Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:109 Måndagen den 14 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:109
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:109 Måndagen den 14 juni Kl. 10.00 - 17.55
19.00 - 23.28
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Talmannen meddelade att Tomas Eneroth (s) den 14 juni återtagit sin plats i riksdagen, varigenom uppdraget som ersättare upphört för RosMarie Jöns- son-Neckö.
2 § Anmälan om förändring i regeringens sammansättning
Från statsminister Göran Persson hade följande skrivelse inkommit:
Till riksdagens talman Jag har i dag med verkan fr.o.m. den 12 juni 1999 entledigat statsrådet Pierre Schori. Stockholm den 11 juni 1999 Göran Persson
3 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Pierre Schori (s) an- hållit om att fr.o.m. den 14 juni bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen.
4 § Meddelande om information från regering- en
Talmannen meddelade att tisdagen den 15 juni kl. 15.00 skulle utrikesminister Anna Lindh lämna information om resultatet av EU-toppmötet i Köln m.m.
5 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till direktiv om ett handlingsprogram för gemenskapen för att främja integrationen av flyk- tingar KOM (98) 731
6 § Hänvisning av ärende till utskott och beslut om förlängd motionstid
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 1998/99:150 till finansutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovanstående skrivelse skulle förlängas till fredagen den 17 september.
7 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1998/99:FiU20 och FiU26 Ajournering
Kammaren beslutade kl. 10.02 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 10.07. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 10.07.
8 § Kommunala bostadsföretag
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1998/99:BoU11 Kommunala bostadsföretag (prop. 1998/99:122)
Anf. 1 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Detta med boende och boendeplane- ring är ingenting att leka med, utan det är väldigt viktiga frågor. Att skapa valfrihet - möjligheter till olika typer av boendeformer - är en viktig uppgift inom bostadspo- litiken. Likaså är olika typer av ägande ett värdefullt inslag på boendesidan. Valfrihet både när det gäller boendeform och ägandeform vill vi kristdemokrater slå vakt om. Där- för har vi länge arbetat för att, utöver nuvarande tra- ditionella boendeformer, även permanenta den koope- rativa hyresrätten och öppna möjligheter till det som vi kallar ägarlägenheter. Hyresrätten kan erbjudas både via privata hy- resvärdar och genom kommunala bostadsföretag, den s.k. allmännyttan. Hyresrätten är en bra och attraktiv boendeform för många. Möjligheter till olika former av hyresgästinflytande och självförvaltning är önsk- värt och behöver vidareutvecklas. När det gäller kommunerna och ansvaret för bo- stadsförsörjningen anser vi att varje kommun själv skall få avväga vilken roll man skall spela som ägare av bostadsföretag. Det ligger nämligen inom den kommunala självstyrelsens ram. Vi är inte beredda att stödja förslag som syftar till att inskränka kommu- nernas rätt att själva bestämma om en eventuell för- säljning av sina bostadsföretag eller delar därav. Den kommunala självstyrelsen är djupt förankrad i svensk demokrati. Regeringens upprepade ingrepp i den demokratiska process som har med kommunerna att göra är oacceptabel. När statsmakten våren 1996 över kommunernas huvuden angrep beskattningsrät- ten och beslutade om det kommunala skattestoppet angreps själva kärnan i kommunernas självstyrelse. Nu går man vidare - först med bestämmelsen om indragning av räntebidrag vid ägarförändringar och överlåtelse av kommunala bostadsbolag. När detta inte givit förväntad effekt tar man ytterligare ett steg med ett mer allvarligt sanktionssystem som drabbar kommunerna - indragning via det generella statsbi- dragssystemet. Alla dessa ingrepp i den kommunala demokratin försvarar man med att de bara är av tillfällig art, kan- ske i väntan på olika typer av utredningar. Hur länge kan sådana motiveringar egentligen godtas? Kristde- mokraterna motsätter sig dessa återkommande god- tyckliga statliga ingrepp i den kommunala självstyrel- sen. Precis som Lagrådet, Svea hovrätt m.fl. anser vi att de leder till en situation där grundlagsregleringen i verkligheten blir tom på innehåll. Även om kommu- nerna har ett lagstadgat bostadssocialt ansvar för medborgarna är ägande av bostadsföretag inte en obligatorisk uppgift för kommuner. Kommunerna beslutar själva utifrån lokala förutsättningar om vilka medel som skall användas för att deras bostadssociala ansvar skall uppfyllas. Man måste få anpassa sina strategier till den rådande situationen på den lokala bostadsmarknaden utan förmynderi från staten. Även kommuner utan allmännytta klarar att ta ett bostads- socialt ansvar. Fru talman! Jag vill peka något på Europarådets konvention om kommunalt självstyre (prop. 1988/89:119). Denna Europarådskonvention ratifice- rade alltså Sverige för snart tio år sedan. Regeringens lagförslag om sanktioner mot kommuner som skall sälja hus som ägs av kommunala bostadsföretag står helt klart i strid med Europarådets konvention om kommunalt självstyre. Efterlevnaden av ratificerade konventioner är en inte helt ointressant fråga i dessa dagar när vi också diskuterar nya konventioner som vi avser att ratificera på sikt. Syftet med konventionen om kommunal självsty- relse redogörs det för i en förklarande rapport. Av- sikten anges vara att trygga kommunernas rättigheter. Konventionen är ett uttryck för övertygelsen att gra- den av kommunal självstyrelse kan betraktas som ett kriterium på en äkta demokrati. Det sägs klart ut att "konventionen ålägger parterna att tillämpa grund- läggande regler som garanterar kommunernas politis- ka, administrativa och ekonomiska oberoende." Den dåvarande regeringen ställde sig helt bakom konventionen. Den skulle ses som ett led i strävan att stärka och utveckla den kommunala självstyrelsen och demokratin, betonade man. Regeringen var soci- aldemokratisk, och bland dem som deltog i bered- ningen av ärendet nämns statsrådet Göran Persson. Den positiva synen manifesterades även av rege- ringen genom att Civildepartementet gav ut en sär- skild informationsskrift om konventionen. De prin- ciper som låg bakom konventionens tillkomst åter- speglas i artikel 4, där det betonas att kommunerna inom lagens gränser skall ha full frihet att ta initiativ i ärenden som ligger inom dess kompetensområde. Det är uppenbart att den här i dag aktuella propositionen går helt på tvärs mot konventionen. Det råder ingen tvekan om att kommuner i juridisk mening har for- mell kompetens att äga bostadsföretag. I detta ligger också att kommunerna självfallet genom bolagen har rätt att förvalta bolagen på det sätt som varje kommun finner lämpligt. Finner kommunerna exempelvis att goda skäl talar för att sälja ett antal hus till hyresgäs- ter, kanske för ombildning till bostadsrätter, har man enligt konventionen full frihet att göra detta. Dagens lagförslag innebär att kommuner trots detta kan mista delar av sina statsbidrag om bostäder säljs. I propositionen om godkännande av konventionen uttalade den dåvarande regeringen i en kommentar och ett förtydligande till konventionstexten - lyssna! - att statsbidrag inte får påverka kommunernas grundläggande frihet att själva bestämma inom sitt eget kompetensområde. Konventionen ger inget ut- rymme för tillfälliga övertramp. Det är ingen godtag- bar ursäkt att lagen föreslås vara under en begränsad tid. Regeringen och riksdagsmajoriteten bestående av s, v och mp ger således övriga konventionsstater beskedet att Sverige struntar i ingångna avtal. Ge- nomförs förslaget är vi enligt konventionen inte någon äkta demokrati. Det är inte mina ord. Så be- skrivs saken av dem som skapade konventionen och av den konvention som regeringen har undertecknat. Fru talman! Redan vid regeringsformens tillkomst betecknades den kommunala självstyrelsen som en av grundstenarna för den svenska demokratin. Enligt Lagrådet har denna uppfattning snarare accentuerats under senare år. Det visar inte minst Sveriges ratifice- ring av Europarådets konvention om kommunalt självstyre. Den samlade analysen leder till att bl.a. Lagrådet allvarligt ifrågasätter om en inskränkning i den kommunala rätten till självstyrelse skall göras på det sätt som regeringen föreslår. Överförmynderi har vi fått nog av. En store- brorsmentalitet med absoluta direktiv från central- makten anstår inte en verklig demokrati. Det är dags att regeringen med stödpartierna v och mp lär sig, och förstår, att underifrånperspektivet med engagemang och delaktighet på lokal nivå bättre gynnar en riktig och äkta demokratisk utveckling. Fru talman! Med detta vill jag yrka avslag på hemställan i betänkandet om propositionen och bifall till reservationen.
Anf. 2 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Så är vi åter tillbaka i riksdagen efter en hektisk EU-valvecka. Gratulationer till de partier som det gick bra för och uppmuntran till dem som det inte gick så bra för att ta nya tag! Helt klart är det dock att svenska väljare än så länge tycks vara mer intresserade av den inhemska politiken, av de riks- dagsfrågor som vi beslutar om här hemma - för att inte säga om den kommunala vardagspolitiken som ligger närmast var och en. I mitt hemlän röstade man också om en kommundelning. Knivsta sade ett klart ja till att bli en egen kommun. Det betänkande som vi nu skall besluta och de- battera om berör många människor ute i kommuner- na. Det handlar om de kommunala bostadsföretagen. Det handlar om kommunernas förtroendevalda och deras rätt - eller rättare sagt brist på rätt - att besluta över kommunal egendom. Kommunala bostadsföretag och kommunalt själv- styre hör på något vis ihop. Ärendet har redan enga- gerat många. Många är besvikna på regeringens för- slag. Flera säger direkt nej till ett statligt ingripande, bl.a. Kommunförbundet som är samtliga kommuners intresseorganisation och som för närvarande leds av en socialdemokrat. Men det hjälper inte. Han lyssnar klokt nog till sina kommunpolitiker, och han tar ock- så hänsyn till andra partier. Socialdemokraterna i riksdag och regering lyssnar inte till de kritiska rösterna, åtminstone tar man dem inte allvarligt. Man är mer benägen att ta till sig syn- punkter från dem som är positiva till förslaget. Förut- om s, v och mp handlar det om ett antal intresseorga- nisationer som så att säga är direkta parter i målet och som måhända anar en minskad makt på bostadsområ- det om inte detta märkliga förslag får gehör i riksda- gen. Ordföranden i Hyresgästernas riksförbund säger att han är glad över att regeringen gör något som stoppar försäljningen av allmännyttan. Samtidigt säger han att han inte riktigt kan bedöma effekterna av förslaget fullt ut. SABO:s vd säger i en kommentar att han inte tror att lagen kommer att bli permanent, men att inslaget att skärpa allmännyttans icke vinst- givande idé kommer att leva vidare. Reaktionerna är alltså blandade alltifrån lättnad till ilskna rop. Fru talman! Från Centerpartiet yrkar vi helt avslag på regeringens förslag och på hemställan i detta be- tänkande. Jag yrkar bifall till reservationerna och ber att även mitt särskilda yttrande uppmärksammas. Fru talman! Jag vill i den här debatten något bely- sa hur vi från Centerpartiet ser på allmännyttans roll i bostadspolitiken samt hur vi ser på den kommunala självstyrelsen. Det är ju detta som betänkandet hand- lar om. Centerpartiet anser att allmännyttiga bostadsbolag har en mycket viktig roll att fylla för bostadsförsörj- ningen i landet. Allmännyttans bostäder utgör en resurs för att skapa en bas i bostadsbeståndet som kommer den breda allmännyttan till del. En generell avyttring av bostadsbolagen är inte för dagen eftersträvansvärt och är inte ett självändamål i sig, och det kommer inte heller att ske. Jag har själv förmånen att på nära håll ha insyn i SABO-företagen. Det förs en mycket seriös debatt inom organisationen om hur man på bästa sätt skall möta de krav som finns från hyresgästerna om bl.a. delaktighet, brukarinflytande, hyrespriser och en allmän modernisering för att möta dagens behov. Det förs en mycket bra diskussion om nytänkande och förändring av verksamheten, så att man står än bättre rustad för att möta morgondagens hyresgäster. Jag åker själv på SABO-kongressen senare i veckan och ser fram emot debatten om programmet Hem för Dig. Detta berör en och en halv miljon män- niskor, 880 000 lägenheter och 303 medlemsföretag. Fru talman! Det kommer med all sannolikhet att alltid finnas en marknad för hyreslägenheter. Föränd- rat beteende när det gäller även hur vi bor gör att just hyreslägenheten kanske efterfrågas ännu mer i fram- tiden. Människor är mer rörliga. De flyttar med korta- re intervaller. Många bor redan i dag utomlands under någon period i livet - för studier, arbete eller kanske för seniorvistelse någon tid av året i ett varmare land. Det är alltså inte bara de som saknar kapital som väljer att hyra sin bostad. Jag tycker ibland att debat- ten kring hyreslägenheter kantrar och att det bara handlar om segregation och utanförskap. Fru talman! Centerpartiet anser att en blandning av upplåtelseformerna är eftersträvansvärd. Det inne- bär även att det behövs en uppblandning av upplåtel- seformerna inom samma bostadsområde. I områden med bara hyreshus behövs det att fler av dem om- vandlas till bostadsrätter. Och i en framtid hoppas vi även att det skall finnas ägarlägenheter att tillgå. Och vice versa behövs det fler hyreslägenheter där det bara finns enskilt ägande. Mångfald är bra för en sammantaget bra miljö. Boendemiljöer behöver utvecklas, inte försnävas. Människor från olika kulturer och med olika livsideal behöver mötas. Det är utvecklande för oss alla. Valfrihet och mångfald, neutralitet och lägre bo- endekostnader är för Centerpartiet inte bara vackra ord utan beskriver den bostadspolitik som vi arbetar för. Fru talman! Centerpartiet har gång efter gång skarpt kritiserat förslag som kommit om införande av regler som inneburit att allmännyttiga bostadsföretag som säljer ut hela eller delar blivit bestraffade från statens sida. Våra kommunpolitiker har tillsammans med oss sagt att vi inte vill att staten skall vara klå- fingrig på detta område. Ge plats för demokrati. Ge plats för stöd till kommunpolitikerna. Det är fullstän- digt fel att driva fram ett sådant här förslag i riksda- gen. Vi i Centerpartiet protesterar i samstämmighet med Folkpartiet, Kristdemokraterna och Moderaterna. Regeringen med uppbackning av vänsterpartister, miljöpartister och sina egna partikamrater gör ett ingrepp i den kommunala självstyrelsen som för oss är oacceptabelt. Kommunernas olika förutsättningar och förhållanden gör dessutom att förslaget får myck- et olika effekter för kommunerna och deras invånare. Förslaget ökar centraldirigeringen än mer över kom- munerna och leder dessutom till rent godtyckliga beslut. Fru talman! Att ha en bostad och ett gott boende är mycket betydelsefullt för oss alla. Ett sådant boen- de anser vi i Centerpartiet skapas bäst utifrån lokala förhållanden i nära samarbete mellan hyresgäster, fastighetsägare och beslutsfattare utan några centrala pekpinnar från statens sida. När nu Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet tar fram dessa, som jag vill kalla diktato- riska, fasonerna i detta ärende, straffsanktioner, visar de helt öppet att de misslyckats med sin bostadspoli- tik. Jag beklagar detta. Men jag vill säga att jag tycker att det är mycket positivt att statsrådet Lövdén kom- mer att delta i debatten här i dag. Jag ser därför fram emot en bra debatt om boendefrågorna.
Anf. 3 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp): Fru talman! I den nyss avslutade EU-valrörelsen har en av de viktigaste frågorna varit den s.k. subsidi- aritetsprincipen, dvs. att besluten skall fattas på så låg nivå som möjligt. Det nu föreliggande förslaget om bestraffning av kommuner vid försäljning av huvud- delen av de kommunala bostadsföretagen är, enligt Folkpartiets och flera andras synsätt, ett angrepp just på denna princip. Professor Olof Petersson skriver i en artikel på DN Debatt: "Sverige saknar en självständig och grundlagsfäst statsrevision. Statens ingrepp i kommunernas be- skattningsrätt och möjligheterna att sälja sina bostads- företag illustrerar oklarheten om den kommunala självstyrelsens innebörd." Vidare har, som här sagts, Lagrådet allvarligt kri- tiserat regeringens föreliggande förslag. Det framlagda förslaget kommer, om det genom- förs, att slå hårt mot många kommuner. I Lagrådets granskning påtalas bristerna i respekten för den kommunala självstyrelsen och den kommunala de- mokratin. Lagrådet ifrågasätter om en inskränkning i den kommunala demokratin bör göras på det sätt som regeringen föreslår. Såsom vi framhåller i en reservation från de fyra borgerliga partierna tycks regeringens förslag ha sin grund i att vissa kommuner för en politik som rege- ringen ogillar. Det är, enligt Folkpartiets mening, inte rimligt att regeringen tillgriper den här typen av åt- gärd för att komma åt kommuner som har en icke- socialistisk majoritet, vilket tycks vara fallet. I den kommun där jag bor, Lycksele, och i många andra med utflyttningsproblem, har regeringens för- slag ingen verkan alls, eftersom vi har bostadsbolag där en stor del av lägenheterna står tomma. Under de två föregående mandatperioderna, när läget var ett annat, har jag föreslagit att vi skulle sälja lägenheter som bostadsrätter. Men s-majoriteten sade nej. I dag önskar den förmodligen att den hade gjort slag i sa- ken då och sluppit de bekymmer som tomma lägen- heter innebär. Varför nämner jag då detta? Jo, för att illustrera det som jag nyss var inne på, nämligen att regeringsförslaget tycks vara till för att komma åt kommuner som t.ex. Stockholm, som har en annan majoritet än riksdagen. Vidare har Svenska Kommunförbundet sagt nej till förslaget att minska statsbidragen för kommuner som säljer hela eller delar av sitt bostadsföretag. För- bundet säger att det strider mot syftet med statsbi- dragssystemet och mot den kommunala självstyrel- seprincipen. Det förvånar mig att Socialdemokraterna och deras följeslagare Vänsterpartiet och Miljöpartiet inte lyssnar mer på Kommunförbundet, vars ordfö- rande är socialdemokrat. Fru talman! Av det som jag har sagt framgår klart att Folkpartiet säger nej till regeringens förslag, och jag yrkar bifall till våra reservationer.
Anf. 4 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Jag skulle vilja börja mitt anförande med att tacka Miljöpartiet och Vänsterpartiet för den parlamentariska mognad som de visat i denna svåra process. Det har inte varit enkelt att under stark tids- press ta fram skarpa förslag men genom ett konstruk- tivt samarbete föreligger nu en stark majoritet för utskottets betänkande. Jag ser också med glädje att det finns borgerliga partier som fortfarande står upp för en social bostadspolitik och som, även om de anvisar andra medel, i det stora hela delar utskotts- majoritetens mål. Fru talman! Det betänkande som bostadsutskottet nu förelägger riksdagen har som mål att värna den svenska allmännyttiga traditionen, möjligheten för vanliga människor att skaffa sig ett bra boende till en rimlig kostnad. Det är också en tydlig markering av bruksvärdessystemets kärna - dvs. självkostnadshyra, inte marknadshyra. Några av mina meddebattörer från bostadsutskot- tet har i stället för att diskutera sakfrågan lagt ut rökridåer i form av rent formella anmärkningar mot det sätt på vilket regeringen och riksdagen nu under- stryker värdet av allmännytta och självkostnadshyror. Det är svårt att frigöra sig från tanken att det bakom allt fagert tal om lagråd, Europakonventioner och kommunalt självbestämmande ligger den fasta åsik- ten att hyror skall bestämmas av marknaden och att människors behov av bostad i bästa fall kommer i andra hand. Det systemskifte som vi ser i flera bor- gerligt styrda kommuner i bostadspolitiken är en tydlig indikation på detta. I Nacka, denna den borgerliga bostadspolitikens motsvarighet till doktor Frankensteins laboratorium, har kommunpolitikerna utnyttjat den rätt till utför- säljning som reservanterna slår vakt om. Resultatet har inte låtit vänta på sig. Enorma hyreshöjningar är den första och den kanske mest synliga effekten. Men i hyreshöjningarnas kölvatten följer segregation och social utslagning. Nacka kan inte längre ta hand om sina egna medborgare. Man tvingas hyra lägenheter i grannkommuner för att kunna ge en bostad till män- niskor med låg inkomst eller med sociala problem. På detta sätt genomför nu Nacka en social och klassmässig rensning. Har du inte rätt inkomst, rätta kontakterna eller rätta klasstillhörigheten blir det stopp vid kommungränsen - en modern form av soci- al apartheid. I Stockholms kommun står över 60 000 männi- skor i kö för att få en hyresrätt. Den borgerliga regi- men i Stockholms stadshus svarar på dessa männi- skors skriande behov av en hyreslägenhet på ett när- mast cyniskt sätt. Till dem som för dagen råkar vara hyresgäster säljs lägenheterna ut till reapris. Förra gången samma politik prövades blev snittvinsten över 700 000 kr per lägenhet! Ungefär samma förhållan- den råder nu. Den som i dag råkar bo i en inner- stadslägenhet får i praktiken 1 miljon av Cederschiöld och kompani. Stockholmarna står för notan, inte bara genom att deras gemensamma egendom reas bort utan också genom att deras chanser att bosätta sig i ett attraktivt område minskar. Till dags dato har för en majoritet av lägenheterna i Stockholms innerstad anmälts intresse för ombild- ning. Till dags dato har man inte för en enda lägenhet i något av ytterstadssatsningens 16 projektområden anmält sitt intresse för ombildning. Detta innebär att beståndet av allmännyttiga lägenheter snabbt struktu- reras om. Från ett blandat bestånd med lägenheter i stadens alla områden förvandlas allmännyttan nu i rask takt till socialbostäder i huvudstadens mindre populära förorter. Enklare uttryckt: Man har upphöjt den segregation som man påstod sig bekämpa till sin egen politik. Fru talman! Ansvaret för bostadspolitiken är av naturen delat mellan staten och kommunerna. Tradi- tionellt har staten stått för finansieringen och kom- munerna för genomförandet. Den allmännytta som vi i dag ser är i praktiken fullt ut finansierad med statli- ga medel. Syftet med pengarna har tydligt uttalats: bra bostäder till självkostnad för att motverka segre- gation och stigmatisering. Det är mot den bakgrunden som utskottets betän- kande måste ses. Allmännyttigtanken - att alla män- niskor skall kunna få en bra bostad till självkostnads- pris, dvs. till ungefär samma kostnad som en villa- eller bostadsrättsinnehavare har - hotas nu. Samtidigt som den hotas byggs det upp sociala enklaver som utestänger människor med en viss ekonomisk eller social bakgrund. Då krävs det att staten tar sitt bo- stadssociala ansvar. Då krävs det att vi i Sveriges riksdag står upp för bruksvärdessystemet och ett integrerat bostadsutbud. Genom det betänkande som vi nu presenterar vill vi skapa ett nödvändigt rådrum. Rådrummet skall användas för att skapa nödvändigt beredningsunder- lag och de skarpa förslag som krävs för att garantera den sociala bostadspolitiken. Jag ser fortfarande fram emot den bostadspolitiska diskussion som kan ta fart när nu utskottet och riksdagen avvärjt de allvarligaste hoten om utförsäljningar av gemensam egendom, utförsäljningar med hyreshöjningar och social utslag- ning som en given följd. Det är min förhoppning att den utredning som nu skall ske och att det arbete som påbörjas för att ut- veckla allmännyttan kan skapa en bredare och mindre låst debatt än den som i dag förs. Min förhoppning är att vi då skall kunna lägga åt sidan några av de ideo- logiska låsningarna och hårdaste slagorden för att i stället gemensamt utveckla den svenska allmännyttan. Trots att vi framgångsrikare än de flesta andra länder och med stor politisk enighet har skapat ett till stora delar integrerat bostadsbestånd till ett rimligt pris finns det brister i dagens allmännytta och i det svenska bostadsutbudet. Det handlar om den tillta- gande segregationen, vakanserna i glesbygden, det låga byggandet, hyresgästernas inflytande och miljön i boendet. Det här är områden som kräver ett gemen- samt agerande, från både stat och kommun. Det är områden där det krävs nya tag och det är områden där jag tror att de flesta partierna i Sveriges riksdag kan ge ett konstruktivt bidrag till att utveckla allmännyt- tan och bostadsbeståndet. Fru talman! Jag vill avslutningsvis kort bemöta de grova förvanskningar i den borgerliga kritiken mot de konstitutionella grunder på vilka utskottets betänkan- de baseras. Det har främst gällt två invändningar. Det gäller då att Lagrådet skulle ha ställt sig skeptiskt och att betänkandet skulle strida mot det kommunala självbestämmandet. Jag har starka invändningar mot Lagrådets yttranden men att jag har invändningar mot just detta lagrådsyttrande betyder inte att jag vill avfärda Lagrådet som institution. Tvärtom är Lagrå- det en tillgång för oss lagstiftare. Vi skall inte klanka på Lagrådet för att det kan göra olika bedömningar beroende på vilken sammansättning det har. Vi skall komma ihåg att Lagrådet inte är en dom- stol. Lagrådet är ett expertorgan med tre experter som skall ge synpunkter på nya lagförslag. Jag tror att alla partier kan ge egna exempel på situationer där det har varit olämpligt att följa Lagrådets råd. Varken Mode- raterna eller Folkpartiet sparade på krutet när de på 80-talet angrep att par av Lagrådets yttranden för att vara undermåliga och för att grovt missa i själva grundlagsanalysen. Moderaternas partiledare Carl Bildt sade 1983 när Lagrådet hade intagit en ståndpunkt som inte passade Moderaterna: "Lagrådet sluter upp kring rättslöshet och principlöshet, ja, i själva verket någonting som betyder rättsstatens avskaffande." Mot den bakgrun- den kommer Moderaternas fagra tal om det allsmäk- tiga Lagrådet i utskottets betänkande i ett helt annat sken. Det kan också vara värt att notera att om riksda- gen genom historien hade följt Lagrådet hade vi inte fått lagstadgad åttatimmarsdag. Vi hade inte avskaffat dödsstraffet, inte gett kvinnor rätt att bli domare, inte haft rätten till lagstadgad semester och inte gett de sämst ställda pensionärerna de förbättringar som följde i engångsskattens spår. Ändå ser jag till övervägande delen fördelar med vårt nuvarande system. Tack vare Lagrådet har lagar- na många gånger blivit bättre formulerade och riks- dagens beslut fått en bättre kvalitet. En positiv inställning betyder dock inte att vi skall avstå från att öppet och kritiskt granska vad Lagrådet säger. Att vi skall pröva och granska ligger ju i själva kärnan i det system som vi har. Lagrådet avstyrkte regeringens förslag om retro- aktivitet och menade att den analogi regeringen gjor- de med skattelagstiftningen inte var relevant. Verk- ligheten är som vanligt en god måttstock, och i verk- ligheten lyckades den borgerliga regimen i Stock- holms stadshus tydliggöra Lagrådets felbedömning. Genom att bryta mot aktiebolagslagen och varje form av rättsprincip plundrade regimen de tre bolagen på nästan 4 miljarder kronor för att, med Cederschiölds ord, rädda pengarna från Persson - dvs. undgå den typ av tillfällig beskattning som vi i dag diskuterar. Samma försök att kringgå riksdagens lagstiftning har vi sett på flera håll runtom i landet. Trots att Lagrådet på den här punkten måste sägas ha gjort en missbedömning har vi följt Lagrådets rekommendation och föreslår i betänkandet att den tillfälliga lagen träder i kraft den 19 juni. När den borgerliga fyrpartiregimen i Stockholm sätter hela sin allmännyttas status på spel, i ett försök att kringgå nationell lagstiftning, kan priset för stock- holmarna bli högt. Wallenstam, en av de största pri- vatvärdarna, säger i en kommentar att vägen mot marknadshyror nu är oundviklig och att de räknar med att kunna höja sina hyror i Stockholm med 100 % och öka sitt börsvärde med ett par miljarder kronor. I valrörelsen försökte Moderaterna och Folk- partiet ta avstånd från marknadshyror, men trots det har de nu inlett den ökenvandring mot marknadshyror som många varnat för. Fru talman! Några borgerliga debattörer har i denna talarstol hävdat att detta förslag skulle strida mot det kommunala självbestämmandet - detta från samma partier som för några år sedan hävdade att deras kommunala skattestopp var i enlighet med det kommunala självbestämmandet, dvs. en betydligt större inskränkning i det kommunala självbestäm- mandet än det förslag som nu föreligger. Den som dessutom ägnat Lagrådets yttrande mer än en ytlig bläddring kan också konstatera att Lagrå- det slår fast att frågan om det kommunala självbe- stämmandet ytterst är en fråga för riksdagen. Lagrå- det avstyrker inte heller regeringens förslag. Trots detta har utskottet tagit intryck av Lagrådets oro och föreslår att lagstiftningen kortas med sex månader. Det innebär att den tillfälliga lagstiftning som här presenterats i riksdagen får åtta månader kortare verkningstid och mycket väl överensstämmer med det kommunala självbestämmandet. Fru talman! Med detta betänkande värnas en god tillgång till hyresrätter med rimlig hyra, och riksda- gen skapar det nödvändiga rådrum som krävs för att föra den sociala bostadspolitiken in i 2000-talet. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.
I detta anförande instämde Sylvia Lindgren, Inger Segelström, Anita Johansson, Ingemar Josefsson, Carina Moberg, Carina Adolfsson och Leif Jakobsson (alla s).
Anf. 5 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Anders Ygeman sade i inledningen att det här var ett skarpt förslag. Jag undrar: För vilka? Han sade också att staten skall ha ett bostadssocialt ansvar. Jag undrar: För vilka?
Anf. 6 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Svaret är enkelt. Det är ett skarpt för- slag för de hyresgäster som riskerar att få lämna sina hyreslägenheter därför att hyrorna kan komma att höjas. Det är ett skarpt förslag för alla de tiotusentals människor som står i kö för att få en allmännyttig hyreslägenhet och ser det allmännyttiga beståndet minska. Det är för dem det här är ett skarpt förslag. Det är hyresgästerna som skall stå i fokus för den bostadspolitiska debatten.
Anf. 7 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Jag fick inte svar på den andra frågan: För vilka skall staten ha ett bostadssocialt ansvar?
Anf. 8 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag ber om ursäkt om det inte fram- gick. Det är klart att det är för hyresgästerna som vi har det bostadssociala ansvaret; att erbjuda dem ett bra och blandat bestånd i alla områden, inte bara socialbostäder för de utsatta i storstädernas ytterom- råden.
Anf. 9 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Anders Ygeman talar om parlamenta- risk mognad, och det är bra att man kan ge varandra lite beröm ibland. Det har jag ingenting emot. Jag skulle ändå vilja fråga: Är det exempel på parlamen- tarisk mognad när man fattar beslut som inskränker den kommunala självstyrelsen? Går det inte att hitta bättre exempel på parlamentarisk mognad? När det gäller Nacka är jag inte alls en specialist, men jag skulle ändå vilja ställa frågan: Är det viktiga- re för en kommun att äga bostadshus än att garantera basservicen för kommunmedborgarna, dvs. vård, omsorg och utbildning?
Anf. 10 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag är rädd för att en vattendelare i bostadspolitiken har uppenbarat sig för kammaren. För socialdemokraterna är rätten till en bostad en grundläggande rättighet, precis lika grundläggande som rätten till vård eller rätten till utbildning. Det ankommer också på såväl riksdag som kommuner enligt Sveriges grundlag att garantera den rätten. Ulf Björklund frågade om vi inte kunde komma på något bättre förslag. Kd och Ulf Björklund har ju haft den möjligheten, men i den reservation som ni har skrivit på finns inte en tillstymmelse till förslag. Ni avvisar hela regeringens ansats och kommer inte med ett enda förslag. Jag tycker att det här är ett väl så gott förslag. När det gäller inskränkandet av det kommunala självstyret borde Ulf Björklund titta på det förslag som den borgerliga s.k. fyrklöverregeringen lade, som på ett mycket starkare och hårdare sätt in- skränkte det kommunala självstyret, genom att lägga ett totalt skattestopp och omöjliggöra för kommuner- na att ta ut skatt och därmed finansiera basverksam- heter som vård, skola och omsorg.
Anf. 11 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Får jag fråga Anders Ygeman vilka andra åtgärder han har på förslag som en kommun som Nacka skulle kunna vidta när man kommer i en akut ekonomisk situation och behöver garantera vård, omsorg och utbildning? Vilka andra åtgärder än att sälja ut sitt kommunala bostadsföretag föreslår i så fall Anders Ygeman? Är det möjligen skattehöjning som är det viktiga i det fallet?
Anf. 12 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag tror att det är en god princip för alla kommunpolitiker att inte göra utförsäljningar av den gemensamma egendomen för att finansiera till- fälliga driftsbehov. Det är en utveckling som allvar- ligt skulle hota den kommunala ekonomin på flera ställen. Om man skulle sälja ut den kommunala egen- domen borde de pengarna användas till investeringar, inte till driften. Man har ju pengarna bara en gång. Om det finns ett varaktigt underskott i driftsbudgeten måste ju kommunerna öka inkomsterna.
Anf. 13 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller Lagrådets yttrande var Anders Ygeman kraftigt negativ mot oss i de borger- liga partierna. Detsamma gäller frågan om den kom- munala självstyrelsen. Jag kan bara säga att vi tolkar detta på olika sätt, och det kanske inte är så stor idé att fortsätta den debatten. Anders Ygeman sade att han hoppas att vi i fram- tiden skall få en bostadspolitisk debatt utan överord. Ändå tillgriper han själv ord som social, klassmässig rensning och en svensk apartheid när det gäller Nacka. Är inte det överord?
Anf. 14 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag hade önskat att det var överord, att det inte var så att Nacka utestängde människor med lägre inkomst från att bli hyresgäster i kommu- nen, att man inte tvingades hyra lägenheter i kringlig- gande kommuner för att klara av sina sociala pro- blem. Tyvärr är verkligheten sådan, och den verklig- heten måste också tåla att beskrivas och debatteras i riksdagens talarstol.
Anf. 15 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Jag är inte expert på Nacka, men jag tycker att ordvalet inte är särskilt lämpligt i det här sammanhanget.
Anf. 16 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag har i alla fall bemödat mig om att beskriva utvecklingen och problemen i ett antal av Sveriges kommuner. I er reservation tar ni över hu- vud taget inte upp den här problematiken. Ni tar inte upp problemen med ökad segregation på grund av ombildningen till bostadsrätter. Ni tar inte upp de sociala problem som uppstår när vissa kommuner inte tar sitt bostadssociala ansvar. Jag hade kunnat köpa att det var överord om ni åtminstone hade haft en ansats till att ta tag i problematiken. Ni lämnar ju det för rökridåerna om Lagrådet, Europakonvention och annat. Jag tycker att det är lite ynkligt.
Anf. 17 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Dagens debatt handlar om vilken bo- stadspolitik vi skall ha i vårt land. Skall bostadspoli- tiken syfta till att erbjuda goda bostäder till rimliga kostnader åt alla, eller är det marknaden som skall bestämma vem som skall få tillgång till en bostad? För oss socialdemokrater är svaret självklart. Den sociala bostadspolitiken är en central och viktig del av den svenska välfärdspolitiken. Jag vill understryka detta när vi talar om kommunernas kär- nuppgifter. Bostadspolitiken är en central del av väl- färdspolitiken. Så är det i alla modernt utvecklade välfärdsnationer. Under de senaste veckorna har skillnaderna i bo- stadspolitiska ambitioner mellan moderaterna och oss socialdemokrater blivit tydliga. Moderaterna - med uppbackning av sina borgerliga stödpartier - har genom sitt agerande i Stockholms kommun och i flera av kommunerna i Stockholms län tydligt visat att de vill avskaffa den sociala bostadspolitiken. Denna politik har också manifesterats i motioner till årets SABO-kongress som avhålls senare i veckan. Där kräver man att de kommunala och allmännyttiga bostadsbolagen säljs ut. Det är ett tydligt moderat ställningstagande att kommunerna skall abdikera från ansvaret för bostadsförsörjningen. Moderaterna vill också avskaffa det nuvarande bruksvärdes- och hyresförhandlingssystemet. De vill försvaga hyresgästernas inflytande och stärka de privata fastighetsägarnas makt genom att släppa fram rena marknadshyror. Resultatet av en sådan politik blir högre boendekostnader och ökad bostadssegre- gation när vi i stället borde ha ambitionen att minska bostadssegregationen. Det innebär en ojämlik klass- politik som leder till att vi får rena socialbostäder för de mest utsatta. Bostaden är ingen konsumtionsvara vilken som helst. Tillgång till en god bostad, en god bostadsmiljö till rimliga kostnader påverkar i hög grad vår livssitu- ation och våra möjligheter i livet. Alla framstående välfärdssamhällen lägger därför stor vikt vid bostads- politiken. I Sverige har vi genom tillkomsten av den sociala bostadspolitiken med starka allmännyttiga och kom- munala bostadsföretag i stor utsträckning lyckats undvika en uppdelning av människor i olika grupper efter inkomst och andra sociala och ekonomiska för- hållanden. Därför är vi socialdemokrater starka mot- ståndare till rena marknadshyror och till en omfattan- de utförsäljning av de kommunala bostadsbolagen. Fru talman! Det har i den bostadspolitiska debat- ten ibland hävdats att vi socialdemokrater skulle vara motståndare till bostadsrätter som boendeform. Inget kunde vara mer felaktigt. Det var socialdemokraterna som genom bo- stadskooperationen och förmånliga finansieringsreg- ler skapade förutsättningar för många människor att också kunna efterfråga ett nydanande, ekonomiskt och bostadssocialt fördelaktigt bostadsrättsboende. Men vi vill att det skall finnas en blandning av boen- deformer. Därför måste också hyresrätten värnas och utvecklas. Det behövs olika upplåtelseformer för att tillfredsställa våra olika behov av boende under hela livet och med hänsyn till våra olika levnadsförhållan- den. Vi vill stärka hyresgästernas inflytande över sitt boende och sina boendekostnader. Den bästa garantin för att vi skall lyckas med detta är att vi utvecklar och moderniserar de allmännyttiga och kommunala bo- stadsbolagen. Staten har genom åren med subventioner och and- ra regler underlättat för kommunerna att genom sina bostadsföretag ta sitt bostadspolitiska ansvar. De allmännyttiga och kommunala bostadsbolagen har som affärsidé att utan vinstintressen skapa ett gott boende för sina hyresgäster. Detta har gett dessa företag särskilt goda förutsättningar att utveckla sina företag och sin bostadsförvaltning för att stärka hy- resgästernas inflytande över sin bostadssituation. Bruksvärdessystemet och vårt särskilda hyresför- handlingssystem där parterna själva tar ett väsentligt ansvar för hyresutvecklingen skapar förutsättningar för rimliga hyror och för ett rejält besittningsskydd för hyresgästerna. Som ett resultat av denna politik har vi i dag kommunala bostadsbolag i det helt övervägande an- talet kommuner. Staten och kommunerna har till- sammans genom de kommunala bostadsföretagen tagit ett mycket stort ansvar för att ge alla i vårt land en god bostad till rimlig kostnad. Det och politiken har haft en helt avgörande betydelse för att Sverige har kunnat utvecklas till den framgångsrika välfärds- stat som vi är i dag. När vi nu står inför krav på ett ökat bostadsbyg- gande för att klara behovet av bostäder i framför allt tillväxtregionerna är jag övertygad om att de allmän- nyttiga bostadsbolagen än en gång kan och bör spela en betydelsefull roll i bostadsproduktionen. Fru talman! Det är ett allmänt intresse att kom- munerna även i framtiden tar ansvar för att det finns tillräckligt många kommunägda bostäder. Det är också av hänsyn till det nationella intresset av en fungerande hyresmarknad i hela landet rimligt att staten har möjlighet att påverka kommunernas age- rande i den här frågan. Som man kan se av propositionen finns det många goda skäl för att en kommun i olika avseenden för- ändrar och utvecklar de kommunala bostadsföretagen. Men det är också viktigt att framhålla att kommuner- nas intresse i dessa frågor bör avvägas mot statens intresse för vad som sker med bostadsförsörjningen i stort. Inte minst finns det intresse av att se till att de betydande ekonomiska resurserna - ca 100 miljarder kronor under de senaste 25 åren - som staten har tillfört allmännyttiga och kommunala företag inte genom olika manipulationer överförs till annan kom- munal verksamhet utan behålls inom bostadsförsörj- ningen. De nu planerade försäljningarna av kommunala bostadsföretag är i många fall grundade på rent ideo- logiska skäl. Man vill abdikera från ansvaret för bo- stadsförsörjningen. I synnerhet verkar man vilja avlö- va de kommunala bostadsföretagen på deras mest attraktiva delar. Utförsäljningen av de kommunala bostadsbolagen är en del av moderaternas privatiseringskampanj. De vill i stället införa socialbostäder för de svaga som inte har råd att efterfråga en bostad på den av mark- nadshyror dominerade bostadsmarknaden. Men detta är kortsiktig politik, och i många fall saknas analyser av de långsiktiga bostadspolitiska effekterna av åt- gärderna. Som jag nämnde tidigare är det regeringens prin- cipiella uppfattning att de kommunala bostadsföreta- gen även i framtiden har en central roll på bostads- marknaden. Men vi behöver utveckla och modernise- ra allmännyttans verksamhetsformer i syfte att stärka hyresgästernas inflytande. I syfte att få till stånd en diskussion om detta i ett längre perspektiv har regeringen därför beslutat att tillsätta en utredning med uppdrag att förutsättnings- löst pröva och hitta nya former för hur icke vinstdri- vande bostadsföretag kan organiseras. Jag hoppas att vi, när vi lämnar dagens debatt bakom oss och går in i det konkreta utredningsarbe- tet, kan nå en konstruktiv samverkan mellan de parti- er som fortfarande har ett bostadssocialt ansvar. Jag har av Centerpartiets särskilda yttrande i be- tänkandet noterat - och det vet vi ju sedan gammalt - att Centern är en värnare om de allmännyttiga bo- stadsföretagen. Jag ser fram emot att de partier som står bakom regeringens proposition och de partier som ansluter sig till en social bostadspolitik tillsam- mans skall vara konstruktiva i det fortsatta arbetet med att utveckla allmännyttan. Fru talman! I betänkandet föreslår utskottsmajo- riteten vissa justeringar i regeringens förslag. Det gäller bl.a. den föreslagna tidsbegränsningen. Jag vill deklarera att det är regeringens bestämda avsikt att de nu föreslagna tillfälliga sanktionsreglerna skall behö- va vara i kraft så kort tid som möjligt. Regeringens förslag har utgått ifrån att det skulle vara möjligt att lägga fram ett förslag till riksdagen om en utvecklad och moderniserad allmännytta senast hösten 2001. Nu måste vi påskynda arbetet så att en proposition kan ligga på riksdagens bord våren 2001. Men jag tror att detta skall vara möjligt genom en konstruktiv dialog mellan de partier som ställer sig bakom den sociala bostadspolitiken. Fru talman! När det gäller den mycket omdebatte- rade frågan om det kommunala självstyret i det här sammanhanget vill jag klart deklarera att regeringen självfallet ser allvarligt på den frågan. Jag anser att det kommunala självstyret är en mycket värdefull del av den svenska demokratin. Varken Lagrådet eller konstitutionsutskottet har ansett att regeringens förslag skulle strida mot grundlagens bestämmelser om den kommunala själv- styrelsen. Som Lagrådet påpekar i sitt yttrande är frågan om den kommunala självstyrelsens räckvidd ytterst en fråga av politisk natur, och så är det ju. Men självklart innebär den föreslagna sanktionen en viss inskränkning av den kommunala självstyrelsen. Det skall inte förnekas. Frågan är då om denna inskränk- ning är godtagbar. Regeringen anser det. Den nu föreslagna åtgärden är en väsentligt mindre sanktion än den som har varit förknippad med det kommunala skattestoppet och som de borgerliga partierna ställt upp bakom, särskilt Moderaterna. När det gäller det kommunala skattestoppet har det rört sig om regler som varat under sju av de se- naste nio åren. Nu rör det sig om tillfälliga regler under drygt två år. Också konstitutionsutskottet har i sitt yttrande kommit fram till att det rör sig om en godtagbar till- fällig inskränkning av det kommunala självstyret på detta område. Jag vill också understryka statens viktiga roll i bo- stadsförsörjningen. Som jag redan nämnt har staten svarat för viktiga uppgifter i samband med uppbygg- naden av de kommunala bostadsföretagen. Det har varit åtgärder som gått gemensamt mellan nationella statliga intressen och kommunernas politik. Staten har svarat för finansiering genom fördelaktiga regler som gett kommunerna 100 miljarder kronor för att bygga upp sina kommunala bostadsföretag - en för- månligare finansiering än den som har gällt för den privata hyresrätten. Också till följd av detta är dessa bolag en angelä- genhet för hela svenska folket. Som finansutskottet betonar har de kommunala bostadsföretagen en viktig uppgift på bostadsmarknaden. Det är därför rimligt att utförsäljningen av dem motverkas, att vi skapar oss ett rådrum i avvaktan på den översyn av allmännyttan i syfte att utveckla denna som regeringen har initierat. Jag noterar med tillfredsställelse att Centern i sitt särskilda yttrande framhåller den viktiga roll som allmännyttan har att fylla i bostadsförsörjningen. Som jag nämnde har jag förhoppningen att det skall bli möjligt att i det kommande utvecklingsarbetet också få med Centerpartiet. Det behövs en blandning av upplåtelseformer av bostadstyper. Förutsättningar måste skapas för ett boende som erbjuder trygghet och en god livsmiljö. Men förutsättningar måste också skapas för att öka hyresrättens attraktivitet och därigenom ge även hy- resgästerna ett alternativ som kan innebära ökat in- flytande över boendet och boendekostnaderna. Detta är bakgrunden till regeringens förslag. Jag räknar med att beslutet skall innebära att vi kan nå fram till en situation med en utvecklad, moderniserad allmännytta, en allmännytta som även framöver kan fylla en viktig roll i den sociala bostadspolitiken.
Anf. 18 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Lövdén för att han är närvarande i dag. Det är ju intressant att få vara med och diskutera med ett statsråd med visst ansvar för boendefrågorna. Vi fick också i anförandet ett visst erkännande om att detta trots allt innebär en viss inskränkning i den kommunala självbeslutande- rätten. Jag vill ändå ställa en fråga om Europarådets kon- vention. Fäster statsrådet någon som helst vikt vid Europarådets konvention om kommunal självstyrelse, som vi ju arbetade så mycket med för ett antal år sedan och som regeringen har skrivit så mycket om? På vilket sätt arbetar regeringen i så fall för att vidga den kommunala självstyrelsen?
Anf. 19 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Som jag nämnde i mitt anförande fäster regeringen stor vikt vid det kommunala själv- styret - självklart. Det är ett av grundfundamenten i den svenska demokratiska uppbyggnaden. Men sam- tidigt - och det är viktigt att säga - kan det ibland finnas skäl att göra ingripanden mot ett långtgående kommunalt självstyre om detta riskerar att rubba förutsättningarna för den nationella politiken i vissa avseenden. Det som nu är på gång när det gäller utförsälj- ningarna, och som regeringen vill skaffa sig ett rådrum för att motverka, är ju en hel omläggning av bostadspolitiken. I Stockholmsområdet skulle vi få ett system där bruksvärdessystemet i princip skulle vara avskaffat. I ett sådant läge, när man står inför en så- dan dramatisk situation på bostadsmarknaden, finns det skäl att skaffa sig ett rådrum - att titta på konsek- venserna av en sådan omläggning av bostadspolitiken och se vilka nya bostadspolitiska instrument vi måste ta fram för att tillförsäkra oss en fortsatt social bo- stadspolitik och att vi inte hamnar i en situation där boendekostnaderna skjuter i höjden och besittnings- skyddet rubbas.
Anf. 20 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Kristdemokraterna välkomnar en så- dan här utredning om allmännyttan. Jag tror att det kan bli en mycket intressant och nödvändig diskus- sion kring den framtida boendepolitiken. Det har ju stått väldigt mycket still under senare år när det gäller boendepolitiken. Det finns mycket man har önskat, och debatten har många gånger uteblivit. Det är bra om den nu möjligen kommer. Vi kristdemokrater vill inte på något sätt avskaffa eller plocka bort hela allmännyttan. Det finns ett värde i allmännyttan i många avseenden. Däremot ifrågasätter vi hur pass långtgående inskränkningar man är beredd att vidta när det gäller det kommunala självbestämmandet. Lagrådet har också sagt att det här handlar om ett rådrum. Det är att detta är av till- fällig art som gör att man över huvud taget inte mar- kerar hårdare mot det här lagförslaget. När det sedan gäller segregationen gjorde Anders Ygeman gällande, och jag antar att statsrådet har samma åsikt, att segregationen kan öka genom att man nu säljer ut kommunala bostadsföretag och kan- ske också bildar bostadsrätter. Men jag skulle ändå vilja fråga: Kan det inte också vara så att man mot- verkar en segregation i miljonprogramsområden om man hjälper till att bilda bostadsrätter?
Anf. 21 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det var ganska bra att få en deklara- tion från Ulf Björklund om att kristdemokraterna tycker att det är bra med allmännyttiga bostadsföre- tag. Det skulle då vara ganska välgörande om krist- demokraterna och Ulf Björklund deltog i den debatt som vi för mot moderat politik. Moderaterna har ju på sin politiska dagordning och i sitt politiska program - det kan vi se på SABO-kongressen i veckan - en väldigt klar linje, nämligen att kommunerna skall abdikera från sitt bostadspolitiska ansvar. Kommuner skall inte driva bostadsföretag - det är moderaternas linje. Det skulle vara välgörande i den bostadspolitis- ka debatten om kristdemokraterna deltog i att mot- verka moderaternas extrema linje i det här avseendet. Så vill jag göra några reflexioner på boendesegre- gationen. Det stora hotet, det som skulle innebära en ökad bostadssegregation, är ju en utförsäljning av allmännyttan. Om moderaterna får styra och sälja ut det allmännyttiga bostadsbeståndet i Stockholm helt och hållet, såsom man har i sitt program, har vi ju marknadshyror i Stockholm. Då har vi inget reellt besittningsskydd för dem som i dag bor i lägenheter- na i Stockholm. Det skulle leda till en väldigt kraftig påspädning av boendesegregationen. Det är något som socialdemokraterna inte vill medverka till, och jag hoppas att kristdemokraterna inte heller vill med- verka till det.
Anf. 22 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Jag vill tacka för de vänliga orden om Centerpartiet och vår bostadspolitik. Eftersom vi vill ha mångfald och neutralitet i bostadspolitiken är jag fullständigt övertygad om att Centerns bostadspolitik behövs här i riksdagen. Den neutraliserar nämligen den ensidighet som jag tycker att Anders Ygeman företrädde förut. Jag tycker att statsrådet hade en ödmjukare inställning. Jag går sedan över till min huvudfråga. Jag vill koppla den till bostadsutskottets hearing, där bl.a. Kommunförbundets ordförande Ilmar Reepalu deltog. Jag skall be att få citera honom: "Till den andra frågan om den kommunala själv- styrelsen. Den har vi diskuterat vid två tillfällen. Det gjorde vi när man lagligt lade ett skattestopp 1991- 1993. Där invände inte Kommunförbundet mot det, inte heller har Kommunförbundet invänt mot de frivilliga skattestoppen." Man kan säga att vi accepterar tillfälliga ingrepp på det sättet. Men vi sade på kongressen att varje kommun själv skall få avväga vilken roll den kan och bör spela som ägare av bostadsföretag. Ett tvingande åläggande från statens sida skall regleras enligt finan- sieringsprincipen. Det var det ställningstagande vi gjorde vid kongressen. Det var ett enhälligt ställ- ningstagande. Känner inte ministern ett tryck på sig att lyssna till dem som har ansvaret för det kommunala självstyret? För oss i Centerpartiet är det också en oerhört viktig bit i bostadspolitiken att frågorna skall komma när- mare människorna, att vi skall få delaktighet och att våra förtroendevalda i kommunerna skall känna: Här kan vi bestämma hur vi skall ha det.
Anf. 23 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag har vid ett par tillfällen under dis- kussionen understrukit betydelsen av det kommunala självstyret. Men jag har också poängterat att om vi skulle hamna i en sådan situation som vi nu har gjort när det gäller bostadspolitiken, att grundläggande bostadspolitiska värden av mer nationellt övergripan- de slag hotas av massiva utförsäljningar, finns det anledning för oss att skaffa oss ett rådrum för att se över de bostadspolitiska instrumenten. Det här handlar ju inte bara om huruvida kommu- nen skall göra sig av med ett kommunalt bostadsfö- retag. Det här handlar i grunden om hela det svenska hyressättningssystemet, om hyreslagens regler för hur vi sätter hyror i det här landet. Skulle det rubbas till följd av utförsäljning av kommunala bostadsbolag får vi ju ett helt nytt system för hyressättning, där företa- gen i praktiken själva dikterar villkoren för hyressätt- ningen. Jag tycker att man i ett sådant läge måste fundera på om det inte finns skäl att ha ett rådrum för att hitta nya bostadspolitiska instrument. Det talas om ingripande i det kommunala självsty- ret. Skattestoppet och skattesanktionen är för mig ett mycket mer långtgående ingrepp i det kommunala självstyret. Kommunförbundet har under senare år varit mycket kritiskt till de kommunala skattesanktio- nerna. Det kan jag förstå utifrån kommunernas intres- sen. Men det har funnits ett nationellt övergripande intresse av att under de här åren stoppa upp tenden- serna till kraftiga kommunalskattehöjningar lite.
Anf. 24 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Tack för svaret. Det finns också två andra frågor som jag tycker att det skulle vara intressant att få diskutera. Den ena handlar om att man säger att det skall finnas en viss dispensgivning. Nu undrar jag: Vilka grunder kom- mer den dispensen att utformas efter? Den sista frågan är: När det har varit ett rådrum - man kommer ju att driva igenom det här förslaget - kommer man att följa upp detta och noga redovisa vad det var som hände?
Anf. 25 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Vi tillsätter nu en utredning om all- männyttan och bruksvärdessystemet. Den utredning- en skall naturligtvis titta närmare på både möjligheten att utveckla allmännyttan och konsekvenserna på bruksvärdessystemet när man inte har kommunala bostadsbolag. Den skall naturligtvis också undersöka vad som händer under den period vi har den särskilda sanktionslagstiftningen. Jag hoppas att Centerpartiet, och det tror jag, så småningom kommer att medverka konstruktivt i det utredningsarbete som efter ett inledande skede kom- mer att bedrivas i form av en parlamentarisk kom- mitté. Låt mig bara kommentera självstyret en gång till. Staten har under den senaste 20-årsperioden satsat 100 miljarder kronor i de allmännyttiga bostadsföre- tagen. Tendenser till utförsäljning har vi ju sett i de delar av landet som är starka tillväxtregioner. Det är Stockholmsområdet, med välmående och ekonomiskt starka bostadsföretag. Det är där den politiska majo- riteten nu vill dra åt sig den ekonomi som finns i de här välmående bostadsföretagen. Men vi har ju andra delar av Sverige, som Centern borde vara intresserat av, nämligen de som har stark utflyttning. Man kommer till staten och begär eko- nomiskt stöd för att hjälpa till med de kommunala bostadsbolagen, som har många outhyrda lägenheter. Det är naturligtvis ett gemensamt statligt och kom- munalt intresse att lösa den problematiken. Jag ser det som något egendomligt att vi parallellt med det skulle släppa fram en utförsäljningsvåg i tillväxtområdena, där pengarna bara går till kommuner som har en ganska stark ekonomisk ställning och som kan se framför sig ett antal år med en ganska god ekonomi.
Anf. 26 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Med risk för att vara tjatig, det blir ju så när man kommer sent på listan, vill jag också ut- tala min tillfredsställelse över att statsrådet ändå säger att detta innebär en viss inskränkning i den kommu- nala självstyrelsen. En av anledningarna till att Folk- partiet är negativt till det här förslaget är just att vi anser att det är kommunpolitikerna själva som skall fatta de här besluten. Men med det är inte sagt att vi skall avveckla de allmännyttiga företagen. Sedan vill jag göra en kommentar. Statsrådet tala- de om den framgångsrika välfärdsstaten Sverige. Jag vill faktiskt ställa frågan: Är vi så väldigt framgångs- rika längre? Jag tycker inte det.
Anf. 27 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! De internationella undersökningar som Boverket har gjort när det gäller boendeförhål- landena i olika länder visar att vi i Sverige har en mycket god bostadsstandard och att det är en jämnt fördelad bostadsstandard. Om man åker ut i Europa ser man andra bostadsförhållanden. Man ser i en del länder, som har valt en annan bostadspolitisk strategi, att man har ett mycket mer klassbundet boende, med rena socialbostäder för de utsatta grupperna. Det är en mycket starkare segregation. Det är precis det vi har undvikit med allmännyt- tan. Allmännyttan är inte enbart en boendeform för de grupper som har de svårt i samhället, utan allmän- nyttan är en attraktiv boendeform för väldigt breda grupper i Sverige. Det är värnet om den delen av bostadspolitiken som den här propositionen och den utredning som vi nu tillsätter skall tillgodose. Jag hoppas på en bred uppslutning av partier som står bakom grunderna. Det har Folkpartiet gjort tidi- gare. Man har stått bakom grunderna för den sociala bostadspolitiken. Jag blev något bekymrad över hur folkpartister agerar i Stockholmsområdet, måste jag säga. Går vi tillbaka i tiden har Folkpartiet stått bak- om grunderna för den sociala bostadspolitiken. Ingripandet i det kommunala självstyret än en gång. Folkpartiet vill ju att kommuner skall förbjudas att driva verksamhet i bolagsform. Är inte det ett ingripande i det kommunala självstyret? Folkpartiet har varit anhängare av det kommunala skattestoppet. Är inte det ett långtgående ingripande i det kommu- nala självstyret?
Anf. 28 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller det kommunala skatte- stoppet kan jag bara säga att jag inte var med på den tiden. Det är lätt att säga, kanske, men så är det fak- tiskt. Min fråga gällde inte Sveriges boendestandard. Jag vet att vi i princip har världens högsta boendes- tandard totalt sett. Frågan gällde: Kan vi verkligen betrakta oss som ett framgångsrikt välfärdsland, nu när det är så många bekymmer på alla områden?
Anf. 29 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Självklart kan vi betrakta oss som en framgångsrik välfärdsnation. Alla jämförelser visar ju att Sverige är en nation med en jämn och bra fördelad boendestandard. Vi är en nation med en avancerad sjukvård, som kommer alla till del och inte är klass- bunden. Vi är kanske den nation i världen som har den mest jämlika och mest framgångsrika utbild- ningsverksamheten. Vi kan gå igenom område efter område, men det tillhör knappast dagens debatt. Jag vill än en gång konstatera att i debatten om den kommunala självstyrelsen kan man inte säga att Folkpartiet har varit ett parti som in absurdum stått upp bakom den. Folkpartiet vill förbjuda kommuner att bedriva verksamhet i bolagsform. Folkpartiet har varit anhängare av den kommunala skattesanktionen.
Anf. 30 OWE HELLBERG (v): Fru talman! De kommunala bostadsbolagen har varit och är fortfarande en av grundbultarna för kommunernas möjligheter att föra en social bostads- politik. Det politiska inflytandet och allmännyttans ledande roll för hyressättningen är ett viktigt funda- ment för att den portalparagraf som leder bostadspo- litiken, nämligen allas rätt till en god bostad till ett rimligt pris, skall kunna uppfyllas. Detta har alla partier, utom Moderaterna, hittills ställt sig bakom så sent som i den bostadspolitiska propositionen, som var föranledd av den bostadspolitiska utredningen. Denna portalparagraf har varit vägledande sedan grunderna för bostadspolitiken lades fast för mer än 50 år sedan. Nu anser samtliga fyra borgerliga partier att det inte skall vara så längre. Folkpartiet, Kristdemokra- terna och, tyvärr, även Centerpartiet gör gemensam sak med Moderaterna. Här går en tydlig ideologisk skiljelinje mellan de politiska blocken, dvs. skillna- den mellan dem som fortfarande strävar efter en fort- satt social bostadspolitik och dem som vill marknads- anpassa behovet av en bostad. De borgerliga partierna tror att det privata ägandet är lösningen på alla problem. Därför vill man inte motverka en snabb utförsäljning av kommunala bo- stadsbolag, vilket planeras i ett flertal kommuner. Detta är ingen tillfällighet. Redan under de borgerliga regeringsåren 1991-1994 började systemskiftet i svensk bostadspolitik. Borttagande av bostadsförsörj- ningslagen och bostadsanvisningslagen, försämrade villkor för räntebidragen generellt och bortskaffande av de särskilda villkoren för allmännyttan var delar av strategin för detta. Det förstärktes med kraftfulla politiska markeringar, såsom avskaffandet av bo- stadsdepartement och posten som bostadsminister. Kommunerna har fått ta över ansvaret för bo- stadspolitiken, och statens roll är numera av övergri- pande karaktär. Tyvärr är den lagstiftning som sägs möjliggöra en social bostadspolitik, plan- och bygg- lagen, kommunallagen och socialtjänstlagen, uddlös och inte tillräcklig för möjligheterna att ge alla rätt till en god bostad till ett rimligt pris. 90-talets bostadspo- litik har kraftigt påverkat de kommunala bostadsbola- gens verksamhet och utrymme för att föra en social bostadspolitik. Ekonomi och affärsmässighet har trängt undan andra mer sociala ambitioner. Lösningen på detta är naturligtvis inte en utför- säljning och en marknadsanpassning av bostadspoli- tiken utan en utveckling och förstärkning av förut- sättningarna för kommunerna att äga och förvalta bostäder. Att då införa sanktioner mot snabba utför- säljningar av kommunala bostadsbolag eller delar av dessa är naturligtvis fullt rimligt, trots att det kan anses vara ett intrång i det kommunala självstyret. De borgerliga partiledarnas motion i frågan - från m, fp och kd - är inte särskilt övertygande och dess- utom inkonsekvent med utgångspunkt i tidigare ställ- ningstaganden. Inte ett ord sägs om kommunernas skyldigheter och möjligheter att föra en social bo- stadspolitik, och det verkar inte heller bekymra dem ett dugg - trots att det finns exempel på hur det kan gå. Nacka kommun sålde ut sitt bostadsbolag, och ställer nu dem som har problem eller svårigheter att få en bostad i kö hos andra kommuner. Fattiga, in- vandrare och socialt utsatta kan alltid hänvisas till grannkommunerna. Detta är naturligtvis orimligt och leder till ökad segregation och ökade klassklyftor, inte bara i olika kommundelar, utan hela kommuner kan ordna så att de blir socialt rensade. I Kosovo pågår etnisk rensning. En social rens- ning är inte lika tydlig, men likafullt oacceptabel. I den borgerliga motionen hävdas mycket kraft- fullt det kommunala självstyrets princip. Den är na- turligtvis viktig och skall inte inskränkas utan nog- granna överväganden. Lagrådet påpekar också i sitt yttrande att det kommunala självstyret ändå ytterst bestäms av regering och riksdag, som naturligtvis har rätt att ingripa om statliga mål för en verksamhet kan åsidosättas eller får svårt att uppfyllas. Vi i Vänsterpartiet anser att detta är ett sådant fall, och vi stöder därför regeringens sanktionsförslag. Vi har dock tagit till oss av Lagrådets och KU:s kritik när det gäller retroaktiviteten i förslaget, även om ett antal borgerligt styrda kommuner försöker att kringgå syftet med den nya lagen. Vi tillstyrker också Miljö- partiets begäran om att förkorta giltighetstiden något, och vi hoppas att det kommande utredningsarbetet och så småningom regeringsförslagen i frågan skall kunna tas fram i god tid innan lagen slutar att gälla. Att yrka avslag på det framlagda lagförslaget med hänvisning till att det kommunala självstyret inte får inskränkas görs inte av principiella skäl från borger- ligt håll utan enbart av ideologiska skäl. Tyvärr hade man inte samma åsikt när den borgerliga regeringen införde skattestopp eller när den socialdemokratiska regeringen införde sanktioner liknande detta förslag för de kommuner som ville höja skatten. Inskränkningar i kommunernas beskattningsrätt måste betraktas som ett betydligt större ingrepp i det kommunala självstyret än vad dagens förslag innebär. Då hade de fyra borgerliga partierna inga som helst invändningar. Er kritik blir därmed inte trovärdig, är ideologiskt betingad, och ni står inte upp för en social bostadspolitik. Trots att Centern gör sken av att ha en annan åsikt, har man i det här fallet rättat sig in i det borger- liga ledet. Vänsterpartiet är principiellt motståndare till in- grepp i det kommunala självstyret. Vi gör naturligtvis noggranna överväganden innan vi gör något som kan uppfattas som avsteg från den principen. Det som är beklagligt i det här fallet är att åtgärderna har blivit nödvändiga på grund av att den socialdemokratiska regeringen inte förmått att återupprätta social bo- stadspolitik efter det systemskifte som borgerligheten genomförde. Vissa insatser har genomförts. Men tillfälliga bi- dragsförändringar har skapat ryckighet och förvirring i vad som gäller. Vissa stöd har gett snabb effekt men ändå tagits bort, för att sedan återuppstå i ny form och med andra villkor. Det är för mycket lappande och lagande, och helhetssynen lyser med sin frånvaro. Effekterna börjar skönjas. Nyproduktionen sker en- dast för de kapitalstarka och med ett litet inslag av hyresrätt. Bostadsbrist håller på att skapas i våra tillväxtområden. Det redan byggda beståndet, som den nya bostadspolitiken säger sig skall värna, har sedan några år tillbaka drabbats av en värdeminsk- ning. Det är en allvarlig signal om att nödvändig ombyggnation inte har utförts. Antalet ungdomar som vill ut i eget boende men tvingas att bo hemma ökar, trots att det är högkon- junktur och att arbetslösheten går ned. Regeringen måste ta sig samman och ta tag i de bostadspolitiska frågorna på fullt allvar. Att det inte är så visar inte minst ledningen och styrningen av bostadspolitiken. Sex ministrar har för tillfället de- lansvaret för dessa frågor, men ingen har hel- hetsansvaret. Vi får dock vara glada för att biträdande finansministern deltar i dagens debatt - något som vi inte är särskilt bortskämda med i det här utskottet. Sverige måste vara ett av de få länderna i Europa där det inte finns en minister med helhetsansvaret för bostadsfrågorna. En viktig och nödvändig del i betänkandet är en- mansutredningen av allmännyttans villkor och even- tuella förändringar av ägandeformen liksom en över- syn av bruksvärdessystemet. Den skall få sin fortsätt- ning och komplettering i en parlamentarisk utredning för att bredda deltagandet och ge en större påverkan inför de förslag som regeringen senare skall presente- ra för riksdagen. Den parlamentariska utredningen har tillkommit på förslag av utskottsmajoriteten för att stärka allvaret och tyngden i frågan. Vänsterpartiet har naturligtvis förväntningar och synpunkter på vad som skall be- handlas och vad utredningen förväntas leda till. En definition av vad som menas med ett allmän- nyttigt bostadsföretag är nödvändig och borde ha tagits fram i samband med det här betänkandet. Vi förutsätter att det i första hand även i fortsättningen handlar om kommunala bostadsföretag. De ekono- miska villkoren måste tydliggöras, liksom förhållan- det till ägaren. Kommunerna bör fortsättningsvis upprätta någon form av boendeplaneringsprogram. Frågorna måste lyftas fram i rampljuset och en nöd- vändig planering av de behov av bostäder som finns för olika kategorier bostadssökande göras obligato- risk. Kommunerna bör ha en skyldighet att se till att det finns en väl fungerande bostadsförmedling och ha rätt att förmedla både privata och kommunala fastig- hetsägares lägenheter. Kontrollen blir bättre och mot- verkar svarta lägenheter och oseriösa privata fastig- hetsförmedlare. Staten bör ompröva och förbättra produktionsvill- koren för både nybyggnad och ombyggnad. Detta kräver nya statliga insatser. Hyresrättens skattebelastning måste minskas per- manent, vilket vi hoppas blir resultatet av Fastighets- skattekommitténs kommande förslag. Staten måste ge ett bättre stöd till de kommunala bostadsbolagen med ekonomiska problem. Takten för arbetet i Bostads- delegationen måste höjas, och i första hand företagens ekonomi, ej ägarens-kommunens ekonomi, avgöra stödets omfattning. Vi ser fram mot direktiven till den parlamentaris- ka kommitténs arbete om en möjlighet att påverka dess innehåll. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hem- ställan i betänkandet BoU11.
I detta anförande instämde Sten Lundström (v).
Anf. 31 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Jag skulle kunna säga samma sak till Owe Hellberg som han sade till mig, att trots att man har en åsikt har man gått med på. Men jag tänker inte göra det. Men jag skulle ta upp en sak som du tar upp i ditt särskilda yttrande, nämligen att ni anser att man bör definiera vad som menas med allmännyttigt fö- retag och tydliggöra vilka ekonomiska villkor som skall gälla mellan företaget och ägaren-kommunen. Det tycker jag faktiskt är ganska bra. Jag har varit med om alltför många kommuner och kommunala bostadsbolag där kommunen har fått gå in med ett oerhört högt aktieägartillskott och därmed också undergrävt sin egen ekonomi som ägare. Det är inte bra. Det behövs ett förtydligande där. Jag skulle vilja ställa en fråga till Owe Hellberg: Vilken syn och inställning har Vänsterpartiet när det gäller kommunens förtroendevalda? I Uppsala kom- mun, som inte är så långt härifrån och som tillhör det heta området, har man ekonomiska kommunala pro- blem. Den är socialistiskt styrd. Där ser man också över sitt bolagsinnehav. Har Vänsterpartiet ingen tilltro till sina egna kommunala företrädare?
