteras. På vilket sätt ifrågasätts habilite- rings- och långtidssjukpenningen? För det tredje: Kopplingen mellan socialförsäk- ringen och arbetsmarknads- och utbildningsinsatser är tydlig. Hur vägs det in i arbetet?
Anf. 84 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Först vill jag säga att jag naturligtvis tar åt mig av frustrationen och kritiken. Det är inte bra att det har tagit tid. Jag kan bara beklaga det. Det som nu kan göras är att man så seriöst och noggrant som möjligt tar fram ett bra underlag som ska gå på remiss och vara underlag för en proposition, och det är det arbetet som pågår. Där tror jag att vi kan vara överens. Nu tror jag trots allt att det finns en viss restrikti- vitet när det gäller de allra yngsta. De får gå i utbild- ning, precis som förutsättningarna sades vara i början. Sedan frågades det om man skulle kunna tidiga- relägga beredningsprocessen för ett genomförande före år 2003. Jag tror inte att det är möjligt. Det beror lite grann på hur man ska knyta ihop förslag om unga i ohälsoförsäkringen med ett kommande, reformerat förtidspensionsförslag. Jag är inte riktigt klar över exakt hur detta kommer att behöva se ut rent tekniskt innan utredarna är klara med sina förslag. När det gäller tidpunkten 2003 hade vi i arbets- gruppen för pensionsreformens genomförande, den s.k. genomförandegruppen, en lång diskussion om nödvändigheten av att fullfölja det praktiska arbetet med alla dessa reformer, som ju är en uppföljning av den stora pensionsreformen. I den diskussionen fanns både ett reformerat förtidspensionssystem och unga i ohälsa med. Om det ändå går att bryta ut detta och lägga det tidigare är i så fall något som får prövas i särskild ordning. Utgångspunkten just nu är att allt detta - uppfölj- ningen av det nya ålderspensionssystemet och dess följdreformer - behöver samordnas för genomförande så att vi också i praktiken får ett hanterbart och bra pensionssystem, oavsett om man är ung eller förtids- pensioneras vid senare år.
Anf. 85 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Jag tycker, som jag sade i inledning- en, att det har tagit för lång tid. Vi är också överens om att så är fallet. Detta är särskilt stötande när frå- gorna har diskuterats under så många år. Den här debatten har förts och utredningen har funnits pre- senterad i snart ett och ett halvt år. Jag vill också erinra om att det var under den förra mandatperioden som de principiella besluten om förtidspensioneringen fattades, och det har som sagt gått en tid sedan dess. Tiden fram till år 2003 är för mig en för lång tid. Och det är extra lång tid när vi vet att det finns risk att unga människor fortsatt erbjuds passiviserande förtidspensionering i stället för t.ex. aktiverande habiliteringspenning, vilket är ett av förslagen. Ibland kan beslut gå fort, och ibland kan också delbeslut vara en möjlighet. Min uppmaning är att ministern ser på möjligheterna att snabba på med handläggning, beredning och beslutsprocess. Jag tolkar också ministerns svar på ett sådant sätt att hon ska vara öppen för att i särskild ordning titta på detta, och jag önskar henne lycka till i fråga om att åstadkomma en snabbare hantering. När det gäller att utredningen behöver komplette- ras tror jag inte att jag fick något svar om habilite- ringspenning och långtidssjukpenning, vilket utred- ningen föreslår, på något sätt ifrågasätts. I sitt svar sade ministern inledningsvis att arbets- marknads- och utbildningsinsatser inte ingår i det egna ansvarsområdet. Men kopplingen mellan social- försäkringen och arbetsmarknads- och utbildningsin- satserna är så tydlig att det i detta sammanhang inte går att gå förbi. I mitt hemlän Dalarna finns exempel på hur verk- samhet kan läggas upp för personer med psykiska funktionshinder, med en förlängd gymnasiesärskola finansierad av kunskapslyftet, kommunen och arbets- förmedlingen. För flera av eleverna går det så bra att de nu kan utföra arbete med lönebidragsanställning. Nu görs begränsningar av lönebidragen, vilket försvå- rar åtminstone för denna grupp att få ett mycket ef- terlängtat arbete. Vi har "råd" med passiviserande utgifter men inte med aktiverande utgifter. Vi betalar ut förtidspension och sjukpenning men begränsar lönebidrag och rehabilitering. I Centerpartiets budgetalternativ för innevarande år har vi redovisat förslag om betydligt mera sats- ningar på rehabilitering och inte mindre än 370 mil- joner kronor mer till lönebidrag. Och det är trist för framför allt de grupper som jag har omnämnt att vi i Centerpartiet inte fick gehör för vårt budgetalternativ. Det hade varit ett bra tillskott. Trots att rätten till arbete står inskrivet i grundla- gen finns det kontoproblem hos svenska staten när det gäller att hjälpa människor med olika funktionshinder att utifrån sina förutsättningar få ett meningsfullt arbete. Systemfelen är tydliga, och de drabbar de enskilda. Och visst måste vi väl, ministern, se till att vi här ser på helheten?
Anf. 86 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! När det gäller arbetet med att ta fram en proposition vill jag bara poängtera att alla dessa följdförslag till ålderspensionssystemet är avsedda att behandlas senast under våren 2001 i riksdagen. Det är därför som förslagen enligt arbetsplanen ska läggas fram år 2000. Tidpunkten mellan våren 2001 och fram till genomförandet eller utbetalningarna 2003 har satts upp för att man ska få ett rådrum för att få de tekniska försörjningssystem som krävs för att klara ut dessa stora omläggningar. Och det är därför som jag är försiktig på denna punkt. Om det däremot är så att just denna försäkring går att hantera på ett annat sätt är jag naturligtvis inte avvisande till att ha en tidigare tidpunkt. Men det är viktigt att poängtera att det ock- så ska vara praktiskt möjligt för människor att få försäkringarna, eller i detta fall pensionen, utbetalda. Habiliteringspenningen tar jag inte ställning till förrän förslaget i dess helhet är skrivet, och då ber jag att få återkomma på den punkten.
Anf. 87 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Som avslutning vill jag säga att Sve- rige ska vara ett samhället tillgängligt för alla. Vi måste våga tro på människors förmåga och vilja att arbeta eller studera. Det är inte acceptabelt att förtidspensionera unga människor. Förslagen i den utredning som har om- nämnts här Unga i ohälsoförsäkringen och som bl.a. stoppar passiv förtidspensionering före 30 års ålder och i stället föreslår aktiverande insatser bör genom- föras. Det är mitt och Centerpartiets krav. Och vi vill dessutom som jag har redovisat satsa mer resurser på rehabilitering och på lönebidrag, så att vi får männi- skor i aktivitet, arbete eller utbildning. Ministerns svar på min interpellation och debatten tycker jag har visat att vi är ganska överens om vart vi ska. Ministern uttrycker sig i lite försiktigare or- dalag med hänvisning till berednings- och utred- ningsarbete. Jag är lite ivrigare och vill gå snabbare fram. Jag hoppas att ministern har tagit till sig några av mina synpunkter och går hem och ser över tidspla- nen. Jag hoppas också att vi fortsättningsvis kan se samhällets insatser och resurser mer som en helhet och att vi mycket bättre kan samverka för att ge den enskilda människan bästa tänkbara förutsättningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 1999/2000:139 om garantipension
Anf. 88 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Herr talman! Agne Hansson har frågat mig om jag anser att hela pensionärskollektivet ska ha del av standardförbättringen och välfärdsökningen samt vilka åtgärder regeringen är beredd att vidtaga för att påskynda genomförandeprocessen av pensionssys- temet i dess helhet. Vidare har Agne Hansson frågat mig om regeringen avser att kompensera de 700 000 pensionärer som förlorar på det fördröjda genomförandet av garantipensionen samt vilka åtgär- der regeringen i sådant fall avser att vidtaga. Den 1 januari 1999 infördes det nya pensionssys- temet. De första utbetalningarna kommer att ske den 1 januari 2001. Utbetalningar av garantipension på- börjas år 2003 då den första årskullen som omfattas av det reformerade systemet fyller 65 år. Pensionärerna var på samma sätt som andra grup- per i samhället med och delade bördan av 1990-talets ekonomiska saneringsprogram. Under de senaste åren har emellertid flera förbättringar för pensionärsgrup- perna genomförts. Prisbasbeloppet, som används för beräkning av pensionsförmåner, har åter räknats upp från 98 till 100 %. Också bostadsstödet för pensionä- rerna har förbättrats genom att ersättningsgraden för BTP har höjts. I det reformerade pensionssystemet finns också en tydligare koppling till samhällsekono- min såtillvida att pensionsrätterna räknas upp med den allmänna inkomstutvecklingen. I det nya pensionssystemet införs således en ga- rantipension, som gäller för dem som är födda 1938 eller senare. Garantipensionen ska på samma sätt som övrig pension i det reformerade systemet vara be- skattad. Den övergångsvisa garantipensionen (Ö-garp), som gäller för personer som är födda år 1937 eller tidigare, ska ersätta dagens grundskydd i form av folkpensionen, pensionstillskottet och det särskilda grundavdraget för folkpensionärer. Även Ö-garpen ska beskattas enligt samma regler som gäller för lön- tagare och för personer födda år 1938 eller senare som får sin pension enligt det reformerade pensions- systemet. Beslutet att införa Ö-garpen innebar att denna skulle konstrueras så att i princip ingen pensionär får det sämre än i dag. För att uppnå detta har utredning- en föreslagit att Ö-garpen anpassas till en kommunal- skatt på 34 %. Dessa beräkningstekniska åtgärder innebär förbättringar för vissa grupper i pensio- närskollektivet. Ö-garpen skulle enligt vad som föreslogs i betän- kandet SOU 1999:17 träda i kraft år 2001. Så som Agne Hansson framfört har administrativa skäl re- sulterat i att ikraftträdandet i stället kommer att bli år 2003. Regeringen avser vidare att lämna förslag be- träffande efterlevandepensioner, bostadsstöd och förtidspensioner för ikraftträdande år 2003. Även om det sålunda på senare tid har införts en rad förbättringar för pensionärerna är regeringen medveten om att de ekonomiska villkoren för de sämst ställda pensionärerna alltjämt är besvärliga. Regeringen avser att i vårpropositionen lämna närma- re besked om vilka åtgärder som bör vidtas med an- ledning av detta.
Anf. 89 AGNE HANSSON (c): Herr talman! Jag vill tacka socialförsäkringsmi- nistern för svaret. Interpellationen är ytterligare en av de 33 interpellationer som Centerpartiet har lagt fram för att ta upp bristerna i det trygghetssystem som vi har. Jag ber naturligtvis om ursäkt för att vi behöver besvära ministern på så här många områden men vi får hoppas att det så småningom blir ett tätare trygg- hetssystem. Det är ju dit vi syftar. Interpellationen berör den ekonomiska tryggheten för våra äldre. Vi i Centerpartiet tycker naturligtvis inte att den är tillfredsställande - hade vi tyckt det skulle vi ju inte ha behövt framställa interpellationen. Vi har drivit kravet om att kompensera pensionärerna när vi nu inte lyckats klara av att införa pensionssys- temet vid den tid som det var tänkt. Vi har också krävt att alla pensionärer ska få del av de välfärdsför- bättringar som kan göras. Regeringen verkar ha lyssnat på vad vi säger i vå- ra interpellationer, i varje fall vissa av dem. Statsmi- nistern menade att det var aktuellt att nu kompensera pensionärerna. Han har framfört önskemål kring nödvändigheten att också satsa på polis- och rättsvä- sendet. Jag tycker, fru talman, att jag kan se en viss opti- mism i den vägen även i det här svaret och det är naturligtvis bra att det ska bli en kompensation - möjligen, såvitt jag förstår, i vårpropositionen. Det är bra men det är för sent. Mina frågor är av två slag. Den ena är om pensio- närskollektivet som helhet ska ha del av de allmänna standardförbättringar och välfärdsökningar som vi har åstadkommit. Så har det inte varit med det budgetför- slag som vi nu har tagit i riksdagen. Där ställs pen- sionärerna utanför genom den konstruktion av det förvärvsavdrag i skattesystemet som har beslutats. Sverige går bra nu - vi i Centerpartiet har med- verkat till det. Inflationen har gått ned. Räntorna är låga. Tillväxten ökar. Arbetslösheten minskar. Detta är bra. Det har också varit möjligt att kompensera en del grupper som har fått bära tunga bördor. Vi i Centerpartiet har föreslagit höjt pensionstill- skott i kombination med sänkt skatt genom höjt grun- davdrag. Det skulle ge möjligheter för alla pensionä- rer att få del av den här välfärdsökningen. Frågan kvarstår emellertid på den punkten när det gäller svaret: Ska alla ha del av tillväxtens fördelar och av välfärdsökningen, även alla pensionärer? Blir svaret ja på den frågan innebär det att man måste vara be- redd att kompensera för detta på ett sådant sätt att alla får del av det. Den andra frågeställningen berör genomförandet av garantipensionen, som tyvärr nu har blivit förse- nat. Därför har vi krävt kompensation. Det är inte rimligt att 700 000 pensionärer ska få vänta på en standardhöjning när staten har 900 miljoner i räntein- komster på detta. Slutligen blir min fråga: Kan jag här uppfatta det som ett löfte från regeringen om att det verkligen kommer något, och vilka åtgärder kommer då i vår- propositionen?
Anf. 90 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Alla i samhället, också pensionärer, bör få del av välfärdens positiva utveckling - på samma sätt som man var med och betalade när det var kris i landet. Sedan finns det olika sätt, precis som när det gäller andra åldersgrupper, att gå till väga. Som ett exempel kan nämnas att de starkaste pensionärs- hushållen också har fått del av minskningen av skat- ten, dock inte fattigpensionärerna eftersom de inte har betalat någon skatt. Där har det blivit en liten kom- pensation för de läkemedelskostnadsökningar som genomförts. När saneringsprogrammet var genomfört och vi kunde börja kompensera medborgarna var det pen- sionärsgrupperna som vi först såg till. Från tidssyn- punkt, över budgetåren, har pensionärerna varit tidigt ute - genom insatserna i vården men också genom basbelopp, bostadstilläggsökningar osv. På den andra frågan blir det konkreta svaret när det gäller garantipensionen att det finns ett problem med Agne Hanssons förslag om pensionstillskottet eftersom garantipensionens konstruktion bygger på de 55,5 procenten. Det måste man komma ihåg. Nu behöver vi inte gå in på en teknisk beräkning i den här diskussionen men när vi prövar på vilket sätt kompensation ska ges till de ålderspensionärer som går in i en övergångsvis garantipension är det viktigt att komma ihåg just detta. Så till den sista frågan, om det kommer förslag i vårbudgeten. Svaret är ja.
Anf. 91 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Tack, men vilka förslag är det som kommer? Socialförsäkringsministern och jag är helt överens om att alla ska få del av den positiva väl- färdsökningen. Då finns det olika vägar, men faktiskt inte särskilt många, när det gäller att lyckas med att kompensera alla. Därför är det så viktigt att vi också diskuterar metoder. Det är riktigt att de starka har fått del av det här men de sämst ställda släpar efter. Den rättvisefrågan tycker vi är mycket viktig. Då är det väsentligt att det hela görs på ett sådant sätt att inte några hamnar utan- för. Det är därför som jag envisas med mina frågor till socialministern om vilka förslag man i så fall funderar på för att inte få en snedfördelning beträf- fande den lösning som väljs. Vi i Centerpartiet har medverkat till de förbätt- ringar som ministern här tar upp när det gäller bas- beloppsförändringar, satsningar på vården samt det här. Det här är ett första steg men fortfarande handlar det om att detta med rättviseprofilen och de sämst ställda nu måste få vara med. Som jag ser saken måste då pensionstillskottet i kombination med sänkt skatt vara med. Jag har svårt att se problemen med ÖGARP:en och pensionstillskottet. Fortfarande är det ju en allmän försvagning för de sämst ställda. Min fråga kvarstår: Finns pensionstillskottet och skatteproblematiken med i åtgärderna? Detta är vik- tigt.
