Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:26 Tisdagen den 1 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:26
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:26 Tisdagen den 1 december Kl. 14.00 - 16.34
18.00 - 18.48
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 25 november.
2 § Anmälan om kompletteringsval till utrikes- nämnden och riksdagens valberedning
Andre vice talmannen meddelade att Socialdemo- kraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna va- kanser anmält Johnny Ahlqvist som suppleant i utri- kesnämnden efter Lars-Erik Lövdén och Catherine Persson som suppleant i riksdagens valberedning efter Ingegerd Wärnersson.
Andre vice talmannen förklarade valda till
suppleant i utrikesnämnden Johnny Ahlqvist (s)
suppleant i riksdagens valberedning Catherine Persson (s)
3 § Svar på interpellation 1998/99:21 om vape- nexport till Sydkorea
Anf. 1 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Lars Ohly har frågat mig vad jag av- ser att göra för att reglerna för export av svensk krigsmateriel till Sydkorea skall upprätthållas och följas. Frågan grundas på tidningsuppgifter den 29 oktober som säger att Celsiuskoncernen, som bl.a. omfattar Kockums, är inbegripna i affärsförhandling- ar avseende leverans av ubåtar till Sydkorea. Celsius- koncernen dementerade entydigt dessa påståenden i ett pressmeddelande samma dag. Det förefaller alltså som om frågan skulle bygga på ett missförstånd. Jag får inte sällan frågor om vad jag avser att göra för att förhindra en viss exportaffär. Sådana spörsmål avgörs inte av mig, utan genom att de s.k. riktlinjer- nas tillämpning på specifika ärenden dryftas och avgörs med bred parlamentarisk förankring i Export- kontrollrådet, där också Lars Ohlys parti är represen- terat. Exportkontrollrådet i sin tur ger rekommenda- tioner till krigsmaterielinspektören Staffan Sohlman som är chef för exportkontrollmyndigheten ISP och ansvarig för det löpande beslutsfattandet på området. Regeringen har ingen annan avsikt än att fullfölja den sedan mer än tio år etablerade proceduren att låta uttolkningen av riktlinjerna för krigsmaterielexport ske i ett parlamentariskt sammansatt rådgivande or- gan, där krigsmaterielinspektören är tillhållen att söka bred politisk förankring för de besked i enskilda affä- rer som ges till industrin. Personligen anser jag att Exportkontrollrådet gör ett bra jobb med den svåra avvägning som riktlinjerna skall ge ledning för mellan å ena sidan Sveriges be- hov av viss export av krigsmateriel och å andra sidan vår önskan att vara återhållsamma på detta område i linje med den utrikespolitik vi för. Jag vill avsluta med att erinra om att den politik som förs också granskas årligen i konstitutionsut- skottet. Någon prickning av regeringen för ett enskilt exportbeslut har inte förekommit så länge jag har följt dessa frågor, och vid den senaste granskningen tror jag inte heller att något parti reserverade sig mot slutsatsen.
Då Lars Ohly, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sam- manträdet, medgav andre vice talmannen att Murad Artin fick delta i överläggningen i stället för inter- pellanten.
Anf. 2 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Jag får tacka för det svar vi fick från Leif Pagrotsky på den här interpellationen. Jag vill gärna ha ytterligare några klargöranden i frågan. När det gäller entydigheten i Celsius uttalande torde det vara en sak, men ibland är det skillnad på ord och handling. När det kommer till kritan brukar det vara handlingarna som räknas. Det är granskning- en av människors, föreningars och företags handling- ar som kommer närmast sanningen. I Dagens Industri den 30 oktober finns ännu en artikel om Celsius och ubåtarna. Där uttalar sig Cel- sius man i Canberra i Australien. Han säger att Syd- korea är intresserat av ubåtar. Keith Jobson som är talesman för Australiens försvarsdepartement säger följande: "vi vet att vi står högt på deras - dvs. Syd- koreas - lista. Men ännu har det inte kommit någon officiell ansökan om exportlicenser." Samtidigt förklarade Dagens Industri att ord står mot ord om ubåtsprojektet i Sydkorea. Man förklarar också att mot Celsius dementi står uppgifter från källor som Dagens Industri bedömer som mycket trovärdiga och som har god insyn i projektet. Det verkar snarare som om statsrådet Leif Pag- rotsky är alltför okritisk och utan vidare spisning accepterar Celsius dementi som sanningen. Affärsfö- retag kan inte, och måste inte, presentera alla uppgif- ter om sin affärsverksamhet, eftersom detta kan komma i konflikt med företagets intressen. Man kan komma i en dålig förhandlingsposition m.m. I vissa lägen kan det t.o.m. vara tjänstefel att yppa allt man vet, yppa alla planer man har. Det förefaller mig också som om entydigheten inte är alldeles självklar. Jag vill göra ytterligare ett påpekande. I sitt svar ger Leif Pagrotsky sken av att genom att vårt parti är representerat i Exportkontrollrådet skulle vi veta bättre än att framställa den här interpellatio- nen. Leif Pagrotsky borde veta att vår representant i Exportkontrollrådet, Eva Zetterberg, har tystnadsplikt i frågan. Då kan man inte diskutera frågan offentligt. Vad anser statsrådet om sekretessbelagda frågor? Jag har ytterligare en fråga. Finns det något i Kockums kvartalsredovisning när det gäller mark- nadsföringsåtgärder som pekar på att man är intresse- rad av export till Sydkorea? Jag tycker att det skulle vara av intresse att höra om Leif Pagrotsky har några synpunkter på mina frågor.
Anf. 3 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Den interpellation som Lars Ohly har framställt bygger på tidningsuppgifter från en nä- ringslivstidning om att det skulle marknadsföras svenska ubåtar i Sydkorea. Om detta har det enda svenska företag som kan bygga ubåtar sagt att så är det inte. Jag kan läsa vad de säger: "Uppgifterna i Dagens Industri idag om att Celsius är på väg att få en jätteorder på ubåtar i Sydkorea tillbakavisas. Cel- sius för inga förhandlingar. Inte heller har någon offert lämnats till Sydkorea och vad vi vet pågår inga förhandlingar med något annat ubåtsföretag heller. I Sydkorea byggs för närvarande tyskdesignade ubåtar av det koreanska varvet Daewoo, vilka är under leve- rans till sydkoreanska marinen." Det tycker jag är ganska klart och entydigt. Om detta säger Murad Artin att tidningen har återkommit senare och att den har dementerat de- mentin genom att säga att Sydkorea ändå är intresse- rat av svenska ubåtar. Det må vara hur det vill med det. Det hör egentligen inte till frågan om huruvida man har fått tillstånd till detta eller inte, eller ifall man skulle få tillstånd om många som inte får köpa svenska vapen är intresserade av dem. Men nu står uppenbarligen Dagens Industris ord mot företagets ord. I det fallet skulle jag vilja ge ett vänligt råd till Vänsterpartiet. Lita inte för mycket på affärspressen!
Anf. 4 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Jag visste att frågan om tidningar och sanningar i tidningar skulle komma upp. Men Dagens Industri är också ett företag, och man försöker kom- ma sanningen så nära som möjligt. Då återstår kärnfrågan för mig. Jag vet att han- delsminister Mats Hellström på sin tid sade att Syd- korea på grund av sina spända relationer till Nordko- rea inte kvalificerar sig för svensk vapenexport. Förhållandet mellan Nordkorea och Sydkorea har inte blivit bättre. Jag vet inte om det kanske också har blivit sämre. Då är frågan om statsrådet Leif Pag- rotsky i dag är beredd att göra utfästelser när det gäller vapenexport till Sydkorea, som hans företräda- re, Mats Hellström, gjorde. Det är min fråga. När det gäller frågan om Celsius dementi samma dag, den 29 oktober, är det inte bara den 30 oktober utan det har också kommit ytterligare två artiklar just om detta i Dagens Industri. Det hade alltså varit möj- ligt att dementera i frågan. Tidningens källor är riktiga. Man säger att tid- ningens journalister i Australien har fått informatio- nen från säkra källor.
Anf. 5 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Murad Artin ber mig precisera hur jag skulle ställa mig till frågan om sådan här export. Jag försökte inledningsvis beskriva att det är Ex- portkontrollrådet och Inspektionen för strategiska produkter som enligt den ordning riksdagen har be- stämt har att hantera den här typen av beslut. De har att göra de svåra sammanvägningar mellan olika intressen som riktlinjerna bygger på. Men låt oss som vägledning göra en prognos för hur myndigheten eller rådet skulle kunna tänkas ta upp en sådan här fråga, om det nu till äventyrs var så att det marknadsfördes ubåtar. Vi kan se i statistiken hur det har sett ut hittills. Då ser vi att Sydkorea är ett land dit svenska fö- retag under de senaste fem åren - det är de år jag har tittat på - har fått tillstånd att exportera viss övrig krigsmateriel - alltså inte vapen utan andra typer av krigsmateriel. Men man har inte fått klartecken att exportera några som helst vapen, krigsmateriel för strid - alltså den kategori i vilken ubåtar ingår. Det tillstånd som gavs förra året gällde s.k. övrig krigsmateriel för 6,6 miljoner kronor till Sydkorea. Det var allt. Det tror jag ger en bra grund för en pro- gnos om hur en sådan här framställning rent hypote- tiskt skulle bedömas. Men, som sagt, eftersom det inte finns något som tyder på att det pågår förberedelser för något sådant här ser jag inte någon större anledning att ägna så stor möda åt den här hypotetiska frågan.
Anf. 6 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Frågan är intressant eftersom just Celsius delvis är ett statligt företag. Ministern hänvisar hela tiden i sitt svar till Ex- portkontrollrådet. Men staten har sitt ansvar i det här fallet, dvs. regeringen måste agera eftersom Celsius delvis är ett statligt företag. Och då måste man ha kontroll över de företag som staten äger.
Anf. 7 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Celsius är ett företag där staten efter den borgerliga privatiseringen äger en mindre andel. Jag tycker att Celsius skall agera på marknadens villkor med föredömligt hög moral. Men man skall ha frihet att agera inom de ramar som reglerna ger. Det är myndigheten som skall bestämma vilka affärer som är tillåtna, och det räcker ganska långt. Låt mig bara summera min syn på de frågor vi har diskuterat. Interpellationen bygger på tidningsupp- gifter om att ett svenskt företag marknadsför ubåtar i Sydkorea. Företaget i fråga har dementerat detta kraftfullt och, såvitt jag förstår, entydigt. Sedan har det kommit ytterligare tidningsuppgifter om att det kanske förekommer något. Jag föredrar att tro på företaget. Det är ett företag som är beroende av vårt förtroende, som inte kan riskera sina relationer med oss och med myndigheten genom att skriva saker som inte stämmer. I konflikten mellan vad affärstidningarna säger och vad företaget säger väljer jag i det här fallet att tro på företaget tills något annat är bevisat. Därmed föreligger för mig inte något problem i den här frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1998/99:28 om svenska företag i Tyskland
Anf. 8 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att svenska företag inte diskrimineras i Tyskland. Problemet består, enligt Sten Andersson, i att exempelvis svens- ka byggföretag som under kort tid monterar hus i Tyskland tvingas betala dubbla semesterersättningar. Sten Andersson menar att den tyska semesterkassans agerande är diskriminerande och ett uppenbart fall av konkurrenshinder. Låt mig säga från början att jag anser att kravet på betalning till tysk semesterkassa är ett handelshinder. Sten Andersson känner väl min åsikt i frågan. Bakgrunden till problemet är den tyska lagen om utstationering av arbetstagare, som bl.a. föreskriver att svenska byggföretag skall betala förskott på se- mesterersättning till en tysk semesterkassa. Lagen innebär en likviditetsmässig belastning och leder till ett administrativt merarbete. Detta är betungande för svenska byggföretag, särskilt för de mindre företagen eftersom deras konkurrensmöjligheter i Tyskland försämras. Regeringens ståndpunkt är att tillämpningen av den tyska lagen leder till handelshinder och att lagen är oförenlig med den inre marknadens krav. Den svenska lönegarantin i händelse av arbetsgivarens konkurs erbjuder långtgående garantier som är åt- minstone likvärdiga med det tyska semesterkasse- systemet. Därför borde svenska byggföretag som utför arbeten i Tyskland undantas från förpliktelsen att betala semesterersättning till den tyska semester- kassan. Sten Andersson har tidigare frågat vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta i frågan (interpellation 1997/98:161, fråga 1997/98:917). Jag har vid dessa tillfällen informerat om de åtgärder som vidtagits med anledning av den tyska lagen. Sedan dess har vår ambassad i Bonn haft förnyad kontakt med tyska myndigheter. Vidare har svenska regeringstjänstemän framfört den svenska inställning- en vid det årliga svensk-tyska tjänstemannamötet om handel och ekonomi, som ägde rum i september. Därutöver har ytterligare samtal på tjänstemannanivå med EG-kommissionen ägt rum. Den tyska lagen fanns tidigare på dagordningen för EG-kommissionens rådgivande kommitté för den inre marknaden. Problemet är numera avfört från den dagordningen eftersom EG-kommissionen utreder ärendet och ifrågasätter den tyska lagens förenlighet med den inre marknadens regler. Den tyska lagen är redan föremål för begäran om förhandsavgörande i EG-domstolen. För att underlätta svenska byggföretags verksam- het till dess problemet slutligt löses, har regeringen även initierat samtal mellan den svenska arbetsmark- nadens parter och den tyska semesterkassan. Sådana samtal ägde senast rum i början av september. Regeringen kommer även i fortsättningen att ar- beta för en lösning på de problem som orsakas av den tyska lagen.
Anf. 9 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det här är den tredje debatten i det här ärendet, och i praktiken har ingenting hänt. Det kan jag bara tolka på två sätt: Antingen är statsrådet dåligt insatt, eller också är han, precis som Erik XIV, omgiven av dåliga rådgivare. Bakgrunden är att svenska företag, framför allt små byggföretag, diskrimineras i Tyskland. Man trakasseras, trots att EU skulle innebära att sådant här inte skulle förekomma. Man har förföljts av tullen. Några anställda från ett litet företag som skulle jobba i Tyskland tre fyra dagar fick sitta i tullförhör under flera timmar. Sådant kostar pengar. Sådant kostar konkurrenskraft. Brottet är att de har följt svensk lagstiftning. Sedan säger statsrådet - och det är där jag menar att han är dåligt insatt eller har dåliga rådgivare - att det handlar om likviditetsproblem. Det handlar icke allenast om likviditetsproblem! Det handlar om att de tyska semesterreglerna är sämre för den svenske löntagaren än de svenska. Detta andas inte statsrådet ett ord om. Semesterersättning för mindre än nio dagar betalas inte ut i Tyskland. Pengarna betalas in, men semesterersättning betalas inte ut. Det är också besvärligt för en svensk löntagare som skall ha pengar, om nu hans företag har betalat in pengar till tysk semesterkassa. Löntagaren skall då själv ansöka - på en tysk blankett. Jag kan tänka mig att blankettyska inte tillhör världens mest lättbegripli- ga språk. Detta måste en svensk löntagare göra för att få tysk semesterersättning. Det intressanta, mot bakgrund av det svar statsrå- det ger, är att tyskarna anser att de följer EU. Statsrå- det säger att det är vi som följer EU. Jag hoppas att det är statsrådet som har rätt i den frågan. Det här är ett klockrent handelshinder. Tyskarna vill behålla marknaden för sig själva. När de inte kan möta svenska företag på lika villkor får de konstruera handelshinder. Jag har, fru talman, i min hand ett brev som jag skall överlämna till statsrådet. Jag har tagit bort nam- net på företaget. Det är ett brev skrivet någon gång i november - notera det; statsrådet pratar om samtal som ägde rum i september. Brevet är från tyska se- mesterkassan till en tysk advokat angående ett svenskt företag. Där står deras uppfattning: Har det inte betalats in ersättning till den 16 december kom- mer man att vidta rättsliga åtgärder - i EU, 1998. Jag tolkar detta som att de samtal i mängd som statsrådet pratar om i praktiken har varit meningslösa. Tyska semesterkassan struntar i svenska lagar och avtal. Jag tycker att det är dags för statsrådet att sätta ned foten och tala om att Sverige också är fullvärdig medlem i EU. Jag hoppas att statsrådet är medveten om risken att svenska företag nu drar sig ifrån den tyska marknaden, vilket innebär att vi förlorar jobb i Tyskland. I stället tycker jag att statsrådet skulle verka med all kraft för att svenska företag skall kunna konkurrera på lika villkor i Tyskland, precis som EU säger att vi skulle få göra. Tyvärr sker det inte i dag. I dag kan tyskarna bråka, beroende på att Sverige till skillnad från andra länder accepterar vartenda kom- matecken inom EU. Andra är lite mer s.k. anpass- ningsbara.
Anf. 10 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Sten Andersson påstår att ingenting har hänt i ärendet trots att vi har pratat med en massa tyskar. Det beror på att det inte är vi som bestämmer i den tyska regeringen eller i den tyska förbundsdagen. Jag har gjort mitt till för att uppmärksamma den tyska regeringen, som vi har kunnat tala med, på vad vi anser i den här frågan, nämligen att detta, precis som Sten Andersson säger, är ett klockrent handelshinder. Sten Anderssons partikamrater i den gamla rege- ringen var fullständigt benhårda i den här frågan och totalt ointresserade av detta. En del av dem använde faktiskt formuleringar som påminner om Sten An- derssons beskrivning om hur de ville skydda sina egna företag, sina egna jobb och annat. De gjorde det naturligtvis inte när det var några protokollförare i närheten, men de medger att det finns ett drag av detta. Jag kan inte genom att sätta ned foten fatta beslut i Tyskland. Däremot är det nu så att man inom EU inte får göra så här. Den som anser att någon gör fel kan anmäla detta till kommissionen eller till domsto- len. Båda dessa vägar används just nu. Jag räknar med att när dessa processer är slut - tyvärr tar de ganska lång tid - kommer det tyska systemet inte att kunna fortsätta som hittills. Jag vet inte om Sten Andersson har någon annan åsikt om hur man skulle bära sig åt för att ändra reg- ler i Tyskland än att dra Tyskland inför EG- domstolen. Om det finns någon metod som vi här i Sverige skulle kunna utnyttja för att ändra de tyska reglerna skulle jag vara tacksam för sådana uppslag. Då skall jag gladeligen överväga om jag skall sätta de instrumenten i arbete. Först vill jag dock gärna veta vilka de är, dessa instrument som vi inte har kommit på. Kanske det finns någon teknik här i riksdagen att fatta beslut som gäller i Tyskland som jag inte har tänkt på. Jag har ytterligare en kommentar till Sten Anders- sons inlägg. Han kritiserar mig för att påpeka att man får betala två gånger och att det därmed blir en likvi- ditetspåfrestning. Han säger också att det här är ett problem, då det finns folk som inte får någon semes- ter över huvud taget. Antingen betalar alltså företagen två semestrar eller också får folk inte någon semester alls, men hur båda dessa kan gå ihop begriper inte jag. I den frågan är jag, precis som Sten Andersson säger, okunnig. Problemet är att man tvingas betala semester två gånger. Den enskilde löntagaren har rätt till en se- mester, och företaget har rätt till återbetalning av den ena. Detta är ett jättekrångel, det liknar trakasseri från de tyska myndigheternas sida och det är ett fullstän- digt orimligt förhållande. Men i slutändan skall det inte behöva leda till att man betalar dubbla semestrar. Även om det har hänt i enstaka fall är detta inte vad man skall behöva acceptera.
Anf. 11 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Låt mig först säga att det inte är min förstahandsuppgift att tala om hur ett statsråd som är ansvarigt för de här frågorna skall agera. Jag tycker att han borde omge sig med så pass kompetenta med- arbetare att de kan hantera den biten utan att begära hjälp av mig. Jag skall göra så gott jag kan, men jag är inte säker på att jag besitter den kunskap som är behövlig. Sedan har jag inte sagt att man betalar in semeste- rersättning två gånger. Jag har sagt - och nu skall jag försöka vara pedagogisk - att om ett svenskt företag betalar in enligt de regler som gäller för tysk semes- terkassa är det ett problem för likviditeten. Man måste betala in tidigare jämfört med de lagar som gäller i Sverige och som vi självklart trodde gällde för våra svenska företag i Tyskland. Däremot sade jag att om man har en semesterersättning som är mindre än nio dagar betalas den inte ut till arbetstagaren, enligt info som jag har fått. Det innebär att den svenske löntagaren sedan kan komma tillbaka till Sverige och begära sina semesterpengar av arbetsgivaren. I det fallet har man faktiskt betalat in två gånger. Sedan blir det säkert en stor karusell innan det här blir löst. Det andra jag berättade om var att en svensk lön- tagare som jobbat en tid i Tyskland och sedan skall söka eller få ut pengar från semesterkassan i Tyskland måste sitta och fylla i en utrikisk blankett. Jag kan inte tänka mig att blankettyska är det mest lättbegrip- liga i den här världen. Jag menar fortfarande och på fullt allvar att stats- rådet har skött den här saken dåligt. Här har inte hänt någonting. Det är faktiskt ett klockrent handelshinder, vilket statsrådet själv säger. Man gör det här för att hindra framgångsrika svenska företag som kan kon- kurrera på lika villkor. Jag tror att om styrkeförhål- landena hade varit de omvända, om Tyskland hade varit litet och Sverige stort, hade detta aldrig inträffat. Nu är Sverige en liten nation i Europa, och ibland får vi lida för det. Jag tycker att detta är ett sådant exem- pel. Det går inte att som statsrådet bara referera till hur många samtal det har varit, för i praktiken har ingen- ting hänt. Det här brevet, där det hotas med åtgärder om man inte har betalat in den 16 december i år, är ett klockrent - för att använda detta ord en gång till - bevis på att tyskarna totalt struntar i vad Sverige tycker i den här frågan.