Anf. 32 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Först när det gäller definitionen av allmännyttan. Den är viktig, och det finns ett tydligt och klart utredningsförslag på hur den skulle kunna se ut. Det är synd att det inte finns med i det här betän- kandet. Det skulle tydliggöra rollen för allmännyttan på ett bra sätt. När det sedan gäller våra kamrater i Uppsala har vi visst stort förtroende för dem. Men i det här fallet handlar det naturligtvis också om hyresgästerna, inte bara om politikernas möjligheter att fatta beslut, utan demokratin och rättvisan handlar naturligtvis om de boendes villkor. För oss är det grundläggande allas rätt till en god bostad till ett rimligt pris. Vi tror att det som pågår runtom i Sverige kommer att under- gräva den möjligheten, om vi inte hade skaffat det moratorium eller andrum som vi nu har för att kunna utreda frågan ordentligt.
Anf. 33 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! De kommunalt förtroendevalda är också invånare i sin egen kommun och lever alltså mycket nära, är t.o.m., hyresgäster. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man tror att man från statens sida skall kunna sätta sig på dem. Kommunal själv- styrelse är för oss i Centerpartiet A och O i en demo- krati. Vi litar på kommunpolitikerna. Vi tror inte heller att det blir en massutförsäljning av kommunala bostadsbolag, om man inte anser att man behöver det av någon anledning. Det kanske t.o.m. kan bli bättre. Vi har också sett att det finns privata hyresvärdar som är bra för hyresgästerna.
Anf. 34 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Tvärtemot Centerpartiet tror jag fak- tiskt att risken är väldigt stor för att det blir en stor utförsäljning av kommunala bostadsbolag, om man inte gör någonting. Då menar jag att man måste göra någonting också från statens sida, dels det som stär- ker kommunernas skyldigheter och rättigheter, dels fundera över de ekonomiska villkoren både för kom- munerna och för de kommunala bostadsföretagen. Här måste man se ett sammanhang. Jag tror faktiskt att det är en väldigt stor risk för utförsäljning. Har man en gång sålt kan man inte göra någonting åt det. Då är möjligheterna för att föra en social bostadspoli- tik mycket starkt begränsade.
Anf. 35 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Owe Hellberg drar med svepande or- dalag alla människor i alla partier i en enda bunt i den här kammaren. Kristdemokraterna tror inte på något förbud mot de kommunala bostadsföretagen eller över huvud taget mot andra bolag heller. Däremot tror vi att kommunerna är kompetenta nog inom självstyrelsens ram att klara av det här och se vad som är lämpligt i just den kommun man befinner sig i. Det är ändå inte så att social bostadspolitik bara kan ske och äga rum om det sker genom kommunala bostadsföretag. Owe Hellberg borde ha lite mer fanta- si, lyfta blicken lite och se möjligheter i stället för att ensidigt fortsätta med den gamla förbudspolitiken. Owe Hellberg talar om uddlösa möjligheter via soci- altjänstlag och andra lagar. I socialtjänstlagen finns trots allt en paragraf som handlar om kommunal hy- resgaranti. Det är upp till kommunpolitiker med ett socialt patos att verkligen använda de möjligheter som finns och lyfta blicken lite grann. Vi fick ett antal exempel när vi hade en hearing här för några veckor. I Tyresö kommun hade man ett antal idéer och fantasier som hur man skulle kunna lösa de sociala bitarna i händelse av att kommunen skulle sälja ut av sitt bolag. Gammal stelhet som förhoppningsvis kan mjukas upp tycker jag Vänstern står för. Det blir en kommu- nal bostadskommitté snart där vi får diskutera frågan vidare.
Anf. 36 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det här handlar väl inte om gammal stelhet utan möjligheten att utveckla allmännyttan och villkoren för de allmännyttiga företagen. Det står visserligen inskrivet att man skall titta på nya före- tagsformer. Vi menar att man i första hand skall ut- veckla de kommunala bostadsföretagen i den här riktningen, på ett nytt sätt, med ett större inflytande för hyresgästerna. När det sedan gäller lagstiftningen, Ulf Björklund, har du och jag suttit i samma bostadspolitiska utred- ning en gång i tiden. Jag ställde frågan gång på gång: Kan lagstiftningen garantera människor som är utsatta och som har svårt på bostadsmarknaden att få en lägenhet, en bostad? Vad i den lagstiftningen garante- rar detta? Jag fick tyvärr aldrig något bra svar, Ulf Björklund. Då är det faktiskt endast de kommunala bostadsföretagen eller allmännyttan där man på poli- tisk väg kan ge möjlighet för att skapa utrymme för de utsatta hushållen. Tar vi bort den möjligheten har vi ingenting annat i dag. Jag skulle gärna vilja veta vad Ulf Björklund har för någonting i bakfickan i en sådan situation. Han gav inget svar då, och jag tror inte han kan ge något i dag heller.
Anf. 37 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Det finns i dag kommuner som inte har någon allmännytta. Uppenbarligen klarar man de sociala bitarna i de kommunerna. Jag kan förstå att det finns viss svårighet i de större kommunerna. Jag befinner mig med mitt boende inte i någon stor kom- mun att tala om, så jag kan förstå det i och för sig. Men används socialtjänstlagen på rätt sätt finner vi ett antal paragrafer i den som också berör boende, bl.a. hyresgarantin för kommunen. Sedan är det inte för- bjudet att göra som många kommuner gör, att man helt enkelt garanterar sig ett antal lägenheter hos privata företag eller ett antal bostadsrättslägenheter och använder det i akutsituationer när det finns soci- ala behov. Detta kan ofta ske på ett diskret sätt utan att det blir någon typ av utpekande. Det är nya idéer, lite fantasi som behövs för att hitta de nya spåren. Det är det jag tror är nyttigt att vi får diskutera i den bo- stadspolitiska kommitté som kommer och som kanske kan visa på nya möjligheter. Den utredningen kom- mer nämligen av det skälet att här är vi lite stelbenta. Vi behöver tänka i nya banor. Nytänkande skulle inte skada Vänsterpartiet heller.
Anf. 38 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Vi har inget emot ett nytänkande, men vi har vår ideologiska grund att stå på, och vi vet vart vi vill. Utvecklingen måste naturligtvis ske uti- från den inriktningen. Visst kan man hitta former för överenskommelser, osv., men både Ulf Björklund och jag vet att det en- dast kan ske på frivillighetens väg om fastighetsäga- ren tycker att det är rimligt och vill vara med om en sådan lösning. De garantierna finns alltså inte i dag. Också denna fråga måste vi faktiskt ta upp i detta sammanhang. Principen om allas rätt till en god bo- stad till ett rimligt pris måste gälla även om man tillhör en utsatt familj eller på något sätt inte tycks passa dem som hyr ut eller äger bostäder.
Anf. 39 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Fru talman! Det här betänkandet behandlar ett för- slag från regeringen om att de nuvarande bestämmel- serna om indragning av räntestöd vid ägarförändring- ar och överlåtelser av kommunala bostadsföretag skall ersättas av ett nytt, tidsbegränsat sanktionssys- tem. Man har också beslutat om en utredning för att ta fram underlag för kommande beslut om den s.k. allmännyttan - om det går att hitta nya former för hur icke vinstdrivande bostadsföretag kan organiseras och hur hyresgästernas inflytande kan öka. Det som nu håller på att ske på sina håll är att de allmännyttiga företagen försvinner eller utarmas. Det blir hart när omöjligt att återskapa dem. Enligt regeringsformens 1 kap. 2 § skall det sär- skilt åligga det allmänna att bl.a. trygga rätten till bostad samt att verka för social omsorg och trygghet och för en god levnadsmiljö. Stadgandet är ett uttryck för den vikt bostadspolitiken skall ha. Vid en utför- säljning av de allmännyttiga bostadsföretagen riskerar man att de bostadspolitiska målen inte kan uppnås. Denna tillfälliga lagstiftning avser att ge lite rådrum under den tid som utredningen av allmännyt- tan pågår. Svårigheten är givetvis att stifta en lag, om än till- fällig, som gäller hela landet, när det ser så olika ut i landets kommuner. Många kommuner har säkerligen dragit på sig ett alltför stort bestånd av allmännyttiga bostäder som de dessvärre inte kan sälja därför att det inte finns några köpare. Många kommuner har redan en väldigt hög kommunalskatt och skulle aldrig komma på tanken att sänka skatten när det finns så stora behov att tillgodose inom skolan och äldreom- sorgen. Vi i Miljöpartiet ställer oss bakom idén om ett rådrum, och vi ställer oss för övrigt också bakom den slutliga utformning som detta betänkande fick sedan några viktiga punkter i vår motion inarbetats i betän- kandet. Det gäller t.ex. tidsbegränsningen, som kor- tats ett halvår, och retroaktiviteten, som Lagrådet sedermera avstyrkte. Lagen kommer inte att gälla förrän den 19 juni, och vetskapen om detta har tydligen föranlett vissa kommunala bolag att blixtinkalla bolagsstämmor och göra snabbutdelningar innan lagen träder i kraft. Det förefaller dock lätt hysteriskt, eftersom lagen över huvud taget inte är tillämplig på det som hänför sig till tidigare räkenskapsår. Förutom Lagrådet har även konstitutionsutskottet och finansutskottet yttrat sig över förslaget. Konstitu- tionsutskottet har lämnat synpunkter på förslagets inverkan på det kommunala självstyret och på giltig- hetstiden. Man kan inte finna att lagförslaget strider mot bestämmelserna om kommunal självstyrelse i regeringsformen, men man finner att denna ändå inskränks. Enligt KU är det givet att det från kommunal självstyrelsesynpunkt är bättre ju kortare lagens gil- tighetstid är. Miljöpartiet har fört fram ett förslag om att kommunerna själva skall kunna fatta sådana här viktiga beslut med tvåtredjedelsmajoritet eller med två beslut med mellanliggande val. Bostadsutskottet har beslutat hänvisa den frågan till konstitutionsut- skottet, som skall behandla förslaget i samband med en utredning om kommunal demokrati som Britta Lejon initierat. Även Kommunförbundets nye ordförande visade stort intresse för förslaget vid den hearing som bo- stadsutskottet höll i maj i frågan. Begreppet skälig avkastning har gett upphov till en del definitionsproblem. De hann inte lösas nu, men utskottet anser det angeläget att regeringen snarast återkommer till riksdagen i frågan. Detta förutsetts kunna ske i samband med budgetpropositionen i höst. Kommunerna skall kunna begära dispens från la- gen t.ex. om man behöver rekonstruera bostadsföre- taget eller sanera kommunens ekonomi. Det kan ock- så finnas andra skäl. Ett kriterium som vi åtminstone fått med i betänkandet är att man skall kunna avyttra fastigheter som används till annat än bostadsändamål utan att drabbas av sanktionerna. Det är en synpunkt som vi fått från kommunföreträdare. Eftersom vi fått igenom att sanktionen skall gälla en kortare tid tycker vi att det är angeläget att utred- ningen om allmännyttans framtid kommer i gång så fort som möjligt. Den bör också utvidgas till att bli en parlamentarisk utredning för att få mer genomslag och långsiktighet. Det finns många intressanta former för hyresgästinflytande och olika typer av ägande- former att undersöka. Det sociala ansvar för boendet som kommunerna har är också en viktig aspekt. Den kooperativa hyresrätten håller på att perma- nentas genom ett förslag till ny lagstiftning som jag hoppas kommer snart. Självförvaltningen i bostads- områdena behöver utvecklas. Pågående försök måste få tillbörlig uppmärksamhet och stå som modeller för fler intresserade. Människor vill att deras bostadsom- råden skall utvecklas, inte avvecklas. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet BoU11.
Anf. 40 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Vi moderater står givetvis bakom bå- da reservationerna i detta betänkande, men kommer bara att yrka bifall till och begära votering om reser- vation nr 1. När jag lyssnade på denna debatt var det på grän- sen att jag fick hjärtat i halsgropen. Här stod Anders Ygeman och pratade om samförstånd. Jag förutsätter att han menade samförstånd utanför det nuvarande regeringsunderlaget. Sedan nämnde han framför allt moderaterna för deras agerande kring Nacka och viljan att bibehålla kommunernas rätt att själva få bestämma om de vill ha ett kommunalt fastighetsbo- lag eller ej. Han kallade Nacka för Frankensteins laboratorium och sade att det var en social apartheid. Jag har hört bättre förutsättningar för ett kommande samarbete. Låt mig säga några ord om Nacka. Om man ser på hyrorna i den del av bostäderna som i dag har sålts ser man att de inte är högre än hos jämförbara all- männyttiga bostadsbolag i regionen. Då borde Anders Ygeman kanske ösa lite av sin galla mot de egna. Fru talman! Denna vår har i och för sig varit bra för bostadsutskottets del. Den har varit positiv. Vi har fått mycket publicitet, men jag måste säga att det är negativt framför allt ur den enskildes synpunkt. Det är en förlust för demokratin. För någon vecka sedan beslutade riksdagen om att höja kraven för att hyresgäster skall få ombilda sina lägenheter till bostadsrätter. I Sveriges riksdag har vi 349 ledamöter. Jag räknar varje ledamot som i runda slängar 0,3 %. Vi tar i denna kammare många beslut med bara 0,3 % övervikt. Det är acceptabelt. Om däremot 51 % av hyresgästerna i ett hyreshus enligt en accepterad demokratisk majoritetsprincip beslutar att ombilda sin fastighet till bostadsrätter tillåts det plötsligt inte. Det är en klockren markering om att enskilda människor är mindre kloka än vi som sitter i Sveriges riksdag. Jag är inte säker på att den uppfatt- ningen delas utanför det här huset. Sedan vill jag bara upprepa det som jag sade se- nast när vi förde den här debatten, nämligen att det är helt ointressant om det är 51 % eller 100 % som är intresserade av att bilda bostadsrätt. Det är banken som avgör hur de finansiella förutsättningarna ser ut. För banken kvittar det hur många procent som står bakom. Fru talman! Jag har inte kollat varje enskild riks- dagsledamots bostadssituation. Men jag tror att jag utan att göra våld på sanningen med stor lätthet kan komma fram till att en överväldigande majoritet av den här kammarens ledamöter antingen bor i bostads- rätt eller egnahem. Det är inget fel på det; jag noterar bara att det är så. De som bor i allmännyttan, som vi i dag pratar om, kan man nog räkna på ena handens fingrar även om man amputerar ett par stycken. Poli- tikerna i Sveriges riksdag har alltså själva vid sina köksbord tillsammans med sina familjer bestämt att de vill bo i bostadsrätt eller egnahem. Man tillmäter inte medborgarna, väljarna, samma möjligheter. De skall förhindras att bo på det sätt som majoriteten av oss ledamöter tycker är bra. Det var typiskt att statsrådet fick bråttom efter sitt anförande i den här debatten. Han chockade ju oss i kammaren för en månad sedan. Då fick han en fråga från, tror jag, Rigmor Ahlstedt i Centerpartiet. Jag tror att hon frågade vad han tänkte göra för att mot- verka höga hyror. Han svarade - och han är ändå bostadsminister - att han skulle be Boverket att utre- da vad som hindrade sänkta boendekostnader. Fru talman! Jag tycker att det är lite väl magstarkt att en som är utsedd till bostadsminister av regeringen inte själv vet utan måste fråga ett verk. Det är i och för sig ett specialistverk. Men när man tillsatte en bostads- minister trodde jag faktiskt att man förutsatte att han, om han inte hade kompetensen avseende en sådan fråga, skulle skaffa den illa kvickt. I Malmö bråkar man om den befintliga allmän- nyttan. Men det finns inget förslag för hur man skall lösa problemet med nybyggnation. Det är inget parti som anslår pengar till nya subventioner. Man måste acceptera de regler som gäller på marknaden. I dag skall vi diskutera förbudet mot att sälja hela kommunala bostadsaktiebolag. Jag tycker att det strider mot den kommunala självbestämmanderätten. För att slippa att få replik i det här avseendet vill jag bara markera och tala om att jag, rätt eller fel, anser att det kommunala skattestoppet var ett lika stort ingrepp i den kommunala självbestämmanderätten. Om ett parti går ut i en kommunal valrörelse och säger att det vill sälja det kommunala bostadsaktie- bolaget eller höja skatten är det upp till det partiet att göra så. Man kan få lov att säga att man vill höja skatten till 50 kr om nu något parti är så dumt att det vill göra det. Partierna skall ha rätt att göra det. Vi skall inte hindra dem genom beslut i Sveriges riks- dag. Det finns helt klart partier i kommuner som i den senaste valrörelsen gick ut och sade att de ville sälja hela eller delar av det kommunala fastighetsbestån- det. Det tycker jag att de skall ha rätt till. Om de inte får den rätten innebär det en uppenbar inskränkning i demokratin. När det gäller förbudet mot att sälja hela det kommunala bostadsbolaget är det inte, som man kan tro när man t.ex. lyssnar på Anders Ygeman, enbart de borgerliga partierna och speciellt Moderaterna som är kritiska till det. På en utfrågning som utskottet hade för inte så länge sedan var Kommunförbundet, genom sin ordförande, skarpt kritiskt till förslaget. Så vi är ju inte i helt fel liga, Anders Ygeman. Det intressanta är att det inte finns något tvång. Det finns ingen lag som i dag tvingar en kommun att ha ett kommunalt bostadsföretag. Det finns lagar som säger att det skall finnas skola, sjukvård och äldreom- sorg. Ibland säljer man skolor och privatiserar sjuk- vård, äldreomsorg och barnomsorg. Jag har hittills inte sett något som pekar på att ni vill stoppa det, även om herr pratminister Engqvist av och till gör en del uttalanden, som han i och för sig tar tillbaka da- gen efteråt. Ni vill alltså sätta in sanktioner för en verksamhet som en kommun inte är tvingad att ha. Jag tycker i alla fall inte att det är höjden av demokrati. Varför skulle detta bara vara tillfälligt, Anders Ygeman? Varför skall det inte för evigt vara ett förbud mot att sälja? Fru talman! Detta får faktiskt också konsekvenser. Om en kommun som är välskött och har få sociala problem säljer sitt bostadsföretag finns det ingen allmännytta inom kommunen. Den skall då betala straffskatt. Man säger att detta drabbar de människor som bor där enormt. Men den kommun som är eko- nomiskt misskött kan få sälja sitt bolag. Då finns det heller ingen allmännytta. Var skall de människor som inte platsar på den s.k. marknaden bo i den kommu- nen? Vad har Anders Ygeman för råd till de männi- skorna och den kommunen? Fru talman! Att Vänsterpartiet säger ja till det här är ingen överraskning. Vänsterpartiet har alltid sagt ja till förslag som styr medborgarna, oftast mot deras vilja. Det är historiskt bevisat. Men Miljöpartiet har lite mer problem. Om det inte är fel på alla referat som man har läst i pressen, hört på radio och sett på TV finns det en del individualister i Miljöpartiet. De har riktat mycket skarp kritik mot att man skall in- skränka kommunernas rätt att själva bestämma över sin egendom. Miljöpartiet hade en motion om att det, om man t.ex. skulle sälja ett kommunalt bostadsföretag, skulle krävas 66 % majoritet i kommunfullmäktige. Det förslaget har vad jag förstår försvunnit, eftersom det är helt orimligt. Då måste samma krav även ställas när man skall privatisera ett dagis, ett sjukhus eller ett vårdhem för äldre. Fru talman! Jag noterar att regeringens bostads- politik har misslyckats. Man införde bruksvärdesprin- cipen för 30, 40 år sedan. Den skulle bara vara tillfäl- lig. Den är fortfarande kvar. Ett bättre betyg på en misslyckad politik går inte att finna.
Anf. 41 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Det är lite talande att moderaterna när de väl kommer in i debatten i huvudsak ägnar sig åt att diskutera det betänkande vi behandlade i kamma- ren för två veckor sedan om kvalificerad majoritet. Det förslaget har vi redan diskuterat två gånger. Jag finner därför ingen anledning att fortsätta den diskus- sionen här i dag. I Nacka har man i genomsnitt haft 30 % högre hy- reshöjningar 1993-1999 än t.ex. Svenska Bostäder, som ligger i Stockholms kommun. Det innebär att en familj i Fisksätra får betala 3 950 kr mer om året i hyreshöjning än en familj i Stockholm. Det är klart att det finns andra som också har hög- re hyra. Men det är en klen tröst när hyran höjs så att du inte kan bo kvar i ditt boende. Du står utanför huset, vräkt, och ser på huset och säger: Oj, jag hade kunnat bli vräkt även om jag bott i Stockholm! Det står fritt för var och en att köpa bostadsrätt. Det finns bostadsrätter på marknaden. Det är inget problem. Vi vill inte förbjuda någon att köpa en bo- stadsrätt till det marknadspris som gäller. När det gäller kommuners behov av att omstruktu- rera sitt bostadsbestånd rekommenderar jag Anders- son att läsa betänkandet. Där står det att kommuner kan slippa sanktionen om de omstrukturerar en del av sitt allmännyttiga bestånd om det är i stor majoritet på orten. Det står inte att de kan sälja ut alla sina all- männyttiga lägenheter.
Anf. 42 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! När Anders Ygeman i eftermiddag eller kanske i kväll läser mitt anförande kan han klocka hur lång tid det tar att läsa och hur lång tid jag berörde det betänkande vi debatterade i förra veckan. Jag gjorde det som en bakgrund till en vår där vi fattat beslut i kammaren som har drabbat både enskil- das valfrihetsmöjligheter och demokratin. Jag måste också säga något om Fisksätra. Det har sagts i debatten att man bara skulle sälja ut guldäg- gen. Allting är relativt. Men Fisksätra, som såldes först, var knappast guldägg rakt igenom. När det gäller hyreshöjningarna i Nacka har man gjort en jämförelse med likartade kommunala bo- stadsföretag i regionen, och de har varit likadana. Då har tydligen hyrorna alltid varit för höga, eller hur Anders Ygeman?
Anf. 43 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Det går väl att konstatera att hyrorna har varit högre än på andra ställen i regionen, efter- som de borgerliga politikerna nu kan plundra bostads- företag på miljardtals kronor som rättmätigt borde ha använts till att sänka hyran. Det är inte bara guldäggen som säljs ut i Nacka. I Nacka säljs alla allmännyttiga lägenheter ut. Det fagra talet om valfrihet existerar inte i Nacka för den som vill välja att bo i allmännyttig hyreslägenhet. Den valmöjligheten existerar inte. Därmed har Nacka kommun också tydliggjort vad moderaternas valfrihet betyder i praktiken: Valet mellan att köpa sig en lä- genhet eller att bo på gatan.
Anf. 44 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Skall man skratta eller gråta? Här sä- ger Anders Ygeman att valet står mellan att äga sin lägenhet eller att bo på gatan. Vi har kommuner i Sverige där det faktiskt inte finns några kommunala fastighetsföretag, eller mycket få, och där de domine- rande hyresfastighetsägarna, i den mån det finns hy- resfastigheter, är privata ägare. Är det något ställe där alternativet är att bo på gatan är det i dag i stora kommuner med stora kom- munala bostadsföretag. Det har i och för sig inte med företagen att göra. De kommunerna har sådana pro- blem. Det är där de stora mänskliga tragedierna kan- ske utspelas. Vi är i alla fall överens om följande. De kommu- nala bostadföretagen i Stockholm har haft en för hög hyra, enligt Anders Ygeman. Det är tacksamt att få det erkännandet.
Anf. 45 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Att Lars-Erik Lövdén vände sig till Boverket kanske inte är så konstigt, Sten Andersson. Han är inte bostadsminister. Vi har ingen bostadsmi- nister. Han jobbar inte med de frågor som rör bygg- kostnader, osv. Det ligger på ett annat departement och en annan minister. Vi har sex ministrar att hålla reda på. Det är kanske därför det är en sådan oreda i bostadspolitiken. Sten Andersson sade att Vänsterpartiet är för alla förslag som inskränker medborgerliga friheter. Jag skulle vilja vända på det. Medborgarna har också rättigheter. Jag hoppas att Sten Andersson anser att rätten till en bostad är ett omistligt krav. En bostad är något som alla behöver som en trygghet i sitt liv. Om nu de kommunala bostadsföretagen försvin- ner helt och hållet i en kommun, vilket ansvar har kommunen och kan kommunen ta för att trygga bo- stadsförsörjningen åt sina invånare? Vilka förslag har moderaterna i dessa frågor? Jag har inte hört ett enda ljud om det vare sig i era motioner eller från Sten Andersson i talarstolen i dag.
Anf. 46 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Owe Hellberg må förlåta mig, men man lottar inte på ministerlistan om vem som skall komma hit till riksdagen och företräda regeringens bostadspolitik. Det är faktiskt Lövdén. Jag tror att det är en viss beräkning med att han är utsedd att svara för de frågorna. Jag gick väl till överdrift. Det gäller inte alla för- slag. Men i stort sett har Vänsterpartiet och dess fö- reträdare här i kammaren oftast sällat sig till förslag som innebär att besluten skall komma uppifrån, och allmänheten rätter sig och packer sig efter detta. Owe Hellberg talade om rättigheter. Jag tycker att det är en demokratisk rättighet, Owe Hellberg, att om 51 % i en hyresfastighet anser att de vill bilda bo- stadsrätt skall de få göra det. Det innebär inte att de 49 % som inte vill bilda bostadsrätt blir kastade på gatan. De kanske t.o.m. i första skedet får bo kvar på bättre ekonomiska villkor än de som är med och be- talar ombildningen. Sedan till frågan om det sociala ansvaret om det inte finns ett allmännyttigt bostadsföretag. Jag tycker att Ulf Björklund i sin replik till Owe Hellberg gav bra exempel på de verktyg som faktiskt finns.
Anf. 47 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Vilket ansvar de olika ministrarna har tror jag är väldigt svårt att utreda. Det är ett av grund- felen. Det finns i dag inte någon bostadspolitik. Den började ni att dra in på 1991-1994. Sedan har det inte hänt särskilt mycket i rätt riktning. I frågan om det sociala bostadsförsörjningsansva- ret hänvisar Sten Andersson till Ulf Björklund och Kristdemokraterna. Det är bra att man hänvisar till andra partier. Men det vore mycket bättre om man redovisar sina egna åsikter i den här frågan. Jag har väldigt tydligt och klart redovisat hur vi i Vänsterpartiet ser på detta och vilka synpunkter vi kommer att ha på den kommande parlamentariska utredningen när det gäller allmännyttan och dess roll för bostadspolitiken framöver.
Anf. 48 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag noterar först att Owe Hellberg ställer upp för och stöder den bostadspolitik som inte finns. Det sade han precis nu. Det är rätt bra verbal akrobatik att stödja någonting som man själv säger inte finns. Owe Hellberg sade: Det finns ingen bo- stadspolitik. Sedan refererade jag till Ulf Björklund. Han sade att kommunen kan begära att privata fastighetsägare skall avsätta vissa lägenheter. Socialtjänstlagen säger i dag att om det finns tomma lägenheter i en kommun kan man inte neka någon som kommer från en annan kommun att flytta in. Det går inte. Jag tror att instru- menten finns. Vi har faktiskt år 1999 i Sverige, Owe Hellberg. Det är inte någon katastrof i de kommuner som sak- nar allmännytta. Det kan man ibland inbilla sig om man lyssnar på Owe Hellberg och co.
Anf. 49 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Sten Andersson kanske inte lyssnade på mitt anförande. Det var kanske dags att ta en paus i debatten. Dock borde Sten Andersson veta att bo- stadsutskottet i förrförra veckan beslutade att hänskjuta frågan om kommunala beslut till konstitu- tionsutskottet och Britta Lejons utredning. Jag tror att Sten Andersson var med på det sammanträdet. Jag kommer inte ihåg riktigt. Varför förlöjligar Moderaterna det här förslaget redan på det här stadiet? Det finns alltså inte i en motion som vi har lagt fram, utan det har dykt upp under tiden. Det skall vara med i Britta Lejons utred- ning. Det gäller alltså förslaget om ett beslut med två tredjedels majoritet eller ett beslut med mellanliggan- de val. Beslutet fattas där det hör hemma, men man får en fördröjningsmekanism i sådana här viktiga frågor. Ilmar Reepalu, som ni gärna hänvisar till när det gäller ert avstyrkande av betänkandet, uppgav ju på hearingen att han själv hade umgåtts med precis den här tanken.
Anf. 50 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Det är rätt att jag vet om detta. Jag var t.o.m. närvarande och justerade detta betänkande. Men det var ändå en motion lagd i anledning av det betänkande som vi diskuterar här i dag. Då tycker jag att det är läge att diskutera det här i kammaren. Sedan kan vi inom parentes tycka att det är lite förvånans- värt att Miljöpartiet, som säger att man är en seriös samarbetspartner, först kommer överens om att ställa sig unisont bakom ett betänkande och sedan skickar in en reservation i efterhand. Det stärker inte Miljö- partiets aktier som framtida samarbetspartner.
Anf. 51 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Vi har ingen reservation eftersom vi har fått igenom så mycket från vår motion, bl.a. detta om fördröjningen, tidsbegränsningen och retroaktivi- teten. Dessutom finns det en massa andra positiva skrivningar om våra förslag. Det är detta som samar- betet gäller. Därför har vi inte behövt ha någon reser- vation. Vi står bakom betänkandet.
Anf. 52 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Ni skrev ingen reservation, men ni skrev en motion efter det att ni hade godkänt ett för- slag till ett betänkande. Jag tyckte att det var lite konstigt att man gör så om man ingår i ett regerings- underlag. Det intressanta är ändå förslaget om två tredjedels majoritet i fullmäktige för vissa beslut. Man kan inte bara isolera detta till de kommuner som har kommu- nala fastighetsbolag. Det finns verksamheter som jag anser vara mycket mer nödvändiga och mycket mer tvingande för kommunerna. Tänker ni följa tanken fullt ut och utöka antalet områden? Då kan det bli svårt att driva en valrörelse. Det är knappt något parti eller någon konstellation i Sverige som får 66 % av rösterna eller mer. Det är undantagsvis som det sker. Om man går ut och driver en valrörelse och säger att även om man får 60 % av rösterna kan man inte ge- nomföra det, kan jag tänka mig att människor känner misstro och att förtroendet minskar för demokratin. I alla fall utom kanske i grundlagsfall skall den etablerade principen gälla, dvs. 50 % plus 1 %. Man kan inte göra sådana här undantag därför att de passar för tillfället. Då hamnar vi i en situation som på sikt kan bli direkt förödande.
Anf. 53 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag hade tidigare nästan bestämt mig för att inte hålla mitt anförande. Men efter att ha hört Sten Andersson och även vissa inlägg från Ulf Björklund känner jag att behovet är ganska stort. Vi kan konstatera att bostadspolitiken har gått in i någon sorts törnrosasömn sedan den borgerliga rege- ringen trädde till 1991. Det är hög tid att någon väck- er den. Jag är glad att jag tillhör en majoritet som är beredd att återskapa det som en gång var en social bostadspolitik. Felaktigheterna i resonemangen är mycket stora. Förutom att Sten Andersson diskuterar fel betänkande har han dessutom uppfunnit en bostadsminister som inte finns. Däremot har vi en biträdande finansminis- ter som har ansvar för de här frågorna. Dessutom har han ansvar för den kommunala skatteutjämningen som kommer att debatteras senare i dag eller i mor- gon. Dessutom tror Sten Andersson att det finns en bostadsanvisningslag som kommunerna har rätt att använda sig av. Jag blir djupt deprimerad när folk som sitter i bo- stadsutskottet är så dåligt pålästa när det gäller hur den svenska bostadslagstiftningen fungerar. Jag blir också djupt deprimerad med tanke på att vi kommer från samma stad. Sten Andersson borde ha kunnat följa debatten lite grann i tidningarna hemma. Där kan man konstatera att det inte finns något utrymme för Malmö kommun att få fram lägenheter till dem som i dag bor på härbärgen. Det finns de som bor på härbärgen som dessutom kräver drogfrihet. Vi kan inte ordna några lägenheter. Kommunen saknar alla lagliga möjligheter att framtvinga en bostad. Social- tjänstlagen, som det har hänvisats till här, ger endast rätt till tak över huvudet. Det ordnar man fram via härbärgen och på andra sätt också. Men folk i Sverige saknar rätt till bostad i dag. Det finns ingen möjlighet, varken via plan- och bygglagen eller socialtjänstla- gen, att ordna bostäder till någon. Jag föreslår att Sten Andersson tar sig en titt på detta så att debatten i fortsättningen i alla fall blir så pass hyfsad att man inte hänvisar till någonting som inte finns. Vänsterpartiet har drivit det här kravet ganska länge. När jag tog upp den här lagstiftningen vid ett tidigare tillfälle fick jag beskedet av Inga Berggren, tror jag det var, att det var fel. Det gällde kravet att möjligheten till en bostadsanvisningslag skulle åter- skapas. Det handlar också om möjligheten till obli- gatoriska bostadsförmedlingar för att förhindra svarta affärer och framför allt också för att se till att kom- munerna får en rådighet över bostadsbeståndet. Sedan säger Sten Andersson i sin sista replik till Owe Hellberg - därför har inte Owe Hellberg någon möjlighet att svara - att Vänsterpartiet stöder en soci- al bostadspolitik som inte finns. Jag föreslår att Sten Andersson om inte nu, så i alla fall efteråt, läser s. 18 och 19 i betänkandet. Där finns ett särskilt yttrande från Vänsterpartiet där vi mycket tydligt klargör att vi hade och har en större önskan än den som finns i betänkandet. Detta är inte något slutbetänkande. Detta är en nödvändighet på grund av brist på ett snabbare arbetsätt från socialdemokratin nu och under de bor- gerliga perioderna tidigare. Vi vill se en definiering av allmännyttan, och vi har konkreta förslag på hur allmännyttan borde defi- nieras. Det första skulle handla om att vinstuttagen i de här företagen borde vara mycket begränsade. Det förvånar mig att det har varit så lite debatt i den frå- gan. Hela frågan har kommit att handla om utförsälj- ningen. Vi säger också att dessa bolag skall ha en klar kommunal majoritet. Om jag själv fick bestämma skulle jag gärna se ett hundraprocentigt ägande från kommunerna. Vi säger också att ett mycket tydligt brukarinfly- tande skall gälla. Det handlar om bostadsbolag som är beredda att ge de boende ett tillräckligt starkt infly- tande både avseende den ekonomiska skötseln och den rent fysiska skötseln av bostadsbolagen. Dessutom anser vi att självkostnadsprincipen skall gälla, vilket är analogt med begränsade vinstuttag. Det handlar om bostadsföretag som har ett spritt ägande i olika delar av en kommun. Det ger möjlig- heter för alla att bosätta sig i alla delar av kommunen. Så fungerar inte en rad kommunala bostadsbolag i dag. Därför vill vi ha en skärpning inte bara avseende försäljningen utan också när det gäller hur de här bolagen skall drivas så att de blir en del av den soci- ala bostadspolitiken. För mig räcker det inte med att det finns ett ägan- de för att vi skall kalla detta social bostadspolitik. Det ställer också vissa krav på vad de här bolagen skall ägna sig åt. Det är förhoppningsvis det som den par- lamentariska utredningen kommer fram till. Förhopp- ningsvis får vi också en majoritet i kammaren vid det tillfället som kan definiera det här på ett sådant sätt att det för mig blir en rimlig social bostadspolitik. Det handlar framför allt om statens uppgift att skapa de lagar och förutsättningar som vi behöver för att driva en social bostadspolitik och återskapa eller förnya en del av de gamla lagar som ni valde att ta bort. Det är detta som är ideologin i frågan. Dessutom undrar jag med vilken rätt som Mode- raterna kan hävda valfrihet när man i sina politiska dokument säger att de kommunala bostadsföretagen och andra kommunala bolag skall säljas ut i samtliga kommuner. Det är en fullständigt främmande tanke för mig att det partiet tar sig rätten att prata om val- frihet.
Anf. 54 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag diskuterar fel betänkande, sade Sten Lundström. Men jag talade ju om att jag gjorde en liten tillbakablick på det som hände under våren. Det finns faktiskt ingen talman i världen som kan säga att det är förbjudet. Det handlade om det nu aktuella området. Jag tog bara upp en rad exempel på misslyckad politik. Vad Vänstern vill eller inte vill är ointressant. Den lagstiftning som finns i dag är den vi lever efter. Om det nu är så viktigt att ha ett allmännyttigt bostadsfö- retag och det finns ett sådant i en kommun med usel eller misskött ekonomi kan det säljas utan att man drabbas av sanktioner. I och med att hela kommunen är misskött kan invånarna i en sådan kommun miss- tänka att det finns många människor med stora soci- ala problem. Men då saknas den allmännytta som Sten Lundström lovprisar. Hur skall han hantera de människorna? Sedan till det här med härbärgen. Det var väl ändå att ta ned debatten till en lite väl konkret nivå som vi kanske inte skall syssla med i Sveriges riksdag. Till sist, fru talman: Vi har rätt i Sveriges riksdag att fatta tunga beslut med 0,3 % röstövervikt. Men om 65 % av de boende i en hyresfastighet kommer över- ens om att de vill ombilda fastigheten och banken accepterar kalkylen tycker Vänsterpartiet att det är okej att köra över denna majoritet på 65 %. Men i Sveriges riksdag gäller 0,3 %. Det är djupa frågor. Det är okej för Vänsterpartiet. Jag kallar inte det för demokrati.
Anf. 55 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Sten Andersson återigen använder rätt mycket tid till att diskutera ett betänkande som redan är slutbehandlat i den här kammaren. Jag utgår från att Sten Andersson också kan läsa yttrandena som handlar om det här, så jag behöver inte svara. Den lagstiftning som finns gäller, säger Sten An- dersson. Ja, det är ju också att sätta sig platt på mar- ken och mata ankorna. Det måste ju finnas en större önskan här i livet än att behålla den lagstiftning som finns. Den utredning som kommer till stånd är i allra högsta grad av betydelse för den framtida bostadspo- litiken och för hur vi skall kunna förändra lagstift- ningen. Det måste ingå i det utredningsuppdrag som nu läggs fram för att bl.a. försöka definiera allmän- nyttan och bruksvärdesprincipen. Sedan säger han att det är att komma ned till en lite väl konkret nivå att diskutera härbärgen. Men det är ju det här det handlar om. Den sociala bostadspoli- tiken har fullständigt havererat, bl.a. på grund av att staten har frånsagt sig sitt ansvar för den sociala bo- stadspolitiken genom att ta bort den lagstiftning som förr gav kommunerna möjlighet att ge lägenheter till dem som behövde. Att jag tar upp det här beror på att Sten Andersson hävdar att den lagstiftningen finns. Sten Andersson pratar också om dåligt skötta kommuner. I huvudsak handlar det inte så mycket om dåligt skötta kommuner när det gäller de bostadsbo- lag som har stora ekonomiska problem. Det handlar framför allt om att det är en dålig fördelning av till- växten i det här landet. Det är en oerhörd utflyttning från en rad kommuner och det skapar många tomma lägenheter. Vi har ett konkret förslag. Vi tycker att Bostads- delegationen faktiskt skall sluta förhandla med kom- munerna och i stället börja förhandla direkt med de kommunala bostadsföretagen för att skapa ekonomis- ka förutsättningar för bostadsbolagen att överleva i en eller annan form. Sedan finns det ingen generell försäljningsrätt när det gäller bostadsbolag med dålig ekonomi. Det har jag aldrig sett i betänkandet.
Anf. 56 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Sten Lundström sade att det var dålig fördelning av tillväxten. Tänker Sten Lundström nu via sitt parti försöka få igenom något förslag om att staten skall fördela t.ex. var företag skall etablera sig, hur de skall etablera sig och i vilken omfattning? Jag skall inte gå in på det. Den debatten kommer till hös- ten. Men den politiken har runt om i hela världen totalhavererat, så det är väl ingenting vi behöver ta upp. Sten Lundström vill inte svara på frågan om bo- stadsrätter. Jag vet att vi diskuterade det i kammaren för 14 dagar sedan. Men skulle Sten Lundströms kommentarer och inskränkningar bli verklighet skulle vi faktiskt få lov att lägga ned mycket av debatterna här i riksdagen. Jag kan på rak arm berätta om många kammardebatter där man t.ex. har refererat till tidiga- re beslut i ett tidigare betänkande. Om nu Sten Lund- ström liksom även hans eget parti tycker att det är fel debattmetod kan ju Sten Lundström motionera om det, så får vi se vad riksdagens majoritet tycker efter det att riksdagen har samlats igen till hösten.
Anf. 57 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag kan ge Sten Andersson en poäng eftersom jag också har hänvisat till många gamla debatter i mitt anförande, precis som Owe Hellberg och en hel del andra gjorde. Jag hänvisade bl.a. till de dåliga beslut som ni fattade mellan 1991 och 1994 när det gällde lagstiftning om bostadsmarknaden. Men jag tycker att det är tämligen fånigt att ta upp en debatt som var för bara 14 dagar sedan och som fortfarande torde vara ganska aktuell. Att använda den som ett argument när det gäller ett helt annat betänkande är för mig ganska underligt. Jag misstän- ker att Sten Andersson tänker ta upp det här varje gång vi diskuterar bostadspolitik, så det är mycket möjligt att den debatten känns aktuell igen om ett tag. Men just nu har den precis avhandlats. När det däremot gäller det här med företagsplace- ring är det i viss mån en framtida debatt. Det måste finnas någon form av fördelning av tillväxten i landet. Det gör det bl.a. genom det kommunala utjämnings- systemet, och vi kan också göra det på andra sätt. Ett sätt kan vara att stödja de kommuner som på grund av den ojämna tillväxten står med en mängd tomma lägenheter. Det kanske inte är helt fel att de kommu- nerna får stöd vid en omstrukturering av sina bolag på ett sådant sätt att man både kan behålla allmännyttan och se till att få ned antalet tomma lägenheter. Det var därför jag tog upp det här med tillväxt.
Anf. 58 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Jag kan förstå om Sten Lundström inte tänkte delta i den här debatten. Den sittande ma- joriteten har inte särskilt mycket att komma med när det gäller att förbättra bostadspolitiken. Hyresgäster- na har t.ex. ännu inte fått lägre boendekostnader på grund av en lägre ränta som vi tillsammans med soci- aldemokraterna för ett tag sedan drev igenom. Jag kan därför förstå att man hellre avstår från att delta i debatten. Jag skulle ändå vilja ställa en fråga. Sten Lund- ström hänvisar till utredningar. Kommer han och Vänsterpartiet att lyssna till andras åsikter? Kommer Vänsterpartiet verkligen att lyssna till kommunföre- trädare? Sten Lundström sade ju i sitt anförande att man var beredd att förhandla direkt med kommuner- na. En sådan direkt förhandling med kommunerna i det ärende som vi nu diskuterar har fått avslag direkt i propositionen, eller hur?
Anf. 59 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Skälet till att jag inte ville delta i de- batten var helt enkelt att Owe Hellberg har företrätt Vänsterpartiet alldeles utmärkt. Det som fick mig att gå in i debatten var att jag efter Sten Anderssons inlägg tyckte att frågan behövde belysas lite tydligare. Jag misstänker att Rigmor Ahlstedt gjorde en fel- sägning. Hon sade att man tillsammans med social- demokraterna har drivit igenom en räntesänkning. Jag antar att hon menar att man har sänkt fastighetsskat- ten. Det är väl den hon syftar på. Jag tycker att vi skall gå vidare på den vägen. Det är en sak att fundera på. Kanske skulle man på sikt lyfta av hela fastighetsskatten från hyresrätterna för att på det viset slippa en dubbelbeskattning. Det är ju så populärt att i andra fall angripa den, dvs. både ett vinstuttag från fastighetsägarna och ett skatteuttag av staten. Det är kanske en idé att fundera på. Det finns också andra idéer. Men det här tycker jag att Fastig- hetsskattekommittén kan titta över ordentligt. Som Owe Hellberg sade i sitt anförande handlar det för- hoppningsvis om att på det här viset få till stånd per- manent lägre kostnader för hyresrätterna. Det hoppas vi att Fastighetsskattekommittén kan visa på. Rigmor Ahlstedt tar också upp frågan om vi när det gäller det här betänkandet skulle ha förhandlat om detta. Jag vill hänvisa till Lars-Erik Lövdéns påpe- kande att 100 miljarder av statliga medel har satsats för skapandet av allmännyttan. Jag tycker att staten har ett visst ansvar också för de 100 miljarderna. Det som jag säger borde egentligen vara intressant för Centerpartiet, som accepterar de stora kommuner- nas vinstuttag och även i den delen föreslår avslag. Det innebär faktiskt att Centern är beredd att låta de starka tillväxtområdena fullt ut ta ut vinsten av till- växten, medan inte bara glesbygden utan i stort sett halva Sverige fortfarande står med tomma lägenheter.
Anf. 60 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Jag noterar bara att vi förra mandat- perioden lade fram och även drev igenom skarpa förslag för att ge staten ett bättre ekonomiskt tillstånd. Därmed sänktes räntorna, även för boendet. Jag tyck- er att det också i Vänsterpartiet kan vara bra med kunskap i boendefrågor. Denna räntesänkning, som nu tyvärr är på väg att ätas upp, fick hyresgästerna inte någon del av. Jag tycker att det är beklagligt. Vänsterpartiet borde bidra till att driva på för att sänka kostnaderna för boendet, naturligtvis även fastighetsskatten.
Anf. 61 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Den ekonomiska politik som Väns- terpartiet och socialdemokratin bedrev 1994 förbätt- rade kraftigt statens ekonomiska situation. Det är bara ett sätt att förklara vad räntesänkningarna beror på, men jag menar i princip att staten under det första året fick möjlighet att föra en sådan ekonomisk politik. Att räntesänkningarna inte har slagit igenom beror bl.a. på beslut av den borgerliga regeringen om av- trappning av räntebidragen. De har ätit upp ränte- sänkningarna för hyresgästerna. Det är egna beslut som ligger bakom det här. Det är ingenting att bli särskilt förvånad över. Däremot skulle vi kunna dis- kutera hur vi framöver kan sänka hyrorna. Detta är möjligt via fastighetsskatten eller via helt andra in- strument. Fastighetsskattekommittén kommer att titta på det här. Låt oss samtidigt se till att den sociala bostadspolitiken stärks och att en allmännytta finns kvar även i tillväxtkommunerna, så att alla människor får möjlighet till en bra och vettig bostad. Jag trodde att Centerns huvudmelodi var att se till att tillväxten blir rättvist fördelad, att hela landet skall få leva. Däremot trodde jag inte att det var centerpo- litik att acceptera en tillväxt i storstadsområden, med höga vinstuttag för de kommunala bostadsbolagen.
Anf. 62 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Också kristdemokraterna ser, som Ulf Björklund tidigare har deklarerat, värdet av kommu- nala bostadsföretag. Vi anser dock inte att de är den enda garanten för den sociala bostadspolitiken. Flera talare har här berört regeringens ingrepp mot den kommunala självstyrelsen. I en paniksituation går regeringen in och utför ett principiellt brott mot gäl- lande statsbidragsregler. Regeringen har inget stöd från Svenska Kommunförbundet för denna hantering. Ordföranden Ilmar Reepalu sade på vår utfrågning: "Från Svenska Kommunförbundets sida avvisar vi propositionens förslag vad avser en minskning av det generella statsbidraget för kommuner som avyttrar hela, eller delar av, sitt bostadsföretag. Vi anser att det strider mot syftet med gällande statsbidragssystem samt mot den kommunala självstyrelseprincipen." Statens uppgift är subsidiär, alltså understödjande. Den skall stödja och underlätta medborgarnas egna initiativ och garantera deras rättigheter. De kommu- nala politikerna är demokratiskt valda efter den vil- jeinriktning som varje kommuns invånare visar. Det verkar som om regeringen inte klarar borgerligt styr- da kommuner. Det är också märkligt att ge länsstyrel- serna sanktionsrätt. Regeringen visar uppenbara bris- ter i respekten för den kommunala självstyrelsen och den kommunala demokratin. Det kan aldrig vara en statlig uppgift att fatta beslut om handhavandet av de kommunalt ägda bolagen. I förarbetena till kommunallagen sägs att en förut- sättning för att en statlig myndighet skall få utöva tillsyn över kommunal verksamhet är att det finns uttryckligt lagstöd för detta. Det finns i allmänhet endast vad gäller obligatorisk kommunal verksamhet, och frågan vilken myndighet som är tillsynsmyndig- het regleras då i respektive författning. I dag är denna statliga tillsyn primärt inte inriktad på laglighetsfrå- gor utan mera på effektivitetsgranskning. I princip har i dag länsstyrelsen att inom sitt verksamhetsområde övervaka att vad som enligt lag eller annan författ- ning åligger statliga myndigheter blir fullgjort. Be- stämmelsen måste uppfattas så att tillsynen endast omfattar obligatorisk verksamhet. Frivilliga kommu- nala uppgifter kan knappast omfattas av tillsynen. Frågan är då om länsstyrelsernas agerande i detta sammanhang verkligen stämmer överens med deras egentliga uppgift. Regeringen ger länsstyrelsen upp- giften att uppskatta minskningens storlek. Lagrådet förordar dessutom att länsstyrelsens beslut skall kun- na överklagas hos allmän förvaltningsdomstol. Rege- ringen, stödd av Vänstern och Miljöpartiet, låter dock i detta fall Boverket bli förvaltningsdomstol. Jag tycker inte att detta kan vara Boverkets roll. Fru talman! Regeringen bygger också in godtyck- lighet i systemet. Grunder för undantag måste enligt Kristdemokraternas mening framgå av lagtexten. Regeringen kan befria en kommun från minskning av det generella statsbidraget, om en rekonstruktion av bostadsföretaget är nödvändig eller om kommunen befinner sig i en allvarlig ekonomisk situation. I vil- ken mån verksamheten tillåts generera överskott får bedömas från fall till fall. En kommun får t.ex. inte ta ut ränta på insatt kapital. Om regeringen skall använda de generella statsbi- dragen som sanktioner mot oönskat beteende inom olika områden är samhället i fara. Dessutom är rege- ringens motivering i detta fall inte hållbar. Det enda som regeringen backar på är den retroaktiva effekten om en dryg månad. I och med detta anser sig Miljö- partiet ha vunnit fighten och instämmer. Jag kan peka på min hemregion Västsverige. För närvarande finns där ca 9 000 outhyrda lägenheter. I januari fanns 7 082 tomma lägenheter i kommunaläg- da bostadsbolag och 1 827 i privatägda fastigheter. Detta går givetvis ut över hyresgästerna, som får betala också för tomma lägenheter. För att få ned kostnaderna väljer en del kommuner att riva, bygga om eller sälja fastigheter. Denna frihet vill nu rege- ringen ta ifrån kommunerna. Dessutom vet vi att det sker en utflyttning från 212 av 289 kommuner. Utflyttningskommunerna kommer dessutom att straffbeskattas av staten om de säljer sina fastigheter. Min undran är om regeringens nästa drag blir att straffbeskatta kommunerna för varje person som flyttar ut från dem. Fru talman! Det är inte så att kristdemokraterna uppmanar alla kommuner att gå ut och sälja sina bostadsföretag, men kommuninvånarna har valt kommunpolitiker för att handha den kommunala prioriteringen. Vi riksdagspolitiker måste lita på våra kommunala politiker. Socialdemokraterna måste kunna tala med sina kommunala kolleger. Så här säger ett välskött bostadsbolag, Skövdebostäder, i sin årsredovisning: "Standarden på våra lägenheter är förvisso hög, men ändå är det något som saknas. Dagens bostadsområden borde kunna vara betydligt bättre anpassade till den moderna människans lev- nadsmönster. Att kvarteren töms på folk på morgonen och står mer eller mindre öde under dagarna innebär ett stort resursslöseri. Vi borde kunna ta tillvara möj- ligheterna betydligt bättre, för att skapa verkligt goda uppväxt- och boendemiljöer för våra hyresgäster. Därför måste vårt långsiktiga mål framöver vara levande stadsdelar, där människor i alla åldrar kan leva och verka i en utvecklande gemenskap med plats för individuella värderingar och individuella val. Här finns utrymme för idéer, som vi måste vara beredda att lyfta fram i ljuset." En sådan idé från Skövdebostäder är IT till hus- hållen. Därför startades år 1998 företaget "Bo i't". Detta företag har under 1998 avyttrat fastigheter och köpt nya fastigheter. Nu skall regeringen plötsligt lägga sig i om kom- munen skulle vilja sälja aktier i stället för att höja skatten. Kommuner som tvingas att höja skatten gör också människor med svag ekonomi till förlorare. Det blir en dubbel förlust om den enskilde först måste betala en hög hyra och dessutom får en högre skatt därför att vi inskränker den kommunala självstyrel- sen, kommunpolitikernas och kommunmedborgarnas egna möjligheter att påverka sin situation. Detta är, enligt min mening, inget annat än en smygsocialise- ring, där den enskilda människans möjligheter ytterli- gare försvagas. I likhet med Ulf Björklund från Kristdemokrater- na och olika föregående talare yrkar jag avslag på propositionen och bifall till vår gemensamma reser- vation nr 1.
Anf. 63 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Det handlar mycket om kommunpo- litikernas rättigheter och deras oro för kommunens ekonomi. Jag är själv kommunpolitiker, så jag vet mycket väl vad det handlar om och hur viktigt det är att man får besluta om sina angelägenheter. Jag vill vända fokus lite och höra med Ulla-Britt Hagström vad de som förespråkar utförsäljning har för synpunkter på människors oro för det som händer i många kommuner just nu. Det har ju lett till omfat- tande demonstrationer på sina håll. Hur har man från de aktuella kommunledningar- nas sida bemött denna oro? Har Kristdemokraternas representant någon uppfattning i denna fråga? Jag kommer att fortsätta att ställa denna fråga också till de övriga.
Anf. 64 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Helena Hillar Rosenqvist, men visst är det väl så att kristdemokraterna i kommunerna vill lyssna in människors oro och att man i varje kommun ser till vad som är bäst för kommunen. Vi har haft omfattande diskussioner hemma i Skövde kommun om försäljning av vissa delar av Skövdebostäder osv. - ett välskött bostadsföretag. Vi har fått oron särskilt bekräftad av äldre människor som är rädda för att bli utkastade från sina lägenheter. Det är klart att vi skall lyssna in och ta till vara detta. Det tycker jag är kommunpolitikernas skyldighet. Samarbetet måste fungera så bra mellan kommun-, landstings- och riksdagspolitiker att man skall kunna klara detta utan att behöva gå in med lagstiftning om att den kommun som säljer skall ha sanktioner som sedan länsstyrelsen skall gå in i som en frivillig upp- gift och att Boverket skall börja bli förvaltningsdom- stol. Jag tycker att det här liknar ingenting.
Anf. 65 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Det känns fint att höra att man tar oron på allvar i Skövde. Jag vet nu inte hur det är på alla håll, men vi kanske får tillfälle att utveckla den frågan.
Anf. 66 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag skall bara kort säga att vi krist- demokrater har ett kommunpolitiskt råd där vi lyfter fram den här typen av frågor och har en samverkan. Jag kan förstå oron från Nacka kommun. Men jag har talat med mina kolleger i Nacka kommun t.ex., och detta är någonting som man måste kunna lösa på samma sätt.
Anf. 67 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Bostadsfrågor är till största delen frå- gor som skall avgöras av kommunerna och av mark- naden. Det är kommunerna som har ansvaret för eventuell planläggning av områden för bostäder, verksamhet, rekreation osv. Det är också kommuner- na som i samråd med markägaren och andra intres- senter avgör hur en bebyggelse skall utformas. Vid planläggning är det exempelvis endast kommunen som vid sidan av fastighetsägaren kan bestämma vilken upplåtelseform en byggnad skall ha. Sedan är det alldeles klart att kommunerna har det yttersta ansvaret att förverkliga människors nödvän- diga uppehälle genom att följa och tillämpa vad som sägs i kommunallagen, socialtjänstlagen och plan- och bygglagen. Det är en myt att tro att en social och rättvis bo- stadspolitik förverkligas först genom att kommunen och skattebetalarna äger bostäder. Jag menar att det är väldigt viktigt att besluten fattas så nära människorna som möjligt där möjligheten finns och med hjälp av de redskap, de lagar, som jag här har pekat på och som är beslutade av riksdagen. Det är med andra ord närhetsprincipen som styr. Det är inte Bryssel som skall styra svensk bostadspolitik och som regel inte Sveriges riksdag. Beslut skall alltid fattas på lägsta möjliga effektiva nivå, som jag här har pekat på. Fru talman! Hur vi vill bo är inte ett avgörande för regeringen eller riksdagen, utan det är kommunens eller, ännu hellre, den enskilde medborgarens val. Socialdemokraterna i riksdagens bostadsutskott har nu för andra gången på kort tid ställt sig bakom en politik som innebär en direkt omyndigförklaring av alla de medborgare och kommunpolitiker som inte till punkt och pricka vill följa den socialistiska bo- stadspolitik som regeringen Persson driver. Därför vill jag i mitt anförande i första hand fokusera på de frågor som tar upp den kommunala självstyrelsen och som också är en levande realitet för svensken i ge- men. Enligt Moderaternas uppfattning är förslaget ett tydligt bevis för den bristande respekt för den kom- munala självstyrelsen som Socialdemokraterna med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet driver med allt större kraft i Sveriges riksdag. Bristerna i respekten för den kommunala självsty- relsen och den kommunala demokratin påtalas i Lag- rådets granskning av lagförslaget. Det är i det sam- manhanget mycket avslöjande för regeringens inställ- ning till den kommunala självstyrelsen att man inte ens remitterade propositionen till Lagrådet före anta- gandet. Ett mer uttalat förakt för kommunpolitikerna i vårt land är svårt att finna. Lagrådet framhåller att föreställningen om den kommunala självstyrelsen utgör en levande realitet i svenskt samhällsliv. Den betecknas också som en av grundstenarna för den svenska demokratin vid till- komsten av vår gällande regeringsform. Enligt Lag- rådet har denna uppfattning snarast förstärkts under senare år. Lagrådets analys leder fram till att rådet allvarligt ifrågasätter om denna inskränkning, som regeringen föreslår, bör göras. På punkt efter punkt kullkastar Lagrådet regeringens argumentation. Regeringen hävdar vad gäller grundlagsenligheten att förslaget väl överensstämmer med den minskning av statsbidragen som under senare år gällt för kom- muner som höjer den kommunala skattesatsen och att Lagrådet accepterat denna reglering. Lagrådet avvisar denna jämförelse och konstaterar att det knappast kan ha varit avsikten med det generella statsbidraget att det skulle kunna användas som påtryckningsmedel mot enskilda kommuner. Lagrådet pekar också på det förhållandet att det generella statsbidraget i det nu aktuella lagförslaget används som sanktionsmedel mot ett väntat men av regeringen oönskat beteende inom ett visst område av den kommunala verksamheten, nämligen bostads- sektorn. Lagrådet framhåller att bostadsförsörjning i första hand är en kommunal fråga, men också att det inte finns någon skyldighet för kommunerna att äga bo- stadsföretag. Lagrådet säger att i de fall där kommu- nerna avhänder sig sina bostadsföretag av ideologiska skäl saknas det helt ett naturligt samband mellan avhändandet och minskningen av statsbidraget. En annan skillnad mellan den av regeringen åbe- ropade regleringen av den kommunala beskattnings- rätten och det nu aktuella förslaget är att de ingripan- den som gjorts i den kommunala beskattningsrätten har skett i besvärliga samhällsekonomiska lägen där kommunala skattehöjningar i ett stort antal kommu- ner kunnat förväntas. De har inte, som i den nu aktu- ella situationen, haft karaktären av ingripande mot enskilda kommuner som redan har börjat föra en av regeringen oönskad politik. Tidigare ingripanden har heller inte som nu tagit sikte på vad kommunen de facto använder sina skattemedel till. Fru talman! Jag vill också peka på den bristande respekten för de enskilda medborgarna. Regeringen gör ingen hemlighet av att förslaget har sin grund i att det i vissa kommuner förs en av regeringen oönskad politik. Att denna politik förs med stöd av den vilja som majoriteten av medborgarna i de berörda kom- munerna uttryckt i det senaste allmänna valet struntar regeringen helt uppenbart i. För oss moderater är det självklart att respektera den folkvilja som kommer till uttryck genom demo- kratiska val. Det är ingen statlig uppgift att fatta be- slut om frågor rörande kommunalt ägda bostadsbolag. Det är helt en fråga för ägaren, kommunen, mot bak- grund av förhållandena i det enskilda fallet på det sätt som den demokratiskt valda kommunfullmäktigeför- samlingen, liksom majoriteten i företagets styrelse, finner lämpligt. Att dessa förhållanden respekteras är viktigt, inte minst mot bakgrund av att ägande av bostadsföretag är förknippat med stort ekonomiskt risktagande. Ett genomförande av regeringens förslag kan medföra att kommuner som hamnat i ekonomiska svårigheter, eller riskerar att göra det, förhindras att vidta nödvän- diga åtgärder. Det kan också innebära att kommuner som skall sälja en del av, eller hela, sitt bostadsinne- hav för att kunna genomföra nödvändiga satsningar på kommunala kärnuppgifter som skola, vård och omsorg hindras att göra en sådan omfördelning. I den utfrågning som bostadsutskottet genomförde den 25 maj framgick mycket klart av kommunstyrel- seordföranden Berit Assarsson att Tyresö kommun står inför en situation som innebär att kommunen förhindras att göra de satsningar på skola, vård och omsorg som är nödvändiga om staten tvingar kom- munen att satsa sina resurser på bostadsförvaltning i stället för på kommunal kärnverksamhet. Det finns således olika skäl för en kommun att sälja hela, eller delar av, sitt bostadsinnehav. Det kan handla om att skaffa kapital för att stärka beståndets långsiktiga livskraft och förbättra boendemiljön. I andra kommuner kan det handla om en medveten strävan mot ökad mångfald på bostadsmarknaden genom ombildning till bostadsrätter eller genom att skapa ökad konkurrens mellan olika hyreshusägare. Varje kommun har en bostadsmarknad som i nå- got avseende är unik. Vi moderater anser därför också att dessa frågor skall avgöras på det lokala planet och att regeringens förslag är ett klart och tydligt ingrepp i den kommunala självstyrelsen. Vid utskottets ut- frågning framhöll socialdemokraten Ilmar Reepalu följande: "Från Svenska Kommunförbundets sida avvisar vi propositionens förslag vad avser en minsk- ning av det generella statsbidraget för kommuner som avyttrar hela, eller delar av, sitt bostadsföretag. Vi anser att det strider mot syftet med gällande statsbi- dragssystem samt mot den kommunala självstyrel- seprincipen. Vi konstaterar också att på det bostads- politiska området har förutsättningarna/spelreglerna ändrats kraftigt under 1990-talet. Kommunerna måste få anpassa sina strategier till den rådande situationen på den lokala bostadsmarknaden." Klarare och tydli- gare kan inte ett krav på avslag på en proposition formuleras av de närmast berörda, Sveriges kommu- ner. Fru talman! Avslutningsvis har jag några syn- punkter med anledning av Miljöpartiets motion 23. Miljöpartiet har i riksdagen vid flera tillfällen hävdat att man slår vakt om den kommunala självstyrelsen. För mig verkar det mest vara tomma ord. Miljöpartiet struntar fullständigt i den kommunala självstyrelsen om man anser att det gynnar partiets intressen. I da- gens ärende är det klart och tydligt att en majoritet av bostadsutskottet med aktivt stöd av Miljöpartiet är beredd att köra över den kommunala självstyrelsen. Frågan är, fru talman, vad socialdemokraterna tvingas betala för Miljöpartiets röster. Ja, utgångspri- set var ju väldigt lågt. Miljöpartiet hade inte något avslagsyrkande. Man var redan från början beredd att sälja ut den kommunala självstyrelsen. Vad man har fått igenom är ett senare ikraftträdande och att lagen inte skall gälla riktigt lika länge som regeringen vill. Detta plus nöjet att gå i socialdemokraternas ledband uppväger tydligen väl det pris som Miljöpartiet sätter på den kommunala självstyrelsen. Jag beklagar detta, men jag är inte det minsta för- vånad. Jag yrkar därmed bifall till reservation 1.
Anf. 68 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag kan först tacka Inga Berggren för tydligheten i fråga om den moderata politiken - till skillnad från den som talade före henne. Inga Berg- gren sade uttryckligen att bostadsfrågor skall avgöras av det kommunala planmonopolet och av marknaden. Det är ganska tydligt vad ni vill, och det gör det också ganska tydligt hur vi skiljer oss åt politiskt. Vi före- träder trots allt en social bostadspolitik. Det gör up- penbarligen inte Inga Berggren. Sedan pratar Inga Berggren en del om det kom- munala självstyret. Det är helt okej med skattestopp om jag förstår Inga Berggren rätt. Sten Andersson hade invändningar även mot skattestoppet. Så då har vi två olika moderata uppfattningar om det här. Jag ville bara förtydliga: Tycker Inga Berggren fortfaran- de inte att det är något större problem för det kom- munala självstyret med skattestopp, förbud mot att höja skatten? De andra frågan, som också är ganska tydlig, gäl- ler det här med de kommunala kärnuppgifterna. Up- penbarligen skiljer vi oss åt här också. Jag anser att det är en samhällelig kärnuppgift som även kommu- nen måste vara involverad i att se till att människor har rätten till en bra bostad. Den uppfattningen har uppenbarligen inte Inga Berggren eftersom det är helt okej att sälja ut bostadsföretagen och ta ut höga vins- ter från dem. Det är alltså ingen kärnuppgift att folk har bostäder. Inga Berggren pratar också om möjligheterna att lösa situationen för dem som nu drabbas av bostads- löshet och i vissa fall t.o.m. hemlöshet med den lag- stiftning som finns. Då vill jag att Inga Berggren visar mig de lagar som faktiskt ger möjlighet att skaffa bostäder åt folk.
Anf. 69 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Det är väldigt viktigt, Sten Lund- ström, med kommunal självstyrelse. Det är just på hemmaplan som du kan lösa de vardagsnära och för människor väldigt viktiga frågorna. Det gäller bl.a. det som Sten Lundström tar upp när det gäller bostä- der för utsatta grupper. Jag menar att den möjligheten finns i dag genom de redskap som riksdagen har beslutat om, nämligen socialtjänstlagen, kommunal- lagen och även plan- och bygglagen som jag ser det.
Efter många års erfarenheter av kommunal verk- samhet i socialnämnden i Trelleborg har jag på nära hålla verkligen kunnat se att det är just på det kom- munala planet som man bäst kan lösa dessa frågor för de människor som är utsatta. När det gäller oss andra handlar det ju om efter- frågan på bostäder, våra egna önskemål och vår egen vilja i olika delar av livet. Det borde ju vara en uppgift för både Sten Lund- ströms parti och Socialdemokraterna att ägna mer energi åt att se till att det verkligen händer något när det gäller förutsättningarna för att bygga bostäder där människor vill bo.
Anf. 70 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Inga Berggren fort- farande inte hänvisar till en enda lag som ger kom- munerna denna möjlighet. Jag har den stora äran att sitta med i något som heter Hemlösekommittén och har talat med en rad kommuner, och alla efterlyser just förutsättningen att ha en lagstiftning som ger kommunen möjlighet att ta fram lägenheter. Det är så illa att t.o.m. de kommunala bostadsbolagen runtom i landet missköter denna uppgift därför att det inte ens finns ägardirektiv för dem som är tydliga. Det är ett av skälen till att vi kräver en ordentlig definiering av begreppet allmännyttan. Denna lagstiftning finns alltså inte. Den har ni av- skaffat. Jag tycker att det är bara trams att prata om någonting annat. Visa då på den lagstiftning som ger människor rätt till en egen bostad och ett eget kon- trakt på en bostad. Ingen skulle bli gladare än jag. Då skulle jag kunna åka hem till Malmö och berätta det för kommunalråden, som sliter som djur för att försö- ka få till stånd frivilliga avtal med bostadsföretagen i Malmö kommun utan att lyckas. Visa mig alltså den lagstiftning som ger kommunerna rätt att anvisa lä- genheter till sina medborgare.
Anf. 71 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Menar verkligen Sten Lundström på fullt allvar att riksdagen skulle kunna lösa dessa pro- blem? Nej, det tror inte jag. Det är i stället just hem- ma i kommunerna där människorna bor som man kan lösa problemen för de svaga grupperna med hjälp av de redskap som redan finns. Det är därför som jag tycker att det är oerhört viktigt att diskutera denna principiellt mycket viktiga och grundläggande fråge- ställning om den kommunala självstyrelsen.
Anf. 72 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag tänkte börja med att upplysa Inga Berggren om att betänkandet på flera punkter avse- värt skiljer sig från propositionen när det gäller retro- aktivitet, ikraftträdande, verkningstid och att de ran- danmärkningar som Lagrådet hade borde bli tillgodo- sedda. Sedan kan det också vara värt att notera att Sten Andersson, den moderate huvudtalaren här tidigare, menade att den inskränkning som den moderatledda regeringen gjorde av den kommunala självstyrelsen med skattestoppet var en minst lika allvarlig in- skränkning av den kommunala självbestämmande- rätten som den nu föreslagna. Det vore väl lämpligt om ni diskuterade detta klart inom ert parti innan ni för en debatt mot oss i kammaren.
