Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:98 Fredagen den 21 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:98
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:98 Fredagen den 21 maj Kl. 09.00 - 18.54
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om partiledardebatt inför EU- parlamentsvalet
Tredje vice talmannen meddelade att ett medde- lande om partiledardebatt onsdagen den 2 juni kl. 9.00 inför EU-parlamentsvalet delats ut till kam- marens ledamöter.
2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellationerna 1998/99:309, 310, 316 och 318
Till riksdagen Interpellation 1998/99:309 av Gunilla Tjernberg om förskoleverksamheten. Interpellation 1998/99:310 av Inger Strömbom om barn med särskilda behov. Interpellation 1998/99:316 av Ulf Nilsson om ut- värdering av vuxenutbildningar. Interpellation 1998/99:318 av Lars Hjertén om Folkbildningsrådet. Interpellationerna kommer att besvaras tisdagen den 25 maj 1999. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 19 maj 1999 Ingegerd Wärnersson
Interpellationerna 1998/99:305 och 326
Till riksdagen Interpellation 1998/99:305 av Elisabeth Fleet- wood om osteoporos. Interpellation 1998/99:326 av Elisabeth Fleet- wood om tvångssteriliserade personer. Interpellationerna kommer att besvaras måndagen den 31 maj 1999. Skälet till dröjsmålet är att vi inte kunnat finna en debattdag som passar interpellanten och statsrådet. Stockholm den 20 maj 1999 Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschefc
3 § Svar på interpellation 1998/99:356 om mil- jöfrågornas behandling i EU
Anf. 1 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Harald Nordlund har frågat mig dels varför jag inte lyfter fram miljön som ett av de mest prioriterade områdena att sätta på EU:s gemensamma agenda när Sverige är ordförandeland år 2001, dels om den svenska regeringen kommer att verka för att samtliga baltiska stater, Estland, Lettland och Litau- en, kommer att få förhandla om EU-medlemskap i den första utvidgningsomgången, dels om den svens- ka regeringen kommer att verka för att ta upp veto- rätten på miljöområdet på EU:s dagordning när Sve- rige är ordförandeland i unionen, dels om den svens- ka regeringen kommer verka för att införa en gemen- sam koldioxidskatt i EU när Sverige har chansen att sätta detta angelägna ärende på arbetsordningen. Vad gäller utvidgningen av EU, och inte minst medlemskapsförhandlingarna för de baltiska staterna, torde regeringens hållning vara väl känd för riksda- gens ledamöter. Utvidgningen av EU är vår tids stora fråga för att skapa ett enat Europa. Regeringen anser att den frå- gan är överordnad i EU-arbetet, och Sverige har varit aktivt pådrivande i utvidgningsprocessen. Regeringen har konsekvent hävdat att hela grup- pen kandidatländer skall hållas samman i utvidg- ningsprocessen. Helst önskade vi en gemensam för- handlingsstart för samtliga länder. Sverige drev mycket hårt tillsammans med Danmark frågan om en gemensam förhandlingsstart för de baltiska länderna. Just den formen valde inte Europeiska rådet i Luxem- burg 1997. Men beslutet blev ändå mycket positivt för kandidatländerna. Europeiska rådet slog fast att även de länder som inte omedelbart fick inleda för- handlingar skulle kunna flyttas upp i den förhandlan- de gruppen så snart de uppnått fastställda objektiva kriterier. Sverige kommer med kraft att fortsätta agera för att även Lettland och Litauen skall kunna inleda för- handlingar så snart som möjligt. Nästa beslutstillfälle i denna fråga blir sannolikt toppmötet i Helsingfors i slutet av detta år. Jag delar Harald Nordlunds uppfattning att ut- vidgningen av EU är viktig även ur ett miljöperspek- tiv. Situationen på miljöområdet i många av ansökar- länderna är sådan att stora insatser behöver vidtas. Att både ge stöd till och ställa krav på miljöinsatser i ansökarländerna är därför angeläget. EU har exem- pelvis gett stöd till förbättringar av kärnsäkerheten i Östeuropa. Jag vill slå fast att miljöfrågorna är en av de prio- riterade frågor regeringen driver i sitt EU-arbete och som kommer att sätta sin prägel även på det svenska ordförandeskapet. Detta framgick också av den in- formation jag den 15 april lämnade till riksdagen om förberedelserna för Sveriges ordförandeskap i EU år 2001. Regeringen har även vid ett flertal tidigare tillfällen redovisat prioriteringarna för riksdagen. Regeringen har sålunda konsekvent lyft fram miljö- frågorna som ett prioriterat område i det svenska EU- arbetet. Genom det arbete Sverige bedriver i EU på miljö- området vill regeringen lägga grunden för ett fram- gångsrikt ordförandeskap, som kan föra den gemen- samma miljöpolitiken framåt. Det finns flera stora miljöfrågor som kan vara aktuella för diskussion eller beslut vid tidpunkten för det svenska ordförandeska- pet, däribland miljöfrågor i samband med utvidgning- en av EU, ett nytt miljöhandlingsprogram för EU och förberedelserna för den FN-konferens som äger rum tio år efter Riokonferensen. Det är uppenbart att det finns stora fördelar med en gemensam ordning som hanterar gränsöverskri- dande miljöproblem. Den svenska regeringen har därför stött de förslag som lagts fram om en gemen- sam koldioxidskatt, även om det inte har gått att nå enighet kring förslagen. För närvarande förhandlas ett ramdirektiv för energibeskattning vars antagande Sverige stöder. Vad gäller frågan om en övergång från enhällighet till beslut med kvalificerad majoritet i frågor om miljöskatter och -avgifter går det inte i dagsläget att säga om den kommer att behandlas under Sveriges ordförandeperiod. Europeiska rådet i Köln kommer att behandla frå- gan om en ny regeringskonferens för att hantera de institutionella frågor som inte löstes i Amsterdamför- draget. Flera länder har uttryckt önskemål om att behandla frågan om kvalificerat majoritetsbeslutande i en regeringskonferens. Regeringen har ännu inte tagit ställning till rege- ringskonferensens omfattning i detalj, men rent all- mänt vore det en fördel att begränsa antalet frågor som behandlas av den för att inte fördröja utvidg- ningen.
Anf. 2 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag vill tacka vice statsminister Lena Hjelm-Wallén för svaret på min interpellation. Jag blev orolig när jag tog del av vice statsminis- terns anförande den 15 april. Där nämndes nämligen miljöfrågorna endast i förbigående. För mig och för Folkpartiet är EU i första hand ett miljö- och fredsprojekt. En central del av EU-samarbetet rör hur en god miljö kan säkras för Europas invånare. EU måste bli världens bästa miljöorganisation. Det var därför förvånande att vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, när hon den 15 april lämnade information till riksdagen om förberedelserna för Sveriges ordförandeskap i EU år 2001, inte nämnde miljöfrågorna bland de frågor som skall behandlas som profilfrågor. Det här menar jag att vi måste se bl.a. mot bakgrund av att Sverige har kommit på efterkälken i fråga om Natura 2000, av att Öster- sjöproblemen är akuta, av att kärnkraftverk i exem- pelvis Ignalina borde stängas av innan en katastrof inträffar och av att försurningen förvärras allt mer. I svaret säger nu Lena Hjelm-Wallén att miljöfrå- gorna under ordförandeskapet kommer att vara ett av de prioriterade områdena. Innebär det att regeringen kommer att verka för att insatserna för att rädda Ös- tersjön kommer att intensifieras? Innebär det att vi kommer att verka för att de farliga kärnkraftverken avvecklas? Innebär det att vi kommer att verka för att orsakerna till försurningen angrips - att orsakerna angrips och inte bara symtomen? Kalkning i all ära, men effekterna är inte enbart positiva. Här behövs insatser, och här kan vi göra stora insatser under vårt ordförandeskap. Det finns alltfler tecken och alltfler forskare som pekar på att de insatser som vi anser vara nödvändiga mot försur- ningen också orsakar skador i fråga om den biologis- ka mångfalden. Här behövs våra insatser.
Anf. 3 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är fel att säga att jag inte nämnde miljöfrågorna i min information till riksdagen den 15 april. Det gjorde jag i det förberedda inledningsan- förandet, och när jag sammanfattade de viktigaste frågorna tog jag bland tre frågor som jag nämnde med just miljöfrågorna. Sedan handlar det om mycket annat och viktigt, och jag tror att utvidgningen är väldigt viktig i sig och viktig för miljöfrågorna. Att knyta ihop det på det sätt som Harald Nordlund säger, dvs. att vi i förhandling- ar och i den process som Öst- och centraleuropeiska länder nu är inne i för att komma med i EU hjälper dem att ta de viktiga stegen för att också få en bättre miljö och miljölagstiftning. Detta är mycket väsent- ligt. Egentligen ingår alla de områden som Harald Nordlund tar upp i EU:s samarbete med dessa länder. De ingår också i hög grad i Östersjösamarbetet, där vi direkt praktiskt också är med och bistår på dessa områden. Jag tror att vi i hög grad kan vara överens om miljöfrågornas betydelse och att hela EU-processen skall verka för att vi skall få en bättre tingens ordning på det här området. Sedan skall man vara klar över att under själva ordförandehalvåret är det inte i första hand fråga om att driva frågor som är av svenskt intresse, utan då måste man kunna sköta ordförandeskapet så bra som möjligt - alltså få ihop alla EU-länder till ett beslut och samverka med de länder som är inne i utvidg- ningsprocessen. Därför måste man ha klart för sig att det är vårt gedigna miljöarbete fram till ordförande- skapet som skall blomma ut i viktiga och bra beslut under ordförandeskapstiden. Så tror jag också att det kommer att bli.
Anf. 4 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Det tjänar inte särskilt mycket till att vi fortsätter att debattera vad som sagts. Miljöfrågor- na nämndes - ja. Men vice statsministern nämnde inte miljön som en profilfråga. Däremot nämndes miljön som en fråga bland andra som är viktiga att driva. Jag är besviken över att vice statsministern vid det tillfället inte passade på att från Sveriges sida markera att det här är viktiga frågor, för miljöfrågan framstod inte som en av profilfrågorna. Utvidgningen är en förutsättning. Därom kan vi vara överens. Den måste fortsätta att drivas hårt och är självklart en av de allra viktigaste frågorna. Det handlar inte bara om att driva frågorna under åtminstone första halvåret. Nej, men det är vid sådana tillfällen som när riksdagen informeras och vid andra tillfällen som markeringar måste göras, menar jag, när det gäller miljöfrågorna. Det är för många stora miljöfrågor som i dag är olösta och där EU är ett mycket lämpligt forum för att diskutera och ta itu med dem. Det är därför jag är besviken. Jag blir något lugnare nu. Men kvar står att rege- ringen inte tagit vara på möjligheterna att i tid och på ett kraftfullt sätt markera att miljöfrågorna tillsam- mans med utvidgningen är de allra viktigaste frågorna att driva.
Anf. 5 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! När jag räknade upp ett antal frågor gjorde jag fem prioriteringar utan någon priorite- ringsordning. Jag gick i den diskussionen från det inre till det yttre. Jag började med hur EU skall fun- gera internt och avslutade med alla utrikeskontakter som är nödvändiga för att detta skall fungera. Mitt i dessa prioriteringar tog jag också upp de medborgar- nära frågorna, som jag kallade dem, där förvisso miljön ingår. Miljön är en mycket viktig fråga. Jag vill inte säga att miljön är mer eller mindre viktig än sysselsätt- ningsfrågan, men kampen mot arbetslösheten är ock- så en synnerligen viktig fråga. Om vi skall anmärka på varandra när det gäller i vilken ordning vi räknar upp frågorna, tycker jag faktiskt att det blir ganska barnsligt. Låt oss vara överens om att miljön är en utomordentligt viktig fråga. Sverige har också arbetat väldigt aktivt med den. F.d. miljöministern sitter här i kammaren och jag vet vilka aktiva insatser hon har gjort här. Bara det att Sverige som nytt EU-land så aktivt kunde driva för- surningsfrågorna att vi fick en strategi mot försurning inom EU var faktiskt en stor framgång. Det är ett exempel på hur aktivt Sverige har varit på detta om- råde, och det kommer vi att fortsätta att vara.
Anf. 6 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Vi är eniga i många delar, men efter vice statsministerns senaste inlägg kan jag konstatera att vi i grunden ändå har en åsiktsskillnad. Jag är inte beredd att, på det sätt som vice statsministern gör, rangordna frågor och säga att arbetslöshetsfrågorna kanske är ännu viktigare än miljöfrågorna. Miljö- och naturfrågorna är överlevnadsfrågor. Det är därför jag menar att vi måste lyfta fram EU som ett freds- och miljöprojekt. Det är det som det i första hand handlar om. Självfallet måste vi på EU- nivå arbeta med sysselsättningsfrågorna och med en mängd andra frågor, men jag menar att freden och miljön står över allting annat. Jag tycker att vi av denna debatt har fått veta att det här föreligger en åsiktsskillnad.
Anf. 7 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag kan inte låta detta stå oemotsagt. Jag är alldeles övertygad om såväl fredsfrågans som miljöfrågans utomordentliga betydelse. Där föreligger det ingen skillnad i åsikt. Sedan måste man kunna hantera flera frågor samtidigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1998/99:358 om FN- stadgan
Anf. 8 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Karl-Göran Biörsmark har frågat mig dels om jag är beredd att ta några initiativ till att FN:s säkerhetsråd skall få bemyndigande att agera i situa- tioner inom länder där människors liv och säkerhet allvarligt hotas, dels om jag ämnar aktualisera en ändring av FN-stadgan som skulle ge FN möjlighet att agera kraftfullt när människor förföljs och folk- mord sker inom ett lands gränser, på det sätt som den s.k. Carlsson-Ramphal-rapporten, Vårt globala grannskap, föreslår. De frågor Karl-Göran Biörsmark ställer är utom- ordentligt viktiga, och de berör också betydelsefulla tendenser, både i säkerhetsrådets arbete och i folkrät- ten. Folkrätten har under senare år kommit att ta ökad hänsyn just till människors säkerhet. Mänskliga rät- tigheter och internationell humanitär rätt har hamnat i fokus, och giltigheten av dessa regler har blivit allt mindre omstridd, också i interna konflikter. Parallellt med detta har tyngdpunkten i det internationella sam- fundets ansträngningar att skapa fred och säkerhet till stor del förskjutits från mellanstatliga konflikter till situationer inom stater. När FN-stadgan skrevs 1945 var det främst mel- lanstatliga konflikter, som det andra världskriget, man tänkte på. Samtidigt ger stadgan utrymme för att säkerhetsrådet agerar också i interna konflikter. Karl- Göran Biörsmark citerar artikel 2 § 7, som säger att "ingen bestämmelse i denna stadga berättigar Förenta Nationerna att ingripa i frågor, som väsentligen falla inom vederbörande stats egen behörighet." Till detta måste man dock foga två anmärkningar. För det första har uppfattningen om vad som utgör sådana interna frågor förändrats under årens lopp. I dag hävdar mycket få stater, om ens någon, att mänskliga rättigheter är en intern angelägenhet. De situationer som Karl-Göran Biörsmark nämner, folk- mord och förföljelse av människor, kan aldrig anses utgöra interna angelägenheter. För det andra finns det ytterligare en mening i denna paragraf, och den är väsentlig: "Denna grundsats skall dock ej utgöra hinder för vidtagande av tvångsåtgärder jämlikt ka- pitel VII." Säkerhetsrådet kan alltså ingripa med tvångsåtgärder även om det skulle röra sig om interna angelägenheter. För att säkerhetsrådet skall ingripa krävs det att villkoren i artikel 39 är uppfyllda. Ett av dessa villkor är att det föreligger ett hot mot internationell fred och säkerhet. Med detta avsågs ursprungligen ett hot mot mellanstatlig fred. Säkerhetsrådet har dock, framför allt under 1990-talet, gjort en vid tolkning av denna bestämmelse, och har kunnat ingripa med olika tvångsåtgärder i bl.a. Haiti, Rwanda, Somalia, Bosni- en, Sierra Leone, Angola och Kosovo. Under sitt medlemskap i säkerhetsrådet 1997- 1998 hävdade Sverige konsekvent att rådet borde göra en vid tolkning av detta begrepp, för att kunna ingripa i sådana situationer som Karl-Göran Biörsmark nämner. Även om en ändring av stadgan skulle klargöra detta ytterligare, vilket skulle ha ett värde eftersom rådets ansvar därmed skulle göras ännu tydligare, så hindrar alltså inte stadgan sådana ingripanden, så länge den politiska viljan finns. Det skulle sannolikt också stöta på starkt motstånd om man försökte sig på att ändra stadgan på detta sätt. Alla ändringar av FN-stadgan kräver som bekant tvåtredjedels majoritet och ratificering av två tredjedelar av medlemsstaterna, inklusive alla de ständiga medlemmarna av säkerhetsrådet. Det pågår inom FN sedan flera år diskussioner om stadgeändringar. Det största intresset har fästs vid frågan om säkerhetsrådets sammansättning och ar- betsformer. Förhandlingar förs inom en arbetsgrupp om reformer av säkerhetsrådet där Sverige genom FN-ambassadören Hans Dahlgren har en ledande roll som en av två viceordföranden. Dessa överläggningar är utomordentligt viktiga, och dessutom svåra, efter- som många stater har starka och motstridiga intressen i frågan. Det är min bedömning att den reform som Karl- Göran Biörsmark förespråkar skulle innebära en för- bättring av stadgan. Eftersom en sådan reform vore mycket kontroversiell skulle den dock sannolikt väcka starkt motstånd i detta läge och även komplice- ra övriga pågående reformförhandlingar. Däremot bör arbetet inriktas på att stärka den politiska viljan att agera kraftfullt också i interna konflikter när männi- skors säkerhet sätts på spel samt på att verka i rikt- ning mot en vetofri kultur i säkerhetsrådet.
Anf. 9 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Vi delar den här synen på problemställningen och problembe- skrivningen. Vi ser ett problem här. Portalparagrafen i stadgan säger ju: "Vi, de förenade nationernas folk" osv. Man säger inte de förenade nationernas stater, utan folk. Det är det som ligger lite till grund för mitt reso- nemang här. När vi nu ser att det blir fler kontrover- ser, fler förföljelser inom länder, har stadgan ingen riktigt tydlig skrivning. Eller rättare sagt: Den har en tydlig skrivning på så sätt att den förhindrar FN från att ingripa. Det står mycket klart, om jag citerar från artikel 2 § 7, att: "ingen bestämmelse i denna stadga berättigar Förenta Nationerna att ingripa i frågor, som väsentligen falla inom vederbörande stats egen behö- righet". Det sade ju också utrikesministern här. Men så går utrikesministern vidare i resonemang- et och säger att det längre fram i stadgan finns sådant på något sätt ändå tillåter att man ingriper. I så fall är det dock med medel som inte alltid är effektiva. Det talas om sanktioner och andra typer av påtryckningar. Men det som vi nu t.ex. upplever i Kosovo, där man går in för att förhindra ett folkmord militärt, det tillå- ter inte den här delen av stadgan. Det står mycket tydligt att det inte gäller t.ex. militär intervention eller militär trupp. Det gör att de som hamnar i den här situationen, stater som hamnar i den här situationen, kan rida på FN-stadgan när de vill förhindra inbland- ning i det som de kallar inre angelägenheter. Jag tycker att det är lite oklart vad utrikesminis- tern egentligen svarar på mina två frågor. Jag har två mycket klara frågor. Utrikesministern för ett resone- mang men svarar egentligen inte på mina två frågor. Jag skulle vilja att utrikesministern tittade på frågorna en gång till och svarade ja eller nej.
Anf. 10 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Då skall jag först föra ett resonemang och sedan kort svara på frågorna. Jag tror alltså att vi är väldigt överens i själva huvudfrågan, vikten av att FN ingriper när mänskliga rättigheter hotas och när liv och säkerhet hotas. Det jag dock är positiv till är att man kan se en ut- veckling där tolkningen av detta har blivit vidare och vidare och där FN i dag därför ingriper i en rad olika konflikter som för ett antal år sedan skulle ha ansetts vara interna angelägenheter. De hade då inte hanterats av FN, men i dag ingriper FN med tydlighet trots att det är konflikter inom länderna. Man gör det just för att man menar att man alltid måste agera när det gäl- ler mänskliga rättigheter. Problemet är däremot ofta att den politiska viljan saknas att göra de här ingripandena tillräckligt tydligt och tillräckligt tidigt. Dessutom saknas ofta den poli- tiska viljan att till syvende och sist också kunna an- vända kap. 7-åtgärder, dvs. direkta militära åtgärder. Kosovo är väl ett exempel på detta. Nu borde i och för sig hela det internationella samfundet ha age- rat både tidigare och tydligare när det gäller Kosovo. Men under der period då Sverige var medlem i säker- hetsrådet, 1997-1998, tog ju Sverige flera gånger initiativ till gemensamma resolutioner kring Kosovo. Vi hade en enighet om Kosovo i säkerhetsrådet, och det fanns därför också en möjlighet för säkerhetsrådet att behandla även en militär aktion i Kosovo som en kap. 7-åtgärd. Men tyvärr fanns då inte den politiska viljan. Nu ser vi alla vikten av att vi får tillbaka Ko- sovofrågan till FN:s säkerhetsråd och att vi får en resolution utifrån kap. 7 som alltså kan sanktionera ett militärt ingripande i Kosovo om det också fort- sättningsvis skulle behövas. Så det är nog den politiska viljan som har brustit snarare än stadgan. Men låt mig då också väldigt tydligt svara på frågorna. Den första gällde vilka initiativ vi är beredda att ta för att FN:s säkerhetsråd skall kunna agera. Under den tid då Sverige satt i säkerhetsrådet lyfte vi i rådet upp en rad frågor där mänskliga rättigheter hotades. Det är naturligtvis Sveriges vilja att fortsatta med det. Så till den andra fråga som Karl-Göran Biörsmark ställer: Ämnar utrikesministern aktualisera en ändring av FN-stadgan enligt förslaget i rapporten Vårt glo- bala grannskap? Jag tror alltså att en sådan ändring vore bra. Men jag tror att den är så politiskt svår att få igenom att det är lättare att få igenom syftet att fort- sätta arbetet med att reformera själva kulturen i sä- kerhetsrådet. Om vi tror att det finns några möjlighe- ter att få igenom en ändring av stadgan är det bra. Då kommer vi att försöka göra det. I annat fall får vi försöka ändra praxisen och kulturen i säkerhetsrådet så att FN alltid kan ingripa när vi ser hot mot mänsk- liga rättigheter.
Anf. 11 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag håller helt med om att den politis- ka viljan måste finnas. Finns den politiska viljan är det egentligen inget problem. Om man kan ena sig omkring ett handlingsmönster spelar det ingen roll vad som står i stadgar eller paragrafer. Men problemet är just att den politiska viljan inte finns. Då menar jag att bara debatten kring det här med att ändra stadgan kan vara bra i sig. För man upp det här på bordet, och diskuterar det, så får man också upp frågan om mänskliga rättigheter, förföljelser av minoriteter osv. och hur man skall hantera den. Utrikesministern säger att man kan hantera detta i dag och ger också exempel på det. Men det visar ju att stadgan och verkligheten inte stämmer riktigt överens. Då tror jag inte att man skall vara rädd för att anpassa stadgan till verkligheten. Det kan inte vara så att FN-stadgan är en så helig skrift att man inte får ändra en bokstav i den, samtidigt som verkligheten ändras, utan stadgan måste anpassas. Det är just det som tas upp i Carlsson-Ramphal-rapporten. Och vår FN-ambassadör Hans Dahlgren var ju sekreterare i denna utredning, som Ingvar Carlsson också ingick i, och har ju ett konkret förslag just på denna punkt. Det är bra att han kan fortsätta detta arbete i FN. Jag har talat med honom vid några tillfällen just i fråga om denna punkt. Såvitt jag förstår av honom är han ändå intresserad av att driva denna fråga vidare. Då tror jag att han också måste ha lite politisk uppbackning t.ex. härifrån och från annat håll när det gäller att det är bra att gå vidare i detta arbete. I Carlsson-Ramphal-rapporten står det att FN- stadgan bör ändras för att man skall låta säkerhetsrå- det bemyndiga osv. i sådana här fall. Jag och även utrikesministern hänvisade tidigare till stadgan där följande som skulle ge denna öppning står under kapitel VII: "Säkerhetsrådet äger besluta, vilka åtgärder, icke innebärande bruk av vapenmakt - - -." Det är också en begränsning i hur FN kan agera i interna angelägenheter inom ett lands gränser. Att ha en sådan stadga som så att säga har överlevt sig själv på denna punkt är naturligtvis inte bra. Jag tror att debatten i sig, att man tar upp detta och att man inte är rädd för att gå in och ändra och peta i stadgan, är bra.
Anf. 12 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att vi är helt överens i sak. Jag tror därför att det är onödigt att försöka konstrue- ra skillnader i form, som jag egentligen inte heller tror existerar. Hans Dahlgren har vårt fulla stöd för att både re- formera säkerhetsrådet och reformera FN-stadgan. Det som jag försöker säga är bara att jag tror att man skall ha måttliga förväntningar på möjligheterna att reformera FN-stadgan. För att man då ändå skall kunna påverka det politiska arbetet i FN och kunna påverka möjligheterna att ingripa tidigt till stöd för mänskliga rättigheter så tror jag att man också måste se möjligheterna att förändra säkerhetsrådets praxis, att förändra säkerhetsrådets sätt att arbeta och att utnyttja alla de möjligheter som redan finns att fak- tiskt ingripa både med fredliga och med militära sanktioner. Låt oss använda de möjligheter som finns, därför att det också finns en del länder som gärna kanske vill låta som att möjligheterna inte finns i FN- stadgan i dag. Men vi menar att de faktiskt finns. Vi bör använda dem, och vi bör ingripa t.ex. när det gäller Kosovo. Det är oerhört viktigt att vi får tillbaka Kosovofrågan till säkerhetsrådet. Det är mycket vik- tigt att vi får en resolution i säkerhetsrådet och att vi därmed kan ha både fredliga och militära sanktioner. Sedan finns det mycket i Carlsson-Ramphal- rapporten som är väldigt bra. Det har jag diskuterat både med Ingvar Carlsson och med Hans Dahlgren. Hans Dahlgren möter tyvärr ett väldigt hårt motstånd när det gäller reformeringen av säkerhetsrådet från olika grupper av länder som ibland möts i en ohelig allians, trots att de egentligen inte alls har gemen- samma intressen. Men här kommer vi naturligtvis att både direkt i samtal med olika länder och genom vårt arbete i FN ge Hans Dahlgren och FN-arbetet allt vårt stöd. Det är viktigt att ändå försöka utnyttja det faktum att vi har ett millennieskifte och en millennieförsam- ling nästa år i FN för att sätta en ytterligare press på alla regeringschefer som då kommer till millennie- konferensen att de faktiskt tar sitt ansvar för att re- formera säkerhetsrådets arbete, så att vi får ett or- dentligt funktionsdugligt FN inför nästa millennium. Då är en av FN:s absolut viktigaste uppgifter att kun- na agera tidigt, att kunna agera förebyggande och att kunna agera i alla de fall där vi ser mänskliga rättig- heter kränkas och människors liv och säkerhet sättas i fara i olika länder.
Anf. 13 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag tycker att vi på något sätt har närmat oss varandra lite grann under denna diskus- sion mot bakgrund av vad utrikesministern skrev i sitt svar. Jag har inte varit ute efter någon sorts konfron- tation eller någon provokation av något slag. Jag har varit ute efter ett bra resonemang, så att vi kan försö- ka ändra stadgan så att den blir mer ändamålsenlig och uppdaterad. Om vi tittar på Kosovo så är det som sker där inte under ett FN-mandat, vilket är ett jätteproblem. Men det beror också på att de som sitter i säkerhetsrådet med stadgans hjälp, genom att läsa de paragrafer som finns i dag, kan förhindra FN att gå in. Om vi inför 2000-talet skall försöka få en annan tingens ordning, så tror jag inte att vi får vara rädda att ta i detta. En del säger att man inte skall ändra ett kommatecken i stadgan eftersom hela FN då kanske rivs upp. Jag tror inte att det är på det sättet. Man kan gärna lyfta upp frågan ytterligare och trycka på och använda den kunskap som Sverige har med vår bakgrund i den rapport som har citerats här och Hans Dahlgrens agerande, som också finns med i gruppen i FN. Jag hoppas att svaret på min andra fråga om utri- kesministern ämnar aktualisera en ändring av FN- stadgan skall vara ett klart ja.
Anf. 14 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Du får ett ja, men du får ändå två men i detta ja. Vi vill nämligen inte lägga fram ett förslag om att ändra FN-stadgan som riskerar att röstas ned. Det skulle kunna tolkas som att FN inte längre skall kunna ingripa vid interna angelägenheter. Vi får alltså inte lägga fram ett förslag som riskerar att röstas ned, eftersom det skulle göra större skada än nytta. Mitt andra men gäller att man skall komma ihåg att även med en förändring av FN-stadgan krävs ändå denna gemensamma politiska vilja. Det viktigaste som jag tror att vi kan göra i dag är att försöka få stater, länder, att komma överens om den politiska viljan att alltid ingripa när de ser mänskliga rättigheter hotas, därför att FN skall värna människors rätt, vilket vi är helt överens om, och inte bara staters rätt. Jag vet också att vi är överens om att det är många åtgärder som behövs för att stärka FN. Vi skall stärka det förebyggande arbetet. Vi skall stärka de tidiga insatserna. Vi skall stärka biståndet. Det får inte läng- re vara bara fyra länder som uppfyller FN:s bistånds- mål. Och vi måste kunna fortsätta att gemensamt agera för att göra FN till en ledande världsorganisa- tion. Vi får inte acceptera att man går vid sidan av FN.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1998/99:266 om Landskrona tingsrätt
Anf. 15 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s):
Fru talman! Anders Karlsson har frågat mig om jag kommer att verka för att Landskrona tingsrätt kommer att finnas kvar i framtiden. Anders Karlsson har vidare frågat om anställningen som lagman i Landskrona tingsrätt kommer att återbesättas när nuvarande innehavare pensioneras. Inledningsvis vill jag framhålla att domstolsvä- sendet liksom annan verksamhet behöver ses över och moderniseras i takt med förändringar i samhället i övrigt. Såväl regelverk och arbetsmetoder som den organisatoriska strukturen måste förändras så att vi får ett domstolsväsende med hög kvalitet, korta handläggningstider och god service - ett domstolsvä- sende som åtnjuter medborgarnas förtroende. De senaste årtiondena har diskussionerna om en reformering av domstolsväsendet ofta fokuserats på frågan om vilka tingsrätter som är för små för att klara dagens och morgondagens krav på domstolarna. Varken den tidigare borgerliga eller den nuvarande regeringen har lyckats reformera domstolsorganisa- tionen utifrån det synsättet. Min uppfattning är att det nu krävs ett något an- norlunda synsätt och att vi i det reformarbete som är nödvändigt skall försöka bibehålla det goda i den nuvarande tingsrättsorganisationen men också vidta åtgärder som främjar en utveckling av domstolsverk- samheten och ett effektivare resursutnyttjande. De omständigheter som främst talar för den nuva- rande organisationen är den geografiska närheten till domstolen och domstolens lokala förankring i all- mänhet. De omständigheter som talar för större dom- stolar är t.ex. möjligheter till specialisering och nöd- vändig kompetensutveckling, lokaliseringen av polis, åklagare och häkten, minskad sårbarhet vid semestrar och sjukdom samt ett effektivare resursutnyttjande. Statskontoret presenterade för ett antal år sedan ett förslag som i korthet gick ut på att de nuvarande domstolarna bibehölls och att administration och ledning av verksamheten centraliserades till en dom- stol i länet. Förslaget fick ett blandat mottagande. En svaghet med förslaget var att det endast tog sikte på en administrativ samordning och inte behandlade domstolarnas judiciella bärkraft, dvs. de enskilda domstolarnas målunderlag och möjligheterna att flytta mål mellan domstolarna. Ett problem i dag som med all säkerhet kommer att öka ytterligare i framtiden är att allt fler måltyper kräver att domarna har specialkompetens. Det finns ingen domare som kan mäkta med att hålla special- kunskaper inom hela det vida område som tingsrät- terna har att hantera. Den lösning som hittills har valts är att vissa mål, exempelvis miljömål, tryckfri- hetsmål och sjömål, har lagts på vissa regionala dom- stolar. En annan lösning kan vara att göra domstolar- nas upptagningsområde större så att målantalet ökar och därmed skapar underlag för fler domare i dom- stolen. Detta leder i sin tur till ökade möjligheter till individuell kompetensutveckling. För egen del tror jag att inriktningen skall vara att åstadkomma större domkretsar i framtiden. I en regi- on kan det t.ex. vara lämpligt att bedriva verksamhet i flera domstolar med en gemensam domkrets. En sådan konstruktion gör det möjligt att samla special- mål till vissa av enheterna, förstärka vid sjukdom och semestrar men också utjämna arbetsbördan vid toppar samtidigt som de stora flertalet mål av mer normalt slag även fortsättningsvis handläggs vid den domstol som ligger närmast för parterna i målet. När det just gäller Skåne så finns det på en för- hållandevis begränsad yta tolv tingsrätter. Dessa tingsrätters verksamhetsområden överensstämmer inte med hur polis och åklagare är organiserade. Poli- sens fem verksamhetsområden i Skåne kan enligt min uppfattning vara en bra utgångspunkt för att skapa rationella domkretsar. Detta innebär inte att jag före- språkar att det enbart skall finnas domstolsverksam- het på fem orter i Skåne. Domstolsverksamhet bör kunna finnas på flera orter även i framtiden. Jag är dock övertygad om att kvaliteten i verksamheten skulle vinna på domkretsar med ett större målunder- lag. Domstolsverket arbetar för närvarande tillsam- mans med tingsrätterna i Helsingborg, Klippan, Landskrona och Ängelholm för att se över vad som kan och bör göras för att förstärka den dömande verk- samheten. Jag vill inte föregripa Domstolsverkets arbete genom att nu uttala en bestämd uppfattning om hur domstolsverksamheten i regionen bör utformas i framtiden. Jag vill ändå säga så mycket att omfattningen på verksamheten i Landskrona tingsrätt talar för att dö- mande verksamhet bör bedrivas i Landskrona även i framtiden. Först efter det att analysen är genomförd avser regeringen att ta ställning till frågorna om hur domstolarna i regionen kommer att bemannas och hur ledningen av domstolarna kommer att vara organise- rad.
Anf. 16 ANDERS KARLSSON (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitie- ministern för svaret. Anledningen till min interpella- tion är att det finns en stor oro i Landskrona för att tingsrätten skall läggas ned i samband med att lag- mannen går i pension och att lagmanstjänsten ännu inte utannonserats. Landskrona tingsrätt är en arbetsplats med 20 an- ställda, varav det är fyra domare, fem notarier, tio sekreterare och en vaktmästare. Tingsrätten omfattar Landskrona och Svalövs kommuner med drygt 50 000 invånare. Under 1998 behandlades 488 tviste- ärenden och 459 brottmål, dessutom 80 konkursan- sökningar, 533 bouppteckningar, 5 211 inskrivningsä- renden och 260 domstolsärenden. Det kan konstateras att det är en omfattande verk- samhet som bedrivs på Landskrona tingsrätt. Till detta skall också läggas att Landskrona är en invand- rartät stad, vilket innebär att mål med utländska till- talade ofta innebär behov av tolk. Dessa mål tar av naturliga skäl betydligt längre tid än normalt att handlägga. Enligt en nyligen publicerad rappport från Brotts- förebyggande rådet låg Landskrona på fjärde plats i Sverige när det gäller antalet dömda för allvarliga brott per 1 000 invånare en i många stycken oroande rapport. Det har medfört att Landskrona kommun nu arbetar på bred från i ett brottsförebyggande arbete med bl.a. bildande av ett brottsförebyggande råd. Domstolsverket har publicerat en rapport för åren 1996-1998 som heter Nyckeltal för domstolsväsendet. Av rapporten framgår att Landskrona tingsrätt, jäm- fört med övriga domstolar i Skåne och Blekinge, har den näst lägsta medianomloppstiden, 1,6 månader, beträffande brottmål och den för brottmål äldre än sex månader den lägsta balansen av alla. Det bör också sägas att när det gäller balansen på tvistemål äldre än sex månader har Landskrona ett nyckeltal på 11,4. Genomsnittet i hela riket är 35,3. Här kan också kon- stateras att effektiviteten i Landskrona tingsrätt är betydligt mycket högre än i de större domstolarna, men också i jämförelse med övriga domstolar i södra Sverige. Fru talman! I svaret kan jag konstatera att Dom- stolsverket för närvarande arbetar med hur verksam- heten skall utformas i nordvästra Skåne tingsrätter i framtiden med syfte att stärka den dömande verk- samheten, vilket jag tycker är bra. Detta tycker jag är rätt, men det får inte bli så att centralisering i sig blir ett självändamål, utan frågor som närhet och lokal- kännedom bör noga vägas in i analysen. Fru talman! Jag vill med dessa ord belysa Lands- krona tingsrätts goda och effektiva arbete. Jag tror att det vore ett stort misstag att inte återbesätta tjänsten som lagman och därmed säkerställa tingsrättens fort- levnad.
Anf. 17 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Frågan om hur det skall gå för tings- rätten i Landskrona skulle kunna ställas också om åtskilliga andra tingsrätter i Sverige. Nyligen kunde vi läsa om hur tingsrätten i Åmål lades ned i samband med att domaren där pensionerades. Dessutom pågår en avrustning också på annat sätt. Som ett led i den s.k. försöksverksamhet som Jus- titiedepartementet bedriver har regeringen således förordnat lagmannen i Örebro tingsrätt att även vara t.f. lagman i Hallsbergs tingsrätt. Vidare har regering- en förordnat lagmannen i Karlskrona tingsrätt att även vara t.f. lagman i länsrätten i Blekinge. Lag- mannen i Växjö tingsrätt har i sin tur förordnats att vara t.f. lagman i länsrätten i Kronobergs län. Vidare har lagmannen i Kalmar tingsrätt förordnats att vara t.f. lagman också i Oskarshamns tingsrätt. Fortsätt- ningen lär följa, det finns flera exemepl. Detta sätt att mer eller mindre i smyg förbereda nedläggningar har betecknats som den misslyckade politikens fortsättning med administrativa medel, om jag tillåter mig att travestera Clausewitz. Sedan den parlamentariska domstolsutredningen havererat åter- står s.k. administrativ försöksverksamhet. Jag tror inte att någon bestrider att det kan behö- vas förändringar i domstolsvärlden, även kanske beträffande antalet domstolar. Invändningarna gäller sättet, särskilt att de mål som skall uppnås med de administrativa reformerna inte redovisas. Detta är oroande ur demokratisynpunkt. Exempelvis har skånska hovrätten, för att anknyta till Landskronafal- let, i ett remissvar i december 1998 varit starkt kritisk mot att det saknas explicita mål för reformarbetet. Frågan har emellertid också en annan principiell och konstitutionell laddning. Enligt regeringsformen skall det finnas ordinarie domare vid domstol, dvs. att chefen skall ha fullmakt att utöva tjänsten helt och fullt. Om nu en domare förordnas på det sätt som jag just beskrev, att t.ex. lagmannen i Kalmar också är t.f. lagman i Oskarshamn, kan man visserligen hävda att detta stämmer med ordalydelsen i grundlagens be- stämmelser om domare. Det finns ju en ordinarie domare i Oskarshamn, nämligen lagmannen i Kalmar. Men hur är det med lagens anda? Domareförbundet säger i en skrivelse till Justitiedepartementet den 24 november 1998 så här: "Administrativ chef för en tingsrätt eller en läns- rätt är lagmannen. Det är enligt förbundets mening svårt att tänka sig att lagstiftaren avsett annat än att chefen för en domstol skall vara en lagman som er- hållit fullmakt för just den domstolen. - - - Värnet om domstolarnas oberoende och den enskilde doma- rens självständighet skulle annars lätt kunna sättas ur spel. I förlängningen skulle teoretiskt i annat fall en chefsdomare kunna upprätthålla vikariat i samtliga andra domstolar i riket." Inte minst eftersom Sverige i internationella sammanhang, t.ex. inom ramen för Europarådets program för självständiga domstolar i de f.d. kommu- nistländerna, är pådrivande och så starkt argumente- rar för självständigheten för domstolarna är det be- kymmersamt att den svenska regeringen vill reforme- ra domstolsväsendet utan att målen klart anges och på ett sätt som kan sägas - man kan hävda det - strider mot andan i grundlagen. Kommer justitieministern att ta intryck av den kritik mot den s.k. försöksverksamheten som bl.a. Sveriges domarförbund formulerat?
Anf. 18 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Det finns ett stort engagemang för rättsväsendet hos svenska folket. Det som bekymrar mig när det gäller det förändringsarbete som nu pågår är att vare sig svenska folket som helhet eller vi par- lamentariker får möjlighet till insyn i vad som egent- ligen händer. Den 27 november hade vi en interpellationsdebatt om just den framtida domstolsorganisationen. Unge- fär två veckor tidigare hade ett förslag om nedlägg- ning av Åmåls tingsrätt kommit från Domstolsverket till regeringen. Vid den här interpellationsdebatten i slutet av november sade justitieministern att förslaget kommer att övervägas mycket noggrant innan rege- ringen fattar beslut i frågan. Det gick inte en månad förrän regeringen fattade beslut om nedläggning av Åmåls tingsrätt, trots att justitieministern ville ge sken av att det skulle ske ett omfattande arbete här med rimliga möjligheter till diskussioner. I justitieministerns svar på dagens interpellation anges bl.a. kopplingen till lokalisering av polis, åkla- gare och häkten som skäl för nedläggning av tings- rätter. Då kan det finnas skäl att titta lite grann på vad som har hänt med polis, åklagare och häkten. Vi är alla överens om vikten av närpolisreformen. Med en genomförd närpolisreform skulle det inte vara några problem med närhet mellan polis och tingsrätter. Men det har ju inte blivit riktigt som det var tänkt. Vi kan ta Stockholms län som exempel. Det har i och för sig inte så stor betydelse för tingsrättsor- ganisationen eftersom de stora problemen inte finns just här, men det är likadant överallt. Där var det tänkt att det skulle finnas 1 700 närpoliser. Det juste- rades sedan till 1 400. Men hur ser det ut i verklighe- ten? Det finns ungefär 1 000 närpoliser som dess- utom, enligt information som jag fick häromdagen, i mycket stor utsträckning sysslar med helt annat. Med den utvecklingen inom närpolisen är det klart att det snabbt blir långa avstånd mellan polis och tingsrätter. Vi var överens om en förändrad åklagarorganisa- tion. När vi hade debatten om den förändrade åkla- garorganisationen här i kammaren fick vi, som svar på vår tydliga fråga, ett klart uttalat löfte från social- demokratisk sida att organisationsförändringen inte skulle innebära att man centraliserade verksamheten. Men det har skett i verkligheten. Vi har haft olika uppfattningar om häktena. Vi har varit bekymrade över den centralisering som har skett. Jag kan inte låta bli att se ett visst samband mellan de förändringar som har skett inom polis, åklagare och kriminalvård i strid mot uttalade målsättningar och de försök som nu görs att, med hänvisning till dessa förändringar, förklara att vi behöver lägga ned tingsrätter. Slutligen fick jag häromdagen höra att justitiemi- nistern, vid ett besök av tyska delstatsparlamentariker nu i veckan, sagt att beslutet om videokonferens vid rättegång ökar möjligheterna till minskning av antalet tingsrätter. Jag vill nu veta om det finns en plan för föränd- ringsarbetet. Om det finns en sådan tycker vi att det är rimligt att vi får ta del av den. Eller är det så att förändringsarbetet sker planlöst?
Anf. 19 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Jag instämmer helt i Anders Karls- sons beskrivning av hur tingsrätten i Landskrona fungerar. Det är glädjande att se hur väl vårt domstol- sväsende faktiskt fungerar i allt väsentligt. Men på sina hålla är det bekymmersamt. Vi märker att pro- blemen växer, inte minst mot bakgrund av att männi- skors krav växer. Människor ställer faktiskt mycket höga krav på vårt rättsväsende, och det gör de med rätta. För varje förändring som sker i samhället för- ändrar sig också människors krav. Det kan t.ex. gälla detta med snabbheten i hanteringen i domstolsväsen- det. Förut var det kanske - jag trycker på kanske - ac- ceptabelt för människor att vänta ett år eller ett och halvt år på beslut från domstol. Det är inte acceptabelt i dag. Det ser inte riktigt bra ut om man ser på dom- stolsväsendet i dess helhet. Målet med det förändringsarbete som pågår inom rättsväsendet är att säkerställa att vi uppfyller de höga krav som medborgarna ställer på rättsväsendets sätt att fungera när det gäller hög kvalitet, snabb hand- läggning av ärenden och en god service. Vi höjer ambitionen i alla dessa avseenden. Det här kräver ett öppet sinnelag och en vilja att kritiskt granska det befintliga och att man kreativt funderar över hur fortsättningen kan vara. Jag kan konstatera, genom många resor och många möten som jag har med företrädare för allmänheten och för dem som arbetar i rättsväsendet, att det finns en stor öppenhet och en stor vilja att diskutera förändringar. Det finns t.o.m. en stor stimulans i detta, eftersom de som arbetar i vårt rättsväsende faktiskt har ambitio- nen att utföra en så bra arbete som möjligt. Anders Karlsson säger att centralisering inte får vara ett självändamål. Det är fullkomligt självklart. Ingenting får vara ett självändamål. Man måste ha klart för sig vad syftet är med den förändring man gör. Man måste vara kritisk och se om man uppfyller det syftet. Jag tror att det är mycket viktigt att gå fram stegvis, att bedriva försöksverksamhet och att pröva olika lösningar. Ingen kan vara säker på hur man bäst genomför en förändring. Det kräver att man är kreativ och försöker att kritiskt utvärdera det man gör så att de beslut som man så småningom fattar blir så bra som möjligt och syftar till att förbättra rättsväsendets funktion. Nils Fredrik Aurelius säger att det sker en avrust- ning av domstolarna. Jag kan inte se de exempel som han anför såsom tydliga tecken på någon avrustning. Det är snarare tvärtom. Om man ser till att lagmannen har det administrativa ansvaret för flera tingsrätter har man samlat de administrativa funktionerna och ratio- naliserat dem så att den dömande verksamheten får ett större utrymme. Det är trots allt det som domsto- larna skall ägna sig åt. De skall inte ägna sig åt att administrera sin verksamhet utan åt att lösa de tvister och döma i de mål som allmänheten för till domsto- len. Nils Fredrik Aurelius säger att det behövs föränd- ringar, och det gläder mig. Jag skulle vilja att det fanns en total enighet i riksdagen om att det behövs förändringar. Det kräver att man försöker, funderar och diskuterar. Gun Hellsviks alla påståenden om att vi inte skulle uppfylla rimliga krav på beredning av detta ärende tillbakavisar jag helt. Varje ställningstagande som har gjorts av regeringen har förankrats på ett eller annat sätt i riksdagen. Nedläggningen av Åmåls tingsrätt annonserades t.ex. i budgetpropositionen, och riksdagens majoritet ställde sig bakom detta.
Anf. 20 ANDERS KARLSSON (s): Fru talman! Justitieministern och jag är i stort sett överens om att man självfallet skall utreda. Man skall se om det finns andra vägar som blir bättre och leder till ett bättre domstolsväsende. Men som vald riks- dagsman från min kommun måste jag ändå tala om de känslor som finns på min hemort inför en eventuell nedläggning av tingsrätten. Jag skulle vilja belysa några ytterligare aspekter på tingsrättens bevarande. Det finns ett relativt stort antal advokatbyråer som har sin verksamhet förlagd till Landskrona. Om tingsrätten där skulle försvinna, skulle det förmodligen innebära att advokatbyråerna flyttade sin verksamhet till den ort där det i fortsätt- ningen kommer att finnas tingsrätt. Detta skulle lägga ytterligare sten på börda för en stad som under minst tio år har varit utsatt för stora industriella strukturförändringar, något som har satt stora och djupa spår i arbetslösheten och bland invå- narna i kommunen. Det finns de facto snart inga offentliga arbetsgiva- re kvar i vår stad. Kronofogden har lämnat orten, polismyndigheten har omplacerat delar av sin verk- samhet till Helsingborg och Kustbevakningen, tullen osv. har flyttats. Nu skulle ytterligare en offentlig förvaltning flyttas ifrån kommunen. Jag talar nu om sysselsättningseffekten. Samtidigt strider man för att få ny företagsamhet till kommunen. Det är en svår pedagogisk uppgift att övertyga företag om att de skall flytta dit när de offentliga förvaltningarna flyttar därifrån. Detta är ytterligare ett skäl som jag tycker att man skall lägga in i analysen. Fru talman! Trots att jag inte är fullt nöjd med svaret kan jag, om jag tolkar det rätt, konstatera att dömande verksamhet även i fortsättningen kommer att bedrivas i Landskrona. Däremot är det väl mera tveksamt om lagmanstjänsten kommer att återbesät- tas. Detta får väl analysen utvisa. Jag vill dock säga att det är oerhört viktigt att man lägger in också andra aspekter än de rent domstols- mässiga. Det finns, som jag har försökt belysa även i detta inlägg, också andra skäl för ett bevarande av Landskrona tingsrätt.
Anf. 21 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Laila Freivalds förstod inte vad jag egentligen talade om. Jag hade en fråga, nämligen om det finns en plan för förändringsarbetet eller om det sker planlöst. Jag gav en del exempel på hur vi par- lamentariker hålls utanför. Jag påstod inte att bered- ningen inte uppfyller rimliga krav, men jag påpekade att justitieministern i november förra året talade om att det skulle ske en mycket noggrann beredning. Sedan gick det mindre än en månad innan det väcktes en interpellation. Jag minns mycket väl att interpellanten Elver Jonsson var mycket nöjd med svaret, eftersom han uppfattade att det skulle kunna finnas möjligheter till ytterligare diskussioner. Jag förvarnade honom dock redan då att Laila Freivalds svar var ett sätt att komma undan från denna diskus- sion. Eftersom jag inte fick svar på min fråga måste jag uppfatta det antingen så att det inte finns någon plan för förändringsarbetet eller så att vi folkvalda helt enkelt skall hållas utanför. I budgetpropositionen för innevarande år sades beträffande arbetet med den framtida domstolsorgani- sationen att det kan konstateras att svårigheterna bl.a. beror på att kunskap saknas om vad som händer om domstolarna läggs samman. Jag misstänkte redan då att det inte var fråga om att det fanns brister i forsk- ningsunderlag eller utredningar utan att det fanns bristande kunskaper bl.a. hos oss som har engagerat oss i de här frågorna. Eftersom det sedan dess inte, såvitt jag vet, har satts i gång något arbete för att utrednings- eller forskningsmässigt få fram kunskaper, står jag fast vid min gamla tolkning. Allt tyder på att vi folkvalda skall hållas utanför den här processen.
Anf. 22 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Även jag efterlyste en plan för om- vandlingsverksamheten. Den s.k. försöksverksamhe- ten förefaller framför allt styras av åldern på lagmän- nen i de mindre tingsrätterna. Jag skulle vilja hävda att det i så fall är en något bristfällig plan. Det förvånar mig vidare att justitieministern fram- ställer det som en fördel för Oskarshamn att den lilla tingsrätten där som administrativ chef får lagmannen i Kalmar. Bl.a. Domareförbundet har, som jag påpe- kade i mitt förra inlägg, till att börja med framhållit att det finns en konstitutionell kritik mot detta, just därför att det har att göra med de enskilda domarnas och domstolarnas självständighet. Värnet om dom- stolarnas oberoende och den enskilde domarens själv- ständighet är här av vikt, skriver Domareförbundet. Domareförbundet menar också, vilket jag har cite- rat, att lagstiftarens mening i regeringsformen 11 kap. 1 § tredje stycket måste vara att chefen för en domstol skall vara en lagman som erhållit fullmakt för just den domstolen. Domareförbundets slutsats var att i förlängningen annars en enda domare skulle kunna vara chef för alla domstolar. Man måste fråga sig hur det då fungerar med självständigheten. Jag håller naturligtvis med Anders Karlsson om att det finns också andra aspekter på den här frågan än de rent konstitutionella, som jag har försökt belysa här, nämligen att de små domstolarna är en viktig del av infrastrukturen i rättsstaten Sverige. Också detta måste vägas in.
Anf. 23 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Jag har förståelse för den oro som Anders Karlsson ger uttryck för, inte minst från all- mänt sysselsättningspolitiska synpunkter. Jag tror trots allt att det är viktigt att de faktorerna inte får vara avgörande när vi diskuterar den utveckling som vi vill ha av vårt domstolsväsende. Ändå vill jag säga att man när beslut om förändringar så småningom tas naturligtvis också skall ha en bredare och mera all- män syn både på rättsväsendet i stort och på hur lo- kalsamhället påverkas i olika avseenden. Men dessa faktorer får inte vara avgörande för själva tänkandet när man skall reformera rättsväsen- det. Det måste vara rättsväsendet och medborgarnas krav på dess funktioner som skall vara styrande för reformarbetet. Med det svar som jag gav på Anders Karlssons interpellation tror jag väl ändå att den oro som för närvarande finns i Landskrona borde kunna stillas. Vad gäller Gun Hellsvik är det för mig nästan obegripligt hur man kan ägna en interpellationsdebatt här i riksdagen, ett tillfälle till diskussion om föränd- ringarna i rättsväsendet, åt att påstå att de folkvalda skall hållas utanför, utan att med ett ord beröra det sakliga innehållet i frågan. Jag inte fått ett ord som reaktion på mina tankar om att man kanske skulle diskutera lite större domkretsar för att skapa bättre förutsättningar att effektivisera och förbättra rättsvä- sendet. Det tycks inte finnas något intresse för själva sakfrågan. Jag tycker i allra högsta grad att de folkvalda i riksdagen skall ta varje chans att debattera de här frågorna och att komma med sina egna idéer om och synpunkter på hur förbättringar kunde göras. Jag för här fram en idé om vidgade domkretsar, vilken vi skulle kunna föra en livligare diskussion om, men jag får ingen reaktion från i varje fall de moderata folk- valda representanterna. Visst finns det en plan för en reformering, men jag är inte, Gun Hellsvik, på något vis beredd att låsa fast vad resultatet av förändringsarbetet skall vara. Det är just det som jag vill skall ske i god ordning i alla de demokratiska steg som måste tas men också i nära samarbete med dem som arbetar i rättsväsendet. Jag tror faktiskt att det är så gott som unikt att för- söksverksamheten och de diskussioner som i dag mycket medvetet förs via en utvecklingsgrupp i Domstolsverket bedrivs under medverkan från dem som är närmast berörda av frågorna. Det är i det när- maste unikt i vart fall i rättsväsendets historia att ett reformarbete bedrivs på det viset. Jag tycker att det är rätt sätt att arbeta. Jag har därför ingen plan för vart detta reformarbete i slutändan skall leda till. Det är en öppen fråga, och det är därför som jag efterlyser en konstruktiv diskussion även i riksdagen om det sakli- ga innehållet i detta sammanhang. Till Aurelius vill jag säga att det väl inte är så märkligt att man tar tillfället i akt när en lagman går i pension att då diskutera hur man kan förändra den administrativa ledningen av domstolen. Jag tycker att det är ett bra sätt att ta hänsyn till de människor som arbetar i domstolsväsendet att begagna ett tillfälle när det finns en naturlig avgång. Jag vill väldigt tydligt tillbakavisa att det skulle existera några andra konstitutionella krav än att det skall finnas en ordinarie domare i en domstol. I alla de fall som här har nämnts som exempel finns det självfallet en ordinarie domare i domstolen.
Anf. 24 ANDERS KARLSSON (s): Fru talman! Laila Freivalds och jag är nog över- ens om vad som är viktigt för domstolarnas utveck- ling och att rättsväsendet inte får komma vid sidan av. En viktig del är det som ligger i det svenska rättssys- temet med lekmän i tingsrätterna och att de som har begått ett brott på en ort också döms av sina egna. Risken finns vid centralisering av verksamheter att stora delar av detta försvinner, dvs. det rättsmed- vetande och rättstänkande som finns i det svenska rättssystemet. Det måste också vara en viktig del i det analysarbete som nu pågår bl.a. för den del av dom- stolsväsendet som Landskrona ingår i. Jag har också försökt att belysa det som varit tungt vägande i svaret från justitieministern, nämligen kompetensen i domstolarna. Vi är också överens om att den skall finnas. Jag har talat mycket om Lands- krona och dess tingsrätts förträfflighet i kalla siffror som Domstolsverket har tagit fram. Jag kan lägga till ytterligare ett argument. Av de fem fall i Sverige som har gått till EG-domstolen har två kommit från Landskrona tingsrätt. Det finns redan i dag en mycket stor och god kompetens i tingsrätten i Landskrona. Min förhopp- ning är fortfarande att lagmannen skall återbesättas.
Anf. 25 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Låt mig bara instämma i det senaste som Anders Karlsson sade. Det finns hög kompetens i Landskrona tingsrätt, och så gör det faktiskt i alla våra domstolar. Det är precis det vi skall värna om och säkerställa. I den föränderliga värld med de allt- mer ökade krav som ställs på rättsväsendet skall vi även i fortsättningen ha hög kompetens i våra dom- stolar.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1998/99:337 om tre- dimensionell fastighetsbildning
Anf. 26 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Carl-Erik Skårman har frågat vilka åtgärder jag kommer att vidta för att riksdagen med ett genomarbetat underlag skall få ta ställning till tredimensionell fastighetsindelning. Vidare har Carl- Erik Skårman frågat om jag tänker vidta några andra åtgärder för att underlätta lösningen på de fastighets- frågor som utredningsförslaget om tredimensionell fastighetsindelning syftar till att lösa. Slutligen har Carl-Erik Skårman frågat varför regeringen inte har gått vidare när det gäller att förbereda förslag till riksdagen om tredimensionell fastighetsindelning. I betänkandet Tredimensionell fastighetsindel- ning, SOU 1996:87, presenteras förslag som innebär en stor principiell nyhet i fastighetsrätten. Jag delar uppfattningen att fastighetsrätten kan behöva refor- meras för att möta nya behov i ett föränderligt sam- hälle. Samtidigt måste man värna om stabiliteten i dagens fastighetsrättsliga system. Man måste därför noga analysera behovet av nya regler så att lagstift- ningen får en ändamålsenlig utformning och väga det mot de komplikationer som en tredimensionell fastig- hetsindelning eventuell skulle föra med sig. Vid remissbehandlingen av betänkandet har fler remissinstanser ifrågasatt om reformbehovet är så starkt att de föreslagna reglerna är motiverade. Och i betänkandet har redovisats enbart enstaka byggpro- jekt som inte blivit av beroende på att man inte kan bilda tredimensionella fastigheter. Sannolikt finns det ett behov av lagstiftningsåtgärder på området. Det är emellertid angeläget att få behovet närmare doku- menterat och identifierat. Flera remissinstanser har också pekat på kompli- kationer som skulle kunna uppstå med ett system som tillåter tredimensionell fastighetsindelning. Som ett exempel kan nämnas de frågor som har uppkommit med anledning av utredningens förslag att man skall kunna bilda obebyggda fastigheter utan koppling till mark, dvs. ett slags luftfastigheter. Det pågår nu i Justitiedepartementet ett arbete som främst syftar till att närmare belysa de behov som finns, så att en kommande lagreglering motsva- rar behoven. Min ambition är att det analysarbetet skall slutföras i år. När det emellertid gäller ett av de förslag som presenteras i betänkandet är behovet mera tydligt. Förslaget i den delen gäller att införa en möjlighet att överflytta fastighetstillbehör från en fastighet till en annan. I den frågan bedrivs arbetet med inriktningen att ett lagförslag kan presenteras under hösten.