Anf. 12 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Vi är överens om att detta är en typ av handelshinder som inte borde förekomma på den inre marknaden. Reglerna är så konstruerade att det skall vara uteslutet att detta äger rum. Nu finns det metoder för att undanröja regler som är i strid med vad vi har gjort upp. De metoderna kan man kritisera för att vara för tröga, för långsamma, för omständliga osv., men det är dem vi har att använda. Lika väl som vi kräver att Tyskland skall följa våra ingångna överenskom- melser om att inte diskriminera på det här sättet måste vi följa de regler som gäller om hur man skall hantera tvister. Under tiden det här pågår försöker vi hålla trycket uppe på tyskarna. De skall känna att vi, alla länder runt omkring, är missnöjda med det sätt tyskarna sköter de här frågorna på. Detta tryck skall också i någon mån balansera den inhemska opinion som kräver starkare åtgärder för att hålla ute utländsk konkurrens. Vi skall inte glömma att det finns starka protektionistiska krafter i Tyskland som inte vill ha någon som helst konkurrens på det här området. Den förra tyska regeringen, det vet vi nu, hade ingen lyhördhet för frihandelsargumenten. De lyssna- de inte på sina grannländer, sina partner i EU som de hade skrivit under avtal med om fri handel på lika villkor på de här områdena. I stället lyssnade de på de inhemska protektionisterna. Nu är det en ny regering. Vi får se hur de väljer att göra. Vi kommer att hålla trycket uppe på dem, på samma sätt som vi gjorde på den förra. Men samtidigt mal rättsmaskineriet i EG-domstolen och i EG- kommissionen. Jag tror att den dagen närmar sig när tyskarna ändå måste ändra det här. Det är inte så mycket annat vi kan göra. Jag noterar att Sten Anderssons stora ord om att vi skall gripa in och se till att detta ändras i Tyskland inte motsvaras av någon idé om hur det skall gå till. Han bad mig att ta reda på hur man gör för att i Sve- riges riksdag ändra beslut som fattas i Tyskland. Jag skall gå hem och fråga mina rättslärda i departemen- tet och se om Utrikesdepartementets eller Näringsde- partementets jurister har någon bra konstitutionell metod för hur vi i Sverige skall fatta beslut som gäller i Tyskland. Det skall bli intresssant att se. Jag lovar, om vi hittar någon sådan, att informera Sten Anders- son om detta.
Anf. 13 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag skall försöka definiera vad jag menar att man skulle kunna göra, eller vad som borde kunna gälla. Ett svenskt företag som verkar i ett EU-land skulle få lov att verka enligt svensk lagstiftning till dess att EU tycker någonting annat, till dess att EU säger att detta strider mot EU-rätten. Då hade vi slup- pit de här tvisterna. Med ett snabbt juridiskt förfaran- de skulle problemen till stora delar ha varit ur värl- den. Statsrådet säger att han skall tala med sina rådgi- vare. Det är förvånansvärt att de rådgivarna hittills inte har sett eller fattat att de tyska semesterskatte- reglerna faktiskt är sämre för löntagarna. Det gäller inte i första hand för arbetsgivarna, utan också lönta- garna. De får sämre villkor jämfört med de avtal som gäller i Sverige. Att det inte har sagts ifrån till stats- rådet att det är på det viset tycker jag faktiskt är för- vånansvärt. Till sist, fru talman! Det skulle vara intressant att höra någon kommentar när det gäller detta med att ett svenskt statsråd med ansvar för de här frågorna 1998 - när EG, som det förr hette, funnits i många år - står här i riksdagens talarstol och talar om att det finns starka intressen i Tyskland som vill verka för ett isolerat Tyskland. Jag tror att statsrådet skulle kunna säga att han var felciterad. Men det är han inte - han har ju sagt det i dag.
Anf. 14 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Nej, jag är inte felciterad. Jag sade att det finns starka protektioniska krafter i Tyskland men jag sade inte att Tyskland är isolationistiskt. Det är klart att det i byggbranschen finns många som inte tycker att det skall finnas något annat än inhemska företag, inhemskt byggmaterial osv. Det kanske finns en och annan i Sverige som tycker likadant - vad vet jag? Så är det förvisso i Tyskland. Jag noterar att de har haft större inflytande på den tyska regeringen än vad vi partner i EU-samarbetet har haft. Därför är det fortfarande som det är. Men jag tror att klockan klämtar för det tyska systemet. De långsamma, men tunga och metodiska, rätt- skvarnarna mal nu i EG-maskineriet, både i kommis- sionen och i domstolen. Jag tror att vi så småningom kommer att få se en ändring här. Nu gäller det att göra tiden fram till dess uthärdlig för de företag och de byggnadsarbetare som drabbas. Det gäller för oss att försöka förmå den nya tyska regeringen att inta en annan hållning än vad företrä- daren från den konservativa sidan hade. Vi kommer att jobba utmed alla de här vägarna. Men det är att beklaga att det under tiden är mycket krångel, diskri- minering och trakasserier. Dessutom blir det en extra likviditetspåfrestning på svenska företag i Tyskland. Men de är inte så stora att jag tycker att det är värt att avråda från verksamhet där. Det är ett besvärande inslag i det men det är fortfarande väl värt att pröva sina vingar på den tyska marknaden. Långt mer står att vinna utöver det krångel som man skulle slippa på det här området.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellationerna 1998/99:38, 40 och 44 om alkoholpolitiken
Anf. 15 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Barbro Westerholm har frågat mig om regeringen avser att vidta förändringar i den svenska alkoholpolitiken och i så fall vilka samt vilka konsekvensanalyser som ligger till grund för sådana förändringar. Leif Carlson har frågat mig när regeringen kom- mer att presentera förslag på att åter tillåta lör- dagsöppna systembolag över hela landet, vilka åtgär- der regeringen ämnar vidta för att minska smuggling- en av alkohol till Sverige samt om vilka förslag på liberaliseringar av alkohollagstiftningen som rege- ringen är beredd att vidta för att öka respekten för nödvändigheten av vissa restriktioner hos den breda allmänheten. Rolf Olsson har frågat mig vilka åtgärder rege- ringen avser att vidta för att fortsättningsvis hävda den restriktiva alkoholpolitiken i kombination med åtgärder för att komma åt smuggling och hembränt. Jag avser att besvara de tre interpellationerna i ett sammanhang. Jag förstår att åtminstone några av interpellatio- nerna bygger på de uttalanden jag har gjort som nyut- nämnd socialminister och som uppmärksammats och debatterats i våra massmedier. Eftersom referaten - och särskilt kommentarerna - inte alla gånger är så fullständiga som man skulle önska vill jag inledningsvis upplysa om följande. Jag har under lång tid - särskilt under min tid som journalist - följt den svenska alkoholpolitiska debat- ten med stigande förvåning. För mig var det alldeles uppenbart att Sveriges inträde i den europeiska ge- menskapen, först genom EES-avtalet och sedan ge- nom medlemskapet i EU, skulle ställa alkoholpoliti- ken inför nya utmaningar. Jag menade att om vi i god tid hade informerats om EES-avtalets och medlem- skapets konsekvenser och om denna information hade lett till en öppen dialog om hur vi skulle utveckla en ny strategi för att nå våra mål skulle vi sannolikt i några avseenden kommit längre i vår kamp mot alko- holens skadeverkningar, men framför allt undvikit att på ytterligare ett område se den europeiska gemen- skapen som ett hinder för våra sociala ambitioner. Vi har valt att bli medlemmar i EU därför att vi tror att det gagnar det svenska folket och att det ger oss möjlighet att delta i skapandet av ett nytt, öppet och fredligt Europa. Det är illa om vi på område efter område intar hållningar om att medlemskapet är en försvårande omständighet. På alkoholpolitikens område kommer vi inte att på samma sätt som tidigare kunna arbeta med några av de instrument som varit viktiga för att minska till- gängligheten, framför allt när det gäller beskattning- en. Jag har således sagt att det kan komma att bli svå- rare att i framtiden upprätthålla den relativt höga beskattningen av alkoholdrycker. Jag har också sagt att jag för min del kan tänka mig att Systembolaget håller öppet på lördagarna. Men det viktiga är att vi nu utvecklar handlingsplaner och strategier med vilka vi kan förverkliga våra mål i denna förändrade värld. Vi skall behålla målet om att begränsa alkoholens skadeverkningar, och vi skall arbeta för att minska den totala alkoholkonsumtionen. Jag menar att vi också i framtiden förfogar över tillräckligt effektiva instrument för att förverkliga våra mål. Låt mig efter dessa inledande kommentarer ge en mer fyllig redogörelse för vad som nu händer inom alkoholpolitiken. Under senare delen av 1990-talet har olika föränd- ringar skett i Sverige inom alkoholpolitikens område. En ny alkohollag har trätt i kraft. Import-, export-, tillverknings- och partihandelsmonopolen har av- vecklats. Nya statliga myndigheter har inrättats och en överflyttning av verksamheter och beslut har skett från stat till kommun. Parallellt med denna utveckling har inom många områden en ökad internationalisering skett. Den ökade internationaliseringen har medfört ett ökat handelsutbyte, ett ökat privat resande och ett närmande till andra länder när det gäller attityder och värderingar. Internationella influenser och demogra- fiska förändringar har gjort det svenska samhället mer heterogent. Bruket av alkohol är en del av kultur- mönstret i Sverige, liksom i många andra länder, inte minst i Europa. Alla dessa förändringar och, som sagt, inte minst det svenska EU-medlemskapet har i grunden påverkat förutsättningarna för den svenska alkoholpolitiken och för alla övriga aktörer inom alkoholområdet. Målet att begränsa alkoholens skadeverkningar genom att motverka skadliga dryckesmönster och minska den totala konsumtionen av alkohol ligger fast, men den nya situationen gör det nödvändigt att söka nya metoder för att kunna upprätthålla målet. Samhällets insatser på området behöver framför allt samordnas och effektiviseras bättre än hittills. Regeringen har därför inrättat en nationell led- ningsgrupp för det alkoholförebyggande arbetet under socialministerns ledning. Ledningsgruppens uppgift är att bygga upp ett långsiktigt förebyggande arbete, som tar sin utgångspunkt i de förändringar som följer av vårt EU-medlemskap. Det handlar om insatser som direkt kan påverka människors förhållningssätt och vanor och som också ökar det individuella ansvarsta- gandet. Det handlar vidare om att i ökad utsträckning utveckla hållbara lokala strategier som också innebär ett ökat lokalt ansvarstagande. Detta är en omställ- ningsprocess som kräver insatser under lång tid fram- över. Ledningsgruppen har tagit initiativ till ett antal nationella projekt i syfte att stimulera en sådan ut- veckling. För bl.a. detta ändamål har riksdagen årli- gen avsatt 30 miljoner kronor. Regeringen har också tagit ett samarbetsinitiativ genom att tillsätta en kommitté som skall utveckla samarbetet mellan berörda myndigheter, försäkrings- bolag och olika branschorganisationer på alkoholom- rådet. Kommittén kallar sig Oberoende alkohol- samarbetet, OAS. Utgångspunkten för samarbetet är de prioriteringar som gjorts i den nationella hand- lingsplanen för alkohol- och narkotikaförebyggande insatser. Uppgiften är att uppmuntra olika aktörer, såsom företag, branschorganisationer, försäkringsbo- lag, berörda myndigheter och andra att engagera sig i arbetet mot missbruk och alkoholskador. Ett priorite- rat område, där samtliga inblandade har gemensamma intressen, är insatser som motverkar den illegala al- koholhanteringen, dvs. illegalt tillverkad eller in- smugglad alkohol och langning till ungdomar. Här pågår en omfattande opinionsinsats som planeras . Fru talman! Min talartid är slut. Problemet är att jag har tre stycken interpellationer att svara på i ett sammanhang.
Anf. 16 ANDRE VICE TALMANNEN: Det hjälps inte. Statsrådet får återkomma i nästa inlägg och komplettera svaret. Vill man ha förlängd tid får man föra den diskussionen i förväg.
Anf. 17 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag får tacka socialministern för sva- ret. Det är bra att vi får klarlägganden. Vi får litet mer i nästa inlägg. Det är positivt att socialministerns svar tyder på att regeringen vill hålla fast vid målet att begränsa alkoholens skadeverkningar. Jag tolkar då in att total- konsumtionsmodellen fortfarande är den som gäller. Detta är viktigt, därför att vi inte vet på förhand vem som riskerar att gå in i ett alkoholberoende och ett alkoholmissbruk. Vi vet att det är omkring 10 % av konsumenterna som går in i ett sådant, men vi vet inte vilka. Det är faktiskt likadant med råttor. Om man utsätter råttor för alkohol är det också 10 % som fastnar i ett missbruk, medan övriga klarar sig. Det är viktigt att den forskningen går vidare för att utröna vad det är för mekanism som ligger bakom. Till EU. Jag är en varm vän av EU, och jag har arbetat för det så länge som jag har varit politiskt aktiv. Men jag håller inte med om att vi inte tidigt insåg att inträdet i EU skulle innebära negativa kon- sekvenser för vår alkoholpolitik. Med erfarenhet av Världshälsoorganisationens arbete såg jag att vi här kom in i en familj där hälso- och sjukvårdsministrar- na, de som arbetar med folkhälsoarbete, från de olika europeiska länderna hade en så gott som gemensam syn om tagen för att minska risken för alkoholmiss- bruk, medan å andra sidan finans- och skatteminist- rarna hade en annan syn. Skiljelinjen var alltså skar- pare mellan de två ministergrupperna än mellan län- der. Jag upplevde att såväl Frankrike som Irland såg med stor förväntan på att Sverige blev medlem i EU, liksom Finland. De trodde på mycket i de nordiska modellerna för att bringa ned risken för alkoholmiss- bruk. Vi skall komma ihåg att Systembolaget klarade prövningen i EU som monopolföretag. Och vi fick undantag när det gällde införseln. Jag tycker inte att vi skall ge upp det vi uppnått tidigare med någon slags eftergiven inställning till en opinion som vi inte vet hur många de företräder här hemma i Sverige. Socialdepartementet har, som socialministern sä- kert har informerats om, tagit fram fyra möjliga sce- narier. Marknaden, som dominerar alkoholpolitiken, står för sjunkande skatter, bort med Systembolaget, kraftig ökning av konsumtion och skador samt mins- kade resurser för vården. Det andra scenariet är att lokalsamhället har en starkare roll. Begränsning av införsel av alkohol bort, skatter ned, Systembolagets marknadsandel ned. Kraftigt ökad konsumtion. Därefter en stark politikermakt, men harmonise- ring av skatter, bort med införselbegränsning och ned med illegala marknaden. Dock en ökad konsumtion med 25 %. Och sedan den svenska modellen, dvs. att vi fort- sätter att förhandla om undantag för införsel, att hålla skattenivån, om än något försvagad, att ha reklam- regler kvar och Systembolaget kvar samt att tull och polis bekämpar smuggling. Taxfree bort. För min del tycker jag att det är det bästa alterna- tivet. Min fråga är nu: Vilket alternativ går regeringen in för att välja?
Anf. 18 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Jag ber också att få tacka socialmi- nistern för det ambitiöst fylliga svaret. Jag håller med om mycket av det som socialministern har sagt. Vi har ett problem, och det är hur vi skall utforma en modern alkoholpolitik, som får tilltro i dagens sam- hälle. Samhället har förändrats, men alkoholpolitiken är sig tämligen lik. Debatten gäller inte om missbruk är skadligt, utan hur alkohol som problem skall hante- ras. Vi måste ta hänsyn till vissa basfakta. Alkoholen finns i samhället. Den finns vid familjefester, den finns vid årshögtidligheter. Den har sociala och este- tiska kvaliteter, och den är en del av vår kultur som vi inte kan komma ifrån. Det har skett samhällsförändringar. Vi har gått från ett samhälle som var auktoritetsbundet, patriar- kaliskt och slutet till ett som är ifrågasättande och internationellt påverkat, med välutbildade medborga- re som vill vara självbestämmande och som har helt andra arbetsförhållanden. Jag kanske vill bjuda hem någon på mat under helgen, men varken jag eller min fru hinner gå och handla under veckan. Då är det väl rimligt att jag handlar på lördagen och kan göra det även vad gäller vinet. Jag kanske rent av handlar det i samma affär som jag köper biffen i. Vi har i dag i alla avseenden ett annat samhälle än för 40-50 år sedan. De som diskuterar risker, folkhäl- sa och antalet döda bara i missbruksperspektivet och som tror att lagar och bestämmelser som enbart be- gränsar och försvårar för den helt vanlige medborga- ren kan motiveras tillför inget till den debatt om al- koholpolitiken som vi i dag måste föra. Jag fick det intrycket att socialministern ville till- föra något då han konstaterade att dagens lagar inte är verklighetsförankrade och att lördagsöppna system- butiker och alkohol i vanliga butiker kunde vara rim- ligt. Jag är dock rädd för att mötet med nykterhets- lobbyn och med alla de om och men som kommer till gör att statsrådets av litet nytänkande präglade utta- lande kommer att dö som en stormvind i öknen bort. Vi har ju när förslag om liberaliseringar tidigare har kommit upp sett att beslutsamhetens friska hy i efter- tankens kranka blekhet går över, och jag är rädd för att så blir fallet även för socialministern. Fru talman! Svensk alkoholpolitik är extrem och elitistisk. Vissa tycker att bara de kan besluta om vad som är bra i alkoholpolitiken. Man har en misstro mot den vanliga människan. Konsten är att i ett förändrat samhälle formulera lagar och bestämmelser som kan uppfattas som rimliga av de flesta och som stimulerar till laglydnad, inte till lagtrots, vilket sker i dag. Det är fråga om en politik som inte gynnar ensam- supande utan umgänge i miljöer där man har en na- turlig och stark social kontroll, en politik som gör att man är solidarisk mot lagen och mot dem som har problem, en politik som innebär priser som inte är så höga att viljan att vara laglydig sätts ur spel och som gör att man undviker den svarta marknaden. Det betyder inte att priserna måste vara lika låga som på den svarta marknaden. Människor vill vara laglydiga, och det finns ett spelrum, men nu gynnar man krimi- naliteten. Man kan inte helt enkelt försvåra tillgängligheten för alla. 90 % sköter ju alkoholen utan problem. Det måste vara individuella lösningar i en modern politik. Det måste finnas balans mellan den enskildes frihet och ansvar och riskerna för missbruk. Det gäller nu att komma till skott. Har systemet öppet på lördagar stoppas i varje fall de som nu vänder sig till den illegala marknaden därför att det är lördagsstängt på systemet. Svartspri- ten finns att köpa 24 timmar per dygn utan ålders- gräns, och den är billig. Var tredje sup är i dag svart. Vi måste göra något rimligt nu. Vad avser statsrådet konkret att göra åt smuggling och hembränning? Vad avser statsrådet att göra åt alla konstiga regler? Genom att reglera tillstånd, restau- ranger, serveringstider, teatrar, serveringar osv. för- svåras etablerandet av miljöer där man har en social kontroll och lär sig att umgås med alkoholen på ett civiliserat sätt. Nu stärks i stället drickande innan man går ut, drickande på toaletter och ensamdrickan- de. Detta måste ändras. Herr statsråd! Också jag får återkomma senare.