Anf. 73 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Denna viktiga principiella fråga om kommunal självstyrelse tål verkligen att diskuteras. Och jag uppfattar ändå Lagrådet på ett sådant sätt att det är viktigt, vilket man poängterar, att det är en kommunal angelägenhet att inte äga bostäder. Och det är på det kommunala planet som man bäst kan tillgodose medborgarna med bra bostäder. Därför är bestraffningen av de kommuner som nu gör olika överväganden en alldeles felaktig grund. Jag menar att Sverige och dess medborgare inte är betjänta av denna form av planekonomisk och socialistisk politik, Anders Ygeman. Det vore bättre om regeringen äg- nade kraft åt att lägga fram förslag som underlättar byggandet av bostäder och skapandet av boendefor- mer som människor efterfrågar.
Anf. 74 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Inga Berggren talar om att man skall ha respekt för den kommunala demokratin och att den kommunala självstyrelsen är oerhört viktig i detta sammanhang. Jag skulle vilja ställa en mycket kort fråga i detta sammanhang. Varför är det ett större ingrepp i den kommunala självstyrelsen i detta sammanhang jäm- fört med det lagförbud, det stopp som ni beslutade om i den borgerliga regeringen när det gällde det kom- munala skatteuttaget? Inga Berggren hänvisade till Tyresö som skulle få problem att ordna vård, omsorg och skola om man inte fick göra denna utförsäljning och använda dessa medel. Men vad är skillnaden när det gäller de kommuner som tidigare ville höja kommunalskatten för att klara vård, omsorg och skola och när det gäller den nu aktuella situationen? Och varför är detta tydligen så mycket besvärligare när det gäller den kommunala självstyrelsen?
Anf. 75 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Dessa bostadsfrågor som det handlar om i praktiken när vi diskuterar kommunal självsty- relse har ju Owe Hellberg och jag diskuterat många gånger tidigare här i kammaren. Jag menar att det handlar om den här vardagsnära och grundläggande gemensamma välfärden. Det måste alltså fungera på lokal nivå, alltså i kommunen. Lösningarna blir mycket olika beroende på vilken kommun det handlar om. Kommunal självstyrelse är en grundförutsättning för att kommunerna skall kunna vara effektiva i sin roll. Därför tycker jag att det är oerhört väsentligt att just denna fråga diskuteras utifrån principiella syn- punkter. När det gäller den tolkning som Lagrådet har gjort av det skattestopp som Owe Hellberg tar upp så ställer jag mig på Lagrådets sida och menar att detta handlar om ett specifikt område som kommunerna själva skall ansvara för. Därför skall inte riksdagen lägga sig i detta.
Anf. 76 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Man kan läsa Lagrådets yttrande på lite olika sätt. Det som Lagrådet riktade skarp kritik mot var retroaktiviteten i förslaget. När det gäller de mer generella åtgärderna har jag väldigt svårt att i Lagrådets yttrande se att man gör någon större skill- nad mellan det som hände i samband med det kom- munala skattestoppet och sanktionerna i detta sam- manhang. Jag tycker inte heller att Inga Berggren tydliggör detta på ett bättre sätt. Att hänvisa enbart till Lagrådet tycker jag inte heller håller. Det måste ju vara den moderata uppfattningen som är det viktiga i detta sammanhang. Och då har vi hört Sten Anders- sons åsikt, men vi har inte hört Inga Berggrens.
Anf. 77 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Jag tycker att det här förslaget som Owe Hellberg nu ställer sig bakom inskränker kom- munernas självbestämmande. Jag menar också att det handlar om en fråga där kommunerna har ett slags oinskränkt initiativrätt när det gäller bostadsfrågorna. Någon skyldighet att över huvud taget inneha bo- stadsföretag finns nämligen inte för kommunerna. Man kan i kommunerna på olika sätt driva en social och rättvis bostadspolitik. Men det behöver i sig inte innebära att man äger bostäderna.
Anf. 78 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Det är intressant att Inga Berggren tar upp frågan om avsikten med utförsäljning, om den är av ideologisk eller av ekonomisk art. Om den är av ideologisk art skulle man inte kunna gå in med såda- na här sanktioner, indragning av det generella statsbi- draget. Nu har det visat sig att det viktigaste är att undan- hålla medel från staten. Alltså är avsikten med utför- säljningen mer av ekonomisk art, och det var ju en av anledningarna till att regeringen föreslog att man skulle ha en retroaktiv lagstiftning, nämligen en fi- nansiell lagstiftning som öppnar möjligheten att inte höra Lagrådet t.ex. i förväg just för att förhindra så- dana här panikåtgärder och att undanhålla medel från staten. Detta är således snarare ett argument för att man skulle godkänna den här retroaktiviteten. Nu var det här väldigt starkt från Lagrådet. Jag håller med före- gående talare att man kan läsa utlåtandet från Lagrå- det på väldigt olika sätt. Man anser helt enkelt inte att den kommunala självstyrelsen inte skall ges snävare ramar än regeringsformen. Det finns en europeisk konvention om kommunal självstyrelse. I betänkandet står det: "Denna kan emellertid inte anses ge snävare ramar än regerings- formen - - -." När det gäller påhoppet på Miljöpartiet och det kommunala självstyret vill jag säga att detta är en oerhört viktig fråga för oss men vi har tolkat det här lite olika. Det rådrum som denna mycket begränsade lagstiftning ger har vi ansett vara viktigt för att kunna behålla allmännyttan; detta som ett svar i det avseen- det. Jag hänvisar även till föregående talare beträf- fande skattestoppet. Jag var själv kommunalpolitiker då och ett värre ingrepp i den kommunala självstyrel- sen har jag inte varit med om.
Anf. 79 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Jag är beredd att ställa mina frågor om och om igen till Miljöpartiets representant. Det parti som i alla sammanhang så frenetiskt hävdar det kommunala självstyrets princip och som pekar på hur viktigt det är att besluten fattas så nära människorna som möjligt gör ändå ett så här grovt avsteg. Jag kan alltså inte förstå hur Miljöpartiet över huvud taget har kunnat säga ja till ett sådant här förslag.
Anf. 80 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Nu var det jag som ställde en fråga till den person som står i talarstolen men jag får kan- ske inget svar. Jag kan dock kanske få ett svar på frågan om hur man bemöter människors oro för det som händer runtom i många kommuner. Det har ju på sina håll lett till omfattande demonstrationer. Har Inga Berggren som representant för det parti som starkast förespråkar utförsäljning av hela bo- stadsbestånd någon uppfattning om hur man bemöter människors oro? Då är man ju nere på den mest när- liggande beslutsnivån. Men att folk skulle tycka att det var helt okej att sälja ut är ju inte fallet.
Anf. 81 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Helena Hillar Rosenqvist, att argu- mentera och diskutera med människor är ju något som vi som är förtroendevalda/politiker ofta gör. Jag skulle gärna sätta mig vid bordet tillsammans med dem som Helena Hillar Rosenqvist säger är oroliga för detta med försäljning av allmännyttan. I en sådan diskussion skulle säkert mycket av det som finns i mina moderata tankar och idéer uppskattas av dessa människor. Jag utgår från att den oro som Helena Hillar Rosenqvist talar om ganska mycket skulle stillas efter att ha haft en diskussion och ett samtal med medborgarna.
Anf. 82 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag är ju en hygglig karl och brukar inte ta till stora ord. Ja, man skulle t.o.m. kunna påstå att jag är snäll. I det här ärendet tror jag dock att jag har svårt att leva upp till den standarden men jag skall försöka. Det finns säkert de som i dag gläder sig, bl.a. människor som hoppas och tror att kammaren skall besluta i enlighet med bostadsutskottets förslag. Till dem som gläds hör t.ex. vissa hyresgästföreningar som uppfattar det som en av sina uppgifter att stödja sina socialistiska partikamrater i respektive kommun- styrelse. Det kan väl också gälla en och annan kom- munal bostadsdirektör som upplever sin position som lite säkrare, och kanske även lite bekvämare, om förslaget går igenom. Effektivitetskravet stiger vanli- gen inte över normal kommunal standard om företa- get förblir i kommunal ägo. Klart är att SABO tycker att det är roligt om det här går igenom. Hela organi- sationens existens är ju beroende av att det finns kommunala bostadsföretag. Ju fler, desto bättre! Så där kan man hålla på med att räkna upp intres- senter som har glädje av det här lite märkliga försla- get. Men gladast är nog trots allt de som förlorade de demokratiska kommunalvalen i höstas. De behöver ju inte bry sig om de uppfattningar som folk i val gett uttryck för. När regeringen likt Gud Fader griper in och med hjälp av en majoritet i riksdagen sätter det demokra- tiska valresultatet ur spel kan socialdemokrater och vänsterpartister ute i en del kommuner driva sin poli- tik helt i strid med de demokratiska valresultaten. I de fallen känner säkert glädjen inga som helst gränser. På samma sätt finner inte sorgen några gränser sedan socialdemokraterna och vänsterpartisterna i Stockholm upptäckt att ingreppet i den kommunala bestämmanderätten inte var tillräckligt effektivt för att stoppa valresultatets genomslagskraft. Den kom- munala självbestämmanderätten i Stockholm gick det genom snabb rådighet att försvara - så är också be- svikelsen oändlig på det socialdemokratiska parti- kansliet i stadshuset. Regeringens proposition var nämligen ägnad att vara ett direkt angrepp på Stock- holms stad. Den kommunala demokratin betyder väl inte så mycket när socialdemokratiska bastioner är hotade. Det är ju i de kommunala bostadsbolagen som det finns möjligheter att ge förtjänta partivänner en plats i solen. Det kan väl t.o.m. inträffa att det i något stor- stadsområde inte finns villiga försäkringsbolag som är beredda att ställa upp och ge pampar företrädesrätt till nya bostäder. Då kan det vara bra att ha ett kom- munalt bostadsföretag. Det är med hjälp av de kom- munala bostadsföretagen som man kan genomföra en vidlyftig representation som annars bara skulle med- föra rabalder i lokalpressen. Det är med hjälp av det kommunala bostadsbola- get som det går att förhandla med företagarna på bygden och att ge kommungubbarna makt i den lo- kala storfinansen. Med hjälp av det kommunala bo- stadsbolaget går det alltid att samarbeta med hyres- gästföreningen så att dess medlemmar röstar på Soci- aldemokraterna i nästa val, hetsar mot andra fastig- hetsägare och skrämmer hyresgästerna för borgarna. Det är klart att det kostar en del. Det tar stundom rätt stora tag i den kommunala kassan och fjättrar kommunen med kommunal borgen, med lån som bolagen inte kan betala tillbaka, så visst finns det också negativa sidor. Men det skulle innebära ett alltför stort avbräck i den lokala socialdemokratiska maktpositionen om de kommunala bostadsbolagen inte längre fanns kvar som kommunala. Hur skulle hyresgästföreningen kunna manipuleras? Hur skulle socialdemokratiska affärer med de lokala företagarna drivas? Vilka studieresor till kontinenten skulle inte utebli? Hur skall socialdemokratiska kommunalpam- pars liv egentligen gestalta sig utan de kommunala bostadsbolagen? Orosmolnen hopar sig. I det här fallet är det inte bara den kommunala so- cialdemokratiska kulturen som skall försvaras, utan det gäller även ett annat och allt viktigare konserva- tivt inslag i den socialdemokratiska attityden. Socialdemokraterna söker mer och mer sin inspi- ration i det som en gång var. När Tyresö kommun säger att de måste sälja sitt kommunala bostadsföre- tag för att få pengar till vård och omsorg säger An- ders Ygeman att det är Frankensteins provlaboratori- um. Rädslan för framtiden är uppenbarligen väldigt stor. Det kanske inte är så konstigt. När det går dåligt söker man sig ofta tillbaka i minnet till de tider då man tyckte att det gick bra. Rekordåren var socialdemokratiska framgångsår. Då kunde man styra och ställa med landet. Ekonomin tillät det mesta, inte minst på bostadsområdet. Det var då miljonprogramsområdena grundlades både bildligt och konkret. Men landet är inte betjänt av en sådan politik. Den socialdemokratiska bostadspolitiken, ofta be- nämnd social bostadspolitik, har lett till allvarlig segregation, vilket vi har sett i utredningar och forsk- ningsrapporter under de senaste tio åren, i de stora städerna och i medelstora städer. Segregation och dåliga bostäder har blivit resultatet av vad socialde- mokraterna kallar social bostadspolitik. Jag vill gärna påpeka att det inte skapas en enda ny lägenhet om man behåller de kommunala bostads- företagen i kommunal ägo. Möjligen kan de i några fall bli bättre skötta om kommunen säljer dem till andra fastighetsägare. Hela Norrlands inland är be- mängt med kommunala bostadsföretag som är väldigt illa ute - det är misslyckad företagsamhet. Fru talman! Nog frågar man sig i vilket lumpet spel som Miljöpartiet spelar med i det här samman- hanget. Var det inte Miljöpartiet som skulle värna om den kommunala demokratin - det hörde vi här för bara några minuter sedan - och det kommunala själv- bestämmandet? Vart tog de principerna vägen? Up- penbarligen är de ingenting värda när det gäller att klia socialdemokraterna kärvänligt på ryggen. Kanske tycker man att det är värt att offra en eller annan princip nu när Persson och Schori så tydligt visat sitt förakt för regeringens stödpartier. Vad kan inte en miljöpartist göra för att värna om sin position? Kan- ske de mäktiga herrarna i regeringen tar till sig Mil- jöpartiet igen om bara Miljöpartiet tafsar lagom mycket på den egna övertygelsen. Det är inte med socialism och planekonomi som Sverige får en bättre bostadspolitik. Vi bör lära av de socialdemokratiska och vänsterpartistiska misslyck- andena de senaste 30-40 åren. Det är inte med försök att punktera människors önskan om att bo i bostads- rätt eller kastrera den kommunala demokratin och självbestämmanderätten som vi får människovänliga- re bostäder. Många av de tidigare talarna har kommenterat ut- skottsbetänkandets flagranta angrepp på den kommu- nala självbestämmanderätten - den företeelse som i andra sammanhang brukar kallas en hörnsten i den svenska demokratin. Nu visar det sig att den hörnste- nen inte är mer värd än att den kan kastas överbord när det gäller att bevara ett bekvämt verktyg för lo- kala socialdemokratiska pampar. Eller om man vill vara lite vänligare: den kommunala självbestämman- derätten offras för att bevara en nattstånden och unk- en socialdemokratisk bostadspolitik, därför att social- demokraterna har försummat sin ideologiska utveck- ling. Fru talman! Jag inledde med att påstå att jag skulle försöka vara hygglig och snäll. Det är jag ock- så. Men dessa egenskaper måste jag ibland kompen- sera för att inte framstå som menlös. Det gör jag genom en omfattande långsinthet. I detta ärende tyck- er jag att det finns anledning att ha ett långt minne och rentav utlova en kraftfull långsinthet gentemot de krafter som så flagrant trampat på vår svenska kom- munaldemokratiska princip. Låt oss inte glömma att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, med Miljö- partiet som lojal stödtrupp, förnekat den kommunala demokratins genomslagskraft. Fru talman! Jag yrkar bifall till den gemensamma reservationen nr 1 från Moderaterna, Kristdemokra- terna, Centerpartiet och Folkpartiet.
Anf. 83 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Tomma tunnor skramlar mest, brukar man säga. Och sällan har väl den moderata partitun- nan skramlat ihåligare än nu. Jag kanske borde påminna Carl-Erik Skårman om att han befinner sig i Sveriges riksdag och inte på något studentspex, där hans exposé över sin tid som majoritetsföreträdare i de kommunala bostadsbolagen antagligen hade passat bättre. Jag tycker också att det är anmärkningsvärt att Carl-Erik Skårman inte tar avstånd från de flagranta brott mot aktiebolagslagen, för att kunna kringgå den lagstiftning som riksdagen har att ta ställning till, som bostadspolitikerna i Stockholm ägnar sig åt. Det mest bestående minnet av Skårmans anföran- de är den totala avsaknaden av sakliga och under- byggda argument.
Anf. 84 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det var väl uppenbart att Anders Ygeman kände sig mer retad än att han hade någon saklig invändning. Vad gäller aktiebolagslagen har jag underrättats om att länsstyrelsen kommer att se till att aktiebo- lagslagen följs i de olika avseenden som detta har diskuterats.
Anf. 85 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Skårman inleder med att tala om be- tydelsen av det kommunala skattestyret. Därefter väljer han att fullständigt tillintetgöra de människor som sitter ute i kommunerna som ledamöter i det kommunala självstyret och beskriva dem som folk som fifflar och som vill ha kommunala bostadsföre- tag för att kunna resa utomlands och ägna sig åt andra trevligheter. Såvitt jag vet är det dessa människor som Skårman avser när han i det andra läget försöker säga att det är så viktigt att den gruppen har rätten att besluta. Min fråga till Skårman är en helt annan. Du har inte heller tagit upp det kommunala skatte- stoppet. Jag skall ställa frågan så att du kan svara ja eller nej på den. Anser du att det kommunala skatte- stoppet är ett ingrepp i det kommunala självstyret?
Anf. 86 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag har erinrat om vad som har före- varit i pressen när det gäller socialdemokratiska poli- tikers och andra kommunalpolitikers agerande under senare år. Men jag fick uppenbarligen ingen fråga på den punkten. Lagrådet säger att både skattestoppet och det här lagförslaget är ett ingrepp i det kommunala självbe- stämmandet. Men det är en klar skillnad i karaktär. När det var skattestopp fanns det, säger Lagrådet, ett klart ekonomiskt samband. I det här fallet finns det ett ekonomiskt samband, men det är ett sakområde, dvs. bostadsförsörjningen, som man har delegerat till kommunerna. Därav dras slutsatsen att det inte är med finansiella allmänna sanktioner, på det sätt som nu sker, som man skall ge sig in och styra det man en gång har delegerat till kommunerna.
Anf. 87 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Såvitt jag vet är det inte bara social- demokratiska ledamöter som har ägnat sig åt vidlyfti- ga affärer i kommunerna. Det var egentligen inte det jag invände mot, utan det var mot sättet att beskriva hur svenska kommunalpolitiker fungerar, att beskriva dem som fifflare och folk som vill ut och resa, och att han i huvudsak pekade på ett parti. Jag tycker att det är ett lågvattenmärke utan like. Jag tycker inte att man från en politisk talarstol skall ägna sig åt att sprida politikerförakt. Då har man fullständigt missförstått sin arbetsuppgift. Om jag hade velat veta vad Lagrådet tyckte, hade jag läst betänkandet, vilket jag för övrigt har gjort. Men nu var min fråga riktad till dig, Carl-Erik Skår- man, och inte till Lagrådet. Jag kan ställa den en gång till: Tycker du, Carl-Erik Skårman att det skattestopp som riksdagen beslutade om är en inskränkning i det kommunala självstyret? Hänvisa nu inte till Lagrådet, utan säg vad du själv tycker!
Anf. 88 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag tycker som Lagrådet.
Anf. 89 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Vilken fruktansvärd syn på kommu- nala bostadsbolag! Jag känner inte igen en siffra. Jag vet inte vilken värld Carl-Erik Skårman lever i. Jag kommer från Ödeshög och där har vi länge haft ett moderat styre av det kommunala bostadsbolaget. Det går inte att jämföra våra olika världar. I motsats till Stockholm föredrar folk i Ödeshög eller Tranås att bo i ett välskött bostadsföretag inom allmännyttan. Jag förstår inte vad som har hänt och vad som händer i Stockholm, men jag börjat att få lite inblick i det. Åter till detta med människors oro. Är Carl-Erik Skårman, liksom Inga Berggren, beredd att prata med folk som drabbas av de förslag som de partier som förespråkar utförsäljning av hela bostadsbestånden har lagt fram? Det är ett väldigt stort ansvar som man tar för dessa människor. Jag skulle vilja se i vilken utsträckning som Carl-Erik Skårman och andra stockholmare verkligen försöker att bemöta männi- skors oro.
Anf. 90 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! När man som regeringen föreslår, och som bostadsutskottet i huvudsak har anslutit sig till, använder metoder som strider mot grundläggande kommunaldemokratiska principer för att skydda en verksamhet som stundtals har varit utsatt för kritik, kan man undra vad det beror på. De som egentligen erhåller skydd är de som inte vill anpassa de kommu- nala bostadsföretagen så att de blir effektiva företag och de som inte vill åstadkomma ett gott utbud av bostäder till de boende i dessa kommuner. När det gäller den speciella frågan om kommu- nernas skyldighet att tillgodose alla med ett boende, även bostadslösa och människor som på grund av medicinska och sociala handikapp inte kan få bostä- der visar det sig, som kommunstyrelsens ordförande i Tyresö antydde under utfrågningen, att det finns möj- ligheter för kommunerna att köpa bostadsrättslägen- heter och förhyra bostäder i det lokala beståndet. Man kan också göra som vi gjorde när Storstockholms bostadsförmedling lades ned. Vi förhandlade med de privata och kommunala hyresvärdarna, och på det sättet garanterade vi oss ett erforderligt bestånd av bostäder för sociala och medicinska förturer. Det finns många sätt att hantera detta. Det är inte nödvändigt att kommunen skall äga var tredje lägen- het i Stockholm för att man skall kunna leva upp till sitt sociala ansvar för bostadslösa.
Anf. 91 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Då fick vi svaret på frågan hur mode- rata företrädare tänker bemöta folks oro. Är man riktigt illa ute kommer det alltid att finnas något soci- alfallshus att bli hänvisad till. Vi har varit lyckligt befriade från den typen av social housing, som man kan se i andra länder. Det är ju en av finesserna med den svenska bostadspolitiken, att alla människor kan bo i allmännyttan så att det inte blir ett segregerat boende. Det är intressant att Carl-Erik Skårman tar upp just Tyresö som ett exempel på hur man kan lösa detta. Det är ju just i Tyresö som det har varit rätt så omfattande demonstrationer utanför kommunfull- mäktigesalen mot utförsäljningen.
Anf. 92 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag betraktar det som en fördel om behovet av lägenheter för sociala och medicinska förturer kan täckas från det allmänna bostadsbestån- det, så att man inte i ett särskilt företag för sig har dessa typer av lägenheter, t.ex. bara i det kommunala bostadsföretaget. Jag tror att det är bra för alla och envar att sådana här lägenheter finns spridda över hela beståndet och att det inte är samma lägenheter som hela tiden får samma typ av hyresgäster. Det är bra att även dessa växlar.
Anf. 93 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Carl-Erik Skårman vill göra hela detta betänkande till en Stockholmsfråga, kanske beroende på att han är stockholmare och Stockholmspolitiker. Jag hoppas att du också är ute i övriga landet ibland. Jag blir lite beklämd när du påstår att kommunala bostadsföretag i Norrlands inland inte kan sköta sin ekonomi. Jag kommer själv från södra Norrland och vet väldigt mycket om de kommunala bostadsföreta- gens situation, som till största delen beror på den ständiga befolkningsminskningen. Men det är bara detta som kommer i fokus. När det gäller den privata sidan och bostadsrätter sker det rekonstruktioner. 1998 kostade dessa staten 3 miljarder och 1999 kostar de ytterligare 3 miljarder, och vad det landar på vet man inte riktigt, kanske mellan 10-15 miljarder. De kommunala bostadsbola- gen har ju inte fått tillgång till sådana här medel annat än i Bostadsdelegationens arbete. Jag tycker nog att de kommunala bostadsbolagen klarar sig rätt hyfsat med tanke på den situation som de befinner sig i. Men staten måste naturligtvis hjälpa till på ett bättre sätt även när det gäller kommunala bostadsföretag, och jag vill fråga Carl-Erik Skårman hur han ser på detta.
Anf. 94 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag har tidigare talat om för kamma- ren att jag har starka rötter på andra ställen än i Stockholm. Det är ju så att skrapar man på en stock- holmare framkommer det i första eller andra genera- tionen en lantis, och det gäller mig också. Senast i förrgår var jag på den västgötska landsbygden. När det gäller företagsekonomin och bostadsföre- tagen i Norrlands inland har mina kontakter med initierade bedömare i Bostadsdelegationen givit vid handen att flertalet av bostadsföretagen i Norrlands inland är företagsekonomiska misslyckanden med tomma lägenheter där det svenska samhället har lagt ned mycket pengar på lägenheter som i dag står tom- ma och till ingen nytta. Det är en olycka för nationen.
Anf. 95 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det är inte så lätt att planera för en befolkningsutveckling. Under de senaste åren tappar man t.ex. 2 000 invånare per år i mitt hemlän. Bostä- derna finns, men man måste göra någonting åt situa- tionen. Jag tror att Skårmans recept innebär en total utförsäljning av dessa bostadsbolag, och då kommer nästa fråga. Du sade att det bör finnas sociala bostäder lite här och var i de olika bostadsbestånden, inte bara i de kommunala utan även i de privata. Då frågar jag: Vilken lagstiftning hänvisar Skårman till då? Vilka möjligheter har kommunerna att verkligen ordna lägenheter för sociala förturer? Jag känner inte till någon sådan lagstiftning, och jag tror inte heller att det finns någon. Kanske Carl-Erik Skårman har den typen av lagstiftning i sin egen bakficka?
Anf. 96 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Vi måste ta vara på alla möjligheter som finns för att utnyttja det kapital som finns ned- lagt i de tomma lägenheterna i Norrlands inland och på andra ställen. Därvidlag måste vi använda oss även av privat företagsamhet. Jag redogjorde tidigare för att jag tycker att lä- genheter för sociala och medicinska förturer bör fin- nas över hela beståndet. Då kan kommuner både köpa och förhyra lägenheter i kommunala och privata bo- stadsbolag. I övrigt, fru talman, vill jag gärna säga att jag är glad att Stockholm ändå kan ge sysselsättning åt många av de personer som blir arbetslösa i skogslä- nen.
Anf. 97 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! I samband med behandlingen av detta betänkande om kommunala bostadsföretag är det en fråga jag skulle vilja ha svar på: Vad har socialdemo- kraterna egentligen för syn på demokrati? Enligt propositionen är det tyngsta skälet för den- samma att några borgerligt styrda kommuner vill sälja sina kommunala bostadsföretag. Det är egentli- gen bara det skälet, tycker jag, som lyser igenom i hela texten. Om partier i val går ut med program och säger att man kommer att sälja sitt eller sina kommunala bo- stadsföretag, får väljarnas förtroende och en majoritet och därefter påbörjar processen för försäljning, med vilken rätt går då den socialdemokratiska regeringen in och stoppar dem? Är inte detta ett sätt att under- gräva demokratin, att undergräva intresset för den kommunala politiken? Jag anser det. Jag tycker faktiskt att det är skräm- mande att en socialdemokratisk regering tar till vilka medel som helst för att stoppa borgerligt styrda kommuner när de vill genomföra den politik som de vann val på. Vi kan vända på resonemanget: Tycker socialde- mokraterna att det vore okej att en borgerlig regering t.ex. förbjöd kommunerna att äga bostadsföretag och att de kommuner som inte sålde dem blev utsatta för sanktioner? Svaret borde bli ja, dvs. att det är okej, eftersom det är det som regeringen och nu även riks- dagen tänker göra - fast tvärtom. Man säger att det är ett rådrum. Jag kan dock inte tänka mig att det när den här tiden har gått kommer att bli upp till kommunerna att själva bestämma vad de vill göra med sina kommunala bostadsföretag. Snarare tror jag att detta är början till en permanent lagstiftning där man begränsar det här för kommu- nerna. Jag tycker också att tendenserna blir lite värre, för det är fler och fler som börjar uttala sig. Nu har ytter- ligare en minister, Lars Engqvist, varit i farten och sagt att han vill stoppa andra borgerliga förslag. Detta undergräver demokratin. Skall vi inte i stället bejaka olika förslag och tycka att det är spännande att kom- muner inte är likadana i hela Sverige? Jag har också en fråga till Miljöpartiet. I era val- program talar ni mycket tydligt om det kommunala självstyret. I vissa sammanhang pratar ni också om att kommuner skulle kunna få lägga in sitt veto. Hur rimmar detta med dagens förslag? Och skall tanken om två tredjedels majoritet, som ni också har skrivit om, även gälla ert förslag till det kommunala vetot? Jag anser att med mångfald och olikheter växer vårt land. Det skapas engagemang och livslust, både hos människor som bor ute i landet och hos våra lokala partiavdelningar. Ur mångfald och oklarheter växer ett samhälle. Denna proposition och detta betänkande, tillsam- mans med andra uttalanden, ger signalen att borger- ligt styrda kommuner kan få vara borgerligt styrda - bara de inte gör några i socialdemokraternas ögon stora förändringar. Då måste de till varje pris stoppas. Detta handlar inte om vad som är tillåtet enligt la- gen, inte heller egentligen om vad Lagrådet skriver eller inte skriver. Fru talman! Detta är mycket, myck- et djupare. Det handlar om vilken politisk frihet vi har i det här landet. Var går gränsen för medborgarnas och de olika partiernas makt? Med detta yrkar jag bifall till reservation 1 och avslag på hemställan i betänkandet.
Anf. 98 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Det är säkert spännande att kommu- ner är olika. Men det är inte speciellt spännande när några kommuner gör sig av med sin möjlighet att ta hand om kommunens egna problem. Det är inte spe- ciellt spännande när klyftorna mellan fattiga och rika växer och när några kommuner vägrar att ta sin del av ansvaret för bostadsförsörjningen på en ort eller i en region. Då träder ett gemensamt, samhälleligt, statligt intresse av att garantera en social bostadspolitik in och garanterar grundlagsbestämmelserna om allas rätt till bostad. Jag kan nu konstatera, sedan fem sex moderater har varit uppe i talarstolen, att ni inte på en enda vä- sentlig punkt har kunnat komma med någon politisk invändning mot förslagen. Det är samma rökridåer om kommunalt självbestämmande och Europakon- ventioner som förut. Det tycker jag är lite ledsamt.
Anf. 99 EWA THALÉN FINNÉ (m) replik: Fru talman! Anders Ygeman pratar om att kom- muner skall ta sitt ansvar. Jag håller helt med. Jag anser att kommuner gör det. Men jag kan inte se att kommunala bostadsföretag är det enda verktyget eller det bästa verktyget för detta. Jag tycker snarare tvärt- om. I kommunerna i dag, framför allt i mindre kom- muner, vet i regel alla människor på orten var de sociala problemen finns, nämligen i de kommunala bostadsföretagens lägenheter någonstans i ytterkanten av den lilla byn eller staden. Så är det nästan alltid. Vi har alltså redan problemet. Jag skulle i stället vilja ha en mångfald där vi får in lite av de lösningar som Berit Assarsson i Tyresö pratar om och som också Carl-Erik Skårman var inne på, nämligen att man har en mycket djupare inblick i frågorna och löser problemen individuellt. Hemma i min kommun har vi flera lägenheter som vi har hyrt av privata hyresvärdar. Vi har även köpt in vissa bostadsrättslägenheter. Detta har vi blandat ute i byn. Det tycker jag är en mycket bättre lösning.
Anf. 100 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Ewa Thalén Finné har naturligtvis alldeles rätt i att problemet redan finns. Frågan är om man vill göra någonting åt problemet, minska segre- gationen och minska klassuppdelningen, eller om man vill förvärra situationen. Det blir lätt komiskt när Ewa Thalén Finné pratar om valfrihet när hon samtidigt vill förvägra männi- skor att välja det alternativ hon inte själv verkar före- dra, nämligen allmännyttig hyresrätt. Det alternativet tillåter hon att försvinna i kommun efter kommun. Hon tillåter kommuner att vältra över sina sociala problem på grannkommuner, såsom exempelvis har skett i Nacka. Valfriheten i det moderata Sverige gäller tydligen bara dem med hög inkomst eller en rejäl förmögenhet.
Anf. 101 EWA THALÉN FINNÉ (m) re- plik: Fru talman! Jag tror att vi kan få en mycket större valfrihet om vi vågar oss på att göra lite annorlunda saker. De kommunala bostadsföretagen löser nämli- gen inte det här. Vi kan ta Malmö, som vi lite grann var inne på förut. Inte driver MKB i Malmö någon social bo- stadspolitik! Det kan man väl inte påstå i alla fall. Man kan lösa de här frågorna utifrån det lokala planet. Det är där man har kunskapen om sin kom- mun och sina problem, och det är där man skall lösa de här frågorna. Sedan kan man behöva stärka upp viss lagstiftning, men det är inte att vi skall behålla kommunala bostadsföretag.
Anf. 102 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Konstitutionsutskottet har beretts möjlighet att behandla bostadsutskottets betänkande nr 11 rörande förslagets förhållande till de grundläg- gande bestämmelserna om den kommunala självsty- relsen. Och det är här som Centerpartiet anser att debatten bör fördjupas. Det är med viss beklagan jag noterar att det faktiskt inte är ministern ansvarig för demokratifrågor som deltar i den här debatten, som berör utförsäljning av de kommunala bostadsföreta- gen och den enskilda kommunens rätt att själv be- stämma eller snarare, enligt det förslag som förelig- ger, den stora statens och riksdagsledamöternas klå- fingrighet att ta över beslut som kommunerna själva bör besluta om. Det nya statsrådet med ansvar för demokratifrågor har sedan höstens val lagt ned stor energi på att föra upp demokratifrågorna på den politiska agendan. Dessutom har det i kammaren under ett flertal tillfäl- len behandlats betänkanden som berör behovet av att finna former som stärker den demokratiska processen och utvecklar nya arbetsformer, så att den lokala demokratin utvecklas och medborgarnas delaktighet och medansvar stärks. Men detta är tydligen enbart läpparnas bekännelse från socialdemokraterna. Det är samma gamla socialdemokratiska centralstyrda be- slutsfattande som nu gäller. Och än värre är att paral- lellt med detta uppträder miljöpartister och vänster- partister med dubbla tungor. Det går att prata i teore- tiska termer om vikten av att stärka den lokala demo- kratin och den kommunala självstyrelsen, men att även i praktiken lita på människors förmåga att ta ansvar, där går gränsen. I ambitionen att strypa lokalt engagemang och lo- kalt ansvar inför Socialdemokraterna tillsammans med Vänstern och Miljöpartiet ett sanktionssystem som framöver kommer att innebära helt orimliga konsekvenser och tolkningar av när en kommunfull- mäktigeledamot skall tillåtas ta ansvar eller ej vad gäller just bostadsfrågor. Jag måste ta min egen kommun som exempel. Det är en liten kommun som är en av få som inte har förbyggt sig, utan har både bolagets ekonomi och kommunens ekonomi under kontroll. Dessutom be- finner sig kommunen i ett läge där det krävs nybygg- nation, och det kommer att byggas ytterligare lägen- heter i allmännyttans regi helt i politisk enighet. Den- na kommun, med kommunfullmäktigeledamöter som har fullständig koll på sin ekonomi, får inte och kan inte enligt majoriteten i riksdagen ta ansvar för kom- munens utveckling, utan dessa lokalpolitiker fråntas sin rätt att själva bestämma och av sina medborgare bli bedömda för detta. I grannkommunerna har motsvarande kommun- fullmäktigeledamöter planerat för en helt annan ut- veckling i kommunen och står med hundratals tomma lägenheter som belastar både hyresgästerna negativt och den kommunala budgeten mycket kraftigt nega- tivt. Dessa kommunfullmäktigeledamöter ges dock rätt att för sig själva bestämma. Vari består rimlighe- ten i detta sanktionssystem? Det skulle faktiskt ha varit intressant att få svar från ministern ansvarig för demokratifrågor tillsam- mans med ministern ansvarig för bostadsfrågor om de hade ägnat demokratifrågan en stunds eftertanke. Har de funderat på medborgarens tilltro till ökad delaktig- het och medansvar och hur denna skall kunna ut- vecklas och vad den kommunala självstyrelsen i rege- ringsformen har för innebörd för majoriteten? Varför finns denna rädsla för människors rätt att fatta egna beslut och ta ansvar för konsekvenserna av dessa? Vad är detta för politisk mognad? Det tyder snarare på en brist på mognad och rädsla för att tillåta kommunerna att fatta 289 olika beslut och sedan stå för konsekvenserna. Hur skall någonsin den lokala demokratin ut- vecklas om inte väljaren/medborgaren kan identifiera den som fattar beslut? Hur skall vi kunna utveckla det politiska uppdraget om inte den kommunala självsty- relsen i grundlagen får en reell innebörd? Jag har i mina tidigare kommunala erfarenheter mött denna övertro på att riksdagen och riksdagsle- damöterna vet vad som är bäst för den lokala nivån och för kommunernas utveckling. Det är för mig främmande att 289 kommuner skall se likadana ut och att detta skulle vara den yttersta formen för den kommunala självstyrelsens innehåll. Som centerpartist har jag inget intresse av att sälja ut den kommunala allmännyttan, men låt kommun- fullmäktigeledamöterna fatta beslut om detta. Cen- terns syn på allmännyttans roll och dess viktiga roll i den samlade bostadspolitiken har Rigmor Ahlstedt belyst i sitt anförande. Centerpartiet anser att bostäder aldrig kan förpassas ut vid sidan av det övriga kom- munala utvecklingsarbetet, alltså skall även bostäder sättas in i sitt helhetssammanhang för kommunfull- mäktige och för kommunala politikers ansvar att sköta kommunernas utveckling och ekonomi. Jag yrkar bifall till reservation 1 och vill varna för en fortsatt utveckling med godtyckliga statliga in- grepp i den kommunala självstyrelsen som kan leda till en situation där grundlagsregleringen blir tom på innehåll.
Anf. 103 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Statsrådet Lövdén gick i sitt inlägg för en stund sedan till angrepp mot Folkpartiet för att vi vill förbjuda kommunala bolag. Han var så bekym- rad över vår inställning till den kommunala självsty- relsen. Låt mig få säga att det faktiskt finns tillfällen när vi måste acceptera inskränkningar i den kommunala självstyrelsen. Jag tänker då på offentlighetsprinci- pen. Vi är väl alla här överens om att vi måste tilläm- pa en offentlighetsprincip som innebär att invånarna i en kommun får möjlighet att ta del av de kommunala besluten och kommunala handlingarna. Skälet för oss i Folkpartiet att inte vilja ha kom- munala bolag är att de enligt vår bedömning skadar demokratin, den kommunala ekonomin och konkur- rensen. De hindrar insyn och medborgarnas inflytan- de i en verksamhet som mycket bättre skulle kunna bedrivas - om den skall bedrivas - i en förvaltnings- form. Men den föreslagna inskränkning som vi nu diskuterar i den kommunala självstyrelsen är inte acceptabel för oss. Den är oskälig. Vår ovilja mot kommunala bolag innebär också att vi tycker att det är bra att kommuner kan sälja kommunala bostadsföretag, som oftast bedrivs i bo- lagsform. Det är alltså också av ideologiska skäl som vi välkomnar en utförsäljning av kommunala bolag. Konstitutionsutskottets borgerliga minoritet, där jag ingår, har i en avvikande mening bl.a. pekat på att inblandningen i utövandet av kommunernas ägande är så mycket allvarligare som det handlar om en fråga där kommunernas initiativrätt är oinskränkt. Det finns ju, som många redan tidigare konstaterat, ingen skyl- dighet för kommunerna att bedriva och inneha kom- munala bostadsföretag. Inom detta område skall där- för den kommunala självstyrelsen ha sitt rättsliga skydd. Det är här som politikernas egna bedömningar skall vara avgörande. Många har redan åberopat de mycket starka ord som Svenska Kommunförbundet har framfört genom sin ordförande Ilmar Reepalu, och jag vill verkligen helt dela dem. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servation nr 1.
Anf. 104 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag måste reda ut detta med Helena Bargholtz. Menar hon att det är förenligt med det kommunala självbestämmandet att i kommunallagen förbjuda kommuner att driva kommunala bostadsfö- retag? Att i riksdagen besluta om en avvecklingsplan för de kommunala bostadsföretagen är vad Karin Pilsäter för mindre än tre veckor sedan krävde i den här kammaren. Är det förenligt med det kommunala självstyret? Är det Folkpartiets ärliga och uppriktiga mening att beskattning av försäljning och den vinst som upp- kommer i kommunerna inte är förenlig med det kommunala självbestämmandet?
Anf. 105 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Vi menar att i den form som de kommunala bolagen bedrivs är ett för kommunerna mycket artskilt sätt att driva sin verksamhet. Den skall inte bedrivas på det sättet. Därför anser vi att den inte bör finnas kvar. I den andra frågan sade jag att det inte finns någon skyldighet för kommunerna att bedriva kommunal bostadsverksamhet. Därför kan vi inte inskränka deras möjligheter att själva bedöma hur de vill göra utifrån deras egna förutsättningar.
Anf. 106 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Den inskränkning som Folkpartiet vill göra i kommunernas möjligheter och rättigheter, dvs. att helt förbjuda dem att driva kommunala bostads- bolag, är en milsvitt större inskränkning av den kommunala självständigheten än den vi föreslår. Det blir lite märkligt när Bargholtz menar att staten skall kunna bestämma att kommunerna inte skall få bedri- va verksamhet med bostadsbolag, men att staten inte kan bestämma över beskattningen om de säljer delar av verksamheten under en tillfällig period.
Anf. 107 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag vill klargöra att jag inte har tagit ställning till exakt hur det förhåller sig, dvs. om vårt förslag kränker den kommunala självstyrelsen. Det finns tillfällen när vi måste acceptera inskränkningar i den kommunala självstyrelsen. Detta kan vara ett sådant fall.
Anf. 108 ANITA JOHANSSON (s): Fru talman! Under valrörelsen bedyrade modera- terna att man inte ville införa marknadshyror. Det moderata finansborgarrådet Carl Cederschiöld delade ut "garantisedlar" på gatorna med sitt eget porträtt, där han försäkrade att moderaterna inte skulle införa marknadshyror. Detta hände för mindre än ett år sedan. I dag skyr Cederschiöld och hans moderata kolleger i andra kommuner i Stockholms län inga medel för att sälja ut allmännyttan. Man plundrar bostadsbolagen på sitt kapital och försöker kringgå offentlighetsprincipen genom att hemlighålla korres- pondensen mellan kommuner och bolag som är in- tresserade av att köpa kommunernas bostadsbolag. De är t.o.m. beredda att dumpa försäljningspriset för bolag, bara för att förverkliga sin ideologiska överty- gelse. Fru talman! I praktiken innebär en utförsäljning av allmännyttan att marknadshyror införs bakvägen. Finns det inte en allmännytta sätts också bruksvärdes- systemet ur spel. Därmed ligger bostadsmarknaden öppen för marknadshyror. Fru talman! Troligen är moderaterna ensamma om att se bostaden som en handelsvara. Ni inbillar er att bostadsmarknaden skall fungera som en ren varu- marknad, vilken den aldrig har varit och jag hoppas aldrig kommer att bli. Förra våren beslutade riksdagen i bred majoritet om de bostadspolitiska målen. Det var fråga om att skapa goda förutsättningar för alla att leva i en god bostad till rimliga kostnader och i en stimulerande miljö inom de ekologiskt hållbara ramarna. Nu när vi ser hur moderata kommunalråd uppvaktar de privata fastighetsbolagen, förstår vi varför ni moderater då röstade nej till de bostadspolitiska målen. För mig som socialdemokrat är bostaden först och främst ett hem för en människa där hon kan leva en stor del av sitt liv och känna trygghet. Den bostad man bor i blir en del av ens identitet och gör att man blir delaktig i en större gemenskap. Skall vi kunna värna och utveckla bostaden som en social rättighet är det nödvändigt att bostadsmark- naden styrs av regleringar. Dessa skall styras av folk- flertalet och inte av mark- och fastighetsägarens in- tresse. De kommunala fastighetsbolagen är också, och kommer att vara, ett viktigt inslag för att kunna för- verkliga en social bostadspolitik, där alla människor i vårt land har möjlighet att skaffa sig en god bostad med anständiga hyror. En utförsäljning av allmännyttan ger däremot oanständiga hyror. Det visar inte minst erfarenheterna från min hemkommun Nacka, som vi har hört så mycket om i dag. Där sålde kommunen alla 5 000 lägenheterna 1996. Sedan dess har hyrorna stigit med 30 %. Innan försäljningen hade Nackahem en hyres- nivå som låg under genomsnittet i Stockholms län. I dag ligger hyrorna avsevärt högre än övriga bolag i vår region. Mycket tyder på att hyrorna fortsätter att stiga i Nacka, medan de ligger i stort sett still i övriga kommuner. Hyreshöjningarna har tvingat många människor att lämna sina hem. Det kommer rapporter från socialtjänsten och kyrkan i Nacka som visar att de bostadssociala problemen har ökat. Det är svårare att tillhandahålla bostad åt de hemlösa. Bostad åt flyktingar är snart en omöjlighet. Socialtjänsten tvingas i dag inackordera flyktingar på hotell eller i andra kommuner till mycket höga kostnader. Det är på grund av att kommunen har sålt ut hela allmän- nyttan. Det har t.o.m. gått så långt att människor tvingas att bosätta sig i husvagn för att över huvud taget ha möjlighet att bo kvar i sin egen hemkommun. Fru talman! Det är djupt tragiskt att enskilda människor skall få sina liv slagna i spillror bara för att Moderaterna skall få bedriva storskaliga ideologiska experiment. Men den största skammen och ynkedo- men kanske är att Folkpartiet och Kristdemokraterna, som säger sig värna välfärden, låter Moderaterna härja fritt ute i kommunerna. Vad tar ni för ansvar? Eller delar ni egentligen Moderaternas syn på bo- stadspolitiken men inte törs erkänna det? Det är hög tid att bekänna färg.
Anf. 109 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Anita Johansson bör läsa på bruksvärdeslagstiftningen när det gäller hyressätt- ning. Den är inte beroende av vem som äger fastig- heterna där hyran skall sättas. Anita Johansson borde veta att i avsaknad av kommunalt jämförelsematerial i den egna kommunen görs en prövning gentemot likartat material i andra kommuner. Det är någonting som Anders Ygeman erkände för bara några minuter sedan. Anita Johansson borde läsa mer i propositionen och i Lagrådets yttrande. Där framgår att det knappast kan ha varit avsikten att det generella statsbidraget skulle användas som påtryckningsmedel. Det påtalas även i propositionen att kommuner kan avhända sig bostadsföretag av ideologiska skäl. Lagrådet säger att i sådana fall saknas helt naturligt samband mellan avhändandet och minskningen av statsbidraget. Om man har den uppfattning Anita Johansson har borde man gå emot propositionen och bostadsutskottets yttrande och i stället föreslå något annat. Det är nog lite för sent att göra det.
Anf. 110 ANITA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag förstår att Carl-Erik Skårman blev störd över mitt inlägg. Jag har levt och bott i en kommun i hela mitt liv där det går att se konsekven- serna av att hela allmännyttan säljs ut. Jag kanske skall skicka den städerska jag träffade på Fisksätra torg häromveckan till Carl-Erik Skår- man. Då kanske han kan ge ett svar till henne. "Hur skall jag ha råd att bo kvar?", säger den förtidspen- sionerade städerskan till mig. Jag säger att hon får fråga moderaterna om det. Hennes hyra för en liten etta i Fisksätra har gått upp med 2 000 kr de senaste åren. Så är verkligheten, Carl-Erik Skårman.
Anf. 111 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Ja, så blir hyran när man sätter den med de kommunala bostadsföretagen i angränsande kommuner som hyresledande. Jag tror att risken för att hyreshöjningar skall inträda är större efter de ut- talanden som statsrådet Lars-Erik Lövdén har gjort än när man säljer fastigheterna till en annan hyresvärd. Den aviserade förändringen från statsrådet Lövdéns sida kommer säkert att ha större betydelse för hyres- sättningen än tillämpningen på en eller annan fastig- het av bruksvärdeslagstiftningen.
Anf. 112 ANITA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Vi har gjort seriösa jämförelser i Nacka kommun med andra kommuner och tittat på hyresutvecklingen. Det är precis som jag skriver i min motion och som jag har sagt i mitt anförande i dag. Hyrorna har chockhöjts med 30 % i en kommun där man har sålt ut hela allmännyttan. Inte nog med det: Vart tar den sociala bostadspolitiken vägen? Jag är mycket glad för att det finns en majoritet för det här förslaget i kammaren i dag.
Anf. 113 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Vi har just haft ett val till Europapar- lamentet. Då har det diskuterats subsidiaritetsprinci- pen, dvs. principen om hur makten skall fördelas på olika nivåer. Det finns en strävan efter att lägga makten på lägsta möjliga effektiva nivå. Det är en strävan som jag tror att de flesta svenska partier står bakom, framför allt vissa av dagens bostadsdebattö- rer. Det är en strävan som också präglar EU. Men i dag kan vi se hur svenska socialdemokrater går i motsatt riktning här i Sverige. Det vi ofta beskyller EU för gör man nu på nationell nivå i Sverige. Vi kan se ett antal exempel under senare år. Vi har haft tidigare försök att förhindra utförsäljningen av bostadsföretag i kommunerna genom att dra in rän- testöd och andra åtgärder. Vi har förslag på en enhet- lig maxtaxa i barnomsorgen. Vi har nu förslag om indragningar av de generella statsbidragen till kom- munerna om man säljer sina kommunala bostadsbo- lag eller gör överföringar av vinst på ett sätt som inte statsmakten gillar. Vi har också hört de senaste da- garna hot om straff vid försäljning av sjukhus. Jag säger inte att alla de olika förslagen som dis- kuterats i sak är av godo eller av ondo. Jag bara kon- staterar att regeringen hela tiden nu går i riktning mot att försöka styra och ställa med kommunerna. Om vi nu struntar i den kommunala självstyrelsen som ett slags viktig princip för svenskt statsskick utan bara funderar över rimligheten var vi skall ta den politiska debatten undrar jag varför socialdemokraterna är så rädda för att stärka den lokala valrörelsen. Varför är Anders Ygeman t.ex. rädd för Annika Billströms förmåga att övertyga stockholmarna om vad som är en sund och riktig politik? Varför litar inte Annika Billström i Stockholm på sig själv och sina partikam- rater utan måste ropa på hjälp från statsmakterna? Varför tar man inte en debatt om de här frågorna i den kommunala valrörelsen och får en livaktig debatt om detta? Det har diskuterats Nacka här i dag. Jag kan inte Nacka speciellt bra, men jag konstaterar bara: Varför tar man inte den debatten? Om man nu gör det, varför lyckas inte socialdemokraterna att få ett bättre väljar- stöd i Nacka? Varför förlorar man i val efter val i Nacka? Jag säger inte för den skull att den politik som förs där är helt perfekt, eftersom jag känner till den för dåligt. Men jag förstår inte detta att man inte vågar och förmår att ta den lokala debatten. Varför litar man inte i riksdag och regering på sina lokala partikamrater? Anita Johansson angrep Kristdemokraterna för att vi på något sätt ställa upp på att sälja ut all allmän- nytta. Ulf Björklund, vår utskottstalesman, har klar- gjort detta tidigare i debatten, om nu Anita Johansson hade orkat lyssna på debatten. Vi har markerat att vi inte är ute efter att sälja ut all allmännytta och göra oss av med den, men vi har en mera realistisk syn, vill jag säga, på hur kraftfullt det instrumentet kanske är och inser att så enkelt är det inte att man löser problemen med mycket allmännytta. Har man ingen allmännytta, har man alla problem. Vi kan konstatera att den nuvarande bostadspoli- tiken inte varit lyckosam. I glesbygd och i mindre kommuner har man fått stora ekonomiska förluster i de kommunala bostadsföretagen. Vi har inte alltid, trots att det t.o.m. finns efterfrågan på bostäder, i de kommunala bostadsföretagen lyckats tillfredsställa de behov som finns, utan lägenheterna står tomma i stället. På andra orter är det utflyttning och andra problem. Då blir det kommunernas skattebetalare som får bära förlusterna i stället för att - om jag får använda vänsterretorik - kapitalisterna skulle ha tagit smällen, vilket i marknadsekonomin kanske är det sunda. I storstäderna har vi svarthandel, bostadsbrist och ökad segregation med den förda politiken, trots den stora andelen allmännyttan. Saken är därför inte så enkel att man bara genom att slå vakt om allmännyt- tan exakt som den ser ut i dag, genom att bygga ut allmännyttan eller minska allmännyttan har löst pro- blemen eller förändrat dem. Tyvärr är problemen djupare än så. Därför välkomnar jag utredningen om allmännyttan som föreslagits. Det är viktigt att vi diskuterar igenom allmännyttan och de andra bo- stadspolitiska frågorna ordentligt. Frågan är om den djupa insikten har drabbat soci- aldemokraterna att vi måste fundera igenom hur vi skall utforma bostadspolitiken. Om man har suttit vid regeringsmakten i fem år, varför kommer man med en utredning nu först? Varför just nu? Varför inte fem år tidigare? Har problemen, Anders Ygeman, upp- kommit under de senaste åren med socialdemokra- tiskt styre i Sverige? Har vi med fem år av socialde- mokratiskt styre fått sådana problem i Sverige på bostadspolitikens område att vi nu måste ha en utred- ning? Eller har problemen funnits tidigare också? Det tycker jag man har kunnat se under en lång tid. Då är frågan: Varför väcks tankarna just nu? Är det därför att vissa kommuner försöker föra en annan politik än vad man vill centralt? Då orkar man inte ta den lokala debatten. Man får inte gehör för den ute i kommuner- na i den lokala valrörelsen. Jag tror att allmännyttan och kommunerna skall ha en roll i bostadspolitiken i framtiden också. Men jag är inte säker på att den måste se exakt likadan ut som i dag, jag är inte säker på att den måste vara exakt lika omfångsrik som i dag. I Stockholms stad - Stockholm har använts som exempel här - har Krist- demokraterna medverkat i en uppgörelse som innebär att vi delprivatiserar ett av tre kommunala bostads- bolag. Vi skall under mandatperioden släppa en mi- noritetsandel i Stockholmshem. Så långt går det s.k. systemskifte i Stockholms stad som retorikerna på vänsterkanten ordar om. Vi har inte ställt upp på att sälja alla bostadsföretag och lämnat den delen av bostadspolitiken kommunalt. Det finns också en upp- görelse för den närmaste mandatperioden. Anders Ygeman attackerade också Stockholms stad i sitt anförande och pekade på de 3,85 miljarder som man har överfört från de kommunala dotterbola- gen till moderbolaget Stadshus AB. De här pengarna är en ansamlad vinst sedan ett antal år. Det är alltså ingen vinst som uppkommit under det sista året. De läggs nu i Stadshus AB för att skapa rådrum och handlingsutrymme för att undvika klåfingrigheten från Anders Ygeman och hans kompisar här i riksda- gen. Den här vinsten på 3,85 miljarder har ansamlats under ett antal år. År 1998 var det 700 miljoner kro- nor i vinst. Varför har socialdemokraterna, som har styrt, gjort det här överuttaget av hyror från de kom- munala hyresgästerna? Varför har de samlats där? Varför har man plundrat hyresgästerna, för att använ- da retoriken från Anders Ygeman? Varför har inte socialdemokraterna sänkt hyrorna, som Anders Yge- man föreslog här i sin attack på hur man egentligen borde ha använt de här pengarna? Stadshus AB här i Stockholm har tagit in vinster på kommunala bolag där bostadsbolagen har varit en av bidragsgivarna, om vi får kalla dem så. De peng- arna har man överfört till att försörja Stadsteatern i Stockholm. Alltså kan man säga att hyresgäster ute i Rinkeby har betalat en del av teaterbiljetten för kultu- reliten och de mer väl bärgade som ofta går på teater. Detta har skett under socialdemokratiskt styre i Stockholms kommun. Det är åter ett exempel på att den retorik som vi hör i denna kammare egentligen inte är så mycket bevänt med. Det är mycket luftpastejer och försök till att hitta billiga retoriska grepp. Stockholms kommuns bostadsbolag ägs av stockholmare, liksom de andra kommunernas bostadsbolag. Dem skall man förvalta på ett bra sätt så att man skapar bra boendemiljöer. Det görs i Stockholm. Vi satsar offensivt på att rusta upp bostäderna och skapa en bra boendemiljö. Men det innebär inte att vi tror att alla bostäder måste ägas av ett kommunalt bolag för att vara bra boendemiljö- er. Vi tror på en mångfald, och det tror vi också bör prägla den centrala bostadspolitiken. Men regeringen och socialdemokraterna väljer att styra och ställa centralt med en politik som man ogillar, i stället för att lita på sin egen förmåga att bedriva politisk kampanj och valrörelse ute i kommu- nerna. Frågan är om inte detta är ett symtomatiskt inslag vad gäller socialdemokraterna i dag. Man har inte kraften att driva politik ute i kommunerna och möta väljarna. Man utnyttjar i stället den maktposition man har för att styra och ställa över de enskilda männi- skornas och kommunernas huvuden.
Anf. 114 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag tror att Stefan Attefall har miss- förstått propositionen. Han har kanske inte läst den eller betänkandet. Det handlar inte om att olika poli- tiker av olika politiska kulörer inte kan ta debatten lokalt. Det görs säkert på ett förtjänstfullt sätt. Det vi ingriper mot nu är att den lokala politiken hotar de nationella målen och andemeningen i grundlagspara- grafen om rätten till en bostad. När kommuner försö- ker skyffla över sina problem på andra kommuner i närheten måste vi ha en nationell politik som garante- rar de nationella målen. Sedan pratar Stefan Attefall om uttaget av vinst från de allmännyttiga bostadsföretagen i Stockholm. Även med socialdemokratiskt styre i Stockholms stadshus hade det förslag vi nu lägger fram i riksda- gen hindrat det uttag som Stefan Attefall pratar om. Jag tycker att det var fel, men det är som sagt en politik som måste diskuteras i Stockholms fullmäkti- ge och inte i Sveriges riksdag, som Attefall mycket riktigt påpekade. I Stockholms innerstad är 16 % allmännyttiga hy- resrätter. I dag är 60-65 % av dem anmälda för om- bildning - för realisation till dem som råkar bo i dem. Samtidigt står 60 000 människor i Stockholm i bo- stadskö. Det är helt enkelt så att allmännyttan håller på att försvinna i Stockholms innerstad till förmån för bostadsrätterna. Det blir marknaden som får avgöra i stället för människan, för att citera Kristdemokrater- nas förstanamn i EU-valrörelsen Anders Wijkman.
Anf. 115 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Ygeman påstår att de nationella må- len nu hotas. Men vilka är de nationella målen? Är det inte att förhindra segregation och ge alla männi- skor rätt till en bostad? Men vad har vi haft för politik de senaste fem åren? Vi har försämrat möjligheterna för människor att få en bostad i Stockholm på grund av den växande bostadsbristen och den urusla bo- stadspolitiken. Vi har fått en ökad segregation under socialdemokratisk ledning. Skulle vi använda samma metodik som socialdemokraterna verkar använda gentemot kommunerna i dag skulle vi snarare ha ett tvångsomhändertagande eller tvångsförvaltning av det socialdemokratiska styret i Stockholms stad. Po- litiken har gått i precis fel riktning - mot de nationella målen. Men då har Anders Ygeman varit helt tyst. Nu har han vaknat. Varför kom det inga utredningar för fem år sedan? Har problemen uppstått under socialdemokratiskt styre i Stockholms stad och i landet? Vad gäller den utförsäljning av bostadsrätter som skall ske vill jag säga att det helt enkelt är så att män- niskor som vill äga sin bostad anmäler intresse för detta. Vi behandlar ärendena i tur och ordning. Det kommer inte att bli någon realisation av fastigheter till bostadsrättsföreningar. Kan Anders Ygeman visa upp något exempel på en försäljning som är klar och där det har skett en realisation? Jag tror inte det. Han försöker skapa ett intryck av någonting som inte ex- isterar. Jag tror heller inte att alla dessa fastigheter kom- mer att bli bostadsrätter. Jag sitter själv i Familjebo- städers styrelse här i Stockholm och har sagt nej till en del ombildningar därför att de inte uppfyller de krav man kan ha på detta område. Det finns ett antal kriterier som skall uppfyllas. Det handlar alltså inte om realisation. Det handlar om att öka människors möjlighet att själva påverka sin bostadsmiljö och äga sin bostad när de så önskar. Anders Ygeman har kompisar - till och med f.d. socialdemokratiska statsråd - som vill omvandla hyresrätter till bostadsrätter, t.ex. Ylva Johansson. Varför inte prata med henne om vilka drivkrafter som finns bakom hennes önskemål att få bo i en bostads- rätt? Det kan han kanske lära sig någonting av.
Anf. 116 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag håller i min hand Finanstidningen från mars i år, vilken knappast kan räknas som något socialdemokratiskt kampanjorgan. Där står det om miljardregn över hyresgäster i Stockholm som totalt kan innebära en kapitalöverföring på uppåt 19 miljar- der kronor till hyresgästerna. Det skriver Finanstid- ningen. Det är möjligt att Attefall har en helt egen uppfattning, men jag väljer att tills vidare lita på Fi- nanstidningen. Vill man motverka segregationen är den första åt- gärden man skall vidta inte att sälja ut det mest at- traktiva beståndet. Man skall inte till största delen ha hyresrätter i de mer problemtyngda områdena. Det är ingen slump att det inte anmäls något intresse för ombildning till bostadsrätt i något av de områden där man bedriver ytterstadssatsning i Stockholm.
Anf. 117 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Under de senaste veckorna har en af- fär i ett ytterstadsområde blivit klar. Man har ombil- dat hyresrätter till bostadsrätter i Vårbyområdet. Det sker, och det jobbas vidare på de frågorna. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi får fler bostadsrätter i de kommunala bostäderna, där hyresrättsformen är helt dominerande, för att vi skall kunna bryta segregatio- nen. Jag tror inte att man på Finanstidningen var riktigt insatt i det hela i mars månad. Jag sitter själv med i ett bolags styrelse och följer denna process. Jag kan försäkra Anders Ygeman om att Finanstidningen inte är ett sanningsvittne i alla lägen. Är det så att Anders Ygeman litar på Finanstidningen i alla sammanhang föreslår jag att han gör det konsekvent också i framti- den när vi talar om företagsfrågor och liknande saker. Då kan jag citera Finanstidningen, och Anders Yge- man måste rimligtvis lita på den lika mycket då. Jag vill fortfarande säga att vi har fått en sämre bostadspolitik i Sverige under de senaste fem åren, ökad segregation och liknande saker. Det föranleder i dag en utredning av allmännyttan. Varför kommer dessa problem annars fram nu, och varför skall vi ta tag i dem och utreda dem nu? Det handlar helt enkelt om att man är rädd för att man inte skall få sin politik genomförd ute i kommunerna, därför att det finns andra synsätt och andra metoder att tillgripa. Man skyller på att man måste få rådrum och liknande sa- ker. Låt oss diskutera igenom allmännyttan i framti- den, men låt också kommunerna få forma sin lokala bostadspolitik!
Anf. 118 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! I denna debatt har det nu riktats stark kritik mot oppositionen i allmänhet och moderaterna i synnerhet för att man försöker obstruera det beslut vi nu skall fatta i riksdagen. Jag skall bara referera till ett TT-telegram som stod att läsa i morse, den 14 juni 1999, kl. 03.54: "Linköping flyttar 93 miljoner ur bostadsbolaget". Linköping, Sveriges femte största stad där Socialdemokraterna har alla ordförandepos- ter, har beslutat att flytta ut 93 miljoner ur kommu- nens bostadsbolag Stångastaden. Det s-märkta kom- munalrådet säger följande enligt TT: "Det här är ett sätt att få pengarna att stanna kvar i kommunen för medborgarnas bästa". När man attackerar moderaterna bör man kanske även tänka på att det kan finnas avfällingar inom det egna partiet. Jag vill också poängtera, Hillar Rosen- qvist, att Miljöpartiet helt och fullt instämde i detta beslut i Linköping.
Anf. 119 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Jag kan bara konstatera att det Sten Andersson säger raserar hela grunden för den mode- rata, den kristdemokratiska och den folkpartistiska kritiken av regeringens förslag, nämligen att detta skulle vara avsett att hindra en borgerlig politik som man inte gillar. Det är som Sten Andersson säger - det slår lika i alla kommuner som gör detta. Jag kan naturligtvis ha synpunkter på det som händer i Linköping på samma sätt som jag har synpunkter på det som händer i Stockholm. Men det Sten Andersson säger tar helt udden av den huvudkritik som ni har fört fram. Ni menar att detta skulle vara en skräddarsydd lagstift- ning för att komma åt borgerliga politiker. Det är det naturligtvis inte. Det känns skönt att Sten Andersson har varit med och avfärdat den myten i kammaren.
Anf. 120 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! En myt är en myt. Jag pratar om verkligheten. Socialdemokratiska politiker har alltså agerat helt enligt lagen. Socialdemokraterna i Stockholm kritise- rar den borgerliga majoriteten när de har gjort på exakt samma sätt. Jag tycker att man skall ta bort skygglapparna och faktiskt inse att det finns en verk- lighet utanför den här kammaren. Det finns ett gammalt uttryck som lyder: om man har satt foten i klaveret skall man hålla den nere. Lyfter man foten låter det så illa.
Anf. 121 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Jag håller med Sten Andersson. Jag sade också i mitt anförande att min kritik inte bara gällde Stockholm utan även andra kommuner som gör samma transaktioner i strid med aktiebolagslagen och gällande lagstiftning. Den kritiken drabbar natur- ligtvis de socialdemokratiska kommunalpolitikerna i Linköping precis lika hårt som den drabbar moderater eller folkpartister i Stockholms kommun. Det är age- randet som det är fel på, inte den politiska färgen.
Anf. 122 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det Anders Ygeman nu säger är ganska allvarligt. Om det är hans egen tolkning att detta är i strid med aktiebolagslagen och lagstiftning- en må det vara hänt. Men är det så i verkligheten? Har dessa kommuner blivit fällda i någon instans för att de har tillämpat lagstiftningen? De anser att de följer Svea rikes lag.
Anf. 123 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Jag trodde att vi vid det här laget skulle kunna avsluta den här debatten. Därför skall jag vara kortfattad. Detta är inte min personliga uppfattning. Länssty- relsen i Stockholm har på grund av ett överklagande från en styrelseledamot i ett av bolagen konstaterat att det här agerandet strider mot aktiebolagslagens be- stämmelser. Det här är alltså inte min uppfattning. Det är uppfattningen hos Länsstyrelsen i Stockholm. Du är säkert välkommen upp till länsstyrelsen för att diskutera det uttalandet.
Anf. 124 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag är ledsen över att debatten för- längs. Jag vet inte om det är länsstyrelsen som är den högsta dömande instansen när det gäller de här frå- gorna. Fältet är fortfarande öppet. Jag tror varken att moderater eller socialdemokrater i Linköping eller Stockholm medvetet bryter mot en lag som innebär att de sedan måste betala tillbaka pengar. Har vi så dåliga politiker i det här landet, Anders Ygeman?
Anf. 125 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Frågan om kvaliteten på Sveriges po- litiker kan säkert Sten Andersson själv besvara. Man kanske bör notera att landshövdingen, dvs. högsta chefen för Länsstyrelsen i Stockholm, heter Ulf Adelsohn. Han borde i varje fall i någon mening vara bekant för Sten Andersson och inte känd som någon socialdemokratisk partianhängare. Det brott mot aktiebolagslagen som man har begått är att man inte har kallat inom stadgeenlig tid, nämligen två veckor innan. Detta har skett av ett enda skäl: Man ville undkomma den lagstiftning som riksdagen i dag skall fatta beslut om. Det är naturligtvis beklagans- värt.
Anf. 126 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag vill avvakta den här affären, till det här definitivt är beslutat. Men jag är inte säker på att det här får det utfall som Anders Ygeman i dag försöker förespegla.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattade under 10 §.)
