Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:126 Tisdagen den 13 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:126
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:126 Tisdagen den 13 juni Kl. 10.00 - 16.31
18.00 - 22.59
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 5, 6 och 7 juni. 2 § Meddelande om val
Tredje vice talmannen meddelade att val till riks- dagsstyrelsen skulle företas onsdagen den 14 juni kl. 9.00.
3 § Anmälan om ordförande i miljö- och jord- bruksutskottet
Tredje vice talmannen anmälde att Ulf Björklund (kd) valts till ordförande i miljö- och jordbruksut- skottet fr.o.m. den 8 juni.
4 § Meddelande om preliminär plan för kam- marens sammanträden hösten 2000
Tredje vice talmannen meddelade att ett medde- lande om preliminär plan för kammarens sammanträ- den hösten 2000 delats ut till kammarens ledamöter.
5 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Tredje vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och delats ut till kammarens leda- möter: Utvärderingsrapport från kommissionen till rådet om förberedelserna inför översynen efter halva tiden av de fleråriga utvecklingsprogrammen KOM 2000/272 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om allmän produktsäkerhet. KOM 2000/139
6 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1999/2000:U21-U23 till utrikesutskottet
7 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1999/2000:FiU20, FiU27 och FiU30
8 § Information från regeringen om Sveriges deltagande i mellanstatligt samarbete på för- svarsmaterielområdet
Anf. 1 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Regeringen har vid behandlingen av frågan om det militära försvarets omstrukturering betonat vikten av internationellt samarbete på för- svarsmaterielområdet. I anslutning till denna fråga har regeringen också redovisat huvuddragen av Sve- riges deltagande i mellanstatligt samarbete och be- skrivit våra samarbetssträvanden. Jag ska i den här informationen ta upp fyra punkter. Låt mig börja med att konstatera att vårt deltagan- de i det internationella samarbetet rörande för- svarsmateriel successivt har blivit alltmer omfattande. Denna utveckling ligger i linje med den av regeringen och riksdagen fastlagda politiken, som syftar till att så kostnadseffektivt som möjligt tillgodose försvarets behov av materiel på hög teknisk nivå. Mellanstatligt samarbete underlättar också framtagning av materiel med gemensamma standardlösningar, vilket bidrar till ökad interoperabilitet mellan deltagarländernas för- band i fredsfrämjande verksamhet. Med samar- betsländerna etableras samtidigt ömsesidiga beroen- den som minskar risken för konflikter och stärker det svenska försvarets förmåga till anpassning. Interna- tionella samarbetsprojekt underlättar för Sverige att bevara och utveckla inhemsk kompetens på viktiga områden. Fru talman! WEAG är ett viktigt organ för mate- rielsamarbete på europeisk nivå. Det övergripande syftet är att utforma en europeisk politik på för- svarsmateriel- och försvarsindustriområdet och skapa en europeisk marknad för försvarsmateriel. WEAG består av de tio ordinarie medlemsländerna i Västeu- ropeiska unionen, VEU, samt Danmark, Norge och Turkiet. Sedan hösten 1997 deltar Sverige, Finland och Österrike som observatörer i samarbetet. Observatörskapet ger oss möjligheter att delta i den verksamhet som bedrivs inom tre huvudområden eller paneler som arbetar med att identifiera möjlig- heter till gemensam utveckling och upphandling av materiel, med forskning och teknologi samt med formerna och reglerna för samarbetet. I förlängningen av samarbetet finns även inrättandet av ett gemen- samt organ för upphandling av försvarsmateriel, lik- nande Försvarets materielverk fast på europeisk nivå. På forsknings- och teknologiområdet finns redan ett sådant organ som administrerar upphandlingen av forskningstjänster inom ramen för WEAG:s olika forskningsprogram, och Sverige har efter riksdagens godkännande anslutit sig till detta forskningssamar- bete genom ett särskilt samarbetsavtal med WEAG- länderna och Finland. Jag vill understryka att samarbetet inom WEAG inte är traktatfäst utan bygger på samförstånd mellan deltagarländerna. Deltagandet sker således helt i den omfattning som varje land självt bestämmer. Fru talman! Vid försvarsministermötet i Luxem- burg förra året enades WEAG-länderna om ett förfa- rande som gör det möjligt för observatörsländerna att bli fullvärdiga medlemmar i WEAG. Beslutet möjlig- gör också fullt medlemskap för de nya Natoländerna: Polen, Tjeckien och Ungern. WEAG-ländernas beslut har öppnat en möjlighet för Sverige att fullt ut delta i samarbetet. Denna utveckling ligger i linje med in- riktningen i 1996 års försvarsbeslut, att Sverige bör eftersträva att gå med i WEAG. Regeringen har där- för förra veckan beslutat att ansöka om svenskt med- lemskap. Ett medlemskap i WEAG innebär att Sverige kan delta i samarbetet som likställd part och att vi mer aktivt kan påverka utvecklingen av det europeiska samarbetet på försvarsmaterielområdet. Låt mig när det gäller denna punkt till sist nämna att Finland och Österrike ansökte om fullt medlemskap vid det extra ministermötet inom WEAG i Portugal nyligen. Rege- ringens bedömning är att frågan om medlemskap för kandidatländerna kommer att behandlas vid det ordi- narie ministermötet i november i år. Ett positivt ställ- ningstagande skulle möjliggöra medlemskap i WE- AG, gällande från årsskiftet. Fru talman! I juli 1998 undertecknade jag och mi- na kolleger i Frankrike, Italien, Spanien, Storbritanni- en och Tyskland en avsiktsförklaring om åtgärder för att underlätta en omstrukturering av den europeiska försvarsindustrin. Detta initiativ brukar kallas LOI- samarbetet. Dessförinnan hade näringsministern till- sammans med sina kolleger i dessa länder kommit överens om andra åtgärder i samma syfte. Mer kon- kret syftar LOI-samarbetet till att få till stånd ett avtal som behandlar frågor av stor betydelse för de aktuella länderna och den europeiska försvarsindustrin. En särskild tjänstemannagrupp med företrädare för de sex länderna har nyligen slutfört sitt förhandlingsar- bete och enats om en avtalstext. Den fortsatta inriktningen är nu att ett avtal ska undertecknas under sommaren i år. För det svenska försvaret och den svenska försvarsindustrin kommer avtalet att vara av stor betydelse. Det är därför ange- läget att det kan träda i kraft så snart som möjligt. Min bedömning är att innehållet i avtalet är sådant att riksdagens godkännande behövs, och jag räknar där- för med att regeringen under hösten i en proposition föreslår att riksdagen godkänner avtalet. Fru talman! Förenta staterna ligger långt framme på många teknologiområden av väsentlig betydelse för både Sverige och övriga Europa. Vårt samarbete med Förenta staterna kommer därför även i fortsätt- ningen att vara en viktig förutsättning för vår tekno- logi- och materielförsörjning. Samtidigt är fortsatt tillgång till den europeiska marknaden av stor bety- delse för den amerikanska försvarsindustrin. Det finns därför ett ömsesidigt intresse för både Europa och Förenta staterna av att söka lämpliga samarbets- former som tillgodoser dessa intressen. För att man ska underlätta teknologiöverföring och främja ökad handel har en särskild överenskom- melse träffats mellan Förenta staterna och Storbritan- nien tidigare i år. Bilaterala diskussioner i samma syfte har också inletts mellan Förenta staterna och ett antal andra länder, däribland Sverige. Inriktningen för våra diskussioner med Förenta staterna är att vi ska nå en ramöverenskommelse senast under nästa år. Fru talman! I propositionen Det nya försvaret re- dovisades förutsättningarna för att det ska vara möj- ligt att långsiktigt kunna behålla strategisk kompetens på robotområdet i vårt land. En förutsättning är att en nationell samordning av forskning, utveckling och produktion genomförs och att de internationella sam- arbetena successivt etableras på detta område. Vidare bör industrin delta med en betydande del i finansie- ringen av forskning och utveckling av teknik på ro- botområdet. Om dessa förutsättningar uppfylls avses sådant utvecklingsarbete genomföras som möjliggör ett industriellt deltagande i internationell utveckling av kvalificerade robotsystem t.ex. avseende flygburna radarjaktrobotar. Saabs förvärv av Celsius innebär att en nationell samordning av forskning, utveckling och produktion på området kommer till stånd. Den förutsättningen är sålunda uppfylld. Ett internationellt samverkansprojekt på robotom- rådet är utvecklingen av en europeisk radarjaktrobot med lång räckvidd till de europeiska stridsflygplanen Eurofighter, JAS Gripen och Rafale. Projektet bedrivs under namnet Meteor. De länder som anmält intresse för deltagande i projektet är Storbritannien, Tyskland, Frankrike, Italien, Spanien och Sverige. Detta skulle kunna bli det första konkreta materi- elprojekt som utvecklas inom ramen för LOI- samarbetet. Nyligen offentliggjorde regeringen i Storbritannien sin avsikt att gå vidare med utveckling och anskaffning av radarjaktroboten Meteor som beväpning för Eurofighterplanet. Som ett led i beredningen av regeringens ställ- ningstagande till svensk medverkan i projektet har de ekonomiska och tekniska förutsättningarna samt industrins finansieringsmöjligheter och egensatsning analyserats grundligt. Även frågan om fortsatt ut- veckling och anskaffning av andra framtida robot- system till Försvarsmakten har vägts in så att Sverige får tillgång till nödvändig strategisk kompetens på robotområdet. Enligt regeringens mening är därmed även de övriga förutsättningar som avses i proposi- tionen uppfyllda. Fru talman! På denna grundval har regeringen bemyndigat Försvarets materielverk att inleda för- handlingar med Meteorkonsortiet med inriktningen att Sverige medverkar med ca 12 % av utvecklings- kostnaderna. Innan en slutlig överenskommelse kommer till stånd ska Försvarets materielverk redovi- sa resultatet av förhandlingarna för regeringen. Fru talman! Regeringen avser att återkomma till riksdagen med ytterligare information om utveckling- en i de frågor som jag i dag har tagit upp.
Anf. 2 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Vi här i kammaren har haft möjlighet att följa utvecklingen på det här området under en längre tid, men det är ändå värdefullt att nu få den här informationen. Jag hoppas att vi på detta sätt också bättre kan nå ut till dem som finns utanför kammaren. Jag känner att det finns ett stort glapp mellan vad som händer på politisk nivå och var man befinner sig i debatten utanför den här kammaren. Jag vill ställa ett par kompletterande frågor till den information som vi har fått från försvarsministern här. I och med att vi går in i det här samarbetet är det oerhört viktigt att vi också har klart för oss vad som gäller om det skulle uppstå en situation där vi inte har samma intresse som våra samarbetsländer i fråga om en viss utveckling på materielsidan. Hur stagar man upp så att vi i Sverige, i en situation där vi har andra behov än våra samarbetspartner, kan fullfölja vår säkerhetspolitiska linje när vi hamnar i denna valsitu- ation? Jag vet att det här är väldigt hypotetiskt men jag tror ändå att det är viktigt att få ett klargörande så att vi inte omedvetet låser upp oss för en linje i fram- tiden. Sedan till en helt annan fråga. Vi vet ju att för- svarsmaterielsidan är ett område som är väldigt utsatt för mutförsök. Det finns en oerhörd korruption inom det här området. Detta område är samtidigt till sin karaktär av den arten att det är svårt att ha den ge- nomskinlighet, den öppenhet som man skulle kunna önska just med tanke korruptionsbekämpningen. Hur ska man i ett sådant här samarbete se till att man inte öppnar upp för ytterligare korruption och mutförsök? Det är ju belagt av regeringen på andra sätt att det här är en bransch som är väldigt utsatt i detta avseende.
Anf. 3 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Vår säkerhetspolitiska linje, vår mili- tära alliansfrihet, måste tryggas av starka stridskrafter med mycket hög teknologisk nivå. Det är också vik- tigt att vi i händelse av att det säkerhetspolitiska läget skulle försämras snabbt kan tillföra oss den för- svarsmateriel vi behöver. Vi kan inte fortsätta att ha en försvarsindustri som mer eller mindre baseras på att svenskt försvar ska bära upp praktiskt taget all den volym som behövs för att möjliggöra utvecklingsprojekt. Det motiverar samarbetet. Utan samarbete skulle vi enligt regering- ens mening få svårare att också i en besvärlig situa- tion vidmakthålla trovärdighet och förmåga i vår alliansfria säkerhetspolitik. Låt mig säga att både deltagandet i WEAG och de processer som förutsätts ske inom den s.k. LOI- gruppen bygger på mellanstatlighet i den meningen att alla länders anslutning till gemensamma beslut fordras för att man ska kunna fatta beslut. Det innebär att det finns möjligheter att dels förhandlingsmässigt driva svenska ståndpunkter, dels om en sådan situa- tion skulle aktualiseras icke biträda beslut som andra parter önskar. När det gäller frågan om korruption etc. på för- svarsmaterielsidan är det min bedömning att en inter- nationell inriktning av det här slaget snarare tenderar att minska riskerna genom den ökade öppenhet som skapas.
Anf. 4 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tackar för svaren, inte minst det sista, tron på att man med det här samarbetet ska kunna minska korruptionen. Jag har nyligen läst en rapport om korruptionen på försvarsmaterielsidan, och det är mycket skrämmande. Jag skulle bara vilja ställa en kompletterande frå- ga. Vi vet ju att det, även om det inte är grunden för det arbete med försvarsmateriel som vi har i Sverige, finns sådant som att man lyfter fram argument som sysselsättningsskäl och att det här är en teknikut- veckling som vi inte vill stå utanför. Vi vet också att det ibland har dykt upp tankar på projekt som inte har legat i linje med vårt försvarspolitiska val. Hur sätter man upp brandväggar här så att man inte dras med, att det är svårt att säga nej? Det kan vara fråga om en spännande teknikutveckling som kan ha sidoeffekter på andra områden. Det ska vara just det som är av värde för oss och som ligger i linje med våra säkerhetspolitiska val som man går in i ett samarbete kring.
Anf. 5 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! De enskilda projekten väljer staterna att delta i individuellt. Sedan blir det en konkurren- supphandling, i första hand naturligtvis inom sexna- tionsgruppen men självfallet även inom WEAG- gruppen. Det är individuella ställningstaganden som kommer att krävas projekt för projekt. Det betyder att är vi inte intresserade av ett visst projekt finns det ingen anledning för oss att motvilligt tillträda det projektet.
Anf. 6 LARS OHLY (v): Fru talman! Jag vill tacka försvarsministern för den här redogörelsen. Vad vi ser är ju ett allt tätare samarbete med ett antal länder, framför allt Natolän- der. Mina frågor utgår från just det förhållandet att man under alliansfrihetens täckmantel utvidgar sam- arbetet med en militär allians. Jag skulle vilja fråga försvarsministern: Finns det någon gräns för samar- bete med Nato eller Natoländer vad gäller för- svarsmaterielsamarbete och exportsamarbete i för- hållande till svensk alliansfrihet utom den som hand- lar om ömsesidiga försvarsgarantier? Ser försvarsmi- nistern någon som helst risk för att svensk alliansfri- het kan ifrågasättas med det här samarbetet? Jag undrar också om det finns andra samarbetsal- ternativ. Eftersom argumentet för samarbetet är att värna svensk alliansfrihet kanske det vore nyttigt att fråga sig om det finns möjligt att utveckla ett samar- bete med andra än enbart Natoländer. Jag undrar vidare om LOI-samarbetet innefattar ömsesidiga leveransgarantier oavsett om ingående länder befinner sig i krig eller fred. Om så är fallet, finner försvarsministern det då förenligt med de ex- portkontrollregler som finns för svensk krigsmaterie- lexport i dagsläget? Slutligen: Om Sverige skulle vilja genomföra re- striktioner av krigsmaterielexport enligt svensk lag- stiftning och detta inte vinner gehör bland övriga i samarbetet ingående länder, är det då möjligt för Sverige att genomföra sådana?
Anf. 7 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! I dagens Europa är 90-95 % av den försvarsmateriel som tillverkas producerad i de länder som nu utgör den s.k. LOI-gruppen. Förenta staterna är därtill den helt ledande tekno- logiska nationen. De nordiska länderna Finland, Nor- ge och Sverige har ett ganska bra samarbete. Det är de samarbetsmöjligheter som finns när det gäller att genomföra internationell samverkan, åtminstone inom överskådlig framtid. Vi har naturligtvis också några bilaterala relationer av betydelse. Låt mig näm- na Singapore och Australien. Antalet samarbetsländer är alltså begränsat, och det gör att det är i den här kretsen som vi bör finna samarbetspartner. Men det är en fördel om det finns flera alternativ. Ett av syftena med det europeiska arbetet är att det ska finnas en europeisk förmåga som åtminstone nischvis kan mäta sig med Förenta stater- nas teknologiska kraftutveckling. Lars Ohly frågade också om det finns möjligheter till restriktiva åtgärder. När regeringen räknar med att kunna underteckna LOI-samarbetet, är det på grund- val av ett dokument som möjliggör för oss att i hän- delse av krig och kris bland våra samarbetsländer å ena sidan begära att vi från dem får importera det som vi behöver, å andra sidan göra en säkerhetspolitisk bedömning, i enlighet med den internationella ställ- ning som vi har genom vårt icke-medlemskap i NA- TO.
Anf. 8 LARS OHLY (v): Fru talman! Jag förstår att tiden är begränsad och att försvarsministern därför inte kunde svara på samt- liga frågor. Jag skulle dock vilja utveckla den fråga som försvarsministern var inne på. De ömsesidiga leveransgarantierna kommer såle- des att träda i kraft alldeles oavsett om ingående län- der befinner sig i krig eller i fred. Enligt svensk vape- nexportlagstiftning och det svenska regelverket är vapenexport i princip förbjuden, och vi har mycket skarpt formulerade undantag från detta förbud som i vissa fall ger tillåtelse till krigsmaterielexport. Frågan är då om försvarsministern anser att det överensstämmer med det svenska regelverket att Sverige ingår i ömsesidiga leveransgarantier, som även kan innebära att Sverige måste exportera eller följdexportera till länder som befinner sig i krig. Den sista frågan som jag ställde i mitt första in- lägg var: Om Sverige vill tillgripa restriktioner för export av krigsmateriel utan att samarbetsgruppen når enighet, är då detta möjligt, enligt försvarsministerns mening?
Anf. 9 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! På den sista punkten kan jag säga att det finns en mekanism i sexnationssamarbetet som gör att varje land kan ta upp att man inte vill genom- föra leveranser, t.ex. därför att mottagarlandet har hamnat i inbördeskrig eller motsvarande. Då inleds alltså en konsultations- och konsensusprocess mellan de ingående länderna. Jag vill också betona det som är huvudfrågan här. Vi måste kunna genomföra en förändring av vår för- svarsindustri. Vi måste samtidigt kunna vara säkra på att kunna importera i ett försämrat läge. Vi måste därigenom naturligtvis också se att våra samar- betsländer har exakt samma behov, nämligen att kun- na genomföra en begränsning av sin försvarsindustri. Det är på sätt och vis en internationell arbetsfördel- ning. Ändå finns det i förslaget till sexnationssamarbete möjligheter att i en sådan situation aktualisera frågan att inte gå vidare, med utgångspunkt från Sveriges militära alliansfrihet.
Anf. 10 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det finns åtminstone två delar i för- svarsministerns redogörelse. Den ena gäller svenska försvarets behov av försvarsmateriel och hur vi ska kunna tillgodose det i framtiden. Jag upplever inte att det har varit några större problem att få köpa mer än vad man egentligen har behövt, eftersom det alltid finns ett intresse av att sälja. Den andra delen, som är betydligt svårare och be- rör alliansfriheten och det svenska regelsystemet, handlar om exportreglerna för svensk försvarsmateri- el. Om jag har förstått saken rätt innebär det nya som man nu ansöker om att man egentligen öppnar för en vidgad export av svensk försvarsmateriel, jämfört med vårt tidigare regelsystem. Det kan i framtiden bara tillämpas för försvarsmateriel som är av svensk tillverkning till hundra procent. Det kommer att vara en väldigt liten del, eftersom sexpartssamarbetet innebär att de olika tillverkarna inom försvarsindust- rin ska kunna mixa och jobba tillsammans. Jag skulle vilja veta om försvarsministern ser någ- ra som helst problem när det gäller regelsystemet som riksdagen har satt upp för export av svensk för- svarsmateriel och nu också internationell för- svarsmateriel där svensk industri är involverad. En annan fråga rör trovärdigheten för alliansfri- heten. När man nu går in i ett samarbetet med bl.a. NATO-länder måste det ändå medföra vissa konsek- venser för hur synen utifrån på den svenska allians- friheten kommer att vara. Jag skulle vilja få detta tydliggjort. Kommer detta att innebära regelföränd- ringar? Kommer den proposition som ska läggas på riksdagens bord att innehålla regelförändringar på dessa två punkter?
Anf. 11 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! När det gäller import är det regering- en i det säljande landet som ger licenser. Jag vågar påstå att det finns många exempel där det säljande landets regering inte ger licenser för mycket kvalifi- cerad försvarsmateriel, också i ganska lugna situatio- ner. I händelse av en krissituation, en rustningsvåg, finns det risk för att det blir ännu svårare att få licen- ser för den mest kvalificerade försvarsmaterielen. Det var detta som gjorde att vi under det kalla kri- get använde oss av en inhemsk industri och en i långa stycken inhemsk industriell utveckling. I dagens situation, innan de här regelverken är undertecknade - framför allt sexnationsavtalet och förhoppningsvis även ett motsvarande avtal med Förenta staterna - kan vi följaktligen inte vara säkra på att kunna im- portera det som vi mest kan behöva, det mest kvalifi- cerade, och särskilt inte i ett krisläge. Just därför att vi vill förändra vår försvarsindustri bör detta gå hand i hand med det. Jag vill också nämna att den exportregim som vi inom sexnationsgruppen har enats om bygger på gällande regelverk. Det har blivit lättare att komma fram sedan EU nådde en gemensam ståndpunkt i form av en code of conduct. Jag vill minnas att det var sommaren 1998. Den ska på sätt och vis tolka innebörden av de regelverk som är ganska lika i de europeiska länderna. Vi avser icke att göra någon förändring i vårt re- gelverk, och vi har fört förhandlingarna med utgångs- punkt att så ej ska behöva ske. Min bedömning är att det är möjligt att gå fram på det sättet.
Anf. 12 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Försvarsministerns bedömning är att det är möjligt att gå fram på det sätt som han redogör för och att det är det säljande landets regering som ger licenser. Men anta att ett land som Sverige inte vill sälja till vill köpa t.ex. JAS-plan. Ansöker man då inte om att få köpa planen i det land som har de mest liberala reglerna? Eftersom det handlar om en gemensamt framtagen produkt måste ju också alla länder få möj- lighet att sälja den. När vi behandlade de här frågorna tidigare i riks- dagen uppfattade jag det som att man sade att det bara är för produkter som till hundra procent är tillverkade i Sverige som vi kan använda vårt regelsystem. Andra produkter går alltså att köpa av ett annat land.
Anf. 13 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Avsikten inom LOI-gruppen är att de länder som med sin industri deltar i gemensamma projekt också är med i ett beslutsfattande som bygger på att alla sex länder ska vara överens. När man är med har man möjlighet att agera och lägga fram sina synpunkter på export av en viss produkt eller system till ett visst land.
Anf. 14 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Såvitt jag kan förstå ligger Sverige generellt mycket väl framme när det gäller den tek- niska och elektroniska utvecklingen, kanske speciellt inom försvaret. Vad jag också kan förstå är att samarbete och samverkan är förutsättningar för svensk försvarsin- dustris överlevnad. För den gäller det bl.a. att ligga före i den tekniska och elektroniska utvecklingen för att man fortsättningsvis ska kunna ha en plats på den internationella marknaden. Ser försvarsministern ingen risk i det samarbete som försvarsministern nu har beskrivit? Finns det ingen risk för att vårt tekniska försprång kommer att försvinna och att vi i stället hamnar på efterkälken i den tekniska utvecklingen och för att samarbetet utplånar integriteten och kunskapsförsprånget? Jag förstår också att samarbetet ska styras upp ge- nom avtal och annat. Kommer det då i dessa avtal att finnas utrymme för integritet, individuell och natio- nell utveckling? Delvis har jag fått svar på den sista frågan, men jag skulle vilja ha ett lite mer utförligt svar.
Anf. 15 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Regeringen arbetar i samspel med myndigheterna Försvarsmakten, Materielverket och FOA på att formulera regeringens förslag till inrikt- ning på vilka teknologiska prioriteringar som vi ska göra för framtiden. Det kan betyda förändringar i den meningen att det som hittills har stått som en mycket högt priorite- rad sak i Sveriges försvarsmaterielförsörjning kanske inte får samma bredd. Men vi ska vara angelägna om att leta reda på de delar där vi både är och vill vara mycket framstående. Vi vet att det är det som betyder att man har inflytande i att utveckla nya projekt så- som t.ex. det som jag just har meddelat kammaren i dag, nämligen Sveriges deltagande i den europeiska radarjaktroboten Meteor. Det är när man besitter sådana kompetenser som man kan vara säker på att man får importera även i en trängd situation det som är av absolut högteknologisk kvalitet. Vi vill göra detta både i ett europeiskt sam- spel och i ett samspel med Förenta staterna. Det är min avsikt att det ur denna omstudering ska komma en mycket stark inriktning på vilka punkter som vi ska ha en så stark kraft. Det kan bli föränd- ringar i förhållande till den hittillsvarande bredden, men syftet är att bli ännu mer kapabel för att nå det som vi vill nå.
Anf. 16 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Min andra fråga gällde om det i de avtal som jag förmodar kommer till stånd kommer att finnas inlägg om det som försvarsministern nu talade om - Sveriges nisch - för att utvecklingen ska kunna fortsätta på detta område, så att vi får behålla vår integritet och vår kunskap så att den inte plånas ut.
Anf. 17 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Låt mig belysa detta med Meteorpro- jektet. Om vi kan tillföra det projektet det svenska förvaltningssystemet, forskningssystemet och den svenskbaserade industrin, det nya Saab Celsisus kan- ske med partner, en avgörande del, då innebär det att projektet bygger på någonting där vi ligger i absolut världsklass. Det skapar en styrkeposition för oss i det projektet, men också i relationerna med de andra deltagande länderna och med konkurrenter, kanske också med Förenta staterna, i andra projekt. Att det ska finnas en möjlighet att utveckla en- skilda vapen eller skyddssystem i Sverige utan varje internationellt samarbete kan möjligen tänkas när det gäller små projekt, men jag ifrågasätter om det är möjligt att göra framdeles när det t.ex. gäller system knutna till vårt luftförsvar eller till delar av vårt sjö- försvar.
Anf. 18 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tackar också för redovisningen. Jag delar uppfattningen om det positiva i samarbetet både för vår försvarsindustri och för vår tillgång på försvarsmateriel. Där har vi ingen olika uppfattning på något sätt. Det gäller också för den internationella utvecklingen. Min fråga gäller exporten och i någon mån också importen. Vi har en restriktiv inställning i Sverige. Även om det finns en code of conduct - den är ju ganska ny, så man vet inte hur den kommer att funge- ra - är jag av den uppfattningen att det finns en del andra länder som har en lite mer lättsinnig inställning på det här området. Då är min första fråga: Hur stora är Sveriges möj- ligheter att påverka andra länder i en mer restriktiv riktning när det gäller vapenexport? Samtidigt har vi ju motstridiga intressen, kan man säga, dvs. dels detta, dels vår försvarsindustri. Så kommer min nästa fråga. Det är frivilligt att gå in i olika projekt. Skälet för att vi inte skulle gå in kan vara att vi är kritiska i någon mening av etiska skäl eller några andra skäl. Hur går det då med vår import från det land som vi kritiserar? Har vi några garantier för att vi får importera från dessa länder när det gäller andra projekt?
Anf. 19 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är just detta som är kärnpunkten, att vi har ett behov av att ha en styrkeposition inför import, eftersom vi inte vill och inte kan fortsätta med att ha en svenskbaserad försvarsindustri som tar på sig sådana kolossala utvecklingsprojekt som man har gjort. Det var motiverat under kalla kriget när vi kun- de vara säkra på att vi själva skulle beställa stora volymer. Men så är lyckligtvis inte den säkerhetspo- litiska situationen. Här ingår självfallet importtrygg- heten som en viktig del. När det gäller exportdelen har min fråga till de tjänstemän som har förhandlat hela tiden - och inte minst på slutet - varit: Hur upplever ni motparterna, framför allt i sexnationssamarbetet? Bedömningen har varit att det har blivit en inställning av - om jag kan kalla det så - av nordeuropeiskt slag när det gäl- ler att välja exportinriktning och tillämpning. Jag kan nämna att i Tyskland har det varit en lång process, inte bara mellan ministerier utan sannolikt även mellan de politiska partierna där man så små- ningom om ansåg sig kunna tillträda den föreslagna texten. Sedan hänger det på vår egen avvägning, precis som Marianne Andersson nämner, nämligen avväg- ningen mellan att vara säker på att kunna importera från sexnationskretsen och den andra förhoppningsvi- sa länken mellan Förenta staterna. Och: Vad vill vi vara med om för exportinriktning? I ljuset av hur dessa förhandlingar har förts är jag ändå optimistisk inför möjligheten att en nordeuro- peisk hållning kan få ett allt större inflytande.
Anf. 20 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tycker att det är bra att försvars- ministern har en ganska ödmjuk inställning. Det finns inte något som är säkert, och det förstår vi. Man kan inte riktigt veta hur det kommer att fungera i framti- den. Vad jag vill skicka med är dels att det är viktigt att vi får fortlöpande information här i kammaren, dels att regeringen noga följer utvecklingen så att vi ser att den verkligen går åt vårt håll. Skulle vi se - vilket jag inte tror - att allt skulle gå åt fel håll är det viktigt att vi inte är med. Men jag hoppas att utvecklingen bli positiv, att vi får fortlöpande information och att regeringen väldigt noga följer det här.
Anf. 21 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag vill gärna på regeringens vägnar ta till mig de orden.
Anf. 22 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag var nyligen ute i en invandrar- klass med elever från Irak, Eritrea och Kurdistan. Dessa elever hade samtliga i sina hemländer sett svenska vapen och frågade mig om det. Det har up- penbarligen inte gått så bra tidigare att begränsa detta. Nu blir jag optimistisk när jag hör försvarsministern säga att Sverige kanske i fortsättningen kan få någon- ting liknande en vetorätt, om jag har uppfattat det rätt, mot export till krisdrabbade länder. Jag skulle vara glad om försvarsministern kunde utveckla detta och tala om om jag har förstått det rätt, dvs. att det kan handla om en vetorätt och om att Sverige kan tänkas använda den i fortsättningen.
Anf. 23 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Rubriken på regeringens meddelande är att detta är ett mellanstatligt samarbete. Det inne- bär att varje land i princip har möjlighet att kräva att man fattar ett beslut i enlighet med det egna landets åsikter. Samtidigt vet vi att det måste vara förhand- lingar och att det också måste bygga på att man kan fortsätta samarbetet, eftersom det handlar om så cent- rala ting. Min bedömning är att möjligheterna för att nå en politik som är riktig i förhållande till vårt etiska syn- sätt och också våra säkerhetsbehov har ökat genom att de sex länderna binder sig för en process som just innebär att man i slutändan ska vara överens. Tänk på hur det har varit hittills! Då har det inte varit på det sättet. Det samma är det min förhoppning att vi ska kun- na nå när det gäller projekt som vi skulle kunna ut- veckla mer, t.ex. med Förenta staterna. Jag hoppas också att det ska vara möjligt att gå vidare med det systemet också i samarbete med våra nordiska länder om de inte är med i sexnationslösningen - åtminstone inte från början. Mellanstatligheten är som vi många gånger har diskuterat i kammaren och när det gäller EU en sak som bygger på en s.k. vetorätt, men samtidigt måste man vara klar över att man måste kunna förhandla för att inte samarbetsmekanismen ska spricka.
Anf. 24 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Det förstår jag mycket väl. Men det som är så viktigt är att Sverige inte får en generösare attityd - vi skulle helst ha en mycket snävare attityd än vad vi hittills har haft - till att exportera vapen till länder där det kan bli kris. Jag undrar om det är ett prioriterat mål för regeringen i detta ländersamarbete.
Anf. 25 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är statsrådet Pagrotsky som an- svarar för exportfrågorna, men jag vågar säga att det är fel att karakterisera den svenska försvarsmaterie- lexporten som generös. Sedan är det helt riktigt att vi t.ex. i f.d. Jugoslavien har påträffat svenska vapen, därför att man under kalla kriget ansåg att det som i dag är f.d. Jugoslavien var ett lämpligt samarbetsland. Vi får också inse att det ibland kan ske omkastningar i staternas inre förhållanden. Det kan också bli oför- utsedda krigsförlopp som man inte har kunnat förutse. Jag vill nämna att det i sexnations- eller LOI- samarbetet ingår FN:s möjliga beslut om embargon och att EU-kretsen och också de sex nationerna ska kunna fatta beslut om att avbryta ett pågående export- samarbete med ett visst land.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Ett informationssamhälle för alla
Föredrogs trafikutskottets betänkande 1999/2000:TU9 Ett informationssamhälle för alla (prop. 1999/2000:86).
Anf. 26 PER-RICHARD MOLÉN (m): Fru talman! Dagens IT-debatt gäller ett regerings- förslag som på olika sätt ska stödja och utveckla IT i Sverige. De föreslagna åtgärderna är huvudsakligen koncentrerade till satsningar på bredband. Den socialdemokratiska regeringen föreslår att det helstatliga Svenska Kraftnät ska satsa 2 ½ miljarder på ett fiberoptiskt stomnät och att skattebetalarna ska vara med och skjuta till 2,6 miljarder för en utbygg- nad av det regionala nätet, och slutligen ska 3,2 mil- jarder anslås till kompletteringar och stöd till juridis- ka personer, enskilda och kommuner särskilt i gles- bygd för förstärkning av i första hand, såvitt jag för- står, de lokala näten. Totalt blir det, med andra ord, ca 8 miljarder. Jag har velat nämna detta eftersom det sker i en tid då vägnätet runtom i vårt land håller på att vittra sönder och göra det svårt för enskilda och företag att ta sig fram på de svenska vägarna. Jag gör det i en tid då oviljan från regeringens sida att komma till rätta med Stockholms trafikkaos lägger en allvarlig häm- sko inte minst på den fortsatta utvecklingen på IT- området. Regeringen och erkannerligen näringsministern har inte pengar för upprustning av vägnätet, men väl för tveksamma miljardinvesteringar i IT:s infrastruk- tur. Man kan ha all anledning att fråga sig om priorite- ringen är den rätta. Man kan också fråga sig om det bästa för en utveckling av det svenska IT-samhället är en relativt ensidig satsning på nedgrävning eller upp- hängning av bredband. Är det viktigare att anslå drygt 8 miljarder till bredband än att underhålla och bygga ut det svenska vägnätet? Kan vi som enskilda personer nöja oss med att ute i glesbygden använda avancerade bredband men ha svårt att på ett uruselt vägnät ta oss in för att handla, gå på vårdcentralen eller hälsa på vänner? Hur ska varor - för sådana behöver vi även i ett IT-samhälle - distribueras från producenter till konsumenter? Är inte detta minst lika viktigt som bredband? Ingen ska kunna inbilla mig att glesbygdens folk ska vara nöjt med Internetuppkoppling och dåliga vägar. Därför skulle jag gärna vilja höra om närings- ministern tror att vi ska få människor att stanna kvar i glesbygden med 2 eller 5 megabit bredband och då- ligt underhållna vägar. Fru talman! Det är tillfredsställande att notera att den socialdemokratiska majoriteten i trafikutskottet har valt att poängtera att utbyggnaden av IT- infrastrukturen - stomnät, regionala nät och lokala nät - i första hand ska ske i marknadens regi. Det som förvånar är att Centern är det enda parti som ställer sig vid sidan. Man vill avslå regeringens förslag sam- tidigt som man vill att regeringen ska återkomma med ett nytt förslag som innebär att ett stort statligt bred- bandsbolag bildas som för uppemot 60 miljarder ska bygga statliga bredband - ett bolag som ska ge sig in och konkurrera med privata aktörer som t.ex. Telia och Utfors. Kan det vara klokt att i en dynamisk bransch där vi har att tacka privata entreprenörer för framgången och för den fantastiska marknadstäckningen gå in och förstöra med ett statligt bredbandsbolag? Vad skulle det ge för signaler? På vilket sätt skulle det befrämja den fortsatta dynamiska utvecklingen? Vi kan fråga oss om det vi just nu står i begrepp att besluta om är det rätta eller om det är något annat vi hellre skulle välja. Är det miljarder av skattebetalarnas pengar i form av statliga insatser, och det mesta för bredband, som ska vara det mest väsentliga, det klokaste och det mest framgångs- och framtidsinriktade? Vi kan konstatera att Telia i dag har optiska kablar med stor bandbredd, som når ut till samtliga kom- muncentrum i Sverige. Vi har Banverkets bredband, vi har flera kraftbo- lag som bygger bredband och vi har en rad privata aktörer som nu sammanbinder olika delar av Sverige med bredband av hög kapacitet från Smygehuk i söder till Haparanda i norr, och dessutom mellan öster och väster. Vad säger då olika IT-intressenter om denna stat- liga bredbandssatsning? Behövs det statliga pengar för att bygga fiberoptiska kablar med hög överfö- ringskapacitet i Sverige? Svenska Kommunförbundet säger att det i dag på stomnätsnivå finns stora kapacitetsresurser med många aktörer i konkurrens. Svenska Kommunför- bundet konstaterar att det i snart sagt alla kommun- huvudorter går att upphandla bredbandskommunika- tion från ett flertal leverantörer. Jag vill gärna återge vad man från Kommunför- bundet har skrivit, nämligen: Att regeringen tar en så stor del av sina medel till en stomnätsutbyggnad i Svenska Kraftnäts regi känns fel. Svenska Kommunförbundet, som i dag styrs av en socialdemokratisk majoritet, säger också att förvänt- ningarna inför regeringens IT-proposition har varit upphaussade. I debatten ropade många, säger man, bl.a. IT-kommissionen, efter statligt ägande och ge- nomförande. Kommunförbundet säger: Vi delar inte alls den uppfattningen. Svenska Kommunförbundet, som ändå är den or- ganisation som företräder samtliga kommuner i vårt land, säger att det i dag, bara sju år efter det att vi fick klart för oss vad Internet vad, har börjat etableras stadsnät - och fler är på gång. Stadsnäten har på vissa orter, säger Kommunförbundet, bidragit till att starta utvecklingsprocesser för det lokala näringslivet. Och det är väl det vi vill! Tekniken finns. Den kommunala initiativförmå- gan finns. Med andra ord behövs inte pekpinnar och förmyndaraktioner från statens sida. Låt marknaden fungera. Tvinga inte fram något i förtid. Detta är ju också vad Björn Rosengren antyder i sin IT-proposition. Det gick för en tid sedan att läsa i en intervju i Computer Sweden att glesbygdens IT-chefer avvisar regeringens planer. Fimpa stamnätet, Rosengren! var deras budskap. IT-cheferna tycker det är onödigt att staten satsar pengar på ett fiberoptiskt nät. Stamnät finns det gott om, säger de. I stället uppmanar man näringsminister Björn Rosengren att underlätta an- vändningen av de nät som redan finns. Detta, fru talman, sammanfaller väldigt väl med de tankar, förslag och idéer som vi moderater har fört fram i olika sammanhang - inte minst i den partimo- tion som ligger till grund för vårt ställningstagande till regeringens proposition på området. Det finns på många ställen ute i den svenska gles- bygden bredband tillgängliga, men Telia tillämpar på många ställen i vårt land sin monopolsituation till att pressa fram så höga priser att marknadsintroduktio- nen försenas och fördyras. Avregleringar och öppenhet för friare konkurrens är långt viktigare för utveckling än statliga interven- tioner på marknaden. Vi moderater är angelägna att understryka att i en så dynamisk uppbyggnadsperiod som IT just nu är i vore det till stor skada om vi med olika inslag av politiska aktioner störde och styrde. Politikerna bör enligt moderat mening i så liten utsträckning som möjligt lägga sig i det som händer på mikronivåerna. Därmed inte sagt att det inte finns behov av statliga och politiska insatser som förbättrar företagsklimatet. IT-branschen står inte på något sätt utanför beroendet av ett bra företagsklimat. I detta företagsklimat tänker jag i första hand på utbildning, forskning, skatteregler, arbetsrättsregler, kommuni- kationer och tillgång till bostäder. Vi måste få juridiska regelverk som anpassas till den nya tekniken och som underlättar för företag och enskilda att på ett förtroendefullt sätt våga och vilja använda IT. Men dessa regelverk får inte präglas av klåfingrighet och störande detaljregleringar som hämmar konkurrensen på området. Vi måste få en beskattning av kapital och inkomst som lockar folk mer till Sverige än från Sverige. Fru talman! Sverige har framgångsrika företag, som det internationella IT-kapitalet gärna vill förvär- va. Vi har under senare tid noterat att två svenska fö- retag köpts upp för flera miljarder. Ägarintresset flyttas från Sverige någon annanstans i Europa eller till USA. Styrningen av företagen sker från utlandet. Det man förvärvar är tjänsteföretag vars kapital i huvudsak är de anställdas intellektuella kapacitet. Detta humankapital har i de två sålda företagen kun- nat värderas till uppemot 175 miljoner kronor per anställd. Alla måste inse att ett litet land som Sverige inte har råd att bedriva en politik som tvingar företag och begåvade människor att söka sin framtid i andra län- der. I stället ska vi bedriva en politik som leder till att företag och duktigt folk söker sig till Sverige och Norden. Vi har utomordentligt goda förutsättningar att lyckas. Den svenska jordmånen är god. Nu gäller det att vattna och gödsla lagom och klokt. Det gäller att vara lyhörd, men samtidigt också reagera fort. Tekniken går så fort att nya billiga lösningar på kort tid kommer att visa att de statliga insatser som regeringen gärna vill visa upp riskerar att vara obso- leta och onödigt kostsamma. Bredband är inte bara fiberoptik. Den mobila kommunikationstekniken kommer med stormsteg. Radiolänkar och en alltmer begåvad användning av tillgängliga radiofrekvenser kan på bara några få år bjuda svartfibern konkurrens. Nya routrar och växlar ser ständigt dagens ljus. Jag tror, fru talman, att näringsminister Björn Ro- sengren är väl medveten om detta. Det är därför han med skärpa också konstaterar att utbyggnaden av bredband i första hand ska ske i marknadens regi. Jag vet dock att det inom hans parti finns bredbandsde- mokrater, som vill att staten ska gå in kraftfullt och äga bredbanden. Detta måste med kraft avvisas. Den socialdemokratiska regeringen måste dock kritiseras för sin stora handfallenhet gentemot Telia. Hade regeringen med större kraft agerat för att öppna Telias accessnät för andra aktörer så skulle situatio- nen i dag ha varit helt annorlunda runtom i vårt land. I trafikutskottet har vi många gånger diskuterat Telias marknadsledande ställning och störts av den brist på konkret vilja som regeringen och Telia visat för att öppna Telias accessnät för andra aktörer. Hela trafikutskottet har enats om att kritisera rege- ringen för att den som ägare av Telia inte har tvingat fram en öppning av Telias accessnät. Ett enigt trafi- kutskott har därför i ett tillkännagivande uppmanat regeringen att så fort som möjligt lägga fram förslag på detta. Det vore intressant att under den pågående debatten få näringsminister Björn Rosengren att kommentera Telias accessnät och möjligheterna att få dem öppnade. Det är dock så att man i dag, när Telia börsintro- duceras, kanske har anledning att vara en aning be- kymrad för att regeringen har missat tåget när det gäller att göra en god bredbandsinsats för svenska företag och enskilda runtom i vårt land genom att inte se till att Telias accessnät öppnades innan Telia pri- vatiserades. Den aktuella bredbandsdebatten har fått mycket av de vanliga strukturfrågorna att hamna i skymun- dan. Det är synd. För IT-industrin är bredband viktigt, men det är lika viktigt att vi kommer till rätta med trafikkaoset i Stockholm och ser till att Arlanda blir Stockholms och Sveriges riktiga internationella flygplats. För att Sverige ska kunna behålla sin starka position som IT- nation behöver vi en bra flygplats. Vi får inte splittra oss på två halvbra flygplatser. Närheten till Kista talar också för närheten till Arlanda. En god IT-miljö för- utsätter också tillgång till bostäder, goda kommuni- kationer och andra inslag av samhällsservice. Utvecklingen går otroligt snabbt. Vi har en myck- et snabb teknisk utveckling av mobil kommunikation, och detta är ett område där Sverige ligger i forskning- ens och teknikens framkant. Utländska aktörer, senast Siemens, förlägger forskningsenheter till Sverige för att kunna tillgodogöra sig de fantastiska rön som svenska tekniker gör. Men för att lyckas krävs kompetent personal. Bristen på högutbildad arbetskraft är ett stort problem som vi delar med andra länder i Europa. NUTEK konstaterar att bristen på IT-personal hämmar pro- duktionen. Besvärligast med rekryteringen har de kunskapsintensiva IT-företagen. Stockholm skriker efter IT-kompetens. Företagen har stora flaskhalsproblem. Nästan vart tionde företag på IT-området uppger att de har svårt att besätta ledi- ga tjänster. Arbetsförmedlingen i Stockholm medde- lade för en tid sedan att det saknas 1 543 systemde- signer, 388 programmerare, 89 dataadministratörer, 43 ADB-strateger och 9 systemchefer. Och det bara här i Stockholm! Det går inte att få ett dynamiskt IT-samhälle utan tillgång till arbetskraft, vägar, bostäder, utbildning, forskning och ett annat skattesystem. Det land som lyckas att utbilda de unga på IT- området har utomordentliga förutsättningar att nå framgång. I Sverige kan vi göra detta till en konkur- rensfördel genom att satsa rätt. Låt oss satsa på ut- bildning på IT-området redan från grundskolenivå! Det tekniska intresset som finns i så rikt mått hos den svenska ungdomen måste tas till vara på ett helt annat sätt än hittills. Bilda ett IT-universitet som ett centrum för talang och forskning inom mobiltelefoni! KTH:s filial i Kista är en bra början. Det är nu vi har chansen, och det är nu vi måste ta den. Låt mig sammanfatta det hela på det här sättet: Låt marknaden bygga bredbanden, och låt oss kon- centrera våra politiska ansträngningar på att ändra skattesystem, arbetsrättsregler, satsa på utbildning och forskning och ta bort de brister som finns på bostadssidan i storstadsregionerna och vad gäller kommunikationer i övrigt. Då kan det bli riktigt bra att leva i Sverige. Med detta, fru talman, vill jag yrka avslag på de delar av utskottets förslag där vi moderater inte delar uppfattningen och samtidigt yrka bifall till reservation 2 i trafikutskottets betänkande TU9.
I detta anförande instämde Lars Björkman, Jan- Evert Rådhström och Birgitta Wistrand (alla m).
Anf. 27 STURE ARNESSON (v): Fru talman! Jag vet inte vilken värld Per-Richard Molén lever i. Det är ju faktiskt så att IT-företag från hela världen flyttar hit till Sverige i dag. Trots vårt eländiga skattesystem är det en expansion utan like. Jag tänker inte prata vägar, skatter eller flygplat- ser, men jag kan hålla med Per-Richard Molén om att vi bör öppna accessnäten och hitta lagliga vägar för detta. Men jag erinrar mig också en debatt vi hade här i kammaren för någon månad sedan. Där värnade Per- Richard Molén väldigt tydligt Telias oligopol när det gäller mobiltelefonin och sade att vi inte skulle öppna detta. Jag tycker inte att det går ihop, Per-Richard Molén. Vänsterpartiet var tidigt med i IT-debatten. Redan 1994 stod Johan Lönnroth här i talarstolen och de- batterade med Carl Bildt. Han pratade om att IT var till för alla. Vi tycker att det är bra att Centerpartiet har kom- mit in i debatten på senare år. Men jag tycker faktiskt att vi var först när det gäller allemansrätt på IT- området. IT i sig är ingenting. Det är olika tekniker. Dis- kussionen i dag handlar tyvärr väldigt lite om de etiska aspekterna. Vad använder vi tekniken till? Ska våra ungdomar sitta och spela spel och titta på porr? Jag tänker inte ta upp den diskussionen i dag, men jag tycker att det är väldigt viktigt att vi för den diskus- sionen. Nu handlar det om möjligheterna. Vi ska bygga ut vår infrastruktur så att alla, kommuner, företag och enskilda, i hela landet ska få tillgång till bredband- steknik. Vi tycker att många av de idéer som Väns- terpartiet har haft under årens lopp finns med i den här IT-propositionen. Jag tycker att vi har samarbetat på ett bra sätt med regeringen och Miljöpartiet i den här propositionen. IT bjuder enorma möjligheter. Men det är viktigt att vi ser till att fler än i dag får tillgång till IT. I motsats till Per-Richard Molén tycker jag att skolan under åren har tillförsäkrats stora resurser på IT-sidan. Lärarna har också fått en gedigen utbild- ning. I den här propositionen kommer nu en bra sats- ning på den högre utbildningen. Kista nämns. Men vi i vårt parti är angelägna om att den här högre utbild- ningen sprids. Linköpings universitet är det universi- tet som legat i spetsen. Vi har många regionala cent- rum ute i landet där man är duktiga på detta. Där vill vi också se den här utbildningen. Det gäller t.ex. Blekinge, Karlstad, Umeå och Luleå. Vi har en reser- vation om detta. Det är vår enda reservation i det här betänkandet. Fortfarande finns det brister. Fler kvinnor bör få möjligheter att använda IT. De äldre har en enorm resurs i IT när det gäller t.ex. elektronisk handel och att uträtta sina bankärenden. Det gäller att stimulera till ökad användning, och det tycker vi att den här propositionen gör. Vi måste få fler lågutbildade att använda IT. Det är utmärkt för de funktionshindrade med stavnings- svårigheter osv. att använda IT. Det är en möjlighet för företag och människor i glesbygden. De möjlig- heter som finns i städerna i dag finns ju inte ute på landet. Men nu får man möjlighet att hänga med. Vi har telemedicin och distansutbildning. Man kan jobba hemma och driva företag hemifrån. Jag tycker också att vi ska tänka på att försöka sprida IT till de fattigare länderna. Jag tycker att Sve- rige ska gå i spetsen för det arbetet. Våra statliga myndigheter och många kommuner är föregångare när det gäller att öppna sig mot all- mänheten via Internet. Även riksdagen är duktig på det här området, liksom regeringen. Här kommer det nu att finnas en 24-timmars service till medborgarna via Internet. Det är ett sätt att minska avståndet till de beslutande och därmed öka förtroendet för politiken och för våra myndigheter. Vi har också under årens lopp hävdat att det är bra om infrastrukturen till stor del är i statlig ägo, och det är den när det gäller stomnäten. Men kapaciteten på näten ska erbjudas olika operatörer på marknadsmäs- siga villkor. Så är det fortfarande inte i dag. En två- megabitslina i Arjeplog kostade för ett halvår sedan 55 000 kr. Motsvarande i Stockholm kostade 4 000 kr. Jag har besökt ett bokningsföretag i flygbranschen i Hagfors med 200 anställda. De fick göra en investe- ring i halvmiljonklassen för att få bra teleförbindelser ut i världen. I de norra delarna av vårt land har Telia kapacitet med fiber, men det har varit för dyrt att ansluta sig till dessa kablar. Regeringen föreslår att Svenska kraftnät, på kommersiella villkor, ska bygga ett kompletterande stomnät för två och en halv mil- jard som ska vara öppet för alla operatörer. Observera att det ska vara på företagsekonomiska villkor. Det kommer att öka konkurrensen. Det kommer förhoppningsvis att få ned priserna även i glesbygden. Blir så inte fallet har näringsministern lovat att vi ska ha en kontrollstation framöver och se till att det fun- gerar för glesbygden. När det gäller det regionala stödet kan jag ta ett exempel från mitt hemlän. Säg att Karlstad har ett bra utbyggt stomnät men att Molkom, ett samhälle några mil utanför Karlstad, inte har fått tillgång till bred- band beroende på att Telia eller någon annan tar ut för mycket för det här. Då ska Karlstad kunna söka pengar till ett regionalt stöd för detta. Det är tänkt att man ska få ett bidrag på 50 %, men det är mycket noga att man också har en egen insats i detta. När det gäller accessen till husknuten finns det en massa olika tekniker som utvecklas snabbt. Produk- tionen är i full gång i våra storstäder: kabelnät, digi- tal-TV, förstärkta kopparkablar, satellit, radio, elnät osv. Här kommer vi att erbjuda en skattereduktion för hushåll, företag och kommuner i glesbygd med höga anslutningskostnader. Det belopp som är avsatt för detta är 3,2 miljarder. Det är ett bra sätt att stimulera till användning av bredband, tycker vi. Sammanfattningsvis är vi nöjda. Marknaden leder utvecklingen i 70 % av landet. Staten höjer konkur- rensen och ger glesbygden goda möjligheter. Till en rimlig penning ger vi kommuner, företag och männi- skor tillgång till bredbandsteknik på hyfsat jämförba- ra villkor med resten av landet. Vi tror att detta är en bra början. Om det behövs kan vi öka stödet undan för undan. Att som Centerpartiet vräka ut 60, 80, kanske 100 miljarder tycker vi är rent oansvarigt. Vi vet ju fak- tiskt inte hur stora behoven är. Centern är ju låst vid fiber. Men när det gäller accessnäten finns det oerhört många andra och kanske billigare och enklare lös- ningar. Vänta och se, tycker Moderaterna, Kristdemokra- terna och Folkpartiet. Men Sverige måste fortsätta att ligga i framkant. Ni säger att vi ska avvakta teknikens utveckling. Men när det gäller stomnät, regionala nät och stadsnät är det fiber som är det enda tänkbara. Det regionala stödet kommer att upphandlas i konkur- rens. Accesstödet på landsbygden kommer att utgå till alla typer av bredband. Där ser vi vad tekniken har att erbjuda. Ska vi verkligen vänta tills utvecklingen springer om oss? Det tycker inte vi. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 22 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 28 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Det är inte bara att tala om bredband och att det ska lokaliseras ut rikt i glesbygden. Det väsentligaste för oss är att försöka verka för att de tjänster som ska kanaliseras och distribueras via bredband utvecklas. Det är därför som det är betydligt mycket mer angeläget att vi skapar en god miljö för de företag som på teknikens framkant ska erbjuda just den här typen av tjänster. Det är inte själva fiberopti- ken, själva glaset, som är det viktiga. Sedan tror jag, fru talman, att Sture Arnesson un- derskattar den mobila telefonikommunikationens möjligheter att erbjuda bredband. Man kunde i dag se ett pressmeddelande från Ericsson som har träffat en överenskommelse om ett samarbete med två stora aktörer i Sydostasien om satellitbaserad bredband- steknik, så utvecklingen går fort. Jag tror inte att risken är så stor att utvecklingen springer förbi oss om det är så att vi som politiker sitter lugnt i båten och bara ser hur marknaden och entreprenörerna på något sätt utvecklar verksamheten. Jag tror att Sture Arnesson också på något sätt un- derskattar värdet av att satsa på utbildning. Det är trots allt så att förhållandena i grundskolan och gym- nasiet inte är särskilt goda om man skrapar på ytan. Det går ungefär en dator på mellan sju och tio elever. Och då vet man att många får titta på när de mer aktiva ägnar sig åt att trycka på knapparna. Så mer satsning på grundskolan!
Anf. 29 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Jag delar Per-Richard Moléns upp- fattning att marknaden i stort ska sköta det här. Det gör den i storstäderna där vi nu ser att många männi- skor erbjuds en Internetuppkoppling för ett par hund- ralappar om man är ständigt uppkopplad. Där behöver inte vi agera. Det sköter marknaden i dag. Det är i sin ordning. Det som är farligt är ju om vi väntar med att ge glesbygden samma möjligheter. Det kan vi inte göra. Glesbygden i dag utarmas och avfolkas i en takt som vi inte har sett maken till på länge. Därför är det bråttom med IT-propositionen och med att möjlighe- terna erbjuds alla i det här landet.
Anf. 30 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! 1993 skickade den dåvarande stats- ministern Carl Bildt ett e-postmeddelande till Bill Clinton. Med det gjorde han ett tu tre den svenska nationen medveten om att det fanns någonting som hette Internet och snabel-a. På sju år har alltså ut- vecklingen så radikalt förändrats i Sverige. Vi hade över huvud taget ingen aning om det. Så länge vi har dåliga vägar och så länge det fort- farande finns de, trots att det är 125 år sedan den första lampan tändes utanför Blanche kafé i Kungs- trädgården, som inte har tillgång till elektricitet tycker jag på något sätt att vi inte bör glömma bort de delar- na. Låt oss inte på något sätt i extas enbart tala om bredband långt ut i glesbygden. Låt oss på något sätt föra diskussionen om företagsklimat. Låt oss se till att människor som kommer från utlandet kan få någon form av skatterabatter för att lockas hit. Vi ska satsa på forskning och utbildning för att fånga upp de unga som finns i Sverige, som ändock har mycket av tekniskt intresse och tekniskt kunnan- de. Det är dem vi ska basera framtiden på. Det tror jag att vi har mycket mer att vinna på än vad vi har på att kanske långt ute i obygden dra fiberoptik. Jag tror att radiofrekvenser och utnyttjande av den nya tekni- ken på det området kommer att lösa många av de här problemen på ett mycket billigare sätt än vad vi i dag egentligen har den blekaste aning om.
Anf. 31 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Vi ska inte dra bredband till varje buske. Det håller jag med om. Det ska vi inte göra. Men när det finns företagare och andra ute i glesbyg- den som vill satsa och vill hålla liv i glesbygden ska staten ställa upp för dem och ge dem bra villkor. Vad gäller vägar tycker jag att majoriteten i Sve- riges riksdag är på väg att ge bygderna bättre vägar. Det finns en massa andra behov som har fått stå efter, men jag tror att alla vi tre samarbetspartier är besjälade av att vi nu vill ge glesbygden bra vägar så fort vi någonsin kan.
Anf. 32 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Jag vill inleda med några citat som visar att informationstekniken är svår att förutsäga. Chefsingenjören vid det brittiska Postverket sade i telefonens barndom 1876: Amerikanarna har kanske behov av telefonen, men inte vi. Vi har så många springpojkar ändå. I persondatorns barndom, 1977, sade en grundare till en av världens främsta datortillverkare så här: Det finns inget skäl till varför någon skulle vilja ha en dator hemma. När han tänkte på en dator tänkte han förmodligen på en maskin stor som två garderober, till en kostnad av flera hundra tusen kronor som mest användes till avancerade konstruktionsberäkningar för industrin. En slutsats man kan dra av detta måste vara att in- formationsteknikens utveckling är näst intill omöjlig att förutsäga. IT-politiken måste därför vara öppen för förändringar, stimulera nytänkande och entreprenör- skap och samtidigt fokusera på nyttan och innehållet. Vem är IT bra för, och vad ska vi ha det till? Målet, ett informationssamhälle för alla, ställer vi upp på. Men inriktningen för att komma dit stämmer inte i alla stycken med våra idéer. Vi har därför reser- verat oss tillsammans med andra partier i bl.a. reser- vation 2. Vi i Kristdemokraterna står bakom alla våra reservationer, men yrkar bifall endast till reservation 4, fru talman. Regeringens IT-proposition är ambitiös och spän- ner över ett enormt område. I många stycken kan vi kristdemokrater dela ambitionerna, och vi vill under- stryka budskapet att IT är till för människan, inte tvärtom. Detta måste vara en ledstjärna i politiken, om vi vill undvika ett samhälle där klyftorna växer. I USA debatterar man detta under begreppet digital divide, eller - fritt översatt - den digitala splittringen. I dagens betänkande finns det mycket bra att läsa. Det är bra att utskottets majoritet gått oss till mötes med ett tillkännagivande om accessnätet. På vår begä- ran har också EU-kommissionens IT-program eEuro- pe tagits upp. Det vore på sin plats att näringsminis- tern i dag förklarade lite mer utförligt hur regeringen tänker ta sig an den utmaning som eEurope innebär. Likaså får ministern gärna tala om för oss när vi kan deklarera vår inkomst till skattemyndigheten via nätet. När kommer 24-timmarsmyndigheterna att vara en verklighet för invånarna i Sverige? Fru talman! Jag vill ta upp några punkter där vi kristdemokrater har en annan uppfattning än rege- ringen och Socialdemokraterna. Hur ska entreprenören kunna utvecklas i Sverige? Den frågan belyses alldeles för dåligt i betänkandet. Hur ska klyftan i samhället motverkas? Varför blir det ingen fortsättning på hem-pc-programmet som började så bra? Bredband, javisst, men på kommersi- ell grund, med undantag av glesbygden. På de här frågorna, fru talman, vill jag fokusera resten av mitt anförande. En bra IT-politik måste alltid utgå från männi- skan. Detta syns vi vara rörande överens om. Krist- demokraterna vill vara utvecklingsoptimister just för att IT kan göra livet lättare att leva, om vi hanterar tekniken rätt. Vi vill bejaka de tekniska landvinningar som görs inom IT-området. Vi vill uppmuntra entre- prenörer till att våga satsa. Vi vill förbättra möjlighe- terna för riskkapitalister att satsa sina pengar på goda företagsidéer här i Sverige. vi vill att ungdomar ska känna framtidstro och vilja satsa på en utbildnings- karriär också som civilingenjörer. Sverige är i dag en världsledande nation på IT- området, men utvecklingen går rasande snabbt och innan vi vet ordet av kan vi ha tappat försprånget, företagen och framtidstron. Socialdemokraterna har inte riktigt insett kopplingen mellan skattesystemet och företagsklimatet. Vi har en gammal struktur på beskattningsområdet, men det finns en ny struktur inom näringslivet. Man kan inte frikoppla IT- utvecklingen från företagsklimatet, optionsbeskatt- ningen, förmögenhetsskatten, värnskatten etc. Denna insikt tycks inte ha spridit sig till regeringspartiet eller stödtrupperna. Den som är utvecklingsoptimist har lätt att blunda för nackdelarna inom just sitt område. Vi ser denna trend i samhällsdebatten. Många hyllar allt som börjar med IT och blundar för avigsidorna i IT-samhället. Det är aldrig fel att tala om etik och moral, men just nu känns det extra angeläget när vi möter nazisternas hatpropaganda på Internet, och när datavirusen spri- der allt större förödelse världen över. Regering och riksdag har alltså en viktig uppgift att förändra lagstiftningen så att de nya medierna jämställs med de gamla och så att rättsväsendet kan ligga steget före brottslingarna på IT-området, i stället för tvärtom. IT-polisen behöver förstärkas. Regering- en borde medverka till att filterprogram får en stor spridning till familjer och skolor. Det är också viktigt att barn och ungdomar får lära sig att kritiskt granska all information. Det är detta vi menar med vår reservation 12, när vi säger att biblio- teken har en viktig roll att fylla. En annan viktig uppgift för IT-politiken är att motarbeta nya klyftor i samhället. Det syns som om debatten om digital divide, eller den digitala splitt- ringen är betydligt mer intensiv i USA än i Sverige. Även om det finns inslag i betänkandet som kan minska gapet mellan den som har och den som inte har tillgång till IT och Internet, så kunde socialdemo- kraterna ha gjort mer. I stället för att lägga miljarder på en bredbandsutbyggnad som ändå kommer, så kunde ni t.ex. låtit utreda vårt förslag om ett allmänt skatteavdrag för pc och Internet. Det är ju allmänt vedertaget att regeringens tidiga- re satsning på skattelindring för hem-pc-köp samt LO:s och TCO:s liknande kampanjer har haft stor betydelse för att så många hushåll i dag har tillgång till den nya tekniken. Varför ingen fortsättning på strategin? Kompetensen talas det mycket om i betänkandet och propositionen. Vad gör regeringen åt det svikan- de intresset hos ungdomar för naturvetenskap och teknik? Slutligen, fru talman, något om infrastrukturen och det ibland uttjatade uttrycket bredband. Vitsen med bredband är att datakommunikationerna ska bli snabbare och att hela landet får del av denna tillgång. Regeringen och utskottsmajoriteten skriver att ut- byggnaden mest ska ske i marknadens regi. Den upp- fattningen delar vi. Därför har vi svårt att förstå att staten själv ska bygga och lägga ut flera miljarder på tekniken, när det hade räckt att ställa ut konkurrens- regler i god tid för att få en utbyggnad i kanske 80- 90 % av landet. Att staten sedan ska ta ett särskilt ansvar för gles- bygden tycker vi är helt på sin plats. Det kan ske på olika sätt, men här tvekar regeringen och ska vidare utreda en skatterabatt. Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpar- tiet driver alltså en politik där statskassan används till att subventionera fiberkabel mellan tätorterna, medan glesbygden får vänta på ytterligare utredningar. En helt omvänd politik enligt vår mening. Vi utvecklar vår syn på detta i reservation nr 4. Jag kan instämma i Per-Richard Moléns anföran- de när det gäller de dåliga vägarna i landet. Jag tror inte att människor i glesbygden i första hand efterfrå- gar bredband, när man har så dåliga vägar som man har. Det borde vara en omvänd prioritet på detta. Till infrastrukturen hör definitivt det som kallas accessnätet, eller det nät som förbinder bostäderna med större anslutningspunkter. Det ägs till största delen av Telia. För att få konkurrens måste detta nät vara öppet för många operatörer. Det problem som plötsligt - enligt min mening - konstruerats är av teoretisk karaktär. Regeringen påstår att det kan innebära konflikt med yttrandefri- hetsgrundlagen för att Telia har rätt att sända radio- program via tråd. Det låter väldigt långsökt. Kanske näringsministern kan förklara det problemet för oss i dag. Utskottet har i varje fall på vår begäran föreslagit ett tillkännagivande till regeringen om åtgärder för att öka konkurrensen i accessnäten. Det är i alla fall ett steg framåt. Fru talman! Jag har nämnt kristdemokraternas viktigaste frågor för IT-politiken: hänsyn till männi- skan, ett bra klimat för entreprenörerna och konkur- rens och valfrihet för konsumenten. Får jag till sist också som Blekingerepresentant uttrycka min besvi- kelse över behandlingen av motionerna T711 och T716, där samtliga ledamöter från Blekinge begärt att få delar av ett EU-institut till Blekinge. Blekinge kan definitivt vara en god värd för den delen av ett EU- institut som handlar om tillämpningen av IT. Utskot- tet påstår att motionerna är för tidigt väckta. I så fall får vi väl återkomma och hoppas på ett positivt svar.
