Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:69 Tisdagen den 16 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:69
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:69 Tisdagen den 16 mars Kl. 14.00 - 15.02
16.00 - 16.33 18.00 - 20.14
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 9 och 10 mars.
2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Ingegerd Sahlström (s) anhållit om att bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 april 1999.
Kammaren biföll denna anhållan.
3 § Anmälan om ledighet, m.m.
Talmannen meddelade att Tomas Eneroth (s) an- sökt om ledighet under tiden den 8 april-13 juni 1999.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen meddelade att RosMarie Jönsson Neckö (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Tomas Eneroth.
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1998/99:200
Till riksdagen Interpellation 1998/99:200 av Sten Andersson om bostadsbyggande och bostadsförmedling. Interpellationen kommer att besvaras den 15 april 1999. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 11 mars 1999 Lars-Erik Lövdén
Interpellation 1998/99:204
Till riksdagen Interpellation 1998/99:204 av Stefan Attefall om skatteutjämningssystemet. Interpellationen kommer att besvaras den 15 april 1999. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 11 mars 1999 Lars-Erik Lövdén
Interpellation 1998/99:202
Till riksdagen Interpellation 1998/99:202 av Ulla-Britt Hagström om rehabilitering och jämställdhet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 april 1999. Skälet till dröjsmålet är att man ej funnit en de- battdag som passar både interpellanten och socialför- säkringsminister Maj-Inger Klingvall. Stockholm den 10 mars Socialdepartementet Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1998/99:203
Till riksdagen Interpellation 1998/99:203 av Per Landgren om ras- biologi och rashygien. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 15 april 1999. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 10 mars 1999 Lars Engqvist
Interpellation 1998/99:205
Till riksdagen Interpellation 1998/99:205 av Marietta de Pour- baix-Lundin om de funktionshindrades situation. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 15 april 1999. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 10 mars 1999 Lars Engqvist Meddelande om interpellationerna 1998/99:170, 103, 129, 161, 166 och 183
Talmannen meddelade att svaren på interpellatio- nerna 170, 103, 129, 161, 166 och 183 inställdes på grund av sjukdom.
5 § Svar på interpellation 1998/99:190 om ny arbetsskadeförsäkring
Anf. 1 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Inger Segelström har frågat mig om jag har för avsikt att lägga fram en proposition med förslag till lag om ny arbetsskadeförsäkring under 1999. Segelström anför att den nuvarande försäkring- en inte är könsneutral och därför måste ändras. Den nuvarande arbetsskadeförsäkringen har varit föremål för utredning, och ett betänkande har lämnats till regeringen våren 1998. De förslag som gavs i betänkandet bereds för närvarande i Socialdeparte- mentet. Det är i dagsläget inte klart vilka förslag som det finns anledning att beakta i en proposition eller exakt när en proposition kommer att läggas fram. Genderfrågorna är självfallet en viktig del i alla över- väganden som regeringen har att göra, så även i fråga om arbetsskadeförsäkringen.
Anf. 2 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Det känns bra att vi är överens om att kvinnoperspektivet är viktigt när en proposition läggs fram - även om jag hade hoppats att få ett mer preci- serat svar om förslagen läggs fram i år eller inte. Anledningen till min interpellation är ju att många kvinnor är oroliga över utvecklingen, och jag delar deras oro. Utskottet har också i tillkännagivanden uttryckt sin oro över att kvinnor har svårare att få sina skador godkända. Enligt Riksförsäkringsverket har det betalats in ca 11 miljarder kronor till försäkringen, och bara 5,8 miljarder kronor har betalats ut, dvs. vi har fått ett överskott på ca 5 miljarder kronor samtidigt som vi vet att många kvinnor inte har fått sina skador god- kända. Det är ju inte - för en gångs skull - statsrådets budgetram som försvårar besluten den här gången, även om vi naturligtvis inte kan öronmärka skatteme- del. Men innan vi har lyckats bryta upp den traditio- nella och könsuppdelade arbetsmarknaden, skillnaden mellan kvinnors förslitningsskador och männens ofta förekommande olyckor, kommer skadebegreppet att se annorlunda ut för kvinnor och män. Då kan det inte vara så att just de som befinner sig inom vården skall ha svårare att få sina skador godkända och att det är mannen som skall vara norm. Jag vill göra statsrådet uppmärksam på att det är nödvändigt att denna fråga särskilt belyses i proposi- tionen och att det resulterar i konkreta åtgärder. Sedan var det frågan om tidpunkten. Orsaken till att jag ställt frågan är ju att propositionen har varit aviserad till att läggas fram under vårriksdagen 1999. Den är efterlängtad. Går det inte ens att ge ett preli- minärt datum?
Anf. 3 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Detta är en fråga som har varit före- mål för många överväganden och också på senare tid minst två utredningar. Jag nämnde den som lades fram förra året i mitt interpellationssvar. Men innan dess tittade också Sjuk- och arbetsskadekommittén på den delen av försäkringssystemet. Det är bra att vi i dag märker att hela problemet med arbetsskador diskuteras. Det är en debatt som jag verkligen välkomnar. Det är välkommet att också genderperspektivet är med i debatten. Den arbetsska- deförsäkring vi har i dag är könsneutral i själva lag- stiftningen. Det som Inger Segelström och en rad andra debattörer har velat föra in i diskussionen är effekterna av bevisreglerna i arbetsskadeförsäkringen. Där vet vi att det är betydligt svårare att bevisa ar- betsskadesjukdom än arbetsolycksfall. Jag välkomnar debatten. Det är oerhört viktigt att slå fast att vi skall ha en trygg och bra arbetsskadeförsäkring för den som råkar ut för olycka eller sjukdom i sitt arbete. När kommer ett förslag? Den planering jag arbetar efter är att vi skall vara klara innan det här året är slut. Däremot är det svårt att i dag ange något exakt datum, men sådan är arbetsplaneringen. Jag skall ge några kommentarer kring finansie- ringen. Vi vill lägga fram ett bra, genomarbetat och fullt finansierat förslag. Vi har haft en stor skuld att betala av i arbetsskadeförsäkringen. Arbetsskadefon- den har varit befäst med en stor skuld. Det ser nu ut som om att vi kommer att kunna vara klara med skul- den under slutet av nästa år. Tyvärr, Inger Segel- ström, än så länge finns det inget överskott i försäk- ringen.
Anf. 4 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Då får jag tacka statsrådet för att vi vet att vi kommer att få se en proposition under hös- ten. Jag tror att många kvinnor kan känna att de kan stå ut ett tag till. Just i diskussionen om den könsuppdelade ar- betsmarknaden måste man titta på alla de förslit- ningsskador som kvinnor har. Jag förstår också att det är lättare att klassificera de olyckor som män råkar ut för. Det är mycket tydligare. Förslitningsskador är ofta någonting som inte syns men som kan göra mycket ont. Men många känner nog att bara de vet att något skall hända under hösten kan de stå ut. Vårt gemensamma ansvar är att se till att det blir bra skrivningar och en bra bearbetning i utskottet, så att vi i slutändan får en bra lagstiftning så att det går att sätta tryck på arbetsgivarna. Då kan även arbets- miljöer förändras, så att vi inte i all framtid ser att kvinnor får förslitningsskador.
Anf. 5 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Låt mig på nytt understryka att jag inte har något exakt datum, men planeringen är att detta skall ske innan året är slut. Ytterligare en sak tycker jag att det är viktigt att understryka när vi pratar om arbetsskador och ar- betsolycksfall, och det är att det ju inte hjälper om vi har en bra arbetsskadeförsäkring. Vi måste vidga den här debatten till att också handla om vad vi gör på våra arbetsplatser. Hur skall vi på nytt faktiskt börja diskutera det goda arbetet? Hur ser en bra arbetsmiljö ut? Hur kan det förebyggande arbetsmiljöarbetet gå till väga så att människor både fysiskt och psykiskt mår väl var de än arbetar? Den diskussionen är ju också väldigt viktig att vi för in i det här samman- hanget.
Anf. 6 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag delar helt den uppfattningen. Samtidigt tror jag att det är viktigt för att man skall rätta till de här dåliga miljöerna att man också säger: Jo, vi anser att det här är förslitningsskador och att det är sådana skador som man får av det här arbetet, och därför måste vi förändra det. Vi måste alltså ock- så ha de goda exemplen, och det är det som många kvinnor som jobbar inom framför allt monotona ar- beten säger har varit så svårt. Det har varit mycket lättare för t.ex. en manlig byggnadsarbetare att få godkänt att han har blivit skadad. Självklart skall vi använda det här som en på- tryckning för att förändra och förbättra arbetsmiljön. Målet måste ju ändå vara att ingen skall bli skadad på jobbet.
Anf. 7 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Det här är väl en bra avrundning av den här diskussionen. Vi får möjlighet att fortsätta föra en framåtsyftande diskussion där vi talar om både arbetsskadeförsäkring och arbetsmiljöer. Där är Inger Segelström och jag eniga. Det finns naturligtvis ett samband däremellan.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1998/99:196 om pen- sionssystemet
Anf. 8 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att undanröja vissa regler som innebär att människor får lägre pension då de lever som gifta. Vidare ifrågasätter Maria Larsson reglerna om att en änka med änkepension som gifter om sig mister sin änkepension. Den svenska jämställdhetspolitiken bygger bl.a. på principen om varje individs möjligheter att klara sin egen försörjning. Det var bakgrunden till att sär- beskattningen av förvärvsinkomster infördes 1971. Det är en av flera orsaker till att svenska kvinnor har så hög förvärvsfrekvens. Såväl pensionerna för gifta som sambeskattningen av förmögenhet skiljer sig något från denna princip. Jag tror dock att regler som dessa har en underordnad betydelse för om människor gifter sig eller inte. Den lägre pensionsnivån för gifta infördes redan i pensionslagstiftningen år 1913. Att likställa pensio- nen för gifta med den för ogifta skulle kosta dryga 5 miljarder kronor, och regeringens bedömning är att detta inte är möjligt att genomföra inom överskådlig tid. I fempartiuppgörelsen om det nya pensionssys- temet ansåg man därför att dessa medel borde använ- das till mer angelägna delar av grundskyddet i pen- sionssystemet. Maria Larsson menar att vi med nuvarande regler missgynnar dem som är gifta. Folkpensionen utgör för en ogift ålderspensionär 96 % av basbeloppet och för en gift ålderspensionär 78,5 % av basbeloppet. Bakgrunden till denna skillnad är att gifta har ekono- misk hushållsgemenskap och därmed lägre gemen- samma utgifter. Ekonomisk hushållsgemenskap kan också finnas för sambor. Det är dock på grund av integritetsskäl och med risk för subjektiva bedöm- ningar vanskligt att slå fast om två personer lever under äktenskapsliknande former och därmed har ekonomisk hushållsgemenskap. Två vuxna personer som är folkbokförda på samma adress har alltså inte automatiskt något ansvar för varandras försörjning, medan det omvända gäller för gifta. Precis som Maria Larsson nämner kommer folk- pensionen för samboende med gemensamma barn att utbetalas med samma belopp som för gifta. Anled- ningen till att personer med gemensamma barn lik- ställs med gifta i pensionshänseende är att man kan förmoda att de lever under äktenskapsliknande for- mer. Samma regler gäller också för personer som tidigare varit gifta med varandra och som åter bor tillsammans. Utan denna regel skulle en ekonomisk vinst uppstå för dem som skiljer sig. Maria Larsson påpekar vidare att garantipensio- nen i det nya pensionssystemet kommer att bli mer än tusen kronor lägre för dem som gifter sig jämfört med ogifta. Detta överensstämmer med dagens folkpen- sion för två gifta personer. Precis som i det nuvarande ATP-systemet antas gifta även i det nya pensionssystemet ha ekonomisk hushållsgemenskap och därmed lägre gemensamma utgifter. Bakom detta förslag står fem eniga riksdags- partier, varav Kristdemokraterna är ett. Maria Larsson ifrågasätter även reglerna för än- kepensionen. Änkepensionen utges till änkor vars makes dödsfall inträffat före år 1990. Den 1 januari 1990 avskaffades änkepensionen och ersattes med omställningspension och förlängd omställningspen- sion samt särskild efterlevandepension. Till följd av omfattande övergångsbestämmelser kan kvinnor under vissa förutsättningar uppbära änkepension även om makens dödsfall inträffat år 1990 eller senare. Änkepension för kvinnor infördes ursprungligen för att ge kvinnor möjlighet till ekonomisk försörj- ning om mannen avled innan kvinnan erhållit ålder- spension. Detta var ett viktigt skydd eftersom det då var vanligt att mannen var ensam familjeförsörjare. Med dagens förvärvsmönster saknas oftast detta mo- tiv eftersom kvinnor som regel förvärvsarbetar. Jäm- fört med andra ensamstående kvinnor skulle många av dessa änkor i praktiken ha en dubbel försörjning: heltidsarbete samt folkpension och ATP i form av änkepension. Precis som Maria Larsson nämner kommer en än- ka med änkepension som gifter om sig att mista pen- sionen från sin avlidne make. Anledningen till denna regel är att änkepensionen då inte längre fyller sitt syfte, dvs. att täcka upp inkomstbortfallet från den förre avlidne maken. Vad beträffar Maria Larssons skattemässiga frå- gor ligger dessa under finansminister Erik Åsbrinks ansvarsområde. Att regeringen tagit Sverige ur krisen innebär inte att vi kan återställa alla besparingar eller införa nya stora kostsamma förbättringar; i så fall är krisen mycket snart tillbaka. Vi har fortfarande en tung statsskuld att gemensamt betala av. Vid årsskiftet togs reduceringen av basbeloppet bort vid beräkning av bl.a. pensionsförmåner, och ersättningsnivån i bo- stadstillägget höjdes från 85 % till 90 % av boende- kostnaden. Dessa förändringar innebär att den all- männa pensionen för en ensamstående ålderspensio- när har höjts med lägst 90 kr och högst 295 kr per månad beroende på antalet intjänade ATP-poäng samt att den högsta ersättningsnivån i bostadstillägget ökat med ca 195 kr per månad. Några ytterligare kost- nadskrävande reformer på detta område planeras inte för närvarande.
Anf. 9 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Jag kan väl säga att det var det svar jag väntade. Därmed inte sagt att jag är nöjd med det. Det som Maj-Inger Klingvall går igenom i sitt långa, utförliga svar är ju väl känt, men jag tycker kanske inte att poängen i min fråga riktigt tas på all- var. Jag tycker kanske också att det är lite tråkigt att departementen har såpass vattentäta skott. Min fråga tar ju även upp förmögenhetsbeskattningen, och då väljer statsrådet att inte svara utan hänvisar till fi- nansministern. Det är väl kanske därför som lagstift- ningen ser ut som den gör: Det saknas helhetstänkan- de, och man kopplar inte ihop de olika departemen- ten, utan varje departement jobbar för sig. Problemet är ju följande: Människor sitter i dag i Sverige och gör ekonomiska kalkyler över huruvida de har råd att gifta sig eller inte. Det är många pen- sionärer, änkor och änklingar, som på ålderns höst har träffat en ny person att dela livet med. Men de kan med ett giftermål fullständigt rasera sin ekonomi genom att pensionerna reduceras och genom att än- kepensionen upphör. Många av dessa har av banker eller försäkringstjänstemän fått rådet: Gift er inte! Det finns ungdomar som har ärvt en fastighet. Kanske en har en jordbruksfastighet värderad till 900 000 kr - det är inte en särskilt stor gård - och den andra har, tillsammans med sina syskon, del i en hyresfastighet. De sitter och gör samma ekonomiska beräkningar: Har vi verkligen råd att gifta oss? Fas- tigheterna ger kanske inga pengar i handen, utan behöver snarare insatser i form av underhåll och repa- ration. Dessa ungdomar får också rådet av banken i dag: Gift er inte, för om ni väljer att inte gifta er be- höver ni inte betala förmögenhetsskatt på 10 000- 12 000 kr om året. Jag är lite nyfiken på att höra: Vad är statsrådets råd till dessa pensionärer och till dessa ungdomar? Är det liksom bankens: Gift er inte! Bekymrar det stats- rådet att en del i dag tycks avstå från att gifta sig på grund av ekonomiska betingelser? Trenden är att det är fler som i dag behöver göra ekonomiska kalkyler innan de tar ställning till ett eventuellt giftermål. Tycker statsrådet att det är rimligt eller orimligt att man vid utformningen av regler för skatter och soci- ala förmåner borde undvika att ge regler ett sådant innehåll att människor förlorar på att gifta sig?
Anf. 10 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag tror att det är viktigt att fundera över varför våra regler är utformade som de är. Det grundläggande i våra försäkringssystem men också i skattesystemet är att betrakta människor som indivi- der - därav också att vi har en särbeskattning och socialförsäkringsförmåner som är knutna till indivi- den och det inkomstbortfall som drabbar individen vid sjukdom eller skada av skilda slag. Det som skil- jer sig något från den grundläggande principen är folkpensionen, den grundläggande pensionen för oss som i det framtida pensionssystemet kommer att kallas för garantipension. Där är reglerna utformade på grundval av att det enligt den lagstiftning vi har finns ett ansvar mellan makar att sörja för varandra och att man har en lägre kostnad när man är gift och bor tillsammans. Det är en fråga som har funnits med i pensionsarbetet inför det reformerade pensionssys- temet, där samtliga fem partier som står bakom upp- görelsen även i det nya pensionssystemet valt den lösningen att man som gift får en lägre garantipension än som ogift. Reglerna omkring änkepensionen bygger också på motivet att klara inkomstbortfallet när maken har avlidit. Om man gifter sig och i och med det flyttar samman har man på nytt en situation där man är för- sörjningsansvarig gentemot varandra som makar. Därmed har rätten till änkepension upphört. Det finns skäl till att våra regler ser ut som de gör.
Anf. 11 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag tycker också att det finns en vacker och riktig tanke i äktenskapsbalken, nämligen att makar har skyldighet att bidra till varandras och familjens hushåll och underhåll. Hushållstanken är rimlig i det avseendet, men den blir fullständigt orimlig när sambor inte anses vara hushållsgemen- skap exempelvis vid beräkning av förmögenhetsskatt, när sambor anses vara en hushållsgemenskap vid arvs- och gåvoskatt, när sambor med gemensamma barn anses vara en hushållsgemenskap vid beräkning av pension men när sambor utan gemensamma barn inte anses vara en hushållsgemenskap vid beräkning av pension, när sambor med barn anses vara en hus- hållsgemenskap när det gäller beräkning av bostads- bidrag men när sambor utan barn inte anses vara en hushållsgemenskap vid beräkning av bostadsbidrag, när gifta inte anses vara en hushållsgemenskap vid bostadsbidragsberäkning men sambor anses vara en hushållsgemenskap vid beräkning av bostadstillägg vid pension. Definitionen av vad som är en sambo är inte enhetlig över hela det rättsliga fältet. Regelsys- temet är, som framgår av vad jag just har sagt, inte helt klart och tydligt. De tydligaste termer man kan uttrycka det i är att staten ser varje möjlighet att ta in så mycket som möjligt från familjerna oavsett civil- stånd. När det gäller skatter skall som mycket som möjligt tas in, och när det gäller bidrag skall så lite som möjligt betalas ut. Bostadsbidraget är ju - och det ligger inom statsrådets fögderi - ett exempel på ett system som har förändrats på senare tid av social- demokraterna. Här räknas inte längre den samman- lagda inkomsten. Att betrakta människor som indivi- der gäller inte i detta avseende, inte ens för gifta. I stället beräknas det på den högsta inkomsten. Det har hårt drabbat de familjer där en i familjen arbetar bara lite eller inte alls, t.ex. för att ha mer tid för familj och barn. Tänkandet har helt lämnat allt vad principer heter. Vad jag efterlyser är ett helhetstänkande i det här avseendet.
Anf. 12 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! När det gäller våra regelverk pekar Maria Larsson ändå på någonting som är väsentligt, och det är att det är en stor fördel om man kan ha enkla och lättbegripliga regler. Det är någonting som vi just nu arbetar med på Socialdepartementet i fråga om lagen om allmän försäkring, där vi kommer att återkomma med förslag senare under våren för att just få större reda och enhetlighet i lagen om allmän för- säkring. Sedan till de mer konkreta frågor som Maria Lars- son tog upp i det här inlägget. Om man sammanbor utan att vara gift och utan att ha gemensamma barn har frågan om pension prövats: Går det att likställa pensionsförmånerna för den gruppen människor med dem som har ingått äktenskap och är gifta? Precis som jag säger i mitt svar stupar det på att det av integ- ritetsskäl är oerhört svårt att konstatera om två perso- ner som lever under samma tak också gör det under äktenskapsliknande former som därmed kan jämstäl- las med äktenskap, med de förpliktelser som finns i äktenskapsbalken. Deras förmåga att få bostadstillägg bygger på att de gör en gemensam ansökan där man, i och med att de lämnat in en gemensam ansökan, mera kan slå fast att det här är personer som verkligen sammanbor. Så frågan om reglerna för bostadsbidrag för barn- familjer och de förändringar som gjordes. I en familj där en av makarna inte förvärvsarbetar utan finns i hemmet kan vi se att man har en högre disponibel inkomst av det skälet att man inte har omkostnader för t.ex. barnomsorg och resor till och från arbetet. Det finns även där ett skäl till att de här förändringar- na gjorts när det gäller bostadsbidraget till barnfa- miljer.
Anf. 13 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Det faktum att man bor på samma adress skulle alltså vara grunden för bostadsbidrags- tillämpningen, men det gäller inte i andra avseenden. Det kan inte vara hela sanningen. Jag skulle vilja ställa en direkt fråga om statsrådet är beredd att se över regelsystemet när gäller bostadsbidragen för att uppnå något så när likställighet mellan de olika sys- temen. Det är inte bra att systemen ser så olika ut beroende på att de kanske ligger inom olika fögderier. Jag skulle gärna önska att man träffades över fögde- rigränserna och tittade på den här problematiken gemensamt. Skall vi hålla oss till ett hushållstänkande måste det gälla även bostadsbidragsdelen. Här behövs nog förändringar i lagstiftningen så att den enskilde medborgaren i Sverige kan bli klar över vad som händer och att reglerna inte ser olika ut beroende på vad det är för skatt eller bidrag som avses. Sedan är ju inte pengarna allt. Kärleken kan be- segra det mesta. Jag har fortfarande efter den här diskussionen svårt att förstå att de som inte är gifta får ha dubbelt så mycket kapital innan det blir förmö- genhetsskatt och att de får 1 000 kr mer i pension. Genom helhetstänkande och genom att glömma fögderigränserna kanske vi kan komma lite närmare en helhetssyn och det blir enklare för den enskilde medborgaren. Tack!
