Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:31 Tisdagen den 23 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:31
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:31 Tisdagen den 23 november Kl. 14.00 - 16.42
18.00 - 21.43
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll 1999/2000:31 -------------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen från den 15 och 16 november. 2 § Anmälan om kompletteringsval till riksda- gens valberedning
Talmannen anmälde att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser an- mält Beatrice Ask som ledamot i riksdagens valbe- redning samt Carl Fredrik Graf och Henrik Lander- holm som suppleanter i riksdagens valberedning.
Talmannen förklarade valda till
ledamot i riksdagens valberedning Beatrice Ask (m)
suppleanter i riksdagens valberedning Carl Fredrik Graf (m) Henrik Landerholm (m)
3 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 25 november kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:
Vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, justitiemi- nister Laila Freivalds, statsrådet Ulrica Messing, statsrådet Ingegerd Wärnersson och finansminister Bosse Ringholm.
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1999/2000:79
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:79 av Olle Lindström (m) om situationen i Sverige. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att det inte finns ytterliga- re tid för interpellationssvar tisdagen den 30 november. Björn Rosengren befinner sig på tjäns- teresa vecka 47 och den 29 november. Stockholm den 15 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:77
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:77 av Ulla-Britt Hagström (kd) om näringslivskoncentration. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att det inte finns ytterliga- re tid för interpellationssvar tisdagen den 30 november. Björn Rosengren befinner sig på tjäns- teresa vecka 47 och den 29 november. Stockholm den 15 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:70
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:70 av Lars Björkman (m) om konkurrerande trafik på statens bannät. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 30 november 1999. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa vecka 47 och den 29 november. Stockholm den 16 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Cathrine Lilja Hansson Rättschef
Interpellation 1999/2000:67
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:67 av Stefan Hagfeldt (m) om tillsyn över nätbolagens prissättning. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 30 november 1999. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa vecka 47 och den 29 november. Stockholm den 16 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Cathrine Lilja Hansson Rättschef
Interpellation 1999/2000:74
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:74 av Sten Andersson om etnicitet och kulturell mångfald. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 30 november 1999. Skälet till dröjsmålet är att vi inte har kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och statsrådet. Stockholm den 15 november 1999 Kulturdepartementet Statsrådet Ulrica Messing Enligt uppdrag Martin Holmgren Expeditions- och rättschef
Interpellation 1999/2000:80
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:80 av Ola Karlsson (m) om digital TV. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 29 november 1999. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 17 november 1999 Kulturdepartementet Marita Ulvskog
Interpellation 1999/2000:63
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:63 av Ulla-Britt Hagström (kd) om Östersjöcentrum för kvinnors företagande. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 29 november 1999. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa vecka 47. Stockholm den 17 november 1999 Näringsdepartementet Statsrådet Mona Sahlin Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:66
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:66 av Elver Jonsson om arbetsmarknaden. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa vecka 47 och den 30 november. Interpellanten kunde inte ta emot svaret den 29 november. Stockholm den 17 november 1999 Näringsdepartementet Statsrådet Mona Sahlin Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 1999/2000:84
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:84 av Lennart Daléus (c) om IT-infrastrukturen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att det inte finns ytterliga- re tid för interpellationssvar tisdagen den 30 november. Björn Rosengren befinner sig på tjäns- teresa vecka 47 och den 29 november. Stockholm den 16 november 1999 Näringsdepartementet Enligt uppdrag Cathrine Lilja Hansson Rättschef
Interpellation 1999/2000:82
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:82 av Ana Maria Narti (fp) om rehabilitering av patienter som saknar sjuk- försäkring. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 15 november 1999 Socialdepartementet Ingela Thalén
Interpellation 1999/2000:85
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:85 av Marietta de Pour- baix-Lundin om funktionshindrades rätt att byta bo- stad. Interpellationen kommer att bevaras tisdagen den 30 november 1999. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 16 november 1999 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 1999/2000:62
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:62 av Ulla-Britt Hagström om forskning om kvinnors alkoholdrickan- de. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 10 november 1999 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 1999/2000:57
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:57 av Ulla-Britt Hagström om lagstiftning om tidigare stängning av krogar. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 januari 2000. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 10 november 1999 Socialdepartementet Lars Engqvist
5 § Svar på interpellation 1999/2000:46 om Västsahara
Anf. 1 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Eva Zetterberg har med anledning av rapporter om oroligheter i Laayoune frågat vad rege- ringen avser göra för att garantera att folkomröst- ningen i Västsahara genomförs så att befolkningens rättmätiga intressen tillgodoses. Genom i huvudsak algeriska källor fick omvärl- den kännedom om att en våldsam sammanstötning ägt rum i Laayoune mellan demonstranter och polis i slutet av september. Enligt den algeriska källan och enligt vad interpellanten påstår skulle det röra sig om en konflikt mellan marockaner och västsaharier. Detta torde vara felaktigt. Efter ett besök på platsen och samtal med personal från FN-missionen Minurso har departementet kunnat konstatera att det rörde sig om en studentdemonstration för bättre sociala villkor, som fick ett våldsamt förlopp till följd av brutalt hanterande av den lokala polisen. Flera personer skadades allvarligt och omfattande skadegörelse förekom, men det går inte att beteckna det som en konflikt mellan Marocko och Västsahara. Läget i den västsahariska frågan är dock otill- fredsställande. Det råder visserligen fred sedan år 1988, men trots att Minurso varit på plats sedan år 1994 har arbetet med att identifiera röstberättigade västsaharier dragit ut på tiden. En preliminär röst- längd har upprättats först i höst. Av 160 000 identifie- rade har endast 80 000 godkänts. Lika många har överklagat, inte blott för att de själva inte finns med på listan, utan även för att vissa andra, som enligt deras åsikt inte borde vara där, tagits upp i röstläng- den. Resultatet är att nästan allt identifieringsarbete måste göras om. Det är därför mer än tveksamt om folkomröstningen kan äga rum såsom förutsagts den 31 juli år 2000. Det är svårt att avgöra varför identifieringsarbetet gått så trögt. Båda parter skyller på varandra. Från svensk sida har vi framfört att de ska inse sitt ansvar och själva på bästa sätt bidra till att folkomröstningen snarast äger rum och att det sker under ordnade de- mokratiska och rättvisande former. Båda parter har också för mig och kolleger inom EU uttryckt sin fasta vilja att genomföra folkomröstningen. Min personliga uppfattning är att förutsättningar- na för en lösning av Västsaharafrågan har förbättrats under senare tid. Jag ser det som positivt att en sär- skild kommission för att hantera Saharafrågor har inrättats i Marocko. En ny tjänsteman med ansvar för koordineringen med Minurso har utnämnts. Dessa åtgärder betyder att ansvaret för den förda politiken har flyttats bort från inrikesministeriet, vilket auto- matiskt ger möjlighet till att förnya den hittills förda politiken. Dessutom har den tidigare inflytelserike inrikesministern ersatts. Detta kan betyda att vi står inför en modifierad Saharapolitik. Som bevis för en vilja till förnyelse och reformer på det mer allmänna planet i Marocko kan nämnas att det redan under kung Hassan II:s tid inrättades ett ministerium för mänskliga rättigheter. Dess verksam- het har fått ökat genomslag. Pressfriheten har succes- sivt förbättrats och, för att nämna ett exempel, den kände kritikern av Marockos Västsaharapolitik, Ab- raham Serfaty, har tillåtits återvända från sin lands- flykt. Sverige kommer även i fortsättningen, på det sätt som FN:s generalsekreterare bedömer lämpligt, att bidra till att omröstningen sker under demokratiska och öppna former. Vi har bl.a. reserverat medel för valövervakning. Vad beträffar interpellantens sista fråga om han- delsavtal och andra överenskommelser är den för tidigt ställd, men självfallet önskar vi att Västsaharas befolkning får åtnjuta de fördelar som handelsavtal m.m. ger. Hur detta ska gå till får vi överväga när folkomröstningen har ägt rum.
Anf. 2 Andre vice talman EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Den här interpellationen har tillkom- mit utifrån ett mycket oroande läge för Västsaharas befolkning, men den är också ett uttryck för ett starkt intresse här i riksdagen och från samtliga riksdags- partier där vi agerat bl.a. genom en flerpartimotion som undertecknats av representanter från samtliga partier. Det finns ett brett stöd i Sverige för att agera inför folkomröstningen i Västsahara. Det finns dessutom ett starkt stöd från många folkrörelser och enskilda individer. Det är också glädjande att det finns ett stöd från den svenska regeringen. Men jag måste ändå tillstå att jag känner en viss besvikelse över att det engagemang som utstrålas i det här svaret inte är så väldigt starkt, men det kan ju förändras. Den direkta orsaken till interpellationen är som har framgått väldigt tydligt de händelser som ägde rum i El Ayun, huvudstaden i det ockuperade områ- det, den 23 september 1999. Två studenter dödades och 40 personer skadades. Av dem som skadades togs merparten inte emot på sjukhus, så de fick alltså inte den vård som de behövde. Vi kan tvista om bakgrunden till oroligheterna, men det står ändå väldigt klart att det är västsaharier som har demonstrerat och att det är marockansk polis och militär som har ingripit med mycket brutala me- toder. Jag tror att det är bra att se den här situationen som ett tydligt exempel på bristen på öppenhet och bristen på möjlighet för omvärlden att faktiskt se vad som har hänt och vem som har gjort vad. Bristen på fria medier och bristen på yttrandefrihet är ju uppen- bar. Det kan också medverka till att vi har olika källor och inte hade någon direktkontakt på plats när detta hände. Fru talman! En central fråga i interpellationen gäller identifieringsprocessen, och den är starkt för- senad, det vet vi. Det är tveksamt om folkomröst- ningen kan äga rum i juli år 2000. Men det förvånar mig ändå att regeringen anser att båda parter har skött sig lika illa och inte skött sina åtaganden enligt Houstonavtalet. Det är inte den bild som jag har. FN:s generalsekreterare lämnade en rapport till säkerhetsrådet den 28 oktober i år där det framgår att det inte går att genomföra identifieringsprocessen utan ett tillskott på 36 personer. Vi känner också till de betalningssvårigheter som föreligger. Det finns ett underskott när det gäller betalningen till bl.a. perso- ner i Minursostyrkan. Vi vet att FN har dåligt med pengar. Det har kommit upp ett förslag från folkrörelserna som jag tycker är konstruktivt. Det går ut på att Sve- rige skulle kunna erbjuda sig att utbilda och finansie- ra en grupp på ca 40 personer som under FN:s mandat skulle utföra och bidra till att slutföra indentifierings- processen. Det är ju ett massöverklagande som har skett. Jag begär inget svar i dag av utrikesministern på den här punkten, men jag vill att utrikesministern tar med sig detta för att så snart som möjligt kunna lämna ett besked. Fru talman! Det är givetvis väldigt glädjande att regeringen redan har avsatt medel för valobservation under folkomröstningen. Men jag vill också fråga om regeringen har hunnit se på det projekt som folkrörel- serna har tagit fram. Det går ut på att man från folkrö- relserna på ett tidigt stadium ska kunna vara med i processen inför och under folkomröstningen.
Anf. 3 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill också tacka för svaret. Jag tycker att det är bra att det blir en debatt om Västsa- hara i riksdagen. Det behövs verkligen. Även om det finns ett stöd från folkrörelser och andra - som Eva Zetterberg nyss beskrev - är detta en bortglömd kon- flikt som inte märks så mycket som den borde göra. Detta är kanske den sista kolonin som man inte har kommit till rätta med, och det borde man ha ordnat med inför millennieskiftet. Jag önskar att jag kunde dela utrikesministerns positiva syn på utvecklingen i Marocko. Jag håller med om att det finns positiva tecken. Men det går inte att tro på någon förändring förrän man verkligen ser ordentliga tecken på ett tillmötesgående. Ett sådant tecken skulle vara att man godtar de som registreras inför folkomröstningen och de kriterier som uppsatts. På FN-dagen den 24 oktober var både Eva Zetter- berg och jag närvarande under en diskussion som handlade om Västsahara och som hade underrubriken Vad kan Västsahara lära av Östtimor? - ett mycket intressant ämne. Det som hände efter folkomröst- ningen i Östtimor får inte upprepas i Västsahara. Det finns en del frågor som man kan trycka på. Först och främst handlar det om att det måste fattas ett definitivt beslut om folkomröstning. Det har fattats många sådana beslut och fastställts många olika da- tum. Jag vet faktiskt inte vilket i ordningen som gäller just nu, men folkomröstningen har hela tiden skjutits upp. Det behövs alltså ett definitivt beslut. Det behövs också en valövervakning under lång tid - även före folkomröstningen - för att förankra hela processen hos båda sidor så att man får läget någorlunda under kontroll. Då krävs det ordentliga resurser så att det går att genomföra en folkomröst- ning. Vad händer med den som förlorar? Vi räknar ju allihop med att det blir Marocko som förlorar folkom- röstningen. Då gäller det att kunna ha en dialog med Marocko så att det inte händer samma sak som hände i Östtimor. Det kan ju också bli så som ingen av oss önskar, att det blir Västsahara som förlorar. Hur han- terar man en sådan situation? Man måste ha en bered- skap inför båda alternativen. Det handlar också mycket om peace-keeping, att hjälpa till att bygga upp det civila samhället efteråt. Då måste det finnas resurser i tillräckligt stor omfatt- ning och under tillräckligt lång tid. Det måste finnas FN-personal på plats som kan se till att lugn upprätt- hålls, att freden bevaras och att det verkligen blir en varaktig fred. Detta är några frågor som är väldigt viktiga att ha med sig i hela processen. Jag önskar att vi hade bättre redskap för att kunna sätta press på Marocko. Man måste ändå säga att det har varit ganska tamt. Det finns ju några instrument, och EU-biståndet är ett sådant. Det skulle kunna villkoras. Sedan vet jag inte hur stort engagemang som Världsbanken har i Ma- rocko, men det är en sådan institution som skulle kunna användas för att sätta ett väldigt bestämt tryck på Marocko så att Marocko lever upp till det som man har sagt tidigare, att det blir en folkomröstning som genomförs på ett demokratiskt och bra sätt. Jag vill då fråga utrikesministern om dessa red- skap skulle kunna vara någonting som Sverige kan använda för att driva på processen om det visar sig att det blir ytterligare fördröjningar.
Anf. 4 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag börjar med att instämma med in- terpellanten. Det var bra att Eva Zetterberg tog upp denna interpellation. Det är viktigt att markera det breda stöd som finns i Sveriges riksdag och bland de politiska partierna när det gäller Västsahara. Oavsett orsaken till konflikten i El Ayun kan vi se väldigt allvarliga tecken efteråt. Både marockaner och västsaharier dömdes efteråt, och dessa domar strider definitivt mot alla tolkningar som kan göras när det gäller mänskliga rättigheter. Men i övrigt är det viktigt att framhålla att Ma- rocko ändå har tagit glädjande steg framåt i en demo- kratisk process. Jag har också med glädje noterat att justitieministern har sagt att man ska se över de do- mar som fälldes efter oroligheterna och som strider mot mänskliga rättigheter. När det sedan gäller folkomröstning är det klart att det är framför allt Marocko som har varit ansvarigt för problemen med identifieringen och hela processen med att få en röstlista. Vad kan man då göra åt detta? Ja, det är viktigt att vi fortsätter att satsa på Minurso. Här måste också FN se vad man anser är möjligt och realistiskt att göra. Utan att utdela några löften i talarstolen i dag ser jag positivt på de förslag som jag vet har kommit in från folkrörelsehåll och som framför allt har sänts till Sida. Jag är övertygad om att Sida, precis som man tidigare har gjort, ser positivt på de här förslagen och vill ha samma inriktning. Det handlar både om att kunna hjälpa till när det gäller röstlängderna och om att kunna få dit valövervakare som kommer i god tid och är där under en mycket lång period, precis som ni båda har påpekat. Jag vet att det finns flera frivilliga organisationer som redan har anmält sitt intresse till Sida, och det är väldigt bra. Vad kan då Sverige göra? Ja, Sverige har tillhört de aktiva länderna när det gäller att ge humanitärt bistånd, att ha civilpoliser på plats och att se till att minröjare kan underlätta en folkomröstning. Vi har också garanterat att vi ska vara med och se till att det finns valövervakare. Sedan fortsätter vi naturligtvis att driva på både direkt gentemot Marocko och inom EU för att påverka Marocko att acceptera folkom- röstningen och få en lösning på den här långvariga konflikten. Jag tror dock att när det gäller påtryckningarna på Marocko ska man i första hand försöka få till stånd en fortsatt dialog. Vi hoppas att de positiva tecken som vi har fått från Marocko under det senaste året, på demokratiska framsteg och på en ny Västsaharapoli- tik, ska göra Marocko mer mottagligt för Sveriges och andra länders påtryckningar när det gäller att Marocko måste acceptera en folkomröstning. Jag tror mer på en dialog än på att t.ex. helt ställa in EU:s samarbete eller EU:s bistånd.
Anf. 5 Andre vice talman EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Vi är överens om hur viktiga valob- servationerna är, att de ska föregås av ett grundligt arbete och att man tar vara på de erbjudanden och möjligheter som folkrörelserna ställer fram. Det gör att det skulle vara möjligt att se till att både processen före och själva folkomröstningen genomförs under betryggande omständigheter. Vi är alla medvetna om att det inte räcker med en folkomröstning, utan det krävs bindande avtal och en hel del av medgivande och god vilja från båda sidor, oavsett vem som segrar i folkomröstningen. Utrikesministern nämner också annat bistånd som Sverige har givit, och det har varit positivt. Det är bra, och Sverige har en bra profil, men inte tillräckligt hög i mina ögon. När vi då diskuterar om det är fråga om att bryta relationerna med Marocko och helt ställa dem åt sidan, tror jag inte alls på den metoden. Men vi ska använda de metoder som finns. Det är uppenbart att det har skett vissa framsteg. Vi noterar med glädje alla dem och även de allra minsta steg i den riktning- en, som byte av viktiga personer, som en bra person från Marockos sida som har kontakt med Minurso osv. Allt detta är betydelsefullt. Jag menar att de verktyg vi har inte används. När jag i min sista fråga tar upp handelsavtal med Västsa- hara avser jag inte bara avtal längre fram i tiden, efter folkomröstningen, utan de avtal som i dag finns mel- lan Marocko och EU. Det gäller också fiskeavtalet, som går ut den 30 november; det är ju inte särskilt långt fram i tiden. Det är många som har sett just det här avtalet som en möjlighet att pressa på för att EU ska visa hur viktig man bedömer frågan om folkom- röstning vara och slutföra identifieringsprocessen i god tid inför folkomröstningen. Det nämner inte utri- kesministern med ett ord. Jag kanske var otydlig i min frågeställning, men för mig var det så självklart att det fanns med. Framtiden måste vi också åter- komma till. Jag skickade med en fråga om möjligheten till ett konkret svenskt stöd i identifieringsprocessen. Jag tror att Sverige skulle kunna göra en mycket stor insats på det området, förutom det andra. Men det är bråttom, och det handlar inte om så stora summor. Jag vill också skicka med en annan, kanske mer politisk fråga. Det gäller att visa hur viktig frågan är politiskt i Sverige, därför att i Sverige förs tyvärr inte, som Marianne Andersson också påpekade, den stora och breda debatt i tidningar och andra medier som man borde göra om lärdomarna från Östtimor. Det är fråga om det finns en beredvillighet från regeringens sida att bjuda in presidenten i Polisariofronten, Abd al-Aziz, och om man nu ska tillgodose kraven på allsidighet och neutralitet politiskt och bjuda in den nye kungen i Marocko, för att understryka svenskt intresse. Finns det något sådant intresse? Jag vill också skicka med, liksom Marianne An- dersson, att när vi väcker den här frågan och även när vi skriver motioner om den är parallellen till Östtimor oerhört tydlig. Det nämner inte utrikesministern i svaret eller i den diskussion vi hittills har fört. Hur ska man använda det för att befolkningen i Västsaha- ra inte ska behöva betala samma höga pris som män- niskorna på Östtimor har tvingats göra?
Anf. 6 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Tack så mycket för svaret. Jag tror också mest på fortsatt dialog - det är det man vill tro på. Men vad jag också menade med min fråga var om det inte händer någonting nu så att man ser att det verkligen blir en folkomröstning när man har sagt. Då tycker jag att man ska ta till andra meto- der, därför att det har gått oerhört lång tid. Jag vet inte hur många datum som har varit uppsatta för folk- omröstningen, men det är ganska många under årens lopp. Den bara skjuts upp hela tiden, och man blir inte klar, av olika skäl. Det handlar hela tiden om Marockos obstruktion. Det finns då instrument som man kan använda. Eva Zetterberg talade om handelsavtalen. Fisket utan- för Marockos kust är också väldigt viktigt, och det kan man använda för att få marockanerna att agera på ett vettigt sätt när det gäller Västsahara och verkligen se till att det blir en folkomröstning. Jag tror också att EU, Världsbanken och det inter- nationella samfundet måste lära sig att på något sätt vara lite tydligare mot regimer som inte förstår annat språk. Jag känner att det är mycket det som det handlar om på många ställen i världen. Om någon inte förstår vanligt språk får man ta till de medel som man har och de instrument som finns och vara väldigt tydlig. Annars tror inte jag att vi kommer fram. Det handlar om många konflikter i världen. En sak som är viktig är att när det blir en folkom- röstning - som vi hoppas att det ska bli så fort som möjligt - måste det ske en demilitarisering i det väst- sahariska området. Jag tänkte inte på det förut, men det är också oerhört viktigt. Det finns mängder av militärer i Västsahara, och det innebär att det inte är en jämlik relation. Det är ohållbart om det ska vara en sådan situation inför folkomröstningen, och det måste ske någonting innan dess. Vad har utrikesministern för kommentarer till det?
Anf. 7 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan hålla med både Eva Zetter- berg och Marianne Andersson om att det är viktigt att vi sätter en hård politisk press på Marocko för att man ska acceptera en folkomröstning om Västsahara. Det här gör också Sverige, som ni båda vet, och vi gör det inom EU. Det har t.ex. varit uppe till diskussion flera gånger inför EU-Afrika-konferensen nästa år. Här sätter vi en hård politisk press både från Sverige och från andra regeringar i EU. Däremot tycker jag fortfarande att det är viktigt att göra detta på rätt sätt. Det skulle vara en tveksam politisk signal att just nu, när vi ser att Marocko har påbörjat en mer demokratisk process och gjort en del framsteg, välja att t.ex. ställa in biståndsavtal eller skära i handelsöverenskommelser. Dessutom tror jag tyvärr att det är Spanien som är mest intresserat av nästa handelsöverenskommelse, så det drabbar nog inte Marocko så hårt om det inte blir någon ny han- delsöverenskommelse. I gengäld får vi ha en desto hårdare fortsatt poli- tisk diskussion och politisk press på Marocko för att man ska acceptera folkomröstningen och acceptera de krav som vi ställer från EU:s sida. Det här är kontakter som sker på regeringsnivå naturligtvis, med de exempel som Eva Zetterberg tidigare tog upp, men också på partinivå. Jag har genom mitt parti haft ett antal kontakter med Polisa- rio och därmed också kunnat framföra det i relatio- nerna med Marocko. Jag tror också att det för framtiden är vanskligt att göra jämförelsen med Östtimor. När det gäller Väst- sahara har man förutsatt att det är FN som ska ha både den civila och den militära makten under över- gångstiden. Det är en stor skillnad gentemot Östti- mor, där FN tyvärr inte hade den militära makten under övergångstiden.
Anf. 8 Andre vice talman EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Avslutningsvis vill jag understryka hur betydelsefullt det är att folkomröstningen genom- förs och att den genomförs på ett bra sätt, i första hand för Västsaharas befolknings skull som tålmodigt har väntat och lagt ned vapnen för att de har trott att FN ska ro den här uppgiften i land. Det är ett litet folk, kanske högst 500 000 om man räknar in flyktingar i alla delar av världen, i Algeriet och de som bor i området, landet är inte större än halva Sverige osv. Men det har väldigt stor politisk betydelse. Det är Afrikas sista koloni, och det vore skamligt om inte omvärlden kunde bidra till att via FN lösa konflikten efter så många år. Jag vill också påpeka att det har regional betydel- se för stabiliteten i regionen. Förhoppningsvis kan Västsahara efter folkomröstningen bli ett självstän- digt demokratiskt land och Marocko utvecklas i de- mokratisk riktning. Det är också av stor betydelse för de omkringliggande länderna. Jag vill också igen ta fram parallellen med Östti- mor. Det talar ju till Västsaharas befolknings fördel att det finns bättre förutsättningar att genomföra folk- omröstningen. Vid en stor solidaritetskonferens för Västsahara och för självständighet och folkomröstning, som ägde rum i början av november i Las Palmas, fanns det flera deltagare, bl.a. från ANC i Sydafrika och en kongressledamot från USA som just hävdade hur nödvändigt det är att historien nu rättas till och som skämdes över bl.a. USA:s agerande i denna fråga. Också fredspristagaren från Östtimor, Ramos-Horta, deltog. Han lyfte fram hur det faktiskt var först när Indonesien, på grund av de hårda ekonomiska villkor som ställdes, förödmjukades och slutligen tvingades acceptera att FN fick ta det fulla ansvaret. Han hop- pades att omvärlden skulle hjälpa Marocko att slippa hamna i den situationen. Där har vi ett ansvar.
Anf. 9 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi kan bara konstatera att det råder en glädjande enighet här om vikten av att man får till stånd en folkomröstning och att vi gemensamt sätter press på den marockanska regeringen att se till att det genomförs en folkomröstning. Sedan får vi fortsätta att verka via regeringen, via EU och via våra respek- tive politiska partier för att se till att det blir en folk- omröstning i praktiken.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:39 om fristående skolor
Anf. 10 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Bengt Silfverstrand har frågat om jag är beredd · att medverka till en genomgripande översyn av det regelverk som i dag omfattar fristående skolor i syfte att värna de allmänna målen om en likvär- dig skola och · att stärka det kommunala inflytandet vid etable- ring av fristående skolor. Bengt Silfverstrand har vidare frågat: · vilka åtgärder regeringen kommer att vidta för att fristående skolor ska leva upp till lagens krav på lärarbehörighet, · om jag anser det vara rimligt att fristående skolor ska kunna bedrivas på affärsmässiga grunder med vinstintressen och · om regeringen kommer att vidga möjligheterna till dispens eller genom lagändring medge att kommunala grundskolor läggs ut på entreprenad. Regelverket för fristående skolor har under år 1995 varit föremål för en genomgripande översyn genom Friskolekommittén och Utredningen om fri- stående gymnasieskolor. Efter remissbehandling av betänkandet Likvärdig utbildning på lika villkor (SOU 1995:109) och betänkandet Fristående gymna- sieskolor (SOU 1995:113) överlämnade regeringen sin proposition Fristående skolor m.m. (prop. 1995/96:200) till riksdagen. Fr.o.m. den 1 juli 1997 tillämpas de nya bestämmelserna för fristående sko- lor. Under de första två åren med det nya regelverket har Fristkommittén gjort en omfattande uppföljning av resursfördelningen till de fristående grundskolor- na. Kommittén har slutrapporterat sitt uppdrag i be- tänkandet Likvärdiga villkor? (SOU 1999:98). I kommitténs uppdrag har ingått att belysa effekterna av det nya resursfördelningssystemet såväl för de fristående grundskolorna som för kommunerna samt att särskilt belysa effekterna för elever med behov av särskilt stöd och för elever i glesbygden. Jag övervä- ger nu vilka åtgärder som bör vidtas med anledning av utredningens förslag. Regeringen har nyligen genom tilläggsdirektiv gi- vit kommittén i uppdrag att utreda ekonomiska och andra konsekvenser av det växande antalet fristående gymnasieskolor. Kommittén ska utreda eventuella följder av att privata vinstintressen styr etableringen av en del fristående skolor och om det finns problem med huvudmän som driver flera skolor. Kommittén ska även utreda om de nuvarande reglerna för bidrag till fristående gymnasieskolor har konsekvenser för kommunernas planering och utbud av gymnasieut- bildning samt lämna förslag till regler för bidragsgiv- ning. Det pågår således ett kontinuerligt arbete med att följa och utreda följderna av det nya regelverket för fristående skolor. Om detta arbete visar på behov av en genomgripande översyn, är jag naturligtvis beredd att medverka till detta. Att värna en likvärdig skola är en hjärtefråga för mig. Det är även av stor betydelse att arbetet med att utveckla skolan och höja kvaliteten i verksamheten fortsätter, och här kan också friståen- de skolor bidra på ett positivt sätt. Jag vill här särskilt understryka vikten av att ta fram ett gediget faktaun- derlag inför eventuella förändringar av gällande re- gelverk. Jag kan försäkra att jag noggrant följer ut- vecklingen inom området. Enligt skollagen (1985:1100) ska Statens skolverk inte lämna förklaring om rätt till bidrag i fråga om utbildning som skulle innebära påtagliga negativa följder för skolväsendet i den kommun där skolan är belägen. Vid handläggningen av ärenden om godkän- nande av och om bidrag till fristående skolor ska Skolverket bereda den kommun där skolan ska vara belägen och i vissa fall näraliggande kommuner till- fälle att yttra sig. Kommunerna har således möjlighet att peka på eventuella påtagliga negativa följder när de yttrar sig över de ansökningar som Skolverket remitterar till dem. I propositionen Fristående skolor m.m. (prop. 1995/96:200) betonade regeringen att det ankommer på lägeskommunen att påvisa att de nega- tiva följderna har bestående karaktär och är så påtag- liga att bidrag inte bör ges. Vad jag erfarit av Skol- verket har kommunerna hittills i allmänhet inte ut- nyttjat denna möjlighet i särskilt stor utsträckning. Därför är jag inte beredd att för närvarande ta något initiativ när det gäller det kommunala inflytandet vid etablering av fristående skolor. Kraven på kvalitet i utbildningen är i princip lika höga för fristående som för offentliga skolor. Detta framgår av att det i skollagen anges att utbildningen vid en fristående skola ska ge kunskaper och färdig- heter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som det offentliga skolvä- sendet ska förmedla. Även om skollagen inte ställer upp något uttryckligt krav på att lärarna vid fristående skolor ska ha en formell lärarutbildning, måste myck- et stor vikt fästas vid kraven på lärarnas kompetens. Och det kan konstateras att regeringen i propositionen Fristående skolor m.m. uttalade att bristande lärar- kompetens kan leda till att skolans godkännande eller rätt till bidrag återkallas. Jag utgår från att Skolverket i sin tillsyn noga kontrollerar dessa förhållanden. I tilläggsdirektiven till Fristkommittén pekar regering- en också på att fristående gymnasieskolor i allmänhet har betydligt lägre andel lärare med pedagogisk ut- bildning än offentliga gymnasieskolor. Jag överväger att återkomma till riksdagen med förslag i frågan om kraven på lärare i fristående skolor. På frågan om jag anser det vara rimligt att fristå- ende skolor ska kunna bedrivas på affärsmässiga grunder med vinstintressen, vill jag svara följande. Min oro grundar sig på det faktum att en del aktiebo- lag som startar fristående skolor i dag gör det utifrån delvis andra bevekelsegrunder än vad som tidigare varit fallet. Det är en av anledningarna till den över- syn av området som regeringen nu tagit initiativ till genom tilläggsdirektiven för Fristkommittén. Med den snabba expansion vi nu ser av antalet fri- stående skolor finns det en risk att oseriösa entrepre- nörer vars främsta syfte är att maximera sina vinster ger sig in i verksamheten. Inom Utbildningsdepartementet bereds för närva- rande en framställning om att få lägga ut en grund- skola på entreprenad. Av naturliga skäl kan jag därför inte lämna något förhandsbesked i denna fråga. Låt mig avslutningsvis säga att de fristående sko- lorna har kommit för att stanna. De har ofta byggt på enskilda individers starka engagemang för en idé och samtidigt ökat valfriheten för elever och föräldrar.
Anf. 11 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret på min interpellation. Det antyder i vissa delar ett försiktigt erkännande av att den snabba och delvis okontrollerade utvecklingen av fristående skolor - ett begrepp som egentligen bör ersättas med vad det ytterst handlar om, nämligen privata skolor - håller på att gå regeringen ur händerna, liksom ett behov av reformering på området. Men på en del punkter tyck- er jag att svaret är vagt och undanglidande. Svensk utbildningspolitik har sett till helheten och i ett långsiktigt perspektiv varit oerhört framgångsrik. Arbetarrörelsen vann med stöd av liberaler slaget mot elitskolan och för en skola tillgänglig för alla på lika villkor. Under fältropet "mångfald och ökad valfri- het" försöker nu resursstarka grupper med tydliga ideal och stor vana att organisera sig att luckra upp denna svenska modell, som inte enbart haft som mål att även resurssvaga grupper i det svenska samhället skulle garanteras en fullgod undervisning utan också varit en viktig del i byggandet av välfärdsstaten. Men hur stämmer då detta tal om mångfald och ökad valfrihet överens med verkligheten? Mångfald åt vilka, och valfrihet för vem? Låt mig för att undvi- ka onödiga missförstånd i den fortsatta debatten först konstatera att flera fristående skolor som bygger på alternativ pedagogik naturligtvis bidragit till både verklig mångfald och befrämjandet av nya idéer på utbildningsområdet. Men denna bild är långt ifrån entydig. "Medelklassen sätter sina barn i friskolor, och kommunala skolor med stora resurser. Underklassen får nöja sig med kommunala skolor där det saknas lärare och resurser." Det säger Anders Lidström, docent i statskunskap vid Umeå universitet, som under många år studerat utvecklingen i den svenska skolan. Det är sålunda inget underifrånperspektiv, som det ofta hävdas från de privata skolornas okritis- ka uppbackare, som utgör huvudfåran i vad som nu riskerar att utvecklas till ett systemskifte. Det är de starkas och välutbildades ovanifrånperspektiv, allt oftare lanserat som aktiebolag med nya affärsidéer och med synsättet att skolan är en marknad och för- äldrar och elever kunder. Att utvecklingen mot fler privata skolor i regel inte bygger på något underifrånperspektiv med en- skilda individers starka engagemang i botten visar också med all önskvärd tydlighet utformningen av bidragssystemet. En viktig anledning till det stora antalet sökande är att grundskolorna numera får bi- drag per elev, som motsvarar anslaget till de kommu- nala skolorna. Jag kan peka på ett stort antal konkreta exempel ur den praktiska skolvardagen i både små och stora kommuner som klart och tydligt visar att barnen i de kommunala skolorna drabbas orättvist när privatsko- lor trots lägre kostnader får samma bidrag. Att detta är en djup orättvisa har bl.a. fastslagits av skolminis- terns egen utredare Sven-Åke Johansson. Jag delar därför inte skolministerns slutsats att det kommunala inflytandet vid etableringen av fristående skolor inte behöver öka. Hon hänvisar därvidlag till Skolverkets påstående att kommunerna hittills inte i särskilt stor utsträckning utnyttjat sin möjlighet att påvisa att etableringen av en friskola kan få påtagliga och be- stående negativa effekter för kommunens skolväsen i övrigt. Detta stämmer helt enkelt inte med verklighe- ten. Bjuvs kommun i nordvästra Skåne är ett exempel på hur en mindre kommun verkligen drabbas lång- siktigt ekonomiskt genom etableringen av tre privat- skolor. Limhamn-Bunkeflos kommundel i Malmö kommun är ett annat dagsfärskt exempel på hur sned- vridet nuvarande bidragssystem är. Exemplen kan mångfaldigas. Jag vill avslutningsvis i detta första inlägg ställa en för hela denna debatt om skolan, mångfalden och valfriheten central fråga till skolministern. Är grann- skapsskolan - den gemensamma skola där direktörens barn går tillsammans med arbetarens, svart tillsam- mans med vit och kristen tillsammans med muslim - enligt skolministern fortfarande fundamentet i den svenska skolan? Om så är fallet - vilka åtgärder tän- ker skolministern vidta för att stärka detta fundament i syfte att leva upp till målsättningen att valfriheten ska vara till för alla och inte bara för några?
Anf. 12 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Det är tur att Bengt Silfverstrand inte är skolminister eller att hans åsikter inte vinner fäste i Regeringskansliet. Det är däremot bra att skolminis- tern slår fast att de fristående skolorna har kommit för att stanna, att hon förstår att de bygger på de enskilda individernas starka engagemang för en pedagogisk idé och att detta samtidigt leder till ökad valfrihet för elever och föräldrar. Den insikten känns faktiskt vär- defull och hoppingivande att lyssna till. Svensk skola brottas onekligen med problem. Nästan dagligen möts vi av rapporter från landets skolor som bekräftar Skolverkets olika rapporter om läget i grundskolan. Jag tror att de flesta håller med mig om jag påstår att grundskolan är på väg att miss- lyckas med sitt uppdrag. Det sker inte för att eleverna är mindre begåvade nu än vad elever var för tio år sedan, utan för att fokus på skolans huvuduppgift förflyttats. Grundskolan har blivit mer av en social problemlösare än en skola för kunskap. 70- talsuttrycket flumskola känns faktiskt relevant igen. Eleverna får betala priset. När 20 % av grundskolans elever saknar fullständigt betyg, när 100 000 elever uppger att de mår dåligt, när fyra av fem lärare eller elever drabbats av våld i skolan och när tusentals är funktionella analfabeter är det dags att byta fokus, fru talman. Mångfald inom skolans värld är en väg till ökad kvalitet och ska inte ses som ett hot. Det finns mycket goda anledningar att bejaka alla de alternativ som bygger på initiativ från personal, föräldrar och andra skolintresserade. Fria skolor - kommunala eller fri- stående - är ett uttryck för den yttersta formen av demokrati, nämligen det fria valet. Den rädsla som Silfverstrand redovisar för de 3 % som går i friskolor är talande för den grupp av politiker som mer bejakar den politiska strukturen än bryr sig om eleverna - en beklämmande ålderdomlig inställning. Ett aktivt val av en skola med redovisad varudek- laration, pedagogiskt som verksamhetsmässigt, med tydliga krav på förhållningssätt är kanske den vikti- gaste kvalitetshöjaren av alla åtgärder. Självklart har fristående skolor i varje kommun en positiv inverkan på kvaliteten även i de kommunala skolorna. Konkur- rens fungerar faktiskt också här. Nio av tio lärare vill byta till en fristående skola. Småskaligheten vinner naturligtvis före en politisk koloss som den kommu- nala skolan är i många kommuner. Kommunernas satsningar på skolan varierar starkt, som bekant - från 37 000 kr per elev till 73 000 per elev. Självklart får vi en mycket ojämn kvalitet med den skillnaden - ett faktum som borde ge tänkvärda signaler till en skolminister. Det borde därför inte bekymra någon politiker vem som är den godkända huvudmannen. Det borde rimligen vara elevens fria val och resultat som är det viktigaste. Låt en statlig finansiering ligga som bas för en likvärdig skola i Sverige. Jag vill därför slutligen fråga skolministern om hon, med tanke på Skolverkets och Riksdagens revi- sorers rapporter, kan tänka sig en utredning som tar fasta på grundtanken att låta staten återgå som huvud- finansiär för svensk grundskola. Skolministern överväger vidare åtgärder med an- ledning av betänkandet Likvärdiga villkor? med av- seende på effekterna av resursfördelningssystemet vad gäller de fristående grundskolorna och vill då särskilt belysa effekterna för elever med behov av särskilt stöd samt för elever i glesbygd. Nu undrar jag vilka tänkbara konkreta åtgärder ministern överväger. Avslutningsvis: Anser skolministern att fristående skolor är en tillgång för svenskt skolväsende?
