Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:22 Onsdagen den 25 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:22
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:22 Onsdagen den 25 november Kl. 09.00 - 18.16
19.00 - 20.24
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 19 november.
2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 1998/99:MJU3 och MJU4 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1998/99:AU2 och AU3 Justitieutskottets betänkande 1998/99:JuU5 Kulturutskottets betänkande 1998/99:KrU2 Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets betänkanden KU2 och KU8 samt finansutskottets betänkande FiU6 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
3 § Riksbankens ställning (vilande grundlags- förslag och följdlagstiftning) (prop. 1997/98:40)
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU2 Riksbankens ställning (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) (prop. 1997/98:40) Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU8 Ändringar i lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank (prop. 1997/98:164)
Anf. 1 JERRY MARTINGER (m): Fru talman! Sverige har under de senaste årtion- dena misslyckats med att upprätthålla ett fast pen- ningvärde. Detta har inte kompenserats med fram- gång på andra områden, exempelvis hög tillväxt eller låg arbetslöshet. Bortsett från den senaste utveckling- en har det huvudsakliga problemet varit den höga inflationstakten. Kostnadsstegringen i Sverige har praktiskt taget kontinuerligt varit högre än genom- snittligt i våra konkurrentländer, varigenom försvagad internationell konkurrenskraft varit ett av de allvarli- gaste problemen i svensk ekonomi. Vår dåliga konkurrenskraft har bl.a. tagit sig ut- tryck i stora underskott i bytesbalansen. När under- skotten har blivit alltför stora har den svenska kronan devalverats. Även om detta självfallet lett till en kort- siktig ökning av Sveriges internationella konkurrens- kraft så har devalveringarna också medfört högre importpriser, högre lönekrav och stegrad inflation, vilket i sin tur drivit upp kostnaderna ytterligare. Det är inte bara när det gäller vår internationella konkurrenskraft som den höga inflationen har lett till problem. Hög inflation har också lett till oavsiktlig omfördelning av kapital och inkomster. Den spekula- tionsekonomi med bank- och fastighetskris som följd som vi hade under 1980-talet hade tveklöst sitt ur- sprung i den höga inflationen. Det har under en stor del av de senaste decennier- na saknats en långsiktighet i den ekonomiska politi- ken i vårt land. Utan långsiktighet minskar det förtro- ende för den ekonomiska politiken som så väl behövs för att attrahera nödvändiga inhemska och utländska investeringar. Men en långsiktighet i den ekonomiska politiken är viktig inte bara för företag och placerare. Den är också viktig för hushållen. De enskilda medborgarna är ju i stor utsträckning beroende av penningpolitiska åtgärder och fattar många egna beslut mot bakgrund av vad de tror om den framtida penningpolitiken. Allmänheten lyssnar tveklöst med intresse på det som sägs från central- bankens sida. Men man tar naturligtvis också i beräk- ning sannolikheten för att det som centralbanken sagt också kommer att följas. Man anpassar sig så att säga till den politik som man tror kommer att föras, inte till den som deklarerats. Och det är där vi har ett av problemen med den situation som råder i dag. Utformningen av det svenska systemet där cent- ralbanken, dvs. Riksbanken, samt regering och riks- dag står mycket nära varandra, och där Riksbanken så att säga är nära kopplad till den partipolitiska sfären, har inneburit att det fattats en mängd kortsiktiga be- slut som gått tvärs emot de långsiktiga mål som ändå funnits. I tider av ekonomiska och politiska problem i samhället är ju risken stor att olika politiska grupper försöker påverka Riksbankens politik för att uppnå kortsiktiga ekonomiska mål. En regering som försöker föra exempelvis en tro- värdig antiinflationspolitik riskerar att bli ersatt av en regering som för en mer expansiv politik för att upp- nå kortsiktiga politiska vinster. Och snabba kast leder naturligtvis till oro på de finansiella marknaderna, vilket i sin tur skapar dålig trovärdighet för ett lands förmåga att lösa sina ekonomiska problem. Detta leder i sin tur till ännu färre investeringar, såväl in- hemska som utländska, och naturligtvis ännu större ekonomiska problem. En riksbank som står nära ett lands styrande partipolitiker kan inte heller skapa ett långsiktigt förtroende hos allmänheten och skruva ned t.ex. inflations- och deflationsförväntningar. Sådana förväntningar blir då lätt självuppfyllande. I många länder har man dragit slutsatsen att en minskad partipolitisk styrning av centralbanken på sikt gagnar landets ekonomiska utveckling. Tyskland, Japan och Schweiz är exempel på länder med själv- ständiga centralbanker. Dessa länder har också uppvi- sat en låg inflation under samma tid som Sverige haft stora problem på grund av hög inflation. Nu skall man i och för sig komma ihåg att dessa länder skiljer sig från övriga länder även i andra av- seenden såsom i fråga om den offentliga sektorns storlek, produktionstillväxt och exportutveckling. Det är naturligtvis faktorer som också kan ha bidragit till en lägre inflation. Men det är inte ointressant att dessa länder, som varit framgångsrika under lång tid, fak- tiskt dragit slutsatsen att det är bra för landet med en självständig centralbank. Trovärdigheten för ett lands penningpolitik bör kunna förbättras om ansvaret för denna i sin helhet ligger på centralbanken, som genom att stå över eller vid sidan av dagspolitiken har goda förutsättningar att agera med sådan långsiktighet att det ger en god eko- nomisk utveckling i det längre perspektivet. Om man samtidigt ger denna centralbank en mera självständig ställning begränsar man de politiska organens möjlig- heter att styra de penningpolitiska besluten. Men då är det också viktigt att centralbankens mål ges en tydlig formulering i lagen. Riksdagen behandlar nu efter mellankommande val för andra gången vissa förslag om grundlagsänd- ringar samt viss följdlagstiftning rörande Riksban- kens ställning. I regeringens proposition 1997/98:40 föreslås bl.a. att regeringsformen skall ändras så att det i 9 kap. 11 § införs en bestämmelse enligt vilken ansvaret för övergripande valutapolitiska frågor över- förs från Riksbanken till regeringen. Riksbanken får dock ett fortsatt ansvar för den praktiska tillämpning- en av valutapolitiken vid flytande växelkurs och be- slut om centralkurs och bandbredd i ett fastkurssys- tem. Vidare föreslås att det i 9 kap. 12 § regeringsfor- men stadgas att Riksbanken skall ha ansvaret för penningpolitiken och att det i detta lagrum tas in ett uttryckligt förbud för myndigheter att bestämma hur Riksbanken skall besluta i penningpolitiska frågor. Samtidigt som regeringens ansvar på det valutapoli- tiska området klargörs, ges alltså Riksbanken en star- kare ställning än tidigare. Det brukar sägas att Riks- banken görs "oberoende". Som ett led i hela reformen föreslås också vissa förändringar i Riksbankens ledningsstruktur. Riks- banksfullmäktige utökas och får utöver en kontrolle- rande funktion i uppgift att utse en direktion, som skall besluta i penningpolitiska frågor och leda Riks- banken. Fullmäktige skall emellertid fortfarande utses av riksdagen, och riksdagen förutsätts självfallet även i fortsättningen genom lag styra inriktningen av poli- tiken. När det gäller Riksbankens mål föreslås det i pro- positionen att det i riksbankslagens 4 § skall slås fast att målet för Riksbankens verksamhet skall vara att upprätthålla ett fast penningvärde och att Riksbanken skall främja ett säkert och effektivt betalningsväsen- de. En självständig svensk riksbank med ett fast pen- ningvärde som uttalat mål torde på ett helt annat sätt än tidigare kunna bedriva en samhällsekonomiskt optimal penningpolitik. Det ligger, fru talman, i sakens natur att en själv- ständig riksbank har större möjligheter att uppnå sina mål än en icke självständig. Det är också rimligt att ett tydligt och lagstadgat mål för Riksbanken gör dess ledning mindre påverkbar av tillfälliga skiftningar i det politiska stämningsläget eller av olika intresse- gruppers önskemål. Ett i riksbankslagen inskrivet prisstabilitetsmål för bankens verksamhet ökar själv- fallet förtroendet för att politiken är inriktad på infla- tions- och deflationsbekämpning men är givetvis också en direkt förutsättning för ökad självständighet. Härigenom kommer det också att bli möjligt att ut- värdera bankens verksamhet utifrån det lagstadgade målet. En aldrig så stark centralbank kan naturligtvis inte ensam skapa en bra ekonomisk politik i ett land. Men genom att Riksbankens verksamhet koncentreras på uppgiften att upprätthålla ett fast penningvärde och främja ett säkert och effektivt betalningsväsende kommer möjligheterna för den ekonomiska politiken i dess helhet att uppnå andra mål såsom hög sysselsätt- ning och hög ekonomisk tillväxt sannolikt också att förbättras. En mer självständig riksbank, visserligen under- ställd riksdagen, och en klarare gränsdragning mellan det politiska beslutsfattandet och den målformulering som finns i riksbankslagen kommer säkerligen att öka förståelsen utomlands för hur den ekonomiska politi- ken i Sverige fungerar. Det har förmodligen varit svårt för en utomstående betraktare att förstå hur samtliga svenska riksdagspartier ibland argumenterat för en snabbare sänkning av räntenivån samtidigt som vissa partiers representanter i riksbanksfullmäktige har stött en mera försiktig policy från Riksbankens sida. Detta har skapat förvirring och sannolikt bidra- git till det låga förtroende Sverige haft på de interna- tionella marknaderna. Fru talman! En stor del av den diskussion som förts med anledning av propositionen om Riksban- kens ställning har handlat om Sveriges förhållande till EU och dess medlemsländer. Den mest långtgående integrationen av den ekonomiska politiken i EU gäl- ler nämligen just penning- och valutapolitiken. Målet är att medlemsländernas penning- och valutapolitik skall överföras till EU-nivå för att på så sätt skapa ett stabilt valutaområde med en gemensam och stabil valuta inom vilket valuta- och räntefluktuationer inte längre stör den inre marknaden. Den ekonomiska och monetära unionen, EMU, genomförs i tre etapper som regleras i EG-fördraget. Under den första etappen av EMU, som avsluta- des den 31 december 1993, skulle medlemsstaterna bl.a. avskaffa valutaregleringar och andra restriktio- ner för kapitalrörelser. Under den andra etappen av EMU, som inleddes den 1 januari 1994, inrättades Europeiska monetära institutet, EMI, som har till syfte att medverka till att skapa de förhållanden som är nödvändiga för övergången till en valutaunion. Under denna etapp skall också beslutas om vilka länder som skall delta i valutaunionen. Den tredje etappen av EMU, starten på valutaunionen, skall inledas den 1 januari 1999, varvid de deltagande medlemsstaternas valutakurser skall låsas och den nya gemensamma valutan införas. Vi befinner oss för närvarande i etapp 2. Genom fördraget om anslutning till EU har Sverige åtagit sig att följa de krav som fastställts i EG-fördraget om EMU. Enligt artikel 109 e punkt 5 i EG-fördraget skall i förekommande fall varje medlemsstat under den andra etappen inleda det förfarande som leder till oberoende för dess centralbank i enlighet med arti- kel 108 i EG-fördraget. I denna artikel föreskrivs att varje medlemsstat, alltså även de stater som inte del- tar i den tredje etappen av EMU med gemensam valuta, senast vid den tidpunkt då den europeiska centralbanken, ECB, upprättas, skall anpassa sin nationella lagstiftning så att den är förenlig med för- dragets regler om den monetära politiken. I första hand gäller detta självfallet de regler som handlar om Riksbankens självständighet. Men man skall alltså lägga märke till att föreskriften om an- passning av den nationella lagstiftningen till fördraget gäller oberoende av om Sverige senare kommer att delta i den tredje etappen eller ej. Om man gör de grundlagsändringar som nu föreslagits innebär det således inte att man därigenom föregriper ett kom- mande ställningstagande såvitt avser den tredje etap- pen. Kritiker till de lagändringar som nu föreslås i Sve- riges riksdag har sagt att Sverige inte behöver ändra några lagar eftersom EG-rätten ändå är bindande för medlemsländerna och generellt sett har företräde framför medlemsländernas nationella rätt i händelse av konflikt. Mycket av det som föreslås i den propo- sition som vi nu behandlar skulle enligt kritikerna därigenom vara onödigt eller, vilket en del anser, direkt olämpligt att genomföra. Och det är naturligt- vis helt rätt att EG-rätten numera utgör en integrerad del av den svenska rättsordningen. Men att av detta förhållande dra slutsatsen att det inte finns något behov av att i svensk rätt upprepa bestämmelser från EG-rätten är att gå för långt. Man skall alltid vara återhållsam med att ändra grundlag, varför sådana ändringar inte bör ske utan att det finns starka skäl för detta. Men övervägande skäl för grundlagsändring får ändå anses föreligga i det här fallet. För det första är det inte acceptabelt att vi har en grundlag som innehåller föreskrifter som i praktiken inte är gällande rätt därför att avvikande EG-regler i princip har högre dignitet. Detta skulle lätt kunna leda till bristande förtroende för svenska lagar och andra författningar. För det andra handlar det om frågor som rör den inbördes maktfördelningen mellan centrala svenska nationella organ, och då har det ett särskilt värde att de svenska grundlagsreglerna korrekt återger hur Sverige styrs. Våra grundlagar, och i synnerhet då regeringsformen, bör ge medborgarna en riktig bild av det faktiska statsskicket. Strävan bör vara att vår interna lagstiftning skall vara så fullständig som möj- ligt. De enskilda medborgarna bör alltid kunna åter- finna gällande regler i den interna lagstiftningen. Det är också viktigt att slå vakt om grundlagarnas ställ- ning och auktoritet. Det var inte något bra läge vi hade före författningsreformen år 1974 då vi hade en gammal regeringsform som i många avseenden var överspelad av utvecklingen och därigenom knappast betraktades som en del av vår gällande rätt. För det tredje är det, som jag tidigare påpekat, sannolikt att de föreslagna förändringarna gagnar den ekonomiska utvecklingen i vårt land. Fru talman! Det är självklart att Riksbanken lika litet som något annat offentligt organ i Sverige bör vara oberoende i den meningen att den står fri från insyn och kontroll, ytterst då från riksdagen som företrädare för medborgarna. Det är bara fråga om hur man skall finna den rätta balansen mellan å ena sidan ambitionen att säkerställa att Riksbanken kan motstå påtryckningar och å andra sidan önskemålet om demokratisk kontroll. Enligt propositionen skall banken informera rege- ringen inför viktiga penningpolitiska beslut. Vidare skall riksbanksfullmäktiges ordförande och vice ord- förande ha rätt att närvara vid direktionens samman- träden med yttranderätt, men utan förslags- och röst- rätt. Riksbanken skall dessutom minst två gånger om året lämna en rapport om den förda penning- och valutapolitiken. Därtill framförs i propositionen bl.a. synpunkten att riksbankschefen eller annan represen- tant för ledningen skall kunna kallas till offentliga utfrågningar i riksdagens finansutskott. Från Moderata samlingspartiets sida anser vi att möjligheten till demokratisk insyn och kontroll skulle stärkas om rätten till utskottsutfrågning regleras i lag. Regeringen har inte anfört några skäl till att utskotts- utfrågningar inte skulle kunna lagregleras på motsva- rande sätt som i exempelvis Maastrichtfördragets artikel 109 b punkt 3, där det står att ECB:s ordföran- de och övriga ledamöter i direktionen på begäran av Europaparlamentet eller på eget initiativ kan höras av Europaparlamentets behöriga kommittéer. Särskilt värdefullt vore det att få fastslaget att rätten att föran- stalta om utskottsutfrågning är ömsesidig. Enligt propositionen skall riksbanksdirektionen samt ordförande och vice ordförande i riksbanksfull- mäktige anmäla sina ekonomiska förhållanden till riksdagen. Dessutom föreslås en särskild karenstid för ledamöter av direktionen som innebär att en ledamot inte under ett år efter det att han avslutat sin anställ- ning skall få tillträda vissa uppdrag och befattningar utan fullmäktiges medgivande. Från moderat sida anser vi det angeläget att det föreligger en anmälningsplikt när det gäller ekono- miska förhållanden för de främsta befattningshavarna i Riksbanken. Men vi menar samtidigt att de krav som föreslås bli intagna i riksbankslagen är så långt- gående att de riskerar att negativt påverka rekryte- ringen till uppdragen inom Riksbanken. Frågan är om det över huvud taget behövs en karenstid. I likhet med vad riksbanksfullmäktige framfört borde det räcka med bestämmelsen i 1 kap. 6 § sek- retesslagen om förbud att röja eller utnyttja sekretess- belagd uppgift om vilken kännedom erhållits på grund av anställning eller uppdrag hos myndighet. Regeringen skriver själv i sin proposition att "den direkta kunskapen om Riksbankens penningpolitiska intentioner förhållandevis snabbt blir inaktuell". Synpunkterna från den moderata utskottsgruppen angående karenstid för direktionsledamot som lämnat sitt uppdrag, skyldighet för riksbanksledningen att anmäla ekonomiska förhållanden och utskottsutfråg- ningar av riksbankschefen har föranlett reservationer- na 5, 6, och 7. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan i konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU2 i de delar som inte avses i reservatio- nerna 5, 6 och 7. När det gäller reservationerna yrkar jag bifall till reservation nr 5. I konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU8 behandlas regeringens proposition 1997/98:164 som handlar om bl.a. vissa ändringar i lagen om Sveriges riksbank. Ändringarna är av redaktionell karaktär eller av sådan art att de lagfäster Riksbankens praxis i olika avseenden. Moderata samlingspartiet reserverar sig här till förmån för att det i riksbankslagen förs in ett stycke där de bestämmelser som rör riksbanks- fullmäktiges ansvarsområde anges.
Anf. 2 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Den grekiske filosofen Platon skapa- de under antiken en utopi om idealstaten. Längst ned stod de som inte räknades, slavarna. Därefter kom medborgarna, av vilka bönderna och hantverkarna var de lägsta. Över dem stod vad Platon kallade statens väktare och överst de oavsättliga filosoferna, de som visste bäst, de som hade överblicken, de som kunde. Under min skoltid sammanfattades Platons strikt idealistiska och elitistiska syn så här: Filosoferna skola vara konungar. Mer än två årtusenden har förflutit sedan dessa elitistiska tankar kom på pränt. Samhällsutvecklingen och folkens kamp har skapat rörelser och samhällen som utgår från jämlikhetens och demokratins ideal. Den uttalade elitismen har i olika skepnader stuckit fram, sällan i Platons idealistiska och mera humanis- tiska variant utan ofta kanske i mera rasistiska vari- anter. Men ingen hade väl på allvar trott att man i stater där man erövrat demokratiska rättigheter, där folkvalda instanser har skapats för att styra politiken på folkets mandat, skall retirera så långt tillbaka i idéhistorien att man skall föra en kamp mot idéer grundade i Platons elitistiska idealstat. Men, fru talman, så nu! För vad är bakom före- ställningar om Riksbankens nya ställning om inte en på sitt område gjord blåkopia av det elitistiska idé- godset från Platon? Folket förstår inte samhällets bästa. Politikerna som folkets representanter förstår inte samhällets bästa. Det gör bara de höga riks- banksdirektörerna som skall ingå i direktionen. Dessa upplysta, väl utbildade i finanspolitiken, kan se hel- heten. De skall hålla inflationen borta. De skall agera oavsett den okunniga folkviljan och de av folkviljan beroende politikerna och se till att ingen ifrågasätter det en gång för alla givna och heliga inflationsmålet. Dessa riksbanksdirektörer skall bli penningpoliti- kens konungar, som om de stod över samhällets soci- al konflikter, som om de i sin upplysthet skulle vara okänsliga för opinionens vindar och framför allt de lägre samhällsskiktens meningar. För de skola icke få taga instruktioner från någon annan än sig själva, framför allt inte av folket och folkvalda. De skall inte under sin mandattid kunna ifrågasättas eller avsättas av andra skäl än om de drabbas av en allvarlig sjuk- dom eller begår grova olagligheter. För en som studerar historien om kampen för de- mokrati och demokratiska rättigheter kan detta låta som en osannolikhet. Platon håller på att på ett områ- de av politiken få se sin idealstat förverkligad. Fru talman! Är det så att denna förändring av Riksbankens ställning uppfyller något behov? Jerry Martinger påstår detta. Men skall slutsatsen av vad han säger vara att Riksbanken inte höll inflationen i schack, något som ju renderades på den tid när riks- banksfullmäktige styrdes av en borgerlig majoritet under 90-talet? Jag tycker att det återstår att visa att det faktiskt var riksbanksledningen som orsakade att Sverige hade en inflation på den tiden. Jag tror att det blir utomordentligt svårt därför att de ekonomiska sammanhangen är nog helt annorlunda. Det visar sig tvärtom nu att vi har en riksbank, styrd av ett riks- banksfullmäktige med en avsattbar riksbankschef, som alldeles utomordentligt medverkar till att hålla inflationen i schack. Priset på politiken, framför allt den kortsiktiga politik som bedrevs i de desperata försöken att hålla kronan alldeles stabil, var hög ar- betslöshet. Ser vi till Riksbanken som sådan har den i varje avseende förvaltats och skötts utomordentligt väl med nuvarande ordning. Det finns inga sakliga skäl till att ändra den ordning som vi har. Det kan inte ges ett enda ekonomisk-rationellt, administrativ- rationellt eller över huvud taget rationellt argument för denna nyordning. Jo, det finns ett argument: ide- ologiskt. Nyliberalismen har velat se denna elitistiska ordning därför att folket skall ha så litet som möjligt att göra med ekonomin och eliten skall kunna styra. Det var Milton Friedmans ideologi, som man nu försöker genomföra. Borgerligheten drog fram det i Riksbanksutredningen. Där reserverade sig socialde- mokraterna, av någon ödets ironi i EU-frågan välme- riterade och positivt tänkande socialdemokrater som Jan Bergqvist och Anita Gradin. Men nu är Fried- mans tankegods sakrosankt. Fru talman! Jag hörde herr Martinger säga att man inte skall ställa Riksbanken utan påtryckningar. Poli- tiken skall inte kunna utsätta Riksbanken för påtryck- ningar. Det skall överhuvud taget inte vara möjligt med några påtryckningar. Jag har haft förmånen att i en dryg månad sitta i riksbanksfullmäktige. Och jag kan tala om för herr Martinger och övriga att det dagliga arbetet i Riks- banken består i att parera påtryckningar. Det är fråga om påtryckningar från de stora valutaspekulanterna och valutahandlarna, och det gäller påtryckningar från penningmarknaden. Riksbankens verksamhet går hela tiden ut på att med olika styrmedel - köp, ränte- förändringar osv. - se till att marknadens påtryck- ningar inte slår över i skador för den reella ekonomin. När man säger att Riksbanken inte skall utsättas för påtryckningar, så tror jag inte att det handlar om den finansiella marknaden, speciellt inte för modera- terna som ju har den som sitt heliga riktmärke för politiken. Vad man avser med att man vill avskaffa påtryckningar gäller sådana påtryckningar som har sin grund i människornas sociala verklighet ute i vardagslivet. Det rör sig om påtryckningar från de arbetslösa, från de människor som kanske far illa på grund av att klasssförhållandena vidgas och spekula- tionsekonomin slår ut företag och därmed också de anställa och villkoren för deras sociala liv. Och det handlar om påtryckningar från demokratiskt valda institutioner. Men marknadens påtryckningar, speku- lationens påtryckningar vill man inte avskaffa. Dem vill man renodla. Riksbanken skall stå under påtryck- ning bara av de finansiella marknaderna, dvs. av de rika människor som har råd att spekulera. Det är de som indirekt kommer att ha makten över Riksbanken när man nu lyfter bort det demokratiska inflytandet över politiken. En del har i den allmänna debatten sagt att det inte är något dramatiskt i att Riksbanken får självständig- het. Vi har ju självständiga ämbetsverk i övrigt i det här landet, säger man. Det finns t.ex. självständiga domstolar, och det skall vi ha, det är vi helt överens om. Men skillnaden är ju följande: Riksdagen anför inget brottsmål i likhet med inflationsmål till dom- stolarna och säger att brottsligheten skall hållas i schack, och sedan får domstolarna och Domstolsver- ket se till att uppfylla detta med de erforderliga med- len och lagarna. Vi säger inte till Riksskatteverket att Riksskatteverket skall se till att tillräckligt med skat- tekronor levereras in till stat och kommun, och sedan överlåter vi utformandet av skattepolitiken till direk- törerna i Riksskatteverket. Nej, så gör inte riksdagen. Men på penningpolitikens område, där man kan styra penningvärdet, räntorna och därmed också påverka aktiviteten i samhällsekonomin, går det alldeles ut- märkt. Där säger regeringen: Här får ni ett mål. Mo- deraterna och högern säger: Här är ett mål som ligger fast, då vet man spelreglerna. Precis som inte politik förs i en miljö präglad av förändringar, präglad av sociala konflikter, av politis- ka och ideologiska konflikter, av målkonflikter mel- lan olika ekonomiska intressen. Som om inte en för- ändrad värld också kräver en föränderlighet i politik. Nej, rigiditet, fastlåshet är någonting som har blivit på modet. Det är någonting som man tror skall vara uppbyggande. Men så kan det inte vara. Ingen är för en hög inflation. Men att i varje läge envetet ha en institution som säger att penningvärdet skall ligga fast och att det sedan inte spelar någon roll hur den soci- ala oron blir, hur hög arbetslösheten blir, hur det blir med investeringar och företagsamhet i övrigt. Vi skall föra en räntepolitik och en penningpolitik så att pen- ningvärdet ligger fast. Det som i övrigt sker kvittar lika. Detta är avsikten, att de ovan samhällets konflik- ter utan att ta politisk instruktion stående riksbanks- cheferna skall få bestämma utvecklingen. Det har skett en liten tillnyktring bland europeiska statsmi- nistrar, också hos Göran Persson. De har börjat ha synpunkter på penningpolitiken, och fattas bara annat. Penningpolitik är, precis som all annan politik, ett slagfält för olika sociala och ideologiska värderingar. Det finns ingen över samhället stående politik som kan överlämnas till några förmenta över samhällets konflikter stående experter. Kommer då denna expertgrupp att stå ovanför samhällets konflikter? I sakerna insatta och kompe- tenta personer måste med nödvändighet sökas bland dem som har varit verksamma inom finanssektorn, och den sociala snedrekryteringen dit är exempellös - det ligger nästan i sakens natur. Det är inga proletärer som gör sig besvär att komma in i Riksbankens nya direktion. Möjligen kan man hitta någon välutbildad LO-ekonom som har sina rötter i en folkrörelse, för- hoppningsvis är det möjligt, även om jag betvivlar att man har modet att betrakta det som en merit. Det rör sig om människor som kommer ur en klass som har meriter inom finansvärlden och finans- politiken och som sedan, efter att de har varit med i direktionen, så småningom kommer att återgå dit. De kommer därför att föra en politik som harmonierar med finansmarknadens intressen. Fru talman! Detta och mycket därtill kan sägas om det tragiska beslut som riksdagen nu är på väg att fatta. Man säger att detta beslut är nödvändigt för en EU-anpassning. Men Sverige har inget undantag om EMU och borde därför ha gått med där, om vi nu skall vara så legalistiska. Men vi har ensidigt tagit oss ett undantag från EMU:s tredje steg och kan självfal- let ensidigt också ta oss ett undantag för dess andra steg. Det är ingenting som behövs. Dessutom vill jag säga om EMU: Detta är ju att införa elitismen på europeisk nivå. Det är att låta en liten samling centralbanksdirektörer styra penningpo- litiken utan politisk inblandning för hela Europa. I nuläget är det elva personer som skall styra penning- politiken för en halv kontinent. Tala om hot mot de- mokratin! Tala om undergrävande av och misstro mot politiker! Det är en tragisk dag när Sverige skall anta den här vägen på detta område. Det blottlägger en inställ- ning till kampen för demokrati och folkstyre som är djupt beklaglig.
I detta anförande instämde Tanja Linderborg, Siv Holma, Camilla Sköld, Claes Stockhaus, Murad Ar- tin, Peter Pedersen, Johan Lönnroth, Sten Lundström, Sven-Erik Sjöstrand, Carlinge Wisberg, Ingrid Bur- man och Mats Einarsson (alla v).
Anf. 3 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Varken regeringen eller någon i den- na kammare har föreslagit något annat än att Riks- banken även i fortsättningen skall vara direkt under- ställd riksdagen. Riksbanksfullmäktige skall alltjämt utses av riksdagen, och riksdagen skall genom lag ange mål och ge andra föreskrifter i penning- och valutapolitiska frågor och därigenom kunna styra inriktningen av politiken. Riksbanken kommer även i framtiden att vara den myndighet som näst efter rege- ringen har starkast koppling till folkets valda ombud. Sverige har misslyckats med att värna penning- värdet under de senaste decennierna. Om man nu med bl.a. konstitutionella medel skapar en riksbank som på ett helt annat sätt än tidigare har förutsättningar att stå över eller vid sidan av dagspolitiken, kan också förtroendet för en långsiktig prisstabilitet i landet stärkas. Jag säger detta för att understryka att jag anser att motiven för en självständig centralbank kvarstår, även om Sverige inte skulle gå med i tredje etappen av EMU-samarbetet. Vi lever i dag i en mer internationell ekonomi än tidigare. Och det är så, som Kenneth Kvist säger, att en förändrad värld kräver en förändrad politik. Över hela världen görs centralbanker alltmer självständiga i förhållande till regeringar och parla- ment. Om Sverige väljer att stå utanför ett framtida europeiskt valutasamarbete och samtidigt avstår från att göra Riksbanken mer självständig, skulle det kun- na uppfattas som att svenska politiker gärna vill ha möjlighet att påverka Riksbanken på olika sätt, t.ex. att föra en mer inflationistisk politik. Detta skulle i sin tur kunna undergräva förtroendet för Sverige utomlands. Man kan inte, som Kenneth Kvist, utgå från att de personer som sitter i riksbanksdirektionen kommer att agera på ett sätt som inte ligger i Sveriges intresse. Med Kenneth Kvists negativa inställning skulle vi inte kunna ha några myndigheter över huvud taget. Jag förstår egentligen inte hur Kenneth Kvist kan sitta i riksbanksfullmäktige, som han gör i dag, med den inställning som han har.
Anf. 4 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag ber först att få yrka bifall till re- servationerna nr 1 om avslag på det vilande grund- lagsförslaget och nr 3 om mål för penningpolitiken, som finns fogade till KU:s betänkande KU2. Jerry Martinger förstår inte hur jag kan sitta riks- banksfullmäktige, och det är väl kanske mycket som Martinger inte förstår. Nej, det är väl möjligt att en sådan här förändring på kort sikt inte betyder några dramatiska steg poli- tiskt. Men det är ju när saken prövas - när de sociala konflikterna ställs på sin spets och när vi inte har ett lika lugnt ekonomiskt läge som nu - som politiken kommer att prövas. Då säger Martinger: Men riksda- gen kan ju stifta en lag om målen för Riksbanken. Ja, riksdagen måste enligt EU ange just ett inflationsmål, så riksdagens inflytande minskar. Men vad som gäller är ju den politik som förs dag för dag, som kan kom- ma att prövas när det blir spänningar i ekonomin, vilka för närvarande dessbättre inte är för handen. Det står faktiskt i grundlagen att ingen annan myndighet får blanda sig i penningpolitiken, utan den skall föras av riksbankerna allena. Detta, fru talman, var inget citat utan en uttolkning av texten, eftersom jag i hastigheten inte hittade det exakta citatet. Inne- börden är alltså att ingen annan myndighet än Riks- banken skall styra penningpolitiken. Det innebär ju att vi överlämnar beslutande av politik till tjänstemän, som inte skall få ta instruktioner. Själva grunden i det hela är ju att en del av politiken skall lyftas bort från demokratiskt inflytande. Men finansvärldens infly- tande över penningpolitiken har man inte lyft bort med ett penndrag. Det har man över huvud taget inte ägnat en tanke.
Anf. 5 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Det är ju inte alltid som politiker intar ett långsiktigt perspektiv på det sätt som Kenneth Kvist tycks tro. När det har stått ett val inför dörren har det nog en och annan gång inträffat att politikerna har frestats till åtgärder som är mer kortsiktiga än långsiktiga. Detta vet ju svenska folket, vilket ofta leder till att medborgarna och marknaden utgår från att sådana här åtgärder skall sättas in. Det leder inte sällan till att löneförhandlare och andra, t.ex. just inför ett val, skruvar upp förväntningarna på en ökad inflation, så att förväntningarna i praktiken blir själv- uppfyllande. Med en självständig riksbank finns det stora förut- sättningar för att sådant här inte skall inträffa. En ökad självständighet för Riksbanken kan på ett helt annat sätt än för närvarande bidra till att stärka förtro- endet för den långsiktiga prisstabiliteten i landet.
Anf. 6 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Lyssna på vad Jerry Martinger säger: När vi närmar oss ett val frestas politikerna att tänka kortsiktigt. Då frestas politikerna att föra en oklok politik. Hör vilket förakt för det demokratiska sys- temet! Om det är så att politiker för en oklok och oppor- tunistisk politik när man närmar sig val, varför skall vi då över huvud taget ha demokrati? Varför överlåter vi då inte hela det politiska fältet åt experter? Varför skall det bara vara penningpolitiken som experterna då skall ta hand om? Nej, det är penningpolitiken, därför att där vill man ha ett mandat för den s.k. marknaden. Det är den som skall ha monopol på påverkan, att sociala, industriella och andra hänsyn till samhället och samhällsekonomin över huvud taget inte skall spela någon roll. Det är där skon klämmer. Penningpolitiken, spekulationen och ekonomin skall vara ett reservat för en liten, begränsad över- klass. Politikens inflytande skall minskas så mycket som möjligt. Detta är den elitistiska kontentan av hela EMU- projektet och av det som påstås vara, som det heter, Riksbankens självständighet.
Anf. 7 PER LAGER (mp): Fru talman! Det vilande grundlagsförslaget, som vi nu en andra gång skall ta ställning till, är en änd- ring av 9 kap. 11 § i regeringsformen. Det innebär att regeringen skall ha ansvaret för övergripande valuta- politiska frågor, vilket måste ses som en formalise- ring av vad som redan sedan länge sker i praktiken. Den andra ändringen i grundlagen, 12 §, den ödesdigra, går ut på att det är Riksbanken som ensam skall ta ansvaret för penningpolitiken. Lednings- strukturen ändras så att antalet ledamöter i riksbanks- fullmäktige utökas till elva. De utser i sin tur den mäktiga direktionen för banken. Riksdag och regering får i fortsättningen inte ha något inflytande över hur direktionen beslutar i frågor som rör penningpolitiken. De sex i direktionen, som väljs på sex år, kan egentligen inte sparkas om de misslyckas med sitt uppdrag. För att avskeda en di- rektionsledamot krävs ju mycket allvarliga försum- melser. Vi i Miljöpartiet menar att det är odemokratiskt att låta så gott som oavsättliga tjänstemän bestämma över ett så centralt politikområde. Inflationsbekämp- ning kan komma att drivas till ytterlighet och leda till oönskade effekter, bl.a. till stigande arbetslöshet. Det är självklart att det är de valda politikerna som skall ha ansvaret och som också bör ta det vad gäller av- vägningen mellan inflation och t.ex. sysselsättning. Det övergripande målet för penningpolitiken kommer alltså, fru talman, att vara inflationsbekämp- ning och att upprätthålla ett fast penningvärde. Utöver detta sägs att Riksbanken skall stödja de allmänna ekonomisk-politiska målen i syfte att upprätthålla hållbar tillväxt och hög sysselsättning - men bara i den mån dessa mål inte strider mot prisstabiliteten. Bara då. Jag är inte ekonom, och inte heller expert på den särskilda vokabulär som ekonomer har använt sig av när de förklarar samhällets realiteter om sådant som arbetslöshet, medborgarens hushållskassa och de framtida överlevnadsförutsättningarna med komplice- rade system och prognoser. Vi har ju sett plötsliga krascher i ekonomierna för att strax därpå se dessa återuppstå; flöda löftesgivande fritt och rikt igen. Hur detta fungerar är ofattbart för många i sam- hället - för de flesta skulle jag tro. Ekonomin borde väl trots allt handla om samhällets hushållning och samhällets möjligheter att tillgodose människors grundläggande behov för att leva och överleva nu och i framtiden? Den borde inte handla om börsspeku- lanternas tillfälliga vinster och förluster. Vad jag menar, fru talman, är att man inte kan se penningpolitiken isolerad från andra företeelser i samhället. Vår demokrati, vår sociala välfärd och vår miljö är intimt förknippade med ekonomin och med vilken penningpolitik vi bedriver. Lämnar vi ifrån oss verktygen för att styra denna har vi också förlorat en del av möjligheten att försvara dessa för samhället och välfärden så viktiga grundläggande värden. Grundlagsförslaget innebär att prisstabilitetsmålet för Riksbanken är överordnat alla andra mål. Hur går detta ihop, fru talman, med det folkliga mandat riks- dag och regering har fått för att bedriva ekonomisk politik? Hur skall vi kunna sträva efter ett långsiktigt överlevnadsmål; det socialt, ekologiskt och demokra- tiskt hållbara samhället? Var kommer t.ex. miljöskul- den och de gröna nyckeltalen in i sammanhanget? Om sådana värden i vårt samhälle underordnas - vilket är meningen - hur skall då riksdag och regering på ett trovärdigt sätt kunna styra utvecklingen? Varför måste Riksbanken göras självständig, obe- roende och onåbar för demokratiskt inflytande innan beslutet om tredje fasen, dvs. medlemskap i EMU, har fattats av riksdagen? Samma socialdemokrater som för bara ett par år sedan ansåg att det demokra- tiska inflytandet över penningpolitiken var oerhört viktigt har nu ändrat åsikt. Miljöpartiet ser den här förändringen av Riksban- kens ställning i första hand som ett medvetet steg i förberedelserna för ett inträde i EMU. Så länge ett beslut om svenskt deltagande inte finns måste ut- gångspunkten vara att situationen med en svensk självständig penningpolitik består och att det inte behövs någon grundlagsändring för att anpassa vår lagstiftning till Maastrichtfördraget. Miljöpartiets inställning till frågan om EMU och grundlagen är att den svenska grundlagen bör hävdas, inte nedvärderas eller devalveras - om man vill an- vända det uttrycket - genom onödiga ändringar. Eventuella sådana ändringar skall ske först efter att riksdagen beslutat om ett svenskt deltagande i EMU. Demokratiaspekten, fru talman, är alltså avgöran- de för Miljöpartiet. Tanken med att grundlagsänd- ringar som den här kräver två riksdagsbeslut med ett mellanliggande val måste vara att folket ges möjlig- het att ordentligt diskutera saken för slutgiltigt beslut. I dagarna har våra medier ägnat mycket tid och ut- rymme åt frågan. Det är utmärkt. Men tyvärr, och det är allvarligt, kommer uppmärksamheten för sent. Det hade varit betydligt bättre ur demokratisk synpunkt om frågan fått ett berättigat medialt utrymme under årets välrörelse. På så sätt hade folket givits chansen att höra de politiska företrädarnas åsikter och själva engagera sig och ta ställning. Den nödvändiga diskussionen uteblev. Vi i Miljö- partiet gjorde vad vi kunde, och det tror jag också att Vänsterpartiet gjorde. Men vi hade inte tillräcklig kraft att lyfta in de här problemen i människors var- dagsrum. Bland de andra partierna var det få som ägnade någon större möda åt frågan. Varför skall Maastrichtfördragets intentioner ute- slutande motivera den föreslagna förändringen? En- ligt samma avtal tas det nämligen för givet att vi skall gå med i EMU. Men Sveriges riksdag har redan be- slutat att vi inte skall gå med i första vändan. Och minns det särskilda protokoll som Sverige fogade till EU-avtalet där den svenska regeringen tydlig talade om att ett eventuellt svenskt deltagande i valutaunio- nen skulle beslutas av den svenska riksdagen. Visser- ligen har protokollet inget större juridiskt värde, men det kan ses som ett viktigt åtagande gentemot det svenska folket och gentemot övriga EU-länder. Borde vi inte måna mer om våra egna beslut och givna åta- ganden än om intentionen i Maastrichtfördraget? Fru talman! Miljöpartiet anser slutligen att riks- dagspartierna måste ges större inflytande över de valutapolitiska besluten genom t.ex. informella kon- sultationer på motsvarande sätt som i säkerhetspoli- tiska frågor. När det gäller målen för penningpoliti- ken anser vi inte att inflationsmålet skall vara över- ordnat den övriga ekonomiska politiken eftersom vi menar att det kan leda till allvarliga konflikter mellan å ena sida riksdag och regering och å andra sidan Riksbanken. Jag skulle också vilja nämna någonting som Jerry Martinger tog upp, nämligen inflationen. Vad vi har sett på senare år är ju att det inte behövs en oberoende riksbank för att ha låg inflation. Vi har faktiskt gått från 10 % till 0 % inflation. Liknande exempel finns i andra länder. Fru talman! Med detta skulle jag vilja yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 4.
I detta anförande instämde Gunnar Goude, Birger Schalug och Peter Eriksson (alla mp).
Anf. 8 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Riksbankens ställning skall förändras. Klockan går, och den har gått länge innan jag kom hit, ser jag. Första beslutet i frågan fattade riksdagen i våras, och i dag fattas det andra beslutet. Dessutom beslutar vi om en ny riksbankslag. Riksbankens obe- roende med allt vad det innebär, med de begränsning- ar det faktiskt innebär i förhållande till nuvarande ordning, är tillsammans med prisstabilitetsmålet det stora debattämne som de senaste veckorna kommit upp i medierna på olika sätt. Därmed aktualiseras naturligtvis frågan om politi- kens inflytande. Jag tror att det är ganska uppenbart för alla som har satt sig in i de här frågorna - och Kenneth Kvist har ju t.ex. tidigare vidimerat detta - att förändringen inte är så radikal som debatten ger sken av. Det är inte så att man i dag går från att ha fört diskussionerna om inflationspolitiken och infla- tionsmålen på torget till att gå in och föra dem i en bunker. Samma typ av öppenhet i diskussionerna har redan i nuvarande system kunnat vara aktuellt. Vad de som är kritiska till det här förslaget egent- ligen föreslår är snarare att vi skall återgå till en högre inflation. Det är ingen som säger det. Men det ligger liksom där och speglar sig i diskussionen om det demokratiska inflytandet. Att tala om mer demokrati är ju mycket mer politiskt korrekt än att tala om högre inflation. I förslaget från regeringen, som har behandlats i både finansutskottet tidigare och i konstitutionsut- skottet, tydliggörs att Riksbanken skall ha ansvar för penningpolitiken och att bankens ställning skall stär- kas. Övergripande valutafrågor överförs från Riks- banken till regeringen, och det blir regeringen som skall bestämma system för att fastställa kronans värde i förhållande till utländska valutor. Riksbanken be- stämmer om centralkurser och bandbredd i ett fast växelkurssystem respektive i ett system med flytande växelkurs. Så till prisstabilitet och inflation. Under de senaste decennierna, till mitten av 90-talet i varje fall, har Sverige haft en hög inflation. Den har skapat osäker- het, och tillsammans med statsskulden som växte lavinartat under 90-talets första halva fick Sverige ett allt svagare förtroende på den internationella markna- den. Regeringen skriver därför i propositionen som ligger till grund för förslaget i dag: Det specifika trovärdighetsproblemet för pen- ningpolitiken och dess negativa konsekvenser be- gränsas om statsmakterna gör troligt att avvikelser från prisstabilitetsmålet inte kommer att ske. Genom att delegera ansvaret för utformningen av penningpo- litiken till en självständig riksbank med ett klart angi- vet prisstabilitetsmål kan politiken ges det långsiktiga perspektiv som ger förutsättningar för att målet skall vara trovärdigt. Sverige antar här ett system som finns i en mängd länder och som innebär att man i hög grad accepterar globaliseringen och det ömsesidiga internationella beroendet. Andra metoder än inflation får användas för att hantera konkurrenssituationer mellan länder och regioner genom olika konjunkturer. Lönebild- ningen anges som en metod, men det finns också andra modeller som nu prövas. I Finland t.ex. förs en debatt om en fond som ger möjlighet att reglera ar- betsgivaravgifterna i samband med eller för att möta konjunkturförändringar. Man kan säga att inflationsinstrumentet har vridits ur händerna på politikerna. Men med den svenska erfarenheten av hög inflation, då vi alla blir allt fatti- gare, bör dock, enligt min mening, stabilitet eftersträ- vas. Vänstern och Miljöpartiet använder här demo- kratiargument för att hävda höginflationssamhället. På annat sätt kan man inte förstå Per Lager eller Ken- neth Kvist. Men Riksbankens riktmärke blir inte bara stabili- tetsmålet, utan också, inom de ramar som ges, att stödja målen för den allmänna ekonomiska politiken i syfte att uppnå hållbar tillväxt och hög sysselsättning. Det är alldeles klart att det är den totala ekonomiska arenan i Sverige och internationellt som spelar med när förutsättningarna för Riksbankens beslut ges. Är då detta en anpassning till den gemensamma valutan? Svaret är ja och nej. De förändringar som nu föreslås anses inte vara tillräckliga inför en svensk anslutning till EMU. Det ger därmed inte automatiskt - förstås - ett fullvärdigt medlemskap i den gemen- samma centralbanken i Europa. Men även inför ett fortsatt utanförskap, som är en annan diskussion, är det viktigt - ja, kanske ännu viktigare - med en själv- ständig riksbank. Professor Lars Calmfors, som var ansvarig för den svenska EMU-utredningen, säger att Sveriges val att nu stå utanför valutaunionen gör det än mer angeläget att stärka Riksbankens oberoende. Annars, säger han, blir det svårt att skapa trovärdighet för målet om låg inflation. Riksbanken är dock fortfarande - och det är unikt svenskt - en myndighet under Sveriges riksdag. Dit skall två gånger om året rapport lämnas, och Riks- banken skall vara en öppen verksamhet. Det ligger dessutom i Riksbankens eget intresse att balansera självständigheten och öppenheten. Jag refererar till Calmfors igen: Ju öppnare man är desto mindre risk löper man att utsättas för politiska påtryckningar. En centralbank med självständighet kan välja att vara sluten men blir då lätt en syndabock för politikerna. Instruktionsförbudet skall därför inte tolkas som det har gjorts också i den här debatten, som att resten av samhället skall tiga i frågan om Riksbankens rän- tepolitik. Självfallet skall den diskuteras. Det är ju instruktionsförbudet, både att ge men också att ta emot instruktioner, som lagarna reglerar. Inte heller den här kammaren skall hindras från att diskutera frågan. Det är ju när debattens lågor flammar höga som Riksbankens självständighet skall visa sig. Genom Riksbankens nya ställning markeras att Sverige tänker slå vakt om en låginflationspolitik och tillsammans med god socialdemokratisk planering verka för en stabil ekonomi och ett värdigt välfärds- samhälle. Moderaterna sviktar i frågan om den obero- ende bankens oväld genom att reservera sig mot att Riksbankens direktionsledamöter skall omgärdas av vissa regleringar, som t.ex. att de skall redovisa sina ekonomiska förhållanden respektive karenstid. Det är olyckligt att man gör så från moderaternas sida, och det är också onödigt. Tillsammans med öppenheten är det särskilt viktigt att detta nu markeras när den för- ändrade ställningen beslutas. Miljöpartiet och Väns- terpartiet gör den här frågan till en renodlad EMU- fråga. Jag har visat att det inte är korrekt, men vad gör man inte för att driva sina hjärtefrågor. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i KU2 och KU8. KU8 är en modernisering och en redaktionell hantering av riksbankslagen utöver de förändringar som nu grundlagsändringarna ger. Moderaterna vill ha en uppräkning av uppgifterna i lagen på ett sätt som de lagkloka har avrått från. Innehållet finns re- dan i lagen. Vänstern fullföljer sin anti-EU-kampanj genom att försöka använda den här frågan till ett bräckjärn i EU-medlemskapet. När skall Vänstern acceptera folkomröstningens resultat i fråga om EU- medlemskap? Fru talman! Svensk ekonomi är numera stark. Statsskulden är fortfarande en realitet, och i detta läge mår svensk ekonomi bra av en oberoende riksbank.
Anf. 9 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Detta är ingen renodlad EMU-fråga, säger Pär Axel Sahlberg. När jag sattes in i den kommitté under finansmi- nistern som skulle utreda denna förändring deklarera- de finansministern att själva skälet till kommittén var att EMI - alltså en föregångare till den europeiska centralbanken, Europas monetära institut - hade upp- vaktat den svenska regeringen och sagt att den svens- ka riksbankens ställning icke stod i överensstämmelse med Sveriges åtagande enligt Maastrichtfördraget. Därför skulle denna förändring genomföras. Moderaterna har haft en linje. De har länge varit för ett självständiggörande av Riksbanken. Deras ultraliberala ideologi ligger där. Experterna och stor- finansen skall styra ekonomin. Folkets företrädare göre sig icke besvär. Men socialdemokraterna har ju haft en annan linje, Pär Axel Sahlberg. Hade Jan Bergqvist och Anita Gradin fel när de reserverade sig för några år sedan mot en nyordning i riksbanksut- redningen? Pär Axel Sahlberg säger, fru talman, att kritikerna vill återgå till högre inflation. Men det handlar ju inte om detta. Pär Axel Sahlberg får visa för mig konkret när Riksbankens nuvarande organisation med ett politiskt dominerat fullmäktige och en politisk avsätt- bar riksbankschef har orsakat inflation i det här lan- det. När det förekom på 90-talet, vad var anledning- en, om inte en felaktig politik när det gällde att försö- ka försvara kronan i några hopplösa räntesprång. Detta är ju fakta. Det behövs ingen nyordning av Riksbanken för att värna ekonomi och långsiktighet. Det är en illusion.
Anf. 10 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag svarade både ja och nej - och jag vidhåller det - på frågan om det här är en EMU- anpassning. Jag förstår att Kenneth Kvist gärna vill att det skall uppfattas så. Det ingår i den ytligare propagandan om att det är fråga om att smygvägen föra oss in i EMU. Våra handlingar är dock tydliga på den här punk- ten. Det gäller förändringar som inte räcker till för att göra oss EMU-fähiga. Detta borde Kenneth Kvist i hederlighetens namn säga och inte driva detta propa- gandistiska tal om att vi nu hanterar det här smygvä- gen. Jag känner stark sympati för Bergqvists och Gra- dins reservation från 1993. Den avgavs året efter det att vi hade haft en ränta som uppgick till 500 % och kaos i svensk ekonomi. Statsskulden fullständigt exploderade. Vårt land var inte medlem i EU. Att då, i oträngt läge, göra de förändringar som föreslogs hade inte varit nödvändigt eller ens rimligt. Nu är vi i ett annat läge. Sverige är medlem i EU. Det motiverar den här förändringen. Den gör oss inte fullt ut EMU-fähiga, men detta är det läge som vi har. Om inte Kenneth Kvists resonemang går ut på att driva upp inflationen, till vad skall då det demokra- tiska inflytandet användas? Denna kärnfråga måste besvaras.
Anf. 11 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Nu var Anita Gradins och Jan Bergqvists reservation mera principiell än så, Pär Axel Sahlberg. Vartill skall det demokratiska inflytandet använ- das? Det är nästan så att man baxnar när man hör en sådan fråga framställas i Sveriges riksdag. Vad har vi demokratin till när det gäller att styra politiken? Ja, naturligtvis för att inför folket redovisade ståndpunk- ter skall brytas mot varandra och för att av folket avsättbara människor på folkets mandat skall styra samhällsutvecklingen. Det är därför vi har politisk demokrati, och det är därför som vi skall ha politisk demokrati på politikens alla områden. Det är också därför man inte kan säga: Det här området skall ex- perterna ta hand om. Då återstår det för Pär Axel Sahlberg att säga: Varför är expertväldet att föredra just på detta område? Varför inte på en massa andra politikområden? Nej, det är en elitistisk syn på politik som ni har fastnat i. Enbart detta kanske inte gör att Sverige kommer med i EMU. Det krävs kanske också en folkomröstning eller något annat för att vi skall komma med, men detta är gjort på uppdrag av EU:s instanser och efter det europeiska monetära institutets direkta anmaning till den svenska regeringen. Därför har hela den här processen rullat på. Därför har soci- aldemokrater principiellt bytt fot. Om ni åtminstone kunde säga: Detta gör vi bara därför att vi är tvingade, men vi står ändå fast, hade ni i alla fall haft någon ideologisk och idémässig trovär- dighet. Men ni tvingas och gör sedan nödvändighe- ten, som i sig inte är en nödvändighet, till ideologiskt rättesnöre. Detta är beklagligt.
Anf. 12 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det är just detta som jag tycker är svagheten i Kenneth Kvists argumentering. Inte heller nu kan han anföra annat än de allmänna argument för demokratin som jag självfallet fullt ut delar. Men jag frågade: Vilka effekter skall den ge när politikerna i detta avseende skall styra över Riksbanken? Bakom hela den här frågan - Per Lager har t.o.m. varit klok nog att uttrycka den - ligger det argumentet att vi skall ha en hög inflation. Detta måste Kenneth Kvist till slut stå för. Det räcker till sist inte att bara säga de rätta sakerna, utan han måste tala om vad vår politik faktiskt förespråkar. Jag menar att det här inte är en så stor principiell ändring. Däremot har vi ett helt nytt läge. Vårt land är medlem av EU. Vi har där förpliktelser som styr och reglerar oss, men vi har också ett konkurrensförhål- lande som är alldeles nytt för Sverige. Om bara en månad gränsar vårt land, ett litet valutaområde, till ett gigantiskt stort valutaområde som förut icke har ex- isterat. Om inte Kenneth Kvist inser att detta motiverar radikala förändringar av vår verklighetsbild, är det inte politik och realiteter som vi talar om, utan om filosofi. Då hade Kenneth Kvist kanske platsat bättre i Platons grotta än i Sveriges riksdag.
