Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:34 Fredagen den 26 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:34
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:34 Fredagen den 26 november Kl. 9.00 - 10.51
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1999/2000:103
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:103 av Ola Karlsson (m) om kärnkraftsutvecklingen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa den 29 november och att det inte finns ytterligare tid för interpellationssvar den 30 november. Stockholm den 22 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:104
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:104 av Ola Karlsson (m) om elförsörjningen i södra Sverige. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa den 29 november och att det inte finns ytterligare tid för interpellationssvar den 30 november. Stockholm den 22 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:105
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:105 av Åke Sandström (c) om Leaderprogrammet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa den 29 november och att det inte finns ytterligare tid för interpellationssvar den 30 november. Stockholm den 22 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:107
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:107 av Henrik Westman (m) om att rekrytera utan att diskriminera. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är utländskt besök den 18 januari 2000. Stockholm den 23 november 1999 Näringsdepartementet Mona Sahlin Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:110
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:110 av Per Westerberg (m) om Posten och Postgirot. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 februari 2000. Skälet till dröjsmålet är att det inte finns tid för ytterligare interpellationssvar den 18 januari 2000. Stockholm den 23 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:100
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:100 av Amanda Agestav om drogen GHB. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 27 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 25 november 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 1999/2000:101
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:101 av Margareta Ceder- felt (m) om konkurrensneutralitet mellan offentlig och privat tandvård. Interpellationen kommer att besvaras den 18 januari 2000. Skälet till drösjmålet är att det inte finns någon tid i december för interpellationssvar i kammaren. Stockholm den 24 november 1999 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
Interpellation 1999/2000:112
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:112 av Per Landgren (kd) om det kommunala utjämningssystemet. Interpellationen kommer att besvaras den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att det inte finns någon tid i december för interpellationssvar i kammaren. Stockholm den 24 november 1999 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
2 § Svar på interpellation 1999/2000:88 om lagreglering av mediet Internet
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Ronny Olander har frågat mig om jag avser att ta ytterligare initiativ inom Internetområdet i syfte att få skärpt lagstiftning för att förhindra den negativa användning av Internet som han beskriver i sin interpellation. Internet är ett fantastiskt hjälpmedel för kommu- nikation över alla gränser. Samtidigt är nätet natur- ligtvis användbart också för brottslig verksamhet. Det kan t.ex. vara fråga om brottslig spridning av material via nätet, såsom när det gäller barnpornografi och rasistisk propaganda, men också om kommunikation som är ett led i någon annan brottslig verksamhet. På nätet gäller samma regler för vad som är tillåtet att yttra som i andra sammanhang. Och så måste det också vara enligt min mening. Vi kan inte ha snävare regler för vad som t.ex. utgör hets mot folkgrupp i fråga om yttranden på Internet än i förhållande till yttranden i en tidning eller på ett möte. I de flesta fall omfattas kommunikation på Inter- net endast av vanlig lagstiftning. I vissa fall kan dock yttrandefrihetsgrundlagen med alla dess särskilda bestämmelser vara tillämplig. Detta måste man pröva i varje enskilt fall, och utgången av en sådan prövning är beroende av en rad tekniska kriterier. Detta kan ställa till problem i den praktiska tillämpningen. Det är viktigt att yttranden i olika medier inte omfattas av olika bestämmelser bara därför att de formella av- gränsningarna för bestämmelserna är förlegade och i otakt med den tekniska utvecklingen. Den snabba utvecklingen gör det nödvändigt att kontinuerligt bevaka och anpassa de olika regelverken på området. I februari i år tillsatte regeringen en parlamentarisk utredning som bl.a. närmare ska analysera behovet av och förutsättningarna för en mer teknikoberoende grundlagsreglering av yttrandefriheten. Kommittén ska föreslå de grundlagsändringar och andra lagänd- ringar som den anser motiverade och redovisa sitt uppdrag senast den 31 december 2000. Brottslighet i samband med användning av Inter- net liksom IT-kriminaliteten i övrigt är komplicerad till sin natur och växer i takt med den snabbt ökande IT-användningen. Vi vet att upptäcktsrisken är en viktig brottsförebyggande faktor. Vi måste därför ha ett modernt och effektivt rättsväsende som kan utreda dessa brott på ett bra sätt och en lagstiftning som förser myndigheterna med de verktyg som de behö- ver. Vid Justitiedepartementet pågår för närvarande en översyn i syfte att se till att de straffprocessuella tvångsmedlen kan tillämpas även i IT-miljöer. Brottsförebyggande rådet kommer vid årsskiftet att presentera resultatet av ett projekt som syftar till att kartlägga IT-relaterade brott, bl.a. användningen av Internet för att begå brott. Vid Rikskriminalpolisen finns bl.a. polisens särskilda IT-brottsrotel med speci- alistkompetens när det gäller att upptäcka och utreda IT-kriminalitet i alla dess former. När det gäller Rik- skriminalpolisens och Statens kriminaltekniska labo- ratoriums arbete mot IT-brottslighet och rättsväsen- dets omfattande utbildningssatsningar på området ber jag att få hänvisa till mitt svar den 21 september i år på en riksdagsfråga om Internet och prostitution (frå- ga 1998/99:909). Det är dock inte bara ett ansvar för det allmänna utan också för det civila samhället att verka för en laglig användning av nätet. Det finns också exempel på hur det allmänna och det civila samhället kan samverka. Frivilligorganisationen ECPAT Sverige, KK-stiftelsen och Skolverket har t.ex. genomfört informationskampanjen Internet Action i skolor runt- om i landet med syftet att göra barn och ungdomar medvetna om de risker som är förknippade med an- vändningen av Internet. De stora Internetoperatörerna arbetar också myck- et med självreglering, vilket är utmärkt. När det gäller t.ex. rasistisk hatpropaganda och barnpornografi me- nar jag att alla måste ta sitt ansvar. Branschen själv har nog också de bästa förutsättningarna att utveckla de flexibla metoder som krävs. Vi vet dock att alla operatörer inte är lika seriösa. Det finns t.ex. nystar- tade företag som mot betalning förmedlar kontakt med vissa nyhetsgrupper med barnpornografi. Lag- stiftning och självreglering är båda nödvändiga och kompletterar varandra, men lagstiftaren sätter ramar- na. I Sverige har vi som bekant särskild lagstiftning som innebär att de som tillhandahåller s.k. elektronis- ka anslagstavlor har skyldighet att hindra spridning av exempelvis barnpornografi och rasistisk propa- ganda samt att ha rimlig uppsikt över de tjänster som erbjuds. Personer i Sverige som vill använda Internet för att sprida t.ex. rasistiskt material är ofta väl medvetna om att det kan vara svårt att göra det obehindrat häri- från. Dels är det troligt att de svenska operatörerna tar bort deras material, dels riskerar de naturligtvis ingri- panden från svenska myndigheter. De vänder sig därför gärna till utländska operatörer och sprider sitt material från servrar utomlands. Insatser enbart i Sverige är alltså inte tillräckliga. Sverige deltar mycket aktivt i det omfattande internationella arbete gällande IT-brottslighet som nu pågår inom bl.a. EU, Europarådet och FN. Som exempel kan jag nämna initiativet inom EU till ett beslut för att bekämpa barnpornografi på Internet och arbetet i Europarådet med en konvention mot brott i cyberrymden. Det internationella arbetet kommer sannolikt att leda till att vissa minimikrav ställs på ländernas straffrättsliga lagstiftning mot IT-brottslighet och en förstärkning av det internationella samarbetet vid utredning av och lagföring för brott. På toppmötet i Tammerfors nyli- gen framhöll också EU-medlemsstaternas regerings- chefer att framtida insatser mot högteknologisk brottslighet är prioriterade. Detta är alltså något vi kommer att arbeta vidare med framöver. Den snabba utvecklingen gör det nödvändigt att kontinuerligt bevaka och anpassa regelverken på området både i Sverige och på det internationella planet. Jag avser att verka för att så sker och för att frågan får den uppmärksamhet den förtjänar.
Anf. 2 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag vill först börja med att tacka mi- nistern för ett ingående och informativt svar på min interpellation om lagreglering av mediet Internet avseende den negativa sidan av användandet. Jag tycker att ministern har fångat upp vad frågan handlar om, inte minst sett från min synpunkt. Svaret är bra och stimulerar till fortsatt debatt inför framti- den. Anledningen till att jag skrev interpellationen är de erfarenheter som jag har fått i möte med männi- skor. Sverige är på många sätt ett fantastiskt land, t.ex. kommer alla barn som börjar första klass att få sin egen e-mail-adress som kan följa dem genom grundskolan, gymnasiet, universitetet och sannolikt genom livet - om de så önskar. Tanken är svindlande positiv. Jag är personligen mycket positiv till använ- dandet av IT-miljöer. Internet ger möjligheter för människor över hela världen att knyta kontakter och samtala med varand- ra. Detta är oerhört positivt. Vi är redan inne i kun- skaps- och IT-samhället med alla dess möjligheter. De nya medierna påverkar oss alla på olika sätt. Jag vill bestämt säga att jag inte är någon förbud- sivrare, men just vissa saker måste jag reagera mot starkt. Det handlar om att det finns en liten del av Internet som vi aldrig kan acceptera, nämligen den del som handlar om kriminalitet, användning av porr av olika slag, rasism, försäljning av narkotiska prepa- rat eller läkemedel som t.ex. Viagra, förhärligande av våld riktat mot både människor och djur. Det kan vidare gälla förnedrande behandling och bisarra in- slag som det inte ens går att ge uttryck för i denna kammare. Detta är kanske en del av svårigheterna i att kunna föra ett seriöst samtal människor emellan och väcka debatt. Till detta följer att mängden av nya Internetan- vändare växer oerhört starkt för varje dag. Chansen till sanering av den dåliga sidan av Internet blir då kanske svårare. De uppgifter som i dag finns om beräknat antal Internetanvändare uppgår till 108 miljoner männi- skor. Ungefär 150 miljoner människor har surfat på Internet i en eller annan form. Inom en femårsperiod finns det prognoser som säger att det kan handla om upp till 700 miljoner användare. Det är en oerhörd frammarsch inom området. Jag skulle vilja ställa ett par kompletterande frå- gor till ministern. Om barn och ungdomar upplever att samhället inte tar klart avstånd från den dåliga sidan av Internetanvändningen, om vuxenvärlden inte ger ungdomarna normer eller ramar för det som kan upplevas som rätt och riktigt, klart uttalar och väcker debatt kring frågan om den dåliga sidan av Internet, hur kommer framtiden att se ut i samhället? Vad går det att göra för att få till stånd den debatt jag efterly- ser? På vilket sätt tror ministern att vi ska kunna få till stånd en debatt kring den positiva delen men ock- så kring den lilla negativa delen?