Anf. 14 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! När det gäller bostadsbidragen pågår det ju en utvärdering i Riksförsäkringsverkets regi. Denna utvärdering skall vara avslutad senast den 1 september, och den kommer sedan att ligga till grund för regeringens ställningstaganden huruvida några förändringar skall genomföras. Sedan vill jag bara understryka det som är en självklarhet - även Maria Larsson är fullt införstådd med det - och det är att regeringen sambereder alla ärenden där det finns anledning att se över gränserna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1998/99:164 om Ba- rentsregionen
Anf. 15 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Olle Lindström har frågat näringsmi- nistern om Barentsregionen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på inter- pellationen. Interpellanten tar upp frågor kring ett av de allra viktigaste områdena ur svensk horisont, nämligen utvecklingen i Östersjöområdet, varav Barentsregio- nen är en vital del. En deklaration om samarbete i Barentsregionen (BEAR - Barents Euro-Arctic Region) underteckna- des i januari 1993, där de nordiska länderna samt Ryssland och Europeiska kommissionen bildade Barentsrådet (BEAC - Barents Euro-Arctic Council). Vid samma tillfälle bildade företrädare för länen och provinserna i Barentsregionen ett eget samarbetsor- gan. Detta mellanregionala internationella samarbete är en central komponent i Barentssamarbetet. Det är samtidigt viktigt att hålla i minnet att skall vi klara av att lyfta denna vår del av Europa krävs insatser på alla plan och av alla goda krafter. Stater måste samarbeta. Regioner och kommuner måste fortsätta att utveckla samarbete. Företag måste in- vestera och handla. Föreningar och enskilda måste knyta kontakter över gränserna. Östersjöregionen inklusive Barentsområdet har en enorm utvecklings- potential, och denna utmaning kräver alla goda kraf- ters insatser. Jag reagerar starkt när Olle Lindström hävdar att regeringen inte uppmärksammar Barentsregionen, utan att man i stället satsar på andra delar av Öster- sjösamarbetet. Utvecklingen på Kolahalvön, i Ark- hangelsk och i Karelen är direkt beroende av utveck- lingen i Ryssland i stort. Därför är de svenska insat- serna i EU, WTO och Östersjörådet, men också bila- teralt, för att främja handeln och undanröja ryska handelshinder av avgörande betydelse också för möj- ligheterna till handel och samarbete med nordvästra Ryssland. Barentsregionen omfattar en del av Ryss- land och Barentssamarbetet är en del av Östersjö- samarbetet. Olle Lindström ställer fyra konkreta frågor. För det första undrar han om planerna för ett kon- sulat i nordvästra Ryssland. Det finns redan ett svenskt konsulat i det ryska Barentsområdet. I dag är det norska generalkonsulatet i Murmansk samtidigt svenskt konsulat, vilket innebär att det finns möjlig- het att söka svenskt visum på plats, och för svenska medborgare att få hjälp i konsulära frågor. Även om det i dag inte finns några omedelbara planer är frågan om eventuell förändring av den svenska konsulära representationen ständigt aktuell och prövas kontinu- erligt. Jag vill i sammanhanget nämna inrättandet av ett svenskt näringslivskontor, Swedish Centre, i Murmansk, ett centrum som Norrbottens handels- kammare är med och driver med stor framgång. Ett liknande kontor har inrättats i Petrosavodsk i Karelen. Olle Lindströms andra fråga rör åtgärder för att sammanlänka väg- och järnvägskommunikationer mellan Sverige, Finland och nordvästra Ryssland. Där vill jag upplysa om att arbete pågår med att uppgrade- ra delar av järnvägsnätet i Norrland. Regeringsbeslut har fattats om att gå vidare och söka finansieringslös- ningar för den s.k. Botniabanan från Sundsvall till Umeå. Banverket utreder för närvarande vad som bör göras för sträckan Kalix-Haparanda. Transportmi- nistrarna från länderna i Barentsregionen och Euro- peiska kommissionen har bildat en styrgrupp för att gemensamt arbeta med transportfrågorna i Barentsre- gionen. Interpellanten undrar också hur regeringen ämnar aktivera Barentssamarbetet så att det positivt påverkar näringslivet samt för det fjärde hur arbetet för att öka konkurrensneutraliteten och minimera tidsödande gränspassager görs. Arbetet med att främja handel och investeringar genom att undanröja hinder för handel, godsflöden och investeringar pågår i en ar- betsgrupp för ekonomiskt samarbete under Barents- rådet. En viktig rapport med förslag till åtgärder som bör vidtas lades fram för Barentsrådets utrikesminister- möte i Bodö den 4-5 mars av en särskild grupp som arbetat under svensk ledning. Regeringens ambition är att konkreta resultat av arbetet skall kunna ses redan i år.
Anf. 16 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet Pagrotsky för svaret på min interpellation, även om det lämnar mycket övrigt att önska. Anledningen till att interpellationen framställdes till näringsministern var att de frågor som jag ville ha svar på i stor utsträckning påverkar näringslivet i Norrbotten och det ökade handelsutbytet som jag redogjorde för i min interpellation, och det gäller hela Barentsregionen. Personligen har jag med stort intresse följt ut- vecklingen i regionen, eftersom jag anser att den har en mycket stor betydelse för näringslivet i framför allt norra Sverige. Huvudsyftet med bildandet av Barents euro-arktiska råd var ju att man skulle samarbeta om bl.a. miljöfrågorna. Man skulle underlätta kommuni- kationer och handelsutbyte. Även om det var mer inofficiellt skulle man också hitta ett sätt för en sä- kerhetspolitisk stabilitet i Nordkalottenområdet, ett arbete som nu har påbörjats. I Barents hav utanför nordvästra Ryssland finns världens rikaste olje- och gasfyndigheter. På Kola- halvön finns enorma mineralfyndigheter. Förutsätt- ningarna för att göra mycket av de naturresurser som finns passar bra för svenska kunskaper och den svenska högteknologiska industrin. Många småföre- tag skulle dessutom kunna dra nytta av detta. Jag anser att vi inte har utnyttjat dessa möjligheter på samma sätt som de övriga länderna inom regionen. Jag förstår att statsrådet reagerar när jag säger att man inte har uppmärksammat Barentsregionen. Men jag vill påstå att så är fallet, och jag skall ta upp några exempel som visar på detta. Vi har många debatter här i kammaren, men det är sällan som Barentsregionen över huvudet taget nämns i vare sig en utrikespolitisk debatt eller i en allmän- politisk debatt. Under vårt ordförandeskap i Barents arktiska råd hölls det en konferens i Murmansk. Då- varande näringsministern var inbjuden och anmäld, men han uteblev. Norge inrättade ett konsulat i Murmanskområdet i princip omedelbart efter det att arktiska rådet bilda- des. Man har ju haft en fantastisk utveckling i fråga om handelsutbyte. Bara under 1997 ökade antalet norska företag som hade handelsutbyte med nordväst- ra Ryssland med 133 stycken. Och när det gäller import från och export till Murmanskområdet är Nor- ge den största partnern. Som statsrådet säger är det möjligt för oss att ut- nyttja det norska konsulatet. Men de många norska företagen kommer ju i första hand om vi skall köpa tjänster därifrån. Det innebär att möjligheterna för oss inte är lika stora. Det är viktigt för Sveriges företaga- re att ha denna möjlighet. Detta med Botniabanan och finansieringslösning- ar för den är på sikt i och för sig bra även för samar- betet med Barentsregionen, men i första hand gäller det norra Sverige, och då är det ju anslutningen på nära håll som är den viktiga. Jag får återkomma, men jag skulle bara vilja ställa en fråga. I slutet av svaret sägs att regeringens ambi- tioner är att nå konkreta resultat av det arbete som pågår. Kan statsrådet visa på något konkret resultat av detta?
Anf. 17 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Barentsregionen är ett område som är viktigt för oss i Norrbotten, men även för hela Nord- kalotten. Det finns flera kommuner i Norrbotten som också har ett samarbete och vänorter på Kolahalvön. Boden, som jag kommer från, har en vänort som heter Apatity. Vi samarbetar i framför allt frågor kring sjukvård och utbildning och på det humanistiska området. Jag delar statsrådets uppfattning, som han angav i sitt svar, att alla goda krafter måste samverka för att utveckla Barentsområdet. Det finns, som tidigare sagts, enorma naturrikedomar där, med skogsråvara, mineral, gas och annat. Det finns också en stor out- nyttjad potential när det gäller handel, varuutbyte, bra varuexport och även utbyte av tjänster och kompe- tens, bl.a. inom turistnäringen. En oerhört viktig länk för att det här samarbetet skall komma till är Kalix-Haparanda-banan, och man tittar nu på om det är möjligt att genomföra den. Jag hoppas verkligen att det skall bli ett positivt resultat av det arbetet. Det finns många goda skäl för att ut- veckla samarbetet i Barentsregionen. När det gäller miljösituationen är det inte lika po- sitivt. I området finns ett stort antal kärnkraftverk, som inte tillhör de säkrare på denna jord. Det utvinns metaller ur malm, och detta har också bidragit till att försämra arbetsmiljön. I Murmansk hamn finns ett stort antal fartyg som har radioaktiva laster och som nu håller på att rosta sönder. Allt det här tillsammans utgör ett allvarligt miljöhot, inte bara för Kolahalvön utan även för närområdet, dit Norrbotten får räknas. Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet: Hur ser statsrådet på möjligheten att bilda ett Barentsin- stitut för att främja samarbete bl.a. om miljöfrågor, investeringar och kanske utbildning? Jag tycker att det vore lämpligt att placera ett sådant institut i Norr- botten.
Anf. 18 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Alla som sysslar med handel och an- nat samarbete med Ryssland vet att man på den ryska sidan i dag brottas med mycket stora problem, som gör att handlingskraften och förmågan att skriva av- tal, förmågan att betala och förmågan att leverera har försämrats. Det gör att handeln mellan Sverige och Ryssland minskar just nu, och det gör att möjlighe- terna att flytta fram positionerna vad gäller att etable- ra nya handelsrelationer och skaffa kunder och leve- rantörer inte är vad de borde vara. Trots det arbetar vi energiskt och på bred front, baserat på grundsynen att de problem som nu finns i Ryssland är tillfälliga och att det kommer en dag när det börjar gå bättre igen och att det då gäller att vara så bra förberedd som möjligt. Det är ett arbete som inte skiljer mellan olika delar av nordvästra Ryssland. Vi prioriterar samarbetet med nordvästra Ryssland, över hela området, och vi agerar i många regioner men vi agerar också centralt med Ryssland. Proble- men i Ryssland är gemensamma, genom att samhälls- systemet och det finansiella systemet i hela Ryssland har råkat ut för gemensamma störningar. Vad gäller Murmansk och den nordvästligaste delen av nordvästra Ryssland har vi ett samarbete som i hög grad bygger på ett engagemang från regio- nerna i norra Sverige, ett engagemang som har varit väldigt konstruktivt. Det har vi understött, och vi har från regeringens sida agerat mycket aktivt för att det skall bli bra resultat av detta. Trots de svårigheter man nu har i Ryssland råder hög aktivitet. Vi jobbar oförminskat med att eliminera och minska gränshinder. De är förvisso oerhört stora och besvärliga, men det sker ett målmedvetet och brett arbete för att göra någonting åt det som pågår. Vi har ett omfattande samarbete på energiområdet, och vi samarbetar väldigt aktivt på miljösidan, inte minst vad gäller de mycket svåra miljöproblem som är förenade med kärnreaktorer i Murmansk. Att säga att vi är dåliga, handlingsförlamade och inte är engagerade utan bara engagerar oss någon annanstans är helt enkelt felaktigt, för att inte säga okunnigt eller möjligen genomsyrat av dålig vilja. Arbetet är mycket engagerat. Den jämförelse som görs med Norge haltar en smula. Norge är ett land som gränsar till Ryssland. Avståndet mellan industriorten Kirkenes och Mur- mansk är mycket kort, men avståndet från Luleå till Murmansk är 60 mil. Det är självklart att den mesta handeln sker mellan grannar och att det är lättare att handla med korta avstånd än med långa. Trots detta långa avstånd på 60 mil mellan den östligaste knut- punkten i Norrbotten, Luleå, och den här delen av Ryssland, Murmansk, visar människorna och företa- gen i Norrbotten ett kraftfullt engagemang. Det un- derstöder vi livligt. Lennart Klockare frågar mig om ett institut för att främja samarbetet mellan regionerna i norra Sverige och i Murmanskområdet. Jag tycker att det är en intressant idé. Det är viktigt med lokalt engagemang, och jag tycker att vi skall pröva idén på det sättet att om det finns en huvudsakligen lokal part som tar ansvaret finns det starka skäl för regeringen att med- verka och underlätta ett sådant arbete. Men det är inte en statlig angelägenhet att initiera idén, att sätta den på fötter och att regissera den. Jag tycker att statens roll skall vara lite mer tillbakadragen och huvudan- svaret ligga regionalt.
Anf. 19 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Statsrådet må kalla det okunnigt eller vad som helst. Jag bor ganska nära det här området - det är åtminstone väsentligt närmare dit än till Stock- holm - och jag tycker att man från regeringens sida glömmer området. Jag skall ta vidare exempel på det. Vi har satsat 1 plus 1 miljard på Östersjösamar- betet, och jag tycker att det är bra. Men när Länssty- relsen i Luleå försökte få 5 miljoner kronor av dessa pengar för att analysera de miljöproblem som finns i det område som vi nu talar om, Murmansk och basen där uppe, fick man avslag. Det var inte så väsentligt. Det är ett exempel, men det finns många andra exem- pel som jag skulle kunna ta upp. En forskare vid Umeå universitet som skrivit en doktorsavhandling, Bo Svensson, har också analyse- rat det här, och han säger att svenska politiker inte ger det stöd som behövs för att småföretagare som är intresserade av att satsa på den ryska marknaden kan få det stöd som behövs. Man säger att de regionala länsstyrelserna ställer upp men saknar trovärdighet eftersom det saknas pengar. Att det skulle kunna tyda på att det görs ett ener- giskt arbete från regeringens sida i det fallet proteste- rar jag bestämt mot. Jag vill också säga att jag förstår att det är pro- blem. Rysslands problem gör att det kan ta tid och att det kan vara svårigheter, men jag upplever i alla fall att andra länder har klarat det här bättre. Det finns också någonting som heter närområdes- utskottet, som bildats inom Barents arktiska region. De har nyligen kommit fram med en rapport som visar hur de olika länderna har satsat i det här områ- det jämfört med de södra delarna av länderna. Den visar att Finland reserverade mycket mindre än Sve- rige men att allt satsades på närområdet, dvs. det område som vi nu talar om, nordvästra Ryssland. Norge satsade ungefär hälften så mycket som Sveri- ge, men i princip allt gick till den delen. Sverige sat- sade 1 miljard, men inte mer än 25 miljoner kom upp till Barentsområdet. Det visar lite grann på hur man ser på det här. Det är det som jag vill angripa i den här debatten, därför att jag vill ha en annan tingens ordning. Vi måste se att det här området däruppe är lika viktigt. För norra Sverige är det oerhört viktigt, och jag vill jag påstå att det är det för hela Sverige men framför allt för norra Sverige. Vi i Norrbotten såg fram emot en potential, och det gjorde man givetvis även i Västerbotten, när Ba- rents arktiska råd bildades. Det samarbete som har skett mellan länsstyrelsen och olika arbetsgrupper är bra, men det har stannat vid sammanträden och för- sök att göra något åt situationen. Eftersom stödet från regeringens sida i varje fall inte har ansetts vara till- räckligt, har man inte nått ända fram. Det är därför som jag vill ställa denna ytterligare fråga till statsrådet: Om man nu säger att man arbetar energiskt och tror sig ha möjligheter att nå konkreta resultat, kan statsrådet då ge mig besked här i dag om någon konkret åtgärd som kan tänkas ge resultat och inte bara, som i svaret, hänvisa till olika typer av samtal och sammanträden?
Anf. 20 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Jag måste tacka statsrådet Pagrotsky för ett mycket positivt svar. Det känns väldigt stimu- lerande att få ett sådant svar. De miljöförstöringar som pågår på Kolahalvön oroar oss naturligtvis. Jag tänker då på gruvbrytning- en som försämrar miljön ytterligare. I Norrbotten har vi stor kompetens på området som jag tycker att man kan ta till vara i ett arbete för att förbättra miljön också på Kolahalvön. Det är ingen tvekan om att Barentsområdet har förutsättningar att bli en av Europas viktigaste till- växtregioner i framtiden. Med den situation som nu råder där med svår ekonomi och allt annat är det kanske inte så lätt att nå. Det är därför som jag tycker att det är viktigt att man från Sveriges sida kan med- verka till att ta fram en strategi för hur vi kan samar- beta och komma till rätta med problemen på Kola- halvön, som vi är direkt berörda av, dvs. nedfall och andra saker som påverkar miljön där vi bor. Kan statsrådet se några möjligheter att från svensk sida medverka till att ta fram en strategi, även om mycket av arbetet kan och kommer att göras från Norrbottens sida? Det ligger ju i närområdet, som jag sade tidigare.
Anf. 21 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Återigen: Vi gör ingenting, vi är pas- siva, vi glömmer den här delen av Europa, och vi är helt ointresserade av de frågor som är viktiga för de många människorna i Norrbotten. Det är de omdömen som Olle Lindström ger om politiken, och jag vill påstå att de är okunniga, för att inte säga illvilliga. Vi har just tillsatt någonting som vi kallar för Ös- tersjöberedningen för att gå igenom erfarenheten av den politik som har förts de senaste åren. Östersjöbe- redningen har i direktiven särskilt fått i uppdrag att gå igenom samarbetet i Barentsfrågorna. Jag är överty- gad om att man inte kommer att komma fram till att det har varit en nonchalant bedriven, misslyckad politik för en bortglömd landsända - absolut inte. Vi har satsat miljoner på miljöåtgärder på kärnsäkerhets- området och på andra områden som har gett betydan- de resultat. Vad gäller framtiden vill jag peka på det som hände vid Barentsrådets ministermöte. Det var på denna korta tid redan det sjätte ministermötet och ägde rum i förra veckan. 13 deltagande stater under- tecknade en principdeklaration om att förhandla fram ett internationellt avtal för att reglera kärnsäker- hetsansvaret och finna former för skatte- och tullbe- frielse i samband med biståndsinsatser till Ryssland på det här området. Det är mycket, mycket viktigt. Det är helt oumbärligt med ett sådant avtal för att kunna få till stånd projekt där svenska företag kan gå in och direkt befatta sig med ryska kärnkraftverk och ryskt civilt och militärt kärnavfall. Man beslutade om ett program för hälsosamarbe- te. Det handlar om insatser mot smittsamma sjukdo- mar. Vidare handlar det om bättre barn- och mödra- hälsovård, insatser mot alkohol- och narkotikamiss- bruk, bättre hälsovård för urbefolkningarna och upp- rustning av sjuklokaler. Man antog ett regionalt utbytesprogram för sti- pendier till högre utbildning och forskning. Det kommer att göra det möjligt för fler akademiker och forskare från nordvästra Ryssland att studera och verka i Sverige och de andra nordiska länderna i Barentsregionen. Redan nu, inom ramen för Visbysti- pendierna, är det många studenter från detta område. Jag har själv träffat hela gruppen. Jag bad faktiskt dem som kom från detta område att räcka upp han- den, och det var ganska många. Hela gruppen var samlad här i huset. Det är en kraftfull svensk an- strängning som kommer att ge långsiktigt kraftiga effekter på våra förbindelser. Efter att ha svarat på de frågor som jag har fått vill jag själv ställa en fråga. Olle Lindström frågar mig om jag är beredd att verka för en harmonisering av skatter och lagstiftning, så att konkurrensneutralitet uppstår. Jag skulle vilja fråga vad det är för skatter och vad det är för lagstiftning som Olle Lindström tycker att vi skall harmonisera med Rysslands. Är det några skatter som Olle Lindström vet att också Bo Lund- gren tycker skall harmoniseras mellan Sverige och Ryssland? Det vore i så fall väldigt intressant att få veta vilka det är. Vad gäller Lennart Klockares fråga om att tänka mer strategiskt på samarbetet i Barentsregionen kan jag svara att vi avser att arbeta strategiskt tillsammans med människor, näringsliv och myndigheter i Norr- botten, och i Västerbotten för den delen, för att ut- veckla samarbetet i hela denna region på ett mer konstruktivt och t.o.m. mer aktivt sätt än som har varit fallet hittills.
Anf. 22 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Harmonisering av skatter och lag- stiftning om konkurrensneutralitet har att göra med gränspassagen Sverige-Finland, Finland-Ryssland. Jag vill nog inte ägna tiden åt detta just nu, eftersom det är jag som är frågeställare och statsrådet som är besvarare. Vi kan ta den debatten vid ett annat tillfäl- le. Låt mig ändå säga att om statsrådet nu vill kalla mig okunnig och illvillig så faller detta omdöme också på många andra. Jag har haft kontakter med bl.a. Swedish Center i Luleå. Där har man ungefär samma uppfattning om regeringens engagemang i detta område. Forskare i Umeå har också samma uppfattning. Det näringsom- rådesutskott som är valt av länderna har inte alls någon politisk anknytning till Moderaterna så att det ur den synpunkten skulle kunna vara fråga om illvil- lighet. Utskottet har också poängterat skillnaden mellan parternas engagemang i Barents arktiska råd. Alltså menar jag att vi i alla fall inte i tillräcklig grad har engagerat oss här på samma sätt som i det övriga Östersjösamarbetet. Det är viktigt att det förs fram i en debatt även i denna kammare. Jag deltog i den regionalpolitiska debatten under samma vecka som vi hade allmänpolitisk debatt. Jag trodde att näringsministern då skulle ta upp denna fråga, men han gick härifrån innan jag hann gå upp i talarstolen. Därför fick vi ingen debatt i frågan. Där- för ställde jag en interpellation. Jag skulle kunna fortsätta ytterligare ett tag och ta upp just dessa bitar som betyder så mycket för en glesbygd med få företag och stor arbetslöshet. Ar- betslösheten i hela Tornedalen är mycket, mycket större än i övriga Sverige. Därför är detta en viktig fråga.