Anf. 13 MARGARETA SANDGREN (s): Fru talman! Först vill jag instämma i allt det som Bengt Silfverstrand har anfört från talarstolen. Jag kommer att uppehålla mig vid frågan om regelverket och de bidrag som framför allt ges till fristående gymnasieskolor samt frågan om friskolor ska kunna bedrivas utifrån affärsmässiga grunder med vinstin- tresse. Runtom i landet startar friskolor på löpande band, skulle man kunna säga. Det gäller både fristående grundskolor och gymnasieskolor. Planer finns på ytterligare friskolor. För lite sedan läste jag t.ex. i ett pressmeddelande att Bures dotterföretag Vittra, som i dag driver tio skolor, planerar att starta 3-4 skolor om året. Nystar- tade Kunskapsskolan har planer på ett sextiotal friskolor och på börsnotering. I Malmö kommun ligger ansökningar om sex fri- stående gymnasier. I Göteborg, som i dag har 31 friskolor på grundskolenivå och sju på gymnasienivå, ligger ansökningar om att starta ytterligare 14 fristå- ende gymnasieskolor. Det skulle, om ansökningarna godkänns, innebära att det där skulle finnas 21 fristå- ende gymnasieskolor mot kommunens 13. En fråga man ställer sig inför det enorma intresse som nu finns för att starta fristående skolor är, som statsrådet Inge- gerd Wärnersson sagt i interpellationssvaret, om drivkraften är ett starkt engagemang för en idé eller om det är ett krasst ekonomiskt intresse. I en rad kommuner är man nu allvarligt oroad över utvecklingen eftersom de bidrag som kommunen tvingas ge riskerar att urholka de kommunala skol- budgeterna och man därför inte kan avsätta lika mycket till de elever som blir kvar i den kommunala skolan. Bidrag till gymnasieskolor baserar sig på ett riksgenomsnitt av kostnaderna i landets gymnasie- skolor. Det innebär i en del kommuner avsevärt större anslag per elev än vad man kan anslå till eleverna i den kommunala skolan. Den här prislistan, lika för hela landet, som staten har fastställt, har blivit riksnorm fast den inte var tänkt som det från början. Den var tänkt som en sista utväg om man mellan kommun och friskoleanordnare inte kom överens. Om friskoleanordnaren inte vill förhandla, och det vill han eller hon naturligtvis inte om det kommunen bjuder ligger under riksnormen, då är det detta som gäller. Detta att friskolan nu får ett högre anslag per elev innebär förmodligen att kvaliteten i friskolan kan höjas i jämförelse med den kommunala skolan. Lägg därtill olika slag av stöd och sponsring som friskolan drar till sig. Den enda sponsring som den kommunala skolan har kommer från skattebetalarna. De farhågor som jag och många med mig har är att vi får en A- skola och en B-skola. Målet om en likvärdig skola är på väg att brytas sönder. I den kommunala grund- och gymnasieskolan ska kommunen ta emot alla barn och ungdomar. De kan inte med hänvisning till något kapitel i skollagen säga nej, och ska inte heller göra det, för att det medför betydande organisatoriska eller ekonomiska svårig- heter. Det kan däremot friskolan göra. Är det så att man får sålla ut de elever man vill ha kan kostnaderna hållas nere. Då kan verksamheten generera vinster eller överskott - som man nu på sina håll vill placera på börsen. I den kommunala skolan fördelas anslagen i många kommuner på så sätt att ett högre anslag kan ges för elever med särskilda behov eller till områden där insatserna i skolan behöver öka av olika skäl. Skulle någon skola ha fått mer resurser än de behöver kan skolstyrelsen besluta att fördela om kommande år. Men har kommunen givit bidrag till en friskola och bidraget är större än behovet kan inte kommunen sänka bidraget och styra över resurserna till den kommunala skolan, där de kan behövas bättre. I några intervjuer har statsrådet Wärnersson utta- lat sig emot att skolor bedrivs i bolagsform i syfte att ge vinst åt ägarna. Men i interpellationssvaret redo- görs för de tilläggsdirektiv som kommittén fått, att man ska utreda eventuella följder av att privata intres- sen styr etableringen av fristående skolor och om det finns problem med huvudmän som driver fler skolor. Om det arbete som nu bedrivs sägs vidare att om detta arbete visar på behov av en genomgripande översyn är statsrådet beredd att medverka till detta. Jag undrar: Ska man tolka detta som att det kommit- tén nu fått tilläggsdirektiv om inte är någon genom- gripande översyn?
Anf. 14 EVA ARVIDSSON (s): Fru talman! Jag kan börja med att instämma i vad Bengt Silfverstrand och Margareta Sandgren har sagt. Jag vill också säga att jag inte är motståndare till friskolor. Jag ser dem som ett komplement till den kommunala skolan. Men då handlar det om en friskola som har en speciell pedagogik, och det ska vara en lagom mängd så att det inte poppar upp hur många som helst som utarmar den kommunala sko- lan. Jag är verkligen oroad för utvecklingen. Det går alldeles för fort och det är alldeles för lätt att starta en friskola. I dag kan praktiskt taget vem som helst starta en friskola. Skolverket tillhandahåller ett åttasidigt formulär som skolentreprenören ska fylla i. Antalet ansökningar till Skolverket har ökat kraftigt och det är, precis som skolministern säger, ytterst ovanligt att kommunala politiker säger nej till ansökningar om att starta en friskola. Det är förvånande i sig. Sedan 1992 har antalet friskolor i Sverige ökat från 97 till 434. I Stockholm finns det 24 kommunala gymnasieskolor och 16 privata. Hos Skolverket ligger 19 ansökningar. Om samtliga beviljas har Stockholm 59 gymnasier nästa år. Förhållandet är likartat i hela landet, där det för närvarande alltså finns 91 privata ansökningar. I Stockholm finns det inte underlag för 59 gymnasieskolor. Resultatet blir att kommunala skolor får stänga och att privata skolor får gå i kon- kurs eller på annat sätt läggas ned. Det har ju sagts många gånger i debatten att är det så att en friskola inte sköter sig är det bara att dra in tillståndet. Men vad händer då med eleverna? Vad händer med elevernas utbildning om man bara stäng- er en skola? Kommunerna är ytterst ansvariga för eleverna. De måste alltid ha beredskap att ta emot de här eleverna som av en eller annan orsak måste lämna de friskolor som kanske stänger. De har inga förut- sättningar att ha planering för det. När den allmänna skolan tog form för snart 100 år sedan skulle den slå broar mellan sociala klasser. Man skulle alltså dra fördel av att också förmöget folk blev intresserade av att höja nivån, kvaliteten, eftersom också deras barn gick där. 1996 skriver Skolverket att det finns tecken på att konkurrensen för vissa skolor har inneburit en stimulans för skolut- vecklingen. Det instämmer vi nog alla i. Men de skriver också att det dessvärre finns tecken på motsat- sen, dvs. att det har skapats ett skolklimat som kän- netecknas av bitterhet, uppgivenhet och försämrade ekonomiska villkor. Skolverket skriver vidare: Den genomförda studien har tydliggjort tendenser till ökad socioekonomisk segregation mellan skolor. Existe- rande sociokulturella skillnader mellan olika områden befästs. Länge har det varit självklart att alla barn och ungdomar går tillsammans i den närmaste skolan. Det är inte självklart i dag. Alltfler friskolor startar. Vi måste se hur detta påverkar på både kort och lång sikt. Kan vi se en tendens, som jag tycker att vi kan, att den kommunala skolan på många håll utarmas, måste vi vidta åtgärder för att förhindra att flera års- kullar elever får sin skolgång väsentligt försämrad på grund av bristande ekonomiska resurser. Det kan man inte ta lång tid på sig att utreda och komma med för- slag om. Det måste ske väldigt snabbt. Annars drab- bas många av det här. I dag är friskolorna garanterade sina pengar precis som Margareta Sandgren sade. Men det är inte den kommunala skolan. Då har jag en fråga till ministern: Finns det med i tilläggsdirektivet till utredningen att man också ska titta på den här ojämlika fördelningen, alltså att friskolorna garanteras pengar men inte de lokala skolorna? (forts. 8 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.57 på förlag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.00 då utrikesminister Anna Lindh skulle lämna information om aktuella EU-frågor. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00.
7 § Information från regeringen om aktuella EU-frågor - nästa regeringskonferens och utvidg- ningen
Anf. 15 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! EU:s utvidgning med nya medlems- länder är ett viktigt steg för freden i Europa. Det är en historisk möjlighet att föra samman det Europa som alltför länge har varit delat. Utvidgningen står inför ett viktigt avgörande vid europeiska rådets möte i Helsingfors den 10-11 de- cember. Då hoppas vi på beslut om förhandlingar med samtliga kandidatländer som uppfyller unionens politiska villkor. Kommissionens förslag betyder ett genomslag för Sveriges ursprungliga linje. Varje kandidatland ska behandlas utifrån sina meriter och förutsättningar. Det är för tidigt att nu ställa upp måldatum för en- skilda länder. När länderna faktiskt blir medlemmar bör avgöras av reformtakten i kandidatländerna. Men unionen ska, enligt vår uppfattning, ha som mål att vara beredd att ta emot nya medlemmar från år 2002. I Helsingfors kommer de nuvarande medlemsstaterna att kallas samman till en regeringskonferens för att lösa de institutionella frågorna inför utvidgningen. Målsättningen är att den ska avslutas under hösten 2000 under franskt ordförandeskap. I oktober lämnade regeringen ett skriftligt under- lag om regeringskonferensen till EU-nämnden. Jag vill nu redovisa regeringens principiella syn på de kommande förhandlingarna inför hela kammaren. Fru talman! Den övergripande svenska målsätt- ningen med den kommande regeringskonferensen är att man ska underlätta utvidgningen och säkerställa en väl fungerande union. En mycket omfattande kon- ferens med ett stort antal frågor skulle kunna dra ut på tiden och medföra en risk för att EU:s utvidgning skjuts på framtiden. Regeringen har därför ställt sig bakom den begränsade omfattning av konferensen som beskrevs av europeiska rådet i Köln. Diskussio- nerna kommer att fokuseras på de frågor som inte löstes i den förra regeringskonferensen: kommissio- nens sammansättning, röstreglerna i rådet och frågan om en utökad användning av majoritetsbeslut. Kölnslutsatserna ger emellertid även en möjlighet att ta in andra institutionella frågor i konferensen. Even- tuella frågor måste dock vara nödvändiga för utvidg- ningen. Det är mycket viktigt att säkerställa Sveriges rela- tiva inflytande i unionen samtidigt som EU:s effekti- vitet och förtroende bland medborgarna stärks. Det ligger i Sveriges intresse att kommissionen fortsatt har en stark och självständig ställning. Kommissionen måste också i framtiden vara en drivkraft i EU-arbetet och kunna vaka över fördragens tillämpning. Kom- missionsledamöterna företräder inte sina hemländer, men det är viktigt att det i kommissionen finns perso- ner som känner varje land, dess traditioner och debatt. Kommissionsledamöterna stärker på det sättet unio- nens förtroende i medlemsländerna. Därför bör varje land ha en fortsatt rätt att nominera en ledamot av kommissionen. Självfallet ska också de nya med- lemsländerna tillförsäkras denna möjlighet. Fru talman! Varje utvidgning betyder att de tidi- gare medlemsländerna förlorar inflytande till förmån för de nytillkomna. De tidigare medlemmarnas möj- ligheter att driva igenom eller att blockera beslut minskar. Det är dock inte så, vilket ibland har hävdats i debatten, att detta särskilt har drabbat de större medlemsländerna. Balansen mellan stora och små länder har inte förändrats genom utvidgningen. Vi tillbakavisar alltså argumentet att de stora medlems- länderna måste kompenseras för något förlorat infly- tande i och med utvidgningen. Det kan dock finnas andra skäl att se över röstreglerna. Om dagens system skulle tillämpas utan föränd- ringar skulle en kvalificerad majoritet på sikt kunna uppnås med länder som bara representerar lite över 50 % av den samlade befolkningen i EU. Det kan därför vara rimligt att diskutera olika sätt att se till att en rimlig majoritet av befolkningen står bakom de beslut som fattas med kvalificerad majoritet. Alla överenskommelser om röstreglerna bör bygga på klara och objektiva kriterier som står sig över tiden. Även i framtiden måste röstviktningen vara ett ut- tryck för en kompromiss mellan de båda principerna "ett land, en röst" och "en medborgare, en röst". Att låta de större medlemsländerna få fullt genomslag för sin befolkningsstyrka skulle underminera balansen mellan medlemsstaterna. Fru talman! Våra erfarenheter av majoritetsröst- ning är överlag goda. Möjligheten att fatta beslut med kvalificerad majoritet har visat sig viktig för utveck- lingen på miljö- och konsumentområdet. Den har också ökat effektiviteten i det ekonomisk-politiska samarbetet. Genomförandet av t.ex. den inre markna- den hade knappast varit möjligt om inte möjligheten till beslut med kvalificerad majoritet hade funnits. Vi är beredda att diskutera möjligheten att gå vidare med majoritetsröstning, bl.a. för att stärka den inre mark- naden. Det kan också finnas frågor som närmast är av administrativ och teknisk karaktär där det bör vara möjligt att övergå till kvalificerad majoritet. Redan i dag kan dock en överväldigande del av besluten i ministerrådet fattas med kvalificerad majo- ritet. I den återstående delen återfinns frågor där de flesta medlemsstater är överens om att beslut måste fattas med enhällighet. Vi vill självklart ha fortsatt enhällighet för de frågor som är nära kärnan i med- lemsstaternas suveränitet. Frågor av konstitutionell karaktär måste även i fortsättningen beslutas enhälligt genom fördragsändringar som ska godkännas av medlemsstaterna. Enhällighet bör också vara huvud- regel för viktiga institutionella frågor och beslut som har stora ekonomiska konsekvenser för medlemssta- terna. Till dessa kategorier hör t.ex. beslut om för- svarsfrågor, vissa budgetfrågor, frågor om egna me- del och skattefrågor. Fru talman! Det har väckts förslag om att utvidga dagordningen för konferensen långt utöver Kölnslut- satserna. Regeringen motsätter sig en sådan utveck- ling. Den här gången måste vi undvika att lämna frågor efter oss. Det finns en ömtålig balans mellan omfattningen på dagordningen och den överenskom- na tidsramen. I den rapport som kommissionen presenterade den 10 november finns ett par förslag till tilläggsfrågor som är mycket långtgående och som sannolikt skulle spränga tidsramarna för regeringskonferensen. Kommissionen föreslår en tudelning av fördragen där alla grundläggande bestämmelser skulle samlas i ett fördrag medan övriga regler skulle kunna ändras utan krav på regeringskonferenser och ratifikation i medlemsstaterna. Sådana förändringar skulle förrycka balansen mellan unionen och medlemsstaterna och utlösa krav på folkomröstningar i flera medlemssta- ter. Diskussionerna i den kommande IGC:n skulle säkert bli mycket långdragna. Kommissionen antyder också att beslut om ett närmare samarbete mellan några stater ska kunna fattas med kvalificerad majoritet utan möjligheter för enskilda medlemsländer att motsätta sig att några länder går vidare på egen hand. Dagens regler om s.k. flexibel integration infördes med Amsterdamfördra- get som trädde i kraft så sent som i maj i år. Reglerna har aldrig prövats i praktiken, och vi kan inte se att det nu finns skäl till ändringar. Båda dessa förslag antyder också en misstro mot kandidatländernas vilja och förmåga att bidra till en fördjupning av den europeiska integrationen. Detta är ett olyckligt betraktelsesätt. Därtill kommer eventu- ella ändringar av fördraget som en följd av EU:s säkerhets- och försvarspolitik. Kommissionen menar att regeringskonferensen bör ta hänsyn till utveck- lingen på detta område. Vad som avses är t.ex. inrät- tandet av en permanent GUSP-kommitté för krishan- tering. Från svensk sida stöder vi inrättandet av en sådan kommitté, men vi anser att EU kan bli bättre på att förebygga och hantera kriser redan inom Amster- damfördragets ram. Fru talman! Kommissionens rapport visade sig vara tämligen omfattande; det var väntat. Även Euro- paparlamentet har framfört önskemål om en längre dagordning för IGC. Det är dock viktigt att komma ihåg att det är medlemsstaterna som bestämmer rege- ringskonferensens omfattning och inriktning. Och medlemsstaterna har hittills varit inställda på en be- gränsad regeringskonferens. Det är viktigt att alla medlemsstater i Helsingfors drar de rätta slutsatserna, så att vi inte äventyrar tempot i utvidgningsprocessen genom en för omfattande dagordning för IGC. Tack!
Anf. 16 LARS TOBISSON (m): Fru talman! De frågor som utrikesministern har tagit upp, regeringskonferensen och utvidgningen, är båda viktiga. Vi har diskuterat både utvidgningen och regeringskonferensen i flera omgångar, kanske främst i EU-nämnden. Jag har inga invändningar mot de ståndpunkter som utrikesministern här har deklarerat. När det gäller utvidgningen saknades det dock ett besked. Det är hur regeringen och utrikesministern ställer sig till kommissionens förslag beträffande Turkiets ställning och vilken roll dess ansökan om att få kandidatur till EU ska tillmätas vid toppmötet. När det gäller regeringenskonferensen delar jag uppfattningen att man bör sträva efter en snävt av- gränsad dagordning för denna. Det finns förslag om att man ska bredda utöver de tre ärenden som blev kvar efter Amsterdammötet. Jag vill fråga utrikesministern: Om det nu blir så att länderna kommer överens om att ta upp ämnen utöver de tre som blivit kvar efter Amsterdammötet, måste inte det innebära att vi här i Sverige får ta en ganska komplicerad omgång? Regeringen lägger fram förslag beträffande mandat, det diskuteras här i riksdag och man kommer så småningom fram till ett beslut. Det kommer att ta flera månader. Det omintet- gör tanken att det hela skulle kunna avslutats under nästa år. De frågor som diskuterades och lämnades obesva- rade i Amsterdam har vi redan behandlat och förank- rat här i riksdagen. Därmed har regeringen ett mandat att förhandla i de frågorna. Det skulle då gå mycket fortare att komma i gång. Jag tycker att det är ett ytterligare argument att framföra när man argumente- rar för en smal dagordning. Man ska eftersträva att undvika att det blir denna förankringsprocess innan man kan starta i de enskilda medlemsländerna.
Anf. 17 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Frågan om Turkiet kommer att be- handlas även fortsättningsvis i EU-nämnden. Där kan jag upplysningsvis informera riksdagen om att vi har sett en glädjande utveckling där ett antal länder har framfört de krav som även den svenska regeringen tidigare framfört om mänskliga rättigheter i Turkiet. Ett flertal länder har nu framfört liknande krav till den turkiska regeringen. Budskapet både från kom- missionen och EU:s ordförande till Turkiet är att vi alla önskar se Turkiet som kandidatland till EU i Helsingfors. Men om det blir så beror på Turkiet självt och vilka åtgärder och åtaganden man är villig att göra för den politiska utvecklingen i Turkiet. När det sedan gäller diskussionen om den breda eller smala agendan kan jag instämma med Lars To- bisson att det var ytterligare ett argument för en smal agenda som Lars Tobisson framförde. Det gäller naturligtvis inte bara Sverige utan fler medlemslän- der. Den svenska regeringen ser med stor oro på alla de väldigt breda förslag som har förts fram från ett antal parter kring en bred agenda inför IGC. Det är klart att det skulle kunna direkt ge en tydlig försening av utvidgningsprocessen. Hittills har medlemsstater- nas regeringar varit väldigt kallsinniga till dessa för- slag om att utvidga agendan.
Anf. 18 LARS TOBISSON (m): Fru talman! När det gäller Turkiet var min fråga: Hur ställer sig regeringen till kommissionens förslag att bevilja Turkiet kanditatstatus vid Helsingforsmö- tet? Att vi alla önskar att man ska förbättra olika förhållanden i Turkiet vad gäller mänskliga rättighe- ter, demokrati och även ekonomi är vi överens om. Nu har kommissionen lagt fram detta förslag. Jag var i Helsingfors i går. Såvitt jag förstår av ordförande- skapet är även det inställt på att förslaget ska läggas fram och diskuteras. Hur kommer den svenska rege- ringen att ställa sig?
Anf. 19 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Regeringen vill se åtgärder och åta- ganden från den turkiska regeringen som visar att man tar kraven på mänskliga rättigheter på allvar. Det handlar inte bara om rättigheter för att bli kandidat- land. Det handlar också om skyldigheter. Detta är ett synsätt som omfattas av ett antal medlemsstater och har dessutom framförts av både det finska ordföran- deskapet och kommissionen till Turkiet. Här tycker jag att det är viktigt att Turkiet får ett samlat budskap av omvärlden. Vi vill se konkreta förbättringar när det gäller situationen för mänskliga rättigheter i Turkiet. Kandidatlandsstatus är ingenting man får med automatik. Det är heller ingenting som bara rullar på med automatik.
Anf. 20 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Vi kan vara överens om att vi vill se denna utveckling i Turkiet. Men nu är det bara några veckor till toppmötet. Det kan vara problem med vad som kommer att hända fram till dess. Vi vet att här sker en islossning i förhållandet mellan Grekland och Turkiet. Vi vet att diskussioner ska upptas mellan Cyperns båda delar med sikte på lösning av frågorna där. Allt detta vittnar om att det rör sig i rätt riktning. Då är min fråga till utrikesministern: Kommer den svenska regeringen att motsätta sig förslaget om att Turkiet ska få kandidatstatus? Hotet är uppenbart att det avbryter den process som så lovande kommit i gång.
Anf. 21 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag förstår inte Lars Tobissons för- handlingsteknik. Det är en förhandling och också en diskussion som kommer att ske med Turkiet om vilka åtaganden Turkiet är berett att göra när det gäller både mänskliga rättigheter och forsatta relationer med Grekland. Det finns ingen anledning att som Lars Tobisson önskar ge Turkiet ett carte blanche och redan nu säga att Turkiet får kandidatlandsstatus oavsett vad Turkiet är berett att göra för åtaganden gentemot Grekland och oavsett vad Turkiet är berett att göra när det gäl- ler mänskliga rättigheter. Ska vi verkligen kunna se en fortsatt förbättrad relation mellan Turkiet och Grekland, ska vi kunna se förbättringar vad gäller mänskliga rättigheter i Turki- et är det också viktigt att Turkiet får samma signaler från alla och inte enbart erbjuds ett carte blanche.
Anf. 22 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka för en intressant före- dragning. Jag vill bara ställa tre små korta frågor. Den första frågan rör den svenska regeringens roll i att hjälpa de nya staterna att bli medlemmar. Den andra frågan är om hur vi förbereder ett bättre samarbete mellan små länder för att kunna bevara inflytandet i framtiden. Den tredje frågan gäller vilken diskussion som förs om vilka ärenden vi skulle vilja föra över till majoritetsbeslut i framtiden med anledning av detta.
Anf. 23 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är mycket viktigt att små och me- delstora länder kan behålla sitt inflytande. Det är därför den svenska regeringen står bakom principen om att varje land ska ha rätt till en kommissionär, och det innebär att också de nytillkomna medlemmarna ska ha rätt till en kommissionär. Det är viktigt med röstviktningen och att man inte missgynnar de små och medelstora länderna. Vi ac- cepterar inte heller historieskrivningen att de stora länderna kommer att förlora så mycket på utvidg- ningen. Vi kan tänka oss en översyn av röstviktning- en. Men vi kan inte tänka oss att man ska låta befolk- ningsstorleken få alltför stort genomslag när det gäl- ler röstviktningen. Fru talman! Jag tror jag glömde den sista frågan.
Anf. 24 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Det måste då innebära att fler ärenden kommer att behandlas med majoritetsbeslut i framti- den. Jag undrar om regeringen diskuterar några olika frågor som skulle kunna behandlas på detta sätt.
Anf. 25 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! När det gäller vilka ärenden som eventuellt kan behandlas med majoritetsbeslut avser vi att återkomma till riksdagen med en regelbunden diskussion kring dessa frågor. Här tror jag också att det är viktigt för att vi ska ha en så bra förhandling som möjligt att vi inte från början lägger alla kort på bordet gentemot alla de stater vi ska förhandla med utan att vi kan föra en kanske något internare diskussion även i riksdagen om hur vi tänker oss de fortsatta förhandlingarna.
Anf. 26 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Det är bra att Sverige slår vakt om de små ländernas inflytande i EU - självfallet tycker vi det. Jag hade tänkt fråga om hur opinionen i olika län- der ser ut kring den breddade dagordningen, men utrikesministern har egentligen sånär svarat på den frågan redan. Det finns alltså en kallsinnighet hos länderna. Men hur ser det ut bland de olika länderna? Finns det indikationer på opinionsläget när det gäller den breddade agendan? Eller är det kommissionen och dess ordförande som är den som driver frågan, och kanske lyckas få igenom en del i alla fall - det har väl hänt förr när det gäller honom? Det är intres- sant, tycker jag. Vilka konsekvenser skulle en sådan breddad agenda få för utvidgningen? Jag förstår att det natur- ligtvis är svårt att säga, men man kan väl ändå se framför sig vilka konsekvenser detta skulle kunna få. Kan orsaken vara att det finns ett visst ointresse av att få nya medlemmar? Man blir lite misstänksam när man hör detta. Det skulle ju försvåra för nya med- lemmar om man breddade konferensen. När det gäller Turkiet tycker jag att det är väldigt viktigt att vi inte lämnar några öppningar förrän vi har fått ordentliga besked om att landet tänker vidta åtgärder för att förbättra de mänskliga rättigheterna. Turkiet är ju ett land som faktiskt har undantagstill- stånd i en stor del av sitt eget territorium. Det är oac- ceptabelt.
Anf. 27 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Man kan allmänt säga att nästan alla regeringar hittills har visat en stor kallsinnighet mot en breddad agenda. Jag kan i och för sig inte vara säker på exakt vilka diskussioner som förs i alla de respektive parlamenten under hösten inför Helsing- forsmötet. Men en stor majoritet av länderna vill fortfarande se en begränsad dagordning för rege- ringskonferensen och därmed möjligheten att kunna hantera den inom detta år. Det känner jag mig relativt säker på. Resultaten av en bredare agenda handlar framför allt om kommissionens förslag om ett helt nytt för- drag - att man skulle dela upp fördraget i två delar. Detta skulle leda till väldigt segslitna diskussioner mellan och inom länderna. Många medlemsländer skulle se behov av nya folkomröstningar för att kunna anta ett sådant helt nytt fördrag. Det skulle alltså kunna innebära en mycket stor fördröjning av hela utvidgningsprocessen av EU. Man kan fråga sig varför ett sådant här förslag läggs fram när det har mött så lite entusiasm från medlemsländernas sida. Medlemsländerna hade redan sagt att de inte ville ha en sådan här grupp av vise män. Rådet tillsatte ändå en grupp av vise män, och nu har man kanske inte helt velat säga nej till alla de vise männens förslag redan från början. Men jag hoppas att det kommer att bli en tydlig signal från medlemsländerna i Helsingfors så att man då kommer att ta bort de här förslagen från de s.k. vise männen.
Anf. 28 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Det kanske blir en liten läxa, får man hoppas, om att det inte går att agera hur snabbt och självsvåldigt som helst. Det är ändå demokratier man har att göra med. Jag vill återgå lite grann till Turkiet, och fråga återigen - jag tror att jag har ställt frågan tidigare: Vilka krav tycker regeringen att Turkiet ska uppfylla för att bli kandidatland? Det är ju bara kort tid kvar innan mötet. Det skulle vara intressant att höra några indikationer på hur regeringen ser på den frågan.
Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Situationen är väl den att vi alla egentligen önskar se Turkiet som kandidatland. Men det beror på Turkiet självt. Det som vi har framhållit från den svenska regeringen är vikten av att Turkiet gör åtaganden när det gäller kurdernas situation och rättigheter - framför allt språket - åtgärder mot tortyr och rätten till yttrandefrihet. Man ska också se över militärens ställning i nationella säkerhetsrådet. Detta är naturligtvis frågor som inte kan bli klara innan mötet i Helsingfors, men det är viktigt att Tur- kiet visar en vilja att fortsätta på en reformväg när det gäller att tillgodose kraven på mänskliga rättigheter.
Anf. 30 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för en bra redogörelse. Vi får hoppas att regeringskonferen- sen i Helsingfors blir ett steg i rätt riktning och att utvidgningen ligger fast så att vi så småningom kan se nya medlemmar komma in. Jag har två frågor. Den ena har varit uppe här. Den gäller Turkiet, och jag ska återkomma till den. Utrikesministern nämnde också någonting om den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken - GUSP-kommittén. Jag är lite osäker på hur pass högt upp på agendan detta kommer i Helsingfors. Precis som utrikesministern sade är det ju viktigt att den europeiska unionen kan agera på ett sådant sätt att den typ av förödande krig som vi har sett i Europa under vår tid, t.ex. i Kosovo, kan förhindras. Jag skulle vilja höra lite grann om utrikesministerns syn på den saken och om hur detta kommer att behandlas i Helsingfors - om det nu kommer upp där. Än en gång vill jag återkomma till Turkiet. Utri- kesministern sade att Turkiet inte ska få något carte blanche. Nej, det får väl egentligen inte något land, så det gäller varken Turkiet eller något annat land. Det handlar ju om en process som vi är inne i. Jag tror att det är väldigt viktigt att man agerar på ett sådant sätt att man inte stöter bort Turkiet. Detta är ändå en his- torisk chans att säkra fred och säkerhet i den delen av världen genom att sy in Turkiet i den europeiska gemenskapen på ett eller annat sätt. Det är alltså inte fråga om ett carte blanche, men det kanske kunde vara fråga om någon form av ett kandidatland in waiting. Turkiet skulle på något sätt vara ett steg bakom de andra, men ändå få signalen om att det hela inte är hopplöst. Förra gången slogs ju dörren igen, och vi fick en kraftig reaktion från Turkiet. Det tror jag vore olyckligt.
Anf. 31 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan instämma med K-G Bi- örsmark när det gäller Turkiet. Vi vill gärna se Turki- et som kandidatland, men det är viktigt att det blir en process inte bara för de mänskliga rättigheterna utan också för relationerna med Grekland. Vi måste kunna se att de åtaganden Turkiet gör också fullföljs under den kommande tiden. Det handlar om åtaganden innan man blir kandidatland och det handlar om att fortsätta den processen medan man - i så fall - är kandidatland. Detta är förhandlingar som pågår och diskussioner som förs inför mötet i Helsingfors. Jag hoppas att vi kommer att se bra resultat. Som jag sade tidigare - och jag tror att K-G Biörsmark också sade det - handlar det ju både om rättigheter och om skyl- digheter i denna process. Jag övergår nu till frågorna kring den gemensam- ma utrikes- och säkerhetspolitiken. Framför allt har man tagit upp huruvida det behövs en fördragsänd- ring för att allmänna rådet, dvs. utrikesministermöte- na, ska kunna delegera frågor till en permanent kom- mitté. Det handlar då om diplomater som är statione- rade i Bryssel. Det har funnits olika uppfattningar om huruvida detta kräver en fördragsändring eller inte. Från svensk sida har vi ansett att man bör kunna lösa detta inom ramen för det nya Amsterdamfördraget. Men det finns andra som har menat att om man ska kunna delegera frågor till diplomater stationerade i Bryssel bör man göra en fördragsändring. Det är framför allt denna fråga som har diskuterats när det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken.
Anf. 32 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag får tacka så mycket för det klar- görandet. Men jag fick inte riktigt svar på min fråga som gällde Turkiet som ett land in waiting på ett annat sätt än de andra länderna. Kan man på något sätt hitta en nyckel eller en uppläggning där Turkiet finns med, men kanske inte i första ledet som de andra länderna? Detta skulle kunna hålla frågan varm på ett annat sätt. Jag har kanske inte följt med ordentligt, men det finns väl ändå vissa signaler från Grekland att det är ett annat klimat i dag än förra gången? I så fall borde man kunna utnyttja det läget i dag på ett annat sätt.
Anf. 33 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kommer att träffa min turkiska kollega på torsdag. Då kommer vi att fortsätta de här diskussionerna. Vi diskuterar just nu med ordförandelandet Fin- land hur man exakt ska att formulera besluten. Jag får nog be att få återkomma till EU-nämnden om detta. Jag tror att det även där är olyckligt att i förväg binda sig exakt för vilken modell man bör ha. Det förs fort- satta diskussioner med Turkiet om detta. Vi hoppas att man ska komma fram till ett resultat tillsammans med ordförandelandet Finland.
Anf. 34 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag är lite intresserad av att höra utri- kesministern utveckla kommissionärernas roll i fram- tiden. Om varje land ska ha en kommissionär innebär det att det blir fler än vad som finns i dag. Då är frå- gan: Kommer det att bli fler arbetsuppgifter eller ska de dela på nuvarande kommissionärers arbetsuppgif- ter? Jag tycker att det är en ganska viktig och intres- sant fråga. Hur går den diskussionen? Kommer det att bli nya uppgifter för kommissionärerna? Det skulle ju innebära att man påför unionen fler arbetsuppgifter än vad som finns i dag. Hur ska man praktiskt lösa att det blir fler kommissionärer? Den andra frågan berör GUSP, det utrikes- och säkerhetspolitiska samarbetet. Tydligen kommer frågan om en eventuell fördragsändring upp. Kommer detta att på något sätt förändra den position som Sve- rige har? Innebär det förändringar som berör den svenska ståndpunkten när det gäller alliansfriheten?
Anf. 35 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Den sista frågan kan jag svara nej på. Den fråga som vi har varit med om att diskutera har varit om man behöver en fördragsändring för att kun- na delegera uppgifter till den permanenta kommittén av diplomater i Bryssel. Det påverkar inte på något sätt den svenska ståndpunkten och den svenska alli- ansfriheten. En utvidgning av kommissionen innebär ju inte bara fler kommissionärer. Att man får betydligt fler medlemsstater innebär också mer arbete inom nuva- rande arbetsområden, eftersom det blir en större geo- grafisk yta och fler länder. Man kan naturligtvis inte införa fler arbetsuppgifter eller ge EU en längre dag- ordning för att man får fler kommissionärer. Då får man se till att arbetet delas upp mellan kommissionä- rerna. Efter att ha talat med de svenska kommissionä- rerna, och även med andra kommissionärer, har jag förstått att de har en så ohyggligt diger arbetsbörda att de nog skulle bli lättade för en viss arbetsdelning.
Anf. 36 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Det är nog många i samhället i dag som vill ha en viss arbetslättnad. Men detta är intres- sant ansvarsmässigt. Det måste ju ändå föras en dis- kussion om vilka områden det i så fall är som man ska dela upp. På vad sätt ska man tydliggöra detta, så att man inte plötsligt har en mängd arbetsuppgifter som flyter runt och där ansvarsområdena blir otydli- ga? Då kommer vi återigen att stå inför problemet med vem som ska ställas till ansvar för det som gått si eller så beroende på händelseutvecklingen. I nuva- rande läge måste det ju föras en diskussion om vilka uppgifter som i så fall ska skötas av två kommissio- närer. Vilka uppgifter blir de stora framtidsuppgifter- na? Låt mig sedan gå tillbaka till säkerhetspolitiken och att detta inte innebär någon förändring av de uppgifter som finns i dag. Men redan i dag förs det ju en diskussion om att stärka den gemensamma utrikes- och försvarspolitiken. En delegering innebär ofta att man är mer färdig med frågorna så att man kan lämna ned dem till en lägre nivå. Innebär det inte på sikt att det är en förändring på gång i alla fall?
Anf. 37 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att det är alldeles för tidigt att diskutera vilka arbetsuppgifter nya kommissionärer ska få. Vi har varken fattat beslut om principen eller hunnit med utvidgningsprocessen ännu. Det är nog lite för tidigt att diskutera hur man delar bördorna där. Sedan gällde det den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Att det finns en permanent kom- mitté som sitter i Bryssel innebär att den ständigt finns på plats för att kunna agera snabbt. Under det senaste året har vi haft de fredsbevarande styrkorna i Kosovo, krisen i Östtimor och jordbävningskatastro- fen i Turkiet. Det är tre exempel där EU snabbt skulle ha kunnat bistå med resurser till de nödlidande och skickat fredsbevarande styrkor osv. Att man har en permanent kommitté med diplomater som sitter i Bryssel innebär ingen annan förändring jämfört med dagens system än att de faktiskt kan träffas dagligen och fatta snabbare beslut. Men det ska naturligtvis fortfarande ske under kontroll av vilka beslut vi i medlemsstaterna tycker att de ska fatta. Det ligger ju fortfarande som ett mellanstatligt samarbete.
Anf. 38 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! I EU-nämnden och i andra samman- hang har Vänsterpartiet klargjort sin principiella ståndpunkt. Vi menar att de nationella parlamentens roll inte ytterligare får urholkas. Om en ökad mängd beslut nu ska fattas med kvalificerad majoritet måste, vad jag förstår, det innebära att ytterligare makt läm- nar denna kammare. Jag undrar hur utrikesministern bedömer detta. Sedan har jag en fråga om utvidgningen. Om jag uppfattade utrikesministern rätt finns det nu en majo- ritet för den s.k. regattamodellen där varje land be- döms för sig. Då tycker jag att det är viktigt att fram- hålla att det blir en dialog mellan EU och kandidat- landet och inte bara ett diktat från EU.
Anf. 39 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Flertalet beslut fattas med kvalifice- rad majoritet redan i dag. De eventuella förändringar som vi kan tänka oss, och som andra länder också diskuterar, är relativt begränsade. Vi kommer att återkomma till riksdagen för att diskutera konkret på vilka områden man eventuellt kan införa majoritets- beslut. När det gäller regattamodellen är det viktigt att det sker en dialog med kandidatländerna. Från svensk sida har vi sett det som viktigt att man behandlar varje kandidatland individuellt så att varje kandidat- land får visa sina framsteg och får går framåt i sin egen takt. Man ska inte tvinga ihop samtliga kandi- datländer i ett par grupper. Det är viktigt att det sker en dialog där. Jag tycker att vi kan se ett antal exem- pel där det har varit väldigt positivt med den här dis- kussionen mellan kandidatländerna och EU, inte minst på mitt tidigare område på miljösidan.
Anf. 40 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Det är bra att vi får diskutera hur mycket makt som ska lämnas härifrån. Men jag frågade också om det finns en majoritet för regattamodellen nu. Bedömer utrikesministern att det finns en majoritet för den? Från de kandidatländer jag har lyssnat på förstår jag att de gärna vill att de bedöms var för sig. Utrikesministern sade också att Sveriges stånd- punkt var att man skulle sätta ett datum 2002 när EU är berett att ta in nya medlemsländer. Bedömer utri- kesministern att det fastställs ett datum i Helsingfors?
