Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:63 Torsdagen den 4 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:63
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:63 Torsdagen den 4 mars Kl. 12.00 - 16.35
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skriveler:
Interpellation 1998/99:189
Till riksdagen Interpellation 1998/99:189 av Ronny Olander om förenklingar för medborgarna. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 19 mars 1999. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 1 mars 1999 Britta Lejon
Interpellation 1998/99:186
Till riksdagen Interpellation 1998/99:186 av Helena Bargholtz om sex- och samlevnadsundervisningen i skolan. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 16 mars 1999. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 26 februari 1999 Ingegerd Wärnersson
Interpellation 1998/99:191
Till riksdagen Interpellation 1998/99:191 av Per Bill om den in- formationstekniska infrastrukturen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 16 mars 1999. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 26 februari 1999 Ingegerd Wärnersson
2 § Svar på interpellation 1998/99:128 om kli- matet på arbetsplatserna
Anf. 1 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Barbro Johansson har frågat vilka åt- gärder näringsministern avser att vidta för att säker- ställa yttrandefriheten på arbetsplatserna och för att komma till rätta med problemen med överbelastning och utbrändhet i arbetet. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellatio- nen. Jag vill inledningsvis säga att också regeringen oroas över den tendens till ett hårdnande arbetsklimat som har kunnat noteras under 1990-talet. Regeringen är medveten om att antalet arbetstagare som känner en frustration och otillräcklighet i sitt arbete har blivit större när prestationskraven ökat och resurserna minskat. Den höga arbetslösheten har också gjort att många arbetstagare har blivit försiktiga med att rikta kritik mot sin arbetsgivare för att undvika att framstå som obekväma. Regeringen har därför tillsatt en delegation - Ar- betslivsdelegationen - som utifrån forskningsresultat och den kunskap och erfarenhet som finns hos ar- betsmarknadens parter, Arbetarskyddsverket, Arbets- livsinstitutet och Rådet för arbetslivsforskning skall beskriva viktiga utvecklingstendenser inom arbets- livsområdet och hur individer påverkas av dessa. Denna delegation skall identifiera och analysera problemområden samt lämna förslag på eller visa på behov av åtgärder. Delegationen skall bidra till ökad kunskap om den psykosociala arbetsmiljöns betydel- se. Särskild vikt skall läggas vid arbetsgivarens kun- skaper om betydelsen av förebyggande åtgärder. Delegationen skall redovisa sitt arbete den 15 juni i år. Många olika faktorer har bidragit till de förutsätt- ningar och villkor som i dag gäller i arbetslivet. Ny teknik har minskat andelen fysiskt belastande arbets- uppgifter, och nya sätt att organisera arbetet ger möj- lighet till en högre grad av delaktighet och kompe- tensutveckling för den anställde. Det moderna arbets- livet skapar möjligheter men kan också innebära att nya problem och nya risker uppstår. Ett starkt omvandlingstryck och snabba föränd- ringar innebär utmaningar och möjligheter för ar- betstagarna, men kan också upplevas som pressande och ge upphov till stress. En viktig förutsättning för att arbetstagare skall kunna möta nya krav är att de ges tillfälle till kompetensutveckling. Inte minst är detta viktigt för arbetstagare som har kort utbildning. Kunskapslyftet fyller en viktig funktion när det gäller att ge arbetstagare en ny plattform för vidareutbild- ning. När det gäller Barbro Johanssons fråga om att sä- kerställa yttrandefriheten på arbetsplatser vill jag understryka att lagen om anställningsskydd (1982:80) ger arbetstagaren ett starkt skydd med regler om sak- lig grund vid uppsägning och turordningsregler. Det avgörande för möjligheten att utnyttja sin yttrandefri- het är just kravet på att det skall föreligga saklig grund för att en arbetstagare skall kunna sägas upp. I ett anställningsförhållande krävs att arbetstaga- ren är lojal mot arbetsgivaren. Lojalitetskravet kan dock aldrig få innebära några ingrepp i den grund- lagsfästa rätten att yttra sig fritt. Ett par rättsfall från Arbetsdomstolen är av intresse: det s.k. Värömålet från 1994 (AD 1994 nr 79) och ambulanssjukvårdar- målet från 1997 (AD 1997 nr 57). I båda dessa fall hade arbetstagare vänt sig till myndigheter med kritik och också offentligt kritiserat sin arbetsgivare. I båda fallen kom Arbetsdomstolen vid en samlad bedöm- ning fram till att det inte förelåg saklig grund för uppsägning. Regeringen anser mot den bakgrunden att det inte finns skäl att ta några nya initiativ avseen- de lagstiftningen. Avslutningsvis vill jag säga att det - precis som Barbro Johansson påpekar - är oron för att bli ar- betslös som skapar en rädsla för att framföra kritiska synpunkter. Men en arbetsgivare som inte uppmunt- rar eller tolererar intern kritik av verksamheten mot- verkar utvecklingen av sitt eget arbete. Öppenhet, kritiskt tänkande och dialog är grundläggande inslag på en modern utvecklingsorienterad arbetsplats.
Anf. 2 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Mona Sahlin för svaret. Miljön på våra arbetsplatser har försämrats det sista decenniet, så att flera arbetsmiljöproblem har ökat. En orsak är strukturella förändringar inom ar- betsmarknaden, som t.ex. ett accelererat ökat använ- dande av bildskärm. Störst problem är att pressen har ökat på våra arbetsplatser i dag. Massarbetslösheten har medfört att många står i kö för att få ett jobb, och arbetsgivaren kan sålunda välja och vraka ur arbetslöshetskön. Man blir rädd att mista det jobb man har fått. Många arbetsgivare kräver i dag lojal tystnad av sina medarbetare. Inte bara privata arbetsgivare, utan också kommuner och landsting finns i skaran som menar att lojalitet betyder att inte kritisera sin arbets- givare. Den nya tystnad som breder ut sig på arbets- platserna bottnar i en rädsla som utnyttjas av arbets- givare som missbrukar den makt som massarbetslös- heten gett dem. Undersökningar har visat att det främst är äldre anställda som inte vågar framföra fel och åsikter. Man håller hellre tyst om oegentligheter än kritiserar och säger ifrån. Yttrandefriheten är lagskyddad, men i tisdags kom en rapport som visade att en fjärdedel av Kommunals medlemmar inte vågar säga ifrån. Detta förhållande skadar ytterst demokratin. Tisdagens rapport från SKTF visar att var fjärde Kommunalansluten är rädd för att förlora jobbet om han eller hon kritiserar ar- betsgivaren. Arbetslivsforskaren Gunnar Aronsson har tidigare visat att så många som 25 % - i senare undersökning- ar upp till 35 % - känner sig inlåsta på jobbet och vantrivs. Denna känsla av instängdhet ökar. Skulle man på egen begäran säga upp sig väntar 45 dagars karenstid innan a-kassan träder in och hyran m.m. kan betalas. Jag tycker att det är en motstridighet i detta. Sam- tidigt som så många går arbetslösa och utan jobb känner de som har ett jobb sig instängda och vågar inte göra någonting åt sin situation. Pressen på arbetet och arbetstakten har ökat det senaste decenniet. 67 % av kvinnorna och 60 % av männen uppger att arbetstakten har ökat under de senaste fem åren de arbetat. De som inte orkar byts ut. 40 % av de anställda drar in på luncher, arbetar över och tar med sig jobbet hem. Den obetalda över- tiden har ökat. Jag tittar på svaret. Det behövs en attitydföränd- ring. Jag är glad över att Arbetslivsdelegationen är tillsatt, eftersom jag i tidigare motioner och interpel- lationer har gjort inlägg i dessa frågor. Jag hoppas att delegationens förslag kan leda till att nu rådande förhållanden ändras. Statsrådet svarade att yttrandefriheten är grund- lagsfäst. Det stämmer inte helt. Det är den visserli- gen, men det gäller bara inom statlig verksamhet. När det gäller t.ex. bolag - bl.a. bolag som kommunen äger - gäller det inte. Det gäller inte hos privata fö- retagare. Yttrandefriheten gäller inte. En privat arbetsgivare kan helt utan risk för re- pressalier säga till sina anställda att de inte får yttra sig eller lämna ut uppgifter. Visserligen är regeringsformen och tryckfrihets- förordningen grundlagar, men när det gäller offentli- ganställda i ett bolag gäller inte detta. Även om kommunen eller staten äger bolaget är bolaget inte en del av staten, och då gäller inte detta. De anställdas grundlagsskydd försvinner, och de får samma dåliga skydd som privatanställda.
Anf. 3 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Först vill jag säga till Barbro Johans- son att beskrivningen att många arbetsgivare kräver tystnad är ett uttalande som vi verkligen behöver titta på mycket noga. Det är också en del av bakgrunden till att jag hoppas mycket på att Arbetslivsdelegatio- nens arbete skall ge oss en ny debatt - inte bara om vad den nya tiden i form av hög arbetslöshet gör med tystnaden på arbetsplatserna utan också om vad den nya tiden i form av nya tekniska lösningar gör för frågeställningar som handlar om stress och utbränd- het, dvs. den nya tidens arbetssjukdomar. Här går ju den gamla lagstiftningen inte att använda på samma sätt som när arbetsmiljöproblemen handlade om gif- ter, nya plaster och annat. Det krävs alltså en ny de- batt om arbetsmiljön, och den hoppas jag att Arbets- livsdelegationen skall ge. Sedan vill jag återigen hålla med Barbro Johans- son om att en hög arbetslöshet riskerar att öka tystna- den på arbetsplatserna och rädslan för att säga ifrån om missförhållanden. Det här kräver mycket av oss alla, både som politiker, som fackligt aktiva och som socialt medvetna arbetsgivare. Vi måste stå upp för rätten till yttrandefriheten, och vi skall vara vaksam- ma för varje tendens till att den hotas. Där hoppas jag att vi gemensamt kan hålla ögonen på utvecklingen och också vara beredda att återkomma. Sedan är inte min bild av lagstiftningen den som Barbro Johansson ger när det gäller rätten att yttra sig, rätten att vara kritisk - var skiljelinjen går mellan att vara lojal mot sin arbetsgivare och att påpeka uppenbara missförhållanden och ha rätt att stå för sin egen åsikt. De arbetsdomstolsfall som jag läste upp var ju inte bara statliga, utan det gäller också privata arbetsgivare där man inte har kunnat säga upp på grund av att en anställd har kritiserat arbetsförhållan- dena. Jag ber att få återkomma när jag har satt mig in i de frågeställningarna. Men jag ifrågasätter det sätt som Barbro Johansson beskrev lagstiftningen på.
Anf. 4 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Tack för det, Mona Sahlin! Arbets- livsdelegationens arbete tycker jag är jättebra. Det behövs en attitydförändring, som jag sade. Vi i Miljöpartiet har bl.a. föreslagit att det skulle kunna införas ett friår. Om man har arbetat länge och känner sig utbränd skulle man kunna ta tjänstledigt i ett år och få 85 % av a-kassan. I stället skulle det då kunna komma in en arbetslös på den lediga platsen med avtalsenlig lön, som därmed får in en fot på arbetsmarknaden. Det är någonting som jag tror att vi skulle kunna göra. Det har skett försök med detta i Trelleborg. De som har tagit ett sådant här friår - där man skall kun- na göra vad man vill och kanske så småningom komma tillbaka till jobbet med förnyade krafter - säger att det var som att vinna högsta vinsten. Nu är det inte bara därför vi föreslår det, men att man skall kunna få den här chansen är en av orsakerna. Vad jag förstår skyddar inte lagen såsom statsrå- det Mona Sahlin nu sade. Den gäller alltså inte pri- vata företag och arbetsgivare. Inte heller gäller den längre hos Telia och Posten. Vi privatiserar ju våra bolag, så där gäller inte den här lagen. Man skulle dock enkelt kunna införa en ny bestämmelse i medbe- stämmandelagen för att komma till rätta med detta. När det gäller Värömålet, som till slut gick till Arbetsdomstolen - det gällde Vänsterpartiets ordfö- rande i Varberg - blev han ju till slut uppsagd i alla fall. Här dömde AD från arbetsgivarens utgångspunkt - precis som på 1800-talet, höll jag på att säga. Detta tycker jag att man måste komma till rätta med. Lika- dant var det i ambulansmålet. Det koncessionsförfarande som var aktuellt i Väröfallet gällde klorgas och sådant vid Värö bruk. Nu står det skrivet att politiska partier skall kunna uttala sig till Koncessionsnämnden i sådana här fall. Skall då inte politiska partier ha möjlighet att yttra sig såsom man gjorde här nere? Att kunna vända sig till en myndighet och klaga är ju en viktig del av den demokratiska kontrollen i en demokrati. Att detta var försvarbart, att en arbetstagare som kritiserar måste gå med filttofflor, är också en inställ- ning som faktiskt går emot ILO-konventionen.
Anf. 5 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill åter betona att det är en grundlagsfäst rättighet att yttra sig fritt. Jag tror möj- ligen att interpellanten och jag talar om två olika saker - den meddelarfrihet som finns för de offentli- ganställda och det skydd i lagen som säger att ingen människa skall bli osakligt uppsagd från sin arbets- plats. Det måste finnas saklig grund, och saklig grund får inte innebära att man tafsar på den yttrandefrihet som är grundlagsfäst. Skulle det finnas anledning att misstänka att lagen här behövde förstärkas skulle jag inte tveka om det. Min bild är dock att lagen här är tydlig och stark och att de domstolsutslag som vi sett också visar att den fungerar när den tillämpas. Men låt oss gemensamt hålla ögonen på utvecklingen, inte minst efter det att Arbetslivsdelegationens redovisning har kommit. Då kan vi se den samlade bilden av den nya arbetsmiljö som växer fram på svensk arbetsmarknad. Låt oss göra frågan om tystnaden till en viktig debatt till hösten.
Anf. 6 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag tackar Mona Sahlin för det svaret. Tystnaden på jobbet är en väldigt viktig fråga, och jag är glad att statsrådet också tycker att vi skall göra detta till en stor fråga inför hösten. Det tycker jag är hemskt viktigt. Detta kommer nog att visa sig vara ett av våra stora arbetsmiljöproblem i framtiden. Som jag sade skulle man kunna införa en regel i medbestämmandelagen som inte är så allmänt skri- ven. Så här skulle t.ex. en ny regel kunna se ut: Förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare skall präglas av ömsesidig respekt. Arbetsgivaren skall iaktta den anställdes rätt till grundläggande medborgerliga fri- och rättigheter. En ändring i 8 § tredje stycket i MBL skulle kun- na lyda: Sker kränkning av arbetstagarens medborgerliga fri- och rättigheter eller av hans föreningsrätt genom avtalsuppsägning eller annan sådan rättshandling eller genom bestämmelse i kollektivavtal eller annat avtal, är rättshandlingen eller bestämmelsen ogiltig. Detta skulle även kunna gälla för privata företaga- re. Då kunde vi kanske se en minskning av det vi nu har upplevt.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1998/99:155 om me- dicinska test i arbetslivet
Anf. 7 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Barbro Westerholm har frågat soci- alministern vilka åtgärder som regeringen avser att vidta för att garantera att individens integritet och rättssäkerhet inte träds för när i samband med drog- testning eller andra medicinska test i arbetslivet. Ar- betet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara. Bakgrunden till interpellationen är bl.a. den dom i Arbetsdomstolen (AD) från augusti förra året som innebar att en städerska vid kärnkraftverket i Oskars- hamn ansågs skyldig att genomgå narkotikatest. Jag instämmer i Barbro Westerholms konstateran- de att användning av drogtest och andra medicinska kontroller i arbetslivet inrymmer mycket komplicera- de etiska ställningstaganden. Arbetsgivarens intresse av att kunna välja vem som skall anställas och av att leda och fördela arbetet står bl.a. mot ett berättigat anspråk från den enskilde anställningssökande eller anställde på skydd mot ett obehörigt intrång i den personliga integriteten. I september 1994 tillsattes en särskild utredare för att utreda medicinska kontroller i arbetslivet. Det skedde bl.a. mot bakgrund av de risker för utslag- ningseffekter som en ökad användning av sådana kontroller kunde antas ha i det då rådande arbets- marknadsläget. Utredaren redovisade sitt arbete i betänkandet Medicinska undersökningar i arbetslivet (SOU 1996:63). Utredaren bedömde att de dåvarande för- hållandena inte motiverade någon begränsande lag- stiftning vad gällde vanliga medicinska undersök- ningar i samband med eller under anställningen. När det gällde narkotikatest fann utredaren inte heller skäl att föreslå lagstiftning. Enligt utredarens mening borde frågan om narkotikatest lösas av arbetsmarkna- dens parter. Inte heller föreslogs någon förändring av lagstiftningen vad gäller alkoholtest. Det går inte att dra några säkra slutsatser om drogtesten i arbetslivet ökar eller inte. Den statistik som Huddinge sjukhus från tid till annan publicerar ger inte några säkra hållpunkter för hur utvecklingen ser ut i dag. Det finns inte heller någon statistik som visar en ökad användning av narkotika i arbetslivet. Det finns uppgifter som tyder på att arbetsgivar- nas intresse för medicinska test ökat. Ett sådant ökat intresse kan bero på situationen på arbetsmarknaden samt tillhandahållandet av test- och analystjänster. Självklart bör målet vara att våra arbetsplatser skall vara drogfria. Det är samtidigt viktigt att det på arbetsplatserna finns program och rutiner för att på ett effektivt och för den enskilde acceptabelt sätt hantera missbruksproblem. I dessa sammanhang krävs meto- der som bygger på ett förtroendefullt samarbete mel- lan arbetsgivare och arbetstagare samt kamratstöd. Testen kan inte ses fristående från ett sådant sam- manhang. När test ändå utförs bör det ske med höga krav på rättssäkerhet och skydd för den personliga integriteten. Enligt min uppfattning finns det en betydande osäkerhet om rättsläget när det gäller möjligheterna att genomföra drogtest. Det saknas uppenbarligen också en i alla delar gemensam grundsyn på arbets- marknaden om när och hur test bör få utföras. Det finns därför skäl att nu se över behovet av rättsregler på detta område. Jag kommer senare att föreslå de närmare former- na för en sådan översyn i vilken arbetsmarknadens parter bör delta. Jag kommer också att överväga om det finns anledning att vidga översynen till även and- ra frågor som rör arbetstagarens personliga integritet i arbetslivet, t.ex. när det gäller användningen av per- sondatorer, elektronisk post eller Internet i arbetet. Barbro Westerholm har i interpellationen även berört genetiska undersökningar i arbetslivet. När det gäller sådana undersökningar pågår det för närvaran- de ett arbete inom Regeringskansliet som syftar till att analysera bl.a. den enskildes integritetsskydd gente- mot arbetsgivare och försäkringsgivare. Det arbetet beräknas vara slutfört under våren.
Anf. 8 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Först får jag tacka statsrådet för sva- ret. Samtidigt vill jag säga att jag hade en avsikt med att rikta interpellationen till socialministern. Arbets- domstolen, som i och för sig sade att arbetsgivaren ensidigt kunde besluta om drogtest, sade också att drogtesten var ett led i folkhälsoarbetet, och folkhäl- soarbetet ligger på socialministern. Hos socialminis- tern ligger också de genetiska testen, som inte enbart hanteras i försäkringssammanhang utan också i ar- betslivet. Här är det två departement som hanterar samma fråga. Jag som har varit med ett tag har ju sett att det inte har funnits en bra kommunikation mellan dessa departement i de här frågorna. Vi är överens om att drogtest och andra medicins- ka kontroller i arbetslivet inrymmer komplicerade etiska ställningstaganden. Det var därför den borger- liga regeringen strax före valet 1994 tillsatte en ut- redning om medicinska kontroller i arbetslivet. Jag tyckte då och jag tycker fortfarande att det var be- klagligt att en så viktig utredning anförtroddes åt en enmansutredare, låt vara att det var en mycket kom- petent person. Men det var inte en parlamentariskt sammansatt utredning. Den här utredningen kom att präglas av parternas syn på medicinska test i arbetslivet. Vi i de politiska partierna kallades var och en till 40 minuters utfråg- ning om vår inställning till medicinska test i arbetsli- vet. Vi fick inte ens lyssna till varandra. Jag trodde i min enfald att jag skulle få lyssna på de andra. Men det var bara de 40 minuterna som var avsatta för mig från Folkpartiet. Man återkom inte heller med en diskussion om de överväganden man gjorde. Det är jag mycket kritisk mot. Det förekom alltså ingen etisk diskussion i vidare mening, som vi har haft t.ex. vid transplantationsla- gens tillkomst eller som när jag nu har lett en utred- ning om forskningsetik, där alla partierna har varit företrädda. Man kan så tydligt se värdet av att vi kommer från olika partier med olika erfarenheter, olika värdegrunder, och möts kring en sådan här fråga. Vi stöter och blöter, kallar till oss experter, funderar en vända till och så småningom kommer vi fram till ett gemensamt ställningstagande. Det är också så med etiska frågor att de inte läm- par sig för politisk strid och politiskt käbbel. Det politiska systemets trovärdighet blir så mycket bättre om vi kan lösa den här typen av frågor gemensamt. Därför ser jag mycket positivt på att regeringen kommer att se över rättsreglerna på det här området. Här står den enskildes integritet mot samhällets krav på skydd för tredje man. Men det handlar också om förtroende mellan arbetsgivare och arbetstagare. Drogtestning ser jag egentligen som ett misslyckande i dialogen mellan arbetsgivare och arbetstagare om eventuella problem man kan ha i sitt arbete men kan- ske också i sitt privatliv. Det jag vill fråga statsrådet är: Kan man tänka sig att en sådan här utredning blir parlamentarisk? Stats- rådet nämnde arbetsgivar- och arbetstagarorganisa- tionerna, men har man tänkt närmare på sammansätt- ningen?
Anf. 9 YVONNE OSCARSSON (v): Fru talman! Fortfarande känner jag mig så ny här att jag måste erkänna att jag är lite pirrig inför att stå här med ett statsråd. Jag tycker i alla fall att det var positivt att Mona Sahlin i svaret säger att hon tycker att det är viktigt att se över rättsreglerna när det gäller de medicinska kontrollerna. Det tycker jag känns bra. Jag kommer direkt från golvet, så att säga. Jag har jobbat med de här frågorna bland människor, där människor missbrukar och där människor arbetar. Ibland tycker jag att vi hakar upp oss på ett negativt och svårt sätt att lösa problemen. Jag tycker att vi oftare pratar om svårigheter, om integritetskränkning, om att det är respektlöst och om det som är negativt med att använda olika former av test. Jag skulle önska att vi pratade mer om att det ibland kanske har ett gott syfte att använda test. Nu tillhör jag inte dem som tycker att man har rätt att kränka människor, naturligtvis inte. Men jag tror ändå att man i rätt sammanhang kan använda test på ett bra sätt. Det står också i Mona Sahlins svar att test bara är en liten del i ett större sammanhang. Riskyrken finns det, och där är det kanske mer behövligt att använda testen för att skydda enskilda individer, för att skydda den som utsätts, tredje man. Barbro har skrivit i sin interpellation att det kan vara ett avskräckande sätt. Man gör människor rädda för att använda olika former av droger. Det kan vara positivt och förebyggande att i ett större sammanhang få fram att på en viss arbetsplats skall människor vara vid sina sinnens fulla bruk - det blir en gladare och trevligare arbetsplats. Det finns metoder - här finns ALNA-rådets broschyr. Den är bra. Arbetstagare och arbetsgivare har tillsammans kommit överens om tillvägagångssätt på arbetsplat- serna. Sundsvallsmetoden är en integrering av ALNA:s metoder och en egenmetod. Man använder sig av principen om trafiksignaler - grönt, gult och rött. Vid grönt finns det inga problem. Vissa insatser görs på en arbetsplats. Vid gult, lite varning, görs vissa insat- ser. Vid rött, här finns människor med problem, an- vänds vissa metoder. Det går att hitta lösningar. Det är viktigt att prata om denna fråga här. Det är än viktigare att prata om denna fråga ute bland män- niskor, där de bor, arbetar och finns. Det blir då inte så farligt att prata om denna fråga. Att testa människor, kontrollera urin och blod, för att undersöka användandet av mediciner och droger kan ses som ett misslyckande i relationer mellan människor. Men det tillhör också problemet med missbruk att det inte går att prata i förtroende med människor som använder narkotiska preparat. Då används vilka medel som helst för att dölja använ- dandet. Vänsterpartiet har väckt en motion, och jag skulle vilja veta hur Mona Sahlin ser på vår motion. Jag vet inte om hon känner till den, men jag kan återkomma till den.
Anf. 10 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Yvonne Oscarsson sade att hon kände sig pirrig. Det är 17 år sedan jag stod här första gång- en, och jag är fortfarande pirrig. Det skall man nog vara när man talar i Sveriges riksdag. Yvonne Oscarssons inlägg visar mycket väl beho- vet av den översyn som jag nu aviserat med anled- ning av Barbro Westerholms interpellation. Även om syftet kan anses vara gott, kan sättet att fullfölja syftet vara kränkande och integritetshotande. Det är precis de frågorna som det är dags att komma ett steg längre med. Jag delar Barbro Westerholms grundsyn i frågan. Vi skall se över samarbetsformerna mellan departe- menten. Detta är ett exempel på en fråga som har många bottnar och som går in i många olika ansvar- sområden. Jag hade nog tänkt mig en snabbare över- syn och inte en ny stor parlamentarisk utredning. Jag är beredd att överväga formerna. Självfallet är det viktigt att partierna får och skall vara delaktiga. Jag får lov att återkomma i fråga om formerna. Så hade jag tänkt att hantera frågan. Vi har den bakgrund som behövs i bl.a. den utredning som Barbro Wester- holm hänvisade till.
