Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:110 Tisdagen den 15 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:110
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:110 Tisdagen den 15 juni Kl. 09.00 - 16.30
18.00 - 22.39
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Ny riksdagsledamot, m.m.
Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna
Berättelse om granskning av bevis för riksdagsleda- mot och ersättare för riksdagsledamöter Till Valprövningsnämnden har från Riksskatte- verket inkommit bevis om att Nikos Papadopoulos (s), Skarpnäck, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 14 juni 1999 sedan Pierre Schori (s) av- sagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från Riks- skatteverket har också inkommit protokoll angående utseende av ersättare i detta fall. Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och protokollet angå- ende ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen. Stockholm den 14 juni 1999 Lars Tottie Kerstin Siverby
2 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Talmannen meddelade att Lena Sandlin (s) fr.o.m. den 15 juni 1999 återtagit sin plats i riksdagen, vari- genom uppdraget som ersättare upphört för Lars Lilja.
3 § Ledighet
Talmannen meddelade att Erik Åsbrink (s) ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 17 juni- 13 september.
Kammaren avslog denna ansökan.
4 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- morior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Meddelande från kommissionen om att förbättra turismens sysselsättningspotential - Uppföljning av slutsatserna och rekommendationerna från Högnivågruppen för turism och sysselsättning KOM (99) 205 Vitbok om modernisering av reglerna om tillämpning av artiklarna 85 och 86 i EG-fördraget (numera artiklarna 81 och 82) KOM (99) 101 Förslag till förordning om att tills vidare avbryta tillämpningen av förordningen om förhindrande av leverans av vissa varor och tjänster till Libyen COM (99) 184 Förslag om ändring av rådets förordning av den 22 april 1997 om genomförande av medlemssta- ternas åtgärdsprogram avseende kontroll av EUGFJ:s garantisektions utgifter KOM (99) 169 Förslag till direktiv om bedömning av vissa planers och programs inverkan på miljön KOM (99) 73
5 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1998/99:130 till lagutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovanstående proposition skulle förlängas till fredagen den 17 september 1999.
6 § Riktlinjer för den ekonomiska politiken, utgiftstak, skattefrågor, m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU20 Riktlinjer för den ekonomiska politiken, utgiftstak, skattefrågor, m.m. (prop. 1998/99:100 delvis)
Anf. 1 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Ärade kammarledamöter! När man läser vårpropositionen och finansutskottets betänkan- de, dvs. den skrivning som majoriteten står för, får man ett intryck av att en positiv utveckling i Sverige är ödesbestämd. Det står bra till med det mesta. Lite behöver göras. Jag skulle gissa att vi senare i debatten kommer att få höra Jan Bergqvist, och för den delen också Bosse Ringholm, slå sig för bröstet och säga att vi kanske lyckas få ned den öppna arbetslösheten under 5 % av arbetskraften. Men hur det än blir med den siffran befinner sig ungefär en tredjedel av Sveriges invånare i arbetsför ålder utanför arbetsmarknaden. Över en miljon människor saknar arbete. De är ar- betslösa, de är i olika arbetsmarknadsåtgärder, de saknar arbete och deltar därför i utbildningsåtgärder, de är förtidspensionerade, de har gett upp, de befinner sig helt utanför arbetsmarknaden - uppemot en tred- jedel av alla i arbetsför ålder! Det här är naturligtvis för de flesta av dem som drabbas ett stort problem, inte bara ekonomiskt utan också för självkänslan. Man blir utlämnad åt och fullständigt beroende av att det allmänna svarar för ens försörjning. Det blir naturligtvis också en enorm kostnad för alla som har ett arbete och som av sin arbetsinkomst skall avstå för att den som inget arbete har skall klara sin försörjning. Detta är det ena huvudskälet till Sveriges höga skatter. Det andra är den medvetna politiska strävan vi sett i varje fall sedan slutet av 1960-talet där de problem som identifierats fått kollektiva lösningar där man inte har tagit till vara individernas egna förut- sättningar att klara sin egen situation. Det har lett till att en normal familj i Sverige med normala inkomster i dag betalar uppemot två tredjedelar av sin totala arbetsersättning i olika skatter. Låt mig ge ett exempel på vad det här innebär. I fjol beslutade regeringen att tidigarelägga utbetal- ningen av barnbidrag i juni månad. Skälet var att barnfamiljer med små eller obefintliga marginaler skulle få en glad midsommar. Vad är det för land där så många barnfamiljer är så beroende av det politiska systemet att en tidigareläggning av barnbidragsutbe- talningar är det som behövs för att klara midsommar- helgen? Vi hade lite tidigare en diskussion om föräldrar som upplevde att de inte hade råd att betala sjuk- vårdsavgift för sina barn. Nu blev lösningen den traditionellt svenska, åtminstone från ett socialdemo- kratiskt perspektiv: Sjukvårdsavgiften togs bort. Det grundläggande problemet, nämligen att pengarna efter skatt inte räckte till och att föräldrarna därför upplevde att det inte fanns utrymme att betala sjuk- vårdsavgiften, rättade man inte alls till. Där ligger problemet: att man har så små margi- naler, ibland obefintliga, att man blir helt utlämnad åt att den offentliga sektorn skall klara sina åtaganden. Det är det som kallas nyfattigdom. Det är det som urholkar den personliga tryggheten och gör att det inte alls står väl till i Sverige i dag. Familjer med normala och låga inkomster känner att de är mer beroende av regeringssammanträden och politiska beslut i riksdag och kommunfullmäktige för sin för- sörjning och sin ekonomiska framtid än av det egna arbetet och de egna möjligheterna. När man blir så här utlämnad innebär det också att man är beroende av att den politiska sektorn klarar sina åtaganden. Under de senaste åren har vi kunnat se att så är det inte. År 1958 gav Torsten Nilsson löftet att pensionerna i Sverige med det nya ATP- systemet skulle uppgå till ungefär två tredjedelar av inkomsten de 15 bästa åren om man bara hade arbetat i 30 år. Allt detta skulle bara kosta 10 % av medbor- garnas löneinkomst. Det var 1958. Nu, 40 år senare, skall vi förhoppningsvis snart vara klara med en pen- sionsreform som innebär att ATP-systemet helt have- rerat. Det fungerade inte. Avgiften kommer ändå att bli 18,5 % och förmånerna sämre. Det visar i ett nöt- skal risken med att medborgarna får lämna ifrån sig så mycket av det som ligger dem nära till politiker som tar på sig mer än de egentligen kan klara. Vi kan också se detta i andra avseenden. Vi kan se det när det gäller sjukvården, äldreomsorgen, skolan och mycket annat som är viktigt för oss alla, där vi betalar världens högsta skatter och ändå inte får den valuta vi förtjänar. Värst drabbas naturligtvis de med normala och lå- ga inkomster. Den som tjänar riktigt mycket har ju så mycket kvar efter skatt att han eller hon kan välja, kan själv gå förbi köer och köpa sig det han eller hon behöver. Det paradoxala är alltså att det parti, med stödpartierna Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som verkligen i ord säger sig vilja företräda dem som har det besvärligt i själva verket gör tvärtom. Man tar ifrån de här människorna mycket av deras bestäm- mandemöjligheter och mycket av deras egna kontroll. Deras personliga trygghet urholkas. Fru talman! Den ekonomiska utvecklingen ser på makroplanet, när det gäller hela ekonomin, i dag förhållandevis ljus ut enligt prognoser och bedöm- ningar - som man i och för sig aldrig skall tro på. Men svagheten är att denna utveckling i stor utsträck- ning bygger på att vi har ett väldigt lågt hushållsspa- rande och en hög privat konsumtion. Det är klart att allt det som har inträffat, aktiekurser som har gått upp, räntor som har kunnat sänkas, ger en grundläg- gande optimistisk ansats. Många hushåll känner att det som hände efter 80-talsspekulationerna, när man förra gången konsumerade, och som sedan tog en ände med förskräckelse, är någonting som nu har kommit i ett läge där man kan återställa, man kan konsumera lite mer. Men det är en bräcklig grund för en långsiktig ut- veckling. En långsiktigt hållbar ekonomisk utveckling kan inte bara bygga på att hushållen avstår från att spara så mycket som de egentligen borde spara för sin egen skull, för sin pensionering och för att känna trygghet inför oförutsedda händelser. En långsiktigt god utveckling, en hög tillväxt, kräver strukturella reformer, att vi tittar närmare på vad i svensk ekono- mi det är som gör att ekonomin inte fungerar så väl som vi skulle önska. Det gäller att reformera för att skapa förutsätt- ningar för en rejält ökad sysselsättning. Den ökning vi har sett är för liten jämfört med det grundläge vi befann oss i och de förutsättningar vi egentligen har. Vi har för svag sysselsättningsutveckling jämfört med hur den borde ha varit nu, inte minst därför att syssel- sättningen delvis har ökat på grund av att frånvaron också har ökat nu. De här strukturella reformerna måste alltså ge- nomföras, och de måste genomföras nu. Konjunktur- institutet varnade i mars i år för att vi gör samma misstag som under 80-talet. Det är ingen som förut- spår att vi skall få den dramatiska utveckling som den krisen ledde till. Spekulationsekonomin på 80-talet, bankkriser, våldsamt fall i inhemsk efterfrågan, den typen av dramatiska förändringar tror jag inte att någon i dag räknar med att vi skall behöva uppleva, åtminstone inte de närmaste decennierna. Men det är ändå principen, tankarna, dvs. under 80-talet kunde man ha genomfört de strukturella reformer som hade gett en bättre utveckling under 90-talet. Man valde att inte göra det. Man gick på tvärs mot detta. En del hände, det skall erkännas, men absolut inte tillräckligt mycket. Det som har inträffat sedan 1994 är att man har återställt en del av det som tidigare var tänkt. Ar- betsmarknadsregler, skatter och motsvarande har åter skapat strukturella problem i svensk ekonomi som Valutafonden, EU-kommissionen, OECD och många andra varnar för. De återfinns i och för sig också i det dokument som Gerhard Schröder och Tony Blair presenterade, där de pekar på svagheterna och bris- terna i den europeiska ekonomin i största allmänhet och där Sverige är väl utsatt. Om inte reformerna genomförs nu, när vi har ett bättre läge, när det finns större chans att få legitimitet för åtgärder, ja, då är det mycket svårare att se hur de skall kunna genomföras när ekonomin vänder nedåt, när vi av rent konjunkturella skäl kanske har en sämre utveckling. Men vad görs på det stora superdepartementet? Vad gör Finansdepartementet? I realiteten ingenting. Man pratar. Ja, inte ens det nu längre. Det var länge sedan man hörde uttalanden från tillväxtministrarna om vad som skulle göras. Några propositioner till riksdagen som innebär strukturella reformer kommer ju inte. Fru talman! Det är tre uppgifter som är väsentliga. Den första uppgiften måste vara att skapa förutsätt- ningar för så många nya jobb att massarbetslösheten kan elimineras, att fler och fler åter deltar i arbete. Det är också viktigt att se till att de jobb som växer fram är så välbetalda som möjligt. Den andra viktiga uppgiften är att se till att det blir möjligt för den som har ett arbete att också kunna försörja sig på sin egen arbetsinkomst, att känna den personliga trygghet som ligger i att ha kontroll över sin egen ekonomi, att se till att man inte bara kan överleva för dagen utan också kan lägga undan lite för oförutsedda händelser. Den tredje uppgiften är att återställa förtroendet för att det som måste lösas gemensamt också fungerar väl. För att klara den första uppgiften krävs en rad re- former på olika områden. Det gäller arbetsmarkna- den. Vi måste anpassa arbetsmarknadslagstiftningen till den moderna tid vi ser framför oss. Där är det inte längre industrisamhället som styr, utan det är ett nytt samhälle där andra typer av företag, andra typer av arbetstagare och löntagare, med olika intressen, med större rörlighet, med större benägenhet för förändring måste kunna känna att det finns ett utrymme för verk- samhet i Sverige. Då måste vi ha en arbetsmark- nadslagstiftning som är moderniserad. Det gäller skatterna. Vi måste inse att det är orim- ligt att ha en extra hög beskattning på det riskkapital som alltid är grunden för varje arbete. Vi måste inse att en förmögenhetsskatt som dels är orättvis - de som har stora förmögenheter betalar inte mycket och de som har små förmögenheter betalar mycket - dels leder till mindre intresse för kapitalbildning, sämre förutsättningar för kapitalförsörjning i största allmän- het, bör slopas. Den värnskatt som både leder till utflyttning och mindre intresse för att skaffa kunskap och kompetens skall slopas så snabbt som möjligt. Beskattningen av arbete skall bli lägre så att det lönar sig bättre att arbeta än att inte arbeta och så att man känner att det finns en möjlighet, exempelvis om man är ung, att utan att ekonomin raseras kunna acceptera en lägre lön inledningsvis för att sedan kunna avance- ra och i takt med att kunskaperna och kompetensen ökar få en bättre ersättning över livstiden. Sannolikt totalt sett en väsentligt bättre arbetsersättning. Det gäller att förbättra näringsklimatet i största allmänhet, att inse att de som bestämmer över jobben inte är Bosse Ringholm, Göran Persson eller ens Carl Bildt och Lars Tobisson. De som bestämmer över jobben är de människor som driver och finansierar dagens och morgondagens företag. De måste veta och känna inte bara att arbetsmarknadsregler är bättre, att skatterna är rimliga, utan också att det finns ett intres- se, en grogrund för det nya, det som kan ge de nya jobben. Vi måste se till att utbildningen får en bättre kva- litetsinriktning, att vi verkligen ger mycket goda kunskaper och att det lönar sig, som jag har sagt tidi- gare, att skaffa sig kunskap. Vi måste inse att det finns ett infrastrukturintresse för staten att se till att den nya informationstekniken får så snabbt och så starkt fotfäste som möjligt. Vi måste ha en energipo- litik som inte syftar till att avveckla existerande kärn- kraftverk i ett läge där det blir en kapitalförstöring. Allt detta sammantaget ger grogrunden, ger möj- ligheten, ger förutsättningarna för att få fram de nya jobben i den takt som verkligen behövs, inte i den som vi för närvarande ser. Den andra uppgiften, att se till att man kan för- sörja sig på sina egna arbetsinkomster, är att se till att skatten på arbete sänks. Det finns inga genvägar. Till det kommer behovet att också sänka skatten på bostä- der och att sänka skatten för familjer, eftersom vi vet att marginalerna är minst för dem med barn, framför allt med många barn. Det gäller att ha den inriktning- en: sänkt skatt på arbetsinkomster kompletterat med minskad skatt på bostäder och minskad skatt för fa- miljer. Den tredje uppgiften, att se till att de gemensam- ma uppgifter som måste förbli gemensamma klaras, är också viktig. Inte heller här har regeringen i reali- teten gjort någonting. Om vi har problem med hur vi organiserar vår sjukvård, vår äldreomsorg och vår skola räcker det inte att tillföra mer pengar till de gamla systemen, det gamla sättet att driva verksamhet. Jag tycker att det är en ren skandal att inte något har gjorts trots att det har gått drygt ett och ett halvt år sedan Eva Fernvall i Vårdförbundet och Anders Milton i Läkarförbundet skrev en gemensam artikel där de säger till oss politi- ker på olika nivåer: Om ni ger oss en bättre förutsätt- ning, en mindre politisk styrning, en annan organisa- tion, där den kompetens som vi som arbetar i vården har tas till vara, kan vi leverera bättre sjukvård till samma eller lägre kostnad. Det är människor av kött och blod som har fått lida därför att man har vägrat att genomföra dessa förändringar. Det är sådana förändringar som behöver genomfö- ras. Vi måste tänka igenom hur man skall hantera äldreomsorgen i framtiden, hur den kan finansieras. I dag fungerar inte systemet, eftersom vi har en situa- tion där skattefinansieringen klämmer mot andra uppgifter som av kommunpolitiker anses angelägna. Jag hörde debatten i går om bostadspolitiken. Man anklagade oss moderater för att vilja rasera den soci- ala bostadspolitiken. Vad är en social bostadspolitik? Hur många miljarder har inte skattebetalare och hy- resgäster fått betala på grund av bostadsexponenten ute i kommunerna och hur mycket har inte det trängt ut de angelägna kärnuppgifterna? Det är den typen av ifrågasättande som krävs av de modeller som har gått snett, så att de pengar som behöver tillföras - och som i många avseenden behöver bli mer i framtiden, skulle jag gissa - kan utnyttjas på ett effektivt sätt. Man skall låta dem gå till de verkliga uppgifterna och inte till uppgifter vid sidan om. Sverige har världens högsta skatter, men vi har ändå inte världens bästa äldreomsorg, världens bästa sjukvård. Vi har brister i våra system, och de brister- na måste vi komma till rätta med, inte genom att höja skatterna, utan genom att se till att vi får en bättre fungerande ekonomi och bättre fungerande system. De här tre uppgifterna, att skapa förutsättningar för de nya jobben, att se till att man när man har ett arbete också kan försörja sig på sin arbetsinkomst och att se till att det som måste lösas gemensamt också fungerar väl. Det är det som ligger bakom de reserva- tioner som vi moderater har fogat till det betänkande som vi i dag behandlar. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 11, 14 och 28.
Anf. 2 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Jag kan börja med att hålla med Bo Lundgren på några punkter. Sverige behöver fler jobb, fler sysselsatta och fler arbetade timmar. Man skall kunna leva på sin lön. Det är väl rimligt. Det är därför vi har fackföreningar. Hade vi inte det och hade vi svaga fackföreningar skulle det vara svårare att göra det. Och jag tror att alla politiker egentligen är beredda att stämma in i det. Det är inget kontrover- siellt i det Bo Lundgren säger. Alla är beredda att stämma in i den kören. Men att tycka om sång är inte att man automatiskt kan sjunga. Så enkelt är det inte. Den blå alliansen har två huvudrecept för fler jobb, sänkt skatt och avreglerad arbetsmarknad. M, kd och fp lovar sänkt skatt egentligen på det mesta, men de talar väldigt lite om alla de försämringar och alla ökade inkomstklyftor som följer av alla deras krav på sänkt skatt. De talar om nya regler som gör det lättare att anställa, men de menar egentligen nya lagar som gör det lättare att avskeda. Är det svårt att avskeda i Sverige? Ja, far upp till Bengtsfors i Dals- land och lyssna på dem som jobbade på Lear om de tyckte att det var svårt för företaget att ställa dem utan arbete. Det var lätt. Det är mycket lättare i Sverige än i andra länder. Ni vill få oss att tro att vi måste välja mellan ar- betslöshet och ökad ojämlikhet och ökad otrygghet. Och riktigt illa blir detta när vi vet att det inte finns några teoretiska eller praktiska belägg för att det skulle finnas ett enkelt samband mellan sänkt skatt, försämrad arbetsrätt och fler jobb. Det finns inget sådant samband. Det är inte en politik för ökad sysselsättning och samhällsnytta som Bo Lundgren har presenterat. Detta är en politik för att gynna särintressen. När vi skall forma en rimlig politik för ökad sys- selsättning måste vi göra klart för oss varför vi vill ha fler i arbete. Det är inte av moraliska skäl, för att du, som det står i skriften, skall äta ditt bröd i ditt anletes svett. Det är inte anledningen. En politik för full sys- selsättning - så långt tror jag att Bo Lundgren och jag är överens - är inte ett mål i sig utan mer av ett me- del. Med fler i arbete ökar både löntagarnas och sam- hällets inkomster, samtidigt som kostnaderna för arbetslösheten sjunker. Då får vi nya resurser för att bygga ett starkare välfärdssamhälle. Så långt tror jag att vi är överens. Men rätten till arbete är inte bara en fråga om ekonomisk effektivitet. Den fulla sysselsättningen handlar också om att öka jämlikheten och minska könsklyftor. Det handlar ytterst om att öka individens frihet och stärka demokratin. Men om detta är målet för den fulla sysselsätt- ningen, då kan inte vägen dit få gå över ökad trygg- het, ökade klyftor och sämre välfärd för de många. Valet får och kan inte stå mellan arbetslöshet och ökad ojämlikhet. Den rimliga vägen att gå mot full sysselsättning går i stället över en politik som ökar efterfrågan på nya jobb och ger människorna bättre möjligheter att ta de nya jobben. Under förra mandatperioden satsade regeringen på att sanera statsfinanserna. Det var nödvändigt. Men regeringen och Centern stramade åt för hårt och drev en för svag fördelningspolitik. Sysselsättningen kom på mellanhand. Men nu kan vi väl vara överens om att saneringspolitiken ligger bakom oss, och då finns det nya möjligheter. I höstens val begärde också svenska folket en ny politik, en politik som sätter rättvisan och jobben i första rummet. Och i dag biter regeringen väl i det röda äpplet. Vi har format ett samarbete för hela mandatperioden mellan v, s och mp. Så efter många regeringars kliv åt höger tar vi nu tillsammans steg åt vänster. Vi i Vänsterpartiet är inte nöjda med allt, det vet alla, och vi önskar att det skulle gå fortare, men vi är säkra på att riktningen är rätt. Och särskilt viktigt är att riksdagen har kunnat komplettera arbetslöshetsmålet, dvs. att få ned den öppna arbetslösheten, med ett offensivt mål om att 80 % av arbetskraften skall vara i jobb till år 2004. Sedan valet har också sysselsättningen ökat så att Sverige med nuvarande takt kommer att klara målet. Men prognoserna för kommande år ser inte lika bra ut, men prognosen kan man göra något åt. Därför är det bra att regeringen i den vårekonomiska proposi- tionen säger att man är beredd att komma med fler förslag om fler åtgärder för att klara både arbetslös- hets- och sysselsättningsmålet. Det är bra. Och vi i Vänsterpartiet tror att det kan behövas. Vi säger inte att det räcker med en eller två åtgärder. För att klara uppgiften behövs en politik där flera olika åtgärder stärker varandra. Det kan behövas en generell finanspolitik, det är alltså att hushållen får mer pengar. Det kan behövas. Men ansvaret för sunda statsfinanser och behoven i vård, omsorg och skola sätter sina bestämda gränser. Därför är det viktigt att lägga ut både skattesänkning- ar och bidragshöjningar så att de ger maximal fördel- ningspolitisk effekt, ökad köpkraft till dem som bäst behöver det utan att inflation eller räntor skjuter fart. Det är detta som de borgerliga partierna inte klarar. Det fordras en aktiv närings- och regionalpolitik. I en tid när kapital allt oftare brukas för att nå kortsik- tiga vinster på finansiella placeringar måste samhället gå in och trygga ett produktivt investeringskapital. Det behövs ett regionalt riskkapital för en bättre regi- onal balans. Vi skall stödja uppbygget av regionala nätverk mellan företag och samhälle så att företagen också utanför de etablerade tillväxtcentrumen kan växa. Och Sveriges löntagare behöver finna nya for- mer att använda sina gemensamma pensionsfonder till investeringar för nya jobb. Det måste bli en uthållig tillväxt. Det kommer den att bli när vi förmår styra utvecklingen genom ener- giomställningen, en grön skatteväxling och riktade miljöinvesteringar. Men här står de tre borgarna tysta. Har ni inga idéer om detta? Vi måste göra det lättare för människor att ta de jobb som skapas. Då krävs resurser för utbildning och en aktiv arbetsmarknadspolitik. Därför är det viktigt att fortsätta med kunskapslyftet. Vi gör det nu billiga- re att anställa långtidsarbetslösa. Men borgarna väljer helt motsatt väg. Man föreslår dramatiska nedskär- ningar av pengarna till arbetsmarknaden. Det innebär fler flaskhalsar på arbetsmarknaden och att fler stämplas ut från den aktiva arbetsmarknaden. Man väljer att slå mot de arbetslösa, medan vi väljer att skapa den i god mening flexibla arbetsmarknaden. Vi väljer att göra det lättare att ta jobb genom att bygga ut en förskola för alla och sänka avgifterna. Det är en reform som gynnar både jobben och bar- nens välfärd. Man får mer över när man går till arbe- te, Bo Lundgren. Men ni säger nej. Och vi måste våga möta framtiden med en arbetstidsreform. En reform för kortare arbetstid kommer inte i sig att skapa flera arbetade timmar, men rätt utformad och med stöd av riktade skattesänkningar kommer den att fördela om arbetstiden så att fler kan komma i arbete. Det är också en reform som gynnar både jobben och välfär- den. Vi behöver fler jobb både i de stora exportkoncer- nerna och i de många småföretagen. Då krävs goda förutsättningar för produktion och utveckling. Bo Lundgren säger att klimatet är dåligt. Jag förstår inte varför ni alltid måste försöka svartmåla vårt land och förutsättningar för de företag som verkar där. Ni är liksom metereologer som alltid spår regn. Blir det inte regn i morgon så i övermorgon. Det är den bild av Sverige som ni vill ge. Sveriges näringsklimat har fött fram och är basen för en rad internationella storföretag. Ford köper inte Volvo därför att de tycker att klimatet är dåligt i Sve- rige. Det är inte en rimlig anledning köpa ett företag. På en punkt har Bo Lundgren rätt: Den verkliga grunden för produktionen är inte de politiska besluten - där har Bo Lundgren faktiskt rätt. Men det får inte heller vara så att grunden för produktionen skall vara de som bestämmer i företagen, underförstått kapital- ägarna. Det är ingen bra grund för en produktiv till- växt. Vi måste se vem som lägger grunden för job- ben. Det är alla de som verkar i företagen. Det är inte bara toppen utan alla de som gör jobbet. De har gjort ett bra jobb. Det är de som skall äras mest. Men poli- tik har gjort nytta. Företagen har stärkts genom att de kunnat ta sats i ett samhälle som satsar på forskning och utbildning. Där vill man nu göra mer enligt pro- positionen. Det är ett samhälle som ger de anställda trygghet både i och utanför arbetslivet. Det skapar den flexibla arbetsmarknaden. Med ett starkt sam- hälle kan man byta och flytta. Det skapar en rörlighet på arbetsmarknaden. Det är detta som vi i Vänstern kallar den produktiva rättvisan. Jag skulle vilja säga att vi framför allt behöver de nya företagen och de nya produkterna. Vi behöver börja bygga för framtidsfabriken. Jag skall citera en vd för ett av de företag som alldeles strax skall intro- duceras på börsen, vars aktie övertecknats 14 gånger. Det finns 14 gånger fler köpare än vad utbudet moti- verar. Det företaget heter just Framtidsfabriken. Det bygger upp nya lösningar på Internetmarknaden. Vd:n undrar varför politikerna inte uppmuntrar ho- nom och hans företag att stanna i Sverige. Vad kräver han då? Kräver han sänkt skatt och slopad arbetsrätt? Nej, han talar inte om något av det. Hans krav är att samhället måste börja investera i bredbandsteknik över hela Sverige, så att företagen kan växa. Det är hans krav. Jag tror att denna vd har rätt i sin kritik. Jag vill lyssna på denna företagare. Vi behöver investeringar i ny infrastruktur. Det vi en gång gjorde på järnvägssi- dan måste vi nu göra i IT och bredbandskommunika- tion. Detta är ett av de områden där vi måste se över budgetprocessen, finansministern. Vi får inte komma i ett läge där utgiftstak gör att vi ställer löpande utgift för trygghet t.ex. vid sjukdom mot framtidsinveste- ringar med sikte på nya jobb och framtiden. Här borde vi kunna se något av en nationell sam- ling i stället för partipolitiska gräl. Kan man räkna med det? Läser man de borgerliga reservationerna ser man att det är tveksamt. Borgarna kritiserar i stället att vi inte lägger investeringarna under utgiftstaket. De går emot investeringspolitiken. Fru talman! Allt det jag har talat om nu kan vi gö- ra på nationell nivå. Vi har börjat göra det i samarbe- tet mellan Vänstern, Socialdemokraterna och Miljö- partiet. Men en än bättre effekt kommer det att bli i samarbete med andra stater. Vi menar nu att rege- ringen aktivt måste verka för detta både inom och utom EU-systemet. I en tid när globaliseringsfällan hotar att bli verklighet krävs åtgärder som driver kapitalströmmarna från finansiella bubblor till inves- tering och arbete. Det är en insikt som omfattar allt bredare internationella grupper, från vänstern till etablerade ekonomer. Man har skrivit ett manifest nere i Italien om att det nu är dags för en annan poli- tik och att vi måste sluta med den stenhårda ned- pressningspolitiken från EU. Det växer fram en rörel- se. Den omfattar t.o.m. gamla spekulanter som Geor- ge Soros i London. Det är en bred rörelse. Det är dags att riksdagen ansluter sig till denna rörelse. Jag vill yrka bifall till reservation 4 under mom. 3. Fru talman! Sverige är faktiskt på rätt väg nu, men jag skall hålla med Bo Lundgren om att allt i Sverige inte är bra. Vi måste göra mer för jobben. Vi vet att många lever i ekonomisk otrygghet. Det drabbar särskilt våra nya svenskar. Tyvärr måste jag också konstatera att det drabbar kvinnor långt oftare än män. De goda tiderna märks inte överallt. Jag tycker att det är bra att den borgerliga oppositionen är med och pekar på problemen, men det hade varit bättre om den hade kommit med förslag som hjälpt i stället för stjälpt - förslag som förvärrar problemen. De kritise- rar regeringen både för en släpphänt budgetpolitik och för besparingarna. Så lämnar man in motioner med krav på miljard efter miljard i sänkt skatt redan nästa år. Samtidigt föreslår man ökade utgifter för försvar, ökade bidrag och snabbare amorteringar på statsskulden. I bästa fall är detta blå löftespolitik. Det är betecknande att den gemensamma reserva- tion som finns inte innehåller några siffror eller ta- beller. Där mörkar man. Den politik som redovisas där är helt enkelt inte beräkningsbar. Den är en fanta- si. När man sedan redovisar sina alternativ på parti- nivå blir resultatet inte mycket bättre. Ibland, som när det gäller Folkpartiet, blir det snarast värre. Jag skall ta några exempel. Både m och kd vill in- föra en karensdag. Så skär de ned på utgifterna under utgiftstaket för sjukförsäkringen. Men de glömmer att besparingen i praktiken faller ut hos arbetsgivarna, eftersom det är de som betalar ut sjuklönen. I den verkliga världen spar moderater och kristdemokrater inget alls. Det är fantasibesparingar som finansierar ett förslag om en reell skattesänkning. Alla tre partierna föreslår att trafikförsäkringen skall överta kostnaderna för alla trafikolyckor nästa år. Men hur har de tre tänkt sig att man skall klara en sådan omställning redan till den 1 januari? Jag ser jättemånga svagheter och fel i deras förslag. Hur skulle man kunna genomföra en sådan jättelik föränd- ring rent praktiskt redan till nästa år, änskönt man tyckte att det var bra? Det är inget sparförslag som håller. Jag kan göra listan längre. Borgarna lovar skarpa skattesänkningar, men de har ingen täckning på kontot när det är dags att beta- la. När de har skarpa besparingsförslag tycks de helst vilja slippa att redovisa de fördelningspolitiska ef- fekterna av sina förslag. Fru talman! En sådan politik inger inget förtroen- de. Den skapar ingen uthållig utveckling för nya jobb. Det är bara önskelistor från Industriförbundet och från Skattebetalarnas förening som man har omsatt i riksdagsmotioner. När man känner alternativen förstår man varför väljarna säger nej till detta alternativ. När man jämför alternativen är man glad att man är med i den rödgrö- na redan. Det är ett alternativ för jobb. Jag yrkar avslag på de borgerliga reservationerna och bifall till hemställan i utskottets betänkande, med undantag för det yrkande jag har gjort om bifall till en v-reservation. Vi står naturligtvis bakom även den andra reservationen. Fru talman! Jag har anmält mig för 15 minuter, men Bo Lundgren drog över några minuter, så jag skall också göra det. Jag vill egentligen ta upp en debatt med någon som inte är här. Det är lite synd, men jag måste ändå säga det. Det är till en som inte kan delta. Det var Robert Weil som skrev i Dagens Nyheter. Jag måste ge honom en hälsning. Han skrev i lördags att 1980- och 1990-talet hade varit lysande för kapitalister men att festen nu med största sanno- likhet var över. Han skrev att det just nu var ett unikt tillfälle för kapitalister att förena sig i ett tack till löntagarna. Robert Weil kanske målar en smula, men som finansman vet han nog mer än de flesta om ka- pitalets villkor under dessa decennier. Jag vet inte om det är våra röstetal som får Weil att tro att festen är slut, men jag tror att han har rätt. Jag skulle också vilja återgälda hans artighet med några tröstens ord. Även om festen är slut kommer det alltid att finnas möjligheter för alla att tjäna en extra slant i ett samhälle som satsar på arbete och rättvisa. Det är det som vi skall göra nu.
Anf. 3 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Att lyssna på Lars Bäckström är fak- tiskt som att höra ett eko från det förgångna. Det moderna var användandet av orden. Jag tycker att den första frågeställningen är intres- sant. Jag kan konstatera att min farfars ambition när han en gång var ordförande i stenarbetarförbundet var att frigöra människor och se till att skapa den person- liga trygghet som gjorde att de fick ett oberoende. Nu har vi fått en situation där det parti han representera- de, tillsammans med Vänsterpartiet, driver en linje där politikens patroner är de som skall ha makten och inflytandet över människorna. Det ger beroende. Det märks så tydligt när Lars Bäckström använder ordet särintresse. Egentligen är särintresse bra. För Lars Bäckström är det överordnade något slags all- mänintresse som han och möjligen Bosse Ringholm definierar. Men särintressen är vi alla - miljoner svenska invånare. Om inte vi får utrymme att kunna leva, känna en trygghet och ta personligt ansvar - om vi inte har den möjligheten - är det kollektivet som tar över. Men det är ju det Vänsterpartiet alltid har velat, nu liksom tidigare. Ta ett konkret förslag. Vad vill han göra för att förbättra familjernas chanser att klara barnomsorgen? Jo, han vill att staten skall ta över. In med skatterna. Minska avgifterna. Ge inte människorna en chans att själva välja. Vi säger: Sänk skatten! Låt människorna själva bestämma. Det är den skillnad som finns oss emellan. När det gäller arbetsmarknadsreglerna och Lear vill jag säga att vår ambition är att skapa förutsätt- ningar för att det skall bli lättare att anställa. Att det var lätt att avskeda med dagens regler såg vi, som Lars Bäckström själv sade, men vi behöver en ar- betsmarknadslagstiftning som gör det lättare att an- ställa, så att jobben hos Lear inte ersätts med jobb som annars skulle ha funnits i Uddevalla utan med nya jobb som växer fram i Bengtsfors och runtom i Sverige.
Anf. 4 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Skall jag välja ett särintresse väljer jag löntagarna - det breda kollektivet. Ni väljer ett annat särintresse - arbetsgivarna och som har ganska mycket slantar. Det är två olika särintressen. Det är en klassisk kamp mellan vänster och höger. Den får vi leva med. Ni försöker ge intryck av att ni ger samma vara till lägre pris. Men det är just det ni inte gör. Det är en helt annan vara ni presenterar. Ni presenterar detalje- rade tabeller i en motion om hur mycket man gynnas av er skattesänkarpolitik. En normal familj tjänar 1 222 kr per månad. Det redovisar ni i detalj. Men ni säger inte ett ord - ingenting - om hur mycket man förlorar på alla era besparingar och om hur mycket man förlorar i sämre service från det allmänna. Det säger ni ingenting om. Varför gör ni inte det? Är ni över huvud taget inte intresserade av fördelningspoli- tik? Går det inte att räkna på det i er politik? Varför redovisar ni aldrig fördelningseffekterna? I den här propositionen redovisar vi detta glasklart på s. 35, i diagram 1.7 och 1.8. Ni redovisar bara den goda sidan. Besparingssidan av era förslag är som månens baksida en gång var. Ingen hade sett den förrän man hade skickat dit en satellit. Skall det vara lika omöjligt att komma åt de fördelningspolitiska effekterna av er politik, vad de betyder för den en- skilde? När ni kan redovisa dessa effekter kan väljar- na ta ställning. Är er politik över huvud taget rimlig? Berätta det! När det gäller karensdagen, Bo Lundgren, har ni fantasibesparingar. Redogör för detta! Vi tog upp det här i utskottet. Bo Lundgren sade till mig att det finns metoder för att få en besparing också på utgiftssidan. Redovisa den metoden! Är det fel i detaljerna, Bo Lundgren? Detta är en detalj som vi diskuterar i dag. Hur är det med alla andra frågor? Det är detta som är blå löftespolitik.
Anf. 5 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Vi kan inte bara leverera samma vara och tjänst till ett lägre pris utan också till en bättre kvalitet. Lars Bäckström glömde det. I dag har vi världens högsta skatter, och ändå har vi problem när det gäller t.ex. utbildning, barnom- sorg, sjukvård och rättstrygghet. Det visar att den modell som Lars Bäckström, Bosse Ringholm och Socialdemokraterna tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet pläderar för inte håller. Det är den som vi måste frigöra oss ifrån. När Lars Bäckström nu talar försöker han köra det här gamla spåret igen: Bo Lundgren företräder ar- betsgivarna, kapitalet. Det gör jag inte alls. Jag skulle aldrig ägna mig åt politiken och arbeta i 20 år eller mer i den här kammaren om jag hade några få männi- skors - de med goda förutsättningar - intresse för ögonen. Det finns ett enda skäl för mig, mitt parti och andra borgerliga partier att göra det och det är att skapa bra förutsättningar för de människor som bor och verkar i Sverige. Lars Bäckström väljer att be- skriva det som att man jobbar för löntagarna. Han använder ordet "kollektivt". Jag jobbar för Nils Svensson och Anders Martinsson. Jag jobbar för Birgitta Dahl, Lars Bäckström och många andra. Det är det som är den stora skillnaden. Ni förmår inte se till de särintressen som alla vi människor faktiskt är. Ni ser det uppifrån. Ni skapar system. När de håller finns det för de allra flesta inga lösningar. Där är det stora problemet med er politik. Vi redovisar kostnaderna för våra förslag. Det är klart att det också blir minus om man sparar eller själv får ta en större del av någonting. Sammantaget ger detta plus för löntagarna. Även om man skulle växla ned skatterna med exakt lika mycket mindre bidrag och subventioner vore det väldigt bra. Då skulle man få en möjlighet att se vad det kostar, en möjlighet att själv bestämma. Då skulle man inte vara utlämnad till att Lars Bäckström och Bosse Ringholm kanske lyckas; det är mer sannolikt att de misslyckas.
Anf. 6 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Bo Lundgren talar om att växla ned med exakt lika mycket. Om jag får en skattesänkning och en lågavlönad skulle få en skattesänkning som t.o.m. skulle vara större i kronor skulle jag ändå med våra arvoden härifrån klara mig bättre än den lågav- lönade på den fria marknaden där jag får välja själv. Det är ju det ni moderater glömmer, Bo Lundgren. Ni glömmer att individens köpkraft inte blir densamma. Det handlar om lite pengar. Men en hundralapp är värd mycket mer i slutet av månaden för en lågavlö- nad än för mig och Bo Lundgren. Det är en oerhört enkel sanning som vi kan se i varuhusens kassor när vi handlar på helgen. Det är just detta som ni glöm- mer. Det är oerhört synd att ni gör det. Ni redovisar inte de fördelningspolitiska effekter- na. Ni har inte ens räknat ut dem, eftersom ni inte kan. Bo Lundgren nickar nu till mig. Om man har gjort detta är det oerhört synd att det inte redovisas i tabellform och i diagram i motionen. Men då kan man ju få se detta till hösten i en motion. Jag tar det som ett löfte om att vi skall få se de fördelningspolitiska effekterna. Skriv nogsamt in detta i protokollet! Då kommer vi att få en mycket intressantare debatt nästa gång. Moderaterna kommer säkert på något sätt att i ord lova att vi får fördelningspolitiska tabeller i fort- sättningen när det gäller det moderata alternativet. Det är en stor innovation. Detta är ett steg framåt för Moderaterna. Vi kommer att få en mycket rakare politisk debatt i fortsättningen. Det är alldeles ut- märkt, Bo Lundgren. Jag är glad över den här debat- ten. Bo Lundgren! Vi satsar nu på arbete genom att fördela och få ut effektiv köpkraft. Bo Lundgren talar om att man inte klarar sig på sin lön i det här landet. Samtidigt sade han att tillväxten bara baseras på att löntagarna konsumerar i stället för att spara. Hur kan de sätta fart på tillväxten och konsumtionen om de inte ens klarar sig på sin lön? Det måste alltså finnas några som har pengar. Det är kanske lite snett förde- lat, Bo Lundgren. Vi kanske kan få en bättre omför- delning i ekonomin. Låt oss göra en sådan. Det blir möjligt nu när moderaterna kommer att börja presen- tera fördelningspolitiska redovisningar och analyser. Det här var en bra debatt, fru talman!
Anf. 7 MATS ODELL (kd): Fru talman! Jag måste nästan börja med Lars Bäckström. Han är oerhört självbelåten. Han blir alltmer nöjd i takt med att Vänsterpartiet tar väljare från Socialdemokraterna. Hur kan Lars Bäckström vara så nöjd när, enligt gårdagens SCB-siffror, 458 866 personer var öppet arbetslösa eller i åtgärder i Sverige i vecka 23? Ert samarbete har verkligen inte visat att ni orkar ta tag i de strukturella problem som gör att Sverige är kvar i den här massarbetslösheten. Lars Bäckström har hittat en Internetdirektör med ett snabbväxande företag som är nöjd med den svens- ka arbetsrätten och de svenska reglerna på arbets- marknaden. Det är självklart. Tillväxtbranschernas problem är inte arbetsrätten. Deras problem är att det är svårt att över huvud taget hitta arbetskraft. Enligt Konjunkturinstitutets senaste rapport hade långt över 80 % av datakonsultföretagen stora problem med att hitta arbetskraft med rätt kompetens. Lars Bäckström! Problemen med de svenska arbetsrättsreglerna, som redovisas av alla fackekonomer, OECD, Världsban- ken och Internationella valutafonden, finns i de mog- na branscherna. Det är där huvudparten av de anställ- da i näringslivet finns i Sverige. Där vet man inte om en orderökning blir bestående. Där vet man inte om man törs anställa. Det är där, Lars Bäckström, som tveksamheterna kommer in när det gäller att utveckla företagen, nyanställa och nedbringa massarbetslös- heten. Därför, fru talman, är det tragiskt att 1999 års ekonomiska vårproposition är ytterligare en i raden av ekonomiska propositioner som saknar konkreta förslag som skulle kunna öka tillväxten i den svenska ekonomin och därmed antalet nya jobb. Nu verkar konjunkturen, både här hemma och i vår omvärld, bli bättre än de flesta tidigare hade trott. Men regeringen kommer ändå inte ifrån sitt ansvar för att massar- betslösheten kostar det svenska folkhushållet upp emot 100 miljarder kronor i år - förutom förlorad självkänsla och framtidstro hos de drabbade. Fru talman! En starkare konjunktur kan inte ur- säkta regeringens notoriska passivitet och handlings- förlamning när det gäller att ta itu med Sveriges djupgående strukturella problem, främst när det gäller lönebildningen och arbetsmarknadens funktionssätt. Regeringens vasaller, typ Lars Bäckström, kan inte överskyla det faktum att detta är Sveriges största ekonomiska och strukturella problem. Arbetslösheten, vid sidan av den öppna också den dolda, är det största ekonomiska och sociala proble- met, medan regeringen formligen jäser av stolthet för att sysselsättningen nu ökar från en mycket låg nivå. Det skulle vara intressant att veta vilka beslut som t.ex. vårt stora superdepartement har fattat som har resulterat i propositioner som i sin tur har resulterat i beslut i denna kammare som ligger bakom den ök- ning av sysselsättningen som vi nu ser. Vilka propo- sitioner, Bosse Ringholm och Jan Bergqvist, är det som denna kammare har fattat beslut om som nu har lett till att sysselsättningen ökar vid sidan av budget- saneringen? Det skulle vara mycket intressant att se vad som beror på en starkare konjunktur i vår om- värld och vad som beror på konkreta förslag från regeringens sida. Sanningen är att regeringens största misslyckande är att den inte har lyckats åstadkomma en långsiktigt hållbar utveckling av sysselsättningen, trots de nu tillkommande jobben. Jag nämnde gårdagens AMS-siffror som visar att 306 752 personer var arbetslösa vecka 23. Det är en ökning med 48 817 personer jämfört med veckan före och en ökning med 20 726 personer jämfört med samma vecka förra året. Det kan finnas tillfälliga effekter i dessa siffror. Det är jag väl medveten om. Men man kan icke komma ifrån att det bara är tre EU-länder som har haft en sämre sysselsättningsut- veckling än Sverige om vi ser till den socialdemokra- tiska regeringsperioden som helhet. Fru talman! Det allvarliga i detta är att regeringen fortfarande satsar på att arbetslösheten går över av sig själv, dvs. är konjunkturell, trots att ekonomiska be- dömare från de flesta svenska fackekonomer till EU- kommissionen, OECD och Internationella valutafon- den samstämmigt med en röst formligen ropar till den svenska regeringen att ta tag i de strukturella proble- men innan det är för sent och innan Riksbanken tvingas börja höja räntan. Vad är egentligen regeringens recept för att sänka jämviktsarbetslösheten? P-O Edin, som är chefseko- nom på LO anser att jämviktsarbetslösheten ödesbe- stämt ligger någonstans mellan 7 % och 8 % i Sveri- ge. Om det är så är det fatalt. Då kommer regeringen att misslyckas med alla sina målsättningar på syssel- sättningsområdet. Jag vill fråga Bosse Ringholm: Delar finansmi- nistern P-O Edins bedömning att den svenska jäm- viktsarbetslösheten ligger någonstans mellan 7 % och 8 %? Om han inte gör det, när kommer i så fall de konkreta förslag som nu efter snart fem års väntan skulle kunna ta itu med problemen och börja får ned jämviktsarbetslösheten? Kristdemokraterna har ett alternativ till denna passivitet. Det är ett alternativ till regeringens budget- och strukturpolitik som tar sikte på att öka sysselsätt- ningen så kraftfullt att välfärden långsiktigt kan tryg- gas för alla. Politiken måste inriktas på att skapa förutsättningar för fler riktiga arbeten och växande företag. Vi föreslår åtgärder för att åstadkomma ett så bra företagsklimat att landets företagare vågar satsa och nyanställa med en skattepolitik där alla får behålla mer av sin lön. Vi börjar med att sänka de skatter som är mest skadliga för jobben och därmed välfärden. Vi fortsätter också att driva en familjepolitik med valfrihet för småbarnsföräldrarna. Det är nu hög tid att också låta svenska barnfamiljer slippa kollekti- vismens tvångströja. Vi visar också att det går att genomföra angelägna strukturreformer utan att detta går ut över pensionärer, änkor, kroniskt sjuka och andra utsatta grupper som regeringen nu låter bidra till finansieringen av vallöftet om maxtaxa på dagis. Denna ensidiga subventionering av kommunal barnomsorg får nu en alltmer stötande finansiering. Det vore intressant om finansministern kunde redogö- ra för när han räknar med att landets pensionärer kan få maxtaxa i äldrevården, där det nu kan skilja på över 20 000 kr per månad i avgift för samma typ av tjänster. Kommer regeringen att ta något initiativ för att skapa mer rättvisa och värdiga förhållanden för våra gamla inom äldrevården? Vi kristdemokrater föreslår också omprioritering- ar som ger höjda pensioner för de sämst ställda pen- sionärerna, bättre förutsättningar för en värdig vård utan köer, fler lärare i grundskolan, ett återupprättat rättsväsende, en ökad miljösatsning och bättre kon- kurrensvillkor för jordbruket, fisket och åkerinäringen och att jordens fattigaste ges bättre utvecklingsmöj- ligheter genom att biståndet höjs. Fru talman! Detta når vi genom att göra omprio- riteringar och besparingar inom de utgiftsramar för staten på 748 miljarder som vi föreslår för år 2000. Inom 748 miljarder går det faktiskt att omfördela resurser och göra andra prioriteringar än de regering- en gör utan att detta är utopiskt och utan att Lars Bäckström skall behöva ta i på det sätt som han gjor- de här tidigare. På alla dessa områden är den socialdemokratiska regeringens politik enligt vår uppfattning utpräglat bristfällig eller direkt felaktig. De flesta finanspolitiska åtgärder som vi kristde- mokrater föreslår har också fundamentala strukturella effekter. Dagens skattenivåer på arbete, sparande och företagande försämrar förutsättningarna för jobb, företagande och investeringar. Men det finns också en annan sida. De utmanar också medborgarnas etik och moral på ett förödande sätt framför allt när det gäller köp av privata tjänster. Dagens höga marginalskatter ger negativa effekter på arbetsmarknadens funktionssätt. Det skulle t.ex. vara intressant att veta - nu har finansministern läm- nat kammaren, men han har kanske kvar någon med- arbetare här som kan vidarebefordra frågan - om Socialdemokraterna i den kommande skattereformen vill ta bort straffskatten på högre utbildning, den s.k. värnskatten, eller om man anser att den av något slags förmenta fördelningsskäl borde behållas trots dess dokumenterat negativa inverkan på viljan till högre utbildning och kompetensutveckling. Vad säger finansministern inför de fortsatta skat- tesamtalen? Vill han avveckla straffskatten om det finns resurser eller vill han ha den kvar? Är det bara utländska experter som skall uppmuntras? Hur blir det med de nuvarande och de blivande svenska ex- perterna? Jag tycker att det vore bra att få reda på vad som är Socialdemokraternas inriktning om det finns resurser. Skall värnskatten bort eller skall den finnas kvar? Fru talman! Genom omprioriteringar och bespa- ringar i de offentliga finanserna kan kristdemokrater- na genomföra en skattepolitik där alla får behålla mer av sin egen lön. Men skatt och skattelindring handlar inte bara om ekonomi. För oss handlar det om att myndigförklara medborgarna. Vi tror att individer och familjer själva har förutsättningar att bättre än det politiska systemet bestämma över en större del av sin egen inkomst. Det civila samhället måste få större utrymme i Sverige. Det behövs inte bara en ekonomisk tillväxt. Det behövs ett tillväxtklimat också för medborgaran- da, för ökat ansvar i frivilliga nätverk och organisa- tioner i samhället. Därför vill vi kristdemokrater ge förutsättningar för ett ökat personligt ansvarstagande samtidigt som den etiska dimensionen stärks. Mer enskilt ansvar bör gå hand i hand med en starkare etisk förankring i samhället. Det blir ett bättre, ett tryggare och ett friare samhälle än när staten och kommunerna skall vara huvudansvariga för våra liv. Detta leder oss till att svenska hushåll och familjer behöver få uppleva en frihets- och valfrihetsrevolu- tion. Det tror vi samtidigt blir en kreativitetsinjektion som i sig också ger ökad tillväxt och nya jobb. Där- med skapas mer gemensamma resurser för en värdig vård och omsorg för de verkligt svaga grupper som i dag kommer i kläm i det orimliga högskattesamhället. Det är tragiskt att ett modernt land som Sverige på väg in i 2000-talet skall hämmas också ekonomiskt av att sitta fast i så mycket statligt och kommunalt för- mynderi när det gäller valet av barnomsorg, val av skola, val av äldreboende och val av sjukvård. Men den socialdemokratiska regeringen verkar sitta fast i ett kollektivistiskt tänkande. Nu senast såg vi det i socialminister Lars Engqvists och statsminister Göran Perssons ideolo- giska bannbullor över de icke-socialistiskt styrda landstingen och regionerna som vill öka mångfalden av vårdgivare och bryta den negativa trenden av minskat antal sökande till vårdutbildningar och den ökande svårigheten att rekrytera personal. Det behövs fler vårdgivare. Det behövs fler ar- betsgivare. Det är inte bra när det finns en stor mono- litisk arbetsgivare, landstinget, som har som främsta ambition att skära ned. Kreativitet, utveckling och nytänkande kräver mångfald. Vi hoppas att regeringen var ute med något slags tillfälligt muller för att vinna tillbaka en del väljare från Vänsterpartiet. Vi hoppas att man faktiskt ser lite längre än den ideologiska horisont som visades upp. Tyvärr lär vyerna inte heller påtagligt vidgas i rikt- ning mot valfrihet och mångfald i den sönderfallande regeringsalliansen med Vänstern och Miljöpartiet. Fru talman! Holger Gustafsson kommer senare i debatten att mer i detalj redogöra för Kristdemokra- ternas skattepolitik. Vi har länge arbetat för att tjänstesektorn skall öppnas upp för vita och lagliga tjänster som hushållen efterfrågar. Man frågar sig vilka argument regeringen har kvar för sitt motstånd. Är det inte dags nu att montera bort de ideologiska skygglapparna? Hur länge har Sverige råd att tacka nej till ett enda nytt jobb som kan tillkomma genom en reform som nu med framgång genomförs i land efter land? Hur många jobb och hur mycket livskvalitet skall egentli- gen få offras på detta ideologiska altare? Vi har tillsammans med Moderaterna, Centern och Folkpartiet föreslagit och finansierat en modell med en skattereduktion som regeringen omedelbart skulle kunna få igenom här i kammaren om den bara kunde samla sig till ett beslut. Jag hoppas att finans- ministern fortsätter att visa öppenhet i de fortsatta skatteöverläggningarna och också är beredd att ta en ideologisk kamp i den egna rörelsen för nya jobb och ökad livskvalitet genom en reform när det gäller de privata hushållstjänsterna. Fru talman! Regeringens vårproposition svarar inte på långa vägar upp mot de utmaningar som Sve- rige nu står inför. Vårt land har inte råd med den handlingsförlamning som regeringen och den sönder- fallande rödgröna alliansen bjuder på. Kristdemokra- terna har en politik som ger förutsättningar för en långsiktig och uthållig tillväxt av nya jobb och före- tagande och därmed resurser till välfärden. Detta är grunden för att också de svaga och utsatta grupperna i vårt land skall kunna se fram mot en bättre framtid. Fru talman! Jag står självfallet bakom samtliga kristdemokratiska reservationer men yrkar här bara bifall till reservation 1 och 15.
Anf. 8 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Mats Odell menar att jag var glad över att vi nådde framgångar på andras bekostnad. Jag kan säga till Mats Odell att framgångar för Vänsterpartiet gör mig glad, framgångar för Vänster- partiet och Socialdemokraterna gör mig ännu gladare och framgångar för alla tre samarbetspartierna gör mig allra gladast. Så var det med det. Jag försökte få svar av Bo Lundgren om karens- dagen i sjukförsäkringen. Det hann inte Bo Lundgren med, men Mats Odell hinner. Mats Odell och jag grälade ju nästan i finansutskottet om den här frågan. Hur spar ni pengar på utgiftssidan på er karensdag? Det är där man skall spara i en budget med tak. Mats Odell försöker framstå som ett slags moderat light. Ni hörde honom i talarstolen här i kammaren. Det var bättre bidrag, ökad välfärd, lägre skatt och snabbare amorteringar. Det klarar Mats Odell med sådana här låtsasbesparingar. Berätta om det, Mats Odell! Jag skall redan nu ställa en fråga till. Mats Odell pratade om sänkt skatt för alla. Det är sant, fru tal- man, att de föreslår det. Men de föreslår inte ökade inkomster för alla. Tvärtom kommer alla löntagare att förlora på Mats Odells politik, eftersom de höjer egenavgifterna i a-kassan mer än vad de sänker skat- ten. Lyssna nu och skriv in detta ordentligt i proto- kollet, stenografer, så att alla löntagare får reda på detta. Mats Odells politik innebär att alla svenska löntagare får mindre pengar i plånboken så länge de är med i a-kassan. Det kallar de en positiv sysselsätt- ningspolitik. Bo Lundgren vill i alla fall göra det lönsamt att arbeta, säger han. Mats Odell föreslår att det skall bli olönsamt att arbeta jämfört med det alternativ vi har. Ni erbjuder lägre skatt för alla, men det blir mindre pengar för alla löntagare som är med i a-kassan. Är det verkligen rimligt?
Anf. 9 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Låt mig börja med det sista. Vår öka- de egenfinansiering i a-kassan motsvaras med råge av de skattesänkningar och förändringar av bl.a. bo- stadsbidragen som vi kristdemokrater föreslår i vårt budgetalternativ. Alla kommer att vinna netto på detta. Det leder framför allt till en bättre fungerande lönebildning. Vi tror att det är viktigt att det finns ett rakt rör mellan en bra avtalsrörelse och avgiften till a- kassan och vice versa. Kristdemokraternas budgetalternativ bygger på besparingar och omprioriteringar mellan olika ut- giftsområden, men också mellan inkomst- och ut- giftssidan i statsbudgeten. Det är så, Lars Bäckström, att både inkomster och utgifter är lägre i vårt alterna- tiv. Vi uppnår ett budgetöverskott i både statens och den offentliga sektorns finanser, men vid en lägre utgifts- och skattenivå än vad som sker med regering- ens politik. Det gör också att konjunkturkänsligheten minskar. Jag kan ge exempel på besparingar och ompriori- teringar. Minskat presstöd, nej till den kraftiga ök- ningen av anslagen till Regeringskansliet, besparingar på vissa myndigheter, en andra karensdag i sjukför- säkringen, och där vill jag säga att vi skriver i vårt budgetalternativ att denna skall vara neutral för såväl kommunerna som för staten och arbetsgivarna. Om Lars Bäckström misstror oss att kunna utfor- ma detta tekniskt, vill jag hänvisa till Finansdeparte- mentet. Vi har beräkningar från Finansdepartementet som styrker vår angivna nettobudgeteffekt på 1,1 miljard. Detta är en inriktningsproposition. Vi kan naturligtvis leverera konkreta lagstiftningsförslag, men vi tror att det svenska regeringskansliet är mäk- tigt att utforma detta så att det blir neutralt för kom- muner och landsting, för arbetsgivare och för staten.
Anf. 10 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Vi har ju använt samma källa. Jag har också kontrollerat med departement av olika slag. Det är självklart att man kan få en besparingseffekt för den totala offentliga ekonomin genom att höja arbets- givaravgifterna i motsvarande grad. Det är ju själv- klart. Men i det budgetsystem som Mats Odell har varit med och dragit fram i riksdagen måste bespa- ringen ligga på utgiftssidan för att man skall klara utgiftstaket. Har inte Mats Odell förstått detta efter så många år i finansutskottet? Det är pinligt. Det är utgiftssidan som man måste klara under ett utgiftstak. Det kan man inte kompensera med skattehöjningar. Om Vänsterpartiet drev den linjen var det i någon mening begripligt hur man har resonerat. Men det är pinsamt att Mats Odell gör det. Ni har helt enkelt tänkt fel. Ni har inte förstått det system som ni är varma anhängare av. Det är ju så att ni gör att en löntagare får mindre pengar i plånboken. Ni har en skattesänkning på 6 miljarder, höjt grundavdrag som går till alla, pensio- närer, bidragstagare och löntagare, och sedan har ni höjda egenavgifter med 6 400 miljoner kronor. Man måste gå minus på det om man är löntagare. Man kan inte hälla sex liter vatten i en femlitershink, Mats Odell. Det handlar om vissa enkla fysikaliska prin- ciper. Det finns vissa elementära principer i politiken. Man skall inte använda alltför starka ord, men låt mig använda ett gammaldags ord så blir det lite mildare: Humbug. Mats Odell håller ju på att bli en politikens Joe Labero - mannen som växlar hundralappar i tre fem- tiolappar. Förklara detta med karensdagen på ett vet- tigt sätt och prata inte om presstödet i samma ande- tag, snälla Mats Odell! Erkänn att det blir den här effekten för en löntagare som är med i a-kassan! Det blir en skattesänkning på 6 miljarder och höjda av- gifter på 6,4 som är slimmade för löntagarna. Skatte- sänkningen går till alla och envar. Ni har tänkt fel på många områden, Mats Odell.
Anf. 11 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Detta var mycket starka ord av en man som gör allt för att överskyla det faktum att Vänsterpartiet har medverkat till en vårproposition där genomskinligheten och överblickbarheten över de politiska besluten har minimerats. Vi kan ta detta med begränsningsbeloppen och anslagssparandet där ni tillsammans med Miljöpartiet och regeringen har åstadkommit en katastrof på de svenska myndighe- terna. Jag kan ställa en fråga till Lars Bäckström. Är han medveten om den senaste smygbesparingen som vi upptäckte häromdagen, nämligen att regeringen utan att informera riksdagen om konsekvenserna har ge- nomfört förändringar av arbetsgivaravgifterna som leder till besparingar på myndigheternas förvaltnings- anslag med miljardbelopp? Det är helt enkelt så att man har gjort ett trick och gått bakom ryggen på riksdagen en gång till. Myndigheternas kompensation för kostnadsökningar bygger ju bl.a. på ett arbets- kostnadsindex, AKI, som räknas fram utifrån löneök- ningar inom tillverkningsindustrin. Men en del av arbetsgivaravgiften, Lars Bäckström, som utgör en allmän löneavgift, dras bort från indexet. Om den här avgiften höjs minskar alltså myndigheternas förvalt- ningsanslag. Regeringen och Lars Bäckström har nu mörkat en besparing som enligt Arbetsgivarverket innebär att myndighetsanslagen minskar med 1,5 % år 2000 och 2,9 % år 2001. De dråpslag som ni har riktat mot Sida och en mängd andra myndigheter genom den typ av begränsningsbelopp som vi har tagit del av i debatten - det är det Lars Bäckström skall försöka ta itu med. När det gäller möjligheten att göra en andra ka- rensdag neutral både för arbetsgivaren, för staten och för kommunsektorn har vi Finansdepartementets kvitto på att vi har lyckats med det. 1,1 miljarder innebär det för statens finanser.
Anf. 12 LENA EK (c): Fru talman! Ärade ledamöter! Den ljusnande framtid är vår, sjöng studenterna förra veckan på skoltrapporna, och alla föräldrar och far- och morför- äldrar torkade bort en tår i ögonvrån. Vi tror också att den ljusnande framtid är vår. Sverige har goda förutsättningar och står inför ett politiskt vägskäl. Vi har nu chansen att vända trenden från ett dystert scenario till goda framtidsutsikter där vi inte bara vinner schlager-EM utan också lyckas få fram livskraftiga företag, minskad arbetslöshet och en bättre social trygghet. Men, fru talman, det kräver mod och beslutskraft. Det kräver en framtidsinriktad politik och en förnyad politik. När vi nu går in i högkonjunkturen måste vi lösa de stora framtidsproblem och strukturella pro- blem som utgör ett hinder för den ekonomiska ut- vecklingen i Sverige i ett längre perspektiv. Det handlar om sådana viktiga områden som ar- betslösheten och behovet av utbildning. Tekniken förnyas med 80 % på tio år och ställer enorma krav på utbildning i det här samhället. Det gäller de sociala problemen, bostadsproblemen i Stockholm och de problem vi ser för människor med låg inkomst, t.ex. pensionärer. Det handlar också om trygghetsfrågan i rättsväsendet och kommunernas situation, som är så viktig för vård, skola och omsorg. Det här är viktiga strukturella områden där vi ser stora problem och där det, fru talman, inte pekas på några grundläggande lösningar i den proposition som regeringen tillsammans med sina stödpartier har lagt fram. Centerpartiets budgetalternativ som vi har pre- senterat i vår partimotion visar en politik för ett bättre samhälle. Vi har tre huvudrubriker: Trygghet och tillväxt, Miljö och tillväxt samt Decentralisering och tillväxt. Det är tre begrepp som omfattar ett socialt ansvar för den enskilda människan, en ekologiskt hållbar utveckling och en förflyttning av makten till en nivå närmast dem som besluten berör. Det är vik- tigt för människor och för demokratins utveckling att besluten fattas så nära människor som möjligt, så att man kan se, påverka, vara med i demokratin och delta i det arbete som demokrati utgör. Centerpartiet vill att företagande och kreativitet skall kunna blomstra. Vi vill riva hindren för företa- gande genom enklare regler och ökad flexibilitet. Industrins villkor är förstås viktiga. Men vi ser ändå den stora potentialen när det gäller nya arbetstillfällen hos de små och medelstora företagen. Om man tittar på de internationella områden som har lyckats bäst ekonomiskt sett, t.ex. USA och norra Italien och Wales i Europa, handlar det om små och medelstora företag. Det är där jobben har skapats till fyra femte- delar. Det är där som den ekonomiska tillväxten till stor del sker. Det är viktigt för de små och medelstora företagen med skattelättnader, med förändrade regler på arbets- rättens område och med möjligheter att utbilda och kompetensutveckla anställda. Och det är viktigt med infrastruktur som vägar och som informationstekno- logi. Fru talman! Det pratas i många internationella un- dersökningar om att Sveriges ekonomi nu blir bättre, och det är sant. Men i samma andetag nämner man behovet av strukturella reformer på arbetsmarknaden. I den politiska debatten, när man slänger argument fram och tillbaka, säger man ofta i t.ex. Vänsterpartiet och Socialdemokraterna att det handlar om att för- sämra människors trygghet. Så är det ju inte alls. Vi har i dagens läge en ar- betsmarknad och en företagsutveckling där massor med människor står utanför de sociala trygghetssys- temen. I en rapport från Arbetslivsdelegationen som publicerades i dag på morgonen sägs att det är en halv miljon människor som jobbar i andra former än som fast anställda. Det är en halv miljon människor som inte kan ta del av sjukpenning, föräldrapenning, pen- sion och a-kassa, som vi kan som har en tillsvidare- anställning som utgångspunkt. Många gånger är det, som i min hemort, Valdemarsvik, unga tjejer på sitt första jobb i en ny IT-bransch. Det är ju jätteviktigt för dem att det finns regler på arbetsmarknaden som ger dem tillgång till precis samma grundtrygghet som vi andra ser som en självklarhet. Fru talman! Vi i Centerpartiet ser det tydliga be- hovet av en regional balans med företagande och sysselsättning i hela landet. Hela Småortssverige tappar i dag folk, och det kostar pengar. Lite drygt 210 av landets 280 kommuner tappar människor. Utflyttningsproblematiken har aldrig varit så stor som i dag. Hur skall det gå i en kommun där det inte föds barn för att fylla en förstaklass en gång? Hur skall det gå med äldreomsorgen? Vilka skall ta hand om de gamla och sjuka? Vilka skall stå för utveckling när det inte finns några människor var? Vi måste ha en förändrad regionalpolitik i det här landet. Det handlar, fru talman, inte bara om de orter som tappar befolkning. Vi har i Stockholm enorma pro- blem på bostadssidan. Man måste vara förmögen och ha svarta pengar för att kunna skaffa sig en bostad. Ensamstående föräldrar med barn kan inte få en egen lägenhet. Det här är inte acceptabelt. Utan att gå till ytterligheter och orealistiska skat- tesänkningar behövs både skatteförändringar och regelförändringar. Småföretagsdelegationen och and- ra har i åratal pekat på långa listor med förändrings- förslag som skulle ge företagande ökat utrymme för produktion och nyanställning av folk. Den svenska staten kan inte fortsätta att genom skattesystemet sätt strypsnara på hela fyra branscher: bryggeri, rederi, åkeri och jordbruksnäring. Fru talman! Regeringen borde inte vänta längre, regeringen borde våga handla nu för att rädda näring- arna. Vi konsumenter vill kunna köpa rena och sunda livsmedel. De sista veckorna har man diskuterat dioxin och hormoner i maten, och det anser vi är oacceptabelt. Centerpartiet har drivit den här frågan i EU-valet och vi kommer att fortsätta att driva den. Men en förutsättning förutom regelsystemet är fak- tiskt också att vi har en miljöanpassad livsmedelspro- duktion i Sverige. Lyft därför av hela ryggsäcken i form av särskatter på jordbruket helt och fullt! Det har bl.a. statsministern pratat om i flera års tid nu. Vänta inte längre, våga handla! Fru talman! Det är dags för en digital allemans- rätt. Det har vi nu under en längre tid talat om i Cen- terpartiet. Vi vill genomföra en rejäl satsning på IT för hela landet. Ett finmaskigt fibernät skall byggas ut för modern information och kommunikation. Genom en digital allemansrätt skall möjligheten att använda Internet finnas i varje stad, i varje stuga på landet och hos varje företagare. För ett tag sedan besökte jag Ekerums camping på Öland. Det är en av de största campingplatserna i det här landet. Man investerade 35 miljoner i utbyggnad i vintras, och man bokar nu alla sina platser över Inter- net. För två år sedan bokade man alla sina platser genom turistbyrån. Det här är en utveckling som är snabb. Vi måste ge våra företag möjligheten att hänga med i den här utvecklingen. Sedan Volvo-Ford-affären, som jag i och för sig tyckte var bra, har underleverantörsbranschen i det här landet tappat över 11 000 arbetstillfällen, mycket beroende på att man inte har kunnat hänga med i underleverantörspyramiden på grund av infrastruktur- frågor, IT. En annan avgörande del av tillväxtpolitiken är högskolor och forskning. De försörjer näringslivet med välutbildad arbetskraft och lägger grunden för de innovationer som behövs för att Sverige skall vara konkurrenskraftigt också i framtiden. När regeringen nu planerar att fortsätta på den väg som Centerpartiet har varit med och stakat ut med utbyggnad av de små och mindre högskolorna - något som några i den här kammaren har varit mycket emot men som nu visar sig vara en bra och förnuftig sats- ning - är det viktigt att vi matchar resurserna med pengar för att säkra kvaliteten och lärartillgången på högskolorna. Fru talman! Centerpartiet avsätter 295 miljoner utöver vad regeringen föreslagit, 685 miljoner för nästa år och 1 100 miljoner för år 2001. Vi vill också ha en fortsatt utbyggnad av kun- skapslyftet. Vi tillför 200 plus 400 miljoner för detta eftersom det är så viktigt att alla människor får chan- sen till utbildning, inte bara akademiker, utan vanligt folk i varje kommun. Men, fru talman, här finns en stor tröskel och ett hinder för dem som vill läsa vidare och kanske ta sig ur en svår personlig situation med arbetslöshet t.ex., och det är studiemedelssystemet. Den åldersgräns som finns vid 45 år sätter effektivt stopp för männi- skor som vill ta sig ur arbetslöshetsfällan eller social- bidragsfällan. Vi pratar om åldersdiskriminering för pensionärer t.ex., men vi har här en gräns som mot- verkar tillväxt, motverkar utveckling, motverkar vilja och engagemang hos vanliga människor som vill skaffa sig en bättre plattform för att klara sig i livet. Studiemedelssystemet måste förändras. Vi måste ha ett system med hälften lån hälften bidrag där ål- derstaket försvinner. Det är viktigt. Vi avsätter också pengar för utveckling i skolan, men jag skall inte gå in närmare på det. Fru talman! Människan i centrum är viktigt för oss i Centerpartiet. Vi behöver ett nytt tänkande i Sverige. Den modell för folkhemmet som Per Albin lanserade fungerar inte fullt ut i detta sekels sista skälvande tid. Centerpartiet vill att vi håller fast vid vissa bärande idéer, som t.ex. att gemensamt ta hand om sjuka, äldre, barn och handikappade och att det skall finnas en grundtrygghet för alla människor. Men vi vill också öppna för mångfald och valfrihet för den enskilde. Den sociala grundtrygghet som vi tycker är så viktig gör att vi reserverar oss mot det förslag om en höjning av högkostnadsskyddet som finns i regering- ens och stödpartiernas vårproposition. När jag hör Lars Bäckström med stort patos säga att en hundralapp i slutet av månaden betyder mycket för väldigt många människor, håller jag med. Många av mina vänner och grannar har det precis på det viset. En hundralapp i slutet av månaden är väldigt viktig. Men hur kan man då höja högkostnadsskyddet? Det slår ju inte bara mot dem som har ont om pengar. Det slår ändå värre mot dem som dessutom är sjuka. Det hör inte hemma i ett samhälle med grundtrygg- het. Det är samma sak när det gäller pensionärerna. Vi måste förbättra situationen för de pensionärer som har sämst inkomster. Vi vet alla att det är mest kvinnor det handlar om. Det är samma sak när det gäller personlig assi- stans för handikappade. Efter pensionsåldern dras den rättigheten undan. Samma dag som man blir pensio- när försvinner rätten till personlig assistent. På den sociala sidan har jag redan berört bostads- frågan i Stockholm som drabbar vanliga människor mycket hårt. Fru talman! Centerpartiet funderar mycket över hur vi skall lösa de problem som barnfamiljer har när det gäller ekonomi, men också när det gäller tid med barnen. Vårt system med ett vårdnadsbidrag förstärkt med en valfrihet i barnomsorgen, där vi plockar ihop stöden och ser till att man kan använda dem ungefär som en mycket bättre föräldrapenning tills barnet börjar skolan, tror vi är ett svar på den fälla som barn- familjer sitter i, nämligen att man inte har råd att ge sina barn den uppväxt som varje förälder vill. Det förslag om maxtaxa som har lagts fram i pro- positionen verkar vid första anblicken väldigt bra eftersom dagisavgifterna är tunga för en barnfamilj. Men för de barnfamiljer som vill ha sina barn i ett kooperativ eller privat hos en dagmamma eller hos farmor eller om man själv vill stanna hemma med sina barn är maxtaxan ingen lösning. Det innebär att förslaget låser in barnfamiljerna i ett val, som inte är ett val: Välj dagis eller också får du inget samhälls- stöd. Det tar också bort ett reformutrymme både eko- nomiskt och politiskt som varje kommun borde ha rätt att själv ha. Fru talman! Jag vill också säga något om miljö- frågorna, om miljö och tillväxt. Kretsloppsutveck- lingen kan bli en enorm drivkraft för industriell ut- veckling, innovationer och nya jobb. Här saknas tyvärr förslag. Det är beklämmande att höra, som Birger Schlaug sade i den förra ekonomiska debatten, att Miljöpartiet med stolthet såg att man hade hindrat regeringen från att ha ett mål för tillväxt i budgetförslaget. Fru talman! Det går att förena en god miljöut- veckling och en god tillväxt. Det måste vi göra om vi skall ha en framtid i det här landet. Servicesektorn tror vi är ett område där det går att skapa många nya jobb. Vi har sagt att vi vill behålla ROT-avdragen. Vi finns också med i en gemensam borgerlig reservation om s.k. RUT-avdrag som hand- lar om att vanliga människor skall kunna anlita hjälp i hemmet. Det ökar valfriheten och det ger nya arbets- tillfällen, och den svarta sektorn kan övergå i en vit. Arbetstagarna kan införlivas i trygghetssystemet. Det tycker vi är viktigt. Fru talman! Det finns stora strukturella problem i Sverige. Det gäller kommunernas och landstingens situation som rör vård, skola och omsorg. Det gäller befolkningsutvecklingen i landet, småföretagen, tjänstesektorn, utbildningen och den sociala sidan. Centerpartiet är ett borgerligt parti som gick till val på att byta regering. Vi vill lösa de här stora strukturella problemen. Vi har finansierade förslag för att göra det. Vi vill ge människor frihet och grundtrygghet och ett hopp om framtiden. Vi vill inte vänta längre. Vi vill handla nu. Tack!