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Ronny Olander pekar på något som är oerhört väsentligt, nämligen att människor får klart för sig vad det nya mediet faktiskt innebär i både positiv och negativ riktning. Detta medium innebär oanade nya möjligheter till kommunikation för män- niskor. Det måste människor få klart för sig, så att de kan utnyttja de nya möjligheterna. Samtidigt måste människor få klart för sig att detta medium fungerar på ett annat sätt än det vi tidigare är vana vid. I fråga om t.ex. information som i dag förmedlas via etablerade medier går det att värdera budgivaren. Man vet vad det är för tidning, man vet något om TV- kanalerna, radioprogrammen och vilka som är avsän- darna. Man kan välja vem man vill lyssna till. Är man ute på Internet och samlar information är det mycket svårare att göra en bedömning av vem det är som ligger bakom informationen. Det är det fantastiska med Internet, och det är det som är det svåra. Detta kräver att människor har en mycket större medveten- het om att det inte finns någon gradering av värdet, sanningshalten, i det som finns att hämta på Internet. Man har själv större ansvar att ta reda på ytterligare information som kan vara till hjälp i värderingen av det som finns Internet. Stort som smått blandas. Klo- ka och kunniga vetenskapsmäns information blandas med okunniga, fördomsfulla och ibland brottsliga personers informationsgivning. Detta ställer höga krav på bl.a. våra skolor. Nu när skolorna satsar på att använda datorer i arbetet, att använda Internet för att skaffa information, gäller det att samtidigt ge information till barnen om vad Inter- net är, hur det fungerar och hur man ska förhålla sig till det. Det är oerhört viktigt. Våra barn ska inte okritiskt hantera mediet och all den information som finns där. Det är naturligtvis viktigt att de myndighe- ter som har all möjlighet att ingripa mot det som är olagligt också gör det. Det var därför jag pekade i mitt svar på det arbete som pågår inom polisen, bl.a. genom att utveckla kompetensen för att kunna reage- ra. Det är därför vi ser över lagstiftningen för att öka möjligheterna till att ingripa mot brottslig verksamhet på Internet. Men här kvarstår det viktigaste, nämligen samar- betet över gränserna. Internet fungerar över alla grän- ser. Då måste vi se till att de rättsvårdande myndig- heterna, de som ska ingripa mot det vi inte accepterar, också kan verka över gränserna. Där har vi mycket kvar att göra.
Anf. 4 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Med tanke på hur jag uppfattar denna fråga och ställde denna interpellation är jag mycket glad för det svar jag har fått. Det visar på att vi för svenskt vidkommande har ett bra grepp. Vi vet vad vi vill. Nu hamnar vi vid sluttanken kring att väcka de- batt. Arbete pågår nu t.ex. vad gäller frivilligorgani- sationer - det är jättebra, och det kanske borde vara fler. FN:s barnkonvention åberopas ofta i kammaren. Oftast är det rätt att åberopa den, men i det här sam- manhanget finns det anledning att fundera över det internationella samarbetet eftersom Internet är så världsomspännande. Det är så lätt att diskussionen övergår till att synpunkter alltid uppfattas som nega- tiva. Jag vill bestämt säga att det inte är så. Ministern talar om eget ansvar. Jag delar den upp- fattningen. Men vilka möjligheter har de minsta bar- nen och ungdomarna att själva ta ansvaret? Det handlar många gånger om att skydda barnen från att inte behöva utsättas för de hemskheter som finns på Internet. Jag prenumererar på dagordningen till samman- trädena i riksdagens EU-nämnd. Jag fick för en tid sedan via "mailen" dagordningen för fredagen den 19 november. Där skulle diskuteras hur föräldrar ska kunna kontrollera barns TV-tittande mot den nya digitaltekniken. Just barns TV-tittande är inte alltid en lätt fråga. Men där har man ändå en viss överblick. Det var kanske lättare förr att ha överblick över vad ens barn hittade på. Men att titta i någons annan dator - även om det är ens eget barns - är nästan som förr när man tjuvtittade i någon annans dagbok. Men det gjorde man inte, för där gick gränsen. Var förs diskussionen i samhället kring frågor om uppbyggnad av programvaror och hur sökmotorer jobbar? När man använder vissa oskyldiga sökbe- grepp kan man plötsligt rusa in på sidor som defini- tivt inte är angenäma. Dessa sidor kan sedan vara självautomatiserande och kan starta hur mycket annat som helst. Om man frågar föräldrar om de har tittat på dessa sidor slår alla ifrån sig och säger att de inte tittar på sådant. Vi föräldrar borde kanske ta ansvar för sådant och fundera över vad det är vi pratar om. Min avslutande fråga till ministern ställer jag just med tanke på att webben och Internet är så världsom- spännande. Sverige är ett litet land, men vi har fått ett erkännande och andra känner ett mycket stort förtro- ende för oss inte minst när det gäller frågorna kring FN:s barnkonvention. Vi pratar om detta inom EU, inom Europolsamarbetet, osv. Vi har kanske inte ens samma lagstiftning som grund, men vi skapar ändå samsyn kring dessa viktiga frågor. Vi ska kanske också på något sätt försöka få till stånd samsyn inter- nationellt vad gäller lagregleringar och miniminivåer. Min fråga är om Sverige är berett att ta detta stora grepp, förutom allt det andra vi gör.
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Den beskrivning Ronny Olander ger av föräldrarnas dilemma och svårigheter i samman- hanget är jag beredd att skriva under på. Jag är dess- utom rädd för att många barn har kommit mycket längre i IT-användningen än vad deras föräldrar har. Detta skapar naturligtvis problem när det ändå är föräldern som har ett ansvar för vad det egna barnet ägnar sig åt, vilken information det får och vilken kommunikation det har med omvärlden. Här kan man bara önska att alla föräldrar intresse- rar sig för sina barns IT-användning och för en dialog med barnen för att på det viset få en egen IT-mognad av bättre slag än i dag och samtidigt försöka hjälpa barnet att inte råka illa ut i sin IT-användning. Även det kan hända. Det är viktigt att detta uppmärksammas. Jag håller med om det. Det handlar om att det debatteras i för- äldrakretsar, i lärarkretsar, i föreningar och i många andra sammanhang. Jag är rädd för att det fortfarande finns en stor IT-omognad, om man uttrycker det så, hos många människor i vårt samhälle. Jag är nog själv en sådan som känner sig ganska omogen när det gäl- ler vad det egentligen handlar om. Detta är en utmaning för framtiden, för vi vill ha denna teknik. Vi vill använda den. Vi ser alla dess möjligheter, men då måste vi också mobilisera krafter för att skydda oss mot det som är negativt särskilt i förhållande till barn. Det internationella samarbetet, som Ronny Olan- der tar upp, är oerhört viktigt just med tanke på den gränslöshet som finns och på att vi inte kommer att kunna klara att hålla det rent brottsliga borta från nätet om vi inte samarbetar. Jag vill påstå att Sverige är mycket aktivt i alla internationella fora, både i EU, i Europarådet och i de globala organisationerna. Vi har på ett tidigt stadium insett att vi inte kommer så mycket längre nationellt när det gäller att motarbeta kriminalitet i rymden om vi inte kan mobilisera resten av världen. Detta är ett långsiktigt och svårt arbete, men jag tycker ändå att jag i det arbetet ser att det faktiskt finns en mycket stor medvetenhet hos alla länder som har kommit långt med att använda de nya kommuni- kationerna. Det finns absolut en vilja att hitta former för att stärka de brottsförebyggande och brottsingri- pande lagverken.
Anf. 6 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag vill bara än en gång framföra ett mycket varmt tack, inte minst för det sista inlägget från ministerns sida. Det är just det som det handlar om. Det berör oss alla. Egentligen kunde man ställa frågan om Internetanvändning till vilken minister som helst i regeringen eller till vilken myndighet eller organisation i samhället som helst. Det berör oss alla, precis som ministern säger. Jag går härifrån mycket glad och nöjd med svaret. Än en gång: Ett varmt tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1999/2000:55 om ett öppnare SÄPO
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Marianne Samuelsson har frågat vilka åtgärder som regeringen avser att vidta för att förbätt- ra insynen och öppenheten i SÄPO:s verksamhet. Frågan ställs mot bakgrund av att sekretess fortfa- rande är huvudregel i SÄPO:s register, något som Marianne Samuelsson själv fått erfara när hon fått avslag på en begäran om att få se vad som eventuellt fanns registrerat om henne. Marianne Samuelsson är kritisk mot direktiven till Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådets forskningsprojekt och menar att de är för snäva. Ma- rianne Samuelsson skriver också att Registernämnden tycks vara oförmögen att hjälpa medborgarna med att pröva vilka uppgifter som kan lämnas ut utan att det riskerar rikets säkerhet. Det är av stor betydelse för medborgarnas förtro- ende för SÄPO att det finns största möjliga insyn i och kontroll över dess verksamhet. Det är dock vik- tigt att komma ihåg att en säkerhetspolis av naturliga skäl inte kan arbeta helt öppet och att sekretess måste gälla för delar av dess verksamhet. Mycket har ändå gjorts de senaste åren för att öka insynen och öppenheten. Före den 1 april i år, då ändringarna i sekretessla- gen trädde i kraft, rådde absolut sekretess för inne- hållet i SÄPO:s register. Även efter de lättnader i sekretessen som då infördes är sekretess fortfarande huvudregel och måste så vara för att det ska vara möjligt för SÄPO att bedriva sin verksamhet. Sekre- tess gäller alltså fortfarande för uppgifter som rör underrättelseverksamhet och SÄPO:s verksamhet för att förebygga eller avslöja brott mot rikets säkerhet eller förebygga terrorism. Detta gäller om det inte står klart att uppgiften kan röjas utan att syftet med be- slutade eller förutsedda åtgärder motverkas eller den framtida verksamheten skadas. Tidigare kunde SÄPO inte lämna ut några regis- teruppgifter över huvud taget, hur harmlösa de än var. En konsekvens av lagändringen är att den som finns i registren på grund av att SÄPO tidigare visat intresse för henne eller honom kan få reda på det. Det finns nu också ett antal personer som har fått ta del av uppgif- ter om sig själva hos SÄPO. SÄPO:s generaldirektör Anders Eriksson redovi- sade i en artikel i Svenska Dagbladet för ett par veck- or sedan statistik över beslut i de ärenden om begäran om att få ut uppgifter som kommit in efter lagänd- ringen. SÄPO hade t.o.m. den 30 september avgjort 736 sådana ärenden. I 685 av ärendena har sökanden fått avslag medan 51 personer har fått ut uppgifter om sig själva. Säkerhetspolisen har gjort bedömningen att be- stämmelsen i 5 kap. 1 § sekretesslagen innebär hinder mot att lämna ut också upplysningar om att personer inte förekommer i ärende hos Säkerhetspolisen eller i SÄPO-registret. Att så många fått avslag beror därför på att av samtliga prövade ansökningar, dvs. 736, förekom 81 av sökandena i SÄPO:s register. Således förekom endast 11 % av dem som begärt uppgifter i registret. Eftersom 51 av dessa fått ut uppgifter inne- bär det att bara 30 av de 685 som fått avslag faktiskt förekommer hos SÄPO. De som fått avslag fast de finns i registren förekommer där på grund av att de är intressanta för SÄPO i dag. Att det är få personer som finns registrerade visar statistik från Registernämnden. Av de nästan 80 000 ärenden om registerkontroll som behandlades under förra året fanns det i SÄPO:s register uppgifter som inte handlade om tidigare registerkontroll i endast 504 fall, dvs. i klart mindre än 1 % av de prövade ärendena. Regeringsrätten har tagit upp ett mål rörande av- slag på en begäran om att få ut handlingar från Säker- hetspolisen. Regeringsrättens avgörande kommer att vara prejudicerande. Jag menar därför att det är klokt att avvakta Regeringsrättens tolkning av de nya sek- retessbestämmelserna innan frågan om regelföränd- ringar ens börjar diskuteras. Registernämndens uppgift är dels att i ärenden om registerkontroll pröva frågor om utlämnande av upp- gifter i polisregister och vad som framkommit vid särskild personutredning, dels att följa SÄPO:s regist- rering av uppgifter i polisregister. Meningen har ald- rig varit att nämnden skulle vara en bakväg för den som inte själv fått ut handlingar ur SÄPO:s register. Däremot innebär nämndens verksamhet en ökad in- syn och kontroll av SÄPO:s verksamhet när det gäller vilka uppgifter som ska lämnas ut vid registerkon- troll. Registernämnden har dessutom fått i uppdrag att undersöka hur SÄPO tidigare hanterat personuppgif- ter i samband med personalkontroll. Denna verksam- het kan leda till att enskilda får veta om SÄPO lämnat ut uppgifter om dem till arbetsgivare eller i samband med att de sökt arbete. Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrå- det har fått i uppdrag att genomföra ett forsknings- program om den militära underrättelsetjänsten. Det är viktigt att komma ihåg att forskningsprogrammet inte rör SÄPO. Regeringens avsikt med programmet har hela tiden varit att studera den militära underrättelse- och säkerhetstjänsten. SÄPO kan dock komma att beröras när det gäller förhållandet till IB. Regeringen har för att stödja forskningen bl.a. gett ett uppdrag till SÄPO att säkerställa en skyndsam handläggning av framställningar från forskarna när det gäller utläm- nande av relevant arkivmaterial. Regeringens förhoppning är att Säkerhetstjänst- kommissionen, som nu påbörjat sitt arbete, ska kunna sprida ytterligare kunskaper och klarhet om hur de svenska säkerhetstjänsternas - däribland SÄPO:s - författningsskyddande verksamhet har bedrivits. Jag är övertygad om att Säkerhetstjänstkommis- sionens arbete tillsammans med forskarnas insatser och Registernämndens arbete gör att kunskaperna om historiska såväl som aktuella förhållanden kommer att öka.
