Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:23 Tisdagen den 2 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:23

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:23 Tisdagen den 2 november Kl. 14.00 - 15.26

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

----------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 26 och 27 oktober.
2 § Meddelande om aktuell debatt

Andre vice talmannen meddelade att på begäran
av Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp skulle en
aktuell debatt om barnkonventionen och dess roll i
beslutsprocessen vad gäller asylärenden anordnas den
4 november kl. 16.00.
Från regeringen skulle statsrådet Maj-Inger
Klingvall delta.

Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:

Till talmannen
Begäran om aktuell debatt
Miljöpartiet de gröna begär att en aktuell debatt
anordnas om barnkonventionen och dess roll i be-
slutsprocessen vad gäller asylärenden. Anledningen
är den osäkerhet som råder över barnkonventionens
roll i förhållande till andra konventioner som t.ex.
Dublinkonventionen. En osäkerhet som blivit tydlig i
fallet med barnen Demir i Bohuslän.
Stockholm den 27 oktober 1999
Miljöpartiet de gröna
Marianne Samuelsson
Gruppledare

3 § Meddelande om frågestund

Andre vice talmannen meddelade att vid fråge-
stunden torsdagen den 4 november kl. 14.00 skulle
följande statsråd närvara:
Statsminister Göran Persson, jordbruksminister
Margareta Winberg, statsrådet Mona Sahlin, utbild-
ningsminister Thomas Östros och statsrådet Lars-Erik
Lövdén.

4 § Svar på interpellation 1999/2000:29 om
Västerleden i Stockholm

Anf. 1 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Lennart Daléus har ställt fyra frågor
om Västerleden i Stockholm. Jag ska besvara dessa i
tur och ordning.
1. Står överenskommelsen mellan Centerpartiet och
regeringen om Dennispaketets upplösning från
1997 fast?
Som Lennart Daléus påpekar ingick Västerleden i
det tidigare Dennispaketet. När Dennispaketet upp-
löstes 1997 beslutade riksdagen att Västerleden skulle
hanteras inom ramen för det nationella stamvägnätet.
Svaret är därför att överenskommelsen står fast.
2. Avser regeringen att tillmötesgå Stockholms läns
landstings begäran om regeringsbeslut som möj-
liggör Västerledens utbyggnad?
Stockholms läns landsting har i en skrivelse till
mig hemställt att Västerleden skall byggas ut med
stöd av alternativ finansiering. Regeringen ser alter-
nativ finansiering av infrastrukturobjekt som ett in-
tressant sätt att sprida risktagande och ta till vara den
privata sektorns kompetens. Vi kommer att noga gå
igenom och överväga möjligheter till alternativ finan-
siering. En stor mängd objekt har av olika intressenter
förts fram som lämpliga för denna typ av finansie-
ring. Västerleden i Stockholm är ett av dessa. Då
ärendet således är under beredning i Regeringskansli-
et är det inte möjligt att i dag svara på frågan.
3. Är regeringen beredd att medverka till Västerle-
dens utbyggnad trots att den hotar betydande na-
tur- och kulturvärden i Stockholmsregionen?
Vad gäller Västerledens hot mot natur- och kul-
turvärden finns det en lagstadgad process enligt bl.a.
miljöbalken som föreskriver hur avvägningen mellan
olika intressen ska ske. Om en finansiering av Väs-
terleden beslutas går denna planerings- och pröv-
ningsprocess i gång, parallellt med utrednings- och
projekteringsarbetet. Mot bakgrund av att finansie-
ringen ännu är oklar och planerings- och prövnings-
processen ännu inte startats är det för tidigt att nu ta
ställning till om regeringen är beredd att medverka till
Västerledens utbyggnad.
4. Är regeringen beredd att ignorera resultatet i den
folkomröstning om Västerleden som hölls 1991?
Den lokala opinionens åsikt om Västerleden har
självklart betydelse för våra eventuella ställningsta-
ganden. Men samtidigt måste man komma ihåg att
trängselsituationen på Stockholms genomfarter och
infarter drabbar trafikanter från hela länet, inte bara
Ekerö. Stockholm är beroende av ett transportsystem
med god tillgänglighet och tillförlitlighet för att kun-
na fungera som storstad. Samtidigt måste hänsyn tas
till övriga transportpolitiska mål som t.ex. en god
miljö och en säker trafik. Frågan om Stockholms
transportsystem är därför av stor regional och natio-
nell betydelse. I planeringen av vägar tillvaratas lo-
kala intressen genom ett flertal samrådstillfällen un-
der processens gång. Min bedömning i det här fallet
är att folkomröstningens resultat inte är något hinder
för ett framtida eventuellt beslut om utbyggnad av en
förbifart väster om Stockholm.

Anf. 2 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som
innehöll en del självklarheter men ändå gav en bild av
vad regeringen anser.
Jag måste också ställa några frågor till, en del av
lite mjukare karaktär och en del lite mer spetsiga. Den
första och lite mjukare frågan blir om näringsminis-
tern någon gång har befunnit sig i Lovöns kulturland-
skap eller i lugnet i Grimstaskogen. Har han själv
känt behovet av att i de stora tätorterna ha gröna
lungor och gröna kilar och behovet av att se till att
storstadsmänniskan har en god natur- och kulturmil-
jö?
Fru talman! Om man riktigt har känt det här, talar
man i andra termer än statsrådet gör när han säger att
det ska vara en lagstadgad process med samråd, om
man ska ge sig på natur- och kulturvärdena. Så är det
naturligtvis enligt lagstiftningen, men det är här lite
en fråga om att skaffa sig en känsla för vad stor-
stadsmänniskan och storstadsmiljön kräver.
Det är klart att det som vi kan kalla betongpolitik
är storstadsfientlig, och det kan också sägas att med
en aktiv regionalpolitik hade förutsättningarna för att
hålla Västerledens trafikströmmar borta varit annor-
lunda.
Fru talman! Låt mig så gå in lite på det som stats-
rådet svarade. Han säger att överenskommelsen från
1997 står fast, men ändå håller han öppet för att en
vital del av Dennispaketet, nämligen Västerleden, ska
kunna bli av. Man måste då lite tydligare fråga sig
hur det kommer sig att statsrådet över huvud taget
försvarar existensen av ett projekt som i sig, allt annat
lika, beräknas öka vägtrafikarbetet i Stockholms län
med ca 3 %, samtidigt som vi har oerhörda problem
med att klara koldioxidmålet. Hur kan man försvara
ett sådant projekt eller åtminstone hålla öppet för det?
Den andra viktiga frågan är vem som kommer att
drabbas ekonomiskt om man på det här sättet åt-
minstone bakvägen satsar statens pengar på ett sam-
hällsekonomiskt väldigt olönsamt projekt.
Fru talman! Detta leder fram till en sammanfat-
tande fråga. Ärendet är nu under beredning, och mi-
nistern säger att han då inte kan svara på frågan hur
han ställer sig till landstingets begäran. Det är väl i
någon formell mening riktigt, men kan inte Björn
Rosengren tala om vad han egentligen tycker i den
här frågan? Det är, fru talman, inte förbjudet för mi-
nistrar att tycka i en fråga som under mycket lång tid
har tuggats och ältats i den politiska processen.
Fru talman! Jag blir vidare lite orolig över vad
Björn Rosengren säger om den kommunala demokra-
tin. Det innebär i klartext att han och regeringen anser
att folkomröstningsreultatet kan köras över, om man
vill bygga ut Västerleden.
Min fråga blir då vad Björn Rosengren anser är
innebörden av den folkomröstning som ägt rum och
dess resultat. Om den inte innebär att man kan sätta
stopp för Västerleden, vilka besked har den gett som
statsrådet har brytt sig om?
Fru talman! Jag ska i nästa inlägg komma tillbaka
till finansieringen. Näringsministern bör förbereda sig
på att berätta lite mer om hur han tänkt sig den finan-
siering som nu ska äga rum.

Anf. 3 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Fru talman! Medan Lennart Daléus argumenterar
för att i stort sett inga vägar ska byggas i Stockholms-
regionen, vill jag gå från det andra hållet. Jag trodde
att interpellationssvaret skulle innehålla någonting
mer konkret om Västerleden, men tyvärr gör det inte
det.
Vi vet att befolkningen i Stockholm ökar med
15 000-20 000 personer varje år. Det är bara köer,
köer och mer eller mindre trafikkaos. Essingeleden
byggdes 1968. Sedan dess har i stort sett ingenting
gjorts i Mälarsnittet. Essingeleden byggdes för ca
90 000 bilar per dygn, men tar i dag emot 140 000-
150 000 bilar per dygn, om man till detta räknar den
nya trafik som tillkommer när Nynäsleden står klar
och som ska avleda trafik från Skanstullsbroarna mot
Essingeleden. Det är ett kolossalt stort bekymmer.
För någon vecka sedan tog sträckan Arlanda-
Stockholm 1 timma och 20 minuter med bil. Dessa
trafikförhållanden är helt och hållet oacceptabla.
Någonting måste göras.
Därför har jag ett par konkreta frågor. Vad vill re-
geringen göra för att lösa Stockholms allt svårare
trafikproblem? Vilken tidsplan arbetar regeringen
utifrån?

