Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:23 Torsdagen den 26 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:23
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:23 Torsdagen den 26 november Kl. 12.00 - 18.00
19.00 - 21.29
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 20 november.
2 § Meddelande om interpellationer och skrift- liga frågor under juluppehållet
Förste vice talmannen meddelade att ett medde- lande om interpellationer och skriftliga frågor under juluppehållet delats ut till kammarens ledamöter.
3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 25 november
UU5 Ändringar i lagen (1996:95) om vissa interna- tionella sanktioner Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (v) Votering: 272 för utskottet 40 för res. 1 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 38 kd, 16 c, 15 fp, 13 mp För res. 1: 38 v, 2 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp Andre vice talman Eva Zetterberg (v) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 3 (sanktioner utan FN- bakgrund) 1. utskottet 2. res. 2 (mp) Votering: 267 för utskottet 19 för res. 2 27 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 74 m, 7 v, 38 kd, 16 c, 15 fp För res. 2: 3 v, 16 mp Avstod: 27 v Frånvarande: 14 s, 8 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU3 Medborgarskap och identitet Mom. 1 (identitetsprövning för svenskt medborgar- skap) 1. utskottet 2. res. 2 (v) 3. res. 3 (fp) 4. res. 4 (mp) Förberedande votering 1: 15 för res. 3 16 för res. 4 286 avstod 32 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 2: 39 för res. 2 16 för res. 4 262 avstod 32 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 169 för utskottet 39 för res. 2 107 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 3 m, 37 kd, 12 c För res. 2: 38 v, 1 c Avstod: 1 s, 72 m, 1 kd, 2 c, 15 fp, 16 mp Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 v, 4 kd, 3 c, 2 fp
Mom. 3 (återkallelse av svenskt medborgarskap) 1. utskottet 2. res. 6 (m) Votering: 238 för utskottet 73 för res. 6 3 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 37 v, 38 kd, 16 c, 14 fp, 15 mp För res. 6: 73 m Avstod: 2 v, 1 fp Frånvarande: 13 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Mom. 5 (statslösa barn) 1. utskottet 2. res. 7 (c) Votering: 291 för utskottet 23 för res. 7 2 avstod 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 75 m, 39 v, 35 kd, 14 fp, 10 mp För res. 7: 3 kd, 16 c, 1 fp, 3 mp Avstod: 2 mp Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU4 Verkställighet och återvändande - en del av asylprocessen Mom. 1 (ansvar för verkställighetsbeslut) 1. utskottet 2. res. 1 (v) Votering: 278 för utskottet 39 för res. 1 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 75 m, 38 kd, 16 c, 15 fp, 16 mp För res. 1: 39 v Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Mom. 3 (tvångsåtersändande m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (mp) Votering: 268 för utskottet 16 för res. 3 32 avstod 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 75 m, 6 v, 38 kd, 16 c, 15 fp För res. 3: 16 mp Avstod: 32 v Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Mom. 4 (tillståndsprövning) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 266 för utskottet 16 för res. 4 34 avstod 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 75 m, 4 v, 38 kd, 16 c, 15 fp För res. 4: 16 mp Avstod: 34 v Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Mom. 7 (barnets bästa och familjesplittring) 1. utskottet 2. res. 7 (v, mp) Votering: 261 för utskottet 55 för res. 7 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 75 m, 37 kd, 16 c, 15 fp För res. 7: 39 v, 1 kd, 15 mp Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp Kerstin-Maria Stalin (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Mom. 9 (principer för migrationspolitiken) 1. utskottet 2. res. 8 (v, mp) Votering: 260 för utskottet 55 för res. 8 1 avstod 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 75 m, 37 kd, 16 c, 15 fp För res. 8: 39 v, 16 mp Avstod: 1 kd Frånvarande: 14 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU2 Förbud mot laserstörare Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU3 Ändringar i lagen om radiokommunikation m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU5 Redogörelse för företag med statligt ägande 1. utskottet 2. res. (m, kd, c, fp) Votering: 174 för utskottet 143 för res. 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 39 v, 1 c, 16 mp För res.: 75 m, 38 kd, 15 c, 15 fp Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 v, 4 kd, 2 c, 2 fp Kenneth Johansson (c) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja. Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att miljö- och jordbruksutskottets betänkanden MJU3 och MJU4 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Uppföljning av skogspolitiken
Föredrogs Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 1998/99:MJU3 Uppföljning av skogspolitiken (prop. 1997/98:158)
Anf. 1 CARL G NILSSON (m): Herr talman! Det förtjänar att ständigt påpeka skogens och skogsindustrins stora betydelse för Sve- riges ekonomi och därmed för vår välfärd, miljö och andra frågor. Sverige är faktiskt en av de sex största producenterna i världen av skogsindustriella produk- ter. Sverige och Finland är de två länder i världen som är mest beroende av skogen som exportprodukt. Skogsindustrins produkter genererar till Sverige, enligt de senaste siffrorna, 78 miljarder kronor netto per år, och är därmed i särklass den största nettoin- dragaren av svenska pengar till Sverige. Som en jäm- förelse genererar bilindustrin 30 miljarder och den elektroniska industrin 20 miljarder netto. Andra vär- den i skog och skogsbruk är t.ex. rekreation. Vi har en betydande jakt. Det finns 320 000 aktiva jägare i Sverige som därmed bidrar i icke oväsentlig del till folkhushållet. Vi kan också nämna bär- och svampplockning osv. Dagens ärende handlar om en utvärdering och uppföljning av den skogspolitik som vi i riksdagen beslutade om i maj månad 1993 och som trädde i kraft den 1 januari 1994. Då ändrades skogspolitiken såtillvida att vi därmed fick dubbla mål i skogspoliti- ken, nämligen ett produktionsmål och ett miljömål. Den nya skogspolitiken var grundad på sådana ord som frihet, ansvar, kunskap och kanske framför allt långsiktighet. Nu gör vi en utvärdering av detta redan efter fyra år. Det säger sig självt att fyra år är en för kort tid för att göra en utvärdering på en näring som har en om- loppstid av 100 år. I propositionen finns förslag och frågor som är bra, och det finns förslag som är dåliga. Det är t.ex. dåligt att det finns flera inslag av återreglering av den mera avreglering som kännetecknar den nya skogs- politiken. Här ges myndigheten möjlighet att lägga fram föreskrifter på hur en avverkning skall gå till. Här finns ett konkret förslag som gäller skogsägarens skyldighet att göra en skogs- och miljöredovisning, som ju inte är någonting annat än den obligatoriska skogsbruksplan som vi en gång var överens om att ta bort. Vi moderater reserverar oss mot de två punkter- na. Här finns också frågan om hur vi skall se på de s.k. skogsimpedimenten. I den frågan aviserar rege- ringen skärpta krav på rättigheten att avverka skog på de s.k. skogsimpedimenten. Därmed menar vi att det är ännu mer befogat att redovisa dessa marker som utgör mycket betydande arealer - 3-4 miljoner hek- tar, ca 15 % av Sveriges skogsklädda areal. Det finns nu ett så starkt skydd, som i praktiken innebär skogsbruksförbud på dessa 3-4 miljoner hektar, att vi från svensk sida skulle kunna redovisa dessa hektar som skyddad mark. Det är skyddad mark med betydande värde i fråga om biologisk mångfald. Därmed går det att redovisa en betydligt bättre ställ- ning vid internationella jämförelser av hur mycket mark som är skyddad. Ett bra förslag i propositionen gäller hur vi skall komma till rätta med de s.k. skogsklipparna. Det gäller de som köper skogsfastigheter, gör stora av- verkningar och på ett eller annat sätt smiter ifrån sitt ansvar enligt lagen om krav på återbeskogning. Det finns två konkreta förslag på att komma till rätta med detta. Dels finns det ett krav på en utred- ning om hur av myndigheten krävd säkerhet för åter- beskogning skall kunna följa en fastighet och inte upplösas när fastigheten byter ägare. Dels finns ett förslag om att en som blir avkrävd säkerhet för åter- beskogning inte skall kunna påbörja sin avverkning förrän denna säkerhet är godkänd. Det tycker vi är bra. Vi skriver i utskottsbetänkandet om den s.k. sex- veckorsfristen för anmälan för slutavverkning. I dag får man inte påbörja slutavverkning förrän sex veckor efter det att det har anmälts till skogsvårdsmyndig- heten. Det är viktigt att det finns möjlighet att ge dispens från den sexveckorsanmälan. Det kan vara fråga om behov för skogsägaren att ändra sina planer på grund av vädersituationen, det kan vara fråga om efterfrågan på en viss typ av virke. Då måste det finnas möjligheter att ge dispens från de sex veckor- na. Numera har vi klart för oss vilka områden som är av stort värde ur naturskyddssynpunkt. Det bör vara lättare att ge sådana dispenser. Vi skriver i utskottsbetänkandet om behovet av att ytterligare skogsmarksareal avsätts för naturvårdsän- damål. Från moderat håll tror vi inte att det löses med den affär som just nu diskuteras mellan staten och Assi Domän. De 900 000 hektar som det här föreslås skall köpas av staten från Assi Domän ligger inte i sin huvudsak på rätt plats i Sverige. Vi moderater har i ett annat sammanhang föreslagit att staten borde sälja av sitt aktieinnehav i Assi Domän och använda de pengarna för inköp av sådan mark som är skyddsvärd. Skogen och skogspolitiken menar vi är i första hand en nationell angelägenhet. Vi skall inte ha nå- gon gemensam skogspolitik med EU. Men det är naturligtvis viktigt att vi bevakar de svenska intresse- na på det skogliga området både globalt och inom EU. När Sverige och Finland blev medlemmar i EU innebar det att gemenskapens resurser på området ökade kraftigt. Sverige och Finland har 70 % av ge- menskapens sammanlagda skogsproduktion. Vi har alltså i kraft av den här styrkan möjlighet att vara tongivande när det gäller att sätta agendan inom de områden som berör skogliga frågor, t.ex. miljö- och forskningsområdena. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 2.
Anf. 2 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Herr talman! Allt är inte bra inom skogspolitiken. Det finns saker som behöver förändras och förstärkas. Den utvärdering av skogspolitiken som har gjorts visar att det är nödvändigt att förändringar sker för att man skall uppnå både de miljö- och de produktions- mål som vi eftersträvar. Hittills har vi inte uppnått dessa. Den utvärdering som Skogsstyrelsen har gjort har varit både genomgripande och grundlig. Det har framförts kritik mot att utvärderingen har skett alltför snart efter lagens ikraftträdande och att det som har utvärderats till största delen är ett resultat av den tidigare lagstiftningen. Visst kan det finnas fog för den kritiken. Vi skall ändå framhålla att det finns en växande medvetenhet och ökad kunskap om skogens biologiska kvaliteter bland skogsägarna. Det finns också en positiv trend i att alltfler enskilda skogsägare och skogsbolag an- sluter sig till den certifiering som förordas av FSC. Nu är mer än 3 miljoner hektar skogsmark miljö- märkt, och mer är på gång. Detta är positivt och visar på att det finns en bred förankrad vilja att värna den biologiska mångfalden i skogen. Men tyvärr finns det även exempel på mot- satsen. Okunniga entreprenörer, profithungriga skogsklippare och enskilda markägares ovilja har lett till att värdefulla skogsområden har avverkats innan de har kunnat ges tillräckligt skydd. Det har framkommit mycket oroande signaler om hur Statens fastighetsverk tillåter avverkning i mycket känsliga områden nära fjällskogsgränsen. I de områ- dena måste man gå fram varligt och medvetet. Här verkar det som om kunskapen skulle behöva höjas hos berörda ansvariga eller att avkastningskravet hos Fastighetsverket förändras. Åldersgränsen för föryngringsavverkningen är enligt oss i Vänsterpartiet alldeles för kort. Även regeringen har konstaterat att Skogsstyrelsen i sin utvärdering har redovisat att avverkningarna i många fall inte har varit ändamålsenliga för återväxten. Sär- skilt allvarligt för den biologiska mångfalden är att avverkningsåldern har sjunkit. Detta får givetvis effekter på skogens långsiktiga produktionsförmåga och en försämring av kvaliteten. Därför bör regering- en återkomma med förslag om hur skyddet för den unga skogen kan skärpas. Det bör innebära att den lägsta tillåtna åldersgränsen för föryngringsavverk- ning skall höjas. Det är positivt att utskottet anser att det nu finns en anledning att utvärdera bestämmelserna i jordför- värvslagen och fastighetsbildningslagen och särskilt att utskottet pekar på bestämmelserna i jordförvärvs- lagen och bestämmelserna om förvärvarens anknyt- ning till den ort där fastigheten är belägen. Bosätt- ningsplikten är viktig. Regeringen bör genomföra en sådan utvärdering och återkomma till riksdagen med redovisning och förslag till lagändring. Vi i Vänsterpartiet har inget att erinra mot regeringens förslag att skogsägaren skall redovisa planerade åtgärder för återväxt av ny skog i avverkningsanmälan, tvärtom. Men en annan sak som framgick i propositionen var att tiden för avverkningsanmälan är alldeles för kort. Behovet av en förlängning finns. Men framför allt är det viktigt att dispensförfarandet ses över och inte används med automatik. Särskilda skäl står det. Särskilda skäl skall då också vara särskilda skäl och inte ett sätt att lösa en dålig planering eller dålig framförhållning. Vår mening är att regeringen bör besluta om för- längd tid mellan anmälan och påbörjad avverkning. Skälet till det är bl.a. svårigheten att skydda värdefull skogsmark. Skogsvårdsstyrelserna hinner nämligen inte inventera anmälda avverkningar i tid för att stop- pa avverkningen av skyddsvärda områden. En seriös skogsägare har framförhållning och för en sådan torde det knappast innebära problem att utöka tidsintervallet från anmälan till avverkning. Skogs- och miljöredovisningarna är viktiga saker och därför är det viktigt att förslag om sådana inte är för vagt formulerade. Det räcker inte med att en gång registrera redovisningarna på ett papper. Det bör även anges hur ofta det här skall uppdateras. Skogens alla värden bör ingå i en redovisning. Värden som biolo- gisk mångfald, kulturhistoriska värden och värden för flora och fauna måste vi faktiskt beakta. I de fall då skogsmarken ligger inom rensköt- selområdet bör även hänsyn tas till rennäringen och redovisas. Till syvende och sist måste det ankomma på varje skogsägare att skaffa sig kunskap om skogs- och miljövärden oavsett om de är registrerade eller inte. Jag yrkar bifall till reservation 6 under mom. 17, reservation 8 under mom. 20 samt reservation 11 under mom. 26.
Anf. 3 CAROLINE HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Skogen har sedan urminnes tider spelat en oerhört viktig roll i vårt land. Skogen har gett oss svenskar såväl bostäder, värme som försörj- ning. Även i dagens moderna samhälle spelar skogen och det svenska skogsbruket och skogsindustrin en viktig roll för såväl samhällsekonomin som för en- skilda människors försörjning. Skogen har genom tiderna varit och är fortfarande en viktig tillgång för det svenska samhället och vårt gemensamma väl- stånd. Skogsnäringen är vår största och viktigaste ex- portnäring och den svarar för de största nettoex- portinkomsterna. Samtidigt är skogen viktig för den biologiska mångfalden och en förutsättning för oer- sättliga värden inom växt- och djurlivet. Herr talman! Mot den här bakgrunden är det inte så märkligt att de skogliga debatterna tycks återkom- ma ganska regelbundet i denna kammare. Den svens- ka skogsnäringen är betydelsefull och det är därför som vi kristdemokrater ser denna debatt och skogs- politiken som viktig. För att trygga framtiden för den nationella skogs- näringen är det angeläget att den får långsiktigt håll- bara och fasta spelregler att verka under. Den skogsvårdspolitik som gäller sedan den 1 januari 1994 måste därför få längre tid på sig att verka innan man gör en mer omfattande utvärdering av den nya politiken och innan man framför allt drar för vittgå- ende slutsatser av den nya lagen och av skogsvårds- styrelsens och Naturvårdsverkets gjorda utvärdering. Skogsbruket är en långsiktig verksamhet. Det måste man också beakta när man gör utvärderingar av en politik som enbart har hunnit verka i fyra år. Vi kristdemokrater har tidigare bestämt avvisat rege- ringsförslag som inneburit en återgång till mer detalj- reglerat skogsbruk. Regeringen föreslår nu en föränd- ring som innebär krav på en obligatorisk skogs- och miljöredovisning. Vi anser att regeringens tankar bakom förslaget är synnerligen mångtydiga och att det därför riskerar att öppna dörrarna för en återgång till obligatoriska plandokument. Det skulle kunna innebära början på en icke önskvärd ny byråkratisk styrning av markanvändningen. I stället bör de utom- ordentliga initiativ till miljöcertifiering som tagits på en del håll stödjas. Ägarstrukturen i det svenska skogsbruket utgörs av 50 % privatägande företrädesvis mindre skogsäga- re. 25 % ägs av privata bolag och resten av staten, kommuner och kyrkan. För oss kristdemokrater är det självklart och angeläget att understryka att det är viktigt att stimulera det enskilda ägandet i förhållande till bolagsägandet. Det har tidigare rått en samstäm- mighet kring denna syn mellan regering och riksdag. Jag vill uttrycka en förhoppning att det nya rege- ringsunderlaget inte innebär att regeringen ändrar uppfattning i denna fråga. Det privata enskilda skogs- ägandet skall utgöra grundbulten i skogsägandet, och det enskilda ägandet av skog bör stärkas. Assi Domän skall ha ett uttalat ansvar för att medverka till att en sådan politik förs, samtidigt som man tar hänsyn till avsättning av bevarandevärd skog. Den nya skogsvårdslagen jämställer produktions- och miljömålen för skogsbruket. Detta är mycket viktigt. Det är därför angeläget att dessa båda mål har samma prioritet och dignitet vid utformningen av den övergripande skogspolitiken. Lagens syfte är att ge skydd åt den biologiska mångfalden samtidigt som virkesförsörjningen skall säkras för skogsindustrin. Den bygger också på förvaltarskapstanken - det an- svar som skogsbrukare har att ta för kommande gene- rationer. I Skogsstyrelsens och Naturvårdsverkets utvärde- ring av den nya skogsvårdslagen framhåller man att de uppsatta målen inte har nåtts, men att man kommit en bra bit på väg. Man konstaterar också att det gått alldeles för kort tid för att man skall rekommendera några större förändringar av lagen. Därför finns det alla skäl att hålla de politiska ambitionerna borta och låta de positiva initiativ som nu tas på olika håll få verka över en längre tid innan man ger sig i kast med att vidta förändringar som kan störa en positiv ut- veckling och rubba tilltron till långsiktigheten och fasta hållbara regler för skogspolitiken. Skogsvårdsorganisationens insatser för aktiv råd- givning och information har uppenbarligen varit otill- räckliga, inte minst gentemot skogsägarna. Mot denna bakgrund bör dessa insatser - speciellt produktions- rådgivningen - öka. Vi har även tagit upp frågan om Skogsstyrelsens möjlighet att också fortsättningsvis ha arbetsprakti- kanter för skogsskötsel. Det var därför väldigt roligt att i går kväll få höra att arbetsmarknadsutskottet nu verkar stötta vårt förslag om sänkning av det s.k. finansieringsbidraget, vilket möjliggör att det kan finnas arbetspraktikanter i skogen också i framtiden. Den internationella konkurrenssituationen gör det helt nödvändigt att förstärka den svenska skogliga representationen internationellt. Det är ett nationellt intresse att det skall finnas skoglig kompetens vid de svenska beskickningarna utomlands, men också re- surser så att man kan bevaka skogsfrågorna och marknadsföra svensk skogsindustri. Sverige kan vara helt orepresenterat vid viktiga internationella mässor, konferenser etc., medan våra viktigaste konkurrent- länder Finland och Kanada har en stark internationell representation. I ett internationellt perspektiv är det också viktigt att den svenska definitionen av skogsmark inte skiljer sig från den internationella. Så är det inte i dag, vilket också Skogsstyrelsen påpekat, och man har föreslagit en ändring av den svenska terminologin. Internatio- nella jämförelser skulle underlättas, liksom övrigt samarbete och informationsutbyte, om vår nationella beskrivning av skogsmark var lika med vad som gäller i andra länder. Den pågående nyckelbiotopsinventeringen kom- mer med största sannolikhet att visa att det behövs ökade medel för att täcka behovet för att ersätta markägare vid avsättning av biotopskyddsområden och för skötselavtal. Vi anser också att statligt stöd till skogsbruket skall kunna lämnas till åtgärder mot försurningen. Det är i hög grad den nationella politi- ken som leder till ökad försurning till följd av ökad förbränning av fossila bränslen. När skogstillväxten hämmas genom detta är det inte rimligt att den en- skilda skogsägaren får svara för kostnaderna. Därför måste staten ge ekonomisk kompensation för detta. En form av katastrofskydd för skogsbruket bör också införas vid t.ex. skador av granbarkborre. Här måste staten gå in och ta ett ansvar så att man kan få en rimlig kostnadsfördelning mellan markägaren och staten. Herr talman! Med anledning av vad jag här har anfört vill jag understryka att vi står bakom vad som anförts i samtliga våra motioner och reservationer, men för att spara kammarens tid yrkar jag bifall en- bart till reservationerna 1 och 10.
Anf. 4 ESKIL ERLANDSSON (c): Herr talman! Jag vill understryka att även vi står bakom samtliga våra motionsyrkanden och samtliga reservationer. Jag väljer dock bara att yrka bifall till reservation 7 och 12 för att spara kammarens tid. Skogen har en mycket stor betydelse för Sverige. Skogsindustrin är som industrigren landets största nettoexportör. Skogen och skogsbruket har stor bety- delse för att vi skall kunna bibehålla en levande landsbygd med ett aktivt företagande. Många mindre markägare och boende på landsbygden är beroende av inkomsterna från skogen för att kunna bor kvar på orten och för att kunna utveckla andra delar av sin affärsverksamhet. En väl förvaltad skog som brukas på ett hållbart sätt är avgörande för miljösituationen i Sverige. Vär- det av en levande skogsmiljö med växter och djur och deras livsmiljöer kan knappast överskattas. Skogspo- litikens uppgift är att förena ett aktivt skogsbruk med högt ställda miljökrav. Den senaste stora förändringen av svensk skogs- politik skedde 1993 i och med beslutet om den nya skogsvårdslagen. Syftet med den nya lagen var bl.a. att öka flexibiliteten samt förbättra möjligheterna till miljö- och naturvårdshänsyn i skogsbruket. Den tidi- gare lagstiftningen på området var alltför stelbent. Den nya lagen gav större ansvar och frihet till den enskilde brukaren, och det tycker vi i Centerpartiet är bra. Jag och Centerpartiet har länge arbetat för att stärka sambandet mellan boende, ägande och brukan- de av skogs- och jordbruksfastigheter. Riksdagen beslutade våren 1991 om en omfattan- de avreglering av jordförvärvslagen. Centerpartiet var emot delar av dessa förändringar. Centerpartiet var- nade i samband med förändringen för att lättnader i jordförvärvslagen skulle leda till en omfattande för- säljning av fastigheter till personer som ej har för avsikt att vare sig bo på eller bruka fastigheten. I vissa delar av landet har den utveckling som vi var- nade för blivit verklighet. Det är därför mycket till- fredsställande att utskottet nu följt Centerpartiets linje och tagit initiativ till att åstadkomma förändring i detta avseende. Centerpartiet förordar en utförsäljning av bolag där staten är majoritetsägare. Beträffande Assi Do- män finns två handlingsvägar: dels försäljning av aktier, dels försäljning av skogsmark. Centerpartiet vill stärka det personliga ägandet och anser att det är av stor betydelse att öka det lokala ägandet i områden där Assi Domän i dag är den dominerande ägaren av skogsmark. I syfte att stärka det enskilda skogsbruket och lo- kalt verksamma sågverksföretag bör staten som majo- ritetsägare i Assi Domän medverka till försäljning av skogsmark. Det är inte minst viktigt för utvecklingen i de berörda regionerna. Centerpartiet motsätter sig inte att Assi Domäns markinnehav kommer i statens ägo för att sedan säljas till enskilda skogsägare. Vida- re är det viktigt att bevarandevärd skog behålls i sta- tens ägo - därav mitt bifall till reservation 7. Så går jag över till ransoneringsregeln. När skogsvårdslagen ändrades 1993 förändrades den s.k. ransoneringsregeln på ett sådant sätt att ett långsik- tigt, ansvarsfullt och uthålligt skogsbruk naggades i kanten. I 11 § skogsvårdslagen regleras skogsägarens möjligheter att avverka. Det var uppmjukningen av denna paragraf som orsakade de problem som upp- stått. Tidigare - alltså före 1993 - fanns en stark reglering som syftade till att det på fastigheten inte fick avverkas alltför mycket under kort tid. 1993 sattes gränsen till 100 hektar. På fastigheter som var mindre kunde det göras stora uttag och ingrepp utan att samhället ingrep - även sådana ingrepp som lång- siktigt inte var försvarbara. Resultatet blev att många skogsfastigheter som var mindre än 100 hektar köptes och avverkades mycket snabbt. Ofta var åtgärderna för att trygga återväxten bristfälliga. I vissa fall saknades dessa åtgärder helt. 1997 ändrades lagstiftningen av den orsaken, och gränsen för en större frihet går nu vid 50 hektar, en åtgärd som i sig var positiv men inte till- räcklig. Centerpartiet föreslog då som nu att gränsen skall sättas vid 20 hektar. Motivet till vårt förslag är att det framför allt i södra Sverige finns många fastigheter mellan 20 och 50 hektar som är intressanta för vad vi kan kalla oseriösa köpare. Det är angeläget ur alla synvinklar att även dessa fastigheter sköts på ett lång- siktigt hållbart sätt. Vi upprepar därför vårt förslag om att gränsen för den s.k. ransoneringsregeln skall sänkas. I södra Sverige bör gränsen alltså sättas vid 20 hektar. I norra Sverige kan man väl i och för sig tillåta en något högre arealgräns då virkesförråden per hektar är något mindre. Vi anser att regeringen bör återkomma med ett förslag i enlighet med vad vi anför. Därmed yrkar jag bifall till min reservation 12.
Anf. 5 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 6, 7 och 9. Från Miljöpartiets sida tycker vi att det är mycket bra att det kommer en utvärdering av skogsvårdsla- gen, även om det bara gått fyra år. När det gäller ett så stort lagkomplex finns det naturligtvis saker som kanske måste rättas till under resans gång. I fråga om skogen kan man se negativa tendenser, och de kom- mer att vara kvar mycket länge just därför att om- loppstiden är så lång i fråga om skogen. Utvärderingen har visat att skogen inte riktigt kla- rar miljömålet och inte heller produktionsmålet. Det finns alltså anledning att göra lite förändringar så att målen nås på ett bättre sätt. Vi tycker att det är bra att göra denna typ av utvärderingar, även om de natur- ligtvis måste återkomma gång efter annan för att den lagstiftning som vi har också får det genomslag i verkligheten som vi vill. Man kan se att det har skett mycket i skogen se- dan den nya skogsvårdslagen trädde i kraft. Det tas betydligt mer hänsyn i skogen till miljön och till hotade arter än tidigare. Det sker en förändring, och det är mycket positivt. Ändå kunde vi häromdagen läsa att Assi Domän hade avverkat ett träd med ett kungsörnsbo i. Man får väl se det som ett olycksfall i arbetet. Men det är naturligtvis ett ganska oaccepta- belt olycksfall i arbetet. Man skyllde på att det var mörkt när man avverkade. Om det är sådana saker som påverkar miljöhänsynen i skogsbruket är det naturligtvis inte bra. Vi har också fått några mycket få s.k. skogsklip- pare, som har gått in och avverkat på ett sätt som skulle vara seriösa skogsägare helt främmande. De tar det de kan, och när de har tagit så mycket som ranso- neringsreglerna tillåter, då tar man hälften av resten och kallar det gallring. Vi som bor i södra Sverige och i Mellansverige och som har sett denna typ av skogsbruk är mycket glada över att detta tas upp i utvärderingen. Vi är också eniga i riksdagen om att vi skall försöka se till att vi skärper reglerna så att detta ändras. Dock skulle vi från Miljöpartiets sida gärna se att vi skärpte de ransoneringsregler som finns, dvs. att vi gjorde det ännu svårare för klippare att härja. Det talas mycket om biologisk mångfald i skogen. Egentligen är ju skogen den biologiska mångfalden, eftersom skogen är alla växter och djur som finns där. Vi kan se att av landets hotade arter är 1 662 beroen- de av skog, finns i skog eller är skog. Det är de djur och växter som finns i skogen som ger den biotop som vi har och som vi alla sätter ett stort värde på. Vi kan se att av dessa hotade arter är 93 % beroende av produktiv skog. Det innebär att om vi skall spara något för framtiden så är det produktiv skog. I dag är så lite som 3,6 % av den produktiva skogen skyddad och endast 0,8 % nedanför skogsodlingsgränsen. Om man tittar på naturskog bedöms det att så lite som 2 % av våra skogar är naturskogar. Och vi vet att naturskogarna ofta hyser fler arter än andra. Från Miljöpartiets sida har vi haft en rad förslag på hur vi skall komma till rätta med detta. Vi anser att vi på kort sikt måste skydda 5 % av den produktiva skogsmarken och i ett inte alltför långt perspektiv ha ett skydd på 10 % av den produktiva skogsmarken. Också den internationella naturvårdsunionen säger att vi skall spara olika biotoper. Vi från Miljöpartiet är därför mycket glada över den budget som vi så småningom kommer att fatta beslut om i riksdagen. Den innehåller betydligt mer pengar till skydd av skogsmark och mer pengar till skydd av nyckelbiotoper än tidigare budgetar. Nu finns det kanske en möjlighet att nå de mål som vi från Miljöpartiet och som man från naturvårdshåll har framhållit är så viktiga i Sverige. Vi kan se att av ungefär 10 000 nyckelbiotoper är det bara några hundra som har skydd. I fråga om detta måste någonting göras, eftersom just nyckelbiotoper- na är de små områden som måste finnas kvar för att hotade och mycket hårt trängda arter skall kunna finnas kvar. Man kan säga att dessa arter finns på produktiv skogsmark. Det blir alltså inte ett dugg bättre av att vi kallar impedimenten för skyddad skog. Det hjälper inte de hotade arterna. Det är produktiv skogsmark som måste till. Miljöpartiet har ett antal reservationer i detta be- tänkande. Det som nu har skett i och med utvärde- ringen av skogsvårdslagen är positivt, och vi ser att det är en mycket bra utveckling. Vi ser alltså mycket gärna att vi får en ytterligare skärpning av ransone- ringsreglerna. Vi tycker att det är bra med den sänk- ning som gjordes från 100 hektar till 50 hektar. Men just i södra Sverige och Mellansverige räcker inte detta. Det behöver vara mindre ytor för att man skall kunna skydda sig mot de personer som vill ha skog i andra syften än att vårda den för framtiden. De ser det som ett snabbt sätt att göra pengar. Vi skulle också gärna se att åldersgränsen för för- yngringsavverkning höjdes. Vi vet att det finns fler arter i en äldre skog. Den biologiska mångfalden ökar i en skog som är uppåt 100 år. I dag är det väldigt få skogar som får tillåtas bli så gamla. Det finns dock sådana, men även dessa skogar avverkas. I dag finns det hot mot många skogar som hyser rödlistade arter. Och det finns många skogar som avverkas trots att det finns dokumenterat att de har rödlistade arter. Vi menar att detta är helt fel. Någonstans borde det slås larm, så att de skogar som hyser rödlistade arter också hanteras på ett mer ansvarsfullt och hänsynsfullt sätt. Artdatabanken, som finns i Uppsala och som tittar på de hotade arterna, kan konstatera att inte bara de hotade arterna utan även de vanliga arterna aldrig förr har varit så hårt trängda som nu. Det händer mycket, inte bara i skogen utan också i andra biotoper. Man har också tittat lite på de naturvårdshänsyn som tas i skogen och tittat på vad som har hänt något år efter. Man plockade ut tolv områden som man följde i de- talj. När man återvände efter ett antal år kunde man se att i åtta av dessa områden var det som hade spa- rats av naturvårdshänsyn borta. Man sparade dessa ett tag, men sedan togs även dessa. Det blev alltså ing- enting kvar i dessa åtta områden av det som hade sparats av naturvårdshänsyn. I så fall kan vi säga att vi inte har nått det miljömål som vi hade satt upp, nämligen att spara det som behövs för att hotade arter skall kunna finnas kvar. Vi i Miljöpartiet menar att det måste finnas några bindande hänsynskrav som träder in om det sker avverkning i ett område som hyser hotade arter. Det skall vara klart att de hotade arterna skall kunna finns kvar även efter en avverkning. Ibland är det faktiskt klart möjligt att ta sådana hänsyn. Ett exempel är det träd med ett kungsörnsbo som Assi Domän högg ned häromdagen. Hade man sparat det trädet och lite runt omkring så hade kungsörnarna kunnat finnas kvar även om man hade gjort en för- yngringsavverkning en bit ifrån. På samma sätt är det ofta med tjäder, nämligen att om man spar lite olika biotopbitar även i ett område som man föryngrings- avverkar, då kan tjädern finnas kvar. Ibland känns det som att det är ganska lite som behövs för att nå dit. Om det fanns bindande hän- synskrav när man går in i områden med hotade arter skulle vi ändå kanske för en ganska ringa penning nå vad vi vill nå, nämligen se till att hotade arter kan finnas kvar. Detta utvecklar vi i reservation 9. Vidare är vi glada över att det nu sker en översyn av möjligheterna att vid återplantering knyta säker- heten till fastighet. Det har ju varit så att man har ställt en säkerhet. Men om fastigheten sålts har säker- heten försvunnit. Då har det alltså inte funnits någon säkerhet. Vi har ingen reservation om detta. Den skrivning som finns i betänkandet tycker vi är bra. Vi anser alltså att det är bra med en översyn av detta. Det är naturligtvis alldeles riktigt att skogen är oerhört viktig för Sverige, både ekonomiskt och mil- jömässigt. Många som bor i det här landet uppskattar skogen mycket. Man uppskattar möjligheten att söka rekreation, vila och återhämtning i skogen. Det är därför viktigt att skogen hanteras på ett sådant sätt att de här värdena finns kvar för framtiden. Här är alle- mansrätten naturligtvis oerhört viktig. Mycket av det som gör Sverige så unikt tror jag består just i detta med att kunna vistas i skog. Jag yrkar alltså bifall till reservationerna 6, 7 och 9.
Anf. 6 CARL G NILSSON (m) replik: Herr talman! Ca 16-18 % av den skogsklädda marken i Sverige är i praktiken skyddad mot skogs- bruk. Sedan kan vi alltid diskutera om alla de 16-18 procenten mark innehåller olika former och olika antal av hotade arter. Det gäller då skillnaden mellan s.k. impediment och s.k. urskogar. I praktiken är dessa 16-18 % de facto undantagna från skogsbruk. Varför är Gudrun Lindvall så starkt motståndare till att vi redovisar siffrorna för mark som verkligen är undantagen för skogsbruk?
Anf. 7 GUDRUN LINDVALL (mp) replik: Herr talman! Det är första gången under denna mandatperiod som vi har den här debatten. Vi debat- terade detta ett antal gånger under förra mandatperio- den, och jag förmodar att det inte är sista gången under den här mandatperioden som vi har denna de- batt. Anledningen till att vi motsätter oss att impedi- menten räknas som skyddad skog är att det inte handlar om skog. Vid en studie av de här siffrorna kan man se att en stor del av impedimenten i dag är kärr, hällmarker och rena berg. Mycket mark är mos- sar och en hel del mark är skogsmark som innehåller oerhört lite träd. Dessutom kan man se att på de im- pediment som innehåller en del träd är det tillåtet att avverka enstaka träd; alltså precis det som ibland gör dem värda att sparas från biologisk synpunkt. De arter som behöver produktiv skogsmark kan naturligtvis inte överleva i mossar och kärr eller på rena berg. Det är alltså fråga om helt andra biotoper. Många gånger behöver de sparas för sin egen skull men de skall inte klassas som något de inte är, som skog. På de impediment där det finns enstaka träd rör det sig ofta om stora träd, ofta lövträd. De är biolo- giskt viktiga; det håller jag med om. Där kan det finnas vedlevande arter. Tyvärr är det skogsbruk som bedrivs på impediment sådant att det är just biologiskt intressanta träd som tas. Vi i Miljöpartiet menar att om impedimenten skall föras till skyddad skogsmark, för att få upp siffrorna och för att det skall se snyggare ut internationellt sett, gör vi den biologiska mångfalden en otjänst. Vi skall spara det som behövs för att klara den biologiska mångfalden i produktiv skogsmark, nämligen pro- duktiv skogsmark. Jag har ingenting emot att mossar, kärr, rena berg osv. sparas som just det men det är inte produktiv skogsmark.
Anf. 8 CARL G NILSSON (m) replik: Herr talman! Det var ett nytt argument att skogs- klädd mark inte är att räkna som skog. Här talar vi ju om skogsklädd mark och här är det fråga om att få samma terminologi mellan olika länder och mellan olika världsdelar. I alla andra länder som för statistik räknas skogsklädd mark som skog. Det är därför som vi hamnar i den konstiga situationen att vi skulle vara så dåliga på att skydda våra marker. Dessutom är det så att i den här propositionen aviseras, vilket vi inte motsätter oss, en skärpning av bestämmelserna för denna del av vår skogsklädda mark. Vidare vet vi, och Gudrun Lindvall erkände det själv nu, att dessa marker har en betydande skyddsvärdhet.
Anf. 9 GUDRUN LINDVALL (mp) replik: Herr talman! Jag hoppas att Carl G Nilsson har läst den utvärdering som gjorts av det här. Det har kommit två utvärderingar av just impedimenten och deras värde. Enligt riksskogstaxeringen finns det drygt 6 miljoner hektar impediment. Största delen, 4,75 miljoner hektar, klassas som myr. 1,8 miljoner hektar är hällmarkstallskog. 15 % av de 6 miljoner hektaren har alltså en krontäckning som överstiger 20 %. Carl G Nilsson som skogsmänniska vet att om krontäckningen inte är högre än 20 % är det väldigt få människor som upplever det här som skog. Det är alltså oerhört glest. Anledningen till klassningen impediment är att det inte lönar sig att avverka på de här markerna. Egentligen är det inte biologiska krite- rier som avgör om det fråga om impediment eller inte. I stället är det fråga om rent produktionsmässiga skäl. Vi menar att det inte finns någon anledning att låt- sas att vi sparar mark där de skogslevande hotade arterna kan finnas när de inte kan det. Låt oss gärna spara impedimenten som det de är: mossar av visst biologiskt intresse, hällmarkstallskog och berg som kan vara av visst biologiskt intresse. Men om vi skall spara de 1 662 hotade arterna måste vi ha klart för oss att 93 % av dem är beroende av andra marker än just impedimenten. Detta klargörs mycket tydligt i Natur- vårdsverkets skrivelse. Jag hoppas att vi kan vara överens om att spara myrar som myrar liksom om att spara produktiv skogsmark när det verkligen är fråga om produktiv skogsmark.