Anf. 11 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag har lärt mig att om jag inte har fjärilar i magen när jag skall prata blir det inte bra, då har jag inte förberett mig på ett tillräckligt ansvars- fullt sätt. Så till frågan om översynen. Man skall se på an- gränsande frågeställningar när direktiven skrivs. I Socialdepartementet finns utredningen om genetisk integritet. Det blev en departemental utredning. En departementstjänsteman skrev en promemoria som har gått ut på remiss. Liksom alla remisser fick denna remiss en del kritik. Nästan varje vår har vi väntat på ett förslag i maj eller juni, men det dröjer. Jag förstår det. Det är ju knepiga frågor. Detta anknyter till övriga test i arbetslivet. Nu seglar ju användandet av de s.k. biobankerna upp. I utredningen om forskningsetik, som jag har lett, har vi föreslagit en parlamentarisk utredning. Test som tas på nyfödda, patologavdelningar eller på människor i arbetslivet, innebär att det finns till- gång på prover. Proverna sparas kortare eller längre tid och kan komma att användas för andra syften än de ursprungligen var tänkta för. Om en sådan situa- tion aktualiseras, hur skall man då informera den som lämnade provet för länge sedan? Det finns ett brett spektrum av frågor. Jag hoppas på en dialog mellan de två departementen och även Utbildningsdepartementet. Vad är det för frågeställ- ningar som gränsar till varandra? Kanske skall de läggas i samma utredning, eller också skall de läggas på olika ställen. Jag kan inte svara på det här och nu, men det är viktigt att de tre departementen för dialo- gen för att få bästa möjliga resultat. Dialogen med parlamentarikerna i de etiska frå- gorna är viktig. Vi är ju också sändare in i våra egna partier. Vi aktualiserar frågorna i våra riksdagsgrup- per och skapar en debatt där. Då kommer det in fler synpunkter, och då blir det en bättre förankring av de förslag som sedan tas fram.
Anf. 12 YVONNE OSCARSSON (v): Fru talman! Det är en intressant debatt. Jag vill ändå föra ned debatten på verklighetsnivå. Hur skall metoden för att testa människor i verkligheten använ- das? I vår motion har vi tagit upp svårigheterna med att reglera dessa frågor på ett bra sätt. Vi har tänkt på frågan varför. Vad är motivet? Vad skall kontrolleras? När skall kontrollen ske? Skall det vara vid nyanställningar? Skall det vara vid misstankar? Skall det vara arbetsledarens godtyckliga tankar eller misstankar - här känns det som om något är på tok? Då blir det inte bra. Vem skall utföra tes- ten? Var skall testen utföras? Missbrukare är mycket duktiga på att manipulera med sina urinprov. Det hela måste vara väl genomtänkt. Huvudfrågan är naturligtvis hur positiva svar skall hanteras. Om det finns svar som visar att människor använder narkotiska preparat, vad gör företagsled- ningen då? Det är då viktigt att det inte blir fråga om att avskeda osv. Det finns nu en dom som visar att det inte är så enkelt. Människor skall erbjudas rehabilitering, kamrat- stöd osv. Jag tror på utbildning. Det måste ske utbild- ning på arbetsplatserna med början i arbetsledning och ned till fotfolk. Sättet att tänka måste förankras. Det handlar inte om att vara dum mot sina arbetskam- rater. Det handlar om att upptäcka i syfte att stötta och hjälpa människor så att de kan leva ett bättre liv.
Anf. 13 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Det är en intressant fråga. Jag utgår från att detta inte kommer att vara enda gången vi kommer att diskutera frågan. Varje gång jag försöker att sätta mig in i den får jag en del svar, men jag får framför allt ännu fler frågor. Det är så en sådan fråge- ställning måste närmas. Det finns inte givna svar. Vi tar Barbro Westerholms påpekanden på allvar, och vi skall se över huruvida frågorna skall avgöras gemensamt - om inte, skall det motiveras tydligt. Det skall också vara en parlamentarisk förankring - och det lovade jag att ta på allvar i mitt svar. Yvonne Oscarsson ställer de frågor som måste ställas. Jag utgår från att man på alltfler arbetsplatser frågar sig om det finns en drogpolicy, hur den skall formuleras, på vilket sätt fack och arbetsgivare skall arbeta tillsammans, hur tillförlitliga testen är, vem som skall utföra dem, om de skall sparas och i vilket syfte. Det gäller att reda ut rättsläget i fråga om de integritetskränkande frågorna. Nu måste vi gå vidare, eftersom det är otillfredsställande att det inte finns fler konkreta svar i dag.
Anf. 14 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Det fina med interpellationsdebatter är att man kan ha en dialog och känna att frågan kommer vidare. Jag är väldigt nöjd att höra att ni kan titta på det här från de tre departementen. Yvonne Oscarsson nämnde ALNA-rådets bro- schyr, och det är oerhört viktigt att den sprids till alla arbetsplatser och verkligen används. Där finns väldigt mycket klokt, som jag tror löser många av de problem som kan uppstå.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1998/99:169 om kon- kurrensneutralitet
Anf. 15 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Caroline Hagström har frågat nä- ringsministern vilka åtgärder han avser att vidta för att komma till rätta med den snedvridna konkurrensen inom bl.a. veterinärområdet. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpella- tionen. Låt mig först framhålla att jag ser de små och me- delstora företagen som en mycket betydelsefull del i arbetet för att stärka och utveckla näringslivets kon- kurrensförmåga och för att skapa tillväxt och därmed nya jobb. Småföretagsdelegationens arbete och Kon- kurrensverkets erfarenheter har visat att det finns konkurrensproblem mellan offentlig och privat verk- samhet. De klagomål som framförs gäller ofta konkurren- sen på lokala marknader mellan små företag och kommuner. Klagomål förekommer emellertid även när det gäller statlig verksamhet. Jag har i tidigare debatter här i kammaren och i den allmänna debatten framfört att jag tycker att det är angeläget att komma till rätta med dessa problem och att jag ser det som en självklar utgångspunkt att offentlig näringsverksam- het inte får slå ut jobb eller hindra tillväxtförutsätt- ningarna i privata företag. För att arbeta med och utreda dessa frågor inrätta- des under år 1998 Rådet för konkurrens på lika vill- kor mellan offentlig och privat sektor. I rådet, som leds av en opartisk ordförande, ingår företrädare för näringslivet, stat, kommuner och landsting. Rådets uppgift är att behandla enskilda klagomål om konkur- renssnedvridningar och att försöka nå en samsyn om de långsiktiga spelreglerna. En första delredovisning av rådets verksamhet skall lämnas till regeringen den 31 mars i år. Som ett led i regeringens arbete att främja småfö- retagandet presenterade regeringen i december förra året en handlingsplan för att förenkla och förbättra villkoren framför allt för små företag. En viktig upp- gift bland de åtgärder som presenterades var just att skapa klarare spelregler för samspelet mellan privat och offentlig näringsverksamhet. I enlighet med vad som togs upp i den planen har jag nyligen inlett dis- kussioner med Kommun- och landstingsförbunden om utformningen av en långsiktig konkurrensstrategi för frågor som rör den kommunala sektorn. När det sedan gäller den statliga sektorn har själv- klart regering och riksdag huvudansvaret för vilka grundläggande regler som skall gälla för olika myn- digheters verksamhet. Utgångspunkten är att statlig verksamhet inte skall konkurrera ut privat verksamhet och att myndigheter inte skall bedriva uppdragsverk- samhet eller kommersiell verksamhet om den kan skötas av andra. I den särskilda frågan om distriktsveterinärorgani- sationen har Caroline Hagström fått en utförlig be- skrivning av förhållandena på området i ett frågesvar den 2 december förra året. Av svaret framgår att Jordbruksverkets olika roller har klargjorts genom att myndighets- och fältverksamheten bedrivs åtskilda inom olika enheter. Vidare framgår att det ibland är svårt att uppnå fullständig konkurrensneutralitet just därför att den offentliga aktören har ett myndig- hetsansvar och t.ex., som i detta fall, har ålagts upp- giften att svara för servicen i glesbygd. Jordbruksministern och jag är överens om att konkurrensneutraliteten mellan offentliga och privata utövare på veterinärområdet är lika viktig som på andra områden och att det så långt som möjligt bör gälla likvärdiga villkor. På veterinärområdet, liksom på en del andra områden, måste hänsyn dock tas till de för området mycket speciella förutsättningarna. Regeringen följer noga utvecklingen i den här frågan och kommer bl.a. att beakta de erfarenheter av den ordning som vi har i dag som kan komma att redovi- sas av Rådet för konkurrens på lika villkor mellan offentlig och privat sektor när rådet kommer med sin rapport i mars.
Anf. 16 CAROLINE HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag kan notera att det finns en viss samsyn i denna fråga, när statsrådet påpekar att det är angeläget att komma till rätta med dessa problem och ser det som en självklar utgångspunkt att offentlig näringsverk- samhet inte får slå ut jobb eller hindra tillväxtförut- sättningar i privata företag. Trots detta kan man ty- värr konstatera att det inte händer någonting. Vidare påpekar statsrådet i sitt svar att både Små- företagsdelegationens arbete och Konkurrensverkets erfarenheter har visat att det finns konkurrensproblem mellan offentlig och privat verksamhet. Därmed bor- de detta vara klargjort. Men ändå hänvisas här till att man har inrättat en grupp, Rådet för konkurrens på lika villkor mellan offentlig och privat sektor, som skall utreda och utvärdera dessa frågor. Låt mig ut- trycka en förhoppning om att detta inte bara är ett sätt att skjuta upp de konkreta åtgärder som behövs för att leva upp till statsrådets ambitioner. Statsrådet säger också att det när det gäller den statliga sektorn är regering och riksdag som har hu- vudansvaret för vilka grundläggande regler som skall gälla för olika myndigheters verksamhet. Därför undrar jag: När kommer det en proposition angående detta som riksdagen kan ta ställning till och rösta om här i kammaren?
Anf. 17 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill först säga till Caroline Hagström att vi är överens om att den privata verk- samheten inte får bli utkonkurrerad av den offentliga. Sedan finns det alltid en diskussionspunkt om var gränssnittet går däremellan. Jag berättade förut i kammaren om en upprörd småföretagare som tyckte att vi borde lägga ned bib- lioteket i hans kommun, därför att han hade en bok- handel och tyckte att gratis bokutlåning konkurrerade ut honom. Det finns alltid en diskussion. Men det är ett pro- blem, som har uppmärksammats många gånger, när framför allt kommuner och landsting men även ibland staten går in på områden där de inte borde vara och därmed förhindrar för den privata aktören. Jag menar allvar med de här frågeställningarna. Jag tycker att regeringen har visat det nu. Det är inte så, som Caroline Hagström säger, att det inte händer något. Genom det råd som har inrättats, också med branschens goda vetskap, skall man just pröva att inrätta en instans dit de som har klagomål kan vända sig och få dem prövade. Då får förhoppningsvis också vi i det politiska systemet exempel på om det är lagen eller tillämpningen det är fel på eller om det behövs sanktionsmöjligheter - det är som bekant ganska svårt när det handlar om kommuner och landsting, som i så fall har överträtt sina befogenheter. Allt detta skall vi nu samla ihop till en hel och ny konkurrens- strategi. Jag vill också peka på att man i Kalmar län har dragit i gång en försöksverksamhet som handlar om hur man regionalt kan upprätta en konkurrensstrategi, där det också finns lokala råd. Många gånger kan frågeställningarna lösas lokalt, om man är medveten om hur problemen ser ut. Den andra delen handlar om det som är jord- bruksministerns ansvar. Om jag har förstått det rätt, har jordbruksministern gett en så tydlig beskrivning som hon kan ge av synen på distriktsveterinärorgani- sationen specifikt och de problem som finns när de till viss del har myndighetsansvar. Jag kan inte i dag svara på om jordbruksministern skall lägga fram en proposition på detta område eller inte. Däremot kommer en samlad proposition om konkurrensfrågor- na från Näringsdepartementet, där bl.a. synen på offentlig och privat verksamhet kommer att ingå.
Anf. 18 CAROLINE HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Det är positivt att det kommer en pro- position, men trots svaret och hänvisningen till delre- dovisningen från rådet kvarstår ändå faktum att det finns konkurrensproblem på det här området. Det vore en fördel om statsrådet nu kunde ge ett konkret besked om när propositionen kommer. Kommer den till våren, till hösten eller först nästa år?
Anf. 19 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Med risk för att låta tjatig vill jag upprepa: Det råd som har inrättats kom till just för att bl.a. vi politiker skulle få en tydlig och klar bild av vilka problemen är, hur de ser ut, om det handlar om upphandlingsproblem eller prissättning, om kommu- ner och landsting inte följer lagen som säger var man får bedriva näringsverksamhet och inte. Det är just därför rådet har kommit till. Vi har nu skyndat på rådets delredovisning, som skall komma redan nu. Först när vi har den bilden kan jag säga hur stora de förändringar är som behövs och när propositionen kommer. Jag kan inte ange ett da- tum i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1998/99:188 om F 10 Ängelholm
Anf. 20 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att återupprätta flygsäkerheten för de värnpliktiga på F 10 i Ängel- holm. Bakgrunden till Maud Ekendahls fråga är att omstruktureringen av Försvarsmaktens helikopter- verksamhet, enligt Maud Ekendahl, har lett till att det inte finns någon helikopter på F 10, trots att helikop- ter skulle vara baserad där dagtid. När det inte finns någon räddningshelikopter på plats kan man, enligt Maud Ekendahl, inte längre garantera flygsäkerheten för de värnpliktiga på F 10. I budgetpropositionen för år 1998 (prop. 1997/98:1, UO 6) redovisade regeringen utförligt den förestående omstruktureringen av Försvarsmaktens helikopterverksamhet. På lokal nivå skulle verksam- heten vara organiserad i fyra divisioner. Division syd skulle ha sin ledning i Kallinge och omfatta enheterna 12:e helikopterdivisionen i Säve, 13:e helikopterdivi- sionen i Kallinge samt flygräddningsgrupperna vid F 7 i Såtenäs, F 10 i Ängelholm och F 17 i Kallinge. Inom Division syd skulle helikoptrar för flygräddning utgångsbaseras i Kallinge och Säve. Flygräddningsre- surser för F 7 och F 10 skulle baseras vid respektive flottilj under flygövningstid och hämtas från Kal- linge. Regeringen ansåg vidare i propositionen att den redovisade organisationen i fred innebär en tydlig försvarsmaktsgemensam organisation som tillgodoser Försvarsmaktens krav på bl.a. en effektiv för- bandsproduktion och yttäckande flygräddningsbered- skap. Regeringens förslag om helikopterorganisationen föranledde ett flertal motioner i riksdagen, bl.a. från Maud Ekendahl, om helikopterverksamheten i Skåne. Försvarsutskottet anförde i sitt betänkande (bet. 1997/98:FöU1, s. 70) bl.a. att det ankommer på an- svariga myndigheter och inte på riksdagen att besluta om var enskilda helikoptrar skall baseras för att kun- na uppfylla kraven på beredskap m.m. Riksdagen godkände regeringens förslag och avslog motionsyr- kandena. Den 1 januari i år inrättades Göta helikop- terbataljon, som benämningen på Division syd slutli- gen har bestämts till. Maud Ekendahl grundar sin interpellation på om- sorg om de värnpliktiga. Eftersom det inte är värn- pliktiga som flyger våra stridsflygplan utan officerare utgår jag från att Maud Ekendahl vill innefatta även dessa i sin fråga. Luftfartsverket är enligt räddningstjänstlagen (1986:1102) ansvarig myndighet för flygrädd- ningstjänsten. Sådan räddningstjänst innebär efter- forskning, lokalisering och undsättning av nödställda vid haveri eller olycka. Den militära flygräddningen utgör en sådan verksamhet vid haveri eller olycka i militär luftfart. Den centrala flygledningen beslutar om insats och ledning av militära flygräddningsresur- ser. Flygledningen har härvidlag avtal med Försvar- smakten. Försvarsmakten medverkar i insats med flygande räddningsresurser och basräddningstjänst. Med hänsyn till främst personalens hälsa och sä- kerhet är det angeläget att Försvarsmaktens organisa- tion för medverkan i militär flygräddning är yttäck- ande och väl fungerande. Det är Försvarsmakten som skall detaljutforma myndighetens verksamhet i fred. I detta ansvar ligger att utforma en ändamålsenlig flygräddningsorganisation. Varje flygflottilj har fått sig tilldelad särskilda områden för flygövning. F 10:s huvudsakliga flygöv- ningsområden är belägna i luftrummet över södra Halland, nordöstra Skåne och Hanöbukten. Om ett haveri inträffar larmas närmast tillgängliga helikop- ter, oavsett var denna helikopter är baserad. Det vik- tiga är därför inte att det står en helikopter i bered- skap på F 10, utan att det finns helikopter i beredskap som täcker in F 10:s - och naturligtvis andra flottil- jers - flygövningsområden. Om ett haveri skulle inträffa i direkt anslutning till en flottilj svarar i första hand flottiljens egen markbaserade basräddnings- grupp för undsättningen. Tack, fru talman!
Anf. 21 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars- ministern för det svar som jag har fått. Och så kan jag säga att jag menade också officerarna fast det inte stod i min interpellation. Försvarsministern har klart och tydligt redogjort för den omorganisation som har genomförts av heli- kopterverksamheten och framhåller just vikten av att man skall ha en ändamålsenlig flygräddningsorgani- sation. Det vill jag instämma i; det är väldigt viktigt att man har det. Jag ställde den här frågan till försvarsministern eftersom piloterna själva har gått ut och talat om att de på F 10 inte längre känner någon säkerhet när det gäller deras arbetsmiljö. De trodde - och det har många trott - att i och med omorganisationen skulle en helikopter vara baserad där under övningstid, som försvarsministern sade i sitt inlägg. Om det finns en helikopter på plats medan de är ute på sina uppdrag i övningstid kan man ju ingripa betydligt snabbare när det händer olyckor. Det har ju hänt olyckor utanför vår kust där piloter har hamnat i vattnet osv. Flygövningarna sker runt omkring i våra trakter i Skåne, och helikoptern står i Kallinge. Det tar en timme innan man kommer fram. Vi vet ju hur det är med väder och vind. När man sitter i en gummibåt eller ligger i vattnet är en timme lång tid, den tid som det handlar om för att man skall kunna ta hand om en skadad. Försvarsministern! Jag måste därför tyvärr säga att jag tycker att det var tokigt att besluta sig för att ha en enda division, dvs. den som kallas Division syd. Det var ju faktiskt väldigt många från militärt håll och inte minst från riksdagens partier som förordade att även Division väst skulle inrättas, så att man skulle kunna garantera den här helikoptertryggheten och täcka behovet även vid våra vatten- och landom- råden. Vi skall komma ihåg att man nu håller på att ut- veckla F 10. Jag ser ju varje vecka när jag flyger hur den nya hangaren till JAS-plan växer fram. När JAS kommer till F 10 har man ungefär 32 000 rörelser per år med krigs- och skolflygplan. Dessutom finns det civila flyget vid sidan om. När det här kommer att växa fram blir ju F 10 militärt sett ett av landets största flygfält. Och då har jag undantagit transport- flygningarna. Jag tycker att det är lite märkligt att regeringen fråntar sig ansvaret och att man nu när det inte finns någon helikopter baserad i Ängelholm under flygtid hänvisar till att det är myndigheten som får avgöra det här själv. Eftersom vi är i det här läget vill jag ändå ställa en fråga till försvarsministern. Jag har nu påtalat att det inte finns någon helikopter i Ängel- holm. Kan man tänka sig att försvarsministern ändå tar upp de här diskussionerna med de helikop- teransvariga i Kallinge, så att det här rättas till?
Anf. 22 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag anser det klarlagt, när jag har gått in för att förbereda mitt svar, att både chefen för heli- kopterflottiljen och högkvarterets säkerhetsinspek- tion, som svarar för flygsäkerheten, anser att det är tillfredsställande som det har kommit att fungera nu. Men det är givet att jag och regeringen avser att mycket noggrant följa hur hela helikopterverksam- heten, naturligtvis inklusive flygsäkerhetsverksam- heten, utvecklar sig. Det är en betydelsefull organisatorisk förändring som har skett i samband med att vi har skapat en försvarsmaktsgemensam helikopterverksamhet. Det finns många tecken som pekar på att det är en bety- delsefull och viktig förändring som ökar effektivite- ten. På sikt ger den säkerligen också möjligheter för hela helikopterverksamhetens utveckling. Jag avser självfallet att följa och orientera mig om hur utvecklingen av detta nya försvarsmaktsgemen- samma förband förmår att uppfylla de krav vi ställer för Försvarsmaktens krigsorganisatoriska förutsätt- ningar, fredsoperativa verksamheter och stöd åt det civila samhället.
Anf. 23 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Om försvarsministern tänker följa frågan skulle jag vill ställa frågan så här i stället: Om man följer en fråga, är avsikten då att man kanske gör en utvärdering? Och om det visar sig, som man sade från början, att en Division Syd inte är det bästa, är man då beredd att eventuellt ompröva sitt beslut så att man även får en Division Väst? Det var många som tyckte att det var det bästa ändå.
Anf. 24 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är givet att när regeringen menar att vi skall följa en utveckling så innebär det att vi vill se hur verksamheten fungerar i förhållande till de mål som vi har satt upp. Jag vill inte i dag göra något uttalande som pekar på att jag är inriktad på att ge- nomföra förändringar i den verksamhet som nyligen har etablerats. Men jag kan försäkra interpellanten om att jag är väl medveten om det stora intresse som finns inom Försvarsmakten, samhället och riksdagen för helikopterverksamheten, och jag tar självfallet detta på största allvar.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1998/99:173 om Älv- dalens skjutfält
Anf. 25 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Runar Patriksson har frågat mig om regeringen är beredd att ta upp en diskussion med Norges regering om möjligheten att hyra ut Älvdalens skjutfält, vilket enligt Runar Patriksson verkar vara Norges önskan. Bakgrunden till frågan är diskussio- nerna i norska Stortinget om eventuell nyanläggning av ett skjutfält i Östlandet. Frågan om norskt och annat utländskt samutnytt- jande av svenska skjutfält har diskuterats tidigare här i kammaren. En grundläggande debatt ägde rum vå- ren 1997 (interpellation 1996/97:253). Frågan gällde då, som nu, gemensamt svenskt och norskt utnyttjan- de av Älvdalens skjutfält. Jag sade då att en rad fakto- rer spelar in när det gäller samutnyttjande, bl.a. det svenska intresset i saken, vilka stater som skulle kun- na bli aktuella samt folkrättsliga och andra rättsliga aspekter. Jag ansåg då att frågan var av stor principi- ell vikt, och jag har samma inställning i dag. Jag delar inte helt Runar Patrikssons uppfattning att Norge skulle vilja hyra eller samutnyttja Älvda- lens skjutfält. Visserligen har i olika sammanhang framförts uppfattningen att Norge i stället för att anlägga ett nytt stort skjutfält i Östlandet skulle kunna samutnyttja Älvdalen. Men enligt den norska rege- ringens redogörelse till Stortinget i november 1998 om regionfält Östlandet var alternativet att hyra Älv- dalen inte aktuellt. Någon förfrågan från den norska regeringen har heller inte kommit till Sverige. Den hittillsvarande svenska inställningen när det gäller att tillåta utländska militära förband att öva i Sverige är restriktiv. Sådan övning har hittills endast medgivits om det gäller internationella övningar där även Sverige deltar, såsom inom ramen för FN eller Nato/PFF eller om det gäller gemensamma materiel- projekt. Att medge en enskild stat att öva på svenska skjutfält utanför dessa ramar vore ett principiellt nytt ställningstagande. I Norge diskuteras frågan om ett nytt skjutfält se- dan flera år. Den grundläggande frågan när det gäller behovet av skjutfält är det egna försvarets behov av övningsområden. Andra frågor som är av betydelse är t.ex. miljöaspekterna och de regionalpolitiska aspek- terna. Det är Norge som avgör hur man vill lösa frågan om områden för utbildning och övning av norska militära förband. Sverige skall inte ha synpunkter i den saken. Däremot skall vi kunna ha synpunkter på om en annan stat inrättar en anläggning som riskerar att påverka förhållandena i vårt land. Vi har därför framfört vår klara uppfattning när det gäller en even- tuell nyanläggning av ett skjutfält i Gravbergsområdet mycket nära den svenska gränsen. Enligt min och regeringens mening är det inte lämpligt att Sverige tar initiativ till att diskutera frå- gor om ett eventuellt samutnyttjande av svenska skjutfält med Norge som ett alternativ till regionfält Östlandet. Sverige och Norge är av tradition mycket goda grannar och vi har mycket gemensamt. Jag är därför övertygad om att om man från norsk sida vill diskute- ra ett samutnyttjande av t.ex. Älvdalens skjutfält så kommer man att fråga oss. Skulle så ske kommer vi naturligtvis att diskutera saken med våra norska kol- leger.
Anf. 26 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! Herr försvarsminister! Tack för sva- ret. Även om vi ännu ej är överens i ärendet Älvda- len, är det kanske ett steg på vägen mot Älvdalens uthyrning till Norge. Låt mig ge lite bakgrund för min egen del. I min liberala värld bor man vid en gräns mot ett annat land. Detta grannland är Norge. Det är ett vänligt sinnat land som en gång var drabbat av krig. I min liberala värld har grannar hjälpt till att lindra deras nöd bakom den stängda gränsen. Min gräns- övergång var stängd i sex år. På den andra sidan om den stängda gränsen bodde våra grannar, släktingar och vänner från tiden före kriget. Vår hjälpinsats var därför självskriven, och den har svetsat oss samman på ett speciellt sätt. En liten parentes är att vi glädjande nog har lyck- ats att glömma 1905. Vi kan i dag vid flera olika tillfällen t.o.m. fira unionsupplösningen som en posi- tiv händelse. Under tiden 1939-1945 kände vi oss hotade i Sve- rige, men undkom ett anfall från Hitlers Tyskland, vilket vi med tacksamhet kan notera. I mitt liberala liv ingår samarbete över gränsen i politiken, religionen och arbetslivet. Framåtskridande kräver ofta gränsöverskridande erbjudanden. Några sådan exempel från politiken kan gälla vägar, skola, vård, miljö och varför inte försvar. Länge bodde vi vid gränsen i en demilitariserad zon som sträckte sig en mil från gränsen. Det var en fin tid. Då hade vi bara en tullstation oss emellan som vi kallade gränsskydd. Då var finansministern vår högsta bevakare vid gränsen. Men i min liberala värld vill jag ha försvarsministern som ansvarig för grän- sen. Jag vill ha ett gränsförsvar, men det skall vara mycket öppet för samverkan med goda grannar. Älvdalens skjutfält ligger perfekt till för att kunna användas av en god granne, nämligen Norge. Vid ett besök i Norge den 8 februari framförde Norge, via två ministrar i regeringen, ett önskemål om ett erbjudan- de från Sveriges regering om möjlighet att få hyra in sig på Älvdalens skjutfält och därmed få ett alternativ till ett eget byggande i Gravberget eller Gråfjäll. Om Norge skulle välja Gravberget innebär detta en miljökatastrof för de boende i Bastuknappen i Torsby kommun. I min liberala värld säljer vi försvarsmateriel till Norge och vi gör samköp med Norge av försvarsma- teriel. Vi samövar både efter kusten och i luftrummet redan i dag. Varför gäller då inte detta på marken med markburen trupp? I min liberala värld hoppas vi att vi aldrig behöver drabbas av krig, varken i Sverige eller Norge. Att vi ändå skall ha ett spetsigt och effektivt försvar anser vi vara viktigt. Ute i övriga världen har man ännu inte klarat av att umgås utan krig, varför vi i Sverige och Norge har ett stort internationellt ansvar att vara fredsbevarare. Här krävs samverkan igen, varför ett hyreskontrakt gällande Älvdalens skjutfält borde vara möjligt och mycket tilltalande. Vi har inte fått någon förfrågan, säger försvarsmi- nistern. Nej, men det vore kanske rätt, när vi ändå kritiserar bygget i Gravberget, att komma med ett erbjudande. Enligt Folkpartiets mening och uppfatt- ning är det svenska försvaret i behov av inkomstför- stärkningar. Uppfattningen om den goda grannen Norge är att Norge brukar ha för vana att betala för sig. Därtill kommer att deras ekonomiska sits i kronor är ganska god.