Anf. 23 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Det var en överraskning för mig. Jag trodde att detta var en interpellationsdebatt. Jag har debattregler framför mig, och där står om deltagarna i debatten. Olle Lindström säger att det inte är en de- batt där vi skall debattera med varandra, utan jag skall snällt svara på frågor från interpellanten, som är den som bestämmer vad det skall pratas om. Det var ur- säkten för att inte svara på den enda lilla fråga jag ställde i denna debatt, som jag föredrar att kalla det. Den handlar om vad han själv avser när han säger att vi skall harmonisera våra skatter med Rysslands. Jag tycker att det var en konstig fråga, och jag vill ha ett klargörande av vad han egentligen syftar på och om jag har missförstått eller inte. Han valde att ducka undan och säga att det minsann är statsrådet som skall svara och att det är han som ledamot som ställer frå- gor. Någon debatt skall vi inte ha. Norge och Finland satsar så mycket mer än Sveri- ge gör, sades det. Men Olle Lindström berättade att Sverige satsar väldigt mycket mer pengar på samar- betet i stort. Just till detta område satsar Finland mer. Dock var jag lite oklar över hur det var med Norge. Låt mig påminna om att Finland har en hundra mil lång landgräns tillsammans med Ryssland. Detta är deras enda riktigt stora landgräns. Det är här de har grannar på nära håll. Det är självklart och naturligt att detta är en jätteuppgift för Finland. Vi satsar också, trots att Sverige och Ryssland inte har någon beröring och trots att det aldrig är närmare än 50 mil mellan länderna, och vi satsar så mycket att Olle Lindström tycker att han kan göra jämförelser mellan vad Sverige satsar och vad Finland satsar. Det är inte alldeles olika. Jag tycker att det är en alldeles häpnadsväckande kraftfull markering från svenska sida. Tänk tanken att Norge skulle säga: "Mindre än 50 mil från vår gräns knyts nu länder samman. Vi vill vara med". Tänk om de därför skulle satsa nästan lika mycket pengar som Sverige på samarbetet vid Öre- sundsbron. Det är en tanke som vore helt orimlig. Men det gör vi i Norrbotten och Västerbotten, för att knyta samman den regionen med dess vad vi ändå tycker är närområden i nordvästra Ryssland, inklusive Karelen. Glöm inte det. Jag hörde inte Olle Lindström nämna det ordet en enda gång under dagens debatt eller ställa en enda fråga om Karelen. Där var Olle Lindström totalt ointresserad. Men det är också ett område som är mycket viktigt för Sverige. Det gäller hela Sverige - jag håller med om det - och inte bara Norr- och Västerbotten.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.02 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då näringsminister Björn Rosengren skulle infinna sig i kammaren för att besvara på interpellationerna 137, 140, 142, 167 och 177. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
8 § Svar på interpellation 1998/99:137 om jäm- ställdhet i regionalpolitiken
Anf. 24 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Viviann Gerdin har frågat jämställd- hetsminister Margareta Winberg - om hon kommer att verka för tydligare målfor- muleringar för jämställdhetsarbetet inom regio- nalpolitiken, - vilka åtgärder hon tänker vidta för att säkerställa en mer jämställd fördelning av de medel som står till förfogande inom regionalpolitiken och för den regionala utvecklingen, - vilka åtgärder hon kommer att vidta för att för- tydliga jämställdhetsperspektivet vid upprättandet av tillväxtavtalen.
Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på dessa frågor. Det övergripande målet för regeringens jämställd- hetspolitik är att kvinnor och män skall ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter inom alla väsentliga områden i livet. Jämställdhetsaspekter skall ständigt beaktas inom alla politikområden. På det regionalpolitiska området gäller att regeringen har ålagt länsstyrelserna att beakta jämställdhetsaspekter i sitt regionala utvecklingsarbete. Länsstyrelserna skall därmed också ta hänsyn till om det behövs särskilda insatser på området. Det sätt på vilket jämställdhetsarbetet på regional nivå bedrivs praktiskt varierar, och så bör det också vara. Jag ser ingen anledning att införa några nya jämställdhetsmål för regionalpolitiken. Interpellanten vänder sig emot att en stor del av de regionalpolitiska företagsstöden går till traditionellt manliga branscher. Jag håller med om att det traditio- nellt har varit mansdominerade branscher som fått stöd. Det är mindre lämpligt att stimulera företag som i huvudsak verkar på en lokal marknad med regional- politiskt stöd. Företag som exempelvis frisörer och restauranger drivs ofta av kvinnor och konkurrerar med andra företag om de kunder som finns på en ort. Stöder man ett sådant företag gynnas visserligen det företaget, men det sker på bekostnad av lönsamheten hos ett annat företag. Det måste även fortsättningsvis finnas regler som förhindrar att stöd ges till företag som konkurrerar på en lokal marknad. Därför är det mycket glädjande att vi nu ser andra typer av serviceföretag växa fram. Det blir allt vanli- gare att tjänsteföretag som riktar sig mot hela Sverige eller ett ännu större område etableras i glesbygd. Inom dessa företag finns ofta goda möjligheter till sysselsättning för både kvinnor och män. Callcenter är exempel på verksamhet som etablerats med regio- nalpolitiskt stöd på senare tid. Där callcenter etable- rats har stödet i hög grad förbättrat sysselsättnings- möjligheterna för kvinnor. Slutligen vill jag svara på Viviann Gerdins fråga om jämställdhet och tillväxtavtal. Det övergripande målet för den regionala näringspolitiken är att utifrån de förutsättningar som finns i varje region stimulera en hållbar ekonomisk tillväxt som kan bidra till fler och växande företag och därmed ökad sysselsättning för både kvinnor och män. Regeringen har vidare indikerat att arbetet med de regionala tillväxtavtalen bör genomsyras av ett jämställdhetsperspektiv. Under våren kommer regeringen att göra en av- stämning med regionerna, och jämställdhetsaspekten kommer att analyseras i detta sammanhang. Rege- ringen kommer att ge tydliga påpekanden och anvis- ningar om förbättringar i de fall jämställdheten mel- lan kvinnor och män inte har beaktats tillfredsställan- de.
Anf. 25 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag har ställt denna interpellation om jämställdhet i regionalpolitiken. Bakgrunden är de oroande signaler som har framkommit under arbetet med att ta fram de regionala tillväxtavtalen. Jag får i alla fall tacka för svaret från näringsmi- nistern. Jag tycker att det var ett snällt svar. Men om inriktningen i svaret leder till några positiva föränd- ringar för kvinnors inflytande bland beslutsfattarna återstår att se. Jag har i min interpellation lyft fram två saker. Det gäller kvinnors möjligheter att delta i viktiga samhällsfrågor och kvinnors möjligheter att försörja sig genom bl.a. eget företagande. Jag vill börja med kvinnors inflytande. Det fanns stora förhoppningar för drygt ett halvår sedan om att kvinnor skulle bli delaktiga i arbetet med de nya tillväxtavtalen. Tyvärr kan vi i dag se att det mesta är ungefär som det varit tidigare. Vi centerkvinnor har frågat jämställdhetsexperter- na inom länsstyrelserna i landet hur kvinnor finns representerade i partnerskapsgrupperna och vilka som ingår i de beslutande församlingarna. Svaren visar entydigt en stor manlig dominans i styrningen av arbetet - 75 % av ledamöterna i de regionala part- nerskapsgrupperna är män, och nästan samtliga ord- förande är män. Den kvinnliga representationen är alltså återstående del, ca 20-25 %. Trots de centrala direktiven från regering och riksdag om jämtegrering och genusperspektiv har inte länsstyrelserna gjort någon framstöt om att kvinnor bör ingå i dessa grupper. I grupper där det finns kvin- nor har man inte ansett det som konstruktivt att komplettera med kvinnor, t.ex. från regionala och lokala resurscenter. Argumentet har varit att grupper- na då skulle bli för stora. Med några få undantag kan vi se att kvinnorna finns med i breda diskussionsgrupper men saknas ju närmare beslutsgrupperna, dvs. makten, vi kommer. Vi finner resultatet av vår enkät mycket nedslåen- de. Vi kan notera att fortfarande, år 1999, är det inte naturligt att kvinnor deltar på lika villkor som män. Jag vill därför vädja till näringsministern att upp- märksamma hur tillväxtavtalen arbetas fram. Jag hoppas också få en reaktion på det här. Den andra frågan gällde att förbättra möjligheter- na för kvinnor att starta företag. Det kan man göra på många olika sätt. Man kan göra det genom att först öka kunskaperna om kvinnligt företagande och hur kvinnor beter sig när de startar företag. Ett redskap i det arbetet är att låta Nationellt resurscentrum få leva vidare. Det behövs för att kvinnors idéer om arbete, utbildning och företagande skall kunna tillgodoses. Centrumet har också en god överblick och samlar in kunskaper om hur de regionala och statliga medlen fördelas. Vi tycker inte att skillnaden mellan mäns och kvinnors sätt att driva företag har avspeglats tillräck- ligt ute i samhället. Många insatser har varit inriktade direkt på mäns villkor. Det är nu dags att bredda underlaget. Bl.a. måste regelverket för mikroföretag förändras så att det stimulerar och tillgodoser de små företagen. Med anledning av detta vill jag fråga om nä- ringsministern kommer att följa upp hur de nuvarande jämställdhetsmålen efterlevs i arbetet med tillväxtav- talen.
Anf. 26 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag kommer att ta kontakt med läns- styrelserna och förhöra mig om just den fråga som här tas upp, dvs. jämställdhetsfrågan och det arbete som nu sker när det gäller tillväxtavtalen. När det sedan gäller Nationellt resurscentrum kommer detta att upphöra vid årets slut. Vad som sedan kommer att hända kan jag inte riktigt svara på, men NUTEK har fått i uppdrag att lämna förslag till regeringen bl.a. om vilka åtgärder som bör vidtas för att långsiktigt stimulera utvecklingsarbetet med att införliva ett könsperspektiv i olika verksamheter. Jag kommer att avvakta tills jag får det svaret.
Anf. 27 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag har all förståelse för att det kan vara mycket svårt att här och nu gå in närmare på de svar som vi har erhållit. Men vi står till förfogande om näringsministern vill ta del av de svar som vi har fått från tjänstemännen. Vi tycker naturligtvis att det är mycket viktigt att man gör en uppföljning, efter- som det står inskrivet att det skall ingå ett jämställd- hetsperspektiv. Kvinnor ute i de regioner där det är obalans mellan könen har förhoppningar. Det råder kvinnounderskott i en del regioner. Utbildning är bra, men det är inte alltid möjligt att gå den vägen. Men det kan finnas idéer som är värda att pröva när det gäller företagande. Jag får i alla fall tacka för svaret, och jag ser fram emot att det händer något på området. Jag vill avslutningsvis ställa en fråga om NUTEK. Vi försvarar inte alltid allt som det är. Vi är öppna för förändringar. Det som är vårt syfte när vi försvarar nationella resurscentrum är det arbete som de gör - den funktion och den roll som de har. Om man kan förändra organisationen men fortfarande behålla funktionen - att samla in kunskap om kvinnligt före- tagande - då anser vi att det är ett mycket gott arbete och en god inriktning.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1998/99:140 om bredband till hushåll och företag
Anf. 28 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Lena Ek har frågat mig om vilka åt- gärder jag avser vidta för att göra bredbandskommu- nikation tillgänglig för företag och hushåll i hela landet till en rimlig kostnad. Jag delar åsikten att det är angeläget att företag och enskilda i hela landet får likvärdig tillgång till modern IT-infrastruktur. Just nu utreds om, och i så fall hur, staten skall medverka till detta. Regeringen beslutade den 23 juli 1998 (dir 1998:61) att låta utreda tillgången till avancerad informations- och kommunikationsteknisk in- frastruktur ur ett regionalt och socialt perspektiv. Utredaren skall kartlägga den befintliga infrastruktu- ren och bl.a. lägga särskild vikt vid kommunernas pågående infrastrukturutbyggnad. Med kartläggning- en som grund skall en analys göras av de tekniska utvecklingstendenserna och de behov som kan väntas uppstå. Utredaren skall presentera förslag till hur staten i samverkan med näringsliv och teleoperatörer skall kunna uppnå god regional och social täckning av en avancerad informations- och kommunikationsteknisk infrastruktur. Utredaren skall redovisa sitt uppdrag senast den 11 juni 1999. Regeringen kommer därefter att ta ställning till förslaget.
Anf. 29 LENA EK (c): Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är dock trå- kigt att detta svar ger uttryck för en alltför avvaktande attityd till IT-frågor, en avvaktande attityd som rege- ringen tyvärr har vant oss vid. Att en expertutredning är tillsatt för att studera infrastrukturen är vi väl med- vetna om, men nog måste ministern kunna ha en åsikt om en så viktig framtidsfråga. Jag tycker att det är otroligt viktigt - ur näringsutvecklingsperspektiv, regionalt perspektiv, socialt perspektiv och inte minst ur demokratiskt perspektiv - att politikerna tar ett fast grepp om IT-frågan, utvecklingen av en infrastruktur. Det är intressant att regeringen ställer frågan om staten behöver medverka till utbyggnaden av en mo- dern IT-infrastruktur. För de flesta som är engagerade i frågan räcker det med att kasta en snabb blick på hur IT-infrastrukturen ser ut i dag för att konstatera att staten måste engagera sig. En snabb digital infrastruktur är en avgörande framtidsfråga. I en nyligen publicerad NUTEK- rapport skriver författarna: "En svensk satsning på utbyggnad av bredbands- nät till hemmen skulle innebära att det etableras en tidig och stor hemmamarknad för nya produkter inom de föreslagna tillämpningsområdena nya media, vård samt hem och hushåll. Det skulle också innebära ökade möjligheter till utbildning, informationssök- ning och distansarbete." Jag kan tillägga att en tidig sådan satsning skulle ge de medverkande företagen ett försprång i den utveckling som måste ske i alla länder. Genom att vara pionjärer i utbyggnaden av bredband i Sverige skulle grunden för nya svenska exportframgångar kunna läggas. Och vi har, herr minister, en god forsk- ningsberedskap och kunskap på våra universitet som bara väntar på att användas i denna utveckling. Inte minst för Sverige utanför de stora städerna är ett statligt engagemang avgörande. Redan för den långsammaste av tillgängliga bredbandstekniker, ADSL, räknar Telia med att 30-40 % av hushållen kommer att ställas utanför tillgången. Man kommer alltså inte att kunna ha tillgång till offentlig informa- tion som andra har. Man kommer inte att kunna ut- nyttja distansutbildning som andra kan. Och om man vill starta företag så har man redan från början ett mycket stort handikapp oavsett var man bor. För snabbare tekniker som introduceras på kommersiell grund lär säkert andelen öka från 30-40 % till avse- värt högre andelar. En avvaktande attityd riskerar därmed att ställa stora delar av Sverige utanför det accelererande kunskapssamhället. Skall IT bli det instrument som ger tillväxtmöjligheter i hela landet måste staten vara med och ta ett ansvar, på samma sätt som man gjorde för vägar, elnät och teleförbin- delser. Nu handlar det om 2000-talets infrastruktur. Det är mot en sådan bakgrund milt sagt förvånan- de att näringsministern intar en så försiktig och passiv attityd till dessa frågor. Frågan om bredband åt alla är inte en teknisk eller en ekonomisk fråga, utan det är en politisk fråga. Låt mig därför förtydliga: Anser näringsministern att det är politiskt prioriterat att snarast ge alla hushåll och företag tillgång till förbin- delser med bredbandskapacitet?
Anf. 30 PER BILL (m): Fru talman! Det är väldigt roligt att vi moderater inte längre är ensamma om att tala om bredband. Vi fick ju ta en del stryk i valrörelsen för att vi ägnade mer tid åt bredband än åt vissa andra frågor. Jag tyckte att Lena Ek på ett mycket bra sätt be- skrev vad bredband är, att det inte är något tekniskt utan att det handlar om att man kan få riktigt bra sjukvård även om man råkar vara på ett mycket av- lägset sjukhus på någon vintersportort. Om man då får en benfraktur så kan man få ett riktigt proffs som tittar på röntgenplåtarna en halvtimme efter att man har rullat in på sjukhuset. Och här finns det alltså en väldigt stor potential i att se till att den service som finns på vissa ställen i de stora städerna blir tillgäng- lig i hela landet. Det är därför väldigt kul att Centerpartiet nu är med oss moderater och kämpar för bredband åt alla, om jag får använda det uttrycket. Jag hoppas att även Socialdemokraterna efter den 11 juni skall hamna på samma linje. Om inte alla får tillgång till bredband skulle man åtminstone, herr minister, kunna gå så långt att man började med alla gymnasieskolor, alla sjukhus och t.ex. alla bibliotek. Med hjälp av dessa tre satsningar skulle man ju få väldigt mycket av infrastrukturen, så att det i steg två för den enskilde individen blev en betydligt mindre kostnad. Vi roade oss för någon dag sedan med att ta reda på vad det skulle kosta att få den enklaste typen av bredband, ADSL eller motsvarande, installerade i ett hem här i Stockholm. Kostnaden är över 20 000 kr, och därtill kommer ett antal tusenlappar till varje operatör. Så nog behöver den här tekniken ta fart, och nog behöver offentlig sektor såsom en klok kund som är tidigt ute vara med och skapa en efterfrågan, så att de som är intresserade i dag inte behöver göra en investering på 20 000-30 000 kr utan att den teknik som detta ger är någonting som blir möjligt för var man att skaffa sig. Därför tror jag att ett första steg vore att bygga ut detta i skolorna om man inte har råd att bygga ut det på en gång överallt.
Anf. 31 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vad gäller Centern och dess rapport har man tagit upp sådant som gäller snabbutredning av tekniska förutsättningar, ägarförhållanden, kostna- der och förhållandet till befintliga nät. Men vid det laget hade faktiskt regeringens utredning redan till- satts, med motsvarande uppdrag. Flera rådslag har genomförts dit marknadsaktörer och andra intressen- ter inbjudits. Men i Centerns rapport undviker man ju alla svåra och komplicerade frågor. Om mindre än tre månader kommer vi dock att ha svar på dem. Man kan inte bara börja med att säga att nu skall vi gräva ned bredband, utan frågan är lite mer komp- licerad än så. Det är lite grann som den tidigare tala- ren här var inne på, dvs. att man måste göra en form av prioritering. Jag delar denna uppfattning. När det gäller infrastruktur och kommunikationer är nu den viktiga frågan sättet och vilka möjligheter alla har att kommunicera via IT. Det finns ingen skillnad i upp- fattning där mellan oss. Allt sådant kräver dock en viss seriositet. Man kan inte bara säga att nu skall vi göra detta. Vi har alltså tillsatt en utredning, och den utredningen kommer att behandla alla dessa frågor. Inom tre månader har vi svar. Vidare har vi en IT-delegation, som jag leder och där människor med stora kunskaper sitter med. Vi följer utredningen hela tiden. I morgon kommer jag att för riksdagen så att säga punkta upp en agenda för hur regeringen vill fortsätta arbetet när det gäller IT- utvecklingen. Självklart är en viktig punkt där in- frastrukturen. Under våren 2000 kommer regeringen att förelägga en proposition om detta. Till sist vill jag säga att marknaden mycket väl har varit med och byggt ut detta. Marknaden har varit otrolig, innebärande att vi har fått en datautveckling på IT-området som få länder har klarat av och där regeringen och riksdagen har bidragit med olika be- slut. Bl.a. gäller det då frågan om s.k. persondatorer från företagen utan att man behöver beskatta dem. Det finns också en del andra frågor som har drivit på denna process. Men, och det är vad frågan gäller, även här ser vi regionala skillnader. Marknaden orkar inte med allt detta. Det finns inte möjligheter till finansiering på marknadens villkor. Där måste staten gå in, liksom kommuner och andra. Än en gång: Det är inte bara att springa i väg. Nu får vi avvakta nämnda utredning. Jag tror, Lena Ek må ursäkta mig, att den kan ge mer svar än vad Cen- tern kunnat göra i sin rapport.
Anf. 32 LENA EK (c): Fru talman och herr minister! Det vore väl mycket märkligt om en utredning som sitter ett helt år och som har full tillgång till statlig expertis inte skulle kunna komma fram till en längre och mer innehållsrik rapport än vad ett litet parti på 5 % kan göra. Dock måste jag fråga vad det är för svåra frågor som vi har undvikit i vår rapport. Där skulle jag vilja ha ett svar. När det gäller marknadens roll i detta samman- hang kan jag illustrera med min bärbara dator som jag fått via riksdagen. Jag sitter ute i Gryts skärgård. När det regnar och det är fredag eftermiddag och trafiken är hög på den uppkoppling som jag har tar det två minuter att byta bild i min dator. Riksdagens Help- desk trodde inte att det var sant när de fick reda på detta. Man hade inte hört talas om och hade ingen aning om att det kunde gå så långsamt. Att på det viset försöka bedriva företagande är ju inte klokt! Det skall till ett särskilt beslut för att jag skall få ISDN hem till mig. En ISDN-uppkoppling kostar 45 000 kr. Men runtomkring mig finns det fullt med företag som ger många livsviktiga arbetstillfällen för den bygden. Tekniken avancerar otroligt när man inte ens kan klara sig med telefonhastighet. Om ett par år har den tekniska utvecklingen gått så långt att då räknas inte skillnaden i meter eller kilometer när det gäller före- tagarnas villkor i sådana här bygder och hur det ser ut i Stockholm, Malmö och Göteborg, utan då räknar man i tiotals mil. Skillnaderna accelererar alltså. Per Bill, vad Moderaterna föreslår i sin IT-motion är i och för sig välvilligt - 10 megabit i sekunden till kommunala bibliotek men det räcker ett år eller två. Sedan är det för lite. Det måste vara bredband från början. Jag hörde i inlägget alldeles nyss en begyn- nande omsvängning vad gäller inställningen där. Det är väldigt bra. Genom statliga pengar finns det möjligheter för kommuner att mycket billigt koppla upp sig över SUNET från kommunbiblioteken. Det är gratis under de första åren. Även jag måste erkänna att staten faktiskt har tagit ett ansvar när det gäller de kommu- nala biblioteken. Detta är väldigt viktigt. Men företa- gandet och tillväxten i landet är beroende av denna teknik. Marknaden klarar alldeles utmärkt de större ledningarna med mycket trafik mellan större orter eller större noder. Vad vi behöver är det finmaskiga nätet ut till de enskilda företagen och de enskilda hushållen. Det är där som utvecklingspotentialen finns men detta klarar marknaden inte av. Det vore välgörande om ministern inte bara sade att det är bra med IT-frågor, att det är intressant, att man skall se på det när utredningen kommer och att det kommer en redogörelse i morgon. Det är ett vitalt politiskt intresse att vi markerar att det här är viktigt och att vi skall satsa på detta i vårt land. Jag hade hoppats på ett sådant näven-i-bordet-uttalande från ministern i dag.
Anf. 33 PER BILL (m): Fru talman! Det är inte så säkert att man behöver gräva ned bredband. Bredband kan ju vara väldigt många olika saker. Det kan vara optokabel som grävs ned. Det kan vara en satellit. Det kan vara en koaxial- kabel. Det kan vara radiovågor. Kanske kan man t.o.m. använda eltråden. Det är alltså verkligen en snabb teknisk utveckling på området men att gräva upp hela Sverige och lägga ned optokabel till varje hushåll är kanske att ta i lite grann. Marknaden gör väldigt mycket bra men det som oroar mig är att det är sämre ställt med vad offentlig sektor som kund gör. När det gäller BNP utgör väl offentlig sektor ungefär 70 % av hela samhället. 70 % av hela BNP går alltså åt för offentlig sektor. Då är det naturligtvis otroligt viktigt att offentlig sektor är en god och aktiv kund. Som Lena Ek sade är SUNET ett bra exempel. Universitetsvärlden är, och har varit, en bra kund. Jag hade hoppats att satsningen Lärandets verktyg, som jag lite senare skall debattera här, också var en bra kund och att man hade sagt att för att varje elev skall ha åtminstone hyggliga möjligheter att ta del av In- ternet duger det inte med ett gammalt 9,6- eller 14,4- modem tickande i någon garderob. Tyvärr tycks det vara precis det som den här satsningen slutar i - alltså att gamla trötta modem är fullt tillräckligt för att påstå att en skola är uppkopplad. Men då kommer man att ha precis samma problem som Lena, nämligen att det tar 5, 10, 60 eller 120 sekunder att få upp en enda sida på Internet. Det är inte kunskap på lika villkor!