Anf. 10 ALF ERIKSSON (s): Herr talman! Det är första gången som vi utvärde- rar den nya skogsvårdslagen. Trots att 14 reservatio- ner är fogade till betänkandet kan jag konstatera att vi i hög grad är överens om målen. Jag har inte hört någon ha synpunkter på detta med att målen skall ligga fast, nämligen produktions- och miljömålen. Det är mera beträffande metoderna som vi kan ha litet olika uppfattningar. Det gäller då framför allt otålig- heten när det gäller att så fort som möjligt uppnå de här målen, som ju är fast förankrade. Skogen är en av de värdefullaste naturtillgångarna som vi har i det här landet, ja, kanske den värdeful- laste, för skogen är förnybar. Den är en tillgång när det gäller våra möjligheter att bygga det hållbara Sverige. Vidare är den en unik biologisk resurs. Sko- gen ger oss stora inkomster och bidrar starkt till vår välfärd. Svensk skogspolitik är, och har varit, ett föredöme på många områden. När den globala diskussionen om avskogning pågår, kan vi i Sverige konstatera att våra skogstillgångar ökar. Vid en jämförelse med hur det varit flera sekel tillbaka kan vi se att vi aldrig har haft så mycket skog i landet som vi nu har. Det beror på den kloka skogslagstiftning som antogs i Sverige för omkring 100 år sedan, bl.a. om återplantering. Så lång tid tar det i genomsnitt för skogen att växa från planta till moget träd. Därför måste vi vara speciellt noga när vi skall genomföra förändringar i skogslag- stiftningen. Vi har ett miljömål som jämställs med produk- tionsmålet för skogen, vilket fastställdes 1993. I allt snabbare takt skyddar vi nu produktiv skogsmark från att brukas; detta för att bevara den biologiska mång- falden. Vidare är vi på väg att bedriva ett miljövänligt skogsbruk så att vi till framtida generationer kan överlämna en skog med mångfalden i behåll och med en stor produktionsförmåga. Men vi är inte där ännu. Det visar den utvärdering som Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket har gjort och som nu ligger till grund för den proposition som utskottet har behand- lat. Det är viktigt att ha en fortlöpande utvärdering, och vi måste noga överväga nyttan med de föränd- ringar som vi vidtar men hänsyn till de långa växtti- derna. Det går inte att dra så långtgående slutsatser av den utvärdering som nu genomförts. Det är trots allt en mycket kort tid. Utskottet är därför överens med regeringen om att utvärderingen av skogspolitiken måste vara fortlöpande och att regeringen måste åter- komma varje mandatperiod med en sådan till riksda- gen. När den ny skogsvårdslagen antogs i riksdagen 1993 var vi socialdemokrater kritiska till att avskaffa ett flertal grundläggande bestämmelser i skogsvårdslagen och avskaffandet bl.a. av skogs- bruksplaner. Vi förutsåg att investeringarna och un- derhållet av skogen skulle minska. Tyvärr fick vi rätt. Varken återplantering, röjning eller gallring sker i den takt som är nödvändigt för att vi skall uppnå produktionsmålet. Vi har tidigare skärpt ransone- ringsbestämmelserna för att förhindra de s.k. klippar- na att avverka områden och sedan lämna dem utan att säkra tillväxten. Nu tar vi ett steg till genom att ge Skogsstyrelsen möjlighet att besluta om säkerheter för att trygga återväxten innan avverkningarna får lov att påbörjas. Vi vill trots att målen inte uppnåtts inte återgå till de gamla reglerna, för en sådan ryckighet kan vi inte ha i skogspolitiken med tanke på den långa växttiden. Vi måste nu ge näringen en chans att rehabilitera sig. Vill man inte ha tillbaka regleringarna kommer detta att åtgärdas. Rådgivningen är en viktig del för att skogsbruket skall kunna bedrivas på ett ansvarsfullt sätt. Det förs nu en dialog mellan myndigheterna och skogsägarna som i de flesta fall sker på ett förtroendefullt sätt. Risken finns att denna ömsesidiga respekt skulle försvinna om vi nu skulle införa en mängd tvingande regler. Skogsstyrelsen har på de flesta områden möj- lighet att utfärda föreskrifter för att miljöhänsyn och produktionsförmågan skall tillvaratas. Herr talman! Utskottet gör ett tillkännagivande till regeringen, och det gäller en översyn att jordför- värvslagen och fastighetsbildningslagen främst när det gäller bosättningskravet vid köp av fastigheter. Det har visat sig att det i de flesta fall blir ett ansvars- fullare skogsbruk när ägaren bor på fastigheten eller har en förankring på orten. Det har varit irriterande många gånger när inter- nationella jämförelser görs om andelen skyddad mark. Jag kan i sak dela den uppfattningen som fram- förs i flera motioner och även i en reservation om definitionen av begreppet skogliga impediment. Det skulle få följdverkningar om vi enbart av statistikskäl skulle ändra definitionen. Det skulle få följdverk- ningar på bl.a. taxeringen, som skulle behöva ändras. Det skulle föranleda ganska genomgående föränd- ringar. Det är Skogsstyrelsens uppgift redan i dag att ta fram en jämförbar statistik. Majoriteten i utskottet förutsätter att man kommer att klara detta. Röjningen och gallringen har minskat under hela 90-talet och ger anledning till oro. Här har rådgiv- ningen en viktig uppgift. Det är för tidigt att nu dra några längre gående slutsatser. Detta är en sådan frågan som skall återkomma i den framtida utvärde- ringen och redovisas för riksdagen. Man kan ha för- hoppningar om att det blir en skärpning, i alla fall när det gäller privata skogsägare, för en skog som inte är röjd och gallrad tappar i marknadsvärde. När det gäller avverkning av skog har jag redan berört de tidigare ändrade ransoneringsreglerna och möjligheter för Skogsstyrelsen att ta in säkerheter. En annan avverkningsfråga är avverkningsåldern. I den nya skogsvårdslagen togs bort en del detaljbestäm- melser för att öka virkesutbudet genom att sänka avverkningsåldrarna. Det har fungerat kanske för bra. I en del fall har man gått för långt ned i trädens ålder och genomfört röjning och avverkning innan träden varit mogna för detta. Nu får Skogsstyrelsen en möj- lighet att utfärda föreskrifter om avverkningar när man anser det nödvändigt. Därmed kan problemet angripas när det uppkommer. Det finns två reservationer om detta. I en moderat- och kd-reservation vill man inte ge Skogsstyrelsen några möjligheter att lämna föreskrifter. I en vänster- mp-reservation vill man införa en åldersgräns för föryngringsavverkning. Det är naturligtvis viktigt att vi även här följer utvecklingen. Möjligheterna att agera finns med de nya förutsättningar som vi nu ger Skogsstyrelsen. Det blir inga föreskrifter om avverk- ningarna sköts på ett ansvarsfullt sätt. Ett annat område där finns reservationer är an- mälningsskyldigheten vid avverkningar. Skyldigheten finns för att Skogsstyrelsen skall hinna reagera om det finns naturvårds- och kulturvårdsintressen på den planerade avverkningsplatsen. Vänstern vill ha längre tidsfrist mellan anmälan och avverkning. Regeringen föreslår att det införs en ny bestämmelse om skogs- och miljöredovisning, där varje brukningsenhet skall redovisa hur skogen ser ut och vilka natur- och kul- turvärden som finns på skogsfastigheten. Det är en bra åtgärd som, när den är genomförd, ger det under- lag som behövs för att snabbt kunna reagera om det skulle finnas några hinder för avverkning. Moderaterna, Kristdemokraterna och Centern har reserverat sig mot denna redovisning med hänvisning till ökad byråkrati. Jag tror att det blir tvärtom. Om det finns en fullgod redovisning över skogsfastighe- ten och skogsägaren också redovisar sina bruknings- planer behövs inte så många andra regler. Då kan redovisningen ligga till grund för den rådgivning som Skogsstyrelsen genomför, och man kan komma över- ens om hur skogsbruket skall bedrivs under lång tid framåt. Återigen anser utskottsmajoriteten att det är den skogliga myndigheten som skall utforma bestämmel- serna för redovisning, för där finns den bästa kompe- tensen att skapa ett regelverk som skogsbruket har förtroende för och som utgår från den vilja som vi uttrycker i riksdagen. Myndigheten har också mycket större möjligheter att reagera snabbt om vi ger dem dessa befogenheter. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 11 CARL G NILSSON (m) replik: Herr talman! Först måste jag korrigera Alf Eriks- son på en punkt, nämligen när han säger att utskottet kräver en översyn av jordförvärvslagen. Det gör inte utskottet. Vi kräver en utvärdering av jordförvärvsla- gens effekter, vilket inte samma sak som att kräva en översyn. Sedan säger Alf Eriksson att vi är på väg att be- driva ett mera miljövänligt skogsbruk. Jag delar upp- fattningen att svenskt skogsbruk sakta men säkert håller på att bli mera miljövänligt. Då uppstår natur- ligtvis frågan: Om vi nu är överens på den punkten, varför skall vi gå in och med klåfingrighet återreglera sådant som vi redan tagit bort för att det skulle bli en större biologisk mångfald och ett mera miljövänligt skogsbruk? Sedan säger Alf Eriksson att svenskt skogsbruk inte klarar produktionsmålet. Svensk skog har aldrig haft ett så stort förråd och aldrig haft en så stor årlig tillväxt som den har för närvarande. I själva verket avverkas inte mer än 70-80 % av den årliga tillväx- ten. Hur kan man då säga att vi inte klarar produk- tionsmålet?
Anf. 12 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Det är inga större återregleringar som föreslås i utskottets betänkande. Vi ger Skogssty- relsen en möjlighet att reagera i de fall då myndighe- ten ser att skogsbruket inte sköts i enlighet med vad riksdagen har uttalat. Sedan kom både Skogsstyrelsen och Naturvårds- verket fram till att vi ännu inte har klarat något av målen, men att det går framåt. Men har inte Carl G Nilsson och moderaterna konstaterat att det finns betydande områden som inte är gallrade och röjda? Detta är ett stort bekymmer. Det märks kanske inte i dag, inte om fem tio år, men det märks om 50 år att det har varit ett stort tapp i gallrings- och röjnings- verksamheten under 90-talet. Det är oroande. Skogs- styrelsen behöver därför ha möjligheter att genom rådgivning och föreskrifter hjälpa till med detta.
Anf. 13 CARL G NILSSON (m) replik: Herr talman! Visst är vi medvetna om att det finns stora olikheter i de olika skogsägarnas sätt att bedriva skogsbruk. En del gallrar tidigt, en del gallrar sent. Ingen vet i dag vilket som är det absolut rätta utifrån det framtida ekonomiska produktionsutbytet. Det var ju det som var meningen med den nya skogsvårdsla- gen från 1994, att den skulle innebära frihet och mångfald. Det ligger i de enskilda skogsägarnas in- tressen att se till att deras skogar producerar så myck- et som möjligt och de produkter som kommer att efterfrågas i framtiden. Då skall vi här i Sveriges riksdag - eller myndigheten, för den delen - inte lägga oss i hur metoderna används. Visst är det fråga om en återreglering när vi i Sve- riges riksdag ger en myndighet befogenhet att utfärda dessa nya typer av föreskrifter. Denna miljöredovis- ning är ju egentligen inte någonting annat än ett åter- införande av den obligatoriska skogsvårdsplanen. Detta är en återreglering.
Anf. 14 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Kunskap är lätt att bära. Kunskapen om tillståndet i skogen är också mycket lätt att bära. Kunskapen ger myndigheterna möjligheter att reagera genom att utfärda föreskrifter, om så behövs, för att målen skall uppfyllas. Jag skall ta upp ett annat exempel på någonting som man har missat, och det gäller återplanteringen. När kravet på återplantering togs bort och det var tillåtet att använda självsådd som en återbeskog- ningsmetod visade det sig att det inte fungerade spe- ciellt bra. Många trodde att man kunde använda den metoden överallt, men det var inte alls bra. Att man använder fel föryngringsmetoder på fel marker är en del i att produktionsmålet inte har uppnåtts. Nu hoppas vi att man med ökad rådgivning och nya befogenheter skall kunna komma till rätta med återplanteringen så att framtida generationer kan få ut full effekt av skogen, både från miljöhänsyn och från produktionshänsyn.
Anf. 15 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Just nu pågår det en mycket stor av- veckling av svensk landsbygd. Antalet invånare och antalet permanenthushåll minskar kraftigt, kanske kraftigare nu än under 60-talet, som annars var det årtionde då stora delar av svensk landsbygd avveck- lades. Jag vill fråga Alf Eriksson om han med de kon- takter som han rimligen har i Regeringskansliet kan ange någon tidpunkt för när den översyn av fastig- hetsbildningslagstiftningen och jordförvärvslagstift- ningen som utskottet och riksdagen begär från rege- ringen kan vara färdig. Sedan skulle jag vilja ha en garanti från Alf Eriks- son. Det gäller den föreslagna skogs- och miljöredo- visningen som nu återigen blir obligatorisk. Jag vill ha en garanti för att detta inte blir någon byråkratisk koloss som alltför hårt styr brukarnas markanvänd- ning.
Anf. 16 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller översynen av fastig- hetsbildningslagen och jordförvärvslagen har vi inte angett någon tidpunkt. Men den bör ju finnas med i den allmänna översyn som skall återkomma till riks- dagen varje mandatperiod. Nu kan man nog inte koppla den här frågan isolerat till bosättningsplikten beträffande skogsfastigheter med avfolkningen från landsbygden. Det vore nog för enkelt att se denna fråga enskilt för detta område.
Anf. 17 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Jag kan delvis hålla med Alf Eriks- son om att en förändring av fastighetsbildningslag- stiftningen och jordförvärvslagstiftningen inte är hela lösningen på problematiken kring avfolkningen på landsbygden. Däremot anser jag med bestämdhet att det är en viktig del för att ge möjlighet till en fortsatt utveckling av den svenska landsbygden. Jag vill betona att jag är ytterst angelägen om att utvärderingen görs skyndsamt och att det efteråt skyndsamt läggs fram förslag. Det bör inte dröja till nästkommande mandatperiod, för det skulle innebära ytterligare fyra förlorade år. Min andra fråga gällde att jag är rädd för att den nya skogs- och miljöredovisning som här föreslås blir en byråkratisk koloss, en koloss som hämmar såväl utvecklingen som produktions- och miljöintressena i stället för att hjälpa desamma. Jag vill alltså ha en garanti för att det inte blir en byråkratisk koloss som brukaren har att rätta sig efter, utan att det blir endast fråga om en redovisning och ingenting annat.
Anf. 18 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Nej, jag tror inte att det blir någon byråkratisk koloss. Jag berörde redan i mitt inledningsanförande att det i dag finns ett stort förtroende mellan skogsmyn- digheterna och skogsägarna. Jag tror inte att det här nya instrumentet kommer att användas på ett sådant sätt att detta förtroende förstörs. Tvärtom kommer det att ligga till grund för att man i dialog mellan skogs- brukare och myndigheten kommer fram till ett redo- visningssystem som alla kommer att acceptera. Vi får aldrig glömma bort att i botten är det för att vi skall få ett bra skogsbruk både produktions- och miljömäs- sigt, och det tror jag att alla markägare och skogsäga- re är intresserade av.
Anf. 19 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Herr talman! Alf Eriksson var inne på detta med att vi aldrig har haft så mycket skog som nu, och det är mycket möjligt. Men en sak som man bör ha med sig är frågan om strukturen på skogen håller och vart tendensen leder. Skogsstyrelsens utvärdering visar att åldern på den skog som föryngringsavverkas sjunker, främst i södra Sverige. Det innebär att det så småningom blir en brist på virke av kvalitet. Det gäller ju att man har skog av äldre årgångar kvar och att inte denna ned- gång i avverkningsålder fortsätter. Därför är det vik- tigt att vi verkligen slår vakt om den lägsta åldern för avverkning. När det gäller bosättningen och översynen av jordförvärvslagen och fastighetsbildningslagen är bostadsplikten mycket viktig för att få en skog som sköts på ett vettigt sätt både produktionsmässigt och miljömässigt. Det är ju ett sätt att försöka få bort möjligheterna för "skogsklippare", men det är också ett sätt att slå vakt om att hela Sverige skall leva och möjligheten att i framtiden leva på den orten. Detta är alltså en kombination av olika saker. Därför är det viktigt att slå vakt om bostadsplikten. När det gäller avverkningsanmälan står det i be- tänkandet: Den möjlighet som bestämmelserna ger Skogsstyrelsen att förbjuda avverkning på fastigheter hinner inte utnyttjas under den sexveckorsperiod som skogsägarna måste vänta efter det att en avverkning har anmälts. Det visar ju på att det verkligen finns ett behov av att förlänga den här tiden.
Anf. 20 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Det var många frågor på en gång. Åldersstrukturen: Bakgrunden när reglerna släpptes den 1 januari 1994 var att vi hade en del gammal, mogen skog, inte naturskog utan kulturskog som inte avverkades, och vi hade brist på virke. Då var det befogat att få den typen av skog avverkad. Det har skett, och nu har man gått ned i åldrarna. Visst har det skett en del misstag, eller så har det skett medvetet. Det är nämligen en del av de s.k. klipparna som har stått för de s.k. föryngringsavverk- ningar som skedde innan skogen hade vuxit fullt ut. Men, Kjell-Erik, vi ger ju nu Skogsstyrelsen möj- ligheter att göra föreskrifter om det här. Man skall se flera av dessa åtgärder i kombination, och det gäller också anmälningsplikten. Sedan den nya redovisning- en har kommit i gång har man på ett tidigare stadium kunskap om både ålder och natur- och kulturvärden i de områden där skogsägaren tänker avverka, och då har man möjlighet att klara av detta på sex veckor. Förmodligen har man klarat av det för flera år fram- över i den dialog som skogsägarna har haft med skogsvårdsmyndigheten.
Anf. 21 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Herr talman! Det är bra att man ger dem den möj- ligheten. Men det gäller också då att de utnyttjar den möjlighet som de får och att man inte längre ser mellan fingrarna på detta, för det här är ju fråga om både sågverkens och skogsindustrins fortlevnad. Vi i Sverige har ju kännetecknats av en bra kvalitet på våra skogsråvaror. Och det är det som vi måste fort- sätta att slå vakt om, om vi skall slå vakt om och rädda denna närings framtid. Vi ser hur dimensionerna på sågtimret minskar. Det är inte bara fråga om dimensionerna, utan det är också fråga om kvaliteten på själva virket och vad man kan använda det till. Vi ser pinnarna på lastbilar- na som går till massafabrikerna. Det behövs en översyn.
Anf. 22 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Jag är övertygad om att om vi ger myndigheterna ett uppdrag och myndigheterna ser att det finns ett behov av att, i det i det här fallet, det inte sker avverkning av för unga årgångar, så kommer myndigheterna att använda denna möjlighet. Längre kan vi inte komma i diskussionen om detta i dag, men nästa gång det utvärderas skall vi natur- ligtvis noga följa upp om det blev som vi hade tänkt oss.
Anf. 23 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag tänker knyta an lite grann till det som förra repliken handlade om, nämligen det här med avverkningsålder. I min hemkommun, Södertälje kommun, har vi de senaste månaderna haft en mycket intensiv debatt om en skog som skulle avverkas. Det är en skog som består av just gamla träd - tallar som är flera hundra år gamla. Vi lyckades nu spara ungefär fem hektar. Det här är en skog som egentligen inte är inventerad. Det visade sig naturligtvis att den, som det ofta är med gamla skogar, innehöll hotade arter, i det här fallet tickor. skogsvårdsstyrelsen gick in precis innan skogsmaskinerna kom och beslutade att den skulle skyddas som en nyckelbiotop. Jag behöver väl inte säga att vi i Miljöpartiet har varit mycket aktiva, för det har vi naturligtvis varit. Tyvärr är det så att skogsmaskinerna fortfarande går in i skogar som har hotade arter. Ser inte Alf Eriksson något problem i att vi sänker avverkningsål- dern, när vi samtidigt vet att de få skogar som finns kvar och som är hundra år eller äldre faktiskt har mycket av den biologiska mångfald i skogen som vi säger att vi vill värna? På Alf Eriksson låter det som om det är bra att vi äntligen får till stånd lagar och regler som gör att man börjar avverka det som kallas "mogen" skog. Men just denna s.k. mogna skog är ju den skog som vi måste spara för att ha kvar en biolo- gisk mångfald. Skälet till att vi från Miljöpartiets sida vill höja lägsta ålder för avverkning är just att skogen skall hinna att få de värden som behövs för att många av de 1 662 hotade arter som finns i skogen skall hitta mil- jöer att leva i. Ser inte Alf Eriksson något problem i att man sänker avverkningsåldern och därmed utarmar den biologiska mångfalden?
Anf. 24 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Lagom är bäst. Vi hade på en del håll, som jag tidigare nämnt, skog som var mogen för avverkning. Nu finns inte det problemet längre, inte så uttalat i alla fall. Jag tror att vi genom Skogsstyrelsens möjligheter nu kan få en balanserad hantering av detta med avverkningsålder, som jag tidigare har nämnt. Men, Gudrun Lindvall, vi har ju avsatt ordentliga resurser till att köpa in och skydda produktiv skogs- mark och nyckelbiotoper, vilket vi har varit överens om. Vi har ett program för de närmaste tre åren, och regeringen har nu givit Naturvårdsverket i uppdrag att ta fram hur de här inköpen skall kunna organiseras, hur det skall gå till och vilka marker det är fråga om. Det händer alltså väldigt mycket på de här områ- dena. Till detta skall läggas att på ett annat konto, ett som inte vi handskas med som gäller naturvårdsavtal, finns också större möjligheter framöver. Allt är upp- byggt för att vi skall bevara vår biologiska mångfald i skogen och för att vi skall klara både miljö- och pro- duktionsmål.
Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Naturligtvis tycker jag som miljö- partist att det som Miljöpartiet har stridit för under lång tid, nämligen att få pengar för att spara skogs- mark, är bra. Vi tycker att det här är en mycket bra del av det samarbete som nu har inletts mellan rege- ringen, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Vi kommer att återkomma till den frågan i samband med budge- ten. Men skall vi spara biologisk mångfald tror jag och Miljöpartiet att det är viktigt att också se till att ha ett vanligt skogsbruk som tar de hänsyn som gör att det även där kan finnas möjlighet till biologisk mångfald. Att man tror att man kan spara den biologiska mång- falden bara i reservaten och sedan göra vad man vill med resten av skogsmarken är en syn som jag har mött ibland, men sällan eller aldrig från socialdemo- kratiskt håll. Jag menar att vi naturligtvis skall ha naturreservat där vi vet att vi kan ha en biologisk mångfald och där det finns refugier där de här arterna kan finnas kvar. Men det finns ingen anledning att ha regler i det van- liga skogsbruket som gör det svårt, eller närmast omöjligt, för arter att finnas där också. Just det här med avverkningsåldern är precis en sådan här sak. Har vi en lägsta avverkningsålder på 80 år så vet vi att många av de arter som behöver äldre, mjukare ved - ibland döende ved - har en chans att finnas. Har vi en avverkningsålder på 50 år vet vi att många av de här arterna inte kan finnas i den skogen. Jag har svårt att förstå hur Socialdemokraterna kan försvara att vi skapar regler i det vanliga skogs- bruket som bara momentant ger mer skog medan det på lång sikt också utarmar den biologiska mångfal- den. Jag får inte riktigt det här att gå ihop, herr tal- man. Jag förmodar att vi kommer att återkomma till detta vid flera tillfällen. Precis som har sagts tidigare finns det alltså all anledning i världen att se över avverkningsåldern, framför allt i södra Sverige och Mellansverige.
Anf. 26 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! När jag lyssnar på Gudrun Lindvall får jag många gånger intrycket att det bara handlar om ett mål i skogspolitiken. Vi har ett produktions- mål också. Vi kan inte glömma bort det. Visst är det så att det har hänt oerhört mycket när det gäller miljöhänsynen i det normala eller vanliga skogsbruket, som Gudrun Lindvall uttrycker det. Jag har varit ute och tittat på många föryngringsavverk- ningar och många exempel på det som i dagligt tal kallas kalhyggen. Jag kan jämföra med dem som fanns under 60- och 70-talen. När jag jämför dessa är det ljusår mellan synen på miljön på 60- och 70-talen om jag jämför med de avverkningar som görs i dag. Så visst kan vi med tillförsikt se framåt och konstate- ra att det kommer att hända något på båda områdena. Jag skall bara uttrycka den förhoppning vi har om att vi när vi nästa gång utvärderar 1994 års skogsvårdslag skall ha uppnått både miljömålet och produktionsmålet.
Anf. 27 HARALD NORDLUND (fp): Herr talman! Varken produktionsmålen eller mil- jömålen inom skogspolitiken har kunnat uppnås. Det är ett konstaterande som regeringen själv gör i sin proposition. Det är bra att målen skall ligga fast, och det är bra att ansträngningarna för att nå målen skall intensifieras. Men visst finns det, och det har påpe- kats härifrån talarstolen tidigare, risker för onödig byråkratisering. Detta måste vi se upp med. Nu är åtgärder viktiga. Åtgärder är viktigare än utvärde- ringar. Vi socialliberaler tycker t.ex. att det är positivt att ytterligare skogsmarksarealer avsätts för natur- vårdsändamål. Men det som föreslås är otillräckligt. I Världsnaturfondens genomgång av skogspolitiken i Europa får Sverige kritik för att vi inte skyddar till- räckliga delar av skogsmarken. Folkpartiet instämmer i den kritiken. Det som är skyddsvärt måste staten ta ett ansvar för. Staten måste se till att man finner lös- ningar, och att man finner snabba lösningar, med fastighetsägarna. Det bristande intresset, för jag påstår att det är ett bristande intresse, för att skydda och bevara naturvär- den, för att skydda mångfalden i naturen och för att ge skydd åt framtida generationer kommer till uttryck i bl.a. affären mellan staten och Assi Domän om köp av 900 000 hektar skogsmark. Affären borde ha före- gåtts av en mer omfattande debatt än vad som hittills har förekommit. Kontakter måste enligt Folkpartiets mening omgående tas med miljöorganisationer och med Naturvårdsverket. Skyddsbehovet och markbyte- saspekten måste tydligare styra vilka områden som skall förvärvas. Affärens effekter på naturvården måste göras tydligare. Planerna på att minska skogsinnehavet i As- si Domän innebär en unik möjlighet att snabbt rädda naturskog genom att byta kommersiellt användbar skog mot avverkningshotad skog, skog med stort skyddsvärde. Regeringen bör använda den möjlighe- ten för att reparera tidigare försummelser. Herr talman! Jag vill med dessa korta men mycket viktiga markeringar yrka bifall till hemställan i ut- skottets betänkande. (forts. 7 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.48 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
5 § Frågestund
Anf. 28 TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas nu för riks- dagens frågestund. Regeringen företräds i dag av vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, jordbruksminister Margareta Winberg, kulturminister Marita Ulvskog, försvarsmi- nister Björn von Sydow, utbildningsminister Thomas Östros, socialminister Lars Engqvist och näringsmi- nister Björn Rosengren. Vice statsministern svarar på allmänpolitiska frå- gor, övriga statsråd på frågor inom sina ansvarsområ- den. Vårdköerna
Anf. 29 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Ett av de största problemen i vårt land är de långa vårdköerna. De växte ju kraftigt under socialministerns tre föregångare på posten sedan 1994. En av de åtgärder som regeringen vidtog var att avskaffa den vårdgaranti som kraftigt hade bidragit till de minskade köerna perioden innan. Socialministern har ju under sin tid på posten ifrågasatt väsentliga delar av den svenska socialpoli- tiken. Det gäller bl.a. den svenska alkoholpolitiken och den generella välfärdspolitiken. Min fråga, fru talman, är om det inte vore bättre att socialministern använde sin önskan om förnyelse till att förnya den socialdemokratiska vårdköpoliti- ken.
Anf. 30 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Bo Könberg kanske skulle överlåta till mig att själv tala om vad jag tycker i olika frågor. Det hade varit trevligare för debatten. När det gäller just frågan om vårdgarantier, eller det som sedan kom att utvecklas till en diskussion om behandlingsgarantier, vet säkert också Bo Könberg att Socialstyrelsen just nu gör en genomgång av för- utsättningarna för en behandlingsgaranti. Man kom- mer att redovisa sina resultat till regeringen. När den analysen är färdig kommer regeringen tillbaka till frågan. Tack!
Anf. 31 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Jag överlåter gärna till socialminis- tern att själv utveckla sina tankar. Jag har väl tidvis trott att det som har redovisats i massmedierna har haft någon likhet med socialministerns uppfattning. Det som jag åberopade i mitt förra inlägg återfanns i bl.a. Svenska Dagbladet för några veckor sedan på en direkt fråga om vårdgarantin. Där finns det ett prat- minus som följs av: Det är politiskt trixande. Det tolkade jag som att socialministern inte tyckte om vårdgarantin, och jag efterlyste en förnyelse i hans syn på den socialdemokratiska vårdköpolitiken.
Anf. 32 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag har varit journalist i många år, och måste konstatera att man nog skall ta referaten i tidningarna med en nypa salt. När det gäller just vårdgarantierna påpekade jag att mycket av vårdgarantierna kommer att spela en stor roll i den politiska retoriken, och en mindre i den verklighet som den vårdbehövande befinner sig i. Det viktigaste för svensk vårdpolitik är att de som behöver vård får det snabbt och att de får en relevant vård. Det är den viktigaste uppgiften för mig som socialminister. Frågan om behandlingsgarantier kommer alltså att prövas i särskild ordning, men jag är fortsatt tveksam till att fortsätta debatten kring frågan om vårdgaran- tin. Jag är mycket mer intresserad av att diskutera att de som behöver vård i Sverige skall få det utan att stå i långa köer. Studiemedelssystemet
Anf. 33 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till utbildningsmi- nistern. Under förra veckan uttalade sig utbildnings- ministern om ett nytt studiemedelssystem och menade att det kommer att ta mycket lång tid innan vi kan införa någonting sådant. Det kan endast förhopp- ningsvis träda i kraft under den här mandatperioden. Jag tycker att det är mycket förvånande om man tittar på vilka tidigare besked som har givits, speciellt av den tidigare ministern Carl Tham som t.o.m. gav ett löfte om att ett nytt studiemedelssystem skall träda i kraft år 2000. Jag har skrivit en skriftlig fråga kring detta till ut- bildningsminister Thomas Östros. I svaret kan jag inte utläsa om utbildningsministern håller det löfte som den tidigare utbildningsministern har givit kring det nya studiemedelssystemet år 2000. Jag hoppas i dag kunna få ett besked.
Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag har inte jobbat många år i tid- ningsvärlden, som Lars Engqvist har gjort, men jag håller med honom om hans första slutsats, nämligen att man inte alltid skall ta det som står i tidningen för givet. Ta hellre mitt svar på den fråga Sofia Jonsson lämnade till mig i förra veckan som utgångspunkt för vad jag tycker i frågan om studiemedlen. Vi har i dag ett studiemedelssystem som inte fun- gerar tillfredsställande. Det är ett studiestödssystem som nästan är en omvänd studielön. Många kommer inte att kunna betala tillbaka sina studielån. Det kommer att avskrivas när man närmar sig pensionsål- dern. Man får en mycket hög skuld genom hela ar- betslivet. Vår strävan är att reformera studiestödssystemet. Det är en angelägen reform. Vi har också förhopp- ningen att kunna lägga en proposition under nästa år för att göra dessa reformer. Det statsfinansiella läget måste självklart ha ett in- flytande över reformpolitiken framöver. Det är det jag har sagt. Det kommer naturligtvis att gälla framöver.
Anf. 35 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag håller natur- ligtvis med utbildningsministern om att det är viktigt att hålla koll på det statsfinansiella läget och att kun- na ha det i balans. Men samtidigt handlar det ju om en prioritering. Precis som Thomas Östros menade, krävs det ett nytt system, framför allt för att det skall kunna bli jämlikhet mellan studenterna. Jag tycker att det är oerhört viktigt att utbild- ningsministern har det i tankarna och funderar kring det och förhoppningsvis håller fast vid löftet om ett nytt studiemedelssystem snarast möjligt.
Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ett reformerat studiestödssystem är en angelägen reform. Den arbetar vi med i Rege- ringskansliet. Utgångspunkten för den är den utred- ning som kom för en tid sedan som pekade på brister- na i dagens studiemedelssystem men också på rikt- ningen i en reform med förändrad bidragsandel och skärpt återbetalningstakt och ett system som gör att en ung student ser att den skuld han drar på sig är möjlig att betala tillbaka under ett arbetsliv. Den reformen arbetar vi med. Vi skall naturligtvis också se till det statsfinansiella läget för att se vid vilken tidpunkt det är möjligt att genomföra refor- men. Jag siktar på en proposition under nästa år. Skogspolitiken
Anf. 37 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Vi håller på och diskuterar skogen och skogspolitiken i kammaren. Man har vitsordat denna närings stora betydelse. Jag har erfarit att 17 olika företrädare för skog och skogsindustri har skrivit till regeringen angående den framtida skogsforskningen som ju är en viktig del av skogspolitiken. Dokumentet är rubricerat Framtidens skogsforskning, branschens visioner, behov och för- slag. Jag har inhämtat att, trots att det har gått ganska lång tid sedan detta dokument skickades till regering- en, det inte har kommit något svar. Min fråga till berört statsråd, vilket väl torde vara näringsminister Björn Rosengren, är: Vad är på gång i denna fråga?
Anf. 38 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vi har fått in utredningar om SLU. Vi sammanställde dem för en vecka sedan. Jag skall be att få återkomma till kammaren om detta. Statens sjöhistoriska museer
Anf. 39 KARIN OLSSON (s): Fru talman! Min fråga riktar sig till Marita Ulv- skog. Det gäller Statens sjöhistoriska museer som har fått i uppdrag att analysera frågan om lokalisering av ledningen för Statens sjöhistoriska museer till Karls- krona. Den 1 april skall utredningen lämna sitt förslag. Min fråga är: Hur snart efter den tidpunkten ämnar regeringen fullfölja riksdagens beslut om lokalise- ringen till Karlskrona?
Anf. 40 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Regeringen behöver ytterligare un- derlag innan vi återkommer i denna fråga. Det utred- ningsuppdrag som det gäller är ett särskilt uppdrag som handlar framför allt om ekonomiska och perso- naladministrativa konsekvenser av en flyttning till Karlskrona av myndighetsledningen för de sjöhisto- riska museerna. Vi återkommer naturligtvis så snart som möjligt efter den 1 april.
Anf. 41 KARIN OLSSON (s): Fru talman! Jag vill ändå veta hur lång tid efter ut- redningens förslag beslut kommer att fattas. Riksda- gen har redan fattat beslut om lokaliseringen till Karlskrona. Den kan det alltså inte råda några tvivel om. Hur lång tid därefter kan vi vänta oss ett besked om att detta kommer att ske?
Anf. 42 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag kan inte i dag ge ett exakt datum, men det är självklart att eftersom den tillkommande utredningstiden är ganska lång - fram till den 1 april - skall regeringen återkomma så snart som det någon- sin går. Vasaskog
Anf. 43 STIG ERIKSSON (v): Fru talman! Jag är ny riksdagsledamot från Norr- botten och vill ställa en fråga till näringsministern. Jag tror att jag och näringsministern är överens om att ett av våra största problem är att det behövs jobb. Skogen borde vara en viktig resurs när det gäller att skapa nya jobb, men många av de små sågverken läggs tyvärr, framför allt i inlandet, ned på grund av virkesbrist. Enbart i Arvidsjaur har under det senaste året ett femtiotal arbeten gått förlorade. Förre näringsministern Anders Sundström ville lösa problemet med virkesbristen genom bildandet av Vasaskog, men jag och många med mig i Norrbotten tror inte att Vasaskog är lösningen, eftersom detta företag skall börsintroduceras och arbeta på mark- nadsmässiga villkor. Tror ministern att ett börsintroducerat Vasaskog kan vara lösningen för de små skogssågverken?
Anf. 44 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag tror att det i alla fall för dagen är den lösning som står till buds. Jag tror inte att det finns någon väg att gå som skulle innebära att vi tillförde råvara till de mindre sågverken genom någon särskild subventionering. Det här måste ske på mark- nadens villkor. Jag tror att regeringens bildande av Vasaskog är en mycket bra väg.
Anf. 45 STIG ERIKSSON (v): Fru talman! Om detta skall klaras via marknaden känns det litet konstigt. Varför går det i så fall inte redan nu att klara virkesbristen för de små sågverken? Jag kan tänka mig att lösningen via Vasaskog skulle kunna vara ägardirektiv som gör det möjligt för Va- saskog att ta ett regionalpolitiskt samhällsansvar. Är regeringen beredd att se över ägardirektiven så att de går i den riktningen?
Anf. 46 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig uttrycka mig så att jag vill se Vasaskog som ett medel i regionalpolitiken. Om det sedan skall uttryckas i speciella ägardirektiv eller på något liknande sätt vill jag återkomma till. Antibiotika i djurfoder
Anf. 47 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! När fyrpartiregeringen förhandlade om ett svenskt medlemskap i EU lyckades vi behålla det svenska förbudet mot antibiotika i djurfoder. Nu verkar det som om jordbruksministern inte har lyck- ats bibehålla detta förbud. Jag undrar vad hon tänker göra åt detta.
Anf. 48 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är alldeles riktigt. Vi fick inte ett förbud utan en övergångstid på fyra år, och nu håller de fyra åren på att gå ut. Det sker den sista december i år. EU-kommissionen har bestämt sig för att förbjuda fyra av de i och för sig fler antibiotikapreparat som vi i Sverige redan har förbjudit. Jag har haft en diskus- sion med kommissionen inför övergångstidens utlö- pande, och jag har fått veta att man där är på väg att införa ytterligare förbud. Jag har tolkat samtalet så att vi efter den sista december kan utlösa den s.k. skyddsklausulen, som innebär att vi också efter den sista december kan fortsätta med våra förbud. Sedan får vi se hur långt EU orkar ta sig fram i denna fråga.
Anf. 49 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Svaret är alltså att jordbruksministern inte har lyckats bibehålla det generella svenska för- bud mot antibiotika i djurfoder som vi förhandlade oss till under den första perioden. Något sådant för- bud finns nu inte i sikte. När det gäller skyddsklausulen är det så att ett an- vändande av denna kan leda till ett överklagande med en långdragen rättsprocess, vilket inte är detsamma som existensen av ett förbud. Nu är det lite oroande inte bara när det gäller djur- foder. Vi ser oroande tendenser till användning av antibiotika som konserveringsmedel i livsmedel, bl.a. i ost. Det sker t.o.m. i Sverige. Frågan är om rege- ringen och jordbruksministern tar frågan om antibio- tika i livsmedel riktigt på allvar. Jag vidgar min fråga lite: Hur tänker jordbruksmi- nistern se till att vi slipper antibiotika i livsmedel i Sverige?
Anf. 50 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Återigen: Det var en övergångstid som ni i fyrpartiregeringen förhandlade fram. Det var alltså inget undantag, utan det var en övergångstid, som nu löper ut. Men jag har fört samtal, och en ut- veckling är på gång. Beslut kommer t.ex. att tas i Ständiga foderkommittén den 1 och 2 december. Vi har en strategi där vi har uppmanat våra am- bassadörer runt om i EU att uppvakta respektive lands regering för att förklara den svenska inställningen. Jag har därför väldigt goda förhoppningar om att vi i Sverige också efter den sista december skall kunna behålla det här. När det sedan gäller frågan om det som finns på ost och korv har Livsmedelsverket - jag tror att det var i går - gått ut med ett pressmeddelande där man beskriver detta. Man hävdar att det inte kan jämställas med antibiotika i foder som tillväxtbefrämjande ämne och att det är ofarligt.
Anf. 51 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag blir lite osäker. Nu säger jord- bruksministern att hon har ganska goda förhoppning- ar om att vi efter nyår skall kunna behålla det här. Vad menas med "det här"?
Anf. 52 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Med "det här" menas det tillstånd som råder i dag, dvs. att man inte använder antibioti- ka i djurfoder som tillväxtbefrämjande medel. Försäljning av försvarsmateriel
Anf. 53 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern. I samband med den stora vapenaffären med Indien på 80-talet krävde den svenska regeringen garantier från Bofors om att inga provisioner skulle betalas ut. Man fick också garantier. Det visade sig sedan att Bofors ljög regeringen rakt upp i ansiktet och betalade ut 326 miljoner just i provisioner till mellanhänder. Denna mutskandal har pågått i tio år och skapat både inri- kespolitiska problem och problem i relationerna mel- lan våra länder. Mot denna bakgrund och mot bakgrund av att op- positionsledaren i United Democratic Movement i Sydafrika misstänker provisioner till politiska partiers kassor i samband med JAS-affären till Sydafrika vill jag fråga försvarsministern: Har regeringen krävt eller kommer regeringen att kräva av JAS-försäljarna att inga provisioner betalas ut i samband med affären i Sydafrika?
Anf. 54 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det skall kanske göras klart för kam- maren att export av försvarsmateriel inte är ett an- svarsområde för försvarsministern. Han är köpare av försvarsmateriel men fungerar inte åt det andra hållet. Som svar på Ångströms fråga vill jag gärna säga att det är en självklarhet att svenska företagare skall följa svensk lag och iaktta allmän moral. I det ingår naturligtvis att det inte skall förekomma någon form av mutor eller något sådant.
Anf. 55 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag noterar att jag inte fick något svar på en väldigt precis fråga. Det är en självklarhet att svenska företag skall följa lagen, men min väldigt precisa och ganska enkla fråga var: Kommer rege- ringen att kräva, eller har man krävt, garantier för att provisioner inte skall betalas ut?
Anf. 56 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Frågan är hur "provisioner" skall de- finieras. Jag vet inte om något sådant förekommer i den här affären. Men något som inte får finnas i den här affären är sådant som inte tillhör god lag och ordning i Sverige och normal affärspraxis. Det är en allmän inställning som regeringen har, och det är det enda vi kan göra i det här sammanhanget. Annars har ju vi inte varit indragna i denna process. Detta är ju en försäljningsaktion som pågår emellan de berörda företagen i Sverige och den sydafrikanska regeringen.
Anf. 57 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Vice statsministern kommer med självklarheter, men fortfarande inte med något svar på frågan. Jag tror att det är en god idé att kräva just garantier mot bakgrund av vad som har hänt. För- svarsministern åker ju så snart som i morgon över till Polen för att bl.a. diskutera försäljning av just JAS om jag har förstått saken rätt. Jag skulle alltså vilja ha ett svar på frågan: Kom- mer man att kräva garantier?
Anf. 58 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag avser att göra ett besök i morgon för att överlämna ett erbjudande från det svenska flygvapnet till Polens regering och myndigheter för att kunna bedriva flygtimmar och utbildningsverk- samhet på våra nuvarande flygsystem. Det gäller skolflygplan och Viggen-systemet. Läkarutbildningen
Anf. 59 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag vill vända mig till utbildningsmi- nistern och ställa följande fråga. I dessa dagar har vi diskuterat mycket om läkar- nas arbetssituation och bristen på läkare. I mina hem- trakter i Västra Götaland, framför allt ute på lands- bygden, har vi under ett antal år haft stora problem med läkarbrist. Ibland är det så att vi t.o.m. måste leasa eller hyra in läkare för att man skall kunna klara situationen. Vi vet samtidigt att det är väldigt viktigt att man har en utbildningsplats i närheten, så att lä- karna stannar kvar när de har utbildat sig. Vi har utbildning i Göteborg, men vi anser att den är alldeles för liten. Därför är min fråga hur ministern kommer att kunna se till att vi faktiskt får tillgång till läkare i Västra Götaland.
Anf. 60 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Dimensioneringen av utbildningen är naturligtvis väldigt viktig på flera områden av ar- betsmarknaden, inte minst på läkarsidan. Det är klart att dimensioneringen också skall styras av de behov vi ser framför oss. Jag är inte i dag beredd att svara på den konkreta frågan om dimensioneringen i Västra Götaland och Göteborg. Detta är frågor som vi arbetar med inför de propositioner vi lägger fram framöver. Men fråge- ställaren har alldeles rätt i detta. Samtidigt tar det naturligtvis väldigt lång tid att utbilda läkare tills de är färdiga att ta tjänst, t.ex. i Västra Götaland. Frågan om läkarkompetens och läkarförsörjning handlar också om hur väl landstingen och de ansvariga för verksamheten i dag kan se till att dessa resurser tillgodoses över hela landet. Det är riktigt att utbildningen spelar en väldigt viktig roll.
Anf. 61 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Tack för det svaret! Detta bereds i re- geringen, säger utbildningsministern. Men den här frågan har varit uppe till diskussion ett antal gånger, och vi från Västra Götaland tycker att den är oerhört viktig. Det vore väldigt bra om vi kunde få veta lite mera. Självklart handlar det om ett samarbete mellan re- gionen i form av landstingen och utbildningen, men det börjar bli en krissituation, och vi hoppas att mi- nistern tar allvarligt på detta.
Anf. 62 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag kan försäkra Sonja Fransson att jag tar allvarligt på utbildnings- och dimensionerings- frågorna när det gäller behoven på arbetsmarknaden. Vi ser också inom Regeringskansliet lite bredare på resursbehoven och på sjukvården. Det handlar om kompetensförsörjning av sjuksköterskor och under- sköterskor också. Även där ser vi på viktiga frågor om utbildningen nu och framöver och vilken dimen- sionering den skall ha. Vi räknar med att kunna åter- komma med dessa frågor i ett senare skede. Assistanshjälp
Anf. 63 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till so- cialministern. Socialminister Lars Engqvist har ju sagt att han vill arbeta för en sundare socialdemokratisk syn på de funktionshindrades situation i Sverige, och det tycker jag är bra. Mot den bakgrunden vill jag ta upp Riks- försäkringsverkets allmänna råd om assistansersätt- ning framför allt för funktionshindrade barn och ung- domar. Där sägs att barnens omvårdnadsbehov bör omfatta minst tolv timmar per dygn för att det över huvud taget skall prövas om ett barn kan få personlig assistent eller inte. Det gör att det har blivit mycket svårare för funktionshindrade barn att få personlig assistent, och det har också inneburit att barn som har haft personlig assistent har förlorat den. När vi nu ser konsekvenserna av de försämringar som riksdagens majoritet har beslutat om de senaste åren, är då socialministern beredd att komma med förslag till förbättringar på det här området?
Anf. 64 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag skall till Chris Heister säga att frågan om assistansersättningen liksom andra frågor som gäller de handikappades situation kommer att bli föremål för diskussion här i riksdagen så småningom. Jag är inte beredd att nu ta ställning till den fråga som Chris Heister ställer, därför att den är komplicerad. Detta handlar allmänt sett om hur vi skall se till så att vi kan utveckla assistansersättningen.
Anf. 65 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Men socialministern, det är ju bråt- tom på det här området! Vi ser nu att försämringarna leder till konsekvenser för enskilda barn och ungdo- mar. Socialstyrelsen skall nu ge allmänna råd efter årsskiftet, och där avvaktar man ett antal domar som skall upp i Regeringsrätten där man skall pröva vad de här försämringarna har inneburit när det gäller möjligheten att få personlig assistent. Återigen ställer jag frågan till socialministern: När han nu ser konsekvenserna av de försämringar som har gjorts, är han då inte beredd att göra förändringar så att barn och ungdomar kan få en möjlighet att ha ett drägligt liv med en personlig assistent som skulle göra det möjligt?