Anf. 13 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag har i stort sett samma invänd- ningar som Kenneth Kvist har vad gäller Pär Axel Sahlbergs anförande. Framför allt tycker jag att det var häpnadsväckande att dra den slutsatsen att mer demokrati innebär hög inflation. Om det är så, vore väl hög inflation värd priset. Vad återstår annars? Skulle vi inte ha någon demokrati? Nej, så är det ju inte, Pär Axel Sahlberg. Vad vi behöver är mer demokrati och fördjupad demokrati. Vad vi gör i det här fallet är att vi avhän- der oss en del av demokratin, en del av det inflytande som är så viktigt i vårt samhälle. Vi lämnar över det till ett antal experter. Det är häpnadsväckande att Pär Axel Sahlberg inte tar detta på större allvar utan säger att den här förändringen inte är så stor och radikal, men det är just det som den är, Pär Axel Sahlberg. Vårt lands trovärdighet bygger ju inte enbart på den inflation som vi har. Vi har nu under flera år haft en väldigt låg inflation. Vi har väl t.o.m. deflation. Skulle trovär- digheten bygga enbart på det, skulle vi ha en väldigt hög trovärdighet just nu, med rådande system, men så är det inte heller. Trovärdighet byggs på andra värden, bl.a. på den utvecklade demokratin i landet. Det är den som vi måste vara rädda om, Pär Axel Sahlberg, och alltid måste värna. Just nu står vi inför ett ödesdigert väg- val, som gäller att lämna ifrån oss ett stycke demo- krati.
Anf. 14 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag sade redan tidigare att Per Lager har varit hederligare i den här debatten än min före- gående meddebattör. Han säger att inflationsmålet inte skall överordnas. Det är klara besked. Då har man deklarerat att man har en avvikande syn på poli- tiken. Man bortser därmed från den politik som förts under 70-talet och 80-talet under regeringar av olika färger. Den har givit oss en inflationsekonomi som har gjort oss alla fattiga. Längtar man tillbaka dit, är det kanhända okej, men att det skulle möjliggöra att få mer demokrati, att klara frågorna om det hållbara framtida samhället, återstår fortfarande för Per Lager att bevisa. Jag menar att demokratin är oerhört viktig, men vi måste vara redo att föra en debatt om i vilket syfte den skall användas i det här sammanhanget. Demo- kratin är viktig som symbolfråga, men det kan i det här sammanhanget inte bara handla om att vi tycker att det är så skojigt att Kenneth Kvist skall få gå till Riksbanksfullmäktige och utöva ett visst inflytande. Han kan där i stort sett inte alls debattera grunderna för sitt inflytande, för det skulle inte fungera i Riks- bankens sammanhang. Demokratin omfattar många fler frågor, mer än beslutsfattandet här i kammaren. Det handlar om öppenheten, som vi vill slå vakt om. Det handlar om den debatt som måste föras, som vi också vill slå vakt om på olika sätt. Jag tycker därför att argumentering- en kring avslag på förslagen i propositionen och i de här betänkandena är allvarlig. Den låter så väldigt bra - man slår vakt om några stora värden - men ingen ger besked om till vad dessa värden i det här sam- manhanget skall användas.
Anf. 15 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Det är absolut inte så, Pär Axel Sahl- berg, att det demokratiska inflytandet automatiskt innebär en hög inflation. Det är snarare så att det demokratiska inflytandet tillförsäkrar oss den ekono- miska situation som vi vill ha i vårt samhälle. Den är också en garanti för att de beslut som fat- tas bygger på den majoritet som finns i samhället och bland de folkvalda. Pär Axel Sahlberg har också varit inne på en an- nan sak som jag tänkte nämna. EMI, det monetära institutet, har sagt att dessa ändringar inte räcker för EMU. Det behövs även andra förändringar. Därför kommer den här förändringen, som jag anser vara ett ödesdigert steg på vägen, givetvis att följas av andra beslut om t.ex. sedelmonopolet, offentlighetslagstift- ningen, sekretesslagen och annat som måste anpassas med hänsyn till bl.a. ECB:s sekretessordning. Det vilande grundlagsförslaget är alltså inte till- räckligt för att bredda vägen för EMU. Även av den anledningen kan man ju undra varför detta görs. Nu har ju både Jerry Martinger och Pär Axel Sahlberg sagt att detta inte handlar om EMU utan om Riksban- ken medan vi inte är med i EMU. Men vi får inte glömma att detta ju är en förutsättning för EMU- deltagande, och en sådan förutsättning behöver vi inte så länge vi inte har beslutat om att vi skall gå med. Det är en bakvänd ordning att först bredda vägen och fixa till så att vi har lätt att komma med och sedan, därefter, fatta beslut om ifall vi skall gå med. Det är fullständigt bakvänt, och jag förstår det inte. Med tanke på socialdemokraternas tidigare ställningsta- ganden i den här frågan borde väl Pär Axel Sahlberg vara lite mer nyanserad.
Anf. 16 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Ja, jag borde säkert vara mer nyanse- rad, det skall man oftast vara. Men i den här frågan gör själva argumenteringen mig lite upprörd. Man säger inte riktigt fullt ut vad man vill, men det har Per Lager gjort, och det hedrar honom. Vi skall inte över- ordna inflationsmålet, säger Per Lager. Det är ett klart besked. Men man ger inte klart besked om hur man ser på Sveriges läge i en situation då vi får det största valu- taområdet vid sidan av USA som vår granne på andra sidan Östersjön österut och söderut. Vi måste själv- fallet se om vårt hus så att vi har ett stabilt och tro- värdigt förhållande. Att nu peka på de senaste årens skyddade och låga inflation kan inte räcka som argu- ment när vi har både 70- och 80-talet bakom oss med både röda och blå regeringar. Vi måste ju inse att detta är läget. Sverige är det sista landet inom den europeiska unionen som nu tar steget att formalisera det obero- ende som i realiteten har funnits redan tidigare. Nu formaliseras det, och det är naturligtvis riktigt att det flyttas aningen längre ut ur politikernas händer. Men det handlar ju inte om något byggande av en bunker där riksbanksfrågor skall hanteras. Vi utser ett full- mäktige, rapporter skall komma till riksdagen via finansutskottet och revision sker av Riksdagens revi- sorer, så på en lång rad punkter innebär detta mycket mera öppenhet än vad kritikerna vill göra gällande. Kritikerna vill ju egentligen bara använda frågan om Riksbanken till att redan nu ta EMU-debatten. Det finns en hunger efter den debatten nu, och jag tar den gärna, men det är inte den frågan vi löser härmed.
Anf. 17 MATS ODELL (kd): Fru talman! Det beslut vi skall fatta i dag om en mer självständig riksbank är ett logiskt, bra och klokt beslut. Nu handlar det om att Sverige skall få bättre möjligheter än hittills till en positiv och stabil väl- färdsutveckling i en föränderlig värld. Jag tror att det hade varit väldigt bra om Sverige de senaste 30 åren hade haft en bättre ansvarsfördelning mellan finans- politiken och penningpolitiken än den som nu har bidragit till den tragiska inflations- och devalverings- historia som har urholkat välfärden i vårt land. Den bärande tesen i Kenneth Kvists något popu- listiska inlägg här är att ett instabilt, oförutsägbart penningvärde och inflation skulle vara lösningen på Sveriges ekonomiska problem och bana väg för en mer rättvis fördelning mellan fattiga och rika i det här landet. Fru talman! Är det något som har omfördelat resurser från fattiga till besuttna ägare av stora fasta tillgångar i vårt land så är det just inflationen. Man måste också fråga sig: Om nu inflation är det nya fördelningspolitiska instrumentet, är det då, Ken- neth Kvist, detta som Sveriges änkor har att förvänta sig från Vänsterpartiet i stället för de mera handfasta fördelningspolitiska åtgärder som ni utlovade i valrö- relsen? Nej, ett sämre och mer kontraproduktivt för- delningspolitiskt instrument än inflation är svårt att över huvud taget tänka sig. Om nu Kenneth Kvist lägger örat till när det mull- rar ute i rättens krater och lyssnar vad som krävs där, så inte är det ökad inflation som krävs utan helt andra saker. Kenneth Kvists spekulation i att hans väljare inte inser dessa ganska komplicerade samband tror jag faktiskt är väl grov för att gå hem hos de männi- skor som har lånat, som har att se till vad det innebär med inflation och som inser vad en ökad ränta orsa- kar i deras hushållsekonomi. Ett av huvudproblemen i svensk ekonomi har i själva verket under de senaste 30 åren varit en allde- les för hög kostnadsinflation som har åtgärdats med ständiga devalveringar. Det är detta som ytterst har bidragit till dagens massarbetslöshet och till de re- sursproblem vi ser i dag i form av utbrända läkare och brist på sjukhussängar. Massarbetslösheten kostar i år ungefär 150 miljarder. Bakgrunden är bl.a. den infla- tions-, devalverings- och spekulationspolitik som vi hade under 70- och 80-talen. Detta vill nu Kenneth Kvist och andra uppenbarligen hålla dörren öppen för i framtiden. Detta har också varit en viktig beståndsdel i de bromsmekanismer som har fört Sverige från en tätpo- sition bland industriländerna i början av 1970-talet till den 15:e platsen i dag i OECD:s välfärdsliga. Trots att vi leder skatteligan - det finns inget annat OECD- land som tar ut så mycket av sina skattebetalare som Sverige - ligger vi nu nere på 15:e plats i välståndsli- gan. Här har inflations- och devalveringspolitiken spelat en mycket viktig och destruktiv roll. Visst finns det fler djupgående strukturproblem som också måste rättas till om utvecklingskraften och sysselsättningen skall kunna ta fart rejält. En mer självständig riksbank är alltså bara en av flera nöd- vändiga strukturreformer om vi skall kunna bryta massarbetslösheten och få upp sysselsättning och tillväxt. Riksdagen skall i dag med bred majoritet ta itu med ett viktigt strukturfel bakom våra ekonomiska problem för individerna, familjerna, kommunerna, landstingen och staten. Problemet är egentligen rege- ringens handlingsförlamning när det gäller att åstad- komma de övriga nödvändiga tillväxtfrämjande strukturförändringarna i svensk ekonomi. Den makt- delning som vi diskuterar i dag mellan å ena sidan regering och riksdag som sköter finanspolitiken och å andra sidan riksbanken som nu skall få ansvaret för penningpolitiken är en angelägen strukturreform för att svensk ekonomi skall fungera bättre i framtiden. Som flera talare har påpekat är tanken på en mer självständig riksbank inte ny. Detta har varit en blockskiljande fråga i det förflutna. Bakgrunden till att det nu finns ett fempartiförslag om Riksbankens ställning som har lagts fram av en socialdemokratisk regering är att regeringen har fått hjälp på traven av Sveriges medlemskap i EU. Detta är tragiskt nog, fru talman, det enda argument som t.ex. finansutskottets ordförande anför när han i olika sammanhang motive- rar och förklarar dagens beslut för medborgarna. Är det verkligen så illa, Per-Axel Sahlberg? Ser inte socialdemokraterna några fördelar med det för- slag man lägger fram, eller är finansutskottets ordfö- rande, socialdemokraternas främste talesman i finans- frågor i denna kammare, ensam och isolerad? Ser man inte några fördelar med dessa förslag? Om det bara är sådant som EU tvingar oss till när det handlar om att genomföra nödvändiga struktur- förändringar, vilken dådkraft kan vi då förvänta oss från regeringen på de andra områdena där EU inte fördragsvis förpliktigar oss att genomföra förändring- ar? Självständiga myndigheter är annars inget nytt, som flera har påpekat här. Principen introducerades egentligen redan i början av 1600-talet av Axel Oxen- stierna med bl.a. förbudet mot ministerstyre. Jag tycker att erfarenheterna visar att det är en lyckosam svensk förvaltningstradition att politikerna styr genom lagstiftning och inte genom att detaljstyra myndigheter och domstolar. Riksdagen bör slå vakt om självständiga myndigheter och självständiga dom- stolar. Det är helt i enlighet med svensk tradition och det är fullt logiskt att nu också Riksbanken liksom övriga myndigheter får en mer självständig ställning. Ken- neth Kvist kommer att se fler självständiga tjänste- män än Riksbankens om han lyfter blicken lite grand från Platons, Marx och Lenins skrifter och ser sig om i det svenska rättssamhället. Det är enligt förslaget riksdagen som skall sätta upp de penningpolitiska målen, och därför stärks demokratin, liksom när regeringen övertar ansvaret för de övergripande penningpolitiska frågorna från Riksbanken. Däremot får Riksbanken nu ansvaret för den dagliga penningpolitiken så att riksdagens mål skall kunna uppnås. Maktdelning är en naturlig princip i en rättsstat. Det är helt naturligt att riksdagen stiftar lagar och att domstolarna dömer. Om riksdagen är missnöjd med ett domslut avsätter man inte domarna, utan då får vi ändra lagen. Visst kan man avsätta domare som up- penbart missköter sitt ämbete. Men det demokratiska sättet att arbeta är att riksdagen styr genom att stifta och ändra lagar. Det är dessbättre inte heller möjligt att politikerna vid sidan av lagen instruerar domarna hur du skall döma. Är man missnöjd får man faktiskt ändra lagen. Den här principen är självklar för rättsstaten. Den skall riksdagen i dag också introducera när det gäller penningpolitiken. Riksdagen skall i riksbankslagen fastställa målet som Riksbanken skall nå med sin verksamhet. Målet som vi skall godkänna i riksbankslagen, som inte är en grundlag, är att Riksbanken skall upp- rätthålla ett fast penningvärde. Som en myndighet under riksdagen skall Riksbanken därutöver, som det heter i lagförslaget, utan att åsidosätta prisstabilitets- målet stödja målen för den allmänna ekonomiska politiken i syfte att uppnå en hållbar och hög syssel- sättning. Öppenhet och demokratisk insyn är naturligtvis viktiga. Därför är det viktigt att Riksbanken inte blir ett slutet fort. Den nya direktionen bör ta ett stort ansvar för att i det offentliga samtalet föra ut vad Riksbanken sysslar med och motivera, informera och delta i det offentliga samtalet. Det tycker jag att Riks- banken redan i dag gör på ett utmärkt sätt på skolor och högskolor och på olika sätt ute i samhället. En förmåga att kunna kommunicera penningpoli- tiken och dess koppling till sysselsättning och välfärd bör vara ett viktigt kriterium när de övriga direk- tionsmedlemmarna vid sidan av riksbankschefen och de vice riksbankscheferna skall utses. Den demokratiska kontrollen och insynen har verkligen inte glömts bort i förslaget. Det föreslås att riksdagen så småningom skall utse elva fullmäktige som i sin tur skall utse och utöva kontroll över den direktion som skall leda Riksbanken. Den direktionen skall bestå av sex ledamöter som väljs på sex år. En utses respektive kan bytas ut varje år. Det innebär att på sex år kan hela direktionen förnyas. Ordföranden skall vara chef för Riksbanken. För att säkerställa kontroll och insyn i Riksban- kens verksamhet föreslås också att banken inför alla viktiga penningpolitiska beslut skall informera det ansvariga statsrådet i regeringen. Dessutom skall fullmäktiges ordförande och vice ordförande få både närvaro- och yttranderätt vid di- rektionens sammanträden. Minst två gånger om året skall Riksbanken dessutom lämna en skriftlig infor- mation och redogörelse till finansutskottet om pen- ningpolitiken. Fru talman! Jag har förstått att en reform som ger en tydligare maktdelning mellan penning- och finans- politiken genom en mer självständig Riksbank av många kritiker uppfattas som en förberedelse för ett svenskt deltagande i EMU:s tredje fas. Det kan vara rätt i någon mening. Så är det naturligtvis. Men för den som verkligen vill se Sverige kvar utanför EMU med bevarande av dagens låga räntor på bostadsrättslån, villalån och andra lån i näringslivet och som vill se en låg ränta på statsskulden och på landstingens och inte minst kommunernas omfattande lån är förslaget om en mer självständig riksbank en självklar och logisk reform att rösta för i dag. Sverige utanför EMU kräver större trovärdighet för att kunna behålla en låg ränta och större autonomi när det gäller penningpolitiken än om vi går med i EMU med dess gemensamma penningpolitik och centralbank. Dagens beslut är visserligen en nödvändig förbe- redelse för ett eventuellt deltagande. Men det är i än högre grad en förberedelse för den som verkligen vill stå utanför EMU. Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan i konstitutionsutskottets betänkanden nr 2 och 8.
Anf. 18 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! När vi talar om sakfrågan har Mats Odell och jag inte så stora åsiktsskillnader i stort. Men när de mer raljanta utflykterna tar vid är det ganska mycket som är anmärkningsvärt. Att passa på att tala om regeringens handlings- förlamning i förhållande till den här frågan är nästan festligt att höra från en avsutten minister från den regering som har rekord i statsskuldssamlande. Nej, det är nu som politiken byggs upp, och nu finns det läge att göra den här förändringen. När nu Mats Odell frågar vad socialdemokraterna anser om detta får jag naturligtvis acceptera att Mats Odell inte tyckte att det var ett dugg intressant att lyssna på mitt anförande, där jag redogjorde för vad som är socialdemokratisk hållning i den här frågan. Jag citerade dessutom regeringen. Nu är tydligen den stora frågan - precis som den var i våras, fast då drivet av Carl B Hamilton - vad Jan Bergqvist tycker, eftersom han har sagt att detta är en EU-anpassning. Det är det självfallet. Det är också så som framgår av tonvikten i hela mitt inlägg där jag citerade regeringen: "Genom att delegera ansvaret för utformningen av penningpoliti- ken till en självständig riksbank med ett klart angivet prisstabilitetsmål kan politiken ges det långsiktiga perspektiv som ger förutsättningar för att målet skall vara trovärdigt." Det var vad jag sade tidigare, Mats Odell. Det är väl ett argument?
Anf. 19 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag noterar självklart tacksamt Pär Axel Sahlbergs erkännande av att den här reformen har en positiv betydelse för Sveriges ekonomiska utveckling i framtiden. Jag skall framföra det budska- pet också till Jan Bergqvist när jag träffar honom i finansutskottet i morgon.
Anf. 20 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Mina vedersakare, de båda tidigare och nu Mats Odell, försöker göra ett gammalt dema- gogiskt trick, nämligen att tala om något annat än det vi talar om. Inflationen, säger man - och blåser upp sig såsom furstarna blåste upp med främmande metall silver- mynten så att vi fick penningvärdesförsämring på sin tid - är vi i Vänsterpartiet för. Vi vill ha ökad infla- tion. Sedan säger Mats Odell att nu när vi överför makt från politiker till bankdirektörer blir det bra möjlig- heter till en positiv välfärdsutveckling. Han säger att det var tragiskt för landet med devalverings- och inflationspolitiken på 70- och 80-talet. Men vad hade det med Riksbankens ledningsorganisation att göra? Om det var Riksbankens ledning som var orsaken till inflationspolitiken på 70- och 80-talet som ledde till den stora statsskulden, varför har då riksbanksche- fer fått förnyat förtroende? Varför har Riksbanks- fullmäktiges ordförande och ledamöter valts om och fått riksdagens förtroende om det är de som har orsa- kat detta ekonomiska elände? Detta är ju tomt pladder och ingenting annat, fru talman. Vad det handlar om är om vi skall ha en del av politiken som vi skall överföra till ett förment expert- kollektiv eller om det skall finnas ett konkret infly- tande. Mats Odell gör en jämförelse med domstolen. I mitt huvudanförande sade jag att det är som om vi inför en generalklausul för domarna om att domarna skall bekämpa brottsligheten. Sedan får domarna besluta om lagarna och göra som de vill i denna kamp, bara de bekämpar brottsligheten. Det är likadant med detta. Här skall bankdirektö- rerna i Riksbanken bekämpa inflationen. De är de och ingen annan som skall bestämma politiken. Det är detta som är pudelns kärna. Politik skall bestämmas demokratiskt.
Anf. 21 TALMANNEN: Talartiden är ute, Kenneth Kvist.
Anf. 22 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag tror att Kenneth Kvist behöver fräscha upp sin moderna ekonomiska historia något. Det är okej att läsa Platon, Marx och Lenin, men titta på den moderna ekonomiska historien! Villkoren har förändrats väldigt mycket. Vi har en helt ny situation med en global penning- och finansmarknad. Det är hanteringen av denna som vi talar om i dag. Om vi går bakåt i historien var sambanden helt annorlunda. Det är i dagens läge som det är viktigt att vi i Sve- rige har ett regelverk som motsvarar det som finns i resten av vår omvärld. Det är viktigt att vi inte driver fram en högre inflation i Sverige än den som finns i vår omvärld. Detta skulle drabba Kenneth Kvists väljare. Det skulle drabba de resurssvaga i samhället. Genom denna autonomi, att vi får ett förutsägbart och stabilt penningvärde, garanteras flera satsningar, flera investeringar och flera jobb i vårt land. Det är detta som är poängen. Jag tror inte att Kenneth Kvist kommer någon- stans med den här populistiska argumentationen. Titta på verkligheten! Vad är i dag en demokratiskt förank- rad styrränta utifrån Kenneth Kvists politiska per- spektiv? Hur mycket skiljer det sig från detta? Hur mycket har Kenneth Kvist som ledamot i Riksbanks- fullmäktige kunnat rida spärr mot de spekulationer som han talade om tidigare? Verkligheten ser annorlunda ut, Kenneth Kvist. En självständig riksbank kommer att vara en viktig förutsättning för att vi i Sverige skall få upp syssel- sättningen och få resurser för att ta hand om de svaga och utsatta grupperna i vårt samhälle.
Anf. 23 TALMANNEN: Kenneth Kvist har två minuters replik.
Anf. 24 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är dock inte jag som har bestämt den knappa tiden för intellektuell kommunikation i kammaren. Titta på verkligheten! säger Mats Odell. Det är det jag gör. När har Riksbanken och dess nuvarande ledning gjort sig skyldig till allt detta som Mats Odell säger? Det är väl inte den nuvarande ledningen eller ledningsformen som har gjort att ekonomin ibland har varit instabil? Det är väl inte så att ekonomin eller Riksbankens politik är misskött gentemot det moder- na internationella betalningssystemet därför att vi har styrt Riksbanken på ett mer demokratiskt sätt nu, än vad vi kommer att göra efter nyår om de som kanske blir i majoritet här i kammaren får råda? Mats Odell har inte en enda gång kunnat visa att Riksbanken är källan till inflation och att Riksbanken och dess nuvarande ledning har orsakat några som helst ekonomiska problem. Det verkar som om vi skulle lösa något strukturellt ekonomiskt problem bara genom att ta bort makt från riksdag och politiker och överföra den till bankdirektörer. Det har inte Mats Odell kunnat visa. Det kan han inte visa. Det har inte med verkligheten att göra. I övrigt slåss han ju bara med dimbilder av andras föreställningar.
Anf. 25 TALMANNEN: Alla vet ju att riksdagens talartid gäller lika för alla ledamöter.
Anf. 26 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag kan inte annat än instämma i Kenneth Kvists inlägg. Jag har faktiskt aldrig sagt att Riksbanken är orsak till forna tiders inflation. Det är precis tvärtom. Jag har sagt att i den nya tiden kom- mer Riksbanken att ha mycket större betydelse. Tidi- gare, med en reglerad kreditmarknad, fanns icke dessa samband. Kenneth Kvist försöker slå in öppna dörrar här. Det jag säger är att nu vill Kenneth Kvist behålla en dörr öppen för att på politisk väg, med en förment omfördelningspolitik, göra det möjligt för en politiskt styrd riksbank att höja inflationen i Sverige. Det är detta som jag säger leder fel. Det kommer att drabba de svaga och mest utsatta grupperna i vårt samhälle. Den här politiken, att skapa en självständig riks- bank där riksdagen styr penningpolitiken genom att stifta en lag, är den bästa garanten för en positiv väl- färdsutveckling i vårt land i en föränderlig värld med globala villkor för Sverige att hålla sig till.
Anf. 27 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Ofta blir det en verklig debatt om sto- ra frågor först i anslutning till beslut. Så har det blivit nu också. Till stor del beror det säkert på att frågan är komplicerad och att de flesta har svårt att sätta sig in i den. Eller också anser de flesta att det är bra att Riks- banken nu blir mer självständig. Det är nog inte så att de som är intresserade inte varit medvetna om beslu- tet. Med tanke på att frågan onekligen har ett visst samband med EU-medlemskapet och med EMU är nog de flesta som är engagerade i de här frågorna mycket medvetna om detta beslut. Därför kan man fundera på varför debatten inte varit längre och tyngre än vad den har varit. Det är ju ingen hemlighet att vi i Centerpartiet ha- de olika uppfattningar om EU-medlemskapet. Därför har vi också haft en mycket omfattande debatt om alla frågor som har med medlemskapet att göra både före och efter folkomröstningen och även om den fråga som vi behandlar här i dag. Vi var med i den fempartiuppgörelse som föregick det första beslutet. Partiet stod alltså bakom det första riksdagsbeslutet i våras. Stämman i somras bekräftade det beslutet och ställde sig med stor majoritet bakom att beslutet skall fullföljas. Jag citerar från stämmobeslutet: I samband med att svenska folket i folkomröstning tog ställning till medlemskap i EU förelåg en förpliktelse från svensk sida att vid ja i folkomröstningen anpassa vår lagstift- ning om Riksbanken till den andra etappen av EMU. Vidare står det: Det finns ekonomisk-politiskt kla- ra fördelar med en mer oberoende riksbank än vad vi har haft hittills. Det ger en större trovärdighet att Riksbanken inte agerar med instruktioner från vare sig regering eller riksdag. Inflationsmålet har redan fått ökat förtroende, vilket är positivt för ränteutveck- lingen i Sverige. Eftersom riksdagen fastställt vilket mål penningpolitiken skall ha är det naturligtvis fullt möjligt för riksdagen att i framtiden ändra prisstabi- litetsmålet. Dessutom kommer riksdagen att ha en fortsatt god och i vissa avseenden förbättrad insyn i Riksbankens verksamhet. Riksdagen har alltså i fortsättningen all möjlighet att fastställa målen för penningpolitiken. Det är ge- nomförandet för att uppnå detta mål som överlåts till Riksbanken på ett mer tydligt sätt än tidigare. Låt oss hålla isär detta. Vi kan ju alltid leka med tanken att det blir ett helt annat prisstabilitetsmål som gäller i framtiden. Då har ju Riksbanken att hålla sig till det, även om jag kanske inte tycker att det skall vara så. Märk väl att utgångspunkten för Centerpartiets beslut i det här avseendet är att vi skall behålla vår valfrihet när det gäller huruvida vi skall gå med i EMU eller ej. Vår ståndpunkt är att vi inte skall gå med utan skall stå utanför EMU och att eventuellt beslut i frågan skall föregås av folkomröstning. För ett land som vill behålla friheten att välja att stå utan- för EMU är förtroendet för landets penningpolitik än mer viktigt, likaså att landet i andra avseenden inte avviker alltför mycket från andra länder. För att upp- nå och bibehålla det förtroendet är en stark, oberoen- de och konsekvent riksbank ett mycket viktigt in- strument, som vi ser det. I verkligheten är detta ju ett fullföljande av hur banken fungerar i dag, vilket också tydligt framgår av den nuvarande ordföranden i riksbanksfullmäktige Kjell-Olof Feldts artikel i DN i dag. Det finns anled- ning att tro att banken skulle kunna fungera på mot- svarande sätt även i fortsättningen, men blotta risken att utsättas för kortsiktiga påtryckningar underminerar landets trovärdighet när det gäller att värna penning- värdet och att kunna följa och uppnå de uppsatta målen. Kjell-Olof Feldts kritik mot förslaget handlar en- dast om direktionens oavsättlighet och bristen på kriterier för detta. Utgångspunkten för hans kritik skiljer sig nästan fullständigt från övriga kritikers. De senare vill ha kvar någon möjlighet för riksdag och regering att öka inflationen, även om man har ett uppsatt mål, och på det viset föra en kortsiktigt mer expansiv politik. Feldt uttrycker en del farhågor för att de oavsättliga tjänstemännen skall vara för expan- siva. Jag tycker att det är viktigt att slå fast att detta be- slut fattas oberoende av om Sverige går vidare in i tredje fasen av EMU. Det finns en missuppfattning att högre inflation skulle leda till sänkt arbetslöshet. Så är det inte. Möj- ligen kan det ha en viss effekt på mycket kort sikt, men effekterna på längre sikt blir förödande för både ekonomi och jobb. Det är, om uttrycket tillåts, unge- fär som att kissa på sig: Det värmer medan det pågår, men sedan blir det desto kallare. Erfarenheterna från de senaste decenniernas inflations- och devalverings- ekonomi är mycket tunga, vilket vi bittert har fått erfara under 90-talet. Jag skall inte gå in på och beskriva den nya orga- nisationen, för den har beskrivits tidigare i debatten. Jag vill bara kort avsluta med att säga att vi tycker att beslutet är i linje med att alltfler länder har en själv- ständig riksbank. Det är också i linje med den svens- ka modellen med självständiga myndigheter. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till hemstäl- lan i betänkandena KU2 och KU8.
Anf. 28 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Vi behöver större trovärdighet, säger Marianne Andersson. Blotta risken att utsättas för kortsiktiga påtryckningar menar hon är farlig. Men varje timme utsätts Riksbanken för kortsiktiga på- tryckningar. Finansmarknaden, med sina olika spe- kulationer och manipulationer för att komma i rätt läge och tjäna extra på sina affärer, för hela tiden ett spel som Riksbanken hela tiden är påtryckt av och måste parera. Så ser verkligheten ut. Men det finns andra som kanske vill ha ett ord med i laget och påverka denna viktiga grund för den ekonomiska politiken. Arbetslösa och fackförenings- medlemmar, via sina valda politiker, kanske vill göra det - inte därför att de, som man med en druckens envishet upprepar, vill ha högre inflation, utan därför att det skall finnas en direkt demokratisk och politisk kanal eftersom detta är politik som skall styras av politik och demokrati och ingenting annat. Man vill alltså ta bort folkets och politikernas möjlighet att påverka politiken på det här området. Däremot diskuterar man inte problemet med den mäktiga internationella och nationella finansmarkna- dens möjlighet att påverka och utöva påtryckningar på Riksbanken stundligen, sekundligen och minutli- gen.
Anf. 29 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Det är faktiskt så, Kenneth Kvist, att Riksbanken har att följa och uppnå de mål som riks- dagen har fastställt när det gäller prisstabilitet. Det gäller självklart gentemot övriga intressenter också. Jag tycker att Kenneth Kvist blandar ihop mål och medel på ett ganska hejdlöst sätt. Det har vi märkt under hela den här debatten. Riksdagen har inte av- hänt sig möjligheten att fastställa vilka mål för pris- stabiliteten och penningpolitiken som vi skall ha i det här landet. Det är genomförandet som Riksbanken skall stå för på ett självständigt och oberoende sätt.
Anf. 30 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! I en föränderlig värld, med de hastiga förändringar som finns, är det naturligtvis mycket konstigt att begränsa riksdagens möjligheter att vara med och styra en del av politiken - inte indirekt via ledamöter i riksbanksfullmäktige, utan i stället genom lagstiftning. Om det t.ex. behövs snabba förändringar i verksamheten inom Riksbanken tar ju lagstiftning alldeles för lång tid, i en värld där manipulationerna på finansmarknaden växlar så snabbt och spelar med sådana värden att det ibland handlar om sekunder för att fatta kloka och riktiga beslut. Vi måste ha ett mer flexibelt system - inte för att allmänt vara anhängare av hög inflation, utan därför att vi här skall ha en politik som ligger under den politiska makten.
Anf. 31 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! I den nya organisationen är det elva riksbanksfullmäktige som kommer att välja direktio- nen, vilken sedan skall handha penningpolitiken. Riksbanksfullmäktige kommer att spegla den politis- ka sammansättning och de maktförhållanden som finns i landet. De som väljs av dem kommer natur- ligtvis, det förutsätter jag, att ha en viss spridning i uppfattningen om hur det här skall gå till. Det kom- mer att vara en process inom Riksbanken när det gäller hur man skall genomföra detta. Detta tycker jag ändå borgar för att man är lyhörd för olika stämningar ute i samhället. Det är ju inte så att människorna i denna direktion sitter i en glasbur och inte är medvetna om vad som händer ute i sam- hället. Samtidigt har de också målet att följa. Det är mycket frestande när saker och ting händer fort - det kan jag verkligen hålla med Kenneth Kvist om - att i en viss situation lova någonting som verkar bra för stunden men som i det långa loppet får en förödande inverkan på landet. Det är just detta som vi genom det här beslutet minimerar risken för. Det är lätt att lova saker och ting inför ett val. I dagens tidningar kunde vi läsa ett mycket intressant exempel som gällde Vänsterpartiet, vars löften till änkorna nu är som bortsopade. Det är ett sådant ex- empel, och det finns många fler.
Anf. 32 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag skulle vilja fråga Marianne An- dersson om hon verkligen tror att riksdagen i framti- den kommer att kunna fastställa några ekonomisk- politiska mål när det gäller prisstabiliteten vid sidan om dem som bestäms nere i EU. Är det verkligen en möjlighet? Kommer man att kunna göra det? Marianne Anderssons misstroende mot politiker- na, dvs. att politiker och förtroendevalda skulle vara mer utsatta för påverkan och också påverkbara när det gäller kortsiktiga beslut och alltså ha lättare att fatta sämre beslut, tycker jag är illavarslande. Jag anser nämligen att de förtroendevalda skall vara just de personer i samhället som fattar långsikti- ga och bra beslut. När det gäller inflationen är det inte så att den skall stegras så fort man får ett politiskt inflytande. Inflationen skall däremot som mål jämställas med andra ekonomiska mål i samhället, ungefär som den amerikanska riksbanken, Federal Reserve, gör. Där har man just jämställt de ekonomiska målen. På det sättet kan man hantera samhällets problem på ett bättre sätt. Det finns ett tillfälle då man verkligen kan tänka sig att släppa i väg inflationen. Det är vid en stor miljökatastrof, om det på något sätt finns en koppling. Då måste man snabbt kunna gripa in. Då är det fak- tiskt mer värt att rädda miljön än att rädda inflations- målet.
Anf. 33 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag tog exemplet att man teoretiskt sett kan ändra prisstabilitetsmålet. Det är klart att man kan göra det. Jag tycker inte att det är något önskvärt, märk väl, jag tog upp det som en möjlighet i diskus- sionen. Jag håller med Per Lager om att det naturligtvis är oerhört svårt för ett litet land som Sverige att ha ett annat mål när det gäller detta än man har i t.ex. EU. Men den situationen kan ju uppstå att man t.o.m. i EU fattar ett annat beslut. Då kan vi naturligtvis ha det, men i praktiken är detta mycket svårt för oss. Det är det oavsett om vi är med i EMU eller står utanför. Det är oerhört viktigt för oss att ha en trovärdig penning- politik, även om vi står utanför EMU, för att vi skall kunna ha denna möjlighet. Jag tror också att politiker har förmågan att fatta långsiktiga beslut. Men det finns svårigheter. De politiska partierna blir i vissa situationer utsatta för ett oerhört massmedialt tryck, som till slut kan driva fram ett kortsiktigt beslut som inte är särskilt bra för landet. Vi bör minimera den risken. Annars har jag det allra största förtroende för att det är politikerna och det demokratiska systemet som styr landet. Det är vi som fattar besluten om prisstabilitet, om målsätt- ningen för Riksbanken, och de har att genomföra detta.
Anf. 34 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Ser inte Marianne Andersson faran i att vi avhänder oss det politiska inflytandet under vägen och låter denna expertgrupp vara den som avgör vad som är viktigast för stunden, oavsett om det händer en stor miljökatastrof eller det plötsligt blir en massarbetslöshet som vi inte kan ana grunderna till? Då beslutar expertgruppen, och den har kanske just inflationsmålet och prisstabiliteten som det avgö- rande. Den kan inte ta hänsyn till den verklighet som råder utanför, dvs. de realiteter som människor verk- ligen bekymrar sig över och som vi måste klara av. Det är min fråga.
Anf. 35 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Direktionen väljs ju av riksbanks- fullmäktige, som är demokratiskt sammansatt. Direk- tionen väljs alltså på ett demokratiskt sätt och har säkerligen, det förutsätter jag, en spänning mellan sig när det gäller synen på hur de här målen skall kunna uppnås. Det tycker jag är en försäkran om att detta kommer att fungera. Dessutom kommer riksdagen faktiskt fortfarande att ha stor insyn i hur Riksbanken arbetar. Informa- tion kommer att ges till finansutskottet vid flera till- fällen varje år. Dialogen och diskussionen mellan Riksbanken och riksdagen upphör inte på något sätt i och med det här beslutet. Det tycker jag är viktigt att slå fast.
Anf. 36 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Att som jag, som är ny riksdagsleda- mot, få inleda sin verksamhet med att diskutera och fatta beslut i flera viktiga grundlagsfrågor känns fak- tiskt både stort och mäktigt. Förra veckan handlade grundlagsändringarna om barnpornografi och stat- kyrka. I dag gäller det, som vi har hört, Riksbanken. Det kommer mycket kritik från vänster mot riks- banksreformen. Kritiken går i huvudsak ut på de demokratiska problemen och på att arbetslöshetens problem skulle sättas i andra hand. De här påstående- na är oriktiga. En mer självständig riksbank ökar möjligheterna till en långsiktigt bättre ekonomisk utveckling i Sve- rige. Reformen begränsar möjligheterna för regering, opposition, särintressen och medier att ingripa och påverka den dagliga skötseln av penningpolitiken. Jag har hört Kenneth Kvist tala om vilka enorma påtryck- ningar som Riksbanken är utsatt för. Förslaget är också mycket väl förenligt med ett mycket demokratiskt styrelseskick. Jag kan inte alls förstå den kritik som har riktats från Vänstern och från Miljöpartiet om att detta skulle vara en odemok- ratisk reform. I dag har ungefär 20 av världens äldsta och mest etablerade demokratier självständiga riks- banker. Det gäller t.ex. USA, Kanada, Australien, Nya Zeeland och parlamentarismens vagga Storbri- tannien. Länder som är diktaturer eller som har en svag demokrati har ingen självständig riksbank. Att även demokratiska länder utanför EU har en självständig riksbank dementerar en vanlig svensk missuppfattning, nämligen att EU:s Maastrichtavtal skulle vara det grundläggande motivet för reformen och hade det inte varit för EMU skulle Sverige ha hållit fast vid den gamla ordningen. Men så är det inte. Det faktum att Sverige tills vidare står utanför EMU gör det i själva verket särskilt angeläget att vi har en självständig riksbank i Sverige. Utanförskapet gör det svårare för Riksbanken att vara trovärdig när det gäller inflationsbekämpningen. Det gäller bl.a. med tanke på Sveriges upprepade devalveringar un- der de senaste 25 åren. Beslut om en självständig riksbank kan i stället ses som en reform som gör det lättare för länder att hantera den nya finansiella verk- ligheten med globala ränte- och valutamarknader. Och, som framhållits av flera talare tidigare, Sverige är snart ett unikum som inte har en egen självständig riksbank. Tanken med en självständig riksbank är att den skall fungera som en bevakare av det långsiktiga perspektivet i den ekonomiska politiken. Att en in- stitution i samhället tilldelas den uttryckliga rollen gynnar medborgare, företagare och företag. De får då skydd mot försök till kortsiktig ekonomisk expansion till priset av permanent högre inflation, stigande rän- tor, finansiell osäkerhet och risk för tvära kast mellan överhettning och åtstramning i ekonomin. För att på ett bra och effektivt sätt bevaka det långsiktiga perspektivet måste Riksbanken vara själv- ständig mot regering, opposition och dagspolitikens svängningar, som ofta har kortsiktigt motiverade krav och önskemål. Det är genom en självständig riksbank som man kan bevaka det långsiktiga perspektivet. Men riksdagen kan inte, och det är väldigt viktigt, ge Riksbanken en ökad självständighet utan att man också ger den ett tydligt och lättolkat mål att styra mot och kontrolleras efter. Därför ger riksdagen sam- tidigt i uppdrag åt Riksbanken att upprätthålla ett fast penningvärde. Det har av Riksbanken tolkats som 2 % inflation plus eller minus en procentenhet. I den här tolkningen instämde en massiv majoritet av riks- dagen redan för fem år sedan. Rollfördelningen blir tydlig. Regeringen sköter å ena sidan finanspolitiken, sysselsättning m.m., Riksbanken sköter å andra sidan en självständig penningpolitik. Det är bra med en tydlig rollfördelning. Riksbankens uppgift att bekämpa inflationen in- nebär inte att vårt land skulle dömas till lägre lång- siktig sysselsättning eller att den långsiktiga tillväxten skulle bli lägre. Det förhåller sig tvärtom. När man tittar på OECD-länderna kan man se ett tydligt sam- band som säger att länder med mer självständig cen- tralbank uppvisar lägre inflation. Det finns inget sam- band som säger att länder med självständig central- bank skulle ha en permanent högre arbetslöshet, sna- rare är det tvärtom. Hög inflation försämrar ekono- mins funktionssätt bl.a. när det gäller arbetsmarkna- den och lönebildningen. Länder med självständig centralbank har inte större konjunktursvängningar i BNP och sysselsättning. Fru talman! Låt mig göra ett par viktiga påpekan- den för att den nya ordningen för Riksbanken skall fungera riktigt bra. För det första blir det mycket viktigare än förr att både i och utanför riksdagen på ett mer professionellt sätt fråga ut Riksbankens företrädare, analysera ban- kens göranden och låtanden och på olika sätt utöva den jätteviktiga kontrollmakten. I dag överlåts upp- giften att följa Riksbanken alldeles för mycket på marknadens analytiker, som naturligt nog främst koncentrerar sig på den mer begränsade uppgiften att försöka förutse nästa ränteändring. För det andra och för att detta skall fungera: Fi- nansutskottet får med den nya ordningen med en självständig riksbank en central roll att spela som motvikt mot Riksbanken. Utskottet bör passa på att reformera sina tungrodda partipolitiskt upplagda utfrågningar så att formen verkligen tillåter att t.ex. riksbankschefen kan utfrågas på ett relevant, inträng- ande och utförligt sätt. Utfrågningarna får inte bli ritualer. Därför bör formen vidareutvecklas, så att utfrågningarna blir ett effektivt instrument för riksda- gens kontrollmakt. Här har politikerna en stor möjlig- het att visa sitt inflytande. Kunskapsmässigt kommer, i fråga om penningpo- litiken, också erfarna omdömesgilla utskottsledamö- ter alltid att befinna sig i underläge gentemot företrä- darna för Riksbanken. Därför bör finansutskottet noga överväga hur ledamöterna kan utbildas och lära sig hur de på ett effektivt och genomträngande sätt kan utöva sin kontrollmakt vid utfrågningarna. Jag har svårt att få en uppfattning om vad Kenneth Kvist egentligen tycker om Riksbankens sätt att fun- gera i dagens läge. Å ena sidan säger Kenneth Kvist att det fungerar bra utan anmärkningar. Å andra sidan beskriver Kenneth Kvist målande hur Riksbanken utsätts för påtryckningar från en rad olika håll - va- lutaspekulanter, lobbyorganisationer och suspekt folk. Det låter inte bra för mig. Jag är övertygad om att en självständig riksbank måste kunna motverka detta och arbeta på ett mer effektivt och självständigt sätt. Fru talman! Med detta vill jag för Folkpartiets del yrka bifall till konstitutionsutskottets hemställan i de båda aktuella betänkandena.
Anf. 37 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Helena Bargholtz kanske missupp- fattade vad jag sade om påtryckningar. Riksbanken utsätts för påtryckningar från mark- naderna. Det är inte så att personer försöker utöva lobbying eller personligen påverka. Just att speku- lanter med hjälp av olika metoder försöker att föränd- ra värden på värdepapper, valutor osv. upp och ned utsätter hela tiden Riksbanken för ett tryck. Riksban- ken försöker dagligen och stundligen parera detta för att hålla en stabilitet i ekonomin. Där har vi påtryck- ningen. Vi har i dag en utomordentligt självständig riks- bank. Jag tror inte att vare sig riksbanksfullmäktige eller den nuvarande riksbankschefen är osjälvständi- ga. Men det finns en politisk kanal in i systemet. Riksdagen har en direktkanal in i systemet via de valda representanterna. Det finns en politisk avsätt- barhet om det skulle begås politiska fel som inte har förankring i demokratin. Det är detta som tas bort. Det är ingen teknikalitet. Fru talman! Jag vill notera att alla anhängare av denna antidemokratiska reform hela tiden har en uppfattning om att politik utmärks av kortsiktighet och att man ramlar för tillfälliga opinioner medan expertväldet ser till långsiktigheten. Detta är en be- klagansvärd syn på politik, och det är i synnerhet beklagansvärt att höra något sådant i Sveriges riks- dag.
Anf. 38 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag förstår att Kenneth Kvist och jag har olika uppfattningar om hur hotfull marknaden är. Jag tycker fortfarande att detta är en bra och demo- kratisk reform. Jag är inte alls orolig för att det inte skall fungera. Kenneth Kvist talar om antidemokra- tiska tendenser. Det är konstigt att säga så när så många länder har fungerande demokratier trots - eller tack vare - självständiga riksbanker. Jag pekade i mitt anförande på att länder med diktaturer inte har självständiga riksbanker. Det talar mycket för att en självständig riksbank är ett mycket viktigt inslag i en fungerande demokrati.
Anf. 39 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag började tidigare i dag med den grekiska filosofen Platon. Nu får jag säga en gammal latinsk sentens: O tempora, o mores! O tider, o se- der! Folkpartiets representant säger att det är tack vare en självständig riksbank som det finns demokrati i vissa länder. När det inte är så är det diktatur. Vad Sverige i dag skulle övergå från i och med detta be- slut, med denna logik, är ett stadium av politisk dik- tatur till demokrati. Nu får man väl ändå besinna sig litet i argumenta- tionen. Det handlar om att överföra makt och infly- tande från riksdagen till en direktion, en expertpanel, som skall föra politiken. Detta är ett negativt steg för demokratin. Förvisso kommer vi att få leva också med den ordningen. Förvisso kommer inte all politik därför att avgöras och all demokrati därför att för- svinna, men det är ett illavarslande tecken och en illavarslande syn på politik och politiker och därmed demokrati som förespråkarna av denna reform redo- visar gång efter annan från riksdagens talarstol. Detta är sorgligt!
Anf. 40 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag befarar att Kenneth Kvist avsikt- ligt misstolkade det jag sade om demokratin. Jag kopplade till att drygt 20 länder som är etablerade demokratier har självständiga riksbanker. Det finns en klar koppling. Jag tror inte alls att det politiska inflytandet skall behöva minska med denna modell för en riksbank. Jag pekade i mitt anförande på hur viktigt det är att se till att finansutskottet får spela en central roll i den nya ordningen som motvikt till den självständiga Riksbanken. Det är där man skall arbeta från politiskt håll. Det skall vara effektiva, bra och genomträngan- de utfrågningar av vad som sker i Riksbanken. Jag har inga farhågor för vårt demokratiska sys- tem när vi inför en självständig riksbank.
Anf. 41 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Den fråga som kammaren nu debatte- rar, frågan om den svenska riksdagens ställning, kommer så småningom att leda fram till ett beslut vars omedelbara konsekvenser måhända inte är så omvälvande men som har en principiell innebörd som är desto allvarligare. Banden mellan den svenska riksdagen och riksda- gens egen bank, Riksbanken, skall nu i allt väsentligt skäras av. Den rest av demokratisk kontroll över landets främsta penningpolitiska maktinstrument som ännu finns kvar skall enligt förslaget avskaffas. Riks- banken skall numera vara självständig, dvs. ställd utom folkets åtminstone reella kontroll. Och inom Riksbanken skall riksbankschefen och den nya s.k. direktionen göras mer eller mindre oavsättliga, oåt- komliga och ostyrbara. Varför sker detta? Ett genomgående tema i den nyliberala ekono- miska doktrin som i varierande grad har styrt politi- ken i merparten av jordens länder under 80- och 90- talet är att demokratin uppfattas som ett problem, ett störande inslag. I stället för att se politiken som ett samspel mellan, eller kanske oftare som en strid mellan och uttryck för, skilda klassmässiga intressen och ideologiska ståndpunkter har man velat framställa politiken, i synnerhet den ekonomiska politiken, som verkställandet av vissa objektivt och vetenskapligt grundade åtgärder. Dessa sanningar har förmedlats av nationaleko- nomerna, vår tids överstepräster. De har talat om för politikerna vad numera "alla" är överens om, och de har pekat ut vad som "måste" göras och i vilken rikt- ning den "enda" vägens politik går. Vi känner igen valserna. · Den offentliga sektorn är för stor och måste skä- ras ned; · Socialförsäkringarna ger för stor trygghet vid arbetslöshet och sjukdom och måste reformeras; · Klassklyftorna, förlåt, lönespridningen är för liten, och ojämlikheten måste öka, i alla fall på kort sikt, för att vi alla skall få det bättre i framtiden; · De lagar och regler som införts för att i någon mån skydda de svaga från de starkas exploatering på den påstått fria marknaden måste liberaliseras och försvagas; · Marginalskatterna är för höga; · Skatterna är över huvud taget för höga, möjligen bortsett från de skatter som de lågavlönade beta- lar.
Invändningen att alla dessa politiska rekommen- dationer råkar sammanfalla med de högavlönades och storkapitalets kortsiktiga ekonomiska intressen är ointressant, eftersom denna politik är nödvändig, ofrånkomlig och vetenskapligt grundad. Och som norm över alla normer i normpolitikens evangelium står prisstabiliteten. Inflationen skall bekämpas och utplånas - till varje pris. Inget annat mål, t.ex. låg arbetslöshet, får stå i vägen för denna överordnade målsättning. Nåväl; vad har dessa uppfattningar med demokra- tin att göra, och på vilket sätt hänger de samman med det förestående beslutet om Riksbankens ställning? Jo, det är nämligen så att valda politiker har en ur nationalekonomisk synpunkt irrationell tendens att låta sig påverkas av folkviljan, ja, t.o.m. i viss ut- sträckning fungera som folkets företrädare i de be- slutande församlingarna. Och folket inser sällan vad som är nödvändigt enligt den senaste nationalekono- miska sanningen utan kräver reformer, arbetstillfäl- len, rättvisare fördelning, en stor och väl fungerande offentlig sektor, osv. Men detta kan inte tillåtas, där- för att en sådan politik kan i vissa fall leda till en något högre inflation och dessutom till en omfördel- ning av makt från kapitalägare till arbetarklass. Därför, menar man, måste politikerna likt Odys- seus surras vid masten för att kunna stå emot sirener- nas locktoner. De penningpolitiska besluten bör helst fattas av oavsättbara bankdirektörer som inte tvekar att höja räntan om arbetslösheten hotar att bli för låg och därmed risken för inflation eventuellt ökar. Kort sagt uppfattas demokratin som ett problem, ett störande inslag. De politiska beslutsstrukturerna utformas så att den enda vägens nyliberala politik inte hotas. För Riksbankens vidkommande inskränks nu de- mokratin genom att den uttryckligen förbjuds att ta några som helst instruktioner från de folkvalda eller från regeringen. Svenska folkets valda företrädare skall icke få besluta om eller ens påverka penningpo- litiken. Ej heller regeringens ledamöter skall få göra det. Efter detta beslut blir det förbjudet för riksbanks- chefen att ta några som helst intryck av statsminis- tern, när denne t.ex. argumenterar för samordnade europeiska räntesänkningar för att stimulera tillväx- ten. De som skall fatta de penningpolitiska besluten är Riksbankens direktion, och de skall göra det med ett, säger ett, mål för ögonen, nämligen prisstabilitet. De är inte ansvariga inför någon. Deras beslut kan inte korrigeras. De kan inte avsättas med mindre än att de i rent medicinsk mening förlorat förståndet. Den som så önskar kan naturligtvis hävda att detta är en klok och ändamålsenlig tingens ordning, men jag har mycket svårt att se att någon på allvar kan hävda att det är en demokratisk ordning. Målar jag den lede fan på väggen? Vi kan hoppas det, men jag tror tyvärr inte det, även om demokratin på lång sikt är betydligt livskraftigare än de nationa- lekonomiska dogmer som EU ännu styr efter. Även i den debatt som når bredare lager än de mer speciali- serade nationalekonomiska tidskrifterna har det före- kommit krav på ytterligare inskränkningar i demo- kratin. En f.d. ledamot av denna kammare, Bo Söder- sten, har i Dagens Nyheter och på ett intressant semi- narium som Demokratiutredningen arrangerade plä- derat för ytterligare begränsningar av demokratin. Han menade att när nu penningpolitiken kan lyftas bort från politikerna och läggas i experternas händer, varför inte gå vidare till andra områden, som t.ex. skattepolitiken eller varför inte sjukvårdspolitiken? Möjligen var Södersten i detta inlägg alltför öppen- hjärtig. Tillbaka till den nu förestående grundlagsändring- en: Är det så att vi genom Sveriges medlemskap i EU är tvingade att göra denna förändring, och är vi tving- ade att göra den nu? Svaret på båda frågorna är nej. Förändringen av Riksbankens och riksbanksche- fens ställning är en del av skapandet av den europeis- ka monetära unionen. Sveriges riksdag har dock för- behållit sig rätten att besluta om Sverige skall gå in i EMU och dess tredje steg med en gemensam valuta och en gemensam centralbank. Detta förhållningssätt har de facto godtagits av kommissionen och övriga EU-medlemmar. Nu föreslås en grundlagsändring som föranleds av ett ännu icke fattat beslut om inträde i EMU. Rege- ringens ståndpunkt är, som jag har förstått den, att Sverige är bundet av EMU:s fas 1 och 2, där föränd- ringarna av Riksbankens ställning ingår, men icke av fas 3. Den här frågan har diskuterats i riksdagen tidiga- re, nämligen inför inträdet i EU. Då ansåg regeringen följande i sin proposition, och riksdagen instämde: "Det finns på området monetär politik inte några bestämmelser som måste ändras för att Sverige skall kunna bli medlem i EU, eftersom EU vid tidpunkten för ett svenskt medlemskap fortfarande är i den andra fasen av EMU. Om Sverige beslutar sig för att delta i tredje fasen innebär detta emellertid att Sverige för- pliktar sig att ändra den nationella lagstiftningen så att Riksbanken får en oberoende ställning." Alltså: Innan vi gick in i EU var det inte så att vi måste ändra Riksbankens ställning före ett EMU- inträde. Efter att vi gått in i EU är det helt plötsligt så att vi nu måste ändra Riksbankens ställning oavsett vårt senare ställningstagande till EMU. Fru talman! Jag menar att regeringen och riksda- gen i det första fallet gjorde en riktig bedömning. I och med att vi förbehållit oss rätten att självständigt och oberoende av Maastricht besluta om eventuellt inträde i EMU måste vi rimligen också vara fria att självständigt ta ställning till de sekundära grund- lagsändringar som detta eventuella beslut om EMU skulle kräva. Till detta kommer det märkliga förhållandet att den nu föreslagna grundlagsändringen sannolikt inte är tillräcklig om vi senare skulle besluta att gå in i EMU. Såväl kommissionen som det europeiska mo- netära institutet pekar bl.a. på att regeringen beslutar om växelkurspolitiken och att Riksbanken alltjämt kommer att ha monopol på sedelutgivningen. Dess- utom pekar kommissionen i en oroande formulering på den svenska offentlighetslagstiftningen och sekre- tesslagen, vilka "fordrar anpassning med hänsyn till ECBS sekretessordning". Det kan alltså bli så att om riksdagen efter en folkomröstning beslutar att Sverige skall gå in i EMU kan vi bli tvungna att göra ytterligare ändringar i lagstiftningen. Fru talman! Jag vill sammanfatta och avsluta på följande sätt. Den av utskottsmajoriteten föreslagna förändring- en av Riksbankens ställning är · opåkallad i förhållande till Sveriges nuvarande relation till EU och EMU, · sakligt omotiverad, för att inte säga kontrapro- duktiv, samt · förkastlig ur demokratisk och konstitutionell syn- punkt.
