Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:104 Tisdagen den 1 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:104
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:104 Tisdagen den 1 juni Kl. 11.00 - 16.26
18.00 - 20.49
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 26 maj.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott och be- slut om förlängd motionstid
Föredrogs och hänvisades Proposition 1998/99:137 till näringsutskottet Skrivelse 1998/99:132 till finansutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovanstående ärenden skulle förlängas till fredagen den 13 augusti.
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU10 Skatteutskottets betänkanden 1998/99:SkU19, SkU21 och SkU18 Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU23
4 § Beslut om utskottsbetänkanden som slutde- batterats den 26, 27 och 28 maj
FöU8 Lag om utlandsstyrkan inom Försvarsmak- ten Mom. 1 (lag om utlandsstyrkan inom Försvarsmak- ten) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 250 för utskottet 33 för res. 1 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 106 s, 68 m, 36 v, 13 c, 14 fp, 13 mp För res. 1: 33 kd Frånvarande: 25 s, 14 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 3 mp
Mom. 2 (utvärdering av lagen m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (m) 3. res. 3 (v) Förberedande votering: 73 för res. 2 36 för res. 3 176 avstod 64 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 197 för utskottet 70 för res. 2 19 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 106 s, 35 v, 29 kd, 13 c, 14 fp För res. 2: 1 s, 69 m Avstod: 1 v, 3 kd, 15 mp Frånvarande: 24 s, 13 m, 7 v, 10 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp Lars Gustafsson (kd) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
FiU18 Försäkring under krig och krigsfara Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU28 Ändrade försäkringsrörelseregler Mom. 3 (skälighets- och sundhetskravet) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 217 för utskottet 69 för res. 1 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 107 s, 36 v, 33 kd, 13 c, 13 fp, 15 mp För res. 1: 69 m Frånvarande: 24 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 4 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU25 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning Propositioner ställdes först beträffande envar av de frågor som berördes i de reservationer som fogats till betänkandet, därefter i ett sammanhang på övriga upptagna frågor.
Regeringens agerande vid Europadomstolens pröv- ning av målet mellan Torgny Gustafsson och svenska staten (avsnitt 2.1) Godkännande av 1. utskottets anmälan 2. anmälan i res. 1 (kd, m, c, fp) Votering: 159 för utskottet 129 för res. 1 61 frånvarande Kammaren godkände utskottets anmälan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 36 v, 15 mp För res. 1: 69 m, 33 kd, 13 c, 14 fp Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Näringsminister Anders Sundströms handläggning av en ansökan om komplettering av koncessionen för Polenkabeln (avsnitt 2.2) Godkännande av 1. utskottets anmälan 2. anmälan i res. 2 (mp) Votering: 272 för utskottet 16 för res. 2 61 frånvarande Kammaren godkände utskottets anmälan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 69 m, 35 v, 33 kd, 13 c, 14 fp För res. 2: 1 v, 15 mp Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Beredningen av propositioner om röd diesel, m.m. (avsnitt 2.4) Godkännande av 1. utskottets anmälan 2. anmälan i res. 3 (m, kd) Votering: 188 för utskottet 100 för res. 3 61 frånvarande Kammaren godkände utskottets anmälan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 36 v, 2 kd, 13 c, 14 fp, 15 mp För res. 3: 69 m, 31 kd, Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp Tredje vice talman Rose-Marie Frebran (kd) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Statsministerns tjänsteresor (avsnitt 5.1) Godkännande av 1. utskottets anmälan 2. anmälan i res 7 (fp) Votering: 273 för utskottet 15 för res. 7 61 frånvarande Kammaren godkände utskottets anmälan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 68 m, 36 v, 33 kd, 13 c, 15 mp För res. 7: 1 m, 14 fp Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Övriga i betänkandet upptagna frågor Kammaren godkände utskottets anmälan.
Utskottets betänkande lades till handlingarna.
KrU11 Kasinospel i Sverige m.m. Mom. 1 (ökning av folkrörelsernas andel av spel- och lotterimarknaden) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, m, c, fp) Votering: 158 för utskottet 128 för res. 1 1 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 1 m, 34 v, 15 mp För res. 1: 68 m, 33 kd, 13 c, 14 fp Avstod: 1 v Frånvarande: 23 s, 13 m, 8 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 2 (utvidgning av utredningen om folkrörelser- nas andel av spel- och lotterimarknaden m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 251 för utskottet 36 för res. 2 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 69 m, 33 kd, 13 c, 13 fp, 15 mp För res. 2: 36 v Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 4 (vinstdelningssystemet) 1. utskottet 2. res. 4 (c) Votering: 204 för utskottet 13 för res. 4 70 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 30 m, 36 v, 2 kd, 13 fp, 15 mp För res. 4: 13 c Avstod: 38 m, 31 kd, 1 fp Frånvarande: 23 s, 14 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp Anna Lilliehöök (m) och Maria Larsson (kd) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 8 (fråga om avslag på förslaget till kasinolag) 1. utskottet 2. res. 8 (kd, v, mp) Votering: 189 för utskottet 89 för res. 8 8 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 101 s, 68 m, 9 c, 11 fp För res. 8: 1 s, 36 v, 33 kd, 1 c, 3 fp, 15 mp Avstod: 5 s, 3 c Frånvarande: 24 s, 14 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 9 (huvudmannaskap) 1. utskottet 2. res. 9 (m) Votering: 148 för utskottet 69 för res. 9 68 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 12 v, 14 kd, 13 c, 1 fp För res. 9: 68 m, 1 v Avstod: 23 v, 19 kd, 13 fp, 13 mp Frånvarande: 23 s, 14 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 3 mp Tanja Linderborg (v) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 19 (ändrade regler för automatspel) 1. utskottet 2. res. 14 (v) Votering: 251 för utskottet 36 för res. 14 1 avstod 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 69 m, 33 kd, 13 c, 13 fp, 15 mp För res. 14: 36 v Avstod: 1 fp Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 22 (tillstånd för föreningslivet att anordna spel på värdeautomater i bingohallar) 1. utskottet 2. res. 17 (kd, m, fp) Votering: 172 för utskottet 116 för res. 17 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 36 v, 13 c, 15 mp För res. 17: 69 m, 33 kd, 14 fp Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU7 Riksdagens revisorers förslag om socialför- säkringens administration Mom. 4 (socialförsäkringens organisation) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 216 för utskottet 70 för res. 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 107 s, 36 v, 33 kd, 12 c, 13 fp, 15 mp För res.: 69 m, 1 c Frånvarande: 24 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 4 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU8 Försäkringsmedicinska utredningar Mom. 2 (huvudmannaskap och fördelning av medel) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (m) 3. res. 3 i motsvarande del (fp. kd, c) Förberedande votering: 69 för res. 2 60 för res. 3 157 avstod 63 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 155 för utskottet 69 för res. 2 64 avstod 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 36 v, 11 mp För res. 2: 69 m Avstod: 33 kd, 13 c, 14 fp, 4 mp Frånvarande: 23 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 3 (forskning) 1. utskottet 2. res. 4 (fp, m, kd, c) Votering: 162 för utskottet 125 för res.4 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 3 m, 36 v, 15 mp För res.4: 65 m, 33 kd, 13 c, 14 fp Frånvarande: 23 s, 14 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 8 (rehabilitering ur ett gender-perspektiv) 1. utskottet 2. res. 6 (fp, kd, c) 3. res. 7 (v, mp) Förberedande votering: 60 för res. 6 53 för res. 7 172 avstod 64 frånvarande Kammaren biträdde res. 6. Huvudvotering: 216 för utskottet 60 för res. 6 9 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 106 s, 69 m, 36 v, 5 mp För res. 6: 33 kd, 13 c, 14 fp Avstod: 9 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 7 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 2 mp
Mom. 14 (sjuklön) 1. utskottet 2. res. 10 (fp, m, kd, c) 3. res. 11 (v, mp) Förberedande votering: 132 för res. 10 52 för res. 11 104 avstod 61 frånvarande Kammaren biträdde res. 10. Huvudvotering: 158 för utskottet 129 för res. 10 1 avstod 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 35 v, 14 mp För res. 10: 69 m, 33 kd, 13 c, 14 fp Avstod: 1 mp Frånvarande: 22 s, 13 m, 8 v, 9 kd, 5 c, 3 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU10 Vissa socialförsäkringsfrågor Kammaren biföll utskottets hemställan. Meddelande om votering
Talmannen meddelade att dagens ärenden skulle avgöras onsdagen den 2 juni kl. 16.00.
5 § En svensk Asienstrategi för 2000-talet
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU11 En svensk Asienstrategi för 2000-talet (skr. 1998/99:61)
Anf. 1 JAN ERIK ÅGREN (kd): Fru talman! I dag debatterar vi en svensk Asien- strategi inför 2000-talet utifrån regeringens skrivelse Framtid med Asien med förslag till en svensk Asien- strategi, och jag vill säga att jag som kristdemokrat är glad över att vi nu kan göra det. Samtidigt vill jag ändå påminna om att benämningen "Asienstrategi" är lite vilseledande, eftersom den nu framlagda strategin bara omfattar asiatiska länder från Pakistan och ös- terut. Därför är det på sin plats att man, när man talar om denna strategi, också visar på denna begränsning. Dessutom är det ju angeläget att vi tar fram strategier även för övriga delar av Asien. I vår motion med anledning av denna skrivelse tar vi upp ett antal frågor som vi kristdemokrater menar borde ha fått en annan behandling. Jag vill i min inledning börja med yrkandet om utökat bistånd till Asien som också har lett till den reservation som vi har tillsammans med Folkpartiet. Jag yrkar bifall till reservation nr 1. Fru talman! Ett faktum som kanske inte är så känt är att en miljard människor eller omkring tre fjärde- delar av världens fattiga lever i Asien. Mot den bak- grunden är det också naturligt, enligt vårt sätt att se det, att fattigdomsbekämpningen måste inta en central roll i det internationella samarbetet med Asien. Men trots denna fattigdom och trots att förutsättningarna för att uppfylla det övergripande målet för utveck- lingssamarbetet, att minska fattigdomen i världen, har visat sig bättre i Asien än i andra delar av världen har det svenska biståndet dit halverats på 20 år. Vi krist- demokrater beklagar och ifrågasätter denna minsk- ning. I dessa EU-valets dagar känns det naturligt för mig som kristdemokrat att framhålla att fattigdoms- bekämpningen också bör få en större tyngd genom det gemensamma utvecklingssamarbete som drivs genom EU. Tillsammans med Danmark och Holland kan vi verka för en högre biståndsnivå i övriga EU- länder för att vi tillsammans skall närma oss FN- målet om en biståndsnivå på 0,7 %. Vi kristdemo- krater kommer att aktivt agera för detta. Vi menar också att det svenska utvecklingssamar- betet kan och bör ske bilateralt i ett utökat samarbete med några av de asiatiska länderna med relativt stark ekonomi, t.ex. Taiwan och Sydkorea. Svenskt utvecklingssamarbete bör koncentrera sig till de områden som vi kan bäst, och vi menar att en tydlig arbetsfördelning måste ske inom EU och givar- samfundet i övrigt, så att dubbelarbete undviks. Uppbyggnaden och utvecklingen av demokratiska institutioner och rättssamhället måste spela en central roll i utvecklingssamarbetet. Fru talman! Vi delar regeringens uppfattning att det civila samhället har en avgörande betydelse för ökad respekt för mänskliga rättigheter och demokra- tins utveckling. Folkrörelsernas betydelse för den demokratiska utvecklingen i vårt land kan inte över- skattas. Folkrörelserna har också sedan slutet av 1800-talet varit vägledande när det gäller det interna- tionella engagemanget. Vi borde verkligen lyfta på hatten för dem. Miljöhänsyn måste utgöra en viktig del av den ekonomiska utvecklingen, inte minst i en så folkrik del av världen som Asien, annars kan följderna bli katastrofala. Den snabba asiatiska industrialiseringen har gjort att miljöproblemen accentuerats och accele- rerat. Det pågår dock ett viktigt internationellt samar- bete för att förbättra miljön och miljöpolitiken i Asi- en, men det är inte tillräckligt för att vända den nega- tiva utvecklingen. Vi kristdemokrater har länge motionerat om att projektexportsekretariatet skall få större resurser, och vi kan nu med tillfredsställelse konstatera att det nu fått både vidgat mandat och större resurser. Fru talman! Fred och säkerhet är viktiga frågor även i den otrygga del av världen som Asien utgör med 140 mellanstatliga och interna konflikter. Att förebygga och lösa de olika hot som finns utgör kan- ske den allra viktigaste åtgärden för en positiv eko- nomisk utveckling i Asien. Detta måste kontinuerligt och konsekvent betonas i svensk utrikespolitik, både bilateralt och i samarbete inom FN, ASEM och EU. Förhållandena i Nordkorea är mycket bekymmer- samma, inte minst genom svältkatastrofen. Upp till 3 miljoner kan ha svultit ihjäl. Men det är så tyst om det. Varför? FN har vädjat om hjälp vid fem tillfällen. Sverige har här ett särskilt ansvar genom att vi som enda EU-land har diplomatisk representation i landet. Fru talman! Vårt deltagande i det internationella samarbetet för demokrati, säkerhet och utveckling får aldrig begränsas till vårt närområde och Europa utan måste också ske globalt. I Öst-, Syd- och Sydostasien, som vi debatterar i dag, finns flertalet av världens fattiga. Här finns en ekonomisk kris. Det är en region som också är svårt drabbad av konflikter och olika andra kriser, t.ex. översvämningar. Men här finns också stora utvecklingsmöjligheter både politiskt och ekonomiskt, vilket är en förutsättning för en långsik- tig utveckling i positiv riktning. Det är nu hög tid att se över svensk politik i denna del av världen, och det vi gör i dag är en bra början.
Anf. 2 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Mer än hälften av jordens befolkning bor i Syd-, Sydost- och Ostasien, och 13 städer i den- na del av Asien har runt 10 miljoner invånare eller mer. Tokyo t.ex. har 27 miljoner invånare. Även om hundratals miljoner människor i Asien lever på eller under den absoluta fattigdomsgränsen är Asien samtidigt en kontinent som fram till den asiatiska krisen hösten 1997 haft en enastående eko- nomisk utveckling. Vid sidan av giganten Japan har Sydkorea, Taiwan, Hongkong och Singapore nått OECD-nivå och hör alla till världens främsta han- delsnationer. Och även om man måste se kritiskt på tillförlitligheten hos den kinesiska statistiken har Folkrepubliken Kina sedan Deng Xiaopings reformer i slutet av 70- och 80-talen genomgått en oerhörd utveckling. Nio av Sveriges 30 största exportmarkna- der låg år 1997 i Asien. Mot denna bakgrund är det anmärkningsvärt att av de samlade forskningsanslagen i Sverige under 1997/98 gick 2,5 % till u-landsforskning medan en- dast 0,8 % gick till projekt som specifikt fokuserade på Asien. Av de 17 000 svenska studenter som läsåret 1996/97 tog vara på möjligheten att studera utom- lands valde endast 1 % att bege sig till Asien. Detta skall återigen ses mot bakgrund av att vi där har mer än halva världens befolkning. I fokus för Sveriges relationer med länderna i Asien står ekonomiskt samarbete och handel. Detta står i sin tur inte på något sätt i motsatsställning till svenska ambitioner vare sig det gäller demokrati och mänskliga rättigheter eller biståndssamarbete. Erfa- renheten visar ofta att demokrati följer på ekonomisk tillväxt. Det är viktigt att Sverige genom EU bidrar till att Asiens länder integreras fullt ut i det internationella samarbetet för frihandel. Det är viktigt att Folkrepub- liken Kina snarast får möjlighet att gå med i WTO, men det skall ske på samma villkor som för andra WTO-medlemmar. Taiwan, som är världens fjortonde handelsnation, får inte längre blockeras från inträde i WTO. Utvecklingen i flera asiatiska länder de senaste tio åren, särskilt i och med den asiatiska krisen, har visat att demokrati inte är ett västerländskt påfund utan något som har universell giltighet för människor runtom i världen. Allt tal om s.k. asiatiska värden när det gäller krav på demokrati och mänskliga rättighe- ter i Ost- och Sydostasien har avslöjats som oförbät- terliga politiska ledares rädsla för ett öppet och de- mokratiskt samhälle. I Sydkorea, Thailand och Taiwan har det visat sig att stater med fungerande demokratiska institutioner varit bättre rustade att möta och hantera följderna av den asiatiska krisen. Lee Teng-hui, Martin Lee och Kim Dae-Jung är tre framstående asiatiska ledare som alla avvisar försva- ret av auktoritära styrelser med hänvisning till några s.k. asiatiska värden. Fru talman! De indiska kärnvapensprängningarna för ett år sedan upprörde oss alla. Sedan har detta i första hand setts i relation till den indisk-pakistanska konflikten kring Kashmir, men det torde i minst lika hög grad från indisk sida ha varit avsett som en kraft- full markering inför Folkrepubliken Kinas militära och nukleära upprustning och utplacering. På samma gång som världssamfundet måste markera det full- ständigt oacceptabla i den kärnvapenspridning ut- vecklingen i Sydasien visar på, finns det anledning att påminna de fem "traditionella" kärnvapenmakterna om att de fortfarande i allt väsentligt inte svarat upp mot sina utfästelser om kärnvapennedrustning gente- mot icke-kärnvapenstaterna. Betänkandet om den svenska Asienstrategin, som vi här diskuterar, lyfter fram den strategiska betydel- sen av kunskapen i Sverige om Asien, de olika asia- tiska länderna och deras kultur och samhällsliv. Den gjorda inventeringen visar på rader av önskvärda åtgärder för att förstärka Sveriges möjligheter på det området. Men det återstår att förverkliga i form av beslut och resurser. Språk- och kulturkunskap är givetvis basen för ett framtida svenskt Asienkunnande. Språkutbildningen bör i första hand utvecklas där kunnande redan finns etablerat vid svenska universitet och högskolor. För andra asiatiska språk, i Sverige s.k. små språk men i Asien ibland mycket stora språk, bör prioriteringen snarare vara att öka möjligheterna för svenska stu- denter att studera vid andra europeiska universitet. Inom humaniora och samhällsvetenskap/ekonomi bör utrymmet för studier och forskning med inriktning på asiatiska förhållanden mer medvetet prioriteras. Efterfrågan på studieplatser i Sverige för studenter från asiatiska länder är glädjande stor. Den kunskap om och det intresse för Sverige som därmed skapas utgör en ovärderlig tillgång för Sveriges framtida relationer med länder i Asien. Detta område bör kun- na utvecklas väsentligt. Än mer angeläget är det att öka förutsättningarna för svenska studenter att kunna utbilda sig och forska vid universitet i Asien. Det svenska Linneaus- programmet är ett välkommet steg i rätt riktning. Finansiering via biståndsmedel utgör emellertid en mycket olycklig begränsning till att gälla länder med vilka Sverige har biståndssamarbetsavtal. Därmed utesluts i detta sammanhang viktiga länder som Ja- pan, Sydkorea, Taiwan, Hongkong, Singapore m.fl. Svensk politik för ett utökat samarbete med Asien inom utbildning och forskning får inte inskränkas av valet av biståndsländer. Det är bra att utskottet så klart ställer sig bakom detta krav, som framförs i Folkpartiets motion. Fru talman! Nu på fredag, den 4 juni, är det tio år sedan massakern ägde rum på Himmelska fridens torg i Peking. Vi minns de gräsliga bilderna som kablades ut över världen, där unga kinesiska studenter fick sätta livet till för att de krävde demokrati och öppenhet. Ännu en gång fick vi uppleva hur en kom- munistisk diktatur behandlar sina egna medborgare. Vi minns den unge studenten som ställde sig framför stridsvagnen och inte väjde undan. Men i dag, tio år senare, fängslas studenter och andra kinesiska med- borgare fortfarande för att de står upp för demokrati och mänskliga rättigheter i världens största diktatur. Ingenting är viktigare för utvecklingen än bygga upp demokrati och mänskliga rättigheter. För att göra detta arbete fordras det pengar. Vi menar, precis som kristdemokraterna har påpekat genom Jan Erik Ågren, att vi inte får skära ned på detta bistånd när det gäller demokrati, mänskliga rättigheter och ut- veckling av detta. Det är därför som Folkpartiet i sin partimotion har mer pengar för just den här typen av arbete. Jag ställer mig bakom den enda reservation som är fogad till detta betänkande. När det sedan gäller det särskilda yttrandet nr 4, som gäller trepartssamarbetet i biståndsfrågor, finns inte mitt namn med, men jag står bakom texten i det särskilda yttrandet.
Anf. 3 AGNETA BRENDT (s): Fru talman! Den skrivelse som ligger till grund för dagens betänkande har föregåtts av en brett upp- lagd studie för att intensifiera Sveriges relationer med Asien. Målsättningen har varit att ge en insiktsfull och nyanserad bild av Asien och av konsekvenserna av regionens omvandling. Förslag har utarbetats för en integrerad svensk strategi gentemot länderna i Asien för politiska relationer, säkerhetspolitik, han- del, ekonomiskt samarbete, utvecklingssamarbete, miljösamarbete, besöksutbyte, forskning, information och kultur. Det finns de som liknat det här initiativet vid myggan och elefanten, att det inte är möjligt för ett litet land som Sverige att göra en strategi för en hel kontinent som Asien. Från regeringens sida har man naturligtvis varit medveten om de begränsningar som följer av att Asien är en stor kontinent. Man begrän- sade därför förstudien och skrivelsen till att omfatta de asiatiska länderna från Pakistan och österut, dvs. Sydasien, Sydöstasien och Östasien. Utredningen fokuserade på fem huvudteman: - Asien i den internationella ekonomin - fattigdom och livskvalitet - miljö och hållbart utnyttjande av naturresurser - demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet - den asiatiska säkerhetssituationen
Arbetsgruppen som arbetat med studien redovisa- de sitt resultat hösten 1998 och därefter sändes den ut på remiss. De remissinstanser som lämnade svar var överlag mycket positiva till rapporten. Fru talman! Regeringen redogör i skrivelsen för hur Sveriges relationer med länderna och ekonomier- na i Asien kan breddas och fördjupas, och man pre- senterar en svensk Asienstrategi inför 2000-talet. Utgångspunkten är Sveriges intressen och ansvarsta- ganden som de kommer till uttryck i vårt internatio- nella agerande. Grundelementen bör vara: - att främja utveckling mot demokrati och ökad respekt för mänskliga rättigheter samt jämställd- het mellan kvinnor och män, - att verka för fred och säkerhet genom utveckling av de internationella instrumenten för att förebyg- ga och hantera konflikter och för nedrustning, - att verka för ökad tillämpning och utveckling av det internationella normsystemet och de organisa- tioner som bär upp systemet, - att verka för ekonomisk utveckling genom frihan- del, genom att medverka till att stärka det multi- laterala regelverket för handel och investeringar inom ramen för världshandelsorganisationen WTO och stödja vidgat medlemskap i denna och genom fortsatt aktiv dialog med de asiatiska län- derna inom ramen för ASEM, - att verka för att höja de fattiga folkens levnadsni- vå genom att bidra till att lösa utvecklingsproblem som orsakar eller orsakas av fattigdom och flyk- tingsituationer som föranletts av konflikter, - att främja framväxten av öppna och effektiva institutioner och livskraftiga civila samhällen, - att verka för förbättrad miljö och naturresurshus- hållning.
Huvudsyftet med skrivelsen är att ange en färdriktning. Genomförandet kommer att konkretise- ras ytterligare i en handlingsplan.
Asienstrategin innehåller både generella inslag och landspecifika strategier. Förutsättningarna växlar kraftigt från land till land, och det handlar ofta om att utveckla redan omfattande bilaterala relationer. Grundläggande internationella förhållanden som fred och säkerhet, klimatet på jorden, demokrati och respekten för mänskliga rättigheter, ekonomisk och social utveckling och stabiliteten i världsekonomin är nära förbundna med utvecklingen i Asien. Det gäller också våra möjligheter att gemensamt bekämpa nar- kotikahandel och terrorism och att tillsammans, ge- nom FN och andra multilaterala institutioner, åstad- komma en globalt hållbar utveckling. Utan asiatisk medverkan kan inte detta lösas. Det är tillsammans med länderna i Asien som världen kan göras säkrare och bättre. Fru talman! Vi européer har alltför länge betraktat den här delen av världen med en kolonialhistoriskt präglad referensram. Successivt har det här synsättet förändrats, och efter en drygt 200 år lång parentes håller relationerna mellan Europa och Asien på att återfå den mer jämbördiga karaktär som bestod före den europeiska expansionens tidevarv. Det är framför allt en fråga om vår föreställningsvärld och vår upp- levelseförmåga. Det gäller att se länderna i Asien och deras kulturer på ett nytt sätt, att se Asien med dess vitt skilda länder och folk som det ser ut i dag, se kraften i förändringarna, se med ökad empati på da- gens kris och se utvecklingspotentialen bortom kri- sen. Stark tonvikt ligger i strategin på stöd till reformer och kapacitets- och institutionsbyggnad som syftar till att utveckla de grundläggande förutsättningarna för demokrati, marknadsekonomi och socialt och ekolo- giskt hållbar utveckling, miljösamarbete samt upp- byggnad av bredare ömsesidiga kontakter med län- derna i Asien på utbildningens, forskningens, folkrö- relsernas, kulturens och näringslivets områden. Sverige har redan i dag vittförgrenade bilaterala relationer med länderna i Asien, och de går längre tillbaka än vi vanligtvis föreställer oss. Under efter- krigstiden har de utvecklats politiskt, kommersiellt, kulturellt och genom Sveriges omfattande utveck- lingssamarbete. Turism, massmedier och invandring har fört länderna i Asien och deras kulturer väsentligt närmare oss. Det finns en god grund för en fördjup- ning och breddning av de bilaterala relationerna till länderna och samhällena i Asien. Fru talman! Utskottets majoritet ställer sig bakom detta synsätt. I betänkandet behandlas även ett antal motioner. Ett motionsyrkande rörande religionens roll i samarbetet med Asien tillstyrks, medan övriga mo- tionsyrkanden besvaras eller avstyrks. Fru talman! I en motion av Pär Axel Sahlberg be- gärs ett tillkännagivande om religionsperspektivets betydelse i det framtida Asiensamarbetet. Här menar utskottet att en grundförutsättning för ett konstruktivt svenskt Asienengagemang är att våra kunskaper om Asien förbättras. Religionens betydelse i de asiatiska samhällena och dess potential som brobyggare mellan samhällen och kulturer har en given plats i en sådan kunskapsbyggnad. Vi delar därför motionärens syn- punkt att Asienskrivelsen i högre grad hade kunnat understryka perspektivet på religionens roll i utveck- lingen av samarbetet med Asien, och vi menar att det framtida arbetet bör kompletteras med förstärkt kun- skapsinhämtande om religionens betydelse och roll och hur detta kan förbättra vårt partnerskap med Asi- en. De svenska folkrörelsekontakterna bör också omfatta religiösa kontaktytor och religiöst utbyte, och i kulturutbytet bör religionens roll som kulturbärare understrykas. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan och avslag på samtliga reservationer. Jag skall också kommentera de inlägg som har gjorts här i dag. Jan Erik Ågrens anförande innehöll, liksom kd:s motion och reservation, krav på en utökad bistånds- ram och att biståndet bör inriktas på ett mindre antal sektorer samt att biståndet huvudsakligen i vissa fall bör gå via enskilda organisationer. Biståndet kommer att öka framöver, dels som en följd av den av riksdagen beslutade höjningen av biståndets andel av bruttonationalinkomsten från 0,7 % år 1998 till 0,73 % år 2001, dels på grund av att bruttonationalinkomsten ökar. En av regeringens prioriteringar är att bedriva ett fortsatt utvecklings- samarbete på åtminstone dagens nivå. Den ökade betoningen av mål- och resultatstyrning i biståndet har inneburit en koncentration till färre samarbetsom- råden i de enskilda mottagarländerna. Av skrivelsen framgår att regeringen har för avsikt att behålla den här huvudinriktningen. När det gäller bistånd via enskilda organisationer går internationellt sett en mycket stor andel av det svenska biståndet via folkrörelser och enskilda orga- nisationer, och en betydande del av medlen går till stöd för demokrati och MR-insatser. Organisationer- nas egeninsatser är betydande, och det visar hur vik- tigt och omfattande de enskilda organisationernas arbete är. Det civila samhällets roll i fattigdomsbekämp- ningen betonades i det betänkande som tidigare har behandlats av utskottet, om fattigdomsbekämpning i Sveriges utvecklingssamarbete, och även där konsta- terades att det är viktigt att enskilda organisationer i allt större utsträckning använder sina kontakter, sina kunskaper och sina nätverk för att stödja framväxten av ett starkt och pluralistiskt samhälle, som kan före- träda de fattigas intressen och bidra till att ge utveck- lingssamarbetet en tydlig och bärkraftig fattigdomsin- riktning. I de fall där det är omöjligt att få till stånd ett öppet och förtroendefullt samarbete med regering och myndigheter i vissa länder, och där man bedömer att ett regeringssamarbete inte skulle vara lika effek- tivt, bör man naturligtvis låta biståndet huvudsakligen gå via enskilda organisationer. Jan Erik Ågren berörde också situationen i Nord- korea, som är ett av Asiens allvarligaste säkerhetspo- litiska problem och utgör ett direkt säkerhetshot i regionen. Detta framgår också av skrivelsen. Sedan 1995 har FN lanserat fem appeller om humanitärt bistånd som Sverige och EU bidragit till. FN-organ och enskilda organisationer från bl.a. Sverige har som en följd av det här börjat spela en roll i landet. När det gäller att utveckla ekonomin har multilaterala institutioner som UNDP, Världsbanken och IMF börjat spela en viss roll för att överföra kunskaper och reformtänkande. Vi anser från svenskt håll att man bör stödja de ansträngningar som kan vara aktuella. Karl-Göran Biörsmark berörde i sitt anförande att demokratin är universell, att det inte finns några asia- tiska värden. Där tror jag att vi kan konstatera att både regeringen i sin skrivelse och utskottet är helt eniga med Karl-Göran Biörsmark om att demokratin är någonting som är universellt och som inte kan bedömas från land till land, utan det gäller lika över- allt. En huvudtes i skrivelsen är att öppna och effekti- va institutioner och livskraftiga civila samhällen är av avgörande betydelse för den demokratiska utveck- lingen i Asien i framtiden.
