Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:11 Tisdagen den 12 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:11
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:11 Tisdagen den 12 oktober Kl. 14.00 - 16.14
18.00 - 19.24
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Avsägelse
Talmannen meddelande att Maj-Britt Wallhorn (kd) anhållit om att bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 oktober. Kammaren biföll denna anhållan.
2 § Kompletteringsval till konstitutionsutskot- tet
Talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans an- mält Kenth Högström som suppleant i konstitutions- utskottet.
Talmannen förklarade vald till
suppleant i konstitutionsutskottet Kenth Högström (s)
3 § Meddelande om val
Talmannen meddelande att omval av chefsjusti- tieombudsmannen och val av ny justitieombudsman skulle ske vid inledningen av arbetsplenum onsdagen den 13 oktober.
4 § Anmälan om fördröjt svar på interpella- tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1999/2000:21
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:21 av Lars Tobisson (m) om Vasakronan. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 4 november. Skälet till dröjsmålet är stor arbetsanhopning. Stockholm den 4 oktober 1999 Bosse Ringholm
5 § Svar på interpellation 1999/2000:7 om Pliktverkets organisationsförmåga
Anf. 1 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Olle Lindström har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att förhindra att Totalförsvarets pliktverk genomför en organisations- förändring före ett nytt försvarsbeslut. Generaldirektören för Totalförsvarets pliktverk beslutade den 16 augusti 1999 att tillsätta en intern utredning om hur regionkontoret i Norrland ska sam- grupperas i Östersund. Syftet är att skapa sig ett be- slutsunderlag inför de kommande förändringarna inom försvarsområdet. Utredningen ska vara klar den 15 oktober 1999. Regionkontoret i Norrland består av ett verksam- hetsställe i Östersund där alla funktioner som Total- försvarets pliktverk har bedrivs. Regionkontoret i Norrland finns därutöver representerat i Boden. Där bedrivs främst verksamhet inom funktionerna Perso- nalredovisning samt Konsultverksamhet. Dessa båda verksamhetsgrenar är avgiftsfinansierade, och den huvudsakliga beställaren är Försvarsmakten. Däremot sker ingen mönstring eller inskrivning vid kontoret i Boden. Den förändring av Försvarsmakten som nu bereds och som kommer att redovisas i regeringens proposi- tion till riksdagen i november i år kommer även att innebära förändringar i Försvarsmaktens behov av personalredovisning och annat stöd från Totalförsva- rets pliktverk. Redan under år 1999 har Försvarsmakten reduce- rat sitt ekonomiska åtagande i förhållande till de tjänster som Totalförsvarets pliktverk tillhandahåller från nästan 41 miljoner kronor till 34 miljoner kronor. Försvarsdepartementet har erfarit att eventuella beslut av myndigheten om verkets organisation är aktuella först senare i höst. Det innebär att Totalför- svarets pliktverks interna process kommer att ansluta till den politiska beslutsprocessen. Därmed anser jag, fru talman, att jag har besvarat Olle Lindströms interpellation.
Anf. 2 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Tack försvarsministern för svaret på min interpellation. Jag hoppas att jag under denna debatt också ska få lite mer konkreta svar på min interpellation. Pliktkontoren ska, vilket jag också har skrivit i min interpellation, ha förmåga att genomföra mönst- ring, inskrivning, inkallelse till grundutbildning, ge stöd under tjänstgöring och stöd till de bemannings- ansvariga i krigsorganisationen och dessutom, om så behövs, genomföra inkallelse till repetitionsutbild- ning. När det gäller en del av dessa uppgifter köper För- svarsmakten en del tjänster av Pliktverket, bl.a. stöd under tjänstgöring och stöd till bemanningsansvariga. Då blir det således en form av säljare-kund-relation. För att ge detta stöd under tjänstgöring och även stöd till bemanningsansvariga krävs det givetvis, och är en stor fördel, om man kan ha den fysiska närvaron och vara placerad så nära kunden som möjligt. Den fysis- ka närvaron i anslutning till dessa produktionsenheter ökar ju dessutom förmågan och möjligheten att nå ett bra resultat och också ge det stöd som krävs och som kunderna naturligtvis också kräver. Bodens garnison utgör i dag ca 13 % av landets totala försvar och förmodligen över 50 % i Norrland. Utan att gå händelserna i förväg kan man nog anta att dessa procentsiffror kommer att hålla sig även efter försvarsbeslutet någon gång i vinter, eftersom ned- skärningarna är så stora. Det kan ju inte heller ute- slutas att förändringar sker i Östersund. Och utan att gå några som helst händelser i förväg och gissa nå- gonting kan jag inte förstå varför det är så bråttom att genomföra detta innan försvarssbeslutet ska fattas, och det är ju aviserat till februari eller mars. Generaldirektören för Pliktverket tillsatte en in- tern utredning för en samgruppering i Östersund. Generaldirektören säger att han räknar med att be- slutet ska fattas under senare delen av november för att träda i kraft den 1 januari år 2000. I svaret säger försvarsministern att Försvarsde- partementet har erfarit att eventuella beslut av myn- digheten om verkets organisation är aktuella först senare i höst. Senare i höst är kanske november. Det innebär att Totalförsvarets pliktverks interna process kommer att ansluta till den politiska processen. Då vill jag ha klarlagt vad man menar med det. Är det november, december eller möjligen senare? Jag skulle vilja fylla på med en fråga. Detta kan ju faktiskt innebära att man fattar ett beslut någon må- nad innan försvarsbeslutet fattas, och det kan faktiskt innebära att Pliktverkets kontor i Norrland ligger på en plats som har en väldigt liten del av försvaret. Därför vill jag veta om det är december som gäller, eller kommer försvarsministern att vidta några åtgär- der för att man ska vänta till i februari eller mars?
Anf. 3 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Den verksamhetsgren som i dag finns i Boden kallas Personalredovisning, och den sam- manfattas med att det handlar om Pliktverkets upp- gifter för att kalla in till militär repetitionsutbildning och civila övningar, och det är ett stöd som Pliktver- ket lämnar för redovisning i olika krigsorganisationer. Jag vill också nämna att genom de förändringar som redan har skett och som just har inneburit att ett mindre antal värnpliktiga kallas in till repetitionsut- bildningar har det redan skett ganska stora administ- rativa förändringar. Redan i dag skickas t.ex. ingen krigsplaceringsorder ut till personal som blir redovi- sad i det s.k. tillgångsregistret. Det är en bakgrund. Jag vill nu tydligt markera att det är myndigheten Totalförsvarets pliktverk som redan i dag har att fatta beslut i sådana här interna organisationsfrågor. Jag har fått redovisat för mig att man där inte kommer att fatta beslut förrän det står helt klart vad regeringens förslag till riksdagen innebär. Det gör att jag före- ställer mig att beslut kan fattas efter det att regering- ens förslag till riksdagen är väl känt. Också frågan om genomförande är en fråga för myndigheten som jag inte ser som min eller regering- ens uppgift att påverka.
Anf. 4 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Det är viktigt att klargöra huruvida ett beslut kan tas någon enstaka månad före riksdagens beslut. Det är detta som jag är ute efter. När det gäller uppgifterna på de olika kontoren är det väl helt rik- tigt. Förändringar måste givetvis ske när en så stor del av försvaret förändras. Jag förstår att det också måste ske inom Pliktverket, också just av ekonomiska skäl. Att däremot besluta om en så här pass stor förändring innan vi vet var det blir kvar försvarsetablissemang - det handlar då om nedläggningar och om vad som blir kvar - är en annan sak. Som jag sade tidigare är den fysiska närvaron viktig när det gäller att ge det här stödet till dem som också köper tjänsterna. Vi kan gå tillbaka till detta med när myndigheten beslutar och att man har full möjlighet att göra det. Jag tycker nog att försvarsministern i det här fallet har en uppgift att påverka så att man inte tar ett fel- aktigt beslut som kan kosta mycket pengar; detta bara någon enstaka månad före ett riksdagsbeslut. Det är ju inte hundraprocentigt säkert att regeringens propo- sition, när denna väl har lagts fram, till alla delar går igenom. Det gäller då vissa platser. Socialdemokraterna och Centern ligger bakom försvarsbeslutet, åtminstone när det gäller inriktning- en, men de har inte majoritet i riksdagen. Det kan faktiskt uppstå olika parlamentariska majoriteter för de enstaka platserna. Jag menar att detta vore alldeles fel. Tänk, försvarsministern, om det vore så illa att Pliktverket två, möjligen tre, månader före ett för- svarsbeslut hade byggt ut sitt kontor på en plats som har en mycket ringa del av försvaret! Det kan faktiskt vara så, försvarsministern!
Anf. 5 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är upp till myndigheten att fatta beslut i sådana här organisationsfrågor. Samtidigt har myndigheten självklart att sträva efter att göra det på grundval av all rimlig bedömning som kan göras vid sådana här organisationsbeslut. Som sagt: Myndigheten har meddelat att man inte kommer att ta några beslut innan regeringens förslag har presenterats för riksdagen. Också frågan om genomförandet av eventuella beslut är något som ligger på myndigheten. Jag anser att det inte vore klokt att ändra på den decentralisera- de ställning som våra förvaltningsmyndigheter har i ett sådant här fall. Därför bör det nuvarande regelver- ket inte förändras.
Anf. 6 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Än en gång får jag tacka för svaret, även om jag givetvis inte är helt nöjd. Det hade varit skönt att höra försvarsministern säga: Vi ska se till att beslut när det gäller omorganisationen inte blir fattat innan ett försvarsbeslut är taget av Sveriges riksdag.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:4 om det svenska biståndet
Anf. 7 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Lars Leijonborg har frågat mig om regeringen är beredd att uppfylla löftet om att bistånd som hålls inne under utgiftsbegränsningen 1999 kan betalas ut nästa år. Lars Leijonborg har efter vad jag förstår tolkat regeringsförklaringen så att endast 1,7 av de 2,9 miljarder kronor som rullas över från i år kan utbetalas år 2000. Här finns tydligen något miss- förstånd, som jag är angelägen om att reda ut. Biståndsramen höjs till 0,72 % av BNI nästa år. Den goda tillväxten och det nya sättet att beräkna BNI innebär att anslagen ökar med 1,3 miljarder till närmare 12,5 miljarder kronor, ett belopp som är närmare 800 miljoner kronor högre än vad som förut- sågs i vårpropositionen. Det är den största ökningen under 90-talet och ett uttryck för en klar viljeinrikt- ning från regeringens sida, vilket också lyfts fram i finansplanen. Utöver höjningen kommer 2,1 miljarder kronor av sparade medel att få användas för utbetalningar. Sammantaget innebär detta en kraftig expansion av biståndet jämfört med 1999. Utbetalningarna ökar med ca 3,4 miljarder kronor. Det ger utrymme för betydande ökningar av bi- ståndet på flera viktiga områden. Det gäller bl.a. det långsiktiga stödet till Afrika och Asien, stödet till att minska de fattiga ländernas skuldbörda samt sats- ningar på forskning och kunskapsutveckling för att minska kunskapsklyftorna mellan fattiga och rika länder. Vi ökar också stödet till humanitära insatser och återuppbyggnad, bl.a. i Balkan och Centralameri- ka. Det är samtidigt viktigt att stärka biståndets roll att förebygga och bidra till lösningar av väpnade konflikter. Jag vill också särskilt betona det viktiga arbetet med att utveckla formerna för att främja de- mokrati och mänskliga rättigheter, som är såväl mål som medel i utvecklingsprocesser.
Anf. 8 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag tackar biståndsministern för sva- ret. Låt oss ett ögonblick förflytta oss till gränstrak- terna mellan Burma och Thailand. Där har stora mängder flyktingar flytt undan förtrycket i Burma in i Thailand. Den thailändska regeringen visar ganska lite intresse för att hjälpa dem, inte minst efter ambas- saddramat för en tid sedan. En organisation som finns på plats för att ge de här stackars flyktingarna livets nödtorft är svenska Diakonia. De har nyligen fått besked om att deras verksamhet inte kommer att kunna fortsätta med stöd från Sida efter årsskiftet därför att då gäller ett utbetalningstak för Sidas bidrag till enskilda organisationer. Svenskt bistånd gör mycket nytta världen över - fattigdom bekämpas och människovärdet återupprät- tas - men svenskt bistånd har kraftigt skurits ned under 90-talet. Räknat i utbetalningar från 1995 och fram till i år handlar det om en nedskärning med 30 %. Jag ville nämna detta som en kompletterande bild till den, menar jag, skönmålning som biståndsminis- tern ägnar sig åt. Många frivilligorganisationer kan vittna om samma sak som Diakonia har berättat om för mig när jag har frågat hur den pågående bistånds- politiken påverkar dem. Kooperationen Utan Gränser hade velat genomföra, och har planerat, ett projekt efter orkanen Mitch i Nicaragua och El Salvador. Ett belopp om 5 miljoner kronor var godkänt men de pengarna hölls inne på grund av bidragstaket i år. Rädda Barnen klarar sig hyggligt tack vare att de har egna medel att skjuta till men även de har drab- bats av en indragning på 9 miljoner kronor. Utbild- ning för Biståndsverksamhet, UBV, berättar att de får skicka färre volontärer än de har planerat. Det här är bilden. Jag måste därför ställa ett par frågor till biståndsministern. Det låter på biståndsministern som att jag har missförstått något i regeringsförklaringen men det har jag inte gjort. Möjligen föreligger ett missförstånd mellan Utrikesdepartementet och den talskrivare som hjälper statsministern med att få ihop regeringsförkla- ringen. Vad jag gör i min interpellation är att jag upprepar de siffror som i praktiken framgår av rege- ringsförklaringen. Dessbättre är den indragning som rullas över till år 2000 något mindre än vad statsministern antydde i regeringsförklaringen. Men vi måste vara överens om att det av de 2,9 miljarder kronor som på grund av utgiftstaket har innehållits i år fortfarande är en sum- ma på ett antal hundra miljoner kronor som icke får disponeras. Det kan tyckas vara en detaljfråga att rota i siffror på detta sätt. Men i och med att statsrådets företrädare stod i talarstolen och var så oerhört tydlig om detta är det viktigt för mig att regeringen nu erkänner att man begår ett löftesbrott. Dessutom skulle jag vilja att statsrådet klarlade vad budgetpropositionen säger om ett nytt bidragstak för år 2000. Kommer ett sådant utgiftstak eller kom- mer det inte?
Anf. 9 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag är glad att den här debatten kom- mer upp, därför att jag tycker att det är mycket viktigt att vi diskuterar frågorna om bistånd. Begränsningsbeloppet diskuterade vi mycket i vå- ras. Då stod dåvarande biståndsministern här och talade om att det var en engångsföreteelse och att det skulle återställas nästa år. Nu vet vi att det inte blir återställt fullt ut, en del blir kvar. Det här är en väldigt ryckig biståndspolitik. Det är klart att det är bra att biståndet nu ökar, men att det gör det beror mest på att vi har en bra tillväxt i Sveri- ge och inte på någon större ambition att nå upp till enprocentsmålet. Som det ser ut i budgeten och med den takt som man har nu skulle det ta 28 år innan vi kommer tillbaka till enprocentsmålet. Problemet är att vi har en sådan budgetteknik - den kan man i och för sig kritisera, men det kan vi inte klara av att göra här och nu - att mottagarna ute i de länder som vi har samarbete med inte kommer att kunna lita riktigt på Sverige. De vet inte om detta kanske händer igen. Kommer vi att få pengarna, kommer vi inte att få pengarna? Hur ska de skriva avtal och göra allt det som också Lars Leijonborg har talat om? Jag håller med om och vill också upprepa att den minskning av biståndet till enskilda organisationer och av katastrofbiståndet som det faktiskt blir nästa år jämfört med vad det har varit under 1999 egentligen inte är hållbar. Detta sker på grund av att man skjuter över utbetalningar från i år till nästa år, därför blir utrymmet mycket mindre än det egentligen ser ut. Det är deras uppfattning, och det är den redovisning som vi har fått från enskilda organisationer, speciellt från Diakonia, som är mycket aktivt och gör stora insatser på biståndsområdet i många delar av världen där det verkligen är behövligt. Att de känner sig väldigt illa behandlade är det synd att säga, eftersom det är de som drabbas av det minskade biståndet som blir illa behandlade, men de känner att det är svårt att arbeta på ett bra sätt när de inte riktigt vet hur det kommer att se ut i framtiden. Jag har en fråga. Den handlar om den utredning som aviserades. Såvitt jag förstår var direktivskrivan- det till den utredningen ganska långt framskridet i våras. Kommer det att bli någon biståndspolitisk utredning? När kommer den i så fall att sätta i gång?
Anf. 10 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Låt mig börja med att tala om siffror- na i budgeten. Jag tror att det kan vara värdefullt efter inlägget från Lars Leijonborg. I vårbudgeten låg an- slagsramen till biståndet på 500 miljoner. Till det kom reservationsanslaget på 2,9 miljarder. Summerat blir detta 3,4 miljarder. Det som har hänt sedan vårbudgeten är att vi dels har fått en ny beräkning av bruttonationalinkomsten, dels har fått en kraftigt ökad tillväxt. När vi nu lägger fram budgetpropositionen innebär det en ökad an- slagsram med 1,3 miljarder och en minskad utbetal- ning av reservationerna till 2,1. Men summan är den- samma, 3,4 miljarder är ökningen av biståndet nästa år. Jämförelsen vår och höst ger utfallet att det är detsamma. Sedan måste jag också säga att det naturligtvis är oerhört glädjande att kunna höja anslagsramen med 800 miljoner mot bakgrund av det som hände i våras och hur det förhåller sig nu. Det ger verkligen ett mycket större mervärde i de 3,4 miljarderna att det är anslagsramen som tack vare den goda tillväxten och den nya BNI-beräkningen ökar på det här sättet. Naturligtvis ska vi fortsätta att successivt höja an- slagsramen för biståndet så att vi kan nå enprocents- målet på nytt. Jag har gett mina tjänstemän i uppdrag att ta fram olika alternativ beroende på olika scenarier för att se hur vi successivt ska kunna nå målet 1 % av BNI. Vi ska också successivt gå vidare och sänka re- servationsanslagen. Jag tycker mig kunna se att en idealisk nivå på reservationsanslagen skulle vara ungefär 1 miljard. Vi kommer ned till drygt 3 miljar- der i slutet av år 2000. Summan av detta är att när det går bra för Sverige och vi får en ökad tillväxt ökar också biståndet. Då kan vi också dela med oss av en förbättrad ekonomisk situation. Den stora skillnaden i förhållande till den treåriga borgerliga regeringsperioden är att i dag har vi finan- sierat vårt bistånd fullt ut. När Lars Leijonborgs parti satt i regeringsställning lånade man till biståndet. Vilken tilltro och trovärdighet kan det ge för en lång- siktig biståndspolitik? Nu finansierar vi biståndet. Vi har en god tillväxt i ekonomin. När vi tittar framåt ser vi att vi successivt kan höja biståndet. Jag vill också fråga Lars Leijonborg vilken tro- värdighet vi kan ge Folkpartiets förslag till ökat bi- stånd, som jag har sett att ni väckt i er budgetmotion i anslutning till budgetpropositionen. Såvitt jag har förstått vill er samarbetspartner Moderaterna sänka biståndet med 2 miljarder och komma ned till 0,6 % av BNI och därmed helt lämna FN:s mål för bistån- det. Till Marianne Andersson vill jag bara säga att vi eftersträvar en jämn ökning av biståndet. När det gäller budgetlagen och budgettaket vill jag också fråga Marianne Andersson om vi ändå inte är överens om att vi har en sådan teknik i dag när vi arbetar fram våra budgetar. Jag har inte hört talas om tidigare att Centern vill ändra på den budgetlagen. Katastrofbiståndet, som Marianne Andersson tar upp, ökar nästa år. Utredningen får jag återkomma till i en komman- de replik.
Anf. 11 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Biståndsministern svarar inte på mina frågor, tycker jag, utan för in helt andra saker och vill ha detta till en mer allmänpolitisk debatt. Historien är ju att Sverige nådde enprocentsmålet när Ola Ullsten, Folkpartiet, var biståndsminister och Moderaterna satt med i regeringen. De gillade det säkert inte, men de tvingades gå med på det. Därefter låg Sverige kvar på enprocentsnivån under 80-talet fram till början av 90-talet, då vi i krisförhandlingar med Socialdemokraterna ansåg det nödvändigt att sänka biståndet under enprocentsnivån, vilket var oerhört tragiskt. Därefter vann Socialdemokraterna valet 1994, och biståndet har fortsatt att sjunka. Det är bakgrunden. Vi har hela tiden kritiserat det faktum att man så fort det är ekonomiska problem tar till biståndet som den första besparingsposten. Det är tyvärr en realitet, så har det varit. Nu har ett nytt element tillkommit, dvs. att lägga fram förslag till riksdagen som godkänns. Men vi har antagit en budgetlag som gör det möjligt för regering- en att i efterhand säga till ett ämbetsverk att denna summa har de fått, men de får inte betala ut den. Sådana begränsningsbelopp sattes för 1998 och har satts för 1999. Varje gång har regeringen sagt att man behöver skjuta upp beslutet lite grann, men det är ingen fara, det kommer inte att innebära några stora problem - pengarna ligger och väntar till efter nyår. Det hedrar den nuvarande biståndsministern att hon i en TT-intervju har erkänt att ryckigheten är ett pro- blem. Pierre Schori försökte alltid vifta bort den och säga att den inte betydde något. Det är bra att Maj- Inger Klingvall erkänner att den är ett problem. Vad drar regeringen för slutsats? Även i budget- propositionen för år 2000 talas det om ett begräns- ningsbelopp. Vad betyder det? Det står där att ett begränsningsbelopp ska sättas, men det ska sättas så att projekt som har planerats för 1999 ska kunna genomföras. Vad betyder detta i praktiken, eftersom det som man hade räknat med att använda 1999 inte fullt ut får användas 2000? Man talar med dubbla tungor. Det skulle vara välgörande för debatten att stats- rådet tydligare erkänner att av de 2,9 miljarder som begränsningsbeloppet täckte 1999, innehålls en del även för år 2000. Pierre Schori lovade i talarstolen att det icke skulle ske. Men nu sker det. På samma sätt som statsrådet har erkänt att ryck- igheten inte är bra, vore det välgörande att erkänna att regeringen inte höll det löfte som Pierre Schori gav. När statsministern tillfrågades i radio, viftade han undan frågan och sade att Schori är en generös man. Men så går det inte att säga om besked som har läm- nats i riksdagens talarstol. Regeringen är naturligtvis kollektivt ansvarig för något sådant, och det kan inte viftas undan. Jag antar att statsrådet inte kan lova pengarna, men statsrådet borde åtminstone erkänna att detta är ett löftesbrott.