Anf. 13 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tycker att Lena Ek har rätt när hon säger att högkostnadsskyddet för läkemedel är ett tungt beslut. Det var tungt för Vänsterpartiet, men säkert också för Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Det var inget lätt beslut. Centerpartiet och de här tre partierna har ju sam- ma utgiftstak. Det är samma nivå totalt sett. Centern klarar av att inte göra den här obehagliga besparing- en. Därför är ju Centern bättre än de andra tre. Hur klarar Centern av att bli bättre och hålla samma ut- giftstak? Det är det som är problemet. Det är en verk- lig besparing som vi föreslår. Centern klarar av det genom att föreslå andra besparingar. Det är det som är problemet, Lena Ek. Er alterna- tiva besparing är ju i huvudsak att dra ned 2 100 mil- joner kronor på arbetsmarknadspolitiken eftersom det med Centerns politik blir så många fler jobb att man inte behöver de 2 100 miljoner kronorna. Varför behöver man inte de 2 100 miljoner kro- norna till de arbetslösa? Är det några som har ont om pengar i slutet av månaden är det de som är arbetslösa och behöver komma in i ett nytt arbete. Ni tar bort pengarna för dem. Ni stämplar ut dem. De tvingas ut i öppen arbetslöshet som kommer att leda till att de stämplas ut från a-kassan, och det gör att kommuner- na kommer att få ta hand om dem. Vad är det för förslag som gör att ni kan ta bort 2 100 miljoner kronor? Gunnar Hedlund, som var en gammal klok centerman, sade så här: Sälj inte skinnet förrän björnen är skjuten. Ni kanske har ett förslag som gör det möjligt. Men se då till att genomföra det förslaget och sedan dra ned på utgifterna för arbets- marknadspolitiken. Gör inte tvärtom. Låt inte effek- ten föregå det förslag som skall leda till den. Vad är det för konkret i er politik som gör att man kan ta bort 2 100 miljoner från arbetsmarknadspoliti- ken?
Anf. 14 LENA EK (c) replik: Fru talman! Det är bra att jag får svara på just den frågan. För det första pratade jag alldeles nyss om möj- ligheten för människor att studera. Det ger framtid och nya jobb. Förändra studiemedelssystemet, som vi föreslår, så har även de som går i vuxenutbildning möjlighet att fortsätta med utbildning och slipper gå arbetslösa. Sänk skatten i tjänstesektorn, som vi har sagt. Gör som i Danmark, ge människor möjlighet att betala småföretagare för hjälp i stället för att det görs svarta jobb. Det ger 50 000 nya jobb. Om jag hade lite mer än två minuter på mig skulle jag t.o.m. kunna plocka ihop fler än de 400 000 nya jobb som en annan mycket uppskattad centerledare pratade mycket om, nämligen Thorbjörn Fälldin. Det är inga problem för vår del. Smit inte undan frågan, Lars Bäckström: Varför väljer ni att inte arbeta med mindre piller och att inte förändra Apoteksbolaget och strukturen i landstinget? I stället lägger ni hela bördan av de ökade läkemedel- skostnaderna på dem som har det värst. Det är de som inte har 100 kr i slutet på månaden och dessutom är sjuka. Politik är att välja och prioritera. Vi har redovisat våra förslag mycket klart och tydligt. Du har hört mig prata om dem tre gånger i vår här i kammaren, Lars Bäckström. Därför är det närmast larvigt att du ställer frågan. Våra förslag finns, och de är finansierade. Varför lägger ni bördan på dem som har det värst?
Anf. 15 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Vi lägger bördan därför att vi måste klara utgiftstaket. Det är vårt problem. Det var ett utgiftstak vi ärvde från en annan majoritet, Socialde- mokraterna och Centern. Om det hade funnit en lite större budgeteringsmarginal, hade vi tagit ur den. Men den hade de andra två partierna tyvärr redan förbrukat. Det var lite synd. Detta är svaret. Vi tror att vår politik skall ge nya jobb, att vi skall få ned arbetslösheten. Men vi kan inte inteckna verk- liga utgifter för arbetsmarknadspolitik med hopp om att vi får 50 000 nya jobb nästa år på grund av sänkt tjänstebeskattning. Det var det som ledde fram till budgetmoraset när Centern var med i regeringen, att man tecknade in förväntade positiva effekter som finansiering. Så kan man inte göra. Sådant gjorde man inte på den gamla centerns tid, tecknade in utgifter med förväntade positiva effekter. Först skall man se till att få effekten, riktiga pengar att betala med. Det är så ni måste göra, Lena Ek. Ert förslag, som gäller 2 100 miljoner, kommer att driva ut oerhört många människor i öppen arbetslös- het. Ni tar de pengar som skall användas för att pressa ned arbetslösheten i storstädernas invandrarområden. De pengarna sopar ni bort. Det kommer att få ödes- digra sociala konsekvenser i de områdena. Det är det ni missar. Ni måste också se storstadsproblemen, som vi måste lösa, även om ni är ett landsbygdsparti. Glöm inte det, Lena Ek. I grunden har ni en del positiva saker i ert förslag. Ni är inte som de blå löftesgivarna, som bara blåser upp ballongen. Ni försöker att hålla en närmare kon- takt med jorden. Det är bra i er politik. Men ni står liksom i spagat, ni vet inte riktigt om ni står på väns- ter eller höger ben. Det är ert klassiska dilemma. Men ni har många positiva saker. Vi kan lyssna på er. Men akta er, dåligt sällskap fördärvar, som mamma sade till mig en gång. Håll er till en jordnära politik för jobb.
Anf. 16 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag vet ingen som kan prata runt i cirklar på så kort tid som Lars Bäckström. Den enda som i debatten har nämnt storstadsområdenas pro- blem över huvud taget är faktiskt jag. För bara några minuter sedan pratade jag t.ex. om den ödesdigra bostadsbristen i Stockholm, som drabbar så många vanliga människor. Det nämnde du inte ett ord om i ditt anförande, Lars Bäckström. För de arbetslösa handlar det om att hitta en väg ut ur problematiken. Vi har pengar för att finansiera ersättning till de arbetslösa som behöver det. Men de måste också se en väg ut, som ger hopp om framti- den. Vi har bra förslag som går att genomföra snabbt, som i våra grannländer med ungefär liknande villkor bevisligen har gett nya jobb. Dessutom har vi förslag som handlar om hur man skall kunna finansiera en utbildning även för de vuxenstuderande. Vi pratar också om hur viktigt kunskapslyftet är och vilken befrielse det har varit för många människor. Innan har de inte sett någon väg för att få en högre utbildning. Vi lägger också extra pengar på att kunskapslyftet skall kunna utvecklas. Det finns både förslag och finansiering. Centerpartiet är ett borgerligt parti. Vi har gått till val på att byta regering, och det står vi för. Men vi kombinerar det med ett socialt ansvar. Det är det som gör oss till ett mittenparti. Vi skulle aldrig kunna tänka oss att höja högkostnadsskyddet för de männi- skor som har det som mest besvärligt. Det gör att vi konkret står med båda fötterna på jorden och är mer sanningsenliga än t.ex. Vänsterpartiet. Hos Vänster- partiet handlar det mycket om retorik.
Anf. 17 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Vi liberaler har en vision om ett sam- hälle där människor får bestämma mycket mer själva i sina liv och i sin vardag. Det handlar mycket om jobb och ekonomi. Man skall ha jobb och därmed egna pengar. Den ekonomiska politiken måste leda till välstånd. Hur vi hanterar ekonomin har mycket stor betydelse för om människor i sin vardag kan bestämma mer själva. Människan är alltings mått. Det måste vara män- niskan, inte systemen, som är det viktiga. Med nya tider kommer nya problem men också nya lösningar. Då kan man inte bita sig fast i det gamla och tycka att systemen är viktigare än de människor som till slut kanske misshandlas i systemen. Vi liberaler tycker att det är viktigt att hela Sveri- ge skall växa. Så är det inte i dag. Klyftorna växer i våra storstäder, mellan city och förort, mellan välbär- gade områden och invandrartäta betongförorter. Klyftorna växer mellan stad och landsbygd, mellan norr och söder, mellan avfolkningsbygd och tillväx- tregioner. Vi vill framför allt förbättra villkoren för jobb och företagande och egen utveckling. Vi tycker att det är dags att gå från lokaliseringspolitik och bidragstänkande till en mobiliseringspolitik med ett möjlighetstänkande. Ett annat viktigt område för att människor skall kunna bestämma själva är jämställdhetspolitiken. Efter 132 år med liberalt jämställdhetsarbete har mycket förändrats. Kvinnor är myndiga och har röst- rätt. Vi har rätt att arbeta även när vi är gifta, och vi kan välja vilket yrke som helst. Vi kan t.o.m. få de- battera ekonomisk politik, ifall vi inte har valt ett socialistiskt parti förstås. Män har rätt till föräldrale- dighet och kan forma sina liv mer i dag än vad de kunde förr. Men mycket återstår att göra. För oss är det viktigt att man använder genusglas- ögonen i det politiska arbetet och ser till att skapa möjligheter. Många av våra förslag handlar just om det. Vi föreslår slopad sambeskattning för förmögen- het. Kvinnor och män skall betala skatt själva, inte efter vad den andre har för inkomster eller besparing- ar. Vi föreslår att man återinför barntillägget i vuxen- studiestödet. Det gör att många fler kvinnor har råd och möjlighet att komplettera sin utbildning. Vi före- slår t.ex. förbättringar i rättshjälpen, som främst kommer att gynna kvinnor i civilprocesser, t.ex. vårdnadstvister. Ett tredje viktigt område är miljöpolitiken. Den kristna förvaltarskapstanken är Folkpartiet liberaler- nas utgångspunkt i miljöarbetet. Den enes frihet får inte inskränka andra människors frihet i framtiden. Därför har vi som lever nu ett ansvar för miljön inför kommande generationer. Vi har rätt att bruka men inte förbruka. Det är viktigt att vi ser att miljöförstöring inte kommer med automatik. Det är en produkt av vilka system vi väljer att bygga upp och vilka system män- niskor verkar i. Vi är övertygade om att demokrati och marknadsekonomi är den bästa garanten, både för ökat välstånd och utveckling men också för att ut- vecklingen kan ske i samklang med naturen. Vi skall använda marknadsekonomin och demokratin för att skapa vettiga styrmedel. Staten skall göra det som marknaden inte gör bätt- re, som vi skriver i vår motion. Den skall skydda den hotade änglamarken, som ingen äger men alla älskar. Därför skall staten självklart sätta av pengar för att skydda unika biotoper och ekosystem och köpa in mer skog. Fru talman! Sverige befinner sig i en relativt god ekonomisk situation. Den svenska ekonomin går bättre än väntat just nu. BNP-ökningen går fortare än vad prognoserna på senare tid har visat. Tillväxten är fortfarande hög i USA. Den återhämtar sig i Asien. Utvecklingen inom Sverige går också mycket bra. T.o.m. i Europa har den ekonomiska konjunkturen blivit bättre under våren. Sammantaget betyder det att prognoserna har kunnat skrivas upp igen. Men man skall komma ihåg att det görs från den nivå som de skrevs ned till under vintern. De prognoser vi har nu är fortfarande inte tillbaka på samma nivå som de prognoser regeringen utgick från när man lade fram den budget som vi lever med just nu. Slutsatserna för oss liberaler är inte att vi bara skall leta rätt på det dåliga. Slutsatserna är inte heller, som de tycks vara för regeringen, att man skall sätta sig ned på rumpan och bara vänta in de goda tiderna. Slutsatsen är att det är nu det finns möjlighet att göra viktiga reformer. Det är nu det finns möjlighet att göra viktiga förändringar. Sverige har fått mycket beröm av olika internatio- nella utredningar. Senast var en delegation från IMF här, och man pekade på mycket bra reformer som vi har gjort i Sverige. Detta är någonting som vi har gjort under 90-talet tillsammans över blockgränserna t.o.m. i vissa fall, men den borgerliga regeringen började att genomföra en lång rad strukturreformer. Socialdemokraterna och den borgerliga regeringen gjorde tillsammans vissa förändringar gemensamt över blockgränserna. Den socialdemokratiska regeringen har sedan fortsatt att göra ett bra saneringsarbete. Vi har anmärkningar på hur man har genomfört detta med för mycket skattehöjningar och en del be- sparingar som vi tycker har varit orimligt utformade. Men i grunden har vi dragit åt samma håll, och det skall vi vara stolta över nu. Men vi skall inte sätta oss ned och säga att vi är färdiga, utan vad vi skall göra är att se till att bädda för framtiden på ett mycket bättre sätt än tidigare. Alla vet att efter goda tider kommer dåliga. 80- och 90-talens erfarenheter visar att svängningarna i de offentliga finanserna bara blir starkare och starka- re. Uppgången går fortare, men nedgången blir desto kraftigare. Vi måste reformera det sätt som den svenska ekonomin fungerar på för att den skall bli hållbarare för konjunktursvängningar och för att människor även i lite sämre tider skall kunna behålla sina jobb och tjäna egna pengar. Vi skall inte behöva tillgripa drastiska, ibland panikartade, nedskärningar och skattehöjningar. Socialdemokraterna brukar ju tala väldigt mycket - vi har ju just haft Europaparlamentsval och kanske fortfarande är inne i den diskussionen rätt mycket - om de socialistiska regeringarna som styr runt om i Europa. Särskilt vill man ju gärna spegla sig i den framgångsrike Tony Blair. För några dagar sedan kom det en stor nyhet om att Gerhard Schröder och Tony Blair, de kanske främsta europeiska socialistiska ledarna, har gjort ett gemensamt utspel. Men där ingick inte de svenska socialdemokraterna, konstigt nog. De kallar det Eu- rope, the third way, die neue Mitte. På något sätt känns begreppen igen, men de får alltid ett nytt inne- håll. Man argumenterar just för låga skatter och av- regleringar, att man måste ha ned de offentliga utgif- terna. T.ex. skriver man så här: Overall the taxation of hard work and enterprise should be reduced. Då skall man komma ihåg att dessa länder har ett skatte- tryck som ligger väsentligt under det svenska. Vidare skriver man: Public expenditure as a proportion of national income has more or less reached the limits of acceptability. Då ligger man alltså 15-20 % under Sveriges nivå. Jag skulle ha sagt det till Bosse Ringholm om han hade varit här, men jag kan säga det till Jan Bergqvist: Se nu till att ni inte bara försöker att foto- grafera er tillsammans med de europeiska socialde- mokraterna, utan gör som Lars Leijonborg brukar säga till er: Lär av Blair! En viktig sak som ni behöver lära er är att budge- teringsmarginalen måste vara betydligt större och användas bara för oförutsedda utgifter. Som Lars Bäckström påpekade här förut är budgeteringsmargi- nalen förbrukad för olika typer av hastigt påkomna reformer. Det har inneburit att man för att kunna behålla utgiftstaken har behövt använda ganska märkliga metoder, vad man på vardagsspråk skulle kunna kalla för att man har behövt tokspara. Det här visar dels att man måste ha bättre framförhållning, att man som de duktiga husmödrarna måste ha en reserv för oförutsedda utgifter, dels att man behöver minska konjunkturkänsligheten i statsfinanserna. Vi föreslår därför från Folkpartiet liberalerna en utgifts- och inkomststrategi som vi kallar för minus. Vi måste få ned utgiftskvoten och skattekvoten för att vi skall bli mindre känsliga. Men vi måste också, precis som IMF, Tony Blair och kollegerna i EU:s ministerråd säger, genomföra strukturreformer. Därför föreslår vi en skattereform. Det skall löna sig att arbeta. Vi föreslår en socialförsäkringsreform som handlar om att människor skall kunna lita på sina socialförsäkringar, att det som man försäkrar verkli- gen skall vara försäkrat när den dagen kommer. Vill- koren för människor på arbetsmarknaden som blir sjuka skall vara sådana att de fungerar bra, men det skall också alltid löna sig att arbeta. Vi föreslår re- former för förenklat företagande, för arbetsmarkna- dens funktionssätt och för lönebildningen. Vidare föreslår vi reformer som vi sammanfattar med be- greppet rent spel på marknaden. Men det handlar också väldigt mycket om konsumentmakt. Vi männi- skor skall inte bara ha inflytande som väljare. Vi skall ha ett stort inflytande i vår vardag genom helt egna beslut men också i vår egenskap av konsumenter. Vi skall jaga skattefifflare, inte de som vill betala skatt, och vi skall se till att det lönar sig att vara hederlig genom många typer av förbättrade konkurrensvillkor på marknaden. Fru talman! Vi folkpartister vill alltså genomföra en skattereform. Det är det många som vill. Det talas väldigt mycket om att det pågår skattesamtal. Det talas också någon enstaka gång vid dessa skattesam- tal. Vi vill att inriktningen skall vara att det skall löna sig att arbeta, spara och ta risker. Egentligen skulle jag inte behöva säga mer, för det här är ju något som är väl känd liberal politik sedan årtionden. Som Anne Wibble brukar säga: Vi prioriterar att sänka de mest skadliga skatterna först. Vi har också ett förslag om ett förvärvsavdrag. Vi tycker att det är ett konstruktivt förslag med tanke på de låsningar som finns i debatten om utformningen av skattesänkningen för låg- och medelinkomsttagare som kompensation för de extra utgifter som egenav- gifterna har betytt, men också för att kunna genomfö- ra skatte- och avgiftsväxlingen. Det är mycket intres- santa kommentarer som finansutskottets majoritet har till detta. Om man jämför vad finansutskottets leda- möter skriver under avsnittet där de kommenterar vårt förslag till skattereform och där de själva redovisar sin egen skattepolitik, ser man att de uppenbarligen inte har skrivit om de olika sakerna på samma dag. Detta kanske vi kan återkomma till i några replik- skiften. Vi har också i vårt förslag till skattereform skissat på vad vi vill göra med de överskott som regeringen nu igen har förutspått och som nu verkar mer sanno- lika än när de förutspåddes för ett år sedan. Vi tycker att det är viktigt att tala om ungefär vilken inriktning man vill ha på ett sådant arbete. Man kan lära sig mycket av EU-valrörelsen, men en sak som jag tycker att vi verkligen har fått bekräf- tat är att raka besked och tydlighet är någonting som människor uppskattar. Det pågår diskussioner om låg- och medelin- komsttagare, och socialdemokraterna ger löften. Vi redovisar vad vi vill göra i det arbetet. Det kallar ni för ofinansierat. Ni själva lovar ut skattesänkningar, men ni talar inte om hur de skall gå till. När vi talar om vad vi vill göra, kallar ni det för ofinansierade förslag. Vi kallar det för varudeklaration. Väljarna kan ju själva tala om vilket de föredrar. Ett annat viktigt område, fru talman, är barnfa- miljerna. Barnfamiljerna diskuteras ganska mycket här. Barnfamiljernas marginaleffekter och fattig- domsfällor är någonting som det talas mer och mer om. Vi säger nej till maxtaxa och ja till reformerade bostadsbidrag. Varför? Jo, först och främst därför att bostadsbidragen är det stödsystem som ger de margi- naleffekter som staten ansvarar för. Vi tycker att den naturliga arbetsfördelningen enligt närhetsprincipen, som vi gillar och hyllar, är att staten tar hand om det som staten har hand om och att kommunerna tar hand om det som kommunerna har hand om. Det är också så att bostadsbidragen ger höga marginaleffekter för människor med väldigt låga inkomster. Med maxtax- emodellen måste man först sänka marginaleffekten med mycket stora belopp för människor med väldigt höga inkomster innan man kan göra någonting för människor med låga inkomster. Detta är alltså vad vi vill. Vi tycker att det vore bra om fler anslöt sig till detta. Vi minns väl alla debatten för någon månad sedan om just bostadsbi- dragen då det blev återkrav. Det visade sig då tydligt i svart på vitt vilka effekter inkomstprövade bidrag har, inte behovsprövade utan inkomstprövade. Skamligt, ministern, sade Alf Svensson. Det har vi väl inte glömt. Då trodde ju alla att detta var en debatt som skulle leda till att man ville genomföra en reformering av bostadsbidragssystemet. Men rege- ringen återkom med någonting som inte ens är att benämna som en tummetott. Och Kristdemokraterna, som man då trodde helt skulle ändra sig och lägga om stil, föreslår mer inkomstprövning. Skamligt, minis- tern, sade Alf Svensson och kom tillbaka med ännu mer av samma sak. Mer fattigdomsfällor och mer statligt förmynderi där man inte kan förbättra sin ekonomi - det är möj- ligt att det är etik, men det är ingenting som jag fick lära mig i söndagsskolan i alla fall. Fru talman! Det finns ett antal andra områden i den här budgeten som jag skulle vilja lyfta fram. Politik är inte bara att vilja. Det är också att välja. När man med en ekonomisk inriktning som skapar förut- sättningar har lagt grunden för en bättre ekonomi, ett bättre välstånd, måste man också inom ramen för de offentliga utgifterna våga välja de viktiga verksam- heterna. Vi satsar på att det som kommuner och landsting har hand om när det gäller vård, äldreom- sorg, skola och utbildning är det som kommuner och landsting också måste använda sina pengar till. De måste se till att göra rätt saker på rätt sätt. Då får vi betydligt mer valuta för våra skattepengar, och vi behöver inte ta ut så mycket i skatt. Det tycker jag är en viktig grundläggande poäng. Vi måste också på den statliga sidan satsa mer på högre utbildning, på fortsatt utbildning efter den grundläggande skolan. Då handlar det både om kva- litet i den högre utbildningen och vuxenutbildningen och om att skapa möjligheter för människor. Vi vill därför minska kunskapslyftets omfattning, för att därmed få bort de stora kvalitetsproblemen. Men vi vill också se till att genomföra ett rättvisare studi- estöd. Kunskapslyftet handlar i väldigt stor utsträck- ning om att människor som har bra a-kassa kan stude- ra utan att få sin ekonomi försämrad. För dem som däremot inte har bra a-kassa, eller som inte har någon a-kassa alls, är studiestödssystemet betydligt sämre. Vi vill återinföra barntillägget och ha en delvis egen finansiering för alla. På så sätt kan vi förbättra för dem som verkligen behöver fortsatta studier. Med ett nytt utbildningskonto och möjlighet till friår mitt i livet kan vi också skapa möjligheter för förkovran på högre nivå senare under livet. Fru talman! Det finns ytterligare ett antal budget- poster som jag skulle vilja peka på. Det gäller bistån- det. Debatten har varit mycket hård under våren. Vi lägger mer pengar på biståndsanslaget. Det gäller änkorna. Jag sade förut att vi behöver genomföra en socialförsäkringsreform. Är det någonting som in- dragningarna i änkepensionen visar är det just det. Människor måste kunna lita på sina försäkringar även när staten är inblandad. Jag tycker att Vänsterpartiet har mycket att svara för där. En tredje sak är högkostnadsskyddet. Varför är det de gamla och sjuka som skall betala när medicin- kostnaderna springer i väg? Varför genomför men inte strukturreformer så att de som faktiskt kan ta ansvar för kostnaderna också får göra det? Det fjärde området är människor med handikapp. Vi vill återställa assistansreformen. Det kan låta som om det handlar om teknikaliteter, men vad det hand- lar om är att de allra mest utsatta människorna, som äntligen fick den frihet och värdighet som den per- sonliga assistansen innebar, skall kunna veta att det är något som också gäller. Den friheten och värdigheten skall vi politiker inte ta ifrån dem. Fru talman! Ekonomi är inte bara pengar. Det är ju människor det handlar om. Men ekonomin skapar möjligheter. Ekonomin är ett medel. Och vi vill skapa möjligheter för människor att bestämma mer själva. Då måste man vårda de välståndsbildande krafterna. Det är det som är inriktningen på vår ekonomiska politik. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 och reservation 17.
Anf. 18 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det är genomgående för de tre bor- gerliga partierna, och nu även Karin Pilsäter från Folkpartiet, att man talar länge och väl om den sänkta skatten. Sedan fyller man på med de trevliga refor- merna. Men hur får ni detta att gå ihop? Då sparar ni på annat, säger ni. Men berätta då, som jag också uppmanade Moderaterna, om månens baksida. Be- rätta hur era besparingar slår. Ni skall spara på bostadspolitiken. Ni skall spara in 2 000 miljoner kronor på räntebidragen. Hur på- verkar det hyresgästerna, hyresnivåerna? Berätta om det! Ni skall ta in 4 000 miljoner kronor nästa år på att låta något slags försäkring ta över trafikskadorna. Det är en jättelik systemförändring ni skall genomfö- ra. Den är oerhört tekniskt komplicerad. Där rakar ni in 4 000 miljoner kronor - geschwint. Ni skall ta in 2 700 miljoner kronor på att minska arbetsmarknads- politiken. Vad händer med alla arbetslösa som då inte får sin utbildning? Det blir ökade kostnader för soci- albidrag och a-kassa. Ni trollar ju! Ni häller, som jag sagt tidigare, sex liter vatten i en femlitershink. Det är ett oerhört akt- stycke. Ni förvandlar hundringen till tre femtiolappar. Berätta hur detta fungerar! Hur skall det tekniskt genomföras med den här trafikförsäkringen? Tror ni verkligen själva att man kan genomföra en sådan reform till nästa år? Tror ni att man kan förhandla fram detta? Ni pratar om FINSAM, att man skall samordna och lägga samman. Ni vill ju ha en uppspaltning av försäkringssystemen, ett ännu krångligare system där en skall gå på den försäkringen och en annan på den andra. Det är motsatsen till vad ni annars säger. Ni har oerhört mycket att förklara. Men försök att förkla- ra era besparingar, hur de slår. Då kanske väljarna kan ta ställning till er politik.
Anf. 19 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Vårpropositionen handlar om den ekonomiska politikens inriktning och beslut om ut- giftstaken. För att komma fram till vilket utgiftstak man föreslår visar man vilka ramar man har för re- spektive utgiftsområde. Jag skall gärna redovisa be- sparingar. Men väldigt mycket av det som omnämns i våra motioner är ju sådant som vi har haft i partimo- tioner tidigare. Det borde därför vara någorlunda väl känt vad det går ut på. Vad Lars Bäckström gör är att han begär av oppo- sitionen att vi i våra budgetmotioner skall vara betyd- ligt mycket mer detaljerade, och ha konkreta förslag med genomförandeplaner och allt, än vad regeringen och majoriteten är. Varför skall oppositionen i sina motioner ha sådana texter som man inte kräver att majoriteten, regeringen, skall ha? Det är klart att det finns underlag. Men i den här vårbudgeten är det inte tänkt att man skall redovisa allting. Vi har talat om detta i utskottet. Jag kan bara säga att är det så det skall vara kan vi självklart göra det. Då kan vi ha den allmänna motionstiden på våren i stället för på hös- ten. Vi föreslår att människor inte skall gå på lika mycket av arbetsmarknadsutbildningar. Jag tror att det är ganska väl underbyggt nu från alla möjliga olika rapporter att det är den rätta vägen att slå in på. Ni själva skär ju ned en del där. Vi skulle däremot kanske vilja veta på vilket sätt ni har tänkt er att spara långt över en miljard på väganslaget - något som inte står nämnt med så mycket som ett halvt ord i vårpro- positionen. Att FINSAM skulle vara genomförbart är väl ganska självklart med tanke på hur väl genomarbetat det är. Så det förstår jag inte heller vad Lars Bäck- ström har för problem med. Jag tycker att Lars Bäck- ström kan försöka hålla sig lite till det som den här budgetdebatten egentligen handlar om. Den handlar om inriktningen på den ekonomiska politiken och om utgiftstaken.
Anf. 20 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Ni lovar ju skarpa skattesänkningar för nästa år. När vi nu skall ha ett system med utgift- stak måste man finansiera detta med riktiga bespa- ringar och inte fantasibesparingar. Det här med trafikförsäkringen som skall spara in 4 000 miljoner kronor på ökade avgifter - det är ett helt nytt, oerhört tekniskt komplicerat, system som skall finansiera era skattesänkningar. Det är det som är humbugen i den borgerliga politiken. Man har skarpa löften och skattesänkningar, och så har man luftbesparingar. Väganslagen: Ni lägger på ytterligare någon mil- jard. Och precis som till moderater, till kristdemo- krater och till Lena Ek vill jag säga om högkostnads- skyddet att det fick vi ta. Vi hade ingen annan bespa- ring. Vi har redan sparat på arbetsmarknadspolitiken. Ni daskar sedan till med miljard efter miljard i ökade besparingar på arbetsmarknadspolitiken, något som inte är möjligt. Vi har redan nått smärtgränsen där. Vi kanske rentav har tagit i för mycket. Då lägger ni på ytterligare. Det är som arbetsmarknadsutskottet skriver: De borgerliga partierna använder arbetsmarknadspoliti- ken som en bank för att finansiera förslag som annars skulle vara ofinansierade. Det handlar om inriktning- en. Det var med den metodiken ni förstörde Sveriges ekonomi förra gången. Det var inte bara ert fel. Det var dåliga konjunkturer också. Men att finansiera skarpa skattesänkningar med vaga löften om tänkta besparingar! Ta bostadspolitiken! Eller att ni skär ned på vä- garna! Ni får en förintande kritik. Jag rekommenderar alla i kammaren att läsa vad som står i betänkandet på s. 100-103. Det är en förintande kritik av Folkpartiets alternativ. Det hänger inte ihop. Då måste ni backa från era löften om skattesänkningar. De blir komplett orealistiska. Det är det som min tunga kritik riktar sig mot. Ni måste sansa er. Försök i repliken att förklara - jag koncentrerar mig nu på detta - det här med trafikförsäkringen som skall spara 4 000 miljoner kronor på utgiftssidan nästa år. Hur skall det går till? 4 000 miljoner kronor är inte småslantar. Det är så ni klarar att slippa hög- kostnadsskyddet för medicin - med fantasibesparing- ar.
Anf. 21 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag skall gärna förklara det. Det handlar ju om en växling mellan försäkringsbolagen och sjukvårdens huvudmän. Det är alltså inget om- fattande system där man skall blanda in varje enskild person. Jag tror säkert att den tekniska lösning som finns föreslagen av olika stora försäkringsbolag kommer att vara fullt genomförbar. Problemet är ju att det förslaget blir nedröstat samtidigt som våra förslag om skattesänkningar. Jag tror därför inte att Lars Bäckström behöver oroa sig på den punkten, eftersom det här nya budgetsystemet är sådant att man måste vara överens om båda sidor- na. Det är ju därför som ni tillsammans med Social- demokraterna får ta ansvaret för helheten och inte kan plocka ut olika lösa delar som man tidigare har kun- nat göra och driva. För övrigt refererar Lars Bäckström till den s.k. förödande kritiken på dessa sidor. Jag skulle vilja rekommendera läsning av vår reservation, eftersom jag tycker att denna kritik är ganska befängd. Och om man inte har bättre argument att komma med, då tycker jag att man borde fundera ett varv till på varför man skall skåpa ut ett förslag. Man påstår att förslagen är ofinansierade, trots att kostnaderna för dem är identiska med majoritetens egna förslag. Men vi försöker redovisa för våra tan- kar. Jag tror att människor uppskattar att få lite in- formation om hur vi tänker jobba. Skattesamtalen är ju som sagt var helt höljda i dunkel från den ena si- dan. Jag tror att människor förväntar sig att politikerna skall ha en vilja och en åsikt, även om man inte vet vad en överläggning kommer att leda fram till. Ni själva verkar ju tycka det, eftersom ni skriver på DN Debatt precis vad ni tänker föra fram i debatten. Jag har därför lite svårt att förstå varför det är så klander- värt att vi också gör det. Man påstår att våra förslag är ofinansierade på grund av att vi inte har gjort den tekniska korrige- ringen mot utgiftsområde 25, kommunerna. De in- vändningar som finns är inte speciellt väl underbygg- da. De är ganska inriktade på speciella tekniker och inte inriktade på om det finns möjlighet att verkligen genomföra dessa förslag. I höst har vi en riktig budgetdebatt. Då kommer alla våra förslag att redovisas i separata partimotio- ner. Jag tror säkert att Lars Bäckström kommer att finna att de är minst lika väl genomarbetade som Vänsterpartiets förslag brukar vara.
Anf. 22 LENA EK (c) replik: Fru talman! Klara besked är mycket bra. Det tror jag, precis som Karin Pilsäter, att väljarna uppskattar. Centerpartiet och Folkpartiet har liknande åsikter när det gäller skatterna för företag och när det gäller regler som skall underlätta företagandets villkor. Men det finns, fru talman, fyra branscher som på grund av särskatter håller på att strypas. Det är bryg- gerinäringen, rederinäringen, åkerinäringen och jord- bruksnäringen. Jag skulle vilja ha klart besked från Folkpartiet och Karin Pilsäter när det gäller arbetstill- fällen inom dessa branscher och hur man skall göra för att dessa branscher skall få konkurrensvillkor som är likvärdiga med dem som gäller företag på andra sidan gränsen, t.ex. i Danmark. Jag skall också, fru talman, säga att jag självklart står bakom alla våra reservationer. Men jag yrkar bifall till reservationerna 2, 16, 21 och 31 som hand- lar just om jordbrukets skattevillkor.
Anf. 23 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det är inte bara fyra branscher som har skilda skattevillkor jämfört med omvärlden. Alla branscher i Sverige har det. Det är i själva verket så att Sverige har högst skatt på allt. Alla företag som arbetar med Sverige som bas har en ryggsäck att bära. Det är därför som vi vill se till att få generella skatte- sänkningar på jobb och företagande. Det kan också finnas specifika skäl att förbättra konkurrensvillkoren t.ex. genom olika typer av av- regleringar som verkar generellt men som har störst betydelse för enskilda branscher. Och vi vill också satsa på en skattesänkning som gynnar de arbetsin- tensiva sektorerna, där skattekilarna får allra störst betydelse, därför att det som vi beskattar allra högst är ju vårt eget arbete. I det här landet har vi lyckats med konststycket att göra oss själva för dyra för var- andra. Då har man just låtit systemen bli viktigare än människan, och då har man gjort någonting som är väldigt fel. Vi vill framför allt sänka skatten på arbe- te. När det gäller ett antal miljöskatter finns det saker som vi vill genomföra. Det handlar om att vi måste se miljöförstöringen som ett gränsöverskridande pro- blem. Vi vill därför i EU se till att Sverige driver på frågan om majoritetsbeslut för att få gemensamma miniminivåer i fråga om beskattning av vissa miljö- förstörande verksamheter. Det är ju någonting som skulle göra att just några av de branscher som Lena Ek pekade på skulle få betydligt mer likvärdiga kon- kurrensvillkor. Men vi tycker att vägen att sänka svenska miljöskatter är fel. Vi vill arbeta i EU för att få höjda gemensamma miljöskatter, så att vi inte försämrar miljön i vår jakt på jobben.
Anf. 24 LENA EK (c) replik: Fru talman! Centerpartiet och Folkpartiet är väl- digt överens om att de totala skatterna för företagande långsiktigt måste sänkas. Centern och Folkpartiet är de två borgerliga partier som anser att arbetsgivarav- giften för småföretag faktiskt skall sänkas. Det är vi överens om. Vi är också överens om skatteväxling och om vilken väg vi skall gå när det gäller mil- jöskatter inom EU. Men det finns ju, fru talman, särskatter som drab- bar just dessa fyra näringar, utöver de generella regler som gäller alla andra företag i det här landet. Därför tycker vi att det är viktigt att dessa företag jämställs med andra företag i Sverige och att särskatterna skall bort på dessa områden.
Anf. 25 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Just på den punkten skiljer vi oss åt. Jag sade i min inledning att vi måste använda mark- nadsekonomin som ett styrmedel för en bättre miljö, så att utvecklingen mot välstånd och fler jobb inte sker på bekostnad av miljön. Vi kan därför inte ac- ceptera ett synsätt där man sänker miljöskatterna för att få bättre konkurrensvillkor. Vi måste arbeta åt andra hållet och se till att vi får gemensamma regler. När det gäller att tillfälligt lappa och laga och göra undantag är det ju just det som man har gjort, och det är det som är problemet att man aldrig kommer till skott med de stora övergripande reformerna, t.ex. i fråga om jordbrukspolitiken. Vi har just bedrivit ett arbete inom EU där minis- terrådet skulle ha kommit överens om avregleringar av jordbruket. I stället har man höjt jordbrukssubven- tionerna. Det är ju sådana saker som gör att man inte når det mål man vill, nämligen i lantbrukets fall ett miljömässigt hållbart lantbruk. De svenska lantbru- karna är ju mycket konkurrenskraftiga. De har ju fördubblat sin export sedan EU-inträdet. Jag vet att de i vissa fall inte är likvärdigt behandlade med andra företag, och det vill vi ändra på. Men det är ju den lilla delen i detta sammanhang. Den stora delen handlar om miljöskatterna. Och Folkpartiet liberaler- na vill alltså inte försämra miljöskatterna.
Anf. 26 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag tyckte att det var uppfriskande att höra Karin Pilsäter tala om kristna värderingar och sina lärospån i söndagsskolan. Jag har också lärt mig en del i söndagsskolan, nämligen att man skall värna om de svagaste i samhället. Vi menar faktiskt att bostadsbidraget är en sådan stödform som i huvudsak skall stå för den behovsprövade delen av vårt social- försäkringssystem och att detta bör finnas kvar. Det som vi gör är att ta 50 kr från det generella barnbi- draget och lägga i potten för de barnfamiljer som har bostadsbidrag. Det ger ca 100 kr i ökning per barn. Det som Alf Svensson kritiserade var ju den bris- tande överblickbarheten för den enskilde i bostadsbi- dragssystemet. Och vi kristdemokrater har föreslagit en reform som innebär att man skall stämma av detta kontinuerligt en gång i halvåret. Men, fru talman, jag har inte bara gått i söndags- skolan, utan jag har senare i livet också lärt mig att en höjning av nivån exempelvis i en stödform som bo- stadsbidraget inte höjer marginaleffekten, Karin Pil- säter. Kristdemokraternas samlade familjepolitik leder till ökad valfrihet med minskade marginaleffekter, eftersom vi sänker inkomstskatten och inför en av- dragsrätt för styrkta barnomsorgskostnader där vård- nadsbidraget räknas som inkomst av tjänst i bostads- bidraget. På den punkten vill jag lugna Karin Pilsäter genom att säga att Kristdemokraternas familjepolitik inte leder till ökade marginaleffekter. Vi har varit mycket noggranna i vår analys av detta.
Anf. 27 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Enligt uppgift från riksdagens utred- ningstjänst som jag har bett hjälpa mig att räkna ut detta - jag får reservera mig för det - kommer över 50 000 familjer att få ökade marginaleffekter med ungefär 15 %. Det kallar jag för en ganska kraftig ökning av de samlade marginaleffekterna, därför att man med er politik kommer in i ett bostadsbidrags- system som man i dag i stället klarar sig utanför med hjälp av barnbidragen. Ni vill alltså sänka barnbidra- gen och i stället höja inte de behovsprövade men väl de inkomstprövade bostadsbidragen. Det får den effekten. Det är matematikens järnhårda lagar. Jag tycker att den debatt som fördes i våras tydligt visade behovet av att reformera stödsystemen, fram- för allt just för barnfamiljer med barn upp till de lägre skolåldrarna därför att man i fråga om dessa familjer lägger ihop skatter, bostadsbidrag och avgifter till barnomsorg. Detta betyder mest för dem med de lägsta in- komsterna. Det är också dessa familjer som sitter fast i fällan att de inte kan bestämma i sina egna liv. De kan inte öka sina inkomster, och de kan i princip inte heller minska dem. Hur de än gör får de lika mycket pengar, och de har väldigt ont om pengar. Jag respekterar verkligen fullt ut ert ärliga uppsåt men min erfarenhet beträffande de förbättringar som ni nu föreslår för familjer med barn i åldern ett-tre år som betalas med försämringar för dem som har äldre barn är att barn slutar vara tre år och börjar vara fyra år. Sedan blir de fem, sex, sju och ända upp till 18 år. Efter vad jag hört vill familjerna kunna ha mera tid med sina barn, inte bara när barnen är riktigt små. Framför allt går det åt mera pengar ju större barnen är. Det skall vara nya jeans, leksaker och en förfärlig massa limpsmörgåsar. Er familjepolitik ekonomiskt leder alltså till att det man ger till dem som har de minsta barnen - där tycker jag i och för sig att man kan ha en annan tek- nik men det är inte det relevanta - det tar man från dem som har äldre barn. Ni är de enda som har en nedskärning på den punkten. Ni förespråkar att fler skall få de här marginaleffekterna men det tycker jag är en dålig metod.
Anf. 28 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Karin Pilsäter har rätt i att vi lägger en tyngdpunkt på de första tre åren, som är de vikti- gaste och de känsligaste åren. Vi vill öka valfriheten för småbarnsföräldrarna. Vi tror nämligen att det är en viktig start på en politik för ökad valfrihet att just skapa bättre förutsättningar genom vårdnadsbidraget. Där skiljer vi oss från Folkpartiet. Vi tror fortfarande att vårdnadsbidraget är ett modernt och bra sätt att skapa valfrihet för småbarnsföräldrar. Jag har respekt för de beräkningar som riksdagens utredningstjänst har gjort. Det är klart att det man stoppar in i systemet får man ut men jag skulle gärna vilja titta på beräkningarna för att se om man verkli- gen har följt hela kedjan - vilka effekter det här får på sluttampen; sett till Kristdemokraternas samlade familjepolitik. På den punkten är jag mera tveksam.
Anf. 29 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Vi vill ju alla ha olika typer av skatte- sänkningar på inkomster - med lite olika teknik, men ändå. Det är klart att det skall läggas till men det är ju effekter som blir oavsett om man har barn eller inte. Vad vi talar om här är ju just barnfamiljerna. Många av mina kompisar och väninnor upplever det här in på bara skinnet. Hur de än vänder och vrider kan de inte påverka sin egen situation. De kan inte göra någon- ting för att få en bättre ekonomi. Framför allt känner de att de inte kan bestämma själva. Mats Odell pratar mycket om statligt förmynderi när det gäller själva barnomsorgsformen. Jag tror att människor upplever ännu mycket mer att det är en sorts statligt förmynderi att man inte genom eget arbete kan få mera pengar utan att det hela försvinner till andra saker. Det finns många utredningar och exempel här som visar att man har fått långt över 100 % marginaleffekt. Vi liberaler tycker att det är väldigt viktigt med valfrihet i barnomsorgen men vi tycker också att det är otroligt viktigt att det finns ett barnstöd som är generellt utformat så att man inte bara förbättrar för dem som vill göra ett specifikt val, nämligen att vara hemma själva, och gör det genom att försämra för alla dem som vill välja det som väldigt många kvinnor vill, nämligen kombinera arbete med barn. Framför allt skall man kunna göra det i olika kombinationer under olika perioder. Det är möjligt att Mats Odell tycker att barns ut- veckling i åldern ett-tre år är det som är det allra viktigaste och det allra mest avgörande. Men alla erfarenheter som jag har genom personer med äldre barn är att barn även långt upp i tonåren behöver sina föräldrar. Ett generellt barnstöd i form av barnbidrag är något som verkligen underlättar för familjer när det gäller möjligheterna att ägna mera tid åt sina barn även när dessa är lite större.
Anf. 30 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Fru talman! Trots den sedvanliga svartmålningen från gnällbältet i svensk politik, Moderaterna och Kristdemokraterna, har Sverige nu en stabil ekono- misk situation. Inflationen är låg. Räntorna är låga. Vi har statens utgifter under kontroll och kommer genom de föreslagna besparingsåtgärderna att klara de bud- getmål som riksdagen fastställt, vilket bidrar till att förstärka stabiliteten. Därmed får vi goda förutsätt- ningar i arbetet för en minskad arbetslöshet, för ökad kunskap och kompetens, för en bättre skola, vård och omsorg, för en stärkt rättvisa och för ett långsiktigt hållbart Sverige. De närmaste åren kommer det att finnas utrymme både för ökade utgifter och för lägre skatter. Miljö- partiet anser att såväl vissa utgiftsökningar, framför allt inom vård, skola och miljö, som vissa skattesänk- ningar, främst för låg och medelinkomsttagare, är angelägna. Arbetstidsförkortningen är ett tredje angeläget område. Arbetstidsfrågorna bereds för närvarande i en arbetsgrupp som kommer att lämna ett underlag för ett politiskt ställningstagande till våren. Grön skatteväxling är en mycket central del av Miljöpartiets ekonomiska politik. I vårbudgeten anges att en fortsatt miljörelatering beträffande skattesys- temet genom skatteväxling är en viktig uppgift i de pågående skatteöverläggningarna. Vi förväntar oss att finansministern positivt medverkar när det gäller att lösa den uppgiften. Tidigare här i debatten har vi fått höra att den rödgröna riksdagsmajoriteten inte bryr sig om de svaga i samhället, medan Moderaterna och Kristde- mokraterna minsann bryr sig om såväl sjuka och handikappade som näringslivsklimat och vanliga löntagare. Det är ingen ände på alla goda gåvor som de vill ge oss. Det trollspö som Bo Lundgren och Mats Odell svingar är naturligtvis det gamla vanliga: skattesänk- ningar. Bara vi sänker skatter blir allting bättre för alla. Taktiskt nog väljer de att tala mest om skatte- sänkningar för de s.k. vanliga löntagarna men det är ju något som de rödgröna redan har utlovat senast 2001. Däremot är de mindre tydliga om att de vill lägga åtskilliga miljarder på att sänka eller avskaffa olika typer av kapital- och förmögenhetsskatter. Grundproblemet, fru talman, med den borgerliga finanspolitiken - om man över huvud taget kan tala om en borgerlig sådan, för det är inte många reserva- tioner som är gemensamma - är detsamma som tidi- gare. Förutom att den bidrar till ökade klyftor i sam- hället går den inte ihop. Skattesänkningarna är ofi- nansierade. Man litar till dynamiska effekter men om de uteblir kastas vi in i samma låneberoende som under den borgerliga regeringsperioden 1991-1994. Vi vill inte ta sådana risker. Allvarligare ändå är det som Lars Bäckström tydliggjort. Summan av den kristdemokratiska och moderata kardemumman är en förlust för den vanlige löntagaren. Det ordades mycket här i kammaren i går kväll från moderater och kristdemokrater om påståd- da Pomperipossaeffekter i det kommunala skatteut- jämningssystemet men där finns inte de; de ligger dolda i Moderaternas och Kristdemokraternas bud- getalternativ. Fru talman! Nu är budgetsaneringen genomförd och skördetiden väntar. Svensk ekonomi är god. En hög och stabil tillväxt förutspås. Arbetslösheten sjun- ker. Då talar Mats Odell och Bo Lundgren om att det går dåligt för Sverige, att vi måste öka tillväxten och förbättra företagsklimatet genom att avveckla arbets- rätten och sänka kapitalskatter. Men vi har ett bra företagsklimat i Sverige. Om vi vill stärka det är inte avvecklad arbetsrätt och sänkta kapitalskatter som behövs, utan då behövs det en tillväxt av det sociala kapitalet genom en förstärkning av horisontella nät- verk människor emellan, företag emellan samt mellan lokala högskolor, regionala utvecklingscentrum och lokalt näringsliv. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i fi- nansutskottets betänkande i dess helhet, med undan- tag av mom. 3. Där yrkar jag bifall till min reserva- tion, nämligen reservation nr 5, som handlar om sta- bilisering av de internationella valutamarknaderna. Den internationella penningmarknaden är över- drivet effektiv. Det avreglerade spekulativa kapital- flödet skadar ekonomin och de samhällen som eko- nomin skall tjäna. Erfarenheterna från de senaste årens finanskriser visar tydligt att det behövs en internationell reglering av finansmarknaderna. En metod vore att minska omsättningen genom att införa en omsättningsskatt på alla valutatransaktioner, något som föreslagits av den amerikanske ekonomen James Tobin och som efter honom kallas för Tobinskatten. En sådan omsättningsskatt skulle minska det spe- kulativa kapitalflödet, vilket vore en vinning i sig, men också ge betydande intäkter som skulle avlasta ansträngda statsbudgetar och dessutom göra det möj- ligt att ekonomiskt stödja de länder i syd som inte förmår hänga med i den globala konkurrensen. Jag anser att regeringen i internationella forum skall driva frågan om någon form av internationell skatt på va- lutatransaktioner.
Anf. 31 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! När jag hör Matz Hammarström tala blir jag skrämd och beklämd. Det är en verklighets- flykt när han för ett resonemang om internationellt överenskomna skatter på kapitaltransaktioner. Det kommer inte att bli så. Det kommer inte att gå att få någon enighet om detta. Men blotta tanken på regle- ringar, skatter och motsvarande, som präglar Miljö- partiet och de andra förenade vänsterpartierna, är något som kommer att skapa problem. Det var ju regleringar och motsvarande felaktig- heter som låste in svensk ekonomi, och när de inte längre höll under 80-talet fick vi spekulationsbubblan som gav både bankkrisen och fallande inhemsk efter- frågan. Miljöpartiet och Matz Hammarström borde verkligen inse att det är helt fel att gå tillbaka till att skapa de förutsättningarna. Matz Hammarström talar sedan om skördetiden som väntar och att man skall ha lagstadgad arbetstids- förkortning - riksdagen skall bestämma åt människor, precis som Lars Bäckström tidigare talade om. Men när det kommer till kritan vad det egentligen rör sig om för vanliga människor är det, som Matz Hammar- ström sade fast han dolde det väl, fråga om höjd ben- sinskatt. Jag skulle vilja ställa en enda fråga: Hur mycket skulle ni vilja övertyga regeringen om att den borde höja bensinskatten om ni verkligen fick er vilja ige- nom? En andra fråga skulle möjligen vara: Hur är det egentligen? Är ni med eller är ni inte med? Ni säger ibland det ena och ibland det andra.
Anf. 32 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag blir skrämd och beklämd av Bo Lundgrens politik, så det är väl ömsesidigt. Ett problem som Bo Lundgren inte vill se är att enligt vissa bedömare görs mer än 90 % av alla valu- tatransaktioner i spekulationssyfte. Är det en bra tingens ordning? Påståendet att vi vill ha en lagstadgad arbetstids- förkortning är inte riktigt med sanningen överens- stämmande. Vi vill ha en sänkning av normalarbetsti- den. Vi vill ändra definitionen på normalarbetstid så att den är kortare. Det kommer inte att innebära att man inte får jobba mer om man vill, men det som är normalt skall vara mindre än dagens 40 timmar i veckan. Den höjda bensinskatten anser vi vara viktig för att göra någonting åt de miljöproblem som privatbi- lismen orsakar. Den enskilda människan kommer att kompenseras i vårt system genom den skatteväxling som jag talade om. Höjda energiskatter ger utrymme för sänkta skatter i form av både arbetsgivaravgifter och sänkta skatter på arbetsinkomster.
Anf. 33 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Ett alldeles utmärkt sätt att minska transaktionskostnaden när det gäller skillnader mellan valutor och att minska spekulationen är att driva en politik som innebär att det finns en stabilitet som gör att man inte utsätts för spekulation. I Sverige hade vi problemet att vi hade obalanser sedan 70- och 80-talet inbyggda i ekonomin, och de ledde till att vi hade svårigheter i det avseendet, liksom andra länder med obalanser. Det bästa sättet att lösa det är att se till att vi deltar i ett stort valutaområde, att se till att vi blir med i en valutaunion. Jag förstår att Matz Hammar- ström nu tycker att Sverige borde vara med där - då slipper vi verkligen alla problem med valutatransak- tioner i detta stora område. Jag ber om ursäkt. Matz Hammarström vill inte lagstadga om arbetstiderna, utan han vill att lagen skall tala om vad som är normalt. Miljöpartiet vill lagstadga om det normala. Det är klart att det måste finnas maximiregler och motsvarande ramar för en marknadsekonomi. I ett läge där människor kommer att arbeta på helt andra sätt än de gjorde i det gamla industrisamhället skall man alltså lagstifta om vad som är normalt. Det är rätt märkligt. Det är ju egent- ligen att lagstadga om arbetstider, som jag sade. Det är ett ärligt besked: ni vill höja bensinskatten, och göra det rejält, om jag förstod det hela rätt. Det i sin tur får effekter. De kan inte kompenseras av att de som kör bil mycket får sänkt skatt på arbete, därför att det kommer att fördelas på så många andra, både på dem som har bil och dem som inte har bil och på dem som kör mycket som dem som kör lite. Snittet blir annorlunda. För den som är beroende av bilen blir det kraftiga höjningar. Och det vill ni ta, säger ni. Återigen frågar jag: Hur mycket skulle du vilja höja bensinskatten? Hur mycket vill du övertyga regeringen om att den skall höja bensinskatten i de budgetöverläggningar ni har?
Anf. 34 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Det finns redan lagstadgat vad som är normalarbetstid, och vi vill bara minska antalet tim- mar för vad som är lagstadgad normalarbetstid. Det är en mycket liten värld Bo Lundgren lever i när han låtsas som att man skulle komma åt proble- met med valutaspekulationer om man fick Sverige att ansluta sig till EMU. Det finns en mängd olika valu- tor, så spekulationerna mellan olika valutor kommer knappast att upphöra om Sverige går med i EMU. När det gäller bensinskatten är ju problemet att många kör mycket mer bil än vad de behöver. Vi vill göra det lönsamt att leva miljöriktigt i Sverige.
Anf. 35 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag skall inskränka mig till att ställa några frågor till Matz Hammarström, eftersom han är en del av regeringsunderlaget. Matz Hammarström talar inte om maxtaxan, men regeringens genomtrumfande av maxtaxan i vårpro- positionen är väl ingenting som Miljöpartiet direkt har applåderat. Och hur är det med den finansiering som den nu har fått, med höjningen av högkostnads- skyddet inom medicinkostnaden? Hur ser Miljöpartiet egentligen på det här? Det talas också om en skördetid. Jag undrar vad Matz Hammarström har att säga till de 458 866 per- soner som nu är arbetslösa eller i åtgärder. Är det att vi har ett bra företagsklimat? Det låter som att allt som behöver göras redan är gjort. Är det så man skall tolka Matz Hammarström? Eller kommer Miljöpartiet att driva på regeringen för att genomföra de struktur- reformer som alla ekonomer är överens om skulle behövas för att få ned denna mycket höga arbetslös- het? Slutligen, fru talman, vill jag fråga vilka effekter Birger Schlaugs beslut att frysa Miljöpartiets samar- bete med regeringen får vid dagens votering och vilka effekter det får under de kommande skattesamtalen. Jag tycker att Miljöpartiet, som nu ingår i regerings- underlaget och tar ett nationellt ansvar för det här landet, inför denna kammare borde redogöra för vad denna frysning kommer att innebära.
Anf. 36 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Det var en skur av frågor. Som Mats Odell borde veta är höjningen av högkostnadsskyddet inte någonting som görs för att finansiera införandet av maxtaxa. Höjningen av högkostnadsskyddet görs för att vi skall klara utgiftstaket 1999 och för att mot- verka de ökade kostnader som har uppstått inom det utgiftsområdet. När det gäller de arbetslösa kommer vi att öka sysselsättningen i Sverige genom att sänka arbetsgi- varavgiften som en del i en grön skatteväxling, ge- nom att satsa mer på kommuner och landsting och också genom att satsa mer på vad jag tidigare kallade socialt kapital, dvs. att få till stånd ett bättre utbyte t.ex. mellan lokala högskolor, regionala utvecklings- centrum och lokalt näringsliv. I dagens votering är det självklart att Miljöpartiet står fast vid den överenskommelse som vi träffade i våras angående budgeten. Frågan om fortsatt samar- bete kommer att beslutas vid partistyrelsens möte den 20 juni.
Anf. 37 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Det som inte framgår här är om Mil- jöpartiet erkänner att det finns strukturella problem med arbetsmarknadens funktionssätt och lönebild- ningen. Socialt kapital är någonting som vi kristde- mokrater också understryker och vill arbeta för. Men vi ser också verkligheten i vitögat, att vi har en strukturell arbetslöshet på 7-8 %. Är det acceptabelt för Miljöpartiet? Eller är ni beredda att tillsammans med de fyra partier som tidigare har varit uppe här och som vill arbeta i den riktningen medverka till att vi kan få ned den höga strukturella arbetslösheten, som inte kommer att ge vika även om konjunkturen fortsätter att vara stark?
Anf. 38 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Vi är beredda att tillsammans med Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och naturligtvis med andra goda krafter arbeta för att få ned den strukturella arbetslösheten i Sverige.
Anf. 39 JAN BERGQVIST (s): Fru talman! Den här debatten handlar ytterst om välfärden, svenska folkets välfärd i dag och i framti- den. Nog har Sverige gjort en storslagen resa från det gamla gistna Fattigsverige till dagens rymliga, mo- derna Välfärdssverige. Ändå får vi erkänna att vårt land inte helt är det land som vi vill att det skall vara, det riktigt goda kvarteret Framtiden där rättfärdighe- ten bor och där vi har omsorg och omtanke om var- andra. Som jag ser det finns det fem stora utmaningar för oss: Sverige skall besegra arbetslösheten. Vi skall ta steget in i kunskapssamhället. Vi skall värna och utveckla välfärden. Vi skall vara ett föregångsland i omställningen till ett miljövänligt och hållbart sam- hälle. Vi skall utveckla en frisk och levande demo- krati där alla kan känna sig delaktiga. Skall vi besegra arbetslösheten, då måste vi ut- veckla näringslivet, stärka den gemensamma sektorn och på alla olika sätt ta vara på människornas vilja att göra en insats. Skall vi ta steget in i kunskapssamhället, då handlar det om att skapa bästa tänkbara skola och förskola och öppna dörrarna på vid gavel för det livslånga lärandet. Skall vi värna välfärden, då måste vi se till att alla får vård och omsorg efter behov, oavsett plånbokens tjocklek. Det är en stor utmaning, men samtidigt vet vi att det system som vi har för att finansiera välfär- den är bättre än vad lågskatteländerna har. Det som människor där kan slippa betala skatt för får de dyrt betala i privata sjukvårdskostnader, skolavgifter, försäkringspremier m.m. Sådana privata system är ofta kusligt orättvisa, kusligt orationella och oekono- miska. Ett exempel på detta är att moderaterna före- slår att svenska folket skall klara de höga läkemedel- skostnaderna genom att så många som möjligt skall teckna försäkringar. Grunden måste i stället vara en solidarisk betalning över skatten. Bo Lundgren sade här tidigare: Sänk skatten och låt människorna bestämma själva! Ja, om man sänker skatten på det sätt som moderaterna föreslår betyder det att vi raserar välfärden på många områden och att låginkomsttagarna får mindre att bestämma över. De får en sämre standard, och därmed är det en negativ förändring, om den genomförs. Skall Sverige vara ett föregångsland i omställ- ningen till ett hållbart samhälle, då måste vi fortsätta att gå från ett avloppssamhälle till ett kretsloppssam- hälle. Totalt under de kommande åren satsar vi 30 miljarder kronor på ekologisk omställning av energi, skog och jordbruk, trafik, byggande samt ny teknik. Skall vi få en verkligt levande demokrati, då handlar det om öppnare och rakare beslutsformer. Man måste skapa nya former för politiskt engage- mang. Men vi skall inte blunda för att dagens demo- krati kanske stärks och vitaliseras allra bäst genom en intensiv och framgångsrik kamp för jobb, jämställd- het och rättvisa. Det rör sig om fem utmaningar och i alla dessa finner vi kampen mot arbetslösheten, arbetet för en utveckling av näringslivet, för en satsning på kunnan- de och kompetens, för värnande om välfärden, för byggande av ett hållbart Sverige samt för att göra människor till aktiva deltagare i demokratin. I budgetpropositionen och i vårpropositionen finns en rad förslag för att vi skall få en utveckling i denna riktning. Välfärden skapas av ett folk i arbete. Därför är och förblir kampen mot arbetslösheten den allra viktigaste politiska uppgiften. Bo Lundgren fruktade att vi socialdemokrater skulle slå oss för bröstet i dagens debatt. Om vi låter bli att slå oss för bröstet, kanske Bo Lundgren kan lova att inte hänga läpp eller ta sig för pannan när läget nu i det stora hela ser ljusare ut än på många år. Går det bra för Sverige brukar det bli ganska besvär- ligt för politikens pessimister, i varje fall om de har varit tvärsäkra i överkant. Jag kan inte låta bli att tänka på att just i den här talarstolen för ett halvår sedan stod Lars Tobisson och talade om hur illa det skulle gå för jobben och till- växten i Sverige. Han var helt övertygad om att till- växten skulle skrivas ned steg för steg. Alldeles sär- skilt dystert såg han på sysselsättningen, eftersom han tyckte att "varslen hade stått som spön i backen". I sitt huvudanförande fick han för övrigt instämmande av Mats Odell. Han fick också stöd av Carl Bildt som i ödesmättade ordalag talade om en svart dag för Sverige. Jag läste häromdagen den liberala Göteborgs- Posten. Chefredaktör Peter Hjörne skrev så här: "Ja, torsdag var en riktigt dålig dag för det svenska elän- det. För då kom också en mängd rapporter som sam- stämmigt påstod att det går bra och kommer att gå bra för Sverige." Och vidare: "Intellektuell heder kräver då, även om det tar emot, att vi ger Göran Persson rätt när han hävdat att det ekonomiska saneringsarbetet varit framgångsrikt och att utvecklingen går åt rätt håll." I detta sammanhang vill jag passa på att instämma i det som Karin Pilsäter sade, att budgetpolitiken i grunden hade varit bra, men självfallet får detta inte leda till att vi sätter oss ned i lugn och ro och vilar på lagrarna. Låt mig ändå i all ödmjukhet påpeka att arbetslös- heten fortsätter att sjunka. Den har inte varit så låg på sju år. Sysselsättningen har ökat med 131 000 perso- ner sedan maj förra året. Det är en historisk ökning av sysselsättningen. I april krävde tre av de fyra borgerliga partierna nyval. I maj framträdde fyra borgerliga ledamöter i finansutskottet i en stort uppslagen artikel och för- sökte ge sken av att det nu fanns en gemensam platt- form och att de fyra var överens om viktiga delar i den ekonomiska politiken. Hade det varit vanlig kon- sumentupplysning, hade det varit stor risk för att ni hade åkt dit för vilseledande marknadsföring. Det behövs handling, skrev ni, och därför kommer de fyra partierna att presentera en gemensam platt- form för företagens utveckling i en reservation till finansutskottets betänkande. Jag kan tänka mig att borgerliga väljare med spänd förväntan kastade sig över finansutskottets betänkande och slog upp reser- vation 28. Men så besvikna de måste ha blivit! Lena Ek sade nyss: Vi vill inte vänta längre, vi vill handla nu. Men i reservation 28 finns ju varken handling eller krafttag, snarare är det ett litet pip om en utredning om generationsskiften i fåmansföretag, att utredningen bör arbeta skyndsamt och att detta bör ges regeringen till känna. Tala om västgötaklimax! Verkligheten är ju att ert samlade program är som ett sönderblåst paraply. Det spretar åt alla möjliga håll. Räknar vi antalet hemställanspunkter ser vi att ni går åt olika håll i 15 av de 21 hemställanspunkterna. Tar vi i stället de sammanlagt 28 borgerliga reserva- tionerna kan vi se att inte mindre än 24 är separata. Bara blygsamma fyra reservationer är gemensamma. Jag går sedan över till en annan sak. I budgetdis- ciplinens namn vägrar Moderaterna, som enda parti, att gå med på en budgeteringsmarginal. Om man skulle följa ert förslag tror jag att en i grunden bra budgetprocess snabbt skulle komma i vanrykte. Nor- malt - man kan behöva göra undantag - skall myn- digheterna kunna fördela sina utgifter över tiden. Men med er metod skulle varje förändring av anslagsspa- randet som överstiger den beräknade förbrukningen leda till att utgiftstaket överskrids, hur obetydlig ök- ning det än är fråga om. Det är knappast rimligt att riksdagen återkommande skulle ta ställning till varje liten förändring av det slaget. Utan en budgeteringsmarginal går det knappast att behålla nuvarande anslagsvillkor, som ändå har stora fördelar. Utan en budgeteringsmarginal skulle man behöva hissa utgiftstaket upp eller ned för varje ny konjunkturbedömning. Därmed skulle man rubba tilltron till utgiftstaket som ett allvarligt menat bud- getpolitiskt mål. Den uppenbara risken är att Mode- raterna i den strikta budgetdisciplinens namn luckrar upp budgetprocessen i stället för att stärka den. Jag kan förstå den psykologiska bakgrunden till detta. I Moderaternas retorik framställer man sig gärna som ett parti med en hårt åtdragen svångrem. Men i praktiken, sett till de perioder då vi har haft moderata ekonomi- och finansministrar, har det inte varit den hårt åtdragna svångremmen utan de lösa hängslenas politik. Bo Lundgren sade i utskottet att han i dag ville ha en diskussion i kammaren om det vi kallar de ofinan- sierade skattesänkningar som ni beslutade om hösten 1991. Enligt Bo Lundgren var det inte fråga om ofi- nansierade skattesänkningar, eftersom de matchades med nedskärningar. Men sett till de budgetprinciper vi använder oss av nuförtiden håller inte det. Vad som hände var ju att det blev en rad utgiftsökningar som många gånger översteg de nedskärningar ni gjorde. Budgetunderskottet ökade mellan 1991 och 1992 med inte mindre än 80 000 miljoner kronor - och det var bara ökningen av budgetunderskottet från det ena året till det andra. I det perspektivet och med nuvarande budgetprinciper kan man absolut inte säga att de kapitalskattesänkningar som beslutades hösten 1991 var finansierade. De var, som vi har konstaterat i utskottet, just ofinansierade. Mats Odell är de starka ordens politiker. På den positiva sidan kan man säga att han ibland använder ett blomsterspråk som kan vara ganska roande. Ofta tar han till väldigt hårda ord i ett inledande skede. Han talar, som han gjorde nu, om "katastrof" och "katastrofalt". Han använder ofta ordet "skandal" och liknande uttryck i politiska sammanhang. Detta gör han till att börja med; sedan har han någon brasklapp nedstoppad någonstans som han tar till när verklig- heten möter retoriken. Vi kommer ihåg det oerhört stora genomslag han fick när han talade om skandal när det gällde finansi- eringen av Botniabanan förra året. I finansutskottet skrev han upprört: "Förslaget att låta ett statligt bolag svara för upplåningen ter sig således som en skenkon- struktion för att undgå att tillämpa budgetlagens be- stämmelser." Det var stor uppståndelse i pressen under tre veckor. Sedan hade trafikutskottet ett sammanträde där också Mats Odell deltog. Där tog han fram brasklap- pen. Han skriver: "För att inte fördröja byggandet av Botniabanan, som är ett viktigt trafikpolitisk objekt av stor betydelse för Norrlands framtid, tillstyrker vi emellertid vid detta beslutstillfälle den av regeringen föreslagna finansieringsmodellen." Där kom bras- klappen. Karin Pilsäter visade ju att hon var betydligt bättre påläst än Mats Odell när det gäller kristdemokrater- nas marginaleffekter, och jag kan bekräfta att det- samma gäller Lars Bäckström när det är fråga om karensdagen och dess finansieringseffekter. Kristde- mokraterna hänvisar till att man kan få en besparing om man flyttar arbetsgivarens period från dag 2-14 och i stället lägger den på dag 3-15, och det kan man. Men besparingseffekten blir inte 1,1 miljard. Den blir 200-300 miljoner eller någonstans i det området. Det förvånar mig inte så mycket att Lars Bäckström även på den här punkten var bättre påläst än Mats Odell, men så var det. Jag vill sedan yrka bifall till finansutskottets för- slag. Jag tackar Vänsterpartiet och Miljöpartiet för ett konstruktivt och bra samarbete. Till sist vill jag säga att det i vårpropositionen finns en god växtkraft och många goda förslag. Med vårpropositionen tar vi många viktiga steg på väg mot arbetets Sverige, kunskapens Sverige, välfärdens Sverige och solidaritetens Sverige. Vi socialdemo- krater vill att solidariteten skall vara Sveriges väg att möta framtiden. Det är så vi får trygga och fria män- niskor som kan göra Sverige till ett bra land att leva i.