Förslaget till grundlagsändring bör därför avslås, och jag instämmer därmed i Kenneth Kvists tidigare yrkande. Därutöver vill jag yrka bifall till reservation nr 2 under mom. 3 i KU8 angående Birgitta Ham- braeus motion.
I detta anförande instämde Kenneth Kvist, Johan Lönnroth, Yvonne Oscarsson, Claes Stockhaus, Ca- milla Sköld, Siv Holma, Carlinge Wisberg och Kjell- Erik Karlsson (alla v).
Anf. 42 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Frågan är om de tre grundläggande frågor som nu har utmönstrats i Vänsterns argumente- ring någon gång skall få svar. Mats Einarsson är inte så försiktig som Kenneth Kvist i inflationsfrågan. Han talar tydligare i termer av att det är orimligt att överordna inflationsfrågan andra mål. Släpp upp inflationen! Det är budskapet. Det gäller också demokratifrågan. Jag har ställt frågan, men jag får bara demagogiska motargument. Förstår man inte demokratins vidd och rätt? Till vad skall i detta sammanhang demokratin användas, ut- över till öppenhet, offentlighet, redovisning till riks- dagen, möjlighet till utskottsförhör, kontroll genom riksbanksfullmäktige osv.? Till vad avser Vänstern att i detta sammanhang använda demokratin? Den tredje frågan är följande. Varför hör vi inte någon av de kraftfulla motståndarna mot detta nya förslag säga någonting om det nya läge som vi är på väg in i efter årsskiftet? Vi får en stor valutaunion som gränsar till oss öster och söder om oss, och Sve- rige skall förhålla sig i detta nya läge. Det kommer inte ett argument, utan bara svepskälet att detta är ett smyginförande av EMU. Vi måste utgå från den verklighet vi finns i. Det hade hedrat Mats Einarsson om han hade sagt någon- ting om dessa mycket kritiskt avgörande frågor, som rör vårt beslut om att stärka Riksbankens ställning i detta avseende för att bevara trovärdigheten för den politik som vi förde under föregående mandatperiod och som vi nu tillsammans är på väg att föra under denna mandatperiod.
Anf. 43 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Tack för tillfället att kommentera in- flationsargumentet. Jag hann inte det i mitt inlägg. Vår poäng är alltså inte att inflation är bra. Det är en missuppfattning dikterad av retoriska behov snarare än av resultat av innantilläsning. Vår poäng är att låg inflation inte bör vara ett mål som är överordnat t.ex. målet låg arbetslöshet. Nu säger man att det inte finns någon motsättning mellan dessa. Vi kan ha både låg inflation och låg arbetslöshet. Det är utmärkt! Då är det inga problem med att sätta upp låg arbetslöshet som det överordna- de målet. Vi kan ändå ha låg inflation. Vad skall vi välja när en konflikt uppkommer el- ler när Riksbanken anser att en konflikt har uppkom- mit? Det är poängen. Enligt den nu föreslagna lag- stiftningen skall Riksbanken välja inflationsmålet och släppa upp arbetslösheten. Vi menar att det är felak- tigt. Arbetslöshetsmålet - låg arbetslöshet - bör vara det överordnade målet. Därav följer icke att vi anser att hög inflation är någonting bra eller någonting eftersträvansvärt. Vi tror också att det går att hålla en låg inflation även med ett arbetslöshetsmål som över- ordnat mål.
Anf. 44 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag fick svar på en av mina tre frågor. Det var i och för sig ganska intressant och klargöran- de. Sysselsättningsmålet skall överordnas. Men då är det inte demokratifrågan som man skall diskutera, utan vår lagstiftning. Den har vi inte avhänt oss på något sätt. Det är riksdagen som beslutar om de pen- ningpolitiska mål som skall styra. Det är vi som fast- ställer att inflationsbekämpningen på detta sätt skall vara överordnad, samtidigt som man självfallet också skall beakta den totala ekonomiska situationen. Varför då gå till torgs och argumentera att det är ett antidemokratiskt förslag? Det är ju vår lagstift- ning. Det är ett kretsloppsargument som blir fullstän- digt orimligt. Jag tycker att debatten i denna kammare skall spegla den debatt som finns hos svenska folket, men den måste ta sin utgångspunkt i den verklighet vi lever i. Då kan inte det demagogiska innehållet få fylla en hel förmiddag i denna kammare.
Anf. 45 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Vi har aldrig hävdat att det är antide- mokratiskt att föreslå och besluta om ett inflations- mål. Riksdagen är fri att besluta om sådana mål och många andra mål också. Vi har i olika sammanhang hävdat att vi är tveksamma till om det är klokt att fatta den typen av beslut, men det är en annan sak. Vi har också en reservation på just den punkten. Det vi har hävdat är att det är odemokratiskt - en inskränkning av demokratin - att utforma regleringen av Riksbankens ställning på det sätt som nu föreslås. Man kan mycket väl ha den gamla ordningen med en mer fristående riksbank och ändå i denna kammare debattera och besluta om vilka mål man skall sätta upp för Riksbankens arbete. Det är två i och för sig olika frågor som båda är intressanta, men det gäller att skilja på de ämnen vi diskuterar. Jag skulle vilja säga en sak om EMU och det nya valutaområdet. Jag skulle vilja hävda att just det för- hållande att man nu försöker sätta EMU i sjön gör det extra viktigt att vi behåller den demokratiska politiska kontrollen över den ekonomiska politiken i vårt land.
Anf. 46 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Fru talman! För en tredjedel av denna kammares ledamöter är det i dag första gången som man här i riksdagen konfronteras med den fråga som blivit den mest avgörande i riksdagens moderna historia. Riks- bankens ställning handlar nämligen ytterst om fun- damentala förändringar av vår nations självbestäm- mande. Om bara några timmar blir 113 av riksdagens ny- valda ledamöter tvungna att fatta ett avgörande beslut i denna mycket komplicerade fråga. Man måste göra det utan att ha haft rimliga möjligheter att sätta sig in i problemen och bilda sig en egen uppfattning. Man kan bara säga till sina väljare att man har röstat som man har blivit tillsagd. Varje ledamot har förärats boken Sveriges grundlagar. Där står högtidligt i inledningen att syftet med grundlagsproceduren är att det skall föreligga en bred anslutning till ändringsförslagen och att det därför är "nödvändigt att ge utrymme för eftertanke". För en tredjedel av ledamöterna blir den uppmaning- en inte ens ett dåligt skämt - snarare en ren för- olämpning. Ständigt framhålls vikten av att öka folkets förtro- ende för riksdagen. Hur kan man hoppas på något sådant när en tredjedel av de folkvalda har tvingats agera transportkompani? Hade viljan funnits hade det varit fullt möjligt med flera veckors nödvändigt ut- rymme för eftertanke mellan debatt och beslut. Därefter går jag över till grundlagens innehåll. Låt mig börja med att än en gång citera ur den förnämliga boken Sveriges grundlagar: "Det är angeläget att författningen är så avfattad att den i sina huvuddrag kan begripas av varje allmä- nintresserad medborgare." Den ändring som vi nu skall rösta om lyder i sin andra mening: "Ingen myndighet får bestämma hur Riksbanken skall besluta i frågor som rör penningpolitiken." Det är en glasklar formulering men totalt missvisande. Sveriges riksbank liksom övriga centralbanker i EU är nämligen sedan i somras totalt bundna av en särskild stadga, nämligen ECBS-stadgan. Formellt omfattas vi än så länge inte av stadgans gemensamma penningpolitik, men i praktiken kan Riksbanken nu- mera endast verkställa de penningpolitiska beslut som godkänts eller beordrats av Europeiska centralbanken. Som skäl för att Sverige hittills har kunnat stå utanför EMU åberopas att vi inte har deltagit i växelkursme- kanismen ERM. Den mekanismen existerar inte efter den 1 januari, och vi skulle då kunna tvingas in i valutaunionen. Jag har förstått av debatten i dag att det råder stor oklarhet om huruvida vi kan tvingas eller inte. Låt mig läsa ur Maastrichtfördragets artikel 109: Minst en gång vartannat år eller på begäran av en medlemsstat skall rådet med kvalificerad majoritet på förslag av kommissionen besluta vilka medlemsstater med undantag som uppfyller de nödvändiga villkoren och upphäva de berörda medlemsstaternas undantag om de uppfyller villkoren. Kan det sägas tydligare? För att slippa tvinga oss in i EMU har man därför konstruerat ett nytt formellt hinder som man kallar ERM2, trots att det i verkligheten inte alls är någon växelkursmekanism utan något helt annat. Men den får duga som ursäkt så länge ingen orkar ta reda på vad det är. Regeringen avgör själv när vi skall gå med i ERM2. Sedan behövs det bara ett majoritetsbeslut i EU för att få in oss i EMU. Förberedelserna är redan genomförda. Den 1 september i år undertecknades i all tysthet mellan Europeiska centralbanken och Riksbanken ett avtal om hur det man kallar ERM2 skall tillämpas. Med andra ord: Den grundlagsändring som ger lä- saren en glasklar bild av en självständig riksbank innebär i själva verket raka motsatsen. Vårt eget lagråd påpekar att eftersom det är be- stämmelserna i Maastrichtfördraget och den stadga som jag talade om som reglerar Riksbankens verk- samhet och båda dessa utgör en integrerad del av svensk rätt, behöver grundlagen inte ändras över huvud taget. Vad som än står i vår grundlag så är det EG-rätten som gäller. Europeiska centralbanken däremot har krävt att det skall klargöras i vår grundlag att ECB har aukto- ritet över Riksbanken när den gemensamma valutan införts. Fram till dess är vi som framgått också tving- ade att följa EG-rätten. Det är inte endast demokratins spelregler för grundlagsändringar som har förlorat sitt reella inne- håll. Också respekten för medborgarnas självklara rätt att i grundlagarna kunna utläsa vad som verkligen gäller har gått förlorad. Hur har denna härdsmälta i demokratin kunnat drabba vår riksdag? Upprinnelsen härleder sig till förhandlingarna om EU-medlemskapet. Sverige förklarade då att vi vill- korslöst godkände Maastrichtfördraget i dess helhet och därför endast behövde förhandla om de andra delarna. Därmed hade vi rättsligt förbundit oss att fullt ut också delta i valutaunionen EMU. När det skulle bekräftas inför folket i vår svenska lagstiftning var avsikten ursprungligen att införa en särskild lag- paragraf som klart visade att EG-rätten har företräde framför svensk lagstiftning - inklusive våra grundla- gar. När man insåg vilken oro den paragrafen - den kallades plattläggningsparagrafen - skulle förorsaka när medborgarna blev medvetna om att valutaunionen var ett rättsligt faktum bestämdes att plattläggnings- paragrafen inte fick ingå i lagen. I stället försökte man återställa lugnet genom att försäkra att inga mer än vi själva bestämde över våra grundlagar. Därmed framtvingades ett i längden omöjligt dubbelspel. Å ena sidan avges förklaringar till svens- ka folket att det är väljarna och inga andra som i folkomröstning eller allmänna val skall avgöra ett deltagande i EMU. Å andra sidan ger vi ständiga försäkringar till EU att vi gör allt som står i vår makt för att leva upp till ingångna avtal. Vinnare i slutän- dan blir givetvis EU som har rätten på sin sida. För att inför folket upprätthålla bilden av riksda- gens oinskränkta rätt att ensam bestämma över våra grundlagar, tvingas vi ge lagarna en utformning som medvetet döljer verkligheten. Vi har tvingats gå så långt att riksdagen nu uppgraderar en suspekt ekono- misk teori med grundlagsskydd, samtidigt som de- mokratiaspekten nedgraderats till en försumbar skön- hetsfläck. Inget land i världen som avhänts rätten att självt besluta över sin ekonomi har kunnat bevara sin själv- ständighet. Det tog en generation att övertyga svenska folket om att vår miljö är en hotad nationell tillgång värd att försvara. Skall det behövas ytterligare en generation för att inse att nationellt självbestämmande också har ett pris? Fru talman! Statsministern påpekar ofta med all rätt att den som är satt i skuld inte är fri. Riksdagen borde besinna att den som är satt under förmyndare inte heller är fri. Därefter övergår jag till att tala om riksbanksla- gen. Precis som i fråga om grundlagsändringen är den nu aktuella lagändringen vad avser penningpolitikens utformning de facto redan beslutad och genomförd i överensstämmelse med ECBS-stadgan. Det beslut som riksdagen nu skall fatta har som enda syfte att ge politisk legitimitet åt den politik som bedrivs sedan länge. Även om riksdagen saknar möjlighet att utöva in- flytande på gällande penningpolitik kan det finnas anledning att redovisa skälet till att penningpolitiken gjorts oåtkomlig för politikerna. Det har etablerats en uppfattning att endast riks- bankschefer har de rätta lösningarna på samhällseko- nomiska problem, medan motsatsen gäller för politi- ker. Alltså bör politiker utestängas från allt inflytande över penningpolitiken. Som förebilder hänvisas till centralbankerna i Tyskland och USA. Förvisso har dessa centralbanker en långtgående självständighet, men, och det är det avgörande, politikerna har där fortfarande möjligheter att påverka antingen genom ändring i vanlig lag, som man gör i Tyskland, eller genom inflytande på per- sontillsättning. I det system som Sverige nu är bundet av saknas i praktiken dessa möjligheter, eftersom total enighet mellan samtliga medlemsstater krävs för varje föränd- ring av denna stadga. Centralbanksledningarna i t.ex. USA och Tyskland är i sista hand beroende av sina politiker, och politikerna känner därför också ett yttersta ansvar för penningpolitiken inför sina väljare - ett förhållande som i praktiken sätter en gräns för hur självständigt centralbankerna kan agera. Den gränsen saknas i det europeiska centralbankssystemet i och med att politikerna har avsagt sig allt penning- politiskt ansvar inför väljarna. Denna för vår demokrati och vårt nationella obe- roende helt avgörande frågeställning har negligerats, medan man i stället ägnar sig åt oändliga utläggningar om den nya riksbanksfullmäktige vars enda uppgift blir att utse en direktion som inte får fatta något pen- ningpolitiskt beslut som inte godkänts eller beordrats av Europeiska centralbanken i Frankfurt. Europeiska centralbankens rigida inflationspolitik utsätts för allt starkare kritik. Oviljan att beakta den oacceptabelt höga arbetslösheten har fått många att betvivla Europeiska centralbankens visdom. Alltfler menar att en stark ekonomi inte får vara ett mål i sig. En stark ekonomi är endast ett medel av flera för att förverkliga målet - ett bättre samhälle för alla. Annorlunda uttryckt: Det som är bra för Volvo är inte nödvändigtvis bra för Sverige. Nuvarande penningpolitik lades fast i början av 90-talet. Då var såväl räntor som inflation uppe i tvåsiffriga tal och underskotten i budgetarna snarare regel än undantag. Det var naturligtvis en ohållbar situation. Med den åtstramningspolitik som bedrivits sedan dess har räntorna fallit till historiskt låga nivåer och inflationen raderats ut. Men detta har skett till priset av en rekordhög arbetslöshet och en begynnande deflation. Ändå tvingas vi bedriva samma åtstramningspoli- tik som under 90-talets inflationskonjunktur därför att Europeiska centralbanken, trots varningar, aldrig förutsett den situation som vi nu befinner oss i. Ännu så sent som i våras var vi så förblindade av vår pen- ningpolitiks ofelbarhet att man i propositionen aningslöst har skrivit om Japan som skulle det vara exempel på ett land där denna penningpolitik har visat sin förträfflighet. Vi har hört en del antydningar om det också här i dag från talarstolen. Japan, som i dag har deflation, har 0,35 % ränta. Med all möda i världen har man att ta sig ur den recession som man hamnat i. Den bistra sanningen är att den penningpolitik som vi är tvingade att föra inte kan användas för att bekämpa deflation. För att EMU:s penningpolitik skall lyckas krävs det att berörda nationella ekonomi- er först blir harmoniserade. Det i sin tur förutsätter att lagstiftningen i de olika länderna - den lagstiftning som gäller bl.a. arbetsmarknad, sociala villkor och, naturligtvis framför allt, skatter - också görs likfor- mig. Så gjorde man i USA. Så gjorde man i Tyskland. Och så måste man göra för att lyckas med en valutau- nion. Med andra ord: Det krävs ett Europas förenta stater för att EMU skall kunna fungera. Som det nu är tvingas Europeiska centralbanken från den 1 januari att bota 15 olika nationers åkom- mor med en och samma medicin. Det är man tvungen till bara därför att man envisas med att försöka lägga på taket innan väggarna är resta. Hur uppenbart detta förhållande än är för de in- vigda finns det ingen återvändo. Så mycket politisk prestige står på spel att man hellre tar risken att hela bygget rasar samman. Vad det handlar om är således inte ett ja eller ett nej i frågan om Riksbankens ställ- ning - den frågan är redan avgjord - utan ett ja mar- kerar att vi frivilligt har gått in i valutaunionen och ett nej att vi har tvingats till det.
Anf. 47 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Björn von der Esch inledde sitt inlägg med att tala om att nya ledamöter kanske har svårt att sätta sig in i den här stora frågan, dvs. att vi skulle vara ett slags transportkompani för våra partikamrater från förra mandatperioden. Jag vill faktiskt invända mot detta. Visst, det är klart att jag har ärvt den här frågan. Men jag tycker inte att det har varit svårt för mig att sätta mig in i den. Jag har gjort det noga och har följt debatten, och jag är övertygad om att många andra riksdagskamrater har gjort detsamma. Jag vill betona att dagens debatt har gjort mig än- nu mer övertygad om det rätta beslutet, som en majo- ritet här är på väg att fatta. Men jag vill också, fru talman, gärna säga till Björn von der Esch att det intellektuella utbytet för mig är betydligt större när det gäller Björn von der Eschs inlägg jämfört med inläggen från herrar Einarsson och Kvist tidigare här i dag.
Anf. 48 BJÖRN VON DER ESCH (kd) re- plik: Fru talman! Det är bara att lyckönska den som lyckas sätta sig in i frågan under så kort tid. Själv har jag ägnat fem år åt detta och kan ändå långt ifrån allt men det är bra om det kan gå fortare. I övrigt har jag inte så mycket att tillägga.
Anf. 49 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! För sex år och åtta dagar sedan gjorde Riksbanken ett formidabelt misslyckande. Detta ledde till ungefär 50 000 konkurser och till flera hundra tusen arbetslösa människor. Vi vet inte riktigt varför det blev så. Det är nämligen inte utrett. Detta borde vi ha vetat inför det beslut som vi i dag skall fatta. Men även utan utredning kan vi konstatera att riksbanker icke är ofelbara. Riksbanker kan ha fel. Riksbanker kan göra katastrofala missgrepp. I The Economist konstaterades häromdagen att riksbankirer inte är några gudar. Det är faktiskt nå- gonting nytt. Denna insikt sprider sig. Det beror na- turligtvis på att ekonomismen, som varit så domine- rande under en lång tid, befinner sig vid vägs ände. Vi har upplevt att vi flera gånger under senare år varit väldigt nära finansiella härdsmältor. Vi har upplevt att massarbetslösheten etablerat sig och att det är mycket svårt att få ned den igen. Detta leder naturligtvis också till att centralbankstanken, som är en av aspekterna i fråga om ekonomismen, är på retur. Jag återkommer till The Economist. I samma nummer konstateras att 1998 är det år som kommer att bli ihågkommet som det år då centralbanksmakten stod i zenit. Centralbanksfolket skall passa på och njuta därför att det är slut med det här nu. Fru talman! Den som följer den internationella debatten har inga svårigheter att se att det håller på att ske en förändring i attityderna till ekonomi och till centralbankspolitik. Men i det här skedet bygger vi ekonomismens/centralbankens altare. Det här är ett historiskt misstag, och jag beklagar djupt att vi håller på att besluta om det. I dag är en majoritet i denna kammare beredd att byta demokrati mot vad man tror är effektivitet. Man tror att det här kommer att vara ekonomiskt gynnsamt för oss. Jag är alldeles övertygad om att det är precis tvärtom. Riksbanken kan nämligen hamna i ett skarpt läge av två skäl; relaterat till EMU. Det ena är om EMU misslyckas. Då blir det naturligtvis turbulens i de europeiska ekonomierna och svårigheter även för den svenska ekonomin. Men det paradoxala är att även om EMU lyckas - ambitionerna från EMU- filosoferna är ju att euron skall bli en världsvaluta - så är en förutsättning för att euron skall bli en världsvaluta att den blir reservvaluta. Detta förutsätter omfattande portföljomplaceringar och omdispone- ringar i världsekonomin. Det finns beräkningar som visar att detta vid den ringa summan 700 miljarder dollar i omdisponeringar från dollarn skulle påverka dollarkursen med 40 %. De 700 miljarderna är inte mer än vad som varje dag omsätts på finansmarkna- den, så det är ingen orealistisk siffra. Då är det ett skarpt läge för Riksbanken. Jag håller på och läser Bengt Dennis bok 500 %. Där skriver han så här: "I flera intervjuer under dessa dagar utvecklade jag frågan om samspelet mellan Riksbanken och regeringen. Mina svar på frågorna var alla på samma tema: ingen centralbank kan använda penningpoliti- ken på det sätt som nu sker i Sverige utan en stark politisk uppbackning. Så länge den finns kan Riks- banken försvara kronan." Nu var man ute i fel ärende den gången, men det beskriver problematiken. Hamnar vi i ett skarpt läge kommer Riksbanken att stå svag, eftersom den inte får skaffa sig politisk förankring. Ett antal nobelpris- tagare, och även vår egen Assar Lindbäck som knap- past kan beskyllas för att ha något vänsterstuk, ifråga- sätter nu den penningpolitiska doktrin som rått i det här landet under en alltför lång tid. Det var ungefär sakläget. Jag vill alltså betona att det inte finns någon automatik i att denna försämring av Riksbanken innebär att vi skyddar oss ekonomiskt - snarare tvärtom. Nu övergår jag till demokratifrågan. Det är anslå- ende att höra hur pass likartad diskussionen här i kammaren i dag är den som fördes före det första världskriget. Då misstrodde också eliterna folkligt inflytande. På den tiden gick det att ifrågasätta den allmänna rösträtten, eftersom den inte var etablerad. Och det gjorde man. Men 1917 tvangs man att ge vika. Vari ligger då likheten? Nu kan man inte ifråga- sätta den allmänna rösträtten, för det vore ett politiskt självmord. Däremot kan man förändra demokratibe- greppet. Däremot kan man föra bort centrala politiska frågor från den demokratiska sfären. Det är det som är så oerhört allvarligt med detta. Helena Bargholtz säger att diktaturer inte har någ- ra självständiga riksbanker. Nej, det är nog alldeles rätt, för diktaturer är väldigt noga med att ha all poli- tisk makt för sig själva. Men demokratier borde fak- tiskt vara rädda om och se var demokratin befinner sig någonstans. I demokratier kan man utkräva ett ansvar, men det kan man inte i en diktatur. Det kan man inte heller i ett euroland. Regeringen, och även de flesta partier, har lovat att EMU-beslutet i någon form skall underställas folkets prövning, endera genom att frågan tas upp i en valrörelse eller genom en folkomröstning. Det beslut som vi fattar i dag bygger på precis samma ideologi och samma metod som EMU-projektet gör. Jag tyck- er att det skulle ha varit rimligt att vi inte hade fattat ett sådant beslut nu. Det vore ju paradoxalt om en folkomröstning eller ett val ledde till ett nej till EMU och vi ändå i vårt land genomfört den konstruktion som EMU bygger på. Det vore snöpligt. Jag måste fråga Pär Axel Sahlberg om han inte i den här debatten har litet svårt med de kongressbeslut som det socialdemokratiska partiet har fattat. 1993 sade man i kongressen i Göteborg att Riksbanken skall vara riksdagens bank. Möjligen skulle det gå att hävda att det finns något kvar av detta, men anknyt- ningen blir så ytterst svag. 1997 beslöt kongressen att varje centralbank måste vara en del av det demokra- tiska styrelseskicket och den demokratiska kulturen. För mig är det alldeles uppenbart att den typ av pen- ningpolitik som kommer att bedrivas i framtiden i Sverige med detta beslut kommer att få mycket svårt att få folklig förankring och legitimitet. Det är en helt annan sak i Tyskland, där befolk- ningen har upplevt två superinflationer, där man är alldeles överens om att låg inflation och stabila priser är det övergripande målet för politiken. Så är det inte i Sverige. Här är det rätten till arbete som avgör om folket godkänner den förda politiken eller inte. Jag hoppas verkligen att det också så förblir. Tyvärr har det varit för lite av en allmän och bred debatt i denna fråga. Men den börjar vakna nu. Det är synd att behöva konstatera att det var lite grann för sent. Men vi har i alla fall fått ett antal signaler utifrån landet, bl.a. från Transports avtalsråd som samman- trädde i går och antog ett uttalande mot det beslut som vi skall fatta i dag. Stockholms arbetarkommun uppmanar sina riksdagsledamöter att rösta mot för- slaget. En sista sak till Pär Axel Sahlberg: Jag tycker att han gör det litet enkelt för sig när han säger att är man mot förslaget är man för hög inflation. Det är buskar- gumentering. Jag tycker att man inte skall syssla med sådant i Sveriges riksdag. Att jämställa inflationsmålet med andra viktiga politiska mål kan inte vara fel. Det innebär inte att man har hög inflation på önskelistan. Jag tror att vi också skall titta på resultaten i USA, där Federal Reserves har en helt annan profil på sin målsättning och där man så här långt varit väldigt framgångsrik. Fru talman! Jag yrkar avslag på detta förslag till grundlagsändring om Riksbanken. Sedan skulle jag vilja tala om och få till protokol- let att min, Lena Sandlins och Anders Ygemans mo- tion i det här ämnet, som lades fram i samband med att propositionen behandlades i våras, av någon an- ledning inte kommit med i de relevanta delar som den skulle ha gjort. Av någon anledning blev det ett miss- förstånd, som innebär att vi inte heller har lagt fram någon motion nu. Vi fick den bilden att det över hu- vud taget inte gick att motionera på detta förslag.
I detta anförande instämde Lena Sandlin och An- ders Ygeman (båda s).
Anf. 50 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag hade önskat att Mats Odell tog replik på Björn von der Esch och klargjorde Kristde- mokraternas ståndpunkt. Att det finns en och annan avvikare kan man acceptera, men när det gäller själva innehållet i argumenteringen måste lika höga krav kunna ställas på Bengt-Ola Ryttar som på andra. Det är en sak jag saknar i Bengt-Ola Ryttars ar- gumentering. Om det skulle bli så som Bengt-Ola Ryttar önskar, att Sverige mot alla odds blir utanför EMU, hur argumenterar Bengt-Ola Ryttar då för Riksbankens ställning? En allmän uppfattning är att det då är ännu vikti- gare med en stabil ekonomi och att frågan om de politiska målen för ekonomin är klara och tydliga. Sedan säger Bengt-Ola Ryttar att det är ett bus- kargument att säga att man önskar hög inflation. Men, Bengt-Ola, hjälp mig då! Miljöpartiet och Vänster- partiet har misslyckats med att förklara vad det är som så hett åstundas när det gäller att i demokratisk ordning få styra och ställa med penningpolitiken, om inte just att nedprioritera inflationsmålet för att höja andra mål, vilket självfallet kan diskuteras, dock inte till priset av ett återgående till ett höginflationssam- hälle. Bengt-Ola Ryttar, liksom hans kamrater, är svaret skyldig. Jag väntar en kort stund. Sedan skall jag gå och göra annat.
Anf. 51 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Jag tror att det är bra mycket viktigare att ha en kompetent regering som kan sköta statens finanser. Då har man chansen att hålla inflationen låg. Det har de senaste årens utveckling bevisat. Pär Axel Sahlberg framställer det som att de som är motståndare till denna reform är för en högre in- flation. Självfallet är det inte så. Men jag prioriterar rätten till arbete. Det måste vara det högsta målet. Kommer det med någon procentdel i konflikt med inflationsmålet, då prioriterar jag rätten till arbete. Det borde vara en självklarhet för det socialdemokra- tiska partiet, och jag skall kämpa för att det skall bli så.
Anf. 52 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Därmed har jag fått det svaret och den klarhet som jag inte önskade, nämligen att infla- tionsmålet skall nedprioriteras. Jag anser att det är en felaktig politik, och det är särskilt felaktigt när vi om en månad går in i en ny valutapolitisk miljö med ett EMU. Men det är ett ärligt svar. Miljöpartiet och Bengt- Ola Ryttar har gett det, och Vänsterpartiet har gett det till hälften. Vi har inte den ståndpunkten i partiet just nu, så Bengt-Ola får fläkta på egen hand i den här frågan.
Anf. 53 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Jag fläktar inte på egen hand, inte på något vis. Jag känner ett väldigt starkt stöd för den uppfattning som jag för fram, inte primärt i detta hus men i andra hus och i andra forum. För mig som socialdemokrat är det absolut ingen skam att erkänna att rätten till arbete går före detta med att inflationsmålet skall vara överordnat allting annat. Denna konstruktion innebär ju en tvångströja på politiken. Det är det som den gör.
Anf. 54 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Bengt-Ola Ryttar säger att det skulle vara snöpligt om vi här i dag fattar de beslut som har föreslagits beträffande Riksbankens ställning, om vi sedan inte går med i valutaunionen. Då vill jag säga att det inte förhåller sig på det sättet att Sverige på något vis blir mer bundet att ansluta sig till EMU:s tredje etapp, om vi i dag fattar de beslut som föreslås. Tvärtom, genom att fatta beslut om en självständig riksbank innan diskussionen om anslutning till tredje etappen ställs på sin spets skapar vi en större hand- lingsfrihet inför den diskussionen. Så stor handlings- frihet som möjligt måste väl ändå vara att föredra, fru talman och Bengt-Ola Ryttar. Skulle vi i dag avstå från att ändra grundlagen och låta den vara kvar i sitt nuvarande skick, men rege- ring och riksdag senare kommer till slutsatsen att Sverige bör delta i EMU:s tredje etapp, då ställs vi inför valet att antingen skjuta upp deltagandet till år 2002, eftersom det är då som grundlagen kan ändras nästa gång, eller gå in i den tredje etappen med den grundlag som vi har i dag. Det är naturligtvis ingen- ting av detta som är bra. Om grundlagen däremot ändras genom ett beslut här i dag, ja, då är vi helt fria att senare göra som vi vill med anslutning till EMU:s etapp nr 3. Skulle det visa sig att regeringen, riksdagen och folkopinionen då inte vill ha någon anslutning till valutaunionen kan Sverige utan vidare avstå från att delta och låta grundlagen förbli i sitt i dag reviderade och för svensk ekonomi mycket bättre skick.
Anf. 55 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Jag har inte fört fram några konspira- tionsteorier om att detta så att säga är en rutschbana in i EMU. Kanske det är så, men jag har inte framfört den teorin. Till skillnad från Jerry Martinger har jag inte hel- ler någon brådska när det gäller att gå in i EMU, eftersom jag tror att det är ett ineffektivt och odemok- ratiskt system som aldrig någonsin kommer att få legitimitet hos det svenska folket. Ju längre bort EMU kommer, desto bättre är det.
Anf. 56 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Det är riktigt att Bengt-Ola Ryttar inte har sagt i dag att ett beslut i enlighet med de liggande förslagen automatiskt kommer att innebära att vi hamnar i EMU. Men det som jag replikerade på var det som Bengt-Ola Ryttar sade om att det på nå- got sätt skulle vara snöpligt att fatta beslut om de förändringar som i dag föreslås, om vi sedan inte går med i EMU:s tredje etapp. Det är det inte alls, utan det skapar bara en större handlingsfrihet för oss om vi fattar det beslutet i dag. Då har vi grunden klar. Sedan kan vi göra precis som vi vill.
Anf. 57 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Det snöpliga ligger i den reträtt som då vore skäl att göra från det här beslutet, om det blir ett nej till EMU-medlemskap. Jag vill också påpeka för Jerry Martinger att det beslut som vi nu fattar uppfyller inte EU:s krav för att vi skall släppas in i EMU, om det nu skulle bli på det sättet.
Anf. 58 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Bengt-Ola Ryttar har varit inne på den mycket centrala demokratifrågan. Det är själv- klart att vi alla här i riksdagen värnar väldigt mycket om vår demokrati, men vi har olika uppfattning om hur den är kopplad till frågan om en självständig riksbank. Själv ser jag ingen motsättning i den frågan, vilket Bengt-Ola Ryttar gör. Jag tycker också att det är väldigt viktigt att man pekar på möjligheterna att utkräva ansvar av de poli- tiker som bevakar detta. I mitt inledningsanförande sade jag att finansutskottet har en väldigt viktig roll att spela som motvikt till den självständiga Riksban- ken. Man skall anordna utfrågningar, ta noga reda på vad som händer samt inträngande och utförligt hålla sig informerad om vad som är på gång inom Riks- banken. Mycket av den demokrati som är så viktig för oss utövas också genom öppenhet och offentlighet, genom utfrågningar och genom den väldigt väsentliga kontrollmakten.
Anf. 59 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Kerstin Jacobsson har skrivit en bok som heter Så gott som demokrati. Där beskriver hon hur demokratibegreppet har glidit i väg under senare år under trycket av EU-medlemskapet. Det beklagliga är att denna glidning i demokratisynen har skett utan egentlig debatt. Visst, det är självklart att en demo- kratisyn kan förändras över åren, det är inget märkligt alls. Men det märkliga i det här fallet är att föränd- ringen har skett utan att den har observerats, utan att den har formulerats klart och tydligt. När man läser statliga utredningar om problemati- ken kring EU-medlemskapet och vår demokrati för- tvivlar man inför vårt gamla hederliga utredningsvä- sende som har gjort sådana bottennapp.
Anf. 60 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag vet inte alls vem denna Kerstin Jacobsson är, så det är svårt att ta ställning till hennes kompetens. Jag är inte alls orolig för att demokratin är på glid. Jag ser de olika möjligheter vi har att utöva demokra- tin på formellt sätt men också genom de diskussioner, den öppenhet och offentlighet som man måste ha kring allt som händer, så jag delar inte uppfattningen att vi har en demokrati på glid.
Anf. 61 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Den bok som Kerstin Jacobsson har skrivit är en doktorsavhandling, så hon torde vara ganska så kompetent. När det sedan gäller detta med övervakningen av Riksbanken är det anmärkningvärt att man t.o.m. i EU-parlamentet har bättre möjligheter att ställa ECB till svars än vad vi kommer att få i Sveriges riksdag. Regeringen föreslog att rapporten från Riksban- ken skulle bli ett riksdagsärende. Det är näst intill skrattretande att vi i det här huset är så rädda för att bryta mot det s.k. instruktionsförbudet, att rapporte- ringen skall stanna i finansutskottet och att den inte skall kunna debatteras här i kammaren i sann demo- kratisk anda.
Anf. 62 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Det var på lätt darrande ben som jag ställde mig upp och instämde i Mats Einarssons in- lägg, med tanke på att han skåpade ut ekonomkåren så som han gjorde. Jag måste väl erkänna att jag i någon mån inte kan komma ifrån att jag tillhör denna kår, som har utbildat mig under ganska många år, och jag har även undervisat i nationalekonomi. Jag påminde mig också den långa historien om hur ekonomerna har haft olika ståndpunkter i just den fråga som vi diskuterar i dag. Jag minns de läroböck- er som jag själv fick använda på 60- och 70-talen, till vilka Assar Lindbeck, som nämndes här nyss, var en av författarna. Vi inskärptes att den ekonomiska poli- tikens huvuduppgift är att se till att vi kan ha full sysselsättning och att finanspolitik och penningpolitik skall samordnas för att undvika konjunktursväng- ningar. Detta var en doktrin som slogs fast, och gene- rationer av ekonomstudenter fick lära sig detta. Sedan var det någonting som hände på 70-talet. 1972 översattes Milton Friedmans bok Kapitalism och frihet till svenska. Vi började också i den svenska debatten att få in de åsikter som i dag tyvärr har blivit en sanning, verkar det som, för majoriteten i denna kammare. Apropå debatten om inflation och arbetslöshet påminde jag mig presidenten Gerald Ford, som under en mycket kort tid i mitten på 70-talet var president i USA. Han höll ett anförande inför ett jublande börs- sällskap i New York, där han sade: Mina vänner, trots allt berör ju arbetslösheten ändå bara 8 % av befolk- ningen, men inflationen den berör 100 %. Hela sällskapet ställde sig upp och jublade. Det var alltså den tydliga markeringen att nu kunde man se ett skifte i den ekonomiska politiken. I det doktrinära monetaristiska normtänkande som nu har blivit en lika fastslagen sanning som det som jag en gång fick lära mig på 60- och 70-talen ingår en människosyn som egentligen är det allra mest allvar- liga. Kenneth Kvist har ju tidigare här varit inne på Platon. Det handlar alltså om att man reducerar män- niskan till en varelse som enbart jagar efter kortsiktig nytta eller kortsiktiga vinster. Man har över huvud taget inte förmågan att se att människan är en oänd- ligt mycket mer komplicerad varelse som faktiskt också kan tänka långsiktigt. Det är för att man har reducerat människan på detta sätt som man har dessa idéer om att vi måste låsa in riksbankscheferna, att de måste isoleras från de folkliga opinionerna därför att folk inte begriper bättre. Precis som Ryttar tidigare har varit inne på är det tänkande som uttrycks bland de ekonomer och politiker som konstruerade Maastrichtfördraget just precis samma gamla tänkande som fanns hos högern när man försökte stoppa den allmänna och lika röst- rätten, att folk helt enkelt är för dumma och tänker för kortsiktigt för att kunna ha ett ansvar för penningpo- litiken och den ekonomiska politiken. Jerry Martinger uttryckte det så här i sitt anföran- de: Allmänheten lyssnar med intresse på vad central- banken säger. Risken är stor att kortsiktiga mål kom- mer att uppfyllas om man skulle tänka sig det om- vända, dvs. om Riksbanken verkligen lyssnade på vad allmänheten säger. Det vore inte bra, tycker Marting- er, utan allmänheten skall bara lyssna på och lära av riksbankschefen. Här måste man ändå erkänna att det är en viss konsekvens i moderaternas handlande. Det var ju ni som motionerade till 1989/90 års riksdag om denna reform. Ni försökte genomdriva den i samband med riksbanksutredningen 1993. Det är väl bara att gratu- lera till att ni nu har fått igenom detta gamla krav. Jag skulle då också vilja vända mig till kamma- rens socialdemokrater i första hand. Två LO- ekonomer, P-O Edin och Stig Carlsson, skrev i sep- tember 1993: Genomförs reformen om Riksbankens ställning, ändrar vi demokratiuppfattning. Det är ganska starkt uttryckt. Jag tycker att det kanske är litet väl tillspetsat. Men de skriver alltså att vi i Sve- rige i grunden ändrar demokratiuppfattning om vi ändrar på Riksbankens ställning på det sätt som mo- deraterna ville. Det som intresserar mig är naturligtvis hur ni so- cialdemokrater, som nu tänker rösta för det här grundlagsförslaget, tänker. Jag kan respektera dem som resonerar ungefär så som jag har förstått att t.ex. finansutskottets ordförande resonerar, nämligen att här sitter vi, Gud hjälpe oss, och kan inte annat än trycka på knappen, därför att EU tvingar oss att ge- nomföra detta. Jag delar inte den uppfattningen. Jag anser att vi faktiskt kan låta bli att fatta sådana här beslut och i stället vänta på en folkomröstning om EMU för att se hur det går då. Jag är övertygad om att vi klarar av det, men jag kan respektera om ni har den uppfatt- ningen att det är ett djupt olyckligt beslut men att ni tvingas till att fatta det. Men har jag förstått Pär Axel Sahlberg rätt så är det inte så. Han går med glädje in i den här reformen. Han tycker alltså att det är rätt och riktigt. Jag har oerhört svårt att förstå att detta skulle kunna vara förenligt med det tänkande som fortfarande ändå präglar svensk arbetarrörelse, dess människosyn och dess idéer om sysselsättningsfrågans överhöghet. S- kongressens beslut har ju diskuterats här tidigare, och s-kongressen slog helt enkelt fast att sysselsätt- ningsmålet är överordnat andra ekonomisk-politiska mål. Att fatta det här beslutet betyder att vi i konsti- tutionen skriver in någonting som innebär motsatsen. Det skulle vara intressant att få flera deklarationer om och förklaringar till vad som egentligen är orsa- ken till att socialdemokratin har svängt i denna fråga. Är det därför att ni anser er tvingade av EU- medlemskapet? Eller är det därför att ni tycker att detta är en bra reform? Allra sist vill jag säga att oavsett vad som nu be- slutas i denna fråga hoppas jag verkligen att vi ge- mensamt, alla de politiska krafter i Sverige som anser att detta är ett djupt förkastligt system, kan arbeta för att få en grundläggande ändring till stånd. Vi kan aldrig återvända till den fulla sysselsättningen utan en i grunden annorlunda konstruktion för de principer i konstitutionen som skall vägleda den ekonomiska politiken.
Anf. 63 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Till Johan Lönnroth vill jag säga att det jag sade var att medborgarna i stor utsträckning är beroende av penningpolitiska åtgärder och att man fattar många egna beslut mot bakgrund av vad man tror om den framtida penningpolitiken. Jag sade ock- så att allmänheten tveklöst lyssnar med intresse på det som sägs från centralbankens eller Riksbankens sida. Men av det jag sade framgick också mycket klart att jag menar att Riksbanken självfallet vid utförandet av sitt penningpolitiska arbete tar hänsyn till medbor- garnas synpunkter och en mängd olika faktorer i den ekonomiska politiken. Det är mycket viktigt att detta kommer fram en gång till. Jag vill avslutningsvis bara komplettera vad jag tidigare sagt med att yrka ytterligare ett bifall, nämli- gen till den moderata reservationen i KU:s betänkan- de 1998/99:KU8 angående ändringar i lagen om Sve- riges riksbank.
Anf. 64 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag förstod att Jerry Martinger ville säga detta att allmänheten lyssnar med intresse på vad riksbankschefen säger. För det är självklart att vi alla i våra dagliga liv är beroende av de beslut som riks- bankschefen och riksbanksfullmäktige, åtminstone fram till årsskiftet, fattar. Men min kritik gällde den människosyn som ut- trycks i den reform som Jerry Martinger och andra här i kammaren vill att vi skall besluta om. Den män- niskosynen innebär att allmänheten som skall lyssna inte skall få tala om vad de vill för riksbankschefen. Riksbankschefen skall inte lyssna på vad allmänheten vill om den ekonomiska politiken. Allmänheten är för kortsiktiga. De är för populistiska. De förstår inte bättre när de säger att det är viktigare med arbete än med andra ekonomisk-politiska mål. Därför måste man isolera riksbankschefen från allmänhetens infly- tande. Det var på den punkten jag kritiserad Jerry Martingers och Moderaternas gamla historiska in- ställning och människosyn.
Anf. 65 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Jag understryker än en gång detta att varken regeringen eller någon i denna kammare har föreslagit något annat än att Riksbanken även i fort- sättningen skall vara underställd riksdagen. Riks- banksfullmäktige skall fortfarande utses av riksdagen, och riksdagen skall genom lag ange mål och ge före- skrifter i penning- och valutapolitiska frågor. Därige- nom skall riksdagen alltså kunna styra inriktningen av politiken. Viktigt är att Riksbanken också i framtiden kom- mer att vara den myndighet som näst efter regeringen faktiskt har starkast koppling till folkets valda ombud.
Anf. 66 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Ja, i en mycket allmän mening står naturligtvis fortfarande Riksbanken under riksdagens kontroll. Men samtidigt innebär ju den linje som Jerry Martinger och tyvärr förmodligen majoriteten i denna kammare vill ha att om t.ex. landets statsminister uttrycker en åsikt om att det nu är dags att sänka räntan, och han har en mycket stor majoritet av folket med sig, då skall riksbankschefen stoppa bomull i öronen. Han får inte lyssna på vad statsministern har att säga. Han får inte lyssna på vad folket vill och vad folket säger. Han skall vägledas av några himmelska principer som han har fått av några ekonomiska guru- er som någon gång 1991 hittade på den här konstruk- tionen. Det är viktigare än vad folket vill. Det är den politiska linjen som i förlängningen le- der till en urholkning av demokratin med ett lägre valdeltagande; att man inte är beredd att ge majorite- ten det grundläggande ansvaret och makten över den ekonomiska politiken.
Anf. 67 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är väldigt tråkigt och trist när man nu från Vänstern vill göra gällande att vi som ser positivt på en självständig riksbank, något som jag tycker väl faller inom ramen för demo- kratin, skulle ha en elitistisk människosyn. Så är det inte alls. Vi ser det här som reform som passar in i ett demokratiskt system och som kommer att främja utvecklingen för Sverige. Inflation och arbetslöshet har diskuterats här. Vi vet ju att det ena inte är beroende av det andra. Hög inflation ger inte lägre arbetslöshet. Man kan inte koppla ihop det här automatiskt. Det är erfarenheterna från t.ex. 70-talet. Då hade man både hög inflation och hög arbetslöshet. Jag tycker att debatten har blivit väldigt tråkig på det sättet att man vill göra gällande att vi skulle ha en annan människosyn, en odemokratisk, elitistisk män- niskosyn. Det vill jag kraftigt vända mig mot.
Anf. 68 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Nej, jag vill inte anklaga Helena Bargholtz för att ha en elitistisk människosyn. Där- emot vill jag säga något om det tänkande som ligger bakom den grundlagsändring som ni vill ha. Bakom de konstruktionerna finns ett elitistiskt tänkande som har formats av Milton Friedman och andra ideologer. Då kanske det kan låta lite övermaga om jag säger att jag tycker att ni har köpt denna konstruktion lite för lättvindigt. Jag vill inte påstå att ni inte har förstått innebör- den av denna elitistiska människosyn. Men jag hävdar att ni i likhet med den stora majoriteten av politiker och ekonomer har köpt detta koncept som i grunden har formats av ideologer av Milton Friedmans typ. Bakom detta ligger en människosyn som är elitistisk och som framför allt reducerar människan till något mindre än vad hon är; nämligen till ett kortsiktigt tänkande djur som enbart är ute efter maximal profit och nytta på kort sikt.
Anf. 69 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Nu kommer vi snart in på en debatt som handlar om proletärernas diktatur. Jag tycker att vi bryter nu.
Anf. 70 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag tyckte nog faktiskt att det var Helena Bargholtz som sänkte debattnivån. Det finns också exempel på elitistiskt tänkande i mitt partis historia. Det har vi ägnat oss åt i denna kammare för inte så länge sedan. Men bakom det som jag har velat föra fram ligger en mycket viktig debatt om synen på ekonomisk politik och om den demokratisyn som i själva verket ligger bakom här. Den debatten tror jag att vi kan föra på ett nyanserat sätt utan att fördöma varandra för det ena eller andra - proletariatets diktatur eller annat sådant. Det får faktiskt stå för Helena Bargholtz om hon vill sänka nivån till de allmänna slagordens nivå.
Anf. 71 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Denna dag, onsdagen den 25 november 1998, riskerar att bli en mörk dag i vårt lands moderna historia. Om riksdagen beslutar som regeringen och utskottsmajoriteten föreslår tar riks- dagen i dag ännu ett steg på vägen mot centralisering och avdemokratisering av vårt samhälle. Sedan 1668 har Sveriges riksbank, världens älds- ta, varit underställd riksdagen. Men nu skall Riksban- ken bli oberoende. Nu upphöjs ett antal bankdirektörer, för säkerhets skull i praktiken oavsättbara, till bättre skickade än de folkvalda att ta ansvar och utan påverkan från Sveri- ges regering och riksdag fatta kloka och väl avvägda beslut om räntenivåer och övrig penningpolitiken. Sent omsider, kanske alltför sent, har det blossat upp en allmän debatt om klokskapen i att ta det här steget. Till och med riksbanksfullmäktiges ordföran- de, förre finansministern Kjell-Olof Feldt, har de senaste dagarna gett sig in i debatten och påpekat brister i det förslag till beslut som riksdagen nu är på väg att fatta. Björn von der Esch har också belyst det här i sitt utmärkta inlägg. Men det finns fortfarande tid till debatt och efter- tanke om riksdagen vill ha det. Det är ingen brådska med att avgöra frågan, som ju främst är föranledd av Maastrichtfördragets krav i artikel 108 om att förbe- reda sig för det tredje och sista steget av EMU. I fråga om EMU har ju riksdagen bestämt att Sverige inte skall vara med från starten och att svenska folket skall få tillfälle att säga sitt. Då kan det rimligen inte finnas någon brådska med att anpassa Riksbanken så till den grad att det bara återstår formaliteter för att fullt ut ansluta oss till den ekonomiska och monetära unionen. Fru talman! För att kunna skapa en god framtid, ett bra samhälle, får vi inte låsa oss i dogmatism och fastna i förlegat tänkande. Vi måste vara flexibla för att kunna anpassa politiken till vad som behövs för sysselsättning, välfärd och långsiktigt hållbar utveck- ling. Riksdagen skall inte abdikera på ett så centralt område som penningpolitiken och avhända sig ansva- ret för framtiden genom att överlåta beslut till oav- sättbara direktörer och direktioner. Det är ju detta som är det centrala i betänkandet, att Riksbanken skall styras av en i praktiken oavsätt- bar direktion. Vi folkvalda i riksdagen skall delges information via finansutskottet om hur Riksbanken avser att styra och ställa, men vi får inte ha några synpunkter i fråga om penningpolitiken. Marknaden sköter med fördel mycket i samhället och sköter det ganska bra. Men en uppgift som vi inte kan överlåta till marknaden är att ge ut valuta. Det sköter Riksbanken. Hur Riksbanken sköter detta får avgörande betydelse för hur samhället ser ut och hur samhället fungerar. Penningpolitik är ett oerhört centralt område i en marknadsekonomi. Tillgången på pengar är avgöran- de för vad som sker i samhället. En expansiv pen- ningpolitik där det finns gott om pengar och räntorna är låga stimulerar ekonomin. Människor konsumerar och investerar för framtiden, och sysselsättningen expanderar. En alltför expansiv penningpolitik leder till infla- tion. En stram penningpolitik, där det är ont om pengar och räntorna är höga, leder till att konsumtion, investeringar och sysselsättning stramas åt. En alltför stram penningpolitik förhindrar ekonomisk tillväxt, leder till arbetslöshet och kan t.o.m. leda till deflation och i värsta fall kollaps av det ekonomiska systemet. Vi har vant oss vid att i en parlamentarisk demo- krati skall folket kunna utkräva ansvar. Att avdemo- kratisera penningpolitiken innebär emellertid att fol- ket fråntas fredliga medel att ändra på en politik som man inte tycker om. De underliggande argumenten för förslaget som framförs, att direktörer tänker långsiktigt och folket kortsiktigt, tycker jag, precis som Johan Lönnroth berörde, egentligen är ganska anmärkningsvärda. Penningpolitiken måste vara i samklang med den ekonomiska politik som förs och kan inte isoleras i något elfenbenstorn eller någon bunker. Världen har faktiskt förändrats mycket sedan nu- varande tänkande, ekonomismen, etablerades och förhoppningsvis kulminerade under detta år. Enligt denna är politiken ett problem, och det gäller att av- demokratisera så mycket som möjligt för att kunna fatta rätt beslut. Det har också Bengt-Ola Ryttar på ett effektivt sätt berört i sitt inlägg. Inflationen var ett stort problem. I dag är det inte det som är problemet, utan snarare efterfrågan. Efter- frågan globalt sett är för svag. USA har sänkt sina räntor för att stimulera eko- nomin, och de har uppmanat Europa att följa efter. Det är ju en rätt pikant paradox att samtidigt som vi nu är i färd med att inrätta en ordning där Riksban- ken skall förbjudas att ta instruktioner av riksdag och regering gick statsministern i Sveriges land, Göran Persson, för bara några veckor sedan - möjligen var det sista gången - i spetsen för en debatt om behovet av sänkta räntor i Sverige och övriga Europa. Inte oväntat ledde det ju också till ett missnöjt mummel från överbankdirektören själv, ECB-chefen Duisenberg i Frankfurt. Sveriges riksdag sa förra året nej till att avskaffa vår självständiga valuta. Den enda grundlagsändring som riksdagen behöver göra för att Sverige skall kunna gå in i valutaunionen är just denna - att avde- mokratisera och lösgöra Riksbanken från riksdagen. I EMU:s tredje steg, skulle Riksbanken bli en helt osjälvständig filial till den europeiska centralbanken, ECB. Eftersom Sverige sagt nej till EU:s valutaunion och centralbank borde det vara logiskt att också säga nej till att göra Sveriges riksbank oberoende av par- lamentet. Slutligen, fru talman! Regeringen skriver i sin budgetproposition att den för att öka kunskapen och stimulera till en bred debatt om den ekonomiska och monetära unionen skall påbörja ett vittomfattande och opartiskt informationsarbete. Det är bra och lovvärt. Men att avdemokratisera riksbanken samtidigt som man inleder ett omfattande studiearbete, där svenska folket skall lära sig mer om EMU, penning- politik och annat, är fullständigt ologiskt. Det finns ingen anledning, som många har framhållit, att hasta fram med detta ogenomtänkta förslag som tiden i praktiken har sprungit ifrån. Fru talman! Jag yrkar mot den här bakgrunden av- slag på de förslag som finns i betänkandet och bifall till reservation nr 1 i utskottets betänkande.