Anf. 27 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Herr statsråd! Just frågan om Trängslet har ju statsrådet och jag diskuterat ett antal gånger under de år som jag har suttit i riksdagen, och det har jag gjort även med försvarsministerns företrä- dare. Ändå är jag lite fundersam över vad som egentli- gen är anledningen till varför det inte kan tas något steg åt något håll. Är det Norge som väntar på att Sverige skall ta ett steg och Sverige som väntar på att Norge skall ta ett steg, ta initiativet för att utnyttja Trängslets skjutfält bättre? Jag har här ett urklipp med statsrådet. Det är på norska och rubriken är: Ikke norsk bruk av svensk skytefelt. Det stämmer kanske med de svar jag också har fått genom åren. Men jag har inte blivit klok på det här. Jag har läst svaren flera gånger även inför dagens debatt. Mitt kompendium om Trängslet och den brevväxling vi har haft är tjockt. Det skulle vara intressant att veta vad anledningen är. Jag känner försvarsministern som en öppen och ärlig person i debatterna. Jag tror att vi kanske skulle kunna komma ett steg närmare nu. Är det bara presti- gen när det gäller vem som skall ta första steget? Då har ju Runar Patriksson och jag en möjlighet redan kommande helg, söndag till tisdag, då vi träffar nors- ka försvarsutskottet i Oslo. Vad är problemet? Jag tror inte att vi behöver tvista om förträfflig- heten på skjutfältet i Älvdalen som säkert är Europas bästa. Men det finns alltså en stor outnyttjad kapaci- tet. Och som Runar Patriksson sade: Alldenstund vi har synpunkter på Gravberget kanske vi också skulle kunna erbjuda ett alternativ. En annan fråga i det här är ju administrationen av skjutfältet i Trängslet, som jag tidigare också har diskuterat med statsrådet. Frågan är varför det skall sortera under Kristinehamn och dess Fo. Naturligtvis kan man säga att det är lite egenkärt av mig som kommer från Dalarnas län att säga att det borde till- höra Dalregementet och Dalabrigaden och det Fo som gäller Dalarna, Gästrikland och delar av Uppland. Det är min mening att det borde höra dit. Dalregementet och Dalabrigaden är också de flitigaste brukarna av Trängslets skjutfält. Jag vet ju tillkomsten av denna konstiga administ- rativa enhet. Det blev ju så under den tid det var time- out för Dalregementet, i förra försvarsuppgörelsen, och det skulle läggas ned. Då hamnade det under några skrivbordsveckor under Kristinehamn. Men den frågan kan vi kanske återkomma till när vi har sett att Dalregementet blir kvar efter nästa försvarsbeslut. Till dess hinner det väl rinna lite vatten under broarna både här och på andra ställen.
Anf. 28 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag är tacksam för att vi får möjlighet att ventilera den här saken, och den ventileras ju ock- så i det norska Stortinget. Utvecklingen i det norska politiska livet är ju den att Norges regering har för- klarat i sitt meddelande till Stortinget att man inte anser det försvarligt att göra det norska försvaret beroende av ett främmande lands territorium för att kunna öva. Det är kärnpunkten i den norska regering- ens hållning. Utvecklingen i Norge synes nu vara att det finns en majoritet i Stortinget för att anlägga ett lämpligt skjut- och övningsfält i Östlandet. Vi har också fått medieuppgifter som pekar på att det kan bli en majo- ritet också i Stortinget för Gråfjället. Det är möjligt att de svenska synpunkterna, både de officiella och från alla berörda vid gränser, när det gäller Gravber- get påverkar ställningstagandena i Stortinget. Det tycker jag i så fall är någonting mycket positivt. Från min utgångspunkt vill jag säga att vi har en omfattade utländsk verksamhet i olika svenska för- svarsanordningar. Men de är som jag har sagt i inter- pellationssvaret knutna till två förutsättningar. Den ena är att det handlar om en samverkan där Sveriges förband också samverkar t.ex. för att förbereda en insats utomlands inom ramen för Partnerskap för fred eller Förenta Nationerna. Det kan också vara frågan om samverkan kring gemensamma materielprojekt, och sådant är helt all right att gå vidare med självfal- let också med norska företrädare. Frågeställningens principiella innebörd är ju hu- ruvida vi bör byta eller ändra på principen och med- verka till att andra länder bedriver sin egen nationella övningsverksamhet - i det här fallet också tänkt att vara mycket långvarigt - inom ett annat lands - vårt lands - territorium.
Anf. 29 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! Vi är nog inte riktigt överens om Norges vilja. Det var dock två ministrar som framför- de önskemålet om att få ett bud om Älvdalen som ett alternativ. I svaret säger också försvarsministern att det här diskuterades 1997. Även när denna fråga diskuterades 1997 anser jag att svaret visar feghet från Sveriges regering. Det är dags att finna okonventionella lös- ningar nu, herr försvarsminister. Det är dags att rege- ra och att i denna fråga reagera innan den goda gran- nen tvingas ställa till med en utbyggnad i onödan som kanske får oönskade miljöeffekter i Bastuknappen. Våga visa handlingskraft! Kontakta Norge i dag! Jag tror att vi blir nöjda på båda sidor om gränsen och att kampen för fred i världen tar ett steg framåt, lik- som klimatet för fortsatt samarbete på materielsidan för bådas förtjänst i framtiden. I min liberala värld försvarar man sig gemensamt med goda grannar, som samverkar på lika villkor och med respekt för varand- ras demokratiskt uppbyggda försvar. Ett positivt besked i fråga om Älvdalen skulle säkert förgylla försvarsutskottets besök i Oslo nästa vecka. Gör nu avdelning framåt marsch i skjutfältsfrågan! Fru talman! Herr försvarsminister! Låt budet om uthyrning av skjutfältet i Älvdalen till Norge framfö- ras i dag. Det är ingen tid att förlora.
Anf. 30 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tänker inte förlänga även dagens debatt, utan jag tänker vara kort i mitt inlägg. På idrottsspråk skulle jag säga att det står 1-1 mellan statsrådet och Patriksson i fråga om vad Nor- ges vilja är. Jag tänker inte vara någon sorts domare. Det har jag inte ens kompetens för eller rätt att vara, utan jag tänker låta frågan bero till kommande veckas överläggningar med det norska försvarsutskottet. Då kanske vi får klarhet, och så kan vi träffas här igen för att diskutera den här frågan. Jag tycker i alla fall att jag fick ett besked av stats- rådet. Norge vill inte vara beroende av oss, och det tycker jag är ett svar som man skall acceptera. Men som sagt, vi har ju möjlighet att diskutera det här den kommande veckan, och sedan kanske det finns anled- ning att återkomma. Eller också är frågan slutligt avgjord.
Anf. 31 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag har naturligtvis också haft kon- takter med företrädare för Norges regering. Norges försvarsminister har vänt sig till mig och vi träffas ju ofta. Visst har jag samtalat med honom och visst har jag lyssnat på hans åsikter, vilka ju också är de som framförs i Norges meddelande till norska Stortinget. Likaså kommer jag naturligtvis att avvakta norska Stortingets slutliga behandling. Men jag vill understryka att i en stor och viktig frågeställning måste man självfallet utgå från vad Norges regering lägger fram som sin proposition för norska Stortinget. Självfallet måste man också av- vakta det som Norges storting kommer fram till. Jag har agerat i syfte att skapa mig och svenska regeringen bästa möjliga klarhet. Jag har också själv- klart utgått från att det Norges regering lägger fram för Norges storting är det som också är Norges rege- rings åsikt, och nu avvaktar vi Stortingets ställnings- tagande.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1998/99:176 om s.k. vikariestopp i skolan
Anf. 32 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att eleverna i grundsko- lan skall få den undervisning de har rätt till. Kommunerna har ansvaret för att arbetet i grund- skolan organiseras, så att eleverna får den undervis- ning som krävs för att de skall nå målen. Den totala garanterade undervisningstiden är därför en viktig likvärdighetsfråga. Alla elever har rätt att få den ram av 6 665 timmar undervisning i grundskolan, som riksdagen har bestämt. Jag instämmer därför i Beatri- ce Asks bedömning att det är oacceptabelt om en kommun medvetet organiserar undervisningen så att eleverna inte får den undervisningstid de har rätt till. Undervisning betyder ett arbete som lärare och elever planerat tillsammans och som eleverna genom- för under lärares ledning. Detta hindrar naturligtvis inte att eleverna arbetar självständigt, t.ex. i grupper eller vid dator eller att visst arbete sker i biblioteket eller ute i samhället. Det viktiga är att det finns lärare som har ett ansvar för verksamheten. Skolan får liksom andra arbetsplatser ibland pro- blem med att personal blir sjuk eller av andra skäl inte kan komma till arbetet. Att lärarna inom arbets- laget löser sådana hastigt uppkomna och kortvariga vikariebehov är också självklart. På vissa håll har detta satts i system genom en förutseende planering och en viss överanställning av ordinarie personal. Detta är då ett normalt inslag i arbetsplaneringen och säkert bättre för eleverna än att få oerfarna vikarier. Att en enstaka lektion ställs in i brist på en kompetent vikarie riskerar förmodligen inte heller likvärdighe- ten. Det är en helt annan sak om en kommun genom olika administrativa åtgärder medvetet reducerar elevernas undervisningstid och därmed elevernas möjligheter att nå målen. Planerade s.k. vikariestopp har uppenbarligen rent ekonomiska motiv och kan därför inte försvaras. De signaler som regeringen och Skolverket fått om s.k. lärarlösa lektioner eller vikariestopp har tidi- gare främst gällt gymnasieskolan. I riksdagen be- handlas just nu ett förslag i regeringens proposition 1997/98:169 Gymnasieskola i utveckling. Där avise- rar regeringen att gymnasieförordningen skall ses över för att elevernas rätt till lärarledd undervisning skall bli tydligare. Regeringen överväger att nu göra en liknande översyn av grundskoleförordningen.
Anf. 33 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för sva- ret. Eftersom det inte alltid är så, vill jag passa på att säga att det här är ett väldigt bra svar. Det hade inte blivit bättre om jag hade skrivit det själv. Man kan möjligen också konstatera att det här är viktigt eftersom det är en kraftfull signal om att vi är överens om att eleverna har rätt till undervisning enligt den garanterade undervisningstid som riksda- gen har fastställt, och att det gäller. Man skulle för- modligen behöva skicka ut statsrådets svar till varen- da en som har ansvaret i kommunerna. Jag är trött på att läsa rapporter om att elever inte får den undervis- ning de har rätt till. Bakgrunden till min interpellation är uppgifter om att det finns kommuner som satt i system att inte anlita vikarier när ordinarie lärare är frånvarande. Som skolministern skriver finns det olika sätt att hantera sådana problem. Det är klart att strövikarier inte alltid är motivera- de. Det är helt korrekt. Men det är naturligtvis väldigt tveksamt att man veckovis nöjer sig med att andra lärare, utöver sin ordinarie tjänstgöring, skall ta an- svaret för elever som saknar lärare, alternativt att man skickar hem eleverna. Det finns tyvärr goda skäl att anta att eleverna i sådana lägen inte får den undervisning de har rätt till. Skolministern säger i svaret att regeringen över- väger att se över grundskoleförordningen i syfte att tydliggöra vad som menas med elevernas rätt till lärarhandledd undervisning. Jag utgår då ifrån att det handlar om att också titta på en omfattning som mot- svarar kravet på garanterad undervisningstid. Jag tycker att det är bra. Jag vill fråga statsrådet: När kommer regeringen att bestämma sig för hur det blir, om man nu tar itu med detta? Jag tycker att det är angeläget. Just nu kan det finnas elever i Sverige som inte får den undervisning som vi i riksdagen har bestämt att de skall ha. Man vill ju då att det snabbt skall rättas till. Mitt intryck är dessutom att det är ganska oklart i vilken mån elever får den undervisning som vi tror att de får och har bestämt att de har rätt till. Jag har inte hittat någon bra statistik eller undersökning som visar hur många timmar eleverna får i verkligheten, dvs. hur mycket eleverna missar på grund av sjukfrånvaro, ledighet m.m. och hur det varierar mellan olika sko- lor. Faktum är att jag inte ens tror att vi har kontrolle- rat hur många timmar skolorna i realiteten lägger ut som garanterad undervisningstid. Är det någon som har tittat på hur schemana ser ut? Är det någon som vet om eleverna får detta? Jag vill därför lägga till en fråga till skolministern: Finns det sådan statistik? Var kan jag hitta den? Al- ternativt: Är det inte dags att på lämpligt sätt skaffa fram ett sådant underlag? Det är alldeles uppenbart, med den avreglering vi har gjort i det nya styrsystemet, att vi måste ha koll på att detta stämmer. Det är ett av de få mått som skall garantera likvärdighet och kvalitet.
Anf. 34 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att vi markerar från flera partier att vi har en gemensam syn på frågan om vikarier. Det gör också att vi kan vara starkare när vi möter respektive partis företrädare ute i kommunerna. Så det är jag väldigt glad över. Beatrice Ask frågade efter statistik över vad som händer när man inte har vikarie och hur pass omfat- tande det är. Det finns inte någon sådan statistik i dag. I det förslag som vi har lagt om försöksverksam- het med slopad timplan har vi skrivit in att detta sär- skilt skall beaktas. Det är oerhört viktigt att se det, speciellt i en sådan försöksverksamhet. Problemet är att detta är beräknat på det totala timtalet för årskurs ett till nio. Vi har ju ännu inte haft någon grupp som har gått igenom grundskolan så. Frågan är oerhört viktig. Man får fundera på om vi, även om vi inte har den fulla bilden från årskurs ett till sex, på något vis kan följa upp hur man hante- rar vikariefrågan. När det gäller frågan om när jag kommer tillbaka med en proposition vill jag säga att vi nu undersöker om det finns en möjlighet att komma redan i maj, då vi har en proposition om vissa skolfrågor. Det är inte säkert att vi hinner få den färdig, men ambitionen är nu i maj. Annars får det bli genast till hösten.
Anf. 35 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det är bra att vi tar tag i detta så snabbt det går. Jag vet att det inte alltid är så lätt. Det är uppenbarligen sant det jag trodde och misstänkte, att det inte bara är jag som letar dåligt utan att vi inte riktigt har koll på hur det ser ut med den garanterade undervisningstiden i realiteten. Jag inser svårigheterna, men vill i alla fall vädja till skol- ministern att fundera över olika sätt att följa upp detta. Lärarförbundet, som gav mig underlaget till den här interpellationen, har tittat på några exempel. Det finns naturligtvis fler. Jag tror inte att det bara handlar om lärares sjukfrånvaro, utan det kan också vara brister i övrigt. För egen räkning kan jag säga att mina partikam- rater kommer att uppmanas att kolla upp hur det står till i deras egna kommuner. Jag tycker att också våra kommunalpolitiker har ett mycket stort ansvar här. Jag är inte säker på att det beror på att de inte är intresserade av att det skall vara riktigt, utan det kan vara annat som brister. Det här är en sådan sak som borde ligga i deras uppföljning och utvärdering lokalt. Om jag får vädja om att vi gemensamt försöker se till att vi får fram ett underlag så att vi vet att den garanterade undervisningstiden är en realitet och inte bara något som vi har bestämt oss för på papperet så är jag nöjd. Jag ser fram emot kommande förslag.
Anf. 36 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag tror att det finns en okunskap om hur viktig vikarien faktiskt är. Vi pratar många gång- er om våld, mobbning och annat sådant som kan uppstå på skolorna. Grunden till mycket sådant elän- de kan faktiskt läggas på de lektioner där eleverna inte har en lärarledd undervisning. Det kan där få fäste och sedan fortplanta sig. Jag har genom Lilla Aktuellt - ett program för ungdomar om nyheter - blivit uppmärksammad på hur skolledare hanterar att anställa vikarier. Det var faktiskt beklämmande upplysningar. Man kan anställa någon utan att fysiskt ha träffat vederbörande. Den som ringer upp och säger sig vara intresserad av att bli lärarvikarie kan bli anställd i princip hur som helst, utan att man frågar efter hur vederbörande är som enskild individ. Jag tar nu tillfället i akt att markera att det här är helt oacceptabelt. Man kan aldrig skylla på bristande resurser. Det är ett ansvar för varje skolledare eller föreståndare inom barnomsorgen att personligen träffa människor som man tänker anställa som vikari- er. Man kan ha presumtiva vikarier som man träffar och bjuder in till skolan. Man kan visa upp sin skola och berätta hur skolan fungerar. Man kan visa vilka lärare de kan vända sig till när de kommer som vika- rier, och man kan visa på rutiner. Framför allt skall man ha fått en uppfattning om den människa som skall möta eleverna och som eleverna är beroende av. Jag har tagit tillfället i akt att säga detta i samband med att denna fråga kom upp.
Anf. 37 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Vikten av att ha en bra vikariebevak- ning var en delvis annan fråga, men det är bra att det här har sagts, eftersom många i dessa dagar är be- kymrade över hur den uppgiften sköts. Också jag har sett de här inslagen, som är beklämmande. Att det slarvas med detta gör även att vikariernas status har undergrävts i den allmänna diskussionen. Men det som vi har pratat om i dag och som vi uppenbarligen är överens om är att vi gemensamt skall försöka se till att elever får den undervisning som de har rätt till. Det är oerhört centralt. Vi får väl söka oss fram på olika vägar och se fram emot ett eventuellt förtydligande av regelverket, vilket kan vara helt nödvändigt. Och som sagt: Låt oss fundera över om vi kan skaffa fram bättre statistik. Det här borde kontrolle- ras, eftersom en av de viktigaste anvisningarna från riksdagen är att eleverna skall få ett visst antal tim- mar. Vi borde då också ta reda på om de får det.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1998/99:135 om sko- lor i glesbygd
Anf. 38 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Sofia Jonsson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka och göra det möjligt för landets glesbygdsskolor att finnas kvar. Enligt Skolverkets rapport nr 156 år 1998 är kost- naden per elev i grundskolan i likhet med vad kost- nadsutjämningssystemet utgår ifrån hög i glesbygden. Enbart storstäderna visar högre kostnader. Utfallet i glesbygdskommunerna förklaras av höga undervis- nings- och lokalkostnader till följd av stora avstånd och att skolorna ofta är små. Också kostnaderna för skolmåltider är höga. I Övertorneå kostade år 1997 en grundskoleelev 73 100 kr, i Pajala 72 000 kr och i Sorsele 71 600 kr jämfört med t.ex. i Trelleborg 37 300 kr och i Varberg 38 600 kr. Kommunerna får ersättning för strukturella kost- nader genom utjämningssystemet. Men det är respek- tive kommuns ansvar att prioritera inom kommunen för att uppnå de nationella målen, både geografiskt och mellan de olika kommunala verksamheterna. Det är på det lokala planet som de mest ändamålsenliga prioriteringarna mellan barn, ungdom och äldre kan göras. Det är i den kommunala politiska debatten som den enskilde medborgaren kan följa och påverka utvecklingen inom dessa områden. I interpellationen framhåller Sofia Jonsson den betydelse som den lilla byskolan har för hela lokal- samhällets utveckling. Det statsbidrags- och utjäm- ningssystem som gäller för kommuner och landsting bidrar till att ge alla kommuner samma förutsättning- ar att erbjuda god service till sina invånare, trots att vissa kommuner har en mer ogynnsam struktur t.ex. i form av glesbygd än andra. Genom utjämningssys- temet kompenseras glesbygdskommunerna för struk- turella merkostnader för elevernas skolgång genom modellerna för grundskolan och gymnasieskolan men även i övriga delar av utjämningssystemet. Även om merkostnaderna för glesbygden kom- penseras i utjämningssystemet, finns det en gräns för hur små skolor som kan drivas såväl ur ekonomisk som ur pedagogisk synvinkel. Alltför små skolor kan inte erbjuda den allsidiga och utvecklande miljö som läroplanen förutsätter. En skola med ett fåtal elever har svårigheter att erbjuda underlag för samarbete, fostran och social utveckling. Vanligtvis undervisas elever i små skolor i åldersblandade grupper. För en undervisning av god kvalitet kan inte ålderssprid- ningen vara alltför stor. Det är kommunernas ansvar att organisera den pedagogiska verksamheten så att den ger förutsättningar för en undervisning av god kvalitet. Utgångspunkten för regionalpolitiken är att den i fortsättningen måste bedrivas med än större kraft för att stödja utvecklingen i de regioner som är särskilt utsatta och ge dem förutsättningar för utveckling och tillväxt som är mer likvärdiga dem i andra regioner.
Anf. 39 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! I min interpellation till skolminister Ingegerd Wärnersson frågade jag henne just vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att stärka möjlig- heterna för landets glesbygdsskolor att över huvud taget finnas kvar. Vi kan i dag se hur situationen ser ut i Sverige. Närmare 210 kommuner minskar i invånarantal. Vilka är det som flyttar därifrån? Framför allt de yngre upp till 35 års ålder. Man flyttar till storstäder- na och till de större regionerna. Framför allt kan man se att närmare 50 % av yngre nyutexaminerade från högskoleutbildningar flyttar till Stockholm och stor- stadsområdena. De har dessutom inte någon möjlighet att flytta tillbaka. Många vill efter ett antal år flytta hem till sin hembygd, bilda familj och börja arbeta, men den möjligheten finns inte. Glesbygdsskolorna, som spe- lar en mycket central roll, försvinner mer och mer. Glesbygdsskolorna fyller en funktion för hela lo- kalsamhällets utveckling. De är ju en del av regional- politiken. Jag vill se dem som en investering, dvs. att skolan är en resurs, i stället för en kostnad, för att hela Sverige skall leva. Jag tycker att den utveckling som vi kunnat se i landets kommuner under de senaste åren är ganska oroande. År 1997 konstaterade Glesbygdsverket att ungefär ett hundratal av landets glesbygdsskolor var akut hotade under de kommande åren. Ett antal beslut om nedläggning, ofta i strid med glesbygdsinvånarnas vilja, fanns redan då. Sedan dess har läget knappast blivit bättre. Av- folkningen av landets glesbygd har fortsatt, och barn- kullarna minskar i storlek. De små skolorna ute i glesbygden fyller en ovär- derlig funktion för hela samhället. De stärker den sociala sammanhållningen, som är viktig både för eleverna och för föräldrarna. Skolan är också, rätt använd, mer än en arbetsplats för barnen under dag- tid. När en skola i glesbygden fungerar som bäst är den ett kulturcentrum där många kan mötas i en känsla av delaktighet. På många ställen finns lokala skolstyrelser, där lärare, föräldrar och elever hjälper till. Jag kan tyvärr i Ingegerd Wärnerssons svar på min interpellation inte utläsa att skolministern är beredd att vidta några som helst åtgärder, trots att glesbygdens situation ser ut som den gör. Låt mig citera ur avslutningen av svaret: "Utgångspunkten för regionalpolitiken är att den i fortsättningen måste bedrivas med än större kraft för att stödja utvecklingen i de regioner som är särskilt utsatta och ge dem förutsättningar för utveckling och tillväxt som är mer likvärdiga dem i andra regioner." Men frågan kvarstår: Vilka åtgärder vill Ingegerd Wärnersson vidta för att leva upp till det lämnade svaret? I och för sig kan man säga att inget svar också är ett svar: De konkreta åtgärderna kommer aldrig. Jag är väldigt rädd, skolminister Ingegerd Wärners- son, om svaret betyder att det inte kommer några konkreta åtgärder. Jag kan lova att detta kommer att höras i hela Sverige.