Anf. 27 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för att jag fått svar på min interpellation. Jag är glad över att statsrå- det håller med om att fastighetsrätten behöver refor- meras. Dock tycker jag mig urskilja en viss motvil- lighet mot förändringar i statsrådets svar. Kanske borde jag som tillhör ett formellt konservativt parti glädjas åt formuleringar som påminner om Edmund Burkes filosofi om att det bestående har ett värde i sig just därför att det har bestått. Statsrådet säger att man inte har kunnat visa på många projekt som uteblivit beroende på avsaknad av tredimensionell fastighetsbildningsmöjlighet. Beho- vet av tredimensionell fastighetsbildning måste do- kumenteras ytterligare. Det är mycket komplicerade frågor det rör sig om, och man måste värna om det bestående systemet. Behovet av tredimensionell fas- tighetsbildning måste tas fram ytterligare. Statsrådet visar också på att det skulle uppstå en viss risk för att det eventuellt skulle bildas luftfastigheter under en kort tid när nybyggnation pågår. Statsrådet påpekar dock att analysen av utred- ningsförslaget fortfarande pågår i Justitiedeparte- mentet tre år efter det att utredningen publicerats. Även om det inte ger ett imponerande intryck av departementets arbetshastighet inger det ändå en förhoppning om att något skall hända i en framtid. Den traditionella fastighetsbildningen är tvådi- mensionell. Fastigheten anges i markytan och teore- tiskt är gränsen uppåt i himlen och neråt i jorden obegränsad. Men i många av våra tätbebyggelser är det rent av svårt att bestämma var en markyta är belä- gen beroende på att mänsklig hand har ombildat verkligheten ganska mycket. Sergels torg i Stockholm är ett exempel på ett så- dant område. Underst finns en tunnel som i praktiken behärskas av SL, ovanpå den en biltunnel tillhörande staden, därpå ett affärscentrum som besitts av diverse affärsidkare och ytterligare ovanpå detta ett höghus som ägs av AMF-fastigheter. Förhållandena har ut- vecklats sedan den vanligaste fastighetstypen var ett antal tunnland med lada och ladugård på. I huvudstaden finns flera ställen där den traditio- nella fastighetsbildningen påtagligt bromsat utveck- lingen på grund av en gammalmodig fastighetsbild- ning. Sergels torg är ett sådant område, Centralsta- tionsområdet ett annat och Liljeholmstorget ett tredje. Där får man nu i stället försöka snickra med servitut och andra konstruktioner för att få någorlunda hyfs på de formella problemen. Behovet av tredimensionell fastighetsbildning har vidimerats på olika sätt. I samband med remissbe- handlingen av utredningen var huvuddelen av de ca 30 remissinstanserna av den uppfattningen att det fanns ett behov av tredimensionell fastighetsbildning. För den som tvivlar vill jag rekommendera en kontakt med Stockholms stadsbyggnadskontor. Det är märkligt att regeringen inte har jobbat has- tigare med detta. Det har gått rykten om att man skulle komma med ett förslag till hösten. Men det blir förändrade bestämmelser om fastighetstillbehör. Det är nu inte så löjligt som det låter. Det är jag den första att erkänna. Men det är faktiskt en överdrift att påstå att det skulle vara ett epokgörande ingrepp i fastig- hetsbildningen och fastighetsbildningsrätten. När kommer egentligen ert arbete med en ny tredimensio- nell fastighetsbildning i gång?
Anf. 28 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Det pågår ett arbete även om det inte består i ett arbete med att ta fram ett lagförslag. Som jag sade i mitt svar är situationen den att man utan några större svårigheter kan konstatera att det finns ett behov av att reformera fastighetsrätten med hän- syn till hur vårt samhälle förändrar sig och hur dispo- neringen av fast egendom i dag sker. Problemet är bara, som jag försökte peka på, att det fortfarande är ganska oklart vad detta behov exakt består av. Att det finns i någon form, det är tydligt. Men hur det egentligen ser ut är inte så lätt att fast- ställa beroende på att det fortfarande är få konkreta exempel där frågeställningen har kommit upp. För varje exempel som kommer upp ser man att det är olika frågeställningar som är själva utgångspunkten, och det skapar olika, nya konfliktytor som så små- ningom måste hanteras i en ny lagstiftning. Det är därför det arbete som pågår handlar om att följa ut- vecklingen och se hur den faktiska verklighetens förändring tydliggör detta behov, så att vi får mera underlag för att kunna dra slutsatser av vad en ända- målsenlig lagstiftning skulle kunna innehålla. Det arbetet består bl.a. i att ha kontakt med dem som verkar på det här området och att föra en dialog med andra myndigheter, universitet och experter av olika slag för att tillgodogöra oss vad de under tidens gång kommer underfund med. Tiden i sig här är ingen nackdel, utan den är faktiskt ett av redskapen för att få det här goda underlaget. I höst räknar jag med att vi, efter den hearing som vi då planerar, har ett underlag som gör att vi kan formulera hur vi skall gå vidare. För vi måste gå vidare. Jag delar helt Carl-Erik Skårmans uppfattning om att det här är ett oerhört intressant och spännande område rent juridiskt, och dessutom tror jag att det har betydelse för Sverige som sådant när det gäller att utveckla näringsverksamhet och utnyttjandet av fast egendom i nya effektiva ekonomiska former. Så vi skall fortsätta detta arbete, men låt det ta den tid det behöver, beroende på att ju grundligare och bättre vi gör arbetet nu, desto bättre kommer resultatet att bli senare, och vi kommer att undvika åtminstone en del av de komplikationer som kommer att uppstå när det befintliga systemet möter nya regler av ett helt annat slag. Vi får nämligen räkna med att det kommer att uppstå komplikationer, svårigheter och tvister som kanske t.o.m. är större än dem som vi har i dag när det gäller att hantera nya företeelser med den lagstift- ning som vi har i dag.
Anf. 29 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag har förstått att det är här vi har problem, och de 3,5 åren som det nu kommer att dröja innan det kommer något förslag tyder på att det finns många problem. Jo, jag har förstått att regeringen uppenbarligen var oroad över den här frågan redan 1995. Regering- en förbjöd ju utredningen att syssla med den del av tredimensionell fastighetsindelning som har bäring på ägarlägenheter. Regeringen tycker ju som bekant inte om ägarlä- genheter. Riksdagen är av en annan mening, och har ju, vilket också är bekant, beställt förslag om ägarlä- genheter av regeringen. Regeringen kanske hade anledning att oroa sig med tanke på de remissvar som gavs på utredningen redan under 1996. Inte nog med att de flesta var positiva till den här tredimensionella fastighetsindelningen; man sade dessutom att det hade funnits ännu större anledning att vara positiv om det hade funnits ägarlägenheter med i förslaget. Enligt sakkunniga fastighetsexperter är det ju så att ett förslag om tredimensionell fastighetsbildning för icke-bostäder, som löser många av de problem som finns, löser även problem som kan finnas för ägarlägenheter. Men regeringen gillar uppenbarligen inte ägarlägenheter. Och handen på hjärtat: Är det möjligen så att regeringens ovilja mot ägarlägenheter är så stor att regeringen inte med den här metoden vill lösa de problem som föreligger på flera tätbebyggda platser, bl.a. i Stockholm och en del andra städer? Är regeringen rädd för att den tredimensionella fastig- hetsindelningen skulle kunna leda till att underlätta införandet av ägarlägenheter i landet? Och ägarlägen- heter tycker regeringen inte om. De senaste veckorna har vi ju påmints mycket klart om att socialdemokra- terna och regeringen inte gärna vill att de boende skall ha större möjligheter att äga sina bostäder. Snälla regeringen! Jag tycker inte att man skall vara rädd för att människor skall få större möjlighet att äga sin bostad. Samhället kommer ju inte att ramla ihop om ägarmöjligheterna ökar. Äganderätten är inte ett hot mot samhällets fortbestånd. Tredimensionell fastighetsbildning, även om den begränsades till om- rådet utanför bostadssektorn, skulle däremot kunna underlätta samhällets fysiska utveckling i en tid av stark teknisk förändring. Den skulle kunna rationali- sera ägandet och finansieringen, och på så sätt göra det möjligt att utnyttja befintliga marktillgångar på ett mer effektivt sätt. Jag måste ändå säga att jag är glad över att stats- rådet har deklarerat den positiva inställningen i tan- ken till den tredimensionella fastighetsbildningen, men jag önskar att vi finge snabbare resultat.
Anf. 30 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Låt mig bara ta en juridisk aspekt och inte någon politisk eller ideologisk på detta med bo- städer och ägande av bostäder. Jag tror att det finns en överdriven föreställning om fördelarna för de boende med s.k. ägarlägenheter i jämförelse med de ägarformer vi har i dag. Regeringens arbete när det gäller bostäder utgår ifrån de boendes behov av ett bra boende, även i juridiskt avseende, och det kom- mer att styra regeringens fortsatta arbete med den frågan.
Anf. 31 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag delar uppfattningen att det skall finnas säkra juridiska former för de boende, men jag tycker också att det finns anledning för oss att an- stränga oss så att vi kan erbjuda de formella former som de boende och allmänheten efterfrågar. Här är ett sådant område.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1998/99:361 om in- trång på offentliga platser
Anf. 32 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Kent Härstedt har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att vidta för att ändra lagstift- ningen, om regeringen är beredd att vidta några ome- delbara åtgärder i väntan på eventuella utredningsåt- gärder och när en eventuell ändring av lagstiftningen kan komma till stånd. Han har också frågat hur lan- dets ordningsvakter skall uppfatta sitt mandat till dess att lagstiftningen eventuellt blir ändrad. Kent Härstedt har hänvisat till en dom från Hel- singborgs tingsrätt som meddelades i april i år. Fyra personer hade gått in på en restaurang trots att vakten sagt att de inte var välkomna där. De åtalades för olaga intrång men frikändes. Domstolen fann, med hänvisning till en dom från Högsta domstolen, att restaurangen var en sådan lokal dit allmänheten har fritt tillträde och att bestämmelsen om olaga intrång därför inte var tillämplig. Jag kan naturligtvis inte uttala mig om tingsrättens bedömning i det enskilda fall som nämns i interpella- tionen. Som Kent Härstedt också påpekat har domen överklagats och hovrätten har ännu inte meddelat dom eller beslut i målet. Bestämmelsen om olaga intrång tillkom för att skapa ett konsekvent skydd för lokaliteter där männi- skor arbetar eller vistas. Arbetsplatser, föreningslo- kaler, skolsalar och trappuppgångar nämns som ex- empel på lokaler som omfattas av skyddet. Högsta domstolen har uttalat att en affärslokal, dit allmänhe- ten har fritt tillträde under dess öppethållande, inte kan anses vara en sådan lokal som åsyftas i bestäm- melsen om olaga intrång och att en person som, trots förbud från affärsinnehavaren går in i en sådan lokal, därför inte kan dömas för olaga intrång. Högsta dom- stolen ansåg att bestämmelsen inte kunde tolkas på annat sätt än att den är avsedd att utgöra ett skydd för lokaler och vissa andra utrymmen som inte är till- gängliga för allmänheten (NJA 1995 s. 84). Trygghetsutredningen har tagit upp frågan och fö- reslagit att bestämmelsen om olaga intrång skall ut- vidgas så att den blir generellt tillämplig på andra lokaler och platser än bostäder. Några remissinstanser har uttryckt tvekan mot utredningens förslag och bl.a. pekat på risken för godtycke och diskriminering och att det saknas närmare analys av konsekvenserna av förslaget, t.ex. vad det innebär beträffande flygplat- ser, sjukhus, universitet och kommunala byggnader. Vi arbetar nu med att bereda utredningens förslag vidare och att överväga alternativa lösningar. Syftet är att skapa ett förstärkt skydd bl.a. för butiker och restauranger. Avsikten är att kunna presentera förslag till lagstiftning under hösten. När det gäller ordningsvakters befogenheter fram- går dessa av bl.a. polislagen (1984:387). En ord- ningsvakt som t.ex. tjänstgör på en restaurang har rätt att avvisa eller avlägsna personer från lokalen förut- satt att personen i fråga genom sitt uppträdande stör eller utgör en omedelbar fara för den allmänna ord- ningen. Ordningsvakten har vidare rätt att använda våld för att genomföra en sådan åtgärd om andra medel är otillräckliga och det med hänsyn till om- ständigheterna är försvarligt. En ordningsvakt får också tillfälligt omhänderta en person om det inte är tillräckligt att avvisa eller avlägsna personen. Det innebär att ordningsvakter har möjlighet att ingripa för att upprätthålla ordningen och för att avlägsna personer som är störande.
Anf. 33 KENT HÄRSTEDT (s): Fru talman! Först vill jag be att få tacka justitie- ministern för svaret. Frågan om att kunna begränsa och förebygga fö- rekomsten av våld och annan kriminalitet blir en allt viktigare uppgift för vårt samhälle. Att vi har ett fun- gerande rättsväsende, en lagstiftning vi kan känna trygghet i och tilltro till och ett polisväsende som ytterst kan bidra till att upprätthålla ordningen är angeläget. Men än mer angeläget är att vi arbetar förebyggande och gör allt vad som står i vår makt för att undvika att människor kommer i situationer där det begås kriminella handlingar. Detta är en komplex fråga och handlar om en lång rad av politiska områden. För socialdemokratin är just tilltron till det förebyggande arbetet av mycket stor betydelse. Även om justitieministern inte kan uttala sig i ett enskilt fall, blottlägger Tivolidomen i Helsingborg ett problem av principiell karaktär. När seriösa krögarfö- reningar och deras ordningsvakter bestämmer sig för att arbeta förebyggande genom att välja att avvisa kända kriminellt belastade bråkstakar går lagstift- ningen dem emot. Uppenbarligen är lagstiftningen tvetydig på detta område. Genom att bestämmelsen om olaga intrång och ordningsvakternas befogenheter inte är tillräcklig innebär detta att det förebyggande arbetet får kapitu- lera inför en ofullständig lagstiftning. I stället för att kunna avvisa välkända bråkstakar riskerar ordnings- vakter som avvisar dem att bli åtalade för diskrimine- ring. Lagstiftningen har slagit knut på sig själv, och detta är självfallet helt oacceptabelt. En ordningsvakt skrev följande till mig: Om detta är utfallet av en rättslig prövning i frågan förlorar ordningsvakterna sitt mjukaste preventiva vapen. Detta kommer naturligtvis att leda till att vi i för- längningen får mer våld och en rädsla bland vanliga människor att gå ut på krogar och pubar i landet, men också till en ökad arbetsbörda för poliser och övrigt rättsväsende. När jag då läser justitieministerns svar blir jag be- sviken. Det är bra att det finns en arbetande utredning och att man kommer att ta upp frågan till övervägan- de framöver, men detta problem är ju överhängande. Med utgångspunkt från det principiella ställ- ningstagande som gjordes i Tivolidomen har denna redan använts som förevändning för s.k. portförbjud- na att ta sig in på krogar. Redan dagen efter Tivo- lidomen försökte de frikända att ta sig in på flera av Helsingborgs krogar. Domen har också redan använts i andra rättegångar, exempelvis kring en fotbollssup- porter som trots att han varit avstängd tagit sig in på en fotbollsmatch. Justitieministern kan inte uttala sig om enskilda fall, men detta fall är, som tidigare sagts, ett fall av principiell karaktär, med en så uppenbart överhäng- ande problematik att det borde föranleda regeringen att ta ett eget snabbt initiativ i frågan och inte vänta på utredningsresultat. Det sänder märkliga signaler till landets krog- och restaurangägare samt till de ordningsvakter som är anställda för att upprätthålla ordningen. När en så här uppenbart viktig fråga blottläggs behöver de inte sättas upp på väntelistan för att få ett klart besked i fråga om vad som gäller. Jag vill därför fråga justitieministern hur rege- ringen ser på ordningsvakternas mandat. De står utan- för restauranger och krogar och försöker upprätthålla ordningen. Om det kommer en välkänd bråkstake och vill in, skall de då med nuvarande lagstiftning i ryg- gen avvisa personen i fråga, eller skall personen få komma in och man riskerar mer bråk? Hur skall van- liga människor kunna känna sig trygga när de går ut för att roa sig, och hur skall de känna tilltro till lag- stiftningen när lagen i dessa sammanhang är så ofull- ständig? När kan vi tidigast förvänta oss att en la- gändring kan komma till stånd i denna fråga?
Anf. 34 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Jag tror inte att lagstiftningen har sla- git knut på sig själv, men lagstiftningen har, såsom den ser ut i dag, inte tillräckligt klarläggande kunnat hantera den komplicerade verklighet som det här ofta handlar om. Det pågår alltså ett arbete i Regeringskansliet, som jag sade, på basis av den utredning som finns. Det är inte fråga om att vi väntar på någon utredning, utan den är gjord. Utredningen har remissbehandlats, och den har mött en hel del invändningar på grund av att det gäller att få en lagstiftning som fungerar i den komplicerade verklighet som det här är fråga om. Min ambition är att hitta en lagstiftning som tar hänsyn till att näringsidkare av olika slag måste ha möjlighet att förebygga brottslighet genom att i vissa situationer kunna avvisa personer, men samtidigt en lagstiftning som inte skapar utrymme för godtycke eller diskriminerande agerande från näringsidkares sida. Detta är icke en helt lätt uppgift, men det är den vi arbetar på. Som jag sade i mitt svar är avsikten att vi skall komma med ett lagförslag till hösten.
Anf. 35 KENT HÄRSTEDT (s): Fru talman! Tack för det svaret, justitieministern. Självfallet förstår jag att detta är en fråga som det inte är helt lätt att hantera. Samtidigt bör man kunna driva på processen. Flera av de exempel som har använts här, bl.a. Trygghetsutredningens hänvisning till vilka implikationer det skulle kunna få för sjukhus, univer- sitet, kommunala byggnader osv., kanske inte är rik- tigt relevanta vad gäller den situation som jag har försökt peka på i den här interpellationsdebatten. Jag menar att det här blottlägger en problematik som kan få oanade konsekvenser. Jag tror att vi riske- rar att få en lång rad rättsfall när man sätter den här lagen inför prövning fram till dess att en lagändring kan komma till stånd. Att en lagändring kan komma att föreslås under hösten är naturligtvis välkommet, och jag delar de utgångspunkter som justitieministern har. Vi som lever i den här tillvaron och omedelbart ser konsekvenserna av den i det här läget icke komp- letta lagstiftningen känner samtidigt en frustration. I den dialog jag har med dem som är näringsidkare inom området och även ordningsvakter är de natur- ligtvis oerhört frustrerande när de känner att lagen sviker dem i det här sammanhanget. Därför vill jag än en gång fråga justitieministern hur människor fram till dess att lagstiftningen ändras skall kunna känna sig trygga när de går ut på krogar runt om i landet. Det är egentligen ytterst detta det handlar om. Människor skall kunna känna en tilltro till att de vakter som vi genom lagstiftningen ålägger krogägare att ha utanför restaurangerna skall kunna utföra sitt arbete. En ordningsvakt sade att de med detta berövas sitt mjukaste preventiva vapen, nämli- gen att kunna avvisa kända bråkstakar. Men det kan de alltså inte göra med nuvarande lagstiftning i ett principiellt exempel av det här slaget fram till dess att lagstiftningen är ändrad.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1998/99:299 om mil- jöstöd till oljeväxtodlingen
Anf. 36 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Roy Hansson har frågat mig om jag avser att ta något initiativ för att säkerställa fortsatt oljeväxtodling i Sverige genom att införa ett miljö- stöd för att säkerställa fortsatt lin- och oljeväxtodling i Sverige. Roy Hansson frågar också om jag kommer att arbeta för att Sverige även framdeles kommer att ha ett mångformigt odlingslandskap där det tas största möjliga miljöhänsyn. Roy Hansson har tidigare framställt en interpella- tion rörande oljeväxtodlingen till mig. Vi diskuterade oljeväxtodlingen den 19 februari i år. Utgångspunk- ten för diskussionen var de då pågående förhandling- arna om Agenda 2000 och de förslag som berörde oljeväxtodlingen. Jag anförde då bl.a. att min ut- gångspunkt i dessa förhandlingar var att om andra delar av EU får särbehandlingar skall det också om- fatta Sverige. Slutuppgörelsen som jordbruksministrarna nådde om Agenda 2000 innebär när det gäller oljeväxter och oljelin en övergångsperiod så att arealstödsnivån under tre år sänks till samma nivå som för spannmål. Under övergångsperioden får den nuvarande regiona- liseringen användas, vilket är gynnsamt för de svens- ka oljeväxtodlarna. I Berlin bekräftades principen om en gradvis sänkning av stödet även om det slutliga beloppet för arealstöd sänktes. Jordbruksrådet antog också ett uttalande där man uppmanade kommissionen att noga följa utvecklingen av marknaden för oljeväxter. Kommissionen skall senast två år efter att stödet har sänkts lägga fram en rapport. Om produktionspotentialen skulle försämras allvarligt kommer rapporten att åtföljas av lämpliga förslag. Vidare finns det en deklaration rörande möjlighe- ten för medlemsländerna att tillämpa program för miljöåtgärder för såväl solrosor som våroljeväxter inom landsbygdsförordningens ram. En förutsättning är att åtgärderna rör mer än tillämpning av god jord- brukarsed. Deklarationen tillför egentligen inget nytt, utan det blir som tidigare Sveriges sak att definiera lämpliga miljöåtgärder och villkoren för dessa utifrån gällande miljösituation och hur denna lämpligast kan förbättras. När det gäller miljöarbetet för jordbruket så är re- geringens utgångspunkt de fastlagda miljömålen. Målet är ett jordbruk som bidrar till bevarandet av naturresurser, värdefulla natur- och kulturmiljöer och minimerar jordbrukets negativa miljöeffekter. Det innebär att framtida generationer kommer att ha bätt- re förutsättningar och valmöjligheter att utforma ett samhälle med god livskvalitet. Det är också regering- ens uppfattning att det går att kombinera ett konkur- renskraftigt jordbruk med ett jordbruk som uppfyller högt ställda miljökrav. För att uppnå miljömålen finns ett flertal styrme- del, allt från lagstiftning, rådgivning och forskning, till ekonomiska styrmedel och t.ex. avgifter eller ersättningar för utförda miljötjänster. Det är viktigt att vi har en ändamålsenlig sammansättning av åtgärder som på bästa sätt leder till att vi uppnår dessa mål. Vi har sedan EU-medlemskapet ett mycket om- fattande miljöprogram för jordbruket. Den framtida inriktningen och omfattningen av miljöprogrammet utreds för närvarande. Utgångspunkten för utredaren är bl.a. att åtgärderna skall medverka till att uppfylla de svenska miljömålen för jordbruket så att bästa miljönytta kan uppnås med insatta medel.
Anf. 37 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag tackar ministern för svaret och beklagar den förkylning ministern har drabbats av; jag hoppas på en snar bättring. Jag är dock inte nöjd med svaret, som ministern kanhända förstår. Jag hade frågat om ministern avsåg att ta någon form av initiativ. Av svaret kan jag inte utläsa vare sig ja eller nej. Den tidigare debatten nu i vår fördes inför de Agenda 2000-förhandlingar som skulle äga rum. Skälet var att vi hade fått en dramatisk minskning av oljeväxtodlingen, och såvitt jag förstår kommer den att minska ytterligare efter det som hände i Berlin. Näringen har beräknat att man kommer ned till 20 000 hektar. Jag tror och hoppas att ministern be- klagar att den minskningen kan äga rum. Om jag inte är felinformerad om slutdokumentet från Agenda 2000-förhandlingarna öppnar sig möj- ligheten att ge miljöstöd för oljeväxt- och linodling i norra Europa och solrosodling i södra Europa. Möjli- gen kan man utläsa av svaret att det är avsikten. Regeringen skriver också att man vill ha ett miljö- anpassat jordbruk. Jag hoppas att man därmed menar en gynnsam växtföljd, som är en väsentlig del av detta. Jag hoppas att det överensstämmer med de av regeringen fastlagda målen för ett miljövänligt jord- bruk att man har en rimlig växtföljd. Vid den tidigare debatten här i kammaren öppna- de ministern avslutningsvis för att man skulle kunna ge någon form av miljöstöd till oljeväxt- och linod- lingen i Sverige. Min undring är: Gäller det fortfaran- de? Så över till sakfrågan. Vi har som sagt haft en betydande minskning av arealen. Den får inte bli för liten. Det bör vara så att minst 20 % av arealen odlas med den här omväxlingsgrödan. Det skulle innebära att man skulle kunna ha en växtföljd som går över fem år. Det är gynnsamt - då minskar man växtsjuk- domar, vilket i sin tur kan minska behovet av be- kämpningsmedel. Man minskar behovet av kvävetill- försel. Det är dessutom så att de här höstgrödorna med väldig växtlighet tar upp mycket kväve, kväve som i annat fall skulle finnas i våra vattendrag. Det är väl ett gemensamt mål att så mycket som möjligt begränsa det? Jag vill här också nämna att detta har betydelse för biodlingen - den kommer upp i en interpellation senare under dagen - men det har också stor betydel- se för övrig växtlighet. Jag tror inte att vi hade haft någon gynnsam fruktodling i Sverige om vi inte hade haft biodling. Skälet till denna betydelse är den ym- niga blomningen i maj, då det inte finns just någon- ting annat för bina. När det sedan gäller förädlingen av skörden gäller det att ha tillräcklig volym för att få en produktut- veckling, och det gäller för växtförädlingen att ta fram nya sorter: dels sådana med hög avkastning, dels sådana som kan odlas på flera sätt. Den volymen får inte bli för liten - då avstannar naturligtvis produk- tutvecklingen inom industriproduktionen och man tar inte fram nya produkter. Fru talman! Jag kan inte låta bli att även ta upp rapsens betydelse för omväxlingen i odlingslandska- pet. De här dagarna är det vackert med de gula fälten på landet. Eftersom jag fyller år den 18 maj brukar jag se gula rapsfält som en födelsedagspresent. Dess- värre har det inte blivit så i år, när jag vistas i Stock- holm. Det här är en viktig gröda, en proteingröda. Alter- nativet är importerad soja. Det är väl inget fel på importerad soja, men det finns ytterligare ett skäl för oljeväxter. Det protein som kommer från oljeväxtod- ling tål nämligen upphettning, och det är viktigt när man skall ha fram salmonellafritt foder. På Gotland har vi just nu salmonellafria kläckägg som vi exporte- rar till Danmark och Tyskland, och för att få fram dem är detta naturligtvis viktigt. Jag skulle vilja fråga jordbruksministern om det blir ett beslut om miljöstöd till oljeväxtodlingen. Jag återkommer till det i nästa replik.
Anf. 38 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Roy Hanssons interpellation är myck- et välmotiverad. Odlingen av oljeväxter i Sverige har ju sjunkit mycket kraftigt sedan vi kom med i EU- gemenskapen. Det beror på en annan prissättning, och det beror också på hur arealstöden är utformade. Risken är uppenbar att den svenska oljeväxtod- lingen viker snabbt även framöver, vid en gradvis eller successiv sänkning av oljeväxtpriserna och även stödnivåerna. Ett bortfall av svensk odling drabbar också industrin och därmed sysselsättningen även där. Det kan givetvis vara en av de faktorer som bor- de bidra till att man ser allvarligt på den här frågan. Jag menar också att oljeväxtodlingen tillför bety- dande värden av stor betydelse för miljön. Jag vill ta några exempel. Den har stor betydelse genom en bättre växtföljd, som ger betydande mervärden. En mer ensidig växt- odling i Sverige skulle vara väldigt olycklig, om man strävar efter att få ett långsiktigt hållbart jordbruk. Betydelsen för att kunna rehabilitera den svenska biodlingen, som vi skall debattera sedan, skall inte underskattas. Biodlingen har ju minskat under den senaste tio- årsperioden - den har nära nog halverats. Det behövs en upplyftning, en rehabilitering av den. Det har be- tydelse också från miljösynpunkt, genom att man får en pollinering av bär- och fruktodlingar. Man får också betydande värden när det gäller fröodlingar. Det skall inte underskattas. Vi har landskapsbilden - den är redan nämnd här i debatten. Den är väldigt väsentlig. Vi har kväveupptagningen under hösten, som är ett av de stora problemen i spannmålsodlingsområde- na. Här har den här odlingen stor betydelse. Man kan mycket väl motivera att man sätter in miljö- stödspengar i de här sammanhangen. Statsrådet säger att målet är ett jordbruk som bi- drar till bevarandet av naturresurser, till värdefulla natur-, kultur- och miljövärden och som minimerar jordbrukets negativa miljöeffekter. Det borde skapa en öppning för att använda EU:s miljöstimulanser i de här sammanhangen. Delar jordbruksministern den uppfattning jag här har framfört när det gäller just miljöaspekterna och oljeväxtodlingens betydelse för miljön även i övrigt? Är statsrådet beredd att verka för att vi använder EU:s miljöstödspengar och våra egna - vi får ju själva bidra med 50 % - för att rädda och säkra oljeväxtodlingen i Sverige framöver?
Anf. 39 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Roy Hansson undrar vilka initiativ jag ämnar ta. Jag tog initiativ under förhandlingarna. Det fanns också i vårt förhandlingsupplägg. Vi fick ige- nom - precis som Spanien när det gällde deras sol- rosor - att vi skall ha möjlighet att inom landsbygds- förordningen, dvs. inom miljöprogrammet, stödja oljeväxter om vi finner det lämpligt. Roy Hansson tog upp den ändring som blev i Berlin när det gäller minskningen av arealstödet. Jag kan bara säga att jag över huvud taget beklagar den ändring som blev i Berlin. Den betydde nämligen att reformprocessen blir långsammare, och det tycker jag inte är bra. Den fick också den här konsekvensen för ersättningen. Man kan få många bidrag inom EU, dock inte för födelsedagspresenter. Därför skall vi väl inte använda oss av det motivet visavi Bryssel. Roy Hansson säger också att oljeväxter är en bra avbrottsgröda. Det kan jag hålla med om, men tekni- ken med att ha avbrottsgrödor skall väl lantbrukaren självmant tillämpa ändå. Det minskar ju insatsbeho- ven, och skördeutbytet ökar. Lantbrukaren tjänar alltså på att ha sunda växtföljder, och det är ett led i omsorgen om markresurserna och fruktbarheten. Det handlar om ett bättre resursutnyttjande osv. Därför bör sunda växtföljder, enligt min mening, tillämpas som en god lantbrukssed. Både Roy Hansson och Ingvar Eriksson tar upp bisamhällena som bevekelsegrund för att man skall ge miljöstöd till oljeväxtodlingen. Jag tycker att det är lite långsökt. Det finns andra sätt som man kan främja biodlingen på. Det finns också andra växter som blommar under samma tid. Därför ser jag inte det här som ett nödvändigt argument. Det gäller också detta med import. Är det inte bättre att vi producerar själva med de metoder som vi har, som är bra, än att vi importerar? Tyvärr - om man nu tycker så här - kan miljöersättning inte grundas på ett sådant här förhål- lande. Det som kan ersättas är faktiska miljöåtagan- den i förhållande till konventionell odling. Om det här resonemanget om import visavi inhemsk produk- tion skulle tillämpas skulle det gälla hart när all od- ling i Sverige. Animalieproduktionen i Sverige skulle då också kunna vara en grund för ersättning, eftersom vi med rätta anser att vi har en mer miljövänlig och en bättre djuranpassad animalieproduktion än många andra länder. Därför håller faktiskt inte det här argu- mentet heller. När miljöprogrammet kommer i slutet av juni kommer vi att ha en hearing. Det handlar ju om en begränsad ram, och många vill slåss om den här ka- kan. Därför har vi en hearing för att höra vad olika intressenter tycker om det program som utredaren tar fram. Sedan gör regeringen ett förslag till program och tar med det till Bryssel. Detta skall ske under förutsättning att riksdagen godkänner det. Riksdagen skall ju komma in i det här, men det är lite fel ordning när det gäller tiden. Under förutsättning att vi har riksdagens godkännande åker vi till Bryssel och får förhoppningsvis det här programmet godkänt så små- ningom.
Anf. 40 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag tycker också att det var bra att ministern lyckades få en öppning i Agenda 2000- förhandlingarna när det gäller det här. Men nu gäller det att följa upp detta, så att man säkrar en fortsatt oljeväxtodling. Ministern sade så här: om regeringen finner det lämpligt. Då inställer sig onekligen frågan: Finner regeringen det lämpligt att vi skall ha fortsatt olje- växtodling i Sverige? Den frågan har i dag ännu inte fått något svar. Det som ministern avslutade med ingav mig vissa farhågor. Jag tror att vi i stort är överens om den stora betydelsen av den här typen av odling, som jag och Ingvar Eriksson nämnde för en stund sedan. Förde- larna med den är tydliga. Nu sker en sänkning av arealstödet ned till spannmålsnivån. Om odlaren skall fortsätta med den här typen av odling är det nog nöd- vändigt - i varje fall under en övergångsperiod - att det finns ett miljöstöd för denna. Jag tror mig veta att det förekommer en produk- tutveckling i fråga om en höstgröda som kan bli lön- sam. Men vi är inte riktigt framme ännu. Det här ligger lite längre fram i tiden. I vilket fall som helst är den bara aktuell i södra Sverige, och jag tror att man behöver ha oljeväxtodling även i andra delar av Sve- rige. Då är man hänvisad till vårväxter som ger sämre avkastning per areal så att man inte kan konkurrera med dessa. Ministern sade också att det ingår i jordbrukarnas arbete att de skall ha omväxlande jordar. Det stämmer naturligtvis helt, men det handlar om avkastningskra- ven och att man skall kunna finansiera det här. Vi vet att jordbruken belastas av politiska kostnader som måste betalas, såvida man inte är beredd att ändra på det här. Som det är just nu är jordbrukarna beredda att få tillräckligt hög avkastning per areal. Det får man alltså inte, i varje fall inte med oljeväxterna som man använder när det gäller vårväxtodlingen. Om det sker en minskning, som det finns en upp- enbar risk för, är det stor risk att det inte kommer att förekomma någon produktutveckling vare sig på odlings- eller industrisidan. Om det däremot finns ett förslag när det gäller det här finns det förutsättningar för att odlarna kan vara beredda att med sämre av- kastning genomföra något. Efter dagens debatt är jag lite bekymrad. Minis- tern är nog ganska kallsinnig till det här. Då finns det, som jag ser det, en stor risk. Det vore välgörande om vi i dag finge besked om att regeringen överväger detta noga i stället för att man bara hänvisar till en hearing i juni. Jag var bekymrad tidigare, och jag är ännu mer bekymrad efter den diskussion som har förts här i dag. Det vore välgörande om regeringen nu kunde tala om att man allvarligt överväger att införa det här för att säkerställa en tillräckligt stor volym av oljeväxtodling i Sverige med alla de fördelar som det för med sig, vilket jag tror att vi är överens om.
Anf. 41 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jordbruksministern var inte riktigt nöjd med resonemanget kring bina i det här samman- hanget. Låt mig ta upp det först. 40 % av den honung som produceras i Sverige kommer faktiskt genom bina från oljeväxtodlingen. Det är alltså en betydande del. När det gäller dagens situation i fråga om olje- växtodlingen är det mycket kraftiga minskningar av odlingsarealerna. Det beror inte bara på prissättning- en och stöden. Det beror ju också på att förutsättning- arna, när det gäller väder och annat, har varit sämre. Det har lett till minskade odlingsarealer, inte minst det här året. Likväl är det viktigt att man kan försöka utnyttja dessa miljöstöd. Jordbruksministern under- skattar nog det lite grann. Hon sade att det finns na- turliga värden ur odlingssynpunkt som egentligen är motiv nog för att odla. Det ligger en del i det, men det räcker inte med de kraftiga prissänkningar som har skett under senare år. Det är ju den kraftiga are- alminskningen ett klart bevis för. Därför är det väl- digt viktigt att vi samarbetar i dessa frågor och ge- mensamt försöker komma fram till hur vi skall kunna rädda och utveckla svensk oljeväxtodling även i framtiden. Den har ju en enorm betydelse, som vi har framhållit, av olika skäl. Inte minst gäller det syssel- sättningen. Det gäller även livsmedelsindustrin efter- som man annars får importera. Risken är ju stor att man lägger ned delar av livsmedelsindustrin om vi inte kan prestera egna frön till den här verksamheten. Jordbruksministern tog i svaret också upp detta med att man skulle se över utvecklingen. Jag är rädd att det blir för sent att se över den efter några år.
Anf. 42 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det är underligt att höra på dessa två moderater. Ni har ju alltid förespråkat fri marknad, fria marknadskrafter, fri rörlighet, avreglering osv. Nu är ni de främsta förespråkarna för motsatsen. Ni vill inte ha in någonting från utlandet. Ni vill ha stöd för att vi skall kunna behålla det här i Sverige. Det är på något vis uppochnedvända världen. Men det är ju så när det just gäller jordbruket. Miljöprogrammet kommer vi säkert att diskutera under den hearing vi skall ha. Det skall också finnas en remiss av miljöprogrammet, och i grova drag skall vi också presentera det i budgetpropositionen. Men när det gäller det kommande miljöprogrammet vet vi att det finns starka krav på mer ekologisk odling, mer ekologisk animalieproduktion. Vi kommer snart från Jordbruksverket att få en ny målsättning både för vegetabilie- och animalieproduktionen vad gäller ekologisk framställning. Det finns starka krafter som säger: Rör inte vall- stödet! Det måste vara på den nivå som det är i dag. Riksrevisionsverket kritiserar nuvarande miljöpro- gram därför att det inte tar sikte på kväveläckaget på det sätt som vore önskvärt. Andra grupper tycker att den biologiska mångfal- den verkligen måste värnas. Dra inte ned på pengarna dit! Människor i allmänhet, som inte är så insatta i budgetarna, vill se det öppna landskapet. De tycker att det är mycket viktigt att ha dem kvar i vårt land. Våtmarkerna har sina förespråkare. Nu kommer ni och vill föra in ett nytt moment i miljöprogrammet. Jag säger inte att vi inte skall göra det. Men ni måste också förstå att vi har en ram. För man in ett nytt moment, en ny sektor, som ni vill, måste man också vara beredd att ta ansvar för ned- skärning eller borttagande av någon annan del av miljöprogrammet. Jag undrar om ni är villiga att göra det. Det vore intressant om ni ville svara på den frå- gan här och nu och tala om vad vi skall ta bort för att få plats med ett stöd till oljeväxtodlingen.
Anf. 43 ROY HANSSON (m): Herr talman! Vi är visst för fri marknad. Det skall vi naturligtvis ha även i fortsättningen. Men ett be- kymmer som vårt jordbruk har är att det är belastat med politiska kostnader. Man måste ha lönsamhet, så att man kan betala de skatter som läggs på vårt svens- ka jordbruk, men som man inte har på andra håll och kanter. Ministern frågade vad man skulle omfördela. Det behöver man inte alls göra. Sverige är nämligen ett av de få länder som inte utnyttjar befintligt miljöstöd från EU fullt ut. Man kan börja med att utnyttja detta. Då skulle jag tro att man klarar det allra mesta av det som krävs för att få ett miljöstöd till oljeväxtodlingen och därmed få ett uthålligt jordbruk. Vi har absolut ingenting emot importen. Jag nämnde att sojaimporten är alldeles utomordentlig. Men det finns en del produkter som kräver den här proteingrödan från oljeväxtodlingen. Jag nämnde som exempel att den krävs för att få ett salmonellafritt hönsfoder, vilket är oerhört viktigt. Jag trodde att vi var överens om att vi skulle ha ett uthålligt jordbruk. I detta ingår en växtföljd. Man kan inte kräva av jordbrukarna att de fullt ut skall fullfölja detta, utan att få något stöd för det, när man har sämre lönsamhet. Risken är uppenbar för att man då väljer det som ger högst avkastning, och det är spannmål, med de negativa följder en sådan ensidig odling inne- bär. Man behöver växtbekämpa och man behöver kvävetillförsel. Det tror jag att vi vill undvika. När nu arealstödet försvinner är det ett ganska en- kelt sätt att fasa in miljöstöd i stället. Det finns det utrymme för inom den ram som EU tillåter Sverige, som Sverige hitintills inte har fördelat. Jag tror att det faktiskt är ganska enkelt att göra detta fullt ut. Tack!
Anf. 44 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Det Roy Hansson nu försöker säga om utnyttjandet av ramen är inte sant. Även om ra- men inte är utnyttjad fullt ut nu är den intecknad av de olika programmen. När ekologisk odling växer, som den gör, och när vi förhoppningsvis sätter upp nya mål för både vegetabilieodlingen och animalie- produktionen är det klart att de också måste få del av ett stöd. Då måste det växa. Det tror jag att det finns en oerhört stor acceptans för ute bland människorna i samhället. Man vill äta mer ekologiskt producerad mat. Då måste den delen få växa. Man kan inte säga det och samtidigt säga: Ta inte ned någonting på vallen, värna biologisk mångfald, gör det och gör det och lägg nu också in ett stöd för oljeväxter! I slutändan går den ekvationen på något vis inte ihop. Det är därför jag tycker att det vore hederligt av Moderata samlingspartiet att tala om: Ja, vi vill ha ett stöd för oljeväxtodling, och vi drar ned på vallodlingsstödet eller i stället för att utöka ekolo- gisk odling. Det är att ta ansvar, inte att bara kräva mer och mer. Det finns en annan sak också, PPP, Polluter Pay Principal, som säger att förorenaren skall betala. Det får vi aldrig glömma bort. Det gäller jordbruket precis som alla andra näringar. Det är därför vi har en del av de här skatterna som ni nu diskuterar och som ni gärna vill ta bort. I vissa fall har vi också lovat att vi skall jämställa jordbruket med tillverkningsindustrin. Men tro inte att vi kommer att ta bort bekämp- ningsmedelsavgifterna t.ex. Det kommer vi inte att göra. Därför att det är ett ekonomiskt styrmedel som har varit lyckosamt och framgångsrikt tillsammans med rådgivning och lagstiftning. Men jag ger alltså inget löfte i dag, för jag vill se helheten, jag vill se remissutfallet och jag vill lyssna på hearingen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1998/99:315 om livsmedelssäkerhet och matkvalitet
Anf. 45 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Sven Bergström har frågat mig om jag är beredd att omedelbart ta upp WTO-avtalets brister i EU och gemensamt driva kravet på förbud mot tillväxthormoner i matproduktionen samt om jag avser vidta några åtgärder för att säkra att genmani- pulerad mat som tar sig in i de svenska livsmedelsbu- tikerna skall vara tydligt märkt. De frågor som Sven Bergström tar upp är av stor vikt för Sverige, och vi har agerat kraftfullt både inom Unionen och i Codexsammanhang när det gäller BST och genteknikmärkning. Codex Alimentarius utarbetar sedan 35 år inter- nationella livsmedelsstandarder, riktlinjer och re- kommendationer. Codex täcker i princip allt som rör livsmedel och sorterar under FAO (Food and Agri- culture Organisation och WHO (World Health Orga- nisation). Arbetet inom Codex ligger ofta till grund för direktiv och andra bestämmelser som utfärdas inom EU. I enlighet med de avtal som gäller för Världshan- delsorganisationen WTO är Codex standarder och riktlinjer normerande i internationell handel och där- med riktmärken vid handelstvister. I de fall ett med- lemsland har valt att tillämpa Codexstandarder i sin nationella lagstiftning kan inte frågan om godtycklig och oberättigad diskriminering i förhållande till tredje part uppkomma. Ett medlemsland har också möjlig- het att införa strängare regler för import om dessa kan motiveras utifrån vetenskaplig grund. Inom EU råder t.o.m. utgången av 1999 förbud mot marknadsföring och användning av tillväxthor- monet BST för mjölkkor. Förbudet motiveras i första hand av djurhälsoskäl, eftersom bl.a. en förhöjd fre- kvens av juverinflammationer har konstaterats vid användning av hormonet. Nyare studier indikerar även negativa effekter i fråga om människors hälsa. Dessa förhållanden visar att det finns starka skäl för att upprätthålla förbudet mot användning av BST. Inom EU råder enighet i denna fråga, och regeringen arbetar med kraft för att förlänga förbudet inom ge- menskapen. Inom Codex diskuteras för närvarande fastställan- de av högsta tillåtna halt av rester av BST i mjölk. Frågan kommer att behandlas för eventuellt beslut vid Codexkommissionens möte i Rom i sommar. Den gemensamma uppfattningen inom EU är att BST över huvud taget inte skall användas mot bakgrund av bl.a. de risker med substansen som påvisats i olika under- sökningar. Om, trots allt, ett gränsvärde fastställs av Codex, finns det inget som hindrar EU och därmed Sverige att också i fortsättningen behålla förbudet mot användning av BST för mjölkkor. Sverige har inom EU aktivt drivit frågan om märkning av gentekniskt framställda livsmedel och har också lyckats nå framgång i detta arbete. Sedan 1997 skall märkning ske om livsmedlet är eller inne- håller en genetiskt modifierad organism, t ex. en tomat, och om det nya livsmedlet, t.ex. tomatpuré, inte längre motsvarar ett traditionellt jämförbart livs- medel. Jag är medveten om att man från konsumenthåll anser att märkningsreglerna är komplicerade och inte tillräckligt långtgående. Jag vill dock starkt betona att Sverige har varit pådrivande i arbetet för att få så långtgående märkning som möjligt av livsmedel inom ramen för nuvarande regelverk. Regeringen har tidi- gare arbetat för att märkningen skall vara generell och omfatta alla livsmedel som framställts med hjälp av genteknik, och detta är fortfarande vårt mål. För mig är märkning av gentekniskt framställda livsmedel en förtroendefråga. Det är dock viktigt att komma ihåg att krav om genteknikmärkning i huvud- sak inte ställs med hänvisning till säkerhetsskäl. Des- sa produkter har genomgått en säkerhetsprövning innan de får saluföras. Det är i stället fråga om kon- sumentens rätt att få bli informerad om sådant som han eller hon anser vara av avgörande betydelse som är motivet till märkningen. Codex märkningskommitté diskuterar just nu märkning av gentekniskt framställda livsmedel. De gemensamma EU-reglerna för märkning av gentek- niskt framställda produkter är mer långtgående än vad som är fallet i vissa andra medlemsländer inom Co- dex. Sverige driver tillsammans med övriga EU- länder mycket starkt den EU-harmoniserade märk- ningslagstiftningen. Något slutgiltigt beslut om hur märkning av sådana produkter i ett globalt perspektiv skall ske är dock inte nära förestående. WTO-avtalen omfattar även märkningregler. En generell regel är att man skall välja åtgärder som stör handeln så lite som möjligt. Således måste det finnas legitima skäl för märkning och det får då bedömas om konsumentens rätt att få göra ett medvetet, infor- merat val är motiverat.
Anf. 46 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min fråga. Det är en fråga som väldigt mycket har hamnat i centrum av debatten de senaste dagarna. På något sätt står frihandel och marknad mot konsumentintressen, livsmedelskvalitet och djurhälsa. Jag är glad att jordbruksministern och jag, som jag uppfattar det, står på precis samma sida i denna de- batt. Dock känner jag en viss otålighet över det hot som jag ändå känner närmar sig och som vi inte rik- tigt klarar av att hantera. När Kravmärkning breder ut sig i Sverige, livsmedelskvalitet och djurhälsa står i centrum för debatten och konsumenterna är alltmer medvetna är det en väldig paradox att ett antal stora företag dominerar marknaden alltmer, tränger sig på och vill använda metoder som vi tillbakavisar. Jordbruksministern och jag hade en debatt för nå- gon tid sedan om belgisk blå. Det visar att vi även i Europa har tendenser som vi inte tycker särskilt bra om, som snuddar vid denna debatt. Min interpellation motiverades av att vi nu ser att Codexgruppen diskuterar detta. Det känns som att det är en väldigt anonym grupp som finns långt borta. Vi har svårt att påverka det hela. Nu hotar en situation med något slags handelskrig mellan USA och EU. För oss i Centerpartiet är livsmedelskvalitet och djurhälsa väldigt centrala frågor. Jag hoppas att de frågorna fortsätter att få en allt större roll i debatten inför EU-valet. Att vi kan lita på våra livsmedel och att vi inte nödvändigtvis måste granska märkningen på varje liten vara i butiken är för väldig många män- niskor något av det allra viktigaste. Vi måste kunna känna trygghet och veta att det är god kvalitet på det vi har att välja på i butikerna. För oss i Centerpartiet är det en hjärtefråga. Säkra och sunda livsmedel är väldigt viktigt för oss. De svenska konsumenterna skall tillförsäkras livsmedel av hög kvalitet, framställda på ett etiskt och ekolo- giskt riktigt sätt. Det innebär enligt min mening att vi skall ha livsmedel som är hälsosamma och som framställs med gott djurskydd och på ett sådant sätt att miljön skyddas. Antibiotikan i djurfoder skall bort. Hormo- ner skall inte användas för tillväxt. Långa och plåg- samma transporter av slaktdjur skall stoppas. Livs- medel skall märkas, så att konsumenterna vet vad de köper och själva kan välja. Vi kan vara stolta över att svensk livsmedelspro- duktion uppfyller höga krav vad gäller miljöskydd, djurskydd och kvalitet. För att Sveriges konsumenter skall få livsmedel av hög kvalitet är det viktigt att svenskt jordbruk och svensk livsmedelsindustri kan konkurrera på rimliga villkor och inte utsätts för den typ av hot som vi kan se i denna debatt. Ett livskraftigt jordbruk och en livskraftig livsme- delsproduktion är samtidigt grunden för att hela Sve- rige skall leva, som jag också hoppas att jordbruks- ministern och jag är överens om i denna debatt. Vad jag dock är orolig för, och vad jag gärna skulle vilja att jordbruksministern utvecklar ytterliga- re, är vad som nu kommer att hända inom Codex- gruppen, som jag upplever som oerhört anonym och tillsluten och väldigt svår att påverka. Vi har visserli- gen representanter för svenska Livsmedelsverket, om jag har förstått saken rätt, med i gruppen, men vi vet också hur oerhört starka lobbygrupper trycker på och mer eller mindre bokstavligen sitter med runt borden och hjälper till i diskussionerna. Det känns inte sär- skilt bra att dessa oerhört starka livsmedelsproducen- ter har trängt sig ända fram till förhandlingsbordet i den grupp som skall utforma normerande regler. Jag skulle gärna vilja höra hur jordbruksministern ser på att så oerhört starka lobbygrupper trycker på. Det riskerar att gå snett.
Anf. 47 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag delar uppfattningen om vikten av en matproduktion i Sverige och i världen som är säker och som också tar sikte på att garantera alla människor föda. Det är också en linje som vi driver inom EU. Vi vill ha en förändring av jordbrukspolitiken på ett sådant sätt att vi både kan ha kvar en produktion i olika delar av Sverige och inom EU och dess olika delar. Politiken skall heller inte missgynna produktionen i t.ex. tredje världen. Dagens EU-politik gör det, anser jag. Jag tror att Sven Bergström och jag är överens också där. Det är det som gör att vi måste få en förändring till stånd. Sett i ett globalt perspektiv är därför jordbrukspo- litiken - matfrågan, vattenfrågan och miljöfrågan - den största frågan för världen, bredvid frågan om freden, förstås. Ibland har vi i Sverige en tendens att inte se det på det viset. Vi ser det väldigt enskilt och väldigt snävt. Den svenska debatten handlar mycket om hur olika stöd skall utformas. Om vi någon gång orkar lyfta blicken ser vi också att detta är den stora frågan för världen. Hur skall vi kunna försörja värl- dens folk med mat? Hur skall man kunna producera i olika delar av världen? Tittar vi på det svenska - det som inte gäller stö- den - ser vi också att vi har kommit relativt långt. Det finns mer att göra i Sverige. Vi har i förhållande till andra länder kommit relativt långt när det gäller djur- skydd, antibiotika, hormoner osv. Inom EU är det frågor som har högsta prioritet och som Sverige dri- ver. Det gäller också transporterna, där vi har fått en viss framgång, men där det finns ännu mer att göra. Låt mig också få kommentera några saker som Sven Bergström sade. Den ena saken handlar om hur man ser på dessa frågor runtom i världen. Det är klart att man ser på det på olika sätt. Ordet etik har olika innebörd i olika delar av världen och olika delar av EU - det skall vi också komma ihåg. Det måste man lösa på något vis. Det gör man inom ramen för inter- nationella överenskommelser och standarder, som t.ex. Codex. Vi har när det gäller exempelvis gentekniken i olika sammanhang från svensk sida understrukit vik- ten av att etiska aspekter hanteras inom området. Vi har dessutom framfört att det är väsentligt att enskilda medlemsländer skall kunna framföra etiska skäl för eller emot beslut om marknadsgodkännande av en genmodifierad organism. Jag vill göra en annan kommentar om någonting som jag inte delar Sven Bergströms uppfattning om. Han säger att Codexgruppen är så oerhört sluten och att ingen får tillträde. Det är inte riktigt sant. Såväl företrädare för konsumentorganisationer som för industrins branschorganisationer kan delta som ob- servatörer på Codexmöten. Varje land som är medlem har en röst. Det är klart att observatörerna inte har rätt att rösta, men varje land inhämtar inför varje möte - åtminstone gör Sverige så - synpunkter från experter, konsumentorganisationer, myndigheter, industri och handel. Utifrån detta beslutas den svenska linjen av regeringen. Eftersom vi är mycket intresserade av dessa frågor, och eftersom vi ser konsumentaspekter- na som väldigt viktiga, är det klart att dessa åsikter väger tungt i den svenska linjen.
Anf. 48 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag tog upp Codexgruppen och sade att den är sluten. Margareta Winberg försöker lugna mig på denna punkt, men det är ingen tvekan om att Monsanto och andra stora starka företag i denna bransch har trängt sig oerhört långt in i förhandlings- rummen och fram till förhandlingsborden. Svenska konsumenter i samverkan tillsammans med den inter- nationella konsumentrörelsen Consumers Internatio- nal har också avslöjat jäv bland de amerikanska ex- perter som leder detta FN-organs arbete. Det gör mig orolig att dessa lobbygrupper, dessa starka intressen, får så pass stort utrymme. Jag blir orolig för vad det hela kan komma att landa någon- stans. Tonläget från USA:s sida mot Europa och EU är att hota med omfattande sanktioner, strafftullar osv., om vi inte exakt följer WTO-bestämmelserna och Codexgruppen. Frågan är vad som händer vid ut- gången av 1999 om man inte blir överens. Jag är orolig för att det kommer att glida mot att vi tvingas att acceptera hormonkött, genmanipulerad mat osv. Jordbruksministerns svar glider lite grann i riktningen att om ett gränsvärde fastställs finns det inget som hindrar EU att behålla förbudet i fortsättningen. Men hur länge och på vilka villkor? Det vore intressant om andra partier deltog i de- batten. Moderata och liberala intressen har så tydligt ställt sig på USA:s sida. Vad säger t.ex. moderaterna om livsmedelskvalitet - moderaterna har ju engagerat sig i jordbruksdebatten tidigare i dag? Vad har mode- raterna för åsikter? Skall vi värna den livsmedelskva- litet och de normer som finns i Sverige och EU - där vi faktiskt är ense - eller skall vi låta frihandeln och marknaden ta för sig på livsmedelskvalitetens och livsmedelssäkerhetens bekostnad? Det vore välgöran- de om företrädare för de liberala och moderata parti- erna i Sverige höjde rösten och bekände färg, dvs. står man på samma sida som de liberala och moderata tidningarna i frågan? De tycks tydligt lämna konsu- mentintressen och livsmedelssäkerhet åt sitt öde, så att marknaden och frihandeln kan få breda ut sig. Det vore intressant att få höra någon från den sidan i den här debatten.
Anf. 49 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! I dessa sammanhang, precis som i alla sammanhang där beslut fattas som rör ekonomis- ka intressen, tränger sig de ekonomiska intressena fram. Det är inget unikt här. Så sker överallt. Så sker i den här riksdagen, inom EU och sannolikt också inom Codex. Jag kan inte uttala mig om hur mycket, men det är rimligt i förhållande till den utveckling vi ser i Sverige. Jag säger inte att den är bra, men i för- hållande till den utveckling vi ser med lobbyism i andra sammanhang, förutsätter jag att det sker lob- bying mot dessa. Det är därför som Codex självt diskuterar hur konsumentmakten skall stärkas. Det är inte bra om de ekonomiska intressena utövar påtryck- ningar. Jag vet inte om det är så. Men det är inte bra om det skulle vara så. Vi vet också att konsumentorganisationerna runt- om i världen har oändligt mycket mindre pengar och därmed makt än vad olika branscher och industrier har. Därför diskuterar vi nu hur konsumentmakten kan stärkas inom Codex. Till syvende och sist är det medlemsländerna som röstar, inte lobbyisterna eller observatörerna. Då gäller det för länderna att så fri- stående som möjligt driva och hålla fast vid sina linjer. Jag är också bekymrad över det som pågår med hormonköttet. Vid mötet med jordbruksministerrådet i förra veckan var det en stor diskussion. Det som gläder mig är att kommissionären Fischler - även om han nu skall avgå - har ett oerhört starkt intresse i denna fråga och driver den mycket hårt visavi USA och WTO. Det finns nu sex hormonslag som håller på att analyseras för att få fram vetenskapliga belägg för att de är så skadliga att det motiverar ett importförbud av framför allt amerikanskt kött. Det har lagts fram en rapport om ett av dessa sex hormonslag, och där har det visat sig att det finns vissa skadliga cancerogena effekter. Vi hoppas att under detta år nå förlikning med USA och att vi under detta år kan få fram till- räckliga vetenskapliga belägg för att få rätt i frågan. Det är oerhört viktigt. Jag delar Sven Bergströms uppfattning att det vo- re intressant att ha fler partier involverade i debatten, inte minst Moderata samlingspartiet.
Anf. 50 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Det tycks som att vi får vänta på be- sked från andra partier i den här frågan om livsmedel- skvalitet och livsmedelssäkerhet, som i andra sam- manhang engagerar sig starkt i jordbruksfrågor. Men jag hoppas att besked kommer i god tid inför EU- valet. Detta är en oerhört central fråga för många människor: Kan vi lita på livsmedelssäkerheten, och kan vi lita på att det är god kvalitet i de varor som bjuds ut? Skall vi tvingas att kapitulera inför starka och stora bolag med intressen för att få in hormoner och genmanipulerad mat på den svenska och europe- iska marknaden? Vi har en bra princip i Sverige som borde vara tillämpar i sammanhanget, nämligen försiktighets- principen. Det är i det närmaste orimligt att det är vi som på förhand skall visa att det är farligt med gen- manipulerad mat och hormonkött. Det borde själv- klart vara tvärtom, dvs. att de som hävdar att detta skall saluföras borde tvingas bevisa att detta är ofar- ligt. Många av oss minns den debatt som har varit un- der åren om olika preparat, t.ex. kvicksilver och DDT, som har sagts vara ofarliga. Vi vet att det har tagit ett antal år innan man har upptäckt farligheten. Därför är det rimligt att ha en hård princip att det är producenten som skall visa ofarligheten. Det är inte vi konsumenter som skall tvingas bevisa motsatsen. Jordbruksministern kan räkna med ett starkt stöd från Centerpartiet i att driva frågorna med full kraft inom EU-systemet och för Sveriges räkning. Vi tve- kar inte att värna livsmedelssäkerhet. Vi är glada att konsumenter och producenter står på precis samma linje i Sverige och, jag hoppas, inom hela EU.
Anf. 51 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Sven Bergström tyckte att vi skulle delta i debatten. Tyvärr hade jag inte tillfälle att göra det från början. Jag hade inte riktigt sett hur allvarlig interpellationen var. Men jag kan i detta inlägg ge ett klart besked att vi inte står bakom USA:s linje i dessa sammanhang. Vi är lika mycket emot hormoner i köttproduktionen som andra partier i Sverige och i EU. Vi hoppas att EU skall lyckas i dragkampen mot USA i förhand- lingarna. Samma sak gäller i frågan om att blanda in antibiotika i foder. Vi står också bakom den frågan. Här finns svenska fördelar. Det är helt i konsumen- tintressets anda att försöka undvika sådana saker. Vi har i Sverige visat att vi kan klara både kycklingpro- duktionen och köttproduktionen utan inblandning av antibiotika i foder. Sven Bergström säger genmanipulerad. Jag brukar säga genmodifierad. Det är en gradskillnad i uttryck- en, men det är samma sak. Vi menar att forskningen är viktigast och att den skall fortgå. Genmodifiering kan ha både positiva och negativa effekter. Vi har grundinställningen att i den mån positiva effekter kan uppnås skall man inte säga nej. Inte minst på miljöområdet går det att klara mycket positiva saker med hjälp av genmodifiering. Då skall vi inte säga nej till det. Det är rimligt att jobba för en märkning av pro- dukter producerade av genmodifierade växter. Då blir det konsumenternas fria val som avgör det hela. Det är inget att hymla om att det kommer in genmodifie- rad soja till Sverige i dag. Det är svårt att klara ut detta framöver. Men vi är med på båten när det gäller att skapa livsmedelstrygghet och konsumentförtroen- de i de här sammanhangen, och det är också en mode- rat linje.