Anf. 4 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):
Fru talman! Jag hör inte till dem som har medver-
kat till Dennispaketets haveri. Så här i efterhand är
det lite lustigt att påminnas om att Centern hade ett
finger med i spelet - men det är inte så lätt att komma
ihåg alla detaljer. Men jag kommer däremot ihåg att
Västerleden planerades att inte gå genom Lovöns
grönområden och genom Grimstaskogen men där-
emot under. Det skulle bl.a. medverka till att naturre-
servatet som planerades i Grimstaskogen skulle kun-
na genomföras.
Det stora haveriet i Dennispaketet var däremot so-
cialdemokraternas svek mot överenskommelsen mot
sina avtalspartner. Nu är detta historia, men det har
lämnat stora förtroendeklyftor efter sig. Stockholms
stora infrastrukturfrågor ligger för fäfot eller, om man
så vill, Stockholms trafikproblem är en helt oharvad
träda.
Resultatet av dåvarande Kommunikationsdepar-
tementets, jag törs nästan säga, sabotage mot Dennis-
paketet ska inte underskattas. Trafikanterna i Stock-
holm underskattar inte resultatet, dvs. inte de som
dagligen sitter i bilköer som aldrig tycks ta slut eller
ens ta eftermiddagspaus, och inte heller de 72 % av
resenärerna som reser med kollektivtrafiken till arbe-
tet. De upplever dagligen hur deras kollektivtrafik
dras med stora kapacitetsproblem. Jag behöver inte
ens säga: Gröna linjen. Men jag kan konstatera att det
lär inte vara lätt att bygga ut kollektivtrafiken så att
den kan öka kapaciteten i någon större utsträckning
över den europeiska rekordnivå som Stockholms
kollektivtrafik i dag har. Det enda, fru talman, skulle
möjligen vara att med hjälp av bussar på nybyggda
vägar öka kollektivtrafikens kapacitet.
Förr har hotande trafikinfarkter i Stockholmstrafi-
ken klarats med hjälp av nya vägar. På 30-talet kom
Västerbron och Tranebergsbron till. På 60-talet av-
lastade Essingeleden Västerbron, och S:t Eriksgatan
kunde återigen användas på ett anständigt sätt. Es-
singeleden minskade andelen genomfartstrafik från
50 % till 22 % i innerstaden.
Stockholm tar varje år emot 15 000-20 000 nya
invånare som har svårigheter att få arbete i mellan-
svenska bruksbygder och i norrländska basindustrier.
Det är tragiskt att vissa delar av vårt land på det sättet
avfolkas, men det är glädjande att det är någonstans
som det finns arbete. Det är tragiskt att regeringen
och dess stödpartier, i den här frågan inkluderande
Centerpartiet, har så svårt att medverka till att Stock-
holm får en övergripande lösning på trafikproblemen.
Det är nödvändigt att lösa trafikproblemen för att
kunna öppna nya områden för bostadsbyggande och
därmed kunna ta emot de nytillkommande medbor-
garna.
De nya stockholmarna har haft nog med problem
hemmavid, där de många gånger har fått gå lång tid
utan jobb. När de så flyttar till huvudstaden och får
jobb, ska de då behöva tillbringa en stor del av sin
fritid i bilköer eller med att vänta på en kollektivtrafi-
kapparat som inte klarar sina uppgifter? De nya
stockholmarna känner sig manade att flytta till stor-
staden. Vad har de gjort för ont för att drabbas på det
sättet? Bl.a. Västerleden behöver statsmakternas stöd
moraliskt och ekonomiskt för att komma något när-
mare de ekonomiska förutsättningar som råder för
vägbyggande i andra delar av landet.

Anf. 5 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Får jag börja med att svara på Lennart
Daléus fråga om min känsla för gröna områden och
Lovön. Jag är infödd stockholmare. Jag kan Stock-
holm, och jag är djupt förälskad i alla de gröna fina
områden som finns här. När det gäller Lovön och
diskussionerna om Västerleden, vill jag hänvisa till
vad Carl-Erik Skårman sade om planeringen.
Låt mig få ge en bild av hur det är i Stockholm.
Mälaren och Saltsjön delar Stockholm i två jämnstora
delar. För bilisterna finns bara fem möjligheter att ta
sig mellan de två regiondelarna. Det är via Essingele-
den, Västerbron, Centralbron samt via Munkbroleden
och Skeppsbron i Gamla stan. Ingen ny kapacitet har
tillkommit de senaste 30 åren. Förhållandena har varit
likadana sedan Essingeleden och Centralbron bygg-
des i mitten av 60-talet. Varje dag passerar 320 000
bilar över Saltsjön-Mälar-snittet. Samtliga fem ge-
nomfarter är nu maximalt belastade under högtrafiken
på morgonen och eftermiddagen.
Det har sagts här att befolkningen ökar med
20 000 personer per år. Utvecklingen har pågått under
hela 90-talet. Det innebär att länet under det senaste
decenniet har haft en befolkningsökning som är större
än invånarantalet i landets fjärde största kommun,
Uppsala.
Stockholms befolkningsökning har tillsammans
med den allmänna konjunkturuppgången lett till att
trafiken på Essingeleden ökat med ungefär 10 %
under 90-talet. Eftersom leden är maximalt utnyttjad
under högtrafiken blir följden av trafikökningen att
högtrafikperioden blir tidsmässigt längre. Beräkning-
ar visar att trängsel råder på Essingeleden ungefär tre
timmar per dag. Denna siffra beräknas stiga. För
bilisterna innebär detta att man dels riskerar att sitta i
långa köer, dels att man dessutom inte kan förutspå
vilken tid resan kommer att ta. Både framkomligheten
och tillförlitligheten blir således lidande.
Trängseln på Essingeleden innebär inte bara
minskad framkomlighet och tillförlitlighet. Även
miljömässigt vill jag påstå att den är en stor belast-
ning. Vägverket gjorde förra sommaren en detaljerad
studie av trafiksituationen på Essingeleden en
slumpmässigt utvald dag. Studien visade att under
morgonens högtrafikperiod tog en bilresa de tolv
kilometerna från Bredäng, söder om Stockholm, till
Norrtull nästan en timme i anspråk. Medelhastigheten
var 14 kilometer i timmen. Bränsleförbrukningen
under de fyra långsammaste kilometerna var 2,5 liter
per mil, dvs. mer än tre gånger den normala. Det
innebär ökat utsläpp av luftföroreningar och koldi-
oxid. Detta är sagt för att ge en bild.
Kollektivtrafiken borde byggas ut och vara bättre.
Då får jag vända mig till de moderata ledamöterna i
riksdagen som har ett stort ansvar för detta.
Jag vill också säga detta: När vi talar om frågan
"Varför gör inte regeringen någonting?" borde man
också vända sig till de borgerliga som regerar här i
länet och som inte kommer överens om hur man ska
göra. Jag kräver faktiskt, om vi ska kunna lösa trafik-
problemet och om vi i regeringen ska kunna medver-
ka, att det finns en samstämmighet här i länet.
Jag ska be att få återkomma till kollektivtrafiken.

Anf. 6 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Nu när man hör näringsminister Björn
Rosengren prata i fyra minuter blir man ju mycket
oroligare än vad man var från början. Jag tror att fru
talman delar min uppfattning i detta: Näringsminis-
tern säger icke ett ord om miljön och de naturvärden
som kommer att hotas om Västerleden byggs ut -
bara en uppräkning av de skäl som skulle tala för en
utbyggnad av Västerleden: trafikinfarkter, utsläpp,
köbildningar, så och så många hundra tusen över
Saltsjön-Mälar-snittet osv. Jag hoppas att fru talman
noterar det: Icke ett ord om det som ska balanseras
åtminstone i den som det heter lagstadgade processen.
Nu hörde jag att Björn Rosengren - och det visste
jag ju - känner till Stockholm av egen erfarenhet, milt
uttryckt. Men det borde ju leda till att han åtminstone
säger någonting om de värden som ska balanseras
mot de här trafikaspekterna. Hade han gjort det så
hade han kommit fram till att det inte bara innebär att
man stör - om jag nu ska ta ett försiktigt ord - natur-
och kulturvärden. Även om man sedan inte drar fram
leden genom alla de gröna avsnitt som vi kan behöva
vårda i västra Stockholmsområdet är det ju självklart
att de påverkas av den här dragningen.
Men även om Björn Rosengren inte hade nämnt
det borde han ju ha kommenterat detta att ökningen
av trafiken på det sätt som Västerleden skulle komma
att innebära för med sig att vi får avsevärda problem
att klara av våra koldioxidmål utöver de problem som
vi redan har.
Sedan, fru talman, säger inte Björn Rosengren nå-
gonting om hur han med sina utgångspunkter ser på
de demokratiska aspekterna, dvs. konsekvenserna av
den folkomröstning som har genomförts. Jag ska
upprepa den frågan: Den folkomröstning som har
genomförts och som har givit ett tydligt utslag om att
de lokalt boende inte vill ha Västerleden; vad menar
Björn Rosengren att den har för innebörd? Hur skulle
den komma att påverka regeringens ställningstagan-
de?
Jag ska också för ordningens skull, fru talman,
modifiera något de frågor som jag har ställt i inter-
pellationen. Jag frågade där om regeringen avser att
tillmötesgå Stockholms läns landstings begäran om
regeringsbeslut som möjliggör Västerledens utbygg-
nad. Får jag modifiera det lite, fru talman, och fråga
så här: Kan regeringen tänka sig - ligger det alltså
inom möjligheternas ram för regeringen - att tillmö-
tesgå Stockholms läns landstings begäran om att
bygga ut Västerleden, eller är det någonting som vi
tryggt kan gå härifrån och säga: Nej, denna lösning på
den här frågan eller den här begäran är utesluten,
därför att regeringen och näringsministern har mycket
högt ställda miljöambitioner av egen erfarenhet från
de här naturområdena och därför att man rent allmänt
vill skydda miljön, och därför är en sådan utgång av
den här frågan utesluten. Då skulle vi känna oss lite
tryggare i alla fall, när vi går härifrån.
Sedan, fru talman, vill jag övergå till finansiering-
en. Det är lite dunkelt kring den. Vem ska betala?
Regeringen nämner inga detaljer. Man vet inte om det
handlar om biltullar eller om det handlar om att man
ska få någon del i markvärdestegring - eller blir det
som det ofta blir i sådana här lägen, fru talman: Det
blir skattebetalarna som får betala de 5, 6 eller
7 miljarder kronor som det här projektet skulle kom-
ma att kosta?