Anf. 40 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Jag kan lova Jan Bergqvist att det inte är min läggning att hänga läpp för vare sig det ena eller det andra. Däremot tycker jag att en frisk och bra debatt är väsentlig, inte minst för demokratin. Jag tycker att det var en bra ansats Jan Bergqvist hade. Jag skulle vilja fråga om han har tagit del av en studie som Per Molander har gett ut och som heter En effektivare välfärdspolitik. En av de slutsatser han drar är att dagens utgifts- och skattenivå är väsentligt högre än vad som krävs för att åstadkomma den om- fördelning som dagens skatte- och transfereringssys- tem leder till. Detta är ett intressant memento. Det går alltså att på en betydligt lägre skatte- och utgiftsnivå åstadkomma det man vill på fördelningssidan. Det stora felet när Jan Bergqvist resonerar kring välfärden är att han väljer en för snäv och felaktig definition. Detta leder fel i den praktiska politiken. Välfärd är inte alls det han vill göra det till, nämligen offentliga verksamheter, subventioner, bidrag och allt det vi beslutar om i riksdag och kommuner. Välfärd är någonting som rör den enskilda människan: att fara väl. Man skulle kunna säga att välfärden består av två komponenter: välstånd och trygghet. Vad som ligger i välstånd känner vi rätt väl till. Här kan vi konstatera att vi under de senaste decennierna har halkat efter andra jämförbara länder. Vi har ett sämre välstånd än vi skulle kunna ha haft. Vad trygghet är kan vi funde- ra över. Den grundläggande tryggheten är ju den personliga, den som ligger i att veta - när det gäller ekonomi och relationerna med det offentliga och allmänna - att man klarar sig själv på sin arbetsin- komst och kan sätta undan lite för oförutsedda hän- delser. Denna personliga grundläggande trygghet har urholkats, vilket framstår klart av det bidragsberoen- de vi har och den nyfattigdom som präglar många. Den gemensamma tryggheten, den som ligger i det som vi måste vara överens om, nämligen att alla skall få en bra sjukvård och omsorg när det väl behövs, har också urholkats. Definiera alltså välfärden rätt, Jan Bergqvist! Då kan vi konstatera att välfärden, med den politik ni har drivit och driver, urholkas.
Anf. 41 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Nej, jag har inte läst Per Molanders bok, men jag skall gärna göra det sedan Bo Lundgren rekommenderat mig att göra det. Jag har däremot tagit del av en hel del studier kring vad det blir för effekter om man skulle ändra på den svenska modellen med bidrag och skattepolitik. Beräkningarna kan göras på lite olika sätt, men den samlade bilden är att det skulle kunna leda till att låginkomsttagare får en livsinkomst i storleken 1 miljon kronor mindre än om man har den nuvarande modellen. De får lägre skatt om man gör en sådan här förändring, men de får inte bättre trygghet och väl- färd. Det har gjorts en del jämförelser mellan olika län- der. Har man högre bruttonationalprodukt i ett land är det klart att man får en större köpkraft om man slår ut den på invånarna. Men när Bo Lundgren så ofta talar om att vi har världens högsta skatter men inte värl- dens högsta välfärd skulle jag gärna vilja veta vilket land som är Bo Lundgrens föredöme när det gäller välfärden. Det skulle vara intressant att höra, så att vi mer konkret skulle kunna diskutera fördelar och nackdelar med olika system. Låt oss se till att Bo Lundgren fritt får välja ut ett land och låt oss sedan diskutera i vilka avseenden detta skiljer sig från Sve- rige när det gäller nackdelar och fördelar. Då kan diskussionen gå ett steg vidare.
Anf. 42 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Det är förenklat, och det vet Jan Bergqvist också. Men jag tycker att det finns anled- ning att fundera kring ett antal olika länder och hur deras utveckling har sett ut. Det finns både för- och nackdelar. Det finns positiva delar av utvecklingen och negativa delar. Men en intressant jämförelse kan exempelvis vara mellan Schweiz och Sverige. Det kunde vara intressant att göra en sådan jämförelse, inte i alla avseenden men i en del avseenden. Vi skil- jer oss också åt när det gäller värderingar och idéer, skulle jag vilja säga. När det gäller att ändra den svenska modellen har vi ju återigen konstaterat att det finns personer, Per Molander och andra, som pekar på att man på ett annat sätt skulle kunna bygga upp en rimlig fördel- ning. Det är också en fråga om hur vi långsiktigt får en bättre tillväxt i ekonomin. Är det inte så att en stor stat och höga skatter skapar problem i det avseendet, och det missgynnar låginkomsttagare mer än andra. Jan Bergqvist resonerade kring någon fördel- ningsstudie som jag inte riktigt vet vad den gäller. Jag skulle gissa att det han försöker göra gällande eller möjligtvis tror själv är att jag och mitt parti skulle förespråka en sjukförsäkringsvariant där var och en försäkrar sig på eget bevåg. Det är inte alls så. Här gäller det att se till att vi har en gemensam finansie- ring. Det vi ifrågasätter i sjukvården är den politiska styrning och överbyggnad som gör att Vårdförbun- dets ordförande och andra säger att det inte fungerar. Det skulle kunna bli bättre och effektivare, ge mer valuta för pengarna. Just i det avseendet krävs att den som har goda inkomster bidrar betydligt mer än den som inga inkomster alls har, som inte alls behöver bidra kostnadsmässigt men ändå får en bra sjukvård. Det är inte där skillnaden ligger, utan frågan handlar om att det är så mycket annat man skall göra som får till följd att vi har världens högsta skatter och ändå har uppenbara problem med det som är viktigt för människor. Den sanningen kan inte ens Jan Bergqvist förneka. Det är där det stora problemet ligger och det är det ni har misslyckats med. En del är arbetsmarknaden. Det gäller att få fler människor i arbete. En tredjedel av dem som är i arbetsför ålder står utanför arbetsmarknaden. En annan del är den politiska ansatsen. Glöm inte att ni kan lita på människor. De kan inte förlita sig på det offentliga. Det har de märkt.
Anf. 43 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag vill gärna ge Bo Lundgren ett er- kännande för att han vågar vara så konkret att han väljer ett land som Schweiz och säger: Låt oss jämfö- ra dessa två länder och se hur det står till med välfär- den i dessa stater. Jag skulle gärna vilja fortsätta den debatten. Men jag vill redan i dag konstatera att även om Schweiz har en hög nationalprodukt per invånare har de inte lika låg barnadödlighet och inte lika lång medellivs- längd som vi har i Sverige. De har inte alls nått lika långt när det gäller jämställdhet och en jämställd inkomstfördelning. De har inte invandrare. Det tillåter de inte. Men sina gästarbetare har de behandlat på ett oerhört dåligt sätt. Man har tillgodogjort sig deras arbetskraft för att höja sin nationalprodukt. Jag ser med intresse fram emot att vi kan fortsätta den här debatten. När vi väl kommer in på de kon- kreta frågorna, tittar närmare på vad moderaterna har för föredöme och jämför det med den svenska mo- dellen kan vi komma betydligt längre än om man bara har svepande formuleringar. Tack, Bo Lundgren, för att vi nu kan starta den debatten.
Anf. 44 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Även jag kan hålla med Jan Bergqvist om beskrivningen att det går bra för Sverige. Det är riktigt, men det är lång väg kvar att gå till år 2004 när vi skall ha 200 000 personer till i arbete. Det är det vi behöver. Vi kan ha problem på vägen. Ett av problemen kan vara det budgetsystem som Jan Bergqvist sade i grunden är bra. Det kanske det är, men det finns en del problem, och jag vill diskutera de problemen med Jan Bergqvist. Det ena problemet som jag ser är att vi nu har ett överskott, givet budgetmålet uppnås, på ungefär 22 miljarder för 2001 och drygt 40 miljarder för 2002. Det är ju betryggande och gott och väl. Det är behag- liga problem. Vi har en budgeteringsmarginal år 2001 på 16 miljarder och på 33 miljarder år 2002. Det är också behagliga problem. Det är en marginal för oförutsett och för reformer. Men jag vill skriva in i det här protokollet och sä- ga till alla här i kammaren och till alla på rummen: Tänk på att det här inte är två skilda summor! Det är samma summor. Jag vill nu kontrollera att jag har tänkt rätt, Jan Bergqvist. Det är oerhört viktigt att jag och Jan Bergqvist är överens om detta, så att vi förstår var- andra. Om man sänker skatten år 2001 med 20 mil- jarder finns det väl bara 2 miljarder i budgeterings- marginal, för den är ju finansierad. Då är det bara 2 miljarder i budgeteringsmarginal. Det är inte så mycket. Om vi tänker att jag har rätt nu kan vi kanske för- stå Erik Åsbrink lite bättre. Det är ganska komplice- rade vikter och balanser. Har jag tänkt rätt? Det är oerhört viktigt att vi kontrollerar detta. Då finns det en mycket liten bud- geteringsmarginal år 2001. På samma sätt är det om man utnyttjar hela budgeteringsmarginalen. Då finns det mycket begränsade summor. Om vi går ända upp till utgiftstaket finns det bara 6-7 miljarder till skatte- sänkningar år 2001 och 2002. Har jag tänkt rätt, Jan Bergqvist?
Anf. 45 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Lars Bäckström tänker i de allra flesta fall rätt, men i det här fallet råkar det faktiskt inte vara så. Utgiftstaket skiljer sig från de utgifter som föreslås. Det är det som är budgeteringsmarginalen. Och budgeteringsmarginalen är inte finansierad. Det är bara skillnaden mellan föreslagna utgifter och det utgiftstak som riksdagen fastställer. Det betyder att man mycket väl kan sänka skatten utan att man får de effekter på själva utgiftstaket och budgeteringsmargi- nalen som Lars Bäckström talade om. När det gäller ansatsen för arbetslösheten och vikten av att vi får en hög sysselsättning, att vi kom- mer upp till 80 % år 2004, vill jag säga att jag ibland möter personer som säger att de inte tror att vi kan få full sysselsättning igen i Sverige. Jag delar inte den uppfattningen. Jag tror att det är fullt möjligt för ett land, även ett land som har rätt stor marknadsekono- mi, att åstadkomma full sysselsättning, under förut- sättning att man bestämmer sig politiskt för att jobben är den absolut viktigaste frågan och att man är beredd att organisera samhället så att det kan bli jobb åt alla, även åt arbetshandikappade och andra som kan ha svårigheter på arbetsmarknaden.
Anf. 46 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tror nog att jag har tänkt rätt i alla fall. Jag kanske däremot har uttryckt mig otydligt. Vi har de takbegränsade utgifterna. När vi har betalat dem får vi ett överskott som beräknas till ca 22 miljarder år 2001 och ca 41 miljarder år 2002. Så långt måste vi vara överens, Jan Bergqvist. Men skulle man dessutom behöva använda budgeterings- marginalen minskar överskottsbeloppet, som skall skjutas till hushållen på något sätt. Det minskar efter- som just budgeteringsmarginalen är ofinansierad. Det är just det som är min poäng. Så långt är vi överens. Det tycker jag är oerhört viktigt för den svenska politiska debatten. Det är många som har missat att om man använder en överföringspost till hushållen finns det mindre resurser för att finansiera budgeteringsmarginalen, eftersom den är ofinansie- rad. Budgeteringsmarginalen måste finansieras ur överföringsbeloppet. Så är det. Det är oerhört viktigt att vi får in den förståelsen i hela kammaren. Kan vi sedan få större inkomster ökar överfö- ringsbeloppet, och då blir det lättare att sänka skatten. Alla människor vill ju sänka skatten. Det är inget egenvärde att ha höga skatter. Det är självklart. Men jag tror allt att jag har rätt, Jan Bergqvist. Det är oer- hört viktigt att vi i skattesamtalen kommer fram till den gemensamma synen, så att vi inte slarvar bort statsfinanserna och ställer till oreda i dem, utan att vi sänker skatten i den takt som samhällsekonomin tillåter och inte på något annat sätt. Jag tror att Erik Åsbrink - man säger bara gott om de döda och om dem som avgått - har en poäng där. Vi får inte slarva i den här frågan. Sedan en annan fråga om jag hinner med, IT- investeringarna: Är det rimligt att vi skall ställa in- vesteringar i bredbandsteknik mot löpande utgifter när vi har utgiftstaken? Det är egentligen inte ett rimligt system vi har på den punkten. Det tror jag att alltfler börjar inse. Om vi skall klara av den tunga investeringen i bredbandsteknik är det inte rimligt att ställa kostnader för sjukförsäkring och läkemedel mot viktiga framtidsinvesteringar som ger jobb. Har jag inte en poäng även där?
Anf. 47 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Det talas om retoriska frågor, sådana som inte kräver något svar. Sedan finns det andra frågor. Lars Bäckström ställer ofta frågor och vill kolla om han kan få bekräftelse. Jag tyckte att det nu var tydligare vad Lars Bäckström avsåg. Jag tror att med det arbete som nu pågår när det gäller att gå igenom budgetprocessen och belysa de olika delarna - det arbete som Lars Bäckströms granne Lisbet Cal- ner leder i Riksdagskommittén - kommer det bli mycket tydligare och klarare hur de olika sambanden finns. När det gäller insatser för jobben är det olika di- mensioner på enormt stora nationella investeringar under en lång period och löpande utgifter under en- staka år. Det är en fråga som finansutskottet har dis- kuterat i olika sammanhang. Vi har sagt att när man lånar till investeringar innebär det ändå att det kan bli fråga om inteckningar på anslaget kommande år. Det är viktigt att man har ett bra grepp över vilka inteck- ningar det kan bli. Botniabanan är ett sådant exempel där vi har sagt att det är viktigt att vi vet vad det finns för redan gjorda inteckningar för kommande år och vad det finns i den pågående diskussionen som kan leda till att man gör stora inteckningar på kommande års anslag.
Anf. 48 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Låt mig först klargöra min inställning när det gäller Botniabanan. Jag anser att den behövs. Jag tycker att den finansieringsmetod som regeringen har valt, och som innebär att vi kommer att få kostna- der för statsbudgeten på i storleksordningen drygt 400 miljoner kronor om året under de kommande 25 åren innan ett enda tåg har gått på banan, är felaktig. Här finns ett motstånd, exempelvis regeringens motstånd, mot den alternativa finansieringsmetod som vår rege- ring införde när det gäller Arlandabanan. Det verkar nu dessbättre, Jan Bergqvist, som att vi kanske kom- mer att mötas. Jag har sett skrivningar i vårproposi- tionen och på andra håll där regeringen nu börjar öppna upp för detta. Fru talman! Jag tror att debatten om budgete- ringsmarginalen år 2002, som nu är 33 miljarder, i själva verket handlar om att Vänsterpartiet vill ha ett utrymme för nya kostnadskrävande utgiftsreformer, medan socialdemokraterna mera är inriktade på att sänka skatterna. Det är naturligtvis det som det hela handlar om - därav Lars Bäckströms mycket kryptis- ka frågor. Slutligen, fru talman, hade Jan Bergqvist många trevliga och bra formuleringar om välfärden, vård och omsorg åt alla. Kampen mot arbetslösheten är det allra viktigaste, säger han. Men det är bara målsätt- ningar som Jan Bergqvist talar om och som regering- en föreslår. När kommer åtgärderna? Det går bra nu för Sverige när det gäller ökad sysselsättning, det är rätt. Men vi har fortfarande närmare en halv miljon människor arbetslösa. Vi skall inte vila på lagrarna, säger Jan Bergqvist. Bra! Kan Jan Bergqvist då svara mig: När kommer åtgärderna för att få ned den strukturella arbetslöshe- ten? Skall vi ha en extra session i sommar? Skall vi vänta på höstpropositionen, eller när kommer de konkreta förslagen, som vi nu har väntat på i snart fem år?
Anf. 49 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Var och en som kunde lyssna på Mats Odell när han gick ut till pressen och talade om skan- dal förra våren måste säga att det var att krypa till korset när han sedan skrev på i trafikutskottet att han accepterade regeringens finansieringsmodell. Mats Odell gör ofta så att han går ut och får ett imponeran- de stort genomslag i pressen när han ondgör sig över olika saker. När sedan diskussionen möter verklighe- ten tonas det hela ned, och ofta tar han till de bras- klappar som han gömt någonstans och krånglar sig undan diskussionen. Det är min uppfattning att så har det varit i flera fall. Var finns förslagen? frågar Mats Odell. Ja, läs vårpropositionen. Där finns en rad förslag. Det är inte så att det plötsligt nu kommer ett antal förslag, utan vi har undan för undan i budgetpropositionen och i tidi- gare vårpropositioner genomfört stora förändringar av karaktären strukturella förändringar, kan man utan vidare säga. Denna väldiga kunskapssatsning som vi genomför när vi höjer kunskapsnivån för en stor del av svenska folket; den kvalificerade yrkesutbildning- en som får mera pengar och som betyder oerhört mycket för att ta bort flaskhalsar på arbetsmarknaden. Jag skulle kunna gå vidare när det gäller närings- politiken och de olika politikområdena. Det går att ta del av de konkreta förslagen i vårpropositionen. Vi har faktiskt skaffat fram pengar för att kunna genom- föra konkreta förslag som innebär förbättringar och som innebär att kampen mot arbetslösheten kan gå vidare.
Anf. 50 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag säger som bonden: Det är väl ing- en idé att fortsätta att mjölka när kon står i sin. Här talar Jan Bergqvist fortsättningsvis om att det inte är så att det plötsligt kommer en massa förslag. Nej, det är verkligen ingen som har trott det. Det är det som är problemet. Han skulle kunna gå igenom, säger han, näringspolitiken och annat och peka på förslag. Ja, men gör det, Jan Bergqvist. Tala om vad det är för förslag som är på gång. Hela det svenska näringslivet, de hårt kämpande småföretagarna, väntar på att rege- ringen nu skall komma med de konkreta förslag som man har utlovat under en så lång tid. Dessa struktu- rella reformer som hade kunnat genomföras - eller rättare sagt hade man inte behövt genomföra de före- tagarfientliga återställarna med Vänsterpartiet redan hösten 1994 - kostar inga pengar. Jag tycker att Jan Bergqvist faktiskt fortfarande är svaret skyldig: När kommer förslag i den riktningen, exempelvis sådana som Tony Blair och Gerhard Schröder föreslår i sitt program för den tredje vägen? Det kan nu Göran Persson inte ställa sig bakom. Det är ganska pikant, vilket flera talare har varit inne på. Tror Jan Bergqvist att det blir möjligt för regeringen att komma ut ur handlingsförlamningen på strukturpolitikens område och komma med några konkreta förslag, och när i så fall kommer de?
Anf. 51 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Mats Odells tal om att det inte görs någonting nu är bara enkel retorik. Det är riktigt att en del av de förslag som Kristdemokraterna inte för fram inte har fått vårt stöd. Det kan för en opposi- tionspolitiker kännas lite frustrerande, det kan jag förstå. Men när Mats Odell upprepade gånger fram- ställer det som att ingenting görs, att vi väntar på förslag är det lite genant att då behöva läsa innantill i betänkandet, som Mats Odell varit med och genom- fört. Där finns ett brett åtgärdsprogram för att göra sysselättningen uthållig. Där finns förslag till för- stärkningar för högskoleutbildning, forskarutbildning. Grundforskningen tillförs mer resurser. En ny studie- reform skall genomföras. Mer resurser tillförs barn- omsorgen, skolan, vården och omsorgen. Det har lett till att den minskning av antal anställda som varit i den offentliga sektorn har vänt förra året. Nu ökar det. Det är fler och fler människor som får jobb i vården, skolan och omsorgen. Jag kan gå vidare när det gäller näringspolitik och många andra frågor. Det är ett fortlöpande arbete som pågår och som redovisas i olika sammanhang: budgetproposition, vårpropositioner. Talet om att ingenting görs är na- turligtvis bara tomt tal.
Anf. 52 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jan Bergqvist ironiserar över opposi- tionspolitiken. Jag kan hålla med om att det finns mycket att göra för att förbättra oppositionspolitiken och göra den mer konstruktiv. Men när det gäller företagens villkor, och särskilt de mindre företagens villkor, finns det en gemensam plattform som har synts i olika sammanhang och är fast och konstruktiv. Jag kan inte låta bli att i detta sammanhang tänka på att det inte kan vara så roligt att företräda social- demokratin och luta sig mot två partier som stödben, som varje gång de besvärliga besparingsförslagen är uppe till diskussion säger att det är mycket smärtsamt och att de inte vill göra några besparingar, men att de har fått ge sig i en förhandlingsöverenskommelse. Hela tiden är det socialdemokratin som får stå med ansvaret för de tunga och svåra förslagen. De andra kryper undan eller begär time out. Det kan inte heller vara så roligt. Jan Bergqvist pratar väldigt väl om de strukturella förändringar som måste till för att man skall klara Sveriges ekonomi långsiktigt. Han pratar då om ut- bildning. Jag skulle vilja fråga lite mer på det områ- det. Centerpartiet och socialdemokratin har gemen- samt den inställningen att högre utbildning skall flyt- tas ut till människor och att vanliga människor skall ha en möjlighet att läsa på högskola. Den framgångs- rika utbyggnaden av de små och medelstora högsko- lorna är ett gemensamt projekt. Man pratar om forskning och forskarutbildning, men enligt budgetförslaget för år 2000 skall 70 miljo- ner räcka till att bygga upp forskningen vid tre nya universitet - Karlstad, Växjö och Örebro - till två högskolor med forskningsområde, nämligen Mitthög- skolan och Karlskrona/Ronneby, och dessutom till att förstärka forskarutbildningen vid alla andra universi- tet och högskolor, som Nya Campus i Norrköping. Det håller inte. 70 miljoner kronor för detta är ingen satsning på forskare och forskarutbildning. Vi har för de tre närmaste åren en ökning av anslagen med 2 miljarder. Sedan går jag till kunskapslyftet. Man stryper till- växten. Vad skall ni göra åt att det är förbjudet, höll jag på att säga, att läsa vidare när man har fyllt 45, trots att man har 20 år kvar i yrkeslivet?
Anf. 53 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag kan börja med att vitsorda att samarbetet mellan Centerpartiet och Socialdemokra- terna fungerade mycket bra under förra mandatperio- den. Det gick alldeles utmärkt både i förhandlingar och utåt. Vad jag kan konstatera nu är att samarbetet med Vänsterpartiet och Miljöpartiet också går mycket bra. Det är ett mycket bättre samarbete i budgetsam- manhang än vad man möjligen kan tro när man läser tidningarna. Jag kan tänka mig att det finns en skill- nad mellan vad som står i tidningarna och hur det fungerar i praktiken. Jag vill understryka hur viktigt det är att vi för ut högskolorna och universiteten i landet och att vi inte får en alltför stark koncentration. Där har även soci- aldemokraterna fått ta en strid mot moderaterna, som har använt det nedsättande uttrycket buskuniversitet i tidigare sammanhang. Vi vill fullfölja satsningen på att få ut högskolorna i landet. Vi vill fortsätta arbetet med att skapa ordent- liga universitet. I den meningen är det bra. Vi får naturligtvis göra det i den takt som pengarna medger.
Anf. 54 LENA EK (c) replik: Fru talman! Är det inte lite felaktig marknadsfö- ring att säga att man satsar på forskning och forskar- utbildning när 70 miljoner kronor skall räcka till tre universitet och två högskolor plus all annan forsk- ning? Det är ingen utveckling av forskningen. Det täcker knappast ens förändringen av lönekostnaderna till följd av vanliga löneökningar. Är det inte besvärande att de som försöker skaffa sig en ny framtid genom att läsa på kunskapslyftet ser att kunskapslyftets utveckling stryps därför att ansla- gen inte utvecklas som det var tänkt och att man inte kan få studiemedel när man har fyllt 45 år? Man har ändå hela tiden från 45 års ålder till 65 års ålder på sig att arbeta. Möjligen arbetar man framöver fram till dess att man är 70 år, om pensionsåldern blir val- fri. Man kan inte låna till vidareutbildning trots att utbildning är det som kan göra att väldigt många personer som aldrig har fått chansen att studera tidi- gare i sitt liv undviker arbetslöshetsfällan.
Anf. 55 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag vill erinra om att repliken gäller Lena Ek.
Anf. 56 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Kunskapslyftet har varit en oerhörd framgång. Det kommer att fortsätta även efter den 1 juli 2002. Det har vi nu skaffat fram pengar till. Men vi kommer att ligga på en något lägre nivå. Orsaken till detta är att det nu händer så mycket annat på ar- betsmarknaden och i andra utbildningssammanhang att det kan finnas anledning att fördela om resurserna. Även 70 miljoner kronor är pengar. Man får se det som att det är fråga om en långsiktig utbyggnad. Man får bygga upp det i den takt man får resurser. Det viktiga är att det finns en vilja att bygga upp det lång- siktigt. Det är någonting som jag tycker att Lena Ek borde glädja sig åt.
Anf. 57 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Konjunkturer har alltid gått upp och ned. Detta är kanske den nionde konjunkturuppgång- en sedan andra världskriget. Jag tror att man utan att vara pessimist med ganska stor bestämdhet kan säga att det kommer att komma en ny konjunkturnedgång efter den konjunkturuppgång som vi har nu. Utan att vara pessimist kan jag säga att jag därför tycker att det är lite oroande att regeringen med sina stödpartier vill göra så lite åt andra strukturfrågor än utbildningen. Vi kan ha synpunkter på innehållet i utbildningssatsningarna, men vi är överens om att de är en viktig del. När Jan Bergqvist nu talade märkte man att det är som det alltid är. Det är den enda sats- ning man gör. Det kommer ytterst få förslag om andra förändringar, t.ex. när det gäller skattesystemen, re- gelverken, arbetsmarknadens funktionssätt, lönebild- ningen och avregleringen av olika produktmarknader. Det händer att det kommer, men det kommer ytterst få. Sanningen är den att vi nu bara högst marginellt har passerat den siffra för antalet svenskar som jobbar som gällde när regeringens politik fick genomslag. I januari 1995 var det 3 900 000, och nu är vi på drygt 3 900 000. Det är fyra förlorade år hittills. Det är bra att procentsatsen går ned, men för de enskilda människor som är arbetslösa - det är i dag egentligen inte fler som har jobb än för fyra år sedan - spelar procenttalet inte speciellt stor roll. Den ök- ning som kom innan er politik fick genomslag var mycket kraftfullare. Jag tycker att man måste ta det till intäkt för att det behövs andra typer av strukturre- former.
Anf. 58 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Det kommer säkert en konjunktur- nedgång i framtiden. Det har vi räknat med. Då är det särskilt viktigt att det också finns resurser och att den statliga ekonomin står stark, så att man kan sätta in kraftfulla åtgärder för att dämpa konjunkturnedgång- en. Jag tycker nog att Karin Pilsäter förenklar det för sig när hon säger att det bara handlar om utbildning. Det görs insatser på hela området. Men det är i och för sig riktigt att Folkpartiet för fram en del förslag som vi har lite svårt att hänga med på. Det har att göra med att det handlar om att försämra den anställ- des ställning på arbetsmarknaden och försvaga fack- ets möjlighet att vara en viktig kraft på arbetsmarkna- den. Där skiljer sig våra uppfattningar åt. När det sedan gäller skattepolitiken hade Folkpar- tiet och Socialdemokraterna en gång i tiden ett ganska bra samarbete kring skattereformen. Skattepolitiken är ju nu föremål för överläggningar mellan partierna. Vi får se vad som kommer ut därav. Jag utgår från att det kommer att bli förändringar i skattepolitiken som är inriktade på att man skall ha långsiktigt stabila och bra regler.
Anf. 59 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det är inte så att vi är speciellt en- samma om att förorda att vi skall göra strukturella reformer nu. IMF skriver t.ex. om det i en rapport. Regeringen var så noga med att lyfta fram det beröm den fick där, men det är inte det som är huvudpoäng- en. Huvudpoängen är just att man pekar på att vi nu måste göra strukturreformer. Vad man bl.a. säger från IMF, och det tycker jag att det är väldigt viktigt att vi drar lärdom av, är att den ekonomiska världshistorien inte lämnar något tvivel om att kostnaderna för förändringarna blir större att bära om man väntar tills behovet av föränd- ringar är uppenbart. Vi skall inte rusta oss inför lågkonjunktur bara genom att se till att vi har en statsfinansiell möjlighet att bedriva någon sorts kontracyklisk politik. Vad vi måste göra är att se till att människorna i Sverige är rustade på det sättet att en konjunkturförsämring inte obönhörligt slår ut jobb och därmed drar undan resur- serna för välfärden. Det här är ju någonting som era socialdemokratis- ka partikamrater i resten av Europa - som ni så gärna vill föra fram som föredömen och som ni vill samar- bete med - tycker är jätteviktigt. I EU-valrörelsen talades det så mycket just om att man skall dra åt samma håll och om gemensamma krafter. Det stod t.o.m. på era valaffischer att man med en gemensam syn kan lösa det mesta, t.ex. ar- betslösheten. Då blir man ju väldigt förvånad över att ni och era partikamrater i de andra länderna inte alls har någon gemensam syn utan går helt i otakt. Där pekar man just på att det inte räcker med den här typen av finanspolitiska åtgärder. Man måste genom- föra förändringar så att enskilda människor står bättre rustade för att kunna få jobb.
Anf. 60 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Det finns en del som det är intressant och viktigt att ta del av när det gäller IMF, OECD, Världsbanken och även andra länders partier och utredningsförslag. Vi har säkert en hel del att lära utifrån. Men om IMF eller Världsbanken ger oss ett pek- finger och säger att vi nu skall försämra situationen för de anställda på arbetsmarknaden måste vi kunna säga: Nej, det vill vi inte vara med om. Vi tänker inte göra detta. Vi måste kunna stå för det. Och vi kommer att stå för att vi inte vill försvaga de anställdas ställning på arbetsmarknaden.
Anf. 61 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Sommaren är här i all sin prakt, och riksdagens sommarlov står för dörren. Att gå på en ledighet brukar kännas extra angenämt när det sker efter ett väl förrättat värv. Jag tycker att riksdagens ledamöter förtjänar ett gott betyg för sina insatser denna vinter och vår. Jag passar därför gärna på till- fället att säga att jag tycker att samarbetet och dialo- gen mellan regering och riksdag har fungerat utomor- dentligt bra under den korta tid som jag hittills har haft förmånen att delta i det arbetet. Jag tror att det är viktigt, inte bara här i riksdagen, att skapa ett klimat som präglas av vilja till samför- stånd och respekt för varandras synpunkter. Det har vi alla att vinna på, dels i form av ett konstruktivt debattklimat, dels därför att det är nödvändigt med stabilitet och kontinuitet i flera stora och avgörande ekonomiska frågor. Pensionsfrågan är ett sådant ex- empel. Jag hoppas även att det skall vara möjligt att nå en samsyn om skattepolitiken i viktiga avseenden. Det är därför glädjande att som landets finansmi- nister stå i riksdagens talarstol i dag och kunna in- stämma i vad Financial Times skrev för några dagar sedan i sin granskning av svensk ekonomi, nämligen att jag som finansminister hade ärvt en av Nordeuro- pas hälsosammaste ekonomier. Men denna framgångsrika politik har inte kunnat genomföras utan uppoffringar från det svenska folket. Den solida grund som svensk ekonomi i dag står på har byggts genom ett tufft, nödvändigt och för många människor kännbart saneringsprogram. Skatter har höjts, och bidrag har minskats. Desto mer glädjande känns det därför när vi nu kan konstatera att uppoff- ringarna inte har varit förgäves. Stora budgetunder- skott fördubblade statsskulden på bara tre år i början av 1990-talet. I dag kan vi börja betala av på statsskulden. Förra veckans årsredovisning för staten visar att 1998 års utgiftstak har hållits, och målet om balans i de offentliga finanserna för förra året uppfylldes med god marginal. Genom att hålla fast våra budgetmål, utgiftstak och överskott i de offentliga finanserna kommer vi att successivt kunna minska vår och kommande generationers skuldbörda. På den punkten kommer varken jag eller den socialdemokratiska regeringen att vika sig. Vi tänker inte ta på oss tidiga- re regeringars på kredit utställda spenderbyxor. Varför är det så viktigt med ordning och reda i ekonomin? Varför skall man inte släppa på budget- disciplinen och sänka skatter som vissa här i kamma- ren föreslår? Varför skall man inte släppa på budget- disciplinen genom att låta de offentliga utgifterna rusa i höjden? Fru talman! Svaret är att de sunda statsfinanserna, som ger låg inflation och låg ränta, är en oerhört viktig förutsättning för den positiva ut- veckling som vi nu ser framför oss på arbetsmarkna- den. Bo Lundgren sade förut att jag skulle stå här och rösta nej till en situation där vi skulle kunna komma under 5 % arbetslöshet. Bo Lundgren borde ha upp- täckt att vi i maj månad hade en arbetslöshet på 4,9 %. Det är den lägsta siffran sedan 1992. Att vi i maj hade 131 000 fler människor i jobb är ett annat rekord. Det har vi inte haft sedan SCB:s arbetskrafts- undersökningar startade 1963. Samtidigt vill jag säga att arbetslösheten fortfarande är alltför hög, och vi skall naturligtvis fortsätta att kämpa ned den tiondel för tiondel. Men jag tror att fler och fler tror att det är möjligt att komma i närheten av det mål som många har betraktat som orealistiskt. Vi ser nu att den förda politiken, tillsammans med en gynnsam konjunkturutveckling, ger resultat. Till- växten har återhämtat sig, och flera prognosmakare spår tillväxtsiffror på nära eller t.o.m. över 3 % de kommande åren. Från regeringens sida har vi valt en mer försiktig väg. Vi bygger inte våra prognoser på riktigt lika höga siffror. Samtidigt är våra prognoser också ljusa, och den negativa tillväxt som Sverige hade så sent som i början av 1990-talet känns alltme- ra avlägsen. Fru talman! Att de tuffaste åren ligger bakom oss innebär att vi nu kan ha ett mer offensivt och fram- tidsinriktat fokus i den ekonomiska politiken. Sverige är ett bra land att leva i, inte bara nu på sommaren när sol, värme, bad och semester väntar. Vi har en i ett internationellt perspektiv hög levnadsstandard, och tillväxtprognoserna ser mycket ljusa ut åren fram- över. Därför vill vi använda tillväxten åren framöver till att öka resurserna till vården, skolan och omsor- gen, som redan har beslutats här i riksdagen, och till att sänka skatterna. En stor del av budgetsaneringen gjordes just med höjda skatter och egenavgifter. Det vore bra om vi kunde nå en bred enighet kring att det just är de grup- per som har fått bära de höjda egenavgifterna som först bör komma i fråga när det uppstår ett utrymme för att sänka skatterna. Viktiga inslag i en uppgörelse om den framtida skattepolitiken är också låga marginaleffekter och beredskap för åtgärder med anledning av den ökade rörlighet som ny teknik och öppnare gränser innebär. Med den vårbudget som regeringen har presenterat lägger vi en god grund för det fortsatta arbetet för tillväxt, sysselsättning och rättvisa. Regeringens vår- budget innebär att statsbidragen till kommuner och landsting höjs med sammanlagt 25 miljarder kronor fram till år 2002. Kvaliteten i vården, skolan och omsorgen sätts främst. Men det är ändå inte hela bilden. En hög tillväxt ökar också kommunernas skatteinkomster. Bara under nästa år kan kommuner och landsting sammantaget räkna med minst 20 mil- jarder kronor i ökade skatteintäkter. Genom att kom- muner och landsting under kommande år får mer resurser kan fler anställas i skolan, vården och om- sorgen än vad som hade varit fallet om vi hade tving- ats att fortsätta med saneringspolitiken. Kommuner- nas möjligheter att klara kvaliteten i skolan stärks nu i stället. Tryggheten för de sjuka och äldre ökar. Ge- nom att vi kan höja barnbidrag och pensioner får de som har dragit tunga lass under budgetsaneringen mer pengar i plånboken. Rättvisan stärks. Ändå skall vi inte slå oss till ro. Som socialdemo- krater är vi inte nöjda. Samtidigt som vi vårdar de starka offentliga finanserna måste vi gå vidare och blicka mot framtidens möjligheter och utmaningar. De goda år som vi har framför oss ger oss förutsätt- ningar att genomföra åtgärder som varaktigt stärker förutsättningarna för tillväxten, sysselsättningen och rättvisan också bortom nästa lågkonjunktur. De socialdemokratiska värderingarna om alla människors lika värde och rätt förpliktar mig och regeringen att föra en politik som ger alla människor chansen att förbättra sina liv. Vi avvisar den konser- vativa tanken om att en välbärgad elit skall kunna ta för sig i toppen av samhället medan andra hänvisas till ett i alla avseenden fattigare liv. I praktisk hand- ling innebär det att socialdemokratiska värderingar ger en politik som ger människor ökad makt över sina egna liv. Ett hinder för en utveckling är naturligtvis höga marginaleffekter som i dag möter många människor med låga eller normala inkomster när de vill förbättra sin situation genom att ta ett jobb eller gå upp i ar- betstid. Ett system där den sammanlagda effekten av bidrag, skatter och avgifter hotar innebär en fattig- domsfälla för dem med de lägsta inkomsterna. Därför måste vi ändra det systemet. Att genom arbete bidra till samhällets och sin egen utveckling måste alltid löna sig. Höga margina- leffekter är ett hinder för alla men i praktiken framför allt för kvinnor som vill ut i arbetslivet eller gå upp i arbetstid. Denna orättvisa är ett hinder för ökad jäm- ställdhet men också ett hinder för en stark tillväxt och en fortsatt uppgång i sysselsättning. Att marginaleffekter skapar problem är inget nytt. Det är däremot en positiv nyhet att den positiva eko- nomiska grund som nu är lagd ger oss förutsättningar att rätta till dessa och andra orättvisor i samhället. Det kan ske utan att vi behöver låna till denna politik. Det kan också ske utan att hota den svenska generella välfärd där alla har lika rätt till skola, vård och om- sorg. Jag ser det därför som en av mina och regeringens viktigaste uppgifter att se över och förbättra bidrags-, skatte- och avgiftssystemen så att de ger bättre förut- sättningar för tillväxt, sysselsättning och rättvisa på 2000-talet. Ett första viktigt steg är taget i och med att det i vårpropositionen finns avsatt ett ekonomiskt utrymme för att påbörja införandet av maxtaxa in barnomsorgen. Till sist skulle jag vilja uppehålla mig vid det som kanske är ganska självklart. Vi skall naturligtvis lära av det förgångna och inte minst av det som har hänt under 90-talets första år i vår ekonomi. Men vi kan inte leva i det förgångna. Vi måste se framåt. Vi kan inte drömma nostalgiskt om en tid som antingen vi tycker att den har varit bra eller dålig inte kommer åter. I dag växer nya branscher fram. Det är alltfler kunskapsintensiva branscher. Det är en mycket posi- tiv utveckling. Här ligger nyckeln till framgång på 2000-talet. Det är också viktigt att vi får en politik för tillväxt, sysselsättning och rättvisa som ger oss möj- ligheter till utveckling och framåtblickande. Det är viktigt med möjlighet till stimulans och utbildning där utbildning ses som en chans att byta sysselsätt- ning och att kunna trygga vårt näringslivs framtid. Det handlar helt enkelt om att gå från gårdagens jobb till de nya jobb som växer fram i nya branscher där IT-teknik och hög kompetens är det avgörande för de nya näringsgrenarna. Fru talman! Vi har många drömmar som vi bär med oss in i 2000-talet: arbete åt alla, ett rättvisare samhälle, ekologisk hållbarhet och ett samhälle där kunskap och kompetens växer och där alla har lika möjligheter till det. Stefan Edman målar i sin bok Världens chans. Ny möjlighet för Sverige upp en vision om det gröna folkhemmet som är Sveriges svar på FN:s uppdrag i Rio till alla världens folk och na- tioner att ställa om till större ekologisk, ekonomisk och social hållbarhet. Som socialdemokrat är min vision om 2000-talets samhälle ett samhällsbygge grundat på jämlikhet, tillväxt, arbete och rättvisa. Fru talman! Jag ser med tillförsikt fram emot höstens samarbete och hoppas att det goda samarbetet mellan regeringen och riksdagen kan fortsätta. Från regeringens utgångspunkt är det viktigt att vi håller fast vid en sund ekonomi, låga räntor, låg inflation, satsning på arbete, utbildning och företagande. Det är en konsekvent politik som vi nu har sett så tydliga positiva resultat av i vår ekonomi och som skapar drömmar och förhoppningar för alla våra medborgare inför 2000-talet.
Anf. 62 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Låt mig börja med att hålla med Bos- se Ringholm att det finns all anledning att lära av utvecklingen under 1990-talets första år. Man skall aldrig driva en politik som den Kjell-Olof Feldt be- skrev under 80-talet som ledde fram till den avgrund han förutspådde. Så långt är vi helt överens. Vi är också överens om att vi inte skall ha ett samhälle där en välbärgat elit skall kunna ta för sig medan människor som har sämre förutsättningar och sämre ekonomi blir inlåsta. Det är just det som är den grundläggande kritiken av det samhälle som vi ser i Sverige i dag. Vilka är det som drabbas av de små marginalerna, att vara beroende av det offentliga, och när det of- fentliga inte kan leverera inte har några alternativ utan får välja det som finns, om det finns? Jo, det är människor med normala och låga inkomster, vanliga människor. De som är välbärgade kan klara sig. Det är just den modellen jag inte förstår att dagens social- demokrater faktiskt är beredda att acceptera. En väldigt viktig aspekt är naturligtvis att se till att hantera de problem som finns på arbetsmarknaden. Det får vi en tvåfaldig effekt av. Den som är arbetslös eller utanför arbetsmarknaden och kommer in får bättre självkänsla och mår bättre, och bördan för att försörja honom eller henne blir mycket mindre för alla andra. Det är en dubbel vinst. Jag är fullt medveten om att den öppna arbetslös- heten är 4,9 %. Det jag var rädd för var att man skulle ta det som intäkt för att vi nu var framme när i reali- teten uppemot en tredjedel, som jag tidigare sade, av dem som är i arbetsför ålder faktiskt inte förvärvsar- betar. Det är det stora tunga problemet. Jag är mycket besviken på att Bosse Ringholm här i ett vänligt ansatt anförande egentligen inte säger någonting konkret. Det är just nu när konjunkturen ser bra ut som vi skall genomföra de strukturella reformer som är nödvändiga. Det gäller inte bara de arbetsmarknadsförbättringar som behövs och regler som gör det enklare att anställa utan också de skatte- förändringar som skall till. Jag kan hålla med om att det finns all anledning att kompensera för egenavgif- terna. Men det krävs också andra skatteförändringar. Är Bosse Ringholm beredd att ge besked om vilka strukturförändringar han konkret vill genomföra?
Anf. 63 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Bo Lundgren har ett märkligt synsätt på det offentliga. De människor som lever i Sverige och som tycker att det offentliga skall ha ett ansvar för att driva en bra fördelningspolitik kallar han bero- ende av det offentliga. Om man vill minska den of- fentliga delen i vår ekonomi och inte använda den offentliga delen i vår ekonomi till fördelningspolitik ger det ett mycket märkligt resultat med det resone- mang som Bo Lundgren för. När Bo Lundgren blandar in strukturåtgärder och det offentliga handlar det hela tiden om att pressa grupper - sjuka, arbetslösa och löntagargrupper - till en sämre position i förhållande till andra grupper. Det är inget uttryck för något värn om de svaga grupperna som moderaternas politik står för. Vi har när det gäl- ler skattepolitik och andra områden sett att de tvärtom inte vill använda det offentliga för att bedriva en fördelningspolitik som står på de svagas sida. Det som gör mig bekymrad är att moderaternas budgetalternativ i vanligt ordning innehåller just hårda besparingar som träffar arbetslösa och sjuka, skolan, sjukvården, vården av de äldre och andra välfärdsområden. Det är en ganska dyster läsning när man ser moderaternas motion. Den är väldigt tradi- tionell. Det som möjligen förbryllar mig i moderaternas resonemang är att man säger att man vill skapa förut- sättningar för en hög tillväxt och att medborgarna skall förlita sig på det egna arbetet. Det är ganska inkonsekvent att då avvisa regeringens förslag om maxtaxa. Just förslaget om maxtaxa skulle innebära minskade marginaleffekter, ökat utbud av arbetskraft och därmed bättre förutsättningar för tillväxt. Särskilt märkligt är det mot bakgrund av att Ar- betsgivareföreningen nyligen i en rapport visat just att de största marginaleffekterna i landet för en barnfa- milj finns i ett antal moderatstyrda kommuner här i Stockholms län: Nacka, Ekerö, Danderyd och Wax- holm. Det är just därför att de har så oerhört höga avgifter i barnomsorgen.
Anf. 64 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Det gladde mig att Bosse Ringholm visade den stora respekten för olika ståndpunkter som han själv talade om. Jag tycker inte alls det är ett märkligt synsätt som vi moderater har när det gäller den offentliga sektorns omfattning. Jag citerade tidigare vad Per Molander skrev i en studie om välfärdspolitiken. Han säger där att dagens utgifts- och skattenivå är väsentligt högre än vad som krävs för att åstadkomma den omfördel- ning som dagens skatte- och transfereringssystem leder till. Varför skall man göra mer än vad som be- hövs, speciellt när det, som var och en inser, drabbar vanliga människor? Det var därför man flyttade fram utbetalningstiden för barnbidraget. Detta är en nog så viktig sak. Men för att klara problemet krävs ändå strukturella reformer. Det jag talar om är att slopa överbeskattningen av företagan- de, att sänka beskattningen på arbete och att vidta ett antal åtgärder som exempelvis Schröder och Blair skriver om sitt gemensamma dokument som visar en insikt om problemen. Axeln Schröder-Blair-Persson lär inte kunna uppfyllas någon gång. Snarare är det Bildt som står för den politik som ligger nära vad man föreslår i det gemensamma dokumentet. Vårt budgetalternativ innebär, vilket Bosse Ring- holm väl vet, att den minskning av bidragsnivåer och kompensationsnivåer som är inkomstberoende väl uppvägs av att vi också har en inkomstberoende skattesänkning med ett förvärvsavdrag som social- demokraterna avvisade i valrörelsen men som de nu tycker att det är ett alldeles utmärkt förslag. Allra sist: Tydligen får vi inga besked om finans- ministern är beredd att utnyttja det ekonomiska läget för att genomföra strukturåtgärder. En sådan åtgärd som är strukturellt fel är maxtaxan. Just detta är ett exempel på att man ökar offentliga subventionen, allt annat givet, med högre skatter som följd. Det går i rakt motsatt riktning till vad ekonomer och interna- tionella organisationer redovisar, alldeles bortsett från att det också leder till en sämre valfrihet för barnfa- miljerna. Vårt alternativ är mindre marginaleffekter genom lägre skatter, vilket ger större möjlighet att välja själv. Just detta exempel är strukturellt helt fel.
Anf. 65 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är något pinsamt för Bo Lund- gren att Svenska Arbetsgivareföreningen har kunnat visa att det är just de moderatstyrda kommunerna med höga barnomsorgsavgifter som har de allra hög- sta marginaleffekterna. Moderaterna borde faktiskt dra någon lärdom av ett sådant material. I det sam- manhanget har jag svårt att se varför man av katego- riska skäl bara säger nej till idén om maxtaxa och inte ens vill pröva den. Bo Lundgren vill ju inte ens ta upp detta till diskussion. Jag utgår ifrån att de oerhört höga barnomsorgsavgifter som leder till de stora marginaleffekter som finns i de moderatstyrda kom- munerna rimligen borde vara ett problem för Mode- rata samlingspartiet, både lokalt och i rikspolitiken. Bo Lundgren upprepar hela tiden behovet av strukturåtgärder. Det är bara intressant när man också preciserar vad det handlar om för typ av strukturåt- gärder. Om det är den typ av strukturåtgärder som moderaterna har i sin motion om den ekonomiska politiken, är det åtgärder riktade mot arbetslösa, sjuka och andra utsatt grupper. Det är ett eko som hörs från moderaterna oavsett om konjunkturen är bra eller dålig. Oavsett om vi befinner oss i de ena eller andra ekonomiska läget är repliken och svaret desamma för moderaterna. Det handlar om en ideologisk förskjut- ning där arbetsrätten skall förskjutas i riktning mot att de anställda skall få en svagare ställning på arbets- marknaden. Det är inte någonting som i den här situ- ationen bidrar till någon tillväxt, ökad sysselsättning och ökat samförstånd i vårt samhället. Låt mig till sist komma med en kommentar till det dokument som Schröder och Blair har gett ut nyligen. Den propå om sänkta skatter som finns där är precis det som vi har diskuterat och framfört i regeringens vårproposition. Där finns det en mycket tydlig marke- ring av skattepolitiken och vi ställer ut ett löfte om att sänka skatterna under mandatperioden.
Anf. 66 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag blev glad när jag hörde Bosse Ringholm säga att vi inte skall leva kvar i det för- gångna. Jag tycker att det är mycket positivt och hoppas att han kan få med sig sina stödpartier Väns- tern och Miljöpartiet upp ur de gamla hjulspåren. Man får omedelbart syn för sägen när han börjar hämta förebilderna i sin politik från Svenska Arbets- givareföreningen. Det är naturligtvis att lämna det förgångna. Det har redan talats om behovet av strukturella åt- gärder och om det är verkligt och påkallat. Jag skulle vilja ställa en fråga till Bosse Ringholm om den kvar- varande arbetslösheten, trots den glädjande uppgång som vi nu ser i sysselsättning. Det finns en kvarva- rande arbetslöshet. Det kommer att vara en hög ar- betslöshet ändå. Den kommer inte att hinna gå ned dit vi skulle vilja ha den innan konjunkturen börjar gå ned. Erkänner finansministern att jämviktsarbetslös- heten ligger för högt? P-O Edin säger att den ligger på 7-8 %. Jag antar att han menar total arbetslöshet. Tycker finansministern att det behövs flera struktu- rella åtgärder än de som har genomförts? Jag går inte in på exakt vilka de är. Jag skulle gärna lyssna om Bosse Ringholm ville ge exempel på sådant som han tror skulle behövas. Det kanske är sådant som vi skulle kunna ena oss om t.ex. i de kommande skatte- samtalen. Då är jag inne på detta med de höga marginalef- fekterna. Vi har den här straffskatten på högre utbild- ning. Vi talar om kunskapslyft, men det är något paradoxalt att den som skaffar sig en lång forskarut- bildning omedelbart drabbas av den här straffskatten på högre utbildning som kallas värnskatt. Skulle fi- nansministern vilja ta bort värnskatten om det fanns resurser? Eller vill han ha den kvar av det vi skulle kunna kalla fördelningspolitiska skäl? Ser han den strukturella problematiken med att det nu bara är de utländska experterna som skall uppmuntras? Är det inte dags att också stimulera svenska experter?
Anf. 67 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag kan förstå att Mats Odell ogärna vill diskutera familjepolitiken efter den avbasning som Karin Pilsäter gav honom förut. Det synsätt som Kristdemokraterna har när det gäller familjepolitiken är i allra högsta grad riktat mot de jämställdhetssträ- vanden som Folkpartiet, Socialdemokraterna och många andra partier har arbetat mycket länge för. Jag använde Svenska Arbetsgivareföreningens rapport för att påvisa vilka höga marginaleffekter som finns i moderatstyrda kommuner med mycket höga barnomsorgsavgifter. Jag ser inte Arbetsgivareföre- ningen i största allmänhet som en förebild i politiken, men jag tycker att de gör ett viktigt påpekande om de höga marginaleffekterna. Jag hörde inte något annat förslag i Mats Odells anförande om hur man kan komma åt dessa höga marginaleffekter. Jag vill gärna ta upp Mats Odells referat av P-O Edin som sägs ha accepterat en ständig arbetslöshet på 7-8 %. Det är en fullständig snedtolkning av vad P-O Edin har sagt. Jag är mycket väl medveten om att en stor del av den arbetslöshet som vi har inte bara kan bekämpas med konjunkturpolitiska insatser. Vi har en strukturell arbetslöshet som gäller t.ex. arbets- handikappade, långtidsarbetslösa och invandrare. I vårpropositionen har regeringen lagt fram förslag speciellt för de långtidsarbetslösa. Det är den typen av riktade insatser som måste göras för att komma till rätta med den strukturella arbetslösheten. Till sist tycker jag att det var intressant - och det gäller kanske inte bara Mats Odell utan också tidigare talare - att man inte ville ta upp den handske som jag kastade om att vi i de fortsatta skattepolitiska diskus- sioner skall prioritera de grupper som har drabbats hårt av egenavgifterna. Det tycker jag är en mycket viktig prioritering, och det vore bra att få ett besked på den punkten.
Anf. 68 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Kristdemokraternas familjepolitik går ut på att skapa valfrihet mellan olika barnomsorgs- former. Vi tror inte att det är Bosse Ringholm, Karin Pilsäter eller jag som skall tala om för barnfamiljerna vilken barnomsorgsform de skall välja. Vi vill betro dem med att göra det valet själva. Om det leder till någonting som Bosse Ringholm kallar för jämställd- het eller inte är sekundärt. Detta skall vara dessa familjers fria val. Det är inriktningen på vår politik. Jag är glad om P-O Edins uttalande skall tolkas så att han är medveten om att nu ligger jämviktsarbets- lösheten på 7-8 % och att han är beredd att medverka till strukturella åtgärder som kan nedbringa den till acceptabla nivåer. Det är i så fall en helt ny tolkning som jag hälsar med stor tillfredsställelse. Sedan gäller det den sista frågan som finansmi- nistern ställer om att prioritera de grupper som har drabbats av egenavgifterna. Ja, men vi kristdemokra- ter har sagt att vi vill börja sänkningen av inkomst- skatten med ett grundavdrag eftersom det är flera grupper än dessa som också har drabbats av egenav- gifterna. Det handlar bl.a. om de sämst ställda pen- sionärerna. Vi anser att de bör komma med i den första vändan när man skall förbättra levnadsvillkoren efter den hårda budgetsaneringen. Sedan kan man gå vidare med ett förvärvsavdrag. Vi har anslagit mycket pengar för att höja grundav- draget och därmed sänka inkomstskatten. Men vi har ännu inte tagit i anspråk de överskott som i vårpropo- sitionen antyds skulle finnas för åren 2001 och 2002. Vi tycker att det är rimligt att gå vidare med ett för- värvsavdrag där.
Anf. 69 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Om jag skall tolka det sista som Mats Odell sade välvilligt, sade han att kd visserligen är beredda att prioritera dem som har drabbats av höga egenavgifter, men samtidigt sade han att man skall prioritera alla andra grupper också. Då är det ingen prioritering. Jag hoppas kunna få ett tydligare besked i fortsättningen. Man kan inte prioritera alla samti- digt. För min egen del har jag uttryckt en mycket tydlig prioritering. Det är de låg- och medelinkomst- tagare som har fått kraftigt höjda egenavgifter under senare år som definitivt bör tillhöra den prioriterade gruppen. När det gäller strukturreformer av olika slag låter Mats Odell ibland som ett eko av Moderaterna och Bo Lundgren. De här strukturåtgärderna drabbar arbetslösa, sjuka och andra utsatta grupper. Jag anser inte att den typen av insatser i första hand kommer förändra förutsättningarna för vår tillväxt. Det hand- lar faktiskt om att ge stora grupper möjligheter att komma ut på arbetsmarknaden och få bra villkor via kompetenshöjning, utbildning, på annat sätt och via arbetsmarknadspolitiken. Jag tror också att det är viktigt, som ett inlägg när det gäller familjepolitiken, att ställa frågan till Mats Odell: Vilken valfrihet har en ensamstående mamma som inte har råd att arbeta därför att det är för höga dagisavgifter och för höga marginalavgifter? Krist- demokraternas familjepolitik är, som Karin Pilsäter har beskrivit tidigare i dag, tyvärr ett inlägg mot jäm- ställdhet, mot tillväxt och därmed i sista hand också mot den enskildes frihet. Vi skulle behöva underlätta för den ensamstående mamman att komma ut på arbetsmarknaden, att få ett stöd för en bra utbildning och att få ett bra jobb i stället för att driva en familje- politik som verkligen tillhör det förgångna.
Anf. 70 LENA EK (c) replik: Fru talman! Finansministern pratar om de positiva ekonomiska rapporter som har kommit. Det är roligt eftersom Centerpartiet också har tagit ett tungt ansvar för att vi skall komma dit. Men i samma rapporter påpekar man hela tiden att det måste till strukturella förändringar i Sverige. Det är det ena stora hotet mot att det skall bli bättre i det här landet. Det andra stora hotet är kommunernas och landstingens ekonomi. Två tredjedelar av kommunerna gick back förra året och bara ett landsting visade överskott. Det är ett mycket stort problem. Vad avser finansministern göra på det området? Det gäller ju vård, skola och omsorg, som går ända in i märgen på vanliga människor. När det gäller de strukturella förändringarna skulle jag vilja ta upp en sak eftersom finansministern pratar om samverkan och om att konfrontation inte leder någonstans. Det är reglerna på arbetsmarkna- den, som har använts som konfrontation och slagträ på ett ganska hårdhänt sätt under åren. Det har i dag kommit en rapport från Arbetslivsdelegationen som säger att 500 000 människor i Sverige står utanför trygghetssystemen eftersom de har tillfälliga arbeten och projektarbeten. De flesta av dem är ungdomar och kvinnor. Det berör mig mycket djupt eftersom jag också är ordförande i det största politiska kvinnoför- bundet, Centerkvinnorna, i det här landet. Vad avser finansministern göra för att det skall bli strukturella förändringar som släpper in den halva miljonen män- niskor som står utanför? En annan viktig sak när det gäller strukturer är ut- bildning. Är det inte fel, Bo Ringholm, att man vid 45 års ålder stoppas på grund av regler i studiemedel- systemet när man vill studera vidare? Man stoppas trots att vi arbetar så mycket med att få människor att studera för att komma ur arbetslöshetsfällan och få en chans som man inte fick i sin ungdom. Dessutom finns det rapporter, bl.a. av Allan Larsson i en vitbok från EU, som säger att vi måste lösa kompe- tensproblemet i Sverige. Så till den sista frågan om de fyra näringarna - bryggeri, åkeri, rederi och jordbruk - som särbeskat- tas. Vad skall göras, och när?
Anf. 71 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Lena Eks inlägg präglas av 20- frågortekniken. Det är inte möjligt att inom ramen för två minuter besvara 20 frågor. Jag ger gärna Lena Ek och Centerpartiet ett erkännande för det ansvar som man har tagit när det gäller den ekonomiska politi- kens utveckling och saneringen under senare år. Jag är däremot något förbryllad över att Lena Ek instämmer i den moderata och kristdemokratiska sången om strukturella förändringar utan att egentli- gen kunna precisera vad hon menar. När det gäller moderaterna är det ju alldeles uppenbart vilka grup- per man avser att klämma åt. Jag tycker att det all- männa talet om strukturella insatser inte är mycket värt om man inte kan precisera vad man menar. För egen del ser jag att den största strukturella förändringen som kan ske på vår arbetsmarknad un- der åren framöver är den oerhörda satsning vi gör på utbildning och kompetensutveckling. Det handlar om att ställa om vårt näringsliv, vår industri och vårt tjänstesamhälle till ett IT-samhälle och ett kunskaps- samhälle. Där kommer kompetensutvecklingen, in- byggd i arbetsplatsen och i hela arbetssituationen, att vara oerhört avgörande. Det är den stora strukturför- ändringen som vi har lagt grunden till via kunskaps- lyftet och många högskolesatsningar. Där har även Centern medverkat i samverkan med den socialde- mokratiska regeringen. Får jag säga ett ord om en av de många frågor som Lena Ek tog upp, nämligen kommunernas och landstingens situation. Jag är väl medveten om att det är oerhört olika för kommuner och landsting. Många klarar sig ganska hyggligt, andra har stora svårighe- ter. Det är därför regeringen gör två saker. Det ena är att vi har tagit fram i storleksordningen 20-25 miljarder kronor i ökade statsbidrag under senare år till kommuner och landsting. Det andra är något som är oerhört viktigt. Får vi till stånd en ökad tillväxt i vår ekonomi - och det är hela den ekono- miska politikens inriktning - ökar kommunernas och landstingens skatteintäkter kraftigt under åren fram- över, med 20 miljarder redan nästa år.
Anf. 72 LENA EK (c) replik: Fru talman! De miljarder som överförs till kom- muner och landsting har också Centerpartiet varit med om att förhandla fram, utom den allra sista knappa miljarden det här året. Reglerna på arbetsmarknaden släpper i dagens lä- ge inte in de människor som har tillfälliga arbeten och projektarbeten i den nya sortens företag som växer fram. Det handlar om strukturella reformer som måste ge t.ex. unga tjejer som jobbar i projektarbeten i IT- företag tillgång till de trygghetssystem som finns. Det är mycket enkelt och mycket klart preciserat. Vad skall göras i de här regelsystemen för att de som lever med projektarbeten och projektanställning- ar skall finnas med när det gäller sjukförsäkring, föräldraförsäkring och andra sociala trygghetssystem? Det är, tycker jag, något helt annat än den del av de arbetsrättsliga reglerna som finansministern tog upp. Det handlar om trygghet, rättvisa och jämställdhet. På utbildningssidan är det självklart viktigt med kompetensutveckling i företag. Men i vårpropositio- nen utgörs ju det av EU-projekt. Det är den ena sats- ningen. Det andra satsningen utgörs av fler arbets- förmedlare. Det är egentligen vad som finns bakom de orden. Det är väldigt synd. Jag tror nämligen att vi delar den grundläggande åsikten att det är pyramidalt viktigt och en förutsättning för tillväxt att frågan om kompetensutveckling i företagande blir löst. Vi har förslag om kompetenskonto och sådana saker som skulle kunna ta hand om det. När det gäller vuxenutbildning stoppar studieme- delsystemet människor som fyller 45 år från att ut- nyttja studiemedelsystemet. Alldeles frånsett att vi fortfarande har en social snedrekrytering när det gäl- ler studier har vi också här en åldersdiskriminering. De människor som har satsat på vuxenutbildning för att ta sig ur arbetslöshetsfällan har ändå minst 20 år kvar i arbetslivet.
Anf. 73 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det förefaller som om Lena Ek be- klagar att vi använder EU-pengar för att satsa på kompetensutveckling. Jag tycker snarast att det är en av de mest offensiva satsningar vi kan göra. En del av den ström av pengar som vi betalar till EU och som vi kan få tillbaka använder vi för en av de stora struktur- förändringarna i vårt näringsliv och på vår arbets- marknad. Jag skulle gärna se att vi kan använda en stor del av de resurser vi får tillbaka via EU-medel för sats- ningar på kompetensutveckling. Det förslag som regeringen har utarbetat tillsammans med arbets- marknadens parter tar sitt avstamp i en EU- finansiering och andra resurser som vi kan tillföra under de kommande åren. Då är det bra att vi kan se att EU-resurserna också förs in i ett lite större poli- tiskt sammanhang. Jag är väl medveten om att det här är en fråga som vi kommer att jobba med under många år framöver, där arbetsmarknadens parter i allra högsta grad kom- mer att kunna ta ett stort ansvar för att diskutera hur man kan bygga in kompetensutveckling i den vanliga arbetsmarknadssituationen. Jag delar Lena Eks uppfattning att det är viktigt att alla människor på arbetsmarknaden får del av satsningen på kompetensutveckling och att alla män- niskor får del av vårt trygghetssystem. Då är det vik- tigt att säga att det gäller att inte instämma i den typ av strukturförändringar som moderater och kristde- mokrater för fram. De skulle snarast minska trygghe- ten för de anställda på arbetsmarknaden. Det vore ju bra om Lena Ek ställde sig på den sida som vill öka möjligheterna till kompetensutveckling och social trygghet för den enskilde i stället för att ändra balan- sen på det sätt som exempelvis moderater och krist- demokrater föreslår.
Anf. 74 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Finansministern inleder med att refe- rera till det beröm som den tidigare regeringen fått i Financial Times. I dagens Financial Times kan man läsa att regeringen planerar att flytta skulder från statsskulden in i de statliga bolagen, vilket skulle leda till att man hyfsar siffrorna för statsskulden. Det står också återgivet i Financial Times. Jag skulle vilja efterhöra sanningshalten i den artikeln, och därmed kan man kanske få en bild av hur väl insatta de är i svensk ekonomi. Bosse Ringholm ville ha besked om vad vi tycker om skattepolitiken. Det skall han gärna få. Vi har lämnat besked i partimotioner i höstas. Vi har lämnat besked i skattesamtalen. Vi har lämnat besked i våra partimotioner nu. Det är ganska märkligt att regering- en hela tiden kräver att vi skall lämna besked om och om igen, samtidigt som vi aldrig får några besked tillbaka om vad regeringen är intresserad av. Nu har vi ändå fått en hint om att det just är skat- tesänkningar som motsvarar de höjda egenavgifterna. De egenavgifterna är ju i dag riktiga försäkringspre- mier. Det tycker vi är en bra strukturreform, men det gör ju att det kostar mer pengar för människor. Därför har vi tydligt redovisat i vår motion att vi vill priorite- ra en sådan skattesänkning som motsvarar det. Jag tolkar Bosse Ringholms inlägg som att han tar av- stånd från den kritik som finansutskottets majoritet riktar mot oss för att vi redovisar den ståndpunkten. Jag skall inte fråga mer om skattepolitiken för man får ju inga svar. I stället skulle jag vilja fråga finansministern var- för regeringen inte vill reformera de system som staten har hand om och som skapar marginaleffekter för barnfamiljerna, nämligen bostadsbidragen. Varför vill man att staten skall gå in och ändra på det som kommunerna har hand om i stället för att ta tag i det som staten faktiskt har hand om och som betyder mest för dem som har de låga inkomsterna och som därmed är de mest negativa fattigdomsfällorna? För min egen del gör det inte så mycket att jag har höga dagisavgifter. Jag har ändå bara 55 % i marginalef- fekt. Men för mina lågavlönade väninnor, som har mycket högre marginaleffekter, skulle en reformering av bostadsbidraget vara betydligt mycket mer effek- tivt.