Anf. 52 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Det är kanske inte så konstigt, Sven Bergström, att det är flera partier som inte går upp i den här debatten. Den är nämligen inte speciellt kon- troversiell. I de jordbruksdebatter som Ingvar Eriks- son och jag brukar delta i, och som Sven Bergström är välkommen att vara med i någon gång, diskuteras ofta de här problemen, och alla partier är helt över- ens. Regeringen har fullt stöd, såvitt jag kan bedöma, både i debatter här och i EU-nämnden, för den linje man driver. Jag håller därför inte alls med om att det här skulle vara en kontroversiell fråga, snarare tvärt- om. Det är bra att det finns en stor och stark enighet bland alla partier för de här frågorna. Jag vet inte om det är riktigt relevant, kanske, att ta upp det här som en kontroversiell fråga. Naturligtvis oroar vi oss i Miljöpartiet för lobby- organisationer, både på EU-nivå och på nationell nivå. Starka organisationer på jordbrukssidan finns även här. För några år sedan gick LRF ut med en annons om att man hade raka rör in till regeringen. Det kändes väldigt obehagligt att som politiker höra det. Jag hoppas att det mer var för medlemmarna än det riktigt hade med verkligheten att göra. Det finns en hel del som man kanske kan lägga till i den här debatten. Från Miljöpartiets sida är vi lite kritiska till medlemskapet i EU just därför att det lite grann sätter de här frågorna i fokus. Det är svårare att föra en nationell politik i och med EU, vilket vi kan konstatera. En fråga som jag skulle vilja ta upp handlar om EU och de amerikanska hormonerna. EU har haft all tid i världen på sig att plocka fram vetenskapliga belägg för att hormoner i kött skulle kunna ha medi- cinska effekter. Tyvärr har man varit mycket sent ute med det som kommit. Det har egentligen kommit när tidsfristen har gått ut. Man har fått kritik för att det inte har varit vetenskapligt. När det gäller de bevis man har kommit med har man inte redovisat på vilket universitet de har tagits fram och av vilka forskare. Man har inte redovisat hur undersökningar har gjorts. Många forskare menar att det här egentligen inte är så pass vetenskapligt gjort att det är tunga argument. Är det så? Delar jordbruksministern uppfattningen att EU kanske skulle ha agerat på ett annat sätt och att det finns vissa brister i de bevis som man har lagt fram till WTO när det gäller hormoner? I går fick vi veta att BT-majs, denna majs som har en gen från bacillus thuringiensis som gör att man tar död på majsmotten, har effekt på andra insekter. Jag sitter i Genteknikkommittén. Vi var i Skåne för några veckor sedan och fick reda på att den här genen bara skulle ta död på det som kallas för lepidoptera, dvs. den typen av insekter som majsmotten tillhör. Nu har man alltså visat att pollenkornen uppenbarligen inne- hållet gifter som även tar död på andra insekter, t.ex. monarkfjärilen. Jag skulle vilja veta om ministern välkomnar det beslut som kommissionen har tagit om att förbjuda BT-majs. Jag skulle också vilja veta om Sverige kommer att agera för att även den genmat som innehåller sojale- citin skall märkas. Det är ett krav som vi från Miljö- partiet länge har framfört. Vi anser att den här nya typen av mat, med gener från annat håll än från de växter som ingår, måste konsumenten få välja om man vill ha eller inte. Skall man kunna välja måste man också kunna välja bort sådana produkter som t.ex. innehåller sojalecitin. Är det här en svensk linje? Driver Sverige detta?
Anf. 53 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Sven Bergström tar upp försiktig- hetsprincipen, och den är ju oerhört viktig. Den driver vi i Sverige. Vi driver den också inom EU. Men det finns ju också en risk för en glidning som jag gärna vill peka på. Jag menar att EU:s jordbrukspolitik till sin generella karaktär är oerhört protektionistisk. Det betyder att man på det viset värnar de sina och där- med tar avstånd från övriga världen. Jag har varit mycket i Afrika och talat med många jordbruksministrar där. De vittnar om hur EU:s jord- brukspolitik med dess dumpning, dvs. att överskottet inom EU med exportbidrag dumpas på tredje värl- dens marknader, gör att det i de här länderna inte finns några ekonomiska incitament för att utveckla en egen produktion. Landsbygdsbefolkningen kommer in till städerna och fattigdomen breder ut sig, och den odling av egen mat man skulle kunna ha sker inte. I stället odlas t.ex. i Moçambique cashewnötter för våra drinkbord. Och det är liksom inte det jag tycker skall vara en europeisk jordbrukspolitik och dess konsekvenser. Man skall också komma ihåg att det finns ett stort egenintresse inom EU att värna sitt eget på bekostnad av andra, framför allt tredje världen. Det gör att man måste ha goda belägg för de restriktioner man vill skapa. Det är ibland snubblande nära att man skapar restriktioner för att gynna det egna på bekostnad av annat. Det är en väldigt svår balansgång att gå när man skall avgöra vad som är protektionism och vad som är omsorg om djuren och miljön inom EU.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1998/99:324 om greyhound och totospelet
Anf. 54 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om den framtida aveln med hundrasen greyhound och om de konsekvenser som beskrivs i interpellationen har funnits med i diskussionerna inför beslutet att tillåta toto på hundkapplöpning. Vidare frågar Gudrun Lindvall om extrem avel på greyhound för hund- kapplöpning är förenlig med intentionerna i den svenska djurskyddslagen och vilka åtgärder jag avser vidta för att förhindra att en situation liknande den i andra länder med hundkapplöpning och som beskrivs i interpellationen inträffar i Sverige. Gudrun Lindvall målar i sin interpellation upp en svart bild av vilka effekter beslutet att tillåta vadhåll- ning i samband med hundkapplöpning kan få. Låt mig börja med att ge en bakgrund. AB Svenska Spel har träffat ett avtal med Svenska Hundkapplöpningssportens Centralförbund (SHCF) för genomförande av vadhållning i samband med hundkapplöpning. AB Svenska Spel har även ansökt om att få bedriva sådan verksamhet. I avtalet mellan Svenska Spel och SHCF finns det bl.a. regler för att tillgodose ett gott djurskydd. AB Svenska Spel har rätt att säga upp avtalet omedelbart om SHCF inte uppfyller de lämnade garantierna. Just nu genomför SHCF en omarbetning av regelverk, stadgar, kon- troller och rutiner. Regelverket skall vara klart i bör- jan av september i år och syftar till att skapa ett sys- tem efter svensk modell där hunden är och förblir en familjemedlem. SHCF har därför inlett ett samarbete med Svenska Kennelklubben, Statens jordbruksverk, Statens veterinärmedicinska anstalt, Sveriges Veteri- närförbund och Sveriges Djurskyddsföreningars Riks- förbund. Marknaden för spel och lotterier utvecklas stän- digt och konkurrensen hårdnar bl.a. till följd av spel- möjligheter på Internet. Spelarnas preferenser ut- vecklas och förändras och med hänsyn till detta skall AB Svenska Spel, i rimlig utsträckning, utveckla nya och attraktiva produkter. Regeringen gjorde bedöm- ningen att tiden var mogen att även tillåta spel på hundkapplöpningar och fattade den 12 november 1998 beslut om att lämna tillstånd till AB Svenska Spel att t.o.m. den 31 juli 2001 för allmänheten an- ordna vadhållning i Sverige i samband med hund- kapplöpningar. För att tillståndet skall gälla måste ett antal villkor vara uppfyllda. Bland dessa villkor finns kravet att all tävlingsverksamhet inom ramen för vadhållningen skall ske med iakttagande av ett gott djurskydd. Jordbruksverket kommer att utfärda djurskyddsfö- reskrifter för tävling med hundar. Av regeringens beslut framgår att vadhållning i samband med täv- lingsverksamhet inte får påbörjas före ikraftträdandet av föreskrifterna. Regeringen kan även meddela yt- terligare föreskrifter för verksamheten och omedel- bart återkalla eller ändra tillståndet om förhållandena påkallar det. Svensk hundkapplöpning har funnits i organiserad form sedan början av 1950-talet. Hittills har verk- samheten ansetts företräda sunda idéer och åsikter samt god djurhållning och gott djurskydd. Det är givetvis viktigt att vara vaksam på och förebygga de eventuella negativa effekter vadhållningen kan kom- ma att ge upphov till. Enligt min mening har bran- schen hittills visat att den även i fortsättningen kom- mer att bedriva en verksamhet som präglas av ett gott djurskydd. Om det trots allt skulle visa sig att verk- samheten får negativa effekter från djurskyddssyn- punkt har regeringen genom sitt beslut skaffat sig de verktyg som behövs för att effektivt kunna ingripa.
Anf. 55 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! I den här interpellationen tänker jag inte diskutera om vi skall ha spel på hund eller inte. Det tycker jag inte att vi skall, och det tycker inte Miljöpartiet heller, men det är inte det jag har tagit upp. Jag har tagit upp den här frågan för att jag har blivit kontaktad av många uppfödare som oroar sig enormt mycket för vad som kan komma att ske. Vi vet inte hur framtiden ser ut än. Låt oss hoppas att det som enligt uppfödarna riskerar att ske inte faktiskt sker. Man menar att vi har haft hundkapplöpningar än- da sedan 50-talet, och det har varit bra. Men det som har gjort att det har skötts på det sättet är att det inte har funnits pengar i det. Det har varit en hobby för många människor. Jag känner själv många människor som ägnar sig åt det här som en hobby. Det faktum att det nu kommer in pengar gör dock att hundkapplöp- ningen kommer att hamna i en helt ny situation. Det är detta att det finns pengar i det som gör att vi riske- rar att få en utveckling som kan bli obehaglig. Tittar vi på länder som har hundkapplöpning kan vi se att man där har problem med greyhounds. För att du skall få en bra greyhound måste du avla dels på snabbheten, dels också på viljan att jaga den här at- trappen, haren. Det är alltså en typ av hetsjakt. Risken är uppenbar att man får hundar som, på grund av den extrema aveln på just de här egenskaperna, faktiskt är mycket svåra att hantera. Man får en hund som inte är som dagens greyhound - som är en trevlig hund som dessutom springer snabbt. Jag känner många greyho- undägare som just har uttryckt den här farhågan. Risken är också att det kommer in människor av nya skäl, nämligen att det finns pengar att hämta. Då är risken uppenbar att vi får en avel som avviker radikalt från den vi har haft hittills. Det som är oroande är att den här diskussionen inte har förts med uppfödarkåren innan beslutet fat- tats. Jag kan inte tolka svaret på annat sätt än att det inte har varit en sådan diskussion med uppfödarna. Stämmer det? Man säger att nu har Aktiebolaget Hundkapplöpning tagit kontakt med olika organisa- tioner, t.ex. Svenska Kennelklubben. Betyder det att de här aspekterna inte har funnits med i regeringens bedömning inför beslutet? I så fall är det oroande. I så fall har man inte suttit och diskuterat vilka effekter för rasen det här skulle kunna få. Man har alltså inte gjort några överväganden om det som många uppfö- dare hyser farhågor för. Kan det verkligen vara så? Om vi nu skall ha något slags försiktighetsprincip, och om vi skall ha beslut som grundar sig på mycket kunskap, så borde det ha varit självklart. Det som har hänt i många andra länder är att vi har fått tävlingsmaskiner som hålls i stallar som kapplöpningshästar ungefär. De tas sedan ut till bana. Jag är övertygad om att det går att ha ett högt djur- skydd på själva kapplöpningsbanan, men problemet är vad som händer därutöver. Om vi nu får en massa greyhounds som faktiskt visar sig svåra att hantera för människor, vad kommer det att innebära för de hund- ägare som inte ägnar sig åt kapplöpningen? De kan få problem. Om vi kan se att vi får problem med grey- hound i samhället och i hemmen, kommer det då att innebära att toton försvinner? Det är ju egentligen toton som driver fram den här nya typen av greyho- und. Om människor börjar hålla greyhounds på samma sätt som kapplöpningshästar, kommer det i så fall att vara ett skäl att förbjuda spel på hund? Vi kan jämfö- ra med pitbullterrier. Där har vi en hund som har fått egenskaper som vi inte vill ha. Kommer regeringen noga att följa vad som sker med aveln - alltså inte bara vad som sker på tävlingsbanan utan vad som sker med aveln och med rasen i ett större samman- hang? I Spanien vet vi t.ex. att de individer som inte kla- rar av att bli perfekta tävlingsmaskiner avlivas på ett många gånger bestialiskt sätt. Det tror jag absolut inte kommer att ske i Sverige, men det finns en risk för att vi får många greyhounds som säljs till människor som inte kan hantera rasen. Kommer också det att påverka regeringens fortsatta hantering av toton?
Anf. 56 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag uppskattar Gudrun Lindvalls och Miljöpartiets in- ställning i djurskyddsfrågor. Det är väldigt bra att det finns partier i Sveriges riksdag som värnar så om detta. Men det får inte leda till att man är emot allt och till att man målar allt i väldigt svart eller vitt. Det tycker jag nog att Miljöpartiet och Gudrun Lindvall gör i det här fallet. En fråga ställdes om vad det finns för samarbete med dem som kan det här på ett mer praktiskt sätt. Då vill jag säga att i den grupp som skall arbeta med det här finns t.ex. Svenska Kennelklubben med. Sportens samarbetsavtal med Svenska Kennelklubben syftar till att Kennelklubben fortlöpande kontrollerar hund- kapplöpningssportens djurskydd genom sina kennel- konsulenter. Därutöver har vi naturligtvis kommuner- nas miljö- och hälsoskyddsnämnders arbete. Det går till så att Kennelklubben kommer att besöka de upp- födare som är registrerade hos klubben. SHCF har som krav för att man skall erhålla tävlingslicens att hundarna är registrerade hos Kennelklubben. Inspek- tionsprotokollen från Kennelklubben kommer att tillställas miljö- och hälsoskyddsnämnderna. Jag menar att vi har skaffat oss ett regelverk som skall skydda inte oss men hundarna från de svarta farhågor som du målar upp. Det är också så att detta är ett tillstånd fram till år 2001. Självklart är det så att vi, om det här missbrukas och om det går en annan väg än den vi nu förutser, kan ändra på det här och slopa det. Det är en självklarhet. Det gjorde vi när det gäller pitbullhundarna, med stor diskussion ute bland dem som hade dessa hundar som följd. Det gjorde vi alltså, och det är klart att vi kan göra samma sak här. Sedan är det inte riktigt jämförbart mellan Sverige och andra länder, särskilt inte Spanien. Förhållandena är väldigt olika. I Sverige ägs hundarna av enskilda personer. Tävlingsbanorna ägs av föreningar, marken ägs av kommunerna och banveterinären är förordnad och anställd av Jordbruksverket. I andra länder tillhör speltillstånden ofta privata intressen. Hundarna ägs av stora kennlar. Tävlingsbanorna ägs av privatpersoner eller privata intressen. Banveterinären är anställd av banan. Det borgar ändå för att vi har ett väldigt mycket större mått av kontroll över denna verksamhet och hur den utvecklas. Det är klart att vi skall utnyttja den kontrollen.
Anf. 57 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag tycker nog inte att jag målar upp en svart bild. Jag tycker snarare att jag försöker föra den diskussion som uppfödare, ofta med mångårig erfarenhet, för fram. Det har också varit en diskussion om det här, kan jag säga, i Kennelklubbens tidning Hundport. Där framförde en uppfödare med mångårig erfarenhet just de här farhågorna. Jag tycker att det är viktigt att de diskuteras. Det är bättre att diskutera dem innan det här sker så att det förhoppningsvis aldrig sker. Men att jag skulle försöka måla upp en svart bild vill jag absolut inte hålla med om. Jag tycker ändå att det är förvånande att regering- en inte har tagit kontakt med t.ex. många av de upp- födare som är organiserade i rasklubbar. Det hade varit mycket lätt att ta kontakt med de gamla uppfö- dare som finns organiserade i rasklubb för greyhound och diskutera med dem. Då hade man fått de här synpunkterna innan man fattade beslutet. Jag har ju också kennelnamn. Det innebär att jag också har haft besök av kommunens miljö- och hälso- skyddsnämnd. Det är inte så märkvärdiga kontroller, kan man säga. Kennelkonsulenterna åker också ut i vissa fall, men en kennelkonsulent kan ju inte se på en valpkull och säga om man har bedrivit en avel som är bra eller inte. Det ser man ju inte då. Dessutom kan man säga att de som har greyhound i hemmet natur- ligtvis aldrig kontrolleras. Det finns inte den typen av kontroller i Sverige. Har du ett par hundar i hemmet så kontrolleras det inte. Dessutom finns det absolut ingenting som säger att du inte i framtiden, om det blir pengar i det här, både kan bedriva avel och delta i hundkapplöpning. Det kommer naturligtvis att bli så. Eftersom det här med att ha hundar som har varit framgångsrika på kapplöpningsbanan kommer att vara meriterande för aveln är det alldeles självklart att även människor som bedriver avel kommer att ägna sig åt hundkapp- löpning. Det förutsätter jag att de gör också i dag, de som är intresserade av det. Så vi kan mycket väl få anläggningar i Sverige som både har avel och bedriver hundkapplöpning - ganska stora anläggningar också om det visar sig bli mycket pengar i det. Det finns ingenting i svensk lagstiftning som skulle göra detta omöjligt på något vis. Jag förstår inte heller vad som skulle vara fel i det. Den möjligheten måste naturligtvis finnas för människor som ägnar sig åt denna hobby. Vi behöver väl inte förlänga den här debatten yt- terligare. Vi kan korta ned den och bara säga att okej, det är bra att det finns regler så att man kan vara medveten om de risker som kan uppstå. Jag hoppas att regeringen också tar mer kontakt med de erfarna uppfödare som i dag i stor utsträckning är mycket negativa, kan jag säga, till hundkapplöpning. Det är precis som jordbruksministern säger, att det är mest människor som äger en eller några hundar som driver hundkapplöpning. Och det finns många kennlar som är mycket negativa till det beslutet och känner sig mycket överkörda. De känner att de har hållit på med greyhound under 10, 20 eller 30 år. Men när det kommer en så stor förändring som denna med pengar i hundkapplöpningen som kommer att påverka rasen och rasens utveckling, då tillfrågas de inte ens. Jag anser att det här har varit en fadäs i beslutet. Och jag hoppas att det som nu sker kan inbegripa de människor som faktiskt har hållit på med rasen under många år och faktiskt utvecklat en greyhound i Sveri- ge som internationellt är mycket bra. Vi har fina greyhounds i Sverige. Låt oss hoppas att regeringen är observant på vad som kommer att ske. Jag kan lova att jag kommer att återvända till frågan. Den här de- batten får väl ses som en början. Det är många interpellationsdebatter som väntar i dag.
Anf. 58 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag är alldeles övertygad om att vi kommer att återvända till denna debatt båda två, ef- tersom vi båda två är intresserade av att se hur det går. Jag för min del kommer också att ingripa om det går på ett annat sätt än det som vi hade förväntat oss. Det är inte okontrollerade privata hundar som kommer att användas i detta, utan de skall vara regist- rerade hos Kennelklubben. De skall ha en tävlingsli- cens. Vi har gjort ett regelverk som gör att vi kan följa hunden genom hela livet. Det är den kontrollen som är så viktig, som jag sade tidigare. Om greyhoundägarna är så oerhört negativa till detta blir det förmodligen ingenting av det. Det är ju ingenting som kan tvinga dem till att göra på detta sätt. Det får de göra frivilligt i så fall. När det gäller avel säger Jordbruksverket, som är vårt expertorgan, att det är tveksamt om hundkapp- löpningar med totospel kommer att leda till en sådan extrem avel på greyhound som anges i interpellatio- nen och som Gudrun Lindvall har talat om här. Grey- hounds främsta egenskaper är jaktlust och snabbhet, som utnyttjas i tävlingssammanhang, och inte kamplust, som är t.ex. pitbullterrierns egenskap.
Anf. 59 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Vad jag befarar är naturligtvis inte att de människor som har hundar för hundkapplöp- ning kommer att få problem med sina hundar. Farhå- gan är att det kommer att bli problem med de valpar som inte kommer att hamna hos människor som är duktiga och kunniga och vet precis hur man skall hantera den här typen av hundar. I och med att det kommer in pengar är risken att vi får en stor avel på hundrasen greyhound, där en liten del av hundarna kommer att gå till kapplöp- ningsverksamheten. Men en stor del av hundarna kommer inte att hamna där utan hos vanliga männi- skor. Om det finns många hundar är risken uppenbar att en del hamnar hos människor som kanske tror att de kan göra pengar på hundkapplöpning men inte har en hund som håller måtten, och då kan det bli pro- blem. Det kommer säkert att finnas många människor som kommer att avla och som kommer att göra allt för att hindra denna typ av utveckling. Men jag hop- pas också att rasen inte delas. Då finns det en risk för att vi får en kapplöpningsgreyhound och en utställ- ningsgreyhound. Det vore inte heller speciellt lyck- ligt. Det är också någonting som erfarna uppfödare menar är en stor risk. Men vi är väl medvetna om de risker som finns. Jag vill dessutom avslutningsvis säga att det na- turligtvis är så att egenskaperna hos hundraserna pitbullterrier och greyhound inte är desamma. Men en hund som är avlad på hetsjakten - det finns även andra sådana raser - kan i vissa lägen bli en hund som är farlig. Jag vet människor som har denna ras och som säger att de ibland kan märka att det klickar till lite grann. Och även ett barn kan uppfattas som en hare, dvs. något som utlöser denna hetsjakt. Det finns naturligtvis risker med detta. Om man är medveten om riskerna, och om regeringen är medveten om att det finns farhågor och risker med detta så hoppas jag att alla kan hantera detta på ett riktigt sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1998/99:338 om jordbrukets skattebelastning
Anf. 60 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig om när regeringen kommer att lägga fram konkreta för- slag om lättnader i jordbrukets skatteryggsäck. För endast två veckor sedan ställdes exakt samma fråga i en annan interpellation. Svaret blir även denna gång att regeringen har för avsikt att vidta de åtgärder som krävs för att uppfylla målet i regeringsförkla- ringen. Detta innebär bl.a. att jordbruket skall ges villkor som är likvärdiga med andra näringars. En signal om detta ges även i den ekonomiska vårpropositionen. Frågan om jordbrukets skatter kommer att behandlas i överläggningarna om skatte- politikens framtida utformning som pågår mellan samtliga riksdagspartier. I detta sammanhang har regeringen för avsikt att uppnå en helhetslösning för ett framtida skattesystem. Då anser jag att man bör undvika att bryta ut en liten del och diskutera denna separat. Målet är att i stället försöka nå en bred uppgörelse mellan samtliga riks- dagspartier. Finansministern har för avsikt att skynda på dessa överläggningar. Därför räknar jag med att man inom en relativt snar framtid kommer att kunna lägga fram konkreta besked i detta sammanhang.
Anf. 61 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min interpellation angående jordbrukets skattebelastning. Det enda nya och därmed positiva i svaret som ges är att finansministern har för avsikt att skynda på de pågående skatteöverläggningarna med riksdagspartierna. Herr talman! Det är inte en dag för tidigt att rege- ringen börjar tala om att skynda på. Ett år och sex månader har snart förflutit sedan den s.k. Björkska utredningen, En livsmedelsstrategi för Sverige, lades fram. Utredningen klarlade den orimliga konkurrens- situationen som det svenska jordbruket har, och som jag menar fortfarande tycks få leva med i jämförelse med övriga EU-länder, inte minst våra nära grannar Finland och Danmark. Regeringen har i valrörelsen 1998 och även i öv- rigt - inte minst statsministern, förre jordbruksminis- tern och även den nuvarande - ofta talat om jordbru- ket och livsmedelsindustrin som framtidsnäringar. Inte mycket har hänt på detta område efter valet i höstas. Inga förslag fanns i statsbudgeten i höstas. Den stora frågan var länge: Kommer det några förslag i vårpropositionen? Och om det kommer några, vad kommer de att innehålla? Nu står vi här fortfarande utan förslag. Orsaken till dagens allvarliga situation inom bran- schen ligger ju främst i den kraftiga konkurrenssned- vridning till svenska producenters nackdel som är vad jag brukar kalla politiska kostnader. Det är skatter och avgifter som inte har någon motsvarighet i andra EU-länder. Självklart är det omöjligt att konkurrera framgångsrikt med denna tunga ryggsäck i en mark- nadssituation som under en ganska lång tid har präg- lats av överskott och därmed låga priser. Men när man studerat vårpropositionen under ru- briken Jordbrukets beskattning kan man läsa: Regeringen har i regeringsförklaringen den 6 ok- tober 1998 uttalat sig för att jordbruket skall ges vill- kor som är likvärdiga med andra näringars. Jordbruksministern har även i dag sagt detta. Det står vidare i vårpropositionen: Regeringen an- ser att det finns anledning att överväga att skattemäs- sigt jämställa jordbruket med industrin. Ett sådant förslag finns i betänkandet. Och sedan hänvisar jordbruksministern till En livsmedelsstrategi för Sverige och fortsätter: Det skattebortfall som en ändring medför bör fi- nansieras inom energiskattesystemets ram. En skatte- förändring för jordbruket kan med fördel ske i ett större energipolitiskt sammanhang. Och jordbrukets energibeskattning kan aktualiseras i samband med just de överläggningar om skattepolitikens framtida utformning som sker mellan samtliga riksdagspartier. Detta är hämtat ur vårpropositionen. Uppenbart har det nu aktualiserats. Men tyvärr måste jag kon- statera att de signaler som här ges är svaga och näp- peligen kan tolkas som lovande när man använder ord som att överväga att, kan med fördel och kan aktuali- seras, då måste man fråga sig: Blir det någonting över huvud taget? Som det nu utvecklar sig lär Sveriges lantbrukare inte få någon konkurrensneutralitet det här århundradet. Det är mot den bakgrunden jag har framställt den här interpellationen. Jag vill än en gång ställa frågan: När kommer regeringen att lägga fram konkreta för- slag om lättnader i jordbrukets skatteryggsäck? Den frågan kvarstår.
Anf. 62 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det är underbart att vara i opposi- tion. Det vet jag själv från dessa tre år. Då behöver man uppenbarligen inte ta ansvar för helheten. När Moderata samlingspartiet diskuterar skatter och när ni för en skattedebatt i allmänna termer är det inte i första hand jordbrukets skatter som står först, utan det är skatter för de välbeställda, det är skatter för kapitalägare, för aktieinnehavare osv. Om man lägger ihop alla de skattesänkningar som ni vill göra de kommande åren når man nästan upp till 100 mil- jarder. De som skall betala detta är vanligt folk. Det skall göras genom nedskärningar i sociala trygghets- system. Låt mig föra detta tillbaka till jordbruket. Det är de många människorna i Sverige som kommer att drabbas av nedskärningarna i de sociala trygghets- system för att ni skall kunna sänka skatterna för de välbärgade. Man kan fundera på vilken mat dessa människor kommer att ha råd att köpa. Det kommer sannolikt inte att vara den svenska, ibland något dyra- re, maten. Då är vi återigen tillbaka till att man tittar på priset i stället för på kvaliteten. Och det är inte bra för det svenska jordbruket. Denna helhetssyn saknas i ert tänkande. Ingvar Eriksson talar alltid om jordbrukets skatter. Men jag hör aldrig Lars Tobisson, som är den stora skatte- mannen, tala om det, i alla fall inte som en första- handsfråga. Det är de andra skatterna, för de rika, för kapitalägare och andra, som går först. Jag säger detta för att visa hur viktigt det är att man tar allt i ett sammanhang för att därmed också kunna göra en prioritering. I regeringsförklaringen och i vårbudgeten har regeringen gjort denna priorite- ring. Där finns ingenting om dessa skattelättnader för de rika. Däremot prioriterar vi detta område. Vi kommer att följa upp jordbrukets skatter när det gäller el och energi. Där har man en högre skattesats än motsvarande tillverkningsföretag. Vi har gjort den prioriteringen, men när ni diskuterar är det bara Ing- var Eriksson som gör den. Alla i regeringen och i det socialdemokratiska partiet gör den prioriteringen. Sedan finns det också en annan konstig sak i det- ta. Ni väljer alltid att hävda att det är mycket ofördel- aktigare att vara jordbrukare i Sverige än i alla andra länder. Ni väljer med förkärlek att jämföra med Danmark. Ni tar fram att det är högre skatt på el och energi här. Men se till helheten där också, om ni or- kar. Helheten är ju att priset på el i Sverige är lägre än i Danmark även om skattdelen är högre än i Dan- mark. Det är ju inte bara skatten som man betalar, utan man betalar ju hela priset, och det är lägre i Sve- rige än i Danmark. Det säger ni aldrig. Det är därför jag säger det. Ni säger heller aldrig att miljöstödet i Sverige är sju gånger så stort som i Danmark. Det är alltså ett betydligt bättre miljöstöd i Sverige än i Danmark. Ni säger heller aldrig att markpriserna är så mycket lägre i Sverige eller att skatten på bekämp- ningsmedel är så mycket högre i Danmark än i Sveri- ge. Ni väljer att plocka fram det som passar retoriken just för tillfället. Jag tycker nog att man skall modere- ra debatten något och se hur helheten påverkas. Om man gör det ser man att helheten inte är så förfärlig som ni låter göra gällande.
Anf. 63 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Margareta Winberg vill uppenbarli- gen inte riktigt inse dagens situation. Hon för ett resonemang om att man skall se på helheten. Det är väl just det som Björks utredningen har gjort. Det kan man inte komma ifrån. Trots de saker som Margareta Winberg har nämnt, kan man ju, när man läser utred- ningen, konstatera att det finns mycket klara skillna- der när det gäller kostnader och när det gäller den totala lönsamheten. Det måste ju bero på någonting. Det är ju uppenbart. Sedan angriper Margareta Winberg mig för att vi inte skulle se helheten i skattepolitiken. Men om man läser våra motioner i de här sammanhangen kan man se att Lars Tobisson har precis samma uppfattning som jag, nämligen att vi har täckning för våra förslag till sänkningar av de konkurrenssnedvridande skatter- na, t.ex. dieselskatten. Ni talar bara om att jordbruket skall beskattas lika som annat näringsliv när det gäller el- och eldningsoljeskatter men skjuter det på framti- den. Det är alldeles uppenbart att det är så. Sedan menar Margareta Winberg att våra förslag skulle drabba konsumenterna. Om man ser det både på kortare sikt och på något längre sikt är det uppen- bart att våra förslag gynnar konsumenterna genom att vi har förslag om skattesänkningar för dem som har de lägsta inkomsterna. På längre sikt kommer också svensk mat att finnas tillgänglig. Jag är rädd för att det kommer att bli svårare att räkna med svensk mat till svenska konsumenter i framtiden genom den sen- färdighet som regeringen visar i de här sammanhang- en när det gäller att vilja neutralisera konkurrenss- nedvridningen. Det är därför jag ofta tar upp den här frågan. Jag tycker att den fortfarande är högaktuell. I mitt inledningsanförande sade jag att det har kunnat påvisas att man talar om det, men man gör ingenting konkret. Det är därför vi fortfarande tvivlar på att det kan komma någonting. Men om jag skall vara positiv vill jag nämna den lilla signal som kommer om att man överväger i skatteöverläggningarna osv. Den konkreta frågan är ändå: Händer det någonting under det här året? Det är den konkreta frågan som vi vill ha ett svar på. Det är uppenbart att om man skulle få dessa lättnader i skattetrycket och om man har en näring som kan stå på egna ben och konkurrera på ett framgångsrikt sätt kommer det, precis som också sägs i utredningen, att ge hela samhället intäkter och kostnadsminskningar. Jag hoppas att jordbruksministern delar min uppfatt- ning att en stark svensk konkurrensutsatt näring som jobbar på samma villkor som andra är det bästa också för konsumenterna i framtiden.
Anf. 64 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jordbruket är en framtidsnäring. Svenskt jordbruk är mycket bra. Svenskproducerad mat är mycket bra. Svenska bönder gör ett bra jobb. Det tror jag att vi kan vara helt överens om. Men låt oss fundera ett tag på hur stor del av jord- brukets totala kostnader den s.k. ryggsäcken är. I den allmänna jordbrukspolitiska debatten får man det intrycket att den är enormt stor, men den är faktiskt drygt 5 %. Det är kris i vissa branscher, men inte i jordbruksnäringen som helhet. Och om det skulle vara så, är det knappast troligt att 5 % skulle rädda hela det svenska jordbruket. Inte desto mindre har vi sagt, och vi vågar göra den prioriteringen, att vi vill att det svenska jordbruket skall ha en med andra nä- ringar likvärdig konkurrens. Det betyder att energi- och elkostnaderna skall tas ned till den nivå som tillverkningsindustrin har. Att vara i opposition är att ha det lite lättsinnigt. Ni gör inte den här prioriteringen annat än i allmänna ordalag, och då är det inte böndernas situation det handlar om. Då handlar det om kapitalägarnas och aktieägarnas situation. Det är den typen av skatter som skall tas ned. I någon motion tar ni upp helheten, och detta kostar nästan 100 miljarder. Det skall finan- sieras. Hur gör ni då? Jo, det skall finansieras genom att ni tar ned trygghetssystemen, sänker nivåerna, sänker det regionala stödet, ger mindre pengar till sjukvården, barnomsorgen, äldreomsorgen osv. Hur drabbar det människor? Sådant som vi tycker är vik- tigt att värna om är att vi har en bra vård, en bra skola och en bra omsorg. Därför säger vi att vi inte kan plocka ut en sak, utan vi måste se helheten. Vi måste bestämma oss om vi skall sänka skatter- na, när det skall kunna göras och vad vi skall använda för pengar. För vår del är inte alls avsikten att vi för att sänka några skatter över huvud taget skall skära ned våra trygghetssystem eller dra in en massa peng- ar, utan vi skall i så fall använda det överskott som vi nu ser åren framöver. Men det är viktigt att våga göra en prioritering och att ha en finansiering som inte drabbar vanligt folk. I förlängningen drabbar det annars också svenskt jordbruk, därför att då kan den stora mängden människor inte längre köpa den något dyrare svenska maten. Jag tror nämligen att den även i fortsättningen kommer att vara något dyrare, efter- som vi ställer högre krav på våra svenska bönder än vad andra länder ställer på sina bönder. Det är detta som har varit den svenska modellen på jordbrukets område som vi politiker, oavsett par- tifärg, och bönderna själva ändå är så stolta över.
Anf. 65 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Jordbruksministern tar åter upp detta med att det är en framtidsnäring, och det är jag glad över att höra att jordbruksministern fortsätter att häv- da. Det är bra, men det då gäller det också att ge lika förutsättningar. Det är därför jag tar upp denna fråga, och jag kommer att göra det ända till den dagen jord- bruksministern har bidragit till att genomföra förslag som leder till ökad konkurrensneutralitet. Sedan angriper jordbruksministern mig på ett, tycker jag, osakligt sätt när hon tar upp våra skatte- förslag. Hon påstår helt frankt att trygghetssystemen äventyras med våra skatteförslag. Men det gäller ju att kunna se sambanden mellan företagande, arbete och produktion för att kunna skapa de förutsättningar som tryggheten kräver. Har vi en vikande produktion och en vikande jordbruksnäring som inte bidrar, blir det ju inget utrymme för ökad trygghet. Nu lägger partierna visserligen fram olika förslag på dessa om- råden. Vi har precis lika mycket på fötter som regeringen och, tror jag, mycket mer. Vi prioriterar nämligen i ett läge med hög arbetslöshet och problem inom före- tagsvärlden att vi skall få tillräckligt med medel för att klara den här tryggheten som vi alla partier i Sve- riges riksdag vill ge. Jag menar att det är osakligt att ta upp detta som ett argument för att inte genomföra en konkurrens- neutralitet för svenska företagare på livsmedelsområ- det i förhållande till andra, inte minst de i vår närhet. Jag upprepar än en gång att jag kommer att ta upp dessa frågor ända tills det ligger konkreta förslag på bordet. Sedan får vi se om vi kan komma överens och gå vidare för att skapa bättre förutsättningar för jord- bruket, livsmedelsbranschen och de svenska konsu- menterna. Det är ett gemensamt intresse.
Anf. 66 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag har läst era förslag, och jag vet också hur ni skall finansiera de gigantiska skatte- sänkningar som ni föreslår. Det är genom de saker som jag tog upp, och det drabbar vanliga människor i Sverige - barnfamiljer, löntagare, sjuka och arbetslö- sa. Så är det. Läs på! Jag har sett det i skrift. Det går bra för Sverige nu. Arbetslösheten är på väg nedåt och de nya jobben kommer med stormsteg. Det är framför allt i det privata näringslivet som job- ben kommer. Tillväxten är god, och i dag har vi sett nya pro- gnosmakare skriva upp tillväxten ordentligt. Det är klart att det är glädjande, och det är resultatet av en politik där man håller i ekonomin. Det är det som vi vill göra även i fortsättningen. Det betyder att vi inte rycker ut jordbruket och säger: Det här skall vi göra nu, och så vi får se vad vi tar sedan. Vi vill i stället se till helheten. Vi vill ha ett samlat skatteförslag där vi ser helheten, och det är därför som det har dröjt med jordbruket. Men det är prioriterat i regeringsförkla- ring, vårproposition och nu i skattesamtalen. För att avsluta på ett positivt sätt från min sida har jag goda förhoppningar om att detta skall ske, och det är bra för Sveriges bönder. Men vi kan inte därmed tro att det blir exakt lika förutsättningar för våra svenska bönder som för de finska, danska eller tyska bönderna, därför att något sådant genomharmoniserat system har vi ju inte. Fortfarande kommer säkert en och annan att säga att det är orättvist. Det har ju att göra med att vi fort- farande är en nation. Här skiljer vi oss åt måhända. Men vi i regeringen tycker ju att vi skall ha Sverige kvar som nation, och då blir det vissa olikheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1998/99:339 om biodlingen
Anf. 67 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av den allvarliga situation som svensk binäring befinner sig i. Beträffande Ingvar Erikssons fråga vill jag först och främst påminna om att vi inom ramen för EG under de tre senaste åren har intensifierat våra insat- ser för den svenska binäringen. Vi deltar sedan 1998 i ett av EU medfinansierat projekt som stödjer biod- lingen inom gemenskapen. De nationella program- men, som utgör grunden för stödet, sammanställs av respektive medlemsstat för ett år i taget och medfi- nansieras av EU med 50 %. Programmet för år 2000, som nyligen lämnats in till kommissionen, avser bl.a. bekämpning av varro- akvalster, diagnos av sjukdomar och forskning om honungskvalitet. Åtgärder för att utveckla mer effek- tiva och mindre arbetskrävande ekologiska metoder för att bekämpa varroa prioriteras i programmet. Vidare föreslås i programmet åtgärder vad gäller strategisk avelsverksamhet i syfte att bl.a. få fram varroatoleranta bin. Utöver dessa satsningar har jag nyligen mot bak- grund av att biodlingen representerar betydande bio- logiska och ekonomiska värden givit i uppdrag till Statens jordbruksverk att redovisa förutsättningarna för biodlingsnäringen i Sverige. Med utgångspunkt från jordbruks- och livsmedelssektorn i sin helhet skall orsakerna för biodlingens tillbakagång analyse- ras liksom dess lönsamhet, konkurrenskraft och ut- vecklingsmöjligheter. Biodlingsnäringens betydelse för landskapsutvecklingen och för tillskapandet av ett långsiktigt hållbart och ekonomiskt bärkraftigt jord- bruk skall också vägas in och bedömas. I analysen ingår givetvis konsekvenserna av varroakvalstrets spridning i landet som en viktig komponent.
Anf. 68 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Jag vill tacka för svaret på min in- terpellation angående biodlingen i Sverige. Det är faktiskt så att jag den här gången kan vara lite mer positiv. Det är mycket intressanta besked som jordbruks- ministern ger i svaret när det gäller insatser som görs inom ramen för EG. Deltagandet i ett av EU medfi- nansierat projekt som stödjer biodlingen är ett exem- pel. De nationella programmen, som utgör grunden för stöden, sammanställs av respektive medlemsstat för ett år i taget, säger jordbruksministern. Det är intressant att så nu sker. När det gäller programmet för år 2000, som nyli- gen inlämnats, är det positivt att man här tar upp bekämpningen av varroakvalster, för det är ju ett problem som vi har levt med ganska länge. Det är också bra att jordbruksministern säger att biodlingen representerar betydande biologiska och ekonomiska värden och att jordbruksministern har gett i uppdrag till Statens jordbruksverk att redovisa förutsättningarna för biodlingsnäringen i Sverige. Det hälsar jag med stor tillfredsställelse. Men jag vill också konstatera att det är snart tio år sedan som varroakvalstret konstaterades i Sverige. Jag har i motioner och frågor under hela denna period tagit upp detta problem, men inte mycket har gjorts. Nu kan vi konstatera att varroan sprider sig uppåt i landet. Även dessa bygder har drabbats. Det är faktiskt första gången i modern tid som Sverige låtit en smitta från kontinenten få sprida sig utan att man på allvar försökt att hindra det. Detta tycker jag är djupt bekymmersamt. Det är ett lågvat- tenmärke på en i övrigt anmärkningsfri tradition i Sverige av framgångsrika mått och steg som har hållit Sverige fritt från en lång rad betydligt mer svårbe- kämpade epizootier än just varroan. Men man konstaterar att detta inte går att lösa. Sedan säger man att det inte gått att lösa i Europa, och då går det inte i Sverige. Men vi har bättre förut- sättningar att lösa det i Sverige enligt min uppfatt- ning, och därför borde man ha vidtagit fler åtgärder. Då är frågan, utöver det positiva som framgår i svaret: Vad tänker jordbruksministern göra inom den närmaste tiden? Det är faktiskt så att vi har lagar om bekämpning i Sverige som i princip följs väldigt dåligt på det här området. Det finns tillsynsmän som skall söka varroakvalster i bigårdar. Där det finns kvalster skall man vidta åtgärder. Man låter, trots dagens regler, drabbade biodlingar och samhällen stå obehandlade. Man efterlever alltså inte de krav som finns. Vi har bitillsynsmän. Det är t.o.m. så illa att det i stora områden är brist på bitillsynsmän. Då kan det givetvis inte fungera. Det är mot den bakgrunden som jag gärna ville efterlysa ytterligare åtgärder från jordbruksministerns sida, att man verkligen följer gällande regler som antagits i Sveriges riksdag och från regeringars sida. Det är tyvärr så att man inte följer dem tillräckligt i dag. Då kan man inte räkna med att det skall bli bätt- re. Jag vill ha ett svar på detta.
Anf. 69 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag önskar att jag kunde ge ett väl- digt klart och rejält besked att vi gör så här, och så försvinner sjukdomen. Men det är inte så enkelt där- för att detta, som Ingvar Eriksson sade, är någonting som vi haft i ett tiotal år. Det finns i alla europeiska länder utom i Irland. Det har också i Sverige, precis som i alla andra länder, inte bedömts vara möjligt att utrota kvalstret när det väl har etablerat sig i ett om- råde där det bedrivs biodling och där det förekommer vilda bin. Det åligger Statens jordbruksverk att bekämpa bisjukdomar. Jordverksverket har bedömt att för att utrota kvalstret måste alla bisamhällen inklusive vilda bin dödas, vilket kompliceras av att det är mycket svårt att upptäcka också små angrepp av kvalstret. Även om vi i Sverige skulle lyckas med det finns det kvalster kvar i våra grannländer, som återigen kan infektera våra svenska bin. Det går inte att sätta upp så höga gränser att bina inte kommer in. De flyger ju som bekant över alla gränser. Därför har vår linje varit att genom flyttningsre- striktioner försöka hålla spridning i schack, fördröja spridningen och också satsa på information och ut- veckla bättre sätt för odlarna att bekämpa kvalstret. De erfarenheter som vi har hittills visar att det trots allt går att bedriva en framgångsrik biodling även där kvalstret finns. Jag sade i mitt första inlägg att det program för år 2000 som nyligen har lämnats in till kommissionen avser bl.a. ytterligare metoder för att bekämpa varro- akvalstret, diagnoser och bekämpning. Jag hoppas att vi den vägen kan nå ytterligare framgång. I övrigt är jag glad över att Ingvar Eriksson ändå är nöjd med de besked i övrigt som han fick. Det är inte så ofta Ingvar Eriksson är nöjd.
Anf. 70 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Jag delar uppfattningen att det här är en allvarlig sak och att man har försökt bekämpa kvalstret. Men det är ändå brister i sättet att bekämpa och följa gällande regler. Där hoppas jag att jord- bruksministern är beredd att verkligen penetrera detta noggrant, så att man inte i onödan får en spridning av kvalstret. Det har onekligen haft mycket negativa effekter på svensk binäring. Det är faktiskt så att i stort sett hälften av bisamhällena är borta i dag jäm- fört med för tio år sedan. De har betydelse för polli- nering och inte minst för honungsskörden, för bärod- lingar, fruktodlingar och även för enskilda människor som har blommor och bärodlingar. Man är väldigt angelägen om att kunna fortsätta med detta. Får vi en dålig pollinering är vi verkligt illa ute. Vi tog också upp detta med oljeväxtodlingen tidi- gare i dag. Här har man också en chans, om man kan bibehålla denna odling som ger ungefär 40 % av svensk honungsskörd, att lyfta binäringen i Sverige. Det är mot den bakgrunden jag gick in i den förra debatten. Jag vill ge det som tips till jordbruksminis- tern att undersöka vilka möjligheter där finns. För att något kunna bidra positivt skulle jag vilja ge några förslag till jordbruksministern om en strate- gi: 1. Att innehavaren av infekterade bin årligen ges föreläggande om bekämpning enligt redan gällan- de föreskrift. 2. Att verkställigheten kontrolleras och att underlå- tenhet vitesbeläggs. 3. Att vid underlåtenhet bekämpningen utförs på innehavarens bekostnad. 4. Att medel för bekämpning mot varroa tillhanda- hålls utan kostnad. Det är möjligt med EU- medlens hjälp för en så viktig sak att få fram me- del som är hälsovänliga. 5. Forskningen är också viktig i dessa sammanhang och bör tas upp och satsas på i EU.
Varroakvalstret parasiterar endast på honungsbin. Det är inte så stora problem om man verkligen sätter sig in i det. Jag har också en tanke att anmälnings- skyldiget borde vara införd för ägare till fastighet som hyser vildbin. Det kan inträffa att vildbin infekteras. Det har faktiskt skett i zon 1. Vildbin skall i zon 1 dödas. At forskning på metoder som syftar till att befria från varroan utan att döda bisamhällen startas och prioriteras var jag redan inne på. Det finns redan engagerade biodlare. Jag kan hän- visa med både namn och adress till personer som jobbar med detta exempelvis nere i Halland. De har inte blivit tagna på allvar. Kunde jordbruksministern bidra till att deras engagemang tas till vara tror jag att vi kan få en mer positiv utveckling på det här områ- det. Jag vädjar till jordbruksministern att ta de kon- takterna.
Anf. 71 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag tackar för råden. Jag skall skicka snabbprotokollet till Jordbruksverket till den utredare som skall göra analysen. Jag är övertygad om att han eller hon kommer att ha nytta av det. Självklart skall biodlare och andra som sysslar med en viktig produktion tas på allvar. Jag hoppas att någon gång kunna besöka dem.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1998/99:345 om jämställdhetsperspektiv på EU-medlen
Anf. 72 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Margareta Andersson har frågat vad jag kan göra för att ytterligare förfina den statistik som finns över fördelningen av EU-medel till olika projekt så att adekvata jämförelser skall kunna göras både inom Sverige och inom EU. Vidare har Marga- reta Andersson frågat vad jag kan göra för att EU- bidrag skall kunna fördelas jämnt mellan kvinnor och män. Inledningsvis vill jag säga att jag delar Margareta Anderssons uppfattning, att det är viktigt att följa upp hur EU-medlen fördelas till kvinnor respektive män. Det är också viktigt att en analys ur ett jämställdhet- sperspektiv görs innan besluten tas. Sådana uppfölj- ningar och analyser skall sedan ligga till grund för beslut om fortsatta prioriteringar av EU-projekt. För projekt inom Europeiska socialfondens mål 3 och mål 4 samt för gemenskapsinitiativet Employ- ment finns rutiner för att följa upp hur många kvinnor respektive män som deltagit i de projekt som beviljats medel. Vid en uppföljning t.o.m. januari 1999 av mål 3 hade 49 % kvinnor och 51 % män deltagit i projek- tet. För mål 4 var fördelningen densamma vid den avstämning som gjordes den 31 mars 1999. Genom de oberoende utvärderingar som övervak- ningskommittéerna beställt kommer vi att få ökad kunskap om effekterna av insatserna i projekten. Jag förutsätter att jämställdhetsperspektivet beaktas i dessa utvärderingar. När det gäller direkta företagsstöd kanaliseras EU-medel inom målen 2, 5b och 6 via de nationella systemen för bl.a. det tillfälliga småföretagarstödet och landsbygdsstödet. I statistiken redovisas den beräknade sysselsättningsökning som dessa stöd bidragit till. Dessa uppgifter är könsuppdelade. Av en utvärdering som genomförts av mål 2 kan man också se hur stor andel av projekten som drivs av kvinnor respektive män. Inom NUTEK pågår ett arbete för att förbättra statistiken som visar hur länsstyrelsernas regionala utvecklingsmedel fördelas. Det handlar om att få fram utdata som visar fördelningen av medel till kvinnor och män och vilka effekter insatta resurser ger ur ett könsperspektiv. Regeringen har uppmärksammat bristerna i statis- tiken även när det gäller uppföljning av hur resurser- na generellt fördelas mellan kvinnor och män. Jag vill här nämna ett par exempel. · Statistiska centralbyrån har fått i uppdrag att un- der år 1999 ta fram statistik som gör det möjligt att följa upp hur jämställdhetsperspektivet beaktas vid fördelning av medel i budgetpropositionen. I ett första skede kommer särskild uppmärksamhet att riktas mot bl.a. metoder för att redovisa fördel- ningen av regionalpolitiska företagsstöd ur ett könsperspektiv. · Länsstyrelsen i Östergötlands län har fått medel för att utveckla nyckeltal för uppföljning av hur jämställdhetsperspektivet beaktas i olika sakfrå- gor, t.ex fördelning av regionala utvecklingsstöd. Målet är att de nyckeltal som tas fram skall till- lämpas av övriga länsstyrelser.
Jag fortsätter att följa utvecklingen på det här om- rådet.
Anf. 73 MARGARETA ANDERSSON (c): Herr talman! Jag tackar jämställdhetsministern för svaret. Det känns betryggande att jag har fått ett så positivt svar på min interpellation. Utan kunskaper blir det ingen förändring, och det behöver fortfarande förändras en hel del. Av den redovisning som jag fick av jämställd- hetsministern framgår att det är en relativt jämn för- delning av målen 3 och 4. Jag tror inte att vi någonsin kan hamna på exakt 50 %. Det skulle förutsätta att människor tvingas in i något och kan hamna fel. Jag tycker att det egentligen är ganska fantastiskt att ut- fallet har blivit så jämnt. Det är viktigt att vi får fram sådana oberoende ut- värderingar som finns med i svaret. Om vi inte kom- mer fram till hur de olika projekten och medlen för- delas och vilken inverkan de har i framtiden, kan det gå snett på andra håll. Det är viktigt att vi får den här kunskapen. Det är också angeläget att det arbete som NUTEK bedriver för att förbättra statistiken fortsätts. Vi behö- ver ha långsiktiga resultat. Saker och ting kan kort- siktigt verka ganska positiva, men i ett lite längre perspektiv kan det ändå uppstå brister. Jag tycker också att de projekt inom SCB och inom Östergötlands län som jämställdhetsministern redovisade är viktiga. En fråga som har diskuterats en hel del och som ännu inte går att utvärdera, eftersom projekten inte har kommit i gång än, är hur tillväx- tavtalen påverkar mäns och kvinnors situation. I ett regionalpolitiskt perspektiv är de här frågorna oerhört viktiga. Det är för närvarande så att det på landsbyg- den och i de mindre orterna är kvinnorna som flyttar medan männen stannar kvar. Vi kommer därför vad det lider att få en ännu snabbare avveckling. Det blir ju inte många barn när det inte finns så många unga kvinnor kvar. Det är alltså viktigt att vi följer detta också i ett regionalpolitiskt perspektiv. Jag tror dessutom att det är viktigt att man följer det här på central nivå. Det ser troligen väldigt olika ut i olika län. Mitt hemlän, Jönköpings län, är tyvärr inte något mönsterexempel i detta sammanhang. Där finns en hel del övrigt att önska. Däremot finns det bättre statistik på andra ställen, där länsstyrelsen har arbetat på ett annat sätt. Jag hoppas att det som är på väg att ske i Öster- götland kommer att tas till vara också i övriga län, så att vi får en jämnare statistik. Som sagt: Om vi inte har kunskaper om hur det ser ut, kan vi inte förändra, för då vet vi inte åt vilket håll vi skall gå.
Anf. 74 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det är glädjande att vi tycks vara rätt överens, också om det som kan verka lite trist, nämli- gen siffror och statistik. Det är grunden för att vi skall kunna åstadkomma en förändring. Vi har satsat rätt mycket under det innevarande året för att ytterligare förfina statistikmaterialet. Det är ganska förvånande - och det tyckte jag också när jag var arbetsmarknadsminister - att det inte ansetts naturligt att ha en könsuppdelad statistik. För två eller tre år sedan var det inte naturligt. Jag hoppas att det känns naturligt för dem som producerar statistiken i dag att ta fram den ur ett könsperspektiv. Det strategiska arbetet går ut på att införliva ett jäm- ställdhetsperspektiv på alla områden. Det är detta som kallas mainstreaming och som beslutats i Peking. Jag vill beträffande NUTEK säga att det där sedan 1997 finns en databas, som heter STINS och som administrerar länsstyrelsernas olika projekt. Man skall där kunna se fördelningen av regionala medel, inklusive EU:s strukturfonder. Vi kommer alltså att ha tillgång till bra och förfinad statistik, som ger oss möjligheter till förändringar. Tillväxtavtalen är nu inlämnade till regeringen. Av mina samtal med länsexperterna för jämställdhet har jag förstått att det, som Marianne Andersson sade, är en ganska stor variation i kvaliteten, om däri inbe- grips jämställdhetsaspekterna. På en del håll har man fått väldigt bra gehör för sina åsikter, och där har det i stor utsträckning suttit kvinnor med i de olika arbets- grupperna. På andra håll har så inte varit fallet. Det är av det skälet som Näringsdepartementet nu har en fristående utvärderare som skall titta särskilt på hur jämställdhetsperspektivet är tillgodosett i tillväxtav- talen. Där detta fallerar hoppas jag att man får bakläxa. Det kan Mona Sahlin, som strax skall få ordet, säga något om. Jag tycker mig se att hon nick- ar. Det blir nog så.
Anf. 75 MARGARETA ANDERSSON (c): Herr talman! Jag tackar återigen jämställdhetsmi- nistern för beskeden. Jag tycker att det skall bli spän- nande att arbeta vidare med detta. Vi behöver själva många gånger en liten extra puff framåt. Vi sitter i utredningar, styrelser och nämnder i olika samman- hang, och det är lätt att glömma bort de här frågorna. Jag tror att en tillförlitlig statistik, mallar och andra hjälpmedel som gör att det blir lite enklare att följa de här frågorna kan fungera som ett stöd för minnet. Det finns bl.a. i de kommittédirektiv som rege- ringen utfärdar en uppmaning om att man i alla ut- redningar skall ta med jämställdhetsperspektivet. Det är väldigt lätt att inte tänka på de här frågorna, även om de finns med någonstans i bakhuvudet. Även Mona Sahlin har varit jämställdhetsminister, och jag förmodar att hon kan det här. Jag tror att förankringen ute bland människorna blir bättre om både män och kvinnor finns med. Det finns en del övrigt att önska också på ett området. Jag tror att vi kommer att kunna arbeta vidare tillsam- mans i de här frågorna. Varken i regeringen eller på något annat håll kan man arbeta isolerat med det här, utan det krävs ett samarbete. Vi kan få en positiv utveckling när kvinnor och män arbetar tillsammans. Än en gång tack för svaret!
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1998/99:295 om åkerinäringen
Anf. 76 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Lars Björkman har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förbättra företagsamhetens konkurrensvillkor och därmed förhindra utflaggningen av svenska åkeriföretag. Jag vill börja med att säga att jag inte känner igen den bild av ökande pessimism bland landets företaga- re som Lars Björkman målar upp. Alltfler bedömare justerar tvärtom just nu upp sina prognoser för landets ekonomiska utveckling. Enligt t.ex. den nyligen pub- licerade Lindebergs Grant Thornton-rapporten för 1999 har svenska företagare högre förväntningar vad gäller omsättning, lönsamhet, export och sysselsätt- ning än vad den genomsnittliga företagaren inom EU har. Under det senaste året har dessutom en mängd åtgärder vidtagits för att förbättra företagarnas vill- kor. Arbetet med att förbättra företagsklimatet pågår givetvis kontinuerligt. Jag håller naturligtvis med Lars Björkman om att det är viktigt att den svenska åkerinäringen får kon- kurrera på lika villkor. Sommaren 1998 uppvaktade den svenska åkerinäringen Kommunikationsdeparte- mentet med krav om att regeringen skulle uppmärk- samma situationen för den svenska åkerinäringen och harmonisera dess konkurrensförutsättningar. I anslut- ning till detta uppdrog regeringen åt Statens institut för kommunikationsanalys, SIKA, att i samråd med berörda myndigheter studera kostnadsstrukturen och konkurrenssituationen. I uppdraget, som utförts i samarbete med åkerinä- ringen, ingick att särskilt belysa hur lönekostnaderna ser ut för den konkurrensutsatta internationella trafi- ken och hur kostnadsbilden ser ut bl.a. vad avser sociala kostnader. SIKA redovisade detta uppdrag den 15 maj i år. Inom departementet går vi nu igenom och tar ställning till det redovisade materialet. Lars Björkman nämner särskilt dieselskatten i sin interpellation. Jag vill därför framhålla att EG- kommissionen sammanställt en jämförelse så sent som i april i år, där det framgår att den svenska skat- tenivån för miljöklass 1 ligger runt genomsnittet i EU.
Anf. 77 LARS BJÖRKMAN (m): Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret även om jag kanske inte spårar särskilt mycket av svar på de frågor jag framförde. Visserligen fick jag en kommentar till dieselpriset. Men det är bara en del i det frågekomplex som berör hela det här området. När statsrådet och jag hade en debatt för ungefär ett halvår sedan delade vi upp frågepaketet i två hu- vuddelar. Den ena delen gällde kostnaderna, skatter och avgifter som drabbar åkerinäringen precis som alla andra näringar och den del av skatterna som är vägtrafikskatter. Den andra delen vi berörde handlade om den brist på efterlevnad av det regelverk som finns i branschen. Vi var ganska överens om att de överträdelser som sker främst av utländska åkerier och deras chaufförer är ett problem som den svenska regeringen både kände till och som statsrådet också säger att hon skall ta itu med. Ingenting av det framgår av svaret här. Jag skall bara kommentera vad statsrådet svarade förra gången i sitt skriftliga svar. Jag läser innantill: "Jag vill också särskilt framhålla att kontrollen av efterlevnaden av befintliga regler och möjligheten att verkställa sank- tioner, lika för egna och utländska åkare, är en fråga av stor betydelse för konkurrensen mellan transportö- rerna i EU:s olika medlemsländer. I den transportpo- litiska propositionen - - - som riksdagen fattade beslut om i juni i år - - - konstateras att de problem som i dag uppträder framför allt beror på att kontrol- lerna av efterlevnaden av befintliga regler är för få, att sanktionsbestämmelserna varierar kraftigt mellan EU:s medlemsstater och att polissamarbetet över gränserna inte är tillräckligt utvecklat. Sverige skall därför verka för att få till stånd en effektiv tillsyn av den yrkesmässiga trafiken och ta initiativ som har till syfte att förbättra och harmonisera övervakning och kontroll. Möjligheten att driva in böter från utländska åkare är begränsade. Jag kan dock nämna att rege- ringen har planer på att regeringen har planer på att utreda frågan om indrivning av böter vid trafikbrott, bl.a. för att finna ett effektivt påföljdssystem för ut- ländska åkare." Det är ett mycket bra svar som jag trodde skulle leda till någonting. Därutöver hade trafikutskottet redan innan den debatt vi hade hos regeringen hem- ställt om att just den här frågan skulle klarläggas, och regeringen har sagt att den känner ett ansvar för detta. När vi hade debatt i kammaren så sent som i onsdags i denna vecka framkom att vi i alla partier är fullstän- digt överens om att detta är ett problem, tillsammans med avgiftssidan, som måste hanteras. Det är därför med en viss förvåning som man konstaterar att i varje fall vid tidpunkten för kammar- debatten hade det som regeringen utlovat och som statsrådet har understrukit vid en tidigare diskussion inte lett till en enda konkret åtgärd. Regeringen har fört samtal med en mängd grupper i samhället och organisationer. Vid varje tillfälle räcker man ut handen och talar om att vi borde vara överens om att vidta åtgärder på en rad områden i avsikt att förbättra näringslivsklimatet. Konkreta åtgärder har vi däremot inte sett särskilt mycket av. Det inskränker sig tyvärr till att stanna på diskus- sionsplanet. Herr talman! Låg mig därför till statsrådet än en gång få upprepa frågan: Vad vill regeringen konkret göra? SIKA-utredningen som har åberopats i inter- pellationssvaret ligger klar, i varje fall i sin första del. Den bekräftar i allt väsentligt - det finns detaljer och nyanser - vad Växjö högskola redan för mer än ett år sedan tog fram och redovisade vad gäller den ojämli- ka konkurrenssituationen som finns mellan svenska åkeriföretag och utländska. När får vi åtgärder, fru statsrådet? När slutar ni prata och börjar regera?