Anf. 92 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag är inte alls beredd att gå in på dis- kussioner om tekniska lösningar. Ett förberedelsear- bete pågår inför vårbudgeten, och en lång rad olika förslag har framförts av Centerpartiet i Genomföran- degruppen. Det finns också förslag från de andra partierna. Inga av de här förslagen stämmer överens med varandra. Själv har jag en hel del funderingar men jag är alltså inte beredd att diskutera enskilda förslag om hur man ska gå till väga. Däremot är det alldeles klart att det är de sämst ställda pensionärs- hushållen som ska prioriteras och att det kommer förslag i vårbudgeten om detta. Sedan är det så, Agne Hansson, att när det gäller den övergångsvisa garantipensionen och de diskus- sionerna måste man komma ihåg att detta ska stå i samklang med den överenskommelse som vi har träffat om garantipensionen som sådan. Det är där som problematiken i så fall uppstår men vi behöver kanske inte gå in djupare på den diskussionen här. Jag tycker att jag har lämnat ett besked och förstår att Agne Hansson gärna vill ha ett förslag om vilka insatser det rör sig om men sådana är jag inte beredd att redovisa i dag, utan jag ber att få återkomma när vi presenterar budgeten.
Anf. 93 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Jag tycker att det är ett stort steg framåt att få löftet att det kommer något i vårproposi- tionen. Jag ser fram emot det. Jag är inte heller beredd att diskutera detaljer i åt- gärderna. Det finns säkert en hel del man kan fundera på. Det har nämnts att bostadstillägget är en väg att gå. Vi avvisar inte den som helhet, även om vi har föreslagit pensionstillägg. Det går naturligtvis att resonera om en kombina- tion av detta. Men väljer man en ensidig modell med enbart bostadstillägget kommer de sämst ställda pen- sionärerna inte med. Det är viktigt att ha i minnet. Det är det jag vill skicka med, så kan vi diskutera resul- tatet när vi får se det.
Anf. 94 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Det sista inlägget var intressant. Det visar att det finns en öppenhet och en beredskap och inte någon låsning. Jag upplevde inte heller i pen- sionsreformens genomförandegrupp att det fanns någon låsning, utan det finns en öppenhet att diskute- ra utifrån den fördelningspolitiska profil som uppen- barligen alla är överens om. Diskussionen om bostadsstödet är något som ock- så statsministern har lyft fram i olika sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 1999/2000:117 om Turkiets medlemskap i EU och Cypernfrågan
Anf. 95 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Sten Lundström har frågat mig vad regeringen avser göra när det gäller att stärka kampen för mänskliga rättigheter och demokrati i Turkiet med sikte på ett eventuellt EU-medlemskap. Han har dess- utom frågat mig vad regeringen avser göra när det gäller att medverka till en lösning av Cypernfrågan. Låt mig först klargöra att regeringen är positiv till ett turkiskt EU-medlemskap, under förutsättning att Köpenhamnskriterierna är uppfyllda. Samma kriterier bör gälla för Turkiet som för andra ansökarländer. Däremot är vägen dit längre, eftersom situationen vad gäller demokrati och mänskliga rättigheter är sämre. Skillnader i religion och kultur, som ibland anförts som hinder mot ett turkiskt EU-medlemskap, tror vi däremot snarare kan berika EU. Debatten det senaste halvåret har handlat om hu- ruvida Turkiet skulle erhålla formell status som kan- didatland, och där har vi varit tydliga med att kräva tecken på att Turkiet varit moget för detta steg. Den interna debatten om mänskliga rättigheter i Turkiet under hösten är uppmuntrande, och jag har vid samtal med olika företrädare för frivilligorganisationer fått intrycket att kandidatstatus i dag skulle ge dem ett viktigt stöd i deras fortsatta arbete för att främja mänskliga rättigheter och demokrati i Turkiet. Vissa positiva steg har också tagits på lagstift- ningens område, vilket utrikesminister Cem redogjor- de för vid våra samtal här i Stockholm. Sverige ansåg i Helsingfors, i likhet med övriga EU-länder, att ett beslut om kandidatstatus var det rätta. Men mycket återstår att göra innan Turkiet uppfyller de politiska kriterierna för att inleda förhandlingar om medlem- skap. Det gäller såväl behov av ny lagstiftning som tillämpning av den som redan finns. Helsingforsslutsatserna innehåller ett antal in- strument för att främja Turkiets anpassning till EU, bl.a. den politiska dialogen, utarbetandet av ett natio- nellt program för anpassning till EU:s regelverk, vilket även kommer att inkludera åtaganden relatera- de till de politiska kriterierna för medlemskap, kon- trollmekanismer och återkommande rapportering om hur Turkiets anpassning till Köpenhamnskriterierna fortlöper. Denna konstruktion ger stora möjligheter till dialog med Turkiet om mänskliga rättigheter. Vad gäller Cypernfrågan stöder den svenska rege- ringen generalsekreterare Kofi Annans ansträngning- ar och den process som pågår i FN:s regi för att finna en politisk lösning av Cypernfrågan. Vi välkomnar de samtal som inleddes i New York i december mellan generalsekreteraren och de cypriotiska ledarna och hoppas att de ska leda till direkta förhandlingar mel- lan parterna för att finna en allomfattande lösning. En lösning av den politiska konflikten skulle un- derlätta Cyperns väg mot ett EU-medlemskap. Sveri- ge och övriga EU-länder tror och hoppas att ett fram- tida cypriotiskt EU-medlemskap kommer att gagna båda sidor på Cypern och att de pågående EU- förhandlingarna kan ha en positiv katalytisk effekt för möjligheterna att finna en varaktig lösning i Cypern- frågan. Det faktum att nu även Turkiet är ett kandi- datland kommer förhoppningsvis att ha en positiv inverkan på den pågående förhandlingsprocessen inom FN:s ram.
Anf. 96 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag vill först tacka för svaret, som jag i långa stycken tyvärr tycker är något svävande till sin karaktär. Interpellationen skrev jag innan Helsingforskonfe- rensen utifrån den respekt och det stöd jag hyste för utrikesministerns hållning avseende Turkiets kandi- datstatus tidigare. Nu har situationen radikalt föränd- rats. Av anledningar som för mig är obekanta har regeringen och utrikesministern ändrat sina tidigare ställningstaganden. Det kan naturligtvis te sig som en formsak eller ett strategiskt övervägande om kraven på demokrati och mänskliga rättigheter i Turkiet ska ställas innan Tur- kiet uppnår kandidatstatus eller innan man blir med- lem i EU. Vänsterpartiet hade hellre sett ett vidmakt- hållande av den inställning som rådde tidigare och därmed en tydlig markering av att vi inte accepterar de brott mot mänskliga rättigheter som Turkiet gjort och gör sig ökänt för. Jag hade i maj 1999 möjlighet att delta i en s.k. fackföreningsresa i Turkiet tillsammans med Svenska stödkommittén för mänskliga rättigheter i Turkiet och träffade förutom de politiska partierna en rad grupper för mänskliga rättigheter i Turkiet. Rapporten från resan har vi överlämnat till utrikesministern. Slutsatserna i rapporten var att det fortfarande är mycket stora problem med mänskliga och demokra- tiska rättigheter i Turkiet. I samband med överläm- nandet uttryckte utrikesministern ingen annan upp- fattning. Jag måste därför fråga vilka förändringar som har skett som har fått regeringen att ändra upp- fattning. I rapportens slutsatser tar vi upp sex olika områ- den. För det första: Tortyr och misshandel sker syste- matiskt vid förhör av misstänkta och av dömda i fängelser. En rad vittnesmål har också pekat på an- vändande av ögonbindlar vid förhör. För det andra: Den politiska organisationen be- gränsas av militärens överprövningar av de politiska besluten. För det tredje: Yttrandefriheten begränsas genom hänvisning till terrorism och sekularisering. Journa- lister riskerar fängelse om de rapporterar från myn- digheter på olämpligt sätt. För det fjärde: Organisationsfriheten är begränsad. Ideella organisationer, både politiska och andra, för- bjuds och upplöses med hänvisning till statens säker- het. En rad medlemmar i människorättsorganisationer har dömts till fängelse för sitt engagemang. För det femte: Religionsfriheten begränsas av staten genom lagstiftning. För det sjätte: Kravet på att till varje pris slå vakt om landets enhet innebär att grundläggande mänskli- ga rättigheter sätts ur spel. Rätten till den egna kultu- ren, det egna språket är ingen självklarhet. Kurder, armenier, assyrier, syrianer och andra etniska grupper hindras att verka fritt. På vilket av dessa områden har utrikesministern fått löfte om förändringar? Vilka faktiska förändring- ar har utrikesministern som grund för sitt nya ställ- ningstagande? Naturligtvis kan utrikesministern hänvisa till de samtal och löften hon fått av premiärminister Bülent Ecevit och utrikesminister Cem. Tyvärr måste vi konstatera att den turkiska premiärministern inte hann mer än komma hem från Helsingfors förrän nya rap- porter om brott mot mänskliga rättigheter kom. Jag vill här peka på tre stycken fall. Läkaren Zeki Uzun anklagades för att ha behand- lat en medlem av en illegal organisation. Zeki Uzun ställs inför rätta kl. 9.00 den 19 januari för sitt brott, att följa läkaretiken. Zeki Uzun är aktiv i Human Rights Foundation i Izmir och arbetar aktivt med rehabilitering av tortyroffer. Günseli Kaya och doktor Alp Ayan ställs inför rätta den 20 januari för att ha deltagit i en begravning som polisen kallar demonstration. Båda är medlem- mar i Human Rights Foundation of Turkey. Den 11 februari ställs professor Veli Lök, känd för sitt arbete med tortyroffer och representant för samma organisation, inför rätta för sitt uttalande om förhållandena i turkiska fängelser. Slutsatsen av de turkiska myndigheternas brott mot mänskliga rättigheter kan inte bli annat än att man struntar i de löften som avgivits. Därför vill jag fråga utrikesministern på vilket sätt man bilateralt tänker verka inom EU för att komma till rätta med de här problemen. Jag återkommer med ytterligare exempel i nästa anförande.
Anf. 97 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Också jag vill tacka för svaret. Jag kan också konstatera att utrikesministern nu är betyd- ligt mer nedtonad när det gäller mänskliga rättigheter i Turkiet än i den starka hållning som utrikesminis- tern intog i höstas. Jag vet inte om detta är en miss- tolkning - i så fall vill jag gärna få det klargjort. Jag hade den uppfattningen att vi var eniga i vår hållning gentemot Turkiet, och vi träffade båda utri- kesminister Cem vid dennes besök här, men vid olika tillfällen. Såvitt jag förstår fick vi då olika intryck av dennes vilja att diskutera de verkliga MR-problemen i Turkiet. Jag tyckte faktiskt inte att den var särskilt stor - låt mig säga så. För undvikande av alla missförstånd vill jag klar- göra att också jag vill se Turkiet som EU-medlem under förutsättning att Köpenhamnskriterierna upp- fylls, men jag och Centerpartiet ansåg att Turkiet borde ha visat lite mer av god vilja och att det innan landet blev medlemskandidat åtminstone borde ha presenterat en plan för att uppfylla mer av de krav som vi har ställt. I diskussionerna om kandidaturen behandlades mest Cypernfrågan, som naturligtvis är nog så viktig. MR-frågorna hade en betydligt mer undanskymd ställning. Jag vill som ett starkt beröm till utrikesmi- nistern säga att utan Sveriges starka agerande i höstas hade de kanske ännu mera tonats ned. Såvitt jag minns var kurderna inte ens nämnda i det papper som sedan skrevs. Jag kan ha fel, men det är det intryck som jag har fått. Turkiet har vid flera tillfällen ställt ut löften om demokratisering och respekt för mänskliga rättighe- ter, inte minst 1995 i samband med inträdet i EU:s tullunion. Enligt rapporter från MR-organisationerna har löftena upprepats utan att situationen för enskilda människor har förbättrats. Parlamentets egen under- sökningskommission kunde 1998 visa på att tortyr nära nog är regel i fängelser och häkten i den del av landet där de hade studerat förhållandena, dvs. den del där undantagslagar råder. Human Rights Foundation of Turkey har kartlagt 3 344 fall av verifierad tortyr under 1997 och tio gånger så många fall som inte till fullo kunnat verifie- ras. Grund för åtal är ofta bekännelser som med stor sannolikhet avgetts under tortyr. Samma dag som utrikesministrarna träffades här skedde ett attentat mot Human Rights Associations kontor i Ankara, där lokalerna vandaliserades och personalen trakassera- des. Vi från Stödkommittén för mänskliga rättigheter i Turkiet skrev ett protestbrev till presidenten med anledning av detta. Nu är Turkiet kandidatland, och det är sant att det bör förbättra möjligheterna att ställa krav. Det är viktigt att Sverige, som tidigare varit aktivt i relatio- nerna med Turkiet, nu går vidare för att medverka till en utveckling där Turkiet visar respekt för de mänsk- liga rättigheterna, så att det även kan bli EU-medlem. Turkiet behöver helt enkelt ha en färdplan för att nå målet. Jag har några frågor och uppmaningar att rikta till utrikesministern. Hur tänker regeringen medverka till en positiv ut- veckling i Turkiet? Vilken strategi har man? Det finns några punkter som bör vara med i Sveriges strategi för Turkiet. Först och främst måste MR-problemen identifieras, och vi måste vara tydliga. Vi som träffar företrädare för politiska partier och för regeringen i Turkiet märker tydligt att vi och de hela tiden talar förbi varandra när det gäller mänskli- ga rättigheter. De vill inte tala om kurderna och fram- för allt inte om situationen i sydöstra Turkiet, och de vill inte att undervisning i kurdiska språket ska före- komma i skolan. Det finns fler exempel, som jag ska återkomma till i nästa replik.
Anf. 98 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag respekterar mycket både Sten Lundströms och Marianne Anderssons engagemang för mänskliga rättigheter i Turkiet, och jag tror dess- utom att vi även fortsättningsvis kommer att driva samma frågor. Jag hoppas verkligen att ni inte tror att jag är mindre engagerad när det gäller MR-frågor i Turkiet. Det är snarare tvärtom, eftersom jag tror att vi nu också kommer att ha större möjlighet att fak- tiskt påverka Turkiet. Det återstår väldigt mycket. Därom är vi fullstän- digt ense. Jag kan instämma i de exempel som Sten Lundström redovisade, och jag kan göra en ännu längre uppräkning av de brott mot mänskliga rättig- heter som vi har sett bara under de senaste månader- na. Men jag drar ändå en annan slutsats än Sten Lundström när det gäller Turkiets kandidatstatus i EU. Hur kan då det komma sig? Jo, jag har hela tiden i det här arbetet utgått från hur vi påverkar Turkiet bäst. Hur får vi verkliga för- ändringar i Turkiet när det gäller mänskliga rättighe- ter? När vi förra våren diskuterade detta med olika organisationer i Turkiet och bl.a. med kurdiska orga- nisationer sade i princip samtliga som vi träffade att Turkiet först måste visa en förändrad vilja. Sedan kunde man diskutera kandidatlandsstatus. Sedan inträffade inte någon stor förändring i verkligheten i hur lagar osv. efterlevs, men man fick ändå en helt annan och friare politisk debatt i Turkiet under hösten. Vi såg t.ex. att man antog en ny lag om att underlätta åtal mot statstjänstemän som bl.a. handlar om att det ska bli lättare att åtala för tortyr. Vi såg en helt annan och öppen diskussion om konstitu- tionen jämfört med vad som förekommit tidigare. När jag sedan i november-december träffade fö- reträdare för just de organisationer som ni nu hänvisar till - det gäller Human Rights Foundation, Human Rights Association och olika kurdiska ledare - mena- de alla som jag talade med att Turkiet nu behöver få kandidatlandsstatus, eftersom den här processen an- nars riskerar att avstanna igen. Om Turkiet skulle få kandidatlandsstatus och EU verkligen skulle lägga kraft bakom orden och argumentera för mänskliga rättigheter och en demokratisering, skulle vi komma att se en fortsatt förbättrad utveckling i Turkiet. Mänskliga rättigheter måste ju gälla för alla i Tur- kiet. De måste gälla för kurder, för armenier, för assyrier och för syrianer. Kurderna är de som framför allt har diskuterats under det senaste året, och vi har sett oerhört många allvarliga övergrepp mot dem. Från att man inte ens har velat diskutera situatio- nen för kurderna eller på sin höjd har talat om pro- blemen i sydöstra Turkiet kunde jag se hur utrikesmi- nister Cem efter Helsingforsmötet föreslog att man ska legalisera TV-sändningar på kurdiska. Jag kunde också se hur premiärminister Ecevit återvände från Helsingfors och för första gången öppet sade att dödsstraffet borde avskaffas. Jag tycker att allt det här visar att det var rätt be- slut som vi tog i Helsingfors när vi gav Turkiet kan- didatlandsstatus, men det ska självfallet användas för att vi ska fortsätta att driva mänskliga rättigheter och demokrati gentemot Turkiet. Det ska vi göra både som enskilt land och genom EU. EU kommer under våren att utarbeta en partnerskapsplan för Turkiet. Detta följer vi med mycket stort engagemang från svensk sida för att se att det här verkligen stakas ut en väg mot ett uppfyllande av de politiska kriterierna.