9 § Svenskt deltagande i fredsstyrka i Kosovo
Föredrogs Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän- kande 1998/99:UFöU2 Svenskt deltagande i fredsstyrka i Kosovo (prop. 1998/99:112)
Anf. 127 VIOLA FURUBJELKE (s): Fru talman! Sten Andersson i Malmö sade till Anders Ygeman att det finns en verklighet även utan- för den här kammaren. Det här betänkandet handlar i högsta grad om den verkligheten. Det handlar om ett svenskt deltagande i en fredsstyrka i Kosovo nu när vi har ett avtal och en FN-resolution i botten. När Kosovo - och för den delen också Vojvodina - 1989 fråntogs den autonomi som man hade haft under Tito var det samtidigt en signal till ökade mot- sättningar och ökat förtryck. Kosovoalbanernas kamp för sina rättigheter ökade, och de paramilitära styr- kornas, specialpolisernas, förtryck och diskriminering av albanerna tilltog i en styrka som chockade världen. Man ägnade sig inte enbart åt diskriminering och yrkesförbud - det gällde förbud mot utbildning i albanska. Det var systematiska trakasserier och för- följelser. Vi träffade kvinnogrupper som kom hit som flyktingar som kunde vittna om systematiska våld- täkter för att man skulle förnedra motståndarnas kvinnor. I utrikesutskottet har vi under 1990-talet åtskilliga gånger skrivit att vi måste se upp med utvecklingen i Kosovo: Kosovo är en tickande bomb. Ändå förmåd- de inte omvärlden vidta några kraftfulla åtgärder innan konflikten var ett faktum och den var i ett så- dant skede att ingenting annat räckte än ett militärt ingripande. Man hade gjort halvhjärtade försök med förhand- lingar, sanktioner, men inte i ett tillräckligt tidigt skede satt in alla de icke-militära medel som kanske hade kunnat hindra ett krigsutbrott i Kosovo och all den förödelse som vi nu ser framför oss som följd av detta. EU stod alldeles naket utan något som helst verktyg för att ingripa med en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik. FN-resolutionen, 1199, som tillkom under svenskt ordförandeskap i Säkerhetsrådet, hör- sammades inte av Belgradregimen. Och senare var FN oförmöget att samla sig till en resolution. Vi kän- ner alla till vad som hände. Nato ingrep militärt utan stöd i folkrätten och utan ett säkerhetsrådsbeslut. Men det möttes inte av det motstånd från världssamfundet som man hade kunnat väntat sig. De flesta kände nog att alla kort redan var utspelade och att det egentligen inte fanns några alternativ. De här bombningarna inleddes den 24 mars och pågick under tiden fram till den 2 juni. Då inleddes någonting som väckte hoppet om ett slut på detta. Men bombningarna fortsatte ytterligare en tid. Under den här perioden bereddes det här betänkandet av det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet. När be- tänkandet skrevs hade vi inte klart för oss vilka förut- sättningar som skulle gälla för den fredsstyrka som vi ville skicka dit, men vi ansåg att det var angeläget att från svensk sida visa att vi var beredda att ta ett an- svar för freden i Kosovo. När vi justerade den 2 juni visste vi fortfarande inte någonting om hur mandatet skulle se ut. Det fanns inte då en vapenvila eller en överenskommelse mellan parterna, och vi visste inte heller hur den FN-resolution som vi väntade på skulle komma att se ut. Vad vi emellertid visste redan då var att den styrka som hade diskuterats i samband med Rambouilletförhandlingarna skulle vara otillräcklig. Det som då diskuterades var en halv svensk bataljon. Svenskarna skulle tillsammans med finnarna utgöra en hel bataljon. Finland fattade för sin räkning beslut strax före vår justering om att själv sätta in en hel bataljon. Det ligger också i det här betänkandet att Sverige skulle kunna göra detsamma. Vi säger att vi skall ha en robust styrka och att säkerheten skall vara tillgodosedd när man diskuterar omfattning, storlek och utrustning. Finansieringen är inte klar, och i dagsläget är vi inte säkra på hur finansieringen skall se ut. Det finns 220 miljoner anslagna i vårpropositionen. Vi förvän- tar oss att regeringen senare redovisar hur en eventu- ellt större styrka skall komma att finansieras. Redan ett dygn efter att utskottet den 3 juni juste- rat sitt betänkande träffades överenskommelsen med Milosevic om hans kapitulation och hans löfte om trupptillbakadragande. I dag har vi också en FN- resolution i botten som efter ett flitigt diplomatiskt arbete av EU:s sändebud Tjernomyrdin och Ahtisaari kunde komma till stånd. Den anger arbetsfördelning- en i det oändliga arbete som står framför oss att åter- uppbygga och säkra freden i Kosovo. Senare har även Utrikesnämnden fått information i ärendet och har också diskuterat styrkans omfattning och storlek. Detta betänkande är enigt. Det är en god svensk tradition att betänkandet är enigt när vi går in i ett mycket svårt uppdrag med stora risker för svenska soldater. Det är ingen lätt uppgift som ligger framför de soldater som skall tjänstgöra i styrkan. Jag menar att det är lätt att underskatta de faror som de kan komma att möta. Det är inte bara minorna som är nedgrävda i marken, utan det är också de kvarstående spänningarna. Jag ser det som en oerhört viktig uppgift att inte bara serbernas trupp och militär drar sig tillbaka en- ligt överenskommelsen utan att man också avväpnar UCK-gerillan. Kvarvarande spänningar och oklarhe- ter om ledningen av styrkan mellan ryska soldater och Natosoldater måste också lösas, och det måste ske snabbt. De första veckorna är oerhört kritiska för att undvika att oroligheter uppstår. Utskottet skriver i betänkandet att det är angeläget att alla grupper, alla etniska minoriteter, alla som har bott i Kosovo skall kunna flytta tillbaka. Det inbegri- per inte bara kosovoalbanerna. Det inbegriper också serber. De skall kunna stanna kvar om de har varit kvar, och de skall kunna komma tillbaka om de har flytt. De inbegriper även montenegriner, zigenare och andra folkgrupper som kan ha bott där tidigare. Det är viktigt att fredsstyrkorna känner att det är lika ange- läget för alla dessa människor att få sina rättigheter tillgodosedda. Fru talman! Det är ett enigt betänkande, men det finns några särskilda yttranden till betänkandet. Ett kommer från Moderaterna. Det bygger på en me- ningsskiljaktighet om vad som skall ligga i botten för ett svenskt mandat för en väpnad styrka i internatio- nell tjänst. Här kommer naturligtvis mer information i morgon när utrikesministern informerar från Köln- mötet. I betänkandet slår utskottet fast att för en väp- nad internationell styrka gäller att det skall finnas ett FN-mandat i botten. Här anser sig moderaterna veta bättre vad som är en svensk position, och de säger att de stöder den svenska positionen. I morgon står det väl klart att vi är helt överens när utrikesministern har klargjort den svenska positionen. Det andra särskilda yttrandet som kommer från Vänsterpartiet ser jag som mer bekymmersamt. Det är en historiebeskrivning som jag inte alls känner igen. Den vänder helt enkelt upp och ned på vem som är skurk och vem som är offer i det här sammanhanget. Beskrivningen av hur Natos bombningar orsakade en folkfördrivning känns helt fel. Det är naturligtvis så att folkfördrivningen, diskrimineringen, förtrycket, trakasserierna och det som omöjliggjorde för albaner- na att vara kvar hade inträffat och pågått under många år. Det var inte Natobombningarna som iscensatte allt detta. Inte på något sätt. Längre ner i sitt särskilda yttrande skriver Väns- terpartiet att Nato har försökt att förhala och se till att inte FN skulle bli beslutsför. Min minnesbild är - och den bekräftas säkert av andra här - att det var Ryss- land och Kina som såg till att det inte blev en resolu- tion i säkerhetsrådet. De förmådde inte ställa sig bakom det gemensamma mandat som skulle ha be- hövts för ett ingripande som alla hade kunnat stå bakom och kunnat känna att FN fick bära ansvaret för. Det hade varit ganska lätt för Ryssland och Kina att vara mer samarbetsvilliga och därmed också få till stånd precis den ordning som de ville ha, nämligen att FN borde stå bakom ett mandat. Jag tycker att Väns- terpartiets särskilda yttrande är väldigt oklart. När det gäller Miljöpartiets särskilda yttrande - det sista - kan jag inte i det läsa in några stora mot- sättningar till vad vi från majoritetens sida anser. Jag kan hålla med om väldigt mycket av det som Miljö- partiet skriver i sitt särskilda yttrande. Jag finner inte någon anledning att gå i polemik med det. Det finns kanske några detaljer i skrivningarna som man hade önskat ändra på. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan i betänkandet. Det är ett väldigt vik- tigt och enigt betänkande som vi i dag fattar beslut om. Vi är glada att grunderna finns för att en freds- styrka i Kosovo skall kunna börja arbeta.
Anf. 128 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Nu ser vi möjligen slutet på den femte katastrofen i det forna Jugoslavien som Milosevic och hans serbiska kommunistparti har ställt till med. Om vi går tillbaka till början av detta årtionde förhindrades utvecklingen mot ett demokratiskt Jugo- slavien. Det gick inte att få ett demokratiskt Jugosla- vien med en serbisk kommunistdiktatur i dess mitt. Därför förhindrades en av alla, eller i varje fall de flesta, önskad utveckling att vi skulle få ett samman- hållet demokratiskt Jugoslavien. Historien på Balkan kunde ha varit totalt annor- lunda om detta hade kunnat ske. Men det förhindra- des alltså av Milosevic och hans kommunistparti i Serbien. Han startade ett krig i Slovenien. Han starta- de sedan ett krig i Kroatien. Han startade därefter ett krig i Bosnien. Han startade sedan ett krig i Kosovo. Förhoppningsvis är detta det sista, även om vi inte kan vara säkra på det. Vi vet inte riktigt vad som kommer att ske i Montenegro. Betänkandet är enigt. Som ordföranden poängte- rade är det ett stort värde i att kunna ha ett enigt be- tänkande när man fattar beslut i en så allvarlig sak som att skicka svensk trupp utomlands. Det är ingen- ting ofarligt. Det innebär att unga män och kvinnor kan komma att tvingas att sätta livet till. Vi vet inte hur väl det kan gå med en sådan styrka. Vi har haft mycket små förluster i Bosnien och ingen död. Men vi vet inte vad som kan ske i Kosovo. Då är det en styrka att vi i beredningsarbetet kunnat vara ense från riksdagens sida. Från moderat håll tycker vi att det är bra att vi har kommit exakt dit vi har kommit. Vi har betonat vik- ten av en större och robustare styrka och att man höjer kraven vad gäller förberedelse, utrustning och samträning. Det kan komma att ställas sådana krav på styrkan att man behöver ha just detta. Det är inte riksdagens sak att exakt avgöra hur styrkan skall se ut och vilken sammansättning den skall ha. Men mycket tyder på att det blir en hel bataljon. Möjligtvis skall man också ta stridsvagnar med sig. Erfarenheten från Bosnien har visat att det kan vara viktigt för styrkans säkerhet. Styrkan skall tillsammans med andra se till att flyktingar kan komma tillbaka till Kosovo. Det som är själva målet för hela operationen är att göra det möjligt för Kosovos invånare att komma tillbaka och bosätta sig där de bodde för inte så länge sedan. Det är naturligtvis alldeles avgörande för att människor skall våga flytta tillbaka att de känner sig trygga. Flyktingar flyttar ju tillbaka med sitt eget liv som insats. Det krävs att man verkligen kan känna sig trygg när man flyttar tillbaka så att man inte behöver återuppleva det man just har gått igenom. Detta måste vi förstå. Därför är det så viktigt att man har en stor och robust styrka. Den måste också vara där i tid. Om det skall vara möjligt att flytta tillbaka måste det ske i god tid innan vintern kommer, och det gör den nor- malt någon gång i oktober. Man måste finnas där i så god tid att man hinner återetablera sitt hem så pass att man klarar en vinter. Därför är det angeläget att flyk- tingarna kan komma tillbaka snarast. Och därför är det också viktigt att den svenska styrkan kan vara på plats så snart som möjligt. Vår del i det hela kräver ju att vi också finns på plats för att möjliggöra den här återflyttningen. Där är jag möjligen något oroad efter ett besök på SWERAP. Där var man bekymrad över att regeringen ännu inte hade gett klartecken till rekrytering. Jag hoppas att det kanske har skett i dag. Då skulle detta lösa sig. Det är viktigt att regeringen nu agerar snabbt efter det här riksdagsbeslutet så att vi verkligen kan få styrkan på plats, helst redan i augusti eller åtminstone i början av september. Det kommer att behövas mer trupp på Balkan än bara i Kosovo. För det första bör man nog på något sätt försöka att återetablera den förebyggande styrka som fanns i Makedonien, Unpredep, som så olyckligt avvecklades till följd av ett kinesiskt veto. Förmodli- gen behövs det också förebyggande styrkor i Albani- en. Om man nu skall hålla Kosovo och se till att t.ex. gerillastrider och sådant inte återuppstår kan det nog vara klokt att ha en förebyggande styrka i Albanien. Och vi vet inte hur det kommer att gå i Montenegro. Det är möjligen också klokt att även där försöka få förebyggande trupp för att förhindra att oroligheter eller krig utbryter. Med detta vill jag ha sagt att det krävs mer än bara en Kosovostrategi. Det krävs en mer samlad Balkan- strategi om vi inte skall göra om samma misstag igen, nämligen att vi agerar för lite och för sent. Som åt- skilliga av oss har påpekat hade vi kunnat förutse att Kosovo skulle kunna bli nästa oroshärd. Det har sagts många gånger, och inte minst från riksdagens talar- stol. Men likväl har vi haft en viss oförmåga att agera och agera i tid. Att nu se till att vi får en samlad strategi för västra Balkan och de kris- och krigsländer som finns där är det internationella samfundets nästa viktiga uppgift när man har löst den direkta frågan om flyktingarnas återvändande till Kosovo. Det kräver också att Sveri- ge tar sin andel av detta ansvar. Då är det viktigt att vi i Sverige har en sådan dimensionering av vårt försvar att vi faktiskt klarar av att bära vår del av det gemen- samma ansvaret. Kosovo innebär också en viktig lärdom för EU som för med sig vissa konsekvenser. För det första gäller det återuppbyggnaden av Kosovo, och det handlar om en återuppbyggnad av Kosovo i samklang med grannländerna. EU kommer att behöva genomfö- ra den samlade strategi som beslutades om på topp- mötet i Köln. Nu gäller det också att gå från ord till handling och se till att man faktiskt kan förmå län- derna på västra Balkan att samarbeta med varandra under många kommande år. Man måste kunna handla med varandra och röra sig över gränserna. Alla dessa idéer är ju i grunden EU:s idéer och skulle behöva tillämpas i just det här området mer än någon annan- stans i Europa. Det kommer också att kräva pengar. Återupp- byggnaden och möjligheten att utveckla sina ekono- mier blir naturligtvis en central del i detta. Det är ju den europeiska lärdom vi har. Handel och ekonomisk utveckling är ett bra sätt att också främja gränsöver- skridande mänskliga kontakter. En annan konsekvens av Kosovo bör vara att EU:s utvidgningsprocess bör påskyndas. De kandi- datländer som söker sig till EU skall inte behöva komma in som medlemmar senare än nödvändigt därför att EU självt inte förbereder sig eller slarvar med att hålla tempo i de förberedelser som behövs innan vi tar emot nya medlemmar. Det är mycket viktigt. Det finns flera länder som har ambitionen att komma med den 1 januari 2003. Jag tror att det är viktigt att vi inom EU gör detta möjligt. Detta är en viktig uppgift för Sverige, och förhoppningsvis också för de svenska parlamentariker som har blivit utsedda i valet att sitta i Europaparlamentet. En ytterligare konsekvens för EU är ju nödvän- digheten att skärpa sin förmåga att agera för att inte bara förebygga utan också hantera kriser. Det är ju det som Amsterdamfördraget, det som kallas för Saint-Malo-initiativet, dvs. det fransk-brittiska initia- tivet, och det som nu kommer ut från Kölnmötet handlar om, nämligen att EU bättre skall kunna han- tera kriser. Man behöver ha instrument för detta, och det får man nu tack vare Amsterdamfördraget och de förslag som ligger och som skall vara genomförda nästa höst. Men därutöver krävs det också en vilja. Det spelar ingen roll hur fina fördrag vi har och hur fina instru- ment vi har om inte medlemsländerna också är bered- da att aktivt agera. Om vi inte kommer överens om att agera blir det inget agerande i alla fall. Vi får inte ha en övertro på att allting är klart och fixat när man skriver dokument. Det handlar lika mycket om att ha den politiska viljan och förmågan att agera tidigt och att bygga en förståelse för detta i respektive länder. Om detta skall kunna fungera måste man också ha de militära styrkor som behövs. Här är det tragiska att Europa snarast har gjort sig mer beroende av USA under 1990-talet till följd av att åtskilliga länder, Sverige och andra, har dragit ned kraftigt på sina militära resurser. I vissa avseenden har det varit för kraftigt. Man har inte möjligheten att ha styrkor för krishantering och förebyggande verksamhet i till- räcklig omfattning. Detta är ett memento för Sverige, inte minst mot bakgrund av det försvarsbeslut vi har fattat. Fru talman! Slutligen vill jag ta upp det särskilda yttrande som också ordföranden berörde i sitt inlägg. Det är helt enkelt så att Moderaterna står bakom Sve- riges position inom EU. Den har diskuterats åtskilliga gånger i EU-nämnden. Vi konstaterar att vi står bak- om detta och den deklaration som kom ut ifrån mötet i Köln. I den formulering som finns på s. 11 säger man att en förutsättning för att vårt land skall delta med väpnad styrka är att det finns ett FN-mandat. Enligt Kölnmötet skall det vara i enlighet med FN:s principer. Bakom detta ligger den skillnad som jag tror är väldig viktig. Låt oss tänka oss att vi kommit så här långt men att det hade blivit ett kinesiskt veto. Vad skulle vi ha gjort då? Skulle vi ha sagt att eftersom Kina lagt ett veto kan Sverige inte skicka en styrka? Skulle allt då ha stannat upp? Jag tror att det vore en orimlig position. Då hade man fått försöka ordna det vi nu ser på annat sätt. Vi har flera liknande händelser tidigare i historien, bl.a. den här fristaden för kurder i norra Irak. Då gick det på samma sätt. Det var inte heller ett FN-mandat. Storbritannien, Frankrike och USA gjorde detta utan ett FN-mandat. Först i efterhand kom så småningom ett FN-mandat. Däremot var alla överens om att man agerade i enlighet med FN-stadgan och FN:s princip- er. Jag tror att det inte är någon större konst att iden- tifiera detta i de flesta fall. Strävan skall alltid vara att få ett FN-beslut. Det är det absolut viktigaste att strä- va dithän. Men vad gör man om FN inte tar sitt an- svar? Vi hade ju för övrigt FN:s generalsekreterare här just i denna talarstol. Han uttryckte förståelse för att man kan behöva agera även om FN inte tar sitt ansvar för att förhindra folkmord och folkfördrivning. Det sade FN:s generalsekreterare. Jag tycker nog att vi kan ta till oss det.
Anf. 129 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Fru talman! Egentligen känns det inte riktigt bra att bli polemisk när vi har en sådan här allvarlig fråga att diskutera. Jag kunde kanske ha valt ett annat till- fälle för det, men jag vill ändå inte låta Göran Lenn- markers påstående stå oemotsagt. Han påstår att Mo- deraterna bättre skulle uttolka regeringens syften med den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken och vad som gäller i mandatfrågan om svensk väpnad styrka skall tjänstgöra internationellt. I morgon kommer vi att få en information om detta från utrikesministern själv. Det har sagts vid upprepade tillfällen att för svenskt vidkommande gäller att det skall vara ett FN-mandat i botten. Man anser också, tillsammans med övriga militärt allians- fria länder i EU-kretsen, att detta är rimligt. Utrikes- ministern sade i den utrikespolitiska debatten som vi hade för två veckor sedan här i kammaren: "Det är också nödvändigt att insatserna grundas på FN- mandat eller beslut inom Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE, och att alliansfria länder som Sverige kan delta på lika villkor som andra." I Ekots lördagsintervju fick utrikesministern upp- repade gånger frågan om ett FN-mandat i botten och om svensk militär alliansfrihet. Ingen som lyssnade på den intervjun kan väl ännu tveka om vad den svenska regeringens position är. Det finns en skillnad mellan den positionen och moderaternas. Moderater- na anser att det skulle vara fullt rimligt att gå vidare utan ett FN-mandat om man inte kommer fram den vägen. Men jag tycker inte att det är rimligt att mode- raterna därmed pådyvlar regeringen sin uppfattning. Det är fel, det är osant och det är osnyggt.
Anf. 130 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Det är ganska viktigt vad som är Sve- riges position. Vi har ju den ordningen för vår politik inom EU att man samråder inom ramen för EU- nämnden om den position regeringen har. Där klar- görs de olika partiernas positioner. Ibland överens- stämmer de och ibland inte. När det gäller synen på Amsterdamdokumentet och slutsatserna därifrån konstaterar jag att regering- en och Moderata Samlingspartiet är ense, till ytterme- ra visso därför att regeringen var mycket noggrann när man skulle gå igenom detta inför mötet i Amster- dam. Statsministern redogjorde för frågan. En av hans medarbetare, ambassadör Danielsson, tydliggjorde t.o.m. med exempel regeringens position i frågan. Han nämnde att om man skulle ha fortsatt med Un- predep, den förebyggande styrkan i Makedonien som Kina lade in veto mot, och man hade funnit en väg att låta t.ex. EU göra detta skulle vi från svensk sida ha varit med. Då hade det definitionsmässigt inte varit ett FN-mandat och förmodligen inte heller något OSSE-mandat. Det är alltså inte min argumentering, utan det är den argumentering som vi får anse att statsministern har gjort sig till tolk för. Vad statsråd har sagt i tidningar tror jag inte att vi skall fästa så stor uppmärksamhet vid. Det centrala när vi kommer överens eller inte kommer överens om Sveriges EU-position är ändå den formella i grundla- gen angivna ordningen för hur vi skall samråda i frågorna. Det är otvetydigt så att regeringen argumenterar ganska starkt för detta. Det vet även övriga partier. Det är ju inte bara moderater och socialdemokrater som sitter med i nämnden utan också övriga fem partier i riksdagen. Jag vill minnas att Vänstern och Miljöpartiet kanske hade en annan syn på detta.
Anf. 131 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Fru talman! Jag har en utskrift av den information som gavs på det sammanträde i EU-nämnden som Göran Lennmarker åberopar, och jag tycker inte att det är solklart vad som har sagts där. Oavsett detta och med all aktning för ambassadör Danielssons kunskap och auktoritet i frågan måste ändå utrikesministerns och statsministerns ord gälla. Jag hoppas att Göran Lennmarker är här i kammaren i morgon kl. 14 och får höra utrikesministern klargöra socialdemokraternas, regeringens och moderaternas synsätt, eftersom de enligt Göran Lennmarker sam- manfaller.
Anf. 132 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! När statsministern föredrar en fråga inför EU-nämnden och har en bisittare som han överlåter ordet till och som ger en förklaring får man väl förmoda att den förklaringen därmed också är regeringens och statsministerns. Statsministern in- vände inte på någon punkt. Det var en förklaring av ett fall där Sverige skulle kunna gå med på att delta i en fredsbevarande operation utan ett FN-mandat. Exemplet var just Unpredepstyrkan i Makedonien, och det var regeringens eget exempel. Och som sagt, statsministern skulle väl ha tagit avstånd från det tjänstemannen sade om han inte ansåg att tjänsteman- nen på ett bra sätt representerade regeringens linje. Jag tror t.o.m. att han sade någonting efteråt. Jag kan inte exakt minnas alla ord, men jag är ganska säker på att statsministern efteråt instämde i att det var ett exempel på att man kunde agera enligt principerna i FN-stadgan. Och det är ju det som står i slutsatserna från Amsterdammötet. Nu är det här ärendet ingen stor sak. Här finns det nu ett FN-beslut, så det har egentligen ingenting att göra med fredsstyrkan i Kosovo. Det här är mer en bisats i den mera allmänna debatten om svensk utri- kespolitik.
Anf. 133 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! 72 dagars och nätters bombningar i Kosovo och Serbien är över. Det är i alla fall vad vi alla här hoppas, och runt om i världen hoppas man likadant. Den 3 juni skrev Milosevic under fredsav- talet. FN har antagit en resolution som innebär att en internationell fredsstyrka får gå in i Kosovo och säkra reträtten för de trupper som skall ut ur Kosovo. Den skall hindra att nya fientligheter uppstår. Framför allt skall den se till att flyktingarna kan komma tillbaka. Den skall också demilitarisera UCK-gerillan och andra militära grupper som finns kvar. Men också minröjning står ju på det uppdraget. Det är nu som det svåra arbetet startar: att behålla den sköra freden, att se till att flyktingar kan återvän- da, att ge dem tak över huvudet och möjlighet till ett drägligt liv. Men det allra svåraste i den här processen är att läka såren i själen, att leva med minnen och att behärska och läka hatet. Vänsterpartiet har, som de andra partierna, ställt sig bakom förslaget om en internationell fredsstyrka i Kosovo. Vi tycker att det är viktigt att vi är eniga. Utskottets krav var ju att det skulle vara ett under- skrivet fredsavtal och också att det skulle finnas ett FN-mandat. Nu finns det. Jag är övertygad om - och det säger också utskottet - att det är oerhört viktigt att det finns med soldater och resurser från icke- Natoländer, att alliansfria stater är med i styrkan. Vi har också för inte så länge sedan fattat ett be- slut om utlandsstyrkans säkerhetsskydd. Jag tycker att det är oerhört viktigt. Viola Furubjelke sade att det är ett svårt och farligt uppdrag, och det är viktigt att vi har fattat det här beslutet. Det finns också en annan viktig fråga som jag skulle vilja ta upp. Vi har fått uppgifter om att det från USA skall ha funnits depleted uranium i bomber som har fällts över Kosovo och Serbien. Nato har varken bekräftat eller dementerat uppgifterna. Men det är viktigt när man går in i Kosovo att man är medveten om att det kan finnas. Anna Lindh har sagt att hon skall hålla ögonen på det här, och det hoppas jag verkligen att hon gör. Jag vill yrka bifall till hemställan i utskottets be- tänkande. Sedan har vi ett särskilt yttrande. Viola Furubjelke tyckte att vi vände upp och ned på begreppen skurk och offer. Vi vänsterpartister har aldrig ifrågasatt Milosevic skuld. Men vi har varit, och är fortfarande, oerhört kritiska till att Nato startade bombningarna utan ett FN-mandat. Det har man ju också påpekat i utskottets behandling. Motivet för Nato var att hävda de mänskliga rättigheterna i Kosovo. Men det är också så att när man startade bombningarna intensifi- erades utrensningsaktionerna i Kosovo. Nato har talat med dubbla tungor. Man säger att man inte alls fattar varför det blev så mycket utrens- ningar. Men samtidigt har man flera gånger sagt att man har vetat om Milosevic planer. Vi anser alltså att bombningarna gjorde att Milosevic tog chansen att fortsätta med det han hade planerat. Resultatet av bombningarna är 1 miljon flyktingar och ett otroligt mänskligt lidande. De biståndsorgani- sationer som ställde upp var helt oförberedda på flyk- tingströmmen. Fattiga grannländer och provinser har fått ta emot en mängd människor som under mycket primitiva förhållanden har försökt klara livhanken. Det är oerhört viktigt att påpeka att Natoangreppet inte stod på folkrättslig grund. Vi anser också att det har skadat FN. Det är vidare oerhört viktigt att vi alla ställer oss bakom att stödja FN, att vi är med om att reformera FN och ser till att FN:s regler ändras så att FN tillsammans med OSSE skall kunna återta rollen som den enda parten med legitim rätt att ta beslut om t.ex. en militär aktion. Det är FN och bara FN re- spektive OSSE som har möjlighet att göra det. Bombningarna gjorde också att den opinion som fanns i Serbien tystnade. Det är inte alls konstigt. I en kris- och krigssituation brukar man ställa sig bakom sin regering. Det finns många kritiska röster runtom i världen som är rädda för att Natos bombningar skall bli ett prejudikat i andra sammanhang. Sverige är en alliansfri nation, och vårt traditio- nella sätt att agera, där vi har talat med en tunga, där vi har varit neutrala men inte oengagerade och där vi har kunnat agera på olika sätt, har gett Sverige ett oerhört gott rykte ute i världen. Det är utifrån den positionen som vi har kunnat agera, och vi vill också kunna fortsätta att agera utifrån den positionen. Vår alliansfrihet har varit en hjälp och en förut- sättning för att kunna medla, för att ha en position där olika grupper kan prata med oss. Det var därför som vi reagerade när Anna Lindh uttalade förståelse för bombningarna och Natos agerande. Också Viola Furubjelke tar upp detta. Vi har inte sagt att Milose- vic är utan skuld. Vi har sagt att det är mycket nega- tivt och att vi blir mycket upprörda - det är vi inte ensamma om - när Nato bombar utan FN-mandat. Viola Furubjelke sade också att alla kort var ut- spelade och att det inte fanns något kvar. Det är dock många som har hävdat att förhandlingarna i Ram- bouillet skulle ha kunnat fortsätta och att det diplo- matiskt var ganska svårt för Milosevic att gå med på det förslag som förelåg. Jag är övertygad om att en fortsatt förhandling skulle ha kunnat ge ett annat resultat. Nu är det som det är, och vi får aldrig svar på frå- gor om hur det hade blivit, om det hade varit på det eller det sättet. Hur som helst: Även om det hade förts ett helt års förhandlingar hade det varit mycket bättre än en enda dags krig. Nu handlar det alltså om att ge stöd åt freden och åt uppbyggnadsarbetet. Folket är sargat, och jag hål- ler med om att det handlar om fler än kosovoalbaner- na. Det behövs hjälp. Det behövs resurser för minröj- ning. Vi har också flera gånger hävdat att det måste stå mer resurser till förfogande för minröjning, både materiellt och i form av ökade kunskaper. Det behövs också civila resurser. Pierre Schori har i en intervju sagt att Sverige kan bidra med 2 miljar- der till återuppbyggnaden. Vi hävdar att detta inte får innebära att man lägger på is annat i Sidas bistånds- budget som också är viktigt, utan att det måste tas fram nya resurser. Vi säger gång på gång att vi vill hävda alliansfri- heten. Vi kommer också med näbbar och klor att försvara den. När alliansfriheten blir vackra ord men i praktiken urholkas blir Sverige ett ganska ointressant land ur EU:s synvinkel. Den nya strategin för en gemensam försvars- och utrikespolitik som nu är på gång togs upp av Göran Lennmarker. Han drar den slutsatsen att vi borde stoppa nedskärningarna av försvaret. Jag håller inte med om det. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi anpassar försvaret och står fast vid vårt beslut om en successiv minskning av försvarets resurser men också om en annan typ av försvar. Det är inte någon hemlighet att vi är emot en ut- vidgning av EU:s uppgifter till en gemensam för- svars- och säkerhetspolitik. Det har vi sagt i många sammanhang, och vi vidhåller det. Vi tycker att en sådan här utveckling är negativ. Vi vill slåss för Sve- riges alliansfrihet.
Anf. 134 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Fru talman! Berit Jóhannesson säger att Vänster- partiet inte alls har ifrågasatt Milosevics skuld, men det står inte en rad om detta i det särskilda yttrandet. Om man jämför det med det som t.ex. Miljöpartiet har skrivit - jag vet att Miljöpartiet på samma vis är kritiskt mot Natobombningarna - finner man att detta mycket balanserat inleds med att klarlägga skuldför- hållandena och hur situationen uppstod. Jag håller med Berit Jóhannesson om att man bor- de ha förhandlat tidigare och på ett annat sätt. Efter Rambouilletförhandlingarna var alla korten utspelade. När man inte nådde resultat då och villkoren inte uppfylldes så som man hade sagt, fanns det inget annat att göra. Jag vill fråga Berit Jóhannesson vad man skulle ha gjort i stället. Inte kunde man väl ha satt sig att förhandla i ytterligare ett år när den etniska rensning- en och folkfördrivningen hade gått så långt. Skulle vi ha kunnat åse detta ett år till för att lirka med parterna så att de skulle komma överens? Nej, detta skulle naturligtvis ha skett för fem, sex eller sju år sedan. Då kunde man ha arbetat på ett annat sätt. När man nu hade misslyckats fanns det i dagsläget inte någon annan lösning. Jag vill också påpeka att det inte är fråga om nå- gon lösning utan om ett sätt att så småningom hitta en ny ingång till lösning av den här konflikten. Detta kommer dock att ta lång tid. Berit Jóhannesson säger att FN har blivit försva- gat. Nej, FN blev nog inte försvagat av Natos bomb- ningar. Natos bombningar kunde ske därför att FN:s säkerhetsråd var svagt. Det är smärtsamt att säga det, särskilt för mig, men det var anledningen. FN:s sä- kerhetsråd var för svagt, och det fanns inte politisk vilja till ett gemensamt ställningstagande som kunde ha givit FN en helt annan roll. Jag tror att vi efter detta får se ett starkare FN och att FN är väl medvetet om vad som i framtiden krävs för att FN skall kunna spela den roll som det absolut behöver spela. Jag får ta upp nästa fråga sedan.
Anf. 135 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Viola Furubjelke frågar vad man skulle ha gjort om inte alla korten var utspelade. Vi vet naturligtvis inte vad som skulle ha hänt, och vi får aldrig veta det. Min absoluta övertygelse är den att det hade varit alldeles utomordentligt om man hade startat och utvecklat förhandlingarna med neutrala parter, t.ex. med en alliansfri stat som skulle ha kun- nat arbeta där som medlare. Nu snävade man in väl- digt mycket. Nato hotade med bombningar osv. Vi får dock aldrig något svar på frågan vad som hade hänt, om vi hade gjort på ett annat sätt. När sedan bombningarna startade kunde den svenska regeringen ha haft en annan infallsvinkel. Man skulle hårdare ha kunnat gå emot bombningarna samtidigt som man ändå såg Milosevics skuld i det hela. Att vi inte har skrivit så mycket om Milosevics skuld är ju beklagansvärt, men det har varit känt att vi verkligen ser att han har en skuld. Det är inte så att vi håller honom bakom ryggen, utan vi ser hans skuld i det här sammanhanget. Dessutom vet hela världen vad Milosevic har gjort under tidigare år. Det är mycket beklagansvärt att FN har blivit så svagt, och man kan fråga sig varför. Faktum kvarstår dock att den enda organisation som med legitimitet kan ta ett beslut om att gå in med militära medel är FN. Det är oerhört viktigt att hålla fast vid det och även att reagera när så inte sker.
Anf. 136 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Fru talman! Det är förhoppningsvis så att en an- nan ordning skall gälla i framtiden och att man nu skall kunna gå från ord till handling och arbeta mera konfliktförebyggande, dvs. lägga kärnan i konflikten i dagen innan denna eskalerar till krig och att hitta lösningar som kan accepteras av alla parter och som verkligen leder till fred och samförstånd. I den situation som vi nu förhoppningsvis har bakom oss fanns det nog ändå inte någon sådan möj- lighet efter Rambouilletförhandlingarna. Jag vill återigen ställa frågan till Berit Jóhannesson: Tror Berit Jóhannesson verkligen att folkfördrivningen hade uteblivit om Nato inte hade inlett sina bomb- ningar?
Anf. 137 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Nej, det hade pågått en folkfördriv- ning innan; det är alldeles riktigt. Men vi bedömde ju t.o.m. här i riksdagen så sent som 1993 att vi inte skulle ta emot flyktingar från Kosovo. Ganska sent - jag kommer inte ihåg årtalet - skickade vi faktiskt tillbaka människor till Kosovo. Vi hade tydligen inte riktigt förstått bekymret med det. Bombningarna blev också ett startskott för en absolut mycket kraftigare utrensning än som hade varit innan. Nu säger Nato att man är förvånad över detta. Samtidigt sägs det från andra källor inom samma organisation att man redan tidigare visste att planerna på utrensning fanns från Milosevics sida. Vi får aldrig så att säga veta vad som hade hänt om vi hade jobbat vidare med förhandlingarna och hade ett annat koncept vad gäller förhandlingarna. Det får varken Viola Furubjelke eller jag, och inte heller någon annan, veta eftersom det aldrig pröva- des.
Anf. 138 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Jag tänker ta upp två, som jag tycker viktiga saker i Berit Jóhannessons framställning som jag vill polemisera mot. För det första gäller det orsakerna till FN:s för- svagning. Viola Furubjelke har också varit inne på detta. Det här ligger väl i allt väsentligt i när FN inte förmår fullgöra vad FN skall göra, nämligen upprätt- hålla internationell fred och säkerhet. Det stora be- kymret med FN är ju att FN ibland blockeras till följd av veton och inte gör någonting alls i situationer där man aktivt borde ingripa. Det är klart att det under- gräver FN-förtroendet. Rwanda och Kosovo är två exempel. Det kan vara intressant att nämna - vilket jag re- kommenderar till läsning - vad Kofi Annan sade i den talarstol som Berit Jóhannesson just nu står i. Han uttryckte stor förståelse här - även om FN är handlingsförlamat måste man agera. För det andra gäller det en sak som hänger nära samman med detta, nämligen frågan om folkrätten. Det går inte att ta FN-stadgan till intäkt för att man på något sätt skulle kunna se mellan fingrarna när det gäller folkmord eller folkfördrivning. Det är en full- ständigt barock tolkning av FN-stadgan. Vi skall komma ihåg att FN-stadgan skrevs våren 1945. Det var då koncentrationslägren öppnades. Hela tänkandet kring FN:s skapelse var ju att för- hindra så oerhörda saker som hade skett. Om man då säger att FN-stadgan skall kunna användas som ett sätt att förhindra ingrepp mot folkmord eller folkför- drivning har man totalt missförstått hela FN-stadgans syfte. Hela FN-stadgan andas ju att vi skall ingripa mot och förhindra detta ohyggliga. Om FN självt inte förmår ta beslut, vilket är mycket beklagligt, kan man inte bara stå vid sidan av och säga att det tyvärr inte finns någon möjlighet att göra något, utan man måste ändå ingripa. Vi ser ju en rörelse i folkrätten mot att göra hu- manitär rätt också till en grund för ingripande. Vi har självförsvarsrätten - den finns med i FN-stadgan - men jag tror att den här förskjutningen till följd av Kosovo och Rwanda är en viktig och nödvändig för- skjutning.
Anf. 139 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Göran Lennmarker säger att FN inte "förmår". Det är klart att det är bekymmersamt att man kan inlägga veto, och vi skall försöka jobba mot det. Men det finns också en annan sak som jag tycker är väldigt viktig. Det gäller då FN:s brist på resurser - ja, helt enkelt pengar. Det är många länder som häftar i skuld till FN. USA är ett av de länder som har den största skulden. Mer än hälften av skulden är orsakad av att USA inte har betalat det som man är skyldig. Jag tror också att ett sådant här urholkande av FN:s resurser har en oerhört stor betydelse. Jag är den första att säga att vi måste reformera FN och att vi måste arbeta för detta. Men det fråntar inte Nato skulden för att gå in utan att ha ett FN-mandat. När det gäller de mänskliga rättigheterna är frågan vem som beslutar om vad som är mänskliga rättighe- ter och om när man skall gå in. Nato har ansett att frågan om folkfördrivningen i Kosovo är oerhört viktig och att vi måste gå in för att förhindra den. Men vi har ju också kurderna i Turkiet där man inte har gått in. Snarare har man ett väldigt bra förhållan- de till Turkiet. Vidare har vi förtrycket i Colombia där människor både arresteras och avrättas. Det gäller då människor som försöker arbeta för fackliga rättig- heter osv. Jag menar att detta med att Nato skall besluta när det skall vara en militär intervention i ett land är att vända upp och ned på hela systemet. Därför tycker jag att det är oerhört viktigt att det är ordning på vem det är som har rätt att gå in med militära medel och vems mandat man går in på. Sedan får vi naturligtvis lära oss av detta och tillsammans se till att FN kan få en mer aktiv roll och att FN verkligen stöds. Jag stö- der Kofi Annan och förstår att han är förtvivlad när det nu är som det är.
Anf. 140 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Först gäller det frågan om FN-beslut. FN:s säkerhetsråds beslut har faktiskt i grunden inte med resurser att göra, utan det handlar om mandat. Sedan kan vi ha synpunkter på FN:s organisation och resurser och på detta med att medlemmar skall betala sina medlemsavgifter. Där har vi många gånger utta- lat oss. I frågan om FN-mandat handlar det dock om att FN:s säkerhetsråd inte förmår fatta beslut därför att det inlämnas veton. Då är man i den situationen att FN skall agera för att främja internationell fred och säkerhet men FN gör inte detta. Vad gör man då? Då kan man ju inte bara kon- statera detta faktum, utan då kan man, och nu kom- mer jag över till nästa fråga, om det begås folkmord - eller folkfördrivning som egentligen är två delar av samma sak - inte använda det faktum att det inte finns ett FN-mandat, att det blockeras t.ex. genom ett veto, som ett skäl för att inte göra någonting. Jag är hemskt ledsen men då står Vänsterpartiet helt och hållet vid sidan av all internationell debatt om folk- rättens utveckling. Kina driver linjen att man får fritt förtrycka sitt folk - en regim som förtrycker sitt folk skall inte kunna hindras från det genom ingrepp från utlandet. Det är ju en av orsakerna bakom Kinas vetoanvänd- ning i många fall. Efter Rwanda och nu efter Kosovo är det angelä- get att driva det här vidare. Berit Jóhannesson undra- de vem som avgör detta. Från moderat håll har vi faktiskt ett yrkande, som dock inte finns med här. Där menar vi att det är nu som vi skulle agera i FN för att försöka kodifiera detta i FN-stadgan. Det vore klokt att försöka kodifiera den rättsutveckling som vi me- nar redan har skett. Personligen tror jag att det är ungefär samma som FN:s stadgande om självför- svarsrätten. Det är ju svårt att ha ett organ som skall fatta beslut när man kan blockera det organets beslut. Jag tror att det måste finnas ett sätt att gardera där men det kan man ha många och långa diskussioner om. Säkert kan internationella jurister jobba i många år till med den saken. Det fundamentala är alltså att FN-stadgan icke får användas för att förhindra ingrepp som syftar till att stoppa folkmord eller folkfördrivning.
Anf. 141 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Vitsen är att vi är en alliansfri stat. Vi har en lång tradition när det gäller alliansfriheten och vi är kända över världen för detta och har rönt oerhört stor respekt för vår alliansfrihet. När det gäller detta med att den svenska regering- en går ut och förstår Natos bombningar osv. menar jag att man kunde ha agerat annorlunda i det avseen- det. Det är första punkten för min kritik. Sedan är det ju så, och i det avseendet finns det vittnen runtom i världen, att Natos bombningar var väldigt dåligt planerade. I stället accentuerade de faktiskt möjligheten för Milosevic och för paramilitä- ra grupper, polis och, naturligtvis, militär att verk- ställa utrensningen. Det mål som Nato hade, att stop- pa utrensningar, blev tyvärr i stället motsatsen. Det ser vi nu i form av alla de människor som har lidit otroligt mycket, som nu är flyktingar och för vilka vi nu här beslutar om att skicka svenskar i en internatio- nell styrka för att hjälpa till med att ge möjligheter till återuppbyggnad och läkning i den otroliga situation som är. Det är alltså inte ens så att Nato kunde stoppa ut- rensningen. Snarare blev det en accentuering.
Anf. 142 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Att sända svenskar till ett annat land för att vaka över mänskliga rättigheter och att ett fredsavtal mellan stridande parter upprätthålls är ett stort beslut och ett stort ansvar. Därför är det mycket positivt att utskottet enigt ställer sig bakom förslaget att ställa en väpnad styrka till förfogande som ett svenskt bidrag till en internationell fredsstyrka i Ko- sovo. Förutsättningarna för detta är dock, som det står i betänkandet, en vapenvila eller en fredsöverens- kommelse mellan parterna i konflikten i provinsen Kosovo i Förbundsrepubliken Jugoslavien och ett beslut av FN:s säkerhetsråd eller av OSSE om en sådan styrka. Kristdemokraterna bifaller regeringens förslag om en fredsstyrka i Kosovo. Ännu har dock inte, vad jag vet, någon förfrågan kommit till Sverige om att delta med en fredsstyrka i Kosovo, men efterfrågan på alliansfria stater som är villiga att ingå med fredsstyr- kor sägs vara stor. Och visst tror jag att Sverige, som ett alliansfritt land utanför Nato, kan ha en speciell roll - särskilt med tanke på de inte helt friktionsfria relationerna mellan Ryssland och Nato, som visats konkret särskilt de senaste dagarna. Fru talman! Sedan det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet diskuterade frågan om fredsstyrka i Kosovo har ju situationen förändrats, såsom också Viola Furubjelke nämnde. I dag är de serbiska styr- korna på väg ut ur Kosovo medan Natotrupper och ryska trupper är på väg in, och bombningarna i Jugo- slavien har upphört. Den hårt drabbade civilbefolk- ningen kan nu börja andas lite lättare ingen - även om hundratusentals, kanske miljontals människor fått sina liv och sin framtid förödda och förstörda, och även om situationen är ytterst labil och känslig. Vi kristdemokrater tycker att det är bra att För- svarsmakten nu planerar för att sända ned en större styrka till Kosovo än vad man tänkte från början och att denna styrka kommer att bestå av enbart svenskar. I den synpunkten lägger jag inga andra värderingar än säkerhetsaspekter. Fru talman! I den av regeringen utarbetade inrikt- ningen av Försvarsmaktens förmågor anges förmågan att genomföra internationella insatser, men i beskriv- ningen av den internationella förmågan anges inte hur stor del av försvarsutgifterna den delen av försvarets uppgifter är tänkt att ha, vad gäller både innehåll och ekonomi. Det är en brist som kan minska trovärdig- heten i den verkliga viljan och förmågan. Detta tycker jag är ytterligare ett exempel på det som tidigare påpekats här i kammaren, nämligen hur viktigt och angeläget det är dels att få en ny säkerhetspolitisk bedömning, dels att därmed sammanhängande plane- ringsförutsättningar skall göras före beslut om försva- rets inriktning. Den yttre hotbilden bedöms i dag av många som minskande och mindre hotfull. Detta anses av många som ett kriterium för att vårt lands behov av ett stort och kostsamt försvar minskar. Men hotbilder har i alla tider varierat och kommer alltid att göra det. De har dessutom en tendens att tillta snabbare än de avtar, bli fler än färre. Det finns i dag exempel från vår del av världen på att konflikter snabbt kan blossa upp. Det finns ingen som i dag kan lämna en garanti för att den hotbild som anses gälla i dag också kom- mer att gälla i morgon. När det gäller vårt lands sä- kerhet måste beslut i denna fråga präglas av förutse- ende och en långsiktig realism. Naturligtvis skall försvarets kostnader analyseras och ifrågasättas på samma sätt som inom alla sam- hällsområden. Men att betala kostnaden för ett till- räckligt försvar är en förebyggande insats för att skydda vårt land och något som det måste finnas utrymme för. Fru talman! Att skicka i väg en bataljon till Ko- sovo tar tid och resurser i anspråk. Det fordrar många månader av förberedelser, utbildning och anpassning till en krigsmiljö med psykiskt och fysiskt skadade människor. Men i vårt land planerar vi för en av his- toriens största nedskärningar när det gäller försvaret. För mig går den ekvationen inte ihop: att vi skall ha en bra beredskap för internationella insatser, samti- digt som vi nedrustar vårt försvar så att det nästan blir osynligt. Det är bra om vårt land kan vara ett föregångsland för fredsskapande åtgärder, men detta skall inte kopplas till orealistiska neddragningar av vårt försvar. Det är fel att ställa de två områdena mot varandra, dvs. försvaret av vårt eget land och möjligheterna till internationella fredsskapande och fredsbevarande insatser. Möjligheten att skydda landet måste alltid finnas. Att riva ned ett försvar kan gå mycket fort och kan också av olika skäl vara politiskt gångbart, men att bygga upp ett försvar tar tid och möter säkert poli- tiskt hårt motstånd. I vilket fall som helst går det inte att bygga upp ett försvar på en dag. Trots att resurser- na är framdukade tar det ju flera månader att göra en bataljon ordentligt förberedd för att kunna tjänstgöra internationellt i en fredsstyrka. Med det förslag till nedbantat försvar som snart läggs fram finns det små möjligheter, som jag ser det, att kunna möta en blix- tattack. Fru talman! I lördags medverkade jag vid en stor aktion i Göteborg med anledning av situationen på Balkan. Det var organisationen Ship to Bosnia som hade anordnat en stor konsert med ett uppbåd av artister och någon enstaka inbjuden politiker. Avsik- ten var att samla in pengar till ett solidaritetshus i den lilla byn Lipnica i Bosnien. Jag har varit där, och jag vet vad den solidaritetshandlingen betyder just för de muslimer, kroater och serber som bor där och som också i fortsättningen vill bo där tillsammans. Vad jag menar med detta är att den eventuella svenska fredsstyrkans insatser i Kosovo måste kom- bineras med intensiva insatser inom en rad olika hu- manitära och andra områden. Här har många olika frivilliga organisationer med stor erfarenhet av frivil- ligarbete både engagemang och erfarenheter att ge. Det är sådant solidaritetsarbete som jag också ser framför mig och hoppas kommer att följa den svenska fredsstyrkan i spåren. Fru talman! Jag blev positivt överraskad av Mil- jöpartiets välskrivna särskilda yttrande med dess kritik och dess fördömande av den serbiska nationa- listiska regimen som ansvarig för folkfördrivningen, massmördandet och brotten mot mänskligheten i Kosovo samt beklagandet av att vetorätten i FN:s säkerhetsråd omöjliggjort ett FN-ingripande. Samti- digt blir jag lite fundersam då man kritiserar Natos flygbombningar, som enligt Miljöpartiet kan bli ett prejudikat för andra länder som vill handla likartat. I det särskilda yttrandet nämns dock inte med ett ord det faktum att Milosevic faktiskt är anklagad för att vara krigsförbrytare och vilseledare av ett helt folk och att han och hans regim därmed bär ansvar för den etniska rensning som ägt rum i först Bosnien och sedan Kosovo. Vi vet ju att Milosevic åtskilliga gånger varit ut- satt för outtröttliga diplomatiska överläggningar för att få ett slut på den etniska resningen och få till stånd en fred. Detta vill jag säga också till Berit Jóhannes- son. Men hans löften har inte varit något värda. Det har visat sig gång efter gång att det enda som har fått honom och hans regim till besinning är hot om våld. Många av oss trodde väl kanske inte att Nato skulle behöva tillgripa våldet, framför allt inte i den ut- sträckning som skedde. Och även om civilbefolk- ningen har drabbats mycket hårt var det inte den som västvärlden och Nato ville åt utan krigsförbrytaren Slobodan Milosevic och hans regim. Bombningarna har inte varit riktade mot det serbiska folket utan mot dess härskare. En dag kanske man kommer att förstå det. Med stor inre smärta, med tanke på det serbiska folkets lidande, hoppas jag det i alla fall. Fru talman! Som jag sade redan inledningsvis yr- kar jag bifall till regeringens förslag. Den politiska enigheten när det gäller svenskt deltagande i freds- styrkan i Kosovo medverkar till att stärka vår utrikes- politiska profil, och det kan ju inte vara helt fel.
Anf. 143 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Det här är ju ingalunda en försvars- debatt, men jag måste ändå få kommentera Margareta Viklunds starka ord om försvaret. Såvitt jag vet är skillnaden i pengar mellan kristdemokraternas alter- nativ och det försvarsbeslut som fattats inte alls av den dimensionen att den motiverar de här starka or- den. Det handlar inte alls om att ställa internationella insatser mot det svenska försvaret, även om betoning- en på internationella insatser är större nu. Sedan tror jag att det får vara slut på försvarsde- batt i den här debatten. Fru talman! Det som vi upplevt den här våren hoppas jag att Europa, och för den delen världen i övrigt, slipper uppleva igen. Samma sak gäller den oerhört svåra fredsskapande process som nu förestår. Världssamfundet måste helt enkelt komma fram till bättre krishanteringsförmåga och konfliktförebyg- gande åtgärder. Det måste bli möjligt att ingripa i början av en konflikt för att undvika våld. Kriget i Kosovo visar ju att det behövs en funge- rande krishantering i Europa och en europeisk säker- hetsordning som också skall kunna omfatta militära insatser. EU behöver bli bättre både på förebyggande arbete och på att hantera kriser med militära medel. Det är inte detsamma som ett gemensamt försvar, gemensam armé eller att överge vår alliansfrihet. Men vi får information av utrikesministern i morgon om vad som har skett på Kölnmötet, så jag lämnar det också. Jag tycker att det är viktigt, men än mer viktigt är att förändra vetorätten i FN, att arbeta för en vetofri kultur, att stärka FN. Förhoppningsvis kan FN ändå gå stärkt ur den här stora krisen. Jag skall också kommentera valet i går lite grann. Det är intressant att notera att den fråga som svens- karna tyckte var viktigast var freden. Paradoxalt nog låg EU:s utvidgning på fjortonde plats. Det är egen- domligt med tanke på att just utvidgningen nog är det viktigaste instrumentet för fred i Europa. Demokra- tiska länder som samarbetar startar inte krig. Länder som respekterar minoriteter och mänskliga rättigheter utövar inte förtryck som leder till interna konflikter, folkmord och folkfördrivning. Jag hoppas att detta också kommer att gå upp för svenska folket. Inte minst hoppas jag att vi alla partier i Sverige - och givetvis har regeringen där det största ansvaret - tillsammans kan ge EU-frågorna ett mer folkligt an- sikte och större folklig förankring. Det låga valdelta- gandet pekar ytterligare på vikten av att arbeta för detta inför Sveriges ordförandeskap. Till Kosovo. Till slut har Milosevic skrivit på av- talet om trupptillbakadragande och fredsbevarande styrkor på marknivå. Det är inledningen på fredsar- betet. Det kommer att bli mycket svårt och säkert långvarigt. Hatet är nu så djupt att vägen tillbaka kan tyckas oöverstiglig. Exemplen på det har redan nått oss i ganska stor omfattning. De serbiska styrkorna är extremt arga för att de tvingas retirera. De var fullt beredda att möta FN:s styrkor i strid och tar nu till omotiverat våld. Hämndbegäret hos kosovoalbanerna är likaså stort, och serberna i Kosovo känner sig ho- tade och flyr. Därför är det angeläget att UCK- gerillan avväpnas parallellt med det serbiska trupp- tillbakadragandet. Det händer så mycket i hela den här svåra proces- sen, bl.a. hörde vi att ryska styrkor, som egenhändigt hade KFOR-märkt sig själva, tog flygplatsen i Pristi- na tillsammans med serber. Vad betyder det egentligen? Handlar det om något sorts missnöje med den enhetliga ledningen av styr- korna, av hela den stora missionen? Är det någon sorts rysk reaktion inför det? Jag vet inte vad det betyder. Men nog kommer det att hända fler sådana här lite konstiga saker under den här processen. Det kan vi vara alldeles säkra på. Därför är det så bra att vi nu i stor enighet kan besluta att Sverige skall ställa upp med en betydligt större styrka än som aviserades i propositionen. Jag tror, som flera har sagt här förut, att det är viktigt att vi är eniga, för det är inget lätt uppdrag. Det är svårt och det är riskfyllt. Men förutsättningen för att hela den här missionen skall lyckas är att styr- kan är betydande, att det är rejält med människor och resurser på plats för att kunna upprätthålla freden. Vi hade en diskussion i det sammansatta utskottet om huruvida det skulle vara en bataljon eller inte. Jag tycker inte att det är så viktigt med benämningen eller vad man kallar det. Det viktiga är att det är en bety- dande styrka under god ledning som kan arbeta ef- fektivt i den här svåra situationen. När det gäller finansieringen förväntar vi oss att regeringen återkommer. I nuläget är inte styrkan fullt finansierad. Men det får inte leda till att det blir för- seningar av insatserna på något sätt. Den svenska styrkan måste vara på plats så snart som det någonsin är möjligt. Vi måste ta på oss vår del snabbt för att göra det möjligt för flyktingarna att återvända i trygghet. Det är ett stort åtagande, och det är också ett mycket stort ansvar att skicka trupper på ett så svårt och riskfyllt uppdrag. Det arbete som förestår, fredsbevarandet, återupp- byggnaden och minröjningen, är gigantiska uppgifter. Men den kanske allra största är fredsarbetet bland befolkningen. Skall folket i Kosovo och på Balkan kunna leva tillsammans i framtiden krävs mycket stora insatser i det civila samhället: fredsfostran, fredsuppbyggnad, konfliktlösning, olika typer av samarbete m.m. Det är mycket svårt och mycket viktigt. Grannländerna som fått och får utstå så stora på- frestningar under den här tiden måste också ha ett starkt stöd. Självklart yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet. Men jag vill också kommentera de sär- skilda yttranden, särskilt från Vänsterpartiet, som till stor del speglar en debatt som också har förts under den här förfärliga våren. Vänsterpartiet kritiserar Natos bombningar och hänvisar till FN. Man säger bl.a. att Nato aldrig kan ersätta FN. Självklart är det på det sättet. Men Väns- terpartiet nämner inte alls att det var omöjligt att nå fram i FN på grund av vetorätter. Under tiden pågick folkfördrivning och massmord. Jag kan till viss del hålla med om kritiken av att både Nato och andra organisationer var ganska aningslösa när de inte förutsåg vad Milosevic kunde ta sig för. Det borde man faktiskt ha kunnat göra. Men ändå är jag övertygad om att det inte fanns något annat att göra just då. Men för att vi i framtiden skall kunna hantera sto- ra kriser, och det anser vi i Centerpartiet är absolut nödvändigt att göra, måste FN förändras så att det går att komma fram den vägen. Det är vi nog överens om allihop. Men just nu var det inte möjligt. Detta står det inte alls någonting om i Vänsterpartiets särskilda yttranden. Det tycker jag är lite synd. Jag vill då fråga: Hur skall vi med det system som vi har i dag kunna klara kriser som den i Kosovo utan att vi gör de förändringar som vi allihop tycker be- hövs?
Anf. 144 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Marianne Andersson framhöll, om jag hörde rätt, att det inte fanns någon motsats mellan nationellt försvar och internationella insatser när det gäller ekonomin. Men i det betänkande som vi nu diskuterar står det någonstans i texten att regeringen tänker återkomma till riksdagen när det gäller den ekonomiska delen av insatsen. Det visar att man inte ännu har klart varifrån man skall ta de pengarna eller hur den frågan skall behandlas. Vi kristdemokrater har sagt i många olika sam- manhang att vi anser att det i budgeten skall ingå särskilda öronmärkta pengar just för de internatio- nella insatserna. Jag vidhåller det jag sade, att det i dag råder ett motsatsförhållande mellan det försvar som vi har och den internationella styrkan, och det skall inte finnas, tycker jag. Därför måste vi ha en särskild pott, en särskild budget för just insatser på internationell nivå.
Anf. 145 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag tror att Margareta Viklund lite grann blandar ihop det försvarsbeslut som är fattat och den särskilda finansieringen av den här styrkan. Jag uppfattar i alla fall de starka ord som Margareta Viklund använde sig av i sitt anförande som en stor kritik av försvarsbeslutet. Det är riktigt att det inte finns full finansiering av hela den här styrkan. Vi har i full enighet i det sam- mansatta utskottet sagt att det är viktigt att regeringen återkommer med ett förslag så fort som möjligt. Nu vet vi att det blir en sådan här stor styrka. Nu är det ju klart. Det har faktiskt hänt ganska mycket sedan vi fattade beslutet i utskottet. Det är bara att förvänta sig att regeringen återkommer med detta. Frågan om att ha särskilda pengar avdelade för sådana här insatser kan man naturligtvis alltid disku- tera, men i försvarsbeslutet sägs det tydligt att inter- nationella insatser skall och kommer att öka.
Anf. 146 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Till försvarets uppgifter hör också internationella insatser. Det står särskilt i förteck- ningen över försvarets uppgifter. Då måste också totalsynen på försvaret också in i denna diskussion. Var skall pengarna komma från? Hur skall vi in- ternationellt kunna företräda Sverige på ett positivt och bra sätt om vi inte vet att vi har de resurser som behövs? Samtidigt diskuterar vi hur försvarskostna- derna skall sänkas i Sverige. Det ger en skev bild. Förstår inte Marianne Andersson det?
Anf. 147 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Nu diskuterar vi budgeten och utgifter som härrör sig till innevarande år. Försvarsbeslutet gäller i framtiden. Jag tycker att Margareta Viklund skall hålla isär det. Jag tycker också att det skall finnas pengar till fredsbevarande insatser. Detta blir en enormt stor insats som ingen hade kunnat förutse. Jag hoppas att vi slipper ha den typen av stora insatser i framtiden, men jag vet att de kommer att behövas. Visst måste vi klara av att finansiera dem. Men Margareta Viklund blandar ihop korten och diskuterar försvarsbeslutet kontra innevarande års budget. De hänger faktiskt inte ihop. (forts. 11 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.51 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då voteringen skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
10 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde- batterats vid dagens sammanträde
BoU11 Kommunala bostadsföretag Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, c, fp) Votering: 160 för utskottet 133 för res. 1 1 avstod 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 13 mp För res. 1: 70 m, 37 kd, 15 c, 11 fp Avstod: 1 v Frånvarande: 20 s, 12 m, 6 v, 5 kd, 3 c, 6 fp, 3 mp
Mom. 2 (lagförslaget) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, c, fp) Votering: 163 för utskottet 134 för res. 1 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 14 mp För res. 1: 70 m, 37 kd, 15 c, 12 fp Frånvarande: 19 s, 12 m, 6 v, 5 kd, 3 c, 5 fp, 2 mp
Mom. 3 (kommunerna och bostadspolitiken m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (m, kd, c, fp) Votering: 163 för utskottet 135 för res. 2 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 14 mp För res. 2: 71 m, 37 kd, 15 c, 12 fp Frånvarande: 19 s, 11 m, 6 v, 5 kd, 3 c, 5 fp, 2 mp Beslut om samlad votering
Kammaren beslutade på förslag av talmannen att sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän- kande UFöU2, finansutskottets betänkanden FiU25 och FiU24 samt skatteutskottets betänkande SkU22 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
11 § (forts. från 9 §) Svenskt deltagande i freds- styrka i Kosovo (forts. UFöU2)
Anf. 148 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Äntligen har kriget i Kosovo upphört. Äntligen är det möjligt att påbörja en fredspro- cess. Äntligen kan flyktingarna ges möjlighet att åter- vända till ett liv förhoppningsvis i fred och frihet. En helt avgörande förutsättning för detta är emel- lertid att en internationell fredsstyrka etableras i Ko- sovo. Det är det som nu pågår, och det är det som betänkandet handlar om. Sverige är en del i den pro- cessen. Europas 1900-tal har förpestats av kommunism och förvänd nationalism. I Belgrad sitter fortfarande en regim som är en tragisk kombination av båda des- sa. Priset för detta har betalats av många. Kroater, bosnier, albaner men också det serbiska folket har förnekats demokratiska rättigheter samt möjligheten att leva i ett land som respekteras internationellt. Det är bara genom ekonomisk och social utveck- ling och uppbyggnad av demokratiska institutioner inom ramen för ett ständigt vidgat europeiskt samar- bete som en varaktig fred och fredlig samlevnad kan byggas på Balkan vid tröskeln till ett nytt sekel. Gamla historiska myter och oförrätter dröjer kvar, men framför allt har spåren från de fruktansvärda krigen och övergreppen under 90-talet satt djupa sår i människorna. Det krävs ett långsiktigt och tålmodigt försoningsarbete för att förhindra nya återfall i etniskt hat. Här finns många värdefulla lärdomar att dra från det arbete som skedde efter andra världskrigets slut. De utbytes- och kontaktprogram som då utvecklades mellan ungdomar i Tyskland och dess grannstater, särskilt Frankrike, kan kanske tjäna som en förebild i dag. Särskilt viktigt är det att erbjuda den serbiska ungdomen möjligheter att bryta isoleringen och öpp- na Europa för den. Den unga generationen måste in i en försoningsprocess och försöka förlåta gamla oför- rätter. Ideella organisationer och folkrörelser bör ges go- da möjligheter att arbeta för kontakt och försoning över 90-talets etniska murar över hela det forna Jugo- slavien. Det bidrar till att skapa starka nätverk i ett allt starkare civilt samhälle, något som saknades näs- tan helt, när det forna Jugoslavien bröt samman. Även politiska partier bör söka och utveckla sam- arbete med demokratiskt inriktade partier och rörelser i alla stater i det forna Jugoslavien. Fru talman! Folken på Balkan är inte mer krigiska än andra folk men har alltför länge förnekats funda- mentala demokratiska rättigheter. Siktet måste vara inställt på fred och samexistens. Förutsättningarna för fred i Kosovo är bl.a.: - att alla flyktingar ges möjlighet att återvända hem - att serber och andra minoriteter i Kosovo ges möjlighet att bo kvar - att återuppbygga de demokratiska politiska struk- turerna i Kosovo - att alla krigsförbrytare ställs inför rätta i Haag.
Kriget i Kosovo var ett av de mest förutsedda i historien. Early Warning-systemens larmklockor har ljudit i många år. Ett mer konsekvent och kraftfullt uppträdande av omvärlden, inte minst Europeiska unionen och dess medlemsländer, hade kanske kunnat undvika den militära konflikten. Nu blev det inte så. Det är en lärdom inför framtiden som starkt talar för en mer samordnad utrikes- och säkerhetspolitik inom EU. Sedan den serbiska polisen intensifierade sina övergrepp mot civilbefolkningen i Kosovo i början av 1998 ökade flyktingströmmarna. Enligt UNHCR har striderna i Kosovo sedan i mars 1998 fram till att Nato inledde sina flygattacker den 24 mars 1999 tvingat ungefär 460 000 människor i väg från sina hem. Vittnesmålen från de flyende har varit samstäm- miga. Serbisk militär, polis eller paramilitära styrkor, men också serbiska grannar, hade givit flyktingarna ett fåtal minuter för att ge sig i väg från sina hem. Allt av värde togs ifrån dem, och deras hem eller gårdar brändes och raserades. Misshandel och dödsskjut- ningar ägde rum för att ytterligare sätta skräck i de flyende. Omfattande rapporter om systematiska våldtäkter har förekommit. ID-handlingar, pass och andra registreringsbevis, liksom registreringsskyltar till bilarna, har fråntagits de flyende för att de inte längre skall kunna hävda sin identitet och därmed rätt att återvända. Flygbombningarna mot mål i Serbien och Kosovo har slagit Jugoslavien i spillror med stora och svåra ekonomiska konsekvenser som följd. Men också Serbiens och Kosovos grannländer är konfliktens förlorare. De har alla varandra och kommunika- tionsvägarna mellan sig som huvudelement i sin egen ekonomiska utveckling. Den ekonomiska utveckling- en har minskat drastiskt i flera av länderna, och allra mest i Jugoslavien. För att möjliggöra för flyktingar att återvända till sina hem och för att skapa förutsättningar för en stabil fred och utveckling krävs en massiv insats för åter- uppbyggnadsarbetet på Balkan. Ett omfattande pro- gram för stöd till och återuppbyggnad av länderna på Balkan måste äga rum. Även om alla bidrag är väl- komna förefaller det ändå naturligt att huvudansvaret för detta program tas av EU och dess medlemsstater. Programmet bör inkludera möjligheten för länder- na att bli associerade medlemmar i EU med sikte på senare medlemskap. Makedonien bör - med tanke på det framgångsrika sätt landet hanterat sin mycket svåra situation under flera år - ges möjligheter att omedelbart få förhandla om medlemskap, alltså bland de länder som förhandlar i första gruppen. Under förutsättning att Serbien får en politisk led- ning som arbetar för fredlig samlevnad och demokra- tisk utveckling är det viktigt att också Serbien får del av detta återuppbyggnadsstöd utan någon diskrimine- ring. Det är ändå där förändringarna måste ske - i den serbiska ledningen. Jag har lyssnat på debatten här tidigare. Det som jag funderade lite på och studsade lite inför var Berit Jóhannessons formulering. Hon sade att ett helt års förhandlingar är bättre än en dags krig. Det låter rik- tigt, och det låter bra. Så borde det kunna vara, men man frågar sig naturligtvis vad som händer under dessa ett år långa förhandlingar. Problemet när det gäller denna del av Jugoslavien har varit att det har pågått förföljelse av folk under tiden man har för- handlat. Det har pågått en etnisk rensning. I den situ- ationen är det inte alls säkert att ett års förhandlingar är bättre än en dags krig. Det har sagts från talarstolen flera gånger att ut- skottet är enigt om betänkandet, och det välkomnar vi. Det är en svår uppgift som står framför oss, och det är svenska unga män och kvinnor som skall gå in i mycket svåra situationer. Ett enigt utskott har nu ställt sig bakom detta. Jag avslutar med att yrka bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 149 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Jag skulle vilja svara lite grann på det som togs upp här nu. Jag är övertygad om att förhandlingarna skulle ha fått ett bättre resultat om de också hade inkluderat neutrala alliansfria stater. Nu får vi tyvärr aldrig veta - varken Biörsmark, jag eller någon annan - vilka resultat sådan förhandlingar hade kunnat få. Men jag vidhåller att det är bättre att förhandla. Det är bättre att diskutera och använda diplomatiska medel än att bomba.
Anf. 150 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Jag har lyssnat på några replikom- gångar, och jag har lyssnat på Berit Jóhannessons anförande. Jag har uppmärksammat ett ord som upp- repas väldigt mycket. Det är ordet "om". Hon säger "om det hade varit på det viset", "om man hade gjort så" och "om Milosevic och andra förhandlare hade gjort så hade vi inte hamnat här". Det är precis som Berit Jóhannesson säger att vi aldrig får svar på detta. Därför är det ganska lätt att anklaga andra för att de inte gjorde annorlunda. Här har man i åratal försökt att få Milosevic på andra tankar. Under tiden man har förhandlat har det pågått etnisk rensning. Folk har lidit. De förhandling- ar som Berit Jóhannesson talar om är naturligtvis mycket bättre i situationer då folk inte förföljs och då man har kontroll på situationen. Men det var inte det som var fallet. När man har med personer som Milosevic och andra diktatorer att göra kommer man till slut till en punkt då krig kanske är enda utvägen. Nu är vi ändå i en situation då vi har fått någorlunda fred i denna del av världen.
Anf. 151 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Det handlar naturligtvis också om att Natos bombningar inte hade den effekt som det var avsett att de skulle ha, Biörsmark. De accentuerade i stället fördrivningen och utrensningen av kosovoal- baner. Jag kan inte låta bli att säga "om". Det har hela ti- den fattats beslut, och det har alltid funnits olika vä- gar att gå. Nu har vi kommit till den situationen att det finns ett fredsavtal. Nu handlar det om att försöka att bygga upp detta land och bygga upp förtroendet, och försö- ka bemästra allt det hat som finns i alla dessa folk- grupper. Det är vår framtida uppgift.
Anf. 152 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! När det gäller den framtida uppgiften är vi helt eniga. Det gäller nu att försöka hitta vägar som försonar dessa människor. Som jag sade i mitt anförande måste man satsa mycket på den nya gene- rationen och på de unga människorna. Där kan man komma in i en process där det finns en försoningstan- ke. Där kan man kanske t.o.m. förlåta. Glömma kan man väl inte göra, men man kan kanske förlåta för att gå vidare. Att vi har hamnat där - att vi äntligen är där - be- ror ju på att man till slut satte kraft bakom orden. Jag beklagar naturligtvis att det blev så här med hjälp av kanoner, stridsflyg och bomber. Men vi kun- de inte bara sitta stillatigande och se hur Milosevic och hans gelikar trakasserade och förföljde sitt eget folk och höll på med etnisk rensning. Det finns en smärtgräns, och vi nådde den.