Anf. 41 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Låt mig börja med frågan om regat- tamodellen. Glädjande nog verkar det som om det i princip finns en enhällighet om den här modellen. Utrikesministrarna kommer att diskutera detta igen den 6 december. På det möte som vi hade i förra veckan var det ingen som uttalade sig mot regattamo- dellen. Det fanns en bred enighet om att alla kandi- datländer skulle få börja förhandla. Från svensk sida har vi även fört fram differentie- ring, dvs. att de olika kandidatländerna ska förhandla i sin egen takt. Det fick också stöd från ett antal av de länder som yttrade sig, vilket vi tyckte var positivt. När det sedan gäller frågan om att man i EU år 2000 ska vara beredd att ta emot nya medlemmar har det av både kommissionen och flera medlemsländer framförts som ett förslag. Från svensk sida tycker vi att det är viktigt. Det innebär att vi bör vara färdiga med regeringskonferensen, och vi vet också att vi har pengar avsatta i budgeten då. Efter det datumet bör det också vara möjligt för kandidatländer att bli medlemmar.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § (forts. från 6 §) Svar på interpellation 1999/2000:39 om fristående skolor
Anf. 42 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! När jag lyssnade på skolministerns svar på Bengt Silfverstrands interpellation märkte jag att det har hänt mycket när det gäller synen på privata alternativ till offentlig verksamhet. När jag däremot lyssnade på Bengt Silfverstrands inlägg verkade det som om utvecklingen har gått honom spårlöst förbi när det gäller skolverksamheten i dag och olika alter- nativ i fråga om huvudmän. Skolministern säger t.ex. att de fristående skolor- na kan bidra på ett positivt sätt när det gäller att höja kvaliteten i verksamheten också för de kommunala skolorna. Jag instämmer i det. En kollega till skomi- nistern, nämligen utrikesminister Anna Lindh, sade precis samma sak i en längre intervju i P 1 i går. Jag delar också uppfattningen att man måste ställa precis lika höga krav på utbildningen, oavsett om det är en privat skola eller om det är en offentlig skola. Den gemensamma värdegrunden gäller också både för den fristående och för den offentliga skolan. Mycket har ändå hänt under de senaste åren. För 10-15 år sedan fanns det bara några få enskilda sko- lor i Sverige. Det var i stort sett familjer med mycket pengar som kunde välja de skolorna. Så är det inte i dag. Friskolorna är öppna för alla, oavsett vilken ekonomi familjen har. Det står hela tiden ungdomar, lärare och entreprenörer på kö för att komma till de skolorna, för att vara lärare där och för att driva skolorna. Jag ska bara mycket kort dra en parallell till en annan skolform, nämligen folkhögskolan, som jag känner väl. Majoriteten av alla folkhögskolor är i dag enskilda. Men så har det inte alltid varit. Två folk- högskolor gick i bräschen när det gällde att stå fria i förhållande till den offentliga sektorn. Det var arbe- tarrörelsens folkhögskola, Brunnsvik, och Svenska kyrkans Sigtuna folkhögskola. Jag studerade för ett tag sedan den debatt som fördes om Sigtuna folkhögskola för drygt 80 år sedan. Då sade vissa debattörer att det inte fanns någon plats för en sådan skola. Ideella rörelser ska inte driva skolor, sade man. Skolorna blir lätt propagandacent- raler för politiska och religiösa grupper. Nej, sade man, det är staten, eventuellt kommunen, som ska garantera en objektiv utbildning av hög kvalitet. Hur ska samhället, frågade man sig, kunna kontrollera de fristående skolorna? Vi känner igen argumenten från dagens debatt, även om de argument jag citerade är 82 år gamla. Det har hänt mycket positivt under de senaste 80 åren. När det gäller grundskolor och gymnasieskolor som friskolor har det mesta hänt under de allra se- naste åren. Att det är många som vill gå i friskola, att det är många lärare som vill arbeta där, att det är många som vill starta friskolor ser kritikerna som ett stort problem. Jag ser det i stället som en positiv utmaning för hela utbildningsväsendet. Jag vill bara ställa en fråga till skolministern när det gäller organi- sationsformen. Är inte kvaliteten på undervisningen det som ska fälla avgörandet, och inte vilken organi- sation som skolan drivs i?
Anf. 43 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Interpellanten visar på en omåttligt och grundlöst negativ inställning till friskolor. Hans förväntan uppfylls som tur är inte till fullo av landets skolminister. Hon säger bl.a. i sitt svar att de friståen- de skolorna har kommit för att stanna. De har ofta byggt på enskilda individers starka engagemang för en idé och samtidigt ökat valfriheten för elever och föräldrar. Det yttersta ansvaret för barnens utveckling vilar ju på föräldrarna, och det är därför viktigt att de får chansen att ha inflytande över vilka intryck och influ- enser som barnen ska möta och formas av. Och de är många i ett pluralistiskt samhälle som vi har. Men rätten att välja en skola, att välja de intryck man ska få, blir ju bara teoretisk om det inte finns skolor med enskilda och olika inriktningar. Barn är olika och har olika behov, och respekten för varje individs integritet kräver helt enkelt mångfald. Jag menar att mångfalden ger den enskilde individen möjlighet att välja en utbildning som passar just ho- nom eller henne. Där har naturligtvis friskolorna en avgörande och viktig betydelse. Kristdemokraterna tycker, och har tyckt, att friskolorna stimulerar till en pedagogisk och organi- satorisk förnyelse och att de ökar flexibiliteten till ett effektivare resursutnyttjande med hög grad av ideella insatser. Här kan det ske ett samspel mellan olika skolor. Det gynnar utvecklingen inte bara för frisko- lorna utan också för de kommunala allmänna skolor- na. För varje skola, fristående såväl som offentlig, är undervisningens kvalitet och skolans förmåga att skapa en utvecklande och trygg miljö för eleverna det centrala. Då funderar jag lite grann på varför skolministern talar om att följa de negativa konsekvenserna. Man skulle önska, när man hör interpellanten och någon till här, att det fanns någon utredning som visade på vilka möjligheter, vilka positiva konsekvenser, som friskolorna har gett. Vilken debatt har de t.ex. lett till? Vi kan aldrig utgå från att den allmänna skolan blir sämre därför att andra alternativ växer fram. Utgångsläget är ju att när andra alternativ växer fram kan det bli en överspridningseffekt som gör att den blir bättre. Dessutom är det ju så att om en verksamhet är bra och om kostnaderna blir lägre så behöver inte det vara fel. Kostnaderna blir lägre med bättre verksam- het. I dagsläget handläggs en rad ansökningar av Skolverket. 186 ansökningar gäller fristående skolor. 91 ansökningar gäller gymnasieskolor, 5 ansökningar gäller fristående särskolor och 1 ansökan gäller en fristående gymnasiesärskola. Fru talman! Ska vi se detta skeende som ett hot eller som en möjlighet för kvalitet i svensk skolverk- samhet?
Anf. 44 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Låt mig den här gången börja med att säga att jag enkelt och lätt kan tacka interpellanten, skolministern och flera av talarna för den debatt som nu har börjat föras. Jag kan efter den här debatten hälsa mina kamra- ter att det finns diskussioner i Sveriges riksdag som har ideologiska utgångspunkter och som visar på skiljelinjer i hur man ser på samhällets utveckling såväl som på möjligheterna för varje människa. När det här i dag diskuteras hur situationen för de fristående skolorna ska vara framöver ska jag väl i och för sig börja med att instämma i att begreppet privata skolor hade varit mer lämpligt att använda. Det är ju det vi pratar om. Vi pratar om privata skolor till skillnad från de offentliga, privata skolor till skill- nad från de gemensamma. Det är inte märkligt att den skiljelinje, som redan i dag har visat sig ganska tyd- ligt, finns mellan å ena sidan den klassiska arbetarrö- relsens tradition av att vilja skapa en likvärdig skola för alla av goda kvalitet, å andra sidan de som på högersidan mest ser till sina egna intressen och vill skapa en bra skola för de egna och för grannarnas barn. Vi hör här siffror om att många lärare själva skulle vilja jobba på friskolor. Detta tas till intäkt för att det är bra att vi har friskolor. Det är riktigt: I en undersökning i Lärarnas Tidning visade det sig att 70 % av de tillfrågade lärarna själva ville jobba på en fristående skola. Men å andra sidan sade 90 % av dem också att friskolor bidrar till att öka segregatio- nen. Detta är ett av många exempel på att det man gör är att försöka rädda sig själv, att rädda sitt eget skinn, och egentligen inte att försöka skapa likvärdiga förut- sättningar för alla. På samma sätt kan man säga att det är med de för- äldrar som flyttar från en gemensam skola till en privat skola. Det handlar om en många gånger allde- les riktig och rimlig kritik av den gemensamma sko- lan - för att den inte uppfyller alla de krav som vi ställer, för att den inte är tillräckligt bra. Det är den nämligen inte; det är lätt att hålla med om det. En skönmålning av den gemensamma skolan tjänar ingen på - inte vi som försvarar den, i alla fall. Det är uppenbart att det måste göras mycket. Vi måste se till att faktiskt få mer resurser till skolan och att öka elevinflytandet så att eleverna får ett inflytan- de över den undervisning som bedrivs och över vilka läromedel osv. som används. Mer kan göras på det området. Men alternativet är inte, enligt vår uppfattning inom Vänsterpartiet, att de som har mycket kulturellt kapital, eller ekonomiskt kapital i en del fall, kan ta sina ungar och sätta dem någon annanstans. Vad blir då kvar av kvalitet och likvärdighet för alla andra? Här är det uppenbart att svaret från oss inom arbetar- rörelsens partier, som vill skapa en likvärdig skola för alla, måste vara att göra just detta: förbättra kvaliteten på den kommunala skolan och ifrågasätta de privata, fristående skolorna då de faktiskt ökar segregationen i samhället. Jag har tidigare ställt frågor till skolministern, och några av dem tas nu upp i det svar som interpellanten har fått. Men jag skulle vilja fråga: Varför vänta, skolministern? Varför vänta med att utredningar ska ta ställning och utvärderingar komma till stånd? Är det inte uppenbart redan från en ideologisk utgångs- punkt att det inte är riktigt att skapa vinst på privata, fristående skolor? Enligt vår uppfattning inom Väns- terpartiet kan det inte vara riktigt att göra så. Jag skulle vilja komplettera med åtminstone två ytterligare frågor till skolministern, fru talman. Den ena handlar om att vi från Vänsterpartiets sida anser att de skolor som i dag bedrivs på konfessionell grund, t.ex. Livets ords och scientologernas skolor, inte rimligtvis kan uppfylla läroplanens krav om att skolan ska vara icke-konfessionell. Den andra frågan får jag återkomma till i mitt kommande inlägg.
Anf. 45 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Det är många goda argument som mina partivänner Bengt Silfverstrand, Margareta Sandgren och Eva Arvidsson har fört fram här. Även om det överraskar någon tycker jag också att Kalle Larsson i den här frågan hade flera argument som jag till fullo instämmer i. De är då av ideologisk karaktär. Men jag vill ta upp någonting annat. Först vill jag deklarera att, precis som Bengt Silfverstrand och Kalle Larsson sade, det här är privatskolor. Det talas om friskolor - fria från vad då? blir min fråga. Jag har en annan infallsvinkel. Under hösten har det gått en programserie - Vårt århundrade, eller något sådant - med Hans Villius i någon av kanalerna på Sveriges television. Ett av programmen handlade om barn och ungdomar under vårt århundrade. Man visade gamla filmbilder på små välkammade barn. Flickorna hade rosetter i håret och pojkarna hade kortstrumpor. Så sade Hans Villius ungefär så här: På 1920-talet - då hade vi haft en folkskola i ungefär 80 år - kom man brett till insikt om att vi borde ha en skola för alla barn, och därmed försvann privatsko- lorna. Varför? Jo, därför att man på den tiden var övertygad om - brett politiskt, faktiskt - att det var viktigt att alla barn gick tillsammans. Jag har precis den uppfattningen. För att lära sig samverka och vara tillsammans måste man vara ihop hela skoltiden - på lektionerna, på rasterna, på lun- chen och efter skolan. Vi talar om integration och segregation och har problem med både det sistnämn- da och det förstnämnda. Det vi nu håller på med, dvs. att dela upp barnen, kommer att leda till ökad segre- gation. Vi kommer att göra situationen än värre i vissa delar av vårt land och i vissa av våra kommu- ner. På kort sikt kanske vi kan klara det här. Men jag är fullständigt övertygad, fru talman, om att på 15-20 års sikt kommer det vi nu gör - tvärtemot vad man gjorde på 20-talet - att leda till stora problem i vårt land och motsättningar mellan grupper. När man är sex år och börjar nollan har man inga fördomar mot den där kompisen i skolan som har mörk hy, kommer från ett annat land eller talar dålig svenska. Det är en kompis. Men om man som sex-, sju- eller åttaåring inte lär sig att vara tillsammans med dessa barn är jag fullständigt övertygad om att vi i vårt land om 15-20 år kommer att få stora problem på det här området. Jag har själv gått i den gamla urvalsskolan. Jag måste tala i klasstermer här. När jag började i real- skolan var vi 35 elever. Tre av dem - jag plus två till - kom från det man på den tiden kallade arbetarhem. Övriga 32 kom från medelklass- och överklasshem. Jag vill inte ha tillbaka detta! Men det är det vi nu är på väg mot. När Tage Erlander på sin tid argumenterade för utbyggd sjukvård och det starka samhället, vilket var hans sätt att formulera det, sade han att han tyckte att det fanns ett egenvärde i att direktören och metallar- betaren låg på samma sjuksal när de hade magsår. Samma sak tycker jag, och jag är säker på att Tage Erlander tyckte det, om barnen. Alla barn ska gå i samma skola! Barn ska inte delas upp! Fru talman! Det är mitt budskap till skolministern: Barn ska inte delas upp!
Anf. 46 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det har varit mycket intressant att lyssna på meningsutbytet mellan flera socialdemo- kratiska ledamöter och skolministern. Efter vad jag hittills har hört kan jag enkelt säga att jag mest sym- patiserar med skolministerns åsikter i den här frågan, även om det finns en del formuleringar i skolminis- terns svar som jag ska återkomma till. Jag tycker att det är bra att skolministern slår fast att hon inte planerar att öka kommunernas makt när det gäller att godkänna fristående skolor. Redan nu har vi en lagformulering som är oklar på den här punkten. En skola för alla i dag är för mig en skola som har höga krav på kvalitet och där alla har friheten att välja skola - av så viktiga skäl som skolans profil och var skolan ligger, eller av så enkla skäl som att man har kompisar i en viss skola. Det som flera talare har talat om var ett orättfärdigt system, som inte minst vi libe- raler var med om att avskaffa, nämligen att man kun- de köpa sig rätten till en bättre utbildning, en bättre sjukvård osv. Men att i dag tro att man kan tvinga människor att sitta i en viss skola är helt fel. Så mycket vågar jag säga att vårt samhälle har förändrats i liberal riktning. Så fungerar inte människor på 1990- talet; det kan jag säga till många av dem som har talat här. Men det viktiga är att vi skapar ett system som gör att inte valfriheten kostar pengar. Den utveckling vi har sett de senaste åren har ökat valfriheten för människor med vanliga inkomster. Bara för tio år sedan var det bara människor med mycket höga inkomster som kunde välja privatskolor. I dag kan alltfler göra det. Mångfald och konkurrens är inte negativt, varken för elever eller för föräldrar, och för lärarna är det inte negativt med olika arbets- givare. Det finns som sagt fortfarande en del oklara for- muleringar i skollagen som jag skulle vilja återkom- ma till. Det sägs att man ska kunna säga nej till en fristå- ende skola om den innebär en negativ följd för skol- väsendet. Jag vet inte vad som menas med den for- muleringen, om det är negativt för skolväsendet att man stänger en dålig kommunal skola, eller om det är negativt för skolväsendet i något annat avseende. Denna formulering borde förtydligas. Det behöver nämligen inte vara negativt för skolväsendet i kom- munen att man får en ny skola med en annan huvud- man och en mindre kommunal skola. Det behöver inte vara negativt - tvärtom. Det finns ingen anled- ning att utmåla de kommunala skolorna som dåliga - tvärtom. Men sättet att möta den positiva konkurren- sen här måste vara att göra den kommunala skolan så bra som det över huvud taget är möjligt i stället för att ropa på förbud. Det är kvaliteten i undervisningen, lärarnas kompetens och att skolorna ställer upp på den gemensamma demokratiska värdegrunden som ska avgöra om en skola ska godkännas eller inte. Det som jag är mera tveksam till i skolministerns svar är ett lite dubbelt budskap där hon talar om andra bevekelsegrunder hos de nya vinstdrivande skolorna och risk för oseriösa entreprenörer. Då känner jag att skolministern lite grann faller för frestelsen att plöts- ligt misstänkliggöra alla människor som på något sätt vill kombinera sitt intresse och engagemang med att också tjäna pengar på det. Ingen skulle på det sättet tänka på att misstänkliggöra bokförläggare eller män- niskor som jobbar i livsmedelsbranschen. Varför ska man misstänkliggöra människor som vill starta en skola och samtidigt kunna leva på det?
Anf. 47 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s): Fru talman! Först vill jag tacka Bengt Silfver- strand för att vi får denna debatt. Jag tycker att det är bra att vi får en stund igen att diskutera den här typen av frågor och att vi också kan få bilden mera komplett och tydlig. Jag hoppas att vi innan interpellationsde- batten är avslutad ska ha fått det. Jag ser på något sätt framför mig två frågor som jag inte tycker har be- lysts. Jag kan hålla med om mycket av det som har sagts här, t.ex. det som Arne Kjörnsberg sade om en likvärdig skola och om att komma ifrån en uppdel- ning. Det är oerhört centralt och viktigt. Men jag tycker att det finns två andra perspektiv på detta, om man ser tillbaka i tiden, som fortfarande är aktuella i dag. Det ena är förnyelsearbetet, det pedagogiska arbetssättet i skolan som måste påskyndas. Det hän- der ju oerhört många spännande saker i dag i den offentliga kommunala skolan. Men såvitt jag vet, utifrån det som jag har sett och utifrån det som jag har upplevt, har det också inneburit väldigt mycket att vi har fått andra huvudmän i skolverksamheten. Hemma i min kommun, Vänersborg, finns det en skola som heter Fridaskolan. Den skapar på ett allde- les utmärkt sätt förutsättningar för att man ska kunna jobba precis så som jag vill att skolan jobbar. De som jobbar som lärare där har arbetat i den kommunala skolan, och de har nu under ett antal år drivit denna skola, och de gör det på ett alldeles utmärkt sätt. Jag har inte hört i debatten hemma eller själv kun- nat se att detta har inneburit någon segregation, någon uppdelning, utan skolan är på alla sätt precis som jag, Arne Kjörnsberg och många andra skulle vilja se den vara. Det andra perspektivet tar jag som utgångspunkt för mig i min bakgrund i arbetarrörelsen, att vi fak- tiskt har stått för, och alltjämt står för, en självorgani- sering. När detta samhälle växte fram, när vi skapade en välfärd, en omsorg och en omtanke i detta sam- hälle, stod vi också för att själva gå i spetsen att göra det. Därför tycker jag att t.ex. den kooperativa formen är oerhört viktig att lyfta fram och ha som ett kom- plement till den offentligt drivna verksamheten i kommunal regi. Då tycker jag att vi ska se detta som nu finns på det sättet att vi mycket aktivt ska jobba med utvärdering och se till att det finns en likvärdig- het och att det är en bra kvalitet både i den offentliga verksamheten och i de alternativ som växer fram. Min fråga till skolministern på detta tema är: Har inte dessa andra former som har växt fram ändå bi- dragit till att vi har fått se mycket mer av förändrings- arbete i skolverksamheten över huvud taget och till att befrukta det som finns i den offentliga kommunalt drivna skolan?
Anf. 48 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag vill arbeta för att stärka skolan. Jag vill ha en skola som ger eleverna goda kunskaper, en skola som har bra kvalitet och där eleverna och kunskaperna sätts i centrum. För mig handlar det om att de bästa möjligheterna för att förverkliga denna kunskapsskola finns lokalt, där man känner till ele- vernas behov, och där man kan ta till vara lärarnas professionalism. För att nå målet att ingen elev ska bli underkänd måste skolsystemet utvecklas till att bli mer flexibelt, mer lokalt utformat och mer målstyrt. Genom att främja den lokala friheten, lokal makt över resurser och möjlighet att lokalt välja undervis- ningsmetoder och lokal flexibilitet, uppföljning och utvärdering, tror jag att lokal utvecklingskraft kan frigöras så att målet kan uppnås - godkända kunska- per för eleverna. Fru talman! Ett ökat självstyre bör gälla för alla skolor, för hela skolan. En ökad decentralisering gör det då enklare för skolorna. Och i stället för att racka ned på de friskolor som finns, som klarar sig väl och som drar många elever till sig, så måste vi våga släp- pa tömmarna för de kommunala skolorna. Då ökar ju utrymmet för dem som är aktiva i skolan att använda hela sin kraft för att utveckla den. De offentligt drivna skolorna blir ju inte bättre för att vi motarbetar eller lägger ned de fria skolorna - tvärtom. Låt oss i stället ta efter friskolorna, så att vi tillåter lärare, elever och föräldrar att vara kreativa och skapa bra skolor, precis som man har gjort på många ställen ute i landsbygden där just detta lokala engagemang har skapats, där man har gått samman och fått en skola på landsbygden som är ett lokalt centrum för den lilla byn, där det blir en levande skola där inte bara grundskoleeleverna samlas några timmar på dagen, utan där föräldrar och elever samlas på kvällen för att t.ex. ha datautbild- ningar och gemensamma aktiviteter. Låt oss se till att den möjligheten ska finnas. Menar vi allvar med att hela Sverige ska leva måste möjligheten för att starta skolor i kooperativ eller som friskolor finnas. Jag tycker att det är bra att skolministern tar tag i frågan och börjar diskutera den och se positivt på den. Hon säger i sitt svar att friskolorna är här för att stan- na. Det tycker jag är bra, det är de. Och jag tänker fortsätta att arbeta för deras möjligheter. Men det som är synd är det som regeringen och Socialdemokraterna gjorde för en tid sedan, nämligen att dra tillbaka möjligheterna för de fasta kostnaderna för skolorna. Det tycker jag är synd. Det var ju en överenskommelse som Centerpartiet och Socialde- mokraterna gjorde. Jag vill stärka det i stället. Sedan blir jag lite fundersam när jag hör t.ex. Kalle Larsson och andra talare som är mycket negati- va till friskolor och som talar om en likvärdig skola. Enligt deras sätt att diskutera handlar det ju inte om en likvärdig skola och om att ge bra kunskaper till alla elever. I mina öron låter det klart och tydligt som en skola som är likadan överallt, en homogen skola som verkar för att alla elever lär på samma sätt. Det är inte en skola som jag och Centerpartiet vill arbeta för. Jag vill arbeta för en flexibel skola där eleven sätts i centrum, där kunskaperna är det viktigaste, och där eleverna kan få framtidstro, bra kunskaper och bra möjligheter för framtiden.
Anf. 49 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Det har varit intressant att lyssna till debatten här. Jag tänkte gå tillbaka till den tid då jag själv blev ledamot av denna kammare, 1988, då jag personligen för första gången kom i kontakt med de på den tiden s.k. privata skolorna. Då befann vi oss i situationen att ett antal wal- dorfskolor gick i konkurs. De hade väldigt lite bidrag på den tiden. Det fanns helt enkelt inga möjligheter för dem att överleva på de villkor som gällde. Således stod vi i utskottet inför frågan - Göran Persson var skolminister - hur vi i framtiden skulle hantera dessa s.k. privata skolor. Vi kom fram till att vi rimligen måste hitta en form av bidrag - på den tiden från staten - för att skolorna skulle ha en rimlig chans att överleva. Vi befann oss i läget att någon annan var tvungen att ta över ansvaret när det inte fanns pengar till att driva skolan vidare, och så började diskussio- nen och debatten om de privata eller, som vi i dag säger, de fristående skolorna. Sedan har vi under de år jag har suttit i riksdagen och varit ur riksdagen, för att sedan komma tillbaka, haft olika uppfattningar om hur stor del av pengarna som de fristående skolorna ska ha. Jag kallar de här skolorna för fristående skolor. För mig är privat nå- gonting som inte har med kommunala eller statliga medel att göra. I dag finansierar vi de fristående sko- lorna ur kommunala medel. Då är de för mig inte privata, utan de är fristående. De har sitt sätt att vara men det är kommunala medel som de försörjs med. Nivån för hur mycket pengar som ska gå till de här skolorna har det varit en ständig debatt om. Där- för blev jag väldigt glad när Sven-Åke Johansson kom fram till sitt slutbetänkande och vi kunde följa upp hur det blivit. I slutbetänkandet visar det sig att det faktiskt bara handlar om promillegränser i för- hållande till merkostnaden för kommunerna i stort sett när det gäller de fristående skolorna. Vi har alltså hittat en nivå för detta och på den nivån tycker jag att det ska ligga. För mig är det viktiga att vi har en bra skola för alla elever. Det ska inte vara någon skillnad mellan om man går i kommunal skola eller om man går i fristående skola. Eleven ska vara i centrum. Alla elever ska ha lika värde, och var och en ska mätas utifrån sina behov. Det ena skolan ska alltså inte ha mer än den andra, utan det är elevernas behov som vi hela tiden ska utgå från. När vi tittade närmare på grundskolan, som alltså Sven-Åke Johansson har gjort, beaktade vi just de elever som har större behov än andra. Det visar sig att de i de fristående skolorna har fått mer resurser än vad andra får - precis som sker i de kommunala sko- lorna. Det var alltså lika där och det resultatet tycker jag är bra. Nu ser vi över gymnasierna, för det har skett en förändring. Det gäller då dem som först startade de fristående grundskolorna. Det fanns de som ville göra det av pedagogiska skäl. En del hade blivit stoppade i sina kommuner när de ville driva en montessoriskola. Då var enda möjligheten att bilda en fristående skola. Där var den kommunala organisationen för fyrkantig, så då fick man bryta sig ur. Sedan var det föräldrar som hade intresse för att driva sin skola. Vidare var det fråga om olika grupper - det gällde t.ex. våra finska fristående skolor - som hade sina skäl. Nu är vi i ett nytt läge. Plötsligt är det bolagen som kommer in på arenan. Det vänder jag mig mot. Jag vänder mig alltså helt mot tanken på att skolan på något vis ska kunna gå med vinst. Jag har 30 års erfarenhet av skolan. Det har jag i alla roller - som politiker och som tjänsteman. Men jag har aldrig någonsin under de här 30 åren haft en krona för mycket så att säga inom skolans verksam- het. Jag tror heller aldrig att skolan kommer att kunna få för mycket av pengar. Vi vet att lönerna ska gå upp, och det tycker vi är viktigt. Vi vet att undervis- ningsmaterialet kostar mer och mer. Vem kan då ange gränsen för när man kan börja plocka ut en vinst? Den gränsen kan ju vara oerhört godtycklig. Jag är alltså fullständigt mot att någon utifrån privata intres- sen ska ta ut vinster. Vi får nu pröva hur vi i så fall kan åstadkomma en formulering eller stoppa den utvecklingen. Jag vet också att det är många inom organisationerna för de fristående skolorna som inte heller vill ha människor med vinstintressen där.
Anf. 50 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Detta med kooperativa former och komplement som Nils-Erik Söderqvist talade om kan jag helt instämma i. Jag har inte hört någon i den här debatten ta avstånd från de s.k. fristående skolorna. Skolministern säger i sitt svar att de fristående sko- lorna har kommit för att stanna. Jag kan inse det och även instämma i det. Den viktiga följdfrågan blir dock: På vilka grun- der och utifrån vilka kriterier, och vilka ekonomiska bidragsregler ska gälla? Jag vill att skolministern preciserar sig där. I dag har vi nämligen en flora av friskolor. Det finns fundamentalistiska friskolor, drivna av exempelvis Livets ord. Den typen av friskolor vill jag definitivt inte att vi ska ha i ett sam- hälle som bygger på allas rätt till en bra utbildning. Det är alltså oerhört viktigt att vi får en precisering vad gäller den frågeställningen och att skolministern i nästa replik är vänlig och svarar på frågan om grann- skapsskolan, den gemensamma skolan, ska utgöra fundamentet och de fristående skolorna vara ett kom- plement. Det är viktigt att vi får det klart för oss. Trots allt tror jag att det finns ett gemensamt synsätt inom den politiska vänstern. Nej, utvecklingen har definitivt inte gått mig spårlöst förbi, Lars Hjertén! Skillnaden mellan oss är att jag har sett spåren av en utveckling mot en upp- spaltning, en skiktning, av barn med olika ekonomis- ka villkor, med olika etnisk bakgrund och med olika religiös bakgrund. En viktig fråga till de borgerliga företrädarna är då: Tycker ni att barn redan från bör- jan i skolan ska vara tillsammans, oavsett bakgrund, härkomst, religion osv., eller tycker ni att de i ökad utsträckning - det är ju en utveckling som vi nu kan se - ska skiktas, delas upp, redan från början? I lördags gjorde Skånes socialdemokratiska parti- distrikt på sin kongress ett klart och entydigt ställ- ningstagande i friskoledebatten. Regelsystemet är i behov av en genomgripande översyn. Bidragssystem- et är orättvist utformat. Det är ett ingrepp i den kom- munala självstyrelsen. Detta har satt djupa spår i den kommunala ekonomin och det har påtagligt försvårat en integration av etniska och religiösa minoriteter i det svenska samhället. Jag vill understryka detta med ett dagsfärskt ex- empel, som jag antydde i mitt förra inlägg. Det gäller Limhamn-Bunkeflo kommundel i Malmö kommun. Där har kommunen satsat på en ny skola som en helhetslösning för hela staden. De första lokalerna togs, efter en byggtid på tre år, i bruk i augusti. Sam- tidigt har ett aktiebolag i dagarna fått tillstånd att starta en privatskola i området. Konsekvenserna av denna etablering är att den kommunala skolan får stå med tomma lokaler och att nybyggda specialsalar för slöjd, musik, bild och drama samt en sporthall inte kommer att kunna utnyttjas vare sig kostnads- eller verksamhetseffektivt. Jag är fullt medveten om att skolministern inte kan kommentera enskilda fall. Det här är alltså ett typfall - en utveckling som så att säga kan mångfal- digas. Är det den utvecklingen vi ska ha, eller ska vi, som sagt, fortsätta att bygga ut den gemensamma grannskapsskolan? Det vore värdefullt att under de- battens gång få svar från debattörerna på de olika sidorna här.
Anf. 51 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Det talas här om en likvärdig skola med hög kvalitet. Javisst, det ställer vi alla självklart upp på; det är vårt uppdrag. Men problemet är ju hur det ser ut runtom i vårt land. Bengt Silfverstrand talar här om segregation. Hur ser det redan i dag ut på den punkten? I skolan i grannkommunen Norsborg är praktiskt taget 100 % av eleverna av icke-svenskt ursprung, så redan i dag har vi ett problem. Det förändras inte med att friskolorna kommer in, snarare tvärtom. Med friskolan har även de här eleverna goda möjligheter att söka sig till någonting annat. Debatten i dag är intressant såtillvida att skolmi- nistern står på den ena sidan. Hon har en relativt hygglig syn på de fria skolornas verksamhet. Vänner- na på den vänstra kanten - Bengt Silfverstrand och kommunisten Larsson - däremot har en helt annan syn. Det är det som är det knepiga. Signalen till de fria skolorna ute i landet blir nu väldigt frustrerande. Vad har vi egentligen att rätta oss efter? Jag skulle vilja höra hur skolministern svarar på min fråga: Är de fria skolorna till fördel för det svenska skolväsendet eller inte? Hur bemöter skolmi- nistern Skånes sätt att föreslå att skolorna ska få ett helt annat utrymme för att verka än de har i dag? Ställer skolministern upp på Skånes sätt att tolka detta?
Anf. 52 MARGARETA SANDGREN (s): Fru talman! Det var glädjande att skolministern tog avstånd från att man ska kunna bedriva friskolor med vinstintresse. Jag är alldeles övertygad om att Ingegerd Wärnersson också ställer upp på mycket av det som bl.a. Bengt Silfverstrand har anfört vad gäller likvärdig skola och värdet av att barnen går i samma slags skola. Jag undrar ändå lite grann över svaret på inter- pellationen, nämligen att man först ska titta närmare på följderna av privata vinstintressen, och därefter ska man om det finns behov göra en genomgripande översyn. Jag tror att detta borde handläggas ganska skyndsamt. En fråga jag måste ställa, som jag inte har kun- skap om, är: Finns det några hinder i dag för att be- driva en friskola med vinstintresse? Om det inte finns det måste vi skynda på lite grann. Om man skulle ta ställning mot vinstdrivande friskolor kan man kanske inte göra det retroaktivt, så att säga. Då kan det vara för sent. Det kan ha runnit ut mycket pengar den vägen. När det gäller privata vinstintressen inom sjuk- vården förbereds redan nu en proposition, och en ny lag om förbud mot privata vinstdrivande sjukhus kan börja gälla redan nästa år. Varför kan man inte agera lika snabbt i den här frågan? Det undrar jag lite grann över. Jag har en fråga till om den utveckling vi nu ser: Har vi råd med två parallella skolsystem?
Anf. 53 EVA ARVIDSSON (s): Fru talman! I Aftonbladet den 16 augusti kunde man läsa följande: "Offentliga resurser förs över till privata bolag och de bästa eleverna försvinner i en ojämlik tävlan. De privata bolagen kan nämligen genom offentlighetsprincipen få fram vilka elever som är på väg in i gymnasiet och deras betyg. (Själva är de privata skolorna inte besvärade av någon of- fentlighetsprincip.)" Jag läser vidare: "Ifall 'fel' elev söker kan de tacka nej. Eller som det står i skollagens kap 9 par 8:2: 'Friskolan står öppen för alla elever som inte medför betydande organisatoriska eller ekonomiska svårigheter...'" Självklart finns det både bra och dåliga friskolor, precis som det finns både bra och dåliga kommunala skolor. Men den pågående utvecklingen leder inte till en positiv utveckling av den kommunala skolan. Risken är stor att vi får en ojämlik och segregerad skola. Skollagen kräver att också privata skolor ska ha utbildade lärare, men enligt Skolverkets statistik saknar 43 % av de privata gymnasieskolornas lärare pedagogisk utbildning. Motsvarande siffra för den kommunala skolan är 16 %. Det ingår inte i Skolverkets uppdrag att kontrolle- ra att friskolan har ändamålsenliga lokaler, ekono- miska resurser och pedagogiskt utbildad personal. I nuläget sker inte den kontroll av ansökningar om verksamhet som är nödvändig ur ett elevperspektiv och ur ett samhällsperspektiv. Ett exempel från Stockholm: Ett cybergymnasium ansöker om att få starta ett gymnasium i Stockholm. Gymnasiet uppges komma att ha 1 500 elever. Enligt Patent- och registreringsverkets registreringsbevis har styrelsen en ledamot och en suppleant. Aktiekapitalet är 100 000 kr, och några lokaler har man inte, enligt ansökan. Rektor och lärare ska enligt ansökan ha pedagogisk förmåga. Målsättningen för detta stora gymnasium är att eleverna ska få studera i sin egen takt och få del av IT-undervisning. På så lösa grunder ska alltså 1 500 elever ge sig in i sin gymnasieutbildning. Jag har en fråga till ministern. Kan brist på resur- ser i den lokala skolbudgeten vara en möjlighet att säga nej till en friskola? Dessutom undrar jag om hur många friskolor som helst kan få starta.
Anf. 54 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Att man skulle få säga nej till vissa elever har jag ett bestämt minne av att vi moderater har sagt nej till. Om den frågan får Eva Arvidsson tala med sina partivänner. Vi vill absolut inte att en friskola ska säga nej till vissa elever. Den ska vara öppen på samma sätt som den kommunala skolan. Segregering har flera stycken pratat om. Det är för skolans del beroende av var man bor. Segregeringen minskar om man får fler alternativ än bara ett. Jag hör talas om friskolor som inte existerar i praktiken. Jag känner till två friskolor från det områ- de där jag bor. Den ena är en grundskola i Vara kommun. Föräldrarna tog hand om den när kommu- nen ville lägga ned skolan. Det är ett enormt engage- mang från föräldrar, elever och lärare. Jag tror att de känner sig lite tveksamma om de lyssnar till den här debatten och hör vad ni säger om friskolorna. Den andra friskolan, som jag känner väl, är Vol- vogymnasiet i Skövde. Alla får jobb efter den utbild- ning de får där. Det är en mycket bra grund för elever som kommer från studieovana hem, därför att den förbereder för högre studier, även högskolestudier. Jag tycker att man ska sätta in den här frågan i ett större sammanhang: förskola, grundskola, gymnasie- skola, högskola, forskning och folkhögskola, som jag talade om tidigare. Vi accepterar alla att det bedrivs forskning i t.ex. Ericssons regi, som verkligen bedrivs i bolagsform med klara vinstintressen vid sidan av offentlig verksamhet. Det är väl utmärkt att vi har många utbildningar och forskningsenheter med olika inriktningar och med olika huvudmän. Vi bör med tillfredsställelse hälsa den mångfald som är grunden för en god kvalitet i utbildningen och en verksamhet som står öppen för alla.
Anf. 55 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Skolor, fristående eller kommunala, är till för barnen. Alla barn har rätt att gå i en bra skola. När man upplevt att inte möjligheterna finns inom den kommunala skolan är det en självklarhet att vi behöver friskolor, och vi behöver många av dem. Som Hem och skola-ordförande i flera år upplev- de jag just hur statiskt systemet faktiskt var. Därför blir friskolorna en demokratisk och medborgerlig självklarhet. Likvärdighet har Kalle Larsson och hans anhänga- re haft som argument för att förhindra friskolor. Det är också förvånansvärt. Det är i så fall ett begrepp som vi inte har utrett betydelsen av. För mig är det ett begrepp som egentligen är ett argument för friskolor. Likvärdighet är att varje barn får samma möjligheter att utvecklas utifrån sina behov. Varför vara så rädda för att erkänna olikheter i livsvillkor, i begåvning, i fallenhet osv.? Det är ju vi som lägger värdet i de olikheterna. Det kan naturligt- vis finnas skillnader, men dem måste vi själva bejaka. Vad är det då för nackdelar med den kommunala skolan som man är så rädd för? Jag är rädd för attity- den som finns här. Det är ni själva som talar om A- och B-lag. Jag kan inte se det så. Jag kommer från en kommun med rätt många friskolor, Linköpings kom- mun. Jag har också erfarenhet från båda. Ett av mina barn har valt kommunal skola och det andra barnet valde en friskola. Varför inte se tydligheten i detta? Mig veterligt finns det ingen som har utestängts på grund av socioekonomiska problem. Låt många blommor få blomma!
Anf. 56 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Låt mig börja med att säga till skol- ministern att några fler frågor kommer jag inte att tynga henne med. Jag tror att det redan finns tillräck- ligt många att svara på i den här debatten. Däremot ska jag vända mig lite till dem som här har argumenterat för att den situation som nu har inträffat, den explosion av fristående skolor vi fått, faktiskt är någonting väldigt positivt. Till högermannen Anders Sjölund kan jag väl sä- ga att han får mig att fundera lite grann när han talar om att segregationen finns redan i dag. Fru talman! Skälet till att segregationen finns känner vi till: ar- betslöshet, bostadsproblem, m.m., framför allt i de utsatta bostadsområdena runt våra storstäder. Men då är det märkligt, fru talman, att Anders Sjölund och andra högerpartister så entydigt säger nej till alla satsningar som syftar till att vända den utvecklingen. Det är när vi satsar på utveckling i de områden det gäller som vi kan göra någonting åt segregationen, inte när vi säger att de som har kulturellt kapital i de stadsdelarna lika gärna kan flytta sina barn till inner- stadsskolorna. När det gäller segregation tror jag att Anders Sjölund får ha mer på fötterna och bättre förslag innan han återkommer i debatten. Sofia Jonsson gör det lätt för sig i debatten i dag och litar till sina öron. Det borde hon nog inte ha gjort, för i dem lät det tydligen som om vi som i dag kritiserar explosionen av fristående skolor vill ha det likadant överallt. Så är det förstås inte. Det är ett billigt argument. Vi välkomnar självfallet de pedago- giska nytillskott som de fristående skolorna har bi- dragit med. De behövs i den gemensamma offentliga skolan för att vi ska kunna fånga en pedagogisk mo- dell som alla barn ska kunna ta till sig. Yvonne Andersson talar om att likvärdighet för friskolor skulle skapa likvärdighet. Låt mig konstate- ra att resultatet snarare blir det rakt motsatta. Det skapar en segregation, en uppsplittring och en upp- delning mellan barn som har allt att vinna på att mö- tas.