Anf. 99 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag kan konstatera att utrikesminis- tern använder samma argumentation som man uppen- barligen använde när man anslöt Turkiet till tullunio- nen. Man sade då att om Turkiet tilläts delta i tullu- nionen, skulle också förutsättningarna förändras och situationen bli bättre. Jag tycker att det åtminstone skulle vara ett minimikrav att se till att utfästelserna i samband med anslutningen till tullunionen hade blivit verklighet. Dessutom borde man ha kommit i gång med en diskussion om förändringar av konstitutionen. Situationen för kurderna är naturligtvis en av de absolut värsta i Turkiet, och det finns såvitt jag vet ingen diskussion i Turkiet om att ändra § 26 i konsti- tutionen, som säger följande: Då yttrandefrihet och frihet att sprida åsikter bru- kas får inget i lag förbjudet språk användas. Skriftliga eller tryckta handlingar, grammofonskivor, ljudband och t.ex. video jämte andra redskap och andra ut- trycksmedel kommer i laga ordning genom domstols- beslut, eller där sådant dröjer under omständigheter som är att betrakta som betänkliga, genom order från bemyndigad instans att konfiskeras. Mig veterligen finns inga förslag i fråga om TV- sändningarna på kurdiska som innebär något motsatt. Förslaget innebär i princip bara att kurdisk musik får spelas. Det talade ordet är, såvitt jag förstår, fortfa- rande förbjudet i det nya förslaget. Utan rätten till sitt eget språk har man inte heller möjligheten att uttrycka sin kulturella identitet eller föra en politisk kamp. Det kom i går ett TT-AFP-meddelande som yt- terligare visar hur lång väg Turkiet har att gå. Det gäller det s.k. islamitiska partiet Anständighetspartiet. Riksåklagaren, Vural Savas, går in för att försöka förbjuda partiet från fortsatt verksamhet. Man hävdar att partiet exploaterar allmänhetens trosuppfattning och uppviglar till protester mot förbudet mot muslim- ska huvudsjalar på universitet och i offentliga för- valtningar. Den 25 januari tvingas ett parti - som i dag är det största oppositionspartiet i Turkiet med 108 ledamöter i parlamentet - att försvara sitt eget exis- tensberättigande. Detta är inte heller någonting som tyder på en uppluckring. Som jag sade i mitt anförande kan detta vara en taktisk, strategisk, fråga om man ska tvinga fram förbättringar innan status som kandidatland ges eller om förbättringarna ska tvingas fram i samband med en anslutning till EU. Jag hade önskat att regeringen hade kvarstått vid det tidigare ställningstagandet och försökt tvinga fram förändringarna innan Turkiet hade uppnått status som kandidatland.
Anf. 100 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Utrikesministern säger att EU har ut- arbetat en partnerskapsplan för Turkiet. Har Sverige en egen strategi, eller är vi på väg att utarbeta en? Jag fick inte svar på den frågan. Jag ska ta upp några saker jag tycker bör vara med i en sådan plan. Naturligtvis ska det finnas en tidsplan. Det absolut första är att identifiera problemen. Det ska ske under- visning i kurdiska språket i skolan osv. Det ska finnas en tidsplan, så att det så att säga går att beta av vad som ska göras. Vi tycker att det är viktigt att Sverige i det här läget intensifierar kontakten med Turkiet - det är strategiskt viktigt att göra det nu. Turkiet ska släp- pa in oberoende observatörer. Tidigare har det varit omöjligt för observatörer att få komma in i landet, även om utrikesministern sade någonting annat. Där är meningarna delade. Naturligtvis ska vi arbeta för att Turkiet ska uppfylla de internationella konventio- nerna om minoriteter och minoritetsspråk. Vidare är det en fråga om yttrandefrihet. Den finns inte fullt ut i Turkiet när det gäller tidningar och medier. Likaså är det en fråga om organisationsfrihet. Det är oacceptabelt att partier, föreningar och organi- sationer kan förbjudas i ett land. Militärens makt måste brytas. Det är de demokra- tiskt valda politikerna och inte militären som ska bestämma i landet. Det är också ett oerhört viktigt krav. Har regeringen en strategi, eller håller man på att utarbeta en? Innehåller den i så fall de delar jag har tagit upp här?
Anf. 101 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag håller fullständigt med om pro- blembeskrivningarna och de krav som vi bör ställa på Turkiet. Det är precis de krav som finns i den svenska strategin för att påverka EU:s partnerskapsplan med Turkiet. Här har vi som ett prioriterat område från svensk sida, att när vi får en partnerskapsplan från EU ska den vara detaljerad, tydlig och klar i färdriktning- en när det gäller att uppfylla Köpenhamnskriterierna. Flera länder kommer att vara aktiva, men Sverige kommer att vara ett av de aktivaste länderna - precis som Sverige hittills har varit mest aktivt under pro- cessen. Det är också viktigt att komma ihåg - Sten Lund- ström - att det inte är så att Turkiet får börja för- handla om medlemskap. Landet får inte påbörja för- handlingar om medlemskap innan de politiska kriteri- erna är uppfyllda. Det är också därför som de organi- sationer ni båda har hänvisat till - Human Rights Foundation och Human Rights Association - menar att det skulle vara farligt för de mänskliga rättigheter- na om Turkiet hade fått ett nej i december. Då hade det varit risk för en bakåtsträvande debatt, där Turkiet skulle upphöra med sitt arbete med att öka de mänsk- liga rättigheterna och demokratin. Organisationerna menade att om Turkiet får ett ja, kommer de att kunna använda det för att öka kraven på Turkiet och se stör- re framsteg i Turkiet när det gäller mänskliga rättig- heter och demokrati. Jag har sett TT-telegrammet om diskussionen att förbjuda partiet. Vi får se vad som sker. Jag har sam- tidigt svårt att tänka mig att de politiska partierna skulle acceptera en sådan utveckling. När jag var i Istanbul ordnade min utrikesministerkollega Cem att jag skulle sitta bredvid partiledaren i detta parti. Han satt mellan mig och den brittiske utrikesministern under ett långt möte ordnat av Cem. Eftersom de är så måna om att vi ska få den typen av kontakter har jag lite svårt att tro att de två månader efteråt skulle för- bjuda samma parti. Det är viktigt att vi från svensk sida fortsätter att bevaka partierna, yttrandefriheten, kurdernas situa- tion, det nationella säkerhetsrådet, allt det som vi måste förändra i Turkiet så att vi ska kunna tala om en verklig demokrati. Vi får följa upp de mänskliga rättigheterna. Fru talman! Även om det återstår mycket när det gäller bl.a. kurdernas situation, är det ändå en väsent- lig skillnad på att de politiska ledarna på sin höjd talar om problemen i sydöstra Turkiet och att, som Cem gjorde, ta med sig en trave litteratur på kurdiska. Han sade inte bara till mig här i Stockholm att kurdiska bör legaliseras i radio- och TV-utsändningar utan han har faktiskt föreslagit i den turkiska debatten och sagt i turkiska intervjuer att han kommer att verka för att utsändningar på kurdiska i radio och TV legaliseras.
Anf. 102 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag kan bara hoppas att utrikesminis- tern har rätt och att jag har fel. § 26 i konstitutionen lever och står kvar, och kurdiska språket är än så länge förbjudet i Turkiet. Det hade varit bra om den saken hade varit klar innan man hade accepterat Tur- kiets status som kandidatland. Jag glömde fullständigt att i mitt anförande be- römma svaret när det gäller Cypernfrågan. Där har jag inte någon annan uppfattning än den som utri- kesministern företräder. Det finns en väsentlig skillnad nu från tidigare när det gäller de kurdiska frågorna. Jag hade ganska nyli- gen kontakt med folk från Hadep, som är det största kurdiska demokratiska partiet. Där har jag inte upp- fattat att man från deras sida har upplevt någon större skillnad i förutsättningarna. Man lever fortfarande i stor oro om partiet ska förbjudas eller inte. Fru talman! Sedan var det pressmeddelandet om Anständighetspartiet. Såvitt jag har förstått av det pressmeddelandet tvingas Anständighetspartiet till att gå i svaromål inför rätten den 25 januari. Ett parti måste ställas inför rätta för att försvara sin egen rätt att existera! Det är trots allt ett ganska stort parti. Jag har träffat partiledaren. Han visar en imponerande vilja för sociala förändringar. Det är ett av de få parti- erna som öppet vågar tala om kurdernas rätt till sitt eget språk och sin egen kultur. Jag hoppas att utrikesministern har rätt och jag har fel. Jag tror att det var en felaktig strategi. Jag tycker att strategin skulle ha fortsatt att vara som tidigare, dvs. att ställa kraven på Turkiet att genomföra föränd- ringarna innan status som kandidatland uppnås.
Anf. 103 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag hoppas också att jag har rätt och att Sten Lundström har fel. Jag tycker ändå att vi har mycket gemensamt när det gäller synen på hur viktigt det är att arbeta för mänskliga rättigheter och demokrati i Turkiet. Jag hoppas att jag kommer att kunna fortsätta att ha ett nära samarbete med både de partier och enskilda individer i riksdagen som starkt har engagerat sig för mänskliga rättigheter och demokrati i Turkiet. Jag tror att det svenska agerandet under hösten betydde väldigt mycket för de positiva tecken som vi trots allt har sett i Turkiet, och för att se till att detta fortsätter tror jag också att Sverige har en viktig roll att spela i den fortsatta processen. Där hoppas jag att vi kan engagera oss tillsammans.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 1999/2000:122 om arresterade iranska judar
Anf. 104 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Ingrid Näslund ställer i en interpella- tion flera frågor kring regeringens agerande för de iranska judar som sitter anhållna misstänkta för spio- neri i Iran. Jag delar Ingrid Näslunds åsikt att de gripna per- sonerna inte får glömmas bort. I juni 1999 fick den svenska regeringen kännedom om att ett antal iranska medborgare gripits anklagade för spioneri. Samman- lagt rör det sig om ett tjugotal personer som anhållits i denna sak. Av dessa är tretton judar. Förundersökning pågår i ärendet. Som framgår av mina svar på de frågor som Tuve Skånberg ställt under 1999 är Sverige och övriga EU- länder oroade över de gripnas situation, såväl judars som andra trosbekännares. Det är mycket allvarligt om personer skulle anklagas för spioneri endast på grund av att de tillhör en religiös minoritet. Den iranska regeringen är också medveten om att omvärlden noggrant följer ärendet med de spion- misstänkta iranierna. Den iranska ambassadören kal- lades till Utrikesdepartementet den 14 juni och Irans chargé d'affaires den 23 augusti. Då framfördes den oro som Sverige känner för de anhållnas situation, och behovet av att den kommande rättegången måste bli öppen och rättvis påtalades. Jag tog också upp situationen för de iranska judarna med den iranske utrikesministern vid mitt möte med honom under FN:s generalförsamling. Sverige har även agerat genom EU och FN. Den 27 juni framfördes en EU-demarsch i Teheran i detta ärende, och inom EU diskuteras fallet grundligt mel- lan medlemsländerna. Fallet med de tretton iranska judarna togs också upp under det dialogmöte som hölls mellan EU och Iran den 1 december 1999 i Helsingfors. Det anförande som EU:s representant höll i tredje utskottet i FN:s generalförsamling den 11 november 1999 om situationen för de mänskliga rättigheterna i Iran betonade också EU:s och Sveriges ståndpunkt att hela den grupp som misstänks för spioneri, där de tretton iranska judarna ingår, ska tillförsäkras en rättvis och öppen rättegång. Sverige deltog också aktivt i de förberedelser som ledde fram till den resolution som antogs under höstens general- församling i FN. I resolutionen uttrycks i synnerhet oro över de fortsatt grova kränkningarna av mänskli- ga rättigheter i Iran. Ingrid Näslund undrar också vad Sverige ämnar att göra för att på nytt ta upp frågan med den iranska regeringen. Det är svårt att erhålla bekräftad informa- tion i fallet med de iranska medborgare som anklagats för spioneri. Sverige fortsätter dock att bevaka frågan bilateralt, i arbetet på arbetsgruppsnivå i EU och i FN i samband med exempelvis FN:s kommission om de mänskliga rättigheterna. Ingrid Näslund har frågat vad regeringen avser göra för att använda sitt inflytande i muslimska länder för att förmå dessa att agera gentemot Iran i denna rättsfråga. Naturligtvis prövar Sverige vilka kanaler som re- alistiskt kan bedömas ha möjlighet att bäst främja mänskliga rättigheter i Iran. Vi har här funnit att samtal med Iran, både bilateralt och inom ramen för EU, kompletterat med initiativ inom FN är en lämplig väg.
Anf. 105 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman och utrikesminister Anna Lindh! Jag är tacksam för de svar som jag har fått på en del av mina frågor. Jag ser - och jag hade inte heller för- väntat mig något annat - att vi har en gemensam syn på vad som har hänt och på vikten av att den här frågan inte får dö, att det inte får bli tyst omkring den, utan att man på något sätt måste hålla frågan levande. Ibland grips man ju nästan av panik när man ser hur enskilda människor förföljs och trakasseras i världen, och man tycker att det finns så lite man kan göra åt det, men på något sätt får man inte ge sig, utan det är alldeles nödvändigt att fortsätta. Iran är ett land där mänskliga rättigheter ständigt kränks och förtrycks. Sedan 1997, när Khatami tog över och vi alla hoppades att det skulle bli bättre, har ändå mer än 300 människor avrättats. Man fortsätter också att stena människor till döds. Ett tiotal har ste- nats till döds. Det är ett barbari som för oss är full- komligt otänkbart. Ett trettiotal oliktänkande har mördats utanför Irans gränser. Det verkar inte vara något stopp på detta, utan förföljelserna av oliktän- kande av olika slag fortsätter med oförminskad kraft i Iran enligt mångas bedömning. Vi vet också att Iran ligger bakom terroraktioner i Mellanöstern, och att man fruktar för att man i Iran håller på att utveckla missiler som kan vara ett hot mot grannländerna i Mellanöstern. Anklagelserna för spioneri har ju inte på något sätt styrkts. Det som är mycket allvarligt i samman- hanget är att om man är anklagad för spioneri och blir dömd enligt dessa anklagelser så är risken för döds- straff överhängande. Därför måste någonting ske innan detta hinner hända. Det jag kan förstå är att Sverige här har agerat bå- de bilateralt, i EU och via FN. På sätt och vis ser jag kanske min sista fråga som den utväg som inte har utnyttjats tillräckligt effektivt. Åtminstone har detta inte varit hörbart och synbart. Det handlar om hur den svenska regeringen, och för den delen gärna också EU, skulle kunna använda sitt inflytande i muslimska länder för att förmå dem att agera gentemot Iran i den här människorättsfrågan. När resolutionen antogs i FN den 18 november var det 60 mot 41. Det var alltså 41 som sade nej och inte ville vara med och fördöma kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Iran. Bland dessa fanns en hel del muslimska länder, och de fanns också med bland de över 50 länder - 53 tror jag det var - som inte tog ställning utan avstod från att rösta. Det här tycker jag är mycket allvarligt. EU och inte minst Sverige har en dialog med län- derna i Mellanöstern. Vi har ett gott förhållande till dem, vilket jag är glad över, men vi måste också kunna utnyttja detta förhållande för att åstadkomma någonting i en sådan här allvarlig fråga. Vi måste göra klart för dem att ska vi vara med och hjälpa till med deras utveckling, vilket vi gärna vill, måste vi också ställa krav på dem att de ställer upp för mänsk- liga rättigheter. Här har vi ett klart övertramp på mänskliga rättigheter, och jag vill fråga utrikesmi- nistern: Vad tänker man från Sverige göra för att dra in de muslimska länderna i den här dialogen och för att få dem att kräva av Iran att någonting händer i den här frågan?