Anf. 78 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Att prata ingår dessbättre också i re- gerandet, men inte bara det. Talet skall förstås också leda till resultat. Jag vill ändå påpeka att det har ett litet löjets skimmer över sig att inte ens antyda den enorma förändring av svensk företagsamhet som vi just nu ser i Sverige. 111 000 nya jobb har skapats på 12 måna- der varav 89 000 i den privata sektorn. Vi har räntor som vi inte har sett på år och dag. Vi har utländska investeringar i vårt land och en tillväxttakt som är högre än i något annat land i EU. Då kan man inte bara stå och säga att vi skulle ha det mest usla före- tagsklimat som finns på denna jord. Trots dessa förutsättningar, eller just tack vare dem, måste vi nu gå vidare på att antal områden för att underlätta lika konkurrens och därmed skapa stör- re möjligheter för bl.a. åkerinäringen. Vi har haft SIKA:s rapport i sex dagar. Så pass seriöst tar jag den att när jag säger att vi skall noga gå igenom och bere- da den är det inte gjort på sex dagar. Jag kan dock nämna de saker som vi diskuterade bl.a. i den diskussion vi förde förra gången. Vi driver fortfarande mycket hårt i EU det som är en av de viktigaste sakerna som frågeställaren nu tog upp, nämligen att förbättra och harmonisera övervakning- en och kontrollen av yrkestrafiken. Dessutom kom- mer den aviserade utredning som Justitiedeparte- mentet, och inte Näringsdepartementet, håller i väl- digt nära i tiden. Det är en översyn av möjligheterna att kunna driva in böter vid trafikbrott också av ut- ländska åkare. För övrigt vill jag betona de saker som SIKA:s rapport tar upp där man pekar på att det finns kost- nadsskillnader. Det är tre områden: rörliga kostnader för bränsle, däck och service, förarkostnader och företagskostnader. Det är dessa tre områden som vi mycket noga går igenom. Frågeställaren och jag har samma ambition. Det skall vara lika och rimliga kostnader och konkurrensvillkor också för svensk åkerinäring. Jag tycker inte att vi skall misstro var- andra i denna ambition.
Anf. 79 LARS BJÖRKMAN (m): Herr talman! Mona Sahlin försöker här att skissa en bild av att näringslivets situation skulle ha föränd- rats tack vare åtgärder som regeringen har genomfört. Jag skulle vara tacksam om jag fick några exempel på vad som konkret har gjorts. Vi skall självklart glädja oss åt att fler människor är i sysselsättning och att det går bra för det svenska näringslivet. Men det skulle vara intressant att veta vilka åtgärder som regeringen har vidtagit som har påverkat den situationen. Herr talman! Jag återvänder lite grann till vad som är känt. Jag kan medge att sex dagar sedan SIKA- rapporten lämnades kan vara en för kort tid för att konkret ha ett handlingsprogram färdigt. Men de sanningar som SIKA-rapporten kommer fram med var kända nästan för ungefär ett år sedan och har sedan dess flitigt använts om argument i debatten. Vi kan konstatera att inte bara de politiska parti- erna och deras företrädare driver den här frågan. Branschorganisationerna har också mycket aktivt bearbetat och uppvaktat regeringen för att få ändring- ar till stånd och avbryta den pågående utflaggning som de facto sker här i landet. Min fråga till ministern blir följande. När nu nä- ringslivet i övrigt går bra vore det trevligt om det omfattade även åkerinäringen så att dess farhågor, som det faktiskt föreligger bekräftelse på, att svenska åkeriföretag i dag flaggar ut inte besannas. Trans- portuppdragen borde rimligen öka och ge en ökad vinst och ett ökat underlag för näringen genom att näringslivet, som åberopats, går bättre. Men i tabell efter tabell i SIKA-rapporten kan vi konstatera att kostnadsläget för transportnäringen, om vi håller oss till den, är sådant i Sverige att det inte bara krävs att företag i den svenska åkeribranschen skall vara rationella. De skall dessutom vara 10-20 % mer effektiva för att möta konkurrensen på likartade villkor. Detta påstod jag redan för ett halvår sedan i de- batten, och ingen har belagt att de här siffrorna skulle vara felaktiga. Snarare understryks riktigheten av dem i den åberopade rapporten. Men vad har rege- ringen vidtagit för åtgärder under tiden? Jo, SIKA har alltså fått lämna sin rapport. Det är ju intressant om man tar bara några exem- pel ur vad man skriver här. Jag tittar då på vad Price Waterhouse drar för slutsatser beträffande en av rap- porterna om bilkostnaderna. Man säger att det är helt klart att holländska och tyska åkerier har ett kost- nadsläge som inte svenska åkerier har någon som helst möjlighet att konkurrera med. Någon slutsats för åtgärder har man inte dragit, och det skall man kanske inte heller göra. Går vi vidare i tabellverket kan vi se att man skriver att kostnadsbilden för de danska och nederländska åkerierna är intressant. Totalkostnaden ligger 18 respektive 25 kr per mil lägre än den svens- ka, men också respektive nära 17 kr lägre än den tyska. Det här borde inte vara särskilt svårt att använ- da som underlag för att verkligen ge klara direktiv för vad som skall hända. Vi har i dagarna fått se att ett stort tyskt åkeri har lagt bud på det svenska BTL Schenker. Huvudkonto- ret är, om den affären går igenom, på väg att flyttas ur landet. Precis som så många andra företagsledningar drar man det från Sverige till andra länder. Den passivitet som regeringen visar ger inte nä- ringen den stimulans och den vink om framtidstro som man så väl behöver. Konkreta besked i den här debatten skulle kunna förhindra att de som i dag lig- ger i startgroparna för att rulla ut ur landet åtminstone drar till handbromsen.
Anf. 80 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Först ställer frågeställaren en fråga till mig som jag inte riktigt vet om jag skall ta på allvar. Han frågar: Vilka åtgärder har regeringen vidtagit som medverkat till att näringsklimatet nu ser så mycket bättre ut? Ja, vilka? Vad har regeringen sysslat med under de här fyra åren? Skall jag påminna om budgetsaneringen, statsskulden, lånebehovet, räntorna och utgiftstaket? Det är ju inte så att den ekonomiska politiken har bedrivits i ett rum för sig som inte har haft en direkt relation till den utveckling som vi nu ser. Men jag vill ändå betona igen: Jag tar situationen för åkerinäringen på stort allvar. Bl.a. därför fick SIKA uppdraget och bl.a. därför studerar vi dess förslag och analyser mycket noga för att kunna ge bättre villkor för den här branschen. Men jag vill ändå betona att det gäller att titta mycket noga på det som SIKA säger. Bl.a. är det så, som frågeställaren tog upp här, att t.ex. den tyska och holländska dieselskatten, om man skall titta på den, ligger högre än den svenska, medan den danska t.ex. ligger väldigt mycket lägre. Men det är också så att de skatteskillnader som finns inte alls slår igenom i marknadspriserna som är anmärkningsvärt lika i alla länder, utom i Polen där de ligger väldigt mycket lägre. Det andra som SIKA tar upp är ju att skillnader i kostnad väldigt mycket också är ett uttryck för pro- duktiviteten i företagen, och det är också här vi måste se hur vi kan hjälpa näringen. SIKA menar att företag i Sverige som arbetar på denna internationella mark- nad med en låg produktivitetsnivå måste vidta åtgär- der för att förbättra den om de vill finnas kvar på marknaden, och det måste bl.a. ske genom struktur- förändringar i näringen, menar SIKA. Det här är alltså en kombination av vad staten och samhället kan göra, vad vi kan driva fram i EU och vad näringen själv kan göra för att öka och förbättra sin produkti- vitet. Jag är övertygad om att frågeställaren kommer att ställa fler interpellationer om detta, och jag hoppas att vi vid nästa tillfälle också har en ordentlig analys av SIKA:s rapport och kan diskutera vad vi skall göra.
Anf. 81 LARS BJÖRKMAN (m): Herr talman! Låt oss vara överens om att vi kan- ske skall akta oss för jämförelser med Polen. Där finns helt andra förutsättningar, och jag har heller inte åberopat Polen, därför att jag tror att det där finns situationer som vi kanske inte i varje fall på omedel- bar sikt kan ge oss på att jämföra oss med. Det känns bra att statsrådet ändå säger att man tar frågorna på allvar. Det är ett besked som återkommer i ganska många svar. Men från att ta något på allvar till att föreslå konkreta åtgärder för den enskilda branschens möjligheter att förbättra sin ställning är ju steget ändå ganska långt. Som jag tidigare sade har ju inga nya slutsatser dragits, utan de har varit kända. Det faktum att flera stora åkerier är på väg ut ur lan- det och att många små redan har valt att ta sin verk- samhet över gränsen måste väl ändå vara tecken tyd- liga nog för att ha en handlingsberedskap. Jag kan bara referera en uppgift som jag har fått ganska nyligen här: I ett annat EU-land, nämligen Storbritannien, där konkurrenssituationen liknar den i Sverige - om det har med den politiska likheten med Sverige att göra vet inte jag - har det brittiska åkeri- förbundet inrättat en speciell servicebyrå som har en enda uppgift, nämligen att hjälpa sina medlemsföre- tag att lösa pappersexercisen för att klara åtgärden att flytta ur landet. Jag tror inte att Svenska åkeriförbun- det i någon del funderar över en sådan liknande verk- samhet, men det kan ju hända att idén kan sprida sig. Produktivitetsökning är alltså det enda som man kan komma fram till som en konkret uppgift som SIKA har föreslagit. Hur skall en produktivitetsökning kun- na ske med de konkurrensförutsättningar som vi har? Det finns säkert många detaljer att ta i den biten, men risken är ju ändå att det är företagen och dess anställ- da som genom en lägre lönenivå och sänkta omkost- nader skall försöka svälta sig ur en bransch som redan är på väg ut ur landet. Det är inte särskilt lysande förutsättningar för den branschen.
Anf. 82 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! För att undvika alla missförstånd: Det är inte så som frågeställaren uttryckte det, att det var det enda jag sade. Jag sade att det är en kombina- tion av produktivitetsförändringar inom branschen, kompetensutveckling inom branschen, åtgärder inom EU och vad den svenska staten och riksdagen kan göra för att förändra villkoren. Det är i kombinatio- nen av de här sakerna som framtiden för åkerinäring- en ligger.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1998/99:328 om Småföretagsdelegationen
Anf. 83 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Karin Falkmer har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att genomföra Småföre- tagsdelegationens förslag. Vårt land behöver entreprenörer och företagare. Fler och växande företag behövs för att skapa och bevara en stark svensk ekonomi och ett modernt väl- färdssamhälle. Karin Falkmer hävdar att nyföretagandet minskat på grund av pessimism bland landets företagare. En exakt bild av hur utvecklingen ser ut får vi först i juni - det är ganska snart - då SCB kommer med sina siffror för nyföretagandet, men det vi redan nu kan konstatera är att nyföretagandet är fortsatt högt, och framför allt det viktiga faktum att de företag som finns blir alltmer livskraftiga. Antalet konkurser har mer än halverats de senaste sju åren, och enligt en nyligen publicerad undersökning har svenska företa- gare dessutom högre förväntningar på omsättning, lönsamhet, export och sysselsättning än vad genom- snittet inom EU har. Många bedömare har också justerat upp sina prognoser för Sveriges utveckling de kommande åren. Det tyder knappast på pessimism. Därmed inte sagt att vi kan slå oss till ro. Mycket har gjorts, men mycket återstår också att göra. Regeringen har beslutat om och föreslagit en rad åtgärder för att förbättra företagsklimatet, och vi lägger särskild vikt vid situationen för småföretagar- na. Jag blir därför mycket förvånad när Karin Falk- mer påstår att regeringen negligerar merparten av delegationens förslag. Detta är inte sant. Regeringen har redan fattat beslut om eller tagit initiativ till åt- gärder som berör ungefär en tredjedel av delegatio- nens förslag, och ytterligare ett antal av delegationens förslag täcks ju i stor utsträckning av beslut som redan är på gång eller har fattats. Flera förslag berörs dessutom i pågående utredningar. Som exempel kan nämnas Förenklingsutredningen om en kontantmetod för småföretagare, som nu är ute på remiss. I vårpro- positionen aviserade regeringen dessutom ett antal åtgärder som kommer att få mycket stor betydelse för de små företagen, bl.a. ett förslag om att förvärv av egna aktier skall tillåtas för både publika och privata bolag. Dessutom startas en strategiskt mycket viktig översyn av de s.k. 3:12-reglerna och reglerna om generationsskiften i företag. Regeringen kommer också, efter ytterligare beredning av Stoppregelutred- ningens förslag, att återkomma med förslag på för- enklingar för fåmansföretagen. Det finns, som Karin Falkmer också vet, inga snabba lösningar när man skall förbättra förutsätt- ningarna för ett växande näringsliv, utan det krävs långsiktiga åtgärder inom flera områden. Regeringen arbetar kontinuerligt med att stärka det svenska före- tagsklimatet, och Småföretagsdelegationens förslag ingår som en mycket naturlig och viktig del i det arbetet. En redogörelse av vad som har gjorts inom regelförenklingsområdet kommer, i enlighet med riksdagens beslut, att presenteras i samband med budgetpropositionen i höst. I redogörelsen kommer det också att göras en avstämning mot samtliga av Småföretagsdelegationens förslag.
Anf. 84 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag tackar Mona Sahlin för svaret. Jag tänker koncentrera mig på regelförenklingar- na. Mona Sahlin säger sig vara mycket förvånad över att jag påstår att regeringen har negligerat merparten av Småföretagsdelegationens förslag. Det jag gör i min interpellation är att ge uttryck för den besvikelse som jag har mött hos många småföretagare och också hos ledamöter i Småföretagsdelegationen över att så lite har hänt. Det är nu ett och ett halvt år sedan de första 26 förslagen kom - förslag som borde ha varit helt ge- nomförda i dag. Ett helt år har gått sedan slutrappor- ten lades fram med alla de 71 förslagen. Av dessa är, efter så här lång tid, bara 8 helt konkretiserade och i kraft. En hel del ligger, som Mona Sahlin säger, i utredningar eller i andra beredningsformer. Det är i och för sig bra, men problemet är att småföretagaren i sin vardag ännu inte har känt några nämnvärda lätt- nader. Det är de konkreta resultaten som räknas. Den förnöjsamhet som Mona Sahlin visar delar inte fler- talet av de svenska småföretagarna. Regeringen har inte tagit fasta på det som Småfö- retagsdelegationen betonade som det allra viktigaste, nämligen att ansvaret för förenklingsfrågorna skulle läggas på högsta politiska nivå. Småföretagsdelega- tionen såg ett starkt politiskt engagemang från högsta politiska nivå som en förutsättning för att frågorna skulle få genomslag, inte minst på departementsnivå. Den konstruktion för förenklingsarbetet som rege- ringen har valt är inte Småföretagsdelegationens. En insikt om vikten av tydlig politisk vilja från högsta politiska nivå tycks saknas hos regeringen. Mycket verkar också skjutas på framtiden. När det gäller regelförenklingsgruppen Simplex undrar jag: Har den börjat sitt arbete? Är tillsättning- en av tjänster klar? Finns det i dag några resultat att redovisa? När det gäller statssekreterargruppen undrar jag: Har den kommit i gång med sitt arbete? Kan minis- tern redovisa några resultat från statssekreterargrup- pens verksamhet? När det gäller förordningen om konsekvensanaly- ser av reglers effekter på småföretagarens villkor - något som jag varmt välkomnar - ställer jag samma fråga här: Har arbetet kommit i gång? Kan ministern redovisa några resultat? Hur många analyser har gjorts av myndigheter så här långt? Många småföretagare befinner sig i en orimlig konkurrenssituation beroende på kommunernas nä- ringsverksamhet. Då frågar jag: När tänker Mona Sahlin genomföra de förslag som bl.a. Småföretags- delegationen har lagt när det gäller förändringar i kommunallagen för att komma till rätta med den offentliga näringsverksamhetens snedvridande kon- kurrens, som drabbar många småföretag i dag?
Anf. 85 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag inte vill bli citerad på ett sätt som inte är korrekt. Jag känner verkligen ingen förnöjsamhet, som Karin Falkmer uttryckte det. Däremot tycker jag att det är väldigt viktigt för politiker från alla partier att använ- da de två ögon som de flesta är utrustade med. Man måste, för att orientera sig rätt, kunna se det som sker ute som är bra, t.ex. att det blir färre konkurser bland de små företagen och att den stora sysselsättningsök- ningen nu sker i de små tillväxtföretagen. Det blir inte, som frågeställaren säger, en allt större pessi- mism eller så att landets företagare känner sig svikna och bedragna. Det är att vrida väl mycket på sanning- en. Två ögon betyder att man ser det som är styrkan men att man inte heller känner förnöjsamhet när det inte går fortare att förändra i regler, förordningar och myndigheters arbete och i skattelagstiftningen, för att anpassa detta så att det också utgår från småföretaga- rens villkor. Jag håller med om att det arbetet inte är färdigt, men jag vill bestämt hävda att det har påbör- jats. Karin Falkmer är en så erfaren politiker att hon vet att det är väldigt lätt att krångla till regler och att det inte är lika lätt att förenkla dem. När det gäller det arbete som vi har påbörjat vill jag svara ja på alla de frågor som Karin Falkmer ställde, om Simplexgruppen och statssekreterargrup- pen har börjat arbeta. Ja, det har de gjort. Och det har redan skett förändringar så att många förslag som har kommit från andra departement har fått vända i dör- ren och gå tillbaka, eftersom man i de förslagen inte hade tagit hänsyn till att de också skulle passa de små företagen. Det är verkligen ett exempel på att det sker ett attitydförändringsarbete, som också måste ske internt i Regeringskansliet. Där kommer Simplex- gruppen att vara en mycket viktig motor. Min ambition är alltså att i budgetpropositionen presentera en avstämning av Småföretagsdelegatio- nens förslag, som riksdagen har beställt. Vi skall också kunna presentera det som mer ser ut som en riktig strategi, med både tidsplaner och innehåll när det gäller fortsättningen på arbetet med att göra nä- ringspolitiken anpassad till de små företagen. Till slut, även om tiden är kort, vill jag bara hålla med om beskrivningen när det gäller gränslandet mellan offentlig och privat verksamhet. Det är viktigt. Karin Falkmer känner säkert till att jag har påbörjat ett ganska ambitiöst arbete med de frågorna och när det gäller att se över Konkurrensrådets arbete och arbetsformer. Jag har fört diskussioner med både Kommun- och Landstingsförbundet om hur de i dag tillämpar reglerna. Jag ser också över om det behövs förändringar t.ex. när det gäller sanktioner, eftersom det i dag inte finns tillräckligt effektiva metoder för att se till att de kommuner som klart går över gränsen förändrar sitt arbete. De punkterna kommer också att finnas med i en strategi som jag jobbar med i dag.
Anf. 86 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag använder mina två ögon, men jag använder också mina två öron och lyssnar på de små- företagare som fortfarande är väldigt bekymrade över sin situation, bl.a. beroende på regelmassan och inte minst kommunal näringsverksamhet, som Mona Sah- lin slutade sitt inlägg med att nämna. Jag är mycket medveten om och har följt Mona Sahlins arbete när det gäller att starta Konkurrensrå- det och diskussionerna med Kommunförbundet och Landstingsförbundet. Men det räcker inte! Det här är gamla kända problem, som har utretts sedan länge. Underprissättningsutredningen var t.ex. inne på det här området och kom med många förslag, och ingen- ting har förverkligats. Det som den småföretagare som råkar ut för den här situationen väntar på är konkreta förändringar, bl.a. förändringar i kommunallagen, som gör det lättare att överklaga, även för icke- kommunmedlemmar. Det är ofta kvinnor som har de här företagen. De driver kaféer, gym och andra tjänsteföretag i kommu- nerna. De drabbas ofta av detta. Det är oerhört svårt och grannlaga för en småföretagare i en kommun att överklaga kommunala beslut. Man är i en beroende- ställning gentemot kommunpolitikerna som gör att man drar sig för att stöta sig med dem. På det här området duger det inte med Konkur- rensrådets diskussioner, Mona Sahlin. Inte heller duger det med diskussionsklubbar med Landstings- förbundet och Kommunförbundet. Det som nu krävs är handling. Det är bra, tycker jag, om arbetet har kommit i gång och om det blir så, som Mona Sahlin förutspår här, att det verkligen görs ett målmedvetet regelför- ändringsarbete i departementen. Jag vill fråga om målsättningen med regelförenk- lingsarbetet. Det får ju inte bara vara så att man tittar på de nya reglerna och kanske avvisar dem i dörren. Det finns ett lika stort behov av att se över hela re- gelmassan som sådan. Har Mona Sahlin målsättning- en att man skall se över samtliga regler inom en man- datperiod och rensa bort det som inte är i bruk och obehövligt? När jag läser interpellationssvaret ser jag att mi- nistern avser att göra en strategiskt viktig översyn av 3:12-reglerna. Men, snälla Mona Sahlin, varför en översyn av något som är så oerhört väl utrett? Här handlar det om politisk vilja, och även här krävs det handling. Ministern aviserar också en beredning av stopp- reglerna och avser att komma med förslag. Men även detta är så väl kända problem att det är dags för kon- kret handling. Det är bara beslutade förbättringar och förändringar som betyder någonting för småföreta- gen. Jag vidhåller att det finns en misstro och pessi- mism hos många - alltför många - småföretagare i dag, beroende på att man inte upplever att det händer någonting.
Anf. 87 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Låt mig betona igen att det också står en hel del om stoppreglerna i vårbudgeten - det kommer konkreta förslag redan i höst som skall vara förverkligade den 1 januari 2000. Som bekant disku- terar vi nu också en helhet när det gäller skatterna. Vi får se hur långt man kan komma fram där och i vilken mån man också kan komma fram tidigare när det gäller delar av 3:12-reglerna. Om man verkligen skall åstadkomma ett system- skifte i synen på skatterna och småföretagen finns det inte, menar jag, ett helt förslag färdigt i dag, t.ex. när det gäller att ge de små företagen möjligheter att bygga upp en större andel eget kapital i sitt företag för att användas till finansiering när man behöver växa. Det är ju det som är 3:12-reglerna, som ju har varit direkt diskriminerande för de små och aktiva delägarna i förhållande till dem som är passiva. Här är frågeställningen snarare när än om en sådan för- ändring kommer. Sedan vill jag också hålla med om att det inte be- hövs fler utredningar när det gäller privat och offent- ligt och gränslandet däremellan. Det som behövs är två saker, och jag måste göra båda. Först och främst måste man se till att de regler som redan finns faktiskt tillämpas. Det var det jag diskuterade med Kommunförbundet och Landstings- förbundet. Det var alltså inte någon diskussionsklubb utan vi förde en mycket seriös diskussion. Det finns många kommuner som vill förändra sitt sätt att jobba, dvs. tillämpa reglerna, men det kan också behövas förändringar direkt i lagstiftningen. Det är jag inte beredd att i dag svara på tydligare än så. Bengt Månsson och Simplexgruppen har själva velat börja med de nya reglerna för att kunna hitta arbetsformerna ordentligt, men självfallet är det min ambition att sedan gå vidare med också befintliga regelverk när det handlar om regelförenklingarna. Men jag tycker att det har varit rätt strategi att börja med att bygga upp en enhet som tar sig an de nya reglerna för att sedan gå vidare med resten.
Anf. 88 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag betvivlar inte Mona Sahlins goda vilja. Men huruvida denna goda vilja finns i hela regeringen och på högsta politiska nivå råder det i dag stor tveksamhet om bland företagen, och bland de små företagen. Det är viktigt att betydligt mer av förenklingsförslagen konkretiseras. Småföretagsdelegationen har gjort ett väldigt bra arbete, anser jag. Men jag tycker också att det krävs oerhört mycket från regeringens sida på många andra områden, som delegationen inte fick röra vid, för att underlätta företagande. Då handlar det också om att göra det möjligt att starta privata tjänsteföretag och att anställa. Även här, Mona Sahlin, handlar det väl- digt mycket om kvinnliga företagare. Om jag vore i Mona Sahlins kläder skulle jag se det som min huvuduppgift att ta bort alla de hinder som i dag finns för människor som har idéer och engagemang, som vill starta verksamhet men som i dag inte vågar, beroende på våra regelsystem, våra skattesystem, våra arbetsrättsliga system. Det finns ingenting viktigare i dag än att ge signaler till indivi- der i Sverige att det är fint och hedervärt att bli före- tagare och att anställa. Vi måste också ge signalerna att det är fint och hedervärt att tjäna pengar.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1998/99:343 om gemenskapspatent
Anf. 89 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Viviann Gerdin har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att våra svens- ka småföretagare skall kunna konkurrera på lika vill- kor vid ansökningarna om gemenskapspatent och vad regeringen avser att göra för att förhindra att de små språken diskrimineras i detta sammanhang. De ställda frågorna utgår från att EU- kommissionen har presenterat ett förslag om att infö- ra ett nytt patentsystem i Europa. Detta stämmer inte. Kommissionen presenterade däremot vid halvårs- skiftet 1997 en s.k. grönbok som behandlar frågor om hur det framtida patentsystemet i Europa bör utfor- mas, Grönboken om gemenskapspatent och patent- systemet i Europa - främjande av innovation genom patent (KOM (97) 0314-C4-0342/97). I grönboken, som främst har till syfte att undersö- ka om det finns behov av ett enhetligt patentsystem inom EU, behandlas bl.a. de krav som finns i dag på översättning av patenthandlingar. Grönboken inne- håller dock inte något förslag om gemenskapspatent. Europaparlamentet har i en resolution över grön- boken den 19 november förra året yttrat att medlems- staterna inte bör ge avkall på sina nationella språk. Därefter har kommissionen meddelat att den i år kommer att lägga fram ett förslag till förordning om gemenskapspatent. Det finns inga uppgifter i dag om hur kommissionen kommer att hantera språkfrågan. En grundläggande tanke med gemenskapspatentet är att man skall kunna få ned patentkostnaderna, som i dag är mycket höga för privatpersoner och företag. Detta gynnar de svenska företagen, inte minst de små och medelstora, eftersom de höga kostnaderna kan utgöra ett hinder för dessa företag när det gäller att få patent i andra länder. Den svenska regeringen kom- mer dock, oavsett hur kommissionens förslag till förordning om gemenskapspatent utformas, självklart att verka för att ett eventuellt gemenskapspatent är väl avvägt och inte innebär några konkurrensnackdelar för de svenska företagen. Regeringen kommer också att agera så att det svenska språket inte diskrimineras.
Anf. 90 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag har i en interpellation ställt några frågor till statsrådet Mona Sahlin angående gemen- skapspatent. Jag får tacka för svaret, men efter det har jag ytterligare några frågor. Anledningen till interpellationen är ju att det har kommit fram att EU-kommissionen har för avsikt att efter sommaren presentera ett förslag till gemenskap- spatent. Det har också kommit fram att det innebär att innovatörer och uppfinnare, som har för avsikt att få ett gemenskapspatent, måste lämna in ansökan på engelska, tyska eller franska. Att EU-kommissionen hade dessa planer på ett ytterligare patent, det s.k. gemenskapspatentet, kom upp första gången redan våren 1997. Och jag har i svaret tagit del av att det har funnits med i den här grönboken. EU-kommissionen har vid ett flertal till- fällen återkommit till den här frågan. Man har hela tiden haft för avsikt att begränsa kravet på fullständi- ga översättningar till några få språk. I svaret från statsrådet påpekas att grönboken inte innehåller något förslag om patentbildningar. Det framgår också att EU-parlamentet har yttrat sig om att medlemsstaterna inte skall ge avkall på sina natio- nella språk. Frågan har alltså diskuterats. Men rege- ringen har inte deltagit. Eller har regeringen inte någon åsikt i den här frågan? Statsrådet upplyser även om att kommissionen under innevarande år skall lägga fram ett förslag om en ny förordning men att det ännu inte finns några uppgifter om hur kommissionen kommer att hantera frågan. Regeringen har ännu ingen vetskap om vad som kommer. Jag tycker att det är mycket oroande att vi, när nästan halva året är till ända, inte vet hur kommissionen skall hantera språkfrågan. Då finns det än större skäl att man lyfter fram det här och agerar, med tanke på den korta tid som återstår, för att bear- beta kommissionen. I svaret anges att en grundläggande tanke med gemenskapspatentet är att man skall få ned patent- kostnaderna. Jag frågar mig: För vem? Med den före- slagna modellen kommer ju de multinationella före- tagen med egna patentavdelningar att bli de stora vinnarna. De är naturligtvis positiva. Det gäller även länder där man har engelska, tyska och franska som modersmål. Gemenskapspatentet skulle vara lösning- en på problemen, och argumentet är att det blir billi- gare och enklare i framtiden. Jag funderar över hur man kan påstå det när man inte vet hur språkfrågan skall hanteras. Den är ju ganska central för innovatö- rer och företagare. Om det här går igenom måste ju blivande patentsökare anlita expertis för ansökningar som ofta är tekniskt komplicerade. De måste också själva anlita en tolk och stå för de kostnaderna för att få patenthandlingar översatta till hemspråket. De missgynnas även på andra sätt. De får svårare att bevaka det egna patentet, och det här ökar risken för att de själva kan göra sig skyldiga till patentintrång. Jag vill också fråga statsrådet om regeringen har ändrat sig. I ett tidigare svar har nämligen statsrådet angett att uppfinnare i Sverige får vara beredda att fullfölja sin internationella ansökan på engelska. Har regeringen också för avsikt att göra skillnad mellan internationella patentansökningar, Europapatent och gemenskapspatentet?
Anf. 91 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Den sista frågan är ju svår att besvara innan vi vet hur förslaget om ett gemenskapspatent kommer att se ut och hur man kommer att hantera språkfrågan. Jag vill börja med att ge en beskrivning av hur situationen är i dag. Då blir det möjligen en något annan bild än den som frågeställaren nu gav. Sverige kräver i dag att ett patent, om det skall gälla i vårt land, i dess helhet måste översättas till svenska, eller hur? Såvitt jag vet gör också alla andra länder i Europa så. De kräver att det patent som skall gälla där skall finnas översatt på deras språk. Det betyder alltså att en svensk företagare som i dag vill ha ett patent giltigt i flera andra länder i Europa - så är ofta fallet - måste översätta sin patentansökan till flera olika språk. Det leder till att det i dag blir myck- et höga kostnader som framför allt drabbar eller be- lastar - vilket uttryck man nu vill använda - de små företagen. Ett gemenskapspatent med en begränsning av nuvarande krav på översättning skulle däremot kunna innebära lägre kostnader. Det skulle vara vik- tigt inte minst för de små företagen. Man måste vara precis så här balanserad när det gäller den här frågeställningen, som också är svår. Det får man ha i åtanke när vi i Sverige ser hur för- slaget från kommissionen ser ut och skall ta ställning till det. När det gäller språkfrågan pågår en diskussion. EPO, den europeiska patentorganisationen, skall i sommar ha en ministerkonferens där man bl.a. skall se över olika frågor inom patentområdet, t.ex. språk- frågan. Under förberedelsearbetet inför den här kon- ferensen har meningarna gått isär ganska mycket när det gäller språkfrågan. Den här konferensen skall hållas i juni, och arbetet i arbetsgrupperna inför den här ministerkonferensen kan säkert komma att få konsekvenser för hur EU-kommissionen ställer sig i språkfrågan. Jag ville bara betona och förtydliga att vi bevakar denna frågeställning mycket noga, men när man skall beskriva svårigheterna för småföretag skall man re- dogöra för hur pass svårt det är redan i dag. Eftersom många av patenten måste vara giltiga i flera länder är kostnaderna för översättningar väldigt stora i dag. Rätt utformat kan ett gemenskapspatent underlätta för precis de grupper som både frågeställaren och jag vill värna om, nämligen de små tillväxtföretagen i Sveri- ge.
Anf. 92 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag fick några funderingar. Vi är nu med i den europeiska unionen, och vi har som målsättning att saker och ting skall underlättas när det gäller gränserna. EU-kommissionen har pre- senterat ett förslag till ytterligare ett patent, och jag känner till att vi har det här Europapatentet som inne- bär att det skall vara översättningar på olika språk. Om man nu lägger fram förslag om ett nytt patent, ett gemenskapspatent, kan man ju ändå ha förhoppningar om att förutsättningarna görs likvärdiga för alla län- der som ingår i den europeiska gemenskapen och att det inte krånglas till ytterligare. Vi har ju erfarenhet av hur Europapatentet har fungerat. Jag tycker fortfarande att det är väl sent. Man vet egentligen inte så mycket om vad det är som skall komma. Det har ju redovisats att ett förslag skall läggas fram under senare delen av året. Den tiden kryper allt närmare. Vi som inte sitter i regerings- ställning funderar över vad som kommer att hända. Det har ju varit ganska tyst på det här området. Statsrådet säger i sitt svar att man, oavsett hur kommissionens förslag till förordning kommer att utformas, självklart skall verka för att ett eventuellt gemenskapspatent är väl avvägt. Det säger ju inte oss som står utanför så mycket. Det smyger sig in en stor oro här. Samtidigt påpekar statsrådet att svenska företaga- re inte skall diskrimineras. Det låter bra, om man tolkar det positivt. Å andra sidan kan man ju vända på detta med diskriminering. Kommer vi inte att kunna behålla våra officiella nationella språk? Det finns oklarheter i det här. Varför har vi egentligen inte agerat när den här frågan har varit uppe under en längre tid? Andra länder inom EU-gemenskapen, bl.a. Finland, har tydligen haft andra farhågor än vad den svenska regeringen har haft. De har agerat kraftfullt och sett att det finns stora risker för att man kommer att krångla till och försvåra det här. Om innovatörerna i fortsättningen inte skulle kunna skriva på sitt språk är det ju ett konkurrenshinder. Det här handlar ju om affärshemligheter, och sådana är inte lätta att överlåta till vem som helst. Jag skulle vilja veta lite mer om vad statsrådet menar med att det skall vara väl avvägt och vad dis- krimineringen i det här fallet avser.
Anf. 93 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Det verkar som om det finns ett miss- förstånd. Frågeställaren säger att EU nu har föreslagit ett nytt patentsystem. Jag vill återigen betona att EU inte har föreslagit något nytt patentsystem. Däremot säger man att man kommer att föreslå ett sådant i år. Frågeställaren är orolig över att vi i regeringen inte vet vad förslaget kommer att innehålla. Jag vet inte om det lugnar frågeställaren om jag säger att inget land och ingen regering vet det. Det här kommer möjligen att klarna efter den ministerkonferens i sommar som jag nämnde i mitt tidigare inlägg. Jag kan försäkra frågeställaren att vi bevakar dessa frågor mycket noga och kommer att hitta olika sätt för att informera även riksdagen om detta. Dessutom vill jag försöka reda ut en annan sak. Frågeställaren säger att det blir problem om man inte längre kan skriva patentansökningar på svenska. I dag är situationen den att om en svensk företagare vill ha patent i EU:s länder, måste han översätta detta i 15 olika länder. Jag vet inte hur många språk som finns i EU, men det som nu diskuteras är om det skall finnas ett gemensamt patent och i så fall hur många språk det skall finnas på och av vilka regler som det skall omgärdas. Rätt utformat, eller väl avvägt, för det är detta jag avser i svaret, kan det vara till hjälp för de svenska företag som skall ut på en marknad i Europa. Jag säger också att vi skall arbeta för att det svenska språket inte skall diskrimineras. Minns dock att i dag är det 15 olika länder och en mängd olika språk. Det är inte säkert att gemenskapspatent skulle försämra möjligheten för svenska företag utan fak- tiskt förenkla och förbilliga. Det är det som är den svenska regeringens utgångspunkt.
Anf. 94 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag har förstått svaret. Det är inte det som det är fråga om, utan det är just den tveksamhet som finns som gör att jag upprepar och understryker detta. Jag är väl medveten om de problem som finns i dag. Det är därför som jag understryker EU- gemenskapen. Vi pratar ofta om att vi skall underlätta och förenkla nu när vi är i en gemensam union. Det är just därför man sätter förhoppningarna till att det inte skall fortsätta att fungera som i dag, utan att det skall bli förbättringar. Översättningarna görs till 15 språk, säger statsrå- det. Det är också en fråga. Var kommer man att lägga ansvaret och var kommer man att lägga kostnaderna för den som går in med en ansökan om patent i fram- tiden? Var kommer man att lägga ansvaret för tolk- ning och översättningar samt för kostnaderna? Det är just där som jag befarar att det kommer att bli en skillnad mellan de mindre och de större innovatörerna och företagen som söker patent, därför att man har olika förutsättningar. Att börja nagga det här i kanten och i framtiden begränsa sig till några språk, till engelska, tyska och franska, tycker vi försvagar svenska språket i EU. Vi är rädda att det kan vara första steget till att nästa gång kanske också begränsa översättning när det gäller lagar och förordningar. Och det kan vi inte acceptera.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellationerna 1998/99:306 och 325 om Projekt Viking och luftvärnssystemet Bamse
Anf. 95 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Roy Hansson har frågat mig om den framtida luftförsvarsförmågan och luftvärnsrobot- systemet Bamses framtid. Jeppe Johnsson har frågat vilka initiativ närings- ministern är beredd att vidta för att säkerställa till- verkning av ubåtar i Sverige samt om näringsminis- tern ämnar driva frågan om gemensamma exportreg- ler för försvarsmateriel inom EU. Jeppe Johnssons interpellation har överlämnats till mig. Försvarsmakten har den 19 maj redovisat ett antal materielsystem, bl.a. ubåtsprojektet Viking och Bam- se, som för närvarande övervägs och är under omför- handling med industrin och där fortsatt inriktning kommer att redovisas i materielförsörjningsplanen den 15 juni 1999. Försvarsmakten har enligt redovis- ningen som en översiktlig inriktning för perioden 2005-2009 inplanerat luftvärnsbataljon med medel- lång räckvidd, men tidsförhållandena är beroende av materielförsörjningsplanens slutliga utformning. Beträffande Viking är verksamheten nu säker- ställd för resten av 1999, men fortsatt verksamhet är beroende av flera faktorer, bl.a. av övriga nationers deltagande. Regeringen har som en åtgärd för att säkerställa angelägna materielprojekt beslutat att Försvarsmakten som ny planeringsförutsättning skall tillföras ett om- ställningsbidrag för åren 2002 och 2003 för att bl.a. ta hand om förskjutningar av materielleveranser och för att höja planeringsramen för Försvarsmakten med 350 miljoner kronor för år 2000 respektive år 2001. Försvarsmakten kommer i sitt förslag till materi- elplan att ha övervägt vilka materielprojekt som bör inplaneras. Därefter kommer regeringen att ta ställ- ning till den fortsatta materielanskaffningen. Roy Hansson efterfrågar vilka åtgärder jag kom- mer att vidta så att det även framdeles finns balans i Försvarsmaktens luftförsvar. Jag anser att det är av stor vikt att Sverige har en god luftförsvarsförmåga med en kombination av luftvärn och jaktflyg. Luftförsvarsförmågan har under en följd av år prioriterats och successivt stärkts och fortsätter att prioriteras, bl.a. genom tillförsel av ma- teriel till Försvarsmakten och därpå följande utbild- ning. Några materielprojekt som kan nämnas i sam- manhanget är JAS 39 Gripen, luftvärnsrobotsystem 70/90, renovering och modifiering av luftvärnsrobot- system 77 Hawk. Regeringen har också i kontrollstationspropositio- nen betonat luftförsvarsförmågan, och jag kommer att ägna stor uppmärksamhet åt frågan i den kommande beredningen inför höstens proposition om den framti- da Försvarsmaktens struktur. Vad gäller Jeppe Johnssons fråga om exportregler har jag samrått med utrikeshandelsministern. I juni förra året antog EU en uppförandekod för vapenexport. Sverige har varit en stark förespråkare för kodens tillkomst och arbetar nu aktivt för att ko- den skall tillämpas och utvecklas. Uppförandekoden utgör ett viktigt steg på vägen mot en mer enad krigsmaterielexportpolitik i EU. En sådan är av stor betydelse, bl.a. mot bakgrund av den pågående om- struktureringen av europeisk försvarsindustri. Koden demonstrerar också den svenska regeringens an- strängningar att verka för en mer ansvarsfull och restriktiv exportpolitik på krigsmaterielområdet inom EU som helhet. Vapenexportfrågor berörs också i den avsiktsför- klaring som jag undertecknade i juli förra året till- sammans med försvarsministrarna i Frankrike, Itali- en, Spanien, Storbritannien och Tyskland. Avsikts- förklaringen gäller åtgärder för att underlätta om- struktureringen av den europeiska försvarsindustrin. Jag räknar med att vi sex försvarsministrar i sommar får en samlad rapport från våra tjänstemän med för- slag om hur vi skall gå vidare, bl.a. vad gäller vape- nexportfrågorna. En svensk målsättning därvidlag är att uppnå ett resultat inom ramen för befintliga svens- ka riktlinjer för krigsmaterielexport. Förhoppningsvis kan förslagen ha relevans även för övriga EU-länder. Tack, fru talman!
Anf. 96 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Inledningsvis vill jag tacka försvars- ministern för svaret, även om jag måste erkänna att det inte har lugnat mina farhågor. Som försvarsmi- nistern skriver i svaret på interpellationen var den avsedd för näringsminister Björn Rosengren. Avsik- ten med frågan var främst att höra näringsministerns uppfattning om vikten av att vi har avancerad för- svarsindustri kvar i vårt land. Det förslag som ÖB presenterade i onsdags inne- bär den största nedrustningen av förband i modern tid. Politiken har drivits fram av främst Vänsterns och Miljöpartiets allmänna vilja att dra ned svenskt för- svar, Vänsterns och Miljöpartiets ambition att i stället för att stödja svensk försvarsindustri på alla sätt för- söka stjälpa den. Noterbart är att regeringen valt att göra upp med Centern och att neddragningen är så kraftig att ingen av regeringens ordinarie stödpartier faktiskt har krävt mer, vilket man annars kanske kun- de vänta. Kritiken mot förslaget skall riktas mot regeringen som har gett ÖB i uppdrag att lösa en i stort sett omöjlig ekvation. Den socialdemokratiska försvars- politiken innebär en nedrustning och nedläggning som hotar också svensk försvarsindustris möjlighet att kunna fortsätta att existera. Detta är allvarligt, men allvarligast är naturligtvis att det svenska försvarets framtida förmåga att lösa sina uppgifter i fred, kris och krig kraftigt förändrats. Nedrustningen sker samtidigt som vi ser ett fak- tiskt krig i Europa och en allt labilare situation i Ryssland samt ökat behov av fredsskapande åtgärder i det europeiska samarbetet. Fru talman! Sverige har i dag en av världens mo- dernaste ubåtsflottor med mycket välutbildade besätt- ningar. Våra ubåtar har ständigt hög beredskap. Ubå- tarna används direkt och allsidigt i fred, kris och krig. Ubåtarnas uppgifter är i första hand framskjuten spa- ning, anfall med torped och dold utläggning av minor. Ubåtarna är ett viktigt inslag i skyddet och upprätt- hållandet av vårt oberoende. Östersjön är synnerligen lämplig för ubåtsverk- samhet. Med ett fungerande svenskt ubåtsvapen måste en eventuell angripare som kommer sjövägen vara beredd på stora förluster när han när som helst och var som helst kan komma att möta en högtekno- logisk motståndare som är beredd att dolt sätta in sina vapen. Fru talman! För att upprätthålla en kompetent ubåtsstyrka krävs en viss volym. Detta gäller speciellt för att kunna upprätthålla personalens kompetens. De ubåtar man har kan inte vara i drift alltid. Några lig- ger oftast på varv för översyn. Enligt erfarna bedöma- re - det har jag hört från flera håll - krävs minst sju ubåtar för att man skall kunna upprätthålla kompeten- sen. Jag skulle vilja avsluta med att ställa en fråga till försvarsministern. Vilken uppfattning har försvarsmi- nistern i denna fråga? Hur många ubåtar måste vi minst ha för att kunna upprätthålla vår höga kompe- tens?
Anf. 97 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag skulle vilja inleda med en varu- deklaration. Jag är egentligen tjänstledig luftvärnsof- ficer. Jag har deltagit i den grupp som utvecklat Bam- se från 1991 till 1995, då jag var tvungen att sluta på grund av andra uppdrag. Jag har planerat luftförsvar under många år dels i flygvapenförband, dels i armé- förband. Jag tror att jag rätt så väl vet betydelsen av ett medellångt luftvärnssystem som Bamse. Fru talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret. Jag tycker nog att det var bra att det kom ett rege- ringsbeslut i denna fråga. Det vore naturligtvis bättre om det hade kommit tidigare. Nu talas det om 350 miljoner plus 350 miljoner om två år. Det blir sam- mantaget 700 miljoner. Det hade varit bättre om man hade fått ett besked i början av året. Det hade varit bättre för industrin och för de anställda där och för försvaret och de anställda där. Det hade underlättat export av systemet - något som är på gång. Möjligen hade kostnaderna blivit lägre om man hade haft klara riktlinjer inför fortsätt- ningen. Min förhoppning nu är att regeringens beslut står fast och att de 700 miljonerna verkligen omfördelas inom detta område. Beslutet kom lägligt två dagar före första maj, då statsrådet Sahlin skulle åka till Karlskoga. Jag lyssnade på TV och hörde att hon talade om 700 miljoner, varav huvuddelen skulle hamna i Karlskoga. Nu undrar jag om regeringen står fast vid detta. Är det fortfarande tänkt att huvuddelen skall hamna i Karlskoga? Försvarsministern har i en intervju gett uttryck för en annan inriktning när det gäller hur dessa pengar skall användas. Jag har också hört stats- rådet Sahlin vidhålla att det hon sade i Karlskoga fortfarande gäller. Vad händer om samarbetspartnern Miljöpartiet ställer krav, i likhet med vad som hände tidigare i höstas? Står regeringen fast vid detta beslut? Det är viktigt att det kommer ett besked här i kammaren i dag. Det är viktigt för försvarsindustrin. Det är viktigt för de anställda i industrin. Jag vet att utvecklingsingenjörer där planerar för en annan framtid om det inte blir någonting av detta. Jag tror att det är viktigt för försvaret, allrahelst i dessa dagar då det är en sådan turbulens. Framför allt, fru talman, är det viktigt för vårt långsiktiga luftförsvar. Vi kan se tragiken på Balkan. Jag tror att det är ungefär så framtidens krigföring kommer att se ut. Det kommer att ske luftangrepp på dagen såväl som under mörker. Fru talman! Vi vet ingenting om hur läget ser ut i vårt område om säg tio år. Det står på s. 2 i svaret om luftförsvaret och Sve- rige. Det bekymrar mig något att det i det avsnittet inte står någonting om luftvärnsrobotsystemet Bamse. Visserligen nämns på s. 1 inriktningen från 2005 och 2009, men det borde ha funnits med under avsnittet om luftförsvar i försvarsministerns svar. Där finns ingenting om Bamse, vilket bekymrar mig något. De materielsystem som där räknas upp är nog goda, men man kan inte hantera luftförsvaret på samma sätt med dem som man kan göra med ett medellångt luftvärns- system. Ett Bamsesystem ger skydd för våra baser där vå- ra JAS-flygplan skall finnas. Det ger skydd för be- folkningscentrum som t.ex. huvudstaden. Det har allväderskapacitet, och den krigföring som vi ser framför oss är oberoende av dagrar. Detta är, fru talman, nog så avgörande för om en angripare skall angripa eller inte. Om jugoslaverna hade haft tillång till detta system tror jag inte att det hade blivit några angrepp. Jag är ganska övertygad om detta. Det glömmer vi ofta bort när vi talar om luftförsvar. Avbryts projekten nu tror jag att det blir svårt att återkomma. På s. 35, bl.a., i ÖB:s skrivelse från den 19 maj står det om betydelsen. Jag beklagar att för- svarsministern här i dag inte kunde säga samma sak som statsrådet Sahlin sade i Karlskoga. Jag hoppas att det kommer ett besked i försvarsministerns replik om detta.
Anf. 98 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Luftvärnssystemet Bamse behövs. Inte minst Kosovokonflikten har visat vikten av ett starkt luftvärn och vikten av att kunna bekämpa och skjuta ned de flygplan och kryssningsmissiler och annat som kommer in över ett land för att föröda det. Det visar också att kompetensen och kunnandet inom området styrda vapen blir alltmer strategiskt viktigt för ett land som vill försvara sig och att området styr- da vapen är ett kompetensområde som vi måste slå vakt om. Fru talman! Hittills är det nedlagt ungefär 2 mil- jarder kronor i Bamsesystemet. Man kunde låta tidi- gare och äldre vapensystem gå på sparlåga ett tag, för att sedan köra i gång svarvarna, fräsarna och borrar- na, ta fram verktygen igen och fortsätta utvecklandet och produktionen. Med dagens vapensystem och med dagens mycket höga kompetens i utvecklingsverkstä- derna sitter kunnandet i alla de medarbetare som finns i företagen. Den dagen medarbetarna tröttnar på att vänta på besked från försvarsministern tappar Sverige inte bara möjligheten att utveckla Bamse utan också möjligheten att faktiskt upprätthålla förmågan i många av de vapensystem som vi redan har i försva- ret. Därmed är bristen på besked och avsaknaden av klara löften från försvarsministern skadlig. Det skadar försvarsförmågan. Det skadar möjligheten att behålla kompetensen och kunnandet i industrin. Det skadar de strategiska möjligheterna att upprätthålla denna kompetens på sikt. Nu är det bra att regeringen har tagit ett beslut om att lägga 700 miljoner kronor extra på materielinköp. Jag var mycket glad för Karlskogas del efter Mona Sahlins besked den 1 maj om att den "absolut stora delen" av dessa 700 miljoner kronor skulle hamna i Karlskoga. Jag hoppas att statsrådet kan ge ett klart besked i dag om att det i den "absolut stora delen" av de 700 miljoner kronorna som skall hamna i Karlsko- ga också ryms möjligheter att fortsätta utveckla Bam- se. Sverige behöver ett väl fungerande luftvärnssys- tem. Sverige behöver möjligheten att upprätthålla kompetensen inom detta mycket viktiga område.
Anf. 99 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag ber att få tacka interpellanterna och även Ola Karlsson för inläggen. Jag vill först ge den kommentaren att inläggens mera allmänpolitiska delar naturligtvis kommer att diskuteras i kammaren kommande vecka. Men jag vill gärna klargöra att det inte är så att Vänsterpartiet och Miljöpartiet har att göra med försvarspolitiken. Det klargörs i ett uttalande som gjordes av statsmi- nister Persson och partiledarna Schlaug och Schyman efter valet, där försvarsuppgörelsen uttalat undantogs från samverkan mellan Socialdemokraterna, Miljö- partiet och Vänsterpartiet. Vi samverkade med Cen- terpartiet, och vi förde bra överläggningar med före- trädare för de övriga borgerliga partierna i vintras. Fru talman! Beträffande de frågor jag har fått vill jag göra följande kommentarer. Vikingprojektet byg- ger på att nya generationer ubåtar skall kunna anskaf- fas. I dag är den svenska flottan just i färd med att tillföras tre helt nya fartyg av Gotlandsklass. I ÖB:s förslag till planering framåt finns två fartyg av Väst- götaklass. ÖB menar för sin del att det är möjligt att ha två fartyg i reserv. Det är den bedömning som överbefälhavaren gör. Vi kommer i Försvarsdeparte- mentet, i dialog med Försvarsberedningens ledamö- ter, att analysera hur stort behovet av fartyg är. Ubåtssystem är sannolikt sådana att ett lämpligt antal fartyg är tillgängliga året runt där de behövs för att upprätthålla systemet. Den andra kommentaren gäller Bamse. Bamse är finansierat t.o.m. år 2001. Företaget har begärt att så tidigt som möjligt få en förklaring om fortsatt verk- samhet efter 2001. Vi har undersökt begreppet tidskritiskhet för olika materielprojekt. Man har argumenterat på ett likartat sätt. Regeringen har vid olika tillfällen under våren gett besked som innebär att ett antal projekt befunnits i ordets verkliga mening tidskritiska och följaktligen har man fått möjlighet att gå vidare. Det gäller också verksamhet som ligger inom Celsiuskoncernen. De medel som regeringen har tillskjutit är till ÖB:s planeringsram. ÖB kommer att inkomma med förslag i hur de skall läggas ut på materiel eller verk- samhet. Den frågan kommer ÖB att hantera. Först när vi ser materielplanen, som ÖB skall lämna in den 15 juni, är det möjligt att ange hur överbefälhavaren ser på vilken avvägning som skall göras mellan mate- riel och annan verksamhet inom Försvarsmakten. Då finns möjligheten att under de kommande åren finan- siera Viking- och Bamsesystemen.
Anf. 100 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Oavsett inverkan av Vänster- eller Miljöpartiet i uppgörelsen konstaterar jag att de är nöjda. Det är olycksbådande nog. Jag konstaterar också att vi är överens om att det behövs ett visst antal ubåtar för att upprätthålla systemet, dock är vi inte överens om antalet. Men så småningom måste vi komma fram till ett sådant antal. De som jobbar med detta dagligen anser att sju är ett absolut minimun. Fru talman! Jag tror inte att jag och försvarsmi- nistern har olika uppfattningar om den betydelse svensk försvarsindustri har och har haft för stora delar av näringslivet - både direkt och indirekt. Där finns det s.k. spill over-fenomenet, som har gett upphov till många nya arbetstillfällen i branscher som har fram- tiden för sig. Ett bra exempel är den svenska mobil- telefonins beroende av inte minst den militära flyg- tekniken. Jag nämnde i min interpellation att professor Gunnar Eliasson vid Kungl. Tekniska högskolan i Stockholm gjort en utredning som heter Projektet Viking som nordisk industriell kompetensgenerator. I utredningen hävdar professor Eliasson att Viking- projektet kommer att utveckla en speciell industriell teknik i gränssnittet mellan undervattensteknik och mekanisk teknik, som är dåligt representerad vid de traditionella tekniska högskolorna. Avancerad produktion av typ Viking är ofta sam- hällsekonomiskt självfinansierande. Resultaten av ett projekt av detta slag generar ett stort antal nya pro- dukter och nya användningsområden. Fru talman! I Sverige har vi byggt ubåtar sedan 1904. Sverige är det land som har byggt flest olika serier i världen. Sedan 1914 byggs ubåtarna av Kock- ums i Malmö. En stor del av tillverkningen ligger i dag bl.a. vid Karlskronavarvet. Dagens interpellation gäller den nya generationen ubåtar som är ett samnordiskt projekt, Projekt Viking. Sverige, Danmark och Norge deltar aktivt, och Fin- land deltar som observatör. Inom projektet har under cirka två års tid pågått en studie och konceptarbete vid bl.a. Kockums i Malmö. Ingenjörer och marin personal från de nordiska länderna har deltagit. En av mina frågor i interpellationen gällde vilka initiativ näringsministern är beredd att vidta för att säkerställa projektering och tillverkning av ubåtar i Sverige även i fortsättningen. Det enda svar för- svarsministern ger här är följande: "Beträffande Vi- king är verksamheten nu säkerställd för resten av 1999, men fortsatt verksamhet är beroende av flera faktorer, bl.a. av övriga nationers deltagande." Fru talman! Enligt uttalanden från ansvariga inom Projekt Viking krävs klartecken för de kommande två åren för att projektet inte skall hotas. Signalerna från Sverige är i högsta grad avgörande för hur Danmark och Norge ställer sig till fortsatt samarbete. Bollen ligger i mångt och mycket hos oss. Den brist på besked och långsiktighet som kän- netecknar den nuvarande regeringen ökar risken för att de människor som jobbar i Projekt Viking söker sig andra arbetsuppgifter då tillfälle ges. Detta har redan inträffat i Malmö. Det är inte möjligt att bygga upp dagens kompetens igen. Därför är nuvarande tillstånd ett hot mot framtida möjligheter att ligga längst fram i konstruktion och byggande av ubåtar. Fru talman! Fortsättningen för Projekt Viking är inte enbart en försvarsfråga utan är i högsta grad en näringslivsfråga. Är försvarsministern beredd att driva frågan i den regering som försvarsministern är en del av så att Projekt Viking får ett positivt och långsiktigt besked? Nuvarande brist på besked är skadligt för hela vår försvarsindustri.
Anf. 101 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag skall börja med att instämma i Ola Karlssons beskrivning av hur det är inom indust- rin. De flesta som arbetar med detta är kvalificerade utvecklingsingenjörer. De går inte och väntar på an- nan sysselsättning. De vill ha klara besked om vad som gäller, annars försvinner de. Då lär det bli svårt, t.o.m. omöjligt, att göra en omstart. Fru talman! Jag skall kommentera försvarsminis- tern angående samarbetsparterna Vänster- och Miljö- partiet. Det må vara att det står på ett papper att de inte skall omfattas. Men vi vet alla hur det är i verk- ligheten och den turbulens som uppstod förra hösten. Det fanns en överenskommelse i försvarsutskottet mellan socialdemokrater och moderater som kullkas- tades över en natt efter ett inhopp av Miljöpartiet. Jag minns inte om det var försvarsministern eller finans- ministern som fick åka hem från Finland för att räta ut det hela. Försvarsministern hänvisar till Centerpar- tiet. Det blir faktiskt ingen majoritet av socialdemo- krater och centerpartister i kammaren. Man är bero- ende av Miljöpartiets och Vänsterpartiets goda vilja. Det vore betydligt bättre att försöka göra upp med ett annat parti. Då hade vi inte haft denna debatt i dag. Försvarsministern sade att det finns en finansie- ring fram till 2001. Men vi måste fatta beslut i dag för att veta vad som skall hända sedan. Det är för att säkerställa förberedelser av serieleveranser. Det är den stora delen, och det beslutet borde ha fattats i början av detta år. Naturligtvis borde frågan ha fun- nits med i budgetpropositionen i höstas, men det gick av förklarliga skäl inte på grund av rådande turbulens. Det är redan för sent, men det går nog att ordna. För- svarsministern har möjlighet att i dag i kammaren klara ut hur det skall vara. Det är viktigt att för- svarsindustrin får ett besked, inte minst för att det sker förberedelser för en möjlig export av systemet. En förutsättning är att systemet finns och utvecklas i Sverige, annars tror jag att det blir för svårt med en satsning på export. Nu skall man avvakta ÖB:s planeringsram som skall läggas fram under sommaren. Om robotsystemet Bamse inte kommer att finnas med, gäller inte stats- rådet Sahlins ord från den 1 maj i Karlskoga om hu- vuddelen av de 700 miljoner kronorna? Det vore värdefullt om försvarsministern tog tillfället i akt i dag att svara. Det vore bra för regeringen, för Bofors och för Sveriges försvar.
Anf. 102 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Tilltron till politiken skadas när ett statsråd i en berörd ort ger ett besked om att huvud- delen av pengarna skall hamna i Karlskoga och man får brist på besked i andra sammanhang från andra statsråd när de refererar precis samma regeringsbe- slut. Tilltron till politiken skadas faktiskt av den här typen av dubbla budskap. Bristen på besked och dubbla budskap skadar möjligheterna att få de mycket duktiga, skickliga, kompetenta ingenjörerna i Karl- skoga att stanna kvar så att projektet kan fullföljas. Att inte fortsätta med serieförberedelser av Bamse innebär kapitalförstöring. I så fall har vi slängt 2 miljarder i sjön. Det innebär förödelse av nödvändig kompetens. Det innebär förlorade exportintäkter. Och det viktigaste av allt: Det innebär försämrade och svagare möjligheter att försvara vårt land. Vi behöver ett starkt luftvärn i framtiden. Vi kommer att behöva ett ännu starkare luftvärn för att klara vårt basförsvar, för att klara JAS-systemet, för att klara alla de samhällsviktiga funktioner vi har. Vi ser i Jugoslavien och Kosovo hur lätt det är att slå ut dem i ett samhälle utan bra luftvärn. Herr statsråd! Se till att ge goda, snabba och posi- tiva besked för alla dem som jobbar med Bamsesys- temet.
Anf. 103 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Beträffande Viking vill jag säga att det är klart att det är en utmaning eller ett dilemma att Sverige nu har tre alldeles nya fartyg, där det visar sig att livslängden för dessa fartyg antagligen kommer att vara längre än vad man tidigare utgått från. Och nog måste man ha som sin grundval en föreställning om efterfrågan av stridskrafter när man bedömer de in- dustriella frågeställningarna. Jag vill också nämna att i Danmark förhandlar re- geringen med de borgerliga i Folketinget om frågan om ifall Danmark skall ha ett ubåtsvapen och, i så fall, om Danmark skall vara kvar i Viking. I den norska regeringens materielplan framåt ligger inga pengar avsatta för anskaffning av ubåtar. Norska regeringen har för övrigt i dagarna tillsatt en helt ny försvarskommission för att gå igenom det norska försvaret. Det betyder att vi i mycket hög utsträckning är i behov av samverkan med våra nordiska grannar för frågan om fortsatt svensk ubåtsförmåga av det para- doxala skälet att vi just nu sitter med en synnerligen högmodern ubåtskapacitet. Vi har också sedan december haft en serie över- läggningar med företag i försvarsindustrin. Det har varit positiv respons för de önskemål jag uttryckte, att det skall vara möjligt att hitta former för att skjuta på betalningar och leveranser i nuet på det att vi skall kunna klara utvecklingsprojekt i framtiden. De formella förhandlingarna förs av Försvarets materielverk. Jag kan säga att det är en mycket viktig del som ÖB nu kan väga in, så att ÖB kan se vad det finns för utrymme för olika materielutvecklingar inom de ramar som ÖB har fått av regeringen. Indust- riförhandlingarna gör det möjligt att få en inriktning på materielanslagets användning som gör att vi fort- satt kommer att ligga i teknologisk och industriell toppnivå i många hänseenden. Behovet av luftvärn i kombination med andra luft- stridskrafter är en viktig del i både ÖB:s förslag och det som har varit regeringens utgångspunkter i kon- trollstationspropositionen. Den exakta avvägningen mellan olika luftvärnsräckviddssystem och flygstrids- krafternas förmåga att bekämpa t.ex. den typ av mis- siler som finns i moderna nutida krig är ett arbete som pågår i Försvarsdepartementet i samspel med berörda myndigheter, och vi kommer att fortsätta det. Jag räknar med att vi får ett gott underlag för detta när ÖB:s materielplan kommer. Låt mig slutligen säga att de pengar som regering- en gett ÖB som ny planeringsram kommer att under- lätta för materielsystem under de kommande budget- åren. Det kommer att kunna underlätta för omställ- ningsprocesser och för utvecklingsprocesser också inom Karlskoga och de delar av Celsiuskoncernen som där är verksamma.