Anf. 72 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag vill ge några sakupplysningar till Sven Bergström. Han säger att Riksbanken har varit underställd riksdagen sedan 1668. Jag kan tala om för Sven Bergström att den kommer att fortsätta att vara underställd riksdagen. Riksdagen kommer att utse ett fullmäktige på elva personer som skall utse en direk- tion. Denna direktion kan detta fullmäktige byta ut. Men framför allt skall riksdagen styra genom att stifta lag. Sven Bergström var inne på det här med instruktionsförbud. Vi har tidigare i debatten dragit parallellen till domstolsväsendet. Om vi i riksdagen är missnöjda med ett domslut avsätter vi inte domarna, utan vi får då stifta nya lagar. Jag tycker att den pa- rallellen är väldigt viktig. Sedan utgår Sven Bergström i sitt inlägg från att en självständig riksbank är lika med hög ränta. Jag tycker att erfarenheten pekar på precis motsatsen. Sven Bergström har bevisbördan för att hans tes stämmer på den punkten. Han var däremot inte, som flera tidigare talare med samma förslag till åtgärder som Sven Bergström, inne på att en självständig riksbank skulle försvåra för en mera expansiv penningpolitik, som alltså skulle föra med sig ökad inflation. Det talar till hans heder, fru talman.
Anf. 73 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag undrar om inte Mats Odells och min bild av vad underställd står för är väldigt olika. Det är klart att man i någon mening kan hävda att det finns någon koppling kvar mellan Riksbanken och riksdagen. Men om direktionen i en självständig riksbank i praktiken är oavsättbar, utom vid oerhört grava för- summelser, felaktigheter eller sjukdom, är det väl ändå att ta i att säga att den är underställd riksdagen. Det samma gäller i fråga om att byta ut en direk- tion. Det är inte möjligt i praktiken att byta ut den om det inte begås mycket grava fel. Om man har synpunkter på det här kan man, säger Mats Odell, stifta nya lagar. Det är klart att man kan. Men Mats Odell har ju varit med ett tag och vet att det finns en betydande fördröjning mellan lagstiftning och effekt. Därför är det ett ganska klent argument, tycker jag, att säga att man får stifta lagar om man är missnöjd. Dessutom vet Mats Odell att om vi går med fullt ut i EMU:s tredje steg är det inte så enkelt att Sveri- ges riksdag kan fatta beslut om egna lagar hur som helst. När det gäller hög ränta måste Mats Odell ha missuppfattat något i mitt inlägg. Jag har inte försökt hävda att det är stor risk för hög ränta om man fattar ett beslut av den här typen om Riksbanken.
Anf. 74 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag tycker ändå att det låg implicit i Sven Bergströms anförande att en självständig riks- bank skulle leda till en stramare penningpolitik, som i sin tur skulle omöjliggöra en positiv ekonomisk ut- veckling. Jag tycker att erfarenheterna från de själv- ständiga riksbankerna i exempelvis Storbritannien, USA och Schweiz och i andra länder pekar i rakt motsatt riktning. Jag tycker också, fru talman, att det är värt att på- peka att beslutet om det höga ränteläge som vi fick i början av 90-talet, de 500 procenten, fattades av en riksbank som stod under den demokratiska kontroll som Sven Bergström nu beklagar skall gå förlorad. Titta alltså lite bakåt i historien! Menar Sven Bergström verkligen att en domare som inte tolkar lagen på rätt sätt bör avsättas? Är det den modell som vi skall ha i svensk rättstradition, eller skall vi ändra på lagen om vi inte tycker att uttolkningen av den är riktig? Konsekvensen av det som Sven Bergström säger om suveränitet skulle vara att riksdagen skulle ta tillbaka ett antal detaljbeslut som tidigare fattats här. Den skulle exempelvis, vilket i sig kan vara frestande, fastställa SJ:s tidtabeller och biljettpriser. Det här är en typ av detaljfrågor som har delegerats till myndig- heter och som styrs genom mål som uppställts av riksdagen. Jag tycker i och för sig att de mål som gäller för SJ är kontraproduktiva - det borde vara mer av fri marknad och mera konkurrens - så detta är kanske inte är ett riktigt bra exempel i sammanhang- et. Fru talman! Sammantaget tycker jag inte att nå- gon av talarna här i dag har kunnat peka på att ett bevarande av dagens ordning bättre skulle kunna garantera en positiv välfärdsutveckling i Sverige än den reform som vi nu står inför att besluta om.
Anf. 75 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Låt mig ta upp det sista först. Mats Odell raljerade och sade att vi kanske skulle ta tillba- ka detaljbeslut om SJ:s tidtabeller och sådant på en rad olika områden. Man kan också vända på saken, Mats Odell och fråga, som någon har gjort tidigare här i debatten, varför vi inte skall låta Riksskatteverk- et fastställa våra skatter och inte skall överlåta sociala beslut till Socialstyrelsen, utifrån de lagar som vi har stiftat här i huset. Varför nöja sig med det här lilla steget, om man nu har den synen att riksdagen inte är särskilt klok och att det inte har särskilt stor betydelse vem som fattar besluten? Mats Odells syn på demokrati skiljer sig avsevärt från den som jag och Centerpartiet företräder. Jag tycker att hans synsätt är anmärkningsvärt och undrar varför han inte tillämpar det konsekvent. Den 500-procentiga ränta som vi råkade ut för för ganska exakt sex år sedan visar att misstag kan göras. Det gäller oavsett om vi har en riksbank av den nuva- rande modellen eller en sådan riksbank som Mats Odell förordar. Självklart kan man göra misstag, men poängen är att om misstag görs av en riksbank som står under större demokratiskt inflytande kan man korrigera dem. Man kan diskutera dem här i kamma- ren och ha synpunkter på dem, men i det läge som vi nu är på väg in i blir riksdagen uttryckligen förbjuden att ha synpunkter på hur man tillämpar detta. Det krävs mycket grava omständigheter för att man skall kunna förändra sammansättningen av direktionen i den oberoende riksbanken.
Anf. 76 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! I denna debatt framförs två argument från dem som vill ha den här ändringen av grundla- gen. Det ena är "vi måste", och det andra är "det är bra". Måste vi? Nej, en hel del av anhängarna har sagt att vi i snäv juridisk mening inte måste. EMU- anpassningen är inte tillräckligt skäl. Om vi skall gå med i EMU, måste vi ta fler beslut. Snävt juridiskt måste vi alltså inte. Så har det sagts i debatten här i dag. Detta skiljer sig dock från det som jag hörde finansutskottets ordförande säga nyligen, nämligen att vi måste, av snävt juridiska skäl och av kontraktsskäl. Sedan gäller det argumentet att det är bra att göra så här. Varför är det bra? Det är bra för ekonomins skull, säger man - det vet ju alla. Tänk så mycket alla vet! Alla visste att det var bra att ha en fast valuta- kurs, ända till den 19 november 1992. Då förstod alla att det var dåligt. Så fort kan det som alla vet ändra sig. Jag vill hävda att det inte finns några empiriska bevis för att en oberoende riksbank ger låg inflation och hög ekonomisk tillväxt. Det finns ingen doku- mentation av detta, men det finns många som säger sig veta det. I den utredning som gjordes, Riksbanken och prisstabiliteten, säger man att man inte kan be- lägga sambandet mellan en oberoende riksbank, pris- stabilitet och hög tillväxt. Till Mats Odell, som vill vara modern, vill jag sä- ga att den här utredningen inte är så väldigt gammal utan ganska modern. Mats Odell har en tro som inte får stöd av denna utredning. Det finns flera intressanta argument. Pär Axel Sahlberg frågar: Vill ni i Vänstern ha hög inflation? Nej, säger jag, det vill vi inte. Men varför vill vi inte ha denna ändring, Per Axel Sahlberg? Jo, på grund av att om det finns en politisk majoritet som vill ha hög inflation, skall den också få genomslag för sin politik. Jag kommer dock att bekämpa dem som säger att vi skall ha en hög inflation. Jag är inte ateist, och jag finner här precis samma förhållande som när jag funderar över varför vi har en fri vilja. Anledningen härtill är att det ger oss möjlig- heten att handla fel. Det är precis samma sak med demokratin i politiken - det gäller möjligheten att göra fel. Moderaterna skall ha den fulla möjligheten att få genomslag för sin politik. Jag tycker att det skulle vara bra att, precis som man har gjort i USA, skriva in i riksbankslagen att ett grundläggande mål för banken är hög sysselsättning. Men om moderaterna är emot det, skall de ha fullt genomslag för sin politik när de har vunnit majoritet. Det är respekten för denna moderaternas möjlighet som gör att jag yrkar avslag på den föreslagna grundlagsändringen. Det är den demokratisynen som ligger till grund för mitt ställningstagande. Man har här sagt att Riksbanken nu skall bli mer självständig och oberoende. Jag vill fråga er som säger att detta är så bra: oberoende av vad då? Gå upp här i talarstolen och deklarera i förhållande till vad Riksbanken skall bli oberoende eller mer självstän- dig! Syftar man på svenska folket eller på riksdagen? Om ni menar att Riksbanken skall bli mer oberoende av särintressen håller jag med. Det är bra att ha en riksbank som är oberoende av särintressen. Det som garanterar att särintressena inte får ge- nomslag i ett land är parlamentarismen och demokra- tin. Vi i denna församling representerar olika särintressen, men tillsammans representerar vi hela riket, hela befolkningen. Det är det som gör att vi är väl skickade att slå tillbaka särintressenas krav. Oberoende av vad då, Mats Odell? Oberoende av vad då, Jerry Martinger? Helena Bargholtz sade att hon hade mer intellek- tuellt utbyte av von der Esch än av Vänsterpartiets talare. Vi brukar inte recensera varandra så väldigt kraftfullt i denna kammare, och inte heller skall jag göra det, men jag är en ganska öppen människa. Jag kan ha stort intellektuellt utbyte av ett mycket väl- formulerat anförande. Jag kan också vara så elak att jag säger att jag kan ha stort intellektuellt utbyte av ett väldigt dåligt anförande. Det ger möjlighet för en politiker till strid och kamp. Jag hade stort intellektu- ellt utbyte av Helena Bargholtz anförande, men i vilken riktning kan jag lämna dithän. Helena Bargholtz säger att politikens makt inte kommer att minska - vi kan ju kalla in de berörda till hearingar. Varför skall Helena Bargholtz göra det? De i Riksbanken skall ju vara självständiga och obe- roende. Enligt sin egen logik skall väl Helena Barg- holtz då inte utöva påtryckningar i egenskap av riks- dagsledamot. Helena Bargholtz! När statsministern uttalade sig om räntepolitiken gick er egen partiledare ut och förmanade statsministern att han inte fick göra så. Det var att bryta mot EU-reglerna. Det var er partiledare som sade så - naturligtvis inte min. Helena Barg- holtz! Varför skall man ha hearingar, om man enligt er partiledare inte ens får kritisera den förda politi- ken? Svara på den frågan! Det gäller nu ett viktigt och grundläggande beslut för synen på demokratin. Det handlar inte så mycket om ekonomin. Allt är inte ekonomi. Jag kommer t.o.m. till priset av en sämre ekono- misk utveckling att slå vakt om viktiga demokratiska principer. Allt kan inte göras till ekonomi, men målet för en bra riksbankspolitik och penningpolitik är självklart att hålla inflationen nere. Framför allt gäller det att få en uthållig ekonomisk utveckling med en ökad sysselsättning i både privat och offentlig sektor. Detta underlättas inte av det här beslutet. Här är det en enda sak som underlättas, och det är att pressa ned inflationen.
Anf. 77 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag lovar att jag skall avhålla mig från att recensera inlägg som inte faller mig på läppen. Jag är van vid lite andra traditioner från kommunfull- mäktigeförsamlingar. Jag tycker inte att den här debatten skall handla om att vi skall ha ett slutet system där man inte skall få debattera vad Riksbanken gör. Det är därför det är väldigt viktigt att finansutskottet får spela en viktig roll som en motvikt till den självständiga Riksbanken. Jag kan inte riktigt förstå varför det skulle stå i strid med att man har utfrågningar. Det har man ju i många olika sammanhang. Jag vidhåller de synpunkter som jag har haft tidi- gare i den här frågan: Vi måste naturligtvis tillåta full öppenhet och offentlighet kring det som sker.
Anf. 78 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Då tycker alltså Helena Bargholtz att det var bra och riktigt av statsministern att ta upp penningpolitiken och räntepolitiken. Då har hon en annan uppfattning än partiordföranden i Folkpartiet, och det är bra att man har den friheten och så högt i tak i Folkpartiet. Varför vi skall ha demokratisk insyn och kontroll över även Riksbanken kan jag berätta. Ni i Folkparti- et påstår att det här leder till bättre ekonomisk ut- veckling. Det finns inget stöd för er teori. Jag har varit med länge i den moderna historien, som någon pratade om tidigare. Den 6 september 1990 var jag på ett seminarium. Lars Wohlin - ni minns honom; han var riksbankschef - sa då att det inte kommer an på Riksbankens ställning hur man lyckas med inflations- bekämpningen. Att vissa länder har lyckats, t.ex. Japan, Tyskland och USA, beror på att dessa länder har stöd i folkopinionen. Det är det som är det grundläggande. På samma seminarium, den 6 sep- tember 1990, sade Bengt Dennis - också f.d. riks- bankschef - att de tyska och schweiziska riksbanker- na var framgångsrika inte för att de är självständiga utan för att opinionen kräver låg inflation. Det är faktiskt så att politiken skall ha genomslag. I länder där vi har en fast förankring av en låginfla- tionspolitik kommer vi att få det. Ni försöker fixa det här på något annat sätt genom att mickla med proce- durfrågorna. Procedurfrågorna kommer aldrig att avgöra den här frågan. Det är bara demokratisk debatt som kan göra det, och den är vi för. Ni vill nog inte hamna i diket, Helena Bargholtz. Ingen som kör i diket vill hamna i diket, men några gör det i alla fall. Ni har kört ned i diket.
Anf. 79 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! På det vill jag bara svara att vi i dag uppenbarligen har en majoritet för en självständig riksbank. Vi får se hur det går. Jag oroar mig inte ett dugg för detta.
Anf. 80 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tror säkert att Helena Bargholtz inte oroar sig. Ni folkpartister oroade er ju inte heller när ni förde en fast stabilitetspolitik med fasta växel- kurser. Ni var inte oroliga då heller, förrän det gick alldeles åt pipsvängen. Då blev ni oroliga. Ni slår in på fel väg. Det här är ett steg. Sedan riskerar vi att det kommer andra steg. Därför drar vi kritiker en klar gräns nu. Helena Bargholtz har inte kunnat bevisa i den här debatten att en självständig riksbank leder till en stabilare inflationsbekämpning. Det är en tro ni har. Vi kritiker slår vakt om vissa demokratiska grund- principer. Det skiljer oss åt. Det är viktigt med demo- krati. Den kan man inte offra för tron.
Anf. 81 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Det vore en klar fördel för debatten om man inom Vänsterpartiet bestämde sig för vilken fot man så att säga skall stå på: Kenneth Kvist som vill ha möjlighet till ökad inflation eller Lars Bäck- ströms klara inflationsbekämpning. Jag tycker att man får börja med att föra ut det inom Vänsterpartiet. Lars Bäckström motsätter sig att svenska äm- betsmän skall styra efter lagar som denna riksdag fattar när det gäller penningpolitiken. Han vill i stället att de samlade särintressena, partierna i denna riks- dag, skall fylkas runt riksbanksfullmäktiges bord, och där skall - om jag förstod Lars Bäckström rätt - ge- nom någon sorts votering sammanvägningen av alla dessa särintressen avgöra var styrräntan skall ligga, dvs. var golvet och taket i räntekorridoren skall ligga. Det är en mycket intressant utveckling som vi i så fall skulle se fram emot. Lars Bäckströms partikamrat avvisade tanken på lagstiftning och sade att det tar alldeles för lång tid med lagstiftning. Det sker sekundsnabba förändringar på marknaden. Det skulle vara intressant att se Lars Bäckström likt en Formel 1-förare sitta och ratta penningpolitiken så att säga mot experterna och se- kundsnabbt förändra räntesatserna i folkflertalets och de svaga gruppernas intresse. Jag gratulerar Lars Bäckström om han tror sig själv om att kunna detta. Sanningen är, fru talman, att penningpolitiken är ett mycket långsamt verkande medel. Man räknar med att det tar mellan 12 och 18 månader för ett pen- ningpolitiskt beslut att få effekt, och jag kan försäkra Lars Bäckström om att på den tiden hinner man ändra lagstiftningen om man vill.
Anf. 82 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Nu är det ju inte så att man sitter och voterar om frågor i fullmäktige i dag. Det är inte så det går till. Riksbanksfullmäktige kan i dag anta en policy för förvaltning av valutareserven. Det är väldigt viktigt hur den förvaltas. Vi har oerhört stora inkomster från Riksbanken till det allmänna. Det är inte alla som tänker på det. Förra året var det nio miljarder och detta år är det sju miljarder. Det är oerhört viktigt hur man driver politiken i Riksbanken för att vi skall få in dessa sju miljarder. Det beslutet tar man bort nu. Den 26 maj 1994 fattade man beslut i riksbanks- fullmäktige om att införa systemet med reporänta och räntekorridor och överge det tidigare systemet med marginalränta. Det är sådana beslut som vi vill fortfa- rande skall fattas av ett riksbanksfullmäktige, dvs. principiella, grundläggande beslut. Det är det som skall vara styrande, inte att sitta vid någon Laf- ferskärm och votera om utvecklingen. Så går det inte till. Det trodde jag faktiskt att Mats Odell förstod, men det är ju bra att vi kan ta en sådan här grundläg- gande kurs i styrning av en riksbank.
Anf. 83 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag ser fram emot nya lektioner på detta tema från Lars Bäckströms sida. Han skall nog börja med att informera sina egna partikamrater. Det var alltså Kenneth Kvist som i denna kammare sade att det tar alldeles för lång tid att använda lagstiftning för att styra ränteutvecklingen, så Lars Bäckströms kurser bör nog hållas mera partiinternt. Jag tycker ändå, fru talman, att Vänsterpartiet hela tiden drivs bakåt. Nu är det mera principiella beslut som skall fattas av de politiska representanterna, t.ex. om vi skall ha ett system med räntekorridorer och vilken typ av styrmekanismer som Riksbanken skall använda sig av, inte vilken penningpolitik som skall föras. Då tycker jag att det Lars Bäckström säger är fullständigt inkonsekvent. Vilken kompetens finns i denna kammare? Jag har ingen anledning att betvivla att den finns, men jag undrar: På vilket sätt är den bättre företrädd i det politiska systemet när det gäller hur styrmekanismerna skall vara utformade? På vilka andra områden skall vi gå in och här ha detaljkunskap om styrmekanismerna? Är det inte färdriktningen som vi skall bestämma genom lagstiftning? Den möj- ligheten kommer vi att behålla. Riksdagen kommer fortfarande att vara överställd Riksbanken.
Anf. 84 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det styrbeslut som fattas här innebär att man skall värna ett fast penningvärde. Det är ett totalt ostyrt beslut som säger just ingenting om nå- gonting. Det ligger på ungefär samma förklaringsnivå som att säga att det är bättre om det är sol och som- mar när man har semester än regn och rusk. Det finns ju ingen som kan ha någon annan mening än att det är bra med ett fast penningvärde. Det går inte att leta upp någon som inte tycker att det a priori är gott. Men på den nivån är styrandet meningslöst. Det är ungefär som om en bolagsstyrelse skulle säga: "Det är bra om ni ger vinst." Jo, annars har man nog misslyckats fullständigt med rekryteringen av direktionen, om den inte förstår att det är bra. Men det finns också andra styrmekanismer av mycket väsentlig art i den här processen. Det handlar också om att ta ansvaret när det går snett. Mats Odell är ju anhängare av att vi skall vara goda ägare. En god ägare är med och tar ansvaret för hela policyn. Urban Bäckström, min namne, erkänner att han ibland gör fel. Mats Odell vill skapa ett system där Mats Odell kan säga att det är Urban Bäckströms fel. Jag vill ha ett system där jag kan säga att det är Lars Bäckströms fel. Jag tar det ansvaret inför svenska industriledare, svenska löntagare och svenska konsu- menter att jag handlar fel. Mats Odell vågar och vill inte ta det ansvaret. Han vill låta någon annan styra så att han är fri och kan säga att det inte är hans fel att det ser ut som det gör. Våga ta ansvaret, Mats Odell! Det är det som hela demokratin handlar om: att inte försöka överlasta ansvaret på någon annan, på någon tjänsteman. Det är dåligt, bara dåligt.
Anf. 85 BIRGITTA AHLQVIST (s): Fru talman! Jag vill mycket kort avge en röstför- klaring. Riksbanken får med all sannolikhet i och med da- gens beslut en oberoende ställning och ansvaret för penningpolitiken i Sverige. Jag känner mig mycket orolig för verkningarna av det självstyret och dess- utom för vad det kommer att betyda för den allmänna debatten i penningpolitiska frågor i Sverige. Jag tycker inte att man skall flytta makten från politiskt förtroendevalda till tjänstemän. Vi skall inte lämna ifrån oss möjligheten att förändra penningpoli- tiken i samhället. Vi skall värna om demokratin. De- mokratins verkningsgrad skall vara så stor som möj- ligt. Eftersom jag är ny ledamot i riksdagen och inte kunnat vara med att påverka sakbehandlingen kom- mer jag att avstå från att rösta i dagens omröstning.
Anf. 86 CAMILLA SKÖLD (v): Fru talman! Dagens förslag till beslut om Riks- bankens ställning kan inte ses på något annat sätt, som många redan har påpekat, än som en förberedel- se för ett svensk medlemskap i EMU. Parallellerna till den process vi fick bevittna som så småningom ledde fram till ett ja i folkomröstningen om EU- medlemskapet är påfallande. En rad politiska beslut fattas som förbereder medlemskapet samtidigt som regeringsföreträdare officiellt bedyrar att det är vänta-och-se-linjen som gäller. Anpassa först och fråga sedan, eller som någon sade: Först ett rejält beslut, sedan en debatt. Frågan om Riksbankens avdemokratisering är en del i skapandet av EMU, ett av de största ekonomisk- politiska beslut som har fattats i Europa. Riksdagen är nu på väg att fatta ett för framtiden avgörande beslut utan att det föregåtts av en bred offentlig debatt. Grundtanken med att man vid grundlagsändringar fattar två beslut med mellanliggande val är att skapa tillfälle till debatt och att man som medborgare med sin röst skall kunna ta ställning. De partier som stod bakom första beslutet har haft ett stort ansvar att under valrörelsen lyfta frågan till en offentlig genomlysning, men så har inte skett. Tvärtom verkar det ha funnits en medveten strävan att undvika debatt. Det står i direkt motsättning till de demokratiska värden som grundlagen är till för att skydda. Som flera har sagt finns det många tecken som ty- der på en glidning i fråga om synen på demokrati. Dagens förslag till beslut är ett uttryck för detta, nämligen att demokrati och demokratiska processer ses som ett hinder och ett problem. Effektivitet och handlingskraft ses allt oftare som viktigare än att besluten skall fattas demokratiskt. Det är en utveckling som vi har kunnat se sedan början av 1990-talet. Statsvetaren Leif Levin konstaterar i en bok om vår tids demokratisyn att för att garantera de rätta besluten har unionens konstruktörer velat skydda beslutsfattarna från de obetänksamma krav som kan komma från folkets breda lager. Det anses mer eller mindre som självklart att det är kloka män som skall fatta de viktiga besluten utan att behöva störas av demokratiska och folkliga krav. Även tunga regeringsföreträdare är inne på detta med kloka män och har uttryckt att det inte är någon fara att överlämna makten från den folkvalda riksda- gen så länge den övergår till "förnuftiga människor". Visst är det ett elitistiskt tänkande. Det påminner om de argument som dåtidens överhet framförde när man ville förhindra demokratins införande i Sverige. Förslaget om Riksbankens avdemokratisering är tvådelat. Dels handlar det om att göra Riksbanken oåtkomlig för de folkvalda, dels vill man lagstadga om ett visst politiskt innehåll. Inflationsbekämpning är överordnat andra viktiga mål såsom sysselsättning, tillväxt och sociala hänsyn. När planerna på EMU formulerades i början av 1990-talet var det efter en lång tid av högerdominans. Nyliberalismen stod på höjdpunkten, och den mer vänsterinriktade stimulanspolitiken à la Keynes an- sågs helt ute som tänkbar praktisk politik. Därför var det då mer eller mindre självklart att man byggde vidare på Högerns idéer när man skapade regelverket för EMU. Att de borgerliga partierna därför ser positivt på grundlagsändringen är inte svårt att förstå. Desto svårare är det att förstå hur delar av arbetarrörelsen kan göra det. Sent omsider tycks dock en viss efter- tänksamhet ha infunnit sig på sina håll. Flera socialdemokratiska regeringschefer, inklusi- ve vår svenske statsminister, har den senaste tiden gjort uttalanden som tyder på att man vill ha en poli- tisk styrning av ränte- och penningpolitiken och att man tycker att även sysselsättning och tillväxt bör vara prioriterade mål för politiken. Men genomförs det andra beslutet i dag om Riksbankens ställning blir alla sådana försök till påverkan förbjudna, ett förbud som skall skyddas i vår grundlag. Det är en fullständigt orimlig konstruktion att för- bjuda politisk påverkan och lägga makten i händerna på en liten exklusiv grupp av banktjänstemän som varken kan ställas till svars eller avsättas. Som också Aftonbladets ledarskribent Olle Svenning skrev häromveckan skulle ytterst få politiker i dag komma på något så bisarrt som att låta en handfull bankdi- rektörer ha yttersta ansvaret för Europas ekonomi, dessutom sammanfattat i en enda formel: kamp mot inflationen. Det är ganska självklart att om inte EMU- processen skulle ha formulerats på det sätt som man gjorde i Maastrichtfördraget för snart tio år sedan skulle det knappast ha funnits en majoritet i riksdagen för en sådan ordning som vi nu diskuterar. Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re- servationer nr 1 och 3. Till sist. Turordningen bör självklart vara denna: Först en folkomröstning om EMU. Sedan får utfallet i den avgöra vilken ställning Riksbanken skall ha.
Anf. 87 SIV HOLMA (v): Fru talman! Liksom flera av talarna i debatten motsätter även jag mig förslaget att ändra grundlagen för att göra Riksbanken oberoende innan folket har sagt sitt om EMU. Förändringen av Riksbankens ställning handlar, precis som många har sagt, om att EMU-anpassa nationens centralbank till de villkor som kommer att gälla centralbanken i EU i ett valu- taunionssamarbete. Genom att göra Riksbanken oberoende avsäger sig riksdagen sina konstitutionella och därmed demo- kratiska möjligheter att besluta i konkreta räntepoli- tiska och penningpolitiska frågor. Sverige har redan gjort sig känt som en av de främsta EU-länderna att anpassa sig till den europeiska unionens villkor. Det hette att vi skulle bli medlemmar för att påverka. Resultatet visar oftast på motsatsen. EU påverkar Sverige i större utsträckning än vad Sverige påverkar EU. Fru talman! Riksdagen kommer med detta beslut att bana väg för att Riksbanken underordnas EU:s fördrag. Det innebär att oavsett folkets vilja skall Riksbanken ha som främsta mål att skapa ett stabilt penningvärde och en låg inflation. Man skall, utan att åsidosätta prisstabilitetsmålet, stödja målen för den allmänna ekonomiska politiken i syfte att uppnå håll- bar tillväxt och hög sysselsättning. Eller som riks- bankschefen uttryckte det i den senaste offentliga utfrågningen: Det handlar om ett symmetriskt mål mellan låg inflation, ekonomisk tillväxt och hög sys- selsättning. Men resultatet av denna symmetri är att vi har haft en låg inflation. Den har t.o.m. varit så låg att den gränsat till deflation. Vi har ekonomisk tillväxt, men samtidigt också en hög arbetslöshet. Många ekono- mer ifrågasätter det möjliga i att med denna ränte- och penningpolitik uppnå regeringens mål om en halvering av arbetslösheten. Symmetrin haltar alltså för mycket. Det är ett vik- tigt skäl till att riksdagen med dagens beslut inte borde avsäga sig det framtida politiska ansvaret för ränte- och penningpolitiken. Vi ser det ekonomisk-politiska målet låg arbets- löshet som någonting som skall var viktigare än att ha en så låg inflation att den ligger på gränsen till defla- tion. Därmed vill jag ha sagt att jag i mångt och mycket stöder det som Lars Bäckström har framfört när det gäller synen på dessa frågor. Fru talman! När Bildtregeringen i början av 90- talet förde fram kravet på en oberoende riksbank reserverade sig socialdemokraterna i riksdagens fi- nansutskott. De reserverade sig på goda grunder mot den borgerliga majoriteten i Riksbanksutredningen 1993. Man vände sig emot den nyliberala doktrinen om centralbankens oberoende. Man sade: "Vi tror inte heller på en ordning där en fristående riksbank ser som sin uppgift att syste- matiskt ställa sig i motsättning till de folkvalda poli- tiska församlingarnas ekonomiska politik. Att låta penningpolitiken formas i ständig konfrontation mot den allmänna ekonomiska politiken i övrigt kan skada landets ekonomi." Vidare sades det: "För ett lands ekonomi är det bra om en riksbank med integritet inte spelar mot utan i stället spelar med den ekonomiska politiken i övrigt." Detta var innan Socialdemokraterna helomvände och blev EU-vänner. Jag vill hänvisa till vad Lotta Gröning, en känd socialdemokratisk EU-debattör, har sagt om orsaker- na till Socialdemokraternas valnederlag. Jag tror att hon har rätt. Många socialdemokrater ställer sig mycket tvek- samma till den här högervridningen av partiet. I den ekonomiska politiken tenderar man till att alltmer närma sig en nyliberal ekonomisk syn. Dagens beslut om att göra Riksbanken oberoende är en del av detta. Bakom det här förslaget ligger tanken att det finns en enda rätt väg för den ekonomiska politiken. Det är en väg som det inte skall ges möjlighet att ifrågasätta. Det skall inte bli möjligt för folket att rösta om den i allmänna val. Fru talman! Den ekonomiska politiken styrs alltid av klassintressen. Det finns alltid någon som tjänar på en viss politik och någon som förlorar. Under de senaste tio åren har den ekonomiska politiken gynnat, och tenderar att fortsätta att gynna, dem som redan har det bäst ställt. Klyftorna mellan rika och fattiga har ökat snabbare i Sverige än i något annat land i Västeuropa. Klyftorna mellan kvinnor och män ökar. De regionala skillnaderna ökar. Det är arbetslösheten som är den största orsaken till de ökade klyftorna. Våra politiska motståndare påstår ibland att det inte behöver råda någon motsättning mellan låg in- flation och låg arbetslöshet. Teoretiskt kan detta stämma i vissa fall. Men sambandet mellan arbetslös- het och låg inflation är långt vanligare än motsatsen, framför allt om man tittar i backspegeln på 25 år av massarbetslöshet och misslyckad ekonomisk politik inom den europeiska unionen. Avslutningsvis vill jag med detta anförande vädja till er alla i riksdagen som är EMU-skeptiker, -motståndare och -kritiker. Gör en klar markering i dag, även om vi blir en minoritet! Rösta nej för de- mokratins skull, dvs. rösta för Vänsterpartiets och Miljöpartiets reservation i mom. 1! Det finns ingenting som talar för att Sverige måste ha bråttom i detta ärende. Riksbanken fungerar utan några som helst problem i dag. Vänta med att fatta detta avgörande beslut! Behåll handlingsfriheten och vänta med ett beslut till efter folkomröstningen om EMU! Slutligen instämmer jag i Kenneth Kvists och Mats Einarssons reservation under mom. 3.
Anf. 88 KENNETH KVIST (v): Fru talman! I den här debatten har det anförts en hel del om inflationen, precis som om vi som vill värna en demokratisk styrning av Riksbanken gör det därför att vi älskar inflation och vill ha hög inflation. Därför vill jag säga några saker om inflationen till kammarens protokoll och inför kammaren. Inflationen har sitt ursprung på den tiden när furstarna hade makt över penningutgivningen. Då var pengar endast metallstycken, och man blåste in falsk metall i det som föregavs vara ädel metall. Därige- nom kunde man av en viss mängd ädel metall göra fler metallstycken. Pengarnas värde föll då. Därav ordet inflation - inblåsning. Inflationen beror inte bara, som man tycks tro, av det som Riksbanken har makt över, nämligen pen- ningmängd och räntor. Inflationen beror av en hel del andra faktorer i ekonomin, t.ex. monopoliseringsgrad, politiska beslut, internationella förhållanden osv. Det är alltså komplicerat. Man kan inte säga att man tyck- er om eller vill ha en hög inflation. Det vill vi inte ha. Men vi vill ha en politisk styrning. Demokratin skall inte urholkas. I morse när jag funderade över den här debatten tänkte jag nästan lite stort säga att om demokratin hade haft röst skulle den, i likhet med vad Jesus sade på korset, kanske ha sagt: Fader, förlåt dem, ty de veta icke vad de göra. Men efter att ha hört den här debatten måste jag säga att somliga ledamöter anfräter och minskar de- mokratin med berått mod och i full medvetenhet. Jag beklagar detta djupt.
Anf. 89 JERRY MARTINGER (m): Fru talman! Att Kenneth Kvist och flera andra av dem som har argumenterat mot förslagen om grund- lagsändringar här i dag påstår att vi som stöder för- slagen har något slags elitistisk och odemokratisk människosyn skall jag försöka finna mig i. Men fundera gärna över att det som sagts i så fall också är en beskyllning för samma saker mot flera länder som har självständiga centralbanker. Jag vill gärna räkna upp några av dem: Australien, Belgien, Italien, Kanada, Nederländerna, Nya Zeeland, Spani- en, Tyskland, USA och Österrike. Danmark och Fin- land är på väg att göra sina centralbanker oberoende. Fru talman! Är det ändå inte lite väl magstarkt att från ett svenskt perspektiv döma ut de här länderna? Med den frågan har jag talat färdigt för i dag.
Anf. 90 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag vet inte om Jerry Martinger och övriga som är för den här förändringen har lyssnat på vad de själva säger. Det är möjligt att de inte har en elitistisk människosyn, och det har jag inte heller sagt. Men de borde lyssna på konsekvenserna av sina ståndpunkter. Från riksdagens talarstol och i replik- skiften från sina bänkar har de ständigt upprepat just detta: Om politiker har ansvaret för landets penning- politik kommer dagspolitikens kortsiktiga avgöranden att motverka långsiktighet osv. Om det däremot är en direktion av bankdirektörer som styr detta med oav- sättlighet och instruktionsförbud osv. - då löses det. Detta är elitism! Detta är en odemokratisk och apolitisk uppfattning som måste bekämpas, och den kommer också efter kammarens beslut i dag att fort- sätta att bekämpas.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 4 §.)
4 § Ändringar i lagen om offentlig upphand- ling, m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU6 Ändringar i lagen om offentlig upphandling, m.m. (prop. 1997/98:170)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. Beslut
KU2 Riksbankens ställning (vilande grundlagsför- slag och följdlagstiftning) Mom. 1 (ändringar i regeringsformen och riksdags- ordningen) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 255 för utskottet 62 för res. 1 2 avstod 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 74 m, 37 kd, 12 c, 15 fp För res.1: 3 s, 39 v, 2 kd, 3 c, 15 mp Avstod: 1 s, 1 c Frånvarande: 10 s, 8 m, 4 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp Hillevi Larsson (s) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Mom. 2 (samråd om valutapolitiken) 1. utskottet 2. res. 2 (mp) Votering: 257 för utskottet 15 för res. 2 47 avstod 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 74 m, 37 kd, 12 c, 15 fp För res. 2: 15 mp Avstod: 4 s, 37 v, 2 kd, 4 c Frånvarande: 8 s, 8 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Mom. 3 (målet för penningpolitiken) 1. utskottet 2. res. 3 (v) 3. res. 4 (mp) Förberedande votering: 40 för res. 3 15 för res. 4 262 avstod 32 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 256 för utskottet 40 för res. 3 25 avstod 28 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 74 m, 37 kd, 12 c, 15 fp För res. : 39 v, 1 c Avstod: 5 s, 2 kd, 3 c, 15 mp Frånvarande: 8 s, 8 m, 4 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Mom. 4 (karenstid för ledamot som lämnat sitt upp- drag) 1. utskottet 2. res. 5 (m) Votering: 238 för utskottet 74 för res. 5 8 avstod 29 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 36 v, 37 kd, 12 c, 15 fp, 15 mp För res. 5: 74 m Avstod: 2 v, 2 kd, 4 c Frånvarande: 8 s, 8 m, 5 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU8 Ändringar i lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank Mom. 2 (fullmäktiges arbetsuppgifter) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 245 för utskottet 74 för res. 1 2 avstod 28 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 39 v, 38 kd, 15 c, 15 fp, 15 mp För res. 1: 74 m Avstod: 1 kd, 1 c Frånvarande: 8 s, 8 m, 4 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Mom. 3 (riksbankens kreditgivning) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 276 för utskottet 40 för res. 2 2 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 71 m, 38 kd, 15 c, 15 fp, 14 mp För res. 2: 1 m, 38 v, 1 mp Avstod: 1 kd, 1 c Frånvarande: 8 s, 10 m, 5 v, 3 kd, 2 c, 2 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU6 Ändringar i lagen om offentlig upphandling, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att finansutskottets betänkanden FiU7, FiU8, FiU9 och FiU12, skatteutskottets betänkande SkU3, justitieutskottets betänkande JuU2 samt lagutskottets betänkanden LU1, LU2, LU3, LU4 och LU5 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Kontoföring av finansiella instrument och kostnadsinformation till fondandelsägare
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU7 Kontoföring av finansiella instrument och kostnadsin- formation till fondandelsägare (prop. 1997/98:160)
Anf. 91 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Dagens lagstiftningsärende är på många sätt mycket olyckligt. Ärendet avslöjar - och det kan man också säga att förmiddagens debatt har gjort - rådande vänstermajoritets syn på den nya globala ekonomin som växer fram i världen. Vi är snabba att skörda frukterna av denna globala ekono- mi, dvs. Sverige lever gott på den myckna exporthan- deln som den öppna ekonomin genererar. Samtidigt uppvisar vi en stor iver att ibland försöka reglera och återta delar av den avreglering som skedde på 80-talet för att visa något slags missriktad politisk handlings- kraft. Dagens ärende om en reglering när det gäller kostnadsinformationen till fondandelsägarna är ett exempel på detta. Bakgrunden är att fondsparandet har vuxit snabbt i landet. Det kan direkt sägas att konkurrensen på området kunde vara bättre. Det är för några få aktörer ganska enkelt att tjäna stora summor. Men detta är fortfarande en bransch med global tillväxt, med en fondverksamhet som är internationellt beroende och ett lättrörligt sparkapital - med ofördelaktiga villkor i ett land flyttar kapitalet utomlands. Socialdemokraterna har genom att under många år i denna kammare på olika sätt missgynnat di- rektägande av aktier själva bidragit till framväxten av det myckna fondsparandet, dvs. det passiva fondspa- randet som har blivit en särskild svensk modell. Spa- randet växer även i andra länder, men i Sverige är det väldigt stort. Senare i dag är det tänkt att det skall skapas en isolerad nationell reglering här i Sverige. Detta sker trots ett visat intresse från branschens företrädare att själva förbättra informationsgivningen till fondandel- sägarna. Det fattades t.o.m. ett beslut i augusti på en konstruktion för att lämna mer information i enlighet med ungefär det som eftersöks i propositionen. Detta sker trots att man inom EU inte kommer att genomfö- ra motsvarande reglering för andra medlemsländer inom EU - alltså ett mindre omfattande regelverk - och trots att länder som Luxemburg och Irland redan före den reglering som nu skall antas konkurrerar om det lättrörliga sparkapitalet med lägre skatter och färre regleringar. Detta sker alltså trots att vi redan har mer omfattande reglering i Sverige, ger mer in- formation - delvis lagstadgad - till fondspararna och tar ut högre skatt i Sverige av småspararna än i andra motsvarande konkurrentländer. Allt detta sker för att fånga en förgänglig kvällspressopinion som har uppstått i detta ärende. Låt mig säga att jag tror att det finns en hel del människor som skulle vilja ha mer information om sitt fondandelssparande. Det vore rätt naturligt att de får det om de efterfrågar det. Det sker en utveckling mot mer information. Men det finns somliga andra som skulle vilja ha mindre information, som tycker att det redan i dag råder ett informationsöverskott i förhållande till det sparande man har. Säkert är att alltför lite intresse inom sektorn in- riktas på det som egentligen är viktigare för småspa- rarna, dvs. värdeutvecklingen och avkastningen på det sparande som de har avsatt i olika typer av fonder. Man kan hävda att propositionen riktar sökljuset fel, eftersom föreslagen reglering blir delvis kontrapro- duktiv. När en fondförvaltare är framgångsrik - det ser man genom att avkastningen överstiger genom- snittet eller att fondförmögenheten stiger - syns det i en första fas som ett besked om att avgifterna har stegrats. De är oftast kopplade till värdeutvecklingen. Med denna propositions synsätt är det ett besked till fondspararna att de borde byta förvaltare, när fond- förvaltaren egentligen har visat sig vara framgångs- rik. Vi lurar till viss del småspararna att titta på fel faktorer. Det vore bättre att titta på värdeutveckling- en. Dagens beslut fattas i stor iver. Branschen har körts över. Man har försökt att framföra synpunkter till finansutskottet. Där har intresset varit ljumt. I deras framställan finns en vädjan om att få lite tid till att ställa om systemen för att hinna anpassa sig till det nya regelverket. Under intryck av att detta är en bransch som just nu också har att fundera över EMU:s förändringar på värdepappershandeln och också inför det stundande millennieskiftet har man bett att få ett litet andrum. Men se det har inte riks- dagsmajoriteten brytt sig om. Jag har inte sett att det har gjorts några analyser av konsekvenserna av dagens beslut, av kostnaderna, som i sista hand kommer att drabba fondandelsägar- na, eller av effekterna av den överskottsinformation som riksdagen i dag fattar beslut om. Det här beslutet riskerar ånyo - vi har en del and- ra regler som redan i dag gör det - att uppmuntra kapitalflykt ur landet. Det försämrar möjligheterna till en sysselsättningsökning inom en mycket viktig till- växtbransch, nämligen finanssektorn. Exempel på fondförvaltare som har meddelat att de som alternativ till Sverige nu tittar på Luxemburg har redan givits i medierna. Sammanfattningsvis är det ånyo ett exempel, bland många, på hur den svenska vänstern i den här riksdagen, styrd av framför allt Socialdemokraterna, har svårt att förstå eller tycka om den nya globala verklighet, den nya globala ekonomiska ordning, som vi lever inom. Därmed blir man på något sätt svaret skyldig, eftersom det är denna ekonomiska ordning som lägger grunden för mycket av vårt välstånd och vår frihet. Också av det skälet är detta en viktig pro- position. Som en randkommentar vill jag påpeka att de partier som väljer en halv reglering inte heller åstadkommer så mycket mer. Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till re- servation 1 till betänkandet.
Anf. 92 CAMILLA DAHLIN- ANDERSSON (fp): Fru talman! Jag tänker använda min tid till att framför allt tala om kostnadsinformation till fondan- delsägare. Det känns oerhört tillfredsställande att vi nu ur ett konsumenträttsligt perspektiv tar tag i möjligheterna för den enskilde att jämföra kostnaderna för sina placeringar i olika fonder. De svenska hushållens sparande i värdepappers- fonder har vuxit kraftigt under de senaste åren. Med tanke på den enskildes möjlighet att i det allmänna ålderspensionssystemet placera pensionsmedel i vär- depappersfonder, såväl i svenska som i utländska fondföretag, är det mycket viktigt att den enskilde spararen kan jämföra kostnaderna för sina placering- ar. EG-direktivet 85/611 anger en minimistandard beträffande information till andelsägare. Direktivet hindrar inte EU:s medlemsländer att införa ytterligare regleringar vad gäller kostnadsinformation. Eftersom variationen av olika kostnader som tas ut ur en värde- pappersfond är stor är det viktigt att det finns bra jämförelsetal. Lagstiftningen bör utformas med försiktighet. Med en svensk lagstiftning vad gäller en större regle- ring över kostnadsinformationen når vi inte t.ex. utländska fondbolag. Det är viktigt att de svenska fondbolagen åläggs åtgärder som de rimligen kan vidta utan att tillfogas större kostnader än andra på marknaden befintliga konkurrenter. Det är högst väsentligt att en sparare kan erhålla en kostnadsbild av uttagen som vederbörande kan använda för att jämföra mellan andra på marknaden befintliga fond- förvaltare. Här gäller då att skapa ett system som faktiskt ger spararna rättvisande jämförelsetal. I propositionen föreslås att förvaltningsavgiften skall redovisas och därtill alla andra kostnader som belastar fondförmögenheten. Som exempel på övriga kostnader anges courtage, andra transaktionskostna- der, avgifter vid investeringar i utlandet, räntekostna- der för fondbolagens upplåning, skatter, osv. Detta skapar en gigantisk räkneuppgift för både fondbolagen och den myndighet som skall handlägga pensionspremiesystemet, dvs. att hitta nyckeltal för att sedan kunna fördela de här kostnaderna på re- spektive sparare. Ligger det inte här en risk för att detta leder till schabloniseringar i stället för exakta kostnadsredovisningar och att ökade kostnader för detta merarbete i slutändan drabbar konsumenterna? För att summera vill jag framhålla att en ökad in- dividuell kostnadsinformation till den enskilde spara- ren i fondbolag är varmt välkommen ur konsumen- tens perspektiv. Att finna för den enskilde spararen jämförbara nyckeltal, som underlättar dennes beslut i val av fondplaceringar, är mycket viktigt. I propositionen föreslås att en total kostnadsredo- visning skall erhållas och att denna skall redovisas i två delposter: förvaltningskostnader och övriga kost- nader. Här läggs då ansvaret på den enskilde spararen att själv räkna ut vad som utgör posten för "övriga kostnader", och några säkra jämförelsetal uppnår man inte med denna lösning. I stället vill vi i Folkpartiet liberalerna att den en- skilde spararen skall erhålla en redovisning av kost- naderna uppdelade i tre väsentliga kostnadsområden: förvaltning, förvaring och tillsyn. Med denna uppdel- ning uppnår man en enhetlig redovisning mellan bolagen, och konsumenten får konkreta jämförelsetal som underlättar spararens möjlighet att välja fond. Ett rättvisande redovisningssystem för kostnader vad gäller information om courtage, skatter etc. är mer avhängigt av den enskilde placerarens individu- ella avkastning på sitt kapital och behöver längre tid att tas fram. Därför bör inte en snävare reglering tillskapas än vad den enskilde spararen är betjänt av, utan detta bör utredas vidare. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation nr 2.
Anf. 93 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag noterade att Fredrik Reinfeldt fann det olyckligt att det var en vänstermajoritet som låg bakom förslaget om lagreglering. I den vänster- majoriteten ingår socialdemokrater, vänsterpartister, miljöpartister, kristdemokrater och folkpartister. Det var en ny konstellation och en ny beteckning på en vänstermajoritet i den här frågan. Det är onekligen intressant att notera. Moderaterna är nämligen en- samma om att motsätta sig en lagstadgad skyldighet för fondbolagen att informera de enskilda spararna och andelsägarna om vilka kostnader som är förknip- pade med andelsinnehavet. Som framgått av de inlägg som har förekommit hittills innehåller detta ärende betydligt mer av poli- tisk sprängkraft än vad som döljer sig under den täm- ligen harmlösa rubriken Kontoföring av finansiella instrument och kostnadsinformation till fondandelsä- gare. Vad först gäller kontoföringen av finansiella in- strument är utskottet helt enigt, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan på denna punkt. De s.k. fondbolagen, dvs. aktiebolag som förvaltar värdepappersfonder för enskilda andelsägare, har under senare tid blivit föremål för en ständigt ökad uppmärksamhet från såväl mediers som myndigheters sida. Uppmärksamheten och den växande kritiken mot fondbolagen riktar sig dels mot uppenbara brister i marknadsföringen, bl.a. ofullständiga upplysningar om de risker som är förknippade med den produkt som erbjuds, dels mot bristande information till den enskilde andelsägaren, dvs. konsumenten av tjänsten, om de avgifter som denne får betala för fondandelar- nas förvaltning, förvaring m.m. Propositionens förslag om att införa en lagregle- rad skyldighet för fondbolagen att dessa årligen skall informera andelsägarna om de totala kostnader som belastat fonden och hänför sig till andelsinnehavet bygger på ett gediget erfarenhetsunderlag. Bara under de tre senaste åren har hushållens di- rektägda innehav av fondandelar ökat från 125 till ca 270 miljarder kronor. Därtill skall läggas de fondan- delar hushållen äger indirekt, t.ex. genom sparande i försäkringar. Det rör sig här om en dramatiskt växan- de marknad av konsumenttjänster. Hur disponerar då fondbolagen de avgifter man tar ut av konsumenterna, och vilken information får konsumenterna om de avgifter de betalar? Låt mig först konstatera att fondbolagen genom- gående redovisar en synnerligen god lönsamhet. Denna lönsamhet förstärks uppenbarligen av höga och i vissa fall t.o.m. oskäliga förvaltningsavgifter, vilka bara i begränsad utsträckning går till faktisk förvaltning. En undersökning som genomfördes för inte så lång tid sedan visar att inget av marknadens fyra största fondbolag avsatt mer än 20 % av förvalt- ningsavgifterna till ren förvaltning. Av de fondavgif- ter som marknadens största fondbolag - Förenings- sparbanken Robur - tog in under 1997 avsattes bara 12 % till faktisk förvaltning, dvs. analys, köp och försäljning av värdepapper. Resten gick till mark- nadsföring, vinst och bidrag till bankkontoren - detta trots att fondavgiften har rubriken Förvaltningsavgif- ter. Vad säger moderater, folkpartister och kristde- mokrater om en sådan marknadsföring? Ser vi sedan saken ur den enskilde spararens perspektiv ser vi att denne i många fall genom denna orimliga avgiftssätt- ning fått se uppemot en fjärdedel av sitt nysparande under 1997 försvinna i avgifter. Det är mot denna bakgrund man skall se de starkt växande kraven från de enskilda spararna om en be- tydligt bättre kostnadsredovisning från fondbolagens sida. 70 % av de tillfrågade totalt 1 550 fondspararna visste inte om hur stor deras avgift till fondbolagen var. Sex av tio fondsparare efterlyste mot denna bak- grund en specifikation av avgiften i kronor och ören. Det är alltså de individuella - de enskilda - spara- re som inte minst moderaterna i många sammanhang talar sig varma för som ställer dessa krav. Man vill från spararnas sida ha en konkret detaljerad redovis- ning av sina kostnader i kronor och ören. Trots detta klart redovisade behov av en bättre in- formation till enskilda sparare i värdepappersfonder, och trots ökade krav från de enskilda konsumenterna på en fylligare och tydligare kostnadsredovisning, reserverar sig Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet mot att propositionens förslag skall vinna riksdagens bifall. Moderaterna vill inte ha någon lagreglering om individuell kostnadsinformation över huvud taget, och Kristdemokraterna och Folkpartiet bara delvis. Moderaterna motiverar sitt avslag med att hänvisa till rekommendationer från Fondbolagens Förening om att redovisa den - observera nu ordet - kollektiva kostnadsbelastningen i olika fonder. Observera att ordet "kollektiva" har revalverats i moderat argu- mentation. Det brukar inte duga i andra sammanhang. Man hänvisar vidare till att bara svenska och inte utländska fondbolag omfattas av lagförslaget, vilket man befarar skall snedvrida konkurrensen på mark- naden. Kristdemokrater och folkpartister erkänner kläd- samt behovet av en förbättrad information till konsu- menterna, men vill inskränka denna information till att enbart omfatta kostnaderna för förvaltning, förva- ring och tillsyn. Man bortser då från andra kostnader som också tas ut ur fondtillgångarna, t.ex. courtage och andra transaktionskostnader, vilka i många fall har stor betydelse för den totala kostnadsbilden. Des- sa kostnader varierar från fond till fond. Det gör det givetvis svårt för den enskilde spararen att få en överblick över vilka kostnader som är förenade med sparandet i en värdepappersfond. En fylligare och tydligare individuell kostnadsin- formation ökar givetvis de enskilda spararnas möjlig- heter att avgöra vilken fond som är mest kostnadsef- fektiv. Detta borde sätta ett visst tryck på de enskilda fondbolagen, vilket i sin tur kan leda till lägre för- valtningskostnader och en sundare konkurrens på marknaden - något som inte minst moderaterna i andra sammanhang brukar framhålla betydelsen av. Jag vill avsluta med att understryka vikten av att även fondsparare inom det individuella pensionsspa- randet och fondförsäkringssparandet blir delaktiga av samma individuella kostnadsinformation som övriga fondsparare och att regeringen snarast möjligt åter- kommer med ett förslag om hur en bestämmelse som även omfattar denna grupp närmare skall utformas. Fru talman! Jag yrkar avslag på reservationerna och bifall till utskottets hemställan på samtliga punk- ter.