Anf. 153 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Ärade ledamöter och protokollsläsa- re! Vi för den här debatten om utskottets betänkande mot bakgrund av det fredsavtal som just har slutits. Många menar att vi nu ser slutet på ett krig. Men jag tror tyvärr att det finns anledning att se lite mer pes- simistiskt, eller kanske realistiskt, på det hela. Jag tror att vi är ganska långt ifrån slutet på den serbiska re- gimens tricksande och knixande. Med alla medel kommer man att försöka sätta käppar i hjulet och förhindra såväl återflyttning som att fredsavtalet hålls. Den här konflikten inleddes av den serbiska regi- men för tio år sedan, och vi har framför oss ett åter- uppbyggnadsarbete och ett försoningsprogram. Det handlar också om att ta hand om de flera hundratusen barn som bär på tunga traumatiska upplevelser. Det handlar om en period på 10 eller kanske 20 år. I det tidsperspektivet är vi fortfarande i början eller åt- minstone inte mer än i mitten av den här konflikten. Mot bakgrund av den debatt som har förts i sam- hället tycker jag att det är viktigt att understryka den serbiska nationalistiska regimens ansvar för mass- mord, dess ansvar för systematiska våldtäkter, dess ansvar för att ha jämnat hela byar med marken och dess ansvar för att ha fördrivit över en miljon männi- skor. Självfallet vilar det också ett ansvar över alla dem som har vetat om detta men ändå har stött den nationalistiska regimen. Fru talman! Jag tror också att det är viktigt att konstatera att Natos beslut om att militärt angripa en suverän stat inte har något stöd i den internationella rätten. Det beslutet har förmodligen stärkt den natio- nalistiska regimen, och det beslutet kan innebära ett prejudikat där andra stater tar sig samma rätt att an- gripa andra suveräna stater. Fru talman! Även om de mellanstatliga krigen tycks ha tagit slut har vi sett en utveckling mot lokala och regionala krig. Jag tror tyvärr inte att Kosovokri- get vare sig är det enda eller sista lokala kriget. Mot bakgrund av det som har hänt är det viktigaste som vi kan göra i dag att dra slutsatser inför framtiden och slutsatser för FN. Jag tror att fem slutsatser är väldigt viktiga. Den första slutsatsen är att man skall se till att forma FN till en organisation som aktivt och offensivt kan förebygga och föregripa konflikter och krig ge- nom att stödja en demokratisk utveckling, fria medi- er, embryon till folkliga rörelser och ekonomiskt stödja olika lokala projekt. Det handlar om strukturer som kan utgöra grunden för ett demokratiskt samhäl- le. Den andra slutsatsen är att det krävs en beredskap för civila offensiva insatser när man misslyckas med de förebyggande åtgärderna och det krävs mer kon- kreta insatser därför att konflikten är ett faktum. Det handlar t.ex. om det beslut som OSSE, Organisatio- nen för samarbete och säkerhet i Europa, fattade om att föra in 2 000 civila observatörer i Kosovo för att beivra brott mot folkrätten och förhindra att folkför- drivningen fortsatte. Det var ett riktigt beslut, men det var inte tillräckligt. De var långt ifrån tillräckligt många för att kunna närvara i de tusentals olika sam- hällen som fanns. Än mer tragiskt var det faktum att medlemsländerna saknade en beredskap att ställa upp med de civila personer som behövdes. Vi såg att man inte fick ihop mer än 1 400 personer. Och Sverige bidrag var 74 personer, av 2 000. Det är symtomatiskt att det nu efteråt, när det är för sent, finns resurser så att man kan ställa 50 000 militärer till förfogande. Då finns det resurser att från svensk sida ställa 800 personer till förfogande. Och det är symtomatiskt just för den här inriktningen. Man agerar militärt i efterhand, när det är för sent, och det är en total brist på beredskap när det gäller att agera offensivt och föregripande civilt. Jag kan inte annat än beklaga att en riksdagsmajo- ritet avslog Miljöpartiets motion om att utveckla en bättre beredskap för att man med civila insatser skall kunna stå till FN:s förfogande i sådana här situatio- ner. Då kommer jag till den tredje slutsatsen. Vi kan i dag konstatera att man misslyckades i Kosovo. Folk- fördrivning och massmord kan och får aldrig vara ett lands inre angelägenhet, utan FN måste agera för att förhindra att brott mot mänskligheten begås. I för- längningen måste FN som ett komplement till de civila och föregripande insatserna också ha resurser för att kunna hota med eller använda våld. Men, ärade ledamöter, jag tror att det är oerhört viktigt att FN förblir den organisation som i dessa situationer exklu- sivt innehar den legitima rätten att besluta om våld mot en suverän stat. Den fjärde slutsatsen handlar om att se vad som har hindrat FN från att agera. Vi vet alla att det är vetorätten. Slutsaten måste bli att vi skall lämna den vetokultur som finns i FN:s säkerhetsråd och förflytta oss mot en vetofri kultur. Jag tror att det är viktigt att diskutera sådana idéer som konsensus minus ett eller konsensus minus två just för att man skall förhindra att stater av egna nationella intressen hindrar världs- samfundet från att ingripa mot brott mot mänsklig- heten. Den femte slutsatsen som man kan dra är att FN trots allt aldrig blir mer än det som medlemsstaterna gör FN till. Jag tror att EU:s budget är närmare 20 gånger större än FN:s budget. För de pengar som vi satsar på EU skulle vi alltså kunna få 20 stycken FN eller kanske, ännu bättre, ett 20 gånger mer effektivt och starkt FN. Fru talman! Civilt, förebyggande och aktivt arbete är dyrt. Men det är ännu dyrare att låta bli det arbetet. Det illustrerar Kosovo med all önskvärd tydlighet. Militära insatser av det slag som vi ser i dag är dyra. Den återuppbyggnad som krävs kommer att vara ännu dyrare. Försoningen är dyr. 200 000 barn som bär på tunga och svåra upplevelser behöver hjälp och stöd. Det kommer också att vara dyrt. Men det högsta priset för att vi misslyckades med att förhindra att den här konflikten gick så långt har betalats av de tusen- tals människor vars liv redan har släckts. Det är liv som är ovärderliga. Fru talman! Vi beslutar här i Sverige att ställa en svensk styrka till FN:s förfogande. Vi i Miljöpartiet tycker att det är ett bra beslut. Insatserna för att över- vaka fredsavtalet, röja minor och garantera att de fördrivna kan flytta tillbaka till sina hem är viktiga. Självfallet yrkar Miljöpartiet bifall till hemställan i utskottets betänkande. Men i den här debatten tror jag att det är viktigt att man inte glömmer att den styrka som vi beslutar om är ett kvitto på ett misslyckande. Det är världssamfundets misslyckande med att aktivt föregripa och förebygga konflikter. Vi måste se det på det viset. Vi måste ta det fruktansvärda som har hänt till intäkt för att en lång rad punkter måste förändras så att vi slipper se detta upprepas igen.
Anf. 154 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Det var intressant att höra Lars Ång- ström. Han betonade att det är viktigt att FN ingriper vid brott mot mänskligheten, som han formulerade det hela. Men frågan är: Vad händer om FN inte in- griper vid brott mot mänskligheten? Det är det di- lemmat som vi har att hantera i världssamfundet. Där menar jag och moderaterna att vi har en för- skjutning i folkrätten som säger att om FN inte ingri- per vid folkmord finns det likväl en rätt att försöka förhindra folkmord. Man kan inte bara stå vid sidan om och hänvisa till att FN:s säkerhetsråd inte har förmått att fatta någon resolution. Där kommer Ko- sovo på samma sätt som Rwanda eller Kurdistan i norra Irak att påverka folkrätten. Vi ser en förskjutning i folkrätten där humanitär rätt blir en grund också för interventioner. Sedan hoppas vi alla att vi skall få ett FN:s säkerhetsråd som förmår agera. Men frågan är: Vad gör man om FN:s säkerhetsråd inte förmår agera? För övrigt stod Kofi Annan i riksdagens talarstol och reflekterade över det och hade förståelse för det. Den andra frågan gällde att förebygga. Här är en annan fråga där det är svårt att hänga med i Miljöpar- tiets resonemang. Det bästa sättet att förebygga är väl ändå att knyta länder samman. Man skall försöka minska gränsers betydelse och få ökade kontakter över gränser. Det gäller folk, ekonomier, handel och allt detta. Därför har vi en europeisk union som nu får viktiga uppgifter att försöka få de krig- och krisdrab- bade länderna på västra Balkan att komma närmare varandra, kunna samarbeta med varandra och kunna samarbeta inom länderna. Jag ställer mig frågan: Om man så klokt och rik- tigt som Lars Ångström betonar förebyggande, hur man då få för sig att Sverige skall gå ur EU? Hur man kan säga nej till en sådan kraftfull mekanism som har varit så framgångsrik bland sina medlemmar, bland sina kandidatländer och som kanske kan bli det på västra Balkan?
Anf. 155 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag har all förståelse för den slutsats som Göran Lennmarker kommer fram till. Den är begriplig. När FN:s säkerhetsråd inte förmår fatta beslut måste någon annan fatta beslut. Men det finns en risk för att det är en farlig slutsats som leder till att man inte genomför de förändringar som är nödvändi- ga för att FN:s säkerhetsråd skall kunna fatta beslut. Om man låter andra stater själv fatta beslut och agera på egen hand riskerar man att komma allt läng- re ifrån den internationella rätt som mycket av den internationella världsordningen trots allt bygger på. Jag tror att det är en farlig väg att gå. Slutsatsen måste bli det motsatta. Vi måste förändra säkerhetsrådet på ett sådant sätt att det förmår fatta beslut. Göran Lennmarker frågar också om Miljöpartiets slutsats vad gäller EU. Det har vi diskuterat tidigare här i kammaren. Det är helt riktigt att samarbete är fredsskapande. Miljöpartiets internationella politik och samarbete med gröna partier runtom i världen bygger just på detta att samarbete är någonting väl- digt positivt. Men det spelar inte så stor roll vilken form det samarbetet har. Vi har sett inom EU och andra unioner men också utanför unioner att samarbete har haft samma freds- skapande effekt. Göran Lennmarker är säkert väl medveten om att det finns andra aspekter vad gäller just Europeiska unionen. Det finns negativa konsek- venser som vi tycker överväger. Men det är helt rik- tigt som Göran Lennmarker säger. Samarbete är rik- tigt och viktigt.
Anf. 156 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Det finns en väldigt viktig lärdom om samarbetet som vi lärde oss i Europa inte minst under 30-talets tragedi. Man kan inte bara ha ett samarbete, utan man måste ha ett förpliktande samarbete. Man måste ha ett samarbete som fungerar också när det blir dåligt väder och alla inte är så överens. Det är på samma sätt som att man inte behöver en stadga i en förening när det går bra, men man behöver den när det blir gnissel. Det var den fundamentala lärdomen av mellankrigstiden att vi måste skapa bindande, förpliktande samarbetsorganisationer. Där är EU kraftfullt i just detta. Det bjuder ett samarbete som man inte lätt kan smita ifrån när det passar. Jag vill ta upp frågan om FN:s utveckling. Från moderat håll har vi ett yrkande som inte är med här men där vi menar att det vore rimligt för Sverige att nu inom FN försöka få en utveckling av FN-stadgan just för att försöka reglera frågan om hur man ingri- per mot brott mot mänskligheten: folkfördrivning, folkmord, etc. Det är viktigt att man nu försöker kodi- fiera - inte att skapa ny folkrätt - den folkrätt vi me- nar redan finns. Sedan vill jag i en liten stickreplik säga följande om vetorätten. Vi skall komma ihåg att när Sverige gick in i FN år 1946 var ett väldigt viktigt skäl för Sverige att kunna gå in att det fanns en vetorätt. Det ansågs då kunna bryta neutraliteten om Sverige gick med. Det är något ironiskt att vi 53 år senare, kanske i bred enighet, vill ta bort den vetorätt som då var själ- va motivet för Sveriges inträde i FN.
Anf. 157 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Göran Lennmarker säger att det är samarbete som är förpliktigande som krävs för att det skall vara fredsskapande. Jag håller inte riktigt med om den slutsatsen. Jag tror att det är just samarbetet och djupet, vidden och bredden av samarbetet som är fredsskapande. Vi kan som exempel ta säkerhetsgemenskaper som har uppstått utanför politiska unioner. Sverige- Norge är det mest närliggande exemplet. Från samar- betet att vi har haft en helt demilitariserad zon utefter den norsk-svenska gränsen under en lång tid och förbjudit militär verksamhet till alla de andra olika samarbetsavtal har detta lett till en situation där krig betraktas som en omöjlighet av både våra befolkning- ar och regeringar. Det handlar mer om djupet och bredden av sam- arbetet snarare än att man förpliktar sig att inte angri- pa. Det finns en lång rad exempel i världen på just säkerhetsgemenskaper som vuxit fram. Det finns inget kriterium som visar att just samarbete inom en union skulle vara mer fredsskapande än samarbetet utanför. Den slutsatsen går inte att dra. Jag tror också att det är viktigt att se samarbete och att skapa samarbete som delar av en målmedvet- en politik för att omöjliggöra krig och inte bara se samarbete för samarbetets skull. Man kan också inle- da speciella samarbeten för att just göra krig till en omöjlig tanke för både befolkning och regering.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 14 §.)
12 § Förändringar i utjämningssystemet för kommuner och landsting m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU25 Förändringar i utjämningssystemet för kommuner och landsting m.m. (prop. 1998/99:89)
Anf. 158 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Regering och riksdagsmajoritet beslöt hösten 1995 om ett synnerligen tillväxtfientligt sys- tem för kommuner och landsting. Verkningarna av det systemet sprider sig nu successivt, och alltfler kommuner anpassar sig efter dess närmast groteska uppbyggnad. Det innebär att kommuner inser att ekonomisk tillväxt och ökad sysselsättning inte lönar sig ur kommunalekonomisk synvinkel. Särskilt för kommuner med låg skattekraft och/eller befarad be- folkningsminskning blir utjämningssystemets kon- struktion direkt kontraproduktivt. Till råga på allt annat är utjämningssystemet ock- så grundlagsstridigt. Det är vid det här laget väl känt, men det överraskar tydligen inte längre, att man friskt bryter mot den svenska grundlagens lydelse. Rege- ring och socialdemokratisk majoritet i konstitutions- utskottet sätter sig över sådana saker och hänvisar till s.k. konstitutionell praxis, dvs. att när man väl gått ifrån grundlagen på den aktuella punkten kan man fortsätta med det. Grundlagens lydelse i den aktuella paragrafen i regeringsformen anger att en kommun endast får ta ut skatt för skötseln av sina uppgifter. Likväl tvingas nu kommuner och landsting att ta ut skatt för skötseln också av andra kommuners uppgifter. Men det inomkommunala systemet är som sagt inte bara grundlagsvidrigt. Det är också så konstruerat att alla kommuner sitter fast i en intäktsfälla där de inte kan påverka sina intäkter genom en ekonomisk tillväxt i den egna kommunen. En sådan tillväxt tas omedelbart om hand av utjämningssystemet och för- delas ut över hela kommunkollektivet. Detta gäller som sagt alla kommuner. Vi moderater har räknat ut hur detta slår mot en rad kommuner med låg skattekraft som det senaste året har ökat sin relativa skattekraft. Jag kan nämna kommuner som Bjurholm, Boxholm och Berg, för att nämna några som börjar på b, där intäktsökningen blivit konfiskerad av systemet. Jag skulle också kun- na nämna ett par på m, t.ex. Markaryd och Mullsjö, som våldtagits i sina ansträngningar att bidra till lan- dets ekonomiska tillväxt. Ett sådant här system är skadligt för hela landet. Det är typiskt att vi har en följsam utskottsmajoritet i finansutskottet som inte inser detta. När vi moderater beskriver hur man skulle kunna göra för att i avvaktan på ett nytt system åtminstone eliminera de groteskt tillväxtfientliga inslagen, kom- mer man med argumentet att detta skulle drabba kommuner som inte har tillväxt. Det är typiskt och symtomatiskt att man ser det hela som ett nollsum- mespel. Man inser inte att samtliga kommuner skulle få det bättre om man stimulerar tillväxt och får en sådan. Då finns det nämligen också mer resurser att fördela till kommuner och landsting som har den lägre tillväxten. Om Socialdemokraterna besvärade sig med att studera vårt alternativ skulle de upptäcka att vi ger incitament till kommuner att medverka till ekono- miskt tillväxt. Resultatet blir bättre för alla kommuner om den kommer till stånd. Men regeringen är tydli- gen så angelägen om att ingen skall kunna påverka sin intäktsnivå att den är beredd att fortsätta med den här rätt orimliga konstruktionen. Uttrycket "likvärdiga förutsättningar" har getts innebörden att ingen skall kunna påverka sin intäktsnivå på annat sätt än genom att höja skatten. Att få en ekonomisk tillväxt och öka den egna skattekraften ges ingen som helst uppmuntran. Tala om ett bankrutt system! Det kan säkert, om det får fortleva, föranleda många internationella studier av hur vi i vårt land kan uppträda kontraproduktivt inte bara mot företagsam- het och företagande utan också mot kommuner som skulle kunna medverka till ökat välstånd. Fru talman! Jag skulle utförligt kunna utveckla vårt system när det gäller de förslag som vi behandlar i dag. Jag avstår från att göra det och hänvisar till vår motion och reservationerna i betänkandet. Låt mig bara säga ett par saker till. Regeringen har valt att göra ett antal justeringar av kostnadsutjämningen i ett komplicerat system. Det är intressant att notera vilka effekter de justeringarna ger. De har slagit just mot tillväxtområdena i landet. När man går in i enskildheter i kostnadsutjämnings- systemet kan visserligen vissa av de här förslagen anses motiverade. Andra förändringar som föreslås har ju blivit utsatta för en mycket massiv metodkritik av erfarna forskare. Nu har man byggt en komplicerad kostnadsutjäm- ning som läggs ovanpå en mycket långtgående in- komstutjämning. Då har man inte beaktat att hög skattekraft också innebär högre kostnader för många av de kommunerna. Inkomsterna utjämnas medan kostnaderna, som åstadkommit den högre skattekraf- ten, inte beaktas på samma sätt. Av den anledningen blir ett antal kommuner i tillväxtområdena förlorare. Kan det vara en sinkadus att just välskötta moderat- styrda kommuner görs till stora förlorare av den soci- aldemokratiska regeringen? Fru talman! Med det här inlägget har jag markerat att det är på tiden att vi så snart som möjligt upphäver det inomkommunala utjämningssystemet och ersätter det med ett annat som är grundat på de principer som vi har redovisat i den moderata motionen. Jag kan notera att i förhållande till föregående år finns det nu flera partier här i kammaren som redovisar mycket kritiska synpunkter på det inomkommunala utjäm- ningssystemet. Därför tror jag att man kan ange en ganska klar prognos att det inte kommer att kunna fortleva särskilt länge till. Fru talman! Det har framgått att jag står bakom alla reservationer i finansutskottets betänkande som vi moderater har deltagit i, men för tids vinnande inskränker jag mig till att här yrka bifall till reserva- tion 1 under mom. 1.
Anf. 159 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till reservation 2. Med några års mellanrum splittras kommuner och landsting i Sverige. Statens hantering av det inom- kommunala utjämningssystemet med upprepade jus- teringar genom utredningar, propositioner och ut- skottsbetänkanden leder till allvarliga motsättningar i landet. Det är lite som en krater som regelbundet återkommer med utbrott. Det goda målet med utjämningssystemet är att alla kommuner, landsting och regioner skall ha likvärdiga förutsättningar för sin verksamhet och service obero- ende av skattekraft och opåverkbara strukturella kost- nader. En invånare i Norrland skall inte få sämre kommunal service än en invånare i Västra Götaland bara för att avstånden är större t.ex. Vi kristdemokra- ter sluter helt upp bakom detta mål, men vi tycker att det är förödande att den senaste utredningen, propo- sitionen och betänkandet om kommunal utjämning inte tar itu med de stora principiella problem och de skadliga effekter det nuvarande systemet har. Det stora problemet är enligt vår mening att ut- jämningen är inomkommunal snarare än utjämning i sig. Enligt nuvarande modell tvingas som bekant kommuner och landsting att inbördes skapa en utjäm- ning genom att via staten slussa pengar mellan var- andra. Det är strax under 22 miljarder som cirkulerar. Den inomkommunala utjämningen är rimligtvis ett brott mot grundlagens intention med den s.k. lo- kaliseringsprincipen. Denna princip innebär ju att en kommun äger rätt att ta ut skatt för att bedriva kom- munal verksamhet inom sina gränser. Verksamhet får inte bedrivas i andra kommuner, och den kommunala skatten skall gå till den egna verksamheten för all- mänhetens bästa. Till detta kommer att utjämningen är så långtgående att Pomperipossaeffekter och skäli- ga Pomperipossaaffekter uppstår. Det är väl känt att flera kommuner, inte minst i Stockholmsregionen som vi hört, hävdar att de förlo- rar mer i reda pengar vid företagsetablering på orten och vid ökade skatteintäkter på grund av den inom- kommunala inkomstutjämningen. Det är en absurd konsekvens. Men regeringen och statsrådet förnekar det i pro- positionen. När kommunministern kallar det en skön- hetsfläck visar han möjligen att han inte förstått vid- den av utjämningssystemets skadliga effekter reellt, och inte minst mentalt. Nuvarande statsbidragssystem gynnar t.ex. ett passivt räknande av invånare. Det kan t.o.m. vara mer lönsamt för t.ex. en mindre högskoleort att jaga stu- denter för att få dem skrivna på studieorten än att aktivt verka för en ekonomisk tillväxt och närings- livsutveckling genom en förstklassig kommunal ser- vice. Den inomkommunala inkomstutjämningen inne- bär att kommuner och landsting som har en skatte- kraft under genomsnittet i riket får ett bidrag, medan de kommuner som har en skattekraft över genom- snittet får betala en avgift. Utjämningseffekten är närmast total och leder till det ovan beskrivna och absurda resultatet att det för vissa avgiftskommuner och eventuellt landsting/regioner inte lönar sig med tillväxt. Något som behöver uppmärksammas mer i den allmänna debatten är annars att statens generella statsbidrag till kommuner och landsting handlar om låt oss säga ca 80 miljarder kronor för 1999, dvs. ca 20 % av de totala inkomsterna. Till detta kommer skatteintäkterna på sammanlagt ca 310 miljarder. Detta betyder att det stridsäpple som med några års regelbundenhet splittrar Sverige, där län ställs mot län, landsting mot landsting, stad mot stad, storstad mot småstad och tätbebyggelse mot landsbygd hand- lar om enbart ca 5 % av de totala inkomsterna för kommuner och landsting. Detta förhållande skulle kunna ge fog för misstanken att regering och riksdag använder sig av maktmetoden att härska genom att söndra. Maktstrategin skulle vara att låta kommuner och landsting slåss om ca 5 % medan staten lite i skymundan reglerar den totala ekonomiska situatio- nen genom att använda det generella statsbidraget som ett statsfinansiellt dragspel. När det påstods att ljuset släcks i Norrland, att Stockholm med förorter utarmas, att Stockholms sjuka får betala notan, att kommun x eller landsting y förlorar z miljoner kronor är det ett maktspel om 5 % av intäkterna. All uppmärksamhet koncentreras på dessa procent. Kommuner och landsting ser avund- sjukt på varandra i stället för att måhända genomskå- da maktspelet, om det nu är avsiktligt eller inte. Den romerske diktatorn Julius Caesar skulle ha blivit avundsjuk. Regeringen och riksdagens majoritet härskar genom att söndra med viktiga men marginella 5 % av kommuners och landstings inkomster. Kom- munsektorn lever ju ofta på marginalen. Då vill jag fråga: Hur kan kommunministern, eller hur kan Sonia Karlsson, representant för regeringspartiet, försvara en sådan ordning? För närvarande finns det dessutom orimliga in- gredienser i nuvarande kostnadsutjämningssystem. Tanken är att strukturella olikheter skall utjämnas, men inte förmågan till kommunal service och effekti- vitet. Den oöverblickbara standardkostnadsmetoden räknar i nuvarande tappning även in högst påverkbara faktorer. För landsting kan det gälla vårdkonsumtion, vilket leder till en underkompensation för de lands- ting som har icke tillgodosedda vårdbehov etc. En del för kommunerna opåverkbara faktorer som hyres-, löne- och prisnivåer finns inte med i systemets uträk- ningar, medan andra, t.ex. glesbygdsfaktorn, finns. Till detta erkände utredningen öppet att väsentlig statistik saknas. Det gäller inte bara att man har utgått från Malmöhus på landstingssidan utan även t.ex. förändrat huvudmannaskap inom äldresjukvård och psykiatri, vilket inte redovisas separat i kommunal bokslutsstatistik. En professor som Ernst Jonsson vid företagseko- nomiska institutionen på Stockholms universitet häv- dar i sin granskning att utredningen helt enkelt miss- lyckats med sitt eget mål att lämna förslag om en utjämning av de kostnadsskillnader kommuner och landsting inte kan påverka. Detta har inte åtgärdats vare sig i propositionen eller utskottets betänkande. Ändå upprepas det i betänkandet som om det var ett faktum. För att kunna göra detta måste man nämligen klargöra i vilken utsträckning påverkbara kostnads- skillnader föreligger mellan kommunerna. Detta har enligt Jonsson utredningen inte "närmare gått in på". Med nuvarande förslag, som regeringen i princip antagit och friserat med t.ex. en i och för sig rimlig faktor för invandrarbarn/ungdomar, permanentas ett förslag som med professor Jonssons ord kritiserats som ett förslag som missgynnar kommuner som är föregångare i att ompröva och förnya verksamheten. Kommuner som släpar efter i besparings- och effekti- vitetsarbetet belönas i stället med utökade bidrag. Mot denna bakgrund är det nödvändigt att den nya utredningen får i uppdrag att ta bort den inomkom- munala utjämningen. Utjämningen mellan kommuner och landsting är rimligtvis en statlig angelägenhet. Det är den självklara tillämpningen av subsidiaritets- principen. Som nu är fallet är statsbidrags- och ut- jämningssystemet ett megakollektivistiskt system, och det är kvävande. Starka tillväxtkommuner vet att egen tillväxt bestraffas av staten, eller också har man den mentala föreställningen. Först när hela Sverige lyfts ett snäpp får den enskilda tillväxtkommunen del av sitt eget bidrag till tillväxten. Detta i grunden såvitt jag förstår socialistiska synsätt att omfördela snöper expansion och tillväxt. Det är som att binda munnen till på oxen som tröskar. Kostnadsutjämningen måste också leva upp till sitt mål att utjämna kostnader för opåverkbara faktorer för att uppnå s.k. fiskal rättvisa. Nu känns den godtycklig. Allt för mycket saknas, och allt för mycket som kompenseras går i realiteten till- baka på påverkbara faktorer. Nej, min uppmaning är: Våga ta med den nuva- rande utredningens främsta och skarpaste kritiker i utredningen som kommer. Bemöt kritiken och integ- rera den konstruktivt. Nu verkar det som om ni låtsas som om kritiken inte finns. Hela omfördelningssys- temet tycks vila på något slags raffinerad centralistisk härskarteknik från statens sida, medvetet eller omed- vetet. Divide et impera. Härska genom att söndra!
Anf. 160 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag vill gratulera Per Landgren till hans anförande. Jag har tidigare genom åren varit med om olika ställningstaganden från kristdemokra- terna i den här frågan. Sett mot den bakgrunden var det välgörande att höra Per Landgrens argumentation. Jag hoppas att den kommer att stå sig.
Anf. 161 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Den kommer att stå sig!
Anf. 162 LENA EK (c): Fru talman! Ledamöter! Centerpartiet har som ut- gångspunkt att den enskilda människan har rätt att bo och leva där den personen själv vill. Den som tycker om fjällvärlden och har sin släkt och sina vänner där skall också ha rätt att bo i fjällvärlden. Den person som tycker att Sundbyberg är hans plats på jorden - se Sundbyberg och sedan dö, möt våren i Södertälje - skall ha rätt till det. En skåning som älskar slätten och ljuset över Österlen skall kunna bo där, och skär- gårdsbon i Gryt skall kunna bo på sin ö. För att det här skall bli verklighet krävs en regio- nalpolitik och en näringspolitik som ger individuellt engagemang och entreprenörsvilja en chans. Men det krävs också att den kommunala servicen är någotså- när likvärdig i hela Sverige. Det skall finnas verktyg för äldreomsorg, för skola, för sjukvård, för kommu- nikationer och för individ- och familjeomsorg i alla Sveriges kommuner. Basen för den kommunala ser- vicen skall vara likvärdig över hela landet. Jag blir därför upprörd när man i Moderata sam- lingspartiet säger att det här systemet uppträder kon- traproduktivt och hämmar tillväxten i kommuner. Hur skulle det slå mot tillväxten i de 210 kommuner i Sverige som i dagens läge tappar befolkning i en takt som vi hittills inte sett i det här landet om det här systemet inte fanns. Då skulle vi, höll jag på att säga, tömma Sverige på några timmar. Siste man släcker ljuset. Det är nödvändigt att det finns en någotsånär likvärdig kommunal service för att människor skall ha en chans att ens fundera över att bo kvar i de allra flesta byggnaderna i det här landet. Det är därför av djupt ideologiska och decentralistiska skäl som Cen- terpartiet anser att det skall finnas ett system för kommunal skatteutjämning. Det är också därför som vi faktiskt tycker att det i nuvarande läge finns skäl att acceptera vissa grund- strukturer i det föreliggande systemet. Vi har dock även en med Folkpartiet gemensam reservation om en förändring i syfte att förbättra detta system. Vad gäller kostnadsutjämningen vill jag anföra att det för att utjämningssystemet skall vara demokratiskt förankrat är viktigt att systemet baseras på mätbara och för kommuner och landsting opåverkbara faktorer som mäter strukturella kostnadsskillnader. Efter ut- jämning på grundval av dessa skall kommuner och landsting ha likvärdiga ekonomiska förutsättningar för att bedriva sin verksamhet. Utöver utredningens ursprungsförslag finns en faktor som ger kommunerna hjälp att bedriva en bra verksamhet för barn och ungdomar med utländsk bakgrund. Vi tycker att det är viktigt. Om problem uppstår i barndomen drabbar det människan själv men också hela kommunen och hela samhället i form av ökade kostnader. Centerpartiet tycker också att det är bra att fakto- rerna för byggkostnader och kallortstillägget behålls. Det är däremot sorgligt att regeringen i det här försla- get liksom när det gäller assistansersättning till pen- sionärer och förslaget om höjt högkostnadsskydd inte löser problemen för de handikappade. Frågan om kostnadsskillnader för personer som omfattas av lagen om stöd och service till funktionshindrade, LSS, är så stora att någon form av utjämning behövs, men något förslag finns inte med. Det har man inte orkat ta fram. Det innebär i sin tur stor återhållsamhet hos kommunerna, vilket i sin tur drabbar de handi- kappade i de enskilda fallen. Det beklagar vi djupt. Kommuner med hög befolkningsminskning drab- bas av högre kostnader för att upprätthålla en anstän- dig samhällsstruktur. Det borde därför ha införts en variabel för snabb befolkningsminskning genom en alternativregel vid minskningar om mer än 2 % under en tvåårsperiod. Centerpartiet anser också att höga kostnader för kollektivtrafiken bort kompenseras. Kommuner med fastboende befolkning på öar har en högre kostnad för mycket av den gemensamma samhällsservicen. Där- för borde också en övariabel ha funnits med. Center- partiet är också mycket tveksamt till om glesbygdens merkostnader för hälso- och sjukvård verkligen fång- as upp av det nuvarande systemet, men det kan kan- ske den aviserade gruppen fånga upp i fortsättningen. Vad gäller inkomstutjämning har vi tillsammans med Folkpartiet nämnt några huvudpunkter i vår gemensamma reservation. Det grundläggande syftet med utjämningssystemet skall bibehållas för att skat- tebetalare och andra i hela Sverige skall få en ungefär likvärdig service från kommuner och landsting. Vi har också sagt att systemet inte skall kompensera för skillnader i servicenivå. Kvalitet, effektivitet och avgiftssättning är sådant som hör hemma i den en- skilda kommunen, och vi är mycket rädda om den kommunala självbestämmanderätten. Systemet skall baseras på för kommuner och landsting opåverkbara faktorer som mäter strukturella kostnadsskillnader. Den s.k. Pomperipossaeffekten i inkomstutjämningen är inte så stor som Per Landgren gör gällande. Den finns, men den måste ses i sitt sammanhang, inte isolerat från sitt underlag i den enskilda kommunen. Dock kan det i något enskilt fall finnas en Pomperipossaeffekt, och den skall självklart arbetas bort. Systemet måste i sin helhet bli enklare, genom- skinligare och mer förutsägbart och tydligt för att få den nödvändiga demokratiska förankring som vi också tycker är viktig. Vad gäller det fortsatta uppföljnings- och utred- ningsarbetet tycker vi, som sagt, att det är viktigt att utjämningssystemet finns kvar, men det skall förenk- las och göras mer lättöverskådligt. Det nya systemet måste utgå från det lokala självstyret och den kom- munala beskattningsrätten och självbestämmanderät- ten. Det är viktigt med grundläggande kommunal ser- vice i hela landet och stärkt kommunal självstyrelse. Jag måste därför bemöta Per Landgren på ett par punkter. Han säger att det i vissa kommuner är vikti- gare att jaga studenter på studieorterna än att jaga företag som skall skapa nya arbetstillfällen. Det utta- landet grundas på en felsyn. Studenter skall enligt förordning i dag skrivas på sin studieort, något som vi har kritiserat väldigt hårt. Vi tycker att man bör kunna fortsätta att vara skriven i sin hemkommun. Det skulle gynna stabiliteten i många av de kommuner som nu tappar invånare. Per Landgren säger också att systemet splittrar Sverige. Det är enligt min mening också fel. Grund- läggande för det här systemet är tvärtom att hålla ihop Sverige, att se till att människor i olika delar av landet faktiskt får en något så när likvärdig service. Ett sys- tem som skulle ta bort de här möjligheterna skulle tvärtom splittra landet. Då skulle skillnaderna mellan tillväxtkommuner i dagens läge och utflyttnings- kommuner faktiskt bli enorma. Jag vänder mig också mot Per Landgrens syn på det generella statsanslaget som ett finansiellt drag- spel. Det är faktiskt det generella statsanslaget som möjliggör för kommuner att ha anständigt utformad skola, vård och omsorg. Jag tycker att det är viktigt. Det är också därför som Centerpartiet har medverkat till att förstärka de generella anslagen till kommuner- na och kommer att göra det också i fortsättningen. Jag förstår inte heller hur Per Landgren kan kriti- sera att glesbygdsfaktorn finns kvar. Denna faktor är viktig för de orter i Småortssverige som faktiskt vill överleva. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tionerna 7 och 12.
Anf. 163 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag finner med anledning av Lena Eks inlägg för min del anledning att understryka att det är en självklarhet att det behövs en kommunal skatteutjämning. Det råder enighet i den här kamma- ren om att man måste tillföra medel till kommuner som har otillräcklig skattekraft för sina uppgifter. Ju fler uppgifter som kommunerna har, desto större anspråk ställs ju på skattekrafts- och kostnadsutjäm- ningen. Det vore dock, Lena Ek, värdefullt om ni från Centerpartiet kunde motivera varför ni tycker att den skatteutjämningen skall skötas av andra kommuner. Varför skall man i strid med grundlagen ta resurser från en del av kommunerna i ett inomkommunalt utjämningssystem? Jag tycker att det borde kunna råda enighet om att skattekrafts- och kostnadsutjäm- ningen är en statlig uppgift. Vad gäller Pomperipossaeffekter tycker jag att man inte enbart skall fokusera på dessa. Det finns sådana i inkomstutjämningen för ca 20-25 kommu- ner, men det är enligt min mening lika allvarligt att om t.ex. en kommun som Bergs kommun i Jämtland, Markaryds kommun i Småland eller någon annan kommun med relativt låg skattekraft ökar sin relativa skattekraft, konfiskerar utjämningssystemet omedel- bart den tillväxt som ligger över riksgenomsnittet. Kan Lena Ek ange någon rimlig förklaring till att man skall ha ett så tillväxtfientligt system? Det drab- bar ju i slutändan hela landet.
Anf. 164 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag tycker inte att det är en statlig uppgift att utjämna skillnader mellan kommunerna. Jag tycker att det i vid mening skall ligga inom den kommunala sektorn. Jag tycker över huvud taget att den tendens som vi kunnat se på senare tid att överfö- ra mer och mer ansvar till staten, att staten reglerar mer och mer av det som ligger inom den kommunala sektorn är förkastlig. Jag tycker att det solidaritets- system som finns nu mellan kommuner i sin bärande grundtanke faktiskt är bra, även om systemet har skönhetsfläckar. Det är vidare så att ingen kommun i vårt land i längden förlorar på att öka sitt invånarantal. Det kan jag säga med stor säkerhet efter att ha arbetat i den kommunala sektorn just med dessa frågor under ganska lång tid. Det går att trixa med siffror, och man kan vända fram och tillbaka på statistik, men vid en jämförelse med effekterna av systemet som det fun- gerar i dess helhet finner jag att det påstående som Lennart Hedquist gör i sin replik är felaktigt.
Anf. 165 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Nej, det är inte ett felaktigt påstående jag kommer med. Till en del missuppfattar kanske Lena Ek mig. Låt oss ta exemplet Bergs kommun där befolk- ningen minskar. Kanske är det några arbetslösa indi- vider i Bergs kommun som flyttar till en annan kom- mun. På grund därav stiger den relativa skattekraften i Bergs kommun. Man förlorar däremot pengar på att invånare flyttar därifrån. Den ökade skattekraft, som man naturligtvis är i stort behov av i Bergs kommun, konfiskeras av det inomkommunala utjämningssys- temet. Därigenom har vi i dag ett utjämningssystem som motverkar ekonomisk tillväxt i hela landet och som drabbar inte minst kommuner med befolknings- minskning på det sätt som Lena Ek var inne på. Varför menar Lena Ek att det fungerade så dåligt när vi fram till 1996 hade ett statligt utjämningssys- tem? Det var ju 1996 som vi fick den inomkommu- nala skatteutjämningen, i strid med den svenska grundlagen. Om ni menar att man skall ha det så även i fortsättningen tycker jag att ni tillsammans med regeringen skall lägga fram ett förslag om en ändring av regeringsformen. Det är ju följden av en perma- nentning av nuvarande regler.
Anf. 166 LENA EK (c) replik: Fru talman! För det första finns det en stor majo- ritet i denna kammare som anser att det här inte är ett brott mot regeringsformen, så den diskussionen kan vi kanske lämna därhän. Dessutom finns det en stor majoritet bland de forskare och statsvetare som hante- rar frågan. För det andra är det när det gäller Bergs kommun fel att säga att den kommunen förlorar på att arbetslö- sa flyttar ut från kommunen. En kommun tjänar på att arbetslösa flyttar ut. En kommun förlorar däremot alltid på en befolkningsminskning, oavsett om det är en arbetslös person eller en person som har arbete som flyttar ut. Så är det i längden och sett till system- et i dess helhet. Kanske skall man inte utgå från att varje arbetslös är en tung börda för skattebetalarna i respektive kommun. Så är det inte; där har vi också en felsyn.
Anf. 167 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Lena Ek hänvisar till att det finns en majoritet i riksdagen som hävdar att det inomkom- munala utjämningssystemet inte är grundlagsstridigt men majoriteten i sig bevisar rimligtvis ingenting. Vad jag vill höra är en substantiell motivering uti- från grundläggande principer som den kommunala självstyrelsen, lokaliseringsprincipen och subsidiari- tetsprincipen. Dessutom vill jag höra hur Lena Ek och senare statsrådet eller andra så att säga logiskt sam- manhållet kommer till den slutsatsen. Vad gäller det generella statsbidraget och dess existens har jag ingalunda sagt att det till sin blotta existens är ett statsfinansiellt dragspel. Snarare är det fråga om riksdagens och majoritetens användning av det. Det skall alltså inte användas som ett dragspel. Det är det som är poängen. Naturligtvis gäller det att vara noga med vad man säger. Det gäller både för min del och för Lena Eks del. Såvitt jag vet har jag inte nämnt glesbygdsfak- torn. Att vi skulle vara mot den som ett kriterium för utjämning är något som jag inte alls känner igen. Jag förstår inte varifrån du har fått det.
Anf. 168 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag antecknade medan du pratade, Per! Du sade också att det här systemet missgynnar kommuner som effektiviserar. I dagens läge är det 68 % av Sveriges kommuner som gick back 1998; frånräknat tillfälliga effekter som försäljning av bolag och sådana saker. Jag är ganska säker på att det inte är 68 % av Sve- riges kommuner som har slarvat och inte har en ef- fektiv ekonomisk hantering och inte försöker göra något åt sin situation. Tvärtom tror jag att den abso- luta merparten av Sveriges kommuner seriöst och ärligt försöker förbättra sin situation så gott det går. Det här skatteutjämningssystemet är inte utformat på ett sådant sätt att det gynnar kommuner som går back och att det ensidigt missgynnar kommuner som går med plus. De här faktorerna skär igenom systemet på ett helt annat sätt så den sortens slutsatser kan inte dras.
Anf. 169 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Bara det faktum att det möjligen skulle kunna förekomma kräver att det utreds och att den kritik som ändå existerar bemöts, eller hur? Det är ju detta som det är fråga om. Jag insinuerar inte att ett visst antal procent gör detta, utan om kriti- ken/möjligheterna finns finns det förmodligen brister i systemet. Naturligtvis bör man granska om det är så. Där har vi en väldig skillnad. Det räcker alltså inte att anteckna utifrån ett tal, utan det får sättas in i sitt sammanhang.
Anf. 170 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag måste nog ändå ta på ganska stort allvar det som Kristdemokraternas ledamot säger i debatten; ärligheten bjuder mig att göra det. Visst finns det saker som behöver förbättras i det här systemet. Det är alldeles självklart att det är så. Få system på denna jord är ofelbara. Men den grundläg- gande principen, att kommunerna solidariskt tar ett ansvar för att det finns en grundläggande, likvärdig service över hela landet, är otroligt viktig för oss i Centerpartiet. Vi värnar om de små orterna - om att de skall ha en möjlighet till tillväxt och om att männi- skor skall ha en möjlighet att bo kvar. Det decentrali- serade samhälle som vi ser kräver i dagens läge, när regionalpolitiken - som jag nämnde i början av mitt huvudanförande - inte fungerar - att det, av rättvise- skäl finns ett utjämningssystem för barnfamiljer, för äldre, för handikappade och för sjuka. Det är de som enligt min mening går först.
Anf. 171 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! En väldigt viktig del av det som män- niskor uppfattar som sin välfärd både organiseras och, framför allt, finansieras av kommuner och landsting. Vi folkpartister tycker, inte helt obekant, att en myck- et större del av de här verksamheterna skulle kunna organiseras på andra sätt av föreningar, företag och andra. Men finansieringen och kontrollen skall ske från kommuner och landsting. Det tycker vi är myck- et viktigt. Det gäller då skolan för barn och ungdo- mar, barnomsorgen, förskolan, äldreomsorgen, äldre- boendet och sjukvården. Allt det här är otroligt vikti- ga delar av livskvaliteten liksom människors förut- sättningar för framtiden. Kommunernas verksamhet handlar faktiskt också om sådant som gator och vägar. Människor skall kunna komma fram. Vidare gäller det kollektivtrafik och olika typer av individuellt stöd till människor. Vi tycker att det är bra att alla de här frågorna sköts ute på lokal nivå. Närhetsprincipen hyllar vi folkpartister. Hur kommunerna och andra som sköter de här verksamheterna gör det avgör otroligt mycket för människor. Avgörande är hur duktig man är när det gäller att använda skattepengarna. Det gäller då vil- ken verksamhet man väljer att bedriva, hur den finan- sieras och hur det hela går till. De här förutsättningarna skiljer sig från kommun till kommun. Det är det som är själva grundorsaken till att vi behöver ett system som gör det möjligt att ha en bra grundservice runtom i hela vårt land, obero- ende av vilken sorts människor som bor där eller hur många som bor där. Detta är också grunden till att vi folkpartister har stött att man har sådana här system och till att vi i tidigare sammanhang i stora drag har varit med och stött införandet av det här systemet. Som bekant har vi också en del invändningar mot utformningen av det här systemet. När vi för några år sedan tog det nya kostnads- och intäktsutjämnings- systemet var det många som varnade och sade att det var för invecklat, att det fanns metodproblem osv. men vi sade: Vi gör det här i alla fall. Vi hade ett antal förslag om hur systemet kunde förbättras. Vi tyckte att systemet skulle införas och att en kommitté skulle tillsättas för att utveckla systemet ytterligare. Kristdemokraternas nya och Moderaternas gamla kritik, att systemet är grundlagsvidrigt, tycker jag är lite konstig. Det är ju inte bara så att det i denna kammare finns en majoritet som anser att det inte är grundlagsstridigt. Även Lagrådet, som Lena Ek påpe- kade, och olika typer av statsvetare, forskare och jurister gör en annan bedömning. Kristdemokrater och moderater kan självklart tycka att detta strider mot grundlagen men därifrån är det ändå ett litet steg till att hävda att det verkligen är grundlagsvidrigt, särskilt som andra faktiskt gör en annan bedömning. Jag tycker inte att vi har någon anledning att ta lättare på Lagrådets utslag i den här frågan än vad vi försöker göra i andra frågor. Fru talman! Det har förts mycket diskussioner om enstaka punkter både i kostnadsutjämningen och i inkomstutjämningen. Men det grundläggande pro- blemet tycker vi i Folkpartiet mer och mer blir att systemet är för invecklat. Det är för många faktorer. Genom att man först har en inkomstutjämning för sig och sedan en kostnadsutjämning för sig med väldigt många olika faktorer blir systemet icke överskådligt, icke genomskinligt. Det har blivit mer krångligt med tiden. Många kommuner får skicka i väg pengar i inkomstutjämningen och får sedan tillbaka i kost- nadsutjämningen på ett sätt som gör att nettot kanske blir väldigt litet. Det blir ett väldigt stort system för väldigt lite utjämning. Jag kan ta ett konkret exempel. Vi i Folkpartiet har försökt räkna lite på det här, och i vår motion visar vi hur det ser ut för ett antal olika kommuner. Kiruna kommun kommer ut nästan på noll i det här systemet, men man har ändå ganska stora summor som man både skickar i väg och får tillbaka. När detta dessutom är väldigt svåröverskådligt och svårt att förutsäga för kommunen är det förstås en negativ faktor i sig, även om alltihop slutar på noll. Detta tycker vi är ett argument i sig. Man brukar skoja och säga att det bara finns fem personer här i landet som förstår systemet fullt ut. Jag tycker mig förstå att inte ens dessa riktigt kan klargö- ra hur systemet fungerar, och det är naturligtvis helt oacceptabelt. Fru talman! Genom att systemet är svåröverskåd- ligt, genom att man inte riktigt vet varför man får pengar eller skickar i väg pengar, får det också brister i legitimitet hos medborgarna. Det är också mycket allvarligt, och det är allvarligt att systemet inte är förutsägbart. Jag tycker att den offentliga utfrågning som fi- nansutskottet hade visade väldigt tydligt på legitimi- tetsproblemen och bristerna i genomskinlighet. De olika forskare som deltog hade nämligen helt olika tolkning av vilka effekter systemet hade och helt olika uppfattning om vad som egentligen hände när man ändrade olika faktorer osv. Protokollet från den- na utfrågning finns som bilaga i det här betänkandet. Jag tycker att det är läsvärt som argument för varför man behöver göra en kraftig omarbetning av system- et. Fru talman! När jag började på Handelshögsko- lans första statistikkurs fick jag lära mig att man med hjälp av regressionsanalys kunde visa att det vid se- kelskiftet förelåg ett väldigt tydligt samband mellan antalet storkar i Skåne och antalet födda barn. Där- med kunde man med hjälp av regressionsanalys bevi- sa att det var storkarna som kom med barnen. Nu vet vi trots allt, i alla fall de flesta av oss, att barn kom- mer till på ett helt annat sätt, men det gick att visa att det fanns ett klart statistiskt samband. Detta statistiska samband var en tredje faktor: När det var goda skör- deår kom det mycket storkar, och när det var goda skördeår tyckte bönderna också att de hade råd eller lust, inte vet jag, att skaffa fler barn. Alltså fanns det ett samband mellan storkarnas närvaro och barnen, men det var inte ett direkt utan ett indirekt samband. Vad vill jag då ha sagt med det här? Jo, att me- todbristerna i detta system inte kommer tillräckligt mycket i fokus. Det finns tyvärr alltför mycket av storksamband i kostnadsutjämningen. Jag tycker att det är mycket viktigt att man nu arbetar vidare med systemet och verkligen arbetar med metodfrågorna så att man ser de äkta orsakssambanden och inte statis- tiska skensamband. Sedan kan nämligen de här sken- bart samvarierande faktorerna börja ändra sig åt var sitt håll, och då blir utslaget helt felaktigt. Fru talman! Målet för detta system, såsom det an- ges i propositionen och såsom det angavs när system- et infördes, är att man skall ha likvärdiga möjligheter att bedriva sin verksamhet. Man skall dock inte kom- penseras för servicenivå, avgift, kvalitet osv., utan det skall vara de opåverkbara och mätbara faktorerna som används. Vi liberaler ställer fullt ut upp på de målen. Men det system som vi har i dag fyller inte de målen. Det är inte bara de opåverkbara kostnaderna man kompenserar för, utan servicenivå, avgiftssätt- ning, kvalitet osv. kommer in i det hela. Eftersom man har för många faktorer som så att säga går i kors blir inte resultatet att man uppfyller systemets mål. Vi var förespråkare för att systemet infördes. Vi ville ha en del justeringar, men nu tycker vi att man måste dra slutsatsen att systemet måste omarbetas mycket mer i grunden. Därför har vi yrkat på att den fortsatta utredningen inte skall handla om ytterligare marginalförändringar och uppdateringar utan om att ta fram ett nytt system - ett nytt system som är tydli- gare, som är överskådligt, som har många färre fakto- rer, där man verkligen använder bra metoder som gör att det är de strukturella skillnaderna som man utjäm- nar för, där man med fördel kan föra ihop, anser vi, inkomst- och kostnadsutjämningen så att man inte både ger och tar från samma kommun och där man verkligen ser till att utjämningssystemet avser de obligatoriska uppgifterna för kommunerna och inte andra uppgifter. Ett exempel på ett område där vi tycker att man kan hitta andra lösningar är de rent regionalpolitiska insatserna, som vi anser skall vara statliga. I de flesta fall skall den typ av tillväxtarbete som behövs inte lösas av kommunerna, och därför skall detta inte heller ingå i det kommunala utjämningssystemet. Det tror vi också är en metod att renodla och se till att dessa stöd synligt ligger utanför. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 12, även om jag givetvis står bakom övriga re- servationer som jag har undertecknat.
Anf. 172 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag lyssnade uppmärksamt på vad Karin Pilsäter sade och kom då att tänka på att även om en majoritet nu skulle anse att det är storkarna som kommer med barnen kan man fråga sig om den majoriteten har rätt. Det för mig in på grundlagsfrå- gan, eftersom det har åberopats att detta inte är grundlagsstridigt eftersom en majoritet i riksdagen säger det. Vi hade ju ett lagråd som konstaterade att detta var grundlagsstridigt. Vi fick därefter en ny lagråds- prövning, sedan regeringen hade gjort en teknisk manöver, och det lagrådet hänvisade till att regering- en skulle utse en utredning som skulle utreda den kommunala självstyrelsens grundlagsskydd, vilket man såg med tillfredsställelse mot bakgrund av det här förslaget. Sedan hänvisade man till konstitutionell praxis som hade uppstått i frågan. Då kan man fråga Karin Pilsäter om det verkligen är Folkpartiets mening att konstitutionell praxis, när man har en modern grundlag, skall gälla framför regeringsformens lydelse. Är det så att Folkpartiet anser att det skall vara inomkommunal utjämning måste det faktiskt bli Folkpartiets linje att man också skall ändra grundlagen. Det tycker jag dock vore en mycket allvarlig sak. Då är det bättre att göra såsom Karin Pilsäter var inne på i slutet av anförandet, näm- ligen att ersätta det här systemet med någonting rikti- gare.
Anf. 173 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Till skillnad från barnalstring, som man faktiskt vetenskapligt entydigt kan visa hur det går till, finns det inget entydigt vetenskapligt bevis för exakt hur en grundlag skall tolkas. Det är det som gör att man måste se olika på de två frågorna. I övrigt har, såvitt jag känner till, en sådan utred- ning också lagt fram ett förslag om dessa förändring- ar. Med stöd i sin juridiska expertis och sitt kunnande menar utredarna att detta visserligen inte är grund- lagsstridigt men att man för tydlighetens skull skall ändra. Jag är personligen inte närmare insatt i vart denna utredning har tagit vägen nu eller på vilket sätt det arbetet fortskrider, men vår ledamot i utredningen förordade att man skulle göra en sådan förändring.
Anf. 174 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det visar om något att man förstår att grundlagens lydelse i dag egentligen inte går att tolka på något annat sätt än att det system som vi nu har infört är grundlagsstridigt. Man kan som sagt hänvisa till konstitutionell praxis, men det innebär att man har ett system som strider mot den svenska regeringsfor- mens lydelse, och det är ett mycket otillfredsställande förhållande. Men det är naturligtvis minst lika otillfredsstäl- lande att man har ett system som kväver ekonomisk tillväxt i landet. Såvitt jag kan förstå av Karin Pilsäter och av det Folkpartiet har sagt i andra sammanhang är ni väl inne på att man måste ändra på de delarna i systemet. En sak till vill jag säga till Karin Pilsäter. Hon nämnde att kommunerna skulle ha likvärdiga möjlig- heter. Det är en glidning som är mycket farlig och som leder till något annat. Kommunerna skall möjli- gen ha likvärdiga förutsättningar.
Anf. 175 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag måste erkänna att jag inte riktigt har klart för mig vari skillnaden mellan "förutsättningar" och "möjligheter" ligger. Men om det är en sådan allvarlig skillnad skall jag genast rätta mig och säga att jag givetvis anser att det skall vara likvärdiga förutsättningar. Jag uppfattade "möjligheter" som en synonym till detta ord som inte alls innebar någon skillnad. I övrigt är det vi vill ha ett system som är tydligt, som är funktionellt och som människor kan tycka att de kan förutse effekterna av. För oss är inte poängen riktigt om det är ett mellankommunalt system eller inte. Såvitt jag kan bedöma - jag är ekonom och inte jurist - anser de allra flesta bedömare, även om mo- derater och kristdemokrater inte gör det, att det sys- tem som vi har nu är fullt förenligt med befintlig grundlag. Men utredningen har lagt fram sitt förslag för tydlighets skull eller för att man inte hela tiden skall fastna i de här diskussionerna. Jag tycker att Lennart Hedquist och moderaterna samt kristdemokraterna borde lägga ned lite mer krut på att i sak förklara vad de är ute efter och vad det skulle få för effekter, exempelvis för mycket fattiga storstadskommuner och för människorna där, om man genomför den typ av system som ni vill ha. Såvitt jag kan bedöma skulle det innebära ganska stora och växande klyftor i regionerna såsom de ser ut i dag. Det är stora skillnader mellan kommuner som ligger nära varandra. Det tycker jag vore en olycklig ut- veckling. Jag tycker att det vore bättre om moderater- na koncentrerade sig lite på att lösa verklighetens problem.
Anf. 176 SONIA KARLSSON (s): Fru talman! Först vill jag säga till Karin Pilsäter att det var precis som hon sade när det gäller grundla- gen. Jag satt i den kommittén, och det var för tydlig- hets skull man lade fram förslaget. Men det är inte grundlagsstridigt. Det är helt rätt det du säger. Jag vill också konstatera att det är mycket positivt att, förutom socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som står bakom det här betänkandet, Lena Ek från Centerpartiet och Karin Pilsäter från Folkpartiet så tydligt talar om vikten just av att alla kommuner skall ges likvärdiga möjligheter och förut- sättningar. Fru talman! Ibland rörs det upp så mycket damm i diskussionen om utjämningssystemet att det skymmer sikten för att det är just utjämning som är själva syf- tet. Det handlar, precis som det har sagts alldeles nyss, om likvärdiga förutsättningar för alla kommu- ner och landsting. Det handlar om att alla invånare i Sverige - från norr till söder - skall få en bra skola, vård och omsorg. För det behövs en rättvis fördelning av landets tillväxt. Och då måste vi ha en utjämning mellan kommunerna och landstingen. Detta är inget hot mot den kommunala självstyrel- sen. Tvärtom är det så att ett väl fungerande utjäm- ningssystem hjälper till att upprätthålla den kommu- nala självstyrelsen. Det är det som är bakgrunden till att systemet skall omfatta alla kommuner och lands- ting. Precis som sagts skall vi nu ta ställning till en del förbättringar i utjämningssystemet. De största föränd- ringarna gäller individ- och familjeomsorg, hälso- och sjukvård samt kollektivtrafiken. Dessutom får kommuner med många invandrare ett bättre stöd för sitt arbete med integration. Som så ofta förr går Per Landgren och kristdemo- kraterna i armkrok med moderaterna. Men jag hade inte trott att Per Landgren så hårdnackat skulle yrka avslag på förslaget. Lennart Hedquists gratulation och omfamning av Per Landgren borde vara en tanke- ställare. Men såvitt jag förstod blev Landgren förtjust. Inte blir det bättre sjukvård på det här viset, Per Landgren! Ni talar så väl om sjukvården, men sedan har ni bara luft i plånboken. Och att sabotera förbätt- ringarna i utjämningssystemet är precis motsatsen till den solidaritet som ni talar om i högtidliga stunder. Per Landgren talade också om Julius Caesar. Jag tror att när besvikna kommuninvånare får klart för sig att de kristdemokratiska förslagen är nästan lika ne- gativa som de moderata förslagen kommer de att säga till Per Landgren: Även du min Brutus. Att sedan Lennart Hedquist står där som den ståndaktige tennsoldaten och säger nej är bara vad jag hade väntat. Men vad händer vid den frysning av inkomstutjämningen vid 100 % som ni föreslår? Jo, det är att kommuner med svag skattekraft och låg tillväxt får mindre pengar, samtidigt som kommuner med hög tillväxt och stor skattekraft får mera pengar. Resultatet blir ökade inkomstklyftor mellan kommu- nerna. Resultatet blir alltså sämre utjämning och sämre rättvisa. Jag måste också ta upp det som Lennart Hedquist sade om Bergs kommun och de övriga han räknade upp. Ja, det är så att om man har en tillväxttakt över riksgenomsnittet får man inte behålla tillväxten. Man kan få större avgift eller mindre bidrag. Det ligger i den långtgående utjämningen. Det har föreslagits att vi skulle sänka inkomstutjämningen till 80 % eller 90 %. Skulle man sänka den till 80 % skulle Bergs kommun förlora 5 800 000 kr. Skulle man sänka till 90 % skulle de förlora nästan 2 miljoner. Det gäller för alla de kommuner som Lennart Hedquist räknade upp. De får ett positivt utfall. Nu har det förts en stor diskussion om grundlagen, men jag måste ändå ta upp den frågan. Kan vi verkli- gen ta Lennart Hedquist på allvar när det gäller grundlagen? Som vanligt tycker jag att Lennart Hed- quist har ovanligt svaga argument i grundlagsfrågan. Här står han nu i riksdagens talarstol och föreslår att riksdagen skall behålla det nuvarande utjämnings- systemet under en övergångstid. Men det är ju värre än så, för om han har rätt i att det nuvarande utjäm- ningssystemet är ett brott mot grundlagen gör han sig ju till medbrottsling genom att yrka att systemet skall behållas under en övergångstid. Om Lennart Hedquist tror på det han säger, att utjämningssystemet strider mot grundlagen, varför kräver då inte Lennart Hed- quist att det skall rivas upp och avskaffas så fort som möjligt? Varför har inte Lennart Hedquist större re- spekt för grundlagen än så? För egen del vill jag erinra om att frågan om sys- temets grundlagsenlighet prövades såväl av Lagrådet, som Lena Ek sade, och av konstitutionsutskottet år 1995 i samband med att systemet infördes. Riksda- gens ställningstagande till det nuvarande utjämnings- systemet föregicks vidare av ett omfattande utred- ningsarbete. Utskottet har vid ett flertal tillfällen under den mellanliggande tiden uttalat sig med anledning av likartade motionskrav. I sitt betänkande våren 1996 anförde utskottet: "Finansutskottet anser för sin del att systemets grundlagsenlighet är ställd utom allt tvivel. Finansutskottet delar konstitutionsutskottets syn att någon omprövning av det nuvarande statsbi- dragssystemet från konstitutionella utgångspunkter inte behövs." Utskottet gör fortfarande samma bedömning. Flera motioner tar upp glesbygdsproblem och be- folkningsminskning. Finansutskottet pekar på att regeringens förslag innebär klara förbättringar för kommuner som har sådana problem. Utskottet erinrar också om den delegation som aviseras av regeringen och som bl.a. skall lämna förslag till förändringar av olika faktorer i kostnadsutjämningen. I propositionen framhålls särskilt att frågan om befolkningsföränd- ringarnas konsekvenser för den kommunala verksam- heten skall behandlas med förtur. Jag säger det sär- skilt till Lena Ek. Även frågan om hur merkostnader- na för hälso- och sjukvård i storstadsregioner och i glesbygd skall beaktas på ett rimligt sätt skall övervä- gas. Frågan om en nationell utjämning av kostnads- skillnaderna för personer med funktionshinder tas upp i flera motioner. Vi anser i likhet med regeringen och Utjämningsutredningen att denna utjämning inte bör ske inom ramen för utjämningssystemet. Men rege- ringen arbetar vidare för att se om vi kan klara detta problem med hjälp av ett särskilt statsbidrag. I motioner från Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna förs fram att inkomstutjämningen bör sänkas. Olika nivåer föreslås, 90 %, 80 % och 75 %. Jag hänvisade till detta tidigare. I motionerna hänvisas också till den s.k. Pomperipossaeffekten. Enligt utskottets uppfattning är inkomstutjäm- ningen den kanske viktigaste enskilda faktorn för att skapa likvärdiga ekonomiska förutsättningar mellan kommunerna. Genom inkomstutjämningen får också alla kommuner och landsting del av den samlade tillväxten i landet. Utskottet vill understryka att syftet med inkomstutjämningen är att utjämna mellankom- munala skillnader i skattekraft. Att sänka inkomstut- jämningen, som föreslås i motionerna, skulle vara mycket negativt för en rättvis fördelning. Regeringen har aviserat att man skall fortsätta att se över utredningsarbetet om inkomstutjämningen. Utskottet tycker att det är naturligt att det sker ett utvecklings- och utredningsarbete i syfte att förbättra systemet men att utformningen av inkomstutjämning- en bör ligga fast. Det finns enligt utskottet anledning att lyfta fram det samband som finns mellan kommunindelningen i storstadsområdena och behovet av att utjämna skat- teinkomsterna. En storstadsregion har i stor utsträck- ning en gemensam arbets- och bostadsmarknad. Den stora spännvidd som i dag finns mellan skatteunder- laget i olika kommuner förklaras bl.a. av den stora koncentrationen av höginkomsttagare i vissa förorts- kommuner. I centralkommuner som Stockholms, Göteborgs och Malmös kommuner finns motsvarande kategori höginkomsttagare men också en stor andel invånare med lägre inkomst. En utjämning av in- komsterna sker i dessa fall genom inomkommunal utjämning. På motsvarande sätt sker en omfattande inomkommunal utjämning i flertalet kommuner. Utskottet vill med det anförda påpeka att skillnaden i skattekraft mellan vissa förortskommuner och övriga kommuner - och därmed förutsättningarna att bedriva kommunal verksamhet - till en mycket betydande del förklaras enbart av kommunindelningen. Dessa för- hållanden måste givetvis enligt utskottet beaktas i samband med att inkomstutjämningen övervägs. En fråga som fått stor uppmärksamhet i debatten - och som även har tagits upp i dag - om inkomstut- jämningen är i vad mån det kan uppstå negativa mar- ginaleffekter i form av att kommunernas skattein- komster efter inkomstutjämning minskar när deras skatteunderlag ökar - populärt kallad Pomperipos- saeffekt. Detta fick vi i utskottet anledning att särskilt dis- kutera - som Karin Pilsäter sade - när vi den 18 mars hade en offentlig utfrågning om det kommunala ut- jämningssystemet. LO-ekonomen Mats Morin kunde då mycket tyd- ligt visa att, visst, teoretiskt kan en sådan effekt upp- stå under två bestämda förutsättningar. För det första måste kommunen ha en skattesats som är betydligt lägre än genomsnittet. För det andra måste kommu- nens eget skatteunderlag öka mycket kraftigt i för- hållande till utvecklingen av skatteunderlaget i riket. Mats Morins slutsats var att det var orealistiskt att en Pomperipossaeffekt skulle uppstå. Erfarenheterna under det nuvarande utjämnings- systemet visar att ingen kommun ännu har uppfyllt detta andra villkor och att det således inte har före- kommit någon s.k. Pomperipossaeffekt. I motionerna Fi602, från Moderaterna, och Fi603, från Kristdemo- kraterna, påstås felaktigt att flera kommuner i verk- ligheten skulle ha drabbats av "Pomperipossaeffekter" av detta slag. Det rör sig dock om en sammanblandning av olika argument, där man ibland tycks använda uttrycket "Pomperipossaeffekt" som en kritik mot själva ut- jämningsinslaget i inkomstutjämningen. I motioner från Moderaterna framförs att man vill ha ett helt nytt, statligt utjämningssystem. I Folkpar- tiet vill man både sänka inkomstutjämningen men också minska antalet faktorer. Även Kristdemokra- terna vill ha stora förändringar och har nu krävt ett statligt system. Centerpartiet anser att ett nytt system måste utvecklas med enklare regler. I motion Fi39, s, framförs att delegationen bör pröva hur en för utjäm- ningssystemet gemensam integrationsfaktor kan ut- formas samt överväga grunderna för byggkostnads- faktorn. Utskottet anser att de grundläggande principerna för systemet bör ligga kvar oförändrade. Utskottet anser också att regeringens förslag innebär viktiga förbättringar i det kommunala utjämningssystemet. Utskottet kan inte ställa sig bakom kraven i motio- nerna från Moderaterna och Kristdemokraterna att övergå till ett statligt finansierat utjämningssystem. Några av de viktigaste motiven för övergången till det nuvarande systemet fr.o.m. 1996 var att samtliga kommuner och landsting skulle omfattas av utjäm- ningen och att generella ekonomiska regleringar mellan staten och kommunsektorn enligt den s.k. finansieringsprincipen skulle kunna ske via det gene- rella statsbidraget. I flera motioner - och det har även skett i dag - tas frågan om ett enklare och mer lättöverskådligt system upp. Enligt utskottets uppfattning måste en avvägning göras mellan enkelhet och graden av träff- säkerhet. Utskottet vill också erinra om att förslag att lyfta ut vissa delar eller verksamheter hittills har mötts av kraftiga invändningar från enskilda kommu- ner och landsting. Som jag tidigare nämnt avser regeringen att till- sätta en delegation som fortlöpande skall följa upp utjämningssystemet och kontinuerligt utvärdera de enskilda delarnas träffsäkerhet samt lämna förslag till förändringar av olika faktorer i kostnadsutjämningen. Möjligheterna att förenkla systemet skall också över- vägas i det fortsatta utredningsarbetet. I motion Fi42 från Kristdemokraterna hävdas att utifrån ett Stockholmsperspektiv har de förändringar som skett efter remissomgången endast på papperet förbättrat läget något. Utskottet kan konstatera att i själva verket får 21 av de 26 kommunerna i Stockholms län ett förbättrat utfall och två kommuner ett oförändrat utfall i jämfö- relse med utredningens förslag. I motionen anges också felaktiga uppgifter angående förändringarna för kollektivtrafiken i Stockholms läns landsting. Det handlar enligt regeringens förslag om ett försämrat utfall på ca 180 miljoner kronor och inte som uppges i motionen 640 miljoner kronor. Utskottet har också behandlat ett antal förslag som har förts fram av företrädare för de borgerliga partier- na som i vid mening gäller samspelet mellan den kommunala sektorn och privat näringsverksamhet. Bl.a. framförs kravet om en halvering av den kom- munala bolagssektorn i två motioner från Folkpartiet. Finansutskottet vill peka på att i den handlings- plan för att förenkla och förbättra villkoren för främst små företag som regeringen presenterade i december 1998 ingår att åstadkomma klarare regler mellan kommuner, landsting och små företag. Ett inslag i detta är den verksamhet som det s.k. Konkurrensrådet bedriver. Det bör också understrykas att ett samarbete inletts mellan Näringsdepartementet och de två kom- munförbunden med att utforma en långsiktig konkur- renspolicy och att reglerna för offentlig upphandling är föremål för översyn. Finansutskottet anser att kommuner och landsting inom ramen för nuvarande regelsystem skall ha frihet att organisera sin verksamhet utifrån de lokala förut- sättningar som råder. Enligt utskottets uppfattning fungerar den nuvarande ordningen i de allra flesta fall på ett tillfredsställande sätt. Slutligen måste jag ställa en fråga till Karin Pil- säter. Anser Karin Pilsäter att ert förslag i motion A811 av Lars Leijonborg m.fl. att halvera den kom- munala bolagssektorn till år 2000 är ett seriöst för- slag? Att riksdagen skulle fatta beslut om att tvinga kommunerna att på mycket kort tid avveckla hälften av den kommunala bolagssektorn är ett drastiskt förslag med stora negativa konsekvenser. För det första skulle det innebära en brutal begränsning i den kommunala självstyrelsen. För det andra skulle det innebära stora olägenheter och betydande kostnader att på en så extremt kort tid genomföra en så omfat- tande omorganisation. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till hemstäl- lan i finansutskottets betänkande i alla dess delar samt avslag på reservationerna.