Anf. 12 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! I frågan om nivån på biståndet och vilka mål som uppnås, är det en stor skillnad mellan när landet är i en stor ekonomisk kris och när budge- ten är i balans. När nu budgeten är i balans i Sverige, bör återgången till enprocentsmålet gå något fortare än vad regeringen hittills har klarat av. När avser regeringen att nå enprocentsmålet igen? Avser rege- ringen att återta enprocentsmålet? Hur ser det ut? Sedan var det vilka synpunkter Centern har på budgetlagen. Visst har vi ställt upp på budgetlagen. Men det var ingen som kunde förutse hur det skulle se ut med begränsningsbeloppen. Framför allt kunde man inte förutse fördelningen i år. Det var de fatti- gaste människorna i världen som fick betala för vårt budgetsystem. Det går naturligtvis att tänka sig andra fördelningar, men det var regeringen som lade fram förslaget som då blev verklighet. Osäkerheten kvarstår. Kommer det att bli ett be- gränsningsbelopp nästa år? Det vet vi inte. Om kost- naderna för sjukförsäkringarna fortsätter att rusa i höjden, kommer naturligtvis problemet att uppstå. Kommer detta att återigen gå ut över de fattigaste människorna i världen? Utbetalningarna skjuts framåt fastän en viss nivå har anslagits. Jag skulle vilja ha svar på den frågan. Jag ser också fram emot ett svar på frågan om utredning.
Anf. 13 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Låt mig börja med frågan om belop- pet. Den totala summan på 3,4 miljarder ligger fast från våren till hösten, men fördelningen mellan vad som är reservationsanslag och vad som är höjd an- slagsram har ändrats under dessa månader. Men det har varit till det bättre. Det måste vara oerhört mycket bättre att en större andel av de 3,4 miljarderna faktiskt består i en höjd anslagsram. Sedan får vi successivt beta av reservationsanslagen för att komma ned i en rimlig nivå på ungefär 1 miljard. Detta ska kunna hanteras med de budgetprinciper som finns i dag i budgetlagen. Jag har tittat på summan i förhållande till vad Lars Leijonborg har sagt tidigare i talarstolen. Jag har hittat ett protokoll från debatten den 18 maj mellan Lars Leijonborg och förre biståndsministern. Lars Leijonborg frågar statsrådet Schori om han kan lova att de 3-4 miljarder som krävs för att biståndet ska återställas kommer med i budgetpropositionen i höst. Ja, 3,4 miljarder kom med i budgetpropositionen i höst. Jag förstår inte vad det är Lars Leijonborg kla- gar på. Vi har klarat ut summan. Pengarna kommer nästa år. Jag har svårt att se att världens fattiga män- niskor bryr sig om om de 3,4 miljarderna kommer från reservationsanslag eller från en höjd anslagsram. De behöver vårt stöd för sin utveckling. Därför är jag glad över att vi klarar den kraftiga ökningen nästa år för biståndet. Efter det att riksdagen har ställt sig bakom bud- getlagen har nu alla utgiftsområden i budgeten ett utgiftstak. Det har även biståndet, sjukförsäkringen och alla andra delar i vår budget. Lars Leijonborg återkommer till enprocentsmålet och situationen under den borgerliga regeringen. Då hade ni regeringsansvaret, Lars Leijonborg. Ni ham- nade i en situation då ni successivt fick sänka bistån- det. Vi har nu rett upp den oerhört besvärliga situa- tionen som vi hade att ta tag i 1994. Vi kan nu klara av en successiv ökning av biståndet med full finansie- ring, till skillnad från hur det såg ut mellan åren 1991 och 1994. Jag fick inget svar på frågan om trovärdighet. Moderata samlingspartiet har ett helt annat förslag i sin budget. Hur ska detta gå till, Lars Leijonborg? Vilken trovärdighet ligger i ert förslag om en höjning, eftersom er samarbetspartner har en helt annan upp- fattning om hur biståndet ska utformas i framtiden? Man vill inte ens ställa upp på FN:s mål för biståndet. Sedan till frågan om utredningen. Vi håller på att arbeta med direktiven till översynen. Vi räknar med att under hösten ta ställning till direktiven. Vi kom- mer naturligtvis att i samband med det presentera en tidsplan för utredningen. Jag ser fram emot att få göra den breda översynen av vår biståndspolitik.
Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte vad moderaterna har i denna debatt att göra. När de har suttit i regering har också vi suttit där. Vi har sett till att det är vår biståndspolitik som har förverkligats, utom vid tiden för krisförhandlingarna där också socialdemokraterna var med. En av de besparingar man, tyvärr, kunde enas om var just en besparing på biståndet. Vad har moderaterna med detta att göra? Vi har nu ett parti i regeringen som har sett till att vi i år sannolikt kommer under skammens gräns. Det finns mycket som tyder på att utbetalningarna av biståndet icke kommer att nå upp till 0,7 % av BNP. Det är något som socialdemokraterna ansvarar för. Vi kan hålla moderaterna utanför detta. Statsrådet är bekymrad över att det finns "reservationer", dvs. att myndigheten håller inne pengar. Det stora problemet är att det vattnas i mun- nen på Finansdepartementet när man ser överskotten. Jag antar att Sida har goda argument för att man vill vara noga innan belopp betalas ut. Då blir det vissa år ett visst överskott. Men det stora bekymret med det här är inte att man vill ha en långsiktighet i biståndet, utan det är att den socialdemokratiska regeringen utnyttjar detta överskott till att skära ned. Statsrådet måste tala mot bättre vetande när hon talar om skillnaderna mellan vår och höst. Den stora skillnaden är ju att vi nu gör en mer optimistisk pro- gnos över svensk tillväxt. Det är väl inget argument för att hålla inne pengar som man har lovat att u- länderna ska få. Talet om att alla anslag har ett utgiftstak är ju helt felaktigt, därför att det på s. 88-89 i budgetproposi- tionen helt klart framgår att just biståndsanslaget ska få ett begränsningsbelopp år 2000.
Anf. 15 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag fick ingen kommentar från Lars Leijonborg om han var nöjd med beloppet, mellan 3 och 4 miljarder i nästa års budget. Vi lägger oss på 3,4 miljarder, och jag tycker att det är en väldigt bra början på en successiv ökning av biståndet. Självklart är det så att det är bra med ekonomisk tillväxt, Lars Leijonborg, därför att det är den som ger oss utrymme för att kunna höja biståndet och se möjligheterna att komma vidare och nå upp till enprocentsmålet. Men låt mig i min avslutande replik säga någon- ting ytterligare om Marianne Anderssons fråga om översynen, eftersom den blev lite summariskt besva- rad. Det här kommer att bli väldigt viktigt enligt min bedömning. Vi har i dag fortfarande biståndsmål som lades fast för över 20 år sedan. Mycket har hänt under den här tiden. Det ekonomiska samarbetet mellan länderna i världen har ökat. Det ömsesidiga beroendet har ökat. Det som vi brukar kalla för globalisering är en viktig förändring under de här åren. Min uppfatt- ning är att vi behöver se en helhet i biståndspolitiken. Bistånds-, utrikes- och handelspolitik behöver gå i takt för att vi ska bli så effektiva som möjligt. Vi kan också se att det här ekonomiska samarbetet är en viktig förutsättning för utveckling, för demokratiska institutioner och för en utveckling mot en rättsstat, och naturligtvis för respekten för de mänskliga rättig- heterna. Men kärnan i biståndet är fortfarande, som jag ser det, fattiga människors makt att ta ansvar och påverka sin framtid, och det får vi aldrig tappa bort i biståndsarbetet. Det här är en utredning runt vilken jag vill se en bred politisk samsyn, och trots allt finns den. Och jag tycker att det är oerhört glädjande att den inte bara finns bland många av riksdagens partier, utan också hos allmänheten, där den Sifoundersökning som vi nyss har tagit del av just visar att även alldeles vanli- ga människor i vårt land tycker att biståndspolitiken ska förbättras, och att man också är beredd att själv göra en insats. Så Sverige ska fortsätta att vara ett av de bästa biståndsländerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:20 om svensk politik gentemot Kambodja
Anf. 16 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lars Leijonborg har frågat mig om regeringen är beredd att offentliggöra de rapporter som utsända svenska diplomater skrev efter sina besök i Kambodja under 1970-talet. Lars Leijonborg undrar också om regeringen är beredd att tillsätta en kommission med uppgift att utreda vad den svenska regeringen 1976 visste om det folkmord som pågick i landet. Den svenske Pekingambassadören Kaj Björk som också var ackrediterad i Phnom Penh besökte till- sammans med departementssekreterare Jan Lundvik Kambodja i mars 1976. I samtal med vice premiärmi- nister Ieng Sary framförde Björk efter bemyndigande av Utrikesdepartementet att möjligheten till ett huma- nitärt bistånd till Kambodja förelåg. Ett villkor för att bistånd skulle komma i fråga var att man fick närma- re kännedom om förhållandena i Kambodja. Därför föreslogs från svensk sida ett besök i landet av en biståndsdelegation. Besöket kom aldrig till stånd. I november 1976 meddelades att Sverige inte längre hade beredvillighet att lämna humanitärt bistånd. Ambassadör Kaj Björk besökte på nytt Kambodja i januari 1978. Det skedde inom ramen för den ordi- narie verksamhet som varje sidoackrediterad ambas- sadör bedriver. Besöket var kort och omfattade även denna gång bara officiella kontakter. Sveriges dåvarande ambassadör i Bangkok Jean- Christophe Öberg gjorde en privat resa till Kambodja i december 1977. Efter resan gjorde han ett antal uttalanden i massmedierna vilka stred mot den svens- ka regeringens politik i flyktingfrågor och engage- mang för mänskliga rättigheter. Detta påtalade den dåvarande utrikesministern för ambassadör Öberg. Beträffande Lars Leijonborgs fråga om offentlig- görade av rapporter, har ansvarig tjänsteman i Utri- kesdepartementet redan gjort en prövning av vilka handlingar som kan offentliggöras utan att man bryter mot internationell diplomatisk praxis. Nästan allt material har offentliggjorts. De ovannämnda besöken är de som gjordes i Kambodja av svenska diplomater under åren 1975- 79. Någon tät besöksverksamhet var det alltså inte tal om. Innehållet i deras rapportering är i huvudsak redan frisläppt. Jag vill tillägga att dessa besök sked- de under hårt kontrollerade former från kambodjansk sida. I UD:s arkiv finns inte mer att hämta i fråga om avgörande observationer och slutsatser beträffande Sveriges politik gentemot Kambodja under denna tid. Att tillsätta en kommission för att reda ut vad den svenska regeringen visste om folkmordet i Kambodja 1976 är därför enligt min mening inte påkallat. Större delen av det aktuella materialet är redan offentlig- gjort. Låt mig till sist säga att folkmordet som begicks i Kambodja 1975-79 var en tragedi som inte kan för- dömas nog. Jag beklagar djupt att det inte avslöjades på ett tidigare stadium.
Anf. 17 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag vill knyta an till de allra sista orden i svaret. Det här var en tragedi, ett av de mörkaste kapitlen i mänsklighetens 1900-talshistoria. Vid sidan av några andra diktatorer och massmördare framstår Pol Pot som en av de absolut värsta folkmördarna under det århundrade som nu håller på att ta slut. Sverige hade en unik position gentemot Pol Pots Kambodja på det sättet att våra diplomater släpptes in. Under en period av två år gjordes tre besök av svenska diplomater. Man kan diskutera huruvida det är en tät trafik, men faktum är att inget annat land hade motsvarande möjlighet. När de här diplomaterna kom ut skickade de rapporter, och de gjorde också en hel del tidningsuttalanden. Det internationella intres- set var stort, och de gjorde mycket häpnadsväckande uttalanden. Det var ju nämligen så - jag minns själv den där perioden - att det kom olika rapporter från Kambod- ja. Å ena sidan extremt alarmerande: Det pågår massmord! Å andra sidan: Det är inte så farligt. De svenska diplomaterna bekräftade den senare versio- nen, och detta framstår därmed som ett oerhört mörkt kapitel också i svensk utrikespolitisk historia. Jag tror naturligtvis inte att andra rapporter på ett påtagligt sätt hade kunnat ändra historiens gång i Kambodja, men man vet inte om omvärldens reaktio- ner mot Kambodja hade kommit tidigare och varit tydligare om det svenska utrikesdepartementet hade agerat annorlunda. Därför är det här en väldigt viktig diskussion. En bakgrund är det brev som den dåvarande bi- ståndsministern, Gertrud Sigurdsen, skrev till ambas- sadör Kaj Björk före hans första resa. Dess utgångs- punkt var en liknande debatt som den vi har här nu, där en talare påstod att fördrivningen av människor från Phnom Penh var ett fruktansvärt folkmord, en av de värsta händelserna i historien efter Attila. Då skri- ver biståndsministern till ambassadör Björk och säger att det skulle vara besvärande om sådana påståenden kom att prägla svensk biståndsdebatt. Nu vet vi att det var motdebattören till Gertrud Sigurdsen, nu framlid- ne redaktören Allan Hernelius, som hade rätt. Det var just så brutalt som han påstod. Då fram- står det som väldigt pinsamt, för att använda ett milt uttryck, att den svenska regeringen anmodade en svensk diplomat att åka till ett land med uppgift att förneka uppgifter som hade förekommit i debatten som visade sig vara fullständigt sanna. Statsrådet säger att nästan allt har offentliggjorts. Jag har här Kaj Björks rapport. Det kommer inte att synas i protokollet, men jag bläddrar nu i rapporten. Som vi ser är det väldigt mycket vitt. Utrikesdepar- tementet har valt att censurera mycket stora delar av rapporten. Jag måste därför på nytt fråga statsrådet: Är statsrådet beredd att göra mer än hittills för att hela sanningen om Sveriges politik gentemot Kam- bodja ska komma fram?
Anf. 18 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det här är ett område där det är vik- tigt att alla svenska partier som under den här perio- den satt i olika regeringar, inte bara svenska partier och alla de partier som ingick i den svenska regering- en utan hela västvärlden, har en anledning att fundera över varför man inte visste mer om vad som skedde i Kambodja. Det var ett oerhört slutet samhälle, för- modligen det mest slutna samhälle som vi någonsin har upplevt, precis som Lars Leijonborg säger. Svenska diplomater under olika regeringar var där tre gånger. Jag tror inte att de fick en rättvisande bild alls av situationen i Kambodja. Det kanske man inte heller ska begära efter tre besök. Vi har offentliggjort i princip allt. De blanka si- dor, som Lars Leijonborg pekade ut, det tror jag Lars Leijonborg också vet är samtalsuppteckningar med nu levande och aktiva kambodjanska politiker, som i enlighet med UD:s praxis inte har lämnats ut. Alla slutsatser, allt vad den svenska regeringen visste är därmed offentliggjort. Sedan tror jag, fru talman, att vi verkar ha upp- fattat beskedet från den dåvarande svenska bi- ståndsministern väldigt olika. Hennes besked var också varför det inte utgick något bistånd. Man hade sagt till kambodjanerna att man eventuellt var beredd att lämna humanitärt svensk bistånd. Men man ville göra en biståndsresa. Man ville inte betala ut bistån- det, och det var också det som jag uppfattade att bi- ståndsministern syftade på när hon sade att man inte ville ha debatten om ett utbetalat bistånd. Man ville inte betala ut biståndet. Det är också viktigt att komma ihåg vårt gemen- samma ansvar för hur Pol Pot-regimen sedan be- handlades. Västvärlden var faktiskt med och röstade in Pol Pot-regimen i FN så sent som 1979. Man för- dömde då Vietnams inmarsch som brott mot Kam- bodjas suveränitet, men vi hade inte tillräckligt tydli- ga avståndstaganden från Pol Pot. Tyvärr kan vi bara konstatera att de svenska rege- ringsrepresentanterna under den här tiden verkade ha lika dålig information som sina europeiska och ame- rikanska motsvarigheter. Det har de i efterhand djupt beklagat. Vi ska, tycker jag, dra slutsatsen hur vi undviker så här dålig kunskap i framtiden. Det hand- lar om ett gemensamt ansvar för att t.ex. ta flykting- ars berättelser på allvar. Det handlar om ett gemen- samt ansvar för hur man följer upp en diktators över- grepp. Thomas Hammarberg sitter i dag på FN:s uppdrag på ett MR-centrum i Phnom Penh för att ge utbildning i mänskliga rättigheter, för att hjälpa till att utbilda jurister och för att hjälpa de FN-jurister som i dag vill få till stånd en krigsförbrytartribunal för att också döma de ansvariga för folkmorden.
Anf. 19 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag instämmer naturligtvis helt i den senare delen av utrikesministerns synpunkter på hur vi ska agera inför framtiden. Det finns all anledning att ha högsta tänkbara demokratiprofil, mänskliga rättighets-profil i den svenska utrikespolitiken. Såda- na här historiska tillbakablickar har ju den relevansen att de kan påverka aktuell svensk politik. Vi har fort- farande en debatt om svensk utrikespolitik, hur mycket vi ska samverka med andra länder och vilken demokratiprofil vi ska ha t.ex. i vår biståndspolitik. Därför är det väldigt viktigt att ibland också analysera skeenden i vår historia. När jag har föreslagit en kommission har jag varit väl medveten om att sedan september 1976 satt en borgerlig regering, t.o.m. flera borgerliga regeringar de kommande åren. Det är rent av sannolikt, som utrikesministern påpekar, att det går att i dagens be- lysning hitta fel också i deras agerande. Men jag tycker inte att man ska ha skygglappar av det skälet. Jag antar att hänsynen till de borgerliga partierna inte heller var något huvudargument för utrikesministerns avvisande av en kommission. Det är riktigt, som utrikesministern säger, att de svenska diplomaterna naturligtvis inte fick se allt under sina besök. Men det hindrade dem inte från att göra mycket långtgående uttalanden. Det har före- kommit påståenden från flyktingar att det var omfat- tande avrättningar. Det avfärdade ambassadör Björk med orden: De behöver arbetskraft. De kan av det skälet inte avrätta personer. Varför skulle de avrätta en massa personer? Den medresande diplomaten uttalade: "'För kambodjanerna är det här inte alls så märkvärdigt som det framställs i väst.' Artiklar om blodbad i Kambodja 'bygger på uttalanden som miss- förståtts och vantolkats'." Departementsrådet Lund- vik motiverade de brutala deportationerna från Phnom Penh som en landsbygdens seger över staden. Detta var ett uttalande i Vietnambulletinen nr 2 1976. Det faktum att de inte fick se hela sanningen hind- rade dem inte från att göra mycket långtgående utta- landen. Det kommer fram hela tiden nya fakta. Det var en radiodokumentär för en tid sedan där en jour- nalist hade grävt fram ett antal fakta. Jag får naturligtvis tro utrikesministern på hennes ord. Jag hade inte hört den uppgiften förut att skälet till att så här mycket var borttaget ur rapporten var att det var uppgifter från en nu levande person. Men jag menar att det är så viktigt att vi får fram sanningen och vad som låg bakom de svenska regeringarnas agerande, att man bör överväga att offentliggöra allt material. Jag vill verkligen vädja till utrikesministern att överväga frågan på nytt därför att det har ett mycket stort värde inför framtiden att hela sanningen om Sveriges Kambodjapolitik den här tiden kommer fram.