Anf. 57 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Statsministern säger att frågan om Sverige ska vara med eller inte vara med i EMU är den största politiska fråga som vi som nu är politiskt verksamma och de som har rösträtt som medborgare har att ta ställning till. Jag håller med honom om det. Men därefter, fru talman, tror jag att den här frågan kommer. Jag gratulerar skolministern till att ha be- redningsansvaret för denna fråga, som handlar om hur vårt land ska se ut inte nästa år och inte året därpå men om 15-20 år. Jag påstår att det är ett maktpåliggande ansvar som skolministern har, och jag vidhåller min tidigare uppfattning att ingen fråga är viktigare för hur framti- dens Sverige ska se ut än den här. För några veckor sedan gjorde den amerikanske basketspelaren "Magic" Johnson ett bejublat framträ- dande i M 7. M 7 står för Mark - och kanske för Magic - och 7 står för Sjuhäradsbygden. Därmed har jag sagt att M 7 kommer från Borås. I anslutning till detta bejublade framträdande gjordes en lång intervju med "Magic" Johnson i Sveriges Television. Det slog mig som en blixt från klar himmel när han talade om att han var i skolåldern när man i USA började med bussning. Man bussade svarta elever till vita områden och vita elever till svarta områden. Det var president Kennedy som drev den frågan. Varför gjorde man det? Jo, för att motverka segregationen. Vad som slog mig var att vi nu gör precis tvärtom. Vi delar upp barn, och det tycker jag är fel. På kort sikt kan vi leva med det, men på lång sikt kom- mer det att bli oerhörda problem för vårt land och för dem som har ansvaret om 15-20 år.
Anf. 58 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tror att vi är överens om att vi vill skapa en skola där barnen vill vara tillsammans, men vi skiljer oss åt på en punkt: Jag tycker i motsats till många från vänsterpartierna att man aldrig kan tvinga barn och ungdomar att välja en viss skola, om det finns alternativ. Kennedy hade lovvärda avsikter med sin buss- ning, men det slog inte särskilt väl ut, och det blev aldrig någon riktig lojalitet bakom det försöket. Vad som däremot har lyckats bättre är satsningen på mag- netskolor i Harlem med hög kvalitet i skolor med stora upptagningsområden. Också människor från andra bostadsområden väljer de skolorna. Mer av sådant ska vi ha som ett alternativ till den kommunala skolpolitiken i Sverige. Vi är nu i Sverige på väg mot min vision om friskolor, och jag hoppas att den utvecklingen får fortsätta. En friskola ska vara öppen för alla, den ska ha hög kvalitet, den ska följa läroplanen och den ska inte ha rätt att ta ut avgifter om den finansieras med skattemedel. Skolministern har här sagt mycket positivt om friskolorna, vilket jag uppskattar, men som en efter- gift åt kritikerna för skolministern in begreppet vinstintresse. Det är en eftergift för Vänsterpartiet och för vissa inom Socialdemokraterna. Ordet vinstintres- se låter naturligtvis skrämmande. Det låter som om någon stjäl pengar från någon, men i verkligheten finns det massor av samhällsnyttiga bolag som går med vinstintresse: ambulansföretag, alkoholisthem, hemtjänstbolag, fotvårdare, tillverkare av mobiltele- foner osv. Om man är marxist, som t.ex. Kalle Larsson, är naturligtvis all vinst stöld, men det tycker väl inte socialdemokraterna i dag. Därför blir min fråga om ministern verkligen förbereder en lag av den typ som har diskuterats för privata sjukhem och som gör att en fungerande skola som inte kostar kommunen mer än de kommunala skolorna skulle bli tvingad till ned- läggning bara därför att den drivs i bolagsform.
Anf. 59 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag tycker att det är bra med mång- fald och valfrihet och att vi arbetar för att stärka sko- lan. Från den utgångspunkten blir jag lite förvånad när jag hör argumenten från motståndarna här i dag. De pratar till att börja med om att det inte är bra att vi delar upp barnen. Barnen ska vara tillsammans, och de ska ha precis likadan utbildning. Visst är det bra att barnen får gå i en bra skola, men vad är man rädd för? Jag kan i och för sig förstå att Kalle Larsson är lite rädd för att föräldrarna och eleverna får bestämma själva, eftersom det inte ingår i hans ideologi, men det handlar ju om att bygga upp en skola för barn, en skola som ger godkända kunskaper. Jag är för detta. Jag blir också lite förvånad över en del av argu- menten här. Jag vill inte stänga dörren för friskolorna. Jag tycker att det är viktigt att vi stärker dem. Det är viktigt att skolorna får en bra grund och att eleverna får en bra start. Friskolorna har också lett till att många kommu- nala skolor ibland har fått en spark i baken för att komma framåt och på ett bra sätt höja kvaliteten. Jag tycker att den debatt som vi nu har är bra, och jag hoppas att vi kan fortsätta att diskutera. Jag hoppas att vi kan få bra och godkända friskolor.
Anf. 60 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Låt mig börja med att säga att vi inte har några som helst belägg för att den kommunala skolan skulle vara bättre eller sämre än de fristående eller för att de fristående skolorna skulle vara bättre eller sämre än den kommunala. Från den utgångs- punkten kan vi tänka på dem som lika mycket värda. Den här frågan kommer framtiden att avgöra. För mig som skolminister och ansvarig för alla de här skolorna är det viktigaste av allt att man följer läroplanen och att vi därmed också kan titta på kvali- tetsredovisningar av hur man följer upp läroplanen. Vi vet att det i dag finns brister i den kommunala skolan. Jag ser det som mycket angeläget att vi nu också ser en möjlighet för de fristående skolorna att delta i de kommunala uppföljningarna och utvärde- ringarna för att vi inte ska få ett ställningstagande mot den ena och för den andra skolformen i frågan om de har god kvalitet eller inte. Vi har som riksdagsleda- möter i uppgift att se till att alla de skolor som vi har i vårt land har en god kvalitet. Sedan 1998 har det kommit in 121 ansökningar till Skolverket. I 25 fall sade kommunen att man inte ville ha en fristående skola därför att detta kunde få påtagliga negativa följder för kommunen. Skolverket sade till dessa kommuner att man ansåg att det fanns en möjlighet att starta dessa fristående skolor. De fick alltså i den bemärkelsen ett godkännande. Det var inte så att alla dessa skolor sedan startades. Även om ansökningen godkänts har skolan kanske ändå inte startat sin verksamhet. Jag har nu mött företrädare för de här kommuner- na som säger att de inte tycker sig ha blivit ärligt behandlade. Jag har också lyssnat på Skolverkets redovisning, som jag har redogjort för här i dag. För att ytterligare fördjupa mig i den här frågan har jag nu vidtalat generaldirektör Mats Ekholm. Jag ska inte lägga mig i myndighetens verksamhet - det får jag inte som minister - men jag kommer att sätta mig in i handlingarna från de olika kommunerna och även att lyssna till hur Skolverket har hanterat de här frågorna. På det sättet kan jag själv få mer kunskap, och då kan vi föra den här debatten på ett annat sätt. Jag tycker att jag på detta vis givit ett besked till dem som har riktat kritik mot Skolverket. Jag har i dag inte någon som helst avsikt att ändra regelverket, men jag vill fördjupa mig i frågan. Sedan var det frågan om vinsten. Så länge inte alla eleverna har nått de mål som riksdagen har fast- ställt, anser jag inte att det finns ett överflöd av peng- ar. De pengar som finns måste gå till de elever som behöver mer än andra. Flera frågor har gällt om det verkligen finns en skola för alla eller inte. Nästa översyn av gymnasie- skolan syftar till att se över denna fråga. Vi ska se på om intagningspoängen till de fristående gymnasie- skolorna påverkar valfrihet och social struktur. Vi ska titta på elevavgifterna. Vi ska titta på om det går att tillämpa samma grunder för riksrekrytering oavsett huvudman, så att det inte blir olika förhållanden. Det ska vara en neutralitet mellan kommunerna och de fristående skolorna. Vi ska utreda konsekvenserna för den kommunala gymnasieplaneringen och utbudet på sikt av det ökande antalet fristående gymnasieskolor, men också för det ökande antalet kommunala gymna- sieskolor. De ökar också. För mig gäller det att hitta ett likasystem, så att vi har det rättvisetänkande som vi började med en gång i slutet av 80-talet och i bör- jan av 90-talet, dvs. att skapa samma villkor. Vi ska också titta på den segregerande effekten, dvs. vilka elever som kommer att gå på gymnasierna. Det finns i dag fristående grundskolor med inrikt- ning mot elever med särskilda behov.
Anf. 61 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Debatten har varit klargörande på ett par väsentliga punkter. Vi kan konstatera att det finns en vänster. Även om den liberala vänstern saligen tycks ha avsomnat finns det en vänster med en klar ståndpunkt i dessa frågor, dvs. att det ska finnas en likvärdig skola, en skola som är tillgänglig för alla och att valfriheten ska gälla alla och inte bara några. Vi har fått en klar markering från skolministerns sida när det gäller de privata alternativen. Vi har inte ekonomiskt utrymme i Sverige i dag för den typen av skolor, så länge vi inte har kunnat tillgodose de behov som finns i dag i den svenska skolan. Sedan finns det en höger som inte ser några som helst problem med utvecklingen och som uppenbarli- gen är beredd att acceptera den här typen av alternativ - PR-guru, Sveriges nya skolmagnat på börsen. Vinstdrivande aktiebolag är framtiden ur den borger- liga högerns synpunkt. Jag vill avrunda debatten genom att citera Kjell- Olof Feldt. De borgerliga citerar gärna honom. Nu ska jag citera honom utifrån ett skolperspektiv. Kjell-Olof Feldt skriver i boken Rädda välfärds- staten: "Den borgerliga regeringens ambition är up- penbarligen att antalet privatskolor skall växa på den kommunala skolans bekostnad, gynnade av förmånli- ga bidrag och socialt ambitiösa föräldrars val. Jag ser det som en uppenbar risk att den senaste 'valfrihetsre- formen', där skolorna för sin ekonomi blir beroende av var föräldrarna placerar den s k skolpengen, ökar avståndet mellan 'bra' och 'dåliga' skolor. Och att urvalet av elever till dessa skolor får ett starkt sam- band med deras sociala förutsättningar i övrigt." Så säger Kjell-Olof Feldt, socialdemokrat.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.42 på förlag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:59 om social kompetens som kärnämne i gymnasiesko- lan
Anf. 62 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat dels om jag tänker lägga fram en proposition om social kompe- tens som nytt kärnämne eller ämne i gymnasieskolan, dels på vilket sätt jag avser att ta initiativ för att bättre än hittills säkra ett samarbete mellan hem och skola vad gäller barnens fostran. Låt mig inledningsvis säga att jag uppskattar den- na interpellation, då den ger mig tillfälle att klargöra vissa förhållanden. För mig är den värdegrund som skolans läroplan vilar på av central betydelse både för det dagliga livet i skolan och för de förhållningssätt som de unga behöver ha med sig såväl i arbets- och samhällslivet som i privatlivet. Värdegrunden handlar om relationer mellan människor och om hur vi be- handlar och värderar varandra. I regeringens skrivelse Samverkan, ansvar och ut- veckling - Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning (skr. 1998/99:121) framhåller rege- ringen bl.a. att värdegrunden är en pedagogisk fråga som rör verksamheten i sin helhet. Därför har jag tagit initiativ till ett värdegrundsprojekt för att stödja och stimulera det lokala arbetet med värdegrunden inom förskola, skola och vuxenutbildning. Projektet pågår under ett års tid, fram till den 31 mars år 2000. En särskild bok och en åtgärdsrapport kommer att presenteras i slutet av projektet. Initiativet har fått stor uppslutning på skolor i hela landet och en mängd aktiviteter pågår eller planeras. Regeringen konstaterar i utvecklingsplanen att undersökningar visar att det finns strukturer i skolan som ibland hindrar att viktiga uppgifter blir synlig- gjorda. T.ex. lägger organisationen ofta hinder i vä- gen. Kraven på ämneskunskaper uttryckta i kurspla- ner och betygskriterier har av tradition en så stark ställning i skolan att annat tenderar att trängas undan. Detta har lett till att många skolor ännu inte lyckats förverkliga uppgiften att förena läroplanens värde- grund med kravet att stödja elevernas kunskapsut- veckling. Mina uttalanden grundar sig på att jag sett beho- vet av att ytterligare förstärka värdegrundsarbetet. Det behövs utrymme för samtal om relationer, kom- munikation och samverkan som individen upplever i familjen, i förskolan och inte minst under skolåren. Det diskussionen bör handla om är möjligheterna att påverka och främja dessa utvecklingsprocesser där de i första hand äger rum, dvs. i förskolan och grund- skolan, på ett genomtänkt, systematiskt och pedago- giskt sätt. Frågan är, med andra ord, om vi organiserat skolans arbete och kunskapsinnehåll på ett sådant sätt att läroplanens viktiga mål får tillräckligt utrymme. Det är ju genom undervisningen i skolans ämnen som läroplanen ska förverkligas. Olika ämnen och arbets- sätt kan, tillsammans med skolans dagliga sociala praktik, bidra till detta. Jag vill särskilt betona att värdegrundsarbetet inte får isoleras till vissa lektioner utan måste genomsyra hela verksamheten i skolan. Arbetet med värde- grundsfrågor är ett ansvar för alla som arbetar i sko- lan. Alla elever, oberoende av vilken skola de går i, har rätt att få diskutera livs- och värderingsfrågor. Det är när man är ung som värderingar och livshållningar grundläggs. Under den känsliga tonårstiden är frågor som berör tillhörighet och utanförskap helt centrala för att forma en mogen och ansvarskännande person. Jag vill ta tillfället i akt att ytterligare en gång un- derstryka att jag inte använder begreppet social kom- petens när jag talar om att eventuellt ha ett särskilt ämne i skolan för livs- och värderingsfrågor. Flera skolor har inrättat ett ämne eller en kurs med en tydlig inriktning på värdegrundsfrågorna. Kursen Livskunskap vid S:t Eriks gymnasieskola i Stockholm är ett exempel som tillsammans med andra liknande exempel bör studeras närmare. Jag vill att man prövar olika vägar att fördjupa värdegrundsarbetet och att man använder de möjligheter som systemet ger ut- rymme för. Erfarenheterna kommer att utgöra ett underlag för den utredning som ska göra en översyn av gymnasieskolans programutbud och som också kommer att få i uppdrag att fortsätta beredningen av frågan om en eventuell förändring av kärnämnena i gymnasieskolan. I fråga om samarbetet mellan skolan och hemmen vad gäller barnens fostran säger läroplanen för det obligatoriska skolväsendet att skolan ska vara ett stöd för familjerna i deras ansvar för barnens fostran och utveckling samt att arbetet därför måste ske i samar- bete med hemmen. Jag anser att detta på ett utmärkt sätt klargör an- svarsfördelningen mellan skolan och hemmen. Rege- ringen gör ingen annan bedömning av den grundläg- gande ansvarsfördelningen. Rektor har enligt läropla- nen för den obligatoriska skolan ett särskilt ansvar för att formerna för samarbete mellan skola och hem utvecklas och att föräldrarna får information om sko- lans mål och sätt att arbeta och om olika valalternativ.
Anf. 63 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Låt mig börja med att tacka skolmi- nistern för svaret. Bakgrunden till min interpellation är dels otaliga debatter om att det är stökigt och oroligt i många skolor, dels skolministerns uttalande om social kom- petens eller något liknande, bl.a. i radioprogrammet Efter 3, där statsrådet ju sade att man ska se över om detta kan bli t.o.m. ett kärnämne. När det gäller den allmänna bristen på ordning och uppförande i många skolor har skolministern inte särskilt mycket att säga i svaret, och det är beklagligt, därför att det är just i vardagen som förmågan och inlärningen av hur man uppför sig och verkar i ett socialt sammanhang är så särskilt viktig. Det räcker ju inte med att tro på demokrati eller att kunna prata om existentiella frågor. Man måste kunna komma i tid, man måste kunna sitta still, hälsa, ta ansvar för sitt arbete och uppföra sig i väldigt många olika situ- ationer under hela skoltiden. Det krävs ju bättre arbetsro i klassrummen om alla elever ska få chansen till seriösa studier. Om man inte hör vad läraren säger, alternativt om halva lektionerna går åt till tjafs, ja då blir resultaten lidande, och vi har fått skrämmande rapporter om hur många elever som faktiskt inte når godkända kunskaper i grundskolan och att flertalet säger att det som bekymrar dem när det gäller arbetsmiljön i skolan är att det är oroligt i klassrummen. Det här markerar att det här lilla var- dagliga ordning och reda faktiskt är väldigt betydelse- fullt. Jag och många med mig hade väl hoppats på att skolministern skulle ha några synpunkter på vad man skulle kunna göra för att få mer av den varan i våra skolor. Undervisning i ett nytt ämne i den gymnasie- skola som många elever aldrig kommer att börja i, alternativt hoppar av från, verkar vara att kasta in jästen efter degen. Det är just många av de elever som har uppenbara problem med att fungera i ett socialt sammanhang som drabbas allra värst, och därför tror ju jag att vardagsarbetet och det konkreta arbetet är så otroligt viktigt. När det sedan gäller frågan om ett nytt kärnämne konstaterar jag i dag att ministern hänvisar till den fortsatta beredningen av frågan om en eventuell för- ändring av kärnämnena i gymnasieskolan. Då ska väl det här utspelet snarast ses som ett uttryck för att Ingegerd Wärnersson sett behovet av att ytterligare förstärka värdegrundsarbetet. Det här förslaget är alltså närmast att betrakta som någon typ av försöks- ballong. Men om det nu skulle bli ett nytt ämne - det är ju uppenbarligen inte helt avskrivet på departementet - undrar man ju vilken ämnesprofil man tänker sig att de lärare som ska undervisa i detta ska ha. Man und- rar också vilka betygskriterier som ska gälla. Och hur bedömer man tolerans i ett kärnämne? Det här är ju väldigt komplicerade frågor. Jag håller heller inte med skolministern om att ämnesundervisningen i skolan i dag, och därmed lärarnas ämneskompetens, lägger hinder i vägen för värdegrundsarbetet. Tvärtom är ju gedigna kunskaper i historia, om olika kulturer, vårt språk, andras språk, religioner osv. den klangbotten som har lett till att vi har dragit slutsatser i värderingsfrågor och som också behövs för att man ska få insikt i de här frågorna som elev. Jag tror att det är farligt att ställa dessa mot var- andra, och jag är uppriktigt bekymrad över tanken på ett obligatoriskt ämne av det här slaget. En del skolor organiserar undervisningen i nya ämnen och teman, och det är en sak. Men ett nytt kärnämne skulle lätt kunna bli väldigt fel i ett fritt och öppet samhälle. Staten ska nog vara mycket försiktig med att undervi- sa medborgarna i värderingsfrågor. Än värre blir det naturligtvis om man försöker betygssätta om någon är jämställd eller förstår detta med demokrati. Det vore bra om regeringen och ministern tänkte efter lite till i just den här frågan. Jag får återkomma till min andra fråga eftersom talartiden är slut.
Anf. 64 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Skolministern har för avsikt att införa ett nytt ämne som kallas social kompetens. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att hon därmed har reducerat värdegrunden till att handla om någon typ av gott uppträdande mot varandra i största allmänhet. Det tycker jag är ett övergrepp mot ett innehåll som förtjänat en bättre hantering. I och för sig förstår jag om skolministern har haft ett problem, för det finns ett uttalat krav från samhäl- le, föräldrar och lärare på att man ska motarbeta den våg av mobbning, våld och rasistiska beteenden som har utvecklats. En bra metod att möta dessa krav är naturligtvis att hänvisa till arbetet med värdegrunden och skapa tilltro till att värdegrundsarbetet ska vända trenden. Som jag kan tolka det har skolministern faktiskt stött på problem. Hon vill tillfredsställa de krafter som vill tona ned vårt kulturarv samtidigt som hon måste visa respekt för riksdagens beslut. Beslutet, som omfattade värdegrunden, gällde både innehållet och yttringarna. Social kompetens tolkar jag som att det enbart har med yttringarna att göra. Den reducering som en sådan kompromiss inne- bär kan allvarligt skada tilltron till värdegrundsarbe- tet. Det är jag personligen djupt oroad för. Det är en olycklig strategi att överlämna makten till Skolverket att besluta om kursplaner, och det har fått som resul- tat att kristendomen med sin särställning i vårt kultur- arv i princip är utraderad. Därmed har en självklar plats för värdegrundsarbetet, nämligen ämnet religi- onskunskap, försvunnit. I sitt inledningsanförande nämner skolministern just att barn och ungdomar har ett stort intresse för existentiella frågor enligt regeringens skrivelse. Då är utgångspunkten religionskunskapsämnet. Värde- grundsarbetet borde snarare ha bidragit till att religi- onskunskapsämnet fått utökat tid och det kristna kulturarvets innebörd ökad uppmärksamhet. Om nu skolministern väljer att skapa ett nytt ämne som ska benämnas social kompetens måste det få ett utrymme på ett redan fullt schema. Ämnets innehåll, dess kunskapsformer och dess struktur måste formu- leras. Det kräver en ämnesteoretisk förankring som faktiskt tar tid. Enligt läroplanen ska värdegrunden vara förank- rad i kristen etik och västerländsk humanism. Den naturliga basen för innehållet har tagits bort. Därmed hänger ett sådant ämne i luften, även om jag i och för sig tycker att social kompetens är väldigt viktigt. Men värdegrundens yttringar kan inte koncentre- ras till en ämmnesundervisning, utan de bör återfin- nas i skolans alla ämnen också under den tid som eleverna inte har lektioner. Träning ska ske i det dag- liga mötet mellan elever och mellan elever och perso- nal. Fru talman! Jag ser att min talartid har nästintill tagit slut. Men jag skulle önska att skolministern tänkte över att byta strategi och i stället ta upp det beslut som fattats av riksdagen och som återfinns i läroplanen.
Anf. 65 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Förskolan och skolan är och ska vara bärare av moraliska värden såsom tolerans, respekt för alla människor, lika värde och rättigheter samt insikt om vars och ens personliga ansvar. Den värdegrund som diskuteras här i dag är ju en ständigt aktuell fråga. Värdegrunden är en viktig uppgift i verksamheten för förskola och skola. Den är och kommer alltid att lägga en grund för och förankra de värden som vårt samhälle vilar på. Jag anser att sådana frågor som etik och moral hör hemma i skolans och förskolans vardagsarbete, i undervisningen och i övrig verksamhet. Om målet är att utveckla elevernas kunskaper och värderingar, så behandlas frågor om respekt, solidaritet och demo- krati bäst i de naturliga sammanhangen, i alla de situationer som uppstår i skolans vardag. I ett läge när vi kan se att gymnasieskolan brottas med stora problem, bl.a. med elever som på vissa program går ut skolan utan att vara godkända i flera kärnämnen, presenterar nu regeringen och skolmi- nistern en idé om ett nytt kärnämne som ska benäm- nas social kompetens. Jag tycker att man i stället borde fokusera på en förstärkning av grundkunska- perna så att alla elever klarar av de kärnämnen som har fastställts och får godkända kunskaper i dem. Fokus måste alltså sättas på de viktigaste kunska- perna svenska, engelska och matematik som närmast är förutsättningen för allt fortsatt lärande. Vi hade en debatt här förra tisdagen om riskerna med att fler och fler går ut skolan utan godkända betyg, och det gäller både grundskolan och gymnasieskolan. Man kan tycka att det är svårt att lära en nioåring att läsa och skriva, men det blir än svårare att lära eleverna det om de är 14-15 år. I stället för att prata om skolans verkliga problem har skolministern valt att tala om social kompetens eller en ny värdegrund i skolan - eller vad hon nu kallar det för. Visst är det viktigt, men när blev någon en bättre människa genom att teoretisera kring hur en människa borde vara? Är det inte en smula sent att engagera sig i social kompetens i gymnasieåldern? Vad kommer att hända med dem som får Icke god- känt i ämnet? De kommer att vara stämplade för resten av livet. Visst ska social kompetens, att kunna uppföra sig och att visa respekt, vara en naturlig del i skolans vardag i stället för att hänvisas till ett särskilt ämne av - som jag ser det - tvivelaktigt värde. Lärare har rätt att kräva respekt från elever och andra, men det måste ske i klassrummens vardag så att lärarna får tillfälle att vara lärare och förmedla kunskaper, inte genom att stänga in vanligt hyfs i ett särskilt ämne och i övrigt låta allt annat vara som det är. Fru talman! I sitt svar skriver Ingegerd Wärners- son att det är oerhört viktigt att alla elever oberoende av vilken skola de går i har rätt att diskutera livs- och värderingsfrågor, och visst är det så. Men det står också i skollagens portalparagraf om hur det ska gå till. Där står det att alla ska ha den möjligheten. Det står: "Verksamheten i skolan skall utformas i överens- stämmelse med grundläggande demokratiska värde- ringar. Var och en som verkar inom skolan skall främja aktning för varje människas egenvärde och respekt för vår gemensamma miljö. Särskilt skall den som verkar inom skolan 1. främja jämställdhet mellan könen samt 2. aktivt motverka alla former av kränkande be- handling såsom mobbning och rasistiska beteen- den." Jag vill fråga skolministern, eftersom hon har hoppat fram och tillbaka i den här frågan: Är det fortfarande skolministerns mening att man ska införa ett helt nytt ämne, i så fall när och vilka andra ämnen ska försvinna?
Anf. 66 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Den fråga som också jag ställde mig när jag hörde skolministerns uttalande var: Behöver vi ett nytt ämne i den svenska skolan? Vi hade en lång debatt i tisdags om situationen i skolan där vi allihop mer eller mindre var överens om att skolan inte klarar av att nå de grundläggande målen - att lära eleverna läsa, skriva och räkna - som skolan ska klara och att man har stora svårigheter med detta. Är det då rätt läge att över huvud taget ta upp en diskussion om att man ska införa ett nytt kärnämne som det inte finns någon lärarutbildad personal för? De ord som skolministern tidigare använde, näm- ligen orden social kompetens, är dessutom dåliga ord i det här sammanhanget, som ämne i skolan. Social kompetens är viktigt, men det har väldigt lite med moral och etik att göra. Man kan vara socialt kompe- tent i en viss miljö, och det kan vara en väldigt trist miljö. Det kan vara alltifrån en kriminell miljö till en ideologiskt mycket tvivelaktig, auktoritär miljö. Man är helt enkelt socialt kompetent om man anpassar sig. Naturligtvis ska man lära sig att anpassa sig i en viss utsträckning i skolan, men att ha social kompetens som ett kärnämne i skolan kan mycket väl innebära att man får högsta betyg fast man inte alls har någon särskilt genomtänkt etik eller moral. Skolan visar naturligtvis att man förväntar sig re- spekt genom att man har tydliga regler, genom att man har närvaroplikt i gymnasieskolan - som vi ock- så har diskuterat här en gång i kammaren och som skolministern då inte gav ett klart besked om att vi skulle ha -, genom att man polisanmäler brott, genom att man har en intensiv kampanj och ett handlings- program mot droger och mot mobbning i skolan. Däremot behöver vi naturligtvis en diskussion om etik och moral i skolan, men för den sakens skull behöver vi inga nya ämnen. Vi har ett ämne som heter religion som innehåller livsåskådningsfrågor och etiska frågor. Vi har ett ämne som heter filosofi. Vi har dessutom litteratur, konst och andra ämnen där man naturligt kommer att beröra moraliska och etiska frågor och där man mycket väl kan ha en djupgående diskussion om på vilka moraliska principer olika ställningstaganden grundar sig. Där hade jag gärna ställt upp på att riksdagen ger en signal att det bör föras en diskussion kring moraliska och etiska frågor i skolan mer än vad som görs i dag. Men vi behöver inte ett nytt ämne.
Anf. 67 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag skulle gärna vilja tala lite grann om de två orden social kompetens. De kan betyda väldigt mycket. Det finns ingen bestämd definition av innehållet i detta begrepp. Från mina erfarenheters perspektiv kan social kompetens vara någonting oerhört destruktivt. Social kompetens i vissa miljöer betyder angiveri, tystnad, brist på kurage och brist på civilt motstånd. Etik kan tvärtom betyda att inte anpassa sig, att vägra gå med trenden, att stå emot trycket från miljön. Etik visade pojken John Hron när han lät sig mördas för en kam- rats skull - ni minns den fruktansvärda händelsen. Jag skulle gärna vilja att vi glömmer orden social kompetens. Förresten förstår jag inte varför vi behöver nya ord. Vi har i vår kultur, i vår civilisation, i vår mycket långvariga kamp för demokrati, som är en mycket vacker del av västerlandets historia, en kontinuitet av ställningstaganden för de mänskliga rättigheterna, för människans värde, för respekt för varje individ. Om vi lär oss historia, om vi läser böcker - många böcker, vackra böcker, rika böcker - och om vi återställer humanismens position i skolvärlden behöver vi inte orden social kompetens. Jag ska inte vara så mångordig i ämnet. Jag vill bara påminna om en annan sak. Begreppet social kompetens har använts på landets arbetsförmedlingar under de senaste åren som ett slags tyglanderedskap mot arbetslösa invandrare. Väldigt många personal- chefer och väldigt många arbetsgivare har gjort sam- ma sak. Varje gång när man har vägrat anställa en kompetent invandrare har man sagt: Du saknar social kompetens - du passar inte in i kafferummet. Från den synvinkeln sett är också bruket av dessa två ord oerhört olyckligt.
Anf. 68 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Jag vill nu för tredje gången i kamma- ren understryka: Jag har aldrig sagt att jag vill ha ett ämne i den svenska skolan som ska heta social kom- petens. Detta framfördes som ett förslag av en lärare på Värner Rydénskolan i Malmö. Jag har aldrig sagt att jag vill ha ett ämne som ska heta social kompe- tens. Men, fru talman, det har varit en synnerligen in- tressant tid sedan någon påstod att jag hade sagt det. Precis som Ana Maria Narti talade om sin syn på social kompetens, har jag fått hela svenska folkets tankar om vad de menar med social kompetens. Det är, om jag får använda uttrycket, en salig blandning. Det finns de som tolkar det som ordning och reda och andra som ser det som social kompetens i arbetslivet och det som står i vår värdegrund. Även om det blir fel tycker jag att jag som politi- ker vill säga att ibland när det stormar kommer många människor att engagera sig, och då har man fått se vilken tolkning som de lägger i just två ord som används på så många olika sätt. Jag vill inte ha den benämningen. För mig är det den värdegrund som är beskriven i våra läroplaner som ska genomsyra varje dags, varje timmes och varje sekunds arbete i vår skola. Den ska genomsyra förskolan och grundskolan, gymnasie- skolan och vuxenutbildningen. Det är det som riksda- gen har fattat beslut om, och vi står i alla partier bak- om den värdegrunden. Men vad är det vi kan se? Jo, vi kan se precis det som vi har talat om i två debatter de senaste veckor- na, och det är att skolan har brister på två områden. Det ena området är att det fortfarande är flera barn som inte når de mål som vi har satt upp. Det andra är att barnen inte känner sig trygga i skolan. Detta att vara mobbad och inte känna sig trygg eller att vara utsatt för rasism handlar ju om värdegrunden. Då har inte skolan lyckats göra de här människorna trygga. Trots att vi säger att de här värdegrundsfrågorna ska genomsyra arbetet måste skolan bli bättre. Det var därför vi tyckte att det var viktigt att spe- ciellt peka ut detta år som ett värdegrundsår. Det är därför jag är så oerhört glad över att så många skolor har försökt fördjupa sitt arbete runt värdegrundsfrå- gorna, att fundera om man gör tillräckligt. Rapport efter rapport från Skolverket visar ju, precis som också Beatrice Ask tog upp, att ordning och reda hör ihop med värdegrunden. Det räcker inte i dag att säga till barn att de ska sitta ned och vara stilla och tysta, utan man måste gå djupare in i sina förklaringar var- för de inte kan störa kamrater under lektionerna osv. Frågorna om värdegrunden hanteras nu i våra skolor på oändligt många olika sätt. En del har valt att fördjupa sig i samtal. Andra arbetar i projekt. Andra arbetar i teman. Andra har valt att ta tid från olika ämnen och göra det till ett eget ämne, som man re- gelbundet återkommer till varje vecka. Huvudsaken för mig är att man arbetar intensivt med värdegrunds- frågorna, både genom att speciellt peka ut dem och genom att se till att de genomsyrar arbetet varje dag och varje stund. Varför kom då lärarna på gymnasieskolan och sa- de att det här är så oerhört viktigt för dem? S:t Eriks är en skola i Stockholm med elever som haft det tufft och hårt, och där hittade man en form där man gjorde detta till ett ämne. Då kunde man gå in och särskilt belysa just värdegrundsfrågorna. Jag tänker i nästa inlägg komma tillbaka till hur jag ser på utvecklingen av värdegrundsarbetet. Fortfarande vill jag lägga fast: Jag vill inte ha ett ämne som ska heta social kompetens. Jag vill att värdegrunden ska genomsyra - jag upprepar det - varje sekund, varje minut och varje timme i skolans arbete. Men frågorna är så pass komplicerade att de ibland kräver mer tid.
Anf. 69 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det är naturligtvis lätt att bli miss- förstådd i mediedebatten. Men det är ju ändå så, vil- ket också framgår av interpellationssvaret, att minis- tern faktiskt inte tar avstånd från tanken på ett nytt kärnämne eller ett ämne i de här frågorna. Om det sedan ska heta social kompetens eller inte är det väl bra om man har funderat över. Men det är ju ingen tvekan om, när man tittar på utskrifter av vad som har sagts i radion och annat, att man kan tolka det så. Utan att vilja missförstå kan man faktiskt inte utläsa det på något annat sätt. Man ställer också frågor om betyg och mycket annat. Vi har nu fått beskedet att det inte är fråga om ett ämne som ska heta social kompetens, att det kan vara något annat ämne och att det viktiga är att man jobbar med det. Då vill jag gå tillbaka till det som gjorde att jag egentligen ställde min interpellation, nämligen den inre arbetsmiljön och nödvändigheten att få ar- betsro. Jag har nämligen en känsla av att en del av regeringens arbete med värdegrunden innebär att man krånglar till det hela. Men det är vardagen och de enkla, raka sakerna som måste börja fungera, för vi har akuta problem med arbetsmiljön i skolan. Därför tycker jag t.ex. att man måste se över reglerna för elevers uppförande. Jag är inte ute efter kvarsittning eller något sådant - jag vet inte exakt vilka konkreta regler man kan ha - men någonting måste göras, och här kan regeringen ta konkreta initiativ. Min andra fråga i interpellationen berörde frågan om regeringen är beredd att ta initiativ för att öka samarbetet mellan hem och skola. Det är uppenbart att fostrande uppgifter inte är något som bara ligger på skolan, även om det är en viktig skoluppgift, utan det är ett samarbete som ska ske. Jag får då i svaret från ministern veta vad som står i läroplanen, och det känner jag till. Det är alldeles riktigt att rektorn är ansvarig. Problemet, och det är ju det som vi har sett i utvärdering efter utvärdering, är att de inte gör det som de ska göra. Det händer ju ingenting. Detta med samarbete har inte utvecklats tillräckligt väl. Därför var min undran om regeringen har tänkt att göra nå- got åt detta. Jag tror att det är nödvändigt, därför att med den situation som vi har med många ungdomar som flipprar ur i både skolan och ett vettigt socialt sammanhang måste vi våga vara vuxna. Det gäller att våga vara vuxen oavsett om man är lärare och har en viss undervisning, om man är vaktmästare eller föräl- der. Det är oerhört centralt. Då tror jag att det behövs konkreta initiativ också från regeringsnivå för att tydliggöra att så enkelt är det. Jag tror att det finns en rädsla i skolan i dag som hindrar människor från att säga ifrån, sätta gränser osv., och det är allvarligt att det är på det sättet. Sedan tycker jag att det är viktigt att vi får den här debatten om begreppet social kompetens, för det är ju vad som efterfrågas i arbetslivet väldigt mycket i dag. Men ingen definierar vad det handlar om. Men att fungera i skolarbetet handlar i vart fall om att kunna komma i tid, kunna lyssna, ta hänsyn till sina kamrater och en rad ganska enkla saker. Just nu fungerar detta dåligt. Mitt krav på regeringen och alla andra som sysslar med detta är att faktiskt konkretise- ra och försöka att få en vändning från den utveckling som vi ser. Mobbning och annat är många gånger också ett uttryck för att eleverna inte riktigt har sett gränserna eller insett betydelsen av det hela. Det gör att det är mycket svårare att bearbeta det hela. Jag tror också att samtalet är en viktig grund. Vi pratar för lite med våra barn och förklarar för lite, men det går inte att bara prata. När Pelle slår Lisa räcker det inte att sätta sig ned och prata, utan man får faktiskt säga ifrån ordentligt eller ta tag i barnet. Det behöver man inte göra hårt, men handgripligen kan det behöva göras. Det vet jag som har egna barn. Jag skulle vilja vädja till skolministern att i arbetet framdeles försöka att konkretisera och öka utbytet av idéer om hur man i vardagen arbetar med de här upp- gifterna.
Anf. 70 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag vill uppriktigt säga att jag är väl- digt tacksam för det svar som skolministern har gett. Jag skulle vilja förtydliga en liten del av min in- ställning till detta med social kompetens. Jag ser det inte som någon fara. Nu har det blivit ett debatterat ämne och fått olika innebörder, och då blir det lite annorlunda. Å andra sidan måste jag säga att jag tycker att skolministern har åstadkommit en debatt och en aktivitet runt dessa frågor som jag inte riktigt vet hur man skulle ha åstadkommit på annat sätt än genom den debatt som vi har fått. Området är viktigt, och jag tycker att av de fyra kompetenserna - kunskapskompetens, social kompe- tens, emotionell kompetens och mental kompetens - har vi diskuterat de tre sistnämnda för lite. Alla är ju en sida av det mynt som kallas för värdegrund. Såtill- vida har man ju fått i gång en debatt. Jag vill återkomma till det som aktualiserades i onsdags vid den högtidliga ceremonien i samband med bibelöverlämnandet, där jag tycker att vår stats- minister var oerhört tydlig när han talade om den nya bibeln och dess funktion i kulturarvet. Jag skulle önska att vi skulle kunna använda vår nya bibel som läromedel i värdegrundsprojektet och att vi skulle kunna diskutera utifrån den. Jag tror nämligen att yttringen, som jag brukar kalla social kompetens för i förhållande till innehållet, ändå är två sidor av samma mynt. Så, fru talman, social kompetens är yttringen. Värden är själva innehållet. Dessa två sidor av samma mynt skulle jag önska blev ännu mer uppmärksam- made i värdegrundsarbetet.