Anf. 177 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Först om LO-ekonomen Mats Morin. Han hade gjort en helt egen definition av Pomperi- possaeffekten, som ju inte delas av någon som dis- kuterar kommunal ekonomi. Hans definition väckte en viss munterhet bland den samlade expertisen. Att sedan socialdemokraterna i finansutskottet har mage att referera denna erbarmliga skrivning gör mig när- mast beklämd. Får jag sedan säga att Sonia Karlsson aldrig kan komma ifrån att dagens utjämningssystem strider mot den svenska grundlagens lydelse. Det är bara att kon- sultera grundlagsexperter på den punkten. Sedan kan man hänvisa till konstitutionell praxis, som ni tydli- gen verkar vara förtjusta i att göra. Saken blir inte bättre av att ni citerar era egna skrivningar från kon- stitutionsutskottet och finansutskottet. Så kan man inte föra en debatt i de frågorna. Sedan vill jag säga till Sonia Karlsson att vi i vår motion inte har föreslagit någon sänkning av utjäm- ningsgraden. Vi har föreslagit att när lågskattekom- muner som Berg, Markaryd, Bjurholm eller andra ökar sin relativa skattekraft utöver riksgenomsnittet skall den inte konfiskeras av systemet på sätt som görs nu. Det innebär att de kommuner som vi räknat upp som exempel i vår motion alla skulle få ett netto- tillskott. Men det kanske inte är det viktigaste, utan det viktigaste är att de ser att när de får ekonomisk tillväxt får de till skillnad från nu behålla de pengar- na. Det ligger i hela landets intresse.
Anf. 178 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det är inte första gången som Lennart Hedquist och jag debatterar frågan om utjämnings- systemet och grundlagsenligheten. Vi gjorde det både i december 1996 och i december 1997. I dag är det tredje gången. Jag vet att Lennart Hedquist i maj passade på att debattera det mot vice ordföranden i konstitutionsutskottet. Men det är fortfarande så att utjämningssystemet inte strider mot grundlagen, vil- ket också kommittén om den kommunala självstyrel- sens grundlagsskydd, där både Lennart Hedquist och jag var med, konstaterade. Däremot menade kom- mittén att ett förtydligande i regeringsformen skulle kunna skapa en sådan klarhet att sådana här diskus- sioner som Lennart Hedquist nu för skulle kunna undvikas. Men jag har inget emot att år efter år de- battera med Lennart Hedquist denna fråga. Men det är inte grundlagsstridigt. Eftersom den offentliga utfrågningen är med som en bilaga till finansutskottets betänkande förutsätter jag att vi både kan nämna vad som sades och vilka som sade saker. Det var inte så att man skrattade åt det Mats Morin sade om Pomperipossaeffekten och inte trodde på den. Däremot vet jag att Lennart Hed- quist inte trodde på det, men det är en helt annan sak.
Anf. 179 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag hann tala med en hel del med de närvarande efter seminariet, och alla häpnade över hans uträkning och definition av Pomperipossaeffek- ten. Men så gjorde tydligen inte socialdemokraterna. I vilken mån man hade beställt den här utredningen vet jag inte, men man hade tydligen försökt använda den i olika sammanhang. Pomperipossaeffekten finns ju, och den drabbar väldigt många kommuner redan i dag. Men jag tycker inte att det enbart är den som man skall fokusera kring, utan lika mycket hur till- växtfientligt systemet är för alla kommuner. Jag har åskådliggjort det med Bergs kommun, Bjurholms kommun eller andra som haft en ekonomisk tillväxt och där systemet har konfiskerat hela den ekonomis- ka tillväxten, trots att det är fråga om fattiga kommu- ner. Sedan är det så, Sonia Karlsson, att utredningen förde fram den konstitutionella praxisen. Den kunde konstatera att systemet med grundlagens lydelse stri- der mot grundlagen. För att klara ut det föreslog kommitténs majoritet att man skulle ändra i grundla- gen, men det har den socialdemokratiska regeringen dessbättre inte föreslagit att man skall göra. Det är möjligen, kan man hoppas på, därför att man inser att vi inte kan leva med det här systemet, som är grund- lagsvidrigt och tillväxtfientligt.
Anf. 180 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! I stället, Lennart Hedquist, är det pre- cis tvärtom. Varför regeringen inte har behövt lägga fram något förslag är för att systemet inte strider mot grundlagen. Det är därför man inte behövt lägga fram något förslag. Precis som sagts här tidigare är Mode- raterna och Kristdemokraterna ganska isolerade i den här frågan som påstår att systemet strider mot grund- lagen. Det gör det alltså inte. Sedan tycker jag inte att Lennart Hedquist skall blanda bort korten och sätta likhetstecken mellan Pomperipossaeffekten och själva utjämningsinslaget i systemet. Det är precis det Lennart Hedquist försöker. Det är inte bara så att det sades på den offentliga utfrågningen, utan även i utskottets betänkande och i propositionen framstår det mycket tydligt att det inte har inträffat. Många talar om det, men det har inte inträffat, Lennart Hedquist. Däremot sägs det nu, för att man inte skall gå och befara att det skall inträffa, att regeringen skall titta på det här. För att inte behö- va ens misstänka några marginaleffekter skall man utreda det vidare. Men som sagt: Pomperipossaef- fekten finns inte, inte ens när Lennart Hedquist försö- ker att virvla upp damm att den skulle finnas någon- stans där inne. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.55 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
12 § (forts.) Förändringar i utjämningssystemet för kommuner och landsting m.m. (forts. FiU25)
Anf. 181 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman, kolleger och ni som lyssnar! Sonia Karlsson kallade mig tidigare i debatten för Brutus; detta efter det att jag hade jämställt den maktstrategi som möjligtvis kan ligga bakom statens beslut om att ha en inomkommunal skatteutjämning där 22 miljar- der kronor, alltså 5 % av 100 %, skall dirige- ras/slussas mellan kommunerna. Nu är det så, Sonia Karlsson, att Brutus var en fri- hetshjälte. Han hade Cassius, Cato d.y., Cicero m.fl. vid sin sida. Jag tycker inte att parallellen får dras så långt som till vad Brutus m.fl. gjorde med Caesar. Men om det gäller att ta livet av en caesariansk makt- strategi har jag alls inget emot att bli kallad Brutus. Då får jag kanske se Lennart Hedquist som Cato d.y. eller något liknande. Detta med att gå i armkrok med moderaterna, eller vem det nu vara må, är inget fel i sig. Det måste ju vara utifrån saken som man bedömer. Det får mig att tänka på en annan gammal sentens som finns i Lid- ners grammatik - dock travesterat här - och det är att Sonia hellre tycks följa socialdemokratin än sanning- en - filosofen Platon finns alltså med där. Man måste ha en argumentering om principerna, om grunderna och om vad vi faktiskt tror är rätt och rimligt utifrån de grunder vi har i konstitutionen, i grundlagen. Då har jag mycket svårt att se hur Sonia Karlsson m.fl. kan härleda en inomkommunal utjämning utifrån en logisk argumentering och utifrån de principer som finns.
Anf. 182 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Per Landgren, det är i alla fall väldigt tydligt att Lennart Hedquist blev väldigt glad när Per Landgren gick i armkrok. Vidare: Vi socialdemokrater säger sanningen, Per Landgren! Så var det med den saken. Det är omöjligt för mig att ge mig i kast med att försöka överträffa Per Landgren när det gäller latinet. Jag tänker inte ens försöka. Per Landgren talar om 5 %, om konspirationsteorier och jag vet inte vad. Men Per Landgren borde kunna inse att om det bara handlar om 5 % borde den här utjämningen ändå kunna tålas, liksom att de kommuner som har en god tillväxt har utrymme att fördela till dem som har en sämre tillväxt. Per Landgren känner säkert till att Caesar sade att människor tror vad de vill tro. Per Landgren lever själv tydligen efter detta.
Anf. 183 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Det viktiga är att man argumenterar utifrån sakskäl. Sonia Karlsson hänvisade tidigare till de många debatter som varit med Lennart Hedquist men det är inte debatterna i sig som man skall hänvisa till, utan det gäller själva argumenteringen. Då måste man ta itu med sakargumenten. Hur härleder man utifrån lokaliseringsprincipen, den kommunala självstyrelsen och den kommunala beskattningsrätten att kommunala medel de facto används i andra kommuner? Det är den principiella härledningen som inte alls har redovisats. Sedan är det ett antal andra saker som Sonia Karlsson sade och som inte stämmer - t.ex. att vi skulle stå för en typ av luftpengar. Men vi kristdemo- krater har faktiskt satsat mer på den kommunala sek- torn och vi har de facto finansierat 1,8 miljarder kro- nor mer. I och för sig räcker det inte men det är en bra början. Det är ni som har stått för utarmningen och som nu för tillbaka sådant som den kommunala sek- torn tidigare har haft. Vi har heller inte, vilket Sonia Karlsson sade, föreslagit en sänkning av inkomstut- jämningen. Där måste man vara väldigt varsam. Vad det från vår sida handlar om är att ersätta in- omkommunal utjämning med statlig utjämning, här- lett utifrån de principer vi har i grundlagen. Det är att agera konstitutionellt.
Anf. 184 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det är mycket tydligt att Per Land- gren inte har varit med om de diskussioner som tidi- gare varit i denna kammare. Det är alltså så att riks- dagen har tagit beslut. Lagrådet har behandlat frågan. Konstitutionsutskottet har dessförinnan behandlat detta. Det är klart konstaterat att det inomkommunala utjämningssystemet följer grundlagen. Från Kommunala skatteutjämningskommittén, som hade hand om det här ärendet, sägs det att Lag- rådet ansåg vid den slutliga bedömningen att utjäm- ningssystemet inte innebar att det skedde en direktfi- nansiering genom skattemedel från kommuner eller landsting eller till andra kommuner. De ansåg då att det här uppfyllde grundlagen, och det är det som gäller. Det vore väl bra om Per Landgren hade något förtroende för Sveriges riksdag! Så långt sakfrågan. När det gäller de andra sakerna är det ju inte så att ni har skrivit att kommunerna får mera pengar. I fråga om hur ni har finansierat det kommer det ju i morgon att bli en lång debatt om ert ekonomiska alternativ. Ni har alltså skattesänkningar som med 10 miljarder överstiger besparingarna så det lär inte bli så mycket över till kommunerna.
Anf. 185 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Före middagspausen ställde Sonia Karlsson en fråga till mig. Hon undrade om vi menar allvar med att man skall avveckla hälften av de kom- munala bolagen. Jag kan informera om att det i varje fall när vi för snart ett år sedan skrev motionen - vi visste ju inte att behandlingen skulle komma så här sent - var ett ytterst seriöst förslag. Vi kommer att upprepa det. Det finns över 1 500 kommunala bolag. Att hälf- ten av dem skulle säljas, läggas ned eller återgå i kommunal förvaltning anser vi vara ett mycket rea- listiskt krav. Problemet är att ni socialdemokrater, t.ex. i dag genom beslut här i kammaren, har försvårat det genom att man inte får sälja ut bostadsbolag. Ni tycker att det är så otroligt angeläget att man fortsät- ter att bedriva mycket verksamhet i bolagsform men det är en annan historia. Jag tänkte i stället rikta en motfråga till Sonia Karlsson. Det är nämligen så att majoriteten i betän- kandet från finansutskottet faktiskt inte med ett enda ord - inte ens med ett kommatecken eller en referens till motionernas nummer - kommenterat det faktum att Folkpartiet och Centerpartiet föreslår en radikal omarbetning av det här systemet. Finansutskottets majoritet har inte bevärdigat sig att ens antyda ett enda argument för varför man inte tycker att det finns några metodproblem, varför anta- let faktorer inte är för många, varför incitamentsfrå- gorna inte är ett problem, varför man inte behöver eftersträva mer förutsägbarhet osv. Alla de här pro- blemen har vi i Folkpartiet och även Centerpartiet lyft fram som orsak till att vi vill göra en grundlig ge- nomarbetning. Detta har ni inte alls nämnt. Därför föreslår jag att Sonia Karlsson i sin replik berättar varför finansutskottets majoritet inte anser att Folk- partiets krav på en omarbetning ens behöver tas på allvar.
Anf. 186 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Vad jag tycker är bekymmersamt med både Karin Pilsäters och Folkpartiets syn på de kom- munala bolagen är att man säger att man redan för ett år sedan kunde påstå att det går att halvera den kom- munala bolagssektorn till år 2000 men det är omöj- ligt. Det skulle ställa till med mycket stora problem och skador. Det är det som är underlaget. När det gäller den kommunala självstyrelsen är det faktiskt upp till kommunerna att på bästa sätt handha sin verksamhet. Kommunala bolag är inget nytt. I ca 130 år har kommunerna kunnat använda sig av sådana. Det är just aggressiviteten som jag tycker är anmärkningsvärd. Sedan har vi i finansutskottets betänkande talat om att man nu tittar på dessa saker ur olika synvink- lar. Vi har konkurrensrådet, och även på Näringsde- partementet och i Kommunförbundet skall man ta fram en konkurrenspolicy. Det är självklart viktigt att det tillgår på rätt sätt. Det är alltså inte alls på det sätt som ni framhåller från Folkpartiet. Jag tycker att det är fel gentemot alla kommuner och kommunalpolitiker. Jag måste ändå säga att jag i mitt anförande hän- visade bl.a. till Lena Ek, som vill ha ett enklare och mer genomskinligt system. Även Karin Pilsäter har sagt detta. Vi hänvisar på flera ställen i finansutskot- tets betänkande, och jag gjorde det särskilt i mitt anförande, just till den delegation som skall tillsättas och som skall följa alla de frågor som både Karin Pilsäter och andra har tagit upp. Jag anser att det är väl tillgodosett.
Anf. 187 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag förstår att Sonia Karlsson vill blanda bort korten genom att tala om helt andra saker. Kommunala bolag har vi diskuterat många gånger. Åtminstone hälften av de 1 500 bolagen ägnar sig åt verksamheter som kommunerna över huvud taget inte skall hålla på med och som det vore mycket enkelt att avveckla mycket snabbt. Men det är en annan sak. Det har vi debatterat många gånger förr. Huvudfrågan för i kväll är det kommunala utjäm- ningssystemet. Den delegation som nu skall följa ett antal frågor och inveckla detta system vidare har, såvitt vi har kunnat läsa oss till i propositionen, inte alls i uppdrag att arbeta på det sätt som vi efterlyser. Jag skulle än en gång vilja be Sonia Karlsson att förklara varför finansutskottets majoritet inte anser att dessa grundläggande metodproblem och det grund- läggande problemet att faktorerna är alltför många, osv., inte behöver utredas. Vi yrkar på att man skall tillsätta en rejäl utredning som arbetar om systemet. Jag tycker att det vore klädsamt om ni kunde förklara varför ni inte vill detta, i stället för att säga att vår yrkan är tillgodosedd. Den är definitivt inte tillgodo- sedd med det ni skriver. Det framgår mycket tydligt på s. 20, 21 och 22 i detta betänkande att ni över huvud taget inte har funderat i dessa banor. Yrkandet är inte tillgodosett i och med det ni skriver om dele- gationen.
Anf. 188 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill bestämt säga till Karin Pilsä- ter att jag inte blandar bort några kort. Det finns en fyrpartimotion och en fyrpartireservation som gäller kommunala bolag, bl.a. Det finns också två folkpar- timotioner. Den ena gäller att ni vill halvera bolags- sektorn till år 2000, den andra att ni vill halvera den till 2002. Det behandlas i betänkandet. Det är själv- klart att jag behandlar det här också. Vad gäller systemet kan jag berätta att vi särskilt har sagt - jag nämnde det i anförandet, och det står i betänkandet - att det är motstridigt att flera motionä- rer säger att man vill ha systemet mera enkelt, rättvist och genomskinligt, samtidigt som man säger att vi behöver ta in flera saker i systemet. Det går inte att få både-och. Då måste man göra en avvägning. Det är sagt att delegationen bl.a. skall titta på dessa olika saker. Det finns väl belyst både i finansutskottets betänkande och i mitt anförande.
Anf. 189 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! När jag lyssnade på debatten före middagsuppehållet blev jag ganska upprörd över Per Landgrens anförande. Sedan lugnade jag ned mig under middagsuppehållet. Men efter att ha lyssnat på repliken på Sonia Karlssons anförande är jag tillbaks i samma tillstånd. "Härska genom att söndra", "maktspel", "socialistiskt synsätt" och "centralistisk härskartek- nik" - det anförande som Per Landgren höll före middagsuppehållet kunde knappast en moderat ha uttryckt på ett bättre sätt. Det var typisk moderat vokabulär, moderat teknik och moderat argumenta- tion i denna debatt. Jag vill erinra Per Landgren om att han knappast har stöd ute bland de kristdemokratiska ledamöterna i Kommunsverige. Det är så att vi under detta arbete har haft en omfattande remissomgång. Jag måste konstatera att det är väldigt många kristdemokrater runtom i Sverige som har tillstyrkt utredningens för- slag. Det finns en och annan moderat också. Per Landgren skulle kanske läsa Kommunförbundets enhälliga yttrande - ett yttrande som tillstyrker sys- temet i enlighet med den uppläggning som regeringen har presenterat för riksdagen. Den kontakten med den kommunala verkligheten kan man begära att en före- trädare för ett parti i Sveriges riksdag har. Fru talman! Skolan, vården och omsorgen är vik- tiga grundfundament som vårt välfärdssamhälle vilar på. Dessa tre områden måste hålla hög kvalitet och vara tillgängliga för alla. Den generella välfärden gör individen stark och trygg och är därför en förutsätt- ning för ekonomisk tillväxt och utveckling. Landets kommuner och landsting har mycket oli- ka förutsättningar för att bereda sina invånare en bra kommunal service. Det vet vi alla. Det verktyg som vi har valt att använda för att korrigera detta är sys- temet för kommunal utjämning. Det systemet bygger på den enkla grundläggande fundamentala principen om solidaritet och rättvisa. Utvecklingen i en kommun kan inte isoleras från utvecklingen i grannkommunen eller för den delen i resten av Sverige. En god utbildning och trygga upp- växtvillkor för alla barn och ungdomar är viktigt för tillväxten. Detta bör alla kommuner kunna erbjuda sina medborgare. Debatten om det kommunala utjämningssystemet handlar ytterst om vilken ambitionsnivå man har när det gäller att tillförsäkra just alla invånare dessa grundläggande välfärdsresurser. Acceptansen för ett omfördelande system ställer krav på förmågan att lyfta blicken en aning och se utanför den egna kom- mungränsen. Fru talman! Under beredningen av frågan om ut- jämningssystemet reste jag runt mycket i landet och träffade företrädare för kommuner och landsting. Jag har också med stort intresse tagit del av de remissvar som kommit in till departementet under beredningen. Man kan konstatera några saker. En sak är att åsikter- na om utformningen av utjämningssystemet är myck- et blandade. Det finns kommuner som säger att det är ett för komplicerat system och att det missgynnar just deras kommun. Man borde förenkla det och minska antalet faktorer i systemet. Men det finns också åt- skilliga kommuner - även kommuner där kristdemo- kraterna och moderaterna sitter i ledningen - som tycker att man skall bygga ut systemet med nya fakto- rer. Det finns emellertid en sak som har slagit mig när jag har lyssnat på synpunkterna. Det är att det råder en bred samsyn om de grundläggande principerna för systemet. Det återspeglas, som jag nämnde tidigare, i Kommunförbundets gemensamma yttrande. Alla partier är med. Det är ett enigt yttrande. Det åter- speglas också i Landstingsförbundets yttrande, där det visserligen finns reservationer från moderaterna. Det återspeglas i alla de remissvar som har kommit in från kommuner och landsting, vilket man ser om man bemödar sig att gå igenom dem. Jag tycker att det är ett utomordentligt glädjande besked, för det visar att det finns en grundläggande solidaritet mellan svaga och starka kommuner. Det visar att det finns en bred insikt om vilka konsekven- ser ett avskaffande av utjämningssystemet skulle föra med sig. Det är klart att det finns extrema undantag. När debatten var som hetast kunde jag ta emot ett press- meddelande från Stockholms kommun, där man frankt förklarade att man ville lämna utjämningssys- temet - utträda ur det. Då har man missat poängen. Man har missat poängen att utjämningssystemet är ett system som inte bara handlar om detta, utan som kompletteras med det generella statsbidragssystemet. Man har också missat den grundläggande poängen att en förutsättning för att Sverige skall växa sig starkt, för att vi skall kunna upprätthålla en likvärdig service i alla delar av landet och för att vi skall kunna hålla ihop och inte splittra Sverige är att vi också har ett system som utjämnar inkomster och kostnader. Jag kan göra ett parentetiskt konstaterande. Om de som hade författat det pressmeddelandet hade funde- rat lite närmare på vilka konsekvenser det skulle få för Stockholms kommun om man skulle utträda ur statsbidragssystemet och utjämningssystemet hade de snabbt kunnat överblicka att Stockholms kommun skulle gå miste om 4 miljarder kronor i statliga bi- drag. Fru talman! Systemet för inkomstutjämning är en garanti för att alla kommuner och landsting skall få del av den ekonomiska tillväxten i landet. Skatteun- derlaget skiljer sig väsentligt mellan kommunerna och mellan landstingen. Borgholms kommun har en skattekraft på 74 %. Det skall ställas mot Danderyds skattekraft på 172 %. Den ojämlikheten eller den bristande likvärdigheten i kommunernas ekonomiska förutsättningar på inkomstsidan tenderar faktiskt också att växa. Det måste vi vara medvetna om. Vi har nu starka tillväxtregioner som drar. Det är Stockholm, Göteborg, Västra Götaland, Malmöområ- det, ett antal högskoleorter som Linköping, Umeå och ett antal andra orter. Där är tillväxten oerhört stark. Man kan läsa moderaternas reservation och se hur de agerar. De säger att de områden som växer kraftigt själva skall ta del av den tillväxten. Då lämnar man alltså övriga delar av Sverige bakom sig. Det är en politik som Socialdemokraterna inte kan ställa upp bakom. Vi behöver mer av regional balans, inte mind- re. Utjämningssystemet är en faktor för att uppnå en någorlunda hygglig regional balans. Det krävs åtskil- liga andra insatser. Men mer er politik rycker ni un- dan grundfundamentet för att man skall få en bra regional balans. Jag har konstaterat att det finns en skönhetsfläck i systemet. Jag tror att det var Lennart Hedquist som gjorde sig lustig över att jag just hade rubricerat det som en skönhetsfläck. Det finns en skönhetsfläck när det gäller inkomstutjämningen på det sättet att det finns en teoretisk möjlighet att man drabbas av en s.k. Pomperipossaeffekt. Det har dock visat sig att ingen kommun någonsin har fått en sådan negativ utveck- ling, och med största sannolikhet kommer inte någon heller att få det. Jag tillåter mig ändå att konstatera att det är en skönhetsfläck om det finns en teoretisk möjlighet. Nu har vi sagt i propositionen - och ut- skottet säger det också - att det finns anledning att se över möjligheten att eliminera den här skönhetsfläck- en utan att man för den sakens skull frångår principen om en långtgående utjämning. Fru talman! Beräkningsgrunderna för utjämnings- systemet anses allmänt vara alltför komplicerade. Denna kritik riktar sig i huvudsak mot kostnadsut- jämningen. Även i det här fallet föreslår regeringen att ett utredningsarbete skall inledas för att man skall undersöka möjligheten att göra systemet enklare och mer stabilt. Systemet för kostnadsutjämning är dock svårt att förenkla utan att man samtidigt riskerar att försämra precisionen i systemet. Kommunerna och landstingen har strukturella merkostnader som är opåverkbara. Om vi menar allvar med talet om att alla medborgare skall ha rätt till en bra kommunal service förutsätter det också en utjämning av merkostnader- na. Valet av vilka faktorer som skall kompenseras är ett resultat av noggranna politiska överväganden. Fru talman! En viktig del i de förändringar som vi föreslår i kostnadsutjämningen är att man skall kom- pensera kommuner med en hög andel invånare med utländsk bakgrund för deras stora ansvar när det gäl- ler integrationsarbetet. I propositionen presenteras bl.a. förslag till en ny faktor som innebär att man omfördelar efter andelen barn och ungdomar med utländsk bakgrund. Vi vet att behovet av extra insat- ser inom t.ex. skola och barnomsorg ofta är särskilt stort i denna grupp. Dessa barn och ungdomar är vår framtid i lika stor utsträckning som alla andra. Vi har inte råd att låta dem växa upp med en bristande tilltro till sin egen kapacitet och till samhället. Utöver denna nya integrationsfaktor görs också förändringar med integrationshänsyn inom bl.a. faktorerna äldreom- sorg, individ- och familj samt grundskola. Nuvarande kostnadsutjämning bestäms i hög grad av faktorer som speglar de kostnadsmönster som förelåg i början av 1990-talet. Systemet har inte kun- nat uppdateras sedan dess och har därmed inte för- ändrats i takt med de stora samhällsförändringar som har skett. Därför blir det nu en så genomgripande förändring i utfallet för kommunerna när systemet uppdateras. En stor del av de förändringar som nu genomförs medför att systemet bättre kan uppdateras fortlöpande och följa samhällsutvecklingen. Vi behö- ver löpande följa upp och utvärdera systemet. Därför avser regeringen att tillsätta en särskild delegation med en sådan uppgift. Delegationen skall även konti- nuerligt utvärdera de enskilda delarnas träffsäkerhet. Regeringen har också för avsikt att tillsätta en expert- grupp med uppdrag att undersöka möjligheterna att göra systemet enklare och mer stabilt. Det säger jag som en kommentar till Karin Pilsäters inlägg i dag. Det finns områden i utjämningen som behöver analyseras ytterligare, och det relativt snabbt. Befolk- ningsförändringarnas konsekvenser för den kommu- nala verksamheten är en sådan prioriterad fråga. Analysarbetet måste starta omgående i det avseendet. Utflyttningen är i dag större än på många år, och den utgör för många kommuner det största hotet mot framtidstron och en stabil ekonomi. Regeringen före- slår i sin proposition en förlängning av införandeperi- oden med ett år, t.o.m. 2004. Vi har också föreslagit en begränsning av de årliga bidragsminskningarna och ett tak för bidragsförlusterna på både kommun- och landstingssidan under perioden 1996-2004. Många företrädare för kommuner och landsting har uttryckt oro över vad som kommer att hända efter införandeperiodens slut. Beredningen kring detta kommer att inledas inom kort, och frågan kommer att lösas i god tid före 2004. Jag kan redan i dag lugna oroliga kommunalpolitiker med att säga att regering- en inte har några planer på att låta någon fallucka öppna sig vid nyår 2005. Jag vill också säga några ord i anslutning till vad Lena Ek sade. Hon nämnde LSS-kostnaderna. Jag ser en brist i att vi i vår inte har haft ett underlag för att lägga fram ett förslag till riksdagen om en utjämning och ett statsbidragssystem för LSS-kostnaderna. Ty- värr tog utredningen inte fram ett sådant underlag till regeringen. Det är alldeles klart att det föreligger stora skill- nader mellan kommuner och mellan olika delar i landet när det gäller kostnaderna för LSS. Skillnader- na är så stora att någon form av utjämning och stats- bidrag behövs. Regeringen bedömer att utjämning för kostnader för verksamhet enligt LSS inte bör ske inom ramen för utjämningssystemet. Det kan inte garanteras att kommunerna inte kan påverka utfallet av sina bidrag och avgifter. Däremot avser vi snabbt att initiera ett utredningsarbete inom Regeringskans- liet för att finna ett statsbidragssystem som kan träda i kraft fr.o.m. 2001. Fru talman! Ett hållbart och uppdaterat utjäm- ningssystem är en förutsättning för att alla landets kommuner och landsting skall kunna klara de utma- ningar som vi kommer att stå inför ett par år in på det nya seklet. Sverige är ett stort land med en liten be- folkning. Risken finns att det skapas en klyfta mellan tillväxtregioner och de regioner som brottas med befolkningsutflyttning och som så att säga utbildar sina ungdomar för export. Hela Sverige måste leva om vi skall kunna behålla intensiteten i tillväxtområdena och för att nya sådana områden skall kunna skapas. Det kräver aktiva åtgär- der. Tillväxtavtalen är ett exempel på regeringens arbete för detta. Utjämningssystemet är ett annat. Satsningen på de mindre och medelstora högskolorna är ett tredje. Planerna för ett aktivt och effektiv ge- nomförande av EU:s strukturfondsarbete i de regioner som är i behov av särskilt stöd för att få till stånd en positiv ekonomisk utveckling är ett fjärde.
Anf. 190 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Lars-Erik Lövdén nämnde Svenska kommunförbundets remissvar. Då tycker jag att stats- rådet skall läsa vad Kommunförbundet skriver om Pomperipossaeffekten och hur den inte bara är en teoretisk möjlighet utan ett praktiskt problem för en rad kommuner i dag. Jag har noterat att socialdemo- kraterna bl.a. i utskottet, men även tidigare i rege- ringen, har omdefinierat Pomperipossaeffekten till att vara något helt annat än det bl.a. Svenska komunför- bundet beskriver. Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Löv- dén. Av vilken anledning har ni gjort detta? Är det för att dribbla bort de negativa effekter som drabbar dessa kommuner redan i dag och som inte bara är något teoretiskt framräknat exempel? Eller är det så att utredningen av Morin, som kommer från LO, var någon form av beställningsjobb från regeringen för att åstadkomma en ny definition av Pomperipossaef- fekten? Statsrådet nämner också Borgholm som den kommun som har den lägsta skattekraften i landet, och det är ju riktigt. Om nu Borgholm ökar sin skat- tekraft eller, för att ta de exempel som jag har tagit tidigare, om Bergs kommun i Jämtland ökar sin skat- tekraft, Markaryds kommun i Småland, Boxholms kommun i Östergötland eller Bjurholms kommun i Västerbotten, kommuner med låg skattekraft som fick en ökning av sin relativa skattekraft, tycker statsrådet verkligen att det är ett bra system ur tillväxtsynpunkt när man konfiskerar hela den extra tillväxten? Jag trodde att vi i vårt land hade någon form av enighet om att vi skall försöka få ett tillväxtklimat där ekonomin kan växa. Hur kan man då ha kvar ett ut- jämningssystem för kommunerna som försöker kväva ekonomisk tillväxt var den än uppstår?
Anf. 191 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag känner inget större behov av att fortsätta den debatt som Lennart Hedquist hade med Sonia Karlsson. Sonia Karlsson bemötte de påståen- den som Lennart Hedquist förde fram på ett alldeles utomordentligt sätt. Det som stör mig är att Lennart Hedquist upprepar två argument, Pomeripossaeffek- ten och att det skulle strida mot regeringsformen. Låt oss ta debatten om vad det egentligen handlar om. Vad är den moderata politiken? Den moderata politiken är att frångå inkomstutjämningen, dvs. att gå ifrån utjämningssystemet. Konsekvenserna av det skulle bli utomordentligt långtgående för en rad kommuner runtom i landet som inte har de tillväxt- förutsättningar eller de tillväxtmöjligheter som man har i exempelvis Storstockholmsområdet. Lennart Hedquist säger att det är tillväxthämman- de. Det tycker kanske inte en rad kommunföreträdare från Moderaterna runtom i landet - jag kan räkna upp dem - som har tillstyrkt systemet. De säger t.o.m. i sina remissvar att vi måste ha en långtgående inkom- stutjämning. Titta framför allt på Stockholm. Vad är det som är tillväxthämmande i Stockholm? Det är i Stockholm som vi har den starkaste tillväxten i landet. Inte har utjämningssystemet varit ett hinder för det.
Anf. 192 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Vi har ett system som onekligen uppmuntrar till befolkningsökningar och missgynnar befolkningsminskningar, men det är något helt annat. Jag har talat om tillväxten av skattekraft. Där har vi ett system som slår obönhörligt mot all relativ skatte- kraftsökning även i fattiga kommuner. Jag har tagit en rad exempel. Jag noterar att Lars-Erik Lövdén inte kan bemöta mina exempel på något sätt. Han hänvisar till att jag diskuterat med Sonia Karlsson, som inte heller kunde bemöta dem på något sätt. Han återupprepar påståen- den om att vi moderater skulle vara motståndare till kommunal utjämning. Detta är befängda påståenden. Det är bara att läsa i våra motioner för att upptäcka att det är totalt felaktigt. Vi vill ge dessa kommuner, och inte minst dem med låg skattekraft, en form av garanti att få en till- försel av medel för att de skall kunna sköta sina upp- gifter men också ett incitament att få behålla den ökade skattekraft som de kan åstadkomma. Jag tycker att Lars-Erik Lövdén skall läsa lite grann om vad vi har skrivit och sedan också studera hur tillväxtfient- ligt regeringens förslag är på den här punkten.
Anf. 193 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det märkliga är, Lennart Hedquist, att när jag har rest runtom i landet och träffat företrädare för de kommuner som Lennart Hedquist åberopar i glesbygder och på andra håll har jag mött kommunal- politiker över partigränserna som har varit väldigt måna om det utjämningssystem vi har i dag och prin- ciperna för det utjämningssystemet. Det har funnits många synpunkter på detaljer. Det har funnits synpunkter på de olika faktorernas kon- struktion. Det har funnits synpunkter på att det är lite komplicerat och inte så överblickbart. Det har också funnits synpunkter på att det borde tillföras fler fakto- rer. Men principerna bakom utjämningssystemet har det funnits en stark uppslutning för. Konstigt nog, Lennart Hedquist, har det funnits en väldigt starkt uppslutning framför allt för inkomstut- jämningen från de kommuner som har låg skattekraft. Lennart Hedquist borde ta del av de synpunkterna. Moderaternas agerande är egentligen ett grundskott mot hela utjämningssystemet. Det är väldigt illavars- lande. En sådan omläggning skulle innebära att vi splitt- rar Sverige när vi i det läge vi nu befinner oss i behö- ver se till att hålla ihop Sverige. Det gäller framför allt att ge de delar av landet som har svag tillväxt ett starkare stöd både för att kunna klara kommunal service men också för att vända utvecklingen i kom- munerna.
Anf. 194 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag skulle vilja gå tillbaka till frågan om det fortsatta reformarbetet. Som jag sagt tidigare har vi i Folkpartiet lagt fram förslag om att man skall tillsätta en utredning som arbetar om systemet. Sonia Karlsson sade alldeles nyss att det kravet kan anses tillgodosett. Men om jag jämför med vad som står i propositionen, och med vad vi nu har fått höra av statsrådet om att man dessutom skall ha en expertgrupp och de syften som den skall ha, har jag väldigt svårt att se att det skulle tillgodose våra krav. Statsrådet Lövdén kanske skulle vilja förtydliga om det verkligen är så att den delegation som tillsätts skall arbeta om systemet, ta bort faktorer och använda andra metoder. Man kunde t.ex. skippa det tveksam- ma eller felaktiga sättet att använda regressionsanaly- ser och i stället gå över till förklarande variabler. Man kunde också se till att utjämna för kostnads- skillnader och inkomstskillnader i ett sammanhang så att en kommun inte först måste betala in sina in- komster för att sedan få bidrag för att kunna betala kostnader som legat till grund för att den kunnat få så höga inkomster för exempelvis barnomsorgen. Man skulle kunna ha ett renare system. Jag nämnde tidiga- re exemplet med Kiruna. Där ger kommunen bort lika mycket som den får tillbaka. Det blir en väldig rund- gång. Om det är så är vi glada. Men vi kan inte läsa oss till i förslagen att arbetsgruppen eller delegationen har det uppdraget. Vi vore väldigt glada om det vore så. Därför skulle jag vara tacksam om statsrådet kun- de antingen bekräfta eller dementera vilket uppdrag gruppen skall ha.
Anf. 195 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det är två delar. Vi aviserar i propo- sitionen tillsättandet av en delegation som skall följa upp och utvärdera det system som riksdagen kommer att ställa sig bakom om några timmar. Den skall följa upp och utvärdera de olika faktorerna och se om de är tillräckligt träffsäkra. Den skall också ta itu med några av de frågor som jag tror pockar på ganska snabb uppmärksamhet, nämligen hur kostnadsutvecklingen ser ut vid starka befolkningsförändringar - både starka befolkning- sökningar och starka befolkningsminskningar. Det gäller kanske särskilt på landstingssidan där konsek- venserna av starka befolkningsminskningar naturligt- vis är påtagliga för möjligheterna att klara en bra sjukvård i alla delar av landet. Det är den ena delen, dvs. delegationens arbete. Men vi avser också att tillsätta en expertgrupp med uppdrag att undersöka möjligheten att göra systemet enklare och mer stabilt. Det är kanske den sista punkten som Karin Pilsäter refererar till när hon stäl- ler frågan till mig. Jag tycker att det hade varit bra om vi hade funnit ett system som är enklare, innehåller ett mindre antal faktorer och är mer överblickbart. Men man skall också vara medveten om att detta är lättare sagt än gjort. Jag tror att det är en svår process om man inte skall minska träffsäkerheten, men jag tycker att det finns skäl att få i gång ett sådant arbete. Detta får väl så småningom, om något år, utmynna i ett mer parla- mentariskt arbete inför 2004. Vi tillsätter alltså en expertgrupp som skall ta sig an den här uppgiften i samverkan med Kommun- och Landstingsförbunden.
Anf. 196 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! I mina öron lät detta väldigt vagt och luddigt och inte alls som någonting som kan motsvara de krav som vi ställer. Jag hör ingenting från rege- ringen eller finansutskottets majoritet om problemen med de metoder som man använder. Professor Brita Schwartz har t.o.m. skrivit en skrivelse till er där hon förklarar att ni har missförstått hur man skall använda den av henne framräknade modellen. Det bådar inte gott att ni inte ens tar upp den här diskussionen. Det är ju inte så att systemet är träffsäkert i dag eftersom man inte använder förklarande variabler på vad som orsakar strukturskillnaderna, utan man an- vänder den här typen av statistisk samvariation. Det är inte träffsäkert. Det kommer inte att bli mer träff- säkert för att man sitter och förfinar och kommer på nya faktorer som skall räknas in. Efter den här debat- ten tror jag att det blir mer och mer tydligt att vårt förslag behövs. Det handlar om att man faktiskt måste se över det här i grunden. Enkelhet handlar ju inte om att vi var och en skall kunna sitta hemma och räkna ut hur mycket man skall få eller betala till utjämningssystemet. Det handlar ju om att det skall finnas en förutsägbarhet, genomskin- lighet och begriplighet. Det får man även med väldigt komplicerade metoder om de är korrekta. Det är det som är poängen. De nuvarande systemen är inte så- dana att ens de mest framstående experterna och de som har den största tillgången till information kan räkna ut eller skåda igenom detta. Systemet måste bli enklare, genomskinligare, mer förutsägbart och korrekt. Detta går att kombinera genom att man använder bättre metoder. Ett sådant arbete måste sättas i gång. Jag vidhåller därför mitt yrkande om bifall till reservation 12. Det är uppenbart att den expertgrupp som vi nu får höra talas om inte är tillfyllest.
Anf. 197 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det är möjligt att Karin Pilsäter inte blir nöjd med mitt svar, men syftet med expertgrup- pens arbete är just att se om det är möjligt att hitta ett system som är enklare, mer stabilt, mer förutsägbart och genomskinligare, för att använda de ord som Karin Pilsäter använde. Jag konstaterade samtidigt i min tidigare replik att jag inte tror att detta är alldeles enkelt. Det finns starka intressen här om att olika faktorer skall beak- tas. Om man minskar antalet faktorer, minskar kanske också precisionen i systemet. Det system som riksdagen nu skall ta ställning till är framarbetat under ett väldigt långt utredningsarbete med väldigt många experter inblandade. Det är i princip den landstingsmodell som Landstingsförbun- dets ekonomer har varit med om att arbeta fram. Jag vill gärna medverka till att vi tittar på detta med lite nya ögon för att se om det är möjligt att hitta ett enklare och mer stabilt system.
Anf. 198 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Det känns lite märkligt att höra av ett socialdemokratiskt statsråd att han blir upprörd över att jag använder beteckningen socialistiskt synsätt på det här systemet. När det gäller maktstrategin sade jag också att den mycket väl kan vara omedveten. Men maktstrategin finns ju där. De 5 % som slussas mellan kommuner blir det som är stridsäpplet och som fångar hela intresset. Om den är omedveten så låt oss tillsammans ändra på den! Sedan måste jag tyvärr också kommentera att statsrådet har ett okvalificerat sätt att referera remiss- svaren. Det råkar vara så att jag har en icke helt oan- senlig erfarenhet från just kommunsektorn. Låt mig uttrycka det så här: När den här typen av utredningar och propositioner kommer är inte utfallet av ett ringa intresse. Jag vet ju också att t.ex. professor Ernst Jonsson hade en kritisk runda i Dagens Nyheter. Jag har inte sett något bemötande av detta. Han pekar också på hur remissinstanser nästan används. Det är skillnad på debatt och debatt, och signifi- kativt för denna är att argumenten inte bemöts. Stats- rådet hänvisar hela tiden till andra, till människor han har mött osv. Var finns sakargumenten?
Anf. 199 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag har lite högre tankar om kommu- nalpolitiker än vad Per Landgren har. Jag tror inte att kommunalpolitiker bara tittar på utfallet. Jag tror att kommunalpolitiker väldigt noga funderar igenom vikten av att ha ett utjämningssystem. Jag ser många remissvar där Kristdemokraterna har varit med om majoritetsyttrandena där man slår fast att man delar de grundläggande principerna bakom utjämningssys- temet. Det gör också Kommunförbundet i sitt remiss- svar, och där har Kristdemokraterna anslutit sig. Jag noterar också att Kristdemokraterna står bak- om Landstingsförbundets remissyttrande om jag inte missminner mig. Moderaterna reserverar sig däremot. Jag har alltså högre tankar om kommunalpolitiker än det inskränkta sätt som Per Landgren ger uttryck för. Sedan vände jag mig i mitt anförande mot Per Landgrens uttryckssätt under debatten. Det gjorde jag med fog. Härska genom att söndra. Är det lämpligt att använda ett sådant uttryckssätt i debatten om ett väl- digt viktigt system som har en god förankring i Kommunsverige? Maktspel, socialistiskt synsätt, var andra uttryck. Är alla de kristdemokrater runtom i kommunerna som tycker att systemet är bra och som tillstyrkt det präg- lade av ett socialistiskt synsätt? Än en gång vill jag säga att jag tycker att man kan dra en slutsats av den stundtals väldigt infekterade debatt som vi hade i vintras om utjämningssystemet. Det är en slutsats som jag tycker är glädjande. Solida- riteten mellan kommuner i olika delar av landet är stark. Det finns en bred uppslutning bakom principer- na i utjämningssystemet.
Anf. 200 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Det handlar inte alls om att ha en hög eller låg syn på kommunföreträdare. Här borde det möjligen handla om att ha en hög syn på konstitutio- nen, att ha en hög syn på debatten och bemöta sakar- gument med sakargument. I mitt inlägg försökte jag presentera ett antal sakargument, men statsrådet upp- rörs över mina slutsatser och en och annan jämförelse tillbaka i historien. Jag tror inte att statsrådet behöver bekymra sig över kristdemokrater ute i landet. När Kommunför- bundet fattade sitt beslut satt inte Kristdemokraterna med i styrelsen där. När det gäller Landstingsförbun- det säger man att man inte vill att detta skall genom- föras utan ett generellt tillskott på 5 miljarder. Det föreligger ju inte. Landstingsförbundet har alltså inte gett sitt godkännande till detta. Så skulle man kunna gå igenom remissvar efter remissvar och pulvrisera de här argumenten som förs fram. Jag tycker att de är lite slarviga. Om jag nu skall markera mot t.ex. moderaterna, eftersom statsrådet och andra gör en poäng av att vi har liknande uppfattningar, har vi sagt att vi vill tillfö- ra kommunsektorn mer pengar. Sjukvården behöver det, kommunerna behöver det. Vi har, som jag har sagt i mitt anförande, helt ställt oss bakom att utjäm- ningssystemet är till för alla kommuner, landsting och regioner. Det skall skapa likvärdiga förutsättningar. Men det är det inomkommunala som är problemet, inte själva utjämningen som sådan. Detta förbigås glatt. Men jag kan ju förstå att det kan passa den politiska retoriken.
Anf. 201 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag noterade före middagsuppehållet att Lennart Hedquist begärde replik på Per Landgren och att han gratulerade Per Landgren till ett framsynt anförande. Det är väl så att kristdemokraterna har orienterat sig åt det hållet. Det ser man också på age- randet t.ex. i landstinget i Stockholm. Ni säger att landstingen behöver tillföras ytterligare 5 miljarder. Varför är ni då med i den stora borgerliga koalitionen i Stockholm som sänker landstingsskatten med 40 öre? Ni undandrar medel från sjukvården. Hålla sig till saken och vara saklig, sades det. Jag tyckte inte att Per Landgrens anförande präglades av det. Det är inte att hålla sig saken och vara saklig när man talar om att härska genom att söndra, om makt- spel, socialistiskt synsätt och centralistisk härskartek- nik och när man antyder att vårt förslag som vi har presenterat syftar till att splittra kommunerna. Jag blev lite bekymrad över det inlägget. Jag bemötte inte Per Landgren när det gällde Lag- rådet. Jag gjorde inte det därför att jag hänvisade till Sonia Karlssons anförande. Men jag kan bemöta det genom att säga att Lagrådet har tillstyrkt det skatte- utjämningssystem som vi nu sitter i. Konstitutionsut- skottet har gjort bedömningen att det är väl förenligt med regeringsformen. Den bedömningen gör också finansutskottet. Det finns en bred majoritet i den här riksdagen som anser att det är förenligt med rege- ringsformen. Det bemötandet är kanske tillräckligt.
Anf. 202 LENA EK (c) replik: Fru talman! Ministern! Jag hade liksom Karin Pil- säter tänkt fråga om förändringar i det nuvarande systemet. Vi är helt överens om att den grundläggan- de solidariteten i utjämningssystemet mellan kommu- nerna är bra. Det garanterar ett slags likvärdig nivå på vård, skola och omsorg som är värdefull för att hela landet skall leva. Men det finns ändå fler skönhetsfläckar i systemet än sagan om Pomperipossa, bl.a. i metodproblemati- ken. Om den statliga delegationen kompletteras med en expertgrupp som skall hitta de här sakerna kom- mer man förmodligen in på de sammanhangen också. Men det vore ju bra om ministern klart kunde säga att expertgruppen även kommer att titta på metodpro- blematiken. LSS bekymrar mig också. Nu lyfts det ut ur sys- temet. Men i dagens läge är det en stor grupp handi- kappade som inte får den hjälp de har rätt till. Man tillsätter skyndsamt en utredning, men inga regler träder i kraft före år 2001. Det lämnar en grupp sårba- ra människor i sticket, tycker jag. Slutligen till befolkningsförändringarna. Även där finns det en tidsfaktor som är viktig för de kommuner som tappar befolkning mycket snabbt, särskilt för de landsting som har svårt att garantera en sjukvård som någotsånär håller samma nivå som i andra delar av landet när befolkningsunderlaget och därmed skatte- underlaget minskar i en mycket snabb takt. Därför undrar jag: Hur ser tidsfaktorn ut för den problemati- ken?
Anf. 203 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Först till kostnaderna för LSS. Utred- ningen hade i uppdrag att se på möjligheterna att ta fram ett statsbidragssystem för kostnaderna när det gäller LSS. Det hann inte utredningen med. Därför finns det i dag inget beredningsunderlag för hur ett sådant system skall genomföras. Vi har ambitionen att dra i gång det arbetet snart och att se till att vi får fram ett förslag som kan träda i kraft fr.o.m. den 1 januari år 2001. Det är det snab- baste tåget om riksdagen skall hinna fatta beslut efter ett remissarbete. Jag är väl medveten om de stora skillnader i kostnader som finns mellan kommunerna. Det finns kommuner som till följd av att man har haft traditionella vårdhem har en väldigt stor kostnad för den här verksamheten. Min ambition är att vi skall få ett system fr.o.m. år 2001. Det tror jag är möjligt att genomföra. Så till frågan om befolkningsförändringarna. Jag är också bekymrad över det, särskilt på landstingsom- rådet. Det har också Landstingsförbundet pekat på i sitt remissyttrande. Vi skall snabbt ta itu med frågan. Det blir en uppgift för delegationen. Det är en priori- terad fråga att se på befolkningsförändringarnas kon- sekvenser när det gäller utjämningssystemet, både starka befolkningsökningar och kraftiga befolk- ningsminskningar, särskilt på landstingsområdet. När det gäller det fortsatta arbetet nämnde jag det i replikskiftet med Karin Pilsäter. Den expertgrupp som vi skall tillsätta i samverkan med kommun- och landstingsförbundet syftar till att göra systemet enkla- re och mer stabilt. Då måste man gå igenom faktorer- na. Man måste kanske också börja tänka lite nytt och inte bara sitta fast i de gamla strukturmodellerna. Det arbetet skall inledas ganska snart, precis som delega- tionens arbete med att följa upp och utvärdera de olika faktorerna. Det skall starta ganska snart.
Anf. 204 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag förstår den välvilliga inställning- en när statsrådet säger att arbetet skall inledas "ganska snart" när det gäller befolkningsförändring- arna och landstingsproblematiken. I dag är det bara ett landsting i Sverige som har plus i sitt årsbokslut, och det råkar vara Östergötland. Hela landstingssek- torn går back med jag tror 6,1 miljarder 1998. Man håller på att tappa greppet och befolkningsföränd- ringarna är en bidragande faktor till den ekonomiska kris som flera landsting har. Då undrar jag igen: När kan vi se en lösning på detta inom det här skatteut- jämningssystemet?
Anf. 205 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag har en viss förkärlek för ordet ganska. Jag vet inte vad det beror på. Men låt mig uttrycka det så att delegationen skall komma i gång efter semesteruppehållet. Arbetet skall börja då. Be- folkningsförändringarnas betydelse i systemet är en prioriterad fråga i arbetet. Det är den tidsplanering vi har. Jag vet att riksdagen har en debatt i morgon om resurserna till kommun- och landstingssektorn. Vi skall kanske inte i dag ta upp den tråden, även om jag skulle kunna föra ett resonemang om landstingens ekonomi. En del landsting i delar av Sverige med stark befolkningsutflyttning har stora ekonomiska bekymmer och kommer inte att vara i balans år 2000. Nu finns det landsting som inte är i balans av andra anledningar. I Stockholms läns landsting har man exempelvis sänkt skatten. Man har gått miste om nästan 1 miljard i skatteintäkter. Det här är en pro- blematik som jag är väl medveten om och som väl kommer upp i debatten under morgondagen. Centern och Socialdemokraterna är överens om att tillföra vården ytterligare resurser till följd av försvarsuppgörelsen. De pengarna ligger lite senare, från år 2002. Men vi är överens om att vården behö- ver tillföras ytterligare resurser. Det är en överens- kommelse som jag tycker är väldigt bra även om pengarna ligger lite sent i perioden.
Anf. 206 SIV HOLMA (v): Fru talman! I detta betänkande behandlas föränd- ringar i utjämningssystemet för kommuner och landsting, ett femtontal yrkanden som berör kommu- nalekonomiska ärenden och två motionsyrkanden med anledning av 1999 års ekonomiska vårproposi- tion. Vänsterpartiet yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan. Jag kommer i mitt anförande endast att beröra utjämningssystemet. På samma sätt som vi tror att uppgörelsen om den vårekonomiska propositionen ger oss öppningar till en fortsatt meningsfull samver- kan för jobben, rättvisan och miljön tror vi på möjlig- heten till fortsatt samverkan för att kunna förbättra utjämningssystemet. Vänsterpartiets utgångspunkt i arbetet med utjäm- ningssystemet var att kommunsektorn behöver för- stärkas med ökade resurser för att möjliggöra kost- nadsutjämningen utan att effekterna skulle bli alltför långtgående. Med mer pengar inom systemet mildras effekterna av de föreslagna förändringarna. Jag kan i mångt och mycket instämma i den me- todikkritik som bl.a. Karin Pilsäter har framfört. Samtidigt vill jag framhålla att det är en gigantisk uppgift att skapa ett system som fångar upp alla kommuners och landstings strukturella skillnader. Jag kan bara konstatera att man har kommit så långt som man har kommit denna gång. Vår bild av de mest akuta problem som måste till- godoses inom kommunsektorn är följande. Förutom att mer resurser måste tillföras kommunsektorn som helhet handlar det om att hänsyn måste tas till städer med stark segregation och till landsting och kommu- ner med en accelererande utflyttning. Dessutom måste större hänsyn tas till klass- och könsperspektiv. I detta sammanhang kan vi också med tillfreds- ställelse konstatera att vi kommit överens om att det kommunala skattestoppet skall upphöra fr.o.m. år 2000. Vi har tillsammans med Socialdemokraterna och Miljöpartiet förstärkt kommunsektorn i dess helhet med ökade generella bidrag. Vi har också med tidigare beslutade resurser fått totalt drygt en miljard till genomförande av införan- dereglerna i det kommunala kostnadsutjämningssys- temet. Genom att mer pengar tillförs och regelföränd- ringar sker i det kommunala kostnadsutjämningssys- temet uppnås en rättvisare regional fördelning. När det gäller integrationspolitiken anser vi att tillsammans med de insatser för att öka integrationen som finns i den s.k. storstadspropositionen för bl.a. språkförskolor, språkutveckling och arbetsmarknad- såtgärder uppmärksammas integrationen också i ut- jämningssystemet. Den nya integrationsfaktorn i utjämningssystemet innebär att man tar hänsyn till de merkostnader som finns inom barnomsorgen och skolan. Sammantaget innebär de här åtgärderna steg i rätt riktning. Det finns ett flertal motionsyrkanden från den allmänna motionstiden som tar upp frågor om befolk- ningsminskning och glesbygdsproblem. Vi anser att en del av dessa ståndpunkter uppmärksammas i pro- positionen. Framför allt handlar det om att de nya införandereglerna förbättrar de ekonomiska förutsätt- ningarna för kommuner och landsting med befolk- ningsminskning och även kommuner och landsting i glesbygd. Genom att ta tillbaka kriterierna som rör byggkostnader och kallortstillägg ges dessa kommu- ner också mer resurser som mildrar effekterna av utjämningssystemet. De här kriterierna har också förbättrat Stockholmsregionens ekonomiska förut- sättningar jämfört med utredningens ursprungliga förslag. Jag kan också ansluta mig till en hel del av det som Lena Ek i sitt anförande framhöll om glesbyg- den, framför allt att det behövs mer resurser till kommunsektorn, sjukvården och omsorgen. De kommunalekonomiska konsekvenserna av be- folkningsminskningar behöver analyseras och belysas ytterligare. Statsrådet Lövdén har här varit inne på tidsplanen för detta arbete. Vi ser det faktiskt som en framgång att de här frågorna kommer att behandlas med förtur i uppföljningen. Vi ser fram emot att detta innebär att det skall komma konkreta förslag inom det närmaste året. Det gäller befolkningsförändringarnas konsekvenser för den kommunala verksamheten. Det gäller också att merkostnader för hälso- och sjukvård i storstadsregioner och i glesbygd måste beaktas på ett rimligt sätt i kostnadsutjämningen. Fru talman! Som tillhörande ett feministiskt parti ser vi det också som en framgång att det i den fort- satta uppföljningen av utjämningssystemet kommer att göras fördjupade jämställdhetsanalyser. Precis som framhålls i propositionen har utbudet av kom- munal och landstingskommunal service stor betydelse för individers och hushålls levnadsförhållanden, och frågan hur de traditionella könsrollsmönstren gynnar män jämfört med kvinnor är viktig. Handlar kriterier- na om faktiska opåverkbara strukturella skillnader, eller beskriver de någonting annat? Det är viktigt att kriterier som påvisar att män kostar mer än kvinnor synliggörs och analyseras. Inom t.ex. äldreomsorgen är vårdkostnaderna för gifta män markant lägre än för gifta kvinnor, vilket beror på att männen vårdas hemma av hustrun i betydligt större utsträckning än tvärtom. I ett remissvar från Vänsterpartiets kvinnopolitis- ka utskott påvisas följande mycket tänkvärda syn- punkter. När det gäller individ- och familjeomsorg är män i åldern 25-64 år som tjänar 140 000 kr om året en variabel. Anledningen sägs vara att dessa män på grund av arbetslösheten är en större belastning på kommunernas socialbidragskonton. Indirekt sägs därmed att kvinnors arbetslöshet inte i samma ut- sträckning som mäns utgör ett personligt problem som kräver att samhället stöttar individen. Ett givet jämställdhetsmål borde vara att samhällets stöd till kvinnor blir lika stort som stödet till män. Det kan inte vara vare sig jämställt eller objektivt att ett bete- ende hos en grupp män skall kunna påverka ett kom- munalt utjämningssystem. Samma feministiska analyser borde genomsyra alla kriterier. Nu handlar det om att i första hand analysera kriterierna för individ- och familjeomsorg, äldreomsorg samt hälso- och sjukvård. Fru talman! En stor och omdiskuterad fråga i ut- jämningssystemet är inkomstutjämningen. Med den s.k. Pomperipossaeffekten menas att inkomstutjäm- ningen skulle ge negativa marginaleffekter i form av att kommunernas skatteinkomster efter inkomstut- jämning minskar när deras skatteunderlag ökar. Vänsterpartiets principiella inställning är att det av solidariska skäl är motiverat att ha den föreslagna nivån på inkomstutjämningen. Utjämningen har inte i praktiken fungerat som en tillväxthämmande faktor. Rent teoretiskt kan detta eventuellt tänkas ske i den enskilda kommunen. Eftersom vi har en helhetssyn som omfattar alla kommuner, menar vi dock att en långtgående inkomstutjämning är produktiv. Genom inkomstutjämningen får alla kommuner och landsting del av den samlade ekonomiska tillväxten i landet. När andra kommuner och landsting får ta del av till- växten uppstår positiva effekter, och detta skapar i sin tur förutsättningar för ett verkligt innehåll i devisen "hela landet skall leva". Vi känner igen de principiella invändningarna mot en långtgående inkomstutjämning. Vi känner igen dem när vi diskuterar att minska klyftorna mellan rika och fattiga. När inkomstutjämningen handlar om inkomstskattesystemet framförs liknande argument. Här går en viktig ideologisk skillnad när det gäller synen på inkomstutjämning. När det gäller kommunerna har de kommunala fö- reträdarna bedyrat att de i sitt kommunala beslutsfat- tande inte styrs av att inkomstutjämningen är för stor. Vi ställer oss därför bakom propositionens förslag om en långtgående inkomstutjämning. Det är den vikti- gaste enskilda faktorn för att skapa likvärdiga eko- nomiska förutsättningar mellan kommunerna. På detta sätt får kommunerna lika stora beskattningsbara inkomster per invånare oavsett det egna skatteunder- lagets storlek. Fru talman! Trots att vi har en klar principiell uppfattning i denna fråga anser vi att det är bra att regeringen fortsätter utredningsarbetet kring inkom- stutjämningen. Vi vill vara lyhörda för kritiken, men vi vill ändå framhålla att den framförda kritiken mot att den höga utjämningsgraden undergräver kommu- nernas incitament att genom egna insatser förbättra skatteunderlaget saknar grund. Det har inte kunnat visas att det finns ett sådant här samband mellan utjämningsgraden i systemet och att en kommun faktiskt agerar för att påverka sitt skatteunderlag. I praktiken finns det inget exempel på att en kommun har haft en negativ utveckling av sina absoluta skat- teinkomster efter en inkomstutjämning. Fru talman! Avslutningsvis vill jag ta upp frågan om insatser för personer med funktionshinder. Vi ser fram emot att regeringen kommer med ett förslag som kompenserar skillnader i kostnader mellan kommuner och mellan olika delar av landet för insatser till per- soner med funktionshinder. Det är bra att ett särskilt statsbidrag för dessa kostnader tillkommer. När det gäller den särskilda delegation som skall följa upp kostnadsutjämningssystemet utgår vi från att även samarbetspartierna får vara med i processen med att utarbeta förändringsförslagen. På samma sätt ser vi fram emot att vara med i arbetet med att ta fram lösningar på hur det särskilda statsbidraget för insat- ser till personer med funktionshinder skall se ut.
Anf. 207 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Om Lars-Erik Lövdén hade varit kvar i kammaren hade han hört hur Siv Holma här ser framför sig att man skall lägga till ytterligare faktorer. Det var en ganska lång rad med exempel på saker som man borde lägga till i systemet. Samtidigt refere- rade hon Vänsterpartiets remissvar, som i grunden pekar just på metodproblemen: att man försöker an- vända samvarierande variabler i stället för förklaran- de variabler. Det är ju inte så att män med en viss årsinkomst kostar kommunen mer pengar än andra människor. I den gruppen kan det finnas en större andel med sociala problem, men det behöver inte vara ett direkt samband. Jag skulle därför vilja fråga Siv Holma om inte hon och Vänsterpartiet själva tycker att man bör dra några slutsatser av deras eget resonemang, nämligen att vad vi behöver är att reformera systemet i grunden - inte lägga till fler faktorer med tveksamma samband och lappa och laga ovanpå de faktorer som redan finns. Det finns en lång rad exempel på faktorer där man ur olika synvinkel försöker kompensera för vad som egentligen är samma strukturkostnad. Ju fler man lägger till, desto fler ytterligare måste man lägga till för att kompensera alla de andra kommunerna som inte blev kompenserade med de nya tilläggen man gjort. Min fråga till Siv Holma är: Drar ni inte själva slutsatsen att man egentligen bör arbeta på djupet med det här och välja ut andra metoder för att få fram kostnadsutjämningen?
Anf. 208 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Jag förstår inte hur Karin Pilsäter har kunnat tolka mig på ett sådant sätt att jag i mitt anfö- rande skulle ha föreslagit en lång rad ytterligare vari- abler. Däremot har jag instämt i synen att det finns metodikproblematik. Jag känner att det är tillfredsställande att man har en uppföljning av kostnadsutjämningssystemet på det sätt som Lövdén har beskrivit. Utifrån de önskemål jag har tror jag det kommer att visa sig att det blir möjligt att påverka detta för att göra systemet mera träffsäkert med utgångspunkt i vad man vill få ut av det, nämligen en solidarisk utjämning mellan kom- muner och landsting.
Anf. 209 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag uppfattade att Siv Holma redo- gjorde för att man, utöver de saker som det nu skulle utredas om de skulle förstärkas eller läggas till, också skulle beakta frågorna om klass och kön. Detta upp- fattade jag som ytterligare nya variabler. Man utjäm- nar nämligen inte för klass och kön såsom systemet är i dag. Det antyddes också i diskussionen i övrigt att man skulle gå vidare med att förfina och se till att få täckning för allting. Om Siv Holma inte menar det utan menar att man snarare skall minska antalet faktorer som man försö- ker kostnadsutjämna för tror jag att det vore bra. Men jag tror att det vi framför allt skulle behöva göra är att få tryck på regeringen så att det inte bara blir ett av- givet löfte här i dag om att det skall tillsättas en ex- pertgrupp som kanske i sin tur kommer fram till att man måste gå vidare med en rejäl utredning som kanske i sin tur blir en parlamentarisk utredning som kanske i så fall någon gång kommer att komma fram till någonting. Vad vi i Folkpartiet är ute efter är att här och nu få ett beslut om att man faktiskt skall ta tjuren vid hornen, ta tag i de problem som finns och se till att få ett bättre fungerande system, ett system som uppfyller de mål som vi säger att vi är överens om men som dagens system faktiskt inte uppfyller.
Anf. 210 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Som jag uppfattar det beslut som det här betänkandet går ut på kommer just dessa metodik- frågor att behandlas i uppföljningen. Jag gör samma bedömning som Sonia Karlsson gjorde här tidigare, nämligen att de synpunkter som framför allt Karin Pilsäter har framfört till vissa delar är tillgodosedda genom det här sättet att behandla utjämningssystemet. Syftet är ju att förenkla, men samtidigt måste man ha syftet att få en långtgående utjämning. Det kan vara en svår ekvation att få ihop, men det är syftet.
Anf. 211 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det blir lätt så, och intrycket förstärks när man hör Siv Holma berätta om utjämningssys- temet och hur det fungerar, att det bara blir ord. Men bakom orden står också en verklighet. Jag tänkte konfrontera Siv Holma med ett väldigt konkret ex- empel på hur utjämningssystemet fungerar. Vi har en kommun i Västmanland som heter Nor- berg. Där har man under den senaste mandatperioden 1994-1998 haft, och har väl även fortsättningsvis, en vänsterpartist som kommunstyrelseordförande och en styrande koalition mellan Vänsterpartiet och borger- liga partier, inklusive Moderaterna. I Norbergs kom- mun har skattekraften ökat, uppenbarligen beroende på åtgärder som kommunen har vidtagit. Man har haft en ökning av skattekraften som ligger över riksge- nomsnittet. Tycker då Siv Holma att det är ett bra system att det inomkommunala utjämningssystemet tar hand om hela denna extra ökning av skattekraft och att Nor- bergs kommunpolitiker och invånare, som vidtagit ansträngningar för att åstadkomma en ekonomisk tillväxt, inte får något till del av just de åtgärder de har vidtagit? Vi har alltså ett utjämningssystem där de enskilda kommunpolitikerna - ofta i väldigt vanliga kommu- ner; jag har nämnt Berg, Markaryd, Bjurholm och andra - som har åstadkommit sådana här effekter inte får någon glädje av det. Tar man bort incitamenten så fullständigt från kommunpolitikerna och kommunin- vånarna får man räkna med att man så småningom lägger en våt trasa över hela Kommun-Sverige. De här effekterna kommer vi att se. Min fråga är om Siv Holma verkligen tror att ett sådant här system är särskilt produktivt.
Anf. 212 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Lennart Hedquist tar upp skattekraft som ökar och behovet av att kommunen får behålla denna ökning. Jag tycker att det är fel att fokusera på detta, att det är där problematiken skulle ligga i kost- nadsutjämningssystemet. Om man drar konsekven- serna av moderaternas sätt att resonera innebär det att de rika kommunerna skall bli rikare och de fattiga kommunerna skall bli fattigare. Jag har fått den uppfattningen att kommunpoliti- kerna inte använder sig av utjämningen som någon- ting som hindrar dem att fatta bra beslut som gagnar kommunen. Det här med att det skulle vara till nack- del när skattekraften ökar och det kommer in i utjäm- ningssystemet är betydligt överdrivet. Egentligen handlar det inte om att få behålla skattekraftsökningen, utan det handlar om att behålla skillnaderna mellan de rika och de fattiga kommuner- na. Det vore bra om moderaterna kunde vara så pass raka, klara och tydliga att de sade att det är detta det faktiskt handlar om. Det handlar om att man inte vill ha en inkomstutjämning på det här sättet. Man vill att de rika skall fortsätta att vara rika och framför allt kunna bli rikare.
Anf. 213 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Siv Holma sitter fast i sin egen reto- rik. Jag vet inte hur många gånger jag behöver uppre- pa att vi naturligtvis står bakom att man måste ha en skattekraftsutjämning och en kostnadsutjämning så att kommuner med en för sina uppgifter otillräcklig skattekraft får medel att kunna bedriva sin verksam- het på ett riktigt sätt. Men man kan inte samtidigt ha ett system där man lägger en mer eller mindre 100- procentig marginalskatt på effekten av de ansträng- ningar som görs i en enskild kommun. Jag tog Norberg som ett konkret exempel. Nor- bergs kommun är inte en särskilt rik kommun, det är en ganska fattig kommun, men man ökade sin relativa skattekraft mer än snittet i riket. De kommer då att upptäcka att de snarast har fått högre kostnader av detta och att man tar ifrån dem hela den extra ökning- en. Jag är förvånad över att Siv Holma kan stå här i kammaren och tycka att det är ett bra system. Jag tror att varenda ekonomiskt utbildad människa egentligen inser att ett sådant system kväver en ekonomisk till- växt i ett land.
Anf. 214 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Att vara ekonom handlar ju inte om att man är fri från värderingar. Hur man ser på utjäm- ningssystemet handlar i grund och botten om vilka värderingar man har. Mina värderingar överensstäm- mer inte med moderaternas. Det är därför vi har två olika partier. Jag sitter inte fast i min egen retorik. Däremot tycker jag faktiskt att Hedquist sitter fast i sin egen retorik. Han har fått flera olika sätt att beskriva vad det här handlar om. Men han har under debattens gång visat att det inte finns någon som helst tillstym- melse till att försöka sätta sig in i hur andra, utifrån andra värderingar, ser på de här frågorna. Skattekraft och ekonomisk tillväxt måste man sätta in i ett helhetsperspektiv. Skattekraften och den ekonomiska tillväxten i en kommun hänger inte bara ihop med vad som händer i den kommunala verksam- heten. Det är en viktig del i att få t.ex. företagsamhet att fungera. Har man en bra kommunal service så är det en komplettering för att det skall bli en bra ut- veckling också för kommunen. Sedan finns det andra åtgärder. Men här handlar det om ett utjämningssystem. Och utjämningssystem kan inte heller vara svaret på allt det som man vill åstadkomma.