Anf. 4 JAN ERIK ÅGREN (kd) replik: Fru talman! När det gäller Agneta Brendts kom- mentarer till mitt anförande vill jag börja med Nord- korea och säga att vi kanske är överens om att läget där är oerhört allvarligt. Det vi säger i vår motion från kristdemokraterna är att det behövs ett ytterligare engagemang och att vi behöver göra mer från svensk och internationell sida där. Folkrörelsernas roll är av avgörande betydelse för att vi skall kunna hålla uppe ett starkt engagemang för bistånd. Det får inte svikta. Därför är det viktigt att vi också använder dem så långt det är möjligt när det gäller bistånd av olika slag. Agneta Brendt säger att biståndet kommer att öka. Men det ökar alldeles för sakta! Som vi skriver i vår reservation krävs större satsningar för att uppnå OECD-ländernas mål att halvera antalet fattiga i världen till år 2015. Varför är inte regeringen beredd att ställa upp på detta? Vart har enprocentsmålet tagit vägen? Det behövs nu starkare satsningar på biståndet för att klara av de behov som finns runtom i världen. Det är vi kristdemokrater beredda att ställa upp på.
Anf. 5 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! Jag tror att Jan Erik Ågren och jag, och också utskottets majoritet, är helt eniga om folk- rörelsernas stora betydelse. Biståndet har ju sitt ur- sprung i folkrörelsernas engagemang under tidigare decennier. Det har även i fortsättningen en oerhört stor betydelse. När det gäller takten på ökningen av biståndet, mot enprocentsmålet, vill jag säga att målsättningen finns kvar. Dit kommer vi när ekonomin tillåter.
Anf. 6 JAN ERIK ÅGREN (kd) replik: Fru talman! Det är bra att vi är överens om folkrö- relsernas roll. Det tror jag att vi kommer att fortsätta att vara. Vi måste ta vara på det engagemang som finns där. När det gäller biståndets mål vill jag säga att jag tycker att det är bekymmersamt att vi har ett utgift- stak och en ökningstakt som innebär att jag med de glasögon jag har inte kan se att vi kommer att uppnå målet. Jag är bekymrad över att det kommer att ta lång tid innan vi är tillbaka där, med den takt som regeringen har föreslagit. Vi hoppas att folkrörelserna skall hjälpa till med ett starkare tryck, så att vi uppnår enprocentsmålet tidigare, som vi kristdemokrater vill.
Anf. 7 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! Jag tror att vi är eniga även om mål- sättningen att vi skall uppnå enprocentsmålet så snabbt som möjligt. Vi kan inte komma upp till 1 % förrän vi har en ekonomi som klarar det.
Anf. 8 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Först vill jag uttryck min uppskatt- ning över Agneta Brendts klara ställningstagande när det gäller just det som berördes sist, nämligen sats- ningen på enskilda organisationer och deras viktiga arbete - inte minst demokrati- och MR-arbetet. När det gäller biståndsresurserna totalt kan man säga att detta område har drabbats av två kraftiga nedskärningar. Efter provsprängningarna förra året vid denna tid frös man biståndet, och då skulle en- skilda organisationer inte drabbas. Men vi visade att de drabbades åtminstone initialt. De enskilda organi- sationer som jobbade på basplanet drabbades i arbe- tet. Det finns en annan sak som eventuellt drabbar ar- betet. Jag vill gärna höra lite grann om vad Agneta Brendt anser om det. Biståndet drabbas nu ganska hårt av de neddragningar som sker på grund av att 40 % av besparingarna när det gäller utgiftstaket tas från biståndet. 40 % av de 8 miljarderna är ca 3 mil- jarder. Fortfarande vet vi inte riktigt varifrån, konkret, de pengarna kommer att tas. Skulle vi kunna få någon upplysning från Agneta Brendt om var man skall spara dessa 3 miljarder? Kommer det t.ex. att drabba biståndet till denna del av världen?
Anf. 9 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! Jag förutsätter att regeringen när den gör en så kraftig satsning på en ny Asienstrategi ock- så kommer att anvisa medel, så att det blir möjligt att genomföra den strategin.
Anf. 10 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Det låter bra att man hoppas på att så skall bli fallet och att regeringen förhoppningsvis skall göra det. Men verkligheten pekar åt ett annat håll. Jag har fortfarande lite svårt att få detta att gå ihop. Nu säger biståndsministern t.ex. att det är vissa områden som inte skall drabbas av att man skall spara dessa 3 miljarder - åtminstone inte under 1999. Han har pekat ut t.ex. Mellanamerika och det arbete som skall göras på grund av orkanen Mitch. Inte heller Kosovo skall drabbas. Han har pekat ut vissa områ- den som inte skall drabbas. Men det betyder i förlängningen att något annat drabbas, och det är där jag uttrycker min oro. Jag är orolig över att just det vi diskuterar i dag, nämligen Asienstrategin och demokrati- och MR-arbetet, som bl.a. skall ske genom enskilda organisationer, kom- mer att drabbas. Jag tycker att det är otillfredsställande - nästan otillständigt - att vi i dag, en månad efter det att be- skedet kom, ännu inte känner till konsekvenserna av det och varifrån dessa 3 miljarder skall tas.
Anf. 11 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! Naturkatastrofer som orkanen Mitch och kriget i Kosovo råder vi inte över. Det är klart att naturkatastrofer och offer för krig är det som måste komma i första hand. Sedan förutsätter jag i alla fall att regeringen gör en god avvägning när det gäller hur det övriga bistån- det kommer att fördelas över världen. Jag förutsätter också att det kommer att finnas medel för den sats- ning som man har beslutat när det gäller Asien.
Anf. 12 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Asien omfattar 60 % av jordens be- folkning, och Asien är den till ytan största världsde- len. Här existerar allt - från världsledande spetstek- nologi till yttersta fattigdom. Här finns alla de stora världsreligionerna. Här finns ishav, göklar, öken, djungel, öriken och jordbruks- och träskområden. Här finns åtskilliga av världens rikaste storstäder, och här finns fattiga bergsbyar. Här finns demokratiska in- dustrinationer, kommunistiska enpartistater och dik- taturer. Åtskilliga länder har eller antas ha kärnva- penteknologi. Att försöka skapa en enda sammanhållen svensk strategi som är generellt tillämpbar gentemot hela Asien är naturligtvis alldeles omöjligt. Regeringens proposition visar dock ingen större ödmjukhet inför uppgiften. Man faller direkt in i det gamla svenska biståndstänkandet. Den gamla svenska illusionen om Sverige som en rik, klok och välme- nande storebror till en tacksam omvärld i övrigt ski- ner igenom i hela aktstycket. Lite mindre av övermod och lite mer av realism vad gäller de svenska resur- serna och den svenska förmågan hade sannerligen inte skadat. Låt mig exemplifiera. Länder som Japan, Taiwan, Korea och Singapore är i många avseenden mer tek- niskt avancerade än vi. Inkomsterna är ofta högre och välståndet större. Här har Sverige mycket att lära sig och mindre att lära ut. Indien har världens främsta dataprogrammerare i Bangalore. De bedriver hjärttransplantationer på 15 universitetssjukhus, men de har också en utbredd fattigdom. Diskrepanserna är oacceptabla. Men etablisse- manget i Indien kan inte bara få överlämna till världs- samfundet att ensamt lösa fattigdomsproblemen. Det samlade biståndet till Indien uppgår dessutom sam- mantaget bara till 0,5 % av BNP. En ökning av svenskt bistånd betyder för staten Indien, bortsett från ren kunskapsöverföring, ungefär lika lite som den indragning vi gjorde med anledning av atombomb- sproven. Kina är en snabbt växande marknad med oerhörd potential. Övergreppen när det gäller mänskliga rät- tigheter är legio i Kina. Å ena sidan borde vi natur- ligtvis inta en etiskt strikt hållning, å andra sidan gäller det jobben i den svenska exportindustrin. Den svenska linjen har - milt uttryckt - varit oklar även på högsta nivå. I det sammanhanget vill jag också, precis som Karl-Göran Biörsmark gjorde, påpeka att Taiwan måste ges tillträde till WTO. Parlamentet i den hårda enpartistaten Vietnam får ett betydande demokratibistånd för mångmiljonbe- lopp direkt från den svenska riksdagen. Få av leda- möterna här i kammaren har en aning om det, och ännu färre är involverade. Men låt oss hoppas att det gör någon nytta. Vi lever i en tid av globalisering. En svensk Asi- enstrategi måste alltså utformas på samma sätt som vår övriga utrikesstrategi i globaliseringens tidevarv. Asien är ju faktiskt den största delen av världen. Det handlar om att efter bästa förmåga medverka till att snabbt utrota fattigdomen där fattigdomen finns. Därför bör biståndet utformas med mätbara effektivitetsmål. Det handlar om att främja respekt för mänskliga rättigheter, demokrati, rättssamhälle och marknadsekonomi där sådant saknas. Åtskilliga länder i Stillahavsasien har på 20-30 år gått från absolut fattigdom till relativt välstånd. Ett triangelsamarbete med exempelvis Taiwan i biståndet till många av de fattigaste länderna borde naturligtvis vara en självklarhet. Då skulle man dra nytta av erfa- renheterna från de länder som har lyckats reda ut sina fattigdomsproblem. Det handlar om att verka för konfliktlösning och fred, att reagera mot militära hot på alla håll där så- dana har kommit fram under de senare åren i Asien. Det handlar om miljön och om jämställdheten. Det handlar om att skapa möjligheter för svenska studenter och forskare att få del av utvecklingen i spetsteknologi i exempelvis Japan och Taiwan, men också om att öppna svenska högskolor för studenter och forskare från länder som Kina och Bangladesh. Det handlar om att främja svensk export och om att stimulera utländska investeringar i vårt land, om att stärka svensk konkurrenskraft så att vi åter kan bli ett ledande välfärdsland. Det handlar om att samordna främjandeinsatserna från UD:s ambassader och konsulat, från Exportrådet, från Sveriges tekniska attachéer, från Svenska insti- tutet, från Turistrådet, från Invest in Sweden, från Exportkreditnämnden och från storföretagens ut- landskontor. Det handlar om bättre omvärldsbevakning för svenska företag. Vi kan lära mycket av finnar, kana- densare och irländare. Förstärkningar behövs i många av de nya viktiga ekonomiska och politiska maktcent- rum som har vuxit fram i Asien. De svenska insatserna måste individualiseras och koncentreras - för varje land för sig. Ibland handlar det om att få hem kunskap till Sverige, ibland om att dela med sig av kunskap. Ibland handlar det om ex- portfrämjande, ibland om jakt efter investerare. Ibland handlar det om fattigdomsutrotning, ibland om att medverka till att enpartivälden och diktaturer förbyts i demokratier. Det finns inget enhetligt Asien. Och med asiatiska mått är Sverige litet, mycket litet. Sverige har 9 miljoner invånare och vi ligger på 18:e plats när det gäller BNP per invånare. En mer realistisk uppfattning av Sveriges förmåga hade sä- kert gett ett bättre underlag för framtida beslut. Men en sak är säker: Den omvandling av UD, och då främst av UD:s fältorganisation, som vi har krävt i många år måste få genomslag. Kan Asienstrategin göra detta uppenbart för regeringen har den - trots sina brister - tjänat ett gott syfte.
Anf. 13 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! Som jag sade i mitt anförande gör inte regeringen i den här skrivelsen anspråk på att ha en generell syn på Asien. Det handlar om länder som alla är mycket olika i sin struktur och sin utveckling. Man betonar de stora olikheter som finns. Det intas inte någon storebrorsattityd i skrivelsen. I stället betonas den ömsesidighet som bör finnas i framtiden. Den inställning som vi har haft i 200 år har varit präglad av en mer kolonial syn på Asien. I dag har man en annan syn på Asien och dess möjligheter att utvecklas. Vi är helt eniga om att tyngdpunkten i framtiden bör ligga på att skapa fler utbildningsmöjligheter för svenska studenter och forskare i Stillahavsasien. Det behövs också satsningar för att studenter från Sydasi- en skall kunna få möjlighet att komma till Sverige, vilket också står i skrivelsen. När det gäller trepartssamarbetet med exempelvis Taiwan är det mycket lämpligt att ett land som har gått från fattigdom till en relativt god standard kan dela med sig av sina erfarenheter från sin egen ut- veckling. Kanske bör också Taiwan börja med en egen biståndsverksamhet.
Anf. 14 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Jag kan hålla med fru Brendt om att det är lite mindre storebrorsmentalitet i betänkandet från utskottet jämfört med vad det är i propositionen. Det är väldigt viktigt att se realistiskt på våra för- utsättningar och möjligheter när man diskuterar age- randet i Asien. Vi bör också vara medvetna om att Asien är så stort att den strategi som vi har för värl- den och vår relation till den globaliserade världen inte kan bli annorlunda än den som vi har gentemot Asien. Jag undrar: Kan vi vara överens om att det nu är dags att se över organisationen av utlandsmyndighe- terna inom UD? I så fall har den här debatten lett väldigt långt. Jag hoppas att jag kan få ett positivt svar på den frågan. Vi har gång på gång begärt ett trepartssamarbete i biståndet med de länder i Stillahavsasien som har tagit sig ur fattigdomen. Kan vi få se detta också i verkligheten, så har den här debatten lett långt.
Anf. 15 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! När det gäller trepartssamarbetet har utskottet uttalat att ett sådant kan vara möjligt i vissa fall.
Anf. 16 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Det är en sak att säga det, men att se- dan se det i verkligheten är det som vi strävar efter, inte bara på papperet.
Anf. 17 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Vänsterpartiet har haft åtskilligt att säga om Asienskrivelsen. Men i stället för att göra en hel serie av reservationer har vi valt att avge ett läng- re särskilt yttrande där vi lämnar alla våra synpunkter i stort och smått. Här vill jag dock ta upp några syn- punkter som vi anser är särskilt viktiga. Regeringen har under det gångna året levererat två skrivelser om två världsdelar, först en om Afrika och nu en om Asien. Båda har varit viktiga och intres- santa. De är väl värda att diskutera. Det kan kanske i och för sig te sig en aning väl storvulet när ett litet land som Sverige presenterar en långsiktig politisk strategi gentemot hela världsdelar. Men det är kanske inte alltid som storlek och resurs- rikedom automatiskt medför att man också har bra idéer. Vänsterpartiet uppskattar regeringens skrivelse och det utredningsarbete som föregått den, eftersom det var vårt parti som för flera år sedan föreslog ett utarbetande av en Asienstrategi. I ett avseende är studierna och regeringens förslag dock nedslående. I såväl bakgrundsstudierna som i referensgruppen har det funnits mycket få kvinnor, och det har påverkat arbetsgruppens resultat. Regeringens skrivelse behandlar jämställdhetsfrå- gan bara utifrån ett juridiskt rättsligt perspektiv. Vi vet alla att det finns ett samband mellan rättskipning och materiella, ekonomiska förhållanden. Det är lättare att klara sig inför rätta med bra och ofta dyr advokat. Man klarar sig sämre med en billig, oenga- gerad och dålig advokat. Kvinnors materiella förhållanden är sämre än mäns, alldeles särskilt i tredje världen. Därav följer att deras rättsliga ställning och sociala status är sämre än männens - detta trots att det i hela tredje världen, även i Asien, är kvinnorna som står för en mycket stor del av det verkligt produktiva arbetet. Kvinnorna spelar en stor ekonomisk roll men har ingen eller ringa makt. Detta bestämmer också deras rättsliga ställning. Man kan alltså inte behandla kvinnornas ställning enbart som en fråga om mänskliga rättighe- ter. Det handlar också om mänskliga villkor och mänskliga ekonomiska förhållanden för kvinnorna. Mycket av denna stora och viktiga problematik finns inte med i Asienskrivelsen, sannolikt beroende på den dåliga kvinnliga representationen. På den här punkten är vi mycket kritiska. Vi är alldeles särskilt kritiska eftersom det har gått en tid sedan man för det svenska biståndet antog ett sjätte biståndsmål, nämligen jämställdheten som utveck- lingsfaktor. Könsproblematiken måste behandlas som ett ut- vecklingsproblem. Särskild uppmärksamhet bör äg- nas åt de länder där kvinnorna har varit delaktiga i kampen för nationell frigörelse, t.ex. Vietnam. Nu gäller det att kvinnorna i en ny situation förmår att behålla och stärka sin ställning i samhällslivet. Jäm- ställdhetsproblematiken måste ges en högre prioritet. Att hela denna mycket viktiga del fallit bort är att betrakta som ett allvarligt förbiseende. Fru talman! Det finns ytterligare en punkt där vi ställer oss frågande till hur genomtänkt regeringens Asienstrategi är. Man ser gärna att människor ökar sina kunskaper om Asien för att de skall kunna arbeta i Asien. För detta krävs kunskaper om kulturella förhållanden, kunskaper om traditioner och sedvän- jor. Det krävs också kunskaper i en rad olika språk. Men regeringens forskningsproposition prioriterar naturvetenskap på bekostnad av humaniora och sam- hällsvetenskap. Det som står att läsa i Asienskrivelsen går inte ihop med vad regeringen säger i sin forsk- ningsproposition. Vänsterpartiet vill göra invändningar mot en del något besynnerliga påståenden i regeringens skrivelse om att Asienkrisen visar klara likheter med den svenska finanskrisen 1992-1993. Det är väl känt att varje kris har sin särskilda historia. Att framställa dessa båda kriser som parallella fenomen är både ohistoriskt och ytligt. Vi förstår inte hur man över huvud taget kan jäm- föra så skilda ekonomier som en plötsligt snabbt växande ekonomi i snabb industrialisering med prak- tiskt taget fullständig avsaknad av arbetsrätt och lag- stiftad normalarbetsdag med en sedan decennier full- vuxen västerländsk ekonomi där mycket av detta finns. Detta avsnitt visar på att man i skrivelsen lyft sig till så abstrakt nationalekonomiska nivåer att man kommit himlen nära. När abstrationsnivån nått sådana nivåer att man bortser från stora och väsentliga delar av verkligheten torde analysresultaten bli tämligen värdelösa. Man får tala hur mycket man vill om globalisering och modern informationsteknik. Den indiske bondens värld och den afrikanska vattenbärerskans värld blir lika fullt inte densamma som den europeiske metall- arbetarens eller dataprogrammerarens. Fru talman! Barnens situation är ytterst svår i Asi- en. Den svenska regeringen har i annat sammanhang hörsammat riksdagens begäran om att införa ett barn- perspektiv i biståndet. Överraskande är att skrivelsen ägnar denna fråga ringa uppmärksamhet. Vi har med jämna mellanrum fått rapporterat i TV, tidningar, böcker och andra medier om barnarbete, barnprosti- tution, bortgiftande av minderåriga flickor m.m. Det finns en stark och bred opinion i Sverige med ett djupt engagemang i dessa frågor. Vänsterpartiet anser att regeringen borde ta till va- ra den opinion mot barnarbete och barnprostitution som finns. Här skulle stöd till och uppmuntran av en rad frivilligorganisationer betyda åtskilligt. På den här punkten är den opinion som finns en outnyttjad resurs. Fru talman! På en punkt skulle jag gärna vilja sä- ga något allmänt om säkerhetsläget i Asien. Det skulle i och för sig också kunna gälla Afrika. Proble- met är detsamma. Vi har sett detta problem också i Europa. Det finns många konflikter i Asien och i Afrika skapade i kolonialismens spår. Många stater består av flera nationaliteter. I en del stater är nationaliteten så att säga statsbärande, samtidigt som den utgör en minoritet i ett angränsande land. Detta är ett svår- hanterligt problem som på olika sätt kan utnyttjas på ett politiskt negativt sätt. Ett folkslag kan bli härskande i en statsbildning och paria i ett annat. I ekonomiska krislägen kan dessa förhållanden utgöra sprängstoff. Det är uppen- bart att problemen har blivit ytterst påtagliga under det senaste årtiondet och kräver särskild uppmärk- samhet, inte minst i Asien.
Anf. 18 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! När man lyssnar till Murad kan man kanske få föreställningen att barnens och kvinnornas situation över huvud taget inte är belyst i skrivelsen, men så är ju inte fallet. Att kvinnorna särskilt skall uppmärksammas i biståndet har vi ju, som Murad har sagt, redan beslutat. Det ingår som ett av målen i biståndet. Från utskottets sida har vi också betonat vikten av det som kan göras för kvinnor. Bl.a. har vi understru- kit vikten av de små lånen, mikrokrediterna, som kan ges. Vi pekade på exemplet med Grameen Bank i Bangladesh, som har varit mycket framgångsrikt och som också har använts i Vietnam. Kvinnor har fått små lån, och på det sättet har de kanske fått en hel familj på fötter. Så det här är inget som vi har bortsett från.
Anf. 19 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Precis som Agneta Brendt säger finns det lyckade projekt som Sida och Sverige har varit med och bedrivit när det gäller kvinnor. Men vi anser att det i skrivelsen har gjorts väldigt lite analys av just kvinnors situation i Asien. Man har tagit upp detta under punkten mänskliga rättigheter. Vi tycker att det är för lite att bara ta upp denna fråga under den punkten. Man måste skriva mer och analysera mer. Könsproblematiken måste behandlas som ett utveck- lingsproblem. Det har man inte gjort i skrivelsen.
Anf. 20 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! Det här finns faktiskt under flera ru- briker. Det finns ett avsnitt om kvinnornas situation. Det finns ett avsnitt som behandlar arbetsförhållanden och barnarbete. Det finns avsnitt om utbildning, rät- ten till utbildning. Det finns också avsnitt om barnens rättigheter och om kvinnornas möjligheter att åtnjuta de mänskliga rättigheterna, som Murad Artin sade.
Anf. 21 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag har sett de där punkterna. Det är väldigt vagt skrivet, och lite skrivet. Jag har läst hela skrivelsen precis som Agneta Brendt har gjort. Vi anser inte att det räcker med de analyser som man har gjort. Vi tycker att det är viktigt med den här punkten, inte minst att man har tagit med jämställdhetsfrågan också i biståndet. Då tycker vi att det är väldigt vik- tigt att ha en bättre analys när det gäller kvinnorna i Asien.
Anf. 22 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar heter ju En svensk Asienstrategi för 2000-talet. När man läser och funderar lite framåt så undrar i alla fall jag hur länge den här strategin håller och hur länge den verklighet som vi försökt beskriva i betänkandet ser ut som den gör i dag. Tittar vi tillbaka i tiden kan vi ju ofta konstatera att vi inte har kunnat se särskilt långt framåt när det gäller vad som sedan har skett i omvärlden. Jag förutsätter att vi kommer att få åter- komma till Asienstrategin åtskilliga gånger i utskottet för att justera, lägga till och kanske komma med mer konkreta åtgärdsförslag än vad som finns i det här betänkandet. Jag tänkte ta upp några synpunkter kring en fråga som inte belyses här men som jag tycker är väldigt aktuell, och som det är väldigt tyst om - inte minst från den svenska regeringen. Det gäller den upptrap- pade krissituation mellan Indien och Pakistan i Kashmirområdet som vi åter har fått se. Jag tycker att det är intressant att fundera lite grann omkring varför det är så tyst från svenskt håll i de här frågorna. Både Indien och Pakistan har ju varit länder som Sverige har exporterat vapen till - i ganska stor omfattning faktiskt när man tittar på andelen vapenexport från Sverige till den övriga omvärlden. När man avbröt biståndet till Indien och Pakistan avbröt man ju inte följdleveranserna. Jag måste lägga med en sak att fundera lite över. Är det dåligt sam- vete kring hur man har hanterat den här regionen som gör att man nu också är så tyst och inte agerar kraft- fullt för att ta upp frågan? Är det därför man inte ser till att det blir någon form av åtgärdsanalys och akti- vitet, inte minst på FN-sidan, när det gäller Indien och Pakistan? Jag tycker att det här är oerhört oro- väckande, och jag hoppas verkligen att vi får se ett agerande från regeringen, särskilt med tanke på att vi ju nu ändå skall besluta om en Asienstrategi. Det här är två viktiga länder för det svenska samarbetet. Den här Asienstrategin har ju föregåtts av en hel del förarbete. Jag tycker att det är intressant och vik- tigt att läsa remissvaren där man har yttrat sig över den svenska Asienstrategin. Man kan särskilt titta på vad de ideella organisationerna skriver. Det är något som jag tycker att vi i utskottet också bör ta vara på. Vi bör stärka deras möjligheter att vara med. Det gäller t.ex. miljöorganisationerna. Framför allt Natur- skyddsföreningen har ju haft ett ganska långt yttrande över hur man ser på miljösituationen i den här regio- nen. Vidare har handikapporganisationerna lyft fram vikten av att också tänka och satsa på dem som är handikappade. En viktig del är naturligtvis demokratiutveckling- en. Det här är en region där allt inte ser likadant ut. Det är, som flera har påpekat, ett område som rym- mer oerhört mycket. Vi kan verkligen se det mångfa- setterade när det gäller behoven och klyftorna, den oändliga klyfta som finns mellan rika och fattiga. Det finns oerhört många exempel på detta som man kan se, studera och också ta vara på, tycker jag, för att försöka förbättra situationen för den stora mängden människor som lever i den här regionen. De behöver ordentliga satsningar, och de behöver vårt stöd. En viktig del som finns med, och som måste fin- nas med, är naturligtvis också hur vi i det globala perspektivet hanterar handelsvillkoren och möjlighe- terna för den här regionen att t.ex. få bra handelsavtal med EU. EU är ju vår gemensamma handelspartner. Eftersom Sverige i det här fallet inte har någon egen möjlighet att agera måste vi agera via EU för att få vettiga förhållanden för handelsavtal. Det är också oerhört angeläget när man tittar på möjligheterna. Men den stora, avgörande delen tycker jag är hur det kommer att se ut på miljösidan framöver. Man kan titta på den katastrof som var i Kina för knappt ett år sedan med stora översvämningar. Det var många som skrev om den och utryckte att här har man ett typexempel på vad som händer när man har en skogspolitik som inte tar miljöhänsyn. Man får en icke hållbar situation för området. En annan fråga där vi som lever i i-länderna na- turligtvis har ett stort ansvar är klimatfrågorna. Väl- digt många människor bor i just de kustnära områden som forskare ofta pekar på. Blir det klimatförändring- ar så blir det i de här områdena, dessa enormt befolk- ningstäta områden, som miljökatastroferna först kommer att synas. Översvämningarna kommer att drabba just dem. Det beror inte bara på vad som händer i Asien. Det beror också på hur övriga världen agerar när det gäller klimatfrågorna. Där har vi naturligtvis ett oer- hört stort ansvar. Vi måste titta på hur vi själva lever och hur vi själva hanterar de här frågorna. I annat fall blir det liksom ingenting med biståndet och hjälpen vi ger. Då förstör vi förutsättningarna för en hållbar och livskraftig utveckling. Här finns alltså oerhört mycket som bör följas upp. Vi bör fundera över hur biståndet och hjälpar- betet skall se ut i framtiden, hur samarbetet skall ske och vilka förutsättningar som skall gälla. Där tar vi sammantaget ett stort ansvar för att se till att detta ger bra utvecklingsmöjligheter och ger möjligheter för miljön och naturligtvis även för den sociala situatio- nen. På så sätt kan man om möjligt minska klyftorna i samhället. Men denna fråga är bara en liten början på det samarbete som regeringen nu har skissat på. Och vi kommer att få återkomma med åtskilliga förslag framöver. Självklart tycker jag också att det är viktigt att man ser över och ger möjligheter för ett ökat bistånd framöver. Det bistånd som vi i dag ger räcker ju inte till. Det är väl en självklarhet att Sverige, när ekono- min är bra här hemma, bör öka biståndet. Jag tror att det är mycket värdefullt att de ideella organisationer- na i dag ligger på väldigt hårt för att vi skall se vikten av att satsa på bistånd framöver. Jag tycker att detta betänkande också visar vikten av den internationella och globala solidaritet som vi måste vara med och ha ett helhetstänkande på.