Anf. 8 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Tack för svaret, ministern! Precis som ministern framhåller är ett av huvudsyftena att man ska öka förtroendet för SÄPO och därmed också röja undan en del gammalt som har funnits. I den här kammaren har vi debatterat den här frå- gan under en hel del år. Jag tycker fortfarande att det har hänt alldeles för lite när det gäller öppenheten. Arbetet med att ta reda på och öppna gamla arkiv och visa vad som hände har gått i alltför långsam takt. Risken är att de människor som har information om t.ex. IB-affären går i graven. Det är ett bekymmer. Det har varit så segt att få den här insynen och öp- penheten. När det gäller SÄPO-registren och möjligheten att få ut sin akt blir jag lite förvånad över det svar som jag har fått med tanke på den diskussion som har varit om att det skulle bli en ökad insyn och öppenhet. I praktiken vet man ju inte om man finns med i regist- ren om man inte har fått reda på det därför att några uppgifter har lämnats ut. Det är bara en liten grupp människor som har fått ut sina akter, därför att de har funnits med, som vet att de har funnits med. Däremot vet vi som inte har fått ut något svar inte om vi finns med eller ej. Jag trodde att ett av huvudsyftena med en ökad öppenhet var att man skulle ge klarhet och informa- tion till de människor som funderar över om de av olika skäl finns med i registret. I svaret står det: Uppgifterna om huruvida du fö- rekommer eller inte förekommer i ärendet hos Säker- hetspolisen eller i SÄPO-registret kan inte lämnas ut utan att syftet med beslutade eller förutsedda åtgärder motverkas eller den framtida verksamheten skadas. Din begäran ska därför avslås. Det fanns också en information om varför man inte kunde få reda på detta och att flertalet inte fanns i registret osv. Men den misstanke som människor som har varit aktiva i olika organisationer har om att de kan finnas i Säkerhetspolisens register kvarstår i och med att man inte lämnar ut någon uppgift om vilka som inte finns med. Jag, som har varit aktiv inom miljörörelsen och när det gäller kärnkraftsmotståndet, har fortfarande inte fått något som helst besked. Fanns det ett register även över oss? Det som har framkommit är ju Lean- derfallet och en del fall där man har kunnat se att aktiva inom vänsterfalangen kan ha varit registrerade. Men hur är det med övriga rörelser? Finns de också med i SÄPO-register? Det är viktigt att få klarhet i det. Jag tycker i det fallet att svaret är noll och inget. Jag trodde att den här öppenheten skulle komma i och med den debatt och den diskussion som vi har haft här i kammaren. Som jag ser det är det fortfarande lika angeläget att skynda på, se till att det blir den här öppenheten och att det händer någonting. Det ska inte fortsätta med den här trögheten och de stängda dörrarna. Jag anser att det har hänt alldeles för lite. Öppenheten är fortfarande noll och ingen i det svar som jag har fått från ministern och i det svar som jag har fått från Säkerhetspolisen.
Anf. 9 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag hade egentligen förberett en skriftlig fråga till statsrådet men passar nu på att er- sätta den med att delta i den här viktiga debatten. I den nya polisdatalagen som trädde i kraft den 1 april i år har riksdagen beslutat att enskilda, enligt förarbetena, har principiell rätt att få ut uppgifter om sig själva från samtliga polisregister samt att den absoluta sekretessen avskaffas. Enligt uppgift har drygt tusen personer efter den 1 april i år nyttjat denna rättighet och bett att få veta från SÄPO om det finns uppgifter om de är registre- rade. En del, men inte alla, har också begärt att få veta vilka dessa uppgifter är. Såvitt framgår av bl.a. nyhetsrapportering har nästan alla som har kontaktat SÄPO om detta fått avslag. I majoriteten av fallen har SÄPO inte ens bekräftat om personen är registrerad eller inte. Det försvar som SÄPO framför för sitt agerande är att svar inte kan lämnas utan att syftet med beslutade eller förutsedda åtgärder motverkas eller den framtida verksamheten skadas. Nu läste jag innantill i ett av SÄPO:s avslag. Man kan konstatera att den här mycket allmänt hållna beslutsformuleringen knappast har stöd i lag- rum och förarbeten. SÄPO:s agerande har ju skapat oro, osäkerhet och upprördhet både hos personer som söker uppgifter om sig själva och också hos männi- skor som av olika skäl har valt att inte utnyttja den här rätten. Jag antar att alla partier har haft kontakter med personer som har vänt sig till dem och frågat hur det egentligen förhåller sig med det här. Vi har också sett ett antal tidningsskriverier när det gäller de här frå- gorna. Justitieministern lutar sig, i sitt svar på Marianne Samuelssons interpellation, på att Regeringsrätten nu ska pröva det här, eftersom ett avslagsärende är uppe i Regeringsrätten. All erfarenhet talar för att Rege- ringsrätten kommer att ta lång tid på sig och att det kommer att finnas en stor oro under tiden hos väldigt många människor. Men jag vill fråga justitieminis- tern: Är justitieministern, om Regeringsrätten skulle finna att SÄPO tolkar lagstiftningen helt korrekt, beredd att verka för att det blir en ändring i lagstift- ningen så att SÄPO blir skyldig att agera mer öppet för att minska människors oro?
Anf. 10 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag undrar om Marianne Samuelsson och Helena Bargholtz har funderat över hur det här systemet fungerar utifrån ett annat perspektiv än det perspektiv som ni väljer att inta, t.ex. utifrån en terro- rists perspektiv. Man kan ta som exempel en person som är verk- sam i en terroristorganisation som vill ta reda på hu- ruvida Säkerhetspolisen är honom på spåret eller inte och därför utnyttjar den nya öppenhet som finns och vänder sig till SÄPO och frågar om han finns regist- rerad där. Tycker ni att det vore rätt av SÄPO att då ge honom svaret: Nej, du finns inte registrerad här? Så bra, de har ännu inte kommit mig på spåret, säger terroristen då. Detta är bakgrunden till att SÄPO har intagit ställningen att man inte kan bekräfta att någon inte finns i registret. Det skulle kunna motverka, försvåra eller t.o.m. omöjliggöra den uppgift som Säkerhets- polisen har i vårt samhälle. På något vis måste man ju erinra sig och ta ställning till den grundläggande frågan: Varför har vi en säkerhetspolis? Vill vi ha en säkerhetspolis? Vad är Säkerhetspolisens uppgift? Och hur kan man genomföra den? Man kan inte komma förbi de grundläggande frågorna när man går in och diskuterar hur sekretessen kring Säkerhetspoli- sen ska vara anordnad. Jag tycker faktiskt att det är egendomligt att påstå att ingenting har hänt när det gäller större öppenhet och ökad insyn i Säkerhetspolisens arbete. Det var nämligen absolut sekretess tidigare. Ingen kunde få veta någonting över huvud taget. I dag kan man få veta att man har funnits i Säkerhetspolisens arkiv tidigare, och man kan få ut de uppgifterna beroende på att det inte är till skada för verksamheten på något sätt. Det är väl ändå en stor skillnad. Till det vill jag lägga att Säkerhetspolisen numera har en mycket större öppenhet vad gäller att ge all- män information om sin verksamhet. Man har en årlig verksamhetsberättelse där man redogör för sitt arbete i former som gör det möjligt för människor att i större utsträckning begripa vad det handlar om och förstå den här verksamheten. Den här problematiken, framför allt såsom Mari- anne Samuelsson tar upp den, handlar ju om det his- toriska perspektivet: vad som hände tidigare, vilka som var registrerade. Här har ju de utredningar som tidigare gjorts och som nu pågår till uppgift att ta reda på hur Säkerhetspolisen fungerade under 50-, 60-, 70- och 80-talet och lämna en redovisning av detta, för att vi ska få ett klarläggande, så långt det är möjligt, om hur det har fungerat i sak. Sedan är det en annan sak vad den enskilde kan få veta. När det gäller de historiska uppgifterna tror jag att Marianne Samuelsson kan utgå ifrån att om det finns uppgifter kvar hos säpo som rör sådana förhållanden så kan dessa lämnas ut. Det är bara i extrema situa- tioner, då en person som för länge sedan haft vissa aktiviteter för sig fortfarande i något avseende upp- fyller de krav på att vara kontrollerad som gäller för säpo i dag, som det blir ett avslag. Därför borde ändå slutsatserna för en person som funderar närmare över innebörden av systemet och lagregleringen vara att man i dag får ut de uppgifter som enbart är av historiskt intresse och inte rör Sä- kerhetspolisens arbete i dag. Finns man i det materi- alet får man också information om det. Blir det avslag betyder det att man inte finns där, om det inte är så att man i dag är av intresse för Säkerhetspolisen. Ska detta vara så svårt att förstå?