Anf. 71 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Det var intressant att höra skolminis- tern upprepa för tredje gången här i kammaren att hon inte har uttalat sig om social kompetens som ett nytt ämne. Men det är ju så, som vi också kunde höra på Ekot i morse, att ett nytt ämne var en tanke från skolministern, oavsett om det skulle heta social kom- petens eller någonting annat. Det är det som gör mig lite upprörd. Visst är det oerhört viktigt med värdegrund i sko- lan, och det är alla partier helt överens om. Det är viktigt att vi fortsätter att arbeta med det, men det är också viktigt att det börjar i tidig ålder, från förskola till grundskola, där man kan få möjligheter att lära sig om varandra och där man kan få lära sig om demo- krati och utveckling. Men det krävs också handling och inte bara fina ord, dvs. att tala om värdegrund. När skolministern talar om det här nya ämnet som ska komma fram blir det på något sätt en sak som skolministern tar till för att inte komma fram med några nya, konkreta idéer. Det gör mig oerhört ledsen och besviken. På gymnasieskolan och i grundskolan finns det ju så många elever som inte får möjlighet till godkända kunskaper för att kunna utvecklas vidare som människor, vilket är trist. Därför är det också trist att man snöar in på ett enda ämne, eller utvidgar gymnasieskolan med ett ämne, och säger att värde- grunden är viktig men inte föreslår konkreta åtgär- der. Jag tycker att det är viktigt att de konkreta åtgär- derna kommer från regeringen nu, för det är här i riksdagens kammare som vi ska besluta om målen för den framtida skolan. Jag vill ha en flexibel skola, där eleven sätts i centrum och redan från tidig ålder får möjlighet till godkända kunskaper, med bl.a. individuella studie- planer, lokala skolstyrelser och ökad möjlighet för de lokala skolorna till makt och inflytande.
Anf. 72 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Trygghet för eleverna i skolan kräver ju, som många här har sagt, en viss fasthet i attityden från skolans håll men inte minst från politikernas håll. Det gör att de som arbetar i skolan känner att de har stöd i sitt arbete med att skapa en trygg miljö där eleverna kan diskutera självständigt och vågar öppna munnen inför både kamrater och lärare och tryggt vågar vara med i arbetet. Rinkebyskolan i Stockholm har på eget initiativ, som jag har uppfattat det, påbörjat ett väldigt bra arbete med rektor, skolledning och elever. Eleverna där har själva efterfrågat den här typen av tydliga regler. Därför tror jag att det vore bra om politiker på olika nivåer visade sitt stöd. Det var därför jag nämn- de detta exempel. Om skolministern hade sagt att det är klart att det ska vara närvaroplikt i gymnasiesko- lan hade varit ett litet exempel som kunde följas av flera. Jag tycker naturligtvis också att det är bra att vi har fått reda på, fru talman, att det inte blir något nytt ämne som heter social kompetens. Men däremot sade skolministern i sitt svar att man funderar över att införa ett nytt kärnämne. Det kommer lite plötsligt. I övrigt var vi inte fär- diga med diskussionen om hur många kärnämnen vi ska ha. En del för fram krav på att historia ska bli kärnämne. Vi har diskussioner om - det är inte klart - hur många språk man ska behöva läsa på naturveten- skapligt program, osv. Tanken att det då plötsligt från Skolverket kommer ett förslag om ett nytt kärnämne som regeringen gör till en proposition utan att det har varit en bred diskussion bland lärare och elever och annat skolfolk är för mig väldigt skrämmande. Ska vi införa ett nytt kärnämne i skolan ska det föregås av en bred remiss och en diskussion. Denna spontana diskussion på grund av skolministerns utta- lande har i och för sig varit intressant, men ska man seriöst införa ett nytt ämne ska det inte bara komma som ett pappersförslag från Skolverket och regering- en.
Anf. 73 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Det är mycket bra att diskussionen om etik och samspel mellan barn och vuxna har kommit in i analysen av skolarbetet. Det är en diskus- sion som vi har behövt under en lång tid. Jag minns att det för 20 år sedan, när jag var väldigt engagerad i skoldebatten, var omöjligt att öppna en sådan diskus- sion. Vi försökte, en grupp debattörer, och vi fick höra att vi var antidemokratiska och reaktionära bara därför att vi talade om gott och ont, bl.a. Vi får inte glömma detta. Det har funnits en fruktansvärd förvir- ring bakom väldigt många ställningstaganden som har varit viktiga för den svenska skolan. Denna förvirring har i sin tur skapat förvirring hos barn och tonåringar. En bra arbetsmiljö i skolan betyder respekt för varje människa och respekt för arbetet. Därför bör denna diskussion om etik gå vidare. Tack ska ni ha!
Anf. 74 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Det vi nu kommer att göra, såsom vi aviserade i utvecklingsplanen, är en översyn av gym- nasieskolan. Vi nämnde där bl.a. att vi såg en inrikt- ning mot färre program i ingången och fler utgångar. Jag kommer också i denna översyn att ta upp vilka kärnämnen vi ska ha i framtiden i gymnasieskolan. Detta har redan behandlats i en departementsskri- velse från 1997, där man tittade på ett antal ämnen för att eventuellt kunna slå ihop och fördjupa dem. Det lades olika förslag. Ett av de förslagen var att man kunde förstärka och kombinera t.ex. samhällskunska- pen, historian och religionskunskapen. Det kunde bli ett mycket större ämne. Man beskrev tydligt att det just var värdegrundsfrågorna som skulle kunna lyftas fram i ett sådant perspektiv. Detta var ett av försla- gen. Dessa direktiv ska jag presentera till våren. Jag fö- reslår då också att det ska vara en parlamentarisk kommitté, så ni kan alla vara med om att utforma gymnasieskolans framtid. Alla kan vara med och fundera över vilka ämnen vi ska ha med och om det, som jag nu redovisade, ska bli en sammanslagning av befintliga ämnen. Ni kanske har tankar på att skapa något nytt ämne - dock inte social kompetens. Sofia Jonsson efterfrågade konkreta åtgärder. Ar- betet runt värdegrundsåret har vi tänkt att samman- fatta i mars 2000. Då tänker vi också komma tillbaka med en sammanställning av alla de projekt som har pågått runtom i landet. Utifrån det tycker jag att vi har ett bra underlag för att vara mer konkreta runt värdegrundsfrågorna när det gäller grundskolan och förskolan. Beatrice Ask tog upp frågan om nationella och lo- kala mål. Jag tycker att det är viktigt att vi här i riks- dagen står för de nationella målen. Vi är tydliga i vår syn på värdegrunden. Vi är tydliga vad beträffar mobbningen. Det har vi varit när det gäller skollagen, krav på mobbningsplaner osv. Sedan tycker jag att det är på den lokala nivån som man måste gå in på de direkta ordning-och-reda- reglerna. Jag är fullständigt överens med Beatrice Ask om att det måste vara lugn och ro i klassrummen om eleverna över huvud taget ska kunna ta emot någon kunskap. Men det måste vara en uppgift för skolledning och lärare att vara tydliga när det gäller hur eleverna ska kunna fungera på sin skola. Jag tycker inte att vi i riksdagen ska gå ned på detaljfrå- gorna på det sättet. Yvonne Andersson tog upp det faktum att vi nu har fått en ny bibel och den inriktning och värdegrund som vi har i vår bibel. Till henne vill jag säga att vi också där har en värdegrund, på samma sätt som de som har koranen som sitt dokument och sin värde- grund har det. Det är oerhört viktigt att vi hela tiden tittar på andra värderingar som finns utanför vår läro- plan. I morgon ska jag åka på en konferens som vi har i Malmö just runt värdegrunden. Beatrice Ask får rätta mig om hon vet någonting annat, men såvitt jag vet är det första gången som en ärkebiskop - Hammar - inviger denna värdegrundskonferens, för att betona att värdegrunden finns och ska finnas på väldigt olika ställen i vårt samhälle.
Anf. 75 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Vi har inte olika uppfattningar, skol- ministern och jag, vad gäller skolans styrning och arbetsfördelningen mellan stat och den lokala nivån, men det är alldeles uppenbart att det är kris på många håll. Alla är väldigt förtjusta över att kunna berätta att de själva har sett ett bra exempel på hur man kan arbeta. Jag kan dra sådana exempel tills i morgon, om ni har lust. Det finns många bra exempel på saker som görs. Men det är så uppenbart att det är oroligt och stökigt och att vi har många barn och ungdomar som inte lär sig hur man ska bete sig. Det bekymrar mig. Då är min enkla slutsats att man även på natio- nell nivå måste fundera över vad man gör. Man kan inte göra som förra skolministern gjorde och säga att det är rätt att de ringer polisen när det blir riktig kris. Jag tror att det är alldeles nödvändigt att se över reglerna för elevers tillrättaförande sakligt sett. An- nars hamnar vi i en diskussion i denna kammare om vad vi ska göra med ungdomskriminella, t.ex., och i en debatt om vad vi ska göra åt otillräckliga resultat. Jag menar att det måste finnas en del man kan göra. Jag frågade också om det finns några idéer från regeringens sida om vad man kan göra för att öka samarbetet mellan hem och skola. Nej, det finns det inte. Det är rektors sak. Jag konstaterar att de inte gör sitt jobb. Då har inte jag lust att sitta med armarna i kors. Man får fundera över om man ska förtydliga föräldrars ansvar för barnens skolarbete i skollagen. Man får fundera över om man ska ha individuell inskrivning. Man får fundera över avtal mellan elever och skolor om vilka regler som gäller. Det finns sä- kert massor att fundera över, men någonting måste göras. Jag vill inte vänta tills vi har stor kalabalik i tid- ningarna igen om stora problem, utan jag vill gärna att det ska hända något nu. Sedan är det bra om vi utreder och funderar. Det finns många aspekter på detta. Men det är en akut situation där det krävs be- sked från ministern och inte bara ihopsamling av resultaten från en massa arbete runtom. Det krävs faktiskt idéer och initiativ. Se över reglerna för elevers tillrättaförande. Det bör kunna ingå i den översyn av reglerna som pågår, tycker jag.
Anf. 76 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Jag ska komma tillbaka till frågan om hur man kan stärka samarbetet mellan föräldrar och skola framför allt på gymnasienivå. Vi har redan i riksdagen tagit beslut om att det också inom gymna- sieskolan ska finnas åtgärdsprogram. Det kanske en del tycker är lite långsiktigt, men jag vill säga att åtgärdsprogrammet är just den form av kontrakt mel- lan elev, förälder och skola som Beatrice Ask efter- frågade. Där stärker vi samarbetet. Jag tänker också i februari, när jag kommer tillba- ka med nästa proposition om gymnasieskolan, ta upp frågan om utvecklingssamtalet, som tidigare har dis- kuterats här. Utskottet delade regeringens bedömning att det är angeläget att obligatoriska utvecklingssam- tal införs i gymnasieskolan, liknande den modell som vi har i grundskolan. Här får vi också in föräldrarna på ett aktivare sätt fram till dess att eleverna blir myndiga. Det tror jag är oerhört angeläget för just gymnasieskolan. Det är kanske främst där man tappar kontakten med föräldrarna. Man tycker att ungdo- marna har blivit så stora att de ska kunna klara sig själva. Jag tänker också ge kvalitetsgranskningsnämnden i uppdrag att granska just samverkan mellan skola och föräldrar och se hur detta fungerar. Läroplanen ger det uppdraget. Tack, fru talman.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1999/2000:72 om skolans kärnämnen
Anf. 77 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Sofia Jonsson har frågat: 1. Om jag är beredd att göra förändringar i de nuva- rande kärnämnena till förmån för ett nytt kärnäm- ne - social kompetens. 2. Vad jag avser att vidta för åtgärder för att stärka grundkunskaperna och komma till rätta med pro- blemet att vissa elever inte får godkänt i de kär- nämnen som finns i gymnasieskolan i dag. Jag har tidigare i dag lämnat ett utförligt svar på en interpellation av Beatrice Ask, som frågat om jag tänker lägga fram en proposition om social kompe- tens som nytt kärnämne i gymnasieskolan. Därför lämnar jag nu ett kortare svar på den första frågan. Mina uttalanden grundar sig på att jag sett beho- vet av att ytterligare förstärka värdegrundsarbetet. Det behövs utrymme för samtal om relationer, kom- munikation och samverkan som individen upplever i familjen, i förskolan och inte minst under skolåren. Flera skolor har inrättat ett ämne eller en kurs med tydlig inriktning på värdegrundsfrågorna. Kursen Livskunskap vid S:t Eriks gymnasieskola i Stockholm är ett exempel som - tillsammans med andra liknande exempel - bör studeras närmare. Jag vill att man prövar olika vägar att fördjupa värdegrundsarbetet och att man använder de möjligheter som systemet ger utrymme för. Erfarenheterna kommer att utgöra ett underlag för den utredning som ska göra en över- syn av gymnasieskolans programutbud och som ock- så kommer att få i uppdrag att fortsätta beredningen av frågan om en eventuell förändring av kärnämnena i gymnasieskolan. I 1997 års utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning tog regeringen upp frågan om ut- vecklingen av kärnämnena och hur man bättre ska kunna nå målen i dessa ämnen utan att kraven sänks. Sedan dess har regeringen vidtagit ett stort antal åt- gärder som syftar till att stärka elevernas grundkun- skaper och därmed ge bättre förutsättningar för fler elever att nå bättre resultat i gymnasieskolan. Detta är ett arbete som måste bedrivas såväl på kort som på lång sikt. Regeringen har stärkt försko- lans pedagogiska roll bl.a. genom en särskild läroplan för förskolan (Lpfö 98). För sexåringar har försko- leklassen införts. Regeringen avser dessutom att läg- ga fram förslag om en allmän förskola från fyra års ålder. Sammantaget kommer dessa åtgärder att ge många barn en bättre grund inför övergången till grundskolan. I samband med vårbudgeten 1998 lade regeringen fram ett tiopunktsprogram för kvalitet och likvärdig- het i skolan. Jämfört med år 1996 har regeringen successivt förstärkt statsbidragen till kommuner och landsting. År 2001 utgör den årliga resursförstärk- ningen 24 miljarder kronor. Det är viktigt att sätta in åtgärder tidigt i skolsys- temet. Därför har regeringen prioriterat en kvalitets- höjning i grundskolan och bl.a. satsat på barns språkutveckling liksom på matematik och naturkun- skap. Genom satsningar på lärares kompetensutveck- ling kring elever i behov av särskilt stöd och på ökade specialpedagogiska kunskaper kommer förutsättning- arna att öka för resultatförbättringar i grundskolan. En viktig fråga gäller övergången mellan grund- skolan och gymnasieskolan och hur kursmålen i kär- nämnena bättre än i dag ska kunna kopplas till målen i grundskolans kursplaner. Skolverket arbetar för närvarande med denna koppling och helhetssyn i sitt pågående arbete med att se över kursplanerna i grund- och gymnasieskolan. För gymnasieskolans del inträder fr.o.m. hösten år 2000 ett antal förändringar som ska stärka gymnasie- skolans kvalitet. Regeringen har nyligen förtydligat elevernas rätt till stödundervisning i gymnasieskolan. Dessutom pågår en särskild satsning på kompetensut- veckling för lärare i yrkesämnen. Utöver dessa åtgärder görs en kraftfull satsning om 1 490 miljoner kronor inom IT-området. Sats- ningen genomförs under tre år, 1999-2001, i form av ett skolutvecklingsprojekt som omfattar ungdoms- skolan och innebär kompetensutveckling av 60 000 lärare i arbetslag. Efter avklarad utbildning får delta- gande lärare ett IT-certifikat och får disponera en multimediadator. Satsningen omfattar även statsbi- drag för förbättring av skolors tillgång till Internet, e- postadresser till alla lärare och elever, stöd för de svenska och europeiska skoldatanäten samt särskilda insatser för elever med funktionshinder. Genom detta tillförs skolan inte enbart mer teknik utan framför allt kvalitativa pedagogiska verktyg. Regeringen kommer under våren år 2000 att lägga fram en proposition om en förändrad lärarutbildning. Ett av syftena med detta är förbättrad kvalitet i sko- lans undervisning. Genom förordningen (1997:702) om kvalitetsre- dovisning inom skolväsendet har varje kommuns och skolas eget ansvar för kvalitetsutvecklingen satts i centrum. Jag hyser mycket stora förhoppningar till skolhuvudmännens och den professionella lärarkårens förmåga och vilja att med utgångspunkt från elevens bästa utveckla verksamheten.
Anf. 78 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag vill tacka skolminister Ingegerd Wärnersson. Halva delen av min interpellation, om social kompetens, diskuterade vi ju alldeles nyss. Därför tänkte jag bara diskutera lite grann kring det som ministern tar upp om min andra fråga, hur mi- nistern vill arbeta för att fler elever ska få godkända kunskaper i skolan. Ministern lägger fram ett par idéer. Hon säger t.ex. att man vill framföra ett tiopunktsprogram i skolan och arbeta med det. Jag kan säga att Center- partiet sedan ett par år har ett fempunktsprogram, ett övergripande program som vi vill arbeta med. Det är viktigt att kunna ha ett program, konkreta förslag som man sedan arbetar med. Det är de konkreta förslagen som jag skulle vilja att skolministern tar fram. Skolministern pratar också om att IT ska utveck- las och att vi ska satsa på det i skolorna. Det tycker jag är oerhört bra. Det är något som Centerpartiet med sin digitala allemansrätt strävar efter. Men det gäller inte bara det som Socialdemokraterna eller regeringen för fram, att det ska ut till kommunerna. Vi vill ha det ända fram till människorna där de bor. Det är det som också är lite problematiskt med skolministerns och regeringens idé om IT i skolan med en peng till varje elev. Det blir ju på det sättet - jag vet att skolministern och jag har diskuterat det här i en annan interpellation - att det är de skolor som finns i tätbebyggda områden som får fördelen och att glesbygdsskolorna halkar efter eftersom det kostar mycket mer för dem att koppla upp sig och få de här fibersystemen fram till skolan. Det gör att eleverna på de mindre skolorna ute på landsbygden inte får sam- ma möjligheter. Slutligen skulle jag bara vilja kommentera en sak som skolministern tar upp. Det gäller något som lig- ger mig varmt om hjärtat, nämligen det här med språkutveckling för elever, alltså läs- och skrivut- veckling. Det har vi pratat om, och det diskuterade vi också förra tisdagen i debatten. Skolministern har visat regeringens förslag där man vill se till att lärare ska få mer kunskaper i ämnet. Det tycker jag är bra. Men frågan är också hur vi ska göra för att kun- skaperna ska komma eleven mer till del. Jag har vid ett par tillfällen framfört att vi ska försöka ta fram ett program. Centerpartiet har lagt fram det förslaget och skolministern har sagt att hon tycker att det är en bra idé. Hon ska tänka på om det eventuellt kan bli så. Jag undrar nu i dag: Är skolministern beredd att säga att vi ska satsa på ett program för läs- och skrivut- veckling för skolan i Sverige?
Anf. 79 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag är oerhört glad över den här de- batten. För min del har många frågetecken rätats ut till utropstecken. Ute i samhället och i våra medier har man uppfattat det som att skolministern funderar på att införa ett nytt obligatoriskt ämne i gymnasie- skolan, nämligen social kompetens. Jag är glad över att skolministern avfärdar de ryktena. Vi i Kristdemokraterna har under lång tid hävdat att skolans uppgift är att lära och fostra. När en skola förändras sker det inte över en natt. Det här är en stegvis process som pågått under många år. I ivern att komma bort från den gamla auktoritära skolan har många successivt ramlar ned i kravlöshetsdiket. Både lärare och vi som vuxna har blivit så för- tvivlat rädda för att vara just vuxna. Rädslan för att man ska hämma barnets utveckling eller framstå som auktoritär har lett till att många har förlorat sin aukto- ritet och sitt civilkurage. Denna rädsla har först och främst resulterat i att vi har blundat för det språkbruk och de tilltalsord som vi har fått höra på skolgårdar och i skolsalar. De har blivit allt råare och brutalare. Så småningom har det också lett till mer fysiskt våld i skolan samtidigt som antalet vuxna i skolan har minskat år efter år. Det har fått till följd att alltfler elever lämnar skolan med ofullständiga betyg. Det här är mycket otillfredsstäl- lande. Det behövs fler vuxna i skolan. Nu pågår det ett arbete med en värdegrund. Vi kristdemokrater tycker att det är oerhört bra. Om skolan ska lyckas vända utvecklingen mot ett allt hårdare klimat i skolan måste vi få ett nytt tänkesätt. Vi är övertygade om att ett etiskt tänkesätt måste genomsyra hela utbildningen. Omtänksamhet, med- mänsklighet, hederlighet och respekt är grogrunden för ett mjukt klimat i skolan. Ordning och struktur är en förutsättning för all undervisning. Samtal om etik och moral måste pågå hela tiden och på alla stadier och genomsyra alla ämnen i skolan. Etiska samtal med utgångspunkt i konventionen om de mänskliga rättigheterna ska enligt vår mening vara stående in- slag på schemat. Den västerländska humanismens och den kristna etikens grundmönster som har varit väg- ledande för demokrati och rättsuppfattning i vårt land bör vara centrala inslag i sådana samtal. Vi tror att moralisk och social kompetens kan ut- vecklas likaväl som annan kompetens, men då är det viktigt att det här arbetet får börja så tidigt som möj- ligt i barnaåren, i förskolan. Det måste vara av största vikt att barn lär sig att visa respekt, känna solidaritet och veta vad demokrati innebär redan som små. Det behöver sedan upprepas åter och åter under hela grundskolan, i gymnasieskolan och in i vuxenlivet. Det måste vara en process som ständigt pågår i ett samhälle. Demokrati är inte någonting självklart utan måste hela tiden vinnas på nytt. Att skapa ett klimat i skolan, i klassrummet och på skolgårdarna där barn och vuxna möts med respekt för varandra oavsett ras, hudfärg eller kön, där jäm- ställdhet mellan kvinnor och män är en självklarhet och där medmänsklighet ses som naturligt och efter- strävansvärt är den bästa förebyggande insatsen mot mobbning, våld och förtryck. Tack!
Anf. 80 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Jag vill tacka Erling Wälivaara. Jag tror att han har uttryckt precis det som samtliga leda- möter i denna kammare känner. Tack för det! Till Sofia Jonsson vill jag säga att det bara är en vecka sedan jag svarade på frågan om skriv-och-läs- kampanjen. Då uttalade jag att jag tycker att det var positivt. Jag sade också att jag redan har en kampanj på gång som gäller vuxenutbildningen. Men det är oerhört viktigt för mig att man ska se till att alla barn lär sig att läsa och skriva och att de har de kunskaper- na med sig när de lämnar grundskolan. Det är en prioriterad fråga. Jag kan i dag inte redovisa något program, men jag kommer att återkomma med tydliga förslag när det gäller att vi ska kunna stärka det här området för alla våra elever.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1999/2000:73 om valutastabilitet
Anf. 81 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Fru talman! Lars Tobisson har frågat mig om vil- ka åtgärder regeringen avser att vidta för att Sverige ska uppnå den valutastabilitet som krävs för eurons införande i vårt land. Riksdagen har beslutat att Sverige inte ska delta i valutaunionen från starten. Om regeringen, efter det informations- och folkbildningsarbete om EMU som nu genomförs, skulle finna att Sverige bör delta i valutaunionen så ska frågan underställas svenska folket i val eller folkomröstning. För att delta i valutaunionen ska en medlemsstat uppfylla de s.k. konvergenskriterierna. Ett av dessa, växelkurskriteriet, innebär att medlemsstaterna ska uppvisa växelkursstabilitet. Ekofinrådet noterar i sitt yttrande i februari i år över Sveriges konvergenspro- gram från 1998 att det kommer att krävas att "Sverige visar sin förmåga att vara i linje med en lämplig pa- ritet mellan kronan och euron under en tillräcklig tid utan att det uppstår några allvarliga spänningar. Rådet förväntar sig därför att Sverige beslutar sig för att ansluta sig till ERM2 i sinom tid." Jag vill här under- stryka att deltagande i ERM2 är frivilligt, och den närmare tolkningen av växelkurskriteriet är en öppen fråga. Erfarenheterna från den nuvarande politiken in- riktad på prisstabilitet i kombination med rörlig väx- elkurs är goda. Regeringens uppfattning är att det för närvarande inte är aktuellt att delta i den europeiska växelkursmekanismen ERM2. Deltagande i ERM2 kan ses som ett naturligt steg vid ett eventuellt svenskt deltagande i valutaunionen. Efter saneringen av statsfinanserna och en lång period med låg inflation är nu utsikterna för Sveriges ekonomi gynnsamma. Tillväxten är relativt god. By- tesbalansen uppvisar överskott, och de svenska stats- finanserna är bland de starkaste inom EU. En trovär- dig och uthållig ekonomisk politik med denna inrikt- ning skapar förutsättningar för en långsiktigt stabil valuta. Flera viktiga institutionella reformer har dess- utom genomförts på de finans- och penningpolitiska områdena. Jag tänker här på bl.a. den ökade själv- ständigheten för Riksbanken tillsammans med ett lagfäst prisstabilitetsmål och den nya budgetproces- sen. Dessa reformer har stärkt förtroendet för Sveri- ges ekonomiska politik. Långsiktig valutastabilitet ger naturligtvis inte ga- ranti mot kortsiktiga svängningar. Kronan, liksom flera andra valutor med rörlig växelkurs, påverkades t.ex. i samband med förra höstens turbulens på de internationella finansiella marknaderna. Under loppet av 1999 har kronan stärkts påtagligt. Fru talman! Regeringens ekonomiska politik ska- par förutsättningar för en långsiktigt stabil växelkurs. Att föregripa framtida ställningstaganden och att nu vidta större ändringar på det valutapolitiska området vore oklokt och riskabelt.
Anf. 82 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. I min interpellation tog jag upp frågan om hur Sverige ska uppnå valutastabilitet eftersom vi på den punkten, inför eurostarten, fick underkänt vid EU:s prövning våren 1998. Regeringens sätt att omarbeta och nyligen uppdatera konvergensprogrammet är mot denna bakgrund mycket märkligt. Själva knäckfrågan om valutastabilitet ägnas bara ett förstrött intresse. I sitt utlåtande över konvergensprogrammet angav EU- kommissionen medlemskap i ERM2 som det bästa sättet att uppnå erforderlig stabilitet, och man efter- lyste besked om när Sverige kunde tänkas ansluta sig. Finansministern noterar ju själv att Ekofinrådet förväntar sig en sådan anslutning för att Sverige ska visa sin förmåga att hålla en lämplig paritet mellan kronan och euron under en tillräcklig tid utan att det uppstår allvarliga spänningar. I sitt svar säger finansministern att deltagande i ERM2 är frivilligt och att det inte är aktuellt för Sve- riges del, och så tillägger han, mycket märkligt, att det kan ses som ett naturligt steg vid ett eventuellt svenskt deltagande i valutaunionen. Men det är ju inför Sveriges införande av euron som deltagande i ERM2 blir ett inte bara naturligt utan också, enligt min mening, nödvändigt steg för att man ska kunna dokumentera stabiliteten i växelkursen. Finansministern hävdar att tolkningen av växel- kurskriteriet är en öppen fråga. Jag vill dock påpeka att den nye kommissionären för monetära frågor, Pedro Solbes, så sent som för några veckor sedan i en tidningsintervju bekände sig till en strikt tolkning av konvergenskriterierna och underströk att Sverige måste delta i ERM2 i två år innan vårt land kan upp- tas i valutaunionen. Det verkar på svaret som om finansministern tror att det finns ett samband mellan en starkare ekonomi och en långsiktigt stabil växelkurs. Valutans värde bör tvärtom naturligtvis stiga i förhållande till omgiv- ningen om en ekonomi går från svag till stark. Då är växelkursen således inte stabil utan stigande. Före- skriften om två års tillhörighet till ERM2 är till för att Sverige ska visa att man kan hålla en fast relation mellan kronan och euron under tillräcklig tid utan att det uppstår allvarliga spänningar, precis som finans- ministern citerade ur Ekofinrådets yttrande. Det är alltså förhållandet mellan kronan och euron som är det viktiga. Om euron faller mot dollarn ska kronan följa med alldeles oavsett hur starkt vi tycker att den svenska ekonomin utvecklas. De svängningar som kronan genomgått efter eu- rostarten vid årsskiftet har haft ett nära samband med förväntningsbilden beträffande den gemensamma valutans införande i Sverige. Direkt på det nya året uttryckte sig statsministern på ett sätt som tolkades som att det skulle bli en förhållandevis snabb proce- dur, och då steg kronan. Tydligen bedömdes stämningen därmed ha blivit alltför positiv. För att lugna den splittrade partiopini- onen skickade statsministern ut några honom närstå- ende statsråd för att anmäla tveksamhet. Det dämpade utvecklingen. Efter beslutet om en extra socialdemo- kratisk partikongress i eurofrågan i mars nästa år stärktes åter kronan mot euron över sommaren. Där- efter har det förekommit perioder då en folkomröst- ning hösten 2000 framstått som mindre sannolik. Därmed har också en försvagning inträtt. Det här visar att vi inte har den stabilitet i kronan som vi eftersträvar. Finansministern medger att med den nu förda penningpolitiken finns det ingen garanti mot kortsiktiga svängningar, något som vi faktiskt vid inträdet i EU förbundit oss att motverka. Ser finans- ministern någon annan väg att gå än ERM2 för att uppfylla den förpliktelsen?
Anf. 83 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Fru talman! Grunden är naturligtvis en god och framgångsrik ekonomisk politik. Sverige har för närvarande glädjen att se att vi har en sådan inrikt- ning på vår ekonomiska politik. Det här är ett ämne som ventilerats ett antal gång- er tidigare både i kammaren och i andra samman- hang. Jag vill gärna markera att de formella kriterier- na för valutastabilitet sannolikt inte kan tillämpas annorlunda och mer strikt än för exempelvis Finland och Italien. I deras fall ansåg man exempelvis att en betydligt kortare tid än de två år som det här talas om från inträde i ERM till granskningstillfället var till- räckligt. Den stora frågan är nu vår anslutning till EMU. Vårt ställningstagande till en eventuell anslutning till EMU är föremål för diskussion under nästa vecka i kammaren. Jag ska därför inte ta upp den diskussio- nen nu. Jag vill bara markera att en långsiktig valu- tastabilitet naturligtvis inte ger en garanti mot kort- siktiga svängningar. Kronan liksom flera andra valutor med rörlig väx- elkurs påverkades exempelvis i samband med förra höstens turbulens på de internationella finansiella marknaderna. Svängningar i valutakurser behöver inte vara uttryck för brist på styrka eller brist på för- troende. Ingen skulle hävda att den amerikanska eko- nomin är en svag ekonomi. Ändå kan vi notera stora svängningar i dollarkursen gentemot andra valutor. Under höstens turbulens på de internationella fi- nansiella marknaderna som följde efter den ryska valutakrisen valde många placerare att ändra sam- mansättningen av sina portföljer. Att även kronan påverkades under denna turbulens är inte så märkligt. Den svenska kronan har under det senaste året inte heller visat större fluktuationer än i jämförbara länder med rörlig växelkurs. Under loppet av år 1999 har kronan stärkts påtag- ligt. Sedan årsskiftet har kronan stärkts mot euron med drygt 9 %. Den senaste tiomånadersperioden har kronan varit stabil. Kronans fluktuationer, som i hu- vudsak har att göra med eurons fluktuationer mot dollarn, har legat på ett intervall på plus minus 2,5 % kring genomsnittskursen 8:80 kr per euro. Aktuella beräkningar av bl.a. Riksbanken visar att såväl de faktiska som de förväntade kronfluktuationerna mot euron nu ligger på historiskt mycket låga nivåer.
Anf. 84 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Nu visar finansministern riktigheten av mitt påstående att han faktiskt inte har insett skill- naden mellan att kronan är stark och stärks å ena sidan och att vi ska hålla en fast relation till euron å andra sidan. Det är ointressant om dollarn stärks eller om kronan stärks så att vi rubbar relationerna. Det visar faktiskt på att vi inte har den stabilitet som vi har åtagit oss själva att eftersträva. Att ha en stark valuta är inte detsamma som att ha en stabil valuta. Stabiliteten ska jämföras gentemot euron. Inget tvivel kan råda om att Sverige enligt vårt an- slutningsfördrag är skyldigt att delta i valutasamar- betet fullt ut. Vi har inte till skillnad från Danmark och Storbritannien rätt att stå utanför. Att vi ännu inte formellt sett gjort oss skyldiga till fördragsbrott beror på att regeringen förhindrat det deltagande i först ERM och sedan ERM2 som skulle gett nödvändig valutastabilitet. Frågan är då: Är detta ett sätt som regeringen har för att bevara sin handlingsfrihet? Konsekvensen blir i alla händelser att tidpunkten för eurons införande skjuts framåt i tiden för varje dag vi fortsätter att stå utanför ERM2. Finansministern kunde i sitt svar nu inte anvisa någon annan trovärdig väg för att etablera valutastabilitet. I väntan på en anslutning till växelkursmekanis- men kommer kronkursen att fortsätta att åka jojo. Jag försökte beskriva det förut. Statsrådsuttalanden kom- mer att tolkas hit och dit. Förskjutningar i opinions- mätningar kommer att ge stora utslag. Variations- bredden kan kanske ligga mellan drygt 9 kr för en euro i dystra ögonblick och 8:50 kr när dess införande framstår som troligt. Min fråga till finansministern är: Är regeringen inställd på och beredd att utsätta landet för denna fortsatta osäkerhet? Den framtida kronkursen är över huvud taget mycket osäker. Efter regeringens och Riksbankens alla uttalanden om att kronan är undervärderad skulle man kunna bedöma att man har beställt en kurs på minst 8:50 kr vid en eventuell låsning. Men skulle Sverige välja fortsatt utanförskap kommer det att tolkas som att regeringen håller öppet för att återgå till gamla tiders inflations- och devalveringspolitik. Då blir fallet från nuvarande nivå stort. Jag uppfattar finansministern så, att det inte blir aktuellt med en anslutning till ERM2 förrän frågan om eurons införande har underställts folkets pröv- ning. Men efter ett ja måste under alla omständigheter - som finansministern tidigare citerade ur Ekonfinrå- dets utlåtande - Sverige visa sin förmåga att hålla en lämplig paritet mellan kronan och euron under till- räcklig tid - det har sagts två år - utan att det uppstår allvarliga spänningar. Med hänsyn till den turbulens som jag förutspått kommer att föregå ett sådant beslut, hur lång bedömer finansministern att prövotiden behöver bli? Finns det något skäl att tro att den förre och nyblivne kommis- sionären för monetära frågor ljuger när de säger: Minst två år? Varför ska vi underkasta oss denna påfrestande osäkerhet? Det rör sig här bara om hur vi ska gå till väga för att uppfylla en fördragsenlig förpliktelse. Danmark som har ett undantag från plikten att införa euron har varit med i ERM och är nu med i ERM2 med en smal bandbredd. Det har gett vårt grannland en bättre stabilitet i kronkursen än den som Sverige har kunnat visa upp. Varför är det som är så bra för Danmark så omöjligt för oss i Sverige att genomföra?
Anf. 85 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Fru talman! Det är uppenbart att Lars Tobisson vill hoppa över den demokratiska processen när det gäller Sveriges förhållande till EMU. Det har många gånger sagts, och Lars Tobisson bekräftar det nu också genom att referera vad jag sagt, att det själv- fallet inte är aktuellt för Sverige att söka anslutning till ERM2 förrän vi har tagit ställning till själva hu- vudfrågan om vi ska bli medlemmar eller inte i Euro- peiska monetära unionen. Jag kan bara bekräfta det som Lars Tobisson säger på den punkten. Så är na- turligtvis förhållandet. Jag vill också göra en invändning. När jag hävdar att svensk kronkurs har förstärkts under året och har kunnat visa på det är det naturligtvis fråga om att kronkursen som sådan har förstärkts i förhållande till euron. Men det är också fråga om att kronan har varit stabil. Jag påvisade i mitt förra inlägg att de relativt små fluktuationer som det handlat om under året har varit mycket begränsade. De visar att vi har både en stärkt krona och en stabil valutautveckling. Det är alldeles fel att påstå som Lars Tobisson gör att det är en absolut regel att det måste handla om en tvåårig period i ERM2 som en ingångsperiod. Jag påvisade förut att Finland och Italien har haft betyd- ligt kortare perioder. Det är i allra högsta grad, som jag sade i mitt interpellationssvar, en fråga som är öppen för diskussion. I det läge vi befinner oss nu i Sverige med en god ekonomisk utveckling med en bra kronkurs och med en stabil valutautveckling har vi alla förutsättningar att i lugn och ro föra en diskussion om hur vi ska hantera dessa frågor. Jag ska inte, som jag sade förut, föregripa diskussionen om vårt förhållande till EMU som kommer att genomföras i kammaren i nästa vecka.
Anf. 86 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Besluten i Italien och Finland fattades mer än två år före det att själva starten av euron sattes in den 1 januari 1999. Finansministern bekräftar att han inte förstår skillnaden mellan att kronan stärks och att den är stabil mot euron. Det är uppenbart att det inte kan betyda samma sak, och jag förstår inte hur han kan upprepa det. Det är inte fråga om när vi ska gå in i EMU. Vi är med i EMU sedan lång tid tillbaka - sedan vi inträdde i EU är vi med i EMU. Frågan är när vi ska ta steget in i den tredje fasen. Men jag har inte diskuterat detta, utan jag diskuterar en annan fråga - nämligen hur vi ska etablera valutastabilitet. Det är något vi har åtagit oss att göra redan under den andra fasen av EMU. Här har finansministern inte kunnat ge några besked om detta. I min interpellation har jag inte diskuterat eurons införande, utan jag diskuterar hur vi ska för- hålla oss till ERM. Regeringens rädsla för att binda sig för euron i framtiden och därmed motviljan mot ERM beror naturligtvis inte bara på splittringen i de egna leden, utan också på valet av samarbetspartner. Det är be- tecknande att bland övriga partier som står bakom konvergensprogrammet är det numera bara Miljöpar- tiet som är negativt till att införa euron i Sverige. Vilken signal tror finansministern att det sänder? Det har sagts vara överraskande att det andra av regeringens reguljära stödpartier, Vänsterpartiet, inte ställt upp. Men det sensationella är i stället att när Socialdemokraterna ska föra en aktiv, positiv Euro- papolitik söker de stöd hos partier som är emot euron, men inte hos något parti som vill införa den. Detta beror väl mest på motståndet mot att göra något åt den svängiga kronan. Den är svängig, som finansministern själv har visat här. Denna debatt har stärkt intrycket av att finansministern vill hålla Sveri- ge utanför ERM för att undgå fördragsbrott. Det är ett högt och kostsamt spel med Sveriges framtid att bete sig på det sättet.