Anf. 23 AGNETA BRENDT (s) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson tar upp krisen i Kashmir. Den berörs också i skrivelsen i länderav- snitten över Pakistan och Indien. När det gäller han- delsavtalen och möjligheterna för länderna i Asien att ha tillträde till den europeiska marknaden finns det ju i skrivelsen angivet de möjligheter som Sverige ser står till buds, att via sitt arbete i EU försöka öppna den asiatiska marknaden mot Europa. När det gäller miljön är vi väl också ganska eniga. Jag tror att Marianne Samuelsson och jag i stort sett delar den syn som framkommer i skrivelsen i fråga om vikten av att skydda miljön i Asien och att det är avgörande för utvecklingen i världen i övrigt. Ett exempel är det som Marianne Samuelsson tog upp, nämligen de skogsavverkningar som pågår t.ex. i Sydostasien där man i stort sett skövlar skogen. Vi som konsumenter i Europa får kanske ta vårt ansvar i fråga om köp av trädgårdsmöbler i teak osv.
Anf. 24 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag håller med Agneta Brendt om att det naturligtvis är just dessa frågor som vi också bör ta ett ansvar för och fundera över vårt eget livsmöns- ter och hur vi själva konsumerar, eftersom det också naturligtvis är avgörande för vad som händer i dessa länder och för deras möjligheter till överlevnad. Även om vi ofta försöker vara lite positiva och optimistiska när vi jobbar med dessa frågor, känner jag ändå att det finns väldigt många alarmerande rapporter som visar på att utvecklingen, inte minst i Kina, har gått åt helt fel håll när det gäller miljön. World Watch Institute utkom för omkring två år sedan med en ganska ingående rapport om tillståndet i världen. Det utkommer med en rapport årligen. I denna rapport pekade World Watch Institute just på den ökade ekonomiska tillväxten i Kina, men samti- digt pekade man på den katastrofala ökningen av miljöproblemen som man inte klarade att följa upp. Jag tror att det finns en stor risk i flera av dessa länder att det blir miljön som man struntar i till för- mån för att klara ett ekonomiskt uppsving. Då är det oerhört viktigt att vi tar vårt ansvar och pekar på detta och i t.ex. handelsavtal lägger in miljöklausuler och miljökrav, så att vi inte utnyttjar deras miljö för vår ekonomiska vinst i form av att vi kanske köper pro- dukter som är billigare för oss än att vi själva produ- cerar dem men som ur miljösynpunkt är tillverkade på ett dåligt sätt.
Anf. 25 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Det var många tänkvärda ord som Marianne Samuelsson förde fram och ett resonemang om hur det kommer att se ut på 2000-talet. Det är en spännande tid som ligger framöver. Det är säkert så att vi måste komma tillbaka med utvärderingar och korrigeringar av den politik som vi i dag tror skall hålla inför 2000-talet och att det gäller att följa upp detta. En sak som jag skulle vilja fråga Marianne Samu- elsson om gäller resonemanget om en minskning av klyftorna och resonemanget om resurserna till miljö- arbetet. Det är mycket hovsamma krav som Marianne Samuelsson för fram när det gäller att se över ett ökat bistånd. Hon uttryckte sig så, att man skulle se över ett ökat bistånd. Det är inte de tongångar som vi är vana vid från Miljöpartiet. I tidigare betänkanden hade det varit ganska naturligt att Miljöpartiet hade stått bakom den reservation, den enda reservation som finns i detta betänkande, som rör just resurser för bistånd. Miljöpartiet har här tonat ned sin profil, vil- ket jag beklagar. Jag skulle vilja ställa en konkret fråga till Marian- ne Samuelsson, som ändå är med i regeringsunderla- get och har suttit med i överläggningarna om vårbud- geten. Kan Marianne Samuelsson ge någon indikation på var man skall ta de 3 miljarder kronor som man nu har fryst för biståndet?
Anf. 26 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är bra att vi är överens om att miljöfrågorna är viktiga framtidsfrågor och att vi måste minska klyftorna i världen. Att detta naturligt- vis är oerhört angelägna delar både för Miljöpartiet och för Folkpartiet är jag helt övertygad om. När det gäller biståndet har Karl-Göran Biörsmark helt rätt i att det är en prioriterad fråga för Miljöparti- et. Vi har hittills i de budgetförhandlingar som vi har haft inte lyckats få till ytterligare pengar till biståndet. Vi hade också ett tak, vilket har inneburit att bistånds- reservationerna får så att säga ligga kvar och vänta på att bli använda vid ett senare tillfälle. Jag hoppas dock att vi kan få en ökad biståndsvilja när det gäller dessa delar till höstbudgeten. För mig är det självklart att Sidas utvecklingsprojekt och annat som är på gång skall kunna verkställas. Detta är naturligtvis en svår del i vårt samarbete med regeringen. Men jag antar att Karl-Göran Biörsmark är enig med mig om att vi också måste ha ordning på den svenska ekonomin. Biståndet räknas ju procentuellt på Sveriges BNI. Och om vi inte har någon ordning på vår egen eko- nomi och om det går dåligt i den, då lär det inte bli särskilt mycket pengar till biståndsprojekten heller. 0,7 % blir ju oerhört lite om den svenska ekonomin är dålig. Om ekonomin är bra lär ju detta öka. Och det är väl det som vi måste sträva efter, eftersom det gynnar både svenskarna och det internationella sam- arbetet.
Anf. 27 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Herr talman! Biståndet är en prioriterad fråga för Miljöpartiet, och det gäller att hålla ordning på svensk ekonomi, säger Marianne Samuelsson. Jag kan hålla med om båda dessa saker. Biståndet skall vara en prioriterad fråga, och det gäller att hålla ord- ning på svensk ekonomi. Men regeringen skryter ju över att det är ordning på svensk ekonomi. Vi hör ju dagligdags hur bra det går i svensk ekonomi - man har fått ned inflationen, och räntan har gått ned, osv. Vi gläds alla åt att det är på det sättet. Man kan alltså inte i dagens läge ta till intäkt att det är svenska ekonomiska bekymmer som styr detta. När nu biståndet skall vara en prioriterad fråga för Miljöpartiet undrar jag hur det kommer sig att av de 8 miljarder kronorna, där skall ju taket ligga, skall 40 % tas från just biståndet. Men biståndet utgör inte till- närmelsevis en så stor del av svensk budget som 40 %, utan det är bara några procent. Jag undrar hur man kan få detta att gå ihop. Att biståndet för Miljö- partiet är en prioriterad fråga och man samtidigt sitter i överläggningar med regeringen och tar 40 % här är inte trovärdigt. Jag har ännu inte fått något svar på min fråga: Vad kommer det här att betyda i år och var skall man ta dessa 3 miljarder? Vi har ju hört tidigare att Mitch och annat inte skall beröras. Då måste väl pengarna tas någon annanstans.
Anf. 28 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Jag kan inte se att det blir fråga om 40 %. Jag har sett den siffran men inte kunnat komma fram till att 40 % tas från biståndet. När det gäller budgeten och detta med ordning på ekonomin satt ju Biörsmark i en regering som inte brydde sig om de sakerna, utan som faktiskt gjorde neddragningar på intäkterna samtidigt som man öka- de utgifterna. Detta har nu fått betalas tillbaka. Så kan man inte hantera vare sin egen/sin familjs ekonomi eller landets ekonomi med mindre än att det drabbar framför allt de svaga grupperna i samhället. Därför är det angeläget att vi nu reder upp detta och ser till att vi kan få en bra start för att öka biståndet. Det vore väldigt bra om Folkpartiet också kunda ligga på här så att vi i höst kan få en ökning av bi- ståndet just med tanke på de regioner som verkligen behöver mera pengar och där satsningar behövs.
Anf. 29 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Agneta Brendt har i dag från majo- ritetens sida väl föredragit vår inställning. Jag kan bara instämma i hennes anförande. Jag vill tillägga att det också varit väl värt att här i dag lyssna till en hel del synpunkter från andra partiers företrädare, även om vi inte kan hålla med varandra på varje punkt. Samstämmigheten i de här frågorna är påfallande stor. Jag skulle i dag ha kunnat tala om Burmas väntan på demokrati och mänskliga rättigheter eller om den djupt oroande situationen i Kashmir. Jag skulle också ha kunnat fråga mig om det är så att både omvärlden och en del på UD är på väg att göra samma felbe- dömning som man gjorde inför provsprängningarna med kärnvapen. Då togs man på sängen; man hade inte gjort en tillräckligt god riskbedömning av regio- nen. Men jag skall i dag tala om Afghanistan, ett land som alltför ofta fått utgöra spelplan för maktens män när de har velat mäta sina krafter mot varandra. Re- sultatet har varit förödande för befolkningen. Jag läser i bakgrundsmaterialet till utrikesutskot- tets betänkande 1998/99:UU11 En svensk Asienstra- tegi för 2000-talet. Det gäller då Framtid med Asien. En svensk Asienstrategi inför 2000-talet, Ds 1998:61 från Utrikesdepartementet. Om Afghanistan står det på s. 348 att Pakistan är djupt involverat. Landet stöder talibanrörelsen medan bl.a. Iran bistår mot- ståndarsidan i den s.k. nordalliansen. Man talar vidare om gas- och oljefyndigheternas politiska påverkan. Afghanistan är sammantaget bara marginellt beskri- vet i såväl utredning som betänkande, och bara några rader handlar om Afghanistan i förhållande till något annat land eller kan läsas in under rubriker som de- mokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet samt fattigdomsbekämpning. Detta är inget förbiseende utan en spegelbild av den nedåtgående spiral som drivs av våld och maktambitioner samt av inbland- ning utifrån. Sammantaget har landet marginaliserats intill obefintlighet i det internationella samarbetet. I det fortsatta arbetet - det som börjar i morgon - är det viktigt att vi tydliggör vilka i regionen som är inblandade i vilkas konflikter, att vi tydliggör vilka som bär ansvarets börda tillsammans för det som händer i området. USA:s stöd, som är välkänt, är mindre högt uttalat. Likväl är det en inblandning och ett stöd till talibanerna. Osmar Bin Laden och hans närvaro i Afghanistan samt att han ansågs ligga bak- om ambassadbombningarna kyler dock ned relatio- nerna. För en del namnkunniga kvinnor i USA, inte minst presidentens fru Hillary Clinton, har denna frottering med företrädare för en extrem kvinnosyn blivit ytterligare en pinsam belastning. En del, inte minst i denna kammare, har framfört synpunkten att Madeleine Albright när hon blev utri- kesminister i USA borde känna ett särskilt ansvar, en särskild kvinnlig solidaritet med de förtryckta kvin- norna i Afghanistan. Jag hoppas att också det vägs in i det fortsatta arbetet. Jag har talat om ett särskilt ansvar för Sveriges del och avser då först och främst ASG-mötet. Det mötet är också ett bevis på vårt långvariga engagemang i Afghanistan. Herr talman! ASG står för Afghanistan Support Group, en sammanslutning av givarländer som sedan några år tillbaka samlas vid olika konferenser. Hittills har möten hållits i Askhalabad, New York, London och Tokyo. Nu kommer också en sammanslutning att äga rum på Vår Gård under tiden den 21-22 juni. Vid denna konferens har Sverige ordförandeskapet för ASG. Det som jag uppfattar som huvudfrågan vid Stockholmsmötet är att det gäller att försöka ta sig ur ett tillstånd av varken-eller, dvs.: Skall man eller skall man inte arbeta i Afghanistan, och hur? Sverige står i det här sammanhanget för samma pragmatiska linje som den som Svenska Afghanistan- kommittén företräder. Det är en opolitisk biståndsor- ganisation som har sin bas i Sverige. Det är bättre att finnas på plats än att vända ryggen till en uppenbar humanitär tragedi. Man kan också tillägga att det är bra att ha utomstående ögon och öron - att det finns observatörer, inte bara aktörer - inne i Afghanistan. Så länge arbetet går att utföra och man kan nå de utsatta målgrupper som pekats ut för SAK:s och and- ra organisationers vidkommande och så länge man har full kontroll över verksamheten tycker jag att arbetet kan fortsätta att bedrivas med bibehållen in- tegritet. Det är oerhört viktigt, tycker jag, att man inte skall behöva rucka på sina målsättningar. Enligt signaler som nått mig är bedömningen att Stockholmskonferensen borde kunna komma fram till en större samsyn kring den linje som Sverige och flera andra länder står för. Därmed skulle arbetet i Afghanistan på nytt kunna skjuta fart. Sverige har ju erkänt en positiv hållning till folk- rörelserna och frivilligorganisationerna. Sverige är dessutom en av de allra största NGO-aktörerna i Af- ghanistan genom Svenska Afghanistankommittén. Denna kompetens och detta engagemang hoppas jag att man från UD:s sida tar till vara på den kommande ASG-konferensen. Jag kommer att med intresse följa ASG. Det är spännande att också kunna se vad som blir resultatet av den här juniträffen i Stockholm. Herr talman! Den senaste tidens mest dramatiska utveckling har utspelats i centrala Afghanistan, i provinsen Bamyan. Området, som i huvudsak bebos av den etniska minoriteten hazarerna - tillhörande den religiösa minoriteten shiamuslimer - har varit skådeplats för intensiva strider mellan talibanmilisen och hazarernas militärpolitiska organisation Hezb-e Wahdat. I september 1998 tog talibanerna över större delen av Bamyan. I april 1999 drevs talibanerna bort från området. Den 9 maj återkom talibanerna på nytt dit. Fortfarande pågår strider i området. I och med taliba- nernas senaste återkomst till området rapporteras det om massflykt från provinshuvudstaden Bamyan. I rapporteringen talas det om tiotusentals män, kvinnor och barn som av rädsla för talibanernas ex- cesser flytt upp i bergen. Det har även rapporterats om omfattande övergrepp mot de hazarer som valt att stanna kvar i staden. Avrättningar och bortförande av etniska hazarer utgör ett av de rapporterade inslagen. En annan form av övergrepp som rapporterats är systematisk nedbränning av bostadshus tillhörande familjer i området som anses ha kopplingar till den antitalibanska oppositionen. Hazarajat har under de senaste 20 årens krig be- funnit sig i relativ suveränitet. Tidigare skatteindriva- re från den pashtunska folkgruppen, alltså den grupp ur vilken talibanerna hämtar sin främsta kraft, har inte kunnat driva in sina traditionella skatter från hazara- befolkningen. Nu i kölvattnet av talibanernas fram- gångar återkommer de pashtunska skatteindrivarna och kräver in hela 20 års obetalda skatter från den lusfattiga befolkningen, som ingenting har att betala med. Resultatet rapporteras vara konkurser som tvingar stora delar av befolkningsgrupper att överge hus, hem och marker för att fly till andra delar av Afghanistan eller ut ur landet till Pakistan och Iran. Här krävs en större beredskap från omvärlden. Den anti-talibanska oppositionen har i uttalande vänt sig till omvärlden och människorättsorganisatio- ner med en appell där den ber om skyndsam assistans för att undersöka och följa upp de övergrepp som äger rum i Bamyanregionen. Amnesty har så sent som i förra veckan svarat med ett eget uttalande där organisationen uttrycker sin starka oro för vad som sker i Hazarajat. Under perioden augusti 1997 till september 1998 var Hazarajat utsatt för en närmast total blockad. Ett inslag i blockaden var att inget livsmedel tilläts att transporteras in i Hazarajat. Med tanke på att detta höglänta bergsområde med dess kärva klimat och terräng inte kan föda sin egen befolkning blev följ- derna mycket besvärliga. Man har alltid varit beroen- de av annat än jordbruk, av handeln med låglänta områden då man säljer boskap och mejeriprodukter och köper in vete, ris och annat nödvändigt i utbyte. Vintern 1997/1998 rapporterades 160 000 människor i Bamyanprovinsen befinna sig i en allvarlig hunger- katastrof. De senaste veckorna har talibanerna på nytt börjar försöka avskärma oppositionsområdena från livsme- delsleveranser. Information har kommit om hur all form av trafik som passerar från talibankontrollerade områden in till oppositionsområden systematiskt genomsöks och där all form av livsmedel, inklusive minsta brödkaka, konfiskeras. På grund av de fortsatt intensiva militära aktivite- terna i Bamyanregionen finns en uppenbar risk att årets nödvändiga jordbruskförberedelser, alltså såd- den, går om intet. Detta skulle i sin tur kunna lägga grunden för en ny hungerkatastrof den kommande vintern 1999/2000. Det finns med andra ord all anledning att vara djupt bekymrad över den humanitära situationen för befolkningen i Hazarajat. Här utspelas nu ett Ko- sovodrama i skuggan av den mer uppmärksammade och geografiskt närmare Kosovokonflikten. Det krävs att Afghanistan återigen får större uppmärksamhet från det internationella samfundets sida. Jag läste i en skrift från min valkrets Eksjö i Gö- taingenjören nr 69 från maj i år om en man som heter Fredrik Pålsson och som berättar om Afghanistan, som är hans arbetsplats. Han jobbar med minröjning. Som vi vet är man i garnisonen i Eksjö väldigt duktig på det. Han bekräftar alla farhågor om fundamenta- listiska talibaner och deras sätt att se på rättvisa. Han berättar att när han reste från flygplatsen i Herat till hotellet såg han en hängd man som tydligen hade blivit ertappad vid ett försök att göra inbrott. Han blev hängd samma dag men fick hänga kvar som ett varnande exempel. Han berättar å andra sidan att det fanns möjlighet att jobba med kvinnor för att utbilda dem i minröj- ning och lära sig att se farorna i minor för dem och barnen. Så det finns även positiva tecken i den rap- port som jag kunnat läsa i den intressanta skriften. Det är sällan vi hör några positiva rapporter från Afghanistan. Under de senare åren har människor haft så oerhört svårt på många sätt och vis. Också kulturen har haft det väldigt svårt. Den afghanska kulturen har haft mycket svårt att överleva. Jag vill ge ett exempel. Jag har läst en dikt i en skrift som heter Rosor, vin, en vän att älska. Det är en dikt av den afghanska 1600- talspoeten Khushhal Khan Khatak. Den heter I vin- dens spel: Många män som jag har känt likt en vindil borta blev. Många dör i denna stund Bubblor, Khushhal, liknar vi. Utan tvivel vet Han bäst syftet med sin bubbellek, vet att bubblan som Han blåst lika snabbt försvunnen är, syns ej till, är redan slut. Tiden ute: bubblan sprack - lagas kan den aldrig mer. Dessförinnan dansar den utan innehåll och kraft hit och dit och upp och ner: lekboll blott i vindens spel. Sorg och glädje, tårar, skratt utbytbara former är. Känn dig själv? Vilken propå! Bubblor tänker inte så.
Med det hoppas jag att vi tillsammans kan hjälpa till för att det vi nu ser trappas upp i Afghanistan inte skall bli det som vi i dag är rädda för, så att vi verkli- gen skall kunna hjälpa dem som är i en akut situation i detta bekymmersamma geografiska område.
Anf. 30 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Vi har inga avvikande meningar fo- gade i reservationen fogade till betänkandet. Därför skall jag vara mycket kortfattad. Det är klart att man skulle kunna tala som Carina Hägg om olika länder i Asien med all sin variation, men det verkar lite för stort just nu. Jag tycker att det är mycket bra att riksdagen nu kan fatta beslut om en Asienstrategi så att vi har ett samlat dokument i Sve- rige för denna väldiga spännande kontinent med all sin variation vad gäller demografiska, religiösa, geo- grafiska och ekonomiska förutsättningar. Det är stora skillnader när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter och stora problem också, som vi hört. Sveriges möjligheter att påverka är givetvis be- gränsade. Möjligheterna för oss att dra nytta av och få utbyte av bistånd och samarbete, handel och annat utbyte är förstås mycket större sammantaget än de enskilda ländernas motsvarande nytta av Sverige. Ändå tror jag att vi kan ha betydande möjligheter trots vår litenhet. Därför är det angeläget att ha en strategi i botten för att ha någonting att hålla sig till och att ha en färdriktning för en kommande hand- lingsplan som också är angelägen. Genom de stora skillnaderna mellan länderna och de olika samarbetsformer som redan nu finns är stra- tegin inte likformig utan har stora bilaterala skillna- der. Det finns många områden som man skulle kunna diskutera mer och ha synpunkter på, men jag skall bara göra en uppräkning av några områden som jag själv och Centerpartiet tycker är väldigt viktiga. Det handlar om främjandefrågor som ju lyfts upp i skri- velsen. Det tycker jag är angeläget. Sedan är mänsk- liga rättigheter och konfliktsituationer i flera länder, t.ex. Kashmirområdet, Afghanistan, Tibet, Nordko- rea, Myanmar, Kina. Vidare har vi fattigdomen och miljöfrågorna. De båda frågorna hänger ihop. Det är alltid de fattigaste som drabbas hårdast av miljöför- störing och miljökatastrofer. En annan fråga är möjligheten för de fattiga på landsbygden att få tillgång till mark för sin produk- tion och få en rimlig ersättning för sina produkter för att man skall kunna bekämpa fattigdomen och få en någorlunda välfärdsutveckling. Kultur, forskning och studentutbyte är också viktiga frågor. Jag kan säga att jag hyser samma oro som tidigare talare när det gäller biståndsverksamheten på grund av de begränsningsbelopp som vi har diskuterat här så många gånger förut. Till Miljöpartiet vill jag säga att alla vill ha en ekonomi i balans. När ekonomin var i fritt fall i Sverige och vi hade ett mycket stort bud- getunderskott, då kritiserade Miljöpartiet kraftigt de begränsningar som var. Nu har vi faktiskt en budget i balans, och då är man ganska tyst. Jag tycker inte riktigt att det går ihop. Jag kan också hysa en viss oro när det gäller re- surser ute på våra ambassader när det gäller att ge- nomföra den strategi som vi beslutar om t.ex. vad gäller främjandeverksamheten. Det kräver faktiskt en hel del. Herr talman! I övrigt står jag bakom skrivningarna i detta betänkande och också den skrivning som finns i det särskilda yttrande som handlar om treparts- samarbete i biståndet, även om inte mitt namn finns med där.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
6 § Beräkning av återbetalningsskyldighet för underhållsstöd till barn med särlevande föräld- rar
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU9 Beräkning av återbetalningsskyldighet för underhålls- stöd till barn med särlevande föräldrar (prop. 1998/99:78)
Anf. 31 FANNY RIZELL (kd): Herr talman! Redan hösten 1997 konstaterade re- geringen att den reform som trädde i kraft i februari 1997 inte gett de besparingar man räknat med och att den inte heller haft den önskade fördelningseffekt som avsetts. En arbetsgrupp på Regeringskansliet fick i upp- drag att se över reformen och utredningarna. Det resulterade i propositionen om återbetalningsskyldig- het för underhållsstöd till barn med särboende föräld- rar. Det är viktigt att samhällets stöd utformas så, att det verkligen framgår att det är föräldrarna som har det ekonomiska ansvaret för sina barn. Barn behöver båda sina föräldrar. Man kan inte ta ut skilsmässa från sina barn. Många separerande föräldrar söker stöd och råd hos familjerådgivare, vilket är mycket klokt. Det känns säkert angeläget att få stöd och råd när man skall börja samarbeta på ett nytt sätt. Man skall med- verka till umgänge trots att man i många fall har olika uppfattningar. Man måste trots den turbulens som uppstår vid en skilsmässa se den andra föräldern som lika viktig i barnets liv efter skilsmässan som före. På samma sätt kan den förändrade ekonomiska situationen som en skilsmässa ger upphov till för många skapa behov av rådgivning. Samhället har anledning att stödja en utveckling som gör ekonomisk rådgivning tillgänglig för den som behöver den. Det är bl.a. underhåll som skall regleras. I vissa fall beta- lar föräldrarna det direkt till varandra, men i många fall betalar staten till boföräldern. Man kan säga att staten förskotterar. Föräldern som inte är boförälder får en återbetalningsskyldighet till staten. Vid utebliven återbetalning går ärendet till krono- fogden redan efter två månader. Nu föreslår regering- en, och utskottets majoritet accepterar det, att i vissa fall skall den tiden kunna förlängas till fem månader. Vi kristdemokrater menar att om försäkringskassorna i alla fall hade längre tid till förfogande för informa- tion till föräldern och för att utarbeta avbetalnings- planer skulle färre fall gå till indrivning. Fler föräld- rar skulle då efter förmåga kunna delta i barnens underhåll. En växande skuld kan försvåra möjlighe- terna till umgänge med barnet. Det blir barnen som får betala priset. Vi föreslår att fyra månader skall gälla i alla fall. Återbetalningsskyldigheten för underhållsstödet relateras till den återbetalningsskyldige förälderns inkomst efter ett grundavdrag. I dag är det grundav- draget 24 000 kr. Sedan regleras återbetalningsskyl- digheten med olika procentsatser beroende på antalet barn. Dessa regler fick som sagt inte den fördelnings- politiska eller samhällsekonomiska effekt regeringen räknade med. Det låga grundavdraget har orsakat ett stort antal ansökningar om anstånd, och ett mycket stort ärenden har gått till kronofogden. Nu föreslår regeringen och utskottets majoritet en mycket kraftig höjning av grundavdraget till 72 000 kr. Vi vidhåller vårt förslag på 48 000 kr. Det är en summa som också utredningen föreslog. Vi menar att procentsatserna bör anpassas så att effekterna för statskassan blir desamma men att procentsatserna får en betydligt mer tydlig fördelningspolitisk profil. Vi har också i vår motion begärt att en inkomst- prövning av den mottagande förälderns ekonomi beaktas innan statligt stöd utbetalas. Av propositionen framgår att regeringen kommer att föreslå ändrade regler för utfyllnadsbidrag vid växelvis boende. Det hade varit naturligt att det i stället för att aviseras hade funnits med i propositionen. Men vi emotser med förväntan eventuella förslag till förbättrade och klarare regler. Herr talman! Vi står naturligtvis bakom alla våra reservationer, men jag yrkar för tids vinnande bara bifall till reservation 2 om grundavdrag och procent- satser.