Anf. 11 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Ska detta vara så svårt att förstå? sä- ger justitieministern. Ja, det är svårt att förstå. Vi vet ju att det finns människor som upplever att de är registrerade, historiskt möjligen, men inte får ut upp- gifter. Det har också varit betydligt svårare att få ut uppgifter i Sverige än i många andra länder. Det är ju därför den här diskussionen utifrån Leanderfallet har rullat vidare i samhället. Det här är oerhört viktigt: Vill man nå en ökad öppenhet måste det ske på ett sådant sätt att männi- skor känner att det har blivit en ökad öppenhet. Den reaktion som har kommit på icke-utlämnandet av handlingar är ju att man upplever att man fortfarande inte vet, att man fortfarande inte har fått svar på frå- gan. Även om justitieministern nu säger att man kan utgå från att de historiska uppgifterna lämnas ut om man skulle vara registrerad står det ingenting om det i det svar jag har fått. Det står ingenting alls om det. Det står att man av säkerhetsskäl inte kan lämna ut några uppgifter om huruvida jag finns där eller inte finns där. Detta innebär naturligtvis att jag och många andra funderar: Fanns vi med historiskt? Fanns det andra anledningar än de som har kommit fram att registrera människor? Hur såg det ut? Man kunde t.ex. ha valt att säga att alla uppgifter från ett visst årtal och bakåt är sådana uppgifter som man lämnar ut, eftersom de är historia. Men det har man inte gjort, utan man har gjort som regel att inte lämna ut några uppgifter och motiverar det med sä- kerhetspolitiska skäl. Detta gör naturligtvis att i stället för den öppenhet som vi ville skapa, som jag trodde att vi i den här kammaren var överens om var nöd- vändig för att få ökat förtroende för ett säkerhetspoli- tiskt system i vårt samhälle, kvarstår oron och miss- tron. Det är ju det som är bekymret, inte om jag får ut min akt eller inte. Det är totalt ointressant i det här sammanhanget. Att människors misstro mot systemet och mot att man inte får ut gamla handlingar kvarstår - det är detta som är det stora bekymret. Jag trodde att människor med den ökade öppen- heten skulle kunna uppleva att nu äntligen har vi fått ut vår historia kring det här och nu kan vi lita på Sä- kerhetspolisen i framtiden, men inte efter det här svaret och det sätt på vilket man har bemött männi- skor. Säpochefen har också svarat ungefär: Jaja, ni kan utgå från att får ni inget svar är ni inte med i handlingarna. Men samtidigt säger han att en del finns med i handlingarna som inte har fått något svar alls. Då vet man ju inte: Är man med eller är man inte med? Det är den misstron som kvarstår, och jag trod- de att meningen med öppenheten var just att kunna ta bort denna misstro. Tyvärr kvarstår den nu. Jag tycker inte heller att justitieministern i sitt svar har framhållit att det är viktigt att människor kan känna förtroende för detta och att vi ska ha ett system så att man gör det. Det är där jag tycker bekymret kvarstår, och det är därför jag har ställt min interpellation: eftersom jag inte tycker att det som vi hade förväntat oss skulle bli följden av den nya öppenheten har blivit det.
Anf. 12 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag kan helt och hållet dela Marianne Samuelssons framförda kritik mot det här. Det må vara att det talas om att man ska få rätt att veta om man historiskt sett har funnits med i registret eller inte, men uppenbarligen är så inte fallet. Jag känner till en gammal dam som sökte få veta om hon funnits med i registret eller inte. Hon fick inga uppgifter om detta, utan hon fick faktiskt veta via CIA att hon en gång hade varit registrerad. När det i förarbetena till lagen skrivs att man har principiell rätt att få ut uppgifter om sig själv från samtliga polisregister och att den absoluta sekretessen har avskaffats uppfattar naturligtvis människor att de ska få veta mer än de får veta i dag. Min fråga och fundering är: Har säpo verkligen tagit till sig den här nya polisdatalagen, eller arbetar man fortfarande som man gjorde innan ändringen kom den 1 april?
Anf. 13 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Människors misstro finns kvar efter- som de inte får ut de handlingar som finns, säger ni. Jag vill ställa en fråga till er två: På vilket sätt ska säpo agera så att inte terroristen får veta att säpo inte känner till hans aktiviteter? Hur ska säpo hantera detta dilemma? För dem som inte finns i registret, åtminstone inte nu, finns det inget historiskt material att lämna ut. Då skulle man ju gärna vilja att säpo sade till dem: Vi har inget material på er. Det är ju det som är det önskvärda. Så långt förstår jag naturligtvis vad ni säger. Det är ju självklart. Men hur ska säpo då agera när det gäller den aktive terroristen som säpo faktiskt ännu inte har koll på? Han finns inte där. Ska han också få veta det? Hur ska vi skilja på de här fallen? Hur tycker ni att säpo ska agera? Jag vill faktiskt ha ett konkret svar från er. Ni un- derbygger nämligen misstron mot säpo och systemet genom att inte på ett konstruktivt sätt delta i diskus- sionen om hur vi ska hantera den mycket viktiga frågan att skapa ett folkligt förtroende för Säkerhets- polisens arbete. Det är nämligen väldigt viktigt i en demokratisk stat. Eller vill ni dra slutsatsen att vi inte ska ha någon säkerhetspolis över huvud taget, att vi inte behöver någon sådan? Om ni tar ställning för Säkerhetspolisen, dess arbete och dess uppgift vill jag ha ett svar från er om hur man ska hantera denna situation: Man har ingen uppgift men inte vill avslöja det, eftersom den som frågar faktiskt kan vara av stort intresse för Säkerhetspolisen.
Anf. 14 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag vill informera om att Helena Bargholtz inte äger rätt till ett ytterligare inlägg i denna debatt.
Anf. 15 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Först och främst: Det justitieministern nu säger är att den öppenhet som man ville skapa i säpo anser justitieministern i praktiken inte gick att genomföra. I så fall tycker jag att justitieministern borde ha framfört detta tidigare. Den andra delen tycker jag är hur man gör i andra länder. I dag anser många att just Sverige är ett av de mest slutna länderna när det gäller att kunna få in- formation om sig själv. Vi har fortfarande IB, SÄPO, "SAPO" och hela den historien bakom oss utan att man har öppnat ordentligt. Om någonting har varit trögt att få till stånd beslut om i den här kammaren har det varit just kring öp- penhet, därför att varken socialdemokraterna eller moderaterna har velat ha den. Nu hoppas jag att den kommer. Men den kommer väldigt sent och det inne- bär att väldigt mycket av den historia som skulle ha behövt komma upp i ljuset inte kan komma, därför att de människor som bar den historien med sig inte längre finns kvar hos oss. Det här har vi och andra partier påpekat ett flertal gånger under årens lopp, men det har egentligen inte hänt något. Nu skyller justitieministern på terroris- men och att öppenheten inte går att klara på grund av det. Men det är klart att de historiska arkiven måste kunna öppnas. Människor måste kunna få veta. Som jag ser det måste man kunna bekämpa terrorism utan att för den skull skapa misstro mot SÄPO-systemet. Det är ju precis genom att man inte har låtit öppen- heten komma till stånd, genom att man inte har gjort den här genomlysningen, som man har fått misstron. Den misstron kommer att kvarstå till dess vi har kla- rat av vår historia och regeringen har gått med på en öppning.
Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jo, den öppenhet vi ville åstadkomma har vi åstadkommit, för det historiska materialet läm- nas ut. Marianne Samuelsson förbigår detta faktum, att om det finns historiskt material lämnas det ut. Problemet är terrorismen, som Marianne Samu- elsson nämner med ett "skyller på terrorismen". Jag ställde en mycket konkret fråga om hur vi ska lösa detta problem. Det är inte bara en angelägenhet för mig som justitieminister för regeringen, det är en viktig angelägenhet för hela riksdagen och för varje riksdagsledamot. Jag tycker faktiskt att varje riks- dagsledamot som intresserar sig för de här frågorna också på ett konstruktivt sätt borde delta i diskussio- nen om hur vi åstadkommer en ytterligare ökad öp- penhet inom SÄPO - det vill jag arbeta för - utan att därigenom omöjliggöra SÄPO:s egentliga uppgift. Men Marianne Samuelsson väljer att undvika den frågan. Inte en antydan till försök att ens i sak disku- tera den. Jag beklagar det.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1999/2000:51 om polisläckor
Anf. 17 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att försöka motverka "polisläckor" till medierna. Först vill jag understryka att det naturligtvis är av yttersta vikt att den som får ta del av hemligt material tar sitt ansvar för den fortsatta utredningen och för de enskilda som kan drabbas av att skyddade uppgifter blir kända. Det är en viktig uppgift för polisledningen att se till att de som omfattas av tystnadsplikt inser vilka konsekvenser som kan bli följden av att sekre- tessreglerna överträds. I vårt land har emellertid alla människor en grundlagsstadgad rätt att fritt meddela uppgifter och underrättelser i vilket ämne som helst till pressen i syfte att de ska offentliggöras. Det är vad som i dag- ligt tal kallas meddelarfrihet. Sten Andersson delar säkert min övertygelse att meddelarfriheten är av stort värde för att säkra till- gången till den information som behövs för att den granskande och opinionsbildande verksamheten i ett demokratiskt samhälle som vårt ska fungera. Möjligheterna att kontrollera hur meddelarfriheten används är mycket begränsade. Uppgiftslämnaren skyddas från ingripanden av det allmänna genom att det är förbjudet att efterforska vem som lämnat visst meddelande och genom journalisters tystnadsplikt. Endast i mycket speciella fall bryts förbudet mot efterforskning och uppgiftslämnarens källskydd. Det innebär i sin tur givetvis att det är svårt att få en tyd- lig bild av om det är ett problem med "polisläckor" och i så fall vidden av det. För anställda inom polisväsendet kan sägas att tystnadsplikt råder för sådana uppgifter i en förunder- sökning som kan försvåra den pågående utredningen om de lämnas ut. Tystnadsplikt gäller också i annat fall för uppgifter om enskildas förhållanden som förekommer i en pågående förundersökning. Medde- larfriheten har emellertid ofta företräde. En polisman kan således trots sin tystnadsplikt i många fall lämna information till medierna. Meddelarfriheten ger där- emot inte någon möjlighet att lämna mer kvalificera- de uppgifter om t.ex. hemlig teleavlyssning eller kameraövervakning. Min uppfattning är att lagstift- ningen är väl avvägd. Meddelarfriheten är grundlagsskyddad rättighet för den enskilde. Den enskilde måste kunna räkna med att poliser med tillgång till känsligt material är ansvarskännande, har gott omdöme och beaktar de skyddsintressen som bär upp en regel om tystnads- plikt. I de fall som meddelarfriheten används måste utgångspunkten vara att den enskilde polismannen har bedömt att offentliggörandet av vissa uppgifter är så viktigt att det rättfärdigar den skada som kan åsamkas utredningen och enskilda genom upp- giftslämnandet. Detta är alltså enligt min mening i första hand en fråga om etik och moral såväl inom medierna som polisen. Det ankommer på den anställde att i det en- skilda fallet bedöma om det är lämpligt eller olämp- ligt att utnyttja sin meddelarfrihet. Jag vet att kon- takterna med medierna är ett ämne som redan be- handlas i den polisiära grundutbildningen. Ämnet är också aktuellt därför att Rikspolisstyrelsen nu tar fram en ny handbok för polisväsendets mediekontak- ter.