Anf. 66 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jo, jag kan hålla med om de allmänna mål som Chris Heister formulerar i slutet av sitt in- lägg, men frågan var ju vad vi skulle göra rent kon- kret. Därför väljer jag att avvakta den utvärdering som nu sker för att se vad Socialstyrelsen meddelar oss. Sedan kan vi återkomma med de konkreta försla- gen. Men visst kan vi dela uppfattningen om att funktionshindrade barn skall ha möjlighet att få assi- stans. En säkrare trafikmiljö
Anf. 67 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Jag vill fråga näringsminister Björn Rosengren om vinterdäck på tunga fordon. Ministern har i pressen uttalat sig positivt om att lagstifta om vinterdäck på tunga fordon. Detta utta- lande har gjorts med anledning av den svåra busso- lyckan i Fjärdhundra nyligen. Nu undrar jag om mi- nistern är beredd att titta på en annan viktig säker- hetsfaktor, nämligen yrkesförarnas arbetsmiljö. Det kan alltså handla om arbetstidslagstiftning, körsche- ma m.m. Jag är personligen övertygad om att dessa faktorer är minst lika viktiga för säkerheten som for- donets utrustning.
Anf. 68 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Som sades här i frågeställningen har jag tagit fram ett underlag för att försöka få fram ett förslag till en lag om just vinterdäck för tunga fordon vad gäller yrkestrafik, framför allt när man har med sig passagerare. När det sedan gäller den fråga som tas upp här vill jag bara säga att jag tar till mig den. Jag gör också samma bedömning: Det handlar om dessa frågor också. Men jag vill också säga att vi har en arbets- tidslag som väl reglerar detta.
Anf. 69 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Jag vill tacka ministern för det här svaret. Av egen erfarenhet som bussförare vet jag att ar- betstider, körschema och förarmiljö är mycket viktiga faktorer för säkerheten i trafiken. Stressen i trafiken är mycket farlig. De senaste åren verkar det också som om pressen på yrkesförarna har ökat. Om jag tolkar ministern rätt kommer han alltså att väga in sådana aspekter i sitt kommande arbete för en säkrare trafikmiljö. Jag skulle vara tacksam om mi- nistern bekräftade detta.
Anf. 70 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag kan bara säga: Ja. Bankerna och kvinnliga företagare
Anf. 71 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag har en fråga till jämställdhetsmi- nister Margareta Winberg. Det gäller en artikel i Dagens Nyheter i dag om att bankernas attityder är ett hinder för kvinnliga företagare. Där säger man att varannan kvinnlig företagare anser att bankerna be- möter dem annorlunda än hur de bemöter männen. De blir nonchalant behandlade, och man ifrågasätter kvinnornas kompetens. Under förra mandatperioden hade vi ett tvärpoli- tiskt kvinnosamarbete här i riksdagen. Vi sade att om inte bankerna skärper sig tänker vi överväga att starta en kvinnobank. Nu undrar jag vad jämställdhetsmi- nistern avser att göra för att stötta de kvinnliga före- tagarna, eftersom vi behöver nya jobb, och också om det är dags för en kvinnobank.
Anf. 72 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag börjar med att kommentera det sista om en kvinnobank. Också jag har varit inne på idén. Jag tycker att det är en oerhört fascinerande idé. Dock hoppas jag att det inte skall behövas. Jag har också varit i kontakt - eftersom jag väl känner till den frågeställning som redovisas i Dagens Nyheter i dag - med en stor bank. Jag tror att den var omnämnd som ett föredöme i artikeln. Jag har arbetat lite grann tillsammans med den för att få upp kompetensen vad gäller det annorlunda synsätt som kvinnor har när det gäller företagande, framför allt när det gäller innehållet och behovet av kanske inte alltid så stora pengar. Jag avser att fortsätta med andra banker i hopp om att de skall ta sitt ansvar så att vi skall slippa den ändå fascinerande tanken med en kvinnobank.
Anf. 73 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill tacka jämställdhetsministern för svaret. När den här frågan var uppe under förra valperioden när vi var tvärpolitiskt engagerade sade bankerna att de inte förstod när kvinnorna talade med dem. De förstod inte det svenska språket. Kan det vara någonting? Jämställdhetsministern kanske skall ta initiativet till att bankmänniskorna behöver lära sig att också förstå när svenska kvinnor talar. Vi är i alla fall hälften av befolkningen.
Anf. 74 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag vet inte om jag skall tolka det som en språkkurs för bankdirektörer. Det kanske skulle behövas. Jag kan ändå konstatera att efter de kontakter som jag har haft med en av de större bankerna har man t.ex. där börjat att anställa kvinnliga rådgivare, man har kvinnonätverk, och man har en videokonferens till alla bankkontor i hela landet där man talar om de här frågorna. Än så länge tror jag att vi genom den här metoden kan förändra. Jag lovar att ta kontakt också med de andra bankerna. Då kan man visa på den här stora banken som ett gott föredöme. Trafiken mellan Umeå och Vasa
Anf. 75 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till näringsmi- nistern. Inom snart ett halvt år riskerar en av våra europavägar som går till Sverige att stängas av helt och hållet. Jag tänker naturligtvis på Kvarkentrafiken mellan Umeå och Vasa. Där går i dag dagliga turer året runt med tungt gods, persontrafik och affärsresenärer i stora mått. Över en miljon passagerare per år bidrar till tillväxten både på den finska sidan och på den svenska sidan. Alternativet är att man åker runt hela Bottenviken, vilket är en åttio mils omväg. Det är inte särskilt trevligt. Förutsättningarna ändras om ett halvt år när tax- freeförsäljningen upphör. Vi riskerar kort sagt att få ett avbrott i trafiken. Givetvis tycker vi alla att den skall bli kommersiellt lönsam ganska omgående. Så kommer det sannolikt också att bli när marknaden hinner anpassa sig. Fru talman! Förbindelsen är faktiskt unik, till skillnad från hur näringsministern tydligen uppfattade det hela. Jag vill därför ställa följande frågor. Delar näringsministern uppfattningen att Kvarkentrafiken intar en särställning bland färjetrafiken i våra vatten? Vilket nationellt ansvar anser ministern det föreligger i den här frågan?
Anf. 76 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag har tillsammans med finska tra- fikministern tillsatt en grupp bestående av ansvarig statssekreterare på Näringsdepartementet och ansva- rig statssekreterare på det finska trafikministeriet. Gruppen skall förelägga ett förslag till oss om hur vi skulle kunna klara vintertransporten, som är vad det handlar om, när det gäller Kvarken. Den svenska försvarsindustrin
Anf. 77 ÅKE CARNERÖ (kd): Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern. Svensk försvarsindustri är en mycket betydelsefull säkerhetspolitisk tillgång. I bl.a. Karlskoga, Linkö- ping och Mölndal arbetar många människor med högteknologisk utveckling och produktion. Det finns en oro. Hur ser försvarsministern på den svenska försvarsindustrins situation utifrån den, som jag vill hävda, ryckighet och osäkerhet som finns?
Anf. 78 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag tror att jag kan konstatera när jag diskuterar med mina kolleger som är försvarsminist- rar i Europa att svensk försvarsindustri har i verklig- heten strukturförändrats mer än kanske i något annat av de stora europeiska länderna. Men det finns ändå mycket kvar att göra. Det beror på den glädjande minskade efterfrågan som finns på försvarsmateriel när kalla kriget är slut. Det betyder att stora försvarsindustrisystem måste strukturförändras under många år framåt i Europa. En mycket viktig del i detta är att det kan ske mer av en internationell samverkan mellan regeringar och mel- lan industrier i Europa, men även i andra länder. Den processen är i gång i Sverige. Jag ser det som en mycket betydelsefull och framåtsyftande väg för försvarsindustrins förändring också i vårt land.
Anf. 79 ÅKE CARNERÖ (kd): Fru talman! Jag delar naturligtvis försvarsminis- terns syn i den här frågan. För att vår försvarsindustri nu skall kunna hävda sig väl internationellt även i fortsättningen måste den kunna betraktas som en attraktiv samarbetspartner. Det förekommer en väldig omstrukturering i Sve- rige men naturligtvis också i övriga Europa. Vilka åtgärder avser försvarsministern att vidta för att för- svarsindustrin skall kunna arbeta långsiktigt?
Anf. 80 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det kanske bästa exemplet på någon- ting sådant är flera av de industrier som går in i JAS- Gripen-systemet. Jag tänker t.ex. på Ericsson Mic- rowave Systems, bl.a. i Mölndal. Där har man på grunden av gemensamma teknologiska tillämpningar, man kan nästan säga genombrott, en mycket stor civil produktion parallellt med den militära. Enligt min åsikt är detta den mest framåtsyftande vägen för försvarsindustrins omvandling också i vårt land. Jag hoppas att det skall vara möjligt för indust- rin att genomföra detta i ökad utsträckning. Som jag sade i mitt tidigare inlägg är min bedömning att vi i Sverige har kommit ovanligt långt, åtminstone i Eu- ropa, i detta hänseende. Änkepensionen
Anf. 81 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Min fråga är till vice statsministern. Jag kommer just från ett möte med de änkor som varje torsdag demonstrerar på Mynttorget. Det är kvinnor som drabbas av regeringens besparingar genom inkomstprövning av änkepensionen. Det är besparingar som nu tyvärr också stöds av Vänstern. Det är vanliga kvinnor, inga höginkomsttagare. Dessa kvinnor har genom den retroaktivt införda inkomstprövningen av sin pension många gånger drabbats ekonomiskt hårt och fått sin privatekonomi raserad. Min fråga till vice statsministern är därför: Dis- kuterar regeringen över huvud taget att under de när- maste åren, om det blir lite bättre ekonomiskt, att avskaffa inkomstprövningen? Finns det något hopp för dessa kvinnor?
Anf. 82 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är många grupper som har drab- bats under den tid vi har behövt göra en kraftig åt- stramning av statens budget. Bland de många grup- perna tror jag det finns dem som i sak har en besvär- ligare situation än den här gruppen av änkor, generellt sett. Jag har mött individer i den gruppen som har det mycket svårt. Jag är alldeles klar över det. Den här besparingen är en av många vi har behövt göra. Vi ser inte nu några möjligheter att förändra det.
Anf. 83 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Tack för det öppenhjärtiga svaret, vice statsministern. Jag har träffat väldigt många av de kvinnor som har sett fram emot att de skulle ha den här pensionen och leva på den. De fick det myck- et besvärligt ekonomiskt. Somliga drabbades av be- sparingar på över 4 000 kr i månaden. Jag tycker att det vore mycket skönt om de här kvinnorna kunde känna att regeringen ville göra en insats för dem.
Anf. 84 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Som jag sade är de inte ensamma om att ha fått en besvärlig situation. Vi måste komma ihåg att hela budgetsaneringen handlar om att få Sve- rige att gå ihop ekonomiskt igen. Nu är det så. Nu kan vi börja se framåt på ett stadigare sätt. Men vi får likväl inte släppa budgetrestriktionerna. Då är vi snart tillbaka i det ekonomiska moras som vi har arbetat med i fyra år och nu har fått under kontroll. Samefrågorna
Anf. 85 LENNART GUSTAVSSON (v): Fru talman! Min fråga riktar sig också till vice statsminister Lena Hjelm-Wallén. Den nya ansvarsfördelningen inom regeringen in- nebär att samefrågorna fördelas på flera statsråd och departement. För mig vore det ganska logiskt att samefrågorna skulle hanteras av ett departement och ett statsråd. Att skilja på frågor som är kopplade till näringen från frågor som är kopplade till samernas kultur, språk och historia är enligt min mening ganska olyckligt. Enligt min åsikt finns det ett klart behov från regeringen att samordna sin politik i samefrågor. Min fråga till vice statsministern blir då följande: Avser regeringen att ändra ansvarsfördelningen inom regeringen så att samefrågorna bättre kan samordnas?
Anf. 86 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag skulle kunna svara ett enkelt ja. Vi har diskuterat den här frågan i regeringen och funnit att det inte blev en riktigt bra fördelning mellan ministrarna. Vi kommer att göra om den. Exakt hur den kommer att se ut vill jag inte säga i dag.
Anf. 87 LENNART GUSTAVSSON (v): Fru talman! Jag är tacksam för det svaret. Jag hoppas att detta löses ganska snart, eftersom det finns en rad frågor som rör samer och rennäring som den här församlingen måste ta ställning till framöver. Jag är tacksam för svaret. Välfärdspolitiken
Anf. 88 SUSANNE EBERSTEIN (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till socialmi- nistern. Det har ju varit en del tidningsartiklar om ministerns syn på den generella välfärdspolitiken. Jag skulle vilja höra hur den synen ser ut från ministern själv.
Anf. 89 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det tar tid att utreda hela min syn på den generella välfärdspolitiken. Jag antar att tiden inte räcker till för detta. Låt mig bara påpeka följande. När jag tillträdde som socialminister betonade jag att jag ser som min främsta uppgift att få fler att se det nya klassamhälle som växer fram i skuggan av 90-talets kriser. Jag ser som min politiska uppgift att se till att vi under de närmaste åren prioriterar de människor som har ställts utanför trygghetssystemen, de människor som är utstötta och utslagna. Det viktigaste framöver kom- mer att bli att se till att de människor som står utanför kan känna sig delaktiga i den svenska välfärden. Jag sade då att när man nu tvingas prioritera me- nar jag att den viktigaste uppgiften blir att skapa resurser och utrymme för att ta fatt i den nya fattig- domen och attackera det nya klassamhället. Detta har tolkats så att jag skulle vara emot gene- rell välfärdspolitik eller att jag skulle vara emot prin- ciperna bakom den generella välfärden. Det är jag inte. Jag tycker att vi skall hålla kvar vid väsentliga principer, men jag sade att under de närmaste åren får den etablerade medelklassen stå tillbaka för de män- niskor som vi har lämnat utanför. Alkoholpolitiken
Anf. 90 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Låt mig fortsätta lite på samma tema. Riksdagen har ju många gånger uttalat att det är an- geläget att vi bekämpar den totala alltför höga alko- holkonsumtionen. Vår nya socialministern har i sin nya ämbetsroll gjort uttalanden som kan tolkas så att han mer lägger tyngdpunkten på service- och nä- ringspolitiska utgångspunkter än på de socialpolitiska infallsvinklarna. Därför skulle jag vilja fråga socialministern hur han ser på det allvarliga faktum att allt yngre männi- skor, inte minst unga flickor, fastnar i social misär på grund av tidig alkoholdebut. Vilka åtgärder avser socialministern och regeringen att vidta för att vi skall få en mer social, eller rent av mänskligare, tillvaro för dessa?
Anf. 91 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag påpekade tidigare i ett svar till Bo Könberg att jag har erfarenhet som journalist. Under min tid som chefredaktör ägnade jag ganska mycket tid åt att följa den svenska alkoholpolitiska debatten. Jag blev alltmer förvånad över att vi låtsades som om EES-avtalet och så småningom det svenska med- lemskapet i EU inte skulle påverka vår alkoholpolitik. Jag har sett att denna diskussion har fortsatt. Det finns en liten from förhoppning om att vårt medlemskap inte i något avseende påverkar tillgången till våra alkoholpolitiska redskap. Jag vill inte se EU som ett stort hinder. Jag tror att vi kan föra en mycket ambitiös alkoholpolitik, men delvis med nya instrument. Det vi inte längre riktigt förfogar över är skatteinstrumentet. Det vi kanske inte heller förfogar över på samma sätt är detaljhandel- smonopolet - det får vi se. Men däremot förfogar vi över väldigt många andra instrument för att föra en mycket ambitiös alkoholpolitik, både när det gäller totalkonsumtionen och när det gäller särskilda grup- per, för att se till att vi bekämpar alkoholens skade- verkningar. En ny alkoholpolitik skall ta sikte på att behålla målen, men pröva nya metoder.
Anf. 92 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! I det principiella svaret som socialmi- nistern ger finns det mycket som jag kan instämma i. Men jag tror att vi inte bara skall leta efter nya in- fallsvinklar som både är utländska och har nyhetens behag, utan också se på historien lite grann. Svensk alkoholpolitik har varit mycket fram- gångsrik i många avseenden. Jag tror att den behöver förnyas när det gäller hur vi hanterar möjligheten för skrupelfria krögare och slapp hållning i våra kommu- ner när det gäller utskänkningstillstånd och annat. Det gäller även smuggel- och langningsfrågorna. Det är naturligtvis ett fattigdomsbevis att vi i Sverige snart bara har McDonalds som är en alkoholfri miljö.
Anf. 93 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Där är vi faktiskt överens. Den nya strategin måste bygga på att vi arbetar mer aktivt när det gäller upplysning, när det gäller folkhälsoarbete och när det gäller att skapa fler alkoholfria miljöer. Vi måste föra bort alkoholen från ungdomsmiljöer och flera viktiga miljöer. I diskussionen har jag påpekat att de som har före- ställningen att vi på de andra två områdena skall vara opåverkade av det svenska EU-medlemskapet ger upp. Jag menar att vi kan fortsätta aktivt och föra en alkoholpolitik. Avsikten är att regeringen skall lägga fram en alkoholpolitisk proposition i april nästa år. Då får vi möjlighet att mer precist visa vilka redskap vi skall ha för att fullfölja våra höga alkoholpolitiska ambitioner. Hushållsnära tjänster
Anf. 94 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Jag har en fråga till vice statsminister Lena Hjelm-Wallén. Frågan gäller hur regeringens policy ser ut när det gäller regler som har en klar tendens att missgynna kvinnor. Jag tänker speciellt på det regelverk som rör hemnära tjänster. Genom det s.k. ROT-avdraget gynnas typiskt manliga tjänster i hemmen. Sådana tjänster som ofta utförs av kvinnor har inte denna behandling. Nu har vi under en lång tid gjorts uppmärksamma på hur snett det här förhållandet slår när det gäller jämställd- heten. Min fråga är därför: Finns det en beredskap inom regeringen för att ändra på dessa förhållanden som gör att kvinnor missgynnas?
Anf. 95 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Om man vill kan man mänga in väl- digt mycket i jämställdhetspolitiken. Man måste komma ihåg att ROT-avdragen handlar om att vi under en tid då vi hade väldigt dålig byggnation be- hövde hålla den sektorn i gång. Den stimulerades med hjälp av ROT-avdragen. Att det sedan framför allt är arbetslösa män som får del av detta - må så vara. Man skall inte blanda ihop detta med diskussionen om hushållsnära tjänster och hur vi eventuellt skulle kunna lösa det. Det blir en fråga som får hanteras framöver. Vi har ju en öppen debatt om det. Låt oss fortsätta den.
Anf. 96 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Om man har ROT-avdraget på grund av att man vill hålla i gång och minska arbetslösheten i byggsektorn, varför är det då inte lika viktigt att minska arbetslösheten bland de många kvinnor som arbetar med dessa tjänster? Jag tycker inte att det finns någon logik i detta.
Anf. 97 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det har under åren varit så att byggs- ektorn ibland behövt stimuleras av konjunkturskäl. Den andra frågan om s.k. hushållsnära tjänster är en helt annan situation. Där är det många praktiska och principiella frågor som man behöver diskutera. Vad gäller tjänstesektorn har ju den fått en or- dentlig stimulans av regeringen, framför allt i form av de stora extrabidragen till kommunerna där många kvinnor har fått sysselsättning. Västkustbanan
Anf. 98 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Jag har en fråga till näringsminister Sundström, förlåt, Rosengren. Det gäller utbyggnaden av Västkustbanan till dubbelspår. Västkustbanan har under snart tio år varit en byg- garbetsplats. På vissa delar blir detta ett stort hinder för trafiken. Miljön på västkusten är väldigt an- strängd, inte minst genom utsläpp från trafiken. Vi är väldigt angelägna att få den här banan färdig. Ingen kedja är ju starkare än den svagaste länken. Min fråga till ministern är: Går det att påskynda utbyggnaden av Västkustbanan, så att vi kan utnyttja den här investeringen som har pågått så länge?
Anf. 99 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag är ju ny som minister, och jag heter inte heller Sundström. Jag kan inte svara på denna fråga. Jag tar till mig den och tar hem den. I ett interpellationssvar eller på annat sätt skall jag svara på frågan. Värdegrunden i utbildningssystemet
Anf. 100 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utbild- ningsministern. Det gäller det problem med grupp- våldtäkter på flickor som alltmer har aktualiserats och som mycket handlar om brist på förståelse av allas lika och unika värde. En del av den värdediskussion och attitydföränd- ring som behövs kan göras i skolan. Därför undrar jag vad utbildningsminister Thomas Östros kommer att göra för att tillgodose genusperspektivet i lärarutbild- ningen.
Anf. 101 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström tar upp en fråga som är väldigt viktig när det gäller hela utbildnings- väsendet: den värdegrund som utbildningssystemet och undervisningen vilar på. Skolminister Ingegerd Wärnersson arbetar med just detta: att få en helhets- bild och ett program för att stärka värdegrunden och värdegrundsdiskussionen i vår skola. Jag tror att det kan vara ett mycket väsentligt bidrag till att stävja vissa av de tendenser vi har sett i svensk skola. När det gäller just lärarutbildningen har vi nu en utredning som ser över denna. Den tar upp en mängd viktiga frågor, och jag räknar med att den också tar upp de perspektiv som Ulla-Britt Hagström är ute efter. Jag vill vänta tills denna utredning kommer med sina betänkanden innan jag ger till känna exakt vilka förändringar jag skulle vilja göra i lärarutbild- ningen.
Anf. 102 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Om man tittar i utredningen Jämställd vård - olika vård på lika villkor ser man att det i sjuksköterskeutbildningen ges mindre tid för genus- perspektivet än vad det gör i ingenjörsutbildningar. Så är det också för lärarutbildningen. Ändå är frågor- na om kön, makt och sexualitet ytterst angelägna i lärarutbildningen för att man skall få veta varför de här frågorna skall tas upp i skolan. Jag undrar om utbildningsministern skulle kunna stödja kravet på en värdekommission för att få en bredare uppslutning runt dessa frågor i hela samhäl- let.
Anf. 103 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Som jag sade arbetar skolminister Ingegerd Wärnersson väldigt aktivt med frågorna kring värdegrunden i vårt utbildningssystem. Det är en central fråga. Vi har också avsatt 10 miljoner kro- nor för att stimulera arbetet konkret - lokalt, bland skolledare och bland lärarpersonal - och för att få i gång den här processen. Jag föreslår Ulla-Britt Hagström att interpellera skolministern i fråga om det konkreta arbetet. När det gäller reformeringen av lärarutbildningen har vi nu en utredning som tittar på en mängd frågor som är väsentliga för skolans framtida utveckling. Den kommer att komma med ett betänkande, och jag räknar med att den tar upp även den här typen av frågeställningar.
Anf. 104 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag är väldig glad att utbildningsmi- nistern lutar sig mot skolminister Ingegerd Wärners- son i de här frågorna. Men jag tror ändå att det be- hövs en mycket aktiv medverkan också från utbild- ningsministerns sida, eftersom det här är väldigt all- varliga frågor.
Anf. 105 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag kan till fullo instämma i Ulla- Britt Hagströms åsikter i den meningen. Naturligtvis är Utbildningsdepartementet ett departement med en gemensam syn på värdegrunden och på hur vi skall stimulera arbetet med att se till att denna diskussion finns levande i våra skolor. Det gäller det praktiska arbetet i dag i skolorna, och där behövs det resurser, diskussioner och förnyelse. Det handlar också om själva lärarutbildningen och det reformarbete vi håller på med där, och det kommer vi att kunna återkomma till i riksdagen vid ett senare tillfälle. Friskolor
Anf. 106 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag har också en fråga till utbild- ningsministern. Vid Nordiska rådets session i Oslo för ett par veckor sedan fattades beslut om en nordisk friskole- konvention. Beslutet innebär att rådet hemställer till de nordiska ländernas regeringar att inleda ett arbete för att förverkliga en nordisk överenskommelse. Denna ger föräldrar rättigheten att fritt välja skola för sina barn, tillåter etablering av fria skolor och ger dem finansiella villkor som gör det möjligt också för de fristående skolorna att driva en god skolverksam- het. Min fråga till utbildningsministern är: På vilket sätt är den svenska regeringen villig att följa rekom- mendationen från Nordiska rådet?
Anf. 107 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! När det gäller friskolornas situation vill jag först rekommendera Lars Hjertén att ställa interpellation eller fråga till skolminister Ingegerd Wärnersson. Vi har i Sverige i dag en ganska väl utvecklad friskoleverksamhet. Friskolorna bidrar på många bra sätt till utvecklingen av nya pedagogiska former och förnyelse av skolan. Jag kan inte i dag svara på frågan om Nordiska rådets beslut och dess implikationer för Sverige. Jag rekommenderar att Lars Hjertén ställer frågan till Ingegerd Wärnersson.
Anf. 108 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag tackar för det svaret. Jag skall vi- darebefordra frågan till Ingegerd Wärnersson. Jag tycker att det är väsentligt, precis som Nordis- ka rådet påpekar, att den viktiga rörligheten i Norden underlättas genom att man har en konvention. På så vis kan man flytta med hela familjer för en kortare period, vilket i dag är omöjligt. Småskalig livsmedelsindustri
Anf. 109 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Jag vill vända mig till jordbruksmi- nistern. Scan bildar nu en stor köttjätte, Swedish Meats, som innebär en koncentration av företagets svenska slakterier. Det verkar som om enbart fyra av dagens tolv slakterier får bli kvar och kanske bara en enda charkfabrik. Scan står för 80 % av slakten i Sverige, 30 % av styckningen och ca 30 % av charkproduktionen. Sve- rige exporterar styckat svenskt kvalitetskött av svin till England, slaktat och styckat bl.a. i Varberg. Detta är en produkt som slagit väl ut och som fordrar kun- nig personal samt en hanterbar storlek på företaget. Avser ministern att göra något för att motverka denna koncentration av slakteriverksamheten, som förlänger djurtransporterna, ökar miljöbelastningen och slår ut lokala producenter?
Anf. 110 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag är medveten om den koncentra- tion som pågår. Nu är det inte så enkelt för en rege- ring att motarbeta detta. Det har ju med rationalise- ring och i yttersta änden med vinstmarginaler att göra. När det gäller Varberg har jag för övrigt fått en inbjudan därifrån, och jag avser att besöka företaget där. Sedan vill jag också säga att näringsministern och jag planerar vissa insatser för att lyfta fram och sti- mulera den småskaliga livsmedelsindustrin. Detta är ett arbete som vi just nu bereder tillsammans inom Näringsdepartementet och Jordbruksdepartementet. Svensk alkoholpolitik
Anf. 111 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Jag har en fråga till socialminister Lars Engqvist som lite grann tangerar en föregående fråga. Detta har visserligen stötts och blötts några dagar i medierna, men eftersom jag nu har den stora förmånen vill jag också höra socialministern direkt och inte bara genom medierna. Jag undrar hur statsrådet i dag ser på frågan om lördagsöppet på Systembolagets butiker samt på för- säljning av starköl och vin i vanliga butiker.
Anf. 112 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Vi skall så småningom redovisa en alkoholpolitisk proposition till riksdagen. Den är planerad till april månad. Då skall vi också återkom- ma med den här frågan. Jag har förklarat att jag för min egen del mycket väl tror att lördagsöppet kan kombineras med en ambitiös alkoholpolitik i övrigt. Det skall vi så små- ningom ta ställning till. Nu görs dessutom en alldeles särskild undersökning av konsumenternas och med- borgarnas attityder till frågan. Den skall ligga till grund för vårt beslut. För min egen del har jag förklarat vad jag tycker. Men det här är en fråga som skall prövas. Den skall framför allt prövas i förhållande till hur effektiva vi bedömer att andra åtgärder är för att nå våra alkohol- politiska mål.
Anf. 113 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag ställde frågan mycket med tanke på våra ungdomar. Det diskuteras periodvis mycket varför undervis- ning och information till ungdomar om alkohol, nar- kotika och tobak har så dålig genomslagskraft. Jag har genom mångårigt arbete med barn och ungdomar kommit fram till att de inte alltid gör som vi vuxna vill att de skall göra och inte som vi säger att de skall göra. De gör som vi vuxna gör. Jag undrar i min följdfråga vad statsrådet tror om det pedagogiska problemet och funderar över om det här kan vara ett litet bidrag till politiska frågor och ställningstagan- den.
Anf. 114 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag tror också på det goda exemplets betydelse. Jag tror att det är viktigt vilka attityder de vuxna har. Ta rökningen som exempel. Sverige är sannolikt det mest framgångsrika landet när det gäller att be- kämpa tobaksrökning, i hög grad beroende på att vi har lyckats med vår information och upplysning, i hög grad beroende på att vi har byggt upp rökfria miljöer runt om i vår tillvaro. På arbetsplatserna röker man inte längre, i offentliga miljöer röker man inte, osv. Jag tror alltså att det spelar en mycket stor roll och att man på den vägen kan komma mycket långt också när det gäller att bekämpa alkoholens skade- verkningar, likaväl som att minska alkoholkonsum- tionen.
Anf. 115 TALMANNEN: Med detta inlägg är riksdagens frågestund denna vecka avslutad. Jag tackar regeringens företrädare och kammarens ledamöter för er medverkan i frågestunden.
6 § Information från regeringen om klimatar- betet efter Buenos Aires
Anf. 116 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det koldioxidtäcke, dvs. det täcke av växthusgaser som finns runt jordklotet innebär att vi nu har en medeltemperatur på jorden i storleksord- ningen 15 plusgrader. Utan det täcket av växthusgaser skulle medeltemperaturen vara i storleksordningen 15 minusgrader. Växthusgaserna innebär alltså förutsätt- ningen för liv på jorden. Sedan industrialismens barndom har växthusga- serna ökat med 30 %, och ökningen kommer att fort- sätta långt efter det att vi lyckas sätta ett tak för ut- släppens ökning. Jag nämner detta för att i en enda bild försöka skapa en uppfattning om kraften i de förändringar som nu sker i atmosfären och risken för att de föränd- ringarna kommer att skapa stora framtida problem. De kan redan ha gjort det genom att ha påverkat en del av de väderkatastrofer som har inträffat på jorden. För tolv dagar sedan avslutades klimatkonventio- nens fjärde partsmöte i Buenos Aires. Jag vill nu informera om det mötets resultat och även en del om hur regeringen ser på den här frågan. FN:s ramkonvention om klimatförändringar un- dertecknades 1992, och i dag är 169 länder anslutna. Vid konventionens partsmöte förra året i Kyoto kom konventionens medlemsländer överens om att anta ett protokoll, det s.k. Kyotoprotokollet, till konventio- nen. Protokollets åtaganden innebär att industrilän- derna sammantaget skall minska utsläppen av växt- husgaser med drygt 5 % från 1990 års nivå. Åtagan- dena skall uppnås under åren 2008-2012. Vid årets partsmöte i Buenos Aires diskuterades dels vissa frågor i protokollet som inte kunde lösas vid Kyotomötet, dels frågor som har anknytning till klimatkonventionen. Mötet i Buenos Aires resultera- de i ett aktionsprogram, Buenos Aires Action Plan. Programmet täcker de mest centrala frågorna i kli- matförhandlingarna, i första hand de s.k. Kyotomeka- nismerna. Aktionsprogrammet bevarar Kyotoproto- kollets och processens trovärdighet. Jag skall helt kort redogöra för innehållet i detta aktionsprogram. En utestående fråga från Kyotoprotokollet är hur de s.k. Kyotomekanismerna skall fungera. Protokollet innehåller tre flexibla mekanismer: handel med ut- släppsrätter, gemensamt genomförande med andra länder och den s.k. mekanismen för en ren utveck- ling. CDM är den engelska förkortningen. De flexibla mekanismerna syftar till att länderna skall kunna klara en del av sina nationella ut- släppsmål genom åtgärder som minskar utsläppen i andra länder och kunna tillgodogöra sig denna minskning samt därigenom minska de totala kostna- derna för den samlade utsläppsreduktionen. En central fråga för det fortsatta arbetet är att ta fram strikta regler för uppföljning, kontroll och på- följder för den som säljer eller köper utsläpp. En annan central fråga är hur stor andel av ett lands åta- ganden som Kyotomekanismerna skall få utgöra. Resultaten från mötet i Buenos Aires är en plan för det fortsatta arbetet med dessa frågor. Syftet är att kunna nå ett beslut vid det sjätte partsmötet år 2000 om hur de här mekanismerna skall fungera. En viktig fråga där visst framsteg kunde nås gäll- de påföljdsreglerna. Kyotoprotokollet saknar på- följdsregler för ett land som inte fullföljer sina åta- ganden att minska utsläppen. Det har för Sverige och EU varit ett prioriterat arbete att få till stånd effektiva sådana regler. Resultatet från mötet är att en arbetsgrupp för på- följdsregler skall inrättas. Gruppen skall identifiera alla frågor i protokollet med koppling till denna fråga. En rapport skall lämnas till nästa partsmöte som äger rum år 1999, och arbetet skall vara klart till det på- följande partsmötet år 2000. Behovet av gemensamma åtgärder och styrmedel var en central fråga för EU på klimatkonferensen i Kyoto. Vid mötet i Buenos Aires har länderna enats om att klimatkonventionens sekretariat skall ta fram en rapport där erfarenheter från olika goda exempel sammanställs. Detta är nog det område där jag känner minst tillfredsställelse med Buenos Aires-mötets resultat. Enligt klimatkonventionen skall i-länderna föra en politik som bl.a. skyddar reservoarerna av kol och ökar upptaget av koldioxid i det som kallas sänkor. Begreppet syftar på de processer som avlägsnar kol- dioxid från atmosfären. Den mest betydelsefulla sänkan utgörs av det kol som årligen samlas i skogens ekosystem genom att träden tar upp koldioxid från atmosfären. Upptaget i skog beräknas som skillnaden mellan skogens tillväxt och avverkning. Enligt Kyotoprotokollet har parterna möjlighet att ta hänsyn till de sänkor som nybeskogning och åter- beskogning innebär, men också skyldighet att ta hän- syn till avskogningen. I Buenos Aires enades vi om att alla beslut som rör definitioner om nybeskogning, återbeskogning och avskogning samt beslut om eventuella nya aktiviteter kommer att fattas tidigast vid mötet hösten 2000, efter det att en vetenskaplig rapport från FN:s klimatpanel har slutförts. U-ländernas situation har uppmärksammats mer än tidigare på mötet i Buenos Aires. Exempel på frågor som uppmärksammats är tekniköverföring, kapacitetsutnyttjande och nationell rapportering. På mötet diskuterades också stöd till olika kategorier av u-länder när det gäller effekten av klimatförändringar och konsekvensen av åtgärder för att möta klimatför- ändringarna. Nästa partsmöte med klimatkonventionen äger rum under hösten 1999. Fram till dess kommer Sveri- ge att driva på genom EU för att utestående frågor i Kyotoprotokollet skall kunna lösas så fort som möj- ligt. Det är en förutsättning för att Kyotoprotokollet skall kunna träda i kraft. Den nuvarande svenska politiken i klimatfrågor grundar sig bl.a. på riksdagens klimatpolitiska beslut 1993, där det sägs att en nationell strategi bör vara att koldioxidutsläppen från fossila bränslen i enlighet med klimatkonventionen når 1990 års nivå år 2000 för att därefter minska samt på riksdagens energipoli- tiska beslut år 1997. Regeringens nuvarande strategi är att begränsa användningen av fossila bränslen och ersätta dem med förnybara energikällor samt ett effektivare ut- nyttjande av energin. För att främja och stimulera introduktionen av förnybara energikällor och öka effektiviteten i energianvändningen, har riksdagen beslutat om flera program för energihushållning och främjande av biobränslen, vindkraft och solenergi. Senast i riksdagens energipolitiska beslut angavs ett program för ett ekologiskt och ekonomiskt uthålligt energisystem. Vidare ges stöd till investeringar i vindkraftverk och ombyggnad av småskaliga vattenkraftverk och anläggningar för kraftvärmeproduktion med biobränslen. Hushållningen med energi stimuleras, och energiforskningen har fått ökade resurser och fått en delvis ny inriktning där forskningen om energi- systemet och det internationella samarbetet med sär- skilt länderna i Östersjön betonas. Vidare har rege- ringen avsatt medel till lokala investeringsprogram i syfte att främja en hållbar utveckling. Flera av dessa program syftar till att öka hushållningen av energi och att minska utsläppen av koldioxid. Genom energi- och transportområdet har också skatter och bidrag varit viktiga styrmedel för att minska koldioxidutsläppen. För närvarande pågår inom Regeringskansliet en översyn av energibeskatt- ningen. På transportsidan utgår regeringens politik från det transportpolitiska beslutet från juni 1998. Här sätts bl.a. ett etappmål att utsläppen av koldioxid från transporter i Sverige år 2010 bör ha nått 1990 års nivå. Vidare framhålls i beslutet att en introduktion av biodrivmedel är angelägen. Regeringen har medgett skattenedsättning för al- ternativa drivmedel i ett antal pilotprojekt och har även initierat en utredning som avses att utmynna i större biogasprojekt. Den mest effektiva åtgärden på kort sikt för att minska koldioxidutsläppen inom transportsektorn är dock sannolikt att minska fordonens bränsleförbruk- ning. EU har lagt fast ett mål om att minska CO2- utsläppen till 120 gram per kilometer, vilket motsva- rar en förbrukning på 5 liter per 100 kilometer för en bensindriven bil. Sverige har agerat aktivt i arbetet med att skärpa utsläppskraven. Det bör även påpekas att redan innan detta EU-mål lades fast nåddes en överenskommelse mellan regeringen och den svenska bilindustrin om att minska bränsleförbrukningen med 25 %. Regeringen har också tillkallat en parlamentariskt sammansatt kommitté med Olof Johansson som ord- förande, som har till uppgift att presentera förslag till en samlad svensk klimatstrategi och ett åtgärdspro- gram som lägger stor vikt vid kostnadseffektivitet. Arbetet skall ligga till grund för Sveriges ratifikation av Kyotoprotokollet. Kommittén har som utgångs- punkt riksdagens tidigare beslut om klimat- och ener- gipolitik.
Anf. 117 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka miljöministern för redovisningen. Det är utan tvivel så att klimatfrågan är den vikti- gaste globala miljöfrågan. Vi moderater har varit pådrivande i kammaren och fört en debatt i olika sammanhang. Här har miljöministern redovisat tre flexibla me- kanismer. En av de mekanismerna är handeln med utsläppsrätter. Detta är bra som mekanism, någonting som vi också har förordat under lång tid. Men samti- digt förutsätter vi från vårt håll att när man använder handel med utsläppsrätter som en mekanism mellan länder, skall målsättningen vara att successivt minska utsläppen. Den skall inte vara ett medel att schackra med utsläppsrätter mellan olika länder. Nu kommer min konkreta fråga. Jag läste följande överskrift i en tidning: Smutsig dansk elexport på svensk miljöräkning. Som bekant är vår elproduktion med den utgångs- punkten positiv på koldioxidsidan. Den danska är mycket negativ. I samband med förändringen av svensk energipolitik förutsätter danskarna bl.a. att de skall exportera el till Sverige. Samtidigt har de fått mycket hög räkning när det gäller att minska kol- dioxidutsläppen i det egna landet. Nu resonerar dans- karna att om de skall sälja el till Sverige skall de också sälja en del av smutskvoten till Sverige. Det innebär att vi får ta på oss en del av den nedsmuts- ning som dansk elproduktion ger. Skall vi hantera utsläppsrättsdiskussionen på det sättet? Kommer regeringen att bidra till den formen av handel med utsläppsrätter, som jag menar i grun- den är fel?
Anf. 118 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag för- stod den konkreta frågan. Det är inte tal om utsläpps- rätter i den mening som diskuteras i samband med Kyotoprotokollet. Jag kan möjligen tänka mig att meningen är att vi genom att köpa energi blir befriade från de utsläpp som det skulle innebära. Är det så, måste jag nöja mig med att jag vet att det finns kraft- fulla danska planer på att effektivisera elproduktio- nen. Vi har en ökad frihet i handeln med energi mel- lan våra länder.
Anf. 119 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag beklagar att jag var otydlig. Danskarna resonerar att det inte är det land som har producerat elen som skall belastas med nedsmuts- ningskvoten, utan det är det land som utnyttjar elen - i det här fallet det köpande Sverige - som skall få belastningen. På så vis kommer danskarna lindrigare undan den press som de har fått på sig i internatio- nella överenskommelser och i EU, samtidigt som vi har mindre möjligheter att uppnå våra miljömål. Det är det som är allvarligt. Det går att sätta press på Sverige. Säg att vi står här med vår industri och är helt beroende av att im- portera dansk el, men att vi samtidigt säger att vi inte är beredda att köpa de danska nedsmutningsprocen- ten. Då säger danskarna att vi inte får köpa någon el. Vad står vi i för situation då? Jag kan spekulera i vilken minister som är starkast - miljöministern eller ministrarna i superdeparte- mentet. Det är en viktig miljöfråga.
Anf. 120 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Arbetet på att konkret utforma Kyo- tomekanismerna är långt ifrån så långt framme att någon dansk - hur optimistisk han än är - kan tro att han kan bli av med sina utsläppsbegränsningar på det sättet. Denna regeringen planerar inte att göra sig beroende av något annat land när det gäller elproduk- tionen. Det är därför vi har lagt fast att den fortsatta avvecklingen av kärnkraften kommer att ske med hänsyn till ekonomiska effekter och effekterna för konkurrenskraften och miljön.
Anf. 121 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag vill också börja med att tacka mi- nistern för redovisningen. Den föranleder mig att ställa några frågor. Det är bara att konstatera att framgångarna vid konferensen i Buenos Aires inte var monumentala. Tvärtom uppfattar jag det att mycket av processen har gått i stå. En av orsakerna var att EU inte hade en tillräcklig öppenhet för att ta initiativ och komma framåt i en sorts dragkamp med å ena sidan USA och å andra sidan G 77-gruppen och u-länderna. Nu sade ministern att han tänker driva på för att lösa utestående frågor inför kommande partsmöte. Men vilka konkreta initiativ tänker ministern ta här i Sverige och på EU-nivå för att få en större öppenhet för att driva processen framåt nästa år och året därpå? Det får inte bli ett nytt misslyckande. EU har möjlig- het att spela en stor roll. Man tog inte på sig den rol- len denna gång. Så till min andra fråga. Jag tycker att fokus har flyttats från det väsentliga. Det har flyttats från hur vi i Sverige och i i-världen skall begränsa våra växthus- gaser till en diskussion om flexibla mekanismer. Vi hörde nyss under den föregående frågan att det blir tekniskt och byråkratiskt, och det blir svårt att förkla- ra för folket vad det handlar om. Jag tycker också att det är angeläget att vi kom- mer bort från den tekniska diskussionen och mer återför den till frågan om hur vi i Sverige, i i-världen, kan arbeta betydligt hårdare för att få ned växthusga- serna här. Då kommer jag till min fråga till ministern. Man har, som jag har uppfattat det, hamnat lite vid sidan av den viktiga diskussionen. Vill ministern få upp den på rätt spår igen? Det är min andra fråga. Min tredje fråga gäller det parlamentariska infly- tandet vid den här typen av konferenser. Vi var ett antal parlamentariker på konferensen, men jag tyckte att det var alltför få. Är det möjligt att få med fler vid kommande konferenser? Parlamentarikerna spelade faktiskt en roll för att vara pådrivande. Den fjärde frågan vill jag ställa i anslutning till detta. Det gäller ungdomars deltagande. Jag var på ungdomens miljöriksdag i går. Man kände också där en stark frustration över att inte få fram sina syn- punkter vid den här typen av konferenser. Kan man få in ungdomarna i ett operativt arbete i själva förhand- lingsprocessen? Det var min sista fråga.