Anf. 20 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tycker definitivt inte att vi ska ha några svenska skygglappar när det gäller vad vi har gjort i Sverige. Vi ska komma ihåg att även om det var ett par besök är det fortfarande väldigt begränsat. Jag tycker också att det är viktigt att vi frågar oss: Vad visste resten av världen, framför allt den delen av världen som hade väldigt stora underrättelsetjänster? Varför reagerade inte de tidigare? Varför var de inte med och lämnade rapporter? Det måste ha funnits underrättelserapporter långt innan man fick de här tydliga signalerna om hur fruktansvärt utvecklingen i Kambodja hade varit. När det sedan gäller kommissionen är skälet till att jag inte velat ha en kommission inte skygglappar, utan det finns nog inte mera att hämta när det gäller vad som skett i den svenska Kambodjapolitiken, eftersom allting i princip är utlämnat. Jag gör gärna en prövning till av uttalandena och samtalsuppteck- ningarna med den kambodjanska politikern. Jag ska gärna se till att det blir offentligt ifall jag har någon möjlighet enligt vår praxis. Men det kommer heller inte att bidra till någon mer kunskap om vad som skedde på den tiden och hur det kunde ske under så lång tid utan att västvärlden reagerade. Fru talman! Som jag sade får vi dra lärdomar för framtiden. Vi är med och stöder FN:s arbete i dag, bl.a. för att se till att man i ett land som Kambodja arbetar med att följa upp den gamla diktaturen, med att utbilda människor i mänskliga rättigheter och med att försöka att få till stånd en krigsförbrytardomstol som kan döma de skyldiga. Det är också viktigt att vi väldigt tydligt agerar ti- digt när vi ser brott mot mänskliga rättigheter. Detta är också en viktig del av den svenska utrikespolitiken. Regeringen brukar ha ett gott samarbete med alla partier i Sveriges riksdag när det gäller att vara tydlig och påtala brott mot mänskliga rättigheter. Vi kan också se att vi i dag har större möjligheter att agera och få kunskap än vad vi hade för 25 år sedan, inte minst genom att det på detta område finns en ny teknik som gör att vi hela tiden har betydligt lättare att få information. T.ex. senast i samband med kriget i Kosovo kunde vi mitt under brinnande krig via Internet få rapporter från personer som befann sig mitt inne i krigszonen och före kriget mitt inne i Kosovo när det begicks övergrepp mot de mänskliga rättigheterna. Här har vi ett gemensamt ansvar för att se till att vi i framtiden reagerar så tidigt som möjligt på alla de informationer som vi i dag kan få.
Anf. 21 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag har en känsla av att Sverige nu har en utrikesminister som har ett starkt engagemang för demokrati och mänskliga rättigheter, och det är mycket bra. Det är kanske inte vi som borde föra den här debatten, men jag för den delvis här därför att jag vet att det finns personer i Sverige som fortfarande har dessa skygglappar som jag talade om. För att de ska bli varse t.ex. vilka förbrytelser mot mänsklighe- ten som har skett i kommunismens namn är det vik- tigt att detta skede i Sveriges historia lyfts fram. Det är av intresse att se hur demokratierna hante- rar information om förbrytelser mot mänskliga rättig- heter. 1900-talets historia handlar ju tyvärr inte bara om massmördare och diktatorer utan den handlar många gånger också om hur demokratierna har valt att se mellan fingrarna vid brott mot mänskliga rättig- heter. Jag uppskattar att utrikesministern är beredd att på nytt pröva frågan om ett fullständigt offentliggörande av det material som finns. Jag tror att det vore välgö- rande. På grund av de exceptionella omständigheter som detta handlar om kan det finnas anledning att ifrågasätta praxis när det gäller sekretess. Det är av ett mycket stort intresse att så mycket av sanningen som möjligt kommer fram här. Låt det som hände i Kam- bodja - precis som utrikesministern säger - bli en påminnelse för oss att alltid stå upp för mänskliga rättigheter i utrikespolitiken.
Anf. 22 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det finns frågor kvar som behöver besvaras. Jag tror inte att vi i Sverige kommer att kunna besvara dem, men det handlar om hur man från västvärldens sida och det internationella samfundet kunde rösta in Pol Pot i FN så sent som 1979. Varför reagerade inte länder med stora underrättelsetjänster tidigare på det som skedde i Kambodja? Låt oss gemensamt för framtiden se till att vi alltid värnar mänskliga rättigheter, oavsett stormaktsintres- sen och oavsett ekonomiska intressen.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1999/2000:11 om barnsoldater
Anf. 23 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Cristina Husmark Pehrsson har i en interpellation ställt frågan om Sverige har övergivit tidigare ståndpunkt att inga barn under 18 år ska tillåtas att rekryteras för att delta i väpnad konflikt och strid samt om jag ämnar agera vidare i frågan. Innan jag svarar på frågan vill jag påpeka att även Socialdepartementet, som är ansvarigt för den berör- da ILO-konferensen, berörs av ärendet. Sveriges uppfattning kring barnsoldatfrågan är oförändrad och innebär att inga personer under 18 år ska tillåtas rekryteras eller delta i väpnade konflikter. Vi deltar aktivt i förhandlingarna inom FN:s arbets- grupp om ett till barnkonventionen fakultativt proto- koll. Det svenska ordförandeskapet i arbetsgruppen är ytterligare ett tecken på vårt engagemang för frågan. Senaste exemplet på Sveriges aktiva arbete är den nordiska utrikesministerdeklaration, som i augusti antogs på mitt initiativ vid ett utrikesministermöte i Island. I denna deklaration slår vi fast att barn, dvs. personer under 18 år, inte ska vara soldater och inte engageras i väpnade konflikter. Vi uttrycker också vårt starka stöd för det arbete som görs inom FN för att stärka barnens skydd i väpnade konflikter. Vi vill ha internationella regler som hindrar både stater och väpnade grupper från att rekrytera och utnyttja barn, och vi vill att dessa regler ska gälla i både internatio- nella och interna väpnade konflikter. Vad gäller Internationella arbetskonferensen (ILO), som berörs i interpellationen, behandlade den i juni för andra gången ämnet barnarbete. Konferensen avslutades med att en konvention och en rekommen- dation om de värsta formerna av barnarbete antogs. Den enhälligt antagna konventionen förbjuder bl.a. tvångsrekrytering av personer under 18 år för att användas i väpnade konflikter. Detta måste anses som ett framsteg då barnkonventionen, som bekant, bara slår fast en 15-årsgräns. Jag ämnar fortsätta att arbeta för att nå fram till internationella regler som klart och tydligt förbjuder att personer under 18 år rekryteras och deltar i väpna- de konflikter.
Anf. 24 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Jag vill naturligtvis börja med att tacka utrikesministern för svaret. Jag konstaterar att det är kort och lite undvikande, men vi kanske har några minuter på oss att tränga djupare ned i proble- met. Hur kunde det bli så här, att Sverige under ILO- konferensen i juni gick med på USA:s förslag att bara förbjuda tvångsrekrytering av barnsoldater? Och hur kan utrikesministern framhålla att detta var en fram- gång för svensk ståndpunkt? Låt oss försöka att reda ut vad det var som hände. Inför konferensen fanns det två förslag på bordet. Det var ett förslag från Uruguay där det tydligt mar- kerades en 18-årsgräns. Sedan fanns det ett förslag från USA som var ytterst vagt i sin skrivning. Jag vill tillägga att Sverige redan i det läget stod på USA:s och Storbritanniens sida. Så vidtog förhandlingar inför lyckta dörrar, och man tvingades att försöka att hitta en samskrivning för att nå en kompromiss. Det var därför som jag reagerade mycket skarpt när man i pressmeddelandet från svensk sida lite lättvindigt skrev att beslutet var enhälligt. Det var det ju såtillvida att man skrev under kompromissen, men det var under mycket stor press. Från UD:s och Socialdepartementets sida vet man mycket väl hur starka påtryckningarna från USA var för att Sverige skulle skriva under. Ni stod inte pall för trycket. Ni svek övertygelsen, och jag anser att det var därför att ni var rädda för de repressalier som kunde komma från USA. Det är klart att jag undrar vad ni fick i utbyte. Varför stödde ni inte Uruguay, de afrikanska län- derna, Mexiko, Norge, Danmark, Frankrike, Italien, Spanien, Kanada? Hade ni gjort det innan förhand- lingarna började, hade situationen kanske varit lite annorlunda. Det kom ett pressmeddelande efter denna konfe- rens från en lycklig treklöver av kvinnliga ministrar. Där uttryckte man sin glädje över att ILO nu fattat beslut om förbud mot de värsta formerna av barnar- bete, mot slaveri, tvångsarbete, sexuellt utnyttjande osv. Det var helt riktigt och det var ett efterlängtat beslut. Men det står också i pressmeddelandet: "Dessutom innebär beslutet nu stopp för tvångs- rekrytering av barnsoldater. Genom beslutet kan nu FN:s barnkonvention som firar tioårsjubileum i höst få ett värdefullt komplement." Jag anser att detta pressmeddelande grovt undan- håller fakta när det gäller barnsoldater och man skönmålar verkligheten. Det hade varit ärligare att erkänna det misslyckande som det i själva verket var. Det hade varit på sin plats att uttrycka upprördhet över att man från svensk sida fortfarande accepterar att 15-åringar frivilligt tillåts delta i väpnade konflik- ter, såsom när barn från Kosovo lämnade svenska sommarläger och gick ut i väpnad konflikt. Fru talman! Problemet är att man inte alltid kan avgöra vad som är tvångsrekrytering och vad som är frivillighet. För många är död och svält det enda al- ternativet till att vara barnsoldat. En svensk flicka på ett rehabiliteringsläger för barnsoldater i norra Uganda kontaktade mig efter ILO-konferensen, och hon var mycket upprörd. Hon levde i verkligheten i norra Uganda. Fru talman! Jag undrar naturligtvis vad det var som fick Sverige att gå med på USA:s, Storbritanni- ens och Nederländernas förslag. Jag vill att utrikes- ministern här talar om vad det var som gjorde att man inte fullföljde tidigare ställningstagande.
Anf. 25 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att det som blev beslutet inte var den svenska utgångspunk- ten. Sverige hade en betydligt längre gående skriv- ning, som vi ville se när diskussionen och förhand- lingarna började. På så vis kan man säga att det var ett misslyckande, därför att vi kom inte så långt som Sverige hade velat komma i de här förhandlingarna. För att det över huvud taget ska bli några beslut måste man fatta dem i konsensus. Sverige böjde sig en dag tidigare än de andra uppräknade länderna, och det är möjligt att det var ett misstag. Jag tror i och för sig inte att det hade påverkat slutresultatet om man hade väntat - det hade säkert blivit detsamma i alla fall. Det vi nu får göra är att vid sidan av det här ILO- beslutet också fortsätta vårt arbete i andra samman- hang för att se till att barn under 18 år inte får använ- das. Jag tror, fru talman, att om man frågar interna- tionellt vilket land som har drivit den här frågan mest aktivt skulle nog alla länder svara att det är Sverige. Vi har genom att se till att få uttalanden, genom att se till att få ageranden av grupper av länder och genom att ge bidrag och anslag till det här arbetet varit det land som har drivit den här frågan allra hårdast.
Anf. 26 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Det har varit känt att detta var Sveri- ges ställning tidigare, och därför är det som hände på ILO-konferensen väldigt förvånande. Det har varit pinsamt att i diskussioner försöka gå ut och förklara och säga att jag tror att vi fortfarande står fast vid den här ståndpunkten. Utrikesministern bedyrar i sitt svar här i dag att man kommer att fortsätta att arbeta för att förbjuda att barn under 18 år rekryteras eller deltar i väpnade konflikter, oavsett om det är tvång eller frivillighet. Men vid tiden för den här ILO-konferensen sköttes förhandlingen av en delegation från Socialdeparte- mentet, och UD hade inte ens någon representant där. UD hade givit en muntlig instruktion om den svenska hållningen och uppmanat Socialdepartementet att stödja en linje som anger att utnyttjandet av barn som soldater är den värsta formen av arbete. Med detta kan det tyckas att UD tog alltför lätt på förhandling- arna. Vilken hållningen skulle vara kanske jag kan få bedyrat än en gång, så att inga missförstånd uppstår. Men faktum kvarstår att kontentan av konferensen blev att det nu är känt att Sverige har svikit tidigare utfästelser och vackert tal. Det pågick starka påtryck- ningar från USA på länderna att skriva under, och jag undrar vad det var för påtryckningar och vad vi fick för att lägga oss så här platt.
Anf. 27 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan bedyra att det inte har skett någon förändring av den svenska positionen. Jag tror också att det är väl känt internationellt, eftersom man har sett allt svenskt arbete för 18-årsgränsen. När det gäller själva förhandlingarna tror jag inte att det var några storstilade löften som gavs i sista skedet när man skulle få konsensus. Faktum var helt enkelt att de svenska förhandlarna lade sig en dag tidigare än de andra. I sak hade det dock inte blivit någon skillnad om man väntat. Med all respekt för mitt kära fosterland, tror jag inte att vi ensamma hade fått en helt annan skrivning till stånd i detta beslut. Däremot är det viktigt att vi fortsätter att driva barnsoldatfrågan väldigt hårt. Förutom att vi nu har tagit upp den och gjort gemensam sak med alla nor- diska ministrar kring barnsoldatfrågan, driver vi den väldigt hårt i olika FN-sammanhang. I princip i alla bilaterala kontakter som jag har med alla länder som på något sätt kan tänkas beröras av de här frågorna tar jag också upp barnsoldatfrågan. Jag kan ta några exempel på vad vi praktiskt gör. Vi ger ett verksamhetsbidrag till FN:s särskilda repre- sentant för barn i väpnade konflikter. Där beslutade vi för bara några veckor sedan att lämna ett bidrag om 300 000 USA-dollar. Vi har gett verksamhetsbidrag till NGO-koalitionen för internationellt förbud mot barnsoldater. Vi lämnar bidrag till Rädda Barnen, som i sin tur driver det här hårt. Vi gör mycket av detta i samarbete med Rädda Barnen. Vi har gett ett specialdestinerat bidrag till Unicef för att de ska kun- na stödja barn som har drabbats av konflikten i Sierra Leone. Detta finns också med som en del av det svenska biståndet. Jag tror att det är helt tydligt, fru talman, att oav- sett vad som har skett på vissa konferenser är det välkänt internationellt att Sverige är det ledande lan- det när det gäller att bekämpa barnsoldater.
Anf. 28 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Många länder har i flera år intensivt arbetat för det här tilläggsprotokollet, som jag förstår att utrikesministern syftar på. Det gäller protokoll till artikel 38 och därmed ett förbud mot användande av barnsoldater totalt. Sverige finns i allra högsta grad med i det här genom sitt ordförandeskap. Därför var Sveriges ställningstagande ännu mer oförklarligt, att man inte mer och tydligt slogs för sin övertygelse. Det kan bli trovärdighetsproblem för Sverige, som fortfarande är ordförande i arbetet med tilläggsproto- kollet, när man handskades som man gjorde under ILO-konferensen och stödde USA:s diffusa hållning. Återigen slog Norge oss med sitt mod och sin na- tionella styrka. Jag har ytterligare två frågor till utrikesministern. Beslutet under ILO-konferensen var att förbjuda de värsta formerna av barnarbete, och då vill jag fråga om det inte är den värsta formen av barnarbete att vara barnsoldat, oavsett om det är frivilligt eller med tvång. Kan utrikesministern här försäkra mig om att vi i nästa förhandling tydligt kommer att kräva 18- årsgräns för alla barnsoldater, oavsett om det är ge- nom frivillighet eller genom tvångsrekrytering?
Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! För det första kräver vi 18-årsgräns, som frågeställaren också vet. För det andra var skälet till att man behövde kompromissa i det här fallet att beslutet måste fattas med konsensus om man över huvud taget skulle fatta beslut. Om man inte fattade beslut med konsensus skulle det inte bli något beslut alls. Problemet i det här fallet var att många sade att frågan över huvud taget inte ens fick diskuteras på ett ILO-möte därför att det inte låg inom ILO:s kompe- tensområde. Det här var alltså ytterligare en möjlighet att lyfta frågan. Om man inte hade fått konsensus hade man över huvud taget inte fått något beslut, och jag tror att det hade varit ännu värre för denna sak. ILO-konventionen har också en genomgående 18- årsgräns, och det innebär de facto en 18-årsgräns när det gäller tvångsrekrytering. Sverige kommer naturligtvis i fortsättningen att driva de här frågorna väldigt aktivt i olika samman- hang. Där är det viktiga att vi är överens om att vi ska göra allt vad som står i vår makt för att barnsoldater inte ska få användas. Moderaterna är kanske inte alltid så oerhört aktiva när det gäller de här frågorna, och därför noterar jag med glädje och tycker att det är bra att frågeställaren nu visar en aktivitet här.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:10 om konsekvensanalyser utifrån ett regionalt perspek- tiv
Anf. 30 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Camilla Sköld Jansson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att säkerställa en medvetenhet om vikten av att analysera konsekven- serna av olika förslag och beslut utifrån ett regionalt perspektiv. Camilla Sköld Jansson tar upp en från regional- politisk synpunkt mycket viktig fråga. En framgångs- rik regionalpolitik kräver hänsynstaganden inom många politikområden. De direkta regionalpolitiska anslagen i statsbudgeten är jämförelsevis små och är därför inte avgörande för den regionala utvecklingen. Regionalpolitiska hänsynstaganden inom andra poli- tikområden, t.ex. inom kommunikations- och utbild- ningssektorn och skatteutjämningspolitiken, är sam- mantaget mycket mer betydelsefulla för den regionala utvecklingen. Regeringen lägger därför stor vikt vid att regio- nalpolitisk hänsyn ska genomsyra alla för den regio- nala utvecklingen viktiga politikområden. Som ex- empel vill jag nämna att regeringen i en ny kommitté- förordning har föreskrivit att om förslagen i ett betän- kande har betydelse för sysselsättning och offentlig service i olika delar av landet så ska konsekvenserna i det avseendet anges i betänkandet. Närmare riktlinjer för dessa konsekvensanalyser utarbetas nu i Rege- ringskansliet och kommer att tas in i en ny upplaga av Kommittéhandboken. Oavsett vilken fråga en utred- ning behandlar, måste den också ställa sig frågan om dess förslag kan få regionalpolitiska konsekvenser. Dessa konsekvenser ska sedan beaktas när förslagen utformas. Regeringens politik, som den framgår av budget- propositionen, utgår från ett regionalpolitiskt helhet- sperspektiv. Regeringens mål, som de uttrycks i rege- ringsförklaringen, är att tillväxten inte får begränsas till storstadsområdena utan att hela Sverige måste utvecklas. De växande överskotten i de offentliga finanserna ska bl.a. användas till att motverka regio- nal obalans. Ett ytterligare exempel på en generell åtgärd för att förtydliga kraven på regionalt hänsynstagande är att regeringen nyligen givit nya instruktioner till stat- liga myndigheter. Dessa ska vid överväganden om verksamhetsminskningar, särskilt i regionalpolitiskt utsatta områden, undersöka andra myndigheters verk- samheter på orten och i regionen för att utröna om det genom samordning finns möjlighet till alternativa lösningar. Detta kan göra det möjligt att behålla hela eller delar av verksamheten. För att minska verksam- heten på dessa orter bör det dessutom finnas särskilda skäl. Slutligen vill jag understryka vikten av att kon- kretisera regionalpolitiska mål inom samtliga politi- kområden. Den regionalpolitiska utredningen har bl.a. i uppgift att lämna förslag till sådana mål. Detta är särskilt viktigt eftersom de regionala obalanserna har ökat i Sverige under de senaste åren. Ett ökande antal regioner har en allvarlig befolkningsminskning, och vi står nu inför allvarliga hot i form av strukturom- vandlingar inom såväl industri som offentlig sektor. Dessa hot kan endast avvärjas genom en kraftsamling på såväl nationell som regional och lokal nivå.
Anf. 31 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret, där det finns en del positiva inslag som går i den riktning som efterfrågas i interpellationen. Rent allmänt finns det inom många områden en ökad medvetenhet om att vår värld inte är homogen och att när vi betraktar den, inte minst i olika politis- ka sammanhang, måste vi göra det med olika per- spektiv. Det kan handla om klassperspektiv, alltså att politiska beslut har olika betydelse för olika sociala grupper. Det kan också handla om könsperspektiv eller, som den här debatten, om ett regionalt perspek- tiv. Vi vet att ekonomin och kanske också samhälls- strukturen går alltmer mot en regionalisering. Det är ingen överdrift att påstå att ekonomin är tudelad. Parallellt med arbetslöshet har vi arbetskraftsbrist, utflyttning, överhettning osv. - fenomen som har direkt bäring på regioners olika villkor, även om det självklart också finns skillnader inom regionerna. Målsättningen att hela Sverige ska leva ligger fast och det finns all anledning att gå i försvar för den parollen, men också sett till samhällsekonomin i stort menar jag att det är nödvändigt att vi utvecklar red- skap, verktyg, som visar på vilka effekter politiska beslut får, sett med regionala ögon. Det är här Sören Wibes beräkningar, som jag refererar till i interpella- tionen, har så stora poäng. Man kan säkert säga mycket om hans beräkningar, vad som ska ingå, vad som inte ska ingå osv., men poängen är att han visar på vikten av att detta faktiskt görs. Det är i högsta grad motiverat både utifrån att hela Sverige ska ut- vecklas men också för att ha ett rimligt grepp över vilken effekt den samlade politiken faktiskt har. Så länge vi inte har verktyg för att göra regionala analyser kan vi i vart fall inte utesluta att t.ex. den senaste budgetpropositionen i själva verket förstärker de regionala obalanserna och att den ger ytterligare skjuts åt den utveckling som vi ser och som vi åt- minstone till viss del säger att vi vill motverka. Det är en utveckling som alltså ytterligare utarmar företrä- desvis skogslänen samtidigt som den spär på över- hettning och inflationstendenser i andra delar av eko- nomin. Det strider i så fall mot andra målsättningar i budgeten, där det klart uttalas att vi ska minska regio- nala skillnader, motverka överhettning och flask- halsproblematik osv. Ansvaret för att vi inte har dessa verktyg är någonting som åvilar alla partier i den här riksdagen, precis som ansvaret att åtgärda det. I interpellationssvaret redovisar näringsministern det arbete som är i gång för att utarbeta riktlinjer för kommittéarbetet. Det är ett bra initiativ, och om det fullföljs som det verkar vara tänkt så är vi en bit på väg. Men det viktigaste dokumentet, budgetproposi- tionen, omnämns inte. Det föranleder mina följdfrå- gor: Delar näringsministern uppfattningen att det är önskvärt att också budgetpropositionerna innehåller regionala analyser över den sammantagna politiken? I så fall, vilka initiativ kan vi förvänta oss med den inriktningen?