Anf. 106 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tycker att det är bra att Ingrid Näslund tar upp frågan om de iranska judarna, därför att det är viktigt att vi fortsätter att hela tiden tala om de övergrepp som sker när det gäller mänskliga rät- tigheter och att vi därmed inte heller glömmer bort den här gruppen. En sådan här riksdagsdebatt syns ju i de berörda länderna, så därför tycker jag att det är ett väldigt bra initiativ att Ingrid Näslund tar upp frågan. Sedan kommer vi naturligtvis att fortsätta att ge reaktioner till Iran både från Sverige och andra EU- länder. Vi har ju kunnat se en utveckling i Iran, precis som Ingrid Näslund antydde, där vi hade hoppats att vi också skulle se en demokratisering. Vi kan fortfa- rande se att det finns en strid mellan politiska reform- krafter och reaktionära krafter i regeringen. Vi hade hoppas att reformkrafterna och demokratiseringen skulle utvecklas, men det verkar tyvärr som om de reaktionära krafterna har återtagit en hel del av sitt inflytande. Jag tror att vi gör den bästa insatsen genom att vi fortsätter att ha kontakter direkt med Iran. Jag tror att det är svårt att hävda att andra muslimska länder har ett ansvar för det som sker i Iran. Man är väldigt noga från alla länder att påtala att islam tolkas på väldigt olika sätt, precis som man för den delen kan tolka kristendomen på olika sätt. Så sent som i dag träffade jag flera representanter för länder där man huvudsakligen har en islamsk befolkning. De ambassadörerna påpekar också vikten av att man inte drar alla muslimska länder över sam- ma kam när vi angriper de länder som begår ordentli- ga övergrepp när det gäller mänskliga rättigheter. Därför tycker jag att det skulle vara ett allmänt miss- grepp gentemot de länderna eller mot islam som reli- gion om vi skulle låta andra länder ta ansvar för det som sker i Iran. Vi kommer naturligtvis att fortsätta att diskutera med andra länder, både inom EU och runt Medelha- vet, som vi har kontakt med, också muslimska länder, hur vi ska kunna öka stödet för de resolutioner som vi t.ex. antar i FN. Men därifrån till att säga att andra muslimska länder skulle ha ett ansvar för vad som sker i Iran är ett stort steg. Det är jag inte beredd att hävda.
Anf. 107 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag håller fullständigt med Anna Lindh om att vi inte kan ställa andra muslimska län- der till svars, därför att de har islam som huvudreligi- on, för det som sker i Iran. Men det jag påtalade här i första hand var att många av de här länderna inte röstade för FN:s resolution, och det kan vi ställa dem till ansvar för. De ser alltså inte dessa övertramp av mänskliga rättigheter i Iran som ett brott mot mänsk- liga rättigheter. De är i alla fall inte benägna att uttala sig om detta. Detta tycker jag är fruktansvärt. Det tycker jag är alldeles fel om inte utrikesministern är villig att uttala sig skarpt emot detta i kontakterna med dessa länder. Vi ska inte gå till rätta med dem för deras religion. Dessutom tror jag inte alls att deras religion påbjuder att förtrycka mänskliga rättigheter på det här sättet. Jag har inte alls den uppfattningen. I stället ska vi uppmana dem att följa sin religion. Då hamnar de inte i den här situationen. Vi ska inte göra detta till en religionsfråga, utan vi ska göra det till en fråga om det som händer. Där har de visat att de inte reagerar när något som de kanske betraktar som ett broderland förtrycker människor på det här sättet. Då måste vi reagera skarpt. Vi kan inte låta dem betrakta sig som en enhet när det gäller politiska frågor om vi ska föra en politisk dialog med dem. När det gäller mänskliga rättigheter måste vi ställa samma krav på dem, och vi måste också ställa krav på dem att de är med i kampen för de mänskliga rättigheterna. Det har de inte varit - ja, några av dem har varit det. Det fanns muslimska länder som ställde sig bakom resolutionen, om jag minns rätt. De ska få kredit för detta. Men vi ska gå skarpt till rätta med dem som inte gjorde det och fråga dem varför de inte gjorde det. Då får de motivera sitt ställningstagande, och vi kan angripa det utifrån den motivering som de ger.
Anf. 108 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är bra att vi är överens om att detta inte är en religionsfråga. När det gäller mänskli- ga rättigheter tar vi generellt upp det i alla våra kon- takter med andra länder. Vi har också i flera fall tagit upp resolutionerna när det gäller Iran. Där har vi i ett antal kontakter med muslimska länder också fått svaret att de självklart kritiserar brotten mot de mänskliga rättigheterna i Iran och att de absolut inte kan stödja den utveckling och de konkreta exempel som vi kan se i Iran, men att de av olika andra skäl när det gäller formuleringarna i resolutionen inte stödde just FN-resolutionen. Det arbetet får vi natur- ligtvis fortsätta med. Det viktiga är att vi är överens om att det inte är en religionsfråga och att de andra muslimska länderna inte kan ta ansvar för vad ett muslimskt land gör, utan det ansvaret måste Iran självt ta.
Anf. 109 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Nej, det är sant. De kan inte ta ansvar för vad Iran gör, men de måste ta ansvar för att de inte stöder en resolution där man klandrar Iran för att Iran kränker de mänskliga rättigheterna. Det var detta som resolutionen gick ut på. Den tog också upp vad dessa judar, och för övrigt även de andra iranska personer som förmodligen var muslimer och som hade arresterats, hade anklagats för och att de skulle få en öppen och rättvis dom. Jag undrar vad de har angivit för skäl för att inte stödja resolutionen. Det är ändå så att de här länderna väldigt ofta håller ihop. Ska vi fortsätta att föra en meningsfull dialog med dem är det viktigt att vi är väldigt tydliga på den här punkten. De måste också kunna ställa upp när ett land så grovt kränker de mänskliga rättigheterna som Iran gör. Jag tycker att det har varit väldigt tyst om de här judarna och de andra personer som har arresterats och som står inför dessa fruktansvärda anklagelser och det förfärliga hotet om dödsstraff. Det har varit väl- digt tyst i medierna. Vi måste göra mer för att de ska höras igen, för att de inte i tysthet ska avrättas. Bara för några år sedan avrättades ett par judar som var anklagade för just spioneri. Risken är alltså över- hängande. Därför måste vi göra allt, och därför menar jag att det är så allvarligt att länderna runt omkring inte har ställt upp på resolutionen. Det ger den en mycket minskad kraft. Det kan bli så att Iran får för sig att de ändå har ett stöd i hela den närmaste om- världen. Därför vill jag verkligen uppmana utrikesminis- tern att agera mycket kraftigt emot Iran men också de omgivande länderna så att de tar sitt ansvar, för de har ansvaret att reagera.
Anf. 110 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att Iran har klart för sig att de möter väldigt stor kritik, inte bara i västvärlden utan också hos sina grannar och i ett antal muslimska länder som väldigt kraftigt kritiserar Irans tolkning av religionen, hur man använder religionen i detta fall för brott mot de mänskliga rättigheterna. Jag tycker att det är viktigt att vi bidrar till att peka ut Iran som skyldigt till övergrepp av mänskliga rättigheter och att vi också framhåller att detta inte är religionens fel, utan det är Irans sätt att utnyttja och tillämpa religio- nen som är fel. Vi måste naturligtvis fortsätta att arbeta för mänskliga rättigheter både i Iran och i andra länder. I det arbetet kommer vi givetvis att försöka få ett så stort och brett stöd som det någonsin är möjligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 1999/2000:125 om mänskliga rättigheter på Kuba
Anf. 111 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Karl-Göran Biörsmark har mot bak- grund av händelser i samband med det iberoameri- kanska toppmötet i Havanna i Kuba den 15-16 no- vember frågat mig vad regeringen gör för att upp- märksamma de politiska fångarna, den bristande respekten för de mänskliga rättigheterna och den växande demokratirörelsen i Kuba samt om regering- en avser att förändra inriktningen på det bistånd som bedrivs i diktaturstater. Karl-Göran Biörsmarks frågor till mig utgår från den samsyn som finns i Sverige angående vikten av demokrati och mänskliga rättigheter och gäller i första hand Kuba. I Kuba saknas för närvarande re- spekt för många mänskliga fri- och rättigheter samt viktiga inslag i ett demokratiskt samhällsskick. Det är både allvarligt och beklagligt. Det har regeringen framhållit många gånger: i riksdagen, i kontakter med Kubas regering, genom EU och i FN. Jag har också sagt i flera uttalanden att Kubas ledning, genom att fortsatt hålla politiska fångar fängslade för att stoppa ett fritt åsikts- och opinionsutbyte, isolerar sig från omvärlden. Det är, som jag också tidigare framhållit här i kammaren, mycket beklagligt att den kubanska rege- ringen valt en hårdför politik mot personer som på fredliga vägar försöker verka för demokratisk öpp- ning i Kuba. Inför toppmötet i november visade Ku- bas regering genom flera fall av frihetsberövanden och husarrester av oliktänkande att den tyvärr inte ändrat sitt agerande utan fortsatt att inte respektera mänskliga fri- och rättigheter. I samband med toppmötet genomfördes dock möten mellan oliktänkande kubaner och företrädare på hög politisk nivå från flera av de andra ibero- amerikanska länderna. Jag hoppas att såväl de kuba- ner som deltog som de utländska besökarna därmed kunde utbyta erfarenheter som kan främja demokrati och full respekt för de mänskliga rättigheterna i Ku- ba. Sverige följer noga utvecklingen i Kuba och då inte minst i fråga om demokrati och mänskliga rättig- heter. Vi stöder insatser som syftar till ny kunskap och vidgade erfarenheter, som utgör viktiga faktorer för öppenhet och förändring. Vi agerar i Förenta nationerna. Sverige stödde i april aktivt den resolu- tion som behandlar mänskliga rättigheter i Kuba och som antogs av FN:s kommission för mänskliga rät- tigheter. Sverige på egen hand, men också EU, efter- strävar en konstruktiv dialog med Kuba. Det är väsentligt att den polarisering som sedan årtionden råder mellan Kuba och andra länder i dessa frågor minskar. Detta skulle främja samarbete och Kubas utveckling. Kuba bör här ta sitt ansvar och inleda en övergång till pluralistisk demokrati samt ökad respekt för mänskliga fri- och rättigheter. Demokratisering är en process som kräver stöd av omvärlden. Sverige använder olika utrikespolitiska instrument, bland dem utvecklingssamarbetet, för att stödja demokratiseringsprocesser. Utvecklingssamar- betet gör det möjligt att upprätthålla en kanal för samtal och därmed förutsättningar för att kunna på- verka. Den betydelsefulla roll som enskilda organisa- tioner spelar i detta samarbete framgår av att cirka en femtedel av Sveriges totala bistånd går till enskilda organisationer. Samtidigt måste förutsättningarna i varje enskilt fall avgöra vilka former och vägar som lämpar sig bäst för att stärka en utveckling mot re- spekt för mänskliga fri- och rättigheter samt demo- krati.
Anf. 112 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag får tacka utrikesministern för sva- ret. Fidel Castro har nu styrt Kuba i 40 år, och vi har inte sett någon förändring under dessa år. Tvärtom ser vi klara försämringar under vissa tidsperioder. Vi har också ganska nyligen sett hur dissidenter och politis- ka aktivister som är i opposition fängslas. Utrikesministern säger i sitt svar att det i Kuba för närvarande saknas respekt för mänskliga fri- och rättigheter. Ja, men så har det varit under alla dessa 40 år och vi ser ingen förändring. Sedan säger utrikesministern också att viktiga in- slag i ett demokratiskt samhällsskick saknas. Jag skulle vilja säga att det är över huvud taget ingen demokrati. Så detta att det skulle saknas viktiga in- slag är väl något av ett understatement, en underdrift, i detta sammanhang. Kuba är en diktaturstat. När muren i Europa föll som skulle utestänga människor från Västeuropa blev det ju en annan ut- veckling. Problemet med Kuba är att det är en ö. Det finns ingen mur runt landet utan det är ett jättehav. Människor försöker att ta sig därifrån på alla möjliga sätt. Bl.a. använder de stora traktordäck och annat att flyta på över till Miami. Det är alltså en brutal situa- tion. Den fråga som jag vill diskutera är: Sverige har under de senaste 30 åren satsat en halv miljard i bi- stånd till Kuba. Är det rätt att svenska skattebetalare ska ge bistånd till Kuba? Det kan man naturligtvis göra, menar även jag, om man riktar biståndet åt rätt håll, nämligen om man stöder de människor och de aktiviteter som vill ha en annan ordning i Kuba. Den borgerliga regeringen märkte att det inte gick att få någon förändring. Man måste jobba på ett annat sätt. Därför trappade man ned på det officiella bistån- det till Kuba. Nu har regeringen ökat på biståndet ganska kraftigt. Om man jämför biståndet under den borgerliga regeringens tid med biståndet i dag har det ökat med flera tusen procent. Jag vill fråga utrikesmi- nistern: Är det rätt sätt att använda pengarna? Det är min klara fråga.
Anf. 113 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Till att börja med kan jag hålla med Karl-Göran Biörsmark om att Kuba är en diktatur. Det har varit så under en väldigt lång tid, och det är viktigt att vi arbetar för en verklig demokrati och reella mänskliga rättigheter på Kuba. Hur gör man då det på bästa sättet? Ja, vi har haft flera sådana diskussioner här i dag. Även i Kubas fall tror jag ändå att det bästa är att vi arbetar med dialog och öppenhet. Karl-Göran Biörsmark tog upp biståndet. Det bi- stånd som vi ger till Kuba i dag är ett ganska begrän- sat bistånd om några miljoner kronor, och det handlar framför allt om utbildning av ekonomer och samar- bete med banker. Den utbildningen sker inte på Kuba, den sker i Montevideo, om jag minns rätt. Tanken är alltså att ökad kunskap, ökade kontakter med omvärl- den och ökad insikt i marknadsekonomi ska bidra till en öppenhet och ny kunskap som främjar demokrati- seringen av Kuba. Sedan finns det ju dissidenter och organisationer även på Kuba. Eftersom Kuba är en diktatur tror jag att det är olämpligt att jag står i riksdagens talarstol och beskriver hur vi kan stödja demokratirörelsen på Kuba. Även den typen av kontakter är naturligtvis väldigt värdefulla. Det är viktigt att komma ihåg att dissidenterna på Kuba vill att omvärlden besöker Kuba. De vill ha den här typen av öppenhet och kon- takter och menar att det bäst främjar demokratirörel- sen.