Anf. 32 BIRGITTA CARLSSON (c): Herr talman! Vid alla beslut som berör barn anser vi i Centerpartiet att barnets bästa alltid skall komma i första hand. Barn behöver ha regelbundet, konflikt- fritt och individuellt anpassat umgänge med båda sina föräldrar. Det är viktigt för barn att få träffa sin för- äldrar regelbundet och i vardagssituationer, även om föräldrarna valt att bo var för sig. Därför är det viktigt att underhållsstödet är så utformat att det inte på nå- got sätt försvårar vardagsumgänget. De förslag till förändringar av underhållsstödet som regeringen nu föreslår kommer att innebära att många underhållsskyldiga föräldrar får lättnader genom höjningen av grundavdraget från 24 000 kr till 72 000 kr medan andra underhållsskyldiga föräldrar får ganska stora höjningar. Det gäller framför allt underhållsskyldiga med flera barn. Som underhållsstödet nu varit utformat har många föräldrar, särskilt de med låga inkomster, inte klarat av att fullgöra sina plikter och betala det fastställda underhållsstödet. Detta har resulterat i att skulder för över 60 000 personer har överförts till kronofoge- myndigheten. Det har visat sig att grundavdraget på 24 000 kr inte har varit tillräckligt för att skydda dem som har låga inkomster. Centerpartiet välkomnar regeringens förslag till förändringar i underhållsstödet för dem med låga inkomster, men det är beklagligt att det här förslaget skapar andra problem. Förslaget till förändringar i underhållsstödet leder till marginaleffekter som inte är försvarbara och är tillväxthämmande. Det måste alltid löna sig att arbeta, och i det förslag som vi nu skall besluta om uppstår höga marginaleffekter för en normalinkomsttagare som inte är försvarbara. Förslaget innebär att föräld- rar som är bidragsskyldiga för flera barn kommer att få betala för förändringarna. Centerpartiet anser att föräldrar så långt detta är möjligt har ansvar för sina barn, och de skall ha ett ekonomiskt ansvar för sina barn även efter en separa- tion. Men i kombination med höga inkomstskatter, regler i andra bidragssystem och höga boendekostna- der får den bidragsskyldige föräldern svårigheter att fullgöra sina åtaganden. Det nya förslaget innebär att underhållsskyldiga föräldrar med flera barn, i nor- mala inkomstlägen, kommer att få problem att betala underhållsstödet. Underhållsskyldiga till två barn som har 16 500 kr i månaden kommer att få betala ca 500 kr mer i må- naden. En förälder med motsvarande inkomst som har tre barn kommer att få betala 1 000 kr mer i månaden. Centerpartiet anser att regeringen bör återkomma med ett nytt förslag med justerade återbetalningsbelopp som omfördelar från föräldrar med färre barn till föräldrar med flera barn. Centerpartiet välkomnar däremot förslaget om förändrade regler vad avser beräkning av kapitalin- komster. Underhållsstödet är i sin konstruktion så statiskt utformat att det riskerar att leda till att en stor grupp föräldrar inte har ekonomiska möjligheter att umgås med sina barn. Det är inte möjligt att ta hänsyn till alla parametrar som påverkar en privatpersons eko- nomi, och därför kommer varje försök att finna lös- ningar inom det nuvarande systemet att vara utsikts- löst. Därför bör man söka en annan modell som tar hänsyn till de olika variationer som finns och där staten i mindre utsträckning reglerar privatpersoners inbördes förhållanden. Centerpartiet vill ha ett avtal för ökad flexibilitet och rättvisa. I samband med propositionen Vårdnad, boende och umgänge, 1997/98:7, föreslog Centerpar- tiet att föräldrar bör kunna avtala om ett generellt heltäckande umgängesavtal för att uppnå större flexi- bilitet. Centerpartiet framhöll att ansträngningar bör gö- ras för att finna en lösning där bidrags- och avdrags- möjligheten behandlas samtidigt som umgängesrätt och vårdnad. Centerpartiets förslag bifölls av riksda- gen, och regeringen fick i uppdrag att återkomma med förslag. Vidare föreslog Centerpartiet att det bör införas obligatoriska samarbetsavtal via socialtjänsten vid skilsmässa eller separation. Kommunen skall enligt socialtjänstlagens 12 § sörja för att föräldrar kan erbjudas samtal under sakkunnig ledning i syfte att nå enighet i frågor rörande vårdnad, boende och um- gänge. Centerpartiet anser att samarbetssamtal via soci- altjänsten bör vara obligatoriska vid en skilsmässa eller separation. Samtalen skall var förlagda till soci- altjänsten och föregå en eventuell domstolsprövning. Samtalen skall ha som syfte att leda fram till ett avtal om vårdnad, umgänge och boende som fastställs av socialnämnden. I huvuddelen av ärendena skall skilsmässan sedan kunna passera domstolen som formella beslutsärenden. Endast i tvistiga fall behöver då domstolen behandla umgängesavtalen. Det är viktigt att detta samtal sker så tidigt som möjligt efter, eller helst före, en separation. Avsikten med samtalen är att föräldrar skall komma överens om ett samarbetsavtal där den ge- mensamma vårdnaden och även de ekonomiska för- hållandena som skall gälla mellan parterna regleras. Även i fall där föräldrarna är överens i vårdnadsfrå- gan händer det att det förekommer lösningar som inte är bra ur barnets perspektiv. Genom samarbetssamtal och den erfarna vägledning som där ges skulle föräld- rar sannolikt uppnå mer genomarbetade uppgörelser som hela tiden utgår från barnets bästa. Samtidigt skulle det obligatoriska samtalen med stor säkerhet innebära att många tvister undviks. Centerpartiet vill att umgängesavtalen även skall behandla underhållsstödet. I dag är det inte möjlighet att uppnå en flexibilitet som tar hänsyn till den varia- tion som finns mellan föräldrar i t.ex. frågor om bo- stadskostnader, umgängesresor, ansvar för barn m.m. Därför bör även umgängesavtalen reglera underhålls- stödet. Familjernas situation varierar, och det är svårt att forma ett system som tar hänsyn till båda föräldrarnas alla ekonomiska förhållanden. Utgångspunkten kan vara en normalfördelning baserad på den underhålls- skyldiges inkomst. Staten bör inte reglera de ekono- miska förhållanden som skall råda mellan föräldrarna. Det bör i stället behandlas i ett sammanhang tillsam- mans med umgängesrätt och vårdnad. Förutsättning- arna blir då bättre att motivera föräldrarna att i ett sammanhang finna lösningar där barnets bästa kom- mer i första hand. Möjligheten till individuella generella avtalslös- ningar ökar också förutsättningarna att ta hänsyn till de förhållanden som råder i varje enskilt fall. Det kan i sin tur innebära färre konflikter mellan föräldrar och att det blir lättare att sätta barnets intresse i första hand. En översyn av reglerna för underhållsstöd och umgängesavdrag behöver göras. Det skulle kunna innebära att vårt förslag till helhetslösning blir möjlig. Regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag som gör individuella umgängesavtal med obligatoris- ka samarbetssamtal möjliga att genomföra enligt det förslag som Centerpartiet har presenterat. Herr talman! Till sist vill jag yrka bifall till reser- vation nr 3 under mom. 2 och till reservation nr 8 under mom. 7.
Anf. 33 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Vi behandlar nu ett mycket angelä- get men också mycket svårt och komplicerat område. Det är svårt och komplicerat att fastställa reglerna för hur de ekonomiska förhållandena i relation till barn skall utformas efter det att föräldrarna har bestämt sig för att gå skilda vägar. Att det är svårt beror bl.a. på att det finns många målkonflikter när man skall ut- forma sådana system, men inte minst förstås på att de enskildas förhållanden är så oerhört olika. Det nu gällande systemet tillkom i mitten på 90- talet efter det att flera andra förslag hade utretts, pre- senterats, remitterats och sedan lagts åt sidan. Det var nog t.o.m. så att det, medan det här förslaget lades fram, fanns ett utredningsförslag som var på väg ut på remiss, men av olika skäl ville den socialdemokratis- ka departementsledningen inte avvakta det. När systemet tillkom och frågan behandlades i so- cialförsäkringsutskottet var vi några som uttryckte tvivel om de utlovade besparingar för det allmänna som det nya systemet skulle innebära. Det var t.o.m. så att frågan togs upp vid ett slags hearing inom ut- skottet för att försöka reda ut de ekonomiska beräk- ningarna, men förslagsställarna vidhöll att de här stora besparingarna skulle kunna uppnås. Vi i Folkpartiet hade många kritiska synpunkter på själva principerna i systemet. Jag skall återkomma till det. Vad gäller ekonomin vet vi nu allihop resultatet. Det visade sig att de utlovade besparingarna långt ifrån har uppfyllts. Det har blivit ett helt annat, och för det allmänna sämre, utfall. Samtidigt har många underhållsskyldiga föräldrar svårt att klara av sitt ekonomiska ansvar. Ett av skälen till att många har drabbats av det se- nare har säkert varit att departementet den gången avvek från utredningen vad gällde det belopp som man skulle kunna ha innan man bedömdes som skyl- dig att betala. Departementet sänkte det beloppet från 48 000 kr till 24 000 kr. Jag tror att Fanny Rizell omnämnde detta för en stund sedan. Det är klart att det inte har underlättat. Herr talman! Vi tycker att det konkreta förslag som regeringen har lagt på riksdagens bord går åt rätt håll. Man ser till att några av dem som har haft abso- lut svårast, för att inte säga omöjligt, att fullgöra sina ekonomiska skyldigheter får en annan situation på den punkten. För dem som har det lite bättre skärper man reglerna en aning. Vi är för vår del beredda att i sak bifalla de förändringar som nu föreslås. Det är ett steg åt rätt håll. Men vår grundläggande syn på hur ett system borde utformas redovisade vi redan när det nuvarande systemet tillkom. Det har vi upprepat i en motion till årets riksdag. Där slår vi fast att det ekonomiska an- svaret för barnen är föräldrarnas gemensamma, såväl under äktenskapet eller samboförhållandet som efter en eventuell skilsmässa. Det som inträder efter en eventuell separation är, enligt vår mening, inte att föräldrarna plötsligt får ett halvt ansvar var för barnen och att det allmänna skall fylla ut den del av en eventuell halva som inte räcker. Enligt vår mening har föräldrarna fortfarande fullt gemensamt ansvar för barnen. Vad gäller synen på vad som skall vara utfyllnad, vad som skall vara återbetalning och vem som skall stå för vad, faller det ut av vårt grundläggande reso- nemang att vi anser att det är föräldrarna som, i den mån de klarar av det, skall stå för det ekonomiska ansvaret. Först när det inte sker skall samhället vara berett att fylla ut. Med ett sådant synsätt blir det ock- så naturligt att den förälder som inte bor ihop med barnet i görligaste mån betalar direkt till den förälder som har ansvaret för det gemensamma barnet. Det synsättet förenar vi med en övertygelse om att det behövs ett speciellt system för dessa förhållanden. Om man inte har det kommer man säkert att hamna i en situation där många föräldrar, framför allt boföräl- dern, kommer att behöva socialbidrag. Det är inte en utveckling som vi välkomnar. Vi slår fast att det be- hövs ett system för hur man skall hjälpa till i de fall föräldrarna inte klarar av det ekonomiska ansvaret efter en skilsmässa. I det betänkande som jag nämnde, som var på väg eller kanske t.o.m. under remiss när regeringen valde att ta fram det nuvarande systemet, ingick ett antal idéer som vi tyckte väl sammanföll med våra egna idéer. Vi har pekat på dem i vår motion. Där har me- toderna konstiga och krångliga namn som t.ex. net- tokvotdelningsmetod, men det är ett mer byråkratiskt sätt att uttrycka den tankegång jag nyss var inne på, nämligen att föräldrarna har ett gemensamt ansvar efter en eventuell skilsmässa. Herr talman! Vi tror att ett sådant system skulle tydliggöra ansvaret på ett bättre sätt och att det också skulle innebära minskade kostnader för det allmänna jämfört med det nu gällande systemet. Den uppfatt- ningen har vi framfört i reservation nr 4, som jag yrkar bifall till.
Anf. 34 MONA BERGLUND NILS- SON (s): Herr talman! En skilsmässa är smärtsam, i syn- nerhet för barn. Barnets tillvaro slås ofta i spillror och dess gränslösa kärlek och obrottsliga lojalitet till sina föräldrar sätts på hårda prov. Föräldrarna har ett oer- hört ansvar för att deras skilsmässa sätter så få spår av smärta och sorg hos barnen som möjligt. Barnet har rätt att gå känslomässigt skadeslös ur sina föräldrars skilsmässa. Barnet har också rätt till goda och nära kontakter med båda föräldrarna efter en separation. Detta förutsätter att föräldrarna tillför- säkras ekonomiska möjligheter att bygga upp en ny och trygg tillvaro för barnet. Det är alltså med tanke på barnet som vi bör se regeringens förslag till ändringar i underhållsstödet som vi i dag skall ta ställning till här i kammaren. Den 1 februari 1997 förändrades reglerna för un- derhåll och det nuvarande stödet ersatte bidragsför- skott, förlängt bidragsförskott för studerande och särskilt bidrag till vissa adoptivbarn. Den föreslagna reformeringen av underhållsstödet innebär dels att barns reella möjligheter till nära och goda kontakter med sina föräldrar förstärks, dels att systemets fördelningspolitiska profil avsevärt förbätt- ras. Regeringen markerar mycket tydligt i propositio- nen att det i första hand är föräldrarna som har det ekonomiska ansvaret för sina barn. Det eftersträvans- värda är att föräldrarna löser försörjningen av sina barn på egen hand genom att den underhållsskyldige föräldern betalar direkt till barnet. Flertalet föräldrar gör detta, men alla kan inte av en rad olika skäl. För att minska risken för konflikter mellan föräldrarna om barnets försörjning finns underhållsstödet. Utan det skulle många barn i dag drabbas mycket hårt. För att förbättra underhållsstödets fördelningspo- litiska profil föreslår regeringen att grundavdraget höjs från 24 000 kr till 72 000 kr. Samtidigt höjs de procentsatser som avgör återbetalningsskyldighetens storlek. De hittillsvarande reglerna för underhållsstö- det gynnar föräldrar med högre inkomster, vilket inte är acceptabelt. Dessa två föreslagna förändringar, höjt grundav- drag och höjda procentsatser tillsammans med de ändringar av indrivningsreglerna som trädde i kraft för drygt en månad sedan, som innebär att skulden får ligga i fem månader hos försäkringskassan i stället för två innan den skickas till kronofogden för indrivning, kommer enligt min mening att avsevärt förbättra för de föräldrar som har de lägsta inkomsterna. Det är framför allt bland dessa föräldrar som de flesta skuldärenden som har hamnat på kronofogdens bord återfinns, vilket är mycket olyckligt. Deras möjlighe- ter att bygga goda och nära kontakter med sina barn har onekligen undergrävts på grund av dessa omstän- digheter. Herr talman! Ökad fördelningspolitisk träffsäker- het i underhållsstödet kostar. Den konstruktion till finansiering som innebär att de med medelhöga och höga inkomster betalar en högre andel av sin inkomst i underhåll är högst rimlig. En förälder som tjänar 6 250 kr i månaden betalar i dag 400 kr i månaden i underhåll för ett barn, medan en förälder med fem barn betalar fullt underhåll för sina barn först vid en månadsinkomst på 36 700 kr. Detta är inte rimligt! Det höjda grundavdraget och höjningen av pro- centsatserna innebär förvisso ökad risk för margina- leffekter, men detta är oundvikligt för ett stöd som är inkomstprövat. Jag tror emellertid att effekterna av denna marginaleffekt blir ganska blygsamma, med tanke på att det är förhållandevis få föräldrar som har inkomster på så pass lågt nivå. En särskild arbetsgrupp inom Regeringskansliet har, i enlighet med vad som angavs i 1998 års vår- proposition, analyserat regler och ekonomiskt utfall av underhållsstödet. Arbetsgruppen har samtidigt analyserat de förslag som lämnats av Riksförsäk- ringsverket och de förslag som rör underhållsstöd som Utredningen för översyn av inkomstbegreppet inom bidrags- och socialförsäkringssystemen lämnat i betänkandet Förmån efter inkomst. En sammanställ- ning av remissyttrandena över förslagen finns till- gänglig på Socialdepartementet. Arbetsgruppen har vidare haft i uppgift att pröva och analysera riksda- gens uttalande i samband med behandlingen av bud- getpropositionen för år 1998. Man gav regeringen till känna att regeringen i den kommande vårpropositio- nen borde återkomma till riksdagen med förslag till ändrade regler för inkomstprövning i systemet för underhållsstöd. Detta har nu skett. Det främsta syftet med rege- ringens förslag om att höja grundavdraget och justera procentsatserna är att det skall få en bättre fördel- ningspolitisk profil. De ändrade reglerna kommer också att leda till att försörjningsförmågan hos de som är betalningsskyldiga tas i anspråk i större om- fattning. Reglerna blir även i fortsättningen enkla och tydliga så att föräldrarna själva i en given situation kan överblicka sina ekonomiska förpliktelser. Herr talman! När det gäller handläggningen av ansökan om underhållsstöd, beslut om återbetalnings- skyldighet och ansökan om anstånd vet jag att inom Kristianstadskassan, dit lokalkontoret i Båstad hör, har man försökt att etablera ett nytt arbetssätt för att bättre och mer professionellt kunna arbeta med det nya underhållsstödet. Ett centralt inslag är att se till att få träffa föräldrarna, helst båda samtidigt men annars var och en för sig. Vid dessa personliga besök är det också lättare att motivera föräldrarna att så långt det är möjligt själva ta ekonomiskt ansvar för sina barn och även överblicka sin ekonomiska situa- tion. Det vore önskvärt om detta kunde förekoma på fler lokalkontor. Med tanke på att underhållsstödet är ett komplicerat ärendeanslag avser regeringen i vår- propositionen att tillsätta en särskild utredare för att utreda utgiftsutvecklingen inom underhållsstödet och lämna förslag till utgiftsbegränsande åtgärder. Utred- ningen bör också se över detta utifrån ett samlat fa- miljepolitiskt perspektiv. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och avslag på reservationerna.
Anf. 35 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Ämnet för dagens debatt är det nya underhållsstödet. Det är en debatt som har pågått under ett par år, alltsedan bidragsförskottet reforme- rades och blev ett underhållsstöd. Det är bra att den här frågan har hålls levande. Samhällets stöd till barn till särlevande föräldrar, där den ena föräldern inte har förmåga eller vilja att bidra till sitt barns försörj- ning eller där den andra föräldern inte klarar sig utan samhällets stöd, är en viktig ideologisk fråga. Inledningsvis anser jag att det är viktigt att po- ängtera att underhållsstödet - det som vi diskuterar i dag - endast handlar om de föräldrar som av en eller annan anledning behöver samhällets stöd. I de allra flesta fall sköter föräldrarna vid skilsmässa barnens försörjning utan samhällets inblandning. Jag tillhör dem som anser att om man kräver sam- hällets stöd har också samhället rätt att ställa upp regler för hur detta stöd skall se ut. Samhällets stöd skall främja de mål som samhället vill uppnå. Ett av dessa mål är att kvinnor skall ha möjlighet att försörja sig själva och sina barn, dvs. inte vara beroende av en enskild man för sin försörjning. Ett annat mål är att båda föräldrarna skall försörja eller bidra till sina barns försörjning. Ett tredje mål är att alla barn skall ha en möjlighet till rimlig försörjning. Det faktum att underhållsstödet är satt lika för alla barn, 1 173 kr, visar också samhällets intention, nämligen att alla barn är lika mycket värda. Både i det gamla bidragsförskottssystemet och i nuvarande underhållsstöd förskotterar samhället det fastställda stödet till vårdnadshavaren, som i de flesta fall är mamman. Den underhållsskyldige, i de flesta fall pappan, betalar underhållsstöd till sitt eller sina barn efter ekonomisk bärkraft. Det har framförts kritik mot att pappan betalar till försäkringskassan i stället för direkt till vårdnadshavaren. För den ensam- stående mamma som varje månad tvingas vänta en vecka, ibland två, på att pappan skall betala sitt un- derhållsbidrag därför att han gör en annan prioritering är systemet med att samhället förskotterar stödet en förutsättning för att hon skall kunna planera sin eko- nomi. De flesta ensamstående mammor lever under mycket knappa förhållanden, vilket också statistiken över socialbidragen visar. För dem är det nödvändigt att underhållsstödet kommer på ett givet datum. Det har visat sig att försäkringskassan i detta fall är mer pålitlig än många fäder. Från de underhållsskyldiga papporna har det kommit in protester: "Varför skall jag behöva betala när hon tjänar så mycket?" För det första är återbetal- ningsskyldigheten bestämd i relation till den under- hållsskyldiges inkomst och antalet barn, vilket för mig är logiskt. För det andra visar det enhetliga be- loppet, 1 173 kr, precis som med barnbidraget, att alla barn är lika mycket värda. En annan vanlig protest är: "Om jag skall betala 1 173 kr så skall hon bidra med lika mycket!" Låt oss då titta på vad det handlar om för ekonomi. Jag utgår från en undersköterska med ett barn på fyra år. Det barnet kostar enligt Konsumentverket ca 1 350 kr. Till detta skall läggas hyra, försäkringar, läkarbesök, medicin, veckopeng och inte minst kostnader för barnomsorg. Om vi antar att fyraåringens del i hyran är ca 1 000 kr och att mamman betalar ungefär 1 000 kr i dagisavgift är vi uppe i 3 350 kr. Och då är inte medicin, läkarbesök, lördagsgodis och sådant med- räknat. Från detta skall 1 173 kr och barnbidraget dras. Summan visar att vårdnadshavaren bidrar mer till sitt barns uppehälle och försörjning än vad den underhållsskyldige gör. När det nya systemet med underhållsstöd infördes i februari 1997 var det behäftat med brister. Princi- perna bakom systemet, att varje underhållsskyldig skall bidra till sina barns försörjning efter ekonomisk bärkraft, är bra, och det finns ingen anledning att ändra på dem. Däremot visade det sig efter det att systemet varit i gång en tid att de med sämst inkomst inte kunde betala, och många ärenden gick till krono- fogden. Anledningen till det var att grundavdraget var mycket lågt satt, 24 000 kr. I den nu diskuterade pro- positionen föreslås att grundavdraget skall höjas till 72 000 kr, något som också majoriteten i utskottet tillstyrker. Meningen med höjningen av grundavdra- get är dels att man skall få en fördelningspolitiskt mer riktig profil, dels att så få föräldrar som möjligt skall hamna under riksnormen för ekonomiskt bistånd. Vänsterpartiet anser att regeringens förslag är bra, och vi står därför bakom förslaget. Det är också bra att det kommer att omfatta alla återbetalningsskyldi- ga. Men förslaget är endast en inledning till ett om- fattande arbete med att rätta till de brister som fortfa- rande finns kvar. En av dem är beräkningen av åter- betalningsbeloppet. Eftersom återbetalningsskyldig- heten baseras på senast taxerad inkomst, som ligger ett par år tillbaka i tiden, får de underhållsskyldiga som t.ex. blivit arbetslösa eller förtidspensionärer sin underhållsskyldighet fastställd på en inkomst som är alldeles för hög. Visserligen släpar detta efter, och de får tillbaka det som de har betalat för mycket efter ett par år då återbetalningsbeloppet kommer att baseras på en lägre inkomst. Men likafullt kan detta beräk- ningssätt innebära att man inte kan betala och hamnar hos kronofogden. Ett annat beräkningssätt för den som fått kraftigt förändrad inkomst föreslogs också av riksdagen. Återbetalningsbeloppet skulle då be- räknas på aktuell inkomst. I årets vårproposition före- slår nu regeringen att denna fråga skall tas upp till förnyad prövning av den särskilda utredare som skall tillsättas. Även utfyllnadsbidraget vid växelvis boen- de kommer att omprövas. En annan olöst fråga gäller umgängesavdragen och umgängesresorna. I dag speglar inte umgäng- esavdragen det normala umgänget som föräldrar och barn utövar. Umgängesresorna är ett annat sorgligt kapitel. I dag finns det faktiskt klara klasskillnader när det gäller hur umgänget kan utövas beroende just på hur umgängesresorna är utformade. Det går t.ex. i dag inte att överklaga och få rätt till ersättning hos socialnämnden. Nu har frågan hänskjutits till en ut- redning, och vi hoppas att utredningen, när den kom- mer att presentera sitt förslag, har hittat en lösning på just detta problem. Regeringen kommer, som jag sade tidigare, att tillsätta en särskild utredare som skall fortsätta att se över de olika reglerna när det gäller underhållsstödet. Även Riksförsäkringsverket fortsätter att utvärdera reformen. Jag menar att det är viktigt att skynda lång- samt i denna fråga. Alla beslut måste föregås av nog- granna fördelningspolitiska konsekvensanalyser. Det är också bra att regeringen i vårbudgeten så klart markerar att frågan om inkomstunderlaget skall prö- vas i utredningen, eftersom denna fråga är en av de stora frågorna för de återbetalningsskyldiga. Herr talman! Vänsterpartiet yrkar bifall till hem- ställan i betänkandet SfU9.
Anf. 36 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Ulla Hoffmann berörde i sitt inlägg några väsentliga principiella frågor som rör under- hållsskyldigheten. Bl.a. tog hon upp frågan om det skall vara huvudregel att pappan, eller den förälder som inte bor med barnet, betalar sitt barn direkt eller om det är bättre att det går via försäkringskassan. Det är klart att det finns ett argument för att det är bra att det går via försäkringskassan. Det argumentet nämnde Ulla Hoffmann själv: det innebär en ökad säkerhet och trygghet i fråga om att pengarna kom- mer. Men tycker inte Ulla Hoffmann att det är trevli- gare och naturligare att frånvarande föräldrar efter en separation betalar direkt till sitt barn i stället för via en myndighet? Jag passar på att ställa en annan principiell fråga. Hur ser Ulla Hoffmann på ansvaret efter skilsmässan eller separationen? Har föräldrarna fortfarande ett gemensamt ekonomiskt ansvar, eller har de fått ett halvt ansvar var efter skilsmässan?
Anf. 37 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Låt mig ta upp det sista först och svara på frågan om jag anser att föräldrarna har halva ansvaret var efter en skilsmässa. Mitt svar är: Nej, jag anser definitivt att föräldrarna har hela ansvaret kvar vid en skilsmässa. Det spelar ingen roll om man bor tillsammans eller ett par hus ifrån varandra. Man har samma ansvar för sina barn. Man kan aldrig avsvära sig ansvaret för barnen vare sig när det gäller det ekonomiska eller något annat. I vissa situationer måste man ha samhällets stöd. Föräldrarna har kanske haft gemensamma inkomster och kunnat få vissa vinster av det. När de särar på sig måste det finnas ett ekonomiskt stöd. Jag hade självfallet önskat att föräldrar vid en skilsmässa för barnens skull skulle kunna fortsätta att umgås på ett sådant sätt att pengarna skulle kunna ges direkt. Men vi kommer nog aldrig att komma dit. Jag har egen erfarenhet av tre brutna förhållanden där det inte har fungerat på det här sättet. Försäkringskassan har varit den som har sett till att vi har kunnat betala hyran och de andra utgifterna en gång i månaden. Jag anser därför att den här möjligheten måste finnas.
Anf. 38 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! När det gäller den sista punkten tror jag att vi är överens. Möjligheten måste finnas. Ty- värr får man säkert hjälpa till i alltför många fall. Jag försökte bara i denna korta replikväxling reda ut vad som borde vara det normala och naturliga, dvs. att den förälder som inte bor i hop med barnet betalar direkt till sitt barn och inte via en offentlig myndig- het. Jag tänkte bara be om en precisering när det gäller den andra frågan, om det gemensamma ansvaret. Jag försökte väcka en frågeställning. Skall föräldrarna efter skilsmässan ha exakt halva det ekonomiska ansvaret var, enligt Vänsterpartiets uppfattning, eller skall de fortfarande ha ett gemensamt ekonomiskt ansvar? Det senare kan förstås innebära att den ene föräldern tar en mycket större andel än den andre beroende på de ekonomiska villkoren.
Anf. 39 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Det är självklart att man har samma gemensamma ekonomiska ansvar för barnen efter en skilsmässa som man har haft tidigare. Men som jag sade i min förra replik kan man, om man är gift eller sambo och lever i ett förhållande, utjämna kostnader- na i förhållandet. Vid en skilsmässa delas föräldrarna plötsligt upp. Då behöver man i vissa fall samhällets stöd. I andra fall behöver man inte det, och då fast- ställer man underhållsbidraget precis som man skall göra. Men när samhället går in är en av principerna att underhållsstödet är lika för alla barn, 1 173 kr, oavsett om föräldrarna är rika eller fattiga. Det är precis som med barnbidraget. Sedan finns det fäder som hävdar att om underhållsstödet är på 1 173 kr skall mamman bidra med precis lika mycket. Med min lilla uträkning försökte jag visa att hur vi än beter oss kommer den som barnet bor hos att betala mer för barnet än den som är underhållsskyldig.
