Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:35 Måndagen den 29 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:35
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:35 Måndagen den 29 november Kl. 10.00 - 12.17
16.00 - 16.01
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 23 november. 2 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade om att vid frågestunden torsdagen den 2 december kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsminister Göran Persson, försvarsminister Björn von Sydow, socialminister Lars Engqvist, mil- jöminister Kjell Larsson och finansminister Bosse Ringholm.
3 § Svar på interpellation 1999/2000:71 om böter till utländska fordonsförare
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Alf Eriksson har frågat mig vilka åt- gärder jag ämnar vidta för att ett lagbrott ska ge samma konsekvenser i Sverige som i andra länder oavsett vem som begår brottet. Frågan rör intresset av lika behandling av förare oavsett hemvist vid överträ- delser av trafiklagstiftningen. Alf Eriksson tar upp flera förhållanden som rör yrkestrafiken och som därmed faller under närings- ministerns område. Mitt svar inriktas därför på de straffrättsliga aspekterna av Alf Erikssons fråga. Jag vill då inledningsvis betona att samma regler för straffansvar gäller för svenska och utländska förare. När det sedan gäller verkställigheten är det självfallet angeläget att det, inte minst ur rättvisesynpunkt, finns ett effektivt system för att driva in bl.a. böter även från fordonsförare som inte har hemvist i Sverige. Möjligheterna till verkställighet har naturligtvis också betydelse för efterlevnaden av reglerna. Lagföring vid överträdelse av trafikregler sker oftast genom att polisen utfärdar ett föreläggande om ordningsbot direkt på platsen. När det gäller tvångs- åtgärder för att säkerställa verkställighet av böterna finns möjligheterna till kvarstad enligt rättegångsbal- ken. Såsom justitieutskottet konstaterat är det emel- lertid tveksamt om ett sådant tvångsmedel kan an- vändas i dessa fall med hänsyn till proportionalitets- principen, dvs. principen om att åtgärden måste stå i rimlig proportion till brottet och till vad som kan vinnas med ingripandet. En person som inte har hem- vist i Sverige kan anhållas och häktas även för ett bötesbrott, om det finns risk att personen undandrar sig lagföring eller straff. Även här gäller dock pro- portionalitetsprincipen. När det gäller utländska kör- kort finns samma möjligheter till ingripande som när det gäller svenska körkort. Körkortet kan återkallas bl.a. om körkortshavaren brutit mot trafikregler som är väsentliga ur trafiksäkerhetssynpunkt. Det finns dessutom på olika håll i trafiklagstift- ningen regler om rätt för polisen att under vissa om- ständigheter kvarhålla ett fordon och hindra dess fortsatta färd, bl.a. när det gäller bestämmelserna om kör- och vilotider samt överlast. Reglerna om hind- rande av fortsatt färd i trafikförordningen och for- donskungörelsen kan tillämpas så fort en fortsatt färd inte kan ske utan påtaglig fara för trafiksäkerheten eller annan väsentlig olägenhet. Trots att syftet inte är att säkerställa en framtida verkställighet av böter ska den preventiva effekt som risken för kvarhållande innebär inte underskattas, särskilt inte på yrkestrafi- kens område. Är den misstänkte bosatt inom Norden medger den nordiska verkställighetslagen att indrivning av böter, viten och särskild rättsverkan verkställs i annat nordiskt land. Verkställighet av bötesstraff vid trafik- brott kan då ske utan hinder i gärningsmannens hem- land. När det gäller personer bosatta utom Norden är situationen däremot en annan. I dessa fall kan svårig- heter uppkomma när det gäller verkställigheten av ett bötesstraff i hemlandet. Mot denna bakgrund pågår ett arbete med att ut- veckla ett konventionsgrundat internationellt verk- ställighetssamarbete. Detta arbete har bl.a. lett till framtagandet av en trafikbrottskonvention inom ra- men för Schengensamarbetet. Konventionen under- tecknades den 28 april i år och innebär att böter kommer att kunna verkställas mot utomnordiska medborgare inom Schengenområdet. Även parke- ringsavgifter omfattas, vilket innebär en utvidgning även av det nordiska verkställighetssamarbetet. Efter- som konventionen ska ratificeras kommer det emel- lertid att dröja innan den träder i kraft. I detta sam- manhang bör även nämnas arbetet inom EU rörande ömsesidigt erkännande av domstolsavgöranden. Sve- rige har verkat aktivt för att bötesdomar meddelade i en EU-stat ska kunna verkställas i andra EU-stater. Ett arbete med att konventionsreglera denna fråga inleds inom kort. Allteftersom unionen utvidgas kommer dessa regler självfallet att gälla också i de nya medlemsstaterna. Ett effektivt internationellt verkställighetssamar- bete har flera fördelar framför nationella åtgärder för säkerställande av en eventuell framtida straffverk- ställighet. Den för brott misstänkte blir t.ex. inte ut- satt för åtgärder för säkerställande av verkställighet i någon större utsträckning förrän skuldfrågan prövats slutligt, och man undviker också vad som skulle kun- na uppfattas som en särbehandling grundad på natio- nalitet. Det nyss beskrivna arbetet kommer att förbättra möjligheterna till verkställighet av böter. Trots detta kommer det även i framtiden att finnas fall där pro- blem kan uppstå när ett bötesbelopp ska drivas in från en förare utan hemvist i Sverige. Det rör sig då om länder utanför Norden och EU. I Regeringskansliet pågår för närvarande ett arbete med att se över frågor som rör åkerinäringens konkurrensvillkor. Inom ra- men för detta görs en analys av hur utbrett problemet med verkställighet är och vilka konsekvenser det har i bl.a. konkurrenshänseende. En fråga som i det sam- manhanget måste ställas är om det som kan vinnas med en ändring av de nationella reglerna för säker- ställande av straffverkställighet verkligen överväger svårigheterna, inte minst från rättssäkerhetssynpunkt. Frågan är således inte okomplicerad, och den kräver därför noggranna överväganden. De europeiska länder som valt att vidta nationella åtgärder för säkerställande av en eventuell framtida straffverkställighet har utformat reglerna på varieran- de sätt. I de flesta fall är möjligheterna till sådana åtgärder dessutom begränsade till fall som rör mycket låga bötesbelopp. Det finns alltså ingen enhetlig lös- ning när det gäller säkerställande av böter från förare utan hemvist i det land där gärningen begås.
Anf. 2 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Det låter förhoppningsfullt att det så småningom ska kunna bli bättre ordning på detta område, även om man tycker att det borde gå fortare och problemet tycks kvarstå för de länder som står utanför Schengen och EU. Lastbilstrafiken i Europa växer kraftigt, och vi ser alltfler långtradare på våra vägar som inte kommer från vårt land. Det är inget fel i det; konkurrensen är bra för oss konsumenter, men den bör ske på någor- lunda likvärdiga villkor. Det är här som efterlevnaden av lagstiftningen spelar en stor roll. När det gäller indrivning av böter finns stora olik- heter, och vi kan misstänka att det är ett utslag av protektionism från en del länder. Man vill vara ytterst hård mot fordon som kommer från andra länder än sitt eget land för att gynna den egna näringen. Så är inte fallet hos oss, och jag tycker inte heller att vi ska tillgripa sådana metoder som kan snedvrida konkur- rensen. Det måste upplevas av alla som vill trafikera våra vägar att brott mot svensk eller internationell lag kommer att bestraffas - detta av minst tre skäl: Det första skälet har jag redan pekat på, och det är illojal konkurrens. Vår åkerinäring riskerar att ta skada om man kan köra i vårt land utan att följa den lagstiftning som finns. Det andra skälet, och naturligtvis det viktigaste, är säkerheten på våra vägar. Enligt uppgift bryter ut- ländska fordon tre gånger oftare mot kör- och vilo- tidsreglerna än svenska fordon, och i de fall de upp- dagas leder de endast i undantagsfall till åtgärder. De tyngsta fordonen i trafiken är sämst på att hålla has- tighetsbegränsningarna. Varje år dödas över 100 personer i kollisioner med tunga fordon. Det tredje skälet är miljön, som naturligtvis också är ett mycket viktigt område. Vi vet att många utländ- ska långtradare kör med betydligt sämre bränslekva- liteter än dem som vi använder i Sverige. Det kan vi nog inte lösa lagstiftningsvägen, men om vi får upp laglydnaden på andra områden kommer nog de värsta lycksökarna inte att ge sig in på den svenska markna- den. Det skulle förmodligen också bli en förbättring för miljön. Jag är medveten om att allt detta inte faller under justitieministerns område, men just efterlevnaden av lagen är en nyckelfråga för att de andra bitarna ska få sin lösning. Enligt polisen, åkarna och även Transportarbeta- reförbundet finns det en uppgivenhet när det gäller att upprätthålla laglydnaden. Det finns t.o.m. uppgifter om att polisen anser det vara meningslöst att stoppa och kontrollera yrkesförare från andra länder, och så får det naturligtvis inte vara. Enligt åkeribranschen finns det risk för utslagning om vi skulle vänta ytterligare ett antal år. Hur det i verkligheten ligger till med den frågan behöver vi inte tvista om, men för trafikmoralen är det viktigt att ta bort den känslan. Man tar också bort ett argument för de svenska åkerierna när de hävdar att de inte be- handlas på samma sätt. Jag skulle vilja ställa en kort följdfråga till justi- tieministern. Är det möjligt att gå före de internatio- nella åtgärderna med en svensk lagstiftning som skulle åstadkomma en bättre åtlydnad?
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Dessvärre måste jag nog invända lite grann mot Alf Erikssons beskrivning av verkligheten. Det går faktiskt inte att säga att svensk polis skulle vara hårdare mot svenska förare än mot utländska förare. Det är samma regler som gäller. Jag har väl- digt svårt att tänka mig att svensk polis skulle se mellan fingrarna när det gäller t.ex. trafiksäkerhets- krav på utländska bilförare. Det finns ingen anledning att tro att det är på det viset. Ingenting i verkligheten talar för det, och det är dessutom en ganska orimlig beskyllning mot polisen när man säger att den på något vis skulle gynna utländska förare. När det gäller trafiksäkerhetsfrågor är det så som jag redovisade i mitt interpellationssvar, dvs. att det är möjligt att vidta tvångsåtgärder, t.ex. att hindra fortsatt färd om man bryter mot de regler som finns som ska upprätthålla just trafiksäkerheten. När jag ser på den statistik som finns om ingri- panden från polisen ser jag följande. När det t.ex. gäller kontroll av kör- och vilotider utsattes utländska fordonsförare i nästan 14 000 fall av kontroll förra året. Jag tycker att det tyder på att man har en ganska omfattande kontrollverksamhet inte minst när det gäller de utländska fordonsförarna. Påståendet att det skulle vara meningslöst att stoppa utländska förare är därför alldeles omotiverat. Det är samma regler som gäller. Handlar det om tra- fiksäkerhet är det möjligt att använda de tvångsåtgär- der som finns för att hindra t.ex. fortsatt färd eller belägga bilen med kvarstad.
Anf. 4 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! På ett sätt är det bra att vi har denna debatt och diskussion. Om vi med den kan rätta till en del av de myter som finns och sprids ute på markna- den - jag tolkar det så - är det bra. Det är bra om vi kan komma fram till att det är myter och ingeting annat när det gäller kontrollen av utländska och svenska fordon. Men jag har själv varit med vid trafikkontroller på motorvägen i Halland. Jag ska inte lämna ut enskilda poliser, men man uttrycker till mig det jag sade tidi- gare, nämligen att det känns meningslöst att skriva ut böteslappar till en del av de bilar som kommer från andra länder eftersom man aldrig får in böterna. Med det antyder man att det är bättre att vidta åtgärder där man kan se att man får in böterna. Jag skulle vilja vidga frågan lite till och komma fram till Schengenavtalet och EU. Det återstår ett antal länder som förhoppningsvis så småningom kommer med i både EU och Schengen, men det lär dröja ganska lång tid framöver. Vi har inte de möjlig- heter som Schengenavtalet så småningom kommer ge att ta in böter från dem som kommer från länder utan- för. Är det möjligt att skärpa regelverket något för att säkerställa att vi får in böter från dem som ligger utanför?