Anf. 94 FREDRIK REINFELDT (m) re- plik: Fru talman! Bengt Silfverstrand valde lite selek- tivt hörande när det gällde mitt inlägg. Jag har på intet sätt motsatt mig ökad information till fondandel- sägare. Moderaterna är ett parti som tror på konkur- rens. Jag nämnde också att konkurrensen kan behöva förbättras på detta område. Jag tror bara att lagstift- ningsvägen är fel och dessutom i detta fall tilltagen alldeles för snabbt. Jag tror att en reglering som på- förs en dynamisk tillväxtmarknad, som vi här talar om, snabbt blir omodern och i många fall säkert kommer att motverka sitt syfte. I det fallet får den som lever se. Jag har två vägar ut ur detta som jag skulle vilja testa på Bengt Silfverstrand. Den ena kommer från Björn Sunesson i Svenska Dagbladet Näringsliv från i söndags: "Ett annat sätt att öka pressen mot fondbo- lagen är att sälja sina fondandelar och själv knåpa ihop en egen aktieportfölj. Då slipper du allt vad förvaltningsavgifter heter". Han avslutar på ett annat ställe: "det vore bättre för aktiemarknaden med mil- jontals enskilda, aktiva aktiesparare än miljontals passiva fondsparare som överlåter allt till fondför- valtarna". Kan Bengt Silfverstrand ställa sig bakom denna beskrivning? Om vi kunde hitta vägar att mer aktivt uppmuntra ett direkt aktieägande i Sverige tror jag att moderaterna och socialdemokraterna skulle kunna göra någonting väldigt gott för Sverige och för Sveri- ges utveckling. Det andra gäller just tilltron till självreglering. Jag nämnde den iver med vilken denna lagstiftning har tagits fram. Här fanns en vilja att diskutera och fatta beslut om en självreglering från branschen själv. Trots detta skriver utskottet i sin majoritetstext att något sådant intresse inte har funnits. Varför denna iver? Varför inte försöka att lyssna och följa delar av en svensk tradition som har handlat om att självregle- ring är bra inom marknadsekonomins ram?
Anf. 95 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Det är i och för sig riktigt att intresset för att informera från fondbolagens sida har ökat sedan processen har kommit i gång och propositionen lagts fram. Men det man vill ge, och det som man så sent som i augusti presenterade i detta avseende, var en kollektiv information. Man skulle redovisa i klump. Man ville inte gå med på att redovisa för varje enskild andelsägare. Det är det som är problemet. Det är alltså otillräckliga initiativ som har tagits från fondbolagen själva. Det är mot denna bakgrund som vi anser att lagreglering är nödvändig. Vi kan se vad Fondbolagens Förening i ögonblick av klarsyn själv skriver i Dagens Industri den 20 november: "Men för att behålla kunderna och få nya krävs ständiga förbättringar. Därför är det viktigt att vara lyhörd och lyssna på kundernas krav". Det är väl att lyssna på de individuella småsparar- na om man inför en lagstadgad skyldighet att infor- mera när sju av tio anser att de inte får tillräcklig information och när sex av tio fondsparare kräver att få detaljerad information?
Anf. 96 FREDRIK REINFELDT (m) re- plik: Fru talman! Jag tror att poängen är frågan om vem som skall lyssna, Bengt Silfverstrand. Är det branschfolket och värdepappersbolagen, eller är det riksdagsledamöterna? Det är väl det som är själva grundfrågan här. Det är inte alltid så lyckligt att riks- dagsledamöter träder in i den typ av kund-aktörför- hållanden som det handlar om och lagstiftar på ett sätt som låser marknaden vid ett arbetssätt - detta i en dynamisk tillväxtbransch, som jag nämnde. Dessutom har regleringen den egenheten att det är en nationell avvikande svensk reglering som gäller svenska bolag här i Sverige, men som inte gäller utländska bolag som är aktiva i Sverige på samma sätt. Det finns alltså en risk att man via denna nationella reglering pressar kapital och också delar av dessa fondbolags verksamhet ut ur Sverige. Jag vet faktiskt inte vem som är vinnare på det. Jag vet att det förminskar möjligheterna att få god sysselsättningsutveckling i Sverige. Och då tycker jag inte att man har företrätt landets småsparare väl. Jag menar att den efterfrågan på ökad information som förvisso finns hos vissa fondandelsägare var bran- schen på väg att självreglera. Och om det inte var det perfekta systemet som hade kommit fram i augusti, hade vi kunnat vänta och avvakta och se detta växa fram i en naturlig självreglering. Men nu tog ivern överhanden, och jag får lov att säga att det inte är första gången som det har skett i Sverige.
Anf. 97 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Riksdagsledamöter skall lyssna på människorna. I det här fallet handlar det om de väx- ande skaror som föredrar att spara på detta sätt i fon- der. Det är precis vad vi har gjort genom att tillmö- tesgå de sparare som tycker att det är alldeles själv- klart att man skall ha information och få reda på hur mycket man betalar i avgifter. Moderaterna bekämpade ju som bekant frenetiskt kollektiva löntagarfonder. Men kollektiva sparfonder utan individuell kostnadsinformation och anknytning har man tydligen ingenting emot.
Anf. 98 CAMILLA DAHLIN- ANDERSSON (fp) replik: Fru talman! Vi i Folkpartiet framhåller verkligen vikten av att man kan skapa en individuell kost- nadsinformation, så att konsumenten verkligen kan ha nytta av den och kunna göra jämförelser med andra fonder. Därför föreslår vi tre områden som konsu- menten kan ha nytta av att kunna jämföra. Att blanda in transaktionskostnader, courtage och liknande, som mer är relaterade till den enskildes placeringar, ser vi i dag som ett problem. Det gynnar inte konsumenten så att han eller hon skall kunna göra en rättvis jämförelse. Vi föreslår därför att man inte reglerar detta i dag utan att man låter detta utre- das vidare.
Anf. 99 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Kristdemokrater och folkpartister är mer insiktsfulla än moderaterna genom att de har kommit fram till att man skall lyssna på de enskilda spararna när de vill ha information. Men det är en halvkväden visa. Man tycks från Folkpartiets och Kristdemokraternas sida tro att det bara är förvalt- ningskostnaderna som kan och bör redovisas. Men förvaltningskostnaderna är en del av problemet. Det finns även en rad andra kostnader som är betydelse- fulla för den enskilde spararen. När man ser exempel på att kostnaderna äter upp en fjärdedel av den till- växt som den enskilde spararen har haft på sitt spa- rande, då måste man väl, i detta fall från Folkpartiets sida, fundera på vad som bör göras utöver det som nu sker. Man har från Folkpartiets och Kristdemokrater- nas sida inte lyckats eller orkat med att löpa hela linan ut. Och det finns ju inga logiska skäl till att man skall utelämna så betydelsefulla kostnader som cour- tage och andra transaktionskostnader.
Anf. 100 CAMILLA DAHLIN- ANDERSSON (fp): Fru talman! Jag vill göra en rättelse av informa- tionen. Vi lyfter fram de tre väsentliga områdena som utöver förvaltning är förvaring och tillsyn. Vi finner att det är dessa tre områden som fondbolagen i dag mäktar med att ganska omgående ta fram nyckeltal på och som gör att konsumenten kan använda sig av dem vid val av fondbolag. I dag tycker vi inte att courtage och andra avgifter som mer är att hänföra till den individuella placeringen skall anges, eftersom vi anser att det ger missvisande information till konsu- menten. Det är ur det konsumenträttsliga perspektivet som vi tycker att det i dag är att överreglera att ta med detta.
Anf. 101 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag kan ta några exempel som visar vad Folkpartiet och Kristdemokraterna inte tycker är så betydelsefullt i dessa sammanhang. Förutom courtage i samband med förvärv och försäljning av fondpapper handlar det om avgifter och andra pålagor vid investeringar i utlandet. Det handlar om ränte- kostnader som fonden betalar för kortfristig upplå- ning. Det handlar om premier vid inlåning av fond- papper. Det är alltså en stor del av dessa kostnader som de enskilda spararna här tvingas betala och som Folkpartiet och Kristdemokraterna inte tycker att man bör redovisa. Det är intressant att notera vad Sveriges Aktiespa- rares Riksförbund, som ju i andra sammanhang bru- kar stöttas varmt av de borgerliga partierna, uttalar. Sveriges Aktiesparares Riksförbund konstaterar: På längre sikt torde inte dessa kostnader för de svenska fondbolagen bli särskilt betungande. Men det är en fördel för den enskilde spararen att kostnaderna redovisas på ett tydligt sätt. Det finns inte skäl att befara att en lagstadgad kostnadsinformation skulle medföra att svenska fondbolag tappar marknadsan- delar i förhållande till utländska alternativ. Så långt Sveriges Aktiesparares Riksförbund. Vad detta handlar om är att Moderaterna har ställt sig på fondbolagens sida mot konsumenterna och de enskilda spararna. Folkpartiet och Kristdemokraterna har bara orkat med halva vägen. Intresset ljuger ald- rig.
Anf. 102 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Även Centerpartiet står bakom samt- liga punkter i detta betänkande. Vi gör det utan att för den skull känna oss som tillhörande någon särskild vänstermajoritet i denna kammare med en särskild form av regleringsiver. Vi känner oss snarare tillhöra en majoritet som stärker det enskilda konsumentin- tresset, det enskilda sparandet och hushållssparandet. Det har framhållits av flera här i debatten att spa- randet i värdepappersfonder har ökat och fått ett stort genomslag hos det svenska folket. Det är riktigt. Det finns väl då anledning att också se till att vi har rikti- ga och korrekta regler som styr detta sparande så att vi kan öka det ytterligare. Det enskilda sparandet är bra. Ett stort privat sparande, ett hushållssparande, är nämligen bra för svensk ekonomi, det är bra för risk- kapitalförsörjningen i näringslivet, och det är bra för den egna ekonomin. Det är också bra för bankerna och för fondbolagen, inte minst i den meningen att det har genererat kraftiga vinster genom den förvalt- ning som de har jobbat med. Och det är inget fel att tjäna pengar. Men avgiftsuttaget har hittills varit svårt, för att inte säga omöjligt, för den enskilde spa- raren att kontrollera. Det är rimligt att man, när man utnyttjar en tjänst, också får veta vad den tjänsten kostar. Därför är det rimligt att fondbolagen blir skyl- diga att redovisa sina avgiftsuttag. En öppenhet i fråga om avgiftsuttaget ger också bättre förutsättning- ar för en öppen konkurrens om tjänsterna gentemot kunderna från fondbolagens sida. Låt vara att det endast låter sig göras mellan svenska fondbolag efter ett genomförande av de förslag som vi nu diskuterar och skall besluta om. Det främjar också ett mindre passivt aktiesparande. Centerpartiet står alltså i allt väsentligt bakom för- slagen om att en öppen redovisning av avgifter sker på varje andelsinnehav. Det är en viktig konsument- politisk åtgärd. En lagregel om individuell kost- nadsinformation för andelsägare i värdepappersfonder stärker den enskilde "sparkonsumentens" ställning på marknaden. Den här debatten är något märklig, vilket har be- rörts lite i det avseendet att de som oftast talar sig varma för en individuell syn på saker och ting föror- dar en kollektiv kostnadsredovisning från olika fon- der, medan de som annars brukar tala om kollektivet nu föreslår en individuell redovisning för varje andel- sägare. Vi förordar en sådan individuell och friare insyn från den enskilde i redovisningen, vilket också ger förutsättningar för att stärka den enskilde konsu- menten och alla enskilda "sparkonsumenter" som kollektiv. Det finns ett problem i detta sammanhang, nämli- gen att denna lagreglering träffar endast inhemska fonder, inte fonder med utländskt hemvist. Därför är det viktigt att regeringen också fullföljer frågan och driver kravet på en öppen redovisning även i EU och i de internationella forum som här är aktuella. Det är högst lämpligt att ta upp det på EU-nivå i samband med den översyn av direktiven som pågår där. Det är också viktigt att följa frågan så att inte en snedvriden konkurrens uppstår - i dessa fall mellan fondbolagsförvaltare med hemvist i Sverige och utom Sveriges gränser. Jag utgår från att så kommer att ske. Med detta ber jag, fru talman, att få yrka bifall till hemställan i betänkandet i dess helhet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
6 § Höjning av Sveriges insats i Internationella valutafonden, m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU8 Höjning av Sveriges insats i Internationella valuta- fonden, m.m. (prop. 1997/98:162)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
7 § Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1997
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU9 Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1997 (skr. 1997/98:163)
Anf. 103 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Från Miljöpartiets sida har vi skrivit en motion med anledning av den skrivelse som läm- nats om Allmänna pensionsfondens verksamhet. Motionen går ut på att visa att vi anser att AP- fonderna bör få etiska regler kring hur man skall placera sina aktiemedel och även i andra fall, t.ex. när det gäller obligationer. För alltfler placerare runt om i världen börjar det ju bli allt viktigare att ha klara och entydiga regler på det etiska området när det gäller hur man skall placera. Pengar är makt, och pengar kan användas både bra och dåligt. Har man väl genomarbetade etiska regler finns det åtminstone skäl att tro att de används litet bättre än annars. I svaret på motionen sägs att det redan finns tan- kar om att utveckla en placeringspolicy. Vår idé är dock att det skall vara en mycket tydligare etisk in- riktning. Jag menar att ett bifall till motionen skulle vara ett starkt stöd också för Finansdepartementet när det gäller att komma i gång med arbetet på ett mer uttalat mål om att skaffa sig en etisk grundtanke bak- om de placeringar som finns när det gäller AP- fonderna. Det skulle sluta med att man varje år läm- nar en redogörelse för hur de här villkoren har upp- fyllts från AP-fondernas sida. Jag yrkar alltså bifall till reservationen.
Anf. 104 CARIN LUNDBERG (s): Fru talman! Peter Eriksson och Miljöpartiet anser att det är angeläget att AP-fonderna skaffar sig en etisk policy för sina investeringar. Liknande syn- punkter framfördes också i fjol i samband med rege- ringens skrivelse i samma ärende. Finansutskottet ansåg då, liksom regeringen, att det fanns brister i de närmaste målen för verksamheten som AP- fondsstyrelsen hade beslutat om. Riksdagen instämde i kritiken mot fondstyrelsernas mål beträffande såväl målens innehåll som deras precision. I årets skrivelse följer regeringen upp den här kri- tiken och anser återigen att fondstyrelserna bör se över sina målformuleringar för att möjliggöra en bra utvärdering. Under finansministerns ledning bedrivs också ett arbete i en parlamentarisk arbetsgrupp för att se över AP-fondens organisation och placeringsregler. Ar- betsgruppen har meddelat att man avser att lägga fram sina förslag under hösten 1998. Visserligen, fru talman, närmar sig hösten sitt slut - det blir extra tydligt när man ser juldekorationerna i affärerna och vet att det är första advent till helgen - men arbetsgruppen har för avsikt att slutföra sitt ar- bete så att de nya riktlinjerna kan träda i kraft år 2000. Finansutskottet följer traditionerna i denna kammare och föreslår därför att motionen inte skall föranleda någon åtgärd just nu, utan att den skall avslås. Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till hemställan i finansutskottets betänkande och avslag på motioner- na.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
8 § Ny överenskommelse om Nordiska investe- ringsbanken m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU12 Ny överenskommelse om Nordiska investeringsban- ken m.m. (Prop. 1998/99:14)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.) 9 § Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Albanien m.m.
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU3 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Albani- en m.m. (prop. 1998/99:12)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
10 § Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedel- slag och lagen om hemlig kameraövervakning
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1998/99:JuU2 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning (prop. 1998/99:6)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
11 § Ändringar i årsredovisningslagarna
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1998/99:LU1 Ändringar i årsredovisningslagarna (prop. 1997/98:118)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut fattades efter 15 §.)
12 § Godtrosförvärv
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1998/99:LU2 Godtrosförvärv (prop. 1997/98:168)
Anf. 105 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tror att det för många människor är både obegripligt och upprörande att en person som blir bestulen på något inte kan vara säker på att ha kvar äganderätten till det som tagits ifrån honom eller henne när det stulna en dag återfinns. Den proposition som lagutskottet yttrar sig över är ett förslag till skärpning av rättsreglerna för stöldgods som förvärvats i s.k. god tro. Om en person borde ha misstänkt att överlåtaren saknade rätt till egendomen skall inte köpet betraktas som gjort i god tro. Detta innebär en skärpning jämfört med tidigare lagtext men det är fortfarande, även efter denna lagändring, inte självklart att den rättmätige ägaren får tillbaka det som stulits från honom utan att erlägga betalning. Frågan om vem lagen i första hand skall skydda, den ursprunglige ägaren eller den som köpt en vara i god tro, kan naturligtvis diskuteras. Båda kan drabbas oskyldigt av en tredje persons brottsliga handlingar. I valet av huvudprincip blir det ändå naturligt för mig och Folkpartiet att utgå från den ursprunglige ägaren, den som blivit bestulen. Äganderätten upp- fattas av de flesta som en viktig rätt, oavsett om det handlar om personliga saker eller om det handlar om dyrare kapitalvaror. Också i flertalet länder i övriga Europa råder den rättsprincip som ger den bestulne ägaren rätt att få tillbaka det stulna, utan att betala någon ersättning. Den som handlade i god tro får i sin tur kräva ersättning av den som sålt de stulna varorna. Fru talman! Enligt Folkpartiets uppfattning borde även vi i Sverige vara mogna att redan nu skärpa lagen till förmån för äganderätten. Regeringen har visserligen aviserat att den tänker återkomma med förslag till förändring av lagen inom detta område, men vi menar att regeringen redan i år skulle kunna lämna ett förslag till lagändring så att lagen mer står i överensstämmelse med det allmänna rättsmedvetandet. Vi menar också att en lagändring som gör det omöjligt att sälja en obetald bil skulle vara möjlig att genomföra snarast. Det är motivet till att jag i dag stöder Rolf Åbjörnssons motion i dessa frågor. Fru talman! Jag yrkar i enlighet med Folkpartiets reservation tillsammans med kristdemokraterna och moderaterna i lagutskottet.
Anf. 106 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! I det här betänkandet behandlar lagut- skottet regeringens proposition om godtrosförvärv. Regeringen föreslår att det i framtiden inte längre skall vara möjligt att köpa stöldgods i god tro. Därför kommer regeringen att inom kort tillsätta en utred- ning med uppdrag att ta fram ett lagförslag med just den innebörden. Men i avvaktan på utredningsförsla- get föreslås att kraven på godtrosförvärv av lösöre skärps. Vidare föreslås att den målsägande som gjort anspråk på beslagtagen egendom skall få tre veckor på sig för att säkerställa sin rätt innan beslaget hävs. Det här lagförslaget föreslås träda i kraft den 1 janua- ri nästa år. Jag konstaterar att ett enigt utskott ansluter sig till regeringens förslag. Vi delar regeringens uppfattning att det är angeläget att göra förändringar som försvå- rar handeln med stöldgods. Däremot är kristdemo- kraterna, moderaterna och Folkpartiets ledamöter i utskottet mer otåliga än vad majoriteten är. De kräver att regeringen skall återkomma till riksdagen med lagförslag senast den 1 juli nästa år. Reservanterna anser nämligen att det rent lagtekniskt inte behöver vara så komplicerat att få fram ett sådant förslag. Jag vill först erinra kammarens ledamöter om att den princip som nu råder för godtrosförvärv är myck- et gammal. När vi nu står i begrepp att ändra princip krävs tid till såväl eftertanke som reflexion. Jag skall ge ett exempel på vad jag menar. Nuvarande godtrosförvärvslag ställer relativt höga krav för att någon skall anses vara i god tro. Om den ursprunglige ägaren hävdar att någon har sålt en vara utan att ha rätt till det är det alltså jag som köpare som måste redogöra för hur det gick till när jag köpte den. Dessutom måste jag göra det sannolikt att om- ständigheterna var sådana att jag borde ha insett att säljaren inte hade rätt att förfoga över varan. Vi har alla nyligen läst Svensk handels rapport om att det förekommer rätt omfattande stölder hos grossister och att de här varorna sedan återfinns i olika kvartersbuti- ker. Men om jag går in i min kvartersbutik och köper en chokladkaka utgår jag naturligtvis från att den ursprungligen inte är stulen. Jag handlar alltså i god tro. Eller så ser jag en annons i en tidning. Det är en privatperson som vill sälja en skinnsoffa på grund av en skilsmässa. Personen i fråga behöver snabbt peng- ar och har egentligen aldrig gillat soffan något vidare. Och så har kvittot förkommit av någon anledning. De här omständigheterna är högst trovärdiga. Jag har alltså ingen som helst anledning att betvivla att soffan inte skulle vara stulen. Jag handlar alltså i god tro. Med det förslag som nu alla partier ställer sig bakom är det i framtiden över huvud taget inte möj- ligt att handla i god tro när det gäller stöldgods. Jag är övertygad om att kammarens ledamöter inser att det finns svåra gränsdragningsproblem. Därför behövs en mycket noggrann analys utifrån de problem som jag nyss berört och som ju bara är några av de svåra gränsdragningsproblem som vi står inför när vi skall stifta en ny lag. Jag utgår självfallet från att regering- en inte tar längre tid på sig än nödvändigt. Men att tro att det går att fixa fram ett lagförslag till senast den 1 juli tycker jag vittnar om att reservanterna inte tar problemet på allvar. Jag är särskilt förvånad över att en så lagklok person som Rolf Åbjörnsson faktiskt tror att det är möjligt. Med detta inlägg vill jag yrka bifall till lagutskot- tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 107 RUNE BERGLUND (s): Fru talman! Det här betänkandet handlar om god- trosförvärv. När någon köper en vara från någon som inte hade rätt att förfoga över den brukar man säga att köpet gjordes i god tro. Köparen insåg inte att den som sålde saknade rätten att sälja varan, att den ägdes av någon som blivit bestulen eller på annat sätt förlo- rat sin egendom. Den som köpte i god tro, i tron att den som sålde också hade förfoganderätt, får enligt dagens lagstift- ning ett visst rättsligt skydd, en äganderätt eftersom köpet gjordes i god tro. Det kallas ett extinktivt för- värv. Skälet till att vi så länge tillämpat extinktionsprin- cipen i Sverige har varit att det ur konsumentsyn- punkt har ansetts viktigt med ett konsumentskydd även för den som gör inköp på andrahandsmarkna- den. I varje fall i den bemärkelsen att det jag äger och det jag har köpt i god tro skall jag kunna behålla. Den svenska lagstiftningen på det här området börjar bli ovanlig i ett internationellt perspektiv. I Norge och Finland är det över huvud taget inte möj- ligt att hävda godtrosförvärv om det visar sig att för- värvet var stöldgods. Vår syn på andrahandsmarknaden är att den i hu- vudsak är hederlig och i grunden har varit bra för många konsumenter. Vår nuvarande lagstiftning som bygger på ett förtroende för andrahandsmarknaden, på att den är ren och ärlig, fungerar inte längre. Det är en alltför stor del av andrahandsmarknaden som be- står av stöldgods och på annat sätt olovligt förvärvad egendom. Därför tillsätter regeringen nu en utredning som skall undersöka möjligheten att skärpa reglerna för godtrosförvärv. Utredaren skall föreslå regler som går ut på att vindikationsprincipen skall gälla i varje fall vid stöld av lösöre och ta fasta på den ursprunglige ägarens rätt att utan lösen få tillbaka egendom som stulits från honom. Om den ursprunglige ägaren blivit av med sin egendom på annat sätt än genom brott skall utredaren undersöka om det även i fortsättning- en går att tillämpa extinktionsprincipen. Utredaren skall lämna sitt förslag senast den 31 december 1999. Vi tror att den kursändring vi nu gör ligger bättre i linje med medborgarnas allmänna rättsmedvetande. Det kan verka stötande att en person som mist sin egendom genom stöld eller på annat sätt måste köpa den tillbaka om han inte kan bevisa att godtrosförvär- varen borde ha insett att säljaren saknade rätt att för- foga över egendomen. Den framtida lagen om godtrosförvärv skall visa att samhället sätter gränser, att vi inte under några omständigheter accepterar att handel med stöldgods kan bli en affärsidé på en svart marknad. Det skall inte längre vara möjligt att göra godtrosförvärv av stöldgods. I det betänkande som vi nu har att besluta om skärper vi gällande lag på ett par punkter i avvaktan på utredningens förslag. Vi skärper aktsamhetskravet från nuvarande lydelse "borde ha insett att överlåta- ren saknade rätt att förfoga över egendomen" till en ny lydelse "borde ha misstänkt att överlåtaren sakna- de rätt att förfoga över egendomen". Det är en i juri- disk mening klar skärpning av aktsamhetskravet. Utskottet föreslår också en ändring som innebär att en målsägande skall underrättas om att ett beslag av egendom som han eller hon gör anspråk på kan komma att hävas. För att ge målsägaren möjlighet att säkerställa sin rätt kombineras underrättelsen med en tidsfrist på tre veckor innan beslaget får hävas. Be- stämmelsen om underrättelse och tidsfrist skall om- fatta alla skeden av förundersökningen och handlägg- ningen av åtalet fram till dess att en domstol har av- gjort målet genom dom. Beslaget skall bestå under tidsfristen. Enligt betänkande LU2 föreslås denna lag träda i kraft den 1 januari 1999. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till hem- ställan i betänkandet och avslag på reservationen.
Anf. 108 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Som Tanja Linderborg säger är det väl en fråga om temperament när det gäller handlägg- ningen av detta lagstiftningsärende. Det är ju glädjan- de att vi politiskt sett är överens om grunden för att man nu skall gå in för den nya principen att inte ac- ceptera att någon genom god tro kan förvärva stöld- gods. Jag tror att det nu är en insikt hos de flesta att regelverket i grunden har främjat den utomordentligt omfattande häleriverksamhet som vi i dag har i Sve- rige. Sedan kan man ju fråga sig hur lång tid ett sådant här lagstiftningsärende skall behöva ta. Jag vill med bestämdhet hävda att det i vart fall kan gå mycket snabbare än vad man här verkar inställd på. Såvitt jag kan förstå har man en tidshorisont på flera år innan vi får en lag som har trätt i kraft. Det kan ingalunda vara på det sättet att detta är lagtekniskt så svårt att man behöver hålla på så lång tid. Utredningsmannen skall hålla på till 31 december 1999. Det vore underbart om man fick hålla på så lång tid med svåra juridiska problem. Jag tror att man i lagstiftningsarbetet håller på att komma in i en trall där man har ett tempo som inte riktigt motsvarar den utveckling som sker ute på fältet. Sedan kan det finnas enstaka skönhetsfläckar, och då kan lagstiftningen justeras. Men när vi vet att det behövs ändrade principer för att stävja den fritt florerande ekonomiska brottsligheten, då får man öka tempot. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationen.
Anf. 109 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! Jag delar Rolf Åbjörnssons uppfatt- ning, att det känns bra att det finns en politisk enighet kring att vi inte tolererar en handel med stöldgods i samhället. Jag måste ändå fråga Rolf Åbjörnsson om han verkligen tror att det är möjligt att få fram ett lagför- slag så snabbt. Vi har i utskottet tagit ställning till er motion där ni kräver att lagförslaget skall träda i kraft senast den 1 juli 1999. Tror Rolf Åbjörnsson att det är möjligt, trots den höga kompetens som finns på de- partementet?
Anf. 110 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag medger att det kan röra sig om en eller annan dag när. Men det hela skall gå betydligt snabbare. Jag kan hålla med om att det är litet snävt, men det skall inte behöva ta så lång tid som regering- en har förutskickat.
Anf. 111 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! En sak är vad regeringen säger, en annan sak är vad utskottet har sagt. I utskottets betän- kande säger vi att vi förväntar oss att regeringen kommer tillbaka utan onödig tidsutdräkt. Det tycker jag borde vara fullt tillräckligt även för kristdemo- kraterna.
Anf. 112 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Fru talman! Min korta erfarenhet av riksdagsar- betet och relationerna till regeringen är att utskottets skrivning inte på något vis påverkar regeringens takt när det gäller arbete.
Anf. 113 RUNE BERGLUND (s): Fru talman! Jag blev lite förvånad när Rolf Åbjörnsson sade att detta borde kunna genomföras direkt. Det är möjligt, om det bara gällde stöldgods. Men när man nu skall utreda frågan för att ändra princip från extinktionsprincipen till vindikations- principen är det rimligt att utredaren också får bedö- ma andra typer av brott där det kan finnas en andra- handsmarknad. Det kan röra sig om tillgreppsbrott, bedrägeri, oredlighetsbrott, förskingring och trolös- hetsbrott. Den typen av brott bör ju också ses över i utredningen, och enligt bedömningen klarar man inte det på den korta tid som Rolf Åbjörnsson föreslår.
Anf. 114 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Det ligger nog någonting i det. Men då skulle man kunna fortsätta på de partiella refor- mernas väg som man redan nu är inne på i och med dagens beslut. Man kunde behandla stöldgodset först och det andra senare. Jag inser att det kan handla om utomordentligt svåra avgöranden i vissa marginella frågor, men man kunde åtminstone klara ut det som ändå är ganska entydigt och klart och komma med resten senare, alltså med ett delbetänkande.
Anf. 115 RUNE BERGLUND (s): Fru talman! Det skulle alltså innebära två betän- kanden, först ett som gäller stöldgods och senare ytterligare ett som gäller andra typer av brott. Det är en annan sak också som skall undersökas, och det är under vilka förutsättningar som extinktionsprincipen kan leva vidare. Det är väl ingen som i dag tvivlar på att vindika- tionsprincipen skall gälla i fråga om stöldgods, men det kan finnas andra typer av brott där det finns skäl att ha kvar extinktionsprincipen. Det är viktigt att man kan sammanföra alltihop i ett enda betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
13 § Kassettersättning
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1998/99:LU3 Kassettersättning (prop. 1997/98:156)
Anf. 116 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Vi skall nu behandla en proposition, som vi från moderaterna anser vara väldigt snabbt och slarvigt tillkommen. Den bygger på - säger rege- ringen - den alltmer ökade privatkopieringen av mu- sik och videogram som påverkar rättighetshavarnas situation, eftersom de privat framställda exemplaren konkurrerar med det av ensamrätten täckta kommer- siella mångfaldigandet. Rättighetshavarna riskerar att förlora inkomster, eftersom försäljningen av exemplar av vissa typer av verk och prestationer minskar. Syf- tet är därför att i viss mån kompensera rättighetsha- varna för den i och för sig tillåtna privatkopieringen av deras skyddade verk. Ersättning skall utgå med 2 öre för varje möjlig upptagningsminut, dock, säger man, högst 6 kr för varje anordning. Vidare säger man i propositionen att endast sådana organisationer som företräder ett flertal ersättningsberättigade rättighetshavare skall kunna göra gällande rätten till ersättning. Organisationen skall självständigt bestämma hur ersättningen skall fördelas mellan de ersättningsbe- rättigade. Rättighetshavarna, som inte företräds av organisationen, skall anses likställda med rättighets- havare som organisationen företräder. Ersättnings- skyldiga näringsidkare skall anmäla sig hos en orga- nisation och lämna redovisning till denna. Vi moderater tycker först och främst att det är oacceptabelt att införa en s.k. kassettersättning för anordningar som man inte ens i utgångsläget vet kommer att användas för kopiering av upphovsrätts- ligt skyddade verk. Även om anordningarna används för att spela in sådana verk är det enligt utskottet inte rimligt att belägga dem med ytterligare avgifter, ef- tersom möjligheterna till kopiering av upphovsrätts- ligt skyddade verk för enskilt bruk redan har beaktats vid prissättningen av den produkt som kopieras. Den i propositionen föreslagna ersättningen inne- bär helt enkelt, enligt vårt sätt att se, att konsumenten får betala för samma sak två gånger, alltså utöver att såväl tomkassetter som oinspelade CD-skivor och videokassetter också är belagda med omsättnings- skatt, vilken som bekant tillfaller staten. Vi menar att en kassettersättning helt enkelt inte kan betraktas som någonting annat än en extra skatt som syftar till att finansiera regeringens kulturpolitik. Vi menar att kulturpolitiken i så fall skall finansieras över stats- budgeten i vanlig ordning och helt öppet. Som framhölls i en artikel i Svenska Dagbladet på Brännpunkt häromdagen kan ett oinspelat band omöjligen innehålla någon eller några upphovsmän. En stor andel kassettband används dessutom till andra ändamål än till kopiering av musik och film. Tele- fonsvararen behöver kanske ett kassettband för att fungera, eller barnens sång, som det heter i artikeln, på luciamorgonen vill kanske mamma och pappa föreviga. En entreprenör vill kanske tala in idéer på sin bandspelare. Då använder han eller hon ett tomt kassettband. Logopeden kanske talar in minnesan- teckningar efter ett patientbesök för att inte missa något när journalen skall fyllas i. Ja, exemplen kan mångfaldigas. Men skall alla dessa behöva betala en skatt som skall tillfalla upphovsrättshavarna om de inte skall använda det för upphovsrättsligt skyddade ändamål? kan man fråga sig. Och det frågar vi mode- rater oss. Den som köper, herr talman, en anordning som kan användas för kopiering av ett upphovsrättsligt skyddat verk kommer att vara tvungen att betala er- sättningen även om kassetten eller dess motsvarighet kommer att användas till helt andra ändamål. Redan i och med detta är ju kassettersättningen att likna vid en skatt, då konsumenten tvingas att betala för en verksamhet som han eller hon inte utnyttjar. En organisation som kräver in och fördelar ersätt- ningen kan också träffa avtal om att en del inte skall fördelas till rättighetshavarna utan i stället kan an- vändas för "andra ändamål", t.ex. för utbildningsin- satser och stipendier, som det heter i propositionen. Det är alltså organisationen som närmare bestämmer de principer som skall gälla för hur fördelningen skall göras. Dessa principer får giltighet även gentemot de rättighetshavare som står utanför organisationen. Just på grund av detta kan ersättningen inte sägas vara enbart en ersättning till rättighetshavare på det sätt som utskottsmajoriteten hävdar. Den rättighets- havare som står utanför organisationen får visserligen ersättning enligt samma grunder som de som organi- sationen företräder, men tvingas att acceptera att en del av denna ersättning går till ändamål som organi- sationen finner behjärtansvärda, t.ex. utbildning, stipendier eller snart sagt vilka ändamål som helst som organisationen bestämmer. Kassettersättningen utgår till utövande konstnärer, framställare av ljudupptagningar, framställare av upptagningar av rörliga bilder och fotografer. En sådan ersättningsberättigad kan för att få ut ersätt- ningen vända sig till en sådan organisation som före- träder ett flertal ersättningsberättigade på området och därför har rätt att kräva in ersättningen. Eftersom konsumenten är tvungen att betala er- sättningen, även om kassetten utnyttjas för helt andra ändamål än kopiering av upphovsrättsligt skyddade verk eller verk skyddade genom s.k. närståendes rättigheter, kan en konsument ofrivilligt komma att stödja verksamheter som han eller hon egentligen inte vill ha att göra med. Som exempel kan nämnas att den som köper en tom videokassett i syfte att t.ex. föreviga dotterns eller sonens födelsedagsfest tvingas betala en ersätt- ning som i slutänden, åtminstone teoretiskt, kan ham- na hos en producent av t.ex. pornografisk film. Ex- emplet förutsätter visserligen att dessa producenter vänder sig till en organisation som företräder sådana rättighetshavare, vilket måhända är osannolikt men antagligen inte alldeles omöjligt. Ett annat exempel är att en fågelskådare som spe- lar in olika fågelläten på ett kassettband indirekt får ersätta dem som spelar pop- och rockmusik som han eller hon aldrig lyssnar till. Något långsökt kan man t.o.m. hävda att en hör- selskadad som köper en inspelningsbar CD-skiva för att på den kopiera ett dataprogram, som ett företag i marknadsföringssyfte erbjuder gratis på sin hemsida på Internet, tvingas betala en ersättning för att han eller hon rent hypotetiskt i stället hade kunnat använ- da den till att spela in musik som han eller hon inte ens kan lyssna på. Det här tycker vi är fullständigt absurt, herr tal- man, och av det skälet yrkar vi bifall till vår reserva- tion i lagutskottets betänkande nr 3.
Anf. 117 TANJA LINDERBORG (v): Herr talman! Jag konstaterar att Henrik S Järrel noga har studerat ledarsidan i Svenska Dagbladet i dag. Den var som kopierad. Likadant var det med artikeln i går. Den var ungefär som kopierad, lagligt då förstås. Herr talman! Regeringen föreslår att det i upp- hovsrättslagen skall införas en bestämmelse som skall träda i kraft den 1 januari 1999 om s.k. kassettersätt- ning. Den syftar till att i någon mån kompensera upphovsmän för privat kopiering av deras skyddade verk. Enligt förslaget skall ersättningen till rättighetsha- varna utformas på civilrättslig grund utan offent- ligrättsliga inslag. Den ersättning som skall utbetalas till upphovsmännen är 2 öre för varje möjlig upptag- ningsminut och högst 6 kr per kassett eller oinspelad CD-skiva. Undantagna från den här ersättningsrätten är olika kassettyper som används av personer som har syn- eller hörselskador. Ersättningen skall betalas av nä- ringsidkare som yrkesmässigt tillverkar eller importe- rar kassetter. Vem har då rätt att inkassera ersättningarna och fördela dem mellan rättighetshavarna? Jo, som Hen- rik S Järrel sade, det har organisationer som företrä- der flertalet upphovsmän. Herr talman! Det är i dag fullt lagligt att kopiera t.ex. en TV-sänd långfilm för att titta på den vid sena- re tillfälle eller kanske för att behålla den för en läng- re tid eller för evigt. Likaså är det fullt lagligt att för privat bruk kopiera en musikinspelning från en skiva till en kassett eller vice versa. Den tekniska utveck- lingen har gjort det möjligt att både snabbt och billigt framställa kopior av mycket hög kvalitet. Med den kommande digitala tekniken öppnas ytterligare möj- ligheter. Det är allmänt bekant att privatkopiering av musik och videor har ökat, och det påverkar naturligtvis rättighetshavarnas situation eftersom de riskerar att förlora inkomster när försäljningen minskar. Och handen på hjärtat, ärade ledamöter: Hur många av oss har inte någon gång i livet kopierat en skiva som vi sedan har förärat vänkretsen? Det har naturligtvis skett i all välmening och utan någon som helst tanke på att vi undandrar upphovsmännen inkomster. Sam- tidigt vet vi att upphovsmän är ekonomiskt svaga som grupp betraktat. I en moderatmotion som Henrik S Järrel nyss ha- de ett anförande kring yrkas alltså avslag på regering- ens proposition. Motionärerna menar att det är princi- piellt felaktigt att införa kassettersättningen eftersom man inte i förväg kan veta om kassetterna kommer att användas till inspelning av upphovsrättsligt skyddade verk. Det hävdas att den tillåtna privatkopieringen re- dan har räknats in i det pris som vi konsumenter be- talar när vi köper tomma kassetter eller tomma CD- skivor. Motionärerna menar alltså att den här kasset- tersättningen är att betrakta som en extra skatt, precis som Henrik S Järrel sade. Låt mig först erinra om att det förslag som vi nu skall ta ställning till inte är en specifik svensk förete- else. I de flesta EU-länder, men också i Schweiz och på Island, finns redan sedan länge en lag om kasset- tersättning. I en del länder har ersättningen karaktären av skatt. Den svenska regeringen har i stället valt en rent upphovsrättsligt lösning, alltså civilrättslig ut- formning. Därför kan det enligt utskottsmajoriteten inte betraktas som en skatt. Jag kan inte undanhålla mig från att säga att om det hade varit fråga om en skatt, Henrik S Järrel, så hade vi inte behövt debattera med varandra i dag. Då hade det stått ledamöter från skatteutskottet här i talarstolen i stället. Däremot är det naturligtvis riktigt som Modera- terna påpekar i sin motion att i priset på t.ex. CD- skivor har man redan kompenserat rättighetshavarna. Men utskottsmajoriteten är av den uppfattningen att det både är önskvärt och rimligt att upphovsmännen kompenseras för den konkurrens som den ökade privatkopieringen faktiskt innebär. Herr talman! Som utskottsordförande vill jag kommentera ett par motioner. Först gäller det en motion från Ewa Larsson, Miljöpartiet. Där framhålls att det föreslagna ersättningssystemet i huvudsak gynnar kommersiell musik medan utövarna av folk- musik riskerar att bli lottlösa. Därför föreslår motio- nären i första hand att ersättningen bör vara 3 öre per inspelningsminut för att man därigenom skall kunna skapa utrymme att använda 33 % av ersättningen till de kulturpolitiska mål som riksdagen har satt upp. Andrahandsyrkandet från Ewa Larsson är att av den ersättningsnivå som föreslås i propositionen, alltså 2 öre per inspelningsminut, skall 33 % gå till ändamål som står i överensstämmelse med de kultur- politiska målen. Ett liknande yrkande finns i en vänsterpartimotion som innebär att en tjugondel av ersättningen bör an- vändas till gemensamma ändamål. Tasso Stafilidis kommer senare att utveckla Vänsterpartiets stånd- punkt i det här avseendet. Motionärernas förslag innebär att ersättningsord- ningen skulle utformas som en offentligrättslig avgift. Det kan inte utskottet ställa sig bakom. Därav följer att man i stället får försöka att pröva sig fram avtal- svägen. Vad sedan gäller ersättningsnivån delar ut- skottsmajoriteten propositionens förslag. Avslutningsvis vill jag yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga motioner.
Anf. 118 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Tanja Linderborg konstaterade att jag citerade ur Svenska Dagbladets Brännpunktsarti- kel och även från ledaren i någon mån. Ja, det gjorde jag. Det är ju inte förbjudet, som också antyddes. Det som uttrycks klokt på annat håll, och som kanske inte kan uttryckas klokare härifrån, tål att citeras. Det tänker jag fortsätta med. Den här rätten att för eget bruk göra kopieringar är ju redan fastslagen. Det tycker vi inte att det finns anledning att belägga med avgifter. Man har ju rätt att för eget bruk göra en egen kopiering. Vi tycker, i synnerhet om det handlar om en tom- kassett där det inte finns några inspelningar, att det är fullständigt absurt att belägga detta med en upphovs- rättsligt grundad avgift. Till skillnad från när det gäller den offentligrättsliga regleringen via skatterna är det, som Tanja Linderborg säger, riktigt att om man lägger en civilrättsligt grundad upphovsrättsav- gift är den så att säga undandragen offentlig rätt och därmed beskattningsrätt. Men vi tycker att det här är ett sätt att smygvägen införa en extraskatt på något som redan är belagt med en ersättningsavgift - och dessutom med en omsättningsskatt. Det räcker fuller väl. Fördela då till de konstnärer som man inte tycker får tillräckligt via den statliga budgeten och kulturpo- litiken de medel som man anser att de bör få komma i åtnjutande av.
Anf. 119 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Herr talman! Jo, det är alldeles utmärkt att ta det över den statliga budgeten. Men om det skulle vara så att Moderaternas budget gick igenom så skulle det knappast bli ett öre till några rättighetshavare. Ni vill ju nämligen skära ned med över en halv miljard kro- nor på kulturbudgeten. Hur skall man då kunna tro att rättighetshavarna kan få några pengar därifrån? Ni var ju mot införandet av ersättning till upp- hovsmän vid vidareförsäljning av konst och ni är mot detta också. Jag bara konstaterar att ni för en ganska kulturfientlig politik.
Anf. 120 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Vi för inte en kulturfientlig politik. Vi menar att konstnärerna på rättmätiga grunder skall ha en ersättning för sin konstnärliga utövning. Och det får de genom försäljning av de verk, skivor, CD- kassetter och vad det nu kan vara, som försäljs i den allmänna handeln. Där får de en upphovsrättsligt grundad ersättning. Men att tomkassetter skall inne- hålla en ersättning tycker vi inte är juridiskt stringent och inte logiskt. Det som är tomt och ännu inte finns kan ju inte rimligen ligga som ersättningsgrund i en sådan här ordning. Vi tycker därför att det finns alla skäl att stödja vår reservation. Vi konstaterar, herr talman, att kon- sekvensen kan bli att man också kommer att betala ersättning till sådana upphovsrättshavare som kanske producerar material, typ porrfilmer och liknande, som inte är särskilt önskvärt. Det kommer att kunna bli den märkliga följden om man antar regeringens för- slag.
Anf. 121 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Herr talman! Jag är medveten om den risken. Där- emot tror jag att det är på marginalen. Faktum är ju att minst 90 % av de här tomkassetterna som vi som privatpersoner använder oss av, använder vi oss av just för att spela in oftast upphovsrättsliga verk. Man kan kalla det här privatkopiering, och den har ökat enormt. Vi undandrar upphovsmännen inkomster. Övriga 10 % går kanske till barnens luciasång osv. Men jag är övertygad om, Henrik S Järrel, att logopeden mer än gärna finner sig i att betala ett högre pris på en tomkassett om hon vet att det går till upphovsmän eller upphovskvinnor. För en tomkassett handlar det om 1:20 kr. Det är det ungefärliga merpriset, och det tror jag nog att de flesta av oss finner oss i. Ni är faktiskt väldigt en- samma i det här ärendet, Henrik S Järrel. Utskottet är enigt, förutom moderaterna.
Anf. 122 MARIANNE CARLSTRÖM (s): Herr talman! Dagens beslut om en kassettersätt- ning är efterlängtat av konstnärsorganisationerna, som länge har drivit kravet om en ersättning för sina skyddade verk. Den teknik som finns i dag har för- enklat och därmed ökat omfattningen av kopiering. Det är i dag möjligt att kopiera och ändå behålla samma höga kvalitet på ljud och bild som original- verket, och upphovsmännen går miste om de ersätt- ningar som de rätteligen borde fått. Den nya tekniken har drivit fram de nu föreslagna lagändringarna, som är positiva för upphovsmännen och som stärker deras rätt. I propositionen föreslås, som här har sagts, en kassettersättning som ger upphovsmännen och vissa närstående rättighetshavare rätt till ersättning när deras verk sprids till allmänheten. De organisationer som företräder rättighetshavar- na skall ta in och fördela ersättningen till de berörda. De organisationer som organiserar de konstnärer som är upphovsmän är KLYS, Konstnärliga och Litterära Yrkesutövares Samarbetsnämnd, och COPYSWEDE. Man har i brev förklarat för utskottet att man är mycket nöjd med propositionen. Man har också ett gott samarbete och är bra förberedd på hur den fram- tida organisationen för kassettersättningen skall orga- niseras. På den punkten måste jag kommentera Henrik S Järrel, som tydligen inte har något som helst förtro- ende för organisationerna. Han uttrycker sig slarvigt och säger att det här kan gå till utbildning och fort- bildning. Är det inte viktigt för konstnärerna om man i demokratisk ordning i organisationerna bestämmer sig för hur man skall använda ersättningarna? Jag trodde att Henrik S Järrel hade förtroende för den representativa demokratin, som organisationerna faktiskt representerar. Det är naturligtvis väldigt viktigt att vi sedan föl- jer frågan och ser hur det här fungerar. Det gör man alltid. Det tycker jag är utskottets uppgift. Till betänkandet finns en reservation från mode- raterna där man yrkar avslag på propositionen i sin helhet. Moderaterna anser att den föreslagna ändring- en är en skatt. Därmed bortser man helt från att upp- hovsmännen är nöjda med förslaget och att upphovs- männen faktiskt stöder förslaget i sin helhet. Låt oss gå tillbaka lite grann. 1993 ansåg ett enigt lagutskott i samband med ändringar som man då gjorde i upphovsrättslagen att något måste ske när det gäller frågan om avgifter på oinspelade band. Och lagutskottet räknade då med att ganska snart få ett förslag från regeringen. Det var i juni 1993. Sedan har det gått en tid, och nu har man fått ett förslag. Det är inte någon skatt, utan en avgift. Det trodde jag att moderaterna skulle gilla. Ändå säger moderaterna nej. Varför gör man det? Vad hade man egentligen väntat sig? Min fråga är: Hur skall det förslag se ut som mo- deraterna skulle kunna säga ja till? Ni ville ju ändå ha ett förslag, den gången från en borgerlig regering. Herr talman! Jag yrkar bifall till lagutskottets be- tänkande och avslag på reservationen.
Anf. 123 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Jag konstaterar att Marianne Carl- ström på sluttampen tog upp att vi i och för sig sade ja till att den här saken skulle utredas närmare utan eget ställningstagande. Vi fick se vad som kom fram av utredningen, men vi motsatte oss inte att man utredde frågan. Nu när vi ser hur förslaget är utformat blir vi na- turligtvis bekymrade. Man lägger en upphovsrättsav- gift på något som det ännu inte finns något upphovs- rättsligt skydd för eftersom det ju rör sig om tomma band och kassetter. Jodå, vi har förtroende för organisationerna, Ma- rianne Carlström. Men enligt underhandskontakter med organisationerna är man själv förbryllad över hur man innan den 1 januari 1999, då den här lagen skall träda i kraft, praktiskt sett skall utforma ersättnings- verksamheten. Det gäller frågor om vem som skall uppbära ersättning och hur det skall fördelas mellan organisationerna och framför allt mellan de olika rättighetshavarna. Med andra ord konstaterar vi att tiden från beslut till verkställighet och ikraftträdande är för kort. Det har jag förstått att även organisationerna tycker. Man famlar i blindo. Bortsett från de principiella invänd- ningarna kommer lagen väldigt snabbt på för att ock- så marknaden skall kunna anpassa sig till den. Än en gång: Det finns ju redan avgifter på kas- setter, och moms tas ut. Använd då delar av de peng- arna för att förstärka rättighetshavarnas ersättningar via statsbudgeten och kulturanslagen.
Anf. 124 MARIANNE CARLSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! Faktum kvarstår: 1993 tyckte ett enigt lagutskott att man behövde ändringar i lagen. Det gällde just de oinspelade kassetterna. Frågan är vad moderaterna tycker. Tycker ni att man skall höja de andra avgifterna i stället eftersom ni inte vill ha en avgift när det gäller oinspelade kassetter? Jag förstår inte riktigt, men Henrik S Järrel kanske kan förklara. I den skrivelse som vi har fått av organisationerna står i alla fall ingenting av det som Henrik S Järrel här säger. Man verkar vara väldigt väl förberedd. Man har förberett frågan eftersom man visste att beslut skulle fattas. Det kom ju inte som en överrask- ning. Det är ett tag sedan propositionen lades fram. Sedan finns det också andra liknande förslag där man kan följa fördelningen. Det tror jag säkert att man kan klara upp. Det är lite märkligt att man inte nämner några problem när man uppvaktar utskottet i ett brev, utan att man bara har talat om vilka problem man har för Henrik S Järrel.
Anf. 125 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Jag har inte personligen talat med organisationerna, utan jag har blivit uppringd av and- ra personer som har haft kontakt med dem och som har antytt att man är bekymrad över hur man skall hantera det här praktiskt sett när ikraftträdandet nu ligger så nära i tiden. Det är en dryg månad till dess. Jag vill bara säga än en gång att vi inte vill ha av- gifter som är upphovsrättsligt grundade på saker som det ännu inte finns någon upphovsrätt knuten till. Man vet nämligen ännu inte vad som kommer att spelas in på kassetterna. Även om merparten av dem går till inspelning av TV-program som sänds så är ju den den rätten för den enskilde fastställd i lag att för egen del få använda sig av en sådan inspelning utan att det därutöver skall behöva beläggas med ytterliga- re avgifter. Använd kulturpolitiken om ni anser att rättighets- havarna inte har tillräckligt. De får i så fall förhandla i vanlig ordning som alla andra gör för att få en bättre ersättning för sina verk. Men det skall vara verk som är upphovsrättsligt skyddade, och det vet vi inte om det blir på tomkassetter och oinspelade band.
Anf. 126 MARIANNE CARLSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! Vi i majoriteten vet vad vi vill. Men det hade ju varit trevligt att veta vad moderaterna egentligen vill och inte bara få ett nej. Läs skrivelsen från organisationerna en gång till! Där finns en handlingsplan. Man verkar väl förberedd och man beskriver precis hur man skall informera. Jag tror att det här fungerar, men vi får följa frågan. Jag ser fram emot att det här blir väldigt bra.