Anf. 33 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Först till frågan om entreprenörer. Jag ställer mig väldigt frågande till vad Johnny Gylling säger. Det har sedan flera år bedrivits ett väldigt kraftfullt arbete inom NUTEK för att hjälpa privata företag att lära sig att utnyttja tekniken i företagen. Staten har verkligen bjudit till och försökt att under- lätta och stimulera det. Sedan håller jag inte med när det gäller Svenska kraftnät. Det är en satsning på kommersiell grund, som jag sade i mitt anförande. Man satsar 2,5 miljar- der och räknar med att få tillbaka det rent företags- ekonomiskt. Det är öppet för alla operatörer. Det måste vara bra. Det måste också Johnny Gylling tycka. Det ökar konkurrensen och får ned priserna, och i slutändan är det konsumenterna som gynnas.
Anf. 34 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! NUTEK har gjort mycket för entre- prenörerna. Det kan jag instämma i. Det skrivs i be- tänkandet om en satsning för att nu informera småfö- retagare, och det är jättebra. Det skriver vi också i vår motion. Där skriver vi dessutom att man bör ta vara på den kunskap som redan finns i organisationer som t.ex. Smelink, IUC och andra. Fru talman! Det som vi är kritiska till är attityder- na i vårt land till entreprenörskap. Varför är det inte lika naturligt att starta ett nytt företag som att söka sig en anställning? Varför får man inte i skolan se de alternativen som likvärdiga? Där tar alla för givet att man ska ha en anställning. Vi vet att uppfinningsrike- domen är stor, och det finns stor kreativitet. Det är någonting man måste uppmuntra redan i skolan. Sedan har vi hela biten med skattesystemet. Vi vet att Vänsterpartiet vill ha kvar värnskatt, dubbelbe- skattning av aktier, etc. Det är sådana saker som hämmar utvecklingen på området. Det är bra att Svenska kraftnät nu byggs ut. Men varför kunde inte flera fått vara med och bjuda på själva utbyggnaden av nätet, Sture Arnesson? Det förstår inte vi.
Anf. 35 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Det händer oerhört mycket i skolorna när det gäller entreprenörskap. Det är nog också Johnny Gylling medveten om. Långt nere på grund- skolenivå och även på gymnasienivå tränar man detta, man har små egna företag, osv. Det är en väldig sats- ning på detta. När det gäller skatter kan jag inte annat än småle lite grann när Johnny Gylling talar om entreprenör- skap, osv. I ert budgetförslag vill ni faktiskt höja företagsskatten med 2 %.
Anf. 36 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Det visar bara att Vänsterpartiet har en helt annan syn än vi på dessa frågor. Vi har sagt att vi vill höja bolagsskatten - det är riktigt - från 28 % till 30 %. Frågar man många företagare är det inte den biten som är något problem. Om det går bra för ett företag kan man mycket väl tänka sig att betala 30 % i stället för 28 %. Det är de andra skatterna som hämmar tillväxten. Det är ganska märkligt att höra en vänsterpartist säga att man gör mycket bra för företagare och entre- prenörer i det här landet när vi vet att er ideologi är mest inriktad på statlig verksamhet och stora företag.
Anf. 37 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Det är välkommet att riksdagen nu till sist fått möjlighet att diskutera en sammanhängande proposition om IT. Tyvärr måste man ändå konstatera att det vid en närmare granskning visar sig vara gans- ka låga ambitioner som sätts upp av regeringen och utskottets majoritet, inte minst med tanke på hur denna proposition i åratal - höll jag på att säga - i försnacket blåsts upp till oerhörda höjder. Läser man propositionen är det mycket återkom- ma, mycket utreda och mycket överväga. Det är symtomatiskt att tidningen Ny Teknik dagarna efter att propositionen hade presenterats konstaterade: Visionen är död. Det blir inte bredband åt alla. Ro- sengren vill bara ge pengar till ett glest stomnät. Det ligger väldigt mycket i den kritiken. Fru talman! Centerpartiet vill lägga ambitionsni- vån på detta område betydligt högre. Vi vill etablera en digital allemansrätt, ett mål om allas lika möjlig- heter att utnyttja den nya tekniken för utbildning, för arbete, för stärkt demokrati och för att underlätta kontakter mellan människor. Jag betvivlar inte att regeringen också har ambitioner. Men för att orden ska vara något värda måste de också leda till tydliga politiska åtaganden och åtgärder som driver utveck- lingen framåt. Detta är propositionens och betänkan- dets svagaste sida. I många avseenden har Sverige annars ett unikt utgångsläge. I det närmaste två av tre invånare har tillgång till Internet. Under en tvåveckorsperiod är mer än varannan uppkopplad. I stort sett var fjärde har någon gång handlat på nätet. Det gör Sverige till ett ledande land vad gäller användning av Internet och i ett europeiskt perspektiv till ett föregångsland. Nyligen konstaterade analysföretaget IDC att Sverige är världens främsta IT-land, inte minst tack vare en hög och jämn utbildningsnivå. I en tid när vi står på tröskeln till något nytt - den nya ekonomin, nätverkssamhället, eller vad man vill kalla det - är IT-användning och IT-vana naturligtvis helt avgörande faktorer för hela landets konkurrens- kraft och tillväxt, och därmed också för att vi ska kunna värna välfärden i framtiden. Vi kan inte nöja oss med att vara bäst i dag, eller för en månad sedan. Vi måste vara bland de främsta också i framtiden. Att stå still och avvakta är i det här sammanhanget som att ta många steg bakåt. Fru talman! Den enskilt viktigaste insatsen för det framtida kunskapssamhället handlar kanske inte om IT utan om utbildning. Det är framför allt tack vare utbildning som vi befinner oss där vi gör och som IT i stor utsträckning har blivit ett allmän verktyg. Vis- serligen är inte utbildning temat för dagen, men det är ett perspektiv man måste bära med sig också i den övriga debatten. Utbildning blir därmed en av de viktigaste insat- serna för att förverkliga en digital allemansrätt. Det handlar om att människor ska kunna använda de verktyg IT ställer till förfogande. Vi ser tydligt i dag hur användningen av Internet är segregerad. Det är ungefär det som Johnny Gylling var inne på, digital splittring. Det handlar om kön, ålder och inkomst. Den typiske användaren är fortfarande en ung man med goda inkomster. Även om man, till äventyrs, skulle bortse från orättvisan att det är så, innebär också situationen att tjänster som borde ha utvecklats dröjer. Introduktio- nen av viss service låter vänta på sig, och företagen och samhället anpassar sig efter den stereotyp till användare jag precis nämnde. Det är inte bra för en- skilda människor, och det är inte heller bra för landet som helhet. Som ett av de viktigaste stegen på väg mot infor- mations- eller kunskapssamhället vill jag och Center- partiet lyfta fram behovet av ett kunskapslyft inom IT, på samma sätt som man en gång gjorde inom engelskundervisningen i det här landet för 30 år se- dan. Det är ett sätt att öka tillgängligheten för många av dem som i dag står utanför och inte vågar kliva över tekniktröskeln. Visst görs det redan mycket, framför allt i folkbildningens regi. Senior Net Sweden är ett utmärkt exempel på hur man bedriver ett arbete bland äldre människor för att sprida IT i en grupp som relativt sett använder verktyget i liten utsträck- ning. Men jag kan inte förstå att utskottets majoritet väljer en så avvaktande hållning i den här frågan. Frågan handlar inte bara, eller ens främst, om resur- ser, utan om att våga visa vägen, att som politiker också vara med och formulera svaren på morgonda- gens frågor. Kunskaper och färdigheter förutsätter att det finns några verktyg att använda. Det leder oss till frågan om infrastruktur och att verktygen fysiskt ska finnas tillgängliga. Och det är här som både regering och övriga partier enligt vår uppfattning hamnar snett. Det är förvånande att Moderaterna och Kristde- mokraterna ställer angelägna satsningar på fungeran- de vägar i hela landet mot bredband - precis som om det skulle finnas ett motsatsförhållande! Kristdemo- kraterna dristar sig t.o.m. till att säga att det inte går att köra timmer och skolbarn på bredband, därför måste vi i första hand satsa på vägarna. Hur kan kd, som annars talar om att värna hela landets utveckling, ställa de två angelägna sakerna mot varandra? Sedan säger Gylling i sitt anförande i riksdagen att han tror att människor föredrar vägar - precis som om man måste välja! Vad är det för ambitioner om att hela Sverige ska ges rätt att leva och utvecklas? Molén utan manus måste vara livsfarlig för Mode- raterna! Då säger han ju sitt hjärtas mening. Molén pratar om obygder. Enligt Molén är det väl helt onö- digt att dra bredband ute i obygden. Det här visar att Moderaterna inte har några ambitioner att skapa en digital allemansrätt för hela landet. Nej, det är stor- städerna som gäller där. Då kan staten vara med och satsa pengar, men ska det vara bredband i obygder får marknaden sköta det själv. Då vet vi att det inte blir något. Det vet naturligtvis också Molén. Sitt lugnt i båten och avvakta är Moderaternas recept. Det hörde vi nyss i repliken. Men sitter man lugnt och avvaktar i frågorna, Per-Richard Molén, blir man nödvändigtvis omsprungen. Det har Moderaterna blivit i denna frå- ga. Vilka delar av landet vill Per-Richard Molén läm- na åt sitt öde? Vilka delar är obygden? Är det delar av Värmdö några mil utanför Stockholm, där det varken finns ISDN eller optofiber? Vilka delar vill Modera- terna peka ut som obygden som får klara sig ändå? Fru talman! Det är alldeles uppenbart att IT och Internet kommer att generera stora ekonomiska vär- den. Men det är värden som ligger i information, i kundrelationer, i kunskap, inte i infrastruktur. Själva vägen är inte särskilt intressant att diskutera, så länge den finns och fungerar. Tyvärr är det precis samma situation för den digitala infrastrukturen som för den mer traditionella. Den fungerar dåligt, den är ojämlikt fördelad och kapaciteten är på många håll otillräcklig. Precis som för vanliga vägar är det klart att kommer- siella intressen kan tänka sig att bygga ganska stora delar - de lönsamma delarna - men att någon annan får stå för det som man betraktar som kommersiellt ointressanta delar. När jag lyssnar på Sture Arnesson blir jag förvå- nad att Vänstern - Sture Arnesson kommer också från Värmland och känner till regionernas bekymmer - kan raljera över Centerförslaget att staten faktiskt ska ta ett ansvar, precis som man gjorde för järnvägarna och vägarna en gång i tiden, för att också den digitala allemansrätten ska få spridning. Sture Arnesson säger "vräka ut 60-80 miljarder", ett ansvar större än Bosse Ringholms, och "låst vid fiber". Sture Arnesson kanske inte har läst vår motion eller Daléus bok om digital allemansrätt. Där framgår det tydligt att det inte är att vräka ut pengar, utan detta är en mycket målmedveten och genomtänkt investering, som kommer att generera mycket gott för landet framgent. Jag konstaterar att Sture Arnesson i debatten några dagar efter det att propositionen hade lagts fram själv sade att det blir ändå hyfsat jämlika villkor för glesbygden. Jag trodde Vänsterpartiet om bättre än att det ska bara vara hyfsat lika villkor för dem som bor en bit utanför. Fru talman! För att ta vara på den unika situation som Sverige har i dag, med hög IT-mognad och med mängder av företag som uppfinner och tillverkar världsledande IT-lösningar, behövs nu också förut- sättningarna för att nästa generations tjänster och lösningar ska komma fram. Genom att vara först med en modern infrastruktur skulle Sverige kunna bli just det Silicon Valley som har efterlysts från många i riksdagen i olika sammanhang. Det är klart att ett sådant beslut kräver ett visst politiskt mod. Det har alltid varit lättare att gömma sig bakom de enkla maximerna och de slagordsmässiga idealen. Ett första steg borde vara att formulera en idé kring vad vi egentligen bör ställa för krav på in- frastruktur. Dessvärre har regeringen i frågan lutat sig mot Infrastrukturutredningen, som frankt slår fast att 2 megabit per sekund är bredband - utan att vidare fundera över framtiden. Liknande idéer nämns i Folkpartiets motion, där det glatt konstateras att 2 megabit är mer än tillräckligt i dag. Men hur ska regeringen och Folkpartiet ha det i framtiden? Kom- mer 2 megabit att vara tillräckligt om tre år, fem år eller tio år? För vilka? Vilken är den samhällsekono- miska effekten av att få fram ett nät som blir otill- räckligt inom bara några år? Hur mycket dyrare blir det då att ta nya tag och bygga ett nät med långsiktig hållbarhet och skalbarhet? Sanningen, fru talman, är att vi inte vet särskilt mycket om behovet av bandbredd. Det erkänner vi också. Det enda vi möjligen har att gå på är hur ut- vecklingen har varit under senare år. Av det kan vi lära oss att man ständigt underskattat behovet av bandbredd. En tredje punkt som berör infrastrukturen är kon- kurrens. Vi ser i dag hur mängder av företag efter- strävar monopolsituationer i förhållande till kunden. Låt mig där, som andra talare, välkomna att Telias accessnät öppnas. Det är den väg vi måste gå när vi har försatt oss i en sådan situation. Nu håller vi på att få en liknande situation på det området. Genom långa bindningstider och genom att garantera högsta fart endast till den egna servern binder man kunderna vid de egna tjänsterna - där pengarna finns att hämta. Det är ingen slump att uppkopplingen subventioneras i dag, därför att operatörerna vet att man hämtar peng- arna i tjänsterna. Detta är inget som botas genom att öppna gamla koppartrådar. Det är också mycket oklart om och hur vi förhindrar monopolisering när det byggs nya nät. Regeringen och utskottets majori- tet saknar helt enkelt trovärdiga svar på frågan. Sammanfattningsvis måste en trovärdig politik för den digitala infrastrukturen utgå från tre enkla och tydliga principer. 1. Likvärdighet i hela landet. Ingen ska lämnas utan- för eller drabbas av orimliga kostnader på grund av att det är ett oattraktivt område att bygga bred- band i. I all generositet erbjuder sig regeringen att kompensera för mycket stora merkostnader, men merkostnader lär det bli. Moderater, kristdemo- krater och folkpartister vill än mindre. Trots vack- ert tal om att staten har ett ansvar för åtminstone några, är man inte beredd att låta detta kosta en krona. Vilken är er lösning för att ge hela landet rätt och möjlighet att leva i framtiden? Inte minst näringsministern har från talarstolen gång på gång sagt att hela landet ska ha möjlighet att leva och utvecklas. Men vad betyder det i det här samman- hanget? 2. Skalbarhet. Infrastrukturen måste hänga med också i framtiden. I det sammanhanget är pratet om teknikneutral politik just bara prat. Vi vet så pass mycket om olika överföringsmedier att vi faktiskt kan slå fast att inget kommer att bli bätt- re än optisk fiber på väldigt länge. Det ger inte större trovärdighet att vara teknikneutral, om be- greppet bara används som en dimridå för att slip- pa vara med och fatta beslut. 3. Fungerande konkurrens. Men om konkurrens om infrastrukturen leder till monopol på tjänster, har vi inte vunnit någonting. Det är hög tid för dem som förordar sådana lösningar att nu, innan be- slutet är fattat, tala om hur de ska komma till rätta med konkurrensproblemen. Om inte, borde de ha mod att erkänna att lösningen inte finns och att de faktiskt medvetet öppnar dörren för privata monopol. Utifrån dessa principer kan jag bara dra en slut- sats, och det är att det behövs ett tydligt ansvar för att skapa ett öppet nät fram till kunden, öppet för alla operatörer på lika villkor. Fru talman! Tiden rinner i väg. Jag står självfallet bakom alla de reservationer där jag är med, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservationerna 1, 5 och 17.
Anf. 38 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Sven Bergström tar upp det här med bredband och vägar och menar att Kristdemokraterna ställer de här sakerna mot varandra. Egentligen är det så att det är regeringen och stödpartierna som ställer bredband mot vägar. Ni säger att regeringen inte har velat satsa tillräckligt på vägarna de kommande åren. Här har näringsministern, som senare får ordet och kan bekräfta eller dementera det, sagt till mig i en debatt här i kammaren att stödpartierna inte varit särskilt generösa när det gäller anslagen till vägarna. Vi har påstått att man inte kan frakta timmer på bredband. Det är ett faktum. Vi tror att människor föredrar att de fysiska transporterna fungerar innan man börjar göra färdigt de virtuella transporterna. Vi har inget emot någon av dessa transporter, men vä- garna är trots allt viktigare. Det satsas inte en krona, säger Sven Bergström. Men det gör det visst. Vi har i vår motion skrivit att vi vill satsa på glesbygden i det här fallet. Vi har inte rört de pengar som handlar om t.ex. skatterabatten i budgeten. Vi har tillsammans - Centern, Kristdemo- kraterna, Moderaterna, Folkpartiet - anslagit betyd- ligt större summor i våra skuggbudgetar till våra vägar. Det utgör ett bra underlag för ett regeringsbyte vid nästa val. Slutligen skulle jag vilja fråga Sven Bergström så här: Eftersom ni är inne på att hela landet ska ha möjligheten med bredband, varför har ni inte satsat på mobiltelefonin också? Varför subventionerar ni inte mobiltelefonin i glesbygden? Ligger det också i er politik?
Anf. 39 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! För att börja från slutet ska jag svara på frågan om att subventionera mobiltelefonin. Vår politik på det här området handlar inte alls, Johnny Gylling, om att subventionera någonting. Vi säger att vi vill medverka till en framsynt, långsiktig, hållbar investering för att hela landet ska ges en digital alle- mansrätt, tillgång till ett högklassigt högkapacitetsnät oavsett var man bor i landet. Detta är inte att subven- tionera utan för att skapa likvärdiga villkor. Jag välkomnar naturligtvis att Kristdemokraterna, Moderaterna och Centern framför allt satsar mera pengar gemensamt på vägnätet. Men det som är så olyckligt är att Johnny Gylling med sitt sätt att argu- mentera här och i tidningsartiklar ställer vägar mot bredband som om det funnes ett motsatsförhållande. Menar man allvar med att hela landet ska ha chans att leva och utvecklas måste man självfallet ha höga ambitioner på båda dessa områden. Det kan inte vara rimligt att en del av landet - i så fall får Johnny Gyl- ling vara vänlig och peka ut den delen - ska nöja sig med hyggliga vägar därför att man har haft så dåliga vägar tidigare. Självklart är det, åtminstone för oss i Centerpartiet, så att menar vi allvar med att hela lan- det ska kunna skapa förutsättningar för att utvecklas, måste vi naturligtvis se till att man har både vägar och bredband. Annars är man på förhand dömd till ett sämre läge, och man har sämre uppkopplingstider, sämre kapacitet och får nöja sig med ISDN eller, ännu värre, telefonmodem, för att kunna kommunice- ra med omvärlden. Det är inte vår politik. Jag är fun- dersam om det verkligen är Kristdemokraternas poli- tik.
Anf. 40 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Det som vi försöker göra från Krist- demokraterna är att fånga upp och lyssna på männi- skor. Om de måste välja har vi sagt att då väljer män- niskor bättre vägar. Men vi tror ju att vi får bredband också med hjälp av kommersiella krafter. Det är där- för som vi är så kritiska till att regeringen vill satsa flera miljarder i en statlig satsning när det finns en marknad som vill bygga ut. Vi har sagt: Spara de pengarna till glesbygden. Det finns en tecknare i Blekinge som heter Karl Petermann som är väldigt duktig. Han har gjort en teckning som jag tycker är bra. Det är en liten bil som åker omkring på en mycket dålig skogsväg. Vägen är backig och väldigt dålig som sagt. Det är två prat- bubblor från bilen där den ena säger: Fy vad dåliga vägar vi har. Den andra svarar: Var inte så sur, vi får ju bredband snart.
Anf. 41 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Med en välvillig tolkning tycker jag ändå att Johnny Gylling glider in i min riktning, att det självklart behövs både-och, men om man frågar människorna ute i bygderna är det vägarna som är viktigast. Och självklart är det så, för människor måste varje dag transportera sig på de fysiska grusvä- garna, så är det ju. Men om vi nu har några visioner på det här området och vill skapa förutsättningar för hela landet att leva och utvecklas måste vi självfallet slå fast att det inte är acceptabelt att ställa grusvägar mot bredband. Välj själv. Åtminstone har Centerpar- tiet den oerhört bestämda ambitionen att detta är en rättighet, en möjlighet för hela landet, och därför ska man icke ställa grusvägar mot bredband, även om det för dagen kan vara opportunt att åka runt i bygderna och köra som Johnny Gylling, Tuve Skånberg och andra och säga att man inte kan frakta timmer och skolbarn på bredbanden. Därför är vägarna viktigare än bredbanden. Jag är förvånad att Kristdemokrater- na, med det sättet att argumentera, faktiskt medverkar till att ställa dessa båda viktiga nyttigheter mot var- andra.
Anf. 42 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Jag är inte, Sven Bergström, orolig för Värmland. Vi kommer med den här propositionen att få bra IT-infrastruktur i Värmland. Det är jag övertygad om. Jag tror också att vi kommer att lösa vägproblemen på några års sikt. Vad jag inte förstår är hur Sven Bergström kan kalla det här för icke subventionerat. Detta är en jätte- subventionering utan dess like, menar jag. Här ska staten stå som ägare till en heltäckande digital in- frastruktur, byggd på optisk fiber, t.o.m., som jag uppfattat det, till hushållen, till husknuten. Det är inte säkert att det är den billigaste och bästa lösningen överallt. Jag tycker att det här sättet att smeta ut pengar utan att veta var behoven finns ekar i den här salen från Nils G Åslings dagar: bidrag utan mot- prestation. Det tycker jag tillhör en gången tid. Det borde väl också Centerpartiet tycka.
Anf. 43 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Nu måste vi, Sture Arnesson, klara ut begreppen. Bidrag är det ni jobbar med i propositio- nen. Ni ska pytsa ut bidrag till kommuner, enskilda och företag som vill bygga ute i bygderna. Vi säger att det här inte ska bygga på bidrag. I stället ska staten ta ett heltäckande ansvar, precis som Stokab har gjort här i Stockholmsområdet och fått så mycket beröm för att man har skapat ett operatörsneutralt nät som alla kan använda, där man kan konkurrera om tjäns- terna. Men nätet ska man inte öppna på det här sättet för enskilda som kan göra monopolsituationer av det. Sedan säger Sture Arnesson att det nog blir en bra infrastruktur i Värmland. Det blir bra, säger han i dag. Förra gången sade han i debatten att det nog blir hyf- sat jämförbart med landet i övrigt. Då nöjde sig Vänstern och Sture Arnesson med "hyfsade" möjlig- heter. Det blir naturligtvis så, precis som i mina hem- trakter i Hudiksvall, att kommunen, lokala, regionala aktörer får pytsa in pengar. Fortsatt satsning på opto- fiber i Hudiksvall, skriver Hudiksvalls Tidning när man refererar kommunalrådet Sven-Åke Thoresen. 6 miljoner kronor räknar kommunen nu med att satsa av egna pengar. Här löser inte marknadsaktörerna problemet. Det är ytterligare en ojämlik situation för landets regioner och kommuner. Jag är övertygad om att ute i bygderna i Värm- land, och i Torsby i Sture Arnessons hemtrakter, får kommunerna också möjligen, med lite stödpengar från Arnesson och Rosengren, hjälp att bygga nätet. Men det är kommunen och lokala aktörer som får ta ansvaret, medan marknaden självklart löser det hela på de ställen där det är kommersiellt intressant. Det som förvånar mig så mycket är att Vänstern nu litar till de kommersiella krafterna och nöjer sig med att i övriga delar av landet får kommunerna, med sina redan hårt ansträngda kommunala budgetar, ta ansvaret.
Anf. 44 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra att kommu- nerna får den här möjligheten. De får betala ungefär 50 % själva. När det gäller skattesubventionen är inte procentsatsen fastställd, men det kommer att bli ett skatteavdrag motsvarande 30 % eller upp till 50 % av kostnaden för installation. Vi tycker att det är bra. De som är intresserade av det här satsar på det. Men man ska inte bygga ett nät ut i varenda buske om man inte vet om det kommer att användas eller inte. Det finns massor med människor som fortfaran- de kommer att klara sig bra med ett modem eller möjligen ISDN ute i glesbygden. Alla kommer inte att behöva bredband. Då ska vi inte göra den här enorma satsningen utan att veta det. Om det skulle visa sig att behoven är de som Sven Bergström säger - jag tror att jag törs svara även för mina samarbetspartner - ska vi naturligtvis titta på det och försöka ge dem pengarna. Men att pytsa ut dem utan att veta om behoven finns är oansvarigt.
Anf. 45 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det är inte utan att man imponeras av Arnessons statsmannaansvar. Det är bra att Vänstern växer på det området. Men visionen är död - det blir inte bredband åt alla. Det är sanningen, även om Sture Arnesson här talar om att 50 % i bidrag inte är så dåligt. Det blir den modell som ni nu har gått in för: bidrag, stöd och skatteavdrag på det ena och andra sättet. Men det blir inte en heltäckande lösning. Om behoven visar sig, säger Sture Arnesson, får man kanske gå in så småningom. Det är det som skiljer Centerpartiet från övriga partier i den här frå- gan. Vi är så övertygade om att det här är avgörande viktigt för utvecklingen i landet, för företagens fort- satta konkurrenskraft osv. att vi redan nu vill satsa på och investera i det som vi är övertygade om kommer att bli framtidens melodi. Det är trist att även Sture Arnesson nedlåter sig till att raljera om "nät ut i varenda buske". Det är nästan ett eko av Molén utan manus. Jag trodde att Vänstern hade högre ambitioner och visioner än så.
Anf. 46 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Jag har lärt känna Sven Bergström som en mycket lugn och sansad man, som kommer från obygden strax väster om Hudiksvall. Men den här gången har Sven Bergström tagit i ordentligt. Jag får ett intryck av att när argumenten är svaga höjer man rösten. Det kanske är lite grann av det. Jag har i min vänkrets väldigt många centerpar- tister från Västernorrland, och de ställer sig verkligen frågande till en hel del av det som Centern hittar på här i Stockholm. De funderar väldigt djupt över vad vitsen är med den digitala allemansrätten. Man har en känsla av att där kanske finns en förklaring när Cen- tern är ute på en ökenvandring. Först var det kärn- kraften, och sedan såg man Olof Johansson i en halv- dränkt kostym vandra in mot stranden, vid Skåne- kusten förmodar jag. Sedan var det försvaret, och nu kommer den digitala allemansrätten. Om man som Centern är ute på en ökenvandring tror jag att man trots allt uppskattar att ha tillgång till en digital allemansrätt, eftersom man då inte helt och hållet har utestängts från alla andra aktörer som finns i miljön. Däremot delar jag Sven Bergströms uppfattning och Centerpartiets mening när det gäller det man skriver om kunskapssamhället. Det är kolossalt vik- tigt, inte att bygga bredband för 60 och 70 miljarder men däremot att förse alla ungdomar i grundskola och gymnasium med datorer, så att de har den möjlighe- ten att utveckla sig, tillgodogöra sig och även bidra till sitt kunnande framöver. Därför är det viktigare att dra ordentlig kapacitet till kommunens olika skolor, men inte ösa ut pengar på det ansvarslösa sätt som Sven Bergström tänker sig i det jag kallar obygden.
Anf. 47 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Nu har vi fått Moderaternas, eller åt- minstone Moléns utan manus, definition på obygd. Även min hemtrakt Forsa utanför Hudiksvall med 4 500 invånare räknas till obygden i Moderaternas tankevärld. Då förstår jag att ni nöjer er med de am- bitioner ni har. Men för oss som har ambitioner för hela landet - Hela Sverige ska leva - för företag, människor, skolor och kommuner är det här en mycket viktig framtids- fråga. Det är då trist att behöva notera att man raljerar så hejdlöst med den. "Centern hittar på här i Stockholm", säger Molén. Det är inte alls något påhitt i Stockholm. Det här är en mycket väl förankrad fråga, som vi har tagit på flera riksstämmor och med hundraprocentig uppslutning. Men det går säkert för Per-Richard Molén, precis som för Johnny Gylling, att exploatera den omognad som fortfarande finns i de här frågorna. Om man går ut och pratar med en timmerkörare i Västernorrland är det klart att det inte är bredband han frågar efter i första hand utan vägarna. Om man vill vara med i framtiden måste man också våga kosta på sig visioner och våga tala om hur man tror att de bäst förverkligas. För oss är det ingen tvekan, att har vi ambitionen att hela landet ska kunna utvecklas och leva vidare är detta en oerhört viktig överlevnadsfråga. Dessbättre är vi inte heller ensamma, som Per- Richard Molén antydde - "ökenvandring", sade han. På den ökenvandringen har vi med oss ett antal tunga aktörer. För att jag inte ska framstå som alltför själv- tillräcklig citerar jag i stället kristdemokraten Anders Broberg, som är ordförande i AB Stokab, som inte är okänt här i Stockholm. Han skriver så här: "Stokab anser att staten skall ta ett kraftfullt an- svar för en öppen och operatörsoberoende IT- infrastruktur i landet. Samma grundsyn kan man finna hos Industriförbundet, Företagarnas riksorganisation, Stockholm stad, KTH, Mälardalsrådet, Näringslivets telekommitté och många kommuner." Det gäller också IT-kommissionen. Det är inte mina ord, utan Anders Brobergs, så vi är inte helt ensamma på ökenvandringen, Per-Richard Molén.
Anf. 48 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Det är tråkigt att Sven Bergström, som är en representant för en del av Sverige där vi lider av dåliga vägar, inte inser att av de begränsade resurser som det svenska samhället och skattebetalar- na genererar placeras de pengarna bättre i vägar. Hur ska man kunna utveckla ett företag i obygden om man inte kan få i väg sina varor och tjänster? Man måste ju ha vägar. Det finns inte anledning att vara så ekonomiskt vårdslös - och det överraskar mig att Sven Bergström är det - att man tror att man kan satsa 60 eller kanske uppåt 100 miljarder på bredband långt ut och väl förgrenat, och samtidigt ha pengar för att just rusta upp vägar. Jag utgår från att näringsminister Björn Rosengren med mycket energi och knep och knåp kommer att föreslå pengar just till vägar i den bud- getproposition som vi får i september. Jag tycker trots allt att det är en allvarlig öken- vandring som Sven Bergström och hans parti har gett sig in på. Lyssna på rörelsen inom ert eget parti! Jag är övertygad om att de hellre skulle vilja se att en bety- dande del av det belopp som Sven Bergström är ute och leker med skulle användas för att få ordning på vägnätet. Det går inte att få ett Kista att fungera om det inte finns vägar dit och vägar till bostäder.
Anf. 49 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Per-Richard Molén tror sig om myck- et. Nu tror han sig också kunna lyssna på centerrörel- sens innersta röst bättre än vad vi centerpartister själ- va och vi som sitter här i riksdagen klarar av. Detta är, Per-Richard Molén, oerhört väl förankrat i centerrörelsen, även om jag säkert tror, som jag sade nyss, att Per-Richard Molén kan hitta en och annan person som är så hårt drabbade av dåliga vägar att de betonar det starkare. Självklart är det så. Men dessbättre har både Per-Richard Molén och jag i våra budgetar några miljarder utöver regeringens och Socialdemokraternas i utskottet just till vägnätet. Därför borde inte detta behöva vara något trätoämne mellan Centern, Kristdemokraterna och Moderaterna. Vi har mera pengar till vägarna. Det är oerhört ange- läget, men det är också oerhört olyckligt att ställa bra vägar mot bredband. Jag hoppas att vi slipper den debatten, för det är att exploatera de dåliga vägarna på människornas bekostnad att ta den debatten.
Anf. 50 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Jag tror att vi har bevittnat början till en ny industriell revolution under 1990-talet. Tekni- kutvecklingen har gått med rasande fart, och varda- gen för oss människor har förändrats oerhört. Vår livsstil och vårt sätt att arbeta har förändrats. Vi kommunicerar med varandra på ett helt annat sätt och betydligt mer än tidigare. Makten har på många sätt omfördelats när människor på elektronisk väg kan få information och komma i kontakt med oss makthava- re på ett enklare sätt. Många organisationer och före- tag når ut till sina målgrupper främst via Internet. Det är möjligt för alla att göra sig hörda och sedda och att t.ex. få sig publicerad via Internet. Även arbetsmarknaden har förändrats mycket i och med den s.k. nya ekonomin. Vi märker att det i framför allt IT-företagen finns en alldeles speciell företagsanda och ett engagemang för arbetet och företagen bland de anställda som inte alls varit lika vanligt tidigare. Företagen har ofta en platt organisa- tion och en hög grad av delaktighet för de anställda. Jag kommer att beröra detta lite senare i samband med utskottets behandling av motioner om beskatt- ningsregler för personaloptioner. Samtidigt som vi politiskt styr ganska lite över den faktiska utvecklingen, tycker jag att man måste förstå att möjligheterna till denna fantastiska tekniska utveckling ligger just i att människor fritt har fått växa, arbeta och forska med så lite statliga ingrepp som möjligt. Marknaden kan efterfråga och erbjudas ny teknik, tack vare de politiska liberaliseringar som tidigare gjorts. Avregleringen av telemarknaden ge- nom en fri marknad för teleutrustning, konkurrens för olika nättjänster och frånvaron av reglering på mo- bilmarknaden har exempelvis lagt grunden för att vi fortfarande är världsledande på telefoni. Dessa av- regleringar som gjordes av den tidigare, borgerliga regeringen verkar än i dag. Fru talman! Detta leder mig förstås in på IT- propositionens förslag om program för bredbands- satsningar i landet. Folkpartiet avstyrkte redan i sin motion regeringens förslag om att låta statliga Svens- ka kraftnät få ett uppdrag av staten att dra ett stomnät av bredbandskabel. Vi framhöll då att det redan dras bredband för fullt i landet. Det finns redan i dag, sade vi, långa s.k. elektroniska motorvägar i landet och de blir snabbt alltfler. Folkpartiet menar att byggandet av stomnät i stället bör genomföras i konkurrens och att regeringen ska stimulera till investeringar av olika aktörer i olika slags nät. Vi lät redan då meddela vår starka tilltro till att marknadens aktörer kommer att upprätta ett stomnät utan statlig planering eller in- blandning. Och verkligheten, fru talman, har givit oss rätt. För några veckor sedan kunde vi läsa att Utfors, Tele 1 Europe och Telia går samman och gräver ned fiberkabel från Norrtälje till Haparanda. Bygget be- räknas vara klart före årets slut. Jag skulle med detta vilja fråga om Näringsdepartementet och näringsmi- nistern fortfarande anser att Svenska kraftnät ska hänga upp kabel i sina stolpar ovanför denna nya elektroniska motorväg om ca 110 mil. En annan in- tressant fråga är om man fortfarande inte litar på att dessa och andra företag kommer att möta efterfrågan genom att fortsätta färdigställandet av ett stomnät inom överskådlig framtid utan statens engagemang eller genom att ta skattebetalarnas pengar i anspråk. Regeringen har i propositionen också presenterat ett förslag om att öronmärka regionalstöd till bred- bandsutbyggnad där kommuner kan ansöka om bi- drag till utbyggnaden. En ensamutredare ska t.o.m. ta reda på vilka orter som ligger tillräckligt mycket i glesbygd eller obygd för att få detta stöd. Samtidigt slås det i propositionen fast att utbyggnaden ska ske helt teknikneutralt utan att låsa fast sig vid någon viss teknik. Men jag tycker inte att det verkar så speciellt teknikneutralt om man menar att glesbygden kommer att få det svårare med att få till gång till infrastruktu- ren. Då har man inte ägnat många tankar åt den ex- plosion av tekniska innovationer som har kommit bara det senaste året, halvåret eller veckorna med nya lösningar av trådlös kommunikation. I framtiden kommer avstånden att spela en betydligt mindre roll, och framtiden är egentligen redan här. Men hur på- verkas då marknadssituationen av att staten går in redan innan och säger: Där vi inte får någon mark- nadslösning ska vi subventionerna, så vänta ni mark- nadens aktörer med att gå in, för väntar ni lite så kan vi ge er lite pengar för detta. Jag vill erinra, vilket också står i vår motion, om att mänskligheten begåvats med mobiltelefoner, telefaxar, datorer och mycket annat, bara genom efterfrågan och tillgång på marknaden, utan något som helst statligt stöd eller planering. Varför vill inte regeringen ge även produkter för digital kommunika- tion via kablar och mobila nät en chans? Tyder tidiga- re stora statliga planeringsobjekt i Sverige och andra länder på att det brukar vara lyckosamt med stora statliga satsningar? Som liberal tycker jag att det känns väldigt märkligt att man inte vill ge marknaden och teknikutvecklingen en chans. Fru talman! Jag vill också kort beröra utskottets avstyrkande av våra motioner som berör förslag om personaloptioner. Det visar, tycker jag, på en mycket bristande kunskap hos utskottsmajoriteten om hur stark den internationella konkurrensen är i IT- branschen och på en mycket gammalmodig och trångsynt inställning till arbete och företagande. I IT-företagen är den mänskliga faktorn oerhört viktig. Människans kompetens och skaparkraft är värt mycket mer än den någonsin varit i den tyngre indust- rin. Givetvis är därför arbetsgivaravgifter, sociala avgifter, inkomstskatter och liknande avgörande för många företag när det gäller var de ska göra sina investeringar. Det finns internationella storföretag som gör upp rankningslistor över ländernas skatte- system. Ska vi i Sverige behålla vår tätposition, måste vi förstås göra vad vi kan för att göra det möjligt för företagen att arbeta härifrån. Samtidigt råder det brist på arbetskraft i många teknikföretag, och det råder en kamp dem emellan för att få behålla sin anställda. Möjlighet att ställa ut personaloptioner, alltså en rätt att teckna andelar i företaget särskilt för de anställda, är förstås ett utmärkt sätt att behålla människor. Den framflyttade betalningen av sociala avgifter för optionsutdelningen har däremot gjort att uttag av socialavgifter grundas på en okänd framtida värdes- tegring som innebär en stor osäkerhet för företagen. Risken för höga sociala avgifter i framtiden av- skräcker mindre företag från att införa ett optionspro- gram. Majoriteten i skatteutskottet har besvarat mo- tionerna som tar upp detta problem, dels med att en hög och oväntad värdestegring av aktiernas värde riskerar att bli betungande för arbetsgivaren och lik- nande, dels att det skulle vara orättvist att främja arbetare inom vissa branscher när man inte kan göra det i alla. Majoriteten menar alltså att man inte bör främja denna möjlighet eftersom optionsförfarandet inte är vanligt i alla branscher. Detta tycker jag vittnar om ett mycket omodernt och kontraproduktivt tän- kande, men förvisso ett traditionellt socialdemokra- tiskt. Ingen får ha det bättre än andra. Man ska mot- verka att vissa människor lyckas, åtminstone om det sker genom enträget och hederligt arbete. Men där, fru talman, slutar logiken. Med en mer ideologisk socialistisk tankebana vet vi ju att marxismen förut- spår en revolution av arbetarproletariatet, då dessa ska ta över just produktionsmedlen. Kapitalisterna, säger man, äger produktionsmedlen, profiterar och suger ut arbetskraften. Ur det synsättet tycker jag att det borde kännas som ett litet problem att främja att arbetarna i IT-företagen på ett förmånligt sätt blir delägare av just produktionsmedlen. Det borde heller inte vara ett problem att de anställda stannar längre och får en trygg anställning. Det borde heller inte vara något problem göra vad som är möjligt för att få småföretagen att växa och våga satsa för framtiden. Fru talman! Det är verkligen dags att ta mobiltele- fonstrålningen på allvar. Den 11 maj presenterades rapporten Mobile Pho- nes and Health i Storbritannien, skriven av en kom- mitté - Independent Expert Group on Mobile Phones - utsedd av den brittiska regeringen. Kommittén förordar bl.a. att information om olika telefoners strålningsgrad, dvs. SAR-värdena, bör göras tillgäng- lig för konsumenterna, att minderårigas mobiltelefo- nanvändande begränsas av försiktighetsskäl samt att mobiltelefonbranschen undviker marknadsföring av mobiltelefoner gentemot barn. Det är framsynta och välkomna förslag som borde vara än mer relevanta i ett mobiltelefontätt land som Sverige. Larmrapporter om att strålning från mobiltelefo- ner kan orsaka nervskador, hudskador, cellföränd- ringar och cancer har duggat mycket tätt de senaste åren. Resultaten är förvisso omtvistade. Men det enda vi säkert kan veta är att vi ännu har för lite kunskap för att veta någonting säkert alls om mobiltelefoner- nas farlighet eller ofarlighet. Lika lite som det är bevisat att telefonerna är farliga kan vi hävda att de är ofarliga - men de resultat som presenterats hittills ger definitivt anledning till eftertanke. Försök, fru talman, har visat på en koppling mel- lan strålning från mobiltelefoner och negativa biolo- giska konsekvenser. Flera undersökningar visar att mobiltelefonanvändare känner av huvudvärk, kon- centrationssvårigheter och sömnrubbningar som de förknippar med användningen av mobiltelefoner. Exponeringen misstänks också bl.a. påverka minnet och arvsmassan samt ge förändrat blodtryck. Sam- bandet med tumörer är omdebatterat. Australiska forskare har rapporterat om en fördubblad cancerfre- kvens hos möss som utsatts för radiostrålning av samma typ som från mobiltelefoner. I Polen visar en grupp militärer, som under lång tid varit utsatta för just mikrovågsstrålning, upp en dramatiskt ökad död- lighet i olika cancerformer. Ett forskarlag vid Lunds universitet har funnit att strålning kan göra att protei- ner i blodet tränger in i hjärnan, vilket i förlängningen kan leda till MS, Parkinson, Alzheimers sjukdom osv. Fru talman! Vi vet redan i dag att starka mikrovå- gor är farliga. Det vi inte vet ännu är om långtidsef- fekter av svag radio- eller mikrovågsstrålning kan påverka hälsan. Vad betyder ett dagligt mobiltelefo- nanvändande på 20 års sikt? På 30 års sikt? Effekter som höjd cancerrisk kan ju ge genomslag först efter just 30 års exponering. Det som framför allt ger anledning till eftertanke är att själva användningen av mobiltelefoner har ändrats dramatiskt de senaste åren: från korta af- färsmeddelanden till långa samtal med familj och vänner samt konferenssamtal som kan vara upp till flera timmar. Dessutom har användarnas snittålder sänkts. Mobilanvändningen ökar mycket snabbt bland små barn, som utsätts för en större andel av strålning- en än vuxna. Strålningen når längre in i barns huvu- den, som eftersom de fortfarande växer är mer käns- liga för olika typer av påverkan. Så vad ska man egentligen göra? Mitt syfte är verkligen inte att bedriva någon som helst skrämsel- propaganda - jag använder själv mobiltelefon myck- et, med öronsnäcka - eller att uppmana till mobilboj- kott. Men vi menar att det är väldigt viktigt att gå varsamt fram i terräng vi inte riktigt känner till och att därför låta försiktighetsprincipen råda i stället för att bara ånga på - och framför allt: att ge allmänheten och människor själva möjlighet att välja säkerhet före ovisshet. Det bästa vore förstås om mobilbranschen själv- mant tog sitt ansvar. Trots påtryckningar vill tillver- karna inte öppet redovisa hur mycket våra mobiltele- foner strålar. Vi tycker det borde vara naturligt för tillverkarna att ge konsumenterna själva möjlighet att bedöma vilka faktorer man vill väga in när man skaf- far en ny mobiltelefon. Att som man gör nu hemlig- hålla uppgifter om strålningsvärden tyder på en för- myndarmentalitet som inte på något sätt hör hemma i ett modernt samhälle. Vi har ju märkning av lågstrå- lande datorskärmar sedan några år tillbaka - varför inte ett liknande initiativ från mobiltelefontillverkar- na? När lanserar Ericsson sin första lågstrålande tele- fon? kan man fråga sig. Jag tror att det här skulle kunna bli en bra konkurrensfördel för Ericsson. Kon- sumentintresset är redan nu starkt, och det blir bara starkare. Till sist, fru talman, är det naturligtvis särskilt viktigt att ta ett ansvar när det gäller barn och mobil- telefoner. Statliga Telia har här föregått med extremt dåligt exempel genom att marknadsföra en särskild "barntelefon" avsedd för 7-12-åringar. Telia menar att man bara svarar mot ett uttryckt behov hos föräld- rar och deras barn. Men en marknadsföringskampanj syftar ju inte enbart till att tillgodose en efterfrågan utan även till att öka och skapa denna. Telia legitime- rar och uppmuntrar härigenom barns mobiltelefonan- vändning. Och inte stannar intresset vid 7-åringar. Nej, alltfler 5- och 6-åringar ska ha en mobiltelefon. Innan man har fått sina första riktiga tänder ska man ha en mobiltelefon. Men om inte branschen tar sitt ansvar för konsu- mentupplysningen, och Telia för barns säkerhet, har vi politiker ett ansvar. Som framgår av en artikel i Aftenposten reagerar också Barneombudet, dvs. Barnombudsmannen i Norge. Det här är mycket vik- tigt. När industrin inte tar sitt ansvar måste myndig- heterna agera. Jag har i dag i ett brev uppmuntrat Sveriges BO att ta tag i den här frågan. Fru talman! Storbritannien går nu före och visar vägen. Mot bakgrund av de motstridiga uppgifterna om mobiltelefonins risker, och i avvaktan på den forskning som pågår både i Sverige och internatio- nellt, är det rimligt att den svenska regeringen ser över möjligheterna med antingen varningstexter som informerar om de oklara hälsoriskerna eller ett system med miljömärkning baserat på t.ex. strålningsvärde- na, dvs. SAR-värdena. Frågan är om miljöminister Kjell Larsson eller näringsministern vågar ta initiati- vet till detta. Dessutom tycker jag att näringsminister Björn Rosengren bör tänka över om det verkligen är ett statligt bolags uppgift att marknadsföra en produkt mot små barn som kan visa sig vara hälsofarlig. Och socialminister Lars Engqvist bör ta sig en funderare över ansvaret för en eventuell framtida stor och all- varlig folkhälsofråga. Hittills har det varit oroväckande tyst från rege- ringshåll. Det är dags att vakna nu. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tionerna 29 och 33.
Anf. 51 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Först tycker jag att det som Eva Fly- borg sade om löntagarägande i IT-företagen var bra. Det har vi absolut ingenting emot. Men sedan gällde det den kabel som man lägger utefter Norrlands kustland. Det är just det som är min poäng: Man lägger den i kustlandet. De flesta kraft- ledningsstolparna går faktiskt i inlandet. Det vi här måste se till är att även inlandet får bra bredbandstill- gång. Har Eva Flyborg någon gång försökt ringa med mobiltelefon uppe i norra Norrlands inland vet hon att det inte är det lättaste, och alternativen är faktiskt inte så många. När det gäller strålningsriskerna instämmer Vänsterpartiet. Vi har motionerat om detta, och vi hoppas att vi tillsammans kan hjälpas åt att driva den här frågan.
Anf. 52 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Vi har helt enkelt ett annat sätt att se på de här frågorna än vad t.ex. Vänsterpartiet har. Vi tror att marknaden kan åstadkomma, kommer att åstadkomma och redan åstadkommer lösningar på de här frågorna - för hela landet. Men vi tror inte att man ska lägga ned 5-8 miljarder av statens och skat- tebetalarnas pengar på detta. Marknaden har redan visat att den har förmåga, kraft, kunskap och vilja att lösa de här problemen. Då ska vi inte lägga ned skat- tepengar och statliga pengar på att göra samma sak eller slå undan fötterna för de privata entreprenörerna. Man kan roa sig med en liten sammanräkning. Detta gäller inte riktigt den här frågan men snubblan- de nära. Den tredje generationens tillstånd för mobil- telefoni, UMTS-licenserna, har vi förordat att man ska auktionera ut. Det skulle kunna ge ungefär 50 miljarder till statskassan. Lägger man till de 8 miljar- derna för nedgrävning av kablar som redan finns eller kommer att finnas - en onödig utgift - får man unge- fär 60 miljarder kronor. Frågan är väl, fru talman, om Sverige egentligen har råd med en socialdemokratisk regering, stödd av vänsterpartister m.fl., som slänger ut skattebetalarnas pengar i stället för att hämta in mer.
Anf. 53 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Det är riktigt att vi motsätter oss en utauktionering av tredje generationens mobiltelefon- licenser. Det gör vi av den anledningen att vi är övertygade om att de multinationella företag som kommer in och tar de här licenserna, om det blir bud- givning, säkert kommer att kompensera sig. De beta- lar inte ut de här pengarna i onödan, utan de ser till att få in dem i slutändan. Då är det vi konsumenter som med sämre kvalitet och högre taxor kommer att få betala.
Anf. 54 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Vi har annorlunda synpunkter även på detta. Vi tror inte för ett ögonblick att man kommer att kunna ta ut den här summan av konsumenterna, dvs. av oss som använder mobilerna. Detta är helt enkelt något man betalar in till staten av den vinst man tidigare har genererat och kommer att generera fortsättningsvis. Det kommer inte att drabba konsu- menterna. I t.ex. Storbritannien fick staten in drygt 300 mil- jarder kronor. I Frankrike beräknas det ge ungefär 170-200 miljarder kronor. Och i Sverige, som är ett mindre land, beräknas det ge ungefär 50 miljarder kronor. Ingen kan veta, men det är vad man tror. Frågan är väl egentligen: Har Sverige verkligen råd med en regering som inte vill ta hem dessa in- komster till statskassan utan som i stället slänger ut pengar, t.ex. 8 miljarder på en IT-investering genom att gräva ned kablar eller hänga upp dem i stolpar när marknaden redan har lösningen?
Anf. 55 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Låt mig också börja med att ge Eva Flyborg en eloge för hennes sätt att driva frågan om strålningsriskerna, även om den kanske inte platsar direkt i dagens debatt. Men det finns också från Cen- terpartiet motioner på detta tema där vi tar upp precis samma frågor. Det är viktigt att denna debatt hålls levande. Den här typen av risker måste man nämligen vara uppmärksam på, eftersom det, precis som Eva Flyborg säger, är på längre sikt som det finns potenti- ella risker med den här tekniken. När det gäller den digitala allemansrätten tycker jag att Folkpartiets sätt att resonera lämnar en del i övrigt att önska. Folkpartiet företräder ju liberala värden, valfrihet för människan. Därför är det märk- ligt att ni i Folkpartiet så tungt lutar er mot att mark- naden ska lösa detta och att det bara är de behov som man nu kan se som ska tillfredsställas. Om det upp- står andra behov i framtiden så får man diskutera dem då. Hur gör ni i Folkpartiet när ni bedömer behovet av framtida kapacitet i olika delar av landet, när ni säger att det räcker med att marknaden bygger ut efter hand som det behövs? Det skulle jag vilja veta. Sedan vill jag ställa en fråga till Eva Flyborg. Här i Stockholmsområdet har vi ju en modell som Center- partiet vill tillämpa i hela landet, nämligen Stokab, som är operatörsneutralt och ställer svartfiber till förfogande och som fungerar alldeles utmärkt. Föror- dar Folkpartiet en utförsäljning av Stokab till den privata marknaden, eller tycker Folkpartiet att Stokab ska finnas kvar i kommunal ägo?
Anf. 56 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Det är roligt att även ni i Centerpartiet håller med om att frågan om strålning från mobiltele- foner är aktuell och intressant. Det är bara synd att ni i Centerpartiet har missat att vi har en reservation i dagens betänkande som ni hade kunnat ansluta er till om ni ville och om ni verkligen tycker att detta är en viktig fråga. Men tack ändå för elogen, den tar vi till oss. Jag tycker inte att det egentligen är så mycket val- frihet när man tar skattebetalarnas pengar för att hänga upp kablar i ledningsstolpar eller gräva ned dem i diken. Då har man ju redan bestämt sig t.ex. för en viss teknik. Då har man bestämt sig för att den som gräver mest och snabbast får mest fördel av det senare. Vad vi säger är helt enkelt att vi tror att detta är ett första steg i en explosion av olika möjligheter som vi nu ser, och då kan och ska marknaden klara av detta. Man ska inte använda skattebetalarnas pengar för att gräva ned eller hänga upp kablarna i stolpar, när marknaden faktiskt redan kan eller har löst pro- blemet. Vi säger också att vi inte vet hur stort det framtida behovet blir. Därför vill inte jag låsa mig vid någon gräns på en, två, fem eller tio megabit, eftersom vi helt enkelt inte vet hur stort behovet blir. Alltfler undersökningar visar att alla människor inte vill ha 2 megabit eller mer, som är den tekniska beskrivningen på bredband, utan att de mycket väl kan tänka sig lägre kapacitet. Med den nya trådlösa överföringen behöver man dessutom inte vara låst vid dessa kablar eller fiber som man vill gräva ned. Vi värnar alltså verkligen om valfriheten. Men vi vill också värna om skattebetalarnas pengar.
Anf. 57 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Eva Flyborg försöker att få argumen- tationen att gå ihop. Man släpper medvetet fram lo- kala monopol med långa bindningstider och försäm- rad valfrihet för konsumenterna. Vad är det för liberal politik? Det är ju just för att motverka detta som vi från Centerpartiet säger att det är ett samhälleligt ansvar att ställa nät till förfogande. Sedan kan alla som jobbar på detta område konkurrera om tjänsterna. Jag fick inget svar på frågan om Stokab. Det vore väldigt intressant att få Folkpartiets principiella syn på om det är rimligt att man har ett nätbolag av typen Stokab i samhällelig ägo eller om man ska sälja ut det på marknaden. Det är ändå trösterikt att det finns liberala röster som har en annan uppfattning i dessa frågor än vad Eva Flyborg och övriga folkpartister här i riksdagen har. Jag roar mig då och då med att läsa Gefle Dag- blad som är en liberal tidning i mitt hemlän. I den tidningen säger man att det är oroande att man vill begränsa utbyggnaden till dem som bara behöver bredband. Man argumenterar väldigt starkt för att man nu bör bygga ut bredband till alla så att man inte riskerar att missa alla de framtida IT-entreprenörer som finns runtom i landet. Folkpartiet här i riksdagen har tydligen inte ambitioner för hela landet. Gefle Dagblad skriver: Slutsatsen är alltså klar. Staten måste bygga ut bredbandsnätet, och där ska de privata operatörerna sedan få verka fritt i fri konkur- rens. Staten tillhandahåller alltså medlen. Entrepre- nörerna skapar framtiden. Vad är det för fel på den liberala tanken i Eva Flyborgs tankevärld?
Anf. 58 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Jag och Folkpartiet anser att det som Centerpartiet gör är fel, dvs. att man låser fast sig vid en viss teknik, att man låser fast sig vid att man vill använda 60, 80 eller 100 miljarder av skattebetalarnas pengar för att gräva ned eller hänga upp kablar. Det är en utgift som vi inte behöver ha. Låt oss i stället först se vad marknaden kan klara. Sedan får vi se vilka andra alternativa lösningar vi behöver. Inom sex månader, ett år, ett och ett halvt år eller två år har vi sannolikt en hel mängd tekniska lösning- ar som vi inte har en aning om i dag när vi står här. Så fort går den tekniska utvecklingen. Och då, fru talman, är det helt fel att göra som Centern gör, näm- ligen att låsa sig vid en enda lösning, att använda skattebetalarnas pengar till att gräva ned eller hänga upp kablar när vi inte behöver göra det. Dessutom är jag väldigt förvånad över att Center- partiet inte vill ta in dessa UNTS-licenserna. Vad är det för fel att ta in t.ex. 50 miljarder till statskassan?
Anf. 59 MIKAEL JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 33 och i övrigt bifall till hemställan i betänkandet. Jag välkomnar det förslag till mål om att Sverige som första land blir ett informationssamhälle för alla. Miljöpartiet de gröna anser att skolan och sam- hället har ett ansvar för att IT blir begriplig och lätt- tillgänglig för alla och inte leder till ökade kunskap- sklyftor i samhället. De förslag som finns i propositionen är väl av- vägda och ska närmare utformas under det komman- de halvåret. Jag tycker att det finns en balanserad syn på vilka aktörer som ska satsa på en IT-utbyggnad, och jag säger definitivt nej till den bredbandssocia- lism som Centern står för. Vi låter nämligen den heta IT-branschen visa sina muskler genom att vi inte klampar in med ett statligt bredbandsverk som prompt ska prångla ut fiber till varje stuga, oavsett om det finns en efterfrågan eller inte. Hur Centern kan se monopolet som en snabb lös- ning för IT-utbyggnad är förvånande. Inte var det så att Televerket på sin tid fixade den nya telefontekni- ken AXE till alla hushåll på kort tid. Nej, det dröjde decennier, trots det statliga Televerket, innan det var utbyggt i hela Sverige. Varför kan inte Centern tänka sig att samverka med den expansiva IT-branschen och låta den stå för teknikutvecklingen och utbyggnaden? Hur ser Cen- tern på den teknikutveckling som har skett hittills? Har den skett via statlig styrning och investeringar, eller har den skett via mångfald och marknadskonkur- rens? Ska Centern förstatliga även de företag som utvecklar de tjänster som ska skickas runt som nollor och ettor? Menar Centern att staten ska lägga sig i även vilka tjänster som erbjuds på nätet? Centerns vilja att ta på sig spenderbyxorna kanske hänger ihop med ett försök att popularisera sin parti- ledare. Jag kan föreställa mig hur affischerna längs vägkanterna är tänkta att se ut. Iförd fleece-tröja och kortbyxor står han där och texten lyder: Det här är Lennart, och det är jag som bygger bredband. Jag är också lite nyfiken på hur moderaterna tän- ker när de vill, som det uttrycker det, upphandla en viss garantitrafik i glesbygd eller på orter som annars kan få vänta orimligt lång tid på bättre överföringska- pacitet. Är det inte lite motsägelsefullt mot det som Per Westerberg framförde under remissdebatten för några månader sedan? Då talade han om att när det gäller av- och påfarterna på de stora bredbandiga motorvä- garna så såg han det som att marknaden i första hand ska sköta det men att politikerna självfallet ska ha ett starkt ansvar för att väldigt noga följa utvecklingen och skapa incitament, möjligheter och motivation så att de verkligen byggs. Han trodde inte vid det tillfället på att det är via stora statligt planerade satsningar som detta ska ske. Han sade att moderaterna skulle återkomma till kammaren med besked om hur de ska öka motivatio- nen för de här investeringarna i av- och påfarter och hur de ska stimulera enskilda människor att investera på det här området. Vad är det för motivation? Vad är det för incita- ment? Vilka möjligheter ger ni moderater marknaden, där både enskilda och företag ingår, när ni vill upp- handla en viss garantitrafik? Är det inte bättre att arbeta enligt de förslag som framförs i propositionen? Vi menar i propositionen att staten ska vara ett fö- redöme som aktiv användare av IT i den egna verk- samheten och i samverkan med företag och medbor- gare. Den synen genomsyrar även de förslag som i övrigt finns. Är då den här IT-propositionen lösningen på allt? Nej, givetvis inte. Utvecklingen går blixtsnabbt och därför kan vi politiker inte slå oss till ro efter att ha behandlat det här dokumentet. Hela tiden måste vi följa det som händer och avväga de åtgärder som kan behövas för att styra utvecklingen i den riktning som vi som politiska partier anser vara viktig och i sam- verkan med både människor och företag. Det sam- spelet är betydelsefullt och måste hållas levande. Den stora risken med det vi nu är inriktade på är att teknikutvecklingen inom fem till tio år kommer att kunna ge oss andra tekniska lösningar och då kan den miljardsatsning som nu diskuteras ha varit helt i onö- dan. Men kan vi göra som Folkpartiet vill - jag avser då detta med att bredbandsutbyggnaden inte bör for- ceras fram alltför snabbt? Den risk som jag talar om får Folkpartiet att tveka, stanna till och hålla igen med hänvisning till att kostnaderna för hög överföringska- pacitet troligtvis blir lägre i framtiden än de är i dag. Vad är det för argumentering? Var finns viljan att våga satsa hos Folkpartiet - politisk riktning med politiskt innehåll; satsa för att lyckas? När jag går in på de olika förslagen vill jag börja med en viktig bit, nämligen skolan. Där finns det en pågående satsning, kallad ITiS, IT i skolan, och den medverkar till att skolan bättre kan ta till vara de möjligheter som den nya tekniken ger för elevers lärande och för lokal skolutveckling. Skolan tillförs inte enbart mer teknik utan, och framför allt, också kvalitativa pedagogiska verktyg som ger goda möjligheter att i enlighet med läropla- nernas övergripande mål utveckla undervisningen mot ett mer elevaktigt arbetssätt som bl.a. stärker elevens förmåga till eget kunskapssökande, kritiskt värderande och eget ställningstagande. IT som läromedel med sin specifika egenskap att kombinera text, ljud och bild ger eleven möjlighet att i samma medier söka information, kommunicera och producera. Skolan och klassrummet kan öppnas mot omvärlden. Hur ska då staten hjälpa till för att göra IT till- gänglig för alla? Jag är övertygad om att spridningen av IT kom- mer att ske i större delar av landet och att denna spridning kommer till stånd på marknadsmässiga villkor. IT-företagens förhoppningar om vinst driver på utbyggnaden mot bredband till var och en - allt för att skapa sig stora marknadsandelar och därmed håva in vinster. Samtidigt finns risken att denna utveckling inte når ut tillräckligt snabbt till delar av de regionalpoli- tiskt prioriterade områdena för att i tid kunna motver- ka de ökade regionala obalanserna. Den teknik som skulle kunna överbrygga avstån- den i landet får inte på grund av stora skillnader i tillgänglighet, taxor och kapacitet bli ytterligare en klyfta mellan glesbygd och storstad. Därför behövs det en stimulans och därför avsätter staten pengar för att kunna delfinansiera utbyggnaden av de regionala näten. En annan åtgärd för att stimulera IT-utbyggnaden till de hushåll som finns utanför tätorterna är att infö- ra någon typ av skattelättnad, t.ex. i form av en skat- tereduktion. Det finns även här en risk att anslutning- arna kommer att kosta betydligt mer än vad som troligtvis kommer att vara fallet för större delen av befolkningen. Här är det då viktigt att utforma en skattereduk- tion som inte ger tröskeleffekter, dvs. att de företag som ska bygga lämnar ett pris som är anpassat till de nivåer som är satta i skattekonstruktionen. Det är också viktigt att ha rimliga bidrag så att inte människor i glesbygd tycker det är hutlöst höga kostnader och därmed känner sig tvungna att avstå från IT. Det som kan vara problematiskt i den IT- utveckling som vi just nu ser är osäkerheten om hu- ruvida bredband verkligen gynnar glesbygden. Kom- munikationsforskningsberedningen skrev i sitt re- missyttrande: "Det är troligare att bredband påskyn- dar den pågående urbaniseringen än tvärtom". Bredband underlättar visserligen kommunikation men innebär också att verksamheter som är skyddade av geografiska avstånd får det tufft i konkurrensen från nätet. Är det så att en handelsbod i Stockholms skärgård med ett brett utbud - t.ex. tips, bokförsäljning och tidningar - tvingas slå igen på grund av minskad försäljning, då blir detta negativt för glesbygden. Det är något som vid tidigare tekniska framsteg lett till förändringar - ta TV:s utslagning av de mindre bio- graferna. Låt oss vara medvetna om denna risk och se att ny teknik inte alltid är ett undermedel så att vi kan möta denna risk med för glesbygden positiva förslag! Detta ska inte tolkas som ett alltför gnälligt inslag i debatten men vi måste hela tiden överväga vad vi politiker bestämmer om var skattepengarna används. Då kanske inte glesbygden är hjälpt av ett antal mil- jarder som satsas på bredband. När jag nu är inne på risker vill jag peka på en an- nan risk. Det gäller då frågan om vi kommer att um- gås mer över nätet än via det personliga umgänget. Hur påverkar en sådan utveckling födelsetalet? Man kan ju undra. Visserligen finns det exempel på att människor fattar tycke för varandra över nätet men den domine- rande källan till kärlek mellan två människor är ändå det fysiska mötet mellan fyra ögon - på diskot, på jobbet, på stranden, på föreningsmötet osv. Här kanske näringsminister Björn Rosengren kan utveckla sambandet mellan regeringens ambition att höja födelsetalet och spridandet av den bredbandiga ensamheten. Jag tror dock på den låga som brinner inom oss för livet, på kärleken och solidariteten. Dessutom handlar det om glädjen över att få vara med i arbetet för att återvinna framtiden och om ett bra liv åt våra barn och barnbarn. I detta finner jag en tilltro till att vi som människor kommer att finna ett sätt att för- hålla oss till den ständiga teknikutveckling som sker i Sverige. Vad gäller mobiltelefoner och de hälsoriskerna vill vi i Miljöpartiet de gröna att försiktighetsprinci- pen ska råda. Det är alltid svårt att se vad en påverkan under en lång tid kan innebära. Därför bör försiktig- het gälla. Sverige har en undantagsklausul som innebär att mobiltelefoner under en uteffekt av 7 watt inte behö- ver kontrolleras. Denna klausul bör försvinna, bl.a. på grund av att ett så stort antal mobiltelefoner kommer ut på marknaden och således ökar SAR-värdena. Visst har mobiltelefonen gjort att olycksfallsar- betet har kunnat underlättas. Antalet sjöolyckor, spe- ciellt med småbåtar, har kunna minskas genom att mobiltelefon finns ombord. Antalet utryckningar från sjöräddningen har också gått ned. Självklart är detta mycket positivt men det un- dantar inte det faktum att mobiltelefontillverkare måste se till att telefonerna designas med en antenn som inte utsätter människokroppen för uppvärmning eller att telefonerna förses med s.k. handsfree för att därmed minska strålningsrisken. En text som varnar för att prata alltför länge i mobiltelefonen skulle vara till hjälp när det gäller att minska utsattheten. Det finns ju ändå forskning som visar på risker och följ- der redan nu vad gäller användningen av mobiltelefo- ner. Den strålning som tas upp av kroppsvävnaden be- nämns i SAR-värden. Dessa värden testas av telefon- tillverkarna men de görs inte officiella. Dessa värden bör vara helt öppna. Gränsvärdet, som mäts i SAR, är ett tidsmedel- värde för när 10 gram kroppsvävnad under sex mi- nuter har utsatts för strålning från en mobiltelefon. För GSM-telefoner är gränsvärdet 2 watt per kilo. Utgångsvärdet för gränsen är satt utifrån att kani- ner som exponerats för mikrovågsstrålning fick grumlade linser. Detta är en säkerhetsmarginal för att inte få grumlade linser men det visar inget vad gäller t.ex. nervpåverkan. Öppenhet från tillverkarna är faktiskt ett rimligt krav. Oron hos människor ökar naturligtvis när mät- ningarna är hemliga. Den stora undersökning som utförts av docent av Kjell Hansson-Mild vid Umeå universitet omfattar 11 000 personer. Denna under- sökning visar på symtom som trötthet, huvudvärk, minnesluckor och koncentrationsproblem, värme på och bakom örat, brännande hud, stickningar och yr- sel. I det här avseendet har forskningen visat på att ytterligare forskning behövs för att man ska kunna ta reda på eventuella samband med allvarligare konsek- venser nu när mobiltelefonpratandet tenderar att bli alltmer frekvent och pågå under längre tid. På kontor och i hemmen blir nu sladdlösa telefo- ner vanliga. Det har konstaterats att s.k. DECT- telefoner avger tio gånger mer strålning än de vanliga mobiltelefonerna. Anledningen är att signalen till de här telefonerna är konstant, och sändaren avger hela tiden ett strålningsfält. De människor som använder dessa mobila telefoner utsätts nu för en onödig expo- nering. Runtomkring oss i vår livsmiljö, i luften, finns nu en mängd olika elektriska fält som samverkar, intera- gerar, med varandra. Lodräta fält uppstår från satelli- ter i rymden som används av digital-TV. Dessa lod- räta fält korsas av vågräta fält från elektrisk utrust- ning, bl.a. telefoner. Luften är nu så mättad att det fattas frekvenser, och de stora telefonbolagen blir tvungna att ta fram nya system. De här korsande elektriska fälten i atmosfären kan liknas vid en enorm mikrovågsugn. Man kan säga att mänskligheten nu ingår i ett gigantiskt jätteexperi- ment där jorden med atmosfär är denna enorma mik- rovågsugn, och ingen kan säga vad detta kommer att innebära. Med detta, fru talman, avslutar jag och önskar att vi alla kan titta framåt och ta åt oss nya tekniker men med en viss försiktighet när det gäller liv och hälsa.