Anf. 114 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! De få miljoner som man nu satsar i bistånd enligt utrikesministern uppgick under föregå- ende år till uppåt en 20 miljoner. Då är frågan: Vilka är det som ska få ta del av dessa pengar? Det är vik- tigt att de går till de krafter som vill ha en förändring. Om de går till dem som sitter med i nomenklaturan, som är inne i systemet och som lyder under Castro är det nästintill bortkastade pengar, eftersom dessa fö- reträdare ingår i detta system. Att försöka pumpa in biståndspengar i en diktatur- stat är ungefär som att man skulle säga att Hitler, när han satte i gång sin verksamhet, skulle ha behövt bistånd för att man skulle ha försökt att ändra på hans tänkande och hans sätt att vara. Det gäller även andra diktatorer som har regerat ute i världen. Jag tror att detta är fel sätt att använda skatteme- del från svenska skattebetalare. Det är fel biståndsin- riktning. Vad man ska göra i det här fallet är att man ska låta enskilda organisationer få bidrag för sin verk- samhet som de kan bedriva tillsammans med folk som är i opposition. På det sättet kan man få en annan inriktning på tänkandet. Det är dessa organisationer som behöver det här stödet. Jag tror att signalen blir fel när vi bistår de företrädare som ingår i Castros regim. Det är fel signal framför allt till de människor som är i opposition. Jag hade önskat att utrikesministern här skulle ge en klarare signal om att ändra på biståndet och att man skulle dra ned på det officiella biståndet som går via Castroregimen. Det kan låta bra att biståndet går till utbildning av ekonomer, men det är ändå Castros hejdukar som får detta stöd. Det är fel signal till dem som jobbar i opposition, som fängslas, som får sina skrivmaskiner förstörda osv. Det är just dessa männi- skor som borde få stöd. Då är också jag beredd att satsa biståndspengar.
Anf. 115 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Om vi ska ha en detaljerad diskussion om exakt hur biståndsmedlen fördelas, tror jag att den lämpligen bör tas med Maj-Inger Klingvall. Såvitt jag kan förstå är biståndet till Kuba ca 13 miljoner, och av det används ungefär 10 miljoner för utbildning av ekonomer, som alltså inte sker på Kuba utan i Monte- video. Det handlar just om att man ska öka kunskapen om, förståelsen för och stödet för marknadsekono- misk utveckling. Vi menar att det också kommer att främja demokratiarbetet. I övrigt handlar det framför allt om stöd till en- skilda organisationer, och där det civila samhället deltar i biståndet. Det handlar bl.a. om NGO:er, om Svenska kyrkan och om det interamerikanska institu- tet för mänskliga rättigheter. Jag tror nog att biståndet har ungefär den inrikt- ning som Karl-Göran Biörsmark efterlyser. Sedan håller vi också på med en biståndsöversyn, där det har blivit allt tydligare hur vi använder det svenska biståndet för att främja bl.a. demokrati och mänskliga rättigheter runtom i världen. Men jag tror att det även på Kuba är viktigt att vi ser behovet av öppenhet och behovet av kontakter. Då är den här typen av bistånd som vi i dag ger från Sverige inte sådant som Karl-Göran Biörsmark säger stöder Castros "hejdukar", utan det är just så- dant som kan bidra till öppenhet i det kubanska sam- hället och förhoppningsvis också stödja den framväx- ande demokratirörelsen. Jag har bl.a. läst i Folkpartiets tidning Nu att de dissidenter som finns på Kuba också välkomnar t.ex. Lars Leijonborg att besöka Kuba. De menar att besök på Kuba av liberala ledare och socialdemokratiska ledare runtom i världen också främjar demokratirörel- sen och dissidenterna på Kuba.
Anf. 116 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Det är just det jag försöker framhålla; det är jätteviktigt att t.ex. Lars Leijonborg bjuds in till Kuba och får träffa dissidenter. Det är precis det som ska göras. Svårigheten är att få träffa dessa dissidenter. Jag har själv varit på Kuba ett par gånger, och det är inte så lätt, varken för dem eller för oss som besöker Ku- ba, att få den kontakten. Själva är de, t.ex. oberoende journalister och andra, i vissa lägen rädda för att träf- fa oss. De vill gärna göra det, och de vill ha den atti- tyden, men de vet att de är bevakade. Det känns också som att vi som besöker dem har ett ansvar för vad som händer när vi lämnar Kuba och för vilka följdverkningarna kan bli. Men det är alltså riktigt att den signal de ger är "ha kontakt med oss". Vad jag kritiserar är den kontakt som hålls med Castro och hans hejdukar. Jag använder det ordet fortfarande, för jag tycker att det är där som vi ska dra ned på biståndet. Även om det är t.ex. utbildning av ekonomer är det bättre att lägga de pengarna på de enskilda organisationerna, t.ex. på politiska partier eller andra som försöker bygga upp ett nätverk med kritikerna till regimen på Kuba. Det är där vi ska sätta in arbetet, och vi ska dra ned kontakten med den kubanska regimen och ha noll kontakt med den.
Anf. 117 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att vi, om vi ska främja mänskliga rättigheter på Kuba, får fortsätta att försö- ka se till att få en ökad öppenhet och ökad kunskap i hela det kubanska samhället. De åtgärderna kan jag redovisa öppet här i riksdagen. Men vi bör också fortsätta att ha den typen av kontakter med demokra- tirörelsen som vi kanske inte riktigt vill stå i riksda- gens talarstol och basunera ut, för att det inte ska innebära svårigheter för de representanter som vi har kontakter med. Jag kan försäkra att regeringens vilja med det svenska biståndet, och som jag upplever att det svenska biståndet används, är just att främja både öppenheten och demokratirörelsen på Kuba.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på interpellation 1999/2000:115 om genmanipulerade grödor
Anf. 118 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jonas Ringqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att göra tydligt vilka regler som tillämpas vid marknadsgodkännande av genetiskt modifierade produkter samt om den svenska kritiska hållningen till antibiotikaresistensgener inne- bär att regeringen kommer att motsätta sig marknads- godkännande av grödor som innehåller sådana gener. Det är inte första gången jag svarar på frågor om eller diskuterar genetiskt modifierade organismer (GMO) i riksdagen. Min inställning till GMO torde vid det här laget vara väl bekant. Jag vill hänvisa till mina tidigare svar om GMO från den 16 mars och den 22 juli i fjol. Som Jonas Ringqvist säkert känner till enades EU:s miljöministrar vid rådsmötet den 24-25 juni 1999 om ett förslag till ändrat direktiv om avsiktlig utsättning av GMO i miljön. Detta förslag innehåller en rad förbättringar som regeringen verkat för under förhandlingarnas gång. Sådana förbättringar är tydlig GMO-märkning, ökat inflytande från allmänheten i beslutsprocessen och strängare riskbedömning. Men även obligatoriska uppföljningsprogram och tidsbe- gränsade tillstånd för GMO som släpps ut på markna- den och möjlighet att fasa ut användningen av antibi- otikaresistensgener anser jag vara klara förbättringar. Förslaget skall nu diskuteras en andra gång av Euro- paparlamentet, vilket sannolikt inte kommer att ske förrän under senare delen av våren. Till dess gäller givetvis existerande lagstiftning på området, dvs. den svenska miljöbalken, nuvarande GMO-direktiv 90/220 och EG-förordningen om nya livsmedel. Regeringen har nyligen initierat ett arbete med att ta fram en svensk policy om antibiotikaresistens i GMO. En viktig del i detta policyarbete är den rap- port som de svenska genteknikmyndigheterna pre- senterade i fjol. Rapporten remitterades för kom- mentarer till en bred krets av berörda aktörer i sam- hället, vilket inkluderar universitet, intresseorganisa- tioner, industrin och ett antal myndigheter. Alla in- kommande kommentarer liksom rapporten kommer givetvis att vara av stor betydelse för det fortsatta policyarbetet. Låt mig mot denna bakgrund svara Jonas Ringqvist på följande sätt. På första frågan är svaret att tillståndsprövningen vid ansökningar om mark- nadsgodkännande av GMO sker i enlighet med exis- terande lagstiftningar i Sverige och EU. Vid minis- termötet i juni i fjol tryckte såväl jag som flera av mina EU-kolleger på vikten av att det nya förslaget till direktiv efterlevs så långt det är legalt möjligt. Även industrin uttalade sig positivt om att följa dessa riktlinjer, vilket vi sett i flera av de nya ansökningar- na. Att förbättringarna i det nya förslaget redan nu kan följas innebär en ökad försiktighet i hela hante- ringen av GMO-ansökningar. Exempel på denna försiktighet är de nya kraven på en bredare och strängare riskbedömning och på uppföljningspro- gram. När det gäller frågan om antibiotikaresistensgener har regeringen i samband med bedömningar av mark- nadsansökningar konsekvent påpekat det olyckliga i att dessa gener finns kvar i slutprodukterna. Detta har gjorts med tanke på den oro som människor känner för dessa gener, trots att de hittills inte bedömts inne- bära en risk. Jag är därför den förste som välkomnar den förbättring som ministerrådets förslag innebär när det gäller antibiotikaresistensgener. Regeringen kommer givetvis att motsätta sig marknadsgodkän- nande av GMO som innehåller antibiotikaresistens- gener som bedöms innebära risker för människors eller djurs hälsa. Jag kommer att återkomma i frågan om antibiotikaresistensgener när den policy som nu är under utarbetning är klar.
Anf. 119 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! I somras när ministerrådet fattade be- slut om ett förslag till nya direktiv för utsättning av genmanipulerade grödor gjorde miljöministern, till- sammans med andra miljöministrar inom EU, ett uttalande. Det är med anledning av det uttalandet som jag har ställt mina två frågor till miljöministern. Uttalandet som han då gjorde var att han avser att "tillämpa en alltigenom försiktig metod vid behand- ling av anmälningar och tillståndsgivning för utsläp- pande av genetiskt modifierade organismer". Jag, och många andra, har reagerat på den formuleringen ef- tersom den är otydlig. Det är helt enkelt svårt att begripa vilka regler som ska gälla när genmanipule- rade organismer släpps ut i naturen. När jag har frågat Jordbruksverket vad beslutet innebär för tillstånds- givningen i Sverige har jag fått beskedet att det är svårt att säga. Jordbruksverket, som är den myndighet som ger tillstånd för utsläppande av genmanipulerade organismer, har inte fått några nya regler att följa sedan beslutet i somras. Förordningen som de ska arbeta efter är inte ändrad. Genmanipulation är en fråga som väcker stor oro bland en stor del av allmänheten. Det är därför viktigt att de som fattar beslut i frågan kan vara tydliga om vilka regler som gäller och om reglerna är bra nog. Det var för att få ett förtydligande av vad som egentligen gäller som jag ställde min fråga till miljö- ministern. Jag har nu fått ett svar som inte alls tydlig- gör någonting. Jag får ändå tacka för svaret, som brukligt är. Möjligtvis tydliggör det hur otydligt be- slutet egentligen är. Miljöministern säger att det gamla direktivet gäller, men han säger samtidigt att det nya direktivet ska tillämpas i möjligaste mån. Jag förstår om Jordbruksverket har svårt att svara mig på frågan om vad miljöministerns uttalande innebär i praktiken. Det hela är särskilt olyckligt eftersom miljöministern, genom att förespråka ett nytt direktiv, erkänner att det gamla direktivet inte är bra nog, att det inte ställer de krav som borde ställas. Ändå är det det gamla direktivet som i praktiken ligger till grund för tillståndsgivning tills det nya är färdiggodkänt. Vore det inte med tanke på detta bättre att göra som en grupp andra länder inom EU har föreslagit, nämligen att inte ge några nya godkännanden förrän det nya direktivet är helt klart? På det sättet skulle man komma runt problemet att ingen vet vad som egentligen gäller, om nu inte miljöministern vet vad som egentligen gäller och kan redovisa det här.
Anf. 120 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag håller med om att det finns ett stort behov av tydlighet när det gäller lagstiftningen på det här området som på alla andra områden. Jag tycker dessutom att det som gäller nu är tillräckligt tydligt, även om jag naturligtvis håller med om att tydligheten kommer att bli än större när det nya di- rektivet kan träda i kraft. Jag kommer att göra vad jag kan för att se till att den processen går så fort som det någonsin är möjligt. Det var också en stark ambition i ministerrådet under våra diskussioner tidigt på mor- gonen på midsommarafton förra året. Andra länder valde att göra ett annat uttalande under ministerrådsmötet. Den bedömning som jag gjorde och som, såvitt jag förstår, inte har ifrågasatts av någon är att det uttalande som den grupp av länder dit Sverige hör gjorde är ett uttalande och en inställ- ning som är förenlig med den lagstiftning som gäller. Det var den bedömning som vi kunde göra. Det var dessutom en bedömning som hade stöd hos de närva- rande EU-experterna. Det var på denna bedömning som vi grundade vårt uttalande. Jag tycker alltså att den här tydligheten är bra, att den är tillräckligt stark. Jag tycker också att resultatet av det uttalande som vi gjorde visar att det har fått ett genomslag för en större försiktighet. Som sagt var, avslutningsvis, ser jag fram emot den dagen när det nya direktivet träder i kraft. Då kommer vi att få en bra och tydligare GMO-politik i Sverige och i EU.
Anf. 121 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag liksom miljöministern ser fram emot att vi får ett nytt direktiv som kan gälla för den här sortens grödor. Men det är ju inte där vi är i dag. Frågan som jag ställde handlar om vad som gäller fram till dess. Eftersom jag inte har fått något förtydligande, som jag ser det, från miljöministern om vad försiktig- heten innebär i praktiken, tänkte jag ställa några mer konkreta frågor utifrån ett konkret exempel. Exemplet är en genmanipulerad potatis som före- taget Amylogene har sökt marknadsgodkännande för. Potatisen är tänkt för stärkelseproduktion i första hand, men ansökan innehåller också tillstånd att an- vända resterna till djurfoder. Denna potatis innehåller en gen som ger antibiotikaresistens mot kanamycin och neomycin, varav det ena används som medicin för både djur och människor. Ansökan behandlas i EU:s vetenskapliga råd och beslut har sagts kunna komma under vintern. Sverige har, enligt uppgift från Jordbruksverket, inte ändrat ståndpunkt om vad som gäller för denna gröda, utan beslutet om att ett mark- nadsgodkännande ska tillåtas ligger fast. Miljöministern säger sig inte vilja godkänna anti- biotikaresistens som kan innebära risk för människors och djurs hälsa. Ändå har Jordbruksverket inget att invända mot att den här potatisen innehåller en gen som ger resistens mot ett antibiotikum som används både inom human- och veterinärmedicinen för både yttre behandling och för intag av medicinen. Anser miljöministern att den försiktighet som han säger ska tillämpas går att förena med marknadsgod- kännanden av grödor med sådan här antibiotikaresis- tens? Att använda genmanipulerade grödor som livsme- del eller foder finns det en stor skepsis till bland kon- sumenter men också inom industrin. Ändå innebär Jordbruksverkets beslut att man förordar ett mark- nadsgodkännande för denna potatis som foder. Anser miljöministern att den försiktighet som han förespråkar går att förena med marknadsgodkännan- den av grödor som ska användas till djurfoder? I avvaktan på ett marknadsgodkännande har Amylogene sökt tillstånd för försöksodling och också fått det. För 1999 sökte företaget tillstånd för 500 hektar - en mycket stor areal med tanke på att den kommersiella odlingen beräknas uppgå till 2 000 hektar. Det är alltså 25 % av vad man räknar med att man ska syssla med när man väl har ett marknads- godkännande. Anser miljöministern att den försiktighet som han förespråkar går att förena med försöksodlingar av den här omfattningen? Detta är ett exempel som jag har tagit fram för att ge miljöministern en möjlighet att vara lite tydligare och komma med konkreta svar.