Anf. 7 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Fru talman! Jag noterar att den analys som nä-
ringsministern gjorde i sitt senaste inlägg mycket väl
stämmer överens med den analys av behoven av åt-
gärder som har gjorts från den moderata sidan.
Jag tog kontakt med Vägverket i dag på förmid-
dagen, och det visade sig att skulle vi i dag kunna få
klart med att få ett besked från regeringens sida så tar
det mellan fem och sex år innan planläggning, mil-
jöprövning och mycket annat är klart, och sedan tar
det fyra, fem, kanske uppåt sex år för att över huvud
taget få Västerleden klar. Det här gör ju, fru talman,
att det är kolossalt viktigt att vi på något sätt får ett
klart besked. Det var därför som jag också ställde två
frågor till näringsministern: Vad vill regeringen göra
konkret för att lösa Stockholmsregionens svåra tra-
fikproblem och vilken tidsplan arbetar regeringen
med?
Från moderat sida har vi i den partimotion som
lämnades i samband med budgeten givit en klar sig-
nal om att vi från moderaternas sida är beredda att
anslå 30 miljarder under en treårsperiod bara för att
öppna möjligheten att kunna komma fram till en
överenskommelse med en majoritet i regeringen eller
i riksdagen som gör det möjligt att få i gång det här
projektet.

Anf. 8 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):
Fru talman! Statsrådet Rosengren hänvisar till
moderata initiativ för att bygga ut kollektivtrafiken,
och jag vill erinra om att landstingsrådet Elwe Nils-
son i fredags deklarerade att man är beredd att avsätta
2 ½ miljarder kronor per år de närmaste åren för att
just bygga ut kollektivtrafiken.
Vad sedan gäller tunnelfrågorna under Lovön ska
inte jag lägga mig i den diskussion som statsrådet och
Lennart Daléus har, men det kan ju leda till att det
inte blir några avfarter från tunneln på Lovön, och det
kanske vore det bästa sättet att bevara Lovön.
Men Vägverket beräknar att bilköerna kommer att
öka mycket kraftigt den närmaste tioårsperioden, och
befolkningen kommer att behöva anpassa sitt arbete
till trafikköernas storleksordning. Stockholm kommer
på det sättet ännu mer att delas i två skilda städer,
Stockholm Söder och Stockholm Norr, delade av
vallgraven Mälaren, om man inte gör något åt det här,
och det gynnar inte integrationen direkt.

Anf. 9 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Till Lennart Daléus vill jag säga att
jag har ett stort engagemang och förståelse för natur
och miljö. Som Lennart Daléus mycket väl känner till
dras det inte en vägstump, inte en meter, utan att det
prövas enligt miljöbalken. Det är också så att under
min korta tid har jag varit med och avstyrt stora väg-
byggen just på grund av naturen och miljön och just
på grund av att det inte har varit lämpligt att dra en
väg där eller där. Lennart Daléus vet mycket väl att
alla står inför denna viktiga miljöprövning när nå-
gonting ska byggas.
Det jag gjorde var att jag gav en bild av hur trafik-
situationen ser ut i Stockholm. Har Lennart Daléus
någon gång åkt i en bilkö här i Stockholm? Har Len-
nart Daléus någon gång varit vid Lovudden och sett
hur trafiken ser ut när man ska in från Söder in hit till
Stockholm där många av arbetsplatserna finns? Det är
kaos!
Och det är klart: Jag säger inte ja till Västerleden,
och jag säger inte nej till Västerleden, utan jag har
fått en förfrågan, och det är väl rimligt att detta be-
reds med utgångspunkt i hur trafiksituationen ser ut.
Det har varit min utgångspunkt.
När det sedan gäller finansieringen vill jag säga
att vad vi prövar är en s.k. PPP-lösning, dvs. att hitta
både offentlig och privat finansiering. Hur det exakt
ska se ut kan jag inte svara på - kunde jag det så
skulle jag det - utan det utreder vi, och det bereder vi
också på Regeringskansliet.
Vad sedan gäller att moderaterna här har en mo-
tion om 30 miljarder för att klara av trafiksituationen
i Stockholm - ja, det är imponerande. Men mig ve-
terligt kommer det sig av att de ska ta bort Botniaba-
nan och lite annat som ska skäras bort i budgeten. Så
har jag uppfattat det. De här 30 miljarderna kan ju
inte moderaterna ta från himlen, utan någonstans
måste de skäras, och då tycker jag inte att det är så
imponerande.
Stockholm är Sveriges huvudstad. Stockholm
konkurrerar med andra huvudstäder. Det är viktigt att
Stockholm ges möjligheter att utvecklas på ett sådant
sätt att vi har en fungerande arbetsmarknad här.
För att få en fungerande arbetsmarknad måste vi
ha en trafiksituation som är något så när normal. Om
detta leder till att vi måste bygga ut Västerleden eller
ej vill jag återkomma till.

Anf. 10 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Man söker lugn och ro och trygghet i
livet. Så förstörs det plötsligt när Moderaterna från
sin sida faller och gör som Björn Rosengren sade: Vi
gör samma analys. Då börjar det bli illavarslande när
Socialdemokraterna och Moderaterna gör samma
analys av Dennispaketets upplösning, det Dennispa-
ket om vilket Centerpartiet och Socialdemokraterna i
sin tur var överens.
Jag ska för tydlighetens skull säga, fru talman, att
jag menar att planerandet av Västerleden på alla sätt
strider mot de tankar som låg bakom Dennispaketets
upplösning. Det strider mot tankegången att inte ha
den typen av storskaliga lösningar på trafiken i
Stockholm. Det är självklart att jag också har suttit i
bilköer i Stockholm, visst har jag gjort det. Men jag
ser inte att utvecklingen av ytterligare trafikapparater
av det storskaliga slag som näringsministern sade är
en normal trafiksituation. Vad är en normal trafiksitu-
ation enligt näringsministerns bedömning? Det är
självklart att det innebär att vi måste ta större hänsyn
till de värden som finns bl.a. runt det som är tänkt att
vara Västerleden.
Jag ska summera för egen del - jag fick inget svar
på mina frågor. Det är uppenbart att regeringen kan
tänka sig att säga ja till Västerleden. Det råder ingen
tvekan om detta. Man kan tänka sig att kunna med-
verka till utbyggnaden, trots att den hotar natur- och
kulturvärden. Det är uppenbart att regeringen ignore-
rar, inte bryr sig om, den folkomröstning som fick en
majoritet och som sade nej till utbyggnaden av stor-
skaliga trafikprojekt.