Anf. 215 LENA EK (c) replik: Fru talman! Siv Holma nämner att hon tycker att det är bra att det tillsätts en utredning skyndsamt. Den gäller, som statsrådet sade, hur man löser problemen med kostnaderna för LSS-lagen, stöd och service till funktionshindrade. Men jag kan inte låta bli att konstatera att den samlade bilden av några beslut som har fattats eller förslag till beslut som föreligger kammaren från rege- ringsunderlaget ger en annan effekt för handikappade. Det handlar om att det, trots att det flera gånger har uttryckts en åsikt av riksdagsmajoriteten om att det borde komma ett förslag om att handikappade även efter pensionsåldern skulle ha rätt till assistans, inte har kommit något förslag. Det kommer inte i vår heller. Höjning av högkostnadsskyddet är ett tydligt förslag från regeringsunderlaget. Och när det gäller att finna en lösning beträffande kostnader för befint- ligt LSS-system tillsätts en utredning som skall komma fram till ett förslag som skall antas så små- ningom. Vi som sitter i opposition börjar ju bli lite funder- samma. Vi har hört det här med skyndsamt, ganska skyndsamt och snart från Näringsdepartementet. Jag tycker att frågorna behandlas på samma sätt på det här området också. När menar Siv Holma att de här sakerna skall träda i kraft? När får de handikappade en lättnad? När får man en skjuts i det här systemet?
Anf. 216 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Om allting skulle hänga på Vänster- partiet skulle ju saker och ting säkert gå snabbare, tycker vi. Men nu är vi tre parter som diskuterar. De här frågorna, som jag också tog upp i mitt anförande, har vi framfört. Jag tycker att de utfästelser som finns är så pass realistiska att jag anser att vi får ta den tid som be- hövs för att få fram ett underlag. Vi kan bara beklaga att vi inte fick det snabbare. Det berodde på att den utredning som hade till uppgift att ta fram ett förslag inte gjorde det. Jag kan bara säga att vi kommer att göra det vi kan för att få i gång en process så skynd- samt som möjligt och att det kommer att bli ett för- slag till åtgärd.
Anf. 217 LENA EK (c) replik: Fru talman! Så fort det bränner till säger företrä- dare för både Vänsterpartiet och Miljöpartiet att det nu är tre parter i det här sammanhanget. Det är en förhandling som sker. Är det bara socialdemokraterna som står för det som är besvärligt i den här överens- kommelsen? Är det inte så att det i kammaren faktiskt är tre partier som röstar för helhetspaketet och att ni får ta ansvar för helhetspaketet alla tre?
Anf. 218 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är en mycket kons- tig frågeställning som Lena Ek framför. Lena Ek som sitter med i Centerpartiet och har förhandlat åtskilliga gånger vet säkert att det är självklart att man står för det slutresultat som man har nått i förhandlingar. Det finns saker och ting som vi inte har fått ige- nom, som vi tycker är synd att vi inte fått igenom. Men det är den demokratiska processen. Vi har ett speciellt underlag på 12 %. Det är det som utvisas i de förhandlingsresultat vi uppnår. Jag sade också i inledningen av mitt anförande att jag uppfattar de öppningar som finns utifrån det för- handlingsresultat som vi har nått som mycket me- ningsfulla att fortsätta att arbeta med för att t.ex. få ett bättre utjämningssystem, för att få fler jobb, rättvisa och en bättre miljö. Det är det som är det viktiga som vi nu jobbar för.
Anf. 219 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Fru talman! Miljöpartiet står bakom det kommu- nala skatteutjämnings- och inkomstutjämningssys- temet och delar alltså inte Lennart Hedquists och moderaternas uppfattning att systemet skulle stå i strid med den svenska grundlagen. Det framgår också av betänkandet att systemets grundlagsenlighet prö- vades av både Lagrådet och konstitutionsutskottet i samband med att det infördes och att Lagrådet då godtog systemet. Lennart Hedquist brukar använda Lagrådet som ett slagträ i debatten annars. Men i den här frågan tyckte Lagrådet tydligen fel. Orsaken, Lennart Hedquist, till att Lagrådet och en stor majoritet av Sveriges riksdag inte delar mode- raternas, och numera tydligen kristdemokraternas, uppfattning i den här frågan kanske är att vi läser vad som faktiskt står i regeringsformen och inte letar efter en paragraf för att stödja en förutfattad mening. Jag antar, fru talman, att det är 1 kap. 7 § som Hedquist och moderaterna syftar på när de hävdar att det "i regeringsformen anges tydligt att det som upp- tas i lokal skatt endast skall användas för skötseln av den egna kommunens angelägenheter." Men så står det alltså inte i regeringsformen. Jag skall läsa upp vad som står: "Kommunerna får taga ut skatt för skötseln av sina uppgifter." Det är alltså vad som står i regeringsformen. Kommunerna behandlas alltså i den aktuella paragrafen som ett kollektiv, vilket när- mast stöder den inomkommunala modell som majo- riteten förespråkar. Om det är någon annan paragraf som Hedquist syftar på får han gärna läsa upp den. Det går heller inte som Hedquist gör att ställa re- geringsformens lydelse mot konstitutionell praxis och sedan hävda att det är regeringsformens lydelse som gäller. Det är väl i och genom konstitutionell praxis som regeringsformens lydelse ges en konkret inne- börd och inte genom moderata ledamöters tyckande. Dessutom stöder varken konstitutionell praxis eller regeringsformens lydelse den moderata uppfattning- en. Utjämningssystemet är ett viktigt instrument för att skapa likvärdiga ekonomiska villkor för olika kommuner och landsting. För att åstadkomma detta krävs en långtgående utjämning av skillnader i skat- tekraft och kostnader. Den mesta kritiken från borgerligt håll - bortsett från hugskottet om grundlagsvidrigheten - gäller utjämningsgraden i inkomstutjämningen. Folkpartiet föreslår t.ex. att utjämningsgraden skall sänkas från 95 till 90 % och på sikt - om jag förstår rätt - ned till 80 %. Kristdemokraternas Inger Strömbom vill gå ännu längre, och hon har väckt en motion om att sänka utjämningsgraden till 75 %. En sänkning av utjämningsgraden skulle leda till ökade inkomstskill- nader mellan kommunerna och försvåra möjligheter- na för många kommuner att ge god kommunal ser- vice. Miljöpartiet avvisar därför sådana förslag. Ett huvudargument som framförts är att det finns kommuner som förlorar mer i minskat statsbidrag än de tjänar på att öka sitt skatteunderlag. Därför lönar det sig inte att försöka förbättra kommunens ekono- mi. Men denna s.k. Pomperipossaeffekt finns bara på papperet. Precis som Sonia Karlsson sade före pausen måste speciella förhållanden råda för att Pomperipos- saeffekten skall uppstå. Ingen kommun i sinnevärlden har därför drabbats av det som Moderaterna, Folk- partiet och Kristdemokraterna vill förhindra. Det finns väl tillräckligt många verkliga problem att tam- pas med för att vi skall kunna strunta i de mer sago- betonade. Lennart Hedquist påstår att Sonia Karlsson och Lars-Erik Lövdén har definierat om begreppet Pom- peripossaeffekt. Det kunde vara intressant att höra Hedquists egen definition. Det är glädjande att Kristdemokraternas repre- sentanter i finansutskottet inte gav sitt stöd till parti- kamraten Inger Strömboms motion om en kraftigt sänkt utjämningsgrad. Mindre glädjande är att de ifrågasätter systemets grundlagsenlighet och att de vill att riksdagen skall avslå hela propositionen. Inget system är perfekt. Men varför inte göra de förbätt- ringar av systemet som nu föreslås efter en lång par- lamentarisk utredning och en bred remissomgång? Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i fi- nansutskottets betänkande.
Anf. 220 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! När man hör Matz Hammarström är det inte utan att man saknar Roy Ottosson, som ver- kade ha betydligt djupare kunskaper i ämnet. Låt oss ta det grundläggande, eftersom Matz Hammarström gick igenom vad som står i den svens- ka grundlagen. I den aktuella paragrafen i regerings- formen står det att kommunerna får ta ut skatt för skötseln av sina uppgifter. Med det avses varje kom- mun. Det finns ingen som helst möjlighet att tolka paragrafen på annat sätt. Bjurholms kommun får inte ta ut skatt för att sedan skicka i väg pengarna till Östersunds kommun. Man får bara ta ut skatt för skötseln av uppgifterna i den egna kommunen. Det är ett sätt att skydda skattebetalarna i kommunen. Detta kan Matz Hammarström läsa i en mängd grundlags- böcker - om han tar sig tid till detta. Sedan var det frågan om inomkommunal skatte- utjämning låter sig förenas med denna princip. Det har skrivits och utretts mycket kring det. Lagrådet har med en grimas kommit fram till att systemet möjligen kan antas med hänvisning till konstitutionell praxis. Lagrådet ville i sista omgången inte motsätta sig det hela, men man hälsade med tillfredsställelse att rege- ringen hade tillsatt en kommitté som närmare skulle belysa den kommunala självstyrelsen, beskattnings- rätten och grundlagsskyddet. Den kommittén har arbetat fram ett förslag till grundlagsändringar. Det går inte att tydligare få fram att om man utgår från den svenska grundlagens lydelse strider det sys- tem vi har mot grundlagen. Matz Hammarström kan inse att det förhåller sig så. Sedan går det att ha in- ställningen att om det har bildats en konstitutionell praxis går det att hävda den, så slipper man ändra grundlagen. Det är en syn på grundlagsfrågorna som är mig främmande.
Anf. 221 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Det är möjligt att jag saknar de djupa kunskaper som Lennart Hedquist besitter. Men så pass mycket skolning har jag i alla fall att jag kan läsa innantill. Om du hävdar regeringsformens lydelse kan du inte komma dragande med en tolkning. Då får man ta lydelsen. Lydelsen är precis som jag sade: "Kommunerna får taga ut skatt för skötseln av sina uppgifter." Det är precis vad det står. Det är inte det- samma som att de endast får använda sin skatt för skötseln av den egna kommunens angelägenheter. Detta står inte i lagen, Lennart Hedquist.
Anf. 222 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det står att kommunerna får ta ut skatt för skötseln av sina uppgifter. Det är inte tillåtet för en kommun att ta ut skatt och därmed finansiera en annan kommuns uppgifter. Det är helt grundläg- gande enligt den s.k. lokaliseringsprincipen som gäl- ler för de svenska kommunerna. Huruvida det verkligen finns möjligheter att låta den lydelsen rymmas inom ramen för det inomkom- munala utjämningssystemet är en i hög grad tvistig fråga som man bara kan argumentera utifrån konsti- tutionell praxis. Det är inte möjligt för en kommun, Matz Hammarström, att gå in och direktfinansiera en annan kommuns uppgifter, vilket är den tolkning som Matz Hammarström gör.
Anf. 223 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag beklagar att Lennart Hedquist inte från djupet av sin kunskap delgav oss sin definition av begreppet Pomperipossaeffekt. Jag antar att han har sina skäl. Såvitt jag vet betyder begreppet att en höjd brut- toinkomst resulterar i en sänkt nettoinkomst. Det visar tydligt att den effekten inte har uppträtt i sinne- världen. Det är möjligt att Hedquist har andra källor till sin kunskap. Jag tror att vi har att göra med vad vi kan kalla för Hedquists dilemma. Antingen måste Hedquist erkän- na att det inte har uppstått, eller svårligen kan uppstå, någon Pomperipossaeffekt i verkligheten, eller också måste han ge begreppet en så svag innebörd att det inte fungerar som ett argument mot utjämningssys- temet.
Anf. 224 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Matz Hammarström tyckte att inkom- stutjämningen var långtgående och att man på sikt skall sikta mot 80 %. Nu skall vi gå ned till 90 %. Men nu handlar det inte om 90 % utan det handlar om att utjämna en andel av skillnaden. Dagens sys- tem med 95 % utjämning leder till att man utjämnar mellan 99 och 102 %, dvs. man närmar sig 100 % för alla. Det är det som är bakgrunden till att det är oklart om Pomperipossaeffekterna har uppstått i sinnevärl- den. De kan uppstå, och de leder uppenbart till nega- tiva incitament för kommunerna. Men även om kommunerna får behålla ett litet plus, tror jag att det får negativa effekter för kommu- nerna att de får behålla så pass lite av invånarnas inkomstökningar. Det gäller framför allt som det ofta - inte alltid - är förenat med kommunala kostnader att skapa sådana förutsättningar. Vi är ute efter ett system där inkomst- och kost- nadsutjämningen ses i ett sammanhang. Man skall inte först ta alla pengar från en kommun som översti- ger genomsnittet, för att sedan lämna tillbaka dem. Kommunen skall själv kunna bestrida en större andel av sina kostnader. Det är därför vi vill omarbeta sys- temet. I t.ex. fallet Kiruna skall inte först en större summa pengar tas, för att sedan en lika stor summa pengar skall ges tillbaka. Det skall vara ett system där faktiskt kvarstående skillnader utjämnas. Det anser vi vara ett bättre system. Det skulle vara intressant att få veta hur Miljöpar- tiet ser på detta. Tidigare har Miljöpartiet i kommu- nerna varit intresserat av att ha en stark lokal demo- krati och kunna besluta hur kommunen skall skötas på fältet. Det borde ligga i linje med Miljöpartiets uppfattning om ett utjämningssystem.
Anf. 225 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Även om utjämningsraden på 95 % ger en högre omfördelningsprocent, som Karin Pil- säter var inne på, är ändå en sänkning till 80 % en drastisk förändring av systemet som kan leda till problem för många kommuner, anser vi. Karin Pilsäter var inne på den lite mer uttunnade definitionen av Pomperipossaeffekten i repliken. Det betyder alltså inte att man förlorar mer än man tjänar, utan det betyder att man får lämna ifrån sig en stor del av det man tjänar. Det är själva poängen med systemet. Det går knappast att använda som ett argu- ment mot systemet.
Anf. 226 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag har aldrig sagt att den s.k. Pompe- ripossaeffekten är det enda argumentet. Jag har sagt att det är ett argument. Vad vi framför är att system- ets komplexitet är det viktigaste argumentet och det faktum att det är väldigt svaga incitament. Det är en helt annan sak. Jag tycker att det vore bra om ni för- sökte diskutera själva sakfrågan i stället för att hänga upp er på vissa teknikaliteter som man kan göra ett stort nummer av. Det är ett problem - om det finns en teoretisk möjlighet till s.k. Pomperipossaeffekt - om den faller ut i praktiken. Men grundproblematiken är att man har en så långtgående utjämning att kommu- nerna också måste få väldigt mycket bidrag för att klara kostnader som de flesta kommuner annars skulle ha kunnat klara själva. När vi föreslår att man skall utjämna inte 95 % utan 80 % av skillnaden mellan medelskattekraften och den egna kommunens skattekraft, är det i ett sammanhang där man också reformerar kostnadsutjämningen och ser det som en enhetlig utjämning av strukturella skillnader. Då får det inte de effekter som Matz Hammarström varnar för. Vad det gör är att man får möjlighet till ett sys- tem som skulle vara betydligt mycket mer välfunge- rande och där det är riktiga strukturella skillnader som man utjämnar.
Anf. 227 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag skulle bara kort konstatera att jag inte delar Matz Hammarströms syn på innebörden av formuleringarna i regeringsformen, lika lite som jag delar andra framförda åsikter i dag om att ett kom- munalt skatteutjämningssystem skulle vara grund- lagsstridigt.
Anf. 228 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag är inte säker på vad Lena Ek me- nade. Var det mitt påstående att man kunde se det som ett stöd för en kollektiv syn på kommunerna? Vad det detta Lena Ek syftade på?
Anf. 229 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag är faktiskt väldigt säker på att re- geringsformen just siktar på varje enskild kommun, ansvarstagande där och uttaxering i den enskilda kommunen samt vad pengarna får användas till. Se- dan är det en annan sak att jag anser att det finns en konstitutionell praxis just när det gäller kommunal skatteutjämning.
Anf. 230 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag vill inte strida för den tolkningen att man syftar på kommunerna som ett kollektiv, men det är otvetydigt att det inte går att läsa det, att det inte står som Lennart Hedquist påstod att det stod. Det står precis som jag läste, att kommunerna får ta ut skatter för skötsel av sina uppgifter. Det finns ingen- ting i den formuleringen som utesluter det system för utjämning som en majoritet här står bakom.
Anf. 231 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Det är lätt att olika delar av landet polariserar mot varandra i en sådan här diskussion om det kommunala skatteutjämningssystemet. Men vi får inte glömma bort att Stockholmsregionen är en motor som hela Sverige har nytta av. Stryper denna motors styrka förlorar inte bara 08-området på detta utan även övriga Sverige. Sverige behöver en huvudstads- region med en stark internationell dragkraft. Med det nya förslaget till skatteutjämning skulle Stockholms läns landsting förlora efter införandepe- rioden en dryg miljard kronor år 2004. Om systemet tillåts slå fullt ut efter det året handlar det om ytterli- gare en knapp miljard i förlust. Det är ofantliga sum- mor, särskilt som man i denna kammare i upphetsade ordalag brukar kräva att staten skall öka statsbidrag till alla kommuner och landsting med 1 eller 2 miljar- der kronor. För Stockholms stad handlar det om ca 700-800 miljoner kronor varje år i minskade intäkter efter införandeperioden och ytterligare ett antal hundra miljoner kronor om systemet tillåts slå igenom fullt ut efter den föreslagna införandeperioden. Till detta skall vi lägga det som hänt tidigare. Vi har gjort en rad förändringar som har inneburit nega- tiva effekter för Stockholmsregionen och Stockholms stad. Vi tog bort beskattningen av juridiska personer. 1993 kom ett utjämningssystem som innebar en för- sämring för Stockholms stad på uppemot 2 miljarder kronor. Det fick inte fullt genomslag. 1996 kom ett nytt system som i och för sig gav en förbättring för Stockholms stad. Inte heller den förbättringen fick slå igenom fullt ut. Nu kommer en ny försämring som kommer att ge ungefär 750 miljoner kronor i försäm- ringar, om det stannar vid detta, år 2004. Alltså: Hel- heten för Stockholms stad under en följd av år har varit kraftiga försämringar och en negativ utveckling när det gäller just förändringar av utjämningssystem och liknande saker. Stockholms läns landsting blir den största förlora- ren i landet bland samtliga landsting och kommuner. Om föreliggande förslag genomförs skulle det inne- bära ett hårt slag mot Stockholms läns landsting och dess förmåga att erbjuda vård, skola, omsorg och kollektivtrafik till länets medborgare. Landstinget skulle tvingas vidta dramatiska besparingar och ned- skärningar utöver dem som drabbat verksamheten under senare år. Det kan inte vara rimligt att driva igenom ett skatteutjämningsförslag som skulle rasera möjligheterna för landets största landsting att sköta vården och omsorgen på ett värdigt sätt. I det föreslagna kommunalskatteutjämningssys- temet har inte heller den s.k. Pomperipossaeffekten eliminerats. På grund av regeringens snäva utred- ningsdirektiv fick inte denna fråga en seriös behand- ling i utredningen som ligger bakom propositionen. I nuvarande modell med en långtgående inomkommu- nal utjämning är incitamenten för tillväxt och expan- sion inte bara små utan direkt kontraproduktiva. Till- växtkommuner med hög skattekraft riskerar att förlo- ra vid företagsetablering och ökade skatteintäkter på grund av sänkta bidrag. Vi kristdemokrater är således kritiska mot att för inkomstutjämningen skadliga marginaleffekter skall omprövas först i en ny utred- ning. Det är vidare anmärkningsvärt att regeringen i si- na korrigeringar av utjämningsförslaget, som den har i propositionen, tagit hänsyn till ofta socialdemokra- tiskt styrda Norrlandskommuner men undvikit att ta hänsyn till Stockholms stad och landsting, som har borgerligt styre. De förändringar som gjorts och som berör t.ex. Stockholms stad får i praktiken inga kon- sekvenser alls, eftersom införandereglerna är konstru- erade så att regeringens justeringar blir ett slag i luf- ten. Den enda förbättring som Stockholms stad har fått är att tiden för systemets införande förlängs ett år. Det som är anmärkningsvärt är tystnaden från so- cialdemokraterna i Stockholms stad och län som har haft en hög profil i exempelvis Stockholms stads fullmäktige men som tystnat ju längre tiden gått. I riksdagen kommer vi att få se vid voteringen hur lojal man är mot sin region och om den kritik man framfört på olika håll verkligen håller framme vid voterings- knapparna. Det skulle vara intressant att höra hur de Stockholmsföreträdare som kommer efter mig i talar- stolen ser på det kommunala skatteutjämningsförsla- get, om de vågar vidmakthålla den kritik som deras partikamrater i kommuner och landsting har riktat mot förslaget. Inte minst gäller det företrädare för Stockholms kommun och landsting. Ett argument som används mot Stockholms stad och landsting, senast av biträdande finansminister Lars-Erik Lövdén i den här debatten men också i en interpellationsdebatt med mig den 16 april, är att staden och landstinget sänkt skatten med 40 öre var- dera. Detta sticker tydligen oerhört i ögonen på soci- aldemokraterna och färgar regeringens hantering av skatteutjämningsfrågan. Men det här får aldrig påver- ka ett skatteutjämningsförslag. Dels därför att det handlar om den kommunala självstyrelsen. Tror sig en kommun kunna effektivisera sin verksamhet och omprioritera resurserna så att skatten kan sänkas skall det väl uppmuntras, inte motarbetas, särskilt när vår- den, omsorgen och skolan samtidigt får ökade resur- ser, just de områden som prioriteras även av rege- ringen enligt retoriken. Dels säger regeringen själv i sin finansplan att regeringens mål är att med början under mandatperioden genomföra inkomstskatte- sänkningar för alla med tyngdpunkt på låg- och me- delinkomsttagare. Vad Stockholms kommun och landsting gjort är att förverkliga den ambition som regeringen själv säger sig ha. Vad är det för fel med det? Utöver ovanstående finns det demokratiska as- pekter som bör lyftas fram. Systemet är krångligt, och ingen har fullständiga kunskaper om systemets alla effekter. En vanlig medborgare kan omöjligen sätta sig in i systemet och förstå det. Jag kan gärna citera socialdemokraterna i Stockholmsregionen som har kommenterat förslaget med följande: "Systemet är så pass komplicerat att endast en handfull personer i Sverige fullt ut förstår det eller kan bedöma dess effekter. Även om de flesta kommunpolitiker i ledan- de ställning kan sätta sig in i systemets huvudprinci- per är det näst intill obegripligt för den vanlige med- borgaren. Med tanke på att systemet omfördelar tio- tals miljarder kronor är detta mycket otillfredsställan- de ur demokratisk synvinkel." Frågan är om socialdemokraterna i Stockholmsre- gionen fortfarande står bakom den typen av synsätt. Gör de det kommer det att leda till att de stöder för- slaget till avslag och en ny utredning som tar sikte på ett bättre fungerande system som bättre tar hänsyn till de olika regionerna och kommunerna i landet, och inte minst till Stockholmsregionen, som drabbas på ett otillbörligt sätt i det förslag som vi har att ta ställ- ning till i dag.
Anf. 232 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill kommentera några saker, bl.a. det Stefan Attefall säger om att vi stryper möjlighe- terna för Stockholm och Stockholmsregionen. Stefan Attefall var väl med på den offentliga ut- frågning som utskottet hade den 18 mars. Det är ju så att i princip alla kommuner i landet är med på att vi har en huvudstad och att det därför är mycket som samlas i denna region. Vi kom in på att det finns en beräkning som visar att bruttoregionalprodukten för Stockholmsregionen ligger på ungefär 235 000 kr per invånare. Den summan överstiger de övriga regioner- nas summor med ungefär 50 000 kr per invånare. I denna utjämning betalas det härifrån ungefär 5 000 kr per invånare. Fortfarande har man här ändå en förstärkning med 45 000 mer per invånare än vad övriga landet har. Vi kan ändå säga att det är en god tillväxt, som man också får behålla, i denna del. Stockholms stad får netto behålla ungefär 4 mil- jarder från staten när det gäller utjämningssystemet. Av de närmare 5 miljarderna i kostnadsutjämningen går ca 2 miljarder till Stockholm. Av 26 kommuner i Stockholms län får 21 det bättre i och med regering- ens förslag, om vi jämför med utredningens.
Anf. 233 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Jag koncentrerar mig i mitt inlägg på Stockholms stad och Stockholms län. Jag noterar att det är mycket pengar som går fram och tillbaka mel- lan staten och kommunerna i dessa system. Man kan alltid peka på att Stockholms stad får pengar därifrån. Problemet är att det summa summarum är ett ganska kraftigt avbräck. Jag säger inte att Stockholms stad inte skall ta sitt ansvar för landet. Vi behöver ett kommunalt skatte- utjämningssystem. Vi skall ha likvärdiga förutsätt- ningar. Det är vi kristdemokrater helt överens om. Men tittar vi på hur Stockholmsregionen och framför allt Stockholms stad har behandlats under en lång följd av år ser vi att Stockholmsregionen inte har blivit positivt behandlad. Tvärtom har man haft syn- sättet att man kan mjölka där. Man mjölkar och mjöl- kar. Problemet är inte att Stockholms stad har för hög tillväxt. Problemet är att övriga landet har för låg tillväxt. Vi behöver stimulera tillväxten i hela Sveri- ge, men den socialdemokratiska politiken handlar mest om att försöka att flytta om bristerna och pro- blemen. Vi skall försämra för de sjuka i Stockholms läns landsting för att marginellt förbättra sjukvården i Östergötland eller i någon annan del av landet. Det är ingen bra politik. Den riktiga politiken är att förbättra och skapa incitament för att skapa utvecklingskraft i hela landet. Den politiken tycker jag inte att social- demokraterna mäktar med.
Anf. 234 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det som Stefan Attefall säger stäm- mer inte. När nuvarande system infördes 1996 fick Stockholm en bidragsökning på 830 kr per invånare. Det motsvarar ungefär 600 miljoner kronor. Under de år som har gått sedan dess har Stockholms stad fått en bidragsökning på ytterligare 400 kr per invånare. Det är ca 300 miljoner kronor. Det innebär att Stockholm fortfarande ligger på plus i jämförelse med systemet före 1996. Så är det. Jag skulle vilja kommentera det som Stefan Atte- fall sade om att Lars-Erik Lövdén hade kommit in på skattesänkningen. Jag vill kommentera att Stefan Attefall säger att Stockholms län förlorar på regering- ens förslag och att det slår på sjukvården. Det är ändå så att den skattesänkning som man gör i Stockholms läns landsting i princip är av samma omfattning - 940 miljoner - som detta förslag. Om det är väldigt illa på det ena sättet borde det även vara det på det andra.
Anf. 235 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Stockholms stad har drabbats av olika statliga beslut. Min illustration tecknades under en följd av år. Jag pratade om vad som hände redan i slutet av 1980-talet - då började det hela - och om hur man systematiskt har missgynnat Stockholms stad. Jag sade också att det 1996 var ett plus på 600 miljoner kronor. Det fick inte slå igenom fullt ut, utan sedan kom nästa smäll i negativ riktning. Men tren- den är tydligt. Jag skall gärna erkänna att det inte bara har varit den socialdemokratiska regeringen som har varit med om detta. Det är ett problem att vi betraktar Stockholm en- bart som mjölkko och inte ser de fördelar som finns. Jag, som har mitt ursprung i Västerbottens län, vet hur debatten förs i olika delar av landet. Jag ser också hur lätt det är att man låser sig i olika grupper och tycker att en annan grupp inte begriper hur man reso- nerar. Jag vill gärna se att vi inser fördelarna med att det växer även i Stockholmsregionen. Sedan går jag över till skattesatsen i Stockholms läns landsting. Om landstingspolitikerna i Stockholms läns landsting bedömer att man genom att ompriorite- ra och effektivisera både kan sänka skatten och öka resurserna till vården måste vi alla vara glada. Sedan kan vi diskutera om de kommer att lyckas långsiktigt med det eller inte, men det måste vi kunna se efter något år. Är det de har gjort något hemskt? Då kan man gö- ra som socialdemokraterna och dra in en slant pengar, så att man tvingar dem att höja skatten igen. Men vad har vi vunnit på det? Är det någonting positivt att Stockholms läns landsting då höjer skatten? Var i stället glad för alla de låginkomsttagare runtom i denna region som fått sänkt skatt. Det är precis den politik ni själva skriver att ni vill föra i finansplanen. I och för sig har ni ännu inte lyckats prestera något förslag i den riktningen, men ni säger att vi skall sänka skatten för låg- och medelinkomsttagare. Stockholms läns landsting har gjort detta och påstår sig också kunna klara av att öka resurserna till vården och omsorgen genom en annan budgetpolitik och genom omprioriteringar. Vi kan tycka att det är rea- listiskt eller orealistiskt, men var glada åt den riktning man har för politiken! Politiken går precis i den rikt- ning som socialdemokraterna säger sig stå för. Det är kanske fel majoritet som fattar besluten för att det skall passa socialdemokraterna i riksdagen.
Anf. 236 TOMMY WAIDELICH (s): Fru talman! Tanken bakom inkomst- och kost- nadsutjämning är bra. Det handlar om att omfördela från rika till fattiga kommuner. Det handlar om att ge kommunerna lika ekonomiska förutsättningar oavsett om de tagit ett stort ansvar för flyktingmottagande eller har många arbetslösa. Det är en fördelningspoli- tisk profil som vi socialdemokrater ställer oss bakom i de tankarna - en politik som det dessutom finns en bred majoritet för här i riksdagen. Men trots att principerna bakom inkomst- och kostnadsutjämningen är bra kan systemet förbättras. Vi socialdemokrater i Stockholms län har efterlyst ett enklare system utan s.k. marginaleffekter. Vi har också fått löften av regeringen om att systemet skall ses över just i syfte att göra det enklare och stabilare och för att komma åt marginaleffekterna. Lars-Erik Lövdén har bekräftat detta under debatten här i dag. Det är bra. Det visar att regeringen tagit intryck av de förslag som inte minst vi socialdemokrater i Stock- holms stad och län har fört fram. Trots att vårt sikte är inställt på ett enklare och stabilare system är vi medvetna om att vi kommer att få leva med det nu föreslagna systemet under flera år. Då gäller det att göra det systemet så bra som möjligt. Därför har vi också i vår motion nr 39 bl.a. fört fram krav på att man skall se över byggkostnadsfaktorn och integrationsfaktorn och införliva viktiga verk- samheter som LSS och psykiatrin i kostnadsutjäm- ningen. Finansutskottet har i sitt betänkande utgått från att detta kommer att behandlas av den delegation som regeringen tillsätter, och vi kommer att bevaka att så sker. Det är viktiga åtgärder som betyder mycket för Stockholmsregionen. Till sist vill jag säga några ord om moderaternas agerande i den här frågan. Moderaterna försöker göra inkomst- och kostnadsutjämningen till en fråga om att moderaterna kämpar för Stockholmsregionen. Men moderaterna talar med kluven tunga, i alla fall om man ser till helheten i moderaternas politik. Modera- terna motsätter sig storstadssatsningen. Det innebär att moderaterna säger nej till en miljardsatsning på att minska långtidsarbetslösheten och förbättra färdig- heterna i det svenska språket hos dem som bor i Stockholmsregionens mest utsatta bostadsområden. Moderaterna motsätter sig vårt förslag om en ökning av de generella statsbidragen till kommuner och landsting. Det innebär att moderaterna säger nej till välbehövliga insatser i sjukvård, skola och omsorg. Det är insatser som behövs mer än väl i Stockholms- regionen. Samtidigt sänker moderaterna skatten i Stockholms läns landsting och i flera av länets kom- muner. Det innebär ännu mindre pengar till sjukvård, skola och omsorg. Å ena sidan skriker moderaterna över att kommu- ner i Stockholmsregionen förlorar pengar i utjäm- ningssytemet. Å andra sidan urholkar moderaterna regionens välfärd genom skattesänkningar. Modera- terna talar med kluven tunga. Det stora hotet mot sjukvård, skola och omsorg i Stockholmsregionen är inte skatte- och kostnadsutjämningen. Den kan vis- serligen förbättras, men det stora hotet mot välfärden i Stockholms län är moderaternas politik, moderater- nas skattesänkningar och negativa inställning till storstadssatsningar och ökade statsbidrag till kommu- ner och landsting. Socialdemokraterna i Stockholms län kommer att fortsätta att arbeta för att göra inkomst- och kostnads- utjämningen bättre. Vi kommer också att fortsätta att bekämpa moderat politik, allt för Stockholmsregio- nens bästa.
I detta anförande instämde Sylvia Lindgren, Anita Johansson, Ingemar Josefsson, Inger Segelström, Ola Rask, Cinnika Beiming, Eva Arvidsson, Christina Axelsson, Carina Moberg och Yilmaz Kerimo (al- la s).
Anf. 237 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Tommy Waidelich var nöjd med re- geringens förslag. Frågan är om Tommy Waidelich, som ändå är distriktsordförande för Socialdemokra- terna i Stockholms län, verkligen är nöjd över att Stockholms läns landsting förlorar mest av alla landsting på det här utjämningsförslaget. Man förlo- rar 1 miljard kronor under den här införandeperioden och kanske ännu mer om den tillåts löpa vidare. Är Tommy Waidelich verkligen nöjd med det? Socialdemokrater i Stockholmsregionen, framför allt i Stockholms stad och i Stockholms läns lands- ting, har hela tiden varit mycket kritiska till det här skatteutjämningsförslaget. Men Tommy Waidelich är nöjd. Är det detta budskap som du tänker föra ut på gator och torg här i Stockholmsregionen? Tänker du stå där och säga att du är nöjd, att det är ett bra för- slag, att du är glad över att det slår på det här sättet och att du tycker att detta är en riktig politik? Är det verkligen så, Tommy Waidelich?
Anf. 238 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Om Stefan Attefall hade lyssnat på mitt inlägg tidigare hade han hört att jag vill förbättra systemet. Jag vill också att systemet skall ta in områ- den som psykiatri, som berör landstinget. Stefan Attefall säger att det stora hotet mot Stock- holms läns landsting är att man förlorar 1 miljard kronor år 2004. Då avfärdar han lite lättvindigt att hans eget parti redan i år ser till att landstinget förlo- rar 1 miljard kronor. I år är det inget dramatiskt, men år 2004 är det dramatiskt. Vi ser redan vad det här leder till. Den borgerliga majoriteten lägger fram förslag i landstinget om höjda avgifter för barnsjukvården, privatisering av sjukvård och annat. Det borde göra Stefan Attefall betydligt mer bekymrad än vår ambition att förbättra förslaget.
Anf. 239 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Jag tolkar det som att Tommy Wai- delich kommer att rösta för ett förslag som innebär att stora summor tas från Stockholmsregionen. Det är 1 miljard kronor från landstinget, och Stockholms kommun förlorar 700-800 miljoner kronor. Man kan gå igenom många kommuner och se sådant, även om några har fått lite förbättringar efter de sista justering- arna. Det är det här förslaget som Tommy Waidelich kommer att rösta för. När det gäller landstinget i Stockholm har man bedömt att man kan satsa mer pengar på vården och samtidigt sänka skatten med 40 öre. Jag kan knappast tro att Tommy Waidelich anser att det är fel att sänka skatten om man samtidigt kan höja ambitionen på vårdområdet. Det viktigaste är inte heller exakt vem som utför vård i en kommun eller ett landsting. Det viktiga är ju kvaliteten i den vård som ges till patien- terna. Det intressanta är att vi får se efter ett antal år om man har lyckats skapa en bättre eller sämre vård i Stockholms läns landsting. Det får vi utvärdera då i den debatt som skall föras på landstingsnivå. Jag kan bara konstatera att vården inte har blivit bättre i Stockholms läns landsting med ett högre skatteuttag, som Tommy Waidelichs parti har stått för under de senaste åren. Dessutom har vi kristdemokrater i vårt budgetalternativ ytterligare 4 miljarder till kommuner och landsting under den treårsperiod som ligger fram- för oss. På punkt efter punkt kan man se att det med en kristdemokratisk politik blir både lägre skatt och högre ambitioner på vårdområdet. Men med en soci- aldemokratisk politik blir det tydligen tvärtom.
Anf. 240 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Att vården i Stockholms län har tuffa år bakom sig är ett väl känt faktum. Det är ju resulta- tet av det som Stefan Attefalls parti självt har med- verkat till. Orsaken är alltså alla de besparingar som vi tvingades genomföra för att sanera det budgetun- derskott som Stefan Attefall och hans partikamrater åstadkom under den borgerliga fyrpartiregeringens tid. Stefan Attefall pratade om att den borgerliga ma- joriteten i landstinget har höga ambitioner när det gäller vården. Han frågar om jag är mot de höga am- bitionerna. Jag är för höga ambitioner när det gäller vården. Därför är jag för att vi skall föra över för- svarspengar till vården. Det skulle bara för Stock- holms läns landsting innebära 800 miljoner nya kro- nor. Men jag är inte för de ambitioner som den nya borgerliga majoriteten har när det gäller höjda avgif- ter för barnsjukvården och ytterligare avgifter som förmodligen kommer för besök hos distriktssköterska och annat. Om Stefan Attefall menar den ambitionen kan jag säga att jag inte är inne på den. Min ambition är att man skall förbättra vården för Stockholms län och förbättra utfallet för Stockholms läns landsting. Därför vill jag också förbättra det föreliggande för- slaget.
Anf. 241 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Utjämningssystemet är enligt min uppfattning grundlagsstridigt. Kommunerna får inte ta ut skatt för verksamhet i andra kommuner. Min hemkommun Täby har därför stämt staten när det gäller den frågan. Ärendet är ännu inte avgjort. Tidi- gare debatt i ärendet tycker jag endast visar på bristen i att vi inte har någon författningsdomstol. Det fak- tum att en majoritet hänvisar till sina egna fattade beslut, att det är lagligt, tycker jag talar för sig självt. Det kan självfallet finnas anledning att göra en viss utjämning mellan kommunerna, så att rättvisa förhållanden kan råda i hela landet, men den utjäm- ningen bör ske via statsskatten. Jag tycker även att man kan kräva att det skall finnas rättvisa och sakliga grunder för vad som skall utjämnas. Det finns det inte. Den nuvarande konstruktionen är för det första så komplicerad att inte ens utredningens sekreterare vid utfrågningen i riksdagen ansåg sig kunna hela sys- temet och dess konsekvenser. För det andra har man i systemet blandat in både regionalpolitik och ren par- tipolitik. För det tredje innehåller systemet en del s.k. Pomperipossaeffekter. Med hänsyn till tidigare dis- kussion skall jag ge några exempel. Min hemkommun Täby hade ända fram till 1986 en skattekraft som låg under medel i Stockholms län. Då byggde man ut barnomsorgen och äldreomsorgen våldsamt. Det möjliggjorde framför allt för kvinnor att komma ut i arbetslivet. Vår skattekraft har därför vuxit så kraftigt att den i dag är landets tredje högsta. Systemet straffar oss nu för att vi har en hög skatte- kraft, trots att den till stor del beror på positiva kom- munala åtgärder och kostsamma insatser. Täby tjänar 10 000 kr på varje person som man kan få ur produk- tionen. Det straffar sig alltså att få folk sysselsatta i Täby. Att hålla låg skatt är också straffbart. Trots att Tä- by inte har eller har haft landets högsta skattekraft har vi tills i år och under de senaste tio åren haft landets lägsta skatt. Täby har i flera oberoende undersök- ningar under senare år ansetts vara Sveriges mest effektivt skötta kommun, dvs. fått ut mest verksamhet till lägsta pris och med bra kvalitet. Om man jämför Täby med t.ex. Karlskrona, som är en ungefär lika stor kommun, kan man konstatera att Täby har drygt 2 700 anställda och Karlskrona över 5 000. Skall detta kompenseras genom att tvinga Täby att ta ut extra kommunalskatt för att täcka Karlskronas extra kostnader? Är detta rättvist? På varje inbetald extra kommunalskatt om 10 000 kr fick fram till årsskiftet Täby betala 13 000 kr till systemet. Ju mer man höjer skatten upp till me- delskattesats desto mindre blir förvisso Pomperipos- saeffekten, dvs. straffet för att ha för låg skatt. Är detta eftersträvansvärt, rättvist, eller har man kanske blandat in något politiskt motiv? Om man läser i Svenska kommunförbundets årli- ga redovisning av hur mycket kommunerna har att röra sig med per invånare och år då hänsyn tas till skatteintäkter, bidrag och utjämning finner man att kommunerna i Stockholms län har ungefär hälften så mycket som de flesta Norrlandskommuner. Är detta rättvist, eller finns det kanske något regionalpolitiskt med i spelet? Skall denna "utjämning" betalas genom, eller kanske t.o.m. förstärkas genom, att invånarna i Stockholms län skall drabbas av extra kommunal- skatt, dvs. den skatt som enligt svensk grundlag en- dast får tas ut för att användas till kommunens egna behov? Man kan fortsätta med fler exempel. Nu liggande förslag till riksdagen sägs förbättra systemet och göra det mer rättvist genom att på ett bättre sätt ta hänsyn till olika faktorer i kostnadsut- jämningsdelen av systemet. Man må föra fram vilka motiv eller argument som helst, men ser man på ef- fekterna av ändringarna tvivlar i varje fall jag på rättvisan. I Finansdepartementets, dvs. regeringens, egen ut- räkning av effekterna ser man att den kommun som får minst att röra sig med per invånare och år i landet är Täby. Den kommun som får näst minst att röra sig med per invånare och år är Vellinge. Har då Täby eller Vellinge minst antal barn eller elever i landet, minst antal åldringar eller högst skattekraft i landet? Svaret är nej. Ingen av dessa kommuner har heller landets lägsta skatt. Om så inte är fallet, vilken rättvis kombination av faktorer kan då motivera utfallet? Jag kan bara finna en gemensam nämnare. Vellinge är landets mest moderata kommun, och Täby är landets näst mest moderata kommun. Är detta rättvisa faktorer som vi skall bygga skatteutjämningen på? Tänk om det blir regimskifte! Fru talman! Jag står givetvis bakom de moderata reservationerna.
Anf. 242 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill bara göra en kort kommentar till Henrik Westman. Han sade bl.a. att Täby tydligen hade överklagat. För Henrik Westmans kännedom vill jag tala om att Vellinge gjorde det. Det kom ett beslut från Högsta Domstolen den 12 november 1998 som visade att det inte var överklagningsbart. Jag förmodar det är ungefär samma sak som kommer att sägas till Täby. Detta är ingenting som kan avgöras i domstol. Vad gäller grundlagsenligheten vet jag inte om Henrik Westman har varit med här under dagen. Vi har ganska många gånger diskuterat den frågan. Vi har fattat ett beslut i Sveriges riksdag. Lagrådet har ställt sig bakom att det utjämningssystem som nu gäller - som ju innebär att vissa kommuner får bidrag och andra betalar en avgift till staten - är fullt fören- ligt med regeringsformen. När det gäller Täby är det nog inte utjämnings- systemet som är det stora svåra. Exempelvis är Täby en ganska speciell kommun. Jag tror faktiskt att Täby, trots att man höjde skatten för 1999, har den lägsta skatten i landet. Jag har gått igenom alla kommuner och har funnit att det är så. Först och främst har Täby en mycket hög skatte- kraft, en låg skattesats och en tillväxt i systemet. Täby och exempelvis också Danderyd är lite speciella kommuner om man jämför med alla andra kommuner i landet. Sedan har man i Täby valt - och det är ett val som kommunpolitikerna gör - att ha en låg skattesats. Samtidigt vet vi att det finns ett inkomstutjäm- ningssystem. Det har vi för rättvisan och fördelningen över landet. Alla invånare i landet skall få en bra skola, vård och omsorg.
Anf. 243 HENRIK WESTMAN (m) replik: Fru talman! Den här diskussionen om grundlags- enligheten har vi fört de senaste timmarna. Jag kan- ske inte skall tala så mycket mer om det. Vad jag sade var att en majoritet fattar beslut om att det är grund- lagsenligt och sedan hänvisar till de besluten. Det ger jag inte så mycket för. Jag känner också till domstolsbesluten. Jag vet också vilka kommuner som har överklagat. Det är möjligt att man också kommer att överklaga detta till Europadomstolen. Det finns många jurister som ändå tycker att det inte är grundlagsenligt. Men det leder ingen vart att fortsätta just den diskussionen. Danderyd har lägre skatt än Täby. Vad jag visade på är att man har sagt att det inte finns några Pompe- ripossaeffekter. Jag tycker att jag har givit flera stora tydliga exempel på att det faktiskt finns det. De beror på att kommuner just på grund av självbestämmandet har beslutat att de skall försöka hålla låg skatt och vara effektiva. Det straffar sig. Det finns många exempel på att det straffar sig att man också ökar tillväxten. Jag vet att flera av mina kolleger i Stockholms län har diskuterat att dra ned på bostadsbyggande, att man skall förhindra att det kommer dit företag, osv. Det finns exempel från ut- landet som visar att man helt enkelt motverkar indust- rietablering. Vår vänort Lörenskog i Norge försöker få bort ett helt industriområde med 3 000 anställda därför att man inte har några intäkter från företagsamhet. Man säger nej till etablering av ett huvudpostkontor med ungefär lika många anställda därför att man bara får bekymmer. Det blir transporter, resor och buller. En sådan utveckling vill vi väl inte ha här?
Anf. 244 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill bara säga att förra året hade Täby lägst skattesats. Nu har i och för sig Danderyd 27:01 i total skattesats, och Täby har 27:06.
Anf. 245 HENRIK WESTMAN (m) replik: Fru talman! Det är alldeles riktigt. Systemet stry- per oss nu successivt. Som sagt var: Vi får betala in mer till systemet än vad vi tar in med vår egen skatte- sats. Ge mig något mer konkret exempel på att det inte är en Pomperipossaeffekt?
Anf. 246 CARINA MOBERG (s): Fru talman! Jag tänkte i den här debatten få bidra med några tankar och synpunkter utifrån den motion som socialdemokraterna i Stockholms stad och län har skrivit med anledning av regeringens proposition. Jag kan inledningsvis säga att inte heller jag har något annat yrkande än utskottsmajoritetens. I går genomförde vi i min hemkommun Huddinge en rådgivande folkomröstning i frågan kommundel- ning eller inte. Huddinge är i dag den näst största kommunen i mitt hemlän. Det är samtidigt en ganska typisk Södertörnskommun. Tyvärr var valdeltagandet väldigt lågt. Jag ser, sagt som en liten parentes, inte några starka skäl för en kommundelning. Huddinge kommun har förmånen att vara en av landets snabbast växande kommuner. Huddinge har likt flera av kommunerna i södra delen av Stockholms län tagit ett stort ansvar bl.a. för byggnation av bostä- der. Som ett resultat av en genomtänkt politik har Huddinge blivit en attraktiv bostadsort för människor från hela Sverige och faktiskt från hela världen. En följd av detta är att servicekraven ökar märk- bart inte minst i barnomsorg, grundskola, gymnasier och inom äldreomsorg. Vi har en oerhörd tillgång vad gäller människor med månfasetterade erfarenheter och kunskaper från världens alla hörn. Många av dessa resurser tas i dag inte till vara. Det kan handla om bristfälliga språkkunskaper eller om ren och skär diskriminering i arbetslivet. Utländskt namn - inget jobb. Detta i sig ger ju vid handen att många behöver ett extra samhälleligt ekonomiskt stöd, tyvärr ofta under en väldigt lång tid. Har då detta med dagens diskussion att göra? Ja, på sätt och vis. Vi skulle önska att vi hade möjlighet att göra mycket mer för att Huddinge kommun skulle vara en ännu bättre kommun att leva och bo i. Om man utgår ifrån en kommun som exempelvis Huddinge med sin roll i utjämningssystemet, samti- digt som vi ser de borgerliga partiernas ideologiska förslag skrivas fram ett efter ett, kan man inte annat än vara helt säker på att situationen för Huddinge och andra kommuner förvärras oerhört mycket. Segrega- tionen är redan märkbar i Huddinge kommun. Det känns positivt att den beslutade storstadssats- ningen, som regeringen och riksdagen menar är en nationell angelägenhet, pekar ut just Huddinge som ett av målområdena. Min fråga är bara hur hårt en kommun som Huddinge, med den ledning som nu styr, kommer att satsa på dessa frågor. I Huddinge gick man till val på att avskaffa den tidigare mycket långtgående inomkommunala utjämningen vi hade. Det arbetet pågår nu. Om det inte har framgått tidiga- re vill jag säga att i dag styrs alltså Huddinge kom- mun av en sexpartikoalition där Moderaterna är det största partiet. Moderaterna i riksdagen röstade emot den beslu- tade storstadssatsningen. Detta nej till storstadssats- ning, nej till Perssonpengar och nej till de omfördela- de försvarspengarna i kombination med föreslagna skattesänkningar är det som gör situationen svår för de mest utsatt grupperna i mitt län. Detta har själv- fallet en stor betydelse i sammanhanget. Jag skall ärligt säga att jag har varit mycket kritisk till delar av förslaget till nytt utjämningssystem. Jag anser personligen att vi inom respektive parti, inte minst inom mitt eget, bör ta en ordentlig diskussion kring vad som är strukturellt betingade förändringar och vad som är standardskillnader. Vad är det som nästa årtusende skall styra den del av utjämningssys- temet som gäller kostnaderna? Vi skall ha en ömsesidig förståelse för varandras problem och möjligheter samtidigt som vi måste se till hela landet och helheten i vår politik. Jag har varit många gånger i Bengtsfors. Jag har regelbundet be- sökt Gällivare. Jag tror mig vara hyfsat införstådd med många av de större problemen där även om jag naturligtvis har svårt att känna dem in i märgen. Jag kan aldrig påstå att jag känner glesbygden lika väl som de utsatta bostadsområdena i storstaden. Men jag vill ändå verkligen poängtera mitt solidariska stöd för en långtgående inkomstutjämning mellan olika kom- muner med olika förutsättningar i olika delar av lan- det både på den nationella nivån och inom regionen. Jag anser att kostnadsutjämningen måste diskuteras vidare i ett senare skede. För att uppnå den bästa möjliga situationen för alla kommuner måste det gå bra för Sverige. Det är detta vi alla har som gemensamt mål. Vi måste sträva efter att hela Sverige fungerar, lever och går bra. Det gör det nu. Det känns bra. Ibland känner jag dock att det är svårt att få gehör och förståelse för min egen länsdels problem. Man kan lugnt påstå att det inte blir lättare av att Modera- terna lägligt passar på att genomföra ideologiskt be- tingade ofinansierade skattesänkningar - det skall t.ex. bli 60 öre i Huddinge - och sätter i gång arbetet med att nedmontera den väl fungerande inomregio- nala utjämningen. Detta sker till råga på allt samtidigt som man framhåller de stora svårigheterna och bris- terna i de kommunala verksamheterna. Jag kan inte begära av gällivareborna att de skall applådera detta. Jag kan bara hoppas att de har helt klart för sig vilka ideologiska och politiska krafter som ligger bakom detta. Tyvärr framgår detta inte alltid så tydligt i debatten. Jag hoppas mycket på den delegation som nu skall tillsättas. Jag förutsätter, precis som utskottet, att det finns stora möjligheter att föreslå förändringar utifrån den löpande utvärderingen av det föreslagna utjäm- ningssystemet. Inte minst angeläget är att den föreslagna integra- tionsfaktorn stämmer överens med verkligheten. Definitionen av invandrarbarn är inte densamma när det gäller integrationsfaktorn som när det gäller mot- svarande faktorer inom grundskola och gymnasie- skola. Delegationen bör därför snarast pröva om inte samma definition skall användas i dessa faktorer som i den nya integrationsfaktorn. Vi måste hitta det bästa sättet att möta behovet av extra insatser för barn till invandrare. Detta om något är en tillväxtfråga av nationellt intresse. Fru talman! Jag vill avsluta mitt inlägg med att framhålla vikten av att se till helheten i regeringens politik. Utjämningssystemet är en mindre del i kom- munernas ekonomi. De generella statsbidragen ökar kontinuerligt framöver med regeringens extra till- skott. Man får akta sig för att falla i fällan att göra symboler till mer än vad de är - politisk taktik. Tack för ordet!
Anf. 247 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Ett ögonblick trodde man sig förflyt- tad till kommunfullmäktiges sammanträde i Hud- dinge, men det var det ju. Det var ju det kommunala utjämningssystemet det handlade om. Jag skulle vilja fråga Carina Moberg om hon delar den uppfattning som framkommer i propositionen och betänkandet om målen för utgiftssystemen, dvs. att den valda skattesatsens eller avgiftsstrukturens av- giftsnivåer inte skall vara ett underlag för utform- ningen av kostnadsutjämningen. Eller i klartext: Skall kommuner få ha vilken skattesats och avgiftsstruktur de vill eller skall en låg skattesats medföra att man får liten kostnadsutjämning? Sedan har jag en andra fråga. Jag har inte med mig några siffror för Huddinge men däremot för Bot- kyrka. Botkyrka kommun får i dag minus 3 300 kr per invånare för en faktor - det är det högsta avdraget - och plus 1 693 kr för en annan faktor. Anser Carina Moberg att det är väldigt väl avvägt att man har ett system som innebär plus och minus för väldigt myck- et pengar samtidigt som slutsumman blir 102 kr? Är det ett optimalt system, eller anser Carina Moberg att det kanske hade varit läge att arbeta vidare med att hitta bättre variabler som är mer förklarande? Carina Moberg nämnde själv ett exempel där man har valt extra faktorer där man, på samma sätt som när det gäller glesbygdssituationen, försöker kompensera för samma strukturskillnad med flera olika variabler som man lägger ovanpå varandra.
Anf. 248 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det var väldigt många turer fram och tillbaka, Karin Pilsäter. Tillsammans med mina partikamrater från Stockholms stad och län står jag bakom det förslag till betänkande som ut- skottet har skrivit fram. Vi anser att vi har fått gehör för många av de viktiga synpunkter som vi anser att man bör jobba vidare med. Jag är helt övertygad om att det som vi skall fatta beslut om i kväll inte på något sätt är det slutgiltiga för alltid rådande system som vi aldrig kommer att göra om. Vi kommer att fortsätta att prata för det som vi anser vara viktigt. Vi anser att det beslut som vi skall fatta i kväll är fullt acceptabelt utifrån de argument som jag anförde i mitt anförande.
Anf. 249 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag förstår att Carina Moberg som le- damot av majoriteten inte har möjlighet att fullfölja sina synpunkter. Jag har full förståelse för det. Jag vet också att era partikamrater i KSL och Stockholms läns landsting inte delar er uppfattning att det här är acceptabelt. Men jag förstår att ni har svårt att göra någonting annat i det här sammanhanget. Jag noterar också att jag inte fick några svar på mina frågor.
Anf. 250 SYLVIA LINDGREN (s): Fru talman! Låt mig först slå fast att socialdemo- kraterna i Stockholm har en bestämd uppfattning om att det krävs någon form av system för att utjämna strukturella skillnader i ekonomiska förutsättningar mellan kommunerna. Att ett sådant system också måste utjämna skillnaderna i skattekraft - inkomstut- jämning - och skillnader i strukturella förutsättningar för den kommunala verksamheten - kostnadsutjäm- ning - är en självklarhet för oss socialdemokrater. Därmed har jag också tagit udden av det pressmed- delande som tydligen cirkulerade här tidigare i dag. Jag medger också att det inte är en lätt uppgift att hitta ett system som samtliga landets landsting och kommuner är överens om. Det finns brister i systemet. Det kan tänkas, även om det ses som teoretiskt, att det leder till spiraler där kommuner som redan tvingats spara och därmed fått mindre kostnader tvingas att spara ytterligare. Det är naturligtvis inte bra. Det är en av anledningarna till att vi från Stockholms stad och län också har tagit upp detta i vår motion. Vi har fått svaret att detta måste man noggrant följa. Under resans gång, under den tid utredningen på- gick och också efter det att förslaget låg på bordet har vi socialdemokrater i Stockholm försökt påverka förslaget och också rönt om inte full så ändå en viss framgång. Att byggkostnadsfaktorn skall finnas kvar i kostnadsutjämningen är ett exempel, likaså integra- tionsfaktorn. Dock föreligger fortfarande en del oklarheter som vi tycker måste uppmärksammas inom ramen för den översyn och uppföljning som regering- en aviserar i propositionen. Huvuddelen av våra synpunkter finns redovisade i motionen Fi39, och utskottet har också skrivit ett positivt svar på vår motion. I motionen skriver vi t.ex. att man måste arbeta med att göra systemet enklare och pröva hur inkomstutjämningen kan utvecklas för att undvika negativa marginaleffekter. I detta ligger naturligtvis att det måste finnas positiv drivkraft för kommunerna att öka sysselsättningen och därmed också sin egen skattekraft. Som svar på vår motion sägs i betänkandet: "Utskottet utgår från att de av motionärerna aktualise- rade frågeställningarna kommer att uppmärksammas i det fortsatta arbetet". Jag förutsätter, fru talman, att så också kommer att ske. Jag är också övertygad om att vi är många som kommer att följa detta arbete. Fru talman! Jag tycker att alla vi från Stockholms stad och Stockholms län oavsett parti i alla samman- hang måste lyfta fram såväl för- som nackdelar med situationen i huvudstaden, och det måste också vara en balans i debatten. Självklart är det så att landet i övrigt ser hur Stockholmsregionen växer, hur arbets- lösheten minskar och hur alltfler företag etablerar sig här. Det är då förståeligt, ja t.o.m. ganska mänskligt, att glesbygden i Norrlands inland, orter som drabbas av stor utflyttning och negativ tillväxt har svårt att jämföra sig med oss. Då ställs solidariteten på sin spets. Lägg därtill att skattesatsen i Stockholm ligger klart under riksgenomsnittet med ca 2 kr. Då är det inte svårt att förstå att många av våra landsmän har svårt att se den andra sidan av myntet med social utslagning, med ökade klassklyftor i huvudstadsregi- onen. Då är det nödvändigt att argumentera också för att tillväxt i Stockholmsregionen är nödvändig för en tillväxt i hela landet. Verksamheter med möjligheter att växa där de har förutsättningar skall naturligtvis kunna få göra det för att också knoppa av sig över hela landet. Fru talman! I ett läge när förhandlingar och utred- ningar pågår som mest intensivt underlättar inte den borgerliga majoriteten i Stockholms kommun och Stockholms läns landsting situationen. Vad gör man? Jo, man sänker skatten med 40 öre och ger därmed signaler att Stockholmsregionen är starkare än vad den faktiskt är. Den generella välfärden är inte fullt utbyggd i vår region. Segregationen är mycket stor. Vård, skola och omsorg måste bli betydligt bättre. Felet är inte att landsting och kommuner har för mycket pengar. Det är tvärtom. I en sådan situation är det oansvarigt att sänka skatten, vilket drabbar de mest utsatta i samhället med ökade klassklyftor som följd. Inte minst är det helt felaktiga signaler som ges till landet i övrigt.
I detta anförande instämde Ingemar Josefsson, In- ger Segelström, Yilmaz Kerimo, Carina Moberg, Christina Axelsson, Eva Arvidsson, Tommy Waide- lich och Sinnika Beiming (alla s).
Anf. 251 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Jag begärde replik, jag instämde inte i anförandet. Jag noterar ivrigheten i att instämma i anförandet. Jag måste tolka det så att när man inte ställer sig upp tycker man tvärtemot den som har hållit anförandet. Det kan vara intressant att ha det i minnet när socialdemokrater talar i framtiden. Sylvia Lindgren började sitt anförande med en kraftfull deklaration om vikten av ett skatteutjäm- ningssystem som om det vore någon här i kammaren som inte har krävt ett skatteutjämningssystem i Sve- rige. Det är klart att vi skall ha det. Vi skall hjälpa varandra, vi skall hålla ihop Sverige. Vi måste också inse de specifika problem som både storstad och glesbygd har. På den punkten uppfattade jag att Syl- via Lindgren förde ett intressant, rimligt och riktigt resonemang. Men när Sylvia Lindgren går hem från riksdagen och möter sina partikamrater i Stockholms stad är frågan om hon stolt och med rak rygg kan säga: Jag har röstat för ett jättebra förslag för Stockholm. Kan hon göra det med rak rygg? Kan hon möta alla sina partikamrater som högljutt i Stockholms kommun och i andra sammanhang har sagt att det här är ett dåligt förslag? Sylvia Lindgren anser tydligen att det här är ett jättebra förslag. Hennes partikamrater i Stockholm har alltså pratat i nattmössan. Eller är det så att de andra som i Stockholms stad har pratat mot förslaget inte har vetat vad de har pratat om? Jag vet inte riktigt på vilken sida Sylvia Lindgren står. Men jag tror också att Sylvia Lindgren kanske är lite lurad. En del andra kommuner i Stockholms län har ju på marginalen fått en viss förbättring med de förändringar som regeringen har vidtagit. Men Stock- holms kommun har inte upplevt några förbättringar. De förbättringar som finns på papperet ligger ovanför spärreglerna som också utredningen har föreslagit. På papperet är det lite förbättringar, men realt sett tappar man fortfarande lika många miljoner kronor varje år på grund av det här förslaget. Sylvia Lindgren har inte lyckats för fem öre att få gehör för sina syn- punkter. Det är den bistra sanningen som Sylvia Lindgren måste tala om för sina partikamrater och kommunmedborgarna i Stockholm.
Anf. 252 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Så som Stefan Attefall argumenterar i den här debatten handlar det tydligen mycket om vinnare och förlorare. Stefan Attefall tar upp hur mycket man förlorar i Stockholms kommun. För mig är det viktigt att se till att vi har en till- växt som äger rum också i Stockholms kommun. Tillväxten här är positiv. Det beror inte minst på positiva förutsättningar, ett bra företagarklimat och att man också har en stabil ekonomi. Jag är kritisk till mångt och mycket i det här för- slaget. Det tror jag också att de flesta uppfattade i mitt anförande. Det är också en av anledningarna till att vi från Stockholms stad och Stockholms län har motionerat i ärendet. Men vi har också fått svar på våra motioner. Man säger på s. 21 i betänkandet att man förutsätter att man skall ta till vara de här syn- punkterna i framtiden. Och vi skall naturligtvis se till att utredningen har blåslampan på det. När det gäller olika principer är det också föremål för olika utredningar, inte minst när det gäller negati- va marginaleffekter i inkomstutjämningen. Det är för oss socialdemokrater i Stockholm en oerhört viktig del. Men det har man också besvarat på s. 18 i betän- kandet. Vi skall nu följa det här. Men att slåss med var- andra med osolidariska medel tjänar ingenting till. Jag tycker att Stefan Attefall borde tala med sina egna partikamrater i denna kammare och också övertyga dem om vikten av Stockholmsregionen som motor i det här landet.
Anf. 253 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Att döma av reservationerna och mo- tionerna i det här ärendet har kristdemokraterna bättre än socialdemokraterna förstått vikten av Stockholm som motor. Men jag håller med om att vi skall hjälpas åt med att vi försöka förklara de specifika problem och förutsättningar som Stockholm har och den roll som Stockholm spelar i landet. Som jag tidigare sade i mitt anförande kommer jag själv från Västerbottens län. Jag vet hur polariserad debatten mellan storstad och glesbygd är och hur viktigt det är att vi skapar förståelse för de olika delarna av landet. Jag är också ute efter att vi i Stockholm gemen- samt och kraftfullt skulle kunna agera för att de orimliga effekterna av de nuvarande förslagen blev mindre eller helt skulle försvinna. Jag är rädd för att mina socialdemokratiska kolleger här i Stockholm har lagt ned kampen alltför tidigt. Sylvia Lindgren har uppenbarligen inte lyckats alls. Möjligen har Carina Moberg lyckats med något. Hennes kommun har åtminstone fått 24 miljoner i mindre försämring efter de förändringar som regeringen gjorde. Sylvia Lind- gren kan inte visa upp ens det. Hon kommer hem med 0 kr i förbättring för sin hemkommun efter den inten- siva kamp som hon har fört. Det är detta som är så tråkigt. Om vi hade agerat mer gemensamt och kraftfullt för Stockholm i de här diskussionerna, tror jag att Sylvia Lindgren hade kunnat spela en nyckelroll för att undvika de drama- tiska effekter som det här förslaget faktiskt får. Det är att beklaga. Vi behöver ett växande Stockholm för att dra till oss jobb och företag från utlandet och för att generera och stimulera tillväxt i hela Sverige. Vi skall också ha ett skatteutjämningssystem och en nationell politik som sprider tillväxtens frukter och skapar dynamik i hela landet. Risken är att det system som vi nu håller på att ta beslut om bara stryper det som går bra men inte för- bättrar för de övriga. Det är jag orolig för.
Anf. 254 SYLVIA LINDGREN (s) replik: Fru talman! Stefan Attefall fortsätter med sin ar- gumentation om vinnare och förlorare. Det skulle nu bli så mycket negativa effekter för Stockholm att vi borde slå näven i bordet. Stefan Attefall tänker då inte ett dugg på vilka åtgärder man själv agerar för och hur man försämrar förhandlingsläget. För mig är det fullständigt korkat att i en förhand- ling där man diskuterar skatter och kostnadsutjäm- ning sänka skatten. Det ger för landet i övrigt en bild av att förhållandena i Stockholmsregionen är så bra att det går att sänka skatten. Ändå har man inte har löst frågorna om vård, skola och omsorg på ett sätt som jag anser vara tillbörligt. Vi har också gemensamt med olika partier i Stockholm gått ut med skrivelser om det här. Vi är där eniga om att det inte är synd om Stockholmsregi- onen. Här finns en enorm potential för tillväxt och utveckling. Vad vi behöver är förståelse för regionens speciella förutsättningar. Vi kan inte fungera som tillväxtmotor för landet om förutsättningarna för detta samtidigt tas bort. Att det går bra för Stockholmsre- gionen är avgörande för att hela landet skall utvecklas i positiv riktning. Stefan Attefall kan göra en god insats genom att försöka övertyga sina partikamrater här i kammaren om helheten. Vi i riksdagen har dock ett ansvar även för nationen som helhet. Därför är det viktigt att vi försöker få en så rättvis och solidarisk skattekostnadsutjämning som möjligt.
Anf. 255 INGEMAR JOSEFSSON (s): Fru talman! Vi skall i dag ta ställning till föränd- ringarna i utjämningssystemet för kommuner och landsting. Jag vill här representera min valkrets Stockholm och dess 700 000 invånare, med deras problem, och göra några kommentarer till detta. Det här betyder inte att jag inte känner till andra landsän- dars problem, men jag är vald här och känner mig tvungen att ta upp denna stads problem. Jag vill redan i början av mitt anförande påpeka att jag anser att beredningen av ärendet har givit vissa positiva resultat. Regeringens förslag är klart bättre än utredningsförslaget, och utskottet har visat viss förståelse för de problem som finns i storstadsområ- dena. Man frågar sig dock som boende i Stockholms ytterstad varför våra problem har så svårt att tränga igenom i den här kammaren. Jag tror, fru talman, att det i stor utsträckning har att göra med att de ärade ledamöterna ser Stockholm som enbart Östermalm, Gamla stan, Slussen, Sergels torg och Stockholms central. Jag lovar er att detta inte är Stockholm. Stock- holm är så mycket mer, som t.ex. Rågsved, Skärhol- men, Tensta och Rinkeby. Någon säger då: Men titta på statistiken! Stock- holm ökar med ca 8 000 invånare medan andra kom- muner minskar. Medelinkomsten i staden är god. Det är ofta dessa statistikuppgifter som är vårt problem. Vi bedöms utifrån snittsiffror, inte efter bakomlig- gande orsaker och rörelser. Vi vet alla att den som har ena foten i kokande vatten och den andra i isvatten inte mår särskilt bra, men medeltemperaturen kan ändå vara rätt hygglig. Så är det ofta i våra storstadsbefolkningscentrum. Medeltalet kan verka högt och bra, men situationen kan vara svår. Låt mig visa på några siffror över problemet ge- nom att analysera Stockholms befolkningsutveckling och en årlig befolkningsökning om 8 000 personer. Det är ju populärt att nu se till vad vårt århundrade har betytt. För Stockholm har det inneburit en befolk- ningsökning från 313 000 invånare till 727 000 invå- nare. Det har ju skett under lång tid och är väl inte något att prata om, kan många säga, men om man bryter ned siffrorna till att avse Stockholms innerstad, malmarna, Gamla stan och ytterstaden Farsta, Skär- holmen, Vällingby och Kista blir bilden annorlunda. Då har innerstaden minskat med 40 000 invånare och ytterområdet ökat med hela 457 000 från 12 000 invånare. Det ger en helt annan och dramatisk bild än den första som jag gav. Anlägger vi ett annat perspektiv och tar tiden från andra världskriget till i dag, finner vi att innerstaden har minskat med hela 90 000 invånare och ytterstaden ökat med 240 000 invånare. Vi kan också jämföra Stockholms högsta invånarantal med dagens siffra. Då finner vi att kommunen har minskat med 80 000 invånare. Varje landstingsman och kommunalman förstår säkert betydelsen av min redovisning: strukturella problem, skolor på fel ställen, äldre och yngre i olika stadsdelar. Genomsnittet kan verka vara bra, men strukturförändringarna har varit stora. Någon kan förledas att tala om att jag har pratat om långa tidsperioder. Låt mig därför se vad som döljer sig bakom en ökning om 8 000 invånare under 1997. Nettoökningen är alltså 8 000 personer, men de som har flyttat i min hemkommun är hela 167 277 personer under ett år. Vi är ensamma om att en så stor andel av befolkningen rör sig i en kommun. Siffrorna visar att 7 140 har flyttat till utlandet, 18 000 har flyttat ut från vårt län. 23 500 från det egna länet har flyttat in, och de som har flyttat ut till utlandet är 6 168. 11 000 har flyttat till andra delar av landet, och 23 000 har flyttat in från andra länsdelar. Bara inom kommunen har 78 000 personer flyttat. Det är alltså gigantiska omflyttningar som sker. Alla förstår nog problemen för en kommun med den här stora omflyttningen. Det som jag har velat visa med dessa exempel är att det finns faktorer i stor- stadsregionerna som inte kan fångas upp i ett utjäm- ningssystem. Andra specifika problem är högre medelinkomst men fler låginkomsttagare, dyrare boende och fler trångbodda, hög social utslagning, högre brottslighet, högre lokalkostnader - listan skulle kunna göras längre. En metallarbetare i Stockholm har lika inkomst, lägre skatt men mindre kvar att leva på än sin kollega på en mindre ort. Stockholm bidrar i många utjämningssystem; först till vårt inomkommunala för utjämning inom kom- munen, sedan till det regionala för att klara regionen, vidare till det statliga för att klara landet och slutligen till EU för att vara med om en fördelning i hela Euro- pa. Fru talman! Ärade ledamöter! Pröva våra problem öppet! Låt er inte luras av medelsnitt och statistik! Samma problem som vi har gäller också i andra stor- stadsområden och många av de storstadsområdenas grannkommuner. Jag har velat visa på de problem som ett sådant här system aldrig kommer att fånga upp och som det krävs förståelse från alla ledamöter från alla delar av landet för att man skall kunna lösa. Tack!