Anf. 40 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman och skolministern! Interpellanten Sofia Jonsson tar i sin interpellation upp en ytterst intres- sant problematik, nämligen glesbygdsskolornas överlevnad. Men jag skulle från min horisont vilja uttrycka det som människors möjligheter att få rimli- ga livsvillkor när de väljer att bo på landet. När Sofia Jonsson frågar statsrådet om åtgärder som man avser vidta får hon svaret att man ger kost- nadsutjämningssystemet som ett bidrag, att medbor- garna kan påverka via den kommunala politiska de- batten och att det finns pedagogiska aspekter som gör att man inte kan undervisa med alltför stor ålders- spridning om god kvalitet skall erhållas. Vi kristdemokrater vill gärna se det enskilda bar- net och dess möjligheter att få god undervisning och fostran. Skollagen innebär att skolan skall stödja hemmen i deras fostran av barnen så att de genomgår en harmonisk utveckling. Vi har påtalat behovet av ökad flexibilitet för att skolan skall kunna möta bar- nen på deras nivå och utifrån den stödja deras fort- satta utveckling. Jag förstår inte varför en liten skola i en nära soci- al gemenskap skulle ge mindre möjligheter till trygg- het och harmoni, vilket egentligen är den bästa miljön för lärande och kunskapsutveckling. Jag förstår inte heller varför fördelarna med närhet till natur och den kultur eller omgivande verksamhet som just karakte- riserar en glesbygdsskola inte lyfts fram. Interpellanten påpekar att det inte handlar om en- bart bidrag, och det tror jag på. Skall man se långsik- tiga konsekvenser av en glesbygdsskola i ett vidare perspektiv, så är det tvärtom: tryggare barn med mindre behov av särskilt stöd kanske, användande av lokaler som ger en effektivitet i kostnader, en social samverkan som t.o.m. ger lägre kostnader vad gäller omsorg och andra nödvändigheter som många behö- ver. Glesbygdsskolan är viktig utifrån aspekten en le- vande landsbygd med social sammanhållning och service till medborgarna. Då blir ofta kostnaden ut- gångspunkt. Jag vill framhålla här utgångspunkten i det enskilda barnet. Utifrån en sådan utgångspunkt blir frågan: Vad kan det enskilda barnet få erfara i en glesbygdsskola som inte kan upplevas i en tätorts- skola, åtminstone inte på samma sätt? Finns det mål i läroplanen som talar för att måluppfyllelsen kan ske minst lika väl i glesbygden, om man ser på helheten? Finns det behov hos barn som bättre tillgodoses i en glesbygdsskola? Jag menar att så är fallet. Jag menar vidare att mångfalden krävs för att flexibilitet skall vara rikt- märke. Vidare menar jag att till syvende och sist kan det vara så att barn från storstaden kanske t.o.m. skulle må bra av skolgång i en glesbygdsskola. Fru talman! Det vore intressant att få statsrådets syn på glesbygdsskolans möjligheter att tillgodose behov som inte en tätortsskola självklart kan. Vidare vore det intressant att få höra om ministern anser att skollagens budskap om harmonisk utveckling kan följas även om inte antalet barn är särskilt stort. Kan en skola vara för liten, och var går i så fall smärtgrän- sen?
Anf. 41 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det här är en viktig debatt, och det som har fått mig att begära ordet är framför allt att jag tycker att svaret andas en väldig okunnighet. Jag delar inte skolministerns negativa attityd till små skolor, och framför allt inte små skolor med ålders- blandad undervisning. Det är ju just i den typen av glesbygdsskolor som åldersblandad undervisning som pedagogik brukar fungera eftersom man ofta har en väldigt stark kontinuitet i lärarkompetensen. Man har gediget erfarna lärare som klarar av att hantera det, och då får man inte de pedagogiska problem som de nationella utbildningsinspektörerna påpekade finns i åldersblandad undervisning i storstadsskolor. Så det är ju definitivt fel att kritisera just den delen. Sedan erkänner jag att det finns en gräns för hur liten en skola kan bli för att den skall fungera ekonomiskt och pedagogiskt. Det är självklart. Jag tycker också att det är sorgligt att skolminis- tern bortser från den positiva effekt som friskolere- formen innebär för landsbygdens skolor. Det kan ju vara förståeligt, skulle jag kunna säga, men det är ju faktiskt så att friskolereformen innebar att många skolor som kommunerna hade bestämt sig för att lägga ned överlevde genom en annan organisation, struktur och engagemang. Jag har inte sett någon som helst utvärdering som säger att undervisningen i de skolorna är dålig. Tvärtom är Skolverkets inspektörer ofta i de rapporter jag har läst glada och lyckliga över att undervisningen fungerar väldigt bra. Sedan finns det ju naturligtvis också väldigt mycket som man kan göra. Jag vill gärna lyfta fram exemplet med glesbygdsgymnasierna, som ju är en annan modell för gymnasieundervisning som tilläm- pas i lite olika delar, också distansundervisningsgym- nasierna, som gör att ganska små kommuner har klarat av att slippa skicka elever i buss 20-30 mil någonstans, vilket ju är fantastiskt bra. Det har skett genom att man har ändrat i regelverken. Det har fun- nits en försöksverksamhet uppe i Jämtland där man för att små barn skall slippa åka väldigt långa resor i stället har laborerat med att ha undervisningen kon- centrerad till tre fyra dagar i den stora skolan. Man jobbar också mer med IT och annat. Det är klart att vi kan göra väldigt många saker för att skapa möjligheter. Vi kan kanske inte med de åtgärderna behålla varje skola, men vi kan visa en god vilja, och det är gott nog. Jag tror nog att vi skall passa oss för att alltid tro att det blir billigare att lägga ned skolor. Jag umgås väldigt ofta med bilden av en nedlagd skola rakt över vägen, där det går pengar till kommunala vävstugor och annat och där det står en stor kåk som ingen kan göra sig av med men som skulle kunna användas eftersom det är fler barn nu än någonsin i just den by jag tänker på. Men jag skulle i alla fall vilja ställa en fråga i den här debatten till ministern, och den är: Finns det några exempel på landsbygdsskolor, friskolor eller kommu- nala, som är så små att undervisningen inte håller måttet? Om vi har ett sådant underlag så måste vi naturligtvis göra någonting. Jag tänker inte ställa upp på att elever inte får den undervisning de skall ha. Men min erfarenhet är hittills att när föräldrar, lärare och andra ställer upp och ser till att en skola överlever så ser de också till att undervisningskvaliteten är god, och det skall vi ta vara på tycker jag.
Anf. 42 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! När vi fick den här interpellationen från Sofia Jonsson funderade jag faktiskt över vilken andemeningen egentligen var. Som skolminister vär- nar jag om varje skola, oavsett om den finns i storstad eller i glesbygd, och det är för mig en självklarhet. Beskrivningen av värdet av de små skolorna i gles- bygden har Sofia Jonsson gjort på ett ypperligt sätt, och jag delar hennes uppfattning om det. Jag tror egentligen att frågan skulle ha varit riktad mer mot näringsministern, för det svåra är ju inte att vara engagerad och tro på de små skolorna i glesbyg- den. Det svåra är ju att få regionen att leva och, precis som Sofia Jonsson beskrev, att få människor att inte flytta därifrån, för då kommer ju inte de små skolorna att överleva. Det var därför vi tog upp exemplet med skatteutjämningen och den påverkan som vi kan göra genom den. Vad kan jag som minister göra för de små skolor- na? Ja, då vill jag först och främst säga att det vi har gjort, som faktiskt lämnar en möjlighet, är ju den satsning som vi gör på IT-undervisning. Där ser jag den absolut största möjligheten att bedriva undervis- ning på såväl grundskola som gymnasieskola och högskola från orter som ligger långt från högskolan. Det finns inte bara möjlighet till att få undervisning. Det går att skapa nätverk, man kan få kompetensut- veckling och det kan riktas till de elever som har särskilda behov. Det är det viktigaste instrumentet, och vi arbetar också med det i vår stora IT-satsning. Vi kommer ju också att få den nya myndigheten för distansutbildning till Härnösand som också kom- mer att få som uppdrag att direkt sätta i gång och arbeta mot kommunerna. Det kommer att gälla vux- enutbildning och folkbildning men i ett senare skede även gymnasieskolan, för att de små kommunerna skall kunna överleva. Jag var för bara några veckor sedan på en skolle- darkonferens uppe i Norrland och träffade där många av skolledarna. Och det vi diskuterade var precis det som står i mitt svar. De arbetade i de små glesbygds- skolorna. De hade väldigt få elever. Och vi pratade om var smärtgränsen går, precis som Beatrice Ask sade. Och det vi landade i var att kommunerna själva fick komma fram till var smärtgränsen gick i den enskilda kommunen beroende på hur mycket pengar man faktiskt hade. Vi diskuterade också om man kunde samverka med någon annan för att hålla skolan kvar. Att skolan skall vara aktivt levande hela dygnet är för mig också en självklarhet. Det kan göras på olika sätt. Jag fick också en fråga här - det var ju tre som deltog i debatten - om friskolorna. Då kan jag berätta att i dag har vi sju fristående skolor i de s.k. gles- bygdskommunerna. I varje skola går det mellan 13 och - i någon skola - ända upp till 62 elever. 62 ele- ver är ju ganska mycket. Totalt rör det sig om ungefär 200 elever. Och alla utom en har faktiskt startat sin verksamhet under 1990-talet. Jag ser mycket positivt på den här utvecklingen, på att man går in. Det visar också att samhället - eller hela byn som det kanske ibland är fråga om - är en- gagerad. Jag har nu framfört hur vi tolkade interpellationen och varför vi svarade som vi gjorde. Däremot är det för mig och alla de människor som bor där givetvis av största vikt att en skola lever. Vi brukar alltid säga att när skolan läggs ned dör byn. Det tror jag är ett tale- sätt som ofta håller.
Anf. 43 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Ingegerd Wärnersson frågade mig vad syftet egentligen var med en interpellation om funderingar omkring hur vi kan stärka glesbygden och framför allt engagemanget och skolorna i gles- bygden. För mig är detta en självklarhet, och jag hoppas att skolministern också tycker det. Det engagemang som vi har kunnat se på de sko- lor som finns och på de skolor som har startats de sista åren visar ju att föräldrarna, lärarna och eleverna stärks otroligt mycket. Det blir en möjlighet att ta vara på den styrka som finns ute på landsbygden. Men det är klart att de här föräldrarna inte orkar hur länge som helst. Lärarna orkar inte heller hur länge som helst när man kontinuerligt har diskussio- ner med kommuner om pengar - hur mycket har kommunen råd att ge i år? Man har ju så att säga inget minimibelopp att gå efter. Det gör mig väldigt orolig. Ingegerd Wärnersson tog också upp det här med IT i skolan och utvecklingen där. Jag tycker att det är jättebra. Centerpartiet har ju propagerat för en digital allemansrätt och utbyggnaden av denna. Jag hoppas att det kan bli en realitet. Med hjälp av detta med IT kan ju skolorna inte bara utvecklas som skolor utan också som hela kun- skapscentrum, och inte bara för barnen. Också föräld- rarna, vuxenutbildningen, studieförbunden och det lokala näringslivet kan ju ha nytta av detta. Stöder man skolan blir den en resurs för hela bygden, ett resurscentrum och ett kunskapscentrum. Regeringens IT-satsning i skolan är, tycker jag, ett exempel på en huvudlös politik som ökar klyftorna mellan städer och landsbygd. I stället för att ge anslag för att dra de här bredbanden till skolorna fördelar regeringen IT-pengar efter antalet elever. Det gör att man gynnar de skolor som har många elever och som finns i storstäderna. På vilket sätt hjälper det en skola på landsbygden med 30 elever? Skolministern säger ju: Jag vill satsa på glesbygdsskolorna och jag vill satsa på de skolor som finns när det gäller IT- utvecklingen. Jag kan väl i den här omgången i stället fråga mi- nistern så här: Är Ingegerd Wärnersson beredd att se till att alla landets glesbygdsskolor får tillgång till en acceptabel digital infrastruktur? Är skolministern redo att göra det?
Anf. 44 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag tolkar det faktum att jag inte fick något svar på frågan om det finns landsbygdsskolor som har så dålig kvalitet som att det finns det natur- ligtvis inte. Ingegerd Wärnersson deklarerade ju en ganska positiv syn på de mindre skolorna. Två saker skulle jag i alla fall vilja påpeka som gäller sådant som man kan göra. Det ena är att se över regelverken och titta på vad som hindrar för att skapa en mer varierad utveckling. Jag tror också att vi kan göra väldigt mycket med IT. Men om jag nu får svära i kyrkan vill jag säga att jag tror inte att det löser alla problem. Det är ju väldigt mycket annat som också skapar en skola. Jag tror kanske att vi skulle kunna stimulera män- niskor att ta ansvar för skolan på ett annat sätt om vi kunde hitta någon form av det som vi moderater kal- lar "skola på entreprenad", alltså att man kunde lägga ut ansvaret. Det finns ju den här försöksverksamheten med föräldrastyrelse och annat. Jag tror att man skulle fundera lite grann på vad man kan göra för att försöka skapa det engagemang som behövs för att en liten skola skall kunna drivas. Jag tycker också att vi skall lägga lite kraft på att utvärdera kvaliteten i de här skolorna. Det är ju också något som gör att de får råg i ryggen, och då kan man se vad som kan göras. Jag tror som sagt att det är viktigt att diskutera de här frågorna framöver. Jag vill också säga att det inte bara är så att vi har sju friskolor i den direkta gles- bygden tack vare de här reformerna. Det är också så att en och annan kommunal skola överlevde på grund av att det engagemang som den här möjligheten ledde till tvingade fram en diskussion kring de kommunala kostnaderna. Då stämde inte alltid kommunens be- räkning av vad man skulle spara på en nedläggning och man hittade andra vägar att lösa kommunernas ekonomiska problem på. Det är alltså några skolor till som har överlevt ut- över de sju, och det är ju väldigt roligt. (forts. 10 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.55 att ajournera för- handlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
9 § Frågestund
Anf. 45 TREDJE VICE TALMANNEN: Regeringen företräds i dag av statsminister Göran Persson, försvarsminister Björn von Sydow, social- minister Lars Engqvist, näringsminister Björn Rosen- gren, miljöminister Kjell Larsson, statsrådet Ingegerd Wärnersson och statsrådet Lars-Erik Lövdén. Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen. Skattesänkningar
Anf. 46 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Regeringens tillväxtgrupp, ledd av näringsminister Björn Rosengren och i övrigt bestå- ende av företagare, företrädare för facket och forska- re, enades för en dryg vecka sedan om att marginalef- fekterna skall minskas successivt i alla inkomstlägen med start år 2000. Finansministern har sedan viftat bort detta som en opinionsyttring bland andra. Statsministern har ju till uppgift att hålla samman regeringen och statsråden, och därför vill jag ställa en fråga till honom. Finns det någon möjlighet att minska marginalef- fekterna för alla utan att i högre inkomstlägen sänka statsskatten och det som återstår av värnskatten? Ställer sig Göran Persson bakom Björn Rosengrens och tillväxtgruppens krav på att inkomstskatterna och marginaleffekterna skall minskas i alla inkomstlägen, alltså även i de högsta, eller tar han avstånd från deras krav?
Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag är glad över att Lars Tobisson tar upp denna fråga, eftersom det ger mig tillfälle att säga att jag är tillfreds med att både representanter för näringsliv och fackföreningar orkade ta ett ansvar för landet och gå ifrån låsta positioner som de förut, på båda sidor, har varit fast i. Det är klart att när Björn Rosengren tillsammans med dem skrev ett uttalande förra veckan så är det ett mycket tungt dokument, och jag lyssnade noga på vad Björn Rosengren sade när det presenterades, nämligen att i mån av utrymme så är det här något som man borde pröva att göra år 2000. Jag är inte säker på att det finns ett sådant utrymme. Det får väl den kommande budgetberedningen visa. Jag är däremot klar över att i den utsträckning som vi nu kommer att sänka skatterna görs det på inkomstsidan för löntagare. Det var också uppenbar- ligen den här gruppen överens om, och där har fi- nansminister Erik Åsbrink fått ett bra besked inför de samtal som han har att föra med andra grupper. Exakt hur detta vägs av och i vilken ordning det sker vill jag inte binda regeringen för så här i en frågestund. Men låt oss glädjas, Lars Tobisson, över den enighet som visades från framträdande företrädare för svenskt näringsliv och fackföreningsrörelser.
Anf. 48 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Herr statsminister! Jag är glad inte bara över vad dessa har visat utan över att statsmi- nistern nu verkar tala för det som vi moderater har krävt så länge, nämligen inkomstskattesänkningar för alla löntagare. Nu var frågan inte om detta skulle göras just år 2000, utan min fråga var: Hur uppfattar statsministern ett av de få konkreta förslagen som kom fram från tillväxtgruppen, att marginaleffekterna skall minskas för alla inkomsttagare? Går det att göra det på något annat sätt än genom att sänka det som återstår av värnskatten? Har nu företrädare för facket ställt upp på detta, varför skulle då inte statsministern kunna säga: Då gör vi det, eftersom det rimligen måste vara bra för att hålla företagen och välutbildad arbetskraft kvar här i landet.
Anf. 49 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Den lilla bisatsen som Lars Tobisson hade i sitt anförande - vad vi moderater alltid har talat för - är väl inte riktigt rätt beskrivning. Vad Moderaterna aldrig har talat om, och vad Björn Ro- sengren var angelägen om att understryka, var ju att detta inte får äventyra de offentliga finanserna. Det är ju också det som den här gruppen, såvitt jag förstår, har kommit fram till när den har sagt att man får börja med inkomstskatterna. För det övriga i katalogen som har funnits från Moderaternas sida genom åren finns ju inte uppräknade i dokumentet. Vi lånar inte till skattesänkningar, Lars Tobisson. Vi äventyrar inte de offentliga finanserna en gång till, och vi skall klara finansieringen av vården, skolan och omsorgen. De restriktionerna finns där. Det är ju det som aldrig har gällt för Moderaterna. Det är därför som de inte kommer att spela någon roll i svensk skattepolitik ens i den överenskommelse som jag nu tror ligger inom räckhåll i riksdagen. Ni förstår inte det grundläggande sambandet. EU:s strukturfonder
Anf. 50 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till nä- ringsminister Rosengren med anledning av EU-stödd företagsflytt. Det har under de senaste dagarna getts information om hur företaget Lear Corporation i Bengtsfors i Dalsland erhåller EU-stöd för flytt av den del som berör sömnaden. Man erhåller alltså EU- stöd för att flytta från ett EU-stött område till ett an- nat i Portugal. Jag undrar om ministern har information om den här frågan och om ministern anser att det bör vidtas åtgärder med anledning av denna anmärkningsvärda situation.
Anf. 51 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag är väl informerad om detta. Det som har hänt är att man flyttar en mycket mindre del till Portugal. Det handlar om sömnad. Bakgrunden till detta är att Portugal är ett land som får starkare stöd. Det är ett s.k. mål 1-område, och det har företaget utnyttjat. Samtidigt har vi det förhållandet i Sverige att det är lättare att få strukturstöd från EU om man etablerar företag i de inre områdena i Norrland i Sverige. Vi har alltså det dubbla förhållandet, dels att vissa delar av enklare produktion kan hamna i andra EU-länder på grund av stöden, dels att vissa företagsetableringar i södra Sverige kan hamna i Norrland. Detta är en konsekvens som ytterst handlar om solidaritet mellan länderna i EU. Jag ogillar det som har hänt. Men jag vill också säga att den kvalificerade produktionen har hamnat i Sverige. Forskningen inom detta företag har hamnat i Sverige. Det är den enklare produktionen som har flyttats. Jag förstår de människor som är missnöjda med detta, men det finns en rationell förklaring.
Anf. 52 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Näringsministern säger att Portugals del är sämre värderad än den dalsländska delen. Jag hoppas att ministern är mycket införstådd med vilken situation Dalsland har med en generellt hög arbets- löshet. Detta berör omkring 200 anställda, och det får katastrofala effekter i ett område som är starkt bero- ende av kommande strukturfonder som vi inte heller vet någonting om, t.ex. läget för Dalsland när det gäller kommande mål 2-område.
Anf. 53 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! När det gäller strukturfonderna, såväl mål 6 som mål 2, vill jag här i kammaren säga att vi från regeringens sida med mycket stor skärpa har framhållit för det första att det måste utvidgas. Det gäller inte minst i Norrland och kustområdena. För det andra gäller det de s.k. statsstödsreglerna 92.3 a, som måste hanteras på ett annorlunda sätt. I dag är de väldigt hårda i den meningen att vi har svårt att kom- binera nationella regionalpolitiska medel med just EU:s strukturfonder. Jag lovar Åsa Torstensson och övriga här i kam- maren att vi när det gäller strukturfonderna kraftfullt driver frågan och jag tror att vi kommer att lyckas väl. Invandrares rätt till svensk pension
Anf. 54 YILMAZ KERIMO (s): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till so- cialminister Lars Engqvist. I Stockholms län finns det en stor andel invandrare och flyktingar som inte har erhållit rätt till svensk pension. Med anledning av detta blir de beroende av socialbidrag. De söker soci- albidrag varje månad. Detta blir en belastning för kommunen såväl i ett ekonomiskt perspektiv som i ett personalperspektiv. Kommunen kan inte ställa samma krav på de här människorna eftersom de är äldre och inte står till arbetsmarknadens förfogande. Samtidigt som kom- munala skatteintäkter minskar ökar kostnaderna för de kommuner där koncentrationen av personer med invandrarbakgrund är större, såsom i Botkyrka och Södertälje. Detta är integritetskränkande. Dessutom känns det inte bra för dessa personer att behöva vända sig till socialtjänsten för att i slutet av varje månad hämta bistånd till sin försörjning. De måste alltså lämna in en ansökan varje månad, och de skall vistas i Sverige hela året utan rätt till vare sig miljöombyte eller se- mester som andra pensionärer i Sverige har. Min fråga till socialministern är om han tänker vidta åtgärder för att underlätta både för de kommu- ner och för de individer som blir berörda.
Anf. 55 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Detta är ett stort och, naturligtvis, också växande problem. Jag delar helt beskrivningen av de bekymmer som vi ställs inför. Socialtjänstutredningen har i uppdrag att se på bl.a. den här frågeställningen. Vi väntar oss ett för- slag från utredningen senare under våren. Vi får till- fälle att pröva vilka möjligheter som finns att från statens och kommunernas sida hantera problemet. Dessutom får vi möjlighet att senare diskutera det. Vi avvaktar alltså Socialtjänstutredningens förslag, som vi hoppas kommer att redovisa en framgångslinje för att skapa trygghet åt äldre invandrare som har kommit till Sverige.
Anf. 56 YILMAZ KERIMO (s): Fru talman! Jag tackar för svaret och är glad att en kommitté är tillsatt för att titta på dessa problem. Jag skulle också bli glad om ministern kunde förklara vilka direktiv som kommittén har och när man kom- mer att lämna en rapport.
Anf. 57 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Socialtjänstutredningens direktiv handlar inte bara om de här problemen, men bl.a. om dem. Jag har under hand informerat mig om att utre- daren just arbetar med förslag som skulle kunna lösa en del av de här problemen. Utredningen kommer att lägga fram sitt förslag nu under våren. Jag tror att det sker i mitten av maj. Vi kommer således att få ett förslag. Vi kommer också att få en chans att diskutera olika lösningar på detta. Dumpade kemiska stridsmedel
Anf. 58 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! I och för sig skulle jag kunna ställa min fråga till flera statsråd men jag väljer att ställa den till miljöminister Kjell Larsson. Efter andra världskriget dumpades stora mängder kemiska stridsmedel - framför allt senapsgas, såvitt jag förstår - främst i Nordsjön men också i Östersjön. Risken för sprängning tycks vara liten. Risken för läckage är däremot stor. Enligt Kustbevakningen måste nya regler till för att vi skall kunna undvika katastrofer i vår miljö. Sedan 1994 har fem fall registrerats, och det är inte många. Men hur många är de i verkligheten - för hur många oregistrerade fall finns det inte? Svenska fiskare får, till skillnad från danska fiska- re, ingen ersättning för förlorade fångster eller för skadad materiel. Svenska staten hjälper bara till med sanering av fartygen. Detta leder enligt uppgift till att man dumpar tillbaka den gas/de stridsmedel som man får upp i sina trålar. Mina frågor till miljöministern blir således: Är Kjell Larsson beredd att skyndsammast lägga fram förslag om hur vi kan undvika sådana här miljökatast- rofer? Är Kjell Larsson också beredd att se till att dessa fiskare får en vettig ersättning såväl för förlora- de fångster som för skadad materiel?
Anf. 59 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Genom den miljöövervakning som vi har och som varit ganska aktiv, inte minst i de vatten som frågaren talar om, följer vi tillståndet i vattnet tämligen noga. Vi är naturligtvis också beredda att vidta de åtgärder som är nödvändiga med tanke på vad vi på det här sättet märker. När det gäller t.ex. ersättningen vill jag inte på rak arm ge ett konkret svar här och nu men jag skall na- turligtvis undersöka den saken. Frågan om hur man sanerar och tar om hand den typ av avfall som Elisa- beth Fleetwood talar om är ganska känslig. Det är inte alldeles enkelt att hitta lösningar på det.
Anf. 60 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Det är väldigt bra att regeringen följer situationen men det är faktiskt några år sedan andra världskrigets slut. Hela tiden sedan dess har detta pågått, vilket gör att jag anser att vi inte kan vänta mycket längre; nu hänger det på håret så att säga. Vi måste se till att någonting händer. Att det inte ges ett konkret svar i dag kan jag i och för sig förstå men jag är övertygad om att Kustbevak- ningen och fiskarnas organisationer kommer att kräva ett större stöd, ett sådant stöd som man har fått i Danmark. Därför blir min följdfråga: Är Kjell Lars- son beredd att se på hur Danmark har löst de här frågorna? Såvitt jag förstår får fiskarna där stöd, er- sättning och undervisning i miljöbildning.
Anf. 61 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Svaret på den konkreta frågan här är att vi självfallet är beredda att se vad danskarna gör. Vi har ett mycket nära samarbete med Danmark, inte minst i miljöfrågor. Elförsörjningen
Anf. 62 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Jag har en fråga till miljöministern. Efter en utredning konstaterade Statens energimyn- dighet i mitten av januari att vårt elsystem klarar att leverera tillräckligt med kraft även under kalla vin- terdagar. Vid effekttoppar är det möjligt att importera el de få timmar och dagar som det kan bli aktuellt, menar man. Den import man då väljer att lita till består till stora delar av gammal dålig renad dansk kolkondens som resulterar i ökade miljöfarliga ut- släpp som genom de förhärskande västliga vindarna förs över till Sydsverige och västkusten, dvs. de om- råden som redan nu är mest försurade. Mot bakgrund av den kärnkraftsavveckling som tidigare aviserats vill jag fråga ministern om han blir bekymrad av att det i slutet av januari visade sig att vi i Sverige under ett par dagar själva inte klarade av vår elförsörjning utan blev tvungna att importera el. För- anleder det någon åtgärd från energiministerns sida?