Anf. 34 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! I Centerns rapport finns t.ex. inte krav på en kartläggning - något om hur marknaden ser ut - eller någon fråga om marknaden kommer att släppa till dem som äger sina system. Frågor som handlar om lagstiftning, om kontroll och om staten som ord- ningsman är faktiskt väldigt viktiga i det här sam- manhanget. Det är frågor som måste utredas. Att stå här och säga att denne stackars näringsmi- nister snabbt skall fatta beslut och slå näven i bordet här i talarstolen är inte speciellt meningsfullt, utan det får väl hänföras till retoriken. Vi har alltså nu en utredning och är väl medvetna om mycket av det som kommer fram i denna utred- ning. Därefter skall vi ta upp detta. Vi är helt överens om att detta är en av våra vikti- gaste frågor. Alla skall ha del av detta. Och det är en politisk fråga. Dessutom lär det bli fråga om hur det skall finansieras. Om det skall lyckas måste det bli en fråga mellan staten och andra aktörer, företag och även kommuner och kanske också internationella aktörer. Det är den frågan vi sedan skall diskutera och det är den vi skall ta ställning till. Därmed menar jag att det inte finns någon skillnad. Precis som Per Bill sade handlar det om teknikval. Radio, satellit, mobiltelefon och olika teknik när det gäller kablar. Man måste ändå något så när ha en uppfattning om detta innan staten går in och säger att nu gör vi si eller så. Därför, än en gång, ha förtröstan och avvakta denna utredning! Sedan kommer vi med konkreta förslag - snabbt och slungande handen i talarstolen.
Anf. 35 LENA EK (c): Fru talman! Det kan i och för sig bli intressant att se handen slungas i talarstolen. Jag skulle vilja vända mig lite grann till Per Bill också i det här sammanhanget, därför att frågan handlar inte riktigt så mycket om tekniska lösningar som om politisk vilja. Men eftersom vi är inne på tekniska lösningar vill jag säga att det väl är möjligt att vi en tid skulle kunna klara oss med stressade koppartrådar. Frågan är hur länge. Om vi utgår från antagandet att vi inom tio femton år behöver en kapacitet på 100 megabit per sekund till hem och till företag överstiger det alla kända koppartrådslösningar i dagens läge. Men det kanske går på kortare sikt. Snart introduceras ADSL på konsumentmarkna- den. 2-6 megabit i sekunden räcker kanske några få år, sedan ökar kraven. Då kanske vi får VDSL i stäl- let. Med en kapacitet på upp till 50 megabit i sekun- den räcker det ett bra tag. Men förr eller senare är det här enligt alla kända forskare och företag på markna- den alldeles för lite. Då behövs det fiberoptik. Fördelen med fiberoptik är att ledningarna inte släpper ut någonting. De håller signalen inom sig, och de klarar att växlas upp många fler gånger än det finns känd teknik för i dag. Det man kan göra är att man byter noder i ändarna på de här ledningarna. Använder man sig av t.ex. Telia för att räkna ut vad det kostar visar det sig att, neddraget på en vettig avskrivningstid, det för varje konsument inte blir dyrare än ett telefonabonnemang i dagens läge. Då har man hela infrastrukturen. Man har hela möjlighe- ten och potentialen med de här ledningarna, och man kör sina telefoner på samma ledningar. Jag tycker faktiskt att det är en fantastisk teknik med en enorm potential. Marknaden utrangerar dessutom både radio och satellit som för dyrt och för krångligt inom över- skådlig tid. Jag log lite när ministern pratade om att det inte är så lätt att fatta snabba beslut. Jag har som kommunal expert på det här området sett fyra år av IT- kommission och de snabba beslut som har fattats där. Möjligen blir det ett snabbt beslut i början av hösten. Det får vi väl hoppas på. De svåra frågor som ministern tog upp finns redan utredda och redovisade i statliga rapporter, så det finns inte någon anledning att gå längre in i det. Vid detta vill jag stanna.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.33 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
10 § Svar på interpellation 1998/99:142 om Luftfartsverkets regionalpolitiska ansvar
Anf. 36 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Hans Stenberg har frågat mig vilka åtgärder som jag avser vidta för att säkerställa att Luftfartsverket och andra statliga myndigheter följer den regionalpolitiska inriktning som regering och riksdag beslutat om. Frågan är ställd mot bakgrund av Luftfartsverkets beslut den 10 december 1998 att avveckla verksamheten vid kontrollcentralen i Sundsvall. Inledningsvis vill jag kommentera några uppgifter som interpellanten nämner. Luftfartsverket har under flera år utrett formerna för den svenska flygledning- en. Utredningarna har bl.a. inbegripit den tekniska utvecklingen, organisationen och verksamhetsstruktu- ren. Viktiga skäl till dessa effektivitets- och rationali- seringsarbeten bottnar i de ekonomiska krav som regering och riksdag ställer på Luftfartsverket som ett affärsverk. Sveriges anslutning till Eurocontrol har ytterligare skärpt dessa krav. Jag vill därför poängtera att Luftfartsverket inte ensidigt analyserat områ- deskontrollernas lokalisering, utan att man också genomfört och kommer att genomföra andra åtgärder. Som ett exempel kan jag nämna att Luftfartsverket för närvarande ser över formerna för flygledarutbild- ningen vid flygledarskolan i Malmö. Det är Luftfartsverkets ansvar att fatta beslut om sin egen organisation. I ett sådant beslut skall även redovisas den regionalpolitiska bedömning som har gjorts. Jag kan konstatera att Luftfartsverket den 11 december 1998 har överlämnat sin utredning till Näringsdepartementet och därmed redovisat underla- get för sitt beslut. Jag är dock väl medveten om den inneboende målkonflikt som finns mellan å ena sidan starka ef- fektivitetskrav och å andra sidan regionalpolitiskt hänsynstagande. I regeringens proposition 1997/98:62, Regional tillväxt - för arbete och välfärd, beskrivs just denna målkonflikt. Där konstateras bl.a. att "regeringen avser att gentemot berörda myndigheter förtydliga kravet på regionalt hänsynstagande i utformningen av verksamheten, dock utan att frånta verkscheferna deras ansvar för myndigheternas effektivitet och ledning". I enlighet med dessa intentioner har regeringen nyligen, i förordning 1998:1634 om regionalt utveck- lingsarbete, preciserat bl.a. vad som gäller när myn- digheter överväger att minska sina verksamheter. I en sådan situation gäller sedan den 15 januari i år att en myndighet skall undersöka andra myndigheters verk- samheter på den aktuella orten eller i regionen för att utröna om det finns möjligheter att bibehålla hela eller delar av verksamheten genom samordning. Nytt är också att det skall föreligga särskilda skäl för att en myndighet skall minska sin verksamhet inom de nationella regionalpolitiska stödområdena och inom EG:s strukturfondsområden. I syfte att underlätta ovan nämnda samordnings- lösningar är det, vilket jag även påpekat i ett frå- gesvar till Hans Stenberg den 9 december 1998, rege- ringens avsikt att lämna ett uppdrag till Statskontoret att kartlägga organisationen av de statliga verksam- heterna och följa de förändringar som sker. Det förtjänar att upprepas att med ett sådant un- derlag kommer myndigheter och verk att ha lättare att ta hänsyn till helhetsbilden när det gäller statlig sys- selsättning i en region. Det blir också lättare för myn- digheter och verk att finna möjligheter att minska sina utgifter genom samarbeten kring exempelvis lokaler och administrativa funktioner. Ser man dessa möjlig- heter kan besparingar göras utan att verksamhetens omfattning behöver påverkas lika mycket som annars vore fallet. Jag vill avslutningsvis understryka att jag fäster största vikt vid kraven på regionalpolitiskt hänsynsta- gande, och jag utgår ifrån att statliga myndigheter rättar sig efter dessa krav. I det sammanhanget vill jag betona att jag avser att följa utvecklingen mycket noga.
Då Hans Stenberg som framställt interpellationen anmält att han var förhindrad att närvara vid sam- manträdet, medgav andre vice talmannen att Göran Norlander i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 37 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Jag tackar näringsministern för svaret. Det är Hans Stenberg som har ställt interpellationen, men han kan på grund av sjukdom inte närvara vid debatten i dag. Jag kommer från samma län och har lovat att ta emot svaret, och jag är tacksam för att jag får göra det. I det svar som näringsministern nyss avgav åbero- pade han den regionalpolitiska propositionen om tillväxt m.m., där det framhölls att regeringen avser att gentemot berörda myndigheter förtydliga kravet på regionalt hänsynstagande vid utformningen av verksamheten, dock utan att frånta verkscheferna deras ansvar för myndigheternas effektivitet och ledning. Vi tycker att detta är bra, ja mycket bra, men jag tror att det fordras en hårdare styrning. Jag är mycket väl medveten om att statsråden har mycket begränsa- de möjligheter att påverka och ingripa utan att bli anklagade för ministerstyre, men vi måste fundera över om dagens ordning verkligen är den rätta. Jag tycker också att det är bra att Statskontoret skall få i uppdrag att följa de förändringar som sker. I det regionalpolitiska avsnittet av den allmänpolitiska debatten i januari tog jag upp problematiken att Väs- ternorrlands läns befolkning minskar. Under 90-talet har vi tappat ungefär 10 000 personer, och ca 1 000 statliga arbetstillfällen har försvunnit under samma tidsperiod. Detta är alarmerande. Vi kan inte accepte- ra att det får fortgå, utan trenden måste vändas. I dag har Glesbygdsverket och SCB presenterat utvecklingen för åren 1993-1996. Under den tiden har det tillkommit 12 000 nya statliga arbetstillfällen. Vart tredje har hamnat i Stockholmsområdet och vartannat i Stockholms stad. Samtidigt har t.ex. Norrlands inland tappat 3 % av de statliga jobben. Glesbygdsverkets generaldirektör kallar detta bak- vänd lokaliseringspolitik. Fru talman! Näringsministern är inte ansvarig för den tidsperiod som jag har hänvisat till, men vi har starka förhoppningar om att en f.d. Norrbottenslands- hövding är mera införstådd med problematiken i våra trakter än vad många andra är. Mot den här bakgrunden är det ännu mer anmärk- ningsvärt att Luftfartsverket kan flytta ett femtiotal flygledare från Midlanda, enligt uppgift för att tjäna 4-5 miljoner kronor. Några frågor som vi måste ställa oss är: Hur långt skall vi driva effektivitetskraven? Är det värt dessa futtiga miljoner att ställa ett stort antal personer arbetslösa, detta i en ort och i ett län som redan drabbats mycket hårt? Vi måste också ställa oss frågan: Var kommer människan in? Vi ställer hela tiden högre krav på att allt skall bli effektivare, men jag tror att det är dags att också lyfta in den enskilda människan i samman- hanget. Skall vi lyckas klara våra åtaganden inom sjukvård, skola, äldreomsorg osv., måste avfolkning- en upphöra. Vi klarar inte dessa områden om alla i aktiv ålder flyttar och bara barn och gamla blir kvar. Nej, fru talman, skall hela Sverige leva måste det snabbt vidtas åtgärder. Det räcker inte längre med ord. Nu behövs kraftfulla åtgärder. Den första åtgär- den skulle kunna vara att förändra beslutet om flytten av flygledarna från Midlanda och från Västernorr- land.
Anf. 38 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag får börja med att säga att jag delar Göran Norlanders uppfattning och att jag håller med om den beskrivning han gör av den obalans vi har i Sverige. Den kan framför allt förklaras av att vi har och har haft en relativt hög tillväxt. Det innebär att man flyttar dit där jobben finns. Och tyvärr är det så att där vi har den snabbaste expansionen och en hög tillväxt inte minst är här i Mälardalen och de andra storstadsområdena. Jag har som minister med ansvar för regionalpoli- tiken en stark ambition att vid varje tillfälle där såda- na möjligheter ges tillse att sysselsättning skapas på andra ställen än just i de områden som är mer över- hettade. Jag kan som exempel nämna att Rikstrafiken nu kommer att förläggas till Sundsvall. Jag kan också säga något om de satsningar som regeringen har gjort när det gäller högskolor. Där har de regionala högskolorna - en del av dem har också blivit universitet - en oerhört stor betydelse. Det kommer att visa sig framöver när det gäller den regi- onala utvecklingen. För att sedan gå in på själva sakfrågan är det 25 flygledare det handlar om. Det är en vinst på 5- 10 miljoner kronor per år. Här har vi en målkonflikt, jag erkänner det. Vi har ju Luftfartsverkets krav på rationalitet. Det är ett affärsdrivande verk. Det skall ge avkastning. Det skall vara effektivt och det skall också, inte minst, kopplas till de internationella krav som jag nämnde i mitt svar på interpellationen. Detta kan man inte bestrida. Då blir det en målkonflikt med intresset att dessa 25 flygledare blir kvar i Sundsvall. Alla dessa individer kommer dock att få jobb. De kommer att erbjudas jobb på andra ställen i organisa- tionen. Men självklart är det så att det här minskar antalet arbetstillfällen i denna region, det skall erkän- nas. Målkonflikten måste lösas på så vis att vi tillser att vi får tillväxt inom andra områden. Det går inte att lösa det här genom att säga att nu skall dessa flygle- dare till varje pris vara kvar när detta kommer i kon- flikt med andra mål, t.ex. rationaliteten och frågor som har att göra med de internationella krav som ställs på Luftfartsverket.
Anf. 39 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Jag är väldigt tacksam över att nä- ringsministern uttrycker en förståelse för den proble- matik vi har. Men jag skulle också vilja säga att jag inte är så säker på att man här i Stockholmsområdet har förståelse för de problem vi har. I allt väsentligt flyttar mer och mer folk söderut. Det är positivt att Rikstrafiken hamnar i Sunds- vall. Det tackar vi för. Det är positivt att man satsar på högskolan. Det är positivt att man satsar på Botni- abanan. Men det räcker inte. De som t.ex. går på högskolan kan ju inte hitta något att arbeta med sedan de avslutat sina studier. Det här är mycket allvarligt, och jag tror inte att det räcker med att ha en långsiktig strategi. Här har vi alltsedan 60-talets flyttlasspolitik sagt att nu skall vi ändra på det här. Det har gått väldigt många år, och jag säger som sanningen är: Vi är desperata. Nu vill vi se handling.
Anf. 40 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det är tyvärr inte så att den obalans som har funnits i många år går att klara av med något Alexanderhugg. Det kommer att ta tid, det tycker jag att vi skall erkänna. Det viktiga är att vi förstår det här och att vi har kraft att hantera frågan så att vi får en förändring så att flyttlassen, om man nu ser det som målet, vänder om. Det kommer att ta tid. Det kommer att ställa många krav. Jag vill också säga något om Mitthögskolan. Det är ingen högskola som har expanderat så kraftigt som den. Det resultatet, med de forskningsresurser som över tiden kommer att tillföras, kommer att märkas. Jag är övertygad om att det i ett längre perspektiv kommer att leda till att vi får flyttlassen att vända åter. Det är också så att Luftfartsverket har satsat peng- ar. För Sundsvalls del har Luftfartsverket de senaste åren investerat mer än 100 miljoner kronor i en ny, modern terminalbyggnad i syfte att främja luftfarten. Det är klart att det också har stor betydelse. Än en gång: Vi har nu satt i gång en utredning. Vi har de s.k. tillväxtavtalen. Vi har en målmedveten politik att så fort det uppstår en ny verksamhet skall den icke ligga i Stockholm eller storstadsområdena. Det måste i första hand prövas om den i stället kan hamna på andra ställen i detta avlånga land. Vi följer noga vad som sker i de statliga verken när de rationa- liserar och omstrukturerar så att vi inte får en sådan utveckling att allt försvinner från landsbygden och hamnar i storstadsområdena. Jag tror alltså att vi kan vara rörande överens, men det kommer att ta tid. Det måste vi förstå. Här är färdriktningen det avgörande. Jag lovar att jag skall bevaka detta med all den kraft som jag kan besitta.
Anf. 41 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Jag är helt överens med näringsmi- nistern. Det sista han sade, om att den fortsatta ex- pansionen inom statliga verk osv. inte skall hamna i Stockholm, det tar vi fasta på. Vi säger: Ni är väl- komna till Västernorrlands län!
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1998/99:167 om Europaväg 4 genom Uppsala län
Anf. 42 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Rigmor Ahlstedt har frågat mig om jag avser att ta initiativ till ett beslut om en östlig dragning av ny E 4 förbi Uppsala. Bakgrunden till frågan är att Vägverkets arbets- planer för en ny sträckning av väg E 4 mellan Upp- sala och Mehedeby ligger för prövning hos regering- en. Som Rigmor Ahlstedt konstaterar finns ett stort behov av en ny väg, och jag anser att det är viktigt att frågan nu får en lösning. Regeringen har därför för avsikt att snarast möjligt fatta beslut i ärendet. För att inte föregripa detta beslut avböjer jag självklart att kommentera olika sträckningar.
Anf. 43 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaret, som var mycket kort. Trots det kan jag klart utläsa att vi har samma inställning beträffande Euro- pavägen genom Uppsala län. Det finns ett oerhört stort behov av en ny väg, och jag tycker att det är bra att näringsministern anser att det är viktigt att frågan får sin lösning nu. Jag har förståelse och respekt för att näringsmi- nistern inte vill föregripa regeringens beslut. Men jag skulle ändå tycka att det vore väldigt bra om minis- tern kunde säga hur jag skall tolka ordet "snarast" i svaret och vilka kriterier och krav han har för en sådan väg som det här handlar om. Jag har, som jag sade, naturligtvis förståelse för att näringsministern inte vill föregripa regeringens beslut eftersom jag i dagens Upsala Nya Tidning kan läsa att det är en kungörelse, en regeringsprövning av arbetsplanerna för den här sträckningen av vägen. Men när jag läste det blev jag lite orolig. Jag tänkte: Kommer detta att ytterligare förlänga debatten om den här vägdragningen, och kommer det att förhala tidsaspekten? Den vägsträckning som Vägverket har föreslagit, den västra, har mött ett mycket kraftigt motstånd - främst bland befolkningen skulle jag vilja säga. Det har också gjort att man i Uppsala kommun inte våga- de ta riktig ställning. Därför har frågan så småningom hamnat hos regeringen. Det har funnits en okänslighet i förslaget vad be- träffar konsekvenserna för den värdefulla kulturmil- jön, såväl i gamla Uppsala som i Vendelbygden, som är av riksintresse. Det är glädjande att jag kan läsa att Riksantikvarieämbetet har kommit med ytterligare synpunkter som bekräftar det här. Vägen sliter även sönder ett öppet jordbrukslandskap. En jordbruks- bygd riskerar att förstöras. Det handlar om Uppsala läns finaste jordbruk. Att E 4:an, med motorvägsstandard, går genom Uppland är dock en nödvändighet. Och den här frå- gan måste få en lösning nu. Debatten i Uppsala län är, som jag sade, minst sagt livlig. Den tenderar också att skapa motsättningar människor emellan, och det gagnar inte någon. En ny E 4 är ju någonting positivt, om den hamnar rätt. Det handlar om en stor investering. Det handlar också om en sträcka av en väg som förbinder södra delen av Sverige med den norra delen. Alltså är den också regionalpolitiskt viktig. Jag hoppas innerligt att näringsministern tar till vara alla synpunkter som kommer in i ärendet. Jag har ingen anledning att betvivla det. Men jag skulle också, om inte ministern redan har varit i våra trakter, vilja att han tar sig tid att åka den gamla vägen och ser var vattentäkterna finns. Gör inte som jag gjorde när jag satt i kommunfullmäktige i Uppsala; jag blun- dade för vissa verkligheter. Man skall se vilka kon- sekvenser, både negativa och positiva, som en ny vägdragning kan få. Jag har i min fråga till ministern också påpekat de positiva effekter som jag och många andra ser med en östlig dragning av E 4:an. Jag vet att det finns vissa saker som man inte har tittat på. Det finns alternativa dragningsförslag som har kommit fram som en komp- romisslösning. Jag hoppas att ministern också tar del av dem.
Anf. 44 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag kan konstatera att Rigmor Ahlstedt på ett mycket bra sätt beskriver problemet med denna väg och de konflikter som finns. Låt mig som svar på frågorna säga att jag bedö- mer att vi skall klara av det här före sommaren; rege- ringen skall ha hanterat detta före sommaren. Det skall vara motorvägsstandard. Man skall väga samman de olika intressen som finns. Det handlar om miljö och kulturmiljö. Olika sträckor av vägen föder också olika konflikter. Allt detta skall regeringen nu försöka lösa. Det förs alltså diskussioner mellan berörda de- partement. Jag vill därför inte, som jag sade tidigare, uttala mig för eller emot någon vägsträckning. Men regeringens beslut måste, precis som interpellanten säger, vara väl övervägt, så att frågan verkligen blir slutligt avgjord och så att det blir en lösning som regionen kan acceptera. Och i regeringen blundar vi inte, som man, vad jag förstår, gör i kommunen. Tack!
Anf. 45 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Tack för det svaret! Jag anar att det finns ett problem som är svårt att lösa, nämligen att det skall vara en väg som regionen accepterar. Jag tror inte att man lyckas ena alla i den här frågan. Det är ju därför den har hamnat på regeringens bord. Men trots att jag anar att det kommer att bli en turbulens tycker jag att det är glädjande att få svaret att rege- ringen kommer att fatta ett beslut före sommaren. Det är många som frågar mig, som riksdagsleda- mot för länet, om pengarna finns och om det verkli- gen kommer att bli en väg. Därför tror jag att det skulle vara väldigt bra att även få bekräftat att peng- arna finns och att det blir en ny E 4 med motorvägs- standard.
Anf. 46 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det var liksom en annan fråga: Finns det pengar? Jag kan nog redan nu säga att det finns pengar för den södra sträckan. När det gäller den norra sträckan får vi se. Men vår ambition är att vi först skall fatta beslut och att vägen sedan självfallet skall byggas.