Anf. 122 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det här är ett konkret exempel på en pågående process som eventuellt leder fram till ett tillstånd. Det jag vill säga nu är att vi möjligen talar lite grann förbi varandra. Den nämnda potatisen är genmanipulerad för att frambringa en viss sorts stärkelse som ska användas enbart industriellt. Restprodukterna kommer inte, enligt vad jag har fått mig berättat, att innehålla några gener, utan i den process som leder fram till restpro- dukten förstörs alla gener, naturligtvis även de resis- tenta. Jag kan inte gå in på den exakta processen för till- ståndsgivning, men jag tror inte att tillståndsgivning- en kommer att försvåras av att vi gick längre i försik- tighet vid det ministerrådsmöte som vi hade i somras än vad den nuvarande lagen egentligen ger utrymme för.
Anf. 123 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag är fortfarande inte klokare över vad den försiktighet som miljöministern förespråkar egentligen innebär. En sista avslutande fråga: Är det miljöministerns bedömning att något beslut som har fattats innan midsommar, då miljöministerrådsmötet ägde rum, kan ändras? Finns det någonting i uttalandet som gjordes i somras som gör att Jordbruksverket har något skäl i något fall att göra en annorlunda bedöm- ning? Mina slutsatser av samtal med Jordbruksverket och även efter att ha lyssnat på miljöministern är att det inte finns något konkret att ta på vad gäller utta- landet.
Anf. 124 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jo, det kan finnas anledning att fatta ett nytt beslut efter miljöministermötet i somras som stämmer med den bedömning som gjordes före mil- jöministermötet. Genom miljöministermötet i somras etablerades att man så långt det legalt är möjligt ska tillämpa den nya synen på tillstånd för genmodifiera- de organismer, och det kan mycket väl leda till att man gör en annan bedömning. Däremot är jag inte säker på att det är tillämpligt på just den potatis som Jonas Ringqvist använde som exempel, eftersom den potatisen inte riktigt stämmer med de nya direktiv som förhoppningsvis kommer att beslutas ganska snart. Men detta kan vi nog inte ha någon detaljerad, konkret diskussion om. Avslutningsvis vill jag säga att jag, som Jonas Ringqvist vet, har en ganska sträng syn på genmodi- fierade organismer. Jag har verkat mycket aktivt för att skärpa de regler som har gällt tidigare, vilket med- verkat till att vi nu har ett direktivförslag som inne- håller betydliga förbättringar i flera olika avseenden jämfört med tidigare. Den möjlighet som vi hade, och har, att skärpa inställningen innan detta direktiv träder i kraft är just att så långt det är legalt möjligt försöka tillämpa de nya reglerna i den gamla lagstiftningen. Jag är övertygad om att Jordbruksverket och Livsme- delsverket har förmåga att göra detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Svar på interpellation 1999/2000:101 om konkurrensneutralitet mellan offentlig och privat tandvård
Anf. 125 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Margareta Cederfelt har frågat fi- nansministern när han tänker återkomma till riksda- gen med förslag om hur konkurrensneutralitet inom tandvårdssektorn ska uppnås och hur och när åtgärder ska vidtas för att åstadkomma konkurrensneutralitet. Margareta Cederfelt hänvisar till det uppdrag som riksdagen gav regeringen den 4 juni 1998 och som anknyter till detta område. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpella- tionen. Regeringen tillsatte i oktober 1998 en särskild ut- redare med uppdrag att utvärdera det s.k. kommun- kontosystemet, som Margareta Cederfelt hänvisar till. Kommuner och landsting kan i systemet få tillbaka moms som de har betalat på inköp i sådan verksamhet som inte är momspliktig, t.ex. sjukvård och tandvård. Systemet innebär också att kommuner och landsting har rätt till momskompensation med viss procent av priset vid upphandling av tjänster från t.ex. privat- tandläkare som inte har någon avdragsrätt för erlagd moms och som därför måste ta ut en högre ersättning för sina tjänster för att täcka sina momskostnader. Kommunerna och landstingen finansierar dessa åter- betalningar genom inbetalningar till systemet. När kommunkontosystemet infördes år 1996 gjordes en ekonomisk reglering mellan staten och kommunsek- torn. Syftet med systemet är att skapa konkurrens- neutralitet i kommunernas och landstingens val mel- lan att utföra viss verksamhet i egen regi och att lägga ut verksamhet på entreprenad, dvs. att upphandla. Utredningen, som lade fram sitt slutbetänkande i oktober 1999 (SOU 1999:133), ansåg att kommun- kontosystemet uppfyller sitt syfte, dvs. att skapa kon- kurrensneutralitet, under förutsättning att systemet tillämpas som det är tänkt. Utredningen framhåller att tandvårdssektorn har en särställning i konkurrenshänseende, eftersom tandvård bedrivs på en avreglerad marknad där fri prissättning och fri etableringsrätt råder. Tand- vårdstjänsterna tillhandahålls i stor utsträckning di- rekt till enskilda personer. De privatpraktiserande tandläkarna konkurrerar inom vuxentandvården med landstingens folktandvård. Genom att folktandvården kan få tillbaka momsen på sina inköp har, enligt ut- redningen, folktandvården en kostnadsfördel jämfört med privattandläkaren. För att komma till rätta med detta anger utredningen, som ett av tre alternativ, att man kan införa en låg momsskattesats på tand- vårdstjänster för att möjliggöra avdragsrätt för moms i det vanliga momssystemet. Utredningen framhåller emellertid att tandvård enligt EG-lagstiftningen är undantagen från moms, och att införandet av en gene- rell skatteplikt måste föregås av diskussioner på eu- ropeisk nivå. Betänkandet är för närvarande föremål för remissbehandling. Jag vill, innan jag tar slutlig ställning i frågan, höra remissinstansernas synpunk- ter. Ett annat konkurrensproblem som har uppmärk- sammats av riksdagen vid bl.a. behandlingen av pro- positionen Reformerat tandvårdsstöd (prop. 1997/98:112) gäller den avgiftsfria barn- och ung- domstandvården, som landstingen enligt tandvårdsla- gen har ansvaret för. Tandvårdslagen ger dock lands- tingen möjlighet att anlita annan vårdgivare än folk- tandvården för att utföra den tandvården. År 1996 hade tio landsting infört möjligheten till s.k. fritt tandläkarval inom barn- och ungdomstandvården. Det innebar att ca 40 % av patienterna hade denna frihet att välja mellan offentlig och privat tandvård. Riksda- gen såg positivt på denna utveckling och ansåg det angeläget att fler landsting utnyttjar möjligheterna att konkurrensutsätta verksamheten när förutsättningar föreligger. Enligt uppgift från Landstingsförbundet har fler landsting under innevarande år utnyttjat den- na möjlighet, och 70 % av patienterna bedöms nu ha fritt tandläkarval inom barn- och ungdomstandvården. Jag vill till slut framhålla att jag tycker att det så långt som möjligt bör råda konkurrensneutralitet på marknader där offentlig verksamhet direkt konkurre- rar med privata entreprenörer. Detta är också en av uppgifterna för det nuvarande kommunkontosystem- et. Jag hoppas att under våren kunna redovisa resul- tatet av remissbehandlingen av utredningen om kommunkontosystemet och hur regeringen ska gå vidare med frågan.
Anf. 126 MARGARETA CEDER- FELT (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Lars- Erik Lövdén för svaret på min interpellation. Statsrå- det Lövdén säger att han anser att det ska råda kon- kurrensneutralitet på marknader där offentlig verk- samhet direkt konkurrerar med privata entreprenörer och att detta är en av uppgifterna för det nuvarande kommunkontosystemet. Vidare hoppas statsrådet Lövdén att under våren kunna redovisa resultatet av remissbehandlingen och hur regeringen avser att hantera frågan vidare. Jag vill här poängtera att regeringen erhöll i upp- drag av riksdagen den 4 juni 1998 att återkomma med ett förslag om frågan om hur konkurrensneutralitet mellan offentlig och privat tandvård ska uppnås. Det är ett och ett halvt år sedan. Det är lång tid som har passerat - lång tid för de privata tandläkarna, som får konkurrera med folktandvården. Konkurrensverket lyfter just fram momsreglerna som en av de viktigaste faktorerna när det gäller att se till att det blir lika konkurrens mellan de privata aktö- rerna och folktandvården. Frågan är extra viktig nu när tandvårdstaxan är fri och när varje privattandläka- re sätter sin taxa och varje landsting självständigt fastställer sin taxa för verksamheten. Kommunkontosystemet innebär att landstingen kan fastställa en lägre taxa för tandvård som folk- tandvården producerar än vad privattandläkarna kan göra. Det kan väl ändå inte vara meningen att ett offentligt system ska kunna användas för att slå un- dan fötterna på de privata tandläkarna och negativt påverka deras konkurrenssituation? Det är precis vad som kan inträffa med kommunkontosystemet om det används på det sättet. Eftersom det råder valfrihet inom vuxentandvår- den är det också viktigt att landstingen inte använder kommunkontosystemet just för att subventionera vuxentandvården som utförs av folktandvården. Många patienter är priskänsliga. Tandvårdstaxan är hög. Det kostar mycket pengar. Då finns det också risk att folktandvården tar ut en lägre kostnad med hjälp av kommunkontosystemet och att patienterna därmed väljer folktandvården. Problemet med den snedvridna konkurrensen inom tandvården behöver snarast åtgärdas. Jag hop- pas att regeringen mycket snart presenterar ett förslag som verkligen leder till lika konkurrens inom tand- vården oavsett om tandvården utförs av privattandlä- kare eller folktandvården. Intentionen bakom kommunkontosystemet är just att det ska vara självfinansierande. Men i dag är situ- ationen den att kommunkontosystemet uppvisar ett kraftigt underskott, som också finansieras med statli- ga medel. Hur avser statsrådet Lövdén att hantera frågan om konkurrensneutralitet i framtiden? Vad händer när kommunkontosystemet avskaffas? Det kan uppstå negativa effekter för de privata tand- läkare som erbjuder sina tjänster när det görs upp- handlingar av landstinget, såvida det inte utarbetas ett system som kan tillgodose att de privata tandläkarna får konkurrera på lika villkor.
Anf. 127 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Margareta Cederfelt har i sitt inlägg själv fört fram aspekter på kommunkontosystemet som visar vilken komplicerad materia det är. Därför är det inte särskilt förvånande att den utredning som har jobbat med kommunkontosystemet har haft ett år på sig att fundera kring hur både problematiken med underskotten i systemet och konkurrensneutralitetsas- pekterna ska hanteras framöver. Det har varit två av de väsentligaste uppdragen för utredaren att fundera kring och lägga fram förslag om. Nu har vi fått ett material. Det fick vi i oktober i fjol efter ett års utredande. Det är ett material som är ute på remiss i bl.a. Kommun-Sverige, men också hos andra intressenter på området. När remissarbetet är avslutat ska vi naturligtvis från regeringens sida gå igenom materialet noga och titta på de synpunkter som har kommit in. Sedan ska vi återkomma till riksdagen. Förhoppningsvis - det är min ambition - blir det under våren. Då lägger vi fram ett förslag för att hantera aspekterna som rör konkurrensneutraliteten, frågan om underskottet i kommunkontosystemet och frågan om hur kommun- kontosystemet eller alternativa lösningar till kom- munkontosystemet ska behandlas framöver. Jag tycker inte att man kan påstå att det är en långsam hantering från regeringens sida. Den 4 juni 1998 gjorde riksdagen ett tillkännagivande till rege- ringen. Utredningen tillsattes i oktober 1998, och i oktober 1999 var den klar. Nu är vi där. Vi har för- hoppningar och ambitioner om att kunna lägga fram ett förslag till en långsiktig lösning på kommunkonto- systemet under våren, en lösning som både hanterar underskottet och neutralitetsfrågorna.
Anf. 128 MARGARETA CEDER- FELT (m): Fru talman! Statsrådet Lövdén säger att tiden som har passerat inte kan sägas vara speciellt lång. Det beror naturligtvis på vilket perspektiv man har. Ur de privata tandläkarnas perspektiv och ur patienternas perspektiv är det klart att en snabb hantering är önsk- värd just för att uppnå konkurrensneutralitet. Därför ser jag med spänning fram emot det förslag som kommer att presenteras. Det är faktiskt viktigt att uppnå konkurrensneutralitet. Om jag förstår statsrådet Lövdén rätt avser också regeringen att presentera ett förslag som innebär konkurrensneutralitet mellan de privata och de offentliga tandläkarna.
Anf. 129 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag har klart deklarerat att jag anser att det ska finnas konkurrensneutralitet i fråga om offentlig verksamhet som direkt konkurrerar med privata entreprenörer. En av delarna i utredningen om kommunkontosystemet handlar just om att försöka uppnå den konkurrensneutralitet som det i dag finns brister i bl.a. på tandläkarområdet. Min ambition, än en gång, är att under våren kunna redovisa ett ställ- ningstagande från regeringen i de här frågorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
26 § Svar på interpellation 1999/2000:112 om det kommunala utjämningssystemet
Anf. 130 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Per Landgren har frågat mig varför inte Delegationen för fortsatt utveckling av utjäm- ningssystemet för kommuner och landsting (Fi 1999:11) givits en bred parlamentarisk förankring som tidigare kommunala utjämningsutredningar. Delegationens uppdrag är att svara för en fortsatt uppföljning av utjämningssystemet och utvärdering av träffsäkerheten hos de enskilda delarna i kostnads- utjämningen. Delegationen skall även utreda alterna- tiva utformningar av inkomstutjämningen med bibe- hållen långtgående utjämning men utan negativa marginaleffekter. Delegationens politiska representa- tion har sin grund i det samarbete som regeringen har med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, bl.a. när det gäller den ekonomiska politiken.
Anf. 131 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Jag är naturligtvis tacksam för svaret - om än inte fullt så tacksam för innehållet i svaret. Den 23 juni beslutade ju regeringen att tillsätta den här delegationen och dessutom en expertgrupp för att följa upp det omdebatterade statliga utjämningssys- temet för kommuner och landsting. Uppgiften för delegationerna är, som vi har hört, att se över inkom- stutjämningen med dess omstridda marginaleffekter, pomperipossaeffekten osv. Efter flera månaders dröjsmål med tillsättningen från regeringens sida visade det sig vid det första sammanträdet att det enbart fanns tre partier repre- senterade. Nu svarar statsrådet Lövdén, fru talman, att: "Delegationens politiska representation har sin grund i det samarbete som regeringen har med Miljö- partiet och Vänsterpartiet". Det samarbetet är ju inte precis okänt. Det är ingen nyhet. Men såvitt jag vet innebär inte detta att det inte längre kommer att till- sättas parlamentariska utredningar med en bred repre- sentation. Eller menar statsrådet att utredningar i fortsättningen enbart ska ha en politisk representation som speglar det samarbete som regeringen nu har med Miljöpartiet och Vänsterpartiet? Om inte så bör det rimligtvis finnas något särskilt svar. Således är det inte klargörande, fru talman, det statsrådet har sagt så här långt. Vid sidan av statssekreteraren på Finansdeparte- mentet Sören Häggroth från Stockholm, som är ord- förande, Vänsterns Siw Holma från Kiruna och Mil- jöpartiets Roy Resare från Sundsvall har också rege- ringen tillsatt en imponerande skara av inte mindre än tolv sakkunniga experter. Bland dem räknar jag då sekreteraren. Nu hör det till saken att alla tidigare utredningar om detta utjämningssystem såvitt jag kan erinra mig har varit parlamentariskt tillsatta, dvs. de har haft representanter från alla riksdagspartier. Till- sättningen av delegationen känns alltså märklig och smått orättvis. Varför inte en renodlad expertutredning då? Vill statsrådet, som jag sade tidigare, på detta sätt i fort- sättningen driva regerings- och koalitionspolitik re- dan på utredningsnivå? Är det ett mönster för framti- den? Varför detta hemlighetsmakeri, fru talman?