Anf. 19 ROLF OLSSON (v): Fru talman! Jag vill först tacka socialministern för svaret. Det innehåller en i och för sig värdefull upp- räkning av pågående insatser, olika utredningar och studier som är aktuella på alkoholområdet, men det var inte i första hand det som min fråga gällde, utan den avsåg vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att även fortsättningsvis hävda den restriktiva svenska alkoholpolitiken, i kombination med åtgärder för att komma åt smuggling och hembränning. Bakgrunden till min fråga är naturligtvis att jag och många andra med mig upplever ett stort socialt värde i en tydlig restriktiv alkoholpolitik. Socialministern säger att vi skall behålla målet att begränsa alkoholens skadeverkningar och minska totalkonsumtionen men vidhåller samtidigt att han kan tänka sig alkoholskattesänkningar samt lör- dagsöppet på systemet. I detta sammanhang nämner han inte försäljning av alkohol i livsmedelsbutiker. Socialministerns budskap förefaller mig inte gå riktigt ihop, och jag vet att jag delar den upplevelsen med väldigt många andra. De åtgärder som socialmi- nistern är inne på innebär ju att priserna kan sänkas och tillgängligheten öka. Sambandet mellan sänkta priser och ökad konsumtion respektive sambandet mellan ökad tillgänglighet och ökad konsumtion är mycket väl dokumenterade och befästa. Det behövs knappast några fler studier av just de sambanden. De har bl.a. slagits fast i ett flertal statliga utredningar. Även om vi kringgärdar prissänkningar och ökad tillgänglighet med aldrig så vackra ord om kamp mot alkoholens skadeverkningar, är det just ökad total- konsumtion och ökade skadeverkningar vi kommer att få. Lars Engqvists svar är i mitt tycke alltför defen- sivt präglat. Det verkar som om vi nästan ödesbundet går mot sänkta skatter och ökad tillgänglighet. Soci- alministern konstaterar att vi är med i EU, och han tycks mena att vi får acceptera konsekvenserna av det. Det är helt sant att vi är med i EU, men för min del vägrar jag att tro att medlemskapet måste innebära en kapitulation för marknaden och en harmonisering med en alkoholpolitik i Europa som inte har varit mer framgångsrik än den vi fört i Sverige. Att ge upp i förtid och inte aktivt hävda den restriktiva alkoholpo- litiken på alla väsentliga områden är, menar jag, ett allvarligt politiskt misstag. Före omröstningen om EU lät det väldigt mycket annorlunda från EU-anhängarna i det nuvarande rege- ringspartiet när vi diskuterade alkoholpolitik. Man försäkrade väljarna och oss kritiker att det var först när vi gick med i Europa, som man sade, som vi skulle kunna påverka bl.a. i alkoholpolitiken. Den trosvissheten och glöden tycks ha falnat betänkligt. Kvar finns ett konstaterande från Lars Engqvist att vi i själva verket skulle ha inlett diskussionerna och, som jag uppfattar det, raseringen av restriktionerna långt tidigare. Här anar man i svaret faktiskt litet kritik mot tidi- gare ansvariga politiker - de borde ha talat om för svenska folket i förväg att alkoholpolitiken måste förändras. Jag ställer därför min fråga en gång till: Kan Lars Engqvist mot bakgrund av vad han sagt entydigt instämma i att han ämnar politiskt kämpa för att så mycket som möjligt av restriktionerna i svensk alko- holpolitik skall leva vidare?
Anf. 20 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! "Just nu är det inte inne med anti- droger som det var för några år sedan. Det är en all- varlig attitydförändring som skett som gör det svårare för oss att förebygga och bekämpa ungdomsmissbru- ket." Så uttalade sig för några dagar sedan en erfaren socialchef i Dalarna i en tidningsintervju. Jag delar socialchefens uppfattning att vi i sam- hället har fått en mer tillåtande attityd till alkohol och en liberalare alkoholpolitik. Med vetskap om vad alkoholen ställer till med, socialt och medicinskt, känner jag djup oro över detta. Här har vi enligt min uppfattning en av orsakerna till att alkoholkonsum- tionen bland ungdomar tyvärr verkar öka. Jag och Centerpartiet anser att vi skall ha en fort- satt restriktiv alkoholpolitik, med insikt om samban- det mellan den totala alkoholkonsumtionen och alko- holskadorna och om att ökad tillgänglighet höjer konsumtionen. Bästa sättet att minska totalkonsumtionen är enligt min uppfattning att få till stånd en attitydförändring främst bland ungdomar. Vi har som förtroendevalda, som föräldrar, som lärare, som föreningsledare etc. ett stort ansvar att ta, såväl genom beslut och ställnings- taganden som genom egna beteenden. Att skapa fler alkoholfria miljöer och skjuta upp alkoholdebuten så långt som det på något vis går är mycket viktigt. Jag tänker inte vid detta tillfälle ytterligare redo- göra för min och Centerpartiets uppfattning utan nöjer mig med att konstatera att jag i långa stycken delar de uppfattningar som Barbro Westerholm och Rolf Olsson framfört i sina interpellationer. Jag vill beroende på viss osäkerhet om hur inter- pellationssvaret skall tolkas fråga socialministern: Förordar socialministern en liberalare eller en restrik- tivare alkoholpolitik, och delar socialministern den syn som jag och även tidigare talare har redovisat om vikten av en fortsatt restriktiv alkoholpolitik? Slutli- gen: Har socialministern några ytterligare funderingar om hur vi kan medverka till en attitydförändring bland våra ungdomar? Det är ett arbete som känns mycket angeläget.
Anf. 21 YVONNE OSCARSSON (v): Fru talman! Jag hoppas att socialministern och jag har mer gemensamt än socialministern och Modera- terna. Jag är glad att socialministern är här i dag. Jag hoppas också - fast jag egentligen inte kan göra nå- gonting åt det - att socialministern är socialminister länge, så att vi får kontinuitet i dessa svåra frågor. De flesta vuxna svenskar dricker alkohol. De flesta svenskar svarar på frågan om hur mycket alko- hol de dricker att de dricker mindre alkohol än vad de i själva verket gör. Det tyder på att det är känsligt att prata om alkohol. Om vi blir tillfrågade om hur mycket korv vi äter, svarar vi mycket mer sannings- enligt. Därför är det bra att lyfta fram frågorna och prata om dem ofta. År 1993 skrev Anders Johnson en bok som heter 100 miljarder kostar supen. Den handlar om totala ekonomiska konsekvenser av vad alkoholbruk kostar i Sverige. Jag vet inte hur mycket det blir omräknat till dagens penningvärde, men det är förmodligen mer. Det handlar om mycket pengar. Rolf Olsson och flera andra nämnde att det finns två instrument - ord som socialministern nämnde i sitt svar, det går att kalla dem för verktyg - som är kraftigt effektiva när det gäller att styra alkoholpoliti- ken, nämligen tillgång och pris. Av socialministerns svar framgår att det går att ha tillräckligt effektiva instrument i alla fall. Vilka? Socialministern svarar att ett bra sätt är att långsiktigt ändra attityder. Det är bra. I samma sammanhang nämner socialministern den nationella handlingspla- nen. Den har jag med mig här. På s. 26 står det hur konsekvenserna blir om vi sänker priset och om vi släpper alkoholen mer fri, t.ex. säljer alkohol i livs- medelsaffärer. All forskning visar att vi då kommer att dricka mer, vilket kommer att ge konsekvenser på folkhälsan - framför allt på det som inte är mätbart i pengar, dvs. lidande hos de som dricker själva och för anhöriga. En kanske dum fråga, men med utgångspunkt i mitt resonemang undrar jag om socialministern tycker att vi dricker för lite alkohol i vårt land. Sedan är det frågan om lördagsöppet. Jag kan inte låta bli att jämföra med varför vi i kammaren diskute- rar om Systembolaget skall vara öppet på lördagar. Varför är det så viktigt? Varför är tillgängligheten till just alkohol så viktig på lördagar? Moderaterna hade ett argument. Det är bra att det kommer fram att det finns sådana argument. Men varför diskuterar vi inte varför inte skatteförvaltningar, banker och försäk- ringskassor också skall vara öppna på lördagar? Nej, vi prioriterar Systembolaget, därför att vi tydligen tycker att det är viktigare hur lätt och fort vi får tag på alkohol.
Anf. 22 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s): Fru talman! Jag konstaterar att totalkonsumtions- modellen och en restriktiv alkoholpolitik ligger fast. Det känns både positivt och nödvändigt. Det åter- speglas i interpellanternas frågeställning och i tolk- ningen av statsrådets svar. Det finns ett mål som Världshälsoorganisationen har ställt upp, där vi som nation skall vara med och bidra till sänkningen av alkoholkonsumtionen. Målet är att sänka totalkonsumtionen med 25 %. Vi vet att vi har påbörjat sänkningen av konsumtionen kopplat till vetskapen att en lägre totalkonsumtion bidrar till en bättre folkhälsa. Hur ser statsrådet i dag på det målet och att över huvud taget ha sådana mål? Mina två andra frågor till statsrådet rör bl.a. folk- rörelsemodellen. Jag vet ju att Lars Engqvist aktivt bidrog till att vitalisera och föra fram folkrörelsede- batten på 70-talet. Jag vet också - vid en läsning av vår historia - att vår i dag restriktiva alkoholpolitik fick sin folkliga förankring tack vare ett brett och djupt folkrörelsearbete. Vi som debatterar här i dag och de som lyssnar vet att det finns problem i folkrö- relsedebatten och i folkrörelsernas kraft. Är statsrådet beredd att se folkrörelserna, över huvud taget hela föreningslivet, som en verksam och aktiv kraft för att göra ordentliga insatser för att för- ändra attityder och värderingar i frågorna? Det råder inget tvivel om att vi håller på att få en svårare situa- tion än vad vi hade i början av 70-talet när debatten kom i gång. Är det inte folkrörelserna och föreningslivet som är verktyget mer än Socialstyrelsen, andra statliga myndigheter och verk och kommunala institutioner? Min tredje fråga rör hur statsrådet ser på möjlig- heterna att faktiskt aktivt kunna påverka medlemslän- derna i EU för att komma längre i insikt om alkoho- lens skadeverkningar? Som framgick av Leif Carl- sons inlägg vet vi ju att den svenska alkoholpolitiken är internationellt känd. Vi var bland de första som ägnade oss åt forskning och bedrev framgångsrik alkoholpolitik. I dag vet vi också att man på många håll i Europa är bekymrade, t.ex. Italien och Frankri- ke. Man ser vilka enorma kostnader detta bidrar till. Vad skall vi aktivt göra? Finns det verktyg? Tror socialministern att vi tillsammans med våra nordiska grannländer kan påverka vad som händer i Europa? Det känns viktigt om vi skall ha framgång i att hävda den svenska modellen och också komma vidare i svensk alkoholpolitik.
Anf. 23 LENA OLSSON (v): Fru talman! När det gäller alkoholpolitik vill jag med mina egna erfarenheter upplysa om följande. Eftersom jag själv har sett problemet på nära håll, har jag naturligtvis vissa invändningar mot vad ministern har uttryckt. Att göra alkoholen mer tillgänglig skulle med all sannolikhet skapa mer omfattande skador för dem som är missbrukare eller är i farozonen. Många kvinnor misshandlas i samband med att alkohol funnits med i bilden. Många barn utsätts också för våld och total otrygghet, en otrygghet som många gånger är på gränsen till outhärdlig. Men vad är alternativet för ett litet barn? Jag är övertygad om att antalet fall med misshan- del av kvinnor och barn inte kommer att minska om alkoholen blir mer tillgänglig - snarare tvärtom. Moderaten säger att om han och hans fru inte har hunnit köpa sin alkohol på en vardag skall vi ta an- svaret. Vi kan ta ansvar för våra egna liv, och vi skall kunna planera våra inköp osv. Men de som inte har problem med alkohol skall planera sina inköp till när Systembolaget är öppet. Man kan inte begära att den som sitter i ett miss- bruksberoende skall kunna planera sina inköp. Drick- andet planeras av missbruket. Det måste finnas tunga skäl till att föra den re- striktiva alkoholpolitik vi har i dag, med tanke på alla problem som uppstår i samband med drickandet. Jag har inte tänkt ge upp kampen om att behålla den alkoholpolitik som vi har i dag. Med den hindrar vi ytterligare misshandel av bl.a. kvinnor och barn. I en tid av ökande klyftor och sociala problem i sam- hället kan det väl inte vara ministerns mening att indirekt medverka till att alkoholproblemen sannolikt kommer att öka.
Anf. 24 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag beklagar att jag missbedömde ti- den i mitt förra inlägg. Jag vill därför fullfölja det ursprungliga svaret, och jag försöker göra det något kort. Jag talade precis om det samarbete som regering- en tagit initiativ till som gäller myndigheter, berörda företag och andra intressenter inom den kommitté som kallas Oberoende Alkoholsamarbetet, OAS. Ett prioriterat område för dess verksamhet där samtliga inblandade har gemensamma intressen är insatser som motverkar den illegala alkoholhanteringen, dvs. illegalt tillverkad eller insmugglad alkohol och lang- ning till ungdomar. Här pågår en omfattande opini- onsinsats som planeras fortsätta under de närmaste åren och som löpande kommer att utvärderas. Kost- naden för insatsen, som för år 1998 uppgår till närma- re 25 miljoner kronor, finansieras av medlemmarna i OAS. Flera andra initiativ har tagits och planeras när det gäller att åstadkomma en alkoholfri trafik, alko- holfria arbetsplatser, alkoholfri uppväxt och alkohol- fria graviditetsperioder samt en måttfullhet bland dem som använder alkohol och särskilt bland dem som riskerar att bli storkonsumenter. Kommittén kommer inom kort att lämna förslag till hur verksamheten kan permanentas och finansieras. I syfte att samordna och effektivisera verksamhe- ten på alkohol- och narkotikaområdet har Statskonto- ret givits i uppdrag att se över myndighetsstrukturen utifrån en förändrad verklighet såväl centralt som regionalt. Statskontoret har den 1 oktober 1998 över- lämnat ett principiellt förslag till en ny myndighets- struktur och ansvarsfördelning på alkohol- och nar- kotikaområdet. Förslaget remissbehandlas för närva- rande. Med anledning av bl.a. den kritik som EG- domstolen och EG-kommissionen riktat mot vissa bestämmelser i alkohollagen har regeringen under 1998 tillsatt en utredning - Alkoholutredningen - med uppdrag att se över bestämmelserna i alkoholla- gen samt lagen om försäljning av teknisk sprit m.m. I uppdraget ingår att kartlägga hur lagstiftningen till- lämpas och huruvida erfarenheterna från tillämpning- en visar att ändringar, förtydliganden eller tillägg behövs på särskilda punkter. Även frågan om lämpli- ga åtgärder för att minska den illegala alkoholhante- ringen ingår i uppdraget. De delar av uppdraget som handlar om EG-kommissionens kritik mot Sverige, dvs. hanteringen av gåvoförsändelser och kommersi- ella försändelser till enskilda samt frågan om yrkes- mässig import av alkoholdrycker, skall redovisas till regeringen senast den 31 december 1998. Alkoholreklamutredningen som haft till uppgift att se över nuvarande marknadsföringsregler har överlämnat sitt slutbetänkande. Förslaget har remiss- behandlats och bereds för närvarande inom Rege- ringskansliet. Sverige har tillsammans med Finland erhållit me- del från EU-kommissionen för att genomföra en län- derjämförande undersökning om alkoholproblemens omfattning och hur alkoholpolitiken ser ut i samtliga EU-länder. Avsikten med denna undersökning är att den skall tjäna som underlag för diskussioner om en gemensam alkoholpolitik inom EU. Situationen på alkoholpolitikens område kräver en hög grad av samordning, effektivitet och en lednings- organisation med hög beredskap för olika insatser. Ett omfattande utvecklingsarbete sker i ledningsgruppens regi, och under 1999 skall den nationella alkohol- och narkotikaförebyggande handlingsplanen förnyas. I ledningsgruppen har bl.a. även diskuterats hur Systembolagets service till allmänheten kan förbätt- ras. För att få ett så utförligt beslutsunderlag som möjligt i form av bl.a. kunskap om hur viktigt det är för konsumenterna att förbättra servicen genom att hålla systembutikerna öppna även på lördagarna och om hur detta skulle påverka deras syn på alkoholpoli- tiken i allmänhet och detaljhandelsmonopolet i syn- nerhet har en enkätundersökning genomförts under november månad. Resultatet av undersökningen före- ligger i dag, och jag skall be att få återkomma till några delar av detta. Avsikten är alltså att regeringen den 1 juni 1999 skall överlämna en alkoholpolitisk proposition till riksdagen. I denna kommer att redogöras för rege- ringens strategi för den framtida svenska alkoholpoli- tiken. Dessutom kommer Alkoholreklamutredningens förslag att behandlas liksom Statskontorets förslag till en förbättrad myndighetsstruktur på området. Vidare kommer förslag om hanteringen av distansförsäljning, gåvoförsändelser, införsel och partihandel med alko- holdrycker, förslag på åtgärder för att minska den illegala alkoholhanteringen, frågor om Systembola- gets öppethållandetider osv. att tas upp. Många av de frågor som vi nu diskuterar kommer alltså regeringen att redovisa sin syn på när den lägger fram den alko- holpolitiska propositionen den 1 juni nästa år.
Anf. 25 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag får väl vänta till nästa inlägg på svaret om vilken av de där modellerna och vilket scenario som regeringen tänker arbeta för. Lördagsöppet har tagits upp, och jag vill påminna om att lördagsöppet infördes i solidaritet med dem som far illa av det våld som utövas under alkoholrus. Jag tyckte att Lena Olsson tog upp detta på ett väldigt fint sätt. Om man nu skall luckra upp det här menar jag att det bara får ske i försöksform först, och man måste utvärdera vad som händer med våld och över- grepp på kvinnor och barn, för det är dessa grupper det gäller. Jag vet att Systembolaget har en plan för hur ett sådant försök skulle kunna genomföras med möjlighet att bromsa det hela om man märker att det hela håller på att gå snett. Det är ju 16 år sedan detta infördes, och om man nu över huvud taget skall ändra på det här tycker jag att det skall ske i försöksform. Det är precis som Lena Olsson säger: Varför accepteras att så mycket annat är stängt på lördagar? Socialministern tog också upp det här med myn- dighetsstrukturen och sade att Statskontoret har läm- nat tre förslag. Då skulle jag vilja varna för det man kallar fusionsmodellen och stabsmodellen, som inne- bär att man särar ut alkoholen från övriga beroende- framkallande droger eller beteenden. Jag skulle gå på samverkansmodellen och röra så lite som möjligt i de befintliga myndigheterna. Alkoholberoende och alkoholmissbruk är ju bara ett av flera missbruksproblem, och de hänger samman väldigt väl. Enligt den forskning som finns om vad som händer i hjärnan stimuleras signalsystemen på likartat sätt av nikotin, narkotika, spel och hos vissa människor läkemedel. Inkörsporten till beroende och missbruk är som regel nikotin. Man börjar med tobak. Sedan går man vidare till alkohol. Bland alkoholister- na är 80 % rökare. Vi finner alltså tre fyra gånger så många rökare i den gruppen som i normalpopulatio- nen. De som missbrukar narkotika har börjat med nikotin och sedan gått vidare i sin missbrukskarriär. När det gäller förebyggande arbete får man alltså inte sära på dessa olika missbruk, utan insatserna skall göras samlat. Därför är jag bekymrad över sko- lans insatser i det här sammanhanget. Utbildningsut- skottet har precis lagt fram en liten rapport om hur ANT-undervisningen ser ut i skolan, och denna un- dervisning är mycket ojämn över landet. Hur mycket tid man ägnar åt detta område hänger väldigt mycket på lärarnas och rektors engagemang. Vi måste därför visa att det är allvar. Här är det viktigt vad socialmi- nistern som förebild i sammanhanget gör, vad utbild- ningsministern gör och att politiska företrädare, id- rottsledare, ja, alla som är förebilder säger i dessa sammanhang att det är allvar och att den här under- visningen skall till. Jag vill också beröra det här med länderjämförel- ser. Finland och Sverige har fått ett sådant uppdrag av EU, och då hoppas jag att man lägger in också en hälsoekonomisk bedömning. Anders Johnson, min partikollega som man har refererat till här, har ju skrivit boken 100 miljarder kostar supen. Min över- tygelse är att får finansministrar se vad detta kostar så kanske de satsar lite mer på förebyggande insatser också.