Anf. 87 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Fru talman! När Sverige gick in i Europeiska unionen gjordes en mycket tydlig deklaration - att vårt förhållande till den europeiska monetära unionen skulle underställas riksdagens och svenska folkets ställningstagande. Lars Tobisson talar självfallet mot bättre vetande när han säger att Sverige redan har tagit steget in i EMU, och att det bara är fråga om att nu bekräfta detta via steget med ERM2. Det är naturligtvis ett alldeles oriktigt påstående. Sverige har i allra högsta grad anledning att överväga och ta ställning till hur vårt förhållande till EMU ska vara i fortsättningen. Den deklaration som gjordes i samband med Sveriges anslutning till EU står naturligtvis fortfarande fast. Det kan verka lite tjatigt, Lars Tobisson, men jag måste få upprepa att när jag talar om att den svenska kronkursen har stärkts påtagligt mot euron, med drygt 9 % i år, så är det en sak. Men jag påpekar också samtidigt att kronkursen har varit stabil i bemärkelsen att kronans fluktuationer bara har varierat i ett inter- vall runt 2 ½ % under året gentemot euron. Det är faktiskt väldigt stabilt. Jämför t.ex. med att valutor inom ERM2 tillåts variera med plus minus 15 % kring centralkursen. Jag tror att vi helt enkelt inte kommer varandra närmare på den punkten, om jag inte ens med siffror kan belägga för Lars Tobisson att vi både har haft en stabil utveckling av svensk valuta och en förbättrad och förstärkt svensk valutautveckling i förhållande till euron under det här året. Jag förstår att det smärtar Lars Tobisson att den svenska ekonomin har varit väldigt framgångsrik på den här punkten. Jag inser att han vill hoppa över den demokratiska processen och undvika både en ERM2- diskussion och en diskussion om Sveriges eventuella medlemskap i valutaunionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1999/2000:48 om det lokala investeringsprogrammet och projektet Ringdansen
Anf. 88 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Dan Ericsson har frågat mig hur jag motiverar att regeringen avslagit en begäran om för- längning av genomförandetiden för åtgärden Ekolo- gisk omställning av kvarteret Ringdansen i Norrkö- pings lokala investeringsprogram. Han frågar också om jag kan ompröva beslutet och förlänga projektti- den med ett år, så att boendeinflytande hinns med. I mars 1998 beviljade regeringen Norrköpings kommun 260 miljoner kronor i stöd för upprustning och ombyggnad av miljonprogramsområdet Ringdan- sen. Syftet med projektet är dels att uppnå positiva miljöeffekter, bl.a. genom effektivare energianvänd- ning, dels att öka trivseln för de boende i området och göra det mer attraktivt. I projektet ingår, förutom fysiska åtgärder, också boendemedverkan i planering av förnyelsen av bostadsområdet. Bidraget till Ringdansen är det största som rege- ringen beviljat något enskilt projekt inom ramen för de lokala investeringsprogrammen. Genomförandeti- den är tre och ett halvt år, med slutdatum den 1 juni 2002. Detta innebär alltså att projektet redan i det ursprungliga regeringsbeslutet fått en ovanligt lång genomförandetid. Tiden för de lokala investerings- programmens genomförande är i regel högst tre år. En kommun som beviljats statsbidrag och som vill göra förändringar i sitt program ska till regeringen skriftligt redovisa förändringarna och skälen till dem. När det gäller Norrköpings verksamhetsrapport från 1999 saknas det bl.a. uppgifter om hur långt plane- ringen och projekteringen kommit samt tidsplaner för genomförande av de olika delåtgärderna. Regeringen anser i sitt beslut om avslag på denna begäran att de omständigheter som kommunen fört fram som skäl för ändringarna av investeringsprog- rammet inte är tillräckliga för att motivera en ändring av regeringsbeslutet. Därmed övergår jag till den andra frågan, huru- vida regeringen kan ompröva tidigare beslut och bevilja en förlängd genomförandetid. Norrköpings kommun har möjlighet att komma in med en förny- ad begäran om förlängning till regeringen. Rege- ringen har då tre månader på sig att ta ställning till denna begäran. Det underlag som kommunen tar fram kommer att ligga till grund för regeringens ställningstagande. För att underlätta arbetet med att ta fram ett sådant un- derlag pågår för närvarande en positiv dialog mellan Norrköpings kommun och Miljödepartementet. Jag vill avslutningsvis betona betydelsen av Ring- dansenprojektet. Runtom i Sverige finns ett stort antal miljonprogramsområden som är i behov av fysisk och social upprustning. Dessa bostadsområden har i dag nått en ålder som gör det nödvändigt att renovera dem. I det sammanhanget är det naturligtvis viktigt att utveckla former för renovering som ger en mins- kad miljöbelastning, t.ex. genom nya energi- och VA- lösningar samt nya former för avfallshantering. Samtidigt är dessa områden ofta socialt utsatta, med relativt många arbetslösa och en stor andel in- vandrare. För att bryta den negativa spiral som bl.a. medför ökad segregation behövs alltså även insatser på den sociala sidan. Det är viktigt att de boende får reella möjligheter att delta aktivt i utformningen av sitt bostadsområde. I Ringdansenprojektet finns både miljötänkande och sociala ambitioner. Erfarenheterna därifrån kommer därför att kunna bli till nytta i samband med förnyelsen av andra miljonprogramsområden runt om i landet. Därför är projektet av riksintresse. Det är min förhoppning att de problem som drabbat projek- tet i den inledande fasen nu kommer att lösas så att projektet kan fullföljas på ett miljömässigt, socialt och demokratiskt bra sätt.
Anf. 89 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Först vill jag tacka miljöministern för svaret. Jag ser att Ingenjörsvetenskapsakademiens årliga sammankomst uppenbarligen har gjort att vi inte har alltför många åhörare till den här debatten. Inte desto mindre är det en viktig debatt både centralt och givetvis för oss i Norrköping - jag kommer ju därifrån. Bakgrunden till frågeställningen är regeringens beslut att satsa en kvarts miljard på genomförandet av ett ekologiskt och socialt bostadsprojekt i Navestad i Norrköping. Redan från början uppstod förseningar, bl.a. på grund av regeringens sena besked om mins- kade anslag i förhållande till vad den aviserat. Projektet har sedan kantats av problem av olika slag, varför kommunen i mars i år begärde förlängd projekttid. Regeringen avslog dock detta utan motive- ring, och därmed kommer jag in på den första frågan och det första svaret. Såväl Riksrevisionsverket som Riksdagens reviso- rer har riktat hård kritik mot regeringens hantering av det lokala investeringsprogrammet, bl.a. just på punkten att regeringen inte motiverar sina avslag. Ministern motiverar inte heller nu sitt avslag på begä- ran om förlängning, förutom att han gör en hänvis- ning till att det i verksamhetsrapporten från kommu- nen saknas uppgifter om hur långt planering och projektering kommit samt tidsplaner för genomföran- de av de olika delåtgärderna. Min följdfråga blir därför: Beror det på kommun- ledningen i Norrköping och på en ofullständig redo- visning att förlängning inte beviljats? Ska inte minis- tern efterfölja vad såväl Riksrevisionsverket som Riksdagens revisorer begärt, dvs. en redovisning av bedömningar som ligger bakom ett avslag? Vad gäller den andra frågan, om regeringen kan tänka sig att ompröva avslagsbeslutet, hänvisas till att kommunen har möjlighet att komma in med en förny- ad begäran om förlängning. Regeringen kommer då att inom tre månader fatta nytt beslut. För tydlighets vinnande skulle jag vilja veta om en sådan förnyad ansökan kommit på regeringens bord. Om inte, vet ministern om den är på väg? Är det vad som avses med att det förs en positiv dialog mellan kommunen och departementet? Det handlar ju trots allt om ett projekt på en kvarts miljard i statliga insatser. Till det kommer också lokal finansiering, så här måste det vara ordning och reda. Jag vill ha tydlighet på den här punkten. Så några synpunkter ur boendeperspektiv. I Na- vestad bor det ju många nationaliteter. Det är givet att det innebär kulturkrockar och språkproblem i om- vandlingsprocessen. I den första etappen saknas ock- så flera viktiga nationaliteter. De deltar inte. Hur ska de göras delaktiga i den snabba processen? Man har haft kort tid på sig att komma med konkreta förslag och synpunkter på hur den första lilla delen ska se ut. Under den tiden ska man förankra förslagen hos de boende, och arkitekter och andra ska arbeta fram förslag och detaljritningar. Ett lite lugnare tempo skulle innebära att man kunde arbeta med mindre grupper och få ett större ansvar för sitt eget hus eller den egna trappuppgångens utformning. Mindre grup- per gör det också lättare att överbrygga språkproblem och få fler delaktiga i processen, och det var ju en poäng med hela projektet. Om Ringdansen ska bli ett lyckat projekt krävs det att de boende görs delaktiga i processen. En annan viktig del är givetvis att vi också får en miljövänlig inriktning på boendet. Avslutningsvis anser ministern i sitt svar att pro- jektet Ringdansen i Navestad i Norrköping är av riksintresse. Erfarenheten av detta projektet ska an- vändas vid förnyelsen av andra miljonprogramsområ- den runt om i landet. Men då måste väl ändå minis- tern anse att det är av största vikt att detta projekt blir genomtänkt utan forcerade tidsplaner som urholkar hela den demokratiska och sociala processen i pro- jektet. Ska jag nu tolka det så att om Norrköpings kommun sköter sina papper så kommer regeringen att bevilja en förlängning? Är det en riktig tolkning?
Anf. 90 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Ja, om Norrköpings kommun kan rätta till de brister som fanns i den tidigare verksam- hetsbeskrivningen. Och det håller vi alltså på att dis- kutera. Jag vill inte ägna mig åt något slags allmän vild kritik av Norrköpings kommun. Projektet, som jag dessutom besökte för en månad sedan, andas mycket av visionär glöd för att göra någonting bra, både miljömässigt men också socialt och med ett rejält mått av inflytande för de boende i området. Dan Ericsson pekade på den kritik som Riksrevi- sionsverket och Riksdagens revisorer har riktat mot projektet. Han beskrev det dessutom som skarp kritik. Jag vill nog inte riktigt hålla med om detta. Det finns en del kritik som egentligen bara gäller det första året av beslut och som vi i allt väsentligt har kunnat rätta till i den andra omgången av beslut som vi har fattat nu. Det finns också en del frågor som vi arbetar med. Det här är ett stort och tungt jobb som kräver mycket, och det vore oerhört märkligt om vi skulle komma precis perfekt rätt alldeles från början. Det viktiga för mig är att jag är lyhörd för kritiken och att jag också har en vilja att rätta till det som kan kritise- ras. Och det tycker jag nog att jag har visat att jag har. När det gäller frågan om att motivera avslag tror jag nog att Dan Ericsson har missuppfattat det lite grann. Vi motiverar inte avslag till kommunerna när de söker på vanligt sätt. Vi har den ordningen att vi bara kan dela ut pengar till kanske 40 kommuner av 150-200 kommuner som söker pengar. De bästa lokala investeringsprojekten får dela på de pengar vi har till förfogande och de andra får ett nej, och det är riktigt att där finns det inte motiveringar. Men nog har vi motiverat till Norrköpings kommun varför regeringen inte omedelbart kunde bifalla de ändringar i projektet som Norrköpings kommun har i sin verk- samhetsplan. Låt mig sedan också säga, när det gäller min syn på projektet, att jag nog tycker att jag gick så långt i positiv riktning som är rimligt med tanke på att ären- det ligger på mitt departement och inte är färdigbe- handlat. Jag tror att det inte behöver vara någon tve- kan om hur jag i grunden ser på projektet. Däremot måste väl rimligen Dan Ericsson vara lite fundersam. Vi har i år, tror jag, 189 kommuner som söker pengar. Det är väldigt många bra projekt. I slutet av förra månaden lade tjänstemän, kommunal- politiker, NGO-representanter, Agenda 21-aktivister och miljöorganisationsaktivister sista handen vid kommunernas ansökningar. Jag vet att jag kommer att göra en fjärdedel av de kommunerna glada. Men jag kommer att göra tre fjärdedelar av dem ledsna genom att de inte kan få ett positivt beslut från regeringen eftersom pengarna inte räcker till. Då är min fråga till Dan Ericsson: Hur kommer det sig egentligen att kristdemokraterna bara för någ- ra månader sedan föreslog att vi skulle ta bort 500 miljoner kronor från det här viktiga programmet, som även Dan Ericsson uppenbarligen tycker är viktigt?
Anf. 91 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Det är som miljöministern sade, det finns en positiv grundton i svaret. Det försöker jag tolka så att om nu kommunen rättar till de brister som har funnits i redovisningar och annat så finns det mycket som tyder på att det kan bli ett positivt besked så att vi verkligen får ett bra projekt. Jag fick inget svar på frågan om det i realiteten redan finns en förnyad ansökan från Norrköpings kommun på regeringens bord eller om man diskuterar denna. Jag skulle faktiskt vilja ha klarhet på den punkten. Vad gäller kritiken från Riksrevisionsverket och nu också från Riksdagens revisorer tror jag nog att miljöministern tar lite för lätt på det. Vi har just nu för behandling här i riksdagen Riksdagens revisorers rapport. Jag kan läsa innantill vad de skriver i sina överväganden. I rapporten står det bl.a. att när det gäller Miljödepartementets kontakter med kommu- nerna anser revisorerna att departementet måste göra större ansträngningar för att förklara de bedömningar som har legat till grund för regeringens ställningsta- gande. RRV gör liknande iakttagelser i sin uppfölj- ningsrapport. Sedan föreslår revisorerna att regering- en i sina beslut om att inte bevilja stöd till lokala investeringsprogram informerar om bedömningar och motiv för avslag. Den här rapporten brukar väga tungt och få bifall av riksdagens kammare, så jag tror nog att ministern ska ta till sig den lite bättre än vad jag tyckte att han gjorde i sitt inlägg. Sedan har vi boendeinflytandet. Jag vill återkom- ma lite till det. Jag hann inte utveckla det alltför mycket tidigare. Ett problem är ju att det är många nationaliteter. Det är också språkproblem, kultur- krockar, förankringsprocesser och diskussioner, och det måste få ta tid. Men vi har också andra problem. Nu planerar man 150 lägenheter. Det ska komma i gång ungefär va- rannan månad. Man ska få fram evakueringslägenhe- ter i området. Man ska försöka ta vara på de misstag man gjort tidigare i processen för att korrigera och rätta till. Det handlar också om upphandling av byg- gentreprenörer, och det kan bli alltför många lägen- heter i omlopp samtidigt. Det här är en del av problematiken. Det gör att man inte ska forcera det här så att det på något sätt havererar under resans gång. Då kommer jag till svaret på den fråga ministern ställde till mig. I grunden var vi från början kritiska till en satsning. Vi uppfattade det som att den tidigare miljöministern reste runt i landet och delade ut pengar till diverse projekt som man sedan kanske inte lyck- ades fånga upp och som inte blev miljömässigt rikti- ga. Det handlar ju faktiskt om att bygga om Sverige till det ekologiskt hållbara, men det kanske har blivit något annat av projekten. De projekt man har utlovat och som man satsat på har också vi finansierat. Dem ska vi inte dra oss ur. Det var det som var poängen med Norrköping. Här har man utlovats stora pengar, över en kvarts miljard. Man har också gjort stora ansträngningar från Norrköpings kommun och de delfinansiärer som finns för att få det här projektet i hamn. Skulle detta misslyckas är det ett enormt bakslag för hela arbetet med att bygga om Sverige till det ekologiskt hållbara samhället. Det är därför jag säger: Detta får inte misslyckas när man nu har startat det. Då måste man också se hur verkligheten ser ut, se över detta med tidsplan osv. Givetvis ska också Norrköpings kommun sköta sig, se till att sköta sina redovisningar och ha klara papper. Klarar man detta har man, enligt vad jag förstått av ministern, grönt ljus att genomföra det här på ett sådant sätt att det också blir ett lyckat exempel för övriga Sverige.
Anf. 92 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Jag tycker nog att min egen tolkning av vad jag menade var lite elegantare än Dan Erics- sons tolkning, trots allt. Jag kan inte på rak arm svara på om det finns en formell ansökan. Det viktiga för mig är att det pågår positiva kontakter som ska leda fram till en ansökan. Självfallet hoppas jag att denna ansökan kan leda till att det här projektet fullföljs på ett bra och positivt sätt. Det var ganska intressant med den kritik som Dan Ericsson citerade. Den första kritikpunkten handlade om bättre kontakter med kommunerna. Jag tror att man utan vidare kan säga att just de kontakter som nu pågår mellan departementet och Norrköping är ett resultat av att vi har förändrat detta. Jag kan nog också skryta med att jag åstadkom det innan den här kritiken formulerades. Det sker alltså den här typen av positiva förändringar. Vi på departementet märker ju också vad som kan behöva förändras, förutom att vi lyssnar lyhört på Riksrevisionsverkets och Riksda- gens revisorers kritik och självfallet också på kritik från andra som har haft anledning att titta på pro- grammet och som fäster stor vikt vid att det blir bra, t.ex. SNF. Sedan delar jag Dan Ericssons syn: Det här är ju ett projekt som i grunden handlar om att renovera ett bostadsområde med flera tusen boende, där det finns 20, 25 eller ännu fler olika språk och där man med jämna mellanrum ska flytta 250-300 personer för att fullfölja renoveringen, och det är klart att ett sådant projekt måste få ta tid. Det är jag fullt beredd att ac- ceptera. Men det ska vara en rimlig tid, och det ska också vara en tid enligt en bra, stark och genomtänkt planering. Det är också detta vi håller på att diskutera. Avslutningsvis tycker jag nog att Dan Ericsson försökte komma ifrån detta med att man skär ned LIPP-projekten. Utan de 500 miljoner som Dan Ericssons parti ville ta bort från LIPP-pengarna skulle i storleksordningen kanske tio kommuner, som nu kan få pengar, inte få pengar till dessa värdefulla ekologiska investeringar.
Anf. 93 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag ska, som ministern, se positivt på den här debatten. Jag tolkar det fortfarande som att det finns goda förutsättningar för att det här projektet fortsättningsvis ska kunna få bra uppbackning från staten och att det blir en rimlig tidsplan. Givetvis hänger det också på att Norrköpings kommun hante- rar detta på ett bra sätt. Det här kommer att ta tid; det är vi alla medvetna om. Inte desto mindre är det vik- tigt att det lyckas, att det verkligen kan bli ett pilotfall för övriga landet och visa att vi klarar att ställa om ett sådant här bostadsområde till ekologisk hållbarhet och också får det att fungera demokratiskt och socialt på ett bra sätt. Sedan, fru talman, försökte jag inte komma ifrån diskussionen vad gäller de lokala investeringsprog- rammen. Jag kan läsa vidare, om ministern så önskar, i både Riksrevisionsverkets och revisorernas rapport, där det faktiskt finns stora anmärkningar på hela processen över huvud taget - ansökningsförfarandet, hur man har bedömt projekten i Regeringskansliet och även utfallet. Vi vet ju faktiskt inte utfallet, vare sig vad gäller sysselsättningstillfällen, miljöeffekter eller annat. Detta kan också vara svårmätbart. Det finns alltså en stark kritik mot det här, vilket vi också förutsade på förhand. Inte desto mindre tar vi ansvar: Har man satt i gång saker ska de också ge- nomföras. Men de ska genomföras på ett bra sätt, så att det faktiskt blir ett led i omställningen av Sverige till det ekologiskt hållbara samhället.
Anf. 94 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Bara en kort sista fundering: Det är lite märkligt att Dan Ericsson är så angelägen om att stödja det största projektet som det här programmet har finansierat hemmavid i Norrköping. Men han har inte ett ord att säga om konsekvenserna av att dra bort 500 miljoner kronor och de kanske tio kommuner som därmed inte skulle få något stöd alls.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1999/2000:78 om det ekologiska samhället
Anf. 95 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Jag ber om ursäkt för att det dröjde lite grann. Den ursprungliga ordningen mellan inter- pellationerna var inte riktigt den här, men jag förstår att Dan Ericsson självklart ska få svar på sin andra interpellation så att han inte behöver delta längre i den här ödsliga kvällsövningen. Den här gången har Dan Ericsson frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att samordna Grön Flagg-projektet med Skolverkets Miljöskolaprojekt samt vilka åtgärder jag kommer att vidta för att ånyo lyfta frågan om att hålla Sverige rent hos allmänhe- ten, skolor och organisationer. Vidare har Dan Erics- son frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att producenten ska erbjuda en mer miljöanpassad förpackning till ett överkomligt pris och för att sorte- ringsanvisningar ska finnas på förpackningar. Slutli- gen har Dan Ericsson frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att öka incitamenten för indust- riernas omställning till det ekologiskt hållbara sam- hället. Regeringen har under de senaste åren utarbetat ett handlingsprogram för den ekologiska omställningen som genomsyrar samtliga samhällsområden. För att vi ska kunna skapa ett ekologiskt hållbart samhälle är det nödvändigt att samhällets alla aktörer tar sitt an- svar och bidrar till denna utveckling. Regeringen gav därför Skolverket i uppdrag att påbörja ett arbete med att fastställa bedömningsgrunder för och utnämna miljöskolor. Projektet syftar till att stimulera under- visningen för en ekologisk hållbarhet samtidigt som både den fysiska miljön, arbetsmiljön och verksam- heten i stort omfattas. Stiftelsen Håll Sverige Rent bedriver också ett projekt som riktar sig mot barnom- sorg, grundskola och gymnasieskola. Grön Flagg- projektet inriktar sig dock på ett tema i taget - energi, kretslopp eller vatten. Dan Ericsson frågar mig om åtgärder kommer att vidtas för att samordna dessa projekt. Jag kan i nulä- get inte se att det finns något behov av åtgärder för att samordna projekten från centralt håll. Inriktningen på projekten skiljer sig åt, och jag anser snarare att pro- jekten kompletterar varandra. Dan Ericsson frågar mig dessutom vilka åtgärder jag kommer att vidta för att ånyo lyfta frågan om att hålla Sverige rent hos allmänheten, skolor och orga- nisationer. Jag håller med om att detta är en viktig fråga som på nytt bör uppmärksammas. Jag kommer därför att ta kontakt med Stiftelsen Håll Sverige Rent och diskutera frågan vidare. Jag tackar Dan Ericsson för denna påstötning. I kretsloppsanpassningen av samhället är det vik- tigt att se till att resursförbrukningen minskas och att det skapas ett effektivt kretslopp av material och näringsämnen samtidigt som energianvändningen effektiviseras. Minskningen av avfallsströmmarna är ett led i detta arbete. För att nå dit har regering och riksdag nyligen beslutat om en skatt på avfall som går till deponi. Producentansvaret för förpackningar är en annan åtgärd. Genom att producenterna ges både det fysiska och det ekonomiska ansvaret för förpackning- arna skapas ett incitament för producenterna att ut- veckla miljöanpassade förpackningar. För att producentansvaret ska fungera är det emellertid viktigt att konsumenterna får information om hur insamlingssystemen är uppbyggda och hur förpackningarna ska sorteras. Det ska vara enkelt att sortera och att göra det rätt. Dessa områden, tillsam- mans med bl.a. utvecklandet av nya system och ny teknik, tog jag därför upp vid möten som jag initiera- de med berörda aktörer under våren 1999. Ett resultat av mötena är det program som Förpackningsinsam- lingen har tagit fram. Programmet innehåller bl.a. åtgärder för att förbättra den lokala informationen till konsumenterna och sorteringsanvisningar på en större mängd förpackningar. Jag är dock medveten om att det nuvarande sys- temet har vissa nackdelar och ganska ofta kritiseras. Det har varit i bruk under ett antal år, och nu närmar vi oss en tidpunkt då det är dags för en förutsätt- ningslös översyn av hur det har fungerat och om det finns andra vägar att lösa det här problemet. Det handlar om att åstadkomma ett fungerande produ- centansvar med ett bra insamlingssystem för konsu- menterna och tydliga incitament till producenterna. När det gäller att öka incitamenten för industrier- nas omställning till ett ekologiskt hållbart samhälle har Miljövårdsberedningen i uppdrag att ta fram en strategi för ett ekologiskt hållbart näringsliv. Syftet med Miljövårdsberedningens uppdrag är att initiera, stödja och påverka utvecklingen i näringslivet. Syftet är också att få fram underlag för politiska beslut och ställningstaganden om riktlinjer och styrmedel i mil- jöpolitiken och andra frågor som är av strategisk betydelse för en hållbar utveckling. Avslutningsvis vill jag göra en sammanfattning: Många åtgärder har vidtagits under de senaste åren för att skapa en omställning till det ekologiskt hållba- ra samhället, och fler är på gång. Regeringen har bl.a. för avsikt att vid årsskiftet 2000/01 återkomma till riksdagen med en redovisning av vilka delmål och åtgärder som behövs för att nå de 15 miljökvalitets- målen.
Anf. 96 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka miljöministern också för detta svar och för att det kom direkt efter min förra interpellation. Initiativet till denna interpellation kommer från Kristdemokraternas kvinnoförbund i Örebro som i brev till mitt utskott har påpekat att det kanske är dags för en ny Håll Sverige Rent-kampanj. Jag kan av svaret förstå att också ministern tycks luta åt det hål- let. Om man ser sig omkring i städerna och i tätorter- na framgår det att vi uppenbarligen har förslappats när det gäller att hålla rent och att inte skräpa ned. Det behövs faktiskt krafttag. När man är en bit utan- för Sveriges gränser ser man att det är betydligt skrä- pigare i Sverige än på andra platser i världen. Det är mycket positivt att ministern kommer att kontakta Stiftelsen Håll Sverige Rent för att diskutera frågan om hur man ånyo lyfter fram frågorna kring att just hålla Sverige rent. Kanske får vi då en inspire- rande och uthållig kampanj som skolor, företag, or- ganisationer, hushåll och enskilda människor kan samlas kring, en kampanj som är landsomfattande där vi kan använda oss av alla de moment som Stiftelsen Håll Sverige Rent arbetar med - miljöledning, upp- lysning, utmanarmoment, utbildning, osv. Jag skulle bli glad om jag också får en redovis- ning från ministern efter hans möte med Stiftelsen Håll Sverige Rent och de konkreta resultat som det kan leda till. När det gäller Grön Flagg och Miljöskolan måste det, trots det ministern säger, finnas möjlighet att samordna dessa miljöalternativ för skolorna. Det finns nämligen samverkansvinster. Många av mo- menten är lika, och man strävar mot samma mål. Jag har ytterligare några frågor. Efter det att pro- jektet med pilotskolorna är färdigt - det handlar om ca 80 stycken - vad kommer då att ske? Om en ut- värdering ska göras, kan man då inte se över de sam- verkansvinster som kan erhållas genom att samordna dessa två projekt? Grön Flagg-projektet är redan etablerat och välkänt. Skolverkets Miljöskolaprojekt är på projektstadiet, har samma mål men med ytterli- gare aspekter som mobbning och demokrati. När det gäller frågan om förpackningar och sorte- ringsanvisningar, tycker jag att ministern ger ett bra svar. Frågeställningarna bottnar i producentansvaret och hur det i praktiken fungerar. Vi känner till de problem som jag har tagit upp i interpellationen, inte minst de stora bekymmer som i dag finns runt om- kring i landet på återvinningsstationerna och i deras omgivningar. Det program som Förpackningsinsam- lingen har tagit fram är en bra bit på väg till en enkla- re sortering. Det finns kanske möjlighet att även här hitta samordningsvinster i samband med en landsom- fattande kampanj. Precis som ministern säger i svaret handlar det om ett bra insamlingssystem för konsu- menterna. 20-punktsprogrammet innehåller åtgärder för att förbättra den lokala informationen till konsu- menterna och en större mängd förpackningar. Frågan är hur detta ska nå ut till konsumenterna, så att de verkligen känner att sorteringsmomentet är enkelt och att de själva har möjlighet att välja förpackningar som är enkla att sortera och som är miljöanpassade. Att ministern nu tänker ta initiativ till en förut- sättningslös översyn av hur producentansvaret och insamlingssystemet fungerar är alldeles utmärkt. Vi är nog många som väntar på det. När vi får se resul- tatet av denna översyn, kan vi diskutera hur vi på bästa sätt kan gå vidare. Då kan man fråga om det finns någon tidsplan för detta och hur översynen ska gå till. Det är också bra att ministern redan nu säger att vi om drygt ett år här i riksdagen kommer att få ta ställ- ning till förslag till delmål och åtgärder för att nå de 15 miljökvalitetsmålen, för det handlar väl inte bara om en redovisning, som antyds i svaret, utan just om förslag? Det är ju det som riksdagen har beställt av regeringen.
Anf. 97 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Då är det min tur att tacka Dan Erics- son för de positiva och vänliga omdömena om en del av det som jag sade. Jag känner egentligen bara be- hov av att kommentera en enda sak, och det handlar om samordningen av pilotskolorna och Gröna Flagg- skolorna. Det är klart att det finns skolor som arbetar med båda dessa projekt. De samordnar naturligtvis sin verksamhet och låter det ena projektet, säkert många gånger med gott resultat, samordnas med och stimulera det andra. Jag tycker fortfarande att vi nu inte har något be- hov av att ha något slags nationell samordning. Det kan möjligen bero på att jag har en viss aversion mot ordet samordning efter att ha varit samordningsstats- sekreterare i Regeringskansliet i nio år. Det är nästan så att jag skulle osäkra revolvern om jag hade någon när jag hör ordet samordning, eftersom det egentligen är ett ganska svåranvändbart ord. Men när vi så småningom drar erfarenheter av pilotprojektet i någon form av utvärdering är det mycket möjligt - där håller jag med Dan Ericsson - att vi ska kunna se om vi genom olika åtgärder kan få dessa projekt att bli ännu bättre genom någon form av samordning.
Anf. 98 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag tackar ministern för att han, trots att han är allergisk mot samordning, är beredd att se över möjligheten i samband med att man gör en över- syn, eller rättare sagt en utvärdering, av Miljösko- laprojektet. Det finns väl anledning att också diskute- ra med de ansvariga för Grön Flagg-projektet i det sammanhanget. Jag har också en konkret fråga som gäller översy- nen av producentansvar och insamlingssystem. Hur ska den gå till? Kommer det att ske på departements- nivå? Ska det ske någon bredare översyn, och finns det en tidsplan för detta? Jag tror att det besked som ministern ger här i kväll i den frågan intresserar väl- digt många, och det är ett viktigt besked som har getts här. Det är därför som jag undrar om det finns lite mer kött på benen i den delen.
Anf. 99 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Det finns det inte. Det som jag sade var att den tiden närmar sig, och den närmar sig nog ganska snabbt. Men det finns inga konkreta tidspla- ner, utan sådana får vi arbeta fram när frågan ganska snart har mognat ordentligt.
Anf. 100 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Då kanske jag inte ska vara riktigt så positiv som jag var i min inledande kommentar. Jag uppfattade att detta är ett arbete som kommer att sättas i gång. Vi närmar oss den tidpunkten, säger ministern, och det står ju så i svaret. Men jag kanske övertolkade det med att det nu var dags att sätta i gång detta. Jag hoppas ändå att den tiden faktiskt är inne då de problem som jag har pekat på i interpella- tionen uppmärksammas. Vi kan gå igenom vilken stad som helst för att se hur det fungerar i verklighe- ten. Det gör att människor i dag faktiskt tappar geist och entusiasm kring detta om de inte ser att det fun- gerar. Tvärtom kanske det leder till nedskräpning. Det är problem med insamling. Det blir jobbigt helt enkelt, och så får det inte bli, då tappar vi tempo i miljöarbetet. Det är därför som jag tror att det är viktigt med den här översynen och att vi efter detta kanske också kan korrigera detta i fortsättningen. Jag tror att det är viktigt att det går snabbt.
Anf. 101 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Jag ska vara mycket kortfattad. Det kommer att sättas i gång ganska snart. De exakta formerna för arbetet håller vi på att arbeta med.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1999/2000:49 om nickelallergier
Anf. 102 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat socialmi- nistern när och hur han avser att skärpa de svenska reglerna beträffande nickelinnehåll i hudnära pro- dukter. Vidare har Gudrun Lindvall frågat vilka åt- gärder socialministern avser att föreslå för att under- lätta för dem som drabbas av nickelallergi. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Redan för tio år sedan utfärdade Socialstyrelsen med stöd av hälsoskyddslagen ett allmänt råd om att stift, ringar och andra föremål som används vid hål- tagning eller piercing och som är avsedda att sitta i under läkningstiden inte fick innehålla mer än 0,05 % nickel. 1994 beslutade EU att införa motsvarande krav och också att varor som är avsedda att komma i kontakt med huden - örhängen, ringar, halsband, armband, klockarmband, blixtlås och spännen i kläder - inte får avge mer än 0,5 mikrogram nickel per cm² och vecka. Detta är i enlighet med de tidigare danska reglerna, som interpellanten åberopade. Sverige har, som medlemsland i EU, infört dessa regler i Kemika- lieinspektionens föreskrifter. Då lämpliga analysme- toder saknats tills helt nyligen kommer reglerna att träda i kraft först den 1 januari år 2000. Enligt före- skriften ska efter den 30 juni år 2000 varor som säljs av tillverkare och importörer uppfylla kraven. Detal- jisternas varor måste uppfylla kraven efter den 30 juni år 2001. Kunskapen om nickelhalterna i hudnära produkter behöver förbättras inför ikraftträdandet av nickeldi- rektivet vid årsskiftet år 2000 såväl hos allmänheten som i branschen som helhet. Folkhälsoinstitutet, Ke- mikalieinspektionen, Konsumentverket och Socialsty- relsen, i samarbete med bl.a. Apoteket AB, har därför tagit initiativ till informationsinsatser i frågan. Syftet är att minska risken för att nickelallergier uppkommer samt att höja uppmärksamheten kring och öka efter- levnaden av nickelförbudet. Dessutom är avsikten att stödja och effektivisera tillsynsarbetet genom att öka konsumenternas efterfrågan på nickelsäkra varor. Informationsinsatserna riktar sig till allmänheten, berörda yrkeskategorier som hälso- och sjukvårdsper- sonal, konsumentvägledare och miljö- och hälso- skyddspersonal samt till tillverkare, importörer och detaljister. På uppdrag av Folkhälsoinstitutet har Yrkes- och miljödermatologiska enheten vid Stockholms läns landsting genomfört en undersökning av nickelhalten i sammanlagt 725 metallföremål som säljs i handeln och som kommer i direkt kontakt med huden. Resul- taten visar i korthet att 25 % av föremålen inte kom- mer att klara de krav som det nya nickeldirektivet ställer. Kunskapen om det kommande nickelförbudet är dålig inom flera produktområden, särskilt inom sko- och sybehörsområdet. Ett glädjande resultat är dock att många av de större butikskedjorna har en policy för nickel i smycken och försöker leva upp till de nya reglerna från årsskiftet. Svaret på första frågan är således att de regler vi haft sedan Sveriges inträde i EU träder i kraft den 1 januari år 2000 och ska uppfyllas senast den 30 juni år 2001 i detaljistledet. Svaret på andra frågan är att de ansvariga myn- digheterna tillsammans genomför informationsinsat- ser riktade mot både allmänheten och handeln för att öka kunskapen om och risken för nickelallergier. I detta arbete deltar också Apoteket AB, Astma- och Allergiförbundet liksom Stockholms läns landsting.
Anf. 103 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Den fråga om nickelallergi som jag tar upp tycker jag är mycket angelägen. Nickelallergi är dessutom en allergi som fortfarande ökar i Sverige. I dag räknar man med att 15 % av alla europeiska kvinnor och 2-5 % av alla europeiska män har nick- elallergi. Det rör sig alltså om ungefär 25-30 miljoner människor i Europa - om mycket folk. Nickelallergi är faktiskt en stor folksjukdom. Nickelallergi påverkar naturligtvis yrkesvalet. Man kan se att många yrken är överrepresenterade. Det gäller frisörer och lokalvårdare. Men även män- niskor i vårdyrken och inom restaurangbranschen samt Metallarbetare får lätt nickelallergi. Många barn blir nickelallergiska, framför allt genom piercing - hål i öron, läppar, näsa osv. Där har man smycken som innehåller nickel. På det sättet skaffar man sig tidigt nickelallergi. Det här kommer att påverka yr- kesvalet. Det är också många människor som får lämna sina yrken just på grund av nickelallergi. Tyvärr ökar alltså nickelallergierna i Sverige. I Danmark däremot har man kunnat se en minskning. I tio år har Danmark haft det som Sverige nu ska få. Menar verkligen ministern att Danmark har tagit det här beslutet utan kunskap - Sverige måste ju nu in- hämta den kunskap som Danmark uppenbarligen har haft? Den undersökning som har gjorts visar att 96 % av undersökta föremål inom gruppen sybehör inne- håller för mycket nickel. 25 % av klockor och smyck- en innehåller för mycket nickel. 60 % av spännena i skor och sandaler innehåller för mycket nickel. För hårspännen gäller 45 % och för skärp 40 %. Det är alltså enormt många grupper av prylar som vi har nära kroppen som innehåller för mycket nickel. Två av tre örhängen eller piercing-smycken som sätts in efter håltagning innehåller fortfarande för mycket nickel, trots att vi i tio år just när det gäller den här typen av prylar har haft det förbud som miljöminis- tern talar om, dvs. högst 0,05 % nickel. Detta visar att kontrollen är mycket dålig och att vi totalt har misslyckats på området. Det måste vi väl tyvärr vara överens om. Jag är lite förvånad över att det förbud som Sveri- ge redan har sedan EU-inträdet inte träder i kraft förrän år 2000. Därför måste jag säga att regeringen inte riktigt verkar ha tagit frågan på allvar. När vi får det beslut som vi egentligen har haft sedan vi kom med i EU, hur kommer man då att se till att kontrollen fungerar på ett bättre sätt jämfört med den kontroll av det förbud som vi har haft under de senaste tio åren? Har man sett över vad det är som har gjort att vi så totalt har misslyckats med den be- gränsning av nickelförekomst i vissa föremål som vi har haft? Hur kommer man att förändra tillsynen? Hur kan det komma sig att Danmark har kunnat ha förbudet utan att Sverige kunnat införa det? Vad är det som gör att vi i Sverige måste vänta till år 2001 när det gäller detaljhandeln när Danmark uppenbarli- gen har kunnat ha det här förbudet under en lång tid? Och hur kommer det sig att förbudet inte har införts tidigare eftersom EU, som det sägs i interpellations- svaret, sedan länge har det här förbudet? Nickelallergifrågan är alltså aktuell för många människor och engagerar många just därför att det gäller en typ av allergi som man kan säga till en del invalidiserar. Man blir så pass dålig av nickelföre- komst - man får handeksem osv. - att man har svårt att klara sig i vardagen. Det finns nickel i hemskt många grejer, som jag nyss sade. Det gör att många människor har svårt att undvika nickel i den vanliga kontakten med grejer. Därför är det så mycket ange- lägnare att se till att de generationer som nu växer upp inte får sådan här nickelallergi. Jag kan inte se att vi kan göra det på något annat sätt än att se till att vi kraftigt reducerar mängden nickel i många av de prylar som vi har nära kontakt med samt se till att vi får rejäla kontroller av de regler som finns och att de skärps. Varför ska det alltså dröja så länge och hur ska vi få en bättre kontroll?
Anf. 104 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Danmark har naturligtvis inte haft andra analysmöjligheter än de som vi nu har fått i Sverige efter en lång tids arbete inom den europeiska gemenskapen. Sannolikt har Gudrun Lindvall rätt men förklaringen ligger inte där, utan förklaringen måste finnas på annat håll - t.ex. att Danmark kanske mer aktivt har informerat om de här problemen och följt upp dem starkare än vad vi har gjort. Nu inför vi alltså det här direktivet. Vi har kon- troll- och analysinstrumenten. Som framgick av mitt interpellationssvar går vi ut med en bred informa- tionskampanj; allt detta just därför att jag ser lika allvarligt på frågan och på utvecklingen som Gudrun Lindvall gör. Hur ska vi då se till att vi verkligen får resultat ute i affärerna och ute bland människor? Det är naturligt- vis tillsynen enligt miljöbalken som är det instrument som vi ska använda. Kommunerna har ett till- synsansvar för de här frågorna, och nickelallergier omfattas av miljöbalkens bestämmelser om hälso- skydd. Olägenhet för hälsa definieras som en störning som enligt medicinsk eller hygienisk bedömning kan påverka hälsan menligt och som inte är ringa eller helt tillfällig. Här är det alltså ett kommunalt ansvar att bedriva tillsyn enligt miljöbalkens bestämmelser. Däri ingår att kontrollera att endast tillåtna varor används inom alla områden där nickeldirektivet är tillämpligt. Man bör ta prover för att kontrollera nickelinnehållet och frisättningen av nickel. I det förebyggande arbetet, där man också har en viktig roll, ska man informera verksamhetsutövare, försäljare inom detaljhandeln och konsumenterna om riskerna och om de regler som gäller för varor som omfattas av direktivet. Det finns alltså starka tillsynsmöjligheter. Jag hoppas att den informationskampanj och den fokuse- ring på nickelallergier som ligger i det som nu kom- mer att ske också innebär att kommunen satsar or- dentligt på den här formen av tillsyn.