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Det förefaller som att det huvudsakli- ga problemet, såsom Alf Eriksson beskriver det, är att man inte får in de böter som utfärdas. Att inte få in bötesbeloppen är naturligtvis en tråkig sak för staten - det kan jag gärna hålla med om - men det är trots allt inte det som är det viktigaste med trafikövervak- ningen. Trafikövervakningen syftar till att upprätt- hålla trafiksäkerheten, men vi skulle naturligtvis alltid också vilja få in de bötesbelopp som utfärdas. Som jag redogjorde för handlar det om att säker- ställa ett sådant samarbete mellan länderna att man kan verkställa böter i det land varifrån föraren kom- mer. Det är alltså inte möjligt i dag. Det är möjligt i förhållande till de nordiska länderna. Det kommer snart att vara det i förhållande till Schengenländerna. Ännu lite längre fram ser vi hela EG och de nya medlemmarna i EG. Men fortfarande har vi naturligt- vis en värld utanför både Norden och EG. Där är det internationella arbetet med att utveckla regelverket så att vi får till stånd system där man accepterar andra länders myndigheters beslut och kan verkställa dem omedelbart den enda lösningen. Det finns inget sätt att nationellt skärpa lagstiftningen för att på det viset få till stånd en verkställighet i ett annat land. Den vägen finns inte. Det gäller att få till stånd överenskommelser med andra länder så att bötesbe- lopp kan drivas in även i de länder varifrån förarna kommer. Det är det vi arbetar med. Detta kommer självklart att ta tid. Men vi utvidgar ändå successivt våra möjligheter att på detta vis sä- kerställa att verkställighet av böter och andra beslut som myndigheter fattar hänger med den allt friare rörlighet som bl.a. utnyttjas för ökad handel, så att vi verkligen får en fri rörlighet men också en möjlighet att beivra de brott som begås när man färdas över gränserna.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellationerna 1999/2000:50 och 80 om digital TV
Anf. 6 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! I sin första interpellation har Ola Karlsson frågat vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av - som han uttrycker det - det totala fiaskot hittills för digitala TV-sändningar i marknätet. Han har vidare frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att stoppa det som han benämner mångmiljon- projektet med hyrdekodrar i det statliga bolaget Box- er. Han har slutligen frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att förhindra en förtida släckning av de analoga näten. I sin andra interpellation har Ola Karlsson frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att inte värdefullt frekvensutrymme ska blockeras av marksänd digital-TV. Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang. Innan jag svarar på Ola Karlssons frågor ska jag ge en kort redovisning av läget för de digitala mark- sändningarna. Den analoga marksända televisionen använder samma tekniska system som när TV-sändningarna startade för snart 50 år sedan. Tekniken har förfinats med färg-TV, stereoljud och text-TV, men har nu nått gränsen för sina utvecklingsmöjligheter. De analoga sändningarna kräver ett stort frekvensutrymme. Med digital sändningsteknik kan flera TV- program sändas på samma frekvensutrymme. Mellan fyra och sex digitalt utsända program får plats i en frekvenskanal som med analog teknik bara räcker för ett program. För att kunna ta emot digitalt utsända program i marknätet eller med annan teknik, t.ex. via kabel, måste man ha en särskild avkodare. Den har för när- varande formen av en extra tillsats, en set top-box, som omvandlar de digitala signalerna till analoga signaler. I framtiden kommer TV-mottagarna antagli- gen att redan från början vara utrustade för digital mottagning. Då kommer sannolikt inga extra boxar att behövas. Det är nu dags att modernisera marksändningarna, på samma sätt som andra distributionssätt för elektro- nisk information moderniseras. Marksändningar är ett billigt och säkert sätt att nå hela befolkningen. De förutsättningar som gäller för TV-sändningar i det digitala marknätet innebär ett försvar för yttrandefri- het, tillgänglighet och mångfald och för allmänhetens valmöjligheter och TV-företagens möjligheter att nå sin publik. Till dessa demokratiska och mediepolitiska motiv kommer ett mer tekniskt och ekonomiskt. Digitalise- ringen är en förutsättning för den utveckling som innebär att rundradio, teletjänster och datatjänster smälter samman. Den infrastruktur som har byggts upp för digitala TV-sändningar kan även användas för dataöverföringar med bredbandskapacitet till hushållen. Om de analoga sändningarna ersätts med en mer resurssnål digital teknik kommer på sikt fre- kvensutrymme att frigöras även för andra angelägna ändamål än TV-sändningar. Riksdagens beslut (prop. 1996/97:67, bet. 1996/97:KU17, rskr. 1996/97:178) innebär att digi- tala marksändningar ska införas etappvis. Den första etappen omfattar fem områden med sammanlagt ca 50 % av Sveriges befolkning. Den parlamentariska digital-TV-kommittén ska följa och utvärdera verk- samheten under den första etappen. I juni 1998 meddelade regeringen sändningstill- stånd till elva olika företag. I och med att en tredje sändningsfrekvens blev tillgänglig ändrades tillstån- den i december 1998 så att vissa företag fick mer utrymme. I samband med det sattes fristen för att börja sända till den 1 april 1999. För närvarande sän- der samtliga företag som har tillstånd utom Cell, TV 3 och Kanal 5. Enligt vad som meddelats från Cell kommer sändningarna att starta när avkodarna är uppdaterade för interaktiva tillämpningar, något som avses ske inom kort genom att ny mjukvara laddas ned trådlöst. En fjärde sändningsfrekvens blir tillgänglig i bör- jan av nästa år. Digital-TV-kommittén har den 12 november 1999 yttrat sig till Radio- och TV-verket om vilka TV-företag som bör meddelas tillstånd. Beslut om tillstånd meddelas av regeringen efter det att Radio- och TV-verket har avgett förslag. I början av november började företaget Boxer TV Access AB att hyra ut avkodare för digital marksänd TV. Enligt företagsledningen har intresset hittills varit över förväntan. Nu till Ola Karlssons första fråga. Mitt svar är att det inte alls är fråga om något fiasko. Det är inte mer än åtta månader sedan de första sändningarna starta- de. Nya TV-kanaler har kommit till successivt. Av- kodare har inte funnits att hyra i mer än några veckor. Jag finner det fullt normalt att det tar en viss tid att få människor att acceptera nyheter och att förändringar därför går trögt i början. Ola Karlssons andra fråga gäller uthyrningen av avkodare genom företaget Boxer. Ola Karlsson ställ- de en liknande fråga i september. Jag svarade då att Boxers verksamhet inte ska finansieras med skatte- medel och att det inte finns någon anledning för mig att vidta några åtgärder. Det har inte hänt något sedan dess som ger anledning till en annan bedömning. På Ola Karlssons tredje fråga kan jag bara svara att det inte finns något beslut om när de analoga TV- sändningarna ska upphöra. Den parlamentariska di- gital-TV-kommittén, där Ola Karlsson är ledamot, har möjlighet att behandla frågan i samband med sitt uppdrag att följa och utvärdera de markbundna digi- tala TV-sändningarna under den första etappen. Jag ska med intresse ta del av eventuella förslag från Ola Karlsson och från kommittén i denna fråga. Med anledning av Ola Karlssons fjärde fråga kon- staterar jag att en snabb utbyggnad av digital mark- sänd TV skulle göra det möjligt för hushållen i hela landet att även få tillgång till dataöverföringar med bredbandskapacitet. Det ligger i Digital-TV- kommitténs uppdrag att ta fram ett underlag för kommande beslut av regering och riksdag. Tack!
Anf. 7 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag ska börja med att tacka kulturmi- nistern för svaret. Sedan tänkte jag fortsätta med att citera tidningen Dagens IT som den 24 november i år skrev: "Kärt barn har många namn. Det marksända digi- tal-tv-nätet har hittills bara ett: Fiasko." Man skriver också: "Statligt fiasko. Delnotan för digital-tv: 1,1 miljoner per tittare". Expressen skrev den 25 oktober i år: "Det skulle bli 'Digital-tv für alle'. I verkligheten har det blivit digital-TV für 500 personer. Och jättefiasko für kul- turminister Marita Ulvskog." Det är ju så det är. Projektet är kraftigt försenat. 80 000 dekodrar skulle vara ute efter åtta månaders sändning, enligt det statliga bolaget Sendas optimis- tiska prognoser. Den senaste siffra som jag har hört, i dag, är att det är 700 dekodrar eller programkort. Det är alltså nästan inga som kan se på kanalerna. Det är ett antal kanaler som inte sänder. Projektet har kostat runt 1 miljard kronor. Det innebär ett förslösande av resurserna för Sveriges television som nu också tar konsekvenserna av det och halverar anslagen för sina regionala digitala kanaler. Dessutom blockerar marknätet utrymme för interaktiva bredband. Kort sagt: Projektet är ett misslyckande. Är det någonting som 80- och 90-talen har lärt oss så är det att nya distributionskanaler kräver mycket stora investeringar. Nya program kräver mycket stora investeringar. Det måste finnas en reell möjlighet att man kan tjäna tillbaka utläggen för att det ska kunna intressera medieaktören. Vi kan se det i utbyggnaden av kabel-TV och satellit-TV. Vi kan se det i Canal + och dess dotterbolag Canal Digitals uppbyggnad. Vi kan se det i ett antal av de svenska TV-kanalernas uppbyggnad. Det kräver mycket stora investeringar och att man har en möjlighet att tjäna tillbaka pengar- na. Med den uppbyggnad som marknätet har haft saknas möjligheten att tjäna tillbaka pengarna. Och man måste ha varit både döv och blind för att inte ha noterat den här verkligheten för kommersiella medier. Men jag tvingas konstatera att när det gäller det digitala märknätet har Kulturdepartementet an- tingen inte haft kunskapen eller också struntat i den. Man kan ju ställa den retoriska frågan: Vilket alter- nativ är det som gäller? Kulturministern tar i sitt svar upp bl.a. att mark- sändningar är ett billigt och säkert sätt att nå hela befolkningen. SVT har ju tidigare begärt att få sända digitalt via satellit över stora delar av landet, eftersom det skulle bli billigare. Tiden för mitt första inlägg börjar ta slut. Jag skulle då vilja fråga statsrådet: Kan statsrådet garan- tera att inga statliga medel ska gå till att subventione- ra dekodrar? Och vilken nivå på penetration är ac- ceptabel för att släcka det analoga marknätet?
Anf. 8 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Ola Karlsson inleder med att citera Dagens IT och andra tidningar. De har väl citerat Ola Karlsson. Det är ju han som har sagt att det är ett fiasko. Jag har läst många mycket seriösa och bra artiklar i tidningen Expressen där man har redogjort för att digital marksänd TV kommer men att det är lite trögt. Det beror alltså på vem man intervjuar. Jag antar att Dagens IT har talat lite för mycket med Ola Karlsson. Det finns ju starka ekonomiska intressen i den här saken. Ola Karlsson företräder ett av dessa intressen, nämligen de kabelföretag som inte vill ha en mång- fald i distributionen av television utan vill ha en fort- satt monopolliknande ordning. Vi vill ha flera olika distributionsformer när det gäller television. Vi tycker att det är mycket viktigt att marknätet, som är det enda sättet att nå så gott som samtliga hushåll i landet, inte blir den enda distribu- tionsformen som cementeras i gammal teknik. Det kommer också mycket snart att kosta väldigt mycket att renovera det gamla analoga nätet, om det över huvud taget går att hitta så gamla prylar att renovera med. Jag tycker att det är ledsamt att en moderat, som låtsas vara modern när det gäller teknikfrågor, tycker att det moderna ska förbehållas marknaden. Public service däremot, som måste nå så gott som alla hus- håll för att fortsätta vara public service, ska inte få fortsätta att existera. Det är faktiskt det som Ola Karlsson föreslår. Jag tycker att han borde tala med sin partikamrat den finska kulturministern, som nu drar i gång en stor satsning på digital marksänd tele- vision. Hon kan redogöra för fördelarna. Storbritanni- en och flera andra länder är också långt framme när det gäller digital marksänd television. Jag är inte beredd att svara på några frågor om penetrationen. På den punkten ska ju Digital-TV- kommittén komma med förslag. Det får Ola Karlsson fundera på. Det sitter inte regeringen och räknar ut alldeles själv. Först ska det komma förslag från Di- gital-TV-kommittén, och sedan får vi se vilken dis- kussion vi för i regeringen. Det finns i riksdagsbeslutet om introduktionen av digital marksänd television klara besked om att det inte ska användas några statliga medel till dekodrar. Sedan får vi väl se vad utvecklingen bär i sin hand. Skulle den digitala marksända televisionen så små- ningom, efter ett antal år, nå väldigt många hushåll kan det ju då finnas en riksdag som har en annan mening på den här punkten. Jag har ingen annan mening än det som står i propositionen just i dag.
Anf. 9 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag får börja med att konstatera att det känns lite märkligt att så fort man som riksdagsleda- mot inte företräder kulturministerns uppfattning sägs man företräda någon typ av kommersiellt intresse. Jag skulle vilja fråga vilken grund statsrådet har för att säga att jag skulle företräda kabelindustrin. Sedan säger statsrådet att marknätet är det enda som kan nå hela folket. Det är fel, vilket också kon- stateras i den rapport som Digital-TV-kommittén har tagit fram. Jag läser på s. 99: Det innebär att så gott som hela svenska befolkningen kan se på public ser- vice-kanaler digitalt även om ett marknät inte byggs. Därmed faller all retorik från statsrådet om att marknätet skulle vara nödvändigt för att sprida TV och public service till hela folket. Även Digital-TV-kommittén har konstaterat att uppbyggnaden är ett misslyckande. I sitt yttrande med anledningen av den senaste fördelningen av kanaler och program skriver kommittén att man vill ha ändra- de reklamregler. Man menar reklambegreppet måste ändras. Man vill tillåta reklamavbrott för att få sam- ma villkor för TV-kanalerna oavsett om de sänder från Sverige eller från något annat land. Man menar att sändningstillstånden är för korta. Man menar att lagreglerna för interaktivitet måste förändras och tydliggöras. Man vill ge en dominans för ett fåtal aktörer, i det här fallet MTG - allt för att få fart på projektet. Med den uppläggning projektet har är det nämligen ett misslyckande, vilket även kommittén konstaterar. Jag förstår att statsrådet inte vill svara på frågan om stängning av analoga signaler, för det är lite be- svärligt och knepigt. Men i och med att kommittén nu har skyfflat frågan om ändrade reklamregler vidare borde ju statsrådet kunna ge ett besked: Vilken inrikt- ning vill statsrådet se vad gäller ändrade reklamreg- ler? Jag kräver inte ett absolut detaljbesked på alla punkter, men en inriktning borde statsrådet kunna ge. I den expertrapport som Digital-TV-kommittén beställde konstateras att en av de vitala knutpunkterna i projektet är penetrationsnivån för digitala dekodrar. Vilken nivå är acceptabel för statsrådet? När kan man säga att det digitala marknätet har börjat lyckas? Hur många procent av målgruppen, 32 % av Sveriges hushåll, ska ha skaffat dekoder för att projektet ska sägas ha lyckats? Är det 1 %, är det 2 % eller är det 10 %? Statsrådet borde kunna ge en inriktning. Statsrådet säger också i sitt svar: Med en snabb utbyggnad av digital marksänd TV kan det frigöras utrymme för bredband. Problemet är ju att vi inte har någon snabb utbyggnad. Det händer nästan ingenting. Uthyrningen lyckades med 60 stycken på en vecka. Det är nästan ingenting. Risken är att utrymmet för interaktiva bredbandstjänster nu blockeras.
Anf. 10 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Ola Karlssons favorituttryck när det gäller den digitala marksända televisionen är fiasko. Jag vill gärna påminna om att teknikskiften tar tid. Övergången från den gamla vanliga grammofonski- van till cd-skivor och cd-spelare tog tolv år. Nu har det här projektet hållit på i åtta månader. Ola Karls- son är uppenbarligen inte en politiker som bör syssla med teknikskiftesfrågor, eftersom han är beredd att döma ut det hela som fiasko efter åtta månader. När det gäller de boxar som man måste ha startade uthyrningen till allhelgonahelgen. Efter tre veckor har, enligt uppgift från företaget Boxer, 130 återför- säljare anslutit sig. Den 1 december inleds en gemen- sam kampanj mellan Boxer och Canal +, som innebär ett paketpris för box och abonnemang på Canal +. Det här är ju inte sådant som vi sysslar med i Kulturdepartementet, utan det är tillgänglig informa- tion om vad ett företag gör för att boxarna ska finnas tillgängliga. Alla andra former för distribution av television medför också extra kostnader för hushållen om de ska kunna ta del av de digitala utsändningarna. Det in- tressanta är att Ola Karlsson inte alls vill tala om vad det kostar via t.ex. kabel eller satellit. Han vill bara tala om de extrakostnader som kan uppstå, de 99 kronor per månad som man kan behöva betala för en sådan här box, när det gäller det digitala marknätet. Jag tycker att det är intressant med en sådan selektiv diskussion kring det teknikskifte som vi alla är intres- serade av att kunna åstadkomma, och då i den distri- butionsform som är bäst för public service, nämligen det marknät som gör att de allra flesta hushållen fak- tiskt kan få se television. Vill man hålla sig till andra distributionsformer når man ju dem som är kommersiellt intressanta, dvs. om man inte gör sina program baserat på licensav- gifter utan på reklamintäkter. Där ligger siffran på 50-60 % för att man ska klara det. Man behöver alltså bara nå 50-60 % av publiken. Public service har ett annat uppdrag. Ola Karlsson bollar med siffror och säger att det kostar en miljard hit och dit. Jag vet inte vilka siffror han håller på och adderar. Om företaget Teracom, som har ett distributionsnät i nätet för marksänd ana- log television, väljer att göra investeringar för att modernisera detta nät kan det inte sägas handla om att vi från politiskt håll eller från regeringen skulle ha varit inne och styrt och ställt. Det är självklart att företaget måste se om sin framtid. Det är likadant vad gäller Sveriges Television. Sveriges Television har gjort några omfördelningar när det gäller satsningarna på att pröva digital utsänd- ningsteknik. De har fått lite extra medel för utsänd- ningskostnaderna ur rundradiokontot. De är kloka nog att se var de bör satsa och var de bör dra sig till- baka. Men de har också väldigt tydligt angett de för- ändringar de nu gör för att de regionala försöken med digitala utsändningar inte ska påverka programinne- hållet. Jag tycker faktiskt att det är väldigt svårt att förstå Ola Karlssons engagemang i den här frågan, om det inte är så att hans frågor hela tiden är identiska med de frågor som kabelföretagen ställer.