Anf. 104 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Den bästa förutsättningen för att sam- arbetet om den nya generationens ubåtar skall gå väl och fungera är naturligtvis att vi själva vet vad vi vill. I framtiden hoppas jag att vi har möjlighet att expor- tera en hel del av våra ubåtar. Intressenter finns. Vi har redan i dag ett samarbete med Singapore som tar hand om äldre ubåtar. Polen har visat intresse. Fru talman! Min andra delfråga till ministern ly- der så här: Ämnar ministern driva frågan om gemen- samma exportregler för försvarsmateriel inom EU? Den har jag fått svar på. Om jag förstår försvarsministern rätt antyder mi- nistern att det i så fall skall vara på våra villkor. Jag citerar ur ministerns svar: "En svensk målsättning därvidlag är att uppnå ett resultat inom ramen för befintliga svenska riktlinjer för krigsmaterielexport. Förhoppningsvis kan förslagen ha relevans även för övriga EU-länder." Fru talman! Min egen uppfattning är att om vår egen frihet är värd att försvara måste detsamma gälla för andra demokratiskt styrda länder. Fru talman! Anser försvarsministern att övriga EU-länder, t.ex. de som ministern räknar upp i sitt svar - Frankrike, Italien, Spanien, Storbritannien, Tyskland - har acceptabla regler då det gäller export av försvarsmateriel? Är ministern beredd att försöka komma fram till gemensamma exportregler, även om Sverige får göra eftergifter på någon eller några punkter?
Anf. 105 ROY HANSSON (m): Fru talman! I mitt avslutande inlägg skall jag in- leda med en kommentar. Det tycks vara så att den socialdemokratiska regeringen i Danmark är visare än den svenska regeringen eftersom danskarna väljer att förhandla med de borgerliga partierna. Hade man gjort det här i Sverige hade vi inte haft det här be- kymret. Det var ju bra att försvarsministern pekade på att luftvärnssystem är viktiga för luftförsvaret. Det tyck- er tydligen ÖB också eftersom det framgår på s. 35 och 52 i det underlag som lämnades den 19 maj. Jag beklagar att det här inte är utklarat långt tidigare. Det hade underlättat om beslutet hade kommit i budget- propositionen i höstas. Då hade vi inte haft den här tvehågsenheten. Då hade industrin vetat vad man skulle göra. Man hade kunnat planera långsiktigt och man hade inte riskerat att pengarna, som Ola Karls- son sade, hade kastats i sjön. Jag är övertygad om att försvarsministern vet vad som står i de handlingar som lämnades den 19 maj, att det materielsystem vi nu talar om inte finns upp- räknat på listan över det som skall anskaffas. Det finns under det som skall övervägas senare. Det är det som just nu är bekymret. Det är det senare övervä- gandet, som nu blir. Jag tycker då att det är något anmärkningsvärt att en regeringsledamot den 1 maj kan uttrycka sig på ett helt annat sätt än vad som tydligen är regeringens politik. Jag hade hoppats att vi i dag här av försvarsmi- nistern skulle ha fått bekräftat att det som en rege- ringsledamot sade för ungefär 14 dagar sedan skulle stå fast. Men jag kan nu konstatera att så inte är fallet. De anställda i Karlskoga måste fortsätta att vänta och ge sig till tåls i tveksamheten.
Anf. 106 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag anser att den samverkan som vi har inlett inom den s.k. sexnationskretsen - EU- länder - har fått en god förutsättning genom att det under det brittiska ordförandeskapet i EU, med den nya Labourregeringen vid makten, var möjligt att genomföra denna code of conduct. Den ger regering- arna en möjlighet att tillämpa sina i och för sig rätt likformiga regelverk under samspel, och därmed också med ökat förtroende länderna emellan. I LOI-arbetet, som skall redovisas i sommar, anser jag att en gemensam tillämpning av de i och för sig rätt likartade regler som finns när det gäller export av krigsmateriel till tredje land är en mycket betydelse- full del. Och jag har hittills sett det arbete som bedri- vits på tjänstemannanivå som framgångsrikt. Får jag också säga till Roy Hansson att när man går igenom det som är öppet i 19 maj-underlaget, och som skall vara möjligt att fylla med innehåll till den 15 juni, är det betydelsefullt att se att både överbefäl- havaren i sina förslag och regering och riksdag i verkligheten får en större handlingsfrihet ju mer av olika materielsystem som avvägs vid ett och samma tillfälle samfällt av honom och av oss. Jag har under dessa månader agerat med en ge- nomgående strävan: Skjut fram så mycket som det över huvud taget går på det att vi kan göra en så ra- tionell avvägning som möjligt totalt sett. Endast i de fall där det har varit alldeles uppenbart att det har varit kritiskt i fråga om tiden har jag velat låta vissa projekt gå före.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1998/99:308 om havsövervakning i Östersjön
Anf. 107 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Roy Hansson har frågat mig om jag avser verka för ett utökat samarbete och informa- tionsutbyte mellan de strandägande nationerna runt Östersjön samt att masterna till radarstation PS 15 på norra och södra Gotland bibehålls i syfte att möjlig- göra en effektiv sjöövervakning runt Gotland. PS 15 har ersatts av en ny transportabel radarsta- tion, PS 870-systemet. Dessa radarstationer är monte- rade på nya master på varierande höjder, med en maxhöjd på 24 meter. PS 870-systemet skall i nära framtid kompletteras med det flygburna radarsystem- et FSR 890. På det sättet kommer Försvarsmakten att kunna täcka större ytor än med PS 15-systemet. Roy Hanssons fråga berör själva masten till PS 15, som på grund av sin höjd redan i dagsläget utnyttjas som plattform av flera intressenter, däri- bland civila operatörer. Roy Hansson menar att mas- terna på norra och södra Gotland, med transmission, sambandsmateriel och reservkraft, borde kunna få vara kvar som stöd för alternativa sensorlösningar på sikt. Demonteringen av masterna planeras påbörjas i år. Tanken är att nederdelen, ca 50 meter, av flertalet master kommer att få stå kvar som plattform för an- tenner av annat slag, t.ex. för det civila mobiltelefon- nätet. I interpellationen efterfrågas även om jag avser att verka för ett utökat samarbete och informationsutbyte mellan Östersjönationerna. Redan nu sker en livaktig informationsöverföring och ett kunskapsutbyte rörande säkerhets- och för- svarspolitiska frågor, och självfallet även inom andra områden, mellan nationerna kring Östersjön. Bl.a. kan nämnas att de nordiska försvarsministrarna träf- fas minst två gånger per år, och den nordisk-baltiska försvarsministerkretsen möts minst en gång per år. Vidare hålls kontinuerlig kontakt med samtliga Öster- sjönationer bl.a. genom bilaterala möten på olika nivåer när behov finns. Sverige har även sedan 1993 bidragit med totalt 40 miljoner kronor för upprättande av sjöbevaknings- system i Estland, Lettland och Litauen. Syftet med systemen är bl.a. att förbättra sjösäkerheten, assistera vid sjöräddning samt motverka illegal handel. På myndighetsnivå har t.ex. kustbevakningen ett omfattande och växande samarbete med flertalet av Östersjöns strandstater. Ett kontinuerligt informa- tionsutbyte sker inom ramen för Baltic Sea Regional Border Control Cooperation Conference. Kustbevak- ningen deltar även i Helsingforskommissionens ar- bete för att bekämpa olje- och kemikalieutsläpp till sjöss. Inom ramen för Östersjösamarbetet deltar även kustbevakningen, tullen, polisen och åklagarväsendet i den s.k. Task Force on Combatting Organized Cri- me in the Baltic Sea Region för bekämpning av bl.a. varu- och personsmuggling. Detta med ett än mer utvecklat samarbete och in- formationsutbyte med de strandägande nationerna kring Östersjön är frågor som för närvarande bereds inom Regeringskansliet och med ansvariga myndig- heter. Jag anser att ett utökat samarbete och informa- tionsutbyte mellan Östersjönationerna är mycket positivt under förutsättning att det är förenligt med Sveriges militära alliansfrihet såsom den definieras i regeringens proposition 1998/99:74 Förändrad om- värld - omdanat försvar.
Anf. 108 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret på den här interpellationen. Det är som det sades i svaret. På norra och södra Gotland finns två höga master där det för närvarande finns PS 15-stationer monterade. Nu planerar man att ta bort de här senso- rerna, och det är rimligt. De är omoderna, och livs- längden är begränsad. Men som framgår av interpel- lationen planeras även att ta bort masterna. Det tycker jag är mindre rimligt, i varje fall innan det finns er- sättning för masterna. Alla vet att om man skall övervaka är det nödvän- digt att komma högt om man skall ha lång räckvidd. Det här med att nederdelen skall behållas är nog bra, bl.a. för de civila antennsystem som finns i masterna. Men man undrar: Varför då inte hela? Vi vet ju alla att det är höjden som behövs om man skall ha en rimlig räckvidd. Sedan kan jag konstatera att svaret inte är fullt ut korrekt. PS 870-systemet kan inte ersätta det hela, och skälet är att masterna där inte är så höga. Dess- utom är driftstiden mer begränsad. Man har alltså inte samma räckvidd med det radarsystemet. Det hänvisas också till den flygburna radarstationen 890. Den är nog bra när den är i luften. Men den är som sagt inte ständigt i luften. Om vi skall sköta övervakningen krävs det ständig övervakning, och det kan man alltså inte ha med 890. Jag tycker att svaret är bra när det gäller ökat samarbete. Åtgärderna är viktiga och riktiga. Det har jag absolut inget att erinra mot. Det är utmärkt. Jag kommer ju från Gotland, och där är vi vana vid det här samarbetet i Östersjön. Det är naturligtvis rejält positivt. Men skall det här vara möjligt krävs det att det finns sensorer som kan klara detta. De måste vara placerade högt för att man skall få en rimlig räckvidd. Då måste det vara fel att korta befintliga master, i vart fall innan man har byggt upp någon ny ersättning. Detta är viktigt för försvarsändamål. En väsentlig del för försvaret är att hävda svensk integritet, att kunna upptäcka och ingripa på svenskt territorium. För detta krävs det kontinuerlig radarövervakning. Det klarar man inte med flygburet system, och PS 870-systemet täcker inte hela det svenska territoriet. Österjöområdet är särskilt utpekat, och det kommer sannolikt att öka i betydelse. Då rimmar det illa att nu begränsa våra möjligheter att övervaka vårt område. Det talas också om att vi har behov av ökning av sjötrafikkontrollen - detta i samverkan med andra strandstater. Så är det också. Trafiken kommer att öka, och därför kommer detta behov att öka. Men då måste det som sagt finnas en förutsättning för att göra det. Miljöövervakningen är också en väsentlig del som kommer nu. Jag hoppas att vi alla är rädda om vår östersjö. Även där finns det behov av att följa sjötra- fiken, och det gör man genom att ha sensorer så pla- cerade att man kan göra det. Sist men inte minst gäl- ler det naturligtvis sjöräddningen. Då är det också viktigt att man kan leda detta från sensorer som kan se hela området med radar. Mot denna bakgrund tycks det mig vara mindre välbetänkt att ta ned masterna eller korta de master som redan i dag finns. Den inriktning som anvisas i svaret är inte bra. Jag skulle vara tacksam om försvarsministern kunde meddela här i dag att man åter skulle studera frågan. Kan det vara så att delar av försvaret för att spara pengar inte har totalbilden för samhällsekono- min klar för sig utan tar sin bit, medan övriga delar av samhället kanske måste göra kostbara investeringar för att bygga upp motsvarande mastsystem för att Sverige skall kunna klara sina internationella åtagan- den? Är försvarsministern beredd att låta studera frågan ytterligare en gång?
Anf. 109 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det var vänligt att Roy Hansson i sitt förra inlägg presenterade sin djupa kunnighet som luftvärnsofficer. Jag har respekt för att Roy Hansson har kunskaper som inte jag har i denna diskussions- förutsättning. Jag vill säga att jag är tacksam för de uppskattan- de orden om att vi strävar efter att öka möjligheterna till samarbete i Östersjöområdet, både beträffande havs- och luftövervakningen. Frågeställningarna är naturligtvis ganska komplexa ändå när man bygger samman olika länders övervakningssystem i s.k. real- tid. Låt mig bara säga att i det underlag som jag har fått från myndigheten, Försvarsmakten, inför denna debatt menar man att ersättningen för det hittillsva- rande 15-systemet kompletterat med planerade ytspa- ningssensorer ger fullgod täckning för uppföljning av såväl luft- som sjöfarkoster. Man menar också från Försvarsmaktens sida att det följaktligen är riktigt att genomföra både den stängning av 15-systemet som har skett och den del- visa demonteringen av master m.m. Jag kan också nämna, vilket Roy Hansson är klar över, att masterna delvis kommer att vara kvar. Det förekommer överläggningar mellan andra operatörer som är intresserade av att använda dem. Och där deltar för övrigt också Försvarsmakten. Att masterna kommer att kunna användas för behov av antenner och sensorer är klart. Men i det underlag som jag har fått är Försvarsmaktens uppfattning att övergången till det nya systemet kompletterat med det flygburna systemet är en fullgod uppföljning av det övervak- ningsbehov som Sverige har.
Anf. 110 ROY HANSSON (m): Fru talman! Försvarsministern kanske borde ha utvecklat varudeklarationen även i denna fråga. Det var nämligen så att jag 1985-1990 arbetade i MKG sektion 1, där även sjöövervakningen är, så jag kan även detta ganska hyggligt. Ibland går vakthavande befäl 20 dygn per år. Jag har därför under många nätter tittat på de radarbilder som vi nu talar om. Jag kan påstå att det system som nu finns fungerar alldeles utmärkt. Det leds från MKG:s sjöcentral där man har övervakning av svenskt territorium och en bit därutöver. Men det är på grund av att dessa master som är 100 meter höga finns på norra och södra Got- land. Det är den radarbild som finns och som gör att man kan leda övervakning, sjöräddning och mil- jöövervakning. Och det är kontinuerlig radarövervak- ning. Varken det som står i svaret eller som försvarsmi- nistern sade är korrekt, att det kan övertas av de två 870-stationerna. De finns på norra och södra Gotland, men då är det fråga om väsentligt lägre master. De täcker området norr om Gotland och söder om Got- land. Men mitt på såväl i öster som väster finns det ingen täckning från dessa stationer. Under min tjänst- göring hade jag ett uppdrag att studera detta. Man skulle få en någorlunda hygglig täckning på östra Gotland om man placerade en på Östergarnslandet. Då skulle man klara norr, söder och öster, men inte väster. Och såvitt jag vet finns det inga planer på att upprätta ytterligare en 870-station, utan när man stänger dessa stationer kommer det att bli en glipa. Och radarövervakningen från luften är inte till fyllest eftersom den inte sker kontinuerligt. Jag har lite svårt att förstå vitsen med att man skall sänka masterna från 100 till 50 meter. Då har man ju definitivt avhänt sig möjligheterna att få upp en sensor på tillräckligt hög höjd. Jag tror fortfarande att det är ett sätt för en del av försvaret att göra en besparing, en besparing som inte är sammanvägd med övriga delar av försvaret eller samhället. Det tycker jag nog är en dålig besparing, och jag hade hoppats att försvarsministern här skulle meddela att man var beredd att studera denna fråga ytterligare en gång.
Anf. 111 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Självklart kan jag inte kommentera i detalj mot den insiktsfulla orientering som Roy Hans- son har, eftersom han har varit professionellt verksam inom luftförsvaret på Gotland. Jag tycker att det har varit intressant för mig att få lyssna på hur Roy Hans- son menar att andra avvägningar kunde ha gjorts inom Försvarsmakten. Och en sådan här interpella- tionsdebatt kan verkligen innebära att försvarsminis- tern får höra och lära sig och får se på problemställ- ningar med andra ögon. Därigenom är jag tacksam för att Roy Hansson varit i tillfälle att ge mig en an- nan bild av avvägningarna inom Försvarsmakten.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1998/99:218 om kompetenscentrum för forskning om biverkning- arna av dentala material
Anf. 112 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Rigmor Ahlstedt har frågat mig vil- ken åtgärd jag avser vidta för att ett kompetenscent- rum för biverkningar av dentala material skall realise- ras. Regeringen föreslog i propositionen om reforme- rat tandvårdsstöd att ekonomiskt stöd skulle utges till två kompetenscentrum för sällsynta medicinska och odontologiska tillstånd hos patienterna. Målen för dessa kunskapscentrum är att samla, dokumentera och öka kunskapen inom sina ämnes- områden och sprida den kunskapen till olika perso- nalgrupper, bl.a. läkare, tandläkare och andra perso- nalgrupper inom vården. Båda kunskapscentrumen arbetar över ett mycket brett fält och har tillgång till bl.a. internationella databaser. De är en resurs inte bara för vårdgivarna utan även för brukare och pati- entföreningar. För båda dessa kompetenscentrum har medel av- satts under utgiftsområde 9 i budgetpropositionen för innevarande budgetår. Forskning bedrivs i anslutning till centrumen men finansieras i annan ordning. Kost- nader för klinisk behandling av patienterna bärs av respektive huvudman. Socialutskottet uttalade sig positivt till regering- ens förslag vid behandlingen av propositionen och konstaterade samtidigt att det kunde finnas behov av ytterligare kompetenscentrum. Enligt utskottet borde regeringen överväga om ett kompetenscentrum med inriktning på dentala material borde inrättas och skulle då beakta vad arbetsmarknadsutskottet uttalade om lokalisering. Regeringen har uppdragit åt Socialstyrelsen att ut- reda om behov finns av ytterligare kompetenscentrum inom tandvården utöver de centrum som aviserats i propositionen. Socialstyrelsen skall lämna förslag om hur ett kompetenscentrum för dentala material skall kunna utformas för att ge stöd till olika vårdgivare inom tandvården när det gäller att välja lämpligt dentalt material eller andra ersättningar för förlorad tandsub- stans och var detta kompetenscentrum kan förläggas. Kompetenscentrumet skall kunna ge information, utbildning, konsultation och handledning inom områ- det. Centrumet skall vidare svara för den information som bör vara samlad nationellt och komplettera olika regionala och lokala satsningar. Det skall dessutom kunna vara en resurs även för patienter och patientfö- reningar. Socialstyrelsen skall lämna förslag om vilken eller vilka verksamheter som bör erhålla ekonomiskt stöd samt hur stort stödet bör vara. Stödet skall inte inne- fatta den kliniska behandlingen av patienterna. Förslagen skall rymmas inom ramen för återstå- ende medel för kompetenscentrum, dvs. 5 miljoner kronor. Samråd förutsätts ske med företrädare för vårdgivarna och berörda patientorganisationer. Socialstyrelsens uppdrag redovisades häromdagen till regeringen.
Anf. 113 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Jag tackar socialministern för svaret på min interpellation och möjligheten att föra ett samtal med ansvarig minister om ett mycket angelä- get ämne. Anledningen till att jag har begärt denna debatt är att jag är en av många som under flera år har upp- märksammat problemet med biverkningar som män- niskor får bl.a. av amalgamfyllningar. Jag tror att vi alla har någon i vår närhet som drabbats av detta. Jag hoppas också att vi alla har sett positiva resultat när tänder har sanerats. Vi som har motionerat i detta ämne har också be- gärt och påpekat fördelarna med ett kompetenscent- rum med inriktning på biverkningar av dentala mate- rial. Man borde ta till vara den verksamhet och det kunnande som finns vid Akademiska sjukhuset i Uppsala. Jag vill på nytt upprepa att det är oerhört viktigt att man också har en medicinsk forskning och en medicinsk kontroll kring generella biverkningar av tandvårdsmaterial. Riksdagen har gjort ett tillkännagivande till rege- ringen om att regeringen bör överväga frågan om att inrätta ett kompetenscenter för biverkningar av den- tala material. Det tillkännagivandet gjorde riksdagen med anledning av våra motioner. Vi motionärer var naturligtvis nöjda med det och hoppades mycket på detta. När jag nu tar del av socialministerns svar blir jag besviken. Åtminstone inledningsvis har jag inte fått ett klart svar på frågan om regeringen verkligen har gjort det som riksdagen begärt. Än en gång undrar jag: Vilken åtgärd har socialministern vidtagit för att ett kompetenscenter för biverkningar av dentala mate- rial skall realiseras? Socialstyrelsen har fått ett uppdrag av regeringen, och ministern talar om att en rapport har avgivits till regeringen. Vad har man rapporterat? Finns det som riksdagen beställt med?
Anf. 114 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Rigmor Ahlstedt kan mycket väl ta del av Socialstyrelsens rapport, som alltså lämnades häromdagen - detta som ett uppdrag med anledning av riksdagens beslut. Nu skall Socialstyrelsens rap- port beredas i vanlig ordning. Sedan skall beslut fat- tas; just för att följa upp riksdagens beslut med anled- ning av motionerna.
Anf. 115 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Kan jag utifrån det svaret göra tolk- ningen att ministern verkligen ser över det beslut som fattats i riksdagen, att han tar till sig det som han har sagt om att man skall se över möjligheten att inrätta ett centrum för just biverkningar av dentala material? Jag läste en gång juridik och därför kan jag säga att "bör" tolkas mycket skarpt i sådana här samman- hang, nämligen som skall. Sedan skulle jag vilja föra med några tankar till socialministern inför behandlingen i framtiden. Den främsta orsaken till att vi blir sjuka härrör inte från den yttre miljön, att någon slår oss eller så. I stället härrör den från den inre miljön, hur vi har blivit be- handlade. Dessutom handlar det om mycket av det som vi får i oss. Människokroppen har trots allt ett förhållandevis kraftfullt försvar mot yttre angrepp. Men när angreppet kommer inuti kroppen bryts man ned. Vi i Centerpartiet påtalar detta gång på gång. Det gäller alltså farorna med gifterna i maten men också den fråga som det handlar om här - gifter i material som används i människokroppen, t.ex. amalgam. Kvicksilver som lösgörs angriper de innersta de- larna av oss och kvicksilver är oerhört giftigt. Det är för mig en självklarhet att vi inte borde ha det i mun- nen. Det är således inte alls underligt att vi även be- gär att vi skall ha förbud mot användning av amalgam i Sverige. Jag har tidigare tagit upp detta i en fråga till ministern och fick också då svaret att man tittar på saken. Oftast får man just svaret att man tittar på saken. Men det måste också komma ett beslut så att vi kommer fram här. Jag kunde inte låta bli - det var alltför frestande - att även ta upp frågan i dagens debatt. Det här går onekligen hand i hand med forsk- ningen kring biverkningar av tandmaterialen. Vi måste nu få ett forskningscentrum kring bi- verkningarna som staten ställer sig bakom. Det är ett erkännande av och det skapar respekt för en forskning som är oerhört betydelsefull för oss alla. I dag finns inte den respekten. Till sist skulle jag än en gång vilja uppmana soci- alministern att - jag förmodar att ministern har läst alla motionerna i det här ärendet - se till att riksda- gens beslut verkligen verkställs. Trots att amalgam- frågan diskuterats i mer än 20 år har ingen myndighet eller forskningsinstitution haft något övergripande ansvar för att så att säga föra kunskapläget framåt. Det är hög tid att det uppdraget ges.
Anf. 116 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag kan bara än en gång upprepa att regeringen med anledning av riksdagens beslut gett Socialstyrelsen i uppdrag att utreda frågan och att lämna ett förslag till ett kompetenscentrum. Förslaget har nu kommit och bereds i Regeringskansliet, med sikte på att också beslut fattas.
Anf. 117 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Jag har förstått det. Men fortfarande säger ministern att man fått uppdraget att utreda möj- ligheterna till ett kompetenscenter, icke ett kompeten- scenter för biverkningar av dentala material. Det är ju det som är det viktiga med det beslut som riksda- gen har fattat. Man får inte glömma bort att det här skall handla om biverkningar av dentala material. Jag undrar om ministern trycker också på det.
Anf. 118 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Uppdraget till Socialstyrelsen handlar om dentala material och självklart också om biverk- ningarna av dentala material; annars vore det ju ingen poäng med ett kompetenscentrum.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 1998/99:230 om hörselskadades situation
Anf. 119 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Barbro Westerholm har frågat mig vilka åtgärder regeringen kan tänka sig att vidta för att förbättra de hörselskadades situation. Den 1 januari 1994 trädde en handikappreform i kraft för att förbättra stöd och service för personer med funktionshinder. Reformen innebar bl.a. att det i hälso- och sjukvårdslagen infördes ett stadgande om sjukvårdshuvudmännens ansvar för habilitering, re- habilitering och hjälpmedel för funktionshindrade samt, för landstingens del, tolktjänst för döva. Inom ramen för reformen beslutade riksdagen om ett tids- begränsat statligt stimulansbidrag för rehabilitering och habilitering om totalt 1,4 miljarder kronor under en fyraårsperiod. Syftet med stimulansbidraget var att påskynda ut- vecklingen av habilitering och rehabilitering samt att minska ojämnheterna över landet och mellan olika grupper när det gäller tillgången till insatser. Stimu- lansbidraget avsågs att användas för att bygga upp eller vidareutveckla verksamheter som långsiktigt skall finansieras av sjukvårdshuvudmännen. Socialstyrelsen fick regeringens uppdrag att följa upp och utvärdera stimulansbidraget. I sin slutrapport gjorde Socialstyrelsen bedömningen att bidraget åstadkommit en fokusering av intresset för och en ökad medvetenhet om behov och nytta av habilitering och rehabilitering men också att det fortfarande finns brister. Beträffande hörselområdet konstaterade sty- relsen att ett problem är den på sina håll alltför långa väntetiden och att undersökningar visar att det råder stora ojämnheter över landet för hörselskadade när det gäller väntetider, kostnader och villkor inom hör- selvården. Som en del av handikappreformen anslog riksda- gen dessutom 100 miljoner kronor under åren 1994- 1997 till kompetensutveckling inom hjälpmedelsverk- samheten. Dåvarande Handikappinstitutet, som an- svarade för fördelningen av medlen, har genomfört en utvärdering av projekten. När det gäller resultaten av projekt som rör hörselskadade/döva framhöll institu- tet bl.a. att en omfattande metodutveckling skett för hörapparatanpassning och att resultaten på sikt bör få stor nationell betydelse. Handikappinstitutet konstate- rade dock också att det finns ett behov av insatser för att förbättra situationen för äldre personer med hör- selskador. Målet för hälso- och sjukvården är en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen. Med det hälso- och sjukvårdssystem som vi har i vårt land är det i första hand en uppgift för sjukvårdshu- vudmännen att så sker. Riksdagen beslutade dock år 1997, på regeringens förslag, om riktlinjer för prio- riteringar inom hälso- och sjukvården. Riktlinjerna skall vara ett stöd för sjukvårdshuvudmännen och de kliniskt verksamma att prioritera de mest angelägna behoven med bevarad kvalitet i vården och att låta mindre motiverade behov stå tillbaka om resurserna är otillräckliga. I syfte att belysa hur prioriteringsbesluten kan och bör tillämpas inom avgränsade områden görs särskil- da kartläggningar av Socialstyrelsen. En kartläggning har gjorts som rör prioriteringar vid behandling av ofrivillig barnlöshet, och för närvarande pågår en liknande kartläggning som rör prioriteringar vid ut- provning av hörapparat. Socialstyrelsen har i en enkät till landstingen undersökt bl.a. verksamhetens orga- nisation, resursfördelning, kostnader, teknisk stan- dard, väntetider samt vilka remisskrav som ställs. Sammanställningen av enkäten har ännu inte redovi- sats. Grunden för de handikappolitiska målen är att uppnå ett samhälle som är tillgängligt för alla, alltså även för personer med funktionshinder. Regeringen arbetar för närvarande på en nationell handlingsplan för handikappområdet. Planen skall utgå från FN:s standardregler för att tillförsäkra människor med funktionsnedsättning, t.ex. hörselskadade, delaktighet och jämlikhet. Handlingsplanen skall redovisa både läget inom olika samhällsområden och förslag till åtgärder på kort och lång sikt. Den kommer bland många områden att behandla tillgängligheten till vård och rehabilitering eftersom tillgången till vård och omsorg samt rehabilitering och hjälpmedel är särskilt viktig, och i många fall ett livsvillkor, för personer med funktionshinder. Handlingsplanen kommer när den är klar att föreläggas riksdagen. Sammanfattningsvis kan jag konstatera att det på- går aktiviteter för att se över situationen på området. Jag vill avvakta resultatet av dem innan jag tar ställ- ning till ytterligare åtgärder.
Anf. 120 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag får tacka socialministern för sva- ret. Sedan kostnadsfriheten för hörapparater försvann, vilket sammanföll nära i tid med både handikappre- formen och utvecklingen av nya hörapparater, ökade naturligtvis bekymren för hörselskadade. Det finns bra möjligheter till hjälp, men väntetider och kostnader är sådana i dag att alltför många får vänta alltför länge på hjälp eller kanske inte får någon hjälp. Detta är en kostnad bland flera - häromdagen diskuteras ju de ökade läkemedelskostnaderna - och det är sådant här som ökar den ekonomiska bördan för många människor. De hörselskadade är en stor grupp i Sverige. Man räknar med att de är 830 000-840 000. 21 000 är under 16 år och 405 000 över 65 år. Hörselskadorna ökar, inte som man skulle tro bland de äldre utan faktiskt bland 40-talisterna. Var- för vet man inte. Men det kommer alltså att bli ett ökat tryck på hjälp. Det är ett dolt handikapp som t.o.m. glöms bort ibland i folkhälsorapporter, trots att det är så många som drabbas. Det är möjligt att sta- tistiken är en undervärdering av behovet, därför att en tredjedel av alla fall med klar hörselnedsättning var okända för husläkarna, trots att patienterna hade re- gelbunden kontakt med husläkaren. Hörselnedsättning är ett bekymmersamt handi- kapp, därför att det har ett starkt samband med mins- kat umgänge, isolering, nedstämdhet, oro, försämrade kognitiva funktioner, och man kan faktiskt drabbas av förföljseidéer därför att man inte uppfattar vad om- givningen säger. I England rekommenderas screening av hörsel vid husläkarbesök. Det finns en god doku- mentation av värdet socialt, psykologiskt och medi- cinskt av hjälp vid tidig hörselnedsättning för äldre. Om de får en hörapparat och tekniska hjälpmedel i hemmet, förbättras deras situation högst avsevärt. Väntetiderna liksom kostnaderna här varierar av- sevärt i landet, precis som vid in vitro-fertilisering, som socialministern och jag diskuterade här för några veckor sedan. Vi löper därmed risk för social dump- ning, att det finns vissa landsting som det är bättre att tillhöra än andra. Så kan vi naturligtvis inte ha det. Vem är det som har ansvaret när man prioriterar bort vissa medicinska insatser som sker enligt veten- skap och beprövad erfarenhet? Det är en fråga som blir aktuell i detta sammanhang. Den aktualiserades också i går i ett helt sammanhang. Man diskuterar nämligen i Västsverige att kvinnor med framfall och urininkontinens inte längre skall få behandling för detta därför att det inte är prioriterat. Jag tror att det bara är pengabevis som tar skruv för att få fart på insatserna. Vi har ett behov av hälso- ekonomiska bedömningar. Jag vill gärna höra social- ministerns syn på möjligheten att genomföra sådana. Och när kommer handlingsplanen?
Anf. 121 HARALD BERGSTRÖM (kd): Fru talman! I svaret på interpellationen säger so- cialministern att grunden för de handikappolitiska målen är att uppnå ett samhälle som är tillgängligt för alla. Viktigt i detta sammanhang är alltså rehabilite- ring och hjälpmedel. Jag vill här föra in resonemanget om de handi- kappades situation på teckenspråket och betydelsen av ett språk. För att kunna fungera i ett samhälle och för att samhället skall vara tillgängligt för en person är ju språket av oerhörd vikt, dvs. att man kan tala och att man kan läsa. Vi hörde nyss Barbro Wester- holm tala om hörselhjälpmedel. Den 18 november i fjol antog Europaparlamentet en resolution om att medlemsländerna skall erkänna teckenspråket som officiellt språk. Det visar sig att det är 4 av de 15 medlemsländerna som har erkänt teckenspråket som officiellt språk. Jag vet inte om Sverige har gjort det ännu. Jag ställer därför frågan till socialministern: Har vi gjort det, eller har vi inte gjort det? I referatet av resolutionen påpekar man att det finns sju olika texttelefonsystem som används inom den europeiska unionen. Det gör ju att det blir svårig- heter för kommunikation över gränserna. Jag har t.ex. mycket goda vänner i Växjö som är mycket duktiga på schack. De har t.o.m. vunnit Euro- peiska mästerskapen i schack. Alltså umgås de över gränserna med hjälp av texttelefon och olika kommu- nikationsmedel. Vad skall vi göra för att hjälpa till i det här sam- manhanget? Mina frågor handlar alltså för det första om teckenspråket som officiellt språk och för det andra om de hjälpmedel som behövs för dem som har ett lite allvarligare hörselhandikapp och som verkli- gen är i behov av ett språk.
Anf. 122 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Arbetet med den nationella hand- lingsplanen för handikappolitiken pågår för fullt i Regeringskansliet. Vår avsikt är att kunna presentera planen i höst. Vi hoppas att vi skall kunna göra det ganska tidigt på hösten. Då får vi anledning att dis- kutera hela handikappolitiken och alla frågor som vi nu har diskuterat. Vi har, vilket ständigt återkommer i denna kam- mare, ett principiellt problem när det gäller sjukvår- den och ansvarsfrågorna. Vi kan i riksdagen ha upp- fattningar om hur man prioriterar i Västra götaland och vara kritiska mot detta. Men det är hela tiden en avvägning när det gäller att behålla huvudmannaska- pet i landstingen och att också låta sjukvårdshuvud- männen göra sina bedömningar utan att riksdagen fattar beslut. Jag tycker att det svenska systemet i allt väsentligt fungerar väl och att landstingen gör förnuftiga prio- riteringar. Sedan måste jag för Harald Bergström alldeles uppriktigt erkänna att jag inte vet hur resolutionen har behandlats, så jag ber Harald Bergström att återkom- ma med frågan om hur vi har ställt oss till kravet på ett officiellt erkännande.
Anf. 123 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Det är oerhört viktigt att den natio- nella handlingsplanen kommer fram. Den har faktiskt bäring på nästa ämne, nämligen abortfrågan, för det handlar ju om vilket stöd vi kan ge funktionshindrade och vilka signaler vi sänder ut när det gäller möjlig- heter att leva med funktionshinder. Därför hoppas jag att det blir både bredd och djup i handlingsplanen. När det gäller frågan om prioriteringarna, som vi har tagit upp tidigare, är det en mycket bekymmersam fråga för dem som har det medicinska ansvaret. De befinner sig nu i en klämd sits. De kan inte leva upp till det som de som sköterska, läkare eller sjukgym- nast har fått lära sig är vetenskap och beprövad erfa- renhet. Om patienter sedan klagar på att de inte får vård och behandling för ett hälsoproblem, vad säger då ansvarsnämnden? Vem är det som har ansvaret där? Jag vet att det för länge sedan fanns läkare som inte kunde överbelägga mer på en klinik. Sedan sked- de något negativt. Det var en patient som for väldigt illa av att skickas hem. Läkarna blev sedan fällda i Ansvarsnämnden, men det var ju inte de som hade ansvaret för att det inte fanns sängar nog på sjukhuset för att tillgodose de vårdbehov som fanns. Denna fråga blir mer och mer brännande. Jag tror att det måste föras en ordentlig diskussion om vem som har ansvaret för besluten när vi prioriterar ned eller prio- riterar bort. Vilket ansvar har politikerna? Vilket ansvar har läkare, administratörer och sköterskor? Harald Bergström vidgade debatten till att också handla om språket. Det finns ju en del skrivet i FUNKIS-utredningen om hörselskadade och döva barns rätt till sitt språk. Då kommer jag in på en an- nan fråga. Den handlar om möjligheten till TV- textning, och då inte dagen därpå i TV utan egentli- gen en dubbning av program. Det finns teknik för detta. BBC har bl.a. utvecklat det väldigt väl. Jag vet inte om socialministern har kommit in på den diskus- sionen, men om så är fallet vore det bra att få en kommentar kring det också.
Anf. 124 HARALD BERGSTRÖM (kd): Fru talman! En rak fråga fick ett rakt svar av soci- alministern. Tack för det! Jag skall berätta en liten händelse som jag råkade ut för under hösten och vintern. I Länsstyrelsen i Kronoberg fick vi en begäran om att lämna bidrag till ett projekt som en dövförening i Växjö ville driva för att starta en syntidning. Vi stod inte så lite frågande inför det - en dövförening som vill starta en syntid- ning. Det hängde liksom inte ihop. Men vi fick gans- ka snabbt svaret. De döva förstår så lite av språket att en tredjedel inte kan uppfatta vad som står i en dagstidning. En annan tredjedel kan hjälpligt klara av att läsa texten och fatta innehållet i en vanlig dagstidning. En tredje del kan läsa en dagstidning med någorlunda god för- ståelse. De behövde alltså syntidningen för att någon skulle tala för dem med fingrarnas hjälp och berätta för dem med teckenspråket. Och då använder man ju synen veterligen. Detta är bakgrunden till att jag ställde frågan. Det är inte så oväsentligt. I det här referatet, som för övrigt är en sida i döv- tidningens första nummer för i år, finns det under en av punkterna inte mindre än 13 olika moment som kommissionen skall ta ställning till. Ett av dem är just det som Barbro Westerholm tog upp. Det handlar om de publika serviceföretagen, bl.a. TV, och om att kunna återge nyhetsprogram, program av politiskt intresse, i synnerhet under valkampanjer, samt i mån av möjlighet olika kulturprogram och allmänna pro- gram med hjälp av teckenspråk. Man påpekar också behovet av en ökning av antalet teckenspråkstolkar, vilket är väldigt lågt i dag. Låt mig också lägga till att den här föreningen i Växjö aktivt drev ett program för att spela in video- filmer för de döva för att lära dem och hjälpa dem hur man t.ex. söker tillstånd osv. hos olika myndigheter.
Anf. 125 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Barbro Westerholm rör vid det som jag tror är en evig fråga, nämligen vem som har an- svaret för besluten när man inte har obegränsade resurser. Vi kan vara stolta över att vi i Sverige har en i allt väsentligt väl fungerande sjukvård. Det är sällan som vi ställs inför den här typen av problem. Jag har den uppfattningen att vi riskerar att ställas inför växande problem med tanke på befolkningsut- vecklingen. Om 20 år kommer var fjärde samhälls- medborgare att vara över 65 år. Vi får en större grupp som är ännu äldre, dvs. gruppen över 85 år kommer att växa mycket kraftigt. Då ställs krav på ökade resurser till sjukvården. Det blir en viktig uppgift för riksdagen under de kommande åren att bana väg för ökade resurser till sjukvården. Det kommer sannolikt att behöva ske på bekostnad av andra samhälleliga verksamheter eller med krav på ökad skattemässig finansiering eller på annat sätt. Det är en jättestor uppgift framöver att skjuta till nya resurser så att vi inte skall hamna i alltför hårdhänta och besvärande prioriteringsdiskussioner eller beslut. Sedan vill jag säga att den nationella handlings- planen skall omfatta hela det handikappolitiska områ- det och i detalj innehålla en plan för vad som skall ske de närmaste åren på det handikappolitiska områ- det. Vi kommer säkerligen också tillbaka till frågan om tillgängligheten i samhället och rätten för varje medborgare, också de som har funktionshinder, att ta del av information, den offentliga debatten och vår gemensamma kultur. Då handlar det t.ex. om frågan om textning av TV-program, filmer osv. Den frågan återkommer vi till.
Anf. 126 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Avslutningsvis vill jag ta upp priorite- ringsdebatten och det som sker när det är dåligt med pengar. Den debatt som finns inom hälso- och sjuk- vården påminner en hel del om debatten mellan för- svaret och den politiska makten. Man pratar förbi varandra, och det finns en förtro- endeklyfta. Den professionella delen upplever så starkt att den politiska makten inte förstår argumenten och konsekvensbeskrivningarna samtidigt som den politiska makten har ekonomin som en realitet att ta hänsyn till. Ibland har man inte heller riktigt kompe- tensen att värdera vad de professionella säger. Det har gjorts en analys av det svarta hålet när det gäller försvaret där just detta att man talar förbi var- andra och förtroendeklyftan har beskrivits så väl. Jag känner igen detta från hälso- och sjukvården. Jag tror att det är väldigt viktigt för det här landet, för patien- terna, för skattebetalarna, för ekonomin osv. att vi nu tar de här iakttagelserna om förtroendeklyftan på allvar. Vi måste ju samarbeta för att använda resur- serna på rätt sätt för patienternas skull. Vi får inte hamna i någon förtroendekris eller något ställ- ningskrig.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellationerna 1998/99:232 och 240 om aborter
Anf. 127 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Gustaf von Essen och Tuve Skån- berg har i två interpellationer frågat mig vilka åtgär- der regeringen avser att vidta när det gäller könsse- lektiva aborter respektive definitionen av foster och barn. Jag avser att besvara de båda interpellationerna i ett sammanhang. När det gäller frågan om blivande föräldrars möj- lighet att få veta könet på det väntade barnet vill jag till att börja med konstatera att uppgift om fostrets kön är ett vanligt s.k. bifynd vid fosterdiagnostik. Det är således en uppgift som framkommer vid undersök- ningen men som inte direkt har efterfrågats. Enligt gällande lagstiftning har kvinnan i princip rätt att få del av all information som kommer fram vid fosterdiagnostiken, även sådan som inte eftersökts vid undersökningen. Sekretsslagens grundläggande regler innehåller tydliga regler för när man får göra undan- tag från att lämna ut information till patienten. Såvitt jag vet är det endast i ett fåtal fall som bli- vande föräldrar missbrukat uppgifter om det väntade barnets kön och begärt abort för att de anser att barnet har fel kön. Ett sådant beteende är naturligtvis för- kastligt. Jag anser emellertid att man här måste göra en avvägning mellan olika intressen. Det är inte rim- ligt att den majoritet av blivande föräldrar som inte missbrukar uppgiften om barnets kön skall undan- hållas denna information därför att ett fåtal individer använder uppgiften på ett otillbörligt sätt. Jag anser att en fördomsfull syn på könen måste bemötas och förändras med ideologiska metoder, inte genom att undanhålla föräldrarna information. Jag har således inte för avsikt att initiera någon ändring i sekretess- lagstiftningen på den här punkten. När det gäller interpellationen om sena aborter vill jag börja med att konstatera att möjligheterna att rädda för tidigt födda barn till livet har ökat tack vare förbättrad diagnostik och prematurvård. Gränsen för ett fosters möjliga överlevnad efter födelsen går i dag vid 23:e-24:e graviditetsveckan. Det har från en del håll gjorts gällande att den nu- varande gränsen för vad som skall kallas ett barn är inkonsekvent. Det anses vara stötande att de foster som avlider genom en sen abort skall betraktas som foster medan man på nyföddhetsavdelningen söker hålla lika gamla barn vid liv. Svensk förening för obstetrik och gynekologi (SFOG) har i en skrivelse till socialdepartementet föreslagit att en utredning bör genomföras med syfte att ändra folkbokföringslagen, så att gränsen för vad som skall anmälas som barn ändras från nuvarande 28 till 22 fulla graviditetsveckor. Eftersom utvecklingen inom prematurvården har lett till att man i dag kan rädda barn i graviditetens 23:e eller 24:e vecka, me- nar Gynekologföreningen att gränsen för vad som skall anmälas som barn bör flyttas till 22 fulla gravi- ditetsveckor. Gynekologföreningen menar att en anpassning bör ske till internationell praxis bl.a. för att få jämförbarhet statistisk. Statens medicinsk-etiska råd konstaterar i ett ytt- rande till socialdepartementet år 1997 att en ändring av tidsgränsen för när ett foster skall anmälas som barn till folkbokföringsregistret inte påverkar det medicinska omhändertagandet. Rådet konstaterar också att en sänkning av gränsen för vad som enligt folkbokföringslagen skall benämnas barn innehåller frågor av både administrativ, juridisk och etisk ka- raktär. Etiska rådet har i sitt yttrande pekat på att en sänkning av gränsen i folkbokföringslagen skulle leda till att samhället gav motstridiga besked om vad som skall betraktas som ett barn, eftersom det i vissa fall förekommer att abort beviljas efter den 22:a gravidi- tetsveckan. Rådet anser det dock väsentligt att svens- ka data på området är jämförbara med andra länders. Rådet menar därför att man i första hand bör under- söka möjligheterna att utfärda föreskrifter så att även foster avlidna före förlossningen under 23:e till 28:e graviditetsveckan rapporteras till medicinska födelse- registret utan att en ändring av folkbokföringslagen behöver göras. På så sätt skulle statistisk jämförbarhet uppnås. Jag har nu erfarit att Medicinsk-etiska rådet vid ett sammanträde nyligen beslutat att ta upp frågan om definitionen av foster och barn till förnyad diskussion i samband med att rådet diskuterar frågor kring livets början. Jag kommer därför att avvakta Etiska rådets fortsatta diskussion av frågan och avser därför inte för närvarande att vidtaga någon åtgärd.
Anf. 128 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Tack så mycket för svaret, som inte på något sätt är särskilt tillfredsställande. Vi kan uppenbarligen konstatera att det förekommer aborter på grund av kön i Sverige. Ett antal chefsläkare har konstaterat att det bara på deras kliniker - det rör sig om fem chefsläkare från olika större städer - kan det röra sig om mellan en och tre s.k. flickaborter per år och klinik. Vi har 120-130 kliniker. Då kan man möjligtvis säga att det åtminstone kan vara minst 130 och kanske upp till 300-400 sådana aborter per år vad vet jag. Det indikerar åtminstone att det inte är ett fåtal. Det rör sig alltså alltid om aborter på grund av kön. Det är flickor som inte får en chans till liv. Det här går att ändra på om man vill försöka mota det s.k. förkastliga beteende som socialministern talade om med att säga att före vecka 25 lämnas inte uppgift ut om fostrets kön. Då har man löst detta. Då är fostret i allmänhet livsdugligt, och man har kunnat konstatera att det inte förefaller inte vara några pro- blem att föda. Då bör man kunna lämna ut uppgiften. Men före det skall man inte göra det, för då riskerar man i värsta fall flickaborter. Det förekommer såle- des. Det finns rader av människor som har debatterat de här frågorna och skrivit artiklar om dem. Inom sjukhusvärlden har man oroat sig. Svenska läkaresäll- skapets etiska delegation anser enligt ett uttalande att forsterdiagnostik inte enbart skall användas för köns- bestämning utan medicinsk indikation. Statens medi- cinsk-etiska råd anser att fosterdiagnostik för att utrö- na kön inte stämmer med västerländska värderingar. I en proposition från 1994/95 som också Barbro Wes- terholm på något sätt var involverad i skriver man att abort på grund av kön inte går att försvara. Jag tror att de här värderingarna delas av många inom sjukvården. Dessutom delas de av en majoritet av svenska folket enligt en Sifoundersökning som är publicerad i dag i massmedierna. 61 % av dem som har fått frågan om könsrelaterade flickaborter anser att man inte bör lämna ut uppgifter före vecka 25. Dessutom har ministerns egna partikamrater, fem socialdemokratiska kvinnor, i en fempartimotion med Margareta Israelsson som första namn också föresla- git detta. Det finns på en rad andra håll liknande ståndpunkter och önskemål. Ändå säger socialminis- tern att man skall göra en värdering, då kommer ma- joritetens - de som sköter sig - intressen att ligga högre. Det är att ge efter för en nyttofilosofi som Tännsjö och andra filosofer ger uttryck för. Jag tycker att det här är en moralisk fråga av större dimension och borde förtjäna ett annat förhållningssätt från statsrådet.
Anf. 129 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Även jag vill tacka socialministern för svaret. Det är två interpellationer som besvaras. Den interpellation jag lämnade in handlar om sena aborter. Där är det betydligt lättare att se en kon- struktiv hållning än i fråga om de s.k. flickaborterna. Flickaborterna skulle vi ju acceptera eftersom vi inte vet hur många det är. De är inte tillräckligt många. Det är också ett otillfredsställande svar. I gengäld är alltså svaret om de sena aborterna konstruktivt med öppningar mot en förändring åt rätt håll. I min interpellation visade jag att för tidigt födda barn kan räddas i samma ålder som de senaste abor- terna utförs, särskilt om man räknar med en felmargi- nal på ungefär två veckor vid åldersbestämningen. Jag pekade på att läkaren Anna Hammarström slog larm om detta i Dagens Nyheter förra året. Hon är själv gynekolog. Gynekologförbundet vill se en änd- ring av tidsgränserna, som ministern också redogjor- de för i svaret. Världshälsoorganisationen rekom- menderade redan 1989 en gräns för när foster skall kallas foster och barn skall kallas barn till vecka 22. FN:s barnkonvention, som Sverige ju har ratificerat, deklarerar att barn har rätt till lagligt skydd även före födelsen. Nu svarar socialministern att Statens medicinsk- etiska råd enligt vad han har erfarit är berett att om- pröva frågan om tidsgränserna för de sena aborterna. Det ligger på dagordningen. Det är bra. Jag skulle vilja att socialministern i dag precisera- de sig: Vad tycker socialministern om att gränserna för när foster kan överleva och när de sena aborterna sker ligger nära varandra, t.o.m. har passerat varand- ra? Hur pass snabbt vill socialministern åtgärda detta? Kort och gott: Varför har det dröjt så länge innan WHO:s rekommendation sedan tio år tillbaka om att barn skall definieras från vecka 22 skall implemente- ras i svensk lagstiftning?
Anf. 130 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Det här är en av de svåraste frågor som vi har att diskutera. Jag vill först till Tuve Skån- berg med anledning av en debatt som vi för i Svenska Dagbladet säga att vi har fått tillgång till olika mate- rial. Jag har beklagligtvis inte haft tillgång till de elva senaborter som har gjorts av sociala skäl under det senaste året. Jag tror dock kanske inte att det i sak förändrar min generella inställning. Tiden från gränsen för när senaborter får göras, alltså 22:a veckan, till när ett foster kan räddas till livet är väldigt snäv. Jag tycker att det är mycket bra att socialministern ser en möjlighet att låta Statens medicinsk-etiska råd närmare studera den här frågan. Det här är komplicerat. Aborter är alltid en nöd- lösning. Ingen är ju för sådana, men de är i vissa olyckliga situationer den enda utvägen. Det kan gälla mycket allvarliga missbildningar. Det var sådant som jag fick med i mitt material - foster som varken har hjärna eller skalle eller som har andra mycket svåra missbildningar. Men det finns också sociala skäl. Jag har i dag va- rit på ett möte med en grupp som arbetar med preimplantatorisk diagnostik, och i den gruppen vi- dimerade man att till kategorin sociala skäl förs fall av mycket unga flickor som har varit sexuellt utnytt- jade liksom ogifta unga kvinnor för vilka det är fara för liv och hälsa, om de i sin familj talar om att de har blivit gravida. Dit hör också tunga missbrukare. Jag tycker att Statens medicinsk-etiska råd i sin analys av dessa fall bör se efter om man kunde ha kommit tidigare till hjälp. Kunde man ha ingripit tidigare än i 21:a eller 22:a veckan och i stället ha gett hjälp kanske i 16:e veckan? Jag tycker att det är en viktig del i en utredning. Man kunde naturligtvis också belysa konsekvenserna om de hade fått ett nej. Vad hade hänt då? Jag vet att inblandade gynekologer gör en avvägning om det är risk för att flickan i fråga t.o.m. begår självmord. Jag såg när jag var ung doktor tyvärr ett par fall där kvinnor tog livet av sig när de fick nej på sin abortansökan från Medicinalstyrelsen. Sådant får bara inte ske. Vad gäller könsbestämning måste vi naturligtvis ha ett samhälle som säger nej till att sortera bort flick- foster. Jag tror att det är lite farligt att, som Gustav von Essen gör, extrapolera siffrorna. Könsbestämning görs ju inte isolerat, utan den förekommer som ett sidofynd i samband med fosterdiagnostik, där gyne- kologen tar ställning till om det finns medicinska skäl för en åtgärd. När det gäller ultraljud fick jag i dag uppgiften att man i 65 % av fallen möjligtvis kan se könet, dock med osäkerhet. Det viktigaste är naturligtvis att sam- hället tydligt säger ifrån att vi inte accepterar denna företeelse. Män och kvinnor, pojkar och flickor, är lika mycket värda. Jag har ett par kommentarer till att göra, men de får komma i nästa inlägg.
Anf. 131 HARALD BERGSTRÖM (fp): Herr talman! Jag vill i mitt korta inlägg bara dröja något vid frågan om flickaborter. Jag upprördes när jag insåg att sådant här förekommer. Att könsselek- tion är ett problem i Kina och Indien kan man möjli- gen förstå, men där har man redan lagstiftat mot möj- ligheten att använda fosterdiagnostik för att välja bort barn av det kön som man inte önskar. I de länderna lär det nästan alltid vara fråga om flickor. Men nu ser det ut som om Sverige halkar efter. I fjol sommar tog ett par personer från Borås, lä- karen Per Moldin och kuratorn Lotta Broo-Johansson, upp detta i en debattartikel i Dagens Nyheter. De skriver bl.a. följande: "Dessa abortärenden, där fostrets kön uppenbart är huvudskälet till att föräldrarna vill avbryta gravi- diteten, väcker starka känslor hos all involverad sjuk- vårdspersonal och de uppfattas som en utomordentlig moralisk provokation mot våra grundläggande värde- ringar. - - - Vår erfarenhet är att ingen i personalen vill utföra dessa aborter." Som svar på det här säger professor Marc Byg- deman att detta är ett icke-problem. Likväl påstår alltså sådana som jobbar med det här att det är ett problem. Intressant i sammanhanget är att fem socialdemo- kratiska kvinnor med Margareta Israelsson i spetsen redan 1995 i en motion till riksdagen skrev att de ansåg att den svenska lagstiftningen måste ändras och att ett förbud borde införas mot att lämna ut informa- tion om det väntade barnets kön före utgången av 25:e graviditetsveckan. Ja, är det så enkelt att det bara är fråga om att flytta ett datum, borde det väl inte vara någon pro- blem. Eller var är svårigheten? Det kan väl inte vara så, socialministern, att detta är ett icke-problem, även om det enbart rör sig om ett par, tre fall per år. Det är ett par, tre människoliv som det i så fall handlar om. Det kan väl inte vara ett icke-problem, socialminis- tern?
Anf. 132 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Det bör inte råda någon tvekan om var det offentliga Sverige står när det gäller abort med fostrets kön som motiv. Det är inget tvivel om att det är en moralisk provokation när det förekom- mer. Vad vi diskuterar är en annan viktig princip. Det är ganska intressant att man just talar om Ki- na, ett samhälle där medborgarna faktiskt inte har rätt till information om sina liv. Skall vi bygga framtidens sjukvård på att patienterna - i det här fallet föräldrar- na - inte skall få tillgång till den information som läkaren har? Jag tycker att en grundläggande princip skall vara att jag skall kunna ta del av all den infor- mation som läkaren har. Det är inte nödvändigt för läkaren att ge informationen ifall den blivande mam- man eller pappan inte frågar efter den, men den grundläggande principen att jag skall ha rätt att få information är viktig. När vi skall bekämpa förekomsten av könsmotive- rade aborter skall vi alltså göra det med andra redskap - med upplysning, med samtal, med ett enormt in- formationsarbete - framför att tillämpa en princip där patienten inte längre har tillgång till informationen. Jag tycker att det skulle vara märkligt om läkaren säger: Jag vet vilket kön som det blivande barnet har, men ni föräldrar får inte veta det. Jag tycker att detta är en omöjligt princip. Jag vill ännu en gång understryka att jag vill av- vakta Medicinsk-etiska rådets bedömningar innan jag tar ställning till frågan om att ändra definition.
Anf. 133 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Regeringen försöker i andra sam- manhang, i både nationell och internationell debatt, framstå såsom varande en stor värnare av jämställd- hetsperspektivet, dock icke på detta område. Här säger man att oberoende av om det är moraliskt för- kastligt och på alla sätt en provokation är vi ändå inte beredda att ändra lagstiftningen så att vi kan undvika flickaborter, som är ett klart brott mot jämställdheten. Vad säger egentligen Ulrica Messing om detta? Abort är vidare i sig en mycket stor och svår mo- ralisk-etisk fråga, men det här tycker jag är direkt stötande. Här kommer uppenbarligen två olika synsätt fram. Man vill inte ha en normbildning i samhället som gör att man kan undvika den här typen av abor- ter. Däremot är man beredd att göra det på ett annat område, och det gäller lagförändringar angående könsstympning, som är en fråga av minst samma dimension, en fråga om jämställdhet och en moralisk och kulturell provokation som vi inte accepterar. Men här är socialministern beredd att säga att majoriteten, de som sköter sig, självfallet skall få tillgång till information. Jag menar att ett samhälle måste vara berett att skydda de svagaste, de mest utsatta, och låta det vara viktigare än majoritetens intressen i vissa fall, framför allt när det gäller mora- lisk-etiska frågor. Jag tror kanske att socialministern delar mina vär- deringar men inte vill stöta sig majoriteten, eller vad man skall kalla det för. Ändå tyder SIFO- undersökningen på att socialministern skulle ha svenska folket med sig på att göra denna lagföränd- ring att man inte skall få reda på könets bestämning före vecka 25. Det finns en majoritet. Värderingarna är klara, moralen är klar och etiken är klar. Det är egentligen bara att gå upp i talarstolen och säga: Det här skall jag överväga. Jag skall åter- komma och försöka se om vi inte kan göra en föränd- ring i lagstiftningen.
Anf. 134 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Först vill jag hälsa Barbro Wester- holm välkommen i debatten. Det är välkommet att hon har velat ta sig tid att vara med också i den här debatten en sen fredagseftermiddag och också tillfört goda synpunkter. Vi har under åren debatterat sinse- mellan och inte i alla frågor haft samma uppfattning. Men här närmar vi oss en samsyn. Jag är tacksam för preciseringen när det gäller statistik som Barbro Westerholm nyss gav här i talar- stolen. Bakgrunden är en debatt i Svenska Dagbladet där Barbro Westerholm inte hade funnit att några av de sena aborterna skett av annat än mycket grava medicinska indikationer men där i själva verket 40 % hade utförts på helt friska foster. Det är vi överens om nu, och det är bra. Vi hade också en debatt i dag på morgonen i TV. Där kunde vi skiljas åt och säga att Barbro Wester- holm precis som jag inte tycker att man skall ha ab- orter under hela graviditeten, vill ha en överprövning av de sena aborterna och också vill ändra tidsgränser- na, någonting som också har kommit fram i den här debatten. Då kan man väl säga att från höger till vänster, om jag lite slarvigt får använda det uttrycket, råder det en samsyn om att det nu är dags att ändra praxis. Det handlar inte, socialministern, om en lagänd- ring. Det behöver inte gå över riksdagens bord, utan det är en praxisändring. Man definierar barn tidigare än vad som har skett hittills och ger också Rättsliga rådet direktiven att man inte får bevilja aborter senare än förslagsvis vecka 20 eller vecka 18, vilken avväg- ning man nu gör. Nu har jag naturligtvis förståelse för att socialmi- nistern vill invänta Statens medicinsk-etiska råd. Det vore konstigt annars. Men kan socialministern ha en åsikt om könsaborterna, trots att han inte vill ändra någon lag? Han säger att det offentliga Sverige inte kan ställa upp på könsaborter. Då kanske man också kan begära av den som har makt att ge en praxisänd- ring att han har en åsikt om de sena aborterna där det går att rädda barnen samtidigt som de aborteras. Jag efterlyser återigen att socialministern ger en indikation på att det faktiskt från det offentliga Sveri- ge, som han har möjlighet att uttolka, finns en samsyn om att det aldrig får vara så barn som kunde räddas blir aborterade och kan överleva utanför kvinnans kropp. Professor emeritus Marc Bygdeman, som tidigare har blivit citerad, har sagt att livsdugligheten beror på läkarens kompetens. I dag har läkarnas kom- petens blivit mycket bättre. Den medicinska situatio- nen har förändrats. Därför måste också praxis föränd- ras.