Anf. 256 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Jag vill först bara förundras över att inte den socialdemokratiska gruppen från Stockholms stad och län ställer sig upp och instämmer i det här anförandet. Jag tycker att det var lysande anförande av Ingemar Josefsson, som just pekar på många av de problem som storstaden har. Sedan har jag en kommentar. Ingemar Josefsson nämnde att en metallarbetare har lika lön men mindre kvar att leva på i Stockholm än i andra delar av lan- det. Ja, så är det, bl.a. på grund av de höga boende- kostnaderna. Det är bl.a. därför det kanske är rimligt att skattesatsen är något lägre i Stockholm än exem- pelvis uppe i Umeå eller Lycksele, där jag har bott tidigare. Detta visar att de enkla schablonargument som kommer fram i den här debatten inte alltid är hållbara. Men jag tycker att Ingemar Josefsson höll ett mycket intressant föredrag. Jag vill gärna anmäla att jag instämmer till 98 eller 99 % i vad Josefsson sade.
Anf. 257 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag är glad för detta instämmande. Det fattas ju bara 1 %. Jag får väl slåss för den. Låt mig sedan säga att Stefan Attefall och hans parti har bidragit till de svårigheter jag har att förklara för landet i övrigt varför vi har våra problem. Hur skall jag kunna förklara för mina kolleger runtom i landet att vi har problem när Stefan Attefall och hans partikamrater sänker skatten? Hur skall jag kunna förklara för mina kolleger ute i landet att vi har pro- blem när ni lösgör miljoner genom att sälja ut all- männyttan? Och kan kd, och för övrigt också Folk- partiet, förklara varför ni inte i något fall har ställt er upp när nu moderaterna i Stockholms kommun säger att man skall privatisera socialbidragen? Vart har kd och Folkpartiet tagit vägen då? Om ni på område efter område ställer upp på den moderata politiken och visar fram Stockholm som om det vore en guldgruva, hur skall vi då kunna få förstå- else för våra problem? Ni undergräver trovärdigheten i de argument som vi faktiskt har. Där gör ni en stor björntjänst gentemot den här regionen.
Anf. 258 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Fru talman! Min avsikt var inte att förlänga de- batten ytterligare, men Ingemar Josefsson tvingar mig ändå att något kommentera vad han säger. För det första gällde det skattesänkningen. Jag kan hjälpa Ingemar Josefsson att argumentera genom att citera honom själv: En metallarbetare i Stockholm har lika lön som metallarbetare i andra delar av Sverige men mindre kvar att leva på. Det kan väl vara ett argument att peka på: Det är annorlunda att leva i Stockholm, och därför kanske också skattesatsen behöver vara annorlunda än vad den är i en annan typ av kommun. För det andra tänker vi kristdemokrater inte alls, och för den delen inte moderaterna heller, sälja ut eller privatisera hela socialtjänsten. Myndighetsutöv- ningen kan aldrig lämnas ut på entreprenad. Däremot är det möjligt - jag kan det för dåligt - att det finns vissa delar som man kan diskutera. Detta är dock ingenting som har diskuterats i majoriteten i Stock- holms stad, utan det är fortfarande idéer från social- borgarrådet. Sedan har vi en grundläggande princip som jag tycker är ganska rimlig, nämligen att om människor vill äga sin bostad kan man också diskutera att sälja dessa bostäder till människorna. Det handlar inte om att sälja ut allmännyttan. Vi har inte gått med på någ- ra sådana uppgörelser, och det finns inte heller i den styrande majoritetens program att sälja ut allmännyt- tan helt och hållet. Men att på olika sätt frigöra en del av det kapital kommunen har och kanske använda det till investeringar i äldreboendet ser jag inte som spe- ciellt märkligt. Tvärtom verkar det vara en god om- sättning av stadens förmögenhet till fromma för vård och omsorg. Jag tycker kanske inte att det är något problem att argumentera för detta. Men om det nu är så att skattesänkningsdebatten är det svåra för Ingemar Josefsson måste hans slutsats rimligtvis vara: Höj skatten, så kan vi tala om hur dåligt vi har det i Stockholm och därmed få lättare att häva våra intressen vid kommunal skatteutjämning! Höj skatten ännu mer, så skickar vi en signal om att det är kris i Stockholms stad och län! Är det vad vi vill? Nej, det är ingen rimlig och riktig taktik eller strategi. Det viktiga är att bedriva verksamhet effek- tivt till fromma för medborgarna.
Anf. 259 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! För en stund sedan var Attefall över- ens med mig om att en metallarbetare i Stockholm hade mindre inkomst att disponera. Efter att ha hållit med mig om det påstår han att denne skulle kunna köpa sin bostad i innerstaden efter det att ni har för- sålt den. Hur i fridens namn skall han få pengarna till att kunna köpa den bostaden? Det är dyrt i Stockholm om man gör på det sätt som ni föreslår. Det är omöj- ligt för dem som har de lägsta inkomsterna att komma åt de bostäder som finns. Det är alltså orimligt att göra på det sättet. Stefan Attefall tar också upp det här med att vi har lägre skatt. Vi hade ju redan från början lägre skatt än landet i övrigt när ni sänkte skatten i Stockholm. Det var ju inte så att ni sänkte från nivån hos en me- delskattekommun, utan det var egentligen en ren demonstration. Till sist: Jag har förstått det så att ni tar avstånd från utspelet att privatisera socialbidragen.
Anf. 260 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag tyckte också att Ingemar Josefs- sons första inlägg var mycket intressant och belysan- de i den här debatten, eftersom han på ett bra sätt påvisade hur felkonstruerat det inomkommunala utjämningssystemet är. Ingemar Josefsson gjorde tydligt att det finns en rad mycket påvisbara brister i det systemet. Egentligen skulle man ha kunnat tro att ett sådant anförande skulle utmynna i något annat än att man sedan tillstyrker det som socialdemokraterna i ut- skottet har anfört. Jag vill bara till Ingemar Josefsson komplettera med att notera att debatten i Stockholms stad förra mandatperioden när man önskade få de olympiska spelen till Stockholm utgick från att om Stockholms stad satsade på att få olympiska spel skulle man där- med få ökade skatteinkomster och ökad tillväxt. En rad ekonomer uttalade sig och sade att så skulle det kunna bli. Jag noterar bara, Ingemar Josefsson, att hela den debatten utgick från föreställningen att det inomkommunala utjämningssystemet i så fall skulle vara avskaffat. Som det fungerar i dag skulle nämli- gen en sådan ekonomisk tillväxt i Stockholm ome- delbart konfiskeras av systemet. Jag utgår från att Ingemar Josefsson av hela sitt hjärta tycker att ett sådant system är perverst och motverkar ekonomisk tillväxt. Till sist, fru talman, har jag lite svårt att förstå hur Ingemar Josefsson kan tycka att det är felaktigt att sänka skatten för låg- och medelinkomsttagarna i Stockholms stad och län.
Anf. 261 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tar det sista först: Det är inte bara skatten som avgör vad jag får ut och vad jag kan disponera av inkomsten. Det är inte bara skatt, utan det är också avgifter. En rad avgifter höjs, vilket gör det svårare för låginkomsttagarna. En hel del av de sociala förmåner som vi har dras också in, vilket också gör det svårare för dem som har det sämst ställt. Om Lennart Hedquist följer med mig ut i Stock- holms förorter kommer han att få uppleva en verklig- het som han inte anar. Han kommer då att förstå att det inte finns utrymme att sänka skatten. När det sedan gäller olympiska spel, fru talman, var det faktiskt så att staten var med och skulle ställa upp solidariskt på det. Det var inget projekt som vi genomförde bara i Stockholm, utan det var ett projekt som hela landet skulle vara med på. Det tycker jag att vi skall ha i många sammanhang.
Anf. 262 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Min poäng var att det fördes en dis- kussion som om Stockholms stad den vägen skulle få ökade skatteinkomster genom en ökad tillväxt. Och det kunde ju tyckas riktigt. Så skulle det säkert kunna bli, vilket skulle kunna betala en del av de kostnader som staden skulle ha för de olympiska spelen. Men, Ingemar Josefsson: Skulle de olympiska spelen ha hållits i Stockholm och vi hade haft dagens inom- kommunala utjämningssystem hade ju den ekono- miska tillväxten tagits om hand av systemet och Stockholms stad hade inte fått några pengar. Detta belyser väldigt tydligt hur perverst hela systemet är. Jag har tidigare visat det utifrån förhål- landena i Bergs kommun i Jämtland, Norberg i Väst- manland och Markaryd i Småland. Detta system är tillväxtfientligt för hela landet, inklusive - självklart - Stockholms stad.
Anf. 263 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Exemplet med Olympiaden är allde- les fel. Olympiaden var avsedd att användas i hela regionen. En rad tävlingar skulle förekomma på andra platser i regionen än i Stockholm. Det var ett spel som var spritt över hela regionen, t.o.m. angränsande län var involverade i Olympiaden. Jag var själv med i de här diskussionerna på både det ena och det andra sättet. Exemplet är taget helt ur luften för att vara med i den här debatten.
Anf. 264 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Den här debatten börjar handla om allehanda kommunalpolitiska frågor i allehanda kommuner. Jag vill bara säga att vi i Folkpartiet inte bara hyllar det kommunala självstyret utan faktiskt också närhetsprincipen. Därför tycker vi att de här debatterna skall föras i respektive kommun, kanske t.o.m. av en och annan enskild person. Jag vet inte vem som har replik på vem eller vem som har anförande, men som svar på Ingemar Josefs- sons frågeställning om att privatisera socialtjänsten vill jag säga att jag inte har någon som helst aning om detta annat än vad jag råkat höra på radio, nämligen att det moderata borgarrådet inte har föreslagit och inte strävar efter att privatisera socialbidragen. Jag tycker att själva påhoppet var lite befängt. Jag har en känsla av att den här typen av debatt skulle vinna rätt mycket på att man åtminstone bemödade sig om att lyssna på vad de enskilda kommunalpolitikerna eller för den delen riksdagspolitikerna föreslår. Jag skulle i stället vilja fråga Ingemar Josefsson en sak. Anser Ingemar Josefsson att kostnadsutjäm- ningssystemet skall utjämna för strukturellt opåverk- bara kostnader, eller skall det vara ett system som kompenserar för olika hög skattesats? Såvitt jag har förstått gäller då: Ju högre skattesats, desto mer kom- pensation. Om det är så det är innebär det att ju lägre skatt man har, desto mindre kostnadsutjämning skall man få, ju högre skatt, desto mer. Hur kan det då komma sig att ni nu är nöjda med ett system som gör att den kommun i vårt län, Botkyrka kommun, som har den allra högsta skatten faktiskt bara får 102 kr per invå- nare i kostnadsutjämningsbidrag? Är inte det väldigt orättvist? Borde inte Botkyrka kommun, som har så hög skattesats, få mycket mer? Men i så fall: Har vi inte då kommit väldigt långt bort från de ursprungliga idéerna, nämligen att det här skall vara ett system som utjämnar för strukturellt opåverkbara kostnader?
Anf. 265 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! När utspelet om socialbidragen kom första gången gällde det helt klart att privatisera soci- albidragen. Det som jag förvånades över var inte att moderaterna gjorde utspelet, utan att varken Folkpar- tiet eller kd snabbt tog avstånd från det. De har över huvud taget inte varit med i debatten. Det är andra som har tagit den debatten. Det var det jag påpekade. Mitt exempel, där jag använt mig av Stockholm, var mer för att visa på faktorer som kan vara svåra att fånga upp i ett utjämningssystem. Jag har fortfarande synpunkter på den här typen av uppgifter om högre och mindre, där man både har de bästa förhållandena och de sämsta förhållandena. När man får ett snitt förefaller det som om allting är bra. Detta gäller väl- digt mycket i storstadsregionerna. Det är ingenting som jag enbart säger nu, utan det har jag sagt under flera år. I både Malmö och Göteborg, liksom i Stock- holm, har flera partier också försökt att påvisa detta gentemot staten. Där är det snarare så att vi inte inom partierna har problem, som vi kanske har mot andra, som har svårt att se igenom de problem som jag nu försökt att belysa.
Anf. 266 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det var inte det frågan gällde, utan frågan gällde socialdemokraternas ständigt återkom- mande litanior om att det faktum att man har en lägre skatt eller att man väljer att försöka sänka skatten automatiskt skall medföra att man skall få mindre kompensation för strukturellt opåverkbara kostnader. Det är det sambandet som jag tycker är så intressant att höra er förklara. Skall det vara en utjämning för strukturellt opå- verkbara kostnader eller skall det vara en mer god- tycklig utjämning som är satt i förhållande till skatte- satser? Om det är den modellen, varför nöjer ni er då med att säga att Stockholm nu skall få nedskärningar? Varför vill ni inte gå vidare och t.ex. lite godtyckligt höja kostnadsutjämningen till Botkyrka kommun, som har flera kronor högre kommunalskatt?
Anf. 267 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag förstod faktiskt inte frågan. Det blev för motsägelsefullt på slutet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 14 §.)
13 § Utvecklingen inom den kommunala sek- torn
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU24 Utvecklingen inom den kommunala sektorn (skr. 1998/99:97)
Anf. 268 TALMANNEN: Vi går nu vidare till finansutskottets betänkande nr 24. Jag vill informera kammarens ärade ledamöter om att som vi nu ligger till i ärendehanteringen är risken påtaglig för att vi måste sätta ut ett extra sam- manträde på onsdag eftermiddag för att hinna med de beslut som skall fattas under våren. Jag vill därför vädja till kammarens ledamöter att medverka till att vi kan slutföra också detta ärende och den tidigare utsatta voteringen i dag, som ett första steg på vägen för att undvika ett extra sammanträde.
Anf. 269 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Det ärende som vi nu övergår till att behandla avser regeringens skrivelse om utvecklingen inom den kommunala sektorn. Den är en redovisning till riksdagen över tendenser inom olika områden. Tyvärr har det blivit så på senare år att den här skri- velsen har tenderat att bli lite grann en skönskrivning i många hänseenden. Man väljer att plocka ut det som man tycker är positivt, men man döljer negativa ut- vecklingslinjer, som borde diskuteras mer. Vi har från moderat håll av den anledningen väckt en motion där vi har pekat på problemen inom skolan, inom sjukvården, inom äldreomsorgen och vad som borde göras på nationell nivå åt dessa problem, men också som ett observandum, framför allt till de kom- munpolitiker som har ansvaret. Det är i regel även där socialdemokratiska sådana. Det finns i betänkandet redovisningar av vad de olika fackutskotten har framfört i dessa hänseenden och avvikande meningar, i regel från de borgerliga partierna. Jag skall inte uppehålla kammaren med att närmare gå in på de frågorna, utan hänvisar till betän- kandet. Sedan har vi i motionen tagit upp problemen med att man inte redovisar den kommunala sektorns om- fattning på ett korrekt sätt i och med att man från regeringens sida undantar den verksamhet som be- drivs i de kommunala företagen från redovisningen av kommunsektorn. Eftersom det är så pass omfat- tande verksamhet i de kommunala företagen blir en sådan redovisning en något felaktig beskrivning av omfattningen av den kommunala sektorn. I en reservation har vi från Moderaterna, kd och Folkpartiet pekat på att regeringen bör återkomma och överväga de närmare formerna för en korrektare redovisning här. Men, fru talman, jag skall använda min återståen- de tid till att något beröra reservation 2, som rör den avancerade skatteplanering som bedrivs i många kommuner genom olika kommunala bolag och kon- cernbildningar. Man kan tycka att det är märkligt att det uppstår situationer där skattemyndigheterna ligger i tvist med ett stort antal kommuner angående deras skattesituation genom de kommunala bolagen. Skälet till att det är konstigt är att kommunal verksamhet i grunden ju är skattebefriad. De här skattetvisterna uppstår just genom att så mycken kommunal verksamhet bedrivs i bolagsform. När sedan kommunerna försöker undgå beskattningen gör man inte detta genom att återgå till förvaltningsfor- men, där man ju är skattebefriad. I stället har man ägnat sig åt att bilda kommunala koncerner. Man har gjort diverse transaktioner med reverser, aktieägartill- skott, koncernbidrag osv. Den vägen försöker man då åstadkomma en fördelaktig skattesits. Det är naturligt att man från skattemyndigheterna har reagerat mot detta. Från bl.a. min egen hemkom- mun, Uppsala, kan jag redovisa att det föreligger ett stort antal skattetvister. Men jag vet att sådant före- kommer på många håll i landet. Denna fråga aktualiserades ju bl.a. i en interpella- tionsdebatt den 6 december 1996. Då tog dåvarande skatteministern Östros upp frågorna. Han sade att innebörden av arrangemangen om avancerad skatte- planering i kommunerna är att bolagsbeskattningen sätts ur spel. Östros höll med interpellanten om att förfaringssättet i kommunerna är oacceptabelt. Han fortsatte med att säga att han för dagen inte var be- redd att lämna besked om vilka åtgärder som bör vidtas för att stävja förfarandet. Svaret kräver en närmare analys. Det är två och ett halvt år sedan som svaret gavs. Det har inte kommit någon analys eller några åtgärder från regeringens sida. Problemen tas över huvud taget inte upp av regeringen i sin redovisning till riksdagen. Vi har från moderat håll reagerat, och vi menar att det är ett otillfredsställande förhållande att man inte har åtgärdat dessa problem. Nu råkar jag mig anse att jag kan göra en djärv gissning att det är Jörgen Andersson - som var kom- munminister under dessa år - som kan ha varit en person som såg till att regeringen inte gjorde den analys som Östros ville genomföra. Det kunde finnas personer som tyckte att kommunerna borde kunna få fortsätta att arbeta så. Det kunde vara intressant att få höra av Jörgen Andersson senare i debatten hur han vill förklara regeringens passivitet, men också hans passivitet under den tid han satt i regeringen att inte ingripa mot kommunernas avancerade skatteplane- ring. Fru talman! Även om jag står bakom samtliga moderata reservationer i betänkandet, nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 2 under mom. 3.
Anf. 270 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1. Nu skulle jag kunna gå igenom område efter om- råde, men det gör jag inte. Jag stannar vid rättsord- ningen och den kommunala självstyrelsen. Konstitutionen innehåller grundläggande regler för bl.a. statens befogenheter och verksamhetsformer. Det finns en hierarki, som innebär att all övrig lag- stiftning skall utövas i enlighet med konstitutionen. Vi har principer om den kommunala självstyrelsen, lokaliseringsprincipen, beskattningsrätten och var den kommunala verksamheten skall utföras. Vi har också inom EU en central maktfördelningsprincip som kallas för subsidiaritetsprincipen. Jag lägger gärna ut orden vid ett senare tillfälle. Under min korta tid i riksdagen har jag slagits av att man i ett antal propositioner inte tycks ta hänsyn till dessa konstitutionella principer som jag nyss nämnde. De tycks kunna åsidosättas när det behövs. Såväl Landstingsförbundet som Kommunförbundet kämpar för sina självstyrelsenivåer. I Kommunför- bundets verksamhetsplan för 1999-2003 läser vi följande citat: "Det är statsmakterna som sätter ramarna för den kommunala självstyrelsen. Regeringsformen under- stryker i sin första paragraf självstyrelsens betydelse för den svenska demokratin. Ändå är insikten om denna betydelse ibland ganska klen." Sedan fortsätter skriften, som Ilmar Reepalu skri- vit förordet till, med att beklaga hur självstyrelsen har beskurits under de senaste åren. Det låg en bred enig- het bakom detta. Socialdemokraterna - det statsbärande partiet - bör rimligtvis nu eller vid annat tillfälle principiellt försvara sitt och regeringens agerande. Förmodligen har det med den rättsfilosofiska grundsynen att göra. Jag tycker mig ibland kunna skönja en tämligen pragmatisk s.k. rättspositivistisk inställning, dvs. att om den politiska viljan hindras av t.ex. konstitutionen är det snarare konstitutionen som är problemet än viljeinriktningen. Trots principerna, dvs. det som är grundläggande och det som skall värna rättssäkerhe- ten, vill ni gå dem emot. Det leder förklarligtvis till en rättsosäkerhet. Det är därför vi driver krav om en starkare rättskultur med en författningsdomstol m.m. I våra reservationer yrkar vi bifall till kända ståndpunkter som att långsiktiga tillväxtförutsättning- ar kräver ett bättre företagsklimat. Vidare gäller det lägre skatter för låg- och medelinkomsttagare, om vårdnadsbidrag, om rättvisa inom barnomsorgen, om en rekonstruktion av sjukvården med en kraftig suc- cessiv ökning av antalet vårdplatser, om fler lärare i skolan osv. Nu prioriterar jag och ber Jörgen Andersson be- svara några av mina tidigare bekymrade reflexioner. Jag har också en fråga om maxtaxan. Vad är avsikter- na med maxtaxan på daghem? Den kan tolkas som ett ingrepp riktat mot den kommunala självstyrelsen. Finns det någon avsikt att i framtiden göra förskola och/eller daghem till obligatoriska delar av den kommunala servicen? Man kan ju ana något. Det finns tillfälle att klarlägga detta.
Anf. 271 LENA EK (c): Fru talman! Årets skrivelse från regeringen om utvecklingen inom den kommunala sektorn andas att tillståndet i landsting och kommuner är gott. Så är inte fallet enligt min mening. Här finns två stora pro- blemområden. Det första handlar om kommunernas ekonomi och de stora framtidsproblem som ingen verkar vilja eller förmå ta itu med. Det andra stora problemområdet handlar om hur regeringen mer och mer vill påverka den kommunala ekonomin. 35 % av budgetutrymmet i den kommunala sek- torn är redan nu statligt reglerat, och utrymmet ökar. Den underliggande "Perssonplanen" för kommunal utveckling verkar handla om att bestämma själv, dvs. att Persson eller regeringen skall bestämma själv. Jag skall ge några exempel. 1. I dag har kammaren diskuterat "Perssonplanen", dvs. att ta ifrån kommunmedborgarna äganderät- ten över sina bostadsföretag och därmed rätten att själva bestämma över vad som skall ske med de hus som har byggts upp av skattebetalarnas peng- ar. Vi i Centerpartiet vill att den kommunala självbestämmanderätten skall göra att kommuner- na själva får bestämma sådana saker. 2. Landstingen skall inte framöver själva få bestäm- ma över vilken driftform sjukhusen skall ha. Centerpartiet vill att landstingen själva skall få be- stämma sådana saker. 3. Förslagen om maxtaxa tar ifrån kommunerna möjligheten att använda reformutrymme för för- bättringar i skolan och ökad valfrihet för föräld- rarna. I stället träder "Perssonplanen" in - staten bestämmer. Centerpartiet vill ha valfrihet i barn- omsorgen. 4. Bibliotekslagen handlar mycket om att medbor- garna skall ha tillgång till litteratur och folkbibli- otek. Det är jättebra. Men varför bara på ett visst sätt i ett visst sorts hus? 5. Sedan är det maxtaxan och äldreomsorgen. Det finns mycket att göra för att få både ett bättre och billigare boende för personer som behöver ut- nyttja äldreomsorgen. Men varför återigen låsa fast hela sektorn i likformigt betongtänkande?
Dessa strukturförändringar är djupt ideologiska. Regeringen, med statsminister Göran Persson i spet- sen, driver utvecklingen åt vänster. Det innebär mins- kat kommunalt inflytande över det som kommunin- vånarna faktiskt äger och minskat inflytande för fa- miljerna i sig. Staten skall bestämma. Det innebär också att väljarna lokalt omyndigförklaras. De förstår ju inte bättre än att välja företrädare som har fel åsik- ter. Staten skall bestämma. Det innebär uppbyggnad av fyrkantiga system enligt sextiotalsmodell som inte passar dagens samhälle och de individuella behov som finns. Fru talman! Sveriges kommuner står inför gigan- tiska problem. Om resultatet för kommunerna sam- mantaget rensas från extraordinära poster, dvs. utför- säljningar, är resultatet negativt under samtliga år från 1993 till 1998. År 1998 redovisar 60 % av kommu- nerna ett negativt resultat. Alla landsting utom ett visar underskott. Landstingens totala underskott är 6,1 miljarder kronor. Bostadsdelegationen har fått ta emot 62 ansökningar från kommuner som dras med övermäktiga bördor för boendet. Jag skall ta några huvudområden som gäller stora framtidsproblem. Landstingens på sina håll katastro- fala ekonomi borde få alla politiker över partigrän- serna att fundera på framtiden. Vården blir dyrare, underskotten ökar och väntetiderna i vården blir allt längre. Samtidigt blir det svårare att rekrytera perso- nal, och personalkostnaderna ökar. Utflyttningen från vissa delar av landet gör det nästan omöjligt att re- krytera fast anställda läkare på sina håll. Samtidigt höjs avgifter för vård, och högkostnads- skyddet höjs så att människor med låg inkomst inte har råd att gå till doktorn eller råd att lösa ut sin me- dicin. Detta gynnar inte folkhälsan och kan utvecklas till en tragedi för enskilda personer. Olika beredningar arbetar nu med äldreomsorgen, för att nu ta nästa problemområde. Vi vet att kvalite- ten på sina håll inte är bra. Vi vet att det är svårt att rekrytera ny personal och att det ibland finns kun- skapsbrister om t.ex. demensfrågor, psykisk sjukdom och kulturkunskap om de nya grupper av äldre som behöver utnyttja omsorgen framöver. Sverige är ett mycket speciellt land där vi äter filmjölk till frukost. Men hur mår de gamla som för första gången kanske konfronters med den svenska kulturen i mellanmjöl- kens land när de har blivit senildementa? Fru talman! 20 % av dagens pensionärer har minst en förälder i livet. Här finns alltså stora problem och också problem med läkartillgång i det ordinära och särskilda boendet och när det gäller vård i livets slut- skede. Den som är handikappad och har haft assistent fram till pensionsdagen har än värre problem. Inom individ- och familjeomsorgen blir beroende- fällan alltmer synlig i takt med att de arbetslöshetsre- laterade korttidsutbetalningarna minskar. Socialbi- dragets roll förändras från kortvarigt försörjningsstöd till att nu i huvudsak vara ett långvarigt försörjnings- stöd. Den livssituation som dessa människor lever i är förnedrande, och vi måste förändra hela systemet så att det finns en grundtrygghetsnivå som inte är bero- ende av att man med mössan i hand skall be om bi- drag för minsta sak. I stället skall pengarna satsas på att ge varje människa ett stöd för att förändra sin livssituation. Förslaget om maxtaxa omyndigförklarar föräldrar som inte tillåts välja omsorgsform för sina barn. Det omyndigförklarar också alla väljare som inte kan styra hur kommunen skall arbeta när det gäller barn- omsorg. Jag skall för tids vinnande inte gå in på fler exem- pel. Jag skall bara nämna att bara drygt hälften av landets kommuner har antagit ett lokalt Agenda 21- program eller en handlingsplan. Avslutningsvis: Många av de för oss vanliga människor viktigaste verksamhetsområdena inom det offentliga har stora bekymmer vid horisonten. I den skrivelse som regeringen förelagt kammaren finns inga nya lösningar och inget nytänkande. Det finns inte heller alltid en korrekt uppfattning om proble- mens art och storlek. Det enda regeringen vill göra är att öka statens makt ekonomiskt och politiskt. Det är synd, synd för alla väljare och deras familjer och synd för Sverige. Fru talman! Jag står givetvis bakom alla våra re- servationer, men för tids vinnande har jag inget yr- kande utan ber att få återkomma i en motion i höst.
Anf. 272 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Vi har ägnat hela denna dag och kommer att ägna en liten stund till åt att diskutera olika aspekter på den kommunala ekonomin och den kommunala verksamheten. Jag tycker att de tre långa debatter som vi haft i dag, först om bostadsföretagen, sedan om skatteutjämningssystemen och den debatt som vi har just nu, visar på sambandet mellan de olika delarna av den kommunala verksamheten, men också att hanteringen av de kommunala bolagen löper som en röd tråd. Jag skulle vilja särskilt påpeka att man i skrivelsen nämner att det fortfarande 1997 fanns över 1 500 majoritetsägda kommunala bolag och att kommunerna har ett borgensåtagande mot sina bolag, 220 miljarder kronor utöver de olika typer av underskott som man går in och täcker och de andra nackdelar som det finns vad gäller illojal konkurrens, bristande insyn. Jag tycker att för varje gång vi dis- kuterar en fråga som har med den kommunala sektorn att göra så kommer man in på de kommunala bola- gen. För mig är det fullkomligt obegripligt hur soci- aldemokraterna så styvnackat kan hålla fast vid att kommunala bolag skall man bedriva verksamhet i. När det gäller bostadsföretagen vill man göra allt för att hindra kommunerna från att avveckla de bolagen eller se till att de ägs i annan form. Däremot när det gäller sjukvård får vi höra att det är precis raka mot- satsen. Då vill man gå in och styra så att kommuner- na, om de vill det, inte skall bedriva sin sjukvård i kommunala bolag. Förutom att vi tycker att bolags- formen som sådan är mycket olämplig för kommunal drift - man konkurrerar i många fall på ett dåligt sätt med andra företag, att man inte använder skattebeta- larnas pengar på det bästa sättet - blir man också väldigt förvånad över synen på det kommunala själv- styret och närhetsprincipen. Vi har i reservation nr 1 föreslagit att man skall vara tydligare på att redovisa den totala kommunala sektorns storlek och göra det utöver den standardre- dovisning som är hämtad ur nationalräkenskaperna på ett sådant sätt att det verkligen fullt ut blir tydligt. Den andra reservationen gäller de kommunala skattetvisterna, där Lennart Hedquist tidigare här har refererat på ett bra sätt vad det är vi anser att man behöver komma fram med. Det är egentligen helt orimligt att kommunerna först på ett enligt mitt sätt att se det helt felaktigt sätt bedriver kommunal verk- samhet i bolagsform och sedan, för att komma undan de effekter som bolagsformen medför, nämligen beskattning, skall komma runt det en gång till i stället för att återgå till att bedriva det på normalt kommu- nalt sätt. Fru talman! Det finns en mängd andra saker som vi tycker är intressanta som redovisas i den här skri- velsen och som väl passar att diskuteras, men timmen är sen. Jag vill bara notera att den utlovade vårdga- rantin inte hålls och att den har försämrats från perio- den strax före valet till perioden strax efter valet. Jag noterar att det inom äldreomsorgen är färre som får hjälp nu än vad det var för fem år sedan. Det är alltså färre som får hjälp nu än under den borgerliga tiden. Men hjälpbehoven har knappast minskat. Jag noterar att Handikappombudsmannen anser att det finns mycket stora brister när det gäller handikappstödet och att stödet enligt LSS har blivit svårare att få. Det står att funktionshindrade personers möjlighet att få individuellt anpassat stöd i en lämplig boendeform och kvaliteten på det individuella stödet till bostaden har utvecklats negativt. Det finns en rad sådana här försämringar som har hänt under åren och som jag tycker är ett ganska bra bevis på vad som händer när man inte använder skat- tebetalarnas pengar på det effektivaste och bästa sättet, när man inte ser till att fokusera det som är kommunernas huvuduppgifter utan tittar bredvid målet och ägnar sig åt annat. Det här tycker jag är mycket allvarligt. Därför tycker jag att det skulle ha varit bra om man i den här skrivelsen hade varit be- redd att redovisa ytterligare ett antal saker som vi har motionerat om tidigare år men inte fått något gehör för, t.ex. hur långa köer det är till olika typer av äld- reboende, hur långa köer det är till barnomsorgen. I skrivelsen står det bara att man i princip upprätthåller barnomsorgsgarantin. Men för de familjer som får stå i dagiskö kanske både ett halvår och ett år är det be- skedet att man i princip inte har några köer inte någon direkt tröst. Jag noterar också i skrivelsen att det var färre so- cialbidragshushåll på den borgerliga tiden. Det här är inte bara någonting som kostar pengar utan en mycket oroande utveckling för enskilda individer, eftersom socialbidragsberoendet innebär att man är utestängd från väldigt mycket i samhället och att man fastnar i fattigdomsfällor. Skolans utveckling är verkligen inte någonting som man heller blir speciellt glad av att se. Det är en förfärande hög andel som inte blir godkända på det individuella programmet. Det är en mycket hög andel som går på det individuella programmet i gymnasiet. Det här är sådant som mycket tydligt visar på behovet av att gå vidare med gymnasiereformen och avveckla en hel del av de regler som tidigare införts. Fru talman! Det finns väldigt mycket som man hade velat säga där skrivelsens redovisning, tycker jag, ger väldigt starka belägg för många av de förslag till förändringar som vi liberaler driver. Jag står gi- vetvis bakom alla reservationer i betänkandet, men jag avstår från att yrka bifall till någon.
Anf. 273 JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det hade givetvis varit oerhört intres- sant att dra i gång en längre debatt om utvecklingen av den kommunala sektorn. Jag skall för min del försöka bidra till att hämta hem lite grann av den tid som har förlorats här i kväll. Ett tag trodde jag att Stockholms kommunfullmäktige hade flyttats in i Sveriges riksdag. Jag skulle vilja säga att det som är det utmärkande för utvecklingen i den kommunala sektorn inte är att problemen är borta. Det finns fortfarande en mängd problem som vi har kvar att lösa. Jag vill inte teckna den kommunala utvecklingen i alltför ljusa färger. Det finns fortfarande behov både inom primärkom- munala sektorn och inom den landstingskommunala sektorn som vi måste göra någonting åt. Samtidigt måste vi ändå säga att man i dag har 22 miljarder mer i statsbidrag att röra sig med än vad man hade 1996. De generella statsbidragen, som är ett tecken på erkännandet av den kommunala självstyrel- sen, är i dag betydligt större. De är den i statsbudge- ten största posten - större än statsskuldsräntorna. På den tiden som Karin Pilsäters och Lennart Hedquists partier regerade var statsskuldsräntorna betydlig stör- re än utgifterna till de kommunala statsbidragen. Det säger någonting om vad som har gjorts under denna tid. Vi räknar med att ungefär 50 kommuner icke kommer att klara balanskravet 2000. Ungefär sju landsting har icke möjlighet att klara det. För tre år sedan var det ungefär 80 kommuner som icke skulle klara balanskravet. 30 kommuner klarar det genom höjningarna av de generella statsbidragen. Jag kan säga att regeringen kommer att tillsätta en grupp som får i uppgift bl.a. att kartlägga vad det beror på att vissa kommuner inte klarar balanskravet. Man kommer också att sätta in både personella och ekonomiska resurser för att samtliga kommuner skall klara balanskravet. Två och en halv miljard är avsatta de närmaste budgetåren just för att de kommuner som har problem med sina kommunala bostadsbolag skall få möjlighet att klara verksamheten utan att ta pengar från skattekollektivet till att sanera sina bostadsbolag. Utvecklingen i den kommunala sektorn är positiv, men det finns fortfarande problem. Jag tycker inte att vi skall blunda för problemen, men vi skall heller inte klä oss i säck och aska, som Lena Ek gjorde. När jag hörde hennes inlägg trodde jag faktiskt att Sverige var förflyttat till en annan del av detta jordklot. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till regering- ens skrivelse, och jag yrkar på att den efter behand- lingen läggs till handlingarna.
Anf. 274 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Även om timmen är sen hade det na- turligtvis varit av stort intresse att höra Jörgen An- dersson motivera varför han under sin tid i regeringen inte vidtog någon åtgärd för att stävja den väldigt avancerade skatteplanering som nu pågår i kommun- sektorn, egentligen helt i onödan. Det gör inte heller regeringen för närvarande. Man borde kunna ha reg- ler som gör att kommunerna inte behöver involvera sig i den typen av transaktioner. Det är den ena frå- gan. Den andra frågan för jag fram mer i form av ett påstående. Jörgen Andersson utvecklar nu sina tankar kring det kommunala balanskravet och de svårigheter som många kommuner och landsting säkert har att följa detta s.k. krav. Det är att notera att det är så utformat att det är kommunfullmäktige respektive landstingsfullmäktige som själv beslutar om man skall följa det kravet. Upplever man att man har syn- nerliga skäl att inte göra det kan man låta bli att följa balanskravet. Anser inte Jörgen Andersson att det bör ske en tydligare uppföljning från regeringens sida, så att balanskravet verkligen har någon verkan och inte bara skjuts framåt i tiden?
Anf. 275 JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! På den första frågan kan jag svara att det kan vara på det sättet att våra erfarenheter skiljer sig åt. Jag anser icke att kommunerna bedriver en avancerad skatteplanering, som Lennart Hedquist anser. Det finns inget förbud mot att kommunerna lägger in sina bolag i en koncernbildning. Lika lite som jag anklagar det privata näringslivet, där det finns koncernbildningar, för att bedriva avancerad skatteplanering anklagar jag kommunerna för att göra det. Men skulle det vara på det viset att man varken inom det privata näringslivets koncernbildningar eller inom kommunernas koncernbildningar följer de av riksdagen stiftade lagarna anser jag definitivt att skattemyndigheterna skall gripa in i båda fallen.
Anf. 276 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Det är en egendomlighet i det Jörgen Andersson nu säger. Skatteminister Thomas Östros påtalade ju själv i denna kammare att innebörden av detta arrangemang, där kommunerna inom koncern- bildningen överför pengar till sig själva i form av skattefria ränteintäkter, är att bolagsbeskattningen sätts ur spel. Östros tog upp detta i kammaren och sade att det sätt på vilket detta sker är helt oaccepta- belt. Han sade då att regeringen skulle genomföra en närmare analys av vilka åtgärder som skall vidtas för att stävja förfarandet. Jörgen Andersson vidtog ingen åtgärd när han var kommunminister i detta hänseende. Det är uppseen- deväckande om majoriteten i finansutskottet fortfa- rande har den inställningen att man inte skall göra någonting, trots att det pågår ett mycket stort antal skattetvister. Staten är genom Riksskatteverket och skattemyndigheterna involverade i tvister med kom- munerna om detta. Jag tycker som sagt att det är oacceptabelt att detta får fortgå.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 14 §.)
14 § Vissa frågor inför den allmänna fastig- hetstaxeringen år 2000, m.m.
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU22 Vissa frågor inför den allmänna fastighetstaxeringen år 2000, m.m. (prop. 1998/99:109)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. Beslut
UFöU2 Svenskt deltagande i fredsstyrka i Kosovo Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU25 Förändringar i utjämningssystemet för kommuner och landsting m.m. Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 102 för res. 1 35 för res. 2 163 avstod 49 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Berit Jóhannesson, Lena Olsson, Rolf Olsson och Tanja Linderborg (alla v) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 194 för utskottet 75 för res. 1 37 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 37 v, 14 c, 12 fp, 15 mp För res. 1: 75 m Avstod: 37 kd Frånvarande: 15 s, 7 m, 6 v, 5 kd, 4 c, 5 fp, 1 mp
Mom. 3 (kostnadsutjämningen) 1. utskottet 2. res. 7 (c) Votering: 202 för utskottet 15 för res. 7 88 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 37 v, 23 kd, 11 fp, 15 mp För res. 7: 1 m, 14 c Avstod: 73 m, 14 kd, 1 fp Frånvarande: 15 s, 8 m, 6 v, 5 kd, 4 c, 5 fp, 1 mp Lars Elinderson (m) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. Fanny Ritzell (kd) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 5 (det fortsatta uppföljnings- och utredningsar- betet) 1. utskottet 2. res. 12 (c, fp) Votering: 168 för utskottet 25 för res. 12 113 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 37 v, 15 mp För res. 12: 14 c, 11 fp Avstod: 75 m, 37 kd, 1 fp Frånvarande: 15 s, 7 m, 6 v, 5 kd, 4 c, 5 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU24 Utvecklingen inom den kommunala sektorn Mom. 2 (redovisningen av den kommunala sektorns storlek) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, m, fp) Votering: 179 för utskottet 124 för res. 1 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 36 v, 13 c, 15 mp För res. 1: 75 m, 37 kd, 12 fp Frånvarande: 16 s, 7 m, 7 v, 5 kd, 5 c, 5 fp, 1 mp Tanja Linderborg (v) anmälde att hon avsett rösta ja men markerats som frånvarande.
Mom. 3 (kommunala skattetvister) 1. utskottet 2. res. 2 (kd, m, fp) Votering: 180 för utskottet 124 för res. 2 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 36 v, 14 c, 15 mp För res. 2: 75 m, 37 kd, 12 fp Frånvarande: 16 s, 7 m, 7 v, 5 kd, 4 c, 5 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU22 Vissa frågor inför den allmänna fastig- hetstaxeringen år 2000, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
Kammaren biföll talmannens förslag att återståen- de ärenden på dagens föredragningslista som eventu- ellt hann debatteras färdigt fick avgöras vid arbets- plenum tisdagen den 15 juni.
15 § Lag om skatt på avfall
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1998/99:SkU20 Lag om skatt på avfall (prop. 1998/99:84)
Anf. 277 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag tänkte be att få börja med ett till- kännagivande eftersom det har varit en fotbollsmatch mellan oppositionen och socialdemokraterna. För första gången på 27 år vann oppositionen mot social- demokraterna med 1-0! (Applåder)
(Talmannen inpass: Jag vill uppmana talaren att hålla sig till ärendet för debatten.)
Fru talman! Jag skall nu övergå till att debattera skatt på avfall. När det gäller att hitta på nya skatter är uppfinningsrikedomen stor. Kan det dessutom göras i miljöns namn är lyckan för många fullkomlig. Kombinationen miljö och skatt tycks berusa. Utan att göra miljökonsekvensbeskrivning av vad skatt på avfall innebär lägger regeringen fram sitt förslag, och utskottsmajoriteten godtar det med små ändringar. Är skälet att få in pengar, dvs. skatter till staten, eller att få oss att ändra vårt beteende? Det ädla ändamålet sägs vara en bättre miljö. Hade det då inte varit bättre med morötter än med piska? Skatteutskottets betänkande nr 20 om skatt på av- fall går i korthet ut på att 250 kr per ton avfall skall tas ut om avfallet deponeras vid en anläggning där mer än 50 ton per år slutligen deponeras eller förvaras längre tid än tre år. Skattefrihet skall gälla för vissa anläggningar och behandlingsmetoder. Vidare gäller skattebefrielse för vissa konventionella och branschspecifika avfall. Förslaget är krångligt och svåröverskådligt. Vida- re står det klart att det råder en stor osäkerhet som förslagets tänkta förträfflighet för en bättre miljö. Detta bekräftas av hur många gånger utskottsmajori- teten i betänkandet skriver att regeringen nog skall följa detta noga, följa utvecklingen och återkomma med eventuella förändringar. Det skall man läsa som nya skatter. På ungefär tolv sidor skriver man detta sex gånger. Det tyder på en ganska stor osäkerhet om det förslag man lägger fram. Vi moderater anser att föreliggande förslag kom- mer att få motsatt effekt, dvs. inte kommer att vara bra för miljön. Här kommer några exempel på detta. · Avfallsskatten kommer att bestraffa de verksam- heter för återvinning och annan avfallsbehandling som bedrivs vid befintliga avfallsanläggningar. · Stora anläggningar straffas. Följden blir en sned- vridning av konkurrensen och att miljömässigt väl fungerande verksamheter upphör eller flyttar utan- för staketet. · Avfallsskatten kommer också att innebära ökad förbränning. · Avfallsskattens utformning med undantagsregler och avdrag vid utförsel från avfallsanläggningar riskerar att leda till kreativ bokföring. T.ex. kan det mixtras med vattenhalten för att föra in så lite som möjligt och föra ut så mycket som möjligt. Detta kommer dessutom troligen leda till illegal deponering. Det kommer att öka. Vi kommer att se sopor och skräp ute i naturen.
Flera remissinstanser har framfört att avfallsskat- ten inte behövs. Regering och riksdag har redan be- slutat om andra styrmedel som t.ex. utökad kommu- nal avfallsplanering, producentansvar och förbud mot deponering av utsorterat brännbart material och orga- niskt avfall. Det är bara att hålla med. Det finns redan ett stort antal beslut som gör att vi inte skulle behöva denna avfallsskatt. Regeringen skriver själv i propo- sitionen att man tror att effekterna i form av minskad avfallsmängd beroende på den här avfallsskatten bara är 30 %. Vem får betala den nya skatten i slutändan? Oav- sett vad regeringen skriver är det alltid vi som med- borgare som får göra det. Jag har ett exempel från Södertörn. Trots att hushållen redan sorterar 85 % av soporna kommer de ökade kostnaderna att bli 1,1 miljoner kronor för hushållen. Det är stora pengar. Regeringen tror att man skall få in 1,36 miljarder kronor per år brutto. Det kommer att kosta skatteför- valtningen en hel del att administrera detta. Vi får se vad det blir i slutändan. Jag skall fatta mig kort. Det är bättre med en väl- ordnad avfallsanläggning utan skatt i Handen än tio olagliga i skogen. Men detta, fru talman, yrkar jag bifall till moderaterans reservation nr 1.
Anf. 278 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Ett ton avfall, sopor, förbrukat mate- rial och sådant vi inte behöver längre. Ett ton är rus- kigt mycket. Det är så mycket avfall som produceras per person varje år i Sverige. Vi hinner lämna efter oss 75 ton under ett liv. Då är ändå molekylsopor vi släpper ut i våra skorstenar och avgasrör oräknade. Det är detta ton avfall som vi varje år lämnar efter oss som propositionen handlar om. Uppenbarligen är det så att vi måste göra någon- ting åt avfallsmängderna. Allt annat är ohållbart. Vi tycker att det är ett bra förslag med en avfallsskatt. Det är en tydlig signal att vi inte accepterar ett sam- hälle som producerar så mycket avfall som vi gör i dag. Det är en viktig del i en strategi för att minska avfallet. Rätt utformad skulle den kunna vara ett mycket bra sätt att öka återanvändning och återvin- ning. Vi ställer oss därför bakom huvudinriktningen i propositionen. Men så som förslaget är utformat har det allvarliga brister. Huvudinriktningen för av- fallspolitiken måste vara att öka återanvändning och återvinning. Vi lever i en värld med begränsade till- gångar. Avfall utgör ofta en resurs som kan och be- höver tas till vara i ett resurseffektivt samhälle. Då är det också viktigt att en avfallsskatt utformas på ett sätt som stimulerar en sådan utveckling. Vi vill stimulera en utveckling mot återanvänd- ningsbara produkter, mot material som kan återvinnas i ett kretslopp eller material som hör hemma i ett naturligt kretslopp dit de kan återföras. Problemet med det förslag som vi fattar beslut om i morgon är att det inte entydigt stimulerar resursef- fektivitet genom återanvändning och återvinning. Morgondagens beslut handlar om en avfallsskatt på den del av avfallet som läggs på deponi men inte på den del som bränns i en sopförbränningsanläggning. Med den här avfallsskatten som ensidigt belastar deponering kommer antagligen sopförbränningen att öka. På grund av planerna på en ensidig avfallsskatt har befintliga avfallsanläggningar börjat planera för en kraftigt utbyggd kapacitet. Dessutom planeras nya avfallsförbränningsanläggningar. När man väl har byggt ut kapaciteten i förbränningsanläggningarna kommer det att bli svårt att förändra avfallsflödena senare. Man kan spekulera i varför en riksdagsmajoritet fattar ett sådant beslut. Kan det vara så att man gör det mot bättre vetande på grund av att EU:s definition av avfallsförbränning är att det är återvinning? I sin övernitiskhet att följa EU:s definitioner gör man nå- got man inser är fel. Eller är det så att man inte ser problemet? Ser man inte sopförbränning som ett problem? Tycker man att det är skönt om soporna eldas upp så att man slipper se avfallet och därigenom låter problemen försvinna? Det skall bli intressant att få höra Socialdemokra- ternas resonemang, att få höra hur de tänker som så ofta framhåller resurseffektiviseringen som en led- stjärna i miljöarbetet. Vart tog visionen om faktor 10 vägen? Det skall också bli intressant att höra Centerns ar- gument för att köpa detta helt okritiskt. De brukar ju framstå som kretsloppets förespråkare. Skall de låta sitt kretsloppstänkande gå upp i rök i en sopförbrän- ningsanläggning? Ett annat problem som fanns i regeringens förslag var att det inte gynnande biologisk avfallshantering. Att behandla avfallet i en biologisk process för att utvinna gas och i viss mån stabilisera avfallet är en metod som har fördelar framför konventionell depo- nering och framför sopförbränning. Det är självklart ingen långsiktig uthållig metod att röta blandat avfall, men bör det ändå inte behandlas och beskattas på samma sätt som vanlig deponering? Det har vi gjort någonting åt i riksdagsbehandlingen. Det man får ut från deponin i form av gas som bildats vi rötningen skall inte beskattas såsom rege- ringen föreslog. Det gynnar självfallet biologisk be- handling, och det gynnar också ett omhändertagande av deponigas från en vanlig deponi. Vi anser trots allt att det är ett steg i rätt riktning att anta förslaget om en avfallsskatt på deponering med de ändringar som har gjorts. Vi hade naturligtvis önskat ett mer offensivt förslag, ett förslag som inte varit så undfallande för sopförbränningen, men tyvärr har vi inte funnit någon majoritet för det i riksdagen. Jag yrkar därför bifall till vår reservation nr 4.
Anf. 279 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Jag vill också göra mitt inlägg så kort som möjligt. Jag yrkar bifall till reservation 7 under mom. 7 och ställer mig givetvis bakom övriga krist- demokratiska reservationer. Kristdemokraterna anser det vara fel med skatt på sådan verksamhet som är till gagn för en bättre miljö och hushållning med material och energi och som kan främja att ett kretslopp uppnås. Det är helt i enlighet med portalparagrafen i miljöbalken. Vi ger således vårt bifall till de delar av betänkandet och propositio- nen som tydligt markerar en hållbar förvaltning av naturen. Det kan röra sig om t.ex. deponigas eller lak- och reningsvatten. Kristdemokraterna anser tillsammans med övriga reservanter att nettodeponimetoden skall gälla. Således skall, enligt vår uppfattning, deponigas ej beskattas. Det är ett sätt att uppmuntra till att ta till vara alla alternativa energikällor. Jag vädjar om kammarens stöd för ett tillkännagivande åt regeringen om att skyndsamt återkomma med förslag som syftar till att stimulera användningen av deponigas till ener- giutvinning. Således skall skatt ej uttas av deponigas och lak- och reningsvatten som tas ut från en i övrigt skattepliktig anläggning. Den öppning som finns i propositionen i dag an- gående vissa avfallsslag som skulle kunna vara skat- tebefriade med anledning av att det inte i dag finns några miljömässiga acceptabla alternativ till depone- ring kan tyckas vara positiv. Utskottet har noterat Kristdemokraternas motion och skriver att regeringen kommer att följa teknikutvecklingen. Jo, det är heder- samt, men vad annat kan man förvänta sig. Vi skulle därför i enlighet med motion Sk30 gärna se en in- ventering över de avfallsslag som fram till i dag sak- nar reala alternativ till deponering. Det skulle vara tryggt om regeringen påbörjar denna inventering inom kort. För att deponianläggningen skall vara funktionell krävs även skattebefrielse på sådant material som kommer att användas för materialåtervinning samt avfall som är avsett att användas inom en anläggning för avvattning eller rening av flytande avfall där det renade vattnet inte deponeras inom anläggningen. Vi skall inte skapa onödiga hinder för den verksamhet som är till nytta för ett långsiktigt och miljövänligt samhälle. Framtiden kommer att erbjuda oss ännu fler möjligheter att tillvarata resurser. Därför måste det finnas öppningar i lagstiftningen som möjliggör kommande skattefria miljöinsatser. Motiveringen till mitt yrkande på bifall för reser- vation 7 är att samhället borde stimuleras i stället för att bestraffas som en beskatttning kan tolkas. Efter- som hanteringen av hushållens källsortering av pap- per stimuleras av miljö- och resursskäl borde även avfall från energiutvinning med biobränslen befrias från skatt. Detta är bakgrunden till Kristdemokrater- nas ställningstagande till varför biobränslen skall undantas från skatt. Det är viktigt med stimulans för att skapa nya former för bevarandet och förvaltningen av miljön. Vi får på intet vis slå oss till ro och tro att avfallsproblemet och miljöfrågorna för alltid är lösta. Varje år kommer det nya produkter och varje år borde vi därför uppdatera våra rutiner för val av miljövänli- ga rutiner. Jag är övertygad om att vi kommer att förbättra oss avsevärt. Jag förväntar mig en redovis- ning från regeringen avseende t.ex. skattebefrielse på avfall från biobränsle och lak- och reningsvatten som transporteras på ett eller annat sätt ut från en godkänd avfallshantering.
Anf. 280 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Resursslöseri och miljöförstöring har i regel varit en följd av att miljön har betraktats som en fri och oförstörbar tillgång. I ett liberalt samhälle måste miljöns värde beaktas genom att miljöhänsyn vägs in vid all produktion och vid all konsumtion. Miljöavgifter kan vara en tydlig signal till produ- center och konsumenter att miljön är en begränsad resurs. Principen måste vara att förorenare betalar. Det skall inte vara gratis att utnyttja vår gemensamma miljö på ett sätt som inskränker andras frihet till ex- empelvis ren luft. Att deponera avfall innebär att råvaror slösas bort samtidigt som energi går förlorad för samhället när avfallet grävs ned. Vårt nuvarande sätt att konsumera ger upphov till stora sopmängder. Soporna utgörs av såväl kasserade produkter som av förpackningar. Stora sopmängder innebär ett stort transportbehov med därtill kopplade miljöproblem och lagrings- problem. Alltmer mark måste användas för avfallsde- ponier. Innehållet i soporna kommer förr eller senare att spridas till naturen, antingen via förbränning eller som läckage från deponi. Det är viktigt att mängden sopor minskas. Och det är viktigt att kvarvarande sopors sammansättning är sådan att de kan tas om hand exempelvis genom att införas i ett kretslopp utan att skada ekosystemen. Herr talman! Det här betänkandet avslöjar vilken ekologisk grundsyn som partierna har. Avfall skall, om man vill medverka till att vi får ett kretslopp, i första hand återanvändas, och i andra hand återvin- nas. Nästa alternativ är att det skall förbrännas, och som sista alternativ skall det deponeras. Återanvändning och återvinning måste styra vårt handlande. Visst tar förbränningen sin plats, men den kan ju leva på sin egen kraft. Lägger man skatt på deponi men inte på förbränning gynnar man förbrän- ningen dubbelt. Även med samma skatt på förbrän- ning som för deponi finns det ekonomiska fördelar med förbränning framför deponi, eftersom man ge- nom förbränningen utvinner energi. Det liggande förslaget om att införa skatt på de- poni men inte på förbränning gör att det blir lönsamt att samla in sopor från stora områden och transportera dem långa sträckor med ytterligare negativ påverkan på miljön. Vi kan rentav som en följd av ett beslut enligt det liggande förslaget få en förbränningsboom. Fru talman! Jag är inte förvånad över att de två högerpartierna tillsammans med Socialdemokraterna intar den här miljöovänliga ståndpunkten. Men Cen- tern! Vart tog talet om kretsloppet vägen? Jag yrkar bifall till reservation 4.
Anf. 281 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Harald Nordlund säger att vi är mil- jöovänliga därför att vi inte vill ha någon skatt på avfall, men frågan är om inte de åtgärder som redan är vidtagna räcker. Jag kan naturligtvis förstå logiken i att många tycker att man när man inför en skatt på avfall måste lägga skatten på förbränning. Vilken blir då nästa skatt som man måste införa? Är det inte bättre att ge morötter, något positivt, i stället för att hela tiden straffa? Det brukar vara mycket effektivare. Därför är hela förslaget feltänkt från början. Man kommer att förhindra det som redan är igångdraget när det gäller återvinning.
Anf. 282 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Mitt svar är att det inte räcker. En del av de åtgärder som är beslutade har inte trätt i kraft utan kommer att göra det först efter år 2000. Ett be- slut i enlighet med det föreliggande förslaget skulle innebära att vi sätter i gång en utveckling där för- bränningen gynnas. Om vi får en sådan utveckling är det väldigt svårt att vända den. Det är viktigt att se till att den aldrig kommer i gång.
Anf. 283 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re- servation 4. Miljöpartiet står givetvis också bakom den andra reservation som vi har avgivit vid betän- kandet. Vi tycker från Miljöpartiets sida att det är bra med miljöskatter. Vi menar att de ekonomiska styrmedlen skall användas för att driva på mot ett ekologiskt hållbart samhälle. Vi tycker därför att det är bra med en avfallsskatt. Det är ett sätt att skapa ekonomiska incitament. Om den utförs på ett riktigt sätt får vi ett samhälle som tar till vara på det som är resurser i soporna. Vi vet alla att deponier orsakar mycket mil- jöproblem. Greenpeace har under det senaste halvåret gjort undersökningar av olika avfallsdeponier och kunnat se att de läcker. Ett exempel är en deponi vid sjön Molnbyggen i Dalarna, där man kunde se stora effekter på fisken i sjön. Det tog lång tid innan man kunde bevisa att det faktiskt var deponin som var orsaken till dessa. Greenpeace har åkt runt till många olika deponier och tittat på vad som finns i lakvattnet. Man kan se att det inte bara är fråga om det periodiska systemet utan om en mängd av organiska kemikalier, som kommer från till synes harmlösa saker som kosmetiska pro- dukter osv. Det här innebär att det är alldeles självklart att vi måste hitta ett annat sätt att hantera sopor i framtiden. Och framför allt: Vi måste se till att det som läggs på tipp inte innehåller alla dessa kemikalier som gör att de här miljöproblemen kan uppstå. Egentligen är det viktigaste att vi ser till att få re- na varor, att vi inte skapar dessa problem genom att stoppa in en massa smörja i de produkter vi använder i dag. Tyvärr är det långt till ett avgiftat samhälle, och tyvärr måste jag säga att EU-medlemskapet försvårar den utvecklingen. Därför är det viktigt att hitta andra sätt att komma till rätta med sopbergen. Som vi som bor i storstäder vet kommer det nämligen att bli mycket svårt att anlägga nya tippar, helt enkelt därför att miljökraven kommer att vara så kostsamma att det blir nästintill omöjligt att starta nya deponeringsan- läggningar. Vi tycker alltså att en avfallsskatt är bra. Men vi vill inte ha en avfallsskatt som den som föreslås i detta betänkande, som innebär att problemet löses genom att man bränner mer. Det finns många sopor som inte kan återanvändas. Det finns matavfall osv. som inte är så mycket resurs. Risken är nu, med den utformning som avfallsskatten har fått, att detta bränns. Varför skall vi då inte bränna hushållsavfall? Jo, helt enkelt därför att det bildas gifter när man bränner hushållsavfall, t.ex. dioxiner. Dioxiner är väldigt aktuella just nu med tanke på det som sker i Belgien. Det visar också att dioxiner är oerhört gifta även i små mängder. Det bildas dioxiner när man eldar osorterat hushållsavfall. Det vet alla. Därför är det oerhört olyckligt att vi får ett förslag som faktiskt gynnar en förbränning av osorterat avfall. Därför finns vi med på reservation 4, som tre par- tier har skrivit under. Jag hade önskat att det hade varit flera. I likhet med flera andra är jag också för- vånad över att Centerpartiet inte är med. Det finns också ett annat problem i den proposi- tion som regeringen har lagt fram, och det är kollisio- nen mellan avfallsskatten och det producentansvar som den borgerliga regeringen införde. Jag är glad att det kommer att ske en utvärdering av producen- tansvaret, för den utformning som detta har fått gör att det kan bli stora kollisioner med avfallsskatten i kommunerna. Jag hade den 21 maj en interpellationsdebatt med miljöministern där jag tog upp det här problemet. Det är nämligen så att materialbolagen, som i dag står för insamlingen, klarar de procentmål som finns uppsatta och vill därför sluta samla in i små glesbygdskommu- ner. I Västerbotten är det 35 stationer för sortering av avfall, framför allt glas och papper, som man vill dra in. Det innebär att de som bor i dessa kommuner inte kommer att kunna reglera sina sopmängder. I vissa fall får man mycket långt till närmaste återvinnings- station. Det kan röra sig om både 12 och 15 mil. I det svar jag fick av miljöministern säger han att det som gäller är att producenterna skall samla in på samtliga orter. Det är ett mycket bra och intressant svar som kommer att påverka utformningen av pro- ducentansvaret rejält. Så har det nämligen inte varit hittills. I den här delen har vi därför bara ett särskilt yttrande, men vi kommer att följa den här frågan. Om det är så att materialbolagen inte samlar in och man påför invånarna en avfallsskatt kommer det nämligen att bli svårt för dessa att själva göra något åt den situation man har hamnat i. Från Miljöpartiets sida tycker vi inte att det för- slag som finns om att vissa avfallsslag befrias från avfallsskatten är bra. Vi menar att det hade varit bätt- re att göra som i Danmark, att ha en högre "normal" avfallsskatt och sedan en lågtariff. Detta hade kunnat gynna en teknikutveckling för det avfall om vilket regeringen nu i stället väljer att säga att vi inte har något bra sätt att hantera det. Vi menar att om man gör så här finns risken att den teknikutveckling som är behövlig inte kommer i gång. Det finns ett problem som egentligen ingen har tagit upp här. Inte heller vi i Miljöpartiet tog upp det i vår motion, vilket jag lite grann beklagar. Det gäller slammet från reningsverken. Om nu också detta skall belastas med avfallsskatt är risken uppenbar att mycket av det slam som i dag är förorenat av kadmi- um och organiska kemikalier börjar användas som gödningsmedel på åkrarna igen. Det kan bli ett pro- blem. Det här är någonting som vi kommer att uppmärk- samma mycket i framtiden. Om vi återigen får en användning av denna typ av slam är risken uppenbar att giftmängden i dagens åkermark ökas. En majoritet har fått igenom att deponigas skall undantas från skatt. Det är mycket bra. Deponigas består framför allt av metan, en aggressiv växthusgas. I många kommuner har man nu börjat ta till vara deponigasen, både från gamla tippar och från sådana som fortfarande är i drift. Vi menar att det här måste gynnas. Vi har diskute- rat mycket om klimatförändringar och Sverige har - som regeringen säger i alla fall - varit pådrivande i de här förhandlingarna, både i Kyoto och inom EU. Då är det logiskt att vi i Sverige ser till att deponigas inte belastas med avfallsskatt, utan att deponigasen un- dantas. Det finns alltså många frågor som kommer att be- höva diskuteras i framtiden. Vi får väl se detta som ett första steg. Vi hoppas att regeringen är uppmärk- sam på de problem som kan följa av den utformning som skatten har fått. Från Miljöpartiets sida kommer vi att följa detta mycket ordentligt. Blir effekten att vi får en stor förbränning av hushållsavfall, att det inte sker en teknikutveckling när det gäller de avfall som i dag befrias från avfallsskatten, finns en stor risk för att den här utformningen inte gynnar miljön som det är tänkt, utan snarare gör att vi får miljöproblem på grund av skatten. Måtte det inte ske!
Anf. 284 INGEMAR JOSEFSSON (s): Fru talman! Skatteutskottets betänkande Lag om skatt på avfall bygger på en proposition med samma namn. Regeringen föreslår att en särskild avfallsskatt införs. Skatten föreslås tas ut med 250 kr per ton för avfall som deponeras. Avfall som tas om hand på annat sätt än deponering, t.ex. genom kompostering, förbränning eller användning till andra ändamål be- skattas inte. Bakgrunden till detta är att vi i dag deponerar 7,4 miljoner ton avfall. Det fördelar sig på 5,1 miljoner ton hushållsavfall, det vi kallar för konventionellt avfall, och 2,3 miljoner ton branschspecifikt avfall. Dessutom har vi gruvindustrins 50 miljoner ton grå- berg och avfallssand. De anläggningar vi har som tar mer än 50 ton av- fall är 700 stycken. 280 stycken är deponier för kon- ventionellt avfall. Vi har 300 deponier för brandspeci- fikt avfall och 120 stycken slamtippar. Här förekommer inte bara deponi, utan många har också aktiviteter som sortering, separering, förbe- handling och lagring. Trots alla de här aktiviteterna deponeras 85 % av det avfall som kommer till an- läggningarna som konventionellt avfall. Det är viktigt att komma ihåg just de här 85 procenten. Det är de som utgör problemet med hela deponin. Regeringens syfte är att deponiskatten skall mins- ka mängden avfall som deponeras. Avfallsskatten beräknas tillsammans med andra styrmedel, som t.ex. producentansvaret, leda till att mängden avfall som deponeras minskar med upp till 50 % under en tioårs- period. Målet är att avfallet i stället skall återanvän- das eller återvinnas för materialändamål eller energi- utvinning. Fru talman! Jag vill också påminna om att riksda- gen redan beslutat om att förbjuda deponering av brännbart avfall från år 2002 och förbud mot depone- ring av organiskt avfall från år 2005. En sammanfattning av regeringens mål för av- fallspolitiken är att minska mängden avfall som de- poneras. Alternativen är återanvändning, materialå- tervinning, materialutnyttjande eller förbränning för energiutvinning. Återanvändning anses prioriterad framför övriga alternativ. I de fall det är miljömässigt motiverat bör materialåtervinningen prioriteras framför energiut- vinning. Fru talman! Här bör också påpekas att regeringen har för avsikt att följa upp och utvärdera hur det nu- varande systemet för avfallsbeskattning fungerar år 2004. Regeringen öppnar också med propositionen dörren för avgifter för förbränning i framtiden, om en negativ utveckling kommer att noteras. Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag, utom i de delar som omfattas av reservation 2 av Arne Kjörnsberg m.fl. till vilken reservation jag yrkar bifall. Fru talman! Om jag ser till avlämnade reservatio- ner, skiljer sig Moderata samlingspartiet ensamt ut från alla de andra partierna. Endast Moderata sam- lingspartiet är inte berett att använda lagen för att förbättra miljösituationen i Sverige. För de 85 % som jag har redovisat deponeras i dag, säger Marietta de Pourbaix-Lundin att det är bättre med morötter än piska. Men vad var morötterna? Vad var alternativet? Det är dagens förhållande. Vi presenterades inte nå- got alternativ. Alla andra partier har i det fallet tagit avstånd från moderaterna. Detta är inte den enda miljöfrågan där Moderata samlingspartiet står ensamt. Jag tror att det är dags att räkna bort Moderata sam- lingspartiet i fråga om att förbättra den svenska mil- jön. Jag vill återkomma till vår reservation. Majorite- ten har tagit upp diskussioner om deponier. Majori- teten har inte redovisat hur man skall återbetala för de gamla deponier som redan finns och som de facto inte har betalat skatt. Det finns ingenting om det i majori- tetens förslag. Det finns inte heller någonting om hur man skall beräkna det som förs ut från deponierna av deponigasen. Därutöver redovisas inte heller någon- ting när man säger att man skall stimulera ett uttag av gasen. Är det t.ex. att ta bort de bestämmelser som tidigare har antagits om år 2005 för organiskt avfall? Det skulle de facto stimulera uttag av deponigas. Vi socialdemokrater vill avveckla gaserna i depo- ni. Vi vill föra in dem i annan behandling, som t.ex. kompostering. Det är den rena formen att ta hand om gasen. Ni har valt den sämre lösningen för att ta hand om gasen. Ni har inte redovisat hur beräkningarna skall ske. Ni har inte redovisat hur gammal gas skall tas till vara. Under hela året har miljörörelsen åkt land och rike runt och redovisat problemen med gamla tippar. Ni har inte redovisat hur man skall handskas med dem. I den lagstiftning som redan finns och för dem som redan tar ut gas behövs ingen stimulans. Den finns redan. Med de beslut som är fattade via EU betyder det också att vi inte behöver anta ytterligare stimulansåtgärder för uttag av deponigas. Jag hoppas att detta är ett semantiskt problem och att ni inte har menat det som vi andra menar i lag- stiftningen om deponi. Jag hoppas att ni egentligen menar att man skall ta vara på gasen från organiskt avfall i den bästa formen. Detta är ett snedsteg, mina vänner. Jag tror inte att ni menar så. Jag hoppas att jag har fel. (forts. prot. 110)
16 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslutade att ärendebehandlingen fick fortsättas vid morgondagens arbetsplenum.
17 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1998/99:130 Ny bokföringslag m.m.
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 11 juni
1998/99:736 av Marianne Andersson (c) till närings- ministern Arbetsmarknadspolitiskt stöd till Dalsland
den 14 juni
1998/99:737 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsmi- nistern Kostnadsjämförelser mellan militära förband
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 14 september.
19 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in- kommit
den 14 juni
1998/99:700 av Jeppe Johnsson (m) till statsrådet Mona Sahlin Fordonstrafiken Malmö-Köpenhamn
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 september.
20 § Kammaren åtskildes kl. 23.28.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 41 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 89 (del- vis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.51, av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.55, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 236 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.