Anf. 18 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag är överens med justitieministern om vikten av meddelar- och yttrandefrihet. Givetvis ska poliser och alla andra ha rätt att offentligt kritise- ra förhållanden på sin arbetsplats och ifrågasätta dem. Men, fru talman, jag tror inte att lagstiftarna som en gång skrev våra lagar på det här området avsåg att man också skulle skydda s.k. polisläckor. Jag är övertygad om att majoriteten av poliserna i Sverige är lojala, inte alltid mot sin arbetsgivare, inte alltid mot oss politiker - vi är för snåla, tycker nog alla poliser -, men de är lojala mot sin arbetsuppgift. Däremot tror jag inte, och där har jag och statsrådet skilda uppfattningar, att läckande poliser känner nå- gon meddelarplikt. Det handlar enligt min uppfatt- ning om pengar. Man får betalt för att läcka. Det kan inte finnas något annat skäl till att man lämnar ut bandinspelningar och texter ord för ord till medierna. Det är tyvärr den mänskliga snikenheten som jag menar uppträder i det här fallet. Det kanske får till effekt sämre utredningar, mins- kad uppklaringsförmåga. Det kan i vissa fall, när man läcker om t.ex. tillslag till medierna eller till intres- senter, också innebära att enskilda polismän kan ska- das i sitt arbete. Och när man läcker en utredning på ett tidigt stadium kan även oskyldiga människor bli utpekade. Har man en gång fått en stämpel på sig vet vi hur svårt det ofta är att få den fläcken borttvättad helt och hållet. Jag tycker att mediernas ansvar borde vara större och lite vidare än en desperat jakt på lös- nummerförsäljning och tittarsiffror. Sedan skulle det vara intressant att veta, trots att det i och för sig är en skattefråga, hur de här ersätt- ningarna betalas. När statsrådet skriver en artikel, som hon gör ofta, och jag ibland skriver någon, får vi arvode för våra artiklar i vissa tidningar. Då säger medierna alltid: Vi måste dra 30 % skatt, därför måste vi ha ditt personnummer. I det här fallet är det tydli- gen så att man har ett konto som är låst för alla, även för skattemyndigheten. Jag undrar egentligen varifrån de här pengarna kommer, för de kommer bevisligen. Till sist skulle jag vilja ställa en fråga till statsrå- det. Såvitt jag förstår är en polisutredning i huvudsak sekretessbelagd intill dess beslut om åtal har väckts. Sedan är den offentlig. Då kan man diskutera allt som har sagts i utredningen, för och emot. Detta är kanske en lekmannamässig fråga men jag ställer den ändå: Vad anser statsrådet att det skulle innebära för åsikts- friheten, tryckfriheten och meddelarfriheten om man förbjöd spridning av uppgifterna bara under den tid som undersökningen pågår tills det blir beslut om eventuellt åtal? Då kunde man alltså även åtala dem som sprider uppgifterna. Det innebär att man bara tillfälligt hindrar meddelarfriheten. Anser statsrådet att det skulle vara ett alltför stort ingrepp i vår med- delar- och yttrandefrihet?
Anf. 19 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Sten Andersson påstår att det bevisli- gen är så att uppgifter säljs. För egen del vill jag nog säga att den frågan aldrig är klarlagd. Men Sten An- dersson kanske sitter inne med någon bevisning i det avseendet. Det här är naturligtvis ett bekymmer i vissa situa- tioner, även om jag vill understryka att polisen själv tror att problemet med läckande poliser är ett stor- stadsfenomen, egentligen koncentrerat till Stockholm. Det har inte någon vidare omfattning, enligt polisens egna bedömningar. Jag delar Sten Anderssons uppfattning att medier- na har ett väldigt stort ansvar i det här sammanhanget. Det är ju medierna som är intresserade av att få upp- gifter och som kan locka poliser att göra mer än poli- sen vill göra. Medierna borde naturligtvis vara med- vetna om att det här är fråga om en balansgång. Sam- tidigt är det viktigt att understryka att mediernas upp- gift är att söka efter information och offentliggöra den. Rättssystemet har ett system för att försvara sig mot läckor som kan leda till skada för utredningen eller enskilda personer. Enligt den lagstiftning vi har är det möjligt för polisen att begränsa möjligheterna att utnyttja meddelarfriheten. Det brukar populärt kallas för yppandeförbud, och det är något som för- undersökningsledaren kan förordna om under pågå- ende förhör. Även domstol kan förordna om det. De personer som får ett yppandeförbud kan inte lämna ut uppgifter som omfattas av förbudet till någon, inte ens till pressen, utan att riskera påföljd. Det finns alltså ett system som kan användas för att säkerställa att läckor inte leder till skada.
Anf. 20 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Nej, det är klart att jag inte har några bevis, men jag har verkligen svårt att tänka mig att en polis som håller på med en utredning om ett mycket kvalificerat brott, där allmänheten är intresserad av att veta en del, har ett begär att läcka uppgifterna till medierna, vilket han eller hon vet kan försvåra eller försämra utredningen. Jag tror inte heller att han eller hon har någon inre kraft som tvingar honom eller henne att göra det. Jag är så pass verklighetsanknuten att jag tror - på gränsen till att jag vet - att det hand- lar om pengar. När det gäller omfattningen vill jag säga att jag läste en stor artikel av informationschefen för polisen i Stockholms län, Leif Cassel, häromdagen, där han menade att det här var ett stort problem. Jag vet att det har förekommit även i Malmö och i Göteborg. De poliser som läcker sådana uppgifter och gör det mot betalning vill jag benämna "grisar", fru tal- man. De fördärvar förtroendet för polisens verksam- het. De skadar alla de kan skada inklusive sina egna kolleger. Framför allt kan det innebära att skyldiga människor icke blir dömda och att människor som är oskyldiga kan råka mycket illa ut. Till sist, fru talman: Jag ställde en fråga - den kanske inte statsrådet uppfattade. Skulle det vara ett stort ingrepp i meddelarfriheten att införa ett totalför- bud även för medierna att skriva uppgifter som kom- mer från läckande poliskällor från det att en utredning påbörjas tills det är beslutat om ett åtal, om man har förordnat om yppandeförbud? När det är beslutat om åtal, släpp då alla spärrar, men detta skulle gälla un- der tiden från starten av förhören tills beslut om åtal är taget. Skulle det vara ett stort ingrepp i meddelar- friheten?
Anf. 21 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Yppandeförbudet gäller ju dem som sitter på informationen. Det är där det ska stoppas, och det är de som omfattas av det.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1999/2000:58 om inskrivningsverksamheten
Anf. 22 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Lars Elinderson har frågat om försla- get till förändringar av inskrivningsverksamheten och bouppteckningsverksamheten innebär att Dom- stolsverket samtidigt ges i uppdrag att genomföra nedläggning av tingsrätter. Om svaret är nej har Lars Elinderson frågat om regeringen kommer att åter- komma till riksdagen med förslag i den frågan. Förslaget till förändringar av inskrivningsverk- samheten och bouppteckningsverksamheten är ett led i att renodla domstolarnas och domarnas arbete och skapa effektivare inskrivnings- och boupptecknings- verksamhet. Regeringen har inte gett Domstolsverket i uppdrag att utreda frågan om att avveckla tingsrätter till följd av förändringar av inskrivnings- och boupp- teckningsverksamheten. En annan fråga är hur domstolarna ska vara orga- niserade för att verksamheten ska bli mer flexibel, för att kompetensen ska kunna säkerställas och ytterliga- re höjas samt för att domstolarna även i framtiden ska vara attraktiva arbetsplatser som lockar till sig de bästa medarbetarna. Det fortsatta reformarbetet in- riktas på att se över formerna för framtidens domstol- sväsende. Flera olika lösningar övervägs. I en region kan det vara lämpligt att bedriva verksamhet i flera domstolar med en gemensam domkrets. Med en så- dan större domkrets kan de framtida kraven på dom- stolsväsendet bättre tillgodoses. Även samverkan mellan olika domstolar kan utvecklas. Kraven på en modern domstolsorganisation kan innebära att vissa tingsrätter sammanläggs med andra, t.ex. när målun- derlaget är alltför litet för att skapa bärkraftiga dom- stolsenheter eller när domstolarna ligger geografiskt nära varandra. I flera regioner, t.ex. Blekinge, nordvästra Skåne, Värmland, Dalarna och Västmanland, arbetar Dom- stolsverket med olika projekt tillsammans med berör- da domstolar. Projekten avser såväl den yttre som den inre organisationen. Flertalet av dessa projekt finns redovisade i årets budgetproposition. Projekten ingår som en del i regeringens arbete med att modernisera domstolsväsendet. Domstolsverket har också mot den bakgrunden fått i uppdrag att se om det finns förut- sättningar för att lägga samman Jakobsbergs och Sollentuna tingsrätter. Domstolsverket ska redovisa uppdraget senast den 1 december 1999. Domstolsver- ket har också remitterat ett förslag med innebörden att Ljusdals tingsrätt läggs samman med Hudiksvalls eller Bollnäs tingsrätt. Regeringen har under de senaste 15 åren avveck- lat två tingsrätter - Sjuhäradsbygdens och Åmåls tingsrätter. Vid dessa två tillfällen har regeringen i god tid före planerade förändringar informerat riks- dagen om sina intentioner. Vid behandlingen av förra årets budgetproposition uttalade justitieutskottet, med anledning av en pågående organisationsöversyn av Åmåls tingsrätt, förståelse för att arbetet med att ska- pa effektivare domstolar kunde omfatta vissa organi- sationsändringar. Utskottet betonade vikten av att organisationsförändringarna var brett politiskt förank- rade. I detta syfte borde regeringen även fortsätt- ningsvis anmäla organisationsförändringar till riksda- gen. Riksdagen ställde sig bakom utskottets uttalan- den. Regeringen har självfallet ingen avsikt att avvika från den praxis i detta avseende som regeringen själv har tagit initiativ till och som riksdagen vill ska upp- rätthållas. Vidare avser regeringen - som jag nämnde i riksdagsdebatten om domstolsväsendets framtid - att för riksdagen under våren 2000 redovisa den syn som regeringen har på den fortsatta reformeringen av domstolsväsendet.
Anf. 23 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitie- ministern för svaret på mina frågor. Syftet med inter- pellationen var, som justitieministern naturligtvis förstår, att jag gärna skulle vilja höra huruvida rege- ringen har bedömt och har en uppfattning om försla- get till förändringar av inskrivningsverksamheten vad gäller konsekvenser för domstolarnas verksamhet i övrigt. Justitieministern svarar på min konkreta fråga att hon inte gett Domstolsverket i uppdrag att utreda eller genomföra nedläggningar av tingsrätter på grund av den föreslagna organisationsförändringen. Inte heller om man läser budgetpropositionen, och inte att döma av svaret i övrigt, framgår det om regeringen har gjort någon bedömning - eller i varje fall har redovisat en bedömning - av de konsekvenser som förändringen kommer att få arbetsmässigt och bemanningsmässigt, framför allt för de mindre tingsrätterna. I propositionen redovisas antalet sysselsatta i den nuvarande organisationen när det gäller inskrivnings- verksamheten: 187 årsarbetskrafter fördelade på våra 91 tingsrätter, 4 domare, 22 tingsnotarier och 161 domstolssekreterare. Vid var och en av tingsrätterna rör det sig om delar av tjänster. Om man när det gäl- ler nuvarande organisation ska göra en besparing motsvarande de 187 årsarbetskrafterna måste man rimligen också förändra den övriga organisationen eftersom de personer som i dag arbetar med inskriv- ningsverksamheten också har andra uppgifter på sin nuvarande arbetsplats. Konsekvenserna blir motsvarande när bouppteck- ningsverksamheten förändras. Framför allt gäller det naturligtvis de mindre tingsrätterna. Den nya organisationen kommer enligt regeringen att säkerställa en uthållig och kostnadseffektiv orga- nisation av inskrivningsverksamheten. Jag kan ställa upp på det påståendet trots att regeringen inte, i varje fall inte tillräckligt tydligt, redovisat hur den här ef- fektiviseringen och förbättringen ska ske. Den fråga som inställer sig är hur den nya organi- sationen påverkar tingsrätternas övriga verksamhet. Kommer denna förändring att medföra en mer ut- hållig och kostnadseffektiv organisation för dom- stolsverksamheten i övrigt, framför allt när det gäller de mindre tingsrätterna? Såvitt jag förstår, och mellan raderna kan läsa i svaret, är svaret på den frågan nej - såvitt inte andra förändringar genomförs. Justitieministern redovisar i sitt svar ett antal tänkbara förändringar som man i dag arbetar utifrån i form av projekt. Bl.a. nämns att Domstolsverket har fått i uppdrag att föra samman Jakobsbergs och Sol- lentuna tingsrätter och att det också finns förslag om att föra samman Ljusdals tingsrätt med Hudiksvalls eller Bollnäs tingsrätt. Såvitt jag förstår har detta inte primärt med förändringar av inskrivningsverksamhe- ten att göra. Jag har fått informationen att Domstolsverket också har ett färdigt förslag om att lägga samman Motala och Mjölby tingsrätter med Linköpings tings- rätt och att man arbetar med ett förslag om att lägga samman Falköpings tingsrätt med tingsrätten i Sköv- de. Dessa två förslag är enligt uppgift direkt motive- rade av förändringen av inskrivningsverksamheten. Enligt min uppfattning, fru talman, vore det rim- ligt om riksdagen fick möjlighet att ta ställning till ett samlat förslag till domstolsorganisation - inte stycke- vis och på ett sådant sätt att det blir omöjligt att be- döma konsekvenserna av förslaget. Det är först om riksdagen i förväg får information om innebörden av de konkreta förslagen som förändringarna kan förank- ras brett. Jag skulle vilja avsluta med en tilläggsfråga till justitieministern: Hur tänker statsrådet se till att för- slagen till förändringar av domstolsorganisationen får en bred politisk förankring i framtiden när hon enligt citerad praxis enbart har för avsikt att i efterhand anmäla förändringar till riksdagen?