Anf. 26 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Det har talats om restriktivitet. Jag tror att det finns en utomordentligt stark vilja till restriktivitet när den är begriplig för folk. Därför tror jag att punktnykterhet är mycket lättförståelig, och den kan man leva upp till fullt ut. Men om man talar om att man kan påverka tillgängligheten genom att göra alkoholen dyr och annat och att detta skulle ha någon effekt, då är man ute och seglar. Det är som om det inte fanns en svart marknad. En tredjedel av all sprit som dricks i dag har införskaffats på krimi- nell väg. När man införde lördagsstängt var inte marknadsbilden sådan. Det fanns inte en svart mark- nad på det sättet. Detta gör att vi måste anpassa oss. Det är därför jag vill ha en modern alkoholpolitik. När man talar om tillgängligheten är det också som om man inte skulle göra någonting för att påver- ka detta. Vi vet att vi kan sänka förbrukningen med ökad tillgänglighet. I Quebec gjorde man det. I dag har man 24 000 försäljningsställen för öl i Quebec. I grannstaten Ontario har man 650. Ändå är konsum- tionen lika. I Nya Zeeland införde man 1989 kraftiga liberaliseringar så att vin blev tillgängligt på super markets. Man har fördubblat antalet licenser. Men genom rätt information sjönk ändå förbrukningen med 18 %. Där gick man vidare med ytterligare libe- raliseringar, för man såg att folk vill ta ansvar om de har rätt information. Sverige har mycket riktigt anslutit sig till WHO:s mål om 25 %, men det var inte WHO:s mening att Sverige skulle göra det. I stället uttalade den ansvari- ge Jens Hannibal mycket tydligt att det inte gällde länder som Sverige som hade en förbrukning under 10 liter. Det kan inte påverkas, utan då gäller det att komma bort från det osunda supandet på helger till en mer civiliserad användning av alkohol. Där kunde man nå med information. Jag tror att man skall se efter vad WHO hade tänkt. Sverige liksom bara hop- pade på vagnen. Vi tar för givet att supandet kostar 100 miljarder. Det är riktigt, men det är ett påstående som vi har i Sverige. Jag vet att åtminstone tre holländska under- sökningar och en kanadensisk visar helt andra siffror. Det är också någonting som vi skall fundera på - det vi påstår kanske inte är i takt med hur det. Därför har EU åtagit sig att titta på vad alkoholförbrukningen kostar. Det tycker jag kommer att bli intressant. Un- dersökningarna ger ju så olika resultat. Det kommer att bli mycket värdefullt. I Quebec är det alltså fråga om mycket informa- tion genom Éduc'alcool, en informationsorganisation. Jag tror att vi i Sverige måste bygga en modern poli- tik på att använda folks vilja att delta när de får in- formation och på att behandla dem som vuxna männi- skor. I Italien har man utan att minska tillgängligheten lyckats minska förbrukningen med 40 % utan pek- pinnar men genom information. Därför har jag haft förhoppningar om att OAS, som statsrådet nämnde, skulle verka lite som Éduc'alcool i Quebec och att vi på så sätt skulle nå resultat. Nu oroas jag lite grann av att det tycks knaka i samarbetet enligt vad som sägs. Man tycks tvista om det skall vara en ideell organisa- tion, som Sprit- och vinleverantörföreningen vill, eller om vi skall förvandla det till en statlig delega- tion, som det också finns önskemål om. Det vore olyckligt om vi kom i en sådan situation att man bryter sönder ett samarbete som skulle kunna föra långt. Vi har ju sett att det har gått i andra länder. Jag undrar om socialministern här kan ge ett besked om att det här steget i, som jag tycker, rätt riktning fortfarande är bärkraftigt eller om det håller på att brytas upp av viljan att förstatliga allting.
Anf. 27 ROLF OLSSON (v): Fru talman! Jag tycker att det fortfarande är oklart om ministern har en bestämd vilja att fortsätta den restriktiva svenska alkoholpolitiken. Det finns onek- ligen en hel del som talar för vikten av att behålla så mycket som vi någonsin kan av en restriktiv alkohol- politik: detaljhandelsmonopolet med bra kontroll av försäljningen, med bra kvalitetskontroll av produkter- na och förutsägbar tillgänglighet, prisinstrumentet med fortsatt höga alkoholskatter, införselregler, ef- fektivare bekämpning av smuggling och hembränning samt ett aktivt internationellt arbete för utvidgning av den restriktiva alkoholpolitiken. Det finns ett antal förändringsförsök att ha i min- net på området. Vi vet att de har fått allvarliga kon- sekvenser, inte minst för många ungdomar här i lan- det. Då tänker jag på mellanölsförsäljningen, på lör- dagsöppet som ju stoppades 1982, med tydliga för- bättringar av antalet misshandelsfall främst inom familjerna och med minskat antal omhändertaganden. Jag tänker också på starkölsförsäljningen i livsme- delsbutiken 1968, bl.a. i Bohuslän. Vi var rätt många som mycket snabbt kom upp i en betydande konsum- tion. Alltför många generationskamrater fastnade i fortsatt drickande även sedan detta experiment av- slutats. Jag tror att våra ungdomar tyvärr inte blivit så mycket bättre, vi är nog ganska lika. Folkölsdrickan- det tyder på detta - det är mycket utbrett. Vid mins- kade restriktioner är ungdomarna alltfort en speciell riskgrupp. Ett fortsatt arbete för bevarande av restriktioner kan luta sig mot en massiv empirisk erfarenhetsbas. Arbetet är lätt, anser jag, att legitimera av social om- sorg, inte minst om ungdomar, kvinnor och barn. Att vi lever under andra villkor nu i EU än tidigare får inte innebära att man från regeringen ger upp alkohol- restriktionerna i förtid. Jag tycker inte att det är så märkligt att moderaterna inte delar uppfattningen om den sociala dimensionen när det gäller restriktioner- na. Jag är inte förvånad. Men för socialdemokraterna borde det vara en självklarhet. Slutligen vill jag säga att det i arbetet för fortsatta restriktioner definitivt finns plats för förnyelse. Det fattas i dag offensiva initiativ från statsmakterna för att på ett utmanande sätt ifrågasätta smuggling och hembränning. Vi vet att sprit tillverkas illegalt i stor skala. Det skall bekämpas med polisinsatser, men det saknas offensiva tag för att ifrågasätta t.ex. de vuxna konsumenterna genom en dialog i samhället. De vux- na konsumenter som handlar hembränt underlättar verksamheten för de personer som aktivt uppsöker skolungdomar och säljer hembränt. I många fall kan det vara samma tillverkare. I grannlandet Norge har man gått ut i en offensiv kampanj mot dessa människor och uppmanat den här målgruppen att se sambandet och ta sitt ansvar. Det har varit framgångsrikt. Det kunde vara aktuellt också i Sverige, menar jag. Det saknas sådana offensiva tag för att skapa debatt kring smuggling och hembrän- ning, för att genom annonskampanjer och på andra sätt nå bestämda målgrupper, gärna med provoceran- de budskap. OAS, som ministern talar om, låter helt okej, men jag märker än så länge alltför lite av den. Det finns alltså plats för förnyelse och nya grepp inom ramen för en fortsatt restriktiv alkoholpolitik. Men det är fortsatt centralt att landets statsminister uttalar sin vilja att hålla i alkoholrestriktionerna.
Anf. 28 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag ställde två frågor till socialminis- tern men fick än så länge inget svar. Jag hoppas att det kommer i hans nästa inlägg. Jag har däremot inga ytterligare inlägg. Därför vill jag slå fast vad jag sade i första anförandet, att det är viktigt att värna en fortsatt restriktiv alkoholpolitik. För mig är det ganska självklart att en liberal alko- holpolitik naturligtvis innebär en liberalare syn på alkoholfrågorna, samtidigt som en restriktiv alkohol- politik leder till att attityderna blir mer restriktiva till alkoholkonsumtionen. Därmed har jag redovisat min och Centerpartiets uppfattning i den delen. Den andra frågan gällde ungdomar och attityder. Attitydförändringar är nödvändiga. Det måste bli inne med antidroger igen, för att åter åberopa socialchefen i Dalarna. Jag tycker att det är viktigt att personer som i sina yrken kommer i kontakt med ungdomar får informa- tion och kunskap om alkohol och dess skadeverk- ningar. Det är viktigt att föräldrar ges möjlighet att medverka i arbetet. Deras engagemang och kunskaper måste tas till vara. Enligt min mening är barns och ungdomars uppväxtmiljöer allas ansvar.
Anf. 29 YVONNE OSCARSSON (v): Fru talman! Socialministern och jag är överens om mycket, bl.a. om tankar om samverkan. Arbetet måste ske på ett annorlunda sätt. Vi kanske måste hitta andra sätt än vad man arbetar efter i dag. Vi är också överens om det jag nämnde tidigare om att vi måste försöka ändra attityder när det gäller alkohol. Ett sätt är att prata om detta. Det är märkliga svar man får av vuxna människor på raka frågor. Det är lättare att prata med ungdomar, som egentligen inte borde dricka, men de har lättare att prata om detta. När man frågar en vuxen svensk varför han dricker alkohol får man jättekonstiga svar. De flesta säger: Jo, jag dricker därför att det är så väldigt gott. Då kan man undra om den tolfte öl man dricker en kväll är så väldigt god. Det stämmer inte för mig. Jag tror att vi måste våga vara mer ärliga och sä- ga: Jo, jag dricker för att det är så mysigt att bli lite yr i huvudet. Det är så mysigt att slippa stå för konsek- venserna av vad jag gör. Jag behöver inte ta ansvar för vad jag säger på samma sätt som när jag är nykter och klar i huvudet. Att våga prata om varför man dricker - och det hoppas jag och tror att socialministern gör - är ett sätt att förändra attityder. Jag vill också upprepa mina frågor: Vad är det som är så bra med lördagsöppet? Tycker socialmi- nistern att vi dricker för lite, att vi dricker för mycket eller att vi dricker lagom mycket alkohol i det här landet? Sedan när det gäller detta med att motverka kri- minell hantering genom sänkta priser och försäljning av alkohol på lördagar vill jag bara hänvisa till nar- kotikapolitiken och t.ex. Schweiz.
Anf. 30 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s): Fru talman! Det kan kanske vara mera menings- fullt att i första hand tala om det som förenar oss än att tala om det som skiljer oss åt. Men när jag lyssnar på Leif Carlson kan jag ändå inte låta bli att konstate- ra att i stort sett en samstämmig forskarkår - det finns kanske något undantag, men det är nog få i så fall - har slagit fast att den totala konsumtionen har ett direkt samband med alkoholskadorna i samhället. Stiger alkoholkonsumtionen, då ökar skadorna. Minskar alkoholkonsumtionen, då minskar skadorna. Därom är man alltså överens. En restriktiv alkohol- politik, dvs. den svenska modellen, är internationell i den meningen att den är framgångsrik och ett verk- samt och aktivt verktyg. Det är klart att det är spännande när socialminis- tern för in på dagordningen det som har debatterats från och till, nämligen attityder och värderingar. Hur kan vi påverka attityder och värderingar för att åstad- komma saker och ting? Mina frågor till socialministern kvarstår. Hur ser han på folkrörelsernas aktiva roll i detta? Det råder ingen tvekan om att vi måste markera de grupper som är viktigast. Det gäller att hålla ungdomstiden alko- holfri, hålla trafiken alkoholfri och hålla arbetsplatsen alkoholfri. Det finns även andra viktiga grupper så- som havande kvinnor. Vi måste peka ut målgrupper. Där har vi en stark folklig förankring eftersom alla tycker att detta är viktigt. Då är min fråga: Är socialministern beredd att än- nu aktivare föra in folkrörelserna i detta arbete?
Anf. 31 LENA OLSSON (v): Fru talman! Smuggling och hembränt har varit ett väldigt stort problem länge. Moderaten sade i sitt inlägg att det är allvarligt med den ökande smugg- lingen och hembränningen. Men då ställer jag mig osökt frågan: Man skall väl ändå inte bekämpa smugglingen och hembränningen genom att göra reträtt i alkoholpolitiken? Är det inte bättre att be- kämpa dessa företeelser som de kriminella handlingar som de faktiskt är?
Anf. 32 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Låt mig först göra klart att de flesta av oss som har deltagit i debatten är överens på några punkter, nämligen att vi skall ha en restriktiv alko- holpolitik och att vi skall se till att totalkonsumtionen hålls nere, därför att totalkonsumtionen faktiskt har en direkt återspegling i alkoholskador. Jag delar inte Leif Carlsons uppfattning när det gäller synen på totalkonsumtionen. Dessutom är vi uppenbart inte överens om vad som menas med re- striktiv alkoholpolitik i framtiden och om vilka meto- der som vi skall arbeta med. Låt mig bara problematisera hela situationen ge- nom att upplysa om hur spritkonsumtionen såg ut 1996. Det var bara 54 % av den sprit som konsume- rades i Sverige som såldes via Systembolaget. Man räknade med att ca 30 % var illegal sprit. Resten fördelades ungefär så här: illegal smuggelsprit 10 %, privat införd illegal sprit 5 %, privat införd legal sprit 11 %. Enligt undersökningen från 1996 bedömde man att ca 19 % av den konsumerade spriten var tillverkad i Sverige. Det är säkerligen sant att det inte handlar om små mysiga brännerier utan det rör sig om indust- riell produktion. Vad jag nu försöker att diskutera är: Hur når vi målen om att pressa ned totalkonsumtionen och om att upprätthålla en restriktiv alkoholpolitik i ett nytt läge? Det är detta som jag vill diskutera. Jag är över- tygad om att vi kan ha en restriktiv alkoholpolitik genom att stärka de instrument som vi faktiskt förfo- gar över, som vi själva helt och hållet bestämmer över. Folkrörelserna kan spela en mycket stor roll när det gäller att påverka våra attityder. Restriktivitet handlar mycket om attitydpåverkan. Vi har varit extremt framgångsrika när det gäller tobaken, trots att tobak har distribuerats via livsme- delshandeln. Skatterna på tobak har varit höga, men den har varit tillgänglig. Sverige är ett av de länder som har den lägsta tobakskonsumtionen. Det beror på folkupplysning, på ett samarbete med skolor, på ett engagemang från det fria föreningslivet och folkrörel- serna samt på ett arbete på arbetsplatserna där de fackliga organisationerna och företagen har deltagit. Jag tror att vi kan nå stora framgångar också på det här området. Den strategi som vi skall arbeta efter i framtiden bygger i allt väsentligt på att man skall skapa nya attityder till alkoholen, att bygga upp striktare politik när det gäller att föra bort alkoholen från viktiga miljöer. Vi har lyckats i fråga om trafiken i Sverige. Där har vi varit extremt framgångsrika. Ingen accepterar alkohol i trafiken. Och vi har lyckats när det gäller arbetsplatserna. Sverige är det land där man accepte- rar att man inte kan vara alkoholpåverkad när man arbetar. Dessa diskussioner borde föras vidare till nya miljöer, och steg för steg borde alkoholen föras bort som accepterad i dessa miljöer. Beträffande frågan hur vi skall hantera totalkon- sumtionen anser jag att det kan vara värt att diskutera hur vi skall bekämpa den del av alkoholkonsumtionen som sker vid sidan om Systembolaget och som håller på att bli ett fast etablerat distributions- och försälj- ningssystem. En ökad kontrollerad tillgänglighet kan vara ett effektivt instrument för att rasera den okont- rollerade och illegala tillgängligheten. När jag talar om möjligheterna att pröva lör- dagsöppet - jag håller med Barbro Westerholm om att man bör inleda med ett försök - är det framför allt därför att jag tror att vi har en möjlighet att bryta det som börjar att bli ett farligt mönster i Sverige, nämli- gen att så stor del av alkoholen produceras, distribue- ras och försäljs via illegala system.
Anf. 33 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Först vill jag säga att det finns en skillnad mellan tobak och alkohol. Tobakens skade- verkningar gör att man över huvud taget inte skall börja att röka. Alkohol är något som man skall visa respekt för. Det kan vara beroendeframkallande, men det finns ingen nollvision i samband med använd- ningen av alkohol. Det finns tre ledord i det här sammanhanget. Det första ledordet är respekt. Man skall ha re- spekt för alkoholen som potentiellt vanebildande. Men i måttlig dos kan alkohol för många vara någon- ting positivt. Det andra ordet är solidaritet. Man skall ha solida- ritet med dem som råkar illa ut, vare sig de är miss- brukare eller utsätts för missbrukarens övergrepp. Där kan vi faktiskt maka åt oss en del i vår bekvämlighet. Det tredje ordet är frihet. För mig som liberal är det ofrihet om en person blir beroende av en drog eller av alkohol när viljan inte räcker till för att man skall avstå från drogen - det kan röra sig om nikotin eller om alkohol. Jag tycker att det skall prägla politi- ken inom folkhälsoområdet när det gäller droger och alkohol. Vi får snart ordförandeskapet i EU, och jag tycker att vi skall utnyttja det för att just ta upp de här frå- gorna kring alkohol och andra droger och ordna mö- ten och seminarier beträffande detta. Jag finner en viss samsyn, även om vi kanske skiljer oss på några punkter. Det är väldigt bra att vi fick den här debatten, därför att här i kammaren blir man rätt citerad. Jag har 35 års erfarenhet av medier, och det är inte alltid man blir rätt citerad. Oftast fin- ner man fel i sina egna uttalanden, och man tror på de andras. Det är därför bra att vi fick den här debatten, så att vi vet precis var ställningarna är.
Anf. 34 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Jag skall först reda ut någonting som kanske var en oklarhet. Jag talade inte för att kon- sumtionen skulle öka. Vad jag talade mot var den totalkonsumtionsmodell som vi här använder och som säger att alla skall dricka mindre, oavsett om man dricker lite. Däremot säger jag att man kanske skall minska konsumtionen men göra det individuellt, dvs. några skall inte dricka alls och några skall dricka mycket mindre. Man skall inte ge sig på vanligt folk, därför att då får man inte stöd för de idéer man har om att komma någonstans i alkoholpolitiken; den måste accepteras av alla. Sedan tar man upp exempel som starkölsprovet 1968, och jag kan lägga till West Virginia och Iowa. Men de exemplen kännetecknas just av att man inte gav någon information samtidigt, att man inte gjorde någonting för att minska folks konsumtion. Det är det jag säger att man måste göra och hitta modeller för. Detsamma gällde lördagsstängningen, som inför- des i ett helt annat samhälle, där den svarta markna- den inte alls fanns. Det är självklart, som någon frå- gade om här, att kriminaliteten skall bekämpas, men för att man skall lyckas med det måste man ha stöd av människor som vill rätta sig efter lagen. De måste finna lagen rimlig och tycka att de kan vara solidaris- ka med den. Det är det som brister i dag. Man tycker inte att hembränning är någon fara, och så bryr man sig inte om det hela. Det nämns också att alla forskare är ense, men det är ju de forskare som ansluter sig till den svenska modellen. Jag kan rekommendera att man läser Drin- king Patterns & Their Consequences av 28 alkohol- forskare under ledning av Marcus Grant, som var chef för alkoholpreventionen i WHO. De har en helt annan syn. De menar att man måste ha ett individuellt förhållningssätt till alkoholen, inte ett generellt, som i totalkonsumtionsmodellen. Vi behöver en modern alkoholpolitik, som gör att folk kan omfatta den och som gör att folk är villiga att följa de restriktioner vi måste ha samt delta aktivt i arbetet och inte mot det hela. Jag ser med en viss nyfikenhet fram mot den pro- position som skall komma, som kanske kan innehålla steg i rätt riktning för en modern alkoholpolitik som vi behöver. Jag fick inget svar om OAS och hur det förhåller sig, om det är sant att det knakar i arbetet så att det som jag har sett fram emot, därför att det skulle kun- na tillföra någonting, kanske går om intet.
Anf. 35 ROLF OLSSON (v): Fru talman! Socialminister Engqvist säger att vi har lyckats på centrala områden, som t.ex. trafiken och arbetsplatserna. Men jag undrar vad som händer med de miljöerna när priserna sänks och när tillgäng- ligheten ökar. Jo, då ökar totalkonsumtionen, och dessa goda resultat kan raseras. De är så att säga inte vunna för evigt, utan de måste ständigt försvaras för att de skall leva vidare som goda miljöer. Jag vill gärna i den här debatten åberopa en kolle- ga till socialministern i regeringen, nämligen Erik Åsbrink. Till skillnad från socialministern hade han ganska bestämda åsikter kring bl.a. detta med hem- bränning och smuggling i en interpellationsdebatt med en moderat ledamot för några veckor sedan. Han uttryckte sig utomordentligt tydligt kring betydelsen av att hävda vikten av en fortsatt restriktivitet på alla områden inom alkoholpolitiken, även om han också såg svårigheter. Han avfärdade talet om att komma åt smugglingen med sänkta priser med att det var en illusion och att beskattningen i så fall skulle behöva avskaffas helt och hållet. Han pekade i stället, vilket är helt rimligt, på möjligheten att komma åt den här typen av kriminella aktiviteter som smuggling och hembränning genom effektivisering av polisens och tullens arbete. Erik Åsbrink var också tydlig när han lyfte fram den mycket centrala sociala dimensionen kring alko- holrestriktionerna. Han tyckte att det var otänkbart att inte ta hänsyn till den stora minoritet som har pro- blem med alkoholen och kommer att få ännu större problem om tillgängligheten ökar och priserna sänks. Jag kan inte annat än instämma med finansministern och hoppas att landets socialminister också instäm- mer. Ett solidariskt samhälle kräver en fortsatt re- striktiv alkoholpolitik, och det är en modern alkohol- politik.