Anf. 11 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Jag får återkomma till kollektivtrafi-
ken. Två av tre som åker till innerstaden åker kollek-
tivt. Därav kan man säga att vi i en internationell
jämförelse har en hög frekvens när det gäller att ut-
nyttja kollektivtrafiken. Det är glädjande att höra att
man ska bygga ut och rusta upp den ytterligare. Det
finns behov av det. Därav följer också att även om vi
bygger ut och gör kollektivtrafiken kraftfullare måste
vi ändå ta ställning till att bygga ut vägnätet. Vi
kommer inte att klara trafiksituationen annars.
Jag håller inte med Moderaterna. Jag försöker att
beskriva fakta. Om sedan någon annan tycker att det
är rimligt får jag acceptera det. Jag beskriver en fak-
tabild: så här ser det ut. Det är svårt att förneka detta.
När det gäller natur- och kulturvärden kommer jag
inte att bidra till att man bygger stora vägnät eller
trafikapparater som slår sönder, inte tar hänsyn till
eller värnar natur- och kulturvärden. Det gör inte vi.
Det kan Lennart Daléus känna sig helt lugn i. Om
sedan ett lokalt intresse har en stark trygghet i och
omfattas av ett starkt engagemang och innebär att
man värnar någonting verkligt när det gäller natur-
och kulturvärden, kan man inte köra över det. Men
det finns också nationella viktiga värden som ibland
måste sättas över det lokala intresset om detta land
ska fungera. Det är detta jag försöker ge uttryck för.
Jag har inte tagit ställning till Västerleden, det vill jag
avslutningsvis säga. Den frågan bereds, och den vill
jag återkomma till.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1999/2000:31 om
arbetslösheten

Anf. 12 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig vad
jag avser att göra för att mildra de dramatiska effekter
som uppstått i Gävleborgs län till följd av indragning-
en av arbetsmarknadspolitiska medel och att fler blir
socialbidragsberoende i länet. Vidare frågar Ragnwi
Marcelind vad jag avser att göra för att komma till
rätta med långtidsarbetslösheten och för att de arbets-
handikappade inte ska drabbas.
Ragnwi Marcelind påstår att jag inte har satt mig
in i konsekvenserna av de indragna medlen för ar-
betsmarknadspolitiken. Jag ska därför upprepa det jag
sagt i tidigare svar. Jag följer utvecklingen mycket
noga, och jag är djupt oroad av de rapporter som
kommer från vissa län om att medlen är slut och att
människor riskerar att fara illa.
Orsaken till att regeringen minskade Arbetsmark-
nadsverkets åtgärdsanslag var att den totala arbetslös-
heten i Sverige har sjunkit kraftigt under det senaste
året. Jag vet också att den starka tillväxt som Sverige
för närvarande upplever inte kommer alla regioner
och individer till del, Gävleborgs län som fortfarande
har en hög arbetslöshet är ett sådant exempel.
De arbetsmarknadspolitiska medlen fördelas av
AMS mellan länen. Vid fördelningen tar AMS hän-
syn till de regionala arbetsmarknadernas förutsätt-
ningar. Förutsättningarna mellan länen beaktas alltså
noga då AMS och länsarbetsnämnderna fördelar de
arbetsmarknadspolitiska medlen. Samma hänsyn till
de olika länens arbetsmarknadssituation görs själv-
klart då det är fråga om ett indrag.
Ett antal län har haft mycket svårt att anpassa sig
till de nya förutsättningarna, däribland Gävleborgs
län. I september, dvs. efter nio månader av budget-
året, hade Gävleborgs län förbrukat över 85 % av sina
medel. Denna kraftiga medelsförbrukning kan omöj-
ligt förklaras av regeringens indrag.
Regeringen har dock sett allvaret i denna situation
och har därför den 9 september beslutat att AMS får
en höjd anslagskredit med 640 miljoner kronor att
fördela till länen. Detta innebär att AMS ekonomiska
beslutsutrymme för åtgärder i år är större än de ut-
gifter AMS hade förra året. Gävleborgs län är ett av
de län som fått en utökad anslagskredit. Länet har fått
den höjning av anslagskrediten som man har begärt,
bl.a. för att klara utförsäkringarna.
Jag har sagt att antalet utförsäkrade inte ska få öka
på grund av medelsbrist. Arbetsmarknadsverket har
bl.a. genom den förhöjda krediten möjlighet att för-
hindra att antalet utförsäkrade ökar. Hittills under
detta budgetår är antalet utförsäkrade klart lägre än
föregående budgetår. Detta gäller även för Gävle-
borgs län.
Vad gäller långtidsarbetslösa vill jag säga att det
är viktigt att de nu får del av konjunkturuppgången
och får riktiga jobb. Det gäller främst de som varit
inskrivna långa tider vid arbetsförmedlingarna. Det
antalet minskar nu, även i Gävleborgs län. Det är
glädjande, och minskningen bör kunna bli ännu kraf-
tigare med det förhöjda anställningsstödet.
Jag vill nu också tydligt klargöra för Ragnwi
Marcelind att regeringen inte har minskat anslaget för
särskilda åtgärder för arbetshandikappade med 200
miljoner kronor. Anslaget har förstärkts med 90 mil-
joner kronor under innevarande budgetår och kommer
att förstärkas med ytterligare 30 miljoner nästa år.
Det som har hänt är att Arbetsmarknadsverket över-
skred budgeten med ca 300 miljoner kronor förra
året. Det betyder att AMV de kommande budgetåren
måste minska sina utgifter med ca 210 miljoner kro-
nor för att komma i balans. Hur denna minskning ska
fördelas tidsmässigt och geografiskt är en fråga för
AMS.
Jag vill också tillägga att AMS har i uppdrag att
utveckla metoder, kompetens samt uppföljnings- och
utvärderingsinsatser för hanteringen av åtgärden
lönebidrag.
Mot denna bakgrund finner jag inte någon anled-
ning att nu vidta några ytterligare åtgärder med an-
ledning av Ragnwi Marcelinds interpellation.

Anf. 13 RAGNWI MARCELIND (kd):
Fru talman! Jag vill börja med att tacka Björn Ro-
sengren för svaret, även om jag tvingas inse att vi inte
ser på arbetsmarknadsproblemen i Gävleborg på
samma sätt. Jag förstår inte heller allt i Rosengrens
resonemang.
I början av oktober fanns det 12 662 arbetssökan-
de i Gävleborg, varav 4 319 i Gävle. Antalet anmälda
platser i länet var den 10 augusti 1999 230, varav 72
fanns i Gävle. Det är inte svårt att förstå att denna
ekvation inte går ihop. Antalet nyanmälda platser
under september var 23 % färre jämfört med för ett år
sedan. Av de nyanmälda platserna har 142 en varak-
tighet på mindre än tre månader. 10 % färre personer
fick jobb under september jämfört med för ett år
sedan. De riktiga jobben lyser alltså med sin frånvaro
i Gävleborg.
Antalet långtidsarbetslösa var i september 36,8 %
fler än för ett år sedan. Ändå säger näringsministern i
sitt svar att antalet långtidsarbetslösa i Gävleborgs län
minskar.
I frågesvaret från den 9 augusti sade näringsmi-
nistern att besparingen inte får leda till att antalet
utförsäkrade ökar, och han försäkrade att han följde
utvecklingen, vilket han också har sagt här i dag. Det
räcker inte längre som svar till de 30 personer - och
då har jag inte räknat in de senaste veckornas händel-
ser - som fick anmäla sig som sökande till socialbi-
drag på grund av de hade blivit utstämplade.
Sedan vill näringsministern tydligt förklara för
mig att regeringen inte har minskat anslagen för de
arbetshandikappade. Tydligt eller inte, men för mig
får det inte ihop. Först har man dragit in 300 miljoner
- det går klart att avläsa ur propositionen. I vårpropo-
sitionen satsar man 90 miljoner, men fortfarande
innebär det ett minus jämfört med utgångsläget på
210 miljoner.
Sedan säger man att man ska tillföra ytterligare 30
miljoner. Men för mig blir det fortfarande ett minus
på 180 miljoner. Då skriver näringsministern i svaret
att Arbetsmarknadsverket ska minska sina utgifter
med 210 miljoner för att komma i balans. Verklighe-
ten är den att i Gävleborgs län infördes anställnings-
stopp i början av sommaren för arbetshandikappade,
och det stoppet har inte upphävts på grund av bristan-
de resurser från AMV, eftersom man hade överskridit
sin budget med 300 miljoner. Ska då de arbetshandi-
kappade straffas för att Arbetsmarknadsverket inte
kan sköta sin budget? Kan ministern svara mig på den
frågan!
För bara någon timme sedan hölls en hearing i
andrakammarsalen. Där påpekade man också effekten
av att lönebidraget har dragits in under 1999. Och vad
är det som händer nu? Jo, Samhall drabbas. Man kan
alltså inte slussa ut de arbetshandikappade i s.k. rikti-
ga jobb därför att det inte finns lönebidrag till dessa
personer.
Jag tycker att det är nödvändigt att tillförsäkra ar-
betshandikappade möjligheten till ett fortsatt aktivt
liv. Besparingar i AMS-åtgärder har bevisligen fått
arbetslösheten att öka. Och jag vill då fråga: Är det
rimligt att detta drabbar de arbetshandikappade?