Anf. 135 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Jag vill precisera det Tuve Skånberg sade. Jag är inte beredd till en ändring av 22- veckorsgränsen med mindre än att jag får underlaget från Statens medicinsk-etiska råd om hur det ser ut och vad man kan göra. Man måste veta vad man gör med dessa väldigt svåra fall. Vi har sådana här krockar. Vi har väldigt mycket i riksdagen diskuterat barnpornografi och dess relation till tryckfriheten osv. Här har vi en annan diskussion om att hålla inne med information. Inom hälso- och sjukvården har patienten rätt till full information om sitt tillstånd och autonomi i bestämmandet. Då kommer vi in på frågan om könsbestämning. Det är återigen en sådan krock. Det är väl också nå- gonting för Statens medicinsk-etiska råd att gå vidare med. Jag är helt på socialministerns linje. Jag har samma uppfattning om just den delen. När vi kommer in på abortfrågan är det väldigt viktigt att det par som beslutar sig för abort gör det mot bakgrund av en bra kunskapsbas. Om paret be- stämmer sig för att föda ett funktionshindrat barn måste de veta vad det innebär för deras liv och lever- ne. Det är där jag kommer in på den debatt vi hade förut. Hade vi det ideala samhället att föräldrarna skulle kunna leva ett normalt liv med ett svårt funk- tionshindrat barn blir beslutet mycket lättare att ta än som det är i dag när livet ter sig väldigt tungt för dem. De behöver kämpa väldigt hårt för att få hjälp och stöd för att klara vardagen, att kunna ställa upp för syskonen och kunna ha en bit privatliv. Därför länkar de här två debatterna ihop. Det gäl- ler debatten om hur vi sörjer för funktionshindrade, vår syn på funktionshinder och den debatt som vi har just nu om aborterna.
Anf. 136 HARALD BERGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag skall villig erkänna att jag kän- ner mig som lekman, och kanske extra mycket man i det här sammanhanget, när vi diskuterar sådana här mycket svåra och allvarliga saker. Jag har några gånger i livet mött problemställningen med kvinnor som har haft bekymmer inte med flickaborter men väl men aborter. Det är sannerligen inga enkla problem och ingenting som man skall ta lätt på. All information som läkaren har skall patienten också få, sade socialministern nyss. Detta instämde Barbro Westerholm i. Det må vara så. Men vi skall också komma ihåg att det rör sig om ännu en individ, det ofödda barnet. Det kan inte tala för sig, kan inte göra sin röst hörd och blir offret. Jag vill lägga till den dimensionen. I sitt svar på själva interpellationen som socialmi- nistern läste talade han om att det inte är rimligt att en majoritet av blivande föräldrar som inte missbrukar uppgiften skall undanhållas denna information därför att ett fåtal individer använder uppgiften på ett otill- börligt sätt. Men uppenbarligen är det nu så, socialministern, att här talar som när det gäller flera andra av våra andra lagstiftningar solidariteten för att vi bör undan- hålla informationen intill den tid då den inte är an- vändbar i syftet att begå abort. Kan man inte tolka SIFO-undersökningen på det sättet, där två tredjedelar - dvs. en kvalificerad majo- ritet - av kvinnorna i åldrarna 30-49 år vill se ett stopp för detta? Jag tycker faktiskt det. Man kan ock- så se det som en fråga om solidaritet med det ofödda barnet. Tack för ordet.
Anf. 137 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Det är tur att inte SIFO- undersökningar ligger till grund för alla beslut. Det är lätt att ställa en fråga om s.k. flickaborter och själv- klart få en reaktion mot förekomsten. Vi är alla som har deltagit i denna diskussion överens om att detta är moraliskt förkastligt. Men det är också alltför lätt att ställa frågor i opi- nionsundersökningar som inte problematiserar pro- blemställningen. Vi skulle börja ta ett steg som inne- bär att jag som har goda relationer, kanske vänskapli- ga relationer, med läkaren skulle kunna få informa- tion. Vi skulle kunna få ett system där man börjar misstänka att somliga får veta och andra inte. Vi skulle börja bygga upp ett system som kan in- nebära att vi får en förtroendeklyfta mellan läkaren och patienten. Läkaren har information som jag inte har rätt att få del av. Jag tycker att den grundläggande principen att all kunskap som läkaren har om min kropp skall också jag kunna få ta del av. All kunskap som läkaren har om det foster som jag bär skall jag också kunna få ta del av. Vi får hitta andra metoder än att börja begränsa tillgången till information för att förhindra s.k. flickaborter. Jag är alldeles övertygad om att vi kan göra det med andra redskap utan att för den skull tumma på principen om patientens rätt till informa- tion.
Anf. 138 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman och herr statsråd! Information skall ges, självklart, men det är fråga om tidpunkten. Ur abortsynpunkt är ju könet irrelevant, och då kan den informationen lätt sparas till efter vecka 25. Då bryter man inte på något sätt mot de principer som statsrådet i övrigt här ger uttryck för och som även går i linje med vad Barbro Westerholm har sagt. Det ställer jag också upp på. Men jag tycker att vi kan vara överens om att abortera på grund av kön är förkastligt; alltså är könsbestämning i sig irrelevant information, och därför kan den mycket väl sparas till efter vecka 25, därför att då är det ändå så att säga ett nytt läge. Jag tycker inte att det strider mot några konstiga princip- er, tvärtom. Statsrådet själv åberopar Statens medi- cinsk-etiska råd, men om frågan kommer dit så kän- ner jag mig rätt trygg, därför att där säger man att fosterdiagnostik för att utröna kön inte stämmer med västerländska värderingar. Vad gäller västerländska eller österländska värderingar har vi ju hört att även österländska värderingar har kommit till uttryck i lagstiftningen; då borde också västerländska kunna göra det i samhället, därför att det här är en moralisk- etisk fråga av stor dimension, och jag är förvånad över att statsrådet försöker släta över det här.
Anf. 139 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Barbro Westerholm hade naturligtvis en poäng när hon sade att vi måste se över hur det är med de allra senaste aborterna och de grövsta och svåraste handikappen. Hon har inte replikrätt i denna debatt och kan därför inte svara på min fråga, men jag vill ändå slå fast att det måste finnas en sista tidpunkt när fostret bedöms som livsdugligt utanför kvinnans kropp och då inte en ansökan om abort kommer att beviljas eller ens prövas, därför att det är för sent. Den distinktionen är väldigt viktig. Om ett foster saknar hjärna, såsom har varit fallet, saknar det också livsduglighet; därom råder det inget tvivel. Jag noterar att socialministern sorgfälligt undviker att ta ställning. Jag tycker att det är oroväckande, även om jag tror att det blir en god utveckling här, därför att vi redan har dröjt så länge. WHO slog fast och rekommenderade medlemsstaterna detta för tio år sedan. Vi har dröjt på steget i tio år. Jag lyfte fram den här frågan 1993. Det har gått alldeles för lång- samt. Det är inte tillständigt att läkare och annan personal skall behöva göra de här aborterna med barn som företer livstecken. Nu är det bråttom. Det är väl att detta förankras i Medicinsk-etiska rådet, men det finns ingen möjlighet att fördröja det här och dröja ytterligare så att månad läggs till månad. Nu begär det offentliga Sverige - företrätt av oss som är politiker - ett besked från regeringen. Vad vill man göra? Man har makten att göra det, och då vill vi också ha ett klart och tydligt besked. Ministern har ett sista inlägg. Jag skulle hemskt gärna vilja att ministern åtminstone angav riktningen.
Anf. 140 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Jag har påpekat att jag inte avser att ta ställning förrän jag har fått ta del av Medicinsk- etiska rådets resonemang. Jag tror att det är viktigt att vi i sådana här allvarliga frågor är en smula eftertänk- samma. Vi kan inte låta en SIFO-undersökning eller andra opinionsundersökningar bestämma vår hållning i allvarliga moraliska och etiska frågor. Det är också i det här fallet så att vi har ett medicinsk-etiskt råd som just har till uppgift att pröva de etiska frågorna, och det finns anledning att ta del av detta material innan vi tar ställning. I alla fall menar jag att jag för min del vill se materialet innan jag ger besked.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 1998/99:253 om vård i livets slutskede
Anf. 141 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Margareta Viklund har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att den vård och omsorg som kännetecknar hospis skall ingå som en naturlig del i den offentliga hälso- och sjuk- vården. Margareta Viklund frågar dessutom vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att möjlighe- terna till hospisvård i hemmet byggs ut. Jag delar Margareta Viklunds mening att det är oerhört viktigt att vården och omsorgen om gamla och sjuka i livets slutskede fungerar väl och att det tyvärr är alltför många som vid livets slut får vara ensamma med sin ångest och smärta. En god palliativ vård är en förutsättning för att kunna ge livskvalitet i livets slutskede. Den sista tiden i livet kan i dag te sig väldigt olika beroende på var den enskilde befinner sig. Det kan vara stor skill- nad på att vårdas på ett stort sjukhus eller inom t.ex. hospisverksamhet. Trots att vården i livets slutskede har förbättrats så återstår fortfarande mycket att lära och göra. Mot bakgrund av det behov av ökad kunskap om hur vården i livets slutskede ter sig och hur den kan utvecklas tillsatte regeringen i december 1997 en kommitté med uppgift att överväga och lämna förslag till hur man kan förbättra livskvaliteten för dem som är svårt sjuka och döende samt för deras familjer och närstående. Kommittén skall bl.a. kartlägga och ana- lysera hur människors liv gestaltar sig i slutskedet, var de tillbringar sin sista tid och vilken vård de får. Kommittén skall vidare överväga och lämna förslag till hur god vård och symtomlindring skall komma dem till del som har behov av det samt beskriva det pågående utvecklingsarbetet som rör vården i livets slutskede och om möjligt dra generella slutsatser vad avser den framtida vården. I kommitténs arbete ingår bl.a. att kartlägga hos- pisvårdens omfattning och innehåll samt att se på hospisvård i kombination med hemsjukvård. När nya vårdformer som hemsjukvård och hospisavdelningar byggs ut måste samarbetet mellan dessa och exem- pelvis kliniker på akutsjukhus, långvårdskliniker och särskilda boendeformer utvecklas. Hur detta samar- bete kan organiseras skall också belysas av kommit- tén. Kommittén skall redovisa sitt uppdrag för rege- ringen senast den 31 december nästa år. Jag vill av- vakta resultatet av utredningen innan jag tar ställning i frågan.
Anf. 142 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret, som är det första av de tre svar på interpellationer som jag skall få i dag. Enligt min utgångspunkt är livet en fantastisk gå- va, och när det är som bäst är det möda och kanske fåfängt arbete. Saker och ting inträffar i våra livs olika skeden med eller utan vår medverkan. Inget liv är ju likt någon annans, men ett par saker har vi åt- minstone gemensamt, nämligen att vi föds och att vi dör. Genom att vi är unika varelser och har gått ige- nom olika processer och skeden i våra liv möter vi också livets slutskede på många olika sätt: en del med ångest, andra med ro och trygghet. Sammanfattningsvis har den senaste tidens sjuk- vårdsdebatt visat på de stora problem och utmaningar som den svenska hälso- och sjukvården mött under 1990-talet. Den ekonomiska krisen i Sverige ledde till en kraftig press mot all offentlig verksamhet, och besparingarna har slagit hårt mot vården. Sedan 1990 har personalstyrkan reducerats med 20 %, och antalet vårdplatser har halverats. Den medicinska omvårdna- den har kommit i kläm och fått känna av reduceringar som har gjort att många patienter känner stor oro. Den hårt pressade personalen börjar svikta. Många av de mest erfarna slutar, och nyrekryteringen till vår- dyrkena är inte tillfredsställande. I denna otillfredsställande sjukvård finns det ock- så människor som vårdas i livets slutskede. Herr talman! Jag anser att en människa i livets slutskede skall ha den självklara rätten att få bli bemött och behandlad som den värdefulla människa hon är ända intill livets slut. För ett land som i olika sammanhang arbetar för mänskliga rättigheter, jämställdhet och demokrati borde det vara självklart att ingen männi- ska skall behöva dö ensam därför att det inte finns personal eller för att det inte finns kunskap om hur en människa vid livets slut skall bemötas, vilka behov hon har, hur man lyssnar på en svårt sjuk människa m.m. Herr talman! Som jag ser det är hospisverksam- heten en viktig del i sjukvården. Jag tycker att det är bra att regeringen har tillsatt en kommitté med bl.a. uppdrag att överväga och lämna förslag till hur man kan förbättra livskvaliteten för dem som är svårt sjuka och döende, deras familjer och närstående. Kommit- tén skall också beskriva det pågående utvecklingsar- betet och finna samarbetsformer i och mellan kom- muner och landsting som rör vården i livets slutskede och försöka dra slutsatser när det gäller den framtida vården. Men en sådan kommitté ger på samma gång regeringen alibi att nu, i väntan på kommitténs för- slag, ligga lågt och avvaktande. Under tiden kan det pågående arbetet med personalindragningar och de negativa konsekvenserna av den bristande samverkan som tyvärr finns fortgå för en stor del av äldrevården och människor fortfarande dö i korridorer och skölj- rum. Delar socialministern min uppfattning på den punkten, att det är bråttom att komma till skott när det gäller att förbättra vården i livets slutskede? Visst har kommuner och landsting ett stort ansvar för det vi kallar vård i livets slutskede, men det är ändå rege- ringen som har riksdagens uppdrag att övervaka att hälso- och sjukvården bedrivs på ett sådant sätt att människor inte lider på grund av personalbrist och okunskap. Erfarenheterna av hur vård i livets slutskede kan bedrivas på ett värdigt sätt finns redan i dag inom t.ex. hopspisverksamheten, och den är en vårdform som utvecklas för svårt sjuka och döende människor. Jag vet att det på många sjukhus i Sverige i dag be- drivs en integrerad hospisverksamhet. Där kan det finnas erfarenheter av och kunskaper om hur god vård kan bedrivas. Såvitt jag kan förstå kan de erfarenhe- terna och de kunskaperna redan i dag överföras gene- rellt till den allmänna sjukvården. Håller socialministern med mig om det som jag har sagt nu?
Anf. 143 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Jag tror att Margareta Viklund håller med mig om att vi har ett bra system i riksdagen och regeringen som låter komplicerade frågor bli föremål för utredningar. Jag tror att det är bra att den här ut- redningen finns, och jag förväntar mig mycket av dess rapport. En helt annan sak är hur vi hanterar sjukvårdens problem. Den proposition som regeringen lade i april, dvs. vårpropositionen om ekonomin, innebär att vi fr.o.m. i år och fram till 2004 flyttar över 17 miljarder kronor från statskassan till kommuner och landsting, i allt väsentligt för att öka möjligheterna att anställa mer människor i sjukvården och förstärka äldreom- sorgen. Det här arbetet pågår, och det kommer förmodli- gen att krävas ytterligare resurser för att vi skall möta människors framtida krav på en god hälso- och sjuk- vård. Men jag måste säga att vi i det arbetet inte har haft mycket hjälp av kristdemokraterna när det gäller att hitta finansiering för de här förslagen. Vi hade häromdagen en votering om läkemedelskostnaderna, och genom det beslutet har vi kunnat öka statens stöd till landsting och kommuner med 1,3 miljarder. Bak- om det beslutet ställde inte kristdemokraterna upp.
Anf. 144 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag får tacka för det här inlägget av socialministern. När en fråga börjar bränna är det klart att det alltid finns någonting annat som man kan ta till, och då handlar det mycket om pengar. Men jag skulle vilja påstå att när det handlar om att hjälpa människor med vården i livets slutskede handlar det inte bara om pengar. Det handlar också om en annan människosyn. Det handlar om att bemöta människor utifrån den ståndpunkt och den situation där hon befinner sig. Det handlar om ett annat sätt att arbeta. Det handlar om ett annat sätt att ta tag i människors problem inom hälso- och sjukvården. Det handlar om en annan kultursyn än den som i dag finns inom sjuk- vården. Det handlar om medmänsklighet och männi- skovärde. Den hospisverksamhet som jag nämner i min in- terpellation är i dag på gång i Sverige, t.ex. på Ersta sjukhus här i Stockholm. Där finns en stor kunskap att hämta från många års erfarenheter. Jag kan re- kommendera ett besök där. Vad jag har sett och vad jag kan förstå är att man där bedriver en mycket fin verksamhet, som bygger på medmänsklighet och människors behov när livet börjar ta slut. Hospisverksamheten kan också utvidgas och bli ett alternativ och ett komplement i dagens sjukvård. Många önskar också vårda den sjuke hemma men är förhindrade bl.a. på grund av vårdtyngden och kanske också den ekonomiska situationen. Det finns i dag alltför många människor som är ensamma med sin ångest och sin smärta när livets slut närmar sig, och det skall de inte behöva vara. Här skulle den nära vården kunna ha en stor uppgift och kanske vara en utgångspunkt i uppbyggandet av hospisverksamhet eller vård i livets slutskede. I den nära vården ser jag de mindre sjukhusen som en kärna, med en utbyggd verksamhet runtomkring. Det finns också andra exempel. Katarina-Sofia socialdistrikt utformade ett speciellt måldokument för vård i livets slutskede redan 1996. Huvudmålet är att man skall ge de svårt sjuka en individuellt anpassad vård, aktiv smärtlindring och en värdig död. Det är väl det som man tycker att man skulle kunna ge män- niskor. Visst vet jag om det system som finns i regeringen och riksdagen med att grunda sina beslut på utred- ningar och kommittéers utredningar, men ibland tar utredningarna väldigt lång tid. Många saker hinner hända under tiden, och många beslut skjuts också över till dessa utredningar som kanske skulle kunna fattas i ett annat sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 1998/99:254 om kvinnomisshandel
Anf. 145 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Margareta Viklund har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att mins- ka kvinnomisshandeln och hur regeringen avser att samarbeta med frivilliga organisationer för att före- bygga och minska kvinnomisshandeln. Margareta Viklunds fråga berör ett stort problem, och regeringen har genom kvinnofridsreformen mar- kerat att det krävs ett samlat åtgärdsprogram mot våld mot kvinnor. Kvinnofridsreformen omfattar ju, förut- om lagstiftning, en mängd åtgärder för att förebygga våld mot kvinnor och för att utsatta kvinnor skall få ett bättre bemötande. Det är angeläget att samhällets samlade insatser i större utsträckning än vad som tidigare varit fallet tas i anspråk för att förebygga och beivra våldsbrott mot kvinnor. Det krävs också sam- lade insatser för att skydda, stödja och hjälpa kvinnor som utsatts för eller riskerar att utsättas för våld. För att underlätta ett sådant arbete har regeringen utfärdat myndighetsgemensamma uppdrag i dessa frågor. Uppdragen gäller bl.a. åklagar- och polismyn- digheter, Brottsförebyggande rådet, Brottsoffermyn- digheten, Socialstyrelsen och länsstyrelserna. De har alla fått i uppdrag bl.a. att öka ansträngningarna för att förebygga våld mot kvinnor, att utarbeta åt- gärdsprogram eller policydokument för sitt eget ar- bete med dessa frågor och att samverka med varandra och med berörda frivilligorganisationer. Myndighe- terna skall regelbundet redovisa sina insatser till rege- ringen. De gemensamma uppdragen skall redovisas för första gången senast den 1 juli i år, och de skall gälla t.o.m. år 2002. Vissa myndigheter har också fått särskilda uppdrag. När det gäller de polisiära insatserna vill jag hän- visa till det svar justitieminister Laila Freivalds gav den 16 april på en interpellation från Jeppe Johnsson om kvinnomisshandel. Jag koncentrerar mig i stället på insatser som rör det sociala området, där ju kom- munerna har ett stort ansvar för att ge stöd till vålds- utsatta kvinnor. Den 1 juli 1998 infördes en ny be- stämmelse i socialtjänstlagen som innebär att social- nämnden fått sitt ansvar förtydligat när det gäller kvinnor som är eller har varit utsatta för våld eller andra övergrepp i hemmet. En viktig uppgift är att ge kvinnan stöd och hjälp att förändra sin situation. Regeringen har givit Socialstyrelsen i uppdrag att utfärda allmänna råd för socialtjänstens arbete med anledning av den nya bestämmelsen. Socialstyrelsen skall också följa upp och till regeringen redovisa konsekvenserna av denna ändring i socialtjänstlagen. Socialstyrelsen skall också leda ett utvecklings- samarbete i frågor om prostitution och våld mot kvin- nor. Arbetet skall syfta till att främja kompetensupp- byggnad och metodutveckling inom socialtjänsten och hälso- och sjukvården. I uppdraget ingår också att initiera och stödja samverkansprojekt, sprida infor- mation och följa den internationella utvecklingen. För detta uppdrag har Socialstyrelsen fått 5 miljoner kro- nor som ett engångsbelopp för åren 1998-2000. Där- efter skall frågorna införlivas i Socialstyrelsens ordi- narie arbete. När det gäller den andra frågan, som rör frivilli- gorganisationernas arbete, vill jag säga att behovet av insatser för att stödja och hjälpa utsatta kvinnor är omfattande och att alla aktörers engagemang behövs i detta arbete. Frivilligorganisationerna gör ett utomor- dentligt viktigt arbete, och jag vill särskilt lyfta fram den storartade insats som kvinnojourerna och brottsofferjourerna gör. Regeringen har sedan flera år avsatt ca 5 miljoner kronor i årligt bidrag till organisationer som motver- kar våld mot kvinnor. Under 1998 utökades stödet med ytterligare 6 miljoner kronor årligen. Denna utökade satsning innebär dock inte, enligt regeringens uppfattning, att kommunernas engagemang skall minska, utan stödet till de lokala kvinnojourerna bör även i fortsättningen i första hand ses som en fråga för kommunen. Det är, enligt regeringens mening, viktigt att bidragen från stat och kommun inte är förenade med villkor. Därutöver får en rad kvinnojou- rer även projektbidrag ur Brottsofferfonden. Jag vill avslutningsvis betona vikten av att arbetet mot våld mot kvinnor ges en hög prioritet. De offent- liga insatserna är då avgörande, men frivilliginsatser- na har självfallet också en viktig uppgift att fylla.
Anf. 146 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för det här svaret också. Frågan om kvinnomisshandel är speciellt aktuell just nu med anledning av Operation kvinnofrids an- nonskampanj om just kvinnofrid och våldet mot kvinnor. Det är en kampanj som man kan se över hela Stockholm och säkert också på andra orter i landet. Sett med mina ögon är kvinnomisshandel en mycket förnedrande verksamhet. Det är förnedrande att behöva bli utsatt för våld, och det är förnedrande att män vill utsätta kvinnor för våld. Det är förned- rande för de personer som tillhör den grupp av män- niskor som blir speciellt utsatt för våld - jag tänker på halva mänskligheten, hälften av jordens befolkning, kvinnorna. Som socialministern antyder i sitt svar kan mycket inrymmas under rubriken kvinnomisshandel. Det gäller både i vårt land och i andra länder. Ur mitt perspektiv sett är kvinnomisshandel ett symtom bland många andra som handlar om en nedvärderande män- niskosyn och att tillskriva någon mindre människo- värde. Andra symtom är pornografi, prostitution, våldtäkter, att flickor tilltalas med och påkastas kön- sord m.m. - företeelser som ytterst handlar om jäm- ställdhet och människors lika värde. I sitt svar pekar socialministern också på många olika utredningar och uppdrag som givits till bl.a. Socialstyrelsen. Då undrar jag hur långt man egentli- gen har kommit i dessa utredningar och hur de skall följas upp så att det verkligen blir en förändring vad gäller kvinnors utsatthet och nedvärdering, med andra ord hur man skall få till stånd en attitydförändring. Herr talman! När jag har tittat lite på den statistik som finns på kvinnomisshandel har jag förvånats över hur mycket kunskap det egentligen finns om den frågan rent statistiskt och hur lite det görs för att komma åt själva problemet, orsaken. Med orsaken menar jag då den negativa attityden när det gäller synen på kvinnan och hennes rätt att bli betraktad och behandlad som en fullvärdig och jämställd människa. Det är klart att man kan fundera över var proble- met har sitt ursprung, sin källa. Kan det möjligen ligga i ett bristande engagemang för varandras situa- tion? Jag tänker exempelvis på ett barn som ständigt och jämt blir slaget, oavsett om det gör något som är bra eller dåligt. Det finns faktiskt barn som har det så, också i vårt land i dag. Det är väl inte så konstigt om det barnet blir en osäker person och kanske också en misshandlare. Borde vi inte kunna få den känslan och det engagemanget att vi såg alla barn som våra barn? Bristen på empati och lojalitet mot andra männi- skor kan vara en orsak. Ingen tycks i dag ha ett ansvar för sin medmänniska. Det verkar vara ett funktionsfel som döljer sig någonstans i vårt samhälle. Daghem- men visar inte särskilt stort intresse, tycker jag utifrån de erfarenheter jag har via mitt barnbarn. Jag kan inte bedöma alla utifrån min snäva erfarenhet, men bar- nantalet är i många fall för stort, personalen för liten och utrymmena för små. Det vi satsar eller inte satsar på våra barn har vi igen i framtiden. Skolan har också ett stort ansvar. Kanske är det inte alltid barnets fel om det är stökigt och bråkigt. Herr talman! Det finns mycket att göra på det här området. Kanske är inte alltid de konventionella och traditionella vägarna de bästa eller de enda. Kanske måste vi se ett snäpp djupare på problemet. I allt det utredande som görs om kvinnomisshan- del anser jag, precis som socialministern, att det är viktigt att de erfarenheter och kunskaper som finns hos de frivilliga organisationerna tas till vara. Här finns det väldigt mycket av det ovärderliga engage- mang som samhället bör ta till sig och stödja på olika sätt.
Anf. 147 JEPPE JOHNSSON (m): Herr talman! Våld kan inte accepteras, vare sig mot män, kvinnor eller barn. Och det bästa sättet att bekämpa våld, inte minst mot kvinnor, är att förebyg- ga: att vaccinera våra barn och unga mot våldsan- vändning, att lära dem att ta avstånd från våld. Det överlägset bästa sättet att motverka våld mot kvinnor i framtiden är att små pojkar tidigt får lära sig att av egen vilja ta avstånd från våld. Huvudansvaret här vilar på alla vuxna men främst på familjerna. Samhällets insats måste syfta till att stärka famil- jen, inte att i första hand ta över och ersätta familjen. Det är viktigt att den enskilda familjen mera kan påverka sin vardag: val av barnomsorg, skola och annat som är av stor betydelse för det enskilda barnet. Efter familjen är skolan den som har den vikti- gaste uppgiften att förebygga brott. Skolans personal och ledning måste ta på sig ansvaret för att grundläg- gande normer om rätt och fel förmedlas till eleverna och i lika hög grad se till att skolarbetet verkligen fungerar. Mobbning måste alltid kvävas i sin linda. Och arbetet mot mobbning måste ske dagligen och inte enbart i samband med olika kampanjer. Men trots goda insatser går det ibland snett för en del av våra ungar. Oavsett orsaken till misslyckandet måste samhället tidigt kunna fånga upp och tillrätta- föra dessa unga människor, som annars riskerar att fastna i drogmissbruk och annan brottslighet och missär. Att inte reagera är att göra de unga en björn- tjänst. I annat sammanhang har vi moderater lagt fram förslag till denna kammare om åtgärder som syftar till att komma till rätta med ungdomsbrottsligheten, men gensvaret från regeringspartiet har varit svagt, trots att de egna förslagen i stort sett lyst med sin frånvaro. Vi har också lagt fram förslag om ett tio- punktsprogram för ökat skydd för kvinnor. Dessa punkter tog jag upp i den interpellationsdebatt som socialministern hänvisar till i sitt svar. Herr talman! För drygt en vecka sedan var jag i Tidaholm och besökte bl.a. närpolisen. Där fick jag information om ett projekt som kallas Utväg - projekt mot kvinnovåld. Jag tycker att det är roligt att träffa på människor som jobbar så här på ett entusiastiskt och fint sätt. Det finns många goda krafter som arbe- tar ute i landet. I sitt svar pekar socialministern på att det pågår ett arbete ute i landet. Det gemensamma uppdraget skall enligt socialministern redovisas den 1 juli 1999. I onsdags, den 19 maj, var det inte bara ÖB som pre- senterade saker, utan det kom också ett TT-telegram där man skrev så här om en ny metod för riskbedöm- ning av hustrumisshandlare: "Att förutse en människas farlighet är svårt. Det visar fallet med mannen som i vintras skottskadade sin före detta fru och sköt ihjäl hennes dotter i Sväng- sta." Det är mitt och även socialministerns hemlän. "Nu introduceras SARA-modellen, en kanadensisk metod som ska hjälpa åklagare, domstolar och rättspsykiatrer att göra rätt bedömningar." Detta är några exempel som jag hoppas kommer fram vid det av ministern angivna datumet. Jag vill också passa på och instämma i vilken fantastisk insats som många frivilligorganisationer gör. De gör i mångt och mycket insatser som vårt vanliga samhälle inte klarar av. De är värda allt stöd. Herr talman! Vi i oppositionen är ganska luttrade. Förslagen från regeringen brukar låta vänta på sig. Det brukar vara mer av att avvakta än att handla. Under 1990-talet har antalet anmälda våldsbrott mot kvinnor ökat kraftigt. Kan socialministern redan nu lova att skynda på arbetet för att komma till rätta med våldet mot kvinnor och att skyndsamt komma med förslag till åtgärder?
Anf. 148 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Jag försökte i mitt svar på interpel- lationen peka på att det just på det här området fak- tiskt sker väldigt mycket, inte bara från de samhälle- liga organens sida utan också och kanske framför allt i frivilligorganisationerna. Detta är ett exempel på område där riksdagen och regeringen faktiskt har tagit ett stort ansvar. Samtliga myndigheter som har ett ansvar på det här området har fått särskilda direktiv för att arbeta med detta. Den kampanj som bedrivs i Stockholm just nu, Operation Kvinnofrid, är ju ett resultat av detta. Länsstyrelsen har ett ansvar och har engagerat sig i detta arbete. Regeringen har ju också gett stöd till den kampanjen. Förra gången en liknande kam- panj genomfördes bidrog regeringen med 500 000 kr. Och till den här kampanjen har regeringen bidragit med 400 000 kr. Det sker mycket, men det är klart att vi inte kan säga att arbetet är färdigt innan vi med säkerhet kan säga att ingen samhällsmedborgare i Sverige skall utsättas för våld. Om vi skall nå dit har vi en bra bit att gå. Det handlar om upplysning, om samtal och naturligtvis om förebyggande arbete.
Anf. 149 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag tror egentligen inte att vi står så långt ifrån varandra i den här debatten när det gäller kvinnomisshandel. Det känns bra. Det är också bra att socialministern lyfter fram de frivilliga organisatio- nernas arbete. Framför allt kvinnojourerna har ju gjort ett fantastiskt jobb under ungefär 20 år. Kommer den kunskap som de har samlat under alla dessa år att tas till vara i det utredningsarbete och utvecklingsarbete som socialministern har nämnt i sitt svar? I så fall undrar jag på vilket sätt det skall ske. När jag pratar med dem får jag ibland en känsla av att de känner sig lite förbigångna. De tycker att de har en stor kunskap och erfarenhet som kanske skulle kunna tas till vara bättre också av det s.k. officiella samhället. Jag har kanske låtit lite kritisk, men jag måste er- känna att det görs mycket för att man skall komma åt det här problemet och förändra situationen. Men man arbetar kanske i många fall på ett ytligt plan. Man tränger inte så djupt in i problemet. Socialministern har visat på olika exempel. Jag har också läst och satt mig in i frågan och tittat efter vad som egentligen pågår. En ny lag trädde i kraft den 1 januari i år om förbud mot köp av sexuella tjänster. Ett annat exempel är att ungdomar och skå- despelare har beviljats pengar för att resa runt till skolorna för att väcka debatt om våld mot kvinnor och för att stödja flickor. De vill också väcka opinion när det gäller konkreta saker på gräsrotsnivå. Det handlar om att man skall få bättre belysning i parker, nattliga kollektivbussar med flexibla stopp och själv- försvarsutbildning för unga flickor. Det här är bra. Men den djupa diskussionen måste också finnas. Män har blivit dömda för grov kvinnofridskränk- ning, och den internationella kampanjen Operation Kvinnofrid, som har nämnts här, har fått en och en halv miljon kronor från EU-kommissionen för att man tillsammans med fem andra europeiska länder skall försöka minska våldet mot kvinnor. Ja, visst görs det en hel del. Redan i höstas talades det här i riksdagen om landsomfattande kampanjer och om jämförande kartläggning i olika delar av lan- det av brotten mot kvinnor och flickor. Men vad jag saknade då, och fortfarande saknar, är den konkreta övergripande åtgärdsplanen, som inte bara svävar på ytan. Den skall också försöka komma åt den nedvär- dering av människor som i dag finns i vårt samhälle. Herr talman! Det är oerhört förnedrande med kvinnomisshandel. Det är svårt, fult, ovärdigt och människoförnedrande. Det handlar om förakt och egentligen om att bryta ned en annan människa. Det gäller såväl kvinnors som barns och mäns liv. Men jag är faktiskt så optimistisk att jag tror att det går att få en ändring när det gäller det här, men det går kan- ske inte på en enda dag. Jag tror att man måste arbeta både kort- och lång- siktigt. Jag är positiv till alla de åtgärder som social- ministern har nämnt. Men hur skall man kunna jobba långsiktigt? Det kanske handlar om ett ökat engage- mang för vår medmänniska. Jag kanske måste se att jag faktiskt kan göra något för en annan människa. Vi måste se barnen som våra barn och ingripa, stödja och leda då vi ser att det håller på att gå snett. Vi måste lyssna på och ta till vara de erfarenheter och den kunskap som finns på kvinnojourerna. Man kan byg- ga frivilliga nätverk i våra bostadsområden för att förhindra ensamhet och utanförskap. Man kan göra större satsningar på familjen, barnomsorgen och sko- lan. Vi kan öppna våra familjer och bjuda på oss själva, och vi kan ta reda på vad det är för normer och värderingar som egentligen styr vårt samhälle.
Anf. 150 JEPPE JOHNSSON (m): Herr talman! Det är gott och väl att man har kam- panjer. Men de är ofta ganska kortvariga, och som gammal lärare har jag lärt mig att de inte sitter i så länge. Kampanjerna måste nog utmynna i att det blir ett annat arbetssätt som gör att man verkligen har möjlighet att komma till rätta med de här problemen. Våld mot kvinnor är ett allvarligt och utbrett pro- blem. Skyddet för dessa kvinnor måste faktiskt för- bättras. Enligt Brottsförebyggande rådet, BRÅ, visar en rapport från 1997 att när det gäller 78 % av de polisanmälda våldsbrotten mot kvinnor är gärnings- männen bekanta med sina offer. En stor del av dessa trakasserier och detta våld sker bakom stängda dörrar. När samhällets resurser dras ned, som har skett, kan det bli som i Olofström i mitt hemlän Blekinge. Där överlåter man åt ett bevakningsföretag att ha s.k. störningsjour. Vad har det för effekt? Jo, polisen kommer inte till ett lägenhetsbråk. Man tystar ned bråket utanför dörren, eftersom störningsjouren inte kan gå in. Då kommer detta varken polisen eller de sociala myndigheterna till del. Därför är detta med resurser till rättsväsendet och polisen inte oväsentligt, även om de här med metoder i mångt och mycket är bra. Jag skall återgå till den tragiska händelsen i Svängsta. Den har berört mig mycket. Ibland är det bra att sådant här händer nära inpå en. Då blir man kanske berörd på ett annat sätt. I en TT-artikel står det att skotten i Svängsta föregicks av en höst då mannen förföljde och hotade kvinnan och hennes dotter. Han polisanmäldes gång på gång, men åkla- garna ansåg att brott inte kunde styrkas. Jag har personligen träffat den här kvinnan; jag har i och för sig också träffat mannen när jag var på besök i häktet. Man måste göra någonting, eftersom det bakom varje brott finns ett brottsoffer. Jag anser att samhället absolut skall stå på brottsoffrets sida. Jag tycker inte riktigt att vårt samhälle gör det i dag. Det här kostar faktiskt också i fråga om att en del resurser måste gå till rättsväsendet och kriminalvården. En del försöker vifta bort det och säger att det bara handlar om andra arbetsmetoder. Det är inte riktigt sant. Det här kostar.
Anf. 151 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Till någon del berör Jeppe Johnssons synpunkter ett annat område, nämligen det som handlar om resurser till rättsväsendet. Och jag vet att det har varit diskussioner med justitieministern på det området. Jag skulle vilja peka på behovet av samarbete. Myndigheterna måste inte bara samarbeta sinsemel- lan och med frivilliga organisationer. Det handlar också om ett internationellt samarbete. Det intres- santa är att det faktiskt sker ganska mycket inom EU:s ram. I nästa vecka är det ett ministerråd där ungdomsministrarna möts. Då skall ministerrådet ta ställning till ett förslag från kommissionen som handlar om stöd till frivilligorganisationer på europe- isk nivå för att de skall arbeta med bl.a. våld mot kvinnor men också med ungdomsvåldet. När vi diskuterar EU-frågan finns det anledning att påpeka att EU kan vara ett redskap också på det här området för att motverka våld, även våld mot kvinnor.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på interpellation 1998/99:261 om ädelreformen
Anf. 152 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Margareta Viklund har frågat mig dels på vilket sätt regeringen avser att följa upp och vidta konkreta åtgärder beträffande ädelreformens konsekvenser för de äldres situation, dels vilka åtgär- der regeringen avser att vidta för att fastlägga vilka principer och värden som skall gälla för vården och omsorgen i vårt land. Ädelreformen har under årens lopp noggrant följts upp och analyserats av bl.a. Socialstyrelsen. Detta har skett först genom det femåriga s.k. ädeluppdraget och därefter inom ramen för ett fyraårigt vidare rege- ringsuppdrag inom äldreområdet. Inom ramen för sina uppdrag har Socialstyrelsen initierat ett flertal studier vid universitet, högskolor och andra forskningsinstitut samt genomfört ett mycket stort antal egna uppföljningar av centrala frågor i fleråriga projekt. Socialstyrelsen har under årens lopp redovisat ett 50-tal underlagsrapporter utöver årsrapporterna från respektive uppdrag samt arrangerat ett stort antal konferenser för att sprida de kunskaper som vunnits i uppföljningsarbetet. Jag delar därför inte Margareta Viklunds uppfatt- ning att vi i dag saknar kunskaper om ädelreformens konsekvenser. Vi vet ganska väl vad som gick bra och vad som kunde ha gjorts bättre. De kunskapsbrister som trots allt finns beror hu- vudsakligen på att det inom vissa områden har sak- nats bra mått och indikatorer för att kunna följa ut- vecklingen över tid. Fortfarande lider vi till viss del av dessa brister. Det är t.ex. svårt att i kvantitativa termer beskriva utvecklingen av äldreomsorgens och vårdens innehåll och kvalitet. Bl.a. därför arbetar Socialstyrelsen sedan en tid med att - i samråd med Socialdepartementet - utveckla nya mått och indika- torer för uppföljning av kvaliteten i vården av och omsorgerna om de äldre. Riksdagen har i juni i fjol antagit regeringens för- slag till nationell handlingsplan för äldrepolitiken. Planen utgör ett viktigt led i regeringens arbete med att skapa förutsättningar för en positiv utveckling inom äldreomsorg och äldrevård. De kraftiga uppräk- ningarna av statsbidragen till kommunsektorn utgör basen i denna satsning. Därutöver har ett 20-tal åtgär- der vidtagits med inriktning på specifika förhållanden inom äldreomsorg och äldrevård. Det nya stödet till anhöriga är en sådan åtgärd. Satsningen på utbildning av personal en annan. Stimulansbidraget till ny- och ombyggnad av äldreboendet samt de förstärkta till- synsinsatserna är också åtgärder som förtjänar att nämnas i detta sammanhang. Det är min övertygelse att det kraftfulla ekono- miska tillskottet till kommunsektorn i kombination med det stora antal punktinsatser som handlingspla- nen innehåller ger kommuner och landsting goda förutsättningar att åtgärda bl.a. de brister inom äldre- omsorgen och äldrevården som Margareta Viklund lyfter fram i sin interpellation. Regeringens handlingsplan för äldrepolitiken in- nehåller också nya nationella mål för äldrepolitiken. Målen sätter ambitionsnivån för verksamheter med inriktning mot äldre inte bara inom vård och omsorg utan inom alla samhällssektorer. Jämfört med tidigare innebär målen en ökad betoning av den enskildes önskemål om hur han eller hon vill ha det på sin ål- derdom samt den enskildes önskemål om och behov av hjälp och stöd. De nya målen för äldrepolitiken skall även utgöra basen i de insatser som kommuner och landsting utformar för att ge äldre ökade förutsättningar att leva ett gott liv. Men också andra riktlinjer och principer måste vara vägledande i arbetet inom vård och om- sorg. För drygt två år sedan antog riksdagen regering- ens förslag till principer för prioriteringar inom hälso- och sjukvården. Enligt beslutet skall utgångspunkten för prioriteringar i vården vara att alla människor har ett lika värde och samma rätt oberoende av personliga egenskaper och funktioner i samhället. Resurserna skall fördelas efter behov. Först när dessa övervägan- den har gjorts får kostnadseffektiviteten i olika insat- ser beaktas. Som ett led i genomförandet av detta beslut har regeringen tillsatt en särskild delegation som bl.a. skall sprida information och kunskap om riktlinjerna och de etiska värderingar som ligger till grund för dessa. I samråd med bl.a. de lokala etikkommittéerna skall metoder utvecklas för uppföljning av riktlinjer- nas tillämpning. Jag vill också nämna att regeringen förra året till- satte en utredning med uppgift att bl.a. överväga och lämna förslag till hur man kan förbättra livskvaliteten för dem som är svårt sjuka och döende, deras familjer och närstående. Utredningen kommer att lämna sitt betänkande senast den 31 december år 2000. Avslutningsvis vill jag peka på att riksdagen i de- cember förra året beslutade om åtgärder för att stärka patientens ställning i hälso- och sjukvården. Beslutet innebär bl.a. att den enskilde ges ökat inflytande över sin vård och behandling. Beslutet, som grundar sig på ett av regeringen framtaget förslag, utgör ett viktigt led i regeringens strävan att öka den enskilde vård- och omsorgstagarens möjligheter att påverka sin egen livssituation.
Anf. 153 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Återigen får jag tacka för svaret på en interpellation, den här gången om ädelreformen. Socialministern delar inte min uppfattning att So- cialdepartementet saknar kunskaper om ädelrefor- mens konsekvenser. Vi vet ganska bra, säger social- ministern, vad som gick bra och vad som kunde ha gjorts bättre. Det låter betryggande. Men om man nu vet så väl hur det fungerar är det ändå ganska besyn- nerligt att man inte gjort mer åt det som inte fungerar för att få det att fungera. Socialministern säger att man skall tillföra kom- munerna mer pengar och göra olika insatser. Det är bra. Men detta är kanske inte heller hela sanningen för att komma åt det som gör att vården och omsor- gen om de äldre inte fungerar som de borde. Herr talman! Överst på kristdemokraternas prio- riteringslista står människan, människovärdet och mänskliga rättigheter. Alla människor är lika mycket värda. Ingen har rätt att se ned på en annan människa därför att hon eller han har en viss ålder, vare sig åldern är låg eller hög. Men i vilken ålder vi än är och i vilken situation vi än befinner oss har vi samma värde. I det samhälle som vi i dag lever i och som vi håller på att forma inför morgondagen anser jag att den äldre människan har kommit på undantag. Det är inget unikt. Det förekommer också på andra håll, tyvärr, även om det i vissa kulturer också kan vara tvärtom. Man lyfter fram den äldre människan. Det är bra att Socialstyrelsen gör årliga utvärde- ringar av ädelreformen. Om jag inte minns fel ingick också den överenskommelsen mellan kommunerna och landstingen att Socialstyrelsen skulle göra så att man kunde komma till rätta med det som kanske inte hade gått så bra när man antog ädelreformen. Social- styrelsen har under senare år uppmärksammat brister vad gäller bl.a. medicinsk kvalitet och säkerhet, reha- biliteringsinsatser, informationsöverföring, samarbete mellan vårdgivare, vårdnivåer och profession, fram- för allt i samband med att patienten skrivs ut från sjukhus. Bland de negativa omdömena har också nämnts att reformerna inte på något mer påtagligt sätt tillfört de sociala kvaliteter till äldreomsorgen som tanken var från början. Andra brister som man också pekar på är vårdpla- nering, hjälpmedelsinsatser, rehabilitering, uppfölj- ning och omprövning av medicinordinationer samt smärtlindring i t.ex. livets slutskede. Herr talman! Bristerna finns och de är ganska sto- ra, trots alla de fina insatser socialministern pekat på. Jag undrar om det finns några planer på att snabbt rätta till de bristerna. Socialministern har pekat på de utredningar som är på gång, men finns det något utöver dem? Finns det några planer på att medverka till att kommuner och landsting kan samarbeta bättre så att inte den enskilda människan kommer i kläm? Vi måste också gå framåt och inte bara fastna i det som är tråkigt. Herr talman! De handlingsplaner som socialmi- nistern talar om, kommer de att bli så konkreta att de blir verkligt fungerande planer som är giltiga på alla nivåer? Kommer de också att leda fram till en kvali- tativt bättre vård, där man ser hela människan och bedömer henne som en person med fysiska, psykoso- ciala och andliga behov? Finns det några garantier för det?
Anf. 154 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Herr talman! Låt mig börja med att citera ur mo- deraternas reservation i betänkande SoU9 från 1990/91, Ändrad ansvarsfördelning inom äldreom- sorgen m.m. Där står: "Propositionens förslag löser inte de centrala frågorna, nämligen en god och värdig vård för äldre. Än mindre gäller detta för de handi- kappade, vilka också omfattas av reformen." Konsekvensen av den föreslagna reformen är mycket svåröverskådlig. De finansiella transaktioner- na blir omfattande, byråkratiska och ineffektiva. Vidare vill jag citera den moderata reservationen i betänkande SoU25 samma år, Ekonomisk reglering av äldrereformen. Där står det: "Det ändrade huvud- mannaskapet löser enligt utskottets mening de avgö- rande problemen inom äldreomsorgen såsom bristen på alternativa boendeformer, personalrekrytering, tillgång till sjukvårdsresurser m.m." Vidare står det: "Det har varit utomordentligt svårt för kommuner och landsting att ta fram underlag för den ekonomiska regleringen av reformen. Närma- re 600 tvister har hänskjutits till den särskilda tviste- delegationen." Tyvärr visar det sig att det är farhågor och syn- punkter som står sig också i dag. Vad har då hänt efter införandet av ädelreformen? Jo, i Socialstyrelsens årliga rapporter, som socialmi- nistern hänvisade till i sitt svar, har tack och lov på- talats en del goda exempel inom äldreomsorgen, men tyvärr också att det finns en del mindre bra saker. En del av det mindre bra är att trycket på anhöriga och närstående har ökat, nära nog till bristningsgrän- sen. Det sociala innehållet i omsorgen har urholkats och det tunga vårdbehovet har tagit överhand. Bruka- rinflytandet är begränsat. Socialstyrelsen noterar också att det finns tecken som tyder på att kommu- nerna faktiskt använder avgiftssystemet som ett in- strument för att styra bort efterfrågan inom hem- tjänsten. När det gäller just hemtjänsten är det klart att alltfler med stort omsorgsbehov får alltfler timmar, medan färre får mindre men ack så betydelsefulla timmar av hjälp och kontakt. Stora grupper av läkare som i dag kommer i kon- takt med äldre och dementa saknar kompetens och utbildning. Det finns specialister som i dag med bä- van konstaterar att det finns ett mycket stort antal dementa som blir felbehandlade. Man har svårt att diagnostisera och skilja demens från depression. Därför kan vi också konstatera och kanske misstänka att det finns många som är felbehandlade och som därmed har ett långt större vårdbehov än som annars skulle vara fallet. Det finns också undersökningar som visar att det finns samband mellan lugnande medel och fallskador. Det är onödigt lidande, onödig arbetsbörda och onö- diga extrakostnader. Därmed vill jag också peka på att den medicinska kompetensen föll bort i ädelreformen. Jag beklagar att det tog tio år efter reformens genomförande, trots alla Socialstyrelsens årliga rapporter och ett femtiotal underlagsrapporter, innan man lyfte fram frågan och såg till att det hände något. När det gäller brist på vårdpersonal vill jag citera några tänkvärda ord från ledarsidan i Vårdfacket 9/1998. Där står det följande: "- - - sjuksköterske- bristen är inget nytt fenomen och varje gång har man försökt lösa problemet genom att öka antalet utbild- ningsplatser." Man skriver vidare: "Men - - - det är fel väg. Det räcker inte att öppna kranen utan en rejäl analys av varför det rinner ut. Var finns läckorna?" Jag skulle vilja be socialministern om klarläggan- den på ett par punkter med klar inriktning mot ädelre- formen. För det första: Kommer den äldre att kunna få pengar med sig för hemtjänsten eller det särskilda boendet när han eller hon flyttar till en annan kom- mun på kortare eller längre tid? För det andra: Varför skulle inte vi som i Danmark kunna ge den lilla men ack så viktiga hemtjänsten för äldre skattesubventio- ner? För det tredje: Kan socialministern säga något om primärvårdsprojektet och dess framtid? Detta hänger intimt samman med ädelreformen.
Anf. 155 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! När man skall analysera ädelrefor- men måste man förstå något om vad som hände i kommunerna under 1990-talet. Reformen genomför- des när vi fick allvarliga ekonomiska problem i stort sett i alla landets kommuner. Politikernas uppgift blev att dra ned verksamhet, minska på kostnader och försöka hantera stora underskott. Detta är en av för- klaringarna till att ädelreformen inte fullt ut blev så framgångsrik som man hade hoppats på. När vi nu ser hur arbetet har bedrivits och ser pro- blemen kan vi konstatera att det fortfarande i hög grad är en resursfråga. Bristen på medicinskt kompe- tent personal i äldreomsorgen är en resursfråga. Bris- ten på platser på sjukhem, som fortfarande är ett pro- blem, är också en resursfråga. Vi måste vara beredda att säga till kommunerna att de under de närmaste åren måste kunna öka de ekonomiska insatserna på äldreområdet om vi skall klara kraven på en god omsorg. Vi får hoppas att kommunerna är beredda att bana väg för ökade resur- ser. Vi vet också att det finns allvarliga politiska motsättningar ute i kommunerna. De borgerliga parti- erna, företrädesvis, går på linjen att minska kommu- nernas resurser och föreslår skattesänkningar, som här i Stockholmsområdet, trots att man vet att framti- den kommer att ställa ökade krav. Min uppfattning är att kommunerna måste ha re- surser. Landstingen måste ha resurser framöver. Kommunerna behöver det för att klara sina åtaganden i samband med ädelreformen. När det sedan gäller samarbetet mellan sjukvårds- huvudmännen kan vi konstatera att det nu faktiskt fungerar på de flesta håll i landet. I väldigt många landsting har man skrivit avtal med kommunerna, och man börjar få ett fungerande samarbete. Det inled- ningsvis besvärliga problemet tycks nu bara bestå i ett fåtal landsting, där man ännu inte har reglerat samar- betet mellan sjukvårdshuvudmännen.
Anf. 156 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Ädelreformen har varit en följetong under många år, och var det kanske framför allt när den skulle införas. Jag var indragen i de diskussio- nerna, för jag arbetade i ett sammanhang där jag di- rekt berördes av den. Jag vet vilka hårda och tuffa diskussioner det var. När man antog ädelreformen var man ängslig för att den skulle ge så svåra återverkningar på vården att de människor som ingår i äldreomsorgen skulle drab- bas. Vården skulle kanske inte bli så bra som man ville och hoppades. Därför skrev man in i avtalet att Socialstyrelsen skulle göra dessa årliga kartläggning- ar av förhållandena, så att man hade någonting att ta på. Den läsning som jag nämnde förut gör en inte sär- skilt glad. Socialstyrelsen sade den 9 november förra året att de boendes behov av omvårdnad och medi- cinska insatser har ökat vid landets sjukhem. Samti- digt har tillgången till kvalificerade medicinska resur- ser minskat. Exempelvis har läkarnas direkta kontakt med de boende halverats sedan 1994. Boendestandar- den har inte utvecklats på ett sådant sätt att institutio- nerna har omvandlats till ett boende. När man ser sådant undrar man vad det egentligen är som har hänt. Hur ser det ut? Hur är det? Hur fun- gerar detta? Precis som socialministern säger tror jag att det måste till ett ordentligt samarbete mellan kommuner- na och landstingen. Det gläder mig att höra att det bara är på ett par ställen i landet som det ännu inte finns fungerande avtal mellan kommunerna och landstingen. Det är dessa delar som vi måste ta tag i, både som politiker och på andra sätt. Vi måste få i gång samar- betsavtalen, så att vi får en bättre vård för dem som inte kan klara sig själva utan vård. Jag skulle kunna måla upp en mycket svart bild av situationen, men jag vill inte göra det. Jag tror inte att det skulle föra frågan framåt. Jag tycker att Socialstyrelsens rapporter är ett bra men kanske inte tillräckligt underlag för en helhets- syn vad gäller situationen inom vården och omsorgen för de äldre. Man ger inte heller några förslag till hur kvaliteten på vården och omsorgen kan förbättras. Jag ser med stor tillförsikt fram emot Äldrevårds- beredningen - jag tror den heter så - som skall kom- ma med nya förslag om hur äldrevården skall kunna fungera i framtiden, och jag hoppas att den kommer att arbeta med stor snabbhet. Jag har levt med dessa frågor ganska länge. Jag har sett hur både patienter och personal har kämpat och kämpat för att trots otillräckliga resurser, politisk oförmåga och bristande vilja, okunskap och felaktigt fattade beslut m.m. ändå försöka få till stånd en vär- dig vård. Många lyckas, men inte alla. Vi kan inte gå hur långt som helst och sträcka gummibanden till bristningsgränsen. Det brådskar att rätta till dessa missförhållanden om inte hela äldrevården - ädelvår- den eller ädelreformen - skall gå i kvav.
Anf. 157 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Herr talman! Intentionerna bakom ädelreformen var nog så goda, men de var för dåligt underbyggda och blåögda. För mig som inte var med i detta arbete verkar det som om man inte riktigt ville se sanningen i vitögat. Ädel skulle inte bara vara en skatteväxling mellan kommuner och landsting utan också en vision om ett friskare samhälle. Men man planerade som om långvårdspatienterna inte skulle finnas kvar efter reformen. Man ville inte se det faktum att dessa äldre och sjuka skulle sluta sina dagar i sina hem eller på ålderdomshem med knappa resurser. 40 % av alla ensamma lever också i dag sitt sista levnadsår mycket isolerade. Vård i livets slutskede verkar inte ha fun- nits med i planerna. Man inriktade sig i stället på den funktionella de- len av ädel. Man planerade hus, enkelrum, kokmöj- ligheter och egna möbler - nog så viktiga och väsent- liga insatser - men sämre möjligheter gavs till ett gott medicinskt omhändertagande. En medicinskt ansvarig sköterska kom, men ingen medicinskt ansvarig läka- re. Ädelreformen motverkade inte heller de gräns- dragningsproblem som uppstod mellan kommunens och landstingets vårdpersonal när man skulle jobba i en helhet och tillsammans. Jag noterar att socialministern nämnde att ädelre- formen kom till i en tid då man också måste lösa en ekonomisk kris. Då kan vi konstatera att reformen är underskriven av dåvarande socialministern Bengt Lindqvist och alltså kom från en socialdemokratisk regering. Det finns mycket att göra när det gäller problemen i äldreomsorgen. Det gäller hemtjänsten. Det gäller gränsdragning. Det gäller den geriatriska kompeten- sen. Det gäller handikappreformen och assistanser- sättning vad beträffar sextiofemåringar och äldre. Det handlar om rehabiliteringspengar, som fortfarande finns kvar i försäkringskassorna och som inte an- vänds.
Anf. 158 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Jag sade inte att ädelreformen ge- nomfördes för att lösa en ekonomisk kris. Men ädel- reformen genomfördes samtidigt som vi fick en eko- nomisk kris. Hela reformen skulle utvecklas när kommunerna fick brottas med stora under- skottsproblem. De resurser som behövdes för att äldreomsorgen skulle fungera fanns inte tillgängliga. De problemen har vi nu kommit bort från. Det bety- der att vi kan hoppas att kommunerna kan utveckla äldreomsorgen de närmaste åren på ett helt annat sätt än hittills. Jag skall kommentera frågan om personalsituatio- nen. Det är klart att det inte räcker med att enbart utbilda. Om vi inte satsar på en utökad utbildning för vårdpersonalen kommer vi inte att ha någon personal om 10-15 år. Det handlar om att dels förbättra ar- betsorganisationen, att man kan utvecklas i sitt arbete på ett helt annat sätt än i dag, dels samtidigt öka re- surserna för utbildningen. Det är glädjande att antalet sökande till vårdut- bildningarna faktiskt ökar. Det var många som trodde att situationen i vården skulle innebära att unga män- niskor inte skulle söka sig till vårdutbildningarna. Men ansökningarna har ökat med 30 % jämfört med förra året.