Anf. 36 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Först vill jag ge Leif Carlson ett svar om OAS. Det är sant att det förs en diskussion bland medlemmarna om hur det fortsatta samarbetet skall gå till. Vi hade ett möte i går där jag träffade delta- garna. Vi är överens om att vi på sikt skall arbeta med en ideell förening. Vad vi är oense om är huruvida vi nu skall ta steget att arbeta med en statlig delegation på vägen till att vi får en ideell förening. Ett medlem- skap från statens sida i en ideell förening kräver ett riksdagsbeslut, om jag har förstått det rätt, och det betyder att vi får pröva det här. Men vi skall säkert komma fram. Det är viktigt att detta samarbete fort- sätter. Låt mig sedan nämna den undersökning som har gjorts. I dag redovisar Systembolaget en attitydunder- sökning som man har låtit Temo göra. Den visar någonting mycket spännande, nämligen att svenska folkets attityder till den här frågan är väl balanserade, eftertänksamma och ansvarsfulla. 56 % av de tillfrå- gade svarar att de tycker att Systembolaget skall vara öppet på lördagar. 30 % svarar nej, medan 14 % är osäkra. Sedan fördelar sig svaren olika mellan män och kvinnor, äldre och yngre osv. I undersökningen lägger man också till en beting- ad fråga - som möjligtvis kan upplevas som styrd men som är intressant - där man säger: Om lör- dagsöppet skulle leda till mera våld under veckoslu- ten, skulle du fortfarande vilja ha lördagsöppet? Då förändras attityderna, och 11 % svarar att de inte vill detta. Jag menar att det är den ansvarsfulla hållning- en. Mitt motiv för att i debatten säga att jag kan tänka mig lördagsöppet är att detta kan vara ett effektivt instrument att bryta andra distributionsvägar. Men om detta skulle innebära att vi fick stora sociala problem är det uppenbart att jag skulle vara den siste att före- slå det. Det finns dock ganska goda erfarenheter från Norge och Finland, som har haft stängt på lördagar och som nu har öppnat. Där har det inte förts någon diskussion om att detta har lett till dessa nya problem. Vi kommer tillbaka med ställningstagandet. Om man skall pröva det skall man pröva via försök för att kunna få en utvärdering. Det är intressant att se hur svenska folket resonerar kring de här frågorna: an- svarsfullt, öppet för att pröva nytt men också för att ta ett socialt ansvar.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1998/99:42 om det hivpreventiva arbetet
Anf. 37 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Barbro Westerholm har frågat mig vilka insatser regeringen avser att vidta för att det hivpreventiva arbetet skall kunna hållas på en fortsatt hög nivå. Det hivpreventiva arbetet har varit framgångsrikt. Sverige har förblivit ett land med låg förekomst av hivinfektion trots ett omfattande resande och en in- vandring från länder med hög förekomst av hiv/aids. Årligen upptäcks ca 250 personer med hivdiagnos. Sedan år 1995 har antalet nya anmälda aidsfall mins- kat i Sverige. Största förändringen har skett bland homosexuellt smittade män, med en minskning på 61 %. Trots detta vore det felaktigt att av detta dra slutsatsen att det inte längre finns risk för utökad smittspridning. Jag delar Barbro Westerholms upp- fattning att det är mycket viktigt att det hivpreventiva arbetet även fortsättningsvis får hög prioritet. Det förebyggande arbetet mot hiv/aids som be- drivs i Sverige är väl integrerat med strategierna mot övriga sexuellt överförbara sjukdomar. Det rör sig om information för att förebygga smittspridning, tidig upptäckt, kontaktspårning och behandling. De övergripande målen för Folkhälsoinstitutets hiv/aids-förebyggande arbete är att minska spridning- en av hivsmitta, minska de personliga och sociala konsekvenserna av hiv/aids samt mobilisera, vid- makthålla och koordinera nationella och lokala kraf- ter i det förebyggande arbetet. Vissa människor tar större risker i sexlivet än and- ra. I praktiken är det svårt att särskilja individer eller grupper med riskbeteende. Av den anledningen riktas förebyggande insatser både till hela befolkningen och till särskilda grupper. Folkhälsoinstitutet förmedlar kunskap till allmän- heten genom massmediala insatser som exempelvis informationsfilmer på biografer och genom broschy- rer. Under det senaste året har informationen, bl.a. genom uppsökande verksamhet, speciellt riktats till personer som utsätter sig för större risker i samband med utlandsresor och uteliv på krogar och restau- ranger. Den största inhemska smittspridningen sker fort- farande inom gruppen män som har sex med män, trots att sexbeteendet inom denna grupp genomgått stora förändringar sedan epidemins början och smitt- spridningen minskat påtagligt. I samarbete med de homosexuellas organisationer breddar och fördjupar Folkhälsoinstitutet insatserna till denna grupp för att minska smittspridningen ytterligare. En annan målgrupp som prioriteras i det hiv/aids- förebyggande arbetet är ungdomar. Ambitionen är att förbättra skolans sex- och samlevnadsundervisning. För att nå ungdomsgruppen ges också stöd till skol- hälsovårdens individuella rådgivning och ungdoms- mottagningarna. Folkhälsoinstitutet genomför också preventiva insatser riktade till invandrare från i första hand länder med hög förekomst av hiv, flertalet i samarbete med olika frivilligorganisationer. Av avgörande betydelse för hur det preventiva ar- betet lyckas är en väl fungerande verksamhet inom landsting, kommuner och frivilligorganisationer samt en god samverkan mellan dessa. Staten ger bidrag till det förebyggande arbetet i två former. För det första utges från anslaget A 4 Insatser mot aids under utgiftsområde 9 Hälsovård, sjukvård och social omsorg bl.a. ekonomiskt stöd till landsting och kommuner utanför storstadsregionerna samt till fri- villigorganisationerna. Folkhälsoinstitutet disponerar detta anslag, som även används till insatser i form av massmedieinformation, s.k. krogkampanjer samt forskning och utveckling. För det andra utges medel för hiv/aids- förebyggande verksamhet från anslaget A 2 Bidrag till särskilda insatser till kommuner och landsting under utgiftsområde 25 Allmänna bidrag till kommu- ner. Detta anslag används till ekonomiskt stöd till det hivpreventiva arbetet i storstadsregionerna och utgår direkt från regeringen. Regeringen har gett Folkhäl- soinstitutet i uppdrag att, i samråd med Socialstyrel- sen, kartlägga och analysera det hivpreventiva arbetet i storstadsregionerna. Jag vill också nämna att Folkhälsoinstitutet som samordnande myndighet för hiv/aids-frågorna på nationell nivå samarbetar med berörda myndigheter för att ta fram en gemensam nationell handlingsplan för hiv/STD för åren 1999-2005. Sammantaget gör jag bedömningen att det hivpre- ventiva arbetet i Sverige bedrivs på ett framgångsrikt och effektivt sätt. Enligt min mening kommer insat- serna för att förebygga hiv/aids även fortsättningsvis ha hög prioritet.
Anf. 38 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag får tacka socialministern också för detta svar. I dag är det den internationella aidsdagen. I tio år har vi den 1 december markerat allvaret i den epidemi som världen började se i början av 80-talet. I dag tänds på många håll i världen ljus för dem som har avlidit i aids. Jag vill gärna erinra om Kent Carlssons insatser här i riksdagen - Kent Carlsson, som var partikollega till socialministern - och hans betydelse för rätten till partnerskap för homosexuella här i Sverige. Jag tycker att det är viktigt att vi inte glömmer dem som avlidit i den här svåra sjukdomen och att vi med all kraft fortsätter att bekämpa den. Därför blev jag litet oroad när jag läste socialministerns svar på min interpellation. Först såg jag inte vad det var för fel på den. Här redovisas fina siffror, och här finns information om strategier och riskgrupper, om skolan, landsting, kommuner, frivilligorganisationer och om pengar och kartläggningar. Varför kände jag mig ändå otillfredsställd med svaret? Jo, efter ett tag kom jag på att det var en ansats som saknades, och det är en viktig ansats i den här typen av anföranden för att markera att det fortfarande är ett allvarligt hälsohot. Det har visserligen kommit bromsmediciner, men vi vet inte i vilken utsträckning som det kommer att bli resistensutveckling mot dem. Vi vet att de här medicinerna ger mycket allvarliga biverkningar. Det finns inget vaccin i sikte ännu, och behandlingen är kostsam. Stora delar av världens hivsmittade har ingen möjlighet att få de här medicinerna, och det kommer jag att ha en debatt om med Pierre Schori den 7 december. Även om människor i vår del av världen - indust- rivärlden - lever längre med sin hivinfektion, så botar inte medlen. När som helst kan epidemin blossa upp igen. Hivmannen, som vi fick höra om för någon månad sedan, är en allvarlig varningssignal. Även om fallen i Sverige är få påverkas möjlig- heterna om man som 18-åring får beskedet att man är hivsmittad. Det gäller familjebildning, val av yrke och även andra val i livet. Att så tidigt i livet få sin valfrihet begränsad av en infektion av det här slaget är en väldigt tung börda. Jag skulle önska att man i alla sammanhang in- ledde med insikten av allvaret med den här infektio- nen, för nu blev det litet av hurra vad vi är bra, vad vi har lyckats i vårt hivpreventiva arbete i Sverige. Det skall vi vara stolta över, men just den här hurra-vad- vi-är-bra-attityden riskerar en nedrustning av arbetet. Vi ser nu att NUTEK lägger ned sin internatio- nellt erkända aidsforskning, och Noaks ark och Röda Korset, som arbetar för hivsmittade men också med hivprevention, får sina resurser beskurna trots att de i dag anlitas av fler än någonsin tidigare. I går skrev Staffan Hildebrand en tänkvärd artikel i DN om just dessa nedskärningar. Han skriver: Många politiker vill hellre prioritera andra områden, eftersom bara ett hivfall om dagen upptäcks i Sverige. Det var andemeningen i alla fall. Hur motverkar vi nu den nedrustningen?
Anf. 39 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag delar Barbro Westerholms håll- ning i den här frågan. Det är säkert viktigt att vi inte slår oss för bröstet och bara påpekar de framgångar som vi tvivelsutan har haft. Så länge det varje år upptäcks 250 nya fall, är det 250 fall av mycket stora och allvarliga problem. Det betyder att vi inte kan lägga ned arbetet. Vi har ju inte heller hittat något botemedel ännu. Det finns naturligtvis en risk att vi invaggar oss i någon sorts falsk trygghet genom bromsmedicinerna. Vi tror att problemet är löst, men i själva verket har sjukdomsförloppet bara skjutits upp. Så visst finns problemen där. De samhälleliga insatserna har i stort sett varit oförändrade under de senaste åren. Det som har skett från statens sida är att man har beslutat att en större del av ansvaret skall läggas på kommuner och lands- ting, vilket är naturligt eftersom det är kommunerna och landstingen som har huvudansvaret. Det betyder att om vi 1997 anslog 150 miljoner kronor, av vilka 90 miljoner kronor användes för stöd till kommun och landsting, så har vi i år anslagit något mer. För nästa år kommer anslaget från statens sida att sammantaget bli 135 miljoner kronor. Det är således en minskning i statens budget. Men det bygger på att vi samtidigt har ökat det generella statsbidraget till kommuner och landsting och gjort klart att kommu- nernas och landstingens insatser skall finansieras via det generella statsbidraget. Samhällets totala insatser - om vi med samhället menar staten, kommunerna och landstingen - skall inte minska. Ansvaret och åtagandet skall vara minst lika stort de närmaste åren som det har varit de senaste åren.
Anf. 40 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Problemet med pengarna är att de inte alltid hamnar i de områden som har de största pro- blemen. Jag tänker då på storstadsområdena, som ju har större problem än glesbygden. Jag vill i detta mitt andra inlägg lyfta fram de var- ningssignaler som finns. Tbc håller på att bli ett nytt hälsoproblem. Vi trodde att det var en sjukdom som vi inte skulle be- höva se några fall av längre, men det har dykt upp som ett nytt hälsohot bland hivsmittade narkomaner. De har också svårigheter att använda de antibiotika som är verksamma mot tuberkulos, med följd att tuberkelbakterierna nu utvecklar resistens mot olika antibiotika. Det finns därför en risk för att vi om några år står utan redskap att bekämpa en tuberkulo- sepidemi. Detta är någonting som vi skall vara upp- märksamma på. Tuberkulosen finns på andra sidan Östersjön. Den finns i Spanien och Medelhavsländer- na. En annan sak som är viktig i detta sammanhang är kondomanvändningen. Jag tittade lite grand på hur användningen beskrivs. Det görs på litet olika sätt. Det finns studier där man säger att det är bra att näs- tan hälften av de sexuellt aktiva ungdomarna - 16- och 17-åringarna - använder kondom. Men det inne- bär ju att hälften inte använder. Hälften är en risk- grupp. Återigen är det sådana positiva beskrivningar som göra att man kan börja slå sig till ro. Det vi ser i dag är 1994 års siffror. Det är ganska många som har oskyddat samlag första kvällen med okänd partner. Vi ser nu också siffror på ökad före- komst av klamydiainfektion bland kvinnor. Det är också en signal om att man inte skyddar sig i sam- band med samlag med okända personer. I det förra inlägget om alkohol tog jag upp under- visningen om sex- och samlevnad i skolan. Där är det litet bättre, men dock inte tillräckligt bra. Det är ock- så viktigt att vi hela tiden påminner om att man skall skydda sig, inte minst i samband med utlandsresor. Narkotikamissbruket lurar kring hörnet. En smit- tväg är injektionsmissbruket. Vi skall naturligtvis arbeta för ett narkotikafritt samhälle, men det finns en verklighet också. Där har det program som har ge- nomförts och genomförs i Skåne visat hur viktigt det är att man åtminstone ser till att orena verktyg inte används. Det programmet har varit väldigt bra på ett annat sätt. Man har, genom att man har byggt upp ett förtroende gentemot missbrukarna vid infektionskli- niken, också kunnat hjälpa dem till avgiftning och metadonbehandling. Det visar sig att en ganska bety- dande grupp inte har förtroende för socialtjänsten eller andra, men hit vågar de söka. Det innebär att de också kan få hjälp med missbruket. Programmet har av ideologiska skäl haft stora problem. Om man skall utvärdera programmet tycker jag att det skall ske i en internationell utvärderings- grupp. Här hemma är positionerna så låsta. Jag återkommer i sista inlägget till Världsbankens roll i detta sammanhang.
Anf. 41 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag är nyfiken på att fortsätta höra Barbro Westerholm. I sak tror jag att vi har precis samma uppfattning. Jag tror att det är viktigt att vi inte ger signaler från politiskt håll om att flagga "problemet över" på något sätt. Vi måste ta ett fortsatt ansvar på hela det område som vi har utvecklat under de år som har gått. Det är rätt viktigt att vi också talar om för kommun och landsting att de har ett fortsatt ansvar likaväl som att staten har det. När det sedan gäller metodiken och sättet att in- formera kan jag dela Barbro Westerholms uppfattning om att vi också där kan skapa ett intryck av att vi har lyckats och att problemen inte är så stora. Det finns nog en risk att den unga generationen nu tror att det är ett problem som är över och att man blir mera oförsiktig. Det är rätt viktigt att tala om att problemet faktiskt inte är över. Så till försöksprojektet i Lund. Det har diskuterats här i riksdagen. Socialutskottet har visat sig vara oenigt i bedömningen av just detta projekt. Flera anser att projektet strider mot den restriktiva hållning vi har när det gäller narkotika. Visst finns det ett problem i verksamheten i förhållande till den hållning vi har i övrigt när det gäller narkotikapolitiken. Jag tycker att det är en spännande tanke - jag skall gärna föra den vidare - att projektet borde ut- värderas av en internationell grupp för att sätta det i sitt internationella sammanhang. Jag skall gärna bidra till att det kan förverkligas.
Anf. 42 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag tycker att det sista känns väldigt skönt. Världsbanken har ju i sin rapport Confronting AIDS: public priorities in a global epidemic lyft fram just de välkontrollerade sprututbytesprogrammen som en human och skälig strategi för att förebygga hiv och aids. Man är medveten om att detta är en möjlighet att hjälpa missbrukarna i sitt missbruk. De har faktiskt lyft fram Skåneprogrammet och sagt att det är så det skall skötas. Det skall inte skötas på det sätt som man gör i övriga länder. Det är just på detta mycket strikta sätt, där man ser till att inga sprutor kommer i orätta händer. Därför tycker jag att det vore skönt om vi hade en internationell grupp som tittade på detta och slet den tvist som har varit väldigt lång i detta land, och som naturligtvis går ut över den mycket engagerade per- sonal som arbetar i programmet. Jag har besökt programmet vi några tillfällen. De blir tidvis väldigt slitna av att möta dessa människo- öden - människor som är ofria i sitt narkotikamiss- bruk. Detsamma gäller naturligtvis metadonbehandling- en. Den metadonbehandling som ges i Sverige är ett internationellt föredöme. Här ser vi nu problem. Den genomförs på tre ställen i landet - Uppsala, Stock- holm och Malmö/Lund. Landsting tycker inte längre att de har råd att skicka narkomaner till dessa pro- gram, utan de får leva vind för våg i det landsting där de bor. Jag tycker dels att det är omänskligt, dels att de utsätter andra inte minst för risken att förr eller senare bli hiv- och gulsotssmittade. Jag hoppas att vi kommer att kunna komma till rätta med det. Det blir en narkotikapolitisk debatt i kammaren, och då får vi fortsätta. Jag tackar för den här debatten. Den blir nog också rättciterad.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1998/99:39 om rege- ringens politik för de funktionshindrade
Anf. 43 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig om regeringen och socialministern avser att inom kort lägga fram förslag för att återställa handi- kappreformen, vad socialministern avser att göra för att funktionshindrade skall kunna bo kvar i sina han- dikappanpassade bostäder utan att behöva socialbi- drag till hyran samt vad socialministern avser göra för att synliggöra en eventuell regeringsstrategi på handi- kappområdet. I interpellationen finns också en mer allmän diskussion om moderat kontra socialdemo- kratisk politik på handikappområdet. Fru talman! Sverige har genomgått en djup eko- nomisk kris som har påverkat välfärden och livsvill- koren för de flesta, även för personer med funktions- hinder. Besparingar i kommuner och landsting har också drabbat funktionshindrade och arbetsmarkna- den är stängd för många. Ljusningen på arbetsmarknaden och de ökande statsbidragen till kommuner och landsting innebär att situationen för funktionshindrade kan bli bättre. Det är därför viktigt att de nya resurserna verkligen an- vänds till vård, skola och omsorg som avsikten är. Moderaterna vill ha en selektiv välfärd i stället för en generell. Inget har dock betytt så mycket för funk- tionshindrades livsvillkor som den generella välfär- dens framväxt. Genom ökad ekonomisk trygghet för alla minskar även de ekonomiska följderna av ett funktionshinder. Personer med funktionshinder i Sverige är därför inte i lika hög grad en del av under- klassen som i många andra länder. Hjälpmedel, färd- tjänst, rehabilitering m.m. tilldelas efter behov, inte efter ekonomisk prövning. Villkoren och nivån för t.ex. sjukpenning, arbetslöshetsersättning, föräldra- försäkring och barnbidrag - som moderaterna ifråga- sätter - betyder minst lika mycket för personer med funktionshinder som för andra. Därför är det viktigt att slå fast att den generella välfärdspolitiken utgör grunden för funktionshindrades livsvillkor och att det därutöver är nödvändigt med särskilda insatser som riktas till gruppen funktionshindrade. Marietta de Pourbaix-Lundin frågar om regering- en avser att återställa handikappreformen. Handi- kappreformen, som genomfördes år 1994, består av flera delar - först och främst av den nya lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade (LSS) som ger de personer som omfattas av lagen rätt till tio olika insatser. Den mest kända insatsen är personlig assistans och assistansersättning enligt lagen om assistansersättning (LASS). Men handikappreformen innebar också ändringar i hälso- och sjukvårdslagen och socialtjänstlagen, stimulansbidrag för att utveckla habilitering, rehabi- litering och hjälpmedelsverksamhet och att omsorgs- verksamheterna för utvecklingsstörda fördes över från landstingen till kommunerna. I interpellationen nämns dock bara assistansersättningen och de rege- ländringar som rör denna insats, varför jag inte kom- menterar övriga delar i handikappreformen. Personlig assistans har avgörande betydelse för personer med stora funktionshinder; för deras liv- skvalitet och möjligheter att påverka sin egen situa- tion. Det är naturligt att reglerna för en ny, omfattan- de stödinsats som personlig assistans behöver justeras då och då vartefter man får erfarenhet av hur den fungerar. De regeländringar som gjorts har inte ändrat kärnan i insatsen personlig assistans; det är fortfaran- de en rättighet med möjlighet för den funktionshind- rade att själv välja vem som skall utföra assistansen. Den socialdemokratiska regeringen har sedan år 1994, då stödformen infördes, fördubblat de medel som avser personlig assistans. Stödformen har alltså inte drabbats av besparingar under den ekonomiska krisen, vilket skett med många andra insatser. Liksom vid ett par tidigare tillfällen här i riksda- gen tar Marietta de Pourbaix-Lundin även upp frågan om bidrag till hyra av handikappanpassade bostäder. Mitt svar överensstämmer med det som lämnats av socialförsäkringsministern. Vid vissa funktionshinder behövs en bostad som är modern, handikappanpassad och extra rymlig. En sådan bostad är ofta dyrare än andra, även om bostadsanpassningsbidrag lämnats för de ombyggnader och anpassningar som krävs. För både ålders- och förtidspensionärer finns möjlighet att söka bostadstillägg. Inga särskilda regler gäller för pensionärer med funktionshinder. Inte heller för bo- stadsbidraget till barnfamiljer och till ungdomar 18- 29 år finns särskilda regler för funktionshindrade. Ett minskande antal kommuner betalar ut kommunalt bostadstillägg för handikappade (KBH), vilket är ett stöd just för funktionshindrade med höga boende- kostnader. Kommunerna har enligt socialtjänstlagen huvud- ansvaret för handikappomsorgen. I detta ingår att kommunen skall medverka till att funktionshindrade får bo på ett sätt som är anpassat efter behoven. Detta kan ske på olika sätt; t.ex. genom att kommunen inrättar anpassade bostäder med service och genom att kommunen ger bidrag till hyreskostnaden. Det finns enligt min uppfattning därför inte skäl att införa särskilda statliga bostadsbidrag till personer med funktionshinder. Den tredje frågan i interpellationen gäller rege- ringens strategi på handikappområdet. Regeringen beslutade den 5 mars 1998 att utarbeta en nationell handlingsplan för handikappområdet. Handlingspla- nen skall utgå från FN:s standardregler för att tillför- säkra människor med funktionsnedsättning delaktig- het och jämlikhet. Arbetet med handlingsplanen på- går nu i regeringskansliet och skall bli klart i septem- ber nästa år. Handlingsplanen kommer därefter att föreläggas riksdagen. Jag vill i sammanhanget också nämna att rege- ringen uppdragit åt flera myndigheter att inom sina ansvarsområden kartlägga och utvärdera de handi- kappolitiska insatserna. Ett exempel är Högskolever- kets uppdrag att bl.a. inventera situationen vid uni- versitet och högskolor för studenter med funktions- hinder och analysera det framtida behovet av stöd till dessa studenter. Även i det internationella utvecklingssamarbetet betonar regeringen att villkoren för funktionshindrade skall uppmärksammas. Barn med funktionshinder, och tillvaratagandet av deras rättigheter, är ett exem- pel på ett område som särskilt uppmärksammas i den pågående översynen av barnfrågor som regeringen påbörjat med Utrikesdepartementet som samordnare. Avslutningsvis vill jag påminna om det uttalande på handikappområdet som finns i regeringsförkla- ringen och som också visar regeringens strategi för området: "Människor med funktionshinder skall ha goda möjligheter till delaktighet. Lagstiftningen skall skär- pas för att förhindra diskriminering av funktionshind- rade på arbetsmarknaden och i resten av samhället. Tillgängligheten till offentliga lokaler och kollektiv- trafik skall förbättras. Avgifterna och reglerna inom äldre- och handikappomsorgen ses över och social- tjänstlagen förändras för att garantera att alla har pengar till personliga behov."