Anf. 47 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Jag nöjer mig för dagen med de svar som jag har fått. Men näringsministern kan vara säker på att jag följer den här frågan mycket noga. Jag önskar faktiskt ministern lycka till.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1998/99:177 om teknikutveckling inom energiområdet
Anf. 48 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Per-Samuel Nisser har frågat mig vil- ka åtgärder jag ämnar vidta för att satsa på teknikut- veckling inom energiområdet i stället för bidrag till kompletterande värmekälla och effektvakt. Inledningsvis vill jag poängtera att det redan i dag är så att tyngdpunkten i det energipolitiska program- met ligger vid långsiktiga satsningar på forskning, utveckling, demonstration och marknadsintroduktion av ny och effektivare energiteknik. Av det energipo- litiska programmets ca 9 miljarder kronor satsas ca 5,6 miljarder på sådana långsiktiga investeringar i framtidens teknik. En mycket viktig del är att forsk- ning och utveckling skall ske i samarbete mellan industri och högskola. Uppföljningen av de kortsiktiga delarna av pro- grammet visar att bidrag till kompletterande värme- källa och effektvakt inte tycks ha bidragit till uppsatta mål i den omfattning som varit önskvärd. Regeringen har uppmärksammat detta problem och har därför gett Boverket i uppdrag att analysera om åtgärderna leder till att målet för åtgärderna uppfylls under hela pro- gramperioden. Boverket skall också föreslå eventu- ella förändringar i systemet för dessa stödformer. Avslutningsvis vill jag framhålla att regeringen ser uppföljning och utvärdering som en mycket viktig del av det energipolitiska programmet. En plan för utvärdering av det energipolitiska programmet har utarbetats och kommer bl.a. att ligga till grund för kommande utvärderingar av det energipolitiska pro- grammet. Tack!
Anf. 49 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Först får jag tacka näringsministern för svaret. Bakgrunden till interpellationen, som nä- ringsministern tog upp en del av, är den uppföljning som Boverket gjorde av effekterna av olika energibi- drag till hushåll. Det gäller bl.a. effektvakter, bidrag för att installera kakelugnar, braskaminer och kon- vertering från elvärme till fjärrvärme. Syftet är att minska elberoende och effektbehov på energimark- naden. Nu visar det sig, som näringsministern också sade, att de här bidragen, som har kostat skattebetalarna i storleksordningen 270 miljoner under 1998, inte har givit någon positiv effekt. Det kanske har varit posi- tivt för dem som ändå hade tänkt installera en kakel- ugn eller en braskamin, men det har inte varit positivt när det gäller målet och syftet att minska elberoendet. Boverket skriver i sin uppföljning: "slutsatsen av utvärderingen är att nedsäkring och installation av effektvakt har en helt försumbar betydelse för att minska risken för effektbrist i det nationella elsys- temet". Jag tycker att slutsatsen måste vara att man helt har misslyckats med målet med bidragen. Det här resultatet får man ofta med bidragssystem även inom många andra områden. Effekten blir inte den som var tänkt från början. Om man ser speciellt på dessa bi- drag för olika energiinstallationer finner man att de även påverkar marknaden för de produkter som det skall ges bidrag för. Intresset för att ta fram nya pro- dukter och för teknikutveckling avstannar. Om det finns ett bidrag anpassar sig marknaden, och priset på produkterna går genast upp. Det går t.ex. att se an- nonser för många av de här produkterna där det står att man skall passa på och investera nu eftersom man får tillbaka x antal tusen kronor i bidrag. Det här manar till eftertanke. Använder vi statens resurser på mest effektiva sätt? Det anser inte jag att vi gör. Man bör ställa olika satsningar mot varandra. Jag tycker att det är bättre att använda medel till att satsa mer på teknikutveckling och information kring teknikupphandling i syfte att få fram en mer energi- snål teknik. Därför vill jag fråga näringsministern om han tycker att de energibidrag som jag har redovisat här har varit misslyckade. Jag vill också fråga om nä- ringsministern håller med mig om att det kanske hade varit bättre att satsa dessa resurser på teknikutveck- ling.
Anf. 50 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag först göra det konstaterandet att det är viktigt att komma ihåg att det energipolitis- ka program som beslutades av riksdagen år 1997 till största delen kom i gång först under 1998. Därmed kan man säga att det har pågått knappt ett år. Jag menar att det är alldeles för tidigt att uttala sig om dess effekter. Att utifrån dagens situation dra slutsatser om det energipolitiska programmets resultat förefaller såle- des en aning förhastat. Utvärdering av det energipoli- tiska programmet är en prioriterad fråga för regering- en. En interdepartemental arbetsgrupp har tagit fram en plan för uppföljning och utvärdering av program- met. En första utvärdering av effekterna under pro- grammets första år skall genomföras under våren 1999. Regeringen kommer att redovisa resultatet av den löpande uppföljningen som pågår. Det kommer att ske dels i budgetpropositionen varje år, dels i vårpropositionen. Vid behov kommer regeringen att föreslå förändringar i syfte att nå ökad effektivitet.
Anf. 51 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Jag har fått flera besked här som jag får se som positiva och som vi får hoppas för framåt. Regeringen skall göra en uppföljning och utvärdera det energipolitiska programmet. Det är bra. Jag hop- pas att det blir en förändring framgent med färre bidrag och med mer offensiva satsningar på ener- giområdet. Jag hoppas bara inte att det är Boverkets slutsats som jag läste i dess uppföljning som styr regeringens agerande. Det står: Avslutningsvis föreslår Boverket för närvarande inga ändringar med hänvisning till de administrativa nackdelar detta medför. Jag hoppas att det inte är myndigheternas administrativa verksamhet som skall styra svensk energipolitik.
Anf. 52 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag svarar för regeringens hantering av detta och regeringens bedömningar. De har jag redogjort för. Mer än så kan jag inte tillägga.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1998/99:118 om samhällsplanering
Anf. 53 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Rigmor Ahlstedt har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att den fysiska planeringen skall kunna användas som ett redskap för att vända den regionala utvecklingen och därmed skapa en hållbar utveckling både i städerna och på landsbygden och dessutom vad jag kommer att göra för att förbättra samordningen mellan ekonomisk planering och fysisk planering samt för att stärka det lokala perspektivet i samhälls- planeringen. Rigmor Ahlstedt har också frågat om jag är beredd att genomföra en översyn av plan- och bygglagen för att stärka den lokala nivån genom möj- lighet till initiativrätt och om jag är beredd att föreslå lagändringar så att ett mer flexibelt strandskydd kan åstadkommas. Först vill jag stryka under att jag är lika bekymrad som Rigmor Ahlstedt över den pågående avfolkning- en av landsbygden. De regionala obalanserna för- stärks trots de möjligheter som finns och som på sätt och vis också ökar. Det finns stora natur- och kultur- värden. IT-tekniken utvecklas. Lokala utvecklings- grupper arbetar enträget vidare med att förverkliga sina idéer, bl.a. inom ramen för det lokala Agenda 21- arbetet. Berörda kommuner anstränger sig till det yttersta för att vända utvecklingen. Kommunerna i storstadsregionerna har delvis andra problem. De statliga insatserna är i båda fallen betydande, inte minst genom satsningar i infrastruktur, utbildning och forskning. Regeringens ambition är att hela Sverige skall leva och ges möjligheter att växa. Av särskild betydelse för den regionala utjämningen är de till- växtavtal som nu i år utarbetas i varje län i samarbete mellan länsstyrelser, kommuner, näringsliv och fack- liga organisationer m.fl. Därigenom stärks det lokala perspektivet. Jag tror inte att den lagreglerade fysiska plane- ringen i sig kan eller kanske ens skall ses som ett instrument för att vända den regionala utvecklingen. Fysisk planering enligt plan- och bygglagen har som främsta syfte att medverka till rimliga avvägningar mellan olika allmänna och enskilda intressen för att mark och vatten skall användas på ett långsiktigt hållbart sätt. Samtidigt är det angeläget att nya vägar prövas. Det pågår ett omfattande utvecklingsarbete och ny- tänkande i kommunerna. Den kommunala fysiska översiktsplaneringen har en viktig roll i samman- hanget. Översiktsplaneringen fungerar både som ett samlat underlag för lokaliseringsprövningar och som en kunskapsöversikt, men också som ett styrinstru- ment för bebyggelseutvecklingen. Nästan hälften av kommunerna har beslutat samordna det lokala Agen- da 21-arbetet med översiktsplaneringen. Jag ser det som ett tecken på att många kommuner ser möjlighe- ter att samordna strategier för bebyggelseutveckling- en med samhällsplaneringen i övrigt. Här finns också intressanta kopplingar till arbetet med de regionala tillväxtavtalen och de lokala investeringsprogrammen för hållbar utveckling. Dessa olika delar bildar en kraftfull enhet. Jag utgår från att kommunerna ut- nyttjar möjligheterna till samordning och därmed en effektivare användning av resurserna. Om kommu- nerna har genomarbetade strategier, planer och pro- gram finns förutsättningar att väsentligt stärka det lokala perspektivet. Däremot är jag tveksam till att de nya arenor för planering och de nya arbetsformer som växer fram skall formaliseras genom att regleras i lag, utöver vad som redan gäller för översiktsplaneringen enligt plan- och bygglagen. Av vad jag just har sagt framgår att jag ser det som naturligt och nödvändigt med en förnyelse av samhällsplaneringen. Framför allt är det viktigt att den sektorisering som i dag kännetecknar denna pla- nering kan brytas till förmån för arbetsformer där olika intressen vägs samman i mer samlade ställ- ningstaganden. Jag är beredd att pröva om den fysis- ka planeringen kan utnyttjas bättre i det lokala och regionala arbetet för en hållbar utveckling. I en sådan prövning ingår givetvis att analysera förutsättningar- na för ett bättre samspel mellan den fysiska plane- ringen och arbetet med regional utveckling. När det gäller frågan om ökad initiativrätt på lokal nivå utgår jag från att Rigmor Ahlstedt avser lokala utvecklingsgrupper, byalag och liknande. Bakgrunden skulle - om jag förstått saken rätt - vara att dessa grupper har svårt att komma till tals med och påverka kommunens beslutande organ. Jag är den första att beklaga om så skulle vara fallet. Samtidigt är jag övertygad om att detta inte är något som genomgåen- de kännetecknar kommunerna i Sverige. Erfarenhe- terna från det lokala Agenda 21-arbetet pekar i en annan riktning. Vi har en representativ demokrati i Sverige. Den behöver vitaliseras, men demokratiska beslutsformer måste utvecklas genom olika medbor- garengagemang, inom den kommunala verksamheten och genom partiorganisationerna. Slutligen strandskyddet. Som Rigmor Ahlstedt vet har strandskyddet kommit till för att trygga allmän- hetens tillgång till platser för bad och friluftsliv vid havet, insjöar och vattendrag och för att bevara goda livsvillkor för växter och djur. Reglerna om strand- skydd i naturvårdslagen har nu genom riksdagens beslut förts över till miljöbalken. I propositionen med förslag till miljöbalk framhålls vikten av att möjlig- heterna till dispens från byggnadsförbudet inom strandområde liksom hittills skall tillämpas med stor restriktivitet. Fr.o.m. årsskiftet prövas inte längre överklagade strandskyddsärenden av regeringen utan av de nyin- rättade miljödomstolarna. Jag kommer naturligtvis att hålla mig underrättad om vilken praxis som utvecklas hos domstolarna. Regeringen avser dessutom inom kort att tillsätta en parlamentarisk utredning som skall utvärdera tillämpningen av miljöbalken och överväga vilka reformbehov som kan finnas framöver. Utred- ningen kommer att i princip granska alla frågor som regleras i balken. Mot den bakgrunden finns det inte anledning för mig att nu ta ställning till om det be- hövs en översyn av just bestämmelserna om strand- skydd.
Anf. 54 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Tack för svaret, miljöministern. Jag är glad att miljöministern tagit sig tid och givit ett gans- ka fylligt svar. När jag började att läsa den första sidan av svaret fann jag att vi delar synpunkterna och allvaret i att samhällsplaneringen i dag går åt fel håll. Det finns en obalans i vårt land när det gäller utveck- ling och möjligheter. Från Centerpartiet har vi i ett antal interpellationer tagit upp detta eftersom vi anser att det pratas för mycket och görs för lite. Den karta som jag håller i min hand - och som jag önskar att jag kunde ha visat ordentligt - skulle jag önska att man tog sig en titt på. Den visar att den regionala obalansen ökar kraftigt i vårt land. Den röda färgen visar kommuner som minskar och den gröna kommuner som ökar. Jag har ingen politisk fyndighet i det. Men man ser mycket tydligt att det är den röda färgen som dominerar. Tittar jag på mitt eget hemlän Uppsala län, som är regionalt ganska centralt, kan jag även konstatera att inte ens där har kommunerna den tillväxt som de så gärna önskar. T.o.m. Enköpings kommun uttalar sina bekymmer. Det gjorde man så sent som i fredags när Kommun- förbundet hade sin stämma. Det är problem när kommuner minskar i befolk- ningstal och därmed också i skatteintäkter. Det är ju det som skall ligga till grund för hur kommunerna kan ombesörja den service som man skall ge sina kommuninvånare. Jag tycker att det är utmärkt att miljöministern upprepar det vi har hört här tidigare, nämligen att regeringen nu har ambitionen att hela Sverige skall leva. Det har alltid varit Centerpartiets politiska led- stjärna. Vi är många som väntar på att få se resultatet av den ambitionen. Det måste komma snart. Det är bråttom. Ett tag blev jag allvarligt bekymrad när jag läste svaret från ministern och fann att miljöministern inte trodde att den lagreglerade fysiska planeringen kunde ses som ett instrument i det här sammanhanget. Men jag kan konstatera att samtidigt säger ministern att nya vägar måste prövas och att den kommunala över- siktsplaneringen finns med som ett instrument. Mi- nistern säger sig också vara beredd att pröva om den fysiska planeringen kan utnyttjas bättre i det lokala och regionala arbetet för en hållbar utveckling. Jag ser av svaret att ju längre ministern har funderat på detta, desto mer positiva tongångar dyker det upp. Jag anar en medvetenhet om att visst går det att göra mycket mer på det här området. De flesta människor har egentligen samma behov oavsett var de bor i landet. Det handlar om gemen- skap med andra och att det måste finnas tillgång till kommunikationer. Busslinjer och tåg måste fungera. Det måste finnas möjlighet att handla mat. Barnen måste ha tillgång till skolor. Det krävs oerhört mycket för att samhället skall fungerar som helhet. Jag tror också, och har också sett, att vissa kom- muner löser detta alldeles utmärkt. Men jag tror att många skulle vinna på att sluta sig närmare varandra, dvs. samarbeta mera. Flera små kommuner kan säkert hjälpas åt och stötta varandra. Jag kan bara ta ett par exempel. En buss som går till länsgränsen stannar där och vänder, trots att den borde köra vidare eftersom människorna behöver det. Jättestora affärscentrum konkurrerar i dag på sina håll ut den mindre affären som servar landsbygdsbefolk- ningen. Om kommuner som är grannar med varandra hade planerat mer tillsammans tänkte man nog till innan man gick vidare i planeringen. Det handlar kanske mer om tolkningen och kunskapen om plan- och bygglagen än om att det behövs så många nya para- grafer.
Anf. 55 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Jag har gett ett fylligt svar därför att jag, liksom Rigmor Ahlstedt, tycker att frågan är viktig. Jag be- undrar lite grann Centerpartiets enträgenhet att ställa de här frågorna till regeringen. Jag är också ganska säker på att när ni sammanställer de svar ni får från olika fackdepartement kommer bilden av en ganska kraftfull politik att framträda. Jag hoppas att vi har möjlighet att samarbeta på olika sätt om detta. Jag tror att vi ser ungefär lika allvarligt på den situation som har uppstått. Jag är också glad över konstaterandet att ju mer jag har funderat, desto större har min medvetenhet blivit. Det är väl jättehärligt att det lönar sig att fun- dera på saker och ting och att man blir mer medveten om detta. Jag tror att fler kanske skulle pröva den arbetsmetoden. Jag känner väl till den karta som Rigmor Ahlstedt ville visa. Jag vet ganska väl hur det ser ut i Sverige och hur utvecklingstendenserna är. En hel del åtgär- der genomförs ju. På mitt område talar vi i dag om den fysiska planeringen. Jag tror inte att den i sig är ett instrument för att vända de här utvecklingstenden- serna. Men jag tror att det kan finnas möjligheter, och det är det jag säger i svaret, att man kan komma framåt en bit med en bättre samverkan mellan den fysiska och den ekonomiska planeringen. Det är jag beredd att pröva. Det ligger redan i arbetsprogrammet för Miljödepartementet när vi nu även sysslar med den fysiska planeringen.
Anf. 56 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Jag är också övertygad om att det gäller att vara envis i den här frågan. Jag lovar att vi i Centerpartiet kommer att återkomma med interpella- tioner, frågor, motioner och förslag om hur vi skall få en verklig regional balans i vårt land eftersom det är så angeläget. Jag är också övertygad om att vi i Sverige måste ta till vara den lokala utvecklingskraft som finns. Vi måste ha ett positivt beslutsfattande i all samhällspla- nering. På det området vet jag av kommunal erfaren- het att det finns oerhört mycket att göra. Trots att vi har lagar som ger möjlighet till det finns det saker som bromsar. Jag behöver bara nämna fiskaren som ville bygga om för att göra en affär där han kunde sälja sin fisk. Han ville även komplettera sitt företag med uthyr- ningsstugor till sommargäster. Han fick vänta länge innan han fick bygglov. Ett tag var han nära att ge upp, och familjen var beredd att flytta därifrån. Många gånger känns det faktiskt nästan som om det finns människor som utnyttjar sin maktställning negativt i stället för att hjälpa och lotsa människor vidare. Då kommer vi in på den biten som har med strandskyddsbestämmelserna att göra. Det är en an- nan fråga som faktiskt behöver luckras upp. Om vi tittar på kartan över Sverige igen kan vi se att vi har många stränder i vårt land. Kuststräckan är oerhört lång från västkusten, ned mot Skåne och ända upp till Norrland. Det behövs en flexibilitet på det här områ- det. Vi har många sjöar i landet där vi inte behöver ha den här oerhört restriktiva inställningen bara för att människor skall ha tillgång till stranden. Vi har mycket att dela på här. Min lista över åtgärder som behövs i syfte att un- derlätta samhällsutvecklingen i alla våra kommuner skulle kunna göras väldigt lång. Jag vädjar faktiskt till ministern att inte bara ha som mål att hela Sverige skall leva utan också noga se över var hindren finns på samhällsplaneringsområdet och på det här området och jobba för att de skall försvinna. Jag tror att det skulle vara väldigt bra om man samlade ihop folk till seminarier och diskuterade och visade att plan- och bygglagen, som den är i dag, ger möjligheter. Man kan köra i gång i morgon. Det är viktigt att man sprider kunskap om det och talar om för folk som sitter och beslutar och verkställer att vi nu vill se att de hjälper människor och ser till att vi har samma mål.
Anf. 57 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Jag skall verkligen fungera på om en sådan infor- mationsverksamhet som Rigmor Ahlstedt nämner på slutet är önskvärd och om den kan ta bort en del av de fyrkantiga tillämpningar som kanske finns av den här lagstiftningen. Jag lovar att fundera mycket allvarligt på det. När det gäller strandskyddet har jag förklarat var- för jag inte just nu är beredd att se över detta. Det finns ju ytterligare ett skäl att vara väldigt varsam med hur vi hanterar strandskyddet. När vi öppnar för bebyggelse vid stränderna är det någonting som kommer att få effekter under lång tid framöver. Vi kan aldrig återställa en strandremsa eller en strand till en å eller älv som vi en gång har släppt till bebyggel- se. Det måste man vara oerhört aktsam om. Jag prö- var beslut som gäller strandskyddet nästan dagligen. När det gäller glesbygdens möjligheter att skapa arbetstillfällen i framtiden och att utvecklas positivt tror jag att turismen spelar en väldigt viktig roll på många håll. Vi skall inte heller underskatta den bety- delse som det svenska strandskyddet har haft för att erbjuda människor från andra länder en för dem helt unik natur och unika naturupplevelser. Jag noterade häromsistens att när man hade frågat turister vilket land som har den bästa miljön var det Sverige som placerade sig längst upp på listan. Det är också en resurs som vi kanske borde använda mer även i gles- bygdspolitiken. Den lokala utvecklingskraften är självfallet viktig. För min del handlar det väldigt mycket om Agen- da 21-arbetet i kommunerna. Jag tror att jag utan att skryta på ett felaktigt sätt kan säga att det inte finns något land där Agenda 21-arbetet är så livligt och utvecklat som i Sverige. Jag har de senaste månaderna fått vissa rapporter om att det kanske håller på att mattas av. Men samti- digt finns det undersökningar som visar att det nog inte är på det sättet. Det fortsätter efter många år på en ganska hög och intensiv nivå. Det roliga med det arbetet är inte bara att det är inriktat mot ekologisk hållbarhet. Det roliga är också att det har inneburit att många olika grupper, intres- senter, byalag och även kommunpolitiker och kom- munala tjänstemän har kommit ihop i grupper och i ett gemensamt arbete. Det har också en positiv effekt, tror jag, på olika kommuners möjlighet att ta tag i sina problem och få en skjuts även när det gäller befolkningsutveckling och sysselsättning.
Anf. 58 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Herr minister! Jag tycker också att man skall vara varsam om miljön. Och det är klart att det är en tillgång för människor att kunna komma ned till stranden och att man bevarar detta där det behöver bevaras. Men jag vill att man skall ha en flexibilitet så att man inte hindrar t.ex. skärgårdsbor att bygga ut på sin egen mark. Sådant förekommer också. Vi måste ha en flexibilitet på den punkten. Jag tycker också att det är viktigt med ett underi- frånperspektiv, och då har vi de här utvecklingsgrup- perna att lyssna till. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi även har ett underifrånperspektiv när vi skall fatta beslut här i riksdagen. Det finns många frågor som man skulle vilja snubbla in på i den här debatten. Jag skulle bara vilja nämna en sak och det handlar om nationalstadsparker. Miljön är ju viktig även i städerna. Om vi skall få sådana nationalstadsparker tror jag att det är oerhört viktigt när man börjar diskutera någon stad som skall få en park att man har alla med sig. Annars får man dem emot sig. Så blev det nämligen i Uppsala, och det tycker jag var synd. Jag tycker också att det är viktigt att ta till vara den landsbygdsriksdag som Folkrörelserådet anordnar och som bl.a. statsministern har varit på. Och man har lovat mycket. Man har faktiskt lovat att ta till vara deras synpunkter. En av synpunkterna handlar om fastighetsreglering, nämligen att man skall bo, bruka och bygga marken. Det är en viktig bit som jag skulle vilja sända med miljöministern. Med det tackar jag också för svaret.
Anf. 59 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Mycket kort: Jag skulle välkomna fler national- stadsparker än dem vi för närvarande har. Jag tänker också ta kontakt med de två städer som jag känner till har haft sådana planer. Det är utöver Uppsala också Trollhättan. Jag vill höra hur de ser på sina möjlighe- ter att inrätta nationalstadsparker. Jag tycker också att det var ett bra initiativ som togs när man inrättade nationalstadsparker och jag vill gärna fullfölja det arbetet. Rigmor Ahlstedt talade om möjligheten att erbju- da kombinationssysselsättning. Det påminde mig om att jag 1974 ledde en arbetsgrupp i Regeringskansliet som skulle titta på skärgården. En av de viktiga frå- gorna var just att skapa möjligheter för kombinations- sysselsättning. Jag tror att vi då, för så lång tid sedan, lade fram förslag som fortfarande är aktuella i dag, så jag har full förståelse för de synpunkterna också. Tack för en bra debatt!