Anf. 11 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag får börja med att konstatera att för kulturministern är engagemang i politiska frågor liktydigt med att man är ansluten till eller lejd av företrädare för kommersiella intressen. Jag trodde inte att det var så i vare sig min politiska kultur eller i andra politiska kulturer. Vad gäller teknikskiften tror jag att vi går mot en digitalisering av TV-mediet. Det är självklart att infö- randet av den tekniken tar tid. När man har digitalise- rat kabel har man hittills fått ut ungefär 40 000 de- kodrar. Samma sak gäller satellitsändningar, ungefär 40 000 digitala dekodrar. I marknätet har man hittills lyckats med i runda slängar 700 stycken. Vi kan också lära av historien vad gäller teknik- skiften. Vi kan titta på videotekniken. Det tog tid att etablera videotekniken. Från början hade vi tre olika system för video. Men att det fanns tre system då innebär inte att det finns tre system i dag. Det var ett av de tekniska systemen som överlevde kommersiellt. Likadant riskerar det att bli med marknätet för digital TV, det överlever inte kommersiellt. Statsrådet säger att marknätet är till för hela lan- det. Men den expertrapport som kommittén har be- ställt konstaterar att målgruppen bara är 32 % av befolkningen. Det är inte hela landet som är målgrupp för marknätet. Expertrapporten konstaterar att marknätet inte behövs för att nå hela svenska folket med public service. Jag fick inte svar på frågan om reklamreglerna. Vilken är statsrådets inriktning?
Anf. 12 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag kan konstatera att Ola Karlsson fortsätter att räkna upp alla sina önskemål om hur det ska bli i framtiden. Hans önskan är att vi ska släppa allt som sker på marknadens villkor fritt. Det som skulle vara bra för public service är han inte intresse- rad av. Jag försöker ta upp en diskussion om att det kan- ske ändå är bra att också ha en distribution via ett digitalt marknät, för då får sådana som Ola Karlsson och andra, som sitter i riksdagen, en möjlighet att sätta upp vissa regler för att våra barn inte ska utsättas för vilket grovt våld som helst, vilka tider på dygnet som helst. Det finns en möjlighet att ha viss lagstift- ning på det här området. Man kan även ha vissa am- bitioner som man framhåller för dem som ska sända television i det marksända nätet, t.ex. att det ska fin- nas inslag i TV-utbudet som äger rum på svenska språket. Det kallar Ola Karlsson för statlig styrning. Vad det handlar om är att riksdagsledamöterna skulle ha en viss, om än begränsad, möjlighet att se till att inte vilken skit som helst forsar ut, riktat mot t.ex. våra barn. Det handlar om våld och det handlar i viss mån om svenska språket. Det gillar han inte, han vill ha en utveckling på marknadens villkor. Jag har en helt annan uppfattning. Han tycker uppenbarligen att man kan strunta i 32 % av befolkningen. Det är 32 % av befolkningen som i första hand är föremål för den digitala mark- sändningsutvecklingen. 32 % av befolkningen är väldigt många människor, som inte skulle få se tele- vision på samma villkor som andra. Vad gäller reklamreglerna har jag inte fått in nå- got formellt material från Digital-TV-kommittén, där Ola Karlsson sitter, så att vi från regeringens sida har kunnat börja föra en diskussion. Jag har inte själv heller, så länge det inte finns en instämplad förfrågan eller framställan från kommittén, valt att engagera mig i dessa frågor. Jag kommer att göra det. Men jag går ingens ärende, jag försöker hävda allmänintresset.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1999/2000:63 om Östersjöcentrum för kvinnors företagande
Anf. 13 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka kvin- nors möjlighet att skapa ett Östersjöcentrum för kvin- nors företagande samt på vilket sätt Nationellt resur- scentrum genom NUTEK kan verka för ett sådant Östersjöcentrum. Jag delar Ulla-Britt Hagströms uppfattning att det finns mycket goda förutsättningar för att Östersjöom- rådet i framtiden kommer att vara Europas mest dy- namiska och expansiva tillväxtregion. Regeringen har nyligen till riksdagen överlämnat en skrivelse angående Sveriges politik för en ekono- misk utveckling och samarbete i Östersjöregionen. I skrivelsen anges att målen för regeringens övergri- pande Östersjöstrategi är att främja demokrati, öp- penhet, ekonomisk och social utveckling samt ökat välstånd och jämställdhet i alla länder i regionen. Sida utarbetade 1997 en strategi och handlingsplan för stöd till ökad jämställdhet i Central- och Östeuro- pa. I strategin har klart uttalats hur inriktningen av det svenska stödet skall främja jämställdheten, och den strategin gäller alltjämt. Riksdagen beslutade dessutom våren 1998 att an- slå 1 miljard kronor för att utifrån ett svenskt intresse stimulera näringslivsutveckling i och handel med länderna i Östersjöregionen, den sk. Östersjömiljar- den. Vid fördelningen av medlen ska särskild vikt fästas vid små- och medelstora företags deltagande. Förslaget för budgetåret 2000 är att anslå 100 miljo- ner kronor. Östersjöberedningens betänkande med förslag på prioriteringar, riktlinjer och berednings- ordning för stöd ur anslaget bereds för närvarande. Regionala och lokala initiativ för att stärka kon- takterna mellan småföretagare i Östersjöregionen är mycket viktiga, och det är angeläget att sådana pro- jekt omfattar både manliga och kvinnliga företagare. Därutöver kan särskilda insatser riktade till kvinnor vara motiverade. Insatser till stöd för kvinnors ledar- skap och företagande genomförs bl.a. av regionala och lokala resurscentrum, Kvinnor kan och ALMI. Jag tror att det är de regionala och lokala initiati- ven som är den nödvändiga motorn i utvecklingen av en ökad samverkan mellan småföretagen inom Öster- sjöregionen och att formerna måste anpassas efter varje gällande behov. Det är därför glädjande att se att så många län i sina förslag till regionala tillväx- tavtal har uppmärksammat möjligheterna att öka samarbetet med Östersjöländerna. Den kunskap och kompetens som byggts upp i länen för stöd till kvin- nors företagande genom affärsrådgivarverksamhet och resurscentrum bör förstås i det här sammanhanget både tas till vara och utvecklas vidare. Den verksamhet som bedrivs inom Nationellt Re- surscentrum för kvinnor föreslås fr.o.m. nästa år in- tegreras i NUTEK:s ordinarie verksamhet. Avsikten är att verksamheten ska ligga i linje med regeringens hela jämställdhetspolitik, vilket förstås innebär att jämställdhetsaspekter ska beaktas inom all verksam- het. Regeringen avser att ge NUTEK i uppdrag att se över hur detta bör ske, för att bäst ta till vara de erfa- renheter som har vunnits. Regeringen avser även fortsättningsvis för nästa år att ge NUTEK speciella projektmedel, som ska användas till att medfinansiera projekt vid regionala och lokala resurscentrum. Mot denna bakgrund tycker jag inte att det finns skäl att bygga upp en särskild central organisation till stöd för kvinnors företagande i Östersjöregionen.
Anf. 14 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka Mona Sahlin för den positiva framtoningen i svaret på min interpellation om ett Östersjöcentrum för kvinnors företagande. Östersjöområdet är på väg att bli en dynamisk region för tillväxt. Men Sverige kan vara mer pådrivande. Vi har också möjlighet att främja jämställdhetsarbetet bättre. Jag håller med Mona Sahlin om att lokala och re- gionala kontakter är viktiga. Mitt hemlän t.ex., Västra Götaland, har sådana kontakter och anser att den nytta Västra Götaland kan ha eller bidra med ska vara avgörande för valet av samverkan. Det handlar om transporter, livsmedel, fiske, primärvårdskontakter med Estland och Polen, för Lettlands del folkhälsa med inriktning mot barn och ungdom, folkhälsopro- jekt samt landsbygdsutveckling och entreprenörskap. Inom Västra Götaland finns 16 vänortskommuner till estländska kommuner, sex till lettländska, fem till litauiska och fyra till polska. Mötet i Kalmar 1996 hade stor betydelse för en närmare koppling till Östersjöområdets handlingspro- gram. Jag tror dock att ett fruktbart utbyte mellan kvinnors företagande i Östersjöområdet kräver mera än ministern skisserat. Jag är också personligen rädd för att integrationen av Nationellt resurscentrum inom NUTEK:s ordinarie verksamhet kan leda till en backlash. Redan ryktas om att regionala och lokala resurscentrum kan följa samma väg. Vi är inte ännu riktigt mogna för att med hjälp av mainstreaming klara jämställdhetsproblemen på bästa sätt. Riktade åtgärder krävs parallellt. Det är därför jag frågar om möjligheterna att skapa ett speciellt Östersjöcentrum för kvinnors företagande. Jag vänder mig mot den skandalöst orättvisa fördelningen av pengar till väl genomtänkta idéer utformade av kvinnor. Fru talman! Den mesta kunskap som finns samlad om kvinnors företagande i de baltiska länderna och Polen finns hos Nordiska rådets kansli i Köpenhamn. Svaret därifrån är att det för närvarande inte finns några aktiviteter på gång runt företagande. Däremot har jämställdhetssektorn varit med om att finansiera många konferenser i närområdena runt temat jäm- ställdhet. Här har också kvinnligt företagande kommit upp. I Nordiska ministerrådets närområdesprogram, där Polen inte ingår, ingår för åren 1998 och 1999 stöd till ett projekt om kvinnor i landsbygden och mikrokredit. Detta kan ses som ett första steg i stödet för kvinnlig företagsamhet. I min interpellation har jag pekat på att vi kan ta till vara baltiska och polska kvinnor bosatta i Sverige som särskilda resurspersoner. Detta har inte kom- menterats i ministerns svar. Jag har vidare pekat på den polska tekoindustrin som är på väg att försvinna. Här har vi erfarenheter i Sverige som vi direkt skulle kunna stödja Polen med. Det finns inte heller berört i ministerns svar. Jag är tacksam för kommentarer. Erfarenheterna av tillväxtavtalen i Sverige har inte heller visat sig särskilt positiva för kvinnors verk- samhet. Statsminister Göran Persson ska inom en snar framtid besöka Polen för att följa upp Sverige-Polen- året som fortfarande pågår. Jag vill också fråga stats- rådet Mona Sahlin vad detta år har inneburit. Hur kommer NUTEK att behålla den kompetens som byggts upp och som har stor betydelse för vida- reutveckling av kvinnors företagande? Hur bevakas att kvinnor kan ta del av Östersjömiljarden och andra utlysta resurser?
Anf. 15 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill börja med att understryka vad Ulla-Britt Hagström sade vid många tillfällen. Det är viktigt att också kvinnor betraktas som människor i dessa sammanhang, som företagare, som kreatörer, som uppfinnare och som tillväxtmotorer. Det är vik- tigt att markera att när det gäller kvinnors företagande måste det ingå i arbetet för alla de myndigheter som har ansvaret att försöka uppmuntra och se till att företagandet växer. Sverige bör ha kommit så långt på mognadens väg att det inte bara är särskilda anslag som gör att myndigheter jobbar med kvinnor. De ordinarie medlen ska gå till både kvinnor och män. Regeringen har inte tagit bort resurser att jobba med kvinnor från NUTEK. Vi har markerat att det numera måste ingå i NUTEK:s övergripande roll och ansvar. Jag lovar Ulla-Britt Hagström att både jag och regeringen kommer att mycket noga följa, samtala och diskutera med NUTEK för att se hur man följer rollen. I regleringsbrev osv. kommer det ansvaret att följas upp. Precis som Ulla-Britt Hagström tycker jag att detta är väsentligt. I och med att kvinnors företa- gande i allmänhet har fått för liten del av de resurser vi på olika nivåer har delat ut har också Sverige mis- sat i tillväxt. Kvinnorna måste ses som en resurs, som i dag inte tas till vara fullt ut. I arbetet med tillväxtavtalen kommer vi att försö- ka understryka detta. Vi har debatterat i kammaren tidigare att alla län inte med samma ansvar och tyd- lighet har arbetat in kvinnliga aspekter i tillväxtavta- len. Vi har ögonen på detta, och vi för konstruktiva diskussioner med länen. Där kvarstår mycket arbete, och jag hoppas att vi kommer att få hjälp av många kloka kvinnor i länen för att se till att tillväxtavtalen blir framåtsyftande för det kvinnliga företagandet. Jag har ännu ingen allmän bild av hur Polenåret som helhet har varit. Den insyn jag har har visat att detta sätt att arbeta har varit konstruktivt både för Polen och för Sverige. Det har knutits många kon- takter, både när det gäller småföretagande och andra organisationer över Östersjön mellan Sverige och Polen. Jag hoppas att det kan vara en mall för hur vi kan jobba med fler av våra grannländer runt Öster- sjön. Jag delar uppfattning om allvaret och oron som Ulla-Britt Hagström ger uttryck för. Jag lovar att jobba mot myndigheterna på alla sätt som jag som minister kan göra för att se till att kvinnors företagan- de ska ses som en resurs och inte som en belastning.