Anf. 122 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! När det gäller de två senare frågorna, om parlamentarikers och ungdomars deltagande, var parlamentariker med på konferensen, inklusive Dan Ericsson. Vi hade också gjort det möjligt för en del miljöorganisationer att vara med under förhandling- arna. Men jag är självfallet beredd att se om vi inför ett kommande möte skall bredda de möjligheterna. I början av anförandet tänkte jag att jag kunde skriva under på nästan alltihop. Det enda som egent- ligen saknades i mitt eget anförande på själva konfe- rensen var en uppmaning till alla att också försöka förankra behovet av en klimatpolitik hos sina med- borgare. Jag vill gärna upprepa inför riksdagen att det finns ett sådant behov. När det gäller EU:s roll har vi nog inte riktigt samma uppfattning. Även om det här var mitt första tillfälle då jag samarbetade med mina nya kolleger, miljöministrarna, fick jag en ganska stark upplevelse av att det faktiskt var EU som drev förhandlingarna och som driver den här processen vidare. Det var EU som hade den gula ledartröjan på sig under förhand- lingarna. Jag tror att det är nödvändigt att EU tar den rollen. Det finns väldigt stora skillnader mellan USA och stora grupper av u-länder, och det är nödvändigt att någon som har kraft och auktoritet kan överbrygga skillnader och försöka hitta konstruktiva lösningar. Det är en roll som jag tycker att EU måste ta, och jag skall försöka medverka till att EU också kan ta den. Jag kommer nu att vara aktiv i den här frågan i de kommande ministerråden. Jag kommer att se vad vi i Sverige konkret kan bidra med för att hitta konkreta vägar för att komma fram i de låsta positioner som finns på vissa områden. Jag tror också att vår klimat- delegation kommer att hjälpa oss på traven genom att peka på praktiska möjligheter för att lösa de grund- läggande problemen. Jag håller fullständigt med både Dan Ericsson och den tidigare frågeställaren om att vi får akta oss för att inte inveckla oss för mycket i taktiska resone- mang. I grunden ligger att alla länder på lite längre sikt och i-länderna på kort sikt nu och här måste börja att skära ned på utsläppen. Det är det som är det vä- sentliga, inte olika tekniska mekanismer.
Anf. 123 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag vill komma in där ministern slu- tade. Det var den senare redovisningen som ministern gav inledningsvis. Det gällde just det svenska arbetet. En anledning för Sverige att kanske inte orka vara riktigt pådrivande och stå upp tydligt och klart är att vi enligt de senaste siffrorna har ökat utsläppen, se- dan 1990 med 7 %. Det är sagt, som ministern också sade, att vi inte skall öka utsläppen alls. Fram till år 2000 skall det vara noll. Nu är det bara ett år kvar, och då går det inte längre att hänvisa till tidigare beslut. Verkligheten visar en helt annan kurva. Jag undrar hur ministern tänker agera nu. Det är ett år kvar. Då skall vi ha tagit bort i första hand ök- ningen med 7 %, så att vi når noll. Då krävs det lite mer än att bara hänvisa till tidigare riksdagsbeslut. Det här är ju verkligheten. Har ministern något kraft- fullt att säga nu som gör att det verkligen kan hända något under det sista året innan årtusenskiftet?
Anf. 124 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Till att börja med skall jag säga att de siffror som hänvisas till kom i morse, och jag har inte haft möjlighet att analysera dem särskilt djupt. Men den bild jag har fått är att om man temperaturrensar siffrorna kommer vi 1999 enligt den prognos som har presenterats att ligga något - marginellt, men något - under utsläppen 1990. År 2000 kommer vi att ligga något, ännu mer marginellt, över. Skall man jämföra ett enskilt år - i det här fallet 1990 - med ett annat år, 1991 eller 2000, kan man inte låta vädrets starka växlingar och dess genomslag på sifferkedjorna slå igenom. Då måste man försöka använda väderrensade sifferkedjor, och då ser det hyggligt ut. Då har man ändå inte för 1999 och 2000 tagit hänsyn till de åtgärder som har genomförts de senaste åren och som kommer att få en viss effekt på utsläppen framöver. Jag skall inte svära på att det jag nu säger är den sanning som också står sig när vi väl har analyserat siffrorna. Men jag är lite mer hoppfull och lite mer optimistisk än vad Dan Ericsson är.
Anf. 125 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Jag skall börja med väderrensningen. Den har kanske inte så mycket med bilismen att göra. Det är väl ändå på transportsektorn som just kol- dioxidutsläppen ökar. Vi är från vårt parti väldigt tveksamma till de kryphål och de flexibla mekanismer som nu diskute- ras mycket och som framför allt USA driver. För att slippa göra något själv skall man köpa rättigheter i andra länder. Jag är glad att moderaterna plötsligt är mycket kritiska till flexibla mekanismer. Det gläder mig oer- hört. Det har jag inte hört förut. Det kanske inte bara är de flexibla mekanismer som danskarna skulle kun- na utnyttja, utan även de som USA vill utnyttja. Trots att miljöministern försöker hålla ett gott humör förstår jag att entusiasmen inte är så där fruk- tansvärt stor efter Argentinamötet. Framgången be- gränsades egentligen till att inte bakslagen blev för stora. Ofta har lobbyorganisationerna fortfarande väldigt stor makt. Det som krävs är att vi i den rika världen minskar utsläppen med 75 % fram till 2050. Och det är ju ganska häftigt. Sedan har jag några frågor. Miljöministern tar själv upp den globala trögheten. Det kanske är så att det är svårt globalt, och därför är ansvaret väldigt stort lokalt att vara ett föredöme och visa att det här funkar. Då har jag några korta frågor. Jag tror inte att man kommer att nå målen ens med temperaturrensning. Men kan miljöministern fundera över vad det var som vi inte gjorde under de här tio åren, som gjorde att vi förmodligen inte kom- mer att klara målet? Kan vi lära oss något av det? Den andra frågan är: Hur stor är egentligen rege- ringens acceptans för de flexibla mekanismerna? Vad gäller den tredje frågan hoppas jag att minis- tern kan utveckla svaret lite grann. Hur ser regeringen egentligen på det här med sänkor? Det är ju mycket mer problematiskt än vad som kanske har framgått i den vanliga debatten.
Anf. 126 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Som jag var inne på tidigare får inte de flexibla mekanismerna bli huvudsaken. Jag ser dem som ett smörjmedel för att få de ganska tuffa nedskärningsmålen att fungera lite smidigare och kanske lite mer kostnadseffektivt. Vi menar från EU:s sida, i motsats till den ameri- kanska inställningen, att det måste kombineras med åtgärder i varje enskilt land. Vi har också drivit frå- gan om en målsättning i fråga om vilka nivåer som varje enskilt land måste ha på hemmaplan. Vi får inte heller glömma att möjligheten att sälja och köpa utsläppsrätter hänger ihop med om det finns något land som kommer ännu längre än vad som är deras åtagande. Det är först då som det egentligen skapas en utsläppsrätt som man kan sälja. Hur mycket man än köper och säljer utsläppsrätter under det tak som är fastlagt påverkar man ändå inte den totala reduktionen av utsläppsrättigheterna. Möjligen kan man t.o.m. säga att man kan lägga taket lite lägre om man har den här typen av smidiga mekanismer. Det är långt kvar innan vi vet hur dessa mekanis- mer kommer att fungera konkret. Man får vara för- siktig med att döma ut dem innan man vet hur de kommer att se ut i slutändan. Nej, jag är inte så våldsamt entusiastisk över re- sultatet. Jag hade hoppats att vi skulle kunna komma längre och att vi skulle kunna vara lite mer konkreta och med utgångspunkt från Buenos Aires se en snab- bare utveckling mot verkliga åtaganden i varje enskilt land. Men jag är inte beredd att säga att det var ett begränsat bakslag, eller hur nu Birger Schlaugs ut- tryck var. Jag tycker ändå att vi kom framåt på vissa områden. Vi har nu fått i gång en process på vissa av de viktigare områdena, där vi får försöka driva på och komma fram till resultat nästa år och året därefter. Jag får så många frågor. Min tid räcker inte riktigt till för att svara på fem sex frågor varje gång. Jag tror nog att jag har svarat på det väsentliga. Det är klart att det skulle vara intressant, slutligen, att fundera på vad man kunde ha gjort under de se- naste tio åren för att ligga ännu bättre till i förhållande till målet. Det är en diskussion som jag skulle vilja fortsätta vid tillfälle.
Anf. 127 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Jag skulle också vilja ha en liten kommentar till frågan om sänkor, som jag upplever som ett sätt att faktiskt krypa undan ansvaret. Min följdfråga när det gäller flexibla mekanismer blir följande. Avser regeringen att själv utnyttja de flex- ibla mekanismerna för att köpa sig rådrum, som man skulle kunna kalla det om man satt i regeringen? Skulle man kunna köpa utsläppsrättigheter från Vit- ryssland eller Ryssland? Kjell Larsson sade att man köper från dem som har kommit ännu längre. Det är en sanning med gans- ka stor modifikation, trots allt. Man kan köpa rättig- heter från ekonomier och från länder som det har gått fullständigt åt fanders för, t.ex. Vitryssland, Georgien och Ryssland. De kommer att nå sina utsläppsmål därför att det har gått åt helsike. Det är inte bara framgång som har lett till detta, utan också bakslag. Funderar regeringen på att utnyttja de flexibla mekanismerna för att inte själv göra lika mycket här?
Anf. 128 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Nej, vi har inte den inriktningen. Man kan också ställa frågan på ett annat sätt. Vi har möj- ligheter att inom EU höja våra utsläpp med 4 % bero- ende på att vi, paradoxalt nog genom vår snabba kärnkraftsutbyggnad, har gjort så kraftiga nedskär- ningar av koldioxidutsläppen tidigare. Frågan om vi kommer att sälja det utrymmet kan också ställas. Svaret från min sida har alltid varit att vi har in- riktningen att klara våra mål enligt klimatkonventio- nen och enligt riksdagens beslut. Jag har tyvärr inte förhoppningen att kunna vara miljöminister om 15 år. Jag tycker att det vore lite förmätet av mig att säga att jag förbinder regeringen att inte vidta vissa åtgärder vid den tiden. Jag tror att Birger Schlaug har större möjligheter att vara riksdagsman vid den tiden. Frå- gan kan egentligen vändas tillbaka till honom.
Anf. 129 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Jag är också tacksam för informatio- nen. Det är ett oerhört tekniskt ämne, men bakom tekniken ligger något mycket allvarligt i form av klimatförändringar. När man kommer in i en debatt efter ett tag har man alltid tappat en del av de frågor som man tänkte ställa, men jag tror att jag har några jag kan fylla på med. Jag har haft möjligheten att i regeringens delega- tion följa förhandlingarna både i Kyoto och Buenos Aires. Det är klart att man måste säga att resultatet är magert utifrån vad man som politisk parlamentariker skulle vilja uppnå. Samtidigt vill jag ändå säga att jag tycker att EU har varit väldigt pådrivande i detta arbete. Jag delar miljöministerns uppfattning i det fallet. Det finns som sagt var ett starkt motstånd inte minst från USA:s och också från en del andra länders sida. Man har anledning att vara uppriktigt orolig för situationen. Jag har två frågor. Den första gäller att jag anser att det politiska engagemanget i den internationella processen måste öka avsevärt. Det politiska deltagan- det från regeringarnas sida måste bli betydligt mer omfattande och komma in tidigare i förhandlingspro- cessen. Jag vill fråga miljöministern om man är be- redd att medverka till ett starkare politiskt deltagande från EU:s sida - inte bara från svensk sida - och till att man går in i den fortsatta processen mer intensivt? Jag tänkte inte i första hand på parlamentarikernas deltagande, även om det är värdefullt, utan på rege- ringarnas deltagande. Den andra frågan handlar om att jag också tror att det är viktigt att andra delar av samhället deltar, sär- skilt när det gäller kontakterna med USA. Vi behöver bygga upp ett nätverk av parlamentariska kontakter, och det är riksdagens ansvar. Vi behöver bygga upp kontakter genom fackföreningsrörelsen, genom före- tagen och genom miljörörelsen. Är regeringen beredd att underlätta ett sådant kontaktutbyte med USA för att påverka USA:s opinion?
Anf. 130 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Enkelt uttryckt är svaret ja på båda frågorna. Sedan gäller det att hitta bra och produktiva former särskilt vad gäller den sista av frågorna, näm- ligen hur vi skall föra den fortsatta diskussionen med USA i dessa frågor. Hittar vi bra möjligheter är det klart att jag är beredd att använda dem. Det handlar också om opinionsbildningen i vårt eget land. Jag tror att jag i varje anförande jag har hållit sedan jag kom hem från Buenos Aires har tagit upp just klimatfrågorna. Det är viktigt att se till att den glädjande stora och ökande miljömedvetenhet som finns i vårt land också gäller klimatfrågorna.
Anf. 131 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Miljöministern tog upp de frågor som har diskuterats i Buenos Aires, men han sade väldigt litet om Sveriges roll i förhandlingarna och vad Sve- rige har gjort. Jag upplever det som om Sveriges roll har varit ganska svag. Man kan spekulera i om EU och Sverige medvetet har valt den linjen denna gång. Jag skulle vilja höra miljöministern utveckla det. Är det så? Sedan har jag en konkret fråga om hur Sverige drev en särskild fråga. Det är frågan om ett gemen- samt genomförande med andra länder. Det är en me- tod som ser till att de mest kostnadseffektiva åtgär- derna genomförs, men samtidigt är den moraliskt problematisk i den mån att den kan göra att vi männi- skor i rika länder kan undvika den livsstilsförändring som vi moraliskt sett måste genomföra för att hålla oss inom det rättvisa miljöutrymmet. Hur drev Sveri- ge denna fråga? Syftet är att garantera att vi i den rika delen av världen både tar vårt gemensamma och vårt enskilda ansvar och minskar vår egen klimatpåver- kan. Vi får inte smita undan genom att stå för finansi- ering i länder som inte är lika rika och som inte heller är lika ansvariga för det klimathot som vi utsätter hela planeten för.
Anf. 132 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Svaret på den första frågan är kort och gott att vår verklighetsbild går isär där. Jag upp- lever - det gäller inte bara den korta tid som jag har varit miljöminister, utan även tidigare - att Sverige har spelat en aktiv roll i EU-samarbetet, att vi fort- sätter att göra det och att vi har ambitioner att fort- sätta att göra det. Våra möjligheter att göra det går tillbaka på att Sverige faktiskt har ett väldigt gott renommé inom Europasamarbetet, som vi har fått på kort tid - kanske särskilt på miljöområdet. Det skall vi naturligtvis utnyttja för att driva på. Jag får också uttrycka en viss nyfiken glädje över att det finns fyra fem miljöministrar i Europa som tillhör olika gröna europeiska partier. Det skall bli väldigt spännande att samarbeta med de miljöminist- rarna. På Jonas Ringqvists andra fråga kan jag svara att denna mekanism skiljer sig från de övriga två meka- nismerna genom att den handlar om insatser i ett land som inte har något eget utsläppstak. Det land som gör insatsen kan tillgodoräkna sig en del av insatsens resultat när det gäller utsläppen. Såtillvida ligger den utanför det jag talade om tidigare, dvs. att en utsläpp- sökning i ett land måste balanseras av en utsläpp- sminskning i ett annat land. Vi har velat ha denna mekanism, delvis som en följd av att det i stor utsträckning blev en diskussion mellan de fattiga länderna och de rika länderna på Buenos Aires-mötet. Det blev en viktig fråga för de fattiga länderna. De såg det som en del av det ansvar som de rika länderna har för att hjälpa de fattiga län- derna att klara sina problem utan att behöva ta på sig större utsläpp i framtiden. Just det faktum att denna mekanism är lite asym- metrisk på det sätt som jag beskrev tidigare gör att det blir särskilt viktigt vilket regelverk vi får framöver och att vi kan skapa praktiska garantier för att de utsläppsminskningar som sker i det fattiga landet inte skulle ha skett ändå och att de faktiskt innebär ett nettobidrag till minskningen av utsläppsmängden. Där vet vi inte alls hur den praktiska lösningen kom- mer att bli. Vi kommer från svensk sida att bevaka att alla dessa mekanismer förses med praktiska lösningar med bra påföljder så att de inte kan utnyttjas som kryphål, så som det nu ofta utmålas i debatten.
Anf. 133 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Som vi har hört en stund har ju de svenska utsläppen av koldioxid minskat från 80-talets början till 90-talet. Men från början av 90-talet har de ökat kraftigt igen. Utsläppen är 5-10 miljoner ton. Denna ökning går ju på tvärs mot vad vi har beslutat i Sveriges riksdag. Det är också på tvärs mot åtaganden som vi har gjort internationellt. När man har gjort den iakttagelsen, kan man ock- så göra iakttagelsen att ökningen har skett genom att vi har ökat användningen, förbränningen, av olja, kol och naturgas. Naturgasen är också ett fossilt bränsle. Men man borde snarare kalla den fossilgas. Den har den egen- skapen att den rycker undan grunden för utvecklingen av bioenergin. Nu diskuteras minst två stora projekt med att dra ledningar till och genom Sverige av sådan fossilgas. Man diskuterar också det som heter Nordic Gas Grid, som innebär att man skapar ett system med fossil- gasledningar runt om i Norden. I ljuset av att vi om drygt ett år skall ha nått ned till 1990 års nivå i fråga om utsläpp och med tanke på miljöministerns syn på 15 år framåt som miljöminis- ter - kanske något kortare - tror jag ändå att synen på denna gas ligger inom miljöministerns tidsspann, om jag uttrycker det så. Det vore därför intressant att höra miljöministerns syn på de gasprojekt som diskuteras.
Anf. 134 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag vet inte om Lennart Daléus var här när vi diskuterade hur vi skall se på utsläppsut- vecklingen från 1990. Enligt min bild av den rapport som jag tror lämnades i morse är det på det sättet att om man temperaturjusterar utsläppen, kommer vi enligt den prognos som Energimyndigheten har lagt fast att ha i stort sett samma utsläpp 1999 och 2000 som vi hade 1990. Det är alltså en helt annorlunda bild än den som Lennart Daléus ger. Nu kan man säga att en del av det beror på att vi importerar mer elkraft. Å andra sidan kan man också säga att en hel del av de åtgärder som har vidtagits och som kommer att slå över på den positiva sidan inte är inräknade i dessa prognoser. Var och en får väl titta på dessa prognoser och försöka gå igenom dem och bilda en uppfattning om hur man exakt skall se på denna fråga. Jag vill nog inte ge någon konkret, klar och tydlig uppfattning från denna talarstol om dessa två stora projekt. Det är viktigt för denna regering att skapa utrymme för bränslen som inte är fossila - biomassa, bränsleceller, osv. Det pågår ju som alla ni vet en mycket glädjande utveckling inte bara i Sverige utan i hela världen i fråga om detta. Men jag vill inte ha några direkta konkreta synpunkter på dessa projekt.
Anf. 135 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag kan inte begära att miljöministern skall se min obetydliga person, men jag kan försäkra honom om att jag satt här under hela den debatten och självklart lyssnade på miljöministerns inlägg, som jag inte tycker innehöll just de konkreta ståndpunkter som vi skulle ha behövt för att kunna veta hur rege- ringen har tänkt sig strategin. Då är det så, fru talman, att en konkret sak i en sådan strategi rimligen är för- hållningssättet till två sedan länge tydligt diskuterade projekt. Bl.a. när Boris Jeltsin var i Stockholm dis- kuterades ju dessa frågor. Det kan inte ha undgått miljöministern, även om han då inte var miljöminis- ter, att det är projekt som har diskuterats länge. Om man har den ambition som miljöministern ut- tryckte, tycker jag också att han borde ha funderat något över hur dessa naturgas- eller fossilgasprojek- ten möjligen kan komma att påverka de svenska ut- släppen av koldioxid. Jag tycker att det kunde vara rimligt. Sedan har jag en sakfråga. När miljöministern ta- lar om minskade utsläpp, gäller det då per capita eller landet som helhet? Miljöministern talade ju om att det går i positiv riktning. Om det är fråga om landet som helhet fortsätter bekymren.
Anf. 136 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Om det bara gäller frågan om hur man ser på dessa projekt med utgångspunkt i utsläpp från fossila bränslen, är det klart att det är bra om man kan undvika dem. Men en sådan satsning inne- håller naturligtvis en mängd andra aspekter. Jag lovar att jag kommer att sätta mig noga in i dessa projekt och utsätta dem för en mycket sträng granskning av miljöskäl, både från klimatsidan och från annat håll. Jag har inte alls uppfattningen att Lennart Daléus är en obetydlig person. Tvärtom har jag respekt för Lennart Daléus som kanske en av de mest erfarna miljöpolitiker, vid sidan av fru talmannen förstås, som finns i vårt land. Och jag hoppas att jag kan lära mig en hel del av Lennart Daléus erfarenheter på detta område också i fortsättningen.
Anf. 137 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag vill också knyta an till riksdagens klimatpolitiska beslut 1993. Jag tror att jag uppfattade miljöministern rätt, nämligen att koldioxidutsläppen från fossila bränslen skall stabiliseras på 1990 års nivå år 2000. Någon annan var också inne på det. Mot denna bakgrund vill jag fråga miljöministern om torvbrytning och torveldning. Hur rimmar sådan med denna målsättning, och hur kommer regeringen att ställa sig till fortsatt brytning av Tönningefloarna?
Anf. 138 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Torv är ju en form av fossilt bränsle, och det är klart att den spelar samma roll i detta avse- ende som andra fossila bränslen. Nu finns det ju olika anledningar, inte bara miljöpolitiska anledningar, till att man har stimulerat torvbrytningen. Eftersom det finns många som håller på med denna verksamhet, vill jag inte gå längre i min bedömning just nu. Men den här frågan kommer naturligtvis upp, inte minst i samband med den översyn av skattefrågorna som pågår för närvarande.
Anf. 139 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! 1997 var det varmaste året hittills se- dan man började mäta klimatet mer systematiskt. Jag tänkte fortsätta i den ända som Birger Schlaug börja- de. Om man analyserar det som har hänt under den senaste tioårsperioden, är det trafikökningen som är boven i dramat. Alla andra sektorer har minskat sina utsläpp av växthusgaser. Inom trafiksektorn är det framför allt flyget och vägtrafiken som är de huvud- sakliga anledningarna till detta. Och det är inte så att motorerna har blivit mindre effektiva, utan det hand- lar om att volymökningen av trafiken har ätit upp de effektivitetsvinster som man har gjort. Såväl Luft- fartsverket som Vägverket planerar nu för ännu mer trafik. Mot bakgrund av detta undrar jag om regeringen planerar att låta koldioxidavgifterna ingå som en del i de skattesamtal som regeringen har inbjudit oss andra att delta i. Jag undrar också om regeringen har planerat några andra åtgärder för att motverka den trafikökning som leder till ännu större utsläpp av koldioxid.
Anf. 140 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! 1997 var ett mycket varmt år, och ut- släppen av koldioxid minskade mycket kraftigt mel- lan 1996 och 1997. Jag hade naturligtvis kunnat ställa mig här när dessa rapporter kom och slagit mig för bröstet och sagt att detta är ett resultat av regeringens kloka beslut. Men det var det ju inte mer än i viss utsträckning. Det var också ett resultat av väderför- ändringar och temperaturförändringar mellan dessa två år. På samma sätt menar jag att det är viktigt att vi när vi försöker jämföra enskilda år måste göra det så att säga temperaturrensat, för att försöka få bort dessa mycket tillfälliga effekterna, annars får vi en ganska hopplös diskussion. Det är riktigt att transportsektorn står för en större ökning än andra sektorer i detta avseende. Nu är ju vårt mål inte formulerat för varje enskild sektor för sig, även om det finns en del resonemang i den rikt- ningen, utan målet gäller ju hela utsläppsmängden. Jag tror att det är viktigt att ha lite grann av den flexi- biliteten för att man skall kunna se till att det i framti- den kan vara vissa ökningar på vissa områden, om det blir motsvarande större ökningar på andra områden. Jag tror att det skulle bli ganska konstiga effekter om man låste fast utsläppsmöjligheterna vid varje enskild sektor och målsatte dem. Jag vet inte i vad mån man kan tänka sig att låta skattesamtalen också handla om de här frågorna. Däremot finns det, som jag tidigare nämnde, en ar- betsgrupp i Regeringskansliet som diskuterar de här sakerna.
Överläggningen var härmed avslutad. 7 § (forts. från 4 §) Uppföljning av skogspolitiken (forts. MJU3)
Anf. 141 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Vi är nog alla överens om skogens stora betydelse. Den ökar i förråd och värde. Enligt uppgift från Skogsstyrelsen ökar vårt virkesförråd med 30 miljoner skogskubikmeter per år, vilket är en ofantligt hög siffra. Som ny ledamot och som mycket skogsintresserad har jag även på den här punkten noga studerat rege- ringsförklaringen noga men jag har inte funnit ett enda ord om skogen och skogsbruket. Jag tolkar det positivt: Det här sköter ni bra. Ni får klara er själva. Skogspolitiken måste vara hållbar och långsiktig. En omprövning varje mandatperiod är mycket tvek- samt. I debatten före lunchen hörde vi att man, enligt Alf Eriksson, kunde tänka sig en omprövning av skogspolitiken varje mandatperiod. Men det måste vara mera långsiktigt än så. Tyvärr kan man uppfatta delar i propositionen som ökade ambitioner från regeringen vad gäller en detaljreglering av skogsbruket. Obligatoriska skogs- bruksplaner är ett exempel. Att ha ökade detaljregle- ringar tror jag dock är fel väg att gå. I stället tror jag att positiva signaler är bättre än pålagor. Rådgivning är också en klart bättre väg. Beträffande tillämpningen för skogsbrukets del och detta med nya lagar tror jag att det blir mycket intressant att följa hur den nya miljölagstiftningen skall behandla skogsbruket mot bakgrund av exempel som vi sett från delar av vårt land. Propositionen innehåller även flera bra förslag; det skall sägas. Den översyn av jordförvärvslagen som Centerpartiet tidigare har krävt är ett sådant exempel. Säkerställande av återväxtåtgärder och framför allt kopplingen till att säkerhet skall tas ut i fastigheten, inte i personen/ägaren, är också väldigt viktigt. Det måste skyndsamt förverkligas. Det är bra men jag tror inte att det i och för sig löser problemet med skogsklipparna. Sedan vill jag säga några ord om bevarandet av den biologiska mångfalden. Det enskilda skogsbruket gör redan i dag stora insatser på området. Bara skötsel och skogsbrukande i den här formen kan tas till intäkt för att det jobbet går i rätt riktning och att det arbetet fortsätter. Den planerade affären hos Assi Domän måste få kommenteras i samband med frågan om säkerställan- det av den biologiska mångfalden. Ärendet är föremål för prövning. I näringsutskottet har vi att till veckan justera detta. Jag skall inte föregripa den behandling- en men jag måste få ställa mig väldigt frågande till om målet att öka den biologiska mångfalden totalt sett i landet kan uppnås med den planerade upplägg- ningen av affären. Till detta får vi återkomma vid ett senare tillfälle. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 7 och 12.
Anf. 142 INGER STRÖMBOM (kd): Fru talman! Utgångspunkten för förslagen i rege- ringens proposition är Skogsstyrelsens och Natur- vårdsverkets utvärdering av 1993 års skogspolitiska beslut. Vi vet att utvärderingarna kommit fram till att man, efter knappt fyra års verkan, inte har nått ända fram till de högt satta målen i den nya skogspolitiken. Fyra år har alltså gått. Då måste man fundera över hur stor del de fyra åren utgör av en skogs omloppstid, som är hundra år. Under fyra år har en tall- eller granplanta inte bli- vit högre än knappt en halv meter, kanske 40-50 centimeter. Det, fru talman, är den tid som man har gett skogsnäringen för att ställa om sin verksamhet efter den nya skogspolitiken - ändå kräver man att se förändrade resultat. Vad regeringen tycks ha missat i utredningsmate- rialet är att man, även om man inte nått riktigt ända fram, från myndigheterna konstaterar att man har kommit en bra bit på väg mot målen. Den lilla plan- tan har inte hunnit bli en halv meter hög. Ändå, fru talman, vill regeringen hasta i väg och detaljreglera och införa mera byråkrati för skogsägaren. Jag skulle vilja att vi lite grann tittade på bakgrunden till att man har funnit att skogsägarna inte till fullo har klarat målen. För bara några decennier sedan, när jag var ung, handlade det om småskalighet. Man hade enkla red- skap - inte så mycket mer än yxan på axeln, eller kanske en motorsåg, och en draghäst. Därifrån svängde skogsbruket över till maskinell utrustning och bolagens effektiva storskalighet, med stora kal- hyggen som följd. Detta var, menade experterna då, ett bra sätt att bedriva skogsbruk. I dag vet vi, tack och lov, bättre. Vi har fått en bra lagstiftning som jämställer produktion och miljö. Pendeln har alltså svängt. Jag menar dock att den har svängt mot en nästan för stark inriktning på miljöfrå- gorna. Vad som hände var nämligen att Skogsvårds- styrelsens personal också drabbades av miljösväng- ningen. Till vissa delar försummade man faktiskt den rådgivning i produktionsfrågor som skogsägarna behövde. Resultatet är vad vi ser i utvärderingarna. Det blev en alltför stor tilltro till naturlig föryngring på därtill inte alltid lämpade marker. Röjningen och gallringen eftersattes, något som nu i propositionen vänds mot skogsägarna som, om riksdagen antar regeringens förslag, åter skall drabbas av detaljregle- ringar. Jag är förvånad över att så många partier inte tycks sätta tilltro till det som faktiskt nu händer i verkligheten. Skogsägarrörelsen är klart varse pro- blemen och är i full färd med att tillsammans med skogsvårdsorganisationen vidta åtgärder för att kunna leva upp till skogspolitikens mål. Skogsägarförening- arna satsar också stora resurser på att förstärka Skogsstyrelsens av riksdagen tidigare beslutade in- formationskampanj Grönare skog. Det som nu sker måste vi ta till oss. Det visar att det händer väldigt många saker. Men vad det svenska skogsbruket inte behöver är ytterligare regleringar och byråkrati. Detta kommer man att nå ganska snart. Jag anser alltså att man kan avstå från regleringar och byråkrati men vi skall vara glada över att vi alla här i politiker- kåren är överens om att målen skall ligga fast.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Avgaser och buller från mobila maskiner
Föredrogs Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 1998/99:MJU4 Avgaser och buller från mobila maskiner (prop. 1998/99:13)
Anf. 143 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag tänkte börja med lite beröm till EU och regeringen. Det är bra att vi får ett regelsys- tem, en ramlag för att begränsa mobila maskiners miljöpåverkan. Mobila maskiner står för en betydan- de del av olika utsläpp. Det är nödvändigt att reglera och minska de utsläppen på något sätt. Denna kun- skap och insikt utgår jag från att regeringen och övri- ga ledamöter i utskottet delar med oss, så jag behöver inte utveckla frågan vidare. I stället tänkte jag gå in på mer specifik kritik mot förslaget. Det som är mindre bra är att EU tagit så lång tid på sig för att bereda frågan att de krav som ställs i propositionen har blivit omoderna. Arbetet har pågått några år. De miljökrav som föreslås i steg 1 i propositionen är därför redan föråldrade. De krav som föreslås i steg 2 ligger i nivå med dagens teknik. Detta nya lagförslag kommer egentligen inte att driva på mot någon förbättring av miljöpåverkan från mobila maskiner. Däremot kan det ses som en grund att gå vidare ifrån för att skärpa kraven. Därför före- slår vi från Vänsterpartiet att regeringen skall ta initi- ativ inom EU för att skapa ett framåtsyftande steg 3, ett steg som gör att man tar vara på och utvecklar den nya mer miljöanpassade teknik som finns och där hänsyn tas till maskinens hela miljöpåverkan i ett livscykelperspektiv. En självklar del av detta skall naturligtvis vara att driva på övergången till förnyba- ra bränslen. Därför yrkar jag bifall till vår reservation nr 3 under mom. 6 och 7. Vad denna proposition inte heller tar upp är den befintliga maskinpark som i dag är i drift och vad vi skall göra åt dess miljöpåverkan. I många fall har arbetsmaskiner en väldigt lång livslängd. En stor del av den nuvarande maskinparken når inte upp till da- gens krav eller de krav som ställs i propositionen. Därför föreslår vi att regeringen skall ges i uppdrag att se över hur miljökrav också skall ställas på den befintliga maskinparken. Med anledning av detta yrkar jag bifall till vår re- servation nr 8 under mom. 13. För övrigt står jag naturligtvis bakom våra andra reservationer men tänker av tidsskäl inte ta upp dem här.
Anf. 144 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tänkte göra det hela mycket kort genom att yrka bifall till reservationerna 3 och 5. Jag vill dock kort säga något om reservation 5. Det borde egentligen vara självklart att man, när man tittar på emissioner av maskiner, tittar på maskinerna när de är arbetande, dvs. att man tittar på vad som kommer ut ur maskinen i den situation då emissio- nerna kommer ut. Det trodde man var självklart. Men det visar sig att så gör man inte alla gånger. Man tittar alltså på emissionerna av motorn, men inte sittandes i maskinen. Det innebär att de emissioner man mäter ofta är mindre än de emissioner som kommer när maskinerna arbetar. Vi menar från Miljöpartiets sida att det är själv- klart att man, när man tittar på den här typen av moto- remissioner, skall titta på vilka emissioner man får av maskiner i arbete eftersom mycket annat, t.ex. hyd- raulsystemet, orsakar avgasutsläpp. Det här skriver vi lite grann om i reservation 5. Vi har alltså inte fått gehör för det, och därför yrkar jag bifall till den reservationen men också till reservation 3, där jag tycker att Jonas Ringqvists inlägg var mycket bra. Jag håller med om det han sade.
Anf. 145 CARINA OHLSSON (s): Fru talman! Utsläpp av kväveoxider, kolväten, kolmonoxid och partiklar från vägtrafiken kommer att minska till följd av skärpta avgaskrav. Detta är inte tillräckligt, utan skärpta krav måste breddas till att inkludera även andra sektorer. En betydande källa till luftföroreningar är större dieseldrivna arbetsmaskiner som används inom jord- och skogsbruket, industrin samt bygg- och anlägg- ningsbranschen. Statistiska centralbyrån har beräknat att ca 23 % av de samlade kväveoxidutsläppen under 1995 härrörde från just arbetsmaskiner, alltså utsläpp av samma storleksordning som från personbilar. För närvarande ställs inga krav på avgasrening för arbetsmaskiner i Sverige. Detta är helt nödvändigt, och det är just det som behandlas i miljö- och jord- bruksutskottets betänkande - en särskild lagstiftning om avgaser och buller från mobila maskiner. Det är ett regeringsförslag som är föranlett av nya EG-regler i det s.k. arbetsmaskindirektivet. Vid rådsbehandling- en av direktivet har medlemsländerna åtagit sig att snabbt införliva direktivet i den nationella lagstift- ningen, eftersom området är så angeläget. Lagen skall ge utrymme för reglering av både av- gasutsläpp och bullernivåer och utformas som en ramlag och innehålla de grundläggande bestämmel- serna samt de bemyndiganden som behövs för att regeringen eller den myndighet som regeringen be- stämmer skall kunna meddela nödvändiga föreskrif- ter. I den nya lagen införs miljökrav på att mobila maskiner skall vara så konstruerade och utrustade att de inte avger mer buller eller släpper ut avgaser och andra föroreningar i större mängd än vad som kan godtas ur hälso- och miljöskyddssynpunkt. Kraven är uppdelade i två steg. Det är samma princip som för EG:s bilavgasdirektiv. Kravnivåerna i steg 1 och steg 2 kan enligt EU-kommissionens be- räkningar ge följande utsläppsreduktioner jämfört med dagens motorer: för kväveoxider med steg 1 en reduktion med 23 % och steg 2 med 50 %; för kolvä- ten en reduktion med 11 % respektive 29 %; för par- tiklar en reduktion med 27 % respektive 67 %. När det gäller kravnivå 1 tillämpas de skärpta kraven vid nya typgodkännanden från den 1 juli 1998. Från den 1 januari 1999 gäller kravnivå 1 för samtliga nya motorer. Fru talman! Begreppet mobila maskiner finns inte tidigare i vår lagstiftning. Detta bör enligt lagförslaget vara en samlande beteckning för de kategorier som omfattas av den nya lagen. Omfattningen bör vara vidare än arbetsmaskindirektivet. Den nya lagen bör även omfatta traktorer och bensindrivna maskiner, eftersom avgaskrav för dessa är under utarbetande inom EU. Dessutom bör den omfatta motorer med konstant hastighet såsom pumpar och generatorag- gregat samt terrängfordon och spårfordon. Även dessa kan behöva regleras. Det är tillverkaren, importören och den som salu- för maskinerna eller motorerna som ansvarar för att de gällande kraven uppfylls när de släpps ut på mark- naden. Men även den som använder maskinerna an- svarar för att de uppfyller uppställda krav. Tillsyn skall i första hand ske med stickprovskont- roller av nya motorer. Utöver detta skall tillsyn ske av att de maskiner som är i bruk uppfyller kraven. Där bör det finnas möjlighet att utse tillsynsmyndigheter på lokal nivå. Avgifter skall kunna tas ut för prövningar, tillsyn m.m. Lagen innehåller också straffbestämmelser. För att kunna sänka avgas- och bullernivåerna ytterligare är det viktigt med styrmedel vid upphandling av ar- betsmaskiner eller arbetsmaskintjänster. Därför bör det utvecklas dels ett frivilligt miljöklassystem som ger en bild av maskinernas avgas- och bulleregenska- per, dels en frivillig miljödeklaration som ger en mer utförlig bild av miljöegenskaperna än uppgiften av miljöklassen. Den nya lagen föreslås träda i kraft den 1 januari 1999 och tillämpas på mobila maskiner som släpps ut på marknaden fr.o.m. den tidpunkten. Fru talman! I miljö- och jordbruksutskottet före- ligger en stor majoritet för förslaget, men det finns ett antal reservationer. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 146 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag kan i viss mån förstå att utskotts- majoriteten står bakom det förslag som regeringen har lagt fram. Det rör sig om en ramlag, och den är i grunden ganska bra, även om förhoppningarna om att den skall leda till mindre utsläpp inte är - som Carina Ohlsson framhåller - realistiska, om man jämför med dagens teknik. Kraven i steg 2 ligger ungefär på nu- varande nivå. Däremot undrar jag varför majoriteten - och då tänker jag framför allt på socialdemokraterna - inte vill att riksdagen skall vara med och ta initiativ till det fortsatta arbetet med dessa frågor inom EU. Varför säga nej till att Sverige skall ta ett initiativ i EU till ett tredje radikalt steg? Och varför inte ställa sig bakom kravet att det även behövs miljökrav när det gäller den redan befintliga maskinparken? Varken i utskot- tets betänkande eller i Carina Ohlssons anförande har jag kunna få någon förklaring på den punkten.
Anf. 147 CARINA OHLSSON (s): Fru talman! Ett historiskt perspektiv: Det var i ju- ni 1993 som EG-kommissionen uppmanades att utar- beta ett förslag till ett gemensamt avgasdirektiv. In- nan dess och fram till nu är det alltså inget av med- lemsländerna som ställt några lagkrav beträffande arbetsmaskiner, trots att man har känt till problemet. Inget medlemsland har klarat av detta, så den miljö- lagstiftning som vi skall besluta om i dag får vi alltså tacka medlemskapet i EU för. Sverige har varit pådrivande i båda stegen, men mest påtagligt i steg 2 där Sverige tillsammans med kommissionen agerade så att kraven blev strängare och så att de överensstämmer med kraven i USA. Detta är ett tydligt exempel på att ett litet medlem- sland kan driva miljöfrågor som påverkar hela Euro- pa. Sverige arbetar också aktivt för ett tredje steg. Or- saken till att vi ligger efter i tiden är att företagen har tillverkat maskiner efter de krav som vi nu skall be- sluta om. Frågan har ju varit "i röret" under lång tid, och då hänger naturligtvis tillverkarna på för att kun- na sälja sina maskiner just när lagen träder i kraft. Då vore det konstigt att ändra reglerna innan de har hun- nit träda i kraft.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
MJU3 Uppföljning av skogspolitiken Mom. 1 (skoglig kompetens vid Sveriges beskick- ningar utomlands) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 259 för utskottet 34 för res. 1 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 71 m, 36 v, 14 c, 13 fp, 13 mp För res. 1: 34 kd Frånvarande: 19 s, 11 m, 7 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 2 (skogsfrågornas behandling inom EU) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 223 för utskottet 71 för res. 2 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 36 v, 34 kd, 14 c, 13 fp, 13 mp För res. 2: 71 m Frånvarande: 18 s, 11 m, 7 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 17 (åldersgräns för föryngringsavverkning) 1. utskottet 2. res. 6 (v, c, mp) Votering: 229 för utskottet 65 för res. 6 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 71 m, 34 kd, 12 fp För res. 6: 37 v, 14 c, 1 fp, 13 mp Frånvarande: 19 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 19 (ransoneringsreglerna) 1. utskottet 2. res. 7 (c, mp) Votering: 268 för utskottet 27 för res. 7 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 72 m, 37 v, 34 kd, 13 fp För res. 7: 14 c, 13 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 20 (tidsfrist för avverkningsanmälan) 1. utskottet 2. res. 8 (v) Votering: 257 för utskottet 37 för res. 8 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 14 c, 13 fp, 12 mp För res. 8: 37 v Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 4 mp
Mom. 22 (hänsyn till naturvårdens intressen vid för- yngringsavverkning) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Votering: 282 för utskottet 13 för res. 9 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 71 m, 37 v, 34 kd, 14 c, 13 fp För res. 9: 13 mp Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 25 (skogs- och miljöredovisning) 1. utskottet 2. res. 10 (m, kd, c) Votering: 175 för utskottet 120 för res. 10 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 36 v, 13 fp, 13 mp För res. 10: 71 m, 1 v, 34 kd, 14 c Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 26 (skogs- och miljöredovisningens innehåll) 1. utskottet 2. res. 11 (v) Votering: 258 för utskottet 37 för res. 11 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 14 c, 13 fp, 13 mp För res. 11: 37 v Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 34 (försäljning av skog till privatpersoner) 1. utskottet 2. res. 12 (c) Votering: 281 för utskottet 14 för res. 12 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 71 m, 37 v, 34 kd, 13 fp, 13 mp För res. 12: 14 c Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
MJU4 Avgaser och buller från mobila maskiner Mom 6 och. 7 (fullständig miljökonsekvensanalys och utveckling av ett steg III) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 244 för utskottet 50 för res. 3 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 13 c, 13 fp För res. 3: 37 v, 13 mp Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 5 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 10 (mätning av emissioner på maskin- eller motornivå) 1. utskottet 2. res. 5 (mp) Votering: 245 för utskottet 48 för res. 5 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 69 m, 3 v, 34 kd, 13 c, 13 fp För res. 5: 1 m, 34 v, 13 mp Frånvarande: 18 s, 12 m, 6 v, 8 kd, 5 c, 4 fp, 3 mp Kenneth Kvist (v) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 13 (miljökrav på den befintliga maskinparken) 1. utskottet 2. res. 8 (v) Votering: 244 för utskottet 50 för mom. 13 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 71 m, 34 kd, 13 c, 13 fp För mom. 13: 37 v, 13 mp Frånvarande: 18 s, 11 m, 6 v, 8 kd, 5 c, 4 fp, 3 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets- plenum onsdagen den 2 december.