Anf. 32 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Om jag får ta den sista frågan först, frågan om budgetpropositionen, är det så att NUTEK inom kort kommer att uppdatera sin senaste kartlägg- ning av statsbudgetens regionala konsekvenser. Den förra rapporten, som presenterades 1996, avsåg bud- getåret 1993/94. Vi kommer alltså att få en sådan studie från NUTEK. Sedan, fru talman, ska jag lite kommentera de be- räkningar av Sören Wibe som åberopades. Först vill jag säga att om man tittar närmare på skatteförslagen i budgetpropositionen och gör en jämförelse mellan Stockholms län och övriga län, kan man konstatera att Stockholms län får mer. Gör man en jämförelse mellan Stockholms län och Jämtland, är skillnaden inte större än 200 kr per år. Ser man det däremot i procentuella förändringar i ekonomisk standard och också räknar med barnbidraget, finner man tvärtom något större förbättringar för Jämtland, ca 2 % och för Stockholm 1,8 %. Vad det sedan gäller enegiskatteförändringarna har det inte gjorts någon direkt analys utom vad gäller den mycket omdebatterade höjningen av skatten på dieselolja. Gör man en jämförelse mellan glesbygd eller Norrland och storstadsområdena och tänker sig en årlig körsträcka på 1 800 mil, finner man en skill- nad just därför att man använder dieselfordon mer i Norrland än i exempelvis Stockholm. Det handlar om en skillnad på ungefär 35 kr per månad. Det finns en skillnad och den bottnar väldigt mycket i konsum- tionsmönster. Det finns också skillnader beroende på löneinkomster och befolkningsstruktur - demografin. Är det många gamla, pensionärer, är det många lön- tagare, högavlönade eller lågavlönade, så får det naturligtvis konsekvenser när man vidtar generella åtgärder i skattepolitiken.
Anf. 33 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Fru talman! Det är bra att NUTEK kommer med en studie. Det är också bra att näringsministern har gjort denna översiktliga bild av hur det slår. Vad jag är ute efter är att det här är någonting som inte bara ska ske i efterhand utan att det ska ske parallellt i samband med att man gör budgetarbetet, att regional- politiken ska vara en ständigt närvarande aspekt. Tittar man på dagens diskussioner ser man att det finns all anledning att just försvara regionalpolitik - inte minst utifrån den ESO-rapport som kom härom- veckan, där det framstår som om begreppet regional- politik mer och mer börjar få en negativ klang. Det behandlas faktiskt allt oftare lite nedlåtande. Att konsekvent göra regionala analyser av politis- ka beslut menar jag är ett bra sätt att bemöta denna sorts kritik. Jag menar att ett synsätt är att all politik är regionalpolitik i den meningen att den påverkar olika regioner olika. Man kan inte, och man ska inte heller, ta regionalpolitiska hänsyn i alla frågor, men målet måste vara en medvetenhet om hur det slår. På det viset synliggör man också alla de beslut som faktiskt gynnar tillväxtregionerna. Det är ingen naturlag att exempelvis merparten av vinsterna för vattenkraften eller skogen hamnar utan- för de län där de produceras. Det är inte heller någon naturlag som säger att Stockholm ska vara det starka tillväxtcentrum det är, utan det är i allra högsta grad en följd av mänsklig aktivitet - inte minst politiska beslut. Så skapas dessa förutsättningar. I själva verket har det gått så långt att det inte är alltför långsökt att påstå att vi numera ser satsningar i tillväxtområdena som investeringar, medan satsningar i skogslänen ses som bidrag. Beslut som gynnar till- växtcentrum tycker man är neutrala, naturliga och inget att diskutera, medan beslut där man medvetet försöker gynna regioner med svagare tillväxt anses konstlade eller onaturliga, och det är därmed fritt fram att ifrågasätta dem. Det är någonting som också görs alltmer. Menar vi allvar med att hela Sverige ska utvecklas måste vi utveckla både argument och strategier, och däribland utformandet av verktyg, för att tydliggöra dessa konsekvenser. Begreppet regionalpolitik ska inte vara något udda och särskiljande eller stå vid sidan av, utan det ska vara en ständigt närvarande aspekt som bygger på en medvetenhet om att all poli- tik i någon mån faktiskt är regionalpolitik.
Anf. 34 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning. Jag vill hänvisa till en DN Debatt-artikel som jag skrev och som var inne den 7 oktober, där jag tog upp just vad interpellanten tar upp här. Jag delar uppfattningen att det finns en väldig myt vad gäller regionalpoliti- ken. Många framför uppgifter om regionalpolitiken som inte stämmer. Man kan t.o.m. läsa i ESO- rapporter att 73 miljarder kronor går till regionalpoli- tiken. Man får uppfattningen att de pengarna ramlar in och gör varenda norrlänning rik. Minst hälften av dessa pengar går till samhälleliga åtgärder i storstads- områdena - ett exempel på att man t.o.m. i en s.k. vetenskaplig rapport kan bli vilseledd. Jag delar uppfattningen att det nu gäller att driva regionalpolitik på alla områden. Det går mycket bra för Sverige. Vi har en tillväxt i dag som ligger på 3,6 %. I varje konjunkturprognos ser vi hur tillväxt- prognoserna ökar. Troligtvis kommer nästa prognos som kommer att ligga högre än 3,6 %. Men vi har fått ett tudelat Sverige, där det inte går bra för många människor och där det framför allt inte går bra för många regioner. Det är någonting vi måste driva en gemensam politik omkring. Det gör vi. Jag har en hel del förslag och åtgärder som vi har förelagt budget- propositionen, som jag här skulle kunna redogöra för, men jag antar att det är känt här i kammaren.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1999/2000:17 om fusionen mellan Telia och Telenor
Anf. 35 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Per Westerberg har ställt flera frågor om fusionen mellan Telia och Telenor. Jag tar frågorna i tur och ordning: 1. Per Westerberg frågar om jag står kvar vid en bedömning att det nya bolagets börsvärde blir 400 miljarder kronor. Det har cirkulerat olika uppgif- ter om detta. Ett börsvärde bestäms av marknaden, och vi kan bara ha förhoppningar om framtida värden. Svaret är enkelt: Vi får se vad marknaden ger det nya bolaget för börsvärde. Jag är överty- gad om att det blir ett högt värde, eftersom bola- get är intressant för många placerare. 2. Nästa fråga är om den svenska regeringen avser att fullfölja avtalen. Svaret är ja. 3. En tredje fråga är om jag avser att vara slutnare och mindre öppen i underlagsmaterial till den svenska riksdagen än vad norska regeringen är till Stortinget. Vi har inte gjort någon analys av det norska materialet. Den svenska regeringen hade i samverkan med utskottet etablerat en väl funge- rande ordning för att förse riksdagen med ett full- gott underlag. 4. Per Westerberg undrar om jag försäkrat mig om garantier för ett fortsatt strikt kommersiellt be- slutsfattande efter fusionen. Jag kan bara hänvisa till ett brev från min norske kollega, som är date- rat den 23 september, där han säger just detta. Han säger att han är helt överens med mig i det jag ta- git upp med honom, nämligen att sammanslag- ningen ska baseras på de kommersiella värdering- ar som finns i avtalen. 5. Som sista fråga tar Per Westerberg upp vilka låsningar/fördelar som jag har räknat med att den statliga ägardominansen i det sammanslagna bo- laget ska ge. Mitt svar är att den svenska rege- ringen ser det sammanslagna bolaget som en stark aktör i Norden och anser att företagets utveckling har stor betydelse för tillväxten i Sverige. Som Per Westerberg väl vet finns inget hinder för de nuva- rande ägarna att gå ned i ägande om någon av dem skulle önska det. Internationellt är det dess- utom vanligt, för att inte säga regel, att respektive stat behåller ett väsentligt inflytande vid börsnote- ring av nationella telebolag. Därför har vi försäk- rat oss om ett inflytande för de nuvarande ägarna under lång tid för att kunna uppträda som an- svarstagande huvudägare.
Anf. 36 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först vill jag be att få tacka närings- ministern för svaret på mina frågor, även om jag av naturliga skäl kanske inte är alldeles nöjd med svaren i sig. Låt mig konstatera, fru talman, att struktureringen av telemarknaden är oerhört central för Sveriges nationella konkurrenskraft och vår förmåga att produ- cera effektiva och växande företag. Tele- och data- överföringen har kommit att bli ett av de mest kritiska områdena. Det är därför naturligtvis viktigt att vi har framgångsrika företag som agerar på den marknaden och som dessutom har möjlighet att utnyttja sina konkurrensfördelar. Vi har sett att denna typ av bolag har börsnoterats runtom i världen. De gamla statliga monopolen har blivit börsnoterade bolag. Vad man framför allt har vunnit därmed är möjligheten att använda den egna aktien som valuta vid förändringar av ägande eller köp av andra bolag. Man har fått ett strikt kommersi- ellt beslutsfattande utan politisk inblandning eller olika politiska piruetter, som lätt uppdyker i statliga företag eller i företag som har statlig ägardominans. Detta har skapat en ökad konkurrens på marknaden och en ökad dynamik, som jag tror kan vara till bety- dande fördel inom många länder och självfallet även inom Norden. Vi har i Sverige sett att vi har vissa brister i kon- kurrensen på telemarknaden. Bara inom mobiltelefo- nin har OECD-rapporten markerat att vi ligger på mellan 50 % och 100 % högre prisnivåer än i våra nordiska grannländer. Vi noterar också att vi har ett begränsat konkurrenstryck och att vi har vissa pro- blem när det gäller bredbandsutbyggnaden. Det gäller självfallet att klara de olika kritiska punkterna för att vi ska kunna utnyttja vår unika ställning med mycket god penetration av PC-användning, Internet och mo- biltelefoni. Därav är det centralt att vi lyckas med fusionen mellan Telia och Telenord. Mina frågor, fru talman, gällde bl.a. värderingen. Det har cirkulerat uppgifter, som även använts och knutits till näringsministern, om att värdet på det kommande bolaget skulle vara ca 400 miljarder. Jag kan förstå att näringsministern inte kan vara tvärsäker därvid, men uppgifterna har kommit att förknippas med hans namn. Jag vill därmed fråga mycket rakt om det är en dementi av uppgiften att värdet blir 400 miljarder som näringsministern vill göra när han bara hänvisar till kommande marknadsnoteringar. Det är trots allt så att det, beroende på den politiska utvecklingen, marknadsutvecklingen m.m., kan vara centralt att veta ungefär i vilket härad värderingen kommer att hamna. Jag har fått ett svar om att man tänker fullfölja avtalet. Det var inte så alldeles klart i samband med att interpellationen skrevs. Jag hoppas att det också blir ett fullföljande av avtalet i dess helhet. Då kom- mer man naturligtvis till det kommersiella beslutsfat- tandet. Det råder ingen tekan om att det har varit turbulens mellan ägarna, mellan ledningarna i Telia och Telenor, mellan fackklubbarna och delvis också inom det politiska etablissemanget. Detta har delvis varit en följd av en del olyckliga uttalanden av nä- ringsministern, som vi kan lämna därhän. Självfallet har detta haft en inverkan på det strikt kommersiella beslutsfattandet. Vi kan vara säkra på att så även blir fallet längre fram. Jag är av den uppfattningen att det finns betydan- de risker om man ska behålla statlig ägarmajoritet under 16 år där en part alltid kan tillse detta. Vi riske- rar att inte få det kommersiella beslutsfattande vi behöver. Därmed kan vi få förfelningar inom fusio- nen mellan Telia och Telenor.
Anf. 37 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Först får jag konstatera att Telia är ett helstatligt bolag i dag. Det har så varit i många år. Innan dess var det ett statligt verk. Som statligt ägt företag har Telia utvecklats oerhört snabbt och myck- et väl under de senaste åren om vi jämför med andra liknande bolag. Det vill jag först konstatera. Det andra jag vill säga är att i de här förhandling- arna har jag som ansvarig minister försökt att bevaka de svenska intressena liksom Norge har bevakat de norska intressena, alltså som ägare. Men det som har varit viktigt för mig har varit att tillse att detta bolag ska drivas under affärsmässighet. Det ska vara en professionell styrelse. Vi har från svensk sida tillsett att det är så. Det ska vara en styrelse som handlägger alla frågor, frågor som handlar om affärsstrategier, om var de olika affärsområdena ska ligga, om hur de ska arbeta och om vilka strategier man allmänt sett ska ha inom de olika affärsområdena. Dessa frågor är styrelsefrågor, och därmed har vi mycket klart dekla- rerat att vi som ägare inte går in i de frågorna. Däremot har vi självklart ett starkt intresse av hur försäljning ska gå till när det gäller börsen, aktier, börsvärde och liknande. Det är en ägarfråga. Men driften av detta bolag kommer, det kan jag garantera, att ske under stor affärsmässighet. Sedan gäller det frågan om värdering. Det har gjorts många värderingar. Det här beloppet på 400 miljarder har nämnts av de olika s.k. ledarbanker som har gjort de här värderingarna. Det har kanske även använts av mig. Det är självklart så att markna- den får avgöra vad värdet på bolaget faktiskt kommer att bli. Men som jag sade är jag övertygad om att det kommer att bli mycket högt. Detta är också väldigt förknippat med ledningens förmåga att hämta hem de synergieffekter som vi som ägare förväntar oss. Avslutningsvis vill jag säga att enligt fondkom- missionärsfirman Carnegie var värdet på Telia 1995 ca 40 miljarder kronor. Då ville, om jag är rätt under- rättad, Per Westerberg sälja Telia. Jag kan bara kon- statera att om vi säljer ut 27 % av vår andel så att vi kommer ned till 33 %, och Norge säljer ut 8 % och kommer ned till 33 % och sedan 33 % ska säljas ut på marknaden, då kommer det att ge oss avsevärt mer än 45 miljarder. I den meningen tycker jag att jag ska få - inte beröm kanske, men en liten lätt klapp på axeln av Per Westerberg.
Anf. 38 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag tror att näringsministern blir be- sviken i den delen. Jag kan upplysa om att det vid samma tidpunkt fanns värderingar som låg på mellan 120 miljarder och 150 miljarder kronor för bolaget, dvs. på en helt annan nivå. Med den börsutveckling som vi har haft sedan dess ligger det någonstans i det häradet. Att vi sedan dessvärre har haft en nedgång när det gäller telekomaktier under det sista halvåret må vi fortsätta att tvista om, om det nu finns intresse för sådant. Jag noterar näringsministerns svar om värdering- arna kring 400 miljarder. Vi får se vad marknaden därvid ger med de förutsättningar som finns. När det gäller det kommersiella beslutsfattandet kan man ju säga att Telia har utvecklats väl i många avseenden. Men jag vågar också säga att Telia kunde ha utveck- lats ännu bättre om man hade fått möjligheter att gå till marknaden tidigare, att kunna delta i omstrukture- ringar och försäljningar av telebolagen i Finland och Danmark för att skapa en starkare nordisk aktör. Jag noterar att fusionen mellan Telia och Telenor förhoppningsvis kommer att slutföras - som jag ut- trycker det. Men det kunde ha skett under väsentligt smidigare former. Jag anklagar inte näringsministern för alla problem därvidlag. Det finns många medaktö- rer i det sammanhanget. Men det är ingen tvekan om att fusionen har varit tumultartad och om att det har funnits betydande drag av stark politisk inblandning, starkt politiskt beslutsfattande som inger betydande oro för framtiden för ett av Sveriges och Norges vik- tigaste företag. Det är vad Telia/Telenor är med den teknologiska kompetensen, marknadsförutsättningar- na och över huvud taget storleken. Jag vill därför ånyo ställa frågan till näringsmi- nistern: Kommer det nu verkligen att bli så att styrel- se och ledning får ta det fulla ansvaret så att vi slipper se flera tumult mellan de svenska och norska rege- ringarna om lokaliseringar, tolkningar av avtal och liknande? Därigenom skulle vi kunna få ett normalt kommersiellt styrt och börsnoterat företag. Den andra punkten gäller låsningarna. Det är för- visso riktigt att en part, Sverige eller Norge, kan minska ägandet i bolaget. Men det ger den andra parten rätt att gå upp i majoritetsägande och därmed fortsätta att ha statlig ägarkontroll i bolaget. Det finns därmed knappast någon möjlighet för ett land att ensidigt kunna dra ned sitt ägande. Det kommer att bli någon form av dubbelt veto från både svenska och norska regeringen mot att släppa det statliga majori- tetsägandet i bolaget. Det skapar, anser jag, en lås- ning, i synnerhet när det är ett kommersiellt besluts- fattande som är nödvändigt för bolaget. Det här är något som allvarligt kan komma att skada den framti- da utvecklingen. I normala fall brukar man snarast säga att huvudägarna ligger kvar med sitt ägande under en kortare tid. Man borde snarast ha ställt ut garantier för att man ska släppa det statliga majori- tetsägandet inom en förutsägbar framtid - i synnerhet som det är ett strikt kommersiellt beslutsfattande som det ska vara fråga om i framtiden. Fru talman! Till sist vill jag säga något om hem- lighetsmakeriet och bristen på informationsmaterial till riksdagen. Jag vill bara säga till näringsministern att jag har följt näringsutskottet i 20 års tid. Jag vågar påstå att det är liten skakande om det beslutsmaterial som fanns i näringsutskottet är det enda som rege- ringen hade att ta del av. Jag har inte under någon annan industri- eller näringsminister haft ett så dåligt underlagsmaterial för en så stor affär. Jag tycker att det är besvärande att mina norska kolleger haft ett betydligt bättre underlagsmaterial för sitt beslutsfat- tande än vad den svenska riksdagen haft.
Anf. 39 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Först kan jag konstatera att ledningen av bolaget kommer att ske med en kommersiell sty- relse. Vi har tillsatt Jan-Åke Kark, som nu är vd på Telia, som ordförande för bolaget. Vi har också i övrigt tillsatt styrelseledamöter som har en mycket hög kompetens inom telekom. Därtill kommer detta bolag, för att nu än en gång klara ut detta, att drivas på kommersiell grund - liksom många statliga bolag. Jag förstår inte detta förakt för en statlig ägare, tron att en statlig inte skulle kunna hantera saker och ting. Vi har ett flygbolag. Vi har en försvarsindustri. Vi har en mängd olika industrier som faktiskt väl kan mäta sig med dem som enbart har privata ägare. Jag tycker inte att man kan dra den här skarpa linjen. Det handlar om att bolaget ges möjlighet att utvecklas på en kommersiell grund. Om man tittar på fonderna ser man att staten till stor del är inblandad som ägare på ett eller annat sätt. Men vi tillser ju att våra bolag drivs på en kommersiell grund. Jag vill ändå påstå att vi från Näringsdeparte- mentet har haft ett minst lika gott beslutsmaterial som den norska regeringen har haft. Jag förutsätter också, och är övertygad om, att det materialet har legat till grund för våra föredragningar och den information som har givits till näringsutskottet. Därför tycker jag att det är lite att ta i att säga att detta bygger på ett dåligt underlag. Det är inte sant. Tack!
Anf. 40 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag vet inte om det var en medveten misstolkning från näringsministerns sida när han sade att det var ett dåligt material i departementet. Jag noterade att det var ett betydande hemlighetsmakeri gentemot riksdagen och dess utskott, vilket är an- märkningsvärt. Jag har inte varit med om att man har haft ett sådant hemlighetsmakeri tidigare. Jag förutsätter att det, trots att vi tog in hela akten, har funnits ett mer långtgående beslutsmaterial i Re- geringskansliet som vi inte har kunnat ta del av. Vi har kunnat ta del av delar av det som har funnits i det norska stortinget. Jag tycker att det är besvärande att öppenheten har varit sämre i Sverige än i Norge när det gäller beslutsmaterialet. Fru talman! Till sist i den här diskussionen noterar jag de värderingar som finns kring 400 miljarder. Jag noterar näringsministerns tal mycket noga när han beskriver det kommersiella beslutsfattandet via den kommersiella styrelsen. Jag noterar dock samtidigt att fusionen inte har varit tecken på ett starkt kommersi- ellt beslutsfattande, utan den har varit ett tecken på politiska överväganden, politisk kohandel och politis- ka låsningar. För mig är detta djupt oroande inför framtiden för Telia och Telenor. Jag skulle vilja ha klara garantier för att det icke ska vara någon in- blandning från den politiska sfären i det här bolaget. Jag vill mycket klart och entydigt säga att en del av de företag som näringsministern ville ta upp också har problem med det statliga ägandet. Vi ser det på SAS. Vi kan notera att Celsius Industrier är privatise- rat till den dominerande delen. Vi noterar även att det blir problem när det blir politisk inblandning. Det hindrar inte att företag som lämnas åt sig själva att agera kan fungera väldigt bra, även om jag tror att ett kompetent ägande har någonting positivt att medföra och tillföra varje bolag.