Anf. 63 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Självfallet är det inte bra om vi kon- sumerar el som är producerad på det här sättet. Nu har vi ett betydligt större grepp än vad frågaren är ute efter här genom integreringen av elmarknaderna, genom ett ganska aktivt arbete på att få bort den här typen av elproduktion och genom en långsiktig ansats som hänger ihop med vår klimatpolitik för att minska koldioxidutsläpp och annat. Jag tror att det i första hand är i det perspektivet som man måste se proble- met.
Anf. 64 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Jag tackar för svaret men blev ändå inte riktigt lugnad, för jag är lite osäker på hur allvar- ligt miljöministern ser på det hela. Vad som är allvarligt är att det under de två nämnda januaridagarna var extremt kallt bara i norra Norrland, 49 minusgrader i Karesuando. Det är köldrekord, men där bor det inte så värst många män- niskor. I söder - Stockholm, Göteborg, Malmö - var det ungefär 15 minusgrader. När det är extremt kallt här nere kan det bli 25-30 minusgrader som bekant. Vad händer då med vår elförsörjning? Om det dess- utom råder sträng kyla i hela Nordeuropa kan de länder som vi nu kan importera el ifrån inte sälja någon el till oss. Sådan kyla är visserligen ovanlig. Även om vi inte haft extremt kalla vintrar sedan 1985, 1986 och 1987 måste vi tänka oss för innan vi nedrustar elförsörjningen. Min förhoppning är att även miljöministern skall komma till den uppfatt- ningen att kärnkraften måste avvecklas med förnuft. Först när vi har framtagna miljövänliga alternativ kan den avvecklas.
Anf. 65 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det är självklart och förnuftigt att av- veckla kärnkraften. Det är naturligtvis också själv- klart att avveckla den med förnuft. Det har hänt en del tillfälliga ting av det här slaget, men jag måste försöka hålla perspektivet på det långsiktiga. Jag måste dessutom försöka se på alla de möjligheter som nu finns att i Sverige och i vårt närområde lägga om elproduktionen så att vi får ett i alla avseenden bättre elproduktionssystem, inte minst miljömässigt. Handikappolitiken
Anf. 66 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag har en fråga till Lars Engqvist. Sverige var pådrivande när det gällde att ta fram standardregler i FN för funktionshindrade. De kom 1993 och antogs så småningom i Sverige. När vi nu tittar på Handikappombudsmannens rapporter - den senaste kom för någon vecka sedan - ser vi att till- ståndet i kommunerna inte är särskilt bra. Hälften av kommunerna saknar handikappolitiskt program. Hälften av landets skolor är inte ens minimalt handi- kappanpassade. 20 % av kommunerna har fixat tro- attoarkanterna vid övergångsställen, osv. Att man är pådrivande i FN men sedan inte är pådrivande i sitt eget land och i landets kommuner tycker jag är ett probelm. Jag funderar över vad ministern tänker göra åt sa- ken.
Anf. 67 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det är som Owe Hellberg påpekar mycket material som pekar åt att vi inte klarar våra åtaganden fullt ut - inte bara Handikappombudsman- nens rapport utan framför allt den rapport som Bengt Lindqvist överlämnade i går, Bemötandeutredningens slutbetänkande. Den visar att vi naturligtvis har re- sursproblem i somliga kommuner, vilket vi måste hantera framöver. Den gamla sanningen att en väl utbyggd generell välfärd är en förutsättning för en radikal handikappolitik står sig. Det andra är att vi har ett mer principiellt problem att ta ställning till, nämligen frågan om rättighetslag- stiftning kontra kommunernas självbestämmaderätt. Den frågan försöker Bengt Lindqvist reda ut genom att anvisa ett system. Han föreslår ett system av sank- tioner mot de kommuner som inte följer det regelverk och den lagstiftning som finns. Vi får anledning att diskutera Bengt Lindqvists ut- redning och avser att återkomma med regeringens ställningstagande i anslutning till den nationella handlingsplan för handikappolitiken som skall kom- ma i början av hösten.
Anf. 68 OWE HELLBERG (v): Fru talman! När det gäller den byggda miljön har faktiskt ministern ett lagförslag i sin skrivbordslåda. Jag tror att det ligger där, om det inte ligger kvar i den förre finansministerns skrivbordslåda, nämligen lagförslaget om att enkla hinder skall vara åtgärdade i den byggda miljön till 2005. Det tycker jag det är dags att ta fram och se till att de funktionshindrade blir lovade att lagstiftningen blir införd innan vi nu kommer in i det nya milleniet. Ta fram lagstiftningen och se till att den blir genomförd.
Anf. 69 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det finns många angelägna förslag för att se till att de medborgerliga rättigheter som alla medborgare, också medborgare med funktionshinder, skall garanteras verkligen fungerar. Det handlar om regler för den fysiska miljön, tillgängligheten till offentliga lokaler, rätt till information osv. Allt detta behandlas i Bengt Lindqvists utredning. Vårt besked är att ett samlat handlingsprogram för handikappoliti- ken för de första åren i början av det nya århundradet skall redovisas i början av hösten. Då skall vi ta ett samlat grepp, och jag hoppas att vi gemensamt skall kunna verka för att vi får en radikal framåtsyftande handikappolitik. Anmälningsplikt
Anf. 70 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Utifrån den senaste tidens uppmärk- sammade händelser vad gäller barn som utsatts för övergrepp vill jag ställa en fråga, som jag tror många berörs av, om den anmälningsplikt som åvilar perso- nal som på olika sätt arbetar med barn i kommuner och landsting. Den anmälningsplikten är en skyldig- het i dag. Det finns rapporter som visar att 15 % av landstingsanställda har anmält när de befarat att barn far illa. Det är en liten andel. Min fråga till socialministern blir om socialmi- nistern tänker sig någon form av sanktioner mot dem som inte fullföljer anmälningsplikten.
Anf. 71 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! De siffror som Gunilla Tjernberg pe- kar på är oroande. Poängen med anmälningsplikten är att vi därmed skall få en tidig signal om sådant som inte fungerar. Jag ställer mig gärna beredd att pröva vad man kan göra för att få det att fungera bättre. Problemet handlar inte bara om anmälningsplik- ten. Den fråga som har aktualiserats under de senaste dagarna och som har en allvarlig dimension är försäk- ran om att de människor som anställs i exempelvis den samhälleliga barnomsorgen inte har dömts för brott som allvarligt kan påverka deras möjligheter att erbjuda en god omsorg. Den frågeställningen diskute- ras och förbereds i Utbildningsdepartementet. Jag skulle önska att skolministern svarade på detta då det är fråga om barnomsorg, som är mycket viktig och aktuell just nu. Den frågan är föremål för beredning.
Anf. 72 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Jag tycker att det känns väldigt bra att höra att det finns ett intresse för att se om det är nöd- vändigt att vidta någon form av disciplinära åtgärder där anmälningsplikten inte efterlevs. Jag är väl med- veten om att det här är en del i en ganska problemati- serad situation. Det betyder inte att vi inte skall ta itu med varje del. Socialministern tar upp ett kommande lagförslag, såvitt jag förstod. Man skall se över lämpligheten vid anställningar inom barnomsorg och skola. Jag förstår att det är skolministern som håller i denna del. Jag kan se en brist i lagförslaget, så långt jag kunnat tän- ka och läsa igenom det. Det omfattar bara nyanställ- ningar, inte dem som redan finns i barnomsorgen och är anställda. De borde med nödvändighet omfattas av lagen.
Anf. 73 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det har gjorts en utredning som blev klar i maj månad. Denna utredning gällde just nyan- ställning av personal till barnomsorg och skola, och den avsåg då lämplighetsprövning. Nu har vi fått in remisserna - 77 stycken. I princip samtliga remissvar är positiva till en lämplighetsprövning. Men i en del remissvar vill man vidga det hela till redan befintlig personal, medan man i andra remissvar vill vidga prövningen till att gälla även vikarier. Nu ser vi över alla remissvar. Efter det kommer vi att sammanställa en lagrådsremiss och därefter - till hösten - kommer det en proposition. Men jag beaktar alla de synpunkter som har framförts i remissvaren. Hyresrätten
Anf. 74 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Den som innehar en bostadshyresrätt i Stockholms innerstad kan med hyresrätten som by- tesobjekt i praktiken kraftigt nedbringa priset vid t.ex. köp av en villa eller en bostadsrätt i Stockholmsom- rådet. Mot den bakgrunden vill jag till statsrådet Lövdén ställa följande fråga: Delar statsrådet uppfattningen att bostadshyresrätten i Stockholms innerstad är att betrakta som en ekonomisk tillgång som går att vär- dera i pengar?
Anf. 75 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! De flesta - jag skulle tro den absoluta majoriteten - av dem som bor i hyresrätt gör det där- för att de söker ett icke spekulativt boende. De har inga planer på att använda sin hyresrätt som ett mark- nadsvärde på bostadsmarknaden. Jag tycker att det är oerhört väsentligt att vi bibe- håller ett stort hyresrättsbestånd och ett allmännyttigt bestånd i de stora tillväxtregionerna för att det skall bli balans på bostadsmarknaden. Det är därför som regeringen nu planerar åtgärder för att tillförsäkra oss möjligheterna att hyresrätten även framöver skall spela en viktig roll på bostadsmarknaden.
Anf. 76 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag kan inte tolka statsrådet på annat sätt än att han har en uppfattning som sensationellt nog avviker från vad sekreteraren i Institutet mot mutor, juristen Torbjörn Lindhe, uttalar i medierna i dag, nämligen att hyresrätten har ett ekonomiskt mät- bart värde. Kan statsrådet närmare redogöra för varför hans uppfattning skiljer sig från den som sekreteraren i Institutet mot mutor har?
Anf. 77 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag förstår inte frågeställningen rik- tigt. Jag har markerat att hyresrätten spelar en oerhört viktig roll på bostadsmarknaden för att den skall ha en allsidig sammansättning. Jag markerade också i mitt tidigare inlägg att de allra flesta - ja, den abso- luta majoriteten - av dem som väljer hyresrätten som boendeform inte har någon ambition att använda hyresrätten i spekulativt syfte. Jag tycker att det är viktigt att det råder balans på bostadsmarknaden mellan olika upplåtelseformer. Bostadsrätten spelar en viktig roll, hyresrätten har en funktion och äganderätten har en annan funktion. Men det är balansen som gör att vi kan tala om en social bostadspolitik. Gömda barns rätt till hälso- och sjukvård
Anf. 78 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Jag har en fråga till socialministern. Härommorgonen hörde jag ett inslag i radion där ett landstingsråd i Stockholms läns landsting och en barnläkare diskuterade gömda barns rätt till hälso- och sjukvård. Det handlar alltså om barn som göms för att familjen skall undvika avvisning etc. Vad som framgick var att det är helt klart att barnen i enlighet med den lagstiftning som finns får akut vård, inget annat. Då undrar jag om socialministern anser att sådana regler är i samstämmighet med FN:s barnkonvention. Om inte, kommer regeringen med förslag till åtgärder för att barnens bästa skall gälla även i situationer där föräldrarnas agerande är emot lagen?
Anf. 79 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det gäller att med utgångspunkt från akuta problem formulera den korrekta frågeställning- en. Vi kan knappast ha en särskild sjukvårdslag för gömda barn. Problemställningen är i stället: Varför har vi en situation där föräldrarna känner anledning att gentemot myndigheter gömma sina barn? Hur skall vi klara att bedriva en human invandringspoli- tik? Hur skall vi se till att människor som kommer till Sverige får möjlighet att i trygghet planera för sina liv, eller i varje fall att de får ett snabbt besked om möjligheterna att stanna i Sverige? Problemställningen är knappast en sjukvårdspoli- tisk fråga. Nu hörde jag inte själva debatten, men utgångspunkten måste ju vara att människor snabbt skall kunna få besked om de får stanna i Sverige och att vi skall kunna föra en generös politik som gör att människor kan planera för sina liv och självfallet därmed också få en god vård för sina barn.
Anf. 80 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Jag håller med om att det bör gå snabbt när det gäller asylsökande att få besked, så att denna situation inte behöver uppstå. Dessvärre upp- står den ju ändå. Då har bl.a. Stockholms läns lands- ting gått ut och sagt att om man ger annat än akut sjukvård kan det betecknas som trolöshet mot hu- vudman, vilket jag tycker är väldigt anmärkningsvärt. Det kan ju gälla förebyggande hälsovård eller rehabi- litering för dessa barn. De förmenas alltså detta om föräldrarna beslutat att gömma barnen för myndighe- terna. Dessa barn borde få samma rättigheter som barn till asylsökande föräldrar. Jag hoppas att rege- ringen snabbar upp detta ärende. Barn är barn obero- ende av föräldrarnas bakgrund.
Anf. 81 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag instämmer gärna i Lennart Koll- mats avslutande påpekande, att barn är barn oavsett deras föräldrars situation. Barn skall kunna räkna med att få nödvändig vård. Om jag har uppfattat det hela rätt - och jag läste det i en notis efteråt - hade det ansvariga sjukvårds- landstingsrådet bestämt sig för att ta tillbaka beskedet från landstinget. Man hade missuppfattat informatio- nen. Jag hoppas att det är så. Exportkrediter
Anf. 82 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag vill vända mig till näringsminister Rosengren. Amnesty International och Naturskyddsförening- en har skickat ett skarpt formulerat brev till Colombi- as president. Bakgrunden är dödsskjutningar och kidnappningar av indianrättsaktivister som har pro- testerat mot Urra-dammen i Colombia. Urra-dammen är byggd av Skanska i ett joint-venture med ett ryskt företag. Projektet har finansierats med lån bl.a. från Nordbanken garanterade av Exportkreditnämnden och Nordiska investeringsbanken. Min fråga till näringsministern är: Hur kan Ex- portkreditnämnden tillåta att krediter lämnas till pro- jekt av det är slaget?
Anf. 83 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag antar att den frågan är väl prövad i Exportkreditnämnden, och att man har hanterat den frågan som man hanterar andra exportkrediter. Mer kan jag inte svara på det. Förmögenhetsskatten
Anf. 84 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Fru talman! Förmögenhetsskatten är en skatt som fått märkliga konsekvenser. Låt mig ta ett exempel. Sammanboende som inte är gifta med varandra och inte har gemensamma barn får äga 900 000 kr var utan att drabbas av förmögenhetsskatt. Gifta får äga 900 000 kr tillsammans. Det måste väl ändå vara orättvist att skatten skall vara beroende av civilstån- det. Under Olof Palmes tid skrevs en proposition, 1973:32, om äktenskapets ingående och upplösning. Där sägs det uttryckligen att man vid utformningen av regler om skatter och sociala förmåner borde undvika att ge regler ett sådant innehåll att människor förlorar på att gifta sig eller vinner på att skilja sig. Min fråga är: Vad har statsministern för avsikt att göra för att undanröja regler som innebär en ekono- misk förlust för de par som väljer att gifta sig?
Anf. 85 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Mot bakgrund av att det som Mikael Oscarsson säger är en korrekt beskrivning är detta en sak som man så småningom skall rätta till någon gång när det finns resurser till det. Jag misstänker att man i så fall förväntar sig att ändringen skall gå i den rikt- ning att den förmånligare ordningen skall gälla för alla, oavsett om man är gift eller sambo. När det väl är sagt innebär det att staten har ett skattebortfall framför sig när det gäller förmögen- hetsbeskattningen. Jag har här lyssnat på alla de öns- kemål som finns från kammarens ledamöter om an- gelägna utgifter. Jag är djupt engagerad i vården, i skolan och i omsorgen om både barn och äldre, och vi vet att det saknas resurser. Jag kan tala om för Os- carsson att vi inte kommer att röra dessa skatter förr- än vi vet att vi har klarat av resursfrågorna för det som är det grundläggande för ett gott samhälle, näm- ligen vården av de gamla och omsorgen om våra barn.
Anf. 86 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för svaret. Men tillbaka till sakfrågan: Är det inte märkligt att om ett gift par har 900 000 kr var som förmögenhet i form av pengar på banken, fonder eller villa, får paret betala 13 500 kr i skatt per år? Ett sambopar med exakt samma förmö- genhet betalar noll kronor i förmögenhetsskatt. Är detta rimligt? Vad tycker statsministern i sak- frågan? Gäller inte Olof Palmes proposition om att man skulle undvika att ge reglerna ett sådant innehåll att människor förlorar på att gifta sig eller vinner på att skilja sig?
Anf. 87 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag sade redan i mitt första svar att det inte känns rimligt. Men sedan lade jag till att i den våldsamma katalog som vi har av krav på skattesänk- ningar och krav på förbättringar, är inte detta någon- ting som står högst upp. De här sakerna får vi nog vänta med ett tag. Sedan lever jag ändock i den tron att man ytterst gifter sig av kärlek och att hur förmögenhetsskatten så småningom faller ut är vid det ögonblick man ingår äktenskap en underordnad fråga. Förmedling av bostäder
Anf. 88 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till den som känner sig ansvarig för bostadsfrågor, möjligen Kjell Larsson. Olika falla ödets lotter skulle kunna vara en pas- sande överskrift för min fråga. Jag och många med mig har reagerat mycket kraftigt när det har uppdagats att s.k. kända personer kan skaffa sig lägenheter ganska smärtfritt, för att uttrycka sig försiktigt, medan andra människor verk- ligen får kämpa sig till en bostad. Det finns t.o.m. de människor som inte har någon bostad över huvud taget utan är bostadslösa, och den andelen ökar mycket kraftigt. Jag undrar hur ministern ser på denna orättvisa och om ministern har några förslag på hur man skall kunna komma till rätta med orättvisor och ojämlik- heter.
Anf. 89 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Detta är en fråga som jag tror mer hör hemma hos min kollega Lars-Erik Lövdén.
Anf. 90 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Frågeställningen kan delas upp i två delar. En del handlar om de regler som i dag gäller på bostadsmarknaden. Det var den borgerliga regeringen som 1993 avskaffade bostadsanvisningslagen och som hade inriktningen att bostäderna i stället skulle förmedlas via hyresvärdarna. I dag har vi det läget i landet att ungefär 220 kommuner inte har någon bostadsförmedling. I många kommuner, exempelvis Stockholm, förmedlas hälften av lägenheterna via den kommunala bostads- förmedlingen och hälften via hyresvärdarna själva. Detta skapar naturligtvis situationen på bostads- marknaden att väldigt många som efterfrågar lägen- heter är tvingade att ta kontakt med hyresvärdarna för att den vägen försöka att skaffa sig en bostad. Men frågeställningen berör ju också ett djupare problem, nämligen bostadsbristsituationen i till- växtområdena. Det är helt enkelt ett alldeles för lågt bostadsbyggande i dag. Det kommer visserligen att öka under de kommande två åren, men från en väldigt låg nivå. Regeringen har i dag, efter en beredningsprocess under ett antal veckor, kommit fram till att ge Bover- ket i uppdrag att titta närmare på hindren för bostads- produktionen. Jag tror att det är nödvändigt att öka bostadsproduktionen kraftigt i tillväxtområdena för att vi inte skall hamna i en ytterligt besvärlig bostads- situation om några år.
Anf. 91 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Tack så mycket för svaret. Jag förstår att det var lättare att svara på den sista frågan än på den första. Man kan ju också tänka sig att den kanske också är viktigare att se över än den första. Men min fråga kvarstår: Finns det någon lös- ning för att komma till rätta med ojämlikheterna, eller är det bara genom att skaffa regler om bostadsanvis- ningar som det går att komma till rätta med proble- men?
Anf. 92 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag konstaterade att det var den bor- gerliga regeringen som avskaffade bostadsanvisning- slagen och som hade inriktningen att hyresvärdarna själva skulle svara för förmedlingen av lägenheterna. Det blir kanske nödvändigt att återinföra bostads- anvisningslagen. Uppdraget att se över den frågan ligger hos den bostadssociala beredningen. Det blir kanske också nödvändigt för kommunpolitiker runt om i landet att återinföra de kommunala bostadsför- medlingarna. Men det är ju ingen politisk linje som de borgerliga partierna hade i regeringsställning, utan de valde att gå i den andra riktningen i stället. Skolundervisningen i Malmö
Anf. 93 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag har en fråga till skolministern. Den här veckan strejkar tusentals elever i Malmö, och fler skolor hotar att strejka på grund av att man tycker att det är orättvist att man inte får lika mycket resurser i Malmös skolor som i andra skolor. En rektor uttalade sig i tidningen i dag om att man är tveksam till om budgeten räcker för att man skall kunna leva upp till kraven i skolplan, läroplan och förordning. Hur ser skolministern på situationen? Avser rege- ringen att ta något initiativ för att kontrollera att ele- verna i Malmö får den undervisning som de har rätt att få?
Anf. 94 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Skolverket som myndighet följer upp resurstilldelningen till de olika kommunerna och hur stora resurserna är till varje elev, stadium osv. Sedan några år tillbaka har Skolverket kontrollerat resur- stilldelningen till samtliga kommunerna. Man fann då brister hos Malmö kommun. Vid det tillfället tilldela- des Malmö kommun extra anslag för att komma till rätta med bristerna och därmed bättre tillgodose fram- för allt de elever som hade de största behoven. Jag har uppmärksammat strejken och att man återigen klagar över bristerna. Jag kommer att följa situationen i Malmö kommun, men just i dag har jag ingen åtgärd att presentera.
Anf. 95 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag är glad över att skolministern följer frågan och utgår från att hon också ingriper om strejken visar sig fortsätta, för vi kan naturligtvis inte ha tusentals elever som inte går i skolan. En enig utbildningsnämnd i Malmö har begärt extra pengar från kommunstyrelsen, så det är ju en intern kommunalpolitisk fråga. Men jag tycker att det är allvarligt när ansvariga skolledare deklarerar att de är tveksamma till att de kan leva upp till de regler som vi i detta hus har bestämt skall gälla för vad eleverna skall få. Men jag är nöjd med att skolministern noga följer vad som händer och att hon kanske är beredd att in- gripa om det visar sig att eleverna fortsätter att vara så här missnöjda. Detta är ju någonting som måste rättas till snabbt. Rättegången mot Öcalan
Anf. 96 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsminister Göran Persson. Sverige har, i likhet med en rad andra länder, krävt internationella observatörer vid rättegången i Turkiet mot Abdullah Öcalan. Detta är bra, inte minst med tanke på vad som har hänt med de advokater som Öcalan har haft till sitt förfogande, varav den ena sitter i fängelse, den andra är häktad och den tredje vågar över huvud taget inte agera längre. Oron för att denna rättegång inte skall bli en rätt- vis rättegång är stor, och jag delar den oron. Turkiets vägran att ta emot observatörer stärker bara farhågor- na om att det snarare handlar om ett politiskt spel än om juridik - ett spel som jag tror riskerar att ytterliga- re skärpa Turkiets förföljelse av det kurdiska folket. Kurder i hela Kurdistan, och framför allt i Turkiet, behöver känna ett stöd från Sverige. I samtal med olika kurdiska organisationer har det framförts en önskan om ett mer konkret handlande från Sveriges sida när det gäller bevakningen av rät- tegången. Jag skulle därför vilja ställa följande frågor: Har svenska regeringen begärt hos den turkiska regeringen att få sända en delegation till Turkiet för att bevaka rättegången? Är statsministern beredd att sätta samman en delegation bestående av läkare, jurister och parlamentariker och begära att denna delegation får rätten att delta i rättegången och i förberedelsearbetet till densamma?
Anf. 97 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag utesluter inte ett sådant initiativ, men vi har valt vägen att först pröva att gemensamt inom Europeiska unionen sätta ett tryck på Turkiet för att den vägen garantera en rättvis rättegång. Det innehåller offentlighet och naturligtvis de krav som gäller för en rättegång i en demokrati och dessutom möjligheterna att sända observatörer. Kan vi enas om detta i Europa och göra det kraftfullt och samordnat inom EU:s krets väger det tyngre än om Sverige gör det ensamt. Jag har gott hopp om att så kommer att ske.
Anf. 98 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag tror att det finns en poäng, i alla fall gentemot alla de kurder som bl.a. finns i Sverige, om den svenska regeringen är beredd att aktivt skicka en färdig delegation med namngivna personer till den turkiska regeringen. Då får vi se om den turkiska regeringen är beredd att avslå även den begäran. Det blir ett större tryck. Jag skall bara lite kort beröra varför man skall skicka ned en läkare. Det hann jag inte med. Jag tror att det är viktigt att undanröja eller bekräfta de farhå- gor som finns om att tortyr och neddrogning av Ab- dullah Öcalan förekommer inför rättegången. Det är viktigt att få klarlagt om så är fallet eller inte. Jag påstår inte att det är på det viset, men det är oerhört viktigt att få detta klargjort.
Anf. 99 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag är inte av samma uppfattning som frågeställaren vad gäller tryckets tyngd. Om vi enas i unionen om att ställa denna typ av krav tror jag att det har en större tyngd än om ett enskilt medlemsland gör det. Alldenstund som det är den linjen vi vill pröva vill vi nog faktiskt fullfölja den innan vi gör någon- ting annat. Jag utesluter inte ett sådant agerande. Att en sådan delegation eller observatörskrets skulle innehålla en läkare tycker jag heller inte känns orimligt. Mot bakgrund av nyhetsförmedlingen kan jag säga att sådana tvivel mycket väl kan behöva undanröjas. Jag vill också säga att det för Turkiets del är så att rättegången kommer att följas av världsopinionen. De har naturligtvis att se till så att deras anseende och rykte i samband med rättegången inte skadas. Assi Domän
Anf. 100 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till näringsmi- nister Björn Rosengren. Det finns planer på att Assi Domän skall föra över ca 900 000 hektar skogsmark till ett helägt dotterbo- lag med arbetsnamnet Sveaskog. Min fråga till nä- ringsministern blir följande: Var ligger frågan i dagsläget? När kan vi vänta oss ett beslut när det gäller om planerna skall förverkligas och när de i så fall skall förverkligas?