Anf. 40 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Herr talman! Naturligtvis vore det allra bäst om föräldrarna tillsammans skötte betalningen för barnet. Som nämnts är det också många som gör det - dock inte flertalet, tror jag. Men nu är det ju så att föräldrar ofta skiljs åt därför att man inte kommer överens. Därför är det viktigt att det finns något system som försäkrar att barnet får underhåll. Det gamla systemet har kritiserats mycket, såsom har sagts här, och det med all rätt. Det förslag som nu föreligger gynnar främst låginkomsttagarna. Man har kommit en bra bit på väg mot ett bättre system. Allra mest gynnar det barnen, precis som Ulla sade. Alla barn är lika värda, och alla får 1 173 kr. Det tål att upprepas. Men det finns mycket att arbeta vidare med. Vi hälsar med stor tillfredsställelse att en särskild utreda- re skall tillsättas. Kvar att arbeta med finns utredning av hur det växelvisa boendet ser ut. Det har nämligen upptäckts att många fler barn bor växelvis än vad man hade trott. Man behöver påpeka för kommunerna att barnen skall ha skolskjuts var de än bor, hos den ena eller den andre. De kanske behöver skolskjuts på båda ställena. Det behöver arbetas med resor för umgängesföräldrar. Och om det nu är inkomst man skall räkna på behöver det utarbetas säkert vilken inkomst det är man skall rätta sig efter. Är det den taxerade inkomsten, är det vad man har nu eller vad man kommer att få? Det finns många frågor kring detta. Kanske finns det också anledning att titta även på vårdnadshavarens ekonomi. Precis som många före mig har sagt är detta en bra bit på vägen, men det finns mycket kvar att arbeta med. Miljöpartiet vill arbeta så mycket som möjligt för att få resurser till försäkringskassorna så att man där kan arbeta förebyggande och tillsammans med föräld- rar samtala om hur man bäst löser det för barnet. Jag vet att man ute på de lokala försäkringskassorna tyck- er om det här sättet att arbeta - om man bara har tid. Underhållsstödet är bara ett av ett femtiotal olika områden som försäkringskassorna har att administre- ra. Det tog vi upp förra veckan då vi pratade om soci- alförsäkringens administration. Ideligen måste man göra justeringar för att ändra för någon grupp som kanske hamnat mellan stolarna. Jag skall göra en liten liknelse. Min mormor stickade och virkade mycket, och jag fick ofta hjälpa till att nysta garnet. Ibland trasslade det till sig. Jag rusade fram till härvan som mormor höll i för att trä nystanet genom en tråd i härvan, och då sade alltid mormor: Trä inte, utan försök att skaka loss härvan! Den var nämligen alldeles otrasslig från början. Socialförsäkringssystemet är lite grann så. Det är en mycket trasslig härva. Det har visat sig att vi trär och trär och trär, men det vete sjutton om det inte blir trassligare för varje gång. Jag vill föreslå Miljöpartiets grundtrygghetssys- tem som något att tänka på.
Anf. 41 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Ja, Kerstin-Maria, det är dags att trassla ut den här härvan. Det tycker jag också. Det här är egentligen inte en proposition om vård- nad och umgänge, utan det handlar om att göra en besparing på samhällets kostnad för underhållsstöd. Så sade Börje Nilsson vid en offentlig utfrågning i samband med att vi skulle fatta beslut här i kammaren om underhållsstödsreformen. Det är viktigt att kom- ma ihåg detta: Det är besparingar vi eftersträvar här. Hur har det gått? Jo, det har blivit besparingar, men inte alls i den omfattning som man sade att det skulle bli. Och de förslag till besparingar som nu läggs på vårt bord uppgår inte ens till de gamla bespa- ringsmålen. Det gäller alltså att vi nu hittar andra lösningar, lösningar som bygger på andra principer. I propositionen redovisar man en analys av refor- men. Denna analys visar klart att reformen var dåligt underbyggd. Tyvärr finns det inga som helst spår av denna analys i regeringens förslag. Jag tror dock att regeringen har tagit intryck av analysen, insett att vi har valt fel väg och vill komma ur reformen. Rege- ringen har, såsom många har påtalat, i vårpropositio- nen sagt att man skall utreda utgiftsutvecklingen och lämna förslag till utgiftsbegränsande åtgärder - bra! Utredningen bör också ske i ett samlat familjepoli- tiskt perspektiv - jättebra! Det är ju det vi vill! Bästa kolleger i riksdagen! Här har vi chansen att ge regeringen hjälp i dess arbete med att ta fram nya principer för underhållsstödet och snabba upp proces- sen, alltså avslå propositionen och begära en helt annan inriktning på statens stöd till barn till särlevan- de föräldrar. Herr talman! Jag vill i detta sammanhang passa på att yrka bifall till vår reservation nr 1 vad avser avslag på propositionen. Vilka principer är det då som är fel, och vilka principer skall vi ha i stället? För det första skall inte staten ta över föräldraansvaret. Föräldrarna skall alltid vara ansvariga för sina barns försörjning, vare sig man lever tillsammans eller inte. Så är inte fallet i dag, trots vackra ord från de föregående talarna Mona Berglund Nilsson och Ulla Hoffmann. Det är en miss- riktad välmening att tro att man underlättar separatio- ner genom att ta ifrån människor ansvar. Statens uppgift skall vara att bevaka att föräldrar lever upp till sitt ansvar gentemot barnen. Självklart skall man också underlätta de ekonomiska påfrestningarna på föräldraskapet, men de frågorna diskuteras med för- del i andra sammanhang. En viktig princip i detta sammanhang är att man skall betala underhållet till sina barn. Man skall inte betala till försäkringskassan. Blod är faktiskt tjockare än vatten, och vi vet att inte ens tre fjärdedelar av de återbetalningsskyldiga fullgör sina förpliktelser till pappa staten. För det andra skall staten behandla alla föräldrar på samma sätt. Det gör man inte i dag. Vi som käm- par i våra äktenskap och förhållanden för att hålla ihop familjen får inget stöd ekonomiskt. Det skall inte de särlevande med automatik få heller. Man skall behandlas på samma sätt oavsett om man lever till- sammans eller inte. För det tredje måste man se till försörjningsför- mågan hos båda föräldrarna. Vi tycker att det är självklart att båda föräldrarnas försörjningsförmåga skall bedömas när man utreder om det finns behov av underhållsstöd. Dessa tre utgångspunkter tycker vi moderater skall gälla i den nya reform som så väl behövs. Det är viktigt att arbetet med denna reform kommer i gång så snart som möjligt.
Anf. 42 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Om Cecilia hade gått lite längre till- baka i historien hade hon vetat att det är självklart att vi måste göra en besparing. Tidigare var det så att bidragsförskottet kostade 4 miljarder, och staten fick tillbaka 1 miljard. Det var alltså en ganska dålig åter- betalning av föräldrarna. Nu delar jag inte Cecilias uppfattning att det skulle vara så enkelt att om vi bara lät föräldrarna betala själva skulle minsann alla betala till sina barn. Så tror jag inte att det är. Jag skulle vilja ställa en fråga utifrån den mode- rata reservation och motion där ni säger att statens ansvar skall begränsas till att gälla barn vars föräldrar saknar egna medel eller fall där fadern är okänd. Jag skulle kunna tänka mig att det kommer att bli en väldig massa okända fäder i Sverige efter en sådan reform. Det är det ena. Det andra jag skulle vilja veta är varför staten i vissa fall skall gå in och låna ut pengar. Kan Cecilia Magnusson reda ut på vilket sätt staten skall låna ut pengar för att föräldrar skall kunna försörja sina barn? Hur har ni tänkt att de skall betala tillbaka? Skall det finnas vissa kriterier, vissa löner? Vilka räntesatser skall staten ta ut på de här lånen?
Anf. 43 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Statens uppgift som vi ser det, Ulla Hoffmann, är att hjälpa dem att fullgöra sitt ansvar som föräldrar. Staten kan gå in, när man själv av en eller annan anledning inte har förmågan, och stötta under en kortare tid. Självklart behöver man andra åtgärder än bara lån. Man behöver se över hela ekonomin för att långsik- tigt kunna klara sitt föräldraskap. Det är liksom grundtanken i detta. Staten skall gå in och stötta, men staten skall inte ta över ansvaret, som vi gör i dag. De allra flesta föräldrar tror jag har en mycket stark ansvarskänsla för sina barn. Då kan de fullgöra sina förpliktelser. Men samhället måste självklart gå in och stötta de föräldrar som inte kan ta sitt föräldra- skap.
Anf. 44 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Det var inte riktigt det som var min fråga. Där har vi samma uppfattning. Vi tycker också att det är viktigt att staten går in och tar ansvaret vad gäller just underhållsstödet och underhållsbidraget. Jag ställde en specifik fråga, eftersom moderater- na har yrkat avslag på propositionen och i stället vill ha ett reformerat underhållsstöd. Då ställde jag en sådan enkel fråga: Hur har ni tänkt er att lånen skall se ut till de föräldrar som inte kan sköta sin skyldig- het vad gäller försörjningen av sina barn?
Anf. 45 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Precis där ligger skillnaden, Ulla. Du sade att staten skall ta ansvar. Men det är inte staten som skall ta ansvar som förälder. Det är föräldrarna som skall ta ansvar som föräldrar. Statens uppgift är att gå in och stödja föräldrarna i det ansvar som de har. Det är den stora skillnaden, som jag ser det.
Anf. 46 MONA BERGLUND NILS- SON (s): Herr talman! Låt mig börja med en liten funde- ring, Cecilia Magnusson, som jag egentligen tycker att alltihop handlar om. Vem är det som har ansvaret? Vem skall försörja barnen? Vilket ansvar har man egentligen som förälder? Vilket ansvar har samhället? Det tycker jag är de grundläggande frågorna. Du säger att man gjorde ändringarna enbart på grund av besparing. Det är självklart att man var tvungen att göra en besparing, men det nya systemet har ändock blivit ett rättvist system. Cecilia Magnusson, problemet med Moderata samlingspartiet är ju er inställning att ni helt och hållet vill avskaffa stödet från samhället till barn som bor med en förälder. Såvitt jag förstår av motionen är det socialtjänsten som i stället skall pröva det ärende där en underhållsskyldig inte kan betala. En annan sak, Cecilia Magnusson. Kan du förkla- ra för mig vem som skall sköta utbetalningar av un- derhållsstödet om inte försäkringskassan skall göra det?
Anf. 47 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Underhållsstödet skall bygga på helt andra principer än besparingar. Själva infallsvinkeln är fel. Underhållsstödet skall vara utifrån barnets bästa. Denna inställning har vi faktiskt stöd för i barnkonventionen. I artikel 18 står det att staterna skall göra sitt bästa för att säkerställa erkännandet av principen att båda föräldrarna har ett gemensamt ansvar för barnens uppfostran och utveckling. Vi lever inte upp till det i dag. Vi går emellan för- äldrarna i deras ansvar att se till sina barn på bästa möjliga sätt. Vi måste återkoppla detta. Vi får inte gå emellan barnen och föräldrarna och ta över det ansva- ret. Det är det som är den stora skillnaden. Det är mycket möjligt att socialtjänsten får ta hand om den här frågan. Vi har inte gett några anvis- ningar kring detta i vår motion. Vi har sagt att staten exempelvis kan ställa upp med ett lån för att över- gångsvis klara ut detta. Men för dem som inte kan fullgöra detta eller när föräldrarna inte finns skall staten självklart fullgöra sitt ansvar att ta hand om barnen.
Anf. 48 MONA BERGLUND NILS- SON (s): Herr talman! Cecilia Magnusson säger att de för- äldrar som är gifta och gnetar på där hemma över huvud taget inte får någon hjälp. Då vill jag fråga Cecilia: Har du aldrig haft föräldrapenning?
Anf. 49 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Jo, Mona, det har jag. I det här sammanhanget gäller det inte de generella delarna utan just att stötta försörjningsförmågan. När man lever i ett samboförhållande eller i ett äktenskap har man inte något speciellt ekonomiskt stöd för försörj- ning av barnen. Det är först när du skiljer dig och lever isär som staten går in med automatiskt stöd. Det är det som är fel. Jag tycker inte att man med auto- matik skall få underhållsstöd. Det skall prövas myck- et noggrant och efter helt andra principer än vad som gäller i dag. Det jag undrar, för att vända mig till Mona, är hur ni i majoriteten kan ställa upp på en proposition som inte ens uppfyller de kriterier som man hade när re- formen infördes.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
7 § Statens invandrarverk och gränskontroll
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1998/99:SfU11 Statens invandrarverk och gränskontroll (prop.1998/99:81)
Anf. 50 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Herr talman! I propositionen föreslås att Invand- rarverket ges befogenhet att efter överenskommelse med polismyndigheten bistå polisen vid personkon- troll i samband med inresa och utresa. För att befästa det föreslås förändringar i utlänningslagen. Miljöpartiet har tidigare välkomnat förändringen att huvudansvaret för verkställighet av beslut om avvisning och utvisning förts över från polismyndig- heten till Statens invandrarverk. Vi tycker också att propositionen och betänkandet är bra just i det avse- endet att de samarbetar. Det finns mycket gott att hämta från en kompetensförstärkning vid gränskon- trollerna. Men precis som vi gjorde när propositionen och betänkandet om verkställighet och återvändande behandlades känner vi oss nu oroade och vill dela ut några varningens ord. Syftet med denna samverkan är att gränskontrol- len skall vara snabb och effektiv. Det kan vara bra för asylsökande som tillhör de solklara fall som inte kan komma i fråga för asyl. Då undviker man förgäves väntan, oro och ovisshet. Men det finns som sagt anledning att varna för risken att Invandrarverkets roll kommer att förändras i ett alltför effektiviserat tänkande endast kring avvis- ningsfrågan. I sin nit att höja effektiviteten riskerar man att sätta humaniteten på undantag. Detta vore en alldeles för negativ utveckling i vårt flyktingmotta- gande. Risken kan då bli att Invandrarverkets perso- nal kommer att associeras med den polisiära verk- samhet som finns och förlora i förtroende gentemot de asylsökande. Effektivitet får inte endast innebära att fler blir avvisade. Effektivitet måste även finnas i den handläggning som gäller att agera i positiv rikt- ning för den asylsökande, dvs. att det går snabbare att få sitt ärende handlagt och att få vetskap om man får stanna i Sverige. Lite rädd blir jag också när jag i betänkandet läser att kostnaderna för asylmottagandet kan komma att minska till följd av en effektivare handläggning. Jag frågar då mig om det hela rör sig om humanitet eller om kostnad. Direktavvisningar är riskabla och bör endast ske i mycket solklara fall. Det är bra att regeringen lyssnar på remissinstan- sernas avrådande från att låta Invandrarverket utrustas med egna polisiära befogenheter. Detta innebär att verket inte heller skall ha befogenhet att använda tvångsmedel i gränskontroll. Trots det kände sig Miljöpartiet manat att understryka denna avrådan ännu en gång. I propositionen görs bedömningen att Invandrarverket inte bör ges befogenhet att använda tvångsmedel för att genomföra gränskontrollen. Det står alltså inte skall. Verket saknar enligt regeringen i princip helt befogenhet att använda tvång utanför försvarslokalerna och deras närmaste omgivningar. Det är bör och i princip som vi känner oss oroliga för. Sedan finns frågan om Dublinkonventionen. Vi tycker att Sverige bör använda sig av den möjlighet som konventionen anvisar, nämligen att med den sökandes samtycke pröva en asylansökan som har framställts även om prövningen inte åligger staten enligt konventionen. Motiveringen till avstyrkandet av detta yrkande är mycket otillfredsställande, nämligen att det enligt utskottets meningen inte är påkallat med något utta- lande från riksdagens sida. Det är egentligen inte någon motivering alls. Familjesplittring förekommer tyvärr alltför ofta. Ibland har det varit tack vare en intensiv massmedie- kampanj som en familj har räddats. Så får det inte gå till. Det har inte med humanitär flyktingpolitik att göra. Motiveringen till avstyrkandet av mitt yrkande om att familjesplittring inte skall få ske är att förbud rimligen inte kan föreskrivas eller att samma yrkande har blivit avslaget en gång tidigare. Det är väldigt konstiga motiveringar. Samma dag som betänkandet skulle justeras fick vi glädjebesked från Utrikesdepartementet. Det var ett förslag från Artikel 18-kommittén om Dublinkon- ventionen. Förslaget innehåller riktlinjer för hur medlemsstater skall förena familjemedlemmar i en medlemsstat så att de kan vara tillsammans medan en asylansökan prövas, i stället för att de skall behöva vistas i två olika medlemsstater. Men deras ansök- ningar prövas i två olika medlemsstater på grund av att två stater enligt de vanliga kriterierna i Dublin- konventionen skall vara ansvariga för de sökande. Det står också i förslaget att hänsyn skall tas på olika sätt till familjemedlemmarna, t.ex. sådana faktorer som sjukdom, graviditet, handikapp och ålder. Det var glädjande att få höra detta förslag. Miljöpartiet har också ett yrkande om en utvärde- ring av hur portalparagrafen om barnets bästa har slagit igenom i flyktingpolitiken. Ett sådant arbete är tydligen på gång, och jag har fått höra att det skall vara klart i juni. Jag hoppas det. Till sist några ord om språkbruket i samband med avvisningar. Svenska myndigheter har använt be- greppet återvandring när personer som har uppehålls- tillstånd väljer att resa tillbaka till sitt hemland. Sedan har begreppet återvändande införts. När Invandrar- verket har motiverat en utlänning att lämna Sverige, har det kallats för frivilligt återvändande. Eftersom jag är ensam motionär och mina sex yr- kanden har slagits samman till två moment, tänker jag förbehålla mig rätten att yrka bifall till båda mina reservationer - även nr 2. Detta gör jag trots glädje- beskedet från UD och trots den aviserade utvärde- ringen av tillämpningen av portalparagrafen i barn- konventionen. Jag yrkar bifall till reservation 1 och reservation 2.
Anf. 51 MAUD BJÖRNEMALM (s): Herr talman! Med all respekt för Kerstin-Maria Stalins reservationer vill jag peka på att vi alldeles nyss hade en allmänpolitisk debatt om flyktingar i kammaren. Därför tänker jag inskränka mig till att tala om det betänkandet gäller, nämligen Statens invandrarverk och gränskontroll. Den proposition som ligger till grund för betän- kandet handlar om att Statens invandrarverk efter överenskommelser med polismyndigheten får befo- genhet att bistå polisen vid gränskontroll. Det innebär att det är polisen som har huvudansvaret, och Invand- rarverkets personal kompletterar polisen. Arbetet sker med andra ord under polisens ledning. Men både Invandrarverket och polisen skall kunna ta initiativ till en överenskommelse. Samverkan vid gränsen mellan polismyndigheter och Invandrarverket har under senare år bedrivits som projekt på flera orter, framför allt i Skåne. Erfaren- heterna har varit goda, och det står också klart att samarbetet har förbättrat inresekontrollen. När så Invandrarverket den 1 januari 1997 fick hela utredningsansvaret för asylansökningarna omor- ganiserades verket för att kunna möta de krav på närvaro och tillgänglighet som fanns vid de stora inreseorterna. Socialförsäkringsutskottet har i ett tidigare betänkande i mars 1998 begärt att Invandrar- verket skall få möjligheter att delta i gränskontroller. Riksdagen instämde i det förslaget. Det poängteras också att det är viktigt att Invandrarverket kan öka sin närvaro vid gränsen. Från den 1 januari har verket huvudansvaret för verkställighet av avvisnings- och utvisningsbeslut. Inresekontrollen har stor betydelse för asylpröv- ningen. Det kan gälla uppgifter om resvägar och tillgång till giltiga handlingar. För den asylsökande är det en fördel att snabbt komma i kontakt med verkets personal och att en utredning kan påbörjas i stort sett omedelbart. En effektivare handläggning gör också att de avtal Sverige har träffat med Danmark och Tyskland om en snabbprocess vid återsändande kan tillämpas i större utsträckning. Det innebär att utlän- ningar kan sändas tillbaka till de länderna efter några dagars vistelse i Sverige i stället för efter flera måna- der. Herr talman! Till betänkandet finns fogat två re- servationer från Miljöpartiet. Jag yrkar avslag på reservationerna och bifall till utskottets hemställan.
Anf. 52 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Herr talman! Eftersom Maud Björnemalm har all respekt för Miljöpartiets åsikter om flyktingpolitik, borde det ingå i den respekten att jag också har rätt att framföra åsikter och farhågor just om propositionen om handläggning av gränskontroller. Det är det jag har gjort. Mina motioner hör till propositionen.
Anf. 53 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik: Herr talman! Kerstin-Maria Stalin talade om barnkonventionen och om familjesplittring. Jag håller mig till vad betänkandet handlar om, nämligen gräns- kontrollen.
Anf. 54 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Herr talman! Jag har lovat mig själv att i alla ärenden som över huvud taget behandlas om möjligt föra in tankar om tillämpningen av barnkonventionen - även när ärendet gäller gränskontroll.
Anf. 55 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik: Herr talman! Jag hänvisade till den allmänpolitis- ka flyktingdebatt vi hade för några månader sedan. Jag tyckte att vi behandlade barnkonventionen till- räckligt då. Dessutom pågår en utredning - som nu skall vara klar - som gäller barnkonventionen. Ut- skottet har sagt att vi skall avvakta resultatet av ut- redningen.
Anf. 56 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Kerstin-Maria Stalin har tagit upp de problem som kan uppstå när man använder det nya systemet. Vi vet att det här är svåra frågor, och ibland går det snett. Även om vi försöker vara hur tydliga som helst i våra betänkanden och det vi skriver i flyktingfrågorna ser inte läsarna alltid riktigt vad vi har menat med orden. Jag vill bara här ta upp vikten av att den personal som Invandrarverket kommer att ha vid gränskon- trollen har en bra utbildning och är uppmärksam på eventuell avtrubbning - när man möter många svåra fall av likartat slag händer det att man blir avtrubbad -, att det sker en fortlöpande uppföljning av system- ets tillämpning, att man är självkritisk i den uppfölj- ningen, och vågar vara det, så att de här fallen blir så rättssäkert bedömda som det någonsin går. Därmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 57 MAUD BJÖRNEMALM (s): Herr talman! Jag håller med Barbro Westerholm om att det här är svåra frågor. Invandrarverket är vår utlänningsmyndighet. Det är en myndighet, precis som alla andra, som har lagar och regler att följa. Det finns ingen anledning att tro att Invandrarverkets personal vid gränsen inte följer de lagar och regler som vi har.
Anf. 58 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Med tanke på den erfarenhet jag själv har av att arbeta i myndighet, att arbeta med svåra frågor som har gällt både början och slutet av livet för människor, vet jag att man kan bli avtrubbad. Visst krävs det utbildning m.m., men det är väldigt bra om verket har avsatt särskilda resurser för att följa upp att det som vi har beslutat här i riksdagen kom- mer att följas. Det är också bra för dem som arbetar i systemet att ha det här stödet i sin verksamhet och kanske slippa en förödmjukande kritik när det har gått alltför lång tid. Jag kan tänka mig att samma behov finns för dem som arbetar i t.ex. Utlänningsnämnden.
Anf. 59 MAUD BJÖRNEMALM (s): Herr talman! Som jag sade tidigare är det svåra frågor, och varje asylansökan bedöms som ett enskilt ärende. Det är självklart att Invandrarverkets perso- nal, precis som all annan personal, för sin yrkesutöv- ning får den utbildning som behövs och den kompe- tensutveckling som behövs för att kunna följa de nya lagar och regler som riksdagen stiftar och också sköta sitt arbete på bästa sätt.
Anf. 60 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Det är givet att vi förutsätter att det är på det här sättet. Jag vet, som jag sade i den förra repliken, erfarenhetsmässigt att man inte alltid lever upp till mål av skilda slag. Det här gäller människors väl och ve och deras framtid, och det är viktigt att det blir rättssäkert och att den personal som arbetar med de här svåra frågorna mår väl i sin yrkesutövning och känner att de har det stöd som de behöver - de arbetar ju relativt ensamma. Därför vill jag markera det här. Vi är överens om betänkandet. Det jag har tagit upp här är extra understrykningar av vad som är viktigt i tillämpningen av det beslut som vi fattar här i mor- gon.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
8 § Postal infrastruktur
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1998/99:TU11 Postal infrastruktur (prop. 1998/99:95)
Anf. 61 PER-RICHARD MOLÉN (m): Herr talman! Det vi nu skall diskutera en stund framöver är den postala infrastrukturen. Det är en mycket intressant fråga, som rör alla människor som bor i vårt land. Det första jag skall göra är att yrka bifall till re- servation nr 1, där jag även kommer att begära rösträkning. Jag yrkar även bifall till utskottets hem- ställan vad gäller mom. 4 och mom. 5, och samtidigt yrkar jag avslag på reservationerna nr 3 och nr 5. Posten och den postala infrastrukturen är en fråga om konkurrens, och konkurrensen har sina uppenbara välsignelser. Vi kan under 90-talet notera att ett antal offentliga svenska monopol har avskaffats. Ganska snart efter den borgerliga regeringens tillträde avskaf- fades telemonopolet, med ett stort motstånd från socialdemokrater, påhejade av kommunisterna. Vad kan vi se efter att telemonopolet avskaffades? Jo, vi ser att fjärrtaxor och utlandssamtal har sjunkit i pris med ungefär 50 %. Avregleringen av elmarknaden är någonting som vi i dag upplever, och vi kan notera att kilowattim- mepriset sjunker från 27-28 öre ned till 16-17 öre. Det är också en välsignelse för alla oss konsumenter. Även här vet jag att man från Socialdemokraternas och Vänsterpartiets sida bjöd så mycket motstånd man kunde - man ville värna om monopolet. Avregleringen av SJ är en annan sak som har lett till att vi har fått lönsam trafik av privata enskilda aktörer på sträckor där SJ tidigare bedömde att det var totalt omöjligt att bedriva en lönsam trafik. SJ har förlorat en del av trafiken i Stockholm. Man ser hur konkurrensen tvingar SJ att rationalisera verksamhe- ten och på det sättet sänka kostnaderna och erbjuda oss konsumenter dels billigare resor, dels en lång rad andra fördelar, med en ökad service. Det vi nu skall diskutera är avregleringen av Pos- ten och dess infrastruktur. Även avregleringen av Posten har, om inte annat, skakat om Postens egen organisation. Även här kan vi notera hur man från socialdemokraternas sida vrider sig som ilskna mas- kar inför tanken att försöka avreglera, att göra det möjligt för en lång rad andra aktörer att verka, bjuda motstånd och öka servicen. 13 gånger sedan 1993 när Posten avreglerades och det blev ett aktiebolag har Posten stämts och kallats till bl.a. Marknadsdomstolen. Det är ungefär två gånger per år som Posten med olika typer av knep har försökt utnyttja marknaden för att slå ut en lång rad konkurrenter. Man lyckades i första omgången tvinga City Mail att lägga ned sin verksamhet, men det fö- retaget har nu återuppstått. Postverket har ända fram till nu på alla möjliga sätt segat och dragit. Man har tillämpat underprissätt- ningar. Man har förhandlat långsamt. Man har förha- lat. Många gånger har man även ägnat sig åt verk- samheter som enligt min uppfattning gränsar till häst- handel. Postens records är dåliga, och det är svårt att med de regler som just nu gäller över huvud taget kunna komma in på någonting som borde vara lite mer av speaking terms med Postverket. Det räcker inte med frivilliga privaträttsliga överenskommelser. Här har man från regeringens sida med stöd från de andra partierna verkat för att ge en några år gam- mal myndighet - Post- och telestyrelsen - ett mandat att försöka medverka till att konkurrensen och avreg- leringen underlättas och påskyndas. Post- och telesty- relsen fick också av regeringen för ungefär ett och ett halvt år sedan ett uppdrag att se över en del av den postala infrastrukturen. Post- och telestyrelsens utredning har varit en mycket intressant läsning. Den första del som detta betänkande gäller är postnumren. Postnummer är någonting som man från Postens sida hävdar är deras. Det är det de äger, och det vill de inte så gärna släppa ifrån sig. Post- och telestyrelsen har kommit fram till att postnumren skall ingå i den postala infrastrukturen och helst skiljas ifrån Posten och läggas över på nå- gon annan myndighet eller på något annat organ. Post- och telestyrelsen har i remissbehandlingen fått stöd för denna tanke av Riksskatteverket, Lantmäteri- verket, Riksrevisionsverket, Kommunförbundet - och därmed alla kommuner - och Konkurrensverket. Om man följde normalt sunt förnuft borde man från regeringens sida gå på Post- och telestyrelsen förslag, med tanke på det mandat man ändå gett Post- och telestyrelsen. Men ack nej - här vrider man sig fortfarande som en mask på en metkrok. Man går inte så långt. Man underkänner i stort sett Post- och tele- styrelsens bedömning och låter Posten ha kvar ansva- ret för postnumren. Postnumren är väldigt viktiga för att andra aktörer skall kunna komma in och verka på Postens område. Under behandlingen i utskottet har denna fråga varit föremål för diskussion. Det är med mycket stor besvikelse jag registrerar att man från Centerpartiets sida mera går på de socialdemokratiska monopolis- ternas linje att inte gå alla remissinstanser och mode- rater, kristdemokrater, miljöpartister och folkpartister till mötes. Hade Centern när det gäller postnumren ställt upp på den tanke som nu nämnda partier har hade vi haft majoritet för vårt förslag i riksdagen. Jag måste säga att det är en besvikelse som jag har all anledning att registrera. När det gäller postboxar, som många gånger finns innanför postkontorens väggar, vill jag säga att det av naturliga skäl är väldigt viktigt att de andra aktörerna får tillgång till denna service - annars kan de inte fungera. Här har man från Postens sida förhandlat och tvistat i tre år. Man ville ha bra betalt. Man begärde 1:50 eller 1:60 för varje brev som en privat aktör skulle få lagt i dessa postfack av Posten. Frågan är ännu inte avgjord. Inte heller här vill socialdemokraterna eller rege- ringen medverka till att underlätta för andra aktörer att få en mjuk och praktisk service när det gäller postboxar. Den tredje delen av den postala infrastrukturen gäller adressändringar. De låg på ett speciellt aktie- bolag som tidigare ägdes av Citymail tillsammans med Posten. I samband med den konkurs som drevs fram genom Postens agerande kom denna verksamhet över i Postens ägo. Det har också skapat en lång rad av problem. Man ville från Post- och telestyrelsens sida att bolaget skulle läggas över i en ekonomisk förening där Posten, plus de andra ungefär sjuttiotalet privata aktörerna, skulle ha möjligheter att vara med och styra och påverka. Men så blir det nu inte. Regering- en går inte på Post- och telestyrelsens förslag om att hanteringen skall läggas över på någon annan enhet, utan man låter verksamheten ligga kvar i Posten, som på det sättet kan använda verksamheten i sin strävan att försöka hävda sig i en konkurrenssituation. Posten har trots allt en dominerande ställning med ungefär 95 % av marknaden. Jag tycker att man skulle ha visat den generosite- ten från regeringens sida. Man skulle ha givit de and- ra aktörerna möjlighet att påverka detta bolag, som i dag går med ganska stor vinst. Posten överför uppen- barligen, innan vinsten redovisas, ungefär 10 miljoner kronor som ett koncernbidrag till Postens verksamhet. Alla intäkterna kommer från gemensamma intres- senter, som utgörs av Posten plus de 70 aktörerna tillsammans. Man har också i anslutning till detta regeringsför- slag motionerat om och ställt krav på att den postala infrastrukturen klart skall definieras och att detta skall infogas i postlagen. Här fanns också ett förslag från Post- och telestyrelsens sida. Det skall göras en klar definition av vad som är postal infrastruktur. Men inte heller här vill man gå de andra aktörerna särskilt mycket till mötes. Man värnar om Postens starka marknadsställning och begränsar möjligheterna till konkurrens. Här finns en majoritet för en begäran om att regeringen skall återkomma när det gäller den postala infrastrukturen, och jag hoppas att vi skall få en majoritet i riksdagen för den saken vid den kom- mande voteringen. Med det, herr talman, vill jag bara uttrycka en förhoppning om att de två reservationer som social- demokraterna har tillsammans med kommunisterna skall röstas ned.