Anf. 159 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Det är på tiden att det görs en kraft- ansträngning rörande medmänsklighet och värdighet, dvs. ett värdigt liv för de äldre. Tiden har runnit ut. Det har kommit alldeles för många svarta rapporter om situationen inom äldrevården och äldreomsorgen. Det får vara nog nu. Det räcker. Vi kristdemokrater har tagit fram ett förslag till värdighetsgaranti. Vi ser den som ett minimum, en första början, för att skapa en värdig vård för de äldre. I den garantin anger vi att det skall finnas åtminstone en läkare vid varje institution som vårdar sjuka och äldre personer. Ingen människa skall behöva dö en- sam. Det finns tio punkter på listan, och vi tycker att de utgör ett minimum. Vi kallar det för värdighetsga- ranti. Värdigheten skall också gälla de äldre männi- skorna. Att vi talar mycket om äldre i år beror på att FN har utlyst ett äldreår. Det är bra att de äldre fokuseras under åtminstone ett år. Men egentligen borde de äldre och deras situation fokuseras varje år. Trots det verkar allt det vi säger att vi skall göra för dem vara ett stort bekymmer för dem som har axlat deras bör- dor och gått in i rollen som beslutsfattare och förval- tare. Så borde det inte vara. Under det här året kommer man att prata om äld- res delaktighet i samhällslivet och äldre i arbetslivet, kontakterna mellan generationerna, attityder till de äldre, att förebygga ohälsa osv., nya idéer, forskning och försöksverksamhet inom äldreomsorgen. Det är bra. Men de äldres situation i samhället borde lyftas fram varje år. Ett år är alldeles för lite.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Svar på interpellation 1998/99:293 om stamning som funktionshinder
Anf. 160 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Tullia von Sydow har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av att medel måste satsas dels på forskning och utbildning, dels på en bred information om stamningshandikap- pet och utbildning av personal inom barnomsorg och skola. Stamning påverkar, som Tullia von Sydow påpe- kar, ett barns hela uppväxt och även vuxenlivet. Det är därför viktigt att barnen får en tidig diagnos och behandling. Jag instämmer i att det är angeläget att kunskap finns om stamning redan på barnavårdscent- ralen men även i barnomsorgen och skolan. Socialstyrelsen skriver i sina allmänna råd för häl- soundersökningar inom barnhälsovården bl.a. att det vid tre års ålder skall genomföras en undersökning med inriktning på barnets kommunikationsförmåga. I samband med det bör det kontrolleras om barnet stammar. I propositionen Elever med funktionshinder - an- svar för utbildning och stöd, som nyligen överlämnats till riksdagen, framhåller regeringen att det bör vara rimligt att det finns särskild specialpedagogisk kom- petens i kommunen bl.a. för elever med stamning. Stöd till dessa kommunala specialpedagoger bör i sin tur ges av en statlig organisation för stöd i specialpe- dagogiska frågor. Hur denna organisation närmare skall utformas återkommer regeringen till senare. För att eleverna även skall få medicinskt, psykologiskt och socialt stöd fordras ett samarbete mellan pedago- ger och elevvårdspersonal samt mellan skolan och barnhälsovården. Tullia von Sydow påpekar att stamning fortfaran- de är ett okänt och dolt handikapp som medför många missuppfattningar på grund av dålig information. Den särskilde utredaren om bemötande av personer med funktionshinder har i sitt slutbetänkande föreslagit ett antal åtgärder för att förbättra bemötandet. Bl.a. före- slås ett nationellt kompetensutvecklingsprogram kring frågor som rör bemötande av personer med funktionshinder. Utredaren föreslår också att handi- kapporganisationerna skall få medel för att minska fördomar och motverka negativa attityder till männi- skor med funktionshinder. Jag kan dock inte gå in närmare på förslagen just nu eftersom utredningen är ute på remiss, och jag vill avvakta remissvaren. Det- samma gäller frågan om satsningar på forskning. Även här vill jag avvakta remissinstansernas syn- punkter på utredningens förslag om att ge Socialve- tenskapliga forskningsrådet i uppgift att utveckla en långsiktig strategi för handikappforskningen. Regeringen har dock nyligen beslutat att bevilja Sveriges Stamningsföreningars Riksförbund 525 000 kr ur Allmänna arvsfonden för första året av två till ett projekt för att utveckla informationsmateri- al om stamningens effekter. Informationen skall rik- tas till olika målgrupper som t.ex. personal vid barna- vårdscentraler och skolor samt arbetsgivare. I mars i år beslutade riksdagen om en ny lag om diskriminering av funktionshindrade i arbetslivet. Lagen trädde i kraft den 1 maj i år. Den innebär att en arbetsgivare när han vill anställa eller befordra någon måste skapa en arbetsmiljö som fungerar för den funktionshindrade likaväl som för den som inte har något funktionshinder. Arbetsgivaren är också skyl- dig att utreda och åtgärda eventuella trakasserier som uppstår mellan arbetstagare på grund av funktions- hinder eller som kränker den enskildes integritet. Personer med stamning har också rätt att få sin sak prövad enligt denna lag. Tullia von Sydow efterlyser fler logopeder och psykologer med stamning som specialitet. Verksam- hetsområdena för logopeder och psykologer är vida, och det är få som specialiserar sig på stamning. I dag råder det dessutom brist på såväl logopeder som psy- kologer. Sedan år 1997 finns det en logopedutbild- ning även i Umeå, vilket innebär en förstärkning jämfört med tidigare. Även om fler logopeder nu utbildas kommer det dock att ta tid innan behovet av logopeder är täckt. I samband med införandet av LSS år 1994 gjordes också ett förtydligande i hälso- och sjukvårdslagen av sjukvårdshuvudmännens ansvar för habilitering och rehabilitering. Samtidigt beslutade riksdagen också om ett tidsbegränsat stimulansbidrag för habilitering och rehabilitering om totalt 1,4 miljarder kronor un- der en fyraårsperiod, från 1994 t.o.m. 1997. Syftet med stimulansbidraget var bl.a. att minska ojämnheterna över landet och mellan olika grupper när det gäller tillgången till insatser. Bland de projekt som beviljats medel finns några som gäller utveckling av rehabilitering för personer som stammar. Tillsam- mans fick de 1,8 miljoner kronor. Projekten innebär bl.a. upprättande av självhjälpsgrupper för både barn och vuxna, samt metodutveckling för nationell inten- siv stamningsterapi för ungdomar. Socialstyrelsen har haft i uppdrag att följa upp och utvärdera stimulans- bidraget. I sin slutrapport till regeringen 1998 påtala- de Socialstyrelsen att sjukvårdshuvudmännen i sam- band med prioritering, planering och finansiering av sin verksamhet borde stärka ställningen för habilite- ring och rehabilitering som en integrerad del av häl- so- och sjukvården. Kommunikationshinder är enligt Socialstyrelsen områden som i förhållande till beho- ven inte har uppmärksammats tillräckligt och därför behöver lyftas fram ytterligare. Socialstyrelsen fram- höll också att huvudmännen borde intensifiera och systematisera sitt arbete med individuella habilite- rings- och rehabiliteringsplaner som de är skyldiga att ta fram enligt hälso- och sjukvårdslagen. Det är inte heller regeringen som skall styra re- sursanvändningen och organisationen inom talvården eller andra områden. Med det hälso- och sjukvårds- system som vi har i vårt land är det kommunerna och landstingen som självständigt ansvarar för organisa- tion och bedrivande av vård och omsorg. Grundtan- ken är att det är huvudmännen som är mest lämpade att göra de prioriteringar som behövs för en bra re- sursanvändning och en bra vård för befolkningen.
Anf. 161 TULLIA VON SYDOW (s): Herr talman! Jag tackar statsrådet för en i många stycken ganska positiv redogörelse. Men allt är fak- tiskt inte så bra som det låter. Jag skall i mina inlägg belysa varför det inte är så bra. Stamning är ett allvarligt kommunikationshinder som måste lyftas fram i ljuset. I Prioriteringsutred- ningen placeras talsvårigheter, med rätta, i första prioriteringsgruppen. Själv har jag varit stammare i mer än 70 år. Även om jag nu är relativt besvärsfri kan jag aldrig vara säker på att talet flyter. Trots att jag numera, mot alla odds, har blivit en van talare är det svårt att stå just här i riksdagen och hålla ett anförande. Det är förenat med ganska stor ångest. Jag vet aldrig hur det går. Om jag hänger upp mig på ett ord är det väldigt obe- hagligt. Att kampen mot stamning hitintills inte på långt när fått tillräckliga resurser till forskning och me- todutveckling beror kanske på att man aldrig har förstått vilka förluster som stamningen för med sig både för individen och för samhället. Det handlar i mycket hög grad om försämrad livskvalitet för indi- viden och om en stor risk att den enskildes intellektu- ella kapacitet inte kan utnyttjas till sin fulla rätt vare sig i studier eller i yrkesliv. Detta betyder stora eko- nomiska förluster både för den enskilde stammaren och för samhället. Det här gäller ganska många personer. 1 % av be- folkningen är stammare. Det rör sig alltså om 80 000 personer, och fler tillkommer vartenda år. Därför är det väldigt glädjande att Allmänna arvsfonden har beviljat stora pengar till information om stamningens effekter. Kanske kan det hjälpa till att belysa det här svåra kommunikationshandikappet men det räcker inte. Här krävs det att samhället ingriper och på lång sikt styr utvecklingen så att de ansvariga huvudmän- nen får tillräckliga kunskaper om stamningsproble- matikens räckvidd. Det har gjorts en studie om stamning hos barn och ungdomar. Studien redovisades i december 1998 så den är väldigt färsk. Den visar på stora kun- skapsluckor hos de personalgrupper som dagligen möter barn och ungdom. Trots lagstiftning och den lilla forskning som har gjorts finns det brister i be- mötandet. Det borde inte vara så. Skoltiden har ju en avgörande betydelse. Belysande är också att Socialstyrelsen menar att kommunikationshindren inte får den uppmärksamhet som de borde ha, utan de måste lyftas fram ytterliga- re. Det är ju kommunerna och landstingen som ansva- rar för det. Jag återkommer med ytterligare kom- mentarer.
Anf. 162 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Det finns ingenting från min sida att invända mot Tullia von Sydows anförande. Jag är i stället nyfiken på fortsättningen. Jag vill påpeka att Bemötandeutredningen nu är ute på remiss. Regeringens avsikt är att till hösten, eller senast vid årets slut, kunna presentera en propo- sition med anledning av Bengt Lindqvists utredning. Där kommer de här frågorna att spela en viktig roll.
Anf. 163 TULLIA VON SYDOW (s): Herr talman! Jag hade tänkt komma in på det. Som jag sade är det kommunerna och landstingen som är ansvariga för habiliterings- och rehabilite- ringsplanerna. Problemet är att man på många skolor och barnavårdscentraler inte anser att stamning är ett funktionshinder. Därför får de stammande barnen varken rehabilitering eller habilitering. I många sko- lor är det faktiskt så, har man kunnat konstatera, att lärarna säger: Det är inte några problem för oss med barn som stammar. Då kan man fråga sig: Vem är det som inte har problem - är det lärarna eller är det barnen? Jag har ju själv gått i skola och vet hur oer- hört besvärligt det är. Huvudpunkten när det gäller rehabilitering är just bemötandet. Det är viktigare för stammare än för andra handikappgrupper. Det är därför som utbild- ning av personalen är så oerhört viktig inom barnom- sorgen och skolan. Ett felaktigt bemötande kan för lång tid framåt förvärra stamningen. Det måste ses som ett samhällsansvar att de här personalgrupperna verkligen får adekvat utbildning så att de förstår den jättesvåra situation som ett stam- mande barn befinner sig i. Det behövs väldigt mycket kunskap för att ge ett sådant barn trygghet och ökat självförtroende. Ja, jag skulle vilja säga att det är en förutsättning för en lyckad rehabilitering. Herr talman! Det finns ytterligare några punkter som jag skulle vilja ta upp. Man talar om treårskon- trollen på barnavårdscentralen. Men det räcker fak- tiskt inte att träffa mamma och barn en gång. Det kan ju hända att barnet inte stammar just då. Man kan behöva återkomma ett par gånger innan det kan kon- stateras vad det handlar om. Då gäller det att omedel- bart få remiss till en logoped, vilket inte händer i dag. Många säger: Det här kommer att gå över. Vi väntar några år. Men då är det för sent. Man talar också om att det skall finnas specialpe- dagogisk kompetens för elever med stamning, och det vore underbart om det var så. Det är bara det att ut- bildning i fråga om stamning inte finns för de här specialpedagogerna. Det är något som man måste lägga in här. De måste alltid ha utbildning i tal och språk, för annars kan de inte hjälpa de här barnen. När det gäller det kompetensutvecklingsprogram som rör bemötandet måste det konstateras att det, såvitt jag förstår, väldigt mycket rör fysiska hinder. Det passar liksom inte riktigt för oss som stammar. På samma sätt är det med lagen om diskriminering. Där är det också väldigt mycket fråga om fysiska hinder. Man måste alltså börja tänka på de här personerna med kommunikationshinder.
Överläggningen var härmed avslutad.
26 § Svar på interpellation 1998/99:300 om Christiania
Anf. 164 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Morgan Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av narkotikatrafiken över Öresund, narkotikahandeln i Christiania samt den ökande narkotikaanvändningen bland ungdomar. Den färdiga Öresundsbron kommer utan tvekan att innebära en tätare ström av resande över sundet. Också "spontanresorna" över sundet kommer med all sannolikhet att bli vanligare, med den täta och snabba tågtrafik som planeras. Enligt min mening är detta inget att förvånas över - tvärtom - eftersom brons själva funktion är att knyta Sverige och kontinenten närmare varandra. Det är inte otänkbart att Öresundsbron också kommer att innebära en ökad narkotikatrafik över sundet. Som Morgan Johansson påtalar sker redan i dag en betydande del av införseln av illegal narkotika till Sverige via hamnar i Skåne. Beslagen sker till minst 90 % i EU-trafiken. Narkotikasmugglingen över Öresund sker dels som organiserad smuggling med nationella och internationella ligor, dels som småskalig smuggling, s.k. myrtrafik eller narkotikatu- rism. I Malmö och Helsingborg domineras cannabis- beslagen av mindre beslag, tillkomna i "myrtrafiken" i resandeströmmen från Danmark. Det sker ett fortlöpande samarbete mellan polisen och tullen i Skåne, som har det primära ansvaret för dessa frågor. Tullen har också ett nära samarbete med sina danska kolleger för att förebygga och ingripa mot narkotikahandel och smuggling över sundet. Samtidigt pågår ett arbete för att ytterligare förstärka och intensifiera det redan nu nära samarbetet mellan dansk och svensk polis, i syfte att möta de krav som Öresundsbron kan komma att ställa på brottsbekämp- ningen. För att komma åt den ökande andelen ungdomar som avslöjas vid försök till smuggling av narkotika - en ökning från omkring 11 % år 1991 till 23 % förra året, 1998 - bedriver tullen i Malmö tillsammans med Folkhälsoinstitutet och Malmö stad ett ungdomspro- jekt. För tullens del innebär det riktade kontroller mot ungdomar under 20 år samt förstärkta kontroller i samband med s.k. riskhelger, som Valborg och vid skolavslutningen. När ungdomar påträffas med nar- kotika meddelas föräldrarna. Projektet har inneburit en minskning av andelen ungdomar som avslöjats vid försök till smuggling av narkotika, från drygt 27 % år 1995 till ovan nämnda 23 % år 1998. Inom ramen för Nordiska ministerrådet sker ett fortlöpande och nära samarbete i narkotikapolitiska frågor mellan de nordiska länderna. Kontakter sker både vid minister- och ämbetsmannamöten. Det är ett naturligt forum att diskutera gemensamma nordiska frågor i. Morgan Johansson tar också upp frågan hur pro- blemet med en ökande narkotikaanvändning hos ungdomar kan mötas. Det är riktigt att det har skett en ökning under 1990-talet av andelen ungdomar i års- kurs 9 som uppger att de någon gång har prövat nar- kotika. Ökningen bör dock ses mot bakgrund av mycket låga nivåer under andra halvan av 1980-talet samt att det inte har skett någon ökning totalt sett av andelen ungdomar med narkotikaerfarenhet de se- naste tre åren. En mycket stor majoritet ungdomar deklarerar samtidigt att de varken har prövat narkoti- ka eller har lust att göra det. Det innebär dock inte att utvecklingen skall negligeras, utan tvärtom tas på stort allvar. Ju fler som prövar narkotika, desto fler riskerar att fastna i missbruk och beroende. Särskilt stor risk löper ungdomar från socialt, kulturellt och ekonomiskt underprivilegierade miljöer och grupper. Inom ramen för Nationella ledningsgruppen för alkohol- och narkotikaförebyggande insatser som jag leder förs kontinuerligt en diskussion om hur mot- ståndet mot narkotika bland ungdomar kan stärkas och nyrekryteringen till missbruk minska. Lednings- gruppen är också initiativtagare till ett antal landsom- fattande projekt för att pröva nya modeller för alko- hol- och narkotikaprevention. Gemensamt för dessa är att de bygger på de ungas eget engagemang. Att ungdomar är mycket intresserade av dessa frågor märker vi särskilt tydligt på Socialdepartementets webbsida Drugsmart, som sedan starten höstterminen 1998 har besökts av flera hundra tusen ungdomar som vill fördjupa sina kunskaper om droger samt diskutera olika narkotikafrågor. Vi får dagligen bekräftelse på att Drugsmart är ett mycket angeläget instrument - särskilt för skolorna - när det gäller att bistå och påverka unga människor i deras sökande efter en identitet och livsstil. För att förebygga missbruk bland ungdomar är det viktigt att tidigt upptäcka nya droger och nya trender inom ungdomskulturen. Inom EU pågår ett sådant arbete inom ramen för vad som kallas Early Warning System. Systemet möjliggör för medlemsstaterna att snabbt informera varandra när nya droger dyker upp på marknaden. Det är också viktigt att reagera när ungdomar befinner sig i riskzonen. Närpolisreformen har skapat bättre förutsättningar för polisen att gripa in mot gatulangning och arbeta förebyggande, bl.a. genom att identifiera och få kontakt med ungdomar som löper särskild risk att dras in i kriminalitet och missbruk. Låt mig avslutningsvis framhålla att det inte finns några enkla lösningar på narkotikaproblemet. Om det är svårt att hålla narkotikan utanför gränserna och borta från gator och torg är det än svårare att påverka faktorer som styr människors livsstilar. Ytterst hand- lar det om personlig livssituation, val av livsstil, vär- deringar och framtidshopp - frågor som bara i be- gränsad utsträckning kan lösas inom ramen för nar- kotikapolitiken. Det är i hög grad ett gemensamt samhälleligt och mänskligt ansvar som alla måste vara med och dela.
Anf. 165 MORGAN JOHANSSON (s): Herr talman! Jag skulle vilja börja med att tacka socialministern för svaret på den här interpellationen. Jag tycker att det visar tydligt att regeringen tar frå- gan på stort allvar. Det vittnar inte minst tillsättandet av Narkotikakommissionen om. I svaret nämner soci- alministern en rad åtgärder som vidtagits eller som är på gång. Herr talman! Jag vill ta fatt i det resonemang som socialministern avslutar med. Han sade så här: "Ytterst handlar det om personlig livssituation, val av livsstil, värderingar och framtidshopp - frågor som bara i begränsad utsträckning kan lösas inom ramen för narkotikapolitiken." Och så är det ju. Välfärdspolitik är ju narkotikabekämpning. En politik som motverkar arbetslöshet och utslagning, som håller samman Sverige, som ser till att klyftorna i samhället minskar och ger människor verkliga möj- ligheter att utvecklas, bilda sig och få en identitet är också en politik mot narkotika. Det är ju där det bör- jar på något sätt. Det är basen. Utan den här basen är riktade sociala insatser och repressiva åtgärder me- ningslösa. Den politiska ansatsen tror jag att de flesta partier - kanske med något undantag - är överens om. Sedan har vi då de riktade sociala insatserna och de repressiva åtgärderna. Socialministern redovisade en rad sådana: samarbete mellan tull och polis i Skå- ne och mellan tullmyndigheterna på respektive sida om Öresund, intensifierat samarbete mellan polisen i Skåne och Danmark, ungdomsprojektet i Malmö som Folkhälsoinstitutet och Malmö stad står bakom, för- stärkta kontroller vid särskilda helger, närpolisrefor- men, EU:s Early Warning System, hemsidan Drugs- mart osv. Allt detta är bra, men frågan är om det räcker. Vi kan konstatera att utvecklingen har gått åt fel håll. I min interpellation redovisar jag siffror över hur allt- fler ungdomar uppger att de provat narkotika. Det rör sig om en fördubbling av andelen under 1990-talet, åtminstone om man skall tro siffror från undersökningar av nyinryckande värnpliktiga. Pro- blemen verkar vara störst i södra Sverige. Enligt enkätundersökningar från min hemstad Lund uppger t.ex. 29 % av pojkarna på gymnasiet att de provat narkotika. För flickorna är siffran 16 %. En annan undersökning bland niondeklassare i Malmöhus läns landsting för några år sedan visade att andelen som provat narkotika var mer än dubbelt så hög som riks- siffrorna. Den generella ökningen under 1990-talet kan förklaras med sociala faktorer och attitydföränd- ringar, men det faktum att Sydsverige ligger högst måste också förklaras med större tillgänglighet och närheten till kontinenten. Skåne och Själland har blivit en gemensam mark- nad när det gäller cannabis. Centrum för den markna- den är Köpenhamn. Köpenhamn har dessvärre blivit Nordens Amsterdam. För alla som varit i Christiania är det tydligt att den danska polisen ser mellan fing- rarna när det gäller narkotikahandeln. Om vi frågar de danska ungdomarna om narkotika är det förfärande resultat som man kan se. 18 % av femtonåringarna har provat narkotika. I Sverige är det 6 %. Det är alltså tre gånger så många femtonåringar i Danmark som har provat narkotika som i Sverige. Om detta kan man fälla två kommentarer. För det första är jag övertygad om att detta aldrig hade varit möjligt om det hade varit frågan om en landgräns. Vilket ramaskri det hade blivit om vi hade haft hol- ländska coffee shops bara några mil in i Norge eller Finland dit svenska ungdomar kunnat åka i skytteltra- fik för att handla narkotika. Men så fort det är vatten emellan känns det längre bort. För det andra är detta en fråga som rör två stater. Då blir det genast lite mer problematiskt. Då handlar det om diplomati och förhållanden mellan nationer. Men detta är ju omodernt. Nu etablerar vi en sorts landgräns med bron som står klar om ett år. Nu river vi gränserna och ser till att Skåne och Själland kan växa samman. Herr talman! Men avslutningsvis får vi inte glömma att när det sker, när möjligheterna blir ge- mensamma, blir ju också problemen gemensamma. För att lösa dem måste man ha en öppenhjärtig, saklig och rak diskussion mellan länderna. Jag tycker att socialministern är otydlig i svaret. Därför vill jag fråga om han avser att ta något initiativ för att få upp den här frågan på Nordiska ministerrå- dets bord. Tänker socialministern ta upp frågan med sin danska kollega?
Anf. 166 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! För några veckor sedan besökte jag den danska socialministern, min kollega. Då diskute- rade vi enbart sjukvårdsfrågor. Jag har nu bjudit in den danska socialministern att besöka Stockholm. Då skall vi också diskutera narkotikaproblemen. Detta är ett resultat av Morgan Johanssons interpellation.
Anf. 167 MORGAN JOHANSSON (s): Herr talman! Det var mycket glädjande att höra det. Nu är det bara att se fram emot att också detta samtal leder till resultat. För så här kan vi inte ha det längre. Problemet är att när man har gemensamma möjligheter i regionen har man också gemensamma problem. Då måste man uppnå en samsyn om hur problemen skall lösas. Så länge narkotikatrafiken ser ut som den gör och så länge handeln fortgår fritt som den gör i Köpenhamn, så länge råder ingen samsyn. Tack för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
27 § Svar på interpellation 1998/99:304 om äldrevården
Anf. 168 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Sture Arnesson har frågat mig dels om jag i likhet med Vänsterpartiet är beredd att före- språka ett kraftigt stöd till kommuner och landsting under budgetarbetet inför år 2000, dels vilka åtgärder regeringen kommer att vidta för att gamla och andra svaga grupper inte skall drabbas när budgeten sane- ras. Regeringen har nyligen förelagt riksdagen 1999 års ekonomiska vårproposition. I propositionen redo- visar regeringen bl.a. sin syn på utvecklingen av kommunernas och landstingens ekonomi, såväl ur ett historiskt som i ett framtidsinriktat perspektiv. Där läggs också fram vissa förslag som bl.a. rör statsbi- dragen till kommunsektorn. Regeringen konstaterar i propositionen att de be- sparingar som har genomförts i kommuner och landsting under senare år nu har minskat eller helt upphört inom de prioriterade områdena vård, skola och omsorg. Bortsett från vissa extraordinära poster har också kommunernas ekonomi förbättrats under de tre senaste åren. För landstingens del har utveckling- en dock inte varit lika gynnsam. Och många kommu- ner och landsting uppvisar alltjämt ett negativt verk- samhetsresultat. Regeringen bedömer emellertid att de ekonomiska förutsättningarna för såväl kommuner som landsting kommer att successivt förbättras under kommande år. Vid utgången av nästa år bedömer regeringen att kommuner och landsting sammantaget skall kunna uppnå det krav på ekonomisk balans som riksdagen tidigare fattat beslut om. Förutsättningarna för kommuner och landsting att redan nästa år uppnå balanskravet varierar dock mel- lan olika kommuner och landsting. Det är t.ex. så som Sture Arnesson mycket riktigt påpekar att det fortfa- rande finns kommuner som dras med mycket stora underskott och där den ekonomiska utvecklingen hämmas framför allt av en negativ befolkningsut- veckling och en fortsatt hög arbetslöshet. Regeringen ser allvarligt på denna situation, eftersom en svag ekonomisk utveckling i kommuner och landsting äventyrar kvaliteten bl.a. i de verksamheter som rege- ringen prioriterar allra högst, däribland äldreomsorg och äldrevård. Det är bl.a. mot denna bakgrund som riksdagen nu i flera etapper har beslutat att öka det generella stats- bidraget till kommunsektorn för fortsatt utveckling av kvaliteten i vård, skola och omsorg. I den nyligen framlagda vårbudgeten föreslår regeringen att ytterli- gare 2 miljarder kronor skall tillföras kommuner och landsting fr.o.m. år 2001. Som ett led i genomförandet av försvarsöverens- kommelsen med Centerpartiet aviseras i vårproposi- tionen ett ytterligare tillskott om 1 miljard kronor år 2002. Överenskommelsen innebär dessutom att ytter- ligare 7 miljarder kronor tillförs vård- och omsorgs- sektorn under åren 2002-2004. Dessa medel skall fördelas i enlighet med villkor som överenskoms i avtal mellan staten och Landstingsförbundet respekti- ve Svenska Kommunförbundet. De senaste årens höjningar av nivån på de gene- rella statsbidragen till kommuner och landsting inne- bär att sektorn år 2002 disponerar 25 miljarder kronor mer i statsbidrag jämfört med 1996. Det är regering- ens bedömning att dessa tillskott skapar goda förut- sättningar för kommuner och landsting att - inom ramen för en ekonomi i balans - åstadkomma ange- lägna kvalitetshöjningar i bl.a. vården och omsorger- na om äldre. Landstingen och framför allt kommu- nerna kommer i detta arbete att ha god hjälp av det omfattande nationella handlingsprogram för äldrepo- litiken som beslutades av riksdagen förra sommaren. Regeringen avser att senare i år lägga fram ett motsvarande handlingsprogram för att värna funk- tionshindrades behov och rättigheter. Jag vill också i detta sammanhang nämna att rege- ringen ser mycket allvarligt på det faktum att det finns kommuner som inte följer domstolars beslut om sociala insatser enligt gällande lagstiftning. Regering- en arbetar för närvarande aktivt med att hitta en lös- ning på denna fråga. Regeringen har samtidigt med den ekonomiska vårpropositionen lagt fram förslag om förändringar i det kommunala utjämningssystemet. Regeringen bedömer att om detta förslag antas av riksdagen så kommer på sikt likvärdiga ekonomiska verksamhets- förutsättningar att skapas för kommuner och lands- ting. Möjligheterna för kommuner och landsting att uppnå en ekonomi i balans styrs emellertid också i stor utsträckning av enskilda kommuners och lands- tings egna åtgärder. Det på många håll inledda arbetet med att se över och effektivisera styrningen och utfö- randet av de kommunala verksamheterna bör fortsät- ta. Prioriteringar mellan olika verksamheter kommer även fortsättningsvis att behöva göras, även om rege- ringen bedömer att behovet av sådana successivt kommer att minska i takt med att kommunernas och landstingens ekonomi förbättras. Avslutningsvis vill jag nämna att lagen om minskning i särskilda fall av det generella statsbidra- get till kommuner och landsting, dvs. det som brukar kallas det kommunala skattestoppet, upphör att gälla vid utgången av år 1999.
Anf. 169 STURE ARNESSON (v): Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret. Jag delar regeringens åsikt att vi genom de extrapengar som avsätts i vårpropositionen och för- svarsuppgörelsen till kommuner och landsting för- bättrar möjligheterna till god vård och äldreomsorg. Vänsterpartiet ville gå längre i förhandlingarna men fick inte gehör för sina krav. Fallet Valdemar i Hagfors visar emellertid på sto- ra brister inom äldreomsorgen. Valdemar, som är 80 år och rullstolsbunden, har på de senaste två åren fått vistas ute i friska luften endast två timmar. Genom kraftigt minskade statsbidrag under 90-talet har be- sparingarna slagit hårt, och Perssonpengarna har nödtorftigt lappat ihop de största hålen. Rapporter från yrkesinspektioner runtom i landet talar ett tydligt språk. Utbrändheten ökar starkt hos personal inom vård och skola. Man hinner med det allra nödvändigaste. Men den sociala omsorgen hin- ner man inte med. En artikel i DN Debatt, där ett stort antal social- demokratiska toppolitiker i olika landsting runtom i Sverige slår larm, bör också stämma till eftertanke. Som socialministern påpekar är det fortfarande många framför allt glesbygdskommuner som har en mycket ansträngd ekonomi i dag. Arbetslöshet och utflyttning är stora problem, samtidigt som äldreom- sorgens behov ju inte minskar. Det kommunala skatteutjämningsförslaget är ett steg i rätt riktning. Min hemkommun, Torsby, i norra Värmland med en yta stor som Blekinge och med 14 000 invånare tillhör de stora vinnarna. Men i plån- boken blir resultatet tyvärr plus minus noll, därför att utflyttningarna tenderar att fortsätta. Dessutom kom- mer större delen av pengarna först år 2002. Det innebär att mina socialdemokratiska vänner i kommunledningen föreslår att ett sextiotal personer skall sägas upp inom äldreomsorgen, två vårdhem skall läggas ned och de äldre tvångsförflyttas långt från sin hembygd och sina anhöriga. Personalstyrkan har minskat med 50 % sedan ädelreformens införan- de, och de äldre blir mer och mer vårdkrävande. Jag förstår inte hur den kvarvarande personalen skall orka. Nu finns tydliga tecken på en begynnande stark högkonjunktur, som möjliggjorts av en stram finans- politik. Jag är överens med regeringen om att situa- tionen på några års sikt ser mycket positiv ut. Vi hör statsministern, finansministern och andra i olika sammanhang tala om skattesänkningar redan år 2000. Jag hoppas innerligt att socialdemokraterna vill stå fast vid sina vallöften, att när tiderna blir bättre skall först vård, skola och omsorg få sitt. Sedan kan vi börja sänka skatter och göra annat. Är socialministern villig att i likhet med oss i Vänsterpartiet i budgeten redan åren 2000 och 2001 ge landstings- och kommunsektorn ett ytterligare ordentligt tillskott? Det vore skönt att kunna åka hem till människorna i Torsby och ge det beskedet. Det skulle rädda ett antal jobb och ge de äldre den vård och omsorg som de är värda.
Anf. 170 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det är allvarligt talat svårt att avgöra hur stort behovet i landsting och kommuner kommer att vara under de kommande fem eller tio åren när det det gäller resurser för vård och omsorg. Vi vet att befolkningsutvecklingen går dithän att var fjärde samhällsmedborgare i Sverige kommer att vara över 65 år inom loppet av 20 år. Detta kommer att ställa nya höga krav på äldreomsorgen men också på sjuk- vården. Vi vet inte riktigt vad som kommer att hända med utvecklingen av skolan och barnomsorgen, men det är ingen tvekan om att det på sikt kommer att krävas ökade resurser även inom barnomsorgen. Det här innebär att det är väldigt svårt att avgöra hur stora resurstillskott som behöver föras till sjuk- vården och äldrevården, speciellt med tanke på att vi inte riktigt kan bedöma den allmänna ekonomiska utvecklingen de närmaste åren. Jag är emellertid övertygad om att vi på sikt måste föra till mer resur- ser än de som nu anvisas genom Perssonpengarna och de uppgörelser som har träffats dels mellan Social- demokraterna och Vänsterpartiet/Miljöpartiet, dels mellan Socialdemokraterna och Centerpartiet. Men i vilken omfattning det skall ske kan jag inte ha någon uppfattning om, och när man skall skjuta till pengar kan jag inte heller ha någon uppfattning om. Jag delar dock den grundläggande uppfattningen att vi de kommande åren för att klara vård och om- sorg och en god sjukvård behöver föra till ytterligare resurser till kommuner och landsting.
Anf. 171 STURE ARNESSON (v): Fru talman! Jag ser positivt på detta och förstår de svårigheter som finns i dag. Det är naturligtvis ett mycket osäkert finansiellt läge. Jag vill dock poängte- ra att många kommuner inte klarar situationen själva. En stor del av budgeten - 70-80 % - går till kostna- der för skola och omsorg. Det är då inte lätt för kom- munerna att spara och själva försöka klara detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
28 § Svar på interpellation 1998/99:280 om bekämpningsmedel och glyfosater
Anf. 172 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Kjell-Erik Karlsson har frågat mig vad jag avser göra för att minska miljöhotet från användandet av glyfosater, om jag kommer att ta initiativ för att begränsa användandet av glyfosater och vilka åtgärder jag avser vidta för att öka mätning- arna av bekämpningsmedelsrester. Först skulle jag vilja säga att frågan om riskerna med bekämpningsmedel är alltför viktig för att endast fokuseras på ett enda medel. För mig och regeringen är det viktigt att användningen av bekämpningsmedel generellt minskar och att de ämnen som uppvisar de värsta miljö- och hälsoprofilerna förbjuds. I Sverige har vi hittills haft en mycket framgångsrik avveckling av bekämpningsmedel inom jordbruket. Sedan mitten av 1980-talet har användningen inom jordbruket minskat med ungefär 65 %, samtidigt som ett stort antal mycket otrevliga medel har förbjudits. För pri- vat bruk i trädgårdar tillåts endast ett begränsat antal medel. Dessa medel är särskilt anpassade för använd- ning av enskilda konsumenter. Expertmyndigheten vid tillståndprövning av be- kämpningsmedel är Kemikalieinspektionen. Kemika- lieinspektionen har bedömt att glyfosat är ett av de mindre miljö- och hälsobelastande bekämpnings- medlen på marknaden. Bl.a. bedömer Kemikaliein- spektionen att risken är minimal för att glyfosat skall läcka ned till grundvattnet, vilket är viktigt eftersom skyddet av vårt grundvatten är en högt prioriterad fråga. Glyfosat och dess restprodukter bedöms dess- utom ha en låg giftighet för både människor och djur. Förekomsten av glyfosat i ytvattenprover i jordbruk- slandskapet antas i första hand bero på vindspridning som kan ske vid själva besprutningstillfället. För att minska miljöpåverkan vid besprutning finns regler för när och hur besprutning får ske som bl.a. tar hänsyn till vindhastighet, vindriktning och avståndet till vat- tentäkter och sjöar. Som Kjell-Erik Karlsson påpekar har användning- en av glyfosat ökat under de senaste åren. Det beror främst på att glyfosatpreparat är effektiva vid ogräs- bekämpning och att priset på dessa preparat sjunkit. Jag tycker inte heller att denna ökning är önskvärd, men frågan är om detta återspeglar ett verkligt avsteg från den annars mycket positiva trend vi har i Sverige när det gäller bekämpningsmedel. Jag tror inte det. Det är troligen de senare årens ökade antal punktmätningar av bekämpningsmedelsrester ute i landet och de förbättrade analysmetoderna som gjort att bekämpningsmedel lättare kan påvisas i ytvatten- prover. Punktmätningar ger inte samma säkra under- lag som systematiska långtidsanalyser. Som Kjell- Erik Karlsson själv lyfter fram pågår ett sådant längre projekt sedan 1990 i Vemmenhögsån i Skåne. Projektet drivs av Sveriges lantbruksuniversitet, finansierat av Naturvårdsverket. Projektet bestyrker den positiva trend som vi har i Sverige med minskad förekomst av bekämpningsmedel i miljön. Under fjolåret uppmättes nämligen de lägsta halterna sedan projektets start. Forskarna anser att dessa mätresultat i princip är representativa för hela landet. Den positiva trenden förklarar forskarna med en ökad medvetenhet hos lantbrukarna om riskerna med bekämpningsme- del. En viktig åtgärd har just varit att förbättra kun- skapsnivån hos användarna genom utbildning och information. Ett sådant exempel är den informations- och utbildningskampanj - Säkert Växtskydd - som i dag bedrivs i samarbete mellan jordbrukssektorn, myndigheter och bekämpningsmedelsbranschen. Det åtgärdsprogram som initierades i Sverige för ungefär tio år sedan har varit lyckosamt. Tillstånden för användning av alla typer av be- kämpningsmedel i Sverige är tidsbegränsade till fem år. Om inte nya uppgifter om medlets effekter på miljön och hälsan gör att Kemikalieinspektionen omprövar sin bedömning förlängs tillståndet. Dess- utom utvärderas glyfosat just nu i den stora ompröv- ning av alla växtskyddsmedel som sker inom ramen för EU:s omfattande omregistreringsprogram. Jag har ett stort förtroende för Kemikalieinspek- tionens arbete och bedömningar på detta område. Tillsammans med Kemikalieinspektionen kommer jag att fortsätta att verka för att minska riskerna vid hantering och användning av bekämpningsmedel. Vad avser frågan om att öka mätningarna delar jag uppfattningen att fler systematiska analyser som den i Vemmenhögsån är önskvärda. Vårbudgeten innehåller en ökad satsning på miljöforskningen. Naturvårdsverket kommer under de tre kommande åren att få runt 250 miljoner kronor till framför allt miljöeffektforskning och miljötoxikologisk forskning. Härmed möjliggörs ytterligare forskningsprojekt av det slag som Sveriges lantbruksuniversitet bedriver.
Anf. 173 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret, men jag har en del synpunkter på det. Den aktiva substansen i bekämpningsmedlen ut- gör normalt två tredjedelar av medlets vikt. Den res- terande tredjedelen vet vi ganska lite om. Särskilt känsliga människor reagerar t.o.m. på kemikalierester som har så låga koncentrationer att de är omöjliga att detektera i vanliga laboratorietester. Jag kan hålla med miljöministern om att riskerna med bekämpningsmedel är alltför viktiga för att en- dast fokuseras på ett enda medel. Även för mig är det viktigt att användningen av bekämpningsmedel gene- rellt minskar och att de värsta miljögifterna förbjuds i första hand, men vi får inte underskatta effekterna av ämnen som många trott vara ofarliga. Försiktigshets- principen måste gälla. Förra miljöministern Anna Lindh sade här i kam- maren för ett år sedan att Kemikalieinspektionen när det gällde glyfosat väntade på rapporter från Lands- krona och Helsingborgs kommuner, alltså de kom- muner som har tillhört och tillhör de glyfosatdrabba- de områdena, där man hittat bekämpningsmedelsres- ter i alla de ytvattenprover som har tagits. Dessa rapporter har förhoppningsvis nu kommit in, och slutsatser har väl dragits av dem. I Danmark har man konstaterat glyfosat i grundvatten trots tillverkarnas påstående att de ej kan ta sig dit. Jag kan inte som miljöministern dra slutsatsen att det i första hand är vindspridning vid spruttillfället som ger upphov till förekomsten av bekämpningsme- delsrester i ytvattenproverna i Landskrona, Helsing- borg, Ystad och Jönköping. Jag hoppas också att det inte är menat som ett försvar för förekomsten av glyfosat i samtliga tagna vattenprover. Jag hoppas att ministern menar allvar med att vi skall minska kemikalieanvändningen. Vi kommer nämligen att få leva med våra gamla synder under en mycket lång tid. Som exempel kan jag nämna ämnena Atrazin och diklobenil, som ingick i produkten Totex och använ- des på grusade ytor. De förbjöds i början på 1990- talet i Sverige. Trots detta finner man i dag fortfaran- de dessa ämnen, framför allt i grundvatten i Skåne. Hur länge ämnena kommer att finnas kvar vet ingen med bestämdhet. Klart är dock att man i dag inte entydigt kan säga att halterna sjunker. Flera av de vattentäkter som Livsmedelsverket har följt under ett antal år visar ganska stabila halter av dessa farliga ämnen. När det gäller mätningarna i Vemmenhögsån ver- kar ministern ha dem som föredömen. Men i år har inga analyser skett på glyfosat. Varje analys kostar 3 000 kr. Tillgängliga analysmetoder kom inte förrän 1997, trots att man började sälja ämnet Roundup redan år 1975. Jag själv är inte direkt lyrisk när det gäller provtagningen. I Vemmenhögsån var det fak- tiskt fråga om punktmätningar.
Anf. 174 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi är självfallet överens om att det är viktigt att minska kemikalieanvändningen. Den upp- fattningen genomsyrade också mitt svar. Vi är också överens om att vi skall använda försiktighetsprincipen och för den delen också substitutionsprincipen. Jag tror att man kan säga att det goda resultatet när det gäller bekämpningsmedel och nedgången i använd- ningen av bekämpningsmedel är ett uttryck för att de två principerna har använts. Jag vet i dag inte om de undersökningar som Kjell-Erik Karlsson hänvisar till som kommunerna gjort finns. Jag utgår ifrån att om de är gjorda och inlämnade, förmodligen till Kemikalieinspektionen, ligger de bakom den bedömning som Kemikaliein- spektionen gör i dag och som jag redovisade i inter- pellationssvaret. Det finns en del uppgifter om förekomsten av gly- fosat i grundvattnet i andra länder. Men såvitt jag förstått har de resultaten inte kunnat bekräftas. Det gäller förmodligen också den uppgift om förekomsten i Danmark som Kjell-Erik Karlsson hänvisar till.
Anf. 175 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Enligt de uppgifter jag har är de upp- gifterna bekräftade i Danmark. Ministern påstår i svaret att användningen i jord- bruket av bekämpningsmedel minskat med 65 % sedan 80-talet. Det är kanske så. Det säger bara att vi har haft ett alltför stort användande av kemikalier i jordbruket. Men vad är procenten räknade på, ämnen eller vikt av aktiv substans? Har hänsyn tagits till brukad areal? De svenska jordbrukarna besprutar nu sina grödor mer än någonsin. Försäljningen av kemiska bekämp- ningsmedel ökade för fjärde året i rad. Det visar en genomgång av statistik från Statistiska centralbyrån. Räknat per hektar har de svenska jordbrukarna aldrig besprutat så mycket som nu. En stor del av ökningen är det jag kallar bekvämlighetsbesprutning med bl.a. Roundup. Antalet kemiska behandlingar av den brukade arealen har ökat. Efter att i genomsnitt ha legat på 2,4 bekämpningar per hektar sedan början på 80-talet har siffran stigit till först 2,6 under 1994-1996 och nu 1997 var det senast 2,7 bekämpningar per hektar. Under 1997 sålde man 1 609 ton verksamma ämnen i kemiska bekämpningsmedel till jordbruket. Det var en ökning med 80 ton jämfört med 1996. Visst är det en stigande trend. Ministern säger i sitt svar att kunskapsnivån hos användarna har förbättrats och därför har en positiv trend utvecklats. Visst. Det är inte sannolikt att bön- dernas slarv är den stora föroreningskällan, utan det är normal skötsam hantering som åstadkommer för- oreningarna. Risken för att bekämpningsmedel transporteras vidare i marken dels via markvätskan, dels via väx- trötter är troligen underskattad. Det borde finnas krav på att Kemikalieinspektionen kontinuerligt tar del av nya fakta och eventuellt omvärderar vissa preparat. Det nämnde miljöministern i sitt svar. Men man und- rar om det verkligen sker på det sättet. Användning av kemiska bekämpningsmedel på väldränerade, biologiskt inaktiva ytor borde förbjudas. Vid godkännande av kemiska bekämpningsmedel undersöks framför allt den aktiva substansen. Men det är också angeläget att de tekniska produkternas funk- tionssätt undersöks liksom blandningen av olika pre- parat eftersom sådan blandning förekommer. Tillsy- nen av kemisk bekämpning borde prioriteras bättre ute i kommunerna och rapporteras till länsstyrelsen så att man fick en samlad bild. Ungefär tre fjärdedelar av alla GMO-grödor är manipulerade så att de skall motstå vissa växtgifter. Kemijätten Monsanto som tillverkar ogräsmedlet Roundup har exempelvis utvecklat soja, majs och raps som är resistenta mot glyfosat, det verksamma giftet i just deras produkt. Den sojan har fått namnet Roundup Ready, och hela idén är förstås en lysande affär. Det agrokemiska komplexet, jordbruket och ke- miindustrin i förening har i genmanipulationen funnit en effektiv och lönsam produktionsmetod, och det är detta som har drivit fram den mycket snabba utveck- lingen av växtgenetiken. År 1996 var 2 % av sojabönorna i USA manipule- rade, 1997 var det 13 % och nu senast räknar man med att vara uppe i 30 %. Är det den utvecklingen vi skall ha? Skall vi ha en monopolsituation där vi tvingas använda ett visst bekämpningsmedel? Det är vad detta leder till.
Anf. 176 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi har lite grann olika verklighets- uppfattning Kjell-Erik Karlsson och jag. Jag stöder mig naturligtvis på den information som jag har fått framför allt från min expertmyndighet. Jag skall självfallet titta på de uppgifter som Kjell-Erik Karls- son har och göra en bedömning av dem. När det gäller frågan om användning av glyfosat vid genmodifierade grödor är det inte tillåtet att an- vända glyfosat på sådana grödor i Sverige. Det kräver Kemikalieinspektionens godkännande. Låt mig också säga att kraven på analyser vid till- ståndsprövning är ganska omfattande. Miljöfarlighet- sanalysen för varje ämne kräver studier på rörlighet i olika typer av jordar, nedbrytningstid i mark och vatten, effekter på mikroorganismer i mark och vat- ten, effekter på bl.a. fisk, daggmaskar, fåglar, bin och skadeinsekters naturliga fiender, effekter på land- respektive vattenväxter samt önskvärd vegetation. Det görs dessutom hälsofarlighetsanalyser som kräver studier på akut giftighet på djur, effekter på hud och ögon, ämnets upplagring, omvandling och utsöndring hos djur, effekter på arvsmassa, fortplant- ning och foster samt långtidsstudier på djur. Det är alltså omfattande prövningar som görs vid tillstånds- givning för användning av bekämpningsmedel. Avslutningsvis tror jag att Kjell-Erik Karlsson och jag är överens om att den långsiktiga utvecklingen måste innebära en ytterligare minskning av använd- ningen av bekämpningsmedel liksom användningen av kemikalier i övrigt.
Anf. 177 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Det har kommit fram ytterligare un- dersökningar som visar på ett starkt samband mellan vanliga bekämpningsmedel mot ogräs och cancer- formen non-Hodgkin-lymfom. Personer som under minst en månads tid varit i kontakt med medlen har en fyra gånger ökad risk att få sjukdomen. Det är undersökningar som har kommit fram och presenterats i tidskriften Cancer. Det är Lennart Hardell, överläkare vid cancerkliniken vid Region- sjukhuset i Örebro som har lämnat den rapporten. Det finns också studier som nyligen har publicerats i Danmark. Det är forskaren Jette Rank vid universite- tet i Roskilde som har presenterat en rapport som tyder på ett samband mellan Roundup och kromo- somskador på bakterier. I en uppmärksammad artikel som publicerats i Danmark förra året hänvisar hon också till andra rapporter om DNA-skador på insekter, grodor och däggdjur. Så nog behöver Kemikalieinspektionen med ministerns stöd granska glyfosat.
Anf. 178 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Låt mig bara säga att när det gäller glyfosat och cancer finns det en begränsad studie som kan tydas som att det finns ett samband. Men enligt Kemikalieinspektionen, som har gjort en mer omfat- tande studie, har den inte det vetenskapliga värdet att Kemikalieinspektionens bedömningar bör ändras av det skälet. Självfallet måste vi hålla ögonen på möjligheten av den typen av samband. Jag kommer naturligtvis att se till att Kemikalieinspektionen gör den typ av be- dömningar som är rimliga även av glyfosat.
Överläggningen var härmed avslutad.
29 § Svar på interpellation 1998/99:282 om ungdomsinflytande på miljöpolitiken
Anf. 179 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jonas Ringqvist har frågat mig vad jag tänker göra för att den unga miljörörelsen ska få bättre möjligheter att delta i arbetet med miljöpoliti- ken. "Vi ärver inte jorden av våra föräldrar, vi lånar den av våra barn" är ett tänkvärt sätt att uttrycka var- för vi måste arbeta för en hållbar utveckling. I rege- ringens proposition Svenska miljömål är också om- sorgen om kommande generationer helt avgörande. Vi ska se till att de stora miljöproblemen är lösta innan de unga tar över, och det är naturligtvis angelä- get att ungdomars synpunkter tas till vara. Jag med- verkar till att stödja detta på flera sätt. Processen med att ta fram en ny naturvårdspolitik för 2000-talet har just påbörjats. Förra veckan anord- nade Miljödepartementet en tankesmedja för att låta olika samhällsgrupper bidra med sina synpunkter och perspektiv på naturvården. Bland de inbjudna till dessa fanns naturligtvis ungdomar, bland dem även Jonas Ringqvist. Det lokala Agenda 21-arbetet är stommen i myck- et av det som görs i kommunerna och i ideella organi- sationer. Regeringen har utsett en nationell samordna- re på Agenda 21-området, och jag har även beslutat om stöd till Föreningen för Agenda 21 och hållbar utveckling. Deras arbete för att sprida goda exempel och uppmuntra debatt fungerar bl.a. som en kanal för ungdomars synpunkter. Miljöarbetet bedrivs ju till stora delar på interna- tionella arenor, t.ex. under de årliga möten som FN:s kommission för hållbar utveckling, CSD, håller. Vi har sedan flera år låtit en ungdomsrepresentant ingå i den svenska delegationen till dessa möten. Sverige har också betalat för ungdomsdelegater till andra globala möten och förhandlingar, som exempelvis klimatkonventionens partsmöten i Kyoto i decem- ber 1997 och Buenos Aires i november 1998. Regeringen stöder också barns och ungdomars miljöintresse genom att vi hösten 1998 lät Skolverket inrätta utmärkelsen Miljöskola för daghem och sko- lor. På en miljöskola arbetar både elever och personal gemensamt för att undervisning och övrig verksamhet skall vara inriktade på ett ekologiskt hållbart samhäl- le. Runt 100 skolor håller just nu på att kvalificera sig för den här utmärkelsen, och intresset för detta ar- betssätt är stort runtom i landet. Ungdomsnätverket q2000 håller just nu på med ett initiativ som kallas Jakten på det hållbara samhället, med aktiviteter för gymnasieungdomar om Agenda 21-frågor och hållbar utveckling. Eftersom jag anser att detta är ett bra sätt att både stimulera miljöarbetet bland de yngre och få spridning för alla de goda ex- empel som finns lokalt, har jag beslutat om ett stöd till q2000 för att komma i gång med denna kunskap- sjakt. Fr.o.m. i januari i år turnerar en vandringsutställ- ning för ungdomar om hållbar utveckling runt flera län i Sverige. Den har temat Sverige år 2021 och visar upp olika scenarier och tekniska lösningar för jordbruk, skogsbruk, produktion och konsumtion. I varje län dit utställningen kommer ordnas en mängd arrangemang för och med högstadie- och gymnasie- ungdomar som kopplas till lokala exempel på miljö- arbetet. Hela initiativet bygger på ett samarbete mel- lan ett antal länsmuseer, Naturvårdsverket, Studieför- bundet Vuxenskolan och Riksutställningar. Min am- bition är att medverka till att sprida information och goda exempel som gör det lättare för olika grupper att själva bidra till en hållbar utveckling. Information kan också göra det lättare att bygga nätverk och skapa kontakter, och jag har därför beslutat om stöd till det här samarbetsprojektet. Jag vill också tillägga att jag, som ett svar på en artikel från ett antal unga miljövänner i Aftonbladet för två veckor sedan har sagt att jag tänker inbjuda representanter för den unga miljörörelsen till regel- bundna möten några gånger varje år för att med dem kunna diskutera de aktuella miljöfrågorna och ge dem möjligheter att ge synpunkter direkt på de frågor som vi arbetar med i departementet.
Anf. 180 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag vill börja med att tacka miljömi- nistern för svaret. Det här är en fråga som jag och miljöministern uppenbarligen är väldigt eniga om, och jag trodde inte heller någonting annat när jag skrev frågan. Orsaken till att jag gjorde det var att det var ett läge när den verkligen behövde uppmärksam- mas, därför att många ungdomar upplevde att de inte fick gehör när de engagerar sig. Skälen till att ungdomar skall finnas med är många och självklara. Inte minst har de mycket att bidra med. Miljöministern har ett par tydliga exempel i sitt svar som tar upp hur ungdomar finns med i be- slutsprocessen, t.ex. på internationella möten och nu senast för ett par veckor sedan på Utö på Miljöde- partementets tankesmedja om naturvårdspolitiken. Det är positivt, och jag är säker på att de ungdomar som fått möjligheten att vara med tillförde en hel del. Och själv räknar jag mig inte till de ungdomarna. Mycket av det andra som miljöministern tar upp handlar om att på olika sätt engagera ungdomar i miljöfrågor. Det är naturligtvis också viktigt, men det var inte det jag tog upp i min fråga. Det finns redan i dag ett stort engagemang bland unga människor i miljöfrågorna. Frågan jag ställde var hur vi kanalise- rar det engagemanget in i det miljöpolitiska arbetet. I dag kan jag se risken att stora delar av den unga miljörörelsen utvecklas till en subkultur, en rörelse som till stora delar vänder sig från de demokratiska metoderna att förändra vårt samhälle i en hållbar riktning. Jag antar att även miljöministern är orolig för en sådan utveckling. Jag anser att vi som miljöpo- litiker har ett ansvar här. Om vi inte gör vad vi kan för att skapa bryggor mellan politiken och den unga miljörörelsen riskerar den här utvecklingen att fort- sätta. Nyligen skrev några ledande företrädare för den unga miljörörelsen på Aftonbladets debattsida, som miljöministern nämnde. De krävde att få vara med som en självklar del av beslutsprocessen, precis på samma sätt som det är självklart att andra miljöorga- nisationer finns med. Att de behöver skriva det tolkar jag som ett tecken på att de inte känner att de har en dialog med oss makthavare på ett sätt som de önskar. Vi har inte levt upp till deras förväntningar. Miljömi- nistern har svarat i Aftonbladet, och det var ett myck- et positivt svar. Det är jag väldigt tacksam för, och det vet jag att dessa ungdomar också är; jag har pratat med dem. Jag hoppas att miljöministern kommer att föra en öppen diskussion med de ungdomar som han träffar om hur de skall ges möjlighet till inflytande, så att det inte är miljöministern själv som bestämmer formerna för det samarbetet. Jag har två förslag eller önskningar, som jag hop- pas att miljöministern tar med sig till de här mötena som han har lovat ta initiativ till: dels att miljöminis- tern snabbt ser till att ungdomar blir delaktiga i det arbete som redan pågår med att utforma delmål och åtgärdsstrategier för miljöpolitiken - det är ett viktigt arbete, och det är viktigt att ungdomar finns med i det arbetet - dels att miljöministern hjälper till att skapa former för att unga miljöengagerade människor kon- tinuerligt kan utöva inflytande på miljöpolitiken. Jag antar att det var tanken med de samtal som miljömi- nistern tänker bjuda in till. För att ungdomar skall kunna bidra till en hållbar utveckling på ett bra sätt behöver de komma in på ett tidigt stadium i beslutsprocessen, och det krävs sär- skilda former för hur de kan göra det. Jag skulle vilja höra lite mer visioner och idéer från miljöministern på just det området. Hur tror miljöministern att ung- domar skall kunna ges möjlighet att få mer inflytan- de?
Anf. 181 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det ligger nästan i det Jonas Ringqvist sade: Man skall kanske inte ha för många konkreta idéer om exakt hur ungdomarna skall utöva sitt inflytande. Det skall vi nog i viss utsträckning lämna över till ungdomarna själva. Jag hoppas att få en bra diskussion med de ungdomar som jag träffar efter den här första inbjudan som jag tänker göra. Sedan verkar det som om vi är väldigt överens om vikten av det här. Jonas Ringqvist sade också att vi som miljöpolitiker har ett ansvar för att diskutera med ungdomar, söka upp ungdomar och öppet diskutera olika miljöfrågor. Och det kan jag lova Jonas Ringqvist att det försöker jag också göra när jag är ute och reser. Jag reser ganska mycket i landet, och det som kanske är mest värmande och stimulerande för en miljöminister är att möta alla de unga männi- skor som är engagerade i miljöfrågorna. Det var ock- så väldigt - nästan rörande när jag i New York träffa- de de ungdomar från andra världsdelar som var där i New York på det viktiga CSD-mötet och deras resa betalades av Sverige, för de var oerhört tacksamma och glada för att ha fått den här möjligheten. Sedan gäller ju ansvaret inte bara oss miljöpoliti- ker, utan jag tycker ju att alla politiker har ett ansvar för att söka upp ungdomar och diskutera med ungdo- mar. Alla politiker har också ett ansvar att diskutera om just miljöfrågorna, därför att miljöfrågorna är en sådan central och viktig framtidsfråga.
Anf. 182 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Då vill jag bara tacka miljöministern för ett bra svar. Det var egentligen helt rätt svar. Jag hoppas att miljöministern är så öppen när han träffar de här ungdomarna, och jag och andra miljöengage- rade ungdomar kan jag lova ser fram emot att miljö- ministern kommer att ta de här initiativen.
Överläggningen var härmed avslutad.
30 § Svar på interpellation 1998/99:355 om miljöpolitiken
Anf. 183 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jonas Ringqvist har frågat mig dels vad jag avser att vidta för åtgärder för att möjliggöra och underlätta en hållbar livsstil - det är ingen liten fråga - dels vad jag avser att göra för att miljöpoliti- ken skall präglas av de insikter som begreppet Rätt- vist miljöutrymme ger. Den 28 april i år antog riksdagen regeringens pro- position Svenska miljömål. Miljöpolitik för ett håll- bart Sverige. Detta ger oss en ny struktur för det svenska miljöarbetet som förenklar och effektiviserar arbetet avsevärt. Propositionen innehåller, som Jonas Ringqvist väl vet, 15 nationella miljökvalitetsmål försedda med ett antal delmål som senare skall utök- as. Denna nya struktur kommer också att skapa förut- sättningar för att delegera arbetet till regional och lokal nivå. Men det är ju inte bara genom de 15 nationella miljökvalitetsmålen som regeringen bedriver sin miljöpolitik. Enligt 1997 års regeringsförklaring skall Sverige vara en pådrivande kraft och ett föregångsland för en ekologiskt hållbar utveckling. Detta innebär ett om- fattande omställningsarbete. Regeringen har angett tre övergripande mål för ekologiskt hållbar utveckling. De tre målen är, som Jonas Ringqvist säkert känner till, skyddet av miljön, en hållbar försörjning och en effektiv användning av energi och andra resurser. Regeringen menar att en förutsättning för omställ- ningen till en ekologiskt hållbar utveckling är att miljöhänsyn integreras i alla samhällsprocesser. Re- geringen har givit ett tjugotal myndigheter detta sär- skilda sektorsansvar, som innebär att myndigheterna skall integrera miljöhänsyn och resurshushållning i sin verksamhet för att driva arbetet för ekologiskt hållbar utveckling framåt inom sina sektorer. Genom ändringar i verksförordningen (1995:1322) har samtliga myndighetschefer fr.o.m. den 1 januari 1998 fått ett generellt ansvar för att beakta de krav som ställs på verksamheten när det gäller ekologiskt hållbar utveckling. Vidare har mil- jöledningssystem införts på många håll inom statsför- valtningen. Jag vill också i detta sammanhang nämna de lo- kala investeringsprogrammen. En bärande tanke bak- om stödets utformning - som skiljer sig från andra statsbidragssystem - är att det är på lokal nivå som kunskapen är störst om miljöproblemen och om för- utsättningarna för en utveckling i hållbar riktning. Denna utveckling måste också innefatta en ändring av vår livsstil. Detta är dock ingenting man kan tvinga fram, utan det sker genom att människor får kunska- per om sambanden mellan sin livsstil och mil- jöproblemen. Därför krävs det folkbildning, informa- tion och kunskapsspridning kring dessa frågor - nå- got som också har påbörjats inte minst genom Agen- da 21-arbetet. Den långsiktigt hållbara utvecklingen måste na- turligtvis även ses i ett globalt perspektiv. Det är ett välkänt faktum att resursanvändningen i vår del av världen behöver effektiviseras avsevärt om jordens ekosystem skall kunna bära en ökande världsbefolk- ning och samtidigt bära en standardökning i världens utvecklingsländer. Regeringen har därför i flera internationella sam- manhang förespråkat mål för resurseffektiviserings- politiken. Inom FN, OECD och Nordiska ministerrå- det pågår arbete som rör ekoeffektivitet och faktor tio, vilket bl.a. går ut på att ta fram fallstudier för resurseffektivisering av olika sektorer. I samband med FN:s extra möte med generalförsamlingen 1997 (UNGASS 19) förespråkade EU på svenskt initiativ frågan om att uppmärksamma faktor fyra- och faktor tio-konceptet. Detta följs nu upp inom ramen för CSD:s övergripande tema Hållbara konsumtions- och produktionsmönster med målet att ge alla på vår pla- net en rimlig standard och högre livskvalitet. Regeringen har också beslutat om direktiv för en särskild utredare med uppdrag att bl.a. genomföra en översyn av behovet av åtgärder för en bättre hushåll- ning och effektivare användning av naturresurser, inklusive energiråvaror i syfte att nå en hållbar ut- veckling i ett globalt perspektiv (dir. 1998:107). Allt detta sammantaget tycker jag visar att den av regeringen förda miljöpolitiken präglas av höga am- bitioner och insikten om solidaritet och rättvisa, som också behövs i miljöarbetet. Som jag sagt tidigare är detta en långsiktig process. Inom vissa områden be- hövs ökade kunskaper, inte minst om sambanden mellan vår livsstil och våra miljöproblem. Inom rege- ringen har vi dock en hög ambitionsnivå med siktet klart inställt på att leda Sverige mot en ekologiskt hållbar utveckling. Vi skall också bidra till att övriga världen går i samma riktning.