Anf. 14 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Jag ska börja med att informera
Ragnwi Marcelind om att Kristdemokraternas förslag
till budget innebär en minskning av medel till arbets-
marknadspolitikens utgiftsområde som motsvarar
nästan 2,5 miljarder kronor. Eftersom Kristdemokra-
terna inte redovisar hur denna minskning ska fördelas
på anslag eller län tar jag mig friheten att räkna uti-
från regeringens anslagsfördelning och AMS nuva-
rande länsfördelning.
För Gävleborgs län innebär Kristdemokraternas
förslag en minskning med drygt 50 miljoner kronor
för arbetsmarknadspolitiska åtgärder och en minsk-
ning med nästan 20 miljoner kronor för särskilda
insatser för arbetshandikappade. Det är rimligt att jag
utgår ifrån era motioner och era ställningstaganden
när det gäller arbetsmarknadspolitiken. Därmed är det
som jag säger överlägset bäst för både arbetshandi-
kappade och arbetslösa, eftersom vi fördelar mer
pengar än vad ni hade gjort om ni hade hanterat ar-
betsmarknadspolitiken på ert sätt.
Sedan vill jag ta upp frågan om långtidsinskrivna,
och då har jag veckostatistiken framför mig. Enligt
statistiken för Gävleborgs län har antalet långtidsin-
skrivna minskat med 202 personer under den senaste
veckan. Antalet utförsäkrade har minskat i förhållan-
de till föregående år. Så är det. Men låt mig ändå
ansluta mig till det som Ragnwi Marcelind säger, att
det är självfallet oacceptabelt att människor utförsäk-
ras. Om det bara är en enda arbetshandikappad indi-
vid som vi inte kan hantera är det oacceptabelt.
Jag har mycket noga följt utvecklingen i Gävle-
borgs län och i några andra län där det finns problem,
och jag har också meddelat AMS att man nu får gå
igenom dessa län och försöka tillföra dem mer peng-
ar, eftersom AMS har mer pengar att fördela.
Sammanfattningsvis driver vi nu en arbetsmark-
nadspolitik som leder till att alltfler får jobb. Vi ökar
sysselsättningen kraftigt. Vi minskar åtgärderna med
ca 50 000. Däremot har den öppna arbetslösheten
ökat något under de senaste veckorna totalt sett över
landet. Men sysselsättningen har ökat kraftigt. Antalet
sysselsatta timmar har ökat, och antalet s.k. konjunk-
turberoende åtgärder har minskat kraftigt. Men - och
det är min poäng - antalet utförsäkrade har inte ökat,
inte någonstans och inte heller i Gävleborgs län.
Skulle det visa sig att antalet utförsäkrade ökar kraf-
tigt kommer vi - och det har jag sagt tidigare här i
kammaren - att vidta åtgärder för detta.
Det vore intressant om jag kunde få en förklaring
till Kristdemokraternas förslag. Var ska de 2,5 mil-
jarderna tas ifrån? Skulle det bli bättre för Gävleborgs
län om man tog bort 2,5 miljarder?

Anf. 15 RAGNWI MARCELIND (kd):
Fru talman! När det gäller historieskrivning kan vi
självklart ge olika bilder utifrån vilket utgångsläge vi
har. Angående vårt motionsalternativ vet jag att vi
hade 30 miljoner utöver vad regeringen anslog just
till arbetshandikappade eller lönebidragstjänster.
Vi vet att Gävleborgs län är ett oerhört drabbat
län, inte minst av utflyttning och en hög arbetslöshet.
Det som har skett under den senaste tiden - om Björn
Rosengren ser på statistiken - är att äldre i högre grad
har blivit arbetslösa. Antalet arbetslösa personer
mellan 45 och 54 år har ökat. Det är en grupp som har
väldigt svårt att komma tillbaka till arbetslivet igen.
Arbetsmarknadens sysselsättningsåtgärder har
minskat tack vare att vi inte har de resurser som vi
behöver i Gävleborg för att sätta människor i arbete.
Det har gjort att man i våras införde ett anställnings-
stopp för arbetshandikappade.
Jag kan inte åka hem och försvara mig inför de
arbetshandikappade i Gävle kommun och Gävleborgs
län att vi inte kan skapa möjligheter för att de ska
komma ut i arbete. Det borde också Björn Rosengren
tänka på.
Man kan ha två sätt att handskas med detta att Ar-
betsmarknadsverket inte har kunnat hantera sin bud-
get. Antingen låter man det gå ut över t.ex. arbets-
handikappade eller också sätter man in resurser så att
Arbetsmarknadsverket kan hantera de pengar och
resurser som man har fått till sitt förfogande. Det står
också i svaret från Björn Rosengren att Arbetsmark-
nadsverket ska utreda, utvärdera och komma tillbaka
med förslag om hur man ska hantera pengarna.
En annan sak som hände i vårt län var att de fri-
länspengar som ställdes till vårt förfogande, 162 mil-
joner kronor, tydligen inte gick till åtgärder för de
arbetslösa. Eller också gjorde de det, och det var ett
så stort behov att de gick åt. I dag innebär det att när
regeringen tog tillbaka 73 miljoner kronor, som man
gjorde när man drog tillbaka de här pengarna, drab-
bade det ytterst de människor som är i behov av ar-
bete, framför allt arbetshandikappade. Enligt den
hearing som vi hade nyligen i andrakammarsalen
skulle de arbetshandikappade efter rehabilitering
behöva slussas ut från Samhall till riktiga jobb i sam-
hället. De hindras på grund av det beslut som har
fattats av regeringen.
Jag ser på människan och på hur det här har slagit
i Gävleborgs län, och jag är djupt oroad, Björn Ro-
sengren, för konsekvenserna för den lilla grupp i
samhället som kanske inte alltid häver upp sin röst
och ropar på stöd. Jag tänker då på de arbetshandi-
kappade.

Anf. 16 PATRIK NORINDER (m):
Fru talman! Jag har tagit fasta på två olika saker i
Björn Rosengrens svar till Ragnwi Marcelind, och det
är att näringsministern följer utvecklingen och att han
är djupt oroad.
Om Björn Rosengren följer utvecklingen vet han
att Gävleborgs län tillhör de län som har den absolut
högsta arbetslösheten i Sverige; den är näst högst
bland de länen. Han vet också att Gävleborgs län har
en förändring i arbetslöshet, så att det är en ökad
arbetslöshet i länet. Jag hoppas att näringsministern
känner till det.
Det är mycket bekymmersamt i Gävleborgs län,
som både Ragnwi Marcelind och jag lever i. Att nä-
ringsministern är oroad har jag full förståelse för,
men är han oroad kan han som näringsminister försö-
ka göra något åt det. Det här är kritiken mot närings-
ministern: näringsministern gör ingenting för att det
ska bli ett bättre förhållande för sysselsättningen i
Gävleborgs län.
Gävleborgs län är ett län som har mogna arbets-
marknader. De har låg tillväxt. De är dåligt anpassade
till kompetens och tjänster. Vi har i länet få företag
som har som målsättning att växa. Företagandet har
blivit mera levebrödsföretag. Det beror naturligtvis på
företagsklimatet i länet och i landet. Här är Björn
Rosengrens roll att se till att få ett bättre företagskli-
mat. Det skulle kunna göra att vi fick en ökad syssel-
sättning.
Ragnwi Marcelind har tagit upp de handikappades
och de arbetshandikappades situation. Vi har också en
annan situation i länet. I min hemort, som är en liten
ort som heter Kilafors i Hälsingland, finns det ett
företag med drygt 20 anställda som nu eventuellt
kommer att tappa hela sin tillverkning på grund av att
Samhall utkonkurrerar företaget. I detta lilla samhäl-
le, med ungefär 1 500 invånare som är djupt drabbade
av arbetslöshet, kan vi tappa ytterligare 20 arbetstill-
fällen på grund av att Samhall kan lämna bättre of-
ferter och dumpar priserna.
Jag skulle vilja höra näringsministerns inställning
till att Samhall tar över arbetstillfällen för företag i
drabbade orter. Jag vore tacksam om jag kunde få en
kommentar till det.

Anf. 17 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Får jag börja med konstaterandet att
vi får gå tillbaka till 60-talet för att se en så bra till-
växt som vi har i dag i Sverige. Det har kommit drygt
100 000 nya jobb det senaste året. Vi har en tillväxt
som få länder i Europa kan skryta med. Vi har en
företagsutveckling när det gäller både att starta nya
företag och att minska konkurser som få länder kan
skryta med. Vi har väldigt svårt att se något liknande
under modern tid i Sverige. Därmed vill jag konstate-
ra att det går bra för Sverige.
Det finns län som historiskt och på andra sätt har
varit beroende av de s.k. basnäringarna. Dit hör även
mitt eget län, Norrbotten, som har högre arbetslöshet
än Gävleborg. Jag tror mig alltså förstå vad som hän-
der.
Jag vill än en gång säga att jag har tittat på Gävle-
borgs län. Länsarbetsnämnden där har begärt extra
pengar och har fått de pengar som de har begärt. Om
de begär mer pengar och kan visa att de behöver dem
för åtgärder därför att folk blir utförsäkrade ska de få
det. De pengarna finns på AMS.
Därmed menar jag att det är lite magstarkt att stå
här mastodont och tala om för mig att jag inte gör
något. Är det någon som har gjort något på arbets-
marknaden under det senaste året är det denna rege-
ring. Vi har ju vänt från hög arbetslöshet till tillväxt i
dag. Det har också sina nackdelar, bl.a. regionala
obalanser.
Jag vill alltså konstatera detta: jag tittar på statis-
tiken och kan se att den öppna arbetslösheten, som
jag sade tidigare, nu ökar något över hela landet. De
konjunkturberoende åtgärderna har minskat med
ungefär 50 000. Det finns alltså medel att öka de
konjunkturpolitiska åtgärderna. Det saknas inte peng-
ar, utan pengarna finns. Men länsarbetsnämnderna
får, liksom Gävleborgs läns länsarbetsnämnd, hem-
ställa om att få mer pengar om det visar sig att det blir
ökade utförsäkringar, om det är som ni säger.
Däremot ökar sysselsättningen kraftigt fortfaran-
de. Det är det som är poängen. Det är det som är det
nya med arbetsmarknadspolitiken. Det gäller att driva
en arbetsmarknadspolitik där sysselsättningen ökar.
När det sedan gäller Samhalls roll vet jag inte vil-
ken uppfattning Ragnwi Marcelind har. Låt mig ändå
konstatera att Samhall spelar en väldigt viktig roll.
Samhall är nog det viktigaste instrument vi har för
arbetshandikappade, och därför ska vi värna om
Samhall. Det är ett av de viktigaste instrumenten. Jag
vill också påstå att inget land i världen har lyckats så
väl med att bygga upp den organisationen som vi har
gjort.
Jag kan inte svara på ett enkelt påstående att Sam-
hall konkurrerar ut andra företag. Jag tror inte att det
är sant. Själva ingången är att man inte gör det, men
skulle det visa sig att man gör det någonstans får vi ta
upp en diskussion. Jag kan alltså inte säga att det är så
bara efter ett enkelt påstående, men om det skulle visa
sig att det är så får vi självfallet titta på det.