Anf. 24 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! I arbetet med att reformera domstol- sväsendet utgår regeringen givetvis från det tidigare arbete som är utfört och den debatt som har pågått i nu snart tio års tid. Där kommer de olika partiernas och de olika individernas ståndpunkter fram. Jag tror att jag har haft en ganska klar bild av hur man ser på olika förhållanden, och det har varit mycket vägle- dande i mitt arbete. Men det är klart att det blir lite besvärligt att hantera frågan politiskt när ett parti så totalt byter ståndpunkt från den ena dagen till den andra. Så sent som förra året motionerade Lars Elinder- sons parti om att de här verksamheterna, inskrivning och bouppteckning, snarast borde föras bort från tingsrätterna. Det är ju den uppfattning som har fun- nits. Den har haft en mycket bred politisk förankring och har varit styrande för arbetet. Nu förefaller i varje fall Lars Elinderson - kanske hela Moderata sam- lingspartiet - ha bytt uppfattning utan att redovisa vad den nya bedömningen, att det inte längre behövs en renodling av tingsrätterna, beror på. Detta försvårar naturligtvis arbetet när det gäller att säkerställa att man har en bred politisk förankring i det arbete man gör. När det gäller inskrivningsverksamheten och domstolarnas övriga verksamhet tror jag att det är väldigt viktigt att understryka att inskrivningsverk- samheten egentligen inte har något att göra med dom- stolarnas dömande verksamhet. Det är en verksamhet som finns hos domstolarna av historiska skäl. Det är därför som jag tror att alla har insett att om den dömande verksamheten ska renodlas så är det angeläget att rensa bort sådant som inte har med den dömande verksamheten att göra. Därför är det heller inte fråga om att ett borttagande av inskrivningsverk- samheten påverkar förutsättningarna för den dömande verksamheten. Den lilla domstolen kan ha svårigheter med den dömande verksamheten men det beror i så fall på att man inte har ett tillräckligt målunderlag. Det påverkas inte vare sig av om det finns en inskriv- ningsverksamhet eller av om det inte finns någon inskrivningsverksamhet. Det gäller nog alltså att hålla isär vad det här reformarbetet i sina olika delar utgår från och vad det syftar till. Bortflyttandet av inskrivningsverksamheten har att göra med behovet av renodling och i övrigt arbete när det gäller att pröva att hitta organisatoriska former som ger underlag för att bedriva en bra dömande verksamhet som säkerställer att det finns ett tillräck- ligt målunderlag för att kunna bedriva en kvalitativ verksamhet som ger utrymme för de domare som är verksamma i domstolen att t.ex. kompetensutveckla sig och ha möjlighet till en arbetsfördelning som ger en rimlig arbetsbörda. Det gäller också en hel del andra frågor. Det arbetet pågår nu. Som jag tidigare sagt är det viktigt att de som är direkt berörda medverkar i detta. Det är inte bara vi från centralt håll som ska tala om hur det ska vara, utan jag tycker att de som är berörda av det här och som vet hur det fungerar ska vara akti- va deltagare i den här förändringsprocessen. Jag ser ett oerhört värde i det och är mycket angelägen om att omhänderta de förslag och idéer som kommer fram vid de olika domstolar som medverkar i olika försök och överväganden. Det är detta som ska ligga till grund för de förslag som regeringen kommer med. Som jag sade i mitt interpellationssvar ämnar jag, för att ge en övergripande bild av hur arbetet fortskri- der och av de intentioner som regeringen har, till våren återkomma med en skrivelse till riksdagen.
Anf. 25 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Jag delar statsrådets uppfattning när det gäller förändringsarbetet i dess helhet avseende domstolsorganisationen. Men samtidigt bör en rimlig utgångspunkt för det förändringsarbetet vara att för- ändringen sker i takt med den diskussion som är för- ankrad här i riksdagen. Förändringar av inskrivnings- och bouppteck- ningsverksamheten har jag inte i grunden ifrågasatt som princip. Jag kan ha förståelse för - kanske kan jag t.o.m. säga att jag delar den uppfattningen - att det är en rimlig inriktning att renodla den dömande verksamheten. Men samtidigt tycker jag att en för- ändring i en sådan riktning bör ske med hänsyn tagen till övrig verksamhet och till de konsekvenser som detta får för organisationen som helhet. Nu sker en förändring i ett steg. I nästa steg ska konsekvenserna av förändringarna redovisas i form av konkreta förslag till organisationsförändringar här i riksdagen. Att då säga att förändringen sker med bred politisk förankring tycker jag är att dra ut kon- sekvenserna ganska långt av den tidigare tioårsdis- kussionen. När det gäller de organisationsförändring- ar som nu sker har vi inte någon uppfattning om - eller kan göra en bedömning av vilka konsekvenser de får för t.ex. antalet tingsrätter - men jag tror att statsrådet, precis som jag, känner till konsekvensen av den här förändringen. Konsekvensen kommer att vara, även om det inte står i något utlåtande från Domstolsverket eller från departementet eller utskot- tet, att det inte finns underlag personalmässigt för verksamheten vid ett antal mindre tingsrätter och att de organisationsförslag som längre fram anmäls till riksdagen kommer att innebära att man, om den här förändringen sker, måste ta skeden i vacker hand och acceptera förändringar i form av nedläggningar av tingsrätter. Det tycker jag inte är en förändringspro- cess som sker vare sig med förankring bland dem som är verksamma ute på fältet eller med en bred politisk förankring här i kammaren.
Anf. 26 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag vill än en gång understryka att de diskussioner som förs om organisatoriska förändring- ar för att skapa ett säkert underlag för den dömande verksamheten egentligen inte har någonting med inskrivningsverksamheten att göra. Det är olika per- sonalkategorier vi talar om. Det blir väldigt förvirrat om man tror att inskrivningsverksamheten har något slags direkt betydelse för möjligheterna för en tings- rätt att bedriva en bra dömande verksamhet. Det har den inte. När det gäller de organisatoriska förändringarna, som alltså utgår från behovet att säkerställa att varje domstol har förutsättningar att bedriva en bra döman- de verksamhet, ser jag ett oerhört stort värde i att vi går fram stegvis, prövar, ser vad erfarenheterna ger. Jag behöver det underlaget som kommer från dem som är verksamma i denna verksamhet. Jag utgår från att övriga partier ser samma behov och därför med intresse och uppmuntran ser på de försöksverksam- heter som domstolarna tillsammans med Dom- stolsverket bedriver.
Anf. 27 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Jag är inte verksam inom det här om- rådet och har naturligtvis svårt att på egen hand göra en bedömning huruvida förändringar i vissa delar av verksamheten också påverkar förändringar i den dö- mande organisationen. Men jag har haft ganska mycket kontakt med verksamma på olika nivåer med olika arbetsuppgifter ute på olika tingsrätter. Där har man för mig redovisat en helt annan uppfattning än den statsrådet här redovisar. Den uppgift jag får - det rör sig om ett ganska stort antal kontakter jag haft - är att den här förändringen kommer att innebära be- hov av stora administrativa förändringar för de mind- re tingsrätterna, en verksamhet som innebär att man administrativt kommer att ha svårt att behålla också den dömande verksamheten i de små enheterna. Har mina sagesmän fel i det här påståendet är jag natur- ligtvis glad. Jag kommer att återkomma till denna fråga när vi av statsrådet längre fram får en redovisning, en an- mälan till riksdagen om vilka förändringar som hon avser att genomföra när det gäller domstolarnas orga- nisation. Jag är övertygad om att vi då kan konstatera huruvida det här hänger samman med förändringar i inskrivnings- och bouppteckningsverksamheten eller inte.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:86 om skydd för djurs avkomma
Anf. 28 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig om jag tänker ta initiativ till en förändring vad avser djurs avkomma vid omhändertagande av djuret. Enligt 29 § djurskyddslagen kan en person som grovt missköter sina djur förbjudas att ta hand om djur över huvud taget. Denna paragraf är tillämplig även på avkomma från omhändertagna djur. Ett be- slut om omhändertagande av djur enligt 31 och 32 §§ djurskyddslagen bör kunna utformas så att det om- fattar även den ofödda avkomman. Miljö- och jordbruksutskottet har tidigare be- handlat en motion i samma fråga i utskottets betän- kande 1999/2000:MJU4 om djurskydd m.m. I motio- nen (1998/1999:MJU501) efterfrågades en lagändring i syfte att förbättra skyddet för omhändertagna djurs avkomma. Utskottet föreslog ingen åtgärd med an- ledning av motionen. Det är således möjligt att uppnå det efterfrågade syftet med stöd av gällande lag. Trots detta kan det eventuellt finnas behov av att i förtydligande syfte komplettera lagen. Detta kan lämpligen övervägas under beredningen av den propositionen med förslag till ett förbättrat djurskydd som regeringen avser att lämna till riksdagen under nästa år.
Anf. 29 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag tackar för svaret, som jag upple- ver som mycket positivt för djurens skull Att jag har tagit upp denna fråga beror på att om någon missköter djuren, som blir omhändertagna, finns det ingen au- tomatik i lagen som säger att även djurens avkomma som föds efter omhändertagandet är omhändertaget. Det finns en hel del skräckexempel där man har fått lämna tillbaka valpar och föl till någon som grovt misskött djuren, inte de djuren naturligtvis utan så att säga djurens mamma. Lagen är otydlig på denna punkt för det finns ingen automatik i det hela. Det jordbruksministern refererar till i sitt svar är min motion som blev behandlad på detta sätt i miljö- och jordbruksutskottet. Jag kan konstatera att miljö- och jordbruksutskottet säger att man kan tillämpa lagen så, men verkligheten är en annan. Jag får gans- ka många signaler på att verkligheten är en annan; man tillämpar inte lagen på detta sätt. Jag är glad att jordbruksministern har förstått och har större insikter i detta problem än vad miljö- och jordbruksutskottet faktiskt hade. Jag läser i svaret - där är jag väldigt hoppfull - att det kommer att göras ett förtydligande. Hur det ska utformas kan jag inte uttala mig om - om det ska vara någon automatik eller om skriver att "eventuellt av- komma också kommer att omfattas av lagen". Det får de som är jurister naturligtvis titta på. Men jag har stort hopp om att det blir så. Jag har två små frågor till jordbruksministern då jag upplever svaret så positivt. Det finns med andra ord stor sannolikhet att djurskyddslagen kan komp- letteras med ett förtydligande av de två paragrafer som vi talar om? Det är den första frågan. Den andra frågan är: När kommer propositionen?