Anf. 132 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag kan beträffande utredningens be- drivande instämma i vad Per Landgren säger. Jag tycker kanske att det är en något märklig form av utredning som nu genomförs. Det borde antingen ha varit en inomdepartemental utredning, en expertut- redning eller en politisk utredning utifrån politiska direktiv, och då är det ju praxis att man har en parla- mentarisk utredning. Men eftersom nu läget är som det är tänkte jag i stället ta upp något omkring utredningen som sådan och det syfte den kan tänkas ha. Då vill jag rekom- mendera statsrådet att först och främst läsa det se- naste numret av Affärsvärlden, som talar om just tillväxten i regionerna och hur viktigt det är att man stimulerar tillväxt ute i de enskilda kommunerna. Det finns bl.a. en rubrik kring temat att välstånd skapas lokalt. När man läser det här tänker man osökt på det fullständigt orimliga förhållande som inkomstutjäm- ningens konstruktion leder till, nämligen att all till- växt, oavsett om den kommer till stånd i Borgholm, som har landets lägsta skattekraft, eller i Stockholms- regionen, som har en stor ökning av skattekraften, eller i Småland, som har en stor tillväxt men inte en särskilt hög skattekraft, konfiskeras helt och hållet. Statsrådet har ju i sina inlägg tagit upp att man nu ska rätta till de här marginaleffekterna, de pomperi- possaeffekter som gör att man t.o.m. får betala mer än tillväxten utöver riksgenomsnittet till systemet. Kommer man då ned till 95-96 % så tror statsrådet att man har kommit till rätta med problemet. Men i själ- va verket är det ju ett otyg att man över huvud taget lägger en marginalskatt på kommunerna på uppemot 95-103 %. Nu trodde jag möjligen när jag läste en artikel i Finanstidningen att den här utredningen skulle ta bort det här. Man skulle närma sig vad vi moderater har föreslagit. Så här står det i Finanstidningen: "Enligt Lövdén ska kommuner med stark tillväxt i skatteun- derlaget inte längre få det statsbidragsgrundande skatteunderlaget nedräknat på samma sätt som idag. Därmed ska en större ökning av skatteunderlaget än i övriga landet i huvudsak stanna i kommunens egna fickor." Min fråga till statsrådet är: Hur ska de här direkti- ven tolkas? Är det verkligen så att den här utredning- en ska kunna komma med ett sådant förslag som ska stimulera den ekonomiska tillväxten i landet på det sätt som vi moderater länge har efterlyst?
Anf. 133 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Lennart Hedquist och jag har haft många debatter om det här i kammaren och i andra sammanhang. Det kan knappast ha undgått honom att jag hela tiden sedan vi sjösatte det nuvarande system- et förra våren - det trädde i kraft nu vid årsskiftet - har hävdat att det finns en negativ marginaleffekt i systemet som innebär att vissa kommuner med låg skatt och kraftig tillväxt av sitt skatteunderlag kan hamna i en situation där de får någon tiondel lägre tillväxt av skatteunderlaget efter utjämningen än genomsnittet i landet. Det är den här marginaleffekten som vi siktar in oss på att undanröja. Jag har ibland kallat den en skönhetsfläck; det har upprört några. Vi vill behålla en långtgående utjämning i systemet även framöver men se till att den här orimligheten undanröjs. En långtgående utjämning ska bibehållas i systemet för att hela Sverige ska få del av den tillväxt som sker i landet. I det här avseendet skiljer vi oss delvis från mode- raterna. Det finns ju moderater som går extremt långt och inte vill vara med om någon inkomstutjämning över huvud taget, men partiets linje är väl 80 %. Men vi skiljer oss alltså från moderaterna i det här avseen- det. Vi vill behålla en långtgående inkomstutjämning men reducera den negativa marginaleffekt som finns inbyggd i systemet. Man kan knappast hävda att det finns brister i till- växten i Stockholmsregionen i dag. Det kan väl inte ens Lennart Hedquist hävda. Det vi har problem med är ju en framväxande stark regional obalans i Sverige. Det är en stark dragning till vissa tillväxtorter och en utarmning av och utflyttning från andra delar av lan- det. Det tror jag är den stora dramatiken under de kommande åren, och det är det stora problemet för oss att hantera under de kommande åren. Det borde kanske moderaterna ägna en viss uppmärksamhet åt också. Sedan ska jag gå över till frågan om sammansätt- ningen av delegationen. Det är formellt sett ingen parlamentarisk utredning. Jag har gett den här dele- gationen vissa direktiv som handlar om att man ska titta på träffsäkerheten i systemet och göra en fortlö- pande uppföljning av olika faktorer i systemet, men det är ingen bred parlamentarisk utredning. Det är ingen bred utvärdering av hela utjämningssystemet. Systemets grunder ligger fast. Men det finns vissa saker som bl.a. Kommunförbundet pekade på i sitt remissyttrande om det nuvarande systemet och som Landstingsförbundet tog upp i sitt remissyttrande som det finns anledning att borra lite djupare i tillsammans med den expertis som finns på Kommunförbundet och Landstingsförbundet. Det är alltså ingen bred översyn av hela utjämningssystemet. Tanken är inte att vi ska skapa ett nytt utjämningssystem efter det att vi nu äntligen har gått igenom en process och skapat en hygglig parlamentarisk enighet kring det nuvaran- de systemet. Varför är det ingen renodlad expertutredning? Vi har ju tillsatt en renodlad expertutredning som ska fundera på den lite större problematiken, nämligen om vi kan hitta ett utjämningssystem som är mindre komplicerat. Det ska vara ett rättvist system men inte så komplext och svårgenomträngligt som det nuva- rande systemet är. Men det är en renodlad expert- grupp som ska ge oss ett underlag för det. Det är möjligt att vi, om det visar sig att man skulle kunna ha lite öppningar till ett system som är lite mer ge- nomträngligt, måste följa upp det med en parlamenta- risk utredning kring ett sådant system. Då handlar det ju om utjämningssystemet i grunden.
Anf. 134 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Statsrådet Lövdén säger att det inte är någon parlamentarisk utredning. Det är just att den inte är det som jag kritiserar. Jag säger detta för att ingen som lyssnar på det här ska missförstå och tro att jag har beskyllt den för att vara en parlamentarisk utredning eller något liknande. Jag är snarare bekym- rad över regeringens och statsrådets användning av utredningsväsendet i detta fall. Jag håller mig nu till det formella. Jag skulle i och för sig gärna också debattera det innehållsmässiga, men det överlämnar jag åt Lennart Hedquist, så här långt i alla fall. Jag tänker alltså på den viktiga process som ett ut- redningsarbete utgör vad gäller kunskapsinhämtning, faktaredovisning, kontakter med experter, utred- ningsmöjligheter, utredningsbesök, öppen diskussion och inte minst för demokratins och regeringens skull en vital opposition. Dessutom har tillsättningen av politiker en sned geografisk rekryteringsprofil. Det brukar ju annars vara viktigt i dessa sammanhang. Nu tycks det inte bekymra något. Statsrådet var, fru talman, inne på att det enbart gäller små justeringar av tidigare fattade beslut osv. Det skulle kunna hävdas att det är så, men det är rimligtvis inte små justeringar som beskrivs i direkti- ven. Uppgifterna är inte betydelselösa på något sätt. Det är ett stort antal experter. För vår del har vi dör- ren öppen vad det gäller kostnadsutjämningar, och när det gäller inkomstutjämningen är vi för en långt- gående utjämning, men den ska vara statlig och inte inomkommunal. Detta är allting som kan rymmas inom en sådan här, i och för sig, utredning. Även om det här skulle begränsas enligt det beslut som fattades häromåret är oppositionen viktig. Det handlar om insynen osv. Med tanke på frågans allvar och vikt för hela landet och på betydelsen av just ett varaktigt utjämningssystem som kan hålla flera man- datperioder är jag förvånad och något indignerad över att fyra oppositionspartier inte är representerade. Man skulle ju som oppositionsparti själv kunna välja att inte vara med om man inte tycker att det är angeläget, om man tycker att det är så på fel spår. Jag efterlyser sålunda den här breda parlamenta- riska förankringen, och jag uppfattar det som att det är någon typ av hemlighetsmakeri. Statsrådet har, fru talman, i alla fall inte dementerat det. Regeringen har naturligtvis möjligheter att styra fullt tillräckligt när det gäller val av ämnen, direktiv osv. Men den här styrningen skulle i värsta fall så småningom kunna spegla sig i en bristande allsidighet och i att sakförhållanden om verkligheten inte i till- räcklig utsträckning kommer fram i utredningens slutdokument. Detta samspel mellan, i det här fallet, en majoritet och tjänstemän kan vara en känslig affär.
Anf. 135 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag har uppfattat det som att den här utredningen kommer att se över kostnadsutjämningen och se om den kan förbättras. Vid sidan av det gör man också en särskild utredning när det gäller all- männa förenklingar i det här systemet. Den moderata uppfattningen är ju att hela det in- omkommunala utjämningssystemet bör förändras. Man bör övergå till ett statligt utjämningssystem. Det är av olika skäl orimligt att kommunerna betalar pengar till varandra. Det strider bl.a. mot grundlagen. Fru talman! Jag tänker använda min tid till att dis- kutera inkomstutjämningens princip i största allmän- het. Det handlar om dess konstruktion, inte utjäm- ningen i sig, eftersom den är nödvändig. Jag menar att statsrådet har missuppfattat den moderata stånd- punkten om han tror att vi förespråkar en 80- procentig utjämning. Det är mycket sannolikt att utjämningen ska vara mycket mer långtgående, ca 95 % som den är i dag. Vår kritik har gällt vad som händer när vi får en tillväxt. Man kan få en tillväxt i Norbergs kommun i Västmanland. Man kan få en tillväxt i Gnosjö. Man får en tillväxt i Täby. Man får en tillväxt i Bjurholm i Västerbotten. Var än tillväxten kommer till stånd konfiskeras den. Jag menar att det inte hjälper att man tar bort en skönhetsfläck som gör att Danderyd, Li- dingö och andra kommuner i Stockholm får behålla 2 % av tillväxten i stället för att betala över 100 %. Det gäller att få ett incitament till alla kommuner, så att de får behålla en ökad del av själva tillväxten. Det leder nämligen till att man anstränger sig för att få en tillväxt inte minst i regionalt svaga delar. Jag trodde att det som statsrådet hade skrivit i Finanstidningen skulle kunna tolkas så här, men nu hör jag att så inte är fallet.
Anf. 136 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Än en gång Per Landgren: Delegatio- nens uppgift är inte att göra en total översyn av ut- jämningssystemet. Då hade vi naturligtvis behövt driva det arbetet i parlamentariska former för att ska- pa en parlamentarisk bas för ett nytt utjämningssys- tem. Delegationens uppgift är, som jag säger i svaret, att göra en fortlöpande uppföljning av systemet och utvärdera träffsäkerheten hos de enskilda delarna i konstnadsutjämningen. Det är naturligtvis också där- för som den är sammansatt med tolv sakkunniga och experter som har kompetens på området från Kom- munförbundet, Landstingsförbundet och från annat håll. Vid sidan av det, som jag sade i mitt förra inlägg, har vi tillsatt en renodlad expertgrupp för att bedriva ett mer genomgripande tankearbete kring förenkling- ar av utjämningssystemet och skapa ett utjämnings- system som är mer genomsiktligt. Skulle den komma fram till några stora revolutionerande idéer om ett framtida utjämningssystem som vänder upp och ned på det nuvarande måste vi naturligtvis bedriva det fortsatta arbetet efter expertgruppens arbete i parla- mentariska former. Det sade jag också i mitt tidigare inlägg. Då har vi att göra med en ny spelplan. Vi fattade beslut förra våren om det nuvarande utjämningssystemet, och det ligger fast. Det kan fin- nas anledning - och det är därför som vi har tillsatt delegationen - att titta på enskilda moment i utjäm- ningssystemet och enskilda faktorers träffsäkerhet. Men något stort nytt utjämningssystem finns inte i faggorna, om inte expertgruppen kommer fram till att det finns skäl att titta på andra former. Så än en gång till frågan om inkomstutjämningen. Vår utgångspunkt är - och den debatten har vi haft många gånger - att vi måste garantera alla kommuner i landet samma tillväxt av skatteunderlaget, en likvär- dig tillväxt. Det är basen för inkomstutjämningen. Vi skapar samma förutsättningar inkomstmässigt, lik- värdiga förutsättningar inkomstmässigt, i alla delar av landet. Vi har i dag, som jag sade tidigare, en fram- växande regional obalans. När jag tittar på Stockholmsregionen och de pro- tester som har varit i Stockholmsregionen mot in- komstutjämningen för att den skulle vara tillväxt- hämmande tycker jag att det stämmer väldigt dåligt överens med verkligheten när jag ser vilken kraftig tillväxt vi just nu har i Stockholmsregionen. Det är en mycket stark och kraftig tillväxt som också skapar kommunalekonomiska förutsättningar. Nu kan man välja olika modeller för att använda de kommunalekonomiska förutsättningarna. Jag kon- staterar att många moderater i Stockholm använder de ökade kommunala intäkterna till att sänka skatten. Likväl är det starka skatteinkomster som nu genereras till följd av den starka tillväxten i Stockholmsregio- nen, den låga arbetslösheten och de sjunkande social- bidragskostnaderna.
Anf. 137 PER LANDGREN (kd): Fru talman! När det gäller argumenteringens sub- stans oavsett vikten av frågan är det kanske lite synd att formen gör att man inte riktigt kan komma fram till någon typ av gemensam hållning om vilken argu- mentering som håller. Nu sade statsrådet att det inte är fråga om någon total översyn. Det var då argu- mentet för att det inte skulle vara en bred parlamenta- risk representation. Det är inte fråga om en total översyn. Det var det inte förra gången heller. Jag vet inte om man ska tolka det som ett trendbrott eller något liknande. Men det är någonting som gör att statsrådet och regeringen inte vill ha med övriga partierna. Jag tycker att det är bekymmersamt att man hanterar utredningsväsendet på det sättet. Nu ska det ändå leda fram till lagförslag och la- gändringar. Då behövs hela den process som jag nämnde tidigare. Också öppenheten att oppositionen kan vara med om detta leder rimligtvis inte till att det blir en sämre produkt i sig även ur regeringens per- spektiv. Argumentet i förra inlägget var att det inte var nå- gon total översyn den här gången. Det var det inte förra gånger heller. Men då var det en parlamentarisk representation. Argumentet höll alltså inte.
Anf. 138 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Per Landgren har tillgång till direkti- ven till delegationen. De finns att hämta från Rege- ringskansliet eller via Regeringskansliet webbsida. Av de direktiven framgår det att det inte är fråga om någon stor genomgripande översyn eller revidering av utjämningssystemet. Vad det handlar om är att utvärdera träffsäkerhe- ten hos enskilda delar i kostnadsutjämningen och titta på en del frågor som väcktes under remissarbetet. Det gäller frågan om befolkningsförändringarnas betydel- se framför allt i landstingsmodellen och att hitta en inkomstutjämning utan de negativa marginaleffekter- na. Det handlar inte om en bred översyn av hela sys- temet. Skulle det vara motiverat framöver till följd av expertgruppens arbete får det arbetet bedrivas i par- lamentariska former. Då har vi ett nytt läge.
Överläggningen var härmed avslutad.