Anf. 16 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Mona Sahlin för detta. Jag tror att Mona Sahlin menar vad hon säger, dvs. att vi kvinnor måste jobba tillsammans. Jag har studerat Exportrådets skrifter om mark- nadsintroduktion. Här finns ingen könsuppdelad sta- tistik. Jag har statistik för Polen, Estland, Lettland och Litauen. Jag vet inte riktigt hur vi ska bära oss åt för att främja kvinnors företagande. Därför är jag så angelägen med denna fråga. Det skulle vara ypperligt om statsrådet Mona Sahlin kan påverka Exportrådet i dessa frågor. Vi har samma åsikter om att jämställdhetsarbetet måste främjas. Stiftelsen Kvinnor Kan, Mälardalens Kvinnolobby och det finska företagarcentrumet har aktiva kontakter med kvinnliga småföretagare i de baltiska länderna. De har en del goda idéer som skulle kunna förverkligas om finansiering kan anskaffas. Många kvinnliga entreprenörer deltog i oktober i Reykjavik på konferensen Women and Democracy. Den Nordiska investeringsbanken har tydligen reser- verat 1 miljon euro till lån för kvinnliga företagare i närområden. Men dessa måste först få hjälp med att starta eget. Därför behöver vi hjälpa till med specifika kvinnoprojekt som skulle kunna leda till egna företag. I ministerns svar pekade ministern flera gånger på de resurscentrum som finns. Jag undrar om det är möj- ligt att få veta hur stora resurser som används eller planeras som kan användas för en sådan finansiering. Den första Östersjömiljarden tycks ha gått till de vanliga aktörerna, t.ex. Exportrådet, ALMI och stora företag, inte till de företag som representeras av kvin- nor. Lokala och regionala resurscentrum har inte tagit del av pengarna. Många har inte ens fått svar på sina ansökningar. Det finns också kritik från revisionen. Fru talman! Mona Sahlin har genom sin roll som minister på Näringsdepartementet unika möjligheter att skapa en sammanställning av kontakterna runt Östersjön och presentera villkoren för kvinnors före- tagande i de olika länderna. Det skulle underlätta för regionala och lokala resurscentrum. Under Sveriges ordförandeskap i EU år 2001 ska bl.a. kvinnors före- tagande lyftas fram. Det skulle vara mycket positivt att ha ett välutvecklat samarbete med de baltiska länderna och Polen för att visa att vi arbetar på allvar med frågan om östutvidgningen. De kvinnor som bor i Sverige med språkkunska- per och kunskaper om sina länders kulturer är en resurs som vi inte tar till vara tillräckligt mycket. Vi skulle kunna slå två flugor i en smäll, dels genom att hjälpa kvinnorna med integreringen i Sverige, dels genom att dra nytta av deras kunskaper för export- verksamhet osv. Det handlar verkligen om demokra- tiutveckling. Alla möjligheter finns ju genom den explosionsartade tekniska utveckling vi upplever. Det handlar om att skapa personliga, kulturella och före- tagsmässiga nätverk. Det handlar om att på alla sätt skapa mellanfolkliga kontakter och bygga upp en stark samhörighet i vårt närområde. Jag vill ställa ytterligare en fråga till statsrådet Mona Sahlin. Jag har bl.a. frågat om hur stor andel av Östersjömiljarden som beräknas komma kvinnor till del. Hur tänker man sig att mainstreaming ska ge- nomsyra fördelningen av medel? När man ringer och skapar kontakter här verkar faktiskt inte alla handläggare veta vad mainstreaming innebär - de verkar inte själva ha den utbildningen.
Anf. 17 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! En del av de mycket tydliga frågorna kan jag inte ge fullt lika tydliga svar på här i dag från talarstolen men jag ska ta upp en diskussion med handelsministern. Jag ska också gå in och titta på i vilken mån det finns könsuppdelad statistik och var det inte finns en sådan för att se vilka initiativ vi kan ta där. Det här är ju ett allmänt arbete som jag i många år varit engagerad i. Men om man ska studera hur resurser fördelas på män och kvinnor och inte har tillgång till könsuppdelad statistik är det lite svårt att se om fördelningen har varit lyckosam eller inte. I 18 av 22 län finns exempelvis s.k. exportcent- rum som är en samarbetsplattform för många av de aktörer som jobbar mot Östersjön. Vi ska gå in där och titta om sådan här statistik finns och hur fördel- ningen i så fall ser ut och även se om det finns möj- ligheter att göra ytterligare insatser för att försäkra oss om kunskapen om hur fördelningen ser ut och om instrumenten för att se till att det i framtiden blir en fördelning på både manligt och kvinnligt företagande. Jag ska alltså ta kontakt med handelsministern och ber att senare få återkomma till interpellanten.
Anf. 18 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag har inte väckt debatten i tron att allting var färdigt - jag vet att det inte är färdigt - utan jag har väckt debatten därför att jag vill att det verkligen ska bli en intensiv diskussion om de här viktiga frågorna. Bl.a. gäller det de speciella projekt- medlen till NUTEK. Om kvinnor ska ta del av dem måste de också ha en egenfinansiering, en medfinan- siering. Men de kvinnor som inte krävt medfinansie- ring har inte kunnat ta del av Östersjömiljarden. Där har det varit stora problem. De speciella projektmedlen till NUTEK har ju ba- ra varit 16 miljoner kronor men såvitt jag vet har det kommit in ansökningar om det tredubbla. Det vore väldigt bra om vi kunde gå vidare där. Östersjömil- jarden måste alltså verkligen gälla också kvinnor. Det är ju inte alltid så lätt att först bygga upp ett eget företag och sedan skapa medfinansieringen. Vi kommer att fortsätta att diskutera det här under tiden framöver. Det finns ju många sektorer där kvin- nor skulle kunna gå in. Det som redovisats mest, som det nu har varit, är industri- och jordbrukssektorn. Men också tjänstesektorn ökar väldigt mycket så där borde vi få ett grepp om kvinnors möjligheter. Inom t.ex. IT- och telekommunikationssektorn har kvinnor stora möjligheter. Det skulle därför inte vara fel att skapa ett Östersjöcentrum för kvinnors företagande för att komma i gång här. Sverige skulle kunna vara med och synliggöra kvinnors kompetens på ett speci- ellt sätt och man skulle kunna bygga upp en idé- och kunskapsbank för Östersjöhandeln där kvinnors kom- petens mycket bättre synliggjordes. Mainstreaming- tanken har ju ännu inte har influerat våra regionala resurscentrum. Jag tackar dock för diskussionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:66 om arbetsmarknaden
Anf. 19 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat mig om re- geringen avser att ta initiativ för att på bred front samordna och förändra insatserna för att få en förny- ad och vidgad arbetsmarknad främst inom service- och tjänstesektorn. Vidare har han frågat om rege- ringen avser att låta konsumentintresset dominera då t.ex. villkoren för hushållsnära tjänster övervägs. Slutligen frågar Elver Jonsson om regeringen är be- redd att medverka till en förändring av tjänstesektorns villkor innebärande att den s.k. svarta marknaden kan bli en arbetsmarknad som betecknas som vit. I bakgrunden till dessa frågor beskriver och kom- menterar Elver Jonsson utvecklingen på arbetsmark- naden. Låt mig först kortfattat kommentera detta. Det är riktigt att vi i början av 90-talet stod inför en mycket svår lågkonjunktur med en försämrad situa- tion på arbetsmarknaden. Men det viktiga är att denna utveckling nu har brutits. Det första halvåret i år har det varit en exceptionellt snabb sysselsättningsök- ning. Antalet sysselsatta i Sverige översteg den för motsvarande månader förra året med så mycket som 100 000 personer. Denna positiva trend har bestått. Som exempel kan jag nämna att SCB uppskattar att ca 70 000 fler är sysselsatta i september i år jämfört med september förra året. Glädjande är också att denna ökning framför allt har skett inom den privata sektorn och att antalet sysselsatta inom tjänstesektorn har ökat stadigt under de senaste åren. Dessutom har sysselsättningen ökat bland både kvinnor och män. När det gäller villkoren för hushållsnära tjänster och möjligheterna att utvidga arbetsmarknaden inom service- och tjänstesektorn vill jag först säga att frå- gan inte i alla delar är fullt så enkel som den ofta framställs. Regeringen har att ta ställning till vilka åtgärder som bäst kan tänkas uppfylla de mål som finns i form av bättre villkor för företagande, ökad tillväxt och sysselsättning, en god fördelningspolitik osv. Frågan om beskattningen av tjänstesektorn och av hushållsnära tjänster måste därför prövas i relation till andra åtgärder som har en liknande inriktning. En av de frågor som Elver Jonsson tar upp är den svarta arbetsmarknaden och möjligheterna att om- vandla svart arbete till vitt beskattat arbete. Ett av de motiv som framförs för åtgärder inriktade mot tjäns- tesektorn och hushållsnära tjänster är just att de skulle kunna minska svartarbetet och möjliggöra en om- vandling av svarta tjänster till vita. Jag håller med Elver Jonsson om att åtgärder mot svartarbete är mycket viktiga. Att motarbeta och begränsa den svarta marknaden är därför högt prioriterat för rege- ringen. Svartarbete snedvrider konkurrensen till nackdel för seriösa företag, luckrar upp samhällsmo- ralen och skapar oacceptabla arbetsvillkor för de människor som lockas eller tvingas till arbete inom den svarta delen av ekonomin. Omfattningen och strukturen på svartarbetet har kartlagts av bl.a. Riksrevisionsverket. De bedömer att 11-14 % av befolkningen mellan 18 och 74 år, eller 650 000-800 000 personer, har utfört ett svart arbete under 1997 och att det då förorsakade ett skattebort- fall på 20-40 miljarder kronor. Huruvida särskilda åtgärder ska riktas mot tjänste- sektorn och vilken omfattning och utformning sådana åtgärder i så fall ska ha är i nuläget inte klart. Rege- ringen avser dock att i nästa skattesamtal ta upp frå- gan om tjänstebeskattningen. För regeringen är det särskilt viktigt att den frågan förs med utgångspunkt från att begränsa svartarbetet.
Anf. 20 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Först vill jag tacka för svaret. Det är kort men om det är kärnfullt i den meningen att det bringar klarhet i de tre frågor som jag har ställt måste jag ifrågasätta. Interpellationen sätter fokus på några fenomen som behöver åtgärdas: Vi behöver fler nya jobb. Vi behöver mer skatteinkomster. Den svarta marknaden måste med kraft bekämpas. Att ha ett eget jobb har tvåfaldiga effekter. Det tillför vårt samhälle en del nyttigheter och den enskil- de arbetstagaren får uppleva tillfredsställelsen att göra något meningsfullt för sig själv och andra. Skattein- komsterna behövs mer än någonsin, men inte genom högre skattesatser eller nya käcka uppslag om vad staten skulle kunna plocka åt sig av medborgarnas inkomster. Vad vi framför allt behöver är i stället den breddade skattebas som blir följden om fler lämnar bidragskollektivet och gör en insats för folkhushållet. Den svarta marknaden är en varböld som behöver både "opereras bort" och få sin "läkning" då det svarta blir vitt. Fru talman! När jag läste statsrådets svar en andra gång kände jag mig ganska bekymrad. Tonen i svaret är i mångt och mycket ett försvarstal. Effekten av budskapet från regeringen är att den tröghet som finns i svaret och, framför allt, i regeringens motvilja mot reformer på de här områdena slår mycket hårt mot såväl små företag som verksamhet där kvinnor domi- nerar. Regeringens besked här i dag är ingen upp- muntran för de många som går omkring med entre- prenörens fantasieggande tankar om framtiden. Nu säger statsrådet att det minsann inte är så en- kelt som man tror att utvidga arbetsmarknaden inom service- och tjänstesektorn. Men vem har påstått det? Vad man skulle kunna kräva av regeringen, efter alla hyllningstal som skett under en lång tid till småföre- tagsamhetens fördel och vikten av att det kommer nya jobb, är att det skulle mötas av något annat än en uppräkning av hur många mål som skulle vara upp- fyllda "i form av förbättrade villkor för företagande, ökad tillväxt och sysselsättning, en god fördelnings- politik osv. Frågan om beskattningen av tjänstesek- torn och av hushållsnära tjänster måste därför prövas i relation till andra åtgärder som har en liknande inrikt- ning." Det är, fru talman, faktiskt stora kullerstenar som statsrådet vältrar fram på den väg som skulle ge flera branscher och den samlade småföretagsamheten en potentiell kick. De flera hundratusen jobb som på de senaste 10- 15 åren försvunnit från industrin kommer inte tillbaka, inte i högkonjunktur och inte heller i en ökad produktion. Rationalisering och robotisering i kombination med annan typ av teknik ersätter behovet av mänsklig arbetskraft. Och det är därför så viktigt att ni når fram till nya arbetsmarknader. Då vi har ett uttalat intresse från många medborgare om att få en arbetsmarknad som skulle underlätta för både kvinnor och män att göra en yrkesmässig satsning är det att beklaga att regeringen mobiliserar så mycket hinder. Alla de kriterier som statsrådet anser måste uppfyllas innan man kan utvidga arbetsmarknaden inom tjänstesektorn, ja, de kraven hade man ju inte på den manligt dominerade arbetsmarknaden. Hur många sådana överväganden gjordes då ROT-bidrag i olika former hastigt slängdes in? Inte heller var det någon hållbar filosofi bakom det nu saligen avsomnade riktade arbetsmarknadsstödet RAS. Men det var väl inte så noga, för här gäller det att snabbt tillgodose intressen både från ett starkt fack och från en manlig arbetskår. Statsrådet sade alldeles nyss i kammaren: Kvinnor är också människor. Jag hoppas att de får vara jäm- bördiga. Men kvar står att småföretagen har problem med att komma i gång på grund av regel- och skatte- system. Kvinnliga företagare har det allra besvärli- gast.