Anf. 75 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s) replik: Fru talman! Karin Pilsäter säger att hon inte får några svar från mig och regeringen när det gäller skattepolitikens inriktning. Jag angav ju ett mycket tydligt svar och en tydlig utgångspunkt, och ställde det snarast som en motfråga till Karin Pilsäter och andra, och sade att jag tycker att det finns skäl att prioritera just dem som har drabbats hårdast via höga egenavgifter när vi kan se fram emot sänkta skatter under åren framöver. Att hänvisa till Folkpartiets motion som innehåller ett stort antal olika skattesänkningar, utan att man har den klara prioriteringen, tycker jag inte är något rim- ligt och särskilt tydligt svar. Jag skulle uppskatta om Karin Pilsäter ville vara tydlig på den punkten. Instämmer Karin Pilsäter i min bedömning att det är just de som har drabbats av egenavgiftshöjningar som bör stå i första ledet när vi nu kan sänka skatterna, och att vi därmed kan bidra till att sänka marginaleffekterna i sådana lägen där det handlar om vanliga inkomsttagare, dvs. låg- och me- delinkomsttagare? Jag kan inte gå i god för hur olika tidningsartiklar är refererade. Jag har inte läst den artikel som Karin Pilsäter hänvisar till, men jag såg rubriken. Vad det handlar om är ju att vi naturligtvis inte kan låta en- gångsintäkter till svenska staten, om vi säljer ut aktier i olika företag, finansiera den löpande verksamheten i fortsättningen. Engångsintäkterna får naturligtvis tas för vad de kan vara, och bidra till att sanera vår eko- nomi och minska statsskulden.
Anf. 76 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Om det som Bosse Ringholm just nu sade skulle vara inriktningen på skattepolitiken får man verkligen bara en enda association, och det är den som sade att han inte kunde tugga tuggummi och gå samtidigt. Folkpartiet klarar av att ha en skattepolitik som har fler komponenter än en specifik skattesänkning. Det är den som vi redovisar. Vi tycker nämligen att de strukturförändringar som handlar om att det skall löna sig att arbeta, spara och ta risker kräver mer än ändringen av en skatt i en skatteskala. Vi har finansie- rat de största delarna av det med besparingar, men vi räknar, precis som regeringen, med att det kommer att uppstå ett utrymme som man kan ta i anspråk för den här typen av mer fördelningspolitiskt motiverade skattesänkningar. Om man jämför Bosse Ringholms och den social- demokratiska regeringens skattepolitik i Sverige med de socialdemokrater i Europa, som ni just har gått till val på att ni måste samverka med för att kunna lösa problem - falsk marknadsföring, skulle jag vilja kalla det för - finner man att man där talar om att man behöver göra fler olika reformer. Det är inte bara internationella institut. I Dagens Nyheter i dag redo- visar Inger Efraimsson vilka behov som finns av strukturella reformer när det gäller försäkringssys- temen. Det finns massor av sådana förslag. Det är ganska anmärkningsvärt att Bosse Ring- holm anser att man ger klara besked om skattepoliti- kens inriktning genom att tala om att man vill priori- tera en specifik skattesänkning. I så fall tycker jag att det besked som finansutskottet ger på ett annat ställe i betänkandet, nämligen att man inte vill diskutera skattepolitiken eftersom man hänvisar till de pågåen- de överläggningarna, är mer innehållsrikt. Då talar man ändå om att man inte vill säga något alls. Jag skulle återigen vilja fråga Bosse Ringholm om han inte kan tänka sig att vilja genomföra fler struktu- rella reformer, exempelvis när det gäller barnfamil- jerna och deras marginaleffekter, och göra något åt det som verkligen betyder något för låginkomsttaga- re.
Anf. 77 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s) replik: Fru talman! Två av de vanligaste och tristaste knepen i politiska debatter är att antingen tala om något helt annat än det debatten handlar om, eller att felreferera den man debatterar med. Karin Pilsäter lyckas använda båda de här knepen samtidigt. Jag bad i mitt anförande om ett besked, och jag upprepade det i min förra replik till Karin Pilsäter, om vad man skall prioritera som allra viktigast när det gäller de skattepolitiska diskussioner om skattesänk- ningar vi ser under åren framöver. Karin Pilsäter svarar genom att säga att vi skall sänka allting. Det är också ett sätt att debattera. Jag har gjort min mycket klara prioritering genom att säga att det är de som har drabbats av höga ege- navgiftshöjningar som skall prioriteras i första hand. Det är det som jag gärna hade velat ha ett besked om från Karin Pilsäter, och inte svaret: Vi kan tänka oss att sänka alla skatter på en gång. Man kan också försöka felreferera vad någon sä- ger. Jag framförde mycket tydligt att det just är mar- ginaleffekterna för vanliga inkomsttagare, dvs. de som Karin Pilsäter också säger sig värna om, som vi har anledning att försöka göra något åt. Det handlar inte minst om barnfamiljer. Det handlar om många kvinnor som vill ut på arbets- marknaden eller öka sitt engagemang på arbetsmark- naden. Där är marginaleffekterna betydande. Det kan vi naturligtvis komma åt via en skattereform. Jag tycker att det är positivt, Karin Pilsäter, om vi är överens om att det är den gruppen och den typen av marginaleffekter som vi vill åtgärda. Sedan kan vi säkert resonera om vilken teknik vi kan hitta för att lösa problemet.
Anf. 78 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Finansministern har ju ställt en fråga till riksdagspartierna om vilken skattesänkning vi vill prioritera. Från Vänsterpartiet skall vi svara att vi vill prioritera kompensation för egenavgifterna. Vi har helt samma ståndpunkt som Bosse Ringholm. Det var väl bra det. Nu har vi enighet mellan två partier att utgå från. Men jag måste säga till kammaren att det hade funnits en annan metod. Det hade varit att låta bli att införa egenavgifterna. Då hade man sluppit kompen- sationen. Det hade varit enklare. Ännu enklare än att ge kompensation hade varit att låta bli att höja dem. Men det är väl för enkelt. Men kompensation är vi överens om. Finansministern sade att Socialdemokraterna har ett internationellt perspektiv. Det har vi vänsterpar- tister också. Det är viktigt med internationell samver- kan inom arbetarrörelsen. Det har jag alltid känt. Min farfars fackföreningsbok i murarförbundet var giltig över hela Europa, från Sverige till Finland till Serbien. Vi har alltid varit internationalister. Låt oss vara det. Jag läste en bok häromdagen av en svensk, Rudolf Meidner, också internationalist. I hans bok finns det ett upprop från ledande ekonomer i Europa: Modigli- ano, Solow, Samuelsson, Tobin. Nobelpristagare kan vara duktiga ibland - rätt ofta. De säger att vi måste ha en annan finanspolitik i Europa. Vi måste ändra riktlinjerna för EMU. Den europeiska centralbanken får inte ha inflationsbekämpning som första mål. Då löser vi inte arbetslöshetsproblemet. De säger att med en annan finanspolitik i Europa, med en annan inriktning för valutaunionen, kan vi åter nå den fulla sysselsättningen. Det är oerhört entusiasmerande för framtiden. Delar finansministern min och dessa ekonomers syn, att detta är möjligt, att det är bra och att detta bör vi försöka göra på den europeiska nivån? Just nu är det jobbigare när vi har fått en massa konservativa krafter i parlamentet, men visst skall vi klara det om vi är överens. Är vi det?
Anf. 79 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s) replik: Fru talman! Det var ett positivt besked från Lars Bäckström, att vi har samma uppfattning om att de grupper som har drabbats av höjda egenavgifter skall prioriteras. Det kan vara enkelt att säga att man inte borde ha höjt egenavgifterna över huvud taget. Men om man inte vill lösa stora frågor som våra framtida pensioner kan man kosta på sig den typen av uttalan- de. Om man däremot vill se saken i sitt sammanhang och lösa frågorna om budgetsanering, pensionerna och den allmänna ekonomiska politiken måste man ha ett bredare perspektiv. Jag delar uppfattningen att det internationella perspektivet är oerhört viktigt för våra möjligheter att få en god tillväxt i Sverige. Det är därför vi i vårt arbete i Europeiska unionen gör allt för att lyfta fram tillväxt- och sysselsättningsfrågor. Lars Bäckströms parti har inte varit det främsta att främja arbetet inom Europeiska unionen, med tanke på vänsterns inställ- ning till EU. Jag har haft glädjen att under ett par månaders tid delta i intensiva diskussioner inom EU tillsammans med mina kolleger, finansministrarna i Europa, om en sysselsättningspakt. Vi försöker kombinera olika ekonomisk-politiska insatser för att åstadkomma högre tillväxt och därmed ökad sysselsättning. Jag ser inte sysselsättningspakten som ett slutmål eller en slutgiltig lösning på en rad problem. Jag ser den som en början till att vi äntligen, inom EU, under ett stort antal socialdemokratiska finansministrars ledning, sätter sysselsättningsfrågorna i centrum. Så var det inte för fem år sedan, innan Sverige kom in i EU. Det är viktigt att vår medverkan i EU kan bidra till att EU får det sysselsättningsperspektiv som jag hoppas att Lars Bäckström och jag är helt överens om.
Anf. 80 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Vi är överens om målet. Men nu är jag konkret. De ekonomer jag talar om föreslår att man skall ändra instruktionerna för den europeiska centralbanken så att dess uppgift inte bara blir infla- tionsbekämpning. Den skall också ha som uppgift att stimulera sysselsättningen, i likhet med amerikanska Federal Reserve. Det är vad ekonomerna säger. Jag stöder dem. Gör även finansministern det? Vi måste börja vara konkreta. Ekonomerna föreslår att man skall satsa på en samordnad finanspolitisk expansion i Europas stater, t.ex. på investeringar i bättre infrastruktur och IT. Det är detta som chefen för Framtidsfabriken, Jonas Bir- gersson, kräver för att stanna i Sverige - investeringar i bredbandsteknik. Då är det viktigt att vi inte har ett budgettak som stoppar investeringar. Är vi överens om den inriktningen har vi möjlig- het att klara av den tunga uppgiften att skapa minst 200 000 nya jobb och åter nå full sysselsättning. Vi kan inte bara tala nedskärningar och budgettak. Vi måste också tala om offensiva investeringar för jobb. Häromdagen hörde jag ett gammalt proggband på radion: Verkligheten verkar trött och frusen, står på perrongen och väntar på X 2000. Vilken defensiv inställning! Men det går att vara offensiv och satsa på framtidsinvesteringar, som vi gjorde en gång. Här vill jag vara eldare, både i det nationella och det europe- iska perspektivet. Är vi överens om att vi inte får driva en så återhållsam budgetpolitik för EMU- anpassning som hindrar oss att göra offensiva inves- teringar? Jag önskar finansministern en trevlig midsom- marhelg och en god sommar. Läs Rudolf Meidners bok Manifest för full sysselsättning. Det kanske fi- nansministern redan har gjort. Läs då om den, och svara ja på den utmaning som det manifest för ökad sysselsättning som nobelpristagarna har gjort i Italien innebär. De pekar på att EMU hittills har varit ett hinder. Det hindret kan undanröjas om vänsterrege- ringar driver på.
Anf. 81 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s) replik: Fru talman! Jag läser alltid Rudolf Meidner med stort nöje. Han har många intressanta idéer att tillföra debatten och har verkligen gjort en stor insats i svensk arbetsmarknadspolitik kring sysselsättnings- frågor. När jag hör Lars Bäckströms citat från perrongen får jag snarast ett intryck av att det är en vänsterpar- tist som står och väntar medan både EU-tåget och EMU-tåget går förbi i full fart. Lars Bäckström talar sig varm för EU-politikens och framför allt EMU- politikens utformning. Det är en något udda situation. Vänsterpartiet vill ju att Sverige absolut inte skall medverka i EU och EMU. Sverige deltar i Europeiska unionens arbete i allra högsta grad, även om Sverige inte är medlem i just EMU. Vi har möjlighet att via sysselsättningspakten och de allmänna ekonomisk-politiska riktlinjerna få till stånd ett ekonomisk-politiskt perspektiv för EU:s 15 länder som kommer att kunna leda till en mycket bättre sysselsättningspolitik än den vi sett i det för- gångna. Det är viktigt att vi kan föra in det som vi från svensk sida tycker är viktigt, nämligen våra sys- selsättningsmål. Vi har uppmanat andra länder i Eu- ropa att sätta upp sysselsättningsmål som det vi har satt upp. Vi har ju satt upp målet att 80 % av befolk- ningen skall vara i arbete 2004. Vi har också satt upp mål om kompetensutveckling, kunskapslyft och ut- bildning. Lars Bäckström och jag är helt överens om att sysselsättningspolitiken måste bli en mycket större del av EU-politiken i framtiden.
Anf. 82 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Debatten med anledning av finansut- skottets betänkande har varat i några timmar. Jag hade hoppats att det skulle kunna bli en skattedebatt nu, där vi med anledning av propositionen kunde diskutera en rad konkreta regeringsförslag. Jag har inte hoppats på att förslagen skulle vara perfekta i alla delar utifrån mina politiska utgångspunkter. Men det är hög tid för regeringen att bekänna färg. Flera tidi- gare talare har varit inne på det. I propositionen finns det fyra små lagförslag med bäring på skattepolitiken. Men vad tycker regeringen i de stora frågorna? Där blir propositionen svaret skyldigt. Resten skjuts på framtiden eller begravs i utredningar. Under tiden vill socialdemokratiska företrädare i regel inte ha några offentliga åsikter eller svara på frågor om skattepolitiken. Med de förutsätt- ningarna riskerar skatterundan att bli lite torftig. Hoppet är emellertid det sista som överger männi- skan. Jag ser fram emot debatten med Arne Kjörns- berg, som naturligtvis kommer att lämna en hel del klarlägganden. Jag skall försöka använda min tid till att dels ställa frågor, dels utveckla några infallsvinklar på skattefrå- gan utifrån moderat perspektiv. Låt oss först se på frågan huruvida vi har ett högt skattetryck eller inte. Fortfarande betalar Sveriges befolkning världens högsta skatter. I Tyskland men framför allt Storbritannien har man lägre skatter. Det hindrar inte de socialdemokratiska ledarna i dessa länder från att nu gå ut med ett upprop om att man vill sänka skatterna ytterligare. Man utgår då från en nivå som är lägre än den i Sverige. Dessutom har man en del andra intressanta förslag om arbetsmarknaden. Jag tror mig förstå deras motiv. Hur ser skatteutskottets ordförande på det? I EU- valet sade Göran Persson glädjestrålande att han nu skulle få chansen att samarbeta med elva s-ledda regeringar, kanske t.o.m. 13 regeringar i EU med socialdemokratiskt inslag. Nu går några av de tyngsta regeringscheferna ut och säger att man skall sänka skatterna. I Sverige skall statsministerns parti samar- beta med skattehöjarpartierna från vänster. Det blir motsägelsefullt. I den svenska riksdagen skall man samverka med skattehöjarpartier. I EU skall man samverka med partier som uppenbarligen vill sänka skatterna. Hur skall detta gå ihop? Vilken väg kom- mer socialdemokraterna i Sverige att välja? Låt mig fortsätta med några ord om inkomstskat- terna. Problemet för svenskarna är inte endast att de betalar världens högsta skatter utan kombinationen av höga skatter och olika bidrags- och försäkringssys- tem. De kan leda till orimliga marginaleffekter. Ett exempel kan illustrera det. En ensamstående arbetslös med två barn i förskoleåldern har en a-kassa på 10 400 kr. Om personen får arbete och tjänar 13 000 kr i månaden och barnen går på dagis på hel- tid, blir nettot minus 250 kr. Det är en ekonomisk förlust att få ett arbete. Ett annat exempel kan vara en ensamstående med två barn som ökar sin arbetstid och därmed sin lön från 11 250 kr till 15 000 kr i månaden. En löneök- ning med nästan 4 000 kr ger ett netto på plus 868 kr. Jag skulle kunna lämna en hel rad exempel som visar på hur svårt det är i Sverige, många gånger helt omöjligt, att genom eget arbete påverka sin ekono- miska situation. Går man upp i arbetstid är det inte säkert att inkomsterna ökar. Nettot kan bli i princip oförändrat eller i värsta fall lägre. Vi kan naturligtvis inte fortsätta att ha det så. Ett rimligt krav är, minst sagt, att vi får ett skatte- system där det är möjligt för enskilda och familjer att självständigt kunna påverka och överblicka sin eko- nomiska situation. Vi moderater har lagt fram förslag om ett för- värvsavdrag för att kompensera löntagarna för höjda egenavgifter. Det leder till lägre skatt för dem med lägre inkomster. Det är ett steg på vägen mot en eko- nomi som flyttar beslut från politikernas sammanträ- desrum till köksborden. Det är intressant att notera att finansministern i dag vid åtminstone ett par tillfällen har sagt sig ha ambitionen att kompensera löntagarna för egenavgif- ter. Då kan vi väl också sälla oss till skaran som vill ställa upp på att göra detta. Vi har föreslagit detta i flera år. Det är bara att sjösätta det moderata förslaget om förvärvsavdrag. Det kan riksdagen göra redan i eftermiddag. Det vore tråkigt om vi skulle behöva vänta ytterligare en sommar, en höst eller vad det nu kan bli innan riksdagen kan komma till skott. Lägger man därtill våra förslag om höjt grundav- drag, nytt grundavdrag för barn och sänkta kommu- nalskatter genom att staten tar över vissa kostnader, växer det fram ett skattesystem med en för landet och familjerna betydligt bättre profil. Regeringen å sin sida hänvisar ofta till skatte- samtalen. Dessa förs i en takt som är så långsam att jag undrar om regeringen verkligen har någon ambi- tion. Dessutom har statsministern den 1 juni i Göte- borgs-Posten uttalat att han anser att regeringen själv- ständigt och oberoende av skattesamtalen skall lägga fram ett socialdemokratiskt förslag senare i sommar. Statsministern uttalade vidare att han är ganska säker på att detta kommer att få majoritet i riksdagen, enligt tidningen. Uttalar man sig så och är statsminister i Sverige, bör man också ha en rimlig uppfattning om vad det politiska sakinnehållet skall vara i en sådan uppgörelse. Annars kan man ju inte vara säker på att få majoritet för det. Det borde vara en rimlig ut- gångspunkt. Men det här leder naturligtvis till förvirring för utomstående. Är det lönt att tala med socialdemokra- terna? Eller blir det som med Rosengrengruppen, dvs. att man först inleder förtroendefulla samtal till toner- na av pukor och trumpeter, sedan kommer statsmi- nistern och säger sitt och till slut blir det inga förslag alls till riksdagen? Jag vill med anledning av statsministerns uttalan- de ställa följande frågor till Arne Kjörnsberg: Förs det för närvarande några skattesamtal? När har socialdemokraterna tänkt sig att de skall vara avklarade? Vad är syftet med dessa samtal? Har socialdemokraterna någon självständig uppfattning om målet med skattesamtalen, eller lyssnar man en- dast på andra för att sedan relatera sina egna förslag till övriga partiers förslag? Detta är egentligen väldigt självklara och banala frågor, men mot bakgrund av uttalandena de senaste veckorna måste de ändå stäl- las. Mot bakgrund av att viktiga socialdemokratiska regeringar i Europa nu tar steg mot sänkta skatter, från en nivå som är lägre eller betydligt lägre än i Sverige, är det viktigt att regeringen agerar nu. Jag menar att det inte räcker med att vi får ned marginal- skatterna till 50 %. För medborgarnas skull måste skattetrycket sänkas rejält. Ett annat viktigt område som rör den personliga ekonomin är fastighetsbeskattningen. Skattesatsen, omräkningstalen, taxeringsförfarandet, reavinstskat- ten, förmögenhetsskatten - ja, snart sagt alla delar av fastighetsbeskattningen hänger nu i luften. Min fråga är om regeringen avser att lägga fram förslag som varaktigt sänker skattekostnaderna för boendet. Mitt eget svar är att vi har lagt fram förslag som både sänker fastighetsskattesatsen och samtidigt kommer till rätta med de värsta avarterna av taxe- ringsförfarandets effekter. Boendebeskattningen måste emellertid förändras vidare. Alla människor är beroende av att kunna bo. Denna självklarhet till trots är det mycket svårt för många att med dagens system bo kvar i normala fastigheter. Ett system som innebär att om grannfastigheten byter ägare, så ökar min boendeskatt är naturligtvis i grunden felaktigt och mycket märkligt. När det gäller reavinstskatten tog det över ett från det att vi tog upp frågan i skatteutskottet till dess att regeringen hörde av sig. Nu kan vi förvänta oss slut- ligt besked och riksdagsbeslut sent i höst, eftersom det inte finns något lagförslag i denna proposition. Det innebär att det kan ske kanske endast några veck- or innan de gamla övergångsreglerna löper ut. Jag tycker att det är både otillständigt och nonchalant mot medborgarna att regeringen dröjt så länge med ett beslut av detta slag. Planeringshorisonten för med- borgarna när det gäller fastighetsaffärer är naturligtvis betydligt längre än några veckor i slutet på december, innan övergångsregeln löper ut. Under denna vår är det många branscher som hört av sig till oss politiker med bekymmer. Någon tidiga- re talare har också varit inne på det. Bryggerinäring- en, lantbruket, åkerierna, turistnäringen, rederierna är några av de branscher som från olika utgångspunkter pekar på att de håller på att slås ut på grund av att deras utländska konkurrenter har ett lägre skattetryck. Man anser sig inte kunna konkurrera på lika villkor. Besvikelsen bland jordbrukarna var stor när rege- ringen i propositionen endast meddelade att man avser att återkomma. Redan i regeringsförklaringen i oktober framhöll statsministern att jordbruket är en viktig framtidsnäring. Jag kan inte förstå varför man nu inte fullföljer detta påstående genom att sänka dieselskatten, elskatten och skatten på eldningsolja. Många bönder har i dag svårt att klara sin ekonomi, men framför allt behöver man ju besked om den lång- siktiga inriktningen på politiken. Konkurrenskraften ökar inte med besked från regeringen om "kanske eller senare". Bryggerinäringen känner liknande vanmakt. Med- borgarna tycker tydligen att den svenska ölskatten är för hög, och därför köper man utländskt öl i en ut- sträckning som är högst avsevärd. Inte minst vi i södra Sverige kan märka av detta. Låt mig ta några andra områden vad gäller före- tagsbeskattningen. I propositionsförteckningen, som delades till riksdagen tidigare i år, skrevs att den 28 maj skulle en proposition komma om slopade stoppregler för fåmansföretag. Den har inte kommit till riksdagen. Min fråga är: Kommer det en proposition eller inte, och varför har den i så fall fördröjts? Från små- företagarhåll framhålls detta som en av de viktigaste åtgärderna som behöver ses över och revideras. Vi moderater har under våren ställt åtskilliga frå- gor till finansministern. Vi har ställt skriftliga frågor och ställt interpellationer och har också varit aktiva under de muntliga frågestunderna. Det har gällt risk- kapitalförsörjning, förmögenhetsskatt, fastighetsskatt etc. Finansministern har hela tiden svarat undvikande. Det vore därför bra om skatteutskottets ordföran- de nu, dagen före sommaruppehållet, kunde ta tillfäl- let i akt att ge besked på en lång rad skattefrågor. Jag tycker inte att det riktigt håller att i samtliga fall hän- visa till skattesamtal eller utredningar. Om utskottets ordförande ger ett tydligt besked på mina fyra frågor om skattesamtalen, kanske det kan bli lite mer ur- säktligt. Kammaren har annars möjlighet att ta ställning till de moderata förslagen även på företagsbeskattningens område. Slopad dubbelbeskattning t.ex., som skall göra investeringar i nya jobb attraktivare, slopad förmögenhetsskatt och rimliga regler för småföreta- gare är andra förslag som riksdagen redan i dag borde ha bejakat. Jag tycker att det är tid för regeringen att övergå från ord till handling. Finansministern har ju tidigare i dag tagit upp behovet av minskade marginaleffekter och nya villkor på arbetsmarknaden, som jag också tidigare varit inne på i mitt anförande. Det visar ju trots allt på en spirande insikt. Det är därför förvå- nande att så lite har hänt sedan valet. Jag vill uppmana Socialdemokraterna att lägga fram förslag absolut senast i höstbudgeten, för tiden håller nu på att rinna ut för många branscher och för enskilda människor. Det behövs lägre skatter i syfte att ge valfrihet åt medborgarna och samtidigt ge dem möjlighet att fatta ekonomiskt självständiga och av politiker oberoende beslut.
Anf. 83 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag skulle vilja börja med att tala lite grann om några viktiga hörnpelare i skattepolitiken. Jag tänker sedan övergå till att kommentera och ställa lite frågor kring de reservationer som finns med an- ledning av finansutskottets betänkande, som i första hand rör skattepolitiken. Jag tror att det är viktigt när vi skall diskutera skatterna att slå fast varför vi betalar skatter, vad det är för hörnpelare som vi måste staka ut. Det är då viktigt att slå vakt om den generella välfärden. Vi måste kunna finansiera en välfärd där vi skall kunna ta hand om en växande skara äldre människor i detta samhälle. Det är oerhört viktigt. Vi har nu fått larmrapporter, inte minst från Land- stingsförbundet, om att nästan inte något landsting kommer att nå en budget i balans. Man ser detta som en stor fara för att man inte skall kunna ge den vård och den omsorg som den äldre generationen faktiskt måste kunna få. Jag tycker att det är viktigt att slå fast detta, inte minst när vi har en kör av oppositionsparti- er som hela tiden går fram i den här talarstolen och talar om skattesänkningar, skattesänkningar och skattesänkningar. Det finns en annan viktig del. Det är att kunna sty- ra beteenden med skatter. Då tycker jag att det är sympatiskt med de skrivningar vi har om miljörelate- ring av skatter och att vi nu skall kunna påbörja, eller i varje fall fortsätta arbetet med, en grön skatteväx- ling. Det ser vi från Vänsterpartiet som oerhört vik- tigt. Vi tror, och vi vet, att detta kommer att bli ett arbete som ganska många vill vara med i, för det är faktiskt en överlevnadsfråga. Det är en viktig fråga. Vad som kanske diskuteras mest är skatternas le- gitimitet och det här med att använda skatterna i för- delningspolitiken. Vi i Vänsterpartiet tycker att skat- ter i det här avseendet är oerhört viktiga. Vi kan ju inte räkna med att få acceptans hos medborgarna om vi inte utformar skatterna på ett sådant sätt att de känns rättvisa. Att i det läget prata om skattesänk- ningar för höginkomsttagare tror vi är farligt, t.ex. att ta upp frågan om att ta bort värnskatten. Vi tror också att det är farligt att alltför mycket ut- forma skatter så att man får intrycket att vi skulle ha ett skattefrälse i det här landet. Jag tänker då på ex- pertskatt. Jag tänker på mångmiljardärer på börsen som inte betalar skatt, Stefan Persson m.fl. Det är saker som måste ses över, saker som måste rättas till. Vi vill gärna bidra till att rätta till de här problemen. Vi har också hört i den tidigare debatten att man har pratat väldigt mycket om låginkomsttagarnas skattesituation. Från Vänsterpartiets sida tycker vi att de marginaleffekter som många låginkomsttagare i dag upplever är väldigt alarmerande. Och det är ju inte så konstigt att man har hamnat i den situationen efter det att egenavgifterna infördes. Det är ju trots allt låginkomsttagarna som nu på 90-talet har fått vara med och dra de absolut tyngsta lassen när det gäller att sanera statens ekonomi. Jag tycker att det är vik- tigt att vi när vi får utrymme framöver också skall kunna kompensera låginkomsttagarna för de insatser de faktiskt har gjort för det här landets ekonomi. Det är också viktigt att alla ni partier som nu sitter i den s.k. genomförandegruppen kommer till skott i de här frågorna. Det är faktiskt så att den s.k. avgift- sväxlingen inte är klar än. Det är faktiskt så att man i dag inte finansierar det nya pensionssystemet fullt ut på ett sådant sätt som man har sagt att man skall göra enligt den överenskommelse som vi träffade och det beslut som vi fattade här i riksdagen för ganska precis ett år sedan. Och det är inte bara den frågan som återstår. Det är många andra frågor som också återstår när det gäller pensionerna. Från Vänsterpartiets sida tycker vi att det är vik- tigt att vi får ordning på de sneda marginaleffekter som vi tycker har blivit en fattigdomsfälla i dag för många människor. Men vi måste gå varligt fram. Vi får inte dra undan för stora skatteinkomster från sta- ten. Det är väldigt viktigt att kunna upprätthålla en god nivå på den generella välfärden. Det finns en annan sida här som också förs fram från oppositionen. Det är att man vill byta ut den generella välfärden mot grundtrygghet, privata för- säkringar. Vi har, tyvärr måste jag säga, kommit ganska långt. Vi kan se det t.ex. på floran av privata sjukförsäkringar som hela tiden ökar. Från Vänster- partiets sida tycker vi att det är lite alarmerande att det går den vägen. Och när man hör på debatten som finansutskottet har är det hela tiden tankegångar som kommer igen hos väldigt många partier. Jag tycker att det är en farlig väg. Det här är en starkt ideologisk fråga, och jag tycker att det är viktigt att vi markerar var vi står i de här frågorna. Jag har, fru talman, tittat på de reservationer som finns från de borgerliga partierna i finansutskottets betänkande. Sammanfattningsvis skulle man kunna säga att det i dem står att sänker vi skatterna blir allting bra. Men för att läsa dem lite mer grundligt finns det vissa frågor som de flesta partier återkom- mer till. Det är t.ex. att ta bort värnskatten. Jag ser att Moderaterna t.ex. säger att det är ett sätt att beskatta kompetens att ta ut värnskatt. I min värld vet jag inte riktigt om hög lön hela ti- den är lika med kompetens. Jag tycker att det finns oerhört många kompetenta människor i det här landet, t.ex. sjuksköterskor, som har en alltför låg lön och som inte alls kommer upp i sådana inkomster att de blir föremål för värnskatt. Jag vill bara markera det. Däremot tycker jag att man kan beskatta höga in- komster som sådana. Jag tycker att det är mer solida- riskt. Väldigt många återkommer också till att det skall bli lättare att få F-skattsedel. Det var ju så att vi för något år sedan lättade på reglerna för dem som vill starta företag. Det har blivit lättare att få F-skattsedel. Den här debatten har ju återkommit i kammaren. För förra året har jag sett en siffra på att av de 74 000 F- skattsedlar som söktes var det bara knappt 1 % som inte beviljades. Det gällde ca 600 av dem som an- sökte om detta. Ni skriver ju själva i era reservationer att man skall ge F-skattsedel till alla som vill. Men sedan finns det alltid ett "men". Det finns alltid de som av olika orsaker inte kan få den här F- skattsedeln. Då måste det väl ändå vara så här? Sedan återkommer flera av er till skattesubventio- nering av hushållstjänster. Jag har läst i reservatio- nerna och hittat en gemensam reservation där ni skri- ver att detta skall ge 50 000-100 000 nya jobb. Ni är flera företrädare som skall upp efter mig, och jag skulle vilja fråga: Tror ni verkligen att vi kommer att få 50 000-100 000 nya jobb i Sverige om vi skatte- subventionerar hushållstjänster? Jag läste en artikel i SAF-tidningen av nationale- konomen Magnus Henriksen där han starkt ifrågasatte det här systemet med riktade bidrag respektive rikta- de skattesänkningar till en väldigt smal sektor. Han trodde t.ex. inte på detta. Skall man prata om service- sektorn skall man väl prata om den i lite vidare me- ning? Man skall inte avgränsa så snävt som ni, som jag ser det, gör med ett oerhört krångligt och kompli- cerat system för de här skatteavdragen. Vi pratar ju hela tiden om vilken arbetsbelastning vi lägger på våra skattemyndigheter. Det här verkar ju inte under- lätta deras arbete på något sätt. Till sist, fru talman, tittade jag på Moderaternas reservation. Alla ni partier beskriver väldigt omfat- tande skattesänkningar. Har man läst ett tag hittar man också vad detta betyder i pengar. För Modera- ternas del handlar det om 35 miljarder år 2000, 65 miljarder år 2001 och 89 miljarder år 2002. Det läser jag på s. 238 i betänkandet. Då är det alltid intressant att se vad det är för neddragningar man skall göra. Man kan ju förmodligen inte hänvisa allting till någon typ av dynamisk effekt. Då handlar det om sjukförsäkringen. Man vill sänka ersättningsnivån. Man vill införa ytterligare en karensdag - den minskade kostnaden tillfaller väl i så fall i första hand företaget i fråga och inte staten? Man vill minska företagsstöden, skriver man. Då tänker jag genast på mitt hemlän Värmland. Lokalise- ringsstöd och transportbidrag är två stöd som jag faktiskt vet att de mindre företagen i norra Värmland väldigt gärna vill ha. De blev väldigt frågande här- omåret när diskussionerna gick höga om att dra in transportstödet. Vad är det för stöd Moderaterna vill ta bort? Det som kanske förvånar mig mest när jag läser reservationen är att jag hittar utgiftshöjningar. Man vill satsa mer på rättsväsendet och ytterligare medel till forskning vid de nya universiteten. Det är jättebra förslag, tycker jag. Men det behövs ju pengar till det. Man skall också satsa mer på kommunsektorn. Man skall också finansiera tänkta skattesänkningar ute i kommunerna. Det skall pengarna också räcka till. Det handlar alltså inte bara om besparingar, utan det är ytterligare satsningar som Moderaterna tänker göra. Hur går denna ekvation ihop?
Anf. 84 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Jag skall göra några anmärkningar, eller kommentarer, till det som Marie Engström sade och som även finansministern tidigare var inne på. Det finns anledning att här göra klart följande. De moderata skattesänkningarna år 2000 är 35 miljarder. Det var mycket riktigt refererat av Marie Engström. Av detta ligger ungefär 5 miljarder på företagande och 30 miljarder på inkomstbeskattning för individer, och därav ligger ungefär 18 miljarder på förvärvsav- drag för dem som har inkomster upp till 7,5 basbe- lopp. Kan det efter detta klargörande råda någon som helst tveksamhet vari prioriteringen ligger när det gäller de moderata skattesänkningarna? Den absolut största delen gäller de människor som har lägre in- komster. Det visar ju faktiskt tabellerna mycket tyd- ligt. Jag har ytterligare en kommentar. Marie Engström sade att våra förslag när det gäller servicesektorn inte förenklar för skattemyndigheterna. Det kanske inte heller riktigt är syftet, utan syftet är att det skall för- enkla för medborgarna och göra det möjligt för sam- hället att fungera på ett bättre sätt och skapa nya ar- betstillfällen. Det är huvudsyftet med dessa förslag. Jag kan dela Marie Engströms uppfattning att man borde gå vidare till fler sektorer. Så är det definitivt. Men det förslag som nu föreligger är ett första steg. Sedan måste man bredda detta, så att servicenäringen får en chans att fungera på ett bra sätt i Sverige.
Anf. 85 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tror inte att min tid tillät att jag läste upp alla satsningar som Moderaterna gör i sin reservation. Jag tog upp några bara för att ge några exempel. Jag ställde då frågan till Carl Fredrik Graf: Var någonstans skall ni göra de stora besparingarna? Ni gör väldigt stora skattesänkningar, och ni anger ett par områden där ni skall göra besparingar. Det gäller även arbetslöshetsförsäkringen, vilket jag inte sade förut. Men det gäller framför allt inom sjukförsäk- ringsområdet, där det faktiskt är företagen som gör en del besparingar och inte staten. Det tycker jag är mycket viktigt. Sedan frågade jag också Carl Fredrik Graf om Moderaterna verkligen tror att dessa skattesubventio- nerade hushållstjänsterna skall ge 50 000-100 000 nya jobb. Man kan ju se vad som har skett i Danmark, där man nu har utvärderat ett liknande system. Det gav mycket färre jobb.
Anf. 86 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Jag är mycket glad över att Marie Engström utvidgade denna skattedebatt till att omfatta det som egentligen borde ha tagits upp tidigare i dag om hela finanspolitiken. Hon pekade på att vi vill vidta offensiva åtgärder, förbättra rättstryggheten och öka stödet till handikappade. Hon sade ingenting om att återställa änkepensionerna, och det kan jag förstå, eftersom Marie Engströms parti hade lovat änkorna detta men sedan hoppade av det när man närmade sig maktens köttgrytor och började göra upp med rege- ringen. Min motfråga till Marie Engström blir: Hur blir det med Vänsterpartiets besked till änkorna? Kommer de att få någon kompensation, eller har man hoppat av tåget för gott? När det sedan gäller finansieringen har jag vår motion här. På s. 72 framgår det precis vilka föränd- ringar som vi gör på de olika utgiftsområdena. Det handlar t.ex. om lägre partistöd, och det handlar, som Marie Engström mycket riktigt påpekade, om föränd- ringar också på socialförsäkringsområdet. Det är ingenting som vi hymlar med. Men, för att plocka ut en fråga, Marie Engström: Hur blir det med ersätt- ningen till änkorna? Ställer ni upp på det, eller sviker ni dem en gång till nu?
Anf. 87 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Änkornas situation är någonting som vi i Vänsterpartiet tar upp återkommande i våra bud- getförhandlingar. Det är svaret på den frågan. Anledningen till att jag tog upp och läste ur Mo- deraternas reservation var att jag på det sättet ville åskådliggöra hur lätt det är att hela tiden tala om stora skattesänkningar och om hur bra allting skall bli. Men vad besvärligt det blir för Carl Fredrik Graf när han nogsamt och detaljerat skall förklara för mig var man skall göra dessa besparingar.
Anf. 88 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Så har riksdagens ledamöter åter getts möjligheten att debattera ingenting, dvs. regeringens förslag till förändrad skattepolitik som inte innehåller någon substans. I propositionen säger regeringen "- - - att Sverige kan tillåta sig såväl utgiftsökningar som skattesänk- ningar under perioden 2001 och framåt, förutsatt att de håller sig inom de ramar som kravet på överskott i de offentliga finanserna, utgiftstaken, konjunkturläget och den ekonomiska tillväxten medger." Men så kommer man inte med några färdiga för- slag till skattesänkningar. I propositionen påminner regeringen om att man har inbjudit samtliga partier till överläggningar för en varaktig skattereform. Av dessa överläggningar har ännu inte någonting utkommit. Fru talman! Jag har varit ute i en intensiv EU- valkampanj där jag har träffat företrädare för lands- bygdsutveckling, jordbruksnäringen, näringslivet och småföretagarna - många människor som berörs av de ekonomiska frågorna. Vi har diskuterat Sveriges ekonomiska relationer till EU och omvärlden i övrigt och vad som krävs för att utveckla svensk ekonomisk tillväxt och sysselsättning. Men väldigt ofta kan jag konstatera att våra största problem är våra egna skat- teproblem. Det är ju detta som det fastnar på när det gäller relationerna till utlandet - Sveriges skattetryck på ca 52 % i konkurrens med exportländerna. Många av dem har ett skattetryck på 35-40 %. Här i riksdagens kammare väntar vi förgäves på regeringens förslag till sänkta skatter för att trygga landets ekonomiska utveckling, men vi ser ingenting. Fru talman! Det sägs också att regeringens mål är "att med början under mandatperioden genomföra inkomstskattesänkningar för alla med tyngdpunkt på låg- och medelinkomsttagare. Skattesänkningarna bör utformas så att marginaleffekterna minskas och ar- betskraftsdeltagande och utbildning uppmuntras. På så sätt kan en långsiktig förstärkning av Sveriges internationella konkurrenskraft åstadkommas, vilket är viktigt för att stärka välfärden." Detta är ju alldeles riktigt. Det är ju ett bra kon- staterande. Det är helt korrekt. Men så undrar man vilka förslag som finns när det gäller dessa angelägna skattesänkningar. Ja, regeringen står fullständigt tomhänt och har gjort det under hela vintern och våren. Och detta är för närvarande riksdagens och därmed svenska folkets allra största problem. Så skriver man på ett annat ställe att stabilitet i skattesystemet är viktigt och att det är ett motiv till skatteöverläggningarna. Men det lilla man åstad- kommer är några bedömningar och överväganden om vad som kan komma att bli aktuellt så småningom. För det första: Man bedömer att det finns ekono- miskt utrymme att medge en tillfällig skattelättnad för låg- och medelinkomsttagare även under år 2000 - men inget konkret förslag. Det var en bedömning. För det andra: Återköp av aktier skall kunna ge- nomföras inom vissa företag - men inget konkret förslag. För det tredje: Kupongskatten på näringsbetingade aktier skall slopas - men fortfarande inga förslag. Att särskilda skatteregler skall införas även i Sve- rige för efterfrågade nyckelpersoner är också en idé - men inga förslag. Vidare handlar det om att stoppreglerna för få- mansföretag skall slopas i betydande utsträckning - men inga förslag. Småföretagsdelegationens ytterligare förslag nämner man men inget av dem är aktualiserat. Det ligger på is. För det sjunde: Man överväger att ge jordbruket motsvarande regler inom energiskattesystemet som gäller för tillverkningsindustrin - ett övervägande men inga förslag. Fru talman! Det riksdagen i sitt arbete möter är en helt handlingsförlamad regering. Det finns gott om motionsförslag till denna kammare för att kunna skapa majoriteter för nyttiga skattesänkningsförslag som ger en ökad ekonomisk tillväxt och mindre ar- betslöshet i Sverige. Uppenbarligen är det stora hindret för en bättre skattepolitik relationen mellan regeringen och dess rödgröna stödpartier. Regeringen måste också i skat- tepolitiken frigöra sig från dessa bromsklossar och söka andra allianser för en bra skattepolitik. Fru talman! Kristdemokraterna har en hel meny med bra skattesänkningsförslag: 1. höjt grundavdrag till 17 100 kr år 2000, 2. slopad värnskatt, 3. höjd avdragsrätt för pensionssparande, 4. individuella utbildningskonton, 5. sänkt gräns för reseavdrag från 7 000 kr till 6 000 kr, 6. sänkt fastighetsskatt till 1,4 %, 7. avdragsrätt för styrkta barnomsorgskostnader, 8. sänkta arbetsgivaravgifter för små och medelstora företag, 9. skattereduktion inom tjänstesektorn för hushåll- snära tjänster, 10. skattebefriande royaltyinkomster på patenterade uppfinningar, 11. yrkesfiskaravdrag, 12. riskkapitalavdrag upp till 100 000 kr, 13. avskaffad dubbelbeskattning på utdelning, 14. avveckling av förmögenhetsskatten i två steg, 15. avskaffad särskild löneskatt på vinstandelar, 16. reducerad moms på barnböcker, 17. skattesänkningar för fordon i åkeri- och trans- portsektorn och 18. avvecklad skatteryggsäck för svenskt jordbruk.
Sammanlagt gäller det skattesänkningar på i stor- leksordningen 21 miljarder för år 2001, 33 miljarder för år 2001 och 36 miljarder för år 2002. Det är inte vår avsikt att regeringen skall ställa upp på allt detta men det är en fin meny att börja titta på och som man kan börja diskutera. Det finns många andra sådana här menyer i denna kammare där vi kan hitta möjligheter att komma fram på skattesänknings- sidan. Det fattas inte förslag. Däremot fattas det en regering som kan lägga fram förslag och som kan hitta en majoritet i denna kammare för att åstadkom- ma något för svenska folket. I propositionen talar man ju om själv hur nödvändigt det är. Man har alltså insikten men man kan inte åstadkomma någonting. Fru talman! Om regeringen vill förverkliga denna insikt, som deklareras i den egna propositionen, så är det bara att läsa texten. I fråga om nödvändigheten av kloka skattesänkningar kan vi kristdemokrater, som sagt, erbjuda en hel meny till bra skattesänkningsför- slag som regeringen kan använda för att komma till- baka till kammaren med förslag till beslut. Jag kan lova att vi inte kommer att rösta mot våra förslag och är alldeles övertygad om att övriga partier kan lova detsamma. Tack!
Anf. 89 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Min fråga till Holger Gustafsson blir kanske lite grann av samma art som den som var uppe i replikskiftet med Carl Fredrik Graf. Vi kunde nyss höra Holger Gustafsson rabbla upp skattesänkningsförslag. Det var väl 17, 18 eller 19 förslag. Kanske har han ytterligare förslag i bakfick- an. Det lät så. Jag läser även er reservation i finansutskottets betänkande. Det handlar om hur ni kristdemokrater skall finansiera era skattesänkningsförslag. Ni skriver att ni skall göra betydande besparingar inom sjukför- säkringen. En del av de betydande besparingarna är den andra karensdagen. Jag tror att Holger Gustafsson också förstår att de pengarna inte skulle komma stats- kassan till del, utan de kommer företaget i fråga till del. Vad innebär detta, Holger Gustafsson? Innebär det att ni skall göra ytterligare försämringar i sjukför- säkringen? Skall nivåerna sänkas, eller handlar det om någonting annat? Vidare vill jag upprepa den fråga som jag förut ställde från talarstolen: Tror Holger Gustafsson att skattesubventionerade hushållstjänster i Sverige på sikt kommer att ge 50 000-100 000 nya jobb, som ni ju skriver i era reservationer?
Anf. 90 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det var 18 förslag. Kanske kan jag prestera fler om det skulle behövas. När det gäller karensdagen avser vi självfallet att pengar skall gå tillbaka till statskassan. Vi är inte klara med exakt hur konstruktionen tekniskt skall lösas men vi tror att departementet så småningom kan hjälpa till med det. Det är i alla fall själva grundidén i det hela. Departementet har tidigare visat att man kan klara av sådant. När det gäller tjänstesektorn är det inte vår upp- fattning att det handlar om en subventionering av skatter. Vår utgångspunkt är inte att allting måste vara beskattat och att det om man sänker en skatt är en subvention. Vi tror på de 50 000 nya jobben. Skulle det vara 40 000 nya jobb så är det inte dåligt, och skulle det vara 30 000 nya jobb så är det också bra. Dessutom bidrar vi kanske till att den svarta sektorn i landet minskas. I så fall tycker vi att det här är ännu bättre.
Anf. 91 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Holger Gustafsson tror att pengar skall återföras till statskassan men det var faktiskt ett något svajande svar. Jag tror mig veta att man skall ha lite mer på fötterna när man skriver sina reserva- tioner än att just tro att departementet skall fixa det hela. Även om man kan tro Finansdepartementet om mycket skall man kanske inte tro på det sättet. San- ningen att säga handlar det i stället kanske om att höja arbetsgivaravgifterna för företagen för att i någon mening få in de här pengarna. Där skulle Holger Gustafsson kanske kunna ge ett svar. Det framgår av er reservation att ni kristdemo- krater skall sänka skatterna men ni skall också tillföra kommunerna ytterligare resurser; det skriver ni ju. Dessutom skall ni tillföra pengar i assistansersätt- ningen och pengar i tandvårdsförsäkringen. Vidare gäller det inkomstprövningen av änkepensioner osv. Inte nog med att vi skall finansiera skattesänkningar. Vi skall också finansiera utgiftsökningar som ni fak- tiskt staplar på varandra här. Det vore nog bra om vi kunde få ett svar från Holger Gustafsson på frågan om hur detta skall gå till. Eller tror Holger Gustafsson också i det här fallet att det löser sig?
Anf. 92 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är inte så att man sänker skatten och har en motsvarande utgiftsreduktion exempelvis. Vi har en helt annan filosofi. Sveriges stora bekymmer i dag är det höga skat- tetrycket - ett skattetryck som försätter oss i en svår konkurrenssituation gentemot omvärlden och som hindrar oss att få den export till marknader som vi eljest skulle få. Det skapar arbetslöshet i Sverige och en stor kostnad i statsbudgeten. Det rör sig om i stor- leksordningen 100 miljarder kronor. Den onda cirkel vad gäller de höga skatter som läggs på överallt i produktionen vill vi försöka ändra i små, försiktiga steg så att vi genom strategiska skatte- sänkningar kan vända på cirkeln; detta för att få lägre kostnader för vår produktion och vår export och för att få fler i arbete och fler som betalar skatt på lägre nivåer. Då får vi ett samhälle som fungerar. Det är den vägen som vi vill börja beträda. Då får man inte stirra sig blind på bara budgetposter. Man måste fak- tiskt tro på den filosofin.
Anf. 93 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Det var intressant att få ta del av Hol- ger Gustafssons skattesänkningsönskelista. Det var 21 miljarder i skattesänkningar redan första året, 33 miljarder andra året och 36 miljarder tredje året. Pro- blemet är, som alltid, hur detta skall finansieras. Nu tycks Holger Gustafsson vifta bort detta med att det gäller att ha rätt inställning så ordnar sig det hela. Det är intressant med en sådan trosvisshet. Problemet är alltså finansieringen. Det enda vi egentligen har hört om finansieringen är karensdagen, och den ger i bästa fall 200 miljoner. Det är en knapp hundradel av den inkomstminskning som dessa skat- tesänkningar skulle innebära. Jag skulle vilja ha en redovisning av ytterligare besparingar för att vi skall ha råd med de här skattesänkningarna.
Anf. 94 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har redogjort för vår syn när det gäller skattepolitiken och vikten av att förändra det skattesamhälle som vi har. Vill man se ytterligare en lång rad finansieringsförslag får man läsa vår skatte- motion. De är så många att jag inte kan stå här och räkna upp dem - det skulle vara helt ogörligt. Våra skattesänkningar är helt finansierade. Vi har också ett utrymme för att betala av på statsskulden. Vi har inga problem i det sammanhanget.
Anf. 95 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Holger Gustafsson har samma pro- blem som Mats Odell hade tidigare i dag att redovisa hur det här skall gå ihop. Det är kardinalproblemet med de borgerliga budgetarna att de inte hänger ihop ekonomiskt. Nu hänvisar Holger Gustafsson till sin syn, men det räcker inte att ha en syn för att få en statsbudget att gå ihop. Det är väl det som är den avgörande skill- naden mellan den rödgröna majoriteten och den bor- gerliga oppositionen, att vi tar ett statsfinansiellt an- svar för vår politik.
Anf. 96 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Vi har inte vid något tillfälle lagt nå- got förslag utan att det har varit finansierat till sista kronan. Man kan lita på att det är på det sättet. Att vi sedan har en övertygelse om att skattetrycket i Sveri- ge är ett stort bekymmer som vi måste ändra på är ett logiskt tänkande, som jag hoppas att flera här i kam- maren skulle kunna omfatta. Då skulle vi gemensamt kunna diskutera en framtid som är bättre. Jag kan förstå av de två sista frågorna som har ta- gits upp här att det är bekymmersamt för regeringen. Jag kan se i den propositionstext som regeringen skriver, som jag själv har citerat ur, att regeringen inser detta bättre än dess stödpartier, som inte har någon förståelse för skatteproblematiken. Därför har vi också en död hand över svensk skattepolitik i dag. Det bekräftar vad jag har sagt i mitt anförande om att regeringen bör se sig om efter andra samarbetspartner och allianser i det här sammanhanget.
Anf. 97 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Regeringen och regeringsunderlaget har - av allt att döma till stor del beroende på interna spänningar - hamnat i en situation som kännetecknas av prat, prat, beslutsvånda och mera prat, prat. Det gäller framför allt inom närings- och skattepolitiken. De enda konkreta skatteförslag man har kunnat samla sig till i vårpropositionen är förlängningar av redan gällande tillfälliga förslag. Därutöver anger regeringen ett antal inriktningar utan konkretisering och hänvisar till pågående skattesamtal. Därmed bidrar regeringen och dess samarbetspar- tier ytterligare och återigen till den osäkerhet på skatteområdet som rått under lång tid. Det signalsys- tem som regeringen under det senaste året tillämpat på skatteområdet kan knappast beskrivas på annat sätt än som förvirrande. Före valet i höstas gav regeringspartiet besked att något utrymme för skattesänkningar inte fanns i sikte. Efter valet ändrades beskedet till att det finns ett sådant utrymme för skattesänkningar. Så startade skattesamtalen i december, och på nyåret var beske- det från finansministern att det finns ett skattesänk- ningsutrymme - men inte nu, och det är osäkert när ett sådant utrymme kan förväntas uppstå. Tala om olika och förvirrande besked under mycket begränsad tid! Lägg därtill att under hela den här tidsperioden försågs vi med olika besked på skat- teområdet från olika företrädare för regeringen. Så får man inte hantera enskilda individer, som för planering av sin egen och andras framtid är bero- ende av något så när klara besked och signaler. Även genomförandet av de nu halvårsgamla skattesamtalen har präglats av valhänthet och beslut- svånda. Det finns ingen tidsplan, ingen struktur, ingen inriktning på arbetet. Jag har vid varje tillfälle då vi varit samlade till skattesamtal under detta år påtalat denna fundamentala brist på effektivitet och framåt- syftning av arbetet. Här förtjänar regeringen stark kritik för sitt sätt - eller snarare brist på sätt - att driva samtalen framåt. Nu har den nye finansministern beslutat överge seminarieformen för överläggningar och i stället föra överläggningarna med varje parti för sig. Det kan vara en väg till effektivisering och att öka tempot, men det förutsätter att man inte enbart byter metod för samtalen. Det förutsätter också, och framför allt, att man från regeringens sida bemödar sig om att systematiskt och målmedvetet driva frågan framåt under samtidig öppenhet för synpunkter från övriga partier. Fru talman! Vi kommer att från Centerpartiets si- da konstruktivt medverka i dessa överläggningar med sikte på ett brett skattepaket med brett stöd i denna kammare. De frågor vi kommer att driva i dessa överläggningar tar framför allt sikte på att sänka skattetrycket och att förbättra förutsättningarna för en stabil och långsiktig tillväxt och en förbättrad miljö. Dessutom skall skattesänkningarna ges en förbättrad fördelningspolitisk profil. De skall ske under en mycket viktig restriktion, nämligen den att samhälls- ekonomin skall fortsatt vara i balans, att överskotts- målet om 2 % skall ligga fast och att dessa överskott skall användas för amortering på statsskulden. De i närtid mest angelägna åtgärderna för oss är att sänka inkomstskatterna för låg- och medelin- komsttagare och att sänka arbetsgivaravgifterna fram- för allt för småföretagen. Båda dessa åtgärder är i hög grad tillväxtbefrämjande. Sänkta inkomstskatter ökar köpkraften och därmed omsättning och sysselsättning i samhället. Sänkta arbetsgivaravgifter minskar kost- naderna framför allt för de företag som, generellt sett, har störst växtkraft och därmed växande arbetskrafts- behov. Vi kommer att driva frågan om en successiv av- veckling av förmögenhetsskatten. Den har i dag spe- lat ut sin roll som fördelningspolitiskt instrument och har i dag närmast motsatt effekt. Mycket stora förmö- genheter undgår helt beskattning, medan mycket måttliga förmögenheter i t.ex. en villa eller banktill- godohavande förmögenhetsbeskattas. Det första ste- get bör vara att avskaffa sambeskattningen av förmö- genheter. Det är en kvarleva från en förgången tid som borde varit utmönstrad för länge sedan. Utöver sänkningen av arbetsgivaravgifterna bör beskattningen av de små företagen och av dem som driver företagen underlättas. De diskriminerande regler som går under beteckningen fåmansföretags- reglerna måste i allt väsentligt rensas bort. Särskilt utsatta småföretagarbranscher när det gäller konkurrensen med kolleger i andra länder är t.ex. åkerinäringen, jordbruket och yrkesfisket. Det är nu hög tid att leva upp till de löften och de förvänt- ningar som dessa löften lett till genom att lägga fram konkreta förslag som också kan leda till konkreta beslut. Är det inte generande, Arne Kjörnsberg, att gång efter annan ge småföretagare i olika branscher löften om förbättringar som sedan inte infrias i form av konkreta åtgärder? Ta jordbruket som ett exempel! Där har sedan lång tid tillbaka funnits utredningsför- lag till hur man skall komma till rätta med problemen. Olika regeringsföreträdare har helt eller delvis anslu- tit sig till dessa förslag. Men ännu har icke något konkret förslag lämnats till riksdagen. Det är ett slå- ende bevis på regeringens oförmåga att komma till skott i angelägna och viktiga frågor. Under tiden minskar sysselsättningen, inte bara i jordbrukspro- duktionen utan också i den efterföljande och mer sysselsättningskrävande livsmedelsförädlingen. Ett annat slående bevis på regeringens obenägen- het att komma till beslut är energibeskattningen. Här har under lång tid aviserats ett samlat energiskatteför- slag som står i överensstämmelse med energiöverens- kommelsen. Det har under tiden lagt en förlamande hand över hela energiskatteområdet. Det gör t.ex. att vi alltjämt har högre fordonsskatt för nya miljövänli- gare dieselbilar än för äldre och mera miljöskadliga bilar. Detta är återigen ett exempel på felaktiga och otydliga signaler som dessutom retar medborgare genom sin inkonsekvens och ologiskhet och som minskar skattesystemens legitimitet. Här krävs också handling och besked - snart! Fru talman! Sammanfattningsvis är vi nu i ett skede där vi har ett extremt behov av konkreta förslag till och åtgärder för skattesänkningar. Vi behöver mindre prat och mer resultat. Av allt att döma förmår inte det nuvarande regeringsunderlaget att åstad- komma detta. Att komma till resultat kräver alltså endera samarbete av bredare slag eller ett regerings- skifte. Vi kommer att positivt pröva samarbetsvägen, men vi kommer långsiktigt att verka för ett regerings- skifte. Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservatio- nerna nr 21 och 31.
Anf. 98 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan instämma i Rolf Kenneryds synpunkt, att det har gått för långsamt med skatte- samtalen. Det är då en strävan från regeringens sida att få så bred uppslutning som möjligt kring föränd- ringar i skattesystemet. Men inom den rödgröna ma- joriteten är vi ense om grunddragen i en förändring av skattesystemet, vilket också redovisas i vårproposi- tionen. Vi vill alla tre partier ha sänkta inkomstskatter, främst för låg- och medelinkomsttagare. Vi aviserar också energiskattelättnader för jordbruket som skall finansieras genom motsvarande höjning av andra energiskatter. Vi aviserar också en skatteväxling som bl.a. innebär sänkta arbetsgivaravgifter, något som Rolf Kenneryd efterlyste. Det är glädjande att se att det tycks finnas en sam- stämmighet mellan den rödgröna majoriteten och Centerpartiet medan Kristdemokraterna straffar ut sig genom den här typen av omfattande önskelistor.
Anf. 99 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag inser självfallet komplikationerna med att driva överläggningar med så många inblan- dade parter. Jag har också respekt för att det behöver ta viss tid. Men jag har inte respekt för att man inte visar ambition att verkligen driva överläggningarna framåt så att man från varje tillfälle till nästa tar vik- tiga steg fram mot det som överläggningarna syftar till. Det har inte heller från början eller under över- läggningarnas gång redovisats vilket syfte och vilken tidsplan dessa överläggningarna har. Jag hoppas att vi nu skall kunna gå in i ett sådant mer konstruktivt skede.
Anf. 100 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Så närmar vi oss ett sommaruppehåll efter ett riksdagsår, det första för den nu sittande riksdagen. Vi som haft förmånen att arbeta med skattefrågor har dock inte haft ett särskilt konkret år. Regeringen har bjudit in till utdragna samtal om en bred skatteuppgörelse. Det är bra så, men det måste vara mer konkret. Folkpartiets prioritering är solklar, som Karin Pilsäter nyligen framhöll och som liberaler alltid har framhållit: De mest skadliga skatterna måste sänkas först! Diskussionen om våra framtida skatter förs mot bakgrund av att det svenska skattesystemet utsätts för ett starkt tryck, dels från verkligheten, dels från kraft- fulla intresseorganisationer som vill ha sänkt skatt på mer eller mindre specificerade områden. Inte minst börjar några klarsynta socialdemokrater i andra EU- länder att alltmer aktivt driva på för sänkta skatter på arbete och investeringar i alla former. Detta påverkar självfallet också Sverige. När det svenska skattesystemet byggdes upp un- der de senaste årtiondena var trycket utifrån på en- skilda skattebaser relativt litet. I dag har globalisering genom ny teknik, bättre kunskap och ökad rörlighet gjort att det finns mycket få säkra och stabila skatte- baser i vårt land. Fastigheter, föda och fattigt folk är enligt en del det enda som numera kan beskattas hårt, vilket vi också dessvärre gör. Problemet med dessa olika skattebaser är bara att vi av olika anledningar kanske inte vill beskatta dem hårt, vare sig ur rättvi- seperspektiv eller ur fördelningsperspektiv. Men på de områden som vi i skatteutskottet be- handlar har det under riksdagsåret inte hänt så särskilt mycket trots de snabba omvärldsförändringarna. Låt mig bara ge två exempel ur högen på senfärdighet. De förenklingar för företagande som har utlovats har skjutits på framtiden. Senast är det slopandet av de s.k. stoppreglerna för fåmansföretag och dess ägare som har skjutits på en helt obestämd framtid. Redan våren 1997 lade den snart legendariska Småfö- retagsdelegationen fram förslag om slopade stopp- regler, men ingenting händer. Det säger sig självt att ett sådant agerande minskar förtroendet för riksdagen i allmänhet och för regeringen i synnerhet. Det kan man väl leva med, men under tiden fortsätter före- tagsklimatet för småföretagandet att vara dåligt. Lättnaden i dubbelbeskattningen, som infördes 1997 för utdelning och reavinst på aktier i onoterade bolag, har enligt färska undersökningar endast haft en liten inverkan när det gäller ökade investeringar. Om det har haft en viss inverkan har denna gällt de något större bolagen. De riktigt små företagen har fortfa- rande svårt att få fram riskkapital och därmed svårt att få förutsättningar att växa. Folkpartiet har med glädje deltagit i de rekord- långsamma skattesamtalen. Vi har dock förbehållit oss rätten att kritisera den lösa och slappa formen. Folkpartiet och andra har i denna kammare under riksdagsåret efterfrågat några konkreta utgångspunk- ter från socialdemokraterna. Vilka skatter pratar vi om? När kan det bli aktuellt med en sänkning? Detta innebär således något mer än att skattesänkningarna skall finansieras och skapa förutsättningar för tillväxt - det kan knappast någon vara emot. Med en viss envishet har socialdemokraterna hänvisat Folkpartiets krav på redovisning av utgångspunkter till att samta- len pågår. Så kan det inte fortsätta här i kammaren till hösten. Samtal skall förhoppningsvis alltid pågå för att vi skall finna breda uppgörelser om förbättringar i vårt skattesystem. Det är en av våra ständigt pågående och mycket viktiga gemensamma uppgifter i riksdagen. När verkligheten förändras måste skatterna ses över. Men en förutsättning för att vi skall kunna ha en dis- kussion är att vi alla redovisar våra åsikter och ställ- ningstaganden samt vilka fördelar och nackdelar de har - för sådana finns det med alla skatter eller brist på skatter. Fru talman! Det övergripande problemet för vårt land, och därmed för våra medborgare, är det samlade höga skattetrycket. Det drabbar såväl företagandet som oss enskilda individer. Det spelar faktiskt roll vilket skattetryck vi har. Det samlade skattetrycket leder till s.k. skattekilar som gör att det inte lönar sig att arbeta eller att driva företag. Dessutom leder trans- fereringssystemen ofta till orimliga marginaleffekter och fattigdomsfällor för stora grupper. Den första fråga man måste ställa sig i en sådan här avslutande debatt inför sommaren är om det hos regeringen och dess underlag i riksdagen finns något systematiskt tänkande om sambandet mellan beskatt- ning och tillväxt och därmed sysselsättning. Det är faktiskt svårt att veta. På regeringsnivå finns inga klara reflexioner inför den allvarliga industriella emi- gration som under det senaste året har inletts i ganska stor skala. De flesta statsråd som har med ekonomi, handel och tillväxt att göra har här i kammaren först lovat kraftfulla åtgärder, sedan hävdat att allt är bra och sedan tystnat. Ledarskapet för att åter göra Sverige till en stark tillväxtnation är inte överdrivet starkt, för att vara ironisk. När Sverige skall säljas internationellt är det dock med låga lönekostnader för duktigt folk och med låg bolagsskatt. Det visar sig av Invest in Sweden Agen- cys alster för läsning i utlandet. Sannolikt har alltså en viss insikt om kostnadslägets betydelse för inves- teringar i vårt land infunnit sig. Om inte regeringen vill ha ännu lägre löner är det faktiskt bara lägre skatter på arbete, företagande och investeringar som återstår. Fru talman! Folkpartiet har som sagt prioriterat i sin budgetmotion. Vi vill i skattesammanhang - i ett läge med kanske världens högsta skatter - först och främst sänka de skatter som är mest skadliga för ar- bete, sparande och risktagande. Nu finns det signaler om att den internationella konjunkturen är ganska stark och att det gynnar Sverige. Nu är rätta tiden för strukturreformer, både i allmänhet och framför allt på skatteområdet. Till de nödvändiga strukturella skattesänkningar- na hör sänkt skatt på sparande, investeringar och risktagande. Detta skall ske parallellt med sänkta arbetsskatter och ett successivt införande av ett s.k. förvärvsavdrag. Till detta vill vi foga en del mindre och strategiska skattesänkningar för bl.a. kompetens- konton. Detta är de prioriteringar som Folkpartiet har gjort och redovisat. Hur fort det kan gå, framför allt för förvärvsavdraget, beror på den statsfinansiella ut- vecklingen. Meningen är att man skall invänta dyna- miska effekter. Vi tillhör nämligen dem som tror att sänkta skatter kan ge högre skatteintäkter. Såsom den extrema fördelningsretoriken har ut- vecklats i Sverige och befästs i riksdagens maktför- delning är det i dag knappast möjligt att avveckla vare sig dubbelbeskattning, värnskatt eller förmögen- hetsskatt - tyvärr. Det är allvarligt. Jag önskar att företrädare för majoriteten i riksdagens skatteutskott tar sommaren som tillfälle att fundera över hur vi i vårt land skall få mer sparande inom landet, ökade investeringar och fler som vågar satsa sitt riskkapital i företagande. Det är den enda rimliga långsiktiga vä- gen till ökat företagande och fler nya jobb. Det är så vi kan öka våra medborgares makt över sina egna liv. Framför allt gäller det dem som är arbetslösa. Tanken att den som tar risker och arbetar hårt i en näringsverksamhet skall få mer pengar i plånboken som tack för sitt bidrag till tillväxt och fler nya jobb är dock svår att smälta. Men vi menar att det är nöd- vändigt med slopad dubbelbeskattning på aktier och på sikt ytterligare sänkning av kapitalskatterna för att stimulera de långsiktiga drivkrafterna för företagande och jobb. Detsamma gäller förmögenhetsskatten. Den har spelat ut sin roll och leder i dag sannolikt till att ännu fler människor placerar sina pengar i andra delar av världen, med eller utan skattemyndigheternas goda minne. För att behålla välutbildade medborgare i vårt land i en alltmer globaliserad värld är det viktigt att utbildning faktiskt lönar sig. Därför är det viktigt att den nya värnskatten avskaffas - av pragmatiska skäl, men även av principiella skäl. Det är helt enkelt inte rimligt att betala mer än 50 % av sin löneinkomst i skatt. Fru talman! De välståndsskapande krafterna ar- bete, sparande, investeringar och utbildning måste löna sig bättre. De ger ökad tillväxt och fler nya jobb i vårt land - något som vi verkligen behöver.
Anf. 101 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Johan Pehrson efterfrågar regeringens och dess samverkanspartiers syn på sambandet mel- lan skatter och tillväxt. Jag kan väl säga någonting om Miljöpartiets och min syn på detta. Jag och Miljöpartiet anser att sänkt arbetsgivarav- gift är viktigare för ökad tillväxt än avskaffad dub- belbeskattning. Sedan, Johan Pehrson, finns det ju andra samhällsmål att sträva efter än ökad tillväxt, t.ex. minskade ekonomiska klyftor i samhället. Då är en vettig åtgärd att sänka inkomstskatten för låg- och medelinkomsttagare. En mindre vettig åtgärd är att avskaffa värnskatten och slopa dubbelbeskattningen på aktier.
Anf. 102 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Jag tillhör dem som tycker att vi har en för hög och hård beskattning på företagande i alla dess led. Man kan ju inte bara se till bolagsskatten, även om vissa käckt försöker lyfta fram att den rela- tivt sett är numerärt låg. Det är ju andra delar i ägan- det som också beskattas. Detta är ett problem, och därför bör dubbelbeskattningen slopas. Det här med ökande klyftor är någonting som oroar mig mycket. Men den absolut största orättvisan i vårt land är den mellan de människor som har arbete och de som inte har arbete, de som av strukturella skäl på lång sikt är utestängda från arbetsmarknaden. Detta är den största orättvisan och det största fördel- ningspolitiska problemet. Det är ju inte antalet rika i det här landet som är ett problem utan antalet fattiga, Matz.