9 § Utveckling och rättvisa - en politik för storstaden på 2000-talet
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1998/99:AU2 Utveckling och rättvisa - en politik för storstaden på 2000-talet (prop. 1997/98:165)
Anf. 148 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Vi skall nu behandla storstadspropo- sitionen. Om jag har förstått arbetsmetodiken rätt, har propositionen tillkommit på så sätt att statsrådet Mes- sing, möjligen tillsammans med Thomas Östros, har rusat runt i Kanslihuset och letat i varje byrålåda efter varje budgetpost och varje politiskt förslag som kan tänkas ha någon, i varje fall avlägsen, koppling till storstäderna och storstädernas problem. Sedan har man häftat ihop detta, och simsalabim, fru talman, har man fått en storstadsproposition. Den arbetstekniken gör att propositionen, enligt min mening, innehåller ganska lite substans. Det djärvaste är att riksdagen nu skall fatta beslut om två mål för storstadspolitiken. Men de målen är i hög grad okontroversiella - jag tror att kammarens samt- liga 349 ledamöter kan ställa upp bakom dem. De handlar om att ge storstäderna hyggliga förutsättning- ar för tillväxt och om att ge storstädernas invånare bra levnadsvillkor. Den intressanta frågan är i stället: Hur skall nu denna goda utveckling kunna nås? I den delen menar jag att propositionen ger få svar och framför allt att den politiska inriktning som skisseras i propositionen är förskräckande traditionell. Dagens problem skall, enligt propositionen, väsentligen lösas med mer av den politik som har lett oss fram till den situation där vi befinner oss i dag. Jag skulle, fru talman, vilja göra tre reflexioner med anledning av storstadspropositionen. Den första handlar om att man, om man nu vill ta vara på storstädernas potential, bör ta sin utgångs- punkt inte i storstädernas problem utan i deras möj- ligheter. De är ju, trots alla sina problem, Sveriges rikaste och snabbast växande regioner. Här är nyfö- retagandet som störst, här finns dynamik, här är den privata sektorn förhållandevis stark. Här lever och verkar mer än var tredje svensk, drygt 3 miljoner människor. Många av dem har sökt sig hit därför att de har lockats av storstadens mångfald, dynamik och möj- ligheter, och de försöker att här förverkliga sina livs- drömmar och ambitioner. Storstaden är deras hem- bygd. Därför är det naturligtvis djupt olyckligt när man, som så ofta sker i detta hus, ställer olika regioner mot varandra. Jag menar att regeringens politik under de gångna åren har varit storstadsfientlig. Därvid anslu- ter den tyvärr till en djupt rotad tradition i både kans- lihus och riksdagshus, nämligen att främst betrakta storstadsregionerna som någon sorts allmänna mjölk- kossor. Stockholmsregionen, där vi nu befinner oss, har en femtedel av landets invånare, drar ihop en fjärde- del av vår bruttonationalprodukt och bidrar med en tredjedel av statens skatteintäkter. Jag tror att det är viktigt, och det vill vi moderater understryka, att en politik som aktivt försöker brom- sa, hejda och hindra storstädernas utveckling aldrig kommer att vara en politik som bringar lycka för andra regioner i landet. Om svenska storstäder aktivt missgynnas i det politiska arbetet med de politiska förslagen kommer det i stället att leda till att de förvandlas från att kunna vara en tillgång för landet till att bli ett problem för landet. Det finns gott om exempel på sådan utveck- ling i andra länder i Europa. Det är en missriktad politik när man, som skett genom åren, exempelvis lägger straffskatter på in- vesteringar i storstadsregioner, eller när man använ- der skattepengar för att flytta arbetsplatser från dessa regioner till andra. Eller när man, annorlunda ut- tryckt, använder skattepengar för att flytta in arbets- löshet till storstadsregioner. Än mer utmanande är naturligtvis den Robin Hood-skatt som socialdemokraterna har lagt på ett antal storstadskommuner. Vi moderater bejakar be- hovet av utjämning, dvs. stöd till kommuner i vårt land som brottas med hög arbetslöshet, avfolkning och vikande skatteunderlag. Men vi menar att detta måste vara en statlig uppgift och inte tas till intäkt för att beröva ett antal kommuner, med i och för sig god skattekraft, delar av deras eget skatteunderlag. Det är en politik som är direkt tillväxtfientlig. Det är ju litet paradoxalt att man bedriver en tillväxtfient- lig politik mot kommuner som just kännetecknas av hög tillväxt. Det är nämligen framför allt kommuner med god tillväxt, där det växer fram nya jobb, där förvärvsfrekvensen är hög, som drabbas av Robin Hood-skatten; en skatt som dessutom kränker det kommunala självstyret. Vi moderater tror att storstadsregionerna kan bi- dra till förnyelsen av hela landet, att de kan tjäna som motorer för tillväxten. Vi ser dem inte som ett hot mot andra delar av landet. Vi tror att när en region expanderar, och när det skapas nya jobb, sprider sig den goda utvecklingen också till andra regioner. Den sprider sig som ringar på vattnet. Den andra reflexionen som jag skulle vilja göra, fru talman, är att när vi står och betraktar miljonpro- gramområdenas höga och trista husfasader bör vi minnas att de väsentligen är ett resultat av den s.k. solidariska bostadspolitik som socialdemokraterna har bedrivit i vårt land. På samma sätt bör vi, när vi bekymrar oss över storstädernas segregationsproblem och den dåliga skolunderbyggnaden i en del av våra bostadsområden kombinerat med hög arbetslöshet, minnas att dessa problem är en produkt och ett resultat av den social- demokratiska välfärdsstaten - eller snarare dess misslyckande. Därför menar vi att det är tragiskt när storstads- propositionen nu signalerar mer av den politik som redan har misslyckats. Det är en politik som dessutom är officiellt underkänd. Jag skall citera ur stor Stor- stadskommittén: Satsningarna har inte förmått att påverka de grundläggande orsakerna till segregatio- nen och de problem som följer i dess spår. I storstadspropositionen, fru talman, talas det mycket om politisk planering och nya bidrag. Det talas mycket om statens ansvar. Kommunerna är inte bortglömda, länsstyrelsen är inte bortglömd, lands- tingen är inte bortglömda, de kommunala bostadsbo- lagen finns där. Ja, vi skall ju också få en ny stor- stadsdelegation. Däremot talas det väldigt litet om ansvaret, och framför allt om möjligheterna för de människor av kött och blod som skall utsättas för allt detta välvilli- ga politiska beslutsfattande. I sitt betänkande skrev Storstadskommittén under rubriken - det är ju litet symboliskt - Egenmakt: Kunskapen hos medborgarna om var besluten som rör deras vardag fattas behöver förbättras. Det handlade inte om människors makt över sina egna liv utan det handlade om deras möjligheter att få veta mer om de beslut som andra hade fattat för deras räkning. Det är detta pessimistiska ovanifrånperspektiv som vi moderater uppfattar präglar den storstadspro- position som nu ligger på riksdagens bord. Till sist skulle jag vilja beröra segregationspro- blematiken. Jag tar Malmö som utgångspunkt. Det är en region där det händer mycket just nu. Vi har Öre- sundsbrobygget. Vi har en expanderande, för att inte säga överhettad, byggmarknad. Man har satsat på utbildningsresurserna i Malmöregionen. Ändå har arbetslösheten fortsatt att växa. Enligt kommunens egna siffror är det endast ungefär 60 % av malmöbor- na som är sysselsatta. Om man tar hänsyn till att vi har arbetsmarknadspolitiska åtgärder, kunskapslyft och annat som har flyttat bort många malmöbor från den officiella kolumnen för arbetsföra, återstår unge- fär hälften av Malmös arbetsföra befolkning som kan försörja sig på eget arbete. Om vi tar bussen till Rosengård kan vi vara hygg- ligt övertygade om att nästan varje människa vi möter när vi promenerar där kommer att vara en person som lever på socialbidrag. I det området, liksom i många andra förortsområ- den i vårt land, existerar inte längre den liberala sam- hällsordningens rättfärdighet, nämligen allas möjlig- het att få det bättre och vars och ens möjlighet att själv styra och påverka sitt öde. Det allvarliga i situationen är ju inte, enligt min uppfattning, att vi i de mest utsatta områdena har många nya svenska medborgare, invandrare och flyktingar. Den sortens segregation är till del naturlig. Svenskar som emigrerat från Sverige har också sökt sig till andra svenskar när de har kommit till sitt nya hemland. Det är naturligt för människor som söker en ny framtid i ett nytt land att söka sig till bostadsområ- den där man kan träffa andra människor med samma språkliga eller kulturella bakgrund. Det allvarliga i situationen här är det totala utan- förskap som präglar situationen för medborgarna oavsett vilket ursprung de har. De lever i praktiken vid sidan om samhället. De har dålig utbildning, är utan jobb och, som det ser ut, evigt bidragsberoende och utan möjlighet att påverka sin egen livssituation. Det föder naturligtvis vad Carl Bildt har brukat kalla social desperation. Det är en total brist på social rörlighet, en omöjlighet att påverka sitt öde. Man har kommit till ett nytt land i hopp om att kunna forma en ny framtid och plötsligt upptäcker man att här finns ingen framtid att forma. I den mån man har en fram- tid formas den av andra, i riksdag, kommuner, lands- ting osv. Vi tror att det är en helt annan politik som kan bryta det utanförskapet och det bidragsberoendet. Här handlar det om att ge människor också, eller kanske i synnerhet, i dessa områden makt och möjlighet att påverka sin livssituation. Stat och kommun kan naturligtvis göra mycket. Vi kan se till att satsa på skolorna i de här områdena. Bra kvalitet i skolan är sannolikt den enskilt vikti- gaste åtgärden för att undvika att en tredje generation arbetslösa växer upp i våra problemområden. Kommunerna kan via sina bostadsbolag se till att ta igen det eftersatta underhållet. Det är inte något finansieringsproblem. Det finns gott om kommunala bostadsfastigheter på andra håll att sälja, och så kan man använda en del av de frigjorda resurserna för att ta igen det underhåll man eftersatt under många år. Man kan uppmuntra ombildningen till bostadsrätt. Man kan släppa in andra fastighetsägare. Man kan på många sätt förnya också miljonprogramområdena. Det fria skolvalet är ett oerhört viktigt instrument för att ge invånarna inom de här områdena makt över en del av sin livssituation. I dag är rörligheten lika med noll. Bytesrätten existerar inte i Bergsjön annat än på papperet. Vi har ett hyressystem i det här landet som gör att det inte sällan är de mest svaga grupperna i de minst eftertraktade bostadsområdena som har att betala de högsta hyrorna. De är instängda. Utan det fria skolvalet är de också när det gäller barnens ut- bildning instängda, utan möjligheter att påverka sin situation och utan möjligheter att välja något annat om de så skulle önska. Vi behöver en familjepolitik som ger enskilda fa- miljer möjligheter att ta det fulla ansvaret för barnen. Och visst: Vi måste satsa på att skapa ett rättstrygg- hetssamhälle som gör att känslan av trygghet inte varierar beroende på var någonstans man bor. Men framför allt gäller det att lägga om näringspolitik och skattepolitik så att man skapar förutsättningar för medborgarna också i de här områdena att tjäna egna pengar, att kunna leva även med ett enkelt och låg- betalt arbete, till att börja med, och som öppnar möj- ligheter för alla de invandrare med entreprenöranda som har kommit till vårt land att förverkliga sina idéer i eget företagande i Sverige, för att ge några exempel. Sammanfattningsvis, fru talman: En sak är full- ständigt klar - det krävs en helt annan politik än den Ulrica Messing förespråkar i regeringens proposition. Vi har försökt att ange den inriktning vi vill se för att förbättra situationen för storstäderna i allmänhet och för invånarna i våra storstäders problemområden i synnerhet. Det har vi gjort i den partimotion som vi har lagt på riksdagens bord. Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservation 1 vid betänkandet. Vi har också ett antal motivreservationer. För tids vinnande nästa onsdag avstår jag nu från att yrka bifall till de motivreserva- tionerna, men vi står givetvis bakom också dem.
Anf. 149 CAMILLA SKÖLD (v): Fru talman! Jag är ju ny i riksdagen. Jag hade som jämtlänning kanske inte tänkt mig att ett av mina första inlägg här i kammaren skulle komma att handla om storstäderna och storstadsregionerna, men det är en paradox endast till det yttre. I själva verket handlar storstädernas situation också om landsorten och om glesbygden. Efter att ha lyssnat på Mikael Odenberg kan jag konstatera att den här debatten kommer att inledas med två diametralt motsatta anföranden, både vad gäller höger och vänster och vad gäller synen på storstad och landsort. För även om debatten skall komma att handla om storstadsregionerna, måste vi ha hela landet i åtanke. I propositionen talas endast om halva sanningen. Man lyfter nämligen fram storstädernas betydelse för det övriga landet - och det är bra - men man glöm- mer att även det omvända gäller, dvs. att det övriga landet har betydelse för storstäderna. Skall man kun- na ta till vara storstädernas utvecklingsmöjligheter optimalt, måste också landsortens och glesbygdens utvecklingsmöjligheter tas till vara. Det gagnar hela landet om hela Sverige får leva, och det ligger i allas vårt intresse att vara medveten om det flöde av män- niskor, kompetens och resurser som rör sig inte minst mellan Norrlands inland och storstäderna i södra Sverige. Från Vänsterpartiet ser vi det som en stor brist att man i propositionen inte för något resonemang om hur man skall kunna hejda den pågående utflyttning- en från glesbygden. Självklart skall det finnas rörlighet och ske ett ut- byte mellan regionerna, men en stor del av den om- flyttning som sker är påtvingad och ofrivillig, en utflyttning som får negativa konsekvenser både för de län som tappar befolkning och genom att ett tryck skapas på storstäderna. Många människor kommer mot sin vilja in i nya sammanhang utan någon social förankring. AMS bekräftar i ett pressmeddelande från den 23 november att de regionala skillnaderna ökar och att storlänen, i synnerhet Stockholms län, svarar för närmare 70 % av den beräknade sysselsättningsök- ningen, medan det samtidigt pågår en kraftig befolk- ningsomflyttning från glesbygd till storstadsregioner. Det som vi bevittnar är alltså ökade klassklyftor mellan regioner. Men även inom storstäderna ökar skillnaderna. De senaste årens besparingar och ned- dragningar har gjort att alltfler av oss hamnar i situa- tioner där det generella trygghetssystemet inte längre förmår upprätthålla rimligt jämlika levnadsvillkor. Problemen med segregation och fattigdom i vissa områden är inte av tillfällig karaktär utan tvärtom tecken på djupgående obalans och strukturella pro- blem. Även om alla prognoser visar på tillväxtkraften i storstäderna kommer den inte att vara tillräcklig. Vi måste också fördela tillväxten. Annars riskerar pro- blemen med det alltmer tudelade samhället att öka. Menar vi allvar med att vi vill göra något åt segrega- tionen, krävs det väsentligt kraftfullare politiska åt- gärder än vad som kommer till uttryck i propositio- nen. I propositionen behandlas förtjänstfullt ett brett spektrum av politikområden som måste samverka för att segregationen skall kunna stoppas, men tyvärr - och därvidlag måste jag instämma med Odenberg - är det mycket litet konkret som faller ut. Vänsterpartiet har tidigare lagt fram förslag till väsentligt större insatser när det gäller arbetsmarknad, sociala villkor, boende och miljö, och vi menar att regeringen utifrån de förslagen bör återkomma med ett mer kraftfullt handlingsprogram mot segregationen. För möjligheterna att uppnå målet ett mer rättvist samhälle, med mer jämlika och jämställda villkor och minskad segregation, är den generella välfärdspoliti- ken helt avgörande. Det handlar om resurser till kommuner och landsting. Det handlar om nödvändig- heten av att föra en social bostadspolitik, om en ef- fektiv arbetsmarknadspolitik och om ett fungerande trygghetssystem. Allt annat blir till en krusning på ytan när det i själva verket fordras krafttag och inte minst långsiktighet. Det är ju så att mycket av det utvecklingsarbete som bedrivits inom de utsatta bostadsområdena sak- nar just långsiktighet. Det är kortsiktiga projekt som gäller, projekt som alltför ofta brister i målformule- ring och uppföljning och som alltför sällan lyckas med att bygga upp processer som sträcker sig över längre tid. Det är ett viktigt konstaterande regeringen gör i propositionen när den framhåller att det finns en ut- bredd projekttrötthet. Dessutom finansieras ofta pro- jekten via EU-medel eller på andra vägar genom medfinansiering från exempelvis kommunen med 50 %. Det gör att medel som annars skulle vara dis- ponibla även för annan verksamhet binds upp i till- fälliga projekt som inte alltid är så genomtänkta. Vad gäller det kommunala åtagandet i de lokala utvecklingsavtalen menar vi att det är bra att frågan om kommunernas andel av finansieringen skall avgö- ras vid förhandlingar. Däremot menar vi att det är oroande att kommunernas motprestationer skall vara minst likvärdiga med statens åtagande. Från Vänster- partiet menar vi att kravet på motprestationer från kommunens sida bör vara flexibelt och att man skall kunna ta hänsyn till lokala förutsättningar. Nu får man ju inte bara se de utsatta storstadsom- rådena som bärare av brister och problem utan måste också se till deras möjligheter. Ett av målen för alla de politikområden som tas upp i propositionen måste vara att på olika sätt stötta processer som leder till mobilisering, delaktighet och ansvar. Inte minst kvin- norna besitter resurser som inte ges tillfälle att ut- vecklas. Här hittar vi också en allvarlig brist i propo- sitionen. Det gäller kvinnoperspektivet och jämställd- hetsperspektivet. Om jag inte tar fel innehåller propositionen kön- suppdelad statistik endast när man redovisar siffror över arbetslöshet och sysselsättning. Inte ens då gör man någon uppföljning eller något försök att närmare analysera mäns och kvinnors skilda levnadsvillkor. Visst är det anmärkningsvärt med tanke på main- streaming. Brister det i ett könsperspektiv i analys och bakgrundsbeskrivning, brister det också vad gäller könsperspektiv på åtgärder, både till innehåll och till konsekvensbeskrivningar av de förslag som ställs. Fru talman! Det är inte lätt att på kort tid greppa över alla de politikområden som måste samverka för att vi skall kunna vända en mycket allvarlig utveck- ling i form av ökad segregering, men jag har valt att koncentrera mitt anförande på de mer övergripande frågorna. Vi har från Vänsterpartiet en rad reservatio- ner som uttrycker vår politiska uppfattning när det gäller socialbidrag, rätt till dagisplats osv. Efterföl- jande talare kommer att ytterligare utveckla våra ståndpunkter i de frågorna. Självklart ställer jag mig bakom alla våra reserva- tioner, men för att spara kammarens tid väljer jag att lyfta fram reservation 3 respektive reservation 23, som jag alltså yrkar bifall till.
Anf. 150 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Även jag är norrlänning ursprungli- gen, men bor sedan några år tillbaka i Stockholm och är invald för Stockholms stad, och det kan ju vara både en fördel och en nackdel. I det här samman- hanget tror jag att det kan vara en fördel att tala om storstadsproblematik och ha sett båda sidor i den konflikt som ibland finns mellan landsbygd och stor- stad, en konflikt som jag tror många gånger är över- driven och ibland också felaktig. Jag tycker nog ty- värr att föregående talare förstärkte denna konflikt. Tillväxten i Sverige skall vi stimulera i hela landet; vi skall inte kväva den någonstans. Det handlar om att skapa goda förutsättningar utifrån de förutsättningar som redan finns. Detta gäller också i storstaden. Den storstadsproposition vi skall diskutera nu är lite kluven i sitt innehåll. Å ena sidan handlar den om storstadens möjligheter, kreativitet, växtkraft och mångfald, och detta beskrivs i propositionen på olika sätt. Det är bra, därför att det finns mycket av sådant gott i storstaden. Det krävs inte heller några projekt- pengar eller storstadsdelegationer för att stödja och främja det. Det handlar om att låta den kreativitet och det entreprenörskap som finns få utvecklas och inte lägga krångel, skatter och regleringar över detta. Å andra sidan handlar propositionen också om problemen, segregationen, och jag skall främst uppe- hålla mig vid den sidan. Först skall vi slå fast att den växande segregationen är ett stort och avgörande problem för vårt land. I vad vi kallar segregation ryms en rad problem, ofta sammansatta och förstär- kande varandra. Det handlar om arbetslöshet, bi- dragsberoende, dålig boendemiljö, nysvenskars svå- righet att integrera sig i det svenska samhället och även infödda svenskars svårighet att anpassa sig till nya förhållanden som innefattar människor från olika länder, kulturer, religioner och språk. Till bilden hör också de senaste årens besparingar inom skola och omsorg som slagit särskilt hårt mot de människor som är i behov av offentligt finansierade verksamheter. I regeringens proposition om en politik för stor- staden finns en ganska bra statistisk bild över det problematiska läget i våra utsatta områden. I vissa områden i Stockholm är den öppna arbetslösheten 20 % och sysselsättningsgraden 35 %, att jämföras med de mer välmående områden där arbetslösheten är nere på 3-4 % och sysselsättningsgraden är 80 %, för att ta ett tydligt exempel. Fru talman! Nu har vi haft fyra år av socialdemo- kratisk regering och socialdemokratiskt styre i samt- liga tre storstadsområden. De frågor vi måste ställa oss är: Har situationen blivit bättre under de här fyra åren? Har segregationen minskat? Har skillnaden i sysselsättning mellan olika delar av storstadsområde- na minskat? Har brottsligheten minskat? Har skolan i områdena blivit bättre? Dessa frågor är viktiga att ställa och att besvara, eftersom de är grunden för hur man skall bedöma regeringens storstadsproposition. Om man nu anser att situationen har blivit bättre skall man givetvis förorda mer av samma politik. Om man anser att situationen har förvärrats eller att problemen inte har minskat skall man självklart förorda en ny politik. Vad föreslår då regeringen i den här propositio- nen? Jo, man föreslår endast en sak, och det är att riksdagen skall godkänna regeringens förslag om mål och inriktning för storstadspolitiken. Målen formule- ras så att man skall ge storstadsregionerna goda förut- sättningar för tillväxt och därmed kunna bidra till att nya jobb skapas, samt att den sociala och etniska segregationen skall kunna brytas. Mer konkret än så är inte propositionen, som genom utredningar har förberetts under hela den föregående mandatperioden. Resten av propositionen handlar om hur redan beslu- tade eller aviserade medel kan återanvändas under rubriken "storstadssatsning". Propositionen innehåller alltså i stor utsträckning samma politik som tidigare, lite förfinad och paketerad på ett nytt sätt. Det första målet för den av regeringen föreslagna storstadspolitiken handlar om långsiktigt goda till- växtförutsättningar för nya jobb. Här tycker jag att man kan se det stora misslyckandet. Det är nämligen bristen när det gäller att skapa nya jobb som är grun- den för den misslyckade politiken mot segregation i våra storstadsområden. Det är ett kapitalt misslyck- ande att man under fyra år inte klarat av att skapa förutsättningar för tillväxt och inte skapat mer än 50 000 nya jobb trots att vi har haft en god internatio- nell konjunkturutveckling. Vi har haft en positiv trend på arbetsmarknaden under det sista året, men vi ser nu hur trenderna bryts och avmattningen kommer i ekonomin. Prognoserna skruvas ned och ingen tror längre att regeringen skall klara målet med 4 procents öppen arbetslöshet år 2000. Med 240 000 människor öppet arbetslösa och 180 000 människor i konjunkturberoende åtgärder har vi också flaskhalsproblem på arbetsmarknaden, och det är ett kraftigt underkännande av den förda politi- ken. De nya jobb som skapas finns främst i storstads- områdena, men de kommer i liten utsträckning de människor till del som är nysvenskar eller bor i om- råden som är särskilt utsatta. I stället verkar det som om den regionala obalansen förstärks genom att män- niskor från glesbygdslänen flyttar till Stockholm och andra större orter. En orsak till detta är att de nya jobb som erbjuds ställer höga krav på erfarenhet och hög utbildning. Men de jobb som underlättar för männi- skor i vårt land att få fotfäste på arbetsmarknaden och få den praktik och erfarenhet som krävs blir allt färre. Dessutom har vi ett regelverk på arbetsmarknaden som har förstärkt dessa effekter. Så frågan till majo- riteten är: Vad gör ni för att sänka tröskeln för nytill- trädande på arbetsmarknaden? Ser ni detta som ett stort problem när det gäller att motverka segregation och bidragsberoende? Vi kristdemokrater ser detta som ett av de viktigaste områdena att jobba med om vi skall komma till rätta med de här problemen. Vi kristdemokrater tror att det krävs en rad åtgär- der. Det handlar om att skapa ett allmänt bättre före- tagsklimat, att öppna tjänstesektorn, att införa ett lärlingssystem som är värt namnet, att införa mindre rigida regler på arbetsmarknaden och att införa flexi- bel lönesättning som underlättar inte minst för ung- domar att få ett fotfäste. Det är några områden man måste jobba på. Det andra mål som regeringen har bland de mål som vi skall ta ställning till i dag är att bryta den sociala och etniska segregationen. Det här målet är självklart lätt att skriva under på, och vi stöder det. Men man måste också ställa sig frågan vilken be- slutsnivå som är mest lämplig för att lösa segrega- tionsproblemen. Kristdemokraternas uppfattning är - bortsett från den högre utbildningen, som nämns i propositionen - att de delmål som regeringen formu- lerar i första hand bör förverkligas genom beslut på regional och lokal nivå. Men då måste man också på dessa nivåer ges möjlighet att använda befintliga resurser friare än med dagens regler. Det kan handla om arbetsmarknadsmedel som kommuner och lands- ting kan sätta in där man bedömer att det gör störst nytta, men det handlar också om att förbättra under- visningen i det svenska språket för invandrargrupper så att dessa så snart som möjligt får de kunskaper i det svenska språket som krävs för att man skall kunna delta på någorlunda lika villkor på arbetsmarknaden. Fru talman! Vi kristdemokrater anser att tre områ- den är särskilt viktiga för att minska segregationen. De är arbete, skolan och språket samt boendemiljön. För att komma till rätta med dessa områden krävs mer generella åtgärder som skapar nya riktiga jobb, och en stor del av detta arbete rör kommunernas ansvar- sområden och bör skötas på den nivån. Det här jobbar vi aktivt med exempelvis i Stockholms stad där Kristdemokraterna nu har ansvaret för segregations- frågorna. Vi har rotelansvar och leder en nyinrättad integrationsnämnd i Stockholms kommun. Detta är ett exempel på hur man tar det här mycket seriöst i storstäderna, och man kommer att jobba mycket ak- tivt inom de här områdena. Statens roll är att skapa goda förutsättningar för kommunerna, att sprida goda idéer och att stödja kommunerna och de människor som jobbar med detta. Man skall inte heller glömma den stora frivilligsektor som finns i vårt samhälle. Vi kristdemokrater vill också satsa mera på rättsstaten och på kommunernas möjligheter att ge en bra skola, vård och omsorg. Vi tror att en viktig del av proble- men med etablering i det svenska samhället för många av de nya svenskarna beror på att invand- ringspolitiken styrs av ett många gånger planekono- miskt tänkande där många invaggats i ett passivt bidragstänkande. Mot den bakgrunden, fru talman, vill jag yrka bi- fall till reservationerna 2 och 21.
Anf. 151 MARGARETA ANDERS- SON (c): Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva- tionerna 2 och 21, som Stefan Attefall redan har yrkat bifall till, och dessutom till reservation 24. Jag står givetvis också bakom de övriga centerreservationer- na, men jag nöjer mig med att yrka bifall till dessa. Utveckling och rättvisa - en politik för storstaden på 2000-talet är rubriken för dagens betänkande och propositionen. Som landsortsbo kan man fundera över vad regeringen har menat med den rubriksätt- ningen. Rättvisa och utveckling är nödvändigt i alla delar av vårt land. Jag väljer att tolka det välvilligt och att det därmed innebär att man skall skapa större rättvisa mellan dem som redan bor i storstäderna och att man också skall ta till vara den utvecklingskraft som finns hos de enskilda individerna och som i dagsläget tas till vara ganska dåligt. Jag har också ett par exempel som jag kan bjuda på där man har lyckats ganska bra med integrering och ta till vara intresse och initiativkraft bland männi- skorna, och inte minst bland de nya svenskarna, våra invandrare. Det är i Värnamo och Gislaved, där före- tagen med glädje anställer människor som har en annan etnisk bakgrund än en svenska och kommer från andra delar av världen. Där har man upptäckt hur oerhört duktiga dessa människor många gånger är. I vår partimotion från Centerpartiet säger vi bl.a. att omflyttningen inom landet orsakar stora spänning- ar mellan stad och land. I de stora städerna blir tryck- et på bostäder, service, trafik, m.m. hårt samtidigt som landsbygden utarmas, och det sker en stor kapi- talförstöring där. Vi har samma problem i vårt land som vi brukar säga att vi i vårt biståndsarbete skall uppmuntra biståndsländerna att motverka. För dem som bor och arbetar i de stora städerna är kravet att ha en god miljö och tillgång till bra service lika grundläggande som för dem som bor på lands- bygden. Nedläggningen av postkontor, polisstationer och annan service i kranskommunerna är förödande. När dessutom lokal service för näringsliv och kom- muner skärs ned blir man lika fattig som i de glesast befolkade delarna i vårt land. En viktig detalj som regeringen i ett annat sam- manhang fått ändra är upprustningen av samlingslo- kaler. För att människor skall kunna utveckla sitt lokalsamhälle behöver det finnas bra samlingslokaler. Att då föreslå att bidraget till upprustning av dessa skall tas bort helt slår hårdast mot de delar av de stora städerna som redan i dag är dåligt försedda med så- dana resurser. Till de största städerna flyttar människor som inte har fått jobb på hemorten. Många flyktingar och in- vandrare flyttar också dit för att komma närmare släktingar och vänner. Man tror att det skall gå lättare på arbetsmarknaden om man flyttar. Det finns ju så många jobb i storstäderna. En utredning som redovi- sades i höstas pekar dock på att den som inte har ett jobb att flytta till skall stanna kvar där han eller hon är. Man har lättare att få jobb och även bostad på den plats där man är känd. De mål regeringen har satt upp är till en del tvety- diga, och andra är för tunna. Målet som majoriteten för fram i betänkandet, att de stora städerna skall ha tillgång till välutbildad arbetskraft motsvarande be- hovet i regionen, kan man fundera över. Menar man att deras behov skall gå före alla andra regioners behov, att man har för liten andel av denna arbets- kraft, eller vad betyder denna målsättning? Resurser behöver användas i områdena för att människor som redan finns i storstäderna skall kunna ta de arbeten som finns. I t.ex. Malmö har man stor arbetslöshet inte minst bland invandrarna, där i vissa grupper endast 10 % av invånarna har jobb. Att stärka deras möjligheter på arbetsmarknaden och också deras förmåga och möjlighet att vara med och forma sitt närsamhälle skulle vara bra för hela området. Här behövs mer och generella insatser som att förbättra företagsklimatet, bättre möjligheter att delta i samhällslivet, ett förstärkt lokalt inflytande på alla politikområden, långsiktiga åtgärder och mer av lo- kala insatser i integrationsarbetet. Fru talman! De arbetsmarknadsinsatser som i dag är möjliga löper över sex månader, och det är en alldeles för kort period för att få ut invandrare eller arbetshandikappade på arbetsmarknaden. Vissa för- sök görs i kommunal, statlig och privat regi, och de behöver förstärkas och uppmuntras för att dessa grupper skall få en bättre situation på arbetsmarkna- den. Miljöfrågorna anser jag också vara summariskt behandlade i propositionen. Detta mål behöver därför förstärkas ytterligare, och mer konkreta miljömål behöver införas. Områden som regeringen inte dis- kuterar med någon större energi i propositionen är värnet av nationalstadsparker, miljöhänsyn i byggan- det och att man tar hänsyn till människans sätt att fungera både psykiskt och fysiskt när man bygger nya bostadsområden och när man renoverar t.ex. miljon- programmet. Jämställdheten är ett annat område som inte är särskilt penetrerat i propositionen. Kvinnors situation är svår eftersom de oftast inte har tillgång till bil men ändå har stort behov av den. De lämnar och hämtar barn på dagis, och de skall handla mat och annat som är tungt att bära. Ofta är dessutom den kommersiella servicen dålig i bostadsområdena. Affärerna lokaliseras långt ifrån där människor bor, eftersom man förutsätter att alla har bil. Därför behövs ett särskilt jämställdhetsmål och att man mycket aktivt arbetar med kvinnornas situation vid planarbetet i kommunerna. Det behöver man ha med i de utvecklingsavtal som man skall skriva med kommunerna. Utbildningsnivån i storstädernas förortsområden är ofta lägre än genomsnittet i landet. Därför är det viktigt att regeringen följer upp utvecklingen vid den nya högskolan i Malmö och Södertörns högskola. Båda har fått speciella uppdrag att inom sina områden verka för att nya grupper av studerande värvas till högre utbildningar. Man arbetar mycket med det, och förhoppningsvis kommer man också att lyckas. I många delar av de stora städerna är skolorna nedslitna och eleverna har dåliga resultat. På andra håll, bl.a. i Rinkeby, har man lyckats vända den ne- gativa trenden och skapat en skola som är bra för alla och som tar till vara elevernas inneboende förmåga och skaparkraft. Att lära sig bra svenska och att förstå både sitt eget ursprung och hur det svenska samhället fungerar är två grundläggande delar för att ge de här ungdo- marna goda förutsättningar i livet. Bl.a. är s.k. språk- förskolor där man särskilt fäster uppmärksamhet vid de små barnens språkinlärning viktiga för en fortsatt god utveckling. Invandrarnas organisationers och andra ideella or- ganisationers arbete skall här uppmärksammas och stödjas. Biblioteken är viktiga mötesplatser för män- niskor och för människors möte med andra kulturer. Att bevara biblioteksfilialer på så många ställen som möjligt är en kulturgärning som inte kan överskattas. Hälsotillståndet för människor i flera storstadsom- råden är sämre än för svenskar i genomsnitt. Därför är folkhälsoarbetet viktigt, och extra resurser behöver satsas för att inte få mycket större kostnader för sjuk- domar och förslitningsskador i framtiden. Närheten till vården och att man känner personalen och känner trygghet i mötet med vården är också angeläget för dem som från början känner sig utsatta. Fru talman! De stora städerna är delar av vårt land, och de som bor där skall ha samma möjligheter som alla andra i vårt land till ett rikt och bra liv. Ing- en del av landet skall leva på någon annan dels be- kostnad. En jämn utveckling i alla delar av landet är bäst för alla parter. Från Centerpartiets sida vill vi skapa ett land i ekonomisk, ekologisk och social balans. Det ger möjligheter till ett bra samhälle för alla våra invånare.
Anf. 152 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! För mig som f.d. kommunalpolitiker i en storstadskommun i Stockholmsområdet är den här debatten högintressant. Jag är väldigt glad att få delta i den. Storstaden har stora kontraster. Många människor bor i storstadens utsatta förorter. Det gäller inte minst här i Stockholmsområdet, som ju av naturliga skäl är det område som jag känner allra bäst till. Arbetslös- heten är hög, utbildningsnivån är låg och alltför många lever på socialbidrag. Vi i Folkpartiet är övertygade om att problemen i storstadsområdena kan lösas med en liberal politik. Det gäller att föra en politik som tar sin utgångspunkt i den enskilde individen. Uttrycket Hela Sverige skall leva om samhällsutvecklingen skall kunna gå bra, är ett mycket bra uttryck. Därför för Folkpartiet en politik som tar hänsyn både till storstadsbon och till landsbygdsbon. Med en god utveckling i samtliga storstadsområden kan vi nå en bra utveckling i hela landet. Jag vill betona att det här inte är fråga om något motsatsförhållande, utan det är storstad och landsbygd som tillsammans skall få fram en bra utveckling för Sverige. Vi delar därför regeringens mål för storstadspoli- tiken. Storstadsregionerna skall ges goda förutsätt- ningar för tillväxt för att kunna bidra till att nya jobb skapas såväl inom storstadsregionerna som i övriga delar av landet. Politiken skall verka för att bryta den sociala och etniska segregation som vi har i storstadsregionerna. Den skall verka för jämlika levnadsvillkor för stor- städernas invånare. Utöver detta vill vi lägga till målet att de enskilda invånarna skall ges ökade möjligheter att forma sina liv och sin framtid. Vi är övertygade om att för att nå de ovan angivna övergripande målen krävs det en annan inriktning på en generell politik. De selektiva insatserna i form av projekt och särregler skall i huvudsak formas av dem de gäller, och inte uppifrån. Särskilda projektpengar - tidigare talare har också varit inne på detta - leder lätt till att man cementerar det faktum att i de flesta kommuner kommer sats- ningar på infrastruktur av hård eller mjuk karaktär i de fattiga, segregerade stadsdelarna upp som projekt. Motsvarande satsningar i övriga stadsdelar hamnar i ordinarie planering och är permanenta och får då vägas mot de övriga utgifterna. Projekten kommer ovanpå. De ändras ständigt och blir av när det blir pengar över eller när staten skjuter till pengar. Vi har sett många exempel på sådana rätt nyckfulla projekt. I propositionen redogörs för ansvarsfördelningen, men medborgarna själva finns inte med som aktörer. Det är vår uppfattning att det krävs en grundläggande förändring, särskilt för att skapa utveckling lokalt i utsatta förorter, där människorna själva, som indivi- der eller i grupper, frivilligt ges betydande möjlighe- ter till självbestämmande. Antingen man bor i stor- stadsförorter som Alby, Rosengård eller Hammar- kullen eller i glesbygdsorter som Idre och Dorotea måste grunden för politiken vara den enskilde indivi- dens och områdets förmåga att mobilisera sina resur- ser utifrån sina egna förutsättningar. Det är först genom en sådan politik som vi kan få en gynnsam utveckling med god tillväxt, fler jobb och fler företag. Folkpartiet har sedan en lång tid tillbaka talat för behovet av lokal mobilisering i våra glesbygds- och landsbygdsområden. Mobiliseringen av lokala resur- ser är minst lika viktig i storstadsområdena för att nå utveckling och tillväxt. Därför är det hög tid att se den lokala mobiliseringen och den enskilde individen som en utvecklingspotential också i storstaden. Här har storstäderna mycket att lära av landsbygdsut- vecklingen och byautvecklingen. Det vill jag gärna påpeka. Man bör kunna ha byautveckling i olika stadsdelar också. På samma sätt som det går att för- vandla en bostad till ett hem, borde det gå att för- vandla ett bostadsområde till en hembygd. Arbetet i Storstadskommittén och framtagandet av den här propositionen visar, fru talman, med all tyd- lighet att ansvaret för storstadspolitiken är både oklart och splittrat. Storstadskommittén sorterade under Socialdepartementet. Propositionen togs fram av Finansdepartementet för att sedan remitteras till ar- betsmarknadsutskottet i riksdagen. Den här splittrade hanteringen är olycklig. Storstadsfrågorna är visserligen av övergripande karaktär och kan inte anses vara bundna till någon speciell sektor, men det måste ändå finnas någon som har huvudansvaret. Det framgår också väldigt tydligt i propositionen att en politik för storstaden berör många områden. Det handlar om allt från arbets- marknadspolitik och bostadspolitik till kulturpolitik och inte minst utbildningspolitik. Precis som när det gäller regionalpolitiken bör ett departement och ett statsråd ha huvudansvaret. Om regeringen inom sig väljer en lösning med en storstadsdelegation kan det säkert vara bra för sam- ordningens och ansvarsfördelningens skull, men vi i Folkpartiet anser inte att delegationen skall få alla de uppgifter som skisseras i propositionen. Några förhandlingar och förhandlingsöverens- kommelser mellan delegationen och regionala före- trädare skall enligt vår uppfattning inte ske. Vi vill inte ha en förhandlingsekonomi eller politiska uppgö- relser i slutna grupper. Den här delegationen får inte bli ett organ för samtal endast mellan regeringen och kommunalråden i de aktuella kommunerna. Våra medel för att bekämpa segregation och utan- förskap är att ge mer makt åt den enskilde, bästa utbildningen åt den som bäst behöver den och goda förutsättningar för jobb och företagande. En skola med god kvalitet är av största vikt var man än befinner sig i Sverige. Behovet av en bra skola är en viktig faktor i många förortsområden för att bryta segregation och höja utbildningsnivån, inte minst på grund av att invandrartätheten är hög i dessa områden med därtill följande språkproblem. Ett fak- tum är att alltför många elever lämnar grundskolan i socialt utsatt områden utan godkända betyg. Det måste med kraft motarbetas. Vi vill se fler magnetskolor, friskolor och fritt val av gymnasieskola. Det är ett aktivt sätt att förbättra skolan och höja områdets status. Tidiga insatser redan i förskolan, och helst med föräldrarnas stöd är viktigt. Regeringen föreslår i propositionen att storstads- områdena skall tilldelas 5 000 nya permanenta platser på högskolorna fr.o.m. höstterminen år 2000. Det är bra om det kommer fler platser på högskolan i stor- stadsområdena, inte minst mot bakgrund av att antalet personer som har eftergymnasial utbildning måste öka. Det är dock värt att notera att det är många in- vandrare som har eftergymnasial utbildning från sina hemländer men ändå har väldigt svårt att få jobb som motsvarar utbildningen i Sverige. Detta är ett mycket stort problem som på alla sätt måste lösas, och jag är övertygad om att det går att lösa. Många politiker tenderar att ofta försöka lösa pro- blemen i ett område med olika selektiva insatser. Storstadspolitiken är inget undantag. Från regerings- håll åker man runt och delar ut pengar till olika för- orter i kris i tron att man kan lösa alla problem genom att skapa konstlade jobb. Samtidigt kan det hända att en annan intilliggande problemförort inte får något stöd alls. Folkpartiet anser att kungsvägen till fler jobb och fler företag går genom generella åtgärder över hela landet. Därför vill vi föra en politik som innebär skattesänkningar på jobb, och då framför allt inom tjänstesektorn. Fru talman! Folkpartiet har, liksom många andra politiska partier här, en rad reservationer till utskot- tets betänkande. Jag tycker att det visar vilket enga- gemang vi känner som politiker i den här frågan. Jag stöder samtliga reservationer, men med tanke på den tid det kommer att ta i voteringar kring reservationer- na nöjer jag mig med att yrka bifall till vår reserva- tion nr 7 som handlar om näringspolitiska insatser och nr 14 som handlar om en översyn av socialbidrag. Jag har en del synpunkter som jag hoppas få möjlig- het att ta upp senare i debatten.