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1998/99:147 om grodor
Anf. 60 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Gudrun Lindvall har frågat vilka åtgärder jag kommer föreslå för att öka kunskaperna om groddju- rens utbredning och status samt hur jag kommer att agera för att skydda befintliga dammar och våtmarker som håller hotade grodarter. Vidare frågar Gudrun Lindvall vilka åtgärder jag kommer att föreslå för att slå vakt om de hotade groddjuren i syfte att stärka populationerna inom respektive art. Jag delar Gudrun Lindvalls analys att groddjuren framför allt minskat i numerär och utbredning på grund av den strukturomvandling som skett i od- lingslandskapet under efterkrigstiden. Den enskilt viktigaste faktorn till groddjurens tillbakagång lär vara den omfattande utdikningen av våtmarker i södra Sverige. För att stärka groddjurens bevarandestatus har re- geringen vidtagit en rad konkreta åtgärder som nu håller på att genomföras. I dag råder ett generellt dikningsförbud i södra Sverige. Miljöbalkens bestämmelser är ytterligare ett verktyg för att skydda viktiga groddjursmiljöer. Mindre mark- eller vattenområden som utgör livsmiljö för hotade djur- eller växtarter kan förklaras som biotopskyddsområden. Inom sådana områden får inte verksamhet bedrivas eller åtgärder vidtas som kan skada naturmiljön. För att stimulera nyanläggning och för att åter- ställa våtmarker och småvatten på platser där dessa försvunnit har regeringen inrättat en särskild ersätt- ning. Den utgör en del av det svenska miljöprogram- met för jordbruket. Markägare i Götaland och Svea- land kan erhålla ersättning under en 20-årsperiod för att etablera och sköta våtmarker och småvatten på åker- och betesmark. Förhoppningen är att ersättningarna skall bidra till att snabbt öka våtmarksarealen i odlingslandskapet. Detta kan också långsiktigt bidra till groddjurens bevarande. I regeringens proposition om skydd av hotade ar- ter samt aktionsplaner för biologisk mångfald sägs att Naturvårdsverket skall göra kompletterande invente- ringar av lokaler för s.k. rödlistade arter. Denna in- ventering omfattar nio av landets tretton groddjursar- ter. Verket skall också analysera och utreda de hotade arternas krav på livsmiljö och vilka åtgärder som kan behövas. I regleringsbrevet till Naturvårdsverket för 1999 anger regeringen att 5 miljoner kronor skall användas för åtgärdsprogram för hotade arter och miljöer. En- ligt vad jag erfarit kommer verket under 1999 att anslå ca 600 000 kronor för riktade insatser i syfte att stärka bevarandet av rödlistade svenska groddjur. Medlen kommer bl.a. att användas för inventeringar som skall förbättra kunskapsläget. Medlen skall också användas för att restaurera gamla lokaler och anlägga nya. Naturvårdsverket har tagit fram artspecifika ak- tionsplaner för sex av landets rödlistade grodarter. Dessa behandlar grönfläckig padda, gölgroda, klock- groda, lökgroda, lövgroda och stinkpadda. Aktions- planerna har varit ute på remiss. Det är verkets ambi- tion att anta aktionsprogrammen under 1999 och därefter genomföra dem. Naturvårdsverket har även påbörjat en översyn av behovet av fridlysning av ytterligare svenska grodar- ter. Verket avser också att ge ut allmänna råd för anläggning och återställande av våtmarker och små- vatten där även groddjurens behov kommer att bely- sas. Sammanfattningsvis kan jag alltså konstatera att det finns både legala instrument och stödåtgärder för åter- och nyskapande av våtmarker. Jag tycker också att kunskapsläget är relativt gott på området och det kommer att förbättras ytterligare. De aktionsplaner som nu tas fram bör kunna leda till en positiv utveck- ling för flertalet rödlistade groddjur. Det är därför inte aktuellt att i dag föreslå några nya specifika åtgärder. Arbetet med att stärka den biologiska mångfalden i landet kommer förstås att vara fortsatt högt priorite- rat. Det här, fru talman, har varit ett ganska långt svar, men jag tycker att grodan faktiskt förtjänar ett långt interpellationssvar.
Anf. 61 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Tack för svaret. Jag kan hålla med om att det här kanske är en något udda debatt i riksdagens kammare. Men den är faktiskt mycket viktig. När vi talar om biologisk mångfald måste vi ned på artnivå för att det skall bli konkret vad vi faktiskt talar om. Det finns inte så många groddjur i landet. De är lite grann på gränsen av sitt utbredningsområde här i norr. Vi har bara tretton arter, och av dem är nio röd- listade. Det visar att det är svårt för dem att klara sig här. Skall de kunna klara sig måste förhållandena vara bra. Av de rödlistade groddjuren finns den större vat- tensalamandern framför allt i Götaland och Svealand, och gölgrodan finns i Uppland. Resten finns faktiskt i Skåne. Skall vi räkna upp arterna är de grönfläckig padda, lökgroda, klockgroda, strandpadda, lövgroda, långbensgroda och ätlig groda. Sedan har vi några stycken som fortfarande är vad vi kan kalla vanliga. De är egentligen inte vanliga. Men de är vanliga om man tittar på de andra groddju- ren. Jag tycker att det är mycket bra att man nu ser över om även någon av dessa groddjur behöver klas- sas som hotad. Det är mindre vattensalamander, van- lig padda, åkergroda och vanlig groda. Jag kan se vad som har skett under min livstid. Förr om vårarna gick man ut och lyssnade på grods- ången. Det gör man inte längre. Det tydligaste ex- emplet var när jag var med min make i Skanör- Falsterbo. Han är uppfödd där, och han mindes sina majnätter som sjöd av grod- och paddsång. När vi åkte dit i våras var det tyst. Det har alltså skett en successiv förändring. Fak- tum är att vi nu är i en situation när vi har en liten spillra kvar av vad det har varit. Det är det här som är så sorgligt med biologisk mångfald när det ändrar sig. Det är svårt att se förändringarna år från år. Helt plötsligt upptäcker man förändringarna och då har det hänt mycket. Därför är jag mycket glad för svaret, för jag tyck- er ändå att det andas en viss vilja att försöka hitta ett sätt att komma till rätta med situationen. Man har diskuterat mycket vad förändringarna beror på. Det faktum att 90 % av alla våtmarker i södra Sverige har utdikats under 150 år betyder naturligtvis mycket. Det beror säkert också på att många andra odlingshinder har tagits bort i landskapet, en större giftspridning och mer konstgödsel. Många hävdar också att den ökade UV-strålningen påverkar. Groddjuren försvin- ner inte bara i Sverige utan faktiskt globalt. Vi kan också se att t.ex. vit stork och svart stork inte finns längre i landet. De lever framför allt på groddjur. Just gifter påverkar grodor. I samband med mil- jöskandalen i Coto de Donana i Spanien kunde vi se att en grupp djur som verkligen for illa var groddju- ren. Den tunna huden klarar inte gifter. Det landskap som har skapats i dag med den ke- mikalieanvändning som finns gör att det måste skapas reserverat där groddjuren kan finnas. Det finns en mängd förslag. Tittar man i Artdata- bankens listor över hotade arter kan man se att där finns aktionsplaner. De är ofta mycket detaljerade och bra. Jag är glad över att svaret andades att frågan skall ses över. Jag är också glad att vi tillsammans, Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänstern, har kunnat få en liten post, 5 miljoner kronor, för just biologisk mångfald. Jag hoppas att vi gemensamt kan försöka använda de pengarna på bästa sätt. Det är naturligtvis lite pengar, och tyvärr är budgeten ganska tajt. Jag hoppas att vi har gemensamma ambitioner. Jag ser fram emot den kompletterande invente- ringen från Naturvårdsverket. Jag hoppas att vi kan fortsätta att jobba tillsammans i detta ärende. Jag tror inte att miljöstödet kommer att räcka. Jag avser att återkomma i frågan, och jag är glad över att frågan om groddjur har väckts i kammaren. Helst skulle jag ha haft med mig en bandspelare med lite ljud i bak- grunden. Det tar vi nästa gång!
Anf. 62 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag skall inte säga så mycket i detta inlägg, eftersom det verkar som att vi är överens i denna fråga. Jag är också glad över den positiva ef- fekt detta samarbete kan ha på miljön. Jag hade inte tänkt att ta med mig något ljud, men jag hade tänkt att ta med bilder på groddjuren. Jag lekte ett tag med tanken att liksom kammarherren Dickson en gång i tiden halade fram en snok ur ka- vajen kunde jag hala fram en groda ur kavajen. Så långt kom jag inte riktigt. Jag hoppas att på torsdag kunna lägga fram ett förslag om ett lokalt investeringsprogram för rege- ringen. Det skall också innehålla ett grodprojekt.
Anf. 63 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det finns möjligheter att utnyttja den lagstiftning som vi i s, v och mp har arbetat fram i miljöbalken för att komma till rätta med situationen. Det gäller framför allt möjligheten att ta fram åtgär- der för vissa områden. Jag tror att vi med lagens hjälp kan ge groddjuren en skjuts framåt och uppåt, så att förhoppningsvis även kommande generationer skall kunna uppleva grodsången under varma vår- och försommarnätter.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1998/99:163 om kalkning av sjöar och vattendrag
Anf. 64 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Per-Samuel Nisser har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att pågående kalkningsprojekt avbryts samt om jag är beredd att satsa mer resurser för kalkning av sjöar och vattendrag. Naturvårdsverket har i enlighet med sitt myndig- hetsansvar fördelat medel till kalkningsverksamheten från det anslag i statsbudgeten som skall användas till åtgärder för att bevara den biologiska mångfalden. Verket har i omgångar fördelat medel till kalknings- verksamheten för år 1999. Senast den 5 mars 1999 fattade verket beslut om fördelning av 22,3 miljoner kronor. Totalt har verket därmed avsatt 185 miljoner kronor för verksamheten för innevarande år. Detta är samma summa som användes under år 1998. Verket anser att man därigenom kan behålla kalkningsverk- samheten på en sådan nivå att värdefull biologisk mångfald inte skadas. Naturvårdsverket har dessutom tillsammans med länsstyrelserna regeringens uppdrag att arbeta fram en nationell plan för kalkningsverksamheten för den närmaste tioårsperioden. Planen skall lämnas till regeringen senast den 30 juni i år.
Anf. 65 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Först får jag tacka miljöministern för svaret. Den ökning som aviserades förra veckan är positiv, men tyvärr räcker den inte. Kalkning är ett av de områden som staten har ett stort ansvar för. Den försurning som har skett och som alltjämt sker i svenska sjöar, vattendrag och marker är ett stort hot mot miljön. Då ca 50 % av den försurning som sker beror på luftburna föroreningar från andra länder som landar på svensk mark, är detta ett problem som staten måste ha ett övergripande ansvar för. Det kan främst ske genom ett arbeta mer för samarbete och överenskommelser över gränserna inom EU och globalt. Den omfattande kalkning som under de senaste åren funnits i landet kostar ca 200 miljoner kronor. Det har i stort sett under varje år de senaste åren blivit livliga diskussioner när regeringen dragit ned på nivåerna för kalkning i budgetramarna. Det har skapat en oro inte bara på länsstyrelser och i kommuner utan framför allt hos lokala fiskevårdsföreningar, bygrup- per och eldsjälar som arbetar hårt och med stort en- gagemang för att bevara och förbättra vattendrag och sjöar. Ser man till den nivå som skulle vara nödvändig för att garantera att de kalkningsprojekt som är i gång i dag får långsiktiga förutsättningar, är det inte så stora insatser som staten behöver säkra. Det är i stor- leksordningen ytterligare 20-30 miljoner kronor. Jag tycker att det kan ställas mot andra miljösatsningar som regeringen driver, t.ex. kretsloppsmiljarden. Det är mer väl använda medel att garantera de kalknings- projekt som betyder så oerhört mycket lokalt, ofta på landsbygden i glesbygdskommuner. Jag vill därför fråga miljöministern om han håller med mig om att det borde vara möjligt att omfördela resurser så att det går att garantera kalkningsprojekten lite mer långsiktigt än ett år i taget.
Anf. 66 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Jag vill gärna ha en långsiktig kalkningspolitik, och jag vill ha en kalkningspolitik för framtiden som bygger på en ordentlig genomgång och bedömning av hur behovet kommer att utvecklas. Det är precis där- för regeringen har gett Naturvårdsverket i uppdrag att ta fram en nationell kalkningsplan. Det skall ge stabi- litet åt bedömningarna. Kalkningsanslaget har varierat mycket över åren. Vissa år har det varit stora reservationer, andra år har anslaget försvunnit. Det har varit en viss instabilitet i anslaget. Jag vill gärna komma bort från det. Den stora, tunga och viktiga frågan när det gäller försurningen är, precis som Per-Samuel Nisser var inne på, att hitta internationella överenskommelser och även genomföra nationella åtgärder för att mins- ka försurningen. Här pågår det en omfattande aktivi- tet i Sverige i samband med miljökvalitetsmålen och en rad andra åtgärder. Inte minst i EU diskuteras nu ett direktiv för stora förbränningsanläggningar, vilket är en viktig sak för försurningen även i vårt land. Det pågår en omfattande aktivitet på det här viktiga om- rådet. Jag delar naturligtvis synen på att dessa resurser måste stabiliseras. De måste ligga högre än årets anslag. Jag tror att Per-Samuel Nisser och andra som är intresserade av denna fråga kommer att med stor glädje ta emot den vårproposition som regeringen, efter ett gott samarbete med Miljöpartiet och Väns- terpartiet, skall lägga fram.
Anf. 67 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Då ser vi fram emot vårpropositio- nen! Låt mig kort berätta följande. I fredags träffade jag de som är ansvariga för kalkningsprojekt på läns- styrelsen i Värmland. Värmland är ett av de län som har flest försurade sjöar och vattendrag i Sverige. De visade mig ett par projekt som genomförs i länet. Totalt drivs 120 olika projekt med kalkning. De be- rättade hur arbetet hade startats och om förändringar och förbättringar i vattendragen och sjöarna. Jag kan nämna ett exempel, nämligen Stöpälven och Stöpsjön. Det är ett vattendrag som ligger i Sunne kommun mitt i Värmland. Systemet är ett litet vatten- drag, ibland bara en halv meter brett, men det är flera mil långt och med ett antal sjöar efter vägen. För drygt tio år sedan var systemet så försurat att pH- värdet låg lite under 4. Det hade tidigare varit ett system med mycket bäcköring. För tio år sedan fanns det ett litet bestånd kvar på en sträcka mindre än 100 meter. Öringen var i stort sett utdöd. Det startades då ett lokalt engagemang för att rädda Stöpälven och det unika öringsbeståndet. Nu sedan tio år tillbaka har det här systemet kal- kats varje år, och i dag är pH-värdet drygt 6, dvs. i stort sett normalt. Öringen har återhämtat sig och finns i stort sett över hela sträckan, som alltså är över en mil. Hela det här området har genom lokalt enga- gemang och med medel för kalkning kunnat räddas, och nu finns det en förening som lokalt säljer fiske- kort och ordnar rundturer för turister som kan besöka området och provfiska. Det har alltså blivit ett projekt som har skapat en positiv anda i hela den här lands- bygdskommunen. Med det här vill jag visa betydelsen av att man inte får avbryta projekt. Skulle resurserna minska så är Stöpälven - det var därför jag tittade på det - ett projekt som direkt är i farozonen. Ett år utan kalkning i ett sådant betydelsefullt projekt kan få en direkt negativ påverkan. Jag hoppas att miljöministern stö- der den inställningen, vilket vi också har hört, och att det kommer att bli mer långsiktighet i de beslut som gäller kalkning. Tack för svaret!
Anf. 68 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Det var ett väldigt bra exempel på behovet av kalkning, och jag är glad över att jag tror att vi klarar den sjön och det vattendraget och en massa andra sjöar och vattendrag. Det har ju varit väldigt mycket diskussion om kalkningen i riksdagen, inte minst i våras, och jag tycker att vid det här tillfället skall man också lyfta fram, precis som Per-Samuel Nisser gjorde, det posi- tiva som ändå sker. Det är ju mer än 7 500 sjöar och nära 12 000 kilometer vattendrag i det svenska kalk- ningsprogrammet i dag. Det är ungefär 80 % av den försurade sjöytan och 10 % av de försurade vatten- dragens längd. Det är alltså ganska omfattande insat- ser som görs.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1998/99:192 om genmanipulerade grödor
Anf. 69 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Också detta är ett tämligen långt interpellations- svar, och det beror på att jag bedömer den här frågan som väldigt viktig i sak, men också på att den oroar väldigt många människor. Jonas Ringqvist har frågat mig vad regeringen av- ser att göra för att få till stånd ett moratorium för odling av genmodifierade grödor och om regeringen avser att utfärda ett tilläggsdirektiv till bioteknikut- redningen om en översyn av behovet av ett längre moratorium för utsättandet av genmodifierade orga- nismer. Jag vill börja med att klargöra att det i dag, både i Sverige och inom EU, finns omfattande regleringar för användning av genetiskt modifierade organismer, s.k. GMO, inte minst vid utsättning i miljön och ut- släppande på marknaden. Dessutom regleras genetiskt modifierade livsmedel i EG:s förordning om nya livsmedel och nya livsmedelsingredienser, den s.k. Novel Foods-förordningen. Odling av genmodifierade grödor är en avsiktlig utsättning i miljön, vilket regleras i miljöbalken och i rådets direktiv 90/220 om avsiktlig utsättning av GMO i miljön. I dessa regelverk framgår att GMO endast får sättas ut i miljön eller släppas ut på mark- naden om inga oacceptabla risker för människors hälsa eller miljön bedöms föreligga. Ett beslut om att släppa ut GMO skall föregås av en utredning avseen- de effekterna på hälsa och miljö. Utredningen skall vara utförd i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet. Regleringen av GMO är i första hand förebyggande, och användningen av GMO måste alltid föregås av en fall-till-fall-bedömning av risker- na förknippade med dess tänkta användning. Enskilda länder kan enligt en artikel i rådsdirekti- vet införa ett temporärt nationellt stopp mot använd- ningen av GMO. För en sådan åtgärd måste det be- dömas finnas för landet specifika risker för miljön eller hälsan. En sådan bedömning skall bestyrkas med vetenskapliga argument. Det är med stöd av denna artikel som Österrike och Luxemburg vill stoppa användning och försäljning av insektsresistent majs, medan Grekland vill stoppa import av en raps som är tolerant mot en viss herbicid. Det är även med stöd av denna artikel som Frankrike under en tvåårsperiod avser att avslå alla ansökningar om kommersiell an- vändning av genmodifierad raps. Under denna två- årsperiod kommer det att utföras ett flertal storskaliga försöksodlingar med sådan raps för att bedöma de osäkerheter som diskuteras kring användningen av bl.a. genetiskt modifierad herbicidtolerant raps. Regeringen har, vilket torde vara väl känt, hela ti- den intagit en försiktig hållning till kommersiell an- vändning av genmodifierade grödor eftersom deras eventuella miljö- och hälsoeffekter inte är till fullo utredda eller analyserade i alla avseenden. Det har dock inte hittills funnits skäl för Sverige att använda rådsartikeln om temporärt nationellt stopp mot an- vändning av GMO. Vid ministerrådsmötet i december förra året an- togs ett gemensamt åtagande att redan inom existe- rande direktivs ramar arbeta efter den överenskom- melse som medlemsstaterna nått under rådsförhand- lingarna beträffande gemensamma principer för risk- bedömning och övervakning av marknadsgodkända GMO. Detta åtagande välkomnas från svensk sida eftersom regeringen har krävt, och kommer att fort- sätta kräva, att uppföljningsprogram knyts till kom- mersiell användning av genmodifierade grödor. Syftet med sådana program är dels att bekräfta resultaten av de riskbedömningar som alltid föregår ett godkän- nande, dels att kunna identifiera eventuella oförut- sedda effekter av användningen, såväl positiva som negativa. Det har ännu inte framkommit några nya vetenskapliga rön som motiverar Sverige att göra avsteg från linjen att kräva uppföljningsprogram för marknadsgodkända GMO eller som motiverar infö- randet av ett generellt moratorium för odling av gen- modifierade grödor. Jonas Ringqvists påpekande om att teknikens ut- veckling sprungit ifrån debatten är alldeles korrekt. När debatten om genmodifierade grödor och deras eventuella miljöpåverkan tog fart redan i mitten av 1980-talet fokuserades intresset på bl.a. osäkerheterna kring herbicidtoleranta grödor. Tyvärr ligger fokuse- ringen fortfarande till stor del kvar där. Detta belyser en huvudsvårighet i frågan, nämligen avsaknaden av tillräckliga data från en verklighetstrogen användning av sådana grödor. Utan data förblir svaren på frågor- na - hur kommer bekämpningsmedelsanvändningen verkligen att påverkas av herbicidtoleranta grödor och vilka blir miljöeffekterna av en så att säga normal användning av sådana grödor - enbart spekulationer. Det är bl.a. därför som Sverige driver kraven på tids- begränsade tillstånd och uppföljningsprogram. Denna avsaknad har också föranlett industrin i Storbritanni- en att på eget initiativ, men i samarbete med myndig- heterna, lägga ut ett större antal storskaliga odlingar kopplade till uppföljningsprogram och olika forsk- ningsprojekt, för att få mer verklighetstrogna data att analysera. Detta är ett initiativ av industrin som väl- komnas av den svenska regeringen. När det gäller den av regeringen tillsatta parla- mentariska utredningen om bioteknikens roll i sam- hället så är den delvis ett resultat av den debatt om eventuella risker med genmodifierade grödor och livsmedel som har varit. Utredningens mandat är brett och syftar till att analysera den moderna bioteknikens möjligheter och risker för samhället i stort. Utred- ningen har bl.a. till uppgift att bedöma långsiktiga förändringseffekter av den moderna biotekniken samt lämna förslag till en övergripande politik för området i ett internationellt perspektiv. Sammanfattningsvis vill jag säga att frågan om övervaknings- och uppföljningsprogram för mark- nadsgodkända GMO är ytterst viktig för att man så tidigt som möjligt skall kunna identifiera eventuella oförutsedda effekter på miljön. Som jag redan sagt är det för närvarande inte aktuellt för Sverige att använ- da sig av stoppklausulen i rådsdirektivet. Det kan bli aktuellt för mig att stödja ett moratorium om skälen är tillräckliga och de legala aspekterna är utredda. Vad avser frågan om ett tilläggsdirektiv till bio- teknikutredningen konstaterar jag att det nuvarande kommittédirektivet gör det möjligt för utredningen att diskutera frågan om moratorium redan nu. Jag utgår ifrån att om, och i så fall när, bioteknikutredningen kommer fram till att det finns ett behov av moratori- um så lägger man också fram ett förslag till ett så- dant.