Anf. 60 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det är lite svårt att förstå varför Mi- kael Johansson är raljant i överkant mot Centerpartiet. Orden "bredbandssocialister" och "svartfibersocialister" har vi hört förut. Men vi tar gärna den här attacken, eftersom vi tror att vi har en modell som fungerar väl när det gäller den fria kon- kurrensen bland operatörerna. Jag har i mina tidigare inlägg redovisat hur det fungerar här i Stockholmsområdet. Där ställer t.ex. Stokab, kommunalägt och landstingsägt, ett opera- törsneutralt nät till förfogande, och där äger konkur- rensen rum mellan dem som ställer tjänster till förfo- gande. Jag noterade att Eva Flyborg konsekvent vägrade att svara på frågan om hur man från Folkpartiets sida ser på Stokab, om det ska privatiseras eller om det är klokt att det finns i samhällets ägo. Jag kan väl ställa den frågan till Mikael Johansson: Hur ser Miljöpartiet på det här i Stockholmsområdet? Är det bra att man har ett samhällsägt nätbolag som ställer detta till förfogande, så att aktörerna i övrigt kan operera på nätet? Eller vill ni också sälja ut Stokab? Det låter ju så när man lyssnar på Mikael Johanssons argumenta- tion här. Vi har ju sett många exempel på hur utbyggnaden av accessnät leder till monopol med långa bindnings- tider och med försämrad valfrihet för konsumenterna. Är det så Miljöpartiet vill utveckla IT-branschen och IT-marknaden i framtiden? Vi förordar vår modell just för att vi är så överty- gade om att det är klokt att samhället, liksom det en gång byggde vägar och järnvägar, nu också bygger datanätet och tar ett ansvar för att det blir likvärdigt utbyggt i hela landet. Det är lite märkvärdigt att Mil- jöpartiet går i fällan, om man får uttrycka sig så. Men jag förstår att samarbetet med regeringen har ett pris och att det kan ha betydelse i sammanhanget.
Anf. 61 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Frågan om samarbete har ett pris eller inte kanske Centerpartiet bäst kan svara på med an- ledning av den erfarenhet som ni har av tidigare sam- arbete, både borgerligt och gentemot socialdemokra- terna. När det gäller Stokab är det ett kommunalt initia- tiv och ett landstingsinitiativ. Det är självklart att de själva får avgöra om de ska ta sådana initiativ. Det är inte någonting som jag härifrån riksdagen ska be- stämma att de inte får göra eller får göra. Däremot tycker jag att det är lite underligt att Centern tror sig se en framtid som inte är lik den situation som vi har i dag där teknikföretag och de stora aktörerna har lett Sverige till en tätposition på det här området inom IT-sidan. Man gör det till att vi skulle tillbaka till den tiden då t.ex. Telia var det statliga televerket och gjorde utbyggnaden i en gans- ka lagom takt med lite lagom nonchalans gentemot kunder och annat. I det här fallet går ju staten in och stöder en knivskarp konkurrens och ser till att det också uppstår en konkurrens. Om det skulle bli monopol på olika marknader har vi en konkurrenslagstiftning. Vi har i olika samman- hang gått in och petat i den. Vi har tillsynsmyndig- heter - i det här fallet är det Post- och telestyrelsen - som är väldigt skarpa gentemot de aktörer som finns på marknaden. Det handlar om stora bötesbelopp och möjligheter att göra sanktioner gentemot de företag som inte ser till att sköta sig, så att det uppstår en bra och vettig konkurrens som oftast leder till låga priser.
Anf. 62 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det är rätt fantastiskt att Mikael Jo- hansson försöker dra en parallell med Telia. Telia har ju opererat på marknaden på många olika sätt. Man har inte bara haft tillgång till nätet. Man har också erbjudit tjänster. Vår modell är ju - och det bör Mikael Johansson känna väl till - att vi säger att det är ett samhälleligt ansvar att ställa nätet till förfogande. Sedan får alla aktörer och entreprenörer där jobba i fri konkurrens. Parallellen kan ju dras med vägnätet. Tänk om vi skulle ha ASG och Volvo som ägare av vägnätet! Hur skulle det se ut? Man skulle debitera avgifter osv. och bestämma vem som får köra på nätet. Vi tycker att det är rimligt att man, precis som vägnätet har byggts ut i statlig regi en gång i världen och samhället har tagit ansvar för järnvägsnätet, också ska ta ansvar för detta nät. Det är ju på det sättet man kan stimulera fri konkurrens och låta ett antal olika operatörer i mång- fald verka på nätet. Det är skillnaden mellan oss och Miljöpartiet.
Anf. 63 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Det är ju bra att Sven Bergström tar upp vägarna som ett exempel. Jag kan ju kontra med att ta upp exemplet med hamnarna. Tycker Center- partiet att hamnarna ska förstatligas? Det bedrivs ju en utveckling på hamnområdet, likväl som det be- drivs en utveckling på IT-sidan. Konkurrensen ger utvecklingen, som svarar mot det som marknaden önskar och det som marknaden ser i framtiden, vilka lösningar som kommer att gälla. Det är en väsentlig skillnad att göra jämförelsen med vägarna. Det är inte riktigt samma sak med IT-sidan. Den är i så fall mer jämförbar med hamnarna och deras utveckling. Staten har frånhänt sig sitt ansvar för att föra en övergripan- de statlig hamnpolitik. Nu är vi inne på rätt väg när det gäller både hamnpolitiken och IT-politiken, och det är mycket positivt.
Anf. 64 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Först skulle jag vilja ge ett erkännan- de till Miljöpartiet för sättet att arbeta med frågan om strålning från mobiltelefoner. Jag tycker att miljöpar- tisterna har tagit ett bra ansvar, och de har också drivit de här frågorna ganska länge. Fru talman! Jag blir en aning förvånad och nästan lite förvirrad. Det kan möjligtvis ha att göra med att jag vanligtvis återfinns i näringsutskottet och i våra debatter där. Men jag blir en aning förvånad. Miljö- partiet hävdar t.ex. den knivskarpa konkurrensens oerhörda betydelse osv. Man talar sig varm för hur detta ska rädda Sverige. Sedan skriver Miljöpartiet under en proposition som innebär att man med statli- ga medel ska gräva ned eller hänga upp miljarder i stolparna där den fria konkurrensen redan har löst, eller håller på att lösa, problemen. Jag förstår det inte riktigt. Man säger att Folkpartiet inte vill satsa framåt och inte vill gå med på de här stora satsningarna utan tvekar. Ja, tro sjutton för det! Vi vill inte slänga ut skattebetalarnas pengar i onödan. Sedan säger Miljöpartiet att man egentligen inte vet om bredband gynnar utmarkerna i Sverige, dvs. glesbygden. Hur kommer det sig då att ni skriver under en sådan här proposition som man ju tror ska leda till att glesbygden gynnas? Fru talman! Jag känner mig en aning förvirrad. Mikael Johansson kanske kan reda ut begreppen.
Anf. 65 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Vi har jobbat med frågan om hälso- risker med mobiltelefoner. Det bygger mycket på det arbete som Barbro Feltzing har lagt ned under den förra och den nuvarande mandatperioden. Det är hon som i så fall ska äras. Att hänga upp fiberkabel i ledningarna är ingen statlig satsning. Det ska ske på kommersiella villkor. Om det inte finns någon marknad för den utbyggna- den görs den inte. Syftet med det här är naturligtvis glasklart, dvs. att det ytterligare ska skärpa konkur- rensen mellan Telia, Banverket, Utfors eller vilka det nu kan vara. Och det här kan nå så enormt många orter i Sverige på ett mycket enkelt sätt. Att hänga upp detta i ledningarna innebär ett väldigt litet in- grepp i det hela. När det gäller glesbygden vet vi inte. De olika händelseutvecklingar som vi har haft under årtionde- na har alltid lett till förändringar i samhället. Vi kan inte alltid förutse dem. Jag är dock övertygad om att glesbygden kommer att tjäna på detta. Men jag kan inte stå här och säga på vilket sätt. Det får man i gles- bygden själv bestämma. Det är också den modellen som gäller för oss att de där själva kan välja att gå in i dessa projekt eller inte. De kan avstå. De kan vänta. Det är det som är finessen, och det är det jag välkom- nar som miljöpartist, eftersom jag tror på ett decent- raliserat sätt att styra i politiken.
Anf. 66 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Om det nu är så att man ska bestäm- ma själv i glesbygden så är det ju fri konkurrens vi talar om - inte statliga medel eller en statlig satsning med ett statligt företag. Jag får över huvud taget inte detta att gå ihop. Sedan säger också Mikael Johansson, och det är väldigt intressant tycker jag, att finns inte förutsätt- ningarna ska vi inte göra det. Vad är det då vi inte ska göra och vad är det vi ska göra? Vad är det vi ska gräva ned eller hänga upp i ledningarna? Vilken del av det här åttamiljarderspaketet är det vi inte ska genomföra? Det här med att utreda, återkomma osv. känner vi ju till. Men den här upphängningen av kablar, ska vi inte göra den heller? Vad är det i så fall som det ska visa sig inte behövs? Vilka signaler ska till för att vi inte ska göra det här och slänga ut skattebetalarnas pengar på det här? Jag vill nog ha ytterligare svar, fru talman.
Anf. 67 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Det jag nämnde var att finessen är att det inte är jag eller Eva Flyborg här i riksdagen som ska bestämma var denna satsning ska ske. Det ska avgöras på den nivå där det bäst passar, dvs. så nära människor som möjligt. Det är därför vi vill ha med kommuner i delfinansieringsprojekt. Det är en vits i det. Det är en politisk styrning. Vi ska gå ifrån de stora statliga besluten som ska bestämma över alla och envar på samma sätt. Det ska inte vara en likadan lösning över hela Sverige. Det tycker jag som miljö- partist är väldigt viktigt att framhäva. Sedan gäller det de här investeringarna och huru- vida det är statligt eller inte. Antingen kan vi göra som vi gjorde med mobilnätet, gå in och säga att finns det överkapacitet ska det öppnas för olika tjänsteoperatörer att komma in på mobilnätet, eller så kan vi lägga till ett nät för att skapa den här konkur- rensen. Det finns alltså två olika sätt att göra det här på. Sedan är det ju så att det anses att kapacitet be- hövs. Vi kommer att ha för lite kapacitet om fem-tio år anser de här IT-experterna. Då får vi försöka lyssna lite grann på dem också så att vi kan möta framtiden på ett väldigt snabbt och flexibelt sätt.
Anf. 68 MONICA GREEN (s) replik: Fru talman! Många i vår omvärld imponeras av Sveriges framsteg. Den svenska modellen, eller den socialdemokratiska modellen som jag kallar den, innebär att våga ta den utmaning som inte andra län- der gör att både klara tillväxten och tillgängligheten och utjämna de klassmässiga och geografiska skillna- derna. Vi är beredda att både ta ansvar för att byg- gandet fortsätter och koppla samman den infrastruk- tur som redan finns. IT-betänkandet handlar dock inte bara om in- frastruktur. Det handlar lika mycket om kompetens och tillit. Med hög kompetens, öppna lösningar och ett vitalt näringsliv kan Sverige befästa sin plats som världsledande nation och bli unikt eftersom vi satsar både på bredd och kompetens. IT ska vara tillgängligt för alla. Att knyta samman samtliga kommuner i ett öppet och väl förgrenat stomnät är ett viktigt steg för att hävda hela Sveriges konkurrenskraft. En väl fungerande IT-infrastruktur måste finnas tillgänglig och kunna användas av alla över hela landet. Människor och företag bör ha tillång till snabb dataöverföring till en rimlig kostnad i stor- städer såväl som i glesbygd. Staten har ett ansvar att se till att bredband i IT-infrastruktur byggs ut även på de platser där investeringarna inte är lönsamma för privata företag. För att främja låga priser och snabb utveckling måste en mångfald av operatörer och IT- företag ha möjlighet att utnyttja näten. Det är viktigt att slå fast rollfördelningen mellan privata initiativ, kommuner, län och statens ansvar. Staten har inte bara ansvar för att stimulera utbygg- naden av ett öppet nät och för regional- och närings- politiken. Man har också ett sammanhållande ansvar för att nätet är säkert och tillgängligt till rimliga pri- ser. Öppenheten innebär att ledning ska kunna hyras av alla operatörer till rimliga priser. Därför behövs likvärdig konkurrens mellan samtliga operatörer på icke-diskriminerande villkor. Den nya tekniken måste kunna användas av alla. Den får inte innebära att nya gränser dras mellan människor och att nya klyftor skapas. Alla måste ha möjlighet att skaffa sig kunskap om hur man använ- der IT i vardagslivet och i arbetslivet. IT-utbildningen i skolan ska stärkas, och kunskap om IT ska föras in på alla nivåer i utbildningsväsendet. För att Sverige ska behålla sin ledande IT-position krävs en hög specialistkunskap i forsknings- och utvecklingsarbete. Därför fortsätter vi satsningen på ITIS, alltså IT i skolan, och genomför en väsentlig ökning av antalet högskoleplatser när det gäller IT. Vi har också fortsatta åtgärder och fortsatt kartläggning i fråga om kvinnors IT-användning. IT ska utveckla den gemensamma sektorn. Kon- takter mellan medborgare och myndigheter kan på flera sätt underlättas och förbättras med den nya tek- niken. De offentliga myndigheterna ska vara före- gångare i användandet av den nya tekniken. Vi ska också ha ökad säkerhet på nätet. Tydliga spelregler och hög säkerhet i elektroniska transaktioner är en förutsättning för att skapa en sådan tillit till tekniken att den kan utnyttjas i hela sin kraft. Elektronisk handel ska stimuleras mer. För att man säkert ska kunna skriva avtal, betala räkningar och göra transaktioner över nätet behövs ett system för digitala signaturer. Den enskildes integritet är A och O om e-handeln ska få den ekonomiska uppgång som många räknar med. Nu finns också en annan proposition, nämligen propositionen om elektronisk handel, på riksdagens bord. Den kommer att behand- las i höst. Där ska vi också se till att EU-direktivet införlivas och att konsumentmakten stärks. Fru talman! Det är bra att aktörerna inom bred- bandssektorn bygger - och bygger i snabb takt. Men man kan bli lite förbluffad över den marknadsföring- sattack vi nu kan se exempel på. Marknadskrafterna är starka och vill inte ha neutrala lösningar. De vill inte ha öppna lösningar. De vill vara ensamma om sina erbjudanden till kunderna. De vill binda upp kunderna med långa kontrakt. Det känner vi till sedan tidigare. Det är också förståeligt att Moderaterna ställer sig på deras sida. De har alltid stått på kapitalets sida gentemot folket. Det är trist att det ska behöva vara så. Om inte vi som folkvalda ska ge folket chansen att komma med i den nya tiden, den nya ekonomin, vem ska göra det då? Det är vi som ska ta ansvar när inte marknaden räcker till. Det är allvarligt att Moderater- nas företrädare här i dag ger så tydliga uttryck för centralistiska lösningar och vill strunta i människor i gles- och landsbygd. Det är cyniskt. Rakt motsatt uppfattning har Centern i det här fallet. De är för mer av statligt ägande än vad som är vanligt i den här kammaren. Visst är tanken fin; att bygga bredband för 60 miljarder kronor. Men är det inte bättre att använda de miljarderna på ett effektiva- re sätt? Vi vet att marknaden faktiskt bygger, och då kan vi använda pengarna på ett smartare sätt och få större utväxling på de pengar vi använder. Statligt stöd ska kunna utgå till regionala nät och anslutning till bredband i glesbygd. Även här använ- der vi oss alltså av den svenska modellen. Stat, kom- muner, regioner och privata intressen ska gemensamt se till att alla får chansen att komma med i IT- samhället, men staten har det övergripande ansvaret. Den svenska jordmånen är god, säger Moderater- nas företrädare här i kammaren. Trevligt att vi får höra så goda erkännanden. Och visst är det bra. Det går bra för IT-Sverige. Företag dras hit, och många arbetare och folk med tekniskt kunnande från hela världen får jobb här. Samtliga talare har också i sina tal framhävt att det går mycket bra för Sverige inom den digitala världen. Sverige är mycket framgångs- rikt. Det är bra att vi får ett sådant erkännande. Fru talman! IT är inte allt, och bredband är defi- nitivt inte allt. Bredband är ingen teknik i sig som vissa kan tyckas tro, utan det är ett samlingsnamn för många olika sätt att ha höga hastigheter. Det kan vara fiber. Vi har en stor tilltro till fiber, inte minst den svarta fibern, med öppna lösningar. Men det kan också vara mobilt eller via satellit vissa bitar. Vi ska ha klart för oss att utbyggnaden av det fasta nätet är en förutsättning för att man ska kunna ha en mobil lösning den sista biten. Vi kan inte använda mobila lösningar hela vägen från en kund till en annan, utan man använder fasta nät så långt det är möjligt och sedan mobilt sista biten. Det är viktigt att klargöra detta, eftersom några här har gjort en viss sammanblandning. Många kan tycka att det räcker med modem, och det är klart att det gör ett tag till för vissa. Det är precis som när vi tyckte att det räckte med smala grusvägar för 100 år sedan. Men i takt med att möj- ligheterna och servicen, t.ex. telemedicin, sjukvård, trafikinformation, distansgäster till middag, smarta kylskåp och framför allt möjligheter för företag, ökar, så kommer vår efterfrågan på snabbare lösningar att öka. Det är viktigt att man har det klart för sig redan nu. Betänkandet visar hur vi ska kunna använda IT för ökad tillväxt, ökad sysselsättning, regional ut- veckling, ökad livskvalitet, jämställdhet och mång- fald, en effektiv offentlig förvaltning och ett hållbart samhälle. Det är viktigt att vi har klart för oss att alla dessa beståndsdelar behövs för att vi ska få ett bra samhälle framöver. Men, som sagt - bredband är inte allt. Jag ska säga några ord om tillgången till access- nätet. Utskottet är enigt om att vi snarast måste få en lösning. Vi vet också att regeringen vill agera skynd- samt för att skapa konkurrens och därmed också lägre priser ända in i hemmen. Utskottet har därför gjort ett tillkännagivande om att vi snarast måste få en lösning på det här området. Fru talman! IT-propositionen handlar alltså om tillit, tillgänglighet och kompetens, något som vi har utvecklat i betänkandet. När vi fattar beslut senare i dag kommer vi att ta ett mycket stort steg framåt mot att vara en ledande IT-nation. En sak som utskottet särskilt har betonat är vikten av uppföljning och utvärdering. Det är nödvändigt att stämma av bedömningar och prognoser. Det är vä- sentligt att man ger tillfredsställande information om beslut och planeringar och möjlighet att granska hur utbyggnaden och satsningarna på utbildning och säkerhet går. Fru talman! Vi tar nu ett av stegen in i det digitala samhället. Vi befinner oss i en samhällsomdanande tid just nu, och det går väldigt snabbt. Men vi ska ha klart för oss att förändringar är det bestående i ett samhälle. Vi har alltid haft förändringar av samhället. Det är bara det att vi just nu upplever att det går väl- digt fort. Det är bra om vi kan ge tydliga spelregler och att vi ifrån riksdagens sida kan kratta manegen, så att företagen vet vad som väntar framöver. Vi ska lita på att marknadskrafterna till stor del kommer att satsa på utbyggnadstakten, men från vår sida ska vi vara klara över att det behövs öppna lös- ningar. Det är där som vi politiker kommer in, när det gäller att ha öppna nät. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ett fantastiskt bra betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 69 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Det är lite märkligt ändå. Monica Green står här och solar sig i glansen från Sveriges framgångar som IT-nation. Den avreglering av tele- marknaden som den borgerliga regeringen drev ige- nom i början av 1990-talet motarbetades frenetiskt av socialdemokraterna och andra. Men nu låter man påskina att man har varit pådrivande och bara fort- sätter på den framgångsvägen. Fru talman! Ingenting kunde vara med felaktigt. En större politisk hederlig- het tycker jag att man skulle kunna förvänta sig. Sedan talar Monica Green om marknadskrafter som hålls om ryggen på olika sätt. Hur då? Kan Mo- nica Green möjligen precisera det? Det är ju vi som vill att marknaden ska använda sina pengar till att investera i nät av olika slag. Vi vill inte att man ska använda statliga medel, dvs. skattepengar, statliga bolag som det statliga Vattenfall, som är fallet med t.ex. det här stornätet. Precis på samma sätt resonerar vi när det gäller li- censer för tredje generationens mobiltelefoner. I England får man in över 300 miljarder. I Frankrike beräknas det till 170-200 miljarder, och i Sverige finns det beräkningar som talar om mellan 40 miljar- der och 50 miljarder kronor. På vilket sätt är detta att hålla marknaden om ryggen, Monica Green? Varför kan vi inte göra på samma sätt som dessa länder? Fru talman! Detta var en del av mina frågor. Jag hoppas att jag får svar på några av dem.
Anf. 70 MONICA GREEN (s) replik: Fru talman! Det är klart att Eva Flyborg är sur för att det går bra för Sverige och för att vi sossar faktiskt påpekar det. Det är trist att hon inte ens vill erkänna detta. Men i hennes anförande tyckte jag mig höra att hon tyckte att det var roligt att det går bra för Sverige. Det är möjligt att Eva Flyborg tycker att det är hennes förtjänst, och visst - det flesta politiska partier har säkert hjälpt till på olika sätt. Men vi ska ha klart för oss att den borgerliga re- geringen definitivt inte hade sådana föresatser om en bredd som omfattar alla. Det unika med våra sats- ningar är att vi inte tror enbart på marknadskrafterna, utan att vi i den svenska modellen tror på symbiosen och på att hjälpas åt. Vi tror inte enbart på marknads- krafterna, och vi tror inte heller enbart på de statliga satsningarna. Vi tror att vi kan hjälpas åt, och det är den svenska modellen, eller den socialdemokratiska modellen, som jag vill uttrycka det. När det gäller licenser för UMTS-satsningarna är det riktigt att vi inte tänker auktionera ut dem. Vi tycker att det är bättre att de pengarna används till att bygga ut ett bra nät för UMTS-licenserna. Vi ska sätta upp kriterier för dem som söker licenserna. Om man uppfyller kriterierna, t.ex. en utbyggnad i hela landet och att det ska komma alla människor till del, då kan man få licenserna. Så varför ska vi ta ut en massa pengar från företa- gen? Det skulle innebära att våra egna, svenska före- tag kanske skulle slås ut, medan vi ger multinatio- nella företag möjlighet att komma in på den svenska marknaden. Det kanske Eva Flyborg tycker är käckt. Men vi tycker att det är bättre att sätta upp kriterier och sedan använda pengarna till att bygga ut nätet i stället.
Anf. 71 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Det är naturligtvis väldigt bra att det går bra för Sverige. Ingen har ju påstått någonting annat, eller hur, Monica Green? Att ens låta påskina något sådant är återigen uttryck för en politisk ohe- derlighet som jag hoppas att Monica Green slutar med nu. I frågan om UMTS-licenserna utgår man ifrån att man i den fria konkurrensens namn kommer att lägga på precis lika mycket pengar på det som licensbeta- larna ska betala. Ingenting kan vara mera felaktigt. Vi menar att man i full konkurrens måste auktio- nera ut tillstånden för att få in väsentliga medel till statskistan. 50 miljarder är väl inte att förakta? Och tror Monica Green verkligen att mobilföretagen skulle kunna lägga ut det direkt på kunderna? Är det inte så att man härigenom låter företagen själva in- vestera i sin egen framtid i stället för att låta staten göra det? Snacka om att hålla marknadskrafterna bakom ryggen i sådana fall!
Anf. 72 MONICA GREEN (s) replik: Fru talman! Nu tror jag att Eva Flyborg återigen har missuppfattat detta med UMTS-licenserna. Det är ju faktiskt inte så att staten ska bygga det nätet, utan det är företagen. Vi ställer upp kriterier för hur man ska få licenserna. De som kommer att kunna uppfylla kriterierna kommer att få licenserna. Det är väl ett väldigt smart sätt att använda de pengarna på? Till syvende och sist: Om vi skulle ha en utauk- tionering, tror då Eva Flyborg att dessa multinatio- nella företag skulle ägna sig åt något slags välgören- het? Nej, det är kunderna som får betala. Det har det alltid varit. Jag kan inte förstå hur Eva Flyborg kan få det till att företagen helt plötsligt skulle börja skänka bort pengar för att komma in på marknaden. Nej, det är kunderna som får betala. Det är roligt att Eva Flyborg erkänner att det går bra för Sverige. Jag hoppas att vi fortsättningsvis kan jobba tillsammans för att klara av framtidens utma- ningar. För vi har många spännande utmaningar fram- för oss i den digitala världen.
Anf. 73 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Jag vill citera den ärade ledamoten Sture Arnesson: "Mycket ska man höra innan håret trillar av." Och Sture Arnesson har förmodligen hört en del mer än jag. Men det var droppen när Monica Green sade att det är den socialdemokratiska model- len som har fått Sverige att bli en ledande IT-nation. Då vill jag fråga Monica Green: Vad hade social- demokraterna för inställning i början av 90-talet när telemarknaden skulle avregleras? Var det inte social- demokraterna som motsatte sig detta? Motsatte sig inte socialdemokraterna en bolagisering av Telia? Och nu, ett antal år senare, när äntligen en utförsälj- ning av Telia kommer till stånd ska staten likväl be- hålla majoriteten av aktierna. Jag tycker att Monica Green också skulle tänka på historieskrivningen. IT-företagen - alltså branschorganisationen IT- företagen - sade att man saknade flera väsentliga saker i regeringens IT-proposition. En av dessa saker var en förändrad optionsbeskattning så att Sverige kan bli en starkare konkurrent till andra länder. Det är många röster som höjs för en förändring av många saker, av vårt skattesystem, av värnskatten, av förmögenhetsskatten, av dubbelbeskattningen av aktier och, som sagt, av optionsbeskattningen. Jag skulle vilja att Monica Green utvecklade hur social- demokraterna ställt sig till dessa frågor. Och varför finns det ingenting med i betänkandet om en föränd- ring av skattesystemet?
Anf. 74 MONICA GREEN (s) replik: Fru talman! Johnny Gylling har inte tappat håret än. Det är bra, då kan jag ta i lite till. Jag märker att både Folkpartiets och Kristdemo- kraternas företrädare tolkar in ett slags historieskriv- ning i det som jag sade tidigare. Men vad jag sade om den socialdemokratiska modellen var att vi satsar på bredden, att vi ska se till att IT-samhället kommer alla till del. Enligt mitt sätt att se det är detta den social- demokratiska modellen. Jag tolkade aldrig in någon historieskrivning, utan det har ni gjort efteråt. Det är möjligt att ni gör det bara därför att ni också vill vara med på banan. Ni får gärna vara med i det framtida samhället. Jag tycker att det är bra om vi kan hjälpas åt. Men vi ska ha klart för oss att det har varit social- demokraternas främsta IT-politiska mål att göra in- formationstekniken tillgänglig för alla. Det har varit vårt mål ända sedan regeringsskiftet 1994. Dessförin- nan - och det vill jag hävda - drev moderaterna IT- frågan som ett elitistiskt projekt inriktat på de hög- avlönade och välutbildade i storstäderna. Jag tycker t.o.m. att debatten här i dag har bekräftat detta.
Anf. 75 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Trots att socialdemokraterna i början motsatte sig en avreglering av telemarknaden har det gått så bra för Sverige. Det finns en grundläggande orsak till att Sverige har kunnat bli en ledande IT- nation, och det är att informationstekniken har kunnat spridas ut över landet på grund av ökad konkurrens. Monica Green sade att socialdemokraterna vill ha ett IT-samhälle för alla. Den uppfattningen delar också vi kristdemokrater. Och vad gör då socialde- mokraterna för att motverka klyftorna i samhället? Jag försökte säga i mitt anförande att just debatten om klyftorna förs betydligt intensivare i USA än i Sveri- ge, trots att Sverige ligger före på många områden. Utbildning är viktigt för att alla ska kunna ta till sig den nya tekniken och ha glädje av den. Därför har vi i vår motion försökt att betona IT-pedagogiken, men det föll inte i så god jord hos socialdemokrater- na. Vi har också tryckt på att hem-pc är väldigt bra, men det måste till en fortsättning. Då skulle man kunna tänka sig att alla får göra avdrag för pc, Inter- net och en grundläggande utbildning. Men Monica Green vill inte att man ens utreder vad det skulle kosta. Då tycker jag att Monica Green motverkar arbetet med att ta sig an problemet med en klyfta i samhället.
Anf. 76 MONICA GREEN (s) replik: Fru talman! Johnny Gylling säger att vi inte hjäl- per till med att försöka få bort de klyftor som IT- samhället kan skapa. Då måste jag återigen säga att vi satsar på både bredd och spets. Det är det som är den svenska modellen - jag kallar den för det så att ni kan känna er delaktiga i det hela. Det är inget annat land som gör på det sättet som vi gör. Vi är alltså unika i det sammanhanget. Vi vill försöka få med samtliga och inte lämna oss bakom några när vi går in i det nya samhället och den nya ekonomin. 60 000 lärare i grundskolan utbildas i ITIS - dvs. IT i skolan - för att de i sin tur ska utbilda de lärare som finns ute på skolorna. Det är inte heller något annat land som har tagit ett så oerhört stort steg när det gäller utbildning av IT i skolan och satsningar på högskolor i hela landet där IT ska komma in som en naturlig del i de allra flesta program. Det också en förebyggande satsning för att inte skapa klyftor. Även de satsningar som vi gör för äldre, för han- dikappade och de fortsatta satsningar som vi gör på kompetens och kartläggning av kvinnors möjlighet till IT är sådant som är mycket bra för att minska klyftorna i samhället.
Anf. 77 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Jag har lyssnat på Monica Green. Hon vill på något sätt tillgodoräkna socialdemokraterna för den fantastiska IT-utvecklingen i Sverige. Jag bjuder gärna på det. Det betänkande som vi nu diskuterar är inte så klart oenigt. Vi är överens om det mesta. Men det går ändå inte att undgå att notera att inom ramen för den socialdemokratiska modellen som är så gudomligt underbar har vi under senare år i alla fall sett en ut- flyttning av Pharmacia, Astra, Scania, Volvo och en rad mycket avancerade IT-företag. Är det den social- demokratiska modellen beklagar jag väldigt många av dem som röstar på det partiet. Det var inte så länge sedan vi hade en kommuni- kationsminister - Björn Rosengrens företrädare - som kommenterade detta med Internet. Hon hävdade med bestämdhet att det var någonting som var en fluga, någonting som var ett mode och som sedan skulle försvinna. Var fanns insikten då inom den socialde- mokratiska regeringen när det gäller IT och bred- band? Det kan man fråga sig. Jag minns valrörelsen 1998 när Carl Bildt talade sig varm för bredband runtom i vårt land. Statsmi- nistern och företrädare för den socialdemokratiska modellen fnyste då och tyckte att det inte var särskilt mycket att diskutera. Jag vill ställa några frågor som Monica Green inte har berört i sina inlägg. Vilka åtgärder är Monica Green beredd att vidta för att svenska företag inte ska säljas till utlandet? Vilka förändringar ska ske när det gäller skattesystemet?
Anf. 78 MONICA GREEN (s) replik: Fru talman! Per-Richard Molén höll ett litet tal här. Men det är ju trevligt att få höra hans åsikter en gång till. Per-Richard Molén säger att det flyttar många fö- retag utomlands. Ja, det gör det, men vi ser också det motsatta. Det är oerhört många företag som nu etable- rar sig här med mycket tekniskt kunnande som flyttar till Sverige. Vi ser också en innovation och en avknoppning av företag. På högskolorna är det många som startar små IT-företag. Det har blivit en fantas- tisk bredd på många olika sorters företag i IT- branschen. Det här är bara början på någonting nytt. För att citera Per-Richard Molén har vi en väldigt god jordmån i det svenska samhället för att dessa företag ska kunna leva och växa i Sverige. Vi kan också se bristen på ett visst kunnande som tyder på att vi behöver utbilda ännu fler som kan satsa på ännu fler företag i det här landet. Vi har ju tidigare pratat om att arbetslösheten sjunker. Det är också ett tecken på att det går bra för företagen.
Anf. 79 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Monica Green har inga recept eller förklaringar när det gäller åtgärderna för att förändra skattesystemet. Jag har en kort fråga. Vilka företag menade Moni- ca Green när hon sade "oerhört många företag"? Nämn fem utländska företag som under senare tid har lokaliserats till Sverige. Jag nämnde ett i mitt tidigare anförande - Siemens - men det gällde en liten forsk- ningsenhet. Nämn, Monica Green, de utländska före- tag som mer eller mindre i dag står på kö för att flytta till Sverige.
Anf. 80 MONICA GREEN (s) replik: Fru talman! Vi kan se att många delar av t.ex. Microsoft förlägger alltmer av sin produktion eller tillverkning i Sverige. Vi kan se andra företag som finns på många håll i världen som nu placerar sig även i Sverige därför att det är en så god jordmån för IT-företag här. Vi har många exempel på att det går bra för Sverige, och det ser vi också på den sjunkande arbetslösheten och kompetensbristen, som vi måste åtgärda genom satsningar på högskolorna.
Anf. 81 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vi står i dag mitt uppe i en samhälls- omvandling som benämns den digitala revolutionen eller IT-revolutionen. Motorn i processen är informa- tionstekniken - IT. IT representerar en ny teknik och förändrar i grunden traditionella processer och struk- turer, precis som elektriciteten gjorde i industrialis- mens barndom. Nu som då försvinner gamla arbeten och arbetssätt och nya kommer till. Nu som då för- ändras strukturerna i samhället. Utvecklingen berör oss alla. Villkoren för företa- gande, arbetsliv, kultur, utbildning och politik föränd- ras i det informationssamhälle som nu växer fram. Utvecklingen på IT-området skapar nya företag och nya arbetstillfällen, och med detta följer möjlighet till tillväxt och förbättrad välfärd och till ökad kunskap och fördjupad demokrati - en minst sagt ljus fram- tidsbild. Men teknikutvecklingen för också med sig hot om ökade klyftor, om arbetslöshet och om utanförskap. Därför är IT-utvecklingen en politisk fråga, där en av politikens viktigaste roller är att se till att alla männi- skor får kunskap om IT för att kunna utvecklas i ar- bete och på fritiden. Fru talman! Målet för regeringens IT-politik är att Sverige som första land ska bli ett informationssam- hälle för alla. Detta mål är satt utifrån övertygelsen att en bred satsning på tillgänglighet till och kunskap om den nya tekniken är en fråga om jämlikhet och väl- färd. Kunskaper som förut fanns tillgängliga för bara några få finns nu tillgängliga och användbara för alla. Det gör det möjligt för människor att växa och ut- vecklas både i arbetslivet och på fritiden. Denna prio- ritering inom IT-politiken är i och för sig inget nytt. Redan i 1996 års IT-proposition betonade regeringen vikten av en bred kunskap om och bred användning av IT. I propositionen framhölls att den nationella IT- strategin skulle inriktas på att övergången till infor- mations- och kunskapssamhället skulle omfatta hela nationen. Alla medborgare skulle kunna dra nytta av IT och dess möjligheter. Under de fyra år som gått sedan den förra IT- propositionen lades fram på riksdagens bord har ut- vecklingen gått framåt med en närmast ofattbar has- tighet. Den stora förändringen sedan 1996 är det fullständiga genomslag som användningen av Internet och e-post fått i det svenska samhället. Sverige ligger bland de främsta i alla undersökningar vare sig det gäller hushållens pc-innehav eller anslutning till In- ternet. Detta har bidragit till att Sverige nu har ett av de mest dynamiska innovationssystemen i världen när det gäller utveckling av teknik och tjänster inom IT, Internet och mobil kommunikation. Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att våra resurser inte är unika jämfört med flera andra länder. Vi har ett tidsmässigt försprång på 6-12 månader. Regeringens IT-strategi syftar till att vi ska kunna behålla och förstärka detta försprång. Regeringen anser att en fortsatt bred satsning på IT är den enda hållbara grunden för att Sverige på lång sikt ska kunna behålla sin ledande position inom IT och därmed också i framtiden vara framgångsrikt i den nationella konkurrensen på detta område. Eftersom kompetensfrågorna är nyckelfrågor för bredden och nyttan i IT-användningen innehåller regeringens IT-strategi en kraftig satsning på IT- utbildning på alla nivåer. Regeringen vill se en ut- bildning i tre nivåer. Den första nivån är att alla ska ha goda möjlighe- ter att få allmänna kunskaper för att kunna använda IT i vardagslivet. Dessa grundläggande kunskaper ska skolan stå för. Därför genomförs under tre år, 1999 t.o.m. 2001, en nationell satsning på IT i skolan - ITIS. Det är en satsning på totalt 1,5 miljarder kronor. Den allmänna IT-kompetensen höjs också genom regeringens satsning på vuxenutbildning och på Kun- skapslyftet, där grundläggande datorutbildning och mer kvalificerad påbyggnadsutbildning är viktiga inslag. Den andra nivån är livslångt lärande och kompe- tensutveckling, både för att människorna ska kunna hålla jämna steg med utvecklingen på arbetsmarkna- den och för att arbetsgivarna ska kunna rekrytera arbetskraft med den kompetens som är nödvändig. Försöksverksamheten med kvalificerad yrkesut- bildning har en stark koppling till arbetslivet. Här finns yrkesutbildningar med inriktning mot IT. Rege- ringen kommer senare i år att återkomma till riksda- gen med förslag om hur kvalificerad yrkesutbildning ska bedrivas på sikt. I detta sammanhang vill jag också nämna att sammanlagt 30 miljoner kronor satsas under två år på kompetensutveckling hos småföretagen. Den tredje nivån är en satsning på högre utbild- ning och på specialistkompetens för forskning och utveckling. Låt mig ta några exempel. Det blir en expanderande högskoleutbildning. 89 000 nya platser tillkommer mellan åren 1997 och 2002. Den pågående utbyggnaden av högskolan inne- bär dessutom att regeringen räknar med att examina- tionen av civilingenjörer kommer att öka ytterligare fram till år 2005. Resursförstärkning inom kiselteknik betyder stöd till utbyggnad av kluster för kiselteknik med ett nytt institut i Norrköping. Det betyder att universiteten i Lund, Linköping och Stockholm samt KTH tillförs sammanlagt 100 miljoner kronor för att forska inom detta område. Det sker ett inrättande av ett kompetenscentrum för Internetteknik. Dess uppgift är att bedriva forsk- ning och utveckling inom Internetområdet. Etable- ringen bör enligt regeringens mening ske i anslutning till den IT-satsning som KTH har påbörjat i Kista. Fru talman! Jag har uppehållit mig vid kunskaps- och kompetensfrågorna eftersom de är avgörande för att Sverige ska fortsätta att utvecklas som IT-nation. Men IT-utvecklingen beror också på hur väl vi hante- rar andra frågor, och de har också varit uppe här i kammaren i dag. Det handlar om en bred tillgång till IT-infrastrukturen. Det handlar om människornas och näringslivets tillit till IT, att transaktionerna på nätet är säkra, att svenska Internet fungerar utan störningar oavsett vad som sker med nätet i andra länder och om att det finns ett fungerande skydd mot informationso- perationer. Fru talman! Efter förslag och beslut kommer ge- nomförandet. För att inte någon tid ska förloras har planering inför detta redan startat i Regeringskansliet. Strategiska vägval har tagits fram på varje område. Som exempel kan nämnas IT-infrastruktur, IT- säkerhet och IT-forskning. Infrastrukturfrågan har vi redan börjat arbeta med, så att utbyggnaden kan komma i gång mycket snabbt. Utredning och kommunstöd för bredbandsanslut- ning presenteras redan i slutet av denna vecka av utredaren Peter Roslund. En proposition om elektroniska signaturer har presenterats. Det ökar säkerheten i transaktioner över nätet. Vi deltar också aktivt i arbetet med att ta fram en handlingsplan för en IT-strategi på Europanivå, dvs. e-Europe. Arbetet med e-Europe kommer att vara ett viktigt inslag under det svenska ordförandeskapet. Avslutningsvis konstaterar jag med glädje att det finns en bred uppslutning kring regeringens IT- politik. Visst finns det skilda uppfattningar om olika delar, men när det gäller målet att Sverige ska bli ett informationssamhälle för alla så är vi här i kammaren eniga.
Anf. 82 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag sade i mitt tidigare inlägg att facktidningar på området hade konstaterat att när Björn Rosengrens IT-proposition lades fram på riks- dagens bord så var också visionen om den digitala allemansrätten död - det blir inte bredband åt alla. Det är mycket "utreda", det är mycket "skjuta på framtiden" och mycket "vänta och se" i propositio- nen, vilket också framgår av betänkandet. Jag skulle vilja fråga näringsministern: Vilket var egentligen det grundläggande skälet till att regeringen övergav förslaget från sin egen IT-kommission? Det var snarlikt den vision som vi i Centerpartiet fortfa- rande har kvar, nämligen att detta är någonting som ska nå ut till alla människor, och att det är ett sam- hälleligt ansvar. Näringsministern talade om elektriciteten en gång, och jag tycker att parallellerna är slående både när det gäller elektriciteten, vägnätet och järnvägsnätet. Det finns ett samhälleligt ansvar. Vilket var alltså det grundläggande skälet till att gå ifrån IT- kommissionens förslag? Det var bra, och många re- missinstanser tyckte också att det var väldigt bra. Nästa fråga som jag vill ta upp med näringsmi- nistern är konkurrensfrågan. Ser inte näringsministern de stora riskerna för att man skapar lokala monopol när olika aktörer också ska bygga nätet, och inte bara leverera tjänsterna? Hur ser alltså näringsministern på risken för lo- kala monopol, som naturligtvis är till skada för kon- sumenterna och valfriheten i framtiden?
Anf. 83 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Man väljer ju det som stöder en själv. Jag skulle lika väl kunna stå och argumentera för alla dem som har stött denna proposition. Jag kan ta fram både tidningar och inte minst folk från branschen som tycker att detta är mycket bra. När det gäller IT-kommissionen kan jag som ord- förande i denna bara konstatera att det har varit ett oerhört brett stöd för propositionen. Jag vill också påstå att det är en väldig skillnad mellan att välja att använda en redan etablerad infrastruktur, dvs. Svens- ka Kraftnät, och hänga upp kablar och att välja att gräva ned dem i marken. Det ger samma effekt, men det blir en väldig skillnad i kostnader. Jag tycker att det är ganska smart - om jag använder det uttrycket - av regeringen att komma med detta förslag. Det fick också väldigt starkt stöd av IT-kommissionen. När det sedan gäller frågan om lokala monopol delar jag uppfattningen att vi ska vara oroliga för det. Därför har vi uppdragit åt PTS, Post- och telestyrel- sen, att titta på detta och komma med förslag för att förhindra just lokala monopol.
Anf. 84 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag tackar för näringsministerns er- kännande. Jag är också orolig för att lokala monopol kan uppstå. Oron är berättigad, som jag ser det. Det är ju människors och företags behov som vi ska försöka ta till vara. Näringsministern säger: Jamen, branschen tycker att det här är bra. Ja - det kan ju möjligtvis finnas någon hund be- graven i detta. Det är klart att IT-branschen kommer att göra pengar på det här genom att den får nät och lokala monopol. Det kan branschen naturligtvis beja- ka. Men hur ser det ut för människorna och för före- tagen som ska nyttja IT-samhället i framtiden? Vi kan se exempel från kabel-TV-området på hur man har fått lokala monopol. Där kan man lyfta ut program utan att man som användare av kabel-TV kan göra någon åt det, därför att det finns ett lokalt monopol. Om man fortsätter att skapa lokala infrastruktur- monopol så får det naturligtvis märkliga effekter. Det blir svårt för människor att få den service och den nivå på IT-standarden som man skulle vilja ha. Det är konstigt att näringsministern inte kan redo- visa tyngre argument för varför han går ifrån sin egen IT-kommission och väljer detta märkliga att bygga stomnät, medan man överlåter det andra till aktörer- na, med den risk för bristande konkurrens och mono- polsituationer som det för med sig. Slutligen: Har näringsministern funderat över si- tuationen i Stockholmsområdet och Stokabs situation här? Moderaterna har ju väldigt starkt drivit att detta ska säljas ut på den privata marknaden. Det är ett gott exempel i liten skala, om man säger så, på det som vi i Centerpartiet förordar - nämligen att samhället ska tillhandahålla ett högklassigt nät. Sedan är det opera- törerna, aktörerna och entreprenörerna som ska agera och med sina tjänster vara med på nätet. Hur ser näringsministern på det? Tycker han kan- ske också att man ska sälja ut Stokab och låta mark- naden ta hand om detta? Eller hur ser han på den frågan?
Anf. 85 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! 0m man skulle gå på Centerns linje med dessa 60 eller 80 miljarder och gräva ned fiber överallt så är det för det första en oerhörd kostnad. För det andra finns det inte en marknad som är intresserad av detta. Det finns inte enskilda individer som är intresserade av att fördela de här pengarna bort från någonting annat. För det tredje - och det är det allvarligaste i detta, och här finns en tankemiss - har vi frågan: Hur lång tid skulle detta ta? 10, 15 eller 20 år? Var någonstans skulle vi hamna då? Här drar vi ut ett stomnät som är till för att kon- kurrera med andra. Det drar vi faktiskt ut på några år. Det är en väldig skillnad. Det som vi vill uppnå är ökad konkurrens. Telia har haft rikssamtal och lokalsamtal. Vi har försökt att reglera taxor här, vi har försökt reglera dem via rege- ringen och vi har försökt reglera via Telia. Men när vi fick konkurrens och när andra aktörer kom in - då fick vi bort rikssamtalen. Nu har vi i stort sett lokal- samtal. På samma sätt tänker vi när det gäller denna pro- position. Vi vill ha många aktörer, och alla dessa aktörer ska kunna agera. Därmed får vi större konkur- rens. När det gäller frågan om lokala monopol har jag ju sagt att vi håller på att titta på den. Det är märkligt att då retoriskt säga: Det var ju bra att näringsminis- tern tycker så också. Det här har jag seriöst tänkt över. I annat fall skulle jag inte lägga ut till PTS att titta på detta.
Anf. 86 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Näringsministern var ute just under mitt anförande, så han vet inte vad jag har sagt. Det tar lite för lång tid att upprepa det hela, men det var bara bra saker - det kan jag garantera! Möjligtvis kan detta ursäktas om han var ute och tittade hur det går för Telias aktie, som ju är av ett visst intresse, men bara möjligtvis. Fru talman! Jag skulle ändå vilja ställa två frågor till näringsministern. Utfors, Tele 1 Europe och Telia går ju samman och gräver ned fiberkabel mellan Södertälje och Ha- paranda - ungefär 110 mil. Det ska vara klart till jul, har man sagt. Tycker näringsministern fortfarande att det är en angelägen statlig satsning att hänga kabel i stolparna ovanför den här privata satsningen? Fråga nr 2 rör en helt annan sak. Den gäller mo- biltelefonernas strålning. Fru talman! Jag har ställt ett antal frågor skriftli- gen till näringsministern just om detta, men inte fått något speciellt svar annat än att det är upp till Telia självt. Men jag måste ändå ställa frågan. Vi nås av omfattande vetenskapliga rapporter som alla slår fast att det finns ett samband mellan strålning från mobiltelefoner och sjukdomar och eventuella negativa hälsoeffekter på människa och djur. Frågan är då: Varför vill inte regeringen agera i enlighet med försiktighetsprincipen, som man själv hänvisar till? Är det så farligt, näringsministern, om man t.ex. sätter en liten etikett på mobiltelefonerna, ungefär som i England, där man säger att man inte vet om det är farligt eller ofarligt, men att man gärna ska begränsa samtalstiden? Är det verkligen bra att bara gömma sig bakom att det är statliga Telias, ännu majoritetsägt, ansvar att hantera frågan om mobiltele- foner till barn eller inte? Är det bra att man mark- nadsför en mobiltelefon till t.ex. fem-, sex- eller sju- åringar? Innan de ens har fått sina riktiga tänder ska de ha en mobiltelefon som kan visa sig vara oerhört negativ för hälsan. Är det en bra väg att gå, Rosen- gren?
Anf. 87 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Jag har hört Eva Flyborg många gånger. Därför har jag inte missat vad Eva Flyborg har sagt. Jag tror inte att jag har gjort det någon gång. Jag tycker att den retoriska argumentationen om att här ska ett nytt statlig bolag till och här ska skatte- pengar till är lite ohederlig. Eva Flyborg vet likaväl som jag att det inte ska till några skattepengar för att bygga ut stomnätet. Detta bolag, Svenska Kraftnät, som är ett väldigt väl försörjt finansiellt bolag, ska ta pengar ur egen balansräkning för att investera och lägga ut de här kablarna. Det ska ske på kommersiell grund, dvs. det ska konkurrera med andra. Det är utomordentligt bra att vi faktiskt lägger ut ett stomnät till, även om Utfors lägger kablar och om Telia, Vattenfall, SJ och många andra har kablar. Detta kommer att bli ett stomnät som går över alla kommuner. Då får vi konkurrens, precis som vi har fått mot Telia. Därmed får vi ned priserna. Det är utomordentligt bra. Jag trodde t.o.m. att det var en mycket liberal tanke, så var det i alla fall förr när jag avlyssnade Folkpartiets ställningstaganden.
Anf. 88 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Svenska Kraftnät är ett statligt bolag. Det är en statlig satsning. Vi behöver kanske inte säga så mycket mer om det. Frågan är väl egentligen om inte regeringen ång- rar sig lite grann. Detta är ju som att kasta in jästen efter degen. Här gräver man redan för privata pengar. Det är privata initiativ av privata företag. Varför ska man då hänga upp skattebetalarnas pengar i stolpar när det redan finns privata initiativ på det här områ- det, Rosengren? Den andra frågan var egentligen ännu viktigare. Varför vill inte regeringen handla enligt en försiktig- hetsprincip, speciellt när det gäller barn och strål- ning? Man vet inte om det är farligt eller inte. Jag vet det inte och Björn Rosengren vet det inte - ingen vet. Men en mängd fakta som når oss tyder på att det kan finnas ett samband. Många forskare slår fast detta samband. Det finns svenska forskare, t.ex. i Lund, som har slagit fast samband mellan mobiltelefonstrål- ning och Alzheimers. Vad är det för fel med att ha en försiktighetsprincip, Rosengren? Varför ska männi- skor inte också få lov att välja mobiltelefon efter hur mycket de strålar? Varför kan man inte gå konsu- menterna till mötes och införa ett krav på att man ska redovisa SAR-värdena, dvs. hur mycket de här mo- biltelefonerna strålar? Varför ska man inte låta män- niskor själva välja om man vill prioritera detta eller inte? Fru talman! Jag får inget bra svar. Jag hoppas att jag kan få ett bättre nu.
Anf. 89 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Låt mig än en gång säga att detta är ett bolag som tar pengar ur sin egen balansräkning, om Eva Flyborg vet vad det är. Man tar dessa pengar, gör en investering och konkurrerar på en marknad. Det är väl mångfald? Det är väl bra att flera lägger ut fibrer så att vi får en konkurrens? Hela detta resone- mang om att man inte ska göra detta och att man ångrar sig skulle ju kunna innebära att Telia fick ta hand om allt, och så får de monopol. Ingen annan får komma in. Vad har Utfors där att göra? Varför ska Utfors bygga upp till Haparanda? Jag vill ha ett svar på det. Varför? Varför ska de göra det när Telia redan har gjort det till Haparanda? De har en oerhörd kapa- citet. Varför ska då Utfors göra det också? Detta är ett konstigt resonemang. Jag och regeringen vill öka konkurrensen. Folk- partiet vill ha monopol. Det är bara att konstatera detta. Jag delar uppfattningen att den andra frågan är mycket viktigare. Den fråga jag talade om tidigare handlar inte om monopol, statliga pengar och skatte- pengar. Den handlar om att öka konkurrensen. Jag delar Eva Flyborgs oro. Jag tycker att det nu är dags att ta tag i denna fråga. Jag ska be att få åter- komma till den. Jag ska ta upp den med min rege- ringskollega Mona Sahlin. Den ligger inom hennes ansvarsområde. Sedan får vi återkomma till denna fråga. Den är viktig. Vi ska känna oro för det. Rege- ringen och kammaren ska självfallet fatta de beslut som är nödvändiga för att dämpa denna oro och för att hantera den bättre. Jag delar den uppfattningen. Men kom inte en gång till och tala om skattepeng- ar när det gäller stomnätet. Det är ohederligt. Jag brukar säga att man ibland får stå ut med intellektuell ohederlighet, men jag har svårt att förstå en generell ohederlighet.
Anf. 90 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Jag försökte kasta några handskar till näringsministern i mitt anförande, men det var endast en som han plockade upp. Det var det här europeiska programmet, e-Europe, som han nämnde lite grann i förbifarten. På vår begäran har utskottet tagit upp detta i ett eget kapitel i betänkandet, översatt det till svenska och förklarat vad det går ut på. Jag tycker att det är ett väldigt bra program. Det borde Sverige verkligen jobba för. Ett av de tre hu- vudmålen lyder så här: "Ett 'digitalt kompetent' Eu- ropa skall skapas. Detta måste understödjas av en företagskultur med beredskap att finansiera och ut- veckla nya idéer." I den engelska texten talas det om entreprenör- skap, och det har jag använt mycket i mitt anförande i dag. Men ministern har inte gett något svar på någon av de punkter som jag frågade om när det gällde vårt skattesystem. Här säger EU-kommissionen att vi måste ha en företagskultur som är beredd att finansie- ra och utveckla nya idéer. Vad avser regeringen göra med optionsbeskattningen, förmögenhetsskatten, värnskatten och dubbelbeskattningen av aktier? Jag har ställt dessa frågor till Monica Green tidigare utan att få några svar. Jag ställer dem också till näringsmi- nistern. Detta är viktiga frågor som kan föra IT- utvecklingen framåt.
Anf. 91 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! E-Europe ligger väl i linje med svensk IT-politik. Vi arbetar aktivt med detta, och det kommer att fattas beslut i Feira den 19 och 20 juni. Jag menar att Sverige generellt bör ställa sig positivt till de olika frågor som har kommit upp. Jag vill också säga att regeringen deltar i detta ar- bete i det ministerråd som finns. Därmed tror jag att Johnny Gylling kan känna sig lugn för att vi deltar i detta. Vi menar att det är vissa områden som bör lyftas fram. Det är t.ex. jämställdhet, frågor om mångfald och frågor som handlar om arbetslösa, och då inte minst de som är långtidsarbetslösa. Dessutom handlar det om livslångt lärande, kompetens och IT- infrastruktur av regionalpolitiska och näringspolitiska skäl. Jag kan väl avslöja här att vi planerar att, nästa år när vi är ordförandeland, ha en konferens som just tar upp IT och sysselsättning. Det gör vi gemensamt med IT-kommissionen och det ministerråd som hanterar denna fråga. Där känner jag alltså ingen oro. När det sedan gäller frågan om entreprenörskap vill jag säga att om man tittar på andra bedömare är det få länder som har sådan stark position i denna fråga som just Sverige. Det är få länder som kan visa ett sådant entreprenörskap just inom IT-området som Sverige. Men här i kammaren verkar somliga inte följa den information vi får till oss. Det innebär inte att man inte kan göra mer för att stärka detta. Det får vi alltid vara öppna för. Om det ska vara på skatteområdet eller på andra områden, är en debatt och en diskussion som får fortsätta.
Anf. 92 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Jag följer den debatten så noga jag kan. I Sverige har vi en väldigt hög penetration när det gäller användandet av pc, Internet och mobiltele- foner. Men jag tror inte att det är som ministern säger att vi ligger bland de främsta länderna i världen när det gäller entreprenörskapet. Det finns alltför många röster bland småföretagare som säger helt annorlun- da. Det är de frågorna jag har försökt att lyfta fram här. Fru talman! Tiden medger bara en fråga till. Jag skulle vilja ta upp det vi har pratat om, nämligen klyftor i samhället. IT-utvecklingen kan skapa ännu djupare klyftor. Vi måste därför motarbeta detta. En sådan åtgärd är utbildning. Det har ministern själv varit inne på. Jag vill då fråga om åtgärder för de människor som i dag inte har någon möjlighet att själva skaffa sig tekniken. Det är ungdomar vars föräldrar kanske är arbetslösa och inte har råd att satsa på en pc, pen- sionärer som inte kan göra några hem-pc-köp osv. Vi har lagt fram ett förslag om att man ska titta på ett skatteavdrag som i USA. Där kan alla få ett avdrag för den här typen av köp inklusive utbildning. Men inte ens en utredning av det här vill utskottet gå med på. Hur ser ministern på det?
Anf. 93 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Får jag börja med att säga att man inte med svepande ord bara kan säga att entreprenör- skapet är dåligt i Sverige, att entreprenörskapet skulle vara iögonfallande dåligt i IT-branschen. Det är fak- tiskt tvärtom. Vi har en oerhörd kraft i entreprenör- skapet när det gäller IT-området. Det är därför Sveri- ge växer. Det är därför vi har den tillväxt vi har. Det är så att säga just entreprenörskapet inom IT-området som är grunden för den nya ekonomin, så där tycker jag att vi ska vara nöjda. När det sedan gäller frågan om skatt och skattens stimulans för tillväxt inom detta område och andra områden vill jag inte lägga ut någon text om det. Jag vill bara konstatera att de åtgärder som regeringen och denna kammare har vidtagit har visat sig vara utomordentligt bra för utvecklingen. Jag vill bara säga det generellt. Sedan är det möjligt att andra skatteåtgärder skulle göra att det blir än bättre. Då får man väl läng- re fram kanske pröva det. Detta är nu inte ett ställ- ningstagande som innebär att jag säger ja till det eller det förslaget. Men hittills har det ju faktiskt gått väl för Sverige inom detta område. Detta lilla land är ett av de länder som bäst har klarat denna utveckling. Låt oss glädjas över det, och låt oss gå vidare. Det har ju den här diskussionen väl visat att vi behöver.
Anf. 94 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Det var mycket av vånda och dröjs- mål som föregick IT-propositionen. Men när den sedan äntligen kom var det mycket som ändå förenar partierna i riksdagen. Vi är eniga, precis som Björn Rosengren sade, om målet att göra Sverige till ett informationssamhälle för alla. Det jag saknade lite grann i Björn Rosengrens an- förande var lite mer detaljerade kommentarer kring Telias accessnät som ändå har avgörande inflytande när det gäller att försöka få en ökad bredbandskapa- citet och få ut många av de tjänster som nu poppar upp i Sverige. En annan sak man saknar, där socialdemokratin tydligen står ganska tomhänt, är behovet av föränd- ringar när det gäller inkomstskatter, kapitalskatter och de problem många IT-företag har när det gäller op- tionsprogrammen. Låt mig följa upp lite grann det som Flyborg tog upp om Svenska kraftnät. Det må så vara att man tar de 2 ½ miljarderna ur balansräkningen. Men den förmögenhetsmassan har ju samlats ihop av alla oss elkonsumenter. Om man nu går in i konkurrens och driver det här kommersiellt finns det ju en uppenbar risk för att Svenska kraftnät, liksom många andra under historiens gång, misslyckas med sina kommer- siella ambitioner. Är det i så fall, Björn Rosengren, regeringens mening att vi som elkonsumentkollektiv ska vara med och täcka in de förluster som Svenska kraftnät kan drabbas av - det kan man inte utesluta - just genom att ge sig in i konkurrensen? Är det vi som elkonsumenter som ska få se det på våra elräk- ningar framöver?
Anf. 95 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Får jag börja med att ta upp trafikut- skottets betänkande, s. 31. Där står det tydligt längst ned om accessnätet. Där sägs också att Telia har för- klarat att bolaget avser att öppna sitt accessnät frivil- ligt. Som alla här i kammaren som har varit med i den här frågan vet är det olyckligtvis så att det finns grundlagshinder. Men det innebär inte att regeringen inte driver denna fråga lika hårt. Vi menar att vi måste öppna detta accessnät. Det tycker också Telia. Det står också i prospektet, när vi nu har gått ut på aktiemarknaden, att detta är vad man vill. Jag förut- sätter också att vi kommer att lyckas med detta. Men det kan finnas vissa grundlagshinder. Det är ni i kammaren som har gjort det. Jag var inte med då, om jag nu får skylla ifrån mig. En del av er har absolut varit med om detta. Därav följer att vi nu får titta på det, och vi får försöka hoppa över detta hinder. Men det måste ändå ske i ordnade former. Vi kan inte hoppa över något som är grundlagsfäst, utan det måste ske på det sätt som sägs i vår konstitution om hur vi ska gå till väga. Så till Svenska kraftnät. Telia är ett bolag som har varit ute på den svenska marknaden och den utländ- ska marknaden. Telia har investerat, kan man säga, statliga pengar. Bolaget har investerat från egen ba- lansräkning. Och det har gått ganska bra. För nio år sedan föreslog ni borgerliga att vi skulle sälja ut för 40 miljarder. I dag har vi fått nästan dubbelt så myck- et när vi säljer ut 30 %. Det är inte dåligt. Jag känner mig inte speciellt orolig för att Svens- ka kraftnät kommer att misslyckas. Tvärtom, man kommer att lyckas. Kanske kommer den stora diskus- sionen om några år - jag är helt övertygad om det - när ni säger: Nu är det dags att privatisera Svenska kraftnät.
Anf. 96 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! När det gäller jämförelsen mellan Te- lia och Svenska kraftnät är det ju två helt skilda före- tag. Telia är i dag en privat juridisk person som kan agera på ett helt annat sätt än Svenska kraftnät, som ändå har monopol på att distribuera högspänd elström runt om till flera av de elbolag som sedan ska förse oss med el. Det är ganska artfrämmande att bedriva den typ av verksamhet som Svenska kraftnät nu ger sig in på. Jag är helt övertygad om att Björn Rosengren är fullt medveten om att de här riskerna på något sätt kan infrias. I så fall är det till skada. Men må den saken lösa sig när den i så fall dyker upp. Men det är så vi moderater inte vill ha det. Vi vill att elkonsumenterna ska betala för sitt. Marknaden kan lösa det här med bredband på sitt sätt. Det är väl ingenting, fru talman, som hindrar Telia att öppna sina accessnät för andra. Men det är en sak - och det är en viss skillnad - att man med läpparnas bekännelse säger att man öppnar accessnäten när verkligheten är en annan. Då tycker jag i ärlighetens namn att man som 100- procentig ägare av Telia borde ha passat på och sett till att denna läpparnas bekännelse på något sätt också skulle ha kunnat bli verklighet. I dag tror jag att vi har missat den möjligheten. Nu kan regeringen nämligen inte, även om man har kvar 70 % av aktierna, tvinga fram en förändring av accessnätet. Då kommer alla de här problemen med grundlagsförändringar som Telia i sig som juridisk person inte har behövt beakta i särskilt hög grad.