Anf. 41 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag vill avslutningsvis säga att jag, när det gäller den här fusionen, delar uppfattningen att det har varit diskussioner, som vid alla fusioner. Jag kan ge exempel på mycket stora fusioner - nästan lika stora som den här fusionen - där helt privata företag har försökt slå sig samman. Jag har inte följt de sammanslagningarna, men när jag följer med i medierna och läser tidningsrubrikerna måste jag tyvärr konstatera att vi nästan ligger i lä i det här avseendet. Med det här vill jag ha sagt att det lätt fokuseras och blir en debatt när man gör sådana här stora fusioner där det handlar om mycket pengar och stora intressen. Vi har snarare varit sämre än de andra i det här avseendet. Men detta bolag ska styras på kommersiell grund. Ägarna ska ta sitt ansvar, och vi ska vara aktiva när det gäller vår roll som ägare. Vi ska inte gå in och göra politiska bedömningar när det gäller företagets affärsstrategier etc. Det kan jag ga- rantera Per Westerberg. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1999/2000:12 om praktiska ämnen i skolan
Anf. 42 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat vad jag tänker göra för att den praktiska kunskapen ska upp- värderas i skolan och hur praktiskt kunnande ska värderas vid betygssättning. Jag vill gärna redovisa min syn på relationen mellan det teoretiska och det praktiska i det lärande som ska ske i skolan. Den teknologiska nivån och komplexiteten i det moderna arbets- och samhällslivet har ökat. En allt större del av arbetskraften är sysselsatt inom sektorer där det i stor utsträckning efterfrågas generella kom- petenser som kommunikativ, matematisk och analy- tisk förmåga. Man ställer också allt oftare krav på social kompetens. Den tekniska utvecklingen och den decentralisering av beslut och arbetsuppgifter som kännetecknar moderna företag och organisationer har inneburit att traditionell händighet inte efterfrågas i samma utsträckning som förr och att teoretiska och praktiska inslag är sammanvävda i de flesta yrken. Det finns i dag inga arbeten som endast kräver prak- tisk färdighet - om det nu någonsin har funnits. Thomas Tempte - en man med ett långt liv som möbelsnickare bakom sig - har funderat mycket över den praktiska kunskapen. I boken Arbetets ära ger han uttryck för en uppfattning om det praktiska som på ett bra sätt visar komplexiteten i den fråga som vi diskuterar här. Tempte skriver att "en vanlig missupp- fattning från icke hantverkare är att hantverk är ett kroppsarbete. En annan att tankearbetet är mindre komplicerat. Dessa vanliga tankekullerbyttor grundas just på okunnighet. Abstraktionsförmågan är tvärte- mot mycket hög. I förväg ska man bilda sig en före- ställning om hur ett föremål ska se ut, tillverkas, fungera." Den utveckling som jag kortfattat har försökt be- skriva och den insikt om den praktiska kunskapens beroende av tänkande och teori som Thomas Tempte beskriver i citatet ovan har betydelse för undervis- ningen i skolans olika ämnen. Det är ett väl belagt faktum att hjärnans kognitiva utveckling påskyndas om barn och unga får en så allsidig undervisning som möjligt och utsätts för så många olikartade lärandesituationer som möjligt. Skolarbetet ska alltså inte bara innebära lösande av uppgifter av abstrakt och logisk natur utan också ge utrymme för lärande genom alla sinnen och för kon- kret lärande eller learning by doing som John Dewey, den välkände reformpedagogen, uttryckte det i början av vårt århundrade. Jag vill också hävda att huvudlinjen inom dagens forskning om människors intelligens, utveckling och lärande avvisar tanken på en skarp uppdelning mellan s.k. praktisk och teoretisk begåvning. Det förekom- mer lika ofta att dessa aspekter på begreppet begåv- ning förekommer samtidigt hos en och samma individ som att en individs profil är ensidigt inriktad mot antingen den ena eller den andra sortens begåvning. Mot bakgrund av det som jag har anfört menar jag att undervisningen ska utgå från den enskilde elevens behov men att vi inte bör göra en uppdelning av sko- lans ämnen i praktiska och teoretiska ämnen. Alla ämnen innehåller kunskaper av både praktiskt och teoretiskt slag, och i alla ämnen främjas lärandet av att undervisningen tar fasta på dessa båda kunskap- saspekter. På samma sätt måste undervisningen växla mellan det abstrakta och det konkreta. Med andra ord ska arbetsuppgifterna i skolan vara så meningsfulla och arbetsformerna så varierande att de inte produce- rar skoltrötta elever. Skolverket har ett uppdrag att löpande se över kursplanerna i samtliga skolformer. En utgångspunkt för den översyn av grundskolans kursplaner som för närvarande slutförs har, enligt Skolverket, varit att tydliggöra kopplingen mellan läroplanens mål och värdegrund och kursplanerna i de skilda ämnena. Genom att lyfta fram den medborgerliga aspekten av de kunskaper som ska utvecklas i grundskolan, ge- nom att belysa den praktiska tillämpningen av ämne- na och klargöra deras samhälleliga funktion och ge- nom att visa hur kunskaperna kan berika varje männi- skas livssituation och hur värdefrågorna finns om- kring oss i vår dagliga verksamhet kan olika sidor hos ämnena lyftas fram, även mera praktiska sådana. Vad gäller gymnasieskolan har regeringen tillsatt en arbetsgrupp som har i uppdrag att lägga fram för- slag till hur en modern lärlingsutbildning ska vara utformad. Gruppen ska även lägga fram förslag till hur samverkansformerna mellan skolan och arbetsli- vet ska kunna utvecklas och fördjupas, både på grundskolenivå och gymnasial nivå. Inte minst viktigt är att yrkesutbildningarna utvecklas i samklang med förändringarna inom arbetslivet. I direktiven för det uppdrag om nya programmål som Skolverket redovi- sade till regeringen den 15 september - och som för närvarande bereds i Utbildningsdepartementet - har ingått att framhäva behovet av samverkan mellan kärnämnen och karaktärsämnen. I fråga om hur det praktiska kunnandet ska värde- ras vid betygssättning konstaterar jag att betyg sätts i relation till den kvalitet med vilken eleven uppnått målen i kursplanen. Till stöd för betygssättningen finns särskilda betygskriterier. I grundskolans och gymnasieskolans läroplaner sägs att läraren ska göra en allsidig bedömning av elevens kunskaper. Detta innebär att alla kunskapsaspekter i ett ämne ska vägas samman, således även den praktiska aspekten. Jag anser att nuvarande reglering är tillräcklig och att ytterligare åtgärder inte behövs på denna punkt.
Anf. 43 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka skolministern för svaret. Till stora stycken håller jag med om svaret. Men jag är inte nöjd med hur skolministern har valt att tolka min interpellation. Det är snarast problemet. Tolkningen utgår ifrån vad vi har gjort på politisk nivå och vilka teorier vi har i skolan. Vi har mål som är väldigt tydliga. Våra barn ska i skolan få lära sig olika former av kunskap som finns i läroplaner och kursplaner. Vi har mål om att det ska finnas olika arbetsmetoder så att barnen ska utvecklas allsidigt. Allt det håller jag med om, och jag tycker att det är väldigt viktigt. Men i min interpellation har jag utgått ifrån hur det faktiskt är för Anna, Stina, Pelle, Erik, och allt vad de heter, som är trötta. Jag har varit ute i ett stort antal klasser de senaste åren och sett hur många kän- ner att de inte riktigt orkar med. Man kan se hur de förlorar i motivation och hur lusten att börja stöka med lite andra saker växer inom en del barn. Jag kan själv ha upplevt att vissa lektioner som jag i egenskap av besökande lektor haft möjlighet att bevista också har varit tråkiga och svårfångade. Am- bitiösa lärare har fångat kursplanerna och sitt ämne- sinnehåll. De undervisar såsom de har uppfattat kurs- planerna, men eleverna kan inte alltid ta till sig kun- skaperna. Vi har en skollag där det i 2 § står att eleverna ska genomgå en harmonisk utveckling. Ska våra barn vara harmoniska i skolan har de också rätt att utifrån sin begåvning och sina intressen få möjligheter att utvecklas. Jag har funnit att mycket av det som sak- nas är de praktiska, näraliggande kunskaperna. Många har intresse och fallenhet för att fånga kun- skaper kanske först utifrån ett praktiskt perspektiv för att senare lära sig det teoretiska. I dag har vi tyvärr hamnat i att det många gånger finns en negativ attityd i samhället mot det praktiska kunnandet. Det är lite finare att lära sig teorierna och att undervisa teoretiskt. Det är den problematiken som jag tycker är väldigt viktig. Varken skolministern eller jag själv har lust att sitta ned och se att verklig- heten är något annat än vad vi de facto har velat med de mål- och kursplaner som finns. Det jag har funde- rat på är hur skolministern har tänkt att hantera det.
Anf. 44 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag är övertygad om att Yvonne An- dersson och jag har samma känsla för detta. Vi ser både möjligheterna och bristerna. Jag har beskrivit de styrdokument och kursplaner vi har och också inrikt- ningen på målen. Men jag är också medveten om att verkligheten inte alltid ser ut precis som de målbe- skrivningar som vi fattar beslut om här i riksdagen. Jag tänker ta några av de goda exemplen. Jag tror mycket på den kompetens som finns inom förskolan. I förskolan har man lärt sig att praktiskt stimulera och utveckla barns lärande. Jag kan också se att i de sko- lor där man t.ex. har bildat arbetslag mellan förskollä- rare, fritidspedagoger och grundskollärare har man också förändrat metodiken, dvs. arbetssättet och ar- betsformerna, och där genomsyras alla ämnen av den praktiska delen. Eleverna skriver inte bara med en penna sin bokstav. De skapar med lera och på många olika sätt, om man tar det konkret. Det har ibland funnits innan, men det har förstärkts genom att vi har fått in nya yrkeskompetenser. Min tanke är att den praktiska delen måste genomsyra alla ämnen. Jag mötte för ett tag sedan en läkare som just tog upp det faktum att så många elever inte klarar mate- matiken och att en del inte är godkända när de går ut årskurs nio. Hon visade på att om man bara haft en samverkan mellan matematik och t.ex. hemkunskap hade det varit en väg att nå de elever som inte såg de abstrakta siffrorna och att de då kunde knyta mate- matik till en praktisk tillämpning. Här har skolan fortfarande mycket att göra för att skapa en samverkan. Matematiken är ett bra exempel på hur det kan bli abstrakt om man inte knyter det till något praktiskt. Här kan vi bli bättre. Därför kommer en del av vår kompetensutvecklingssatsning just att gälla matematiken för att hitta nya sätt att arbeta med den så att den blir tillgänglig för fler barn och ung- domar. En annan del jag ser är användningen av timpla- nen. Vi har en försöksverksamhet med slopad timplan. Här hoppas jag också att det ska leda till mycket mer av projektarbete där man använder alla sina sinnen för att utvecklas. En tredje del, som vi också lägger fram förslag om, är kompetensutveckling på gymnasiet. Vi vill stärka lagarbetet mellan lärare i kärnämnen och prak- tiska ämnen. Det gäller just det som vi nu är inne på i denna debatt. Lärarna ska få kunskaper om varandras ämnen. Kärnämneslärarna bör lära sig vad karaktär- sämneslärarna arbetar med och också hitta metoder som passar de elever de ska möta. Vi är överens om att vi i den praktiska verkligheten måste bli bättre på att använda alla sinnena.
Anf. 45 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tycker att skolministern ger en väldigt klar och tydlig deklaration om hur man fak- tiskt kan arbeta inom ramen för de kursplaner som finns i dag för att åstadkomma en utveckling och att attityden till den praktiska kunskapen förändras. Lik- väl är vi olika. Utifrån olika begåvning har vi fallen- het för olika saker. De flesta har erfarenheter av det. Det är också en del av den människosyn som bygger på västerländsk humanistisk tradition. Vad innebär det när skolministern tidigare ut- tryckte sin önskan att i princip alla skulle gå vidare till universitet och högskola? Vad innebär det om vi får ett samhälle där i huvudsak alla är akademiker? Vi leker med tanken, fast jag aldrig tror att den blir verklighet. Om människor ute i samhället känner att det är den teoretiska kunskapen som de i hög grad ska värderas utifrån, vad får vi då för samhällsutveckling? Vill vi ha den? Jag funderar på dem som vi i vårt yrke är beroen- de av. Vi är glada för att det finns taxichaufförer som är beredda att köra oss och att vi har någon som lagar vår mat när vi själva inte kan vara hemma att göra det, osv. Många behövs för att samhället ska fungera, och vi behövs tillsammans. Här är jag orolig för att vi redan i tidiga år i de in- stitutioner som alla medborgare går igenom, och alla måste gå igenom skolan, lägger grunden för en attityd som ger konsekvenser i samhället som vi egentligen inte vill ha. Jag tror att skolministern och jag kan vara överens om att vi alla behöver varandra för att det hela ska fungera och för att det ska finnas en balans i sam- hällssystemet. Det är just attityden som jag i hög grad vill göra oss uppmärksamma på. Hur kan vi förändra attityden till denna typ av kunskap?
Anf. 46 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är oerhört viktigt att arbeta med attityder, och ibland också med fördomar som finns mot dels vissa inriktningar av ämnen inom skolan, dels mot olika yrken. Det har nog funnits, och finns på vissa håll kanske fortfarande kvar, en form av hierarkisk uppdelning av vad som är finast och sämst inom skolan. Jag vet att det också har varit så att man ibland har haft synsättet att vissa av de s.k. praktiska ämnena har haft en lägre status än t.ex. ett sådant teoretiskt ämne som mate- matik. Detta måste vi som politiker ständigt motver- ka. Jag tror också att en viktig del i arbetet med att ge alla inriktningar ett lika berättigande är att vi arbetar mer öppet med skolan. I mitt förra inlägg gick jag mer in på arbetssätt och arbetsformer. En annan del är att de elever som lämnar skolan ska gå till väldigt olika uppgifter. En del ska gå till högskola, en del ska gå till eftergymna- siala utbildningar och andra ska gå till kortare yrkes- utbildningar eller direkt ut på ett jobb. Tanken är att man under hela skoltiden, från grundskola till gymnasium, ska lära sig om skolans omvärld. Då kommer jag in på områden som t.ex. prao eller arbetsplatsförlagd undervisning i skolan, som jag tycker är mycket viktiga delar i det som vi diskuterar nu. Det är viktigt hur man arbetar med dessa delar. Det är ju under grundskoletiden man ska ha möjligheten att pröva olika områden för att se hur de ser ut. Här kommer eleverna ut på en arbetsplats. Det ska vara noggrant förberett i skolan vad det hela innebär. När eleven är ute på arbetsplatsen ska han eller hon föra en dialog med de vuxna som finns där om hur de ser på sitt arbete och vilken kompetens de anser att man ska ha med sig för att kunna fungera bra på just den arbetsplatsen. Sedan - och det är kanske det allra viktigaste av allt - ska detta ges tid i efterbehandlingen när eleven kommer in på skolan igen. På skolan kan man då visa på alla olika typer av jobb, och varför den som ska bli byggnadsarbetare - eller taxichaufför, som Yvonne Andersson nämnde - ska ha med sig just detta. Vad är det som är så viktigt för den personen? Detta är ett otroligt bra tillfälle för lärarna att visa detta med lika värde för olika jobb. Det visar också på var vi behö- ver stärka oss, och hur det påverkar skolarbetet. Därför har jag också uttryckt att jag ser att det är viktigt med mer arbetsplatsförlagd undervisning på gymnasieskolans alla program, och inte bara på vissa. Jag kan ta upp ytterligare en sak. Det gäller grup- pen med samverkan mellan skola och arbetsliv. En dialog pågår om hur man ska kunna göra med den s.k. lärlingsutbildningen i framtiden. Hur ska den se ut? Kan man där t.ex. ge den praktiska delen ett större värde? Det har den ju inte i dag. Detta ligger så att säga utanför själva gymnasiedelen. Nu ställer jag bara frågor, och ger inga svar. Men kan man där gå in och även t.ex. tala om betygssättning på den praktiska delen? Det finns inte i dag. Det finns alltså olika vägar att gå för att kanske möta det som Yvonne Andersson är inne på, nämli- gen att ge ett erkännande till var vi har de olika kom- petenserna. Vi har olika kompetenser och väldigt olika begåvningsprofiler. Sedan tror jag att vi behöver olika delar för att verkligen kunna fungera ute på arbetet. Men vad jag förstår är det erkännandet av det hela som Yvonne Andersson är ute efter.
Anf. 47 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Ja, det är precis det som jag är ute efter. Vid dagens justeringssammanträde i utskottet justerade vi även det betänkande som innebär att de vuxna som går ut gymnasiet inte får tillräkna sig det praktiska kunnandet eller de estetiska ämnena i sina betyg. Men detta kanske kan komma upp till debatt i ett annat sammanhang. I varje fall tycker jag att det är väldigt viktigt att den diskussion som förts här i kammaren i dag också förs ute på skolorna. Att döma av Riksdagens reviso- rers rapport är det tyvärr inte alltid så att det som vi med aldrig så goda ambitioner har för avsikt förs ned på klassrumsgolvet. Därför får vi allihop hjälpas åt att uppvärdera de kunskaper som vi tycker är viktiga för oss i samhället. Jag tackar för detta.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.14 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
12 § Svar på interpellation 1999/2000:13 om kärnämnen i skolan
Anf. 48 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Yvonne Andersson har ställt ett antal frågor till mig som rör fastställande av kursplaner i kärnämnen i skolan. Nuvarande system för skolans styrning är tydligt. Jag delar här Yvonne Anderssons uppfattning. An- svarsfördelningen i skolfrågor mellan riksdagen, regeringen och Skolverket, utgår från de ramar som riksdagen fastställt i främst skollagen. Där framgår också vilka frågor som regeringen har riksdagens bemyndigande att delegera till Skolverket. När det gäller skolans måldokument fastställer re- geringen läroplaner för samtliga skolformer. För grundskolan fastställer regeringen även kursplaner för samtliga ämnen och för gymnasieskolan fastställer regeringen programmål. Enligt tidigare bestämmelser i gymnasieförord- ningen fastställde regeringen kursplanerna för kär- nämneskurser medan Skolverket fastställde kurspla- ner i övriga nationella kurser. I propositionen Gymna- sieskola i utveckling - kvalitet och likvärdighet (prop. 1997/98:169) meddelade regeringen sin avsikt att ändra bestämmelserna så att Skolverket i fortsättning- en även ska fastställa kursplaner för kärnämneskur- ser. Propositionen lades på riksdagens bord i maj 1998. Regeringens avsikt att låta Skolverket fastställa kursplaner för kärnämnen i gymnasieskolan har såle- des varit känd längre än vad Yvonne Andersson anger när hon hänvisar till regeringens uppdrag till Skol- verket i april i år. Genom en ändring i gymnasieförordningen i au- gusti 1999 har Skolverket nu regeringens bemyndi- gande att fastställa kursplaner i samtliga ämnen i gymnasieskolan. Jag vill i sammanhanget upplysa om att det är en fråga för riksdagen att besluta om vilka ämnen som ska utgöra kärnämnen. I Skolverkets uppdrag ligger att verket ska utar- beta kursplaner utifrån de riktlinjer som finns i skol- lag och läroplaner. Att utveckla kursplaner är ett svårt och kvalificerat arbete. Den kompetens som Skolver- ket under åren skaffat sig på området är därför nöd- vändig för att kursplanerna ska fungera som ett pro- fessionellt styrdokument för lärarnas undervisning. Skälet till att regeringen anser att Skolverket ska fastställa kursplaner även för kärnämnena är att det har bedömts som pedagogiskt och organisatoriskt lämpligast. På vissa program finns flera av ämnena både som kärnämnen och karaktärsämnen, t.ex. ma- tematik, samhällskunskap och religionskunskap. Uppdelning av ämnenas kunskapsstoff i kurser måste göras utifrån en pedagogisk och ämnesmässig kom- petens. I gymnasieskolan finns i dag mer än 100 äm- nen som är uppdelade i mer än 800 kurser. Skolver- kets uppdrag att utarbeta kursplaner och betygskrite- rier för dessa måste ske i ett sammanhang. I Yvonne Anderssons interpellation finns en oro för att Skolverkets tjänstemän inte kan omsätta vikti- ga politiska ambitioner till kunskapsmål i kursplaner. Yvonne Andersson anser vidare att det är tveksamt ur demokratisk synvinkel. Jag delar inte Yvonne An- derssons oro och uppfattning. Min uppfattning är att regeringen genom beslut om läroplan och program- mål för gymnasieskolan har en tillräcklig arena för att formulera viktiga mål för utbildningen. Yvonne Andersson frågar mig också om jag kommer att ta initiativ till en förändring av beslutsni- vån för kursplaner i grundskolans ämnen. För närva- rande har jag inga sådana planer. Jag har som Yvonne Andersson påtalar i interpel- lationen ett stort intresse av att värdegrundsfrågor fokuseras i skolarbetet. Genom ett särskilt projekt inom Utbildningsdepartementet görs flera insatser för att stödja läroplanernas riktlinjer för skolans värde- grund och uppgifter. Jag förväntar mig att resultatet av detta projekt bl.a. ska leda till att värdegrundsfrå- gorna uppmärksammas aktivt i skolornas dagliga arbete.