Anf. 18 RAGNWI MARCELIND (kd):
Fru talman! Min syn på Samhall kan jag gärna re-
dogöra för. Jag tycker också att Samhall är en oerhört
viktig del i samhället. Problemet med Samhall har
varit att sedan man måste se till att ta fram lönsamhet
har det lett till - jag har också motionerat om det i
höst - att de som är verkligt arbetshandikappade inte
har platsat på Samhall. De har inte kunnat leva upp
till trycket att hålla produktionen uppe på den nivå
som man har önskat för att uppnå sina lönsamhetsre-
sultat. Jag tycker att det är fel. När man nu har ar-
betshandikappade på Samhall, som man har lyckats
rehabilitera för att de ska kunna gå ut i riktiga arbe-
ten, får det inte stoppa på att det inte finns pengar så
att de kan få lönebidrag och komma ut i verksamhe-
ten.
Ja, vi kan se att det inte har varit en sådan tillväxt
sedan 60-talet. Men tillväxt är inte bara att det blir
fler jobb. Vi kan se på tillväxten i Gävleborgs län,
som handlar om att de stora företagen effektiviserar.
Samtidigt har de också rationaliserat bort människor-
na. Det innebär att vi behöver ännu fler jobb.
Tittar man på Gävleborgs län när det gäller före-
tagande ser man att länet ligger nästan sist också på
den listan, i fråga om att få människor stimulerade.
Klimatet är inte sådant att de vill starta nya företag
där.
Sedan vill jag säga till Björn Rosengren att jag
kanske har låtit väldigt bitsk här i dag. Men jag är
väldigt tacksam för hälsningen som jag ska ta med till
länsarbetsnämnden, att kan man tala om vad man
behöver mer pengar till - och jag vet att människor
faktiskt blir utstämplade dessa dagar - så ska man
också få det, har Björn Rosengren sagt. Det tackar jag
för och tar med mig hälsningen hem till länsarbets-
nämnden.

Anf. 19 PATRIK NORINDER (m):
Fru talman! Låt mig slå fast att jag delar Björn
Rosengrens uppfattning att Samhall är oerhört viktig.
Vi behöver Samhall, det är min grundinställning
också. Men jag tycker inte att det är rätt att Samhall
tar över riktiga arbetsuppgifter i fungerande företag
genom att priskonkurrera ut dem.
Statsrådet sade "är inte sant" och "tror inte". Det
finns ett annat uttryck för "inte sant" och det är
"ljuga". Är det vad statsrådet påstår att jag gör? Jag
ska i så fall be att få tala om att det här hotet är en
verklighet. Det går att läsa om i tidningarna. Jag för-
står att Björn Rosengren kanske inte läser Ljusnan,
men det gör jag. Dessutom har jag företaget mycket
nära mig, så jag vet vad det handlar om. Det här är en
verklighet. Det är tydligt att det finns anledning att ta
en debatt senare om Samhalls roll.
Tyvärr fortsätter näringsministern här med att gö-
ra en förskönande bild av verkligheten. Sysselsätt-
ningen är på en mycket låg nivå. Den är stigande, det
är helt rätt. Men den är mycket lite stigande från en
mycket, mycket låg nivå. Det borde ha varit en
mycket, mycket högre sysselsättningsgrad i Sverige.
Jag tror att det var ordet mastodont som närings-
ministern använde. Själv skulle jag vilja säga att det
är rätt magstarkt att påstå att regeringen gör någon-
ting. Berätta vad man gör t.ex. för att förenkla regel-
verket för företagare. Vad gör man för att sänka
skatter? Vad gör man för en flexiblare arbetsrätt? Vad
gör man för att få en bättre företagsamhetssfär? Inte
ett dyft!
De små, små förändringar som man försöker göra
har inte visat sig verkningsfulla. Det är en handlings-
förlamad regering vi har, och där är ministern ansva-
rig.

Anf. 20 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Det är magstarkt, tycker jag, att stå
och säga att detta är en handlingsförlamad regering.
Det har visat sig att vi har haft den snabbaste tillväx-
ten sedan 60-talet. Det har visat sig att vi inte har haft
en så stor ökning av sysselsättningen sedan 80-talet.
Det har visat sig att vi, enligt de bedömningar som
OECD gör om den ekonomiska politiken, bara får
beröm. Det har visat sig att vi har utländska investera-
re som investerar i detta land ungefär 200 miljarder
per år. Att då stå och säga att denna regering inte gör
någonting - ja, vad är då sant och vad är lögn?
Jag får sedan säga att det är tur att vi har denna
begåvade regering. Det är tur att vi har en regering
som kan driva en arbetsmarknadspolitik. Det är tur att
vi har en regering som fördelar resurser för detta, för
hade Kristdemokraterna fått bestämma hade vi haft
2,5 miljarder mindre till arbetsmarknadspolitiken.
Detta är ju ett faktum. Frågan är var vi då hade tagit
pengarna ifrån, från vägbyggen eller från andra åtgär-
der för att klara av det som anses vara rättmätigt i
Gävleborg.
Avslutningsvis vill jag säga att ingen regering, hur
begåvad den än är - kanske så högt begåvad som
denna regering - klarar av att öka sysselsättningen
genom att fatta lagbeslut eller fördela en mängd
pengar till en region. Det krävs en egen kraft i regio-
nen. Det krävs att man också deltar kraftfullt i regio-
nen för detta. Det vet jag att man gör i Gävleborgs län
i de s.k. tillväxtavtalen. Dem sitter vi nu och ska
förhandla om. Möjligheten att klara av detta är att det
finns ett starkt engagemang i Gävleborgs län tillsam-
mans med denna mycket goda regering. Tack.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1999/2000:33 om
Aralsjön

Anf. 21 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Margareta Viklund har frågat utri-
kesministern vad regeringen gjort och avser göra när
det gäller Aralsjöns svåra situation och miljökatastro-
fen i anslutning till denna. Arbetet inom regeringen är
så fördelat att det är jag som ska svara på interpella-
tionen.
För 30 år sedan var Aralsjön i Centralasien värl-
dens fjärde största insjö. I dag finns där kilometervis
av torr sand runt en gång blomstrande fiskebyar. I
vissa delar har kustlinjen dragit sig tillbaka 120 km
från den ursprungliga, och vattenvolymen är mindre
än en tredjedel av vad den var 1961.
Där kustlinjen har dragit sig tillbaka är marken
inte bara täckt av ett saltlager, den är också starkt
förorenad av jordbruks- och industrikemiska restpro-
dukter. Dessa föroreningar har förts och förs av starka
vindar till kringliggande områden, där de orsakar
stora hälsoproblem, inte minst för barnen, och om-
fattande markförstöring. De problem som regionen
och dess befolkning står inför är enorma, och de
drabbade länderna Kazakstan, Turkmenistan och
Uzbekistan förmår inte att ensamma tackla dem.
Från svensk sida är vi medvetna om problemen
och omfattningen av dem och stöder flera projekt
med anknytning till den ekologiska katastrofen i
regionen.
I Stockholm hölls våren l998 en konferens anord-
nad av Kungliga vetenskapsakademien, Rädda Bar-
nen och Svenska UNIFEM-kommittén - FN:s kvin-
nofond - för att sprida kunskap om Aralsjön och dess
problem, speciellt med inriktning på kvinnors och
barns situation. I konferensen, som ekonomiskt stöd-
des av Sida, deltog företrädare för många länder.
År 1997 anslog Sida 1,5 miljoner kronor för att
utvärdera dammsäkerheten i Aralsjöbäckenet. För
l998 och l999 har Sida sammanlagt anslagit 7,2 mil-
joner kronor för ytterligare dammundersökningar och
utbildning av lokala dammexperter.
Insatserna görs inom ramen för ett program för ef-
fektiv hushållning med de knappa vattenresurserna
och de sker i samarbete med Världsbanken, andra
givare och de berörda länderna.
Med 5,5 miljoner kronor stöder Sverige också ett
hälsoprogram med inriktning på regionen Karakal-
pakstan i Uzbekistan samt näraliggande område i
Turkmenistan. Projektet inriktar sig på att förbättra
hälsotillståndet för dem som drabbats av katastrofen.
Sida har också, inom ramen för stöd till FN:s
konvention för ökenbekämpning, anslagit 900 000
kronor till NGO:er - non-governmental organizations
- i de centralasiatiska republikerna för information,
opinionsbildning och planering av insatser kring
Aralsjön.
För att komma till rätta med en katastrof av denna
dimension är det väsentligt att världssamfundet upp-
märksammar den och bidrar med resurser.
Från svensk sida kommer vi självfallet att följa
utvecklingen i och kring Aralsjön och också fortsätt-
ningsvis bidra med insatser i regionen.