Anf. 44 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! De hör ju till god ton att tacka för svaret, som i det här fallet var väldigt ordrikt men i övrigt tämligen innehållslöst och inte så speciellt konkret. Skälet till att jag lade fram den här interpellatio- nen var att jag kände att ett litet hopp tändes när jag hörde den nye socialministern yttra sig om att han ville förbättra situationen för de handikappade - i varje fall på kort sikt. Detta var speciellt intressant, tycker jag, med tanke på att Socialdemokraterna de senaste fyra åren inte har gjort annat än att förändra för de handikappade. Och nästan alla förändringar man har genomfört har inneburit försämringar. Man har schabloniserat assistansersättningen. Det är väldigt problematiskt eftersom det rör sig om indi- vider. Alla är vi olika och alla har vi olika behov. Denna schablonisering har gjort att de som har de största funktionshindren, och som kanske behöver mest hjälp och mest avancerad hjälp, numera får vända ut och in på sina liv för att få ersättning och för att få den högre ersättning som man kan få. Det är ett exempel. Man har också kommunaliserat de 20 första tim- marna. I samband med andra reformer försöker man få en huvudman - här har man plötsligt delat upp det på två huvudmän. Dessutom finansierade man inte fullt ut när man lade över de 20 första timmarna till kommunerna - ännu en försämring. De har blivit svårare för barn att få personlig assistans med sig i skolan - ännu ett exempel på en försämring. Det finns många fler, jag tar bara upp några. Därför ställde jag ett antal frågor. Men när jag fick svaret tyckte jag att det lilla ljus som jag kände när socialministern tillträdde för några veckor sedan tyvärr slocknade. Jag frågade ju om socialministern och regeringen har tänkt lägga fram något förslag för att återställa handikappreformen ganska snart. Då kan jag bara konstatera att man inte har för avsikt att göra detta. Man tycker att det man har gjort är bra. Visst har man tillfört mer pengar till handikappreformen. Men eftersom det är fler som behöver hjälp har inte varje individ fått någon ytterligare hjälp. Det har faktiskt blivit sämre för varje individ. Och det är ändå individerna vi pratar om. Jag har också frågat socialministern om han tän- ker göra något för att handikappade skall kunna bo kvar i sina handikappanpassade bostäder. Där har jag fått samma svar som jag fick av förra socialministern: Nej, man får väl söka socialbidrag och leva på social- bidrag resten av livet för att klara av den höga hyra som man har. Ofta har man en hyra som kanske över- stiger 7 500 kr. per månad. Då borde socialministern förstå att om man är förtidspensionerad och bara har folkpension så är det knappt att pengarna räcker till hyran - även om har det här bostadstillägget. Ändå skall man äta och leva i övrigt. I min tredje fråga undrar jag vad regeringen skall göra för att synliggöra en eventuell regeringsstrategi. Där hänvisar socialministern till den utredning som tillsattes av den förra socialministern i mars. Den känner jag mycket väl till. Han hänvisar också till att man skall titta på att Sverige efterlever FN:s standar- dregler. Därför är det mycket märkligt att man då inte ser till att t.ex. Handikappombudsmannen får pengar så att hon kan följa upp att kommunerna lever upp till de här standardreglerna. Det ser man inte till. Politik är ju faktiskt en fråga om att prioritera. Jag kan bara konstatera att Socialdemokraterna de senaste fyra åren inte har prioriterat de funktionshindrade och att de inte tänker göra det framöver heller. Man skall utreda saker. Men socialministern måste ändå tänkt på någonting när han uttalade sig som ny socialmini- ster och ville förbättra för de handikappade. Vad är det i de handikappades situation som socialministern tycker är viktigt att förändra och förbättra? Jag ser fram emot att socialministern här i dag i kammaren berättar detta. För det måste ändå ha funnits en tanke bakom det socialministern sade.
Anf. 45 HANS KARLSSON (s): Fru talman! Jag kunde inte avhålla mig från att ge mig in i den här diskussionen eftersom jag har varit med om den här resan de fyra senaste åren. Jag måste också säga att jag blir litet bekymrad när jag lyssnar på Marietta de Pourbaix-Lundins sätt att föra debat- ten. Det är klart att man kan plocka ut en enskild grupp och ställa den för sig vid sidan av samhället i övrigt. Sedan kan man penetrera vad som är plus och minus. Men när vi tittar på samhällets uppgifter kan vi ju inte komma ifrån att det finns väldigt många grupper som har behov av samhällets stöd. Där kan vi ändå konstatera att den grupp som har klarat sig bäst, om man får utrycka sig i de termerna, nog är de funk- tionshindrade. Skälet är att vi faktiskt har ökat på de ekonomiska resurserna till personlig assistans rejält. Det måste sägas och det måste dessvärre upprepas, för det är många som vill sprida en annan bild av utvecklingen. När reformen genomfördes 1994 var den rejält underfinansierad. Men vi socialdemokrater har trots den ekonomiska krisen åstadkommit en påfyllning av resurser så att det i dag är fler än någonsin tidigare som har personlig assistans. Sedan tar Marietta de Pourbaix-Lundin också upp de 20 timmarna. För att uttrycka sig på rak svenska var det ett ständigt elände när man skulle bestämma huruvida kommunerna eller försäkringskassan skulle stå för de första 20 timmarna. Genom att se till att det alltid är kommunerna som svarar för de 20 första timmarna har vi undanröjt ett byråkratiskt hinder för att göra den här reformen effektiv. Talet om att man inte fick kompensation i kom- munerna faller ju dessutom ganska platt till marken när vi konstaterar att samtidigt som vi gjorde den förändringen fick kommunerna ett rejält ekonomiskt tillskott genom de s.k. Perssonpengarna. Jag kan hålla med om att det finns mycket att göra på handikappområdet. Det finns många ouppfyllda behov. Men jag tror att människor som har funktions- hinder och som har behov av samhällets stöd i det här sammanhanget bäst tjänar på att vi för den här debat- ten på ett nyanserat sätt, ser saker och ting som de är, inte försöker att måla allting i svart och bortse från de framsteg som har skett under den här perioden.
Anf. 46 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag tror att det finns anledning att up- pehålla sig en smula vid vad som är långsiktig trygg- het för de funktionshindrade. Den borgerliga regeringen finansierade samtliga sociala trygghetssystem med lånade pengar till en fjärdedel. När den sedan lämnade ifrån sig rege- ringsmakten för fyra år sedan gav man besked om att var fjärde krona av assistansersättningen faktiskt var en lånad krona. Man lämnade ifrån sig en samhälls- ekonomi i upplösning. Den socialdemokratiska regeringen fick i uppdrag att sanera svensk ekonomi. Det som skedde under dessa fyra år var faktiskt att socialdemokratin garan- terade en fortsättning av handikappreformen och en utveckling av assistansersättningen. Den borgerliga regeringen hade räknat med en kostnad på 2,4 miljarder för 1994/95. Den verkliga kostnaden blev 3,3 miljarder. Detta belopp har nu stigit till ungefär 5 miljarder kronor, dvs. staten har sett till så att just assistansersättningen inte skall bli föremål för de besparingar som gällt i övrigt. Och detta i en tid då det handlat om gigantiska besparingar i de offentliga utgifterna. Jag tror att de funktionshindrade ser just den stra- tegin som ett sätt att skapa ett långsiktigt och tryggt system för assistansersättningen, och det tycker jag att vi skall vara stolta över. Det stämmer att det har vidtagits vissa förändring- ar, men det är inte förändringar som förändrar idé och tanke bakom handikappreformen. Assistansersätt- ningens väsentliga uppbyggnad och motiv är desam- ma som när den infördes. Det som borde bekymra Moderaterna är hur man skall kunna garantera en fortsättning utan att samti- digt garantera en balanserad svensk ekonomi. Om de borgerliga hade fått fortsätta regera efter 1994 hade det inte varit möjligt att uppfylla de löften som ni gav till de funktionshindrade.
Anf. 47 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag kan bara konstatera att socialmi- nistern inte svarar på mina frågor. Det fanns tydligen ingen tanke bakom de ord som socialministern fällde när han blev socialminister. Eller är han felciterad här också? Det kan han knappast vara eftersom detta har stått i ganska många tidningar. Jag tror t.o.m. att jag hört socialministern själv uttala att han vill förbättra för de funktionshindrade, i alla fall på kort sikt. Så uttrycktes det. Jag ser fortfarande fram emot att få höra vilka förbättringar som socialministern ser fram- för sig. De senaste fyra åren har vi hört ganska mycket av det som socialministern upprepade nu, nämligen hur man fick ta över från den borgerliga regeringen och allt detta. Det låter som om det är någonting man lär sig att säga på kurser. Jag trodde att den socialdemo- kratiska regeringen skulle stå på egna ben och tala om vad man vill framåt. Jag tycker att det bara är att erkänna, trots vad Hans Karlsson säger, att man har gjort försämringar i handikappreformen. Gå ut och fråga de handikappa- de! De ser inte att man har gjort några förbättringar. De ser bara att man har gjort försämringar. Man har gjort det svårare. Vad är det för förbättring att de som är mycket funktionshindrade skall behöva redogöra i detalj för vilka behov de har, hur lång tid det tar att gå på toa- letten och hur lång tid det tar att bli påklädd, för att få en ersättning som är högre än schablonen? Vilken förbättring är detta för de handikappade? Det är ingen förbättring. Det är en försämring, och den har Social- demokraterna genomfört. Jag vill upprepa att man har lagt mer pengar på den här reformen. Det sade jag också. Men för varje individ innebär det ingen förbättring. Det är riktigt att det är fler som har fått möjlighet att få personlig assi- stans, men de har inte fått det bättre på något sätt. Det är fler som har fått det, men för individerna är det absolut ingen förbättring. Låt mig gå tillbaka till detta: Varför skall man ha två huvudmän för en reform? I alla andra samman- hang gör man allt man kan för att bara ha en huvud- man eftersom det är mycket enklare så. Det finns väldigt många funktionshindrade som nu inte använ- der kommunen som uppdragsgivare när det gäller personlig assistans som känner att det är mycket svå- rare att vända sig till ett alternativ eftersom kommu- nen har hand om de 20 första timmarna. De känner sig nästan tvingade att välja kommunen. Ett av hon- nörsorden var ju faktiskt valfrihet. Man skulle få välja själv för första gången. Jag kan inte se att man har gjort några förbättringar. Men det är ju ganska enkelt att göra något åt detta. Redan den 16 december får vi ju rösta om olika för- slag här i kammaren. Visserligen har vi detta fantas- tiska med rambudget, men Moderaterna har ju satsat 2,1 miljarder mer på de funktionshindrade. Vi har bl.a. satsat 1,5 miljarder för just assistansersättningen. Vi tycker också att man skall ta bort den mycket märkliga 65-årsgränsen. Den innebär att om man har haft en personlig assistent och fyller 65 år, skall man tillbaka till hemtjänsten. Jag hoppas att man skall ändra på det. Vi har sett till att det finns pengar till det också. Jag upprepar mina frågor till socialministern. So- cialministern måste ha haft en tanke i huvudet när han tillträdde för några veckor sedan och uttalade att han vill förbättra för de funktionshindrade. Han kan inte ha missat de kritiska tidningsartiklar som kom mot regeringen under valet, och som har funnits sedan dess, där de funktionshindrade talar om alla de för- sämringar som de har varit utsatta för. Jag närde en förhoppning att socialministern hade förstått detta och hade några tankar på vad man skulle förbättra. Socialministern har ju några inlägg till på sig att förklara för mig vilka förbättringar som kan tänkas komma. Eller är det bara ord och ord? De handikappade är faktiskt inte betjänta av ord. De behöver handling nu.
Anf. 48 HANS KARLSSON (s): Fru talman! I mitt förra inlägg försökte jag ge ut- tryck för att det är viktigt att vi tittar på våra sam- hällsuppgifter i ett sammanhang och inte lösryckta från varandra. Under åren har jag kunnat notera att Moderaterna tycker väldigt bra om att kunna rycka loss bit för bit och diskutera dem i det samlade sam- hällsengagemanget. När vi pratar om resurser är det bara att konstatera att Moderaterna i sitt budgetalternativ anvisar 2,1 miljarder ytterligare till assistansersättningen. Det är alldeles korrekt. Men vad Moderaterna samtidigt undviker att tala om är att man genom att ta ifrån kommunerna långt mycket mer pengar kommer att försätta de funktionshindrade i en mycket sämre situ- ation än vad som råder i dag. Oavsett vilket förhållningssätt vi har, är de faktis- ka omständigheterna sådana att det är kommunerna som är de stora välfärdsbärarna i samhället. Det är kommunerna som står för merparten av den välfärd som vi gemensamt finansierar och producerar. Därför kan man inte diskutera olika bitar lösryckta från var- andra. Dessutom vill jag påminna om frågan om huvud- mannaskapet. Här tycker jag att även moderater borde kunna erkänna att den här förändringen, där vi drog upp en tydlig gräns mellan försäkringskassans och kommunernas roll i det här sammanhanget, faktiskt var en förbättring. Det blev bättre för de funktions- hindrade. Det blev rakare besked och snabbare hand- läggning, och det är ju alla betjänta av.
Anf. 49 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag tror att Marietta de Pourbaix- Lundin gör sig skyldig till en mycket medveten liten politisk fint. Jag har talat om vad som är viktigt för svensk socialpolitik framöver. Vi kommer att få många tillfällen att diskutera hur vi skall se till att de handikappade får en förbättrad situation. I början av nästa år kommer utredningen om hur funktionshindrade möts, som leds av Bengt Lindqvist, att redovisas. Med den som grund får vi möjlighet, förhoppningsvis med stöd av moderaterna, att satsa resurser för att förändra attityderna i det svenska samhället och skapa rimliga villkor för de funktions- hindrade. Men vad vi diskuterar nu är just assistansersätt- ningen. Jag måste faktiskt upprepa detta: Även om det inte upplevs som förbättringar var det i alla fall så att med socialdemokraterna i regering räddades en reform som ni inte hade finansierat. Den var felräk- nad från början, och den var inte finansierad. Jag tror att de funktionshindrade är otroligt tacksamma för detta. Den här reformen har fortsatt att utvecklas. Vi har sett till att den kan finansieras så att man kan räkna med att ha en fungerande assistansersättning i framti- den. Det är socialdemokratins bidrag. Detta är ett slags förbättring av de funktionshind- rades trygghet på lång sikt som är viktig. Till det kommer en rad åtgärder som behöver vidtas de när- maste åren, och de kommer att redovisas för den här riksdagen när det blir dags för det.
Anf. 50 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag bara konstaterar att jag inte nu heller fick något svar och att det tydligen inte fanns så jättemycket tanke bakom det socialministern sade när han blev socialminister för några veckor sedan. Vi moderater har hela tiden lagt mer pengar än socialdemokraterna på den här reformen, sedan vi också förstod att det var fler som behövde den. Jag upprepar: Att regeringen har lagt mer pengar har inte gjort att varje individ har fått det bättre. Om man däremot hade följt våra förslag hade varje individ fått det bättre. Man måste se moderaternas politik i en helhet, och detta hinner vi inte diskutera nu. Jag har bara ungefär en minut på mig. Till Hans Karlsson vill jag säga att interpellationer och frågor är ett sätt för oss riksdagsledamöter att kritiskt granska regeringen. När jag lyssnar på Hans Karlsson låter han som en biträdande socialminister som bara försvarar regeringen. Jag tycker att vi alli- hop har rollen att kritiskt granska regeringen. När jag lyssnar på det här kommer det i mitt hu- vud upp en sång: It's only words, and words are all I have. Jag känner att det är ungefär så med socialmi- nistern: Det är en väldig massa ord. Det hjälper dock inte de funktionshindrade, utan vad de behöver är handling nu - inte bara en massa utredningar. Socialdemokraterna har fortfarande chansen att den 16 december rösta för moderaternas förslag och ta ett steg i rätt riktning.
Anf. 51 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag tror inte att man kommer särskilt långt med att anklaga varandra för att bara använda ord. Jag avslutade mitt interpellationssvar med att cite- ra vad den socialdemokratiska regeringen skrev i sin regeringsdeklaration. Jag skall upprepa detta: "Människor med funktionshinder skall ha goda möjligheter till delaktighet. Lagstiftningen skall skär- pas för att förhindra diskriminering av funktionshind- rade på arbetsmarknaden och i resten av samhället. Tillgängligheten till offentliga lokaler och kollektiv- trafik skall förbättras. Avgifterna och reglerna inom äldre- och handikappomsorgen ses över och social- tjänstlagen förändras för att garantera att alla har pengar till personliga behov." Det är en principiell deklaration som, om vi skall leva upp till den, kommer att kräva enormt mycket arbete. Det kan inte vara så att jag varje gång jag får en interpellation skall redovisa någon sorts proposition. Vi får tillfälle att redovisa vår politik framöver, och jag tror att moderaterna får många möjligheter att ställa upp för en socialdemokratisk politik när vi redovisar den.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.34 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
8 § Svar på interpellation 1998/99:24 om Svenska Balettskolans dansarutbildning
Anf. 52 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat mig om: 1. vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att ändrade specialbestämmelser leder till sänkt utbildningskvalitet vid Svenska Balettskolan, 2. på vilket sätt regeringen avser att utvärdera följ- derna av att elever som saknar förutsättningar för att utöva dansaryrket får fullfölja dansutbildning vid Svenska Balettskolan på grundskolenivå och 3. vilka initiativ jag ämnar vidta för att betygssätt- ningen i ett ämne eleverna inte har skall bli sakligt korrekt och rättvis.