Anf. 105 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag hoppas att man när det gäller den kampanj som nu dras i gång, och som jag anser borde ha förts under många år, vågar ta bladet från munnen. I Sverige är man lite rädd för att säga hur det verkli- gen är och det känns oerhört beklämmande när det gäller allergier. Det gäller att komma ut med en rejäl informa- tionskampanj även till skolor och barn så att man förstår att man måste undvika en del produkter, att man måste vara försiktig t.ex. med det som man stop- par i hål i öron. Det är viktigt att visa hur nickelallergi ser ut så att man kan känna igen de första tecknen när man är på väg att få nickelallergi. Den informa- tionskampanjen har, menar jag, tyvärr saknats i Sve- rige. Detta är mycket beklämmande. Jag vet inte exakt hur det kommer sig att Danmark har lyckats. Där har man sett att antalet nickelallergi- er minskar. Jag hoppas att regeringen i den fortsatta kampen mot nickelallergierna tar till sig vad Dan- mark har gjort och får ut information på området. Det ska då inte bara handla om att få ut information till miljö- och hälsoskyddsinspektörerna utan det ska också handla om att få ut informaton till barn som i dag ofta grundar nickelallergi med smycken i öron osv. så att de förstår att det här är något som måste undvikas. Jag hoppas också att denna informationskampanj kan vända sig till många av de yrkesgrupper som faktiskt har problem med detta. Men jag skulle också gärna se att man på något sätt kunde fasa ut de pro- dukter som innehåller mycket nickel. Vi har något som heter ersättningsprincipen i miljöbalken. Jag vet inte om den är tillämplig här, men finns det saker, saxar t.ex., som innehåller mindre nickel tycker jag att man ska överväga att förbjuda dem som innehåller mycket nickel, just för att komma till rätta med aller- gin. Jag skulle vilja höra på vilket sätt tillsynen kom- mer att förbättras. Vi har naturligtvis haft tillsyn även av det förbud som finns i dag, nämligen att högst 0,05 % nickel får finnas i vissa prylar. Det är ju ett förbud som har funnits i tio år. Vad är det som gör att den tillsynen inte har fungerat? På vilket sätt kommer miljöministern att se till att den nya kontroll som ska komma blir bättre? Har man dragit lärdom av det som har skett, eller rättare sagt inte har skett, under det tiotal år som vi har haft den här regeln? Jag skulle också vilja höra: Varför måste det dröja fram till år 2001? Jag har fortfarande inte fått något svar på det. Varför kan vi inte implementera detta tidigare än 2001? Vad är det vi behöver göra under åren fram till 2001? Varför har det tagit så lång tid? Varför har det inte skett tidigare? Det har jag inte heller fått svar på. I övrigt hoppas jag att den här interpellationsde- batten kan leda till att vi får en rejäl skärpning, för det här är en allergi som är mycket besvärlig för många. Vi måste få ett nickelfritt samhälle. Egentligen kan- ske vi ska säga att vi borde få ett samhälle där nickel försvinner ur många prylar, dvs. förekomsten av nickel måste minska rejält, kanske försvinna helt för att vi ska slippa den här typen av allergi i framtiden. Det är antagligen enda sättet.
Anf. 106 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Jag kan nog fatta mig ganska kort i den här repliken. Det finns vissa brister i kommuners miljööver- vakning. Vi undersöker det och följer det. Vi kommer också att fundera på hur vi kan se till att få lite bättre garantier för att den övervakning som blir aktuell i den här frågan också kommer till stånd. Låt mig också säga att det naturligtvis är riktigt, när det gäller de flesta varor tror jag att det utan större svårigheter går att helt fasa ut nickel. Vi har gjort det i de svenska mynten, om jag inte är helt felinforme- rad. Sedan kan jag tänka mig att det finns en liten kamp mellan dem som står för hälsa i den här frågan och dem som företräder olika typer av modeintresse, inte minst bland tonåringarna själva, som gärna vill "pierca" sig. Gudrun Lindvall frågade också om vi ska ta lär- dom av Danmark. Självfallet ska vi göra det när vi implementerar de nya reglerna. Jag ska omedelbart kasta mig över min kollega i Danmark och se till att han berättar hur det danska undret har formulerats, om det nu är ett under på det här området. Slutligen kanske vi under de senaste tio åren skulle ha informerat mer. Men det har ändå spritts en hel del information när det gäller allergier i allmänhet och även när det gäller nickelallergier. Jag är ganska glad över att fokus på allergier, såvitt jag förstår, har ökat de senast åren. Jag tycker att det är viktigt att så har skett, därför att jag tror att det underlättar de poli- tiska möjligheterna att hitta lösningar på de olika problem som finns på det här området.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1999/2000:53 om sork, miljöövervakning och dödligt virus
Anf. 107 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att upprätthålla den svenska sorkövervakningen på nuvarande eller på en ökad nivå. Regeringen ökade år 1999 anslaget för miljööver- vakning till Naturvårdsverket med 31 miljoner kronor till totalt 98 miljoner kronor, en nästan 50-procentig ökning. Miljöövervakningsnämnden vid Naturvårdsverket är ansvarig för hur anslaget för miljöövervakning används, för att upprätta program för miljöövervak- ning samt för att prioritera insatserna. I februari 1999 antog Miljöövervakningsnämnden ett nytt utökat program för miljöövervakning som bl.a. är mer anpassat att följa de miljökvalitetsmål som har antagits av riksdagen. Miljöövervakningsnämnden tillsätts av regeringen och har en bred kompetens. Representanter från myn- digheter som Naturvårdsverket, Socialstyrelsen, Ke- mikalieinspektionen och Skogsstyrelsen ingår i nämnden. Det ankommer på den att göra bedömning- ar av hur miljöövervakningen skall bedrivas, vilka områden och insatser som skall prioriteras och även att ta ställning till Gudrun Lindvalls fråga om sor- kövervakning.
Anf. 108 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag kan inte precis säga att jag är nöjd med svaret, eftersom svaret säger att det här är nå- gonting som ministern inte alls tänker lägga sig i och inte prioritera. Det kan jag naturligtvis inte vara nöjd med. Bakgrunden till frågan är att vi har en miljööver- vakningsnämnd i landet som undersöker olika arter för att se vad som sker i miljön. Det här är informa- tion som behöver samlas in under många år för att man ska se en förändring. Just sork säger väldigt mycket om ekosystemet. Sork är ofta väldigt viktig i ett ekosystem. Den är basföda för många, t.ex. jakt- falk, fjällräv och fjälluggla. Man kan också se att de år det finns gott om sork har många andra arter, som t.ex. ripa, möjlighet att klara sig, därför att predatort- rycket inte blir så hårt på just den arten. Tittar vi närmare på sork kan vi se att sorkarna har en cyklisk utveckling med ett maximum ungefär vart tredje fjärde år, då det finns mycket sork. Man kan också se att sorken ofta är ganska stationär, vilket innebär att när man tar sorkar från ett område kan man se hur miljön har påverkats eller ser ut just i det området. Det är nödvändigt med långa undersökningsserier. Ett exempel på när de har varit av godo är kvicksil- verskandalen på 60-talet. Genom att undersöka skinn från framför allt gulsparv, tror jag att det var, kunde man se att fåglarna under ett visst år helt plötsligt fick mycket kvicksilver i fjädrarna. Då kunde man notera, jaha, det var det året man började beta utsäde. Där- med kunde det rullas upp vad den miljöskandalen berodde på. Därför fick man också förhållandevis snabbt stopp på just den skandalen. Man kunde se vad det var som orsakade kvicksilvermängden och också vad det var som orsakade den förgiftning som många fåglar fick. Västerbottens sorkart, gråsidingen, har minskat till bara 5 % av vad populationen var på 70-talet. Genom att undersöka dem har man kunnat se att det finns en störning i mineralämnesbalansen, dvs. här har sorken faktiskt visat att någonting sker i miljön. Därför me- nar vi att det är viktigt att just undersökningen av sork får fortsätta. Här är man någonting på spåren. Avbryts undersökningsserien nu har man inte material från den långa tid som man behöver för att kunna upp- täcka att någonting sker i miljön. Nu vet man inte varför mineralomsättningen har ändrats. Nu finns alltså risk för att sorkövervakningen minskar. Beslut ska fattas i Miljöövervakningsnämn- den den 1 december. Det brinner alltså i knutarna. Jag undrar verkligen om inte miljöministern liksom jag anser att det är väldigt viktigt att den här typen av miljöövervakning finns och att de långa serierna faktiskt har ett värde i sig. I så fall måste det betyda att om vi minskar den här typen av övervakning av sork kommer vi att förlora mycket av informationen för framtiden. Men det kommer också att vara så att den information vi har samlat på oss under lång tid inte riktigt får det värde den kan ha i framtiden om serierna får fortsätta. Delar miljöministern uppfatt- ningen att just det här exemplet visar på hur mil- jöövervakning kan fungera när den är bra och att det här är ett bra exempel på hur miljöövervakning kan gå till? Det finns också en annan aspekt när det gäller just smågnagare. Det visar sig nämligen att många små- gnagare bär på ett virus som heter Ljunganviruset. Det finns flera forskare som har tagit upp detta och som kan visa att det finns en misstanke att det här viruset orsakar hjärtmuskelinflammation hos männi- skor. Jämför man människor som har dött i hjärtmus- kelinflammation med andra grupper visar det sig att de här människorna ofta har antikroppar mot Ljung- anviruset. Det innebär att det också finns en hälsoas- pekt på att det är viktigt att ha kvar just sorkövervak- ningen. Om det finns mycket sork får man kanske fundera på om man ska anordna orienteringstävlingar i precis det området. Jag undrar om inte också det är ett skäl för att ha kvar sorkövervakningen så som den nu bedrivs. Kan miljöministern se att det finns en risk för att vi tappar kompetens och inflytande i den här frågan, om sor- kövervakningen minskar?
Anf. 109 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Jag är nu mer än någonsin tidigare övertygad om att Gudrun Lindvall vet mycket mer om sorkar än vad jag vet. Men just därför vill jag ställa frågan: Ska man fatta beslut i ett regerings- kansli om vilken typ av miljöövervakning man ska ägna sig åt, eller ska man välja modellen att ha en miljöövervakningsnämnd som består av personer som har en lång erfarenhet och en stor akademisk kompe- tens på olika områden som är relevanta för mil- jöövervakning och låta dem stå för urvalet av de områden som ska övervakas och metoderna för över- vakningen? Jag har svårt att komma ifrån att den andra mo- dellen är den bästa. Jag tror också att den på ett helt annat sätt borgar för något som jag håller med om är viktigt, nämligen att man har långa serier av data för olika miljö- och naturfenomen. Men här har Gudrun Lindvall och jag olika uppfattningar. Jag får tills vidare förlita mig på de experter som finns i Mil- jöövervakningsnämnden, och jag ska också lyssna noga på Gudrun Lindvall. Så småningom ska vi naturligtvis också fundera över om konstruktionen med en övervakningsnämnd fungerar och är en bra konstruktion, men dit har vi ännu inte kommit. Jag beklagar vidare att vi i den här frågan om sor- kar står betydligt längre från varandra än vad vi gjor- de i vår interpellationsdebatt om grodor för ett halvår sedan.
Anf. 110 GUDRUN LINDVDALL (mp): Fru talman! Man ska inte skämta om den biolo- giska mångfalden. Vi bedriver miljöpolitik bl.a. för att bevara densamma. Jag menar att vi kan visst diskutera hur mycket en minister ska lägga sig i, även om det egentligen är en annan diskussion. I Danmark hade det varit fel om miljöministern inte hade agerat i ett sådant här fall. Där ska miljöministern ta initiativet, för det är ändå politikerna som får ta ansvaret om det görs en tabbe. Jag menar att man här faktiskt är på väg att göra en felbedömning. Jag vet inte varför, för den här sorkövervakningen kostar inte särskilt mycket pengar. Man är på väg att strypa någonting som har givit mycket god information. Jag tycker att också Ljunganviruset måste läggas i vågskålen. Jag undrar om Miljöövervakningsnämn- den tittar på den frågan. Hjärtmuskelinflammationer- na drabbar ganska många människor. Mellan 1987 och 1992 avled totalt 2 077 människor i hjärtmuske- linflammation. Många av dem var ganska unga män- niskor. 349 var under 45 år. När man nu kan visa att det tydligen finns en koppling mellan Ljunganviruset, som skulle spridas av smågnagare, och den här typen av sjukdom, måste det finnas med i vågskålen när Miljöövervaknings- nämnden ska fundera över om man ska avbryta sor- kövervakningen. Om det skulle visa sig - vilket inte är helt klarlagt, även om indicierna är mycket tydliga - att den aktu- ella typen av hjärtmuskelinflammation har en kopp- ling till smågnagarförekomsten, är det av hälsomässi- ga skäl angeläget att den informationen, som man får som en delinformation genom sorkövervakningen, verkligen finns tillgänglig. Har man en hög smågnagarpopulation i ett områ- de, finns det alltså anledning att vara extra försiktig när man bedriver verksamhet i skogen, som t.ex. orienteringstävlingar, eller låter barn vistas där. Men vet man inte hur populationen ser ut, har vi inte nå- gon möjlighet att få den informationen och eventuella varningen för den här allvarliga sjukdomen. Jag vet inte hur man ska föra den här frågan vida- re till Miljöövervakningsnämnden. Jag förstår att vi i Sverige i dag har det systemet att miljöministern inte får gripa in och ta ansvar för miljöfrågorna. Jag tyck- er att det handlar om detta och att det måste vara angeläget för en regering, som ändå ska knyta ihop frågorna. Jag vet att det ibland är höga staket mellan depar- tementen, men detta är en fråga som går över flera departement, eftersom den handlar om både miljö och hälsa. Jag tycker att Miljöövervakningsnämndens beslut inte snävt får fokusera bara på miljöaspekten. Det måste också finnas med att det finns anledning att hålla kontroll över smågnagarförekomsten just med tanke på Ljunganviruset. Jag undrar hur den här diskussionen förs i rege- ringen. Har ni en diskussion som gör att de här frå- gorna, som kanske ligger under flera departement, inte hamnar mellan stolarna och ingen riktigt tar an- svar för dem? Jag menar att det här på något vis måste föras fram. Man kan diskutera på vilket sätt en minister ska gripa in, men det är aldrig förbjudet för en minister att prata med sina tjänstemän.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1999/2000:54 om skyddsjakt på varg
Anf. 111 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Michael Hagberg har frågat när rege- ringen avser att ta ställning till delbetänkandet om utvidgad skyddsjakt och nödvärnsjakt på varg. Rovdjursutredningen lämnade den 5 maj sitt del- betänkande Skyddsjakt på varg. Eftersom det var Miljödepartementet som tillsatte utredningen och gav utredningen tilläggsdirektiv överlämnades delbetän- kandet till mig. Om förslag skall tas fram som gäller jaktlagstiftningen hanteras dock detta formellt av Jordbruksdepartementet. Utredningens förslag har varit ute på remiss, och vi tar nu del av och analyserar remissinstansernas synpunkter. Utredningen har föreslagit att varg åter skall om- fattas av skyddsjaktsbestämmelserna så som redan gäller för övriga stora rovdjur. Vad gäller skyddsjakt efter beslut av myndighet innebär förslaget att Natur- vårdsverket under vissa förutsättningar får ge enskil- da tillstånd att döda en eller flera vargar. Syftet med denna skyddsjakt skall vara att förhindra att varg orsakar allvarliga skador. Skyddsjakten får inte tillå- tas om det gör det svårare att upprätthålla vargens bevarandestatus. Detta innebär att skyddsjakt inte får tillåtas, om det kan få någon långsiktig negativ effekt på artens utbredning eller överlevnad. Skyddsjakt utan föregående beslut av myndighet innebär att ett tamdjurs ägare eller vårdare får rätt att döda en angri- pande varg om ett tamdjur angripits och skadats eller dödats. Det skall dessutom finnas skälig anledning att befara ett nytt angrepp, och vargen skall dödas i ome- delbar anslutning till angreppet. Utredningen konstaterar att den skandinaviska vargstammen, dvs. det samlade antalet vargar i Sveri- ge och Norge under vintern 1998/99, uppgick till mellan 56 och 72 vargar. Jag konstaterar att stammarna av våra stora rov- djur för de flesta arterna visat en glädjande tillväxt under de senare åren, och inte minst har detta gällt vargen. Under ett antal år har vi kunnat se en pro- centuell tillväxt som legat på tvåsiffriga tal. Under det senaste året är utvecklingen dock något osäker. Vi måste vara medvetna om att situationen snabbt kan förändras. Hur föryngringen av varg blivit i år vet vi med säkerhet först när det blir lämplig spårsnö. Utredningen bedömer att endast någon eller några enstaka vargar kommer att dödas, om enskilda ges möjlighet att på eget initiativ skjuta varg. Utredning- en anser också att det är svårt att bedöma effekterna av att enstaka vargar dödas. De kan variera beroende på vilken individ det är fråga om. Är det ett ledardjur i en familjegrupp kan det få stora effekter. Det kan leda till att gruppen splittras och att reproduktionen i gruppen upphör. Om gruppen splittras kan det få till följd att dödligheten ökar eller att flera familjegrup- per bildas av den gamla. Trots riskerna anser utred- ningen att dödande av enstaka individer inte får nå- gon avgörande betydelse för vargstammens utveck- ling. Jag konstaterar att det främst är kring bestämmel- sen om skyddsjakt på enskilds initiativ och dess kon- sekvenser som det såväl inom utredningens expert- grupp som bland remissinstanserna finns skilda åsik- ter. Det är ett intryck som också förstärkts vid de uppvaktningar från olika organisationer som jag tagit emot i ärendet under den senaste tiden. Regeringens ambition, för att svara direkt på Mi- chael Hagbergs fråga, är naturligtvis att snarast ta ställning till utredningens förslag.
Anf. 112 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Herr miljöminister! Efter att ha gjort flera resor i vargområden i Jämtland, Dalarna och Värmland har jag träffat många människor som bor i glesbygd och som vid olika tillfällen under året kon- fronteras med rovdjur av olika slag. Rovdjur är na- turligtvis förknippade med mycket av konflikter. Det gäller konkurrens om naturen och om bytesdjuren. Jag kan även förstå att glesbygdsbefolkningen i viss mån är orolig för sina tamdjur. Under en period på tre-fyra år har utvecklingen, som Kjell Larsson sade i sitt svar, gått framåt. Vi har lärt oss av andra länder, och i vårt eget land, att för- valta den typen av vildstammar på ett schyst sätt. Vi har också sett det enorma arbetet på viltinventeringar. Vi kan inte veta hur föryngringen har gått i Värmland och Dalarna förrän det finns riktig spårsnö. Nu finns det spårsnö på Helgeandsholmen. Men än finns det inte vargar på Helgeandsholmen, så där går det inte att spåra vargarna. Det arbete som har lagts ned på rovdjursinvente- ringar med hjälp av att ideella krafter har inventerat och tagit reda på hur utvecklingen har gått, har gjort att det har blivit en bra organisation på hur utveck- lingen har varit. Det har gett vid handen att avskjut- ningen på varg har ökat och att det har blivit en viss avskjutning av lo. Det finns stora konflikter i den biologiska mångfalden, dvs. när lon får utvecklas råkar andra vilda djur illa ut. Vargen är otroligt bytesmedveten och tar sitt ock- så. Nu har utvecklingen gått så långt att en del av vargfamiljerna har börjat ge sig på tamdjuren. De flesta tamdjuren är hundar, och så är det i Årjängsom- rådet. Man tror att det är en eller högst två vargfa- miljer som ger sig på hundarna. Vargen Ylva tog 14- 15 hundar innan man för några år sedan bestämde att den vargen måste bort. Det är viktigt att miljöministern betonar den oro lokalbefolkningen i området känner för utvecklingen av rovdjuren - i det här fallet vargen. Jag är glad att det beställdes ett delbetänkande från den stora rov- djursutredningen - den utredning som jordbruksut- skottet tog initiativ till. Delbetänkandet avlämnades i mars. Av miljöministerns svar förstår jag att det finns ett svar att vänta av delutredningen inom en snar framtid.
Anf. 113 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill först kommentera svaret. Delbetänkandet tillkom därför att det krävdes åtgär- der. Även om jag inte bor i det länet känner jag till området väl. I delbetänkandet har man föreslagit att man ska jämställa vargen med andra rovdjursarter i enlighet med § 27 och § 28 i jaktförordningen. Ett återinförande av ordet varg i första meningen skulle ge Naturvårdsverket större möjligheter att medge jakt på varg för att förhindra skada. Remissinstanserna är till överväldigande del posi- tiva till förslaget. Forskarna är det också. Jag har nära och god kontakt med dessa forskare. Kan det faktum att två departement är inkopplade i frågan, dels jakt- frågorna hos Jordbruksdepartementet, dels denna fråga hos Miljödepartementet, möjligen vara orsak till förseningen? Antalet diskuteras mycket. Enligt forskarna - vil- ket också miljöministern har sagt i svaret - är det absolut lägsta antalet mellan 56 och 72. Samtidigt konstateras enhälligt bland forskarna att reproduktio- nen - förökningen - är mellan 28 och 30 % per år. I år har konstaterats sex föryngringar. Lågt räknat kan det ge 20 nya individer. Det är en bakgrund som är viktig att ha med sig. Jag tolkar svaret så att miljöministern kanske inte har insett vilket problem detta är för folket i de byg- der som berörs. Vi måste erkänna problemet, och vi måste vidta åtgärder. Vi måste inse att detta har en social dimension. Det handlar om livsmiljön för många människor i dessa trakter. Det handlar om barns resvägar till skolan som inte längre är säkra. Det har vi också fått beskrivit tidigare. Det stora antalet jakthundar som har dödats måste innebära att vi här i kammaren måste jämställa jakt- hundar med övriga tamdjur. Det måste gå bra att medge skyddsjakt på en eller två individer. Precis som interpellanten har sagt är det stor skill- nad i beteende hos vargen mellan olika revir. Via den märkning som har gjorts har man sett att beteendet hos djuren i Ed-Årjäng-reviret är helt annorlunda. Där dödar vargen systematiskt hundar. Det är oac- ceptabelt. Därför borde det komma till stånd en geo- grafiskt begränsad skyddsjakt. Det är lite uppseendeväckande att i tider då det fanns få vargar i Sverige fanns den mest liberala synen på skyddsjakt. När vi nu har det största antalet vargar på hundra år har vi det mest komplicerade systemet att få till stånd skyddsjakt. Det är inte rim- ligt. Jag vet att det finns en mycket stor politisk enig- het på Värmlandsbänken representerad här. Vi får inte medverka till att prägla vargarna till att fortsätta att ta tamdjur. Fru talman! Vi får heller aldrig acceptans för vargstammen om inte folket får vara delaktigt i för- valtningen. Min uppmaning till miljöministern är att fatta beslut nu.
Anf. 114 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s): Fru talman! Det är intressant att ta del av minis- terns svar. Jag tycker att det är bra att ministern har skaffat sig en god bild av problemen och de möjlig- heter som finns. Jag vill från början slå fast att jag anser att vi ska ha en livskraftig vargstam och rovdjursstam. Samti- digt vill jag berätta om den oro och de bekymmer som många i Värmland hyser - särskilt de som bor i de riktigt vargtäta områdena. Värmland är ett av de vargtätaste länen. I vår glesbygd bor det en hel del människor som är mycket oroade. De känner sig åsidosatta, och de tycker att ingen lyssnar på dem. En kvinna från Väst- värmland ringde mig. Hon flyttade till glesbygden för att få livskvalitet, kunna gå i skogen, lyssna på ljuden, plocka bär. Barnen skulle växa upp i det området. I dag har hennes livskvalitet minskat. Hon vågar inget. Hon är jätteorolig. Det är viktigt att ta allas oro på allvar. Även de som har sällskapsdjur, tamdjur, och som går i skogen måste också tas på allvar. De måste ha möjlighet att skydda sin egendom. Därför anser jag att det behövs en skyddsjakt. Men om man enbart väger in biologis- ka skäl kanske det inte finns en nog stark vargstam. Men vi måste ta med oron, bekymren, de sociala skälen, i vågskålen när beslutet om skyddsjakt ska fattas. Risken för brist på förtroende för myndighe- terna gör att vargstammen på sikt är hotad. Frånvaron av aktiva åtgärder från oss politiker och myndigheter gör att den illegala jakten ökar. Jag vill skicka med orden om oron till ministern nu när besluten om skyddsjakt ska fattas. Vad ska jag säga till alla de människor hemma i Värmland som är oroade och bekymrade, till dem som känner att vi här i Stockholm inte lyssnar? Vi sitter här och fattar beslut och lyssnar inte på dem. Vad ska jag säga till dem efter debatten och efter de beslut som förhoppningsvis snart ska fattas?
Anf. 115 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s): Fru talman! Som vi känner till finns det mycket varg i Värmland. Det är glädjande att vi har en väx- ande rovdjursstam, både varg, björn, lo och järv. Men jag anser att vi måste begränsa stammen via en skyddsjakt. Vi vet ju att det också finns en baksida. Det är många djur, främst hundar, som har blivit rivna. Var- gen har också tagit får. Det sades här tidigare att hundar i Årjäng hade blivit rivna, men även i min hemtrakt, i Molkom, har en hund blivit riven och dödad av en varg. Detta har gjort att det har uppstått intressekonflikter som har gjort att människor känner olust, och det är någonting som vi måste ta på allvar, precis som Ann-Kristine Johansson nyss sade. Jag vill ställa en frågan till miljöministern om han är villig att se till att det blir en skyddsjakt så snart som möjligt på varg här i Sverige. I Värmland har vi nu snart ett rovdjurscentrum som ligger i Ekshärad. Jag vill passa på att inbjuda miljöministern till detta rovdjurscentrum. Det är mycket fint, och det kommer att fylla en väldigt vik- tig uppgift i framtiden när det gäller vår syn på rov- djuren och möjligheterna att överbrygga dessa intres- sekonflikter. Så välkommen till Värmland och till rovdjurscentrum i Ekshärad!
Anf. 116 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Jag är kanske inte riktigt lika nöjd med svaret som Michael Hagberg var, men det ska bli intressant att få höra svaren på de frågor som har ställts av värmlänningarna här. Miljöministern skriver i sitt svar att det finns far- hågor för vargens existens, och så hänvisar han till en vargstam på mellan 56 och 72 djur. Detta är nog inte dagsaktuella siffror. Det sägs också att det inte var bekräftat att det finns någon vargkull i år. Jag ringde i dag till Läns- styrelsen i Värmland och frågade hur många varg- kullar som är bekräftade. Då fick jag till svar att det i år finns en vargkull i Sunnemo, tre kullar på den norska sidan mot Värmlandsgränsen, en kull i Dals- land och en obekräftad kull i norra Värmland, i Tors- by, samt en kull mellan Hagfors och Filipstad. Lågt räknat skulle det utgöra ytterligare mellan 20 och 30 djur, och vi vet alla att ökningen av vargstammen kan ske radikalt snabbt. Miljöministern säger också att det kommer ett be- sked snart, och det låter bra. Men det är trots allt 19 jakthundar som i höst har dödats, och jag är överty- gad om att några hundar kommer att gå åt också i fortsättningen. Det kan vi inte göra så mycket åt. Men vi måste kunna få ett besked mycket snart. Jag säger som en del av de andra debattörerna här, att jag är positiv till en vargstam, även om jag har väldigt stor erfarenhet av konsekvenserna. Jag har själv haft en varg på farstutrappan som tog en hund för oss, och det var dessutom en sällskapshund. Miljöministern säger att den här frågan egentligen ligger hos jordbruksministern. Varför har inte frågan kommit dit än? Kommer detta att innebära ytterligare förseningar i handläggningen? När miljöministern har bildat sig en uppfattning ska den vidare över till jord- bruksministern som i sin tur ska bilda sig en uppfatt- ning. Är det så man kan befara att det skulle kunna gå till? Den vargstam som vi nu har i Sverige finns fak- tiskt i Värmland. Den motsvarar en vargstam på mellan 4 000 och 5 000 djur i hela riket, och det är inte acceptabelt. Vi måste få vargen skygg, och det kan man få genom att ta bort just de vargar som ger sig in i bebyggda områden. Vi måste skrämma i väg dem och se till att de lever i den tillvaro som de bör leva i. Det är just med respekt för dem som bor i vargri- ket som jag gärna vill ha svar på denna fråga av mil- jöministern: Varför ligger inte frågan redan hos jord- bruksministern om det är hos henne som beslutet ändå ska fattas?
Anf. 117 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Jag skulle kunna nöja mig med att in- stämma i det som mina kolleger framför allt från Värmland har sagt. De har på ett utmärkt sätt beskri- vit problematiken. I och för sig har också miljömi- nistern beskrivit problematiken och analyserat hur frågan ligger till. Däremot finns det inget svar på det som interpellanten och meddebattörerna har frågat om, nämligen när det ska ske någonting och när vi kan förvänta oss handling. En enig riksdag fattade beslut om att beställa en nationell rovdjurspolicy. Om jag minns alldeles rätt är det tre år sedan, och vi har ännu inte sett något resul- tat av detta. Jag tror att det här är tredje gången som jag står i riksdagens talarstol och frågar när vi ska få se något resultat av denna riksdagens enhälliga be- ställning. Varje gång har jag fått svaret att utredning pågår. Senast var det miljöministern själv och jag som diskuterade, och jag fick då svaret att det kom- mer ett besked inom kort. Därför kan inte heller in- terpellationssvaret anses tillfredsställande. Skälet till att en enig riksdag beställde detta arbete från regeringen var ju att riksdagen såg att den viktiga balans som vi måste ha höll på att gå förlorad, balan- sen mellan rovdjur och andra djur, mellan jaktbara vilda djur och tamdjur. Den obalans som fanns redan för tre år sedan har naturligtvis inte blivit bättre. Pen- deln har en viss förmåga att slå alldeles för långt innan vi här hinner att göra någonting. En annan sak som också har berörts av flera av talarna är ju den brist på respekt som det finns risk för att befolkningen och jägarna i de drabbade områdena känner. Det kan leda till att de tar saken i egna händer och fattar egna beslut på naturens villkor. Det är en situation som jag inte tror att någon av oss tycker är särskilt bra. Frågan återstår: Hur snart kan vi få se något re- sultat? Jan-Evert Rådhström tog också upp den vikti- ga frågan hur det ska gå till när man ska ta itu med frågan, eftersom den ju ligger hos båda departemen- ten. Det svaret avvaktar jag också med intresse.
Anf. 118 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Den konkreta fråga som ställs i Mi- chael Hagbergs interpellation och som här har uppre- pats flera gånger är: När kommer det ett regeringsbe- slut? Jag har besvarat den frågan i interpellationen med att min och regeringens ambition naturligtvis är att det ska ske så snabbt som möjligt, dvs. snarast. Det är precis det svar som jag kan ge. Jag kan inte utlova ett beslut något exakt datum framöver, därför att frågan inte är genomdiskuterad fullt ut. Vi har precis sammanställt remissutfallet, och då är det en lämplig tidpunkt att lämna över frågan till Jordbruksdepartementet. Ni behöver inte befara nå- gon dubbel handläggning som gör att det skulle ta längre tid. Vi kommer nog att kunna klara det på ett bra och smidigt sätt, det är jag övertygad om. Sedan vet jag inte riktigt hur mycket vi ska uppe- hålla oss vid själva sakfrågan och hur långt vi kan komma i en sådan här interpellationsdebatt som egentligen handlar om tidpunkten för ett regeringsbe- slut. Ända sedan första stund som miljöminister har jag - efter två veckor som miljöminister debuterade jag i ett TV-program från Umeå om just rovdjurspolitiken - har jag ständigt upprepat att det krävs att vi visar respekt för de människor som har kontakt med dessa rovdjur och som hyser oro inför dem. I förlängningen krävs det då också att myndigheter och även politiker på riksnivå, utöver er som känner Värmlandsskogarna väl, visar lyhördhet för dessa synpunkter. Jag har en viss förmåga att hysa sådan respekt, därför att jag har under många år tillbringat mycket tid i Säfsenområdet i Dalarna på andra sidan gränsen till Värmland. Jag tycker att jag kan de människor som bor där och jag förstår ungefär hur de reagerar. Men det är ju inte bara det, utan vi vill ju ha en livskraftig vargstam i Sverige och Norge. Det har jag som miljöminister en stark känsla för. Då är det oer- hört viktigt att vi hittar en väg att kombinera detta. Här möter jag bara riksdagsmän som är föresprå- kare för det förslag som finns i delbetänkandet. Jag är övertygad om att det också finns ganska många riks- dagsmän som ser annorlunda på det. Jag kan lova er att det i min brevskörd finns mängder av brev som säger att vi inte kan börja tillåta jakt på vargar när det finns så få vargar. Vi vet inte riktigt hur många det finns, men förhoppningsvis har vi fått många nya kullar, vilket vi förmodligen alla skulle vara glada för. Det finns inte någon som vill säga att vi nu har nått upp till det antal vargar som gör att vi har en livskraftig, uthållig stam. Det är där som jag ibland har lite svårt att följa med när jag lyssnar på dem som förespråkar skyddsjakten. Jag kan inte förstå hur man kan lösa de problem som ni pekar på genom att ge Naturvårdsverket möjlighet att acceptera att man skjuter en eller två vargar, eller att man skjuter en varg som upprepade gånger har angripit ett tamdjur. Det är någonting som inte riktigt stämmer i verklig- hetsbeskrivningen. Jag lovar er att jag har lyssnat noga på olika intressen i den här väldigt känsliga och väldigt viktiga frågan.
Anf. 119 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Herr miljöminister! Det är bra att det betonas att vi visar full respekt för oron i den bygd där vargstammen är som starkast. Vi kan gå tillbaka i tiden, då vi diskuterade lodju- ren och deras utbredning och hot mot den biologiska mångfalden. Då var det upprörda känslor. Efter en tid diskuterades det om man över huvud taget skulle acceptera den viltinventering som gjordes i de här områdena, där man kunde tala om att det fanns ett visst antal djur. Till slut accepterades det av Natur- vårdsverket och andra organisationer, som jag sade i min inledning, att antalet nog låg på den nivån. Det gav till resultat att man kunde begränsa stammarnas utbredning. De två senaste åren har jag inte hört spe- ciellt mycket om oron kring just lodjuren. Det är precis samma sak som håller på att hända med vargen. Det är också min bedömning, som mil- jöministern skriver i sitt svar, att tillväxten av varg- kullar har varit stor i år och var stor även förra året. Det var svårt att utföra viltspårsprov förra året, men i år kommer det förhoppningsvis att gå bättre så att vi kan få en acceptans för den nivå och den utveckling som stammen har. Det är precis så som forskare i USA skriver i sina forskningsrapporter. När man ser att rovdjursstam- marna ökar så ökar också kravet från människor som bor i de bygderna att få beskatta stammarna och på så sätt hålla dem i en schyst balans. Vi är alla i denna kammare och i Sveriges riksdag - den eniga riksdag som tog beslut om lodjursutred- ningen - att det är självklart att vi ska ha kvar de fyra stora rovdjuren i vårt land. Vi lägger ned mycket kraft och resurser på att behålla de här stammarna, både ekonomiskt och genom informationsinsatser till folk som bor i dessa bygder. För att vi ska få en ordentlig acceptans för framti- den tror jag att vi måste låta de människor som bor i det konkreta området vara delaktiga. Vårt land är stort. En varg är visserligen nere i Blekinge, efter att ha gått vägen över Östergötland och ned, men var- garna är koncentrerade i området kring Värmland och Norgegränsen, där det är alldeles för många vargar, om jag har förstått det rätt. Det är också där vi har haft de största konflikterna, som jag tar på fullt allvar. Jag förstår att människor, som Ann-Kristine Jo- hansson sade, vill flytta ut till glesbygden, kunna bo där, jaga och fiska, plocka bär och leva i den typen av miljö - det skulle jag också vilja göra, och jag kom- mer kanske att göra det i framtiden - men då måste man undanröja de konflikter som finns. Det är ett stort problem att folk lämnar glesbygden. Alla argu- ment för att folk lämnar glesbygden måste vi gemen- samt från beslutsfattarnas sida se till att försöka un- danröja i så stor utsträckning som möjligt.
Anf. 120 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag delar miljöministerns uppfattning att vi inte kan lösa problemet långsiktigt om man bara får skjuta en eller två vargar nu, därför att ökningen är så stor. Erfarenheterna från norra Finland och norra Ryssland är helt entydiga, och det är att om man inte börjar i tid har man inte en chans att rå på problemet. Jag tror att det är en jätteviktig signal - det har också berörts tidigare av Michael Hagberg och övriga - om ortsbefolkningen får se handling. Om de känner att de får vara delaktiga i förvaltningen accepterar de varg- stammen. Om de ser att de inte får delta på något sätt och känner att ingen förstår deras problem är jag rädd för att den illegala jakten kan öka. Jag deltar i debatten därför att jag är intresserad av jakt och viltvård. Vår ledamot från Värmland är för- hindrad att delta på grund av sjukdom. Jag har varit i Värmland och jagat, och jag inser problemet. Slutligen vill jag bara ställa en fråga: Om vi inte ganska snabbt kan fatta beslut - den 5 maj har det gått ganska lång tid sedan utredningen lämnade sitt förslag - vid vilken nivå ska vi då kunna tillåta skyddsjakt? Om jag får tolka svaret positivt kan be- skedet kanske komma i januari månad, och det be- skedet ska vi se fram mot. Det är självklart att vi ska ha en förvaltning av den här stammen. Jag lever i ett område i Västerbot- ten där vi inte har fått förvalta lodjursstammen, och den har nu totalt utplånat en mycket livskraftig stam av rådjur. Vi måste sätta in de här åtgärderna i tid. Jag delar i övrigt de synpunkter som har framförts här. Med tanke på tilltron till myndigheter och oss beslutsfattare vädjar jag om att vi ska göra någonting rätt snart. Är januari möjligen en rimlig tidpunkt?
Anf. 121 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s): Fru talman! Jag håller med miljöministern om att det är viktigt att vi har en hållbar vargstam. Om man ser till strikt biologiska skäl kanske vargstammen inte är nog stor för skyddsjakt. Men man måste i detta beslut väga in oron, de sociala aspekterna och liv- skvaliteten för de människor som bor där. Om vi värnar om en skandinavisk vargstam måste männi- skorna i dessa vargområden i Värmland känna sig delaktiga, känna att de kan skydda sina djur där de bor och ha möjlighet att gå ut i skogen. Då måste möjligheten till skyddsjakt finnas. Människor ska just känna sig delaktiga, inte att vi i Stockholm sitter och fattar beslut så att de inte känner att de är med på vagnen. Jag vill också lyfta in en annan fråga i det hela, och det är samarbetet med Norge. I Värmland har vi haft en vargföryngring, och flera har gått över grän- sen; de går mellan Norge och Värmland fram och tillbaka. Hur ser ministern på samarbetet med Norge i fråga om övervakning och förvaltning gemensamt för den skandinaviska vargstammen? Jag tror också att det är viktigt att ha den hållbara vargstam som vi pratar om gemensamt med Norge. Jag vill höra mil- jöministerns svar på det.