Anf. 97 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Poängen med Svenska Kraftnät är att man äger en infrastruktur. Det är ett statligt bolag. Denna infrastruktur finns redan där. Då är det väl rimligt att man använder den. Man hänger en elkabel vid elkablarna. Det är väl ganska genialt. Varför ska vi inte använda en infrastruktur som vi tidigare har investerat i? Frågan om hur man sedan ska klara ut fördelning- en mellan det som är el och det som är fiberkablar är enkel. Man gör ett eget bolag som får hantera detta, så att man verkligen kan se att det ena inte belastar det andra. Men poängen är att man har en infrastruk- tur och så använder man den. Det må vara att Telia var ett statligt bolag före kl. 12 i dag - och nu är ett bolag på börsen. Men ingen statlig ägare - inte heller jag som är ansvarig för statligt ägande - kan gå in och intervenera i ett bolag och säga att man ska göra si eller så. Det är lagstiftarens sak att med lagstiftning och andra regler se till att Telia och andra får arbeta på lika villkor. Skulle vi gå in i ett privat bolag och säga att man utnyttjar lagstiftningen lite väl hårt? Det skulle ni moderater inte gilla. Det gör inte jag heller. Bolagen måste jobba med de regler och den lag- stiftning vi har. Är det fel på det får vi ändra på lag- stiftningen och reglerna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
10 § Forskning för framtiden - en ny organisa- tion för forskningsfinansiering
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1999/2000:UbU17 Forskning för framtiden - en ny organisation för forskningsfinansiering (prop. 1999/2000:81).
Anf. 98 PER BILL (m): Fru talman! Låt mig inledningsvis yrka bifall till reservation 1 under mom. 1, dvs. det gemensamma borgerliga avslaget på propositionen. För inte så länge sedan fick vi i betänkandet Forskning 2000 en bred och spännande översyn av den svenska forskningspolitiken, fylld av information och med ansats att belysa nuläget och ge förslag på en lång rad frågor kring den svenska forskningspoliti- ken. Här fanns allt från medelstilldelning, forskarut- bildning, samverkan mellan universitet och högskolor och övriga samhället, organisationsfrågor, kunskaps- strategier, forskningsstrategier m.m. Regeringen har nu valt att plocka ut en liten del, en ny organisation för forskningsfinansiering. Det är ganska ovanligt, åtminstone om man har sina rötter i företagsvärlden, att man börjar med organisationen och sedan fyller på med innehåll. Hade det inte varit bättre att börja med syfte, mål, medel, kunskapsstra- tegier och forskningsstrategier, och därefter gjort organisationsschemat? Det hade också varit spännande och rimligt, tyck- er jag, att ta med en ordentlig omvärldsanalys. Vad innebär globaliseringen? Vad innebär klusterbild- ningen? Vad innebär IT-utvecklingen? Vad innebär det livslånga lärandet? Tyvärr saknas också alla såda- na resonemang. Tyvärr har regeringen - som vanligt, hade jag så- när sagt - valt att luta sig mot sina bästisar, nämligen samarbetspartnerna kommunisternas parti och Miljö- partiet. Några ansatser att försöka få en bred enighet har inte gjorts den här gången heller. Inte ens en liten koppling till något så näraliggan- de som fakultetsanslagen och deras viktiga roll i forskningsfinansieringen har gjorts i den här proposi- tionen. I stället presenterar regeringen en fritt svävan- de organisationsskiss med fyra nya myndigheter för forskningsfinansiering. Det är ett vetenskapsråd, ett forskningsråd för sociala frågor och arbetsliv, ett forskningsråd för miljö, lantbruk och samhällsplane- ring samt en myndighet för finansiering av forskning och utvecklingsarbete. Vetenskapsrådet ska vara ytterst ansvarig för all forskning. När man dessutom samtidigt fryser fakul- tetsanslagen blir följden en ganska tydlig centralise- ring: Minskat inflytande för högskolor och universi- tet, ökat inflytande för Thomas Östros och hans ve- tenskapsråd. Vi moderater har avslagit propositionen, men vi har också passat på att skissa på ett eget organisa- tionsförslag som vi har kopplat till ett program för en kunskapsmiljö i världsklass. Vi avstyrker regeringens förslag att inrätta ett övergripande vetenskapsråd. Vi är nämligen mycket oroade för att ett sådant centralt överråd ska bli offer för godtycke, politiska påtryck- ningar och kortsiktighet. Vi föreslår i stället för vetenskapsrådet att tre självständiga myndigheter inrättas inom det grund- vetenskapliga området: en svensk motsvarighet till National Institute of Health, ett vetenskapsråd för naturvetenskap och teknik och ett vetenskapsråd för humaniora och samhällsvetenskap. Ett svenskt National Institute of Health gör det möjligt att kraftsamla och ta till vara den enorma potential som finns inom medicin, bioteknik, hälsa och sjukvård, beteendevetenskap, social omsorg och arbetsmiljö, gärna kopplat till informationsteknik. Institutet skulle bli en stark och självständig forsk- ningsfinansiär med ansvar för hela det samlade häl- sovetenskapliga spektret. Det skulle ha möjligheter att etablera särskilda institutioner för avancerad forskning, och den nya organisationen bör anslås substantiella resurser. Vi föreslår också att den naturvetenskapliga tek- niska grundforskningen får ökade resurser. Vi vill stärka detta grundforskningsområde genom ett nytt vetenskapsråd för såväl naturvetenskap som teknik. Till detta forskningsråd vill vi föra de resurser som i dag hanteras av Naturvetenskapliga forskningsrådet, Teknikvetenskapliga forskningsrådet, delar av Natur- vårdsverkets miljöforskning och delar av Forsknings- rådsnämnden. Vi är också övertygade om att forskningen inom humaniora och samhällsvetenskap ökar i betydelse. Forskningen inom dessa områden behöver stärkas och inte brandskattas, som har skett på sistone. Vi föreslår att det inrättas ett nytt vetenskapsråd för humaniora och samhällsvetenskap. Till detta forskningsråd vill vi föra de resurser som i dag hante- ras av Humanistisk-samhällsvetenskapliga forsk- ningsrådet och delar av Forskningsrådsnämnden. Därutöver föreslår vi inrättande av ett nytt forsk- ningsråd för jordbruk, skogsbruk, trä- och livsmedels- forskning. Detta skulle ge förstärkta forskningsresur- ser för några av landets mest grundläggande basnä- ringar. Rådet ska kunna finansiera såväl grundläg- gande som mer tillämpad forskning. Den mer tillämpade forskningen vill vi föra över till en ny myndighet för teknisk och industrirelaterad forskning. Denna myndighet bör verka i nära samver- kan med de tekniska högskolorna och företagen. Myndigheten bör i första hand svara för forskningsfi- nanseringen som i dag framför allt ligger på NUTEK, på Byggforskningsrådet och Kommunikationsforsk- ningsberedningen. Det bör också prövas om inte väsentliga fördelar kunde vinnas genom att i myndighetens uppgifter också inkludera ansvaret för statens finansiering av verksamheten inom Industriforskningsinstituten. Stöd till områden inom bl.a. IT- och materialvetenskap bör ägnas stor uppmärksamhet. Fru talman! För oss moderater är inte en ny forsk- ningsfinansieringsorganisation den viktigaste och mest akuta åtgärden när det gäller att trygga vår forskning och se till att den håller världsklass. Långt viktigare är att värna den akademiska friheten, att uppmuntra institutionell konkurrens och mångfald samt garantera att tillräckliga ekonomiska medel tillskjuts forskningen. Vi ser i propositionens formuleringar en uppenbar fara att vetenskapsrådet blir en typ av förlängd arm, kanske t.o.m. en regeringens utredningsjänst. I stället borde det vara så att vi hade många starka, självstän- diga ekonomiska garanter för en fri, månfasetterad, nyfikenhetsbaserad forskning. Men tyvärr är vi gans- ka långt därifrån. Jag har tre frågor till utbildningsministern. Den första frågan är: Varför väljer ni att börja med organisationen och sedan - förhoppningsvis senare i höst, eller när det blir - komma med syfte, mål, kunskapsstrategier osv? Varför denna omvända ordning? Den andra frågan, som jag har ställt flera gånger tidigare, är: Varför söker ni aldrig ett samarbete och ett brett parlamentariskt stöd när det gäller utbildning och forskning? Det är frågor där jag tycker att man borde ha så stor enighet som möjligt. Många av frå- gorna är mycket långsiktiga. Att byta betygssystem i skolan vart fjärde år eller att lägga om stora forsk- ningsstrategier är något som hela landet skulle förlora på. Den tredje frågan är: Varför samarbetar ministern så gärna med kommunisternas parti? Det är lite extra konstigt. Det är väl knappast här, bland opportunister och äkta kommunister, som framtidens forsknings- strategier finns.
Anf. 99 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! I dag diskuterar vi en organisation som enligt regeringen ska vara den mest lämpliga för finansieringen av forskningen i landet. En rimlig fråga att ställa är: Vad innebär den egentligen? Det första klarläggandet som krävs rör regering- ens sätt att handskas med forskningsfrågorna i sin helhet. Ministern har valt att separera olika delar från varandra, vilket tillfälligt kan vara nödvändigt för att bringa ordning och reda. Men helheten förloras, och gränsen har nu passerats beträffande lämpligheten att dela upp. I stället borde åtminstone utförarorganisa- tionerna - dvs. lärosätena, forskare, forskningsinsti- tutioner och andra som beforskar - inkluderas i ett förslag som gäller organiseringen av själva finansie- ringen. Att separera på detta sätt mörklägger de verkligt svåra frågorna, och risken finns att vi får en idealise- rad fyrkantsmodell. Dessutom väljer regeringen bort att över huvud taget beröra finansieringen av den fakultetsinriktade forskningen. Att inte mer forsk- ningsmedel ska gå direkt till fakulteterna har jag fått sluta mig till av ministerns olika uttalanden i andra sammanhang. I propositionen har man således valt att hantera ett innehåll som är en del av helheten utan att berätta varför man brutit loss just detta innehåll och inte något annat. Ministern har heller inte angivit vilken relation han anser att beställaren, dvs. han själv med sitt forskningsråd, och utföraren, dvs. lärosätena eller instituten, ska ha med varandra. Vem ska vara bero- ende av vem, herr utbildningsminister? Var kommer relationen mellan beställare och utförare att regleras och utvärderas? Borde inte detta varit föremål för breda politiska ställningstaganden? Samhället ska finansiera en bred nyttoinriktad forskning liksom en bred nyfikenhetsinriktad forsk- ning som har en utgångspunkt i de behov som finns i samhället eller i ämnesdisciplinen som sådan. Det vi har att diskutera i dag är om regeringens förslag till organisering av finansieringen verkligen är den ef- fektivaste och bästa. Jag menar att den föreslagna organisationen är en teoretisk konstruktion tillskapad i det slutna rummet. Svaret kan bli ja på en sådan. Men ser man till verkligheten är den orealistisk. Organisationen fyller inte de behov som finns och gynnar varken god expansion av kunskapsutveckling- en, tvärvetenskaplig forskning eller högre kvalitet på bredd och djup inom ämnesdisciplinär forskning. Risken är att den mångfald som trots sträng statlig styrning utvecklats inte överlever, och likriktning kan bli en allvarlig konsekvens i stället för att mångfalden stimuleras. Fru talman! Jag ska här söka visa på några svaga punkter i organisationsmodellen. Jag ska samtidigt ange lite grann av tendenser till utveckling mot en modell som bättre ska kunna nå sina syften. För det första: Den givna modellen är starkt cent- raliserad. Makten kommer att koncentreras till några få. Vetenskapsrådet, som leds av Östros själv, består av några ledamöter. Det är deras intresse, framför allt för den forskning som de värnar om, som blir avgö- rande för hur bra det kommer att gå. För det andra: De få som blir bärare av makten är ämnesföreträdare, som med största sannolikhet kom- mer att lyfta fram sina ämnen. Den tvärvetenskapliga behovsorienterade forskningen kommer att hamna i skymundan oavsett om ministerns ambitioner är att man ska bevaka den. Jag vill hävda att även vetenskapliga företrädare är människor. De som kämpar för sitt egna ämne, med en passionerad kärlek till det, kan inte samtidigt kämpa för tvärvetenskap och till varje pris arbeta för den. Den som tror på en sådan lösning är inte verk- lighetsförankrad. Efter många års kontakt med forskarsamhället vå- gar jag påstå att egenintressena är starka, och jag tror att de måste vara det i en kunskapsproducerande organisation. Problemet är om man, som i organisa- tionsförslaget, inte tar vara på den kraften och låter den verka på den lägsta effektiva nivån. För det tredje: Alla utökade ekonomiska resurser ska passera vetenskapsrådet, och de ska sökas i kon- kurrens med olika projekt och program. De lärosäten som har relativt nyetablerad forskning har sannolikt inte byggt upp den forskningsbas som gör det möjligt för dem att konkurrera med lärosäten som under en lång rad av år kunnat lägga grunden för ett forsk- ningsprogram. Därmed finns det risk att de mindre forskningsinstitutionerna får allt mindre, och för dem som redan har kommer mer vara givet. Också inom forskningen finns trender. Den nyfikenhetsbaserade forskningen med nya kreativa idéer kan få mindre chans att konkurrera. Fru talman! Jag har givit exempel på tre svaga punkter, och fler finns. Tillsammans innebär de att kristdemokraterna yrkar avslag på regeringens förslag till ny organisation för forskningsfinansiering. Vi vill som svar på dessa svagheter föreslå en modell som innebär att tvärvetenskaplig forskning balanseras med ämnesdisciplinär, att konkurrensen får utrymme, och detta tillsammans med en trygg basfinansiering och en decentralisering av makten i stället för centralisering. Varje lärosäte ska ha tillräcklig basfinansiering för att upprätthålla den kritiska massan för det veten- skapsområde som man har fått ansvar för. Forsk- ningsråd som ombesörjer den behovsinriktade forsk- ningen med koppling till respektive departement garanterar tvärvetenskapen. På detta sätt vill vi säkra såväl den nyttoinriktade forskningens som nyfiken- hetsforskningens välstånd. Problem som ska befors- kas i det nyttoinriktade ska ha en värdeförankring i det kulturarv vi är bärare av. Fru talman! Obalansen i medelstilldelningen mellan å ena sidan humaniora och samhällsvetenskap och å andra sidan naturvetenskap och teknik har vi påtalat vid flera tillfällen. Det finns anledning att återigen när det gäller organisationsmodellen ut- tryckta den rädsla vi känner för att den kommer att konserveras. De långsiktiga konsekvenserna av regeringens en- sidiga satsningar är svåra att överblicka. Jag ser det som synnerligen angeläget att regeringen anlägger ett helhetsperspektiv på forskningen och i det anger den värdegrund som ska ligga till grund för de problem- ställningar forskningen arbetar med. Vi måste få en tydlig strategi där vi är överens för att nå långsiktig- het. I det arbetet ska de som främst berörs involveras. Detta innebär att makten kommer till utförarna. Jag läste i Fokus i dag - som Rådet för arbetslivs- forskning ger ut - om en man som talar om bättre kvalitet i forskningen om forskarna får bestämma. Det är fina bilder. Jag delar uppfattningen att om forskarna får bestämma blir det resultat i forskningen. Jag är rädd för att i den organisationsmodell som nu ligger för handen kommer inte besluten att fattas på den lägsta nivån, dvs. att forskarna på lärosätena får konkurrera. I stället flyttas konkurrensen upp till en nivå där de allra bästa får konkurrera mot vetenskaps- rådet. Här är jag orolig för att många av dem som skulle kunna ta sig fram inte har de basresurser som kan ligga till grund för en bra forskning. Det kommer att bli svårt med tvärvetenskapliga projekt. Jag har många gånger gett ett exempel med en tvärvetenskaplig satsning där det inte finns något liknande - inte ens i Europa - nämligen Centrum för handikappvetenskap. Området är tvärvetenskapligt både när det gäller ämnen och lärosäten. Vad kommer att hända? Antingen måste det finnas medel på läro- sätena, och de medlen ska nu inte komma fram, eller så måste staten garantera medlen, och då måste ansö- kan ske i konkurrens. Vi kommer att riskera att många tvärvetenskapliga satsningar, som nu börjar att blomstra, som tillhör framtiden i ett kunskapssam- hälle, kommer att ligga risigt till för att få medel. Fru talman! Varför ska lärosätena avlöva sin makt? Centraliseringen innebär det. Har de missbru- kat sin makt? Har de inte använt pengarna korrekt, eller tror politikerna att de bättre kan styra nyfiken- hetsforskningen än forskarna själva? Det går inte att prognostisera fram samhällets styrning. Vi kan anläg- ga en inriktning av värden, men vi kan knappast tro att vi kan avgöra var de kreativa bärande idéerna växer fram. Här finns det något feltänkt hos minis- tern. Nya idéer som ligger utanför etablerade trender kan prövas av ett lärosäte som vet vad de egna fors- karna går för. Vi måste trygga basen på lärosäten och institut. Sedan bör politiker besluta om behovsinrik- tad forskning. Att diagnostisera uppkomna behov i varje politikområde och föreslå forskning ska vara rådens uppgift. Hur utbildningsministern tänker trygga tvärveten- skapen, de yngre forskaretableringarna och idéer som ligger utanför den pågående forskningstrenden är tre frågor som alla kräver sitt svar. Jag hoppas att vi får det i dag. Fru talman! Kristdemokraterna yrkar avslag på propositionen om ny organisation för forskningsfi- nansiering av skäl som jag har redovisat här. Vi yrkar bifall till reservation 1 under mom. 1.
Anf. 100 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! De flesta instämmer nog i det faktum att dagens system för finansiering av forskning ska förändras. Den nuvarande organisationen, med alla dess myndigheter, har vuxit fram under en lång tid. När myndigheterna inrättades såg forskningspolitiken helt annorlunda ut än vad den gör i dag. För att hantera dagens och framtidens forskning krävs en anpassning av strukturen för finansiering av forskning. En förändrad organisation för finansiering av forskning kan underlätta och påskynda en utveck- ling mot större flexibilitet och samarbete över discip- lingränserna, samtidigt som det leder till nytänkande och förändringsförmåga i utförandeledet. För att vi ska få en stark forskning och långsiktig och hållbar forskningspolitik krävs inte enbart en förändrad organisation utan en rad ytterligare insat- ser, framför allt vilka resurser som skjuts till forsk- ningen. Det krävs en stark innovationspolitik, en decentraliserad och fri forskning. Inget av detta har regeringen valt att direkt koppla till propositionen Forskning för framtiden. Det behövs också en bred förankring och långsik- tiga, stabila spelregler för forskningspolitiken. Vi i Centerpartiet har ett antal gånger föreslagit regering- en, och speciellt utbildningsministern, att han ska bjuda in de politiska partierna till överläggning. Men varje gång har svaret blivit nej. I stället har man valt att fortsätta att diskutera på egen hand internt i Rege- ringskansliet - vilket är synd. Fru talman! Forskning handlar om frihet och mångfald. Den fria och kritiska forskningen är ett omistligt inslag i det öppna samhället. Det är en hu- vuduppgift för forskningspolitiken att slå vakt om det öppna samhället och att stimulera ett fritt kunskaps- sökande. Många av de viktigaste upptäckterna har gjorts och varit resultat av det fria och förutsätt- ningslösa sökandet som sker i form av grundforsk- ning. Det är genom upptäckter i grundforskningen som basen läggs för framgångsrik framtida tillämpad forskning och utvecklingsarbete. De kunskaper som har uppnåtts genom grundforskning är också de som i dag utgör basen för utbildning vid universiteten och våra högskolor. Mångfalden i forskningen är också avgörande. Det handlar självfallet om en mångfald av forskning och forskare, men lika mycket om en mångfald av högskolor och olika inriktningar. Utifrån det gäller att vi ger högskolorna en chans att utvecklas och profile- ras och framför allt att vi ger dem ekonomiska förut- sättningar för det. En stark och framgångsrik grund- forskning innebär ökade möjligheter till medverkan i internationella forskningssammanhang och tillgodo- görande av forskningsresultat från andra miljöer som kan bidra till att stimulera den egna forskningen. Fru talman! Därför ser jag att en forskningspolitik som är frikopplad från resurserna inte kan genomfö- ras. Centerpartiet yrkar därför avslag på propositio- nen, med argumentet att en långsiktig forskningspoli- tik kräver en helhetssyn, en analys av läget och beho- ven vad gäller forskningens och näringslivets lång- siktiga utveckling. Man måste koppla samman orga- nisationsförändringar med fördelningen av resurser. Regeringens förslag för finansieringen är oklar. Regeringen skriver att förslaget kommer att innebära en omfördelning av statsbudgeten till ett antal anslag och möjligen mellan utgiftsområden. Mer står det inte. Därmed yrkar jag bifall till reservation 1 under mom. 1. Fru talman! Jag vill också i den här debatten uppmärksamma skrivningarna i Forskning 2000 om forskningen vid de mindre och medelstora högskolor- na. Enligt utredningen förutsätts ytterligare utbygg- nad av de fasta forskningsresurserna vid de små och medelstora högskolorna och att antalet forskarutbil- dade lärare ökar. Forskningen vid högskolorna visar sig uppfylla kvalitetskriterierna, t.ex. genom att an- delen medel som erhålls i vetenskaplig konkurrens från forskningsråden ökar. Det innebär rimligt högt ställda krav på statsmak- terna. De mindre och medelstora högskolorna måste ges möjlighet att bevisa sin vetenskapliga kvalitet. Främst vid de mindre högskolorna finns i dag inte förutsättningar för att konkurrera om forskningsmedel med något så när likvärdiga förutsättningar som de stora högskolorna och universiteten. Högre utbildning ska bedrivas på vetenskaplig eller konstnärlig grund. En egen forskning är därmed nödvändig för att säkra grundutbildningens kvalitet vid alla lärosäten. Dels måste lärosätets egna lärare ges möjlighet att forska för att vidareutveckla sin roll, dels är högskolornas forskning viktig för att kunna attrahera nya lärare och forskare. Enligt Centerpartiets uppfattning utgör fasta forskningsresurser en förutsättning för möjligheterna att genom hög kvalitet konkurrera om de rörliga me- del som finns i råden. Under ett par decenniers tid har proportionerna mellan de två anslagsformerna stadigt förskjutits till de fasta forskningsresursernas nackdel. Det är angeläget att den här trenden nu förändras och att högskolornas fasta resurser ökar. Givetvis gäller detta för samtliga högskolor och de nya universiteten, som måste ges möjligheten att bygga upp konkur- renskraftiga forskningsmiljöer inom något eller några områden vid varje högskola. De fasta forskningsre- surserna till landets högskolor ska därför öka, både i absoluta och i relativa tal. Att ge större, ej villkorade, resurser direkt till forskare och lärosäten är ett av de viktigaste sätten att öka den forskarstyrda forskningen och därmed den akademiska friheten. Men så har det inte riktigt blivit under utbild- ningsminister Östros tid. Många av landets högskolor har t.o.m. fått sina belopp frysta i stället för ökade. Jag skulle vilja fråga ministern: Hur ser utbildnings- ministern att dessa högskolor ska kunna konkurrera om medel om de inte haft möjlighet att bygga upp den egna forskningen? Anser inte ministern att forsk- ning är en stor del av kvalitetssäkringen av landets högskolor? De frågorna skulle jag vilja ha svar på från ministern. Fru talman! En svårighet för forskningspolitiken är att samhället saknar överblick över de samlade offentliga forskningsresurserna och att prioritering av forskning därigenom blir svårare. Utbildningsdepar- tementet ansvarar i dag för drygt hälften av de of- fentliga medlen till forskningen. Den andra hälften består av sektorsmedel och kontrolleras av en mängd andra departement samt ett antal olika forskningsråd. De olika departementens forskningsanslag är i sin tur utspridda på en rad olika statliga verk. Centerpartiet anser att en ordning bör prövas där all offentlig forskningsfinansiering bör redovisas i en samlad forskningsbudget. I betänkandet skriver man att regeringens forskningspolitiska propositioner ju ger information om detta, men det räcker väl inte så långt. Jag skulle vilja fråga Socialdemokraternas representant varför vi inte gemensamt kan gå fram och få en samlad forskningsbudget. Är det så att man inte vill visa helheten vad gäller forskningsresurser- na? Fru talman! Dagens forskningsfinansieringssys- tem ska förändras, men forskningens framtid beror inte i första hand på organisationsförändringar utan på hur man säkrar den akademiska friheten och fors- karnas möjligheter. Det beror också på resurser till forskningen. Centerpartiet vill decentralisera och stärka den fria forskningen. Vi vill ha en stark grund- forskning, ge större, ej villkorade, resurser direkt till forskare och lärosäten. Vi vill ha en ökad högre ut- bildning i hela landet, där många får möjlighet till utbildning och forskning av hög kvalitet.
Anf. 101 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Självständiga högskolor och fri och obunden forskning av hög kvalitet är av största bety- delse för ett lands utveckling. En offensiv satsning på forskning måste därför klassas som en mycket prio- riterad samhällsuppgift. När vi liberaler säger att vi vill satsa på forskning har det ingenting med att öka den politiska styrningen att göra - tvärtom. Det är viktigt att betona att mång- fald och frihet inom forskningen har ett egenvärde, eftersom forskningsresultat inte går att förutse. Att utgå från förväntad nytta av forskning kan i själva verket få en negativ effekt på resultaten av forskning- en. Forskningsresultat som inte omedelbart verkar intressant för samhället kan komma att visa sig vara mycket viktiga pusselbitar senare. Regeringen har nu lagt fram en proposition om en ny organisation för forskningsfinansieringen. Enligt oss i Folkpartiet är det inte organisationsfrågorna som vi i första hand ska börja arbeta med. Det är helt up- penbart att finansieringen av forskning och dokto- randutbildning inte hållit jämna steg med utbyggna- den av högskolan. Det är också uppenbart att rekryte- ringen av forskare från grundutbildningar inte räcker till. Det behövs en djup diskussion om vad svensk forskarutbildning ska få kosta i jämförelse med vad forskningen får för tilldelning i andra jämförbara länder i vår närhet. Därför kan dagens förslag helt enkelt t.o.m. innebära en tempoförlust genom att man lägger ned så mycket tid på organisationsfrågorna som regeringen nu gör. Det finns enligt regeringen ett behov av kraftsamling. Därför ska de tidigare forsk- ningsråden slås samman och integreras i nya myndig- heter. Folkpartiet menar att regeringens argumentering skjuter över målet. Den svenska forskningens framtid och dess kvalitet beror inte i första hand på organisa- tionsförändringar utan i huvudsak på två andra fakto- rer: Vilka ekonomiska resurser tillskjuts forskningen? Hur säkras den akademiska friheten och forskarnas möjligheter att fritt välja forskningsproblem och prio- ritera mellan olika tänkbara uppgifter? På ingen av dessa punkter tillför propositionen något nytt. Det är t.ex. fortfarande för många av regeringen utsedda styrelseledamöter med tunga poster i de nya forskningsråden. Folkpartiet anser att den politiska styrningen genomgående borde minska till förmån för den rent vetenskapliga bedömningsgrunden. En hu- vudinvändning från Folkpartiet är att regeringen i propositionen vill föreslå en ny organisation utan att ta ställning till hur mycket forskningen ska få kosta och dessutom utan att ta ställning till viktiga princip- frågor om hur forskningspengar ska fördelas. Innan riksdagen tar ställning till en ny organisation måste den veta vad organisationen ska användas till. Hur stor del av forskningsmedlen ska gå direkt till univer- siteten via fakultetsanslagen, och hur stor del ska gå via någon ny form av forskningsråd? Enligt Folkpartiet måste basresurserna i form av fakultetsanslag och fasta resurser för forskning vid de enskilda universiteten och högskolorna öka. Det har vi föreslagit vid ett flertal tillfällen i budgetsamman- hang. Det finns naturligtvis - det ska erkännas - ett stort värde i möjligheten att söka forskningspengar på olika håll i råd och stiftelser, men för att garantera en fri grundforskning är fasta forskningsresurser en förutsättning. Den här propositionens uppdelning i vetenskaps- råd och två områdesinriktade forskningsråd saknar stöd i i varje fall formulerade sakliga argument. Hur styrningen från departementen kommer att balanseras mot vetenskapliga bedömningar är t.ex. oklart i pro- positionen. Folkpartiet anser också att en omorganisation av den här omfattningen borde bli föremål för en bred remissbehandling. Märkligt nog har det inte skett. Detta är ett par starka avgörande skäl till att Folkpar- tiet avstyrker propositionen. Regeringen borde åter- komma med ett förslag som skickas ut på bred re- miss. Det tidigare betänkandet Forskning 2000 blev ju föremål för en omfattande remissbehandling. Men dagens proposition, som bryter mot flera grundprin- ciper i Forskning 2000 där man hade en bred politisk enighet, har inte ens remissbehandlats. Propositionen bygger på ett förslag från regeringens arbetsgrupp och på en utredning tillsatt av Näringsdepartementet. Den har endast diskuterats vid några remissmöten men aldrig skickats ut på en riktig remiss. Bl.a. moti- verar regeringen sina förslag utifrån vad man kallar "vissa tecken på strukturella svagheter i systemet" och ganska diffust formulerade krav på "föryngring och förnyelse". Jag tycker inte att regeringen lyckas visa vilka stora fördelar den nya organisationen har och heller inte hur stor den politiska styrningen kommer att bli. Ansvarsfördelningen inom det nya vetenskapsrå- det är oklar. Det ska finnas tre ämnesråd inom veten- skapsrådet. Å ena sidan ska ämnesråden självständigt besluta om medelsfördelning, men å andra sidan ska ämnesråden följa de riktlinjer som utfärdas av veten- skapsrådet. Risken finns att begreppet "kraftsamling" som regeringen använder kan tolkas som en intention att ensidigt gynna natur- och teknikvetenskaplig forskning på human- och samhällsvetenskapernas bekostnad. Det nya vetenskapsrådet föreslås få egna resurser vid sidan av dem som ämnesråden ska ha. Det är tveksamt om humaniora och samhällsveten- skap kommer att få någon del av dessa kraftsam- lingspengar. Även ansvarsfördelningen inom dessa ämnesråd är dåligt motiverad. Naturvetenskaplig forskning är, precis som den humanistiska forskningen, till stor del grundforsk- ning. Det är viktigt att det ges tillräckliga resurser till naturvetenskaplig grundforskning. Därför är sam- manslagningen av naturvetenskap och teknik i ett och samma ämnesråd olycklig. Naturvetenskap har många andra kontaktytor med forskningsområden, som me- dicin, miljöteknik m.m. Detta ämnesråd blir dubbelt så stort som de båda övriga när det gäller medelstill- delning. Fru talman! Den nuvarande forskningsrådsorgani- sationen är naturligtvis inte en gång för alla given, men eftersom regeringen inte anför några övertygan- de argument för att den nya modellen skulle stärka svensk forskningskvalitet väljer Folkpartiet att av- styrka motionen. Framför allt behövs en helhetssyn på forskningspolitiken. Forskning är till sin natur en komplicerad och oförutsägbar process. Det innebär att det kan vara vanskligt att lägga alla äggen i samma korg, eller i ett fåtal korgar. I dagens system ligger det trots allt ett värde i att det finns en mångfald av forskningsfinansiärer också inom den statliga sektorn. Det kan vara bra att det är många personer som, skilda från varandra, fattar beslut om hur statliga forskningspengar ska fördelas. Att lägga den finansiella makten hos ett fåtal personer och samtidigt tillåta en kraftig politisk styrning riske- rar att leda till likriktning och skapa mindre utsikter till framgångsrik forskning. Eftersom regeringen redan minskat forsknings- stiftelsernas oberoende är det ännu vanskligare att genomföra den centralisering som föreslås i proposi- tionen. Med regeringens förslag finns det också risk för att den s.k. områdesinriktade forskningen dels blir kraftigt styrd, dels tar resurser från den mera obero- ende grundforskningen. Det är ett problem att samhället saknar överblick över de samlade statliga forskningsresurserna. Men vi vet att den statliga delen av forskningsresurserna minskat kraftigt de senaste åren. Innan regeringen föreslår en ny organisation borde man ha skapat stör- re klarhet och genomfört en samlad statlig forsk- ningsbudget. Riksdagen, forskarvärlden och andra borde ha en bred diskussion om hur de statliga sats- ningarna ska se ut och hur omfattande de ska vara. För oss liberaler är det helt uppenbart att den stat- liga satsningen på forskning måste öka och samtidigt, i takt med att uppföljning och utvärdering blir bättre, också koncentreras mera till framgångsrika forskar- miljöer. Samtidigt behövs det en genomgripande diskussion om hur humanistisk forskning ska kunna få en pånyttfödelse i Sverige. Om man ser till antalet doktorander och antalet forskningsprojekt får man ibland intrycket att hög- skolans expansion i Sverige dels finansierats genom att forskning i största allmänhet dragits ned, dels finansierats genom att humanistisk forskning i syn- nerhet dragits ned. Ur en liberal synpunkt är kvalifi- cerad humanistisk forskning ett absolut nödvändigt inslag i ett framgångsrikt vetenskapsklimat. Jag tror att utbildningsministern håller med om att det är märkligt och tänkvärt att i länder som USA, Frankri- ke och Tyskland, som är epokgörande inom naturve- tenskap och teknik, har den humanistiska forskningen en mycket större andel av forskningsresurserna än vad den har i Sverige. Det skulle behövas en rejäl genomgång av hur politiskt styrda det nya vetenskapsrådet och de nya områdesinriktade forskningsråden kommer att bli. Det finns en hel del formuleringar i propositionen som tyder på att särskilt de områdesinriktade forsk- ningsråden kommer att bli politiskt styrda. Sådana projekt som för tillfället anses politiskt korrekta kommer att få det mesta av pengarna. Om då samti- digt alltmer av forskningsanslagen läggs på forsk- ningsråden och vetenskapsrådet och en allt mindre del direkt till universiteten och högskolorna, blir det mindre och mindre av den fria forskningen. På någon nivå - det erkänns - måste naturligtvis politiker be- sluta om skattebetalarnas pengar, och naturligtvis måste statliga myndigheter också kunna beställa forskning. Men för en liberal forskningspolitik är det viktigt att politikerna inte avgör vilka vetenskapliga frågor som får ställas. Det är inte heller politikernas uppgift att avgöra vad som är vetenskapligt relevant i ett visst forskningsprojekt. Den balansen mellan ve- tenskaplig frihet och samhällets inflytande borde ha analyserats innan en organisation genomförs. Fru talman! Vi folkpartister beklagar att regering- en hade så bråttom att en så här stor organisation nu ska genomföras utan att en bred diskussion har förts i högskolan, med de politiska partierna och med olika intresse- och fackorganisationer, trots att man från många håll har efterfrågat detta hos regeringen. Det är för många obesvarade frågor om regeringens in- riktning för forskning för att någon i dag riktigt ska kunna ta ställning till hur den nya organisationen ska användas och hur den kommer att påverka den fria forskningen. Vi kanske kan få några svar av utbildningsminis- tern om hur han ser på begreppet fri akademi, på den humanistiska forskningen och på förhållandet mellan fasta forskningsresurser och forskningsråd. Vi ser ingen annan anledning, fru talman, än att yrka avslag på denna motion, och därför yrkar jag bifall till reservation 1 under mom. 1, dvs. den ge- mensamma borgerliga reservationen i utbildningsut- skottet. (forts. 13 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.55 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.00 då dagens votering skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00.
11 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde- batterats den 8 juni
JuU22 Det framtida domstolsväsendet Mom. 1 (formen för riksdagens medverkan) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, c, fp) Votering: 161 för utskottet 132 för res. 1 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 14 mp För res. 1: 70 m, 33 kd, 15 c, 14 fp Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 v, 9 kd, 3 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 2 (lokal förankring) 1. utskottet 2. res. 2 (c) Votering: 285 för utskottet 17 för res. 2 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 73 m, 38 v, 34 kd, 14 fp, 13 mp För res. 2: 15 c, 2 mp Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 3 (lagreglering av domkretsindelningen) 1. utskottet 2. res. 3 (m, kd, c, fp) Votering: 166 för utskottet 136 för res. 3 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 38 v, 15 mp För res. 3: 73 m, 34 kd, 15 c, 14 fp Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 7 (notariemeritering) 1. utskottet 2. res. 7 (mp) Votering: 272 för utskottet 15 för res. 7 15 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 73 m, 38 v, 34 kd, 14 fp För res. 7: 15 mp Avstod: 15 c Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 8 (Domstolsverkets ställning) 1. utskottet 2. res. 8 (m, kd, c, fp) Votering: 165 för utskottet 136 för res. 8 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 37 v, 15 mp För res. 8: 73 m, 34 kd, 15 c, 14 fp Frånvarande: 18 s, 9 m, 6 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
12 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde- batterats vid dagens sammanträde
TU9 Ett informationssamhälle för alla Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (c) Votering: 280 för utskottet 20 för res. 1 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 72 m, 37 v, 34 kd, 9 fp, 15 mp För res. 1: 15 c, 5 fp Frånvarande: 18 s, 10 m, 6 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp Helena Bargholtz, Eva Flyborg, Lennart Kollmats, Siw Persson och Yvonne Ångström (alla fp) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 2 (IT-politikens mål och inriktning) 1. utskottet 2. res. 2 (m, kd, fp) Votering: 165 för utskottet 121 för res. 2 15 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 37 v, 15 mp För res. 2: 73 m, 34 kd, 14 fp Avstod: 15 c Frånvarande: 18 s, 9 m, 6 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 3 (IT-infrastruktur) 1. utskottet 2. res. 4 (m, kd, fp) 3. res. 5 (c) Förberedande votering: 120 för res. 4 16 för res. 5 166 avstod 47 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Huvudvotering: 166 för utskottet 121 för res. 4 15 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 38 v, 15 mp För res. 4: 73 m, 34 kd, 14 fp Avstod: 15 c Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 21 (kunskapslyft hos befolkningen) 1. utskottet 2. res. 17 (c) Votering: 287 för utskottet 15 för res. 17 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 73 m, 38 v, 34 kd, 14 fp, 15 mp För res. 17: 15 c Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 24 (kompetenscentrum för Internetteknik) 1. utskottet 2. res. 22 (v) Votering: 264 för utskottet 38 för res. 22 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 73 m, 34 kd, 15 c, 14 fp, 15 mp För res. 22: 38 v Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 42 (personaloptioner) 1. utskottet 2. res. 29 (m, kd, fp) Votering: 182 för utskottet 120 för res. 29 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 1 m, 38 v, 15 c, 15 mp För res. 29: 72 m, 34 kd, 14 fp Frånvarande: 18 s, 9 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 49 (mobiltelefoners hälsorisker) 1. utskottet 2. res. 33 (v, fp, mp) Votering: 231 för utskottet 70 för res. 33 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 13 c För res. 33: 1 m, 38 v, 2 c, 14 fp, 15 mp Frånvarande: 18 s, 10 m, 5 v, 8 kd, 3 c, 3 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
13 § (forts. från 10 §) Forskning för framtiden - en ny organisation för forskningsfinansiering (forts. UbU17)
Anf. 102 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Anders Thörnqvist är tråddragare på Garphytte bruk. Han har gått sju år i folkskola. I 35 år har han utvecklat sitt kunnande om tråddragning. Vad inte Anders Thörnqvist kan om praktiskt arbete med dragning av fjädertråd är knappast värt att veta. Nu jobbar han också tillsammans med universite- tet. Tillsammans med Per Enghag och andra forskare lär han sig att beräkna trådens hållfasthet med hjälp av datorer. Han vet, och företaget vet, att det behövs teoretiska och matematiska kunskaper om Sverige också på lång sikt ska vara världsledande på de ven- tilfjädrar till bilar som ger hundratals jobb på Haldex Garphyttan, om företaget ska kunna möta tekniska förändringar som skapar nya förutsättningar för gamla verkstadsföretag. Anders Thörnqvist berikar forskarna med sina kunskaper om arbetet på verk- stadsgolvet. Han och hans kamrater får stöd att säkra och utveckla jobben i Garphyttan. Så spelar samspelet mellan forskarvärld, företag och samhälle avgörande roll för att Sverige ska vara en nation där gamla företag utvecklas och nya växer fram, där kunskap går hand i hand med utveckling i samhälle och näringsliv. När utskottet var i Kalifornien i höstas mötte vi vid forskningsuniversitet som Stanford, Berkerley och Caltech respekt för svenska forskares insatser. Häromveckan fick utbildningsutskottet en redogö- relse för Sveriges insatser under EU:s fjärde rampro- gram för gemensamma insatser på olika forsknings- områden. Den visar att svenska forskare hävdar sig väl i konkurrensen om EU:s forskningspengar. Vi satsar runt 2,8 % i EU-programmen, men utfallet är betydligt större - 3,7 %. Det är ett gott betyg åt svensk forskning. En enkel sammanställning från ämnesråden visar att svensk forskning ligger i den internationella fron- ten inom många områden. Låt mig ge några exempel och ändå bara betona att det är just exempel ur en flora av viktiga forskningsområden där svenska fors- kare gör viktiga insatser. Sverige har en tätposition inom delar av lingvisti- ken, inte minst den datorbaserade. Levnadsnivå och välfärdsforskning sätter Sverige på världskartan. Viktiga insatser görs inom genusforskningen, littera- turen och barn- och ungdomslitteraturen. Nyligen kunde medierna rapportera om hur kraft- fulla satsningar på medicinsk forskning lett fram till den forskning om stamceller där svenska forskare för en tid sedan påvisade hjärnans cellers förmåga att nybildas. Svenska forskare gör också stora insatser inom områden som cancerforskning och reumatologi. I det senare fallet bidrar de till att förändra vardagen för många som har drabbats av ofattbart lidande när de är med och lägger grunden för nya behandlings- former. Sverige kan påvisa hög datavetenskaplig kompe- tens inom flera områden. Inom bioteknik och elek- troteknik spelar svenska forskare en viktig roll. Den starka svenska traditionen inom teknisk mekanik följs upp av nya forskargrupper. Fru talman! De svenska forskarnas framgångar är ytterst ett resultat av enskilda människors lidelse och kunskapstörst. Men de är också en följd av en med- veten satsning på forskning, både i företagen och genom de politiska prioriteringar som alltsedan Tage Erlanders tid haft stark förankring i det svenska sam- hället. Sverige har byggt en bas för grundforskningen i samspel mellan lärosätenas egna forskningsresurser och centrala forskningsråd. I dag diskuterar riksdagen Forskning för framti- den - en ny organisation för forskningsfinansiering. Bakom den ligger ett ingående utredningsarbete men också de riktlinjer som slogs fast när vi för något halvår sedan behandlade regeringens proposition om vissa forskningsfrågor. Jag vill erinra kammaren om några av de frågor som riksdagen slog fast när propositionen behandla- des. · Staten har ett grundläggande ansvar för forsk- ningens frihet och möjligheterna att utveckla grundforskningen. · Vi ska slå vakt om samspelet mellan forskning och utbildning och det omgivande samhället. Forskarsamhället ska stå öppet för det omgivande samhället och bidra till utveckling i samhälle och näringsliv. Det omgivande samhället berikar och utvecklar svensk forskning. · Forskning av hög kvalitet ska bedrivas i hela landet. Ett första steg för att öka forskningsresur- serna vid de nya universiteten och de högskolor som nu har fått vetenskapsområden togs i sam- band med budgetpropositionen. Profilering och samverkan mellan lärosäten är en väg att skapa forskningsmiljöer av nationell och internationell klass i hela landet. · Sverige måste bli bättre på att ge unga kvinnor och män möjlighet att utveckla sin forskning. Fler måste få chansen att delta i forskarutbildning. Fru talman! För en tid sedan träffade jag Manas. Hon är strax under 30 år. Hon kommer från Iran, och hon är muslim. Hon är nyligen antagen som dokto- rand i elektroteknik vid ett svenskt universitet. Säkert står hon som symbol för många av de framgångsrika ungdomar som nu söker sig till forskarutbildning på olika håll i landet. Under de närmaste åren ökar statens insatser för grundforskning och forskarutbildning med 1,3 miljar- der. Fördelningen av forskningsmedel görs i samband med höstens forskningsproposition. Men genom att redan nu anta en modern myndighetsorganisation lägger riksdagen en god grund för det fortsatta arbetet och säkrar att organisationen kan vara i gång när det nya året börjar. Den organisation som vi nu ska ta ställning till bygger på flera viktiga principer. Den första är kvaliteten. Kraven på vetenskaplig kvalitet är högt ställda och måste genomsyra hela forskningssystemet. En majoritet av forskarna i råden ger både legitimitet och praktiska förutsättningar för att de ansökningar som beviljas har hög vetenskaplig kvalitet. Jag måste säga till Yvonne Andersson att jag blev utomordentligt överraskad när jag hörde hennes utta- lande om att utbildningsministern styr forskningsrå- den. Jag ser det som en ren oförskämdhet mot dem som varit och ska vara ordförande i de svenska forsk- ningsråden. Vi har inget ministerstyre i det här landet. Vi hade det inte på Per Unckels tid. Vi hade det inte på Carl Thams tid. Vi har det inte heller under Tho- mas Östros tid. Självfallet respekterar ministrarna de principer som vi har i den svenska myndighetsorgani- sationen. Och så flata forskningsrådsordförande går inte att rekrytera i det här landet att de kan styras på det sätt som Yvonne Andersson antyder. Den andra är relevansen. De forskningsråd och myndigheter som ska stödja områdesorienterad forskning måste kunna fungera som kompetenta be- ställare av både forskning och utvecklingsarbete. I dialog med företrädare för olika samhällssektorer måste de kunna identifiera vad som har betydelse för utvecklingen i samhälle och näringsliv. Och de måste också både kunna och vilja föra ut forskningens re- sultat så att det kommer till praktisk användning, inte bara i forskartäta företag utan också bland ungdomar i skolor som funderar över existentiella frågor, bland småföretagare och i arbetslag på verkstadsgolv, i skolor och på vårdavdelningarna. Fru talman! S-gruppen besökte för en tid sedan en av de största arbetsgivarorganisationerna. Vi frågade hur de ser på de mindre och medelstora högskolornas utveckling i Sverige. De var ärliga och sade att de hade varit ruskigt skeptiska och negativa i början. Men nu var de stolta. De sade att de möts med re- spekt, får del av den kunskap som finns och får dela med sig av kunskap. Det vore kul om de stora läro- sätena kunde lära sig lite av det förhållningssätt som många av de nya har. Fru talman! Det finns stora utmaningar för de små högskolorna. Men det finns också ting som de stora har att lära av de unga och mindre. Den tredje är kravet på flexibilitet och behovet av omprövningar i takt med att samhälle och kunskap utvecklas. Forskningssystemet måste stimulera forsk- ning som spränger gränser mellan vetenskapsområ- den. Det måste stimulera de ungdomar som nu brin- ner för viktiga forskningsuppgifter. Den fjärde är behovet av kraftsamling kring stora uppgifter. På samma sätt som små och medelstora högskolor nu profilerar och samverkar måste hela det svenska forskarsamhället ha instrument för att Sveri- ge ska kunna göra rejäla insatser på områden där vi kan bli riktigt bra och spela en roll i det internatio- nella samarbetet. Vi har lyckats hittills, men det går fort i världen i dag, och inget land kan leva på gamla lagrar. Nu ska vi fatta beslut om att inrätta ett veten- skapsråd med tre ämnesråd, ett för humaniora och samhällsvetenskap, ett för medicin och ett för natur- vetenskap och teknik. Samtidigt inrättas två områ- desinriktade forskningsråd, ett för sociala frågor och arbetsliv och ett för miljö, jordbruk och samhällspla- nering. Behovsstyrd forskning och kvalificerat ut- vecklingsarbete får stöd i en FoU-myndighet under Näringsdepartementet. Vi får en mindre splittrad forskningsorganisation och en effektivare användning av de pengar som nu satsas på att fördela forskningsmedel. Vi får ökade möjligheter till samspel mellan myndigheter och lärosäten och mellan myndigheter och avnämare i näringsliv och olika samhällsinstitutioner. Vetenskapsrådet ger Sverige ett forskningsråd med både resurser och kompetens till kraftsamling och gränsöverskridande verksamhet, samtidigt som specialdestinerade medel direkt till ämnesråden ga- ranterar ett utrymme för varje vetenskapsområde. Genom ett råd för sociala frågor och arbetsliv får Sverige en kraftfull aktör för att bygga vidare på den välfärdsforskning där Sverige spelar en viktig roll på den internationella arenan men där inte minst höstens välfärdsbokslut visat att det fortfarande finns stora kunskapsluckor. Den senaste tidens debatt om för- hållandena i arbetslivet visar också på vikten av kun- skap och forskning om arbetslivets villkor. Ett råd för miljö, jordbruk och samhällsplanering hör naturligt hemma under Miljödepartementet och ökar förutsättningarna för att sätta in centrala väl- färdsfrågor och näringar i ett ekologiskt samman- hang. Forskningsverksamhet från NUTEK, KFB och delar av arbetslivsforskningen samlas i en FoU- myndighet med företrädare för näringsliv, samhälle och forskare. Myndigheten ska också spela en viktig roll för samverkan med industriforskningsinstituten. För de nya råden och myndigheterna gäller kravet på samverkan både mellan varandra, med det omgi- vande samhället och med det internationella forskar- samhället. Vi ställer självfallet också krav på jäm- ställdhet i sammansättningen av råd och styrelser. För regeringen, herr minister, är det ett måste. Och nog vore det väl illa om inte också forskarsamhället såg värdet i att representeras av både kvinnor och män. Riksdagen kommer också att fatta beslut om att inrätta ett forskningsforum som ska bli en arena för en dialog mellan forskarvärlden och representanter för olika delar av det svenska samhället. Jag tror att det kan bli något riktigt spännande. Vi behöver alla vara mer öppna för att ta del av den kunskap som finns i olika forskargrupper. Forskargruppen behöver ett inflöde av nya tankar och idéer samt en respons på sina insatser. Egentligen är det, fru talman, bara en sak som är riktigt tråkig: att vi i utbildningsutskottet inte har kunnat enas om organisationen. Fru talman, det är allt en lustig opposition vi har! Tre partier vet inte ännu vad de vill. Och om de vill något verkar de vilja olika saker. Ett parti, Moderaterna, har i alla fall lyckats be- stämma sig. På flera punkter påminner deras förslag om regeringens. Men de har inte lyckats få med sig sina borgerliga kamrater. Allt vi fått från borgerligt håll är alltså en gemensam reservation där man säger att man inte vill bestämma sig än. Man vill vänta lite till och ha en ny remissomgång. Ursäkta, som ungar- na hemma i Örebro säger, men jag tror, uppriktigt sagt, att det är få ärenden som beretts så noga som det ärende som vi nu behandlar. År 1996 utreddes forskningsorganisationen av ut- redningen Forskning och pengar. Därefter tillsattes Forskning 2000 som var en parlamentarisk utredning där företrädare för alla riksdagspartier deltog. Frågan om myndighetsorganisationerna spelade en tung roll i flertalet av de över 200 remissvar som lämnades med anledning av utredningen. Sedan lade en grupp fors- kare fram rapporterna Att finansiera forskning och utveckling respektive Utredning om vissa myndighe- ter som därefter blivit föremål för remissmöten med företrädare för både myndigheter och organisationer, så nog är ärendet rejält berett, fru talman! Och san- nerligen har många kunniga människor och också företrädare för politiska partier haft möjlighet att säga sitt i den gedigna process som föregått förslaget. Därför känns det magert och trist att se att bara ett oppositionsparti orkat samla sig till en uppfattning och att alla fyra ser fortsatt utredande som huvudal- ternativet. Det går bra för Sverige. Vi har en regering som lyssnar och som också kan fatta beslut. Kanske är det just vankelmodet som är oppositionens dilemma. Därför känns det väldigt skönt att det inte är dagens oppositionspartier som är i regeringsställning. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be- tänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 103 PER BILL (m) replik: Fru talman! Det var tråkigt att det var ett sådant stoj här i kammaren när Inger Lundberg berättade om Anders Thörnqvist och det fina exempel som han är på hur svensk forskning när den är som bäst kan lära sig av mångårig erfarenhet från golvet, hur det sedan kan användas i spetsforskning och hur man kan se till att både företag och lärosäten blir vinnare. Det var också tråkigt att så många lämnade denna kammare. Därmed kunde de inte lyssna på de ganska många goda exempel som Inger Lundberg beskrev i sitt anförande. Men hade de stannat kvar för att lyssna på vad som sades om de problem som ju också fak- tiskt finns skulle de möjligtvis ha blivit lite besvikna eftersom den redovisningen var ganska summarisk. Mina frågor är egentligen två: Hur kommer den nya organisationsstruktur som vi först får att på ett helt annat sätt än nuvarande organisation se till att det blir mycket bättre, att saker fungerar mycket bättre? Och skulle Inger Lundberg konkret kunna beskriva hur den här nya organisationens arbetssätt kommer att skilja sig från det gamla och det därmed blir bättre? Redan i dag är det väl så - åtminstone utgår jag från det - att de forskningsråd som finns jobbar för att projekten ska ha en hög vetenskaplig kvalitet. Eller är det så att det finns några som säger att vi ska försöka uppmuntra medelmåtta och dagdrömmeri? Eftersom jag själv varit i branschen i många år vet jag att det är mera si och så när det gäller att komma ut med rönen till resten av samhället. Är det där som Inger Lundberg ser de stora möjligheterna?
Anf. 104 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! På en punkt är Per Bill och jag - det är jag övertygad om - helt överens. Det gäller då att vi har en alltför splittrad forskningsorganisation i dag. Också det förslag som Moderata samlingspartiet har lagt fram innebär en något mindre splittrad forsk- ningsorganisation. Jag är glad över att vi också är överens om att det behövs kraftsamling när det gäller forskningsinfor- mationen. Jag hittar bara inte riktigt formerna för det i det moderata förslaget. Jag tror att en alldeles speciell betydelse i fråga om den struktur kring vetenskapsrådet som utbild- ningsministern har lagt fram förslag om är den starka betoningen av tvärvetenskap. Forskningsrådsnämn- den hade där en viktig roll. Det var ett skäl till att riksdagen en gång körde över Per Unckel och behöll Forskningsrådsnämnden. Nu blir det en förstärkning där. Behovet har också stärkts av den utveckling som varit på olika forskningsområden under senare år.
Anf. 105 PER BILL (m) replik: Fru talman! Inger Lundberg och jag är helt över- ens när det gäller splittringen. Det intryck jag får när jag läser propositionen är att man jagar ihop ett antal sådana här sektorsforskningsmyndigheter och lägger en stor hög hatt på dem i hopp om att det ska bli bätt- re. Det är svårt att i dag utifrån propositionen kunna se om så verkligen kommer att ske men det kan vi kanske jobba gemensamt för. En kraftsamling kring vissa större projekt tror jag är alldeles nödvändig. Möjligen kan den centralise- ring som regeringen föreslår ha sina fördelar men sammantaget tycker vi att centraliseringen med både ett § 5-förordnande och detta vetenskapsråd på något sätt blir ett dubbelkommando för centralisering. Det tror vi är ett stort problem. Sedan gäller det tvärvetenskapen. Ja, visst hittar vi många nya spännande och vinstgivande saker när gamla vetenskapsområden så att säga träffar varand- ra. I kanterna av de två uppstår många nya. Men djupt nere, långt inne på gamla klassiska vetenskapsområ- den, finns det ju också ett idogt grävande som leder till stora landvinningar. För mycket av tvärvetenskap och en tro på att vi här i riksdagen kan bestämma att vi ska ta x % av tvärvetenskap och att det ska vara y % mindre av riktigt grävande idogt arbete inom klassiska områden tror jag blir väldigt svårt.
Anf. 106 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! I det senaste kan jag bara instämma med Per Bill, fru talman. Det gäller att vi är väldigt försiktiga. Vi sitter i utbildningsutskottet och får en radda av forskningsönskemål från alla de partier - inget är bättre eller sämre än det andra. Jag tror att det är viktigt att vi håller oss kalla och inser att mycket växer fram just i dialogen mellan forskarna själva och det omgivande samhället. Men vi måste skapa förutsättningar för att bryta gränserna och för att göra kraftsamlingar över äm- nesgränser, för det finns naturligtvis en risk många gånger för att också forskarsamhället sitter fast i gamla strukturer. Där tror jag att det nya vetenskaps- rådet kan hjälpa till. Sedan vill jag säga väldigt bestämt att vi inte kommer att få någon ensidig, enkel forskningsorgani- sation i Sverige. Vi har självständiga myndigheter, med alla våra lärosäten och stiftelser. Det finns en mängd aktörer också på den svenska arenan. Men vi förändrar, förbättrar och förenklar den centrala råds- organisationen och gör den betydligt mer kraftfull med de förslag som regeringen och utskottet har gett. Jag vill ge ett exempel på bra samband. Jag tycker att det finns mycket värdefulla samband mellan Rådet för sociala frågor och arbetslivet. Vi ser det med de problem som nu diskuteras på arbetslivets område. Jag mötte det när jag jobbade med Socialtjänstutred- ningen, och såg att den enskilt viktigaste sociala frå- gan är människors möjlighet till etablering och för- ankring på arbetsmarknaden. På det sättet har man väldigt seriöst, först i Forsk- ning 2000, sedan hos remissinstanserna och sedan hos de utredningsgrupper som regeringen har jobbat med format den råds- och myndighetsorganisation som vi ska ta ställning till i dag.
Anf. 107 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Inger Lundberg talar här om hur forskningen är i dag och de framsteg som vi har gjort. Det känner vi till, och vi tycker att det är bra. Det var så Inger Lundberg inledde sitt anförande, för att snabbt därefter övergå till att tala om att vi kristdemokrater inte har vetat hur vi ville ha forsk- ningen. Jag vill gärna uppmärksamma Inger Lund- berg på att om hon hade läst vår motion tydligt hade hon sett att vi tar ställning till en organisation som vi inte har i dag. Vi vill också ha en annan organisation för finansiering, och vi vill att den ska vara kopplad också till de som utför forskningen på beställning av olika slag. Detta blir bekymmersamt. Om man talar om hur det är i dag så är vi oroliga för att den centralisering som regeringen väljer ska försämra den möjlighet till god forskning som finns i dag. Det hade varit hederligare av Inger Lundberg att i stället för att frustreras och hoppa på mig och säga att jag talar om ministerstyrd forskning erkänna att vi varken under Thams eller Unckels tid hade den cent- ralstyrda forskning som vi är på väg att få genom den modell som vi ska fatta beslut om. Den modellen innebär att regeringen - och i det yttersta och i reali- teten handlar det då om vår utbildnings- och forsk- ningsminister, som han redan kallas - ska tillsätta en ordförande för vetenskapsrådet. Därigenom ska peng- ar gå till forskning. Det begriper jag, och det begriper Inger Lundberg. Den centraliseringen har vi aldrig haft tidigare. Det är den som vi opponerar oss emot. Vad vi kristdemokrater har försökt göra är att hitta en balans mellan centralisering, decentralisering, konkurrens och trygg basfinansiering. Hur resonerar Inger Lundberg när hon försvarar modellen med att inledningsvis ta upp hur det är i dag?
Anf. 108 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag har förstått på Yvonne Anders- sons ganska mångordiga inledning och replik att hon vill ha en annan organisation än den vi har i dag. Jag har också förstått på henne att hon vill ha en annan organisation än den utskottet föreslår. Men Yvonne Andersson har inte talat om vilken organisation hon vill ha. Kd är ju inte ett litet pluttparti längre, och då kan det finnas krav på att man har en ordentligt ge- nomtänkt uppfattning. Så schysta är ändå moderater- na i den här debatten. Om borgerligheten ska vara någon form av rege- ringsalternativ tror jag också att väljarna förväntar sig att det finns något sorts gemensam uppfattning i frå- gan. När det gäller frågan om ordförandeskapet i forskningsråden så tycker jag fortfarande att Yvonne Andersson har anledning att be forskningsrådens ordförande om en rejäl ursäkt. Antingen så är de ministerstyrda, som Yvonne Andersson gav intryck av, eller så är de självständiga företrädare. Jag vill också klart säga att vi har bl.a. markerat i utskottstexten det som hela tiden har sagts av rege- ringen om att t.ex. ämnesrådens huvudsekreterare tillsätts av ämnesråden. Det är självständiga uppdrag för dem. Det är inte heller Thomas Östros personligen som tillsätter rådsordförande, utan det gör regeringen in pleno, precis som regeringen Bildt och regeringen Carlsson in pleno har gjort det tidigare etc., etc.
Anf. 109 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! På något sätt väljer Inger Lundberg att tala om att hon inte har läst de förslag vi har haft på forskningsorganisation. Vi har skrivit det, men det har inte uppfattats av Inger Lundberg - och det är ett problem som vi inte kan lösa här och nu. Det andra gäller forskningsrådens ordförande och i vilken mening de är styrda av regeringen när rege- ringen väljer ut dem. Om Inger Lundberg hade lyssnat på mitt anföran- de skulle hon ha hört att jag inledde det med att säga att om man skulle titta på detta rent teoretiskt, i det slutna rummet, så skulle modellen kunna vara bra i flera avseenden. Men om man tittar på hur det realis- tiskt blir, när det handlar om människor och om oer- hört starka intressen på en mycket bred bas både på djupet och bredden, så ser man att detta inte kommer att vara självklart. Därför har jag pekat på att en cent- ralisering innebär faror. På Unckels och Thams tid fanns det nämligen många fler forskningsråd som hade fler ordförande som tillsattes på ett något annorlunda sätt än fallet blir när vi får en minister med få ordförande och få forskningsråd. Jag har försökt uppmärksamma att centraliseringen inte självfallet är av godo för den goda forskning vi har i dag. Tittar vi på den parlamentariska utredning som gjorts tidigare med Forskning 2000, som hade dia- metralt annorlunda utgångspunkter, ser vi att man kanske inte skulle ha låtit pendeln svänga så rejält till det förslag som ligger i dag.
Anf. 110 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag får naturligtvis be Yvonne An- dersson om ursäkt om jag inte fullt ut har uppfattat kd:s förslag. Det var väldigt mycket fina, värdeladda- de ord i Yvonne Anderssons anförande. Men jag uppfattade mycket lite av struktur när det gäller alter- nativ organisation. Det finns en risk att det dunkelt sagda också blir det dunkelt uppfattade. Jag förstod på Yvonne Anderssons andra replik att den organisation som utskottet föreslår egentligen är väldigt bra, men att risken är att det blir väldigt kons- tigt folk som jobbar med den. Därför kan vi alltså inte använda oss av den. Vi gör bedömningen från utskottsmajoriteten att det kommer att finnas både kompetenta och själv- ständiga forskare och allmänföreträdare som går in i de nya rådsorganisationerna. Vi vet att Sverige har en flora av en mängd aktörer på forskningsområdet som garanterar suveränitet, självständighet, frihet och en öppen forskardebatt.
Anf. 111 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Inger Lundberg diskuterar ganska mycket om kvalitet och den fria forskningen i sitt anförande. Hon berättade också en historia om en kvinna som började doktorera, vilket är väldigt bra och intressant. Inger Lundberg lägger stark tonvikt på kvalitet, och diskuterar de mindre och medelstora högskolor- na. Jag undrar hur hon då i sitt nästa steg funderar kring hur de här mindre och medelstora högskolorna ska konkurrera när det gäller forskningråden och se till att de får en bra fortsatt forskning, om de inte har möjligheten till en grundforskning och pengarna i grunden. Det andra är organisationen som vi diskuterar här i dag kontra resurserna. Flera har ju varit inne på detta och funderat över hur det kan komma sig att vi lägger fram ett organisationsförslag innan vi vet hur det ska fungera med resurserna. En koppling kan ju vara att vi för ett par veckor sedan diskuterade en proposition där bl.a. en gymnasieexamen skulle vara med, men man valde att plocka bort den eftersom vi i höst också ska diskutera antagningen till högskolor och universitet. Vi såg då att detta har så stor samhö- righet. Hur kommer det sig att ni inte har sett den här samhörigheten och valt att lägga fram det som ett gemensamt förslag?
Anf. 112 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Visst är pengar viktiga för alla läro- säten. Därför var det så positivt att den socialdemo- kratiska regeringen under den förra mandatperioden kunde genomföra en mycket kraftig relativ ökning av de fasta forskningsresurserna till de mindre och me- delstora lärosätena. Det var det som ledde till att bl.a. högskolorna i Örebro, Karlstad och Växjö kunde ta steget att bli universitet. Därför är det så värdefullt att Thomas Östros slog fast de ökade resurser som gick till ett antal lärosäten, bl.a. de nya universiteten och de med vetenskapsområden. Jag har ju varit rätt länge i riksdagen nu. Jag minns hur tufft det var under de borgerliga åren när Centern var med i regeringen. Då var det omöjligt att få en allvarlig diskussion om resurser till mindre och medelstora lärosäten. Det blev möjligt först när Cen- tern bröt sig loss ur det borgerliga samarbetet och började samverka med socialdemokratin. Socialde- mokratin har fortsatt dessa satsningar under den här mandatperioden. Men det handlar inte bara om pengar. Det handlar också om profilering. Vi kan ta exemplet med Öre- bro-Linköping, som Yvonne Andersson nämnde tidigare. Där samverkar man kring handikappforsk- ningen. Denna samverkan mellan två inte så stora lärosäten leder till att man kan göra väldigt spännande saker. Sedan vill jag slutligen säga, Sofia Jonsson, att jag tror att det är väldigt klokt att vi har en organisation i sjön när vi gör olika satsningar inför nästa år. Jag tror att forskarsamhället är tacksamt för att regeringen hade förmågan att fatta beslut och att man inte var så vankelmodig som några av de borgerliga partierna här visar sig vara.
Anf. 113 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Det var intressant att Inger Lundberg i den här debatten säger att Centrum för handikapp- vetenskap, som ligger i Linköping och Örebro, är viktigt, eftersom hon inte har deltagit och sagt att vi kan lägga mer pengar där. Jag fick inte riktigt svar på mina frågor. När man börjar diskutera en organisationsförändring brukar man också diskutera hur den ska se ut, vilka resurser vi kan använda oss av och framför allt hur organisa- tionen i sin helhet kan få del av resurserna. Det är ju detta som är så oklart. Man har inte lagt tillräckliga resurser på de mindre och medelstora högskolorna. T.o.m. de nya universiteten i Karlstad, Örebro och Växjö fick ju först skylten universitet och ganska sent därefter resurser till att bygga upp det. Det är alltså en retroaktiv politik. En retroaktiv politik håller inte i längden. Om man ska ha förutsättningar att lyckas som en mindre eller medelstor högskola måste resur- serna finnas med från början så att man får tillgång till medlen och möjligheter till en bra forskning.