Anf. 21 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! I debatten om sänkt skatt inom tjäns- tesektorn kommer ofta en väldigt viktig aspekt i skymundan, och det är det enorma behov som finns i många hushåll av hjälp med allehanda sysslor. Vi talar mycket om sysselsättning och svart marknad osv., men jag tycker att behovet hos konsumenterna har kommit i skymundan. Jag tänker framför allt på det arbete som utförs i hemmen av trötta och slitna småbarnsföräldrar och anhöriga till gamla som inte har hemtjänst som kan hjälpa dem med livets nödtorft. Det är ett obetalt egenarbete. Jag skulle vilja säga att den största kon- kurrenten till den vita tjänstesektorn är det obetalda arbete som utförs i hemmen. Det tycker jag är viktigt att man tänker på så att man inte bara tänker på den svarta sektorn. Enormt många timmar ägnas åt extra arbete som skulle kunna fördelas bland arbetslösa. Jag tänker t.ex. på de hårt ansatta dubbelarbetande småbarnsföräldrarna, som i stället för att städa på helgerna kanske skulle få tid att umgås med sina barn. Jag tänker på barnen i många familjer där bägge arbetar. De skulle kanske få chans att få middag i tid om det fanns någon hjälp för de dubbelarbetande föräldrarna. Jag tänker på de gamla människor som inte får den hjälp de behöver av hemtjänsten när det gäller t.ex. att klippa håret eller städa, allt sådant som kan- ske hemtjänsten inte har möjlighet att ställa upp med i dag. Det finns många områden där man behöver hjälp som inte är ekonomiskt möjligt att efterfråga i dag. Jag tror att många människor inser att det är bättre t.ex. att en upptagen läkare fick chans att vara kvar länge på sjukhuset för att hjälpa till med någon pati- ent i stället för att rusa hem och kanske sköta tvätten eller hämta tvätten. Och jag tror att det vore bättre att lärarna fick mera tid med den elev som de så gärna skulle vilja hjälpa i stället för att rusa hem och hämta barnen på dagis, som de måste göra. Över huvud taget tror jag att det är viktigt att ge de enskilda människorna möjlighet att bättre utveck- las i sina arbeten och höja kompetensen i de yrken de har och få mer hjälp i hemmet än vad som är möjligt i dag. Det är bättre att läkaren arbetar över på sjukhu- set och att någon annan som är bättre på att stryka hans skjortor gör det. Och jag tror att det är bättre att småföretagaren ägnar sig åt allt det pappersarbete som ofta måste göras efter en lång arbetsdag i stället för att räkningar och annat blir liggande. Alla tjänar på detta både ekonomiskt och mänskligt. Mot bakgrund av detta vill jag fråga statsrådet: När avser regeringen att göra något för att underlätta för alla de människor som behöver avlastning i hem- met?
Anf. 22 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Först vill jag säga att jag inte har nå- got som helst problem med den principiella ingången i den här diskussionen som både Catharina Hagen och Elver Jonsson har. Jag är också övertygad om att detta att köpa tid är en arbetsmarknad som kommer att växa och delvis redan har gjort det och absolut skulle kunna göra det mer. Det är därför vi för en diskussion i dag och sedan ett antal månader tillbaka om huruvida den här sektorn ska vara föremål för skattesubventioner och i så fall vilket system som är det mest effektiva och hur mycket det kostar. Det ska ställas mot väldigt många saker som det också fram- ställs önskemål om här i kammaren och mellan parti- erna. Jag är övertygad om att något system för att subventionera hushållsnära tjänster kommer, förr eller senare. Jag skulle vilja rikta en liten uppmaning till att inte överdriva diskussionen så oerhört mycket som jag tycker ibland görs. Catharina Hagen räknade upp en massa människor som det var synd om - läkare som jobbade som skulle få någon som strök hans skjortor. Vi får se upp så att inte de som jag tycker gör den här debatten väldigt enkel för sig gör det här till en pigdebatt, vilket jag är mycket emot och att man inte i beskrivningen av detta ger dem rätt. Låt oss nu i stället se om vi kan göra fler insatser så att människor kan köpa tid, inte bara när man klip- per sitt hår eller köper en pizza utan också om man vill arbete utfört. Låt oss se vilken nivå på kostnader- na man måste ned till för att inte bara överläkaren utan också barnfamiljer ska ha råd att kunna utnyttja detta. Detta är min utgångspunkt. Den andra utgångspunkten är att det här är en marknad som i dag är svart och som gör att vi därmed mister skatteinkomster. Kan ett sådant system göra att vi dessutom får större inkomster till staten är vi många som vinner på det. Tonen i interpellationssvaret var verkligen inte avsedd att vara ett försvarstal utan en väldigt krass och bra uppräkning: Se upp nu att inte beskriva ar- betsmarknaden som att det bara är elände. Det vänder nu. Precis som Elver Jonsson sade försvinner de gamla jobben, och de kommer inte tillbaka. Men det spännande är att de nya jobben växer redan i dag. Det är inte så att vi har en utveckling på arbetsmarknaden som går åt andra hållet. Nu har också diskussionen vänt, tycker jag, när det gäller synen på hushållsnära tjänster. Kommunal- arbetareförbundet uppvaktade mig för en tid sedan och ville se ett sådant här system riktat just till de äldre som inte kan få de enklare tjänsterna via hem- tjänsten. Det jag säger i svaret är att det här ska upp till diskussion på nästa skattesamtal. En av de viktiga utgångspunkterna då är om vi kan minska svartarbe- tet. I grunden är vi överens. Låt oss inte överdriva detta. Det har varit en lite mer spänd ideologisk dis- kussion åren som har varit. Nu tycker jag äntligen att det börjar bli en ganska krass och bra diskussion om svartarbete, vitarbete, en spännande tjänstemarknad som kan växa fram men framför allt om stressade småbarnsfamiljer som skulle kunna få sin tillvaro enklare om det var något billigare att köpa de här tjänsterna. Det hoppas jag på en bra diskussion om när partierna möts till nästa skattesamtal.
Anf. 23 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Statsrådet beklagar att jag hade upp- fattat svaret som ett försvarstal för alla de hinder som har funnits genom åren, men det var tänkt som något annat, mera uppmuntrade. Jag kan säga att det var en högt utvecklad dikretion som statsrådet hade eftersom inte jag lyckades fånga in den tanken. Men det var bra att det blev förtydligat. När det gäller de principiella synpunkterna talar statsrådet så väl om att vi behöver en förändring. Jag tycker att det är bra. Men det finns en diskrepans mellan de välvilliga orden och det som skulle kunna hända. Jag tycker att vi skulle behöva lägga samma glöd på detta som vi ofta gör när det gäller den man- liga sidan. Det är ingen tvekan om att här lever man- ligt-kvinnligt kvar till kvinnors nackdel. Vi talar ibland om att det är enkelt hushållsarbete, som det kallas för. Men det är sannerligen inte så enkelt, det är mycket kvalificerat. Jag uppskattar att en del nya företag som nu kommer inom den här branschen lägger stor vikt vid både serviceanda och professionalitet för att utföra ett jobb som är mycket krävande. Det ska självfallet ske med både sekretess och hög diskretion, för det är ett mycket närgånget arbete man har när man går in t.ex. i ett hushåll. Det är därför som jag menar att statsmakten borde lägga manken till och komma med en reform som innebär att denna sektor kan få expandera i ordnade former. Såvitt jag förstår är i alla fall statsrådet Sahlin inte motståndare till detta, utan tvärtom vill hon un- derstödja det. Det skulle också föra med sig en rad positiva effekter. Det är sällan som man kan sätta alla plustecken för reformer, men det är ingen tvekan om att man kan göra det i det här fallet. Det skulle bli fler jobb och en sund skattebas, samtidigt som vi kämpade för det som Mona Sahlin och jag är överens om, nämligen att den svarta marknaden skulle krympa, om inte försvinna så skulle den ändå bli minimal. Detta är oerhört angelä- get. Den nytillträdde chefen för Riksskatteverket har sagt att om vi inte får kontroll över svartjobben kommer de att urholka hela den samhällsmoral och skatteplikt som vi av hävd har upprätthållit och som är så angelägen om vi ska ha råd att behålla den väl- färd vi i stora delar ändå är så överens om. Nu när det blåser så snåla politiska vindar i många avseenden och när det är så många tunga politiska beslut som måste fattas skulle jag önska att statsrådet och biträdande näringsministern fattade detta beslut. Kanske skulle hon då rentav gå till historien som den som vidgade arbetsmarknaden på olika områden. Nästan varje svensk säger att detta är angeläget. Jag unnar statsrådet att gå till historien, inte så mycket för hennes egen skull men för de goda effekter som detta skulle föra med sig. Jag skulle bara vilja ha ett löfte om att statsrådet nu är beredd att lägga in överväxeln så att det händer någonting snabbt, för frågan är brådskande.
Anf. 24 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Statsrådet sade att det växer fram nya jobb inom den här branschen varje dag, och det är sant. Många av de nya företagen som kämpar i bran- schen säljer sina tjänster till stora företag som i sin tur ger sina anställda möjlighet att utnyttja dessa tjänster, och de anställda förmånsbeskattas för detta. Det finns t.o.m. privata tjänsteföretag som säljer sina tjänster till kommuner som i sin tur utportionerar dem i form av hemtjänstuppdrag till de gamla. Felet är att man måste gå en omväg. De små tjänsteförtagen som växer i tjänstesektorn måste gå via storföretag eller via kommunerna, och det är en krånglig väg att gå. Det finns dessutom bekymmer med momsen. Kommunerna behöver inte ta ut moms för en hel del arbete som utförs i den kommunala sektorn, medan de privata företagen måste ta ut moms på sina tjänster, och det gör det hela extra besvärligt. De människor som inte arbetar i de stora företa- gen som kan erbjuda denna typ av tjänster får inte del av dessa möjligheter. Det är därför som jag är så väldigt angelägen om att regeringen ganska snart ska komma fram till ett beslut om sänkt skatt på detta område. Det är ytterligare en aspekt som jag skulle vilja fråga statsrådet om. Vad jag kan förstå är regeringen inte intresserad av den möjlighet som EU nu erbjuder, nämligen att man ska kunna ha lägre moms på den här typen av tjänster. Men regeringen är inte intresse- rad av att delta i det försöksarbetet. Därför vill jag fråga statsrådet: Finns det någon möjlighet till att regeringen omprövar sin negativa inställning till EU:s försök med lägre moms?
Anf. 25 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Vi får se vilka aspekter, infallsvinkar och förslag som kommer med i diskussionen när partierna möts i skattesamtalen. Jag har bara nöjt kunnat konstatera att den här frågan kommer att fin- nas med. Sedan tycker jag att det snarare är begränsningar med EU:s förslag, både i tid och i omfattning. Men låt oss se vad vi kan enas om, inte bara om förslag om vad som är mest effektivt för att få ned omfattningen på svartarbetet utan också om prioriteringen mellan de många och olika förslag som inte minst Elver Jonssons och Catharina Hagens partier kommer att lägga fram. Jag antar att är fler skattesänkningar än den som vi nu har diskuterat som era partier kommer att föra fram. Politik innebär alltid ett val mellan vad som ger mest effekt och vad som är viktigast nu. Det är alltså inte bara jag som ska fatta beslut, som Elver Jonsson uttryckte det. Jag fortsätter att argumentera eftersom detta också är en principiell fråga som jag tycker att det är viktigt att få en annan aspekt på än den s.k. pigaspekten, och det har det också blivit. Elver Jonsson sade att jag skulle lägga i högsta växeln. Jag är lite känslig för allt som har med bil- körning att göra just i dessa dagar. Vi får väl se om jag går till historien för mitt sätt att parkera eller för att lägga i högsta växeln och få till stånd ett annat system för människor som behöver köpa tjänster. Vi får se hur diskussionen går i skattesamtalen. Men jag vill återigen betona att frågeställningen inte handlar om ifall tjänstesektorn ska växa eller inte. Den växer redan i dag, och den växer väldigt snabbt. Den fråga som det handlar om nu har snarare att göra med om svartarbetet ska kunna minska och om fler familjer ska kunna köpa tid till annat. Och det är dessa aspekter som jag tror att vi är överens om.
Anf. 26 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Statsrådet är så positiv, så det är bara att önska henne lycka till. Om hon väljer andra färd- medel än de riktigt snabba bilarna kan hon ha hög växel i också på en cykel. Det gäller att vi trampar på här om det ska hända någonting. Som jag sade tidigare är det en rad plustecken som kommer fram. Här har tidigare funnits fördomar som har förhindrat att debatten inte har lett till den handling som statsrådet nu säger sig vara så klar över, att det behövs en förändring. Mona Sahlin sade också att det händer mycket inom tjänstesektorn och att denna sektor växer, och det är riktigt, men det är inte tack vare regeringens insatser utan det är trots en hel del som har hänt i departementen i det förflutna. Och allt är ju inte Mo- na Sahlin ansvarig för, men det är klart att det har funnits - inte minst på socialdemokratiskt håll - en ovilja att öppna upp här. Det har funnits ett aktivt motstånd från vissa fackliga kretsar. Därför var det bra att Mona Sahlin nämnde att Fastighetsanställdas förbund har fått en annan inställning, och det hjälper till att driva på i den här frågan, för den är så stor när det gäller det som vi förlorar i intäkter och det som vi tappar i en allmän skatte- och samhällsmoral. Det är klart att i ett läge när fortfarande var tionde vuxen i aktiv ålder står utanför arbetsmarknaden är det ingen bra arbetsmarknad. Det behövs nya jobb. När arbetslösheten kostar många tiotals miljarder - kanske både en och två försvarsbudgetar - är det så gigantiska tal att det är bråttom med en reform.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:34 om teckenspråksundervisning
Anf. 27 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ingemar Vänerlöv har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att göra det möjligt för att eleverna på teckenspråksutbildningen vid Bir- ger Sjöberggymnasiet i Vänersborg ska kunna fort- sätta sina teckenspråkstudier på folkhögskola med studiemedel hösten 2000 trots att de inte fyllt 20 år. Utbildning i gymnasieskolan ger grundläggande behörighet för högskolestudier. En högskola kan inom ramen för sina resurser anordna utbildning i teckenspråk. Sådan utbildning ges normalt vid Örebro universitet där de studerande är berättigade till studi- emedel. Den aktuella teckenspråksutbildningen ges emel- lertid av en folkhögskola och räknas i studiestödshän- seende som gymnasieutbildning. Enligt studi- estödslagen kan studiemedel för sådan utbildning lämnas först fr.o.m. det andra kalenderhalvår det år under vilket den studerande fyller 20 år. Något un- dantag från denna bestämmelse kan regeringen inte medge. De studerande som ännu inte uppnått 20- årsåldern kan i stället få studiehjälp. Studiehjälpen består av tre olika bidrag; studiebidrag, inackorde- ringstillägg och extra tillägg. Sammantaget kan stu- diehjälpen för den enskilde individen i vissa fall in- nebära en betydligt högre bidragsdel jämfört med bidragsdelen i studiemedlen. Den nuvarande gränsdragningen mellan studie- hjälp och studiemedel har kritiserats och studiestöds- utredningen har föreslagit en ändrad reglering. Rege- ringen har nyligen i en proposition till riksdagen lämnat förslag till ett reformerat studiestödssystem (prop. 1999/2000:10). Regeringen föreslår bl.a. att gränsdragningen mellan studiehjälp och studiemedel bör ändras så att främst sådana utbildningar som fordrar att de studerande för att antas till utbildningen har ett slutbetyg från en treårig utbildning i gymna- sieskolan eller motsvarande utbildning ska berättiga till studiemedel oavsett ålder. Förslaget innebär en anpassning till utvecklingen inom utbildningsområdet och överensstämmer i princip med studiestödsutred- ningens förslag. Regeringens avsikt är alltså att skapa en mer än- damålsenlig indelning mellan de studiestödsberätti- gande utbildningarna som klarare skiljer utbildningar på gymnasial nivå från utbildningar som utgör en påbyggnad till gymnasieskolan och från högskoleut- bildning eller annan eftergymnasial utbildning. Ett sådant arbete måste göras samlat så att t.ex. alla folk- högskoleutbildningar prövas i ett sammanhang. Avsikten är att det nya systemet ska börja gälla från den 1 juli 2001. Min förhoppning är att de aktu- ella problemen för vissa elever på teckenspråksut- bildningen vid folkhögskolan i Vänersborg kommer att försvinna i och med den förändrade gränsdragning till studiehjälpen som då kan införas. Att göra ett undantag för en viss angelägen utbildning att före den 1 juli 2001 komma i åtnjutande av de nya bestämmel- serna kan jag emellertid inte utlova.