Anf. 30 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Vi verkar vara överens om hur vi skulle vilja att lagen tillämpades. Jag har tagit del av fall där den inte har tillämpats på det sättet. Det tyder på att lagen är oklar eftersom den tolkas på ett annat sätt vad i varje fall nuvarande regeringens och bådas våra intentioner är. Då är den väg man har att gå att förtydliga lagen så att de politiska ambitioner som ligger bakom lagen också kommer till uttryck i praxis och tillämpning. Det avser jag att göra. Vilka paragrafer som ska ändras är jag inte nu be- redd att säga, men vi ska ändra på ett sådant sätt att det blir en annan tillämpning som är i överensstäm- melse med vad vi tycker. Propositionen kommer under 2000. Jag kan inte närmare ange något datum.
Anf. 31 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det gör att jag känner mig väldigt till- fredsställd med det svar som jordbruksministern gav. Det finns många jurister och djurskyddsinspektörer som välkomnar detta förtydligande, och de kommer att bli väldigt nöjda. Jag ser fram emot propositionen och kommer naturligtvis själv att bevaka att denna bit finns med. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:81 om krigsmaterielexport till Indien
Anf. 32 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Lars Ohly har frågat mig vad jag av- ser att göra för att förmå FN att införa vapenembargo mot Indien och Pakistan och för att reglerna för ex- port av krigsmateriel skall följas. Bakgrunden till Lars Ohlys fråga är en debattartikel i Dagens Nyheter den 5 november om export av granatgeväret Carl Gustaf till Indien. Regeringen har tydligt klargjort att man ser myck- et allvarligt på konflikten mellan Indien och Pakistan och de provsprängningar av kärnvapen som båda länderna har genomfört. Sverige har upprepade gång- er, bilateralt och i internationella forum, uppmanat Indien och Pakistan att iaktta yttersta återhållsamhet och att vidta alla nödvändiga åtgärder för att undvika ytterligare konfrontation. Sverige har också drivit denna fråga i FN:s säker- hetsråd, som den 14 maj förra året antog ett svenskt förslag till ett skarpt formulerat ordförandeuttalande om de båda ländernas kärnvapenprov. Regeringen har också verkat inom EU för ett vapenembargo, men inte fått gehör för detta. Sverige anser att EU:s uppfö- randekod stöder vår slutsats, att nya åtaganden till Indien inte kan komma i fråga. Regeringen kommer även fortsättningsvis att för- söka påverka Indien och Pakistan att lösa Kashmir- frågan och andra utestående frågor med fredliga me- del. Sverige har redan tidigare i olika forum manat till återhållsamhet i fråga om krigsmaterielexport till dessa båda länder och avser att fortsätta med detta När det gäller svensk krigsmaterielexport till Indi- en och Pakistan är regeringens syn att tillstånd som innebär nya åtaganden inte kan beviljas under nuva- rande omständigheter. Därmed intar Sverige en inter- nationellt sett ytterst restriktiv hållning. Det enda som i dag beviljas tillstånd är affärer som efter noggrann prövning bedöms vara följdleve- ranser. Min principiella hållning vid bedömningen av om en affär skall anses ha tillräckligt samband med tidigare leveranser av vapensystem för att klassifice- ras som följdleverans är att ribban i varje enskilt fall ska sättas högt. Samtidigt anser jag det grundläggan- de att Sverige ska honorera ingångna avtal. Grunden för de bedömningar som för närvarande resulterar i tillstånd för följdleverans till Indien eller Pakistan redovisas utförligt för riksdagspartierna i Exportkon- trollrådet. Sammanfattningsvis kan konstateras att den svenska exporten av krigsmateriel till Indien hanteras i enlighet med de riktlinjer för krigsmaterielexport som riksdagen ställt sig bakom. Utan en inhemsk försvarsindustri skulle Sverige bli helt beroende av materielleveranser utifrån, något som jag bedömer vara svårförenligt med en alliansfri säkerhetspolitik.
Anf. 33 LARS OHLY (v): Fru talman! Statsrådet Pagrotsky menar att de följdleveranser som nu sker till Indien sker helt i linje med den svenska exportkontrollpolitiken. Det är svårt att se detta. Jag förstår att man inte kan lägga alla kort på bordet, men samtidigt stämmer inte detta med uttalanden som regeringsföreträdare tidigare har gjort. I somras sade utrikesminister Anna Lindh att hon beklagade de följdleveranser som gjordes, och då gällde det följdleveranser till Boforshaubitsar i Indi- en. Hon sade: Tyvärr är avtalet som en gång inletts väldigt långtgående. Enligt uppgifter finns det inga sådana garantier för följdleveranser när det gäller granatgeväret Carl Gustaf. De vapen som vi pratar om här används i strider i Kashmir, i strider mellan Indien och Pakistan. Det är allvarligt att svenska vapen och leveranser som följer av de leveranser som en gång har gjorts kan användas för att trappa upp en konflikt som måste betecknas som den mest allvarliga som nu pågår. Det är en kon- flikt mellan två kärnvapenstater som riskerar att leda till en allvarlig kärnvapenkonflikt, och det är kanske den enda kärnvapenkonflikt just nu som det finns risk för. När provsprängningarna genomfördes i maj 1998 reagerade regeringen mycket starkt. Självklart, sade Pierre Schori i riksdagen, kommer den här oansvariga kärnvapenpokerpolitiken från den indiska regeringens sida att starkt påverka våra relationer. Sverige har också reagerat. Statsrådet Pagrotsky har visat i sitt svar att Sverige har agerat i FN och i EU, men inte fått igenom t.ex. förslag om vapenembargo mot Indi- en. Detta, påpekade Pierre Schori, gjorde att det var upp till de enskilda medlemsländerna att agera. Då är det också rimligt att Sverige agerar på egen hand, att vi sätter ribban oerhört högt när följdleveranser till Indien kommer på tal. Det ska göras en mycket sträng bedömning i det enskilda fallet av vad som är nödvändigt och av vad vi kan påverka. Där vi kan påverka ska vi göra det så att Indien och Pakistan förstår vad vi menar. Så sade handelsministern själv i riksdagen den 28 maj 1998. Jag menar att den här affären inte är i linje med - åtminstone enligt vad vi känner till - de regler som riksdagen har ställt sig bakom. Dessutom är det fullt rimligt att Sverige markerar hur allvarligt man ser på upptrappningen av konflikten genom att stoppa plane- rade följdleveranser. Det har gjorts tidigare. Rege- ringen stoppade följdleveranser till granatgeväret Carl Gustaf till Australien under Vietnamkriget, till Bur- mas militärjunta 1984-1987 och till Storbritannien under Falklandskriget 1982. Det finns ingenting som förhindrar att vi agerar likadant nu.
Anf. 34 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Lars Ohly kritiserar det sätt som rikt- linjerna tillämpas på i det här fallet, de riktlinjer som vi är överens om, som grundas på beslut här i riksda- gen och som regeringen och den myndighet det gäller har att följa i sin vardag. Egentligen är det ju inte tillämpningen som Lars Ohly kritiserar. Jag tror att det bara är en förevänd- ning för att få angripa de instruktioner som riksdagen har gett till den myndighet som det gäller. KU har granskat hur följdleveransbegreppet har tillämpats. Utskottet fann då - och det är ganska nyli- gen - inte någon anledning att anmärka på hur detta sker i vardagen, i praktiken i samtliga fall som har granskats. Däremot ansåg man att själva begreppet följdleverans borde förtydligas. Det begrepp som riksdagen angivit villkoren för i riktlinjerna för verk- samheten och som regeringen myndigheten har att följa skulle kanske bli tydligare - det var KU:s slut- sats av en omfattande granskning. Jag tillsatte därför en utredning som skulle se över följdleveransbegreppet. Den har arbetet, kommit fram till slutsatser och skickats ut på remiss. När arbetet är klart och vi har prövat om det finns anledning att föreslå ett förtydligande av följdleveransbegreppet, då ska jag återkomma till riksdagen. Men så länge de nuvarande reglerna gäller är den min och myndighe- tens skyldighet att följa dem efter bästa förmåga. Lars Ohly säger att jag måste leva upp till det som jag har sagt här i riksdagen, att vi ska skärpa politiken mot Indien på ett sådant sätt att man där förstår vad vi tycker om den säkerhetspolitiska linje som Indien har slagit in på. Det har vi gjort. Vi säger nej till i princip allt nytt, alla nya system och alla nya leveranser. Jag kan försäkra Lars Ohly - även om det inte är offentliggjort och även om det inte är så publikt - att det finns mycket avancerade marknadsföringsprojekt som har avbrutits. Förhandlingar har inte fullföljts därför att vi har gett så klara besked. Nya affärer finns helt enkelt inte i pipelinen. De skärpningar som vi har gjort bara på vapenexportområdet - och för att inta tala om alla andra politikområden - är bland de hårdaste som finns bland jämförbara länder. Det hela handlar om detta enda som återstår, nämligen: Vad är det för konsekvenser av gamla åtaganden som vi fortsätter att leva med? Och vad har vi förhållningssätt till dem? När det gäller följdleveranserna skulle Sverige för sin del aldrig drömma om att köpa något vapensystem alls utan att vi vore helt säkra på att vi kunde få re- servdelar i många år, under hela systemets livslängd. Det är ju inte annorlunda för andra länder. Inget land skulle köpa försvarsmateriel utan att veta att man kommer att få följdleveranser. Antingen har vi sådana regler eller också finns vi inte med på marknaden. Så enkelt är det. Antingen har vi en så hög tröskel att endast embargo beslutat i FN eller EU är skäl nog för Sverige att bryta ingångna avtal med andra länder eller också slutar vi att exportera vapen över huvud taget. Det är en orsak till att det är så viktigt att ha en hård prövning vid nya åtaganden. Har vi väl godkänt en affär en gång måste vi räkna med att godkänna följdleveranser av reservdelar och ammunition under många år framöver. Det är därför som vi är så noga med den första prövningen, trots att företagen gnisslar tänder över alla de marknader som är stängda för dem och trots att konkurrenterna får sälja.
Anf. 35 LARS OHLY (v): Fru talman! Handelsministern påstår att jag egentligen skulle ha framställt interpellationen som en sorts förevändning att angripa de nuvarande reg- lerna. Så är det inte. De nuvarande reglerna kan gott diskuteras, och jag välkomnar den begreppsförklaring som statsrådet säger ska komma till riksdagen med anledning av utredningen om följdleveransbegreppet. Snarare är det så att jag har farhågor för att den svenska politiken håller på att förändras i mindre restriktiv riktning. De exempel som jag nämnde där regeringen har stoppat följdleveranser, t.ex. till Aust- ralien, till Burma och till Storbritannien, visar ju på en ganska hård inställning till följdleveranser. Följdleveranser ska naturligtvis ske om inte för- hållandena har ändrats. Om vi exporterar vapen enligt svenska regler, och vi får möjlighet att exportera delar till vapnen som en följd av ingångna avtal och om förhållandena inte har ändrats, är det självklart att följdleveranser ska ske. Frågan är väl snarare om vi inte till något pris el- ler i något fall kan stoppa följdleveranser till ett land som enligt Sverige bedriver kärnvapenpokerpolitik. Är det en omöjlighet för oss att använda något annat än minskade biståndsmedel som bestraffning av ett land som rustar upp och som faktiskt äventyrar säker- heten i hela världen? Är det så att följdleveranserna är viktigare än att markera Sveriges hårda inställning till kärnvapenupprustningen och till det pågående kriget mellan Indien och Pakistan? Eller är det kanske så att vi i dag ser en harmonisering till regler som är mer vanliga ute i Europa, nämligen regler som är ganska långt ifrån den svenska restriktiva hållningen? Är det kanske så att vi ser en början på det som kommer att bli resultatet av det pågående sexnationsarbetet om gemensamma regler för försvarsmaterielindustrin? Är det kanske så att vi inte ska förvänta oss en skärpning utan en uppmjukning av de regler som finns om både vapenexport och följdleveranser? Jag tycker att det är rimligt att ifrågasätta följdle- veranserna också av det skälet att det inte offentligt har redovisats ett enda argument för att detta skulle vara en följd av det avtal som en gång slöts. Snarare har det ifrågasatts om avtalet verkligen förbinder Sverige att till varje pris ge de följdleveranser som nu är på tapeten. Det rimliga vore att Bofors inte får tillstånd att sälja reservdelar och ammunition till ett vapensystem i Indien när Indien befinner sig i krig, har genomfört och fortsätter att genomföra en kärnvapenupprust- ning, och då vi inte har hört att Sverige har lämnat några leveransgarantier i det gamla avtalet. Jag tycker att det är rimligt att Sverige nekar Bo- fors tillstånd att sälja materiel till vapen som bevisli- gen används av de indiska styrkorna i kriget i Kash- mir. Jag tycker att det är rimligt att Bofors inte får genomföra sådana leveranser till en stat som genom kärnvapenprov och nationalism är på väg att utlösa eller dras in i ett kärnvapenkrig med Pakistan.