Anf. 103 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Med talmannens tillåtelse tänkte jag börja mitt anförande i denna skattedebatt i en annan ände än den som brukar vara det vanliga. Samtidigt vill jag avisera, fru talman, med hänvisning till riks- dagsordningen och till alla de frågor jag får här, att jag inte är säker på att jag kan hålla min tid. Jag skall dock göra så gott jag kan. Jag tänkte börja - och det är ungefär samma in- fallsvinkel som Marie Engström hade - med att för- söka beskriva det vi kallar det goda samhället. Skälet är helt enkelt att det är detta goda samhälle som vi i huvudsak vill finansiera med skatter. Vad menar vi då med det goda samhället? Jo, vi vill ha ett samhälle där alla, inte bara några, får chan- sen till det goda. Men vi tycker inte att det räcker att alla, inte bara några, får chansen bara en gång, att alla får starta från samma utgångsläge. Vår bakgrund, våra förutsättningar och vår sociala situation gör att vi tid efter annan behöver lyftas upp, få en ny chans, få en möjlighet att göra en omstart och få känna att vi är lika mycket värda som andra. Vi vill att detta skall tillkomma alla, inte bara några. För att klara detta vårt mål, som naturligtvis i vis- sa avseenden är det Ernst Wigforss brukade kalla en provisorisk utopi, vill vi ha en välfärd som kommer alla, inte bara några, till del - en hälso- och sjukvård för alla på lika villkor, en skola för alla våra barn, en utbildning för barnen som inte är beroende av hur pass välfylld föräldrarnas portmonnä är. Det är inte heller bara de rika som skall få den bästa sjukvården när de blir sjuka. Det skall alla få. Det finns faktiskt ett egenvärde i, som Tage Erlander, Sveriges längste statsminister i flera avseenden brukade säga, att di- rektören och metallarbetaren ligger på samma sjuksal när de blir sjuka. Fru talman! Jag vill berätta om tre människor, tre verkliga människor som jag känner, för att förklara lite mer konkret vad jag menar med det goda sam- hället. Den första är en kvinna i 25-30-årsåldern som jag mötte för en tid sedan vid ett besök på ett gruppboen- de för utvecklingsstörda. Hon berättade för mig, med hjälp av personalen på gruppboendet, att hennes största intresse i livet var att få dansa gammaldans. Hon kunde inte åka på dans själv, hon klarade sig inte själv på bussen, därför lade de anställda på gruppbo- endet om sina arbetstidsscheman så att de i varje fall en gång var fjortonde dag kunde åka med henne på dans. Hennes ögon strålade när hon berättade detta för mig, och hennes strålande ögon gjorde mitt hjärta varmt. Den andre är en man, en byggnadsarbetare, mel- lan 45 och 50 år. Han hade varit arbetslös en tid när han för något år sedan fick chansen att delta i kun- skapslyftet. Han hade i sin ungdom gått i skolan i åtta år. Nu fick han möjlighet att repetera det han hade lärt sig då och kanske till en del hade glömt. Han fick lära sig nytt och han fick lära sig mer. Efter jobb nu i sommar - det har blivit bättre på byggnadsområdet - väntar gymnasiet. Den tredje är också en man, småbarnsfar. För någ- ra år sedan fick han reda på att han hade en mycket svår sjukdom. Barnen var tre och ett och ett halvt år. Frun studerade. Hon fick avbryta sina studier. Man- nen genomgick under åtta-tio månader en mycket besvärlig behandling. Hans immunförsvar slogs ut nästan helt. Det ledde till att han gång på gång fick läggas in på sjukhus och väldigt ofta isoleras. Han är bra nu. Hans fru har slutfört sina studier. Efter att ha kompletterat sina gymnasiebetyg, inom ramen för kunskapslyftet för resten, läser han nu för att bli gymnasielärare. Detta var tre exempel på vad det goda samhället kan ge till människor. Det goda samhället menar vi socialdemokrater skall finansieras solidariskt. Vi vill vårda och ut- veckla vår generella välfärdsmodell. Där är alla med och betalar, och alla får sin beskärda del. Vår väl- färdsmodell ökar jämlikheten och minskar klyftorna och ger den som behöver en andra, en tredje och om det behövs en fjärde och femte chans också. I vårt samhälle handlar det inte om dem och vi. Det handlar bara om "vi". "Vi alla tillsammans, det finns inget annat sätt", för att citera visförfattaren. Ett jämlikt samhälle, det goda samhället, är ett vänligare och ett mjukare samhälle att leva i. Det var det samhället som Jan Bergqvist, finansutskottets ordförande, talade om i inledningen av sitt huvudan- förande. Det är alltså ett vänligare samhälle för alla, inte bara för några. Jan Bergqvists, min och alla andra socialdemo- kraters partiordförande Göran Persson uttryckte det så här på vår framtidskongress 1997: "Vi vill se ett land där alla kan växa - inte på grund av den starkes slumpmässiga barmhärtighet - utan på grund av en allmän och generell välfärd. Vi accepterar inte väx- ande klyftor. Vi vill inte se nya gränser dras upp mellan människor, mellan invandrad och svenskfödd, mellan kvinna och man. Det är på denna övertygelse - solidaritetens och rättvisans - som vi bygger fram- tiden." Så långt Göran Persson. Fru talman! Skatter och skatteuttag är väldigt mycket procentsatser hit och dit. Det är olika tekniska lösningar. Det är avdrag, grundavdrag, förvärvsav- drag, skattereduktion, 3:12-regler och mycket, myck- et annat av lagteknisk natur. Men det räcker inte på långt när. Man måste ha en vision, en utopi. Man måste ha klart för sig hur man vill att samhället skall se ut, vilket mål man har. När man vet det kan man gå över till de tekniska lösningarna som plogar vägen, fyller i groparna, rätar kurvorna, förbättrar sikten för att man skall nå målet, eller, för att inte vara övermo- dig, nå en bit på väg mot målet. Målet för oss är det goda samhället där det finns plats för alla, där alla är behövda och där alla får chansen. Det goda samhället är ett mjukare, ett vänli- gare samhälle att leva och verka i. Nu har svenska folket tagit vårt land ur det form- liga moras av gigantiska underskott, höga räntor och en pessimism som låg som en smet över landet i mit- ten av 90-talet. Det har skett med en socialdemokra- tisk regering i ledningen och, är jag mycket angelä- gen att säga, med stöd av i första hand Centerpartiet, men till en del också Vänsterpartiet. Då tycker vi att det är dags att lämna tillbaka. Det är inte regeringen, Socialdemokraterna eller Centerpartiet som har fixat till det här. Det är svenska folket. Men det är under vår gemensamma ledning som det har skett. Nu vill vi pröva om man kan köra budgetsaneringen baklänges, om jag får uttrycka det lite vanvördigt. Då finns det några grundläggande utgångspunkter för oss. För att beta av statsskulden, som fördubblades på tre korta år, skall vi ha ett överskott på 2 % i den offentliga ekonomin, precis som Rolf Kenneryd sade. Vi är helt överens i den delen. Kvaliteten i vården, skolan och omsorgen om barn och gamla skall säkras. Såvitt man nu kan bedöma kommer vi under de kommande åren att ha möjlighet, när det jag nyss talade om är säkrat, att sänka en del skatter. Då är det alldeles självklart för oss att en omläggning skall ha en jämn och rättvis fördelning. Om det kan ske ge- nom en bred uppgörelse mellan riksdagens partier är det naturligtvis mycket bra. Striden är inget självän- damål för oss. Vi är beredda att ta den när det är nöd- vändigt, men vi provocerar inte fram den. Vi socialdemokrater vill, när det blir möjligt, del- vis eller helt kompensera för de egenavgifter som alla förvärvsarbetande betalar. Vi vill pröva hur vi skall komma åt de marginalef- fekter som många låg- och medelinkomsttagare nu drabbas av. Jag noterar faktiskt med en viss glädje att debatten numera oftare handlar om marginaleffekter än om marginalskatter, även om Johan Pehrson syn- dade på nåden. Vissa skatter vill vi sänka, andra inser vi, därför att våra ögon är så öppna, att vi kanske måste sänka. Vi är beredda att pröva det. Vi vill använda skatter som styrmedel i miljöpoli- tiken. Vår övergripande utgångspunkt är att vi både skall bygga ut och förbättra välfärden och sänka skatter, i första hand för låg- och medelinkomsttagare. Vi skall kunna göra det samtidigt. Vår absoluta och bergfasta övertygelse är att de som burit de största och tyngsta bördorna när den nödvändiga budgetsaneringen gjordes nu står först i kön. Vår uppfattning är att valet mellan skattesänk- ningar, verksamhet i offentlig sektor och bidragsför- ändringar skall styras av vad som är bäst för rättvisan och vad som mest bidrar till tillväxt och ökad syssel- sättning. Vi kommer under de närmaste veckorna att fortsätta de bilaterala samtal, som någon har kallat det, med företrädare för riksdagens partier. Nu skall jag försöka svara på en del av Carl Fred- rik Grafs, Johan Pehrsons och en del andras frågor. När vi har genomfört samtalsomgången denna och nästa vecka, kommer vi att överväga om, och i så fall var, det finns en minsta gemensam nämnare mellan så många som möjligt av riksdagens partier. Därefter kommer vi att lägga fram ett förslag - kalla det gärna ett paket - om hur skatteförändringar kan göras. Se- dan får vi se hur den ekonomiska utvecklingen blir. Om det går så bra som flera prognosmakare under senare tid har förutskickat, kanske vi kan börja med skattesänkningar redan nästa år. Då skall jag försöka svara på några av frågorna. Det förs skattesamtal, Carl Fredrik Graf. De är in- bokade denna och nästa vecka. När kan vi lägga fram ett "paket"? Min bedömning är att vi skall kunna göra det under augusti månad. Strävan är att vi skall göra det under första hälften av augusti månad. Syftet är att minska marginaleffekter för folk i vanliga inkomstlägen och bidra till tillväxt och ökad sysselsättning. Riktmärken för oss är att det som skall göras skall göras med rättvisan i högsätet. Då tror jag att jag har svarat, åtminstone översikt- ligt, på frågan om innehållet. Men ni måste ha respekt för att vi skall träffa era företrädare denna och nästa vecka. Då skall jag inte stå i riksdagens talarstol och låsa fast mig både bak- och framlänges. Vårt syfte är rättvisa marginaleffekter, kompensation för egenav- gifter, gynnad tillväxt, sysselsättning och förenklade och breda skattebaser. När jag hörde Carl Fredrik Graf tänkte jag att han är ännu värre än den i riksdagen som skall sänka alla skatter och några till, nämligen Mats Odell. Senare i debatten fick jag ändra mig i det avseendet. Carl Fredrik Graf var inte värre än Kristdemokraternas företrädare. Det fick jag reda på när Holger Gustafs- son - som har kommit ned från EU-valrörelsens himmel, välkommen - kom till riksdagen och talade om hur dåliga vi är. Icke desto mindre: Välkommen tillbaks! Holger Gustafsson hade 18 förslag. Jag bör- jade att notera, men sedan hann jag inte med. Men jag noterade att det första förslaget var ett höjt grundav- drag. Jag tror att Holger Gustafssons parti är ensamt i riksdagen om att välja den vägen. Det 18:e förslaget var det som i dagligt tal kallas ryggsäcken. Min korta enkla fråga är: Var det en prioriteringsordning? Nej, det var det inte. Sedan blev jag förfärad när Holger Gustafsson sade att man inte skall stirra sig blind på budgeteffekterna. Svenska folket har bittert fått erfara vad det innebär att inte ta ansvar för budgeteffekter- na. Rolf Kenneryd var i vissa avseenden mycket kri- tisk. Jag har till en del förståelse för synpunkterna vad gäller tidsplanen osv. Vi har tidigare haft tillfälle att diskutera den. Jag hoppas att vi skall kunna fortsätta våra öppna och bra samtal. Det gäller naturligtvis alla! Jag noterar med glädje att Rolf Kenneryd så ordentligt slog fast att de samhällsekonomiska målen om 2 % överskott ligger fast. Rolf Kenneryd har tidigare i denna talarstol sagt att det inte skall vara skattesänkningar på kredit. I alla fall var det ungefär så, det kanske var min formulering, men innebörden var så. Vi kan ju formulera oss lite olika. Jag hoppas att vi kan bidra till - för att än en gång citera Rolf Kenneryd - mindre prat och mer resultat. Johan Pehrson talar om extrem fördelningsretorik. Inkomsttagare i vanliga inkomstlägen har fått bära en sådan tung börda när vi skulle sanera underskottet, som innebar att vi - svenska staten - 1995 hade till- gång till 60 öre när 1 kr skulle betalas ut. Folk i van- liga inkomstlägen har fått bära de bördorna. Johan Pehrson talar om extrem fördelningsretorik. Fru talman! Jag skall alldeles strax sluta. För att inte något som helst tvivel skall råda om hur vi soci- aldemokrater ser på dessa frågor, skall jag slå fast följande i fyra korta meningar. Först skall vi säkra kvaliteten i välfärden. Därefter är vi beredda att göra skatteförändringar. Då vill vi i första hand sänka skatten för låg- och medelinkomst- tagare. När vi gör det skall rättvisan stå främst. Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till fi- nansutskottets hemställan i alla dess delar. Det inne- bär följdriktigt att jag yrkar avslag på samtliga reser- vationer.
Anf. 104 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Arne Kjörnsberg var i vissa avseen- den klargörande och bra. Det berömmet kan jag kosta på mig när vi nu närmar oss sommaruppehållet. Inledningsvis hade Arne Kjörnsberg en allmänpo- litisk exposé, och han redogjorde för tre olika männi- skor han hade mött. Han berörde därmed lite grann indirekt kärnan i den politik vi vill bedriva, nämligen att den offentliga sektorns medel i första hand skall gå till de människor som verkligen behöver dem. Med anledning av den handikappade person Arne Kjörnsberg hade träffat, kan jag fråga om han ämnar biträda det moderata förslaget om att ge ytterligare 1,6 miljarder kronor för den statliga assistansersätt- ningen. Det är ett exempel på en kostnad för det all- männa som det allmänna måste ta just för att hjälpa människor som inte själva har möjlighet att påverka sin ekonomiska situation. Arne Kjörnsberg uttalade sig om sitt mål och sin vision med skattepolitiken. Då vill jag understryka det jag sade i mitt inledningsanförande, nämligen att ett av målen är att varje individ skall bli oberoende av politiska beslut när vederbörande individ skall ta ställning till sin vardagsekonomi. Då skall man inte vara beroende av att politiker höjer eller sänker bi- drag av olika slag. Därmed är vi förmodligen överens om en inriktning i skattesamtalen, nämligen i fråga om att komma till rätta med marginaleffekterna. Här tycker jag att vi börjar närma oss varandra. Vi närmar oss också varandra i och med att Arne Kjörnsberg säger att man skall kompensera för ege- navgifterna för låg- och medelinkomsttagare. Pro- blemet är att vi och socialdemokraterna har sagt detta i flera år. Nu handlar det om att få beslut. När skall de fattas? Vi fick veta att det nu förs skattesamtal, nume- ra dock mellan regeringsföreträdarna och de enskilda partierna för sig. Det skall läggas fram ett förslag i början av augusti. Då vill jag rikta en uppmaning till Arne Kjörnsberg och hans partikolleger att se till att det blir sådana skarpa förslag att vi har anledning att se resultatet av dem i budgetpropositionen. Då tror jag att vi kan ta steget framåt.
Anf. 105 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Varje individ skall bli oberoende av politiska beslut, sade Carl Fredrik Graf. Tvåbar- nspappan - barnen var tre år och ett och ett halvt år - som fick den svåra sjukdomen och som låg månads- vis på sjukhus, troligen med en dygnskostnad av 3 000 kr, var beroende av den generella välfärden - liksom hans fru som fick avbryta sina studier och barnen som var på dagis halva dagen. Sedan var det exemplen med marginaleffekter. Jag log lite grann när Carl Fredrik Graf föredrog exemplen. Det är jag som har satt ihop exemplen tillsammans med förre finansministern Erik Åsbrink. Det är glädjande att Carl Fredrik Graf använder dem. Om vi är överens om dem är vi en bit på väg. Ni har sagt i flera år att ni vill kompensera för egenavgifter. Snacka går ju, Carl Fredrik Graf! Men vill man göra så måste det finnas pengar.
Anf. 106 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Den sista meningen om att det går att snacka har vi hört många gånger från socialdemo- kraterna. Vi har finansierat våra skattesänkningar. Det vet Arne Kjörnsberg. Det framgår av betänkandet. Det är alldeles riktigt att det finns ett exempel med mannen som var beroende av sjukvård. Det är alldeles riktigt att det är ett exempel på en person som är beroende av det offentligas stöd och skall därför också ha det offentligas stöd. Vad jag tänker på är exempelvis den situationen att man själv genom ökat eget arbete kanske får en annan skattesituation och en annan bidragssituation. Då har man inte situationen självständigt under kontroll. Det är den typen av vardagssituationer där jag menar att människor inte skall vara lika beroende av politikers beslut som de faktiskt är i dag. Tiden är väldigt begränsad. Man skulle behöva minst fem minuters repliktid och tre gånger. Låt mig avsluta med att ställa tre frågor som Arne Kjörnsberg inte har berört. Vi har fått klart för oss att inriktning- en är låg- och medelinkomsttagare, och det är en bra inriktning. Men hur blir det med vissa övriga saker? Varför har inte propositionen kommit om de ändrade fåmansbolagsreglerna? Vad har regeringen för syn på varaktigt sänkta boendekostnader? Hur blir det med jordbrukets skatter? Jag begränsar mig till dessa tre skattefrågor och förväntar mig att Arne Kjörnsberg kan lämna någon sorts besked på de här områdena, eftersom det har varit utlovat under lång tid.
Anf. 107 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Marginaleffekterna har jag redovisat. Jag noterar att Carl Fredrik Graf använder de exempel som jag själv har varit med om att ta fram. För resten kommer de från Gävleborg. De övriga sakerna: När det gäller jordbruket har vi aviserat förslag. Som ledamot av skatteutskottet vet naturligtvis Carl Fredrik Graf mycket väl att riktmär- ket är att det under hösten skall komma förslag i den delen. Det övriga får faktiskt övervägas. Vi kan inte göra allt samtidigt, även om man trodde det när man hörde Holger Gustafssons 18 punkter. Men det går inte att göra allting samtidigt, utan vi måste prioritera. Det måste Carl Fredrik Graf göra också.
Anf. 108 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Arne Kjörnsberg hävdar att jag på något sätt slarvigt uttryckt att budgetbalansen inte var angelägen. Jag tror inte att det kan vara möjligt att jag uttryckt detta. Skulle jag ha gjort det skall jag ta till- baka det. Det ligger definitivt inte inom vad jag skulle vilja hävda. Vad jag möjligen kan ha sagt är att man inte behöver ha bekymmer för att Kristdemokraternas förslag skulle äventyra budgetbalansen. Det är en väldigt stor skillnad. Arne Kjörnsberg talar om det goda samhället. Jag tror att vi är överens om att om det goda samhället skall uppstå och fungera måste vi ha lönsamma nä- ringar som kan betala löner och skatter. Jag kommer att ställa en fråga kring tre näringar som precis nu kämpar om sina konkurrensmöjlighe- ter. De är hårt pressade av socialdemokraternas skat- ter utöver deras kolleger i andra länder. Jag vill fråga: Vad vill Arne Kjörnsberg göra personligen för att åstadkomma någon lättnad för lantbrukarna, för yr- kesfiskarna och för åkerierna? De är i precis samma svåra situation. Lantbrukarna, yrkesfiskarna och åke- rierna - glöm ingen av de tre i svaret!
Anf. 109 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Holger Gustafsson sade att man inte behöver stirra sig blind på budgeteffekterna. Men om den senaste deklarationen från Holger Gustafsson var okej så glömmer vi det. Däremot måste jag göra Holger Gustafsson lite besviken. Jordbruket har jag redovisat. Det andra får vi väga i det paket som vi talar om med kanske röd- gröna snören - nej, röda snören blir det. Sedan får vi hoppas att det blir flera färger när vi slutligen skall paketera det och när förhoppningsvis Holger Gustafs- sons parti och andra kan vara. Jag ser framför mig att om vi inte kan bli överens om allt kanske vi kan komma överens om vissa principer. Sedan kan vi olika uppfattningar om niåverna. Jag tycker att det i och för sig skulle vara väldigt värdefullt. Det är ett område där jag tycker att det är excep- tionellt värdefullt om vi om möjligt kan få alla riks- dagens partier med, energiskatteområdet. Där handlar det för det svenska näringslivet väldigt mycket om det som Holger Gustafsson brukar kalla för fasta spelregler och långsiktighet. Där tycker jag att det vore väldigt bra om riksdagens alla partier kunde vara med. Sedan kanske vi får dela upp paketet i olika delar. Vad vet jag, vi får se.
Anf. 110 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill fråga skatteutskottets ordfö- rande: Är det inte lite genant att man bara överväger, man får titta på vad som finns i paketet? Jag stod här tidigare och läste upp rad efter rad ur propositionen, där regeringen funderar och överväger, men inga konkreta förslag. Nu blir vi hänvisade till ett paket som vi inte vet vad det innehåller. Man har sagt nå- gonting om jordbruket, men inte vad. Hela tiden är det på det sättet. Så fick jag kritik för att jag läste upp en meny på 18 punkter. Mitt syfte var att redovisa att vi har för- slag på alla områden. Var god och välj ett, om det kan vara bra. Det är inte fråga om att allting skall genom- föras på en gång. Vi erbjuder en meny för att kunna samverka. Jag har t.o.m. lovat i förväg att kommer regeringen med ett förslag som harmonierar med våra förslag skall vi inte mot det utan medverka. Rege- ringen behöver fler allianser. Tala nu om vad som ingår i paketet för bönderna, yrkesfiskarna och glöm inte åkerierna!
Anf. 111 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag hoppas att fru talman och riksda- gens ledamöter hörde vad Holger Gustafsson sade, att om socialdemokraterna kommer med ett förslag som harmonierar med vad Kristdemokraterna tycker då skall de inte gå emot det. Kors i taket, höll jag på att säga. Det var en fantastisk deklaration. Jag har berättat huvuddragen i paketet: sänkta in- komstskatter för låg- och medelinkomsttagare i syfte att kompensera delvis eller helt för egenavgifterna. Sedan är vi medvetna om att vissa skatter vill vi sän- ka, andra kanske vi måste sänka. Då får det finnas med, men det behöver vi resonera mer om. Här har ni allt från förmögenhetsskatten till dubbelbeskattning, åkerinäring, jordbruk och allt som finns. Det går inte att göra allt samtidigt, Holger Gustafsson. Då blir det ett moras av gigantiska underskott och 500 % ränta. Aldrig mer tillbaka till det! Fru talman! Jag ser att Holger Gustafsson ler, så han är säkert nöjd med vad jag har svarat. Därför stannar jag där nu. (forts. 8 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.57 att ajournera för- handlingarna till kl. 15.00 då utrikesminister Anna Lindh skulle lämna information om resultatet av EU- toppmötet i Köln m.m. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00.
7 § Information från regeringen om resultatet av EU-toppmötet i Köln m.m.
Anf. 112 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Europeiska rådets möte den 3-4 juni dominerades av Kosovofrågan. Finlands president Ahtisaari möttes av välförtjänta applåder när han kom till mötet i Köln med besked om en överenskommel- se. Alla välkomnade de insatser han och det ryska sändebudet Tjernomyrdin gjort i samtalen med Bel- grad. Europeiska rådet underströk också vikten av en resolution i FN:s säkerhetsråd om säkerhetsnärvaron och en tillfällig civil administration. En sådan resolu- tion antogs i förra veckan, och säkerhetsrådet har därmed åter fått en central roll. Förhoppningsvis ser vi nu freden återvända till Kosovo. Det kommer att ta tid och vara en mödosam process. Vi riskerar nya bakslag, men vi måste göra allt vi kan för att säkra flyktingarnas rätt att återvända och tillsammans med de civila serberna leva ett vär- digt liv i fred och säkerhet. Men det kräver ekonomiskt stöd till återuppbygg- nad. Europeiska rådet uppmanade kommissionen att utarbeta förslag om återuppbyggnadsstöd. Förslaget skall ta upp organisation och finansiering av sådant stöd, liksom hur ett särskilt organ för genomförandet kan se ut. Sverige kommer också att bidra nationellt till återuppbyggnaden, liksom vi tidigare gjort i Bos- nien. Det kräver också ett militärt och polisiärt skydd. Den svenska regeringen har anmält att vi är beredda att delta med trupp och civilpoliser. Jag är glad att samtliga partier i riksdagen står bakom att sända svensk trupp till Kosovo. Det kräver också uppbyggnad av ett rättssamhälle, oberoende medier och ett starkt civilt samhälle, så att demokratin kan få fäste, och fortsatt stöd till länderna i Jugoslaviens grannskap, som genom kriget drabbats av ekonomisk stagnation och nya stora flykting- strömmar. EU måste vara öppet för länderna på Balkan. Samtidigt som utvidgningen österut måste gå vidare som en investering i framtida fred och säkerhet behö- ver de i sydöstra Europa få en ny typ av avtal med EU och veta att de också kan bli medlemmar när de upp- fyller kriterierna. Genom närmare band till EU kan länder och folk på Balkan få en anledning att samar- beta närmare med varandra. Detta är också en viktig del av den stabilitetspakt för sydöstra Europa som beslutades i förra veckan. Kosovo illustrerar att EU måste bli bättre på att förebygga och lösa kriser. När Jugoslavien föll sam- man för tio år sedan kunde EU vare sig förutse eller hindra följderna. Europa såg inbördeskriget i Bosnien kräva 250 000 döda, 2 miljoner flyktingar och väldig förstörelse. Etnisk rensning blev ett begrepp i vår nutidshistoria. När EU:s grundlag skulle ändras föreslog Sverige och Finland, två alliansfria länder, att EU skulle bli bättre på att förebygga och hantera kriser - de s.k. Petersbergsuppgifterna. Det blev också resultatet. Amsterdamfördraget, som riksdagen godkänt med stor majoritet, säger att EU skall kunna göra humani- tära insatser och bevara och skapa fred även med militära medel, om det behövs. Slutsatserna i Köln om en stärkt europeisk kris- hantering är ett steg på vägen i en lång process för att nå detta mål. Jag har vid ett antal tillfällen, första gången i november förra året, informerat riksdagen om dessa diskussioner. Vi kan konstatera att vi fått gehör för de frågor vi tyckt vara särskilt viktiga. Det framgår tydligt att det handlar om gemensam kris- hantering - inte om ett territorialförsvar. Inga förslag om ömsesidiga försvarsförpliktelser i EU har lagts fram, och inget steg i denna riktning togs i Köln. Dokumentet betonar att de alliansfria ländernas ställ- ning inte skall påverkas. Sverige har lyft fram de folkrättsliga förutsättningarna, och beslutet innehåller nu en tydlig hänvisning till principerna i FN-stadgan. En grundläggande princip i FN-stadgan är att det krävs beslut i FN:s säkerhetsråd för fredsframtving- ande insatser. EU:s behov skall vara styrande för den förmåga som byggs upp. När EU kommit tillräckligt långt har Västeuropeiska unionen uppfyllt sitt syfte och kan läggas ned. Men det handlar inte om ett mekaniskt överförande av VEU:s organisation till EU. Så kan EU bli bättre på att förebygga konflikter och kriser och att i tid ingripa med alla sina instrument: bistånd, handel, sanktioner, förebyggande insatser eller, när det behövs, militära insatser. Samarbetet med Ryssland är centralt för säkerhe- ten i Europa. Det var därför viktigt att toppmötet kunde enas om en gemensam strategi för EU:s rela- tioner med Ryssland. Sverige har varit pådrivande i frågor som åtgärder mot kemiska vapen, kampen mot brottslighet, åtgärder för bättre miljö och kärnsäker- het, fria medier och öppnare handel. Vi har fått gehör för våra synpunkter. Mötet fattade också beslut om att utse Javier So- lana till posten som rådets generalsekreterare och hög representant för den gemensamma utrikes- och säker- hetspolitiken. Till rådets biträdande generalsekretera- re utsågs fransmannen Pierre de Boissieu. Europeiska rådet beslöt hur man skall lägga upp en ny regeringskonferens om reformer inför en utvid- gad union. Det formella beslutet om konferensen kommer att tas i Helsingfors i december. Den skall inledas tidigt nästa år, och avsikten är att den också skall avslutas under år 2000. Kölnbeslutet innebär att i huvudsak tre frågor skall behandlas: sammansätt- ningen av EU-kommissionen, röstreglerna och ökad användning av beslut med kvalificerad majoritet. Beslutet ligger helt i linje med vad Sverige föresprå- kat. Kölnmötet beslöt också att utarbeta en stadga för grundläggande mänskliga rättigheter. Ett utkast skall vara färdigt till Europeiska rådets möte i december år 2000. Sverige, liksom flera andra länder, menar att stadgan skall vara ett politiskt dokument men inte göras juridiskt bindande, eftersom det skulle skapa otydlighet i förhållande till Europarådet. Vad gäller utvidgningen bekräftade Kölnmötet beslutsamheten att fortsätta processen. Slutsatserna stöder Sveriges strävan att både öka takten i de för- handlingar som redan inletts med sex länder och så snart som möjligt öppna förhandlingar med de åter- stående kandidatländerna. Det finns goda förutsätt- ningar för att våra baltiska grannar Lettland och Li- tauen skall få klartecken för förhandlingar vid nästa toppmöte i Helsingfors. Stats- och regeringscheferna hade också en dis- kussion om Turkiet. I Köln presenterade det tyska ordförandeskapet ett långtgående förslag till slutsat- ser, som innebar något av en automatisk utfästelse att i Helsingfors ge Turkiet samma status som de kandi- datländer som redan förhandlar eller genomgår s.k. screening. Sverige, liksom flera andra länder, mot- satte sig detta. Från svensk sida framförde vi bl.a. att situationen för mänskliga rättigheter i Turkiet inte är tillfredsställande. Den nya turkiska regeringen har ett ansvar för att vidta konkreta åtgärder som visar viljan att uppfylla de s.k. Köpenhamnskriterierna. Den viktigaste frågan på det ekonomiska området var förslaget till sysselsättningspakt. Förslaget kunde antas, och det blir nu närmast det finska och portugi- siska ordförandeskapet som skall omsätta pakten i praktisk handling. Vidare befäste Europeiska rådet de allmänna rikt- linjerna för den ekonomiska politiken. Toppmötet antog också slutsatser om det skattepolitiska samar- betet, en handlingsplan för finansiella tjänster, initia- tiv för skuldlättnader för de fattigaste länderna samt förslag till förbättringar av det internationella finansi- ella systemet. Sist men inte minst fattades beslut om den nya byrån mot bedrägerier - OLAF. På miljöområdet fortsätter det viktiga arbetet med att få in miljöhänsyn i alla politikområden. Det är från början ett svenskt initiativ att stats- och regeringsche- ferna regelbundet skall diskutera denna fråga. Tidiga- re rapporter om bl.a. transport och energi skall följas av strategier för miljöhänsyn i ekonomisk politik, utrikespolitik och fiske inför toppmötet i Helsingfors. Fru talman! Vi får hoppas att mötet i Köln går till historien för att freden då återvände till Europa. Vi får göra allt för att det skall bli verklighet, väl medvetna om risken för bakslag på vägen. Vi får också gemen- samt arbeta för och hoppas att det som hänt i Kosovo inte skall ske igen och att besluten i Köln är ett steg på vägen mot detta.
Anf. 113 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill tacka för den här informatio- nen. Jag tycker att den svenska inställningen när det gäller Turkiet är bra och likaså att EU behöver bli bättre när det gäller krishantering. Det är viktigt att den svenska styrkan i Kosovo kommer på plats så snart som möjligt. Jag vill gärna ha en kommentar om det. Det är bra att regeringskon- ferensen nu kommer till stånd. När man går framåt när det gäller institutionerna är det viktigt att EU inte förlorar sin mellanstatliga karaktär, och det är viktigt att vi bevakar det. Med anledning av det här skulle jag vilja ställa några frågor till utrikesministern: På vilka ytterligare områden anser utrikesminis- tern och regeringen att vetorätten i ministerrådet bör avskaffas? Kan man tänka sig att inte bara diskutera kommissionens storlek i regeringskonferensen utan även sammansättningen och kommissionens uppgifter och ansvar? Den tredje frågan inom det här området är: Hur kommer regeringen att låta riksdagen bli delaktig i arbetet med regeringskonferensen? Vid det förra tillfället, inför Amsterdammötet, lämnade regeringen en skrivelse till riksdagen som riksdagen kunde tycka till om. Kommer man att han- tera den här frågan och konferensen på ett liknande sätt?
Anf. 114 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan börja med att ta upp styrkan i Kosovo. Jag förutsätter att Sverige kan delta när det internationella samfundet behöver den svenska närva- ron. Exakt när detta kan ske planeras dock av ÖB för närvarande. Jag har inte fått någon närmare informa- tion av ÖB om när han menar att en svensk trupp kan delta. Det har också sagts att det, om man kommer in i ett väldigt tidigt skede, bör vara en tungt beväpnad trupp. Som det ser ut nu är det endast Natoländer och eventuellt också Ryssland som kommer in de när- maste veckorna och därför behöver ha t.ex. stridsvag- nar. Det skulle i så fall inte bli aktuellt med en så tung beväpning för svensk del. Jag hoppas att en svensk trupp kan vara på plats när den behövs och när det internationella samfundet så önskar. När det gäller regeringskonferensen vill jag egentligen inte nu gå in på svenska positioner på dessa områden just därför att jag tycker att det är viktigt att vi kan ta den diskussionen tillsammans med riksdagen. Vi har tid på oss att förbereda rege- ringskonferensen. Det viktiga är att regeringskonfe- rensen blir begränsad till dessa tre områden och att den därmed kan underlätta utvidgningen. Det är också viktigt att det går så fort att det inte försenar utvidg- ningen. Regeringen räknar naturligtvis med att vi skall kunna ha ett nära samarbete med riksdagen i dessa frågor och att vi också tillsammans med riksda- gen kan fastställa de svenska positionerna.
Anf. 115 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tackar för beskedet när det gäller regeringskonferensen. Jag uppfattar det som att det kommer att komma en skrivelse som riksdagen kan reagera på. Då kan vi behandla den i utrikesutskottet och i andra berörda utskott så att vi kan fatta ett be- slut om detta här i riksdagen. Jag tror att det är viktigt att vi hanterar det på det sättet. Jag ställde frågan om tidpunkten för insatsen i Kosovo eftersom hela styrkan inte är fullt finansierad ännu. Regeringen måste återkomma till riksdagen för att vi skall kunna fatta beslut om finansieringen. Jag menar att detta inte får vara ett hinder för att våra styrkor kommer på plats. Självfallet skall det handla om att det internationella samfundet kallar på Sveri- ge, men det får inte finnas några andra hinder. Vi skall kunna vara beredda så fort det krävs av oss. Det var det som min fråga handlade om.
Anf. 116 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag hoppas att vi kan återkomma till formerna för samrådet mellan regeringen och riksda- gen när det gäller att förbereda regeringskonferensen och exakt hur det skall gå till. Men det är oerhört viktigt att vi har ett nära samråd. När det gäller styrkan till Kosovo är det inte fi- nansieringen som är problemet. Frågan gäller just vilken sammansättning styrkan skall ha för att göra största möjliga nytta på plats och hur lång tid de be- höver samtränas innan de åker. Det är bl.a. de diskus- sionerna som har gjort att ÖB har velat dra ut på det. Man har menat att de måste samtränas under en så lång tid att styrkan inte skulle kunna vara på plats förrän om en väldigt lång tid. De här diskussionerna förs just nu, och jag hoppas att vi skall kunna komma på plats så snart som det internationella samfundet önskar ha en svensk trupp på plats.
Anf. 117 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Vi hade ju en debatt här i går när vi diskuterade betänkandet om fredsstyrkan i Kosovo. Jag vill också understryka det som utrikesministern sade, nämligen att det var ett enigt utskott när det gällde det här betänkandet. Det är glädjande att det blev på det sättet. Det visar på styrka och kraft häri- från. Från Folkpartiets sida välkomnar vi de skrivning- ar som har varit och de överläggningar som har varit i Köln, Sveriges profil och Sveriges agerande i Köln. Jag noterade att utrikesministern sade att EU nu går in på ett annat sätt när det gäller bl.a. att bevara och skapa fred. Men EU är väl också berett att gå in när det gäller fredsframtvingande åtgärder. Jag skulle gärna vilja ha utrikesministerns kommentar kring detta. Var det bara ett förbiseende som gjorde att utrikesministern gled förbi det här med fredsfram- tvingande åtgärder? Kan jag få en kommentar kring det? Jag vill ta upp ytterligare en sak. Vi kan titta lite framåt och tänka oss att den här fredsstyrkan är på plats och att det blir någorlunda lugnt i Kosovo. Hur bedömer utrikesministern Milosevic framtida roll i eventuella överläggningar om fred i den här delen i världen?
Anf. 118 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! EU kan naturligtvis också delta i fredsframtvingande åtgärder, men enligt principerna i FN-stadgan kan det naturligtvis enbart ske om det finns ett FN-mandat. Men om det finns kan EU na- turligtvis också delta i sådana auktioner. Frågan om Milosevic och återuppbyggnaden är väldigt svår. Det är en balansgång. Det handlar om att se till att man kan ge ett humanitärt stöd till de civila serber som har drabbats hårt av kriget samtidigt som vi inte kan sitta i direkta förhandlingar om ett lång- siktigt stöd och om en återuppbyggnad med en person som är åtalad för krigsförbrytelser. Flertalet länder har diskuterat på ungefär liknande sätt, och man ena- des också om detta när vi träffades kring stabilitets- pakten i Köln i förra veckan. Det skall vara ett huma- nitärt stöd. Och det skall vara ett återuppbyggnads- stöd så fort Jugoslavien har en regim och en regering som kan vara mer av en garant för de mänskliga rät- tigheterna.
Anf. 119 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! När det gäller de fredsframtvingande åtgärderna är det så som utrikesministern här säger. De skall ske enligt FN:s principer. Det blir en be- dömningssituation i olika lägen. Vem har tolknings- företräde i en sådan situation? Kommer Sverige i det läget att ha tolkningsföreträde för egen del när det gäller det resonemang som kommer att bli? Man kan ju tänka sig olika scenarier och olika situationer. Nu fokuseras mycket kring det som sker nere i f.d. Jugo- slavien och i Kosovo. Men det kan ju uppstå många nya situationer som är svåra att se i dag. Vem har i så fall tolkningsföreträde när det gäller att tolka FN- stadgans principer? När det gäller frågan kring Milosevic roll delar jag naturligtvis utrikesministerns uppfattning att det skulle vara besvärligt att eventuellt behöva sätta sig ned och diskutera framtiden med Milosevic. För- hoppningsvis slipper vi den situationen. Förhopp- ningsvis kan de klara ut det här själva i den jugosla- viska inrikespolitiken.
Anf. 120 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! När det gäller FN-mandatet tror jag i och för sig att alla länder kommer att vara överens om att det krävs ett uttryckligt FN-mandat. Det här är ju ett beslut som fattas enhälligt. Det innebär att varje land har möjlighet att lägga in sitt veto om man anser att det inte finns ett uttryckligt mandat från FN:s säkerhetsråd.
Anf. 121 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Först vill jag understryka det viktiga i att man nu får en stabilitetspakt för sydöstra Europa. Det kan bli EU:s stora bidrag till frihet, fred och sta- bilitet i den region i Europa som har lidit så oerhört mycket under 1990-talet. Därför är det nu viktigt att de ord som står i Kölndeklarationen också blir verk- lighet och att man ser till att det bakom ambitionerna också finns resurser och en vilja att förverkliga. Det tror jag kanske blir den viktigaste uppgiften på detta område de kommande månaderna. Låt mig beträffande den svenska styrkan i Kosovo säga hur angeläget det är att den är på plats så tidigt som möjligt. Syftet är att få flyktingarna att återvän- da. Det kan de bara göra om de känner sig trygga när de skall tillbaka till de förhållanden som de har läm- nat som flyktingar. Därför är det naturligtvis önskvärt att svensk trupp också finns på plats tidigt, helst i augusti och senast i september. Det är viktigt att rege- ringen pressar på och klargör sin ambition. Det kan ändå inte vara Försvarsmaktens uppgift att sist och slutligen vara den som avgör detta, även om dess synpunkter väger tungt. Fru talman! Slutligen är det angeläget att klargöra frågan om när EU skall bevara freden och förstärka den internationella säkerheten i enlighet med FN- stadgans principer, som det står i Kölndeklarationen. När statsministern hade samråd inför toppmötet i Köln sade han - eller kanske snarare hans medhjälpa- re, som fick exemplifiera fallet - att man kunde tänka sig att EU också gjorde insatser utan ett FN-mandat. Då använde han exemplet en fortsatt fredsstyrka i Makedonien. Därmed blir jag något förbryllad över utrikesmi- nisterns redogörelse. Var det inte en korrekt beskriv- ning som statsministern gjorde inför EU-nämnden när han tydligt markerade att man också kan tänka sig fredsbevarande insatser utan FN-mandat om FN misslyckas i sin förmåga att skapa ett FN-mandat för en nödvändig operation?
Anf. 122 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! När det gäller insatser med eller utan uttryckliga FN-mandat är inriktningen och den grundläggande principen att man alltid skall ha ett FN-mandat. Sedan kan det finnas hypotetiska situa- tioner som vi inte vet någonting om i dagsläget, och som jag därmed tycker att det är olyckligt att försöka beskriva i detalj, där situationen kan vara så akut. Men den typen av undantag är så hypotetiska att jag tycker att det är onödigt att vi diskuterar dem. Jag kan ge exempel på i vilka fall man skulle kunna ingripa och när EU:s gemensamma insatser verkligen skulle kunna betyda någonting för att ge en ökad säkerhet och stabilitet i Europa. EU skulle kun- na ingripa betydligt tidigare också med förebyggande insatser utan att det behöver gå så långt att man fak- tiskt behöver de fredsframtvingande insatserna. Ett exempel är när vi nu ser en ungersk minoritet i Rumänien som är väldigt utsatt. Både Ungern och Rumänien skulle vilja se beväpnad personal på plats från EU-länderna för att undvika att det blir konflikt mellan dessa grupper. Det är en insats där EU skulle kunna göra stor nytta som man inte har kunnat göra tidigare men som man kan göra i framtiden enligt de beslut som vi fattade och de riktlinjer som vi fastlade i Köln.
Anf. 123 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Jag tackar utrikesministern för det svaret. Jag vill dock poängtera att det var statsminis- tern och regeringen som valde exemplet och inte Göran Lennmarker eller moderaterna. Det var ett exempel på hur man kan komma att tvingas att ingri- pa om man inte lyckas få ett FN-mandat. Alla eftersträvar FN-mandat. Det är det första vi vill ha. Men om man inte lyckas med detta och likväl måste ha en insats för att bevara freden och förstärka den internationella säkerheten finns ändå den möjlig- heten. Det är viktigt att vi noggrant håller oss till det man har kommit överens om i Köln och som vi också samrådde om i EU-nämnden så att det inte råder något tvivel om den saken. Vi slipper då uppslitande diskussioner i efterhand om vad som faktiskt menas. Låt mig än en gång understryka vikten av att den svenska styrkan kommer till Kosovo, helst i augusti och senast i september. Låt mig också säga något om slutsatserna i Köln beträffande sysselsättningspakten. I fem år har EU antagit olika slutsatser om sysselsättningen, fram och tillbaka, hit och dit och kors och tvärs. Det viktiga nu är inte att anta ytterligare slutsatser utan att med- lemsländerna faktiskt följer de rekommendationer som EU ger. Min fråga till utrikesministern är: Tänker den svenska regeringen äntligen börja följa de rekom- mendationer som EU ger vad beträffar sysselsättning- en?
Anf. 124 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi är helt överens om vad vi besluta- de om i Köln. Det jag tillade var att jag tror att man skall undvika hypotetiska frågor i säkerhetspolitiken. När det sedan gäller sysselsättningspakten har vi i Sverige det senaste året fått 130 000 nya jobb. Ar- betslösheten minskar nu mycket snabbt och kraftigt i Sverige, till skillnad från under den tidigare regering- en då arbetslösheten ökade och jobben försvann. Samma utveckling, om än inte riktigt lika tydlig, kan vi nu se i flertalet europeiska länder. Det är en väldigt glädjande utveckling. Det visar hur viktigt beslutet var att EU började ett gemensamt arbete med en sysselsättningspakt med gemensamma riktlinjer för sysselsättningen och mål för att få ned arbetslös- heten.
Anf. 125 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Min fråga var om den svenska rege- ringen skulle följa de rekommendationer som EU ger eller om den skall strunta i rekommendationerna i centrala avseenden.
Anf. 126 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Rekommendationerna är i mångt och mycket sådant som jag hoppas att alla länder kommer att följa. Sedan kan det alltid finnas något område där länderna redan har kommit olika långt. Jag tror t.ex. att Sverige har kommit betydligt längre när det gäller jämställdhet och arbetet med att genomföra intentionerna för jämställdheten och sys- selsättningen än vad flertalet andra länder har gjort. Vi kan också se att Sverige redan ligger väldigt lågt när det t.ex. gäller nivån för företagsbeskattning, vilket gör att en del av riktlinjerna inte är riktigt lika aktuella för oss. Den viktiga slutsatsen om sysselsättningspakten är att arbetet för att minska arbetslösheten och öka sys- selsättningen i Europa nu går framåt, och det går bra. Det tycker jag är ett memento för moderaterna, som har gått emot sysselsättningspakten och sysselsätt- ningsriktlinjerna.
Anf. 127 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga som gäller relationerna mellan Natostyrkor och Rysslands styrkor. Hur ser regeringen på den situationen att Rysslands styrkor gick parallellt med Natostyrkorna in i Kosovo? Vad drar man för slutsatser av det fak- tumet?
Anf. 128 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! De första rapporterna såg naturligtvis alarmerande ut. Det är dock viktigt att komma ihåg att det var en väldigt liten grupp ryska soldater. Detta håller nu på att klaras upp. Det blir nu ett möte mellan den amerikanska försvarsministern och den ryska försvarsministern i morgon. Detta var väl ett inslag i debatten om under vilket befäl de ryska styrkorna skall stå. Jag tror inte att det är riktigt så alarmerande som det kanske delvis har getts intryck av i nyhets- sändningarna.
Anf. 129 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Det är naturligtvis väldigt angeläget att inte på något sätt skapa motsättningar mellan Ryssland och de västeuropeiska länderna. Det är vi säkert alla överens om. Bedömer regeringen att den risken minskar i en framtid där vi får en EU- samordnad säkerhetspolitik jämfört med Natos roll och säkerhetspolitik?
Anf. 130 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag håller fullständigt med Holger Gustafsson om vikten av att vi inte ökar spänningarna mellan USA och Ryssland. Jag tror heller inte att vi nog kan tala om vikten av att vi ökar samarbetet mellan EU och Ryssland. Jag tror att det är positivt för Europa och därmed också positivt för Ryssland att vi får ett mer gemensamt arbete i EU kring utrikes- och säkerhetspolitiken. Ett lika viktigt område, och kanske ännu viktigare, är den Rysslandsstrategi som vi antog vid rådet i Köln och som handlar om hur vi på olika områden skall kunna samarbeta och integrera Ryssland i fort- sättningen.
Anf. 131 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag noterade att utrikesministern be- rättade att man också vill arbeta fram ett underlag kring de mänskliga rättigheterna och föra in detta i EU-sammanhang. Jag tycker att det kan vara ett posi- tivt steg, och kanske också ett naturligt steg i och med att man vidgar sitt samarbete för att åstadkomma ett folkens Europa. Jag delar också uppfattningen att det är klokt att man inte gör detta juridiskt bindande för att undvika att man får dubbla kommandon här. Det kan bara komplicera förhållandena. Jag tror att det är ett riktigt ställningstagande. Men det är ändå viktigt att veta vilket uppdrag man gav, hur man har tänkt att utforma detta och på vilket sätt det är tänkt att användas sedan. Är det kanske ett sätt att trycka på ytterligare när det gäller handelskontakter? Man kan kanske koppla ihop mänskliga rättigheter och andra kontakter tydligare och ge tydligare direktiv för hur man skall jobba med biståndsfrågor. Framför allt är det viktigt att detta inte på något sätt underminerar det MR-arbete som finns. Det är viktigt att man är tydlig samtidigt som det är bra att inte ha det juridiska dubbla kommandot. Jag skulle vilja veta lite mer hur ni har tänkt kring dessa frågor.
Anf. 132 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är mycket viktigt att man inte på något sätt underminerar det viktiga arbete som sker i t.ex. Europarådet. Det är därför vi vill ha det som en politisk deklaration och inte som en juridiskt bindan- de deklaration. I den här formen tror jag att det kan komplettera Europarådets arbete t.ex. genom att det ligger till grund också för EU:s biståndsarbete, för EU:s kontakter och diskussioner både multilateralt och bilateralt. Det är också viktigt att understryka vikten av att vi i de respektive länderna alltid kommer ihåg att förklara och informera om de mänskliga rättigheterna och därmed även informerar om det viktiga arbete som görs i Europarådet.
Anf. 133 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag vill gärna komplettera något. I mitt förra inlägg var jag inne på detta med handel. Jag vet att Kofi Annan har uttryckt vikten av att de stora företagen tar ett ansvar när det gäller mänskliga rät- tigheter. Jag tycker att det är bra att man också lägger en del av ansvaret på andra. Vi vet att Bill Clinton också har talat om ILO:s viktiga roll och att man skulle titta på barnarbete osv. Man skulle kunna jobba tydligare med MR- frågorna i handelskontakter. Å andra sidan ser vi ju också handeln som ett instrument i fredsarbetet. På det sättet skapar man bra kontakter. Jag tycker att handeln också borde påverkas av MR-arbetet. Tycker inte utrikesministern det?
Anf. 134 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det var en ledande fråga, men jag kan svara ja på den. Ett exempel på att det görs är det som gjordes inför WTO-diskussionen. Där strök man under ILO, arbetarskydd, miljöfrågor och liknande. Jag tror att vi kan bli bättre i olika sammanhang på att också ta in handelsfrågorna när det gäller mänskliga rättigheter. Sedan tror jag i och för sig att utökad handel i sig också kan vara väldigt positivt för att befrämja de mänskliga rättigheterna.
Anf. 135 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Tack för informationen. Som utri- kesministern vet delar vi Thage G Petersons oro inför den militarisering som sker. Vi tolkar detta så att alliansfriheten är körd, om man uttrycker det lite slarvigt. Med en gemensam utrikespolitik, gemensam säkerhetspolitik, gemensam försvarspolitik, gemen- samt vapensamarbete osv. upplever vi att det är svårt att säga att man är alliansfri. Dessutom skall man ju nu ha en gemensam utrikespolitisk talesman och militär kapacitet. Jag skulle vilja ställa tre frågor. Hur tror utrikesministern att det kommer sig att man i andra länder tolkar beslutet i Köln ungefär som Expressens ledarsida tolkar det här hemma? Är det den svenska regeringens tolkning som är den rätta, eller är det andra länders tolkning som kanske är den rätta? Jag skulle också vilja fråga hur regeringen har meddelat sina vänner i EU att man avser att använda sitt veto mot ett gemensamt försvar, som t.ex. EU- kommissionens ordförande tycker är nästa naturliga steg. Har den svenska regeringen meddelat ett sådant veto? Den sista frågan handlar om FN-mandat eller FN:s principer. Egentligen kan det bli något hypote- tiskt fall, sade du, där man kanske går ifrån krav på FN-mandat. Den svenska regeringen hade stor ac- ceptans för att Nato gjorde det. Kommer den svenska regeringen, på ungefär samma bevekelsegrunder, att ha samma syn om en gemensam militär EU-aktion skulle ske?
Anf. 136 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! För det första hade EU inte kunnat genomföra motsvarande aktion som Nato gjorde i Kosovo. För det andra tycker jag att Birger Schlaugs ar- gumentation är fullständigt obegriplig när det gäller den gemensamma säkerhets- och utrikespolitiken. Jag förstår inte att inte Birger Schlaug, som också brukar tala väl om de internationella frågorna, tycker att det är viktigt att EU får en förmåga att gemensamt före- bygga konflikter och hantera kriser när de uppstår. Inser inte Birger Schlaug att det är positivt att man kan hjälpa hotade minoriteter och ställa upp när det finns ett embryo till en konflikt för att det inte skall gå så långt som det gjorde i Kosovo? Jag begriper inte vad Miljöpartiet har för problem med att det blir EU i stället för VEU som sköter min- röjningen i Kroatien, Bosnien och Kosovo i fortsätt- ningen. Jag förstår inte vad det skulle vara för pro- blem med att EU skyddar en ungersk minoritet i Ru- mänien när båda länderna vill ha beväpnad EU- personal som skyddar en utsatt minoritet. Detta är för mig fullständigt obegripligt. I det lä- get anser jag dessutom att det är Birger Schlaug som inte har läst på den svenska alliansfriheten. Den svenska alliansfriheten har aldrig inneburit att vi har stått passiva vid internationella konflikter. Vi har tvärtom deltagit i väldigt många sammanhang i FN- trupper och för att aktivt bevara freden. Det kommer vi att fortsätta att göra både i FN och i EU. I detta säger vi samma sak som Österrike, Fin- land, Tyskland, Storbritannien gör och som nästan samtliga de länder som deltog vid mötet i Köln gör. Alla betonar att detta är krishantering, inte ett gemen- samt försvar. Jag tycker att vi gemensamt borde vara stolta över att vi får en europeisk förmåga till kris- hantering.
Anf. 137 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Jag trodde inte att vi skulle ha en de- batt. Jag ställde tre väldigt vänliga och hövliga frågor med en ganska mild ton. Jag förväntar mig bara svar på de frågorna, så kan vi ta debatten sedan. Mina frågor var egentligen väldigt enkla. Om man läser uttalanden från olika presskonferenser i andra europeiska länder, om man läser andra länders tid- ningar osv. får man en helt annan bild av Kölnmötet än den bild som Anna Lindh och Göran Persson ger i Sverige. Jag undrar om Anna Lindh har funderat på varför det är så. Jag ställde också en annan fråga. Har regeringen meddelat att man avser att använda sitt veto mot ett gemensamt försvar, som EU-kommissionens ordfö- rande anser är nästa naturliga steg? Har man meddelat det, eller hur hanterar man den frågan? Eftersom jag inte får ordet en gång till vill jag ba- ra väldigt kort ta detta med FN en gång till också. Jag vet mycket väl att EU inte hade kunnat göra det Nato gör. Jag frågade inte om det. Jag talade om framtiden. Den svenska regeringen hade mycket stor acceptans för det Nato gjorde, och det kan vi diskutera i sak. Men nu gäller det själva principen. Kommer den svenska regeringen att ha lika stor acceptans om EU gör någonting liknande i framtiden utan FN-mandat? Jag förstår att Moderaterna vill att ni skall jobba för sysselsättningspakten, eftersom det till stor del är moderat politik.
Anf. 138 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag skall svara på de tre frågorna. In- gripandet i Kosovo hade inte ett entydigt stöd i folk- rätten. Därmed hade EU inte kunnat agera på motsva- rande sätt som Nato har gjort. Detta hade Sverige inte kunna stödja som en EU-insats. Däremot hade en gemensam krishantering i EU kunnat förebygga den situationen. Då hade det kanske inte behövt gå så långt. Birger Schlaug säger att vi tolkar besluten olika. Jag har sett en sammanställning av pressklipp som Per Gahrton har gjort. Jag anser att den är oerhört subjektiv. Jag kan ge Birger Schlaug en annan sam- manställning av pressklipp. Då kan han se andra pressklipp och hur detta tolkas i enlighet med hur vi också tolkar det i Sverige. När det gäller vad EU-kommissionens ordförande har sagt är Prodi mycket ensam om denna uppfatt- ning. Även om EU-kommissionens ordförande har en viss makt så har han inte makt att ensam inrätta ett gemensamt EU-försvar.
Anf. 139 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Jag skulle vilja ta upp en fråga som Carina Hägg tidigare var inne på, om de mänskliga fri- och rättigheterna. Här i riksdagen har vi varit rörande överens om att vi inte kan acceptera dubbla jurisdiktioner när det gäller de mänskliga fri- och rättigheterna. Det bästa hade varit om EU hade inför- livat Europakonventionen. Men EG-domstolen ac- cepterar ingen domstol över sig, och den inställningen kan man väl ha ett visst stöd för i Romfördraget. Det kan alltså finnas ett problem här. Under COSAC-mötet i Berlin vid månadsskiftet var det mycket starka krafter som arbetade för att de här grundrättigheterna också skulle in i fördragen. Det var svag argumentering emot. Nu framgår det av Kölnmötet att man är överens om att man skall arbeta fram en stadga och att den högtidligen skall utropas gemensamt av kommissio- nen, Europaparlamentet och rådet. Det finns en risk för en inneboende logik, för att man låser in sig i ett hörn så att man inte kommer ur detta utan måste in- förliva det med fördragen. Och då har vi dubbla juris- diktioner när det gäller de mänskliga fri- och rättig- heterna, vilket vore mycket olyckligt. Jag hoppas att regeringen med kraft driver den svenska linjen. Men jag är lite fundersam över varför man har accepterat ordet stadga i sammanhanget. För mig anknyter det ordet till jurisdiktion. Det är möjligt att det inte är korrekt översatt. Jag skulle gärna vilja ha svar på den frågan.
Anf. 140 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Som jag sade tidigare har vi sett ris- kerna med att man får en stadga som blir juridiskt bindande. Men jag tror inte att det finns någon risk för att man går i den fällan och hamnar i ett hörn där man är tvungen att anta något i fördraget som gör att det kan uppstå tveksamheter om i fall det är Euro- parådets arbete och domstol som gäller eller inte. Övertygelsen var nämligen så stor bland länderna om att Europarådets arbete är viktigt, att det gäller att stödja det och att det inte får bli någon tveksamhet om hur frågor skall hanteras juridiskt. Europarådet har många fler länder som ingår i dess jurisdiktion, och det är därför viktigt att man i alla de länderna också kan fortsätta att arbeta med mänskliga rättig- heter. Det fanns en diskussion om ifall man skulle kunna hitta något annat begrepp än stadga. Det hade t.ex. kunnat vara bättre med en deklaration. Men nu blev det något slags överenskommelse om att det heter stadga men att det inte skall bli ett juridiskt bindande dokument, utan det skall vara mer av en politisk stad- ga.
Anf. 141 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag ville bara ha ett klarläggande om den svenska regeringen är beredd att stoppa ett sådant här förslag med sin veto- rätt.
Anf. 142 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det kommer över huvud taget inte att bli aktuellt. Majoriteten av medlemsländerna betona- de tvärtom risken för att man hamnar på samma linje som Europarådet och att det därmed är svårt att avgö- ra vilken domstol som skall fälla avgörandet.
Anf. 143 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag vill först tacka för informationen. Jag tycker att det är bra att vi har en sådan här diskus- sion om de här viktiga frågorna i riksdagen, inte bara i EU-nämnden och utrikesutskottet. Det finns flera frågor där vi står bakom regering- ens ståndpunkter, dock inte alla. Maj Britt Theorin säger i det senaste numret av Statstjänstemannen: För en federation krävs tre ting: en gemensam domstol, en gemensam valuta och ett gemensamt försvar. Det finns redan en gemensam domstol, och 11 av de 15 medlemsländerna har en gemensam valuta. Det finns också en klar majoritet för ett gemensamt försvar inom EU. Anser utrikesministern att besluten i Köln har på- skyndat utvecklingen mot en federativ statsbildning i Europa? Delar utrikesministern vår uppfattning att en sådan utveckling mot en federation inte är önskvärd? På vilka sätt kommer man att driva den här frågan i EU?
Anf. 144 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att det finns en mycket ut- bredd uppfattning om att flertalet länder inte vill gå så långt som till en federation. Det finns naturligtvis några som är mycket federativa. Flertalet tycker att det är viktigt att vi ser överstatlighet på de områden där överstatlighet är bäst, men i övrigt också natio- nella och lokala beslut där det är bäst. Det finns inte en majoritet för ett gemensamt för- svar. Här kan vi i stället se en majoritet både av alli- ansfria länder som av den anledningen inte vill ha ett gemensamt försvar och av de Natoländer som anser att det är Nato som skall sköta det gemensamma försvaret och som av det skälet inte vill se att EU har något som helst med ett gemensamt försvar att göra. Detta är en uppfattning som finns hos ett begränsat antal personer men som definitivt inte omfattas av flertalet medlemsländer i EU.
Anf. 145 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag har en fråga till. I överenskom- melsen sägs det att insatserna skall ske i enlighet med FN:s principer, som vi har diskuterat här innan. Jag undrar vem eller vilka som skall avgöra vad som är i enlighet med FN:s principer. Diskuterades den frågan på Kölnmötet? Finns det inte en fara i att någon mer än FN tolkar principerna? Om det byggs upp en ara- bisk, afrikansk eller asiatisk säkerhetspakt måste den i logikens namn också ha rätt att tolka vad som är FN:s principer. Jag undrar: Diskuterade man över huvud taget frågan om vem som tolkar vad som är FN:s principer?
Anf. 146 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det brukar inte behövas någon tolk- ning av FN:s principer därför att ett FN-mandat är ett FN-mandat i de frågor som handlar om fredsfram- tvingande insatser. Det här brukar vara väldigt tydligt i säkerhetsrådsresolutionerna. Om någon vill tolka in någonting annat i säkerhetsrådsresolutionerna än vad som de facto står där har varje land i det läget också vetorätt.
Anf. 147 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Jag tycker att det är välkommet att ut- rikesministern i allmänhet är tydlig när det gäller det som beslutades i Köln. I några frågor tycker jag dock att det finns vissa oklarheter. En av dem är mandat- frågan. I Köln talade man om beslut i enlighet med FN- stadgans principer, men den svenska regeringen har talat mer om konkreta FN-mandat. Jag noterade att utrikesministern tidigare också talade om att Sverige kan tänkas lägga sitt veto i vissa sammanhang. Jag tycker att det är en felaktig signal i dagens lä- ge. Det vore mycket bättre om utrikesministern prata- de om vikten av att stärka EU:s förmåga att stärka fred och säkerhet och om hon satte det arbetet i cent- rum. Det skapar nämligen oklarheter. Det är ju så att det krävs enhällighet för att fatta vissa beslut. Då kan man fråga sig om det är på den punkten som utrikes- ministern talar om eventuella svenska veton. Vi har också utförandefrågan, och det handlar även om det egna deltagandet. Det är ju frivilligt i den här typen av operationer, så där behövs inga veton för att Sveri- ge skall kunna ha en egen linje. Jag skulle vilja att utrikesministern klargör vad hon egentligen menar. Vill utrikesministern verkligen redan nu sända signalen att Sverige kan tänka sig att blockera att de andra EU-länderna går vidare och hanterar en krissituation i närområdet? Det tycker jag i så fall är olyckligt. De fördragsmässiga förutsättningarna för en stark GUSP finns i allt väsentligt på plats i och med Ams- terdamfördraget. I och med mötet i Köln kom också möjligheten att i praktiken utföra de beslut som man fattar gemensamt. Det var dock tråkigt när den svenska regeringen ägnade sig åt småfrågor som t.ex. frågan om man skall skapa funktioner i EU samtidigt som man av- vecklar identiska funktioner i VEU eller om man rentav skall säga att man lyfter in VEU-funktioner, artikel 5 undantagen, i EU. Det sänder en oklar sig- nal. Jag tror att det är bättre att man säger vad det handlar om, att det är moraliskt riktigt att EU skaffar sig förmågan att förebygga och förhindra krig, kriser och konflikter i närområdet därför att Europa blöder.
Anf. 148 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag upprepar vad jag har sagt tidigare. Det skall ske enligt principer i FN-stadgan. Det bety- der att det skall finnas ett FN-mandat. Det finns möj- lighet för de enskilda länderna att använda sitt veto om det mot förmodan skulle finnas olika tolkningar när det gäller ett FN-mandat. Självklart skall vi i första hand arbeta för att främja fred och säkerhet. Självklart är det den diskus- sionen vi i första hand skall ta. Men min uppgift här är att svara på de frågor som riksdagsledamöterna ställer. När det gäller integrationen av VEU i EU är det inte bara en lek med ord, utan det handlar om att man skall lära sig av vad som har fungerat bra och vad som inte har fungerat bra i tidigare organisationer. När man nu bygger upp en expertis vad gäller kris- hantering i EU och när man bygger upp kompetens för att t.ex. kunna tyda satellitbilder i EU bör man skaffa det som en egen kompetens och inte automa- tiskt bara ta över det som har funnits tidigare i VEU. På det här sättet får man möjlighet att börja om från början, och se till att man gör det som är allra bäst för EU. Det brukar sällan ge ett lyckat resultat att bara fö- ra över funktioner från en organisation till en annan. Det är bättre att man från grunden bygger upp det som man behöver.
Anf. 149 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Det är ju också så att en utrikesmi- nister sänder signaler. Jag tycker att det är tråkigt att Sverige går in i det här med att utrikesministern sän- der signalen till riksdagen eller på annat håll att Sve- rige kan tänkas använda vetorätten. Det är fel ut- gångspunkt. Det är möjligt att det skulle kunna tänkas bli så. Jag har svårt att se när det skulle vara. Men signalen bör tvärtom vara att Sverige helhjärtat går in i arbetet för europeisk fred och säkerhet. Fru talman! Jag slås av resonemanget om EU:s militarisering, som fördes förut. Det är ett ganska underligt resonemang. Sverige har varit med i FN i decennier, ett FN som har den här typen av förmåga och har haft den länge. Vi har deltagit i de flesta ope- rationer. Ingen har pratat om FN:s militarisering med ett skri på läpparna. Jag tycker att det kanske bör sägas för att ge proportion i diskussionen. Göran Lennmarker tog tidigare upp frågan om EU:s sysselsättningsrekommendationer. När man tittar i dem från 1999 finner man sådant som att man talar om ett sänkt skattetryck för att skapa fler jobb. Man talar om att sänka momsen på tjänstejobb för att skapa fler jobb. Man pratar om behov av sänkningar av skatten på arbete för att skapa fler jobb, och man pratar om avreglering för att småföretagen skall kun- na skapa fler jobb. Allt detta bryter den svenska regeringen emot. Varför skriver ni under på saker som ni inte tänker följa?
Anf. 150 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! När det gäller sysselsättningsriktlin- jerna och så småningom sysselsättningspakten är det ju de socialdemokratiska regeringarna i Europa som har drivit detta, tyvärr ofta mot en konservativ och även moderat opposition. Här hade vi tyvärr inte något moderat stöd för att inrätta också sysselsättningsriktlinjer i EU. Nu har vi fått det. Det tycker vi är bra. Vi kan också se att i Sverige har det arbete vi gjort givit väldigt bra resul- tat. Vi har fått 130 000 nya jobb det senaste året. Vi hoppas också att utvecklingen i övriga Europa skall bli en allt kraftigare minskad arbetslöshet och alltfler människor i jobb. Vi har ett helt batteri av åtgärder i sysselsätt- ningspakten. Vi har skattefrågor. Vi har frågor om det livslånga lärandet, vikten av kompetensutveckling, vikten av att vi fortsätter att utbilda och utveckla arbetskraften och att vi ser till att vi stärker de lågut- bildades kompetens. Det är oerhört viktiga frågor på svenskt socialdemokratiskt initiativ.
Anf. 151 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Nu handlade ju inte min fråga om Moderaternas politik. Den är väl känd här. Det är regeringen som representerar Sverige i det här arbetet i EU. Frågan kvarstår: Varför skriver man under på saker som man inte har minsta tanke på att följa? Ni har talat vitt och brett i ett antal år om det ge- mensamma agerandet för jobben. Men ni har inte ett gemensamt agerande. Ni lägger upp en lista i EU som ni sedan bryter mot på hemmaplan. Om alla länder gör precis som ni, utrikesministern, har EU inte den minsta lilla gemensamma strategi för att komma till rätta med arbetslösheten. Jag tror att de saker som är utpekade är oerhört viktiga. Arbetslösheten är delvis en prisfråga, där ni prissätter människor ur arbetsmarknaden med alltför höga skatter på arbete, inte minst arbetsgivaravgifter. Följ de rekommendationer ni själva har varit med och skrivit under. Jag tror att det skulle skapa ett sammanhang för svenska folket här hemma, att ni tror på samma sak här som där. Vi lovar att vi stöder sänkt skatt på arbete för fler jobb.
Anf. 152 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Om alla länder hade haft en lika snabb minskning av arbetslösheten och en lika snabb ökning av sysselsättningen som Sverige har haft hade vi kunnat se att det här området hade varit en succé i Europa. Nu har tyvärr inte alla länder haft samma succéartade minskning av arbetslösheten och ökning av sysselsättningen som Sverige har haft. Nu får vi hjälpas åt för att också de ytterligare arbetslösa, både i Sverige och i de andra länderna, skall få jobb under det närmaste året. Sverige har lagt ett antal förslag som också har blivit mycket uppskattade av andra länder. I vissa fall, t.ex. när det gäller skattefrågorna, har vi inte alltid haft samma utgångspunkt som alla andra länder. Men vi har gjort det kanske allra bästa resultatet när det gäller ökningen av sysselsättningen.
Anf. 153 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Först vill jag tacka för informationen. Jag tycker att det är ett bra sätt att vi från riksdagen har möjligheter att ställa frågor efter ett sådant här ganska stort och omfattande möte. Jag tänker ställa en fråga angående samarbetet med Ryssland. Det är ju positivt att man stärker och utökar sam- arbetet med Ryssland. Den del jag tänkte utveckla lite mer och ställa frågor kring är miljösituationen i Ryssland. Vi vet att den är ganska katastrofal på många områden men framför allt på ett område, där det sedan länge har varit uppenbart att vi har en tick- ande bomb när det gäller miljösituationen, nämligen Murmanskområdet. Det har sedan länge pågått en diskussion, inte minst i Nordiska rådet, om att man bör gå in och hjälpa till att åtgärda för att ta itu med det atomavfall som ligger där uppe och som läcker och som man inte vet hur man skall hantera. Det är naturligtvis ett hot, inte minst mot vår egen närmiljö. Jag skulle vilja veta om man har kommit någon vart på vägen när det gäller åtgärdspaket, eller om man fortfarande står och stampar och diskuterar frå- gan, men ännu inte har kommit med några konkreta förslag. Jag tycker att det är bråttom med åtgärder när det gäller det här området. Hur har diskussionen gått och i vilken fas är den nu?
Anf. 154 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag håller med om att det här är ett väldigt stort problem, och dessutom ett akut problem. Det är en av de frågor som vi också från svensk sida drev att man skulle dra in i Rysslandsstrategin, och som vi också fick gehör för att man skulle ta med som ett prioriterat område. Jag tror att det var väldigt viktigt att just kärnsä- kerheten kom med som ett prioriterat område i Ryss- landsstrategin. Det handlar inte bara om att EU skall prioritera. Det handlar också om att Ryssland skall prioritera de här frågorna och tycka att de är viktiga. Med de här tydliga signalerna från EU, att man anser detta och kärnsäkerheten vara ett av de mest prioriterade områdena i samarbetet med Ryssland, räknar vi också med att Ryssland mer aktivt än tidiga- re skall vara med i arbetet på att faktiskt göra något åt kärnsäkerheten i bl.a. Murmanskområdet.