Bakgrunden till Beatrice Asks frågor är den i årets budgetproposition redovisade utvärderingen av för- söksverksamhet med förberedande dansundervisning i grundskolan samt förslag om permanentning av verksamheten. Låt mig först framhålla att det är ett kulturpolitiskt intresse att behålla den nuvarande kvaliteten på dan- sundervisningen. När nu verksamheten permanentas är det därför viktigt att behålla möjligheten till jämk- ning av grundskolans timplan. Denna möjlighet med- för att danseleverna kan ägna sig åt dansundervisning i sådan utsträckning att den höga kvaliteten kan upp- rätthållas. Beträffande intagning till gymnasieskolan för den aktuella elevgruppen kan följande sägas. Urvalet bland behöriga sökande till gymnasieskolan grundar sig fr.o.m. läsåret 1998/99 på medelvärdet av de sex- ton bästa betygen i elevens slutbetyg från grundsko- lan. På grund av den jämkning av timplanen som förekommer inom dansutbildningen har eleverna som följer utbildningen i vissa fall inte kunnat få sexton betyg i sina slutbetyg. Dessa elever har därför vid urvalet till gymnasieskolan hänvisats till den s.k. fria kvoten. Detta har upplevts som orättvist. Regeringen har för avsikt att i gymnasieförordningen införa en bestämmelse av den innebörd att också elever som genomgått förberedande dansundervisning i grund- skolan skall tas in på betygsurval. De nuvarande bestämmelserna om försöksverk- samheten innehåller en möjlighet att avråda elever från fortsatt dansundervisning. I budgetpropositionen har redovisats att denna bestämmelse bör tas bort. I läroplanen för det obligatoriska skolväsendet, för- skoleklassen och fritidshemmet, Lpo 94, finns tydliga riktlinjer om att läraren skall genom utvecklingssam- tal bl.a. med utgångspunkt i föräldrarnas önskemål fortlöpande informera elever och hem om studiere- sultat och utvecklingsbehov. Därigenom finns goda möjligheter för såväl elev som föräldrar att få kun- skap om hur eleven lyckas med sina studier även när det gäller dansundervisningen. Om det vid sådant samtal visar sig att det är tveksamt om förutsättning finns för en utveckling till en framtida yrkesdansare torde såväl elev som förälder komma att överväga om han/hon skall fortsätta med dansundervisningen. I sina överväganden stannade regeringen därför för att det inte finns något behov av en särskild bestämmelse om avrådan. Jag avser emellertid att ge Skolverket i uppdrag att följa utvecklingen i denna fråga. Beatrice Asks tredje fråga syftar på regeringens ståndpunkt att betyg skall ges till danseleverna i äm- net idrott och hälsa och inte i dansämnena. Jag vill påminna om att skolan har en skyldighet att se till att eleverna uppnår kursplanemålen för utbildningen. De mål som skall uppnås inom ämnet idrott och hälsa kan, enligt regeringens bedömning, mycket väl omfattas av de aktiviteter som undervis- ningen i ämnet dans ger. T.ex. finns bland målen som eleven skall ha upp- nått i slutet av nionde skolåret att förstå sambanden mellan mat, motion och välbefinnande och att kunna göra enkla rörelseprogram till musik samt kunna tillämpa kunskaper i ergonomi i vardagliga samman- hang. Vidare avser betygsbedömningens inriktning elevens kunskaper om hur den egna kroppen fungerar och hur man bl.a. genom regelbunden fysisk aktivitet kan bibehålla och förbättra sitt fysiska och psykiska välbefinnande. Vid urvalet till gymnasieskolan kan vidare, enligt 6 kap. 7 § gymnasieförordningen, för- utom till betygen, hänsyn tas till ett färdighetsprov eller ett intyg om färdigheterna när det är fråga om en utbildning inom det estetiska området. Försöksverksamheten har pågått i många år. Jag anser att med de ändringar i skollag och de föreskrif- ter som regeringen redovisat i budgetpropositionen kommer dansundervisningen även i fortsättningen att hålla en hög kvalitet när verksamheten nu blir perma- nent. Det finns därför, enligt min mening, inte något behov av ändringar utan de föreslagna bestämmelser- na är tillräckliga.
Anf. 53 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag vill tacka skolministern för svaret, men jag tvingas konstatera att skolministern inte alls svarar på frågorna. Visserligen framhålls inlednings- vis att kvaliteten på Balettskolans undervisning inte får sänkas. Då kan man inte, om man kan något om balettundervisningen, vidhålla de förändringar som föreslås i skolförordningen och som också Balettsko- lan med rätta har kritiserat. Det handlar först om skolans möjligheter att avrå- da en elev från fortsatt dansundervisning. Där anser tydligen Ingegerd Wärnersson att skolans bedömning om en elev har förutsättningar för en framtid som yrkesdansare är mindre betydelsefull. Om en elev eller föräldrar inte vill eller orkar ta till sig skolans synpunkter vid samtal skall eleven få fortsätta under- visningen i alla fall. Till vilken nytta, kan man fråga sig? Det här handlar om en specifik yrkesutbildning. Jag vet inte om Ingegerd Wärnersson dansat balett eller någon gång har besökt Balettskolan, vilket jag har gjort många gånger. Det är ingen dansverksamhet i ordets allmänna mening, utan det är en elitutbild- ning och yrkesutbildning av väldigt specifikt slag med mycket höga krav på undervisning och elever. Man kan ha synpunkter på elitutbildning för barn i dessa åldrar. Men balett är en konstart som kräver väldigt tidig träning. Eleverna skall vara färdigutbil- dade yrkesdansare vid 18 års ålder. Som alla vet går dansare i pension mycket tidigt. Man måste bestäm- ma sig. Vill man ha balett i Sverige, eller vill man det inte. Det går inte att hoppa över dessa förutsättningar. Under puberteten händer väldigt mycket med bå- de kropp och personlighet. Därför visar det sig ibland att även den elev som har haft förutsättningar för balett i början av undervisningen inte längre har det. Det gäller omsorg om eleverna. Det handlar om femton timmars undervisning i veckan och aktiviteter kanske sex dagar i veckan under många år. Skolan och även Skolverket har tyckt att det bör finnas en möjlighet till avrådan. Jag kan informera skolministern om att vi i utskottet också har fått in- formation om att Skolverket och Balettskolan var överens om förändrade och moderniserade regler i förordningen vad gäller avrådan. Men att fullständigt strunta i att ha den möjligheten är inte klokt. Det tycker i vart fall inte jag. Den andra frågan gäller betygen. Där trodde jag att Ingegerd Wärnersson, som har lång erfarenhet av betygsfrågor, skulle ha kommit till en annan slutsats. Balettskolan vill sätta betyg i de tre ämnen som är undervisningens och utbildningens karaktär: klassisk balett, karaktärsdans och fri dans. Det är pinsamt, närmast generande, att man inte inser att klassisk balett eller fridans inte är jämförbara med undervisning i ämnet idrott och hälsa. Påståendet att "de mål som skall uppnås inom ämnet idrott och hälsa kan - - - mycket väl omfattas av de aktiviteter som undervisningen i ämnet dans ger" är väldigt slarvigt. Jag vet inte om det skall läsas som en underskatt- ning av undervisningen i idrott och hälsa eller om det är så att man tror att dansundervisningen är en sådan undervisning i största allmänhet. I undervisningen i idrott och hälsa skall ingå "sambanden mellan mat, motion och välbefinnande". Det kan man verkligen inte anse som ett betygskriterium när det gäller vare sig fri dans eller något annat. Denna undervisning är en kulturart och en träning. Den innehåller väldigt mycket specificerade kurspla- ner. Det är rimligt att elevernas viktigaste ämnen i utbildningen är det man sätter betyg på och inte nå- gonting annat. För att dansa balett också på gymnasienivå kan man visserligen ta in eleverna på prov; det går natur- ligtvis. Men vad den här diskussionen och det jag frågar om gäller är de elever som vill välja ett annat område. Jag tycker att det är orättvist att de ämnen som de eleverna ägnar så mycket kraft åt skall ele- verna inte få credit för när de söker vidare, för då är det inte så att de kan dansa sig in genom prov utan då är det betyg som gäller. Därför borde rimligen de viktigaste ämnena vara de som det sätts betyg i, inte andra ämnen som man inte ens har.
Anf. 54 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Också jag tycker att det här ämnet är viktigt. Jag blev intresserad när jag såg att det skulle komma upp här och att Beatrice Ask hade framställt en interpellation. Även jag skulle ha önskat att skolministern kom- menterade frågan lite mer från de enskilda elevernas synpunkt. Jag tror inte att man hjälper någon elev genom att låta honom eller henne fortsätta en utbild- ning som eleven saknar förutsättningar för. Det har varit alldeles för mycket i det svenska skolsystemet som gått ut på att lotsa elever genom utbildningssys- temet utan hänsyn till vilka konsekvenserna blir för den enskilde eleven. Jag tror inte att någon lärare eller annan ansvarig i onödan skulle avråda en elev från att fortsätta sin utbildning. Men i uppenbara fall, där en ung männi- skas fysiska utveckling kanske gör att hon inte klarar av övningarna - kanske mår hon t.o.m. fysiskt dåligt av avancerade dansövningar - är det mänskligare att råda eleven att ägna sina krafter åt någonting som leder honom eller henne vidare i studier och yrkesliv. Risken finns säkert också, som Beatrice Ask sade, att kvaliteten på Svenska Balettskolan sänks när den här möjligheten till avrådan tas bort. För mig är ändå det viktigaste att enskilda elever kan fara illa. Fru talman! Den andra frågan i den här debatten, dvs. skolans önskemål om att få sätta betyg i klassisk balett och dans, aktualiserar också en svaghet i da- gens svenska betygssystem, som inte ger eleven till- räcklig rättvisa när det gäller att kvalificera sig till vidare utbildning. Att en elev, som ägnar en stor del av grundskole- tiden åt balett och dans, inte skall få tillgodogöra sig det betyget är naturligtvis djupt orättvist. Att, som regeringen gör i sin proposition, föreslå betyg i ämnet idrott när ämnet över huvud taget inte förekommer i utbildningen verkar inte särskilt genomtänkt. Frågan om möjlighet att avråda vissa elever och frågan om rättvisare betyg är så allvarliga att jag hade välkomnat i varje fall en antydan från skolministern om att det finns anledning att diskutera och nyansera regeringens förslag på den här punkten och att föra en dialog, för elevernas bästa.
Anf. 55 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är oerhört viktigt att slå fast att en avrådan inte är synonymt med avstängning från ut- bildning. Tyvärr har det visat sig att den här bestäm- melsen om avrådan har tolkats just som avvisning. Därför sade Skolverket i sin utvärdering att principen för avrådan borde förtydligas, just för att stärka såväl elevers som målsmäns rättsliga ställning. Detta kan ses på två sätt. Omtanken om eleven kan medföra antingen att vi behåller ordet avrådan, och i så fall förtydligar det, eller också att vi slopar det. Jag har sett den möjlighet som vi i dag har och som skall användas via utveck- lingssamtalet. Det skall vara en sådan tydlighet att man i det samtalet, om man har en avrådan till eleven, kan framföra att eleven bör lämna den här undervis- ningen. Men fortfarande skall det inte tolkas som en avvisning. Det är ju den kontinuerliga dialogen mellan föräl- der, elev och skola som är det viktiga. I grunden har föräldrar rätten att välja skola. Den finns hela tiden i botten att man har det här valet. Tydligheten och elevens möjligheter kan vi enligt min mening i dag få genom utvecklingssamtalet. Vidare är det oerhört viktigt att man när det gäller de här eleverna skall använda sig av möjligheten att göra individuella studieplaner. Det är en annan studi- egång som man följer. Det är en jämkning och en förändring av timplanen. Den är också viktig att visa upp; den följer eleven genom hela studietiden. Om man avråder i den meningen att man tycker att eleven skall byta skola måste man följa upp den individuella studieplanen och se vilka konsekvenserna blir om mera tid ägnats åt dansen och andra ämnen har fått mindre tid; detta för att den individuella studieplanen skall kunna förändras vid byte till en annan skola.
Anf. 56 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag är mycket väl medveten om vad avrådan respektive avvisning är, alltså att avrådan och avvisning inte är samma sak. Det är helt korrekt att det behövs en modernisering. Det är ju precis vad Balettskolan och Skolverket var överens om - utifrån hänsynen till eleven behövde detta moderniseras och förändras. Det är vi överens om. Problemet är att regeringen säger: Nu tar vi bort det här, för det behövs inte. Sedan hänvisas man till allmänna resonemang om utvecklingssamtal. Detta är inte tydligt. Det är tvärtom otydligt! Jag tror att det för elever i en sådan här specifik undervisning är väldigt farligt om man inte är tydlig med att det fak- tiskt inte alltid är så att eleven har förutsättningar att fortsätta. Det är alldeles riktigt att det inte är fråga om avvisning. Jag känner inte till de praktiska förutsättningarna i Malmö och Göteborg. I Stockholm däremot behöver man inte lämna den skola som man i övrigt går i. Man går på Högalidsskolan och är tillsammans med kam- rater som man känner sedan tidigare, även om man lämnar dansundervisningen. För tydlighets skull bor- de regeringen ta intryck av vad Skolverket och skolan säger. Ingegerd Wärnersson säger ju själv att här skall man låta Skolverket följa med. Hur länge då? Är ministern beredd att ändra reglerna, och i så fall på vilka grunder? Sedan vill jag gärna veta hur regeringen tänker ge lärare instruktioner om hur betyg skall sättas i ämnen som de själva inte har utbildning för, och som de inte heller undervisar i, så att det för elever och omgiv- ningen i övrigt verkar klokt. Vad som föreslås här är ju att man skall sätta be- tyg i ett ämne som eleverna inte har i stället för att kräva att det finns kursplaner och betygskriterier i det ämne som är allra viktigast i just denna utbildning. Det här är faktiskt ologiskt. Jag vill veta hur de här lärarna skall informeras om detta och på vilket sätt man skall säkerställa ett slags rättvisa. Vad är det som gör att just baletteleverna när de söker till naturvetenskapligt eller samhällsvetenskap- ligt program skall behandlas så orättvist? 10-15 tim- mar har de balett av olika slag. Men de får betyg i ämnet idrott som de inte har haft. I normalfallet har man betydligt färre timmar i ämnet idrott. Man har alltså ägnat mycket mera tid, energi, undervisning och arbete på detta ämne. Varför skall man inte få credit för det? Varför skall de här eleverna missgyn- nas? Skulle det vara farligt att använda kursplaner och betygskriterier i de här ämnena? I så fall är frågan om man skall ha de här ämnena och ge undervisning i dem i svensk skola. Jag tycker att detta rimmar väl- digt illa med alla andra villkor. Ärligt talat tror jag att detta bara är politik. Det är bara politiskt snack. Man är rädd för den elitistiska utbildningen, och det kan jag respektera. Men säg då det! Då skall man tala klarspråk och säga: Vi vill inte ha balettundervisning av hög internationell kvalitet i Sverige. Om man inte vill säga det blir det här full- ständigt obegripligt, och det är det fortfarande för mig.
Anf. 57 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Nej, Beatrice Ask, någon rädsla är det inte fråga om. Även Beatrice Ask hade som skolmi- nister möjlighet att permanenta den här försöksverk- samheten. Så länge har den ju pågått. Vi vill perma- nenta den därför att vi tycker att den är oerhört bra och viktig. Den är unik genom att så unga elever så tidigt går in i en yrkesutbildning. Vi är fullt överens om att det här är en nödvändighet. Beatrice Ask och jag har flera gånger debatterat utvecklingssamtalen. Då har vi varit väldigt överens om vikten av att utvecklingssamtal är tydliga. Vad är skillnaden mellan att i ett utvecklingssamtal till en förälder till en elev på Balettskolan säga att man avråder eleven från att fortsätta på Balettskolan och att säga att man avråder eleven att söka till naturve- tenskapligt program? Ligger det en skillnad i föräl- derns beteende när man avråder i den ena situationen jämfört med den andra situationen? Sedan gäller det ämnet idrott och hälsa. I dag har man alla möjligheter att titta på strävans- och uppnå- endemålen i årskurserna 5 och 9 och därmed också att sätta betygskriterierna. Ingenting hindrar Balettskolan att i de egna betygskriterierna ta upp just de ämnen som berör baletten. Men vi tycker att det är viktigt att den övergripan- de rubriken skall vara idrott och hälsa. Här ingår bl.a. kopplingen mellan mat och levnad, oerhört viktigt just för baletten. Här ingår t.ex. kravet på simkunnig- het, som vi har i årskurs 5. Det är oerhört viktigt för eleverna. Men det är inget som hindrar att man i det lokala betyget och i de lokala kriterierna kan visa på precis den kompetens eleven har i de här delområdena. Ändå kan man ha den övergripande rubriken idrott och hälsa. Det är inget, jag vill understryka det, som förringar kompetensen i det man har ägnat mycket tid åt.
Anf. 58 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det är riktigt att det finns strävansmål när det gäller betygen, och det är klart att man kan göra lokala kriterier. Men det förefaller ändå ganska orimligt att man skall ge betyg i ett ämne som elever- na inte har. Sedan kan man leta fram en och annan detalj som man kan säga att även baletteleverna måste ha. De behöver lära sig simma. Jag kan hålla med om det. Men jag menar att det är en konstig konstruktion. Det får man väl i så fall titta på när man tar ställning till de kursplaner och de betygskriterier man har för det ämne som eleverna får undervisning i. Det är det som är min poäng. Annars kunde vi använda kursplaner och betygskriterier nästan hipp som happ och säga att det alltid går att vara lite böjlig och hitta på. Ämnet idrott och hälsa har en väldigt specifik ka- raktär. Det är inte jämförbart, enligt min mening, med det som är karaktärsdans eller fri dans, eller balett för den delen. Det är ett annat ämne, som måste bedömas utifrån sina kriterier. Dessutom blir det så, i och med att det är ett be- tyg, att man inte ger de här eleverna credit för den undervisning de faktiskt har haft och de kunskaper de förmodligen har fått. Det tycker jag är sorgligt, för det missgynnar de här eleverna när de skall gå vidare, om de inte väljer att pröva in till balettskola på gym- nasienivå. Och det gör väldigt många elever inte, därför att man förändrar sina intressen och av andra skäl. När det gäller frågan om utvecklingssamtal m.m. vill jag säga att utvecklingssamtal är väldigt bra. Men jag tror faktiskt att det finns skäl för att både Skolver- ket och Balettskolan har ansett att man behöver ha just denna möjlighet till avrådan i förordningen och att det bör finnas regler för hur det skall hanteras. Jag tror att det är ett stöd. Det är ganska så svårt, i den stund det handlar om en utbildning som man specifikt har valt och säkert lagt ned mer än hela sin själ i. Ofta har föräldrarna också gjort det. Jag hade naturligtvis som minister kunnat göra något, men vi gjorde inte det. Likväl tycker jag att permanentningen är bra. Men man gör fel i de här avseendena.
Anf. 59 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Ägnar man i en jämkad timplan ett stort antal timmar åt klassisk balett, modern dans osv. är det också för mig helt uppenbart att det är det man skall ha betyg i. Det är ganska stor skillnad mellan den undervisningen och den vi har i idrott och hälsa. Sedan undrade skolministern vad det egentligen är för skillnad mellan avrådan och utvecklingssamtal. Då kan man diskutera varför man föreslår en ändring. Med min erfarenhet från skolans värld, där jag har sett många människor drabbas mycket hårt av att inte i tid ha fått ett allvarligt samtal om att man kanske borde fundera på hur man skall anpassa sin inrikt- ning, tror jag att det är mycket viktigt att man faktiskt kan få en avrådan med den innebörd det har, som skolministern riktigt sade. Det gäller särskilt en sådan här utbildning, där man verkligen går in med sitt engagemang och stora ansträngningar. Det handlar ju inte om att man helt mot en människas vilja kan tvinga henne att sluta. Men för elevens skull är det nog viktigt att man är tydlig, om skolan märker att det inte fungerar alls.