Anf. 101 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag vill säga att vår ambition är att planerna skall förverkligas. Det har också fattats ett beslut om detta i denna kammare. Vi hanterar den frågan så, att vi för en diskussion med styrelsen och hoppas att vi skall få en lösning som leder till det som nämns här - Sveaskog. Jag är övertygad om att vi kommer att klara av det. Sjukvården
Anf. 102 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag har en fråga till socialministern. I lördagens Dagens Nyheter hade socialministern tillsammans med Landstingsförbundets ordförande en artikel om hälso- och sjukvården. Det var mycket i den artikeln som var bra. Bl.a. skriver man att rätten att välja vårdgivare skall stärkas. Man skriver att privata vårdgivare måste kunna etablera sig i väsent- ligt större utsträckning än i dag framför allt i primär- vården. Nu vet vi att vissa landsting är negativa när det gäller att teckna vårdavtal. Min fråga är följande: Är socialministern beredd att dels i socialtjänstlagen, dels i hälso- och sjukvårdslagen skriva in rätten för patienter att välja vårdgivare, så att landstingen inte kan neka patienterna den rätten i framtiden? Jag tror faktiskt att det krävs en lagstadgad rätt till valfrihet på detta område.
Anf. 103 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Vad vi talar om i vår artikel - jag vill påpeka för Göte Jonsson att den inte bara innehöll en del bra saker utan att allt var bra - är två viktiga prin- ciper för svensk sjukvård framöver. Den ena är att sjukvården fortsättningsvis skall vara gemensamt finansierad och att landstingen och kommunerna fortfarande skall vara huvudmän för svensk sjukvård. Sjukvården skall vara en del i det politiska uppdraget på lokal och regional nivå. Men vi vill påpeka att det för att vi skall kunna utveckla sjukvården är viktigt att vi också arbetar med en mångfald av vårdgivare. För mycket lång tid framöver kommer naturligtvis landstingen och kom- munerna att själva producera det mesta av vården, men vi tror att det är angeläget att vi också stimulerar privata vårdgivare att fungera som entreprenörer med avtal med landstingen och kommunerna. Vägen till denna ökade mångfald går via att landstingen och kommunerna själva initierar samar- bete med de privata vårdgivarna och tecknar avtal. Friheten att välja vårdgivare måste handla om att välja de vårdgivare som har ett avtal. Det är bara på det sättet som vi kan garantera att sjukvården också blir gemensamt finansierad.
Anf. 104 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag tycker att mycket i artikeln var bra, men allt var inte bra. Det kan vi diskutera om lite längre fram. Jag delar socialministerns uppfattning om solidarisk finansiering. Det är också bra i detta sammanhang. Livet är lite underligt, socialministern. På lörda- gen skrev socialministern tillsammans med Land- stingsförbundets ordförande att vi måste öka antalet privata vårdgivare. Jag förutsätter därför att det är bra för vården. Det är bra för patienterna. På tisdagen i samma vecka avslog Jönköpings läns landstings ma- joritet en hemställan om att få teckna avtal med pri- vata vårdgivare - med två kiropraktorer och en pri- vatpraktiserande psykiater. Det intressanta är att den privatpraktiserande psykiatern vill etablera sig i ett område där samma majoritet säger att man är under- försörjd när det gäller psykiatrer i öppenvården. Då ställer man sig frågan, socialministern, om vad det är för politik som gäller. Är det den som visades i handling på tisdagen, eller är det den som det stod om i DN på lördagen i samma vecka? Jag frågar eftersom det är Landstingsförbundets ordförande som står för båda dessa beslut. Det är därför jag frågar. Om socialministern anser att det är viktigt att kunna välja vårdgivare måste också lagen ge stöd för patienter.
Anf. 105 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag har en liten korrigering när det gäller innehållet i artikeln. Allt i artikeln var bra. Felet var rubriken, men den svarade jag inte själv för. Den var en smula hårddragen. Tillbaka till diskussionen. Poängen i artikeln är just att landstingen skall vara sjukvårdshuvudmän. Varje beslut och varje avvägning måste ske mot bak- grund av det politiska ansvar som landstingspolitiker- na har. Vad vi vill uttala oss för är att en långsiktiga ut- veckling måste gå mot att vi använder alltfler privata vårdgivare, men i varje läge måste man bedöma om dessa privata vårdgivare garanterar bra vård och om just de passar in i organisationen. Det vore illa om Sveriges riksdag beslutade vilka vårdgivare som skall komma ifråga. Det måste landstingen ha ansvaret för. Just därför att det var Lasse Isaksson som skrev artikeln är jag garanterad att man i Jönköping vägde detta mycket noggrant och hade starka skäl för att just i det avseendet säga nej. Satsningar på skolan i utsatta områden
Anf. 106 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Vi har fått vänja oss vid att regering- en skriver i Dagens Nyheter om vad den kanske tän- ker göra i stället för att lägga fram propositioner på riksdagen bord. Jag tänkte just också referera till en sak i Dagens Nyheter. Det pågår just nu en artikelserie om hur det ser ut i förorten Fittja - en stadsdel i min hemkommun. Regeringen bedriver där en viss projektverksamhet med integrationsprojekt. Man har utsett förhandlare som från regeringens sida skall förhandla med kom- munledningen om hur man skall utveckla livet för medborgarna där. Samtidigt pågår där lite mer i skymundan en egentligen ganska stor tragedi. Utbildningen för barn- och ungdomar är nämligen så otroligt dålig att hög- stadieskolan har sämst resultat och sämst betygspo- äng i hela Sverige. Från kommunens sida ägnar man sig, i stället för åt att rycka upp skolan och låta den ingå i projektet, åt att försöka svälta ut och på olika sätt försvåra för den friskola som finns där. Jag tänkte därför fråga skol- ministern om hon är beredd att agera för att integra- tionsprojekten mer lyfter fram skolan som den bas- verksamhet som kan skapa en bra framtid för barn och ungdomar i utsatta områden.
Anf. 107 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! I den s.k. storstadssatsningen riktar vi pengar just till de minsta barnen. Vi föreslår också att det skall finnas en allmän förskola för barn från tre års ålder. Jag ser det här som en oerhört viktig del. Skall vi satsa på barn och ungdom skall vi börja ti- digt, och det är de små barnen som skall ha de största resurserna. Vi lägger också pengar på en satsning på språkut- veckling. Den kan gälla alla som arbetar inom såväl förskola som skola. Vi har också en satsning på vux- na. Jag kommer dessutom i den s.k. utvecklingspla- nen från departementet, som jag kommer att lämna ifrån mig i maj månad, att speciellt uppmärksamma det vi kallar den mångkulturella skolan. Där läggs också vikt vid att verkligen uppmärksamma de pro- blem som finns i vissa tätorter men också de fall där man har lyckats med invandrare i andra tätorter.
Anf. 108 TREDJE VICE TALMANNEN: Tiden för frågestunden är slut. Jag tackar rege- ringens företrädare och kammarens ledamöter för deltagandet i dagens frågestund.
10 § (forts. från 8 §) Svar på interpellation 1998/99:135 om skolor i glesbygd
Anf. 109 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag fick flera frågor - vi var ju tre som deltog i debatten. Jag tänkte börja med att svara på den fråga jag fick av Yvonne Andersson. Hon frågade hur jag såg på glesbygdsskolan i förhållande till de stora skolorna i de stora städerna och hur barn trivs, mår och har det i respektive skola. Jag väljer att särskilt inrikta mig på barn som kan ha stora sociala problem. Det kanske har varit problem inom familjen, och man kan ha kommit till den mest drastiska men ibland nödvändiga lösningen att flytta ett barn från ett hem. Vad vi då kan se är ett exempel på hur den lilla skolans fungerar. Här rör det sig många gånger om barn från storstäder. De som har mest familjehems- placeringar, dvs. tar hand om de här barnen, är just de små skolorna i de små kommunerna. Det finns en tydlig statistik på detta. Det var väl svar på den fråga som jag fick av Yvonne Andersson om hur jag ser på det här. Själva den problematik som vi är inne på har be- rörts av näringsministern under frågestunden i dag. Värnandet av skolor är nämligen helt beroende av hur mycket människor det finns i regionen. Jag kan som skolminister tala hur varmt som helst om alla goda exempel på glesbygdsskolan, men förutsättningen för att den skall kunna överleva är att det finns männi- skor i regionen. Våra satsningar och det vi nu driver inom EU, t.ex. att vi skall kunna använda oss av EU:s struktur- fonder för att göra en satsning på Norrland så att Norrland skall kunna leva vidare, är egentligen basen för det samtal vi nu för om glesbygdsskolan. Det är därför som detta inte bara är en fråga för mig utan en fråga för hela regeringen - men framför allt för kommunpolitiker och näringsliv. Här måste det till en samverkan, om vi inte skall få en del av Sverige som är döende. Det är basen och grunden för att vi sedan skall ha de små skolorna. Jag vill dock understryka att det i dessa kommu- ner finns, och skall finnas, färre elever än vad det kanske gör på andra håll och att det är en förutsätt- ning för att de över huvud taget skall kunna ha sin skola. Det är långa avstånd, det finns färre barn, och då måste det bli färre barn i skolan. IT-satsningen - och här kommer min möjlighet att påverka in - är som jag ser det ett oerhört framsteg för att också de här barnen skall få en undervisning som håller god kvalitet. De kan få kompetens från många lärare som finns på annat håll och kommer därmed inte att hamna i underläge jämfört med de elever som kan gå i en större skola där det finns ett större utbud av lärarkompetens.
Anf. 110 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Skolministern tar återigen upp frågan om underlaget för skolan. Jag håller självfallet med. Vi kan inte ha en skola som baserar sig på ett par elever. Samtidigt säger hon att Norrlands inland är absolut viktigast och att det är där vi måste lägga vår bas. Men problemet är, återigen, att över 200 av Sve- riges kommuner minskar i invånarantal. Någonting måste göras. Konkreta förslag måste komma till. Jag har fortfarande inte hört Ingegerd Wärnersson svara konkret på någon av mina frågor. Skolministern pratar också om merkostnaden för glesbygden och kostnadsutjämningssystemet. Här skulle jag vilja säga att nedläggningen av glesbygds- skolorna egentligen strider mot de intentioner som finns i kostnadsutjämningssystemet, där bidragsbe- loppet inte ändras om en kommun väljer att lägga ned sin glesbygdsskola. Många kommuner har ju fortfa- rande bidraget kvar, trots att man inte har några sko- lor. Det här måste man ändra på nu. Skolministern tog också upp samverkan. Det är mycket viktigt, men återigen: inga konkreta förslag. IT-satsningen är mycket viktig, men där går ju skol- ministerns förslag tvärtemot. Här satsar man återigen på de stora städerna och de skolor där man har många elever. Vi är inte överens, Ingegerd Wärnersson. Några konkreta förslag har inte kommit upp. Min slutsats när man inte vill svara på frågorna blir att skolministern och regeringen inte tar den här problematiken på allvar. Landsbygdsutvecklingen och skolorna på landsbygden finns inte med i rege- ringens prioriteringar. Jag hoppas att skolministern och regeringen tar den här frågan på allvar och kom- mer med konkreta förslag.
Anf. 111 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag var ärligt intresserad av skolmi- nisterns förhållningssätt och syn på de här frågorna. Jag är också glad för dessa synpunkter. Jag ser ett värde i glesbygdsskolan i sig som man över huvud taget inte får förlora. Det är viktigt att vi behåller denna mångfald för de barn som är i behov av den här typen av social gemenskap, närhet till natur osv. Här kan också barn som har farit illa många gånger må bättre. Jag ser också att det finns andra fördelar. Vi bör på riksnivå ha ett intresse av att ha kvar denna mångfald i svensk skolkultur, om jag får kalla det så, där glesbygdsskolorna på ett unikt sätt kan fånga både barnet och föräldrarna och dessa behov. Sedan tror jag att det är jätteviktigt att man skall kunna bo överallt i landet och få samma service och tillgänglighet. Det är naturligtvis oerhört viktigt. Men vi får inte glömma bort det enskilda barnets olika behov och den tillfredsställelse den här typen av verksamhet kan ge. Jag tror att den här debatten också kan göra att vi uppmärksammar de specifika karakte- ristika som kännetecknar glesbygdsskolan. En del av dem kanske också skulle kunna fångas upp och imp- lementeras i en större skola. Jag önskar att vi också skulle kunna ha t.ex. en gymnasieskola som fick leva i denna miljö så att många av de elever som är trasiga på olika sätt och av olika anledningar skulle må bättre också i gymna- sieutbildningen. Jag hoppas att skolministern tar med sig det.
Anf. 112 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Sofia Jonsson säger att hon inte får några konkreta svar. Det beror kanske på att Sofia Jonsson inte riktigt har klart för sig vem som be- stämmer över vad. Det är inte så att jag som skolmi- nister kan styra vad som sker i 200 kommuner om människor flyttar åt ett eller annat håll. Jag kan inte heller bestämma hur många skolor som skall finnas i varje kommun. Det är ett kommunalt ansvar. Vad jag kan göra, som en ledamot i regeringen, är att se till att vi stöder regionerna och har en bra regi- onalpolitik i Sverige - genom att arbeta med EU:s strukturfonder, genom att ge särskilda stöd till kom- munerna och genom skatteutjämningssystemet. Tittar man på vad som styr själva kostnadsutjäm- ningen mellan kommunerna ser man att det är sådant som kallortstillägg, uppvärmingskostnad, befolk- ningsminskning - där kommer den alltså in: inte antalet skolor, men befolkningsminskning -, bygg- kostnader, administration och svagt befolkningsun- derlag. Där kan jag vara med och påverka. Efter utredningen har remissen nu varit ute bland alla kommunerna, och i det förslag som kommer att presenteras i april månad är jag delaktig i att stötta de kommuner som har det svårare än andra. Men jag kan aldrig bestämma hur många skolor som skall finnas i en kommun. Jag kan underlätta för skolorna, se till att de får en bra undervisningssituation genom IT- satsningen. Jag kommer tillbaka med anledning av en inter- pellation och då kommer jag att svara mycket mer detaljerat när det gäller omfattningen och tillgänglig- heten med IT. Den väntar, därför går jag inte in på att svara direkt på den frågan. När vi utformar kompetensutbildning för lärarna tycker jag att det är viktigt att vi ser till att den blir tillgänglig även för de små skolorna. Jag för samtal med de skolledare som finns i de här berörda områ- dena och då säger jag faktiskt Norrland. Jag kan se glesbygdsskolor på andra håll i Sverige också, men där finns verkligen det specifika problemet. Det finns på inget sätt anledning att tro att jag inte bryr mig om de här skolorna. Jag bryr mig om varje skola som finns i Sverige och försöker hitta möjligheter för den.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1998/99:151 om utvärdering av betyg
Anf. 113 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat om jag avser att ge Skolverket ett tydligt uppdrag att utvärdera om betygen motsvarar kunskapsmålen och om betygs- sättningen är könsneutral. Låt mig först försäkra Ulf Nilsson att jag anser att skolans viktigaste uppdrag är att ge alla elever den kompetens som de behöver för fortsatta studier, ett rikt yrkesliv och socialt liv. Att kunna läsa och skriva är naturligtvis bland de allra viktigaste av dessa kom- petenser. Vi kan inte vara nöjda förrän alla elever når målen både i grund- och gymnasieskolan. Det ingår därför i Skolverkets generella uppdrag att utvärdera om mål och betygskriterier är rätt satta och om resul- taten motsvaras av verkliga kunskaper, bl.a. genom att analysera de nationella proven. Jag vill bemöta några av Ulf Nilssons sifferupp- gifter i interpellationen. Fullt så dyster är nämligen inte bilden av den svenska skolan. Jag tycker inte att man kan säga att 20 % av eleverna i gymnasieskolan misslyckas, när andelen elever som går ut gymnasie- skolan med grundläggande behörighet till högskolan är 83,7 %. I internationell jämförelse är detta en häp- nadsväckande hög siffra. Det är på samma sätt ett gott resultat att ca 91 % av alla elever som lämnar grundskolan har godkända betyg i svenska, engelska och matematik och därmed är behöriga att gå ett nationellt program på gymnasie- skolan. Även resultatet på de nationella proven i årskurs 9, där t.ex. 94 % når godkänt i svenska, är i detta avseende mycket bra. I gymnasieskolan når nästan 95 % av eleverna Godkänt i Svenska B. Larmrapporter om ungdomars dåliga läs- och skrivkunnighet kommer med jämna mellanrum. Jag tror visserligen att man skall ta dem på allvar, men att man också kritiskt skall granska budskapet och un- derlaget. Kan man göra en säker bedömning av en ung människas framtida läs- och skrivmöjligheter genom att enbart granska en uppsats som skrivs i början av gymnasieutbildningen? Jag anser att vi måste ha förtroende för att lärarna gör professionella bedömningar av kunskapsnivån och sedan avgör vilka pedagogiska åtgärder som behöver vidtas för elever- nas skrivutveckling. Det finns naturligtvis stora möjligheter att göra läs- och skrivundervisningen bättre både i grund- och gymnasieskolan. I den inspektörsrapport som Skol- verket just publicerat finns en mycket intressant ge- nomgång av hur de besökta skolorna arbetar med läs- och skrivprocessen. Bl.a. påpekar inspektörerna att alla lärare, särskilt i de senare årskurserna i grund- skolan och i gymnasieskolan, borde ta ett större an- svar för elevernas läs- och skrivutveckling inom sina egna ämnen. Svenskläraren kan inte ensam ta detta ansvar. Det finns många andra intressanta förslag i denna rapport, och jag överväger nu hur vi skall gå vidare med denna. Den andra frågan gäller om betygssättningen är könsneutral. Såvitt jag kan förstå finns det ingen grund för att tro att flickor blir diskriminerade vid betygssättningen. I Skolverkets undersökningar kan man se att flickorna genomgående både har bättre resultat på de nationella proven och sedan också får bättre betyg än pojkarna i samtliga ämnen utom idrott och hälsa.
Anf. 114 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret. Skolministern diskuterar i svaret utförligt uppgif- terna om betyg och kvalitet i skolan. Det är en viktig och intressant diskussion, där vi båda drar olika slut- satser. Men det jag blev besviken på när jag hörde svaret var att skolministern inte alls besvarar min fråga, om det finns ett behov av att utvärdera hur betygen mot- svarar kunskapsmålen. Själva kärnan i min interpel- lation var den viktiga frågan om betygen ger en rätt- vis bild av elevens kunskapsnivå. Bakgrunden till min fråga är att det just är eleven som drabbas när han eller hon skickas vidare till en utbildning som är för svår. I den svenska skolan finns det alltför många exempel på elever som har upplevt hela skolgången som ett misslyckande. De har tidigt släppt kontakten med skolämnena, men ändå gått vidare i systemet. Till sist kommer de ut på en ar- betsmarknad där kunskaperna inte räcker till. Rapporterna från olika läsforskare tyder på att var femte elev som börjar i gymnasiet inte har tillräcklig förmåga att läsa och förstå någorlunda avancerade texter. Samma problem finns när det gäller skrivför- mågan. Fru talman! Skolministern valde att tona ned pro- blemen i skolan. Eftersom hon valde att kommentera det antal elever som misslyckas måste jag också göra det. Skolministern sade att 83 % av eleverna som gick ut gymnasiet har behörighet till högskolan. Då glöm- mer hon att andelen elever som inte fullföljer sin utbildning också är ca 20 % och att många av dem måste läggas till i statistiken, eftersom de slutar före årskurs 3. Hur man än räknar kommer varje år unge- fär 20 000 elever ut utan full gymnasiebehörighet i Sverige. Jag tycker att de här siffrorna borde tvinga oss till en allvarlig diskussion om vad som är fel både i grundskolan och i gymnasieskolan. Fru talman! Jag kan inte tycka annat än att en viktig uppgift bör vara att ta reda på om våra mätin- strument fungerar så att vi verkligen får reda på vad som händer i skolan. Det är först när vi verkligen vet hur det står till i skolan som vi kan hjälpa de elever som bäst behöver hjälp. Vi hjälper dem inte genom att blunda för problemen. Därför vill jag än en gång fråga skolministern om hon inte tycker att det är en väsentlig uppgift att undersöka om betygen motsvarar kunskapsmålen eller om jag skall tolka svaret som att vi inte kan vänta oss en sådan utvärdering. Min andra fråga gällde om betygen är rättvisa mellan flickor och pojkar. Att döma av resultaten på många av de nationella ämnesprov som finns från grundskolan verkar det vara större skillnad mellan flickor och pojkar än vad betygen visar. Vore det inte bättre att verkligen undersöka betygen än att bara tro att de är rättvisa? Fru talman! Vi fick för några år sedan ett nytt be- tygssystem. Det har satt sin prägel på arbetet i skolan och på reglerna för hur eleverna skickas vidare i ut- bildningssystemet. Jag tycker därför att det är en utbildningspolitiskt viktig uppgift att nu gå vidare och undersöka hur betygssystemet fungerar. Det är be- klagligt, inte minst för eleverna, om regeringen inte vill ta några initiativ till en grundlig genomgång av hur betygen fungerar i verkligheten.
Anf. 115 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag har med intresse lyssnat på skol- ministerns svar på Ulf Nilssons interpellation. Det är klart att när skolministern säger att skolans viktigaste uppdrag är att ge alla elever den kompetens som behövs för fortsatta studier och för ett rikt yrkesliv och socialt liv måste alla hålla med om detta, likaså att läsa och skriva är något av det allra viktigaste som finns för att nå denna kompetens. Det är just genom att behärska språket som vi klarar även andra ämnen i skolan. Sedan kan man alltid diskutera, vilket Ulf Nilsson också var inne på, hur bra skolan är. Man kan bolla siffror lite hur som helst. Det är 83,7 % som får grundläggande behörighet till högskolan. Det är inte så att 83,7 % har godkänt betyg i alla kärnämnen. Skulle man kräva det blir det en betydligt lägre siffra. Larmrapporterna är i sig allvarliga. Sedan kan det vara intressant att se vad de egentligen mäter. Jag såg nyligen en lokal rapport som visar att läsförståelsen i vissa skolor inte ökar utan minskar med åren. Läsför- ståelsen blir mindre i sjuan, åttan och nian än tidigare. Vad ger skolan om eleven inte blir bättre på att förstå vad han läser utan sämre - även om texterna förstås är något svårare på högstadiet än på mellanstadiet? Men det är ändå positivt att vi nu kan diskutera hur betygen skall se ut, hur de skall jämföras och vilken utvärdering som skall ske. Vi diskuterar inte längre om det skall finnas betyg eller inte. Det nya betygssystemet har gjort att eleverna är mer medvetna om betygen och kraven för de olika betygsstegen. Det är bra. Men detta har gjort att lärarna tenderar att koncentrera sig mer på kvantitetsmått än kvalitets- mått. Det är lättare att betygssätta kvantitet - antalet sidor, antalet kapitel, antalet böcker - än kvaliteten i det hela. Det behöver ses över. Jag vet att frågan finns med i diskussionen om hur betyg sätts, men den bör betonas. Det nya betygssystemet synliggör eleverna på ett annat sätt än de gamla relativa betygen. Den som fick en etta eller en tvåa var kanske ledsen över det, men det sade inte lika mycket som att få Icke godkänd i ett ämne. Mycket av diskussionen i dag beror på att man direkt ser att man inte klarar en kurs genom att inte få betyget Godkänd. Ulf Nilsson tog upp frågan om könsdiskrimine- ring i sin interpellation. Vi vet alla att pojkarna ofta är betydligt mer talföra än flickorna. De tar ett större talutrymme i klassen. Flickorna är oftare än pojkarna tysta och stillsamma, men minst lika duktiga. I sam- band med prov kan de hävda sig och få bra betyg. Just för flickorna är det viktigt att inte ha något bortfall i de obligatoriska ämnesproven - om det nu är så stort som 20 %. Just för de tysta flickorna är proven viktiga, så att de kan visa hur duktiga de är. Därför måste riksdagen och regeringen betona sten- hårt att de obligatoriska ämnesproven måste genom- föras så att de tysta flickorna får en chans att hävda sig. Jag gissar att skolministern berörde något rappor- terna om A-, B- och C-miljöerna. Om jag får tid för det i nästa inlägg skall jag säga några ord om det också.
Anf. 116 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Skolministern! Ulf Nilsson visar i sin interpellation på fenomenet att elever går vidare till högre stadier utan att ha för dessa nödvändiga kun- skaper. Han nämner några undersökningar, bl.a. Bir- gitta Allards, som pekar på det problemet. Jag är lite tveksam. Mats Myrberg, föredragande i Kunskaps- lyftskommittén, menar att de resultaten kan ifråga- sättas visavi andra forskningsresultat. Problemet kvarstår dock; alltför många elever har alltför stora brister i sina kunskaper. Det är viktigt att varken förstora eller förringa den situationen. Jag har tolkat interpellanten att han vill reda ut begreppen måluppfyllelse och bedömning i form av betyg. Det är kanske inte självklart att betygen verk- ligen mäter det som är tänkt att målen för skolans undervisning skall vara. Betygen kan inte alltid över- sättas med att det inte går att klara kommande studier. På Ulf Nilssons fråga om betygen motsvarar kun- skapsmålen, svarar skolministern att denna fråga redan ingår i Skolverkets generella uppdrag. Skolmi- nistern påpekar att hon har förtroende för lärarnas professionella bedömningar och att de avgör vilka pedagogiska åtgärder som skall vidtas. Jag vill inrikta mitt anförande främst på detta. Vi kristdemokrater vill gärna se frågorna från den enskilde elevens perspektiv. Det är ytterst Evas och Lasses liv och framtidsmöjligheter det hela handlar om. Allt lärande bygger på någon typ av motivation. Om Eva och Lasse inte förstår eller själva omfattar vilka svagheter de har kan de inte heller åtgärda dem. Därför vill vi upprepa det vi kristdemokrater påpekat så många gånger, nämligen behovet av tätare betygs- steg och framför allt behovet av kontinuerliga ut- vecklingssamtal. Där skall lärare tillsammans med elever, och gärna föräldrar, kunna följa elevens ut- veckling och därmed snabbt upptäcka svagheter, som då snabbt kan åtgärdas. Eleven skall självklart ha inflytande över de åtgärder som vidtas. Det är förödande när unga människor tvingas ge- nomlida en skolgång som de på grund av basala kun- skapsbrister inte kan tillgodogöra sig. Men kunskaps- bristerna hade kunnat åtgärdas om de upptäckts i tid. Därför menar vi kristdemokrater att varje elev har sina olika behov vid olika tillfällen under skolgången. Genom att följa utvecklingen kontinuerligt och på ett nyanserat sätt, gärna genom skrivna dokument och nyanserad betygssättning, kan elevens behov tillgo- doses på ett bättre sätt. Eleven skall i förekommande fall få extra stöd så tidigt som möjligt i sin skolgång. Det är rimligt att inte alla kan lära sig lika mycket på lika lång tid. Därför bör tidsfaktorn spela en särskilt viktig roll. Det är rimligt att skolorna använder det extra år som finns när behov föreligger, så att eleven kan tillgodogöra sig den undervisning som ges. Att bara skjuta problem framför sig leder till mer skada än nytta. Fru talman! Hur tänker skolministern utöka möj- ligheterna till flexibilitet, så att elevers specifika be- hov skall kunna tillgodoses?