Anf. 62 STIG ERIKSSON (v): Herr talman! I och med avregleringen 1993 drivs Postverkets verksamhet sedan den 1 maj 1994 i det av staten helägda aktiebolaget Posten AB och dotterbo- lag. I den postlag som bolaget har att följa är det övergripande målet en posttjänst och en grundläggan- de kassaservice i hela landet, som innebär att man oavsett om man bor i Göteborg eller Pajala skall kunna ta emot brev och andra försändelser. Posten AB är också det enda postföretag som av staten fått uppgiften att upprätthålla en samhällsomfattande posttjänst med rimliga och likvärdiga priser och krav på kvalitet. I avtalet mellan staten och Posten framgår också att Posten även har samråds- och informationsskyl- dighet gentemot andra postföretag vid t.ex. väsentliga förändringar i postnummersystemet. För att Posten skall kunna fullfölja det av staten ålagda uppdraget att svara för en god service i hela landet har Posten naturligtvis byggt upp en verksam- het som skall klara målet. I denna verksamhet ingår alla de delar som hänförs till postal infrastruktur som viktiga delar. Herr talman! I dag behandlar vi den postala in- frastrukturen i trafikutskottets betänkande TU11. Under behandlingen i utskottet har en majoritet be- stående av de borgerliga partierna och Miljöpartiet enats om att tillåta delägande från andra postoperatö- rer i det av Posten helägda Svensk Adressändring AB. I mina ögon är detta något av en affärsrea. Per- Richard Molén talade just om hästhandel. Vi från Vänsterpartiet ser detta som en försämring av Postens möjligheter att uppfylla statens krav på god service i hela landet. Majoritetens mening är att Svensk Adressändring AB under Postens ägande inte tillfredsställt de övriga postoperatörernas behov. Att trots de problem som har funnits lämna ut de- lar av Svensk Adressändring AB till övriga postföre- tag känns för oss drastiskt. Regeringen föreslår i propositionen att en frivillig överenskommelse via förhandlingar bör prövas, en förhandling, enligt rege- ringen, där Post- och telestyrelsen medverkar och redovisar resultatet till regeringen och att uppdraget dessutom tidsbegränsas. Detta anser vi i Vänsterparti- et vara ett riktigt och tillfredsställande steg. Det är beklagligt att det nu ser ut som om chansen till en bra förhandlingslösning av frågan går förlorad. Vi Vänsterpartiet är övertygade om att Posten och Fria Postoperatörers Förbund under ledning av Post- och telestyrelsen kan lösa frågan med ett resultat som är acceptabelt för alla parter. Faktum är att Fria Postoperatörers Förbund i det brev som tillställts oss ledamöter anser att regering- ens förslag är positivt. I brevet nämns över huvud taget inte adressändringen som något stort problem. Det väsentliga måste ju trots allt vara att skapa lik- värdiga förutsättningar för alla postoperatörer. Herr talman! Vi i Vänsterpartiet är, som jag tidi- gare nämnde, oroliga för ett beslut som kan få till följd att Postens riksåtagande undergrävs. Svensk Adressändring AB fungerar bra i dag. Va- re sig man bildar en ekonomisk förening eller något annat som fråntar Posten ägandet kan detta få negati- va konsekvenser. Vid en eventuell ekonomisk före- ning kommer utländskt ägande in i Svensk Adres- sändring AB i form av Royal Mail, som finns bakom Citymail. Vänsterpartiet anser att detta är fel och att det i slutändan negativt kan påverka Postens möjlig- het att fullfölja det rikstäckande åtagandet. Om förändringarna av Svensk Adressändring AB i framtiden inte kan svara upp till Postens behov finns risken att Posten måste överväga andra lösningar för hantering av eftersändningar - allt för att klara de fastställa målen. Det är trots allt Posten som har det stora behovet av en fungerande adressändring. Svensk Adressändring AB representerar också ett stort ekonomiskt värde. Utvecklingskostnaderna har knappast varit noll. Hur skall Posten kompenseras för detta? Vänsterpartiet avstyrker därför majoritetens för- slag till en eventuell minskning av Postens ägande av Svensk Adressändring AB. Jag vill avsluta med att nämna något lite kring Centerns och vår gemensamma reservation. I den begär vi en utredning om de regionalpolitiska kon- sekvenserna av postmarknadens avreglering. För oss utgör postverksamheten en väsentlig och viktig del för upprätthållandet av en rättvis regionalpolitik. En bygd utan bra postservice har en stor nackdel, inte bara för de boende utan också för de små företag som verkar i bygden. Under de senaste åren har antalet postkontor hal- verats, vilket är oroande, samtidigt som den rikstäck- ande kassaservicen diskuteras. Därför skulle en ut- redning vara på sin plats. Det skulle också ge riksda- gen en möjlighet att, om behovet finns, via politisk styrning åstadkomma regional rättvisa. Slutligen vill jag betona på hur viktigt det är med bra och tillförlitlig postservice över hela landet för att även de delar av landet som finns utanför storstäderna skall kunna utvecklas, inte avvecklas. Herr talman! Med detta vill jag till sist yrka bifall till reservationerna nr 3 och 9.
Anf. 63 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Herr talman! Stig Eriksson företräder ett parti som gång på gång talar om rättvisa och jämlikhet, och han efterlyser även här likvärdiga förhållanden. Vi har en aktör som står för 95 % av marknaden och 69-70 aktörer som står för 5 %. Hur kan förhål- landet mellan dessa postoperatörer vara likvärdiga om den som har den stora marknaden på 95 % bestämmer över postnummer, postboxar, adressändringar och t.o.m. har lyckats få regeringen att inte ta med en klar definition av postal infrastruktur? Är det likvärdiga förhållanden mellan aktören i Älvsbyn och Posten?
Anf. 64 STIG ERIKSSON (v) replik: Herr talman! Per-Richard Molén talar om likvär- diga förhållanden. Jag anser att med den proposition som regeringen lägger fram kommer förhållandena att bli relativt likvärdiga. Posten AB är det enda postföretag som av staten har fått ett uppdrag att klara ett rikstäckande åtagande med postservice vare sig man bor, i Årjäng eller i Stockholm.
Anf. 65 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Herr talman! Den likvärdigheten påminner lite grann om relationen mellan Sovjetunionen och satel- litstaterna, där Sovjetunionen i det här fallet företrä- der Posten och postoperatörerna företräder satellit- staterna. Hur stor var likheten i behandlingen när det gäller dessa stater?
Anf. 66 STIG ERIKSSON (v) replik: Herr talman! Jag trodde faktiskt att jag befann mig i den svenska riksdagen. Att den typen av utländ- ska frågor skulle debatteras här hade jag lite svårt att tro när jag kom hit hösten 1998. När det gäller likvärdigheten tror vi i Vänsterpar- tiet definitivt att denna fråga kan klaras genom en förhandling mellan Posten AB och Fria Postoperatö- rers förbund. Jag är fullt övertygad om att det går att genomföra en förhandlingslösning.
Anf. 67 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Som vi hörde Per-Richard Molén beskriva det är ju detta en fråga om konkurrens och konkurrensens fördelar. Vi hörde faktiskt represen- tanten för Vänsterpartiet säga att det skall vara lik- värdiga villkor. Låt vara att vi kanske menar lite oli- ka, men det ligger ändå i botten att vi alla från höger till vänster inser att det blir bättre med en konkurrens på likvärdiga villkor. Kanske vi från oppositionen också skall vara ärli- ga och säga att i flera avseenden går ju regeringens proposition i rätt riktning, men inte tillräckligt långt. Därför finns det anledning att reservera sig för att markera att man vill gå längre. Och som det sades har vi bildat en annan majoritet än den med regeringspar- tiet. När det gäller de likvärdiga villkoren är post- nummersystemet det första som behövs för att det skall bli konkurrensneutralt. Det måste finnas en tillgång till den postala infrastrukturen. Vad är då en postal infrastruktur? När det handlar om järnvägar är det den mycket påtagliga rälsen. När det handlar om telefoner är det antingen radiovågor eller ledningar, men när det handlar om den postala infrastrukturen är det postnummer, postboxar, efter- sändningar, adressändringar som måste regleras. Det skall vara tydligt vilka redskap som är postal in- frastruktur. Jag återkommer till den definitionen. Det måste också bli så konkurrensneutralt som möjligt. Vi har redan hört en beskrivning - jag skall inte lägga ut texten ytterligare - om att huvudförslaget i Post- och telestyrelsens rapport var att postnummer- systemet bör överföras till Post- och telestyrelsen och att Post- och telestyrelsen skall ha beslutanderätt över systemet och ansvara för förvaltningen. Vi anser att regeringen snarast möjligt bör åter- komma till riksdagen med ett förslag till de ändringar av postlagen som behövs för att detta önskemål skall kunna tillgodoses. Detta är huvudinnehållet i vår reservation nr 1, som det redan har yrkats bifall till. När det gäller postboxar har ju Posten för det mesta sådana inne på sina postkontor. Det är själv- fallet en konkurrensfördel, eftersom de övriga opera- törerna inte kommer åt dem. De får inte gå på baksi- dan och stoppa ned sin post, utan de får betala det som de av goda skäl antar kommer att vara ett mycket högt pris för att komma åt postboxarna. Här menar vi att det är viktigt att regeringen väl- digt uppmärksamt följer utvecklingen och ser till att den kostnad som Posten tar ut för att stoppa ned ku- vert i postboxarna blir rimlig. Vi befarar att den an- nars kan bli alldeles för hög. Eftersändningen är också någonting som är vik- tigt. Det är sant att Posten har en kostnad för att ta fram postnummer för eftersändning. Men vi menar att Postens kostnader för detta är överskattade. Vi påpekar i reservation 4 tillsammans med Mo- deraterna och Miljöpartiet att det i 17 § i postlagen finns en bestämmelse om att tillståndsmyndigheten får meddela de förelägganden som behövs för efter- levnaden av föreskrifter eller tillståndsvillkor som har meddelats med stöd av lagen. I propositionen fram- hålls det att möjligheten att meddela föreläggande även gäller de regler om tillgången till anläggningar för postöverlämning som regeringen föreslår skall tillföras postlagen. Vi anser att möjligheten som jag nämnde, att meddela förelägganden, även bör gälla villkoren för eftersändning utanför eget distributionsområde och för s.k. privat eftersändning. Detta skriver vi i vår reservation 4. I reservation 6 tar vi upp konkurrensfrågor och understryker att postmarknaden i dag omfattar ett stort antal företag. Det har gått sex år sedan avregle- ringen blev ett faktum. Ändå är Postens konkurrenters sammanlagda marknadsandel bara några få procent. Vi hörde preciseringar alldeles nyss. Detta är inte tillfredsställande. Vi menar att förutsättningarna för en sund konkurrens inom postsektorn snabbt måste förbättras. Alla de företag, vilka vi tidigare hörde uppräknas, som har blivit avreglerade sätter nu en heder i att annonsera och säga: Nu har vi fått konkurrens på telemarknaden. Det är bra. Vi välkomnar det. SJ kan säga: Det är bra för oss. Vi tror att också Posten, när det blir en reell konkurrenssituation, kommer att säga: Det här är bra för oss. Men dithän är det ännu ett stycke. När det handlar om övernattsbefordran av brev - och då är vi framme vid reservation 7 som jag, fru talman, yrkar bifall till - har kristdemokraterna en begäran som visserligen kan synas vara marginell men som ändå innebär att vi vill skärpa kraven för vad Posten skall förmå i enlighet med vad man fak- tiskt har bevisat att man förmår. Vi vet ju att det är konkurrens med fax och e-post. Det tar någon eller ett par minuter tills meddelandet har nått den som det skall nå. Då är det inte tillfredsställande att man drö- jer på steget och inte har tillräckligt hög ambitionsni- vå när det gäller brev med övernattsbefordran. Mätningar har ju visat att för närvarande kan un- gefär 97 % och minst 95 % av de brev som lämnas till Posten för övernattsbefordran också komma fram över natten. Vi tycker att kravet på befordringstider för breven bör skärpas så att 95 % av de brev som lämnas in för övernattsbefordran skall delas ut följan- de arbetsdag och att i princip alla eller, som vi skri- ver, 99,5 % av breven skall delas ut senast tre dagar efter inlämnandet. Så sker redan. Det behövs inte ändras någonting. Men vi vill alltså hålla - det är väl kraftigt uttryckt att säga tummen i ögat - åtminstone trycket uppe på Posten att vara duktig i brist på till- räcklig konkurrens som skulle kunna skapa detta förhållande. Jag förmodar att vi i replikväxlingarna kommer in mer på frågan om adressändringar och definitionen i postlagen av begreppet postal infrastruktur. Det är de två frågor i vilka vi får ett annorlunda majoritetsför- hållande än vad som förutsågs i propositionen. Jag återkommer till detta.
Anf. 68 STIG ERIKSSON (v) replik: Fru talman! Tuve Skånberg, det verkar som om vi är ganska eniga om att det viktiga trots allt är att vi skapar likvärdiga förutsättningar för postoperatörer- na. Min fråga: Är det viktigare att privatisera t.ex. Svensk Adressändring AB än att skapa likvärdiga förutsättningar? Det är ju trots allt tanken från rege- ringens sida att Post- och Telestyrelsen skall överva- ka detta.
Anf. 69 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Nej, det är inte så att privatiseringar är ett självändamål. Men vi har sett att de ofta, och i alla de fall som har räknats upp, faktiskt har bidragit till en bättre situation för oss konsumenter. Så det är ett viktigt redskap för att nå den situationen.
Anf. 70 STIG ERIKSSON (v) replik: Fru talman! Det känns lite märkligt att kristdemo- kraterna trots allt inte tror på att två parter kan för- handla sig fram till ett vettigt avtal, för det som fak- tiskt är huvudpoängen är ju att Post- och Telestyrel- sen får uppdraget att övervaka dessa förhandlingar.
Anf. 71 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jodå, nog kan två parter för det mesta komma överens. I Sverige har vi ju ett klimat som gör att det brukar gå att resonera sig fram. Vi i vårt parti vill gärna vara en del av denna kultur där man resone- rar sig fram. Men ibland går det troll i frågor. Det blir prestige eller så är någon så väldigt stor att han, i det här fallet Posten, trycker undan de andra. I sådana fall vet vi ju att det på arbetsmarknaden mellan arbetsgivare och arbetstagare ibland kan vara nödvändigt att gå in och reglera med hjälp av lagen, så att det blir någon reda med det hela. Detta är ju prövat. I år har sådana för- sök gjorts om och om igen, men Posten har inte tagit tillfället att visa att man kan samarbeta. Därför tving- as vi att tillgripa den här lösningen.
Anf. 72 MIKAEL JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 1 och 4. För att postmarknaden skall fungera är det viktigt att den postala infrastrukturen tillhandahålls på kon- kurrensneutrala villkor. Det har dock inte varit fallet under lång tid. En viktig förklaring till detta har varit att det tidigare endast funnits ett företag som distribu- erat all post. Sedan avregleringen av postmarknaden har ett åttiotal nya företag etablerat sig på marknaden, varav de flesta är små enmansföretag. Resultatet är dock att de övriga operatörerna endast har 5 % av marknaden. Posten har fortfarande 95 %. En förkla- ring kan vara att tillgången till den postala in- frastrukturen - postboxar, adressändringar, eftersänd- ning av post och postnummersystemet - har varit på villkor som varit långt ifrån konkurrensneutrala. Regeringen konstaterade själv i en departe- mentspromemoria, Statens ansvar på post- och betal- tjänstområdet, i september 1997 följande: "Frivilliga överenskommelser mellan parterna har inte visat sig vara en framkomlig väg att få till stånd ett önskvärt samutnyttjande av infrastrukturen, bl.a. då den dominerande aktören på postmarknaden tillika driftansvarig för infrastrukturen inte har något inci- tament att förhandla om samutnyttjandeavtal." Regeringen gav därför Post- och Telestyrelsen i uppdrag att utreda frågan och skyndsamt komma tillbaka med förslag på hur problemen skulle åtgär- das. Detta gjorde Post- och Telestyrelsen i en rapport under våren 1998, varefter den skickades ut på re- miss. Remissyttrandena gav ett överväldigande stöd för Post- och Telestyrelsens förslag. Därför är det förvånande att regeringen endast väljer att åtgärda vissa delar av problemen och ger Post- och Telestyrelsen i uppdrag att åstadkomma frivilliga överenskommelser. Jag har uppfattat att regeringens utgångspunkt vid beslutet att tillsätta utredningen har varit att frivilliga överenskommelser mellan parterna inte visat sig vara en framkomlig väg för att få till stånd ett önskvärt samutnyttjande av infrastrukturerna. För att villkoren för tillgång till den postala in- frastrukturen skall bli på mer konkurrensneutrala villkor föreslår vi därför att Post- och Telestyrelsens huvudförslag genomförs med undantag för den före- skrivningsrätt som föreslås av Post- och Telestyrel- sen. Där menar vi att den hänvisning som finns i propositionen till postlagen § 17 om myndighetens rätt att utfärda föreläggande är tillfyllest, men att den även skall gälla eftersändning utanför eget distribu- tionsområde. I dag finns en allmän uppfattning om vad som är postal infrastruktur. Regeringen, partierna i riksda- gen, Konkurrensverket, Post- och Telestyrelsen, Fria postoperatörers förbund osv. är överens om den defi- nition som anges av regeringen i propositionen. Det är endast Posten som är av en annan uppfattning. Det är därför viktigt att den av Post- och Telestyrelsen föreslagna definitionen av postal infrastruktur införs i postlagen. Av Post- och Telestyrelsens utredning framgår att det finns ett missnöje med Postens förvaltning av postnummersystemet och att i princip samtliga intres- senter utom Posten anser att postnummersystemet framdeles bör förvaltas i myndighetsregi. Glesbygdsverket förordar detta i sitt remissyttran- de till Post- och Telestyrelsens rapport eftersom ut- redningen visar att Posten AB inte vill betrakta sys- temet som en del av infrastrukturen. Post- och Tele- styrelsen anför i sin utredning följande: "- - - att Postens inställning till postnummersys- temet alltjämt tar avstamp i det förhållandet att post- nummersystemet är ett produktionssystem för Posten och inte en del av den postala infrastrukturen. Det är utredningens uppfattning att det för utvecklingen av postmarknaden vore värdefullt med en neutral styr- ning av systemet vilken klart utvisar att postnummer- systemet utgör infrastruktur på postmarknaden och att det därmed i och för sig måste användas för att styra produktionen av postbefordringstjänster, men att detta inte beror på att Posten utvecklat systemet för sin produktion utan på att samhället faktiskt använder sig av adresser med postnummer i sin adressering av försändelser. Det är enligt utredningen den spridda och fre- kventa användningen av postnummersystemet som gör att systemet är en förutsättning för produktion av befordringstjänster, inte tvärtom. Mot denna bakgrund finns det fortfarande starka skäl att överföra beslutanderätten över postnummer- systemet till en neutral beslutsfattare oavsett om Posten som nuvarande förvaltare indikerat att de senaste årens kritik numera lett till ändrade rutiner." Vi delar denna bedömning och föreslår därför i enlighet med Post- och Telestyrelsens huvudförslag att postnummersystemet överförs till Post- och Tele- styrelsen. Det innebär att Post- och Telestyrelsen får beslutanderätten över postnummersystemet och sva- rar för förvaltningen av detta. Själva den praktiska hanteringen av postnummersystemet kan i sin tur upphandlas av Post- och Telestyrelsen. I propositionen anges att den befintliga möjlighe- ten för myndigheten att utfärda föreläggande för efterlevnaden av postlagen även gäller de nu före- slagna reglerna om tillgången till anläggningar för postöverlämning. Detta borde inte endast ha angivits för postboxanläggningarna utan även vad gäller vill- koren för eftersändning utanför eget distributionsom- råde och s.k. privat eftersändning. Vi menar därför att riksdagen som sin mening bör uttala att Post- och Telestyrelsens föreskrivningsrätt enligt postlagen § 17 även skall gälla villkoren för eftersändning utan- för eget distributionsområde och s.k. privat eftersänd- ning.
Anf. 73 HANS STENBERG (s): Fru talman! I dag debatterar vi lagstiftning inom ett helt nytt område; den postala infrastrukturen. För att tågen skall kunna komma fram krävs det järnvä- gar. För att bilar och bussar skall komma fram krävs det vägar. Flygplanen behöver flygplatser och farty- gen behöver hamnar och farleder. I likhet med de andra formerna av kommunikation behöver också den postala kommunikationen en in- frastruktur. Sedan postmarknaden avreglerades 1993 har det tillkommit ca 70 företag förutom Posten AB som bedriver postverksamhet. Möjligheterna för dessa att verka bygger bl.a. på tillgången till den postala infrastrukturen. Frivilliga överenskommelser har inte alltid visat sig vara en helt framkomlig väg för att uppnå konkurrensneutral tillgång till denna infrastruktur. Därför har regeringen nu lagt en propo- sition om postal infrastruktur på riksdagens bord. Med begreppet postal infrastruktur menar vi i dag postnummersystemet, postboxar, eftersändning av post och adressändringar. Jag säger "i dag" eftersom utvecklingen även inom det här området går väldigt fort. Just därför har regeringen i sin proposition inte föreslagit att man skall lagstifta om definitionen. Miljöpartiet, ivrigt påhejat av de borgerliga partierna, tycker emellertid att detta skall ske. Vi socialdemokrater har tillsammans med Väns- terpartiet en reservation mot detta. Om vi i dag skri- ver in en definition av den postala infrastrukturen i lagen kommer verkligheten med all säkerhet ganska snart att ha rusat ifrån oss och inte längre stämma överens med lagstiftningen. Däremot förutsätter vi att postnummersystemet kommer att bestå för överskåd- lig framtid. Därför kan vi lagstifta om en definition av detta i postlagen. Vi beslutar också att regeringen bemyndigas utse en postoperatör som skall tillhandahålla och förvalta postnummersystemet. Denne postoperatör skall också tillhandahålla en samhällsomfattande posttjänst. Det finns i dag bara en operatör som uppfyller det kravet, och det är Posten AB. De har också den nödvändiga kunskapen om det här systemet. Miljöpartiet har tillsammans med Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet reserverat sig mot detta. De erkänner i och för sig att det förslag som vi socialdemokrater har lagt fram är ett steg i rätt rikt- ning, men de menar att önskemålet om största möjli- ga konkurrensneutralitet kräver en annan lösning. De här partierna vill i stället använda huvudförslaget i Post- och Telestyrelsens utredning, som innebär att PTS får beslutanderätt över det system som svarar för förvaltning. Vi tycker också att det är viktigt att postnummer- systemet görs tillgängligt för alla operatörer. Därför ger vi i förslaget PTS en vetorätt mot ändringsförslag. Dessutom har vi skrivningar om att alla berörda skall ha bra information i god tid innan ändringar görs. Vi tycker att det här är fullt tillfredsställande och att vi därför skall vänta med att ta ytterligare steg innan vi har utvärderat hur det här kommer att fungera. I det här betänkandet slås det också fast att för- valtaren av postnummersystemet skall vara skyldig att på andra postoperatörers begäran tilldela dessa postnummer för postboxanläggningar. Samtidigt införs en regel om att alla operatörer är skyldiga att möjliggöra att försändelser kan nå allas postboxar. Villkoren för detta skall vara skäliga, konkurrens- neutrala och icke-diskriminerande i förhållande till vad operatören tillämpar för sin egen verksamhet. PTS får en roll som medlare om operatörerna inte kommer överens. De här förhandlingarna får inte bli långdragna. PTS kan därför också utfärda föreläg- ganden om reglerna inte efterlevs. Regeringen säger i sin proposition att den kommer att följa denna fråga, så jag kan lova såväl Moderaterna som Kristdemo- kraterna, som har reserverat sig i frågan, att regering- en följer detta och ser till att lagen efterlevs. Fru talman! En utskottsmajoritet bestående av fem partier har drivit igenom att regeringen skall utreda på vilket sätt verksamheten i Svensk adressändring AB skall bedrivas och redovisa sitt ställningstagande i frågan för riksdagen snarast möjligt. Vi socialdemo- krater slår i vår reservation i likhet med regeringen fast att det är angeläget att Svensk adressändring AB uppträder konkurrensneutralt i förhållande till anslut- na tillståndshavare. Men vi tycker nog att det först bör prövas om det går att nå detta syfte genom för- handlingar och frivilliga överenskommelser om in- flytandefrågor m.m. mellan tillståndshavarna. PTS bör ges i uppdrag att medverka i förhandlingarna och redovisa resultatet av dessa för regeringen. I vår reservation betonar vi dessutom att uppdra- get bör utformas så att det åligger tillståndsmyndig- heten att klargöra vikten av att långsiktiga och hållba- ra överenskommelser uppnås. Annars måste alternati- va lösningar övervägas för att tillgodose intresset av stabila förhållanden för denna del av infrastrukturen. Uppdraget bör tidsbegränsas och inte utsträckas allt- för långt i tiden. Det betyder att det skall redovisas senast år 2001. Det tycker jag ger alla en chans nog så snart. Även eftersändningen av post utanför eget distri- butionsområde bör man klara av genom att förhandla fram avtal. Även i detta sammanhang får PTS åter- komma till regeringen och riksdagen om det inte fungerar. Fru talman! Konkurrenssituationen på postmark- naden, som det också finns en reservation om, be- handlades ju senast i fjolårets postbetänkande. Jag vill ändå i sammanhanget påpeka att det åligger PTS att i samband med sin årsredovisning bl.a. redovisa kon- kurrenssituationen inom postområdet, särskilt i fråga om hinder för marknadstillträde. Förutom PTS ansvar på området har Konkurrensverket givit ut två rappor- ter med uppföljningar på avreglerade marknader i Sverige. Härtill kommer att regeringen avser att följa utvecklingen på postområdet i dess helhet, vilket anges i propositionen. Det finns alltså fler som följer konkurrenssituationen. Med tanke på den relativt korta tid som har gått sedan postlagen trädde i kraft och med tanke på postmarknadens unika karaktär, tycker jag att de förändringar som har skett är långtifrån obetydliga. Det förslag som vi nu debatterar kommer också att underlätta konkurrensen ytterligare. Fru talman! I fråga om kravet på en högre ambi- tion när det gäller nattbefordran följer vi ett EU- direktiv. Sedan är det en självklarhet att det är upp till varje operatör att sätta sina egna mål. Det är väl ett bra inslag i konkurrensen mellan de olika företagen. På en fri marknad finns det flera incitament för ope- ratörerna att sträva efter att uppnå en högre nivå, framför allt i förhållande till sina konkurrenter. Det är väl precis detta som är meningen med konkurrens, att man skall sträva efter att bli bättre än de andra. Avslutningsvis vill jag påpeka vad som gäller för post i glesbygd. Av betänkandet framgår det att denna fråga kommer att behandlas i den regionalpolitiska utredningen. Vi socialdemokrater anser att det är viktigt att alla landets invånare, oavsett var de bor, har tillgång till en bra postservice. Staten har tagit sitt ansvar för detta genom att riksdagen har antagit postlagen. I den anges övergripande mål i form av en samhällsomfattande posttjänst. Och i Postens tillstånd framgår klart och tydligt att antalet hushåll som inte har daglig postservice inte får öka. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 3 och 5 och i övrigt till utskottets hemställan samt avslag på övriga reservationer.