Anf. 60 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är bra att vi är överens om att vi nu har en permanent utbildning som vi tror på. Det är positivt. Sedan kan vi säkert fortsätta debatten om ordet avrådan eller utvecklingssamtal. Men jag står fast vid detta. Jag tycker att utvecklingssamtalet kan förbätt- ras. Jag tror också att vi behöver kompetensutveck- ling generellt för att få de tydliga utvecklingssamtal som Ulf Nilsson efterfrågar. Där är vi inte oense. Men det klara besked som avrådan innebär kan ges till föräldrarna i ett utvecklingssamtal. Det som är positivt nu tycker jag också är att de här eleverna inte längre kommer att hänvisas till den fria kvoten. Fastän man inte har alla sina 16 ämnen kan man nu tas in på betygsurval, precis som andra elever. Det hade blivit ett problem om vi hade infört äm- net klassisk balett. Vad skulle vi då ha gjort med delen idrott och hälsa, som man då inte hade fått med? Eller skulle man ha gjort ett nytt ämne, där grunden var klassisk balett och man lade till andra områden, som t.ex. simning, som vi var överens om, eller hälsa? Jag tror att det viktiga i det här avseendet är att skolan nu tar fram sina lokala betygskriterier och att detta också finns med vid sökandet till gymnasiesko- lan. Precis som jag sade kan man också ha ett intyg på just de här kvaliteterna och vad man har för kom- petens efter alla sina timmar inom baletten, eftersom det står att man kan ha det inom estetiska ämnen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1998/99:30 om sex- och samlevnadsundervisningen i skolan
Anf. 61 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat vilka initiativ jag avser att vidta för att tillse att skolorna uppfyller läroplanens riktlinjer när det gäller sex- och samlev- nadsundervisningen, vilka direktiv jag är beredd att ge Skolverket när det gäller att följa upp kraven på undervisning inom kunskapsområdet sex- och sam- levnad, vilka insatser jag är beredd att göra för att utveckla samarbetet mellan hem och skola i dessa frågor samt hur regeringen konkret kommer att tillse att skolornas förmåga att arbeta med manligt och kvinnligt ur ett pedagogiskt perspektiv stärks. En del av det som Beatrice Ask berör i sin inter- pellation lämnade jag svar på den 17 november med anledning av en interpellation från Ragnwi Marce- lind. Jag vill inledningsvis säga att jag har valt att lyfta fram värdegrundsfrågorna som en viktig politisk prioritering. Inom kort kommer jag att tillsätta en projektgrupp som under 1999 skall koncentrera sig på värdegrundsfrågorna. Jag har tänkt att projektgruppen skall arbeta gränsöverskridande över skolformerna, inklusive vuxenutbildning, för att samla befintlig kunskap inom området. En uppgift för gruppen blir att bl.a. hitta former för att lyfta fram och sprida goda exempel, att samla kunskap och förmedla till skolor över hela landet. Till departementet skall också ett ungdomsråd knytas, bestående av ungdomar från gymnasiets första skolår. Jag vill att rådet skall fungera som idé- givare och referensgrupp till nyss nämnda projekt- grupp. Ungdomsrådets första fråga blir att titta när- mare på sex- och samlevnadsundervisningen. Skolverket har tidigare tagit fram referensmaterial om sex och samlevnad som skickats ut till samtliga grund-, sär- och gymnasieskolor. Senare kommer också verket att presentera sitt referensmaterial om ANT samt om barn- och ungdomsfrågor. Jag vill vidare nämna att Skolverket prioriterar värdegrunden inom sina skolutvecklingsprojekt. Inom dessa projekt skall frågor om jämställdhet och flick- ors och pojkars olika behov och förutsättningar be- aktas. Verket har också fått i uppdrag av regeringen att göra en kartläggning av hur uppföljning och ut- värdering av skolans värdegrund sker i skolan. I den- na kartläggning skall vissa områden, t.ex. jämställd- het, särskilt beaktas. Skolverket ger dessutom stöd till kompetensutveckling inom samtliga skolformer och barnomsorgen. Även här lyfts värdegrunden fram som ett prioriterat område. Skolverket har också fått flera uppdrag för att bi- dra till att stärka värdegrunden. I regleringsbrevet för budgetåret 1998 fick Skolverket i uppdrag att utarbeta kommentarer och referensmaterial om hur man lokalt, i kommuner och skolor, kan arbeta med värdegrunds- frågor, t.ex. mobbning och trakasserier på grund av kön eller sexuell identitet. Materialet presenteras i början av år 1999. Dessutom ingår i Skolverkets reguljära verksam- het att göra en rullande översyn av kursplanerna och samtidigt revidera dessa. I samband med detta arbete görs en ordentlig analys av läroplanerna och kurspla- nerna. Detta för att kunna se hur de harmonierar med varandra och rätta till det som behövs. Det viktigaste arbetet med information och atti- tydförändringar kring sex och samlevnad sker på den enskilda skolan. I de samtal som lärare för med sina elever kring olika etiska frågor finns möjligheter att ta upp och diskutera olika positiva och negativa beteen- den och attityder. I utvecklingssamtalet finns möjligheten för läraren att tillsammans med elev och föräldrar ta upp frågor om relationer. I den lokala arbetsplanen kan också samlevnads- frågorna tas upp som ett prioriterat område. Även i skolans handlingsprogram mot kränkande behandling anser jag det möjligt att ta upp samlevnadsfrågor. I det arbetet är det viktigt att elever, föräldrar och all personal i skolan samarbetar. Som framgår av mitt svar har flera åtgärder vidta- gits och kommer att vidtas på såväl central som lokal nivå. De rapporter som Skolverket har i uppdrag att redovisa kan i sin tur leda till ytterligare övervägan- den om åtgärder från regeringens sida. Jag har respekt för att arbetet med att stärka värdegrunden kan ta tid. Att man ibland kan vara tvungen att använda sig av kortsiktiga lösningar har jag förståelse för, men jag anser att ett arbete på lång sikt är det mest effektiva. Förändringar sker genom ett långsiktigt arbete. Jag vill i det sammanhanget tillägga att jag avser att ha skärpt uppmärksamhet på dessa frågor, inte bara i år utan under hela mandatperioden, och kommer att noga följa det lokala arbete som i dag sker ute på skolorna, där såväl skolans personal som föräldrar och föreningar är engagerade. Även det centrala ar- betet, både på Skolverket och inom andra myndigd- heter, kommer jag att följa genom att ta del av deras redovisningar, rapporter och tillsynsbeslut.
Anf. 62 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret, men med tanke på att Margareta Winberg har utlovat att regeringen skall genomföra en kampanj om ung- domars sex- och samlevnadsvanor är svaret tämligen luftigt. Jag har ställt väldigt konkreta frågor. Det första som jag har undrat över är vilka initiativ statsrådet tänker vidta. Man får nu veta att Ingegerd Wärners- son skall tillsätta en diskussionsklubb, en diskus- sionsgrupp med ungdomar, vilket väl är trevligt, och att Skolverket har gjort många och tänker göra fler broschyrer och rapporter. När utbildningsutskottet besökte Skolverket i veckan fick vi veta att man där tyckte att man hade tillverkat så mycket av broschyrer, PM och annat som ingen läser. Jag tror att det är en risk även med ytter- ligare material. Det egentliga problemet, som Ingegerd Wärners- son berörde först på slutet, är ju att varken skolmi- nistern, Skolverket eller någon annan av oss har kun- skap om sakläget. Det går inte att ge besked om ifall eleverna får vad läroplanen ger dem rätt till när det gäller sex- och samlevnadsundervisning. Det har inte gjorts någon gedigen uppföljning eller undersökning av detta. Tycker man, som jag gör, att det här är viktiga frågor, kan man inte bara rycka synpunkter ur luften. Jag tycker att huvuduppgiften i det här arbetet från Utbildningsdepartementets sida måste vara att se till att vi får fram fakta om hur skolorna lever upp till att ta ansvar för olika kunskapsområden. Utbildningsutskottet har på eget initiativ, vilket Ingegerd Wärnersson känner till, givit kansliet i upp- drag att göra en undersökning om kunskapsområdet ANT. Den undersökningen är väldigt intressant när den kommer fram till slutsatserna. Det visar sig att den tyder på att många elever inte har fått den under- visning som de är garanterade enligt den läroplan riksdagen har fastställt eller åtminstone har fått ha synpunkter på. Jag tror att det ligger i farans riktning att det är li- ka illa med sex- och samlevnadsundervisningen. Men det är klart att vi för att få någonting uträttat måste veta hur det är, och det måste vara prioriterat. Jag frågade också vilka insatser skolministern är beredd att göra för att utveckla samarbetet mellan hem och skola i de här frågorna. Det berör ministern inte i det här svaret, och det gjordes inte heller i sva- ret till den kristdemokrat som man hänvisar till att man har debatterat frågan med tidigare. Inte heller i artikeln i lördags av fyra socialdemo- kratiska statsråd nämns föräldrarna med något annat än en mening, där man säger att diskussionerna måste börja i hemmen. I övrigt har man inga som helst syn- punkter på detta. Därutöver finns i samma tidning en artikel där skolministern pratar vidare om det här ämnet. Där föreslås att man skall visa porrfilm i skolan. Det är det besked som man ger till föräldrar, att det skall visas porrfilm. I övrigt berör man inte föräldrarna. Jag tror utöver att den idén är befängd att man, om man vill att föräldrar med alla sorters religion och bakgrund skall känna tillit till svensk grundskola, måste etablera ett förtroendefullt samarbete mellan vuxna - föräldrar, lärare och andra - när det gäller frågor som rör sex och samlevnad. Det är ju så att grunden för ungdomars inställning och erfarenheter när det gäller sex är det som händer hemma och i familjens närhet. Därför kan man inte se frågan isolerat eller tro att skolan har något specifikt uppdrag vid sidan av, utan man är tvingad att först etablera ett förtroendefullt samarbete. Det tycker jag att man skulle ha tagit med. Min fjärde fråga i interpellationen rörde manligt och kvinnligt som pedagogisk fråga. Jag ville veta hur skolministern avsåg att följa upp det som riksda- gen har beslutat och det som har kommit fram i ut- redningar på det här området, eftersom köns- rollsmönstren är så tydliga och svåra i den här diskus- sionen.
Anf. 63 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Min uppgift som skolminister är ju att fullfölja den läroplan som Beatrice Ask hade ansvar för att fastställa. När den fastställdes hade man tydli- gen den uppfattningen att ämnet sex och samlevnad inte var så viktigt att det skulle få en egen timplan. I stället fattades beslutet att det skulle vara ett av de områden som rektor skulle ha ett övergripande ansvar för. Det skulle gå in i ett otal olika ämnen. Jag har noggrant studerat de kursplaner som finns på såväl grundskolan som gymnasiet. När jag läser grundskolans kursplaner ser jag att det finns väldigt bra angivelser av hur man i många ämnen, såväl i religion och samhällskunskap som i bild, skall ta upp ämnet sex och samlevnad. Men vi kan ändå konstatera att det finns brister i skolan trots de här mycket klara angivelserna i våra kursplaner. Därför kommer jag också att ge Skolver- kets utbildningsinspektörer i uppdrag att se efter, förutom hur skolorna hanterar mobbningsplaner, också hur rektor tar det här övergripande ansvaret när det gäller övergripande ämnen som t.ex. sex och samlevnad. Ungdomsgruppen kommer förvisso inte att vara någon liten diskussionsklubb. Dess uppdrag blir att ange hur vi skall förbättra de kursplaner som i dag finns på gymnasieskolan, för att därmed få en tydlig undervisning när det gäller sex och samlevnad. Det blir ungdomarna som utifrån sina egna erfarenheter kommer att säga på vilket sätt de anser att den här undervisningen skall bedrivas. De kommer också att få i uppdrag att fundera över om det är skolan eller annan personal som kommer att vara mest kompetent att möta dessa svåra frågor. Den myndighet som vi har till förfogande för att följa upp de beslut som riksdag och regering fattar är Skolverket. Det är också därför som Skolverket har fått i uppdrag att speciellt följa upp jämställdheten. Vi kan se att vi när det gäller de frågor som berör värde- grunden i dag har nått relativt långt vad avser demo- krati, dock icke när det gäller jämställdheten.
Anf. 64 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det här är ju intressant. Vad först gäller införandet av den läroplan som vi har och att man inte gav ett särskilt antal timmar för sex- och samlevnadsundervisning, ANT m.m. vill jag säga att det inte var fråga om att man värderade ned de här ämnesområdena eller temana. Bakgrunden var två erfarenheter. Den ena var att det är nödvändigt att arbeta ämne- sövergripande med vissa frågeställningar, där man kan se det hela. Det var då väldigt praktiskt att ge rektor det ansvaret. Det är också det som gör att det finns perspektiv i läroplanen. Den andra erfarenheten vi hade var att den mest framgångsrika undervisningen i sex- och samlevnads- frågor ofta bedrivs i teman och på ett annorlunda vis. Vi vill därför frigöra också de här frågorna från den mycket traditionella ämnesindelningen och de timplaner som man brukar ha. Det handlar alltså inte om någon viktning av vär- det utan tvärtom om ett sätt att försöka hitta en ny form för denna undervisning. Problemet är att det sedan dess har suttit två socialdemokratiska statsråd, om jag får inkludera Ingegerd Wärnersson i detta sammanhang, som inte ens har kommit på att man skall ta reda på om det här fungerar. Vad jag försöker påpeka är att jag misstänker att det är lika illa som med ANT-undervisningen, att många elever får inte den undervisning som de har rätt till eller inte får arbeta tillräckligt med de här frågorna. Jag tycker att Ingegerd Wärnersson borde ta ett initiativ, men detta kommer sist på listan. Det som Ingegerd Wärnersson säger i sitt inter- pellationssvar är att det första som hon har kommit på - som framgår av pressmeddelanden och annat - är att man skall ha några ungdomar som skall sitta på departementet och tycka till om något som naturligt- vis kommer att präglas av deras erfarenheter i den egna situationen. De är värdefulla, men de säger ju ingenting om hur undervisningen ser ut i alla Sveriges skolor när det gäller sex och samlevnad. Om man har det förhållningssättet smiter man ifrån vuxenansvaret. Vi har i riksdag och regering såvitt jag förstår ansvar för att alla ungdomar, inte bara de som kan komma med i någon diskussions- grupp på departementet, får den undervisning som läroplanen föreskriver. Jag vill ha fram det underlaget för att vi skall veta om vi behöver ändra på regelver- ket, så att ungdomar inte missar detta. Det är centralt. Sedan fick jag inte något svar på frågan om för- äldrarna. Jag är, precis som Ingegerd Wärnersson, bekymrad över normbildningen. Jag inser att det finns mycket att göra för att ge ungdomar bättre trygghet i de värden de står för. Jag kan inte komma ifrån att undervisning i sex- och samlevnad inte kan genomföras fristående från föräldrarna. Om inte föräldrarna känner förtroende för skolans sätt att hantera frågorna, och skolminis- tern går ut och säger att hon skall visa porrfilm på lektionerna, undrar t.o.m. jag om jag skall skicka mina barn till skolan. Jag vill inte ens själv se porr- film. Jag vet att det inte var så Ingegerd Wärnersson menade, men det är det intrycket man får. Jag skulle vilja ha ett besked i dag att det är vik- tigt för regeringen att se till att i värdefrågorna etable- ra ett ordentligt samarbete med föräldrarna. Vi måste hitta tillit och respekt mellan vuxna från olika delar av samhället med skolan om vi skall klara av att ge ungdomar en bra bas när det gäller värderingar och normer. Det är för att få bort de avarter som i dag finns när det gäller ungdomars syn på sex och sexual- vanor.
Anf. 65 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! När jag står här med rapporten i min hand, som jag har bett Skolverkets utbildningsin- spektörer att ta fram, om rektors övergripande ansvar för undervisning om sex och samlevnad, när vår ung- domsgrupp har presenterat sitt förslag till hur sex- och samlevnadsundervisningen kan göras bättre på gymnasiet, då inbjuder jag Beatrice Ask till ett samtal runt frågorna. Då har jag gjort precis det som Beatrice Ask har efterfrågat. Jag har tagit mitt ansvar som skolminister, dvs. jag har tagit reda på om det beslut vi en gång fattade 1994 var bra eller kan göras bättre. Det är vi överens om. Sedan var det min syn på porrfilm. Jag tackar Be- atrice Ask för det erkännande jag fick att jag inte menade att det var det enda som skulle göras i under- visningen. Vi har en annan gång mötts i kammaren och dis- kuterat våld. Vi sade att man vid föräldrarmöten i skolan ibland måste visa bilder så att man verkligen skall förstå vad det handlar om. En gång i tiden hade föräldrar ingen aning om att deras barn såg våldsfil- mer. Man kunde inte ens drömma om att det fanns den typen av våldsfilmer. Jag tror att det är precis likadant i dag om porrfilmerna. Man tror inte att detta finns, och så finns det så lättillgängligt via t.ex. IT. Jag har inte haft möjlighet att vidare utveckla min syn på föräldrarnas roll. Jag har gjort det vid två kon- ferenser. Jag har börjat med förskolan. Då vet vi att det finns ett underbart, ypperligt tillfälle att möta föräldrar. Ingen gång går föräldrar så glatt till föräld- rarmöten som just när barnen går i förskolan. Jag har sagt vid dessa möten att vi skall ta tillfället i akt och se på elevens hela utveckling, inte bara under för- skoletiden. Det är inte fel att redan under förskoleåren prata om vad som kan hända på högstadiet. Kan vi nå och finna fina former för föräldrarsamtalen redan under förskolan, tror jag att det går att fortsätta inom grundskolan och gymnasiet. Det ämne vi talar om i dag, sex och samlevnad, är förvisso det svåraste av alla. Det är många vuxna, och många lärare, som säkert tycker att det är obehagligt att ha dessa samtal med föräldrarna. Jag delar Beatri- ce Ask uppfattning om att föräldrarna är oerhört vik- tiga. Därför är det viktigt för mig att fundera över både hur vi möter föräldrar som har hela sitt ursprung i Sverige och också att vi möter alla dem som kom- mer från andra länder och som har andra kulturer, traditioner och religioner bakom sig.
Anf. 66 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag har två frågor. Jag kanske missa- de svaret på den första, jag vet inte om jag har fått svar på den. Jag kommer i alla fall inte ihåg. När kommer rapporten från Skolverket? När kommer man att redovisa hur det faktiskt ser ut? Kommer den före kampanjstarten? Jag skall snart diskutera frågan med Margareta Winberg, och jag vill gärna veta om det finns sakligt underlag innan vi börjar en kampanj för att ändra ungdomars sexualva- nor. Sedan har jag ett tips: Tillsätt en föräldragrupp som ägnar sig åt att fundera över detta. Här finns bristen. Vi vet från andra undersökningar att föräldrar inte längre pratar med sina ungdomar om sex och samlevnad. Frågar man ungdomarna vill de helst inte att pappa skall ta upp vare sig preventivmedel eller annat. Det är lite pinsamt. Likväl är det viktigt att det görs och att det görs medvetet. Någonstans måste det etableras en sanning om att detta är en del av föräldraansvaret, dvs. en konkret del av det ansvar föräldrar måste ta. Ansvaret för- svinner inte - som en del uppfattar det - när barnen börjar grundskolan. Det är riktigt att intresset är störst när barnen går i förskolan. Men ofta behöver ungdo- mar sina föräldrar mer än småbarnen - de håller sig ju rätt lugna ändå. Det ligger något i uttrycket små barn små bekymmer, stora barn större bekymmer. Därför tror jag att det vore bra med en signal som markerar föräldrarnas ansvar och möjligheter att bidra till en sund syn på sex och samlevnad. Det är viktigt att föräldrar är vaksamma, för det är på kvällarna och nätterna tonåringarna ser på porrfilmer - om de nu gör det - eller är ute i nöjessvängen och hamnar i den ena eller andra konstiga situationen där det inträffar våldtäkter och annat obehagligt, som de sedan får lida av hela livet. Vi måste väcka uppmärksamheten hos föräldrarna. Jag tänker återkomma till frågan om manligt och kvinnligt som en pedagogisk fråga. Jag ger mig inte. Här måste konkreta insatser göras.
Anf. 67 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Återkom gärna i frågan om synen på manligt och kvinnligt. Där finns det någonting att riktigt bita i. Det kan vi gärna göra tillsammans. Jag kommer nu att lämna över uppdraget till ut- bildningsinspektörerna. Jag nämner det här, men uppdraget är inte skriftligen överlämnat. Min för- hoppning är att de skall bli färdiga med rapporten i augusti-september. Jag planerar ytterligare uppdrag efter det. Så är planeringen för stunden. Skulle den revideras, kommer jag att underrätta Beatrice Ask om det. Sedan var det föräldrarna. Jag har fått en idé, och det är säkert viktigt att ta med dem. Vi kan fundera på i vilka former vi kan få föräldrarna att ställa upp. Det kan vara spännande att lyssna på föräldrarna, om de kommer att ha samma syn på hur undervisningen skall läggas upp som ungdomarna. Här har vi en generationsfråga. Det känner jag många gånger när jag möter ungdomar. Jag tackar för debatten!
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1998/99:34 till skatteutskottet 1998/99:37 till justitieutskottet
Motion 1998/99:Fi7 till finansutskottet
11 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1998/99:FiU1 och FiU11
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU6 Ändringar i radio- och TV-lagen (1996:844), m.m.
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 1998/99:MJU5 Foderlagen
Näringsutskottets betänkande 1998/99:4 Vissa elmarknadsfrågor
13 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 1 december
1998/99:68 av Lars Ångström (mp) till försvarsmi- nistern Svenska minröjningsinsatser
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 december.
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 1 december
1998/99:129 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Vuxentandvården 1998/99:130 av Sten Andersson (m) till statsministern Kampanjkommunismens brott 1998/99:131 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till miljöministern Kommersiell valfångst
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 december.
15 § Kammaren åtskildes kl. 18.48.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.34 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.