Anf. 114 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Sofia Jonsson vet mycket väl att uni- versiteten i Örebro, Växjö och Karlstad fick resurser precis i enlighet med de löften som Carl Tham och statsministern gav vid presskonferensen om de nya universiteten. Nya resurser skulle tillföras i precis den ordning som de har tillförts. När det gäller organisationen vidhåller jag att det är en styrka att ha en kraftfull och flexibel organisa- tion i sjön när man förstärker forskningen på olika områden. Vi har en bra organisation för forskningsar- betet ute på de olika lärosätena. Vi kommer att få en modern forskningsrådsorganisation, och det är inte tack vare t.ex. Centerpartiet. Utan det är trots Center- partiet som mer har pratat om mañana och att vänta, fast vi har så mycket underlag.
Anf. 115 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Inger Lundberg inledde med att be- rätta om en kvinna som doktorerade. Jag tycker att det var ett trevligt exempel. Men det är inte särskilt typiskt. Sverige ligger lågt i statistiken när det gäller kvinnliga doktorer. Vi ligger lägre än t.ex. Spanien, för nämna ett exempel, men det gäller många andra länder också, t.ex. USA m.fl. Vi ligger över huvud taget lägre när det gäller antalet människor som dok- torerar i förhållande till befolkning och antal studen- ter än jämförbara länder. Det är en fråga som vore värd en lång diskussion för sig. Inger Lundberg säger att det är svagt att vi bara säger nej. Men det som jag tycker är svagt, fru tal- man, är att det är så många viktiga frågor som skulle ha behövt besvaras först. En av de viktigaste frågorna är t.ex. hur vi säkrar forskningens och högskolornas autonomi. Det handlar om sådana saker som hur styrelser utses och hur stor del av forskningsresurser- na som ska styras av politiska riktlinjer. Det handlar om sådana saker som vilka politiska riktlinjer vi ska ha för de här områdesinriktade nya forskningsråden. Hur vi än resonerar, om vi kallar det ministerstyre eller något annat, blir risken för ett starkt politiskt inflytande större när nyckelpersoner på olika nivåer utses av regeringen. Sedan kan de variera från rege- ring till regering hur man utnyttjar det inflytandet. Låt mig försöka sammanfatta detta i en fråga. Det var många av de principiellt viktiga frågorna som Inger Lundberg inte tog upp i sitt anförande. Hur ser Inger Lundberg på förhållandet mellan fasta resurser direkt till högskolor och universitet och de resurser som går till råd som ska dela ut pengar för sökta pro- jekt? Det har ju bl.a. med universitetens och forsk- ningens autonomi att göra.
Anf. 116 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Det är viktigt att vi säkrar de fasta forskningsresurserna till lärosätena. Därför är jag väldigt glad över att socialdemokratin, trots de tuffa besparingar som har varit under 90-talet, i stort sett har klarat att hålla de fasta forskningsresurserna oför- ändrade i fasta priser. Det har t.o.m. skett en ökning under senare år. Sammantaget har lärosätena faktiskt fått en ganska hygglig ökning av forskningsresurserna sedan 1993/1994. Jag tror att det är en ökning på uppemot 17 %. Det största besparingarna har genomförts på forskningsråden. Jag antar att också Ulf Nilsson är medveten om att vi har haft ett oerhört tufft 90-tal som har tvingat fram besparingar på alla områden, även på de områden som vi värnar allra mest. När man nu ska se över fördelningen av forskningsresur- serna finns det anledning att se om det finns skäl att stärka resurserna till råden. Hur detta slutligt ska göras är en avvägning som inte är färdig. Utskottet kommer att göra detta i höst. Jag tror att det är angeläget att man inte tappar forskarutbildningen där det är så viktigt, inte minst för kvinnornas skull, att vi gör ordentliga insatser. Men det är också viktigt att vi tittar på råden. Vi får självfallet inte heller glömma bort de fasta forsk- ningsresurserna. Men vi jobbar med begränsade pengar. Jag tycker att det är lite för tidigt att uttala sig om hur den exakta fördelningen ska se ut.
Anf. 117 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Det här ett exempel på det som jag tycker är grundfelet i den här propositionen. Man borde haft en principiell diskussion om förhållandet mellan fasta forskningsresurser och resurser som fördelas på annat sätt via vetenskapsråd eller vad man kallar det för. Det hade varit intressant att höra om Inger Lundberg över huvud taget har någon uppfatt- ning - om huruvida det ska ske någon förskjutning eller om det ska vara samma förhållande som nu. Det behöver naturligtvis inte vara någon exakt uppfatt- ning. Sedan är det ju ett faktum, och det kan bero på många olika saker, att resurserna till forskningen i förhållande till antalet studenter har minskat kraftigt sedan 1995. Det borde ha tvingat fram en diskussion om hur man ser på forskningsresurserna för framtiden innan man fattar beslut om en organisation. Vi vet ju inte ens hur stor del av forskningsresurserna som den ska omfatta.
Anf. 118 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Ursäkta, Ulf Nilsson! Vi har haft en forskningsorganisation med ett antal råd som funge- rade när vi hade lite mer pengar i systemet och som har fungerat när vi sparade. Den har utifrån de förut- sättningar som gavs då varit en hyggligt bra organi- sation. Nu lägger vi fram förslag om en organisation som fungerar med de resurser som finns till råden i dag och som självfallet kan göra bättre grejer om man får tillgång till mer resurser. Jag måste säga att Ulf Nilssons motstånd och ar- gument är den obotfärdiges förhinder. Det finns inga sakskäl för att avvakta med organisationen. Det skulle bara innebära mer oro för de myndigheter det berör, mer tappad effektivitet att hålla på att skjuta på det här. Det är uppriktigt sagt, herr Nilsson, lite korkat.
Anf. 119 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är en väldigt spännande tid att ar- beta med utbildnings- och forskningspolitik. Så kän- ner åtminstone jag. Jag tror också att de samar- betspartner vi har i riksdagen smittas av den stämning som finns i vårt land av att utbildnings- och forsk- ningsfrågor får en allt större betydelse. Det beror inte minst på att den vetenskapliga utvecklingen är oer- hört intressant, ställer svåra frågor rasande snabbt och innehåller en hel del löften inför framtiden. Men det beror också på att det politiskt får en allt större tyngd. När G 8-länderna, de stora industrilän- derna, de stora ekonomierna i världen, samlades i våras diskuterade man utbildnings- och forsknings- frågor. Det har inte hänt tidigare. När regeringsche- ferna och statscheferna i Europeiska unionen träffa- des i Lissabon i mars ägnades två dagar åt att diskute- ra utbildnings- och forskningsfrågor och vikten av de frågorna för våra länders utveckling. Det visar också att utbildnings- och forskningsfrågorna kommer allt- mer i centrum för en strategi för att bygga ett gott samhälle, ett dynamiskt samhälle, ett livskraftigt samhälle. Den här idén om att utbildnings- och forsknings- frågorna är spännande och intressanta har inte riktigt smittat av sig på oppositionen. Det är lite tråkigt att lyssna på er. Lusten finns inte riktigt där. Idéerna finns inte riktigt där. Vi har nu under ett års tid lagt fram flera viktiga propositioner och nästan varje gång har svaret från er varit: Det där borde vi vänta med. Det där borde vi utreda. Egentligen är det där inte något bra alls. Men egna idéer har det varit ganska tunnsått med. Det började när vi tillsammans med Gunnar Gou- de och Britt-Marie Danestig arbetade fram en studie- medelsreform. Det är en viktig reform som träder i kraft nästa år. Det är en stor resursinsats för att göra studiemedelssystemet generösare. Då var det fyra olika besked från de borgerliga partierna, och helst skulle man vänta och utreda vidare. Det fortsatte när vi tillsammans med v och mp la- de fram förslag om studentinflytande och kvalitets- granskning. Det är en proposition som handlar myck- et om hur vi kan förstärka våra högskolors arbete med att ge utbildning av allra högsta kvalitet. Studenternas inflytande är naturligtvis viktigt. Den externa gransk- ningen av kvaliteten ska vara mycket ambitiös. Också där var det fråga om utredningar och om att vänta. Det har fortsatt när vi för någon vecka sedan till- sammans lade fram en lärarutbildningsproposition. Den handlar mycket om att stärka den vetenskapliga förankringen för lärarutbildningen, en stor stark forskningssatsning kopplad till lärarutbildningarna. Också där var det mycket missmod från de borgerliga partierna. Nu när vi diskuterar hur vi kan skapa en forsk- ningsfinansieringsorganisation som kan möta de utmaningar som forskningspolitiken står inför är det också där vankelmod och tvekan och inga riktiga egna spänstiga förslag. Det är synd. Utbildnings- och forskningspolitiken är så pass viktig att det kräver att vi har en vital oppo- sition som orkar att driva en idérik opposition. Regeringens politik syftar till att bryta väg för kunskapssamhället. Det gör vi på många olika områ- den. Det finns en sammanhållen idé och en samman- hållen tanke bakom detta. När vi föreslår allmän förskola är det ett steg i att stärka Sverige som kun- skapssamhälle. När vi föreslår en ny forskningsfinan- sieringsorganisation är också det ett sätt att stärka Sveriges möjligheter för framtiden. Utgångsläget är för oss väldigt gott. Det märks oerhört tydligt i EU-samarbetet. Sverige går nu mot att snart vara ordförande. Också i utbildningsminis- terrådet och forskningsministerrådet kommer Sverige att hålla i ordförandeklubban. Vi möts med stor re- spekt i de sammanhangen därför att vi har kommit långt i att bryta väg för kunskapssamhället. Sverige som forskningsnation tillhör de absolut mest framstående länderna i världen. Vi lägger ned störst andel av vår BNP i forskning och utveckling, närmare 4 %. Ja, säger man då, men det är ju nä- ringslivet som står för en stor del. Men också det är ett tecken på att vi är på väg in i kunskapssamhället. Vårt näringsliv har förvandlats. Vi lägger också mycket stora statliga resurser på forskning och ut- veckling jämfört med de flesta andra länder. Sverige är ett intressant land i Europasammanhang som ett föregångsland när det gäller utbildning och forskning. Vi är också ett land som i OECD:s senaste jämfö- relse, tillsammans med Finland, visar sig ha den hög- sta andelen av befolkningen med forskarexamen. Det är inte som Ulf Nilsson säger, att vi ligger långt ned. Vi har den högsta andelen. Vi ligger i världstopp. Och det har vi att tacka de stora satsningar för som har gjorts historiskt på forskning och utveckling i Sverige. Det är klart att den position vi nu har behåller vi inte om vi slår oss till ro. Det behövs mer resurser till forskning, mer resurser till forskarutbildning. Det är ingen tvekan om det. Vi har ett antal år framför oss med väldigt goda resursförstärkningar för forsknings- politiken i Sverige. Det är bra. Men vi behöver också en annan insikt. Det är att trots att vi är nummer ett i världen när det gäller att avsätta resurser till forskning och utveckling är vi ett litet forskningsland. Vi står för ungefär 1 % av värl- dens forskning. Det ger oss ett perspektiv. Det ger oss anledning att fundera kring hur vi använder de stora resurser som det ju är för oss som ett rikt och litet land jämfört med den totala världssatsningen. Hur använder vi dem på klokast möjliga sätt? Det är då organisationsfrågan blir en viktig fråga. Den blir inte ett sätt att flytta klossar och dra linjer och pilar utan ett sätt att försöka skapa en organisa- tion som använder varenda forskningskrona så klokt som möjligt. Det är min utgångspunkt i det här arbe- tet. Jag har ett par grundläggande principer för hur jag vill se en modern forskningsfinansieringsorganisa- tion. Den första är att den ska ha förmåga till kraftsam- lingar, förmåga att vara med och driva prioriteringar. Det är så vi kan ligga kvar i världstoppen. Det är genom att se till att Sverige på flera forskningsområ- den ligger i den absoluta bräschen. Det handlar t.ex. om humanistisk forskning. Det finns rader av mycket viktiga strategiska områden för Sverige inom humaniora. I globaliseringens tid, i tider av kulturmöten, i tider av social oro är det klart att humanistisk forskning måste ligga mycket högt på prioriteringslistan. Här finns också biotekniken med en oerhört spän- nande utveckling. Kartläggningen av det mänskliga genomet börjar bli färdigt. Alla länder som har ett starkt intresse av att bedriva modern forskningspolitik står nu i startgroparna för att vidareutveckla detta. Vilken bot kan vi finna på svåra sjukdomar? På vilket sätt kan vi förstå hur människan fungerar på ett bättre sätt? Kan vi dessutom få småföretagsamhet och stora företag att dra nytta av de resultaten är det viktigt för vårt välstånd som människor och som ekonomi. Det är viktigt med en kraftsamling. Den andra viktiga principen är att vi ska ha en forskningsfinansieringsorganisation som är så bred att vi tillåter ämnesområden och problemområden att mötas. Vi ska inte ha en sådan organisation som vi har i dag, som jag tror att t.o.m. kristdemokraterna tycker är för stökig, om jag återger er motion. Vi ska ha en organisation som gör att vi får bredare områden och öppnar för möten mellan ämnen. Just där händer det ju intressanta saker. Det är en spännande kun- skapsutveckling som inte alltid följer de klassiska ämnesbegreppen. Jag har själv min förankring djupt i ett ämne och tycker att det är klart att ämnet alltid är oerhört vik- tigt. Men man måste samtidigt kunna se att det händer saker mellan ämnen, inom t.ex. bioteknik. Att starta ett ambitiöst forskningsprogram inom bioteknik måste vara en viktig uppgift för Sverige. Det handlar om djupa kunskaper i naturvetenskap men också om djupa kunskaper kring etiska frågeställningar, kring samhällsvetenskapliga frågeställningar. Den typen av projekt bör ju kunna gå sida vid si- da, så att man inte börjar med de djupa naturveten- skapliga frågeställningarna och avslutar med några humanistiska frågor som en kaka till kaffet. På så vis behöver vi få ämnesområdena att komma ihop och resonera under forskningsprojektens gång. Alltså: Skapa en organisation för att skapa möten mellan områden. Det tredje är, och det är jag helt övertygad om, att vi behöver förstärka vår förmåga att prioritera i Sve- rige. Om jag säger prioritera blir jag ganska stött över att höra människor säga att då är inte humaniora med. För mig är det en självklarhet att det måste finnas med i diskussionen på samma villkor som andra ve- tenskapsområden. Vi behöver förstärka förmågan att prioritera. Hur gör vi det? Jag vill skapa organisationer och institutioner som gör det möjligt för forskarna själva att starkare prio- ritera med resurserna. Vi måste ha en stark tilltro till forskarsamhällets förmåga att själv fatta beslut. Det har jag, och det tror jag att man har i kammaren. Därför blir forskarstyret väldigt viktigt. Det blir oerhört viktigt för respekten bland forskarna och för att det verkligen är de vetenskapliga frågeställningar- na som styr. Men vi kan hjälpa till att skapa organi- sationer som gör att det blir lättare för forskarna att fatta de prioriteringsbesluten. Det är en tredje viktig princip i mitt arbete med en ny organisation. Vi har haft ett antal avstämningar med forsk- ningspolitiken. Vi började för ett år sedan med propo- sitionen Vissa forskningsfrågor, där regeringen och riksdagsmajoriteten slog fast vad grundprincipen nu är: grundforskningen. Det fria nyfikenhetsdrivna sökandet efter kunskap är grundbulten i forsknings- strategin. Forskarutbildningen är den strategiska ut- bildningsformen i Sverige. En kraftig ökning av exa- minationerna från forskarutbildningen kommer vi att ha stor nytta av för universitetens och högskolornas utveckling, men också för det övriga samhällets ut- veckling. Då krävs mer resurser. Nu kommer propositionen om myndighetsorgani- sationen, en fråga som har utretts och stötts och blötts i många år. Forskarsamhället kräver att vi agerar, inte att vi med jämna mellanrum tillsätter en utredning och skapar ny oro i systemet, utan att vi faktiskt full- följer med ett beslut. Till hösten kommer den forskningspolitiska pro- positionen - den som ska komma vart fjärde år - med inriktningen och resursfördelningen och med princi- perna. På det sättet tror jag att vi lägger grunden för en mycket fin framtid för svensk forskning, om vi fattar kloka beslut i riksdagen. De forskningsråd som nu föreslås i propositionen är först och främst vetenskapsrådet. Det är ett veten- skapsråd som håller samman de olika vetenskapliga ämnesområdena. Vi har ämnesråd för humaniora- samhällsvetenskap, för naturvetenskap och teknik och för medicin. De ämnesrådena kommer naturligtvis att ha ett stort ansvar för ansökningar som kommer från forskarna kring forskningsprojekt, precis som det fungerar i dag. Det är en viktig del i forskningens liv. Vetenskapsrådets styrelse kommer att ha en möj- lighet att driva det som också är så viktigt, nämligen kraftsamling och gränsöverskridande och - med hjälp av den styrelseformen - kommer den att få det att fungera mycket bättre. Vi behöver kraftsamlingar kring en rad viktiga områden, och då blir styrelsen väldigt viktig. Styrelsen får forskarmajoritet, vald av forskarna. Ämnesråden får forskarmajoritet, valda av forskarna. Det är en viktig del i den akademiska friheten. Inte, som Per Bill och andra brukar tro, att forskningsfrihet handlar om stiftelser som har styrelser som utser sig själva och som aldrig behöver fråga forskarna vad de ska göra. Det är inte forskningsfrihet, det handlar om makt och pengar. Forskningsfrihet handlar om att forskarna själva får styra prioriteringarna. Det är en viktig del. Vetenskapsrådet blir det centrala grundforsk- ningsrådet i Sverige. Det instiftas genom lag för att inte Per Unckel eller Per Bill, när det kanske - Gud förbjude - blir dags för regeringsskifte någon gång i framtiden, får chansen att ta undan forskarstyret utan att komma till riksdagen och ta en debatt om saken. Det är viktigt. Det är ett s.k. Unckelskydd som vi inför. Vi inför två råd för två väldigt viktiga framtids- områden, nämligen sociala frågor och arbetsliv. Det handlar om forskning kring det som rör människan, de sociala frågeställningarna som blir allt viktigare i vårt samhälle, arbetslivet som i stora delar har en stark koppling till detta. Vi får ämnesområden att möta varandra, och vi stärker forskarstyrningen. I det andra rådet, forskning kring ekologisk uthål- lighet, möts lantbruket, miljöforskningen och sam- hällsplaneringen i forskningsprojekt som handlar om hur vi bygger Sverige ekologiskt uthålligt med för- stärkt forskarstyre med forskarmajoritet. Den fjärde myndigheten, forsknings- och utveck- lingsmyndigheten, får ett brett ansvarsfält som hand- lar om att stimulera innovationerna, kopplingen till näringslivet - inte minst till små och medelstora fö- retag som får chans att spela på utrymmet från att initiera forskningsprojekt till att vara med i utveck- lingsprojekt. Att få den här sammankopplingen, att också ha med sig ett innovationsperspektiv är också väldigt viktigt. Jag tror att det är möjligt att hålla de bollarna i luften samtidigt. Det är den starka uppslutningen från riksdagen kring att det är vi, och bara vi, som kan garantera den fria forskningen. Alla andra finansiärer kommer förr eller senare att ha synpunkter på resul- tatet och vilja styra detta. Det är vår huvuduppgift. Staten har, med de resurser som nu går till sek- torsforskning i den nu reformerade organisationen, ett intresse av att stimulera problemorienterad forskning. När vi kommer till den framtida resursfrågan är det en viktig avvägning. Hur ser vi det framöver? Vilka ska ha nya resurser? Var ska vi göra förstärkningar? I den diskussionen finns både fakultetsmedlen och de nya råden med. De ger en fin möjlighet till sats- ningar från riksdagens sida. Om det för jag gärna en fortsatt dialog med er, och gärna med borgerliga partier, om ni hittar sugen igen att kreativt diskutera framtidsfrågorna. Det återkommer vi till i forskningspolitiska pro- positionen. Den här propositionen handlar inte om att ta pengar från sektorsforskningen, att föra över till fakultetsmedel eller något annat, som en del av er har fått för er. Nu bygger vi med de resurser som i dag finns till råds- och sektorsforskningsorgan en ny organisation som gör att vi kan möta framtiden på ett mycket bättre sätt än med den gamla, och med de grundläggande principer som jag har beskrivit, där tilliten till forskarsamhället och kravet på kraftsam- ling och prioritering är den grundläggande tonen i propositionen. Tack!
Anf. 120 PER BILL (m) replik: Fru talman! Jag tycker att det var trevligt att höra utbildningsministern säga att han är intresserad av att föra en dialog med de borgerliga partierna kring forskningsfrågor. Jag vill här och nu säga att utbild- ningsministern kan välja tid och plats. Bara utbild- ningsministern återkommer innan han lägger sin proposition, lovar jag att göra allt jag kan för att både jag och andra från de borgerliga partierna ska finnas på plats. Det vore bra om utbildningsministern tog fram sin almanacka och redan i dag talade om vilken tid som passar för ett möte. Ett möte har vi längtat länge efter. Jag hoppas också att ministern upptäcker - kanske med ett leende - antydan till glöd i min röst. Jag blir faktiskt lite förvånad när utbildningsministern inte bara skaffar sig full kontroll över forskningen och forskningsfinansieringen i Sverige. Utbildningsmi- nistern ska också bli en typ av recensent och domare över huruvida vi tycker att saker och ting är spännan- de, huruvida vi har någon lust och huruvida vi känner missmod eller inte. Oavsett hur mycket makt Thomas Östros lyckas skaffa sig lovar jag att han aldrig någonsin kommer att kunna hindra mig att känna spänning inför de här oerhört intressanta frågorna. Ministern sade att det finns många spännande frå- gor. Flera av dem har jag ställt till ministern här i dag. Jag skulle gärna vilja få svar på dem. Låt mig börja med en fråga som jag inte har ställt tidigare. När vi fick betänkandet och hörde Forskning 2000 redovisa sina åsikter, sades det ganska tydligt att det finns mycket relativt ointressant sektorsforskning och att det går att ta stora pengar från sektorsforskningen och föra dem till grundforskningen. Var har vi de pengarna i det här betänkandet? Dessutom har jag redan tidigare ställt tre frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på.
Anf. 121 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det talades om tid och plats. Vad är det för fel på utbildningsutskottet på plan 4 i Riks- dagshuset? Där diskuteras forskningsfrågorna och utbildningsfrågorna. Delta i detta konstruktivt. Gör inte som ni har gjort vid ett stort antal propositioner, utan att ha väl genomtänkta egna förslag. Den här gången är moderaterna lite av ett undantag. Det van- liga brukar vara ett blankt avvisande och att man kräver nya utredningar. Delta konstruktivt i utskott- sarbetet! Jag träffar gärna borgerliga företrädare un- der sommaren och ser om det finns anledning att fortsätta att hitta arenor för samarbete. Sektorsforskningen, eller den problemorienterade forskningen, är en väldigt viktig del av vår forskning. Jag ser inte proposition som ett sätt att dra undan medel från problemorienterad forskning för att föra över till grundforskning. Det finns heller inget stöd för detta i riksdagen. Det är en viktig del av vår forskning att också kunna styra medel mot ämnesom- råden som vi tycker är viktiga. När vi nu gör stora satsningar framöver är fokus riktat på grundforskning och forskarutbildning. Det har jag talat om, och det är viktigt. Det är också de beslut som riksdagen har fattat efter en proposition som regeringen lade fram förra året, och det är vik- tigt. Med propositionen ser vi till att den problemori- enterade forskningen får en bättre, mer adekvat orga- nisation som gör att vi kan behålla inriktningen på viktiga problemområden men också förstärka kvali- teten och dynamiken i den forskningen. Det är en av huvudpunkterna i reformen.
Anf. 122 PER BILL (m) replik: Fru talman! Jag tackar för det tydliga svaren om sektorsforskningen och pengar till grundforskningen. Däremot har jag inte fått något svar på mina tidigare frågor. Dessutom kan jag meddela, att om vi bara ska delta i utskottsarbetet kommer vi knappast att se de frågor som ministern ska lägga fram en proposition om. Idén var att vi skulle kunna träffas innan minis- tern lägger fram sina förslag. Det var det som jag ändå tyckte jag såg en öppning för. Jag är oerhört angelägen att ett sådant möte kommer till stånd. Jag ställde tidigare tre frågor. Den första var: Var- för organisationen först och syfte, mål, medel och strategier senare? Den andra frågan var: Varför lutar sig ministern alltid mot sina nuvarande samarbetspartner? Speciellt oroar det mig eftersom man efter den senaste vänster- partikongressen ser än tydligare att partiet innehåller flera grupperingar. En gruppering, som jag skulle vara mycket oroad för att samarbeta med, är den som inte alls skäms för att kalla sig kommunister. Några av dem försöker t.o.m. att släta över de massmord som tidigare har begåtts i kommunismens namn. Ser ministern ingen fara i att han genom att samarbeta med ett sådant parti, som innehåller ganska många öppna kommunister, bidrar till den legitime- ring av kommunism som vi ser?
Anf. 123 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Jag vet inte om Per Bill lyssnade på mitt anförande. Jag tycker att jag ganska grundligt motiverade varför det är så viktigt att lägga fram propositionen och få ett slut på den långa period av osäkerhet kring myndighetsorganisationen. Det är viktigt. Det finns många starka skäl att göra det. Det gäl- ler att få en organisation som är mindre splittrad - mindre stökig, med kd:s ord - och en organisation som förmår att gå över gränser och låta ämnesområ- den mötas. Det gäller att förstärka forskarstyrningen så vi får en större respekt i forskarvärlden för den så viktiga problemorienterade forskningen och på det sättet få en mer dynamisk forskning. Det finns många starka skäl. Per Bill får väl läsa protokollet. Det är ett mycket gott samarbete med Gunnar Goude och Britt-Marie Danestig. Jag har ingenting att klaga på det. Det är människor som är djupt kunniga om forskning och utbildning. De bidrar varje gång högst väsentligt till propositionernas utformningar. Vad de själva kallar sig får de nog själva berätta. Men jag är mycket nöjd med det samarbetet.
Anf. 124 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Vi har hört en rad svar på de frågor som vi har funderat över. Idéerna finns inte, säger dock utbildningsministern om oppositionen. Jag vill precis som Per Bill snabbt säga: Visst finns suget. Vad vi har varit tveksamma till är att det inte finns konsekvensanalyser av de förslag som läggs fram. När det blir en socialiseringsprocess - som har skett med samtliga de propositioner som ministern här har radat upp - blir vi oroliga att man glömmer bort den mångfald och den etablering på olika områden som dock har skett. Vi ser fram emot en träff med datum, tid och allt och ställer gärna upp för att i möjligaste mån diskute- ra, eftersom en bred partiförankring skulle ge en långsiktighet. Ministern talar om att forskningens frihet handlar om att forskarna ska få styra. Jag hade en fråga i mitt anförande som jag gärna vill ha svar på. Jag vill ställa den återigen. Den handlar om centraliseringen. Jag är orolig för den konkurrens som i dag sker på lärosätena för att så många forskare som möjligt ska kunna få vara med och styra in på sina områden. Man ska kunna profilera sitt lärosäte inom olika veten- skapsområden. Det går förlorat om man inte ger rejält med basresurser till forskningen på lärosätena. Såvitt jag har förstått ministern i olika intervjuer, och också vid besöket hos utskottet, ska det inte komma mer fakultetsmedel. Vi vet att det är ytterst begränsat med resurserna på lärosätena i dag. Det har gått så långt att vissa forskningsinstanser inte har kunnat ge medel till lärosätena utan att samtidigt se till infrastrukturer. Hur tänker ministern ta hand om det problemet?
Anf. 125 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det är en väldigt viktig frågeställning som gäller balansen mellan fasta resurser och rörliga resurser. Den akademiska friheten kommer både ur fakul- tetsanslagen och från de forskarstyrda rådsanslagen. Det som kan vara ett hot mot akademisk frihet är naturligtvis andra externa finansiärer som forskarna själva inte har något inflytande över. Balansfrågan är viktig att diskutera. Realt har fakultetsresurserna varit oförändrade under de oerhört tuffa år vi har bakom oss. Nu har vi tidigarelagt satsningar på de nya universiteten som har fått vetenskapsområde. Det är en kvarts miljard kronor i upptrappning av fasta anslag som till mycket stor del går till humaniora och samhällsvetenskap. Det gör att vi är inne i en satsningsperiod på humani- ora och samhällsvetenskap. Vi kommer till den frågeställningen i forsknings- propositionen efter sommaren. Den ska bli intressant att diskutera under sommaren med Yvonne Anders- son och Per Bill, och kanske också fler av de borger- liga partierna är intresserade. Det är en väldigt viktig frågeställning. Jag ser framför mig en satsning på forskarutbild- ning. Den är naturligtvis kopplad till fakultetsanslag. Det är så vi finansierar forskarutbildning. Om vi i Sverige ska klara av att behålla vår förstaplats i kon- kurrensen i världen ser jag det som väldigt viktigt att vi när vi gör satsningar ser till att också forskningsrå- den har en möjlighet framöver att stärka sin roll. Där är anslagen konkurrensutsatta. Det är en kniv- skarp konkurrens. Det är då väldigt viktigt att kvali- teten hamnar i fokus. Jag är främmande för att säga: Allt till det ena och inget till det andra. För mig är det väldigt mycket en avvägning och en diskussion. Det talades om socialiseringsprocessen. Den har möjligen varit att vi har lärt känna varandra, Gunnar Goude, Britt-Marie Danestig och jag. Men de propo- sitioner vi har lagt fram har ingenting med socialism att göra. Däremot har vi nu sett till att få en bättre organisation för forskningsfinansiering, bättre och generösare studiemedel, starkare kvalitetsgranskning av våra högskolor och att genomföra en rad andra förslag som är viktiga.
Anf. 126 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Ministern talade om att prioritera och sade att han var beredd att ta upp frågan om humanio- ra. Anledningen till att vi ofta lyfter upp den frågan - jag tror att jag har gjort det vid varje tillfälle - beror på att vi inte har sett den prioriteringen. Vi är måna om den. När vi väckte våra motioner på propositionen om lärarutbildning lyfte vi också fram att det inte hjälper att skriva att man vill ha en nära forskningsanknyt- ning kring verksamheten. Vi vill se det i utveckling. Då kan vi räkna med att Stockholms lärarhögskola kanske i stället för 6 eller 7 % kan få 16 eller 17 % per capita som på andra lärosäten. Det är vad vi tycker är viktigt, och vi vill vara med att diskutera. Jag tror inte att vi är så långt ifrån varandra. Jag tror att både regeringen och vi är måna om att Sverige ska vara en kunskapsnation. Vi har inte satt oss ned för att diskutera på bred front för att nå målet. Hur ser utbildningsministern på t.ex. utbildningsvetenskap? Går det att öronmärka pengar till detta viktiga område inom humaniora så att det går att se att humaniora i vissa sammanhang får prioritet 1?
Anf. 127 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Yvonne Andersson frågar hur jag ser på utbildningsvetenskap. Regeringen lade fram en proposition häromveckan som handlar mycket om just detta. Vi femfaldigar resurserna. Vi anger inrikt- ningen i form av en organisation där vi gör den största satsningen på utbildningsvetenskap som nå- gonsin har gjorts i landet, för att äntligen få en knäck i kurvan. Detta ska visa att lärarutbildningen måste ha en livskraftig forskning som grund för att bli en rik- tigt bra utbildning. Utbildningsvetenskap är en av de viktigaste strategiska framtidsområdena för ett sam- hälle som Sverige, som bygger alltmer av sitt sam- hällsliv på kunskap. Det är ett klart svar på hur jag och regeringen ser på utbildningsvetenskapens fram- tid. Det ska vara stora resursförstärkningar, en organi- sation för att se till att knäcka det som har varit oer- hört segt att förändra genom årtiondena; för att få en förankring på högskolorna för forskning med stark knytning till lärarutbildningen. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.31 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
13 § (forts.) Forskning för framtiden - en ny organisation för forskningsfinansiering (forts. UbU17)
Anf. 128 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Det är naturligtvis riktigt som utbild- ningsministern säger att vi har en situation med mycket spännande forskning här i landet när det gäl- ler antalet doktorer. Utbildningsministern talade om första plats. Jag vet inte riktigt vilken statistik han syftar på. Men när det gäller antalet doktorer ligger vi på ungefär snitt med jämförbara länder i Europa och USA i förhållande till befolkningen. Däremot ligger vi väldigt långt ned inom humaniora, samhällsveten- skap och naturvetenskap, vilket är ganska allvarligt. Naturligtvis finns det mycket bra forskning, men det finns en brist på resurser. Antalet doktorer och forskaranställningar har minskat i förhållande till antalet studenter. Alla de kurvor där man jämför antal studenter och antal forskare på universitetet skiljs väldigt tydligt åt ungefär år 1995. Det finns en del allvarliga saker att diskutera när det gäller hur vi ska hänga med. Det handlar både om grundutbildningens kvalitet vad gäller brist på doktorer och om resurserna till forskningen. I det här läget blir den första åtgärden att sätta i gång med en stor omorganisation, medan vi från Folkpartiet och även från de andra borgerliga partier- na tycker att det hade varit viktigare att börja en riktig diskussion om hur vi ska öka resurserna till forskning och postdoktorala tjänster. Den diskussionen behövs nu. Man måste ta våga ta upp den här frågan - an- tingen helt enkelt på något sätt överföra betydligt mer resurser till forskningen, öka resurserna eller minska utbyggnadstakten. Det är ett allvarligt problem. Jag hinner nog ställa en konkret fråga om den här organisationen, som jag tycker är lite hastigt upp- kommen. Det är oklart med ansvarsförhållandena när gäller vetenskapsråden. Det står å ena sidan att äm- nesråden inom vetenskapsråden ska få bestämma själva, men å andra sidan står det att de ska följa riktlinjer. Det är alltså oklart vilken självständighet de har. Samtidigt ska vetenskapsrådet få egna pengar att fördelas centralt. Friheten för ämnesråden är oklar.
Anf. 129 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Ulf Nilsson har helt rätt i att det be- hövs mer resurser till forskning. I alla förhandlingar om framtida resurser, dvs. de som framför allt förs i vårpropositionerna, har vi tagit fram rejäla resurser till forskningen - 1,3 miljarder i resurshöjning under de kommande åren. Det är ett starkt och tydligt be- sked om hur regeringen ser på vikten på satsning på forskning framöver. Sammantaget ökar resurserna för högre utbildning, studiemedel och forskning med 9 miljarder denna mandatperiod. Jag tror att Ulf Nils- son inte kan hitta något motsvarande för högre ut- bildning, forskning och studiemedel om han tittar bakåt i tiden. Sverige ligger väldigt väl till i statistiken när det gäller just forskarexaminationer. OECD kom ut med sin statistik Education at a Glance 2000 för några veckor sedan. Där visar man andel per genomsnittlig åldersgrupp som har examinerats från forskarutbild- ningen under 1998. Sverige ligger i den absoluta toppen tillsammans med Finland. Bara Schweiz lig- ger före, men där finns invändningar mot beräknings- sättet. Sverige och Finland ligger i den absoluta världstoppen enligt OECD:s Education at a Glance. Jag tror inte att Ulf Nilsson i längden kan bedriva politik på det sättet. Varje gång vi lägger fram en viktig proposition är Ulf Nilssons invändning att detta borde utredas vidare. Det finns knappast någon fråga i forskningspolitiken som är så så väl genomarbetad och genomdiskuterad som organisationen för forsk- ningsfinansiering. Det behövs beslut i det ärendet. Här har vi ett förslag som har fått en väldigt stark förankring i forskarvärlden, som har en mycket stark profil av att bli en modern och slagkraftig organisa- tion och som kommer att bidra - tillsammans med mer resurser - till att stärka svensk forskning interna- tionellt.
Anf. 130 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Enligt Vetenskapsakademiens senaste rapport som är på gång ligger vi på ungefär snitt när det gäller antalet doktorer men långt ned i fråga om naturvetenskap, humaniora och samhällsvetenskap. Utbildningsministern säger att förslaget till omor- ganisationen är väl genomarbetat och väl genomtänkt. Vi har försökt på den knappa tid som står till buds här att visa att vi tycker att det saknas en hel argument för att sätta i gång med den här omorganisationen. Vi tycker tvärtom att vi riskerar att råka ut för en tempo- förlust genom det. Jag upprepar det flera har sagt och det jag själv sade förut, fru talman, att om det är så väl genomar- betat borde det har varit ute på en riktig remissom- gång, och det borde ha diskuterats både över parti- gränser och i andra sammanhang. Jag ser fram emot det som utbildningsministern tog upp tidigare, att vi kan reparera lite grann bristerna i diskussionsklimatet genom att samtala i god tid innan nästa proposition läggs fram, kanske redan eventuellt under sommar- värmen. Där kommer Folkpartiet väldigt gärna att vara med om utbildningsministern står fast vid sin inbjudan till sådana diskussioner.
Anf. 131 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Jag tar gärna emot goda idéer och uppslag från Folkpartiet. Men då kräver jag också av Folkpartiet att man har en konstruktiv linje i utbild- ningsfrågorna. Särskilt i högskolan och forsknings- frågorna har det inte varit annat än att säga nej och passa när det gäller de konkreta förslagen. Vad vill Folkpartiet annat än att vänta? När det gäller resurserna menar Ulf Nilsson att det har sparats på forskning och att resurserna har mins- kat sedan 1994 när Folkpartiet ansvarade för forsk- ningspolitiken tillsammans med Moderaterna. 1998 var resurserna 17 % högre i fasta priser än 1993/94. Det som har hänt är att viktiga finansieringsvägar har stärkts, dvs. forskningsstiftelserna som ju är skatte- pengar omvandlade till stiftelser men onekligen skat- tepengar, EU-pengar som också skattepengar som har tagit vägen via EU. Det har varit en stark pluspost i svensk forskning tillsammans med en del andra fi- nansiärer, men framför allt statliga pengar. Sedan har budgetkrisen, saneringen, medfört att fasta forskningsresurser i form av fakultetsmedel varit realt oförändrade och forskningsråden har fått dra ned. Jag tror inte att Ulf Nilsson menade att det var möjligt att göra något annat än det som är gjort. Men forskningsresurser som sådana på högskolor och universitet i Sverige har haft en mycket kraftig ök- ning genom åren. Det är viktigt att komma ihåg. Det gäller också när vi tittar lite närmare på fördelningen mellan olika vetenskapsområden. Faktiskt har huma- niora undansparats de största besparingarna under saneringsåren jämfört med andra typer av forsknings- områden. Inom humaniora har de totala forsknings- och utvecklingsresurserna ökat under 90-talet. Den procentuella ökningen för humaniora har varit minst lika stor som för övriga vetenskapsområden i genom- snitt. Medicin, lantbruks- och skogsvetenskap har fått neddragningar som är mycket större än vad humanio- ra har haft. Krisen kunde vi aldrig bortse ifrån. Alla områden fick spara. Trots allt är det mer FoU-resurser i Sveri- ge i dag än det var innan krisen.
Anf. 132 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Thomas Östros sade i sitt anförande och upprepade det i replikskiften att forskningsvärl- den kräver en ny organisation. Det kan vara riktigt, men man kräver också en långsiktigt hållbar forsk- ningspolitik, en decentraliserad och fri forskning och framför allt stärkta resurser till högskolor och univer- sitet. Men vad väljer regeringen att göra? Jo, man lägger fram ett förslag till en organisation men skjuter på resurserna och den övergripande forskningspoliti- ken. Jag undrar, Thomas Östros, vem som skjuter saker på framtiden när nu möjligheten fanns från regeringens sida att ha allting i ett helhetsgrepp, att få en långsiktigt hållbar forskningspolitik där man också haft möjligheten att tidigare bjuda in oss andra, något som jag och Centerpartiet har frågat efter många gånger. Men det har man alltså inte gjort. Det jag skulle vilja fråga om är proportionerna mellan de fasta och de rörliga forskningsmedlen. Under lång tid har man sett att det har skett en för- ändring som gjort att de fasta forskningsresurserna har minskat och att det har blivit en mindre fri del för en decentraliserad del för skolorna. Det här är någon- ting vi ställde en fråga om när utbildningsministern var på vårt utskott, där han klart och tydligt sade om den här förändringen att de fasta forskningsresurserna till del kommer att minskas för de fria forsk- ningspengarna. I dag har vi hört en liten annan inrikt- ning. Är det så, utbildningsminister Östros, att de fasta forskningsdelarna kommer att öka i andel? Är det så att vi kommer att se ytterligare av det i budge- ten till hösten?
Anf. 133 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Sofia Jonsson får vara lite försiktig med orden. Jag har aldrig någonsin sagt att de fasta forskningsresurserna ska minska. Det finns en före- ställning bland de borgerliga partierna om att den här propositionen nu antingen har fört över pengar från råden till fakulteterna eller från fakulteterna till råden. Den här propositionen handlar om finansieringen av de rådsanknutna medlen. Den summan ligger fast i denna proposition. Det handlar om organisationen, hur vi stärker kvaliteten, hur vi stärker förmågan till kraftsamling och hur vi ser till att hjälpa till i profile- ring. Det är vad det handlar om, inte resursfördelning. Jag menar inte att det är en klok politik att ta från fakultetsanslagen och föra över till råden - det skulle jag aldrig kunna tänka mig. Däremot är det riktigt att vi har en viktig och stor del av forskningsresurserna som är utsatt för konkur- rens vetenskapsmännen emellan, som det fungerar i råden. Det finns också inom stora delar av forskar- världen en mycket stark uppfattning om att det är en viktig del i att kvalitetssäkra forskningen. Fasta resur- ser har sin viktiga roll. Råden och den forsknings- konkurrens som finns där har sin viktiga roll. När vi nu tittar framåt vill vi satsa rejält på forsk- ning. Det gör vi genom att mycket kraftigt höja fasta forskningsresurser på våra nya universitet och på de högskolor som har fått vetenskapsområde - det är en kvarts miljard kronor i ökning i fasta forskningsresur- ser. Det är inte minst en satsning på humaniora och samhällsvetenskap. Sedan tittar vi framöver. Vi har mycket höga am- bitioner när det gäller forskarutbildningen. Den ska öka rejält de kommande åren. Det är klart att det handlar om fasta forskningsresurser. Men vi har ock- så höga ambitioner när det gäller vetenskapsrådet och de olika övriga rådens möjligheter att vara aktiva i att se till att skapa den allra bästa forskningen i Sverige. Där måste det ske en rejäl resursförskjutning. Att ta fakultetsmedel skulle vara mig helt främ- mande att föreslå. "Ni skjuter det på framtiden", säger Sofia Jons- son. Det är nästan lite komiskt. Från Folkpartiet hör vi att det går för fort och att vi ska vänta, och från Centern hör vi att vi skjuter det på framtiden.
Anf. 134 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Att satsa stort och forskningsresurser - är det vad utbildningsministern menar med att man de senaste åren i stort sett har frusit resurserna till en del mindre högskolor runtom i landet? Är det att satsa stort på forskningen och på de mindre högskolorna? Är det att satsa stort på kvalitet och kvalitativ utveck- ling på de mindre och medelstora högskolorna att inte ge ökade resurser till dessa? Hur ska de mindre och medelstora högskolorna någonsin kunna klara av att konkurrera om de pengar som råden får om man inte själv kan bygga upp en stark forskning, bli starka i sin egen organisation och få fram duktiga forskare?
Anf. 135 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Redan 1994, då Centern fortfarande stödde den borgerliga utbildningspolitiken, och 1998, dvs. innan vi började den kraftiga expansion som vi nu är inne i, ökade intäkterna för de små och medel- stora högskolorna med 250 % i fast penningvärde. Det var en helt unik period i svensk utbildningspoli- tik. Det var fasta forskningsresurser till alla våra högskolor. Nu har vi också stiftelser som 1999, 2000 och 2001 är med och fortsätter den satsningen. Men det är klart att det är ett väldigt viktigt spörsmål när vi kommer till den forskningspolitiska propositionen och resursfördelningen när det gäller den fortsatta utvecklingen av de fasta forskningsre- surserna. Vår trovärdighet där kommer aldrig att gå att rubba, Sofia Jonsson. Ni deltog i detta under den här perioden. Vi tyckte att det var bra. Jag hoppas att ni deltar även fortsätt- ningsvis. Men en mycket stark resursutveckling har det varit, både i andelar och i kronor. Det är viktigt, för det har också inneburit att vi har fått en helt annan utveckling av de högskolorna än vad vi annars hade fått.
Anf. 136 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Fru talman! Jag vill först rikta mig kärleksfullt till Per Bill, trots den lite solkiga inledningen och avslut- ningen på hans debattinlägg. Jag tror faktiskt att det berättar mera om Per Bill och hans syn på människan än om mig, min partiledare eller för all del mitt parti. Jag vet inte om Per Bill, som nu har gjort sig till domare och recensent - om jag får citera honom själv - av Vänsterpartiets kongress, har funderat på att det bakom dessa många gånger mycket unga människors uttalanden kanske också ligger ett brinnande engage- mang, ett rättvisepatos och en berättigad vrede över de orättvisor som finns i miljöer som Per Bill knap- past har erfarenhet av eller kunskap om. De har en dröm - Per Bill kanske aldrig har tänkt på det - om det goda, altruistiska samhället, där det finns varken fattig eller rik, slav eller herre. Det är en tanke som jag, även om jag inte tycker om etiketter, som kristen fortfarande kan säga är starkt levande. Jag skulle för Per Bill och andra vilja läsa en liten bön av Dom Helder Camara: Käre himmelske fader. Se med särskild ömhet på de män som är så effektiva och rationella så att de inte kan se skönheten hos en blå liten häst. Per Bill! Livet är mycket mycket större än nä- ringslivet. Jag vill då övergå till det som vi egentligen skulle behandla i dag, och det är den forskningspolitiska propositionen. Jag vill börja med att tacka utbild- ningsminister Thomas Östros och min utskottskollega Gunnar Goude för ett mycket gott och konstruktivt samarbete. Nyckelorden i det föreslagna systemet för forsk- ningsfinansiering är vetenskaplig kvalitet, relevans, flexibilitet, kraftsamling, internationalisering, sam- verkan och effektivitet. Den ökade komplexiteten och den snabba föränd- ringstakten i samhället tvingar fram ett alltmer öppet, flexibelt och förändringsbenäget system för att alstra kunskap. Det går inte längre att dra några tydliga gränser mellan vetenskap och forskning och andra delar av samhället. Att skapa ny kunskap blir i högsta grad en del av samhällets dagliga arbete och liv. I ett sådant samhälle får både forskningen och den högre utbildningen allt större betydelse. Under de senaste åren har också expansionen varit kraftig. Antalet studenter på universitet och högskolor har faktiskt fördubblats under 1990-talet. Parallellt med detta har FoU-insatserna ökat, och vi kan se hur kunskapsinnehållet ständigt också ökar i både varor och tjänster. Platser och miljöer där ny kunskap ut- vecklas ökar också mycket snabbt, och dessa länkas nu samman av fungerande kommunikationsnät, såväl elektroniskt och organisatoriskt som socialt - inte minst genom många informella personliga kontakter. Kunskapen blir också alltmer differentierad och finfördelad. Specialiteter omformas och kombineras till nya kunskapsområden, som inte går att inordna i traditionella indelningar i discipliner. Trots detta uppfattas de etablerade ämnena fortfarande som fasta och av försynen givna grundstenar för både utbild- ning och forskning på många universitet och hög- skolor. Ämnesinstitutionerna slår fortfarande vakt om sina intressen och bevakar resurstilldelningen mycket hårt. Jag menar att detta hämmar kreativiteten och den gränsöverskridande viktiga forskningen. I det sammanhanget måste jag säga att jag blev förvånad när jag läste Kristdemokraternas motion, där man så kraftigt betonar just den ämnesdisciplinära forskningen. Jag menar i stället att det är viktigt att kunna ge stöd till att utveckla de nya angelägna forskningsområden som ofta uppstår i gränslandet mellan olika vetenskapliga discipliner. Genusforsk- ningen kan vara ett sådant oerhört viktigt område. Den nya forskningsorganisationen kommer, förut- om att kunna utveckla en mer samlad och kraftfull nationell kunskapsstrategi med möjlighet att göra koncentrerade och prioriterade satsningar när sådana behövs, också att kunna stimulera tvär- och mångve- tenskaplig forskning och även ge stöd till framstående forskarbegåvningar för att utveckla självständig och nyskapande forskning. Jag vill här beröra tre frågor som har varit föremål för diskussion under de senaste åren och som också berörs i flera av motionerna. Den ena gäller den svenska forskningens omfattning och status i ett in- ternationellt perspektiv. Den andra gäller sambanden mellan forskning och utbildning å ena sidan och fö- retagsutveckling och konkurrensförmåga å den andra. Den tredje gäller universitetens och högskolornas betydelse för regional och lokal utveckling. För oss är det självklart att höga internationella kvalitetskrav ska gälla för all forskning. De föreslag- na förändringarna i forskningsorganisationerna har också tillkommit främst av kvalitetsskäl. Sverige hävdar sig i dag mycket väl när det gäller internatio- nell konkurrenskraftig forskning. Stora satsningar har också redan gjorts. Sverige hör i dag till de länder inom OECD som satsar mest på FoU, och ytterligare medel om ca 1,3 miljarder har avsatts i budgeten för de närmaste åren. När det gäller universitetsforskning i offentlig regi har Sverige faktiskt under de senaste årtiondena satsat mest pengar i världen per år, om man tar hänsyn till vårt lands storlek. Antalet forskare i förhållande till befolkningsantalet är också ett av de högsta i världen. När det gäller antalet publicerade forskningsrapporter ligger Sverige mycket bra till inom främst teknik, medicin och naturvetenskap. Nu menar jag inte att vi ska slå oss till ro med detta, utan vi ska arbeta för att ytterligare förstärka och utveckla svensk forskning. Men det känns viktigt i en sådan här debatt att även lyfta fram det positiva. När det gäller den regionala utvecklingen är jag i motsats till Moderaterna och också, tycker jag, Krist- demokraterna glad över att dagens svenska högskola kännetecknas av både storlek och mångfald. I dag finns det omkring 50 enheter med examinationsrätt som sysselsätter mer än 50 000 personer och där 320 000 studenter är inskrivna. Enheterna varierar när det gäller såväl storlek som repertoar och lokalise- ring. Mångfalden har kritiserats, men jag tror att den motsvarar de många roller som högskolan spelar i vår tids samhälle med det vidgade samhällsuppdraget. Både moderaterna och kristdemokraterna har ett flertal gånger i debatten här i kammaren hävdat att en kraftigare expansion av högskolan skulle innebära försämrad kvalitet. Men jag kan inte se att det ännu finns något som tyder på att kvaliteten i grundutbild- ningen eller forskarutbildningen håller annat än en generellt god standard. Därmed hävdar jag inte att allting är problemfritt. Det finns givetvis problem som bl.a. hör ihop med övergången från elituniversitet till massuniversitet, vilket naturligtvis har förändrat universitetens karak- tär. När jag tog studenten fanns det ca 25 000 studen- ter vid de svenska universiteten. Nu samlas ca 320 000 studenter vid höstterminens början. Det är självklart att detta måste påverka både arbetsformer och organisation och inte minst självuppfattning och identitet. När det gäller sambandet mellan forskning och fö- retagsutveckling menar jag att det viktigaste stöd till näringslivet och dess forsknings- och utvecklingsar- bete som staten kan ge är att satsa kraftfullt på grund- forskning och forskarutbildning. Men jag vill här betona att forskningen är en del av ett innovations- system som förutsätter samverkan mellan individer och olika kompetensområden. Forskning och forskare i sig skapar inga nya produkter, processer och företag. Det krävs en mångfald av aktörer och ett dynamiskt samspel. Jag tror att det är viktigt att man försöker hitta en lämplig balans mellan det inomvetenskapliga intres- set och behovet i samhället i stort. Den tidigare så dominerande linjära modellen ersätts nu alltmer av en modell som utifrån ett kunskapsbehov inom ett visst område ställer forskarna inför nya frågor och problem. Min erfarenhet säger mig att umgänget mellan universiteten, samhälle och näringsliv många gånger präglas av en viss valhänthet. Men det finns bra ex- empel på motsatsen, och då vill jag särskilt lyfta fram högskolan i Karlskrona-Ronneby, Linköpings uni- versitet och designhögskolan i Umeå. När man tittar på de här frågorna och bedömer nya universitet och högskolor måste man också komma ihåg att synergi- effekterna blir synliga först efter 10-15 års verksam- het. För att man ska lyckas måste det lokalt finnas en samverkan mellan forskare, samhälle och näringsliv som är byggd på ömsesidig förståelse och tillit. Det måste också finnas en fungerande infrastruktur i både fysisk och kulturell bemärkelse. När det gäller den sista frågeställningen kan man konstatera att under den borgerliga regeringens tid var ekonomisk tillväxt mantrat i den forskningspoli- tiska propositionen. Att skapa utveckling i regionerna eller att åstadkomma en breddad social rekrytering var inga viktiga politiska mål. Men universiteten får aldrig vara uttryck för en frusen ideologi utan ska utgöra ett nav i en dynamisk utveckling av samhälle, kultur, ekonomi och politik. När det gäller effekterna av den s.k. nya ekono- min tror vi till skillnad mot moderaterna att man borde ägna större uppmärksamhet åt hur vi ska slippa få den duala stat som samhällsvetaren Manuel Cas- tells talar om med en grupp av högutbildade rika och en annan grupp av lågbetalda outbildade personer, ofta invandrare, etniska minoriteter osv. som får utfö- ra nästan slavarbeten i den informella sektorn. Det är en skräckbild av IT-samhället, där informationen utgör den viktigaste råvaran och den viktigaste pro- dukten. Till slut skulle jag vilja ställa några frågor till Yvonne Andersson om den kristdemokratiska motio- nen. Jag har läst den och försökt hitta någon struktur i hur man har tänkt sig förslaget, men jag har inte rik- tigt lyckats. Men jag kan ställa några frågor. Jag förstår inte riktigt när Yvonne Andersson talar om att propositionen skulle inkludera lärosätena. Jag kan inte se att kristdemokraterna förklarar på vilket sätt man skulle vilja ha detta system. Inte heller kan jag se på vilket sätt propositionen inte balanserar detta med trygghet och konkurrens vad gäller finansi- eringen av forskningen. Jag tycker att propositionen är väldigt väl balanserad där. Vi får ju betänka att vi fortfarande har den forskningspolitiska propositionen som ska fördela anslagen mellan olika lärosäten och mellan den fasta och den rörliga delen. Jag förstår inte riktigt heller hur man resonerar när man först fastslår hur viktigt det är att tydliggöra miljöforskningens betydelse för ett uthålligt samhälle och därefter drar slutsatsen att Jordbruksdepartemen- tet bör bli huvudansvarigt för just miljöfrågorna. Sedan en sista fråga. På två olika ställen nämner kristdemokraterna området samhällsplanering. På ett ställe säger man att man tycker att det borde flyttas till Forskningsrådet för sociala frågor och arbetsliv. På ett annat ställe säger man att man skulle vilja ha ett nytt forskningsområde, som jag har tolkat det, för samhällsplanering, bostad och kommunikationer. Detta kanske Yvonne Andersson skulle kunna klargö- ra vid tillfälle. Därmed yrkar jag med glädje bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 137 PER BILL (m) replik: Fru talman! I ett demokratiskt samhälle är det oerhört viktigt att hela tiden belysa dem som vill slå sönder och förstöra demokratin. Det kan gälla nazis- ter, det kan gälla bokstavstroende kommunister. Jag förstår om Britt-Marie Danestig personligen blir ledsen över att jag ifrågasätter Socialdemokrater- nas samarbete med Vänsterpartiet. Jag ifrågasätter det nästan ännu mer efter att ha lyssnat på utbildningsministern. Utbildningsministern sade ungefär så här: Jag har samarbetat med Britt- Marie Danestig, och det har fungerat utmärkt. Den typen av naivitet är ju skrämmande. Det är väl inte Britt-Marie Danestig som ensam beslutar om allting som har att göra med utbildnings- och forskningsfrå- gor i Vänsterpartiet. Naturligtvis är Britt-Marie Da- nestig en representant som går till sin riksdagsgrupp och där för debatten. Jag måste säga att detta sam- mantaget med de, tycker jag, mycket oroande tenden- serna under den Vänsterstämma som var gör att man verkligen måste ifrågasätta samarbetet mellan Social- demokraterna och Vänsterpartiet. Jag vet att Britt-Marie Danestig tillhör vad jag kallar Vänsterpartiet realisterna, där det finns många andra duktiga krafter - Per Rosengren, Johan Lönn- roth och Ingrid Burman för att bara ta några - som gör stor nytta i svensk politik. Men för er egen skull är det oerhört viktigt att ni försöker bli av med de äkta kommunister som finns bland vänsterpartisterna. Jag går dock nu över - även om jag tycker att detta med historielöshet och utbildningspolitik hör väl ihop - till det som är väsentligt. Där har jag en fråga.
Anf. 138 TALMANNEN: Talartiden är slut, Per Bill.
Anf. 139 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Jag ska inte fördjupa mig i debatten om Vänsterpartiets kongress. Låt mig bara apropå Per Bills farhågor säga att det naturligtvis inte är jag ensam, och inte heller de som sitter som representan- ter för vårt parti i utbildningsutskottet, som avgör vare sig forskningspolitikens innehåll eller dess in- riktning. Vänsterpartiet är ett demokratiskt och öppet parti där vi diskuterar alla frågor. Det är också ett icke-kommunistiskt parti. Jag hoppas att Per Bill nöjer sig därmed.
Anf. 140 PER BILL (m) replik: Fru talman! Jag återkommer gärna till denna fråga i ett annat sammanhang. Men nu går jag över till Forskning 2000, där Britt-Marie Danestig satt med. Trodde Britt-Marie Danestig när ni lämnade ifrån er denna rapport - under stor enighet bortsett från några mindre delar, får man väl ändå säga - att regeringen skulle välja att bryta ut en liten del och presentera den för sig och sedan, några månader senare, komma med andra och i mitt tycke mer väsentliga delar att få först? Jag vill att det här ska gå fort. Jag hade gärna sett forskningspropositionen i dag, inkluderande även den här propositionen. För mig känns det väldigt oväntat att ta det i den här ordningen.
Anf. 141 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Jag tror, efter att ha tagit del av gans- ka många av de ca 200 remissvar som kom in på Forskning 2000, att regeringen fattade ett väldigt klokt beslut när man gjorde den här uppdelningen. Naturligtvis visste jag inte hur Forskning 2000 skulle tas emot, men nu, i ljuset av det som har hänt, tycker jag att det var ett klokt beslut. Jag tror inte att det är en bra väg att pressa på en stor organisation som universiteten och högskolorna en modell som de inte själva accepterar och känner sig mogna för. Sedan kan jag konstatera att Moderaterna ju också var eniga om det här förslaget. Ändå har jag inte sett någon skymt av det i Moderaternas motion, och inte heller i någon motion från något av de andra partier som fanns representerade i Forskning 2000. Det för- slaget har väl liksom dött vid det här laget.
Anf. 142 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är sorgligt att Britt- Marie Danestig också vid det här tillfället tolkar vår motion på sitt sätt och därmed inte finner att det är balansen mellan ämnesdisciplinär och tvärvetenskap- lig forskning som vi uppmärksammar där, liksom vi har gjort förut. Britt-Marie Danestig satt, som vi har hört, med i Forskning 2000. Där var det tvärvetenskap, basresur- ser och trygghet som premierades. Nu har pendeln svängt. Britt-Marie Danestig har ändrat sig därför att man har fått de här remissvaren. Nu har man tagit steget fullt ut. I stället är det ämnesdisciplinära delar, konkurrens till i princip hundra procent och förlorad makt för lärosätena. Det steget har man tagit. Jag tycker att det hade varit trivsamt om Britt- Marie Danestig lite grann hade förklarat hur man kan ändra sin inställning till forskningsorganisationen så snabbt i stället för att anklaga oss för att vi ändrat oss. Vi har sökt - vilket framgår av vår forskningsmotion och mitt anförande här - balansen mellan ämnesdis- ciplinär och tvärvetenskaplig forskning. När ni föror- dar konkurrens på nationell nivå förordar vi balans mellan konkurrens när det gäller tvärvetenskap och basresurser när det gäller ämnesdisciplinär forskning, vilket skulle ge trygghet. Det är det vi menar med vår motion. Att använda en kort repliktid till att förklara hela vår organisationsmodell är inte möjligt.
Anf. 143 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Nej, jag tror inte heller att det är möj- ligt. Den är ganska snårig, tycker jag. Jag håller förstås med Yvonne Andersson om att det ska finnas en balans mellan de fasta och de rörliga forskningsresurserna. Det är helt riktigt. Det är viktigt att ha basresurser för att man ska kunna utveckla verksamheten. Däremot kan jag kontra: Har Yvonne Andersson läst propositionen noggrant? Propositio- nen och den här forskningsorganisationen stimulerar ju, tycker jag, just ett tvärvetenskapligt synsätt och har all möjlighet att göra det. Den binder inte upp det i ämnesdiscipliner. Däremot finns det ett avsnitt i Kristdemokraternas motion som handlar om just detta när det gäller grundforskning och de fasta forskningsresurserna. Så tokigt har jag inte läst, utan det har jag förstått i alla fall.
Anf. 144 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är väl tur det. Men vad jag ville lyfta fram var att vi i denna forskningsorganisation saknade just utförarna, som är institutionerna eller lärosätenas fakulteter. Som jag sade i mitt anförande är tyvärr inte den finansiering som ska gå ut till läro- sätena berörd i den här organisationen. Så noga har jag läst propositionen. Det var den delen jag saknade. Jag säger fortfarande: Går man in och beskriver en beställar- och utförarmodell för forskningen inför framtiden ska hela utförardelen ha rätt att vara med på samma sätt som hela beställardelen. Här har man från er sida tagit bort en del av finansieringen. Den kommer i någon liten del för sig. Men vi i oppositio- nen har inte fått kännedom om annat än vad vår ut- bildningsminister sagt - i debatter, i tidningar och i utskottet - nämligen att det inte ska tillföras mer forskningsresurser till fakultetsanslagen. Nu har som tur är, och det är jag glad för, utbild- ningsministern här i dag klargjort att han inte är mer fast i fråga om hur denna balans ska vara än att han kan ändra sig till hösten. Detta ser vi med tillfreds- ställelse. Vi vill ha basresurser som gör att Riksban- kens Jubileumsfond och andra ska kunna lägga ett projekt på en forskningsinstitution eller ett lärosäte utan att riskera att infrastrukturen är så svag att man måste göra den typen av satsningar först. På det sättet fick vi resonera i år, när vi gav pengar till forsknings- projekt. Det är inte acceptabelt, tycker jag, i ett sam- hälle som påstår sig satsa på forskning.
Anf. 145 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Hela frågan om den finansiella delen kommer, som Yvonne Andersson är mycket väl med- veten om, i en proposition till hösten. Då finns det säkert all anledning att återkomma till de här viktiga balanserna mellan fasta och rörliga forskningsresur- ser. Jag kan personligen hålla med Yvonne Andersson om att jag gärna skulle vilja se en ökning av de fasta forskningsresurserna. Det är inte bara det att vi gene- rellt skulle vilja göra det, utan det handlar också om att olika universitet har väldigt olika tilldelning när det gäller fasta forskningsresurser. Bl.a. det universi- tet som Yvonne Andersson och jag känner väl till har ju behandlats ganska styvmoderligt i det här fallet, så det hoppas jag på. Detta är dock en senare diskussion. Nu har vi den här uppläggningen, ett slags trestegsraket. Vi be- handlar nu andra steget, och till hösten kommer själva finansieringen. Då får vi återkomma med de diskus- sionerna.
Anf. 146 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Britt-Marie Danestig gjorde en jämfö- relse med den borgerliga utbildningspolitiken och sade att då var det ekonomisk tillväxt som var målet för högskolepolitiken. Ungefär så formulerade hon sig. Nu däremot ser man den som ett viktigt medel för regional utveckling osv. Jag kan inte låta bli att undra vad som ligger bakom den här formuleringen. Jag frågar Britt-Marie Danestig: Är det något slags mot- sättning mellan ekonomisk tillväxt och utveckling, både regionalt och på andra håll? Det är väl tvärtom så att ekonomisk tillväxt är en förutsättning för denna utveckling. Jag kan därför inte riktigt förstå den motsättningen. Annars är det historiskt sett så att om man ser på forskning och universitet så har de samhällen som har försökt att politiskt detaljstyra forskning och högskola misslyckats. De har inte producerat något särskilt bra resultat. Därför skulle det ha varit väldigt intressant att höra hur Britt-Marie Danestig ser på detta, vad hennes vision är för att garantera forskningens och högskolans autonomi på sikt och hur hon ser på poli- tiskt utsedda personer i forskningsstiftelser, ämnesråd och andra styrelser. Jag vet inte om det finns tid att svara på det. Jag skulle kortfattat vilja ställa en fråga som jag också ställde till utbildningsministern när det gäller detta vetenskapsråd, eftersom Britt-Marie Danestig har varit med och diskuterat detta förslag. Det är för mig oklara ansvarsfördelningar där. Det ska bestå av tre ämnesråd som ska lyda inom vetenskapsrådet. Det står dels att de ska vara självständiga, dels att de ska följa riktlinjer som vetenskapsrådet följer. Om detta med riktlinjer blir det dominerande, då blir det ju ett väldigt litet antal personer som fattar beslut om forskningspengar, och det blir helt beroende på vilken majoritet som finns i vetenskapsrådet.
Anf. 147 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Jag tycker att man i den här proposi- tionen och i det föreliggande förslaget verkligen vill värna just om forskarsamhällets frihet. Det är ju vik- tigt att slå fast att det är en majoritet av forskare i samtliga styrelser utom när det gäller FoU- myndigheten. Och det är det för att garantera forskar- samhället inflytande och också möjlighet att göra de kvalitetsbedömningar som vi alla vill att forskningen ska genomgå. Forskningsstiftelserna är ett lite känsligt kapitel, som Ulf Nilsson förstår. Vi välkomnade faktiskt att vi fick en betydligt större öppenhet, en betydligt större insyn och ett betydligt större inflytande när det gäller forskningsstiftelserna. Vi tycker alltså att det har skett en kvalitetshöjning. Tidigare skedde allt i slutna rum i forskningsstiftelserna som vi inte hade någon insyn i. Vi tror att denna öppenhet och genomlysning är oer- hört viktig.