Anf. 122 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att miljöministern tar människors oro på allvar i de trak- ter där vi har förekomst av varg. Jag tycker också att det är bra att vi har fått ett klarläggande om hur frå- gan kommer att hanteras, med sammanställning av remisserna och sedan behandling i departementet. Jag hoppas verkligen att vi får ett förslag därifrån snabbt och att vi då kommer att få skyddsjakt på varg. Jag vill ha en vargstam i Värmland och även i öv- riga landet, men den ska vara begränsad och vi ska ha ordning på det. Det är också mycket viktigt, som Ann-Kristine Johansson sade, med kontakterna med Norge. Miljö- ministern kanske kan redovisa vad som har hänt och skett på det området.
Anf. 123 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Ministern har fått många brev i frå- gan, och det förstår jag. När jag var kommunalråd i min hemkommun hade jag en pärm för dagens post och en skokartong för vargbrev, så jag känner väl till hur det är. Men jag tror inte att ministern får så värst många brev från vargriket västra Värmland i dag, för där har det gått till överdrift. Det är det som är pro- blemet. Många i kammaren kan ha skilda uppfattningar, men vi vill allihop att vi ska kunna ha respekt för lagen. Frågan är hur länge detta kan pågå innan inte någon har respekt för lagen. Den situationen ska vi naturligtvis tillsammans försöka att undvika. Ministern kunde inte förstå vad en förändring i jaktförordningen skulle innebära för positivt. Det är klart att det är positivt om man kan ta bort någon varg som i dag är förvirrad och ger sig på ett antal hundar framför allt. Detta skrämmer hela populationen, så att den blir skygg. Vargen är listig, det känner vi till genom Rödluvan. Det handlar alltså framför allt om detta. Jag får tyvärr konstatera att jag återigen får kom- ma hem till Värmland och tala om att vi snart ska få ett besked. Men "snart" kan jag inte säga hur många gånger som helst. Sandström frågade ministern förut om det skulle kunna ske i januari. Jag har ju dristat mig att tro att de som bor i vargriket skulle kunna få en positiv jul- klapp. Det kanske kan ske i december. Det kanske kan ske i januari. En lite bättre precisering kanske vore på sin plats.
Anf. 124 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Om vi nu har anledning att känna viss optimism för att det kommer ett besked eller ett för- slag snart, har vi möjligen, efter vad jag hörde av ministern, anledning att vara mer oroliga för vad förslaget kommer att innehålla. Ministern sade här att han hyser förståelse för den stora oro och den pro- blematik som finns i dessa trakter. Men i nästa me- ning säger han: Jag förstår inte hur vi ska kunna låta Naturvårdsverket få tillstånd att tillåta jakt på varg ens om det är djur som systematiskt och regelbundet angriper tamdjur. Om jag tolkar svaret rätt innebär det att ministern icke är beredd att biträda det förslag som utredaren i delbetänkandet har lagt fram.
Anf. 125 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Nej, det har jag inte sagt. Jag har inte exakt bestämt mig för hur jag ser på den här frågan än så länge. Jag tycker att det är bra att jag inte har be- stämt mig när jag nu träffar er och kan ta fasta på era synpunkter, som jag naturligtvis också hyser väldigt stor respekt för. Jag inser ju att ni står för mycket av kunskapen och erfarenheten på det här området. Jag vill gärna skriva under på Ann-Kristine Jo- hanssons beskrivning av de känslor som finns om- kring detta. Jag tycker att hon fångade det väldigt fint. Vad jag sade var inte att jag inte accepterar skyddsjakt. Jag fick nyss höra att vargen hade tagit 28 hundar bara i en del av Värmland uppenbarligen. Jag får höra hur människor i Värmland, i Dalarna och förmodligen på andra ställen där vargar råkar finnas är oroliga och inte vågar gå ut i skogen, som Michael Hagberg sade, för att plocka bär och umgås. Vad jag inte riktigt förstår än så länge - men det kanske finns hopp också om min fattningsförmåga - är hur denna oro kan stillas och hur de 28 hundarna kan slippa att hotas i framtiden därför att man ger möjligheter till den här skyddsjakten. Det får ju inte vara så att vi nu genomför möjlig- het till skyddsjakt, att vi sedan får några skjutna var- gar som beskrivs som nödvärnsjakt och att Natur- vårdsverket sedan ger rätt till skyddsjakt kanske på två andra vargar, för att ta ett väldigt hypotetiskt exempel. Oron finns ju kvar. Det blir ju naturligtvis nya hundar som hotas. Att tre fyra vargar är skjutna innebär ju inte att de andra vargarna inte kan skapa oro hos människor som bor i de här områdena. Det är här som jag inte riktigt har fullföljt min bildningsgång än så länge. Jag är rädd för att vi hamnar på ett slut- tande plan, där det blir mer och mer naturligt att ac- ceptera ytterligare ett antal skjutna vargar. Då är vi nära en situation som mycket väl kan hota den varg- stam som vi alla så rörande vill bevara.
Anf. 126 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman, herr miljöminister! När det gäller ut- veckling av vilda djur är vårt land det land i världen som har de flesta och bästa traditionerna att förvalta olika viltstammar. Vi har mest älg i hela världen per kvadratkilometer t.ex. Vi har varit väldigt noga med att se till att vi ska fortsätta att ha traditionen att för- valta våra viltstammar. Under de senaste åren har det skett en väldigt stor ökning av de vilda djuren, och det har skapat viss oro. Visst vågar man gå och plocka bär i Värmland, men det finns en viss oro. Det oroar mig. Den oron kan leda till att det sker olagliga handlingar, vilket har skett, dvs. att fel djur skjuts. Men så är det inte i de allra flesta fall. Jag har förtroende för Naturvårdsver- ket när det gäller att välja och peka ut djur som kom- mer från vissa kullar eller vissa områden. Bevisligen har hälften av de hundar som tagits i år tagits från ett och samma område, ett mindre begränsat område. Det är troligtvis genetiskt betingat på just den kullen eller de kullarna. Om man då vill skapa oro i kullen kan man kanske splittra gruppen och ta bort något djur för att på så vis se till att vargen bestämmer sig för att skaffa andra bytesdjur än hundar eller andra tamdjur. Detta oroar mig. Men jag vill tacka för den här debatten och är glad att ministern tycker att vi tillför en del kunskaper. Jag hoppas också att vi tillför en del bränsle som gör att det går lite fortare att få fram ett beslut om hur vi ska förvalta vår vargstam i vårt land.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1999/2000:64 om miljömärkning av mobiltelefoner
Anf. 127 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Inger Segelström har frågat mig om det finns någon miljögranskning av mobiltelefoner i dag eller om det kan förväntas att det initieras någon sådan miljögranskning. I dagsläget finns ingen miljögranskning, och någ- ra föreskrifter med gränsvärden som är juridiskt bin- dande finns inte. Däremot finns internationella re- kommendationer från Internationella kommissionen för strålskydd mot icke-joniserande strålning, ICNIRP, som lett till en industristandard om gräns- värden och mätmetoder av högfrekventa elektromag- netiska fält. Tillverkarna av mobiltelefoner uppger att de tillämpar denna rekommendation, och på basis av denna utförs mätningar av strålningsnivåerna från mobiltelefoner. Tillverkarna har dock varit obenägna att publicera sina data. Detta beror i första hand på att de anser att avgörandet ligger i huruvida en mobilte- lefon uppfyller de gränsvärden som finns uppsatta och att endast sådana kan komma ut på marknaden. Jag anser att tillverkarna borde ta ett större ansvar och organisera en oberoende provning och märkning av mobiltelefoner. Regeringen ser positivt på att marknaden ställer krav på miljömärkta produkter. Mobiltelefoner skulle kunna miljögranskas och märkas på motsvarande sätt som nu sker med t.ex. bildskärmar. Sådana krav drevs igenom av starka konsumentintressen; bl.a. TCO genomdrev granskningskrav på bildskärmar. De mät- och provorganisationer som finns kan mycket väl tänkas vara intresserade av att åta sig att göra sådana frivilliga granskningar på motsvarande sätt som med bildskärmar. Regeringen har uppdragit åt Rådet för arbetslivs- forskning att redovisa en forskningsöversikt och en utvärdering av såväl svenska som internationella forskningsresultat inom området. Till våren, när rådet lämnat en delrapport som rör användningen av mo- bila telefonisystem och strålningsförhållandena kring radiosändare för mobiltelefoni, kan det bli aktuellt för mig att återkomma i frågan.
Anf. 128 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Miljöministern och åhörarna på läkta- ren! Jag vill tacka miljöministern för detta positiva svar. Det känns bra att miljöministern delar min upp- fattning om att tillverkarna bör ta ett större ansvar för att organisera en oberoende märkning. Då undrar jag om miljöministern har framfört eller avser att framfö- ra detta till tillverkarna. I min interpellation framförde jag min oro och andras oro över att det kommer mobiltelefoner för mycket små barn. Den frågan har miljöministern inte svarat på. Beror det på en miss, eller gör miljöminis- tern den bedömningen att jag inte har någon anled- ning att vara mer orolig för barnen än för de vuxna? Slutligen säger miljöministern att regeringen ser positivt på att marknaden, konsumenterna och organi- sationerna - jag undrar vilka - ställer krav på mil- jögranskning och att mobiltelefoner då skulle kunna granskas. Men det är ju precis det som är problemet. Också miljöministern pekar på att tillverkarna inte vill publicera sina data. Vad tänker miljöministern göra åt det? När Rådet för arbetslivsforskning lämnar sin rap- port i vår kommer dessa frågor inte att vara besvarade - om jag har fått rätt besked om vad denna översikt ska innehålla - så miljöministern får nog anledning att återkomma.
Anf. 129 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Det gör jag gärna. Det är nog ett rent förbiseende att jag inte nämner barnmobiltelefonerna, för jag reagerade på dem precis på samma sätt som interpellanten gjorde. Jag tycker ändå att detta är en rimlig ordning. Jag har nu uppmanat till en större öppenhet. Jag hoppas att de företag det gäller ständigt läser riksdagens snabbprotokoll, så att de snart vet om vad jag har sagt. Annars får jag informera dem på annat sätt. Jag vill avvakta forskningsöversikten ytterligare några månader. Det är sant att man inte ska vänta sig att man får den totala sanningen helt plötsligt i den översikten, men jag tror att den kan ge en ganska bra grund att stå på. När det blir aktuellt med de nya barnmobiltelefo- nerna - när de finns på marknaden i dessa förenklade utföranden - tror jag nog att trycket kommer att vara ganska stort på att de ska vara miljöklassificerade på något sätt. Jag hoppas att alla föräldrar hjälper till med detta. Jag tänker som sagt var återkomma på grund av den forskningssammanställning som jag nämnde i mitt interpellationssvar.
Anf. 130 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag delar miljöministerns uppfattning om att det är viktigt att vi har en aktiv diskussion mellan konsumenterna, på samma sätt som på nästan alla nya områden. Det som oroar mig är det som står i sammanställningen över var vi nu befinner oss från Rådet för arbetslivsforskning. Man talar om nuvaran- de kunskap. När jag tänker på att Sverige är det mobiltätaste landet i världen och att användandet går ned så lågt i åldrarna måste jag ändå säga att jag förstår att det är väldigt många som är oroliga. Jag vet inte hur länge denna konsumentoro ska finnas. Jag har försökt att ställa frågor om vad det är som händer. Det sker så- vitt jag förstår ingen hälsoforskning i Sverige. Vi ska förlita oss på vad andra säger. Tillverkarna, som ändå är oss närstående, vill inte lämna ut uppgifter. De organisationer som försöker besvara oroliga konsumenters frågor säger att det inte går att få tillgång till dessa data. Jag skulle vilja uppmana ministern att verkligen tänka på miljömärkning. Det är kanske ett av dessa områden. Det är ju en profilfråga för regeringen. Vi kan säga att vi startar denna miljömärkning nu och att vi tror på den.
Anf. 131 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Jag lovar Inger Segelström att jag ska tänka ett varv till. Jag ska tänka igenom denna pro- blematik ytterligare och göra en ny bedömning av om det här kan finnas anledning för initiativ från min eller regeringens sida. Jag tror ändå att huvudalternativet är att vi tittar på den forskningssammanställning som görs - den kommer ganska snart - för att se om den ger grund för ett sådant initiativ. Sedan hoppas jag att vi kan ha en ny interpellationsdebatt i det sammanhanget och fortsätta diskussionen.
Anf. 132 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Då får jag tacka miljöministern för svaret. Jag tror att det är precis så här det ska gå till. Allmänheten, konsumenterna och de som är oroliga kontaktar sina riksdagsledamöter, och sedan kan vi få en debatt. Sedan får vi samla in olika kunskaper. Det är så det går till. När jag ställer frågor kanske jag får lite annorlunda svar än vad miljöministern får. Jag tycker att det låter väldigt bra att vi fortsättningsvis kan jobba åt samma håll. Jag tror att det är nödvän- digt om vi ska kunna stilla en del av denna oro. Tack för debatten!
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1999/2000:65 om Barsebäck
Anf. 133 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig om rege- ringen kommer att låta göra en miljökonsekvensbe- skrivning av vad stängningen av Barsebäck leder till innan reaktor 1 vid Barsebäcksverket stängs. Det är, tycker jag, en lite märklig fråga med tanke på att riksdagen fattade ett beslut om stängning av Barsebäck 1 för två och ett halvt år sedan och att den stängningen ska verkställas om en vecka enligt detta beslut. Som Ulf Nilsson säger har kraven på en formell miljökonsekvensbeskrivning avvisats av regeringen flertalet gånger. I lagen (1997:1320) om kärnkraftens avveckling föreskrivs att rätten att driva kärnkraftsreaktorer kan upphävas av regeringen. Sådana beslut ska fattas med utgångspunkt i att reaktorn ska ställas av i den ord- ning och vid de tidpunkter som bäst gagnar den av riksdagen beslutade omställningen av energisystemet. Syftet med omställningen är att åstadkomma en eko- logisk och ekonomiskt hållbar energiförsörjning byggd på förnybara energislag. Vid avgörande av när en reaktor ska tas ur drift ska hänsyn tas till reaktorns geografiska läge. Vad gäller riktlinjerna för stängningen av Barse- bäck 1 och 2 framgår dessa av näringsutskottets be- tänkande, 1996/97:NU12, som riksdagen ställt sig bakom. I betänkandet anges att Barsebäcks reaktorer är olämpligt lokaliserade till ett mycket tätbefolkat område. Vidare framgår av betänkandet att bortfallet av el ska kompenseras genom effektivare energianvänd- ning, konvertering från elvärme, hushållning med el samt tillförsel av el från andra energikällor. Ett vill- kor för avställningen av den andra reaktorn är att bortfallet av elproduktion kan kompenseras. Efter avställningen av Barsebäcksverket ska en uppföljning ske av elpriser, investeringar, miljöpåverkan, syssel- sättnings- och fördelningseffekter samt elmarknadens funktionssätt m.m. Resultatet av det energipolitiska programmet ska utvärderas och tillsammans med erfarenheterna från stängningen av reaktorerna i Bar- sebäck utgöra underlag för kommande beslut om hur den fortsatta omställningen av energisystemet ska genomföras.
Anf. 134 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret. Ministern redogör i sitt svar för de politiska rikt- linjer som riksdagen antagit för lagen om kärn- kraftsavveckling, men jag tycker inte att ministern tillfredsställande förklarar varför han anser att följ- derna för miljön inte behöver beskrivas innan en stängning äger rum. Min något märkliga fråga, som ministern uttryckte det, baserar sig på det faktum att jag som miljöenga- gerad tycker att en miljökonsekvensbeskrivning i förväg egentligen borde varit självklar. Det är väl aldrig för sent. Normal försiktighetsprincip i miljö- frågor borde leda till att man går igenom riskerna för miljöförstöring innan en åtgärd genomförs. Allt talar för att en stängning av Barsebäck 1 kommer att öka kol-, olje- och biobränslebruk. I Skå- ne, där jag bor, känner man redan av föroreningarna från Europa mer än i övriga Sverige. När behovet av importerad el ökar kommer den att köpas där den är billigast. Dansk kolkraft har inte samma miljökrav som den svenska, och den har lägre beskattning. En ökning av den danska kolkraften innebär ett hot mot södra Sverige - ett hot som alltfler människor oroar sig för. Växthuseffekten är kanske det allvarligaste glo- bala miljöhotet i dag. Industriländerna åtog sig vid Kyotokonferensen 1997 att minska växthusgaserna med 5 % till 2012 i förhållande till 1990 års nivå, trots en förväntad ökning av energibehovet. Till följd av Kyotoavtalet har alltfler länder - Tyskland, Stor- britannien och USA - öppet talat om att en för hastig kärnkraftsavveckling är omöjlig om växthuseffekten ska kunna minskas enligt avtalet. Miljöministern har inte kommenterat hur snabbstängningen av Barsebäck påverkar Sveriges möjligheter att bidra till en minsk- ning av växthusgaserna. Miljöministern säger i sitt svar att bortfallet av el ska kompenseras genom bl.a. hushållning med el och tillförsel av el från andra energikällor. Jag vet inte om det finns någon utarbetad plan för hur hushållningen av el ska förbättras. Kommer det någon sådan och hur kommer den i så fall att se ut? Sverige har hittills haft en bra blandning av vat- tenkraft och kärnkraft där kärnkraften står för 45 % av elförsörjningen. Tack vare det håller vi koldioxid- halterna nere. Tack vare det har vi också fått ned svavelutsläppen och försurningen med 80 % sedan 70-talet. Med en snabbnedläggning kommer en sådan balans att rubbas. Miljöministern säger att efter stängningen av hela Barsebäck kommer en uppföljning av miljöpåverkan att ske. Han menar att det är den typen av miljökon- sekvensbeskrivning jag efterlyser i min interpellation. Jag vill då säga att vad jag efterlyser är en miljökon- sekvensbeskrivning innan en åtgärd som påverkar miljön vidtas. När ett par miljarder kronor gått förlo- rade på att snabbstänga Barsebäck är det alldeles för sent att upptäcka att miljöeffekterna är negativa. Fru talman! Allt talar för att användningen av fos- sila bränslen kommer att öka efter stängningen av Barsebäck 1. Allt talar för att Sverige inte kommer att kunna uppfylla sina internationella åtaganden de närmaste åren. Allt talar för att miljön i Skåne kom- mer att försämras och att fler människor kommer att riskera hälsan efter en snabbstängning. Jag skulle vilja ha en bättre förklaring till varför inte dessa pro- blem har analyserats före ett beslut. Finns det någon plan för ökad elhushållning i Sverige? Finns det nå- gon möjlighet att stoppa import av dansk kolkraft? Och finns det någon garanti för att Sverige kan upp- fylla sina internationella åtaganden för en bättre mil- jö?
Anf. 135 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Som jag sade fattades beslutet om stängning av Barsebäck för två och ett halvt år sedan. Det var innan jag var miljöminister, men jag har för- stått att en majoritet i riksdagen då ansåg att man kunde göra bra bedömningar av miljökonsekvenserna av den politik som man beslutade om. Den här frågan har ju dessutom prövats i Rege- ringsrätten. I en dom nu i somras har man behandlat frågan om huruvida en formell miljökonsekvensbe- skrivning borde ha upprättats i det nu aktuella fallet. Rätten fann att befintligt underlagsmaterial i sak mer än väl motsvarade vad som skulle kunna krävas av en miljökonsekvensbeskrivning och att frågan om den eventuella tillämpningen av ett EU-direktiv i sam- manhanget saknade betydelse för utgången i målet. Dessutom kan jag tillägga att vi vet väldigt myck- et om den här typen av konsekvenser. Vi vet väldigt mycket om kärnkraften, konsekvenserna av att fort- sätta driva kärnkraften. Jag tror också att vi har ett tillfredsställande beslutsunderlag när det gäller hur alternativen kommer att kunna se ut. Jag är lite nyfiken på en sak. Varför vill Ulf Nils- son ha en konsekvensbedömning av att lägga ned ett kärnkraftverk men inte en konsekvensbedömning av att fortsätta driva de andra elva? Vi får inte lura oss själva, vilket jag tycker att vi i den här debatten tenderar att göra. Vi får inte låta lura oss själva att tänka att bara för att kärnkraften inte egentligen ger upphov till några koldioxidutsläpp är den en fullständigt acceptabel energikälla utifrån miljöpolitiska utgångspunkter. Så är det inte. Den innebär fortfarande risker, om än små, vid driften. Den innebär fortfarande ett stort problem när det gäller att hantera avfallet. Det har vi trots många år av försök inte lyckats lösa. Det är därför vi menar att vi nu måste ta ordentli- ga steg mot ett uthålligt energisystem, ett energisys- tem som naturligtvis fortsätter att bruka vattenkraften men som nu mödosamt och uthålligt försöker ersätta den kärnkraft vi har med förnybara energikällor. Vi vet ju, Ulf Nilsson, att vi en vacker dag kom- mer att behöva ersätta kärnkraften med något annat. Är det då inte väldigt klokt att göra det planerat t.ex. med stöd av det energiprogram vi arbetar med? Det är 9 miljarder kronor där man redan i dag kan räkna med att vi har tjänat in ungefär 1,4 terawattimmar. Det är en uppgift som jag har fått. Vi arbetar med de lokala investeringsprogrammen, där vi har en energieffekti- viserings- och energibesparingseffekt som ligger på ungefär 2,4 terawattimmar. Om man är lite våghalsig och adderar de två siffrorna - nu gäller de inte riktigt samma sak, så jag ska inte säga att detta bevisar nå- gonting - så har man bara på de områdena en effekt som motsvarar energimängden från ett av Barsebäck- saggregaten, som ger 4 terawattimmar. Jag har slut på min talartid. Jag hoppas att jag i min nästa replik kan svara på ytterligare några av de frågor som Ulf Nilsson har ställt till mig.
Anf. 136 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Vi hade ju ett beslut i riksdagen för länge sedan nu där vi sade att kärnkraften skulle av- vecklas i takt med att det var ekonomiskt och miljö- mässigt försvarbart osv. Ungefär så var det formule- rat. Men det här är ju en snabbeslutad avveckling som jag inte uppfattar som så välplanerad. Sedan kan man naturligtvis ha olika uppfattningar om hur man i öv- rigt ska ha det med kärnkraften på riktigt lång sikt. Varje gång man säger nej till något borde man ju fråga sig vad man får i stället. Naturligtvis hade jag inte haft något emot en jämförande miljöbeskrivning av de här faktorerna i fråga om kärnkraften och den kortsiktiga effekt i form av en ökning av koldioxid och svavel som en snabbnedläggning för med sig. Vad får man nu i stället? Får man kol, gas eller rysk kärnkraft? Härom veckan, tror jag det var, be- skrev 14 forskare i DN de globala konsekvenserna av en ökad användning av fossila bränslen. Slutsatsen blev att kärnkraften tills vidare behövs för att klara de globala miljöfrågorna. Genom stängningen av Barse- bäck beräknas ökningen av koldioxidutsläpp till un- gefär 5 miljoner ton om året de närmaste åren, dvs. 8 % av dagens koldioxidutsläpp. På sikt kan natur- ligtvis koldioxidutsläppen bli mindre när t.ex. gaskraftverk byggs. Men oavsett vilken uppfattning man har om hur kärnkraften kan ersättas på lång sikt kan man inte blunda för vad som händer omedelbart de närmaste åren om kärnkraften måste ersättas. Jag läste fysikern Agneta Rising, som gjorde en pedagogisk beräkning av olika energislags direkta miljöpåverkan. Biobränsle har mellan tre och tio gånger så allvarlig miljöpåverkan som kärnkraften. Gas gör ytterligare tre och kol ytterligare tre gånger så stor skada på miljön. Jag har ställt den här interpellationen ur miljösyn- punkt. Därför tänker jag inte fördjupa mig i följderna för ekonomi, tillväxt och arbetstillfällen av att lägga ned kärnkraftverk tidigare än vad säkerhet, miljö och ekonomi kräver. SKI, Kärnkraftsinspektionen i Sverige, har syn- punkter på själva avvecklingen av Barsebäck 1, alltså nedmonteringen efter det att driften har stoppats. Man menar att ett avstängt kärnkraftverk kräver lika mycket tillsyn även om bränslet fraktats bort. SKI menar alltså att Barsebäck 2 måste vara stängt för att man säkert definitivt ska kunna avveckla ettan. De är tvillingreaktorer med gemensamma system. En ned- montering av ettan med tvåan i drift skulle enligt Kärnkraftsinspektionen äventyra säkerheten. Regering har alltså satt sig, tycker jag, i en under- lig situation när man har sagt att tvåan ska stoppas om det finns tillräckligt mycket el vid den tidpunkten. Den frågan borde man ställa sig innan den första reaktorn stängs. Sedan riskerar man ju att hamna i en tvångssituation utan att ha handlingsfrihet - i alla fall om man ska ta Statens kärnkraftsinspektion på allvar.
Anf. 137 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Först av allt ska jag tacka för att mil- jöministern är ovanligt tydlig i det här energipolitiska ställningstagandet. Det handlar inte om miljöpolitik när man avvecklar Barsebäck 1 och 2. Det handlar inte om så mycket miljöpolitik att man ens är beredd att göra en miljökonsekvensanalys av stängningen av Barsebäcks båda reaktorer. Det klarar man efteråt, säger miljöministern. Vi har i dagarna också konstaterat att det inte handlar om en avoghet mot kärnkraft. För samtidigt som dagens regering är beredd att ödsla miljarder av skattebetalarnas pengar på att stänga svenska kärn- kraftverk köper det helstatliga bolaget Vattenfall andelar i tyska kärnkraftverk, andelar som är större än de båda Barsebäcksreaktorerna. Det är 11 terawat- timmar el av tysk kärnkraft. Det köper det statliga bolaget under ledning av den tidigare socialdemokra- tiske energiministern Jörgen Andersson samtidigt som dagens regering är beredd att ödsla miljarder för att stänga 7-8 terawattimmar svensk kärnkraft. Tidi- gare har samma statliga bolag, Vattenfall, köpt ande- lar i kärnkraftverk i Finland. Det handlar uppenbarligen inte om en avoghet mot kärnkraft eller kärnteknologi. Det är inte heller en fråga om sysselsättning, eftersom dagens energi- politik driver jobben, företagandet, ur landet. Den svarta skatteväxling som statsrådet förespråkar inne- bär ju att vi byter jobb i Sverige mot import av tysk och dansk kolkraft. Det enda som kvarstår är i själva verket maktpolitik. Regeringen är beredd att avveckla två reaktorer i Barsebäck. Man gör det inte av miljöskäl, inte därför att det just handlar om kärnkraft och inte därför att man vill trygga någon sysselsättning. Man gör det för att trygga den egna politiska makten. Nu visar alla undersökningar att Barsebäcks er- sättning kommer att bestå av skitig dansk och tysk kolkraft. Omställningsprogrammet är ju ett fiasko. Det ger nästan ingenting. Det handlar om att säkra den egna politiska makten. För att ersätta Barse- bäcksverket går det åt motsvarande 6 ton kol i minu- ten. Det ger i moderna kolkondenskraftverk ytterliga- re ungefär 7 miljoner ton koldioxid, 4 000 ton svavel- dioxid och ungefär 4 000 ton kväveoxid. Den nuva- rande regeringen tycker uppenbarligen att det är ett lämpligt pris som den svenska miljön får betala. Jag skulle vilja fråga statsrådet om han är nöjd. Är det ett lagom politiskt pris som den svenska miljön får betala för att man inte avvecklar kärnkraft - det statliga företaget investerar ju i kärnkraft? Man driver inte en offensiv miljöpolitik och främjar inte syssel- sättningen, utan man främjar den egna politiska makten. Är det här ett rimligt pris för den svenska miljön, statsrådet?
Anf. 138 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Det var trevligare att diskutera lugnt och sansat med Ulf Nilsson än att höra de retoriska spottloskor som vi fick höra nu. Frågan i dag handlar om huruvida man ska göra en miljökonsekvensbeskrivning. En riksdagsmajoritet har beslutat att man vet tillräckligt mycket för att det inte ska behövas en miljökonsekvensbeskrivning. Regeringsrätten har konstaterat att det finns tillräcklig kunskap om detta för att det inte ska behöva göras en formell miljökonsekvensbeskrivning. Sedan det riks- dagsbeslutet fattades har vi haft val, och såvitt jag förstår är den majoritet som står bakom den här ener- gipolitiska linjen betydligt större efter än före det valet. Det var vad jag hade att säga om detta. Sedan plockar man fram alla de här gamla spöke- na ur garderoben med alla kolkraftverk som plötsligt kommer att användas för att skapa ström till Sverige. Sverige hade förra året ett överskott av elexport på, om det var, 10 terawattimmar. Under de första tio månaderna av det här året har vi haft ett överskott som motsvarar ungefär 8 terawattimmar. Det över- skottet är större än Barsebäcks samlade produktion under de här två åren. Jag håller med om att dessa år inte är särskilt typiska, men vi har haft exportöver- skott under åtta av de tio senaste åren. Vi vet också att danskarna, som det alltid hänvisas till som något slags underlägsen lillebror, har en väldigt ambitiös energipolitik. De har kanske världens mest fram- gångsrika satsning på vindkraft. De har ett åtagande under Kyotoprotokollet om att man mellan 1990 och 2010 ska minska koldioxidutsläppen med 21 %. Det kommer att ske mycket i riktning mot de förnybara energikällorna. Det som ni beskriver som stora miljökatastrofer är ganska ofrånkomliga effekter av att vi har en öppen elmarknad. Är Folkpartiet och Moderaterna mot den elmarknaden, som med nödvändighet leder till att vi ibland säljer och ibland köper? Det kommer dessutom på sikt att få väldigt positiva miljömässiga konsek- venser. Jag har fortfarande inte fått höra ett ord om huru- vida ni anser att kärnkraften är fullständigt ren, full- ständigt riskfri och fullständigt acceptabel för all framtid. Det vore intressant att veta det. Ni diskuterar ju med den utgångspunkten. Så fort man kommer till kärnkraften är Moderaterna och Folkpartiet stora anhängare av klimatpolitik osv. Kan ni inte tala om för kammaren vad ni vill göra för att minska kol- dioxidutsläppen från transporterna? Det är de som ökar snabbast. Det är de som vi kanske har arbetat med minst politiskt, frånsett när det gäller de ekono- miska styrmedlen. Eller är klimatpolitiken bara in- tressant för er när ni kan använda den för att propage- ra för kärnkraften?
Anf. 139 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Danmark har ju lyckats betydligt sämre än Sverige med att få ned sin koldioxidhalt. Det beror bl.a. på att de där använder kolkraft betyd- ligt mer än vi. Kolkraft är dessutom billig när man köper över gränserna. Jag är visst för en mycket aktiv miljöpolitik även över gränserna. Jag hinner inte gå in så mycket på det nu. Jag ska bara ta upp ett exempel. Folkpartiet driver hårt att vi ska ha en kraftig överstatlig möjlighet att inom EU bestämma om avgifter och skatter på t.ex. koldioxid. Men för att vi ska kunna vrida utveckling- en mot både hållbar och miljövänlig energi måste det här få ta den tid som krävs. Därför var beslutet för 19 år sedan hyfsat - i förhållande till vad man då visste - nämligen att man skulle avveckla kärnkraften i den takt som miljön och ekonomin tillät. Jag menar att den majoritet som Kjell Larsson hänvisar till har gått ifrån det. Man kan ha olika uppfattning om vad modern forskning leder till när det gäller kärnkraftens framtid. I det avseendet har jag inte tänkt färdigt än, men jag tycker att det är uppenbart att den direkta miljöpåver- kan blir förödande. Enligt min enkla uppfattning, för att återkomma till ursprungsfrågan, syftar en konsekvensbeskrivning till beredskap i förväg, innan man vidtar en åtgärd. Jag är naturligtvis medveten om det politiska beslutet, men jag har ändå valt att ställa frågan till den miljö- ansvarige i regeringen för att jag skulle få lyssna till argumenten för att man inte har gjort en sådan kon- sekvensbeskrivning. Jag är naturligtvis inte nöjd med svaret. Jag vill inte att svavelutsläppen ska öka över Skåne, där jag bor, de närmaste åren. Jag vill inte att försurningen av mark och sjöar ska bli svårare. Jag vill inte heller att Sverige ska öka bidragen när det gäller de globala miljöhoten och öka växthuseffekten. Fru talman! Dagens debatt har inte fått mig att ändra uppfattning om att snabbstängningen av Barse- bäck är oövertänkt och dålig för miljön.
Anf. 140 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag konstaterar att miljöministern inte tycker att mitt inlägg var trevligt. Jag kan förstå att det blir otrevligt när man börjar analysera regeringens energipolitik. Just i dessa dagar framstår det alldeles extra tydligt vilket hyckleri det faktiskt är. Vi lägger ut miljarder av skattebetalarnas pengar på att stänga svenska väl fungerande kärnkraftverk samtidigt som det helstatliga bolaget Vattenfall i dag köper in andelar i kärnkraftverk i Tyskland och tidi- gare i Finland. Det handlar om en större energimängd än vad de Barsebäcksreaktorer som man lägger ned i Sverige klarar. Fru talman! Svensk energipolitik handlar till stora delar om effektproblem i dag. Det handlar om hur vi ska täcka effektbehoven under de riktigt kalla vinter- dagarna. Då är alternativet till svensk ren kärnkraft import av dansk och tysk skitig kolkraft. Statsrådet har också medgett i ett skriftligt frågesvar till mig att vi, med den fria avreglerade elmarknaden, kan få import av miljömässigt olämplig el. Då kvarstår min fråga till Kjell Larsson. Tycker statsrådet att 7 miljoner ytterligare ton koldioxid om man ersätter Barsebäck med moderna kolkon- densverk, 4 000 ton svaveldioxid, 4 000 ton kväve- oxid är ett rimligt pris att betala för den svenska mil- jön? Sedan medger jag gärna att vare sig kärnkraften eller andra energislag är riskfria. Vi måste väga ris- kerna mot varandra.
Anf. 141 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Det var ett bra medgivande på slutet som jag tackar för. Det är just den typen av avväg- ning som ligger i konstaterandet att kärnkraften har sina stora problem. Det finns såvitt jag förstår i dag ingen som förespråkar att vi ska bygga nya kärnkraft- verk. Det finns ekonomiska problem förknippade med att fortsätta att använda kärnkraften utöver de säker- hetsproblem som finns. Det är precis det som är den stora grundläggande utgångspunkten i den energipo- litik som regeringen vill föra. Vi ska försöka på ett någotsånär planerat och kontrollerat sätt komma ur kärnkraften utan att det skapar andra miljöproblem. Det ska vi försöka göra genom att ersätta den el- kraft som kommer från kärnkraften med andra former av produktion av elkraft. Vi har, som jag var inne på tidigare, ett stort forskningsprogram och stora åtgär- der överallt. I takt med att vi kan komma framåt i denna nödvändiga omställning - om man inte vill förlita sig på kärnkraften för mycket lång tid fram- över - kommer vi att kunna avveckla kärnkraften på ett kontrollerat och bra sätt utan men för energiför- sörjningen och inte heller med men för miljön. Den första avvecklingen sker nu inom en vecka. Det första Barsebäcksaggregatet har en effekt på ungefär 4 terawattimmar, eller rättare: det blir en brist på 4 terawattimmar när det stängs ned. Jag har tidiga- re beskrivit att det motsvarar de effekter vi kan peka på som en följd fram till i dag och en bit in i framti- den av de statliga satsningar som sker på att hitta ersättningsenergi. Sedan kommer vi att fortsätta på det lite mödosamma sättet. Jag tycker att det är oerhört fascinerande att nu stå i en period som innebär början på marschen mot ett ekologiskt uthålligt energisystem. Det har vi aldrig haft tidigare.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Medlemsstaternas sysselsättningspolitik år 2000 KOM (99) 441,442,445 samt 440
20 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1999/2000:23 till lagutskottet
Motioner 1999/2000:So18 och So19 till socialutskottet
21 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1999/2000:KU4 och KU5 Finansutskottets betänkanden 1999/2000:FiU7-FiU9 Justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU2 Lagutskottets betänkande 1999/2000:LU2
22 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av skr. 1999/2000:24 Jämställdhets- politiken inför 2000-talet 1999/2000:A1 av Mikael Odenberg m.fl. (m) 1999/2000:A2 av Maria Larsson m.fl. (kd) 1999/2000:A3 av Barbro Feltzing m.fl. (mp) 1999/2000:A4 av Lena Ek m.fl. (c) 1999/2000:A5 av Elver Jonsson m.fl. (fp)
Konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU7 Personuppgiftslagens överförings- regler
Kulturutskottets betänkanden 1999/2000:KrU3 En idrottspolitik för 2000-talet - folkhälsa, folkrörelse och underhållning, m.m. 1999/2000:KrU4 På ungdomars villkor - ungdom- spolitik för demokrati, rättvisa och framtidstro 1999/2000:KrU6 Kulturarv - fideikommiss
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1999/2000:AU4 Utvidgning av lagen om europeiska företagsråd till att avse Storbritannien
23 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 23 november
1999/2000:106 av Lars Tobisson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Statliga kreditinstitut 1999/2000:107 av Henrik Westman (m) till statsrådet Mona Sahlin Rekrytera utan att diskriminera 1999/2000:108 av Per Westerberg (m) till statsrådet Mona Sahlin Samordning av radiokommunikationsnät 1999/2000:109 av Per Westerberg (m) till statsrådet Mona Sahlin Sveriges småföretagare 1999/2000:110 av Per Westerberg (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Posten och Postgirot 1999/2000:111 av Sven Bergström (c) till statsminis- ter Göran Persson Folkomröstning om EMU 1999/2000:112 av Per Landgren (kd) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Det kommunala utjämningssystemet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 november.
24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 22 november
1999/2000:250 av Mona Berglund Nilsson (s) till socialminister Lars Engqvist Utsatta barn 1999/2000:251 av Sonja Fransson (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Praktiktjänstgöring för psykologer 1999/2000:252 av Gudrun Lindvall (mp) till social- minister Lars Engqvist Dödligt virus och sorkövervakning 1999/2000:253 av Anna Åkerhielm (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Pilotutbildning 1999/2000:254 av Sonja Fransson (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Regler för uppehållstillstånd i Nya Zeeland
den 23 november
1999/2000:255 av Erling Wälivaara (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren Villkor för företag i Norrbottens inland 1999/2000:256 av Yvonne Andersson (kd) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Etiska överväganden i samband med internetanvänd- ning 1999/2000:257 av Kenneth Lantz (kd) till finansmi- nister Bosse Ringholm Tullgränser i Skåne 1999/2000:258 av Gunilla Tjernberg (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren LEADER II
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 30 november.
25 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 19 november
1999/2000:173 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Kriminalvården 1999/2000:177 av Kent Härstedt (s) till justitiemi- nister Laila Freivalds Kriminalvårdens omorganisation 1999/2000:181 av Inger Strömbom (kd) till justitie- minister Laila Freivalds Resurser till polisen
den 22 november
1999/2000:171 av Maggi Mikaelsson (v) till jord- bruksminister Margareta Winberg Laxfisket i Östersjön 1999/2000:194 av Jonas Ringqvist (v) till jordbruks- minister Margareta Winberg Kemiska bekämpningsmedel
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 november.
26 § Kammaren åtskildes kl. 21.43.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.42, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 102 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.