Anf. 70 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret på min interpellation, men svaret lämnar mig med en hel del nya frågor. Den oerhört snabba utvecklingen på bioteknikens område har gett oss kunskap och möjligheter att överträda gränser och förändra arvsmassan i allt le- vande material på ett sätt som naturen själv aldrig skulle ha klarat av. Utvecklingen av nya sorters grö- dor genom genmanipulation och även konventionell växtförädling har i kombination med möjligheten att ta patent på levande organismer ställt frågan om alla människors rätt till vårt genetiska arv på sin spets. Vad som händer om genetiskt modifierade växter kommer ut i naturen och hur genetiskt modifierade livsmedel påverkar människors hälsa är frågor som vi i dag inte har några svar på. Det finns många av- skräckande exempel på vad som kan hända när män- niskan, ofta med goda avsikter, försöker omorganise- ra naturen utan att ha tillräckliga kunskaper om följ- derna. Miljöministerns svar handlar till stor del om den okunskap som finns på genteknikens område. Han pratar bl.a. om bristen på kunskap kring användning- en av grödor med herbicidresistens. Det finns flera andra områden där kunskapen också är bristfällig, t.ex. effekterna av att använda antibiotikaresistenta markörgener eller möjligheten för genmodifierade egenskaper att okontrollerat spridas till andra växter, både vilda och odlade. Trots den här okunskapen, som miljöministern själv tycks oroa sig över, och trots de risker som finns med utsättande av genmanipulerade grödor är miljö- ministern inte beredd att införa ett moratorium. I inledningen av svaret berättar miljöministern vad som sägs i miljöbalken och i EU-direktiv 90/220. Där sägs att genmanipulerade organismer endast får sättas ut i miljön om inga oacceptabla risker för män- niskors hälsa och miljön bedöms föreligga. Jag måste därför fråga Kjell Larsson om han anser att risken med utsättande av antibiotikaresistenta gener är en acceptabel risk. Är riskerna med att utsatta gener sprider sig andra odlade eller vilda arter acceptabla? Är det en sådan ekologisk rysk roulett som miljömi- nistern anser att vi skall delta i när genmodifierade arter sätts ut? Allmänhetens låga tilltro till genmodifierade grö- dor är någonting som jag anförde i min fråga som ett avgörande skäl till att införa ett moratorium. Ett mo- ratorium behövs för att den offentliga debatten skall hinna i kapp och för att hänsyn skall kunna tas till den allmänna opinionen. Utsättande av genmanipulerade grödor i naturen är inte en fråga som skall få avgöras av experter över huvudet på allmänheten. Jag undrar vad miljöministern anser om det. Vem skall avgöra om vi skall sätta ut genmanipulerade växter i Sverige, experter eller allmänheten och politiker? Om allmän- heten skall finnas med, hur skall den då kunna delta då tekniken skenar i väg långt bortom den offentliga debatten? Ett moratorium skulle möjliggöra att vi kan komma i kapp i tanken men också i känslan. Frågan om genteknik och utsättande av genmanipulerade grödor är till stor del en etisk fråga, som kräver mycket övervägande och en levande diskussion i samhället. I svaret säger Kjell Larsson att det inte är aktuellt med ett moratorium nu, men det kan bli det om skä- len är tillräckliga. Det är självklart positivt att miljö- ministern håller dörren öppen på det sättet. Jag undrar verkligen: Vad är det som krävs för att Kjell Larsson skall inse behovet av ett moratorium? Vad är tillräck- liga skäl?
Anf. 71 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Den ståndpunkt jag har kommit fram till när jag studerat det här är att med de ganska om- fattande säkerhetsåtgärder som finns på det här områ- det är risken acceptabel. När det sedan gäller frågan om experter kontra allmänhet har jag väldigt svårt att se att man skall dela upp det här på det sätt som Jonas Ringqvist vill göra. Jag tror att det är oerhört viktigt att allmänhe- ten, när den tar ställning i sådana här frågor, har till- gång till vad experterna säger och öppet kan ta emot, fundera på och diskutera vad experterna säger på samma sätt som det är viktigt för experterna att känna till, bedöma och utgå från den oro som finns hos allmänheten. Vid ministerrådet i december var det två miljömi- nistrar som var intresserade av den här frågan på ett prövande sätt. Det var min danska kollega och parti- vän och jag själv. En av de frågor som jag ställde var just: Hur ser det här ut när det gäller de legala aspek- terna inom EU-arbetet? Jag hoppas att jag får ett svar på den frågan. Det är en av de pusselbitar som jag behöver för att kunna ta ställning till detta. Jag tycker att man skall ha en väldigt prövande och försiktig hållning när man funderar över och tar ställning till en fråga av det här slaget. Jag måste ställa en motfråga: Vad är det egentli- gen vi skall använda moratorier till? Jag tycker att konklusionen av Jonas Ringqvists resonemang inte är ett moratorium utan ett förbud. Jag vill gärna ha en liten diskussion om detta. Vi skall väl ha ett morato- rium alltså om vi förbjuder all utsättning under en viss period. Vad skall vi göra under tiden för att komma vidare eller för att avbryta all fortsatt utveck- ling av genmanipulerade organismer?
Anf. 72 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Den fråga som Kjell Larsson tar upp är angelägen att diskutera. Där ingår frågan: Vad är ett moratorium? Är det ett generellt förbud, eller är det ett avgränsat förbud? Vilka områden är det där den stora oron finns? Ett sådant område är helt klart antibiotikaresistens och antibiotikaresistenta gener som i dag sätts ut i naturen. Där har, såvitt jag för- stått, svenska myndigheter som arbetar med frågan intagit en restriktiv hållning. Men vad det får för praktiska konsekvenser vid odling i Sverige vet jag inte. Såvitt jag förstått innebär det inte att man låter bli att sätta ut antibiotikaresistenta grödor. Det är ett problem att man inte tar konsekvensen av vad man kommer fram till och inför ett förbud tills vidare. När det gäller antibiotikaresistens kan man bedöma säker- heten på andra sätt än genom fältförsök. Det görs ju laboratorieförsök där man har lyckats visa hur antibi- otikaresistenta gener kan flyttas från en gröda till bakterier som blir antibiotikaresistenta. Det är en annan metod. Frågan om allmänheten kontra experter: Proble- met är att vi inte har en levande debatt, att vi inte har en diskussion i samhället om en så pass omfattande fråga och att vi inte lyfter in den etiska aspekten i den debatten. Den domineras av experter. Det handlar väldigt mycket om vetenskapliga argument. Förord- ningen i EU-direktivet på området säger att det är vetenskapliga argument som skall vara underlag för bedömning, inte frågor om etik. Det är ett allvarligt problem. Den etiska diskussionen är väldigt relevant.
Anf. 73 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Jag tror att Jonas Ringqvist känner till att de etiska frågeställningarna kring det här är de som Sverige prioriterar kanske mest i det här arbetet och som jag själv talade om i ministerrådet i december för att framhäva, förtydliga och driva på etiken i samman- hanget. Jag vet inte om jag missuppfattade Jonas Ringqvist, men man kan inte ha någon motsatsställ- ning mellan etiken och användningen av kunskap och vetenskap. Jag hoppas att jag missuppfattade Jonas Ringqvist på den punkten. När det gäller antibiotikaresistenta gener kan det teoretiskt inte uteslutas att en gen kan överföras från ett livsmedel till en bakterie i mag- och tarmkanalen, vilket således gäller alla gener vi får i oss när vi äter, inte bara sådana gener som sätts in med anledning av genteknik. Det är ett batteri av steg där varje steg är behäftat med en mycket liten sannolikhet som skall uppfyllas och där den totala sannolikheten blir för- svinnande liten. Eftersom den teoretiskt inte helt kan uteslutas driver regeringen linjen att dessa gener skall undvikas eftersom de inte tillför till slutprodukten. Glädjande ser vi nu att flera av de nya produkter som behandlats vid ansökningar för eventuell marknads- användning inte innehåller dessa gener. Jag ser det här mer som ett försök att nu så kraft- fullt som möjligt fasa ut sådana produkter som har funnits tidigare. Jag tror att vi är överens om den grundläggande hållningen till antibiotikaresistens i gener. Moratorium enligt mitt språkbruk måste vara ett tillfälligt uppehåll i en viss verksamhet som sedan underförstått skall börja igen. Då är min fråga fortfa- rande till Jonas Ringqvist: Vad skall vi göra under moratorieperioden?
Anf. 74 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag är medveten om att Sverige har prioriterat de etiska frågorna. Det är väldigt positivt. Det finns även andra frågor än ren säkerhet för miljö och hälsa som man bör ta upp, t.ex. de globala frå- gorna om maktförhållandena i samhället. De stora kemikalie- och utsädesbolagen skräddarsyr nya växtsorter för att passa deras egna bekämpningsmedel och konstgödning. De skall göra sina sorter sterila så att jordbrukarna inte har någon möjlighet att odla eget utsäde. Det är etiska problem med den nya tekniken som vi också måste ta ställning till och lyfta fram i debatten. Avslutningsvis om moratorium. Vad skall vi göra under tiden? Det finns åtskilligt med kunskap att ta ställning till. Det finns en diskussion att föra som i dag inte förs fullt ut. Den måste vi ta för att kunna bedöma om det här är en teknik som vi vill fortsätta med eller som vi inte vill fortsätta med. Är det här rätt väg, är det på det här sättet vi vill utveckla vårt jord- bruk eller skall vi välja någon annan väg att utveckla vårt jordbruk, en väg som snarare handlar om att arbeta med naturens principer i stället för att på det här aggressiva sättet arbeta mot naturens principer och utgå från egna förutsättningar och bortse från naturliga förutsättningar? Det är en stor etisk diskussion som vi måste föra kring dessa frågor för att vi sedan skall kunna bedö- ma om det är den tekniken som vi vill använda eller inte.
Anf. 75 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Även om vi kanske inte kan vara överens om moratorium hoppas jag att vi kan vara överens om att vi skall ägna ganska mycket tid både åt att hitta kunskap på det här området och åt att föra diskussion från etiska och andra utgångspunkter. Det är viktigt att visa att vi tar människors oro på allvar, och det gör vi först när vi försöker att förmedla de kunskaper som vetenskapen är överens om. Fru talman! Slutligen vill jag be om ursäkt för att jag vid flera tillfällen har glömt att inleda mina anfö- randen med "Fru talman". Jag lovar att jag skall bättra mig till nästa gång.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1998/99:186 om sex- och samlevnadsundervisningen i skolan
Anf. 76 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Helena Bargholtz har frågat mig om jag avser att ta initiativ till en bred kartläggning av den faktiska kvaliteten på skolans sex- och samlev- nadsundervisning, inklusive undervisningen om ho- mosexualitet, och av det svenska skolväsendets be- mötande av homosexuella elever. Jag är väl medveten om att det finns problem vad gäller sex- och samlevnadsundervisningen i skolan. Folkhälsoinstitutet konstaterar bl.a. att ämnet sex och samlevnad riskerar att falla mellan stolarna, särskilt i gymnasieskolan, och att undervisningen skiftar både i kvalitet och i omfattning från skola till skola. Oroan- de signaler finns också om ökad könsmobbning. För att öka kunskapen om hur sex- och samlev- nadsundervisningen bedrivs och för att stimulera utveckling av densamma har ett antal initiativ tagits. De statliga utbildningsinspektörerna, knutna till Statens skolverk, fick den 7 januari i år i uppdrag att genomföra en nationell kvalitetsgranskning av kvali- teten på skolans sex- och samlevnadsundervisning. I uppdraget nämns särskilt betydelsen av att öka tole- ransen gentemot bl.a. människors olika sexualitet. Skolverket skall granska hur sex- och samlevnadsun- dervisningen bedrivs i förhållande till de mål som finns inom området, inte minst utifrån ett jämställd- hetsperspektiv. En kvalitativ bedömning skall göras av de eventuella skillnader som finns i undervisning- en mellan de olika skolformerna. Av granskningen skall framgå hur samverkan sker med föräldrar och övriga i närsamhället, såsom t.ex. socialtjänst och polis. Hur sex- och samlevnadsundervisning behand- las i skolornas arbetsplaner och kommunernas skolplaner skall också granskas. Syftet med gransk- ningen är att dels kontrollera och redovisa skolans resultat och måluppfyllelse, dels ge stöd till kvalitets- utvecklingen lokalt. Skolverket skall redovisa sitt uppdrag senast den 15 november 1999. Jag vill vidare särskilt understryka att frågor om sex- och samlevnad är nära förknippade med och en del av skolans arbete med samhällets värdegrund. Sex och samlevnad hör ihop med frågor om exempelvis jämställdhet, tolerans och respekt mot sina medmän- niskor och bör därför bör ses i ett större sammanhang. Jag prioriterar arbetet med värdegrunden mycket högt och särskilda åtgärder kommer att vidtas under 1999 för att stärka arbetet med värdegrunden. Ett värdegrundsprojekt har därför startat på Utbildnings- departementet. Under året kommer projektgruppen att ta del av många exempel på skolors arbete med t.ex. sex och samlevnad. Projektet skall under året ta initi- ativ för att stödja och stimulera det lokala arbetet, bl.a. genom att lyfta fram och sprida erfarenheter och kunskaper, öka medvetenheten om värdegrundens betydelse, väcka debatt i skolor och medier samt lämna förslag till åtgärder. Projektet kommer särskilt att lyfta fram elevernas betydelse i arbetet med vär- degrunden. Under året kommer exempelvis konferenser för elever, skolans personal och för kommunpolitiker att anordnas av projektet. Vidare kommer ett målgrupp- sinriktat material att tas fram som skall kunna använ- das för att stimulera diskussioner om värdefrågor i undervisningen. Projektet kommer även att ha en egen hemsida där elever kan ställa frågor och få svar. Till värdegrundsprojektet kommer ett ungdomsråd att knytas. Ungdomsrådet skall fungera som en ana- lysgrupp och ge värdegrunden ett elevperspektiv. Rådet kommer att bestå av ungdomar från gymnasie- skolans årskurs 1. Ungdomsrådets första uppgift blir att diskutera hur sex- och samlevnadsundervisning i gymnasieskolan kan förbättras och då som en del av skolans arbetsmiljö och arbetsklimat. Vidare vill jag nämna att frågor om samhällets värdegrund särskilt framhållits i direktiven till den parlamentariskt sammansatta Lärarutbildningskom- mittén (dir. 1997:54). Dessutom har Skolverket fått i uppdrag att utarbeta kommentarer och referensmate- rial om hur man lokalt, i kommuner och skolor, kan arbeta med värdegrundsfrågor, t.ex. mobbning och trakasserier på grund av kön eller sexuell identitet. Kommentarmaterialet kommer att presenteras under våren 1999, medan referensmaterialet blir färdigt senare i höst.
Anf. 77 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag får tacka skolministern för svaret på min interpellation. Jag har naturligtvis några re- flexioner med anledning av svaret. Mitt intryck är att ministern tycks vara övertygad om att de mycket allmänt hållna utvärderingarna och utvecklingsprojekten kommer att kunna ge relevant information om det som interpellationen gäller. Att sex- och samlevnadsundervisningen på många håll är så dålig beror ju på att uttalandena i läroplaner och kursplaner är mycket allmänna. Det är mycket möjligt att det kommer någonting bra ur värdegrundsprojektet, men det är så formlöst att det spänner över i princip alla frågor som kan sägas ha någonting med värderingar att göra. Jag är inte alls säker på att sex- och samlevnadsundervis- ningen kommer att få det utrymme som den förtjänar. Ett annat intryck är att samordningen skulle bli bättre om den skedde mellan olika initiativ som tas på området. Som skolministern var inne på finns det flera olika saker. Det finns det nya värdegrundspro- jektet som genomförs av särskild projektgrupp. Sedan gör också Skolverkets utbildningsinspektörer en kvalitetsgranskning av sex- och samlevnadsundervis- ningen. Det finns dessuotm en nyligen beslutad stu- die, som skolministern inte nämnde, om ungdomars sexvanor, och den skall genomföras av Folkhälsoin- stitutet. I mina ögon finns det en stor risk för att dessa åt- gärder inte samordnas, eftersom det är så många olika parter inblandade, och det är ju ett resursslöseri. Statsrådet förbigår också frågan om lärarutbild- ningen. I princip skall sex- och samlevnadsundervis- ning vara ett ämnesövergripande område, men dagens studenter på lärarhögskolorna får så gott som obe- fintlig utbildning i dessa frågor. Därför kan det vara bra att känna till att det i tidningen Konrad - som är organ för studentkåren på lärarhögskolan i Stockholm som har Sveriges största lärarutbildning - just nu pågår en livlig debatt där studenterna klagar på un- dermålig utbildning i sex- och samlevnadsundervis- ning. Fru talman! En stor del av min interpellation handlar om homosexuella ungdomars sociala situa- tion i skolan. Det är ju inte en teoretisk företeelse i skolvärlden där skolans enda ansvar är att ge en bra undervisning. På varje högstadium och i gymnasie- skolan finns det homosexuella elever som har det väldigt jobbigt. De har en mycket sårbar situation, eftersom de inte har stöd någonstans ifrån, vare sig hemifrån, från sina jämnåriga eller från andra vuxna på skolan. De går och bär detta inom sig och vågar möjligen i bästa fall tala med skolsköterskan. Det gäller alltså att inte bara i största allmänhet motverka mobbning i en skola. Skolan måste också ta det ansvar som man har att ge homosexuella ungdo- mar samma rätt att känna sin egen identitet, förälskel- se och kärlek som vi vill ge till alla ungdomar. För att detta skall bli verklighet måste både elevvårdsperso- nal och lärare få mycket bättre kunskap om de homo- sexuella och deras situation. Till det nya värde- grundsprojektet kommer att knytas ett ungdomsråd med tio elever i gymnasiets årskurs 1. Jag undrar då om skolministern kan svara om man kommer att se till att det finns åtminstone någon öppet homo- eller bisexuell gymnasist i detta ungdomsråd. Om det inte blir så törs jag lova att homo- och bisexuella ungdo- mars erfarenheter kommer att osynliggöras ännu en gång. Statsrådet kanske känner till att det finns många grupper med ungdomar som arbetar med detta. Jag är tacksam för att få svar på frågan hur man kommer att gå vidare med de här frågorna.
Anf. 78 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Först vill jag tacka Helena Bargholtz för att hon har lyft upp sex- och samlevnadsundervis- ningen ur ett nytt perspektiv. Jag har fått många frå- gor sedan jag blev statsråd, men det är första gången som de homosexuella lyfts fram. Det är väldigt bra. En del av värdegrundsprojektets uppgifter är just samordningen. Vi vet att det finns många organisa- tioner, som både har referensmaterial och som har personer som går ut och informerar aktivt. Vi vill samla in alla, och det arbetet har redan startat. De bjuds nu in till departementet. Vi kommer att ha en hemsida där allt det här förs samman, så att folk som sedan vill ha information kan gå till hemsidan eller till projektet. Det är en av grundbultarna i det här arbetet. När det sedan gäller lärarutbildningen och den kommitté som skall bli färdig i maj månad är ett av direktiven värdegrunden. Vi vet vilka bristerna är när det gäller sex- och samlevnadsundervisningen. Ut- bildningsutskottet i riksdagen riktade för ett par år sedan ett antal frågor till lärarutbildningarna i Sverige som berörde just sex- och samlevnadsundervisning osv. Vi fick då se en mycket splittrad bild, och därför har just värdegrunden och allt det som ligger inom den - dit räknar jag sex och samlevnad - fått en mycket stark roll och kommer att få det i den framtida lärarutbildningen. Den tredje frågan gällde de homosexuella ungdo- marnas situation i skolan. Jag säger ofta när jag pratar allmänt om sex och samlevnad att jag inte är överty- gad om att alla vuxna som finns i skolan klarar av ens ett vanligt samtal om sex- och samlevnadsundervis- ning. Det här är områden som det även för en lärare kan vara svårt att klara av. Många äldre lärare har inte fått utbildning i att möta ungdomar på ett rakt och öppet sätt i sådana här samtal. Min ungdomsgrupps uppgift är just att fundera över bl.a. hur den här undervisningen skall se ut och vem som skall ge den. Jag tror också att det är viktigt att bjuda in även andra aktörer till skolan, som kanske har en större erfarenhet och som kan möta ungdomar på rätt sätt. När det gäller homosexuella tror jag att här finns en ännu större rädsla och också okunskap i lärarkåren och bland många andra i skolans personal. Även om vi som sitter i riksdag och regering och många andra i dag har synsättet att vi inte skall se någon skillnad, är det fortfarande mycken okunskap som råder. Det är därför bra att frågan har väckts. Jag har pekat på det här, och vi kommer att särskilt se på hur man tar upp, informerar och ger trygghet runt homosexuella. Jag är väl medveten om den situation som man som tonåring känner när man plötsligt upptäcker vem man är. Vem kan man prata med? Det är många pro- cesser som den unga människan går igenom. Kan man gå till sina föräldrar? Kan man gå till sina kom- pisar? Kan man gå till skolsköterskan? Om man över huvud taget har någon sexualundervisning nämns man inte. Man känner alltså att man inte har en iden- titet, att man inte hör hemma någonstans. Det skulle vara lätt att säga att vi skall ge material och att vi skall utbilda, men det är ingen självklarhet. Jag tror att det är viktigt att vi lyfter fram de här frå- gorna många gånger, och vi måste utmana vuxna att våga möta och prata om sexualitet och homosexuali- tet i skolan.
Anf. 79 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag kan konstatera att statsrådet och jag båda har det starka engagemanget för dessa ung- domar. Det är klart att det är väldigt viktigt när man lägger upp kampanjer att man också inser att alla ungdomar är olika och att man måste vara försiktig med hur man går ut med informationen till olika ungdomsgrupper. Det finns ungdomar - jag har läst tidskriftsartiklar om dessa ungdomar - för vilka det här inte längre är något problem. Det kanske är ett storstadsfenomen. Det kanske är lättare i en storstads- skola att gå ut och berätta hur man känner och hur man är. Det var därför jag tyckte att det var så viktigt att det i det ungdomsråd som skall komma till i värde- grundsprojektet också ingår ungdomar som känner att de vågar stå upp för sin homo- och bisexuella lägg- ning, så att de kan tala om för vuxna hur de anser att man skall bli bemött i den situationen. Många föräld- rar och även lärare som upptäcker det här blir först oroliga och rädda, men om de ser att ungdomarna i sig är trygga och harmoniska tror jag att deras rädsla och motvilja mot det avvikande kan upphöra. Jag vill också säga att jag tror att filmen Fucking Åmål har betytt oerhört mycket för att avdramatisera frågan kring homosexuella ungdomar. Det är ganska intressant att konstatera att kolossalt många har sett filmen. Jag tror att alla föräldrar med tonåriga barn - även jag själv har sett den - har tittat på filmen. Den del som är revolutionär, dvs. att två flickor finner att de är förälskade i varandra, har ändå inte varit så upphetsad i den allmänna debatten som man skulle kunna tro. Jag vet genom homosexuella bekanta att filmen betyder väldigt mycket, att man kan visa två flickor som finner varandra. Den typen av upplysning betyder oerhört mycket. Jag hoppas att man på olika sätt kan verka med mer okonventionella medel för att spegla det här.