Anf. 153 CINNIKA BEIMING (s): Fru talman! I våra tre storstadsregioner bor, lever och verkar mer än var tredje svensk. Storstadsregio- nerna pulserar av liv och aktivitet, av kultur och en- gagemang. Det finns ett rikt utbud av arbete, utbild- ning, boende och goda förutsättningar för en ekolo- giskt hållbar utveckling. Där spirar drömmar och förväntningar. Där finns människor som utvecklas och når framgång. Det finns nyfikenhet, optimism och till synes oändliga möjligheter. Nu när tillväxten tar fart, sysselsättningen ökar och arbetslösheten sjunker märks uppgången tydligast i storstaden. Men bilden är inte entydig. Vardagens villkor skiljer sig från kommun till kommun, från bostadsområde till bostadsområde och från familj till familj. I storstadsregionerna bor de rikaste människorna i Sverige, men där bor också de fattigaste. Höga ohäl- sotal, låg utbildningsnivå, lägre medellivslängd, hög arbetslöshet och en stor andel socialbidragstagare hör till bilden i storstadsregionernas mest utsatta områ- den. I vissa bostadsområden är arbetslösheten högre och utbildningsnivån lägre än i många glesbygdsom- råden. Storstadens särskilda problem handlar i första hand om de växande klyftorna mellan dem som har och dem som saknar arbete och egen inkomst. Den tidigare växande arbetslösheten har ställt sto- ra grupper utanför samhällsgemenskapen. Vi vet att det finns ett starkt samband mellan tillväxt och väl- färd. Hög sysselsättning är en förutsättning för den generella välfärden och utvecklingen av vården och omsorgen. Det är därför angeläget att främja tillväx- ten. De tre storstadsområdena Stockholm, Göteborg och Malmö är tillväxtcentrum i Sverige och utgör en strukturell ryggrad i vårt land, eftersom storstaden är motorn för tillväxt i hela landet. I en alltmer internationaliserad värld kommer va- let av framtida investeringar och etableringar att stå mellan olika nationer. Det är därför i sammanhanget viktigt att betona att storstaden inte konkurrerar med andra delar av vårt land utan konkurrerar med andra länders storstadsområden. Avgörande för om de tre storstadsregionerna skall kunna hävda sig i den internationella konkurrensen är en modern infrastruktur med goda kommunikationer och en hög transportkapacitet, en väl fungerande offentlig service och en god levnadsmiljö. Växande motsättningar mellan olika stadsdelar och grupper i storstadsregionerna är mot denna bak- grund ett hot mot storstadsregionernas förmåga att hävda sig som lokaliseringsort. Den dubbla utmaningen för storstadspolitiken blir att slå vakt om storstädernas dynamiska roll i den nationella ekonomiska utvecklingen och att förbättra välfärden för invånare som står utanför den positiva välfärdsutvecklingen. Fru talman! Med detta som utgångspunkt är det i dag välkommet att kammaren för första gången dis- kuterar en nationell sammanhållen storstadspolitik. Den storstadspolitiska propositionen som vi be- handlar i vårt betänkande ger enligt min uppfattning en god grund och start för en modern framtidsinriktad storstadspolitik. Detta är starten på en process där insatser samordnas på alla nivåer för att bryta de negativa effekterna av segregationen och för att vän- da dem till en positiv utveckling med nyföretagande och växande arbetsmarknad. Politiken syftar till att jämna ut strukturella orättvisor mellan såväl regioner som mellan olika områden i regionerna. Den regionalpolitiska propositionen som riksda- gen tidigare har fattat beslut om innebär nya möjlig- heter att bedriva tillväxt- och sysselsättningsfrämjan- de utvecklingsarbete i landets olika delar. Det är något som måste gälla såväl storstadsområdena som övriga landet. Fru talman! Jag skall nu kommentera delar av betänkandet lite närmare. Utskottet ställer sig positivt till regeringens förslag att inrätta en storstadsdelega- tion. Storstadsdelegationens uppgift blir att utveckla och samordna den nationella storstadspolitiken. Den skall även ansvara för arbetet med de lokala utveck- lingsavtalen. Utskottet vill dock framföra att det finns anledning för regeringen att ytterligare se över dele- gationens organisation. Propositionen innehåller två målsättningar och syftar till att samordna storstadssatsningar inom många politikområden. Målen skall betraktas som långsiktiga inriktningsmål. Det första målet är, precis som många andra redan har talat om, att ge storstadsregionerna goda förut- sättningar för en långsiktig hållbar tillväxt och där- med kunna bidra till att nya jobb skapas såväl inom dessa områden som i övriga delar av landet. Det är väsentligt att riksdagen i dag för första gången uttalar vikten av att storstadsregionerna ges goda förutsätt- ningar för tillväxt och att det därmed är viktigt för hela landet. För att storstadsregionerna skall utvecklas krävs att fler företag skapas och kan växa. Och det pågår redan i dag insatser inom näringspolitiken för att underlätta tillväxten av småföretagarsektorn. Rege- ringen avser att presentera ett program för regel- förenklingar bl.a. utifrån Småföretagsdelegationens slutbetänkande. Eftersom det finns en småföretagarkultur bland många människor med utländsk bakgrund i vårt land, vill jag också i sammanhanget säga att det är bra att regeringen har tillsatt en särskild utredare som skall kartlägga vilka svårigheter som människor med ut- ländsk bakgrund möter i samband med att de skall starta och utveckla företag. När det gäller det andra målet i propositionen fö- reslår utskottet en liten komplettering, så att målet i stället lyder: att bryta den sociala, etniska och diskri- minerande segregationen i storstadsregionerna och att verka för jämlika och jämställda levnadsvillkor för storstädernas invånare. Detta mål handlar om att höja förvärvsfrekvensen, minska socialbidragsberoendet, stärka det svenska språket, höja skolresultat och utbildningsnivåer och förbättra folkhälsan. I målet ingår även att alla stads- delar skall uppfattas som attraktiva och trygga av deras invånare samt en större delaktighet i lokala beslut. För att dessa mål skall kunna uppfyllas krävs långsiktig samordning av samhällets insatser samt ett lokalt engagemang och en mobilisering. Regeringen föreslår att lokala utvecklingsavtal bör tecknas mellan stat och kommun för de mest utsatta bostadsområdena. Det skall vara långsiktiga planer som skall syfta till ett bättre utnyttjande av de befint- liga ekonomiska och personella resurserna. Det är därför viktigt att de lokala utvecklingsavtalen sam- ordnas med de regionala tillväxtavtalen. Här vill utskottet betona att erfarenhetsutbyte och samordning bör ske mellan Storstadsdelegationen och Tvärdele- gationen. Fru talman! Vi kan konstatera att det råder en enighet i denna kammare kring målen för storstads- politiken. Det är mycket glädjande. När vi kommer till inriktningen ser vi tyvärr tyd- liga politiska skillnader i denna kammare. Modera- terna avvisar förslaget till inriktning av storstadspoli- tiken. De avvisar helt tanken på riktade insatser och menar i stället att lösningen är generella skattesänk- ningar och regeländringar inom arbetsmarknadspoli- tikens område. Man blir inte speciellt förvånad över Moderaternas inställning. Tvärtom är det det gamla vanliga - sänkta skatter på bekostnad av den gene- rella välfärden. Det är dock tråkigt att Moderaterna inte inser att det som föreslås i propositionen faktiskt är ett viktigt inslag för att sysselsättningen och till- växten i Sverige skall främjas. Inte heller Centerpartiet, Folkpartiet och Kristde- mokraterna ställer sig bakom propositionens förslag till inriktning av storstadspolitiken. Det är i och för sig värt att notera att de tar avstånd från den moderata inställningen. De tre partierna tar i en gemensam reservation upp många goda tankar. Men när det kommer till konklusion tar de likt Moderaterna av- stånd från de föreslagna insatserna till förmån för generella åtgärder. Jag anser att det finns starka skäl att göra särskilda insatser mot omfattande arbetslös- het och utanförskap i delar av storstadsområdena precis på samma sätt som vi tidigare gjort när det gäller regionalpolitiken. Fru talman! Förutsättningarna och grunden för en god livsmiljö i storstadsregionerna är naturligtvis även den generella välfärden. Välfärdssystemet förut- sätter att vi har en ekonomisk tillväxt. Strategin för att lyfta storstäderna blir att utveckla alla positiva sidor som våra storstadsregioner har. Regeringens proposition som vi nu behandlar in- nebär starten för en nationell sammanhållen stor- stadspolitik, vilket har en mycket stor betydelse för utvecklingen i hela landet. Till sist, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
I detta anförande instämde Tullia von Sydow, Yilmaz Kerimo, Carina Moberg, Tommy Waidelich, Leif Jakobsson, Marie Granlund, Marianne Carl- ström, Claes-Göran Brandin och Siw Wittgren-Ahl (alla s).
Anf. 154 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! Jag funderade faktiskt en kort stund på om jag skulle trycka in ja-knappen här nyss och instämma i Cinnika Beimings anförande. Men man kan ju inte instämma i delar av ett anförande. Jag tyckte nämligen att den första delen av hennes anfö- rande var mycket bra. Jag kunde instämma i allt hon hade att säga - den lyriska beskrivningen av storsta- den, beskrivningen av utvecklingen, den kluvna situ- ationen i storstäderna, storstäderna som motorer för tillväxt och storstadspolitikens roll. Sedan har jag svårare att instämma i den andra, ganska förutsägbara, halvan av anförandet där Cinni- ka Beiming, inte oväntat, menar att storstadsproposi- tionen är oerhört framsynt och att den ger svar på många av våra problem. Jag har redovisat att jag på den punkten har en annan uppfattning. Jag tänkte, fru talman, begränsa mig till en fråga till Cinnika Beiming: Vad är det som talar för att mer av den politik som har gett oss dagens problem kom- mer att ge resultat?
Anf. 155 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Jag kan upprepa vad jag sade i mitt huvudanförande, nämligen att det här är fråga om en långsiktig utvecklingsprocess. Det är inte så att vi i dag i denna kammare ser lösningen på allting vad gäller problemen i storstaden. I stället handlar det alltså om en långsiktig utvecklingsprocess. Proposi- tionen är dessutom en kappa till de olika förslag som finns i många andra propositioner och budgetar som vi har behandlat, och som vi skall behandla, här i kammaren. Jag har en fråga till Mikael Odenberg. Det är ju inte så att vi såg skymten av någon storstadspolitik under den borgerliga regeringsperioden 1991-1994. Vad tillförde egentligen den moderatledda regeringen storstäderna, och varför kan Mikael Odenberg inte i stället för att bara glädjas åt att vi i dag har den här diskussionen också ställa upp på de förslag som finns med i propositionen? Det enda konkreta som moderaterna med anled- ning av propositionen egentligen framför i sina skriv- ningar är förslag om en nationell kommission för att bryta bidragsberoendet och segregationen. Jag kan inte låta bli att i det sammanhanget undra varför man inte kan ta de steg som föreslås i propositionen i stäl- let för att låsa in frågan i ytterligare kommissioner och utredningar.
Anf. 156 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! Jag delar uppfattningen att det är en långsiktig process att vända utvecklingen. Problemet är att storstadspropositionen inte anvisar en långsiktig politik som leder åt rätt håll, enligt mitt förmenande. I stället anvisar den en långsiktig politik som fortsätter att leda åt fel håll. Jag vill påminna om den upphetsade mediedebatt som var sommaren 1991, då vi presenterade en rap- port om de tilltagande sociala och ekonomiska pro- blemen i utsatta förortsområden. Vi pekade i rappor- ten på att utvecklingen snabbt gick åt fel håll - med ökat bidragsberoende, högre brottslighet, tilltagande förslumningstendenser osv. Den rapporten ansåg socialdemokraterna då smutskasta Sverige i största allmänhet och miljonpro- gramområdena i synnerhet. Nu, sju år senare, kan vi konstatera att problemen förvärrats. De arbetslöshets- nivåer som vi då hade i utsatta förortsområden är nu de normala i landet som helhet, och situationen i problemområdena har allvarligt förvärrats. Cinnika Beiming förordar mer av samma politik. Jag förordar en annan politik.
Anf. 157 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Kan det verkligen vara så att Mikael Odenberg tycker att "rätt håll" för storstadspolitiken skulle vara det som föreslås i reservationen? Jag tän- ker på oron när det gäller skrivningarna om arbets- marknadspolitiken. Moderaterna vill i princip slopa alla arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Jag undrar om Mikael Odenberg egentligen förstår vad det skulle innebära om mer än hälften av dem som i dag är i arbetsmarknadspolitiska åtgärder skickades ut i pas- sivt bidragsberoende. Dessutom skulle det få oerhör- da konsekvenser för de utsatta bostadsområden som vi i dag diskuterar i samband med propositionen.
Anf. 158 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Jag kan hålla med om att det kan fin- nas en fördel med en storstadsproposition i den me- ningen att man lättare fokuserar på de speciella pro- blem och förutsättningar som finns i storstaden. Det skapar fokus i debatten och lyfter frågan på dagord- ningen, vilket jag kan se som någonting positivt. Jag hade dock hoppats att det skulle finnas litet mera substans i en storstadspolitisk proposition när man nu har jobbat så länge och talat så vitt och brett om detta som socialdemokraterna har gjort. Jag måste få understryka en fråga som Mikael Odenberg ställde till Cinnika Beiming: Vad är det som talar för att den politik som man förordar och som har misslyckats under de gångna fyra åren skall lyckas under de kommande åren? Cinnika Beiming uppehöll sig lite grann kring kristdemokraternas förordande av mer generella åt- gärder. Låt mig ta ett exempel. Vi ser skapandet av nya jobb som den viktigaste faktorn för att bryta segregationen och nyfattigdomen i vårt land. Hur skall vi då skapa de nya jobben? Vi konstate- rar att under de mycket goda tillväxtår som varit, då det var en god internationell konjunktur, har det un- der de senaste fyra åren netto skapats bara 50 000 nya jobb. Den ökningen beror på det senaste årets upp- gång. Tidigare minskade ju antalet nya jobb i Sverige när socialdemokraterna regerade. Frågan är: Hur kan vi skapa de nya jobben framöver? Detta är viktigt för att kunna lösa problemen. Många människor som bor i utsatta områden i storstäderna har svårt att få det första fotfästet på arbetsmarknaden. Det handlar alltså om att hitta sätt att få in människor på arbetsmarknaden, om att hyvla ned de trösklar som i dag finns och som förhindrar inträde på arbetsmarknaden. Det kan vara fråga om unga människor, människor med invandrarbakgrund eller människor som är långtidsarbetslösa. En fråga till Cinnika Beiming och socialdemo- kraterna är: Var i era åtgärdsförslag finns det metoder för att underlätta detta - generella åtgärder, exempel- vis ett utvecklat lärlingssystem eller andra regler på arbetsmarknaden som underlättar nytillträde på ar- betsmarknaden? Det är ett viktigt generellt instrument som jag efterlyser men inget sådant kommer från regeringssidan.
Anf. 159 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Stefan Attefall och kristdemokraterna har talat väldigt mycket om de senaste fyra åren. Men man skall väl också komma ihåg vad som hände under den borgerliga regeringsperioden mellan 1991 och 1994. Det var ju då som vi hade det stora tappet av arbeten i det här landet. Bara i denna region - som väl Stefan Attefall numera tillhör, för såvitt jag för- står bor han numera i Stockholm - tappade vi nämli- gen 75 000 arbeten under den borgerliga perioden. Under de senaste fyra åren däremot har det gått fram- åt. Arbetslösheten har börjat sjunka, och mer och mer börjar ute i kommunerna, lokalt, ett arbete med att se till att många människor med utländsk bakgrund också får en chans, en möjlighet, att komma in på arbetsmarknaden. Konkret kan nämnas t.ex. den aviserade föränd- ringen vad gäller regelförenklingar och annat inom småföretagarsektorn. Jag är övertygad om att det nya Näringsdepartementet återkommer med förslag om hur man kan underlätta för småföretag att växa och utvecklas. Här gäller det inte minst den otroliga små- företagaranda som finns bland många människor med utländsk bakgrund.
Anf. 160 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Cinnika Beiming har tydligen gått på retorikkurs. Hon ältar detta med början av 1990-talet och de mycket svåra omständigheter som Sverige då brottades med. Jag trodde att vi hade kommit förbi den diskussionen. Det intressanta är, vilket jag trodde att vi alla var överens om, att vi då, när förutsättningarna var goda i omvärlden, skulle utnyttja den möjligheten för att verkligen skapa de många nya jobb som behöver skapas i Sverige. Hösten 1994 hade vi en positiv utveckling på gång på arbetsmarknaden men den bröts av Socialdemokraternas regeringsperiod. Det är först under det senaste året som det vände uppåt. Nu ser den utvecklingen återigen ut att brytas, och rege- ringen och Socialdemokraterna har inga förslag. På min fråga här om hur vi skapar större möjlig- heter för de nytillträdande att komma in på arbets- marknaden får jag inget svar. Man är på det området ganska fattig på förslag. Björn Rosengren sade i en interpellationsdebatt i tisdags att man hade ingenting. Men nu skall man så småningom komma med någon- ting, och vi väntar med spänning. Vi har ju tidigare fått löften om att det skall komma förslag - förslag som dock aldrig kommit. Men vi hoppas fortfarande, för de arbetslösas skull.
Anf. 161 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på om Stefan Attefall verkligen har läst propositionen. Det handlar ju om just det som Stefan Attefall talar om, dvs. att man på lokal nivå skall lösa situationen på arbets- marknaden. Det handlar då om att lösa frågor om utanförskap och arbetslöshet när det gäller människor i utsatta bostadsområden. Meningen med de lokala utvecklingsavtalen är alltså att detta med kraften, engagemanget och mobi- lisationen skall ske lokalt. Det är inte meningen att vi i riksdagens kammare skall komma fram till en mängd lösningar på vad som skall ske i utsatta bo- stadsområden. Det här skall i stället ske lokalt. Till sist vill jag lite grann ifrågasätta varför krist- demokraterna - när det gäller regionalpolitiken har man ju förordat riktade insatser - inte menar att det skall gälla i storstaden. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 18.00 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
9 § (forts.) Utveckling och rättvisa - en politik för storstaden på 2000-talet (forts. AU2)
Anf. 162 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! I fyra ord går det att sammanfatta en politisk vision för vårt land. De fyra orden är: ett Sverige för alla. Det målet kan lika gärna användas när vi talar om framtidens utbildning som när vi talar om arbetsmarknaden, jämställdheten eller integratio- nen. I dag vill jag använda de orden för vår målsätt- ning med storstadspolitiken. De förslag som riksdagen i dag har att besluta om är ett steg på vägen mot att skapa ett Sverige för alla. Det kommer inte att vara det enda som behövs, men det är ett viktigt strategiskt val som vi gör. Våra storstäder är ett myller av liv. Det finns ett enormt utbud av kultur, nöjen, olika jobb, föreningar, restauranger och allt annat som ger storstäderna den dynamik som drar många människor dit. Detta skall vi ta vara på och utveckla, för storstäderna är en till- gång, en motor. Men i mitt i denna dynamik ser vi också problem som blir extra stora just i våra storstä- der. Det finns skillnader och orättvisor runt om i vårt samhälle som inte är acceptabla. Att inte ha samma förutsättningar på grund av namn eller etnicitet är exempelvis inte rimligt. Ändå vet vi att det är just så det är. Många blir bedömda efter orättvisa kriterier. Vi ser också att orättvisorna har ökat de senaste åren. Att bryta en social och ekonomisk skiktning i sam- hället är vår ojämförligt viktigaste uppgift. Det hand- lar i grunden om att hålla samman ett samhälle och att skapa ett Sverige för alla. Det är utgångspunkten för vårt framtida storstadsarbete. I storstäderna är skillnaderna som störst. Här samlas en flora ev etniciteter, språk, traditioner och kulturer. Här blir skillnaderna tydligast mellan dem som har en plats i samhället, ett jobb, vänner och ett aktivt föreningsliv och dem som inte har det. Vi måste minska skillnaderna mellan dem som har det allra sämst och dem som har det allra bäst. Vi måste göra det utifrån ett underifrånperspektiv. Vi måste också göra det med ett helhetsperspektiv, inte bara så att vi sätter människan i centrum och får olika delar av samhället att samverka utan också att vi gör det med hela landet för ögonen. För precis som vår regi- onalpolitik har syftet att vara till för hela landet är det också tanken med vår storstadspolitik. I ett Sverige för alla hänger allt ihop. Ett Sverige för alla är inte bara ett generellt mål utan också en arbetsmetod. När vi bryter ned frågorna i sina olika delar måste varje del ha ett och samma uttryckta mål, ett samhälle där alla har samma skyl- digheter, rättigheter och möjligheter om ett i grunden jämlikt och jämställt samhälle. För mig handlar storstadspolitiken om fyra rättig- heter som också kan sammanfatta de förslag som vi har lagt fram till riksdagen. Den första är rätten till ett bra arbete. Den andra är rätten till bra utbildning. Den tredje är rätten till ett bra liv, inte minst vad gäller boendet och hälsan. Den fjärde är rätten att få vara med och bestämma, rätten till demokratin. Detta är rättigheter men lika mycket också skyl- digheter och möjligheter. Om det är någonting som såväl regionalpolitiken som storstadspolitiken karak- teriseras av är det att det är och skall vara möjlighe- ternas politik. Den första rättigheten, rätten till ett arbete, hand- lar om att vi måste skapa de bästa förutsättningarna för fler jobb. Detta är en rättighet som skall gälla hela landet men som blir så påtagligt nödvändig när vi ser storstäder där bostadsområden kan ligga sida vid sida med bara en väg eller ett köpcentrum emellan men där skillnaderna är oändliga. Skillnaderna består i avgrunden mellan att ha ett jobb och att inte ha det. På ena sidan av vägen saknar sju av tio arbete, på den andra kanske bara någon procent. Det egna jobbet som en skapare av välfärd, självkänsla och trygghet blir så påtagligt på den sidan om vägen. Orättvisan blir tydlig. Därför tar vi nu ett avstamp i denna storstadspoli- tik för rätten till ett bra arbete, också i de utsatta om- rådena i våra storstäder, både genom nya resurser och genom en insikt om att vi inom ramen för den gene- rella välfärden måste förändra våra strukturer och vårt arbetssätt. Olika samhällsinstanser måste börja sam- verka. För att lyckas med det måste det göras ur ett människoperspektiv. Att se den höga arbetslösheten hos dem med en annan etnisk bakgrund är att inse att rätten till ett jobb är så mycket mer än bara rätten till en inkomst och till något vettigt att göra. Det är också rätten att få vara en del av samhället. Kombinerat med en starkare lag mot etniskt dis- kriminering i arbetslivet satsar vi nu i storstadspoliti- ken på jobben och på rätten till ett jobb, oavsett et- niskt ursprung. Det borde vara en självklarhet, men verkligheten visar oss tydligt att vi är långt ifrån den självklarheten i dag. Den andra rättigheten är rätten till bra utbildning. Det finns ingen så viktig skapare av social rörlighet som utbildning och ingenting så förstelnande som när människor förnekas möjligheten till utbildning och utveckling. Därför är utbildning en central del av vår storstadspolitik och vår välfärdspolitik. I storstäderna är skiktningen allra störst, och då behövs utbildningen som något som bryter upp me- ningslösa och begränsande barriärer. Det handlar inte bara om 5 000 nya utbildningsplatser på våra hög- skolor utan också om språkförskolor, en utvecklande fritid, en bra utbildning i svenska för invandrare och rätten till goda och lika villkor i skola, gymnasium och högre utbildning, oavsett var du bor och oavsett var du kommer ifrån. Den tredje rättigheten är rätten till ett bra liv. Mycket av det goda livet grundläggs i rätten till ett arbete och rätten till utbildning. Men det goda livet handlar också om mycket annat. Det handlar om en meningsfull fritid såväl som om en god hälsa och bra boende. Tyvärr kan vi fortfarande se skillnader mel- lan människors hälsa utifrån var de bor. Nya siffror visar att spädbarnsdödligheten är betydligt högre i ett utsatt bostadsområde i Malmö än vad den är i ett av de rikare grannområdena - samma stad men helt olika livsvillkor. Det är inte acceptabelt. Den fjärde och sista rättigheten är ett fundament i storstads- och välfärdsbygget, nämligen rätten att få vara med, att vara delaktig, att få ta plats. För mig är demokrati allt eller inget. Alla måste känna att de är med. Vi har en levande demokrati, men vi ser också att förutsättningarna och möjlighe- terna till den inte finns hos alla människor. Vi ser en demokratisk skiktning, och den måste vi ändra på. Kampen för demokratin är en kamp vi måste föra vid varje ny generation. Och sättet vi kan göra det på är att visa allt det positiva med demokratin, det verkliga folkstyret och allt vad det kan skapa. Men det bygger på att vi kan se den enskilde väl- jaren också mellan valen. Den storstadspolitik som vi nu lägger fast utgår ifrån att vi på allvar ser på vår demokrati underifrån, från det perspektiv där folksty- ret har sitt ursprung och existensberättigande. Kon- kret kommer det att innebära mer av brukarinflytande och mer av närdemokrati. Vi ger nu här ett större spelutrymme för den lo- kala demokratin i våra storstäder, och framför allt i utsatta bostadsområden. Men det är inte här i riksda- gen som den lokala demokratin skall skapas. Den kan bara skapas av oss själva på platsen där vi bor. Vår uppgift är att ge de bästa förutsättningarna för detta. Fru talman! Jag har försökt att sammanfatta den storstadspolitik som ni nu skall besluta om i fyra rättigheter: rätten till ett bra arbete, rätten till en bra utbildning, rätten till ett bra liv, inte minst när det gäller boendet och hälsan, och rätten att få vara med och bestämma, dvs. rätten till demokrati. Det handlar om välfärdens kärna. Den generella välfärden skall försvaras. För de utsatta bostadsområ- dena i våra storstäder skall den också förstärkas. Det är där vi ser att rättigheterna är som svagast. Och det är därför som vi står här i dag. Man kan mäta den brist på rättigheter i sysselsätt- ning, i folkhälsotal, i spädbarnsdödlighet, i valdelta- gande, i bostadssegregation och i mycket annat. Då blir också uppgiften tydlig. Vi skall minska skillna- derna och orättvisorna i vårt samhälle. Lösningen är en generell välfärd med människan i centrum. Det handlar i grunden om att skapa ett samhälle, ett Sve- rige för alla.
Anf. 163 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det var vackra och fina ord som stats- rådet Messing använde. Jag delar den grundläggande uppfattningen när det gäller vad vi skall göra för människor i utsatta bostadsområden. Jag tycker ändå att det vore intressant att få tala lite mer om konkreta problem, och det vill jag göra delvis utifrån min egen erfarenhet som kommunalpo- litiker. Mycket av det som händer i kommunerna har också sin bäring på det som händer i regering och riksdag. Därför vill jag ta upp frågan om socialbidrag. Vi har i en av de reservationer som jag yrkar bifall till talat om möjligheterna att fördela kostnaderna för socialbidrag mellan stat och kommun. Socialbidragen är en väldigt tung post för många kommuner. Vi vet vilka svårigheter som har funnits för enskilda indivi- der att få ut de socialbidrag som man är berättigad till. När nu staten går in och har synpunkter på hur so- cialbidragen skall utformas vore det väl ändå läge att man tillsammans med kommunerna bekostade social- bidragen. Jag skulle gärna vilja höra statsrådets kommentar till detta.
Anf. 164 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Jag vill börja i en annan ände än den som Helena Bargholtz började i. Jag vill prata om de konkreta förslag som finns för att just minska de problem som Helena Bargholtz tar upp. Det finns i dag ett alltför stort socialbidragstagande i de mest utsatta bostadsområdena. Anledningen är att männi- skor inte kommer in på arbetsmarknaden, inte kan skaffa sig ett jobb med en lön som de kan leva på, utan de står vid sidan av systemen. I den proposition som vi nu lägger fram vill vi satsa på vägar ut ur socialbidragsberoendet. Det är oerhört viktigt att via språket kunna ge människor den nyckeln till arbetsmarknaden och till ett aktivt före- ningsliv som ett gemensamt språk innebär. Man skall också via språket kunna tillgodoräkna sig den utbild- ning som man kanske har från sitt hemland - vilket också Helena Bargholtz var inne på i sitt anförande - men som man inte kan tillgodoräkna sig i dag. Många invandrare som kommer hit får börja om från början och deras gamla erfarenheter tas inte till vara. Det är ett problem, och här vill jag genomföra en förändring. Jag vill minska bidragsberoendet, och jag vill att stat och kommun skall samverka i den riktningen. Jag vill inte se storstadspropositionen som ett nytt projekt. Jag tyckte att Helena Bargholtz pratade för mycket om just projekt i sitt anförande. Jag tror att projektens tid till viss del måste vara över. Projekt kan vara bra ibland, därför att de sätter fokus på pro- blem och på en svår fråga, och de kan flytta fram våra positioner. Men det finns alltid en nackdel med pro- jekt, och det är att de är ungefär som fyrverkerier: de blossar upp och sedan blir de väldigt bra, men när de tar slut blir det alldeles svart. Det måste till ett nytt sätt att driva politiken framåt för att minska segrega- tionen och för att öka rättvisan på sikt, och inte bara genom ett projekt.
Anf. 165 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det är självklart. Jag var ju kritisk mot projektinriktningen. Jag delar Ulrica Messings uppfattning att de inte är bra. Jag talade också i mitt anförande om hur olika sådana här projekt kan slå av en ren slump. Vissa projekt i vissa bostadsområden kan komma till bara för att man just då råkar ha pengar till ett projekt. Det är alldeles utmärkt att vi har samma inställning och hyser samma stora tvek- samhet till projekten. Det långsiktiga målet skall ju vara precis det som Ulrica Messing säger, det är vi överens om. Men om vi ser realistiskt på detta kommer det ändå att under en övergångsperiod finnas människor som har behov av socialbidrag, t.ex. bostadslösa, psykiskt sjuka människor - det är en grupp som inte behandlas i den här propositionen. Även om vi minskar socialbidragsberoendet, vil- ket vi självfallet skall göra, måste vi ändå ha en mo- dell för ett fungerande socialbidrag, men det har vi inte i dag.
Anf. 166 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Jag tror att vi är helt överens om att i den satsning som nu görs skall människan vara i centrum. Vi skall lösa de problem som finns konkret, och vi ser att skillnaderna mellan de som har det bra och de som har det dåligt är som störst just i de bo- stadsområden som vi nu har pekat ut. Vi skriver väldigt tydligt i propositionen att de lo- kala myndigheterna och de statliga myndigheterna skall samverka för att vi gemensamt skall kunna an- vända de pengar som nu satsas på bästa möjliga sätt. De lokal- och utvecklingsavtal som vi kommer att få se innehåller en rad olika lösningar, och de behöver inte se likadana ut för alla områden. Det kan vara olika saker som är mest effektiva i olika kommuner. Vi skall använda våra gemensamma resurser bäst för att öka rättvisan så snabbt och så mycket som möjligt. Avslutningsvis vill jag lugna Helena Bargholtz. Jag delar uppfattningen att storstadsfrågorna har legat mellan olika departement. Nu vill jag bara vara tydlig för kammaren och tala om att det är jag som har an- svaret för storstadsfrågorna, och jag tänker också ta det.
Anf. 167 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Också jag kan till hundra procent in- stämma i Ulrica Messings anförande. Det var bra det där som Ulrica Messing sade om att projektens tid är över. Det är en bra sammanfattning av kritiken mot propositionen, att den innehåller litet väl många pro- jekt. Det handlar om 1,5 miljoner till den fritidsgre- jen, 10 miljoner till den kulturgrejen osv. Storstädernas problem är ju inte att det inte finns 10 miljoner till lite mer fritid eller kultur, utan pro- blemen finns på ett högre plan, t.ex. när det gäller sysselsättningen, som jag tidigare varit inne på i olika inlägg. Men pengarna är viktiga, och då har jag en fråga till statsrådet som kanske är av större dignitet än om man får 10 miljoner till ett projektet eller inte. Det handlar om de diskussioner som pågår och det utred- ningsförslag som nu presenteras inom kort och som enligt tidningen Kommun Aktuellt innebär att Stock- holmsregionen tappar 3,3 miljarder i ett kommande kostnadsutjämningssystem. Dessa pengar är avgöran- de för om storstadsregionerna har en möjlighet att tackla de svåra problem som man brottas med av karaktären segregation och liknande. Min fråga är: Kan vi lita på att Ulrica Messing kommer att göra allt för att det inte skall bli verklig- het att regeringen lägger fram ett kostnadsutjämnings- förslag som slår så hårt mot Storstockholmsregionen som det förslag som nu diskuteras i Kostnadsutjäm- ningskommittén gör? Det vore välgörande att få ett sådant besked. Det är intressantare än huruvida man kan söka ett projektbidrag på 5 miljoner kronor hit eller dit.
Anf. 168 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Det är första gången jag hör någon som tycker att en och en halv miljard är några kronor hit eller dit. Jag tycker att det är otroligt mycket pengar. Det är pengar som vi har avsatt för en treårs- period i storstadspropositionen. Som jag sade tidigare måste det handla om ett nytt sätt att se på segregationsproblemen. Vi skall sam- verka för att lokalt och nationellt få ut så mycket som möjligt av våra gemensamma resurser, så vi kan minska segregationen och orättvisan. Det gör vi ge- nom en satsning på arbetsmarknaden, på boendet och inte minst på kulturen. Det handlar ju om att må bra och trivas där man bor. Men det handlar också om språket och mycket, mycket annat. Det är en rad utredningar som nu arbetar för att försöka förenkla och förbättra möjligheterna för in- vandrare att komma in på arbetsmarknaden, för män- niskor som har flyttat hit att tillgodoräkna sig den utbildning som de har från hemlandet och för företa- gare att driva och låta sitt företag växa. Det finns också en utredning om skatteutjämningsförslag, pre- cis som Stefan Attefall tar upp. När vi skall behandla de förslag som kommer till regeringen skall vi självfallet ta ett helhetsgrepp och ha en helhetsbild framför våra ögon. Jag tycker att många av oss här i kammaren i dag har varit tydliga när det gäller att det inte får finnas någon motsättning mellan stad och land. Vi är ju beroende av varandra. Vi är överens om att en ökad tillväxt ger oss för- utsättningar att minska orättvisorna, och vi måste påbörja det arbetet i storstäderna, där skillnaderna är som störst. Jag skall bevaka dessa frågor i alla de utredningar som kommer för att kunna ta ännu ett steg på vägen mot ett rättvisare samhälle än det vi har. Det gäller också förslagen som nu diskuteras i medierna om skatteutjämningen.
Anf. 169 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Ulrica Messing säger att det handlar om 1,5 miljarder. Ja, men det är under en treårsperiod fördelat på tre storstadsregioner i vårt land. Delvis är detta pengar som har funnits tidigare i olika anslag. Det skall ställas i relation till 3,3 miljarder kanske bara för Stockholmsregionen. Det finns många kom- muner, inte minst förortskommuner i Stockholms län, som har mycket stora bekymmer med de segrega- tionsproblem som det talas om i propositionen och betänkandet och som har hög kommunalskatt och annat. De skulle drabbas ganska hårt av detta. Det är de här frågorna som är viktiga. Ulrica Messing som kommer från ett glesbygdslän som Gävleborgs län vet ju också att ett bidrag i regio- nalpolitiskt sammanhang till en enskild verksamhet betyder ganska lite jämfört med den stora regional- politiken, dvs. hur de statliga verken och myndighe- terna agerar, hur den kommunala kostnadsutjämning- en slår etc. Det är dessa stora frågor som avgör det hela. Det finns lokal kompetens. Det finns många duk- tiga människor ute i kommuner och landsting i regio- nerna Stockholm, Malmö och Göteborg som kan jobba med frågorna. Det finns säkert stor anledning att samarbeta bra också med regeringen. Men det är de stora frågorna, som t.ex. frågan om skatteutjäm- ningen, som statsrådet Messing får lägga ned arbete på att försöka att hantera mer än just fördelningen av olika projektbidrag, som kanske betyder mindre i det stora hela.
Anf. 170 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Jag har all respekt för Stefan Attefalls oro kring de förslag som nu florerar inför skatteut- jämningsutredningens slutbetänkande. Jag vill avvakta och se vilka förslagen blir. Jag skall ta ett helhetsgrepp, och jag skall ha en helhets- syn. Jag är medveten om de problem som kan uppstå med olika förslag till utjämningssystem. Jag vill ock- så att vi skall skapa de bästa förutsättningarna för både stad och land att fortsätta leva och utvecklas. Jag skall bevaka frågan och är medveten om både möjligheter och problem som olika förslag kan med- föra. Men jag vill också tydligt säga att de 1,5 miljar- derna är nya pengar. Det är inte gamla pengar, och det är inte projektpengar. Att ta ett helhetsgrepp är ett nytt sätt att driva politik, som jag tror är oerhört vik- tigt.
Anf. 171 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker att mycket av det som statsrådet Messing har sagt här är väldigt tilltalande. Det är mycket som jag tycker är bra och kan instäm- ma i. Ändå är jag lite fundersam över varför regeringen inte är mer intresserad av att förenkla möjligheterna för människor att ta ett eget ansvar. Det är väldigt krångliga regelverk som binder in människor på såväl skolans område som på arbetsmarknads- och social- försäkringsområdet. Jag har också sett hur projekt fungerar, eller rätta- re sagt inte fungerar, i olika sammanhang. Man har fått pengar, men det finns regelverk som gör att det inte går att få fart på olika verksamheter. Jag skulle vilja fråga statsrådet Messing hur man från regeringens sida vill öka möjligheterna för män- niskor att lokalt ta ett större ansvar för sina liv. Finns det möjligheter att ändra regler och finna lösningar så att man kan använda de medel som finns generellt, t.ex. inom arbetsmarknadsområdet. Går det att finna projekt eller nya arbetsmöjligheter som i dag inte faller under regelverket? Det vore bra om man kunde lätta på reglerna och göra förändringar i en riktning som skulle vara av godo inte bara för storstäderna utan i minst lika hög grad för de landsändar som Ulrica Messing och jag representerar, dvs. landsbygdsområdena och landsor- ten. De nuvarande reglerna binder i väldigt stor ut- sträckning in människors kreativitet överallt. Vi be- höver alltså enklare regler.
Anf. 172 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Regeringen har då och då kommit till riksdagen med förslag till förenklade regler därför att vi vill styra mindre och släppa loss flera lokala försök och möjligheter. Ett tydligt sådant politiskt område är arbetsmark- nadspolitiken, där vi har avreglerat en hel del för att underlätta möjligheterna lokalt för kommuner och länsarbetsnämnder att göra olika försök. Ändå vet vi att en del länsarbetsnämnder tycker att det är svårt att hitta just de idéer som är lösningen eller som är nå- gonting nytt och framåt. Ett sätt att underlätta detta är att sprida de goda exempel från Gislaved som Marga- reta Andersson själv var inne på. Det finns ändå kommuner där man har lyckats bra. Man har använt de arbetsmarknadspolitiska medlen otraditionellt. Det välkomnar jag. Det pågår också översyner av en rad andra regel- verk, som gör att vi kan underlätta möjligheterna på olika sätt. En sådan fråga är, som jag nämnde tidiga- re, förutsättningarna för invandrare att starta och driva företag. Om det inte är regelverket som det är fel på, om det inte är arbetsmarknadspolitiken som stoppar dem, om vi t.o.m. kan skapa åtgärder för en längre period än sex månader och om människor kan svenska språ- ket men ändå inte kommer in på arbetsmarknaden, då är det någonting annat det beror på - ofta är det nam- net eller utseendet. Därför behövs en skärpning av lagen mot etnisk diskriminering. Vi kan inte acceptera att människor som har ut- bildning och språkkunskaper och som har lust och vilja att engagera sig och ta plats inte får den möjlig- heten.
Anf. 173 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret som jag fick. Gislaveds kommun har inte behövt använda så mycket av arbetsmarknadsmedel, för där har männi- skorna själva en väldigt stor vilja. Jag tror att de tra- ditioner som finns där behöver föras över till många andra delar av landet, inte minst till storstadsområde- na. Ulrica Messing tar upp att det behöver föras en mycket starkare opinionsbildning, och det är ett an- svar som vi har som politiker överallt. Det behöver finnas människor med olika utseenden, namn och kunskaper i det här samhället. Här har vi ett gemen- samt ansvar och ett gemensamt intresse att föra in dessa människor. Ändå finns det regler som kanske inte direkt binder oss konkret när man läser vad som står, men de binder oss mentalt. Man orkar liksom inte ta sig förbi reglerna. Man tror att man är bunden och att man inte får göra en massa saker. Sedan har jag fått lära mig på en kurs, som jag fick av min arbetsgivare för några år sedan, att de som verkligen lyckas med saker och ting är de som töjer på gränserna och som kollar var den yttersta gränsen går. Vi måste våga göra mer än vad reglerna riktigt tillåter oss att göra och kolla var den yttersta gränsen går när det brister och man säger stopp. Det är över huvud taget viljan och förståelsen för olika idéer som saknas lite grann och som behöver uppmuntras. Jag hoppas att regeringen också kommer att jobba på detta mer otraditionella sätt, att låta människors fantasi blomma och ta vara på de idéer som finns. Det gäller att uppmuntra i stället för att på det lite försik- tigt svenska sättet säga: Nej, det kanske inte går. Det kanske inte riktigt är enligt reglementet. I stället skall man säga: Okej, vi prövar. Går det inte, får vi hitta på någonting annat. Man måste våga ge sig ut även på djupt vatten och inte alltid hålla sig inne vid strandkanten. Jag känner att det här är någonting som vi gemensamt behöver jobba med.
Anf. 174 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Det tror jag också. Men jag har svårt att se på vilket sätt vi med nya lagar skall kunna förändra mentala bindningar och fördomar. Det går ju inte. Det handlar bara om kunskapsspridning, goda exempel, att motarbeta fördomar och att försöka för- ändra attityder. Målet måste ju vara att vårt samhälle på alla om- råden skall spegla den mängd av etniciteter som finns här. Det gäller på arbetsmarknaden men också i poli- tiken. Det är självklart att lärarkåren, poliskåren, metallarbetarna och många andra måste spegla den mångfald av etniciteter som finns i vårt land. Så är det inte i dag. Ibland beror det på att man inte har utbildning. Ibland beror det på språket. Men ibland beror det också på fördomar. Låt oss angripa det från alla håll.
Anf. 175 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! Jag vill först säga att jag delar Stefan Attefalls uppfattning att den här storstadspropositio- nen inte innehåller några anslag över huvud taget. Den innehåller referat av vissa storstadsrelaterade anslag i budgetpropositionen. Det kan man naturligt- vis göra för varje politikområde; dra ut saker ur bud- getpropositionen och referera detta. Men faktum kvarstår, precis som Stefan Attefall sade tidigare, att dessa satsningar försvinner i det som storstadsregio- nerna berövas genom regeringens politik på andra områden, t.ex. när det gäller Robin Hood-skatter och skatteutjämning. Sedan får jag säga, fru talman, att jag tycker att det fanns mycket klokt i Ulrica Messings anförande. Men det underifrånperspektiv som hon åberopade finns sannerligen inte i storstadspropositionen. Den präglas av ett överhetsperspektiv. Jag tror att det skulle vara bra att kanske prata mindre om rätten till delaktighet och rätten till arbete - inte för att det i någon mening föreligger en sådan rätt utan för att det så lätt stannar vid högtidliga politiska proklamationer. I stället borde man mer fråga sig: Vad är det för poli- tik som behövs för att skapa möjligheter till arbete, möjligheter till delaktighet för det ökande antal män- niskor i storstädernas förortsområden som i dag står helt utanför och som egentligen saknar alla möjlig- heter till varje form av delaktighet i normalt svenskt samhällsliv? Då vill jag upprepa den fråga som jag tidigare ställde till Cinnika Beiming: Vad finns det i denna proposition som indikerar att mer av samma politik som lett oss in i dagens situation skulle kunna åstad- komma en bättre situation för morgondagen?