Anf. 49 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag vill först tacka skolministern för svaret på min interpellation. Jag tycker att skolminis- tern har förstått mina funderingar och också försökt besvara dem. Jag delar inte till fullo uppfattningen i svaret, men det är en annan fråga. Jag beklagar att jag inte kände till att förändringen av delegationen från regeringen till Skolverket hade aviserats så tidigt, men det får väl hänföras till min korta tid i riksdagen. Jag kan möjligen glädja mig med att det var många med mig som inte kände till detta. I min interpellation kritiserar jag alltså regering- ens delegation till det statliga verket att besluta över innehållet i gymnasieskolans kärnämnen. Jag tänker speciellt på religionskunskapen. Religionskunskapen är en arena för värdegrunden. Det finns ett problem med att Skolverket ska bestämma över innehållet samtidigt som riksdagen och regeringen beslutar om vad som ska ingå i skolans uppgifter. Vi kan ta tiden som exempel. Värdegrunden har en given plats i ämnet religionskunskap. Det område som skolministern värnar mycket om kan i sämsta fall ha fråntagits sin plats i religionskunskapsämnet. Det är ju tjänstemän som beslutar om vad som ska ingå i det. Då hjälper det inte hur mycket vi tar upp detta. Där har ju mina farhågor redan besannats. I den kurs- plan som nu finns vid handen för religionskunskap- sämnet är kristendomen i princip borta medan den hade en mycket uttrycklig och tydlig ställning i den tidigare kursplanen. Det blir naturligtvis en fråga om vilket förtroende man kan ha när en sådan här föränd- ring sker. Den plattform som vi har haft för värdegrunden genom att den utgår från religionskunskapsämnet minimeras - och då går jag tillbaka till tiden. Inom varje ämne på gymnasieskolan, kärnämne som ka- raktärsämne, är det otroligt mycket kunskapsstoff som tävlar med varandra och tränger ut varandra. Det är inte så säkert att ett sådant svårt område som vär- degrunden prioriteras av de lärare som oftast inte är direkt utbildade att ha den typen av undervisning. Vi har kunskapsstoff inom alla ämnen. Därför är det viktigt att vi bevarar de delar som vi har för värde- grund, demokrati, självkritik, rannsakan osv. och som vi vet utvecklar oss som människor. Vad finns det annars för tid mellan lektionerna att ta upp detta? Jag hyser den här oron. Jag vill gärna, herr tal- man, att vår skolminister utvecklar sina tankar om var utrymmet ska tas till den här undervisningen.
Anf. 50 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Den situation som råder i dag på gymnasiet, att vi har ungefär 800 kurser och mer än 100 ämnen, är i sig ganska komplicerad. Riksdagen har fattat beslut om den inriktning som det nya gym- nasiet ska ha. Det ställer samtidigt oerhörda krav på att samtliga lärare är väl informerade om vilket utbud som finns inom gymnasieskolan och känner till kurs- planernas olika innehåll. Framför allt ska de kunna ha uppföljning och utvärdering av att just det innehåll som är beskrivet i kursplanerna verkligen finns med. De ska också ha betygskriterier som passar till de olika kurserna. Frågan om hur många kurser det över huvud taget är realistiskt att ha är kanske en fråga som man senare kan komma tillbaka till och diskutera här i riksdagen när vi så småningom tittar på hur gymnasiet kommer att se ut i framtiden. Om uppgiften skulle ha legat kvar på departe- mentet gör jag den realistiska bedömningen att det faktiskt hade varit en omöjlighet med den typen av gymnasieskola, med tanke på att vi har den organisa- tion vi har. Sverige har väldigt små departement i förhållande till andra länder, och i stället har vi valt, t.ex. när det gäller skolan, att lägga ut det på våra verk, i vårt fall Skolverket och SIH. Om vi hade det här ansvaret skulle alltså departementets storlek göra att det inte vore realistiskt att genomföra det. Jag ville förklara denna rent praktiska sida, som också är en orsak till att vi har fattat beslutet att detta ska ligga på Skolverket. Den andra delen gällde själva värdegrunden. Den- na har vi samtalat om flera gånger tidigare här, och jag vet att vi har precis samma uppfattning om värdet av att den genomförs. Nu har vi vårt värdegrundsår, och vi följer noggrant de projekt som pågår runtom på olika håll i våra skolor. Jag tittar då även på ut- formningen: Hur väljer man att ta tid till ämnet vär- degrund? Har det blivit ett eget ämne? Det kan jag se på en del håll; på andra håll har man valt att tydligt markera det i ett antal ämnen. Det finns alltså olika sätt att lyfta värdegrunden. Jag vill följa det här, och jag kommer också att fundera över om detta är tillräckligt eller om värde- grund i sig i framtiden kommer att behöva vara ett eget ämne. I så fall, om jag kommer fram till det, kommer jag givetvis att återkomma.
Anf. 51 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag tackar för det. Jag tycker att det känns betryggande att värdegrundsprojektet följs upp och utvärderas och att skolministern, herr talman, är beredd att göra de förändringar som behövs för att värdegrundsarbetet ska kunna fortsätta och bli en kontinuerlig del av skolans vardag. Jag skulle då vilja övergå till min andra fråga, min kalla det gärna oro över att regeringen delegerar vik- tig makt till ett statligt verk med dess tjänstemän. Det finns ju, och har alltid funnits, någon typ av makt- kamp mellan regering - beslutsfattare - och tjänste- män - yrkeskunskapens folk, så att säga. Som jag har förstått har arbetsrutinerna tidigare varit sådana att regeringen har använt sig av professionella yrkesmän, man har tillsammans fått fram beslutsunderlag i be- redningen av ärenden och sedan har regeringen fattat beslut. Nu väljer man alltså att låta tjänstemännen få fatta beslut. I vad mån tjänstemännen använder yr- keskunnigt folk vet vi inte riktigt, och vi har inte heller som politiker riktig koll på den processen. Det här blir en demokratisk fråga: Var ska männi- skor ha rätt att kräva ett politiskt ansvar när vissa betydelsefulla delar i politikområdet faktiskt inte är föremål för beslut av politikerna? Det här tycker jag är just en sådan fråga som har diskuterats i väldigt många sammanhang: hur man politiserar områden i vissa fall och i andra fall, som detta - en mycket svår fråga - överlämnar den politiska makten till tjänste- män. Detta ställer också en annan fråga på sin spets, nämligen Skolverkets roll. Är Skolverket regeringens förlängda arm? I så fall, kan man tillmäta det ett neu- tralt ansvar för tillsyn, uppföljning och utvärdering? Och vilken roll ska Skolverket ha framöver? Skolver- ket kan ju knappast ansvara för tillsynen av sitt eget arbete, vilket det här i princip skulle kunna mynna ut i. Detta är jag naturligtvis intresserad av att höra vår ministers uppfattning om, herr talman.
Anf. 52 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Först vill jag säga att jag har det största förtroende för de tjänstemän som arbetar på Skolverket. Jag har inte haft förmånen att träffa dem alla, men jag har träffat många och jag har gjort det i olika former. Vi har suttit i dialog runt rapporter som de överlämnat, de har informerat mig om pågående arbete osv. Kompetensen ifrågasätter jag alltså inte. Jag har förtroende för tjänstemännen. Däremot är jag precis som Yvonne Andersson in- tresserad av hur man arbetar med t.ex. kursplaner eller, vilket jag nu kanske har tittat mest på, hur man arbetar med programmålen, som nu har överlämnats till mig. Arbetsformerna är sådana att man har bjudit in ett antal lärare från hela landet att vara med i olika referensgrupper. Man har mötts - ofta har man på modernt vis kommunicerat via IT - och tagit fram olika idéer och åsikter. Så småningom har dessa sammanställts, och sedan har det lett fram till det förslag som Skolverket nu har lagt fram till mig. I förslaget redovisar man också hur olika organisatio- ner, skolor osv. har reagerat på de framlagda försla- gen. Arbetsgången här är alltså densamma som är bruklig även när man jobbar med kursplaner osv. Man använder sig av den kompetens som finns ute i landet. Om man gör det tillräckligt mycket eller om man kan göra det ännu bättre tycker jag däremot är en viktig fråga som man alltid ska ta upp. Därför frågar jag alltid, när jag möter lärare som har varit involve- rade eller Skolverkets personal, om man tycker att man har kommit med tillräckligt i processen. Jag har inte fått någon sådan här oerhört negativ reaktion från dem som har varit med i de olika referensgrupperna. De kan ha haft smärre synpunkter, men man är på hela taget nöjd. Jag tror dock att vi kan utveckla detta samarbete till att bli ännu bättre. För mig är det väldigt viktigt att professionen är med och samarbetar med Skolver- kets fasta tjänstemän. När det sedan gäller frågorna om tillsynen, som också har diskuterats här många gånger, tycker jag att uppgiften med tillsyn är oerhört viktig för myndig- heten. Det är just genom tillsynen vi verkligen kan fastställa om vi har en likvärdig skola. Jag tror också att tillsynen kan förändras. Tillsyn i dag är ofta att man är på en skola ett antal dagar och har vissa krite- rier som man tittar på. Jag ser gärna att tillsynen ut- vecklas mer mot processutveckling, att man fortsätter att ha en dialog också efter tillsynen och ser vad som har hänt efter några år. Det ska inte bara vara ett ned- slag då man tittar på något, utan det är själva utveck- lingen som jag tycker är viktig. Jag kommer för min del att ha en dialog med Skolverket om hur vi kan förändra den här delen. Det andra är att vi nu också har en kvalitets- granskningsnämnd, som ganska nyligen är tillsatt. I den har vi representanter från olika delar av samhäl- let. Där väljer vi ut vissa specifika områden som vi tycker att vi speciellt vill titta på. Dessa områden har jag lyssnat av. Ibland kan det vara någonting som har uppmärksammats i riksdagen och debatterats flera gånger. Ibland tar jag något från rapporter som jag fått på annat håll, eller via Skolverket, som visar att här är ett område som vi särskilt ska belysa. Nämnden kommer dock också att själv kunna ta initiativ, efter- som man har representanter från samhället, utifrån vad man själv har upplevt att det behövs en speciell granskning av. Det tredje när det gäller tillsyn och granskning är det som vi hela tiden understryker till våra egna kommuner: deras egen kvalitetsgranskning. Den kan ju också innefatta att titta på ett enskilt ämne.
Anf. 53 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Då får jag tacka för den genomgång- en. Slutligen och sammanfattningsvis vill jag förhöra mig om att jag har uppfattat vårt meningsutbyte rätt: Värdegrunden ska alltså försäkras ett utrymme och följas upp, och i de fall det visar sig vara nödvän- digt är skolministern beredd att ge avsedd tid på sko- lans schema för att den ska få finnas där. Det var det ena. Den andra delen var att delegationen när det gäller kursplanerna i dagsläget inte avses drabba den obli- gatoriska skolan eller grundskolan, som vi säger. Det tredje var att den tillsynsfunktion som Skol- verket har följs upp så att den om möjligt ska fungera på ett säkert och bra sätt också framöver. Det fjärde var att det faktum att regeringen valde att delegera makten till statliga tjänstemän när det gällde att besluta om kursplanerna hade sin grund i att det var funktionellt och praktiskt för regeringen. Detta är min sammanfattning av vad jag hoppas att vi är överens om efter denna debatt. Och med detta vill jag tacka.
Anf. 54 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Jag följer frågan om värdegrunden mycket noggrant, och jag kommer också, precis som jag uttryckte tidigare, att se hur man använder tiden för att värdegrunden verkligen ska kunna genomsyra alla ämnen men kanske också belysas särskilt vid vissa tillfällen. Det är det som jag personligen har som ett ämne för att kunna fundera över om vi inte har nått fram till de mål som jag själv har satt upp och som läroplanen visar. Då är jag beredd att vidta åt- gärder för att åstadkomma en förändring. När det gäller Skolverket visade jag på den prak- tiska sidan i att det är ett stort antal kurser, men jag vill också understryka det andra som jag sade om den pedagogiska kompetensen som också finns inom Skolverket. Vi har en bra pedagogisk kompetens inom vårt utbildningsdepartement. Det vill jag också understryka så att det inte blir något missförstånd. Men med den utformning som gymnasiet har i dag har vi inte utrymme att kunna hantera detta inom departementet. Därför tycker jag att vi har en bra lösning när Skolverket tar ansvaret. Beträffande tillsynsfrågan var det nog på det sättet som Yvonne Andersson sammanfattade den.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1999/2000:14 om barn med multifunktionshinder
Anf. 55 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Sten Tolgfors har frågat mig vilka skäl jag har för att lägga fram förslag om en nedlägg- ning av Ekeskolan, vilka åtgärder jag ämnar vidta för att barn med funktionshinder ska ha rätt att välja skola, vilka ytterligare åtgärder jag ämnar vidta för att samtliga kommuner i landet ska kunna nå samma kompetensnivå som Ekeskolan samt hur jag avser garantera att blinda barn med multifunktionshinder får en likvärdig och högkvalitativ skola i hela landet. Sten Tolgfors har vidare frågat om departementet utvärderat hur kommunaliseringen av andra skolor för barn med funktionshinder fallit ut, hur jag avser råda bot på bristen på speciallärare med kompetens att undervisa blinda barn med multifunktionshinder och slutligen vilka åtgärder jag ämnar vidta för att alla kommuner ska klara av att finansiera skolgången för de svårast funktionshindrade barnen. Jag vill inledningsvis framhålla en av hörnstenar- na i svensk handikappolitik, nämligen principen om att barn med funktionshinder så långt som möjligt ska erbjudas en anpassad utbildning i sin hemkommun. Dessa barn och ungdomar ska därmed, i likhet med övriga, ha rätt att kunna bo hemma med sina föräldrar eller i deras närhet. Som Sten Tolgfors säkert vet innebar handikappreformen att personlig assistans alltid ska övervägas som ett alternativ för att barn och ungdomar ska kunna bo hemma. Som jag också tidi- gare förklarat i ett frågesvar till Sten Tolgfors är detta också en realitet för den absoluta majoriteten barn som tillhör Ekeskolans målgrupp. Dessa barn bor således hemma och får sin undervisning i den kom- munala särskolan. Med dels insatser från Ekeskolans resurscenter, dels med stöd av LSS är jag övertygad om att vi kan nå bra helhetslösningar som tillgodoser såväl barnens som föräldrarnas behov, förutsatt att verksamheten vid Ekeskolans resurscenter utökas och når fler, inte minst i gymnasiesärskolan. Jag vill härmed under- stryka att förslaget om Ekeskolan inte innebär en nedläggning, utan en förändring av verksamheten för att bättre kunna stödja eleverna på hemmaplan. Vissa kommuners domstolstrots när det gäller LSS är oacceptabelt. Kommuner är givetvis skyldiga att följa de lagar som gäller och de är också skyldiga att rätta sig efter beslut som meddelats i domstol. Som information kan jag nämna att regeringen avser att återkomma i denna fråga i samband med den han- dikappolitiska proposition som överlämnas till riks- dagen i vinter. När det gäller möjligheten att välja skola vill jag peka på att såväl förslaget till förändrad stödorgani- sation som satsningarna på kompetensutveckling och forskning syftar till att öka kvaliteten i undervisning och bemötande av elever med funktionshinder i den kommunala skolan. För synskadade elever med fler- funktionshinder liksom för elever med grav språk- störning görs dessutom särskilda insatser genom att resurscentrumen för dessa målgrupper utökas. Tvärt- emot vad Sten Tolgfors tycks mena, bör möjligheten att välja skola öka genom detta utökade stöd till kommunerna. Det är, enligt min uppfattning, först när kommunerna har tillräckliga förutsättningar att erbju- da en individuellt anpassad utbildning som det finns en verklig valfrihet för de barn som vi pratar om. Om jag nu går vidare till att diskutera Sten Tolgfors fråga gällande hur alla 289 kommuner ska kunna nå samma kompetensnivå som Ekeskolan, vill jag understryka vad jag redan tidigare sagt i ett frå- gesvar, nämligen att det inte är realistiskt att tro att alla kommuner i förväg ska kunna bygga upp och utveckla kunskap när det gäller ovanliga eller komp- lexa funktionshinder. Jag är väl medveten om att de barn som tillhör Ekeskolans målgrupp kräver ett mycket individuellt anpassat stöd. Därför måste Ekeskolans resurscenter ges möjlighet att arbeta di- rekt med barnet, dess föräldrar och den personal som finns runt barnet. Som resurscentrumet är dimensio- nerat i dag, finns inga möjligheter att tillgodose be- hovet av stöd till den absoluta majoritet av barn med synskada och flerfunktionshinder som finns i den kommunala skolan, företrädesvis särskolan. Det är just detta kvalificerade stöd som jag vill främja ge- nom en kraftig utbyggnad av resurscentrumets verk- samhet. I kombination med möjligheten till visstids- placeringar menar jag att den framtida resurscenter- verksamheten har mycket goda förutsättningar att svara mot målgruppens behov. Sten Tolgfors anklagar regeringen och menar att tanken skulle vara att "- - - barnen mot sin vilja ska integreras i den kommunala skolan". Jag vill i sam- manhanget påminna om att förslaget rörande Ekeskolan innebär en avveckling genom intagnings- stopp just för att de barn som går på Ekeskolan och har inrättat sig efter detta inte, mot sin vilja, ska be- höva ändra på detta. När det gäller bristen på utbilda- de specialpedagoger, kan jag bara kort nämna att frågan behandlas i samband med beredningen av Lärarutbildningskommitténs betänkande som avses resultera i en proposition till riksdagen under år 2000. Regeringens förslag rörande Ekeskolan ska för övrigt inte ses som ett sätt att skära ned statens utgif- ter. Elever med funktionshinder är, enligt regeringens uppfattning, definitivt inte ett område som lämpar sig för besparingar. Ekeskolans resurser ska således fort- sätta att komma målgruppen till del, men genom en förändrad verksamhet både genom att möjliggöra kraftfullare insatser och genom att nå fler av eleverna i målgruppen. Allt färre elever söker sig till Ekesko- lan för att tillbringa hela sin skoltid där, medan de äldre eleverna ökat i antal. Detta menar jag dels un- derstryker behovet av att resurscentrets stöd till elever i de högre årskurserna i särskolan respektive gymna- siesärskolan utökas, dels understryker behovet av ett utökat stöd till de yngre barnen för att så långt möjligt förhindra att de får problem när de kommer upp i de högre årskurserna. När det gäller visstidsplaceringar vill jag framhålla att det inte är tänkt att avgifterna för en sådan placering ska ligga på en sådan nivå att kommunerna av ekonomiska skäl avhåller sig från att använda sig av en sådan möjlighet. Det är med andra ord viktigt att vi finner en nivå som medger att det är elevens behov som avgör om en sådan åtgärd ska vidtas.
Anf. 56 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Jag vill att Ekeskolan ska vara kvar, för det var där som jag lärde mig att skratta. Så sade en av tjejerna på Ekeskolan när barnen demonstrerade i Örebro i onsdags. Barnens skyltar uttryckte vanmakt, ilska och besvikelse. Det räcker inte, skolministern, att säga att dagens elever får gå klart. Frågan handlar precis lika mycket om att de barn som kommer efter och som har samma behov i framtiden måste få gå på Ekeskolan. Dagens elever inser det, och det gör mig ledsen att skolministern inte gör det. Kritiken mot en stängning av Ekeskolan, landets enda specialskola för blinda och multihandikappade barn har nått stormstyrka. Över 11 000 personer har hittills protesterat mot förslaget att skolan ska läggas ned. Bara i dag har det inkommit över 300 nya namn. Jag har i dag med mig 9 323 namn på protestlistor till Ingegerd Wärnersson. Och många listor med namn finns fortfarande ute på olika platser. 467 personer har protesterat på Hemsidan till för- mån för Rädda Ekeskolan-kampanjen. Per den 8 oktober har 979 vykort inkommit till statsrådets eget departement. Människor protesterar där mot stängningen av Ekeskolan. Det är en folkrörelse att protestera mot stängningen av den här skolan. Men när Ingegerd Wärnersson nyligen besökte Örebro tog hon sig inte ens tid att besöka skolan. Hon har inte förklarat för barnen varför hon vill stänga deras skola. Hon har inte lyssnat på barnens syn- punkter trots att barnen har bett henne att göra det. Hon har inte prövat sina egna uppfattningar mot verkligheten. Hon har under ett och ett halvt år heller inte prövat dem mot oppositionens. Minns då särskilt att det är fråga om barn som inte själva kan resa till Stockholm för att med plakat de- monstrera på Mynttorget eller besöka riksdagen. De är alla blinda eller svårt synskadade. De har alla ett eller flera allvarliga tilläggshandikapp, såsom hörsel- skador, autism, rörelsehinder eller en rad andra olika syndrom, t.ex. Spielmayer Focht. Då har politiker, Ingegerd Wärnersson, ett alldeles särskilt ansvar att göra sig tillgängliga för barnen i deras olika situatio- ner. Jag tycker därför att skolministerns agerande ur demokratisk synvinkel är allvarligt. Det sätter en bild av politiken som blind och döv för berörda männi- skors uppfattningar. Regeringen gick till val på vården, skolan och omsorgen. Ekeskolan är alla tre - och den ska man lägga ned! För mig handlar Ekeskolanfrågan om att alla barn, alldeles särskilt de med funktionshinder, har rätt att vistas i en miljö där de känner att de kan växa, där de får del av bästa tänkbara pedagogik och undervisning, där de har tillgång till bästa tänkbara hjälpmedel, där de har vänner, där de känner sig tryg- ga och där de mår bra. För många barn kan hemkommunen vara en sådan miljö men för alla barn är det inte så och kan aldrig, eller kommer aldrig att, bli det. Alla Ekeskolans barn har prövat och misslyckats i skola efter skola på hemorten. Föräldrarna stångar sig blodiga. För de här barnen måste det finnas alternativ som Ekeskolan. Ekeskolan är en sista utväg för många och samtidigt ett första hopp. Ingen lösning fungerar för alla, skolministern! Man kan inte driva systemenhetlighet hur långt som helst, i synnerhet inte när det gäller barn med funk- tionshinder och som har så individuella behov som det är fråga om här. Är det några som är i behov av att hänsyn tas till individuella förutsättningar så är det just dessa barn. Då är det inte majoritetens rätt som ska gälla, utan då handlar det om familjernas rätt att finna de lösningar som passar varje enskilt barn. Skolministern har alldeles åt pepparn för låga ambi- tioner. Orsaken till att Ekeskolan i dag har färre barn är att den här rätten att välja inte finns. Föräldrarna känner inte till möjligheterna med Ekeskolan. Dit kommer man först när alla andra alternativ är uttömda och när den sociala situationen försvåras i takt med att barnen blir äldre. Det finns inte, skolministern, för många alternativ för barn med funktionshinder. I stället finns det alldeles för få sådana. Knappast för någon grupp i landet är valfriheten i livet så begrän- sad som för den här gruppen. Jag är inte beredd att offra det mänskliga växthus som Ekeskolan är för politiska principer om integra- tion eller skolans kommunalisering. Den enda rimliga vägen att gå är tvärtom att garantera alla funktions- hindrade barn valfrihet i skolan.