Anf. 22 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på in-
terpellationen.
Aralsjön är kanske den största ekologiska kata-
strofen någonsin orsakad av människor. Läkare utan
gränser, som i år ska få Nobels fredspris, har bl.a.
insett sjöns stora betydelse, tidigare som en hälso-
faktor för att bevara hälsan och numera som en sjuk-
domsfaktor för både människor och natur. Den har
också blivit en krisfaktor för olika länder som är och
har varit beroende av Aralsjön för sina liv och sin
existens.
Omkring fem miljoner människor bor i sjöns när-
het. De bor i olika stater, i olika städer och byar som
alla andra människor. På sikt är det svårt att tänka sig
att människorna ska kunna bo kvar om läget inte
förbättras.
Egentligen är det ganska konstigt att det har varit
så tyst om Aralsjön eller att den information som har
gått ut om tillståndet för regionen kring Aralsjön har
gått så spårlöst förbi. Har möjligen biståndsministern
någon förklaring till det?
Fru talman! Bomull upptar knappt 5 % av värl-
dens åkerareal, men 11 % av de jordbrukskemikalier
som säljs i världen används just inom bomullsodling-
en. Hela 25 % av de insektsmedel som försäljs årligen
används på bomull.
Uzbekistan, som är ett av länderna vid Aralsjön,
svarar för nära två tredjedelar av f.d. Sovjetunionens
bomullsproduktion. F.d. Sovjetunionen ligger som
nummer två i världen när det gäller produktion av
bomull. Floder som tidigare rann ut i Aralsjön har
avletts för att bevattna det som skulle bli världens
största bomullsproducerande område. Aralsjöns yta
har minskat till nära hälften, och vattennivån har,
precis som vi hörde alldeles nyss, sjunkit 14 meter
sedan 1970. Men efter den beräkningen har det gått
tio år.
Det är inte bara vattenminskningen som är pro-
blemet, utan också bekämpningsmedlen. Använd-
ningen av bekämpningsmedel började i samband med
andra världskriget, och den första generationen in-
sektsmedel - de organiska klorföreningarna, t.ex.
DDT - utvecklades. Till en början visade det sig att
de medlen var mycket pålitliga. De tog kol på så gott
som allt som över huvud taget andades i bomulls-
plantagen. Odlarna uppmanades till systematisk an-
vändning av dessa undermedel, oavsett hur stora
skador insekterna egentligen åstadkom. Banker, lå-
neinstitut och bomullsuppköpare såg användningen
som en försäkring mot skördeförluster.
Fru talman! I dag vet vi hur fel detta var. Det går
inte att våldföra sig på naturen vare sig på det ena
eller andra sättet. Situationen för Aralsjön och männi-
skorna omkring den är oroande - om det ordet räcker.
Om vi ska kunna rädda den här delen av världen för
människor, både nu levande och kommande, krävs
stora gemensamma kraftansträngningar. Vilka är
biståndsministerns och regeringens planer för att
rädda Aralsjön, restaurera den och därmed kanske
rädda freden i området, men framför allt hjälpa män-
niskorna där att överleva genom att ge dem vatten
och inkomstmöjligheter? Jag ser ingen helhet i de
insatser som har gjorts och som biståndsministern
pekar på.

Anf. 23 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Först vill jag gå till Margareta
Viklunds första fråga om tystnaden och förklaringen
till den. Det var naturligtvis mot den bakgrunden som
initiativet till att anordna denna mycket betydelsefulla
konferens togs förra året. Det var just för att rikta
uppmärksamheten på den stora miljökatastrof som
pågår.
Vad gör vi fortsättningsvis som en part - ett del-
tagandeland - i ett större sammanhang? Det är natur-
ligtvis en fråga som bara kan lösas med gemensamma
ansträngningar, där Sverige kan vara en bidragande
part. Vad som har hänt sedan denna konferens avhölls
förra året är att Sida våren detta år, 1999, har besökt
Aralsjön för att helt enkelt följa upp de svenska insat-
serna och se vilka effekter som de har bidragit till.
Från svensk sida avser vi att fortsättningsvis stödja de
projekt som vi redan arbetar med, men planerar också
att initiera nya projekt - kanske framför allt med
inriktning på den sociala sektorn.
För att detta ska bli effektivt - för att det ska fun-
gera på ett bra sätt - behöver dessa projekt vara lokalt
och regionalt förankrade. Det är just detta stöd till de
regionalt förankrade projekten som vi också tycker är
mycket viktigt att ge fortsättningsvis.

Anf. 24 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Sida har besökt Aralsjön, och det
hölls en konferens förra året. Men sedan, då? Det är
ändå så tyst, tycker jag. Man hör så lite om Aralsjön.
Det är klart att den frågan drunknar i allt som gäller
Kosovo och Balkan och allting annat som händer i
världen. Men detta är ändå en oerhört stor naturka-
tastrof, skapad av människor. Vi har ett speciellt
ansvar, tycker jag, som medmänniskor. Lite mer av
engagemang och insatser skulle jag önska att vi hade.
Sida ska göra många olika insatser. Biståndsmi-
nistern nämnde att man måste samverka i denna frå-
ga. Då skulle jag vilja fråga hur Sida samarbetar i
sina insatser i Aralsjön med de lokala och regionala
organisationerna. Det blir kanske ett kort svar, men
ändå. Hur samarbetar man med de större organisatio-
nerna - med FN och andra?
I nästan alla svar på frågor och interpellationer
låter det som om Sverige är världsbäst i alla samman-
hang. Vi är jätteduktiga, och vi gör si och så mycket
för att hjälpa och ställa till rätta. Vi delar ut pengar till
olika projekt - den ena eller andra summan. Det låter
väldigt bra. Det är många gånger oerhört imponeran-
de. Men uppgifterna om allt det Sverige ger och gör
sätts i svaren sällan i relation till vad andra länder gör
- deras insatser - och biståndstagarnas behov. Vi
skulle egentligen kunna göra ännu mycket mer utifrån
våra förutsättningar.
Trots Sveriges, som det kan tyckas av biståndsmi-
nisterns svar, stora insatser för Aralsjön finns det
otroligt lite material om situationer, planer, arbete och
annat när det gäller Aralsjön. Det verkar vara om inte
helt tyst så nästintill om denna tickande miljöbomb.
Ska den bomben bara få ticka på till dess att den
exploderar med oanade konsekvenser som följd för i
första hand de berörda människorna och länderna och
i andra hand, i ett större perspektiv, den ekologiska
balansen? Om inte måste tystnaden brytas och massi-
va insatser sättas in.
Från svensk sida, säger biståndsminister Maj-
Inger Klingvall i sitt svar, kommer vi självfallet att
följa utvecklingen i och kring Aralsjön och också
fortsättningsvis bidra med insatser i regionen. Det
skulle vara intressant att veta på vad sätt Sveriges
regering tänker bidra ytterligare för att rätta upp Aral-
sjön och för att ge den dess tidigare stora anseende
och betydelse tillbaka. Ministern säger också följan-
de: "För att komma till rätta med en katastrof av den-
na dimension är det väsentligt att världssamfundet
uppmärksammar den och bidrar med resurser." Jag
håller med om det. Men jag undrar hur regeringen
tänker agera för att väcka världssamfundet så att det
uppmärksammar Aralsjöns och människornas situa-
tion i de omkringliggande länderna mer än det har
gjort hittills och så att det bidrar med mer resurser.
Jag anser, fru talman, att insatserna måste göras
på många olika områden när det gäller Aralsjön.
Bevattningskanalerna måste repareras och effektivise-
ras. På lång sikt måste produktionsstrukturen ändras,
så att man går över till mindre vattenkrävande grödor
än bomull. På kort sikt handlar det om att göra kon-
kreta insatser för människor i området, så att de kan
våga tro på framtiden. Det handlar om att stärka det
civila samhället och inleda ett praktiskt samarbete
särskilt på hälso- och sjukvårdsområdet. Det handlar
om fredsarbete, fru talman.