Anf. 176 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! De är märkligt att stå i riksdagens kammare och debattera förslag som inte ens har lagts fram. Jag tänker på skatteutjämningsförslaget. Jag tror att vi alla här som är politiskt intresserade, enga- gerade och medvetna ser att det med alla förslag finns för- och nackdelar och att vi, var och en, också väger dessa mot varandra. Men nu står vi och diskuterar ett förslag här i kammaren som vi har läst om. Jag tycker att det märkligt. Den satsning som vi nu gör på storstäderna är en verklig politisk ansats att ta problemen på allvar. Vi vet att skillnaderna mellan dem som har det bra och dem som står utanför alla former av trygghetssystem, delaktighet och inflytande är som störst i storstäderna. Och jag tror inte att det är den generella välfärden som har skapat problemen, Mikael Odenberg. Jag tror snarare att det är så att om vi kunde ha mer av gene- rell välfärd skulle vi minska skillnaderna. För hur skulle en människa som inte kommer in på arbetsmarknaden, som inte kan språket, som inte får tillgodoräkna sig gamla meriter och som inte ens har en chans att komma på anställningsintervju klara sig utan en generell välfärd? Vilket försäkringsbolag skulle vilja försäkra en sådan person, som inte har några garantier alls? Han eller hon är mycket utläm- nad om inte den generella välfärden fungerar. Och ekonomin är en förutsättning för detta. Orättvisorna har ökat på 90-talet. De har gjort det för att vi har haft en ekonomi som har varit oerhört dålig. Vi har satsat hårt på att få ordning på finanser- na. När vi nu har lyckats med detta är det oerhört viktigt att också lägga de pengar vi har på dem som behöver det bäst. Och vi har ingen mer rättvis nyckel för att fördela pengarna än via den generella välfär- den.
Anf. 177 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! Jag diskuterar inte bara förslag som jag har läst om. Det är ju ett faktum att regeringen redan i förfluten tid har berövat storstadsregionerna betydande resurser - bl.a. genom den förra reformen av skatteutjämningssystemet för kommunerna och genom införandet av Robin Hood-skatten. Den stora skiljelinjen går, precis om statsrådet Messing själv sade, mellan dem som har jobb och dem som inte har jobb. För att möta det utanförskap, det bidragsberoende och den sociala isolering som människorna utan jobb i våra storstäders problemom- råden befinner sig i, behöver vi inte en regering som strävar efter mer av traditionell socialdemokratisk välfärdspolitik. Vi behöver en regering och vi behö- ver ministrar - något som vi tyvärr inte har - med en genuin förståelse för företagandets villkor och driv- krafter. Det är bara där de nya jobben kan komma fram. Det är bara så människor kan få en möjlighet att bli delaktiga. För att vända den här utvecklingen krävs det, som vi lite syrligt skriver i en av våra reservationer, mer än utvecklingsprogram för arbetslösa och seminarier med generaldirektörer och fackliga företrädare. Det behövs en annan politisk inriktning. Härvidlag står regeringen tyvärr tomhänt. Därför kommer den soci- ala desperationen i de utsatta problemområdena att fortsätta att öka. Och ju längre vi väntar med att ta itu med problemen och försöka vända den här utveck- lingen, desto större kommer de att bli.
Anf. 178 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Vi väntar inte med att ta itu med pro- blemen. Det är just några av verktygen för att lösa problemen som vi debatterar här i dag. Vi gör en satsning på barnen via språkförskolan. Vi gör det på kulturens och föreningslivets områden. Vi gör det när det gäller svenska för invandrare. Vi gör det när det gäller möjligheten att tillgodoräkna sig utbildning från hemlandet. Vi bygger ut högskolan. Vi under- lättar i arbetsmarknadspolitiken. Vi ser över möjlig- heterna att starta och driva eget företag. Vi skriver också att vi förutsätter att både lokala och statliga myndigheter skall samarbeta för att nå så långt som möjligt med våra gemensamma pengar. Ändå verkar vi vara överens om problemen, Mi- kael Odenberg och jag. Det är hög arbetslöshet, det är högt bidragsberoende och det är ett utanförskap. Men vi två kommer aldrig att bli överens om vägarna för att lösa problemen. Vi kommer aldrig att mötas i den diskussionen. Jag ser den generella välfärden som en möjlighet och som en förutsättning för att minska segregationen och för att öka rättvisan. Mikael Oden- berg och Moderaterna har förslagit att man skall slopa bensinskatten. För mig är det obegripligt hur detta hänger ihop.
Anf. 179 CAMILLA SKÖLD (v) replik: Fru talman! Jag delar mycket av det som Ulrica Messing sade i sitt anförande här. Jag kan bara in- stämma i t.ex. det där om de fyra rättigheterna; arbe- te, utbildning, bra liv och levande demokrati. Jag delar statsrådets oro för klassklyftorna som ökar - och ökar snabbt. Jag delar också målsättningen att vi måste minska skillnaderna mellan dem som har och dem som inte har, mellan dem som har det bäst och dem som har det sämst. Men det ställer också krav på politiken. Det krä- ver en annan politik, en politik som omfördelar på ett helt annat sätt än den politik som vi har sett de se- naste åren. Min fråga till statsrådet gäller därför hur statsrådet ser på den generella välfärden och hur vi kan förstärka den så att utanförskapet minskar. Jag undrar också hur statsrådet ser på den översyn på skattesystemet som skall göras. Då tänker jag inte på det interkommunala skatteutjämningssystemet utan på de skatteöverläggningar som är påannonserade. Hur ser statsrådet på den översynen mot bakgrund av behovet av en mer rättvis fördelning?
Anf. 180 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! I fråga om det som Camilla Sköld tog upp sist ser jag positivt på möjligheterna att öka rätt- visan, men det beror naturligtvis också på vad man kommer fram till. Jag är positivt inställd till att börja diskutera, men det är svårt att tycka till om någonting som man inte har sett ett förslag kring. Skatteutjämningssystemet är självfallet en möjlig- het att minska skillnader och att styra pengar och resurser till de områden, till de regioner och till de människor som behöver dem bäst. Jag tycker att det allra bästa med den generella välfärden är att de män- niskor som är i störst behov av ett generellt välfärds- system är de människor som förlorar allra mest då vi har dålig ekonomi i landet. Det är de som är skörast och som är beroende av att vi har statsfinanser i ba- lans. Det är oerhört viktigt att se det och att också vara beredd att ibland ta obekväma beslut kortsiktigt för att skapa möjligheter långsiktigt. Jag ser också storstadspropositionen som en möj- lighet att minska segregationen och öka rättvisan. Det här är några steg. Vi pekar också i propositionen på att det behövs många vägar för att vi skall lyckas. Vi skapar stora möjligheter för att hitta de vägarna lo- kalt, i kommunerna och i bostadsområdena. Jag är mycket öppen, ödmjuk och lyhörd inför de diskussioner som kommer att äga rum när vi skall skriva de lokala utvecklingsavtalen. Vi kan vara överens om att det finns generella orättvisor och olik- heter i vårt land, men ibland kan lösningarna och vägarna ut ur dem se olika ut - jag tycker att det skall få göra det. Nu skall vi använda de resurser vi har avsatt på bästa sätt, och vi skall minska segregationen och öka rättvisan.
Anf. 181 CAMILLA SKÖLD (v) replik: Fru talman! Jag tackar för svaret. Nu gällde inte min fråga just det interkommunala skatteutjämnings- systemet, utan jag tänkte på skattesystemet i stort, som vi skall se över. Mot bakgrund av det som vi har diskuterat i dag om hur situationen är och vart vi vill nå, undrar jag: Kan ett mål för den överläggningen vara något annat än att fördelningen blir mera rättvis?
Anf. 182 Statsrådet ULRICA MES- SING (s): Fru talman! Det var den frågan jag svarade på. Jag vill använda just skattesystemet till att fördela, att försöka fördela bördor rättvist och att skapa möjlig- heter rättvist genom att styra pengar och använda den generella välfärden som en rättviseskapare. Jag tror att man med nya förslag kan hitta system som fångar det bättre än vad vi gör i dag. Jag hoppas att man kommer fram till det i överläggningarna.
Anf. 183 MARIE GRANLUND (s): Fru talman! Målen för regionalpolitiken är att skapa hållbar tillväxt, rättvisa och valfrihet så att likvärdiga levnadsvillkor skapas för medborgarna i hela riket. Det har riksdagen tidigare slagit fast i an- slutning till den regionalpolitiska propositionen. Des- sa mål måste självfallet gälla också för storstäderna. I Sveriges storstäder bor ungefär 30 % av landets befolkning. Det är viktigt att inse att utvecklingen i dessa områden är av helt avgörande betydelse för hela Sveriges utveckling framöver. Vi lever i en alltmer internationaliserad ekonomi, där det avgörande för landets ekonomi är att kunna dra till sig och behålla företag som är framgångsrika på den internationella marknaden. Högre utbildning, väl fungerande kommunikatio- ner och välutbildad arbetskraft har här en avgörande betydelse. De svenska storstadsområdena måste häv- da sig i en hård konkurrens med de europeiska, och det är därför av stor betydelse för hela landet att våra storstadsområden har den konkurrenskraft som er- fordras. Etableringar i storstadsområdena genererar dessutom verksamhet i andra delar av landet. Storstä- derna har därför en viktig roll som tillväxtmotorer för hela landet. Fru talman! För att åstadkomma en verkningsfull storstadspolitik är det av central betydelse att stats- makterna undanröjer de hinder för den ekonomiska utvecklingen som finns. Under 90-talet har viktiga beslut tagits i den rikt- ningen. För Malmöregionens utveckling har Öre- sundsbron, Citytunneln, högskolan, kunskapslyftet och skatte- och kostnadsutjämningen haft en avgö- rande betydelse. Men det krävs självklart fortsatta insatser för att utvecklingen skall gå åt rätt håll. Storstäderna har under 90-talet haft en relativt stark befolkningsökning, som också ställer stora krav. Grupper med stora behov av insatser och service, som nyanlända invandrare varav många är barnfamiljer, utgör ett stort inslag i inflyttningen. Många av de inflyttade är ungdomar utan fast förankring på ar- betsmarknaden. Inflyttningen har därför stora effekter på socialbidragskostnaderna men ställer också krav på resurstillskott inom skola, barnomsorg och ar- betsmarknadsåtgärder. Den pågående utvecklingen i storstäderna är verkligen en utmaning för den svenska välfärdspoliti- ken och de principer som den vilar på. Det gäller att ta till vara storstädernas tillväxtpotential och den sociala och kulturella dynamik de möjliggör utan att stora grupper lämnas utanför. Situationen i storstadsområdena är i många avse- enden likartad vad avser segregation. Malmö har här en speciellt utsatt situation. Sedan 1985 har befolk- ningen i Malmö ökat med 21 000 personer, varav 14 000 den senaste fyraårsperioden. Befolkningsök- ningen utgörs nästan enbart av personer med utländsk bakgrund, som nu uppgår till 28 % av Malmös be- folkning. 40 % av våra skolbarn har i dag invandrar- bakgrund. Förvärvsfrekvensen i Malmö uppgår för närva- rande till 61 %, mot 74 % för riket. Andelen öppet arbetslösa uppgick i september i år till 7,8 %. Mot- svarande tal för riket var 4,5 %. Medelinkomsten är ca 7 % lägre än i riket. Soci- albidragsberoendet är det högsta i landet. Av Malmös befolkning hade 18 % socialbidrag någon gång under 1997, och kostnaderna för socialbidragen uppgick till ca 3 500 kr per invånare jämfört med ett riksgenom- snitt på 1 400 kr per invånare. Socialbidragskostna- derna i Malmö motsvarar i dag 3 skattekronor. An- delen arbetslösa bland socialbidragstagarna uppgår till 60 %. Till detta kommer en stor grupp på 4 000 personer som är att betrakta som arbetslösa men som inte ens är registrerade som arbetslösa. Fru talman! Beslutet om Öresundsbron, Citytun- neln och Malmös nya högskola skapar utan tvekan nya förutsättningar för tillväxt och utveckling i regio- nen. Det är viktigt att regeringen aktivt stöder det arbete som drivs mellan Malmö kommun, regionala organ och näringslivet. Men det räcker inte med nä- ringspolitiska insatser och infrastruktursatsningar. Om hela befolkningen skall ges möjlighet till utveck- ling måste den negativa segregeringen brytas. Den storstadspolitiska propositionen innehåller en hel del angelägna åtgärder, som en fortsatt satsning på kunskapslyftet. Kunskapslyftet har haft en avgö- rande betydelse för att höja den låga kunskapsnivån i Malmö. Innevarande år har Malmö haft 4 000 platser. Över 30 % av de studerande är invandrare. Det här är en fantastisk satsning på de människor som tidigare fått minst av samhällets utbildning. Det är så man ger människor makt över sina egna liv. Språkförskolorna är en annan viktig åtgärd: alla barn skall ha samma möjligheter vad gäller svenska språket när de börjar skolan. Utvecklingsavtal för utsatta stadsdelar samt sats- ning på kultur, idrotts- och fritidsverksamhet är andra angelägna satsningar. I motion A256 finns flera andra förslag, som vi säkert återkommer till många gånger under den här fyraårsperioden i andra diskussioner. Det kan vara att ändra regelsystem i Skåne och mellan Malmö och Köpenhamn för att underlätta för arbetskraftspend- ling. Det kan vara mer riktade åtgärder. Det kan vara att ge högskolan ännu fler utbildningsplatser. Det kommer säkert, som sagt var, att finnas många till- fällen att ta upp detta. Sammantaget vill jag säga att vi är på rätt väg i storstäderna, men det krävs väldigt många fler åtgär- der framöver. Det är viktigt att veta att mot den här utvecklingen står den moderata politiken, som Mikael Odenberg tidigare redogjorde för. Mikael Odenberg är emot skatteutjämningssys- temet i den nuvarande omfattningen. Skulle man helt ta bort skatteutjämningssystemet skulle Malmö stad förlora 1,3 miljarder kronor. Jag vet inte hur vi skulle klara de utsatta grupperna i Malmö om de pengarna försvann. I moderaternas Malmö skulle inte kunskapslyftet ha 4 000 platser. De skulle reduceras med ungefär tre fjärdedelar. Jag vet inte hur Mikael Odenberg anser att de ungdomar och de som haft minst av samhällets utbildning tidigare skulle få det utan kunskapslyftet. I moderaternas Malmö skulle det inte finnas några språkförskolor. Jag vet inte hur Mikael Odenberg skulle se till att alla barn hade samma möjlighet när man börjar skolan, om man lade ned dem. Jag är alltså oerhört glad att moderaterna inte har denna inverkan på Malmö. Då skulle segregeringen öka ytterligare. Med detta vill jag yrka bifall till betänkandet.
Anf. 184 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag vill först yrka bifall till Camilla Skölds yrkande. För Vänsterpartiet är det en framgång att målsätt- ningen i propositionen förändras och att man erkän- ner att en del av segregationen faktiskt är både dis- kriminerande och kvinnoförtryckande. Det är, tror jag, först när man är beredd att ta problemen på allvar som man kan göra någonting åt dem. Jag har under den senaste tiden mött många män- niskor som har utsatts för den diskriminering som riktas mot icke-etniska svenskar. Vi kan konstatera att flera av de mest grundläggande rättigheterna inte omfattar alla som bor i vårt land, utan tvärtom dis- krimineras vissa grupper å det grövsta. Det gäller på arbetsmarknaden och det gäller på bostadsmarknaden. Om vi på allvar vill komma till rätta med diskri- mineringen, tror jag tyvärr, att de nu föreslagna åt- gärderna inte räcker, utan vi kommer snart i riksda- gen att tvingas till ytterligare åtgärder om vi menar allvar med att bekämpa fattigdomen och utanförska- pet i de s.k. utsatta bostadsområdena. Fru talman! Det är också nödvändigt att vi använ- der ord på samma sätt, och att vi faktiskt har en ge- mensam uppfattning om ordens betydelse. I dag är begreppsförvirringen total, inte minst i den här kam- maren. För det första: Begreppet segregation används of- tast enkelriktat, dvs. man tycks tro att segregationen bara existerar i de fattiga områdena. Det är självklart att det måste finnas områden som har en rakt motsatt social och etnisk sammansättning för att segregatio- nen skall kunna uppstå. Problemet är med andra ord följden av ett klassamhälle. För det andra: Begreppet mångkulturellt samhälle används om Sverige vid högtidstal utan att man egentligen har förstått vidden av begreppet. För att ett samhälle skall ha rätten att kalla sig mångkulturellt måste alla olika kulturyttringar ha samma rättigheter och samma möjligheter. Ingen kan väl på allvar häv- da att det är så i Sverige i dag. Vi har tyvärr lång väg kvar. Till dess borde vi enas om att använda ett mer riktigt begrepp, nämligen att Sverige är ett multiet- niskt samhälle. För det tredje: Begreppen assimilation och integ- ration används ofta på ett förvirrande sätt. Det har tydligen gått upp för många, även i den här försam- lingen, att assimilation är något fult, och så har man bytt ut det mot ordet integration Assimilation innebär att någon anpassar sig till någon annan. I det här fallet är det oftast så att mino- riteten skall anpassa sig till majoritetsbefolkningen och ge upp sin egen språkliga och kulturella identitet. Integration däremot - jag tycker att man skall an- vända begreppet integration - innebär rätten till ett bibehållande av den egna identiteten, men också att tillsammans med andra kulturer utveckla det gemen- samma och nya samhället. Integration är inte en pro- cess för minoriteter, som vi har hört här i dag, utan integration måste omfatta alla i ett samhälle. Fru talman! För att exemplifiera och förtydliga det jag nu har sagt och för att visa att vägen till ett integ- rerat och mångkulturellt Sverige är lång, skulle jag, precis som Marie Granlund, helt kort vilja peka på en del siffror från min egen hemstad Malmö. Bara genom att använda officiell statistik kan man se hur segregationen slår och hur olika levnadsvillko- ren är beroende på var i Malmö man bor. I konkretiseringen av propositionens andra mål listas en rad olika förutsättningar. Man skriver att sysselsättningsgraden skall öka för både män och kvinnor. I delområdet Herrgården på Rosengård kan vi konstatera att endast 9 % av befolkningen i ålders- gruppen 20-64 år omfattas av förvärvsarbete, och att endast 7 % av kvinnorna i samma delområde omfattas av förvärvsarbete. I en motsatt stadsdel, Ribersborg i Malmö, kan vi konstatera att förvärvsfrekvensen är 72 %. På Herr- gården kan vi konstatera att 94 % av befolkningen har utländsk bakgrund. När det gäller Ribersborg är mot- svarande siffra 8 %. 95 % av befolkningen på Herrgården är beroende av socialbidrag. 4 % av befolkningen på Ribersborg är beroende av socialbidrag. Siffrorna för Malmö fick vi av Marie Granlund. Det handlar om 18 %. På varje sådan konkretiseringspunkt i förslaget till det beslut vi skall ta kan man enkelt påvisa samma skillnader. Det är mycket tydligt: Det svenska klass- samhället har fått ett utpräglat etniskt ansikte. Det är bara genom bekämpande av klassamhället som man på allvar kan komma till rätta med detta. Bara för att utjämna skillnaden i disponibel in- komst mellan genomsnittet i Malmö och de utsatta områdena behövs en 50-procentig höjning av de dis- ponibla inkomsterna i de utsatta områdena. Vi talar om två olika världar. Marie Granlund beskrev den värld med broar, ci- tytunnlar, höga torn och högskolor som utan tvekan är positiv för en del grupper. Men det är dags att storstäderna också inser att man måste bygga ett sam- hälle avpassat och anpassat för de medborgare som man redan har, och inte ständigt önska sig nya med- borgare eller tillfälliga gäster. Den höga arbetslösheten i de här områdena inne- bär också att många barn ställs utanför förskolan, och får kontakten med det svenska språket först i skolål- dern. Den sena kontakten med svenska språket för- följer barnen genom hela utbildningskedjan, och påverkar förutsättningarna att nå målet i grundskolan och gymnasiet och därmed på sikt vidare studier. Förslaget som finns om tre timmars språkförskola är i och för sig bra. Men det borde också vara rimligt att arbetarrörelsens partier inser att förskolan skall omfatta alla barn på lika villkor oavsett om man ar- betar eller inte. Målet måste vara att de arbetslösas barn skall ha rätt till förskola och kamrater som alla andra. Fru talman! Vänsterpartiet har i sin motion också pekat på behovet av långsiktiga lösningar som visar att samhället menar allvar med bekämpandet av seg- regationen. Jag är rädd att ytterligare projekt som föder förhoppningar och engagemang för att efter en tid läggas ned och ersättas av andra projekt riskerar att minska trovärdigheten för samhället hos de män- niskor som gång på gång har blivit svikna sedan de kommit till Sverige. Det är därför av betydelse att Storstadsdelegatio- nen får möjlighet att föreslå lagändringar och nya lagar för att komma till rätta med orättvisorna. På arbetsmarknaden kommer ganska snart en an- tidiskrimineringslag som utan tvekan kommer att förbättra möjligheterna för de grupper som i dag diskrimineras. På bostadssektorn skulle vi också behöva skärpa lagen vad avser diskriminering. Vänsterpartiet kom- mer med förslag om detta till riksdagen, bl.a. vad avser överklagningsrätten vid bostadstilldelning. Vi har i Sverige avskaffat flera betydelsefulla regler inom bostadssektorn, som tidigare gav kom- munerna styrmedel. Vänsterpartiet menar att det är nödvändigt att ge kommunerna tillbaka dessa lagar. Lagarna inrättades en gång i tiden för att motver- ka den klassmässiga segregationen och var ett viktigt redskap för den generella välfärden. Efter avskaffan- det kan vi tydligt se hur klassklyftorna på bostads- marknaden har ökat. De lagar som vi vill återskapa är bostadsförsörj- ningslagen med obligatorisk bostadsförmedling och bostadsanvisningslagen, som ger kommunerna på vissa grunder anvisningsrätt till lägenheter både i det privata och i det kommunala beståndet. Vidare behö- ver vi få en förstärkning av allmännyttan och en tyd- lig definition av begreppet allmännytta. Tyvärr ser vi runt om i landet hur allmännyttan urholkas och i vissa kommuner försvinner som ett bostadssocialt och bostadspolitiskt redskap. Utöver detta vill Vänsterpartiet införa ett obligato- riskt boendeplaneringsprogram, som bl.a. skall be- skriva kommunernas åtgärder mot bostadssegregatio- nen. Ett av de stora problemen i de s.k. utsatta stads- delarna är att omflyttningen är alldeles för hög för att man skall kunna skapa ett stabilt och tryggt boende. En väg att komma till rätta med detta är att i boende- planeringsprogrammen redovisa åtgärder för att skapa möjligheter till boendekarriär inom samhällets olika delområden. Fru talman! Lagar i all ära, men den överskug- gande uppgiften måste ändå vara att förändra attity- derna i vardagen. Därför behövs platser för möten mellan människor, och därför är det väsentligt att bryta segregationen och diskrimineringen både på bostadsmarknaden och på arbetsmarknaden.
Anf. 185 ROLF OLSSON (v): Fru talman! Jag vill inledningsvis understryka betydelsen av innehållet i det nu framlagda betänkan- det om storstadspropositionen. Det är synnerligen angeläget, som framgår av det första målet, att det förs en nationell politik för storstadsregionerna som syftar till en långsiktigt hållbar tillväxt och som ock- så, i enlighet med det andra målet, syftar till att bryta den sociala, etniska och diskriminerande segregatio- nen i storstadsregionerna och verka för jämlika och jämställda levnadsvillkor. Jag vill här uppehålla mig något vid vad segrega- tionen innebär konkret i Göteborg, den storstad som jag bor i och känner bäst. Göteborg har alltid varit en socialt hårt uppdelad stad, med mycket stora skillna- der mellan rika och fattiga stadsdelar. På senare år har denna klassmässiga uppdelning förstärkts genom samverkan med kulturell och etnisk segregation. Vissa stadsdelar i Göteborg, som Bergsjön, Lärje- dalen, Gunnared och Biskopsgården, uppvisar kon- sekvent de överlägset högsta talen vad avser sociala variabler som ohälsotal, arbetslöshet, låg utbildning, låga inkomster, andel socialbidragstagare och andel invånare med utländsk bakgrund. När man talar om segregationen talar man ofta ba- ra om förhållandena i just de här stadsdelarna, men egentligen kräver talet om segregation att det finns något att jämföra med. Det finns också ett annat och socialt välmående Göteborg, där stadsdelar som Askim, Älvsborg och Torslanda konsekvent ligger på den motsatta sidan av skalan när det gäller de nyss uppräknade sociala variablerna. Det är viktigt att vi ser denna helhet, att vi ser skillnaderna och hur klassklyftorna samverkar med etnisk och kulturell segregation och - viktigast av allt - att den politik som vi beslutar om är ägnad att minska klyftorna och verka integrerande. Vänsterpartiet har i ett särskilt yttrande vid det här betänkandet karakteriserat segregationen som en social bomb, och det är inga överord. Den växande segregationen är en av de viktigaste politiska frågorna för de närmaste åren och märks på många sätt. I Gö- teborg visar det sig t.ex. i att de människor som de facto ställs utanför arbetsmarknaden, som konsekvent är hänvisade till sämre sociala villkor och en sämre boendemiljö, reagerar med att markera sitt faktiska utanförskap. Vi såg det senast i valet i höstas. Valdeltagandet i de hårdast segregerade områdena är undantagslöst det lägsta i kommunen. I vissa delar av Bergsjön var valdeltagandet endast 35 % och för hela församlingen 51 %. Det högsta valdeltagandet noteras, inte särskilt överraskande, i Älvsborg, Torslanda och Askim. Där är valdeltagandet runt 85-86 %. Denna enorma skill- nad i valdeltagandet är ett allvarligt tecken på att många människor i de hårdast segregerade områdena faktiskt känner ett stort främlingskap inför sam- hällsutvecklingen. Det är en tendens som alla politis- ka partier måste känna ansvar för och ta på djupt allvar. Jag inledde med att betona vikten av de mål som uttalas i betänkandet. De är steg i rätt riktning, men det gäller nu också att gå från ord till handling. För- slagen i det nu framlagda betänkandet kan inte på långa vägar komma åt hela vidden av segregations- problemen och åstadkomma en verklig integration, utan det arbetet måste fortsätta under lång tid och förstärkas kraftigt. Konkret innebär detta inte minst en förstärkt sats- ning på arbete och utbildning för de berörda männi- skorna. I Göteborg har det t.ex. bedrivits ett ambitiöst arbete kring satsningen på kunskapslyftet, som har en mycket bred rekryteringsbas i kommun, stadsdelar och föreningsliv, inte minst i de hårdast segregerade områdena. Nu ser det tyvärr ganska mörkt ut när det gäller att kunna få med alla intresserade nästa år, med den medelstilldelning som föreslagits av Skolverket. Tilldelningen för 1999 understiger mycket kraftigt det antal platser som faktiskt finns nu under hösten 1998. Vi menar att detta självklart inte är acceptabelt och inte förenligt med målen i betänkandet. Satsning- en från statsmakterna på centrala områden som arbete och utbildning måste var helhjärtad - något annat duger inte. Just den här typen av frågor blir framöver test på om målen kan uppnås. I den motion som Vänsterpartiet väckt har angi- vits några andra angelägna och konkreta områden som behöver få en lösning. Vad det gäller är att den föreslagna satsningen på barnomsorg skall utvidgas till att också gälla barnen till de arbetslösa. Det är rimligt och ett naturligt led i integrationsarbetet. Vidare framhålls i motionen behovet av ekono- misk trygghet i form av folkpension till de äldre in- vandrare som i dag är hänvisade till socialbidrag för sin försörjning. Dagens situation är klart otillfreds- ställande. När det gäller socialbidragen generellt betonas i motionen också vikten av att se över kostnadsansva- ret för socialbidragen i riktning mot ett delat ansvar för stat och kommun. Detta är några konkreta områden som måste prio- riteras i det fortsatta arbetet och även bevakas av den föreslagna storstadsdelegationen. Slutligen: Jag har sett ett flertal mycket bra och mångåriga verksamheter i de hårdast segregerade områdena, som förtjänar all uppmärksamhet. De har olika inriktning och finns i flera av de utsatta områ- dena i Göteborg, och de har det gemensamt att de höjer aktiviteten bland de boende och verkar integre- rande. Vi i Vänstern menar också att det är viktigt att delegationen noga följer och skapar god kunskap kring dessa positiva exempel på integrationsskapande verksamheter som faktiskt finns i de nu aktuella om- rådena. Med detta, fru talman, vill jag ansluta mig till det yrkande om bifall till Vänsterpartiets motion som framförts av Camilla Sköld.
Anf. 186 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Sveriges storstäder är segregerade. Trots små geografiska avstånd växer barn och ung- domar upp i Göteborg, Malmö och Stockholm med helt olika förutsättningar beroende på var de bor i staden. Vi bor i delade städer, där uppväxtvillkor och förutsättningarna att lyckas i livet är olika. Den ökade polariseringen mellan olika områden är på väg att skapa spänningar som hotar städernas sammanhåll- ning. Segregationen är inget som håller på att uppstå. Den existerar redan, och glappet mellan fattig och rik i Göteborg ökar. Ofta diskuteras segregationsproble- matiken som en invandrarfråga. Jag menar att det i lika hög grad handlar om ekonomiska och sociala orättvisor. I de bostadsområden som oftast får stå som mo- dell för segregationen och dess konsekvenser finns många positiva krafter att tillvarata. Ungdomarna är här mer målmedvetna än i det övriga Sverige. De är inställda på att skaffa sig en utbildning och möts av engagerade lärare med hög ambitionsnivå. Trots att det finns goda förutsättningar brottas om- rådena med stora problem. Genomgående för våra områden är en betydligt lägre förvärvsfrekvens följd av en lägre inkomstnivå och mer än dubbla socialbi- dragskostnader. I Hjällbo, ett av våra bostadsområden i Göteborg, förvärvsarbetar exempelvis endast 27 % av invånarna i arbetsför ålder. De ekonomiska pro- blemen åtföljs av märkbart sämre hälsa med dubbla ohälsotal jämfört med hela staden, och vi har en situ- ation där vi trots de målmedvetna eleverna och de engagerade lärarna har problem i skolan. Staten måste ta ett större ansvar för utvecklingen i våra utsatta storstadsområden. En statlig bostadspolitik måste ha en stark lokal förankring och samtidigt tillföras resur- ser för att hantera de storstadsspecifika problem som har vuxit fram. Den höga arbetslösheten i kombination med sänkta ersättningsnivåer i arbetsmarknads- och social- försäkringarna, riksnormen för socialbidrag m.m. har inneburit en övervältring av kostnader från staten till kommunerna. Det är därför angeläget att finna lös- ningar där staten tar sitt ansvar för socialbidragskost- naderna. Vägar måste sökas för att samordna olika typer av försörjningsstöd och transfereringar till den enskilde. Fram till år 2000 har 5,4 miljarder kronor avsatts för ett investeringsprogram för det ekologiskt hållbara Sverige. Denna satsning måste gå hand i hand med försök att göra de utsatta storstadsområdena till spjut- spetsar in i det ekologiskt hållbara samhället. Ekono- miska satsningar måste kombineras med en öppenhet för de lokala lösningar som växer fram. Vi skall också komma ihåg att det inte är vi som genom denna debatt löser segregationsproblematiken. Det finns inga enkla lösningar och ingen av oss i den här salen kan presentera det slutliga förslag som för alltid bryter segregationen i storstäderna. Det krävs insatser på en rad områden. Därför är det viktigt att regeringen tar ett samlat grepp om storstadspolitiken och tillsätter en storstadsdelegation med representan- ter från de departement som på olika sätt kan komma att involveras i detta långsiktiga arbete som måste lyckas. Detta är en angelägenhet för hela Sverige.
I detta anförande instämde Claes-Göran Brandin, Anders Ygeman, Sylvia Lindgren och Märta Johans- son (alla s).
Anf. 187 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Storstäderna beskrivs ibland som himmel eller helvete, ett helvete med segregations- problem och fattigdom som breder ut sig eller en himmel med ett aldrig sinande ymnighetshorn ur vilket man kan häva ut resurser och fördela dem. Jag vill bara få fört till kammarens protokoll att när man pratar om segregation kan man inte bara säga att segregation finns i Rinkeby, Husby, Angered eller Biskopsgården. Segregationen är precis lika stark i Örgryte, på Östermalm och i Limhamn där de rika har samlat ihop sig och blivit segregerade. Jag vill alltså få detta fört till protokollet: Segregation är åtskillnad mellan klasser. Stockholm har gjort stora satsningar. Vi är den största nordiska turiststaden med flera övernattningar än Köpenhamn. Vi är bra på IT. Vi har satsningar på Ericsson. Vi har framgångsrikt antagit Bangemanut- maningen och tillhör de främsta IT-städerna i Europa. Vi har ett fiberoptiskt nät som slår alla europeiska städer. Vi har fiberoptik i alla allmännyttiga bostads- företag, in till varje lägenhet. Köpenhamn försöker göra sig till medicincentrum i norra Europa trots att man där vet att forskningsresurserna, forskningsin- stitutionerna och medicinbolagen finns i Stockholm. Vi håller på att bli Sveriges verkliga port mot öster, mot Baltikum och de nya marknaderna i S:t Peters- burg. Storstäderna måste få vara motorn i den svenska ekonomin. De måste tillåtas vara motorn i den svens- ka ekonomin. Om vi ser nedåt Europa ser vi de fram- gångsrika regionerna i Norditalien runt Milano, i Sydtyskland och i London. Vi måste tillåta dem vara storstäder och även Stockholm vara det i Sverige. Det är nämligen så här: Stryper man syretillförseln till hjärtat så försvinner också syretillförseln till huvud, fötter och händer. Precis samma sak händer om man stryper tillflödet av resurser till storstäderna, då för- svinner också resurserna från landsbygden. Vi skall berika storstaden och dess möjligheter genom att satsa på storstäderna, och genom att göra det kommer vi också att lyfta resten av riket. Det behövs fler högskoleplatser. Det behövs sats- ningar på kvalificerad arbetsmarknadsutbildning i yrken där det finns flaskhalsar. Det krävs att storstä- derna får sin rättmätiga andel av kommunikationsin- vesteringar, t.ex. vägar och järnvägsmedel. Det krävs satsningar på turism; det är nästan lite pinsamt att stå i riksdagens talarstol och veta att Stockholms kom- mun ensam satsar mer medel på att marknadsföra Stockholm och Sverige utomlands än vad hela staten gör. Vi behöver satsningar på storstaden. Det kommer att gynna Stockholm och det kommer att gynna Sve- rige. Storstadspropositionen är ett välkommet första steg i denna satsning på att lyfta Sverige inför 2000- talet.
I detta anförande instämde Siw Wittgren-Ahl, Claes-Göran Brandin, Sylvia Lindgren och Märta Johansson (alla s).
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 december.)
10 § Akt om ändring i ILO:s stadga samt ILO:s konvention och rekommendation om hem- arbete
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1998/99:AU3 Akt om ändring i ILO:s stadga samt ILO:s konven- tion och rekommendation om hemarbete (prop. 1997/98:185)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 2 december.)
11 § Styrningen av polisen
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1998/99:JuU5 Styrningen av polisen (prop. 1998/99:1 delvis)
Anf. 188 YVONNE OSCARSSON (v): Fru talman! Vi är de sena entusiasterna. För mig gör det ingenting, för hjärtat slår jättefort, så jag är glad att det inte är fler här i kammaren. Jag vill börja med att instämma i stort i justitieut- skottets betänkande om styrning av polisen. Vi i Vänsterpartiet tycker att det är bra att man gör om distrikten nu så att det blir ett polisdistrikt per län. Vi tycker också att det är bra med den sammansättning som föreslås i betänkandet, dvs. att styrkefördelning- en mellan de politiska partierna i riksdagsvalet skall styra sammansättningen. Vi tycker att ordföranden skall vara förtroendevald. Det ingår redan en myn- dighetschef, nämligen landshövdingen, och då tycker vi att det är bra för balansen att det är en lekman som är ordförande. Vi tycker också att tillsynen är till- räcklig som det är nu, när den utövas av Rikspolissty- relsen tillsammans med JO, JK, Riksdagens revisorer, Riksrevisionsverket och Datainspektionen. Vad är det då som skiljer oss i Vänsterpartiet från regeringen? Jo, det är vilka som skall utreda klagomål mot polisen. Vi tycker att det skall vara en oberoende instans och att poliser inte skall behöva utreda sig själva. Polisen är en grupp som väcker känslor hos många människor. Vi tycker och har åsikter om poli- sen. När man söker in till Polishögskolan sker ju ett urval, en gallring, och de allra flesta som går igenom Polishögskolan tycker jag blir väldigt bra poliser. Det vill jag säga en gång till: De flesta blir väldigt bra poliser. Det finns inget heltäckande system som gör att poliser är fullkomliga människor. Det är ingen. Om systemet kan förändras vet jag inte, men det är en helt annan fråga. Några poliser kommer inte att orka eller att klara av att leva upp till förväntningar från allmänheten eller att följa de egna förhållningsregler som finns. Det är få grupper som har högre förväntningar på sig än poliser. Det skulle i så fall vara vi politiker, men vi är förtroendevalda. Vi politiker har höga förväntningar på oss. Det är riktigt. Så skall det vara. Vi skall vara förebilder. Vi skall visa att regler skall följas. Vi skall vara goda medborgare, och vi skall leva våra liv så att andra människor kan ta efter oss. Det gäller också poliserna. Det kommer alltid att finnas människor som är olämpliga för sitt arbete. Vi kan jämföra med lärare, socialarbetare, sjukvårdspersonal, advokater och kanske andra grupper. Där kan olämpligheten bli väldigt olycklig, speciellt för redan utsatta människor. En del skulle kanske t.o.m. passa bättre att göra nå- gonting annat. Olämpligheten kan bero på olika faktorer. Det all- varligaste som jag ser det är att personligheten är eller har blivit cynisk och respektlös. Det kan också handla om tillfällig olämplighet. Jag tänker på att poliser liksom alla vi andra kan vara i krissituationer i sitt liv. De kan vara inne i sorgearbete. Det kan vara fråga om skilsmässor, och det kan vara ekonomiska bekymmer. Det är krissituationer som de flesta av oss klarar av att kombinera med vårt arbete. Men för vissa grupper blir det mycket svårare. Det gäller speciellt arbeten där arbetssituationen är väldigt pressad. Jag tycker att det måste vara tillåtet för oss människor att tillfälligt vara satta ur spel och att under vissa perio- der vara svaga och inte orka. De flesta poliser är män. Män har press på sig att vara stora och starka. Det kan upplevas som ett ne- derlag att inte orka att klara av svåra situationer på ett manligt och starkt sätt. I pressade situationer, som kanske även är provocerande, händer det som egent- ligen inte får hända. Poliser går över gränsen, det brister, och det begås fel. Innan fel begås finns det tecken. Attityden och jargongen inom poliskåren är ibland mycket hård och kall. Det kan handla om kvinnofientlighet, fientlighet mot missbrukare, mot tidigare dömda, mot människor från en annan kultur, mot vissa ungdomsgrupper eller mot människor som har gjort många anmälningar. I mitt tidigare arbete har jag själv varit med och sett att förhållningssättet hos polisen många gånger har brustit. Det gäller framför allt förhållningssättet mot alkoholister och narkomaner men även mot kvinnor som har anmält sina män för misshandel. Det har varit ett kränkande förhållningssätt och ett mycket kränkande bemötande av dessa människor. Jag tror att det börjar med ett förakt som får gro. Det kan till slut, om man inte stävjar det, leda till rena tjänstefel. Det kan vara kränkningar som att man säger: Du får skylla dig själv! Det är ditt eget fel! Du har själv sett till att du hamnat i den här situationen! Får det gro så att det blir en jargong inom gruppen kan det vara en orsak till att poliser går över gränsen och att det blir fel. Alla misstankar om brott skall granskas noga, och ännu mer noga om det är en misstanke mot poliser. Polisen är den enda yrkesgrupp som jag kommer på som har tillåtelse att använda våld. Ibland är det nöd- vändigt. Därför är det förståeligt om det blir många anmälningar. Många gripanden uppfattas ibland som kränkande, och de gripna tycker att övervåld har använts. Ibland är det så, och ibland kanske det inte alls är så. Människor drar sig många gånger för att anmäla poliser eftersom de inte tror att det lönar sig. De tror att de är chanslösa redan innan, därför att de vet att poliser utreder sig själva. För de poliser som skall utreda kan det inte alltid vara lätt att vara totalt opartiska mot kolleger. Det kan se ut som att det har gått formellt rätt till. Men käns- lomässiga bindningar kan undermedvetet styra utred- ningen och färga den. Det är inte bra. Det gör att det finns möjligheter att spekulera om det har gått rätt till. Fru talman! Jag har läst de tidigare debatter som har behandlat detta ämne. Jag har inte hittat någon- stans att någon har nämnt att det faktiskt också hand- lar om polisens egna rättssäkerhet. Det borde vara så att poliser skall dömas om de har begått brott. Men det är lika viktigt att de skall frias om de inte har begått brott. Det skall vara så klart och tydligt att det är utom allt tvivel att det har gått rätt till. Det är en rättighet som polisen har lika- väl som alla vi andra. Ur medborgarnas synvinkel är det lätt att säga: Vi måste alltid kunna lita på polisen. Det är sant. Men det är omöjligt, eftersom det handlar om människor. Vi politiker måste ge så bra resurser som möjligt att det blir så trovärdigt som möjligt. Därför måste vi på ett så bra sätt som möjligt stödja och skydda de poliser som fungerar bra så att de kan fortsätta att fungera bra. Vi måste också stödja - men inte skydda - de poliser som inte fungerar bra. Det är deras möjlighet att fungera bättre. Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re- servation nr 4 under mom. 7.
I detta anförande instämde Sven-Erik Sjöstrand, Camilla Sköld, Lena Olsson, Stig Eriksson, Willy Söderdahl, Sten Lundström, Alice Åström och Rolf Olsson (alla v).