Anf. 57 SOFIA JONSSON (c): Herr talman! För ungefär en vecka sedan var det, som Sten Tolgfors sade, en demonstration med bar- nen från Ekeskolan i Örebro. Många av deras röster kunde höras runtom i vår stad, alltså i Örebro. Några av de röster och meningar som kom fram var: På Ekeskolan fick jag lära mig att växa. På Ekeskolan fick jag känna en trygghet. Det var på Ekeskolan som jag för första gången fick möjlighet att få vänner. Det var på Ekeskolan som jag lärde mig att skratta. Vad det handlar om, skolministern, är alltså att ge de här barnen möjlighet till en skola där det finns tillgång till bra pedagogik, till valmöjligheter och till skolgång liksom till vänner och hjälpmedel. Det handlar om att känna sig trygg och om att få någon som bryr sig om. För många av barnen finns den här möjligheten i hemkommunen. Det är bra. Vi ska stärka den på hemmaplan. Det är viktigt med integration på hem- maplan men det är inte viktigt, enligt skolministern, att se till att de här barnen får den möjlighet som vi vill ge dem. Integrationen i den kommunala skolan måste vara frivillig. Det ska inte vara som enligt det förslag som nu föreligger - dvs. att man tvingar barnen att stanna på en plats. Det ska finnas en valmöjlighet för elever och föräldrar att planera sin framtid och för skolan. Det handlar om att ge barnet ett hopp och en tro om dess framtid, lärande, vänner och trygghet. Regeringens förslag om nedläggning av den fasta skoldelen i Ekeskolan känner vi till. Från regeringens sida pratar man också om en utökning av resurscen- ter. Det är bra. Det vill vi också. Problemet är dock att regeringen vill minska den fasta skoldelen. Man vill se till att eleven under en viss tid får gå på resur- scentrumet. Vad betyder "en viss tid"? Detta fungerar inte för alla elever. Det är bara för ett litet antal elever som den här möjligheten fungerar bra. Den fungerar inte t.ex. för barn med autism som behöver en långva- rig trygghet, som behöver lärare som känner till dem och som behöver vänner och bekanta för att må bra och för att lära sig och få ett hopp om sitt liv. Förslaget innebär, som sagt, en stor försämring för de barn som skulle behöva gå på en specialskola läsårsvis, med klasskamrater, en stabil miljö och möjligheter att planera sin framtid. Skolministern framhåller i det svar som hon nyss läste upp den princip som vi har, nämligen att barn med funktionshinder så långt som möjligt ska erbju- das en anpassad utbildning i hemkommunen. Jag håller med om det och tycker att det är viktigt. Jag tycker också, som skolministern säger i sitt svar, att det är viktigt att vi ska ge skolan överlag mer pengar till utbildning. När det gäller det gamla mantrat om vård, skola och omsorg vill vi se resultat. I dag ser vi inte resultatet. Det är viktigt att pengarna och val- möjligheten för eleverna kommer till. Det är dock just valmöjligheten som fattas. Här kommer elever och föräldrar att fastna i en situation där möjligheten till en framtida trygghet inte finns. Jag vill ge barnen den valmöjligheten. Jag vill ge barnen den trygghet och den framtidstro som de kan få. Varför vill inte skolministern ge barnen och för- äldrarna den valmöjligheten?
Anf. 58 HANS KARLSSON (s): Herr talman! När vi diskuterar funktionshinder och människor med ett eller flera funktionshinder är det väldigt viktigt att som utgångspunkt ha det faktum att det inte finns en sanning. I lördags kunde vi som läser Nerikes Allehanda läsa berättelsen om Linda - Linda som gick den andra vägen, som inte kände sig hemma på Ekeskolan och som inte tyckte att pedagogiken där fungerade för henne. Centern och Moderaterna har här fastnat i ett sätt att anvisa en enda väg som en lösning i alla situ- ationer för ungdomar med funktionshinder. Detta skrämmer mig. Svensk handikapprörelse har under en väldigt lång tid slagits för att det ska finnas möjligheter att leva och bo så att säga i hela samhället. Man ska inte behöva vara hänvisad till speciallösningar, särlös- ningar. Vidare kan jag konstatera att minst tusen personer berörs av den typ av insatser som Ekeskolan erbjuder. 34 elever går där, om den sifferuppgift jag har är korrekt. Detta visar att de allra flesta går i skola i hemkommunen. I flertalet fall finner man lösningar som fungerar på ett bra sätt. Som förälder till ett funktionshindrat barn kan jag säga att jag har en bred och djup erfarenhet. De som självsäkert talar om vad det är för lösningar som de här barnen behöver vet inte särskilt mycket om verk- ligheten. Varje barn behöver nämligen särskilt stöd och särskild undervisning. Varje elev behöver också olika former av hjälpmedel. I en del fall kan dessa tillhandahållas i särskolan och ibland i en normal- klass. Ibland behöver man tillfälligt eller under längre perioder särskilt stöd. Jag tycker att det finns anledning att ta fasta på vad handikapprörelsen och Handikappombudsman- nen säger om behovet av att fortsätta med arbetet med integration och normalisering. Jag tycker också att det finns anledning att ta fasta på FN:s standardregler som säger att man så långt det är möjligt ska få bo hemma hos sina föräldrar och anhöriga, nära släkt och vänner, och ha möjlighet att gå i skola på hem- maplan. För dem som vill fördjupa sig i svensk handikap- politik rekommenderar jag en bok som heter Åkes bok. Det är en bok som visar en historia som inte alltigenom är ljus, men den visar att om vi är bereda att arbeta för integration och normalisering kan vi skapa ett samhälle för alla, ett samhälle som fungerar i alla olika situationer. Den här boken har ett förord av Bengt Westerberg. Jag tycker att alla som vill sätta sig in i svensk handikappolitik och den kamp som svensk handikapprörelse har drivit under lång tid ska läsa den boken.
Anf. 59 ERLING WÄLIVAARA (kd): Herr talman! Det handlar om människor som har svårt att göra sig hörda. När vi upplever att någonting är fel eller att vi inte är riktigt nöjda med någonting, organiserar vi oss och går ut på gator och torg och protesterar. Det kan inte de människor som den här frågan handlar om. Jag skulle egentligen vilja ställa ett par frågor till skolminister Ingegerd Wärnersson. Är det barnets bästa som ligger till grund för den tänkta förändring- en av verksamheten på Ekeskolan? Får barnen det på något sätt bättre när man planerar att avveckla den fasta skoldelen i Ekeskolan? En liten del blir kvar, men man säger att det bara ska vara placering under viss tid. Det ska bli ett resurscentrum. Ser skolminis- tern någon som helst risk för att multihandikappade barn i små kommuner, i glesbygden kommer att drabbas av att inte få den hjälp som de egentligen är berättigade till? För oss kristdemokrater är det helt obegripligt hur man ens kan planera att avveckla eller att i alla fall mer eller mindre skära ned en väl fungerande verk- samhet som både barnen och föräldrarna vill ha kvar. Vi vet att det kommer att finnas kommuner som kommer att klara av detta. Men jag kommer själv långt uppifrån norr och vet att det finns små kommu- ner med mycket knappa resurser som aldrig kommer att orka med det här. Jag vill gärna få svar på de här frågorna: Är det barnets bästa som står främst när man vill göra den här förändringen? Ser skolministern någon som helst risk för att de här handikappade barnen kommer att lida nöd?
Anf. 60 LENNART GUSTAVSSON (v): Herr talman! Barn med multifunktionshinder finns på Ekeskolan där det också finns en unik kompetens. Men de här barnen finns också i stor utsträckning ute i landets kommuner. Utifrån en ganska lång egen erfarenhet av arbete med funktionshindrade vet jag att det är fullt möjligt att väl integrera funktionshindrade i den kommunala verksamheten och faktiskt ge de funktionshindrade ett gott liv även i små kommuner. Det handlar väldigt mycket om att se det unika i varje barn. Det kommunerna behöver för att göra ett bra ar- bete är bl.a. att det specialpedagogiska stödet sam- ordnas och utvecklas. Ett bra exempel på steg åt rätt håll är den utveckling av resurscentrumverksamheten som faktiskt föreslås. Debatten om funktionshindrade i skolan har enligt min personliga mening på ett olyckligt sätt kommit att mest handla om Ekeskolans fortsatta verksamhet. Talet om avveckling av Ekeskolan borde ur min syn- punkt egentligen handla om hur man utvecklar verk- samheten. Det ska vara en utveckling som syftar till att förbättra stödet till de funktionshindrade eleverna, de barn som enligt min mening i likhet med alla andra barn har den självklara rätten att faktiskt bo hemma. Jag noterade med glädje regeringens ståndpunkt att elever med funktionshinder definitivt inte hör till ett område som lämpar sig för besparingar. Jag tycker också att det är viktigt att påpeka de ökade resurserna till kommunerna. I det sammanhanget skulle jag fak- tiskt vilja höra statsrådets bedömning av om resur- stillskottet till kommunerna och därmed också till skolan räcker för att höja kvaliteten eller om det fort- farande finns ett behov av mer resurser.
Anf. 61 JOHAN PEHRSON (fp): Herr talman! Jag tycker att den här frågan handlar om principer för sunt förnuft. Det handlar om dem som ser på en social ingenjörskarta jämfört med dem som försöker se på verkligheten. I bakgrunden har vi en utredning, den s.k. Funkisutredningen, som har blivit kraftigt kritiserad, och det förslag som vi har sett har blivit kraftigt förändrat på departementet. Ytterst tycker jag att det är en mycket bra princip. Det är viktigt att människor ska kunna integreras och oavsett sitt funktionshinder leva integrerat i samhäl- let. Men det finns ofta något som heter att undantaget bekräftar regeln. Jag tycker att detta är ett tydligt sådant. Jag skulle vilja identifiera tre grundproblem. Det ena är verkligheten. Hur ska det funka? Har kommu- nerna ekonomi? Lennart Gustavsson pratade nyss om att det kanske finns mer pengar. Vi vet hur verklig- heten ser ut. Det kommer inte att finnas några pengar. Kommunalt domstolstrots blir ett allt större problem. Det andra är kompetensen. Hur ska kompetenta pedagoger rekryteras? Det är redan en skriande brist på vanliga lärare i skolan, hur ska man då hitta män- niskor som har den här kompetensen till den kommu- nala särskolan, där de här barnen företrädesvis ska gå sedan? Det tredje är valfrihet, som det också handlar om. Hans Karlsson var inne lite på Åkes bok, med liberala förtecken. Jag har inte läst den. Men jag förutsätter att den handlar om respekten för och behovet av att ses som en individ och mötas efter sina egna förutsätt- ningar, att inte tryckas in i ett kollektiv. Därför tycker jag att valfriheten måste lyftas fram. Det finns ingenting i Ingegerd Wärnerssons i öv- rigt goda förslag och goda idéer om Ekeskolans ut- veckling som står i motsats till att den fasta skoldelen faktiskt finns kvar. Men den ska stängas, offras på någon sorts ingenjörsprincipsaltare, för att använda en klyscha. Logiken är svår att se för den som inte är expert på handikappolitik, för den som vet att det skedde stora förändringar jämfört med utredningen, som ändå måste vara vetenskaplig så långt man kan tänka sig. Barn som haft turen att inte ha något funktions- hinder ska självklart integreras. Döva och hörselska- dade barn ska inte behöva integreras, men de ska åtminstone ha en valmöjlighet. Dövblinda barn ska inte heller integreras. De ska ha en valfrihet. Men blinda med något annat handikapp än dövhet ska integreras. Punkt, slut. Detta blir en logik som är väldigt svår att förklara. Jag har mött många männi- skor som är mer insatta i handikappolitik än vad jag är som inte förstår detta. Men jag ber att skolministern ändå försöker släp- pa prestigen i denna fråga och försöker se möjlighe- terna att kunna förändra sin åsikt efter att ha lyssnat på en liten, liten grupp. Oavsett om det rör tusen människor i hela samhället som har de här proble- men, finns det ändå en liten grupp som tycker att valfriheten och möjligheten att få välja är viktig, och dem tycker jag att vi ska visa respekt. Tack!
Anf. 62 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Först vill jag tacka Sten Tolgfors för att han har överlämnat namninsamlingen. Jag börjar med att ge några kommentarer till ut- redningen som ligger till grund för den proposition som vi nu talar om. Utredningen arbetade i två och ett halvt år. Den berör ett oändligt antal barn med funk- tionshinder. Ibland tror jag att inte ens riksdagen är medveten om hur många barn med funktionshinder som faktiskt finns i vårt land. Jag kan nämna att inom särskolan finns 15 000 barn. Då kan vi sedan fundera över hur många barn det finns med dyslexi, DAMP, synskadade osv. som inte tillhör kretsen av barn i särskolan. Utredningen hade att beakta alla dessa barn. Det är en utredning som inte bara behandlar Ekeskolan utan alla dessa barn. Jag ska i mitt sista inlägg åter- komma till helheten i utredningen. Utredningen sammanträdde i två och ett halvt år. Här fanns representanter för Moderaterna, Folkparti- et, Centerpartiet och Socialdemokraterna. Här fanns experter. En ledamot var generaldirektören för SCH. SCH har ett högt anseende i hela handikappvärlden. Till utredningens förfogande fanns en stor referens- grupp där alla handikapporganisationer fick vara med om de så ville. Underlaget och möjligheterna att skaf- fa en god kompetens har verkligen funnits. Efter två och ett halvt års arbete var utredningen färdig. Man var då överens förutom ett litet särskilt yttrande från Moderaterna, som dock icke berör Ekeskolan. Att man i en utredning av denna svårighetsgrad, som det alltid är i fråga om handikappade, kan få en gemensam syn mellan fyra partier tycker jag var oerhört bra. Jag var då ordförande i utredningen. Den samsynen hade skapats med hjälp av den erfarenhet och kompetens som utredningen hade fått under de två och ett halvt årens arbete. Vi har alla blivit rörda och gråtit när vi har sett dessa barn. Vi har besökt så oerhört många platser och ställen - Ekeskolan, trä- ningsskolor, särskolor och alla andra specialskolor. Det har varit en oändligt lång rad av skolor som är bra på att möta elever med funktionshinder. Så var det dags för denna stora utredning att gå ut på remiss. När remisstiden hade gått ut hade vi fått in många synpunkter, och de har lett till vissa föränd- ringar. En utredning ska alltid testa sina tankar och idéer till det yttersta. Sedan ska dessa beaktas när remisserna har kommit tillbaka och människor har haft möjligheter att lämna sina synpunkter. Det har gjorts vissa förändringar där remissinstan- serna har varit kritiska. Då har regeringen gjort be- dömningen att inte fortsätta på den linjen. Inga re- missinstanser var kritiska när det gäller Ekeskolan. Förslaget om det nya sättet att arbeta på Ekeskolan med ett förstärkt resurscenter och möjlighet till vis- stidsvistelse har stärkts. Handikappombudsmannen, Skolverket och Synskadades Riksförbund står bakom förslaget. Vi kan se att den opinion som är emot för- slaget är koncentrerad till Örebro. Givetvis finns kompetensen i Örebro, men den har inte kommit från övriga landet. LO avvisade också förslaget. Anledningen till att regeringen har lagt fram pro- positionen - jag får ofta den frågan - är det starka stöd som finns från alla remissinstanserna. Regering- en vet att eleverna har möjlighet att klara sig på trä- ningsskolorna, särskolorna eller på de kommunala skolorna.
Anf. 63 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Det måste vara synnerligen bekvämt för skolministern att definiera bort som relevant re- missinstans de barn och föräldrar som hennes förslag rör. Det är t.o.m. så att de har bildat ett eget riksför- bund för just blinda multihandikappade barn. De tycker att de andra förbunden inte har företrätt dessa barns intressen - barn med många handikapp, inte bara ett. I dagens Nerikes Allehanda tar Synskadades Riks- förbund i Örebro ställning mot en nedläggning av Ekeskolan och tar alltså ställning mot sitt eget för- bund. "Funkis" var en högeligen kritiserad och - tycker jag - på många sätt misskött utredning. Man fullgjorde inte sitt uppdrag, de ekonomiska aspekter- na var inkonsekventa. De interiörer jag har tagit del av hur utredningen fungerade har inte varit direkt smickrande för dess ledning. Men nog om "Funkis". Den har skolministern tidigare inte velat diskutera. Låt mig gå till kärnfrågan, nämligen integratio- nen. Integrationen i den kommunala skolan måste vara frivillig. Barn har en rättighet men icke en skyl- dighet att vara integrerade i den kommunala skolan. Ett barn är inte heller integrerat bara för att det vistas i samma lokal som andra barn om det inte accepteras, kan delta i lekar, socialt liv, undervisning, fritidsakti- viteter. Ekeskolans barn har tidigare gått i kommunala skolor, dvs. formellt integrerade, vilket ofta inneburit att de har suttit ensamma med en assistent i en skrubb helt vid sidan av de andra barnens liv. Det är lätt att förstå hur utanför många av dessa barn med funk- tionshinder måste känna sig. De är närvarande, for- mellt integrerade, men inte inkluderade. Tvärtom sätter integrationen fokus på utanförskapet. Situationen är helt motsatt på Ekeskolan. Många får sina första vänner i livet när de kommer dit. De blir delaktiga. De får kanske t.o.m. kille-tjej- relationer. Just genom att man låter barn med samma funktionshinder lära känna varandra och läsa till- sammans, stärker man självkänslan hos dem. Detta har kanske inte remissinstanserna sagt, men de berör- da barnen säger så varje gång man träffar dem. Det som både "Funkis" och skolministern missar är att segregation kan vara positiv under förutsättning att den är självvald. Ekeskolan är ett alternativ för dem som inte kommer till sin rätt eller känner sig till rätta i den kommunala skolan. Det faktum att inte alla synskadade barn med multifunktionshinder går eller kommer att gå på Ekeskolan kan knappast vara ett argument för att inte något barn ska få göra det. Det är verkligen inte som Hans Karlsson hävdar, nämli- gen att vi som försvarar Ekeskolan stänger vägar. Det är nedläggningspartierna som bokstavligen stänger vägar. Det är jättebra att en elev som Linda fann sig till rätta på en annan plats. Det visar bara vikten av att det finns många lösningar och mycket valfrihet och inte politiska dogmer med ett uppifrånperspektiv som styr skolpolitiken för funktionshindrade. Skolministern vill stärka Ekeskolans resurscenter, och därför säger hon att resursdelen måste stängas för att frigöra resurser. Då ställs barnen i kommunerna mot de få barnen på Ekeskolan. Men vad är vunnet med detta? Ambitionen är för låg. Vi måste se till att alla barn får de bästa möjligheterna att växa och ut- vecklas. Resurscentret är beroende av samverkan med den fasta skoldelen - som skolministern vill stänga. Dessutom skriver hon i propositionen att hon vill flytta resurscentret till Stockholm. Ingenting blir då kvar av Ekeskolan. Likväl förnekar nedläggningspar- tierna att den ska stängas. Man undrar hur det är möj- ligt. Barn ska kunna komma till resurscentret för ut- redning och visstidsbesök. Vad är då visstid? Skolmi- nistern själv blev svaret skyldig när hon presenterade propositionen. Hon har förblivit svaret skyldig. San- ningen är att ingen vet. Om ingångsvärdet är att den kommunala kompetensen inte är tillräckligt god - vi är alla överens om att den måste stärkas - kan man inte börja med att avveckla specialisterna och hoppas att kommunerna ska bli tillräckligt bra. Man måste börja med att stärka kommunerna. Sedan får föräld- rarnas och barnens valfrihet avgöra om specialskolor- na behövs.