Anf. 148 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Eftersom vi har rätt ont om tid nöjer jag mig med att upprepa min fråga om vetenskapsrå- det. Hur ser Britt-Marie Danestig på ansvarsförhål- landet mellan dessa tre ämnesområden som ingår i vetenskapsrådet, där det finns en risk för att den lilla centrala styrelsen för vetenskapsråden kommer att styra hur fördelningen blir mellan ämnesråden? Det finns två motsägande formuleringar i fråga om detta, å ena sidan ska de vara självständiga, å andra sidan ska de rätta sig efter riktlinjer som vetenskapsrådet bestämmer.
Anf. 149 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Jag tycker att Ulf Nilsson ibland har en viss tendens. Det finns svart eller vitt, men det finns aldrig någon gråskala. Min erfarenhet har lärt mig att livet ofta består av en gråskala. Vetenskapsrådet ska ju ha den övergripande och samlande uppgiften - jag skulle vilja kalla det heli- kopterperspektiv - som väldigt många i den forsk- ningspolitiska debatten har efterlyst. Och riktlinjer behöver ju inte vara detsamma som att man går in och detaljstyr. Naturligtvis är det de olika ämnesrådens styrelser som ska ha det konkreta ansvaret för hur man fördelar forskningsresurser osv. och hur man utvecklar verksamheten. Men det behövs också en samlande kraft för att vi ska kunna göra dessa viktiga fokuseringar och kraftsamlingar på nya angelägna områden, så att dessa frågor inte ramlar mellan sto- larna.
Anf. 150 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Miljöpartiet står alltså bakom detta betänkande, och vi har också deltagit aktivt i samver- kan med regeringen när det gäller förslagets utform- ning. Utbildningsministern inledde sitt anförande med att uttrycka att samarbetet hade varit gott. Och jag vill från vår sida säga att vi också tycker att det har varit ett bra samarbete och att resultatet har varit bra. Jag får väl tillägga att samverkan i utskottet också har varit väldigt bra från vår synpunkt sett mellan social- demokrater, vänsterpartister och miljöpartister. Oppositionspartierna har framfört sina kritiska synpunkter på förslaget, och utbildningsministern har redan bemött kritiken. Det har också Britt-Marie Danestig gjort. Och jag tänker inte förlänga den delen av debatten genom att upprepa argumenten. Jag delar helt det som Thomas Östros och Britt-Marie Danestig har anfört. Jag skulle i stället vilja haka på det som Thomas Östros tog upp, nämligen betydelsen av forskning i det moderna samhället och vad vi kan vänta oss inför den närmaste framtiden när det gäller forskningens betydelse. Det är alldeles riktigt att den har en allde- les unikt stark ställning och kommer att få en alldeles unikt stor betydelse under den närmaste tiden när det gäller samhällets utveckling. Den har naturligtvis alltid haft stor betydelse. Att samla mänsklig kunskap och använda den för att utveckla samhället har alltid varit ett signum för mänskligt beteende. Låt mig börja med en kanske lite förenklad utvik- ning. Jag brukar roa mig med att tänka hur det var för väldigt länge sedan. Att tänka är ju genuint mänskligt. Och människan är den enda art på jorden som har denna tankeförmåga. Och en gång i tiden för hund- ratusentals år sedan skedde det en genetisk förändring som ledde till att några av våra anfäder eller anmöd- rar fick förmågan att tänka. Och det var naturligtvis ett språng när det gäller överlevnadsmöjligheter, överlevnadsvärde som vi kallar det, jämfört med artfränderna. Förmågan att tänka innebar ju att man kunde iaktta händelser i omvärlden och fundera över vad som skulle ske om man gjorde på det ena eller andra sättet. Man kunde sätta upp handlingsalternativ. Och man kunde se att om man gjorde på ett visst sätt så skulle det nog leda till skada, och om man gjorde på ett annat sätt så kanske det skulle bra, och om man gjorde på ytterligare ett sätt så skulle det kanske gå riktigt bra. Naturligtvis var det ett oerhört stort för- steg framför artfränderna att kunna hantera det på detta sätt, att slippa begå misstag som man måste göra om man ska handla och se hur det gick och i stället kunna simulera händelserna i omvärlden och sedan välja. Den här förmågan var naturligtvis inte bara en förmåga att utveckla tekniska produkter. Den hade en oerhört stor betydelse för möjligheten att utveckla social samvaro, att skapa bra betingelser för barn men också för att skaffa mat, bygga bostäder, osv. Förmågan att tänka, fundera och finna orsaker och sedan omsätta dem i praktisk handling är naturligtvis precis det som vi talar om nu fast i en oerhört mycket mer komplicerad form när vi talar om grundforskning å ena sidan och tillämpad forskning och produktut- veckling eller utveckling av tjänster å den andra si- dan. Vi är samma gamla människor som de var. Vi har inte förändrats. Men samhället har naturligtvis för- ändrats kolossalt mycket. Det som en gång utforma- des och visade sig ha ett högt överlevnadsvärde i den miljön, i den lilla gruppen som levde nära naturen där det fungerade, det används nu i mycket komplicerade sammanhang. Utvecklingen har ju inte skett blixt- snabbt. Den har skett över tusentals generationer. Vi började med odlingssamhället, när man flyttade samman i större samhällen. Många människor levde tillsammans. Man började specialisera sig. Vissa människor specialiserade sig på forskning. De kalla- des säkert inte forskare, men de hörde till dem som tänkte och utvecklade. De utvecklade byggnadskons- ten, odlingstekniken, krigskonsten, osv. och skapade nya möjligheter för välstånd som också utvecklades i samhällena. Men i takt med att förmågan att bygga välstånd ökade ökade också förmågan att rasera välstånd. Vi fick våldsamma svängningar i jordens välståndssam- hälle. Det vi kallar för rikens uppgång och fall går som vågor över jorden under historiens gång - Egypten, Makedonien, Romarriket, osv. Man får intrycket att utvecklingen på något sätt växte till en sorts balansakt med två vågskålar. I den ena vågskålen låg krig, förtryck, miljöförstörelse och miljökatastrofer. I den andra vågskålen låg lycka och välstånd. Sedan svängde det. Vartefter tekniken ut- vecklades blev svängningarna allt kraftigare och effekterna av de tekniska landvinningarna, på gott och ont, allt större. Under de senaste århundradena har vi sett resul- taten av de här svängningarna - ett armod större än vi någonsin sett i krigsdrabbade länder och ett förtryck som antagligen saknar motstycke i historien. Vidare handlar det om miljöförstörelse. Naturligtvis har vi också sett den andra delen med möjligheter till ett överdådigt sätt att leva, en vällev- nad som var otänkbar för inte så många århundraden sedan när vågskålen fylldes. Om man frågar de människor som varit med om krig, förtryck eller miljökatastrofer hur det kom sig att det blev så blir svaret väldigt ofta: Tänk om vi bara hade vetat, tänk om vi hade anat! Det är typiskt mänskligt. Man hänvisar alltså till bristerna i kunskap och gör som vi. Man efterfrågar alltså kunskap. Det som ska leda utvecklingen rätt är kunskapen. Det är genuint mänskligt att tänka så men det är naturligtvis inte det enda sättet att tänka. Ingen i denna kammare har föreslagit, eller ens snuddat vid frågan, att vi skulle sätta stopp för kunskapsutvecklingen. Vi är fullständigt eniga om att ny kunskap är viktig och att den ska utvecklas och omsättas i produkter och tjänster. Det är väl vår väg att gå och kanske vårt öde men så är det och det kommer vi inte ifrån. Vi börjar nu alltså att förstå att det finns viktiga randvillkor för tillämpningen av våra kunskaper. Vi ser att tekniken har utvecklats och att effekterna av det vi gör blir enorma. Det är klart att det manar till försiktighet. Vi börjar förstå att specialister inte alltid är så an- vändbara. Deras perspektiv är ofta snävt. De har bara perspektivet av sin egen specialitet, varför det kan vara mycket farligt att följa deras prognoser och goda råd. Vi har både negativa och positiva erfarenheter på området. De negativa erfarenheterna gör oss försikti- ga. Det gäller t.ex. biocidanvändningen. Kommer ni ihåg DDT och hormoslyr? Naturligtvis kände man till effekten. Den var stor när det gällde att utrota parasi- ter eller att få bort ogräs. Men de specialisterna hade inte kunskap om immunförsvaret eller om den ekolo- giska balansen i ett biologiskt system. Nu är de här ämnena förbjudna. Vi kommer också ihåg de specialister som talade om kärnkraften, om den vita rena kraften. De upp- lyste oss inte om effekten av ett haveri på ett kärn- kraftverk och de talade inte heller riktigt ordentligt om vad det innebär för kommande generationer att ta hand om avfallet. Så är det naturligtvis steg för steg. Vidare har vi utvecklingen av explosionsmotorn och trafiknätet med bilar, lastbilar och bussar över hela landet. Det här utvecklades naturligtvis av experter på förbränningsmotorn och på trafikkommunikation. Men de kunde inte ha anat att det var koldioxidut- släppen och kväveutsläppen som var det stora pro- blemet - det som vi nu har i form av en klimatföränd- ring som kan leda oss rakt in i en katastrof av global karaktär; detta kopplat till uttunningen av ozon- skiktet. Under de senaste åren har vi sett genteknikerna frustande av glädje inför sin vetenskapsutveckling. Naturligtvis är det intressant. De kommer med råd och de säger att gentekniken är enda lösningen på världssvälten t.ex. Här har vi ett stort ansvar. Thomas Östros nämnde att det viktiga framöver är prioriteringen när det gäl- ler forskningssidan. Det håller jag fullständigt med om. Men vi har också det andra viktiga uppdraget: att göra den politiska prioriteringen av vilka tillämpning- ar som ska göras. Vi är säkert fullständigt överens på den punkten. Det är klart att den organisation som byggs upp och som finns i det här förslaget bör ta hänsyn till möjligheten att göra politiska styrningar på rätt plats. Förberedelserna för förslaget har varit mycket omsorgsfulla. Forskning 2000, Wigzellska utredning- en och Näringsdepartementets egen lilla utredning ligger bakom. Utredningen Forskning 2000 var par- lamentarisk. Tonvikten i alla dessa utredningar har nog lagts på teknikutvecklingen, produktutveckling- en. I Forskning 2000 talas det om hur man utvecklar kreativa miljöer så att det blir fart på grundforskning- en och sedan bra kontakter mellan grundforskare och de företag som ska göra produkterna. Det här är viktiga frågor för ett modernt samhälle, sett till den internationella konkurrensen. Miljöpartiet har kanske uppmärksammat andra bitar lite mer. Vi har naturligtvis ett miljöansvar men vi ser också lite mer på livskvaliteten i ett vidare perspektiv. Brutto- nationalprodukten är förvisso viktig. Välståndets ökning ser vi kanske inte lika intresserat på - den s.k. reallönen, alltså hur mycket produkter som man kan köpa för sin inkomst - utan vi ser kanske lite mer till livskvalitet i lite annan bemärkelse. Det handlar då om mer tid för barnen och mer tid för socialt um- gänge, kultur, fritid osv. Det här är mer av tyngd- punktsbetoning. Jag tror inte att något parti är mot en ökad livskvalitet; det är alltså inte så jag menar. Miljöpartiet har när det gäller själva organisatio- nen betonat två punkter: Dels gäller det att den tillämpade forskningen har varit splittrad. Sektorsforskningen har varit uppdelad på flera olika instanser som byggts upp under ett halvt sekel och man har varit dålig på att lägga ned. I stället har saker legat kvar. Det gör att det hela är splittrat, lite ålderdomligt och inte särskilt effektivt. Dels gäller det att en obalans har vuxit fram mel- lan grundforskning och sektorsforskning. Vi har sagt att för att sektorsforskningen ska kunna hålla en god kvalitet och för att tillämpningen av forskningen ska hålla tillräckligt god kvalitet måste vi ha en grund- forskning och en forskarutbildning som hela tiden förser samhället med kompetens. Vi har konstaterat att grundforskningen i relation till sektorsforskningen halkat efter och har begärt att få en ökad satsning på grundforskningen. Dessa aspekter återspeglas i nu liggande förslag. Vi har fått en tydlig uppdelning när det gäller grund- forskning och tillämpad forskning, som alltså är foku- serad och där initiativet kommer från problemen i samhället. Vetenskapsrådet har ett tydligt uppdrag och det är att man ska ägna sig åt grundläggande forskning. Det är kvaliteten på forskningen som är avgörande. För den tillämpade forskningen har det blivit en fokusering på de två viktiga områdena när det gäller det politiska målet: en utveckling mot ett socialt och ekologiskt långsiktigt hållbart samhälle. Vi har ett områdesinriktat forskningsråd för sociala frågor och arbetsliv samt ett annat för miljöfrågor. Att vi har fokuserat på två områden och lagt ned en rad av de myndigheter som delar ut pengar till sektorsforskning är också en lösning på de andra problemen. Vidare har vi en bit som är nog så viktig, nämli- gen hur samhället ska kunna få ett bra grepp om ut- vecklingen när det gäller själva tillämpningen av vår kunskap - det långsiktigt hållbara samhället. Hur får vi den styrningen? Självklart måste vi i ett demokra- tiskt samhälle på ett tydligt sätt leda fram frågorna till folket för att få ställningstaganden. Det handlar om att informera, och där har veten- skapsrådet en stor och viktig uppgift. Naturligtvis har också Forskningsforum en mycket stor uppgift där. De två instanserna kommer att bli mycket viktiga när det gäller den demokratiska styrningen av denna utveckling, om det går som vi tror och hoppas. Specialisterna måste i dagens läge ha ett mycket bredare verksamhetsfält, antingen genom att samver- ka med andra specialister eller genom att det finns personer som tar hand om kunskapen och transforme- rar den till en för samhället användbar form. Där har vetenskapsrådet ett tydligt direktiv att arbeta tvärve- tenskapligt, uppmärksamt följa utvecklingen och även ta initiativ till att föra samman forskning och forskar- grupper där så behövs. Kritiken från oppositionen har varit vag. Jag tar inte det som ett tecken på att det saknas idéer, utan det är kanske något lite mer än det som Thomas Östros har sagt. Jag befinner mig kanske lite i skug- gan av de stora händelserna, men jag tycker att vi har haft en parlamentarisk enighet i Forskning 2000. Mycket av de tankar som fanns där finns med i för- slaget, och därför möter vi inte så stark opposition på de här punkterna. Flera av motionerna är intressanta. Moderaternas motion är den som man kan ta tag i - det är ju i den som man har utformat ett alternativ. Men jag förstår inte varför vetenskapsrådet skulle bort. Jag har en känsla av att Moderaterna lite ensidigt betonar just företagens möjlighet att utnyttja kunskapen, och lite mindre ser till de andra delarna av samhällets utveck- ling. Men det kanske jag kan få svar på.
Anf. 151 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Gunnar Goude beskriver först den historiska utvecklingen av forskningen. Han talar om å ena sidan lycka, välstånd och samhällsbildning, å andra sidan förtryck och elände därför att man inte har tagit vara på, eller haft, kunskapen. Det finns exempel som jag tycker att man skulle kunna gå vidare med på stater och regimer som inte frågar efter den kunskap som inte har kommit från rätt håll. Jag tänker då naturligtvis i första hand på de kommunistiska länderna. Centralstyrning är farlig om den blir ett medel för fel människor som får styra och inte kan ta hänsyn till vad som gäller. När vi i oppositionen har gått emot centralstyr- ningen så starkt att vi yrkar avslag på propositionen så tycker jag att det är en stark reaktion. När det gäller Miljöpartiets inställning så funderar man en aning. Samma sak gäller när Britt-Marie Danestig, som har varit med i Forskning 2000, sedan gör en helomvändning. Vad står det för? Miljöpartiet har påstått sig värna små och medel- stora högskolor. Tror Gunnar Goude att dessa lärosä- ten ska kunna konkurrera med de stora bjässarna om forskningsmedel? Jag är i stället djupt orolig för att om det inte blir en kraftsamling kring basresurserna så kommer de mindre lärosätena att lida svältdöden långsamt och smärtsamt. Detta har jag tryckt på vid flera tillfällen i replikerna här i dag. Vad har Miljö- partiet för beredskap?
Anf. 152 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! På den första punkten måste jag er- känna att jag inte alls förstår kritiken. Jag är natur- ligtvis emot centralstyrning, och det tror jag faktiskt att samtliga partier är och också tydligt har uttalat. Hela förslaget genomsyras ju av motsatsen till centralstyrning. Man har alltså byggt upp ett system som är forskarstyrt på rätt ställe, dvs. där forskarna kan avgöra vilka problem i ett grundforskningssam- manhang som ska tas upp och är forskningsbara och där det finns ett behov av att få ny kunskap. Det är inte alls samhället som centralstyr det. Den centralstyrningen finns inte. Styrelsernas samman- sättning är väl ett gott tecken på att det inte är central- styrt! Där sitter ju en majoritet av forskare. Det är också uttalat att vetenskapsrådet ska ägna sig åt grundforskning och vara forskarstyrt, och att det är kvaliteten som är avgörande. Detta att kvaliteten är avgörande berör den andra frågan. I motsats till vad Yvonne Andersson tänker så tror jag att kvaliteten är lika viktig för små och me- delstora högskolor som för universiteten. Något annat kriterium ska vi inte ha för att få forskningsanslag. Det finns inget skäl alls att tro att små och medelstora högskolor inte skulle kunna utveckla kvalitet i sin forskning. Däremot har vi begränsade resurser, och får tänka oss för när det gäller fördelningen av basresurser. Då tror jag att det är bättre att fondera medel på något sätt och sedan få små och medelstora högskolor att söka anslag för att ha en utvecklingsprocess osv. Men man måste naturligtvis visa upp kvalitet. Jag tycker att det låter konstigt att man inte skulle kunna få det.
Anf. 153 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det tycker jag var ett rätt tillfreds- ställande svar - det ska finnas medel att söka för de små och medelstora högskolorna för att bygga upp det som behövs för att de sedan ska kunna konkurrera på lika villkor. Men vad jag ändå tycker är märkligt är att Gunnar Goude inte ser detta som centralstyrning. Vad är det då? Lärosätena har i dag suttit och alltmer fått avgöra hur mycket medel som ska gå till deras olika fakulte- ter och institutioner för forskning, och de har kunnat fördela inom sig. Med den här utvecklingen med utökning av antalet professorer och grundutbildnings- studerande, och om fakultetsmedlen inte samtidigt ökas, så kommer deras makt att förändras och för- flyttas till en högre nivå - en central nivå. Om inte det är en centralstyrning som ni accepte- rar, så förstår inte jag vad som är centralstyrning. Själv har jag hört mig för med flera lärosäten, och inte heller de har kunnat se någon annan utveckling. Hur tänker egentligen Miljöpartiet, om inte detta är centralisering?
Anf. 154 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Fördelningen av medel för forskning och forskarutbildning går två vägar. Det ena är direkta anslag till universitet och hög- skolor till vetenskapsområden. De är centralstyrda i den bemärkelsen att vi här i riksdagen bestämmer hur mycket som ska gå till respektive vetenskapsområde. Vi har den styrningsmöjligheten, men den är ju väl- digt bred och den lämnar mycket stort utrymme för beslut om fördelningar ute på högskolor och univer- sitet. Den andra vägen är ännu mindre centralstyrd, ef- tersom vi lämnar ifrån oss hela ansvaret, och bara anger hur mycket pengar som ska gå till respektive ämnesområde. Sedan bestämmer forskarsamhället hur pengarna ska användas. Jag tänker på vetenskapsrådet och de tre ämnesråden. Jag kan alltså inte begripa hur man kan tycka att detta är centralstyrning - faktiskt inte. Jag kan kort kommentera de andra frågorna. Det förslag som nu ligger är kärnan i ett styrsystem - en sorts flödesschema där vi bara ser mittdelen. Vi har inte någonting sagt om hur pengarna ska strömma in i systemet, dvs. hur mycket som kommer från respek- tive utgiftsområde i budgeten. Det handlar alltså om hur mycket de olika departementen kommer att satsa på sina forskningsområden osv. Den biten saknas, och den kommer att behandlas i forskningsproppen och i budgeten. Det är alltså en annan typ av fråga. Den andra delen, utströmningen, är inte heller belyst. Det gäller t.ex. frågor som har med full kost- nadstäckning ute på universitet och högskolor att göra. Ska det gälla eller inte för pengar som kommer från forskningsråden? Sådana saker är inte heller behandlade. Men jag skulle vilja påstå att den kärna vi har är väl genomtänkt, bra motiverad och har en enkel och fast struktur. Den tillåter också styrning på de viktiga punkter där det behövs, och lämnar åt andra krafter att verka där de antagligen gör ett bättre arbete än vad vi kan göra här i riksdagen eller vad regeringen kan göra.
Anf. 155 PER BILL (m) replik: Fru talman! Låt mig börja med två frågor och ett svar. Fråga ett: Ser Gunnar Goude några tendenser till ökad politisering av den högre utbildningen och forskningen? Fråga två: Ser Gunnar Goude några tendenser till ökad centralisering inom högre utbildning och forsk- ning? Den senare frågan berördes ju delvis i replikväx- lingen med kristdemokraterna. Sedan över till svaret. Vi ser vetenskapsrådet som ett överråd, där vi ser en fara i att ett fåtal personer rycks med i olika debatter och blir utsatta för på- tryckningar som gör att de inte har den långsiktighet och den klarsyn som jag tycker att man måste ha. Därför ser vi större möjligheter till integritet och att vi verkligen får grundforskning om vi har tre olika vetenskapsråd överst. Låt mig sedan gå över till själva diskussionen och talet. Det är alltid spännande att lyssna på Gunnar Goude. Det är ganska ofta lätt att hålla med om mycket. Visst har forskningen en stor betydelse. Jag är helt övertygad om att den kommer att få en än större betydelse dels för att skapa ökad kunskap, dels för att bidra till samhällets utveckling, dels för att skapa ekonomisk tillväxt, dels för att skapa en annan tillväxt, nämligen en upplysthet som gör att fler män- niskor förstår mer och kan sätta sig in i flera saker. Jag hörde Gunnar Goudes resonemang om sam- hällens uppgång och fall. Jag tror att det inte bara är brist på kunskap som har gjort att vi har fått uppgång och fall. Många gånger har det också varit så att för mycket makt har samlats hos ett för litet antal perso- ner.
Anf. 156 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag tar det sista först. Jag tror inte heller att det är brist på kunskap. Det jag ville försöka framhäva var att vår reaktion väldigt ofta är att hade vi bara vetat så hade vi kunnat bete oss på ett annat sätt. Det handlar alltså om vår ständiga benägenhet att fråga efter kunskap. Den är så mänsklig och så ge- nomgripande. Vi kan gå till svenskt domstolsväsende. Där blir man nästan frikänd om man inte hade den kunskap som gjorde att man förstod vad ens hand- lingar skulle leda till för resultat, om det nu var ett olyckligt resultat. Det handlar alltså om vår respekt för kunskapen. Vårt behov av kunskap för att lösa problem är mycket stort. När det gäller vetenskapsrådet tycker jag att det finns värdefulla moment i den svenska forskningsor- ganisationen som vi ska ha kvar i det nya systemet. Jag tänker t.ex. på FRN, Forskningsrådsnämnden, som har haft en fristående övergripande form. Det har inte varit en styrform, men den har i alla fall fångat upp behov av att ta initiativ på olika områden där forskningsråden för närvarande inte har tagit de initi- ativen. Vi har många exempel på områden där FRN har tagit initiativ som sedan har fått en positiv ut- veckling och gått över i forskarsamhället, tagits hand om där och utvecklats vidare. Detsamma gäller det övergripande gransknings- uppdraget som man har skött på ett bra sätt. Man har också kommit med rekommendationer bl.a. till rege- ringen och riksdagen om vad som behöver göras. Miljösidan är ett sådant område där man har gjort en mycket bra utredning om hur man ska leda forskning- en fram så att den gagnar utvecklingen till ett ekolo- giskt långsiktigt samhälle. Jämställdhetsfrågorna är en annan övergripande fråga och genusforskningen en tredje. Det finns många exempel. Att ta bort detta organ och tro att de här forsk- ningsråden separat ska klara av det, tror jag är att överskatta deras funktion och verksamhet.
Anf. 157 PER BILL (m) replik: Fru talman! Låt mig börja med det sista. Vi kan naturligtvis ha olika gissningar om detta. Min giss- ning är snarare att man får för mycket ovanifrånpers- pektiv. Jag tycker att med den nya strukturen blir det ett FRN som läggs på toppen. Sedan läggs det tre klossar under. Då var det bättre med den gamla orga- nisationen som hade tre klossar ovanpå och sedan FRN under. Jag tror att den centralistiska idén och idén om att maskineriet ska titta ned på forskarna och medborgarna, dvs. uppifrån och ned, är en felsyn. Vi måste försöka bygga saker nerifrån och upp. Vår kritik här gäller att detta bygge ser ut att börja för mycket i toppen och sedan trycka ned saker i stället för att leta efter motsatsen.
Anf. 158 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag vill verkligen inte göra mig till talesman för motsatsen. Jag ser självfallet inte det här systemet som en toppstyrd forskningsorganisation, utan tvärtom så att man kan fånga upp rörelser. Det är en kanal ut i samhället. Det är också en översyn som är viktig för att kunna ta initiativ för att utveckla forskning och byta inriktning på olika områden. Forskningsforum kommer att vara en viktig del i vetenskapsrådets arbete. Styrelsen kommer att ha en nära samverkan med Forskningsforum. FRN:s upp- gifter är inte på något sätt överflyttade så att vi har fått en forskningsstyrelse. Vi har ju tidigare i diskus- sionen varit inne på att man skulle ha en forsknings- styrelse. Det har man förkastat. I stället har man valt den här uppdelningen. Där har vi allmänintressena företrädda, och det finns ett allmänt forskningsintres- se med diskussions- och informationsmöjligheter och sådant i Forskningsforum. Det är en del av det som FRN har arbetat med på ett lyckat sätt. Den andra delen har förts till vetenskapsrådet. Jag tror att det är en uppdelning som kan vara bra. Vi får väl se. Fram- tiden får väl utvisa var man hamnar. Jag tror att många universitetsinstitutioner har ett helt annat problem än toppstyrningen. De upplever nog inte att det är regering och riksdag som bestäm- mer vad de ska forska på. Däremot är marknaden, stora bolag som har samverkan med institutionerna, kraftfull. Den obalans som jag har pratat om tidigare när det gäller grundforskningen är så tydlig att man passerar femtioprocentsgränsen, dvs. den tillämpade forskningen på institutionen för in mer än 50 % av medlen. Man får en maktförskjutning så att bolagsin- tresset tar över grundforskningens frihet. Det är na- turligtvis något som vi måste bevaka. Jag anser att den faran är större. Det är egentligen ingen fara. Jag vill gärna ha denna samverkan, men vi måste förstär- ka grundforskningen. Där har staten ett ansvar. Jag upplever nog att det är precis som Thomas Östros säger, nämligen att det är statens uppgift att garantera friheten. Det är inte toppstyrning, utan det är något helt annat.
Anf. 159 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Forskningspropositionens principiella utgångspunkter är lätta att dela. För en god utveckling är det avgörande att Sverige förmår att generera kun- skap samt tillgodogöra sig den och omsätta den i strukturer, produkter och resurser som nyttiggörs av näringsliv och övriga delar av samhället. Politiken måste verka sektorsövergripande. Det är samspelet mellan god infrastruktur, väl fungerande institutioner och människors kunskaper och drivkraf- ter som skapar en god utveckling. Utvecklingen måste ske med hänsyn till människors arbets- och livsvillkor, miljön och den långsiktiga tillgången på naturresurser. Ungefär så är det uttryckt i propositio- nen. Regeringens allmänna ambition att samla forsk- ningsresurserna till ett begränsat antal instanser un- derlättar för överblickbarhet, minskad administration och en mer ändamålsenlig prioritering av de medel som står till buds. Den kunskapsutveckling som är relevant för framtida transporter är huvudsakligen transportslags- övergripande. För att de av riksdagen antagna trafik- politiska målen ska nås krävs en övergång från de transportslag som är särskilt miljö- och olycksbelas- tade till transporter vars effekter är bättre i förhållan- de till miljö- och trafiksäkerhetsmålen. Av naturliga skäl finns det inom respektive trafik- verk en egen kultur som sätter en expansion av det egna trafikslaget i centrum. Detta fenomen är redovi- sat bl.a. i SOU 1998:137 Slutrapport från Tunnel- kommissionen. Ska kunskaperna vad gäller integre- ring av transporter och volymminskning av transpor- ter kunna utvecklas bör denna uppgift läggas på ett organ som inte företräder ett särskilt trafikslags in- tressen. Att föra över godstransporter från väg till räls är en ambition som ingår i regeringsförklaringen. Hit- tills har denna ambition inte realiserats. Lastbilstrafi- ken har ökat med 5 % det gångna året, medan voly- men gods på spår bara har förändrats marginellt. För att klara den av regeringen uttryckta ambitio- nen krävs en utveckling av lastbärare och annat som behövs för att järnväg och sjöfart ska höja sin attrak- tionskraft i förhållande till åkerinäringen. Den senare är för närvarande den näring i Sverige som näst efter IT-branschen expanderar mest. Forskning kring om- lastning och integrering av godstransporter bör få mer resurser. Målet är att varje transportslag ska utnyttjas till det det är bäst på. Så är inte fallet i dag. Vägarna är överutnyttjade med luftföroreningar, trafikolyckor och förslitning av vägnätet som följd. Kommunikationsforskningsberedningens verk- samhet har hög vetenskaplig kvalitet, vilket visats bl.a. i internationella utvärderingar. Det är tack vare KFB som Sverige får tillbaka väsentligt större andel av EU:s trafikforskningsmedel i förhållande till vad Sverige betalar in. KFB är tillräckligt stort för att kunna utgöra den kreativa och prövande miljö som behövs för att forskningen ska vara innovativ. Forsk- ningspropositionen föreslår att Kommunikations- forskningsberedningen läggs ned samtidigt som de olika trafikverken ska behålla sin FoU-verksamhet. I den utredning som genomförts av Anders Flodström påpekas vikten av att hålla ihop transport- forskningen. Detta förslag återfinns dessvärre inte i propositionen. Förvisso sägs att myndigheternas FoU- verksamhet bör byggas upp kring ett antal progra- mområden som ska utformas för tidsperioder på upp till sex år. Men trafik och transporter nämns inte explicit. Trafikutskottet har yttrat sig till utbildningsut- skottet vad gäller forskningspropositionen. I yttrandet framhåller utskottet vikten av att KFB:s nuvarande arbetsuppgifter med en sammanhållen transportforsk- ning övertas av den nya FoU-myndigheten. Det var ett enhälligt utskott som hade den synpunkten. Regeringen avser att tillsätta en organisations- kommitté med uppgift att lämna förslag beträffande ansvar och omfattning samt resurstilldelning till den nya myndigheten. Jag anser att inom ramen för det uppdrag den nya organisationskommittén får ska ingå ett specifikt program för hela trafik- och transport- forskningen. Med hänvisning till detta yrkar jag bifall till Stig Erikssons och min motion Ub30, första att- satsen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
14 § Vissa organisationsfrågor inom närings- politiken
Föredrogs näringsutskottets betänkande 1999/2000:NU17 Vissa organisationsfrågor inom näringspolitiken (prop. 1999/2000:71).
Anf. 160 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Bakom rubriken Vissa organisa- tionsfrågor inom näringspolitiken i dagens betänkan- de från näringsutskottet döljer sig regeringens förslag om att slå ihop det som blir kvar av NUTEK, efter det att först energidelen och sedan forskningsdelen för- svunnit, med centrala ALMI och därigenom inrätta en ny myndighet för företagsutveckling. Dessutom före- slås inrättandet av en analysmyndighet. I en bakomliggande utredning av Elisabet Annell och Peter Nygårds diskuteras myndigheternas roll och förutsättningarna för ett bra närings- och konkur- rensklimat. Utredningen visar tydligt att den nuvarande små- företagarpolitiken vilar på bräcklig grund. Efter 30 års näringspolitik med 250 miljarder kronor i avsatta medel för olika insatser vet vi i stort sett ingenting om vad detta har betytt för utveckling och tillväxt. Utan utvärderingar av befintlig verksamhet har hela tiden nya stödformer och nya organ tillkommit. Antalet aktörer och rollfördelningen mellan dem är svåröver- skådlig. Vidare konstateras i utredningen att staten gjort företagaren beroende av myndighetsbeslut i alltför många frågor och att staten har fragmenterat och sönderdelat sättet att hantera både företagarens behov och de många olika regelkraven på företagen. Utredningen framhåller att det svenska näringsli- vet är för litet och att det startas för få företag. Man poängterar att förståelse av situationen för de små företagen är nödvändig för att ta småföretagarpoliti- ken ur den återvändsgränd som samlade analyser visat att den numera hamnat i. Utredningen pekar på problem såsom de diskri- minerande skattereglerna, t.ex. fåmansbolagsbeskatt- ningen, de attitydpåverkande skattereglerna, t.ex. stoppreglerna och dubbelbeskattningen, de arbets- rättsliga reglerna som gör anställningar vanskliga för små och medelstora företag samt den växande mäng- den administrativa regler som tar oproportionerligt stor del av småföretagens tid. Annell och Nygårds drar slutsatsen att regelsys- temen på ett avgörande negativt sätt påverkar både företagandets omfattning och tillväxtens kostnader. Det anses vara speciellt olyckligt att de många åren av till synes samstämmig politisk debatt inte lett fram till någon minskning av regelmängdens omfattning. Sverige bedöms av utredarna ligga påtagligt under det europeiska snittet inom regelförenklingsområdet. Utredarna kritiserar också de svenska konkurrens- villkoren, gråzonen mellan offentlig och privat verk- samhet, att skattefinansierad verksamhet drivs i osund konkurrens med enskild verksamhet, den otillräckliga offentliga upphandlingen samt de statliga stödens konkurrenspåverkande effekter. Konkurrenssnedvrid- ningar eller för liten konkurrens lyfts fram som pro- blem i denna utredning, liksom tidigare av Konkur- rensverket. Regeringens förslag om en ny myndighet för fö- retagsutveckling ändrar inte de grundläggande fakto- rerna som påverkar näringsklimatet. De konkreta problemen med juridiska hinder, skatteregler, konkur- rensvillkor, innovationsklimat, kompetensförsörjning och regelinflation löses inte med regeringens förslag. Den beskrivna situationen med den såväl centrala som regionala röra av svåröverskådlig mångfald av näringspolitiska myndigheter och aktörer påverkas inte mer än ytterst marginellt. Annell och Nygårds har en viktig utgångspunkt i att staten inte ska ägna sig åt något som marknaden själv kan hantera. Man poängterar att myndigheter ska vara beställare och inte utförare. I detta samman- hang har förhållandet att NUTEK drar i gång ett ka- nadensiskt koncept för nyföretagande väckt oro bland aktörer som är verksamma i liknande verksamhet och som riktar sig till samma målgrupp. Representanter för Jobs and Society som fram- gångsrikt arbetat med liknande koncept under 15 år har inför utskottet ifrågasatt lämpligheten av att NU- TEK som aktör riskerar att skapa osund konkurrens som kan försvåra verksamheten för Nyföretagarcent- rum, liksom för Ung Företagsamhet, Drivhuset m.fl. redan verksamma privata och ideella aktörer. NUTEK har inför utskottet beskrivit sitt engage- mang i Open for Business, som ägs av ett organ inom det kanadensiska utbildningsdepartementet. För att kunna ta del av delvis hemligstämplad handling i syfte att kunna bedöma sakfrågan om osund konkur- rens har utskottets ledamöter, representerande Mode- raterna, Kristdemokraterna, Folkpartiet och Miljöpar- tiet, begärt att utskottet via Näringsdepartementet skulle få ta del av avtalet mellan NUTEK och den kanadensiska staten. Av outgrundlig anledning mot- satte sig utskottets majoritet - med socialdemokrater- na i spetsen - att näringsutskottet skulle få ta del av materialet med bibehållen sekretess. Frågan om huruvida NUTEK med Open for Busi- ness-projektet riskerar att snedvrida konkurrensen kvarstår, och ärendet har inte fått en tillfredsställande beredning. Mot bakgrund av vad som sägs i riksdagsordning- en, 4:10, är det mer än anmärkningsvärt att en begä- ran av åtta ledamöter i näringsutskottet har avvisats. Oklarheter kring ansvaret när det gäller besluts- fattandet föreligger också. Mona Sahlin svarade an- gående detta i ett interpellationssvar att beslutet om NUTEK:s engagemang i Open for Business ingick i myndighetsutövningen. Ministerns inställning till vad som kan ligga i myndighetsrollen kontrasterar helt med den inriktning som anges i Annells och Nygårds utredning, där det betonas att myndigheter eller andra statliga organ inte bör vara utförare utan ha en beställarroll. Open for Business-konflikten ställer hela frågan om verksamhetsinriktningen hos den nya myndighe- ten för företagsutveckling i fokus. Dessutom aktuali- seras den viktiga principfrågan hur ett utskott över huvud taget ska kunna fullfölja sitt uppföljnings- och utvärderingsuppdrag om utskottet inte kan få ta del av underlagsmaterial med bevarad sekretess. Vi moderater avvisar förslaget om en ny nationell myndighet för företagsutveckling. Regeringen bör återkomma till riksdagen med ett mer heltäckande förslag som tar sin utgångspunkt i slutsatserna i Eli- sabet Annells och Peter Nygårds utredning Statens åtgärder för fler och växande företag. Fru talman! Det står helt klart att det finns ett stort behov av att utvärdera den hittills förda näringspoliti- ken. En sådan utvärdering bör skyndsamt göras innan förslag om inrättande av nya myndigheter läggs fram. När det gäller förslaget att inrätta en ny statlig analysmyndighet borde regeringen först ta till sig alla fakta från redan verksamma analysorgan, och med detta som underlag vidta lämpliga åtgärder för att stärka det svenska näringsklimatet. Vid behov av ytterligare analyser bör regeringen upphandla tjänster från olika aktörer på marknaden. Regeringens förslag i den del som berör STATT är oroande. Sveriges tekniska attachéer bör bibehålla sin ställning som oberoende organisation. STATT har ett starkt varumärke som byggts upp under årtionden. Tekniska attachéer med kvalificerad teknisk kunskap och förmåga att knyta förtroendefulla kontakter har skapat nätverk utomlands vad avser teknisk utveck- ling, företag och individkontakt. STATT:s arbete på strategiska platser i världen har bidragit till svensk näringslivsutveckling och därmed till vårt välstånd. Att delvis omforma STATT till en rapportskri- vande omvärldsanalysmyndighet för regering och departement innebär att den ursprungliga STATT- tanken försvinner. Det starka varumärket STATT riskerar att förstöras med regeringens förslag. I stället borde samarbetet mellan STATT och ISA utvecklas. Med tanke på att både STATT och ISA har till uppgift att ta hem i ena fallet teknik, i andra fallet investeringar har de båda organisationerna många beröringspunkter. STATT och ISA har, och har under de gångna åren också haft, samarbete i bl.a. Tokyo, Los Angeles och Detroit. Samarbetet har underlättats av att de båda organi- sationerna kompletterar varandra vad avser uppdrag och inriktning. För Sveriges del är det viktigt och av avgörande betydelse att existerande kluster och kompetensblock förstärks med ett inflöde av utländska aktörer. I dessa ansträngningar torde STATT och ISA kunna ha mycket att bidra med i samverkan. Ett närmare sam- arbete mellan de två organisationerna skulle kunna skapa mer av kritisk massa vad gäller dels möjlighe- ten att till Sverige ta hem teknik och investeringar, dels önskvärdheten att få viss volym på utlandskonto- ren. De naturliga beröringspunkter som finns och det samarbete som äger rum samt den representation som de båda organisationerna har i utlandet motiverar en närmare analys av hur STATT och ISA skulle kunna fördjupa sitt samarbete, både vad avser verksamhets- områden och utlandsorganisation. Vi moderater avvisar förslaget om en ny myndig- het för analyser och omvärldsbevakning. Vi efterfrå- gar en genomgående analys av vad som hittills har gjorts och bör göras inom näringspolitikens område, och vi efterfrågar en analys av samarbete mellan STATT och ISA. Fru talman! Jag avvisar förslagen i propositionen och yrkar bifall till reservationen.
Anf. 161 INGER STRÖMBOM (kd): Fru talman! Propositionen med namnet Vissa or- ganisationsfrågor inom näringspolitiken är en i en rad propositioner som inte innehåller några konkreta detaljer. Det är mer inriktning än raka besked. Man kan inte ens ana sig till hur det ska bli när det en gång blir färdigt. Fru talman! Kristdemokraterna köper inte grisen i säcken. Vi ställer inte upp på vaga inriktningar där slutbudet faktiskt kan landa var som helst. Den pro- position vi nu debatterar innehåller inte mycket kon- kret, mer än att det ska bildas en ny myndighet för företagsutveckling och en ny myndighet för analyser, omvärldsbevakning och utvärderingar samtidigt som Statens institut för regionalforskning ska avvecklas. Det är vad riksdagen ska ta ställning till. Fru talman! Här kan man faktiskt låna från Hasse Alfredson och säga att förslaget är som en påse: tomt och innehållslöst tills man fyller det med något. Utredningar jobbar nu för högtryck för att ta fram förslag som ska ge de nya myndigheterna ett innehåll och en organisation. Vi kristdemokrater delar regeringens uppfattning att det finns alldeles för många aktörer och aktiviteter som ibland t.o.m. konkurrerar om att erbjuda sina tjänster till nystartade och växande företag. Det är ett sundhetstecken att regeringen har insett att för att förenkla för de blivande och befintliga företagen måste det till en ökad samordning och en ökad tyd- lighet i rollfördelningen mellan de statliga aktörerna. Men, fru talman, enligt vårt synsätt, har regering- en helt fel angreppssätt. I stället för att utgå från nä- ringslivets behov och önskemål och därigenom bygga en ny organisation underifrån, startar man uppifrån utifrån Regeringskansliets behov av förenkling och samordning. Vi kristdemokrater arbetar för förenklingar och bättre villkor för företagen. Vi anser, precis som vi har utvecklat i vår reservation tillsammans med Mo- deraterna och Folkpartiet, att regeringen först borde ha låtit göra en djupgående utvärdering av den hittills förda näringspolitiken, innan man kommer med för- slag om nya myndigheter och omorganisationer. De 30 årens statliga näringspolitik har haft förde- lar, men också brister. Detta måste utvärderas för att vi ska vara säkra på att de statliga insatserna i dag används på de för dagens företag absolut mest effek- tiva och verksamma sätten, utan snedvridande kon- sekvenser. Efter en sådan utvärdering hade regeringen kunnat presentera en utvecklad proposition, där man på ett tydligt sätt hade kunnat se konsekvenserna för företa- gen. Som jag sade tidigare: Vi kristdemokrater köper inte grisen i säcken. Vi yrkar avslag på propositionen. Jag vill passa på att yrka bifall till reservationen. I de utredningar som låg till grund för propositio- nen fanns tydliga signaler om behovet av ett ännu bättre företagsklimat och behovet av en utvärdering av den förda näringspolitiken. Vi kristdemokrater instämmer helt i slutsatserna från utredningen Statens åtgärder för fler och växande företag, som konstaterar att staten bör effektivisera den offentliga sektorn, avreglera, konkurrensutsätta och upphandla. Då får vi ett ökat antal livskraftiga företag och fler företag kan växa. Den offentliga statistiken visar att det redan star- tats väldigt många företag i Sverige. I TV- programmet Striptease som visades den 6 juni fram- gick att av de många starta-eget-företagarna har efter fem år var tredje person blivit registrerad hos Krono- fogden. Fyra av tio lever på sina företag säger den officiella statistiken. Detta kommenterades i pro- grammet som acceptabelt av den förre arbetsmark- nads- och näringsministern Anders Sundström. Men, fru talman, i realiteten visar undersökningar att bara två av tio starta-eget-företag ger lön över existensminimum efter fem år. AMS, som ju beviljar bidragen, kände inte till dessa nedslående uppgifter. Man har inte gjort uppföljningar av lönsamheten i de här företagen. Jag menar att detta och mycket annat skulle fram- komma tydligt i en utvärdering av den förda närings- politiken. För att ta fram sådana fakta behövs ingen ny myndighet. Näringsdepartementet ansvarar både för näringspolitiken och arbetsmarknadspolitiken, som är berörd i det här fallet. Allt som behövs för att få fram fakta om hur det fungerar bland företagen i Sverige i dag är att besluta om en utredning. Fru talman! Vi kristdemokrater anser att omorga- nisation och nya myndigheter inte är den medicin som behövs för att förbättra företagsklimatet och tillväxten. I stället behövs färre och flexiblare regler, sänkta skatter och avgifter och en helt ny syn på fö- retagande som måste genomsyra skolan, högskolan, politiken, medierna, ja hela samhället. Byråkratin och regelbördan drabbar de små före- tagen hårdast. Det vet vi. Stoppreglerna, fåmansbo- lagslagstiftningen och arbetsrättslagstiftningen är några av de klart tillväxthämmande regelverk som måste förändras ur ett småföretagarperspektiv. Fru talman! Den osunda konkurrens som bedrivs eller stöds av kommuner, landsting, länsstyrelser och statliga verk och myndigheter måste upphöra. Solari- er, kaféer och busstrafik är några väl kända exempel. Ett mycket aktuellt fall som jag menar bör grans- kas ur konkurrensperspektiv är NUTEK:s engage- mang i Open for Business. Det är ett koncept som syftar till att stimulera entreprenörskap hos unga. Konceptet är utformat som ett slags franchiseavtal där man förbinder sig att följa den kanadensiska för- lagan inte bara till innehåll utan enligt uppgift t.o.m. så långt som till utformningen och färgsättningen av de lokaler där verksamheten ska bedrivas. Nu finns det redan en mycket lång rad av både privata och ideella organisationer som just vänder sig till ungdomar. Varför ska då NUTEK köpa hem ett nytt vidlyftigt koncept och bearbeta kommuner, landsting, länsstyrelser och andra statliga aktörer på regional nivå för att få dem att köpa in sig i detta kanadensiska affärskoncept? När en majoritet att utskottets ledamöter motsatte sig att relevant material skulle ställas till utskottets förfogande kände jag personligen stor olust i frågan. Min misstanke om osund konkurrens har inte kunnat avfärdas. Fru talman! Kristdemokraterna delar den syn på STATT som den föregående talaren Karin Falkmer redovisade. Det framgår även av vår gemensamma reservation. Fru talman! Jag vill avsluta med att sammanfatta de grundläggande skälen till att vi kristdemokrater yrkar avslag på propositionen, även om syftet säkert är gott. Vi menar att propositionen är synnerligen sub- stanslös. Det är bättre företagsklimat, enklare, färre och flexiblare regler, sänkta skatter och avgifter och en ny syn på entreprenörskap och företagande som skapar fler nya och livskraftiga företag och får fler företag att växa, inte statlig omorganisation. En utvärdering av 30 års statlig näringspolitik borde ha föregått propositionen.
Anf. 162 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Jag vill inledningsvis framhålla vik- ten av ett generellt bra företagsklimat. Detta måste ha en sådan utformning att Sverige klarar av att tävla med de mest konkurrenskraftiga delarna av världen. Därför är det viktigt att undanröja alla de faktorer som hämmar företagande, jobb och tillväxt och som kan påverkas genom den nationella inhemska politi- ken. Omvärldsförståelse och förändringsbenägenhet i politiken är helt avgörande för Sveriges framtida konkurrensförmåga och därigenom dess välstånd. Sverige behöver därför en ny politik för kreativitet och företagsamhet som berör såväl skatterna inom företagandet, arbetsmarknaden, skolan, den högre utbildningen och dessutom det vi tidigare diskuterade här i kammaren, forskningen. Vi anser att ett utmärkt sätt att stimulera nyföreta- gandet är att öppna för konkurrens inom t.ex. offent- lig sektor, vilket framför allt skulle gynna kvinnors företagande. Att göra företagsreglerna färre, enklare och mer stabila är dessutom en angelägen reform. Nya myndigheter ändrar däremot inte de grundläg- gande faktorer som skiljer det nuvarande Sverige från ett land med bra företagsklimat. Det naturliga tillvägagångssättet hade varit att en utvärdering av den hittills förda näringspolitiken först hade gjorts innan förslag om inrättande av nya myn- digheter lagts fram. Resultatet av de utredningar som regeringen uppger ligger till grund för propositionen har uppenbarligen endast i mycket begränsad omfatt- ning fått genomslag i de nu aktuella förslagen. I utredningen Statens åtgärder för fler och växan- de företag sägs att den nuvarande småföretagspoliti- ken behöver utvärderas i grunden, att de direkta eko- nomiska företagsstöden bör avskaffas, att det lilla företagets behov av information, kunskap och nätverk måste tillgodoses och att dessutom statens roll i små- företagspolitiken måste förändras mot en ren bestäl- larroll. Utredningen konstaterar vidare att det finns regel- system där de små och växande företagen kommer i kläm. Det gäller särskilt de s.k. stoppreglerna, få- mansbolagslagstiftningen, de administrativa regelkra- ven och arbetsrättslagstiftningens utformning. Utredarna kritiserar också kraftigt de svenska konkurrensvillkoren, den s.k. gråzonen mellan of- fentlig och privat verksamhet, den osunda konkurren- sen med enskild verksamhet från skattefinansierad verksamhet, den otillräckliga offentliga upphandling- en och de statliga stödens konkurrenspåverkande effekter. Utredarnas egna slutsatser är att statens bästa verktyg för att få till stånd ett ökat antal växande företag är att effektivisera den offentliga sektorn, avreglera, konkurrensutsätta och upphandla. De kon- staterar vidare att mycket lite är känt om effekterna av 30 års näringspolitik. Genomarbetade utvärdering- ar saknas nästan helt. Det förefaller som att regeringen inte har dragit några egentliga slutsatser av de konstateranden som utredarna faktiskt gör. Stiftelsen Svenska Jobs & Society har inför ut- skottet aktualiserat en fråga om osund konkurrens just i fråga om NUTEK när det gäller främjande av nyfö- retagande. Man har här köpt upp ett kanadensiskt franchiseförslag à la McDonalds där man, precis som företrädarna här har sagt, in till minsta färgnyans ska ta över ett koncept för hur man ska stötta nyföreta- gande. Stiftelsen och även vi i oppositionen befarar att Open for Business-konceptet kan innebära risk för att en osund konkurrens uppstår. Vi konstaterar att det för närvarande redan finns privata och ideella aktörer som vänder sig till precis samma målgrupp. Vi kan börja med Snilleblixtarna, gå vidare till Ung Företag- samhet, Drivhuset, Robinson Crusoe, nätverket KNUT, Jobs & Society m.fl. Open for Business kommer att vara en regelrätt konkurrent och inte ett komplement, som man försöker framhärda från NU- TEK:s sida. Det är inte vad skattepengar ska använ- das till, fru talman. Våra svårigheter att få in ett underlag från NU- TEK vad gäller dessa frågor är anmärkningsvärda. Folkpartiet har reserverat sig tillsammans med Mode- rata samlingspartiet, Kristdemokraterna och Miljö- partiet för att kunna få in en del hemliga handlingar från NUTEK. Det vill man inte gå med på från majo- ritetens sida, och det tycker jag är mycket olyckligt. Folkpartiet anser det som en mycket viktig prin- cipfråga att ett utskott ska ha möjlighet att få tillgång till det material, t.ex. från myndigheter, som bedöms nödvändigt i en fråga utan att man för den skull ska upphäva eventuell sekretess. Bl.a. inom ramen för det uppföljnings- och utvärderingsarbete som utskotten ska bedriva är frågan om en bevarad sekretess hos det material som ett utskott tar in av stor principiell bety- delse. När det gäller den föreslagna nya myndigheten för analys, omvärldsbevakning och utvärdering delar vi uppfattningen att det är rimligt att i högre utsträck- ning än för närvarande ställa frågan vilka effekter den förda politiken faktiskt har. Är inte detta ett rimligt krav? Som nyss har nämnts är kunskaperna om de fak- tiska effekterna mycket bristfälliga. En utvärdering av effekterna kan dock göras utan att en ny myndighet upprättas. Regeringen kan och bör i stället agera i högre grad som beställare av utredningar och analyser m.m. Fru talman! Med detta yrkar jag avslag på propo- sitionen och bifall till reservationen. Jag uppmanar regeringen att komma med ett bättre förslag och för- passa detta till den byrålåda där det hör hemma.
Anf. 163 SYLVIA LINDGREN (s): Fru talman! Låt mig först och främst yrka bifall till hemställan i betänkande NU17 Vissa organisa- tionsfrågor inom näringspolitiken och därmed avslag på reservationerna. I näringspolitiska frågor är vi i huvudsak överens om målet. Alla partier vill självklart ha ett nä- ringsklimat i världsklass. Ingen kan undgå att till- växten i Sverige för närvarande är bra. Att nä- ringsklimatet måste fortsätta att utformas så att Sveri- ge klarar av att tävla med de mest konkurrenskraftiga delarna av världen är väl också en uppfattning som delas av samtliga partier. Hinder som hämmar jobb, företagande och en långsiktigt god ekologisk och ekonomisk tillväxt ska naturligtvis undanröjas. Självklart har den goda tillväxten gagnats av en bra och förtroendeingivande politik. Men det gäller att inte stanna härvid utan att också se till hur vi or- ganiserar den statliga verksamheten för att fortsätta den positiva utvecklingen och att sätta in åtgärder och resurser där det är nödvändigt att staten också agerar. Fru talman! Sedan kan vi ha olika meningar i vis- sa sakfrågor, t.ex. arbetsrätt, skatter, konkurrensfrå- gor, privat och offentlig verksamhet. Vi vill alla ha förenklingar, men vi vill också ha rättvisa och trygg- het. Dessa frågor har vi debatterat. Arbeten i den riktningen är i gång, och vi lär med all sannolikhet återkomma till näringspolitiska frågor i andra sam- manhang. Det går inte heller att blunda för att till- växten i hög grad hänger samman med forskning, utveckling, kompetensutveckling och tillgång till välutbildad arbetskraft. Det betänkande med anledning av regeringens proposition om vissa organisationsfrågor inom nä- ringspolitiken som vi behandlar i dag gäller en fråga om organisation och inte detaljer i verksamheten. Propositionen bygger på att utveckla och skapa bättre möjligheter för statens organisation på central nivå att främja företagsutveckling och tillväxt. Därför vill man skapa en ny nationell myndighet för före- tagsutveckling. Vidare ska kunskapsunderlaget för innovations-, närings- och regionalpolitiken förstär- kas. I detta syfte inrättas en ny myndighet för analy- ser, omvärldsbevakning och utvärdering. Anledningen till att denna proposition och detta betänkande nu debatteras är avhängig den tidigare debatten i dag, nämligen den om betänkandet om forskningen för framtiden och ny organisation för forskningsfinansiering, där näringsutskottet har yttrat sig till utbildningsutskottet. Bakgrunden till organisationsförändringarna är naturligtvis att skapa bättre koncentration, kraftsam- ling, flexibilitet, prioritering, överblick och ökad styrbarhet på central nivå. På det regionala planet vill man utveckla den regionala näringspolitiken, ha en kraftsamling och överblickbarhet samt, inte minst, förenkling. Detta är inte minst för individer, entrepre- nörer och företag. Detaljerna är, som har sagts tidigare, inte specifi- cerade i propositionen utan det är endast fråga om den övergripande organisationen. Organisationen ska senare fyllas med innehåll, som också kommer att innebära förändringar för vissa verksamheter i dag. NUTEK och ALMI är några exempel. En kommitté har därför tillsatts när det gäller företagsutvecklingen, och ordförande är Per-Ola Eriksson, generaldirektör för NUTEK. När det gäller omvärldsbevakning och en analysmyndighet finns en utredare, nämligen Su- sanne Ackum Agell. Fru talman! Den borgerliga reservationen är kri- tisk till tillvägagångssättet, och man hade velat ha en utvärdering av den hittills förda näringspolitiken innan någon som helst organisationsförändring görs. Nu har ett par utredningar och hearings anordnats, och frågan är, i ärlighetens namn, på intet sätt ny. Vi vet alla att NUTEK:s och ALMI:s arbete går in i varandra, och det behövs inga ytterligare utredningar för att konstatera det. I propositionen sägs också att de förslag som läggs fram är inledningen av ett för- ändringsarbete och att det fortsatta arbetet får visa på behovet av ytterligare organisatoriska förändringar. Vidare sägs att regeringen har för avsikt att återkom- ma till riksdagen angående den regionala nivån, som i huvudsak ska vara den direkta kontakten för företa- gen och företagarna. Beträffande det viktiga förenklingsarbetet av reg- ler vill jag i det här sammanhanget hänvisa till rege- ringens nyss avlämnade skrivelse om myndigheternas efterlevnad av Simplexförordningen. Fru talman! Tidpunkten. När? Hur? Har frågan ut- retts tillräckligt, osv.? Det är sådant som alltid kom- mer att väcka någons eller någras ogillande. Nu har man ändå - äntligen kan man säga - kommit till skott om riktlinjer för en framtida organisation för att und- vika dubbelarbete. Men som sagt, mycket av inne- hållet av själva förändringsarbetet återstår, och det måste man återkomma till. Det vi i dag ska ta ställning till - det blir väl vote- ring först i morgon, men debatten är i dag - är att godkänna riktlinjerna för en ny myndighet för före- tagsutveckling och bemyndigande till regeringen att vidta de åtgärder som behövs vad gäller nuvarande myndighetsorganisation och ALMI Företagspartner AB, att godkänna riktlinjerna för en ny myndighet för analyser, omvärldsbevakning och utvärdering samt godkänna att Statens institut för regionalforskning avvecklas den 1 januari 2001. Fru talman! Jag vill säga några ord om det som egentligen inte har med organisationsfrågorna inom näringspolitiken att göra men som ändå tagit en hel del av uppmärksamheten i näringsutskottets arbete, nämligen om NUTEK bedriver "osund konkurrens" eller inte. Låt mig först slå fast att jag inte tycker att NUTEK ska ägna sig åt konkurrerande verksamhet. Det tycker inte någon i den socialdemokratiska grup- pen. Däremot ska det självklart vara kompletterande verksamhet. Jobs & Society är i huvudsak uppbyggt på kon- ceptet företag hjälper företag, dvs. hjälper dem som ska starta nya företag. Jag vill betona att de gör ett mycket bra jobb, och någon skugga ska inte läggas på dem här. Det finns ändå anledning att fundera över skillna- der mellan företagare och företagsamhet. Initiativta- gare är detsamma som entreprenörer, och de står i hög grad för förnyelse, men de blir sällan företagare. Det är väl ingen obekant i den här församlingen att förnyelsegraden i Sverige kan bli betydligt bättre. Det är också oerhört viktigt för att hänga med i den fram- tida stenhårda konkurrensen att vara med i förnyelse- arbetet. I själva sakfrågan - som vid just det här tillfället har tagits upp av de borgerliga - tycker vi socialde- mokrater att det är självklart att det är viktigt att få tillgång till material osv. Men vi kan med gott sam- vete säga att i det här fallet har vi fått ta del av avtalet men inte prislappen. Per-Ola Eriksson från NUTEK kom under pågående förhandling och redogjorde för prislappen för utskottet. För övrigt är avtalet ännu inte undertecknat. Jag tror, fru talman, att just hur man organiserar verksamheter är av absolut avgörande betydelse för verksamheter oavsett i vilken form de bedrivs. Flyttar man bara över en verksamhet och driver den likadant utan att ändra i organisationen blir det aldrig några bra resultat. Det är nödvändigt att underlätta för blivande och befintliga företagare genom t.ex. ökad samordning och renodling av företagsfrämjande resurser. Se där- för detta steg vi tar i dag som en inledning av ett förändringsarbete för en bättre styrning och fördel- ning av de medel som står till vårt förfogande. Staten ska gå in där marknaden inte klarar av detsamma. Sedan får vi återkomma i bl.a. budgetarbetet för år 2001 med förändringar på anslags- och utgiftsområ- denas nivåer, namn, innehåll, resursfördelning etc. Fru talman! Med detta yrkar jag åter bifall till nä- ringsutskottets hemställan i betänkande NU17 och avslag på reservationen.
Anf. 164 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! Sylvia Lindgren inleder med att säga att vi är alla besjälade av att skapa ett bra näringskli- mat och att undanröja hinder. Men retoriken från Socialdemokraterna, alltifrån ledamöter i näringsut- skottet upp till ministrarna på Näringsdepartementet, stämmer inte med åtgärderna som sedan vidtas. I varenda debatt vi har haft har vi lyft fram de problem som nu senast lyfts fram i Annells och Nygårds ut- redning om svårigheterna för särskilt de mindre och medelstora företagen. Jag behöver inte upprepa alla punkterna, men när det gäller de myndigheterna går regeringen till väga fullständigt bakvänt. Man måste först veta vad innehållet är, vad de här myndigheterna ska arbeta med, vad de har för målsättning och syfte innan man gör en organisation. Att göra en organisa- tion utan innehåll är poänglöst och fel. När det gäller det ärende som näringsutskottet har ägnat så mycken av sin tid, NUTEK:s engagemang i konceptet Open for Business, är det anmärkningsvärt att utskottsmajoriteten nekade oss att ta in det materi- al som vi behövde för att göra en seriös bedömning av den osunda konkurrensen. Avtalet är, Sylvia Lind- gren, undertecknat av Per-Ola Eriksson, är översänt till Kanada i väntan på att den nya kanadensiska rege- ringen ska teckna under detta avtal. Avtalet existerar och är undertecknat av den svenska parten. När det gäller myndigheternas organisationer är det oerhört relevant att fråga sig: Vad ska egentligen myndigheten ägna sig åt? Ska man ägna sig åt att starta stora kommersiella projekt, typ Open for Busi- ness? Tycker Sylvia Lindgren det?
Anf. 165 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Återigen, Karin Falkmer: Avsikten med den nya organisationsförändringen är att tydlig- göra statens roll och att fokusera de områden där privata marknader inte fungerar. I dag är det, som flera har sagt, mångfald av aktörer och aktiviteter, vilket bidrar till otydlig ansvarsfördelning och över- lappning. Kort sagt: Det kan vara slöseri med statliga resurser om inte samordningen blir bättre. Därför är det nu en ny myndighetsorganisation där även FoU- myndigheten är involverad och som ser ut att få en analys- och omvärldsbevakningsmyndighet, en FoU- myndighet och företagsutvecklingsmyndighet. Det är alldeles riktigt, Karin Falkmer, att avtalet inte är undertecknat av Kanada ännu. NUTEK får säkert många erbjudanden som man också tackar nej till. Men i det här fallet har man sett det som att det här är ett komplement till den verksamhet som Jobs & Society m.fl. bedriver och att den här delen inte finns i det. Jag vill också säga, fru talman, att jag inte ser i den diskussion mellan NUTEK och Jobs & So- ciety som har varit i detta fall några oöverstigliga hinder, utan jag är övertygad om att man från båda parter är, med den diskussion som pågår, införstådd med att det här en kompletterande och inte konkurre- rande verksamhet.
Anf. 166 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! Sylvia Lindgren säger att organisa- tionsförändringen är till för att tydliggöra statens roll. Statens roll har hittills varit att styra uppifrån, och det tycker jag är helt fel. Den utredning som ligger till grund för den här förändringen har man över huvud taget från regeringens sida inte tagit hänsyn till. Utre- darnas slutsats är nämligen att statens bästa verktyg för att få till stånd ett ökat antal växande företag, alltså företagsutveckling, är att göra någonting åt grundproblemen bl.a. genom förändringar i skattelag- stiftningen, effektivisering av den offentliga sektorn, avreglering, konkurrensutsättning, upphandling och regelförenkling. Detta är en uppräkning som säkert samtliga som lyssnar på den här debatten känner igen sedan flera års debatter och flera olika utredningars analyser av Sveriges näringsklimat och konkurrensk- limat. När en statlig myndighet går in i ett stort projekt som Jobs & Society avgörs huruvida det är osund konkurrens eller inte. Det kan inte avgöras av Sylvia Lindgren. Det kan knappast avgöras av mig heller. Men de som är oroade är de som är verksamma i exakt liknande verksamhet och en verksamhet som riktar sig till precis samma målgrupp. Det är deras oro som jag tycker att näringsutskottet har all anledning att ta fasta på och verkligen undersöka. Kan Sylvia Lindgren, när det gäller en sådan sak som nyföretagarrådgivning på de orter där Open for Business öppnar sina kontor, här på stående fot lova att nyföretagarrådgivningen kommer att vara kvar i de organisationer som i dag bedriver denna?
Anf. 167 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Som det har sagts tidigare här - Karin Falkmer åberopade också ett svar från Mona Sahlin - utgör naturligtvis en del av organisationen att se till att vi inte konkurrerar med varandra, att staten går in och vidtar åtgärder där marknaden inte fungerar och att vi inte ska ägna oss åt likvärdig verksamhet för att på så vis kunna samordna våra resurser bättre. Det är därför man gör en övergripande organisationsöver- syn. Det är den som vi i dag fastställer riktlinjerna för. Vi debatterar i dag, och klubban får falla i mor- gon vid voteringen. Det är farligt att blanda ihop för mycket av detal- jerna med organisationsdelen. Naturligtvis kommer väldigt många andra frågor - konkurrens, skatter, infrastruktur osv. - fortfarande upp i diverse proposi- tioner som vi kommer att ha synpunkter på i framti- den. Jag förstår att man har haft en oro från Jobs & So- ciety över att man kanske inte får tillräckligt med sponsorer e.d. i framtiden beroende på att frågan om OFB:s, Open for Business, verksamhet diskuterats också med NUTEK. Vid den senaste diskussionen mellan Jobs & Society och NUTEK verkar det ändå som att man börjar förstå de olika inriktningarna på respektive verksamhet. Därför finns det inga oöver- stigliga hinder kvar. Fru talman! Jag vill till Karin Falkmer i det sam- manhanget också säga att det måste väl ändå ibland kunna komma i gång någon ny verksamhet som gag- nar nyföretagandet och framför allt entreprenörskapet utan att någon känner sig trampad på tårna.