Anf. 127 TASSO STAFILIDIS (v): Herr talman! Jag vill börja med att instämma i Tanja Linderborgs och Marianne Carlströms anföran- den. De upphovsrättsliga frågorna är viktiga, ja oer- hört viktiga för kulturarbetarna. Till skillnad från Moderaterna anser inte Vänsterpartiet att upphovs- männen kommer att ersättas utöver vad som befunnits marknadsmässigt rimligt. Jag vill trots allt instämma i inledningen till den moderata motionens slutknorr, där det heter att regeringens kulturpolitik naturligtvis bör finansieras över statsbudgeten. Det är oerhört viktigt med en tydlig kulturpolitik som värnar upphovsmännen och yttrandefriheten. Jag vill dock poängtera vad Tanja Linderborg tidigare upplyste oss om, nämligen att moderaternas förslag i kulturpolitiken innebär att man vill skära i medlen till kulturen med över 600 miljoner kronor. Det tål att betänka. Herr talman! Även dessa upphovsmän - eller tyd- ligare uttryckt: dessa konstnärer - måste äta. Det går inte att som moderaterna enbart se till de kommersi- ella intressena och kalla kassettersättningen ännu en skatt som vältras över på köparna. Det är väl vid det här laget välkänt att konstnärernas situation inte är den bästa - eller ännu tydligare uttryckt: att konstnä- rerna i dag tvingas leva under ovärdiga förhållanden. Är det då rimligt att hindra dem från att få en er- sättning för den konst som de faktiskt har skapat? Om vi skulle följa moderaternas linje, skulle svaret bli ja. Herr talman! Jag säger nej. Denna konst är oumbärlig för civilisationen, och vi människor skulle inte kunna klara oss utan den. Denna konst är i allra högsta grad en symbol för yttrandefriheten och ytterst en garant för demokratin. Att vara konstnär är ett arbete, och ett arbete skall avlönas. Moderaterna förefaller tycka att konst enbart är konstig. Herr talman! Det är ingen hemlighet att vi i Vänsterpartiet tidigare uttryckt oro för att utform- ningen av kassettersättningen skulle möta samma problematik och ovälkomna tillämpningsproblem som de som Bildkonstnärernas upphovsrättsorganisa- tion utsatts för. Hela det ärende som gäller Bildkonst- närernas upphovsrättsorganisation ligger för avgöran- de i domstol. Rättens tolkning ser ut att bli i enlighet med lagens mening, innebärande att man ställer sig på konstnärernas, alltså upphovsrättsinnehavarnas sida. Vi såg helt klart en risk för att ett flertal olika or- ganisationer skulle uppträda och konkurrera på detta område mer eller mindre seriöst, på rättsinnehavarnas bekostnad. I fallet med kassettersättningen har vi funnit förutsättningarna vara helt annorlunda. Det finns ett väl etablerat samarbete och utvecklade avtal mellan parterna som i första hand säkerställer upp- hovsrättshavarnas intressen. I det här ärendet har vi försökt belysa den proble- matik som beror på att det i dag inte finns någon automatik som garanterar att en del av ersättningen används till gemensamma långsiktiga mål. Vi ser det som ytterst viktigt att man i Sverige beslutar om att avsätta medel till gemensamma av riksdagen uppsatta kulturella mål. Det handlar bl.a. om den traditionella svenska folkkulturen och om invandrares och mino- riteters musiktradition. Det handlar t.ex. om folkmu- siken. Här ser vi en öppning från parternas sida i frågan om kassettersättningen. Man ser ut att ta ansvar för denna fråga genom förhandlingar och initiativ från organisationernas egen sida. Herr talman! Upphovsrätten är av stor betydelse för vårt samhälle. Den är en grund för det litterära och konstnärliga skapandet i landet. Upphovsmännen och andra verksamma på området måste ha goda förutsättningar för en tillräcklig inkomst, som kan göra det möjligt för dem att fortsätta med sitt skapan- de. Att lagen ger författare, kompositörer, konstnärer och andra ett fullgott skydd är till nytta för hela sam- hället. Regeringens förslag att införa bestämmelser om kassettersättning i upphovsrättslagen är bra, och bra förslag skall genomföras. Herr talman! Jag yrkar bifall till lagutskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 128 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Jag konstaterar att om det nu är så att konstnärerna har det särskilt svårt och utsatt i vårt samhälle, finns det olika skyddsmekanismer som samhället har iklätt sig för att hjälpa människor som sitter i ekonomiskt trångmål - socialbidrag och lik- nande. Det kan ju inte automatiskt vara så att man bara därför att man kallar sig konstnär skall för evigt vara försörjd av samhället, utan den grundläggande uppgiften att försöka skapa sin egen försörjning måste vara en mänsklig skyldighet för alla och envar. Om man periodvis inte lyckas med det, har man chansen att få en utdrygning av sina inkomster via andra kanaler i samhället. Om då, än en gång, konst- närernas organisationer är missnöjda med den kas- settersättning som redan i dag utgår, varför kan de inte förhandla om en höjning av ersättningen? Men då talar vi än en gång, herr talman, om band och kassetter som innehåller ett konstnärligt upphovs- rättsligt skyddat verk att begära ersättning för. Vi talar inte om sådant som är oinspelat och tomt. Vi vänder oss mot principen om uttagande av en upp- hovsrättsligt grundad ersättning för något utan att man vet om det kommer att innehålla något som är upphovsrättsligt skyddat och grundat.
Anf. 129 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jag tycker att det är befängt och samtidigt oansvarigt av Henrik S Järrel att hänvisa konstnärerna till socialbidrag när de faktiskt har ut- rättat ett arbete. Det handlar inte om att konstnärerna skall ersättas för någonting som de inte har utfört. Det handlar faktiskt om att konstnärerna har utfört ett arbete som både Henrik S Järrel och jag kan njuta av i vardagen och på vår fritid, någonting som gör att vår vardag faktiskt blir litet roligare och som ger oss större anledning att vilja finnas på denna jord.
Anf. 130 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Konst, kultur och litteratur är något mycket viktigt för oss människor. Jag är den förste att instämma i att det är på det sättet, och detta skall vi slå vakt om i vårt samhälle. Men om det nu är arbetet som man anser illa lönat genom den ersättning som i dag betalas ut, skall man förhandla om en bättre er- sättningsgrund, som ger en högre ersättning än den som i dag tas ut. Jag tycker att det vore skäligt. Men på en tomkassett, på ett tomt band e.d. är än- nu inte något arbete nedlagt, och man kan inte begära ersättning förrän detta är utfört.
Anf. 131 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Med anledning av vad Henrik S Jär- rel anför vill jag upplysa om att konstnärerna i dag långt ifrån får ersättning i förhållande till det enorma arbete som de faktiskt utför för samhällets bästa.
Anf. 132 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Vi kristdemokrater ställer oss bakom regeringens proposition. I dagens nummer av Svens- ka Dagbladet ställs frågan hur vi kristdemokrater kan ställa oss bakom ett så stolligt lagförslag. Marianne Carlström har tidigare åberopat ärendets handlägg- ning i kammaren 1992/93. Jag tycker att den f.d. justitieministern Gun Hellsvik på ett bra sätt har ut- tryckt samma uppfattning som jag har i den här frå- gan. Hon skriver i propositionen: "Beträffande avgifter på oinspelade band och lik- nande ljud- och bildbärare vill jag tillägga följande. Det är oomtvistligt att rättighetshavarna på det upp- hovsrättsliga området förlorar inkomster på grund av den privatkopiering som är tillåten enligt 11 § upp- hovsrättslagen. Modern teknik har medfört att kopie- ringen kan ske snabbt och enkelt samt ge kopior av mycket god kvalitet. Den digitala teknikens genom- brott förbättrar förutsättningarna för privatkopiering- en ytterligare. Den utrustning som är nödvändig för privatkopiering finns numera till hands för många. Mot bakgrund härav, och eftersom rättighetshavarna svårligen kan få skälig kompensation för privatkopie- ringen på annat sätt, ställer jag mig principiellt positiv till införandet av upphovsrättsliga avgifter på oinspe- lade band och liknande ljud- och bildbärare."
Anf. 133 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Jag tackar för att Rolf Åbjörnsson tog fram ett citat av dåvarande justitieministern. Sa- ker och ting kan ändras. Vi moderater har dock i lagutskottet intagit den här hållningen. "Svårligen kan få skälig kompensation" vill jag minnas att det stod i citatet. Vad "svårligen" innebär är en relativ fråga. Här är det väl fråga om en förhandling mellan upp- hovsrättsorganisationerna och marknaden i så fall och om man kan få till stånd en bättre förhandling. Några sådana försök har vad jag vet inte gjorts och kanske då ännu inte krönts med framgång. Men vi menar att det är den vägen det hela får gå i så fall, snarare än att man skall införa upphovsrättsavgifter på något som ännu inte är inspelat. Man kan ju då inte veta om det äger upphovsrättsligt skydd.
Anf. 134 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag tror att det är ett tekniskt pro- blem i det här sammanhanget att ju mer upphovs- rättshavarna får upp sina ersättningar, desto mer ökar privatkopieringen. Man kommer alltså in i en omöjlig situation. Vi har en teknik och ett samhälle som inte fångar upp den här möjligheten till illegalt utnyttjan- de av annans verk. Eftersom det är så svårt att hitta en lösning får man försöka hitta någon form att hantera detta på. Det är i och för sig riktigt som Henrik S Järrel säger: Varför skall man betala en avgift på tomma band? Men vi vet ju att typiskt sett kommer dessa band att användas för icke tillåten kopiering. Man får inte låta det bästa bli det godas fiende, utan man får laga efter läglighet, och det här är en ganska bra väg att ändå försöka lösa ett knepigt samhälls- problem.
Anf. 135 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Jag kan inte förstå varför man inte då skulle kunna begära ökad upphovsrättslig ersätt- ning från de organisationer vars rättighetshavare tycker att de är förfördelade. Man får gå den reguljära vägen. Sedan måste jag säga att det är lite lustigt på sitt sätt att höra en representant för Kristdemokraterna försvara en tomkassettavgift som i viss mån skulle kunna gå till framställande av t.ex. porrfilm. Jag vet inte om Rolf Åbjörnsson tycker att det är en bra följdutveckling. Det är ju fullt troligt att man t.ex. när nattens sena timme slår och porrfilmerna går upp på olika kanaler använder tomkassetter för att banda sådana. Det är väl inte riktigt i linje med kd:s offici- ella politik i alla fall även om Rolf Åbjörnsson biträ- der den.
Anf. 136 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det är väl inte märkvärdigare än att tänka sig att en moderat står i kammaren och pläderar för att vi skall ha högre skatter och via budgeten sub- ventionera de kulturellt arbetande personerna ute i landet. Vad gäller porrfilm är inte det någonting som vi är direkt roade av, utan jag tror att vi får lösa det pro- blemet på andra vägar.
Anf. 137 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Någon har sagt här att det beslut som vi kommer att fatta alldeles snart kom snabbt. Jag vill påminna om att det här är en fråga som har drivits i Sverige sedan början av 50-talet. Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i betänkandet. Från Miljöpartiets sida har vi under den förra mandatperioden tyckt att det har varit ärligare att driva frågan som en skattefråga, och det har vi i kul- turutskottet gjort gemensamt med skatteutskottet. Nu sitter vi här. Det är lagutskottet som tar frågan, och vi har också hört inlägg vari man tyckte att arbetsmark- nadsutskottet borde vara med därför att konstnärernas ekonomiska situation är svår. Från Miljöpartiets sida ser vi gärna att man fördelar om medel från arbets- marknadsutskottet till kulturutskottet. Moderaterna har hävdat att momsen, som redan finns, skall använ- das. Då ser vi fram emot en sådan motion från mode- raternas sida. Men från Miljöpartiets sida vill jag fokusera lite grann på folkmusiken och försöka dra någon skillnad mellan det som är tydligt upphovsrättsskyddat och det som befinner sig i en gråzon. Upphovsrätten är grun- dad på synen att det är en konstnär som skapar ett verk, och det stämmer ju inom de flesta områden. Men inom musiken - musiken som vi alla inte bara behöver ha utan som vi också utvecklas av när vi lyssnar på och som vi lever längre när vi lyssnar på - pågår ju en skapandeprocess. En konstnär bygger där vidare på en tradition och plockar en byggsten från ett tidigare verk och bygger på. Kompositören återspeg- lar inte bara historien. Det ljudande resultatet av ver- ket är också beroende av de musiker som framför stycket. De är alltså medskapande i processen, och då blir inte upphovsrätten så tydlig, utan vi är i den här gråzonen. Inom olika genrer är detta olika tydligt. Inom den europeiska konstmusiken finns en tradition att musi- kern förväntas följa kompositörens intentioner så gott han eller hon kan. Men inom jazzmusiken är det sna- rast tvärtom. Där förväntas musikerna lägga sin per- sonliga prägel på musiken. Då är det inte alltid så lätt att finna någon upphovsperson över huvud taget. Detta är särskilt tydligt i olika former av en munt- lig tradition, t.ex. den svenska folkmusiken. Det har funnits en oro ända sedan 1800-talet att den svenska folkmusiken skulle dö ut. Därför började man transkribera musikstyckena. Men att konservera en levande tradition går naturligtvis inte, och att ned- teckna ett framförande innebär inte att man så att säga räddar verket. Sedan kom fonogramindustrin och den förde med sig en helt annan marknad. Och folkmusi- ken förlorade till en viss del sin egenskap att vara en gemensam kulturskatt i och med att olika förlag till- skansade sig rättigheterna till olika låtar. Att äga upphovsrätten till populära musikstycken är väldigt vinstgivande. Av skivbolagens inkomster härstammar endast 30 % från själva skivförsäljningen. 70 % kommer från de avgifter som radio, TV, restauranger m.fl. måste betala varje gång de använder musiken. Därför hade vi från Miljöpartiets sida hellre sett att detta förslag hade utformats som en skatt och att vi hade gjort som i Norge och Danmark och avsatt en viss procent av skatten till kulturpolitiska mål där folkmusiken skulle ha kunnat få en del. Men nu är inte förslaget utformat på det sättet, utan man hänvi- sar i betänkandet till att man nu får sluta avtal för att ge stöd till dem som inte kommer att åtnjuta pengar i och med det här förslaget. Vi får väl se fram emot att sådana avtal sluts.
Anf. 138 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Ewa Larsson efterlyste en motion från Moderaterna om att vi skulle använda moms- medlen för att förbättra upphovsrättsinnehavarnas villkor. Jag kan inte i dagsläget utlova att det blir någon sådan. Däremot kan jag säga till Ewa Larsson att momsen går till statskassan, och av statskassans me- del används en del till kulturpolitiska insatser och åtgärder. Det kontot skulle man mycket väl kunna ta ytterligare pengar från om man anser att konstnärliga upphovsrättsinnehavare i dag är missgynnade och förstärka deras medel och möjligheter. Jag konstaterar sedan, Ewa Larsson, att det redan i dag finns en upphovsrättsligt grundad avgift på såda- na saker som redan är inspelade och klara. Där har vi ingenting att invända. Det är skäligt och rimligt. Den avgiften kan blir bättre. Då får organisationerna för- handla sig fram till bättre villkor den vanliga och reguljära vägen. Vi vägrar principiellt att finna oss i det faktum att tomma kassetter som ännu inte har något upphovs- rättsligt skyddat verk eller något nedlagt arbete bak- om sig skall grunda ersättning.
Anf. 139 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill ändå här i kammaren marke- ra att det är ett fall framåt för den moderata politiken. Här konstateras att pengarna går in i statskassan, precis som koncessionsavgiften för TV4, bokmomsen och andra avgifter som vi får in genom konstnärligt och kulturellt arbete. Här borde det finnas goda förutsättningar fram- över för breda lösningar tvärs över de olika utskotten för att få in en förstärkning i den totala ekonomiska ramen för kulturutskottets budget. Tack för det!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
14 § Ny associationsrätt för bankaktiebolag, m.m.
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1998/99:LU4 Ny associationsrätt för bankaktiebolag, m.m. (prop. 1997/98:166)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 15 §.)
15 § Ny skyddsåtgärd vid immaterialrättsin- trång
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1998/99:LU5 Ny skyddsåtgärd vid immaterialrättsintrång (prop. 1998/99:11)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. Beslut
FiU7 Kontoföring av finansiella instrument och kostnadsinformation till fondandelsägare Mom. 2 (avslag på propositionen om en lagreglering om individuell kostnadsinformation till andelsägare i värdepappersfonder) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 230 för utskottet 74 för res. 1 2 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 37 v, 36 kd, 16 c, 10 fp, 15 mp För res. 1: 72 m, 1 kd, 1 fp Avstod: 2 fp Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 4 fp, 1 mp Camilla Dahlin-Andersson och Bo Könberg (bå- da fp) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta. Kerstin-Maria Stalin (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Mom. 3 (omfattningen av kostnadsinformationen till fondandelsägarna) 1. utskottet 2. res. 2 (kd, fp) Votering: 200 för utskottet 53 för res. 2 53 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 17 m, 37 v, 16 c, 1 fp, 14 mp För res. 2: 2 m, 37 kd, 12 fp, 2 mp Avstod: 53 m Frånvarande: 16 s, 10 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 4 fp Anne-Katrine Dunker (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Cristina Husmark Pehrsson (m) anmälde att hon av- sett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU8 Höjning av Sveriges insats i Internationella valutafonden, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU9 Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1997 Mom. 1 Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 2 (en etisk investeringspolicy för Allmänna pensionsfondensfonden) 1. utskottet 2. res. (mp) Votering: 268 för utskottet 16 för res. 24 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 74 m, 12 v, 37 kd, 16 c, 13 fp För res.: 16 mp Avstod: 24 v Frånvarande: 15 s, 8 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 4 fp
FiU12 Ny överenskommelse om Nordiska investe- ringsbanken m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU3 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Albanien m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU2 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedel- slag och lagen om hemlig kameraövervakning Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU1 Ändringar i årsredovisningslagarna Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU2 Godtrosförvärv 1. utskottet 2. res. (m, kd, fp) Votering: 186 för utskottet 122 för res. 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 36 v, 16 c, 1 fp, 16 mp För res.: 73 m, 37 kd, 12 fp Frånvarande: 14 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 4 fp
LU3 Kassettersättning Mom.1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 235 för utskottet 74 för res. 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 36 v, 37 kd, 16 c, 13 fp, 16 mp För res.: 74 m Frånvarande: 14 s, 8 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 4 fp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU4 Ny associationsrätt för bankaktiebolag, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU5 Ny skyddsåtgärd vid immaterialrättsintrång Kammaren biföll utskottets hemställan.
16 § Sveriges tillträde till Förenta nationernas fördrag om fullständigt förbud mot kärnspräng- ningar samt till konventionen om förbud mot an- vändning, lagring, produktion och överföring av antipersonella minor (truppminor) samt om deras förstöring
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU4 Sveriges tillträde till Förenta nationernas fördrag om fullständigt förbud mot kärnsprängningar samt till konventionen om förbud mot användning, lagring, produktion och överföring av antipersonella minor (truppminor) samt om deras förstöring (prop. 1997/98:174, prop. 1997/98:175)
Anf. 140 LARS OHLY (v): Herr talman! Det är en glädjens dag nu när vi fak- tiskt har kommit så långt att vi har fått ett fördrag som Sverige skall ansluta sig till som gäller ett stopp mot kärnvapensprängningar och ett fördrag om för- bud mot personminor. De här två fördragen är resultaten av ett långt po- litiskt arbete från politiska krafter, fredsrörelse och andra över hela världen. Jag är glad att kunna säga att Sverige har spelat en mycket positiv roll. Trots det så finns det några randanmärkningar till båda de här förslagen. Det första gäller Sveriges anslutning till kärnva- penkonventionen. Vi i Vänsterpartiet och Miljöpartiet menar att det är lite missvisande att tala om ett full- ständigt förbud mot kärnsprängningar. Det är nämligen så att subkritiska experiment inte omfattas av förbudet. Dessa experiment är förkastliga dels därför att de förutsätter användning av plutoni- um, dels därför att de går ut på just att utröna förstö- relsekraften av vissa kärnsprängningar. Vi menar att ett sådant förbud skulle införas. När det gäller kärnvapensprängningar som görs av t.ex. Indien och Pakistan har Sverige på ett förtjänst- fullt sätt argumenterat och protesterat mot detta och även vidtagit åtgärder mot de stater som inte har skrivit på fördraget och som fortsätter att utveckla kärnvapen. Här finns dock en absurditet i våra reaktioner. De har t.ex. lett till att biståndet till vissa organisationer och vissa projekt i Indien stoppats, medan följdleve- ranser av vapen till Pakistan har fortsatt. Det är en mycket märklig reaktion när det handlar om två stater som faktiskt riskerar världsfreden genom att utveckla kärnvapen och genomföra kärnvapenprov. Det är fullt rimligt att följdleveranser av vapen till dessa länder inte medges, och det är också innebörden i vårt yr- kande 2. När det gäller minkonventionen, dvs. Ottawakon- ventionen, står det redan i konventionens artikel 13 att den stat som har godtagit och anslutit sig till kon- ventionen när som helst har rätt att föreslå föränd- ringar. Och det är ju så: När man har gått in i ett ar- bete för att få igenom olika internationella konventio- ner är det arbetet aldrig avslutat, inte ens när konven- tionen finns. Det är alltid fråga om en levande materia som måste förändras - dels på grund av politiska styrkeförhållanden och förändringar i verkligheten, dels på grund av att man aldrig kommer att kunna uppnå ett mål som gäller för alltid. Just när det gäller Ottawakonventionen finns det ett par brister. T.ex. klassas inte fordonsminor som antipersonella och är därför inte förbjudna i konven- tionens mening. Det misstaget bör vi rätta till genom att se till att Sverige arbetar för en förändring av kon- ventionen, och vi bör ta upp detta så snart som möj- ligt. Slutligen handlar det om de föreslagna ändringar- na i brottsbalken. Befattning med minor skall nu försvåras eller i bästa fall förbjudas och kriminalise- ras genom de ändringar som föreslås. Samtidigt är det svårt att se att dessa förändringar omöjliggör att man förbereder användande av minor, handlar med minor eller befattar sig med minor på annat sätt. Detta har två skäl. För det första finns det ett rekvisit som heter "väsentligt" i fråga om hur man hanterar minor. Det rekvisitet gör att det finns möjlighet att även fortsätt- ningsvis hantera minor utan att det strider mot kon- ventionen. För det andra borde lagrummet ges en lydelse som inkluderar försök m.m. till olovlig be- fattning med minor. En sådan kriminalisering skulle väsentligt försvåra och kanske t.o.m. omöjliggöra ett kringgående av de bestämmelser som vi alla är över- ens om. Med dessa ord vill jag yrka bifall till reservatio- nerna 1, 2, 3 och 4 till utrikesutskottets betänkande nr 4.
Anf. 141 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Herr talman! Jag kan instämma i vad föregående talare sade angående det positiva i att dessa beslut nu skall fattas av riksdagen. Det är två mycket angelägna ärenden vi nu har att besluta om, som är sammanför- da i ett betänkande. Först gäller det minor, en fråga som har varit uppe internationellt under många år. Många freds-, miljö- och människorättsorganisationer har kämpat för att få till ett förbud. Vi vet alla hur gräsligt det ser ut där minorna ligger och där man försöker leva och bo i deras omgivningar. Det är förstås oerhört angeläget att man nu får till ett beslut som också blir internatio- nellt och som skall gälla. Vad vi gärna skulle ha haft med, och önskar att Sverige skulle ha drivit, är förslaget om fordonsmi- nor, som inte omfattas av denna konvention. Det är egentligen ganska bedrövligt att Sverige inte ser till att också dessa kan komma med. Det skulle vara intressant att få reda på om det finns svenska intres- sen av att de inte skall komma med, t.ex. i det svens- ka försvaret, eftersom man från svensk sida inte har drivit på i den här frågan. Det är ju inte bättre att bli sprängd av minor när man sitter i ett fordon än när man trampar omkring i terrängen. Det är naturligtvis ett lika hemskt vapen oavsett om hela bilen flyger i luften eller om man bara flyger i luften av att man rör sig i området. Därför bör naturligtvis även de här minorna väck. Som det nu ser ut finns det en risk att man i stället för att använda personminor använder de s.k. for- donsminorna. Då kommer det på sikt att bli ett oer- hört svårt arbete att t.ex. röja i områden där de har använts. Därför är det naturligtvis oerhört angeläget att de kommer med, att Sverige driver på och att de kommer upp som ett komplement i den här konven- tionen på sikt. Det andra som detta betänkande tar upp är kärnsprängningar. Vi har i vår reservation påpekat vikten av att man i det här sammanhanget också dri- ver att få bort de subkritiska experimenten, dvs. da- torexperimenten. När Frankrike gjorde sina provsprängningar nere i Mururoa och omvärlden med rätta kritiserade detta svarade man att man på sikt lika gärna kunde fortsätta att göra proven i dator eller på annat sätt. Då får man ju inte bort riskerna. Det inne- bär att man slipper provriskerna, men risken med att kärnvapnet finns kvar finns onekligen där ändå. Där- för borde också det här tas med. En annan mer svensk angelägenhet är det som vi har tagit upp i reservation 2. Vi tycker att det borde vara en rimlig åtgärd från svenskt håll, med anledning av den protest som har gjorts mot provsprängningarna i Indien och Pakistan, att också stoppa alla följdleve- ranser till dessa båda länder. Man gick ju ganska snabbt ut och sade att biståndet skulle avbrytas, sam- tidigt som man inte sade sig vilja bryta några avtal när det gällde följdleveranserna. Vi från Miljöpartiet tycker att det är minst lika angeläget att markera med att inte låta några följdleveranser ske till dessa båda länder, som så totalt struntar i de internationella kon- ventionerna. Det är naturligtvis också viktigt att man jobbar vi- dare med internationella konventioner. Jag tycker att det är glädjande att man har kommit så här långt och att FN har visat sig ha handlingskraft nog att klara av att ta konventioner som omfattar så här många länder. Nu måste man också se till att detta följs upp och att länderna ratificerar det här. Vi måste få uppföljning och verkställighet av de här förbuden så att vi aldrig mer skall behöva se ytterligare kärnvapenprov eller utläggningar av minor i världen. Detta är ett stort hot mot människor, och därför måste det vara angeläget att få bort det. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re- servationerna 1, 2, 3 och 4.
Anf. 142 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU4 med det långa namnet Sveriges tillträde till Förenta nationernas fördrag om fullständigt för- bud mot kärnsprängningar samt till konventionen om förbud mot användning, lagring, produktion och överföring av antipersonella minor (truppminor) samt om deras förstöring ligger nu på kammarens bänkar för avgörande. Betänkandet är mycket väl- komnat av oss alla. Frågorna är kända för utskottets ledamöter, som också varit pådrivande. Vi minns inte minst utskottets initiativ på minområdet. Det finns mycket få reservationer, men jag vill ändå inleda med att yrka bifall till utskottets majori- tets ställningstagande och i övrigt avslag samt ge en bakgrundsinformation. Utskottet har vid sin beredning berett justitieut- skottet tillfälle att yttra sig över de delar av ärendena som också faller inom detta utskotts område. Det är värt att understryka att justitieutskottet väl har betonat och benat ut de juridiska förhållanden som har sin bäring på utskottets arbete. Det som i begynnelsen var tänkt som två betän- kanden har utskottet sett som en fördel att behandla i ett enda sammanhang. Likaså har det begrepp som det har funnits särskiljande tolkning av, dvs. rekvisi- tet, väsentligen kunnat definieras på ett tillfredsstäl- lande sätt i betänkandet. När det gäller minorna, herr talman, tycker jag att man gång på gång lägger märke till hur viktigt det är att arbeta med den frågan. När katastrofen drabbade Latinamerika kom det inte enbart till skador på grund av ovädret. Minfrågan dök också upp på ett mycket ovälkommet sätt. De kvarlämnade minorna efter krigen i Sydameri- ka dyker nu upp igen i gyttjan, och landminor spolas fram genom vattenmassorna. Ett landmineoffer och hela befolkningen känner av det. Vi har sett att barn nu hittar minor i Latinamerika och tar hem dem i tron att det är leksaker eller att det kan vara något värde- fullt. Katastrofen med minorna har bidragit ytterligare till det som har hänt i Latinamerika. Herr talman! Fördraget om kärnsprängningar an- togs den 10 september 1996 av FN:s generalförsam- ling. När det öppnades för undertecknande i New York den 24 september samma år undertecknade Sverige fördraget samma dag. Jag hade förmånen att kunna närvara när dåvarande utrikesminister Lena Hjelm-Wallén undertecknade dokumentet. Alla vi som kämpat mot kärnvapen kunde känna hur världen den dagen tog ett litet, men ändå ett steg framåt mot en kärnvapenfri värld. Hittills har 151 stater undertecknat fördraget, men det krävs fler för att det skall ratificeras. I andra avseenden vet vi att frågan om kärnvapen har tagit flera kliv bakåt, inte minst när Indien ge- nomförde sina provsprängningar, med Pakistan tätt i hälarna. I den frågan hade utskottets ledamöter möj- lighet att deklarera sitt avståndstagande strax före sommaren. I en skakande artikel i DN tidigare i år med titeln Bomben och jag framhåller den indiska författarinnan Arundhati Roy att det är lättare att göra en bomb än att utbilda 400 miljoner människor. Jag tror att det ligger väldigt mycket i det. Jag har tidigare sagt från den här talarstolen att kärnvapenprovet var det enda vallöfte som den nya hindunationalistiska regeringen hade praktisk möjlighet att genomföra. Lars Ohly och Marianne Samuelsson har tagit upp några punkter som har bäring på det betänkande vi nu har framför oss. Men de kanske har än mer bärighet på ett kommande betänkande som handlar om bistån- det. De delar som handlar om biståndet får vi tillfälle att debattera senare. Vi hade också möjlighet att i utskottet så sent som i tisdags få en del frågor utredda muntligt för oss. Den kraftfulla reaktion som fanns på Indiens och Pakistans kärnsprängningar har gjort tydliga avtryck i vårt utrikespolitiska agerande; i säkerhetsrådet genom initiativet till ordförandeuttalande och resolutionen 1172 den 6 juni i år. Sverige har också verkat för bindande vapenem- bargo inom EU. Utrikesutskottet förutsätter att rege- ringen i konsekvens med sitt agerande inom EU be- dömer eventuella följdleveranser utifrån den senaste tidens händelser i Indien och Pakistan. Men vi nämner inte bara Indien och Pakistan i betänkandet. Israel har kommit i skymundan i den allmänna debatten, men inte i vårt betänkande. Jag vill citera ur Anita Goldmans bok Snäckans sång. Det är en bok om kvinnor och krig. Goldman skriver i boken om hur hon sitter i ett skyddsrum i Eilat under Kuwaitkriget tillsammans med sina små barn, klädd i skyddskläder, och hur hon oroas: "Och skulle inte Landets ledare svara med - - - att kanske skicka i väg den stora bomben som ingen erkände att Landet hade, men som alla visste låg där vackert och väntade i Dimona, i ökenstaden inte så långt från Eilat. Inte alls så långt faktiskt, ja, kanske var Landets elitpiloter i detta ögonblick på väg mot Bagdad och snart skulle det smälla där och frågan skulle vara vad man dör eller får cancer av först, gasattacken i landet eller atomvapenmolnet över Bagdad som vid fel vindriktning snart skulle kunna vara över oss här. Och vem hade lust att ens möta dagen efter även om man själv inte blivit - - -." Se- dan rinner hennes ord ut i fasa. Min slutsats av Goldmans rädsla, som hon beskri- ver den gången i skyddsrummet, är att den bomb som sägs vara till skydd för israelerna, på samma sätt som många andra ledare hävdar att bomben är ett skydd för deras folk, är ett än större hot. I dag vet vi mer om hur nära det hotande fingret var avtryckningsknappen i Kuwaitkrisen. Under det gångna veckoslutet pågick en konferens i Rosenbad. Utveckling av kärnvapen, fredsrörelsens nya utmaning var titeln som Sveriges fredsråd var huvudinbjudare till. Det var en internationell konfe- rens. Det som var oroande var att medelåldern var så hög. Men det som gav hopp var ändå alla de enskilda människorna och organisationernas glöd och enga- gemang. Vi politiker behöver verkligen känna de mångas stöd i ryggen när vi driver de här frågorna, som det tar så lång tid att komma i mål med. Med 110 miljoner dödade har 1900-talet varit det mest krigiska århundradet i människans historia. Sedan andra världskriget har världen upplevt 160 krig av olika storlekar. I första världskriget - kriget, som min farmor sade - var 15 av 100 dödade civila. I andra världskriget - det som benämns kriget av min far - steg siffran för civila dödsoffer till 65 av 100. I de senaste årens krig - Jugoslavien, som är kriget i Europa för min generation - är 90 av 100 döda civila. Dessa blodiga krig kallar man lågintensiva. Om kärn- vapen tas i bruk blir naturligtvis siffran för civila dödsoffer än större, 100 %. Det blir totalt. Det vill inte jag skall bli kriget för min dotters generation. Herr talman! Det gläder mig att här finns en klar förankring för majoritetens kritiska uppfattning. Här lämpar det sig att glida över till de subkritiska test som några talare tog upp före mig. Det är en fråga som jag tog upp för första gången här i kammaren för ett par år sedan. Då hade USA tillkännagett att man avsåg att genomföra en serie tester. Den första ge- nomfördes den 2 juli 1997. De subkritiska testen strider inte mot fördraget om fullständigt förbud mot kärnsprängningar. Experimenten skall inte leda till någon nukleär kedjereaktion och utvecklar inte kär- nenergi. Men ett av syftena med testen är att se hur plutonium beter sig vid plötslig tryckbehandling. Frankrike säger sig vilja satsa 20 miljarder på si- mulerade provsprängningar. Jag hoppas att jag har fått felaktiga uppgifter. Om jag inte har fått det hop- pas jag att Frankrikes regering snart ändrar sig vad gäller de här planerna. Även om de subkritiska testerna inte bryter mot fördraget finns det all anledning för utskottet att ut- trycka sig kritiskt, som vi har gjort. De undergräver det internationella samfundets ansträngningar att få till stånd en kärnvapenfri värld. Nog så allvarligt och nog så upprörande. Jag vill gärna peka på dåvarande utrikesminister Lena Hjelm-Walléns initiativ tillsammans med sina kolleger från Brasilien, Egypten, Irland, Mexiko, Nya Zeeland, Slovenien och Sydafrika i somras. Kanske man kan nämna Sydafrika två gånger med tanke på att vi i dag har besök i riksdagen av deras vicepresi- dent Thabo Mbeki. I det uttalandet uppmanade man kärnvapenstaterna samt Indien, Pakistan och Israel att ta sitt ansvar på nedrustningsområdet samt att ansluta sig till NPT och CTBT.
Anf. 143 LARS OHLY (v) replik: Herr talman! Carina Hägg sade att delar av våra reservationer skulle höra hemma på området bistånd. Det är inte riktigt med sanningen överensstämmande. Det finns naturligtvis en koppling mellan vår syn på biståndet till Indien och Pakistan och vår syn på följdleveranser av vapen. Men det som finns i vår reservation och det som vi yrkar på är att sådana följdleveranser av vapen skall upphöra. Det finns inget betänkande som tar upp frågan om biståndet och som kommer att behandlas senare i kammaren. Där- för är det viktigt att riksdagen nu markerar uppfatt- ningen att sådana följdleveranser inte skall ske till länder som har genomfört kärnvapenprov. Den andra kommentaren gäller de så kritiserade proven. Jag är glad över att vi även där är överens i vår kritiska hållning till proven. Men det är också viktigt att säga att den kritiken innebär att vi under- känner den skrivning i propositionen som påstår att detta fördrag innebär ett fullständigt förbud mot kärnvapenprov. Så är inte fallet. Vår uppfattning är att vi skall gå vidare med att arbeta för att även så kritiserade prov kommer att omfattas av fördraget.
Anf. 144 CARINA HÄGG (s) replik: Herr talman! Jag menade att biståndet kommer att tas upp i ett senare betänkande som just skall handla om bistånd. Då får vi möjlighet att debattera frågan i kammaren - och då lite mer grundligt. Lars Ohly tog upp frågan om krigsmaterielexport. Där har majoritetens inställning tydligt klargjorts. Av betänkandet framgår att det från regeringens sida har klargjorts att någon ny export av krigsmateriel till Indien och Pakistan inte kommer att ske. Det är ett tydligt ställningstagande. Lars Ohly berör de så kritiserade testerna, och jag tycker att vi har varit tydliga i vad vi tycker. De kan- ske inte omfattas av föreliggande konventionstext, men det betyder inte att vi inte aktivt kommer att belysa frågan tidigare. Jag vill understryka det enga- gemang som finns hos utskottets majoritet genom att än en gång påpeka att jag var den förste som på allvar tog upp frågan i kammaren och med regeringen och sade att detta inte är acceptabelt. Detta undergräver förtroendet för det övriga arbetet.
Anf. 145 LARS OHLY (v) replik: Herr talman! Det vore en praktfull skandal om Sverige skulle säga något annat än att ingen ny export av krigsmateriel skall förekomma till två länder som äventyrar freden och säkerheten i världen genom kärnvapenprov. Vi kritiserar att följdleveranser sker under motive- ring att det är viktigt att Sverige visar att vi är en avtalsslutande part som man kan lita på. Vi skall inte vara att lita på för dem som så riskerar regioners och hela världens säkerhet genom att genomföra sådana kärnvapenprov. Därför bör följdleveranser också omfattas av det totala stopp med vapenexport som vi menar skulle ha varit följden av en rimlig reaktion. Resultatet i dag blir att en del s.k. följdleveranser av bistånd faktiskt stoppas på grund av Sveriges åt- gärder. Därmed uppkommer den absurda situationen att de fattigaste människorna får betala för att Sverige reagerar mot Indiens och Pakistans kärnvapenprov, medan följdleveranser till redan levererade vapen fortsätter. Det är inte rimligt.
Anf. 146 CARINA HÄGG (s) replik: Herr talman! Det är viktigt att vi i kammaren re- spekterar de lagar som vi själva är med om att stifta, även om vi kanske inte alltid har röstat för dem. Det är viktigt att vi respekterar att vi är en lagstiftande församling. I fråga om följdleveranserna har utskottet inhäm- tat att man som vanligt kommer att pröva frågorna från fall till fall. Övriga ställningstaganden finns med i den bedömningen. Jag kan inte se frågan på samma sätt som Lars Ohly.
Anf. 147 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tänkte ta upp frågan om vape- nexporten till Indien och Pakistan. Jag blev lite för- undrad när Carina Hägg sade att vi skall återkomma till frågan i samband med biståndet. Okej, vi kommer säkert att återkomma till frågan om bistånd till Indien och Pakistan, men vapenexporten har väl ändå inte blivit inkluderad i biståndet. Men jag tycker mig se att regeringen i allt större utsträckning blandar ihop försäljning av vapen och bistånd. Än så länge hoppas jag att riksdagsbesluten är skilda åt. Kopplingen till hur man reagerar på när länder bryter mot avtal om stopp av kärnvapensprängningar men fortsätter med följdleveranser av vapen har relevans. Det är förvånande. Regeringen har inte agerat kraftfullt mot följdleveranserna. Det måste vara nödvändigt om man menar någonting med den internationella solidariteten. Jag hade en fråga som Carina Hägg inte svarade på. Den gällde den kritik som Sverige fick inte minst av frivilligorganisationerna inför Osloförhandlingarna och synen på fordonsminorna. Finns det där en kopp- ling till försvarsindustrin i Sverige, eftersom Sverige inte agerar kraftfullt för att också se till att de finns med i minkonventionen?
Anf. 148 CARINA HÄGG (s) replik: Herr talman! Marianne Samuelsson missuppfatta- de mig medvetet för att skapa en diskussion som inte hör hemma här och som det inte finns grund för. Både Marianne Samuelsson och Lars Ohly tog upp diskussionen om biståndet till Indien. Jag ville skilja ut att den frågan inte hör hemma här. Men jag ser fram emot att diskutera den i en annan ordning. Jag ville nämna det för att inte förbigå frågan med tyst- nad. När det gäller vapenexporten har vi klart och tyd- ligt skrivit i betänkandet vad vi anser. Jag har också redogjort för frågan i talarstolen och gett kommenta- rer till Lars Ohly. De delarna har vi inte blandat ihop, som Marianne Samuelsson försöker antyda.
Anf. 149 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Jag upprepar den andra frågan om de antipersonella minorna. Varför har Sverige inte drivit frågan om fordonsminorna? Inte minst frivilligorga- nisationerna hade detta uppe som en viktig del av konventionstexten.
Anf. 150 CARINA HÄGG (s) replik: Herr talman! Även här kan jag inte riktigt förstå Marianne Samuelssons definition. Inte minst utskottet är initiativtagare till förbudet mot minor. Vi har drivit frågan oerhört starkt på många olika sätt. Jag har varit ordförande i en av processerna som har lett fram till förbud mot minor. Det finns ingen grund för den kritik som Marianne Samuelsson ger uttryck för. Jag vill gärna hänvisa till alla de initiativ och det goda arbete vi har gjort nationellt och internationellt - ofta tillsammans med folkrörelserna.
Anf. 151 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Det fördrag och den konvention som riksdagen skall besluta om att ratificera är ett resultat av att inte minst Sverige sedan länge verkat för ett förbud dels mot kärnsprängningar, dels ett internatio- nellt totalförbud mot antipersonella minor. Som har sagts tidigare i dag har båda dessa frågor drivits av såväl borgerliga som socialdemokratiska regeringar och återkommande behandlats i utrikesutskottet. När det gäller frågan om ett internationellt total- förbud mot antipersonella minor har vi moderater haft en lite kluven inställning. I försvaret av Sveriges långa landgränser har truppminorna haft en stor bety- delse och ett högt försvarsvärde till ett mycket lågt pris. Det är inte svenska minor som har skadat och dödat barn och vuxna i Afrika, Afghanistan eller andra delar av världen. Det är inte den svenska mi- nanvändningen som har varit det stora problemet. I en debatt om försvaret vidhåller vi att vi behöver någon form av ersättningsvapen för minorna. Trots de tunga försvarsargumenten har vår vilja att få till stånd ett internationellt totalförbud, och därmed minska truppminornas förödande skadeverk- ningar, vägt tyngre. Det var också därför vi var med och beslutade om ett totalförbud mot minor i Sverige i december 1996. Nu har frågat kommit längre. I dag skall vi fatta beslut om Sveriges tillträde till konventionen om förbud mot användning, lagring, produktion och över- föring av antipersonella minor - truppminor - samt om deras förstöring. Det är mycket glädjande. Konventionen har i dagsläget undertecknats av 131 stater och ratificerats av 49 stater. Vi hoppas på - och måste arbeta vidare med - att få ännu fler länder att så snart som möjligt ansluta sig till konventionen. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i utri- kesutskottets betänkande nr 4.
Anf. 152 LARS OHLY (v) replik: Herr talman! Jag vill bara välkomna Karin En- ströms ärliga redogörelse för Moderaternas våndor inför beslutet om att förbjuda minanvändning i Sveri- ge och sedan också gå vidare med ett totalförbud för hela världen. Den här konventionen hade sannolikt fördröjts oerhört länge om vi inte hade haft andra framsynta politiker som drivit på just därför att de insett att Sveriges nationella intresse också är ett internationellt intresse av nedrustning och av avveck- ling av dessa hemska, förödande vapen. Därför välkomnar jag att man ärligt redovisar den ståndpunkten. Jag är glad över att det i dag finns en uppslutning i hela riksdagen kring Ottawakonventio- nens grundinnehåll.
Anf. 153 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Först vill jag yrka bifall till utskot- tets hemställan i betänkandet UU4. Det är naturligtvis en självklarhet att Sverige nu skall ansluta sig till fördraget om fullständigt förbud mot kärnsprängningar och till konventionen om för- bud mot användning, lagring, produktion och överfö- ring av antipersonella minor. Jag är självfallet mycket glad över det här beslutet. Jag instämmer i mycket av den beskrivning som har gjorts här tidigare om det elände som minorna har inneburit ute i världen. Jag vill ägna mig något åt historieskrivningen när det gäller minorna. På Centerpartiets initiativ beslöt riksdagen 1994 att Sverige skulle verka för ett internationellt totalför- bud mot antipersonella minor. Det kravet drev de svenska förhandlarna utan större framgång vid FN:s översynskonferens 1995 och 1996. Sverige var det första land som initierade den här frågan, vilket var viktigt och bra. Vi motionerade också våren 1995 om ett ensidigt svenskt förbud, eftersom vårt land givetvis skulle sakna trovärdighet i minfrågan om vi hävdade att minor är grymma och ovärdiga vapen överallt utom just i Sverige. Vi menade att Sverige skulle ansluta sig till en allt större krets av länder som redan då ensidigt hade förbjudit antipersonella minor, nämli- gen Tyskland, Belgien, Nederländerna, Schweiz, Österrike, Norge, Australien och Filippinerna. Vi diskuterade frågan vid följande partistämma och fattade beslutet att med kraft arbeta för att Sveri- ge skulle ensidigt förbjuda personminorna. Det var också ett mycket starkt centerkrav i förhandlingarna mellan den dåvarande socialdemokratiska regeringen och Centerpartiet inför försvarsbeslutet. Det var ingen självklarhet att vi skulle fatta det beslutet. Motståndet både hos socialdemokratin och hos Moderaterna var hårt. Det var en stor debatt. Det var många seminarier och debattartiklar, och frivilliga organisationer arbe- tade med frågan. Vi drev naturligtvis kravet oerhört hårt - det var ett villkor för att vi över huvud taget skulle gå in i samarbetet om försvarsbeslutet. Det ledde till att försvarsministern svängde sommaren 1995. Riksdagen kunde i december 1996, i samband med det försvarspolitiska beslutet, även besluta om ett ensidigt svenskt förbud. Det stärkte givetvis Sve- rige i arbetet med att åstadkomma ett avtal om förbud mot personminor. Stor betydelse i det arbetet hade t.ex. den organisation som drev kampanjen mot landminor, som t.o.m. fick fredspriset. Den 5 december 1997 kunde alltså den svenske försvarsministern skriva under en konvention mot personminor i Ottawa i Kanada. Han hade vid det tillfället sällskap av inte mindre än 125 länder. Det är mycket glädjande att så många länder nu har anslutit sig till det avtalet och även anslutit sig till konventio- nen. Världssamfundet har lyckats förbjuda vapen som verkligen används, och som används i mycket stor skala. Visst är det en stor framgång. Den stora uppgiften nu är naturligtvis minröjning och att gå vidare. Många har krävt det, och vi kan märka det i reservationerna. Sverige har aktivt bidra- git till minröjningen, genom t.ex. missionen i Västsa- hara, för att bara nämna det. Till slut vill jag också nämna inrättandet av total- försvarets minröjningscentrum i Eksjö. Det är också ett resultat av försvarssamarbetet mellan regeringen och Centerpartiet. Jag tycker att det också är ett mycket värdefullt bidrag i hela detta arbete mot per- sonminor. Vi yrkar alltså inte bifall till någon av reservatio- nerna när det gäller att gå längre än vad vi hittills har uppnått i konventionen om minor. Det är ju inte möj- ligt att ändra en sådan bred internationell överens- kommelse - den får man anta. Om man sedan vill jobba vidare får man göra det framåt. Därför är vi också med på ett särskilt yttrande tillsammans med Kristdemokraterna och Folkpartiet om att regeringen skall kunna gå vidare inför den översynskonferens som skall äga rum om fem år och verka för att även fordonsminor med röjningsskydd skall omfattas av konventionen. Det är ett arbete framåt, men just nu är det här nog så långt vi kan komma. Det är en stor framgång.
Anf. 154 LARS OHLY (v) replik: Herr talman! I det särskilda yttrande som Marian- ne Andersson nämner står det att frågan om fordons- minor med röjningsskydd fortfarande kvarstår att lösa i konventionen och att det inte var möjligt att nå läng- re just när fördragstexten arbetades fram. Men sedan står det: "Hela processen som lett fram till konventio- nen om förbudet mot antipersonella minor visar dock betydelsen av att något eller några länder tar initiativ och går före för att komma fram till en så ändamåls- enlig och effektiv konvention som möjligt." Detta är också innebörden i Vänsterpartiets reser- vation.
Anf. 155 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Herr talman! Det är naturligtvis viktigt att länder går före, och det är det som vi menar i vårt särskilda yttrande. Vi ser inte någon möjlighet att gå längre just nu, i anslutning till konventionen och till det här be- slutet. Men sedan gäller det att ta initiativ för att gå vidare, och jag tror att vi kan komma överens om att jobba tillsammans om det.
Anf. 156 JAN ERIK ÅGREN (kd): Herr talman! Det är naturligt att också vi kristde- mokrater instämmer i glädjen över att vi har kommit så långt när det gäller de två stora frågekomplex som vi skall diskutera och besluta om i dag. Vi ställer oss bakom utskottsbetänkandet UU4, men vi har genom särskilda yttranden rörande mom. 3 och 7 velat visa att vi ändå inte är helt nöjda. Vad gäller Indien och Pakistan menar vi att det är viktigt att dessa länder utan dröjsmål och villkorslöst måste uppmanas att ansluta sig till Icke- spridningsfördraget, NPT, och Fördraget om fullstän- digt förbud mot kärnsprängningar, CTBT. Tills de gjort detta och uppfyllt FN:s resolution 1172 bör Sverige undvika följdleveranser. Biståndet till Indien har beröring med det här. Vi har inte ansett, som regeringen, att Indien inte skall få något bistånd som en följd av de olyckliga kärnsprängningarna. Vår kritik är inte svagare än regeringens, men vi har försökt hitta en lösning där en regerings handlande inte drabbar enskilda så hårt. Därför har vi trots vår kritiska inställning förordat en infasning av nytt bistånd med 100 miljoner kronor i stället för 0 kr, som regeringen föreslagit. Herr talman! I torsdagens frågestund meddelade statsrådet Pierre Schori, som svar på en fråga av Alf Svensson om biståndet till Indien, att regeringen fattat beslut som betyder att Loc Jumbish-projektet, som verkligen kan anses som angeläget och som gagnar fattiga kvinnor och barn med primär undervisning, skall få 40 miljoner kronor för nästa år. Vi ser positivt på detta, eftersom det ligger i linje med vad vi, som jag nyss nämnde, har yrkat i vår biståndsmotion. Vårt andra särskilda yttrande om Ottawakonven- tionen, där vi som nyss nämndes har sällskap med Centerpartiet och Folkpartiet, rör en fråga där det också finns anledning att känna stor tillfredsställelse, nämligen frågan om förbud mot truppminor och anti- personella minor som nått så pass långt. Jag vill säga att vi från kristdemokratiskt håll har agerat aktivt i denna fråga ganska länge. Jag vill ock- så lyfta fram den insats som gjorts från olika organi- sationer, bl.a. Röda korset och Rädda Barnen, som har varit värdefull och som jag tror man kan säga också har drivit på och varit ett stöd för oss som har sett detta som en viktig fråga. De har en del i att det ändå har gått så pass fort som det har gjort på senare tid. Herr talman! Det beslut som vi kommer att fatta i dag är bra. Det var inte möjligt att nå längre med ett brett internationellt stöd när det gäller minfrågan. Men det är enligt vår mening angeläget att Sverige och den svenska regeringen driver frågan vidare när det gäller fordonsminor med röjningsskydd inför översynskonferensen, som skall äga rum om fem år. Vi får inte lämna den frågan, men vi får ta det första steget, som ändå innebär att väldigt många länder är beredda att ställa upp på det som vi har kommit fram till i dag. I dagens omröstning stöder vi kristdemokrater ut- skottets förslag.
Anf. 157 LARS OHLY (v) replik: Herr talman! I det särskilda yttrande som Jan Erik Ågren hänvisar till står det att kristdemokraterna tidigare har uttryckt att även följdleveranser i ljuset av de senaste händelserna ter sig svårförsvarliga ur säkerhetspolitisk synvinkel, då åsyftande de kärnsprängningar som har gjorts i Indien och Pakis- tan. Kristdemokraterna vidhåller denna uppfattning och anser att Sverige bör undvika även följdleveran- ser. Skillnaden mellan Kristdemokraternas yttrande och Vänsterpartiets reservation är att vi anser att man inte enbart bör undvika följdleveranser, utan att såda- na leveranser faktiskt inte skall medges.
Anf. 158 JAN ERIK ÅGREN (kd) replik: Herr talman! Som jag sade i mitt inlägg anser vi att Sverige bör undvika följdleveranser, men följdle- veranser är en ganska komplicerad sak. Vi har inte velat eller kunnat landa i någon annan formulering än den som jag har gett uttryck för i dag. Lars Ohly vet likaväl som jag att det är en väldigt komplicerad fråga. Vi har ändå uttryckt oss ganska klart när det gäller följdleveranser och också ställt krav för dessa.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
UU4 Sveriges tillträde till Förenta nationernas fördrag om fullständigt förbud mot kärnspräng- ningar samt till konventionen om förbud mot an- vändning, lagring, produktion och överföring av antipersonella minor (truppminor) samt om deras förstöring Mom. 1 (förslag om förbud mot subkritiska prov) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 258 för utskottet 49 för res. 1 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 15 fp För res. 1: 36 v, 13 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp
Mom. 3 (stopp av all vapenexport till Indien och Pa- kistan) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 257 för utskottet 49 för res. 2 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 15 fp För res. 2: 36 v, 13 mp Frånvarande: 15 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp
Mom. 7 (ändringar i Ottawakonventionen) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 256 för utskottet 49 för res. 3 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 14 fp För res. 3: 36 v, 13 mp Frånvarande: 15 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 3 fp, 3 mp
Mom. 9 (förslagen i övrigt till ändringar i brottsbal- ken) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 257 för utskottet 49 för res. 4 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 73 m, 37 kd, 16 c, 15 fp För res. 4: 36 v, 13 mp Frånvarande: 15 s, 9 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 2 fp, 3 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att återstoden av dagens ärende fick avgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum torsdagen den 26 november.