Anf. 155 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det är precis det som man har räknat med rätt länge, att Ryssland aktivt skulle vara med och delta. Det var det som den nordiska strategin byggde på, att man förväntade sig att Ryssland också skulle ha råd att gå in med pengar. När vi var i Murmanskområdet med Nordiska rå- det hade man inte på fyra månader kunnat betala ut löner till dem som arbetar i området därför att eko- nomin var så skral. Att då tro att man skall kunna gå in med pengar och sanera miljön som en första åtgärd är ganska naivt, tycker jag. Man måste faktiskt från EU:s sida se att man här behöver gå in med konkreta planer och också tillskjuta pengar för det, men natur- ligtvis under förutsättning att man ser att det blir åtgärdat. Hur långt har det kommit? Står det fortfarande och stampar med att man förväntar sig att Ryssland, i det här fallet, skall prioritera en miljö som man inte klarar av av ekonomiska skäl?
Anf. 156 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Samarbetet har ju börjat. Det finns också en hel rad med förslag till åtgärder, både på planeringsstadiet och sådana som har börjat genomfö- ras. Det finns naturligtvis betydligt mer pengar att hämta till det samarbetet när det nu är ett prioriterat projekt för hela EU, och står med som ett prioriterat projekt för hela EU. Det finns mer pengar t.ex. i EU- systemet än vad det finns i det nordiska samarbetet. På det här sättet kan man se till att man verkligen samlar alla resurser som finns tillgängliga för att göra ordentliga insatser när det gäller kärnsäkerheten. Det vi nu har gjort genom det här beslutet är att ge högre prioritet både politiskt och genom att det kom- mer att läggas mer pengar på samarbetet från EU:s sida, och därmed, förutsätter jag, också från rysk sida. Därmed tror jag att åtgärdspaketet kommer att kunna genomföras betydligt snabbare än vad som annars hade varit fallet.
Anf. 157 VIOLA FURUBJELKE (s): Fru talman! Kölnmötet var en framgång för den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Det var en milstolpe när det gäller att stärka krishanterings- förmågan i Europa. Vi skall inte glömma att det är resultatet av ett svensk-finskt initiativ. Jag hoppas att utrikesministern går från ord till handling och bidrar till att utveckla de instrument som behövs för tidig icke-militär konfliktlösning också i EU:s regi. Det är oerhört viktigt att man följer upp överenskommelserna med handlingsprogram för hur man skall kunna undvika fredsframtvingande insatser. För ordningens skull vill jag säga att jag stöder helt och fullt regeringens syn i den diskussion som förts tidigare beträffande FN-mandat för fredsfram- tvingande insatser. Däremot är det mer tveksamt om de exempel som nämnts över huvud taget är relevan- ta. Den Makedonienstyrka som diskuterades i EU- nämnden baserar sig på ett kapitel 6-mandat och är inte alls fredsframtvingande. Resonemanget faller på sin egen orimlighet. Det är klart att man skall kunna göra preventiva insatser utan en lång process också i FN. Det ligger i EU:s egen natur och i EU:s i dag befintliga mandat att kunna göra sådana insatser, om man hade haft en sådan mekanism. Det bör bli möj- ligt även i fortsättningen. Jag tog fasta på att utrikesministern sade att finan- sieringen av Kosovostyrkan inte var ett problem i dagsläget. Det välkomnar jag naturligtvis. De 220 miljoner som finns i vårpropositionen räcker ett långt stycke in på hösten. Men det är viktigt att vi så snart som möjligt får klarhet i hur resten av tiden skall finansieras. Det skall naturligtvis inte förhindra att styrkan sätts in. Så snart som möjligt i höst bör vi ta ett nytt beslut om eventuella tilläggsresurser.
Anf. 158 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vill bara tillägga till det Viola Fu- rubjelke sade att regeringen tidigare, vilket jag också har redogjort för i kammaren, har antagit ett hand- lingsprogram för förebyggande insatser. Vi avser nu påbörja motsvarande arbete i EU, så att vi skall få ett bra program för förebyggande insatser. Ett område där vi arbetar mycket från svensk sida är t.ex. försoningsfrågor. Jag tror att våra insatser kommer att efterfrågas även i Kosovo. Sverige har speciell expertis, som vi har blivit ombedda att an- vända i olika internationella sammanhang, senast i Östtimor.
Anf. 159 TALMANNEN: Därmed är frågestunden med anledning av utri- kesministerns information avslutad. Jag tackar utri- kesministern och kammarens ledamöter för att vi med gemensamma insatser gjorde det möjligt att få en offentlig debatt i denna viktiga fråga före sommarup- pehållet.
8 § (forts. från 6 §) Riktlinjer för den ekonomis- ka politiken, utgiftstak, skattefrågor, m.m. (forts. FiU20)
Anf. 160 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Det gällde detta med att förenkla. Förhoppningsvis är det en målsättning som skall vara en del i skattesamtalen. Jag hoppas att det inte hand- lar om att förenkla det rationella utan om att förenkla företagandet. Den retorik man har kan påverka. Det kan bli en förenklad retorik. Jag tillhör också dem som tycker att de som burit den tyngsta bördan under några tuffa år skall få störst chans att få det lite bättre nu. De som har burit den allra tyngsta bördan är de som befinner sig i arbetslöshet därför att det är för svårt, dyrt och krångligt att driva företag här i landet. Sänkta strate- giska skatter för ökat företagande är att gynna de som har det allra svårast, som har drabbats allra hårdast de senaste åren.
Anf. 161 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Ibland blir man sina egna ords fånge. Johan Pehrson är ett exempel på det. Han talar om strukturella reformer och att förenkla. Det innebär att ge fördelar till dem som har det relativt bra. Ni skulle kunna förenkla hur mycket ni vill, Johan Pehrson, om ni nu hade möjligheten till det. Men det hjälper inte den som är långtidsarbetslös. Vi vet av erfarenhet vilka som får de nya jobben först. Det är de som har jobb. Vem kommer på andra plats? Det är oftast de som just har slutat skolan och har en modern utbildning. Vem kommer i tredje rummet? Det är de som möjligen varit arbetslösa en kort tid. Vem kommer i fjärde rummet, långt efteråt? Jo, det är de som varit arbetslösa länge. Därför har regeringen föreslagit särskilt stöd för de långtidsar- betslösa. Finansutskottet har ställt sig bakom försla- get. Det är modellen. Man kan inte bara sänka arbets- givaravgifterna. När ni säger strukturella reformer menar ni egent- ligen försämringar av arbetsrätten. Gör det bättre för dem som makten har och sämre för dem som är gans- ka maktlösa.
Anf. 162 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Det var det där med extrem fördel- ningsretorik. Jag tillhör dem som tycker att det är bra att vi får in mycket skattepengar. Men det betyder inte att jag tror att det kan ske bara genom höga skat- ter. Poängen med Folkpartiets politik är att det skall bli fler och växande företag, så att alla de som är långtidsarbetslösa skall kunna få arbete. Jag har svårt att anlägga ett så defensivt perspektiv, att det bara är med bidrag som vi skall kunna knäcka arbetslöshe- tens gissel. Jag är också för det goda samhället, som vi fick höra Arne Kjörnsberg tala om i sitt inlägg. Men för att betala vård, skola, omsorg osv. krävs mycket skattepengar. Det kräver inte höga skatter utan höga skatteintäkter. Det får vi om det blir fler nya jobb i nya företag.
Anf. 163 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Problemet för Johan Pehrson är att er trovärdighet är så liten. Jag håller med om resone- manget, att det är pengarna som kommer in som är det viktiga. Det är därför vi talar om breda skattebaser och låga skattesatser, där det är möjligt. Problemet är egentligen inte skattetrycket, utan skillnaden mellan utgiftstryck och skattetryck. Det var 12-15 procentenheter till skattetryckets nackdel när ni hade ansvaret. Det var därför 500 000 arbeten försvann på tre korta år. Nu är det precis tvärtom. Förra månaden hade 135 000 människor fått arbete jämfört med samma månad året innan. Svenska folket, med Socialdemokraterna i ledning numera med benäget bistånd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet, sliter med denna fråga. All erfarenhet visar att det är mycket lättare att förlora 500 000 jobb än att ta tillbaka dem. Redan Anna-Greta Leijon var- nade för detta, när hon var arbetsmarknadsminister. Hon uttryckte det så här: Det är livsfarligt att släppa upp arbetslösheten till tvåsiffriga tal. Inget land har hittills kunnat visa hur man skall få ned den igen. Sverige är på väg att visa det.
Anf. 164 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Arne Kjörnsberg uppehöll sig länge vid några exempel på det goda samhället. Jag tror att vi alla instämmer i hans slutsatser i anledning av exemplen. Jag inser att det här i kammaren finns olika synsätt på fördelningspolitiken. Men jag har inte svårt att instämma i det som Arne Kjörnsberg sade på den punkten. Jag kan dock inte underlåta att erinra om att det finns repor i det synsättet som har diskuterats tidigare under dagen, exempelvis i form av höjt hög- kostnadsskydd. Mycket av skattediskussionen handlar om att ska- pa resurser för det goda samhället. Det är ett balans- stycke där det gäller att nå balans i sambandet mellan skattebasernas storlek och skattesatsernas storlek. Där skiljer vi oss uppenbarligen. Ett annat problem med skattesamtalen är att de så småningom skall infasas också i regeringsunderlagets budgetförhandlingar. Jag ser med viss oro på hur denna infasning skall kunna ske. Skattesamtalen får inte bli en upprepning av det som hände i den s.k. Rosengrengruppen. Man var i allt väsentligt överens när gruppens arbete avslutades, och ändå har vi så pass lång tid efter det att det avslutats ännu icke sett några resultat av detta. Ser Arne Kjörnsberg också denna risk?
Anf. 165 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag är medveten om att risken finns, men jag ser den inte. Jag vet inte hur samtalen gick till i den grupp som Rolf Kenneryd hänvisar till. Men jag känner ju väl till de samtal som vi har haft kring skattefrågan. Detta kommer inte att bli helt enkelt, men jag tycker att det finns en sådan öppenhet och redobogenhet att försöka göra någonting att jag tror att vi skall ha goda möjligheter. Som jag sade i tidigare replikskiften kanske det kan bli så att vissa partier kan bli överens om både principer och nivåer. Andra kanske inte kan vara med på nivåerna, om jag får använda den bilden. Dess- utom tycker jag att vi skall anstränga oss alldeles särskilt mycket för att kunna bli överens om energis- katterna av de skäl som jag tidigare nämnde. Jag tror att det finns goda möjligheter för detta. Jag tycker mig ha märkt det under de samtal som vi har haft. Jag har antytt, och det var ju skälet till min tidsbe- stämning, att det inte finns något formellt beslut om när Socialdemokraterna skall redovisa sitt skattepa- ket. Men jag är medveten om att om den ekonomiska utvecklingen blir sådan att vi kan påbörja sänkningen av inkomstskatterna för folk i vanliga inkomstlägen, måste detta presenteras på något sätt i budgeten. Det var därför som jag sade att det kan ske under augusti månad, förhoppningsvis kanske t.o.m. under första hälften. Jag skall inte bagatellisera problemen, men jag tror faktiskt att vi har möjlighet att tillsammans göra någonting viktigt för vårt land i dessa frågor.
Anf. 166 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag ser alldeles uppenbart den risk som jag tidigare påtalade, men jag skall också försöka att lägga manken till för att undanröja den risken. Låt oss hjälpas åt med det. Jag noterade också att Arne Kjörnsberg i sitt in- lägg med tillfredsställelse noterat att debatten nu har kommit att i större utsträckning handla om margina- leffekter än om marginalskatter. Jag delar denna till- fredsställelse. Det innebär ju att det finns de som har marginaleffekter som uppgår till mer än 100 % i mycket låga inkomstlägen. Ändå lade företrädare för regeringsunderlaget för lite mer än en vecka sedan fram ett förslag om lättnader i fastighetsbeskattning- en, som skulle innebära att marginaleffekterna i just dessa låga inkomstlägen skulle öka med kanske upp till ett tiotal procentenheter. Har Arne Kjörnsberg över huvud taget hunnit överväga lämpligheten av detta i en situation där vi i övrigt försöker att komma till rätta med dessa besvärande marginaleffekter?
Anf. 167 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Resonemanget om marginaleffekter och marginalskatter håller jag med Rolf Kenneryd om. Vad jag noterade var att det t.o.m. i den allmänna debatten och t.o.m. i de där tidningarna som trycks på rosa papper numera är marginaleffekter som diskute- ras till större del än marginalskatter. Jag skall vara ärlig och inte försöka att svänga mig här, Rolf Kenneryd. Den fråga som Rolf Ken- neryd ställde om effekterna av eventuella förslag på fastighetsskatteområdet har jag inte funderat på. Jag har inte hunnit helt enkelt, eller det kanske har varit slarvigt av mig att jag inte har kommit så långt i mitt eget beredande att jag har några synpunkter i den frågan. Därför är det lika bra att jag säger som det är. Men i de fortsatta skattesamtalen - vi skall ju träffas om någon vecka - kanske vi kan ta upp även den frågan.
Anf. 168 Andre vice talman EVA ZETTER- BERG (v): Fru talman! Den budget som har diskuterats i dag, och som vi senare kommer att fatta beslut om, är en budget som Vänsterpartiet står bakom. Jag delar, liksom min grupp, uppfattningen att den är viktig och kan med nöjsamhet konstatera att många delar i den budgeten är positiva och stora framsteg. Vi har en större satsning på kommuner och på miljön. Vi och andra talare har tidigare också kon- staterat att arbetslösheten har sjunkit. Tidigare talare från mitt parti, Marie Engström och Lars Bäckström, har på ett föredömligt sätt beskrivit de fördelar som finns med denna budget men också en hel del av de problem som återstår för oss att lösa. Ett problem som har kommit i skymundan i denna debatt, när vi har diskuterat solidaritet och rättvisa, är den internationella solidariteten. Jag personligen, Vänsterpartiet och många med oss måste ändå fak- tiskt tillstå ett visst misslyckande med denna budget, där biståndet inte har fått den tilldelning som vi hade önskat. Vi har indragning av reservationer på 2,9 miljar- der och som skjuts över till nästa år. Det är alltså inte en neddragning av budget, men det förhåller sig ändå på det viset att planerade insatser för år 1999 inte kan genomföras. Jag vet att med större delen av de insat- ser som är planerade och med en viss omplanering från Sida och andra organisationer kommer man att lyckas att göra en oerhört bra insats under 1999, trots detta. Men vi måste vara klara över att det har kon- sekvenser för skuldavskrivningar för exempelvis insatser efter orkanen Mitch i Centralamerika, där man får lägga tyngdpunkten på åren 2000, 2001 och inte på år 1999. Det har därför kommit en rätt omfattande kritik från kyrkor och enskilda organisationer. I vissa delar har man skjutit över målet, men jag vill ändå säga att jag till stor del har stor förståelse för en hel del av den kritiken. Som jag ser det beror väldigt mycket av proble- men för Vänsterpartiet och andra partier som också vill driva biståndsfrågorna på utgiftstaket. Jag kan bara konstatera, och även andra har gjort det, att det är ett svårhanterligt instrument i budgetsammanhang. Jag tror att det finns anledning att återkomma till detta särskilt. Vad gäller biståndet vill jag understryka att det är påtagligt svårt att laborera med ett utgiftstak när man har planerade och oplanerade insatser. Men när nu riksdagen har behandlat budgeten och utrikesutskottet har tagit upp dessa frågor på allvar, vill jag med stor tillförsikt ändå konstatera att det yttrande som utrikesutskottet har gjort i detta sam- manhang, och som finansutskottet instämmer i, är av stor betydelse för vår fortsatta planering på detta område. Enprocentsmålet ligger fast. År 2000 kom- mer reservationer att kunna användas. Man får ändå se år 1999 och även den indragning som skedde år 1998 som undantag. Det är med långsiktighet som planeringen av biståndet kommer att bedrivas fram- över. Regeringen, Pierre Schori m.fl., har tidigare också uttalat sig om betydelsen av biståndet. Jag vill också påpeka att insatserna för Kosovo, som vi nyligen debatterade här med utrikesministern, visar på det engagemang och intresse som vi från alla partier har i frågan. Återuppbyggnadsinsatserna måste sannolikt följas av beslut om ytterligare tilldelning av biståndsmedel. För att följa linjen att uppfylla bi- ståndsmålet 0,7 % kan det bli nödvändigt med en extra utbetalning för Kosovo eller något annat. Därför vill jag understryka att när vi i höst går in i nya budgetförhandlingar är just biståndet en hjärte- fråga för vårt parti. Jag tror att jag har många med mig från kyrkor, internationella organisationer, en- skilda organisationer, många enskilda ledamöter och andra partier. Därför är det, som jag vill upprepa, med stor förnöjsamhet som jag kan se att yttrandet från utrikesutskottet, som riksdagen nu sannolikt enstäm- migt ställer sig bakom, är en mycket god grund för diskussionerna om att se till att den internationella solidariteten får ett grundmurat fäste i budgeten för år 2000 och att vi kan se en uppskjutning av indragna reservationer som undantag för år 1999.
Anf. 169 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Begränsningsbeloppet för biståndet har i dagens debatt kallats för "dråpslaget mot Sida". Som Eva Zetterberg var inne på har det i debatten utanför denna kammare skildrats som om det nu vore fråga om dramatiska nedskärningar av biståndet. Därför är det viktigt att slå fast några saker. För det första: Utrikesutskottet har fått bekräftat att biståndsramen i år kommer att hållas. Begräns- ningsbeloppet är alltså inget hinder för att Sverige skall kunna uppfylla det biståndspolitiska mål som har ställts upp för 1999, dvs. bistånd på minst 0,705 % av bruttonationalinkomsten. För det andra: Begränsningsbeloppet för biståndet är lika stort som det anslag som har anvisats för i år, dvs. 11 150 miljoner kronor. Det betyder att om de tillgängliga medlen fördelas effektivt kommer det inte att bli någon ökning av reservationsmedlen i år. För det tredje: Biståndsministern har den 6 maj i kammaren tydligt redovisat att de reservationer som inte kan utnyttjas i år kommer att föras över till nästa år. Det innebär att den totala biståndsramen inte skärs ned, som det har påståtts i flera fall i den allmänna debatten. Vad det är fråga om är en annan fördelning i tiden. Senareläggningen av utbetalningarna görs också så att man så långt som möjligt skall kunna undvika negativa effekter. Särskilt försöker man skydda de humanitära insatserna, framför allt i Kosovo, Central- amerika och andra katastrofområden runt om i värl- den. En beredskap för oväntade situationer skall ock- så skapas. Sammantaget har alltså debatten, tycker jag, varit felaktig. Den har bortsett från verkligheten vad gäller detta begränsningsbelopp.
Anf. 170 Andre vice talman EVA ZETTER- BERG (v) replik: Fru talman! Jan Bergqvist beskriver helt korrekt situationen. Samtidigt vill jag understryka att det har haft negativa konsekvenser för biståndet eftersom det fanns, och finns, planerade insatser som inte har kun- nat äga rum under 1999. Men det är viktigt att under- stryka, som Jan Bergqvist också gör, att Sida har hanterat saken på ett föredömligt sätt. De mest prio- riterade insatserna kommer att bli av, och de reserva- tioner som finns för 1999 överförs till år 2000. Det är min fasta förhoppning att vi tillsammans med regeringspartiet, Miljöpartiet och andra intres- senter i denna fråga kommer att se till att reservatio- nen för år 2000 kommer att kunna användas på tänkt sätt.
Anf. 171 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Med anledning av att utrikesutskottet tar upp frågan om informationen i sitt yttrande vill jag för det första understryka att regeringen i vårproposi- tionen, i avsnitt 531, har lämnat information om de utgiftsbegränsande åtgärderna både i tabellform och i löpande text. För det andra har biståndsministern lämnat information i kammaren. För det tredje har utskotten därefter kunnat få ytterligare information direkt från regeringen. Det som sägs i folkpartimotionen om att det skulle vara något odemokratiskt och felaktigt i samband med informationen kan vi från finansutskottet alltså absolut inte hålla med om.
Anf. 172 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tänkte stå här och prata miljö. Jag tycker egentligen att det är konstigt att jag är ensam om att göra det. Som gammal miljökämpe måste jag säga att den här vårbudgeten är en glädjebudget. Det är också glädjande att konstatera att en förening som Naturskyddsföreningen säger: Äntligen börjar det lossna när det gäller pengar! Jag skulle vilja påstå att det är det faktum att Miljöpartiet finns med i budget- sammanhang som gör att vi nu börjar få pengar till miljön. Man kan se att budgeten för miljösidan är mycket liten i förhållande till andra områden, men ändock. Jag skall lyfta fram något av det som vi nu börjar satsa på. I den budget som antogs i höstas satsade Miljöpartiet på att vi skulle få resurser till att avsätta skyddsvärda skogar. Den satsningen fortsätter även fram mot år 2002. Här kan vi se att vi ligger på ett belopp på 500 miljoner per år redan år 2001 men även år 2002. Det innebär att det äntligen blir stora satsningar på att försöka spara 10 % av den produkti- va skogsmarken - som innehåller biologisk mångfald som är mycket trängd. I den här vårbudgeten kompletteras det med me- del till nyckelbiotoper. Nyckelbiotoperna är de där pärlorna i skogen, de som är väldigt speciella och som verkligen måste skyddas för att många av de hotade arterna skall kunna finnas kvar. Det har kom- mit en nyckelbiotopsinventering som visar att det på den mark som är undersökt finns ungefär 4 000 såda- na här pärlor. Om man också tar med den mark som inte är privatägd utan som är bolagsskog räknar man med ungefär 8 000 nyckelbiotoper. Det här kommer att kräva resurser. Det är nöd- vändigt, för det är många i dag som vill vänta på att det skall komma resurser för att spara nyckelbiotoper innan man börjar avverka. I många bygder ligger det alltså faktiskt någon sorts död hand över skogsbruket - vilket vi i och för sig tycker är bra - för att man väntar på pengar till nyckelbiotoper. Nu finns det sådana i budgeten. Vi kan se att det för år 1999 ligger 40 miljoner. År 2000 ligger det 50 miljoner. År 2001 och 2002 ligger det 125 miljoner vardera året. Då börjar vi komma upp i nivåer som innebär att vi kan göra en insats. Något annat som jag har stått här och pratat om många gånger är behovet av pengar till marksanering. Vi vet att det finns ett antal områden i Sverige som läcker gifter. Det är områden som ingen riktigt känner ansvar för och där staten tyvärr måste gå in och ta ett ansvar. För några år sedan var det här anslaget noll. Nu finns det pengar. Vi kommer upp till så mycket som 300 miljoner kronor år 2002 i en trappa. Totalt handlar det om nästan 400 miljoner under fyra år. Då finns det också ett utrymme för att påbörja åt- gärder för det här. Det var faktiskt socialdemokrater- na som för ett antal mandatperioder sedan började titta på problemet, och här ligger Sverige efter. I många andra länder är man mycket bättre på att sane- ra. Vi måste verkligen ta tag i frågan, för vi vet att gifter i naturen inte leder till en ekologiskt långsiktig hållbarhet. Här måste tyvärr staten gå in. Även miljöforskningen får mer pengar. Det handlar om 50 miljoner år 2000, 100 miljoner år 2001 och 100 miljoner år 2002. Kalkningen läggs det extra pengar på. Här kommer det i och för sig en utredning under den här månaden, men redan nu vet vi att an- slaget är för litet. Här lägger vi på 23 miljoner redan för 1999. Det visade sig nämligen att den nivå vi hade på anslaget i höstas var för låg. Sedan läggs det på 30 miljoner för varje år framöver. Om det här förslår får vi titta på när Kalkningsut- redningen kommer, men det visar i alla fall att det finns en vilja att fortsätta kalka även om alla skulle önska att det inte behövdes. Men det är tyvärr inte mycket att be för så länge försurningsläget är som det är. Skall vi klara den biologiska mångfalden måste vi kalka, och framför allt: Slutar vi att kalka ett område som har kalkats är risken uppenbar att den mark som innehåller många metaller, t.ex. aluminium, börjar läcka detta aluminium på ett okontrollerat sätt. Jag tror inte att någon skulle vilja veta exakt vilka effek- ter det får. Det skulle i så fall vara ett fullskaleexpe- riment som var mycket obehagligt. Förra mandatperioden fattade vi beslut om miljö- balken. Det var också s, v och mp som gick ihop för att försöka skärpa miljölagstiftningen, och i dag kan vi se att denna lagstiftning har haft effekt. Det har t.ex. aldrig åtalats så mycket miljöbrottslingar tidigare som nu, och det beror på att miljöbalken har mer tänder än den gamla lagstiftningen hade. Här måste vi komplettera, och här kompletteras det med miljöbrottsbekämpning. Man måste se till att det finns en organisation på den juridiska sidan som klarar av att hantera de här frågorna. Miljöbrott är ju ofta mycket svåra. Det är svårt för jurister att ha en naturvetenskaplig kompetens som faktiskt krävs för att man skall kunna bedöma styrkan i miljöbrotten. Är det farligt eller inte med ett kilo kvicksilver? Hur skall man bedöma det? Är det ett ringa brott eller inte? Här tillförs nu medel. Redan 1999 tillförs 10 miljoner, och sedan tillförs det 30 miljoner fram- över för år 2000 t.o.m. år 2002 för att se till att stärka miljöbrottsbekämpningen. Det här är några exempel på de satsningar som nu görs. Totalt kan man säga att det handlar om miljard- belopp. Om vi räknar ihop allt som satsas för år 2002 handlar det om åtskilliga miljarder. Från Miljöpartiets sida menar vi att detta är nödvändigt för att vi skall kunna skapa ett ekologiskt långsiktigt hållbart sam- hälle. Och vi kommer i det fortsatta samarbete som jag hoppas skall bli lika fruktbart som det som vi hittills har bedrivit att jobba hårt för att miljön skall få sin beskärda del av anslagen.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.30 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00 Beslut
FiU20 Riktlinjer för den ekonomiska politiken, utgiftstak, skattefrågor, m.m. Mom. 1 (allmänna riktlinjer för den ekonomiska poli- tiken) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, m, fp) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 126 för res. 1 14 för res. 2 169 avstod 40 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 170 för utskottet 126 för res. 1 14 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 38 v, 14 mp För res. 1: 72 m, 40 kd, 14 fp Avstod: 14 c Frånvarande: 13 s, 10 m, 5 v, 2 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 2 (det europeiska valutasamarbetet) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp) Votering: 224 för utskottet 85 för res. 3 1 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 38 v, 40 kd, 14 c, 14 mp För res. 3: 71 m, 14 fp Avstod: 1 m Frånvarande: 13 s, 10 m, 5 v, 2 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp Margit Gennser (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Mom. 3 (stabilisering av de internationella kapital- och valutamarknaderna) 1. utskottet 2. res. 4 (v) 3. res. 5 (mp) Förberedande votering: 40 för res. 4 14 för res. 5 256 avstod 39 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Huvudvotering: 257 för utskottet 38 för res. 4 15 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 72 m, 40 kd, 14 c, 14 fp För res. 4: 38 v Avstod: 1 s, 14 mp Frånvarande: 13 s, 10 m, 5 v, 2 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 6 (användningen av begränsningsbelopp) 1. utskottet 2. res. 11 (kd, m, c, fp) Votering: 170 för utskottet 140 för res. 11 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 38 v, 14 mp För res. 11: 72 m, 40 kd, 14 c, 14 fp Frånvarande: 13 s, 10 m, 5 v, 2 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 8-10 (budgetpolitikens inriktning och utgift- stak m.m. för åren 2000-2002 ) 1. utskottet 2. res. 14 (m) 3. res. 15 (kd) 4. res. 16 (c) 5. res. 17 (fp) Förberedande votering 1: 14 för res. 16 14 för res. 17 282 avstod 39 frånvarande Andre vice talmannen konstaterade att lika röstetal uppkommit. Utgången skulle avgöras genom lottning. Andre vice talmannen anmodade Berit Adolfsson (m) och Helena Hillar Rosenqvist (mp) att fungera som kontrollanter vid lottningen samt Åsa Torstensson (c) att förrätta lottningen. Den upptagna lottsedeln visade ett nej och kammaren hade således antagit res. 17. Förberedande votering 2: 41 för res. 15 14 för res. 17 254 avstod 40 frånvarande Kammaren biträdde res. 15. Förberedande votering 3: 73 för res. 14 40 för res. 15 197 avstod 39 frånvarande Kammaren biträdde res. 14. Huvudvotering: 168 för utskottet 71 för res. 14 66 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 38 v, 13 mp För res. 14: 71 m Avstod: 39 kd, 14 c, 13 fp Frånvarande: 14 s, 11 m, 5 v, 3 kd, 4 c, 4 fp, 3 mp
Mom. 12 (skattepolitikens allmänna inriktning) 1. utskottet 2. res. 21 (c) Votering: 171 för utskottet 14 för res. 21 125 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 38 v, 1 kd, 14 mp För res. 21: 14 c Avstod: 72 m, 39 kd, 14 fp Frånvarande: 13 s, 10 m, 5 v, 2 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 17 (fåmansföretag och generationsskiften) 1. utskottet 2. res. 28 (kd, m, c, fp) Votering: 170 för utskottet 140 för res. 28 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 38 v, 14 mp För res. 28: 72 m, 40 kd, 14 c, 14 fp Frånvarande: 13 s, 10 m, 5 v, 2 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 20 (jordbrukets energibeskattning) 1. utskottet 2. res. 31 (kd, m, c) Votering: 179 för utskottet 127 för res. 31 2 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 38 v, 9 fp, 14 mp För res. 31: 71 m, 40 kd, 14 c, 2 fp Avstod: 2 fp Frånvarande: 13 s, 11 m, 5 v, 2 kd, 4 c, 4 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
Kammaren medgav att återstående ärenden på da- gens föredragningslista fick avgöras i ett samman- hang efter avslutad debatt.
9 § Utvärdering av Riksgäldskontorets upplå- ning och skuldförvaltning budgetåren 1993/94- 1998
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU26 Utvärdering av Riksgäldskontorets upplåning och skuldförvaltning budgetåren 1993/94-1998 (skr. 1998/99:104)
Anf. 173 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Regeringens skrivelse med utvärde- ring av Riksgäldskontorets skuldförvaltning är den första i sitt slag. Den utgör ett viktigt inslag i den nya ordning för statsskuldspolitiken som beslutades av riksdagen i maj 1998. Vi moderater har länge före- språkat detta och välkomnar nu att ansvaret för arbe- tet med statsskulden på detta sätt ges en tydligare uppdelning. Huvudsakligen instämmer vi i regeringens be- dömningar avseende den förda statsskuldspolitiken. Riksgäldskontorets hantering av statsskuldsförvalt- ningen och det stora ansvar för marknadsvårdande hänsyn som kontoret har att iaktta har skötts med stor kunnighet och skicklighet, enligt vår mening. Våra invändningar begränsar sig till regeringens utvärdering av Riksgäldskontorets hushållsupplåning. Upplåningen från hushållen uppgick vid årsskiftet 1998/99 till 69,6 miljarder kronor. Det utgör endast en liten del av den totala skuldmassan, strax under 5 %. Merparten av hushållsupplåningen utgörs av premieobligationer, ca 60 miljarder kronor. Upplå- ningen via Riksgäldsspar uppgår till drygt 5 miljarder kronor. Efter det att riksdagen avskaffat den sista delen av de skattemässigt gynnade sparreglerna för Riksgälds- kontorets hushållsupplåning har kontorets marknads- andelar på hushållslånemarknaden sjunkit. Vi menar att detta tydligt indikerar svårigheterna för Riksgäldskontoret att agera på den privata hus- hållsmarknaden. Denna verksamhet utgör en från Riksgäldskontorets övriga verksamheter avvikande uppgift som egentligen är svår att utföra utan bety- dande marknadsföringsinsatser och ett eget kundnära kontorsnät. I sin strävan att upprätthålla en större andel av hushållsmarknaden tvingas nu Riksgäldskontoret, i frånvaro av skattefördelar, att styra över mer resurser till marknadsföring. Vissa planer finns även på att utöka Riksgäldskontorets kundservice till privateko- nomisk rådgivning och i förlängningen fler egna kundkontakter med privatpersoner. Och detta menar vi, i kontrast till regeringen, skulle vara en både olycklig och principiellt felaktig utveckling. Vi finner det mycket oklart vad regeringen egent- ligen menar med sina skrivningar om att Riksgälds- kontoret aktivt skall agera för att återvinna förlorade marknadsandelar på den inhemska hushållssparande- marknaden. Frånvaron av principiella resonemang eller synpunkter på i vilken form som det är lämpligt att Riksgäldskontoret försöker återvinna förlorade marknadsandelar blir mycket märklig i skenet av att just skrivningarna om hushållssparandemarknaden är de där regeringen uttrycker sina tydligaste inriktning- spreferenser i hela den skrivelse som lämnats till riksdagen. Vi moderater invände inför lanseringen av Riks- gäldsspar mot att Riksgäldskontoret skapade nya sparinstrument i syfte att försöka behålla flyktiga allemanssparpengar i egna sparinstrument. Vi menar att regeringens redovisning visar att vi hade rätt i vår kritik. Upplåningen på den inhemska hushållsmark- naden är lönsam enligt de definitioner som används i skrivelsen endast därför att premieobligationsandelen är så stor. Men av redovisningen framgår att upplåningen via Riksgäldsspar sker till en högre kostnad än för den alternativa upplåningen på den inhemska mark- naden. Hitintills har 45 miljoner kronor gått förlorade genom satsningen på Riksgäldsspar. I betänkandet noteras att man inte har lyckats med satsningen på Riksgäldsspar, och när det gäller möj- ligheterna för Riksgäldskontoret att återta marknads- andelar är utskottsmajoriteten betydligt mer avvak- tande än regeringen. Trots detta vill inte utskottsma- joriteten ta ställning för det enda rimliga alternativet, nämligen att Riksgäldsspar bör avvecklas och att Riksgäldskontoret inte bör utveckla nya sparinstru- ment riktade till den konkurrensutsatta hushållsspa- randemarknaden, vilket vi däremot anser är det klo- kaste ställningstagandet. Med detta vill jag yrka bifall till den borgerliga fyrpartireservationen.
Anf. 174 CARIN LUNDBERG (s): Fru talman! Riksdagen har i olika sammanhang pekat på vikten av att resultaten följs upp och utvär- deras och att resultatredovisningen till riksdagen utvecklas. Detta ärende handlar om Riksgäldskonto- rets verksamhet. Riksdagen har i lag från 1998 beslutat om en ny modell för statsskuldsförvaltningen. Med den nya lagen har en tydligare ansvarsfördelning skapats. Riksdagen anger riktlinjer för statsskuldspolitikens övergripande mål. Regeringen har att ange riktlinjer för hela statsskuldsportföljen, och Riksgäldskontorets ledning ansvarar för att de övergripande målen om- sätts i operativa riktlinjer och delmål. Målet är att från den 1 januari 1999 skall statens skuld förvaltas så att kostnaderna för skulden lång- siktigt minimeras samtidigt som risken i förvaltning- en beaktas. Förvaltningen skall ske inom ramen för de krav penningpolitiken ställer. Den skrivelse som vi nu behandlar avser åren 1993/94-1998. Det är den första utvärderingen som fullt avspeglar den nya ansvarsfördelningen. Målfor- muleringen görs först nästa år. Riksgäldskontoret har formellt sett inte klarat målet för upplåningsverksamheten på den nominella marknaden. Men Riksgäldskontoret har med sina marknadsvårdande åtgärder bidragit till lägre ränteni- våer och därmed lägre kostnader för statsskulden. Att mäta om besparingarna har uppvägt det negativa resultatet är svårt. Man har också vidtagit åtgärder för att minska finansieringsrisken i statsskuldsportföljen till priset av ett negativt resultat. Om det negativa resultatet uppvägs av en lägre risknivå är också svårt att mäta. Det saknas verktyg. Riksgäldskontorets upplåning och skuldförvalt- ning på den internationella marknaden har varit fram- gångsrik. Man har uppnått bättre resultat än externa förvaltare, samtidigt som risktagandet har varit lägre. Också i fråga om upplåningen på den inhemska marknaden genom realränteobligationer har man nått målet. Även när det gäller upplåningen på den in- hemska hushållsmarknaden har Riksgäldskontoret nått uppställda mål. Volymen har minskat kraftigt de senaste åren. Regeringen anser att det är viktigt att riksgälden återvinner marknadsandelar genom att aktivt bearbeta den inhemska marknaden. I motion Fi44 av moderaterna ifrågasätts rege- ringens ambitioner att Riksgäldskontoret skall satsa för att återta marknadsandelar. Utskottet konstaterar att Riksgäldskontoret inte lyckats behålla det hus- hållssparande som skedde i allemanssparandet. En anledning var att man saknade lokal kontorsorganisa- tion. Men genom att etablera och utveckla nya former för kundkontakter borde Riksgäldskontoret kunna konkurrera på denna marknad och återta marknads- andelar. Det långsiktiga målet skall dock vara att uppnå kostnadsbesparingar i förhållande till kontorets alternativa upplåningsformer på penning- och obliga- tionsmarknaden. Utskottet avstyrker därför motionen. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i fi- nansutskottets betänkande och avslag på reservatio- nen.
Anf. 175 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Anser Carin Lundberg att det är rim- ligt att Riksgäldskontoret utvecklar och bedriver sparformer riktade mot hushållssektorn som redan finns och fungerar på den privata bankmarknaden? Anser hon att det är rimligt att man fortsätter att be- driva en sparform som hittills har kostat staten 45 miljoner kronor?
Anf. 176 CARIN LUNDBERG (s): Fru talman! Målet för verksamheten står fast. Upplåningen från hushållen skall bara ske om det kan ske till en lägre kostnad än kostnaden för den alterna- tiva upplåningen, t.ex. upplåningen med statsobliga- tioner och statsskuldväxlar. Marknadsföringen är förenad med kostnader, men de kostnaderna finns med i lönsamhetskalkylen. Skulle upplåningen inte visa lönsamhet finns det inte anledning att fortsätta med verksamheten. I motionen anförs att man inte skall fortsätta med detta på grund av att det saknas kontorsnät. Jag håller inte med om det. Samma sak gäller för flera ni- schbanker. Det har inte förhindrat dem från att bedri- va framgångsrik verksamhet. Ny teknik ger nya möj- ligheter. Titta på t.ex. premieobligationerna, som i större omfattning säljs direkt av Riksgäldskontoret via tele- fon och/eller Internet och allt mindre via den traditio- nella kanalen, dvs. bankkontoren. Det är ungefär 30 % av nyförsäljningen som sker direkt av Riks- gäldskontoret. Målet för hushållsupplåningen, både totalt och för enskilda produkter, är att lönsamhet skall uppnås över perioder på fem år. Riksgäldsspar introducerades sent på hösten 1997 och hade bara funnits i drygt ett år vid utgången av 1998 - som vi nu utvärderar i dag. Där- för är det för tidigt att bedöma om verksamheten skall fortsätta eller inte. Finns inte förutsättningarna för lönsamhet skall sparformen naturligtvis avvecklas.
Anf. 177 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Anser Carin Lundberg att det är ett självändamål att Riksgäldskontoret agerar på mark- naden som riktar sig till det privata hushållssparandet, eftersom den marknaden redan fungerar i dag? Är det ett självändamål att staten agerar på den marknaden?
Anf. 178 CARIN LUNDBERG (s): Fru talman! Nej, det anser jag inte.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
10 § (forts. från prot. 109) Lag om skatt på avfall (forts. SkU20)
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU20 Lag om skatt på avfall (prop. 1998/99:84)
Anf. 179 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Nu får vi fortsätta diskussionen från halv tolv i går kväll. Det är alldeles riktigt att moderaterna har yrkat avslag på skatt på avfall. Ingemar Josefsson ser tydli- gen sig själv som miljöns riddare. Måttet för hur mycket ett parti är för en bra miljö är hur många skatter som man vill införa. Det innebär i och för sig att Vänsterpartiet, Folkpartiet och Miljöpartiet måste vara bättre än Socialdemokraterna för miljön efter- som de vill införa en skatt på förbränning. Det är den slutsats jag drar. Det finns inte självklara samband mellan skatter och en bra miljö. Skatt på avfall är ett bra exempel på detta. Denna skatt kommer att göra att många kom- mer att använda sig av någon form av kreativ bokfö- ring. Man får in det som är ganska torrt, man pytsar på och får ut det som är ganska blött - och tjänar på det hela. Det finns en stor risk att man kommer att flytta på staketen för välordnade deponier så att verk- samheten hamnar utanför. Detta är absolut inte konkurrensneutralt. Små an- läggningar skall inte betala deponiskatten. Jag vet inte hur de små deponierna sköts. Det finns en mängd nackdelar för miljön. Ser Ingemar Josefsson någon som helst fara med att avfallsskatten kan vara kontraproduktiv för en bra miljö? Finns det ingen fara någonstans?
Anf. 180 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är endast Moderata samlingspar- tiet som ser någon fara i detta, Marietta de Pourbaix- Lundin. Jag noterade i mitt anförande att när det gäller att hitta nya skatter är uppfinningsrikedomen stor. Går det att göra det i miljöns namn är lyckan för många fullkomlig. Kombinationen miljö och skatt tycks berusa sades det i inlägget i går. Ser man på mil- jöskatterna på det sättet förstår jag att man inte ser till miljön. Det är klart att det alltid kan uppstå problem som måste korrigeras. Men de exempel som här redovisas är inte korrekta. Det sades i debatten i går att det borde finnas morötter i stället för skatt. Vilka moröt- ter? Vad är ert alternativ till alla andra partier som anser att vi måste komma åt de 85 % som i dag läggs på deponi?
Anf. 181 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Jag får nu veta att om det inte funge- rar skall man korrigera det med ytterligare skatter. De pengar som man nu har tänkt att man skall få in - 1,1 miljarder netto, eller vad det blir - vad skall man använda dem till? Är det till miljön? Nej, det står ingenstans. I hela propositionen, och i förslaget, finns inte en enda miljökonsevensbeskrivning av att det är bra för miljön. Ändå står Ingemar Josefsson i talarstolen och hävdar att det är väldigt bra för miljön. I slutändan är det företag och vi enskilda människor som får betala. De pengar som detta kommer att kosta företagen, skulle inte de kunnat användas på ett bättre sätt till att miljöförbättra? Likadant är det för oss enskilda män- niskor som kommer att få ökade kostnader. Skulle inte vi kunna få använda pengarna till att t.ex. handla miljövänligt? Det känns väldigt konstigt. Det står ganska klart i propositionen att kostna- derna kommer att öka väldigt mycket för hushållen. En bit in på 2000-talet kommer det inte bara att kosta 250 kr mer per ton, utan det kommer att kosta 775 kr mer per ton. Det måste man ta ut från hushållen för att det skall gå ihop. Det kostar, och det kostar, och det är naturligtvis alltid på bekostnad av någonting annat. Ett bra exempel på morötter är när man stimulera- de användning av katalysatorer för motorer. Det är ett bra exempel på användning av morot för miljön i stället för att alltid använda piskan, dvs. skatter. Jag upprepar igen: Det finns inte någon miljökon- sekvensbeskrivning i propositionen eller i betänkan- det som säger att man kommer att få de effekter som man tror att man kommer att få.
Anf. 182 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Detta är inte sant. I propositionen re- dovisas de förväntade minskningarna som kommer att ske genom det här förslaget. Skatten är inte till för att man skall ta ut skatten utan egentligen för att minime- ra det som går till deponi. Enligt propositionen för- väntas detta förslag i kombination med det som görs i övrigt att nå upp till 50 % reducering. Det är viktigt. Det påpekandes att skatterna inte går till miljön. Vi använder oss inte av riktade skatter. Däremot använder staten skatter för att se till att vår miljö blir bra. Dessa påpekanden är oriktiga. Vilken morot skulle det vara? Jag förstod att det skulle vara katalytisk rening. Det fick vi inte förrän vi fick en lagstiftning. Det var ingen morot i den delen. Jag förstår inte vad det har med morot att göra i den här debatten. Vilka morötter vill Moderata samlings- partiet ha för att få ned deponierna om man inte skall ta ut skatt, som alla andra partier föreslår. Vilka mo- rötter är det? Vilka förslag är det?
Anf. 183 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag blev apostroferad i Ingemar Jo- sefssons anförande i går. Han frågade dels om varför vi vill att man skall stimulera användning av deponi- gas, dels om hur vi vill åtgärda gamla tippar. När det gäller deponigas tycker vi att det är viktigt att se till att den metan som i dag läcker från gamla tippar inte hamnar i atmosfären. När det gäller gamla tippar är det naturligtvis vik- tigt att komma till rätta med det. Här står vi inför ett gigantiskt problem. Nu har s, v och mp skapat en ny och bättre miljölag som gör att det i framtiden för- hoppningsvis blir klart att det är den som använder tippen som har ett saneringsansvar. Men det finns en mängd gamla tippar som läcker rejält. I den budget som vi just har fattat beslut om visar s, v och mp tillsammans att det är dags att börja sane- ringar av miljöskadade områden. Faktum är att vi kanske måste sätta oss ned tillsammans och fundera på om många av de gamla tipparna skall räknas in som den typen av områden. Det är klart att det kom- mer att vara kostsamt, men jag tror att det är dags att göra det. Det finns oerhört mycket mer läckage från dessa tippar än vad man tidigare har trott. Molnbyggen i Dalarna är inte den enda tippen som läcker. I princip alla som man har tagit prover från har visat sig läcka kemikalier som man kanske inte hade väntat sig att finna där. Vi har börjat skapa de förutsättningar som krävs för att kunna komma till rätta med miljösynder- na.
Anf. 184 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Här finns en skillnad mellan majori- teten och vi socialdemokrater som här reserverat oss. Vad är då skillnaden? Vi menar att det inte behövs någon extra stimulans för deponigasen. Vi menar inte att det inte skall stoppas. Men gasinsamling sker i dag på drygt ett femtiotal av landets deponier. Det är naturligtvis de större, vilket innebär att det är där vi får ta in den större mängden. Många mindre anläggningar har i dag också krav genom att de har fått villkor i samband med miljötill- stånd. Dessutom har vi nu fått ett deponeringsdirektiv från EU där det just är krav på att samla upp deponi- gas. Det är inte det är området som man behöver stimulera. Det som behövs stimuleras är den nya tekniken som inte är deponierna utan reaktorbaserad rökning och kompostering. Det är vad man behöver satsa på. Vår socialdemokratiska reservation innebär att satsa på den moderna tekniken och att försöka göra sig av med de deponier som släpper ut gas. Det var därför som vi fattade beslut om att inte ha organiskt avfall på deponi år 2005. Jag vill mena att vi här har gått före och att ni kommer efter på ett område som faktiskt inte behöver någon stimulans. Vi har redan täckt upp det tidigare inom Sverige och inom EU.
Anf. 185 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag menar att det inte finns någon motsättning. Vi som har varit med om att få detta tillkännagivande delar den uppfattning som Ingemar Josefsson ger sig till tals för, nämligen att vi skall stimulera ny teknik. Vi skall se till att vi använder gasen så bra som möjligt, om det nu är rötkammare eller vad det är. Någonting som oroar mig är dock att det blir lite grann som det var förr, att det som försvinner genom skorstenen "försvinner". Jag är rädd för det, men jag hoppas att det inte är så. Det som eldas försvinner inte. Centerpartiet, som är med på detta, kanske tyck- er att det kretsloppet - dvs. att det som kommer ur skorstenen kommer tillbaka till naturen - är ett ac- ceptabelt kretslopp. Det tycker vi inte från Miljöparti- ets sida. Det är definitivt ingenting naturligt. Finns det inte en liten farhåga eller eftertänksam- het även hos socialdemokraterna, att det finns en risk för att vi får en förbränning av blött organiskt avfall, hushållssopor helt enkelt, som skulle kunna skapa problem? Anser man i dag att det är helt riskfritt? I så fall tycker jag nog att socialdemokraterna tenderar att stoppa huvudet i busken lite grann. Det har också många påpekat här från talarstolen. En ökad förbrän- ning av organiskt blött hushållsavfall kan skapa mil- jöproblem.
Anf. 186 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! När det gäller den sista delen finns det en risk. Därför talar man i propositionen också om att man måste ha uppmärksamhet på den delen och ha en bevakning. Det ingår i propositionen. När det gäller den första delen av frågorna säger Gudrun Lindvall att det inte finns några skillnader. Vi socialdemokrater har varit tvungna att reservera oss för att få in att man skall satsa på modern teknik för att få fram biogasen. Det är en reservation som soci- aldemokraterna har på den delen. Majoriteten skriver om förslag som syftar till att stimulera användning av deponigas för energiutvinning. Vi har ett sådant system. Det är t.o.m. kommersi- ellt användbart. Vi behöver ingen sådan stimulans på den delen. Vi har den avsättningen. Där har ni missat vad som är problemet. Det finns en chans. Det är väl unikt, men det skulle vara hedrande, att anpassa sig och i det här fallet följa med oss. Vi är i så fall bered- da att försöka samordna dessa synpunkter. Om vi har samma uppfattning är inte det något problem.
Anf. 187 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Detta är ett ärende med rötter decen- niner tillbaka i tiden. Det är en diskussion som har pågått sedan 70-talet. Den första ordentliga konkreti- seringen i ärendet kom under den borgerliga rege- ringsperioden i en proposition från 1993 om riktlinjer för en kretsloppsanpassad samhällsutveckling, den s.k. kretsloppspropositionen. I kretsloppspropositionen slogs det fast bl.a. att deponering av avfall och material som kan nyttiggö- ras är ett slöseri med naturresurser som i längden inte är hållbart och acceptabelt. Avfall och material skall så långt möjligt behand- las med hänsyn till sina egenskaper och på ett sätt som inte stör eller skadar miljön. Avfall till förbrän- ning och deponering skall i huvudsak vara sorterat. Den här övergången till förnybara resurser, ener- gisnåla processer och återvinning skall bl.a. göras genom att ekonomiska styrmedel utvecklas. Och det är ju det vi håller på med nu. Så långt huvudinriktningen av kretsloppsproposi- tionen som Centerpartiet hade huvudansvaret för under borgerliga regeringsperioden. Efter regerings- skiftet gick, som bekant, miljöarbetet inom den nya regeringen ned på lågvarv. Genom vårt samarbete med regeringen på det ekonomiska området under den förra mandatperioden fick vi tillfälle att aktuali- sera frågorna om ekonomiska styrmedel i miljöpoliti- ken. Resultatet blev så småningom en samsyn om att bl.a. införa en skatt på avfall som ett led i en skatte- växling med sänkta arbetsgivaravgifter i den andra vågskålen. Jag tycker att det är bra att vi nu kan besluta om ett preciserat förslag till lag om avfallsskatt. Det har tagit tid att få fram det preciserade förslaget till lagen. Det kunde kanske ha gått snabbare, men jag har re- spekt för att det har tagit tid. Det är - och det har ju framgått av den här debatten - en ganska komplicerad materia med en rad ganska besvärliga avgränsnings- problem. Jag är glad att principerna vunnit en bred uppslut- ning här i kammaren. Det är ju, som tidigare har sagts, bara Moderaterna som mäler sig ur denna sam- stämmighet kring de grundläggande principerna. De olika uppfattningar som, bortsett från Moderaternas avståndstagande, kommer till uttryck i betänkandet rör ju just avgränsningsproblemen. Det är naturligt att det förs en diskussion om var avgränsningen skall göras, men att den ligger någor- lunda rätt verifieras ju av att de delade meningarna i detta betänkande rör en mycket begränsade del av avgränsningsproblemet. Det antyder att avgränsning- en ligger någorlunda rätt, men det innebär naturligtvis ingen garanti för att så är fallet. Det här kräver, och det sägs också i betänkandet, kontinuerlig uppföljning och eventuella justeringar mot bakgrund av vunna erfarenheter. Så föreslås också på en rad punkter i betänkandet. Flera talare har tidigare i debatten sagt sig vara förvånande över att vi i Centerpartiet inte har ställt oss bakom reservation 4 som kräver avfallsskatt även vid förbränning och efterhört varför. Svaret är enkelt. Vi anser att energiutvinning är bättre än deponi. Jag är snarast förvånad över att reservanterna inte vill ta till vara det energiinnehåll som blir tillgängligt vid en ansvarsfull och miljöanpassad förbränning. Den här förbränningen sker ju i dag i stora mo- derna anläggningar med mycket hög reningsgrad. Om detta förhållande rubbas genom den nya avfallsskat- ten får naturligtvis frågan omprövas, och det sägs också i betänkandet. Men låt oss då återkomma till detta. Fru talman! Jag ber avslutningsvis att få yrka bi- fall till hemställan i betänkandet inklusive det tillkän- nagivande om stimulans till användning av deponigas för energiutvinning som där återfinns.
Anf. 188 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Rolf Kenneryd sade bl.a. att man skall återvinna allt som kan återvinnas. Vi skall an- vända ekonomiska styrmedel. Sedan gick Rolf Ken- neryd över till att konstatera att det råder en mycket bred enighet kring de grundläggande principerna. Jag anser inte att det gör det. Jag menar att till de grundläggande principerna måste räknas hur man ser på förbränning. Jag kan inte se det på samma sätt som Rolf Kenneryd gör, dvs. att energiutvinning skulle vara det enda alternativet till deponi. Vi som vill kämpa för att åstadkomma ett kretslopp ser ju i första hand återanvändning och återvinning som det riktiga handlandet. Då måste vi se till att deponi och förbränning minimeras. Det måste vi göra genom att styra på något sätt. Om man nu lägger en skatt på deponi, borde det vara en själv- klarhet att man förhindrar att man styr över sopor till förbränning i ökad grad. För så måste det rimligen bli, och det är många experter överens med mig om. Vi får en ökad förbränning, och det kan inte vara vad Rolf Kenneryd och Centerpartiet önskar.
Anf. 189 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Låt oss se hur det här utvecklas. Vi hörde tidigare i replikskiftet mellan Marietta de Pour- baix-Lundin och Ingemar Josefsson vilket eländes elände som kunde förväntas enligt Marietta. Jag tror inte att det blir så. Jag tror inte heller att det blir så när det gäller de frågor som vi nu diskuterar. Vi gör olika bedömningar av förutsättningarna. Om det visar sig att Harald Nordlunds bedömningar blir besannade, får vi rätta till detta. Jag tror inte att det blir så.
Anf. 190 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Vi menar att vi inte har råd med expe- riment i de här frågorna. Om det är så - och jag är helt övertygad om det - att vi får en ökad förbrän- ning, är det inte så särskilt lätt att rätta till detta ge- nom att exempelvis införa en avgift i efterhand. Då har vi redan fått en övergång som det tar oerhört mycket tid att rätta till. Det krävs kanske skatter som ligger på en betydligt högre nivå än de skulle göra i dag då de skulle hamna på samma nivå som deponi. Jag motsätter mig starkt experiment på miljöområdet på det här sättet.
Anf. 191 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag tycker att vi skulle kunna vara överens om att risken för experimentlusta på det här området är ganska begränsad. Det är stora investe- ringar som erfordras för att ta vara på ytterligare förbränningsmassor. Jag tror inte att det kommer att vinna särskilt mycket riskkapital att göra det under hotet av att om det inte används på ett anständigt sätt kommer åtgärder att vidtas.
Anf. 192 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag är också lite förvånad över att Centerpartiet tycker att det är okej att bränna hus- hållsavfall. Vi fick höra från Socialdemokraternas Ingemar Josefsson att det i alla fall fanns en liten eftertanke om att det skulle kunna innebära mil- jöproblem. Jag skulle vilja veta om samma eftertanke finns hos Centerpartiet. Centerpartiet brukar ju slåss mycket hårt för biobränslen, vilket jag tycker är mycket bra. Det värmeverk vi har i kommunen har t.o.m. i en konces- sionsansökan begärt att sopor skall räknas som biobränslen och fått okej till det. Tycker Rolf Ken- neryd att det är bra? Skall sopor räknas som biobränslen. Då är ju risken uppenbar - och det har ju skett i det här fallet - att bränslen som trä och liknan- de slås ut av sopor. Skall slam också brännas? Jag är lite förvånad att Centerpartiet, som ändå står bonderörelsen nära, inte tycker att det skall komposteras i stället. Detta skulle ju egentligen vara intressant att använda som jordför- bättringsmedel. Kanske inte slammet eftersom det ofta innehåller mycket tungmetaller, men hushållsso- porna skulle man ju faktiskt kunna göra ett jordför- bättringsmedel av om man håller dem mycket åtskil- da. Vore det inte bättre att genom en avgift på för- bränningen stimulera fram en kompostering i stället?
Anf. 193 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Det är helt klart att sopor inte kan be- traktas som ett biobränsle likt andra biobränslen. Jag anser inte heller att den mycket begränsade förbrän- ning av sopor som det här kan bli tal om utgör något hot mot utbyggnaden av biobränsleanvändning för uppvärmning eller kraftvärmeproduktion. Vi är naturligtvis överens om tågordningen när det gäller prioriteringen mellan kompostering och annan sortering av hushållsavfall. Den skall göras först. Men vi utesluter inte möjligheten att också förbränna en del. Sedan har vi lite olika bedömningar av hur stor risken är för att det här får en omfattning som är icke önskvärd. Låt oss då se hur stor den risken visar sig bli i verkligheten innan vi tar till alltför stora ord i den här debatten.
Anf. 194 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det kanske är så att vi som kommer från lite större orter i Stockholms län och ni som kommer från lite mindre orter ser på det här med lite olika ögon. I Stockholmsregionen är det en realitet. Här slår soporna ut biobränslena. Tanken är att det i Stockholmsregionen skall fin- nas en stor anläggning i norr och en stor anläggning i söder där man skall elda sopor. Den anläggning som jag pratar om, Igelstad i Södertälje, profilerade sig för några år sedan som en anläggning där man skulle börja elda biobränslen. Man kom också i gång med att elda biobränslen. Men i dag planerar man för sop- förbränning och har kommit i gång. Man importerar t.o.m. sopor för att bereda vägen för den omställning- en, så här är det en realitet. Här slås biobränslena ut av sopor. Jag tycker nog att Centerpartiet har gått i en fälla. Genom att inte lägga skatt på det som förbränns har man faktiskt bundit ris åt egen rygg. Man ser till att biobränslena inte kommer att introduceras, som jag skulle önska och som jag trodde att Centerpartiet också skulle önska. Biobränslena har blivit utkonkur- rerade av sopor. Jag fick inget svar på frågan om slammet. Skall slammet komposteras och läggas på deponi, eller skall slammet också eldas? I så fall riskerar vi att mycket av de tungmetaller som finns i slam, t.ex. kadmium, stiger till skyn, och sedan får vi det krets- lopp som jag inte tycker är ett kretslopp, dvs. det trillar ned någonstans där det definitivt inte hör hem- ma. Jag önskar att Centerpartiet funderar på det här med sopor kontra biobränslen en gång till. Ni kanske kan ändra er och stödja reservation 4. För biobränsle- nas framtid tror jag att det skulle vara bra.
Anf. 195 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! De farhågor som Gudrun Lindvall här har gett uttryck för tror jag inte kommer att besannas. Då är det dags att ta förnyad ställning. Då är vi be- redda att göra det. Konkurrensen med biobränslen är ju mera sken- bar, om vi skall vara ärliga. Det kommer inte att vara någon avgörande konkurrensfaktor för biobränslean- vändningen i Sverige om vi har avfallsskatt på för- bränning av hushållsavfall. Det är icke trovärdigt att framställa problemet på det sättet.
Anf. 196 LARS LINDBLAD (m): Fru talman! Ekonomiska styrmedel för att åstad- komma en bättre miljö är något som vi inom Mode- raterna gärna driver. Att ge företag och andra aktörer i samhället ekonomiska incitament för att förbättra den miljö de påverkar har ofta visat sig framgångs- rikt. Detta politiska instrument är bra att ta till på de områden där marknaden själv inte går framåt. Men vi får inte glömma bort att i dag har miljön blivit ett försäljningsargument, något som är positivt för före- tagen att visa upp för sina kunder. Den ideala situa- tionen är ju när aktörerna på marknaden själva tar ett tillräckligt stort ansvar utan politikens inblandning. För att avgifter och skatter skall fungera som styrmedel för miljön krävs det tydlighet - tydlighet i fråga om att syftet med skatten eller avgiften är att just styra utvecklingen mot en bättre miljö. Problemet är att vissa av de skatter vi i dag kallar miljöskatter har ett annat syfte än att ge en bättre miljö. De skall ge ökade intäkter till statskassan eller fungera som en ideologisk överföring av pengar från det privata till det offentliga. Bara man hävdar att det finns miljöskäl verkar det som om man kan höja skatterna hur som helst i Sverige. Regeringens propo- sition om skatt på avfall är ett bra exempel på detta. För det första är propositionen synnerligen komp- licerad. Den innehåller en mängd olika undantag från reglerna om beskattning därför att dessa områden annars skulle drabbas hårt av skatten. Detta gör att förslaget blir mycket svåröverskådligt. För det andra tycks regeringen inte ta hänsyn till att våra deponier runt om i landet faktiskt redan minskar. Det finns redan en rad viktiga instrument som verkar i positiv riktning: producentansvaret, ett tidigare fattat beslut om förbud mot deponering av utsorterat brännbart avfall år 2002 och ett förbud mot deponering av organiskt avfall från år 2005. Nu skall man alltså lägga på en skatt ovanpå detta. Det blir en form av politisk overkill som resultat. Syftet verkar inte vara att uppnå en bättre miljö, det verkar vara att få ökade inkomster till staten. Skall man lokalisera de största miljöhoten och de största miljöproblemen är det inte de nya deponierna som är problemet. Det är de gamla läckande deponierna som är de största mil- jöhoten i detta sammanhanget i dag. Dem kommer vi inte åt med det här förslaget. Fru talman! Propositionen kommer att leda till en rad olika problem som måste belysas. Ett stort pro- blem är att skatten kommer att styra avfallet till för- bränning. Detta kommer troligen att leda till en för- sämrad miljösituation. Hotet som finns om en depo- niskatt har redan styrt över avfallsströmmen mot massförbränning, och många befintliga förbrännings- anläggningar, t.ex. i Malmö, Halmstad, Stockholm och Umeå, planerar att nära nog fördubbla sin för- bränningskapacitet. Anläggningen i Malmö har t.ex. ansökt om koncessionstillstånd för att årligen släppa ut ungefär 280 ton kväveoxider, 370 ton svaveloxi- der, 93 ton saltsyra, 30 ton ammoniak, 55 kg kvick- silver och 190 milligram dioxiner. Det är ämnen som lagras i naturen och som vi svårligen kan vilja ha mer av. Till det kommer också problemen med slagg och aska som innehåller tungmetaller och de ökade trans- porter det innebär att vi samlar våra avfallsproblem till ett par förbränningsanläggningar. På grund av en lång livslängd hos anläggningarna på 30-40 år riskerar vi att bli beroende av att produ- cera avfall till anläggningarna i den mängd som man bygger för. Denna storskalighet riskerar att låsa fast oss vid förbränningen som metod under många år framåt. Vi moderater är inte principiellt emot förbränning i alla lägen. Men det är viktigt att vi är medvetna om riskerna. Vi tycker att det är olyckligt att utskottsma- joriteten på detta sätt vill styra över avfallshantering- en till förbränning. Inte blir jag klokare på Vänster- partiet, Miljöpartiet och Folkpartiet, som först ställer sig bakom en avfallsskatt och sedan vill kompensera för de styrande effekterna genom att införa en skatt på förbränning utöver det. Detta är i och för sig ett effektivt sätt att stärka statens budget. Men vore det inte bättre att som vi moderater yrka avslag till hela skatteförslaget? Då undviker vi de styrande effekterna i fråga om avfallsförbränning. På flera ställen i landet pågår försök att utveckla s.k. biobäddar för att utvinna biogas. I propositionen medges skatteavdrag för t.ex. kompostering och re- aktorbaserad rötning, men inte för rötning i bioceller. Framtidens bioceller kan bli ett intressant komple- ment i energipolitiken och samtidigt ett bra sätt att hantera avfall, framför allt hushållsavfall. Moderna bioceller har ett mycket litet läckage av lakvatten och en god förmåga att hindra den metangas som bildas från att läcka ut i luften. Risken för emissioner av växthusgaser till atmosfären är i dag obetydlig på de moderna anläggningarna, framför allt i jämförelse med den lustgas, dikväveoxid, som bildas vid för- bränning och som är nästan 300 gånger så farlig som metangasen. Ser man på energiinnehållet i biobränslen jämfört med reaktorrötning kan man säga att biocellen är dubbelt så effektiv. Den ger ungefär 200 kubikmeter biogas per ton, till skillnad från reaktorrötning som ger 100 kubikmeter biogas. Det är mycket olyckligt att framför allt socialde- mokraterna driver en mycket hårdnackad linje mot biocellerna. Kanske har man dålig insikt om biocel- lernas utveckling och förtjänster och de moderna anläggningar som finns i dag. Men det märkliga är att alla andra partier säger ja till skatten, den skatt som drabbar biocellerna hårt. Vissa partier har försökt rädda detta genom att "stimulera användningen av deponigas för energiutvinning". Den bästa stimulansen för biocellerna är att avslå skatten. Dessutom har man fortfarande ingen lösning på hur stimulansen skall fungera. Man uppdrar därför åt regeringen att återkomma i frågan. Man kan således konstatera att den moderata lin- jen är en mycket bättre lösning för biocellernas fram- tid. Fru talman! Detta är några exempel på problem. Det finns många andra. Bl.a. Svenska Renhållnings- verksföreningen har pekat på det skattestaket som Marietta de Pourbaix-Lundin har pratat om här. Ris- ken finns att skatten drabbar även andra verksamheter som finns på deponierna. Många i samhället har en mental bild av att på deponierna samlar man skräp på höjden. En modern deponi är ett område som inne- håller mycket annat. Källsortering, sopsortering av olika slag, är en verksamhet som ofta finns på deponierna. Även dessa drabbas med det förslag om deponiskatt som ligger. Man riskerar då att på sikt tvingas flytta ut verksam- heterna till andra delar av samhället. Vi riskerar att få en mängd olika ställen i samhället som har den här typen av verksamhet. Jag anser att det är mycket bättre att samla alla ty- per av sådan här verksamhet på ett utrymme. Det är mycket bättre för miljön. Andra exempel på problem är den troligen ökande illegala deponeringen på grund av de höga kostnader- na samt ökade transporter i samband med förbränning osv. Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 20 le- der inte till en bättre miljö. Det leder möjligen till ökade inkomster för staten. Glöm inte bort att de som drabbas främst är hushållen som får betala deponier- nas ökade kostnader. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till den mo- derata reservationen 1. Tack!
Anf. 197 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Lars Lindblad sade bl.a. att i miljö- politiken behöver vi använda styrmedel. Jag är osäker på om Lars Lindblad sade ekonomiska styrmedel, men jag tror det. Lars Lindblad fortsätter sedan med att konstatera att vi inte skall införa skatt vare sig på deponi eller på förbränning. Då blir min fråga: Är det Lars Lindblads och Mo- deraternas uppfattning att vi har en bra situation i dag och att vi inte behöver vidta några åtgärder?
Anf. 198 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Ja, Harald Nordlund, Moderaterna är positiva till ekonomiska styrmedel inom miljöpoliti- ken. Som jag sade krävs en tydlighet när det gäller att den skatt vi ålägger viss typ av verksamhet också skall leda till en bättre miljö. Här finns problem just med den tydligheten. Det verkar som om Harald Nordlund inte är medveten om de beslut som vi tidigare har fattat om förbud mot deponering av utsorterat brännbart avfall 2002 och förbud mot deponering av organiskt avfall från 2005. Detta är beslut som har lett till att deponierna mins- kar. De minskar i dag. De ökar inte om man jämför med tidigare avfallsflöden. Detta räcker, menar jag. Att lägga skatten ovanpå är ett sätt att stärka statens ekonomi och ingenting annat.
Anf. 199 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag är medveten om de förändringar som kommer från 2002. Det finns tecken som tyder på att ett flertal kommuner kommer att öka förbrän- ningen; även deponierna ökar. Vi kommer att under åren fram till 2002 få en utveckling som ingen av oss önskar. Då måste vi nu gå in och vidta åtgärder. En åtgärd är att lägga en skatt på deponier. Men man måste också lägga den på förbränningen. Det tycker jag är slutsatsen av Lars Lindblads anförande. Lars Lindblad talade om riskerna med att vi nu kom- mer att styra över alltmer på förbränning. Samtidigt konstaterar han att vi inte skall göra något. Allt är bra som det är. Man medverkar alltså i själva verket till att vi får en ökad förbränning. Det är en utveckling som vi inte bara kan åse medan vi inväntar eventuella effekter av en lagstiftning som träder i kraft om flera år.
Anf. 200 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det verkar som om Harald Nordlund inte har hört vad jag säger, eller kanske t.o.m. inte vill höra vad jag säger. Det är ett faktum att deponierna minskar redan i dag. Det gör de på grund av redan fattade beslut, som Harald Nordlund verkar inse. Samtidigt har vi ett ökat medvetande i samhället. Skatten leder till förbränning. Där är vi överens. Detta är ett av huvudskälen till att vi vill avslå skat- ten. Den leder till en ökad förbränning. Där är vi överens. Det som Folkpartiet och andra partier vill åstad- komma är att man höjer skatten på avfall och sedan måste kompensera med förbränning. Genom att inte införa skatt på avfall behöver vi inte hantera frågan om skatt på förbränning. Det löser sig på ett annat sätt. Jag tror att det är farligt att, som Socialdemokra- terna vill, genom skatten styra över till förbränning. Där är vi överens, men vi har olika sätt att se på just den detaljen.