Anf. 64 SOFIA JONSSON (c): Herr talman! Vi kunde höra i ett par anföranden att vi som arbetar för att Ekeskolan ska få finnas kvar har tvingande argument för elever och föräldrar. Vi har fastnat i principer som säger att barnen måste gå en viss väg. Hans Karlsson tog upp fallet med eleven Linda som valde att gå i en skola i sin hemkommun. Hans Karlsson kritiserade oss också för att ha fastnat i principerna och i de tvingande åtgärderna. Men det är precis tvärtom. Det gör mig så ledsen och besviken att återigen få höra från socialdemokraternas, rege- ringens, sida att valmöjligheten inte ska få finnas för eleverna. Det ska inte få finnas olika vägar att gå för elever och föräldrar. Det ska inte finnas möjlighet till att utvecklas på annat sätt än vad den kommunen kan ge. Det finns stora möjligheter för vissa elever att gå i skolan i sin hemkommun. Det är bra. Vill eleven och föräldrar det ska möjligheten finnas. Det är helt klart. Det ska också finnas resurser till det. Men det ska inte bli en tvingande åtgärd från riksdagens sida som inte ger möjlighet till att utvecklas vidare. För alla fungerar inte kommunerna. Valmöjlighe- ten måste finnas. Vi fick också höra att vi som arbetar för att Ekeskolan ska finnas kvar uttalar oss med så självsäk- ra tankar och säger att vi vet vad varje elev behöver. Det är ju det vi inte gör. Vi vill ju ge valmöjligheten. Det är ju socialdemokraterna och regeringens förslag som har den självsäkra tanken och de självsäkra för- slagen, som vet vad eleverna och föräldrarna vill.
Anf. 65 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Specialskolorna som institution eller som form tror jag leder till att motverka det som jag åtminstone tidigare har uppfattat vara alla riksdagsle- damöters ambition, nämligen att skapa valfrihet. Så länge den här formen finns kommer vi inte att få den utveckling som vi behöver för att alla barn ska ha möjlighet att gå i skola i sin hemkommun och att bo hemma hos sina föräldrar. Jag tycker att det är väldigt märkligt att Center- partiet, Folkpartiet och Moderaterna gör den här formfrågan till en symbolfråga i stället för att ägna sin kraft åt att utveckla skolan så att den verkligen blir en skola för alla i hela Sverige och att ta till vara de resurser som finns vid resurscentrum så att de kan komma fler till del. I dag är det så att det är en väldigt begränsad del som har möjlighet att få del av de här resurserna. Med den här förändringen och den här tydliga signalen kommer fler barn, förhoppningsvis så många som behöver det, att få del av dem. Jag tycker också att det är viktigt att vara tydlig i det som skolministern sade tidigare och som jag har sagt i många olika sammanhang: Det handlar inte om att lägga ned skolan. Tydligen vågar inte centerpar- tister, moderater och folkpartister diskutera sakfrå- gan, utan man diskuterar en symbolfråga, dvs. for- men. Jag är övertygad om att de resurser som finns vid Ekeskolan kommer att finnas kvar, och de kom- mer att finnas kvar till nytta för många fler ungdomar, och inte som i dag för en liten begränsad del.
Anf. 66 ERLING WÄLIVAARA (kd): Herr talman! Skolministern sade att om Ekeskolan har vi inte fått några som helst kritiska röster från remissinstanserna. Men jag vill ställa en ny fråga till skolministern: Barnens och föräldrarnas röst, väger inte de tungt i den här frågan, de som det egentligen berör? Det måste ju vara så att den som det drabbar, dess röst måste väga väldigt tungt. Och vi vet vad de har sagt. Jag har själv besökt Ekeskolan och mött elever som knappt kan tala, men det framkommer ändå att de vill ha kvar Ekeskolan. Den är en resurs där de verkligen känner sig hemma och där de får vara tillsammans med dem som de upplever att de trivs med. För mig verkar det vara en självklarhet att valfri- heten för föräldrar och barn måste väga väldigt tungt, och jag återkommer till mina frågor. Är det med bar- nens bästa för ögonen som vi gör den här förändring- en, nämligen att avveckla den fasta delen av Ekesko- lan? En liten del blir kvar, men som det står gäller det endast placering för viss tid. Sedan blir det ett resur- scenter. Ser skolministern någon som helst risk för de små kommunerna ute i glesbygden som inte har re- surser att bedriva en sådan här verksamhet, vare sig ekonomiska eller rent pedagogiska?
Anf. 67 LENNART GUSTAVSSON (v): Herr talman! Jag ska fatta mig kort. Hans Karls- son var inne på att det i väldigt stor utsträckning handlar om hur vi ska utveckla en skola för alla. Se- dan hamnar ett förslag som rör hur vi ska hantera det statliga specialpedagogiska stödet i en debatt om en förändring av inriktningen av en verksamhet på en enskild skola. Det är beklagligt. Jag tycker att det är synd att vi inte kan diskutera hur vi ska använda de resurser vi har för att utveckla verksamheten och faktiskt skapa vad vi menar med en skola för alla. Jag återkommer lite grann till min personliga erfa- renhet, som jag inte ska fördjupa mig alltför mycket i. Men detta handlar om en verksamhet som jag under ett antal år har varit verksam i, både i träningsskola och särskola, och jag tror mig veta vilka möjligheter det faktiskt finns att göra någonting där. Till skillnad från Erling Wälivaara, som hävdar att de här möjlig- heterna inte finns i landsbygds- och glesbygdskom- munerna, vågar jag påstå motsatsen. Jag tror att uti- från en syn på eleven som unik och utifrån en syn att kommunerna har det övergripande ansvaret för att ta hand om alla våra invånare, även de funktionshindra- de barnen, så kan vi faktiskt utveckla den här verk- samheten. Jag är helt övertygad om det.
Anf. 68 JOHAN PEHRSON (fp): Herr talman! Jag tycker att det här blir en väldigt avslöjande debatt. Det är en märklig auktoritetstro som skolministern uppvisar. Remissinstanserna upp- höjs nästan till orakel, och det är inte konstigt att de tycker olika saker, för de flesta av dem är ju intresse- organisationer. Det visar sig att de starka till stor del har fått sin vilja igenom i förhållande till utredningen, medan den lilla gruppen, den utan starkt stöd, utan stor röst och utan stora resurser, inte har fått sin vilja igenom. Men det kan ju inte vara socialdemokratisk politik att den som är stark ska man lyssna på och den som är liten och svag och inte har så många anhänga- re ska man kunna negligera. Det är också frågan om den här lilla gruppen barn som går på en fast skoldel, Hans Karlsson, om den verkligen ska kallas för symbolfråga. Jag tycker att det handlar om en respektfråga, respekt för att vi faktiskt är olika. Det finns inte en skola för alla; det ska finnas en mångfald av alternativ eftersom männi- skor är olika. Det känns lite som om Hans Karlsson är beredd att använda den här lilla gruppen som experi- ment, eftersom han verkar tro att hela skolans exis- tens och den lilla symbolfråga som han kallar det - den fasta skoldelen - i dag förhindrar kommunerna att ta sitt ansvar. Om det är det som ligger till grund för att kommunerna inte sköter sina åtaganden på andra områden inom handikappolitiken är det ju väl- digt allvarligt och en välkommen kritik från honom, som jag hoppas att han för fram till många mindre kommuner med socialdemokratisk ledning och till socialdemokraterna i Kommunförbundet inte minst. Återigen: Det är bättre med mångfald framför - jag ska inte säga enfald - en skola för den här lilla gruppen barn.
Anf. 69 Tredje vice talman ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Jag tvivlar inte på den goda viljan. Jag tvivlar inte på den goda viljan bakom FUNKIS- utredningen eller bakom regeringens proposition. Jag tror att den goda viljan finns där, men det är någon- ting som har gått snett. Man har fastnat i vad jag skulle vilja kalla en ensidighet, en total ensidighet. Rätten för barnen att få undervisning på hemorten är bra. Rätten för barnet är viktig. Men en rätt är en möjlighet, en positiv möjlighet, som kan utnyttjas - men som inte får bli en skyldighet och stänga andra vägar. Då har ju barnets rätt ersatts av en princip. Det kanske handlar om flera principer, men jag tror att den viktigaste i det här sammanhanget är integra- tionsprincipen. Det enskilda barnets behov är viktigare än varje princip. Jag vill hävda att med varje enskilt barns bästa i centrum blir det självklart att både arbeta för bättre integrationsmöjligheter och värna den fasta skoldelen vid Ekeskolan. Vem har skapat denna konstlade motsättning, denna djupt olyckliga motsätt- ning som vi har fått mellan dessa båda linjer? De ska ju löpa parallellt som möjligheter. Inser man att det behövs olika lösningar för olika barn så talar det för ett bevarande av den fasta skol- delen. Det talar absolut inte mot. Kompetensen vid Ekeskolans resurscentrum, som alla talar oerhört väl om, och det med rätta, ska ut- vecklas. Det är ett högt mål; kompetensen är hög. Hur kan man på bästa sätt utveckla denna kompetens? Jag är i alla fall övertygad om att man inte bidrar vare sig till att upprätthålla kompetensen eller till att utveckla den genom att eftersträva en ytterligare minskning av antalet elever som går på Ekeskolan - tvärtom. Jag vill hävda med bestämdhet och verkligen i lo- gikens namn att ensidighet är det som utmärker rege- ringen och dess stödpartier i denna fråga. Vi som motsätter oss nedläggningen av specialskolan står inte för ensidighet. Vi står för olika möjligheter, vi står för valfriheten: så många valmöjligheter som möjligt. Hans Karlsson sade, och det tyckte jag lät be- klämmande, att så länge den här formen finns får vi inte en utveckling ute i kommunerna och i landet. Drygt 30 barn på Ekeskolan står inte i vägen för de 1 100 barn som den här målgruppen utgörs av. De står inte i vägen. Håller skolministern med mig om det, eller delar skolministern Hans Karlssons uppfatt- ning att de står i vägen för utvecklingen för de andra 1 100?
Anf. 70 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Jag vill erinra dem som lyssnar på debatten att jag till mitt förfogande har fyra plus två minuter. Tyvärr kan jag inte svara på alla de frågor som ställts till mig. För ganska så länge sedan lade man ned den fasta skoldelen på Tomteboda. Det var inte en nedläggning som föddes med tystnad. Tvärtom var debatten vid det tillfället högre än vad den varit runt Ekeskolan. Det var många som sade att detta var ett stort miss- lyckande, att de synskadade eleverna skulle ställas utanför, att de inte skulle ha någon möjlighet att klara sig vidare. I dag vet vi att de har klarat sig vidare. Vi har nu framför oss Ekeskolan. När Ekeskolan startade och byggdes som statlig specialskola var det just för att den kompetensen inte fanns ute i våra kommuner. Vi hade inte den särskola och tränings- skola med hög kompetens hos personalen som vi har i dag. Det är alltså en stor förändring som har skett sedan Ekeskolan startade. Låt oss se nu hur många elever som söker till Ekeskolan. I dag har vi en elev i årskurs 1, en elev i årskurs 2, en elev i årskurs 3, två elever i årskurs 4, två elever i årskurs 5, två elever i årskurs 6, en elev i årskurs 7. Det är med glädje jag kan se de här siffror- na. De talar sitt eget språk, nämligen att vi faktiskt har lyckats med att skapa den här kompetensen ute på våra sär- och träningsskolor. Det finns alltså inte det stora behov längre som den gången fanns när Ekeskolan startade och byggdes. Vi har klarat av att möta de här barnen. Ändå vet vi att alla barn är olika, även de här barnen är väldigt olika. Det är inte sam- ma slags barn som finns på Ekeskolan. Någon är oerhört flerfunktionshindrad, andra kan klara att pendla med flyget och åka ned till sin hemort i Skåne och klarar av att möta medpassagerarna och klarar sig förträffligt. Vi måste därför se till att vi fortfarande kan möta dessa barn som behöver mer än alla andra. Det är därför vi inte angett för hur många eller hur länge visstiden innebär. Men det kan vara allt ifrån en vecka till flera år. Det handlar alltså fortfarande om att utgå från den enskilda eleven. Vi kan göra detta, och det är där som vi skiljer oss åt, med det starka stödet inte av något fåtal utan av de stora handikap- porganisationer som står bakom. Jag har väldigt svårt att föreställa mig det Johan Pehrson säger, att vi skulle nonchalera en handikappombudsman eller företrädare bland de största organisationerna som De synskadade och FÖB. Föräldrarna som finns på Ekeskolan är också företrädda av dessa organisatio- ner. Jag förstår att det är en smärtsam process för dem som nu är inne på Ekeskolan. Det är därför som vi har valt att låta de här eleverna stanna kvar och gå sin skoltid ut. Så de är kvar där de har startat. För andra elever öppnar vi möjligheten att kunna komma dit kortare eller längre perioder. Men framför allt: den stora kompetens som nu finns på resurscentret vill vi se till att ännu fler ute i landet blir delaktiga av. Det vi kan se att vi inte lyckats fullt ut med är de äldre eleverna. Det här kommer jag tillbaka till när vi ska ha debatten om själva propositionen i kammaren, åtgärder för hur vi kan möta de äldre eleverna och deras tid inom gymnasiet, om man tar den ålders- gruppen. Där kan jag komma tillbaka. Sten Tolgfors tog upp språket. Jag tycker att det är väldigt viktigt att klargöra att teckenspråket ju är en ömsesidig kommunikation mellan två eller flera par- ter, medan punktskrift som Ekeskolans elever har som alternativ kommunikation är av en annan karak- tär. Just den typen av kommunikation har särskolan i sin utbildning och för sin personal. Teckenspråket är någonting som man faktiskt internationellt har sett som ett eget språk och som vi i vårt land har som första språk för de döva och hörselskadade. Det är en väldigt stor skillnad om vi nu skulle införa en grupp som t.ex. har punktskrift.
Anf. 71 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Jag tror att det finns skäl för skolmi- nistern att sluta glädjas så mycket som hon uppenbar- ligen gör. Att Ekeskolans ledprofil förändras mot äldre elever beror inte på att vi har lyckats i kommu- ner utan på att vi har misslyckats. Det är nämligen så att när eleverna kommer till Ekeskolan har de redan prövat samtliga alternativ på hemorten. Det brister starkt i informationen till föräldrarna om vilka alter- nativ som finns. Det gör att man får slåss innan man kommer fram till Ekeskolan. Barnen kommer dit när den sociala komplexiteten blir större i de tidiga ton- åren. Jag noterade särskilt att ministern inte fortsatte att läsa i åldersstrukturen. Då kommer kille-tjej- relationen. Kompisarna blir viktigare. Då syns utan- förskapet där hemma. Dessutom måste man se skillnad på den fysiska åldern och utvecklingsåldern på många av dessa barn. Därför kan det vara ända upp till 21 års ålder som man finns på skolan. Både skolministern och Hans Karlsson har i dag, häpnadsväckande nog, förnekat att Ekeskolan ska stängas. Vad ska man kalla det för, skolministern? Ministern avvecklar specialskolan, lyfter ut blinda barn med multihandikapp från specialskolans krets av barn som ska omfattas över huvud taget. Hon stoppar intagningen till skolan, lägger fram förslag om att flytta resurscentret till Stockholm och säger samtidigt att skolan inte ska läggas ned. Jag noterade också att ministern inte har stöd av Hans Karlsson och de egna på hemmaplan, utan där är samtliga partier starkt emot detta. Dessutom tycker jag att hela processen har präglats av att man missat att inse att summan av olika handikapp inte bara blir ett plus ett plus ett. Är man både blind och döv och förlamad och autistisk och epileptisk, så blir summan inte fem. Det kanske blir sex eller åtta. Det är därför som dessa barn faller mellan stolarna både vad gäller handikapporganisationerna och i propositionen om funktionshindrade barn i skolan. Det är helt orimligt att tro att 289 kommuner kan bli lika bra som en Europaledande specialskola. Det är icke möjligt, ingen tror det, framför allt inte de som jobbar med dessa barn. Säg som det är: De få med speciella behov får off- ras för de många som finns ute i kommunerna. Am- bitionen borde vara högre, skolministern.
Anf. 72 Tredje vice talman ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Nu är det inte en mängd frågor som återstår att bevara. Jag hoppas att skolministern i sitt avslutande inlägg ska svara på frågan om ifall de drygt 30 eleverna vid Ekeskolan står i vägen för de övriga 1 100 elever som befinner sig i sina hemkom- muner i den kommunala skolan. Resurscentret ska utvecklas. Det är väldigt bra, och det kostar naturligtvis. Men hur kan man ställa detta mot varandra? Det är en illusion att tro att de resurser som finns vid Ekeskolans fasta skoldel ska kunna spridas ut över 289 kommuner i landet och ge en bättre skola för 1 100 elever. Det är ju inte vid Ekeskolan i Örebro som man kan hämta resurserna. Det är en illusion som kommer att brista när verklig- heten visar sig om några år. Det kan inte vara på det sättet. Beror bristerna, skolministern, som i dag finns ute i landet på de drygt 30 barnen vid Ekeskolan?
Anf. 73 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! För mig har alla barn ett lika värde. Jag sätter aldrig ett barn mot ett annat barn. Det gäller såväl Ekeskolans barn som övriga barn som finns ute i landet. Det är inte så att 21 barn kräver att samtliga kommuner ska öka sin kompetens. Den kompetensen har inte funnits och kommer kanske aldrig att finnas när det gäller flerfunktionshindrade elever. Vi har i dag en spridning när det gäller särskolan och träningsskolan. Det finns 620 olika verksamheter med obligatorisk särskola varav 363 med tränings- skola. Träningsskolan finns i 187 kommuner. Det är detta behov som finns ute i landet, och kommunerna samverkar inom sina träningsskolor. Jag sade att jag skulle återkomma i debatten angå- ende propositionen för funktionshindrade när det gäller de äldre eleverna, och det tänker jag också göra. Det är därför som jag inte har nämnt dem här i dag. Denna omfattande proposition handlar alltså inte bara om Ekeskolan. Den handlar om en generell kompetensutveckling för lärare i att möta funktions- hindrade elever. Den handlar om forskning om funk- tionshindrade elever. Den handlar om en förändrad stödorganisation med en statlig styrelse där stat, kommun och landsting ska samverka. Vi ska se till att den kommunala effektiviteten, om jag får använda det uttrycket, ska stärkas och bli bättre. Vi har tydligt anvisat hur kommunerna ska kunna bygga upp sin organisation för att bli bättre på att möta alla dessa elever. I propositionen föreslår vi också att det ska till- sättas en utredning angående läromedel till funktions- hindrade. Det handlar om kompetensutveckling för lärare som ska möta barn med grava språkstörningar. Det handlar om ett resurscenter för dövblindfödda, som Sten Tolgfors berörde, ett resurscenter som bör inrättas vid Åsbackaskolan. Det handlar om en gemensam styrelse för special- skolorna för döva och hörselskadade elever, eftersom vi vet att vi fortfarande inte har nått målet, inte heller för dessa elever som ingen har nämnt i denna debatt, men som vi alla har ett gemensamt ansvar för. Jag vill understryka att jag är övertygad om att med de förslag som läggs fram i propositionen om funktionshindrade kommer vi bättre att möta alla dessa barn än vad vi gör i dag. Det är alltid en bit på väg för att man ska nå det fulländande målet. Så är det med alla elever i alla skolor. Den dag som vi alla kan garantera att varje elev har nått det bortersta målet som vi har satt upp, då tycker jag att vi ska vara oerhört glada. Jag har respekt för att alla vägar är krokiga, men genom denna proposition har vi gett en större möjlig- het för alla elever, också för alla funktionshindrade elever, att nå målen.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1999/2000:8 till finansutskottet 1999/2000:9 till skatteutskottet
Skrivelse 1999/2000:7 till utrikesutskottet
Motioner 1999/2000:Sf5 till socialförsäkringsutskottet 1999/2000:Sk1 och Sk2 till skatteutskottet 1999/2000:Sf3 och Sf4 till socialförsäkringsutskottet
15 § Anmälan och hänvisning av motioner
Anmäldes 2 680 motioner avlämnade under den allmänna motionstiden enligt motionsförteckning som i bilaga fogats till detta protokoll. Kammaren biföll talmannens förslag att motio- nerna omedelbart skulle hänvisas till utskott enligt motionsförteckningens förslag.
16 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Näringsutskottets betänkanden 1999/2000:NU4-NU6 Justitieutskottets betänkande 1998/99:JuU24 Konstitutionsutskottets betänkanden 1999/2000:KU2 och KU3 Socialutskottets betänkande 1999/2000:SoU2 Kulturutskottets betänkande 1999/2000:KrU2 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1999/2000:AU2
17 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1999/2000:11 Personuppgiftslagens överföringsregler 1999/2000:15 Slopade stoppregler
Förslag 1999/2000:RR2 Riksdagens revisorers förslag angå- ende Vägverket, Banverket och miljön
18 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 12 oktober
1999/2000:25 av Sten Andersson (m) till statsrådet Ulrica Messing Proffsboxning i Sverige 1999/2000:26 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Fastighetsskatten
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 oktober.
19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 11 oktober
1999/2000:48 av Erik Arthur Egervärn (c) till jord- bruksminister Margareta Winberg Jordbrukets regeltillämpning 1999/2000:49 av Rolf Gunnarsson (m) till jord- bruksminister Margareta Winberg Avlivning av icke EU-märkta kor 1999/2000:50 av Lars Hjertén (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Tillämpningen av EU-regler 1999/2000:51 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Ingela Thalén Finansieringen av Försäkringskassornas utvecklings- program
den 12 oktober
1999/2000:52 av Birger Schlaug (mp) till miljömi- nister Kjell Larsson Flamskyddsmedel 1999/2000:53 av Roy Hansson (m) till socialminister Lars Engqvist Tandvårdsreformen 1999/2000:54 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars- minister Björn von Sydow Hemvärnet 1999/2000:55 av Inga Berggren (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Functional foods
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 19 oktober.
20 § Kammaren åtskildes kl. 19.24.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.14 och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.