27 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och delats ut till kammarens leda- möter: Förslag från finska ordförandeskapet till samarbets- ordning för medlemsstaternas finansunderrättelse- enheter avseende utbyte av information
28 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 22 december 1999
1999/2000:165 av Chatrine Pålsson (kd) till social- minister Lars Engqvist Medicinkostnader 1999/2000:166 av Per Westerberg (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Telia-Telenor 1999/2000:167 av Eskil Erlandsson (c) till närings- minister Björn Rosengren Grundservicen på landsbygden 1999/2000:168 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats- rådet Ingela Thalén Familjehemmens ställning på arbetsmarknaden 1999/2000:169 av Ulf Nilsson (fp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Skolornas resurser 1999/2000:170 av Gunnel Wallin (c) till jordbruks- minister Margareta Winberg Sex- och samlevnadsfrågor i skolan 1999/2000:171 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Momsbeläggning av hyra för ideella föreningar 1999/2000:172 av Per-Richard Molén (m) till miljö- minister Kjell Larsson Miljöstyrande avgifter 1999/2000:173 av Per-Richard Molén (m) till stats- minister Göran Persson Ansvarsfördelningen inom Näringsdepartementet
den 23 december 1999
1999/2000:174 av Sven Bergström (c) till miljömi- nister Kjell Larsson Hälsovådliga utsläpp från fordonstrafiken 1999/2000:175 av Viviann Gerdin (c) till socialmini- ster Lars Engqvist Extra stöd till äldre 1999/2000:176 av Sofia Jonsson (c) till statsrådet Britta Lejon Ungdomsfrid 1999/2000:177 av Kenneth Johansson (c) till social- minister Lars Engqvist Den psykiska hälsan bland barn och ungdomar 1999/2000:178 av Åsa Torstensson (c) till statsrådet Britta Lejon Lokal demokrati för ökad trygghet 1999/2000:179 av Rigmor Stenmark (c) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Bostadssociala frågor 1999/2000:180 av Erik Arthur Egervärn (c) till justi- tieminister Laila Freivalds Decentraliserad tingsrättsorganisation 1999/2000:181 av Lennart Daléus (c) till statsminis- ter Göran Persson Trygghet för alla 1999/2000:183 av Marianne Andersson (c) till stats- rådet Ulrica Messing Etnisk och kulturell mångfald
den 5 januari 2000
1999/2000:184 av Gun Hellsvik (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Permissionsreglerna för fängelsedömda
den 11 januari 2000
1999/2000:185 av Ulf Nilsson (fp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Information till föräldrar om elevers prestation 1999/2000:186 av Per Bill (m) till statsminister Gö- ran Persson Annonsbilagor
Ovanstående interpellationer redovisas i bilaga som fogas till dagens snabbprotokoll.
den 17 januari 2000
1999/2000:187 av Johnny Gylling (kd) till justitiemi- nister Laila Freivalds Polisens roll i trafiksäkerhetsarbetet 1999/2000:188 av Gunnel Wallin (c) till socialmini- ster Lars Engqvist Psykiskt långtidssjukas situation 1999/2000:189 av Kia Andreasson (mp) till socialmi- nister Lars Engqvist Tinnitus och andra hörselskador
Interpellationerna 187-189 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.
29 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 21 december1999
1999/2000:405 av Dan Kihlström (kd) till statsrådet Ulrica Messing Idrottsföreningars integrationsarbete 1999/2000:406 av Ewa Larsson (mp) till statsminister Göran Persson Folkbildning om samerna 1999/2000:407 av Göte Wahlström (s) till näringsmi- nister Björn Rosengren RFV:sjukhus 1999/2000:408 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till miljöminister Kjell Larsson Energigrödor 1999/2000:409 av Helena Bargholtz (fp) till justitie- minister Laila Freivalds Könsfördelningen i regeringskansliet 1999/2000:410 av Helena Bargholtz (fp) till utrikes- minister Anna Lindh Könsfördelningen i regeringskansliet 1999/2000:411 av Helena Bargholtz (fp) till jord- bruksminister Margareta Winberg Könsfördelningen i regeringskansliet 1999/2000:412 av Helena Bargholtz (fp) till kultur- minister Marita Ulvskog Könsfördelningen i regeringskansliet
den 22 december 1999
1999/2000:413 av Per-Richard Molén (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Ministerrådsmöten 1999/2000:414 av Gunnel Wallin (c) till justitiemi- nister Laila Freivalds Inskrivningsverksamheten 1999/2000:415 av Ingegerd Saarinen (mp) till stats- rådet Maj-Inger Klingvall Kartläggning av samarbetsländernas behov
den 23 december 1999
1999/2000:416 av Sonja Fransson (s) till näringsmi- nister Björn Rosengren Riksväg 40 1999/2000:417 av Mats Odell (kd) till statsrådet Ingela Thalén Bostadstillägget 1999/2000:418 av Sonja Fransson (s) till vice stats- minister Lena Hjelm-Wallén Nazismens förföljelse av de funktionshindrade 1999/2000:419 av Ann-Marie Fagerström (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Barnskötarnas roll i förskoleverksamheten
den 27 december 1999
1999/2000:420 av Desirée Pethrus Engström (kd) till statsrådet Ingela Thalén Samordning av skatte- och socialförsäkringssystem 1999/2000:421 av Bertil Persson (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Biståndet till Tanzania
den 29 december 1999
1999/2000:422 av Lars Hjertén (m) till statsminister Göran Persson Östersjömiljarden
den 5 januari 2000
1999/2000:423 av Kent Olsson (m) till justitieminis- ter Laila Freivalds Permissionsbestämmelserna
den 10 januari 2000
1999/2000:424 av Rolf Gunnarsson (m) till justitie- minister Laila Freivalds Polissituationen i Dalarna 1999/2000:425 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Tullen och Arlanda 1999/2000:426 av Anders Sjölund (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Beskattningen av livförsäkringsbolag 1999/2000:427 av Kent Olsson (m) till justitieminis- ter Laila Freivalds Permissionsbestämmelser vid kriminalvårdsanstalter
den 11 januar 2000
1999/2000:428 av Tuve Skånberg (kd) till statsmi- nister Göran Persson Nürnberglagarnas tillämpning i Sverige
den 12 januari 2000
1999/2000:429 av Ewa Larsson (mp) till justitiemi- nister Laila Freivalds Kopiering av kretskort 1999/2000:430 av Ewa Larsson (mp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Musiklärarutbildningarnas ställning i framtiden 1999/2000:431 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Kommunsammanslagningar 1999/2000:432 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Polisutbildningen
den 13 januari 2000
1999/2000:433 av Bertil Persson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Internetspel 1999/2000:434 av Bertil Persson (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Privatisering av polisens uppgifter 1999/2000:435 av Carl-Erik Skårman (m) till miljö- minister Kjell Larsson Trafikmiljön 1999/2000:436 av Mikael Oscarsson (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren Trafiksäkerheten på svenska vägar 1999/2000:437 av Mikael Oscarsson (kd) till justi- tieminister Laila Freivalds Många permissioner för grova brottslingar 1999/2000:438 av Carl-Erik Skårman (m) till statsrå- det Lars-Erik Lövdén Förutsättningarna för bostadsbyggande 1999/2000:439 av Carl-Erik Skårman (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Trafiksituationen i Stockholmsområdet 1999/2000:440 av Amanda Agestav (kd) till för- svarsminister Björn von Sydow Underhållsgrupp Gotland 1999/2000:441 av Ingemar Vänerlöv (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Stenebyskolan 1999/2000:442 av Ingrid Näslund (kd) till statsrådet Ulrica Messing Asyl för ryska judar 1999/2000:443 av Carina Hägg (s) till utrikesminis- ter Anna Lindh EU:s linje mot dödsstraff 1999/2000:444 av Carina Hägg (s) till kulturminister Marita Ulvskog Jämställdheten i församlingarna
den 14 januari 2000
1999/2000:445 av Yvonne Ångström (fp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Arbetsmarknadsanslagen 1999/2000:446 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Öresundsbrons finansiering
Ovanstående frågor redovisas i bilaga som fogas till dagens snabbprotokoll.
den 17 januari 2000
1999/2000:447 av Ingrid Näslund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh EU:s vapenembargo mot Indonesien 1999/2000:448 av Jonas Ringqvist (v) till miljömi- nister Kjell Larsson Yttre Jelka och Rimakåbbå 1999/2000:449 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Höjd pension
den 18 januari 2000
1999/2000:450 av Harald Nordlund (fp) till närings- minister Björn Rosengren Europaväg 4 förbi Uppsala 1999/2000:451 av Karin Pilsäter (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren Flygplats på Södertörn 1999/2000:452 av Karin Pilsäter (fp) till socialmini- ster Lars Engqvist Plötslig spädbarnsdöd 1999/2000:453 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars- minister Björn von Sydow Överlåtelse av bandvagnar
Frågorna 447-453 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.
30 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 20 januari 1999
1999/2000:344 av Chatrine Pålsson (kd) till social- minister Lars Engqvist Tandvårdsförsäkringen
den 21 december 1999
1999/2000:333 av Inger René (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Grundskola på entreprenad 1999/2000:349 av Ewa Larsson (mp) till jordbruks- minister Margareta Winberg Könsdiskriminerande reklam 1999/2000:350 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Skolornas arbete mot mobbning 1999/2000:351 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Skolor på entreprenad 1999/2000:354 av Johan Pehrson (fp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Kompetenskonton 1999/2000:359 av Amanda Agestav (kd) till för- svarsminister Björn von Sydow Räddningstjänsten på flygplatserna under nyårsnatten 1999/2000:361 av Matz Hammarström (mp) till soci- alminister Lars Engqvist Implementering av artikel 12 i barnkonventionen 1999/2000:363 av Kerstin-Maria Stalin (mp) till statsrådet Ingela Thalén Jämlikhet i arbetsskadeförsäkringen 1999/2000:364 av Patrik Norinder (m) till statsrådet Mona Sahlin Ökad kompetensutveckling 1999/2000:369 av Birger Schlaug (mp) till närings- minister Björn Rosengren Avtal för avveckling 1999/2000:376 av Kenneth Johansson (c) till social- minister Lars Engqvist Tillgång till hjälpmedel 1999/2000:388 av Helena Bargholtz (fp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Körkortsutbildningen 1999/2000:389 av Kenth Skårvik (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren SJ:s årskort
den 22 december 1999
1999/2000:338 av Inger Davidson (kd) till finansmi- nister Bosse Ringholm Moms vid försäljning via Internet 1999/2000:352 av Hans Karlsson (s) till justitiemi- nister Laila Freivalds Verksamheten vid de mindre tingsrätterna 1999/2000:365 av Rolf Kenneryd (c) till utrikesmi- nister Anna Lindh Mänskliga rättigheter i Iran 1999/2000:366 av Inger Lundberg (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Assyriers/syrianers situation i Turkiet 1999/2000:370 av andre vice talman Eva Zetterberg (v) till utrikesminister Anna Lindh Stöd till FN:s insatser i Västsahara 1999/2000:377 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Balanserna hos Invandrarverket 1999/2000:378 av Yilmaz Kerimo (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Assyrier/syrianer 1999/2000:380 av Gudrun Lindvall (mp) till för- svarsminister Björn von Sydow Sotningsverksamheten 1999/2000:386 av Ulla-Britt Hagström (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Tjänsteutnämning vid universiteten 1999/2000:387 av Margareta Viklund (kd) till utri- kesminister Anna Lindh Assyrierna i Turkiet 1999/2000:390 av Magnus Jacobsson (kd) till stats- rådet Mona Sahlin Förslag på förändrad arbetsrätt 1999/2000:391 av Magnus Jacobsson (kd) till stats- rådet Ulrica Messing Dublinkonventionen 1999/2000:397 av Berit Jóhannesson (v) till för- svarsminister Björn von Sydow Säkerhet för värnpliktiga
den 23 december 1999
1999/2000:375 av Marina Pettersson (s) till jord- bruksminister Margareta Winberg En sammanhållen svensk hästpolitik 1999/2000:394 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till näringsminister Björn Rosengren Kärnkraft 1999/2000:395 av Roy Hansson (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Senapsodling 1999/2000:396 av Roy Hansson (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Miljövänlig odling av sockerbetor på Gotland 1999/2000:399 av Owe Hellberg (v) till näringsmi- nister Björn Rosengren Bidrag till småskalig vattenkraft
den 27 december 1999
1999/2000:367 av Christel Anderberg (m) till justi- tieminister Laila Freivalds Polisens kostnader för bevakning av gruvhål 1999/2000:368 av Ulla-Britt Hagström (kd) till justi- tieminister Laila Freivalds Barnets rätt
den 28 december 1999
1999/2000:374 av Åsa Torstensson (c) till miljömi- nister Kjell Larsson Idefjorden 1999/2000:381 av Gudrun Lindvall (mp) till miljö- minister Kjell Larsson Miljögiftet triclosan
den 29 december 1999
1999/2000:403 av Ola Karlsson (m) till statsminister Göran Persson Förtroendet för näringsministern
den 4 januari 2000
1999/2000:373 av Jeppe Johnsson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Allmänt anställningsstöd 1999/2000:379 av Henrik S Järrel (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm F-skattebevis 1999/2000:384 av Sten Tolgfors (m) till finansminis- ter Bosse Ringholm Valutaunionen 1999/2000:385 av Carl Fredrik Graf (m) till finans- minister Bosse Ringholm Förmånsbeskattning av tjänstebilar 1999/2000:404 av Marianne Jönsson (s) till för- svarsminister Björn von Sydow Värnpliktiga från Skåne 1999/2000:408 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till miljöminister Kjell Larsson Energigrödor
den 5 januari 2000
1999/2000:400 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsmi- nister Göran Persson Försvarsutgifter
den 10 januari 2000
1999/2000:372 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Polisbristen 1999/2000:382 av Göran Norlander (s) till justitie- minister Laila Freivalds Sjöfyllerilagen 1999/2000:409 av Helena Bargholtz (fp) till justitie- minister Laila Freivalds Könsfördelningen i regeringskansliet
den 11 januari 2000
1999/2000:371 av Inger René (m) till statsrådet Britta Lejon Bristande kunskaper i svenska 1999/2000:383 av Göran Norlander (s) till närings- minister Björn Rosengren Lagstiftning angående vinterdäck 1999/2000:405 av Dan Kihlström (kd) till statsrådet Ulrica Messing Idrottsföreningars integrationsarbete 1999/2000:413 av Per-Richard Molén (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Ministerrådsmöten 1999/2000:418 av Sonja Fransson (s) till vice stats- minister Lena Hjelm-Wallén Nazismens förföljelse av de funktionshindrade
den 12 januari 2000
1999/2000:347 av Alice Åström (v) till justitieminis- ter Laila Freivalds Echelon 1999/2000:393 av Chatrine Pålsson (kd) till social- minister Lars Engqvist Dödsfall på grund av platsbrist 1999/2000:398 av andre vice talman Eva Zetterberg (v) till utrikesminister Anna Lindh Krigsmaterielembargo 1999/2000:401 av Göte Jonsson (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Funktionshindrades boendeplacering 1999/2000:402 av Inger René (m) till statsrådet Britta Lejon Uppgifter om expedierade läkemedel 1999/2000:410 av Helena Bargholtz (fp) till utrikes- minister Anna Lindh Könsfördelningen i regeringskansliet 1999/2000:412 av Helena Bargholtz (fp) till kultur- minister Marita Ulvskog Könsfördelningen i regeringskansliet 1999/2000:414 av Gunnel Wallin (c) till justitiemi- nister Laila Freivalds Inskrivningsverksamheten 1999/2000:417 av Mats Odell (kd) till statsrådet Ingela Thalén Bostadstillägget 1999/2000:423 av Kent Olsson (m) till justitieminis- ter Laila Freivalds Permissionsbestämmelserna
den 14 januari 2000
1999/2000:392 av Ulla-Britt Hagström (kd) till justi- tieminister Laila Freivalds Utnyttjande av utländska kvinnor 1999/2000:415 av Ingegerd Saarinen (mp) till stats- rådet Maj-Inger Klingvall Kartläggning av samarbetsländernas behov 1999/2000:421 av Bertil Persson (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Biståndet till Tanzania
Ovanstående svar redovisas i bilaga som fogas till dagens snabbprotokoll.
den 17 januari 2000
1999/2000:416 av Sonja Fransson (s) till näringsmi- nister Björn Rosengren Riksväg 40
den 18 januari 2000
1999/2000:440 av Amanda Agestav (kd) till för- svarsminister Björn von Sydow Underhållsgrupp Gotland 1999/2000:445 av Yvonne Ångström (fp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Arbetsmarknadsanslagen
Svaren 416, 440 och 445 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.
31 § Kammaren åtskildes kl. 22.06.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.27, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 89 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.