Anf. 201 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Den redovisning som nu görs av för- delarna med att avstå bortser helt och hållet från att trots att vi under en följd av år har gjort stora insatser på våra deponier går fortfarande 85 % av det som kommer in till anläggningen just till deponi. Vi har ett problem. Vi har alltså inte kommit läng- re än att väldigt mycket fortfarande går till deponi. Det är då samhället vill sätta in skatten. Inte för att det skall komma in mer avfall, utan för att tala om för dem som kommer med avfall att hit skall det inte komma. Man skall alltså minska avfallet. Man skall avstå från det eftersom det kostar, och komma på andra lösningar. Moderata samlingspartiet säger att man skall ha moderna deponier. Vad menar man med en modern deponi som man kan ha bioceller i? En modern depo- ni har inte gaser. De bioceller ni talar om har hittills inte i full skala visat att de har varit så bra. Reaktorbaserad rötning är däremot inte ett system utan flera system. Det som redovisas är ett slutet system som ligger separat vid sidan om en deponi, och där man kan ha en modern anläggning. Det är ett modernt sätt att ta ut gasen ur det som finns. Vad är det för fel att göra det på ett modernt sätt? Vad är det som gör det så bra att göra det i en deponi, där det blandas med andra ämnen och där man inte kan hålla det rent? Där får man dessutom problem med deponin eftersom den inte blir stabil genom att det komprimeras. Det sker saker i deponin som gör att man får utsläpp och läckage. Varför talar Moderaterna om deponin som någon- ting som skulle vara så bra med biocellerna?
Anf. 202 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Riksdagen har redan beslutat om för- bud för viss typ av deponi. Det är i sig styrande be- slut. Våra partier skiljer sig väldigt mycket åt. Ingemar Josefssons parti vill ha en ökad förbränning. Man ser med fördel förslaget att styra över till förbränning. Man försöker inte hindra den ökade förbränningen på något vis. Det andra som Ingemar Josefsson skjuter in sig på är att reaktorrötning skulle vara mycket bättre än bioceller. Det är två helt olika metoder. Med reak- torrötning kan man t.ex. inte ta hand om matavfall. Det kan man i bioceller. I biocellen kan man utvinna ungefär dubbelt så mycket gas som man kan från en reaktorrötning. Det är helt olika sätt att hantera avfall. Vad Moderaterna vill är ju att man skall ha möj- lighet att utveckla de här teknikerna i lugn och ro. Vi har redan fattat de beslut som krävs för att ta tag i de problem som Ingemar Josefsson pekar på.
Anf. 203 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Vi har tagit tag i det. Det kommer inte att finnas gas i deponier, där Lars Lindblad vill an- vända bioceller. Biocellerna är tänkta för deponier där man kan ta ut gas. De beslut riksdagen har fattat byg- ger på att vi inte skall ha sådana deponier. Det skall vara fasta deponier som kan ha en grund och som kan täckas, som inte innebär problem. Biocellen är ett system. Reaktorbaserad rötning är inte ett system utan ett begrepp för flera system. Vi talar om hur de skall utvecklas. Vi förordar alltså inte ett system utan talar om en typ av slutet system. Det är vad som ligger inom begreppet. De båda är inte jämförbara med varandra. Det är en missuppfattning. Det är också fel att påstå att vi skulle stimulera förbränning. Det finns förbränning i olika samman- hang som vi har haft glädje av. Vi har tagit ut värme och energi. Det har samhället haft glädje av. Det kan vi inte bortse från. Det har varit ett plus i miljösam- manhang.
Anf. 204 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det var inte så många år sedan miljö- och jordbruksutskottet avlämnade ett betänkande med positiva skrivningar om biocellsutvecklingen. Där har vi helt olika uppfattningar. Med det förslag som Ingemar Josefsson är för ökar avfallsförbränningen redan i dag. Befintliga anläggningar i Malmö, Halmstad, Stockholm, Umeå och på andra ställen fördubblar nära nog förbränning- en, med svåra konsekvenser för miljön. Det är vi emot. Genom att hota med skatten vrider man över till förbränning. Det är ett faktum. Där kan man kon- statera att Ingemar Josefsson inte har något svar.
Anf. 205 ESTER LINDSTEDT- STAAF (kd): Fru talman! Jag skall börja med att upprepa att vi vill tillstyrka vår reservation nr 7. Vi vill stimulera biobränsleanvändningen. Den är inte skattebelagd. Om man vill stimulera användning av biobränsle skall även avfallet därifrån slippa skatt. Därför har vi reserverat oss. Kristdemokraterna är positiva till att det kommer en avfallsskatt. Det sade Kenneth Lantz i sitt inlägg. Men förslaget är inte bra. Det viktiga är att principen införs. Det kan öka farten när det gäller att få fram alternativa avfallslösningar. Förslaget är svåröverblickbart. Det antyder rege- ringen genom sina formuleringar i propositionen. Det säger också båda de utskott som är berörda av be- handlingen av ärendet. Det är svårt att veta vilka konsekvenser förslaget får. Det gör att man parerar med en stor beredskap för omprövning av olika ställ- ningstaganden. Därför kan kristdemokraterna ställa upp på förslaget. När det kommer mera kunskap och det visar sig hur det fungerar i verkligheten kan vi ompröva det. Skatten är inte någon inkomstkälla för staten utan ett sätt att styra avfallsflödet och avfallshanteringen. Det är roligt att höra hur folk läser betänkandet. Vi läser samma text, men det är skillnad på vad man läser in i betänkandet. Jag menar att det finns en ganska stor beredskap även för bioceller i texten. Man invänder mot att gamla tippar skall få sälja me- tangas. Det är en klimatpolitisk fråga som vi måste lösa så gott vi kan på alla håll och kanter. Därför finns det skäl att ta vara på metangasen. Men det går också att bilda metangas i t.ex. bioceller i ett slutet system och sedan ta till vara den. Det är ett bra, ener- gitätt fordonsbränsle. Detta kan dessutom göras i liten skala. Metangasen behöver då inte transporteras läng- re vägar för att nyttjas. Därför har vi ställt oss bakom ett förslag gällande deponigas. Man får se under re- sans gång hur det utfaller. Jag yrkar bifall till reservation 7.
Anf. 206 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Inte heller kristdemokraterna tycks vara särskilt oroliga för en ökning av förbränningen. Vilket är skälet till att kristdemokraterna är beredda att lägga en skatt på deponi men inte på förbränning?
Anf. 207 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Skälet är liknande det jag nämnde, man får se vad förslaget ger för effekt. Förbränning av sopor kan man styra kraftigt kommunalt, genom planer och tillstånd. Vi vill i första hand stimulera användningen av biobränsle. Man kan även använda sopor, beroende på hurdana de är. Det beror också på anläggningen. Det kan vara en bra anläggning. För närvarande måste det vara anläggningar i stor skala med bra avgasrening. För närvarande arbetar vi med ett protokoll om tungmetallutsläpp och utsläpp av organiska ämnen. Det finns exempel på åtgärder som drar ned utsläppen ordentligt. Det förutsätter en sådan lösning. Man får se på utfallet. Vi har stor beredskap för omprövningar under resans gång.
Anf. 208 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag konstaterar att det förefaller fin- nas skillnader mellan partierna när det gäller den eko- logiska grundsynen, som jag sade i går i mitt anför- ande. Jag tycker mig ha fått det bekräftat, inte minst efter de här deklarationerna från kristdemokraterna.
Anf. 209 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Jag tror inte att det är någon skillnad i grundsynen. Det är skillnad i hur man ser praktiskt på frågan.
Anf. 210 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Endast en liten fråga. Ester Lindstedt- Staaf tar upp frågan om deponigas och säger att man måste göra annorlunda än vad socialdemokraterna har gjort. Jag har funderat över var det kommer ifrån. Partikamraten Kenneth Lantz sade i går: "Således skall skatt ej uttas av deponigas och lak- och renings- vatten som tas ut från en i övrigt skattepliktig anlägg- ning." Detta är en missuppfattning. Det finns ingenstans i propositionen någon tanke på att ta ut skatt när deponigas förs ut från en anlägg- ning. Det är en direkt felaktighet. Om det har vilselett kristdemokraterna är ert resonemang helt utan grund. Det finns inga sådana tankar i propositionen. Därför kanske ni kan avstå från det yrkande som nu fram- förts. Då borde ni rimligen gå med på vår reservation, om ni har missuppfattat frågan på det sättet.
Anf. 211 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Där ställer vi upp på majoritetens formulering. Vi hade i första hand tänkt på tippar som är i gång, dit man för in sopor som man betalar skatt för. För de gamla tipparna får man hitta en lösning i egen ordning. Jag tolkar det som att det är förknippat med avfallshantering, sopor som man betalar skatt för. Det man nyttiggör får man göra avdrag för. En- ligt förslaget kan mängden beräknas på annat sätt än genom vägning. Det får man göra om det gäller gas.
Anf. 212 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! När det gäller gas är inte tanken att ta ut någon avgift. Det förhållande ni grundar er upp- fattning på föreligger inte. Det är inte nödvändigt. Man kommer inte att ta ut någon skatt på det som lämnar anläggningen. Det har aldrig varit avsikten. Det är en total missuppfattning.
Anf. 213 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! I så fall lider hela majoriteten av den vanföreställningen. Vi ställer alltså upp på majorite- tens förslag, och jag kan inte se att det är någon fel- aktighet i det.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
11 § Justeringar i skattereglerna vid omstruk- turering
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU23 Justeringar i skattereglerna vid omstrukturering (prop. 1998/99:113)
Anf. 214 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 23 be- handlar bl.a. bestämmelserna för beskattning av kon- cerninterna omstruktureringar. Det här är ingen ny fråga för riksdagen. Den historiska bakgrunden är att regeringen den 21 januari 1998 i en skrivelse till riksdagen aviserade att en ny koncernregel skulle införas. I avvaktan på ett konkret förslag skulle dåvarande regler inte längre gälla. Sedan dröjde det ända fram till december 1998, dvs. nästan elva månader, innan riksdagen beslutade om den nya lagen. Under nästan ett år saknades såle- des bestämmelser för hur beskattningen skulle ske när det gäller omstruktureringar av den här typen. Trots denna utdragna tidsfrist fick den nya lagen en mycket kort giltighetstid. Redan den 19 mars 1999, dvs. cirka tre månader efter det att de nya lag- bestämmelserna beslutats, kom en ny skrivelse till riksdagen med begäran om ytterligare en stopplag- stiftning i samma ärende. Detta förfaringssätt är ab- solut inte acceptabelt. Från näringslivets sida har under många år fram- förts att stabila spelregler är mycket viktiga för att företagen skall kunna planera sin verksamhet över längre tidsperioder. Utskottsmajoriteten tycker också, i likhet med vad vi anför i vår motion, att "det är viktigt med tydliga, över tiden stabila och noggrant förberedda regler". Utskottsmajoriteten anser vidare att den stora skattereformen från 1990 var tänkt som ett stabilt system, men att den borgerliga regeringen, som tillträdde 1991, gjort så många ändringar att det därför blivit nödvändigt med korrigeringar och att den önskvärda stabiliteten därmed försvunnit. Detta, fru talman, är kvalificerat nonsens. Dagens ärende är i stället ett underbetyg dels till majoritetens skattetänkande, dels till förberedelserna till lagstiftningen. Det vittnar om en bristande insikt om näringslivets villkor när man tre månader efter det att man infört en ny lag anser att lagen måste ändras igen och tillgriper stopplagstiftning. Hur, fru talman, skall någon företagare kunna pla- nera sin verksamhet i en sådan värld? Inte motsvarar väl detta tillvägagångssätt även lågt ställda krav på tydliga, över tiden stabila och noggrant förberedda regler? Dessutom är omstruktureringar komplicerade ope- rationer som ofta tar mycket lång tid. Det är minst sagt otillfredsställande när regelverket ändras efter så kort tid. Vi moderater anser därför att de företag som i en- lighet med aktiebolagslagens 14 kap. 24 § före den 19 mars 1999 anmält till registreringsmyndighet att man inlett en fusionsprocess också skall få genomföra den i enlighet med den då gällande lagstiftningen. Detta tycker vi är både rimligt och anständigt. För övrigt anser vi att stopplagstiftning skall till- gripas mycket restriktivt och att man inte får åsido- sätta kravet på kvalificerat beslutsunderlag. Den nu aktuella lagen skulle dessutom till stora delar vara obehövlig om de förslag som Moderaterna tidigare presenterat under detta riksmöte rörande bl.a. företagsbeskattning och slopad dubbelbeskattning av företagsvinster hade antagits av riksdagen. Men återigen kan vi se hur regleringsvänner trasslar in sig i en allt snårigare djungel av lagar och förordningar - en djungel som inte ens de mest kvali- ficerade skatteexperter kan hitta rätta i. Kan inte skatteexperter inom och utom skattemyndigheterna hitta rätt i den komplexa lagstiftningen, hur skall då företagarna hitta rätt? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1 men står givetvis också bakom reservation nr 2.
Anf. 215 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 23 är ett tämligen svårt och krångligt ärende som skall behandlas och som vi skall ta ställning till. Kristde- mokraterna kommer att fortsätta sin kamp för enklare regelverk. I detta sammanhang är det enkelt att inse behovet av en lagtext som är lätt att tolka och efter- följa. Jag kommer att beröra två saker i detta betänkan- de, dels ändringar i efterhand, dels betänkandets komplexitet. Först vill jag yrka bifall till reservation nr 2 under mom. 3. Regelverket för såväl privatpersoner som för nä- ringslivet måste vara rätt formulerat redan från bör- jan. Ingen lag brådskar mer än att man hinner under- söka dess konsekvenser. Detta gäller i smått såväl som i stort, inte minst i detta ärende. Överlåtelser av företag inom en koncern kan vara nödvändigt att göra med anledning av omstrukture- ringar. Dotterföretag skall överlåtas med anledning av ändrade förhållanden. Dessa transaktioner har förvär- rats eftersom beskattningen ofta varit tvingande. Det har fått till följd att värdering av ett företag har gjorts så låg som möjligt. Som ett resultat av detta har många företag och koncerner utnyttjat denna modell och därigenom minskat beskattningen. Den senaste tidens skriverier om stora företags blygsamma vinstbeskattningar kan onekligen väcka en och annan tanke om orsaken till interna företags- överlåtelser. Jag skall inte gå in på denna debatt här och nu. Men låt det vara ett exempel på behovet av tydliga spelregler och en lagtext som är tolkningsbar med så få alternativ som möjligt - ja, egentligen på endast ett sätt, nämligen att det skulle underlätta för våra stora företag att känna trygghet i lagstiftningen och därmed bygga upp sin verksamhet i enlighet med svensk lagstiftning och som en följd därav stanna kvar i Sverige. Fru talman! Angående stabila skatteregler framgår det av en med moderaterna gemensam reservation att regeringen har ändrat skattelagstiftningen vid flera tillfällen under 90-talet. Av tidsskäl refererar jag till de exempel som finns i vår reservation nr 2 under mom. 3. Utöver dessa exempel vill jag uppmärksam- ma kammarens åhörare på det märkliga som har uppstått, nämligen den retroaktiva lagstiftningen som betänkandet behandlar. Det är inte acceptabelt med en lagstiftning som under nästan ett års tid har skapat osäkerhet vad be- träffar företagsbeskattningen. Att man därefter dess- utom skall drabbas av ännu en stopplagstiftning är helt enkelt inte acceptabelt. Det kan inte uppfattas som ett orimligt krav med fasta, långsiktiga skatte- regler. Att de dessutom borde vara så konstruerade att företagsamhet gynnas i Sverige ser jag som en själv- klar grundbult i svensk lagstiftning. Kristdemokraterna vill uppmärksamma regeringen och dess stödpartier på kraven från näringslivet om stabilitet i företagsbeskattningen. Jag nämner detta för formens skull. Det skulle förvåna mig mycket om inte detta önskemål från näringslivet redan vore väl bekant för vår regering. Skattelagstiftningen måste vara så konstruerad att den i första hand uppmuntrar till produktion och inte, som det ofta blir, till konsultation. Kristdemokraterna har i sitt programarbete arbetat fram tydliga signaler om att produktion är mycket viktigare än konsulters konsultation. Svenskt näringsliv skall byggas på pro- duktion av tjänster och varor, och företagarna skall vara trygga i lagstiftningen så långt att det möjliggör en långsiktig planering. Utskottet skriver i sitt betänkande om skattesam- talen som eventuellt kommer att fortsätta. Kristdemo- kraterna utgår från att dessa samtal skall återupptas inom kort. Det är troligtvis en av få konkreta åtgärder för att förbättra företagsklimatet i Sverige på ett sta- bilt och väl förankrat sätt. Avslutningsvis, fru talman, vill jag uttrycka min och Kristdemokraternas önskan om att justeringar i lagtext och lagparagrafer skall ske med god framför- hållning. Skattelagstiftningen skall vara så enkel att verksamhet blir det viktigaste för våra små och me- delstora företag. Sverige behöver flera stora företag. För att dessa skall trivas i vårt land måste lagstift- ningen vara enkel att tolka och leva efter. Vinster skall inte behöva döljas på ett eller annat dunkelt sätt. Låt oss vara öppna för klara och enkla regler som är till hjälp och stöd för en positiv företagsamhet i Sve- rige.
Anf. 216 PER-OLOF SVENSSON (s): Fru talman! I det betänkande som vi nu skall de- battera och fatta beslut om tillstyrker utskottet rege- ringens förslag till justeringar av skattereglerna vid omstrukturering. Utskottet föreslår dock att det for- mella ikraftträdandet flyttas fram från den 1 juli till den 15 juli 1999. Skälet till förslaget är att reglerna för omstrukturering av företag som infördes vid års- skiftet kunde utnyttjas för att uppnå omotiverade skatteförmåner. Lagstiftning som korrigerar detta är därför nödvändig. Förändringarna gäller två delar. Det gäller en bestämmelse i lagen om uppskov med beskattning av handelsöverlåtelser inom koncerner och en bestämmelse i lagen om statlig inkomstskatt. Fru talman! Till detta betänkande har två reserva- tioner fogats. Den första heter Skatteuppskov vid fusion och är framlagd av Moderaterna, Kristdemo- kraterna och Folkpartiet. Den andra heter Tillkänna- givande om stabila skatteregler m.m. och är framlagd av Moderaterna och Kristdemokraterna. I reservation 1, Skatteuppskov vid fusion, fram- läggs förslaget att fusioner som påbörjats skall un- dantas från tillämpningen av de nya reglerna. Vi i utskottsmajoriteten anser att de skärpningar som regeringen föreslår är motiverade för att hindra att ett uppskov med beskattningen kan omvandlas till en definitiv skattelättnad. Om reglerna inte ändras skulle de kunna utnyttjas för att uppnå betydande skattelätt- nader som inte varit avsedda. Reservanterna vill inte bara att fusioner som har genomförts före den 20 mars 1999 skall undantas från de skärpta reglerna. De vill att alla fusioner som har påbörjats i den me- ningen att en fusionsplan har registrerats före den tidpunkten skall undantas. Vi i utskottsmajoriteten anser att regeringens be- dömning är riktig. Det är rimligt att även fusioner som påbörjats före den 20 mars 1999 omfattas av de nya reglerna. Härmed tillstyrker vi regeringens för- slag om ändrade skatteregler för koncerninterna han- delsöverlåtelser i samband med fusioner. Utskottsmajoriteten tillstyrker också de ändringar i omstruktureringsreglerna och de rättelser som före- slås i propositionen. Med hänsyn till den korta tiden mellan riksdagens beslut och utgivandet av lagänd- ringar i SFS föreslår vi att det formella ikraftträdandet för samtliga lagändringar flyttas fram till den 15 juli 1999. I reservation 2 föreslås ett tillkännagivande om stabilare skatteregler m.m. Från utskottsmajoritetens sida vill vi påminna om att 1990 års skattereform var ämnad att bidra till ett stabilt regelverk på skatteom- rådet. De omfattande ändringar i kapitalbeskattning och företagsbeskattning som ägde rum efter rege- ringsskiftet hösten 1991 har dock i mångt och mycket haft en motsatt effekt. Vi anser självklart att det är viktigt med tydliga, över tiden stabila och noggrant förberedda regler. Vi anser därför inte att det finns något skäl för oss i riksdagen att rikta ett uttalande med denna innebörd till regeringen. Av regeringens redovisning av skatte- politikens inriktning på lång sikt framgår att enkla och stabila regler är en viktig utgångspunkt för rege- ringens arbete för att främja tillväxt och rättvisa. I och med de skattesamtal som regeringen har tagit initiativ till finns det också en plattform för partierna att finna lösningar som kan bidra till en ökad stabilitet i skatte- systemet. Vi vill också framhålla att s.k. stopplagstiftning med hjälp av en skrivelse till riksdagen bara skall användas i särskilda undantagsfall. Förfarandet har använts tidigare vid något tillfälle för att snabbt stop- pa skatteundandragande innan en lagändring är fär- digberedd. Enligt vår mening används detta tillväga- gångssätt med stor urskiljning såsom är förutsatt i regeringsformen. Vi delar inte reservanternas uppfattning att de ret- roaktiva ingrepp som har gjorts i samband med den nya omstruktureringslagstiftningen skulle motivera ett uttalande från riksdagens sida om ett restriktivt användande av s.k. stopplagstiftning. Denna möjlig- het har använts under lagstiftningsarbetet för att blockera vissa utstuderade transaktioner som skulle kunna leda till stora inkomstbortfall för det allmänna. När skattereglerna kan utnyttjas på ett sätt som de inte har varit avsedda för måste regering och riksdag kunna ingripa mycket snabbt. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be- tänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 217 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Jag skulle vilja fråga den ärade leda- moten från Ljusdal, som jag med stort intresse har lyssnat på, om det här med hur man definierar tydli- ga, över tiden stabila och noggrant förberedda regler. Nu är det ju så att vi fick en ny lagstiftning i decem- ber 1998. Sedan ungefär tre månader efter detta får vi en ny stopplagstiftning. Över tiden stabila regler - tre månader är då tydligen en tidsperiod under vilken svenska företag åtminstone skall kunna vara säkra på att det inte blir några förändringar. Är det den tidsram som socialdemokraterna och utskottsmajoriteten tycker är acceptabel? Och är det samtidigt så att man kan anse att man uppfyller kraven på noggrant förberedda regler när man först efter elva månaders tidsfrist skapar en ny lag och sedan, efter bara tre månaders giltighetstid, säger: Nej, den lagen var inte bra utan vi måste ändra den? Uppfyller detta de kriterier som utskottsmajori- teten själva säger sig stå bakom?
Anf. 218 PER-OLOF SVENSSON (s) re- plik: Fru talman! Alla skulle vi naturligtvis önska att reglerna höll en längre tid. Men jag och andra från skatteutskottet var på en hearing häromveckan där vi hörde om, och diskuterade, storföretagens allt aggres- sivare skatteplanering. De kan med sina stora resurser - det gäller framför allt de stora företagen - skaffa sig möjligheter till sådan kompetens att de kan grans- ka vartenda ord, varenda mening och vartenda kom- matecken som finns någonstans för att försöka ut- nyttja de eventuella luckor som kan finnas. Det var naturligtvis så, kan jag tänka mig, att riks- dagen ansåg att den lagstiftning som trädde i kraft den 1 januari i år skulle gälla och att man inte skulle kunna komma undan skatt. Sedan finner vissa företag att det finns en möjlighet tack vare att de kan skaffa sig en kompetens för att se de här hålen. Naturligtvis skall riksdagen då ingripa och täppa till hålen med en gång - och även retroaktivt.
Anf. 219 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Det är kanske så att det finns ett visst samband mellan företagens agerande och det totala skattetrycket i landet. Det är alltså direkt lönsamt att försöka betala lägre skatt. Och det är ju fullt legitimt. Men då kanske man skall ställa sig frågan, om man sitter i en majoritetsställning, om det inte är så att det är fel på hela skattetänkandet, att man beskattar fel saker, att man beskattar produktion och produktivitet och därmed grunden för tillväxt och sysselsättning. Det står här i utskottsmajoritetens text att om man inte skulle göra detta nu - man säger alltså nej till vår motion - skulle det leda till stora inkomstbortfall för det allmänna. Jag är intresserad av att veta hur stora inkomstbortfall det skulle röra sig om. Har den ärade ledamoten från Ljusdal någon direkt uppfattning om storleksordningen på detta?
Anf. 220 PER-OLOF SVENSSON (s) re- plik: Fru talman! Den ärade ledamoten från Ljusdal har naturligtvis ingen exakt uppfattning om det. Jag var med på samma information som Carl Erik Hedlund och fick veta att det kunde röra sig om stora belopp. Men några exakta belopp fick ju varken han eller jag reda på. Men naturligtvis är det så, och jag är övertygad att den allmänna opinionen är med oss, att när vi upp- täcker att en lagstiftning ger möjligheter att krypa undan att betala skatt skall hålen täppas till med det snaraste.
Anf. 221 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Då skulle jag vilja spä på med fråge- ställningar i samma ämne som Carl Erik Hedlund har berört. Jag skulle vilja fråga Per-Olof Svensson hur socialdemokraterna och regeringen ämnar arbeta framöver. Nu kan vi ju se tillbaka på hur det blev. Det höll i ett par månader och sedan var den lagstiftning- en ur världen. Hur bereder man frågor framöver så att vi inte skall få ett upprepande av dylika aktiviteter i framtiden?
Anf. 222 PER-OLOF SVENSSON (s) re- plik: Fru talman! Naturligtvis skall vi fortsätta det som påbörjats i och med diskussionen med Industriför- bundet. Vi skall fortsätta diskussionen med Riks- skatteverket och andra berörda - och säkert många fler - för att vara övertygade om att det vi gör verkli- gen blir det rätta och riktiga.
Anf. 223 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Det var dessutom så att vi på nämnda hearing fick en hel pärm med oss. Ett antal overhead- blad i densamma var ju ganska tydliga i sin informa- tion när det gäller hur man skulle kunna agera för en lägre beskattning vid transaktioner inom en koncern. Kommer regeringen att ta detta till sig? Hur kommer vi i så fall att uppleva det med tryggheten, och vad skall vi meddela till de auktoriserade advokaterna och revisorerna och till företagsledarna så att det finns en lagstiftning som är ganska tydlig?
Anf. 224 PER-OLOF SVENSSON (s) re- plik: Fru talman! På samma hearing uttalades en sak som jag är övertygad om att regeringen tar till sig. Industriförbundets direktör uttalade att Sverige har en fantastiskt bra företagsbeskattning, vilket jag är övertygad om att man tar till sig. Sedan ser man na- turligtvis till att man kanske kan göra den ännu bättre. Det tycker jag att man skall göra tillsammans i de samtal som nu pågår mellan partierna och försöka hitta fram till det som är det allra bästa som man kan vara överens om. Dessa möjligheter finns ju nu. Jag tycker att även Kristdemokraterna skall ta den chan- sen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
12 § Sammanslagning av Telia AB och Telenor AS
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1998/99:NU14 Sammanslagning av Telia AB och Telenor AS (prop. 1998/99:99)
Anf. 225 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Näringsutskottets betänkande 14 om en sammanslagning av Telia AB och Telenor AS behandlar den största företagsaffären i nordisk histo- ria. Jag beklagar att den får behandlas sent på kvällen på riksmötets näst sista dag. Den hade förtjänat en större uppmärksamhet i och med att den är av central betydelse för Sveriges fortsatta näringspolitiska ut- veckling. Telemarknaden är en nyckelindustri för Sverige i framtiden. Det råder ingen tvekan om detta. I om- vandlingen av Sverige från ett basindustriland till ett kunskapsindustriland är det teleområdet som tveklöst gör Sverige till ett av de mer utstickande länderna där det finns betydande potential för nya företag med nya välbetalda arbetstillfällen. Sverige har en unik position på telemarknaden med skickliga teleoperatörer som ligger långt fram- me, vilket är världsunikt. Vi har en väl utvecklad teleinfrastruktur, samtidigt som vi har bolag som producerar en del av de teleutrustningar som ligger på den absoluta världstoppen. Till yttermera visso kan vi säga att motsvarande utveckling finns även i våra grannländer, vilket gör att vi närmast tillhör ett klus- ter där vi kan ha förutsättningar för att bli en av de absoluta spetsarna på detta område i världen. När telemarknaden dessutom utvecklas inte bara när det gäller att överföra taltelefoni utan också till dominerande del redan nu när det gäller överföring av data, innebär det även för många av världens största bolag, typ Microsoft, ett av de intressantaste område- na. Därför är fusionen mellan Telia och Telenor, att den går rätt och att den blir framgångsrik, central för Sveriges fortsatta ekonomiska utveckling. Det handlar om att försöka få en fusion som kommer att fungera för framtiden. Vi har en unik förutsättning i Sverige utifrån ganska besvärliga eko- nomiska förhållanden att kunna utveckla teleområdet, dataområdet och IT-området. Vi har en användning av Internet som tillsammans med den amerikanska västkusten ligger på den absoluta världstoppen. Vi har en användning av persondatorer som är den ab- solut största i världen. Och likaså ligger vi i topp i världen när det gäller användning av mobiltelefoner. Vi kan i dag se att USA har gått från mycket stora ekonomiska problem till att bli ett land med stor och stabil tillväxt som skapar 300 000 nya jobb per må- nad. 70 % av dessa nya jobb är jobb med högre lön än snittlönen, och hela nettotillväxten av nya jobb i USA ligger inom den s.k. kunskapsindustrin och servicenä- ringarna, där även Telia och Telenor finns. Fru talman! Jag beklagar att Telia inte har gått till marknaden tidigare. Jag tycker att det är en tragedi att vi inte har utnyttjat det försprång som Sverige har haft som en av de mest och tidigast avreglerade tele- marknaderna till att låta Telia expandera mer på ut- landsmarknaderna och därmed kunna stärka sin posi- tion, skapa fler arbetstillfällen i Sverige och stärka den kunskapsbas som vi har inom teleområdet. Jag tycker att detta i princip är ett mycket skandalöst förhållande som tyvärr inte bara Telia har lidit under utan även Vattenfall som har en motsvarande unik teknik- och kunskapsbas som inte tillåts utvecklas på ett sätt som det väl förtjänar. I dag har vi en situation inom teleområdet och bland teleoperatörerna och dem som tillhandahåller infrastrukturen att det finns en hel del av gemensam- ma plattformar inom informationsteknologin som gör att det finns stora skalfördelar för stora bolag. Av dessa skäl anser vi moderater att vi måste ta hänsyn till företagets bästa i nuvarande position även om vi är utomordentligt kritiska till missbruket av Telia som ett statsägt bolag under lång tid som borde ha privati- serats tidigare. Vi måste utgå från Telias förutsätt- ningar i dag att skapa bästa möjliga läge. Av den orsaken har vi ställt oss positiva i sak till en fusion mellan Telia och Telenor att uppbygga en större kri- tisk massa på teleområdet och därmed skapa förut- sättningar för fortsatt utveckling. Men det råder heller ingen tvekan om att det hade varit en bättre situation om både Telia och Telenor hade varit marknadsnoterade bolag och därmed vär- deringarna av respektive bolag funnits klara och inte kunnat ifrågasättas. Tyvärr är det nu i stället två rege- ringar som tvingas förhandla om både värderingar och ägarförhållanden mellan bolagen och som jag vågar säga inte är särskilt bra, och det riskerar att bli vissa nationalistiska övertoner i samband med sådana fusioner, samtidigt som värderingarna alltid kan ifrå- gasättas då någon marknadsvärdering inte finns i detta sammanhang. För mig hade det varit naturligt att de två parterna som gör denna fusion, den svenska och den norska staten, hade skrivit ett aktieägaravtal som hade ga- ranterat fortsatt privat ägardominans i dessa bolag efter att man gått till marknaden för att därmed ga- rantera att det inte skulle vara politiskt beslutsfattande i bolagen utan att det skulle vara ett strikt kommersi- ellt beslutsfattande. Det aktieägaravtalet hade varit av betydande intresse och skapat värden för skattebeta- larna i bättre pris på aktien. Nu är det i stället så att aktieägaravtalet snarast innebär motsatsen, att man under 16 år skall ha en form av dubbelt veto från två regeringar med statligt majoritetsägande, samtidigt som man vet att om man nyttjar ägarmakten till politiskt beslutsfattande i bola- get sjunker värdet på bolaget, inte med enstaka miljo- ner och inte ens med enstaka miljarder utan med tiotals miljarder innebärande i praktiken att man ska- par en hotbild som innebär att skattebetalarna förlorar pengar samtidigt som man utnyttjar den, vilket blir en mycket stor förlust för svenska och norska skattebe- talare. Det är något av ett moment 22 - man vill ha ägarmakt, men man kan inte utnyttja den utan kata- strofala ekonomiska följder. Men man sitter i knäet på varandra - det norska stortinget och den svenska riksdagen, den norska regeringen och den svenska regeringen. Utifrån våra utgångspunkter är detta avtal därmed katastrofalt. Det skapar låsningar, det skapar blocke- ringar, och det skapar förlorade ekonomiska värden för svenska skattebetalare. Därmed är vårt oavvisliga krav i denna affär för att godkänna den att aktieäga- ravtalet måste omförhandlas. Vi kan inte acceptera det som det nu ser ut. Det skadar primärt bolaget, det skadar skattebetalarna, det skadar nationen Sverige i och med att telemarknaden är en så central del av hela den svenska näringspolitiska utvecklingen, och där vi har en möjlighet att kunna utvecklas utomordentligt väl inom detta område under kommande år med det utgångsläge som vi har. När det gäller värderingen mellan svenska och norska ägarandelar, där Sverige skulle få 60 % och Norge 40 %, noterar jag enbart att den beslutsakt med det beslutsunderlag som regeringen har haft och som vi har fått ta del av i utskottet inte är särskilt tillfreds- ställande. Jag tycker att akten inte tillhandahåller allt det material och alla de analyser som borde ha funnits med vid Skandinaviens kanske största aktieaffär nå- gonsin. Jag hoppas och tror att det har funnits annat material, muntligt eller på annat sätt, som skulle ha kunnat ge en större säkerhet. Vi har dock via vårt beredningsarbete i näringsut- skottet kunnat konstatera att såväl den svenska rege- ringens rådgivare, Goldman Sachs, som den norska regeringens rådgivare samt Telias och Telenors råd- givare - det gäller då samtliga fyra inblandade stora investmentbanker - till sist har kunnat ställa sig bak- om ägarfördelningen. Det rör sig om Goldman Sachs, J P Morgan, Hongkong and Shanghai Banking Cor- poration och Merrill Lynch. Trots, som jag tycker, bristen på underlag i ären- det har jag ändå kunnat känna mig till freds med att vi har fått en form av fairness opinion från samtliga nämnda fyra stora bolag - att de med sin heder så att säga pantar att detta är en rimlig fördelning. Men vi har inte kunnat bli klart övertygade om detta på egna meriter utifrån det underlag som funnits i akten. Bortsett från affären Telia-Telenor finns det även i detta betänkande en del som berör den digitala in- frastrukturen, de digitala s.k. bredbandsmotorvägarna genom Sverige. Det handlar i huvudsak om utlägg- ning av svartfiber men även om annan typ av tekno- logi för bredbandsöverföring av data liksom tele- kommunikationer. Vi noterar här att fyra konkurrerande system av svartfiber håller på att läggas ut i Mellansverige och i södra Sverige, att det därmed råder konkurrens i stora delar av landet och att man därmed inte bör bygga upp ett statligt svartfiberteleverk. Vi noterar att det finns 15-20 konkurrenter ute i Europa. Även det svenska Telia bygger stora svartfibersystem ute i Centraleuropa. Vi tror att den snabbaste marknadsintroduktionen av dessa digitala motorvägar kommer via konkurrens mellan flera olika uppbyggare av infrastrukturen och att vi kommer att få en bra konkurrens med fallande priser och kanske möjligheter till någon form av bredbandsbörs för att uppnå detta under de komman- de åren. Vi är väl medvetna om att det i vissa delar av lan- det kan bli nödvändigt att, enligt s.k. universal servi- ces som den europeiska unionen har, upphandla ka- pacitet för vissa regionala områden och viss lands- bygd. Därmed skall man dock inte binda den till ett visst tekniskt system, utan det måste i varje enskilt fall handla om en kapacitet och en viss rimlighet. Vi tror att det bästa är konkurrens mellan olika ty- per av företag som lägger denna kabel eller tillhanda- håller dessa system; detta i kombination med viss statlig upphandling. Vi tror att det är de snabbaste och bästa lösningarna. Vi anser att skola/universitet bör prioriteras här. Även vi är beredda att låta en del av köpeskillingen användas för att på det sättet kunna skapa en form av snabbare anpassning och snabbare nyttjande av de digitala motorvägarna, som vi anser viktiga för Sveri- ges utveckling. Fru talman! Det handlar inte bara om en bra fu- sion och en bra utveckling för svenska telebolag och svensk kunskapsindustri utan också om en snabb utökning av kunskapsuppbyggnaden, av utbildningen inom informationsteknik, inom teleteknik, som är helt vital och som skapar de flesta nya jobben för närva- rande. Vi moderater står bakom samtliga reservationer i detta betänkande som vi har undertecknat men för enkelhetens skull nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 3 som berör aktieägaravtalet. Vi är alltså beredda att avvisa hela samgåendeavtalet om man inte är beredd att omförhandla aktieägaravtalet, som vi tror mycket allvarligt och negativt påverkar denna fusion och som även påverkar hela Sveriges näringspolitiska utveckling om det går fel.
Anf. 226 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Fru talman! Den här debatten rör, som tidigare sagts, den största företagsaffären och den största privatiseringen i Sveriges historia. Det handlar om svenska Telia AB och norska Telenor AS som går samman och som därigenom bildar ett, internationellt sett, förhållandevis stort företag som skall kunna verka på den internationella telemarknaden. De nuva- rande ägarna, den svenska och den norska staten, säljer i samband med en börsintroduktion en del av aktieinnehavet men behåller ägarmajoriteten. Kristdemokraternas uppfattning är i korthet att af- fären sannolikt är bra för Telia från företagsekono- misk synpunkt, givet de restriktioner som det politis- ka systemet innebär. Vi motsätter oss dock 16- årsregeln och det s.k. dubbla vetot. Jag kommer i det följande att utveckla hur vi har resonerat för att komma fram till detta. Dessförinnan yrkar jag bifall till reservation 3, även om jag och övriga kristdemokrater står bakom samtliga reservationer i betänkandet som vi har un- dertecknat. Fru talman! Vi kristdemokrater har i många år förordat en successiv försäljning av aktierna i Telia. De skäl som vi hänvisat till har handlat om att Telia behöver möjligheten att skaffa sig nytt kapital för att klara investeringar och expansion som är nödvändiga för att kunna hävda sig på en internationaliserad och avreglerad marknad. Det är också vad ledningen för Telia har efterfrågat och vad vi tror är angeläget för att långsiktigt värna företaget och dess anställda. I tidigare debatter kring Telia har socialdemokra- tiska företrädare med emfas hävdat att företaget skall ägas enbart av staten. Socialdemokraterna, som före- faller ha en förkärlek för att backa in i framtiden, gör så också i det här fallet. Nu skall företaget fusioneras med Telenor och en viss ägarspridning kommer att äga rum. Det som för ett år sedan var omöjligt och orimligt är nu bra för företaget och utmärkt för svenska staten. Varför skall då staten äga Telia eller delar av Te- lia? Någon kanske hävdar att det är nödvändigt för att tillförsäkra alla delar av landet en god service när det gäller teletjänster. Också jag anser att alla skall ha tillgång till en god service när det gäller de här tjäns- terna, oavsett var man bor. Men det behöver inte innebära ett statligt ägande. Om det finns områden som inte på kommersiella grunder kan få tillgång till sådan service har staten ett oavvisligt ansvar för att åstadkomma sådana lösningar. Detta går det att åstadkomma utan att staten för den skull äger allt. Majoriteten bakom detta betänkande - socialde- mokraterna, miljöpartisterna och vänsterpartisterna - anser att det nya företaget inte skall ta några andra hänsyn än strikt kommersiella hänsyn. Det under- stryks gång på gång i betänkandet och nämns också i propositionen. När det nu är så infinner sig naturligt- vis frågan varför staten över huvud taget skall äga delar av det nya bolaget. Varför skall alltså betydande belopp bindas i ett företag som skall verka enbart på affärsmässiga grun- der? Vilka är fördelarna med det? Själv kan jag faktiskt inte hitta en enda fördel, medan jag snabbt kan upptäcka en rad nackdelar. Kan inte de medel som binds i företaget i stället användas för andra angelägna ändamål - till investeringar eller till att amortera på statsskulden? Är inte sanningen den att det socialdemokratiska partiet ideologiskt är så låst att man inte förmår att ta sig ur ägandet, även om alla hållbara skäl talar för att det är vad man borde göra? Den föreslagna affären är kanske den bästa för Telia, med de restriktioner som det innebär att en socialdemokratisk regering styr. Frågan är ändå: Hur många miljarder är det värt för regeringen att få be- hålla en statlig majoritet i ett företag som skall driva sin verksamhet på en konkurrensutsatt marknad och på affärsmässiga grunder? Vi har, som sagt var, under lång tid verkat för att Telia skulle säljas. Vi har kunnat konstatera att år från år har värdet på företaget sjunkit. I en reservation till förra årets betänkande om Telia påminde vi om siff- ror från fondkommissionärsfirman Carnegie, som hade tittat på Telia. Man sade då att värdet hade minskat med 19 miljarder kronor bara under åren 1995-1997. Det här fortsätter naturligtvis månad efter månad. Värdeminskningen sker snabbt, i takt med att avregleringarna äger rum och andra företag fusione- ras och expanderar på marknaden. Det gör naturligt- vis att den hårdnackade hållning som regeringen har visat, innan den här propositionen kom, har inneburit att vi som skattebetalare har gått miste om mångmil- jardbelopp. Medan vi här har hållit på att gneta med budgetarbete på ibland enstaka miljoner kronor har vi här förlorat mångmiljardbelopp. Det bör leda till en viss eftertanke. Fru talman! Riksdagen förväntas fatta beslut om att om staterna åtminstone under de kommande - inte 15 eller 17 åren - 16 åren skall behålla majoriteten av aktierna i företaget. Om vi tittar 16 år tillbaka i backspegeln ser vi något helt annat än dagens situa- tion. Vi hamnar på 1983, och sedan dess har vi natur- ligtvis sett mycket stora branschglidningar och stora företagsaffärer. Ingen av oss vågar nog ta på sig upp- giften att försöka förutsäga vad som kommer att ske under de kommande 16 åren, men det finns inga skäl att anta att utvecklingen kommer att bromsas upp. Snarare tror vi att den kommer att accelerera. Varför skall vi då besluta om ett avtal som låser företaget i ett statligt ägande under så lång tid? Regeringen vill ha riksdagens godkännande av avtalet, som bl.a. innehåller en passus om att det statliga ägandet skall bibehållas åtminstone i 16 år och en passus om att båda länderna måste vara över- ens för att avtalet skall kunna ändras. Eller också kan någon part naturligtvis straffa sig ur avtalet. Jag är helt övertygad om att vi som delägare i AB Sverige får ut mindre för statens aktier än vad vi hade fått om staterna hade deklarerat att de har för avsikt att inte inneha majoriteten i företaget på några års sikt. Då hade vi fått bättre betalt för aktierna än vad vi nu får. Jag tror att regeringen och alla inblandade inser att på det här området kommer det att ske såda- na affärer framöver där Telia är inblandat att den här konstruktionen ändå inte kommer att stå sig. Då har vi sålt vårt ägande till alldeles för låga priser. När det gäller värderingen av Telia finns det en del frågetecken som knappast på ett tillfredsställande sätt kan sägas vara alldeles utredda. Det är, med det underlag vi i oppositionen har haft tillgång till, när- mast omöjligt att avgöra om värderingen är den opti- mala. Genom sekretessreglerna har vi naturligtvis inte haft möjlighet att utnyttja egen extern expertis för att pröva värderingen. Slutsatsen för Kristdemokraternas del blir ändock, när vi har tagit alla fakta i beaktande, att vi är hänvisade till de utlåtanden som finns från statens och Telias rådgivare. Utifrån detta underlag kan vi inte komma till en annan summering än att värderingen inte förefaller orimlig. Vi kommer alltså inte att motsätta oss förhandlingsresultatet i denna del. Under ärendets beredning har också representan- ter för det nya företagets ledning uttalat att man tror att företaget ganska snart kommer att hamna i en situation där nya strukturaffärer blir nödvändiga för att man skall kunna expandera. Och sådana möjlig- heter måste varje företag rimligen ha om ägarna vill värna företagets och de anställdas möjligheter i en hård konkurrens. Om det nya företagets ledning ställs inför möjligheten till köp av ett annat eller flera andra företag, hur skall man då klara finansieringen? Det finns två vägar, som jag ser det. En möjlighet är att man ber ägarna om medel för köpet. Det är väl knappast någon som tror att den svenska staten skulle vara beredd att över statsbud- geten skjuta till medel för att företaget skulle kunna göra investeringar eller köpa andra företag för att kunna expandera. Det är knappast troligt. Vilken regering skulle inom ramen för knappa ekonomiska tillgångar avsätta kanske tiotals miljarder för detta ändamål? Den andra vägen är att betala för Telia genom eg- na aktier. Det är en teoretisk möjlighet, men den förefaller inte heller trolig, eftersom avtalet är så konstruerat att statlig majoritet skall bibehållas under 16 år. Om den svenska regeringen skulle vara beredd att krypa ned så att man kunde hamna under den 51- procentiga majoriteten har den norska regeringen möjlighet att köpa upp sig, och därmed bibehålls det statliga ägandet och därmed den rabatt som jag finner vara väldigt olycklig i det här sammanhanget. Sverige har därmed delegerat en avgörande fråga till Storting- et i Norge och genom det minskat riksdagens möjlig- heter i motsvarande grad för en avsevärd tidsperiod framåt. Sammanfattningsvis ser vi kristdemokrater det så att affären är god och nyttig för Telia som företag, givet omständigheterna. Vi har inte sett några skäl att motsätta oss värderingen. Vi är däremot alldeles be- stämda när det gäller punkten om 16 års-regeln och det s.k. dubbla vetot, dvs. att det måste upphävas för att vi aktivt skall rösta med majoriteten i utskottet. Vi anser, som sagt var, att Telia borde ha privati- serats redan tidigare och att staten skulle ha deklarerat att vi ville krypa ur ägandet. Vi tror att värdet då hade varit större för skattebetalarna och att Telia i dag hade varit ett starkare företag med tryggare arbetstillfällen för dem som har sina jobb inom företaget. Jag yrkar bifall till reservation nr 3.
Anf. 227 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Med hänsyn till tidsläget begränsar jag mitt inlägg i första hand till tillgångsfrågorna och villkoren när det gäller att få del av den nya tekniken. Vi kan konstatera att det råder enighet om vikten av att ha tillgång till den nya tekniken, den digitala infrastrukturen. Den tekniska utvecklingen är spännande och er- bjuder många möjligheter, som vi i dag inte ens kan föreställa oss, men den innehåller också risker. Den kanske största risken är att nya klyftor skapas mellan det nya samhällets överklass, som har tillgång till information och kunskap, och dem som inte har motsvarande möjligheter. Centerpartiets vision om den tekniska utveckling- en innebär att den skall komma alla till del och erbju- da alla människor, i hela landet och i alla åldrar, nya möjligheter - en form av digital allemansrätt - till lika kostnad. I den politiska debatten om den förestående sam- manslagningen av Telia och Telenor har det inte varit möjligt att få klarhet i motiven för det 16-åriga statli- ga majoritetsägandet. Det är min förhoppning att vi här i kammaren i dag kan få närmare besked om des- sa motiv, då vi har näringsministern här. Jag emotser med intresse svaret. Det är av största intresse att få belyst hur den nödvändiga och snabba tekniska utvecklingen skall kunna ske med ett statligt majoritetsägande över en i dessa sammanhang mycket lång tid - i ett bolag som är underställt två parlament och två regeringar. I teknisk utveckling är 16 år en mycket lång tid. Inom telekomsektorn framstår 16 år för mig som en icke överblickbar tid. Vi torde också här i kammaren vara överens om att det krävs politiska insatser för att nå ut till alla. Från Centerpartiets sida har vi också förståelse för att det finns olika meningar om vilken teknik som är bäst för att nå ut till alla människor. Och det kan knappast vara vår uppgift här i kammaren att just lösa de tek- niska frågorna. Däremot skall vi peka ut färdriktning- en. Fru talman! Om vi nu är överens om att det be- hövs en ny infrastruktur för IT i det här landet kan man fråga sig var viljan att ta initiativ finns. De flesta partier har i fråga om IT lättare att finna de vackra orden än de konkreta lösningarna, men orden kan inte ersätta infrastrukturen för hushållen och företagen. Nu skall vi inte fatta beslut om vilken infrastruk- tur som vi skall ha i dag. Däremot skall vi fatta ett beslut som kan få mycket långtgående konsekvenser för våra möjligheter att själva välja vår infrastruktur. Jag har försökt att förstå varför det är så svårt för socialdemokrater och samarbetspartierna att tydligt uttala i riksdagen att man förbehåller sig rätten att fatta beslut om en ny digital infrastruktur. Betänkandet tyngs av vackra formuleringar om behoven och om statens ansvar, men ännu har jag inte fått svar på frågan huruvida vi kommer att ha rätt att bygga upp någon infrastruktur eller inte utanför Teli- akoncernen. Svaret på den frågan avgör givetvis hur vi från Centern kommer att rösta i frågan om att godkänna avtalet. Ett bifall till vår reservation nr 2 skulle ga- rantera Centerpartiets stöd för detta betänkande. När det gäller infrastrukturen mer specifikt kan jag konstatera att Centerpartiet i ett års tid nu har drivit kravet på en digital infrastruktur bestående av fiber till företag och hushåll. Under samma år har socialdemokraterna i regering, i riksdag och i utskott hänvisat till Jan Grönlunds utredning. Nu har utredningen kommit, och jag har tagit del av den, men Centerpartiets frågor har egentligen inte fått några klara svar. I allt väsentligt ger utredningen emellertid Centerpartiet rätt, och Glesbygdsverket har också i dagarna lagt fram precis samma synpunkter. Utredaren konstaterar att vi kan vinna väldigt mycket på att bygga ut fiber till hemmen och att vi skulle vara först i världen med en sådan satsning. Ändå avfärdas - summariskt, tycker jag mig kunna säga - förslaget med att det handlar om orimligt mycket pengar. Fru talman! 50 miljarder, eller ca 60 miljarder som Grönlund får det till, är mycket pengar, det är jag den första att skriva under på. Men hur mycket är det om vi jämför med andra projekt? Öresundsbron kos- tar mer än 20 miljarder. Citytunneln kostar mer än 7 miljarder. Budgeten för ett föreslaget OS i Stockholm var på 12 miljarder. Man kan inte avfärda angelägna och viktiga fram- tidsprojekt med att de är stora. En digital allemansrätt är ett stort, men mycket angeläget projekt för hela landet. Det skulle därför vara intressant att höra soci- aldemokraternas och Björn Rosengrens reflexioner kring utredningen. Vill Björn Rosengren att vi skall ha världens främsta IT-infrastruktur, eller vill han det inte? Och är Björn Rosengren då beredd att seriöst pröva möjligheten att bygga upp en ny bättre in- frastruktur till hemmen och företagen? Det är den biten - accessnäten från stadsnät och stomnät - som marknaden inte tar ansvar för. Jag har förstått att en del partier tror att marknaden tar ansvar även för den biten, men det tror jag inte på. Om svaret är ja på dessa frågor om viljan kan jag inte se annat än att även socialdemokraterna borde visa modet att tala om att de är beredda att satsa för att Sverige skall få världens främsta digitala in- frastruktur och därmed stödja Centerpartiets yrkanden i dessa avseenden. Fru talman! Inte minst är det intressant att kon- statera att K G Abramsson, som kommer från mitt hemlän, deltar i debatten. Vi borde rimligen ha sam- ma bild av vad småföretagare utanför tätorterna i Västerbotten upplever, hur orättvist behandlade de känner sig när de tvingas att betala 40 000-70 000 kr för en vanlig ISDN-förbindelse. Nu handlar det inte om ISDN i nästa steg utan om ännu bättre tekniska lösningar som det kommer att vara ännu svårare att skapa likvärdig tillgång till och likvärdiga kostnader för. Det skulle därför vara intressant att höra K G Abramsson utveckla majoritetens inställning och skrivningen i betänkandet om att det skall vara nå- gorlunda lika kostnader för uppkopplingar i hela landet. Vad betyder "någorlunda" för företagaren eller hushållet i Saxnäs? Betyder det en merkostnad på 10 %, på 20 % eller kanske på dubbelt så mycket? När det gäller den viktigaste infrastrukturen för framtiden måste det handla om lika villkor, inte unge- fär lika eller någorlunda lika, utan just lika. Allt annat är orimligt och förstärker de geografiska obalanser som redan är alltför stora. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr 2 och 4, man jag står givetvis bakom även reservation nr 7.
Anf. 228 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Jag vill börja med att sammanfatta Folkpartiets kritik. Detta är ett alldeles för dåligt underlag för beslutsfattande över huvud taget. Det är ett alldeles för dåligt förhandlingsresultat för Sveriges del av Telias värdering. Det fortsatta statliga ägandet gör att svenska skattebetalare riskerar att missa upp till 80 miljarder kronor i intäkter. Det kommer att bli en oviss framtid för jobben i Sverige, åtminstone när det gäller Internet och mobiltelefoni. Kort sagt: Detta är en riktigt dålig affär. Fru talman! Låt mig utveckla denna kritik. En av riksdagens viktigaste funktioner är dess roll som kontrollmakt. Vi skall granska regeringen, dess företrädare och förslag för att sedan ge vårt godkän- nande eller underkännande. Det är vi i denna kamma- re som har ansvaret för skattebetalarnas pengar, inte regeringen. Regeringen har rätt att föreslå riksdagen i stort sett vad som helst, vilket den också gör. Då är det vårt ansvar att säga ifrån när det blir galet. Detta är ett sådant tillfälle. För det första måste jag rikta skarp kritik mot det beslutsunderlag rörande samgåendet mellan Telia och Telenor som regeringen har presenterat för riksdagen. Propositionen utgör ett mycket bristfälligt underlag för ställningstagande till en av de största företagsaffä- rerna i Norden någonsin. En ordentlig analys av konsekvenserna av affären i olika avseenden saknas i propositionen. Vidare diskuteras inte alternativ till den föreslagna affären. Den norska propositionen innehåller, på ett helt annat sätt än den svenska, sådana resonemang och övervä- ganden. Alldeles osökt dras tankarna till en viss bil- handlare i Amerika som tillät kunderna att välja vil- ken färg de ville till sin bil, bara de valde en svart. Regeringens ovilja eller oförmåga att inleda en privatisering av Telia redan tidigare har försatt bola- get i en känslig och svag situation. Risken är stor för att man får ta det som bjuds när de flesta tänkbara partner redan har gjort sitt val. Inte heller har det material som ingår i den hem- ligstämplade akten i ärendet hos Näringsdeparte- mentet den kvalitet och omfattning som det vore rimligt att förvänta. Den största affären i Norden någonsin kräver en grundlig analys. Vi konstaterar att riksdagen endast haft sedvanlig motionstid, dvs. 14 dagar, för ett ställningstagande i frågan. Utskottet har inte heller förrän efter det att halva tiden avlöpt fått ta del av det hemligstämplade un- derlag som innehåller analysen av de viktigaste frå- gorna i affären. Riksdagen som helhet kommer inte att få ta del av allt underlag. Visst hade det varit be- tydligt bättre och mer klädsamt om regeringen - utan anmodan - hade givit riksdagen allt underlag redan från början. Folkpartiets principiella inställning till statligt ägande av företag är glasklar. Statens främsta nä- ringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsys- tem för näringslivet och bidra till att skapa goda vill- kor för långsiktig tillväxt. Om staten samtidigt upp- träder som ägare och som utformare av dessa regler uppstår en rad problem, bl.a. risk för konkurrenss- nedvridning, risk för dåliga investeringsbeslut och svårigheter att tillföra kapital för expansion. Grundprincipen är att konkurrensutsatt verksam- het skall bedrivas i privat regi. Med en privatisering av statliga företag uppnås en tydligare ägarroll, kom- mersiellt mer kompetenta företag och en ökad aktie- spridning. Folkpartiet anser alltså att Telia borde ha privati- seras omedelbart. Regeringens förslag att påbörja en delprivatisering av Telia kan därför tyckas vara en välkommen åtgärd. En betydande besvärlighet kom- mer dock att uppstå om regeringen vill sälja sin post i Telia och den norska staten inte har samma planer samtidigt. Då blir det reella resultatet att vi säljer ut Telia till Norge, och det var väl ändå inte Björn Ro- sengrens tanke. Denna risk är ganska stor, eftersom Norge har oljemiljarder till sitt förfogande som man så småningom behöver investera. En sammanslagning av dessa bolag har förutsätt- ningen att skapa ett av Europas större telekombolag. En viktig grundförutsättning är dock att de beräknade synergierna, i form av kostnadsbesparingar och ökade intäkter, kan förverkligas fullt ut på det sätt som rege- ringen förutsätter. Detta har inte regeringen på ett tillfredsställande sätt kunnat troliggöra under ärendets beredning. Därför måste även en av affärens vikti- gaste grundstenar ifrågasättas. Det är enligt min me- ning ytterst osannolikt att man kommer att kunna infria beräknade synergier till hundra procent. Det sker i stort sett aldrig vid strukturaffärer av det här slaget. Därför måste också själva grundaffären anses som skakig och inte så väl motiverad som man kan kräva av en affär av denna storlek och dignitet. Fru talman! I propositionen föreslås en procent- fördelning i det nya bolaget på 60/40 mellan den svenska och den norska staten. Både de svenska och de norska rådgivarna har skrivit under på den fördel- ningen. Jag noterar dock att det finns indikationer, t.ex. i form av omsättningsmått m.m., på att en för- delning i storleksordningen 65/35 till Sveriges fördel skulle kunna vara motiverad. Andra bedömare än de som parterna har anlitat har fört fram liknande åsik- ter. En sådan felvärdering skulle innebära att svenska staten skulle missa så mycket som 10-20 miljarder kronor eller mera. Hur stor förlusten blir beror natur- ligtvis på vilket börsvärde som det nya bolaget kom- mer upp i. Många uppgifter av finansiella bedömare och uppgifter i medier menar att det inte är osannolikt att Telia/Telenor kan komma att värderas till omkring 400 miljarder kronor. Då skulle varje felaktig procent betyda en förlust på 4 miljarder kronor. Detta visar på problemen med ett samgående innan de två bolagen börsnoterats. Den naturliga tågordningen hade varit att Telia och Telenor först börsnoterats, därefter hade frågan om ett eventuellt samgående kunnat lösas av de nya ägarna och den nya styrelsen. En värdering hade då varit lättare eftersom den haft börsvärden att basera sig på. Jag vill också framhålla att det inte har varit praktiskt möjligt för utskottet att låta göra en ny opartisk värdering. Tiden har helt enkelt inte medgett detta. Fru talman! Folkpartiet kan inte heller acceptera den utformning av aktieägaravtalet som regeringen föreslår. Ett statligt majoritetsägande i 16 år innebär en politisk blockering som inte passar in i dagens snabbt föränderliga telekomvärld. Ett sådant långsik- tigt statligt majoritetsägande kommer att allvarligt försvåra framtida strukturaffärer och innebär att två länders minoritetsregeringar i praktiken har vetorätt mot mer omfattande ägarförändringar. Den politiska styrning som det nya bolaget kom- mer att få genom aktieägaravtalet kan komma att medföra en avsevärd politisk rabatt på aktierna. Om det statliga ägandet skulle utnyttjas politiskt kommer dessa värdeförluster att uppstå. Detta innebär dock att det statliga ägandet i praktiken inte kommer att kunna utnyttjas politiskt och därmed försvinner motivet för ett statligt ägande; den valda modellen innebär alltså ett slags "Moment 22". Förluster på tiotals miljarder kronor kan till följd av den politiska rabatten komma att drabba främst de svenska skattebetalarna. Vid en snabb beräkning kan denna uteblivna inkomst, eller förlust, bli så mycket som 75-80 miljarder kronor. Detta är fullkomligt oacceptabelt. Folkpartiet kan omöjligt ställa upp på en politik som tar så lite hänsyn till verkligheten och den brist på respekt den uppen- barar för hur skattebetalarnas pengar skall hanteras. Dessutom är denna förlust helt onödig. Genom att privatisera Telia först riskerar man inte att en enda skattekrona går förlorad. Det är alltid viktigt att tänka på det, men i dessa dagar med en sjukvård som bok- stavligen går på knäna och när hela den sociala om- sorgen har satts på undantag är det ännu viktigare. Pengarna behövs helt enkelt på annat håll. Jag för min del har ingen aning om hur de interna samtalen inom socialdemokratin har gått, men om det är rädslan för hur den egna rörelsen skulle reagera om man plötsligt nu ger upp sitt motstånd mot en privatisering, så är det inget annat än en skandal. Svenska folket får betala för socialdemokraternas svaga hållning mot egna interna påtryckargrupper. Det är ynkligt. Möj- ligtvis är alternativet än värre. Om man godtyckligt har gått med på det norska kravet på fortsatt starkt statligt ägande, där vi i Sverige får betala större delen av priset, har regeringen satt ett nytt bench mark för dåligt affärssinne. Fru talman! Ett annat område där man kan miss- tänka att politiska hänsyn kommer att tas är diskus- sionen om förläggningen av olika delar av verksam- heten eller dess ledning. Det har förts en debatt om förläggningen av mobiltelefoni och Internetverksam- het. Frågan har inte kunnat lösas i förväg utan har fått lämnas vidare till den nya företagsledningen. Detta hade i och för sig varit bra, om man kunnat utgå från att det lett till att affärsmässiga överväganden fått avgöra frågan. Det finns dock tydliga tecken på att politiska överväganden kommer att göras. I Norge förs debatten på ett sådant sätt att en utflyttning av dessa verksamheter från Sverige ter sig som närmast självklar. Det är märkligt att den svenska regeringen, som vanligen inte drar sig för att kritisera företags- ledningar för beslut att flytta verksamheter eller hu- vudkontor från Sverige, i detta fall riskerar att med- verka till att tyngdpunkten i framtidsinriktade viktiga verksamheter flyttas från Sverige. Regeringen lever uppenbarligen inte upp till de - enligt vår mening felaktiga - förväntningar som förespråkarna för stat- ligt ägande har. Med hänvisning till det jag nu har anfört anser Folkpartiet att riksdagen inte skall ge regeringen bemyndigande att teckna avtal enligt det förslag som regeringen framlägger. I stället bör propositionen avslås och regeringen anmodas att återkomma med ett förslag till riksdagen om privatisering av hela Telia. Fru talman! Jag står bakom alla Folkpartiets re- servationer men yrkar för tids vinnande bifall endast till reservation nr 5.
Anf. 229 KARL GUSTAV ABRAMS- SON (s): Fru talman! Jag tycker, i motsats till Per Wester- berg, att detta är ett bra tillfälle att debattera Te- lia/Telenoraffären. Det är sista ärendet under det här riksmötet, och vi har rätt lång tid till förfogande. Det känns bra. Jag vill till att börja med yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och givetvis avslag på samtli- ga reservationer. Det samgående mellan de svenska och norska te- lekomföretagen som regeringen har föreslagit och som näringsutskottet föreslår skall godkännas är, som många redan har sagt, den största affären i Norden någonsin. Den är dessutom att betrakta som helt nöd- vändig om dessa företag skall ha fortsatt framgång på den nordiska och den internationella telekommarkna- den. Den verksamhet som båda företagen står för kan inte bedrivas framgångsrikt i den internationella kon- kurrensen med de förhållandevis små affärsvolymer som de enskilda företagen har och med begränsad tillgång till utvecklingskapital. Företagen får genom den föreslagna sammanslagningen och börsintroduk- tionen tillgång till den svenska och den internatio- nella kapitalmarknaden och därigenom får det nya bolaget kraft att satsa i nödvändiga resurser på ut- vecklingsarbete inom bl.a. den snabbt växande IT- sektorn. Det bör anmärkas att trots den relativt stora omsättning som det blivande bolaget kommer att stå för är fortfarande detta bolag ett litet företag sett i ett europeiskt perspektiv. Men med de resurser och den kompetens som företaget kommer att besitta kommer företaget att öka sina marknadsandelar i Norden, i Östersjöområdet men även internationellt. Fru talman! En huvudfråga för moderater, krist- demokrater och folkpartister har varit dels huruvida Telia skulle vara för lågt värderat, dels har de hävdat att det statliga majoritetsägandet som föreslås i före- liggande överenskommelse skulle skapa en s.k. poli- tisk rabatt av avsevärd storlek. Dessa frågor har enligt utskottsmajoriteten fått en mycket allsidig belysning och betryggande svar, dels genom det omfattande värderingsarbete som fyra oberoende konsultföretag genomfört, dels genom det uttalande som gjorts inför utskottet av representanter för Goldman Sachs. Trots ett ihärdigt lirkande från de borgerliga ledamöternas sida har de inte lyckats förmå Goldman Sachs repre- sentanter att godta påståendet att det statliga majori- tetsägandet skulle reducera värdet av Telia och det nya bolaget. Dessutom ger den omfattande doku- mentationen i det delvis hemligstämplade materialet inte stöd för att värdet på Telia i förhållande till Tele- nor skulle vara för lågt. Enligt uppgift har samtliga involverade konsultfö- retag kommit till samma slutsats. Det har bekräftats, vilket också Per Westerberg nämnde här, genom s.k. fairness opionions. Ytterligare oberoende värdering- ar, som efterlysts, skulle enligt min mening vara överloppsgärningar. Det är dessutom ganska besyn- nerligt med den misstänksamma inställning till de professionella värderare som regeringen och Telia anlitat. Kan det över huvud taget finnas andra kon- sulter som skulle vara mer oberoende och mer profes- sionella än de som nu har anlitats? Vad beträffar värdet på Telia skulle det tvärtom kunna vara så att det statliga majoritetsägande medför ett högre värde på bolaget och på det blivande bola- gets aktier. Det statliga mångåriga ägandet har skapat betydande värden i Telia. Detta förhållande tycks också gälla även på andra europeiska telekomföretag som har haft respektive stater som ägare helt eller delvis. De beräkningar som nu har gjorts av regeringen och som avser statens förväntade inkomster från den framtida försäljningen av delar av det blivande bola- get och det statliga aktieinnehavet ligger på i stor- leksordningen 100 miljarder. När den tidigare bor- gerliga regeringen var i färd med att sälja ut Telia var det med rejäl rabatt. Man kan säga att det var till reapris. Om jag inte minns fel, Per Westerberg, beräkna- des inkomsterna då till omkring 40 miljarder, och det för hela bolaget. Jag förstår inte de borgerliga leda- möternas tjat om att vi förlorat en massa pengar på att vi har väntat med att göra den här affären. Allt un- derlag och alla fakta talar för att det är tvärtom. Fru talman! De borgerliga representanterna har ofta och mångordigt beskrivit den uppenbara risk som föreligger att bolaget skulle styras politiskt genom det statliga majoritetsägandet. Både i det s.k. samgående- avtalet och i det föreslagna aktieägaravtalet har det mycket tydligt och konsekvent beskrivits att det nya bolaget skall drivas utifrån affärsmässiga och kom- mersiell utgångspunkter. Någon politisk styrning är därmed vare sig plane- rad eller önskad. På den punkten har regeringen enligt min mening varit övertydlig. Trots detta försöker de borgerliga ledamöterna trumma ut budskapet om den skadliga politiska styrningen. Jag tycker att det är oschyst mot regeringen och utskottsmajoriteten. För övrigt finns i den föreslagna överenskommel- sen bestämmelser som, om det nu skulle bedömas nödvändigt, ger den svenska staten, och givetvis också den norska staten, möjligheter att minska sina innehav i den utsträckningen att det privata ägarinsla- get skulle öka. I princip skulle bolaget därigenom bli majoritetsägt av privata intressen. Författningsmässigt torde det heller inte vara möjligt - och det har också diskuterats i utskottet - att binda flera riksmöten med eventuellt skiftande majo- riteter och därigenom också olika regeringar vid överenskommelser som sträcker sig över förhållande- vis långa perioder, som i detta fall 16 år. Den kunskap om marknad och affärer som vid varje tidpunkt är rådande måste givetvis vara avgörande för det nya bolagets agerande och också för dess ägare. En fråga som majoriteten ansett vara mycket vik- tig är att tillgången till en för hela Sverige heltäckan- de IT-infrastruktur kan garanteras. Där har utskotts- majoriteten i princip beställt förslag från regeringen som skall trygga tillgången till sådan lösningar till rimliga priser om inte marknadens aktörer förmår eller vill satsa i de mer glest befolkade delarna av Sverige. Det är ett absolut rättvisekrav att alla svenska hushåll och alla företag har lika tillgång till den nyt- tighet som förväntas bidra till att skapa tillväxt och jobb i nya branscher och som dessutom inte är bero- ende av den existerande geografin för kvalitet eller konkurrenskraft. Här har Åke Sandström frågat mig vad det ligger för nyanser i den skrivning som utskottet har om kostnaderna för anslutning. Det är klart att utskotts- majoriteten utgår ifrån att det inte kan vara fråga om betydande belopp. Redan i dag har vi skillnader vid anslutning av t.ex. telefoni. För att det skall få ge- nomslag och ha någon betydelse kan det inte vara för stora prisskillnader. Tillbaka till frågan om satsning på infrastruktur för de glesare delarna. Här har de borgerliga partier- na, givetvis med undantag för Centern, ansett att staten absolut inte bör engagera sig i en utbyggnad, utan det skall vara förbehållet de kommersiella intres- sena. Om inte det skulle räcka till är man beredd att acceptera att staten upphandlar sådana lösningar. I och för sig är detta en god idé. Men med den tidsutdräkt som förmodligen skapas i sådana situatio- ner, innan problemen identifierats och innan de har säkrats, kan det uppstå allvarliga störningar. Företag kan exempelvis hinna flytta. Andra kan avstå från planerade etableringar osv. Nej, här måste instrument tillskapas som ger staten möjligheter att agera snabbt när sådana lägen uppstår. Centern har å andra sidan mycket konsekvent och tydligt förordat att staten genom ett eget för ändamå- let särskilt bildat bolag själv skulle investera och driva ett bredbandsnät i Sverige. Vi tror inte att en sådan lösning på ett godtagbart sätt skulle tillvarata den investeringsvilja som ändå finns på marknaden i fråga om utbyggnad av nödvändig och önskad in- frastruktur. Det bör också nämnas att den infrastrukturutred- ning som regeringen har beställt i förra veckan lade fram sitt betänkande och sina förslag till regeringen. Utskottsmajoriteten har redan innan betänkandet kom förutsatt att regeringen skall återkomma till riksdagen med förslag och ställningstaganden till de förslag som finns i Grönlundska utredningen. För egen del skulle jag önska att sådana förslag skulle ges förtur och att de således utan större dröjs- mål skulle redovisas till riksdagen för ställningsta- gande. Den hälsningen vill jag gärna skicka med näringsminister Björn Rosengren.