17 § Ändringar i lagen (1996:95) om vissa in- ternationella sanktioner
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU5 Ändringar i lagen (1996:95) om vissa internationella sanktioner (prop. 1998/99:27)
Anf. 159 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 1 i detta ärende. Bakgrunden till regeringens förslag om ändringar i lagen om vissa internationella sanktioner är uppen- barligen årets händelser i Republiken Jugoslavien och Kosova och en strävan att anpassa svensk sanktions- lagstiftning till beslut fattade inom EU. Självfallet är det så att vi delar avskyn för den po- litik som i flera år bedrivits av den jugoslaviska rege- ringen gentemot Kosova. Man berövade den albanska befolkningens relativa autonomi och man berövade befolkningen skolundervisning på sitt språk och dess organ för självstyre. Det var en maktpolitik avsedd inte bara att provocera den albanska befolkningen i Kosova, utan också att utmana världssamfundet - att utmana Förenta nationerna. Frågan är emellertid inte om det är lämpligt att tillgripa sanktioner mot Republiken Jugoslavien eller inte. Här handlar det om att ändra en lag om interna- tionella sanktioner som skall gälla allmänt och vara anpassad till den europeiska unionens politik när det gäller sådana. Det handlar alltså inte alls om ett enskilt fall. Det handlar i stället om viktiga principfrågor - inte om något specifikt utan om något som skall gälla gene- rellt. Det som jag uppfattar som otillfredsställande i de föreslagna ändringarna i lagen om vissa internatio- nella sanktioner är de svävande formuleringarna i själva betänkandet. Det gäller bl.a. undantagen när det gäller GUSP, alltså den gemensam utrikes- och säkerhetspolitiken för EU. Med hänvisning till vad man kallar effektiviteten i beslutsfattandet kan man kringgå kravet på enhällighet. Vad är effektivitet i beslutsfattande om inte ett avsteg från demokratiska principer. Man gör avkall på enhällighetskravet till förmån för att man t.ex. skall kunna fatta ett snabbt beslut. I stället för att kräva enhällighet tillgriper man kvalificerade majoriteter. Det förklaras vidare att om man gör avkall på kra- vet om enhällighet så skall den kvalificerade majori- tetens beslut ligga i linje med en tidigare antagen gemensam strategi. Vem gör denna bedömning? Det blir förstås en redan jävig kvalificerad majoritet som avgör bedömningen. Eller hur hänger det hela ihop? Jag kan inte se annat än att enhälligheten därmed, visserligen genom ett antal invecklade turer, är av- vecklad. Genom snåriga skrivningar om effektivitet i be- slut, genom nedprutning av kravet på enhällighet till att avse kvalificerade majoriteter och genom allmänt prat om gemensamma strategier ökar det redan stora demokratiska underskottet inom EU, och den gemen- samma utrikespolitiken görs till en icke gemensam utrikespolitik. Fru talman! Vänsterpartiet anser rent allmänt att sanktioner är ett trubbigt instrument. Ofta drabbar detta inte de regimer man vill komma åt utan träffar i stället inte sällan de folk som redan förtrycks av dessa regimer. I de fall då sanktioner varit framgångsrika har de gällt länder där befolkningen i ett underkastat land själv begärt att den förtryckande regimen skall utsättas för sanktioner. Så var fallet med Sydafrika. ANC, som var en väl förankrad folkrörelse, begärde sanktioner. Vänsterpartiet anser att sanktioner på grund av si- na svårbedömda verkningar endast skall beslutas av FN och inte av internationella organisationer som begränsas till en världsdel. Vi är emot att EU fattar sanktionsbeslut som går längre än FN:s. Hur skulle vår värld se ut, om organi- sationer i olika världsdelar och i skilda sammanhang började rikta sanktionsbeslut mot olika länder? Vad skulle hända om OAU, NAFTA, Asean eller andra organisationer började fatta en rad sanktionsbeslut i olika riktningar? Vi skulle få ett sammelsurium av sanktionsåtgärder vilkas yttersta konsekvens torde bli ett allmänt handelskrig. Med dessa ord vill jag, fru talman, yrka bifall till reservation 1 i detta ärende.
Anf. 160 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Internationella sanktioner syftar i första hand till att förmå en stat eller exempelvis en regim att ändra sitt beteende. Naturligtvis är det nå- gonting som vi helst skulle önska att vi slapp använda oss av, dvs. att inga stater eller regimer överträdde de internationella konventioner som är uppsatta för mänskliga rättigheter eller på andra områden där man i dag har använt sig av sanktionsinstrumentet. Erfarenheterna visar dock att det kan vara svårt för FN:s säkerhetsråd att fatta beslut om sanktioner, bl.a. på grund av de ständiga medlemmarnas vetorätt. Detta har många gånger inneburit att man inte kunnat genomföra sanktioner som man från början kanske skulle ha velat göra för att få effekt i tid på ett land och en regim som bryter mot internationell rättsprax- is. Därför tycker Miljöpartiet de gröna att det i un- dantagsfall bör finnas en möjlighet att använda EU- sanktioner utan FN-bakgrund. Ett exempel på detta var sanktionerna mot det forna Jugoslavien, där det fanns ett behov av att kunna handla någorlunda snabbt. Vi har i vår motion tagit upp ett par saker som vi tyckt att det varit viktigt att få behandlade i utskottet. Utskottet har gått in för att man i första hand skall besluta om sanktioner i FN:s säkerhetsråd och inom FN:s ram. Om inte detta lyckas, skall EU kunna be- sluta om sanktionsåtgärder i den mån de berör det egna närområdet. Det sista kravet har utskottet inte gått med på, men däremot det första, dvs. att sanktio- ner i första hand skall prövas inom FN:s ram. Då det gäller åtgärder i närområdet har utskottet en annan uppfattning än vi. Jag tycker dock att det är viktigt att det läggs till att sanktionsinstrumentet bara bör tillämpas inom närområdet, inte i övrigt. Vi tycker att besluten då skall fattas med FN-bakgrund. Det är också möjligt att överenskommelse träffas mellan flera länder som ställer sig bakom sanktionsåtgärder. Effekterna av sanktioner blir dock störst om många står bakom dem. Vi lever i en globaliserad värld med många internationella företag. Det blir därmed svårt att vidta nationella sanktionsåtgärder som får effekt på berörda länder. Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 2.
Anf. 161 VIOLA FURUBJELKE (s): Fru talman! Det här ärendet har, som även Murad Artin sade, sin upprinnelse i händelserna i förra Jugo- slavien i våras. Den 19 mars tog Europeiska unionens råd enhälligt beslut om en gemensam ståndpunkt beträffande restriktiva gentemot Förbundsrepubliken Jugoslavien. Denna åtgärd var helt i sin ordning. Riksdagen har förut fattat beslut i frågan, och det gäller en konsekvens av tidigare beslut. Det visade sig senare att de straffbestämmelser som vi redan hade i sanktionslagen inte gällde beslut som fattats enbart av EU utan ett sanktionsbeslut av FN i botten. Därför fattade vi interimistiskt ett beslut i utrikesutskottet, och det gjordes en tillfällig lagänd- ring med verkan fram till årsskiftet 1998-1999. Vi ville komma tillbaka med ett väl underbyggt betänkande, efter att vi hade haft möjlighet att bereda ärendet i utskottet genom att höra bl.a. folkrättsex- perter. Så har nu skett, och vi föreslår i det här betän- kandet att de straffbestämmelser i sanktionslagen som gäller för sanktioner beslutade av FN också skall omfatta sanktioner som beslutats av EU. EU-sanktioner som beslutas i syfte att upprätthålla eller återställa fred och säkerhet kan vara av ekono- miskt slag, de kan gälla besöksutbyte eller åtgärder av liknande karaktär, och det finns nu en lagstiftning i Sverige mot brott mot sådana sanktioner. I annat fall hade Sverige varit laglöst land vid överträdelser mot dessa sanktioner, trots att vi hade varit med om att besluta om dem. Det är naturligtvis väldigt viktigt att också EU kan fatta den här typen av beslut, men det är, som Mari- anne Samuelsson sade, mest verksamt om besluten fattas av FN. De får då en bredd och i bästa fall en global anslutning, som gör dem mer verksamma. Men i fallet Jugoslavien visar det sig att EU- sanktioner som inriktade sig på restriktiva ekonomis- ka åtgärder mot förbundsrepubliken också kunde vara verksamma. De motioner som har lagts fram har inriktat sig generellt sett mot möjligheten att vara med och fatta beslut om sanktioner i EU:s regi, och det är egentli- gen inte frågan i det här läget. Det har riksdagen redan fattat beslut om som en konsekvens av att vi har anslutit oss till Maastrichtfördraget och att vi är med i GUSP, den gemensamma utrikes- och säker- hetspolitiken. Vad det gäller här är att det också skall finnas en lagstiftning som beivrar brott mot den typen av sanktioner. De båda motionerna från Vänsterpartiet och Mil- jöpartiet behandlas emellertid i betänkandet. Vänster- partiet har också reserverat sig till förmån för avslag på hela propositionen. Men ett avslag skulle alltså få förödande effekter, därför att det skulle då innebära att man i Sverige kunde begå brott mot ekonomiska sanktioner mot Förbundsrepubliken Jugoslavien. Sverige skulle kunna bli en plats där man skulle kun- na ägna sig åt penningtvätt och annat. Miljöpartiets motion säger vad vi också säger, dvs. att FN bör besluta om den här typen av sanktio- ner i första hand, men att det också är möjligt i EU. Man anser att riksdagen alltid bör informeras om sanktioner av den här karaktären införs, och det har utskottet skärpt ytterligare. Utskottet säger att i enlig- het med riksdagsordningen skall regeringen samråda med riksdagen om den här typen av sanktioner plane- ras att införas. När det då gäller närområdesprincipen som Mari- anne Samuelsson hävdar i motionen och härifrån talarstolen har vi i utskottsmajoriteten ansett att det skulle vara väldigt olämpligt att skriva så. EU har vid ett flertal tillfällen försökt genomföra och också ge- nomfört sanktioner mot länder som ligger långt häri- från. Det har t.ex. gällt Nigeria efter militärkuppen där och det har gällt Burma för kränkningar av mänskliga rättigheter. Den svenska regeringen gjorde också ett aktivt försök att få till stånd en bojkott av vapenexport till Pakistan efter landets kärnvapenprov. Alla den här sortens aktiviteter från regeringens sida skulle vara omöjliga om vi skrev in att detta bara skulle gälla närområdet, och vi tycker att det här är viktiga markeringar. Jag yrkar bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande som är väl underbyggt. Det har varit lagrådsbehandlat och remissbehandlat, och slutligen föreligger här i kammaren ett väl underbyggt betän- kande. Jag yrkar samtidigt avslag på reservationerna.
Anf. 162 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Vår syn på sanktionerna är att de självklart skall bygga på FN och FN:s rekommenda- tioner. Jag tänkte fråga Viola Furubjelke: Hur ser majo- riteten på när andra organisationer, t.ex. i afrikanska eller arabiska länder, själva börjar använda sanktioner mot andra länder? Urholkar inte detta FN:s auktoritet, och blir inte FN försvagat i det fallet?
Anf. 163 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Fru talman! Det är naturligtvis en väldigt hypote- tisk fråga hur det här skulle fungera om andra regio- nala organisationer skulle införa sanktioner. Jag för- utsätter att samtliga FN-medlemmar önskar få bredast möjliga anslutning till eventuella sanktioner och att man därför i första hand vänder sig till FN vid den här typen av aktioner. Om det är sådana sanktioner som effektivt skulle kunna bäras också av regionala organisationer ser jag inte annat än att man har sam- ma rätt som Europeiska unionen att genomföra såda- na. Men det är ju en fråga för dessa organisationer som vi egentligen i kammaren här i dag inte har nå- gon anledning att ta ställning till.
Anf. 164 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Viola Furubjelke sade att frågan är verklig och en realitet i EU. Varför skulle det vara så att säga okej för EU och inte okej för andra länder i så fall? Jag fick inte svar på min fråga om FN:s roll blir försvagad i det här fallet, dvs. om länder och världs- delar börjar genomföra sanktioner mot andra länder. Det är kärnfrågan. Skall vi stärka FN eller skall vi försvaga FN?
Anf. 165 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Fru talman! Om vi tar EU och den särskilda hän- delse som föranleder det här betänkandet som exem- pel finns det i stort sett överensstämmelse mellan sanktionsbeslut från FN och EU, men det fanns och förelåg inte vid tiden för beslutet om den här åtgärden från Europeiska unionens råd. Därav hamnade vi i den situationen att det fanns ett glapp mellan FN och EU. Jag förutsätter och litar till att världens länder inte är illvilliga och använder det här instrumentet i syfte att försvaga FN utan tvärtom i syfte att skapa majori- tet i FN, en majoritet som kan växa så småningom. Så har EU agerat i den här typen av frågor, och det har varit frågor där det har varit nödvändigt att reagera och markera. Murad Artin sade själv i sitt anförande att man inte hade någonting emot sanktionerna mot Serbien, men i det här skedet kunde de komma till kraftfullt och tidigt. Jag beklagar att FN inte förmåd- de det, men jag anser inte att man därmed urholkar FN:s auktoritet, tvärtom. Sverige står upp för och stöder FN:s auktoritet i alla sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 26 november.)
18 § Medborgarskap och identitet
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU3 Medborgarskap och identitet (prop. 1997/98:178)
Anf. 166 GUSTAF VON ESSEN (m): Fru talman! Jag skall börja med att be att få yrka bifall till vår reservation nr 3. En utgångspunkt för medborgarskapsgivande är ju att vi vet vilka människor som vi ger medborgarskap till. Vi måste få en klarlagd identitet, dvs. en identitet som vi kan lita på. Vi måste veta vilka människor som blir svenska medborgare. Detta är givetvis en mycket viktig utgångspunkt. Så har det varit i Sverige i alla tider och så är det också i de flesta andra länder. Den här propositionen handlar om just frågor som rör människor som inte kan fullt ut dokumentera sin identitet på grund av speciella omständigheter och som liksom blir hängande i luften år ut och år in. Då är det frågan om dispens från kravet på styrkt identi- tet. Vi stöder detta förslag och menar att det är viktigt att kunna medge denna dispens. Vi skall verkligen vara på det klara med att ett medborgarskap inte är en skyldighet för den svenska staten att ge, utan det är en möjlighet och en rättighet som det är frågan om. Vi har i reservation nr 1 tagit upp frågan om när någon har så att säga trixat med sin identitet, t.ex. bytt fot, kommit med nya uppgifter eller förtigit uppgifter, och att man då skulle ha en möjlighet att förlänga den s.k. hemvisttiden som nu sätts till åtta år. Detta är ju i huvudsak tillgodosett i den lagtext och det förarbete som regeringen har gjort, och därför har vi egentligen inte någon anledning att yrka bifall till vår reservation eftersom den ju huvudsakligen är tillgodosedd. Man kan säga att det är ett slags vandelsprövning som sker och då kan man alltså förlänga tiden från åtta år och bortåt om den sökande har undanhållit viktiga om- ständigheter. Vad vi däremot vill reservera oss mot och argu- mentera för är att vi skall ha en möjlighet att återkalla givna medborgarskap om dessa har erhållits på up- penbart falska grunder. Andra länder har det så, och vi borde också ha det så. Jag menar med bestämdhet att knarklangare och terrorister som har ljugit sig till och fixat och fifflat sig till ett svenskt medborgarskap skall kunna veta att deras medborgarskap skall kunna återkallas. Det finns stöd i olika konventioner för att vi kan göra på det sättet. I FN-konventionen från 1961 står det t.o.m. att även om detta skulle innebära att de människor som får sina medborgarskap återkallade blir statslösa är det ändå en möjlighet som ges enligt denna konvention. Det menar vi är mycket viktigt. Nu talar också Medborgarskapskommittén om att kanske utöka möjligheterna att få dubbla medborgar- skap. Då är det ännu större anledning till att införa en sådan klausul att man skall kunna räkna med att få sitt medborgarskap tillbakakallat om det senare visar sig att man har ljugit sig till och fixat sig till detta genom falska identiteter och att det är konstaterat att männi- skorna i fråga är terrorister, knarklangare eller nå- gonting sådant. Jag är förvånad över att vi moderater är ensamma om detta krav. Jag tycker att var och en skall gå ut till sina väljare och fråga vad de tycker. Jag är rätt säker på att de allra flesta skulle säga att det är självklart att vi skall kunna återkalla ett svenskt medborgarskap om det har erhållits på uppenbart falska grunder och om denna person på alla sätt är icke önskvärd i landet på grund av kriminalitet eller terroristanknytningar. Jag förstår inte att vi moderater är ensamma om detta krav. Förvärv av medborgarskap är som jag tidigare sa- de inte en rättighet. Däremot är det en rättighet att vara svensk medborgare om man är född till det. Men det finns ingen rättighet att erhålla svenskt medbor- garskap om man är utlänning från början. Därför går det inte att likställa riktigt fullt ut ett förvärv och ett infött medborgarskap. Föds man av svenska föräldrar blir man automatiskt svensk medborgare. Det finns några andra frågor som behandlas i Medborgarskapskommittén, men där har vi inte lagt fram några krav på grund av detta. Det får först utre- das, och sedan får vi se vad utredningen har kommit fram till. Vi vill dock påpeka att vi gärna ser att man inför en bestämmelse om att kunskaper i svenska språket skall vara obligatoriskt för dem som får svenskt med- borgarskap, låt vara att man måste göra undantag för vissa människor och vissa grupper där det är orimligt att ställa krav på kunskaper i svenska språket. Men i normalfallet skall det finnas ett krav på detta. Det tycker jag också är självklart. Det är en integ- rationsfaktor av stora mått att man verkligen kan svenska, och det tycker jag att man skall kunna begä- ra av dem som vill bli svenska medborgare. Statslösa barns situation är också under utredning. Även där avvaktar vi resultatet av denna utredning. Det kommer väl nya propositioner så småningom. Fru talman! Med detta yrkar jag återigen bifall till vår reservation 6 under mom. 3.
Anf. 167 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Vi diskuterar flera olika ärenden här i dag. Utan att vilja recensera de tidigare debatter som varit är det väl inte direkt någon överdrift att säga att det som förmodligen röner den största uppmärksam- heten är den debatt som vi haft här i dag rörande Riksbankens ställning. Men det betyder förstås inte att de andra frågor som vi har uppe till debatt är vare sig oviktiga eller ointressanta. Tvärtom är frågan om medborgarskap och identi- tet betydelsefull både för dem som berörs direkt men också för hela det svenska samhället. Jag vill för Vänsterpartiets räkning framlägga våra synpunkter utifrån den motion vi har väckt till utskottets betän- kande. Fru talman! Den starka skärpning av praxis som skett de senaste åren vad gäller beviskravet för styrkt identitet i medborgarskapsärenden har skapat stora problem. Avslagen hos Invandrarverket på grund av oklar identitet har ökat från 7 % år 1989 till 59 % år 1996. Den nuvarande situationen att ett stort antal människor har levt i Sverige under många år men hittills saknat möjlighet att bli svenska medborgare är mycket olycklig, och självklart har det motverkat en positiv integration. Anses man inte har rätten att tillhöra det svenska samhället känner man sig ovälkommen, och då mins- kar förstås också viljan att ta del av vår kultur och dela med sig av sin egen. Det är därför en mycket viktig lagändring som nu kommer till stånd genom att det kommer att bli möjligt att få dispens från kravet på styrkt identitet i medborgarskapsärenden. Vänsterpartiet har ändå vissa invändningar mot majoritetens ställningstaganden. Regeringen anser att annan bevisföring än handlingar kan godtas, t.ex. uppgifter från anhöriga till den sökande. Den anhöri- ga måste dock själv ha svenskt medborgarskap och vara antingen make/maka, syskon eller vuxet barn till den som söker medborgarskap. Vi menar att detta krav strider mot den grundläg- gande rättsprincipen om den fria bevisprövningen. Det är just detta undantag som är en av grunderna till de rådande problemen. Det är därför med glädje som Vänsterpartiet konstaterar att utskottsmajoriteten delar vår uppfattning i denna fråga, ansluter sig till oss och slår fast att den fria bevisprövningen även gäller detta rättsområde. Vi har under ärendets gång blivit varse ett pro- blem vad gäller styrkande från en anhörig om en sökandes identitet. En somalisk man som ansökt om medborgarskap vägrades detta eftersom hans identitet inte ansågs styrkt. Den som styrkte hans identitet är en bror som är svensk medborgare och innehar svenska ID-handlingar och svenskt pass. Invandrar- verket skriver i sitt avslag att den svenske medborga- rens ID-handlingar och pass inte kan godtas då den svenske medborgarens identitet inte skulle vara styrkt. Invandrarverket underkänner med andra ord de ID-handlingar de är skyldiga att erkänna. Detta leder till att svenska medborgare som förvärvat sitt med- borgarskap på andra grunder än härstamningsprinci- pen blir en sorts andra klassens medborgare. Svenska medborgare som inte är etniska medborgare ges inte samma tilltro. Det rimmar dåligt med tanken om allas likhet inför lagen. Vi anser att det är mycket viktigt att regeringen följer Invandrarverkets praxis så att den inte utveck- las såsom jag nu har beskrivit. Vi har i andra sam- manhang uppmärksammat att just användandet av praxis och inte alltid lagstiftningen i sig ibland utgör den största inskränkningen i den enskildes möjlighe- ter att få en rättvis prövning. Det är viktigt att ha klara lagregler för att myn- digheterna skall få det stöd de behöver för att fullfölja lagstiftarens intentioner. Vi välkomnar som sagt att dispens får ges om sökanden bott i Sverige i minst åtta år och gör sannolikt att den uppgivna identiteten är riktig. Samtidigt hyser vi vissa farhågor om hur Invand- rarverket och Utlänningsnämnden skall kunna ge en korrekt tolkning av lagstiftarens intentioner med de vaga formuleringar som finns i propositionen. Där står att läsa bl.a. följande: Omständigheter som hänger samman med det egna agerandet kan självfallet komma att utgöra ett betydelsefullt och för sökanden i vissa fall försvårande moment i den tro- värdighetsbedömning som skall göras vid dispen- sprövningen. Det innebär att om den sökande lämnat felaktiga uppgifter vid ankomsten till Sverige skall detta på- verka möjligheten att åtta år senare få svenskt med- borgarskap. Vi anser att det måste klargöras för myn- digheterna att det inte får ställas alltför höga be- viskrav för att den uppgivna identiteten skall anses vara korrekt. Regeringen säger också att åttaårsgränsen böra vara en absolut minimigräns och att inget hinder finns att i enskilda fall kräva en längre hemvisttid än åtta år. Det klargörs inte vad detta skulle kunna innebära i praktiken, hur många år myndigheterna skulle kunna förlänga kravet på hemvist med och på vilka grunder ett sådant beslut skulle kunna fattas. Vänsterpartiet anser att åtta år skall vara det tidskrav som gäller frånsett vandelsfall, där längre hemvisttid kan krävas. Fru talman! Frågan om medborgarskap och iden- titet är ytterst en fråga om tillhörighet för den enskil- de. Vi måste ha en öppen och välkomnande attityd gentemot de människor som av olika orsaker söker sig till vårt land. Därför är frågan samtidigt en fråga om människosyn och värderingar. Mot bakgrund av detta yrkar jag bifall till Vänsterpartiets reservation 2 under mom. 1. Tack för ordet.
Anf. 168 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Det är ofta så i riksdagsdebatterna att man tar fram enskilda exempel som ingen av oss har möjlighet att kontrollera. Vi har inte heller någon möjlighet att ifrågasätta eller över huvud taget ha någon åsikt om dessa exempel. Men de görs ändå till ett exempel på någonting som är fel. Så kan vi inte ha det. Vi måste resonera utifrån principiella utgångs- punkter och inte utifrån tagna exempel, även om det i det här fallet inte är någon namngiven person som Kalle Larsson tänker på. Jag vill bara säga att ett sådant sätt att debattera gör det väldigt svårt för oss att gå i svaromål. Vår principiella utgångspunkt är givetvis att vi måste ha en välkomnande attityd till de människor som har sökt sig hit på olika sätt och vill bli svenska medborgare. Det håller jag med om. Men det är ingen rättighet i sig. Ett medborgarskap är någonting som vi vill ge till olika människor. Då har vi det grundläg- gande kravet att vi så långt som det någonsin är möj- ligt skall kunna fastställa identiteten. Detta är en grundbult i hela medborgarskapslagstiftningen. Den kan vi inte ge upp hur lätt som helst.
Anf. 169 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Det är i och för sig ingen överraskan- de invändning att man inte vill diskuterar enskilda fall här i kammaren. Jag kan ha en viss förståelse för det. I den kommande debatten kommer jag att framföra en lite längre motivering till varför jag tycker att man ändå skall göra det ibland. Det handlar om att vi måste kunna se bortom den debatt som vi har här och se vilka konsekvenser detta faktiskt får för männi- skor. Om man har en invändning mot det här enskilda fallet grundar det sig på att vi antingen skulle bluffa, fara med osanning eller att det skulle vara misstänk- liggjort på något annat sätt. Så är inte fallet här, vare sig nu, tidigare eller i kommande fall. Det finns ingen anledning att på det sättet invända mot det som jag framfört.
Anf. 170 TALMANNEN: För säkerhets skull får jag erinra om den regel vi har om att man inte får diskutera enskilda fall här annat än möjligen som exempel på en tanke man vill illustrera. Men jag tror att alla är medvetna om att det är på det sättet.
Anf. 171 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag tänkte faktiskt be fru talman att tala om det som hon just nu gjorde.
Anf. 172 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Dagens betänkande om medborgar- skap och identitet utgör en del av integrationspoliti- ken. Den stora debatten kommer vi att ha lite längre fram kring motioner som har väckts under den all- männa motionstiden. Som utgångspunkt för vårt ställningstagande till det här betänkandet vill jag säga att vi i Folkpartiet vill ha en ny kurs i integrationspolitiken. Vi vill se en frigörelse av den enskildes initiativ och respekt för de nya, små och fristående gruppernas ansvar. Målet måste vara att var och en kan ta makten över sitt liv och själv forma sin framtid i samverkan med andra människor. Vi skall ha en välkomnande attityd, inte en avvisande. Medborgarskapet är en viktig del i den processen. Vi i Folkpartiet har accepterat regeringens förslag att det skall finnas en möjlighet för den som inte kan styrka sin identitet att få medborgarskap. Grundprin- cipen att styrka identitet skall naturligtvis ligga fast, men av humana skäl måste man kunna acceptera undantag. Om man har flytt från ett land utan några handlingar, från en regim som man har tagit avstånd ifrån, är det inte så lätt att gå tillbaka och få sina identitetshandlingar. Det kan man inte begära. Åtta års hemvisttid föreslås som en minimigräns. Man kan alltid diskutera detta, men vi i Folkpartiet har kommit fram till att detta är en lämplig minimi- gräns. Men i vår reservation till det här betänkandet framhåller vi att den som har svårt att styrka sin iden- titet och inte kan få en befrielse från tidigare medbor- garskap måste behandlas positivt av den myndighet som skall hantera de här besluten. Man måste mötas av förståelse och inlevelse från de myndighetsperso- ner det här gäller. Därför är det viktigt att det här betänkandet blir ett led i fortbildningen av den personal som skall tilläm- pa paragraferna. Man måste också använda sig av de texter som ligger bakom paragraferna och det som framkommer under den här debatten. När man tilläm- par lagar tappar man alltför ofta bort intentionen som låg bakom. Det kan bli lite fyrkantiga tillämpningar. Det ligger alltså bakom vår reservation, som jag här- med yrkar bifall till. Några motionärer tar också upp kraven på språk- kunskaper. Men eftersom Medborgarskapskommittén snart kommer med sin allmänna översyn av lagen om svenskt medborgarskap, där också kraven om kun- skaper i svenska språket kommer att behandlas, avstår vi ifrån att ta upp den frågan. Men för egen del, som gift med en invandrare, vill jag säga att man har en väldig fördel när man skall integreras i det svenska samhället om man har goda språkkunskaper och en god kunskap om det samhälle som man skall leva och verka i. Sedan kan vi diskute- ra formerna och kraven. Det blir så stelt, fyrkantigt och ovälkomnande om man har stelbenta krav i det här sammanhanget. Vi måste kunna se till de enskilda människorna och deras förutsättningar och behov när vi stiftar lagar här i kammaren. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion 3 under mom. 1.
Anf. 173 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Regeringen föreslår i propositionen att det i lagen om svenskt medborgarskap införs en möjlighet att medge dispens från kravet på styrkt identitet i ärenden om naturalisation. Miljöpartiet samtycker till den rättigheten att dis- pens skall ges. Men vi anser att de regler för dispens som föreslås är för stränga. Miljöpartiet ansluter sig t.ex. till flera remissinstanser som anser att en femårs- regel för hemvist för att få dispens skall gälla, och inte åtta år som regeringen föreslår. Vi menar även att t.o.m. en hemvisttid under fem år skall kunna vara möjlig i vissa fall. Vi anser också att andra identitetshandlingar än giltigt pass skall kunna utgöra grund för beviljande av medborgarskap, men vi menar förstås att man skall lägga ned möda på att fastställa identiteten. Miljöpartiet har i motioner vänt sig mot principen att inte tillåta dubbelt medborgarskap i Sverige. Nu finns en kommitté som det har talats om här förut, Medborgarskapskommittén, som har i uppdrag att genomföra en allmän översyn av lagen om svenskt medborgarskap. Enligt Medborgarskapskommitténs direktiv skall utredningen överväga åtgärder för att stärka medbor- garskapets status. Vi anser i motioner att det ökar skillnaden mellan medborgare och icke medborgare. Därför tycker vi att utredningen i stället skall föreslå åtgärder för att minska skillnaderna mellan medbor- gare och icke medborgare. Principen att inte tillåta dubbelt medborgarskap hindrar integration och bör ses över. Kommittén skall också analysera och överväga konsekvenserna av ett generellt frångående av den nu gällande principen om dubbelt medborgarskap. Det är vi glada för. Ännu gladare är vi över att utskottet föreslår att översända motionerna till Medborgar- skapskommittén för kännedom. Utskottet förutsätter att de frågor som tas upp i motionerna kommer att övervägas. Det är endast motioner för en tillåtande syn på dubbelt medborgarskap. Jag yrkar bifall till reservation 4 under mom. 1, Identitetsprövning för svenskt medborgarskap.
Anf. 174 ANITA JÖNSSON (s): Fru talman! Som tidigare har sagts finns det en parlamentarisk kommitté med uppgift att se över hela lagen från 1950 om svenskt medborgarskap. Kom- mittén skulle dock göra en snabbare behandling av frågan om identitet vid sökande av svenskt medbor- garskap, och ett delbetänkande lämnades för cirka ett år sedan. Det vi har att ta ställning till i dag är just frågan om medborgarskap och identitet. Vilka möjligheter har då en utlänning att få svenskt medborgarskap? Reglerna finns i 6 § med- borgarskapslagen. Utlänning kan på ansökan tas upp till svensk medborgare om han eller hon fyllt 18 år, sedan fem år - eller i fråga om dansk, finländsk, is- ländsk eller norsk medborgare sedan två år - har hemvist här i landet samt fört och kan förväntas komma att föra en hederlig vandel. Vad är då anledningen till att lagen behöver för- ändras? Det har i medborgarskapsärenden utarbetats en praxis som innebär att man för att erhålla svenskt medborgarskap måste kunna styrka sin identitet. Naturligtvis är det mycket viktigt att veta vem som skall bli svensk medborgare. Det har dock visat sig vara mycket besvärligt för många utlänningar att på ett tillfredsställande sätt, med de krav som lagstift- ning och myndigheter ställer i dag, visa upp hand- lingar som kan styrka deras identitet. Konsekvensen blir att man kan ha hemvist här i Sverige i princip hur många år som helst utan att kunna bli svensk med- borgare. Detta är bakgrunden till förslaget om föränd- ring. Denna praxis har inte varit något större problem tidigare. På grund av den strukturella förändringen av invandringen till Sverige, med en ökande andel flyk- tingar och andra skyddsbehövande, har dock kravet på styrkt identitet i ärenden om naturalisation lett till problem för många. De som kommer hit i dag kom- mer från länder med kaotiska förhållanden. Hemlan- det saknar ibland statlig administration. Flykten kan- ske har skett på ett sådant sätt att det inte har varit möjligt att få med sig pass eller identitetshandlingar. Om det finns handlingar kan de vara av sådan art att de inte kan godtas av svenska myndigheter. Jag skall nämna några siffror för att belysa pro- blemet. År 1995 saknade 60 % av de asylsökande pass och identitetshandlingar. Statens invandrarverk visar i sin statistik att oklar identitet numera är den utan jämförelse vanligaste avslagsgrunden i naturali- sationsärenden. År 1996 avslog Invandrarverket ca 4 400 ansökningar, och av dessa avslag berodde drygt hälften på oklar identitet. För de flesta har de omständigheter som gör att de inte kan styrka sin identitet skäl som de inte själva kan råda över. Avsaknaden av svenskt medborgar- skap innebär att dessa människor går miste om vissa exklusiva rättigheter som är knutna till medborgar- skapet. Konsekvenserna av att inte kunna styrka sin iden- titet drabbar alltså inte bara den minoritet av utlän- ningar som medvetet lämnar oriktiga identitetsupp- gifter. Tyvärr drabbas i ännu större utsträckning de människor som är helt utan skuld till att de inte kan styrka sin identitet. Detta är inte rimligt. Det är mycket angeläget att möjliggöra för dessa personer att under vissa förutsättningar erhålla svenskt med- borgarskap. Det förslag som vi nu har att ta ställning till i kammaren innebär att det grundläggande kravet att sökanden skall kunna styrka sin identitet uttryckligen anges i lagen. Uppgifter som då skall styrkas är sö- kandens namn, ålder och som regel medborgarskap. Till stöd för uppgifterna skall visas handlingar som i original är utfärdade av behörig myndighet. Förslaget innebär dock, i motsats till vad som gäller i dag, en möjlighet att medge dispens från kra- vet på styrkt identitet. Vid den prövning som myndigheten skall göra av den sökandes uppgifter om hans eller hennes identitet föreslår utskottet, i likhet med propositionen, att vissa omständigheter skall väga tyngre i de enskilda be- dömningarna. En sådan omständighet är om sökanden vidhållit samma uppgifter om sin identitet under hela sin vistelse i Sverige. Om sökanden gör en ändring av sin identitet skall bedömningen grunda sig på om ändringen gjorts frivilligt eller efter påpekande från myndigheten. Dispensmöjligheten skall kunna tillämpas oavsett om sökanden har någon skuld till att identiteten inte kan fastställas. Det kan dock komma att utgöra ett i vissa fall försvårande moment i den trovärdighetsbe- dömning som skall göras. Det är dock viktigt att på- peka att för beslut om dispens skall alla omständig- heter i det enskilda fallet beaktas vid bevisprövning- en. För att denna prövning skall kunna göras anser ut- skottet att den hemvisttid man har i Sverige skall vara längre än fem år för den som inte kan styrka sin iden- titet. Huvudmotivet för att ha ett antal år innan man kan söka medborgarskap är att personen bör ha kun- skaper om och vara integrerad i det svenska samhäl- let, vilket har betydelse för möjligheten att bedöma en utlännings lämplighet att bli svensk medborgare. Vad som nu föreslås är en förlängning som grundar sig på att de beslutande myndigheterna skall ges förutsätt- ningar att bedöma trovärdigheten i utlänningens möj- lighet att få fram handlingar som stöder vem han eller hon är. En längre vistelsetid ger större möjlighet att bedöma trovärdigheten beträffande den uppgivna identiteten. Ännu ett skäl till att ha en längre hemvisttid för denna grupp är att en skillnad mellan den som kan och den som inte kan styrka sin identitet utgör ett incitament för sökanden att göra allt vad han eller hon kan för att få fram och komma in med befintliga handlingar som styrker identiteten, eftersom svenskt medborgarskap därigenom erhålls inom en kortare tid. Positivt är också att utlänningen får längre tid på sig att få fram godtagbara identitetshandlingar. Utskottet anser i likhet med regeringen att det finns flera beaktansvärda skäl till att uppställa längre krav på hemvist för dem som inte kan styrka sin identitet. Skillnaden bör inte heller vara marginell. Utifrån bl.a. dessa omständigheter föreslås en mini- migräns på åtta års hemvist i Sverige för att få svenskt medborgarskap för den som inte kan styrka sin identitet. Propositionen behandlar även frågan om möjlig- het att återkalla ett beslut om medborgarskap som meddelats på grundval av felaktiga identitetsuppgif- ter. Moderaterna har i en reservation föreslagit att medborgarskap skall kunna återkallas. Utskottet gör bedömningen att såsom lagen utformas, med krav på förlängd vistelsetid och på att myndigheten skall företa en omsorgsfull prövning av trovärdigheten i lämnade uppgifter, kommer det inte att ske någon nämnvärd ökning av antalet medborgarskap som beviljas på grundval av falsk identitet. Med möjlighet till återkallelse skulle vi i Sverige få två olika sorters medborgarskap: ett oåterkalleligt för den som blivit svensk medborgare genom födseln och ett som går att återkalla - om än endast i vissa klart angivna fall - för den som erhållit medborgar- skap genom naturalisation. Utskottet ansluter sig till regeringens samlade bedömning att medborgarskap skall vara oåterkalleligt. Eftersom medborgarskapet enligt förslaget inte skall kunna återkallas är det viktigt att grundprincipen i ett medborgarskapsärende även fortsättningsvis bör vara att sökanden skall kunna styrka sin identitet. Utskottet påtalar i betänkandet att information om vad som krävs för svenskt medborgarskap och kravet på styrkt identitet skall ges samtidigt med ansökan om uppehållstillstånd, eftersom det vid denna inte finns något uttalat krav på att identiteten skall vara styrkt. Identitetsfrågan har alltså mindre betydelse när det gäller beslut om uppehållstillstånd till flyktingar och andra skyddsbehövande än vid ansökan om med- borgarskap. Utskottet tycker att det är viktigt att den som ansöker får detta klart för sig redan vid ansökan om uppehållstillstånd. I en reservation av Centerpartiet lyfts problemet med statslösa barn fram. Låt mig bara instämma i att det är viktigt att Sverige följer barnkonventionen. Medborgarskapskommittén skall, som jag har sagt, genomföra en allmän översyn av lagen om svenskt medborgarskap. Det innebär att kommittén måste se hur lagen stämmer överens med de konventioner som Sverige har skrivit under. Hur de statslösa barnen skall behandlas är därför en fråga i det fortsatta arbe- tet för kommittén. Det innebär att vi i dag inte bör uttala oss i frågan utan bör avvakta utredningen. Till sist känns det bra att vi så snabbt har kunnat behandla frågan i utskottet, trots att det var allmän motionstid. Det innebär att lagstiftningen kan träda i kraft den 1 januari 1999. Och jag förutsätter att många känner det som en tillfredsställande lösning. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan i betänkande SfU3, Medborgarskap och identitet, och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 175 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det var en mycket bra och heltäckande redogörelse som Anita Jönsson gav när det gäller propositionen och betänkandet. Vi är huvudsakligen överens om både synsätt och åtgärder. Jag vill ändå återkomma till frågan om återkallel- se. Det vi föreslår strider inte mot några konventio- ner. Det strider inte mot det förfarande som man har i många, kanske t.o.m. de flesta andra länder, även västländer som tillhör vår rättsstatskrets. Det är stötande att upptäcka att människor har fått medborgarskap på oriktiga och falska grunder. De visar sig sedan kanske vara terrorister eller gravt kriminella, och vi har gett ett medborgarskap därför att de med falsk identitet har lyckats lura till sig ett sådant. Att det inte finns någon chans att återkalla tycker jag är stötande mot rättskänslan. Jag tror fak- tiskt, Anita Jönsson, att de allra flesta svenskar tycker detsamma. Jag är mycket förvånad över att inte socialdemo- krater och regering har kunnat argumentera för en sådan hållning som vi har gjort. Man har fört resone- mang, det märks också i texterna, men man har inte godtagit möjligheten att göra det som vi föreslår. Jag tror att det är synd. Det är tråkigt, och det är stötande mot rättskänslan.
Anf. 176 ANITA JÖNSSON (s) replik: Fru talman! Förslaget innebär ingen förändring av det som gäller i dag, att ett medborgarskap är oåter- kalleligt. Jag kan inte se, varken i den allmänna de- batten eller i frågor som vi har att hantera här i riks- dagen, att det här har varit något problem över huvud taget. När vi nu tillåter en dispens, som innebär att du skall ha varit här en längre tid för att kunna styrka din identitet, gör regeringen och utskottet den bedöm- ningen att det inte utgör något skäl till att det skulle bli problem, eftersom vi inte kan se att det är något problem i dag. Vad gäller hur de andra länderna har löst detta finns det en rätt bra dokumentation som Medborgar- skapskommittén sammanställt från många länder. Skillnaden mot de länder som kan återkalla sitt med- borgarskap är att de inte alls har det krav på styrkt identitet som vi har i den svenska lagstiftningen. Jag tycker att det är ett humant och riktigt sätt för att de som blir svenska medborgare skall känna att de tillhör samma meborgarskap. Vi skall inte ha två olika med- borgarskap.
Anf. 177 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Det har visat sig under årens lopp att människor har fått både uppehållstillstånd och fram- för allt medborgarskap på falska grunder. Sedan har de visat sig vara människor som vi egentligen inte skulle ha givit uppehållstillstånd eller framför allt ett medborgarskap, om vi hade vetat fullt ut. Det gäller människor som visat sig vara grova brottslingar eller t.o.m. terrorister. Vi måste kunna ha denna ventil. Jag tror att de all- ra flesta håller med mig om detta. Det rör inte bara människor som har oklar identitet och därför behöver dispensregeln. Det gäller över huvud taget i samband med att man ger medborgarskap, även efter fem år och där dokument kan framstå som trovärdiga, men sedan visar sig vara falska. Det här är alltså inte ett oviktigt problem. Jag är fortfarande rätt säker på att jag tolkar många svens- kars rättskänsla rätt när jag säger att det är tråkigt att vi inte kommer att få möjligheten att återkalla uppe- hållstillstånd för vissa kategorier av människor.
Anf. 178 ANITA JÖNSSON (s) replik: Fru talman! Vid all lagstiftning finns det olika be- dömningar utifrån att man kan se på en fråga på olika sätt. Just de synpunkter som Gustaf von Essen för fram finns med i de resonemang som utskottet och regeringen har fört. Men man har dragit en annan slutsats utifrån de olika uppfattningarna. Trots att det kan finnas människor som uppger falsk identitet, och som senare visar sig ha en kriminell bakgrund, är det de andra, positiva sidorna med att ha ett gemensamt medborgarskap för alla i Sverige som överväger. Därför föreslår utskottet inte någon förändring, utan precis som i dag skall medborgarskapet vara oåter- kalleligt.
Anf. 179 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Mer än 4 000 barn är statslösa i Sve- rige i dag. Vi följer inte FN:s barnkonvention, att alla barn skall ha rätt till medborgarskap. Jag har litet svårt att förstå varför socialdemokraterna inte redan nu vill ge besked om att det här är ett oacceptabelt förhållande och ställa upp på Centerpartiets reserva- tion i denna del. Centerpartiet har i sin partimotion om integra- tionsfrågor pekat på de möjligheter som ett mång- kulturellt samhälle ger och hur vi kan använda dyna- miken i detta, men även uppmärksamma och motar- beta de konflikter som kan uppstå. Många av de män- niskor som flytt till Sverige, speciellt under senare års flyktinginvandring, möter stora hinder, bl.a. genom att de har svårigheter att komma in på arbetsmarkna- den. Det gör att många människor inte känner sig delaktiga i det svenska samhället. Tudelningen mellan nya och gamla svenskar ver- kar öka. Centerpartiet ser mycket allvarligt på detta. Vi känner oro för det låga valdeltagandet bland in- vandrade svenskar. I vissa Stockholmsdistrikt gick endast fyra av tio av de nya svenskarna och röstade. Centerpartiet vill skapa ett samhälle med lika möjlig- heter för alla människor, oberoende av bakgrund. Vi vill att samhället skall och vet att det kan utvecklas på en mångkulturell grund. Vi vill underlätta integrationen och uppmuntra människor att ta aktiv del i samhället. Därför är arbe- tet med att se över reglerna för medborgarskap viktigt och nödvändigt. Det är oacceptabelt att många män- niskor i dag lever i vårt land utan att kunna bli svens- ka medborgare. Den proposition vi nu behandlar, och som är ett första steg för att komma till rätta med några av de allra mest akuta problemen, är en propo- sition som vi från Centerpartiet välkomnar och som också har Centerpartiets stöd. Medborgarskapet är viktigt för integrationen i det svenska samhället. Det ger möjligheter att verka i samhället på lika villkor som alla andra, t.ex. fullt ut delta i de allmänna valen. Medborgarskapet ger också för många en känsla av tillhörighet och identitet. Centerpartiet anser att informationen till presum- tiva svenska medborgare behöver förbättras och med- borgarskapets status höjas. Vi anser även - vilket framgår av vår partimotion - att vi skall ha en mer tillåtande attityd till dubbla medborgarskap och att alla barn skall ha rätt till medborgarskap. Som ledamot i 1997 års medborgarskapskommitté har jag deltagit i arbetet med att ta fram underlaget till den proposition vi nu behandlar. Arbetet i kommittén har gett mig ökade insikter om dels hur viktigt med- borgarskapet är för integrationen i det svenska sam- hället, dels att oklar identitet i dag är den vanligaste avslagsgrunden i naturalisationsärenden. Det är av- slag som får till följd att dessa människor går miste om rättigheter knutna till medborgarskapet och en känsla av utanförskap. Regeringens förslag till lösning på problemet i identitetsfrågan med dispens, minst åtta års hemvist osv., är en bra lösning som skiljer sig obetydligt från kommitténs förslag. Det kan självfallet inte vara rim- ligt att den som av olika anledningar inte kan identifi- era sig för all framtid skall vara förhindrad att bli svensk medborgare. Dessutom innebär förslaget ett närmande till praxis i identitetsfrågor med övriga Europa - vilket är positivt. Fru talman! Övriga frågor som behandlas i betän- kandet, och som jag delvis kommenterat och angett Centerpartiets åsikter om, utreds av 1997 års medbor- garskapskommitté. Jag har därför förståelse för att utskottet vill avvakta med ett ställningstagande i sak tills kommittén slutfört sitt arbete. Centerpartiet anser dock - och det framgår även i en flerpartimotion med mitt namn som förstanamn - att kravet på att lagstiftningen bör ändras i syfte att underlätta för statslösa barn att erhålla svenskt med- borgarskap är så pass allmänt hållet och självklart att ett snabbt besked i principfrågan borde kunna få stöd av riksdagen redan i dag. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan, med un- dantag för kraven som avser de statslösa barnen där jag yrkar bifall till Centerpartiets reservation nr 7.
Anf. 180 ANITA JÖNSSON (s): Fru talman! Kenneth Johansson undrade över var- för vi inte tar ställning till hur statslöshet kan undvi- kas för barn. Jag blir lite förvånad. Kenneth Johans- son och jag är med i samma medborgarskapskom- mitté, och vi vet hur viktigt det är att det finns ett bra underlag inför de förändringar som vi senare skall diskutera angående den övriga medborgarskapslag- stiftningen. Det är viktigt att vi har en samlad bild över alla de problem som finns i dag med anledning av att människor rör sig över gränserna på ett helt annat sätt. Den nuvarande medborgarskapslagstift- ningen är från 1950. Jag förutsätter att vi kommer att få en bra lösning på många av de problem som har tagits upp i andra motioner till betänkandet när vi får en samlad bild över förändringar i medborgarskapslagstiftningen. Då får vi återkomma till debatten.
Anf. 181 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag vidhåller att det är svårt att förstå varför inte vår reservation nr 7 redan i dag kan vinna riksdagens gillande. Jag är övertygad om att vi är eniga i sak om att underlätta för statslösa barn att erhålla svenskt medborgarskap. Då borde ett principi- ellt ställningstagande redan i dag bara vara en fördel. Jag tycker att den redovisning som görs av ut- skottets bedömning är allmänt skriven. Där hänvisas till direktiv, och där analyseras för- och nackdelar och man ser på konsekvenser av Europarådets konvention osv. Det är klart att det skall göras, men vi tycker - och som framgår av vår flerpartimotion - att man kan ta ställning till principfrågan redan nu.
Anf. 182 ANITA JÖNSSON (s): Fru talman! När en fråga är under beredning, ofta i en utredning eller kommitté, tycker jag att det är principiellt viktigt att avvakta utredningen innan vi uttalar oss - även i princip - i frågorna, för att få en total bild och kunna göra en bra och saklig bedöm- ning.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 26 november.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 18.16 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00
19 § Verkställighet och återvändande - en del av asylprocessen
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU4 Verkställighet och återvändande - en del av asylpro- cessen (prop. 1997/98:173)
Anf. 183 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Jag känner förstås väl till de rekom- mendationer som finns om att vi här i kammaren inte skall diskutera enskilda fall. Jag vill just därför ge en bild av hur människor kan behandlas, för att på det sättet ge ett perspektiv på hela den här frågan i ett annat sammanhang än det enskilda, men ändå för att visa hur människor i allmänhet kan behandlas i Sve- rige i dag. Klockan tio över sju en onsdagsmorgon stormar 15 poliser in i en lägenhet i Bollmora. I lägenheten finns en blind äldre kvinna och hennes dotter, hennes svärson och deras tre små barn. Barnen ser på när polisen kastar ned mamman, som är hemma på per- mission från den psykiatriska klinik där hon vårdas, sätter ett knä i magen på henne, belägger henne med handbojor och släpar ut henne i hissen. De ser hur polisen knuffar deras äldre syster in i väggen. De skiljs från sin pappa, placeras i en polisbil och förs till Carlslund, där de skall utvisas till Chile. De- ras biträde skickar in en ansökan om inhibition på barnen vilken beviljas. Kvar finns pappan, som nu skall utvisas till Chile. Återigen skiljs barnen från pappa. Polisen sätter honom i en polisbil för vidare transport till Arlanda. Barnen får inte ens säga adjö till honom. I sista sekund på Arlanda, när han står med en fot i planet, lyckas det som av en polisman på plats kallas "gatans parlament" förhindra att pappan skickas till Chile, lämnande sin fru inskriven på psy- kiatrisk klinik och barnen utan föräldrar. Någon kan säkert ändå tycka att det inte är rimligt att uppta kammarens tid med sådana här berättelser en onsdagskväll i november. Men låt mig då än en gång få påminna om, att om vi inte förmår se de kon- sekvenser som den förda politiken får för människor är vi inte mycket till politiker. Och vi har inom Vänsterpartiet - det här är ett exempel bland många - sett alltför mycket av vad den förda politiken, och inte minst den tillämpade praxisen, har betytt för enskilda människor i form av orättfärdig och många gånger rent omänsklig behandling. Därför kommer vi att fortsätta att här i kammaren och i en mängd andra sammanhang påpeka detta och kräva en ändring av såväl politik som praxis. Fru talman! Regeringen säger i sin proposition att Sverige aktivt sluter upp kring principen om att nära anhöriga måste ha möjlighet att bo i samma land. Det var denna aktiva uppslutning kring familjelivet som orsakade det dramatiska försöket till utvisning som jag nyss berättade om. Vänsterpartiet har inte för avsikt att föra en allmän flyktingpolitisk debatt i kammaren i dag, men när man i propositionen anger just denna princip måste vi protestera. Röda korset har i sin rapport konstaterat att de nya reglerna inne- burit en kraftig begränsning av beviljade tillstånd för anhöriginvandring utöver kärnfamiljen. Vår uppfatt- ning av rådande omständigheter kring anhöriginvand- ringen överensstämmer väl med Röda korsets. Regeringen föreslår i sin proposition att huvudan- svaret för verkställigheten av beslut om avvisning och utvisning skall föras över till Statens invandrarverk. Vänsterpartiet delar inte den uppfattningen. Vi anser att den uppsplittring av ansvaret för verkställigheten mellan två myndigheter, Invandrarverket och polisen, som förslaget innebär kommer att leda till minskad effektivitet samtidigt som det inte finns någonting som talar för att förändringarna kommer att leda till minskat användande av tvång och ett mer humant förfarande. Regeringen vill att avvisningar eller utvisningar skall ske under värdiga former och tror att överföran- det av ansvaret till Invandrarverket skall leda till det. Vi delar inte den tron. Vi hade kanske kunnat tro det om Invandrarverket inte getts möjlighet att även fort- sättningsvis överlämna ärenden om verkställighet till polisen. Utlänningsnämnden har i det ärende jag alldeles nyss pratade om fattat beslut om att trots att mamman är inskriven på psykiatrisk klinik skall pappan och de tre barnen skickas tillbaka till Chile. Man måste fråga sig, i generella ordalag: På vilket sätt skulle Invand- rarverkets personal kunna övertyga denna familj att det bästa för dem är att snällt och vänligt sätta sig på ett plan till Chile och lämna mamman här? Vilken frivilligorganisation skulle vilja ställa upp och förkla- ra nödvändigheten av att de lämnar mamman här och inte gör motstånd? Familjen vill inte återvända till Chile därför att de är de enda av familjen som är kvar i Chile, och resten är här som svenska medborgare eller med flyktingstatus. Framför allt vill de inte resa utan sin mamma. Frivilligorganisationerna, som vet av erfarenhet att invandringsmyndigheterna ibland fattar felaktiga beslut och att det är uppenbart i detta fall, kan självklart inte hjälpa till vid en felaktig verk- ställighet. Polisen är övertygad om att familjen, som levt öppet under hela sin tid i Sverige, skall gå under jorden. Kvar för Invandrarverket blir då att be polisen om hjälp för att verkställa utvisningen av denna chilenska familj. På vilket sätt sker då verkställigheten under värdiga former? Innebär förändringen inte snarare att det skapas en osäkerhet om vem som har ansvaret för verkställigheten utan att möjligheten till en humanare behandling ökar? Och finns det inte i så fall en upp- enbar risk för att praxisen förblir densamma, medan politiken kläs i än mer ord av humanitet och värdiga former? Men vad den svenska flyktingpolitiken be- höver är, enligt Vänsterpartiets uppfattning, inte mindre utan mer överensstämmelse mellan ord och handling. Det är också därför vi har många invänd- ningar mot den förda politiken i dag. För någon tid sedan genomförde Aftonbladet en artikelserie om hur verkställigheten i Sverige går till. Man visade på att det används tvångsmedicinering, att svenska tjänstemän använder mutor för att genom- föra verkställighet och att helt ovetenskapliga språk- tester används för att möjliggöra utpekandet av ett fiktivt hemland så att flyktingen skall kunna skickas ut ur landet. Statsrådet Schori har tagit avstånd från denna artikelserie och hävdat att den inte är sann. Vänsterpartiet anser därför att det vore av stort värde att regeringen tillsätter en utredning och kartlägger hur verkställigheten praktiskt genomförs. Inte ens detta vill socialdemokraterna gå med på. Det hade varit en ypperlig möjlighet för regeringen att visa på att avvisningar och utvisningar ur Sverige sker under värdiga former. Fru talman! Det har sagts förut här i kammaren, men som ny ledamot kanske jag kan ursäktas om jag säger det en gång till: Ett lands sätt att ta hand om flyktingar är en värdemätare på landets humanitet. Vänsterpartiet är, mot bakgrund av vad jag har anfört i dag och vår tidigare kritik av svensk flyktingpolitik, oroade över hur det egentligen står till med humani- teten i Sverige 1998. Jag står förstås bakom samtliga Vänsterpartiets reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1 under mom. 1, reservation 7 under mom. 7 och reservation 8 under mom. 9.