Anf. 74 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Det blir en lite bakvänd debattordning i och med att majoritetsförhållandena är omvända. I repliken försvarar jag majoriteten i dessa två avseen- den i stället för att ifrågasätta utskottets skrivning. När det handlar om definitionen av begreppet postal infrastruktur säger Hans Stenberg att verklig- heten förändras och att vi därför inte kan definiera vad postal infrastruktur är. Men i dag behövs det. När vi i utskottet uppvaktades av Posten fick vi t.ex. klart och tydligt höra att Posten ser t.ex. postnumren som ett kapital, en tillgång, som man själv hanterar på ett företagsmässigt vis, i stället för att det är något ge- mensamt, en infrastruktur som alla skall kunna bruka. Detsamma gäller naturligtvis för adressändringar och för boxar, osv., nämligen att Posten bevisligen - det har bevisats under flera år - vill behålla dem för att behålla sin konkurrensfördel. Om vi nu får en ordentlig definition av vad en in- frastruktur är, innebär det också att vi befrämjar en bättre konkurrenssituation. Och det vill vi ha ut av det utredningsarbete som regeringen snarast skall åter- komma med. Vi vill också att det tillsätts en utred- ning om adressändringarna, så att adressystemet bryts ut och hanteras fristående från Posten. Vi anser att det som föreslogs i PTS-rapporten, att postoperatörerna bildar en ekonomisk förening, också skall föreslås i regeringens utredning.
Anf. 75 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Jag tror att det är olyckligt att i detalj lägga in vad vi menar med postal infrastruktur. I detta betänkande pekar vi ju ut ett antal områden, bl.a. det som Tuve Skånberg tog upp, postnummersystemet, postboxar och eftersändning av post och adressänd- ringar. Det kan mycket väl komma till nya saker framöver som vi inte ens kan föreställa oss vad det är. I sådana fall, dvs. om vi ser att mer behöver tas in i detta begrepp, är det lämpligt att riksdagen, om man märker att tiderna förändras, ändrar lagstiftningen. Men om man i dag skulle försöka göra en kartlägg- ning av hur det ser ut, gissar jag att det skulle bli något som man får göra om ganska snart. Och de områden som Tuve Skånberg tar upp reglerar vi fak- tiskt i detta betänkande.
Anf. 76 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag anser att riksdagens ledamöter i huvudsak har kunnat inse var skiljelinjerna går. De är inte så stora, men de finns verkligen. Jag vill därför gå vidare och få ett svar när det gäller den reservation som jag har valt att yrka bifall till, nämligen reserva- tion 7 om skärpta krav på övernattbefordran av brev. Håller inte Hans Stenberg med mig om att det är bra att skärpa kraven på Posten, så att Posten får ökade krav på sig när det gäller tiderna för övernattbeford- ran?
Anf. 77 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Enligt min uppfattning är det en överloppsgärning att agera på detta sätt. Vi har ju ett EU-direktiv som vi använder som norm i detta sam- manhang. Sedan är detta självklart en fråga om kon- kurrens mellan de olika operatörerna. Jag har varit ute på ganska många postkontor och postterminaler. Där har jag sett att det finns en myck- et stark strävan från Posten att bli bättre på detta om- råde. Att skärpa lagstiftningen förändrar ju egentligen ingenting. Som Tuve Skånberg redan vet ligger Pos- ten redan i dag långt över detta mål. Och om man är konkurrensutsatt strävar man självklart efter att bli så bra som möjligt. Det är lite märkligt att de partier som hela tiden talar om den fria konkurrensen och om att den skall vara allena saliggörande för att få en bra fungerande marknad på område efter område samtidigt vill gå in och peta i denna fria konkurrens för vissa företag. Jag ser ingen mening med att göra det. Man strävar redan i dag efter att bli så bra som möjligt.
Anf. 78 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Jag har lite svårt att köpa Hans Sten- bergs argument att man inte skall reglera den postala infrastrukturen därför att utvecklingen går så fort. Just genom att socialdemokraterna är så passiva vid detta tillfälle så låter de egentligen hela regleringen ligga inom ramen för den största postoperatören, nämligen hos Posten. Passivt låter socialdemokraterna Posten mer eller mindre styra och reglera marknaden. Och det kan ju inte vara någonting som är särskilt önsk- värt. Jag tycker att det hade varit bättre att i dag på en gång definiera och lägga in den postala infrastruktu- ren och dess ramar och riktlinjer. Sedan finns det ju ingenting som hindrar att regeringen nästa år, om utvecklingen skulle gå så mycket snabbare, kan göra ändringar. Men detta passiva ställningstagande, att egentligen stärka och bevara Postens inflytande, leder till en obalans när det gäller konkurrens och fria pos- toperatörers möjligheter att hävda sig på en marknad där Posten inte har speciellt goda records med alla instämningar till Marknadsdomstolen som man under årens lopp har hamnat i.
Anf. 79 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Jag har väldigt svårt att se vad det egentligen skulle leda till. Vad är det egentligen som Per-Richard Molén saknar och som man skulle lägga in här, förutom postboxarna, postnummersystemet och det som regleras i övrigt i detta betänkande? Jag har väldigt svårt att se att det skulle leda särskilt långt att göra den här förändringen. Det är riktigt att man i utredningen har lagt ett förslag om det här men jag tycker att förslaget är ganska luddigt skrivet. I praktiken innebär det att vi från riksdagens sida tar en lag som vi inte riktigt vet innebörden av. Vi överlåter åt Post- och Telestyrelsen att bestämma vad som omfattas av lagen. Av rättssä- kerhetsskäl känns det, tycker jag, inte som en bra väg att gå.
Anf. 80 PER-RICHARD MOLÉN (m) re- plik: Fru talman! Om man inte reglerar detta med post- nummer utan bibehåller och konserverar systemet med postnummer, postboxar och adressändringar får vi en situation av formen status quo. Jag kan inte förstå detta. Först har regeringen lämnat ett mandat till Post- och Telestyrelsen, som sedan lägger ett förslag om hur man skall lösa det här med adressänd- ringar som upplevs så viktigt från de andra 70 aktö- rernas sida. Vidare gäller det postboxar och post- nummer. Sedan går regeringen inte med på förslaget, trots att PTS:s förslag backas upp av Riksskatteverk- et, Riksrevisionsverket, Kommunförbundet, Konkur- rensverket och Lantmäteriverket. Fem stora stöttar alltså PTS. Ändå går regeringen inte med på något som är så kolossalt önskvärt. I stället nöjer man sig med att låta Posten förhala, fördröja och försöka förhandla fram privaträttsliga överenskommelser och avtal som mera tillgodoser Posten än de andra. Det är inte fråga om ett ärligt syfte att skapa mer av rättvisa och jämställdhet när det gäller alla aktö- rerna på postmarknaden.
Anf. 81 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Jag blir lite förvånad. Det är ju inte så att vi i det här betänkandet inte reglerar postnummer- systemet, postboxarna, eftersändningen av post och adressändringarna. Allt det här regleras faktiskt i detta betänkande. Jag blev ytterst förvånad när jag hörde Per-Richard Moléns senaste inlägg. Jag tror att inställningen hos Moderaterna och vis- sa av de andra borgerliga partierna grundas på att man går in i frågan med fel grundsyn. Man ser hela postlagstiftningen som ett instrument för att skapa likvärdiga konkurrensvillkor på postmarknaden. Det viktigaste för er är ju att skapa likvärdiga konkur- rensvillkor. Det är klart att det är viktigt att ha likvärdiga kon- kurrensvillkor, med en fungerande konkurrens, men det är faktiskt inte det som är huvudsyftet. Det måste ni också komma ihåg. Huvudsyftet med postlagstift- ningen är att se till att alla människor i landet garante- ras en bra postservice, oavsett var man bor. Nu råkar situationen vara att vi faktiskt inte har en fungerande marknad överallt och aldrig kommer att ha det. I den yttersta glesbygden kommer det nämligen aldrig att finnas en fungerande marknad för det här. Möjligen kan en marknad skapas med statliga subventioner och med konstlade medel men en fungerande marknad finns de facto inte. Vi måste ha en postlagstiftning som i grunden tar sikte på människornas behov av postservice. Det är det viktigaste, även om t.ex. detta med konkurrens- neutralitet också är viktigt.
Anf. 82 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Vilka förändringar ser Hans Stenberg inom postal infrastruktur inom ett par år eller inom 15 år? Posten AB har besökt utskottet. Man angav inga förändringar gällande den postala infrastrukturen. Därför vore det mycket intressant om ni socialdemo- krater kunde redovisa förändringar som så att säga skulle minska er vilja att definiera begreppet postal infrastruktur.
Anf. 83 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Det är just det som är bekymret. Om jag kunde peka ut vilka nya system som skall komma skulle jag inte tveka en sekund när det gäller att defi- niera begreppet postal infrastruktur. Vi ser här en teknisk utveckling. Ta t.ex. de mas- sadresserade breven. Räkningar t.ex. skrivs i dag ut på andra orter än där företaget ligger. Företaget kan ligga i Gävle men räkningen skrivs ut i Sundsvall t.ex. Där kan vi mycket väl tänka oss en helt annan utveckling framöver med ny teknik. Det är ett exem- pel men annat kan dyka upp framöver som vi i dag inte har en aning om. Det är just därför som vi undrar vad postal infrastruktur är. Är det brevlådan hemma? Var skall gränsen dras? Allt det här behövs ju för att postservicen skall fungera.
Anf. 84 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Att Hans Stenberg inte ser att några förändringar är på gång behöver ju inte hindra oss i dag att i lagen införa en definition av begreppet postal infrastruktur. I fråga om nästa betänkande som skall tas upp här i dag har jag uppfattat att ändringar i te- lelagen är ständigt återkommande lagändringar. Vi måste väl kunna göra motsvarande i postlagen när det gäller definitionen av begreppet postal infrastruktur.
Anf. 85 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Mikael Johansson, vad är det egentli- gen som fattas? Vad är det mer som vi - alltså utöver postnummersystemet, postboxarna, eftersändningen av post och adressändringen - behöver definiera? Nämnda delar definieras ju och läggs fast här. Där reglerar vi. Men vad är det som ytterligare behöver regleras? Mikael Johansson vill att jag skall peka ut vad som kan komma. Men jag tycker att vi här faktiskt reglerar vad vi i dag kan se och sätter upp regelverk för det. Vad som föreslås i utredningen och vad PTS önskar är ett slags luddig grund skrivning om vad som är postal infrastruktur. Sedan skall man överlåta åt PTS att självt avgöra vilka komponenter i det nya som kommer som skall höra dit. Så tycker jag inte att vi skall hantera detta. Om vi när det gäller det nya som kommer vill lägga in mer i begreppen skall vi ta den diskussionen om det här i Sveriges riksdag. Vi skall inte överlåta åt tjänstemän på Post- och Telestyrelsen att fatta de besluten.
Anf. 86 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! När man inte i tid anmäler sig till de- batten blir det som det blir. Jag har i alla fall fått fyra minuters talartid och tackar för det. Trots flera reservationer och en debatt som ger intryck av stora motsättningar tycker jag att det är viktigt att slå fast att det faktiskt finns en betydande enighet i trafikutskottet och, hoppas jag, i denna kammare om de beslut som vi nu är på väg att fatta med anledning av propositionen om postal in- frastruktur. De beslut vi nu tar är ett betydande steg mot att skapa rimligare och rättvisare villkor för de alltfler aktörer som är verksamma inom området och som länge ansett sig betraktade som småhandlare bredvid stora starka Posten. På de två punkter där utskottet vill gå längre än regeringen vill vi uppdra åt regeringen att utreda frågan om tillgång till adressändringssystemet. Dess- utom tycker vi att postlagen bör tillföras en definition av begreppet infrastruktur. Mer dramatiska än så är inte våra två tillkännagivanden i frågan. Per-Richard Molén dramatiserar så mycket han kan här och sjunger väldigt tydligt avregleringens och marknadens lov. Han angriper också oss i Centerpar- tiet och säger att vi går monopolisternas ärenden därför att vi inte var följsamma i postnummerfrågan. Då är det intressant att ta del av vad de berörda parterna säger, t.ex. Postoperatörernas förbund. Vi fick ju alla brev från dem i april. De säger att det med det förslag som nu faktiskt kommer, och som i allt väsentligt tillstyrks, tas ett mycket betydelsefullt steg mot en välfungerande marknad. Det är postoperatö- rerna själva som säger det. De tycker att det är viktigt och bra. Då tycker jag att det är lite magstarkt att överdramatisera och göra detta till någon ideologisk barriär och en stor fråga som vi skulle vara oense om. Den kritik som funnits är att Posten AB ansetts utnyttja den postala infrastrukturen som ett konkur- rensmedel. Och det är naturligtvis så att för alla oss som ser poänger med väl fungerande marknader är rättvisa, likvärdiga villkor för olika parter av avgö- rande betydelse. Det är sådant som pris, kvalitet och funktion som skall vara avgörande för kundens val, inte tillgången till en infrastruktur präglad av det som en gång var en monopolsituation för det stora statliga företaget. I flera tidigare inlägg har redogjorts för majorite- tens syn på dessa frågor, och reservationerna har också redovisats. För Centerpartiets del är det en hjärtefråga att vi har en väl fungerande grundläggan- de samhällsservice över hela vårt land. Till detta hör den postala infrastrukturen, liksom teleförbindelser, vägar och kollektiva kommunikationer. Därför är det av central betydelse för oss att sam- tidigt som vi bejakar och ställer oss positiva till mångfald, konkurrens och marknadstänkande betona hela landets rätt till en god grundläggande samhälls- service. Det är samhällets ansvar. Och där är en dag- lig god postservice en av de viktigaste delarna. Även om alltfler av oss nu är uppkopplade på datanätverk och Internet med sekundsnabb kommunikation är fortfarande den traditionella postservicen av mycket stor betydelse. Vi fick för några månader sedan exempel på hur viktigt detta är för vanliga människor när Betalservi- ceutredningen kom med sitt förslag med dramatiska försämringar i möjligheterna till kassaservice ute på landet. Det visade vilken oerhört stor betydelse detta har för väldigt många människor, om vi menar allvar med att hela Sverige skall kunna leva och utvecklas. Fru talman! Mina fyra minuter har gått, och jag vill avsluta med att säga att jag självklart står bakom alla de reservationer där vi varit delaktiga. För tids vinnande yrkar jag inte bifall till samtliga utan bara till reservation 8.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
9 § Ändringar i telelagen m.m.
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1998/99:TU12 Ändringar i telelagen m.m. (prop. 1998/99:92 och prop. 1998/99:72)
Anf. 87 TOM HEYMAN (m): Fru talman! Vi har fått en ny telelag att behandla, en lag som utgår från ett EU-direktiv. Men de svens- ka lagstiftarna har i sin nit gått längre än vad direkti- vet kräver och därmed skapat problem i Sverige. Det är väl känt att polisen i sitt spaningsarbete väldigt ofta rutinmässigt spårar telefonsamtal. I ett uppmärksammat mål i våras, som gällde ett mord inom rivaliserande mc-gäng, var telefontrafiken det avgörande beviset för att få en fällande dom. Den franska polisen har nyligen löst ett uppmärk- sammat fall på Korsika genom att kartlägga telefon- trafiken under en förhållandevis lång tid. I den nu pågående utredningen om polismorden i Östergötland kan telefontrafiken vara av stort intresse i brottsut- redningen. Med den nya lagstiftningen blir detta inte möjligt. För i de flesta fall har man ingen misstänkt när man börjar. Man har inga domstolsbeslut att stödja sig på, och därmed kommer det heller inte att finnas några uppgifter som kan användas eftersom telefonbolagen, enligt 49 § "skall utplåna eller avidentifiera uppgif- terna vid samtalets slut eller när meddelandet nått mottagaren". Direktivet är mera oklart skrivet. Enligt artikel 1 punkt 1 skall uppgifterna visserligen utplånas. Läser man vidare ser man under punkt 5 att det inte skall påverka behöriga myndigheters möjligheter att få uppgifter enligt nationell lagstiftning. Det är inte solklart hur detta skall tolkas, men den svenska lag- stiftningen ger inte samma frihet. Vi upptäckte detta allför sent. Tyvärr, fru talman, kan det lätt ske. Det går inte att fördjupa sig i detal- jerna i varje mening i alla de texter som vi varje vecka förutsätts besluta om. Det framgick inte av propositionens text att de svenska reglerna skulle vara annorlunda än direktivets. Vi har därför av formella skäl inte kunnat lägga fram något konkret förslag till motsvarande lagändring i vår reservation. Den moderata motionen utgår från problemet med direktivet, och vi begär att regeringen tar upp denna fråga i kommissionen så att det vällovliga kravet på stärkt integritetsskydd inte också blir en skyddande mur för kvalificerad kriminalitet. Det gäller närmast en ändring av artikel 6 i teledataskyddsdirektivet. Majoriteten visar stor förståelse för de synpunkter som vi fört fram i motionen. Problemet är väl snarast att majoritetens uppfattning inte stämmer med lagför- slaget. Den välvilliga förhoppningen att regeringen skall återkomma till riksdagen, om det visar sig att lagen medför problem, blir också meningslös. Lagen förutsätts träda i kraft om en månad. Så skadan är redan skedd. Jag vet inte om det är tekniskt möjligt för telebo- lagen att ändra sina dataprogram till dess, eller om regeringen kan utfärda någon form av dispens tills vidare, men så mycket är helt klart att om lagen skall följas som den är skriven uppstår mycket stora pro- blem i polisens arbete. Jag yrkar därmed bifall till reservation nr 1. Moderata samlingspartiet stöder även reservation nr 2. Integritetsfrågor är viktiga och skall inte kunna förändras genom myndighetsbeslut. Slutligen, fru talman, för vi fram konkurrensfrå- gorna i reservation nr 3. Det är kända synpunkter som vi framfört här i kammaren många gånger, och jag yrkar inte bifall till dessa reservationer i dag.
Anf. 88 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! De ändringar i telelagen som riksda- gen nu skall besluta om innebär ett förverkligande av ett antal EG-direktiv, som syftar till att stärka både integritetsskyddet samt abonnentens makt gentemot teleoperatören. Lagändringarna skall också syfta till att möjliggöra en ökad konkurrens på teleområdet. Kristdemokraterna välkomnar denna inriktning, och vi är i grunden positiva till lagändringarna. Där- emot har vi en del synpunkter på bl.a. den omfattande detaljregleringen, vilket föranleder mig att yrka bifall till reservation nr 2. Fru talman! Kommunikationsforskningsbered- ningen har i sitt remissvar funnit att införlivandet av direktiven i telelagen verkar komplicerat och oge- nomskinligt, varför direktiven i stället borde faststäl- las i särskild lag där den principiella grundnivån ges, oberoende av vilken teknisk lösning som i praktiken för tillfället avses. Vi delar denna uppfattning, och därav reservationen. Utöver de reservationer vi deltar i har vi i vår mo- tion T22 tagit upp två andra saker som regeringen borde ta till sig. Det ena är att sätta stopp för den snedvridna prispolitiken som Telia tillämpar på ISDN-tjänster. Det verkar på priserna som om förste abonnenten på en plats får betala hela framdragning- en. Exemplet i Computer Sweden nyligen visade att en privatperson som hade ISDN skulle få betala 60 000 kr för att flytta mellan två Stockholmsförorter. Det är alltså inte bara i glesbygden som det är dyrt med ISDN. Denna teknik är inte den slutgiltiga lös- ningen, men den har stor betydelse för småföretagare, distansarbetare och studerande. Det finns uppenbarli- gen för liten konkurrens på dessa tjänster. Vi har i motionen begärt att regeringen skall utnyttja sitt be- myndigande i telelagen och sätta ett pristak för dessa tjänster. Dessutom vill vi omdefiniera § 1 i telelagen, så att man byter ordet "låghastighetsmodem" till "höghastighetsmodem". Det skulle innebära att alla operatörer som vill tillhandahålla teletjänster måste höja hastigheten väsentligt. Tyvärr fick vi inte gehör för dessa yrkanden rent formellt, eftersom de ligger utanför regeringens proposition. Men, fru talman, vi avser att återkomma i denna fråga. Avregleringen och den fria konkurrensen skall naturligtvis åtföljas av omtanke om glesbygden och om konsumenterna. Därför hade det varit på sin plats med en kommentar från majoriteten om just priserna på ISDN-tjänsterna.
Anf. 89 STURE ARNESSON (v): Fru talman! Först ber jag att få yrka bifall till ut- skottets hemställan i betänkandet. År 1993 togs det första steget mot en avreglerad telemarknad i Sverige, och inom EU har telemarkna- den avreglerats i de flesta länder 1998. I EU har nu vissa direktiv antagits mot en ytterligare avreglering, och regeringens förslag innebär en anpassning till dessa direktiv. Tom Heyman påpekar att teleoperatören, för att stärka teleabonnenternas integritetsskydd, skall utplå- na eller avidentifiera uppgifter efter samtalets slut. Vi var först, i likhet med Tom Heyman och Moderater- na, lite tveksamma till detta. Men det här gäller inte om beslut har fattats om hemlig teleavlyssning eller teleövervakning. Och om abonnenten begär spårning av störande samtal skall uppgifterna också lagras och hållas tillgängliga av teleoperatören. Det tycker vi låter betryggande och ser därmed ingen anledning att stödja Moderaternas reservation. Vissa bestämmelser i de aktuella direktiven är på en sådan detaljnivå att de inte lämpar sig för lagregle- ring. Vi anser det tillfyllest att regeringen får meddela närmare föreskrifter i dessa frågor. Det gäller be- handling av personuppgifter, tillhandahållande av nummerpresentation, vidarekoppling och katalogupp- gifter. Vi har kommit en bit när det gäller avreglering. Nummerportabilitet, dvs. att man får behålla numret vid byte av teleoperatör, införs den 1 juli 1999, och s.k. equal access genomförs den 11 september 1999. Då kan man välja vilken operatör man vill och behö- ver sedan inte slå ett särskilt prefix. Däremot vill vi behålla accessnätet i statens ägo. Vi tror att detta befrämjar konkurrensen på teletjäns- ter genom att vi upprätthåller en maximal tillgänglig- het för alla operatörer. Detta är också en garanti för tillgängligheten i glesbygden. När det gäller s.k. tredjepartsaccess i mobiltele- fonnätet, dvs. att vissa tillståndshavare genom till- ståndsvillkor kan åläggas skyldighet att tillhandahålla nätkapacitet i sina mobila telenät, är vi i Vänsterparti- et negativa. Vi menar att de nya operatörerna kommer till ett dukat bord. De slipper investera i det som är dyrt, nämligen det mobila accessnätet, dvs. basstatio- nerna. Vem vill i så fall investera i nya nät i framti- den? Och täckning i glesbygd, som Torgny Daniels- son från Värmland har en motion om, kan vi i så fall bara drömma om. Slutligen vill jag säga att vi, när det gäller framti- da investeringar i bredband för IT, har samma inställ- ning. Vi menar att staten bör äga eller åtminstone kontrollera detta och upplåta det till olika operatörer.
Anf. 90 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Det är riktigt, Sture Arnesson, att det finns ett undantag om det finns ett domstolsbeslut om registrering av samtalen. Men problemen uppstår ju i de fall då man inte har den mycket starka misstanke som krävs för att få ett domstolsbeslut, och så är det i de flesta fall. Man har kanske bara en skälig förmo- dan. Man kanske bara har tagit en misstänkt på gatan. Man har kanske haft ett inbrott och vill veta vilka som har ringt till telefonen i lägenheten. Det kommer inte att bli möjligt att få den här typen av uppgifter. Det är det problemet som vi lyfter fram. Det andra är naturligtvis inget problem, som Sture Arnesson säger.
Anf. 91 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Jag håller med om detta. Men det här är samtidigt en integritetsfråga, och jag tycker inte att man skall kunna avlyssna vem som helst på lösa boliner. Det skall finnas en skälig misstanke, och polisen skall ha tillstånd till detta.
Anf. 92 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Det rör sig inte om avlyssning. Det är en helt annan sak. Det här rör sig om att spåra kopp- lingar.
Anf. 93 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Det är riktigt, men jag hävdar nog än- då att integriteten kan kränkas i de fallen.