Anf. 230 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Till skillnad från min socialdemokra- tiske vän är jag inte stolt över att ärendet behandlas sent på kvällen och inför en närmast tom kammare. Det här ärendet är av en sådan vital betydelse för Sveriges framtid att det hade varit värt ett bättre öde. Vi har sett en helt annan hantering av ärendet i Nor- ge. Det har självfallet varit en annan kammarbehand- ling, med ett oerhört mycket fylligare beslutsunderlag lämnat i den proposition som finns. När det gäller infrastrukturen må man vara stolt över den utredning som kom i förra veckan. Jag note- rar att det enskilda initiativet, både statligt och privat, har gått långt snabbare än den utredningen. Det är redan tre fyra infrastrukturer på plats. Det är det mo- mentum som vi vill utnyttja för att inte spilla tid. Jag har stor respekt för Åke Sandströms engage- mang. Men man skall inte binda sig vid teknik. Långt ut i glesbygden är det på många ställen inte alltid svartfiber det skall vara. Den oerhört snabba tekniska utvecklingen visar att mycket snabb uppkoppling både via kopparkabel och via olika typer av radio- bunden överföring är utomordentligt bra alternativ. Man skall inte kasta mångmiljardbelopp från stats- kassan i sjön på olika gamla planhushållningsalterna- tiv som detta förslag innebär. Fru talman! När det gäller det statliga ägandet och konsulterna är det bara att notera att de fyra firmorna som varit involverade samtliga har lämnat det hus- bondens röst har velat höra. De har hamnat på den typen av värderingar. Från majoriteten sida är det första gången jag hört att ett statligt ägande skulle uppskattas för värdering- en av bolagen. Det har jag inte hör någon annan förut över huvud taget andas kring. Jag vill sedan bara mycket enkelt notera att det centrala vid värderingen av bolaget inte alltid är aktieförsäljningsvärdet utan många gånger i stället vad man uppnår med bolaget. Fru talman! Till sist en enkel fråga: Vad tror K G Abramsson att man uppnår med aktiägaravtalet? Vilket värde har det?
Anf. 231 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Vi tycker att det beslutsunderlag som regeringen har presenterat och den kunskap och de kompletteringar som har tillförts utskottet under be- redningen är ganska omfattande. Vi tycker dessutom att det är tillräckligt. Dessutom har det getts möjlig- heter att på ett ingående sätt granska det här underla- get. Om jag inte räknade fel har tio av utskottets le- damöter, någon med biträde, gått igenom det här underlaget. Det var ju efter den genomgången som Per Westerberg kom tillbaka och sade att man nog inte kunde ifrågasätta det värderingsunderlag som finns. Att sedan komma och tala om att det är fråga om husbondens röst tycker jag är ganska fräckt mot dessa fyra professionella konsultföretag. Jag skulle inte våga ta det ordet i min mun - absolut inte. När det gäller tekniken på IT-området har inte ut- skottsmajoriteten sagt att det skall vara svartfiber, koppartråd eller andra typer av lösningar. Där måste från tid till annan de lösningar väljas som är de effek- tivaste, mest förmånliga och naturligtvis de billigaste. Aktieägaravtalet reglerar ju förhållandet mellan ägarna, Per Westerberg. Jag tycker att det är fullstän- digt naturligt att man går igenom - och det har man gjort ganska detaljerat - vad som händer i olika situ- ationer. Det innehåller ju, som Per Westerberg myck- et väl vet, situationer som gör det möjligt att frånträda det långsiktiga statliga ägandet och förhållandet mel- lan den norska och den svenska staten.
Anf. 232 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Ett avtal är ett avtal. Det gäller oav- sett om de som har tecknat avtalet förändrar åsikt under tiden, t.ex. genom en annan majoritet i kamma- ren. Jag tycker att aktieägaravtalet har utomordentligt stora brister. Jag tycker inte att K G Abramsson har svarat på vad värdet av det är. Man kan inte utnyttja majoritetsägandet utan katastrofala värdeförluster för skattebetalarna. Jag vågar säga att blotta existensen av avtalet innebär betydande värdeförluster för skat- tebetalarna. Fru talman! Vi har lyckats lappa och laga i un- derlaget. Jag säger att det har varit ett svagt underlag i den akt som har kommit från departementet. Jag har förutsatt att departementet har fått annan muntlig information som har gett större trosvisshet, och denna har kanske inte utskottet fått ta del av i alla delar. Jag efterlyste ett bättre underlag. Det hade underlättat beslutet. Sedan gällde det husbondens röst. Man kan notera att de två investmentbanker som den norska regering- en har anlitat har värderat till norsk fördel. De som har varit rådgivare på den svenska sidan har värderat till svensk fördel. Det är lite grann av husbondens röst, vad man än må säga i denna del. När det gäller infrastrukturen och svartfibern kan man bara konstatera att marknaden, båda statliga och privata initiativ, redan kör över planhushållningen via en stor statlig plan för det hela. Redan nu finns flera stora svartfibernät på plats. Redan nu finns det utom- ordentligt god teknisk kapacitet för att jazza upp den s.k. kopparn till utomordentligt stor överföringskapa- citet. Detta har skett på helt andra grunder än vad som behövs när det gäller planhushållningen. Fru talman! Jag tycker att upphandlingen är ett utomordentligt kostnadseffektivt och bra sätt att får bredband ut i glesbygden till de många hushållen.
Anf. 233 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Vi har i princip ingenting att invända mot resonemanget kring teknikfrågorna och hur man utnyttjar befintlig teknik och att man drar nytta av de investeringar som man redan har gjort. Men det finns dessvärre områden i Sverige där man varken har koppartråd, fiber eller trådlösa förbindelser. Det är faktiskt så. Åke Sandström hänvisade till en av de större orterna i Vilhelmina kommun som inte har access till ett höghastighetsnät med mindre än att man måste investera oerhört stora belopp. Det kan varken de små företagen eller kommunen bidra med. Sedan tycker jag att det är synd att Per Westerberg inte godtar den uppfattningen som de representanter från Goldman Sachs som har uppträtt inför utskottet mycket klart har redovisat, nämligen att ett statligt ägande absolut inte skulle sänka värdet på bolaget. De sade t.o.m. att det kanske var tvärtom, att det skulle kunna vara högre. Det går inte att hålla på och tjata om detta när expertisen har sagt att detta är en bra affär, det är en rimlig fördelning och värdet kommer att vara rätt. Jag tycker att det är helt fel att då hålla på och tjata om detta.
Anf. 234 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! När det gäller tidigare beräkningar av Telias värde, som vi har pratat om lite, skulle jag vilja säga att det är värderingar och uppgifter som kommer från Telias ledning. Om man ett antal år senare vill kritisera Telia för dessa uppgifter får det väl stå för Socialdemokraterna i så fall, vi gör det inte. Det visar väl egentligen bara hur snabbt utvecklingen går på det här området. Jag har en kort fråga till Karl Gustav Abramsson. Hur motiverar man egentligen det fortsatta statliga ägandet i 16 år om man ändå inte kommer att kunna utnyttja det? Man vet ju att man inte kan det, efter- som värdet då sjunker dramatiskt med ca 80 miljoner kronor som vi har talat om här tidigare. Vi skulle ha betydligt bättre användning för dessa pengar på andra områden. Man skulle kunna undvika hela det här problemet genom att privatisera först och sedan göra en sam- manslagning. Jag har inte någonstans i hela det här materialet kunnat hitta ett förnuftigt skäl till varför man gör detta. Jag skulle gärna vilja höra de egentli- gen skälen till varför man väljer den här vägen.
Anf. 235 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Eva Flyborg vet delvis vilka skälen är bakom den här skrivningen. Det är två regeringar, två stater, som har förhandlat om ett samgåendeavtal. I dessa förhandlingar har det utväxlats vissa villkor för att den här affären skulle gå att genomföra. I den överenskommelse som slutligen har träffats har det långsiktiga statliga majoritetsägandet varit ett villkor som Sverige har ansett att man bör kunna gå med på. Samtidigt har det möjligen varit en starkare tryck från norsk sida att ha det på det här sättet. Om det statliga ägandet, som jag har velat påstå här tidigare, inte är till skada för bolaget och inte innebär ett lägre värde på bolaget, kan det då vara något hinder att detta finns med i avtalet så länge som det fungerar och så länge som de båda ägarna är överens om att det är bra? Det går att komma ur detta. Det är inte så krångligt som Per Westerberg har be- skrivit det att skriva om avtalet mellan ägarna. Jag vet inte om Telia har gjort någon värdering som skulle ha andra siffror. Jag har bara hänvisat till det uppgifter jag har fått. De visar att vid en tidigare tidpunkt när det var aktuellt med att privatisera Telia var de beräknande inkomsterna i storleksordningen 35-40 miljarder. Det var för hela bolaget. Nu är det fråga om att avveckla en mindre del av det staten kommer att ha kvar, och svenska folket får en återbä- ring på 100 miljarder. Det är väl mycket bättre, Eva Flyborg?
Anf. 236 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Problemet är ju att det är ett villkor där. Det är ett norskt villkor, vilket vi i Sverige kom- mer att få betala den större delen av - uppemot 80 miljarder. Att Goldman Sachs m.fl. har godkänt värderingen i en fairness opinion när det gäller en relation på 60/40 är inget som i sig garanterar att det är rätt. De har sagt en massa saker, det hörde vi här tidigare. De har också sagt att ingen liknande affär någonsin har genomförts. Därför kan man inte dra så snabba slut- satser som K G Abramsson gör i det här fallet. Vi har två minoritetsregeringar i två länder. Den norska regeringen har ett track record av att vara väldigt starka och villiga företagsägare och gärna lägga sig i. Det bådar inte gott för framtiden.
Anf. 237 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! På den punkten är deklarationen ab- solut lik den svenska. Företaget skall ledas och styras professionellt utifrån marknadsmässiga förutsättning- ar, utifrån kommersiella förutsättningar. Det förut- sätter jag att våra norska grannar också har ställt upp på. Den blivande koncernchefen har ju också deklare- rat inför näringsutskottet att det bara är det som kommer att gälla, ingenting annat, så jag tycker att vi kan lägga den biten åt sidan. Med det förslag som finns i fråga om styrning av bolaget borde det inte vara svårt att tro att det nya bolaget får en bra utveckling. Man har många affärer på gång. Man är på många marknader, och man är i framkanten i utvecklingsarbetet. Nu när man kommer åt mer utvecklingspengar är jag absolut övertygad om att det här företaget kommer att bli mycket fram- gångsrikt. Dessutom har staten kvar en del aktier i företaget, och det skulle ju kunna hända att man gör så bra ifrån sig att det blir hyggligt med utdelningar på aktierna. Och det är väl heller inte fel.
Anf. 238 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag tänkte hålla fast vid det sista te- mat. Varför skall staten äga det nya bolaget i 16 år när det skall drivas enbart på kommersiella grunder? Jag tolkar Karl Gustav Abramssons svar som att det här skall ses som ett slags kapitalplacering. Kan- ske blir det värt ännu mer i framtiden. Skulle det då inte kunna vara idé för regeringspartiet att placera mer av skattebetalarnas medel i företag för att säkra en framtida avkastning för oss som skattebetalare? Finns det fler företag man skulle kunna placera peng- ar i? Från min utgångspunkt vore det bättre att staten kliver ur ägandet och använder pengarna till investe- ringar på andra områden som är angelägna eller till att amortera av på den förfärande statsskuld som vi har. På frågan om de 16 åren blir svaret att det är orimligt att binda framtida riksdagar. Av det kan man dra slutsatsen att det är okej att skriva avtal som bin- der riksdagen för fyra mandatperioder, men mer än fyra perioder är inte acceptabelt enligt socialdemo- kraterna. Karl Gustav Abramsson säger att affären är helt nödvändig för framgången på den internationella telekommarknaden. Så lät det inte förra året i debat- ten. Då var det inte klokt eller rimligt att bredda ägandet. Kan jag lita på att socialdemokraterna kom- mer att ändra sig till nästa år, när man nu säger att det statliga ägandet skall behållas under 16 år?
Anf. 239 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Precis som Per Westerberg tidigare sade: Avtal är avtal. Man ingår ett avtal med förut- sättningen att avtalet skall gälla. Men det finns skriv- ningar i avtalet som gör det möjligt att ändra på rela- tionerna och förhållandena. Vi måste också komma ihåg att även om man säljer ut en minoritetsandel av det nya bolaget tar det ganska lång tid att placera den andelen på marknaden. Om inte jag minns fel har regeringen föreslagit att försäljningsinkomsten skall spridas ut över i varje fall tre år, med de affärer som staten i övrigt ämnar göra. Det måste ju finnas någon som kan ta emot utförsälj- ningen. Med det förslag som Eva Flyborg har lagt fram är det fullständigt omöjligt. Då tror jag att det skulle bli reapris på Telia.
Anf. 240 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Självfallet tar det tid för marknaden att ta emot så stora volymer som det här handlar om. Samtidigt vet vi att det finns ett stort intresse för investeringar av internationellt kapital i den här typen av företag. Jag efterlyser en avsiktsförklaring från regeringen att man inte tänker behålla det statliga ägandet, att man tänker krypa ur. Jag är övertygad om att vi får mer för de aktier vi säljer ut. På den punkten är det uppenbart att vi skiljer oss åt. Fortfarande är frågan: Om det skall ses som en kapitalplacering att vi inte går ur, varför köper inte staten fler företag för att placera ännu mer pengar på detta utomordentligt förnuftiga sätt? Det är ju då inte klokt att ta hem de pengar vi har för att t.ex. amortera på statsskulden. Det är den fråga jag har i det sam- manhanget. Så till den förändrade hållningen sedan föregåen- de år, när vi inte skulle sälja Telia eller någon del av Telia. Nu skall vi sälja en del. Kanske får vi nästa år under motsvarande debatt höra Karl Gustav Abrams- son eller någon annan socialdemokratisk företrädare säga: Nu är det nog dags att kliva ut. Vi tror att vi har mer att hämta för skattebetalarna genom att inte fin- nas kvar som ägare.
Anf. 241 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Det riksdagen skall ta ställning till är den proposition som regeringen har lagt fram, försla- get till godkännande av samgåendeavtalet, bemyndi- gandet vi skall ge för tecknande av aktieägaravtal. Det går över huvud taget inte att diskutera sådant som är hypoteser. Utskottsmajoriteten har funnit att för- slaget är bra, och det är därför vi har kommit överens om att föreslå att förslaget skall godkännas av kam- maren. Och det står vi naturligtvis upp för. Jag får säga som en partikollega till mig i norska Stortinget sade när vi besökte det för några månader sedan och diskuterade det långa innehavet och andra regleringar: Vägen blir förmodligen till när man går, speciellt inom det här området. Man måste lite grann laga efter läge. Från tid till annan uppstår ny kunskap och ny kompetens, och därför måste man använda den och pröva den utifrån de förutsättningar som gäller vid en speciell tidpunkt. Frågan om huruvida staten skall gå in i några fler företag vill jag inte ha någon uppfattning om i dag. Jag förutsätter att det statliga företagandet diskuteras och att vi så småningom får ta en principiell diskus- sion i kammaren om huruvida staten skall äga de olika företagen. Vi hade en diskussion om det i sam- band med regeringens skrivelse i höstas, och då kom frågan upp. Vi skall förmodligen diskutera om vi skall ha kvar företaget Svenska Skogsplantor. Jag ser inte att det tillför Svensson i Sverige någonting. Det kan vi gärna avstå.
Anf. 242 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Den här debatten tenderar att bli tek- nisk och handla om spekulationer kring avtalet. Men för svenska folket, oavsett om man bor på Tjörn eller i Tärnaby, är tillgänglighet till lika kostnader den stora frågan. Vi glider alla förbi det. Man konstaterar att bolaget skall drivas på kommersiella villkor. Kon- cernchefen bekräftade detta i utskottet. Då är det inte möjligt att bygga ut överallt. Karl Gustav säger här att det inte får bli så stora skillnader. Det är just det som är knäckfrågan. Vi har sagt att staten kan finansiera eller del- finansiera ett särskilt bolag med rimliga avkastnings- krav för att få låga och likvärdiga anslutningsavgifter i hela landet. Det är det frågan gäller. Ett kommersi- ellt bolag kommer inte att ta ansvar. Andra kommer- siella krafter kommer inte heller att ta det. Då menar vi att huvudfrågan för folket är att få tillgång till lika villkor. Vi har inte fått riktigt svar på frågan. Man talade om att det inte får bli stora skillnader. Jag hoppas att det skall gå att lösa och att vi får en konstruktion där vi kan se ett statligt ansvar för den här utbyggnaden.
Anf. 243 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Jag tror att vi kan erinra oss att rege- ringen i olika sammanhang har uttalat att det är vik- tigt att hela Sverige blir försett med den här typen av infrastruktur och att man givetvis inte skall behandlas olika. Jag kan väga ordet någorlunda på guldvåg och finna att det kanske är hundralappar eller någon tu- senlapp i skillnad. Det kan jag inte uttala mig om i dag. Det beror på vad det är för sorts access man skall ha till nätet. Det går över huvud taget inte att avgöra. Grundförutsättningen är att det skall vara, precis som vi skriver i utskottet, någorlunda lika. Om det blir på millimetern och på graden lika kan jag dess- värre inte uttala mig om i dag. Det måste vara en strävan att vi i norra Sveriges inland skall behandlas på annat sätt än de som bor i Täby eller i någon annan tätbefolkad del av landet. Tack!
Anf. 244 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag tar det som intäkt för att majori- teten är beredd att jobba i den riktning som du pekar.
Anf. 245 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Den fusion som vi nu debatterar är den största affär som någonsin har gjorts i Sverige och i Skandinavien. När riksdagen skall ta ställning till denna affär, sammanslagningen mellan svenska Telia och norska Telenor, är det viktigt att argumenten är sakliga och korrekta, inte osakliga och spekulativa. Låt oss först konstatera att vägen till denna sam- manslagning har varit lång: omvandlingen av Tele- verket till bolaget Telia, avregleringen av telemark- naden, öppningen för internationell verksamhet i Telia. Grunden är nu lagd för en god IT-utveckling i Sverige. Nu tar vi ytterligare ett steg. Nu slår vi samman två ledande statliga teleföretag i Norden. Vi börsintroducerar det nya bolaget och vi släpper in många nya ägare. Samtidigt behåller den svenska och norska staten makten över företaget. Regeringen är övertygad om att denna fusion är bra av flera skäl. För det första: Fusionen ger ett slagkraftigt före- tag. Det behövs i en alltmer konkurrensutsatt värld. Det blir ett effektivare företag som kan utveckla fler och nya tjänster. Det blir ett företag som på ett helt annat sätt än tidigare kommer att kunna hävda sig i den stenhårda internationella konkurrensen på tele- marknaden. För det andra: Fusionen skapar förutsättningar för mer, bättre och snabbare teknikutveckling. Sverige är ett av världens mest mobiltelefontäta länder. Vi har många världsledande IT-företag. Som få andra an- vänder svenskarna den nya tekniken i hemmen och på jobbet. Detta är en utveckling som vi måste slå vakt om och starkt stärka. Förutsättningarna för detta ökar väsentligt genom det stora industriella projekt som fusionen mellan Telia och Telenor representerar. Det är ett projekt som bidrar till tillväxt och sysselsättning. Genom börsnotering på Stockholmsbörsen kommer den att bli en av Europas IT-tätaste börser. Det stärker Sveri- ge som ett IT-land i yttersta världsklass. Till detta skall läggas det arbete som regeringen nu gör för att få ett europeiskt IT-institut lokaliserat till Sverige. Vi har stora förhoppningar om att få ett europeiskt IT-institut där vi kommer att kunna samla världens bästa - svenskar och andra - forskare inom detta område. För det tredje: Fusionen innebär att vi tillför ny kompetens som stärker och utvecklar företaget ytter- ligare. Detta möjliggörs genom den börsintroduktion som nu förbereds och genom den öppning som skapas för nya ägare som kommer in i bolaget. För det fjärde: Genom denna affär kan Sverige och Norge ha fortsatt låga teletaxor och en fortsatt utbyggnad av teleinfrastrukturen. Dessutom får vi ett fortsatt statligt inflytande över Nordens största tele- bolag. För det femte: Försäljningen av en tredjedel av det nya bolaget ger också svenska folket en stor försälj- ningsinkomst. Fru talman! Kommissionen har nyss lämnat be- sked att de vill ha ytterligare tid för att pröva sam- manslagningen ur konkurrenssynpunkt. Denna pröv- ning kan ta upp till fyra månader. Detta besked ändrar inte våra planer. Det är vanligt att kommissionen vill göra fördjupade prövningar av stora sammanslag- ningar. Fru talman! Telia är ett välskött statligt företag som hävdar sig väl i såväl den nationella som den internationella konkurrensen. Det är ett företag som arbetar på marknadsmässiga villkor på såväl den nationella som internationella marknaden samtidigt som detta företag ägs av svenska folket, av skattebe- talarna, av staten. Det är ett företag vars värde har stigit år från år. Nu har Telia ett mycket högt värde, fem sex sju åtta gånger högre än vad det var när de borgerliga partierna ville privatisera bolaget, alltså sälja ut hela bolaget. När man 1996-1997 gjorde en värdering av bolaget - den gjordes av Telia - för 35-40 miljarder, är inte poängen att det var Telia som gjorde värde- ringen, utan poängen är att de borgerliga ville sälja ut bolaget för 35-40 miljarder. I dag har bolaget ett värde på ca 240 miljarder under statligt ägande. Sta- ten har ägt detta bolag, och vi har fått denna mycket snabba värdestegring på bolaget. När det gäller statens ägande vill jag säga att vi tycker att det är bra med en långsiktig stabil ägarbild. Detta menar vi är en bra balans som ger en nödvändig flexibilitet. Staten som ägare har också visat att den kan åstadkomma en väsentlig värdehöjning på myck- et kort tid. Från 40 miljarder, när de borgerliga ville sälja ut bolaget, till i dag 240 miljarder. Jag hade förväntat mig beröm från er som nu kritiserar detta. När det gäller frågan om att det finns ett dåligt underlag, att man inte har kunnat genomlysa affären och att det inte är transparent blir jag lite frågande. Det gäller Eva Flyborg. Å ena sidan säger Eva Fly- borg att det inte finns något underlag och att hon inte kunnat ta ställning till affären, å andra sidan säger Eva Flyborg, med väldigt stor träffsäkerhet, att det är en galen affär. Här förlorar vi 80 miljarder. Jag vill erinra om att när den borgerliga regering- en ville sälja ut drygt 30 bolag var underlaget här i kammaren 20 sidor. Inte speciellt genomtänkta. Sett i det perspektivet kan ingen säga annat än att vi har givit en mycket bra redogörelse både i utskottet och för andra ledamöter. Därtill är denna affär gjord efter affärsmässiga överväganden. Telia arbetar i dag helt efter affärs- mässiga överväganden. Detta nya bolag, med flera nya ägare, som erbjuds på börsen, kommer självklart att arbeta helt med utgångspunkt i affärsmässiga överväganden. Fru talman! Telia visar att svenska staten kan vara en bra företagsägare. Telia visar att svenska statens företag kan skötas minst lika professionellt som fö- retag med andra ägare. Telia visar att ett statligt ägande inte behöver vara till nackdel för ett företags utveckling. Den svenska regeringen bedriver en aktiv ägarpo- litik. Det gör vi därför att det är bäst för företaget, skattebetalarna och landet. Vi privatiserar inte för privatiseringarnas egen skull. Vi har heller aldrig förstatligat för förstatligandets egen skull. Vi är pragmatiska och ser inte de statliga företagen med ideologiska glasögon. Vi förvaltar svenska folkets egendom på bästa möjliga sätt - marknadsmässigt, professionellt och långsiktigt. Den fusion som regeringen nu föreslår att den svenska riksdagen skall godkänna, fusionen mellan Telia och Telenor, är ett led i denna strategi.
Anf. 246 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Vi har tidigare i denna kammardebatt sagt att detta är en central affär för Sveriges fortsatta näringspolitiska utveckling. Vår framtid ligger till stor del inom IT, Internet, PC, mobil telefoni osv. Vi vill tydligt markera att vi försöker föra en sak- lig debatt. Jag blir något upprörd när jag hör närings- ministern tala om värderingar av Telia och Telenor på 40 miljarder från 1996 och 1997. Jag har i min hand värderingar från den tiden på 120 miljarder. Jag tyck- er att man skall försöka vara saklig, som vi har för- sökt vara från den borgerliga oppositionen. Näringsministern borde också med viss skärpa försöka värdera vilka värden övriga, privata telebolag har kunnat skapa under de år då Telia fortsatt varit statligt. Vilka affärsområden och affärer har Telia missat genom de begränsningar det statliga ägandet har inneburit? Vi har kritiserat affären utifrån utgångspunkten att vi ser till bolagets bästa. Vi accepterar det faktiska läget i dag och är därmed beredda att godkänna en fusion mellan Telia och Telenor. Det är det bästa för bolagets utveckling i nuvarande situation. Vi är inte beredda att godkänna de begränsningar på extremt lång tid som ett statligt majoritetsägande innebär. Det riskerar att bakbinda Telias förutsättningar för framti- den. Dessutom innebär ett statligt ägande alltid stora värdeförluster för aktieägarna, dvs. svenska folket.
Anf. 247 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Den s.k. aktierabatten innebär att det finns ett statligt ägande och att det därför skulle bli en rabatt på aktien. Ingen här i kammaren kan tvärsäkert säga att det blir så. Det kan faktiskt bli det omvända. Genom att bolaget inte ges möjlighet att sälja ut alla aktier kan efterfrågan bli så stor att aktierna faktiskt stiger. Ingen här i kammaren kan göra den bedöm- ningen. Det får vi avvakta. Med staterna som ägare, den tyngd det innebär och den historia som finns, kan bolaget värderas högre. Jag säger inte att så är fallet. Men Per Wester- berg kan inte säga motsatsen. Det är inte sant. Självklart utgår Per Westerberg, liksom jag och alla i denna kammare, från att vi gör en affär som är den bästa för bolaget. Jag vill inte kommentera det. Jag är helt övertygad om att Per Westerberg har det för ögonen, precis som jag.
Anf. 248 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Jag vill först kommentera den privati- seringsproposition som lades fram 1991. Den omfat- tade 22 sidor. Huvudmålet för den proposition vi diskuterar i dag är att vi skall godkänna en fusion. I andra hand gäller det en marknadsnotering. När det gäller antalet sidor om själva marknadsintroduktionen var den borgerliga regeringens proposition mer om- fattande än motsvarande socialdemokratisk proposi- tion i dag. Vi har efterlyst värderingar och ytterligare sakun- derlag som ledde fram till samgåendeavtalet och de fusionsvinster som skulle uppnås. Underlaget lämnar en del att önska. Jag förutsätter att akten inte inne- håller allt, dvs. muntlig information har kompletterat den. Jag har ännu inte hört någon enda marknadsbe- dömare av betydelse som vill hävda att statligt majo- ritetsägande ger någon fördel. Om man säljer för fort kan man få en oförtjänt rabatt. Det kan jag respektera. Att statligt ägande skulle ge något mervärde har jag svårt att se. Tvärtom varnar många för att politiskt beslutsfattande alltid är en risk. Risker kostar pengar. Det kostar också för de svenska skattebetalarna. Om man utnyttjar avtalet om 55 % ägande förlo- rar svenska skattebetalare mycket pengar. Vad som är än värre är att svenska folket förlorar ännu mycket mer i utvecklingskraft i den mycket centrala IT- och telesektorn. Fru talman! Vad är aktieägaravtalet bra för? Det skulle jag gärna vilja ha svar på från näringsminis- tern.
Anf. 249 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Man måste ändå säga att Teliaaffären är en mycket bra affär för skattebetalarna. Det gäller fusionen med Telenor och erbjudandet på börsen. Från 40 miljarder till 240 miljarder, med de synergi- effekter som blir, räknar vi med att 33 % utförsäljning ger de svenska skattebetalarna 100 miljarder. Det är ingen dålig affär för de svenska skattebetalarna. Per Westerberg talar som om den svenska utveck- lingen inom IT-området låg långt ned på skalan, som om vi befann oss på stenåldern. Sverige är det land näst USA som är mest framgångsrikt på detta områ- de. Vi skall bli än mer framgångsrika. Denna affär kommer att ytterligare öka framgången, sett både mot börsen för IT-affärer och att vi får ett starkt nordiskt bolag. Man kan ha synpunkter på aktieägaravtalet. Vi har ett aktieägaravtal. Vi har förhandlat om det. Staten, regeringen, och majoriteten här i kammaren tycker att det är bra. Det är min kommentar. Sedan kan man ha synpunkter på det. Det har jag all respekt för.
Anf. 250 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag tänkte börja med att be om nä- ringsministerns kommentar till en artikel i Dagens Nyheter som var införd den 10 juni. Där skriver man så här: "Näringsminister Björn Rosengren säger ock- så till DN att han inte är helt främmande inför tanken att Norge blir en större ägare än Sverige. - Sverige kan ju släppa till fler aktier, och i teorin skulle Sverige kunna äga 0 och Norge 51 procent, säger han. Bakgrunden till den svenska regeringens bered- villighet att gå ned i ägande är att en öppen strävan efter statlig dominans anses ha en negativ effekt på värderingen. Detta skulle i sin tur innebära att Telia Telenor säljs ut med onödigt hög rabatt vid privatise- ringen." Det senare utgår jag från är DN:s egna slut- satser. Jag skulle gärna vilja höra näringsministerns kommentar till detta. Planerar regeringen att minska sitt ägande ytterli- gare? Är det så att vi i stället för en privatisering får något av en "norskifiering" av det nya företaget? Sedan kan jag inte låta bli att kommentera frågan om siffrorna vad gäller värderingen av Telia. Jag har tidigare aldrig hört siffran 40 miljarder kronor som näringsministern använder någon gång. Om det skulle vara på det viset att staten är så oerhört framgångsrik i sitt ägande, borde naturligtvis näringsministern närmast KU-anmälas om han nu är beredd att krypa ur ett ägande som staten så finurligt kan inneha där man låter tillgångarna växa år från år. När det gäller de 16 åren undrar jag om det är rimligt att vi med den hastighet som vi har i utveck- lingen på detta område skriver ett avtal som talar om vad som skall gälla i 16 års tid? Detta är en fråga ytterligare.
Anf. 251 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig först ta upp frågan om DN. Det kanske bör betonas att eftersom staterna gemen- samt skall äga minst 51 % är det rent teoretiskt så att Sverige skulle kunna äga de 51 procenten. Det var detta jag svarade, och det är faktiskt sant. Rent teore- tiskt är det så. När det sedan gäller att jag skulle KU-anmälas för att ha gjort bra affärer ställer jag gärna upp på det. Jag förväntar mig en sådan KU-anmälan. När det gäller frågan om dessa 16 år är det den bedömning som vi har gjort. Vi står för den. Vi tycker att det är rimligt att göra den bedömningen. Den har vi gjort tillsammans med den norska regeringen. Jag vill också säga att Høyre inte är ett parti som jag brukar beundra, men i det här fallet vill jag bara säga, utan att vara beundrande men med en viss respekt, att de har hävdat med emfas att det är viktigt att staten har ett stort ägande.
Anf. 252 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! När det gäller DN var det inte min avsikt att få beskrivit precis vad Björn Rosengren hade sagt till DN utan snarare att få utvecklat lite grann hans syn på den svenska statens ägande, om den svenska staten skall bibehålla den andel som man kommer att ha eller om han ser en möjlighet att Sve- rige kommer att minska sitt ägande och att Norge köper upp motsvarande andel. I den senare delen valde, tror jag, näringsminis- tern medvetet att misstolka mig. Jag sade att om det vore så att staten ständigt gjorde så goda affärer som man har gjort enligt näringsministerns beskrivningar borde han väl KU-anmälas om han väljer att gå ur affären med den enorma tillväxt som vi har sett under de senaste åren och underförstått kan förväntas få framöver. När det gäller de 16 åren använde Karl Gustav Abramsson tidigare här ett uttryck från någon norr- man om att vägen växer fram medan vi går. Det är klart att detta kontrasterar något mot de 16 åren som man här skriver ett avtal för. Jag anser att det är oer- hört olyckligt att man binder sig för så rasande lång tid. Med tanke på nya val som kommer att äga rum och med tanke på den snabba utveckling som äger rum på detta område tror jag att man gör företaget, skattebetalarna och de anställda en otjänst i det här sammanhanget.
Anf. 253 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! För det första talar ni, både kristde- mokrater och moderater, om att detta nog är en bra affär, att den är bra för bolaget och att den är nödvän- dig. För det andra säger ni att det som ni är emot är de 16 åren. Det är däri skillnaden ligger. Då kan jag bara konstatera att vi gör bedömningen att det är bra med de 16 åren. Vi tycker att det är rimligt att staten har detta ägande. Men det är klart att om, och det är vad herr Abramsson säger, den norska och den svenska rege- ringen skulle komma överens om att en annan tingens ordning skall gälla kan man göra så. Detta är ett avtal. Vi är överens mellan dessa båda stater om att det skall vara 16 år. Jag tycker att det är bra, och jag står för det. Det är också så att vi skall sälja ut endast - och det kommer kanske att ta sin tid beroende på vad som är lämpligt på marknaden - 33 % av vår del, dvs. 33 % av våra 60 %. Norrmännen skall sälja ut 7 %. Då äger staterna tillsammans 67 %. Sedan skall 33 % säljas ut. Jag tar om det igen. Vi skall sälja ut 27 % från svenska staten - detta gör jag bara för att Per skall få skratta - och sedan skall vi sälja ut 7 % från norska staten. Alltså svenska staten säljer ut 27 % och norska staten säljer ut 7 %. Det innebär att vi äger 51 % tillsammans. Det ger oss ca 100 miljarder. Det är väl ingen dålig affär!
Anf. 254 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Som vi hörde här nyss kan det ibland vara svårt med procenten, men det får vi ursäkta. Majoritetens företrädare och näringsministern hoppas att våra norska grannar kommer att vara lika villiga att vara passiva ägare som vi. Lycka till, herr näringsminister! Får jag kanske föreslå en resa till Oslo för att lyssna på den norska debatten. Man har egentligen redan flyttat ut både mobiltelefoni och Internet till Norge, bara för att nämna en liten detalj i sammanhanget. Jag har egentligen inte fått ett enda vettigt svar på varför det statliga ägandet måste bestå i 16 år. Man säger: Vi står för det här. Det är vårt krav. Vi har gått med på det. Just det, man har gått med på ett norskt krav som vi svenska skattebetalare kommer att få betala till allra största delen. Varför? Och hur kommer egentli- gen detta att påverka värdet av aktien så småningom? Det kan ju naturligtvis näringsministern veta lika lite som jag, men man kan ha en uppfattning om det. Det är klart att det finns andra uppfattningar än den som regeringen förfäktar. Regeringen säger att man kan vara ganska säker på att det kommer att skada värdet på aktien med mellan 10 % och 30 %. Varför håller man fast vid 16 år? Hur kommer det sig egentligen att man tror att man kan räkna hem 100 % av de synergier och kost- nadsbesparingar som i själva verket helt och hållet beror på den mänskliga faktorn och den nya ledning- en. Detta är några frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på.
Anf. 255 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vad vi har beslutat, de två staterna och bolaget inte minst, är att detta skall drivas af- färsmässigt. Då är det inte rimligt att två stater sitter och fördelar var mobiltelefoni eller annat skall för- läggas. Jag vill också att kammaren skall observera att huvudkontoret skall ligga i Sverige. Det är ett svenskt bolag. Var man sedan skall förlägga de olika affärs- grenarna är faktiskt en bedömning som bolagets sty- relse skall göra och inte jag eller min norska motsva- righet. Detta har vi varit väldigt noga med, och detta är något som bolaget nu kommer att göra. Sedan tycker jag, för att vara tydlig, att vi skall vara försiktiga med att kritisera detta broderland Norge i de ordalag som Eva Flyborg gör, dvs. att de på något sätt inte skulle se på detta bolag affärsmäs- sigt. Jag vill påstå att Telenor är ett bolag som af- färsmässigt har utvecklats väldigt väl och på vissa områden bättre än Telia. Vi, svenska regeringen, tycker liksom norska re- geringen att vi skall ha ett statligt ägande under denna tid. Det tycker inte enbart den norska regeringen utan också den svenska regeringen.
Anf. 256 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Om man nu vill att det här bolaget skall bedrivas på affärsmässiga grunder, har jag bara ett råd att ge: Privatisera mera. Då får man ju en helt saklig debatt med helt sakliga beslut utan att riskera någon som helst politisk inblandning. Dessutom - varför har inte regeringen som den norska regeringen bemödat sig om att resonera om alternativen till denna affär? Den största affären i Sverige någonsin behandlas som bilhandlare Ford en gång behandlade sina kun- der: Välj vad ni vill, bara ni väljer en svart. Jag tycker, precis som många andra har sagt i dag, att det här är ett alldeles för dåligt underlag för att vi skall kunna fatta ett bra beslut. Vad gäller Norge och deras traditioner skulle jag bara vilja säga att man där egentligen har en ännu värre tradition, ett värre track record, när det gäller att lägga sig i de statliga företag som man har ett ägarintresse i än vad den svenska regeringen har. Det är vad den nya ledningen och det nya bolaget kom- mer att få kämpa med i framtiden, tyvärr.
Anf. 257 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Om jag nu får skämta - men det lig- ger ändå lite allvar i detta - så gick det ju onekligen ganska bra för Ford. Exemplet är inte så dumt. Får vi samma utveckling som Ford i detta bolag tror jag att vi skall vara glada - ingen jämförelse i övrigt. Frågan om Norge och hur Norge bedömer sina statliga bolag vågar jag mig inte in på. Jag kan bara konstatera att i den styrelse som vi tillsätter, tillsätter vi de mest kvalificerade som finns att få inom denna bransch i Sverige. Det är faktiskt ett uttryck för att detta bolag kommer att drivas kommersiellt och med hög kompetens. Dessa män och kvinnor låter sig inte duperas av en näringsministers politiska ambitioner - dessutom är mina politiska ambitioner inga andra än att detta företag skall drivas affärsmässigt. Än en gång vill jag säga att vi tycker att den här mixen när det gäller ägandet är bra. Det är stabilt, och det ger en flexibilitet som kommer att vara mycket bra och utvecklande för bolaget.
Anf. 258 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag vill återkomma till den folkliga frågan om tillgången till och villkoren för att få del av informationstekniken. Rosengren bedyrar att företa- get skall drivas helt med affärsmässiga överväganden och på kommersiella grunder. Det beskedet respekte- rar jag. Samtidigt har just de begreppen, affärsmässiga överväganden och kommersiella villkor, bidragit till att dränera stora bygder på människor och företag i det här landet. Man har sett hur vi kantrar ur befolk- ningssynpunkt. Om nu dessa villkor, kommersiella villkor och helt affärsmässiga överväganden, gör att det kostar orimliga summor att få del av den nya tekniken, vad gör vi då? Den här diskussionen går inte ihop. Beskeden går inte ihop. Man skall inte använda det statliga ägandet till att utöva något poli- tiskt inflytande. Men trots att det inte går ihop med kommersiella villkor skall man alltså ha närmast lika villkor. Skall staten skjuta till pengar? Skall staten köpa upp s.k. olönsam trafik på samma sätt som vi gör inom andra områden? Hur skall man nå det mål som vi har fått besked om av Karl Gustav Abramsson tidigare i kväll? Hur skall vi nå det målet? Det skulle vara intressant att höra.
Anf. 259 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Som sades tidigare lade den s.k. IT- infrastrukturutredningen i fredags fram sina övervä- ganden. Man kan väl konstatera att de gör ungefär följande beskrivning: Marknaden har i Sverige varit otroligt duktig och skicklig på att bygga ut in- frastrukturen under konkurrens och på ett mycket bra sätt. Men marknaden har inget intresse, i varje fall inte initialt, av att bygga ut denna infrastruktur på orter där det inte finns en kommersiell grund. Det är klart att staten där har ett ansvar. Det inne- bär att vi från regeringens sida med utgångspunkt från infrastrukturutredningens olika förslag och andra överväganden mycket snabbt kommer att komma till riksdagen. Vi har redan anmält att vi år 2000 kommer att lägga fram en proposition som handlar om IT- infrastrukturen. Hur det exakt skall se ut när det gäller teknikval etc. kan jag inte svara på i dag. Men jag kan säga att vår ambition självklart är att var jag än bor i detta land skall möjligheten finnas att använda den nya tekniken. Det kanske är det som är det viktigaste i en regio- nalpolitisk utveckling, denna infrastruktur. Får jag säga att riksdagen, inte denna riksdag, år 1895 beslu- tade att upplåna motsvarande två tredjedelar av stats- budgeten för att bygga ut järnvägstrafiken. Tänk er två tredjedelar av 750 miljarder om vi skall jämföra med dagens statsbudget! De pengarna använde man för att bygga ut järnvägen. Och vi hade aldrig klarat den industriella revolutionen om man inte hade gjort så. Den här frågan får vi återkomma till, och det var ju inte heller dagens ämne.
Anf. 260 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det beskedet var för min del, och för vår del, det bästa i kväll faktiskt, för det var ordagrant ur vår motion. Marknaden har inget intresse av att bygga ut. Staten har ett ansvar för att det skall ske. Jag får tacka för det svaret, och jag konstaterar att även Grönlunds utredning till stora delar har följt de förslag som vi har lagt fram i tidigare motioner. När det gäller utbyggnaden av exempelvis kom- munikationer i alla former är det ju rätt att vi byggde järnväg för hela landet. Vi stannade inte halvvägs. Som sagt, jag tackar för svaret. Jag ser med intresse fram emot de förslag som regeringen kommer med i den här delen.
Anf. 261 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag bara säga att jag med detta inte har sagt att staten nu med statliga pengar skall bygga upp en infrastruktur överallt. Här handlar det om teknikval. Det handlar om hur det skall finansie- ras. Och det viktigaste är självklart att stimulera marknaden så att den går så långt som möjligt i detta. Men någonstans stoppar marknadens intresse. Där måste staten vara med och stimulera utvecklingen.
Anf. 262 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Den här debatten handlar om en av de största företagsaffärerna någonsin i Sverige och Nor- ge, i Skandinavien. Den har klart visat, tycker jag, att vad det handlar om, det vi diskuterar, är ett balanserat avtal som kommer att visa sig värdefullt för båda länderna. Sammanslagningen av Telia och Telenor är en viktig förutsättning för att företagen skall kunna hävda sig på den europeiska marknaden. Det är vi alla överens om. Det hade ju inte varit fel om man i det här nordiska telekomföretaget även hade haft med finska och danska telebolag. Den samlade högern i utskottet vill dock inte er- känna den här storaffärens fördelar. Man vill inte helt godkänna fördelningen 60-40 som överenskommits mellan svenska och norska staten. Trots att vi har tagit in information, och trots det faktum att ett antal professionella bolag värderat affären, accepterar mo- derater, folkpartister och kristdemokrater endast med tvekan själva värderingsbiten i sammanslagningen. Man går så långt det är möjligt utan att behöva avslå värderingen. Som man uttrycker det i reserva- tion 3: "Med hänvisning till den professionella ex- pertis som värderat affären kan utskottet - utan att själv ta ställning i sak - acceptera den föreslagna fördelningen. Samtidigt vill utskottet framhålla att av de nämnda bedömarna har endast Goldman Sachs inför utskottet lämnat upplysningar i ärendet." Man frågar sig om Per Westerberg och övriga borgerliga kolleger hade varit nöjda om samtliga i detta ärende indragna värderingskonsulter hade in- funnit sig hos utskottet. Är det ändå inte lite sjaskigt att på det här sättet ifrågasätta två regeringars och de båda telebolagens gemensamma värdering och vad de har kommit fram till? Minoritetens viktigaste anmärkning mot det här förslaget är väl emellertid den ideologiska invänd- ningen mot att de båda staterna skall äga majoriteten i det nya bolaget och att detta aktieägaravtal skall gälla i 16 år. Jag förstår mycket väl att partier som vill sälja ut hela Telia så fort som möjligt har svårt att accepte- ra ett fortsatt, långsiktigt, statligt majoritetsägande. Utskottets minoritet ser hemska risker med det fortsatta statliga majoritetsägandet. Man är t.o.m. beredd att stjälpa hela avtalet på den punkten. I vanlig ordning tar man i ordentligt. Det kan komma att kosta de svenska skattebetalarna tiotals miljarder i s.k. politiska rabatter, säger Per Westerberg. 80 miljarder drar Eva Flyborg till med. Det här är, fru talman, samma grova och vårdslösa överdrifter som modera- terna använde om energiomställningsbeslutet. Då sade man att den nya energipolitiken skulle leda till fördubblade och tredubblade elpriser. Vi vet ju alla i dag hur elpriserna sedan dess har utvecklats. Fru talman! Regeringens proposition tillstyrks av majoriteten i samtliga delar. Därutöver vill utskottet kraftigt understryka nödvändigheten av att snabba på utbyggnaden av den digitala infrastrukturen över hela landet och att kostnaderna för att utnyttja densamma blir någorlunda lika oavsett var man bor. Utskottets starka skrivningar ligger helt i linje med de åsikter som i dagarna framförts av Glesbygdsverkets gene- raldirektör Pia Enochsson och den särskilde IT- utredaren Jan Grönlund. Båda visar på betydelsen av en väl utbyggd IT-infrastruktur om vi skall leva upp till devisen att hela landet skall leva. Båda understry- ker statens ansvar för att den nya tekniken når ut i alla delar av landet. Som Pia Enochsson så träffsäkert säger: "Marknaden skapar ingen konkurrens när det gäller tillgång till optiska fibrer i stomnät ut till kommuncentra och högskolor, inte ens i Stockholms- regionen har marknaden själv valt att bygga ett kon- kurrerande stomnät. Tvärtom stimuleras marknaden av möjligheten att hyra förbindelser av en offentlig ägare av nätet. Därmed har ett ökat konkurrenstryck åstadkommits. Detta är bra och skapar hyggliga pris- nivåer för kunden." Utöver en väl utbyggd digital infrastruktur är det som tidigare har tagits upp här i flera omgångar av stor betydelse att kostnaden för företag och enskilda att utnyttja denna infrastruktur är rimlig. Det finns exempel på att företag som vill länka samman arbets- platser inom samma kommun skulle få betala upp emot 11 000 kr i månaden för att utnyttja nätet. Samma sak gäller naturligtvis kommuner som då tvingas till egna investeringar för att få rimliga kost- nader. Kostnaderna för att klara en utbyggnad av den di- gitala infrastrukturen är i Glesbygdsverkets förslag ca 5 miljarder och hos utredningen 12 miljarder. Men vi vet nu alla att det kommer att kosta ännu mer om vi skall nå så långt som vi egentligen vill. Självklart skall vi använda alla möjligheter för att få denna snabba utbyggnad. Vi vet att det är en mycket stor investering, men ändå bedömer vi nog alla att den kommer att vara mycket lönsam. Den är nödvändig om Sverige skall klara en tillväxt på alla områden. Enligt Vänsterpartiet är det då naturligt att en del av de försäljningsintäkter som uppkommer vid del- försäljningen av aktier i det nya bolaget används just till dessa investeringar. Det är alltså ett mycket offen- sivt sätt att använda det bolag som vi sedan många år byggt upp genom statligt ägande. Fru talman! Sverige har mycket att vinna på att snabbt skapa lika villkor för företag och enskilda i hela landet. Vänsterpartiet förutsätter att regeringen på grundval av Glesbygdsverkets och IT- utredningens förslag samt näringsutskottets betän- kande återkommer med förslag till hur vi snabbt skall kunna bygga ut den digitala infrastrukturen i hela landet. Vi vore tacksamma om regeringen redan till hösten vore beredd att starta detta investeringsprog- ram. Jag yrkar bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande.
Anf. 263 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman ! Jag skulle vilja höra Lennart Beijer förklara den närmast exempellösa kovändning som Vänsterpartiet har gjort under det år som har gått sedan vi behandlade detta ärende förra året. Nu kan vi läsa att Vänsterpartiet utan några som helst reservationer står bakom följande skrivningar i betänkandet: "Det är viktigt att framhålla att de båda statliga ägarna skall utöva ett professionellt och affärsmässigt ägande av det nya bolaget. Kravet på avkastning skall sålunda ligga på samma nivå som för liknande euro- peiska telekombolag. - - - Parterna är ense om att det nya bolaget skall ha det oberoende som behövs för att driften skall ske på affärsmässiga grunder med mål- sättningen att öka värdet på aktierna för samtliga aktieägare och på ett sätt som möjliggör för bolaget att tillgodose sitt nuvarande och framtida kapitalbe- hov på internationella kapitalmarknader." Förra året, Lennart Beijer, var detta fullständigt otänkbart. Lennart Beijer skrev då i en reservation: "Utskottet anser vidare att riksdagen bör klarlägga att för Telia skall gälla att det samhällsekonomiska ansvaret skall komma före det företagsekonomiska lönsamhetskravet. Att - som regeringen gör - ställa krav på att Telias avkastning skall ligga på en nivå som gäller för övriga konkurrensutsatta teleoperatörer i Europa motverkar det grundläggande syftet med Telias verksamhet." Vidare skrev man då att "dessa verksamheter till- kom inte för att generera företagsekonomiska vinster i första hand, utan för att garantera alla människor i hela landet en god service till rimliga priser". Sällan har man kunnat se en sådan kovändning, Lennart Beijer. Här har ni sålt ut en god del av er politik. Det som tidigare var fullständigt oacceptabelt har nu blivit en integrerad del av Centerpartiets poli- tik. Förklara det om du kan.
Anf. 264 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag hade blivit väldigt överraskad om Göran inte hade läst högt ur tidigare års behandling av liknande ärenden. Jag får konstatera att i och med att vi nu ändå har en klart avreglerad telemarknad, vilket vi naturligtvis har haft under ett antal år, har vi också kommit under- fund med, eller kommit till klarhet med, att vi i det läget inte kan ställa särskilda och speciella krav på vårt statliga bolag. Men dessutom är vi mycket intres- serade av att få detta större och mer konkurrenskrafti- ga bolaget i Norden. Därför tycker vi att den överens- kommelse som nu har gjorts faktiskt är godtagbar också för Vänsterpartiet. Vi tycker att det är en offen- siv handläggning av att snabbt försöka bygga ut den digitala tekniken, och vi tror att detta är en nödvändig åtgärd för att klara både Telia och den nordiska tele- marknaden på ett bra sätt.
Anf. 265 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Det finns väl inte så mycket att tilläg- ga. En tydligare avbön från den politik som presente- rades före valet har vi väl sällan kunnat höra i kam- maren. Vi har hört hur Vänsterpartiet - jag beklagar att jag tidigare sade Centerpartiet - har svängt rejält i denna fråga. Denna 180-gradersvändningen hoppas jag kan fortsätta även på andra områden, så att vi kan se fram emot fortsatt förnyelse av den vänsterpartis- tiska politiken.
Anf. 266 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag är glad att jag kan göra Göran glad på vissa punkter. Till det som har sagts om nöd- vändigheten av att ta denna väg för att klara den svenska och nordiska telemarknaden på ett bra sätt vill jag nog tillägga att vi faktiskt tycker att det är mycket värdefullt att vi behåller ett långsiktigt och stabilt ägande från de båda staterna. Vi tror faktiskt, precis som diskussionen tidigare har visat, att detta kommer att vara bra för bolaget. Det kommer att vara bra för stabiliteten på marknaden. Och jag tror fak- tiskt att både riksdagen och svenska folket har anled- ning att vara mycket nöjda med den utvecklingen.
Anf. 267 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Först skall jag chocka Lennart Beijer genom att hålla med om att jag tycker att det är bra om hela landet kan få bra digitala motorvägar. Jag vill också säga att vi är på väg att få det oerhört mycket snabbare när det gäller central statlig planering ge- nom den konkurrens som finns. Jag medger gärna att det kommer att behövas kompletterande upphand- lingar. Jag tror att det är bra, i synnerhet för skola och universitet. Sedan, Lennart Beijer, tycker jag att det är be- klagligt att man i Vänsterpartiet har kvar den dogma- tiska gammelkommunistiska synen om att allt privat ägande var negativt. Era egna åsikter om att kunna få med Finland och det gamla danska televerket i en sådan telestruktur hade ju varit möjligt om vi hade gått med Telia till marknaden på ett betydligt tidigare stadium. Men genom långsamheten här har dessa affärsmöjligheter försuttits till hela Nordens nackdel och i synnerhet till nackdel för Telias anställda och för Telia som bolag. Fru talman! Lennart Beijer har väl anledning att återkomma till hur Anders Sundströms mostrar utan- för Piteå skulle bli utan telefon om Telia blev börsin- troducerat. Det var ett av huvudargumenten här i kammaren under tidigare debatter. Till sist, fru talman, skulle jag vilja fråga Lennart Beijer: Vilket värde har det här aktieägaravtalet? Är det en ny princip för Vänsterpartiet att det gärna får vara statligt ägande men, för att återge vad som står i avtalet, att det skall vara på affärsmässiga grunder som avspeglar en praxis av icke-ingripande från ak- tieägarnas sida? Statligt ägande men absolut inget inflytande, är det alltså Vänsterns nya princip för statligt ägande?
Anf. 268 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det är bra att Per Westerberg också erkänner att den konkurrens som vi har på telemark- naden inte är tillräcklig. Den räcker alltså inte för att klara viktiga samhälleliga delar. Den räcker inte för att få en snabb utbyggnad på landsbygden. Jag förstår inte riktigt. Nyss tyckte Göran att det var en väldigt snabb utveckling av Vänsterpartiets politik men Per Westerberg återgick till att tala om en dogmatisk gammalkommunistisk inställning. Om det beror på att vi tidigare inte tillräckligt hårt drev detta med en sammanslagning med övriga Nordens tele- bolag kan jag då bara säga okej. I dagsläget är det tydligen Per som inte hänger med i svängarna. Han vill ju inte ens göra ett avtal med Telenor och Norge. Vad gäller ingripandet från aktieägarna är det så att det på denna avreglerade marknad, som på alla andra, är svårt att från statliga ägare vidta speciella åtgärder. Trots det ser vi ett stort värde för företaget i att ha en stabil ägare. Att det i det här fallet är staten är inte så konstigt. Det är ju som ett statligt företag som företaget utvecklats från begynnelsen och fram till i dag.
Anf. 269 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Jag har hela tiden drivit på utveck- lingen när det gäller att öka konkurrensen på tele- marknaden. Det har varit bra för infrastrukturen. Ibland är jag mycket kritisk mot att regeringen inte gör tillräckligt när det gäller mobiltelefoni och övrig telefoni för att driva ned priserna och öka konsu- mentnyttan. Jag har väldigt svårt att förstå Vänsterpartiet och Lennart Beijers åsikt att man skall ha statligt ägande men absolut inget inflytande. Då får vi allsmäktiga företagsledningar. Det tycker inte jag är bra. Jag tycker att det skall finnas en maktbalans. Vi skall ha en aktiv ägare som bidrar till att företagen drivs vida- re och som därmed bidrar till att bolagen kan föräd- las, som ju sker i en lång rad fall. Fru talman! Till sist återkommer jag till frågan: Gärna statligt ägande men absolut inget inflytande, är det en ny vänsterpartidoktrin med anledning av ägan- det? Dessutom: Vi är gärna för en affär med Telenor - men ingen statlig ägardominans i 16 år framåt. Jag vill också ånyo påpeka att om Telia tidigare hade gått till marknaden skulle vi ha kunnat göra affärer med Tele Danmark och med Finland och därmed skapa mycket starkare, effektivare och konkurrenskraftigare telemarknad i norra Europa. Det hade varit bra för Sverige, för våra grannländer och för den näringspo- litiska utvecklingen.
Anf. 270 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag och Vänsterpartiet tror alltså att det vid ett sådant här tillfälle - när ett gammalt stat- ligt företag förändras, förändrar sitt ägande - är för- enat med stora fördelar att behålla en statlig ägarma- joritet under en lång tid. Vi är inte ledsna för de 16 åren. Vi är inte ledsna för att norrmännen - i vissa fall t.o.m. högern i Norge - förstår det här med statligt ägande bättre än moderaterna i Sverige. Vi tycker att det kanske kan vara skönt att ha norrmännen i ryggen i vissa situationer när frågan i framtiden kommer upp. Jag tror ändå att ett majoritetsägande som bygger på att vi skall låta ett företag sköta sig med egen kraft har en betydelse. Det betyder ändå någonting att majoritetsägaren i olika sammanhang är staten, utan att företaget för den skull får svårare än andra att konkurrera på marknaden.
Anf. 271 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Den här jätteaffären, sammanslag- ningen av Telia och Telenor, är en viktig förutsätt- ning för att företagen skall kunna hävda sig i en allt hårdare konkurrenssituation i Europa och i världen. Genom sammanslagningen bildas en stark nordisk telekoncern som får en storlek och en konkurrenskraft som främjar kostnadseffektivitet och innovation. Efter att ha tagit del av det material som utskottet fått tillgång till instämmer jag i slutsatsen att det blir betydande synergivinster genom kostnadsminskning- ar, genom ett bättre utnyttjande av produkter och tjänster och genom en större konkurrenskraft på de marknader där företagen vart och ett för sig har en svag position. Miljöpartiet tillstyrker därför regeringens förslag om ett samgående mellan Telia och Telenor. Jag bedömer också att staten som ägare kommer i ett mer fördelaktigt läge vid en sammanslagning av Telia och Telenor än om Telia skulle kvarstå som en självstän- dig ägare, i hel- eller delstatlig ägo. Goldman Sachs, som den svenska regeringen an- litat vid bedömningen av affären, har utfärdat en fairness opinion som innebär att man har funnit affä- ren vara rimlig för Sverige ur finansiell synvinkel. Likaså har Merrill Lynch, som den norska regeringen anlitat, utfärdat en fairness opinion. Även de två andra företagen som Telia och Telenor anlitat har utfärdat en fairness opinion. Alla fyra ger stöd åt den föreslagna 60/40-procentsfördelningen så jag och Miljöpartiet har inte funnit skäl att betvivla deras bedömningar. Det samlade statliga ägandet skall inte understiga 51 %, och avtalet avses gälla i 16 år. De omdiskute- rade 16 åren tycker jag inte är en orimlighet. Det har sagts både från länderna och från företaget att man inte betraktar det här som en absolut låsning. I stället är det ett uttryck för en långsiktig intention från de båda regeringarnas sida. 16-årsregeln kan ändras efter samråd dem emellan. Skulle dessutom någondera parten sälja aktier, så att andelen understiger 25,5 %, kan avtalet sägas upp av den andra parten. Såvitt jag förstår ger det en flexibilitet åt avtalet. Fru talman! Hela Sveriges befolkning måste bli delaktig i informationssamhället. Tillgång till infor- mation snabbt betyder mycket för att utveckla inno- vationskraften i utflyttningsregioner. Därför är det mycket viktigt att den digitala infrastrukturen snabbt byggs ut i landet. I flera propositioner och betänkanden under sena- re år har både regering och riksdag slagit fast att det är viktigt att alla har tillgång till informationsteknik och informationstjänster. Men tillgången till den nya informationstekniken utvecklas långsamt. Därmed får företag i utflyttningsregionerna en minskad konkur- renskraft på grund av liten tillgänglighet samt många tekniska avbrott och höga kostnader vid användning av IT-tekniken. Även för den enskilde är den nya tekniken viktig. Att påskynda utbyggnaden till en hög kapacitet inom informationstekniken i glesbygden innebär att ca 1 miljon människor ges en möjlighet att följa med i utvecklingen. Det kommer att krävas ganska stora insatser för att företag och individer i glesbygden skall kunna delta i den fortsatta utvecklingen av IT-tekniken. Det nya bolaget kommer att vara konkurrensutsatt och kan därmed inte subventionera utbyggnaden av IT-nät. Marknaden kommer att utvecklas fort under de närmaste åren. Antagligen kommer investerings- kostnaderna för informationsteknik och infrastruktur att sjunka. Därför kommer troligen investeringarna även i glesbygden att öka. Jag anser ändå, liksom utskottet, att det är nöd- vändigt att med skärpa understryka vikten av att in- vesteringar påskyndas och att det sker i alla delar av landet. Kostnaden för att använda den nya tekniken måste också bli lika, oavsett var i landet man bor. Staten måste ta ansvar för denna utveckling. Jag kan dock inte tycka att det är nödvändigt att det är ett statligt bolag som står för utbyggnaden eller att vi här och nu bör ta ställning till valet av teknik för att nå målet om lika tillgänglighet. Mycket händer hela tiden inom teknikområdet, och jag tror att det är oklokt att i förväg binda sig för vissa lösningar.
Anf. 272 PER BILL (m): Fru talman! Till att börja med vill jag instämma i Per Westerbergs anförande och i hans yrkande. Per Westerberg har på ett mycket bra sätt förklarat problemen med Telia-Telenor-affären och också avsnittet om de s.k. digitala motorvägarna. Jag skall försöka beröra detta ärende ur en annan synvinkel. Först vill jag dock understryka Per Westerbergs kritik av avtalet och framför allt klausulerna om att svenska och norska staten skall ha majoritet i bolaget i 16 år och om det s.k. dubbla vetot. Jag tycker att det är en demokratisk avart, en typ av IT-socialism, som är mycket dålig för denna affär. Det sänker värdet på bolaget med många miljar- der. Jag håller med Eva Flyborg om att man lär få räkna med 10-30 % rabatt när man har den politiska osäkerhet som detta ger. Vidare förhindrar det många framtida möjligheter att vara en aktiv partner på en global marknad. Flera av de stora aktörerna säger att de inte tänker ha någon typ av allians eller samgående med företag som har statligt majoritetsägande. Dessutom oroar jag mig för att detta förhindrar den fortsatta avregleringen och att det försvårar för bolaget att få kompetenta ägare som kan branschen. När miljöpartister och gamla kommunister går med på en delprivatisering är något marknadsmässigt sjukt. När jag sedan hör Lennart Beijer i talarstolen prata om affärsmässighet och icke inblandning i den här affären tänker jag osökt på sagan om Rödluvan och vargen. Fru talman! Om 16 år är både näringsministern och statsministern pensionärer. I övrigt är det svårt att förutsäga framtiden. Finns Telia-Telenor? Vilken teknik använder vi för att kommunicera med varand- ra? Osv. I telekomsektorn är 16 år en ofattbart lång tid. Det som oroar mig nästan lika mycket som den värdeförstöring vi ser i dag är vad den här affären innebär för informationsteknikens utveckling i all- mänhet och för Internetanvändandet i synnerhet. Telia är av mycket stor strategisk betydelse för Sveri- ge som IT-land. Det handlar om tillgång till access- nätet, om bra service i en livsviktig bransch och om prissättningen. I moderna IT-länder går man mot gratis lokal- samtal eller en flat rate, dvs. att man bara betalar för själva uppkopplingen och inte för varje minut man ringer ett lokalsamtal. I Sverige, hos Telia, är det annorlunda. Här beta- lar vi först en fast månadsavgift, och dessutom betalar vi en startavgift. Därpå läggs en tickande 23-öring för varje minut man är uppkopplad. Det innebär väldigt mycket pengar för dem som är nätsurfare eller lång- pratare. Vad riksdagen borde fatta beslut om i dag är en privatisering av hela Telia, under förutsättning att man i likhet med USA, Tyskland, Holland m.fl. möj- liggör för kunderna att ringa lokalsamtal med endast en uppkopplingsavgift. Sedan kan ett privat Telia slås ihop med Telenor eller andra aktörer på marknaden som är rimliga. Dagens delprivatisering är en återvändsgränd och en värdeförstöring av ett av Sveriges viktigaste och värdefullaste statliga företag. I en bra affär är alla vinnare, även kunden. men det här är ingen bra affär. Jag är övertygad om att det här är den sämsta affären Sveriges skattebetalare någonsin gjort. Och inte nog med att de får dåligt betalt - dessutom riskerar Sveriges invånare i all- mänhet och långpratare och nätsurfare i synnerhet att få leva med skyhöga teletaxor på lokalsamtalen. Detta är en stor fara för Sverige som ett fortsatt framgångs- rikt IT-land.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
FiU26 Utvärdering av Riksgäldskontorets upplå- ning och skuldförvaltning budgetåren 1993/94- 1998 Mom. 5 (upplåningen på den inhemska hushållsmark- naden) 1. utskottet 2. res. (kd, m, c, fp) Votering: 165 för utskottet 138 för res. 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 36 v, 14 mp För res.: 72 m, 39 kd, 14 c, 13 fp Frånvarande: 16 s, 10 m, 7 v, 3 kd, 4 c, 4 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU20 Lag om skatt på avfall Mom. 1 (behovet av en avfallsskatt) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 238 för utskottet 72 för res. 1 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 38 v, 39 kd, 14 c, 14 fp, 14 mp För res. 1: 72 m Frånvarande: 12 s, 10 m, 5 v, 3 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 2 (förfarandet vid beskattning) 1. utskottet 2. res. 2 (s) Votering: 133 för utskottet 122 för res. 2 55 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 16 m, 38 v, 39 kd, 14 c, 14 fp, 12 mp För res. 2: 119 s, 1 m, 2 mp Avstod: 55 m Frånvarande: 12 s, 10 m, 5 v, 3 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp Jerry Martinger (m) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. Per Unckel (m) anmälde att ha avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 5 (skatt på förbränning av avfall) 1. utskottet 2. res. 4 (v, fp, mp) Votering: 243 för utskottet 65 för res. 4 2 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 71 m, 38 kd, 14 c, 1 fp För res. 4: 38 v, 13 fp, 14 mp Avstod: 2 m Frånvarande: 12 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp Tomas Högström (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 7 (skattebefrielse för vissa konventionella av- fall m.m.) 1. utskottet 2. res. 7 (kd) Votering: 198 för utskottet 39 för res. 7 72 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 2 m, 38 v, 14 c, 13 fp, 13 mp För res. 7res. 7: 39 kd Avstod: 71 m, 1 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 5 v, 3 kd, 4 c, 4 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU23 Justeringar i skattereglerna vid omstruk- turering Mom. 1 (skatteuppskov vid fusion) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, fp) Votering: 185 för utskottet 126 för res. 1 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 38 v, 14 c, 14 mp För res. 1: 73 m, 39 kd, 14 fp Frånvarande: 12 s, 9 m, 5 v, 3 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 3 (tillkännagivande om stabila skatteregler, m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (m, kd) Votering: 199 för utskottet 112 för res. 2 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 38 v, 14 c, 14 fp, 14 mp För res. 2: 73 m, 39 kd Frånvarande: 12 s, 9 m, 5 v, 3 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU14 Sammanslagning av Telia AB och Telenor AS Mom. 1 (finansiering av digital infrastruktur m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (c) Votering: 174 för utskottet 16 för res. 2 121 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 37 v, 2 kd, 2 fp, 14 mp För res. 2: 1 m, 1 v, 14 c Avstod: 72 m, 37 kd, 12 fp Frånvarande: 12 s, 9 m, 5 v, 3 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp Tanja Linderborg (v) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Mom. 2 (aktieägaravtalet) 1. utskottet 2. res. 3 (m, kd) 3. res. 4 (c) 4. res. 5 (fp) Förberedande votering 1: 23 för res. 4 16 för res. 5 272 avstod 38 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 2: 115 för res. 3 15 för res. 4 180 avstod 39 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 168 för utskottet 111 för res. 3 31 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 35 v, 14 mp För res. 3: 73 m, 38 kd Avstod: 3 v, 1 kd, 13 c, 14 fp Frånvarande: 12 s, 9 m, 5 v, 3 kd, 5 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 3 Kammaren biföll utskottets hemställan.
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1998/99:123 Förarbevis för moped klass I och för terrängskoter 1998/99:143 Nationella minoriteter i Sverige
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 14 juni
1998/99:738 av Gudrun Lindvall (mp) till jordbruks- ministern Hemliga ansökningshandlingar 1998/99:739 av Hans Stenberg (s) till miljöministern Åstöns naturområde
den 15 juni
1998/99:740 av Jan-Evert Rådhström (m) till nä- ringsministern Vägverket Produktions verksamhet 1998/99:741 av Lena Olsson (v) till socialministern Låginkomstpensionärernas kostnader för läkarbesök 1998/99:742 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nistern Schengensamarbetet 1998/99:743 av Bertil Persson (m) till näringsminis- tern Trafikproblem i Östersjöregionen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 14 september.
15 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in- kommit
den 15 juni
1998/99:702 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Mona Sahlin Revidering av frekvensplanen
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 september.
16 § Kammaren åtskildes kl. 22.39.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till 6 § anf. 22 (delvis), av andre vice talmannen därefter till anf. 74 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 14.57, av talmannen därefter till ajourneringen kl.16.30, av andre vice talmannen därefter till 12 § anf. 225 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till anf. 266 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.