Anf. 168 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Här råder upp-och-ned-vända värl- den. Jag tycker att Sylvia Lindgren i många stycken talar sig varm för reservationen. Om det är så är hon välkommen att skriva under även den. Men sedan ordnar det upp sig, fru talman, för Syl- via Lindgren går tillbaka till Open for Business. Hon säger att det inte är någon fara, för Open for Business är ingen konkurrent utan ett komplement till det som redan finns i dag. Man har då tidigare även här kon- staterat att det rör sig mot en målgrupp som inte täcks av t.ex. Jobs & Society. Jobs & Society rör sig förvis- so från företag till företag med rådgivning. Fru talman! Jag skulle gärna vilja ha svar från Sylvia Lindgren vilken målgrupp t.ex. Snilleblixtarna vänder sig till. Vilken målgrupp vänder sig Ung Fö- retagsamhet till, eller Drivhuset, Robinson Crusoe AB, nätverket KNUT osv.? Jag skulle på stående fot kunna räkna upp 15 namn som redan har en väl fun- gerande ideell eller privat verksamhet, med målgrup- per som också Open for Business kommer att använ- da sig av. Hur kan Sylvia Lindgren då säga att det är ett komplement och inte en konkurrent?
Anf. 169 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Jag har försökt förklara det som vi i utskottet har haft en lång diskussion om, nämligen förhållandet mellan Jobs & Society och Open for Business. Jag har också sagt här att den företagsut- vecklingskommitté som nu kommer att jobba och som leds av Per-Ola Eriksson självklart ska jobba med att se till att man inte bedriver konkurrerande verksamhet från statligt håll. Open for Business ska inspirera dem som inte startar företag, som kanske vill driva ett entreprenörskap - ett sätt att också välja inför framtiden. Det är inte min sak, och knappast utskottets sak, att sitta och vara revisor för de olika delarna av verk- samheter. Det finns andra instanser för att göra detta. Därför hänger denna fråga, som har fått ett så stort utrymme i utskottets arbete, absolut inte samman med det som tas upp i propositionen. Det är en organisato- risk del, men där en kommitté nu jobbar för att kom- ma fram med olika förslag. Det är avhängigt av vad man kommer fram till i detta sammanhang. Jag är för min del mer intresserad av andra typer av frågor. I kommittéarbetet kommer man att ta hän- syn till samordning mellan teknik och människa, teknikutveckling alternativt arbetsmiljö. Men den typen av frågor uppfattar jag att ingen från den bor- gerliga gruppen över huvud taget tar upp, utan det man ger ett stort utrymme är just ett förhållande mel- lan Jobs & Society och Open for Business, som NU- TEK jobbar med. Det är inte någonting i själva verk- samhetsfrågan, och det gör mig olycklig.
Anf. 170 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Tvärtom talade jag väldigt lite om Jobs & Society. Men jag nämnde just ett antal andra aktörer som redan har en verksamhet precis på det här området med precis den målgrupp som Open for Business ska ägna sig åt. Jag och Folkpartiet tycker då att det i grunden är fullständigt felaktigt att med skattepengar subventionera en statlig verksamhet där det redan finns en privat eller helt ideell verksamhet, som Snilleblixtarna, Ung Företagsamhet, Drivhuset och Robinson Crusoe AB m.fl. Jag har egentligen inte fått något bra svar på den frågan. Får jag bara försöka ställa en fråga till, och det gäller det avtal som vi ville ta in. Sylvia Lindgren och alla vi i utskottet vet att anledningen till att vi inte kunde ta in det till utskottet var att det var sekretess- belagt, hemligstämplat, på NUTEK. Jag kan förstå det. Vi ville inte ta in det till utskottet, därför att då skulle hemligstämpeln röjas och alla skulle kunna ta del av det. Jag har förståelse för detta. Då hade vi ett förslag att ta in det via Näringsdepartementet för att kunna behålla en hemligstämpel men fortfarande kunna ta del av det. Varför skulle man inte kunna göra på detta sätt? Vi blev nedröstade på det försla- get. Jag säger som Refaat: Här ligger en gravad hund.
Anf. 171 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Det ligger inte heller någon garvad hund bakom det här åtagandet och utskottets ställ- ningstagande. Det fanns inte någon som helst del i propositionen som kunde ge anledning att ta upp detta. Det fanns inte några motioner om den här verk- samheten. Vi bedömde också att vi fick väldigt bra underlag, förutom prislappen, som inte fanns med i det som vi fick oss tilldelat i utskottet. Prislappen redovisade Per-Ola Eriksson och Björn Sandström inför utskottet. Sedan kan jag också ställa en fråga till Eva Fly- borg: Vad skulle hon ha gjort med detta? Ska utskot- tet bli revisor, eller vad?
Anf. 172 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Sylvia Lindgren tycks ha en övertro på organisationsmodeller på cen- tral nivå, medan vi kristdemokrater menar att organi- sationsmodeller på det här sättet inte löser företagens behov. Jag skulle vilja fråga Sylvia Lindgren: Om det är tillväxt och företagande som är Socialdemokrater- nas och regeringens slutmål någonstans långt där borta, varför har man då inte företagen och företa- gandet som utgångspunkt när man ska göra föränd- ringar? Borde inte företagen sättas i centrum när man ska bygga de här modellerna? Och varför har man inte ett underifrånperspektiv? Håller inte Sylvia Lindgren med om att när man nu ser det här modellförslaget tycks det vara ett rege- ringskansliperspektiv på hela organisationsmodellen?
Anf. 173 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Nej, jag har lite svårt att hålla med Inger Strömbom om just detta. Självklart har organi- sationen alltid en övergripande del som handlar om hur verksamheter ska kunna bedrivas. Som jag har sagt tidigare innebär ju detta med en ny organisa- tionsmodell att man tydliggör statens roll och fokuse- rar på områden där den privata marknaden inte funge- rar, där staten kan använda sig av bättre resurser. ALMI och NUTEK är ju en del i detta. Som har sagts här tidigare när det gäller t.ex. tid- punkten för företagsutvecklingsmyndigheter, behöver inte allting utredas på nytt. Man vet redan i dag att det är flera instanser som gör samma saker. Tanken är att skapa en organisation som blir tydligare, enklare och effektivare, och naturligtvis med företagsutveckling som bas för detta arbete.
Anf. 174 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Jag hör vad Sylvia Lindgren säger, och jag förstår en del av det. Men jag tycker ändå att perspektivet är fel. Om nu företagande och tillväxt är målet, borde man då inte analysera vad man hittills har gjort rätt och vad man har gjort mindre bra i den statliga näringspolitiken för att kunna utforma den organisation för framtiden som kommer att vara ef- fektiv och bra? Jag undrar: Vågar inte Socialdemokraterna låta göra en sådan här djupgående granskning av det som nu är historia? Eller varför vågar man inte utreda detta? Finns det lik i garderoben? Är man medveten om att man håller på med fel saker? Jag skulle vilja att man sätter företagen i fokus när man gör en sådan här stor omorganisation. Det vi talar om i dag berör inte företagen, utan det berör några byråkrater som till största delen sitter placerade i Stockholm. Det är helt fel perspektiv. Sätt företagen i centrum! Då får vi en bra statlig näringspolitik.
Anf. 175 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Jag håller med om väldigt mycket av det som Inger Strömbom säger. Men det som tas upp i propositionen och betänkandet är just den övergri- pande organisationen, för att också på ett bättre sätt kunna sätta företagen i centrum. Jag är övertygad om att mycket på lokal nivå kanske inte har bekymmer av den dignitet som vi på vissa håll pratar om i dag, t.ex. när det gäller samarbetet mellan NUTEK och Jobs & Society. Det fungerar tydligen bra lokalt, men mindre bra centralt. Därför är det viktigt att se till att få en bättre organisation också på den centrala nivån. Men man får inte glömma bort i det här samman- hanget att det här handlar om en översyn av myndig- heterna och en ny organisation för flera myndigheter, inte minst för FoU-myndigheten som debatterades innan vårt ärende började debatteras i dag. Det måste naturligtvis också finnas ett samarbete mellan den och Företagsutvecklingsmyndigheten för att främja tillväxt, framtid och utveckling i det sammanhanget. Man vill också förstärka utvärderingen via den nya myndigheten för analyser, omvärldsbevakning och utvärderingar, som naturligtvis också ska arbeta med utvärderingar. Se inte detta som några lik i lasten eller i gardero- ben eller att man köper grisen i säcken. Se detta som vad det är, nämligen en organisationsförändring för att förtydliga. Sedan är jag också mycket väl medveten om att det kommer att krävas mycket arbete för att kunna göra anslagsförändringar och se över dem i dess hel- het, men det får vi återkomma till i den fortsatta bud- getdebatten. Det är ingenting som vi ska ta upp i dag. Men, som sagt, det hänger också samman med den tidigare organisationsförändringen.
Anf. 176 LENNART VÄRMBY (v): Fru talman! Först, så att jag inte glömmer det, vill jag yrka bifall till utskottets förslag till beslut som är noga avvägt och därmed yrkar jag på att samtliga motioner avstyrks. Sylvia Lindgren har på ett mycket förtjänstfullt sätt klarlagt varför det här förslaget kommer, medan bl.a. Inger Strömbom tidigare här sade något om att hon inte ville köpa grisen i säcken. Jag tror att hon t.o.m. citerade Hasse Alfredsson om någon tom påse. Men när jag tittar i påsen, nämligen propositionen, finns det faktiskt argument där. Detaljerna är inte klara, men målsättningen är att det ska bli ett effekti- vare arbete när det gäller den statliga näringspoliti- ken. Det kallar jag inte för en tom påse. Och gluttar jag i säcken, nämligen betänkandet från utskottet, ser jag både att det finns gris och att den t.o.m. har knorr på sig, Inger Strömbom, så jag tycker inte att vi kliver rakt ut i blindo. Dessutom är det inget revolutione- rande med förslaget egentligen. Det föreslås ju två halvnya myndigheter som ska slås samman och om- organiseras inom Näringsdepartementet. Tidigare här i dag debatterades - och det var kan- ske mer viktigt egentligen - forskningen för framti- den och den nya myndigheten för forskning och ut- veckling, som vi i Vänsterpartiet tror kommer att ge en bättre grund för det företagsamma Sverige att även i fortsättningen ligga väl i framkant. Egentligen kan man tycka att det är onödigt, om man nu ska kritisera från oppositionsbänken, att komma med ett sådant här förslag när Sverige går bättre än på mycket, mycket länge. Man ska ju inte ändra på vinnande lag, heter det. Inom parentes sagt kanske man borde göra det när det gäller europamäs- terskapen i fotboll, för där vinner ju inte Sverige. Nå, nu är det så att en klok regering med stöd av kloka partier i den här församlingen - Vänsterpartiet, Centern och Miljöpartiet - tillsammans har funnit att det är bra att i god tid rusta den statliga apparaten och forma de instrument som ska fungera som både stöt- dämpare och katapulter för ett fortsatt framgångsrikt näringsliv. Förslagen är väl grundade på utredningar och er- farenhet. Ni påstår att det inte har gjorts några utvär- deringar. Det kanske inte har skett någon utvärdering av alla 30-40 årens näringspolitik, men det finns utredningar som grund för regeringens förslag. De redovisas också. Därför blir jag lite förvånad när den genombor- gerliga delen av riksdagen skriver en hel radda av motioner. Moderaterna skriver t.o.m. två stycken, först en med avslag och sedan en med avslag bara för att man ska "rädda" ALMI som är en utomordentlig statlig institution, åtminstone i den moderata motio- nen. Genomgående krav är att det ska göras en utvär- dering av näringspolitiken innan man kan inrätta nya myndigheter. Varje gång ni från borgerligheten yttrar er ska ni tala om "ett generellt bra företagsklimat". Nå, nu menar vi att detta handlar om nödvändiga statliga verksamheter. Det behövs nämligen en funge- rande statsapparat för att ett näringsliv för mänsklig- het ska fungera. Det är själva grunden. Erfarenheten visar att alla samhällen som inte har en fungerande byråkrati fungerar väldigt dåligt. När vi nu försöker bidra till en förändring som tyder på, tycker jag, en hyfsad lyhördhet för nödvändigheten av sådana här förändringar, så bromsar ni från borgerligheten som i andra sammanhang gärna vill framställa er som just näringslivets bästa vänner. Vi för vår del tror att dessa i och för sig centrala beslut på en hög nivå om en omorganisation tillsam- mans med tillväxtavtalen, som är en ny faktor i arbe- tet för att skapa ett Sverige där hela Sverige kan leva, ger en god grund också för en decentralisering ute i regionerna av en aktiv näringslivspolitik. Vad det gäller det goda företagsklimatet kan man näppeligen hoppas på ett mycket bättre, för i så fall skulle det ju vara risk för en klar överhettning. Ni goda borgare! Flexibel lyhördhet anbefalles för nödvändiga förändringar i den byråkrati som behövs för att Sverige ska klara framtida konkurrens. Det är ju det som den här frågan gäller. Det hade hedrat er i oppositionen om ni i stället för avslag och på stället marsch hade signalerat en liknande vilja till föränd- ring som vi gör. I stället försöker ni blåsa upp NUTEK- engagemanget i ett projekt inhandlat i Kanada som man har kallat för Open for Business; detta för att projektet enligt er skulle kunna utgöra något slags osund konkurrens gentemot Stiftelsen Svenska Jobs & Society. Om, gott folk, man ska reagera mot Open for Business och Jobs & Society, gör jag det för min personliga del för att de här projekten bidrar till att erodera det svenska språket. Svenska skattepengar borde ha som kravmärkning att projekten döps om till exempelvis Öppna för Gnosjö och Arbete och sam- hälle i stället för de här utländska namnen. Det osun- da elementet här är inte den eventuella konkurrensen, utan det är att helt i onödan sälja ut det svenska språ- ket. Här har tidigare tagits upp att det är mycket be- hjärtansvärt att stimulera företagsamhet. Sedan räknar Eva Flyborg upp en mängd organisationer och akti- viteter för att öka kreativiteten och få fler företag. Den mångfalden tycker jag bottnar för att man når så många fler. På alla områden ska det ju inte vara något monopol, men här ska det helt plötsligt inte vara någon konkurrens om hur man får i gång kreativite- ten. Jag tycker att logiken haltar. Sedan återigen till detta med utvärdering. Verk- lighetens utvärdering av de senaste årens politik är ju kristallklar. Den ger s plus v plus mp, ofta med bidrag även från Centerpartiet, ett klart överbetyg. Tror ni mig inte kan ni testa alla tabeller och fakta i broschy- ren Fakta om Sveriges ekonomi år 2000, utgivare SAF. Jag fick den i brevlådan i dag. Tabell efter ta- bell visar där att det aldrig någonsin gått bättre för Sverige. Jag påstår inte att den visar att det är total idyll och paradis för företagsamheten i Sverige, men vi är svårslagna på den internationella arenan. Så sluta tjata och gnata om att det är så illa ställt med företagsamhetens villkor i Sverige. De är mycket, mycket bra. Och det här förslaget gör att de blir ännu bättre, tror i alla fall Lennart Värmby, Vänsterpartiet. Än en gång bifall till utskottets hemställan.
Anf. 177 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! Jag konstaterar bara att Lennart Värmby har ett perspektiv på de här frågorna som är ovanifrån. Det är precis samma politik som har re- sulterat i att en utredning konstaterar att företagaren har gjorts beroende av myndighetsbeslut i alltför många frågor och att staten har fragmenterat och sönderdelat sättet att hantera både företagaren och de många olika regelkraven för företagen. Lennart Värmby säger att den här organisationen är till för att vi ska forma instrument - smaka på uttrycket forma instrument - för att göra ditt och datt med företag. Lennart Värmby ser företagen som kli- enter. Vi som står bakom reservationen tycker att ut- gångspunkten vid en omorganisation, när man har konstaterat att det finns en helt förvirrande mångfald av aktörer på det här området, borde vara företagaren. Man borde först använda den utgångspunkten för bas för att se vad man vill ha för innehåll för att sedan konstruera den organisation som behövs. Lennart Värmbys perspektiv är att uppifrån styra, ställa och forma instrument.
Anf. 178 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Jag medger att jag ofta ser uppifrån på saker och ting, men det beror kanske på att jag är närmare två meter lång och inte på någon politisk felsyn. I det här fallet rör det sig, allvarligt talat, om ett förslag att på central nivå åstadkomma en effektivare, bättre och mer sammanhållen organisation vad det gäller företagsutveckling, lite slarvigt uttryckt. Det innehåller ju fler saker, t.ex. analys och annat som är nödvändigt i sammanhanget. Den enda möjliga in- stansen för detta, som jag ser det, är faktiskt staten. Oavsett var vi står ideologiskt borde vi kunna vara överens om så mycket: Analys och sådant är underlag för att kunna föra en framgångsrik politik. Sedan kan vi ha olika uppfattning om skattenivåer, regelverk och sådant - visst. Men själva grundstommen, en funge- rande statsapparat, är nödvändig för att ett fritt nä- ringsliv ska kunna fungera, en statsapparat som t.ex. kontrollerar att villkoren är så lika som möjligt. Ni pratar själva i reservationer m.m. - det har vis- serligen inte ett dugg med dagens ärende att göra - om osund konkurrens. För att man ska komma åt osund konkurrens måste det finnas lagar, regler och myndigheter, och också för att stimulera framväxten av näringsliv. Den senaste explosionsartade tillväxten på IT- sidan visar att Sverige med tur och skicklighet har manövrerat på ett sådant sätt att den svenska företag- samheten här ligger i absolut världstopp. När man då ständigt hör, inte minst från moderat sida, att det saknas ett företagsklimat, att det är dåligt osv. begri- per jag inte det. Går vi ut i samma Stockholm och samma Sverige, Karin Falkmer? Jag undrar det ibland. Karin Falkmer måste ta någon bakdörr och hamna i slumområden som ingen annan upptäcker. Sedan är vi absolut inte ute efter att fragmentisera eller göra företagsamheten beroende. Tvärtom tycker jag att en kreativitet som är så oberoende som möjligt av statliga bidrag är framtidsmelodin.
Anf. 179 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! Lennart Värmby! Jag rekommenderar till läsning den utredning jag har här i min bänk. Den visar klart på de problem som små och medelstora företag råkar på i Sverige och som är bakgrunden till att vi har ett för litet näringsliv och för få företag. Det är samma slutsatser hos alla svenska och även utländ- ska organisationer som har bedömt Sveriges konkur- rensklimat. Lennart Värmby lär känna igen det här. Sedan förvånar det mig inte ett dugg att Lennart Värmby inte ser problematiken i att en statlig myn- dighet med skattepengar köper in sig i ett kommersi- ellt projekt som hotar att konkurrera med redan verk- samma privata eller ideella aktörer. Lennart Värmbys inställning till företagaren är uppifrån. Att staten styr eller att staten startar projekt som konkurrerar ser inte Lennart Värmby som något problem. Lennart Värmby tillhör ett parti som i sitt parti- program vill avskaffa kapitalismen. Då vill jag ställa en fråga till Lennart Värmby: Hur tänker ni förena ett gott näringsklimat och goda villkor för små och me- delstora företag med det som står i ert partiprogram, dvs. att ni tänker avskaffa kapitalismen? Hur tänker ni gå till väga? Vad betyder detta för de mindre före- tagen? Tala om det för oss i kammaren i kväll!
Anf. 180 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Det sista var verkligen en samvetsfrå- ga. Karin Falkmer har helt rätt i att partikongressen nyligen fattade beslut om att avskaffa kapitalismen för jag vet inte vilken gång i ordningen. Ändå lever illbattingen bara bättre och bättre, tycks det. Skulle jag vara lite skämtsam kunde jag säga att man ska ju göda grisen före jul så får man bättre skinka, men så skämtsam ska jag inte vara. Personligen har jag svårt att se hur man ska av- skaffa kapitalismen, om man med kapitalism menar marknadsekonomi. Det har jag svårt för. Däremot är jag för att man tyglar och styr den hänsynslösa hy- perkapitalism som framför allt högerkrafterna i Sve- rige och världen står för. Det vill jag bidra till. Var- för? Jo, därför att ett samhälle ska kunna ha plats för alla människor och inte ökande utan minskande klas- sklyftor. Sedan finns det ju problem. Det här förslaget rör en omorganisation på högsta nivå i Näringsdeparte- mentet, och det löser bara de problemen och inga andra. Sedan kan denna lösning bidra till att regering, departement och myndigheter blir effektivare i sin servicefunktion ut mot näringslivet. Det kan jag möj- ligtvis tänka mig. Problemen finns alltså kvar i många och långa stycken. Vi kan också diskutera i all oändlighet hur högt skattetryck som företagsamheten tål. Men om Karin Falkmer viftar med en utredning viftar jag en gång till med SAF:s, Svenska Arbetsgivareförening- ens, allra senaste och färskaste statistiksammanställ- ning. Den visar, vad jag kan begripa, inte att Sverige har någon feber på grund av någon allvarlig sjukdom på näringslivssidan. Snarare är det överhettningsfeber som närmar sig, med alla dess problem. Och återigen: Ska vi kritisera Open for Business så är det för att man eroderar det svenska språket. Hur kan vi acceptera att med skattepengar betala ett så- dant här projekt som inte ens pratar svenska? Det är för mig som smålänning näst intill obegripligt.
Anf. 181 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Näringsutskottets betänkande nr 17 behandlar vissa organisatoriska frågor inom närings- politiken. För tids vinnande tänkte jag faktiskt hålla mig till de frågorna. Det finns utan tvekan ett behov av central sam- ordning när det gäller insatserna för näringslivsut- veckling generellt sett. Från Centerpartiets sida yrkar vi av den anledningen bifall till utskottets hemställan i föreliggande betänkande. En ny och effektiv myndighet för företagsutveck- ling, med utgångspunkt i de uppgifter som i dag han- teras av NUTEK och ALMI, har en stor uppgift att fylla när det gäller företagsutveckling och entrepre- nörskap över hela landet. Samtidigt vill jag betona den stora betydelsen av en stark regional organisation kring dessa uppgifter. Kunskapen om regionens vill- kor och verklighet måste vara den viktigaste utgångs- punkten i många av de rådgivningsinsatser som an- kommer på den regionala organisationen. Dessa in- satser har över huvud taget aldrig debatterats här. Egna erfarenheter, bl.a. som styrelseledamot hos ALMI:s föregångare Utvecklingsfonden, visar att vi i den här debatten under en och en halv timme så att säga har missat måltavlan. Från Centerpartiets sida förutsätter vi, med ut- gångspunkt från den ofta åberopade närhetsprincipen, att den regionala organisationen ska ges erforderliga möjligheter till kraftfulla insatser för näringslivsut- vecklingen ute i våra olika län. Det måste också fin- nas ett starkt regionalt inflytande över näringspoliti- ken, inte minst utifrån de skilda förutsättningar som råder. Fru talman! Vår utgångspunkt i dessa frågor är att regionernas egen utvecklingskraft ska tas till vara. Den regionala organisationen för den verksamhet vi här debatterar måste få ett övergripande ansvar för företagsutvecklingen och entreprenörskapet, såsom jag tidigare sagt. Samtidigt vill vi betona att kunskapen kring förta- gandet också har ett könsperspektiv. Som vi från vårt parti framhållit här i kammaren startar och driver kvinnor och män företag på olika sätt. Forskning visar att kvinnor ofta startar försiktigare, med mindre lån och mindre bidrag. Kvinnliga företagare har också en lägre andel konkurser. Samhällets insatser hittills när det gäller information och rådgivning har inte riktigt insett detta när det gäller t.ex. nyföretagande. Den regionala organisationen måste också enligt vår mening få möjlighet att fortsätta den inriktning av låneverksamheten som är särskilt anpassad för de minsta företagen, de s.k. mikrolånen. När det gäller hela den komplexa frågan om riskkapitalförsörjning måste konstateras att detta hanteras bättre ju närmare individen det sker. För Centerpartiets del vill vi också gärna ha en ökad konkurrens mellan olika riskkapi- talaktörer. Det skulle vara bra, och det skulle gynna företagsamheten. Jag konstaterar att Centerpartiets motion med dessa krav har fått en positiv skrivning i detta betänkande. Fru talman! När det gäller den nya myndigheten för analyser, omvärldsbevakning och utvärderingar utreds dess uppgifter i särskild ordning. Med hänvis- ning till att SIR, Statens institut för regionalforskning, föreslås avvecklas och vad som i propositionen sägs om lokalisering av den verksamheten förutsätter jag att den nya myndigheten kan förläggas till Östersund, som har många goda förutsättningar att uppfylla kra- ven på en lämplig lokaliseringsort, inte minst med hänvisning till att Glesbygdsverket finns i Östersund. Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i föreliggande betänkande.
Anf. 182 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Vi har i dag diskuterat tre nya myn- digheter inom näringslivspolitikens område - en för forskning och utveckling, en för företagsutveckling och en för analyser, omvärldsbevakning och utvärde- ringar. Att denna struktur nu blir lite genomsiktligare och lättare att hantera för företagen borde alla vara glada över. Tidigare har detta område faktiskt ut- märkts av ett virrvarr av aktörer, överlappningar och oklarheter. Så det kan ju inte vara något negativt att vi nu får bättre struktur och större genomsiktlighet för att företagen ska få det lättare att agera. Man måste väl också kunna säga att det är en del i ett regel- förenklingsarbete för företagens del. Någonting som kommer att underlättas är ju sam- ordningen mellan myndigheterna och samordningen mellan en mängd olika aktörer på marknaden. Det är onödigt att nämna en massa exempel, men det är ju ett av huvudsyftena med detta. När det gäller myndigheten för uppföljning, ut- värdering och analys tycker jag att det är väldigt viktigt att den är fristående och att den kommer att kunna beställa utvärderingar från olika håll, från universitet och andra aktörer. Det är väldigt viktigt att de som ska utvärdera verksamhet är fristående. Det har i andra sammanhang tidigare visat sig att det har varit olyckligt att det inte har varit så. Det är alltså en förbättring som nu sker. Att statistiken ska förbättras är väldigt viktigt. Den statistik som nu finns är inte i alla delar riktigt modern, och det är väldigt bra att man nu börjar ta in statistik, t.ex. från de nya näringsgrenar som har kommit, så att man lättare kan utvärdera vad som händer nu. Det som också har fattats tidigare är tvärsektori- ella analyser, och det kommer man också att lättare kunna ägna sig åt nu på ett bättre sätt. Jag finns med på de två särskilda yttrandena i detta betänkande. De handlar bl.a. om att det är vik- tigt att regeringen när den nu ska göra denna lokalise- ring tänker på de principer för lokalisering som vi faktiskt har, så att myndigheter inte i onödan hamnar i Stockholm eller i Mälardalen. Jag anser att det finns goda skäl för att regeringen starkt ska överväga att förlägga den myndigheten någon annanstans ute i landet. När det gäller Jobs & Society och Open for Busi- ness tycker jag att öppenhet och tillgång till informa- tion är viktigt för utskottet. Det är viktigt att reglerna ändras så att riksdagens moderniserade arbete, som innebär att man även ska gå in och titta på myndig- heternas arbete på ett annat sätt än tidigare, underlät- tas. Det måste bli både möjligt och legitimt att ta in sådan information. Det hoppas jag att det blir i fram- tiden. Jag nöjer mig med detta.
Anf. 183 GUNILLA WAHLÉN (v): Fru talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande 17, Vissa organisationsfrågor inom näringspolitiken. Vi ska alltså tillskapa tre nya myndigheter, en för företagsut- veckling, en för analyser, omvärldsbevakning och utvärderingar, där nuvarande SIR ska ingå, och en för forskning och utveckling. Företagsutvecklingsmyndigheten ska till största delen innehålla de nuvarande delarna som finns inom NUTEK och ALMI. Dessa myndigheters kärnupp- gifter är företagsutveckling på såväl nationell som regional nivå. I den här nya myndigheten ska också nuvarande regionalpolitik och EU:s strukturfonder ingå. Den ska också vara en viktig kunskaps- och stödfunktion för att tillsammans med regionerna ut- veckla de tillväxtavtal som vi arbetar med ute i hela landet. Den nya myndigheten ska också göra det lättare för vissa grupper som har det svårt på den ordinarie lånemarknaden att få lån. Det gäller t.ex. ungdomar, kvinnor och invandrare. Myndigheten för analyser, omvärldsbevakning och utvärderingar ska särskilt belysa tillväxtfrågor i ett internationellt, nationellt och regionalt perspektiv. De bevakningsområden som institutet ska ansvara för är de nationella och regionala innovationssystemens förutsättningar och utveckling. Man ska också, vilket är mycket viktigt, analysera och utvärdera samspelet mellan människa, miljö, organisation, teknik och kommunikation och deras betydelse för tillväxt och regional utveckling. Det känns angeläget att i detta sammanhang lite grann beskriva propositionens innehåll och vilka svar som ges i betänkandet. Jag tycker att debatten under kvällstimmarna har fokuserat på en mängd andra saker. Men jag tycker att det är en organisationsför- ändring som man gör då man med nuvarande verk- samhet tillskapar tre olika myndigheter som ska komplettera varandra och den nya forskningen i Sve- rige i framtiden. De nya myndigheterna har ett klart uppdrag att samverka med varandra och andra aktörer som har betydelse för företagsutveckling och generell utveck- ling inom detta område. Jag har velat visa på att man i propositionen stän- digt återkommer till och starkt fokuserar på den regi- onala utvecklingens betydelse för en god och uthållig utveckling i ett Sverige med en ökad regional balans. Det har tillkallats en särskild kommitté och utre- dare med uppgift att lämna förslag bl.a. om hur orga- nisationen och ansvarsområdet för den nya myndig- heten ska se ut. Var den nya myndigheten ska lokaliseras framgår inte av propositionen. Men man slår fast att SIR som i dag finns i Östersund ska motsvaras av verksamhet i minst nuvarande omfattning. Det är mycket gott. Jag tycker att den nya kommittén ska lägga stor omsorg och vikt vid att lokalisera delar av den nya myndigheten utanför de stora tillväxtzonerna. Själv- fallet kommer även fortsättningsvis delar av verk- samheten att finnas kvar i Stockholm. Jag är övertygad om att regional tillväxt och en medveten satsning på att lokalisera delar av myndig- heten t.ex. vid de nya högskoleorterna Falun, Gävle, Piteå, Östersund, Sundsvall och Kiruna är bra för denna utveckling. Delar av den nya verksamheten kan säkert också utökas i Östersund och i Arjeplog, och kanske även administration och administrativ verk- samhet kan förläggas till Sollefteå. Precis som utskottet påpekar är det av yttersta vikt, med hänsyn till personalen och den nya verk- samhetens kvalitet, att beslutet om lokalisering sker i samråd med personalen och med största skyndsam- het. Jag vill betona att de nya myndigheterna har ett starkt uttalat regionalpolitiskt ansvar och också ge- nom sin lokalisering kommer att ge en bättre regional balans när det gäller statlig verksamhet och statlig tillväxt inom arbetslivet. Jag tror att med en stor omsorg och tanke på var man ska lägga den nya myndigheten kommer detta att bli ett väldigt bra beslut.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
15 § Ny naturgaslag
Föredrogs näringsutskottets betänkande 1999/2000:NU12 Ny naturgaslag (prop. 1999/2000:72).
Anf. 184 OLA KARLSSON (m): Fru talman! I näringsutskottets betänkande 12 Ny naturgaslag behandlas frågan om implementering av ett EG-direktiv om naturgas i svensk lagstiftning. Lagen syftar till att öka konkurrensen på gasmarkna- den och skapa en inre marknad för naturgas. Vi moderater beklagar att majoriteten inte vågat gå längre i marknadsöppning än vad minimikravet i direktivet innebär. Det hade varit betydligt bättre att i stället för nivån 25 miljoner kubikmeter naturgas per år och förbrukningsställe i stället ha 5 miljoner ku- bikmeter per år och förbrukningsställe. På det viset hade vi skapat en verklig marknad och fått något av konkurrens på gasmarknaden. I övrigt vill jag, fru talman, av hänsyn till kamma- rens debattid och den sena kvällen hänvisa intressera- de lyssnare och läsare av betänkandet till härtill hö- rande motioner. Slutligen yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 185 INGER STRÖMBOM (kd): Fru talman! Låt mig först klargöra att Kristdemo- kraterna inte vill ha en storskalig naturgassatsning i Sverige. Vi har relativt god tillgång till renare in- hemska energislag som baseras på sol, vind, vatten och biomassa. Vi ser naturgasen - fossilgasen, som den rätteligen borde kallas - som ett allvarligt hot mot biobränsleanvändningen i södra och mellersta Sverige. Sverige har också kärnkraften. Vi vet alla att om kärnkraften avvecklas blir följden ökade koldioxidut- släpp. Det såg vi efter stängningen av Barsebäck 1 och det kommer att bli samma resultat när nästa verk stängs. Så är det så länge man inte kan ersätta den förlorade effekten med förnybara energislag. Ökade koldioxidutsläpp med klimatförändringar som följd oroar oss kristdemokrater väldigt mycket. Men vi ska ärligt tillstå att i de fall där fossilgasen ersätter kol eller olja tar man ett starkt miljömässigt steg framåt. Det sker redan i viss omfattning på väst- kusten och i sydligaste Sverige där vi har gasnät. Juridiskt är det redan i dag möjligt för flera att importera naturgas till Sverige. Men i praktiken är det ett företag, det helstatliga Vattenfall Naturgas, som står för hela importen. Den som vill handla med gas har således en enda leverantör att vända sig till och det är en mycket olycklig situation. Det gör att natur- gaslagen blir en halvmesyr, åtminstone till att börja med. Fru talman! Kristdemokraterna anser att den svenska gasmarknaden ska vara en fri och öppen konkurrensmarknad. Statens uppgift är att sätta spel- reglerna, att bygga ett ramverk inom vilket markna- dens aktörer kan konkurrera på lika villkor. När man avreglerar en marknad måste regelverket redan från början vara väl genomtänkt så att konkurrensen fun- gerar och det inte finns några kryphål i lagen. Är reglerna inte väl genomarbetade från början blir det mycket svårt att i efterhand rätta till. Det såg vi när Socialdemokraterna avreglerade taximarknaden och den borgerliga regeringen efter valet 1991 var tvungen att ta tag i problemen. Fru talman! Även i förslaget till naturgaslag finns det åtminstone ett tydligt kryphål och det erkände den ansvarige statssekreteraren Lars Rekke när han be- sökte utskottet. Men regeringen anser det inte nöd- vändigt att åtgärda uppenbara brister innan lagen träder i kraft - man vill vänta och se. Fru talman! Vi kristdemokrater konstaterar att re- geringens förslag till naturgaslag inte är tillräckligt. Det gäller bl.a. undantag för koncession, förutsätt- ningar för koncession, ekonomisk särredovisning och tillsyn. För att få dra en gasledning krävs det tillstånd, koncession. Men regeringen föreslår att ledningar inom hamn- och industriområden samt naturgaslager ska undantas från tillståndsplikten. Detta är olyckligt av ansvars- och miljöskäl. Dessa ledningar och lager kan ju bli ganska stora. Vi menar att tillstånd natur- ligtvis ska krävas. Vi anser också att det bör utredas om inte även de anslutningsledningar som går mellan de stora överföringsledningarna och till hushåll och företag ska vara tillståndspliktiga. Det handlar om ansvar, miljö och säkerhet. Propositionen säger att tillstånd till naturgasled- ning kan ges om det anses lämpligt från allmän syn- punkt. Vad är "lämpligt från allmän synpunkt"? Vi kristdemokrater anser att en ny lag ska vara tydlig och entydig och kräver att det här luddiga begreppet närmare definieras. Begreppet ska inte ge uttryck för olika tolkningar. Att motsvarande begrepp finns i rörledningslagen är inget skäl till att behålla otydlig- heten när man nu stiftar en ny lag. Fru talman! Vi kristdemokrater värnar om miljön och oroar oss över de ökade koldioxidutsläppen. Därför kräver vi i vår motion, utifrån försiktighets- principen, att den som ansöker om koncession tydligt ska kunna bevisa att gasledningen inte leder till ökade koldioxidutsläpp. Vi menar också att naturgaslagen bör förtydligas så att varje form av korssubvention i naturgasföreta- gen motverkas. För att kunna få en sund konkurrens är det viktigt att förvaltning av handelverksamhet och försäljning av gas inte sker inom samma juridiska enhet. Annars finns frestelsen för de företag som bedriver både monopolverksamhet och konkurrensut- satt verksamhet att subventionera konkurrensverk- samheten med överskottsmedel från monopolverk- samheten. Även handel med olika slags energislag i ett företag bör särredovisas. Det gäller såväl privata som kommunägda företag. Fru talman! Även när det gäller tillsynen är rege- ringens förslag otillräckligt. Det räcker inte med att tillsynsmyndigheten ska övervaka att blanketter redo- visas. Tillsyn av drift och underhåll borde självklart också inkluderas i myndighetens uppgifter, menar vi. Det kanske knepigaste i hela naturgaslagen avser definitionen av "berättigade kunder" och takten i avregleringen. Det är vår uppfattning att när man avreglerar en marknad och inför en helt ny lagstift- ning måste viss hänsyn tas till det faktum att det re- dan finns aktörer på marknaden som är bundna av fleråriga kontrakt. Vi menar därför att gasmarknaden bör öppnas stegvis. En första marknadsöppning avseende slutförbru- kare som förbrukar mer än 25 miljoner kubikmeter naturgas per år och förbrukningsställe anser vi vara rimligt. Det stämmer också väl överens med minimi- kravet i EG-direktivet. Men vi vet att mot detta kan hävdas att det blir alldeles för få som under de första åren kan åtnjuta fördelarna med avregleringen. Det kan också hävdas att man skyddar Vattenfalls domi- nerande ställning som importör och stor ledningsäga- re med full insyn i de andra aktörernas villkor. Å andra sidan skulle Vattenfall Naturgas vid en gräns om t.ex. 5 miljoner kubikmeter fortfarande inta en särställning. Fru talman! Vad vi alla ska komma ihåg är att även om Sverige inleder avregleringen försiktigt är öppningstakten snabbare än i direktivet. Med stor sannolikhet kommer vi den 1 januari 2006 att ligga i framkanten i Europa då vi öppnar för samtliga kun- der. En jämförelse av kundernas situation blir natur- ligtvis beroende av i vilket tidsperspektiv man ser på avregleringen. Vi vet att enskilda företag kan uppleva konkurrensnackdelar i inledningsskedet, men på sikt blir effekterna för det svenska näringslivet säkerligen inte sämre än i övriga Europa genom vår snabbare totala marknadsöppning. Fru talman! Jag står naturligtvis bakom samtliga våra reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 3.
Anf. 186 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Folkpartiet motsätter sig en storskalig introduktion av naturgas, fossilgas, i Sverige. En konsekvens av en förtida avveckling av kärn- kraften är ökade risker för att ånyo tvingas in i nya storskaliga energisystem som i sin tur skapar ett tryck på introduktion av naturgas i stor skala i Sverige. Om naturgas för elproduktion ersätter utsläppsfri kärn- kraft så blir resultatet kraftigt ökade utsläpp av såväl koldioxid som kväveoxider. Vi anser att etableringen av en naturgasledning genom Sverige direkt skulle motverka intentionerna i Kyotoöverenskommelsen. En sådan ledning skulle för överskådlig tid låsa fast vårt land i ett ökat fossil- bränsleberoende. En ökad användning av naturgasen skulle leda till en väsentlig ökning av koldioxidut- släppen och omintetgöra koldioxidmålet. Dessutom skulle naturgasen endast i mycket be- gränsad omfattning komma att tjäna som utbyte för olja och kol, eftersom dessa bränslen delvis har er- satts av biobränslen. I stället blir det biobränslean- vändningen i de kommunala värmeverken i södra och mellersta Sverige som kommer att hotas. Fru talman! Folkpartiet anser att regeringens för- slag om att slutförbrukare som förbrukar mer än 25 miljoner kubikmeter naturgas per år och förbruk- ningsställe ska anses vara berättigade kunder faktiskt är väl avvägt. Denna nivå överensstämmer med det i direktivet angivna minimikravet. Enligt vår uppfattning är det viktigt att naturgas- marknaden i Sverige öppnas för konkurrens så fort det är praktiskt möjligt med hänsyn till de avtalsbind- ningar som finns på naturgasmarknaden i Sverige. Det är dock angeläget att öppningstakten anpassas till rådande förhållanden på marknaden. Dagens naturgasmarknad är till stora delar upp- byggd på långsiktiga take or pay-kontrakt. Dessa avtal tillkom under en tidsperiod då naturgasmarkna- den i princip var en monopolmarknad. Leverantörer och köpare har ingått avtalen under helt andra förut- sättningar än dem som införts i och med genomföran- det av gasmarknadsdirektivet. Enligt vår mening vore det därför inte konkur- rensneutralt att ändra marknadsförutsättningarna med risk för att missgynna den ena avtalsparten. Under åren 2000-2003 kommer en stor del av de här långa take or pay-kontrakten att löpa ut. Vi in- stämmer därför i regeringens bedömning att öpp- ningstakten bör omprövas 2003. Enligt vår mening bör regeringen vid denna omprövning studera möjlig- heten att sänka den aktuella nivån så mycket som möjligt för att främja konkurrensen på området. Marknaden ska öppnas för samtliga kunder senast den 1 januari år 2006. Genom att öppna hela markna- den senast detta år når Sverige en total och snabbare öppning än vad direktivet faktiskt föreskriver. Fru talman! I dag sker import av naturgas i prakti- ken av ett enda företag - det statligt ägda Vattenfall Naturgas AB, genom långtidskontrakt med det dans- ka statliga Dong Naturgas, som också är delägare i det svenska bolaget. Vattenfall Naturgas kommer därför att under fem år både ha importmonopol och vara aktör på en avreglerad slutkundsmarknad, med full insyn i de andra aktörernas villkor. Vi anser att detta är en mycket olycklig låsning som kan leda till att slutkunderna inte förrän om fem år kommer att kunna tillgodoräkna sig de service- och priseffekter som är en naturlig följd av en avregle- ring. Vi förordar därför att lagen ska kompletteras med ett tydliggörande av bestämmelserna och villkoren för import. Regeringen bör även i den frågan återkomma till riksdagen med förslag till lagändring. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 187 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Miljöpartiet motsätter sig en fossilga- sintroduktion i Sverige och nya stora fossilgasled- ningar bl.a. av det skälet att det skulle göra situatio- nen för biobränsleanvändningen ännu svårare än vad den redan är. Det skulle också medföra ökade kol- dioxidutsläpp. För ungefär ett år sedan förde vi en debatt kring detta ämne här i kammaren. Nu är det lite svårt att debattera mot Centerns företrädare, eftersom de inte är här. Jag hade tänkt säga en del vassa saker om Centern. Genom en märklig verbal konstruktion blev det så vid det tillfället att Centern motsatte sig Miljö- partiets och en del andra partiers möjligheter att hind- ra en storskalig introduktion av fossilgas i Sverige. Sedan gick man ut från Centerns sida och sade att det var precis tvärtom - att Centern skulle ha hindrat introduktionen i Sverige. Nu hade Centern i det här betänkandet möjlighet att visa sin vilja att stoppa nya ledningar återigen. Men återigen har man svikit. Jag vill att den nya fossilgaslagstiftningen ska ut- formas så att det finns möjligheter att avstyrka till- ståndsansökningar med hänvisning till allmänna energipolitiska hänsynstaganden, och främst energi- politiska mål och riktlinjer beslutade av riksdagen. Det är väldigt viktigt, och det bör uttryckas direkt i lagtexten eller åtminstone i viktiga förarbeten. Det fanns en sådan möjlighet i rörledningslagen. Medan vi har jobbat med de här frågorna har vi be- gärt att den möjlighet som fanns där skulle tas in i den nya lagen om fossilgas. Man har i stort sett kopi- erat bestämmelserna om koncession från rörledning- slagen, men man har lyft ut det lilla stycke som skulle ge möjlighet att avvisa koncession av energipolitiska skäl. Det tycker vi är mycket märkligt, men i och för sig hade vi väl kunnat vänta oss det av Socialdemo- kraterna och Vänstern, eftersom vi är medvetna om att de inte har någonting emot en fossilgasintroduk- tion i Sverige så snart företag ansöker. Men vi hade hoppats att Centern åtminstone denna gång skulle sätta klackarna i backen, vilket man inte gjorde. Sedan kommer jag till det här med 25 eller 5 mil- joner kubikmeter för att man ska få köpa gas på egen hand. Detta är svåra avvägningar, och avvägningar mellan långsiktiga spelregler och förutsägbarhet för företagen. Det handlar om möjligheterna för mindre företag att få tag i billig fossilgas på kort sikt. Jag delar även bedömningen att detta kanske försämrar möjligheterna för de mindre företagen att på lång sikt få relativt billig gas. Det är också väldigt viktigt att vi har långsiktiga spelregler och förutsägbarhet för fö- retagen. De hänsynen fick ta överhand i mina bedöm- ningar.
Anf. 188 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s): Fru talman! På grund av tidsaspekten i kammaren ska jag begränsa mitt anförande till att bara yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och av- slag på samtliga reservationer. Jag ska också kommentera Ingegerd Saarinens på- stående om att det är en storskalig satsning vi gör. Det är inte frågan om det, Ingegerd Saarinen. I dag har vi att fatta beslut om en ny naturgaslag. I den säger vi ingenting om några nya ledningar. Det kom- mer vi att behandla vid ett senare tillfälle, den dagen när något företag kommer och vill ha koncession. Fru talman! Med det yrkar jag bifall till hemstäl- lan i utskottets betänkande och avslag på samtliga motioner.
Anf. 189 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Genom att i koncessionsvillkoren i lagen ta in att man skulle kunna säga nej till nya fos- silgasledningar av energipolitiska skäl hade man fått en möjlighet att säga nej av sådana skäl. Jag tycker att det hade varit viktigt. Dessutom glömde jag att yrka bifall till våra re- servationer, vilket jag gör nu.
Anf. 190 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik: Fru talman! Vi kommer att besluta i den här frå- gan i morgon, Ingegerd Saarinen. Om det finns någon som vill bygga en naturgasledning i Sverige ska det göras utifrån kommersiella villkor. Staten ska inte gå in och subventionera några sådana saker. Det sade vi också i den föregående debatten här i kammaren om den storskaliga naturgasdiskussionen som Miljöparti- et då förde. Detta ska ju prövas utifrån de miljöskäl och de energibehov vi har. Det behöver vi kanske göra så småningom, men i dag ska vi inte fatta något beslut om någon storskalig naturgasledning. Vi ska öppna de gasledningar som finns i dag i södra Sverige för konkurrens. Det är detta det nya gasmarknadsdi- rektivet tar hänsyn till, ingenting annat.
Anf. 191 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Det är just det jag opponerar mig emot. Jag anser att det, när ansökningarna kommer in, ska vara möjligt att säga att det inte är förenligt med den energipolitik som vi för i Sverige att bygga dessa ledningar. Det ska vara möjligt att säga så. Jag skulle gärna vilja höra vad Nils-Göran Holmqvist säger. Anser Nils-Göran Holmqvist att det med den här lagen kommer att vara möjligt för Socialdemokrater- na att förhindra en ledning om man skulle vilja göra det av energipolitiska skäl?
Anf. 192 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik: Fru talman! Jag är inte beredd att här i dag säga att vi ska säga nej till naturgasens användning i Sve- rige. Vi har naturgas i Sverige i dag. Jag ser inte att det finns någon anledning att säga nej till den i dag. Vi får väl se vad som händer när vi kommer till dis- kussionen om vi ska ha naturgas. Vi har sagt vid ett antal tillfällen att naturgas är möjlig att använda, och att detta ska göras utifrån kommersiella villkor. Jag tycker att Ingegerd Saarinen ska ta detta ad notam. Staten själv ska inte satsa på någon storskalighet. Det ska göras utifrån marknadsmässiga skäl.
Anf. 193 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Näringsutskottets betänkande handlar alltså i första hand om förslag till en ny naturgaslag som är föranledd av ett EG-direktiv. Lagen syftar till att öka konkurrensen på gasmarknaden och skapa en inre marknad för naturgas. Den svenska naturgasmarknaden är relativt liten och måste därför behandlas med viss varsamhet vid en marknadsöppning. Vi är nog allihop egentligen överens om att volymen 25 miljoner kubikmeter naturgas för att betraktas som berättigad kund inte leder till en marknadsöppning värd namnet. Konkur- rensen ökar inte nämnvärt. Situationen på den lilla svenska naturgasmarknaden är dock sådan att det går att motivera den försiktiga marknadsöppningen. Den svenska planen för marknadsöppning innebär emel- lertid att naturgasmarknaden öppnas för samtliga kunder senast den 1 januari 2006, dvs. några år tidi- gare än vad direktivet anger. Vänsterpartiet stöder denna balanserade marknadsöppning. Fru talman! I detta ärende behandlas också ett antal motioner som tar upp naturgasens roll i det svenska energisystemet. Moderaterna, Kristdemo- kraterna, Folkpartiet samt Miljöpartiet, dvs. de partier som inte ingår i 1997 års energiuppgörelse är oroliga för en storskalig introduktion av naturgas i det svens- ka energisystemet. Utskottet hänvisar till tidigare beslut att det inte är aktuellt med en storskalig intro- duktion av naturgas i Sverige. Däremot är det angelä- get att det befintliga naturgasnätet på västkusten ut- nyttjas till fullo. Det är intressant att följa och studera de borgerli- ga partiernas agerande i naturgasfrågan. I det här betänkandet kan man se två mot varandra stående linjer. I den ena moderatmotionen vill man på alla sätt motverka ökad naturgasanvändning. Man säger där att en ökad naturgasanvändning skulle hota biobränsleutvecklingen. I en annan moderatmotion säger man att naturga- sen betyder mycket för Skånes energiproduktion. Man säger också att utbyggnaden av infrastrukturen för naturgas har reducerat användningen av olja och kol kraftigt, vilket positivt påverkat miljön. Den sistnämnda motionen representerar, såvitt jag förstår, den uppfattning som finns ute i landet hos moderater och andra politiker och hos näringslivet. Det vore naturligtvis bra om man seriöst kunde dis- kutera naturgasens roll i Sverige. Hur kan man på ett effektivt sätt minska olja och kol i industrin? Kan man rikta en ökad naturgasanvändning till speciella regioner och verksamheter? En sådan seriös diskussion är dock, såvitt jag ser det, omöjlig så länge den borgerliga oppositionen krampaktigt håller fast vid kärnkraften. Kärnkraftsav- vecklingen har emellertid påbörjats, och mycket talar för att den här processen kommer att gå allt snabbare. Fru talman! Frågan är hur länge den borgerliga låsningen i kärnkrafts- och naturgasfrågan kommer att bestå. Det vore väldigt bra för landet och för svenskt näringsliv om den här politiska låsningen kunde lösas upp. Jag vill yrka bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 194 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Jag skulle vilja säga några ord om naturgasens - eller fossilgasens som den också kallas - roll i det svenska energisystemet. I västra Skåne och i sydvästra Sverige har natur- gasen en marknadsandel som motsvarar marknadsan- delen i Europa där naturgasen är utbyggd. Därför har jag kanske en mer positiv bild av naturgasen än vad de allra flesta i Sveriges riksdag har. Jag ska kort själv referera varför jag har det. I utredningar som finns påvisas att naturgasen slår ut olja och kol. I Malmö har t.ex. sedan starten av utbyggnaden 1985 naturgasanvändningen ökat med 38 %. Dessa 38 % har ersatt olja och kol och produ- cerar framför allt värme. Naturgasen används ofta i värmeverk med två eller flera olika bränsleslag där grunden är biobränsle och kompletteringsbränslet som används är naturgas. Alternativen hade varit olje- eller koleldning. Ibland sägs det i debatten att naturgasen hotar biobränsleanvändningen, men många fakta talar emot detta. Sedan 1985 har biobränsleanvändningen i Syd- sverige ökat från 3 % till 17 %, och utbyggnaden fortgår. Enligt min mening är det viktigt att minska an- vändningen av olja och kol i Sverige. Jag tycker att alla vägar ut ur beroendet av olja och kol ska använ- das. Den i dag utbyggda naturgasanvändningen i Sydsverige har framför allt använts för värmeproduk- tion. Det har haft en positiv effekt på miljön. Vad som också är intressant med infrastrukturen för naturgas är att den lika väl kan användas för bio- gas. Redan i dag förs i Laholms kommun biogasen in i de befintliga naturgasledningarna. Det är därför kortsiktigt att förringa naturgasutbyggnaden. Den kommer på sikt att användas för biogas och kanske t.o.m. för vätgas och därigenom bli en av delarna i ett kretsloppsanpassat energisystem. I framtiden kommer vi att behöva ett mångsidigt energisystem som klarar av Sveriges energibehov även när det är torrår, vindstilla eller molnigt. Tyvärr är oftast den svenska energipolitiska debatten enkel- spårig och kortsiktig. Det tycker jag är synd. Vi borde tillstå i debatten att energifrågan är komplex och komplicerad och att det inte kommer att räcka med ett sorts energisystem för att täcka det framtida energi- behovet.
Anf. 195 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Jag tycker att det är en mycket intres- sant bild som Ewa Thalén Finné ger. Jag var själv tidigare inne på att det skulle vara bra om man kunde få en hyfsad och seriös diskussion om naturgas och över huvud taget om energipolitik. Det är klart att det är intressant för mig att veta om Ewa Thalén Finné tror att den låsning vi har haft de senaste åren, beroende på kärnkraftsavveckling och annat, också i naturgasfrågan på något sätt är möjlig att lösa upp. Det skulle naturligtvis vara in- tressant för många parter i det här landet.
Anf. 196 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Frågan är väl om det är möjligt. Som jag ser det måste samtliga partier släppa på alla sina låsningar. Det intressanta i energidebatten är väl om vi kan- ske kunde lyfta fram även kärnkraften med Rubbia- metoden som förkortar det utbrända bränslets lag- ringstid från om det var 10 000 år till 100 år. Om vi kan ha en öppen debatt om naturgas och vindkraft och om att det ska ske på kommersiella grunder tror jag att samtliga partier, eller i alla fall nästan samtli- ga, skulle kunna ha en öppen och seriös debatt. Men eftersom alla i princip har låsningar försvårar det debatten. Men om alla kan vara överens om att det är en komplicerad och komplex fråga ökar förutsätt- ningarna för en seriös debatt.
Anf. 197 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Jag håller med Ewa Thalén Finné om detta. Däremot är det klart att vi nu har påbörjat en avveckling av kärnkraften. Mycket tyder väl på att intresset för att sätta in stora miljardinvesteringar för att hålla verken i gång kommer att minska undan för undan. Hittills har de som förespråkar framför allt kärnkraft på något sätt motsatt sig andra energislag och främst naturgas. Kan vi vara eniga om att det i alla fall inom några år skulle vara möjligt att mer seriöst diskutera även den här energikällan?
Anf. 198 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Som dagens energimarknad ser ut kan jag instämma i att det kanske inte är någon som inom något energislag är villig att stoppa in miljardinveste- ringar. Men på sikt tror jag att om man tillåter mer kommersiella grunder och marknadslösningar kom- mer många av frågorna att lösas av industrin. En förutsättning är då att det inte blir politiska in- terventioner i beslut utan att marknaden faktiskt får titta på de olika lösningarna tillsammans, naturligtvis, med politikerna. Men vi kan inte låsa oss och säga: Vi tar bort det här. Det är det jag upplever som ett problem. Man diskuterar ett energislag i taget i stället för att ta helheten. Jag tror att på några års sikt kommer vi att vara tvungna att diskutera energifrågan utifrån ett helhet- sperspektiv.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
16 § Brottsoffer
Föredrogs justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU23 Brottsoffer.
Anf. 199 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Bakom varje brott finns minst ett brottsoffer. Samhället har under alldeles för lång tid, enligt vår uppfattning, ägnat alldeles för lite upp- märksamhet åt dem som blir offer för olika typer av brott. Samhället måste kraftigt markera att det står på brottsoffrets sida. Det behöver inte röra sig om de allra grövsta brotten. Även vid s.k. vardagsbrottslig- het utsätts brottsoffret för stort obehag, och många brottsoffer tvingas leva med rädsla och oro under lång tid, kanske för resten av sitt liv. För den som inte utsatts för brott kan det kanske vara svårt att sätta sig in i den kränkning som många brottsoffer upplever och tvingas leva med. Allra bäst är naturligtvis om man kan förebygga brott. Rättsstatens viktigaste uppgift är att skydda sina medborgare mot brott. Här har de kraftiga besparing- arna som rättsväsendet utsatts för sedan 1994 natur- ligtvis satt sina spår genom färre uppklarade brott. Återfallsförbrytare har kunnat begå det ena brottet efter det andra och lämna det ena brottsoffret efter det andra i spåren av sin framfart. BRÅ har i en undersökning som publicerades för några veckor sedan letat fram de tio personer som samlat på sig mest lagföringar. Totalt har dessa tio lagförts 1 440 gånger för sammanlagt 2 700 brott och dömts tillhopa till 130 års fängelse. Självklart kan dessa personer ha begått betydligt flera brott utan att ha blivit upptäckta. Undersökningen visar inte hur många brottsoffer som enbart dessa personers fram- fart lämnat efter sig, men det är åtskilliga. Nuvarande praxis och rättstillämpning med s.k. mängdrabatt för återfallsförbrytare gynnar verkligen inte de som är eller riskerar att bli brottsoffer i framtiden. Något borde göras, men majoriteten i denna kammare och justitieministern tycker tydligen att det är bra som det är. Besparingarna inom kriminalvården medför också att de brottslingar som åker fast inte alltid kan få den vård och rehabilitering som vi anser vara en mycket viktig förutsättning för att han eller hon efter sin frigivning ska ha bättre förutsättningar att leva ett liv utan kriminalitet och missbruk. Här har regeringen och dess stödpartier ett stort ansvar som man inte kan komma ifrån. Ett kännetecken för socialdemokratisk kriminal- politik var länge att intresset i första hand inriktade sig på brottslingarna och deras uppväxtförhållande, sociala situation och hur de upplevde fängelsestraffet. Oftast försökte man hitta en förklaring till brottsling- ens handlande som minskade gärningsmannens per- sonliga ansvar för vad han eller hon åsamkat sitt brottsoffer. Bland det första den borgerliga regeringen gjorde efter sitt tillträde hösten 1991 var att se över hur stö- det till brottsoffren skulle kunna förbättras. Ett om- fattande reformarbete inleddes som har lett till ett antal förbättringar. Men mer återstår att göra och vi moderater anser att arbetet med att stärka brottsoff- rens ställning har gått och går alldeles för långsamt. Fru talman! Vi moderater anser att de förslag som Brottsofferutredningen lade fram bör genomföras. En del av förslagen från utredningen är fortfarande före- mål för beredning inom Regeringskansliet. Vi vill understryka vikten av att detta arbete bedrivs skynd- samt, och vi förväntar oss att regeringen snarast åter- kommer till riksdagen med resterande förslag. Denna uppfattning har vi uttryckt i reservation 1, som jag härmed yrkar bifall till. Samtidigt vill jag påpeka att vi naturligtvis står bakom även övriga reservationer och särskilda yttranden där vi moderater finns med. Fru talman! Antalet kvinnor som hotas eller miss- handlas är stort. Det finns dessutom all anledning att tro att mörkertalet är mycket stort då dessa brott ofta begås bakom hemmets stängda dörrar. Kvinnomiss- handel begås ofta av en man som kvinnan är socialt, känslomässigt och ekonomiskt beroende av. Ofta sker misshandeln och förnedringen inför barnen. Många kvinnor har mördats av sina män eller sambor. Kvinnofridslagstiftningen är ett steg i rätt riktning, även om jag länge har haft en känsla av att lagstift- ningen inte fungerar så effektivt som i alla fall jag hade hoppats. Den rapport som BRÅ lämnade i slutet av förra veckan ger faktiskt stöd åt mina misstankar. Av drygt 1 000 polisanmälningar om grova kvinno- fridskränkningar har endast var tionde lett till åtal. Omkring 40 % av anmälningarna har lagts ned. Det återstår mycket att göra. Vi moderater har lagt fram ett antal förslag för att öka skyddet för de utsatta kvinnorna. Svaret från regeringsföreträdarna och dess stödpartier brukar vara: avvakta, är redan på gång, enligt vad utskottet inhämtat kommer det att ... I de motioner som behandlas i dagens betänkande har vi moderater lagt ett flertal olika förslag för att förbättra situationen för förföljda kvinnor, förslag som, om de hade varit genomförda, skulle ha kunnat rädda några kvinnor från att mördas av sina f.d. män eller sambor samt förhindra ytterligare tragedier i framtiden. Även om män som misshandlar kvinnor döms och straffas upplever ofta kvinnorna att det är deras rörel- sefrihet som begränsas i stället för gärningsmannens. Detta är inte acceptabelt, och de åtgärder som vi vid- tar måste hela tiden utgå från den förföljda kvinnans situation. Vi moderater föreslår att bestämmelserna avseen- de besöksförbud ska ses över och ändras. Vi kräver att straffet för överträdelse av besöksförbudet skärps, att straff ska utdömas även i s.k. ringa fall och att straffmaximum höjs från nuvarande ett år till två år. Fru talman! Besöksförbudslagen är ett sätt att skydda de utsatta kvinnorna. Såväl antalet besöksför- bud som antalet anmälda brott mot besöksförbudsla- gen har ökat kraftigt under 1990-talet. Uppklarnings- frekvensen vid överträdelse av besöksförbudslagen uppgick 1997 till 45 %, vilket innebär att den minskat sedan 1990, då faktiskt 82 % av dessa brott klarades upp. Det är allvarliga signaler om att något inte fun- gerar som det ska. Den låga uppklarningsprocenten för brott mot be- söksförbudslagen beror på att i många av de anmälda fallen ord står mot ord. Någon ytterligare bevisning föreligger inte varför brotten i dessa fall förblir oupp- klarade. Resurserna till polis och åklagare har dess- utom dragits ned under socialdemokratisk regerings- tid, vilket ytterligare har försämrat möjligheterna att säkra bevis vid misstanke om brott mot besöksför- budslagen. Vi anser att ett besöksförbud borde kunna kombi- neras med elektronisk övervakning i de fall mannen inte respekterar besöksförbudet. Härigenom tydlig- görs att det är mannens rörelsefrihet som ska begrän- sas, inte kvinnans. BRÅ har haft regeringens uppdrag att göra en förstudie av de praktiska och tekniska förutsättningarna för en förutsättningslös elektronisk övervakning av män som begått brott mot besöksför- budslagen. Enligt rapporten utgör inte, med nuvarande tek- nik, elektronisk övervakning av besöksförbudet något egentligt skydd mot män som verkligen bestämt sig för att skada eller på annat sätt trakassera en kvinna. Men detta innebär inte att man ska skrota metoden. Elektronisk övervakning verkar avskräckande på en del män som annars varit benägna att bryta mot besöksförbudslagen. Elektronisk övervakning kan också ge den för- följda kvinnan en förvarning om att mannen är i när- heten, och göra det möjligt för henne att sätta sig i säkerhet och hinna larma polisen. Den elektroniska övervakningen ger dessutom möjlighet att skapa klarhet i om brott har begåtts, dvs. - och det är myck- et viktigt - om mannen trots förbudet varit i närheten av kvinnans bostad och om han har försökt manipule- ra med fotbojan. I ett interpellationssvar den 16 april 1999 angåen- de elektronisk övervakning av män med besöksförbud sade justitieministern: Innan vi kan ta ställning till införandet av en försöksverksamhet måste dock också de rättsliga och organisatoriska förutsättningarna utredas. När detta har gjorts ska jag återkomma med ett ställningstagande till möjligheten att införa ett sådant system. Av utskottsmajoritetens skrivningar verkar inget ha hänt på de 14 månader som gått sedan dess. Detta är anmärkningsvärt och borde få utskottsmajoriteten att bli lika otålig och missnöjd som vi som reserverat oss. I en debatt i TV 3 den 7 juni pläderade s- kvinnornas ordförande Inger Segelström för fotboja på misshandlande män med besöksförbud. Hon och övriga socialdemokrater, kvinnor såväl som män, har tidigare haft möjligheten att rösta på våra förslag om fotboja på män som förföljer, hotar och misshandlar kvinnor. Det skulle vara intressant att höra om Soci- aldemokraterna här i dag kan ställa sig på Inger Se- gelströms och vår sida när vi tycker att det här är en viktig angelägenhet. Fru talman! Jag vill nämna ytterligare några åt- gärder som vi moderater föreslår för att komma till rätta med våldet mot kvinnor. I januari i år fastställde Högsta domstolen att man kan dömas till villkorlig dom och samhällstjänst om man misshandlat en kvinna, trots att, enligt hovrätten, gärningsmannen gjort sig skyldig till misshandel som inte är ringa. Min fråga till utskottsmajoriteten är: Är ni beredda att ta initiativ till en straffskärpning, eller tycker ni att det är tillfredsställande att man dömer till villkorlig dom med samhällstjänst för denna typ av brott? Exempel på övriga förslag som vi lägger fram är att våldsbrottslingars möjlighet till permission och frigång ska inskränkas. Kvinnans behov av skydd ska alltid väga tyngre än gärningsmannens intresse av att få permission. Vi vill också ha en skärpning av sek- retesskyddet, och förföljda kvinnors möjlighet att få fingerade personuppgifter måste underlättas. Fru talman! Anita Sidén kommer senare i debatten att fortsätta att utveckla de ståndpunkter som vi redo- visar i övriga reservationer och särskilda yttranden till betänkandet.