Anf. 117 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Först vill jag tacka samtliga tre inter- pellanter för att vi är överens om att vi skall prata om framför allt de elever som inte klarar våra mål. Det är bra och positivt att ni alla tre berör just de eleverna. Det känns för mig som skolminister bra. Vi får ett stort antal rapporter som visar på hur situationen ser ut i skolan. Det kan vara betygsrap- porter, det kan vara kunskaper om läs- och skrivsvå- righeter osv. Ibland kan det vara aningen förvillande med den stora mängden rapporter för att veta till vilken man skall sätta mest tilltro. De är av skiftande dignitet. Jag följer noggrant OECD-rapporterna. De är mycket gediget framtagna. Vi har prioriterat att få delta i de rapporterna - fastän de kostar mycket. Den senaste OECD-rapporten visar att läs- och skrivför- mågan hos elever och vuxna är bra i Sverige. Den visar att niondeklassare i Sverige motsvarar gymna- sieungdomar i t.ex. USA. Jag sätter tilltro till den rapporten. Samtidigt finns det rapporter som visar hur bety- gen har fallit ut. Även om jag säger att jag är nöjd, är jag fortfarande inte nöjd så länge inte alla har nått målet. Det finns ca 10 % som vi fortfarande måste arbeta intensivt med. Jag skall kort försöka besvara många frågor. Ulf Nilsson ställde en fråga om hur jag följer upp förhål- landet mellan betyg och kunskapsmål. Det ligger i Skolverkets ständiga uppdrag, vilket innebär att vi kontinuerligt får in rapporter till departementet som visar på kopplingen. I dag har jag ingen anledning att säga att det brister. Samtidigt är det viktigt att hela tiden ha en revidering av målen i kursplanerna. Det var syftet när de en gång kom till. Vi kommer att se resultatet av den stora revideringen hösten 2000. Då skall det vara en samsyn mellan grundskola och gym- nasium, förutom betygskriterierna och målen i kurs- planerna. Detta är en viktig fråga, och den är väl värd att debattera när resultaten finns. En annan fråga gällde könsförhållandena, dvs. om betygssättningen är könsneutral. Den statistik som finns mellan pojkar och flickor och betygsstegen visar följande. För betyget Icke godkänd finns 3 % flickor och 6 % pojkar. På nivån Godkänd finns 46 % av flickorna och 55 % av pojkarna. På nivån Väl godkänd är flickorna bättre. Flickorna är också myck- et bättre på nivån Mycket väl godkänd. I de rapporter som jag har kan jag alltså utläsa att det stämmer med de nationella proven när det sedan kommer till själva betygssättningen. Det är Skolver- kets rapporter. Vad skall vi då göra med de elever som har de största behoven? Vi återkommer med två förslag. Det ena förslaget kommer i funkispropositionen i maj, och där kommer jag att ta upp det kommunala ansva- ret och även möjligheten till individuell studieplan för de elever som visar sig behöva en planering som kan sträcka sig från grundskolan in i gymnasieskolan. Det är eleverna med de absolut största behoven.
Anf. 118 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det är, som sagt var, de enskilda ele- ver som misslyckas i skolan efter avslutad skolgång, som inte har en fast grund att stå på, som vi skall hjälpa vidare in i vuxenlivet. Det är för deras skull som vi diskuterar det här. Det är vi naturligtvis helt överens om. Skolministern sade i sitt svar att vi måste visa förtroende för lärarna, och jag är verkligen beredd att hålla med om det. Det är just lärarna som reagerar över inte minst problemen i gymnasieskolan och som i sina remissvar osv. beklagar sig över att de inte kan hjälpa alla elever. Här behövs naturligtvis ett helt batteri av åtgärder. Det gäller att ge elever stöd väl- digt tidigt i grundskolan och att upptäcka vilka elever som behöver stöd. Det behövs fler betygssteg, som någon sade, och möjligheter att vara flexibel med tiden. Det som jag valde att diskutera nu var just hur vi följer upp huruvida betygen motsvarar kunskapsmå- len. Det är en av många frågor; vi hinner tyvärr inte i dag prata om allting som vi behöver diskutera när det gäller skolan. Jag håller inte med skolministern där. Det jag har läst mig till och fått veta vid besök på Skolverket är att vi inte kommer att få någon infor- mation från Skolverket om olika nationella prov i relation till betygsstatistik och betygskurvor. Det finns inte något sådant tydligt uppdrag. Min fråga var om skolministern vill ge Skolverket ett tydligt uppdrag att sätta betygen i relation till nationella prov, ämnesprov osv.
Anf. 119 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag berörde kort i slutet av mitt första inlägg den rapport som vi fick från Skolverket den 15 januari där olika skolmiljöer beskrivs. Man kallar dem A-, B- och C-miljöer. I A-miljön, som är den idealiska, använder man språket, modersmålet, som ett aktivt redskap, inte bara i ämnet svenska, eller modersmål, utan i alla ämnen. Lärarna tar där ett gemensamt ansvar för att eleverna tränas i att använ- da språket på bästa sätt. För att detta skall fungera krävs en bra undervis- ning i litteratur, inte att man läser om litteratur utan att man läser litteratur och får tid att läsa romaner, skönlitteratur, och inte bara små delar, snuttifiering. Jag vet som lärare att man kan känna sig pressad att bara ta fram sådant som inte är tråkigt för tillfället, men lästräning tar tid och måste ges tid. När det gäller åtgärder måste man vara medveten om vikten av en kontinuerlig bedömning och värde- ring av elevernas framsteg genom hela grundskolan. Om eleverna inte kan läsa tillräckligt bra under de tidigare skolåren kan de inte bara automatiskt slussas vidare upp i skolan. Ofta blir eleven och föräldrarna medvetna om brister på allvar först när det ges betyg i årskurs 8. Då är det ibland alldeles för sent, om åtgär- der inte sätts in tidigare. Bristerna är mycket lättare att avhjälpa när barnen är 7-8 år än när de är 15 år, om man inte börjar tidigare. Om man inte får sätta betyg tidigare i skolan, före årskurs 8, måste det fin- nas rejäla mått på hur eleverna lyckas eller eventuellt misslyckas, då man fortfarande kan sätta in resurser. Jag skulle allra sist vilja fråga skolministern hur hon ser på detta med att verkligen ge en adekvat in- formation om elevernas kunskaper när de inte räcker till, långt innan de får betyg och hur föräldrarna skall få reda på detta. Även om det är en kommunal ange- lägenhet är det också viktigt att vi i riksdag och rege- ring har en synpunkt på detta.
Anf. 120 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Nu kommer jag med litteratur som Ulf Nilsson efterlyste exempel på. Jag har här en rapport som visar på det samband som Ulf Nilsson efterlyser, och den är utgiven av Skolverket. Jag läg- ger den här på bordet så att Ulf Nilsson har möjlighet att titta på den. Den heter Skolbetygen i gymnasie- skolan vårterminen 1997. Där tar man upp de kriterier som Ulf Nilsson efterlyste. Jag går vidare till att kommentera frågan vad vi kan göra för de elever som behöver en särskild sats- ning. Jag vet att utbildningsutskottet i dag har justerat gymnasiepropositionen. Jag har ännu inte hunnit se hur slutjusteringen blev, men jag har fått viss infor- mation. Jag tycker att det här är ett första steg för att hjälpa de elever som har de största behoven i gymna- sieskolan. Det krävs mycket satsning, och satsningen skall givetvis göras i grundskolan först och främst. Målet måste vara att de allra flesta elever har blivit färdiga när de lämnar grundskolan. Vi måste också se till att gymnasieskolan får bätt- re resurser. Gymnasieskolan skulle ta emot alla ele- ver, men de gavs inte den möjligheten. Jag ser då att vi kan vidta vissa åtgärder, som jag kan bidra med. Det är kompetensutbildning för lärare. Det är att också uppmärksamma kommunpolitikerna på hur mycket pengar man har totalt sett inom gymnasie- skolan, att det inte bara gäller att göra attraktiva, ganska dyrbara program, utan också avsätta medel till elever som har större behov. Det finns alldeles för få specialpedagoger i gymnasieskolan, och vi har elever som har behov av sådana. Vi behöver också kunna använda samma medel som finns inom grundskolan, t.ex. arbeta med åt- gärdsprogram, som också ger rätt till mer undervis- ning och mer tid. Detta kommer jag också att lägga fram förslag om. Utvecklingssamtalet fanns med i gymnasiepropo- sitionen, men Lars Hjertén tar upp det också i sam- band med grundskolan. Utvecklingssamtalet måste bli bättre, och det är skolans skyldighet att se till att det blir bättre. Det skall inte bara vara så att läraren in- formerar om det som tycks vara viktigt för föräldern, utan det skall vara ett samtal från båda parter. När eleverna så kan skall de också delta i detta. Det skall vara ett mycket ärligt samtal. Utvecklingssamtalet ser jag som första steget för de elever som behöver ett åtgärdsprogram, där man skall sätta in konkreta för- slag för att förbättra för just elever som har speciella behov. Jag kunde i utbildningsinspektörernas rapport läsa att många kommuner använder sig av test och dia- gnoser redan i årskurs 2. Men när man väl har gjort test och diagnoser sker ingen åtgärd. Det är ju kom- munens skyldighet - man har t.o.m. fått svart på vitt hur det ser ut. Malmö nämndes tidigare i dag vid frågestunden. Malmö kommun är en av de kommuner som var med i rapporten och som visade på brister i det här avse- endet. Malmö kommun har infört obligatoriska natio- nella prov för årskurs 5, men man vidtar ingen åtgärd efteråt. Det måste finnas både-och. Det är ingen poäng om vi från riksdag och regering säger att det här skall finnas om kommunerna inte fullföljer det. Jag kom- mer att följa upp detta som visas i den rapport som inspektörerna har tagit fram. Sist vill jag ta upp skönlitteraturen. Där man verkligen har lyckats är i de kommuner som nästan har börjat när barnet föds. De har alltså haft en så fin tradition att de har överlämnat en bok till föräldrarna till nyfödda barn. Markaryd i Småland har t.ex. gjort enorma satsningar. Där gick de ut tidigt och började med att göra även föräldrarna medvetna om litteratu- rens betydelse. Jag har följt olika skolor, och jag brukar nämna som exempel att jag har sett sjätteklas- sare läsa Vilhelm Moberg. Alla i klassen läser; de som har läs- och skrivsvårigheter får stöd.
Anf. 121 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag håller med skolministern om att det är spännande och roligt att se de nya sätt att arbeta som växer fram i den nya skolan. Jag tillhör verkligen inte dem som vill måla en helt negativ bild av allt det stimulerande utvecklingsarbete som pågår i skolan. Det gäller inte minst inom läsning och skrivning, där man inte längre har det som en isolerad företeelse utan försöker genomsyra alla ämnen med detta att man skall utveckla förmågan att läsa och förmågan att skriva. Det är viktigt. Över huvud taget tror jag att det är mycket i en sådan här diskussion som vi kan vara överens om när det gäller sådant som vi vill arbeta vidare med. Vi kan också vara överens om att det är bra att Skolver- ket börjar samla in en massa uppgifter och att det är viktigt, som skolministern sade, att sätta press på kommunerna, så att de verkligen jobbar med utvärde- ringen och drar några slutsatser av de resultat som de får. Man jag menar fortfarande att det är en skillnad mellan min - och många andras - och regeringens syn på skolpolitiken. Man vågar inte riktigt ta i de svåra frågorna. Skall elever gå vidare till gymnasiet trots att de inte har tillräckliga kunskaper? Skall man dölja detta genom att låta dem gå på ett individuellt program som många hoppar av från? Skall man våga fatta de svåra besluten och visa svart på vitt hur många som inte kan tillräckligt mycket? Jag skall titta på den rapport som skolministern vänligt donerade här. Min information är alltså att det inte är någon riktig jämförelse mellan nationella prov och annat. Man kan hänvisa till forskare, även om de inte alltid har rätt. Men, t.ex. Bo Sundblad har haft starka argument. Han menar att det finns en påtaglig risk att kommunerna, nu när eleverna inte kommer in på nationella program om de inte har godkända betyg, pressas att sätta för höga betyg, vilket är mycket ne- gativt för de elever som får de betygen. Då skickas de vidare och får inte den hjälp som de behöver. Jag menar att regeringen inte riktigt vågar öppna ögonen och se det svåra med det här, även om vi är överens om mycket annat.
Anf. 122 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag uppskattar ärligt skolministerns syn och medvetenhet när det gäller den här frågan. Den är ju oerhört viktig för hur skolan skall lyckas. Vi kan satsa väldigt mycket på vår skola, på refor- marbete och utvecklingsarbete, och jämfört med många andra länder har vi gjort det. Men om man inte tar tag i de oerhört djupa och viktiga frågorna atti- tydmässigt kommer vi kanske inte riktigt ända fram. Jag vill gärna poängtera att vi från vårt håll vill lyfta fram elevernas inflytande och deras möjlighet att i utvecklingssamtal tillsammans med lärare och gärna också med föräldrar reflektera kring sitt eget lärande, så att de tidigt lär sig att se vad de saknar och måste jobba med. I och med vår skolförordning finns det möjlighet att stoppa in ett extraår tidigt i skolan, men enligt mina erfarenheter utnyttjas det alltför sällan. Skolmi- nistern eller någon annan har kanske andra erfaren- heter. När lärarna tidigt - kanske i årskurs 2 eller 3 - upptäcker att det kommer att behövas lite extra tid så ger man ändå inte det där extraåret eller utnyttjar det som en god resurs. Det kanske bara handlar om tiden. Det är inte så bara, men det är relativt enkelt att åt- gärda tidigt i skolgången. Det är dit jag vill komma. Man skall, trots allt, kunna lämna grundskolan med de färdigheter och kunskaper som behövs för att kun- na tillägna sig gymnasiet. Men jag tycker att det är synd om man lägger gränsen vid grundskolan. Man skall kunna tillägna sig årskurs 5, 6, 7 osv. Jag funde- rar över om skolministern vill säga någonting om hur man skall få lärare, föräldrar och elever att tidigt använda tiden och den flexibilitet som finns i vårt system.
Anf. 123 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag tror att det är oerhört viktigt att man just utgår från den enskilde eleven när man skall göra den individuella studieplanen och att man tittar på alla möjligheter som i dag står till buds för att kunna göra en individuell studieplan. I dag finns det möjlighet att gå tio år i grundsko- lan, om så behövs. Det finns också möjlighet att för- länga gymnasieutbildningen med ett år, om så be- hövs. Men det viktiga är att man tittar på den enskilde eleven. Skolan har inte rätt att vänta till det första betyget är satt. Det finns en skyldighet, och det är därför vi har diagnostiska prov redan i årskurs 2. Många gång- er upptäcker man faktiskt redan på förskolan vilka barn som har behov av mer stimulans. Nu pratar jag om ett litet antal barn. Det är viktigt att veta att jag nu börjar med att tala om de få som har de största beho- ven. De måste verkligen få den här planen. Man måste fundera över hur mycket tid som skall avsättas för t.ex. ämnet svenska. Behövs mer av det ämnet, eller behöver det utvecklas i samband med andra ämnen? Jag kan ta som exempel ett invandrarbarn som har kommit senare till Sverige, som inte är fär- digt med sitt eget modersmål och som skall lära sig svenska. Finns det en möjlighet att avvakta med eng- elskan? Det här är en fråga som kräver en balansgång. Men om man avvaktar med engelskan måste man skriva ett kontrakt och garantera att eleven får sin engelska senare under gymnasietiden. Jag vill bara säga en sak om det tionde året i grundskolan. Jag har precis lyssnat till en rapport från Skolverket som beskriver vad ungdomar tycker om att komma in på gymnasiet. Det var roligt att få höra att ungdomarna är nöjda med gymnasiet. De känner att de blir mötta med respekt, och de växer i sin soci- ala kompetens. Det som är mindre roligt är att de inte har känt det så på högstadiet. Detta gör att många av dessa elever, även om de inte är färdiga, föredrar att gå över till gymnasiet och möta en ny värld. Och nu kommer kritiken mot lärar- na: De är trötta på sina lärare och vill inte vara kvar i grundskolan. Därför är det så viktigt att eleven är med i den här planeringen och ser vad han eller hon själv skulle kunna må bäst och utvecklas mest av.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1998/99:165 om nordisk friskolekonvention
Anf. 124 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Christel Anderberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sverige skall uppfylla sin del av ansvaret för att effektuera Nordis- ka rådets rekommendation att hemställa till de nor- diska ländernas regeringar att inleda ett arbete för att förverkliga en nordisk överenskommelse som ger föräldrarna rättigheten att fritt välja skola för sina barn och som tillåter etablering av fria skolor och ger dem finansiella villkor som gör det möjligt att driva en god skolverksamhet också vid de fristående sko- lorna. Christel Anderbergs fråga är något förvånande, eftersom situationen i Sverige är den att föräldrar har rätt att välja skola för sina barn. Likaså är etablering av fristående skolor tillåten, och fristående skolor har, i enlighet med regeringens proposition Fristående skolor m.m. (prop. 1995/96:200), i allmänhet rätt till offentliga bidrag som i princip är likvärdiga med de ekonomiska resurser vilka offentliga skolor får. Mot denna bakgrund anser jag att några ytterligare åtgärder inte behöver vidtas.
Anf. 125 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret. Men jag måste säga att om skolministern är för- vånad över min fråga är jag minst lika förvånad över hennes svar. Min fråga grundar sig på ett beslut fattat av Nor- diska rådet på sessionen i Oslo i november förra året. Rådets beslut innefattar en rekommendation till de nordiska ländernas regeringar att inleda ett arbete för att förverkliga en nordisk friskolekonvention som ger föräldrarna rätt att fritt välja skola för sina barn och som tillåter etablering av fria skolor och ger dem finansiella villkor som gör det möjligt att driva en god skolverksamhet också vid de fristående skolorna. Men i beslutet ligger också att konventionen skall garantera och säkerställa fristående skolors möjlighet att verka med samma trygghet, stabilitet och långsik- tighet som den offentliga skolan. Stabiliteten och långsiktigheten är avgörande för människors vilja och möjlighet att starta fristående skolor, för möjligheten att rekrytera goda lärare och kan också vara avgörande för föräldrars beslut att bryta upp från sitt hemland och ta ett arbete i ett annat nordiskt land. Vi har ju sedan länge ett samarbetsavtal om en gemensam nordisk arbetsmarknad som är till gagn för dem som söker arbete på en alltmer internationalise- rad arbetsmarknad. I realiteten finns det dock stora praktiska problem. Om en svensk familj överväger att flytta till Danmark vet föräldrarna att deras barn kommer att tappa minst ett halvårs skolundervisning innan de hjälpligt börjar komma i kapp språkmässigt. Barnens skolgång kan bli avgörande för familjens beslut att inte pröva på att arbeta i ett annat nordiskt land. Statsrådet säger att fristående skolor i Sverige i allmänhet har rätt till offentliga bidrag som i princip är likvärdiga med de offentliga skolornas resurser. Jag vill dock påstå att det är rätt långt mellan princi- perna och verkligheten. Vi kan ta Borås som exempel. Där gick det dåva- rande socialdemokratiska kommunalrådet ut och förkunnande att han såg det som sin viktigaste poli- tiska uppgift att stänga den finska skolan i kommu- nen. Han lyckades. Skolan är numera nedlagd. Det här exemplet skulle kunna mångfaldigas. Det har väckt berättigad kritik hos våra nordiska bröder i öst. Nu gällde dock inte min fråga vad det är som fak- tiskt gäller i Sverige. Nordiska rådets beslut innefattar en uppmaning till alla de nordiska regeringarna att ta upp en diskussion för att komma fram till en gemen- sam överenskommelse om en nordisk friskolekon- vention. Mot denna bakgrund är det uppseendeväck- ande att statsrådet så snävt ser till sitt eget nationella revir och över huvud taget inte berör den nordiska dimensionen i sitt svar. Om alla Nordens regeringar tar lika legärt på Nordiska rådets beslut måste man ju på allvar ifråga- sätta om det nordiska samarbetet har något existens- berättigande. Någon åtgärd borde väl ändå Nordiska rådets beslut föranleda, t.ex. ett uppdrag till de nor- diska samarbetsministrarna att tillsammans ta upp den här frågan och diskutera den.
Anf. 126 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag kan förstå att man har diskuterat frågan i Nordiska rådet, men jag har tittat på den ur ett svenskt perspektiv. Om jag jämför hur de nordiska länderna t.ex. har följt Europarådskonventionen om möjligheten att starta en fristående skola, ser jag att vi i dag väl uppfyller den tolkning som Sverige har gjort av Europarådskonventionen. I jämförelse med våra nordiska grannländer har vi kommit längre. Jag vill påstå att t.ex. Norge har gjort en feltolkning av den här konventionen, eftersom man utesluter möjligheten för vissa grupper att starta en fristående skola. Jag tycker att det förslag som Nordiska rådet har lagt fram väl inlemmas i Europarådskonventionen såsom Sverige har tolkat den. I dag finns det inga hinder för att starta en skola på sådan premisser. Vi har våra finska skolor. Vi har skolor för olika etniska tillhörigheter, språkliga tillhörigheter och pedagogis- ka fristående skolor. Det finns inget hinder för föräld- rar att starta den här typen av skola som kanske vär- nar speciellt om danska eller norska barn, vilket det nu skulle vara. Det är därför som jag har givit det svar som jag har gjort. Jag ser inga som helst hinder för detta.
Anf. 127 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Under sin tid som medlem i EU har ju Sverige inte gjort sig särskilt känt som drivande i internationellt samarbete. Men hittills har vi i alla fall värnat det nordiska samarbetet i alla avseenden. Jag hoppas att vi skall fortsätta med det. Det är möjligen så att det inte finns några hinder. Men som jag sade i mitt första inlägg är det ibland ett väldigt stort steg mellan teorin och praktiken. Även om regeringen centralt har sagt att det inte finns några hinder för att starta fristående skolor i Sverige, därtill tvingad av olika europeiska konventioner, finns det ju faktiskt ett mycket stort motstånd på det kommunala planet mot inrättandet av friskolor. Jag nämnde Borås kommun som ett exempel. Det finns många exempel på detta. Vad som ligger bakom Nordiska rådets beslut är ju att människor måste kunna veta vilka regler det faktiskt är som gäller. Man kan inte ha den här osä- kerheten att det visserligen är tillåtet att driva en friskola, men det är inte säkert att det berörda nordis- ka landet kommer att ge den skolan sådana ekono- miska förutsättningar att den kan överleva under de två år som jag har blivit erbjuden anställning vid ett finskt eller danskt företag. Det är den här långsiktig- heten och stabiliteten som en majoritet av Nordiska rådets parlamentariker har efterlyst. Om nu Sverige ligger långt framme på det här området, vilket kanske kan diskuteras, vore det väl väldigt bra om vi tog initiativet till att få de andra nordiska länderna med oss så att vi gemensamt kom- mer överens om vad det är som skall gälla på det här området. Man kan inte utesluta att Nordiska rådets beslut kommer att föranleda någon av de andra nordiska regeringarna att ta ett initiativ i frågan. Vilken bered- skap finns det i så fall hos den svenska regeringen att ta upp ett samarbete på det här området? Det är ju samarbete som vi efterlyser, skolminis- tern. Det är detta som Nordiska rådets beslut går ut på och inte bara ett konstaterande av vad det är som gäller i de olika länderna. Nordiska rådet får ju ibland kritik för att mest vara en diskussionsklubb där parlamentariker från de nor- diska länder träffas, pratar, har social gemenskap och äter goda middagar. Deltagande i diskussionsklubbar är inte min favoritgren. Därför var jag väldigt glad över att Nordiska rådet i den här frågan fattade ett mycket konkret beslut som man kan jobba vidare med och få fram en ordning som är ägnad att underlätta för människorna i de nordiska länderna i deras vardag. Därför måste jag tillstå att jag är lite besviken över att rådets beslut om en nordisk friskolekonven- tion har tagits emot så kallsinnigt.
Anf. 128 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag skall först kommentera hur läget ser ut just nu när det gäller friskolorna i Sverige. Då hänvisar jag till den rapport som Skolverket presente- rade i slutet av 1998. De har ju i uppdrag att följa friskolornas situation. I rapporten konstateras att majoriteten av läges- kommunerna har varit positiva till att en fristående skola startas, men det gäller inte alla. Knappt en tredjedel är fortfarande negativa. Där har vi fortfaran- de ett stort politiskt ansvar att tala om vilket regel- system som gäller och riksdagens ställningstagande till fristående skolor. I rapporten konstateras också att förvånansvärt få kommuner framhöll att den fristående skolans even- tuella etablering skulle medföra några negativa följ- der för kommunernas skolväsende. Om man ser många år tillbaka tycker jag att detta är en mycket positiv utveckling. Men jag tänker bi- falla Christel Anderbergs ena önskan. Vid minister- möten skall jag ta upp ett samtal om de fristående skolorna. Jag tänker också redovisa den utveckling som vi har haft här i Sverige. Jag kommer också att hänvisa till det förslag som ni har lagt fram. Jag kommer alltså att visa på den svenska utvecklingen och ta upp ett samtal om hur det ser ut i de nordiska länderna.