Anf. 25 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Att uppmärksamma denna miljöka-
tastrof tror jag är av utomordentligt stor vikt, liksom
att vi ska se många aktörer i arbetet med att uppmärk-
samma den. Då tänker jag förstås på FN-organen,
men också på de olika kommittéer som arbetar inom
frivilligorganisationerna. Jag vill peka på dem som
deltog i konferensen 1998. De bär på ett kunskapsun-
derlag som är oerhört väsentligt när det gäller att
driva opinion, arbeta för frågan och väcka människor
när det gäller denna miljökatastrof.
Vi stöder också, som jag sade i mitt svar till inter-
pellanten, de regionala non-governmental organiza-
tions som finns i området just därför att de också ska
kunna bedriva informationsverksamhet och opinions-
bildning. NGO:er är av stor vikt i arbetet för att göra
problemet synligt.
Men sedan vill jag också peka på det arbete som
faktiskt pågår inom FN-organen. UNDP har ju både
regionala och nationella program i länderna runt
Aralsjön. De regionala programmen inriktar sig
främst på att utforma olika samarbetsstrukturer mel-
lan länderna, men det gäller också olika former av
gemensamma projekt. De nationella programmen
inriktar sig framför allt, kan man säga, på de huma-
nitära behoven. Och här bidrar vi ju också från svensk
sida. Vi är sjätte största bidragsgivare till UNDP. I år
får UNDP 490 miljoner kronor av vår biståndsram,
och det kommer att öka ytterligare under nästa år.
Sedan till den här frågan om vad vi nu konkret vill
gå vidare med. Ja, som jag sade har Sida gjort den här
resan för att informera sig om läget och se till effek-
terna av de hittills utförda insatserna. Här handlar det
dels om att fortsätta stödja de projekt som vi redan
arbetar med, dels också om att initiera nya projekt.
Det får naturligtvis ske i en process mellan Sida och
mottagarlandet för att se vad det är man behöver och
vilka projekt och program som är mest angelägna för
mottagarlandet.
Det är några exempel på vad vi gör. Det är också
exempel på att många olika aktörer behöver delta just
för att öka uppmärksamheten på denna stora miljö-
katastrof.

Anf. 26 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Det är klart att många insatser görs.
Det har jag sagt tidigare. Men jag skulle vilja fråga:
Hur ser biståndsministern på Aralsjöns framtida situ-
ation? Finns det något hopp för den här sjön eller är
den helt såld?
Sedan skulle jag också vilja framföra en undran
med anledning av det som står i interpellationssvaret,
och som jag redan har citerat: "För att komma till
rätta med en katastrof av denna dimension är det
väsentligt att världssamfundet uppmärksammar den
och bidrar med resurser." Menar då biståndsministern
att världssamfundet inte har uppmärksammat det här?
Och vad kan vi i Sverige göra ytterligare - för en del
har vi tydligen redan gjort - för att få världen och
världssamfundet att ordentligt uppmärksamma det här
och sätta upp den här frågan på sin dagordning? Det
handlar ju nästintill om ett av våra grannländer.
Fru talman! I framför allt öststaterna, och därmed
också ganska nära vårt eget land, finns det många
tickande miljöbomber. Aralsjön är en. Vi har Barents-
regionen med sina problem. Vi har kärnkraftverken;
Ignalina, Tjernobyl och andra. Vi har atomavfallssjö-
ar m.m. för att nu nämna något. Men det är ganska
tyst om också de problemen, vad jag kallar de tickan-
de bomberna. Det finns en del som försöker att få i
gång debatt och aktiviteter innan miljöhotet blivit den
katastrof som många fruktat och varnat för. Man
försöker lyfta fram det här.
Till slut, eftersom jag inte har mer talartid, kan
man sammanfattningsvis säga att det finns oerhört
mycket att göra på miljöområdet. De här miljöfrågor-
na har egentligen inga gränser. De känner inte av
några länders gränser. Arbetet med miljön handlar om
att säkra våra barns och barnbarns framtid i genera-
tioner framåt i tiden.

Anf. 27 Statsrådet MAJ-INGER KLING-
VALL (s):
Fru talman! Självklart är det inte så att Sverige
kan lösa problemen runt Aralsjön. Vi är en part i ett
större sammanhang där både andra länder och FN-
organ, men också frivilligorganisationer av skilda
slag, kan spela viktiga roller. Det är klart att vi stän-
digt måste uppmärksamma det här problemet så att
det inte fullständigt faller i glömska och vi inte alls
har någon medvetenhet om vad som faktiskt händer
på inte alltför långt avstånd från vårt eget land. Att
ständigt uppmärksamma den här frågan tror jag måste
vara ett viktigt mål i arbetet.
Sedan till frågan om vad det finns för hopp för
den här sjön. Det är naturligtvis väldigt svårt att uttala
sig om det. Vad vi kan se är att vi kan hjälpa till med
dammsäkerheten, att öka effektiviteten i dammarna.
Det kommer att betyda en mycket bättre hushållning
med vattnet i de här bevattningsanläggningarna. Även
det program som gäller hälsan, det som handlar om
det humanitära stödet och vårt eget nationella pro-
gram via Sida är naturligtvis sådant som behöver
utvecklas.
Ser vi till vad som har utlöst den här mycket
komplexa ekologiska katastrofen kring Aralsjön är
det delvis fråga om felaktig bevattningsteknik. Där
kan vi vara med och hjälpa till. Men det är också
ineffektiv administration och brist på kommunikation
mellan politiker, tekniker och befolkning i det dåva-
rande Sovjetunionen.
Uppgiften är alltså mycket stor och omfattande,
men vi vill från svensk sida spela en roll i arbetet. Vi
vill fortsätta med stödet men också utveckla det.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner
1999/2000:Sf6-Sf8 till socialförsäkringsutskottet

8 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Utrikesutskottets betänkanden 1999/2000:UU3-UU5
Justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU3
Lagutskottets betänkande 1999/2000:LU1
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1999/2000:SfU4
Socialutskottets betänkande 1999/2000:SoU3
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden
1999/2000:MJU3-MJU4
Arbetsmarknadsutskottets betänkande
1999/2000:AU3

9 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Proposition
1999/2000:18 Förstärkt skydd för avvecklingen av
förpliktelser på finansmarknaden

Redogörelse
1999/2000:JO1 Justitieombudsmännens ämbetsbe-
rättelse

10 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 1 november

1999/2000:53 av Gudrun Lindvall (mp) till miljömi-
nister Kjell Larsson
Sork, miljöövervakning och dödligt virus
1999/2000:54 av Michael Hagberg (s) till miljömi-
nister Kjell Larsson
Skyddsjakt på varg
1999/2000:55 av Marianne Samuelsson (mp) till
justitieminister Laila Freivalds
Ett öppnare SÄPO
1999/2000:56 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi-
nister Lars Engqvist
Långtidssjukskrivna och vårdköer

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 november.

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 29 oktober

1999/2000:136 av Lennart Klockare (s) till försvars-
minister Björn von Sydow
Arméns Musikkår i Norrland (AMN)

den 1 november

1999/2000:137 av Bertil Persson (m) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Sjukskrivningar som konfliktvapen
1999/2000:138 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till mil-
jöminister Kjell Larsson
Miljömärkningssystem
1999/2000:139 av Lars Gustafsson (kd) till justitie-
minister Laila Freivalds
Barnets bästa
1999/2000:140 av Inger René (m) till jordbruksmi-
nister Margareta Winberg
Fiskelagens bifångstregel
1999/2000:141 av Krister Örnfjäder (s) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Taxfree
1999/2000:142 av Gudrun Lindvall (mp) till jord-
bruksminister Margareta Winberg
Kadmium i potatis
1999/2000:143 av Ola Karlsson (m) till kulturminis-
ter Marita Ulvskog
Priset för integriteten
1999/2000:144 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsmi-
nister Göran Persson
Militära kommittéer
1999/2000:145 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsmi-
nister Göran Persson
Jämställdhet i tillsättning av generaldirektörer
1999/2000:146 av Yvonne Ruwaida (mp) till social-
minister Lars Engqvist
Efterlevande av tobakslagen

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 16 november.

12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 29 oktober

1999/2000:81 av Dan Kihlström (kd) till statsrådet
Ulrica Messing
Statsbidrag till generationsövergripande organisatio-
ner
1999/2000:83 av Karin Pilsäter (fp) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Mänskliga rättigheter i Vitryssland

den 1 november

1999/2000:100 av Per Lager (mp) till miljöminister
Kjell Larsson
Tolv miljöprofessorer

den 2 november

1999/2000:113 av Göte Wahlström (s) till statsrådet
Ingegerd Wärnersson
Kunskap om arbetslivet
1999/2000:132 av Rosita Runegrund (kd) till statsrå-
det Ingegerd Wärnersson
Undervisningsmaterial med brottsförebyggande per-
spektiv

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 16 november.

13 § Kammaren åtskildes kl. 15.26.

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.