Anf. 184 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Alla utlänningar som kommer till Sverige kan inte stanna här. Men hur man avvisar och verkställer avvisning är mycket viktigt, och även hur man ombesörjer återvändandet till hemlandet. Därför välkomnar jag den här propositionen, fastän det riske- rar att bli flera flyktingdebatter i följd. Det är en mycket viktig proposition. Dock välkomnar inte Miljöpartiet allt som står i propositionen. Det gäller bl.a. tvångsåtersändande. Utskottets förslag till bedömning är att dela regering- ens uppfattning att ett överförande av ansvaret för verkställighet till Invandrarverket kan komma att medföra att sådan verkställighet där tvångsåtgärder behövs minskar. Men i vissa fall, säger man, är det kanske befogat att använda särskilda tvångsmedel vid verkställighet. En tvångssituation medför dock alltid trauma för den som skall återvända. Då är det särskilt viktigt att människor som drabbas blir behandlade med omsorg och värdighet. Vid tvångsvisa verkställigheter före- kommer inte sällan sådana situationer att humanite- tens gräns överskrids. I många fall används för myck- et tvång, och ibland även droger och våld. Detta bör ses över. Det är vår mening att medborgarvittnen från nå- gon frivilligorganisation skall medverka. Vi anser vidare att det inte bör komma ifråga att avvisa utlän- ningar som bedömts så svaga av ålder eller sjukdom att de behöver eskort under resan. Är man så svag att man behöver eskort skall man få stanna. Vi vill också framhålla att en verkställighet aldrig bör få ske innan ett beslut vunnit laga kraft. Detta skall gälla även om en ny ansökan om uppehållstill- stånd ges in. Vidare bör den tidsfrist som en avvisad utlänning har för att lämna landet ökas från två till fyra veckor. Jag nämnde frivilligorganisationer. De är också mycket viktiga när det gäller den avvisades hem- komst och uppföljningen av den hemvändandes situ- ation. Fru talman! Miljöpartiet har också synpunkter på befogenheter vid gränskontroller och en önskad ef- fektivitet vid avvisning samt direktavvisningar. Vi vill framhålla att det är av stor vikt att personalen inte endast har det effektiva asylförfarandet för ögonen, utan att personalen vid gränskontrollen med sin kun- skap garanterar rättssäkerheten och är lyhörd för om en utlänning vill ansöka om asyl. Utskottet menar att direktavvisningar är riskabla ur rättssäkerhetssynpunkt och endast bör förekomma i mycket uppenbara fall. Sist vill jag tala litet om barnens situation, som är viktigast. Det är bra att regeringen nu kommer att utvärdera vilket genomslag den s.k. portalparagrafen i utlänningslagen fått. Vi tycker att det borde vara utskottets mening att barnkonventionen skall tilläm- pas så, att den har företräde framför behovet av att reglera invandringen. Tyvärr har man inte föreslagit det, men vi tycker så. Vi anser också att många svåra problem skulle kunna lösas om det infördes ett abso- lut förbud mot familjesplittring. Barnets rätt och väl och ve borde alltid komma i första rummet. Tyvärr sker inte alltid detta. Inför valet hade Rädda Barnen ett eget valmani- fest. Där skrev man att handläggningarna av ansök- ningar om familjeåterförening i Sverige inte alltid uppfyller barnkonventionens krav. Miljöpartiet har i en motion om barn i dagens Sverige tagit upp att barnperspektivet skall användas i alla statliga utredningar och i alla förslag som läggs fram i riksdagen. Där föreslås inrättandet av en sär- skild barnenhet inom Regeringskansliet, som genom genomströmning liksom på jämställdhetsområdet skall föra in barnperspektivet. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till våra reservationer: reservation 3 under mom. 3, reserva- tion 4 under mom. 4 och reservation 7 under mom. 7.
Anf. 185 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Hur beslut om avvisning och utvis- ning skall kunna verkställas på ett effektivt och vär- digt sätt har varit föremål för flera utredningar. Rege- ringen har nu lagt fram en proposition där man före- slår att huvudansvaret för verkställighet av utvisning och avvisning flyttas från polismyndigheten till Sta- tens invandrarverk. Invandrarverkets uppgift i detta sammanhang blir att försöka att få dem som skall avvisas eller utvisas att självmant lämna landet. Det är viktigt att den som fått ett avslag på sin asylansökan inte får den uppfatt- ningen att det finns en möjlighet att få stanna och att chanserna ökar ju längre han eller hon håller sig kvar i landet. Den som har fått ett beslut om utvisning är skyl- dig att lämna landet. Utgångspunkten i vår svenska utlänningslagstiftning är att utlänningen frivilligt lämnar landet. Det finns också en bestämmelse i lagen som anger inom vilken tid utlänningen skall lämna Sverige. Om utlänningen inte frivilligt lämnar landet inom den angivna tidsfristen verkställs utvis- ningen med tvång. Den som har ett utvisningsbeslut och inte lämnar landet bryter mot lagen och gör sig skyldig till en brottslig gärning. Ett syfte med att låta Invandrarverket få ansvaret är att minska behovet av tvångsmedel. Ett annat syfte är att renodla myndigheternas ansvarsområden. In- vandrarverket får ansvar för att göra det möjligt för dem som fått ett utvisningsbeslut att självmant lämna landet och också för att försöka förmå så många som möjligt att göra det. Polismyndighetens uppgift är att se till att de som vägrar rätta sig efter fattade beslut lämnar landet. Under de senaste åren har ansvaret för utredning och handläggning när det gäller uppehållstillstånd successivt flyttats över från polisen till Invandrarver- ket. Invandrarverket har nu det samlade ansvaret för handläggning av ärenden om uppehållstillstånd och har också den bästa kännedomen om förhållanden i olika länder. Till det kan läggas att verket också handlägger och beslutar i ärenden som gäller vise- ringar, arbetstillstånd, flyktingförklaring och medbor- garskap. Verket utfärdar också resedokument och främlingspass. Det finns alltså hos Invandrarverket en stor kun- skap och kompetens, som gör att verket har goda förutsättningar för att kunna motivera den som inte har rätt att stanna här att frivilligt lämna Sverige och återvända till sitt hemland. Ett sätt att uppnå målsätt- ningen självmant återvändande kan vara att Invand- rarverket samverkar och samordnar med frivilligor- ganisationer och internationella organisationer som IOM, och ger ett mer genomtänkt stöd till de personer som skall återvända. Många av IOM:s framgångar bygger på ett aktivt samarbete med nationella frivilli- gorganisationer. Frivilligorganisationernas kunskaper och erfarenheter kan vara en hjälp i arbetet, men självfallet bestämmer organisationerna själva om de vill delta i arbetet. Fru talman! Regeringens ambition är att återvän- dandet skall vara värdigt och att tvångsmedel så långt som möjligt skall undvikas. Det är viktigt i detta sammanhang att också understryka skillnaden mellan begreppen återvandring och återvändande. Återvand- ring gäller personer som har uppehållstillstånd i Sve- rige men frivilligt vill återvända till sitt gamla hem- land. Återvändande gäller personer som inte uppfyller villkoren för att få uppehållstillstånd och som måste lämna Sverige, men som bör göra det självmant. Fru talman! Till detta betänkade finns åtta reser- vationer från Vänsterpartiet och Miljöpartiet och två särskilda yttranden. Till reservanterna vill jag säga att jag inte kommenterar reservation nr 8, som gäller principer för migrationspolitiken, eftersom vi har kommit överens om att endast diskutera det som gäller verkställighet och återvändande. Debatten om migrationspolitik får vi ta till våren. Men jag skall kommentera några av de andra reservationerna. Re- servationerna 1, 2 och 3 kommenterar jag i ett sam- manhang. Vänsterpartiet har yrkat avslag på propositionen och avvisar regeringens förslag om att ansvaret för verkställighet skall föras över till Invandrarverket. Som jag har sagt tidigare är ett mycket viktigt syfte med förslaget att minska behovet av tvångsåtgärder. Verkets uppgift blir att försöka förmå den avvisade eller utvisade att frivilligt lämna landet. Det innebär också bl.a. att den som söker sig till Sverige skall veta att det finns vissa förutsättningar, dvs. lagar och reg- ler, som måste vara uppfyllda för att uppehållstill- stånd skall beviljas. De som kommer hit skall få en noggrann och rättssäker prövning. Det är att visa respekt för individen. Vänsterpartiet anser också att en uppdelning av ansvaret mellan två myndigheter kommer att medföra minskad effektivitet. Jag delar inte den uppfattningen. Det skall finnas en tydlig gräns mellan olika typer av avlägsnande så att det blir tydligt vilken myndighet det är som har ansvaret. Invandrarverket får ansvar för dem som accepte- rar myndigheternas beslut och självmant lämnar lan- det. Invandrarverket skall också arbeta för att så många som möjligt väljer det alternativet. Polismyn- dighetens uppgift däremot är att se till att de som vägrar rätta sig efter besluten lämnar landet. Återvän- dandet skall självfallet vara värdigt och humant, och tvångsmedel skall så långt som möjligt undvikas. Genom att samla ansvaret hos SIV förbättras möjligheterna till ett mera effektivt agerande. Invand- rarverket får nu hela ansvaret för asylprocessen och har därför goda förutsättningar att kunna förkorta tiderna mellan beslut om avvisning och verkställig- het. Många människor som måste lämna Sverige far illa av att verkställigheten drar ut på tiden. Det är bra att Invandrarverket också arbetar fram åtgärdsprogram som innehåller insatser även under den enskildes vistelsetid i Sverige, under utresan och i vissa fall också en viss tid efter hemkomsten till hemlandet. Reservation nr 7 gäller barnens bästa och famil- jesplittring. Vi skall ta hänsyn till barnens bästa när det gäller utlänningsärenden. Det är ju därför som vi också har infört den s.k. portalparagrafen i utlänning- slagen. Där står att i fall som rör barn skall särskild hänsyn tas till barnets hälsa och utveckling samt vad barnets bästa i övrigt kräver. Det är en central be- stämmelse när det gäller arbetet med barn som an- tingen kommit ensamma eller tillsammans med sina föräldrar, och det gäller i hela asylprocessen och vid återvändande och verkställighet av beslut. I reservationen tas också upp förslag om förbud mot familjesplittring. Den frågan har vi många gånger diskuterat här i kammaren. Naturligtvis skall myn- digheter så långt det är möjligt undvika att familjer splittras. Barn skall inte leva åtskilda från sina föräld- rar. Men samtidigt är det svårt när någon i familjen håller sig undan verkställighet, dvs. går under jorden. När barn göms för att förhindra en utvisning får de bära en mycket stor börda av förhoppningar och an- svar. Det kan inte vara förenligt med omtanke om barnets bästa. Mot den bakgrunden och mot bakgrund av risken för att barn utnyttjas kan man inte med barnets bästa för ögonen hantera frågan på något annat sätt än vad som görs i dag. Det är alltså inte möjligt att införa ett absolut förbud mot familjesplittring. Men myndighe- terna skall naturligtvis försöka undvika situationer som leder till att familjer skiljs åt. På regeringens uppdrag pågår nu också en utvärdering av portalpara- grafen, och vi får avvakta resultatet av den. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 186 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag vill poängtera att jag trots de många reservationerna avsåg att i den här debatten hålla mig just till verkställighet och återvändande. Därför tog jag inte heller upp moment 8. Jag har dessutom inte någon reservation under det momentet, utan ett särskilt yttrande. Familjesplittring har många gånger diskuterats i kammaren, men för min del var det första gången. Jag anser att det ändå är viktigt att man arbetar för ett förbud mot familjesplittring för barnens skull.
Anf. 187 MAUD BJÖRNEMALM (s) re- plik: Fru talman! Man skall naturligtvis göra vad man kan för att undvika familjesplittring. Men familjerna har ju också ett ansvar. Om någon i familjen håller sig undan, gömmer sig, går under jorden, eller vad man nu vill kalla det, och vi har ett förbud mot fa- miljesplittring skulle det i praktiken innebära att alla barnfamiljer skulle få uppehållstillstånd i Sverige. Då skulle vi alltså inte ha någon reglerad invandring.
Anf. 188 GUSTAF VON ESSEN (m): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till propositionen i dess helhet. Vi har inga egna yrkan- den och vi har inga särskilda yttranden. Verkställighetspropositionen så som den är fram- lagd har ju, som Maud Björnemalm så riktigt har beskrivit det, en lång förhistoria. Den har utretts och diskuterats i olika utredningar. Syftet med att överfö- ra verkställighetsansvaret till Invandrarverket har vuxit fram. Man vill ge Invandrarverket ett hel- hetsansvar för hela processen från början till det eventuella slutet. Man vill utveckla arbetsmetoder och arbetssätt där man väger in en humanitär och humanistisk människosyn och sätter den enskilda personen i centrum. Det här arbetssättet utvecklas gradvis och succes- sivt, och man bygger upp en professionalism på om- rådet som jag tycker bådar gott för framtiden. Jag ser goda möjligheter att vi skall få en avvisningsmetodik som blir allt bättre och allt mer accepterad. I botten ligger att myndighetsbeslut skall verk- ställas. Den asylsökande eller tillståndssökande har haft sina möjligheter att få sin sak prövad, oftast i två instanser och kanske också genom nya ansökningar. Där tillstånd eller asyl inte har meddelats skall man avvisas eller lämna landet, som Maud Björnemalm sade. Rättsstatens principer måste gälla på detta om- råde. Vill man inte efterkomma myndighetens, dom- stolens eller nämndens beslut vistas man i landet illegalt. Det är inte vår tradition att godta illegal vis- telse i landet. När nu Invandrarverket övertar ansvaret kan man från verkets sida överlämna vissa ärenden till polisen. Det kan man göra när man märker att det inte finns förutsättningar för frivillig avvisning eller återvän- dande. Då kan det, tror jag, i början kanske bli lite problematiskt i gränsdragningarna och när det gäller arbetsmetoderna. Det är viktigt att polisen och In- vandrarverket bygger upp ett förtroende för varandra så att man kan öka professionalismen och effektivi- teten. Det låter lite cyniskt, men ju snabbare och effekti- vare och värdigare en avvisning kan ske, när det nu skall ske, desto större humanitär vinst gör man. Det finns inga barn i Sverige som far så illa som de göm- da barnen, och det har jag sagt många gånger här i talarstolen. Det är de barn som har det värst och sämst. Det finns ingen som tjänar på att barn hålls gömda. De far illa, familjerna far illa, och när det ändå är klart att de inte har rätt att stanna här i landet blir det bara ett humanitärt trauma. Det är cyniskt att använda barnen på det sätt som sker i vissa fall. Det är cyniskt att låta barnen gå ned sig så pass långt att man därmed tror att man kan få en möjlighet att stanna på grund av humanitära skäl. Även om detta inte sker medvetet blir det ofta effek- ten av att handla på det sättet. Traumatiska och svåra situationer uppstår ju när en avvisning skall ske, om det nu inte sker frivilligt. Ofta skjuter man då på budbäraren i massmedierna. Det är polisen eller myndigheterna som har gjort fel. Det finns ofta en förhistoria som inte kommer fram i mediebevakningen. Det här är svårt och arbetsamt för alla inblandade. Det är inte något som någon längtar särskilt mycket att få syssla med, men man måste ha ett system som fungerar för att kunna få rättsstatens principer att gälla fullt ut.
Anf. 189 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag vill nämna lite om att öka effekti- viteten, som jag i mitt anförande talade om. Jag tyck- er att det är lite svårt att föra samman orden snabbare, effektivare och värdigare. Dessa tre saker är lite svåra att förena. Jag vill därför poängtera att det inte bara är snabbheten och effektiviteten som gäller. När man arbetar snabbt och effektivt är det lätt att man tappar bort värdigheten. Jag vill därför en gång till poängtera hur viktig just värdigheten är. Jag måste säga att jag aldrig träffat föräldrar som i avsikt att få stanna i Sverige medvetet låtit barnen gå ned sig. Mår barnen väldigt illa är det på grund av hela situationen, inte på grund av att föräldrarna har låtit dem gå ned sig.
Anf. 190 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Poängen med det här förslaget är att SIV skall utveckla - och det håller man redan på med - en metodik som gör att man kan kombinera en ökad värdighet med en både effektivare och snabbare han- tering. Det är det som är poängen med hela proposi- tionen. Jag är rätt övertygad om att vi under de närmaste åren framöver gradvis kommer att få se en bättre metodik och en effektivare handläggning. Man kom- mer att kunna anlita IOM, och man kommer förhopp- ningsvis också att kunna få en konstruktiv samverkan med frivilligorganisationer. Då kommer man att kun- na kombinera de här sakerna, och det är därför som vi till fullo har ställt oss bakom det här förslaget. Jag är helt på det klara med att föräldrarna inte sitter på sin kammare och räknar ut att om de gömmer sig och medvetet låter barnen gå ned sig och bli psy- kiskt dåliga, så får de chansen att stanna. Men jag kan inte bortse från att effekten av föräldrarnas handlande ibland och rätt ofta blir just den att barnen går ned sig. Vad det sedan kommer att innebära i form av möjligt tillstånd eller inte kan man aldrig avgöra generellt. Det är dock mycket tråkigt och närmast cyniskt när barn göms kanske i åratal, utan möjlighet att träffa andra barn, utan ordentlig skolgång, kanske utan en bra sjukvård osv., i fall där föräldrarna i första hand prioriterar ett uppehållstillstånd sedan de har fått sin sak prövad och det har kommit fram att de skall bli avvisade.
Anf. 191 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag blev på ett av mina första ut- skottsmöten lite chockad av att Gustaf von Essen inte ville att vi skulle ha någon debatt om det här, men nu är vi där. Jag kan inte låta bli att än en gång ta upp frågan om föräldrarnas medvetenhet. Gustaf von Essen använde uttrycket "låta barnen gå ned sig". Jag fastnade för de orden. Låter man någon göra något är det en medveten handling, men något sådant har jag aldrig träffat på. Jag vill fortsätta att framhålla att effektiv hand- ledning måste betraktas med mycket stor försiktighet, så att man inte glömmer bemötande, omsorg och värdighet.
Anf. 192 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Jag hade i och för sig kunnat begära replik tidigare, men det tar en stund att som ny leda- mot bli tillräckligt provocerad för att gå upp i replik. Jag vill börja med att säga att jag i huvudsak delar de synpunkter som Kerstin-Maria Stalin anförde i sin senaste replik. Inte heller jag har träffat några föräld- rar eller över huvud taget någon som tycker att det är bra att människor håller sig gömda, men det finns ändå exempel på människor som har gömt sig i vårt land och som när de har lyckats leta fram de bevis som krävs har fått uppehållstillstånd. Den period som förflyter fram till dess vill förstås ingen ha. Ingen tycker att det är roligt att hålla sig gömd i det här landet. Däremot är det ibland nödvändigt att hålla människor gömda, på grund av att beslut fattats på felaktiga grunder. Sedan kan de få chansen att komma tillbaka till en ny prövning. Om något skulle vara cyniskt i den här debatten är det nog snarare Gustaf von Essens inställning att någon mer eller mindre medvetet skulle låta barn gå ned sig.
Anf. 193 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Det visar sig med den erfarenhet som Kalle Larsson kanske ännu inte fått men som åt- minstone jag har förvärvat att de omprövningar som sker av beslut som har tagits i Utlänningsnämnden väldigt sällan görs på grund av nya skäl som har med själva asylprövningen att göra. Det är i allt väsentligt humanitära skäl som kommer in. De humanitära skä- len är ofta relaterade till att man under en längre tid efter det att man har fått sitt beslut i Utlänningsnämn- den inte har velat lämna landet utan har gömt sig eller på annat sätt inte stått till förfogande. Man har då gått ned sig. Jag tror inte att man har gjort det frivilligt, utan det har uppstått en sådan ef- fekt i en traumatisk situation. Här kommer de svåra avvägningarna in. Barnkon- ventionen och över huvud taget frågan om humanitä- ra skäl kommer in i bilden. Detta måste kanske be- dömas via ansökningar. Ju längre tiden går och ju svårare familjerna och barnen har det, desto mera av humanitära skäl blir det så småningom. Det här är något som är dåligt för alla inblandade. De mår alla dåligt av detta. Det är därför som det är så viktigt att vi nu får en metodik som gör att flera människor kan lämna landet frivilligt och under värdiga former. Vi behöver ytter- ligare utveckla asylprocessen och över huvud taget sättet att hantera avvisningarna. Vi måste motivera människor att efterkomma myndigheternas beslut. Det här är inte något lätt arbete. Jag vill definitivt säga att vi som på olika sätt har följt det här gör det med en väldigt stor känsla av respekt för alla inblan- dade.
Anf. 194 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Gustaf von Essen inledde sin replik med att spela lite grann på att han är äldre och där- med mer erfaren än vad jag är och att han varit länge här i huset. Men också jag har följt den här frågan i många sammanhang. Utan att erkänna brott här i kammaren vill jag säga att jag har levt ganska nära människor som har varit tvungna att gömma sig efter felaktiga verkställighetsbeslut. Även jag kan alltså stödja mig på erfarenhet av detta. Just därför vet jag att ingen människa gömmer sig utan orsak, med de förhållanden som man då tvingas leva under. Ingen människa vill frivilligt hela tiden vara rädd och se sig om efter polisbilar, försöka att inte synas och märkas och gömma sig undan från all mänsklig kontakt. Just därför tycker jag att det är så väsentligt att man får en rättvis prövning. Jag har full förståelse för att man i fall där man inte får en sådan försöker att hålla sig undan tills man lyckats få den. Alternativet för de människor som gör detta är att bli tillba- kaskickade till de länder som de kommer ifrån och faktiskt i många fall utsättas för tortyr eller annan skadlig påverkan.
Anf. 195 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag tror säkert att Kalle Larsson kan- ske t.o.m. har mera livserfarenhet än vad jag har, men jag skulle vilja säga att som ledamot av Utlännings- nämnden och Invandrarverket har jag på olika sätt försökt följa detta med stor respekt för alla inblanda- de. Kalle Larsson antyder att han egentligen inte anser att de beslut som har fattats av Invandrarverket och Utlänningsnämnden är riktiga. De är snarare nästan definitionsmässigt felaktiga, och därför har man rätt att gömma sig. Det här med att gömma sig, Kalle Larsson, är faktiskt en frivillig sak. Det är ingen som tvingar någon att gömma sig, utan det gör man frivilligt där- för att man tror att man kanske i nästa led skulle kun- na få ett uppehållstillstånd. Jag kan mycket väl förstå hur människor resonerar. De kan uppleva ett trauma inför återvändandet osv. Men vi måste ändå utgå ifrån att myndigheternas och nämndens beslut är riktiga. Gör vi inte det utan säger att vi inte har något förtro- ende för Invandrarverket eller för Utlänningsnämn- den är vi ute och gungar totalt. Då gungar ju hela asylprocessen och hela rättssystemet. Då är vi inne på något helt annat och diskussionen blir en helt annan. Men jag väljer att tro på att vi har en bra och rättssä- ker asylprocess. Den kan göras bättre, men den är så pass bra att vi ändå måste sätta förtroende till den.
Anf. 196 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Vi har från Folkpartiets sida inga in- vändningar mot de konkreta förslagen i propositio- nen, så vi yrkar bifall till hemställan i den. Men vi förutsätter ju att de som skall tillämpa dessa paragra- fer om verkställighet, avvisning och utvisning gör det i den anda som präglar propositionen. Det är samma sak som jag sade beträffande det förra betänkandet, dvs. att besluten skall fattas med förmåga till inkän- nande och respekt för den eller de personer det gäller. Jag tycker ändå att vi skall ha den insikten att det är människor som fattar beslut i de här ärendena, och det blir inte alltid rätt beslut. Beslut kan behöva ifråga- sättas och ändras. Därför tycker jag att det är viktigt att vi följer upp hur den här lagstiftningen fungerar när det gäller en så här känslig fråga. Vi har faktiskt i riksdagen och i utskotten ett ansvar för att följa upp vad våra beslut leder till, så jag kan mycket väl tänka mig att socialförsäkringsutskottet tar ett initiativ och följer vad som händer med denna lagstiftning för att vi själva skall få en uppfattning om ifall det blev bra eller om vi måste förbättra någonting i det här hänse- endet. Det här måste hanteras med väldigt god känsla och med insikt om att det ändå gäller människor som ville stanna i det här landet. Till det här betänkandet har också fogats reserva- tioner mot bakgrund av motioner som har väckts och som går längre än vad propositionen gör. Det är där- för vi i vårt särskilda yttrande kortfattat har tagit upp huvudpunkterna i Folkpartiets flyktingpolitik. Vi var ju överens om att vi skulle diskutera det här mer in- gående i hela dess vidd och inte bara just det som den här propositionen gäller. Jag vill ändå ta upp lite tid här i kammaren, trots att tiden går, med anledning av de reservationer som har tagits upp här och inte minst den debatt som vi precis har fört i de senaste inläggen, och det gäller barn. Jag vill påminna om att regeringen hösten 1996 valde att avstå från att gå på Folkpartiets linje beträf- fande FN:s barnkonvention och dess inlemmande i flyktinglagstiftningen. Nu blev det mera en allmän mening om barnets bästa. Det är beklagligt. I Sverige gömmer sig i dag flyktingbarn under förhållanden som är oacceptabla. Här måste det bli en ändring i såväl lagstiftning som praxis, som vi ser det. Kan en sökandes bristande trovärdighet inte med absolut säkerhet styrkas skall det som engelsmännen kallar the benefit of doubt ges företräde i den slutliga bedömningen av rätten till uppehållstillstånd enligt vår mening. Det innebär att vid osäkerhet skall den för den sökande gynnsam- maste tolkningen gälla. Det gäller ju framför allt när barn är inblandade. Vi anser också att det är omänsk- ligt att familjer splittras, något som sker i dag och som tidigare talare har varit inne på. Med vårt förslag om inarbetande av FN:s barnkonvention skulle det bli väldigt svårt med avvisningsbeslut som syftar till att splittra familjer. Barn skulle inte behöva vara gömda. I den här frågan ser jag att det finns en viss samsyn mellan Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Folkpartiet, men som sagt skall vi ha den stora debatten till våren, och då kommer vi säkerligen tillbaka till barnfrågan och många andra punkter som finns i våra motioner från allmänna motionstiden.
Anf. 197 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Det är alls inte min avsikt att ta upp den tråd som Barbro Westerholm nu nystade upp mot slutet om barnens situation. Barbro Westerholm var en gång generaldirektör för Socialstyrelsen, och i och för sig långt efter hennes tid gjordes det en utredning om de gömda barnens situation, och det är förfärlig läsning. Gömda barn far illa. Denna proposition och detta förslag är ju en möjlighet att utveckla en ar- betsmetod så att färre barn i praktiken skall fara illa i fortsättningen. Vad jag egentligen ville säga till Barbro Wester- holm är att hon har helt rätt i att vi måste följa upp vår lagstiftning fortlöpande. Ända sedan jag och and- ra med mig började runt 1991-1992 - Maud Björne- malm har kanske varit involverad i de här frågorna ännu längre än jag - har vi inte gjort annat än suttit i utredning efter utredning och diskuterat, förändrat, värderat om och utvecklat lagstiftningen på alla de områden som vi nu diskuterar. Jag är helt säker på att vi kommer att göra det fortsättningsvis också, och jag tror att därvidlag lär Barbro Westerholm inte ha några problem att få hela utskottet med sig.
Anf. 198 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Det låter ju tillfredsställande. Jag har ju inte suttit med i utskottet så länge, så jag känner inte till de utredningar som Gustaf von Essen tar upp. Har de gjorts i utskottets regi eller i regeringens regi?
Anf. 199 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Åtskilliga utredningar och initiativ har kommit från parlamentet. Inte minst fanns det ett krav en gång i tiden från olika talare i den här salen om att tillsätta en flyktingpolitisk kommitté, vilket så småningom en partivän till Barbro Westerholm be- slutade om att tillsätta. Detta har mynnat ut i en lag- stiftning och det i sin tur har mynnat ut i nya utred- ningar, bl.a. Barnkommittén som jag själv var med- lem i för ett par år sedan och som lade fram förslag om just barnens situation i asylärenden och sådant. Det har hela tiden kommit utvärderingar och utred- ningar, och vi skall fortsätta. Det här arbetet tar aldrig slut.
Anf. 200 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Jag tänkte närmast på utskottet självt och utskottets kansli, precis som i en del rapporter jag har sett från utbildningsutskottet där man har gjort utredningen själv. Jag inser också att detta kan vara ett ganska om- fattande arbete. Vi får väl diskutera det vidare i ut- skottet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 26 november.)
20 § Förbud mot laserstörare
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1998/99:TU2 Förbud mot laserstörare (prop. 1997/98:124)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 26 november.)
21 § Ändringar i lagen om radiokommunika- tion m.m.
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1998/99:TU3 Ändringar i lagen om radiokommunikation m.m. (prop. 1997/98:167)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 26 november.)
22 § Redogörelse för företag med statligt ägan- de
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1998/99:NU5 Redogörelse för företag med statligt ägande (skr. 1998/99:20)
Anf. 201 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Sedan början på 80-talet lämnar rege- ringen varje år i en skrivelse en redogörelse för före- tag med statligt ägande, och så även i år. Redovis- ningarna har blivit allt bättre med åren. I takt med ifrågasättandet och kritiken som bl.a. vi borgerliga fört fram i olika motioner har redovisningarna för- bättrats och gjorts betydligt tydligare. Men fortfaran- de saknas viktiga bitar. Vi efterlyser en redovisning av syftet med det statliga ägandet för de olika bolagen. Jag har lite svårt att förstå varför majoriteten är så avvisande och ne- gativ till ett sådant förslag. Jag skulle vilja fråga Karl Gustav Abramsson som representant för majoriteten: Vad är det egentliga skälet till att majoriteten inte vågar eller vill kräva en sådan redovisning? Jag tyck- er att det vore naturligt att till riksdagen varje år re- dovisa hur man har lyckats uppnå syftet med det statliga ägandet för varje bolag. Det vore en naturlig del i redovisningen att tala om dels vad syftet är, dels vad som har gjorts under året för att uppnå syftet för att vi i riksdagen skall kunna ta ställning till och pröva om vi skall ta upp olika frågor i andra sammanhang - interpellationsvä- gen, frågevägen eller motionsvägen - och på det viset ifrågasätta skötseln av olika företag. Men för majori- teten behövs ingen sådan redovisning. Jag kan i och för sig tänka mig ett svar, nämligen att det inte finns några syften formulerade för många av företagen. Det finns egentligen inga skäl till varför man skulle ha kvar företagen i statlig ägo. Detta vågar inte majoriteten redovisa. Låt mig ta ett exempel som jag har tagit upp vid tidigare års debatter och som jag fortfarande inte fått något bra svar på. Men det är möjligt att Karl Gustav Abramsson sitter inne med lösningen på frågan. Vad är syftet med det statliga ägandet av Svenska Skogsplantor AB? Vad är det som gör att staten skall äga och driva ett företag för att producera granplan- tor, björkplantor, askplantor och andra späda växter avsedda att sättas ut i Sverige i svensk skogsmark? Vad är syftet? Jag tror att svaret är: Det finns egentli- gen inget syfte annat än att det tidigare har varit ägt av staten, och har det varit ägt av staten är det bäst att det förblir ägt av staten. Fru talman! Det finns därför alla skäl att stödja den borgerliga reservationen och kräva en utförligare redovisning i kommande års skrivelse. Jag yrkar därför bifall till reservationen.
Anf. 202 INGER STRÖMBOM (kd): Fru talman! Riksdagen har att ta ställning till re- geringens redogörelse för företag med statligt ägande. Den redogörelsen är ett viktigt dokument. Den skall ge en översikt över den statliga företagssektorn och en beskrivning av företagen och affärsverken. Redogörelsen är viktig därför att staten är en av Sveriges största företagsägare och kontrollerar flera av de större bolagen i Sverige, bolag som är stora såväl till omsättning som till antalet anställda. Det är en blandning av olika kategorier av företag från rent kommersiella bolag till företag tillkomna av sektorspolitiska skäl. Det ingår företag som har myn- dighetsroll, det är förvaltande företag, och företag som sysslar med finansiella tjänster. Det statliga ägandet finns således inom ett brett spektrum av verksamheter. Vissa av företagen är dessutom delvis anslagsfinansierade, och andra står helt på egna ben. Vissa av företagen har monopol, och andra verkar på en öppen marknad i fri konkur- rens. Trots dessa olikheter bör vissa gemensamma prin- ciper gälla för det statliga ägandet. Våren 1996 be- slutade riksdagen just om sådana grundläggande principer. Det är kraven på effektivitet, avkastning på det kapital som företaget representerar och struktu- ranpassning. Vi kristdemokrater anser det självklart att varje enskilt företags verksamhet och resultat, oavsett om det är ett statligt företag eller ett privat företag, måste kunna mätas och värderas. Det kräver ett tydligt mål för verksamheten, och det kräver identifierade nyck- eltal. Riksdagens revisorer har också påtalat behovet av att redogörelsen kompletteras med de statliga företa- gens mål och riktlinjer samt en redovisning av i vad mån man har uppnått de uppsatta verksamhetsmålen. För de rent kommersiella statliga bolagen bör samma krav ställas som för börsnoterade bolag. Men för de företag som har samhällsåtaganden måste man ibland finna andra kriterier för att mäta måluppfyllel- sen och effektiviteten i verksamheten. I årets redogörelse ges i flera fall en redovisning av de riksdagsbeslut som ligger till grund för de gäl- lande riktlinjerna för de aktuella företagen. Det är en klar förbättring jämfört med tidigare år. Men det är angeläget att regeringen fortsätter att utveckla och förtydliga företagens mål för att kunna redovisa i vad mån uppställda mål har uppnåtts. Fru talman! Vi lever i en föränderlig värld. Det är inte alldeles självklart att en verksamhet som för hundra år sedan, för femtio år sedan eller kanske rentav för bara tio år sedan var en naturlig angelägen- het för staten fortfarande är det i dag. Syftet med det statliga ägandet måste tåla en förutsättningslös pröv- ning. Vi kristdemokrater har därför i en gemensam mo- tion med Moderaterna, Folkpartiet och Centern ansett det viktigt att regeringen för varje företag även kompletterar redogörelsen just med syftet med det statliga ägandet. Det bör också framgå i redogörelsen vad som gjorts och vad som planeras för att syftet med det statliga ägandet skall uppnås. Flera av företagen binder ett mycket stort statligt kapital. Det är resurser som kanske ibland skulle kunna användas inom andra angelägna statliga områ- den. En redovisning av syftet med det statliga ägandet och uppfyllandet av detta syfte skulle vara en ytterli- gare komplettering. Det skulle ge riksdagen möjlighet att fortlöpande pröva aktualiteten i de skäl som låg till grund för bildandet eller övertagandet av respektive bolag. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till förelig- gande reservation.
Anf. 203 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Sedan början av 1980-talet lämnar re- geringen årligen till riksdagen en redogörelse för företag med statligt ägande. Redogörelsen innehåller en översikt över den statliga företagssektorn samt information om förvaltningen av statens företagsä- gande. Enligt de riktlinjer som riksdagen beslutade om våren 1996 skall följande huvudprincip gälla för förvaltningen av statens företagsägande. Den som utövar förvaltningen av ett statligt ägt företag skall med utgångspunkt i uppsatt verksam- hetsmål aktivt följa företagets utveckling och vidta erforderliga åtgärder för att företaget skall uppfylla kraven på effektivitet, avkastning och strukturanpass- ning. Riksdagens revisorer redovisade i ett förslag till riksdagen våren 1998 en granskning av statens roll som ägare av bolag. Revisorerna föreslog där bl.a. att den årliga redogörelsen skulle kompletteras med uppgifter om företagets mål och riktlinjer samt i vad mån uppsatta verksamhetsmål hade uppnåtts. Jag tycker för min del att det är bra att kunna no- tera den komplettering som faktiskt gjorts i årets redogörelse. Folkpartiet förutsätter att denna redovis- ning framöver kommer att omfatta samtliga berörda företag och att den även kommer att inbegripa en tydligare beskrivning av målen för företagets verk- samhet. Men regeringen måste också utöka informationen i kommande rapporter med en bedömning av hur intentionerna i besluten om riktlinjer för verksamhe- ter har tillgodosetts och i vilken mån angivna verk- samhetsmål har uppnåtts. Detta står också utskottet bakom gemensamt, och det är bra. Till skillnad från tidigare års redovisningar finns i årets redogörelse en indelning av de statliga företagen i olika kategorier av företag. Vidare beskrivs graden av kommersiell verksamhet. Det är också bra. Med instämmande i vad som sägs i vår gemensamma re- servation med Moderaterna, Centern och Kristdemo- kraterna och i anslutning till vad som underströks när systemet med den årliga redogörelsen för de statliga företagen faktiskt infördes, anser vi att den aviserade kompletteringen av redogörelsen bör inbegripa en redovisning för varje företag av syftet med det statli- ga ägandet. Det som en gång kanske var ett vällovligt syfte med ett statligt ägande behöver faktiskt inte vara det längre. Om man nu inför detta tycker vi att man skulle kunna ge riksdagen tillfälle att fortlöpande pröva de skäl som låg till grund för bildandet eller övertagan- det av bolaget i fråga. Enligt vår uppfattning bör det vidare framgå av redogörelsen vad som gjorts och vad som planeras för att syftet med det statliga ägan- det skall uppnås även på sikt. Jag tycker att det är lite synd att man missar chan- sen att få en uppföljning, en utvärdering och kanske t.o.m. en bekräftelse på om det statliga ägandet fortfa- rande är motiverat eller inte. Jag tycker att det är synd att avslå förslaget med hänvisning till formalia. Det hade varit bra att få en sådan översyn till stånd. Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservatio- nen.
Anf. 204 KARL GUSTAV ABRAMS- SON (s): Fru talman! Jag vill först yrka bifall till näringsut- skottets hemställan i betänkande 1998/99:NU5 och avslag på reservationen avgiven av de borgerliga partiernas ledamöter i utskottet. Som framgår av betänkandet har regeringen i sin skrivelse 1998/99:20, med rubriken 98 års redogörel- se för företag med statligt ägande, kompletterat redo- visningen för flertalet företag med de riktlinjer som gäller för förvaltningen av de aktuella företagen och de riksdagsbeslut som ligger till grund för detta. Dessutom utlovar nu regeringen att i kommande sammanställningar komplettera med uppgifter om bl.a. bedömning av hur intentionerna i beslut om riktlinjer för verksamheten har tillgodosetts och i vilken mån uppsatta verksamhetsmål har uppnåtts. Det bör också uppmärksammas att utformandet av verksamhetsmål och måltal ständigt måste utvecklas. Syftet med sådana beskrivningar måste vara att kunna mäta uppfyllelsen av uppsatta mål, företagens effek- tivitet och ändamålsenlighet. Vartefter erfarenheter vinns kan mer finstämda verksamhetsmål definieras. Då kan man också bättre avgöra om man uppnått acceptabla resultat av verksamheten. Det bör vidare påpekas att de olika företagens verksamheter redovisas i bolagens årsredovisningar och delårsrapporter. Det skulle leda för långt att i regeringens årliga redovisning för företag med statligt ägande ta in allt och heltäckande vad motionärerna anfört i sina motioner. Syftet med det statliga ägandet av företag - och här kommer svar på en del av Ola Karlssons frågor - bör inte tas in i redovisningen utan, som utskottet anför, tas upp i näringspolitiska princippropositioner eller i särskilda propositioner om statliga företag. Det kan dessvärre misstänkas att det bakomlig- gande syftet i den borgerliga motionen egentligen är att få tillfälle att påtala önskvärdheten av att staten inte borde bedriva de redovisade verksamheterna och att låta dessa omhänderhas av marknadens olika aktö- rer. Från min och utskottsmajoritetens utgångspunkt är statens verksamhet i majoriteten av de berörda företagen en angelägenhet för samhället att bedriva. De har tillkommit för att tillhandahålla infrastruktu- rella tjänster och för att uppfylla de av riksdagen fastställda sektorpolitiska målen. Andra företag har kontrollerande syften där det skulle vara klart olämp- ligt att bedriva sådan verksamhet i privata företag och i konkurrens. De företag som verkar på en konkurrensutsatt marknad skall givetvis bedrivas utifrån kommersiella och marknadsmässiga förutsättningar. I utskottets betänkande har förutsatts att en ytter- ligare precisering skall ske i kommande redogörelser för de statligt ägda företagen. Regeringen har redan i den aktuella skrivelsen anmält att så kommer att ske. Utskottets uttalande härvidlag skall ses som ett ytter- ligare förtydligande av vad som bör ingå i en sådan sammanställning. I övrigt finns det inte anledning att i dag påkalla ytterligare åtgärder än de som framförs i utskottets ställningstagande.
Anf. 205 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Karl Gustav Abramsson redovisar mycket tydligt att majoriteten tycker att det är olämp- ligt att frågan om syftet med det statliga ägandet i de olika bolagen skall tas upp i den här redogörelsen. Jag frågade varför man inte vill ta upp detta. Jag har förstått att man inte vill ha med det, både av diskus- sionen i utskottet och genom att läsa betänkandet. Men varför vågar man inte redovisa detta öppet för riksdagen? Är det inte rimligt att riksdagen skall få en redovisning av syftet med de olika företagen och om staten i sitt ägande har gjort olika saker för att uppnå syftet? Vågar man inte redovisa syftet därför att argu- menten är för svaga? Är det så att om man redovisar syftet skulle det vara alldeles för lätt för oss borgerli- ga partier att peka på att det egentligen inte finns några skäl för det statliga ägandet? Jag återkommer till min andra fråga. Vad är syftet med ägandet av Svenska Skogsplantor? Är det struk- turpolitiska skäl? Är det extra värdefullt med en stat- ligt producerad granplanta jämfört med en privat producerad granplanta från ett företag som verkar på samma konkurrensutsatta marknad? Jag tror att vi kontinuerligt måste pröva syftet med de olika statliga verksamheterna, oavsett om de bedrivs i förvaltningsform eller i bolagsform. Detta borde också majoriteten våga redovisa för riksdagen.
Anf. 206 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Det måste framstå som uppenbart, även för moderaterna och Ola Karlsson, att man kan utläsa syftet med de olika bolagen redan i den skri- velse från regeringen som vi nu behandlar. Man kan också gå tillbaka till de grunddokument som skrivel- sen bygger på, nämligen bolagens årsredovisningar. Dessa är ganska omfattande. Av dem bör man kunna dra slutsatser om varför staten och samhället bedriver den här verksamheten. Sedan är det så - det kan man också utläsa ur tidi- gare redogörelser - att staten förvisso avvecklar fö- retag. Det är möjligt att man när det gäller Svenska Skogsplantor skulle kunna överväga en sådan åtgärd, men det skall man inte göra i samband med att man redovisar resultatet av ett års verksamhet. Sådana förslag och sådana redovisningar bör tas in, som vi har sagt i utskottsbetänkandet, i särskilda näringspo- litiska propositioner. Då får man en allsidig belysning av varför staten driver företag. Det tycker jag är en mycket enklare och riktigare modell. Det är också en mer just modell gentemot bl.a. ledamöterna i den här kammaren.
Anf. 207 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Om det nu är så enkelt att utläsa syf- tet med ägandet i de olika bolagen kan väl Karl Gus- tav Abramsson hjälpa mig med det när det gäller Svenska Skogsplantor. Jag klarar nämligen inte att läsa ut något syfte ur den redovisning som finns i den här skrivelsen. Karl Gustav Abramsson talade tidigare om att man skulle sätta upp mål för de olika företagen så att man hade möjlighet att mäta måluppfyllelsen. Och det är väl detta det handlar om: Majoriteten är rädd att det med de syften som eventuellt finns inte är möjligt att mäta om man har uppnått syftet eller inte under året. Jag tror att det är nödvändigt att vi kontinuerligt prövar och omprövar statlig verksamhet. För att vi skall kunna göra det, och för att visa respekt för riks- dagen, måste också regeringen kunna redovisa vad som har skett och vad syftet är i de olika fallen. Här brister regeringen, och här vågar inte majoriteten ställa krav. Jag beklagar det. Jag tror att det vore värdefullt med en öppnare och tydligare redovisning i fortsättningen.
Anf. 208 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Det är fortfarande så att den mesta och bästa informationen kan hämtas ur årsredovis- ningarna. Jag hoppas att Ola Karlsson läser årsredo- visningarna från de företag som han intresserar sig så mycket för. Det är ju inte alldeles utan anledning som staten bedriver verksamhet i olika företag. Som sagts har en del att göra med att vi vill uppnå vissa av samhället uppställda mål. Det finns verksamhet som inte skulle passa att driva i privata företag, t.ex. sådant som har att göra med infrastrukturella tjänster till medborgar- na. Det finns också företag där man möjligen kan tycka att det här skulle någon annan kunna göra men där ett statligt engagemang och en statlig uthållighet faktiskt har väldigt stor betydelse för medborgarna i samhället. Det måste ytterst vara så att de företag som staten driver har ett värde för medborgarna. Jag kan inte heller se att man skall upprätthålla en verksamhet där det inte gagnar ett särskilt syfte som vi tillsammans vill gagna. Jag håller inte för otroligt att man på sikt kommer att avveckla ytterligare företag. Jag kan inte bakgrunden i det särskilda fallet Svenska Skogsplan- tor AB, men det är möjligt att det är något som på sikt skulle avvecklas. Jag kan dock tänka mig att Ola Karlsson gärna skulle se att de allra flesta av de här företagen skulle raderas ut från den statliga verksam- heten.
Anf. 209 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Den årliga redogörelse för företag med statligt ägande som vi här diskuterar är en väl- digt intressant läsning, som ger väldigt mycket bra information. Sannolikt är det väl tyvärr väldigt många som inte läser den. Det är egentligen bara ett fåtal som orkar gå igenom en sådan här skrivelse, vilket naturligtvis är synd. Vi kan notera en klar förbättring av denna årliga redogörelse. Utskottet ställer nu ytterligare krav på vad redogörelsen skall innehålla: bl.a. frågan om regional fördelning av statlig verksamhet, jämställd- hetsfrågor, miljöfrågor samt antal anställda med in- vandrarbakgrund. Trots dessa förbättringar är inte de borgerliga par- tierna nöjda. För dem är det viktigast att ifrågasätta just det statliga ägandet. Man vill att det i redogörel- sen varje år skall berättas vad som gjorts för att upp- fylla syftet med det statliga ägandet. Ibland skulle man kanske önska - för den diskussionen är intres- sant - att man fick en sådan diskussion om vissa av de privata företagen i Sverige. Även där skulle det vara intressant att veta det långtgående syftet, allra- helst när företag har fått monopolsituation och annat. En sådan här principdiskussion bör - säger ut- skottet, och jag tycker att det är riktigt - föras i andra sammanhang, inte i samband med själva redogörel- sen. Precis så uttryckte Karl Gustav Abramsson också saken. Under rätt så många år, också innan jag kom in i riksdagen, har samma yrkanden kommit från de bor- gerliga partierna. Man kunde nu hoppas att just den här sortens yrkanden inte längre passade in i den här diskussionen, att vi är mogna att komma ifrån de här ideologiska kraven. Det vore mycket mer intressant om vi vid dessa tillfällen kunde få konkreta förslag från flera partier om vilka konkreta förbättringar man vill göra av de statliga företagen, inte bara ifrågasät- tanden av alla de verksamheterna. Den statliga företagssektorn är mycket viktig - dels för landets ekonomi och sysselsättning, dels, förhoppningsvis, som föredöme på många viktiga områden. Dessutom är det naturligtvis bra med olika ägandeformer. De statliga företagen skall drivas ef- fektivt men också orka med att vara framåtsyftande. Dessa än mer förbättrade redogörelser kommer förhoppningsvis att spela en viktig roll för hela vårt näringslivs utveckling. Nya idéer och synpunkter kan komma upp som påverkar näringslivet i stort. De stora privata bolagen och koncernerna vill naturligtvis inte vara sämre än staten när det gäller miljö, jäm- ställdhet och ekonomisk öppenhet i alla olika sorters situationer. Därför, fru talman, vill jag yrka bifall till hem- ställan i detta betänkande.
Anf. 210 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Fru talman! Miljöpartiet har under ett flertal år, före min tid i riksdagen, motionerat om förändringar i redogörelsen för företag med statligt ägande i sam- band med regeringens årliga skrivelser i det ärendet. Vi har då fått till svar att det ligger en hel del i våra synpunkter, men att frågan bör tas upp i andra sam- manhang än just vid behandlingen av den årliga redo- visning som lämnas till riksdagen. Därför skrev jag två motioner den här gången, för säkerhets skull; en med anledning av årsredovisningen, en under den allmänna motionstiden. Båda behandlas nu, i sam- band med årsredovisningen, på ett välvilligt sätt i utskottets betänkande. Det senaste tiotalet år har ett renodlat marknad- stänkande dominerat teorin kring företagandet. Vinstmaximering har blivit företagens huvudmål, ibland deras enda mål. En sådan enögd filosofi kan vara förödande, även för privatföretag, och de statligt ägda företagen borde ha också andra viktiga målsätt- ningar. Börsanalytiker och ekonomiska journalister betonar alltför ofta det kortsiktiga och personcentre- rade. Företagsledningarna frestas att inrikta sig på kortsiktig vinst, och intresset fokuseras på kvartals- rapporterna. Välskötta företag och seriösa företags- ledningar försöker se sina företags verksamhet i ett långsiktigt perspektiv, där man väger in sociala mål, miljöaspekter, teknikutveckling och mycket annat, beroende på verksamhetens art. Staten skall vara ett föredöme när det gäller rela- tionerna till företagets intressenter: ägare, anställda, leverantörer och kunder. Men den skall också vara ett föredöme när det gäller etik och miljö- och resursfrå- gor i vid bemärkelse. Det är därför oacceptabelt att inte staten, när den är ensamägare eller största ägare, tar sitt ägaransvar genom att ha en långsiktig ägarpo- licy för vart och ett av sina bolag. I fjolårets revisionsrapport Statens roll som ägare av bolag noterades att det bara är Kommunikations- departementet och Finansdepartementet som har någon officiellt redovisad ägarpolicy för sina bolag. Vi anser att varje departement skall ha en utarbetad ägarpolicy, som uttrycker långsiktiga mål och krav för deras respektive bolag, och att dessa målsättning- ar, tillsammans med en redogörelse för i vilken ut- sträckning de uppnåtts, skall redovisas i den årliga redogörelsen för företag med statligt ägande senast fr.o.m. år 2000. Näringsutskottets rödgröna majoritet har i sitt ställningstagande tydligt markerat att man förutsätter att redovisningen kommande år, och senast från år 2000, förbättras och kompletteras med tydligare be- skrivningar av målen för företagens verksamheter och en bedömning av i vilken utsträckning målsättningar- na har uppnåtts. För att det skall vara möjligt förut- sätts också att departementen utarbetar en ägarpolicy för vart och ett av sina bolag, just det som vi länge efterlyst. Därmed, fru talman, är vi från Miljöpartiets sida nöjda med den process som satts i gång. Vi kan lägga skrivelsen till handlingarna utan åtgärd och se fram emot en bättre och tydligare redovisning kommande år. Jag instämmer därför i utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 26 november.)
23 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 24 november
1998/99:54 av Ronny Olander (s) till justitieministern Illegal sprithantering
den 25 november
1998/99:55 av Sten Andersson (m) till statsministern Stöd till företag som drabbas av strafftullar 1998/99:56 av Per Bill (m) till utbildningsministern Besparingarna på internationell forskningssamverkan 1998/99:57 av Per Bill (m) till utbildningsministern Resurserna till grundforskning och forskarutbildning 1998/99:58 av Margareta Viklund (kd) till utrikesmi- nistern Assyriernas situation 1998/99:59 av Per Bill (m) till utbildningsministern Studiestödssystemet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.
24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 24 november
1998/99:99 av Per Lager (mp) till utrikesministern Östtimor 1998/99:100 av Maud Ekendahl (m) till näringsmi- nistern USA:s hotstrafftullar
den 25 november
1998/99:101 av Birger Schlaug (mp) till näringsmi- nistern Småskalig uppvärmningsteknik
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.
25 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 25 november
1998/99:69 av Jonas Ringqvist (v) till jordbruksmi- nistern Djurskyddslagen 1998/99:70 av Rolf Olsson (v) till socialministern Vårdbehoven på sjukhemmen 1998/99:74 av Åsa Torstensson (c) till näringsminis- tern Väginvesteringar och utbyggnad av E 6 i Bohuslän 1998/99:75 av Lena Sandlin (s) till näringsministern Förarlicens för snöskotrar 1998/99:76 av Lena Sandlin (s) till näringsministern Behörighetskrav för moped klass I 1998/99:79 av Margareta Viklund (kd) till jord- bruksministern Åtgärdsprogram angående människosynen 1998/99:80 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern Partnerskapslagen 1998/99:81 av Gudrun Lindvall (mp) till jordbruks- ministern Antibiotika i ost 1998/99:85 av Owe Hellberg (v) till näringsministern Datortekens framtida verksamhet 1998/99:86 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till miljömi- nistern P 2:s övningsområde vid Finjasjön 1998/99:87 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till försvars- ministern Ravlunda skjutfält 1998/99:88 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till näringsmi- nistern Den svenska arbetsmiljölagstiftningen 1998/99:90 av Maud Ekendahl (m) till justitieminis- tern Kontraktsvård 1998/99:91 av Birgitta Sellén (c) till jordbruksminis- tern Skyddsjakt på säl
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 december.
26 § Kammaren åtskildes kl. 20.24.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 2 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 8 (del- vis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 32 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 77 (del- vis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 115, av förste vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 16.53, av talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.16 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.