Anf. 200 YVONNE OSCARSSON (v): Fru talman! Det känns gott att vi i Sverige är så eniga i frågor som handlar om våldsbrott och brottsoffer. Kriminalpolitik har två huvudfunktioner. Den ska vara brottsförebyggande, och den ska vara reparativ. Den ska motverka, och den ska städa upp det som inte har fungerat i det brottsförebyggande arbetet. Helhetsperspektivet är A och O, och det måste förena ett generellt samhällsperspektiv med speciella insikter om orsaker till brott. Hårdare straff har aldrig löst problem med ökad brottslighet. Vänsterpartiet tror inte att det kommer att göra det i framtiden heller. Vi tror på tanken att se orsakerna, och satsa mer på förebyggande åtgärder. Trots att vi i Sverige följer barnkonventionen jäm- förelsevis väl, finns det ett stort antal barn i vårt land som inte har det bra. Orsakerna kan variera. En del barn lever med föräldrar som missbrukar alkohol eller narkotika. En del barn lever med föräldrar som miss- handlar sina barn fysiskt eller psykiskt. I en del fall är det synligt och känt, men i en del fall sker det mycket dolt. En del barn lever med föräldrar som inte förmår se barnens behov före sina egna. Det kan handla om föräldrar som prioriterar arbete och karriär före allt annat. Det kan handla om föräldrar som efter en skilsmässa helt styrs av att strida med den tidigare partnern och använder barnen som ett verktyg i stri- den. Det kan handla om föräldrar som så gärna vill att deras barn ska lyckas att de inte förmår skilja på bar- nens och sina egna behov. Det kan också handla om barn som inte får till- räckligt med trygghet, bekräftelse och kärlek av sina föräldrar på grund av att föräldrarna inte själva har fått det av sina föräldrar, och därför inte vet hur man ger trygghet och kärlek till sina egna barn. Det behöver inte alls handla om klasstillhörighet. Det kan t.o.m. vara så att till synes framgångsrika människor inte förmår tillgodose barns allra mest grundläggande behov utan att någon i omgivningen reagerar eftersom det ser så bra ut på ytan. Många barn till kända framgångsrika människor har i vuxen ålder berättat om sin barndom som kan- tats av känslokyla, och att de aldrig känt sig älskade eller tillräckligt goda. Barn som ofta får höra att de inte kan och därför inte duger lika bra som alla andra, känner sig heller inte tillräckligt goda och bra. Förebyggande arbete måste ske på olika nivåer, i riskgrupper, grupper där vi vet att riskerna är större att det leder till kriminalitet. Grupper som är tydliga är barn till missbrukare, barn till kriminella och dömda, barn som upplevt misshandel och kanske sett sin pappa misshandla mamma och barn som själva blivit slagna eller sett sina syskon misshandlas. Grupper som är otydliga och som vi kanske inte vet så mycket om är barn till psykiskt sjuka, barn till brottsoffer, skilsmässobarn, barn med svårigheter i skolan, barn som mobbas, invandrarbarn, flykting- barn, arbetslösa och långtidssjukskrivna. Det finns också en stor grupp människor som av någon anled- ning känner sig kränkta och inte respekterade av enskilda människor eller av instanser som tillhör det vi kallar samhället. Enligt polisen är 80 % av våldsbrott alkoholrelate- rade. Alkoholpolitiska beslut kan därför också vara direkt emot brottsförebyggande beslut. Vi vet att droger och kriminalitet ofta går hand i hand. Därför måste också drog- och brottsförebyggande arbete gå hand i hand. Alkohol och idrott har aldrig hört ihop, i varje fall inte förr. Nu är det nästan tvärtom. Det är helt natur- ligt för många lagidrottare att fira eller att dränka sorgerna efter en vinst eller förlust med alkohol. När det gäller åskådare på idrottsarenor är det mycket vanligt att många är mer eller mindre berusa- de. Många klubbar tillverkar eget öl, vilket naturligt- vis uppmuntrar supportrarna att dricka under matchtid. Många arenor har numera starkölsförsälj- ning, vilket tidigare varit helt otänkbart. Att det sedan utbryter slagsmål, ibland med dödlig utgång, verkar många stå helt oförstående inför. För några veckor sedan spelades en ligamatch i fotboll i Danmark mellan ett turkiskt och ett engelskt ligalag. Anledningen till att matchen var på neutral plan var att det hade varit så stökigt när de spelade på sina hemmaarenor i sina länder. TV sände från Köpenhamn kvällen innan. Sup- portrar satt på uteserveringar och drack öl. En del stod upp med knutna händer och skrek hejaramsor. Vissa såg ut och betedde sig som adrenalinstinna djurhannar som inför strider om honor hetsar och blåser upp sig för att vinna över, skada och även döda sin konkurrent. Allt var bäddat för slagsmål, vilket också skedde. Kan det vara så att alkoholbruket, eller missbruket i detta fall, är så heligt att det är värt våld, skador, död, rättegångar, fängelseplaceringar och kostnader för rättsväsende och andra delar av samhället? Sam- hället blir hårdare och hårdare och våldsbrotten blir råare och blodigare. Trots detta försvinner resurser i samhället som skulle kunna användas i förebyggande syfte. De vuxna i skolan behöver vara fler. De vuxna som finns på barns och tonåringars fritis behöver vara fler. Föräldrar behöver information och stöd i sin föräldraroll. Det behövs mer resurser till undervisning om tobak, alkohol, narkotika och spel. Enligt under- sökningar som jag fick reda på i dag är 5-7 % av våra tonåringar beroende av spel. Jag vet inte om det är rätt väg att man för in ett nytt ämne i skolan, som det pratats om, som kallas social kompetens. Men jag tror att barn, ungdomar och även vi vuxna behöver påminnas, och en del lära sig, hur vi umgås socialt, hur vi kommunicerar, hur vi löser konflikter, hur alla får lika utrymme och plats, hur vi tar hänsyn till varandras olikheter, hur alla har rätt att känna sig respekterade, hur ett kreativt samar- bete går till och framför allt att gruppen, oavsett som det är i skolan, i familjen eller i samhället i övrigt är så stark som dess svagaste länk. Alla har att vinna på att det går så bra som möjligt för så många som möjligt. Ett samhället med utslag- ning och segregation är grogrund och rekryteringsbas för människor som blir eller är kriminella. Det är enligt min mening inte möjligt att tala om kriminal- vård utan att tala om människosyn. Vilken människosyn har då Vänsterpartiet? Vi tror att alla människor äger en stark inneboende kraft till godhet både för sig själv och för andra människor. Vi tror att det lilla oskyddade människobarnet har alla grundförutsättningar att bli en god människa och en god och laglydig samhällsmedborgare. Tyvärr blir det inte så för alla. Många omständig- heter spelar in. Människobarnet tål olika mycket, och allas förutsättningar är olika. Människobarnet påver- kas av sina föräldrar, sina släktingar och andra vuxna. Särskilt viktig är första läraren. Det påverkas också av mediciner, alkohol, droger, reklam, musik, film, situationer och upplevelser. Vi påverkas i hög grad av vilka möjligheter vi ges att hantera situationer och upplevelser. Varje männi- ska är unik och måste bemötas som unik. Det som är bra för den ene kan vara förödande för den andre. Trots det måste det finnas regler och lagar som gäller för alla. Vad som kan skilja är konsekvenserna av ett lagbrott. Det torde knappast vara klokt eller effektivt att döma en alkoholist eller en narkoman till fängelse om det inte kombineras med tydliga behandlingsin- satser. Lika gäller för en del andra brott. Vänsterpartiet har bl.a. motionerat om att våldsut- satta kvinnors frihet inte ska inskränkas. Det borde vara så att mannen som begått brottet får en in- skränkning i sin frihet. Det är mycket glädjande att utskottet i sitt betänkande tillstyrkt de tankarna och att frågan ska behandlas i Justitiedepartementet och förslag föreläggas riksdagen nästa år. I en flerpartimotion lyfts frågan fram att Rikskvinnocentrum borde få ett tydligt besked om de långsiktiga ekonomiska förutsättningarna. Även här är det glädjande att ett enhälligt utskott ställt sig bak- om detta. Fru talman! Jag vill yrka bifall till Vänsterpartiets reservationer nr 12 och nr 8. Nr 12 handlar lite grann om samverkan med Rikskvinnocentrum. Vi skriver i reservationen att det vore vettigt om Socialstyrelsen tillsammans med Rikskvinnocentrum kunde titta över om man kan inrätta en kristelefon, en telefonjour, för våldsutsatta kvinnor. Reservation nr 8 handlar om åtgärder mot prosti- tution. Det kan vara så att rehabilitering av könsköpa- re kan minska efterfrågan på könsköp. I San Francis- co-modellen kan de som döms för könsköp få möjlig- het att välja ett fängelsestraff eller att ingå i ett be- handlingsprojekt. Den som döms får bl.a. möjlighet att träffa prostituerade som berättar om sina liv och sin tid i prostitution. I samma reservation vill vi att Sverige i EU ska arbeta för att det ska upprättas en handlingsplan mot prostitution. Eftersom det här är justitieutskottets sista debatt innan uppehållet vill jag från Vänsterpartiets sida tacka för den här terminen. Vi vill tacka utskottets ordförande Gun Hellsvik och alla andra. Vi tycker att det är en god och trevlig stämning i justitieutskottet. Sammanträdena är oftast mycket trevliga, och det gäller även de aktiviteter som inte hör till sammanträ- destiden. Vi vill även tacka tjänstemännen på justi- tieutskottets kansli. Tack så mycket!
Anf. 201 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Det betänkande vi ska behandla i dag, eller rättare sagt i kväll, berör ett område som jag tror att vi alla anser vara viktigt. Jag beklagar, fru talman, att vi ska behöva debattera det ämnet under en så stark tidspress. För att inte trötta ut mina kolleger - trots att jag instämmer i det Yvonne säger om att de är så trevliga och tålmodiga - ska jag försöka att korta ned mitt anförande. Det är obestridligt så att brottsoffrens situation är svår och måste uppmärksammas och förändras. Vi kristdemokrater står bakom våra reservationer och särskilda yttranden, men för tids vinning yrkar vi bifall endast till reservation 2. I en av våra motioner tar vi upp Förenta nationer- nas deklaration om brottsoffers rättigheter och de viktiga grundläggande principer som ska gälla för brottsoffer. Det handlar om regler i en rad frågor som ska efterföljas enligt konventionen. Motionen och vårt yrkande kommenteras i betänkandetexten med skrivningen att Sverige i allt väsentligt följer detta. Ambitionen finns säkert, men det räcker inte om inte vi i den konkreta verkligheten kan se att dessa beslut efterlevs. Som beslutsfattare har vi att ta ställ- ning till viktiga frågor som kan få stora konsekvenser i den enskildes vardag. Men det gäller inte enbart att fatta viktiga och genomtänkta beslut utan också att följa upp och att våga och vilja se hur det ser ut i vardagen nära människan, och i det här avseendet hur det ser ut nära brottsoffret. Låt mig ta några exempel från verkligheten. Vart tredje brottsoffer saknar när polisutredningen är fär- dig och rättegången avslutad förtroende för rättsvä- sendet. Brottsforskaren och doktoranden i psykiatri Magnus Lindgren har på uppdrag av Rikspolisstyrel- sen, Riksåklagaren och Domstolsverket undersökt frågan. Bristande information ansågs vara det allvarli- gaste problemet. 60 % av de tillfrågade fick ingen information om brottsofferjourernas verksamhet. 42 % fick aldrig information av polisen att de hade rätt att få veta vad som hade hänt i ärendet. På frågan om man skulle anmäla en liknande händelse i framti- den svarade var femte att man var osäker. 6 % visste inte, och hela 14 % sade att de aldrig skulle göra det igen. Med detta måste vi konstatera att verkligheten inte riktigt överensstämmer med våra ambitioner. Detta är trots vad som står i konventionen om att brottsoffer ska behandlas med medkänsla, respekt samt skyddas av rättsordningen. Jag vågar påstå att det finns många brottsoffer som upplever att de inte får det skyddet. Tvärtom har vi i dag ett moraliskt underskott i re- lationen mellan rättsstaten och de medborgare som rättsstaten har åtagit sig att skydda mot kriminella angrepp. Det måste förändras. Varje brist i bemötan- det av brottsoffret är en kränkning mot de grundprin- ciper som tar sig uttryck i Förenta nationernas dekla- ration om brottsoffers rättigheter. Regeringen anger i en mängd avseenden att väl- digt mycket är på gång då det gäller åtgärder för att förbättra brottsoffrens situation. Det är bra. Men varför ska det behöva ta så lång tid? Vi skulle ha fått en proposition redan i höstas, och ännu har ingenting hänt. Därför anger vi i reservation 1 att vi inte är tillfredsställda med att regeringens beredningsarbete tar sådan tid då det gäller de förslag som lades fram av Brottsofferutredningen. Vi får väl utgå från att alla åtgärder som utredningen lade fram beaktas och att det är därför som arbetet drar ut på tiden. Men för den enskilde medborgaren som drabbas är detta svårt att acceptera. Statistik från 1998 visar att 20 104 misshandels- brott mot kvinnor anmäldes. Av dessa ledde 4 928 till åtal. Ca 4 500 avskrevs. Det är inte godtagbart att en så begränsad del som ca 25 % av anmälningarna leder till åtal. Inte heller då det gäller de 1 000 kvinnofridsbrott som anmäldes från den 1 oktober 1998 till den 31 december 1999 är statistiken bättre. Endast 10 % av de anmälda brotten har lett till åtal. I ytterligare 10 % av fallen har åtal väckts för ett annat brott än grov kvinnofridskränkning, vanligtvis misshandel. Ca 40 % av anmälningarna avskrevs, oftast med motive- ringen att brott inte kan styrkas. Resterande 40 % av brotten är fortfarande under utredning. De åklagare jag har mött bl.a. i samband med utflykter med Riks- åklagarens nämnd säger att bevisläget ofta är proble- matiskt. Det kan vi förstå. Men i betänkandet kan vi läsa att det enligt utskottets mening är uppenbart att samhället prioriterar brottsoffren. Därmed avstyrks alla motioner som har väckts i en så angelägen fråga av motionärer som tycker att det händer så lite i verk- ligheten. Då det gäller polisens utbildning för att kunna be- driva utredningsarbetet på ett effektivt sätt vet vi vad som framgår av regleringsbrevet - rättssäkert, effek- tivt och ändamålsenligt. Andelen uppklarade brott ska öka. Men som i så många andra avseenden är verk- ligheten inte lika enkel. Resursbrist och bristande utbildning leder ofta till att ärenden och åtal läggs ned. Här hävdar också åklagarna att det händer att polisen inte klarar av att göra en bra utredning i det allra första skedet. Det är anmärkningsvärt. Brottsofferutredningen anser att de åtgärder som polisen i dag kan använda sig av för att skydda hotade målsägande och vittnen är tillräckliga i de flesta fall. Men frågan är hur redskapen används. Rikspolissty- relsen har tagit fram en brottsofferhandbok som ska tjäna som en teoretisk och praktisk handledning. Detta är bra, men det räcker inte. Jag tror att det grundläggande felet är att polisens arbetssituation ser ut som den gör. Resursbristen är fortfarande gällande. Det behövs radikala förändringar och större insatser för att hjälpa brottsoffren. I en annan kristdemokratisk motion lyfter vi fram behovet av att domstolarnas lokaler ska vara anpassa- de så att vittnen och brottsoffer inte ska behöva kon- fronteras med gärningsmannen. Den här frågan har vi debatterat ett antal gånger i utskottet. I betänkande- texten hänvisas till att Domstolsverket kontinuerligt arbetar med dessa frågor genom att man vid ny- och ombyggnationer beaktar de enskildas behov. Jag har ringt runt och även besökt domstolar för att se hur det ser ut i verkligheten. Det är långt ifrån tillfredsstäl- lande. Gång efter annan hamnar gärningsmannen, brottsoffren och vittnen med anhöriga i samma vänt- rum. I betänkandetexten framgår att Domstolsverket rekommenderar domstolarna att vid utnyttjandet av sina lokaler beakta målsägandens och vittnets behov. Det räcker inte. Vi måste ta till oss hur det ser ut i verkligheten och vidta åtgärder. Enligt budgetpropositionen 1999 har Brottsoffer- fonden en central funktion när det gäller stöd till dem som drabbas av brott. Effektivitet, snabbhet och hög kvalitet vid handläggningen av brottsskadeärendena är nödvändigt för att garantera det enskilda brottsoff- rets rätt till ersättning och behov av trygghet och stöd. Låt mig ta ett litet exempel från verkligheten. Det handlar om Roger som blev rånad i sin affär. Han kunde ge ett bra signalement på rånarna, trots att han hade hållits under pistolhot i 12 minuter. Två män kunde bindas till rånet, och rånarna dömdes till fäng- else. Roger blev tilldömd skadestånd. Men pengarna fick han vänta på. Först skulle domen träda i laga kraft. I detta fall överklagade gärningsmannen, och proceduren drog ut på tiden. Därefter gick handling- arna till kronofogden. Där blev de liggande. Jag vet inte om Roger har fått några pengar än i dag. Det var ett exempel från verkligheten. Det är den vi måste se när vi sätter in åtgärder för att förändra situationen. Vi kan inte utgå från det som har skrivits i betänkanden tidigare år och därmed anse motionen avstyrkt. Det är ibland en verklighetsflykt. Målet för vår politik måste vara att människor som har drabbats av brott har rätt att erhålla den kva- litativa och kvantitativa hjälp de behöver för att kun- na återgå till ett normalt liv. Det finns många brister, och vi kristdemokrater önskar att verkligheten inte ser ut på det sätt jag just har beskrivit. Men tyvärr är sanningen ofta sådan. Till dess att den förändras och ser annorlunda ut kan vi politiker inte slå oss till ro utan vi måste agera som ansvarsfyllda beslutsfattare. FN:s deklaration om brottsoffers rättigheter måste följas.
Anf. 202 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Mer än en miljon brott anmäls årligen i Sverige. Att drabbas innebär ofta omvälvande för- ändringar både socialt, psykiskt och ekonomiskt. Känslor som rädsla, vanmakt, otrygghet och panik är vanliga. Brottsofferjouren är en ideell organisation, reli- giöst och partipolitiskt obunden, som arbetar i tätt samarbete med polisen. Den hjälp och det stöd som Brottsofferjouren ger är kostnadsfri för dem som har utsatts för brott. Detta framgår av Brottsofferjourens lilla broschyr som finns på de flesta polisstationer och på många andra ställen. Jouren utgör en viktig del i det brottsförebyggande arbetet. Huvuddragen i de motioner vi har att behandla här är stöd till brottsoffer, skydd till utsatta kvinnor, be- söksförbud, samverkan mellan myndigheter, utbild- ning av myndighetspersonal i bemötande och att skapa förtroende. Det finns en stor politisk enighet om målen för dessa områden. Men för att det ska få genomslag i verkligheten krävs det faktiskt mer. Att bli brottsoffer bara händer, och det händer snabbt. Det är en starkt kränkande upplevelse för den enskilde, för anhöriga och andra berörda. Varje situation är en otäck upplevelse för den enskilde. Varje dag blir människor knäckta av sådana upplevelser som rån mot bank och affär, våld och överfall, kränkning av det egna hemmet. Jag har mött människor som har varit utsatta för den här situationen. Det kan ta lång tid innan man kommer tillbaka igen. Den innersta rädslan sitter nog kvar livet ut. Centerpartiet anser att brottsoffer behöver stöd på alla sätt. Det har hänt en del, som här tidigare beskri- vits, men det finns mycket kvar att göra. Vi från Centerpartiet hade förväntat oss att en proposition skulle föreligga i detta viktiga område utifrån Brottsofferutredningens förslag och att det skulle komma ett samlat förslag på området. Jag undrar verkligen: När kommer detta samlade förslag? Jag tänkte nu beröra en del av de yrkanden som finns här, bl.a. vill jag ta upp skydd för utsatta kvin- nor. Under det senaste året har ett antal kvinnor fått sätta livet till. Många har fått utstå otroliga påfrest- ningar. Det är kvinnornas säkerhet och trygghet som ska sättas i första rummet. Detta bör särskilt beaktas vid våldsbrottslingarnas permissionsmöjligheter. Att det bör vara en strängare sekretess för personuppgif- ter i folkbokföringen har vi också hört tidigare från talarstolen. Det finns möjligheter att förse de utsatta med skyddsutrustning, men tyvärr får man ställa sig i kö därför att det inte finns en tillräcklig mängd av denna skyddsutrustning - trygghetspaket och larmutrust- ning. Det är orimligt att man ska behöva stå i kö och vänta på denna utrustning. Man får inte se resursan- vändningen så smalt. Det finns också andra effektiva sätt att skydda ut- satta kvinnor. I Värmland har man t.ex. försökt med hundar och hundpatruller. Det fungerar, i varje fall efter vad jag har fått höra, mycket bra. Det behöver vara många olika möjligheter så att kvinnorna ska kunna känna sig trygga. Det har diskuterats skärpt lagstiftning och besöks- förbud. BRÅ gav i dagarna ut rapporten Grov kvin- nofridskränkning. Den visar att 70 % av männen var tidigare dömda. Av dessa var en tredjedel dömda för brott mot den kvinna som åtalet om grov kvinnofrids- kränkning avsåg. En gemensam nämnare för många av dessa fall var alkohol- eller narkotikamissbruk. Det är viktigt att ta bort mannen från brottsplat- sen. I dag krävs det en mycket allvarlig misshandel för att polisen ska gripa mannen, och som sedan leder till en häktning. Oftast är det den livrädda kvinnan som flyr från platsen och som får avvakta beslut om vem som har rätt att bo kvar i hemmet. Den som borde ha begränsad rörelsefrihet är mannen. Lagen om besöksförbud är ett viktigt skydd för kvinnan. De som bryter mot denna borde förses med boja eller på annat sätt förhindras att träffa kvinnan. Jag tycker att det är bra att det blir en översyn av lagstiftningen om besöksförbud som regeringen nu tillsatt. Låt det inte dra ut på tiden. Låt det hända någonting snabbt. Sedan har det tagits upp utbildning av myndighet- spersonal. Det är välkommet att det har satts i gång. Men det tar tid. Det går inte av sig självt, utan det kostar pengar. Det tar tid innan det hela får genom- slagskraft inom hela personalorganisationen. Skynda på och gör det möjligt. Till det behövs det resurser, det måste vi komma ihåg, och det har vi pratat om mer än en gång. Det är ofta resurser som fattas. Det är viktigt med bemötandet i alla serviceyrken. Inom rättsväsendet och vården är det första mötet otroligt viktigt och har stor betydelse. Man ska inte behöva lära sig detta, men tyvärr är det så. Det har hänt en hel del vad gäller snabb hand- läggning. Men vi ser också i rapporten att de ärenden som inte leder till åtal tar mycket längre tid. Det är någonting som vi bör titta på. Vi har tagit upp frågan om stödpersonal till brottsoffer. Det har Brottsofferutredningen föreslagit. Det är jätteviktigt. När man är utsatt och ett offer är man i en svag position och har svårt att ta till sig all information. Det är svårt att veta hur man ska handla på bästa sätt t.ex. när det gäller ersättning. Man har inte förmåga att tänka på det, och då är det skönt att det finns en stödperson. Låt det bli en möjlighet för fler. Vi har också tagit upp kommunala handlingspla- ner mot kvinnovåld och att myndigheter ska samver- ka även med ideella organisationer, med kvinnojourer osv. - en bred samverkan mellan polis, socialtjänst, hälso- och sjukvård, kriminalvård på lokal nivå. Det är viktigt att man arbetar tillsammans med denna viktiga fråga. Låt gärna det ske med en handlingsplan fastställd av kommunen så att alla känner sitt ansvar och vet att de arbetar åt samma håll. En stor fråga är ekonomiskt stöd till Rikskvinno- centrum. Att det blev ett tillkännagivande av justi- tieutskottet är glädjande. Rikskvinnocentrum inrätta- des i Uppsala som ett nationellt centrum efter förslag från Kvinnovåldskommissionen. Verksamheten har bl.a. finansierats med statliga medel. Enligt direktiven skulle Rikskvinnocentrum verka för ett förbättrat bemötande i sjukvården av våldsutsatta kvinnor. En huvuduppgift är att ta emot utsatta kvinnor för medi- cinsk undersökning och behandling. Ett heltäckande handlingsprogram har utarbetats för omhändertagan- de av våldtagna och misshandlade kvinnor. Vid sidan av forskning och utveckling är etablering av tvärsek- toriella kontakter med polis, rättsväsende, social- tjänst, kvinnojourer och brottsofferjourer en viktig uppgift för Rikskvinnocentrum. Denna verksamhet är helt nödvändig för att vi nå- gonsin ska komma till rätta med problematiken kring våld mot kvinnor. Det vore oansvarigt om regeringen inte tog till sig utskottets bedömning att låta Rikskvinnocentrum fortsätta. Till sist vill jag ta upp rättsintygens kvalitet och vilken betydelse de har. Misshandeln sker oftast i hemmen, oftast utan vittne, ord står mot ord och be- visningen är ofta starkt beroende av just rättsintygens kvalitet. Därför behövs det utbildning av blivande läkare och annan vårdpersonal och den bör utformas så att de är kompetenta att utfärda korrekta rättsintyg så att dessa inte kan kasseras i bevissammanhang. Det är knappt en tredjedel av rättsintygen som är använd- bara. Herr talman! Jag står bakom alla Centerpartiets reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 3.
Anf. 203 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Ett väl fungerande rättssamhälle är en förutsättning för ett gott samhälle. Att garantera medborgarna trygghet till liv och lem är en av statens klassiska uppgifter. Det är en paradox att det demo- kratiska Sverige, med världens förmodligen största offentliga sektor, inte klarar av den uppgiften. Det finns några starkt oroande inslag i utveckling- en av det svenska rättssamhället under 1990-talet. De är främst - ökningen av den organiserade, ofta internationellt förgrenade, brottsligheten, - ökningen av de grova våldsbrotten och - ökningen av brottslighet med nazistiska förtecken. Brott, fysisk otrygghet och förfall hotar grunderna för ett öppet och demokratiskt samhälle. Varje år utsätts nästan 2 miljoner svenskar själva eller inom familjen för brott. Trots världens högsta skatter lyck- as vi i Sverige inte skapa trygghet mot brott och övergrepp. Andelen uppklarade brott minskar stadigt. 1996 klarades endast 21 % av de anmälda brotten upp. Siffrorna varierar naturligtvis mellan olika brottsty- per. Det är t.ex. i princip riskfritt att stjäla en cykel, eftersom endast 1 % av alla cykelstölder klarades upp 1996. Vi ska komma ihåg att de som drabbas hårdast av brottslighet och ett hårdnande samhällsklimat är de resurssvagaste. Det är därför en angelägen demokra- tisk uppgift att bekämpa brottsligheten. Att utsättas för brott är en grov och allvarlig kränkning av den personliga integriteten. När en individ utsätts för brott rubbas förtroendet för sam- hället. Denna känsla förstärks som personen dess- utom bemöts negativt eller med ointresse av de s.k. rättsvårdande myndigheterna. Om man å andra sidan bemöts med respekt, erkännande och intresse för- stärks känslan av tillit och samhörighet med samhäl- let. Skydd mot att samhället genom sitt agerande mot brottsoffret gör detta till ett offer även i förhållande till samhället är lika viktigt som skydd mot det ur- sprungliga brottet. Vi måste komma ihåg att brottsof- fer ska ha samhällets reservationslösa uppmärksam- het och stöd. Samhällets åtgärder och insatser för att erkänna och stärka brottsoffrens rättigheter är grund- läggande för upplevelsen av rättvisa och trygghet i samhället. Den viktigaste samhällsinsatsen för brottsoffer är naturligtvis att se till att brott aldrig begås. Men när brott har begåtts ska två grundläggande principer gälla i brottsmålsprocessen: - Brottsoffrens rättigheter ska ges samma prioritet som den misstänktes. - Processen får inte medföra att brottsoffrens pro- blem på något sätt ökar, s.k. sekundär viktimise- ring. Som brottsoffer ska man ha rätt till - respekt och erkännande på alla nivåer i brotts- målsprocessen, - information om och förklaring till hur det egna fallet utvecklar sig, - skydd både för sin personliga integritet och den rent fysiska tryggheten, - tillgång till rättshjälp, - ekonomisk kompensation från både brottslingen och samhället, - att ge och inhämta information från de personer som fattar beslut beträffande brottslingen. En rad konkreta åtgärder kan tjäna till att stärka brottsoffrens ställning. Länge - alltför länge - var brottsoffer en bort- glömd grupp i samhället. Men i takt med att antalet anmälda brott ökade, samtidigt som antalet uppklara- de brott minskade, ersattes den ensidiga fokuseringen på gärningsmannens situation av ett nödvändigt upp- märksammande också av brottsoffren. Vi inom Folk- partiet liberalerna har varit drivande bakom den ut- vecklingen. Det ska också sägas att genom flera reformer har riksdagen genom förändringar i lagstiftningen dels stöttat brottsoffren på det generella planet, t.ex. ge- nom ekonomisk kompensation, dels individuellt, t.ex. genom rätt till målsägandebiträde. En hel del förbättringar har gjorts, men det behövs ytterligare åtgärder just för att stärka brottsoffrens ställning. Låt mig, herr talman, nämna några saker som Folkpartiet har föreslagit. Folkpartiet kräver att besöksförbudet utvidgas. För att trakasserade kvinnors rörelsefrihet ska öka är det enligt vår mening högst rimligt att vidga det område som åklagaren ska ha möjlighet att låta be- söksförbudet omfatta. Vi i Folkpartiet menar att män som inte respekte- rar besöksförbud när de är på fri fot t.ex. ska kunna förses med elektronisk fotboja. Vi inom Folkpartiet är inte heller främmande för att ge rätt till licens för tårgassprej för förföljda kvin- nor. En sådan åtgärd kan vara nödvändig för kvinnor som bor så till att det tar tid för polisen att nå fram vid larm om att besöksförbudet överträds. Folkpartiet har tidigare föreslagit och föreslår nu också en förändring i lagstiftningen så att de kvinnor som utsätts för förföljelse, trakasserier, våld och hot om våld och lever i ständig otrygghet och osäkerhet inte ska lämnas utan personligt och tekniskt skydd. Det är av största vikt att hotade kvinnor verkligen har tillgång till trygghetspaket och larm. Vi vill un- derstryka att det även ska gälla hotade vittnen. Det ska finnas förutsättningar för alla som är i behov av det att få det. Det är verkligen helt oförsvarbart att man måste stå i kö för att få hjälp med skyddsutrust- ning när man blir utsatt för våld, trakasserier och hot. Även sådant som hundar och livvakt bör vara till- gängligt om det behövs. Herr talman! Det måste också bli ökade möjlig- heter till stödperson. Stödpersonen kan informera om rättegångsförfarandet, stilla oron samt hjälpa till att övervinna tvekan att vittna eller att konfronteras med den åtalade. Stödpersonen är en viktig resurs i s.k. kurativt hänseende. Vi vill understryka att möjlighe- ten att få stödperson inte bör begränsas av brottets grovhet. Så fort man känner behov av att ha stödper- son ska man också få det. Herr talman! Vi i Folkpartiet är lika hårda mot brottsligheten som mot brottslighetens orsaker. Dåli- ga skolor, segregation och social utslagning måste mötas med politiska åtgärder. Som jag sade tidigare är den viktigaste samhällsinsatsen för brottsoffer att se till att ett brott aldrig begås. När det tyvärr ändå begås ska vi med gemensamma krafter minimera brottsoffrens problem. Folkpartiet står bakom reservationerna 1, 2, 3, 7 och 11 samt även de två särskilda yttrandena, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 7.
Anf. 204 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Att intresset för brottsofferfrågor är stort visar detta betänkande som vi har framför oss. Här behandlas 49 motioner, och ibland innehåller dessa motioner var och en flera yrkanden. De är upp- samlade från två motionstider, både 1998 och 1999. Det beror antagligen på att man har väntat på att des- sa ska behandlas i ett sammanhang i anslutning till att Brottsofferutredningen hade omsatts i en proposition. Det har inte gjorts, och därför tar vi nu detta steg. Regeringen säger samtidigt att Brottsofferutredning- ens förslag ska komma i en proposition i slutet av hösten 2000. I vilket fall som helst tycker jag att alla dessa mo- tioner har resulterat i två för Miljöpartiet mycket positiva framsteg, och det gäller brott mot kvinnor. Ett yrkande som Miljöpartiet har gäller en regel för frihetsberövande vid upprepad överträdelse av be- söksförbud. Det är frågor som vi inte är oense om i utskottet, utan vi har kunnat få en majoritet för dem. Det är inte bra som det är i dag, och det behövs fler åtgärder även om vi har gjort ganska mycket. En sak är att kvinnan inte ska behöva skydda sig hela tiden. Det räcker med att hon haft kraft att bryta sig ur ett nedbrytande förhållande med en man, och vi vet hur mycket kraft och ork det fordrar. Att sedan dess- utom behöva skydda sig när mannen inte lämnar kvinnan ifred är ju absurt och måste åtgärdas. Det andra är att kvinnor inte ska behöva inskränka sin egen rörelsefrihet. Egentligen ska de inte behöva skyddsutrustning, hundar och livvaktsskydd, utan det är mannen som åtgärderna ska koncentreras på. Na- turligtvis måste det vara så. Då hjälper det inte att ha bara ett förslag, utan detta är ett i ett led av förslag. Talare för mig har nämnt vissa åtgärder som kan ingå i detta led, t.ex. att mannen efter upprepade försök ska häktas. Elektronisk boja kan också prövas för att man ska få bevis, vilket ofta är vad som saknas, på mannens överträdelse. Det ger ju inte ett fullständigt skydd, vilket BRÅ har visat i sin rapport, men det är ett led i att kunna skydda kvinnan. I betänkandet säger man, herr talman, att dessa förslag är steg i rätt riktning. Där står tydligt att en viktig utgångspunkt är att åtgärderna som ska skydda kvinnan inte i första hand ska inskränka hennes rörel- sefrihet eller integritet. I stället bör åtgärder som begränsar mannens rörelsefrihet övervägas. Det tyck- er jag är ett bra steg. Man ger exempel på vad som behöver ändras. Dessutom sägs det i betänkandet att dessa frågor ska beredas och avslutas i år för att där- efter komma som förslag till riksdagen under 2001. Det andra positiva framsteget är Rikskvinnocent- rum i Uppsala, som är ett nationellt resurs- och kom- petenscentrum. Naturligtvis ska det inte, som nu, huvudsakligen vara beroende av pengar från lands- tinget, därför att den övriga sjukvården är en så stor börda för landstinget. Eftersom det är en nationell resurs med rikstäckande uppgifter ska naturligtvis staten bidra. Men det har inte varit så. Därför får inte Rikskvinnocentrum något bidrag i år. Men nu har vi en skrivning som säger att det är angeläget att staten garanterar ett långsiktigt ekonomiskt stöd till Rikskvinnocentrum. Miljöpartiet har andra yrkanden och förslag som vi tyvärr inte nått lika stora framsteg med, men jag vill nämna några som jag tycker är viktiga. Det gäller målsägandefrågor i första hand, och jag yrkar bifall till reservation 6. Vidare handlar det om stöd till kvinnor i våld- täktsmål. Vi har sett i uppmärksammade mål i dom- stolarna om just våldtäkt av unga flickor hur dessa skulle ha behövt ett bättre stöd. Jag tycker att dessa kvinnor i stället för ett juridiskt målsägandebiträde ska kunna erbjudas en psykolog. Jag säger inte att juridiska biträden ska uteslutas. Men det ska fram- hållas att en psykolog ska kunna vara stödet, för ju- rister har i allmänhet inte den utbildning som krävs. Det som juristen ska tillgodose i dessa mål är oftast skadeståndsanspråk, och det kan lika gärna åklagaren göra. Jag stöder mig också i denna åsikt på Högskole- verkets utvärdering av juristutbildningen. Där kon- staterar man att beteendevetenskap är alldeles för lite förekommande i juristutbildningen. Man föreslår att detta ska ändras. Det förekommer ytterst sparsamt inom den juridiska utbildningen. Arbetsgruppen för kompetensutveckling av ordinarie domare har i en promemoria anfört att även rön inom andra veten- skapliga områden än juridiken kan ha betydelse för domarnas arbete och således generera behov av ut- bildning. Det gäller då naturligtvis också advokater- na. Man rekommenderar då att underlätta kontakten med övriga fakulteter och för studenterna att välja kurser utanför juridiken för att bredda utbildningen och ge andra perspektiv. Innan detta sker tycker jag ändock att det är viktigt att psykologer biträder i domstolarna i dessa mål. Miljöpartiet har också en motion som vi tyvärr står ensamma bakom. Den gäller forskningen om mäns våld i allmänhet och mot kvinnor i synnerhet. Det tycker jag är ett viktigt forskningsområde för att kunna sätta in motkrafter. Vad gör vi med dessa män som döms? Vilken behandling och vilka åtgärder ska kunna mota unga mäns beteende? Det skulle behövas en tvärvetenskaplig forskning, både socialmedicinsk och beteendevetenskaplig. Vi ser också att det i hu- vudsak är männen som utför våldsbrott och som står för den största delen av kriminaliteten. Därför tycker jag att det är viktigt att en sådan forskning startas. Vi har också kommit ett steg på väg mot medling. Vi är eniga i utskottet om medlingens roll i rättssys- temet och tycker att det är viktigt att brottsoffret och gärningsmannen möts, särskilt när det gäller ungdo- mar. Det ska komma en redovisning före oktober i år i den frågan. Vi har också andra motioner, men jag vill inte ödsla tid med att ta upp dem eftersom kvällen är sen. Det är klart att jag står bakom dessa, men jag har talat om den reservation som jag tycker är mest angelägen och som jag vill yrka bifall till, reservation 6.
Anf. 205 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Herr talman! Kia Andreasson talar om att det är väldigt mycket positivt som är på gång. Underförstått är det just därför Kia Andreasson inte har velat vara med och reservera sig till förmån för den flerpartimo- tion som finns i det här betänkandet. I reservation 5 har Kia Andreasson ett yrkande till förmån för en motion angående forskning rörande mäns våld mot kvinnor. Det konstateras ju väldigt tydligt i betänkandet att det pågår en rad forsknings- projekt och att BRÅ har fått i uppdrag att tillse att just forskningen om mäns våld mot kvinnor utreds osv. Då undrar jag bara, Kia Andreasson, vad det är för skillnad mellan den positiva skrivning som berör reservation 5 och de positiva skrivningar som Kia Andreasson anser berör motion Ju721. Är det inte så att det handlar om att Kia Andreasson försöker lägga lite dimridåer, för just när det gällde motion Ju721 hade ju Kia Andreasson och Miljöpartiet en vågmäs- tarroll i utskottet? Är det därför Kia Andreasson har avstått från att yrka bifall till denna motion? Jag skulle vilja ha ett klargörande av skillnaden mellan den som Kia Andreasson anser positiva skrivningen i reservation 5 och det som Kia Andreasson anser vara tillgodosett när det gäller motion Ju721.
Anf. 206 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Skillnaden är, som jag redogjorde för, att forskningen om våld mot kvinnor ska gälla mäns våld generellt i samhället, då även mot kvinnor. Någon sådan forskning har inte bedrivits av BRÅ, utan man har bedrivit annan forskning om vilka me- kanismer som gör att kvinnorna bryts ned i relationer osv. Detta har vi fått en bra bild av men dock inte av de grundläggande mekanismer som gör en sådan skillnad på kvinnor och män på just detta område. Det är det som är den stora skillnaden. När det gäller den tvärpolitiska motionen 721 är det helt klart för mig att vi har kommit fram i den frågan, såsom jag redogjorde för. Det står ju i betän- kandet att regeringen nu ska se till att detta arbetas fram på departementet. Det finns t.o.m. datum för åtgärderna. Då har jag ju ingen anledning att reserve- ra mig. Det tycker jag också gäller den reservation som oppositionen, får man väl kalla det, har lämnat. Den reservationen har vi ju fått tillgodosedd.
Anf. 207 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Herr talman! Som jag uppfattar det när jag läser betänkandetexten är det precis lika väl tillgodosett när det gäller reservation 5, där det talas om BRÅ:s upp- gift att koncentrera sig till den forskning som berör mäns beteenden. Men jag skulle vilja fråga Kia And- reasson: Tycker Kia Andreasson att alla de här att- satserna i Ju721 är tillgodosedda fullt ut - när det gäller möjligheten för hotade kvinnor att skydda sig, när det gäller samarbete mellan olika yrkesgrupper, när det gäller jämställdhetsperspektivet vid utvärde- ring av misshandelsärenden, när det gäller rättsinty- gets kvalitet osv.? Det vore intressant att veta om Kia Andreasson verkligen menar det - att Ju721 till fullo är tillgodosedd men inte den motion som Kia Andre- asson har reserverat sig till förmån för i reservation 5.
Anf. 208 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Ja, jag anser att betänkandet har till- godosett de yrkandena genom att tala om att man ska arbeta med dem. Man har också fastställt datum då det ska redovisas för de punkter som Ragnwi Marce- lind läste upp. Däremot har inte det som jag efterlyser när det gäller forskning om det våld som utövas av män tillgodosetts.
Anf. 209 MORGAN JOHANSSON (s): Herr talman! Riksdagen behandlar nu justitieut- skottets betänkande 23 om brottsofferfrågor. Jag ska inleda med att yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna. Det gör jag inte alls av någon illvilja. Det goda är ju, tycker jag, att det råder en ganska stor enighet i riksdagen om i vilken rikt- ning vi ska gå när det gäller de här frågorna. Det visar motionsskörden mycket tydligt. En mycket stor del av motionsyrkandena handlar ju om att man vill driva på ett arbete som redan pågår. Några av yrkandena, t.ex. vänsterpartimotionen om att avskaffa kravet på dub- bel straffbarhet när det gäller könsstympning eller den socialdemokratiska motionen om bättre utbild- ning för poliser när det gäller sexuella övergrepp mot barn, har redan tillgodosetts genom ny lagstiftning och nya utbildningsinsatser. Det är motioner som väcktes förra riksdagsåret men där vi alltså redan har sett resultat. Det är en illustration till att det faktiskt händer saker ganska fort på det här området. Vi försöker från socialdemokratins sida att hålla ett högt tempo när det gäller brottsofferfrågor i all- mänhet och våld mot kvinnor och barn i synnerhet. Sverige ska inta en ledande ställning i världen när det gäller de här frågorna. Inget annat duger. Förutom att vi då steg för steg kan komma till rätta med de här brotten i Sverige innebär det också att Sverige i så fall kan tala med en klar och stark stämma i internatio- nella sammanhang. Vi har i helgen sett det på FN- konferensen i New York, som följde upp Kvinnokon- ferensen i Beijing. Där drev Sverige framgångsrikt frågan om att uppmärksamma våldet mot kvinnor världen över. Ett land som arbetar seriöst med detta blir också respekterat i omvärlden, och det har vi kunnat se. Herr talman! Det här betänkandet är stort. Det be- handlar nästan 50 motioner och över 100 yrkanden. Det säger sig självt att jag inte hinner ta upp alla de yrkandena. Det får bli lite schematiskt med nedslag på vissa ställen. Man kan säga att betänkandet sönderfaller i två delar. Det är dels åtgärder för att förbättra brottsoffers situation i allmänhet, dels åtgärder för att förbättra bekämpningen av specifikt våld mot kvinnor och då i synnerhet det våld som utövas av en närstående eller tidigare närstående man. Låt mig börja med brottsofferfrågorna. Här kan man konstatera att i botten ligger en utredning från 1998 som har lämnat förslag om hur man ska förbätt- ra brottsoffers situation på en rad områden. Det rör t.ex. besöksförbudslagstiftning, stödpersoner i rätte- gång och utbildning för personal inom rättsväsendet. Utredningen har remissbehandlats, och regeringen kommer att lämna en proposition om brottsofferfrå- gor till hösten. Jag har full förståelse för de motioner som i olika ordalag vill genomföra Brottsofferutredningens för- slag, helst nu genast. Men med tanke på att en propo- sition är så nära förestående kan det inte bli fråga om någonting annat än avslag på dessa yrkanden, efter- som det vore dumt av riksdagen att föregripa bered- ningen av propositionen. Jag måste tillägga att åtminstone ett av förslagen från Brottsofferutredningen redan är delvis genom- fört. Det gällde användningen av videoteknik i rätte- gångar där vittnen eller målsägande är utsatta för hot. Förra året vid den här tiden antog riksdagen en pro- position om försöksverksamhet med sådan videotek- nik, och försöken pågår under det här året. Lagstift- ningen gäller ju under detta år. Där är alltså en del av detta redan genomfört. Jag vill också peka på att det händer mycket annat i rättsväsendet när det gäller att uppmärksamma brottsoffers situation och behov av stöd. Rikspolissty- relsen har, som nämnts tidigare i debatten, tagit ett eget initiativ i form av en brottsofferhandbok, som för övrigt kommer att presenteras i remissupplaga på ett stort seminarium om brottsofferfrågor på Polishög- skolan i morgon, onsdag. Denna handbok ska fungera som en teoretisk och praktisk handledning för polisen och visa hur man från polisens sida kan förbättra brottsofferstödet rent konkret. Detta om brottsofferfrågor i allmänhet. Jag går så över till frågorna om våld mot kvinnor. Här vill jag först säga att det är få frågor inom kriminalpolitiken som för närvarande prioriteras så högt som just detta område. Här ska vi minnas att frågan om våld mot kvinnor i hemmet på många sätt är en ny offentlig fråga. Länge var det här något som man inte talade om. Det betraktades nästan som en privatsak. Så är det fortfarande på många håll i världen - det visade sig inte minst vid konferensen i New York. Det har funnits ett tabu kring detta där föreställ- ningen om den heliga familjen, inom vars hank och stör samhället inte ska bry sig om vad som händer, länge förhindrade att ibland oerhörda övergrepp blev kända och fall för rättsväsendet. Lagstiftningen var länge anpassad till denna syn. Glöm inte att våldtäkt inom äktenskapet inte blev förbjudet förrän 1965! Här visar sig också vikten av att ha en helhetssyn på kriminalpolitiken och att kunna skilja på situatio- ner. Vi har i de här debatterna sagt mycket gott om familjens viktiga roll i brottsförebyggande arbete, och det är sant. Men det är också sant att i fallen med våld i hemmet är familjen inte en del av lösningen utan en del av problemet. Då krävs att samhället har en aktiv roll i uppmärksammandet och bekämpandet av också detta våld. En siffra som nämnts tidigare i debatten är att det anmäls ca 20 000 fall av misshandel eller grov miss- handel mot kvinnor per år. Nästan 80 % av dem har begåtts av en bekant till kvinnan. 20 kvinnor per år misshandlas till döds av sina män. Det är skrämmande siffror. Men vi vet att det ock- så finns ett stort mörkertal. Antalet anmälningar har dessutom ökat kraftigt de senaste åren. Det kan spegla en ökning av den faktiska brottsligheten, men troligare är kanske att merparten av ökningen är ett resultat av att anmälningsbenägenheten har ökat. Då kan man ställa frågan varför den har gjort det. Ja, kanske framför allt därför att vi från samhällets sida har bestämt oss för att ta den här brottsligheten på allvar. Vi har väckt en debatt och dragit fram frå- gan i ljuset. Vi har varit klara och tydliga i att ingen ska behöva tåla våld i hemmet och att rättsväsendet alltid ska stå på den utsattas sida. Kvinnofridspropositionen från 1997 innebar för- stås på sitt sätt ett startskott för samhällets insatser när det gäller våld mot kvinnor. Vi fick en ny lag- stiftning, vi fick förebyggande insatser och vi fick åtgärder för att förbättra bemötandet av utsatta kvin- nor. Brottsförebyggande rådet offentliggjorde i förra veckan, vilket några har tagit upp tidigare i kväll, en utvärdering av de första ett och ett halvt åren med den nya lagen. När man talar om den ska man hålla i minnet att utvärderingen avser tiden innan riksdagen gjorde ett förtydligande av hur man ville att lagen skulle tolkas. Det fick man göra efter att Högsta domstolen i mars förra året gjort tolkningen att mannen tidigare måste ha dömts för misshandelsbrott mot kvinnan för att man skulle kunna döma för grov kvinnofridskränk- ning. Och just därför antog riksdagen i höstas en justering av lagtexten, så att det inte längre skulle behövas några sådana domar i bagaget så att säga för att en man skulle kunna dömas för grov kvinnofrids- kränking. Det är viktigt att ha detta i åtanke, eftersom en av effekterna av HD-domen blev att antalet åtal efter mars 1999 sjönk dramatiskt. Efter denna förändring som vi nu har gjort från i år kan vi förmodligen se att den trenden vänder igen. Ett av syftena med den nya lagstiftningen var att straffen skulle skärpas när det gällde kvinnomisshan- del. Och så verkar det faktiskt också ha blivit om man läser utvärderingen, även om man självklart inte kan dra några säkra slutsatser efter så kort tid och så pass få mål som det handlar om och framför allt inte efter osäkerheten med anledning av HD-domen. Men om man jämför de fall där mannen dömts för grov kvin- norfridskränkning med tidigare domar där en man dömts för misshandel av en närstående kvinna så kan man konstatera att domstolarna förefaller att döma hårdare med den nya lagstiftningen. För misshandels- brott dömdes männen i genomsnitt till drygt 7 måna- ders fängelse. Efter införandet av kvinnofridsbrottet har den genomsnittliga strafftiden varit betydligt längre - 12-14 månaders fängelse. Detta är ju bra, eftersom det var ett av huvudsyf- tena. Men vi är från vår sida inte så enkelspåriga att vi tror att hårdare straff löser alla problem. I det här fallet har det nog varit rätt som en signal om hur viktigt samhället anser det vara att vi kommer till rätta med denna typ av våld, men också som en signal till kvinnorna om att rättsväsendet inte tar lätt på dessa brott. Annars har jag den generella åsikten att risk för upptäckt och dom har en mycket mer allmänpreventiv effekt än hårdare straff. Också när det gäller detta med risken för upptäckt och rannsakan så finns det mycket att göra när det gäller våld mot kvinnor - att polis och åklagare ser allvarligt på dessa brott, be- handlar kvinnan med respekt och professionalitet och, inte minst, genomför en bra förundersökning så att fallen verkligen kan tas till domstol. Det gäller inte minst de fall där kvinnan senare vill ta tillbaka sin anmälan. Det är inte alls ovanligt. I detta sammanhang händer det också många bra saker. Jag vill bara peka på en sak. Justitieutskottets s-grupp var på besök hos Blekingepolisen för en månad sedan. Där visade man bl.a. hur man använder sig av videoförhör i utredningen för att få fram ett bra underlag som personen i fråga sedan inte ska kunna backa ifrån. Denna tidiga dokumentation är viktig, inte minst i det fallet där kvinnan senare vill ta tillba- ka sitt vittnesmål, kanske beroende på att hon har hotats. Vi fick också en checklista när det gäller våld mot kvinnor som alla poliser i Blekinge har utrustats med. Det är ett litet kort med korta meddelanden om vad man som polis ska tänka på när man kommer till en brottsplats, en lägenhet eller ett hus där det förekom- mer misshandel. Det handlar om allt från hur man ska beskriva målsägandens skador och hur brottsplatsen ser ut till att man ska informera kvinnan om att hon kan få tillfällig bostad hos kvinnojouren, att hon kan få hjälp av de sociala myndigheterna och vilka möj- ligheter som finns att ansöka om besöksförbud. Herr talman! Detta är ett av resultaten av det myndighetsgemensamma uppdrag som gavs i sam- band med Kvinnofridspropositionen. Då gav rege- ringen ett antal myndigheter i uppdrag att öka an- strängningarna för att förebygga våldsbrott mot kvin- nor, att utarbeta åtgärdsprogram, att samverka myn- digheterna emellan och med berörda frivilligorgani- sationer. Det är viktigt att säga detta och att kunna visa konkret hur positionerna undan för undan flyttas fram. Vissa av oss kan tycka att det går för långsamt och att vi vill mer, vilket inte minst den här motions- skörden är ett tecken på. Men det får aldrig råda nå- gon tvekan om vart vi vill och att vi faktiskt också är på rätt väg. Men detta räcker förstås inte, och jag ska avsluta med tre exempel på vad som nu är på gång och som ligger framför oss. För det första handlar många av motionerna om problemen med överträdelse av besöksförbud, om hur män som har belagts med besöksförbud bryter mot det och söker upp, hotar, trakasserar, slår och ibland rent av misshandlar kvinnan till döds. Det är oaccep- tabelt, och vi måste ha bestämmelser och former för att övervaka besöksförbudet som är effektiva. Det är också oacceptabelt att det ofta är kvinnans rörelsefri- het och integritet som inskränks i sådana här situatio- ner. Det är hon som får flytta för att komma bort från mannen. Principen, och där håller jag med dem som har talat om detta tidigare, måste vara den motsatta, att det är den hotande mannen som ska drabbas av obehag och inskränkningar i rörelsefriheten. Med den utgångspunkten pågår därför två paral- lella utredningar. Den ena handlar om att undersöka möjligheterna att använda sig av elektronisk övervak- ning i dessa situationer, s.k. fotboja. Här har Brotts- förebyggande rådet gjort en teknisk inventering och kommit fram till att det visst är möjligt att använda sig av denna teknik. Men det återstår en rättslig över- syn. För att man ska kunna dra i gång en sådan för- söksverksamhet måste vi först reda ut rättsläget. Man måste då fundera över det som står i regeringensfor- men 2 kap. 8 §. Det är en bestämmelse om att varje medborgare har rätt att förflytta sig inom riket. Om, jag säger om, vi ska ha en försökslagstiftning i fråga om detta, så måste vi först försäkra oss om att vi inte bryter mot regeringsformen. Det är den rättsliga över- synen som nu pågår. Sedan får vi se hur vi kan gå vidare med det förslaget. Det andra handlar om en mer generell översyn av besöksförbudet. I fråga om detta gör regeringen en översyn med just den utgångspunkten att det är man- nens, inte kvinnans, rörelsefrihet som ska inskränkas. Bl.a. tittar man på om man kan utvidga besöksförbu- det till att gälla ett större område än i dag, om man ska skräpa straffskalorna och om man ska kunna avvisa en angripande man från hans och kvinnans gemensamma bostad. Beträffande det sista finns det för övrigt lagstiftning i andra länder som vi ska titta extra noga på. Regeringen räknar med att ha denna översyn fär- dig till hösten och att lägga fram ett förslag till riks- dagen nästa år. För det andra vill jag peka på det som är på gång inom ramen för den sexualbrottsutredning som jag och några till i utskottet har förmånen att vara leda- möter i. I detta sammanhang kommer vi att kunna lägga fram förslag som väsentligt skärper synen på sexualbrotten och som stärker den sexuella integrite- ten. Frågan om s.k. sexklubbar, som tas upp i en av motionerna, berörs av den utredningen. Vi har inte några färdiga ställningstaganden än, men jag kan väl säga så mycket som att utredningen nog kommer att kunna lägga fram förslag som väsentligt försvårar sexklubbarnas rekryteringsmöjligheter och som kan- ske rent av kan leda till att de får läggas ned helt och hållet. En annan fråga i utredningen rör s.k. trafficking eller sexuell slavhandel. När det gäller detta har ut- redningen också i uppdrag att försöka mejsla fram en skärpning av lagstiftningen mot dem som profiterar på denna sexhandel. Det är viktigt att hålla i minnet att också det ligger framför oss. För det tredje kommer det en nyhet denna vecka. Då offentliggör regeringen bildandet av ett nationellt råd för kvinnofrid. Där ska man under jämställdhets- ministerns ledning samla företrädare för myndigheter, frivilligorganisationer och folkrörelser. Rådet ska ha en rådgivande funktion och identifiera behovet av olika insatser och föreslå åtgärder som ett sätt att också fånga upp frivilligorganisationernas erfarenhe- ter. Jag har ju hittills mest uppehålla mig vid lagstift- ning och myndighetsåtgärder, vilket naturligtvis är viktigt. Det är också det som är våra verktyg i den här kammaren för att förbättra läget. Men vi får aldrig glömma att det runtom i landet också finns tusentals människor som brinner för dessa frågor och som ägnar stor kraft och mycket fritid åt att hjälpa männi- skor som blivit utsatta för brott, är förföljda och tra- kasserade. Landets brottsofferjourer och kvinnojourer gör ett ovärderligt arbete för enskilda människor, och de förtjänar samhällets varmaste stöd. Avslutningsvis vill jag säga att det är allas vårt ansvar att bekämpa och förebygga brott. I fråga om detta har riksdagspolitiker och myndigheter en upp- gift, och där har enskilda människor också stora upp- gifter.
Anf. 210 GUNNEL WALLIN (c) replik: Herr talman! Jag skulle vilja ställa några frågor till Morgan Johansson. Jag och andra har ställt frågor om flera saker i debatten, och vissa svar har ju getts. Men är det rimligt att kvinnor ska stå i kö och vänta för att få skyddsutrustning när det finns hjälpmedel? Är det rimligt att bara en tredjedel av rättsintygen är användbara? Behövs det inte ytterligare åtgärder på det området? Morgan Johansson sade att frivilligorganisatio- nerna förtjänar ett varmt stöd. Det instämmer jag verkligen i. Och det är inte bara det varma stödet som de behöver, utan de behöver också en morot, annars har vi inte kvar det engagemang som finns i dagens frivilligorganisationer.
Anf. 211 MORGAN JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Naturligtvis är det inte rimligt att kvinnor ska stå i kö för att få trygghetspaketet. Vi har ungefär 400 trygghetspaket ute. Om de är för få för att räcka för enskilda situationer måste vi självklart se till att så många tillskapas att de räcker för att täcka behovet. Det är inget konstigt i det. För övrigt kan jag nämna att vi ser inte bara till kvantiteten utan till kvaliteten. Vi kommer t.ex. att förse trygghetspaketen med larmanordning och GPS- system så att man hela tiden vet var de finns. Det är viktigt också fortsättningsvis. Rättsintygen måste förbättras. Rättsmedicinalver- ket har där ett uppdrag, och en försöksverksamhet är i gång. Vi får väl se vad som kommer ut av det. När det gäller frivilligorganisationernas verksam- het tycker jag att det ändå är en poäng i att säga att det kommunala stödet ska ligga i botten. I grunden är det nämligen kommunernas ansvar. Jag vet inte om Gunnel Wallin är ute efter att få inrättat ett stort nytt statligt stöd för den här verksam- heten landet över. Jag har i varje fall inte sett det i hennes budgetäskanden men det är möjligt att det finns med där.
Anf. 212 GUNNEL WALLIN (c) replik: Herr talman! Vad som finns i våra budgetäskan- den får Morgan Johansson se till hösten. Då gör vi en närmare precisering. Man kan inte bara från statlig sida kräva insatser t.ex. för kvinnojourer och brottsofferjourer, som ju ägnas ett stort engagemang. Ofta handlar det då om äldre personer. För att få yngre att ta vid där måste man också ge något. Det gäller då kommunen, staten eller vad det nu är. Man kan inte bara ta emot utan man måste också ge. Sedan till detta med att det inte är rimligt att be- höva stå i kö och att det ska finnas trygghetspaket. En sak är vad man säger i målsättningen och en annan sak är hur verkligheten är. Verkligheten är att kvinnor står i kö för att få ta del av de möjligheter som finns att skydda sig. Detta är, tycker jag, inte rimligt men jag är glad över att Morgan Johansson säger att de här kvinnorna ska få nämnda möjlighet. Jag hoppas att de resurser som anslagits till rättsväsendet räcker även till det här.
Anf. 213 ANITA SIDÉN (m): Herr talman! Under den gångna helgen publicera- des en rapport som visar att av drygt 1 000 polisan- mälningar för grov kvinnofridskränkning har, som tidigare sagts här, endast 10 % lett till åtal. För sam- ma procentsats har åtalsrubriceringen ändrats, främst till misshandel. Kartläggningen har utförts av BRÅ. De män som dömts har begått förhållandevis gro- va brott. 70 % av dessa män hade tidigare dömts för misshandel, våldtäkt eller våld mot tjänsteman. Det grova våldet mot kvinnor har belyst de omänskliga förhållanden som alla dessa kvinnor tvingas leva under. Årligen har ca 25 kvinnor fått sätta livet till, och då endast i Sverige. Vi kan nog bara ana vilket liv de haft innan dödsfallet inträffade. Brottsoffer som vänt sig till brottsofferjourer eller kvinnojourer har känt sig mer kränkta genom att åklagarna inte ens väckt åtal trots att gärningsmannen varit känd. Målsättningen måste vara att inte en enda anmälan läggs åt sidan. Insatser till förmån för brottsoffer måste utgöra en central del av kriminalpolitiken. Antalet brottsoffer måste minska. Brottsoffer ska behandlas med respekt och värdighet under det rättsliga förfarandet, och skyddet av deras privatliv och deras säkerhet ska säkras. Laglydiga ska känna sig trygga - inte brotts- lingar. Vi måste rusta upp rättsväsendet. Jeppe Johnsson har tidigare här i dag utvecklat moderaternas ståndpunkter vad gäller betänkandet om brottsoffer. Herr talman! Vi moderater vill göra det möjligt för varje kvinna som misshandlas att få en stödper- son. Stödpersonen kan t.ex. komma från polisen eller socialtjänsten och ska framför allt vara väl utbildad i frågor som rör våld mot kvinnor och därmed kunna hjälpa den utsatta kvinnan vid kontakter med myn- digheter och förmedla hjälp. Stödpersonen ska fortlö- pande kunna värdera och ompröva kvinnans behov av skydd men även ha till uppgift att fungera som mora- liskt stöd. Den misshandlade kvinnan ska inte på egen hand behöva ta sig igenom en lång och svår rättsprocess utan att få rätt till tillräckligt stöd och skydd. Stödet och skyddet till brottsoffer och vittne måste därför öka. Den som utsatts för brott ska naturligtvis mötas av professionell personal hos berörda myndigheter. Det är också viktigt att någon av de myndigheter eller jourverksamheter som den misshandlade kvin- nan först möter vid behov kan förse henne med denna kontaktperson. Vi moderater har lagt fram förslag om stödperson i motioner och nu även i reservation 7 där vi pekar på detta behov. Regeringen bör därför av riksdagen få i uppdrag att utreda förslaget om stöd- person för brottsoffer. Herr talman! Vad vi moderater för fram i reserva- tion 13 är att strängare kriterier måste tillämpas innan frigivning av våldsbrottslingar får ske. Här måste det mer noggrant än tidigare prövas om våldsbrottsling- ens prognos är så god att en återanpassning till sam- hället är möjlig. Det är rimligt att villkorlig frigivning inte ska ske om den dömde ej vill genomgå behand- ling eller om prognosen för den dömde inte är till- räckligt positiv. Vi moderater föreslår därför att be- stämmelserna i brottsbalken på detta område ska ses över. Herr talman! I ett av våra särskilda yttranden visar vi på vikten av att brottsoffer får ersättning för de skador som de tillfogats. Den ersättning som tilldömts ett brottsoffret måste dessutom utbetalas inom rimlig tid. Det är svårt för den drabbade att tro på att rätts- systemet fungerar när utbetalning kan dröja i flera år. Handläggningstiden måste bli kortare. Den långa vägen fram till utbetalning av brotts- skadeersättning innebär en plågsam påminnelse om hemska upplevelser. Om dessutom skadeståndet över huvud taget inte utbetalas kränks i ännu högre grad en redan illa behandlad människa. Staten måste på alla sätt visa att offren för brott ska ha hög prioritet. Off- rets perspektiv får aldrig glömmas bort! Herr talman! Anslagen till rättsväsendet har inte medgivit att nödvändiga utbildningssatsningar kunnat sättas i verket. Det är därför positivt att fortbildning och utbildning rörande våld mot kvinnor och andra brottsoffer nu genomförs. Kostnaden för nämnda områden, liksom kostnaden för den utbildning som krävs för ett bättre bemötande av brottsoffer, ligger inom respektive myndighet. Helt klart är att även handläggningen måste gå snabbare. Vårt budgetalter- nativ skulle ge bättre förutsättningar för att kunna vidta dessa åtgärder. Vittnen till brott ska kunna känna sig trygga och våga anmäla de brott som de bevittnat. Detta är av avgörande betydelse för en rättsstat. Att Rikspolisstyrelsen får i uppdrag att utarbeta ett handlingsprogram för skydd av vittnen är i högsta grad nödvändigt och ett steg i rätt riktning men då måste detta sättas i verket, liksom alla andra åtgärder som kan stödja dem som drabbas av brott. Herr talman! Jag ställer mig bakom moderaternas reservationer och särskilda yttranden men för tids vinnande nöjer jag mig med att ansluta mig till Jeppe Johnssons yrkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
17 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 1999/2000:135 En förnyad lärarutbildning 1999/2000:Ub31 av Ewa Larsson (mp) 1999/2000:Ub32 av Sinikka Bohlin (s) 1999/2000:Ub33 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 1999/2000:Ub34 av Beatrice Ask m.fl. (m) 1999/2000:Ub35 av Ulf Nilsson m.fl. (fp) 1999/2000:Ub36 av Laila Bäck m.fl. (s) 1999/2000:Ub37 av Sofia Jonsson m.fl. (c)
Utrikesutskottets betänkande 1999/2000:UU14 Överenskommelse om en liberalise- ring av handeln med tjänster m.m. mellan Euro- peiska gemenskapen och dess medlemsstater och Mexicos förenta stater
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 9 juni
1999/2000:1105 av Tullia von Sydow (s) till statsrå- det Britta Lejon Om arbetslinjen och staten som arbetsgivare 1999/2000:1106 av Fanny Rizell (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Ökad rökning bland ungdomar 1999/2000:1107 av Kenneth Johansson (c) till soci- alminister Lars Engqvist Läkemedelsverkets auktoritet 1999/2000:1108 av Rosita Runegrund (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Vårdbidrag och studiemedel 1999/2000:1109 av Per-Olof Svensson (s) till nä- ringsminister Björn Rosengren Nedsättning av arbetsgivaravgiften för tjänsteföretag i stödområdet 1999/2000:1110 av Inga Berggren (m) till närings- minister Björn Rosengren Tågtrafik Malmö - Berlin 1999/2000:1111 av Bertil Persson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Europakorridorprojektet 1999/2000:1112 av Bertil Persson (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Ungdomsrånen i Malmö 1999/2000:1113 av Maud Ekendahl (m) till justitie- minister Laila Freivalds Polisutbildningen 1999/2000:1114 av Inger Segelström (s) till miljömi- nister Kjell Larsson Inköp av trafiksäkra och miljöanpassade motorcyklar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 19 september.
19 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in- kommit
den 13 juni
1999/2000:1062 av Ulla-Britt Hagström (kd) till statsrådet Mona Sahlin Klarläggning av Estoniaolyckan
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 september.
20 § Kammaren åtskildes kl. 22.59.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 44 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 14.55, av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.31, av talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 164 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 202 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.