Anf. 36 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Lars Ohly är orolig över att vi håller på att förändra synen på detta i en mindre restriktiv riktning. Det tror jag att jag kan försäkra Lars Ohly och övriga ledamöter som till äventyrs har infunnit sig här att så inte är fallet. Varje enskilt fall ska bedömas för sig på egna me- riter. Varje enskilt fall har kännetecken som skiljer sig från andra. Jag för min del anser att tillämpningen av följdleveransbegreppet har snävats in. Fyra ansök- ningar av tio som kommer in till och behandlas av Inspektionen för strategiska produkter avslås, inte därför att man har sagt att det är oviktigt att göra följdleveranser, utan därför att man har gjort en pröv- ning och kommit fram till att i fyra fall av tio är kopplingen till den ursprungliga affären för svag. Man tycker inte att det klarar tröskeln för att bli be- dömt som en följdleverans. Det tycker jag är ett bevis som vederlägger Lars Ohlys påstående. Det intygar ju verkligen att det faktiskt görs en individuell, nog- grann och sträng bedömning. I de fall som det gäller i Indien utgår jag från att myndigheten som har att göra bedömningar i de enskilda fallen har gjort en lika sträng granskning och prövning som man har gjort av de 40 % som man har valt att avslå och kommit fram till att de uppfyller de mycket stränga krav som vi ställer. Lars Ohly säger också att kärnvapen ska vara skäl för att avbryta alla sådana här relationer, inklusive konsekvenser av gamla avtal och även skriftliga bin- dande avtal, mellanstatliga avtal och annat, att det ska vara tabu att sälja någonting. Får jag då fråga om det också gäller Frankrike? Gäller det bara vissa kärnva- penländer, eller gäller det kärnvapenländer generellt? Gäller det kärnvapenländer som är nya, inte gamla? Ska de gamla få fortsätta? Det tycker jag att det skulle vara intressant att få svar på, för några andra kriterier har jag svårt att se. Jag har nämligen aldrig hört Lars Ohly på allvar hävda att vi ska stänga av Frankrike från den här typen av följdleveranser, även om jag då och då har hört uttalanden från Lars Ohlys parti om att vi inte ska sälja till några Natoländer, eftersom Nato ju varit inblandat i stridigheter i forna Jugosla- vien. Det skulle vara intressant att få ett klarläggande i just den här frågan: Gör Frankrikes kärnvapenprov i Söderhavet att Sverige, enligt Lars Ohlys och Väns- terpartiets mening, bör ställa in alla följdleveranser till all svensk materiel som finns i det franska försva- ret?
Anf. 37 LARS OHLY (v): Fru talman! Det är tre saker som jag vill ta upp. Det första är en fråga i slutet på statsrådets andra inlägg, nämligen om krigsmaterielindustrins möjlig- het att överleva om man inte följer ingångna avtal. Jag vågar påstå att vi försöker inta en ganska kon- struktiv hållning till den svenska krigsmaterielindust- rin. Vi diskuterar just nu tillsammans med Näringsde- partementet framtiden för Celsius och de svenska statliga intressen som finns där. Men det innebär inte att vi vill ge något generellt klartecken till följdleve- ranser, även om de följer av avtal. Om t.ex. en part bryter mot ett annat avtal eller mot samma avtal, anser vi inte att det finns någon förpliktelse för den svenska staten och den svenska regeringen att till varje pris uppfylla sina förpliktelser enligt avtal. Det gäller t.ex., enligt uppgifter, Haubitzaffären som var på tapeten i somras. Jag har inte fått något belägg för att det är en garanti för följdleveranser i den affär som vi nu diskuterar. De siffror som statsrådet tog upp angående krigs- materielärenden, som visade att 40 % hade avslagits, gäller för tiden 1988-1996. Det är den undersökning- en, antar jag, där 101 ärenden anmäldes till Export- kontrollrådet. 60 av affärerna tillstyrktes och 41 av- styrktes. Men sedan dess har vi sett en oroande ten- dens, att alltfler ärenden inte ens kommer upp till Exportkontrollrådet. Jag är rädd för att vi faktiskt håller på att få en förändring. Slutligen: Statsrådet Pagrotsky frågade mig om vi ska fortsätta att sälja vapen till Frankrike. Nej, när man genomförde provsprängningarna hade det varit rimligare att vi hade sagt att i och med att man bröt mot ett internationellt avtal, som provstoppsavtalet är, finns det all anledning för Sverige att använda alla medel för att avbryta de prov som Frankrike genom- förde och även stoppa leveranser.
Anf. 38 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Tack för det klarläggandet. Samtidigt som Lars Ohly sitter i diskussioner med Näringsde- partementet om försvarsmaterielföretaget Celsius framtid vill han att vi ska se till att Celsius inte längre ska få underhålla de produkter som de har sålt till det franska försvaret, att följdleveranser till Frankrike inte längre ska utgå. Så tolkar jag Lars Ohlys svar. Jag tycker att han var ganska tydlig på den punkten och att det var ett intressant besked. Lars Ohly tar återigen upp statistiken. Jag tycker att det är rätt konstigt att företagen kommer till In- spektionen och säger att de har en följdleverans, ef- tersom det i 40 % av fallen visar sig att det inte är någon riktig följdleverans. Jag hoppas att de slutar att göra det, så att det som kommer in och anges vara följdleveranser bara är riktiga följdleveranser. Där- med kan relationstalet förändras. Men det har tydlig- gjorts att det sker en sträng prövning och att tröskeln är hög för att följdleveranskriteriet ska anses uppfyllt. Sedan till frågan om vem som bryter avtal. Om en annan part i ett avtal bryter detta ska det också befria Sverige från att hålla sin del. Jag konstaterar att Lars Ohly redan har anmält detta till KU, alltså det aktu- ella fall som har varit uppe i den här debatten. Lars Ohly rusade åstad innan Vänsterpartiets representant hade fått besked i Exportkontrollrådet om hur det förhöll sig. Det var en panikartad utryckning för att hinna före Miljöpartiets anmälan till Exportkontroll- rådet om att få upp frågan den ordinarie vägen för informationsgivning. Vi kommer att få diskutera det här i anslutning till KU-prövningen. Till sist: Sverige tillhör de länder som har den mest restriktiva exportkontrollpolitiken i hela världen. När Lars Ohly kritiserar den politiken undrar jag om det inte är måttstocken det är fel på snarare än politi- ken. Ingen i hela världen verkar duga åt Lars Ohly. Vi för en restriktiv politik. Men vi är inte radikalpacifis- ter, vi socialdemokrater. Vi tycker att Sverige ska ha ett försvar och att det är en nödvändig beståndsdel i en alliansfri politik. Ska alliansfriheten vara trovärdig behöver man en inhemsk försvarsindustri av högsta klass, och det går inte i isolering. Det krävs en viss export. Konsekvensen av det är att man ibland ställs inför svåra avvägningar - som i fallet Indien. Ibland ställs man inför valet mellan olika alternativ där inget är perfekt. Men för en seriös politiker går det inte att säga nej till allt som inte är perfekt. Det är det, Lars Ohly, som kännetecknar seriös, ansvarstagande utri- kes- och säkerhetspolitik.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1999/2000:26 och 27 till justitieutskottet 1999/2000:30 till försvarsutskottet
Skrivelse 1999/2000:33 till näringsutskottet
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkanden 1999/2000:SkU1 Anslagen till Skatteförvaltningen och Tullverket 1999/2000:SkU3 Införsel av beskattade varor 1999/2000:SkU5 Slopade stoppregler 1999/2000:SkU7 Förmånsbeskattning av miljöbilar, m.m. 1999/2000:SkU8 Vissa punktskatte- och tullfrågor, m.m. 1999/2000:SkU10 Kontroll av postförsändelser
10 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 26 november
1999/2000:116 av Kerstin Heinemann (fp) till soci- alminister Lars Engqvist Smittskyddsinstitutet 1999/2000:117 av Sten Lundström (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Turkiets medlemskap i EU och Cypernfrågan 1999/2000:118 av Alice Åström (v) till justitieminis- ter Laila Freivalds Jäviga nämndemän 1999/2000:119 av Kerstin-Maria Stalin (mp) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Folkbokföring för flyktingar med tillfälliga uppe- hållstillstånd 1999/2000:120 av Stefan Hagfeldt (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Energibeskattningen
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 november.
11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 26 november
1999/2000:279 av Lennart Klockare (s) till socialmi- nister Lars Engqvist Kostnader för morbus Gaucher 1999/2000:280 av Johnny Gylling (kd) till miljömi- nister Kjell Larsson Försäljning av E10-bränsle 1999/2000:281 av Johnny Gylling (kd) till miljömi- nister Kjell Larsson Klassning av diesel med etanolinblandning 1999/2000:282 av Tuve Skånberg (kd) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Rätten till skolskjuts för särskolebarn 1999/2000:283 av tredje vice talman Rose-Marie Frebran (kd) till statsrådet Ingela Thalén Små företags sjuklönekostnader 1999/2000:284 av Ragnwi Marcelind (kd) till justi- tieminister Laila Freivalds Barnkonventionen och regeringens strategi 1999/2000:285 av Owe Hellberg (v) till socialmini- ster Lars Engqvist Rätten till eget boende 1999/2000:286 av Marianne Samuelsson (mp) till miljöminister Kjell Larsson Miljömodifierade produkter 1999/2000:287 av Hans Hoff (s) till statsrådet Mona Sahlin Lagen om anställningsskydd 1999/2000:288 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Diskriminerande lagstiftning i Turkiet 1999/2000:289 av Willy Söderdahl (v) till miljömi- nister Kjell Larsson Fyrverkerier och tungmetaller 1999/2000:290 av Raimo Pärssinen (s) till statsrådet Mona Sahlin Den statliga företagshälsovården 1999/2000:291 av Berit Jóhannesson (v) till utrikes- minister Anna Lindh Barnamord 1999/2000:292 av Kenth Skårvik (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren Mobiltelemarknaden 1999/2000:293 av Ingegerd Saarinen (mp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Nationellt resurscentrum
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 30 november.
12 § Kammaren åtskildes kl. 10.51.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.