Anf. 28 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret, som dessvärre inte var helt tillfredsställande. Det framkom i sak inget nytt, utan problemen kvarstår för de 28 elever i Vänersborg som efter gymnasiet vill fortsätta sin teckenspråksutbildning men inte kan det på grund av studiestödsreglerna, som säger att eleverna för den aktuella utbildningen måste vara 20 år för att vara berättigade till studi- estöd. När eleverna går ut gymnasiet nästa år är de bara 19 år. Jag vill lite grann korrigera utbildningsministern. Frågan gällde inte direkt att eleverna skulle kunna fortsätta sina teckenspråksstudier just på folkhögsko- la. Den planerade påbyggnadsutbildningen i Väners- borg skulle nämligen inte äga rum på folkhögskola utan bedrivas i komvux regi, vilket också framgick av interpellationen. Men det är möjligt, fru talman, att detta ej gör någon större skillnad. Utbildningsministern nämner nu som tidigare att utbildning i teckenspråk normalt ges vid Örebro uni- versitet, där de studerande är berättigade till studie- medel. Men den utbildningen riktar sig i första hand till de döva och har därför en mer lingvistisk karak- tär. Eleverna i Vänersborg, som kommer från hela landet eftersom riksintag gäller, efterfrågar en mer praktisk utbildning eftersom de kanske ämnar bli teckenspråkslärare, teckentolkar etc. Fru talman! Jag skulle vilja vidga problemet. Det handlar inte bara om de 28 eleverna i Vänersborg, varav flertalet kanske lämnar teckenspråkstanken när statsmakterna vägrar ekonomiskt stöd till den i första hand önskade utbildningen. Det handlar i förlängningen minst lika mycket om tillgänglighet för funktionshindrade. Det talas med all rätt ofta om att samhället måste bli mer tillgängligt för dessa grupper. I ett frågesvar den 25 november om just tecken- språket sade vice statsminister Lena Hjelm-Wallén bl.a. att det är en självklarhet att vi bör göra mer för dem som är döva eller hörselskadade, så att de kan komma till sin rätt i alla de sammanhang de finns med i. Tillgängligheten för de döva i dag är dock ej så stor, eftersom det ej finns tillräckligt med tecken- språkstolkar. Det saknas 1 000 teckenspråkstolkar i dag. Som jag skrev i interpellationen borde regering- en stötta utbildningen i teckenspråk så mycket som möjligt, eftersom bristen på teckenspråkslärare och i synnerhet tolkar är så stor. Med fler utbildade lärare kommer teckenspråket att spridas i samhället, vilket kommer att innebära mer jämlikhet för döva i Sveri- ge. I sitt svar säger utbildningsministern bl.a. att nå- got undantag från bestämmelsen om 20-årsgränsen i studiestödsreglerna kan regeringen ej medge. Politik är att vilja, sade en gång en av utbild- ningsministerns mer namnkunniga partibröder tillika regeringschef. Fru talman! Jag har mycket svårt att tro att en re- gering, om än med aldrig så små anspråk på dådkraft, i ett så här angeläget ärende inte skulle kunna finna på något sätt att för ett enda år - för det är bara ett år det gäller - utverka någon form av dispens för ele- verna i Vänersborg, så att de får ekonomiska möjlig- heter att genomgå den aktuella utbildningen. När det gäller detta problem ser jag framför mig tre alternativa scenarier. Jag vill veta vilket av dem som utbildningsministern tycker passar in på hans verklighet. Scenario ett: Det är faktiskt så att regeringen inte ser sig ha några möjligheter att i det här fallet agera till förmån för studenterna och i förlängningen även för de döva. Den bristande handlingskraften är då bara att be- klaga. Scenario två: Regeringen har möjlighet att agera, men väljer att avstå under olika förevändningar. Både studenter och de döva är då att beklaga. Allt tal om vikten av ökad tillgänglighet för funktions- hindrade är då mest fagert tal. Scenario tre: Regeringen visar handlingskraft och löser problemet till glädje för alla parter. Kanske finns det ett fjärde scenario som bara ut- bildningsministern känner till och som inrymmer en lycklig lösning för både studenter och döva. Låt höra i så fall. Jag är idel öra.
Anf. 29 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag delar Ingemars Vänerlövs syn på behovet av många människor som har en god tecken- språksutbildning. Jag hoppas att Ingemar Vänerlöv inte antyder att så inte skulle vara fallet. Vad vi diskuterar nu är studiemedelsreglerna och varför det normalt inte är tillåtet att ta ut studiemedel innan man har fyllt 20 år. Det är en lagstiftning som har goda grunder. Det innebär att studenter som ännu inte har fyllt 20 år får en annan typ av studiestöd, nämligen studiehjälpen. Vi vill naturligtvis inte ha ett system som uppmuntrar till skuldsättning vid mycket unga år och på gymnasial utbildningsnivå. Det är det som är huvudorsaken bakom den lagstiftning som vi har på området. Sedan finns det skäl att se över, och det har rege- ringen redan meddelat riksdagen att man arbetar med, gränsdragningen när det gäller den typ av utbildning där det först och främst är ett grundläggande krav att man har gått igenom en treårig gymnasieutbildning, och att den kan betraktas som en utbildning som kvalitetsmässigt också är en vidareutbildning efter gymnasienivån. Detta gör vi brett. Det finns en mängd utbildningar som vi behöver gå igenom och bedöma. Glöm inte att det finns en möjlighet att få studie- hjälp för flertalet studenter som är 19 år och vill gå en gymnasieutbildning utöver den gymnasieutbildning som de redan har. Studiehjälpen ligger på 750 kr. Inackorderingstillägg kan bli aktuellt i de fall stu- denterna inte har sin hemort på den ort där studierna bedrivs. Det finns dessutom möjligheter att få ett högre inackorderingstillägg för dem som har långt avstånd mellan hemmet och skolan. Men att generellt säga att vi ska öppna för dem som är under 20 år att ta studielån och därmed bidra till en hög skuldsätt- ning tycker jag inte är rimligt. Vi gör en översyn av när det är rimligt att bevilja 19-åringar studiemedel. Då ska det inte handla om gymnasieutbildning utan om en utbildning som är eftergymnasial i den meningen att den bygger på treårig gymnasieutbildning och har en annan kvalitet än gymnasieutbildningen. Jag skulle vilja be Ingemar Vänerlöv att fundera lite kring de möjligheter som finns för studenterna att få andra typer av studiestöd enligt lagstiftningen om studiehjälpen.
Anf. 30 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Jag inser att alla partier i Sveriges riksdag har förståelse för de här behoven. Givetvis är det så. Jag blir något förvånad när utbildningsministern talar om dessa 19-åringar som inte ska skuldsätta sig osv. Vi får ändå tänka på att de dock är myndiga personer. Som jag nämnde i interpellationen startades den här utbildningen i Vänersborg 1995. Det var Sveriges enda program med teckenspråk som lokal gren för hörande elever. När den första kullen studenter gick ut 1998 och ville fortsätta utbildningen i teckenspråk stötte de på problem, eftersom utbildningarna endast fanns på folkhögskola. Som tidigare har nämnts måste de vara 20 år, och det var de inte. Första läsåret efter det att kullen hade gått ut kun- de dessa problem lösas genom att AMS gick in och köpte en utbildning på Nordiska folkhögskolan i Kungälv, så att teckenspråksstudierna kunde fortsätta. Men det var en engångslösning, varför problemet kvarstod inför läsåret 1999/2000. Då löste regeringen emellertid ej problemet, varför planerad utbildning fick läggas på is till men för studenterna och i för- längningen även för de döva och hörselskadade. Fru talman! Jag har tagit del av den skriftväxling som förekommit i ärendet mellan den tecken- språksansvarige läraren i Vänersborg och olika myn- digheter, och här finns en del intressant läsning. Jag har här ett brev från CSN daterat den 14 januari 1999. Där förklarar man att man ej kan frångå gällande regler. Brevet avslutas dock på föl- jande intressanta sätt: "För att eventuellt påskynda en förändring kan ni ansöka hos regeringen om att utbildningen i tecken- språk vid folkhögskola skall berättiga till studieme- del. Som exempel kan jag nämna att regeringen den 17 september 1998 beslutade att utbildningarna i mode och reklam samt form vid Beckmans skola i Stockholm, som tidigare endast berättigade till stu- diehjälp om man var under 20 år, därefter berättigar till studiemedel oavsett den studerandes ålder." Jag har också ett annat brev här. Det är från Ar- betsmarknadsstyrelsen och daterat den 23 februari 1999. Där står det bl.a. så här: "AMS delar din upp- fattning att det är mycket angeläget att utbilda tecken- språkskunnig personal. Det problem som du tar upp kring åldersgränsen för studiemedel, måste lösas inom Utbildningsdepartementets område. Vid kontakt med CSN har vi informerats om det svar du fått från dem." Och så kommer det intressanta: "AMS instämmer i det råd som CSN har gett för att påskynda en för- ändring, nämligen att ni själva ansöker hos Regering- en om att utbildningen i teckenspråk för folkhögsko- lor berättigar till studiemedel oavsett den studerandes ålder." När utbildningsministern nu förväntas behandla den här frågan på ett positivt sätt måste det väl kännas bra att veta att han har dokumenterat stöd hos fi- nansministern. Det är nämligen finansministern och dåvarande chefen för AMS, Bosse Ringholm, som har skrivit under det här. Fru talman! Jag vill ha svar på följande fråga: Varför kunde regeringen den 17 september 1998 fatta beslut om att studenter vid Beckmans skola trots att de ej är 20 år med studiemedel får studera mode, reklam och form samtidigt som man ej låter de elever som genomgått Sveriges enda gymnasieprogram med teckenspråk få samma ekonomiska möjligheter till vidareutbildning i teckenspråk? Gör regeringen olika värderingar i den här frågan?
Anf. 31 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är bra att vi får chansen till den här diskussionen, Ingemar Vänerlöv och jag. Det handlar ju inte om att regeringen slumpmässigt be- viljar rätten till studiemedel, utan man gör det utifrån en grundsyn som riksdagen har ställt sig bakom, nämligen att om en utbildning är att betrakta som högskoleutbildning uppstår rätten till studiemedel oavsett ålder. Att vi har begränsningen på 20 år grundar sig på det resonemang som riksdagen har ställt sig bakom. Att få studiemedel för gymnasiestudier, att skuldsätta sig innan 20 års ålder för en utbildning som inte lig- ger över gymnasienivå, är inte önskvärt. I stället har riksdagen beviljat dessa medborgare studiehjälp. Det innebär studiebidrag med möjlighet till inackorde- ringstillägg också. Det kan i vissa fall bli ett ganska generöst stöd som man får med det arrangemanget. Detta att enskilda utbildningar kan söka och få högskolestatus och därmed bli berättigade till studie- medel är inte aktuellt för väldigt många eftergymna- siala utbildningar, för man når inte upp till högsko- lestatus. Men det är inte en total principlöshet som ligger bakom. Det ligger en tanke bakom detta; att inte i alltför stor utsträckning uppmuntra väldigt unga människor att skuldsätta sig för sin grundläggande gymnasieutbildning. Nu finns det enligt regeringen med tanke på den flora av eftergymnasiala utbildningar vi har skäl att se över möjligheten att verkligen fastställa vilka utbild- ningar som har en kvalitet och inriktning som gör att de är att betrakta som påbyggnadsutbildning för gymnasieutbildning, dvs. som leder vidare och har en högre kvalitet med inriktning också mot högskola. Därmed kan vi finna en ny gränslinje. Det arbetet pågår inom Regeringskansliet, och jag räknar med att också riksdagen kommer att kunna ställa sig bakom den typen av förslag. Men Ingemar Vänerlövs generella hållning när han säger att alla gymnasieutbildningar för 19-åringar borde berättiga till studiemedel, alltså skuldsättning, delar jag inte.
Anf. 32 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Såvitt jag förstår är det här en på- byggnadsutbildning efter avslutade gymnasiestudier som ska syfta högre upp. Dessa 19-åringar vid Beck- mans skola är ju i den åldersgrupp som utbildnings- ministern månar om att man inte ska skuldsätta sig i. Det kan jag bara konstatera. Fru talman! Eftersom teckenspråket är ett språk med egen grammatik som det tar lång tid att lära sig kan inte eleverna efter sina studier på Bir- ger Sjöberggymnasiet göra ett upphåll i sina studier i ett år för att invänta rätt ålder. De skulle tappa för mycket av sina färdigheter under det uppehållet. När vi äntligen har fått en utbildningsform i Sverige som tar fram resurser för att täcka upp den enorma bristen på folk som kan teckenspråk får den inte hindras på grund av regelverket på CSN, inte ens under läsåret 2000-2001. Fru talman! I den här frågan har jag, de tecken- språksstuderande i Vänersborg samt alla döva och hörselskadade inget annat val än att sätta vårt hopp till utbildningsministern. Det vore mycket olyckligt om en stelbent byråkrati skulle ställa upp hinder för främjandet av samhällets tillgänglighet för döva och hörselskadade, en tillgänglighet som blir följden när alltfler teckenspråkskunniga kommer ut i samhället. Jag vill klamra mig fast vid den lilla öppning som jag tycker mig märka i utbildningsministerns svar, som han slutar med följande mening: "Att göra ett undantag för en viss angelägen utbildning att före den 1 juli 2001 komma i åtnjutande av de nya bestämmel- serna kan jag emellertid inte utlova." Läget verkar trots allt inte helt låst. Vi väntar och hoppas på positiva besked.