Anf. 189 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Miljöpartiet bifaller förslaget att för- enkla beslutsgången inom polisen och tillstyrker att länspolisstyrelsens ansvar upphör och att polisstyrel- sen skall vara styrelse för polismyndigheten i länet. Det blir en enklare beslutsgång genom att en instans görs överflödig. Det är helt i enlighet med införandet av länspolismyndigheten. Miljöpartiet tycker inte som regeringen och majo- riteten att Rikspolisstyrelsen ensam skall ha ansvaret för tillsynen av polisverksamheten. Miljöpartiet tyck- er att alla i riksdagen representerade partier skall ha plats i Rikspolisstyrelsen. Miljöpartiet tycker också att de partier som har fått mandat i valet skall vara representerade i länspolistyrelserna. Miljöpartiet tycker att de polisdistrikt som delas in i polisområden skall ha polisnämnder. Tillsynen över polisväsendet är en viktig bit. Ge- nom föreslagna förändringar kommer polismyndig- heterna att stå i ett mer direkt lydnadsförhållande till Rikspolisstyrelsen. Förslaget innebär därför en cent- ralisering av polisväsendet. Rikspolisstyrelsen skall bl.a. precisera statsmakternas mål, utfärda föreskrifter om verksamhetens inriktning och om medelsanvänd- ningen. Rikspolisstyrelsen skall också utöva tillsynen inom polisväsendet. Fru talman! Miljöpartiet finner det felaktigt att en och samma myndighet i stor omfattning styr och reglerar verksamheten samtidigt som den skall utöva tillsynen inom organisationen. Rikspolisstyrelsen och dess ledning har också en starkt ställning vid utnäm- ning av högre befattningshavare inom polisväsendet. Frågan om utformningen av statlig tillsyn har varit föremål för diskussion i olika sammanhang under senare tid. Riksdagens revisorer anförde i en skrivelse 1994/95:RR9 att tillsyn i första hand innebär kontroll av att lagar, förordningar och myndighetsföreskrifter efterlevs samt att - och detta är viktigt - allmänheten skall kunna lita på att bestämmelser om säkerhet, likabehandling och viss service efterlevs. Revisorerna föreslog bl.a. att regeringen skulle redovisa för riksdagen hur informationen om gällande regler inom viktiga tillsynsområden kunde förbättras. Konstitutionsutskottet stödde revisorernas synpunk- ter, och även Riksrevisionsverket anförde i sin rap- port, som hette Statlig tillsyn, att tillsynsfrågorna inte ägnas tillräcklig uppmärksamhet samt att det råder terminologiska oklarheter på området. Begreppet tillsyn är inte helt klart definierat. Det används ibland med mycket vid innebörd om kon- trollåtgärder, information, rådgivning, uppföljning och utvärdering. Det råder oklarhet om vad begreppet tillsyn omfattar, och andra ord såsom kontroll, granskning etc. används ibland för att uttrycka till- synsansvar. Miljöpartiet anser alltså att regeringen skall utreda hur den externa tillsynen av polisväsendets verksam- het skall utformas så att den blir effektiv. Det är oer- hört viktigt att tillsynen vid sidan om Rikspolisstyrel- sen sker av en utomstående sakkunskap som står fri i förhållande till den verksamhet som skall granskas, i synnerhet när det gäller en för rättssäkerhet så bety- delsefull verksamhet som polisen. Folklig förankring och insyn är också ett viktigt inslag. Verksamheten inom polisen är synnerligen bred. Det handlar om att upprätthålla allmän ordning och säkerhet och berör många samhällsområden så- som alkoholpolitik, integrationsfrågor, trafiksäkerhet, regional resursfördelning, ekonomisk brottslighet och brottsförebyggande åtgärder. Det har också en ut- präglat social dimension. Det finns behov av att polisen blir förankrad i och accepterad av det övriga samhället. Genom samver- kan och gemensamt uppträdande förstärks också förankringen i samhället för de offentliga organens roll och uppgifter. Behovet av en bred förankring av och medborgerlig insyn i polisens verksamhet är därför stort. Miljöpartiet vill att polisnämnder skall inrättas i större polisdistrikt som delas upp i polisområden för att säkerställa en folklig insyn och förankring. I Rikspolisstyrelsen och polisstyrelserna bör na- turligtvis finnas representanter från samtliga partier som är representerade i riksdag respektive landsting. För att få informerade och engagerade ledamöter är det en styrka för alla parter att samverkan utformas. Vänsterpartiets Yvonne Oscarsson tyckte sig vara nöjd med den representation som är i dag, men var- ken Vänsterpartiet eller Miljöpartiet har haft repre- sentanter i Rikspolisstyrelsen, som nu får en sådan central betydelse. Det är också viktigt att interna utredningar av misstanke mot polisman eller poliskvinna är oberoen- de av själva polis- och åklagarväsendet. De är för nära kolleger, och de är inblandade i myndighetsupp- dragen. Det har vi påpekat flera gånger, men inga förslag till förändringar har lagts fram. Det har med förtroendet för polisen att göra. Det skall vara utom allt tvivel att brottsmisstankar utreds opartiskt. Den gängse modellen som gäller nu ger - även om den sköts - upphov till tankar och funderingar när fall avskrivs eller läggs ned på andra sätt. Jag tog del av en utredning som kom alldeles nyss där det stod att just poliser, och även ordningsvakter, använder alltför mycket våld i många situationer. Därför är det extra viktigt att det också granskas och rättas till. Visst är poliser ytterst pressade och kan begå fel, men trots detta skall det alltid vara en opartisk granskning. Jag står bakom samtliga reservationer i detta be- tänkande, men för tids vinnande yrkar jag bara bifall till reservation 3 under mom. 6.
Anf. 190 MÄRTA JOHANSSON (s): Fru talman! Hösten 1997 tillsatte regeringen en kommitté som skulle utreda och lämna förslag till ändringar i polisväsendets styrsystem. Skälen till utredningen var att polisens styrsystem hitintills hade varit komplicerade och att ansvarsförhållandena i många avseenden var oklara. Polisväsendet har under senare tid genomgått en omfattande strukturförändring. Vi har sedan ett halvår tillbaka bara 21 polisdistrikt i vårt land. När polisen förstatligades 1965 fanns det 119 polismyndigheter. Styrningen av polisen har emellertid inte förändrats i takt med denna utveckling, vilket innebär att det i dag finns två styrelser, både länsstyrelsens styrelse och polisstyrelsen, med i princip samma kompetensområ- de. Dessutom fungerar det ju väldigt olika i de olika länen. I det betänkande som vi behandlar i dag föreslår regeringen att polismyndigheten endast skall ledas av en styrelse, nämligen polisstyrelsen. Utskottet in- stämmer i detta. Länsstyrelsens ansvar för polisverk- samheten i länet skall därmed upphöra. Men eftersom länsstyrelsen har en samordnande funktion i våra län, den har bl.a. ansvar för rädd- ningstjänsten, betonar både regering och utskott vik- ten av att polismyndigheten åläggs att fortlöpande hålla länsstyrelsen underrättad om omständigheter av väsentlig betydelse för länsstyrelsens verksamhet. De ledamöter som skall ingå i polisstyrelserna bör utses av regeringen eftersom polisstyrelsen är en statlig myndighet. Ledamöterna bör ha lokal förank- ring och sammansättningen i stort motsvara de poli- tiska styrkeförhållanden som gäller i myndighetens område. Antalet ledamöter i polisstyrelsen bör inte lagregleras eftersom polisdistrikten skiljer sig åt i många avseenden, bl.a. storleksmässigt. Miljöpartiet har en motion som Kia Andreasson inte yrkade bifall till. Där tas upp att man vill ha re- presentanter för de partier som finns representerade i kommun- och landstingsfullmäktige och i riksdagen. Men eftersom polisstyrelsen är en statlig myndighet bör resultatet i myndighetens område speglas, dvs. resultatet i riksdagsvalet. Det har funnits diskussion huruvida landshöv- dingen eller en förtroendevald person skall väljas till ordförande i polisstyrelsen. Utskottet finner att över- flyttningen av det ansvar som länsstyrelsens styrelse i dag har för polisfrågor till polisstyrelsen blir tydligare genomfört om en förtroendevald person väljs till ordförande än om landshövdingen väljs. Vi tycker ju att lekmannainflytandet är viktigt, och det blir också tydligare markerat på det sättet. Ett enigt utskott föreslår alltså att regeringen utser en förtroendevald ordförande i polisstyrelserna med god förankring på polismyndighetens område. När det gäller polisnämnder delar utskottet också regeringens uppfattning att polisnämnder även i fort- sättningen skall kunna inrättas, men endast i de polis- distrikt som har delats in i polisområden. I fråga om detta har Miljöpartiet också en reservation, i vilken man säger att man absolut vill ha polisnämnder. Men vi tycker att man med förtroende bör överlåta åt re- spektive polisstyrelse att avgöra om de vill dela in området i polisområden och därmed inrätta polis- nämnder. Därför yrkar jag avslag på den reservatio- nen. Beträffande tillsynen över polismyndigheten har det även där varit en splittrad bild med både central och regional tillsynsverksamhet. Regeringen föreslår nu, vilket utskottets majoritet ställer sig bakom, att Rikspolisstyrelsen får det huvudsakliga ansvaret för den löpande tillsynen. I Miljöpartiets reservation yrkas att tillsynen skall ske av en utomstående sakkunskap. Men det finns ju redan utomstående sakkunskap, nämligen Riksrevi- sionsverket, JO, Riksdagens revisorer, Datainspektio- nen och en mängd andra som kan utöva tillsyn. Vänsterpartiet har i en reservation, som Yvonne Oscarsson yrkade bifall till, anfört att man vill att de anmälningar som vår polispersonal kan få på sig inte skall utredas av åklagare eller polis. Den här frågan har ju utretts vid olika tillfällen och har också som bekant varit uppe till debatt här i kammaren. Och Rikspolisstyrelsen och Riksåklagaren arbetar med frågan. Enligt uppgift lutar det åt att man vill regio- nalisera den interna brottsutredningsverksamheten. Därför yrkar jag avslag även på den reservationen. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 191 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Märta Johansson sade att represen- tanter i polisstyrelserna skall spegla riksdagsvalet. Det är precis det som har begärts i motionen och i reservationen. Men det är inte fallet i dag, Märta Johansson. Det är bara de största partierna som har fått plats. Speciellt när det gäller Rikspolisstyrelsen tycker jag absolut att det skulle vara ett krav att alla i riksdagen representerade partier skulle finnas där, eftersom jag har redogjort för hur viktigt det nu är när makten förskjuts ännu mer till denna styrelse. Även ute i de 21 polismyndigheternas polisstyrelse skulle det vara ett krav att samtliga partier som finns repre- senterade i riksdagen borde sitta där. Men så är det inte i dag, Märta Johansson. Den tillsyn som Märta Johansson redogjorde för och som består av diverse instanser är ju så att säga av tillfällig karaktär. Den pågår ju inte kontinuerligt. Det är extraordinära instanser som går in och gör detta bara vid enstaka tillfällen.
Anf. 192 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Frågan om antalet ledamöter i Riks- polisstyrelsen behandlas inte i denna proposition. Den har inte varit uppe till behandling. Det fanns inga direktiv till kommittén att detta skulle utredas. Därför har inte heller utskottet funnit någon anledning att nu aktualisera denna fråga. Detta sagt om ledamöterna i RPS. Beträffande den tillfälliga karaktären på tillsynen som utövas av de yttre myndigheterna vill jag säga att vi också har den interna tillsynsverksamheten som RPS bedriver. Man har en särskild tillsyns- och in- spektionsenhet. Man har tillsyn av kontrollerande natur. Man har tillsyn av uppföljande natur, vilken blir allt viktigare i och med att man har infört resul- tatmodellen. Man har också internrevision. Här finns alltså tillsyn, Kia Andreasson.
Anf. 193 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Även om inte just representationen i t.ex. Rikspolisstyrelsen tas upp i denna proposition ligger detta ämnesområde mycket nära när man ser styrningen av polisen. Det hade alltså inte alls hindrat att utskottet hade gjort detta tillkännagivande. Det hade varit precis rätt forum att göra det denna gång.
Anf. 194 YVONNE OSCARSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag vill nog veta lite mer vad Social- demokraterna tycker. För mig blir det inte någon större skillnad om man flyttar detta till regional nivå, eftersom det fortfarande är polisen som utreder poli- sen. Sedan skulle jag vilja veta inte så mycket vad Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen anser, utan jag skulle vilja veta vad Socialdemokraterna tycker om att poliser utreder sig själva.
Anf. 195 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan hysa respekt för och ha viss sympati för de uppfattningar som Yvonne Oscarsson har fört fram här. De framfördes med inlevelse och känsla. Men jag tycker att vi först skall avvakta och se vad som händer med denna omorganisation.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 december.)
12 § Kriminalisering av främjande av delta- gande i lotterier som anordnas utom landet
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1998/99:KrU2 Kriminalisering av främjande av deltagande i lotterier som anordnas utom landet (prop. 1998/99:29).
Anf. 196 ROY HANSSON (m): Fru talman! Riksdagen har att ta ställning till, som det ser ut, ett hastigt tillkommet förslag. Förslaget innebär en ändring av en lagstiftning på lotteriområdet från 1995, detta samtidigt som det finns en utredning som ser över hela lotterilagen. Det borde självfallet vara så att även de delar som nu är föremål för beslut beaktas där i sitt sammanhang. Det förslag som nu presenteras är inte särskilt väl genomtänkt, vilket tydligt framgår av viktiga remiss- instansers synpunkter, och jag återkommer till detta senare. Orsaken till dagens förslag, som man skulle kunna kalla för ett panikförslag, är en händelse som inträf- fade i januari 1997, då ett välkänt spelbolag i England påbörjade verksamhet i Sverige, ett spelbolag som har tillstånd i England. Polisen ingrep, och verksamheten avbröts. Vid efterföljande rättslig prövning dömdes till böter i tingsrätten, men hovrätten lämnade åtalet utan bifall. Görs nu en ändring med giltighet från den 1 janu- ari 1999 skulle det kunna ses som om det är riktat mot detta företag, vilket inte vore bra. Som jag sade inledningsvis verkar förslaget inte vara väl genomtänkt. Vidare är det på intet sätt klar- lagt om det överensstämmer med gällande EG-rätt. I propositionstexten under punkt 4, Allmänna överväganden, står det: "Det är numera klarlagt att lotteri utgör en tjänst som omfattas av Romfördraget." Jag anser att när viktiga remissinstanser som Svenska Tidningsutgivareföreningen och Rikspolis- styrelsen avstyrker förslaget bör riksdagen inte gå vidare. Tidningsutgivareföreningen ser naturligtvis att in- formationen om vinstnummer m.m. omfattas av det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga skyddet, och Riks- polisstyrelsen anser att regler om straffsanktionering bör övervägas i samband med Lotterilagsutredningen. Jag tror att grunden för Rikspolisens ställningsta- gande nu är att riksdagen kanske beslutar om en lag där det blir svårt att kontrollera efterlevnaden. Även Hovrätten över Skåne och Blekinge samt Riksåklagaren har rest invändningar mot detta för- slag. Hovrätten anför farhågan att nu föreslagna lag- stiftning är diskriminerande, och Riksåklagaren ef- terlyser förtydligande om vad som är syftet med lag- stiftningen. Lagrådet framför dock, enligt min mening, den allvarligaste kritiken mot förslaget. Lagrådet skriver att risken för att den föreslagna regleringen strider mot EG-rätten är så betydande att den enligt Lagrå- dets mening inte bör genomföras, om inte mer ingå- ende analyser kan vederlägga att förbudsregeln och därmed också den föreslagna straffbestämmelsen innebär en otillåten diskriminering. Fru talman! Med detta yrkar jag avslag på ut- skottsmajoritetens förslag. Självfallet står jag bakom reservationerna 1 och 2 men jag yrkar bifall enbart till reservation 1.
Anf. 197 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! I går stod min partikamrat Helena Bargholtz här och gladde sig över de spännande ären- den som hon hade fått vid sin riksdagsdebut, såsom kyrka-stat-frågan, barnpornografi och Riksbanken - grundlagsärenden rakt igenom. Jag gör nu riksdags- debut i frågan om kriminalisering av främjande av deltagande i lotterier som anordnas utomlands. Det är ingen nedvärdering av ärendet som sådant men, fru talman, man kan väl ändå säga att olika falla ödets lotter. Jag skall dock hålla mig till ämnet och börjar då med att yrka bifall till reservation 1. Skälen finns bl.a. i ett antal av de remissyttranden som har kommit in och, inte minst, i vår motion och i reservationen. Först och främst kan vi se på handläggningen av ärendet. Det tycks vara över måttan bråttom. Hovrät- ten över Skåne och Blekinge påtalar att remisstiden var så kort att man inte ens kunde göra närmare över- väganden. Samtidigt pågår nu en utredning, Lotteri- lagsutredningen. Inte ens den vill man invänta, vilket hade varit naturligt. Sedan har vi EU-medlemskapet. Hovrätten går så långt i sin beskrivning att man använder ett uttryck som "starka drag av diskriminering". Även Lagrådet för, som vi tidigare hörde här, ett liknande resone- mang och anser att lagen inte bör genomföras. Men regeringen anser sig veta bättre och struntar helt soni- ka i Lagrådet. Nu är det ju så att vi är med i EU. Det innebär för Folkpartiets del att man i så stor utsträckning som möjligt får, och skall, ställa upp på gränslöshet. I det här ärendet ser jag ingen anledning till att vi skulle försöka hävda ett slags suveränitet innanför nations- gränsen. Hovrätten är mycket hovsam i sitt uttrycks- sätt när man påpekar att slutsatsen i promemorian på den här punkten inte är övertygande. Det talas ju om folkrörelser i Sverige men hov- rätten pekar, med rätta, även på att man kanske glömmer att det faktiskt finns folkrörelser också i andra länder. Sammantaget innebär detta att jag anser att försla- get är konkurrenshämmande. Också det är ett skäl till avslag. Från ett par håll har man tagit upp frågan om brottsligheten. Det är naturligtvis tänkvärt. Alla vill vi ju se till att minska den och helst av allt att förebygga den så att det inte blir någon brottslighet. Det finns två varianter i det avseendet: Den ena delen av brottsligheten är egendomskri- minalitet vid spelberoende. Det är självfallet ingen som önskar att någon skall bli beroende, inte i något avseende - vare sig det rör sig om tobak eller andra droger eller det rör sig om spel. Det är ingen tvekan om att det finns avigsidor med spel. Frågan är dock om antalet spelberoende blir förändrat i någon ut- sträckning att tala om därför att man inte vill krimi- nalisera utländska lotterier. Beträffande spelberoendet i sig vill jag hänvisa till den motion som Barbro Westerholm har skrivit. Jag hoppas naturligtvis på en välvillig behandling av den. Den andra delen av brottsligheten är av ekono- misk karaktär och organiserad brottslighet vid anord- nandet. Det är väldigt, så uppfattar jag det, vad man misstror andra länders rättssystem i förhållande till vårt eget. Jag tror inte att andra EU-länder har sämre rättsförhållanden eller kontrollsystem än vi. Om vi däremot inför kriminalisering ökar troligen brottslig- heten. Det ligger så att säga i sakens natur. Jag tror att risken är påtaglig att antalet skumma företag ökar om vi kriminaliserar främjandet av att delta i utländska lotterier. Man hittar då andra vägar, utanför både statens och andras kontroll. Sedan finns också argumentet att lotteri och spel skall gynna ideell verksamhet i Sverige. Nu är det väl så att det finns flytande gränser för vad "ideell" är. Mig veterligt går mycket till idrottsrörelsen. Ta t.ex. de löner eller ersättningar som elitidrottare i många sporter numera har - inte är det särskilt mycket idea- litet i det. Eller ta tankarna på bolagisering. Jag har i och för sig inget emot det - tvärtom - men inte är det så mycket idealitet i det. Jag tycker att det är knepigt att under en täckmantel av ideell verksamhet behålla ett nationellt monopol. För mig stämmer det inte riktigt med den liberala kompassen. Jag yrkar alltså bifall till reservation 1.
Anf. 198 LARS WEGENDAL (s): Fru talman! Eftersom det är första gången som jag står i denna talarstol - självklart känner jag ett visst mått av nervositet - vill jag inledningsvis börja med att yrka bifall till hemställan i betänkande KrU2. Själva sakfrågan i propositionen och betänkandet handlar om att återigen kriminalisera främjandet av deltagande i lotterier som anordnas utom landet. Rättsläget i dag är att främjande av deltagande i lotte- rier som anordnas utomlands är förbjudet och vites- sanktionerat. De lotterier som hitintills erbjudits per post har möjligen inte varit så attraktiva hos svenska köpare att de varit ett hot mot de principer som denna riksdag tidigare lagt fast. Ny teknik och ökad snabbhet i tekniken har emellertid medfört utökade möjligheter för anordnare av lotterier utomlands att rikta lotterier mot Sverige. Snabbheten innebär att tiden förkortas mellan det att lotterideltagaren deltar i lotteriet och han får känne- dom om han har vunnit eller ej. Det ökade utbudet och snabbheten kan innebära att lotterideltagaren riskerar att delta alltför ofta. Risken finns att detta får negativa ekonomiska och sociala konsekvenser. Min uppfattning är att det är av största vikt att konsumenternas, dvs. lotterideltagarnas, intressen tillvaratas och att samhället ges möjlighet att utöva en effektiv kontroll och tillsyn av lotterimarknaden. Risken är annars stor, eftersom lotterier kan ge möj- lighet till mycket stora inkomster för anordnaren, att dagens lagstiftning lockar oseriösa anordnare som på lotterideltagarnas bekostnad berikar sig själva. Den kontroll och tillsyn som finns i Sverige utöv- as av Lotteriinspektionen. Den kan endast utöva sin kontroll på lotterier där anordnaren har sitt säte i Sverige. Några gemensamma regler för definition av lotterier och krav på anordnaren finns inte inom den europeiska unionen och är inte heller under utarbe- tande. Fru talman! En av huvudprinciperna i vårt land när det gäller lotterier är att de skall ge inkomster som kommer de intressen till godo som samhället vill gynna. I dag går inkomsterna till allmänna och all- männyttiga ändamål inom landet på samma sätt som i flertalet länder i vår omgivning. I Sverige går inkomsterna till främst staten, folk- rörelserna och hästsporten, endast i begränsad om- fattning till privata anordnare. Jag ser det som ange- läget att värna denna princip, och det gör vi genom att bifalla utskottets hemställan. Risken är annars att betydande delar av inkomster från lotterier hamnar utanför Sverige. Som jag tidigare nämnde är rättsläget i dag sådant att främjande av deltagande i lotterier som anordnas utom landet faktiskt är förbjudet men endast vites- sanktionerat. Det har visat sig att detta juridiska in- strument inte är tillräckligt verkningsfullt. Det är av detta skäl som jag nu förordar att lotterilagen komp- letteras med en straffsanktion, om främjandet sker uppsåtligen. Det ger dels en möjlighet för samhället att hindra oseriösa anordnare att på lotterideltagarnas bekostnad berika sig själva, dels en möjlighet för samhället att utöva kontroll och tillsyn över lotteri- verksamheten i landet. Man kan då bevaka konsu- menternas intressen och överblicka problemen med spelberoende och bedöma behoven av åtgärder mot spelberoende. Fru talman! De invändningar i denna fråga som kommit under så att säga resans gång är inom två områden. För det första menar man att det är felaktigt att regeringen lägger fram en proposition samtidigt som en lotterilagsutredning pågår och som förväntas vara färdig inom en snar framtid. För det andra menar man att det föreligger tveksamheter om förslaget överensstämmer med gällande EG-rätt. När det gäller den förstnämnda invändningen kan jag ha en viss förståelse för det sätt man resonerar på. Rent principiellt är det nog så - under förutsättning att det inte krävs snabba förändringar på grund av att något oförutsägbart inträffat som gör det nödvändigt att snabbt hindra en oönskad utveckling som senare är svår att hejda - att man under pågående utredning skall undvika att lägga fram förslag som kan omfattas av utredningen. I detta fall menar jag att dessa för- mildrande omständigheter faktiskt föreligger, inte minst med tanke på det spelbolag från Storbritannien som nu mycket aggressivt utnyttjar vår uddlösa lag- stiftning och försöker slå sig in på den svenska mark- naden. När det gäller den andra invändningen har jag en annan uppfattning än de som framfört invändningen, en uppfattning som överensstämmer med regeringens. Jag menar att den dom som meddelats av EG- domstolen i det s.k. Schindlermålet ger ett utrymme för nationella myndigheter att avgöra vad som krävs för att skydda dem som deltar i spelverksamheten. Jag menar att domen ger utrymme att när dessa skäl ger en nation rätt att besluta om begränsningar för lotterier som anordnas inom landet så gäller också rätten begränsningar för likadana lotterier som anord- nas utomlands men riktas mot Sverige.
Anf. 199 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Lars Wegendal tog upp frågan om ökad snabbhet, att det ökar risken för deltagande. Jag tycker att det skulle vara intressant att höra Lars We- gendal utveckla detta lite grand, om inte det gäller andra spel också, nationella spel. Är det så att Lars Wegendal vill ha regler för minimitidsgräns för mel- lan att man köper lott i Sverige och ser resultatet och att man satsar på Oddset och ser resultatet av en match? Det här kan inte bara gälla eventuella utländ- ska lotterier. Det andra som jag vill ta upp här är resonemanget kring konkurrens och monopol. Det kom en skrivelse från FSL, som är folkrörelsernas samarbetsorgan för lotterifrågor. De skriver att det för föreningarna är av yttersta vikt att få konkurrera på spelmarknaden på lika villkor som andra aktörer. Jag tolkar det som att även de anser att någon diskriminering inte skall ske ens på spelområdet. Men Lars Wegendal gör kanske en annan tolkning.
Anf. 200 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! När det gäller snabbheten kan jag delvis hålla med Lennart Kollmats. Självklart innebär det också ett problem för de inhemska spelen. Jag är ganska övertygad om att Lotterilagsutredningen kommer att ta upp den typen av spörsmål i samband med det förslag som den kommer att lägga framöver till denna riksdag. När det gäller konkurrensen är situationen, så som jag uppfattar den, sådan att det i de flesta länder i Europa finns regler för spelen, men reglerna är olika. Jag utgår från, och tror också, att att man i framtiden kommer att hitta gemensamma regler för den euro- peiska unionen. Då får vi från Sveriges sida försöka påverka det så långt det är möjligt så att vi når en situation som så långt som möjligt liknar den vi i dag har i Sverige.
Anf. 201 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Nu hänvisar Lars Wegendal till just Lotterilagsutredningen och antyder att det kanske vore rimligt att den skulle titta på det som moderater- na har motionerat om, nämligen förhållandet till EU. Men vore det inte egentligen vits med att avvakta Lotterilagsutredningen?
Anf. 202 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! I frågan att, i stället för att lagstifta i dag, avvakta Lotterilagsutredningen och de förslag som kommer där har vi socialdemokrater tagit en annan ställning. Vi menar att det är viktigt att snabbt agera även lagstiftningsmässigt om vi konstaterar att det föreligger ett hot mot de principer som vi har kring lotterier i vårt land. Jag är övertygad om att Lotterilagsutredningen följer utvecklingen på området och uppmärksammar de konsekvenser lagen får, inte minst med hänsyn till EG-rätten.
Anf. 203 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag sällar mig till raden förstagångs- talare i kväll, men till skillnad från Lennart Kollmats är jag glad att få debutera i denna talarstol med ett enklare ärende och med lite mindre publik. Vänsterpartiet ställer sig bakom utskottets förslag i frågan om kriminalisering av främjande av delta- gande i lotterier som anordnas utom landet. Följande motiv anser vi talar för förslaget. Det har visat sig att det inte räcker med nuvarande lagstiftning, eftersom det saknas sanktionsmöjlighe- ter. Det är just sanktionsmöjligheter som förslaget gäller. Förbudet finns ju redan. Straffsanktionerna gäller enbart om det sker upp- såtligen, yrkesmässigt eller i förvärvssyfte. Den en- skilda människan drabbas alltså inte. Vänsterpartiet har också uppfattningen att in- komster av lotterier främst skall komma de intressen till godo som samhället vill gynna, t.ex. folkrörelser- na. Vi vill inte gynna en lotteriverksamhet där stora inkomster tillfaller privata anordnare. Vi vill också lyfta fram den ökade risk för negati- va sociala konsekvenser som uppkomsten av mer oreglerade och svårkontrollerbara lotterier kan ge, t.ex. risken för att utveckla spelberoende hos enskilda ytterligare. Vi delar också regeringens uppfattning att EG- rätten inte lägger några hinder i vägen för denna lag- stiftning. Fru talman! Med anledning av detta yrkar Väns- terpartiet bifall till utskottets hemställan, hemstäl- lanspunkterna 1 och 2.
Anf. 204 DAN KIHLSTRÖM (kd): Fru talman! Svenskarna är ett spelande folk, och jag menar i detta sammanhang lotterier, bingo, tips m.m. Prognoser pekar på att omsättningen på den svenska spel- och lotterimarknaden kommer att uppgå till ca 29 miljarder kronor i år. Det innebär att vi svenskar använder 2 ½-3 % av våra disponibla in- komster till lotter och spel. Om vi räknar alla över 16 år handlar det om ca 4 000 kr per person och år. Självfallet är det spänningen och hoppet om stor- vinsten som är drivkraften, men jag tror att det också handlar om en vetskap om att inkomsterna går till nyttiga ändamål. Vi har ju en viktig princip när det gäller lotterier i vårt land, och det är principen att inkomsterna från lotterier i huvudsak skall tillfalla allmänna och all- männyttiga ändamål. Enligt Lotteriinspektionens rapport Spelmarknaden 1996 uppgick inkomsterna under 1996 till 5 miljarder kronor för det allmänna, 2 miljarder kronor för folkrörelserna och 1 miljard kronor för hästsporten. Vi kristdemokrater anser att detta är en god princip och att den skall värnas. Spel och lotterier är en viktig och stor källa till fi- nansiering för ideella föreningar. Låt mig tillägga att intäkterna från de spel och lotterier som arrangeras av folkrörelserna främst går till barn och ungdomar som är verksamma i ideella föreningar runt om i landet. Folkrörelserna behöver alltså få möjlighet att även i fortsättningen vara en stark aktör på den svenska spelmarknaden. Om vi öppnar för andra aktörer med andra motiv kommer detta att få återverkningar på de principer som vi hittills har haft när det gäller lotteri- inkomster. Man kan ju också spekulera i om spelmarknaden kan öka ytterligare och därmed skapa utrymme för både inkomster till allmännyttiga ändamål och in- komster till andra intressen. Det troliga är väl att den inte gör det i någon större utsträckning, och då är det ju ett nationellt intresse att t.ex. våra folkrörelsers andel inte minskas genom konkurrens från t.ex. oseriösa utländska lotterier. Lotterier och spel kan alltså ge stora inkomster, som jag beskrev i min inledning. Här finns en mark- nad för oseriösa anordnare som på lotterideltagarnas bekostnad och på ett bedrägligt tillvägagångssätt berikar sig själva. Precis som tidigare har nämnts här finns det en baksida med den omfattande spel- och lotteriverk- samheten som vi har i landet. Jag har själv träffat på människor som är spelberoende och vet därför vilket elände som de har. Vi kristdemokrater har aktivt medverkat till att forskning och andra insatser skett när det gäller just spelberoende. Det är därför viktigt att samhället har en möjlighet att utöva en ordentlig kontroll och tillsyn över lotteriverksamheten i landet. Det är därför som vi nu har fått ett förslag om att lotterilagen skall ändras så att främjande av deltagan- de i ett utom landet anordnat lotteri åter skall krimi- naliseras i huvudsak på det sätt som var fallet fram till den 1 januari 1995, då den nya lotterilagen trädde i kraft. Det finns synpunkter på att regeringens förslag till kriminalisering inte skulle överensstämma med gäl- lande EG-rätt. Vi börjar nu bli vana vid att det mesta som vi debatterar och beslutar skall ha ett EU- perspektiv. Ibland tror jag att vi tar i för mycket och är mer EU-inriktade och EU-anpassade än andra EU- länder. Den föreslagna regleringen, menar jag, är förenlig med EG-rätten. Motsvarande lagar när det gäller lotterier finns i många av EU-länderna. Obser- vera att det i dag inte finns något gemensamt regel- verk inom EU. Det finns alltså utrymme för nationell reglering på området. Det finns också prövade fall i EG-domstolen. Där har uttalats att nationella myn- digheter ges möjlighet till styrning och reglering av lotteri- och spelverksamhet. Det finns också berättigade synpunkter på den snabba behandlingen av frågan som bl.a. handlar om att man skall invänta Lotterilagsutredningen. Men just nu är ett antal etableringar på gång. Senast här- omdagen kunde vi t.ex. läsa i tidningarna hur book- makingföretag planerar att etablera sig i Sverige. Därför är det nödvändigt med en snabb reglering för att hindra en oönskad utveckling som senare är svår att hejda. Slutligen vill jag säga att det naturligtvis finns all anledning att följa utvecklingen i fråga om spel och lotter. Detta gäller inte minst den snabba utvecklingen beträffande Internetspel. Jag utgår ifrån att den utred- ning som pågår speciellt analyserar detta. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i kul- turutskottets betänkande KrU2.
Anf. 205 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag blev lite bekymrad över det som jag upplever som en förmyndarmentalitet hos Dan Kihlström. Vi är helt eniga om att det är väldigt bra med stöd till ideella föreningar. Sedan är jag däremot inte säker på att pengarna går till barn och ungdomar. Även när det gäller statsbidragen till idrotten är det sagt att de skall gå till barn och ungdomar. Så jag börjar undra var de pengar kommer ifrån som går till andra ändamål, till ersättningar, löner och liknande. Sedan undrar jag också om Dan Kihlström verkli- gen tror att det för dem som har ett spelberoende är någon skillnad om det är ett lotteri eller ett spel som är ordnat av utländska anordnare eller om det är ord- nat av svenska anordnare. Tror Dan Kihlström verkligen att de som spelar på Lotto och till äventyrs kan vinna upp till 49 miljoner, som ju hände i Kangas nu, tänker på att överskottet går till ideella organisationer? Det handlar i så fall om de riktigt små spelen, men inte om de stora spelen.
Anf. 206 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Jag börjar där Lennart Kollmats slu- tade, med de stora pengarna från Lottovinster. Jag håller med om att det är för stora vinster. Jag tycker att man borde bryta ned dem och ha mindre storlek på vinsterna och i stället sprida ut dem till fler. Där har vi nog samma uppfattning. När det gäller pengar till ungdomar har jag fått den uppgiften att vinsterna från de flesta lotterierna faktiskt går till ungdomsverksamhet, det har jag ex- empel på från min egen hembygd.
Anf. 207 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det vore mig främmande som leda- mot av Sveriges riksdag att stå här i talarstolen och uppmana till direkta och uppenbara lagbrott. Vi skall ju följa de lagar som vi har bestämt. Men i det här fallet blir frågan: Vilken lag är det som gäller? För något år sedan initierade jag en interpella- tionsdebatt med dåvarande statsrådet Annika Åhn- berg angående belgian blue. Jag sade då att den rasen på sikt kommer att bli tillåten på sikt i Sverige. Jord- bruksministern, ett antal ledamöter i kammaren och ett antal EU-parlamentariker från olika partier sade att jag hade fel. Jag hade inte fel, det vet vi i dag. Om man nu skall använda ett modernt ord så är detta ett klockrent läge för att EU inte kommer att acceptera den tolkning som ni gör i det fall att ett utländskt lotteri etablerar sig i Sverige som har exakt samma uppbyggnad som svenska lotterier och där överskottet går till samma ändamål. Jag välkomnar ett test, och såvitt jag förstod av gårdagens TT-telegram finns det en krog på Värmdö som är villig att utgöra ett pilotfall här. Fru talman! Jag vill betona att det inte är jag, Sten Andersson i Malmö, som ensam anser att detta är diskriminerande. Det anser även en hovrätt och delar av Lagrådet, så jag befinner mig i gott sällskap. Min politiska princip är att politiker inte skall be- stämma över hur medborgarna skall handha sina egna skattade pengar. Jag vet att människor både vill och kan ta ansvar för den del av lönen som blir kvar efter skatt. Jag anser att det här betänkandet är lika otidsen- ligt som den nu aktuella personuppgiftslagen, PUL. Det passar alltså inte in i 2000-talet. Det har tagits upp en del exempel här i dag, och man kan ta upp fler, om vad vi kan göra mot en svensk medborgare som öppnar ett konto i något europeiskt land och satsar pengar från det kontot. Vi har inga möjligheter. Jag förstår också att man är lite rädd här, för egentligen skulle man ju försöka slå till mot konsu- menterna och t.ex. åtala dem som spelar på utländska lotterier. Men så långt går man inte, för man vet att det är helt ohållbart. Då skulle man fylla våra dom- stolar med en massa skräpmål. Det vill man inte ge- nera sig med att föreslå. En annan fråga är hur man skall kunna stoppa, åtala och fälla utländska TV-bolag som i dag via satellit sänder i Sverige och gör reklam för ett ut- ländskt lotteri. Det finns inga möjligheter att göra det. Det står i betänkandet och har även berörts i vissa inlägg i debatten här i dag att vi vill motverka att människor blir beroende av spel. Då undrar jag om de som påstår det och den majoritet som står bakom betänkandet inte har noterat det svenska spelutbudet. Vad jag vet finns Lotto Express - ett spel med drag- ning var femte minut - ute i landets alla ICA-, Kon- sum- och spelbutiker. Det borde väl leda till spelbe- roende. V 75 är ett spel som jag har fuskat i. Tyvärr har jag bara vunnit erfarenheter, och dem kan man inte växla in i någon bank. Det lämnas in 600 000- 700 000 kuponger till V 75 varje vecka. Spelandet i Sverige är alltså väl förankrat. Till sist skulle jag vilja ställa en fråga till någon från utskottsmajoriteten. Om det nu är så att vi vill förbjuda utländska spelföretag att göra reklam för spel som skall ske i Sverige, skall vi då vara konsek- venta och förbjuda svenska spelbolag att agera ut- omlands för spel i Sverige? Jag tror att det var den 1 oktober som det var nor- diskt travmästerskap på Solvalla här i Stockholm. ATG, Aktiebolaget Trav och Galopp, hade arrangerat spel från Oslo mot Sverige. Det måste väl i logikens och konsekvensens namn också förbjudas? Det händer ibland att travbanan Charlottenlund i Köpenhamn annonserar i tidningarna i Malmö: I morgon har vi tävlingar i Charlottenlund. Välkom- men hit och se på tävlingarna! Alla vet ju att trav- sporten bygger på en omfattande spelverksamhet, så det är alltså en förtäckt reklam för spel i Danmark. Kommer ni att förbjuda våra danska EU-kolleger att annonsera i svenska tidningar om att svenska fol- ket, eller i alla fall malmöbor och skåningar, kan åka över till Köpenhamn och spela på danska travhästar? Den frågan skulle vilja ha svar på.
Anf. 208 LARS WEGENDAL (s): Fru talman! Som jag angav i mitt anförande är förbudet enligt dagens lagstiftning kopplat till en vitessanktion. I betänkandet föreslås i stället ett för- bud kopplat till en straffsanktion. Det är egentligen en återgång till den lagstiftning som gällde före januari 1995. Orsaken till att man ändrade lagstiftningen var att man då inte hade så många ärenden och därför tyckte att det räckte med ett vitesföreläggande. Som Sten Andersson säkert också är medveten om lever vi i en föränderlig värld. Det innebär att även lagstiftningar måste förändras när verkligheten för- ändras.
Anf. 209 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det sista först: Jag delar helt uppfatt- ningen att om inte kartan överensstämmer med verk- ligheten, så är det bättre att försöka ändra kartan än verkligheten. Betänkandet är alltså omodernt. Det är not up to date. Jag är övertygad om det här lagförslaget kom- mer att förlora vid det första test som kommer att göras i EU. Om ett utländskt lotteri har exakt den uppbyggnad som svenska lotterier har, där överskot- tet går till ideella ändamål och ungdomsverksamhet, kommer det aldrig att klara ett test i EU, därför att det är en klockren diskriminering. Jag skulle vilja avsluta mitt inlägg med att säga att jag fortfarande vill cementera uppfattningen att det inte är vi politiker som skall bestämma vilka lotterier som svenska medborgare skall spela på för sina egna skattade pengar.
Anf. 210 LARS WEGENDAL (s): Fru talman! Jag delar inte uppfattningen att det är så klockrent som Sten Andersson vill hävda. Vi får i framtiden se om det sker några prövningar av den här frågan. Jag har tidigare i mitt anförande medvetet låtit bli att kommentera de invändningar som Sten Andersson har gett uttryck för i sin motion. Skälet till detta - och det har egentligen förstärkts efter Sten Anderssons inlägg i dag - är helt enkelt att Sten Andersson och jag har två helt skilda syner på människan i samhället. Jag tror inte att en djup ideologisk analys och dis- kussion skulle berika kammaren i just detta ärende i dag. Men vad jag med glädje kan konstatera i detta ärende är att det i denna kammare finns en överväldi- gande majoritet för den människosyn som också jag delar.
Anf. 211 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! För att använda ordet "klockrent" en gång till: Det här måste vara ett klockrent exempel på en dubbelmoral. Jag förstår att det är praktiskt att använda sig av den; förlorar man en har man i alla fall en kvar att hålla sig fast vid. Vi vet ju att man i Sverige är rädd att våra egna inhemska lotterier kommer att få bristande attraktivi- tet och att vi skall förlora pengar för att andra lotterier gynnar spelaren bättre än de svenska. Det är det som allt detta grundar sig på. Det kan inte handla om risk för ökat spelberoende eftersom vi, som jag sade tidi- gare, i dag har en sådan flora av spel i Sverige. Jag tror att vi är det land i hela Europa som numerärt sett har flest antal spelformer. Då tycker jag inte att vi skall komma och slå oss för bröstet och påstå att vi är bättre än andra. Jag välkomnar också ett test och hoppas att den kommer fort. Efter det är jag övertygad om att det kommer att visa sig att det här betänkandet har varit onödigt.
Anf. 212 TALMANNEN: Det har varit trevligt att lyssna till serien av pre- miäranföranden.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 december.)
13 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 26 november
1998/99:60 av Viola Furubjelke (s) till statsrådet Pierre Schori Biståndet inför 2000-talet 1998/99:61 av Jan-Evert Rådhström (m) till miljömi- nistern Gravberget 1998/99:62 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesmi- nistern JAS-export till Sydafrika
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 26 november
1998/99:102 av Caroline Hagström (kd) till närings- ministern Veterinärvården 1998/99:103 av Caroline Hagström (kd) till jord- bruksministern Distriktsveterinärorganisationen 1998/99:104 av Tomas Eneroth (s) till näringsminis- tern E 4:an vid Markaryd
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.
15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 26 november
1998/99:71 av Johnny Gylling (kd) till kulturminis- tern Statens sjöhistoriska museers ledning 1998/99:72 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till kulturministern Synskadades möjlighet att ta del av SVT-sändningar 1998/99:77 av Sofia Jonsson (c) till utbildningsmi- nistern Studiemedelssystemet 1998/99:84 av Jonas Ringqvist (v) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Vegetabilisk skolmat 1998/99:89 av Ewa Larsson (mp) till kulturministern Bildkonstnärernas ekonomiska situation 1998/99:92 av Yvonne Andersson (kd) till näringsmi- nistern Beskattningen av hushållstjänster
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.
16 § Kammaren åtskildes kl. 21.29.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.48, av talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 143 delvis, av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.00, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 198 delvis och av talmannen därefter till sammanträdets slut.