Anf. 184 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret. Jag vill tillägga att Vänsterpartiet också står bak- om den förda miljöpolitiken. Det är en bred offensiv. Miljöpolitiken präglas av en positiv framtidstro och förändringsvilja. Jag har inte ställt mina frågor för att klanka på miljöpolitiken, utan mer för att få vissa frågor förtydligade - frågor som tyvärr inte har lyfts upp tillräckligt i miljöpropositionen och i debatten. Ord kan betyda många olika saker, särskilt ord som livsstil, rättvisa och solidaritet, som lätt blir väl- digt teoretiska. Det är ord som ofta används i miljö- politiken. Jag tycker att det är bra att vi använder de orden, därför att de visar på miljöpolitikens sociala dimension. Jag har hört att miljöministern också talar om de här begreppen, och jag tror att vi är överens om att de är viktiga delar i miljöpolitiken. Orsaken till att jag ställde de här frågorna till miljöministern var just att de här orden kan betyda så olika saker. Jag är nyfiken på vad miljöministern menar när han säger att miljöfrågorna också handlar om solidaritet och när han säger att vi måste ifråga- sätta vår livsstil. Jag hoppas att vi kan få en diskus- sion om det. En del har miljöministern angett i svaret, men frågan om livsstil har inte berörts särskilt myck- et. Vad är det för livsstil vi pratar om? Jag vill ta upp en sak som är otydlig i miljöpoliti- ken, och det är hur begreppet faktor tio används. Det finns en utredning tillsatt som skall arbeta med resur- seffektivisering. I den allmänna debatten har mycket av fokus kring en effektivare resursanvändning ham- nat på teknikutveckling. Självfallet är det en viktig del av effektiviseringen, men det kanske också ham- nar i fokus därför att det är pedagogiskt enkelt att förklara miljövinsten av en bil som bara drar två deciliter bensin per mil. Vad som har hamnat i skymundan i debatten är de sociala lösningarna för ett effektivare resursanvän- dande, t.ex. de lösningar som gör att vi inte behöver köra så mycket bil. Det är samhällsplanering eller sociala innovationer, som exempelvis beställning av mat på Internet och samordnad hemkörning av varor. Det är något som skulle kunna minska transporterna avsevärt. Jag undrar om miljöministern menar att den ut- redning som är tillsatt för att studera resurseffektivi- sering även skall studera sådana här sociala lösningar och livsstilsförändringar som medel att nå miljömålen och resurseffektiviseringsmålet faktor tio. Om så är fallet skulle jag vara väldigt glad över det beskedet. Teknikutvecklingen är nödvändig för att vi skall nå miljömålen, men den är inte en garant för att vi gör det. Utan sociala lösningar och hållbara livsstilsför- ändringar kan resurseffektiviseringen lika gärna leda till en ökad konsumtion i den rika delen av världen, hos de människor som egentligen inte behöver en ökad konsumtion. Det är på grund av den farhågan och den otydlighet som finns på det här området som vi i Vänsterpartiet tycker att begreppet rättvist mil- jöutrymme borde vara ett begrepp som finns med i den svenska miljöpolitiken. Jag undrar hur miljöministern tänker kring det här begreppet, och mer kring begreppets innebörd. Det är möjligt att miljöministern uttrycker samma sak på ett annat sätt och att jag har undgått att märka det. Slutligen undrar jag om miljöministern anser att det finns politiska medel för att underlätta en hållbar livsstil. Tänker miljöministern i så fall använda de medlen? I svaret nämner miljöministern egentligen bara information och medvetandehöjning som sätt att skapa en hållbar livsstil, men finns det inte politiska medel att på andra sätt bidra till en sådan?
Anf. 185 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det var ett antal mycket omfattande frågor jag fick. Jag ser fram mot fortsatta interpella- tionsdebatter med Jonas Ringqvist, då jag inte lär kunna svara på alla frågorna under den här debatten. Det är intressant med faktor tio-begreppet. Jag vet inte om det finns något historiskt samband, men det har ett samband med det faktum att det skulle krävas tio jordklot för att hela jordens befolkning skulle kunna leva på den nivå som vi lever på i OECD- länderna, med den resursförbrukning och den mil- jöpåverkan som vi ägnar oss åt i den rika världen. Det krävs alltså faktor tio för att alla länder skall kunna leva på vår nivå. Vi har ju ingen moralisk rätt att säga att denna levnadsstandard bara får vara begränsad till de länder som råkar vara rika i dag. Det här tänkta exemplet förutsätter naturligtvis att vi inte fortsätter att öka resursförbrukningen och miljöpåverkan, och gör mer anspråk på miljöutrym- met. Efter att miljöpåverkan och resursförbrukning ti- digare ständigt har gått jämna steg med utvecklingen av BNP och tillväxten, är det glädjande att vi nu har kunnat separera de här kurvorna. Vi kan alltså i dag öka tillväxten utan motsvarande ökning när det gäller miljöpåverkan. Det här är viktigt, och det är intressant för framtiden, också i en diskussion om faktor tio- begreppet framöver. När det sedan gäller vad man kan göra politiskt för att stimulera en annan livsstil och hur man med politiska beslut kan påverka det, vill jag ge några exempel från det lokala investeringsprogramarbetet. Jag börjar med cykeltrafiken. Jag var i Gävle för två dagar sedan och deltog i en cykelkonferens, där vi diskuterade just cyklandet i termer av livsstil. Det är ett litet exempel, men det är inte ointressant. Man kan låta bilen stå och ta cykeln till jobbet, och därmed kan man inte bara minska påverkan på miljön utan också få en trevlig cykeltur med sensuella intryck under vägen. Dessutom ägnar man sig åt betydligt mindre energiförbrukning. Det lär gå åt motsvarande 0,02 liter bensin per mil när man cyklar. Dessutom är den näring som vi cyklister intar i regel av förnybar natur, vilket underlättar ek- vationen ytterligare. Det finns ett antal projekt för att stimulera cykel- trafiken och kollektivtrafiken i lokala Agenda 21- arbetet, som också ofta är kopplade till olika möjlig- heter till påverkan och information. Det finns ett projekt i Mjölby kommun som innebär information och påverkan när det gäller källsortering i kommu- nens fastigheter. Genom att göra alla brukare inför- stådda med varför och på vilket sätt projektet genom- förs ökar möjligheten för ett positivt utfall. Det är också ett litet exempel som har beröring med livssti- len. Inom Agenda 21-arbetet i en kommun sprider man information om energifrågor i syfte att också minska förbrukningen från framför allt fossila energi- källor. I ett våtmarksprojekt i Skenaån sker det en folk- bildningsinsats i samarbete med föreningen Natur- värnet i Skänninge. Man visar på goda exempel inom miljö och miljövård samt ger de besökande informa- tion och utbildning. Det finns en utställning i Tanum i norra Bohuslän om kretsloppsanpassade toaletter, och man driver en informationskampanj om dessa toaletter i samband med att fastighetsägare söker bygglov för ny-, om- och tillbyggnad samt vid allmänna informationsmö- ten. - Detta är bara några små exempel.
Anf. 186 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Först det som miljöministern tog upp om faktor tio. Det var egentligen två saker som jag fastnade för där. Miljöministern sade att om vi tillämpar faktor tio så förutsätter det att vi inte fortsätter att öka vår re- sursanvändning. Jag tolkar snarare faktor tio så, att vi i den rika delen av världen behöver minska vår re- sursförbrukning med 90 %, så att andra på den här planeten kan öka sin. Det är det som jag menar med det rättvisa miljöutrymmet. Sedan betyder det inte att vi behöver begränsa oss till 10 % av allt vi använder i dag. Mycket kan vi göra smartare, en del saker behöver vi inte effektivisera så mycket; på energiområdet kan vi kanske klara oss undan genom förnybara bränslen, osv. Men det är ändå en väldigt stor nyansskillnad där, kan man säga. Miljöministern pratade om att vi kan bryta kur- vorna för BNP och miljöpåverkan. Ett exempel är ju energianvändningen i Sverige. Energianvändningen har legat konstant och BNP har ökat. Den resursef- fektivisering som vi har haft i Sverige under 20 år har varit omfattande och stor, men den har bara kommit oss svenskar till godo. Ingen i tredje världen har fått ta del av det ökade resursutrymme som den effektivi- seringen skulle ha kunnat leda till. Just på grund av otydligheten kring begreppet faktor tio pratar vi i Vänsterpartiet mycket om rättvist miljöutrymme, som handlar om det faktiska utrymme som finns för användning av naturresurser - både ändliga och förnybara - på den här planeten och som är vår beskärda del rent moraliskt sett. Miljöministern nämnde sedan ett antal små exem- pel; jag hävdar inte att det är oväsentliga - de är sä- kert mycket viktiga. Jag känner inte själv till dem i detalj. I första hand handlade de om information som jag förstod miljöministern, men det är möjligt att jag missförstod det. Jag skulle vilja komma med ett annat exempel, som definitivt inte är litet - det är tvärtom mycket stort: arbetstidsförkortningen, som jag ser som den sociala förändring som skulle ha störst effekt i rikt- ning mot en grönare livsstil, en hållbar livsstil. Tid är en bristvara i vårt samhälle. Vad använder vi i stället för tid? Jo, vi använder väldigt mycket energi. Gör vi en grön skatteväxling t.ex. där vi höjer energipriserna kraftigt och använder medlen till att finansiera skattesänkningar på ett sätt som gör att vi kan minska arbetstiden har vi å ena sidan höjda ener- gipriser som ett incitament för att man skall minska energianvändningen - en piska för en hållbar livsstil, kan man säga. Å andra sidan får vi kortare arbetstid, mer tid - en morot för en hållbar livsstil, kan man säga. Jag tror att vi måste börja fundera i de här stora begreppen också när det gäller hållbar livsstil.
Anf. 187 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag har förmodligen uttryckt mig oklart. Det är naturligtvis inte resurserna som inte behöver minska - de behöver minska precis som Jonas Ringqvist säger. Faktor tio innebär att vi skall kunna minska resursförbrukningen ned till 10 % och behålla levnadsstandarden. - Uttryckte jag mig oklart där ber jag om ursäkt för det. Det var inte bara informationsprojekt jag nämnde. Här finns en hel del projekt som handlar om att bygga om kollektivtrafiken med mer av cykelbanor och på det sättet skapa en annan samhällsinfrastruktur, som möjliggör och lockar fram en annan livsstil. Man kan säkert tänka sig en möjlighet att sänka arbetstiden och att det kan få positiva effekter. Man kan också tänka sig arbetstidssänkningar som inte får några direkta effekter. Vi har ju de facto en kontinuerlig arbetstidsför- kortning. Det intressanta är att om man tittar tillbaka i historien så finner man en oerhört stabil kurva för minskning av arbetstiden i Sverige. Den kommer säkert att fortsätta. Om det sedan är praktiskt möjligt och finns utrymme för en radikal, snabb minskning av arbetstiden är en fråga som vi inte kan reda ut i just den här debatten. Sedan kan man kanske också peka på att det finns andra strukturella drag som kanske inte är politiskt beslutade men som också innebär möjligheter att minska ianspråktagandet av miljöutrymme, som t.ex. IT-utvecklingen, som Jonas Ringqvist också tog upp. Där kan man tänka sig ett antal konkreta exempel på hur resursförbrukningen, framför allt när det gäller resor, kan minska genom en bra användning av in- formationstekniken. Slutligen: Jag talar nog om miljöutrymmet i stort sett i varje anförande jag håller, även om jag kanske inte varje gång använder det uttrycket - det kanske jag skall börja med. Jag talade om det framför allt med utgångspunkt från klimatpolitiken, som jag tyck- er är det enklaste och effektivaste sättet att illustrera hur den rika världen har koloniserat atmosfären för sin egen industriella utveckling. Där finns också ett bra exempel. När vi i klimat- politiken nu har planer på att minska växthusgasut- släppen, både från Europa och från USA, är ett viktigt syfte inte bara att minska växthusgaserna utan också att skapa lite utrymme för fattiga länder att kanske öka sina utsläpp.
Anf. 188 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag vill bara tacka miljöministern för en intressant debatt. Det var en hel del saker som klargjordes, även om en del frågetecken naturligtvis finns kvar. Jag tog upp sex timmars arbetsdag i första hand som ett exempel på att vi behöver tänka i större banor när vi pratar om hållbar livsstil och inte bara tänka på de små exemplen. Tack för mig!
Överläggningen var härmed avslutad.
31 § Svar på interpellation 1998/99:323 om producentansvaret och avfallsskatten
Anf. 189 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att lösa problemen kopp- lade till insamlingen av förpackningar enligt förord- ningen om producentansvar för förpackningar och regeringens förslag om en skatt för deponering av avfall. Jag vill börja med att klargöra vad producen- tansvaret för förpackningar innebär. Enligt förord- ningen har producenterna en skyldighet att samla in allt avfall som utgörs av förpackningar. För att kunna göra detta har producenterna en skyldighet att tillhan- dahålla lämpliga insamlingssystem. I förordningen om producentansvar finns sedan mål angivna för hur stor andel som skall materialåtervinnas eller återan- vändas. Producenterna har dessutom en skyldighet att samråda med kommunerna i frågor som rör insam- lingssystemen. Kommunerna ansvarar för insamling, transport och omhändertagande av hushållsavfall som det inte finns producentansvar för. Kommunen bestämmer själv hur avfallshanteringen skall organiseras och beslutar om den avgift som hushållen skall betala för tjänsten. Producentansvaret har varit ett sätt att genomföra förändringar inom avfallsområdet för att påverka utvecklingen mot mer miljöanpassade produkter. Det är också viktigt att avfallet, som i dag deponeras, kan nyttiggöras genom att det t.ex. återvinns eller återan- vänds. För att uppnå detta har riksdagen tidigare beslutat om ett förbud mot deponering av utsorterat brännbart avfall och ett förbud mot deponering av organiskt avfall. Dessa åtgärder kompletteras nu med ytterligare en åtgärd för att förbättra avfallshanteringen. Jag tänker då på den skatt som regeringen har föreslagit skall införas på avfall som går till deponi. En sådan skatt innebär att sorteringskraven ökar även för kommu- nerna. Kommunerna kan meddela föreskrifter om ytterligare källsortering och ta ut en avgift för att täcka kostnaderna för detta. För att dessa åtgärder skall fungera, är det viktigt att alla konsumenter är engagerade och att vi alla sorterar vårt avfall. Därför måste insamlingssystemen vara lättillgängliga och anpassade efter konsumenter- nas behov. Det skall vara enkelt att sortera och att göra det rätt. Regeringen har dessutom vid flera till- fällen framhållit hur viktigt det är med bra informa- tion om avfallshanteringen. Jag har förstås uppmärksammat att det finns vissa problem när det gäller insamlingen av förpackningar. Jag tog därför initiativ till ett möte med representanter från materialbolagen, Kommunförbundet och Natur- vårdsverket för att bl.a. diskutera den praktiska till- lämpningen av producentansvaret. Vid mötet, som vi hade för några månader sedan, valde jag att lyfta fram tre områden som jag tycker är särskilt viktiga inför den fortsatta utvecklingen. Det handlar om informationen till hushållen, samarbetet mellan kommuner och de bolag som samlar in och återvinner materialen samt utvecklingen av nya sys- tem och ny teknik. Jag har bjudit in till ett uppföljande möte i slutet av denna månad då representanterna kommer att redovisa hur de har arbetat vidare på dessa områden för att lösa de problem som finns. Vid det mötet kan det dessutom vara lämpligt att ta upp Gudrun Lind- valls frågeställning om insamlingen i glesbygden. Efter mötet kommer jag att ta ställning till hur man kan gå vidare i denna fråga och i andra frågor som rör det här problemet.
Anf. 190 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Tack för det här svaret, som jag inte tycker är ett svar. Jag saknar svar på de praktiska och konkreta frågor som jag tycker är viktiga i det här sammanhanget. Det fanns ett stort engagemang i många kommu- ner för källsorteringen innan producentansvaret in- fördes, men när det infördes omöjliggjordes det lo- kala engagemanget. Det här centraliserades ju till materialbolagen; det var Centerpartiet som stod bak- om det. Nu skulle materialbolagen sköta det här, även den praktiska insamlingen. Jag har inget emot ett producentansvar. Produ- centerna skall naturligtvis ta ansvar för sina förpack- ningar. Det är vi helt överens om. Men man kan ha många synpunkter just på det faktum att producenter- na har insamlingsansvaret. Det ekonomiska ansvaret är givet, men det här handlar om den praktiska hand- läggningen. När producentansvaret infördes satte man också upp mål för hur mycket producenterna skulle klara av att samla in. Dessa mål var inte speciellt ambitiöst uppsatta. I stort sett handlade det om ungefär det som man trodde uppnåddes den dag som producentansva- ret infördes. Det kanske finns skäl att stärka det här i framtiden. Nu börjar en effekt synas. Det går ganska bra för många materialbolag att samla in. Naturligtvis är det billigare att samla in där folk bor tätt än där folk bor glest. Nu när man upptäcker att man når målen vill man sluta med insamlingen på ställen där folk bor glest, t.ex. i Västerbotten. Jag har exempel därifrån. Fyra byar i Bjurholms kommun blev av med all in- samling. Det blev långt till närmaste insamlingssta- tion. I en by som Bredträsk får man tre mil till sina återvinningsstationer. Det finns ställen där det är ännu värre. I Lycksele försvinner återvinningen både cent- ralt och i tio byar. I Klimpfjäll kommer man att få tolv mil till närmaste återvinningsstation för papper. Det säger naturligtvis sig självt att människor inte kommer att samla in speciellt mycket när det är såda- na här avstånd. Då uppkommer nästa problem. Hur skall kommunen bete sig? I de här fallen har inte ens kommunen varit den som har samlat in på entrepre- nad utan det har andra gjort, i alla fall i Bjurholm. Får kommunen samla in glas och papper nu när material- bolagen inte längre vill göra det? Enligt det här med producentansvaret får man inte det. Men kommunen blir ju påförd en avfallsskatt från den 1 januari år 2000. Hur skall kommunen göra med papperet och glaset i hushållssoporna - det är faktiskt tungt - om man vill minska avfallskatten, så att renhållnings- kostnaden minskar för människor? Människorna som bor på dessa ställen kommer naturligtvis att lägga allt i en påse, eftersom de inte erbjuds något alternativ. Det här måste vara något som departementet har diskuterat innan man kom med ett förslag om avfalls- skatt. I svaret verkar det som om det här är något nytt för miljöministern. Miljöministern tänker möjligen ta upp det här framåt hösten. Det är så dags då. Skall kommunerna få möjlighet att samla in? Skall materi- albolagen tvingas till en insamling? Hur skall kom- muner bete sig som har en egen tipp och inte alls vill betala den stora avfallsskatt som det kan bli fråga om, med tanke på att glas och papper kanske hamnar i hushållssoporna? Det här är frågor som många väntar på att få svar på. Jag hoppas att jag i det svar som miljöministern nu kommer med kan få mera konkreta besked om hur det här skall hanteras när avfallsskatterna införs och när materialbolagen har slutat att samla in.
Anf. 191 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det korta och enkla svaret är att alla förpackningar skall samlas in. Vi har använt ett antal procenttal för att följa upp och kanske också stimule- ra återvinningen. Men det får inte tas till intäkt av materialbolagen för att inte samla in från vissa orter i Sverige. Detta kommer jag att ta upp med dem. Såvitt jag förstår handlar Gudrun Lindvalls grundfråga om det här. Det är alltså inte acceptabelt att man slutar med återvinningsstationer på vissa orter. Det är framför allt inte acceptabelt att man motiverar det med att man har nått vissa mål som har satts upp för det här arbetet.
Anf. 192 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det betyder alltså att det kommer att bli en förändring av det producentansvar som vi har i dag. I dag är ju producentansvaret utformat på det sättet att det inte finns några krav på att det skall finnas insamling på varje ort. En sådan förändring kan vi alltså få se. Kommer den i förordningen, eller hur kommer en sådan förändring att ske? Det här är naturligtvis en oerhört viktig signal inte bara till invånarna i Vitvattnet, Mjörsjöby, Nästansjö och alla de orter som finns där uppe; det är faktiskt ett 30-tal återvinningsstationer som skall försvinna i Västerbotten. Det här är framför allt en mycket viktig signal till materialbolagen, eftersom det innebär att de måste hantera sitt insamlande på ett helt annat sätt än de gör i dag. I många kommuner har man ju haft många syn- punkter på var återvinningsstationerna är placerade, hur många som finns och i vilken omfattning återvin- ningen sker. Många kommuner har faktiskt haft pro- blem med materialbolagen, eftersom materialbolagen har haft en synpunkt på hur tätt det skall vara mellan återvinningsstationerna och hur lätt det därmed skall vara för invånarna och kommunerna har haft en an- nan uppfattning. Som det ser ut i dag är det material- bolagens synpunkt som gäller. En kommun som egentligen skulle vilja öka möjligheterna för männi- skor att samla in på ett bättre sätt kan i dag inte göra det. De kan inte sätta ut extra återvinningsstationer. Det som de har kommit överens med materialbolagen om att man skall ha har man på entreprenad. Därut- över kan de inte agera. Betyder det här att kommunernas inflytande över hur insamlingen skall se ut kommer att stärkas? Bety- der det att det kommer att bli krav på att det i varje tätort med ett visst antal invånare skall finnas sådant här, eller hur skall det utformas? Betyder det att det kommer att ställas krav när det gäller mycket av det som inte har kommit i gång, t.ex. återvinning av pappförpackningar och plåt? Kommer det att finnas krav på att den återvinningen skall komma i gång? Den finns ju i en väldigt liten omfattning. Jag är mycket intresserad av att veta hur förändringen kommer att se ut.
Anf. 193 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag vet inte exakt hur det här kommer att se ut. Jag tror att det räcker med att jag diskuterar med materialbolagen omkring det här. Om det inte går att lösa Gudrun Lindvalls grundproblem den vägen får jag naturligtvis fundera över hur jag skall åstadkomma en lösning. Gudrun Lindvall tar upp de samarbetsproblem som finns mellan kommunerna och materialbolagen. På mötet för några månader sedan krävde jag av dem som var med att de skulle diskutera detta och se till att lösa dessa samarbetsproblem. Om vi kan få ett bättre fungerande samarbete mellan materialbolagen och kommunerna tror jag att en del av de här proble- men kommer att lösas. Avslutningsvis vill jag säga att det här systemet naturligtvis har vissa nackdelar. Det har alla system. Det har nu fungerat under ett antal år - lite varierande i olika kommuner - och vi närmar oss naturligtvis en tidpunkt när det är dags att göra en ordentlig förut- sättningslös analys av hur det har fungerat och också fundera över om det finns andra vägar att lösa det här problemet. Det handlar om att åstadkomma ett funge- rande producentansvar och en fungerande och bra insamlingssituation för konsumenterna. Det är oerhört glädjande att konsumenterna har visat sig vara så intresserade av att delta i återvin- ningsarbetet och att det har fått en sådan omfattning som det har fått. Men det innebär också ett ansvar för oss, materialbolagen och kommunerna när det gäller att ställa upp och försöka hitta bästa möjliga system.
Anf. 194 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Från Miljöpartiets sida välkomnar vi en sådan översyn, eftersom vi menar att producen- tansvaret kanske inte skall vara utformat exakt som det är utformat i dag. Det är viktigt med det lokala engagemanget. Dessutom kan man se att många kommuner i dag inför en soptaxa efter vikt. Naturligtvis är förutsätt- ningen för att människor skall kunna få en låg sop- taxa att det finns en möjlighet att bli av med mycket av det som är tungt: glas, papper, förpackningar och i viss mån plåt. Det har funnits ett ganska bra utbud av återvinningsstationer för glas och papper, men det har varit mycket sämre för metaller. Jag är glad över att ministern tar ett sådant här initiativ. Jag kommer härmed att ha ett positivt be- sked till de mina i framför allt Bjurholm som har hört av sig och varit mycket oroade över det här. Jag förmodar att det här svaret kommer att använ- das av kommunernas miljö- och hälsoskyddsnämnder eller renhållningsbolag, som har känt en mycket stark oro för vad som skulle ske när de 35 stationerna i Västerbotten skulle läggas ned. Jag hoppas att vi kan se tiden an med tillförsikt. Jag vill också säga att Riksdagens revisorer just nu gör en översyn av producentansvaret, så vi får snart en rapport som visar hur det fungerar i prakti- ken. Och det är praktiken det här verkligen handlar om.
Överläggningen var härmed avslutad.
32 § Svar på interpellation 1998/99:330 om hälsosamma bostäder
Anf. 195 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig på vilket sätt jag avser att verka för en tydlig, långsiktig utveckling av byggforskningen, vilka riktlinjer jag avser att ge för Byggforskningsrådets framtida sam- verkansmöjligheter, befogenheter och bemyndigan- den samt vilka åtgärder jag avser att vidta för allergi- sanering av bostäder, förskolor och skolor. Regeringens övergripande mål för miljöpolitiken är som bekant att till nästa generation kunna lämna över ett samhälle där de stora miljöproblemen i Sve- rige är lösta. Vi gör flera satsningar för att Sverige skall kunna vara ett föregångsland i omställningen till hållbar utveckling. För att kunna uppnå generationsmålet krävs ny kunskap. Forskningen har här en viktig roll att spela och resultat från byggforskningen kan komma att få central betydelse. Stora naturresurser är inbyggda i den befintliga bebyggelsen och de systemlösningar vi har i städerna medför att vi förbrukar stora resurser. Såväl byggprocessen som förvaltningen av byggnader och den byggda miljön måste utvecklas mot ökad resurseffektivitet och kretsloppslösningar. En viktig uppgift för forskningen är alltså att ta fram ny kun- skap om vägar till det resurseffektiva och uthålliga samhället. I vårpropositionen har vi därför bl.a. föreslagit att såväl miljöforskningen som byggforskningen tillförs ytterligare resurser. T.ex. har vi förslagit att Natur- vårdsverket får 50 miljoner kronor att fördela till framför allt miljöeffektforskning och miljötoxikolo- gisk forskning under år 2000 och därefter 100 miljo- ner kronor. Byggforskningen föreslås förstärkas med 50 miljoner kronor per år under den kommande tre- årsperioden. Det är min ambition att riktlinjerna för byggforskningens inriktning mot resurseffektivitet skall utvecklas ytterligare i årets budgetproposition. Byggforskningsrådets uppdrag kommer att preciseras på sedvanligt sätt i myndighetens regleringsbrev för år 2000. På längre sikt kommer byggforskningen att sättas in i ett större forskningspolitiskt sammanhang. Rege- ringen har nyligen tillsatt en arbetsgrupp med upp- drag att föreslå myndighetsorganisation för den fram- tida forskningsfinansieringen. Detta arbete skall pre- senteras den 1 november 1999, för att förslagen skall kunna redovisas för riksdagen inför nästa forsknings- politiska proposition våren 2000. Denna översyn omfattar även sektorsforskningen generellt. Det kan alltså bli fallet att arbetsgruppen presenterar förslag om den långsiktiga organisationen för byggforsk- ningen och Byggforskningsrådet. I mitten av februari i år besvarade jag en interpel- lation ställd av Ulla-Britt Hagström om åtgärder för att förbättra inomhusmiljön. Till detta vill jag nu tillägga att regeringen i vårpropositionen även före- slagit att det inom ramen för de lokala investerings- programmen kommer att öppnas möjligheter att få bidrag för åtgärder för att förbättra inomhusmiljön. Detta kan komma att bli ytterligare ett viktigt instru- ment i arbetet med inomhusmiljöfrågorna.
Anf. 196 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret på min interpellation om hälsosamma bostäder. I går diskuterade vi här i kammaren betänkandet Vissa byggfrågor m.m., som egentligen var ett betänkande med inriktning på miljöfrågor. I vilket fall skulle det kunna vara en plattform för flera regeringsinitiativ i viktiga frågor om miljö, tillgänglighet och säkerhet. Då saknade vi någon ansvarig minister här. Viktiga krav från kristdemokraternas sida är en in- formationskampanj om ventilation i småhus. Flera barnfamiljer har valt att bo i småhus. När nu kravet på obligatorisk ventilationskontroll tas bort, måste egenintresse och ansvar öka. Då tycker vi att det är lämpligt att Boverket, Konsumentverket, Socialsty- relsen och Byggforskningsrådet, som sitter inne med gedigna kunskaper, genomför en informationskam- panj som stöd för småhusägarna. Ett program för allergisanering i förskolor och skolor är mycket brådskande, för här har vi stora problem. Allergierna ökar med en fördubbling varje decennium. Undersökningar visar att normerna för ventilation inte uppfylls av en stor procentandel av skolorna. Ändå ställs kraven betydligt lägre än för kontor, där vuxna, friska människor arbetar. Det nya sättet att inreda skollokaler hemmiljömässigt måste också följas av tid för städning. Men nu skall jag gå till svaret på min interpella- tion. Fru talman! Jag har tre frågor i interpellationen. På vilket sätt avser statsrådet verka för en tydlig, långsiktig utveckling av byggforskningen? Svaret från ministern är kunskap, forskning, utveckling av byggprocess, förvaltning av byggnader, resurseffekti- vitet och kretsloppslösningar. Vid en hearing i förrgår hos Byggforskningsrådet framförde forskarna tids- pressen under byggtiden som ett stort dilemma. Tids- pressen i dagens byggprojekt gör ofta att tidsplanen prioriteras framför de krav som bör ställas från kva- litets- och miljösynpunkt. Den långsiktiga kvaliteten måste vara det viktigaste. Vi måste kräva att det byggs torra hus. Ofta har vi ägnat oss åt att söka decimalerna i byggnadsfysiska frågor, där vi har toppkunskap i världen. Men kunskapen raseras när inte byggherrar- na hinner invänta att betong och dylikt torkar. I bygg- nader som utsätts för fukt händer saker som inte är klart tvärpolitiskt utforskade. Inom den medicinska och beteendevetenskapliga forskningen finns minst kunskap om byggnaders hälsomässiga betydelse. Också det ekologiska byggandet kan råka ut för rejäla problem inom ett antal år på grund av fukt under byggnadstiden. Skillnaden mellan teori och praktik är för stor. Min fråga till ministern blir därför: Har regeringen diskuterat denna fråga och finns det någon möjlighet till ekonomiska incitament för att hävda kvaliteten före tidspressen? Ett hus skall ju hålla i hundra år, eller vad vet jag. Jag har inte hört någon tidslängd för en fastighet. Vidare har jag inte fått fråga två som gäller be- myndiganden besvarad. Byggforskningsrådet för- stärks med 50 miljoner kronor. Men så är det egentli- gen inte, för rådets resurser minskade mellan 1998 och 1999 från 164,4 miljoner till 114,4, och det finns ingen förstärkning för år 2000. Snarare är det en mindre kompensation för en större anslagsminskning. Oklarheten vad gäller bemyndiganden gör det omöjligt att arbeta långsiktigt. Tidigare regler tror jag låg på 100, 60, 40, 25. Det skulle enligt uppgift kosta 100 miljoner att arbeta långsiktigt; resurser som inte finns. Jag undrar: Är ministern medveten om detta?
Anf. 197 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ja, jag är medveten om detta. Jag är också medveten om att det i dag inte går att ge ett fullständigt klart och tydligt svar på de frågor som Ulla-Britt Hagström ställer. Det hänger ihop med att vi befinner oss i en omdaningsprocess när det gäller bostadspolitiken och när det gäller byggforskningen. Jag har jobbat med de här frågorna i Miljödepar- tementet i drygt ett halvår. Vi har kunnat arbeta fram vissa förslag som har lämnats till riksdagen och som riksdagen diskuterade i går. Jag vill säga att jag beklagar mycket att jag inte kunde vara med här i kammaren under debatten i går. Jag har en mycket stark ambition att vara här när mina frågor diskuteras och beslutas. Men det gick inte i går. Dessutom tror jag att det i går också blev en snabb förändring av tiden för den debatten. Men jag skall försöka att leva upp till den här ambitionen i fortsättningen.
Anf. 198 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack för svaret. Jag vet att vi är inne i en omdaningsprocess. Men i december hade vi frågan om Byggforskningsrådets tilldelning uppe. Därför har jag ställt frågan om vilka riktlinjer statsrådet avser att ge för byggforskningens framtida samverkansmöjlig- heter, befogenheter och bemyndiganden. Jag tycker att just tilldelningen är avhängigt detta. Då sade bostadsutskottet att förslaget att tillföra byggforskningen medel också aktualiserar frågan att kunna göra åtaganden efter 1999 enligt de bemyndi- ganden som finns i dag. Jag har med mig ett citat: "I den utsträckning det bedöms erforderligt med sådana bemyndiganden för att trygga de forskningsinsatser som utskottet nu uttalat sig för bör det ankomma på regeringen att återkomma till riksdagen i frågan." Nu står rådet egentligen där med beslut på att fort- sätta bemyndiganden men utan anvisade resurser för detta. Nu svarar ministern att Byggforskningsrådets uppdrag kommer att preciseras på sedvanligt sätt i myndighetens regleringsbrev för år 2000. Förhopp- ningsvis är det där den frågan skall lösas. Sedan vill jag säga att det är positivt att forsk- ningspolitiken skall få ett bättre sammanhang, för det finns mycket att göra på forskningsområdet. Fru talman! Så går jag över till min stora hjärte- fråga. På kontoren arbetar vuxna friska människor med en genomströmning av luft på sju liter per se- kund. I skolorna rekommenderas fyra liter per se- kund. Vid mätningar visar det sig ofta vara mindre än en liter per sekund. Detta måste snabbt åtgärdas. Jag fick en interpellation besvarad i februari, som ministern sade. Jag blev glad. Ett förslag om bidrag för åtgärder för att förbättra inomhusmiljön skulle presenteras i vårpropositionen, och det gjordes. Nu svarar Kjell Larsson att det kommer att öppnas möj- ligheter till bidrag för åtgärder för att förbättra inom- husmiljön. Det kan komma att bli ytterligare ett in- strument. Jag är mycket intresserad av att få veta vad som nu pågår för att vi snabbt skall kunna komma i gång med detta. Jag tycker att situationen är alarmerande på många håll i dag. Vad är det som pågår? De flesta tillbringar 85-90 % av sin tid inomhus. De allergiska problemen ökar kontinuerligt hos barn och ungdomar, och nya allergiska reaktioner påvisas längre upp i åldrarna. Ungefär 40 % av svenska be- folkningen uppger sig ha eller ha haft någon form av allergi. Ca 8 % har astma. Det finns fuktproblem i 20 % av våra byggnader. Man kan genom att integrera folkhälsoarbete och Agenda 21-arbete minska förekomsten av astma och allergier. Det finns ett program - Det sunda huset - som man arbetar med. Det tycker jag skulle kunna bli ett nationellt program för bättre innemiljö. Regering- en skulle kunna deklarera att programmet skall följas. Kraven på produktansvar skulle också kunna skärpas. Kontrollen av våra skolor är dålig. Sveriges prov- nings- och forskningsinstitut har undersökt 220 olika skolbyggnader. Man påvisar dålig ventilation och fuktskador. Man säger också att kravspecifikationer för hälsa, miljö och social funktion ofta saknas vid ny- och ombyggnader av skolor i kommunerna. Material från en norsk utredning tyder på att sam- hället skulle göra en vinst om man lagstadgade om ventilation, även om energianvändningen skulle öka. Någon sådan svensk undersökning har jag inte sett. Fru talman! När miljöministern och jag möttes i interpellationsdebatten i februari sade ministern föl- jande: "Och jag hoppas att jag nästa gång vi träffas i den här situationen kan ge lite mer konkreta besked om vad vi faktiskt kommer att göra." Då är min fråga till ministern följande: Är jag för tidigt ute?
Anf. 199 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag vill tacka Ulla-Britt Hagström för att det finns ett parti till som har börjat engagera sig i allergifrågorna. Vi från Miljöpartiet har känt oss lite ensamma tidigare. Jag kan berätta att vi redan under det första riks- dagsår jag satt i riksdagen, 1994/95, träffade en stor uppgörelse med regeringen, där vi fick loss 2 miljar- der till allergisanering i skolor. Det var ett 30- procentigt bidrag, vilket innebar att 6 miljarder kro- nor satsades i kommuner för att allergisanera daghem och skolor. Det är en fråga som Miljöpartiet har ar- betat mycket konkret med så fort vi har fått en chans att påverka i budgetsammanhang. Redan då fanns Boverkets broschyr Sunda hus. Det finns många kommuner som har varit föregång- are och verkligen sett till att den har använts när man har byggt daghem och skolor. Här kan faktiskt kom- munen vid upphandlingen se till att det byggs sunt. I min kommun, Södertälje kommun, där Miljöpartiet har haft möjlighet att påverka, kan vi se att det byggs sunt. Hur man gör vet man. Det är mycket bra att investeringsmedlen öppnas för allergisanering. Även där kan vi säga att Miljö- partiet har tryckt på rejält. Detta är vår andra syn- punkt på investeringsmedlen. Tidigare ville vi att det skulle finnas en möjlighet att sanera miljöskadade områden. Det kom för ett antal år sedan. Nu är det allergisaneringens tur. Till sanering av miljöskadade områden har det använts ungefär 350 miljoner. Jag hoppas att allergi- saneringen blir ett viktigt instrument. Jag skulle vilja fråga ministern om informationen verkligen kommer ut, så att kommunerna vet att de har chans att söka bidrag för allergisanering inför nästa ansökningsomgång. Jag måste vända mig mot uppfattningen att man kan ventilera bort problemen. Det är en typisk svensk uppfattning. Vi tror att vi kan sätta plåster på cancer. Det är inte så. Ventilationsmaffian försöker få det till att vi kan ventilera bort allergiproblemen. Så är det inte. När man bygger riktigt skall man många gånger bygga med självdragsventilation. Det handlar om att bygga med rätt material och på rätt sätt. Att tro att det i första hand är ventileringen det handlar om är en missuppfattning som jag trodde försvann för tre fyra fem år sedan. Det handlar om att bygga med sunda material, bygga på ett riktigt sätt och se till att man inte får in fukt i det man bygger. Sverige är tyvärr unikt när det gäller byggmateri- al. Här har vi inte alls samma kontroll på vad vi byg- ger in. Vi kan se att det emitteras enormt mycket kemikalier i nybyggda hus. Trots att vi egentligen vet vilka material vi skall använda används dessa inte. Naturligtvis skulle jag önska att vi hade en rege- ring som var väldigt tuff och vågade förbjuda bygg- material som vi kan se emitterar mycket. Många byggmaterial skulle försvinna om det var fallet. Det gäller limmer, lacker och färger som vi kan se emitte- rar länge. Vi kan se att många kemikalier utsätter barn för risken att bli allergiska. Allergierna kommer, som alla vet, när den sista droppen får bägaren att rinna över. Det är inte bara allergier mot hund, katt och häst utan ofta också andra allergier, mot kemikalier, mat osv. Att allergierna hela tiden ökar är riktigt. Jag har förstått att miljöministern är intresserad av att till- sammans med Miljöpartiet verka mot detta. Finns det andra förslag, utöver förslaget om att öppna investe- ringsmedlen för allergisanering? Kan man tänka sig att gå ut till kommunerna på något annat sätt och se till att problemet börjar byggas bort? Det är ett sätt. Ett annat är naturligtvis att fundera på vad vi stoppar i oss. Diskussionen om kemikalier i maten har vi just haft. Det hör inte riktigt hit.
Anf. 200 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Då får jag säga att det är glädjande att det är tre partier som tar allergifrågan på riktigt allvar. Som Gudrun Lindvall också sade har jag verkligen engagerat mig i denna fråga. Jag ser det som en viktig fråga för den nya miljöpolitiska inriktningen när det gäller inomhusfrågorna, som vi nu håller på att arbeta med. Det hänger också ihop med att dessa frågor har förts över till Miljödepartementet, där jag tycker att de rätteligen hör hemma. Det finns ett ganska rikhaltigt, om än lite spretigt, underlagsmaterial när vi nu försöker forma en effek- tiv, framåtsyftande och hållbar politik. Det tar lite tid. Vi har en hel del rapporter från Boverket som vi nu arbetar med och funderar på. Vi funderar också över de tankar som finns i Sunda hus. Vi funderar på hur vi kan utforma ett system för miljöklassificering av bostäder och kanske också andra inomhuslokaler. Vi funderar på hur vi kan påverka byggindustrin till bättre kvalitet i själva byggprocessen, där vi vet att det fortfarande finns brister. Det är precis som Gud- run Lindvall sade. Vi vet hur man gör, men det görs inte på rätt sätt. Jag ser detta som en bred och tämligen långvarig process. Jag har i dag inte svaren på alla dessa frågor, men jag arbetar tämligen intensivt med dem. Nu är det ju Ulla-Britt Hagström som bestämmer när jag skall stå i talarstolen och besvara interpella- tioner. Tyvärr var Ulla-Britt Hagström lite för snabb denna gång.
Anf. 201 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Först vill jag säga till Gudrun Lind- vall att jag är mycket väl medveten om vad ni gjorde år 1995. Jag fick nämligen gå tillbaka till 1995 för att hitta något material om allergifrågor i skolan när jag började här i riksdagen i höstas. Miljöpartiet ställde också upp på vår reservation i bostadsutskottet. Jag tackar för det. Jag har aldrig sagt att ventilationen är det enda viktiga. Om Gudrun Lindvall hade varit med hos Byggforskningsrådet i förrgår hade hon fått reda på att en ny skolundersökning visar att det handlar om städning, inredning och ventilation. Jag sade till Kjell Larsson att vi måste se till att man bygger torra hus. Man bygger tidigt in fukt i husen. Även det ekologis- ka byggandet kommer att förstöras på så sätt. Till miljöministern vill jag säga följande. Jag frå- gade under diskussionen här i kammaren i går varför det inte har kommit ut någon information om vad man i vårpropositionen anger skall göras. Då fick jag av både Socialdemokraternas och Miljöpartiets före- trädare svaret att miljöministern väntar på direktiv från EU. Jag kan inte tänka mig att det är nödvändigt att vänta på EU för att göra något åt Sveriges förskolor och skolor. Vi har ju miljöbalken. Den skall gälla för all verksamhet inom balkens tillämpningsområde. Den innehåller försiktighetsmått, som innebär att alla som skall vidta en åtgärd skall utföra de skyddsåtgär- der, iaktta begränsningar och vidta de försiktighets- mått i övrigt som behövs för att åtgärden inte skall skada hälsan eller miljön. Skyldigheten hänger nära samman med den internationellt vedertagna försiktig- hetsprincipen. Därför borde detta kunna lösas nu. En vuxen person har i princip möjlighet att välja var och hur man vill bo om inte ekonomin sätter hin- der i vägen. Men ett barn har inte stora möjligheter att välja skola. Då måste vi inse att vetenskapen har bevisat att barnen av i dag har en annan känslighet än när miljöministern och jag gick i skolan.
Anf. 202 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag är glad att Ulla-Britt Hagström tog upp hänsynsreglerna. Jag hoppas att miljöbalken skall kunna utnyttjas så att byggare tvingas att använ- da de bästa materialen. Det finns naturligtvis baktankar varför vi i Miljö- partiet har varit så enormt aktiva för att få fram mil- jöbalkens hänsynsregler. Det är det kapitlet vi jobba- de mest med när s, v och mp arbetade fram miljöbal- ken. Det var just - som interpellanten antydde - för att kunna börja fasa ut sådant som är tillåtet, men där det finns bättre material. Jag hoppas verkligen att vi kommer att kunna använda miljöbalken så, även om jag inser att det med dagens EU med fri rörlighet osv. kommer att bli svårt. Jag har en konkret fråga som jag hoppas att jag kommer att få en antydan till svar på. I många andra länder har byggarna ett mycket längre ansvar för byggnaderna. I Frankrike är byggarna ansvariga i tio år eller längre för allt som händer i den byggnad de har uppfört. I Sverige är det en firma som bygger en skola. Se- dan dröjer det ett antal år, och därefter kommer fir- man tillbaka och reparerar skolan - men inte på egen bekostnad utan i vissa fall på kommunens bekostnad. Det känns osunt. Skulle ministern kunna tänka sig en form av ansvar för byggnaden på det sätt som finns i andra länder? Då tror jag att många som bygger dag- hem och skolor skulle vara mer aktsamma och försö- ka undvika fukt i byggnaderna.
Anf. 203 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Svaret på den sista frågan är: Ja, det kan jag. Det ingår i de tankar vi har. Jag glömde i mitt förra inlägg att säga att det skall gå ut information om möjligheten att få allergipengar via lokala investeringsprogram. Innan dess skall jag diskutera och själv fundera på hur reglerna i övrigt för de lokala investeringsprogrammen eventuellt skall förändras, bl.a. för att fånga upp den, om än begrän- sade, kritik som har funnits mot programmen. Det här är första gången jag själv har möjlighet att påverka programmens inriktning. Jag kommer att ta den chansen i en diskussion med organisationer, Vänsterpartiet och Miljöpartiet för att se vad som kan göras för att programmen skall bli ännu bättre. Vi får vänta lite med att ge ut den slutliga informationen till kommunerna om vad som gäller för nästa omgång av ansökningar. Vi måste EU-notifiera, inte för att det handlar om allergier, utan för att det handlar om ett speciellt stödprogram. Jag har alltid betraktat det som något av en formsak. Jag har inte riktigt kunnat se hur EU skulle kunna säga nej till att inkludera allergisanering i de lokala investeringsprogrammen. Jag tror dess- utom att den notifieringen är klar. Vi har alltså grönt ljus för att använda pengar från lokala investerings- program för det ändamålet. Jag välkomnar naturligt- vis det. Detta blir nu mitt sista inlägg. Jag tycker att vi skall vandra ut i den vackra Stockholmskvällen, de få timmar som är kvar innan lågtrycket och kallfronten kommer över oss.
Överläggningen var härmed avslutad.
33 § Svar på interpellation 1998/99:296 om yttrandefriheten
Anf. 204 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att medborgarna skall känna att de har stöd när de använder sig av den grundlagsskyddade yttrandefriheten och för att se till att yttrandefriheten inte urholkas av t.ex. karriärskäl. Jag tror att de flesta är överens om att vi i Sverige har ett starkt och ändamålsenligt skydd för yttrande- friheten. Sten Andersson är dock bekymrad över vad han menar är människors bristande benägenhet att utnyttja sin yttrandefrihet. Han syftar då på problemet med att det ibland förekommer en tystnad om miss- förhållanden. Frågan belyser på ett intressant sätt det förhållandet att det inte är tillräckligt med ett regel- verk som slår vakt om yttrandefriheten, utan männi- skor måste också känna att det är möjligt för dem att använda sig av sin rätt. Sten Andersson har exemplifierat med en berättel- se från skolans värld. Där beskrivs hur en ung flicka utsätts för kränkande behandling utan att lärarna eller skolledningen ingriper. Det handlar i det beskrivna fallet egentligen inte om skolpersonalens rätt att yttra sig, utan om deras skyldighet att agera mot missför- hållanden. Enligt skollagen (1985:1100) skall verk- samheten i skolan utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar. Var och en som verkar inom skolan skall främja jämställdhet mellan könen och bemöda sig om att hindra varje försök från elever att utsätta andra för kränkande behandling. I läroplanen slås fast att skolan har en viktig uppgift när det gäller att förmedla och hos eleverna förankra de värden som vårt samhällsliv vilar på, såsom t.ex. individens frihet och integritet. I mitt arbete som demokratiminister har jag särskilt betonat vikten av att skolan ger våra barn och ung- domar en demokratisk fostran, i vilken bejakandet av yttrandefriheten är en oundgänglig del. Ett annat exempel som Sten Andersson ger gäller situationen på våra arbetsplatser. Det har onekligen blivit tystare på många arbetsplatser. Situationen på arbetsmarknaden har gjort att många arbetstagare har blivit försiktiga med att rikta kritik mot sin arbetsgi- vare för att undvika att framstå som obekväma. Vad gäller rädslan för att förlora sitt arbete är det viktigt att komma ihåg att lagen om anställningsskydd (1982:80) ger arbetstagaren ett starkt skydd med regler om saklig grund för uppsägning och turord- ningsregler. Jag vill också säga att det även finns arbetsgivare som uppskattar självständigt tänkande och ett kritiskt förhållningssätt. Över huvud taget är det min uppfattning att det goda ledarskapet handlar om att på arbetsplatsen tillåta och uppmuntra samtal och diskussioner om såväl saker som har med verk- samheten att göra som hur man förhåller sig till sin roll som medarbetare. Även när det gäller de andra situationer som Sten Andersson nämner är det - som han själv säger - snarast olika slags personliga hänsyn som ligger bak- om människors tystnad. Att genom lagstiftningsåt- gärder eller andra beslut förändra detta beteende är knappast möjligt. I stället måste samhällets insatser koncentreras på att fortlöpande hålla yttrandefriheten högt så att den förblir en levande rättighet. Svaret på Sten Anderssons fråga är alltså att jag nu inte är beredd att verka för en förändrad lagstift- ning på det aktuella området. Det är i stället fråga om att värna yttrandefriheten i ett långsiktigt perspektiv. Som ett exempel på ett sådant arbete kan nämnas att regeringen har för avsikt att vidta åtgärder bl.a. för att öka kunskapen bland offentligt anställda om offent- lighetsprincipen och dess betydelse för öppenhet och demokrati i vårt samhälle. Avslutningsvis vill jag understryka hur viktigt det är att vi alla verkar för ett samhälle där det är "högt i tak". Den fria debatten är en grundpelare i vårt demo- kratiska samhälle, och som demokratiminister ligger detta område mig naturligtvis särskilt varmt om hjär- tat.
Anf. 205 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag har länge ansett att det har blivit alltför tyst i Sverige. Jag tycker att bristen på civilkurage har accelererat åt fel håll. Jag har länge försökt att få i gång en debatt om det ämnet. Jag läste av en tillfäl- lighet en del av en bok med det provokativa namnet Fittstim utgiven av Bokförlaget DN, och en ung flicka, Sandra von Plato, beskriver situationen i ett klassrum. Det språk som användes har säkert chockat mer än en i riksdagen men i synnerhet föräldrar till dagens skolbarn. Man kan ibland fråga sig: Var någonstans går gränsen? Hur mycket skall man acceptera? Nu har jag suttit så länge i riksdagen att jag ungefär vet när man kan använda benämningen folkstormar. Men jag har faktiskt fått många brev och många telefonsamtal från lärare som säger att det är så här. De säger: Det är sant att det inte är fråga om enstaka exempel. Vad skall vi göra? Som ett exempel nämner de att man tidigare kunde sortera bort busfröna. Det går inte i dag, för nu placeras de i vanliga klasser. Det blir alltså oerhört deprimerande för de andra som försöker delta i och tillgodogöra sig undervisningen. Det finns väl ingen yrkeskategori i dag i Sverige - jag tror att det är känt för alla - som i så många fall slutar före pensionsåldern som just många lärarkate- gorier gör. Det är ett bevis på att det inte står rätt till. Att jag har rätt när det gäller det jag säger i min interpellation bevisar också det faktum att det - i april fick alla i riksdagen tidningen Byggnadsarbetaren - på första sidan står det om tystnaden på bygget. Med dagens post kom SEKO-magasinet. Där finns en bild och sedan står det: När jobbet tystar munnen. Statsrådet håller själv med om att det i dag i, vill jag säga, en oroväckande omfattning förekommer att människor inte vågar säga ifrån när de tycker att något är fel. Jag försvarar inte gnällspikar och noto- riska kverulanter men många gånger hamnar männi- skor i den situationen att de av flera skäl - man är rädd om jobbet eller om karriären eller också är man rädd att få dåligt rykte - håller tyst. Sedan går man hem och skäms därför att man inte har vågat visa erforderligt civilkurage. Statsrådet refererar till LAS. Men när det gäller skolan är det inte bara fråga om vad lärarna skall göra, utan det handlar också om hur eleverna i sådana klasser som jag refererat till uppfattar de andra som försöker skärpa sig. Vad får de för tankar om sam- hället avseende yttrandefriheten? Vilken kvinnore- spekt t.ex. får de; detta baserat på det språk som före- kommer? Tiden börjar glida i väg men jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Jag läste i dag en debattartikel i Göteborgs-Posten som statsrådet har skrivit där hon närmast skryter med öppenheten i Sverige. Är det rätt att vara så pass skrytsam när man ändå vet att öppen- heten i praktiken, t.ex. på skolor eller arbetsplatser, tyvärr blir alltmer begränsad?
Anf. 206 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag menar att det är flera olika fråge- ställningar som Sten Andersson tar upp och som går in i varandra. Alla handlar inte om yttrandefrihet - men visst! Sten Andersson ger en beskrivning av Sverige i dag där det alldeles för mycket fattas civil- kurage. Det är den ena biten. Den andra biten, om jag förstår Sten Andersson rätt, är att han ifrågasätter om det finns anledning för oss i Sverige, och då även för mig, att slå oss för bröstet när det gäller vår offentlig- hetsprincip eftersom det finns en så stor tystnad ute på våra arbetsplatser och vi vet att det inte alla gånger är så bra. När det gäller frågan om civilkurage vill jag säga följande. Ja, i och för sig finns det säkert anledning för många att våga stå upp mer och säga ifrån mer. Men jag tror inte att det är där som de största proble- men finns. Jag tror att de största problemen när det handlar om tystnad på våra arbetsplatser i dag framför allt hänger samman med det tuffa klimatet på arbets- marknaden och, tyvärr, med en för stor okunskap om meddelarfrihet och vår grundlagsfästa offentlighets- princip i fråga om de offentliga verksamheterna. Kanske skall man också se det här som ett tecken på en bristande insikt när det gäller att värna de demo- kratiska grundvärdena i Sverige i dag - jag vet inte. Jag tror dock inte att det stora problemet är bris- tande civilkurage hos den enskilde individen. Det finns alldeles för mycket strukturer i dagens samhälle som går åt fel håll och som inte uppmuntrar yttrande- friheten. Jag tycker alltså inte att man alla gånger kan lägga hela ansvaret på den enskilde. I stället måste man se vad det är i dag som lägger band på männi- skor, som gör människor rädda. Det är ju först när man inte är rädd som man klarar av att säga ifrån. Alla är inte som Nelson Mandela. Sedan gäller det öppenheten. Javisst, man kan verkligen ifrågasätta om det finns anledning att slå sig för bröstet. Sten Andersson nämner Byggnads tidning och SEKO:s tidning. Men det finns otaliga andra exempel på att det finns brister i yttrandefriheten och öppenheten i Sverige i dag. Journalistförbundet och SKTF har också gjort flera olika undersökningar som stärker den bild som Sten Andersson visar på. Visst finns det mycket kvar att göra och visst finns det många brister och saker att ändra på. Ändå tycker jag att det finns anledning att påminna om att vi har en unik yttrandefrihet inskriven i den svenska grundlagen. Vi har en unik meddelarfrihet i Sverige. Det är något som vi har all anledning att vara stolta över och att exportera, vilket vi ju i EU-samarbetet arbetar för. Men självklart räcker det inte med det. Precis som Sten Andersson säger kan vi inte slå oss till ro med det faktum att vi har de teoretiska förut- sättningarna, utan vi måste arbeta för att de också utnyttjas. Jag kan försäkra Sten Andersson om att det här är en prioriterad fråga för mig och regeringen. I mitt fortsatta arbete med förvaltningsfrågorna och demo- kratifrågorna blir det här ett prioriterat område och det arbetar vi med just nu.
Anf. 207 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Inledningsvis kan jag säga att jag del- vis håller med statsrådet om att alla, tyvärr, inte är som Nelson Mandela. Hade många fler varit en liten bit av honom skulle det här samhället ha varit betyd- ligt friskare vad gäller civilkurageinnehavet. De lärare som ringt och skrivit till mig har berättat att de här problemen länge varit kända i skolan. Okej, jag kan ha råkat möta helt fel kategori men jag tror att jag ändå till stora delar har rätt. De här lärarna har sagt: Varje lärare har vetat om att det varit problem i klassen men för att av sina kolleger och rektorer slip- pa bli beskylld för att vara en dålig yrkeskvinna/en dålig yrkesman har man hållit tyst. Under de senaste åren har det liksom accelererat. Vi har sett TV-program som är sådana att man ibland nästan undrar om det hela är regisserat. Skolbarn som inte är mer än 14-15 år bär sig åt på ett sätt som i alla fall jag tycker - men jag kanske är alltför nära He- denhös - är fel. Man visar inte respekt vare sig för vuxna eller för kolleger och kompisar. Hur skall de här barnen klara sig när de sedan blir vuxna och får ett ansvar - när de gifter sig och skaffar barn? Vilket budskap skall de förmedla till sina barn? Jag kan aldrig tänka mig att de tycker att det som de gjorde i skolan är ett korrekt sätt att agera. De kommer säkert att med åren få andra värderingar. Men hur skall man kunna tala om för sina barn vad man själv gjort? Jag nämner att man t.ex. på en arbetsplats av kar- riärskäl eller därför att man är rädd för att mista job- bet ligger lågt. Då inkluderar jag också att det är ett tuffare klimat. Men det är inte ett tufft klimat i så måtto att man inte skulle våga yttra sig när någon har fel. Ibland har vi sett - dessbättre är det få gånger - att människor när det blivit, eller hållit på att bli, stora miljöskandaler inte har sagt ifrån till sin arbetsgivare eller till sin närmaste chef; detta på grund av ett slags missriktad lojalitet. Det kan, fru talman och fru stats- råd, om det här löper linan ut få enorma konsekven- ser. Till sist skulle jag vilja ställa en fråga till statsrå- det - också jag är medveten om att det är en trevlig sommarkväll; det har jag märkt tidigare i dag ute på Skeppsholmen och jag kan garantera att det är ett bra ställe för att förbereda en interpellation: Har statsrådet, som har ansvaret för de här frågor- na, kontrollerat hur den s.k. temperaturen är i skolor i andra länder? Har man samma snutighet där som jag upplever finns här i Sverige? Jag frågar därför att jag har lyssnat på skoldebatter i riksdagen under många år. Där pratar man om schema och timplaner, men man pratar inte om den här frågan. Jag skall inte fråga statsrådet varför. Men jag undrar om det är så att man vet hur det är men skäms för att diskutera det och erkänna sitt misslyckande.
Anf. 208 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag måste tyvärr erkänna att jag inte klarar av att svara på Sten Anderssons sista fråga om situationen i andra länder och skoldebatten där. Jag vet inte hur det är i andra länder när det gäller skolan och samtalsklimatet. Jag håller verkligen med Sten Andersson om att alla vi som är vuxna har ett oerhört stort ansvar för att vi faktiskt förmår vara vuxna i ordets egentliga be- märkelse. Det handlar om att ta ansvar och inte krypa undan när det kan bli obehagligt. Vi har ett oerhört stort ansvar för hur vi bemöter våra barn och ungdo- mar. Det är naturligtvis så att lärarna i skolan har ett extra stort ansvar på det här området. Jag håller med om mycket av det Sten Andersson säger. Men jag måste återigen komma tillbaka till en sak. Sten Andersson tar själv upp det faktum att en del lärare, av rädsla att bli betraktade som misslyckade i sin yrkesroll, avstår från att berätta hur hemskt job- bigt man har det. Och jag tror att det inte bara gäller lärare utan många andra yrkeskategorier också. Jag tror att det mer handlar om den press som finns på många av våra arbetsplatser i dag. Det gör att männi- skor blir rädda. Jag skall inte dividera mer om det. Jag håller med om problembeskrivningen. Visst har vi alla ett ansvar för att visa civilkurage och våga stå upp. Det håller jag också med om.
Anf. 209 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tycker att det är positivt att stats- rådet och jag verkar vara överens i stort. Jag hoppas att vi slipper att se det vi såg för något år sedan i televisionen, nämligen att anställda inom den offent- liga sektorn demonstrerar mot någon politik med rånarluvor över huvudet. Jag tycker att det är en skandal för ett land som står för yttrandefrihet och demokrati. Det innebär inte att en anställd inom den offentliga sektorn skall obstruera mot politiskt fattade beslut. Men om besluten går över vissa gränser tycker jag att man bör säga till. Detta är egentligen inte en fråga för riksdagen el- ler för statsrådet. Det handlar om attityderna i sam- hället, och man kan inte lagstifta om det. Det gäller både privata och offentliga arbetsgivare. De borde ju förstå att när det är småtjafs, bråk och gnäll på en arbetsplats finns det som regel goda skäl till det. Då är det bättre att låta det komma fram. Sedan kan man bygga upp eller friska upp organisationen. Att bara gömma undan det och låta chefer på mellannivå sor- tera bort kritik så att den inte når upp till de högsta cheferna tror jag är förödande på sikt både i den pri- vata och i den offentliga sektorn. Fru talman! Med de orden vill jag önska fru tal- mannen och fru statsrådet en glad och trevlig pingst.
Överläggningen var härmed avslutad.
34 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1998/99:124 Staten och trossamfunden - stöd, med- verkan inom totalförsvaret, m.m.
Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän- kande 1998/99:UFöU1 Sveriges säkerhetspolitik
Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU9 Verksamheten inom Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa (OSSE) under 1998
Försvarsutskottets betänkanden 1998/99:FöU5 Försvarspolitiken 1998/99:FöU8 Lag om utlandsstyrkan inom Försvar- smakten
Finansutskottets betänkanden 1998/99:FiU18 Försäkring under krig och krigsfara 1998/99:FiU28 Ändrade försäkringsrörelseregler
35 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 20 maj
1998/99:643 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Beräkningsgrunderna för hushållstillägg 1998/99:644 av Birgitta Sellén (c) till näringsminis- tern Sänkning av regional arbetsgivaravgift 1998/99:645 av Ronny Olander (s) till socialminis- tern Kastprojektet i Göteborg
den 21 maj
1998/99:646 av andre vice talman Eva Zetterberg (v) till statsrådet Pierre Schori Sveriges insatser för demokrati och utveckling i Gu- atemala 1998/99:647 av Dan Ericsson (kd) till jordbruksmi- nistern Västerbyskolan - en nationell tillgång 1998/99:648 av Ingrid Näslund (kd) till statsrådet Pierre Schori Minröjning 1998/99:649 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Barnårsrätt för adoptivföräldrar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 25 maj.
36 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 21 maj
1998/99:608 av Roy Hansson (m) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Restaurangmomsen 1998/99:617 av Kent Olsson (m) till finansministern Försäljning på båtar och flygplan
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 maj.
37 § Kammaren åtskildes kl. 18.54.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets bör- jan t.o.m. 8 § anf. 41, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 83 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 126, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 27 § anf. 168 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.