Överläggningen var härmed avslutad. 8 § Svar på interpellation 1999/2000:60 om han- dikappkunskap i arkitektutbildningen
Anf. 33 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkra handi- kappkunskapen i arkitektutbildningen och på vilket sätt jag avser att inhämta kunskap från handikappor- ganisationerna. Regeringen fastställer i högskoleförordningen vis- sa övergripande mål för en utbildning som avslutas med en yrkesexamen, t.ex. arkitektutbildningen. Det är högskolorna som med utgångspunkt i de ramar som anges i högskoleförordningens examensordning upprättar utbildningsplaner och kursplaner. Om en utbildning bör innehålla mer eller mindre av vissa kunskapsområden ankommer i första hand på hög- skolorna att bedöma. Det är varken önskvärt eller möjligt för regeringen att alltför detaljerat styra inne- hållet i utbildningarna. Det är enligt min mening av mycket stor betydelse att alla som genom sina yrken medverkar till att ut- forma vår fysiska omgivning har kunskaper om män- niskors olika behov och förutsättningar så att sam- hället blir tillgängligt för alla. Att öka tillgängligheten bl.a. i den byggda miljön, är av avgörande betydelse för att även funktionshindrade personer ska kunna vara delaktiga i samhällslivet. Ett tillgängligt sam- hälle är också viktigt med hänsyn till en åldrande befolkning. I målbeskrivningen för arkitektexamen står det bl.a. att studenten ska ha förvärvat kunskaper om och färdigheter i att planera och utforma bebyg- gelse och byggnader med hänsyn till människornas och samhällets behov. Det torde vara självklart att det omfattar alla människors behov. Högskoleverket har i den rapport om arkitektut- bildningen som Hagström nämner lämnat två förslag som det ankommer på regeringen att fatta beslut om. Det är dels arkitektutbildningens längd, där verket föreslår en förlängning från 180 till 200 poäng, dels en ny målbeskrivning för arkitektexamen i högskole- förordningens examensordning. Genom en remiss av delar av rapporten pågår för närvarande inhämtande av kunskap från ett antal handikapporganisationer. I remissen ges alltså handi- kapporganisationerna tillsammans med övriga re- missinstanser tillfälle att lämna synpunkter på frågor som har betydelse för arkitektutbildningarnas inne- håll. Efter remisstiden, som sträcker sig fram till årsskiftet, avser regeringen att återkomma i frågan om målen för arkitektexamen.
Anf. 34 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsminister Thomas Östros för svaret på min interpellation. Den andra frågan jag ställde, om vilket sätt utbildningsmi- nistern kommer att inhämta kunskap från handikap- porganisationerna på, har jag egentligen fått ett direkt svar på. Högskoleverkets rapport om arkitektutbild- ningen är ute på remiss hos handikapporganisationer- na. Däremot återstår svaret om vilka åtgärder statsrå- det avser att vidta för att säkra handikappkunskapen i arkitektutbildningen. Det kan inte vara arkitektutbild- ningens längd som är avgörande i denna fråga, efter- som arkitektexamen ju ska innehålla kunskaper om att planera och utforma bebyggelse med hänsyn till människornas och samhällets behov. Här måste det då finnas tydligare riktlinjer. Det är inte så länge sedan som vi i denna kamma- re diskuterade studentlägenheter. Det har visat sig att t.ex. Stockholm inte har en enda handikappanpassad studentlägenhet att visa upp. Den enda kommun som kunde berömma sig i detta sammanhang var Ronne- by. Det är givetvis nödvändigt att arkitekter, byggher- rar, byggingenjörer och beslutsfattare har utbildning i handikappkunskap. De båda förändringar som utbild- ningsministern pekar på i Högskoleverkets rapport om arkitektutbildningens längd och en ny målbe- skrivning för arkitektexamen i högskoleförordningens examensordning, löser inte problemet om det i första hand ankommer på högskolorna att tillgodose mer eller mindre av vissa kunskapsområden. I handkapp- frågan måste en större tydlighet redovisas. Fru talman! Om utbildningsministern bekräftar att det är viktigt att arkitekter har kunskap om funktions- hindrades livsnödvändigheter är också jag beredd att vänta in handikapporganisationernas remissvar. Men då måste en större tydlighet bekräftas. Handikappombudsmannen påvisade också att un- dervisningen i handikappkunskap vid KTH:s arki- tekturskola under 1998 var mindre omfattande än den varit några år tidigare. Utbildningsutskottet hänvisade i 1998/99:UbU7 till regeringens uppdrag om en ut- värdering genom Högskoleverket. Handikappom- budsmannen har i en skrivelse till Högskoleverket påtalat behovet av att handkappkunskap blir ett obli- gatoriskt inslag i undervisningen. Min fråga till utbildningsministern nu är hur handkapporganisationernas svar kommer att påverka examensordningen.
Anf. 35 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Den sista frågan som Ulla-Britt Hagström ställde, hur handikapporganisationernas svar kommer att påverka examensordningen, vill jag inte lämna förrän jag har fått svaren. Men låt mig försäkra att jag tycker att det är en mycket viktig frågeställning som Ulla-Britt Hagström tar upp. Där- för är det viktigt att lyssna på remissinstanserna. Det är också viktigt att ta sig en ordentlig funderare på hur målformuleringarna i examensordningen kan påverka den verklighet som utbildningarna befinner sig i. Parallellt med det arbete som nu pågår, där bl.a. handikapporganisationerna ger sina remissvar, skulle jag vilja börja med att ge Högskoleverket i uppdrag att titta närmare på hur det ser ut i dag med handi- kappkunskapen i dessa utbildningar. Det kan ge oss ytterligare ett underlag inför den reaktion som rege- ringen kommer att ge på den sammantagna remis- somgången och på den typen av kunskap. Låt mig återkomma i ett senare skede när denna process har haft sin gång. Så särskilt lång tid kommer det inte att handla om. Men visst är det en angelägen fråga.
Anf. 36 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag förstår på svaret att utbildnings- ministern inser att handikapporganisationerna i sina svar kommer att ge information som gör att utbild- ningsministern kommer att vilja ändra examensord- ningen. Därigenom är jag tacksam för det uppdrag som ges till Högskoleverket att närmare studera detta. Det är nämligen mycket viktigt att alla goda krafter samverkar. Det återstår mycket att göra. Jag kan berätta att jag själv var med när högskolan i Skövde byggdes. Jag hade flera samtal med Akade- miska Hus, men det hjälpte inte. I denna nybyggda högskola kommer inte en rullstolsburen elev fram till podiet i aulan för att redovisa inför en grupp. Inte heller en rullstolsburen lärare kan ta sig fram. Det måste ju vara något fel på ritningen när sådant upp- står i en nybyggnation. Däremot kunde jag ha förståelse när ett bibliotek i en gymnasieskola hemma skulle byggas om. En rull- stolsburen person kan där inte komma in i det in- nersta läsrummet. Där handlade det om en ombygg- nad. Jag tycker alltså inte att rapporten från Högskole- verket berör handikappfrågorna. Jag förstår inte heller hur handikapporganisationerna ska kunna skriva remissyttranden utan att framställa helt nya krav från grunden. Jag har tagit del av en undersökning bland Sveri- ges kommuner om delaktighet och jämlikhet för per- soner med funktionsnedsättning. Den visar t.ex. att mer än var fjärde lokal där fullmäktige håller sina sammanträden inte uppfyller minimala krav på till- gänglighet för funktionshindrade. Och endast 30 kommuner har avfasade trottoarkanter vid samtliga markerade övergångsställen. 65 % av kommunerna uppfyller att minst hälften av ett bibliotek ska vara handikappanpassat, och 56 % av grundskolorna sak- nar minimal anpassning för rörelsehindrade. Och handikappguider är inte vanliga, men det är väldigt trevligt när det finns handikappguider som visar alla byggnader i en kommun som är offentliga och vilka möjligheter som finns att ta sig in, osv. Fru talman! I skriften Välkommen till KTH - Ar- kitekturskolan framhålls att KTH-A får bra betyg på själva undervisningen. Och i utvärderingen framhålls särskilt de många intressanta projekten med lärare från yrkeslivet och den stora internationaliseringen som har gjort att skolan nu har utbyte med ett fem- tiotal andra arkitekturskolor. Man framhåller också att den internationella jämförelsen är ett viktigt mått på skolans utbildningskvalitet. Jag är beredd att stry- ka under allt detta. Men jag skulle önska att ett kva- litetskriterium var just utbildningen i att forma bostä- der för alla, också för personer med funktionshinder. Jag ska inte ställa någon ny fråga till utbildnings- ministern, eftersom jag tycker att jag redan har fått löfte om att han kommer att tillgodose att tillgänglig- het anges som ett av målen i den nya arkitekturut- bildningen och att det inte som nu mera otydligt står att man ska ha förvärvat kunskaper om och färdighet i att planera och utforma bebyggelse och byggnader med hänsyn till människornas och samhällets behov. Tillgänglighetskravet måste på något sätt vara utskri- vet.
Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag tror att Ulla-Britt Hagström kän- ner mig så väl att hon vet att jag sällan ger några löften innan det är klart. Men jag tror att vi kommer att se ett arbete som riktar in sig på att ta reda på hur det står till i utbildningarna i dag och som visar på variationen, vilket ju också är en väldigt viktig kun- skap, eftersom det också visar att det med stort enga- gemang i arkitekt- och designutbildningar och lik- nande går att ta sig an dessa frågor. Sedan får vi ock- så fundera på vad vi i förordningsform kan göra för att förstärka detta perspektiv. Själv tycker jag att den skrivning som finns i dag egentligen borde vara fullt tillräcklig för att detta perspektiv ska komma in. Men Ulla-Britt Hagström visar, vilket vi alla känner till, att det inte alltid räcker med det allmänna perspektivet.
Anf. 38 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Eftersom utbildningsministern säger att det som står i dag borde vara tillräckligt, måste jag ändå fylla på med ytterligare några uppgifter. Handi- kappkunskapen är en stor vetenskap, eftersom olika funktionshinder ställer olika krav. Dagens utvecklade teknik skulle göra det lättare att kunna tillgodose dessa behov. Vi har sett alltför många tecken på högt placerade bankomater, texttelefoner som inte rull- stolsburna räcker upp till, dörrar som har vänts fel, parkeringsfickor som är mycket otillgängliga, osv. Om handikapporganisationerna tillsammans skulle upprätta en sorts kravlista, då skulle t.ex. utbildning och byggverksamhet kunna dra stor nytta av dessa upplysningar. Det finns ju inte i dag på det sättet och inte enligt den nya plan- och bygglagen, där kommu- nerna inte tar detta ansvar på det sättet, utan det överlämnas till byggherren. Jag håller med utbildningsministern om att det behövs en bättre kommunikation mellan handikap- porganisationerna och byggsektorn och givetvis ar- kitektutbildningen. Det borde kunna framgå av t.ex. arkitektprov och beskrivning av Arkitekturskolan, basutbildningen eller utbildningens valfria del, att studier om tillgäng- lighet är en viktig del. Och jag vill nu utmana utbild- ningsministern att vi ska kunna lösa den här frågan under den återstående delen av 1999, eftersom re- missvaren ska vara inne före 1999 års slut, eller direkt efter.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:61 om officerare som gymnasielärare
Anf. 39 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidta för att genom utbildningsin- satser tillgodose rekryteringsbehovet av lärare inom gymnasieskolan. Ulla-Britt Hagström har också frågat på vilket sätt jag ämnar skapa kortare utbildningsinsatser till gym- nasieskolan för att locka den personal som kommer att söka förändrade arbetsuppgifter på grund av för- svarets ominriktning. Låt mig först kommentera Ulla-Britt Hagströms uppgifter om stor brist på gymnasielärare år 2005. Utifrån bl.a. de prognoser som SCB och Statens skol- verk publicerat har regeringen i de tre senaste bud- getpropositionerna föreslagit väsentligt utökade exa- mensmål för gymnasielärare för perioden 2000-2002. I planeringsförutsättningarna för åren 2003-2005 föreslås en ytterligare ökning. Detta har gjorts mot bakgrund av den förväntade toppen av antalet gymna- sieelever, 16-åringar, år 2008, beräknade pensionsav- gångar bland lärare m.m. Denna kraftiga expansion av gymnasielärarutbildningen genomförs för att för- hindra den brist som Ulla-Britt Hagström befarar. Under våren planerar regeringen att lägga fram en proposition om en förnyad lärarutbildning. I den pågående beredningen av Lärarutbildningskommit- téns betänkande Att lära och leda (SOU 1999:63) kommer dimensioneringsfrågorna också att behand- las. Som svar på Ulla-Britt Hagströms fråga om ut- bildning för officerare som önskar yrkesväxla till lärare vill jag framhålla att det sedan länge pågår ett samarbete mellan högskolan och Försvarsmakten om en sådan utbildning. Utbildningsdepartementet ser detta som mycket positivt. Redan vid tidigare förbandsindragningar och som ett led i Försvarsmaktens reguljära program för yr- kesväxling för sina anställda har officerare utbildats till lärare vid ett flertal universitet och högskolor. Högskolans erfarenheter av studenterna i dessa ut- bildningar är överlag positiva. I allmänhet har office- rarna klarat sin utbildning under en tid av 2,5-3 år, beroende på vilka förkunskaper de haft. De har blivit såväl grund- som gymnasielärare och i något fall slöjdlärare. Våren 1999 undertecknade Utbildningsdeparte- mentet, Svenska Kommunförbundet, Lärarförbundet, Lärarnas Riksförbund samt Skolledarna ett åt- gärdsprogram för att främja utvecklingen av och rekryteringen till läraryrket och för att göra skolan mer attraktiv som arbetsplats för lärarna. Som ett led i detta program ingår att utbilda officerare till lärare. För ändamålet har 10 miljoner kronor avsatts. För- svarsmakten och ett antal högskolor förhandlar om genomförandet av denna del av åtgärdsprogrammet, som går utöver ramen för högskolans ordinarie resur- ser. Utbildningarna ska leda till lärarexamina enligt målen i högskoleförordningens examensbeskrivning- ar. Vissa högskolor menar att många officerare har en bakgrund som gör dem intressanta att rekrytera till gymnasielärarutbildning med inriktning mot yrke- sämnen. Det är högskolan som bedömer varje sökan- des förkunskaper och vad som kan tillgodoräknas för en lärarexamen. Oavsett vilken examen officerarna kommer att få bedömer vi att de som lärare kommer att tillföra skolan värdefull kompetens. Mot bakgrund av det tidigare sagda bedömer vi att många officerare kommer att kunna bli gymnasielärare. Ytterst är det den enskilde officeraren som bestämmer inriktningen på sin utbildning och sin examen. Ulla-Britt Hagström frågar om jag ämnar skapa kortare utbildningsinsatser för de försvarsanställda. Svaret på detta är att högskolans antagnings- och tillgodoräknandesystem generellt tillgodoser detta krav genom att högskolan vid antagningen till en viss utbildning bedömer vilka kunskaper och erfarenheter som varje individ kan tillgodoräknas för den sökta utbildningen. Erfarenheten har visat att de flesta offi- cerare studerar mellan 2,5 och 3 år för sin lärarexa- men. Detta innebär 1,5-2 års kortare utbildningstid än för studenter som kommer direkt från gymnasiet. Vidare vill jag nämna att i samband med att un- derlaget för det kommande försvarsbeslutet presente- rades för regeringen i september i år åtog sig ett antal högskolor att inom ramen för sina resurser genomföra utbildningar för dem som berörs av försvarsbeslutet. Luleå tekniska universitet, Mitthögskolan, Högskolan Dalarna och Högskolan på Gotland kommer att ge- nomföra sådana lärarutbildningar. Övriga högskolor med lärarutbildning är också uppmanade att inom ramen för sina resurser medverka i utbildning för officerare.