Anf. 129 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Jag är helt överens med skolministern om att det har varit en positiv utveckling på det här området, även om den inte har gått i den takt som vi moderater ibland skulle önska. Jag vill avslutningsvis tacka statsrådet för den mycket positiva avslutningen på hennes inlägg i den här frågan. Kan vi komma så långt att frågan i alla fall lyfts upp på bordet i det nordiska samarbetet i något sammanhang är jag för dagen mycket nöjd och ber att få tacka för det.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1998/99:120 om den lokala demokratin och utvecklingskraften
Anf. 130 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Åsa Torstensson har frågat mig om jag avser att ta initiativ till en lagändring i syfte att stärka den lokala demokratin och utvecklingskraften. Verksamheterna i kommunerna har stor betydelse för sysselsättningen, samhällsekonomin och den en- skildes välfärd. Att beslutanderätten utövas av lokala organ med representativt styrelseskick innebär en spridning av makten i samhället genom att fler med- borgare får vara med och fatta beslut. Det skapar förutsättningar för medborgaren att påverka och utöva inflytande över verksamheten och att utkräva ansvar av dem som leder verksamheten. När medborgaren involveras i lokala berednings- och beslutsprocesser ger detta i många fall en god träning i demokratin och dess arbetsmetoder. Vi vet samtidigt genom Kommunala förnyelsekommmitténs arbete som finns redovisat i betänkandet Förnyelse av kommuner och landsting (SOU 1996:169) att kom- munernas utformning av sina arbetsformer påverkar människors förutsättningar att delta i samhällslivet som politiskt förtroendevalda. Vi som är politiskt aktiva har ett gemensamt an- svar att ta till vara det intresse och den kunskap som finns hos de medborgare som medverkar i olika lo- kala demokratiförsök och verka för att detta engage- mang på olika sätt bidrar till att stärka och vidareut- veckla den representativa demokratin. Jag menar att vi måste göra en bred analys av den situation vi har framför oss. Såväl ur ett nationellt som ett lokalt perspektiv är det viktigt att närmare studera de demokratiska konsekvenserna av olika lokala experiment. Regeringen har mot denna bakgrund givit Statskontoret i uppdrag (In98/1166/KL) att kartlägga samtliga kommuners och landstings organisations- former liksom styr- och verksamhetsformer. Statskontoret skall även föreslå former för ett fortsatt utvecklingsarbete vad gäller en nationell uppföljning av förnyelsearbetets effekter på demokrati och rätts- säkerhet. Uppdraget skall slutredovisas den 1 november år 1999. Regeringen tillsatte också under 1997 en utred- ning om folkstyret i Sverige inför 2000-talet (SB 1997:01). Ett syfte är att närmare studera hur med- borgarnas deltagande kan underlättas. Vad det gäller valdeltagandet har tre forskargrupper fått Demokrati- utredningens uppdrag att analysera varför deltagandet i valet 1998 sjönk. Forskargrupperna skall beskriva och förklara valdeltagandets variationer och den ned- gång som ägde rum i 1998 års val. Tillsammans kommer de att ge en god bild av valrörelsen och val- deltagandet. Studierna skall vara klara den 1 oktober och kommer att dokumenteras inom Demokratiutred- ningens skriftserie. Vad det gäller medborgarnas aktiva deltagande i det lokala samhällslivet lämnade Demokratiutredningen i december förra året en rap- port om medborgarens förutsättningar att delta i lo- kala demokratiexperiment (SOU 1998:155). Det beredningsarbete som nu har inletts vid Justi- tiedepartementet skall belysa hur den lokala demo- kratins arbetsformer bättre kan tillvarata medborgar- nas engagemang och samtidigt bidra till att stärka den representativa demokratin. Medborgarens vilja och förutsättningar att utföra kommunala förtroendeupp- drag är en av flera betydelsefulla frågor som skall uppmärksammas i detta arbete. Det handlar bl.a. om vilka åtgärder som krävs för att förbättra de förtroen- devaldas situation och därigenom både underlätta rekryteringen till politiska förtroendeuppdrag och att motverka avhopp från dem. Jag är övertygad om att det inte är en enstaka åt- gärd utan ett brett spektrum av åtgärder som kan underlätta och främja människors deltagande i olika former. Förändringar i lagstiftningen kan vara en metod att underlätta möjligheterna att stärka den lokala demokratins arbetsformer. Min inställning är att kommunallagen till sin karaktär så långt som möj- ligt skall vara tillåtande och stimulera till olika kom- munala demokratiförsök. Jag avser att i olika sam- manhang återkomma med information till riksdagen om hur regeringens arbete med demokratifrågorna fortgår.
Anf. 131 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Jag skall börja med att tacka statsrå- det Britta Lejon för svaret på min interpellation om den lokala demokratin och även för den redovisning som statsrådet ger för de olika initiativ som regering- en tagit för att just stärka demokratin. Jag måste också visa min uppskattning. Jag har förstått att Britta Lejon personligen också via tidigare uttalanden och debatter om demokratifrågorna starkt har prioriterat dessa frågor. Det gläder mig eftersom jag anser att det krävs agerande på flera plan och en öppenhet för att förändra och möta initiativ som i dag oftast utvecklas och har sin växtkraft kanske utifrån andra spelplaner än de rent politiska. Vi som politiker är kanske annars vana att agera utifrån en politisk spelplan. Jag hoppas att de utredningar som statsrådet hän- visar till kommer att lämna konkreta förändringsför- slag som kan resultera i politiska initiativ innan en ännu större trötthet träder in hos våra medborgare. Det finns en seghet och ibland ett ganska starkt motstånd mot de nya om än trevande initiativ som tas. Detta beror antagligen just på att initiativen sker utan- för de för oss förtroendevalda vanliga spelplanerna. Det är oftast på spelplaner där politiska partier tidiga- re har fått agera som demokratiutvecklare. Dessutom kan många tycka att det antagligen är ännu mer problematiskt eftersom den politiska sfären i många fall inte ens finns med i de arbetsgrupper som kanske arbetar på nya sätt. Ibland innebär det här att det skapas en motkraft mot att skapa nya demo- kratiska former. Jag tror trots allt att vi kan skönja nya spännande initiativ, krav och en vilja att bli mer delaktig i sam- hället och att delta i de så viktiga demokratiska for- merna. Det är initiativ som vi kan se växer fram lika- väl i tätorterna som på landsbygden. Därför anser jag att det är viktigt att de åtgärder som kan göras på ett nationellt plan sker i en process och i en öppenhet som gör att de olika politiska fälten förnyas och för- ändras i takt med varandra, utan att det då uppstår motkrafter mot detta i det traditionella politiska sam- manhanget. Det är viktigt att regering och riksdag tar sin del av kakan, även om det faktiskt är så som statsrådet mycket riktigt också sade att det ligger ett otroligt stort ansvar på de politiska partiernas arbetsformer och på de kommunala organisationernas öppenhet för att förnya de demokratiska formerna och för att skapa en större delaktighet. Därför anser jag att vi skall se över lagar som just kan användas för att förbättra möjligheterna för lo- kala initiativ, så att de kan genomföras och fånga upp den förändringskraft som gror. Att ge lokal kraft möjlighet att växa innebär också att det ger grogrund för en kultur och gemenskap som är avgörande för samhällets totala möjlighet att ta tag i sitt eget närom- råde och utveckla detta. Jag har i min interpellation tagit upp några exem- pel på hur man via ändringar i kommunallagen kan öppna för att stärka den lokala demokratin. Jag undrar om statsrådet mer konkret är beredd att genomföra förändringar som t.ex. handlar om medborgerlig mo- tionsrätt och om att underlätta för kommunala folk- omröstningar.
Anf. 132 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag håller med Åsa Torstensson om att det i dag förekommer en mängd väldigt intressan- ta, glädjande och inför framtiden hoppfulla demokra- tiska aktiviteter runt om i det här landet. Det har jag lärt mig under de få månader som jag nu har haft det här arbetet. Det finns mycket gott att hoppas på inför framti- den. Precis som Åsa Torstensson tror jag att det är väsentligt att vi som står för de traditionella demo- kratiska arbetsformerna är öppna och nyfikna och tillåtande i vår attityd till det övriga engagemang som florerar i samhället i dag. När det gäller den direkta frågan om jag är beredd att genomföra ändringar i lagstiftningen som skulle innebära att vi får en medborgerlig motionsrätt eller underlätta för folkomröstningar, vill jag säga att jag redan i flera andra sammanhang har sagt att jag tror att medborgerlig motionsrätt, beroende på hur man utformar den, skulle kunna vara ett positivt inslag i det här sammanhanget. Men jag vill också säga att om man nu är landets första demokratiminister är det viktigt att de åtgärder man lägger förslag om i riksdagen av det stora flerta- let valda representanter uppfattas som något som faktiskt skulle vara positivt för demokratin. Jag hoppas att jag efter det arbete vi nu håller på med inom Justitiedepartementet och inom Demokra- tiutredningen, som är parlamentariskt sammansatt, kommer att kunna lämna förslag till riksdagen som är väl förankrade och av många i samhället och i riksda- gen uppfattas som positiva framtidsinriktade insatser för att stärka demokratin i Sverige. Ibland måste man kanske även våga lämna förslag till riksdagen som inte är otroligt väl förankrade. Man kanske måste våga vara lite provokativ i vissa sam- manhang. Jag tror att det här handlar om ett långsiktigt ar- bete där vi tillsammans från alla partier och från and- ra delar av samhället måste försöka nå så stor samsyn som möjligt om vilka åtgärder vi skall vidta inför framtiden. Det är nog bara på det sättet som det kan bli ett lyckosamt arbete.
Anf. 133 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Jag vill åter visa statsrådet min upp- skattning för att vara så tillmötesgående i sin öppen- het när det gäller att finna förändringar i kommande lagstiftning, om jag uppfattade ministern rätt. Det är naturligtvis ett mycket långsiktigt arbete. Men vi får också, tycker jag, vara medvetna om att det är så mycket som inte fungerar i dag. Vi kan inte vara rädda för att vidta åtgärder som vi inte vet ut- gången av. Det är viktigt eftersom det i dag finns stora grupper som inte är delaktiga i samhällslivet och i det som vi förtroendevalda har med oss som något naturligt. Jag tror mycket på att finna för Sverige mer otra- ditionella former av direktdemokrati in i den kommu- nala sfären. Det är där som basen ligger. Om man upplever att den demokratiska sfären på kommunal nivå fungerar ger det också grunden för en delaktig- het i samhällslivet totalt sett. Mycket av ambitionerna framgent måste ligga på att se över vilka lagstiftningar vi har som motverkar en positiv demokratisk utveckling på den lokala ni- vån. Jag vet också att det finns en trygghet i den tra- dition vi har som bygger på de politiska partiernas styrka. I dag har vi alla, som representanter från vil- ket parti vi än pekar ut, problem med att vara den demokratiska förnyelsefaktor som medborgarna be- höver. Man kan inte frånsäga sig sitt ansvar som politisk företrädare. Men man måste vara medveten om att det är arenor som måste lyftas fram för att jag som politi- ker över huvud taget skall kunna möta nya komman- de förtroendevalda. Jag tror att det är en väg att öppna för människor att komma direkt in i det vi allmänt kallar den kommunala sfären som många gånger kanske upplevs mer som administration än som poli- tik.
Anf. 134 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag tror att Åsa Torstenssons och min syn på de här frågorna ligger mycket nära varandra. Det känns så. Jag är beredd att vända på alla stenar som kan vändas för att se vilka åtgärder vi kan vidta för att förstärka demokratin lokalt och nationellt i Sverige. Det är jag beredd att göra, och även sådant som kanske hittills har uppfattats som otraditionellt. Jag tror att vi är i det läget att vi måste våga sådant som man tidigare inte har ansett vara riktigt av nöden tvunget. En av de sakerna tror jag handlar om politikerrol- len. Du sade något om att vi måste se otraditionellt på hur vi skall förändra våra arbetsformer. Jag håller med om det. Vi måste säkert förändra både regelverk och arbetssätt. Men jag tror att vi också måste fundera över hur vi uppträder som politiker. Du avslutade ditt inlägg med att säga att politiken har blivit väldigt mycket administration. Jag tror att också politikerrollen många gånger har blivit för mycket lik tjänstemannarollen. Ett förändringsarbete måste innefatta både regel- verk, arbetsformer och rollbefattningar av alla oss aktörer. Det finns mycket att se över, och det håller vi på med just nu inom Justitiedepartementet. Jag kan för närvarande inte lämna några mer konkreta besked än så här på de punkter som du tidigare har tagit upp.
Anf. 135 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Avslutningsvis vill jag tacka för den här interpellationsdebatten, och återigen bekräfta att anslaget med att finna nya initiativ från regering och riksdag tror jag är viktigt för att genomsyra demokra- tidebatten på alla politiska nivåer. Det leder till att också den kommunala nivån tar vara på alla de möj- ligheter man kanske redan i dag kan hantera. Man har kanske en tradition som gör att man inte ser eller vågar ta tag i nya mer fria arbetsformer. Jag tror att det är viktigt att signalerna genomsyrar alla politiska led. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1998/99:175 om ändring av gränsen mellan Västmanlands och Uppsala län
Anf. 136 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Magnus Jacobsson har frågat statsrå- det Lars-Erik Lövdén om han är beredd att vidta åtgärder för att flytta länsgränsen mellan Uppsala och Västmanland så att Heby kommun blir en del av Uppsala län och om regeringen har någon tidsplan för en förändring av länsgränsen. Arbetet inom regering- en är så fördelat att det är jag som skall svara på in- terpellationen. Ärendet om ändrad länstillhörighet för Heby kommun inkom till dåvarande Inrikesdepartementet den 7 december 1998. Eftersom indelningsfrågor hanteras av Kammarkollegiet som första instans överlämnades ärendet dit den 21 december 1998. Det är således inte regeringen utan Kammarkollegiet som för närvarande hanterar ärendet. Jag kan därför i dagsläget inte göra några kommentarer i sakfrågan.
Anf. 137 MAGNUS JACOBSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Britta Lejon för svaret. Samtidigt vet vi ju båda att det till syvende och sist är regeringen som kommer att hantera frågan. Jag har två följdfrågor. Den ena gäller trots allt ett tidsperspektiv. Det har blivit viktigare för mig efter att jag har pratat med folk från Heby kommun. Man säger att oavsett ja eller nej är tidsplaneringen bra att ha. Det har att göra med vilka relationer man redan nu har till sina grannkommuner, och vilka relationer man har till Uppland och Västmanland. Jag tycker därför att regeringen borde kunna ha någon form av tidsperspektiv i frågan. Det kunde vidare vara intressant att höra om man har någon egen uppfattning om värderingen av en lokal folkomröstning. Jag förstår att man inte här och nu kan säga om folkomröstningen skall vara det enda utslagsgivande. Med tanke på de demokratidiskussio- ner som förs vore det dock bra med någon form av synpunkt från regeringen på en folkomröstning där närmare 60 % av befolkningen har sagt att den gärna vill flytta länsgränsen.
Anf. 138 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag vill följa upp den fråga som sist ställdes. Det är sällan som man får ett väldigt tydligt utslag i en folkomröstning. I det här fallet har nästan 60 % röstat för och mindre än 40 % emot ett länsbyte. Eftersom Britta Lejon nyss sträckte på sig och sade att hon var Sveriges första demokratiminister, borde det för henne kanske vara relativt enkelt att svara på frågan just ur demokratisk synpunkt. Jag vill fullfölja med några frågor till. I statsrådets svar meddelas att frågan har överlämnats till Kam- markollegiet som första instans. Såvitt jag förstår är Kammarkollegiet i det här fallet inte beslutande in- stans, utan frågan ligger hos Kammarkollegiet när- mast för utredning. Det är regeringen som fattar be- slutet, inte Kammarkollegiet. Det är viktigt att se på vilket resultat utredningen kan ge. När Kammarkollegiet gör en utredning om kommunindelning är det fråga om en mycket fördju- pad utredning, eftersom det är många saker som man då måste titta på. I det här fallet är frågan förhållan- devis enkel. Den berör landstingen i Uppsala län och Västmanlands län, och dessa två landsting har redan avtal sinsemellan beträffande sjukvården. Det är väldigt svårt att föreställa sig att det skulle uppstå några svårigheter där. Flyttningen av gränsen görs av den statliga länsadministrationen. Min fråga till Britta Lejon är: Om Kammarkolle- giets utredning visar att det inte föreligger några svå- righeter att tillmötesgå Heby kommun, är statsrådet då beredd att utifrån folkomröstningsresultatet se till att vi får ett mycket snabbt beslut i det här ärendet?
Anf. 139 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Jag tänker inte delta i den här debat- ten för att exakt klara ut hur det skall bli. Vi är väl alla besjälade av att i god svensk tradition låta Kam- markollegiet utreda den här frågan i hela dess vidd och värdera de olika aspekter som finns på det här. Det är lätt att säga att nästan 60 % eller i det när- maste 6 av 10 har uttalat sig för en överflyttning till Uppsala län. Man kan också säga att 4 av 10 har ut- talat sig för att vara kvar i Västmanlands län. Enligt mitt sätt att resonera har även det en viss betydelse när man skall värdera folkomröstningsresultatet. Till detta kommer det faktum att 80 % av dem som har röstat i Tärnsjödelen av Heby kommun har sagt att de vill vara kvar i Västmanlands län. De till- hör sedan gammalt Västmanlandsdelen av Heby kommun. Detta är inte någon ny fråga, utan den har varit föremål för debatt ända sedan kommunsam- manläggningen 1970 med mer eller mindre stark intensitet. Jag skulle inte vilja hålla med Lennart Hedquist när han säger att det är en mycket enkel fråga, dels med tanke på folkomröstningsresultatet, dels med tanke på att det är landstingen i Västmanlands och Uppsala län som är berörda. Man har i andra sammanhang också talat om länstrafiken och tyckt att det när det gäller biljettsys- temet är besvärligt med den gräns som nu finns. Ett överförande till Uppsala leder ju bara till att man flyttar på den gränsen. Den kommer även i fortsätt- ningen att finnas kvar. Jag menar med detta resonemang att en del av de frågor som har att göra med folks större rörlighet, pendling och annat måste lösas alldeles oberoende av om Heby tillhör Västmanlands eller Uppsala län. Den typen av problem finns också i många andra sam- manhang. Jag vill när det gäller folkomröstningen också po- ängtera att den alldeles övervägande delen av de människor som har röstat för överflyttning till Upp- sala län är de som bor i den del av Heby kommun som tidigare tillhörde Uppsala län. Det går en mycket klar skiljelinje vid den gamla länsgränsen. Också det är måhända något att observera i den här diskussio- nen. Fru talman! Jag vill till sist understryka att jag tycker att det är viktigt att Kammarkollegiet gör en ordentlig analys av det här och då också ser till hel- heten i frågan. Det är inte bara så enkelt som att det finns avtal mellan landstingen i Uppsala län och i Västmanlands län beträffande sjukvården. För Sala lasarett har naturligtvis det underlag som Heby står för en alldeles avgörande betydelse. För Akademiska sjukhuset i Uppsala spelar det underlaget ingen roll. Däremot är det naturligtvis viktigt att människorna har god och nära tillgång till sjukvård.
Anf. 140 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag skall försöka ge någon form av svar på frågan om tidsperspektiv, så långt jag är in- formerad och har möjlighet därtill. När det gäller frågorna om en värdering av sakläget tänker jag fak- tiskt be om förmånen att för närvarande få avstå från att svara. Jag gör det delvis med hänvisning till att detta för närvarande inte ligger på regeringens bord men också därför att jag instämmer i Göran Magnus- sons beskrivning att det inte är någon väldigt enkel fråga. Jag tänker, liksom alla andra intresserade i frågan, med spänning emotse Kammarkollegiets utredning. Såvitt jag har förstått har Kammarkollegiet i dagslä- get remitterat frågan till berörda instanser. Om jag uppfattat rätt har man begärt in svar till den sista maj. Det är den tidsplanering som jag över huvud taget har kännedom om. Jag vet inte alls vad Kammarkollegiet därefter har för tidsplanering för sitt eget vidkom- mande, men sådant är läget just nu.
Anf. 141 MAGNUS JACOBSSON (kd): Fru talman! Jag vill efter det svaret tacka Britta Lejon för att hon har deltagit i debatten. Även jag delar Göran Magnussons analys att detta inte är en enkel fråga. Man måste utreda vilka konsekvenser den får. I mitt sista inlägg vill jag säga att jag tror att det är oerhört viktigt för demokratins skull att man lyssnar också till en lokal opinion. Med detta vill jag avsluta mitt deltagande i den här debatten i dag.
Anf. 142 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Man kan naturligtvis när man yttrar sig om huruvida den här frågan är enkel eller svår göra en relativ bedömning. När jag sade att frågan är förhållandevis enkel utgick jag från en jämförelse med kommundelningsfrågor. Göran Magnussons partivänner i Västmanland har i det här sammanhanget fört fram en ganska befängd tanke, om en delning av Heby kommun. Exakt hur man har tänkt sig, om det skall bli två skilda kommu- ner, varav en skall tillhöra Västmanlands län och en Uppsala län, eller om en del skall överföras till Sala kommun och en del till Uppsala kommun, är höljt i dunkel. Jag vill bara klarlägga att man med ett sådant sönderhackande inte gör frågan enkel. Då måste Kammarkollegiet naturligtvis göra en ganska omfat- tande utredning. Att däremot flytta en kommun till ett annat län, varvid två landsting som har ett samarbete sinsemel- lan berörs, är en betydligt enklare fråga. Därför var min fråga till Britta Lejon följande: Om Kammarkollegiets utredning visar att det här skulle kunna gå bra, är regeringen då beredd att fatta ett snabbt beslut mot bakgrund av ett entydigt folk- omröstningsresultat? Jag tycker inte att det skulle vara särskilt svårt för ett statsråd att besvara en sådan fråga, särskilt inte om man är Sveriges första demokratiminister. Låt mig sedan ställa en avslutande fråga. Det är tydligen så att länsindelningsfrågor kan avgöras av regeringen utan hörande av riksdagen, och då är min fråga till Britta Lejon: Avser regeringen att här fatta beslut om länsbytet utan att underställa ärendet riks- dagen?
Anf. 143 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Får jag först säga att vad gäller frågan om det här är svårt eller enkelt kan jag hålla med om att allt ju kan jämföras med någonting annat. Det är alldeles uppenbart. Men som västmanlänning ser jag det väl inte alldeles enkelt att tappa 5-6 % av befolk- ningen. Det är ju faktiskt det som det handlar om här. Regeringen och riksdagen har att med något slags överblick över hela landet se till hur riket skall vara indelat i kommuner och län, så alldeles problemfritt tycker jag fortfarande inte att det är, även om Lennart Hedquist engagerat argumenterar utifrån den ut- gångspunkten. Frågan om att dela Heby kommun har väl inte va- rit uppe till någon större diskussion såvitt jag vet i varje fall, men jag kan ju ändå notera av motionerna att döma att Lennart Hedquist och hans parti ju är ganska intresserade av att dela kommuner och un- derlätta på den punkten, så jag förstår inte riktigt Hedquists indignation om just det skulle vara en fråga som dyker upp i Hebysammanhanget. Denna fråga har som sagt inte varit föremål för någon diskussion, så vi får väl se hur det kan gå på den punkten. Jag vill gärna säga igen att vi naturligtvis får av- vakta Kammarkollegiets utredning. Jag har inte något behov av att det skall ta lång tid, men jag tycker sam- tidigt att det måste få ta den tid som behövs för att man skall kunna göra en riktig avvägning där man ser till helheten i den här frågan. Till syvende och sist är det ändå det som det handlar om. Möjligen är det också så att fortsatta regiondiskussioner skulle kunna kasta lite nytt ljus över den här frågan då länstillhö- righeten kanske inte är lika viktig som andra aspekter. Men det är lite för tidigt att säga någonting om det i dag.
Anf. 144 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Lennart Hedquist frågade mig om re- geringen avser att fatta beslut utan hörande av riksda- gen. Det är klart att det hade varit bra om jag här hade kunnat säga någonting. Om vi hade legat i tid på ett helt annat sätt hade det varit möjligt för mig att be- svara den frågeställningen. Men det är svårt för mig att i dag föregripa både Kammarkollegiets och rege- ringens fortsatta hantering av ärendet, så jag kan tyvärr inte ge något svar som klargör detta i dag.
Anf. 145 MAGNUS JACOBSSON (kd): Fru talman! Även om jag tackade förut blir jag lite förvånad. Lennart Hedquists första fråga gällde ju om Kammarkollegiet kommer fram till att det här funge- rar och om det är klart med att man har en folkom- röstning; eftersom båda dessa saker hänger ihop bor- de statsrådet kunna säga ja i alla fall. Göran Magnusson sade att kommundelning inte har varit uppe till diskussion. Så har nog jag inte uppfattat det när jag har varit uppe i Heby. Snarare är kommunfullmäktige eniga om att kommunen absolut inte skall delas. Detta har alltså varit uppe till diskus- sion, och man säger nej till den delen. Det tror jag är viktigt att ha med sig. Det är ett enigt Heby som vill i en riktning, men självklart måste man ju se hur det påverkar både Västmanland och Uppland, och därav är det bra med en utredning. Men om nu utredningen kan landa i samma riktning som folkomröstningen vore det ju glädjande om regeringen inte sade nej.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och delats ut till kammarens leda- möter: Inrättande av en allmän ram för information till och samråd med arbetstagare i Europeiska gemenska- pen KOM (98) 612 Ändring av direktiv om bestämning av vilka personer som skall vara betalningsskyldiga för mervärdes- skatt KOM (98) 660
16 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1998/99:42 till lagutskottet 1998/99:51 till näringsutskottet
17 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1998/99:95 Postal infrastruktur
Motioner med anledning av prop. 1998/99:45 Fristående för- skoleklass 1998/99:Ub4 av Lennart Gustavsson m.fl. (v) 1998/99:Ub5 av Sofia Jonsson m.fl. (c) 1998/99:Ub6 av Beatrice Ask m.fl. (m) 1998/99:Ub7 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 1998/99:Ub8 av Barbro Westerholm m.fl. (fp)
18 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 4 mars
1998/99:197 av Per Westerberg (m) till näringsmi- nistern Telekommunikation 1998/99:198 av Christer Skoog (s) till näringsminis- tern Arbetsmarknadsåtgärder
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 mars.
19 § Kammaren åtskildes kl. 16.35.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.55, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 129 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.