Anf. 80 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag funderade mycket när vi skulle bestämma sammansättningen i ungdomsrådet, efter- som det bara rörde sig om tio ungdomar. Vi kom fram till att det skulle vara en jämn fördelning mellan pojkar och flickor, och vi ville också ha ungdomar av olika etniskt ursprung. Jag har inte tagit upp frågan om att det skulle finnas några homosexuella ungdo- mar i gruppen. Jag valde endast de andra två grupper- na. Skolorna har själva fått nominera flera ungdomar, så att vi sedan i vårt urval kan få den jämna fördel- ningen. Däremot kommer det att i deras uppdrag ingå att beakta detta. Det är inte meningen att ungdomsgrup- pen skall arbeta ensam, utan dess uppgift är att ta kontakt med olika ungdomsorganisationer. Här ser jag det som självklart att också ungdomsorganisatio- ner kan hjälpa till när det gäller de homosexuella. Jag har alltså inte frågat om ungdomarnas sexuella iden- titet. Det kan finnas någon som är homosexuell - det vet jag inte i dag. Men jag tar för givet att de skall arbeta öppet mot olika organisationer. När det gäller själva undervisningen skall jag inte föregripa ungdomarna, därför att det är de som skall ge förslag på hur den skall se ut. Om jag fick tycka, tänker jag precis som Helena Bargholtz att vi måste använda olika former. Det är allt från drama till film och dikt. Det finns många olika sätt att tala om män- niskors känslor och på det sättet också skapa förståel- se och respekt. Det här är inte att undervisa från kate- dern, utan det är så många andra, betydligt bättre former som jag vill se framför mig. Det spännande är att få höra hur ungdomarna tänker. Jag skall be dem fundera över den här typen av undervisning. Den finns utlagd i många ämnen, och det är därför som den bara faller bort. Når vi verkli- gen ett resultat på det sättet? Eller hur vill de ha den över huvud taget? Skall det i så fall vara betyg på den typen av undervisning? Vad går undervisningen ut på egentligen, att verkligen prata om värderingar och om samlevnad mellan människor? Ungdomarna får alltså en väldigt viktig uppgift, och jag skall låta dem vara mycket fria att själva utforma vad som sedan skall bli ledstjärnan för mig i mitt framtida arbete med det här ämnet.
Anf. 81 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag tror ändå att det vore mycket vär- defullt om man i den här gruppen kunde ta in ungdo- mar med homo- eller bisexuella erfarenheter. De skulle då lyftas fram och få en status och ställning som visar att de också är betydelsefulla med de erfa- renheter de har. Skolministern nämnde att det finns representanter för olika etniska grupper. Då borde det rimligen ock- så finnas en representant för den här typen av grupp. Fru talman! Jag är angelägen om att skolministern ändå funderar på möjligheten att antingen utvidga gruppen eller att på något sätt knyta den direkt till den här gruppen. Sedan är det naturligtvis väldigt värdefullt att vi på olika sätt får ta del av arbetet med gruppen och får en redovisning av resultatet, så att vi alla kan följa vad det här kommer att betyda.
Anf. 82 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag har verkligen tagit del av de syn- punkter som har förts fram här. Jag skall fundera över hur vi skall kunna finna en praktisk lösning. Jag är inte färdig att svara på det ännu. Ungdomarna kommer också att ordna konferenser som framför allt är riktade till ungdomar. De kommer också att se till att det blir diskussioner ute på deras respektive skolor. Det är väldigt viktigt att detta inte bara blir en liten isolerad grupp utan att åtminstone de här tio gymnasieskolorna blir engagerade. De har också i uppgift att engagera gamla, att få dem med i diskussionen så att de får höra de olika generationer- nas värderingar. Hela tiden skall det föras ett öppet arbete. Jag är väldigt glad, för redan nu kommer det näs- tan dagligen in synpunkter till departementet. Vi får material, brev och tankar från unga människor som har välkomnat detta, så jag är glad över mitt projekt.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1998/99:191 om den informationstekniska infrastrukturen
Anf. 83 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att vidta för att säkerställa dels att den digitala infrastrukturen i skolan byggs ut på ett lik- värdigt sätt över hela landet, dels att alla landets sko- lor skall få tillgång till en bandbredd som medger höghastighetsöverföringar av information över det digitala nätet. Innan jag går in på de frågor som Per Bill ställt vill jag kort informera om motiven till satsningen på Lärandets verktyg, som främst handlar om kompe- tensutveckling av lärare. Regeringen har särskilt betonat fyra vägande skäl till satsningen. För det första kan informationstekni- ken bidra till att utveckla undervisningen och nya roller för elever och lärare, t.ex. att skolan öppnas och elever stimuleras till att söka information och inleda en dialog med andra. För det andra behöver alla ele- ver kunskaper om IT som en förberedelse för kom- mande vuxenliv. Ett tredje vägande skäl är att skolan har en kompensatorisk uppgift att motverka skillnader mellan barn i olika samhällsgrupper. En likvärdig skola kräver en nationell satsning. Därtill, för det fjärde, skapar IT nya förutsättningar för skolans in- ternationalisering. Genom t.ex. Internet ges nya möj- ligheter till kontakter och erfarenhetsutbyte med ele- ver i andra länder. I 1998 års ekonomiska vårproposition beräknade regeringen att det under åren 1999-2001 skall avsät- tas 1 490 miljoner kronor för IT inom skolan - främst för kompetensutveckling och till en dator som arbets- verktyg för 60 000 lärare och till att utveckla till- gången till Internet i landets skolor. För innevarande år har riksdagen beslutat om ett ramanslag på 340 miljoner kronor. För att planera och genomföra satsningen på IT i skolan har en särskild delegation, ITiS, med min statssekreterare som ordförande, tillsatts. I delegatio- nen ingår nu bl.a. ordförandena i de två lärarförbun- den, företrädare för Svenska Kommunförbundet och Skolverkets generaldirektör. Till delegationen finns ett kansli som svarar för det operativa arbetet. På delegationens hemsida - www.itis.gov.se - kan bl.a. alla lärare nås av all information om hur arbetet fort- skrider. Det finns, som jag ser det, ingen anledning för Per Bill att oroa sig för brist på strategi och tydli- ga mål för satsningen. De frågor som Per Bill tar upp har att göra med ansvaret för skolan. Enligt den mål- och resultatstyr- ning av den svenska skolan som riksdagen har beslu- tat om har kommunerna det fulla ansvaret för driften av en likvärdig och kvalitativt god skola. Detta inne- bär för de frågor som Per Bill aktualiserar att kom- munerna också har ansvar för att säkerställa att det finns en digital infrastruktur för skolan. Det ligger naturligtvis också i varje enskild skolas intresse att kunna utnyttja de resurser som ställs till förfogande. Regeringens satsning, vad gäller den del som av- ser tillgången till Internet för skolan, innebär inte att kommunerna har fråntagits sitt ansvar. Satsningen på IT i skolan skall ses som en stimulansåtgärd för en utbyggnad och förstärkning av förbindelserna till Internet. Målet är att alla skolor skall kunna få en snabb anslutning och att Internet i princip skall kunna nås i varje klassrum. Det statliga stödet är ett bidrag till kommunens egna satsningar. Det är alltså kom- munen som utifrån sina infrastrukturella och verk- samhetsmässiga utgångspunkter skall prioritera hur bidraget skall användas. Bidraget kommer att utgå i proportion till kommunens elevantal, vilket innebär att bidraget kommer att vara olika stort. Per Bill anser att regeringens satsning på att ut- veckla IT i skolan riskerar att bli ett stort misslyckan- de och att målen är oklara och resurserna otillräckli- ga. Som framgår av mitt svar delar jag inte Per Bills pessimistiska syn på en av de största enskilda sats- ningar som gjorts på IT-området för skolan. Den inriktning av satsningen som beskrivs i skrivelsen Lärandets verktyg och konkretiseras och planeras av delegationen utgör själva ramen för satsningen. Det stora statliga stödet tillsammans med kommunala insatser bör enligt min mening ge mycket goda förut- sättningar för en framgångsrik IT-satsning på skolan.
Anf. 84 PER BILL (m): Fru talman! Ministerns svar var lite bredare än min fråga. Därför skall jag passa på att beröra hela satsningen Lärandets verktyg. Jag hade varit väldigt glad efter det att jag hade varit på den föredragning som vi hade i utbildningsut- skottet kring detta projekt ifall det hade varit en tyd- lig, klar och ordentlig satsning. Men tyvärr var min tydliga bild - och jag var inte ensam om den - att det är för lite pengar och att man därför tvingas att göra mycket mindre satsningar än vad som faktiskt behövs för att nå upp till en del av de mål som jag tror att skolministern och jag är överens om. Jag brukar alltid ta min utgångspunkt i att en 13- årig svensk skall ha precis lika goda möjligheter i kunskapssamhället som en amerikansk 13-åring. Det betyder att båda skall ha lärare i världsklass och att de skall ha uppkoppling till informationsnätet i världs- klass. När jag då får höra att man kommer att räkna en skola som uppkopplad till Internet om den har ett gammalt 9,6- eller 14,4-modem som är kopplat till en dator och står och knackar i något skåp, så har man satt ribban väldigt, väldigt lågt. Man har dessutom satt den så lågt att man inte når upp till sina egna målsättningar. Ministern inser väl att de som då har riktigt bredband kan få distansutbildning via video- konferens från Australien, Säffle eller var det vara månde, medan andra möjligen kan lyssna på tio se- kunders snuttar från Dagens Eko eller liknande. För ytterligare andra, som har de gamla trötta modemen, kommer det att ta både en och två minuter att koppla upp sig till en normal hemsida. När de sedan skall byta mellan sidorna tar det evinnerlig tid. Det innebär att vissa kommer att kunna ha utbild- ning direkt från utländska skolor. Man kommer att kunna ha diskussioner mellan en australiensisk klass och en svensk klass, medan andra som har ett gam- malt trött modem aldrig i världen kommer att ha samma möjligheter som de som har en bred- bandsuppkoppling. Jag försöker alltid leta efter någonting som är po- sitivt i svaret. Herr talman! Jag tycker ändå att det finns ett mål för hur det skall vara på sikt här, för första gången vad gäller socialdemokraterna. Målet är att alla skolor skall kunna få en snabb anslutning och att Internet i princip skall kunna nås i varje klassrum. Det är klara steg åt rätt håll, herr talman.
Anf. 85 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Själva satsningen - att med en och en halv miljard inrikta sig på IT-undervisningen - tycker jag är fantastisk, om jag ser till vad jag har att hantera totalt i min budget som skolminister. Där är t.o.m. jag mycket imponerad. Skolorna befinner sig i väldigt olika situationer. Det är en korrekt beskrivning. Den främsta uppgiften för denna satsning är faktiskt att ge alla en möjlighet. Men parallellt med det vi gör nu pågår också andra både satsningar och utredningar inom regeringen. Tidigare i dag har statsrådet Rosengren svarat på en interpellation av Lena Ek som handlade just om bred- bandskommunikation med tillgänglighet både för företag och hushåll i hela landet till en rimlig kostnad. Jag tänkte ta en bit av det svaret, för det berör delvis det vi pratar om. Svaret var att regeringen den 23 juli 1998 besluta- de att låta utreda tillgången till avancerad informa- tions- och kommunikationsteknisk infrastruktur ur ett regionalt och socialt perspektiv. Utredaren skall kartlägga den befintliga infrastrukturen och bl.a. lägga särskild vikt vid kommunernas pågående in- frastrukturutbyggnad. Med kartläggningen som grund skall en analys göras av de tekniska utvecklingsten- denserna och de behov som kan väntas uppstå. Utre- daren skall presentera förslag till hur staten i samver- kan med näringsliv och teleoperatörer skall kunna uppnå god regional och social täckning med en avan- cerad informations- och kommunikationsteknisk infrastruktur. Detta uppdrag skall redovisas senast den 11 juli 1999. Det berör också våra kommuner. Det är en del i det hela. Vi kan titta på hur det ser ut i skolorna för närva- rande. Var startar vi någonstans? Vi kan se på Skol- verkets senaste undersökning från hösten 1997. Den visar att 91 % av de kommunala gymnasieskolorna samt 56 % - alltså klart färre - av de kommunala grundskolorna har en Internetanslutning av något slag. Det statliga erbjudandet bör utformas så, att det på bästa sätt leder till en förstärkning av de satsningar som redan är gjorda. Av de som har fast anslutning är många anslutna till ett kommunalt nät, medan andra har valt att ansluta sig direkt till Internet genom In- ternetoperatör. Flertalet kommuner har i dag lagt fast en IT-strategi som anger hur de tänker bygga ut till- gången på informationsteknik i olika verksamheter, däribland skolan. Det statliga stödet skall vara så flexibelt och generellt utformat att det låter sig för- enas med olika val av strategi samt att det leder till att full nytta dras av tidigare gjorda satsningar.
Anf. 86 PER BILL (m): Herr talman! Det var väldigt vänligt att citera från interpellationssvaret. Eftersom jag själv deltog i de- batten blev det lite av repetition, men som skolmi- nistern vet är repetition en mycket viktig del i inlär- ningsprocessen, så det tackar jag för. En av de stora skillnaderna är att vi i vår budget hade tre och en halv miljard för en sådan satsning. En och en halv miljard är naturligtvis mycket mindre pengar. Det jag är lite orolig för är att man inte ens använder dessa en och en halv miljarder så väl som man skulle kunna. Det finns vissa saker i detta som jag tycker är bra. Man har t.ex. gått ifrån idén om att staten skall bli en stor Internetleverantör och att man skulle ha någon jätteserver med en e-postadress för samtliga skolele- ver. Det är ett mycket bra initiativ att den typen av saker har skrotats. När jag satt och lyssnade på föredragningen fick jag klart för mig att det samtidigt inte skall finnas några som helst kunskapskrav. Man skulle, om jag kommer ihåg rätt, vara tio lärare i någon typ av grupp. Var och en skulle förbättra sig själv och göra något gemensamt projekt. Sedan skulle en annan av dessa lärargrupper på tio sätta sig och titta på det projekt som den första gruppen hade gjort. Om de kom fram till att alla lärarna i den första gruppen hade blivit bättre än vad de var förut skulle lärarna bli godkända och få multimediadatorn till sitt förfogan- de. Herr talman! Det låter lite grann som om vi vore tillbaka i 1960-talets riktiga flummande, när man satt och höll om varandra i velourpyjamasar på golvet. Det blir någon typ av digital variant på samma sak. Det hade väl varit alldeles utmärkt om man hade sett till att varje lärare hade fått testa sina kunskaper på slutet direkt på nätet? De hade kunnat få gå in på en hemsida och göra ett prov på nätet - ett prov som kanske just visade om läraren hade grundläggande kunskaper kring detta. Här hoppas jag att det inte är för sent att tänka om. Jag tror att vi måste ställa större krav i skolan. Skall vi ställa större krav på eleverna i skolan är en bra start att vi ställer större krav på lärar- na. Åter till frågan om bandbredd, som är så väldigt viktig. Jag tolkar ändå skolministern som att också hon tycker att det är väldigt viktigt att varje elev, oavsett om det är i en kommun som är fattig som en kyrkråtta eller om det är i en av de rika kommunerna, har samma chans att skaffa sig en god start i kun- skapssamhället.
Anf. 87 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Vikten av detta är vi helt överens om. Jag tänkte ta upp lite av det som Per Bill frågade om. Vad är det lärarna skall kunna, och hur skall vi se på vad det är de kan? Vi har räknat upp ett antal kriterier för vilken kun- skap lärarna skall ha efter utbildningen. Jag läser nu direkt från papperet. Lärarna skall ha kunskaper om hur arbetssätt och arbetsformer i skolan kan utvecklas genom att datorn används. De skall ha kunskaper i hur undervisningen kan läggas upp för att alla elever skall uppfatta IT som ett meningsfullt verktyg. De skall kunna utveckla en plan för introduktion, användning och utvärdering av IT i den egna undervisningen. De skall ha grund- läggande kunskaper om hur man kan utveckla multi- mediaprogram som läromedel för användning i sko- lan. De skall kunna använda datorn som ett verktyg för datakommunikation i lokala nätverk och på Inter- net, samt kunna använda datorn som ett redskap för informationshantering t.ex. vad gäller möjligheterna inom skoldatanäten. De skall känna till datorns upp- byggnad, funktionssätt och program, samt kunna använda datorns operativsystem. De skall på en grundläggande nivå kunna använda vanliga verktygs- program, t.ex. program för ord- och bildbehandling, kalkylering och databashantering. De skall ha insikter om informationsteknikens användning i företag, or- ganisationer, skola och samhälle samt ha bearbetat dessa insikter för att med ett kritiskt förhållningssätt kunna diskutera möjligheter och hot i ett informa- tionssamhälle. De skall ha kännedom om juridiska frågor som rör upphovsrätt, datasäkerhet, upphand- ling och avtal. De skall ha insikter i de etiska regler som de facto finns på Internet och ha reflekterat över de etiska frågeställningar som uppstår när elever använder Internet. De skall ha insikt när det gäller de krav på arbetsmiljö som de nya hjälpmedlen medför. Om man nu har allt detta skall man få ett IT- certifikat. Detta certifikat fyller en viktig funktion genom att det styrker just det Per Bill efterfrågar, dvs. kompetensnivån. Därför skall det alltså ha ett merit- värde. Jag tycker faktiskt att det är en bra kriteriumlista när det gäller vad man skall kunna som lärare. Jag tycker att det är tydliga och klara mål. Att man sedan använder arbetslaget som en bas ser jag inte som velourundervisning, tvärtom. Tydligare än så känner jag att det är svårt att göra det.
Anf. 88 PER BILL (m): Herr talman! Det var en lång lista på krav. Jag tycker att många av kraven dessutom var klokt for- mulerade. Därför har jag så svårt att förstå varför man inte skulle kunna testa dessa. Jag är ganska övertygad om att många elever i en mycket snar framtid kommer att få testa sina kunska- per genom att göra kunskapsprov på nätet. Vore inte det här ett utmärkt tillfälle att sätta in läraren i framti- dens elevsituation, att ge lärarna en möjlighet att sätta sig in i den situation som eleverna kommer att ha? Det är här jag har ett stort frågetecken för detta med att ett lärarlag skall diskutera det andra lärarla- gets projekt och om det ena lärarlaget kommer fram till att det andra har lyft sin kompetens är de godkän- da och allihop får en multimediadator. Jag tycker att detta står lite i kontrast till de kunskapskrav som skolministern räknade upp. Det tror jag är en av hu- vudskillnaderna. Jag har inte heller fått något riktigt svar på hur man, utan att sätta upp några krav på bandbredd, skall kunna se till att varje elev verkligen får en lika god start i kunskapssamhället om en elev tvingas sitta både 30 och 60 sekunder för att få upp en Internetsida medan en annan elev kan ha videokonferens med kompisar på någon skola i Australien.
Anf. 89 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Arbetet inom delegationen pågår. Det har precis startat och kommer att fortsätta, också när det gäller utformningen av examinationen. Det finns krav på att man också skall ha ett projektarbete. För att då se till att det blir nationell likvärdighet skulle man kunna ha examinatörer som kommer från lärarutbildningar någon annanstans. Detta skulle verkligen ge en dignitet åt det här certifikatet. Vi har alltså precis startat det här arbetet. Nu går vi ut med en inbjudan till kommunerna att komma in och delta. Det sker också en kartläggning av hur situ- ationen ser ut i kommunerna. Som jag sade tidigare är det olika. Vår målsättning har inte varit att göra det exakt lika för alla skolor. Det skulle kanske kosta ännu mer än vad moderaterna har avsatt i sitt förslag. Det jag ser som det viktiga är att vi faktiskt har tagit det här ansvaret. Det fanns många som tyckte att dessa pengar skulle ha gått till andra åtgärder i sko- lan, t.ex. - vilket jag ofta har hört - en satsning på elever med särskilda behov. Jag har då sagt att den här satsningen också är en satsning på just de elever- na. Jag har också informerat mina kolleger i andra länder om vår satsning. Då har jag faktiskt mötts med respekt. Man tycker att det är roligt att Sverige har kunnat göra den här stora satsningen. Sverige har också varit föregångare och initiativtagare till det europeiska skoldatanät som vi nu har byggt upp. Jag känner att jag nu fullföljer den intention som Ylva Johansson en gång lade fram med IT- satsningen. Hon var betydligt yngre än jag och vanare vid informationstekniken, men jag lär mig under tiden som jag också utformar den.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Europeiska företags konkurrenskraft inför internatio- naliseringen: åtgärd för att stimulera denna kon- kurrenskraft KOM (98) 718
20 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1998/99:78 till socialförsäkringsutskottet
21 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Trafikutskottets betänkanden 1998/99:TU4 och TU5 Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU16 Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU17 Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU11 Lagutskottets betänkanden 1998/99:LU11-LU13 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1998/99:AU7
22 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1998/99:54 Viss lagstiftning med anledning av upp- följning av myndigheters arbetsgivarpolitik 1998/99:81 Statens invandrarverk och gränskontroll
Utbildningsutskottets betänkande 1998/99:UbU3 Gymnasieskolan
Försvarsutskottets betänkande 1998/99:FöU3 Beredskapen mot svåra påfrestningar på samhället i fred
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1998/99:SfU6 Vissa socialavgiftsfrågor 1998/99:SfU5 Migration och asylpolitik
Kulturutskottets betänkanden 1998/99:KrU4 Arkiv 1998/99:KrU5 Vissa teater- och musikfrågor 1998/99:KrU7 Vissa kulturpolitiska frågor
23 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 12 mars
1998/99:211 av Karin Pilsäter (fp) till justitieminis- tern Polisen i storstadsområden 1998/99:212 av Gudrun Lindvall (mp) till miljömi- nistern Den svenska valfångstpolitiken
den 16 mars
1998/99:213 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansministern Skatten på råtallolja 1998/99:214 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Leif Pagrotsky Dammbygge i Colombia
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 mars.
24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 15 mars
1998/99:448 av Mikael Odenberg (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Kommunala skattehöjningar 1998/99:449 av Marianne Andersson (c) till närings- ministern Lear Seating
den 16 mars
1998/99:450 av Margareta Andersson (c) till kultur- ministern Ekots bevakning utanför Stockholm 1998/99:451 av Rolf Gunnarsson (m) till näringsmi- nistern Regionalpolitiken 1998/99:452 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Mona Sahlin Upphandling av utbildning 1998/99:453 av Henrik S Järrel (m) till statsrådet Pierre Schori MR-strategi för Turkiet
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 23 mars.
25 § Kammaren åtskildes kl. 20.14.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.33, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 18 § anf. 84 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.