Anf. 40 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Samtidigt som jag vill tacka utbild- ningsminister Thomas Östros för ett positivt svar på min interpellation, måste jag beklaga att interpellatio- nen över huvud taget kan ställas. Den enorma ned- dragningen av försvaret är beklagansvärd. Nu måste alla beslutsfattare fråga sig själva om den nya för- svarsorganisationen kan lösa de framtida hot som statsmakterna ställer. Enligt planerna kommer antalet officerare att minskas från 14 400 i dag till 10 000 åren 2004 och 2005, dvs. en minskning med ca 4 400. Den civilan- ställda personalen minskas från 8 900 till 5 500 under samma period. Det blir alltså en tillkommande minskning med 2 350 tjänster. Den försvarsproposi- tion vi i veckan kunde ta del av har inte förändrat situationen. Jag ska givetvis inte gå in på vår försvarspolitik, men den struktur som Kristdemokraterna gått in i rivs nu upp genom regeringens förslag. Det finns mycket att säga om detta, men det är mer en fråga för för- svarsministern. Fru talman! Det är nu viktigt att ta vara på den mycket välutbildade resurs som finns i officerskåren. Jag vill tacka utbildningsminister Thomas Östros för de väsentligt utökade examensmålen för gymnasielä- rare för perioden 2000-2002, och ser med spänning fram emot den proposition i vår där man lovar att täcka den här bristen. Jag har också under hand sett att 55 platser för of- ficerare i lärarutbildning planeras och att samarbete mellan högskolan och Försvarsmakten pågår. Jag tycker att det känns positivt att den enskilde officera- ren bestämmer inriktningen på sin utbildning och examen. Högskolan bedömer vilka kunskaper och erfaren- heter som kan tillgodoräknas. Jag undrar på vilket sätt högskolorna arbetar med valideringen i dessa fall. Jag tycker att 1,5-2 års kortare utbildningstid än för stu- denter som kommer direkt från gymnasiet kanske känns som en tröskel när man ändå ska studera 2,5-3 år. Officerarna är en så viktig yrkesgrupp att ta till vara för skolans verksamhet. Upplever utbildningsministern att de olika valide- ringsinstrumenten diskuteras högskolor emellan? Vilka är de viktigaste förutsättningarna? Jag upplever inte att ministern svarar på frågan om att studera och jämföra officersutbildningen med lärarutbildningen för att skapa specialutformade, något kortare pro- gram. Själva officersutbildningen innehåller ju väl- digt mycket av ledarskap och ämneskunskap i sig. Jag har själva materialet här, men jag skulle inte klara av att göra jämförelsen. Därför sätter jag mitt hopp till den validering som högskolorna kan göra.
Anf. 41 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig inleda med att säga att jag helt delar Ulla-Britt Hagströms syn på den välutbil- dade resurs som finns i officerskåren i Sverige. Rätt använd menar jag att detta kommer att vara en grupp som rimligen blir attraktiv på arbetsmarknaden i en mängd olika yrken. Det vore förstås en väldigt fin resurs att få in också i våra skolor. Därför har vi nu också under ett antal år arbetat med att underlätta den här övergången. Jag vill klart och tydligt säga att det måste vara högskolornas ansvar - där finns ju också deras kom- petens - att avgöra vilken typ av förkunskaper som kan räknas till godo. Det är mycket vanskligt för regering eller riksdag att ge sig in i detta. Här behövs den professionella kompetens som finns ute på lärar- högskolorna. Jag har stort förtroende för deras kun- skaper i den här frågan. Departementet har fört, och fortsätter att föra, samtal med de olika högskolorna för att följa upp hur detta fungerar och för att se till att underlätta en sådan här övergång. Detta gäller officerarna, som ju får chansen att utbildas till lärare men också till skolleda- re. Med de ledaregenskaper de har fått från sin yrkes- bana är naturligtvis även det intressant. Men vi har också ambitionen att locka fler blivande lärare av alla grupper att intressera sig för naturvetenskap och tek- nik. Där finns ju en brist, också när det gäller de ef- terfrågade platserna på högskolan. Generellt sett kan man säga att läraryrket i dag är ett väldigt populärt yrke, och det har det varit ganska länge. Det är nästan dubbelt så många som söker än som kommer in. Det tror de flesta inte efter den dis- kussion som har förts i medierna under de senaste månaderna. Men så är fallet. Självfallet behöver vi underlätta för nya grupper att söka sig till bl.a. naturvetenskap och teknik. Där för vi resonemangen med högskolorna. Vi ändrar nu också högskoleförordningen för att underlätta basårs- verksamhet i samband med att man börjar sin lärarut- bildning. Det handlar alltså om chansen att ta in de förkunskaper som är ett måste om en officerare kan- ske ska söka sig mot den naturvetenskapliga inrikt- ningen, vilket kanske ligger nära till hands för flera av dem. Vi måste göra så att detta blir så smidigt som möjligt. Vi ser dessutom över lärarutbildningen i dess helhet. Jag ser fram emot många spännande diskussioner med Ulla-Britt Hagström på detta fält.
Anf. 42 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack! Jag håller med om att läraryr- ket är ett populärt yrke. Jag var i fredags på Högsko- lan i Skövde, dit skolminister Ingegerd Wärnersson snart kommer. Utbildningsminister Thomas Östros är också välkommen dit! Jag har gjort det positiva konstaterandet att t.ex. Luleå tekniska universitet, Mitthögskolan, Högskolan Dalarna och Högskolan på Gotland kommer att utbil- da officerare. Men i svaret står det att övriga hög- skolor uppmanas att göra detta inom ramen för sina resurser. Det skulle kunna vara positivt för rekryteringen att kunna erbjuda utbildning utan att officerarna och deras familjer måste flytta. En person som vid byte av yrke måste flytta till en annan ort, med de konsekven- ser som det innebär för familjen, väljer kanske bort läraryrket eller utbildningsledareyrket. Jag tycker inte att gymnasieskolan har råd med det. Jag vet att varje högskola själv måste få bestämma hur antagningen ska gå till och vad som ska finnas med i grunden osv. Jag har läst en intressant uppsats av Lillemor Kim som heter Val och urval till högre utbildning. Hon talar om två olika policyteorier för antagningssystemet. Regeringen måste ju inte sitta helt tyst. Man kan delta i diskussionen om den policy och de teorier som gäller utan att därmed trampa på högskolornas egna möjligheter. Sedan är det också så att officersutbildningen för- ändrades hösten 1999. De personer som det nu gäller har den tidigare utbildningen. Jag får erkänna att jag inte behärskar skillnaden mellan den gamla och den nya utbildningen. Det är mest den nya som jag har tittat lite på. Eftersom det behövs en så stor andel nya lärare och ledare inom gymnasieskolan är det ytterst viktigt att ta till vara personer med tidigare kompetens från detta yrkesområde. Jag tror inte att det kommer att vara ett hinder för de ungdomar som i dag vill satsa som gymnasielärare eftersom rekryteringsbehovet är så stort. Fru talman! Inom gymnasieskolan krävs det mycket ledarskap alltifrån mentorer för elever till ledning av ämnesområden och program. Under minst ett decennium har akademiska respektive mer prakti- korienterade intressen kämpat för att t.ex. definiera utbildningen av rektorer. Vissa officerare skulle kun- na tas till vara som rektorer. Det kommer att krävas mycket stora satsningar från regeringens sida för att tillgodose behovet att ca 20 000 gymnasielärare till 2005. Lärarnas Riksförbund uppger att 95 % av de äldre lärarna i grundskolan och 87 % av de äldre lärarna på gymnasiet redovisar en kraftig ökning av arbetsbe- lastningen de senaste åren. För de yngre lärarna ligger motsvarande siffra på 60 %, och ca 30 % av lärarna beskriver detta som ett mycket stort problem. 75- 80 % av såväl lärare som studerande upplever att den allmänna stämningen på skolorna är god och trivsam. Det är väl därför som så många vill bli lärare, men läraryrket är så komplext. Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga till ut- bildningsministern. Är det inte rentav nödvändigt att göra extraordinära insatser för att locka så många som möjligt av dessa 4 400 personer som det gäller? Då skulle man också få en blandning av yngre och äldre. Att vi inom denna korta period får 20 000 studenter direkt från gymnasieskolan som vill bli gymnasielära- re gör kanske att vi också behöver ta till vara äldre resurser.
Anf. 43 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag delar Ulla-Britt Hagströms upp- fattning om det mesta av det som hon för fram i sin replik. Hon beskriver själv de insatser som görs. Det pågår dessutom nu i dagarna förhandlingar med andra högskolor om särskilda insatser av den typ som vi nu resonerar om riktade mot officerare. Jag tror att vi håller på att få en tradition här. Vi börjar se att det fungerar ganska väl i praktiken. Jag tycker inte att en förkortning av utbildningen med 1,5-2 år är att förakta. Jag tror att det kan locka många officerare att ta steget över till läraryrket. Det vore till stor gagn för skolan. Vi höjer examensmålen kraftigt när det gäller de lärare där vi förutser en ökad efterfrågan på grund av ungdomskullarnas skiftande storlek. Det innebär också att vi kan räkna med en minskning av lärarut- bildningen i de lägsta stadierna på grund av att barn- kullarna ser ut som de gör. Detta är en verklighet som vi alltid lever med, dvs. skiftade storlekar på ung- domskullarna genom åren. Ibland uppstår det vissa problem i skolsystemet beroende på detta. En viktig anledning att se över lärarutbildningen som helhet är ju att försöka öka möjligheterna till flexibilitet inom skolsystemet för att kunna hantera den här typen av förändringar i ungdomskullarnas storlek. Nu ser vi en rejäl ökning på gymnasielärarsidan. Vi har också ett stort intresse för utbildningen. Det är i de naturvetenskapliga ämnena, matematik och tek- nik, som vi har problem. Där tror vi att en fram- gångsväg kan vara att ta till vara det stora intresset att bli lärare från ungdomar och även från grupper i samhället som har en del yrkeserfarenhet bakom sig. Man har kanske inte explicit uttryckt sitt intresse för naturvetenskap och teknik. Det handlar om att kom- binera det här intresset för andra ämnen med att få nödvändiga kunskaper i något naturvetenskapligt eller tekniskt ämne. Det är ett sätt att se till att vi får engagerade och välutbildade lärare även i framtiden. Ulla-Britt Hagström målar upp den riktigt stora bristen med siffror som jag inte riktigt känner igen. Jag tror att det är att svartmåla för mycket. Vi ökar lärarutbildningarna nu, och det är klart att vi måste fortsätta att arbeta med att locka nya grupper till lä- rarutbildningarna framöver.
Anf. 44 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag drog upp dessa siffror innan jag fick utbildningsministerns svar att den pågående beredningen av Lärarutbildningskommitténs betän- kande Att lära och leda kommer att lösa dimensione- ringen. Jag håller med utbildningsministern om att vi har en möjlighet att se mellan de olika delarna grund- skola, gymnasieskola osv. för att kunna hitta olika rekryteringsformer. Givetvis ska man låta högskolorna själva styra och ställa i den här frågan när det gäller antagningen. Men jag skulle ändå önska att utbildningsministern i sin position uttalade sig mer tydligt om att det fanns ett intresse från regeringens sida att titta lite på hur man gör och hur valideringsinstrumentet fungerar mellan de olika högskolorna. Skulle det inte kunna vara möjligt att få en något kortare utbildningstid? Jag är absolut inte den som vill sänka kravet på lärar- utbildningen. Det vore mig långt fjärran. Jag vet vil- ken professionalitet som krävs. När jag har chansen här skulle jag vilja tala om att Högskolan i Skövde satsar mycket på teknik- och naturdelen i samverkan med humaniora på ett mycket fint sätt. Det är ett bra sätt att inte låta humaniora falla tillbaka och komma i skymundan.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkanden 1999/2000:SkU1, SkU3, SkU5, SkU7, SkU8 och SkU10 Ajournering
Kammaren beslutade kl. 12.17 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då de för dagens bordläggning aviserade ärendena väntades föreligga. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU1 Utgiftsområde 1 Rikets styrelse
Skatteutskottets betänkande 1999/2000:SkU9 Avtal mellan Sverige och Danmark om beskattning av anställda ombord på färjor och tåg m.m.
12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 29 november
1999/2000:294 av Anders Sjölund (m) till statsmi- nister Göran Persson Biståndspengar 1999/2000:295 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Margareta Winberg Förbud mot pälsfarmar 1999/2000:296 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Återställande av dieselskatt och fordonsskatt 1999/2000:297 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till försvarsminister Björn von Sydow Slopat sotningsmonopol 1999/2000:298 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till socialminister Lars Engqvist Djurtestad kosmetika 1999/2000:299 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Mona Sahlin Stimulans av hushållsnära tjänster 1999/2000:300 av Carl Erik Hedlund (m) till finans- minister Bosse Ringholm Oäkta föreningar 1999/2000:301 av Carl Erik Hedlund (m) till finans- minister Bosse Ringholm Inköp från utlandet 1999/2000:302 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksminister Margareta Winberg Distriktsveterinärer och djurskyddet 1999/2000:303 av Gudrun Lindvall (mp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Ekokörning 1999/2000:304 av Gudrun Lindvall (mp) till miljö- minister Kjell Larsson Isocyanater
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 7 december.
13 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 26 november
1999/2000:182 av Carina Hägg (s) till statsminister Göran Persson Sovjetfararna och Kiruna kommuns resebidrag 1999/2000:211 av Ann-Marie Fagerström (s) till utrikesminister Anna Lindh Mänskliga rättigheter i Pakistan 1999/2000:213 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Bensinpriset 1999/2000:223 av Johan Pehrson (fp) till justitiemi- nister Laila Freivalds Tingsrätter 1999/2000:226 av Margareta Viklund (kd) till justi- tieminister Laila Freivalds Polisutbildning i Hässleholm 1999/2000:246 av Kjell Eldensjö (kd) till justitiemi- nister Laila Freivalds Orter och högskolor för polisutbildning 1999/2000:215 av Mikael Oscarsson (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren Nyföretagande
den 29 november
1999/2000:225 av Margareta Viklund (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren Industriellt utvecklingscentrum 1999/2000:238 av Mikael Oscarsson (kd) till statsrå- det Mona Sahlin Förenklade regler för småföretag
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 december.
14 § Kammaren åtskildes kl. 16.01.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 39 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 12.17 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.