Anf. 94 MONICA GREEN (s): Fru talman! Sverige är ett telefonland, både när det gäller det fasta nätet och mobiltelefonanvändan- det. Telelagen är en färskvara. Vi ändrar den varje år. Man kan tycka att det är lite jobbigt att hänga med i svängarna för att kunna följa lagen, men vi skall ha klart för oss att den här snabba tekniska utvecklingen och internationaliseringen underlättar för kommuni- kationer mellan människor, individer och företag. I och med avregleringen i Sverige och i resten av EU måste lagstiftningen anpassas. Vi måste se till att vi har en modern lagstiftning som är anpassad till den nya tekniken. I Europeiska unionen skall vi ha en gemensam öppen telemarknad, och vi skall nu införliva några EU-direktiv som flera länder redan har införlivat. Vi skall ha ett starkt integritetsskydd, men vi skall även i framtiden kunna använda oss av teleavlyssning och teleövervakning i brottsbekämpande arbete. De som blir telefontrakasserade skall också ges möjlighet att stänga av ett visst nummer, så att t.ex. någon som ringer upp en kvinna flera gånger på en natt inte når fram. Vi skall se till att direktivet om personuppgifter och skydd för privatlivet inom telekommunika- tionsområdet införlivas. Vi skall tillhandahålla det öppna nätverket. Det är också ett direktiv. Och det handlar om direktivet för tjänster när det gäller tele- kommunikation i en konkurrensutsatt miljö. Det är en ganska stor samsyn i utskottet när det gäller dessa frågor och att vi nu införlivar de här direktiven. Det är egentligen bara några få frågor som skiljer oss åt. Det gäller bl.a. det som Moderaterna har tagit fram om brottsbekämpande uppgifter. Vi går Tom Heyman till mötes. Vi skriver i stort sett det- samma som står i hans reservation, nämligen att det finns skäl för regeringen att i EU-samarbetet verka för en effektiv brottsbekämpning och att återkomma och redovisa resultatet för riksdagen. Det finns också en reservation som handlar om att det är för många detaljer och om att vi har valt att ta bort en del saker från lagen. Men det har vi gjort just av den anledningen att det är många detaljer. Det är för detaljrikt för att man skall kunna ha med det i lagen. Av den anledning finns det nu i direktiven i stället. Med dessa ord vill jag yrka bifall till hemställan i betänkandet, och jag tycker att vi nu vässar lagstift- ningen ännu en gång. Tack!
Anf. 95 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Det är nog precis som Monica Green säger: Telelagen är med dagens utveckling en färskvara. Det är viktigt att vi följer den noga och försöker anpassa den så att den inte blir ett hinder för utvecklingen. Telemarknaden har ju avreglerats i Sverige, och det har inneburit att främst storföretagen och stor- stadsområdena på många sätt har fått förbättringar. Glesbygden och de mindre företagen har inte alls i samma utsträckning kommit i åtnjutande av dessa förbättringar. Detta är bakgrunden till den reservation som jag vill yrka bifall till, nämligen reservation 4 om uppföljning och utvärdering. Vi tycker att det finns anledning att titta på vilka konsekvenser detta har fått. Johnny Gylling var också inne på hur orimligt det här kan slå, när man får betala avgifter beroende på huruvida det redan finns en anslutning till ISDN eller inte i det aktuella området. Sedan, fru talman, skulle jag vilja gå emot det som är brukligt och yrka bifall till en reservation som vi inte är delaktiga i men som jag redan i utskottet aviserade att vi kanske ville ansluta oss till, nämligen moderaternas reservation 1. Jag tycker att det ligger väldigt mycket i den argumentation som Tom Hey- man redovisar här i kammaren. När man funderar på de här frågorna är det ingen tvekan om att detta kommer att innebära betydande svårigheter för poli- sen att jobba effektivt. Vi har på senare tid sett exem- pel på att man haft mycket stor nytta av att kunna gå in och kolla mobiltelefontrafik mellan brottslingar. Det är naturligtvis en omöjlighet att i förväg peka ut alla de presumtiva människor som kommer att hamna i de här situationerna. Därför ser vi det som en för- svårande omständighet om riksdagen nu skulle gå på det här EG-direktivet såsom regeringen och majori- teten föreslår. Vi tycker att det ligger väldigt mycket i den ar- gumentation som har redovisats och yrkar alltså bifall också till reservation 1.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
10 § Utveckling av nya bilmotorer och alterna- tiva drivmedel
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1998/99:NU12 Utveckling av nya bilmotorer och alternativa drivme- del
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
11 § Vissa utrikeshandelspolitiska frågor
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1998/99:NU13 Vissa utrikeshandelspolitiska frågor (skr. 1998/99:59)
Anf. 96 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag skall redan från början tala om att jag kommer att hålla på något längre än mina anmäl- da sex minuter. Sverige har under lång tid varit en stark föresprå- kare för frihandel. Det finns få ting som så fram- gångsrikt verkar som tillväxt- och välståndsskapande kraft i vår värld som det fria handelsutbytet mellan länder. Tillsammans med en liberaliserad handel är fria kapitalrörelser också ovärderliga som instrument för välfärdsutvecklingen såväl i vårt eget land som i världen i övrigt. I takt med den snabba globaliseringen har han- delsutbytet i världen vuxit. Samtidigt har också för- ståelsen för värdet av en friare världshandel där också kapital kan röra sig fritt ökat. När WTO trädde i kraft 1995 fick världen i ett slag betydligt klarare handels- politiska spelregler, både vad gäller tullar och andra regler. Världshandeln fick då äntligen ett genuint globalt regelverk där i princip alla regler skall gälla alla medlemsländer. Samtidigt ändrades förutsättningarna för det svenska handelspolitiska agerandet radikalt i och med att Sverige blev medlem i EU. Sverige tvingades att ta över ett gränsskydd som delvis rimmar illa med svensk handelspolitisk tradition och som strider mot svenska näringslivsintressen. Dock uppvägdes dessa nackdelar av att vi fick möjlighet att påverka EG:s handelspolitik. Det är viktigt att Sverige utnyttjar detta. Sverige bör ta vara på varje chans att aktivt driva och främja frihandelns idéer inom den största handelspolitiska enheten i världen. I det arbetet är det en styrka att det råder en bred politisk enighet i vårt land om värdet av en libe- raliserad världshandel. Oberoende av regering har Sverige under årens lopp varit en stark kraft i de internationella handels- förhandlingarna. Det ligger nu ett stort ansvar på regeringen att fortsätta den frihandelsvänliga linjen genom att vara pådrivande i EG inför en kommande WTO-runda. Efter de glädjande framgångar för världshandeln som uppnåddes efter åtta års GATT-förhandlingar och genom bildandet av Världshandelsorganisatio- nen, WTO, återstår det en hel del arbete för att vidga och trygga frihandeln globalt. Det är därför mycket bra att regeringen arbetar för att en ny WTO-runda skall komma till stånd och att rundan skall ha en bred och omfattande dagordning. Det är uppenbart att WTO måste stärkas och att WTO:s tvistlösningsmekanism måste förbättras så att den kan fungera som ett effektivt verktyg mot pro- tektionism. WTO måste få bättre möjligheter att stop- pa uppseglande handelskonflikter liknande den sorg- liga banankonflikten mellan EG och USA. Det är utan tvivel en svår men mycket viktig upp- gift för Sverige att verka för en liberalare utformning och tillämpning av EG:s olika handelspolitiska in- strument. För WTO-rundan bör EG sätta som mål att avskaffa alla tullar på industrivaror. Sverige bör vidare ta på sig rollen att konsekvent försöka minska användningen av antidumpningsåt- gärder inom EG. Dessa åtgärder är visserligen ett tillåtet instrument i WTO. Likafullt är det viktigt att förhindra att den europeiska unionen och därmed Sverige i vår omvärld framstår som tillskyndare av antidumpningsåtgärder för att lösa ekonomiska eller strukturella problem i enskilda medlemsländer. Bland viktiga områden som bör komma upp på WTO:s dagordning finns reglerna för tjänstehandeln - inte minst gäller det den exploderande elektroniska handeln - och de konkurrensrättsliga frågorna. Ett annat område som WTO bör ta sig an är att skapa regler för icke-diskriminering, investerings- skydd och transparens när det gäller investeringar. Lika angeläget som det är för vårt land att få direktin- vesteringar till Sverige är det för u-länderna att få den draghjälp genom kapitalöverföring, överföring av kunskaper och utvecklingskraft som direktinveste- ringar medför. När det gäller jordbrukspolitiken har Sverige ge- nom medlemskapet tagit åtskilliga steg tillbaka ur frihandelssynpunkt. Sverige bör verka för att EG, som den största aktören i WTO med betydande sub- ventioner, förändrar den europeiska jordbrukspoliti- ken så att den kan integreras med världsmarknaden. Det är värt att ytterligare en gång slå fast att Sve- rige har en lång tradition som frihandelns förespråka- re i internationella sammanhang. Det är en tradition som är väl värd att ömt vårda och värna mot alla försåtliga tendenser till protektionism. Det som inför det förestående WTO-arbetet fram- står som bekymmersamt är att Sveriges regering nu säger sig vilja prioritera arbetsvillkor och miljö i den nya WTO-rundan. Att slå in på en sådan väg vore att svika den traditionella svenska frihandelslinjen. Vi vet att dessa områden är oerhört kontroversi- ella för u-länderna. Under Singaporemötet kom man efter omfattande diskussioner fram till att forumet för att förbättra villkoren på arbetsplatserna är och skall vara ILO. Man enades om att sekretariaten i WTO och ILO skulle hålla kontakt. Slutsatsen i Singapore blev alltså att dessa för u- länderna så kontroversiella frågor inte skulle inlem- mas i WTO:s förhandlingsarbete. Fru talman! De minst utvecklade länderna är i dag inte i stånd att utnyttja alla de fördelar en friare världshandel kan ge. Den viktigaste biståndsinsats vi kan göra för de fattigaste länderna är att hjälpa dem att införlivas i det marknadsekonomiska systemet och stödja dem för att få i gång en ekonomisk utveckling. Därför skall vi underlätta för dem att sälja sina varor, varav jordbruksprodukter, textil och konfektion är huvudprodukter i många utvecklingsländer. Inlindat i fagra ord om mänskliga rättigheter och arbetsvillkor framförs från fackligt håll, från socia- lister och nu från regeringen krav på sociala åtgärder och miljöåtgärder i WTO. Man tar moraliska argu- ment till hjälp när man av egoistiska skäl vill hindra och försvåra den fria handeln med utvecklingsländer- na. Sverige stöder utvecklingsländerna bäst genom att inom ramen för EG öppna handeln för de varor som dessa länder är bäst på att producera. Lika viktigt som det var för Sveriges ekonomiska utveckling, när vi befann oss i industrialismens vag- ga, att våra varor kunde exporteras är det för u- länderna i dag att handeln med deras varor inte av diffusa anledningar utsätts för handelshinder. Rege- ringen är inne på fel väg när man stöder de tendenser till protektionism som framskymtar i förtäckta orda- lag om arbetsvillkor och mänskliga rättigheter. För vårt eget lands ekonomiska och sociala ut- veckling har det sedan historisk tid varit direkt avgö- rande att de varor som vi producerat kunnat exporte- ras utan försvårande hinder. Det är genom handeln som vårt lands utveckling från fattigt jordbrukssam- hälle till industrination blivit möjlig. Med den be- gränsade hemmamarknad som en befolkning på mindre än nio miljoner invånare ger gäller denna sanning även i dag. Vi behöver bara se på oss själva för att inse den fria handelns betydelse. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion nr 1 till betänkandet.
Anf. 97 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tycker först och främst att det är bra att vi har fått en skrivelse om handelspolitiken, som vi nu behandlar i riksdagen. Handelspolitiken är ju oerhört viktig, kanske den allra viktigaste driv- kraften för en ekonomisk utveckling. Ändå kanske inte min och Centerpartiets uppfattning till alla delar stämmer exakt överens med moderaternas, som vi kunde lyssna till alldeles nyss. Frihandeln är oerhört viktig, men vi tycker att den också måste förenas med t.ex. att man tar hänsyn till internationella miljööverenskommelser och sådana saker. Annars tror vi inte att det fungerar i längden. Skall man ha en total frihandel, utan några som helst restriktioner och regler, förutsätter det att alla männi- skor har total överblick och total kunskap om både miljö och andra effekter. Den kunskapen tror vi kan- ske inte riktigt att alla människor i världen besitter. Dessutom finns det en mängd ekonomiska intressen som kan vilja åsidosätta just de saker som vi tycker att det är viktigt att slå vakt om. Men jag vill slå fast att det är mycket angeläget att vi i Sverige ständigt arbetar för att värna principen för frihandel och uppmärksammar protektionistiska in- slag i det internationella handelsutbytet. Vi har ju noterat ett mycket slående exempel på protektionism inom EU. Det var den oacceptabelt långa tid det tog att komma fram till ett handelsavtal med Sydafrika. Det var EU:s skydd för sina egna jordbruksprodukter som lade hinder i vägen. Nu finns det långt om länge ett avtal. Det var förskräckande att det tog så lång tid. Vi är många som är kritiska till det. I den kommande WTO-rundan bör man ha en bred och omfattande dagordning. Det är nog alla överens om. Men vi tycker att frågor som ägande, miljö, arbetsrätt, mänskliga rättigheter och de fattiga ländernas situation också skall in i de här förhand- lingarna. Vi menar att globala miljöproblem måste lösas genom multilateralt samarbete. Flera av villkoren brukar det hänvisas till som handelshinder, ibland även av fattiga länder. Det är en känslig fråga. De uppfattar vissa krav som lyxkrav. Men mot det kan man också nämna USA:s vilja att sprida hormonbehandlat kött över världen. Det finns intressen både hos de fattigaste länderna och de ri- kaste. Därför är det viktigt att man har ordentliga och stabila överenskommelser och att den kommande WTO-rundan verkligen tar hänsyn till alla olika in- tressen, så att inte något väger över, utan att vi verkli- gen får det som mänskligheten behöver för sin fram- tid. Det är det som vi skall värna, liksom att vi också får sådana mekanismer för att skydda konsumenter. Märkning är en mycket viktig fråga när det gäller livsmedels kvalitet. Livsmedel är den fråga som dis- kuteras allra mest. Jordbruket, maten och hälsan hänger ihop. Det är naturligtvis oerhört känsligt. Det är kanske också det mest omfattande området, där det är svårast att komma fram. Vi menar egentligen att det går att upprätthålla den jordbrukspolitik som man har i EU, fast vi vill förändra den på sikt, och samti- digt tillgodose u-ländernas krav på export. Man skall inte ha de här höga skyddsmurarna för u-länderna, utan de skall också kunna exportera sina produkter. Det som också är viktigt är att u-länderna inom sig får möjlighet till avsättning för sina produkter och kan försörja sin egen befolkning. I många länder är det faktiskt ett stort problem. När det gäller jordbruket finns det något som bru- kar kallas multifunktionalitet. Den näringen har så många andra effekter på hela samhället och hela mil- jön att man inte enbart kan titta på pengar och handel fram och tillbaka. Man måste faktiskt ta hänsyn till t.ex. biologisk mångfald, miljö och sådana saker. Det pågår en patentering av jordbruksprodukter. Den skall vara färdig före år 2000. Många u-länder håller på med sådan verksamhet och försöker komma fram inom det området. Men man har mycket svårt att hinna med det inom den angivna tiden. Det finns krav på att man skulle kunna förlänga implementeringsti- den med fem år så att man får tid att genomföra detta. Det handlar väldigt mycket om att bönder i de fattiga länderna skall kunna använda sitt eget utsäde och sådana saker och därmed också hävda den biolo- giska mångfald och den genetiska resurs som det innebär att använda det urgamla utsäde som man alltid har använt. Det hotas nu. Det är viktigt att vi i Sverige slår vakt om den delen. En del av detta har vi skrivit om i den ganska om- fattande reservation som vi tillsammans med kristde- mokraterna har fogat till betänkandet. Hade utrikes- handelsministern varit här, som han skulle vara enligt talarlistan, skulle jag ha ställt några frågor till honom om hur han ser på just de här frågorna. Men det får väl anstå till ett annat tillfälle när han är i kammaren. För jag tror att det är ministern som borde svara på sådana frågor. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servation nr 2 till detta betänkande.
Anf. 98 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! De internationella kontakterna och handelsförbindelserna har varit och är en förutsätt- ning för tillväxt i den svenska ekonomin och den höjning av levnadsstandard och välfärd som skett under hela industrialiseringen av vårt land. Sverige har som en liten öppen ekonomi med ett stort inter- nationellt beroende ett starkt intresse av att handels- förbindelser och andra internationella utbyten kan ske så obehindrat som möjligt, men samtidigt inom ramen för ett fungerande system av rättsregler och överens- kommelser. Därför är från svensk synpunkt fortsatta förhand- lingar inom WTO om ytterligare liberaliseringar av handeln och förbättring av de internationella spelreg- lerna mycket angelägna. Det är ingen slump att fri- villiga överenskommelser som syftar till förbättringar kallas för liberaliseringar. Även länder och regimer som på intet sätt kan kallas liberala inser många gånger i praktiken att förändringar i liberaliserande riktning gynnar också den egna nationen. Samtidigt skapar också liberalise- ringar inom handelns område på lång sikt ett tryck på demokratiseringar i auktoritära och odemokratiska länder. Liberalisering av världshandeln har varit en motor för tillväxt i olika länder. Det är de länder som har varit öppna mot omvärlden som lyckas bäst sett i ett längre perspektiv. Det finns i dag en oro främst i i-länderna för att konkurrens från låglöneländer skall slå ut företag och jobb i industrivärlden. Men erfarenheterna från vår egen industrialiseringsprocess visar att vår ökade öppenhet mot omvärlden ledde till tillväxt och ökad sysselsättning både i Sverige och de länder vi har handlat med. Att försöka skydda sig mot omvärlden med tullar och andra handelshinder kan verka tryggt på kort sikt, men leder på längre sikt bara till förstel- ning, sämre standard och lägre sysselsättning. En liberal marknadsekonomi innebär öppenhet och snabb spridning av information. Arbetet för en öppnare handel måste därför fortsätta både för eko- nomins och demokratins skull. Vi delar därför upp- fattningen att det behövs en ny WTO-runda med en bred inriktning. Handeln med jordbruksprodukter är, som det står i skrivelsen, en nyckelfråga. Den senaste tidens pro- blem omkring jordbruksförhandlingarna inom EU visar på det stora behovet av liberaliseringar även inom detta område. Ett expanderande område är tjänstehandeln. Två tredjedelar av produktionen i Sverige består av tjäns- ter, medan handeln med tjänster är mindre än handeln med varor. Det finns ett betydande behov av avregle- ringar och borttagande av handelshinder för tjänste- handeln i de kommande förhandlingarna. Förutom de finansiella tjänsterna är transportsek- torn ett sådant område. Regeringens skrivelse är för- hållandevis insiktsfull när det gäller nyttan av ett fritt varu- och tjänsteutbyte. Man vill i förhandlingarna gå vidare för att nå en ökad öppenhet för tjänsteutbyte. Det är bra. Jag skulle önska att samma öppenhet skulle råda för produktionen av tjänster inom Sverige. Fru talman! Det är möjligt att de behov av multi- laterala regler för investeringar som inte kunde lösas i de MAI-förhandlingar som fördes inom OECD kan lösas inom WTO. Det är av stor vikt att nå fram till en överenskommelse som ger stabila ramar för inter- nationella investeringar och som samtidigt tar hänsyn till de olika berörda parternas legitima intressen. Sverige har ett intresse av att frågor om konkur- rens också beaktas i ett internationellt sammanhang. Sambandet mellan handel och konkurrens har stude- rats inom WTO under ett par års tid. Det är bra om det går att nå multilaterala överenskommelser som stärker konkurrenspolitiken. Nära kopplat till detta område är antidumpningsreglerna. Dessa används i praktiken ofta som handelshinder. Sverige bör i för- handlingarna eftersträva att möjligheterna att åberopa antidumpningsklausuler begränsas. Internationell handel, miljö och arbetsvillkor är ett mycket kontroversiellt område. Många u-länder fruktar med detta att de krav på förbättrade arbetsvill- kor som ställs av i-länder i själva verket är en form av protektionism. Det är berättigat att fråga varför inte u- länder skall ha möjligheten att arbeta sig upp ur fat- tigdom på samma sätt som de nuvarande i-länderna gjorde under sin industrialiseringsprocess - så också Sverige. Samtidigt har det visat sig att de krav som konsumenterna i i-världen ställer på de produkter som bjuds ut kan vara ett kraftfullt instrument för att via dessa företag driva fram bättre arbetsvillkor och ut- bildning i de u-länder där dessa företag är verksam- ma. Också den elektroniska handeln växer starkt. Det är oklart om viktiga handelspolitiska aspekter av elektronisk handel täcks av nuvarande WTO-regler. Det är angeläget att det finns ett fungerande regelverk som inte i onödan hindrar denna handel - däribland det svenska förbudet mot export av krypteringspro- gram. Tvistlösningssystemet inom WTO bör också ses över. I det s.k. banankriget mellan EU och USA häv- dar båda parter att man har anpassat sig till WTO:s regler. Förutom det beklagliga att EU över huvud taget har givit sig in i något som i praktiken liknar protektionism, visar detta fall att frågan om hur WTO:s regler skall efterlevas behöver lösas. Sverige bör inom EU vara pådrivande när det gäller liberalisering av handel. Det gäller inte minst att öppna EU-marknaden för utomstående. Samman- taget är det oerhört viktigt att den kommande WTO- rundan kan leda till fortsatta handelsliberaliseringar till nytta för människorna både i i-länderna och u- länderna. Fru talman! Det är synd att vår handelsminister inte är här i dag. Jag hade velat ställa ett antal frågor. Jag får vänta med det till något annat sammanhang. Jag slutar med att yrka bifall till reservation nr 1. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.26 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00
11 § (forts.) Vissa utrikeshandelspolitiska frågor (forts. NU13)
Anf. 99 MARIE GRANLUND (s): Fru talman! Sverige har en lång tradition av att värna frihandelns principer och bekämpa protektio- nistiska inslag. För ett litet land som vårt, med stort utrikeshandelsberoende, har detta varit - och kommer att vara - en oerhört viktig förutsättning för vårt väl- stånd. Frihandel är likaså en avgörande drivkraft för den globala ekonomiska utvecklingen - inte minst i tredje världen. Men det är viktigt att inte slå sig till ro med dessa framsteg. Sverige måste hela tiden aktivt driva på för en friare världshandel och minskad protektionism. Det är nu dags för en ny förhandlingsrunda i Världshandelsorganisationen. Skälen till den nya rundan är följande: - att förbättra förutsättningarna för tillväxt i värld- sekonomin - att ge krisdrabbade länder bättre möjligheter att återhämta sig - att motverka nya protektionistiska tendenser - att minska handelshinder mellan handelsblock - att effektivisera EG:s inre marknad - att ge näringslivet bättre möjligheter att sälja sina produkter på marknader utomlands.
Särskilda ansträngningar kommer från svensk sida att göras på de områden där EU fört en mer restriktiv politik än vad Sverige gjort. Det gäller bl.a. områden som teko och jordbruk. Det handlar om användandet av handelspolitiska skyddsinstrument. Det handlar om att motverka användningen av antidumpningsåt- gärder. Precis som regeringen tar upp i sin skrivelse är det viktigt att dagordningen för förhandlingarna blir bred och omfattande. Fru talman! Regeringens skrivelse utgör en grund för en bred och öppen debatt med samhällets alla berörda intressenter, såsom näringsliv, fackföreningar och andra intresseorganisationer beträffande de om- råden som Sverige har prioriterat i de kommande förhandlingarna, som jordbruk, tjänster, miljö och mänskliga rättigheter. Jordbruket är en nyckelfråga i de kommande för- handlingarna. Det gäller ytterligare neddragningar av tullskydd, exportbidrag och andra former av produk- tionsstimulerande stödåtgärder. Den jordbrukspolitiskt reglerade högprislinjen inom EU och i ett antal andra i-länder medför en överskottssituation. Ett viktigt steg är därför att mins- ka jordbrukssubventionerna och därmed den dump- ning av överskott som bönder i u-länderna inte kan konkurrera med. Den europeiska modellen, som den brukar kallas, med levande landsbygd, en god djuromsorg och mil- jöhänsyn måste uppfyllas inom ramen för en fortsatt marknadsanpassning av den europeiska jordbrukspo- litiken. Fru talman! Utskottet ser med tillfredsställelse att regeringen aktivt driver sambanden mellan handel och miljö. Allmänt sett skapar ytterligare liberalise- ringar på handelsområdet förutsättningar för en ef- fektivare resursanvändning. Samtidigt kan en ökad internationell handel också få negativa konsekvenser på miljön. Ett annat viktigt område som liknar miljön är handel och arbetsvillkor. Det handlar om möjlighe- terna att ställa krav på det exporterande landet när det gäller t.ex. tvångsarbete och barnarbete, god arbets- miljö samt de anställdas organisations- och förhand- lingsrätt. Det finns en stor oro bland u-länderna att krav på arbetsrättsliga villkor från i-länderna egentligen handlar om att i-länderna vill slå vakt om de egna arbetstillfällena - alltså en maskerad protektionism. Detta är självklart en svår avvägning, som man absolut inte kan bortse från. Det är svårigheten att skilja mellan dem som motiveras av en genuin önskan att de mänskliga rättigheterna respekteras och dem som använder de mänskliga rättigheterna som en täckmantel för protektionism. Här kan Sverige spela en oerhört viktig roll genom vår långa tradition av internationellt arbete som inte har grundat sig på egennytta. Vi socialdemokrater anser att moral och etik måste finnas också i handelsreglerna. Vi är inga dokt- rinära frihandelsentusiaster som skriker "lämna marknaden i fred". Självklart måste avarter stävjas också där, både i Sverige och i andra länder. MAI-förhandlingarna om ett multilateralt avtal om investeringar pågick från hösten 1995 till hösten 1998 mellan de 29 OECD-länderna samt EU- kommissionen. Målet för förhandlingarna var att skapa ett avtal med hög standard på åtaganden om investeringsliberalisering, att värna om icke- diskriminering och investeringsskydd samt att åstad- komma en effektiv tvistlösningsmekanism. Avsikten var att avtalet skulle vara öppet för anslutning även för länder utanför OECD-kretsen. En hörnsten i förhandlingarna var att få till stånd en likabehandling mellan utländska och inhemska investerare. Detta betydde att en utländsk investerare inte skulle behandlas vare sig sämre eller bättre än en inhemsk investerare. Ett land som anslöt sig till MAI skulle inte tvingas ändra sina bestämmelser för före- tagens investeringar, förutsatt att regelverket tilläm- pades icke-diskriminerande. Ett land med t.ex. höga miljökrav kunde behålla dessa, och även förstärka dem, under förutsättning att reglerna inte gjorde åt- skillnad mellan utländska och inhemska investerare. Utkastet till MAI-avtalet utsattes emellertid för stark kritik. De invändningar som riktades mot för- slaget gick bl.a. ut på att u-länderna riskerade att hamna i ett kraftigt underläge i förhållande till de transnationella företagen med hänsyn tagen till de villkor som dessa företag kunde ställa för att genom- föra investeringar i ett enskilt land. Mot bakgrund av detta har förhandlingarna inom OECD nu upphört. Enligt regeringens uppfattning, som utskottet stö- der, måste investeringsförhandlingarna i WTO startas på nytt. I skrivelsen understryks att i en konsensusor- ganisation som WTO måste samtliga medlemsländer vara överens om förhandlingsupplägget. I dagsläget är det oklart hur ett framtida investeringsavtal i WTO skulle kunna se ut. Något färdigt recept för ett sådant avtal finns inte. Det är angeläget att ett nytt avtal innehåller regler om investeringsskydd. Vidare måste ett avtal så långt som möjligt stävja osund konkurrens om utländska investeringar. Exempel på sådan osund konkurrens kan vara skatterabatter, subventioner, sänkta miljökrav och försämrad arbetsrätt. Även här, precis som med de andra förhandlingarna, är det av stor vikt att de sker under öppenhet och att hänsyn tas till just utvecklingsländernas situation. Med detta vill jag, fru talman, yrka bifall till ut- skottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 100 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! När det gäller inställningen till den nya WTO-rundan, vikten av att en sådan kommer till stånd och hela inledningen av Marie Granlunds anfö- rande kan jag instämma helt. Men sedan kommer vi till den del som skiljer oss åt. Välstånd växer och möjliggörs genom att ett land får möjlighet att sälja de varor som landet producerar. Det finns inget effektivare sätt att få ekonomin att blomstra och därmed också ge landet möjligheter att åtgärda de missförhållanden som fattigdom för med sig. Därför tycker jag att det är ett stort misstag att in- för WTO:s förhandlingsrunda se frågorna om arbets- miljö och arbetsvillkor som prioriterade områden och väcka denna konfliktfyllda diskussion igen i WTO- sammanhang. När det gäller miljön är det fråga om hur man skall kunna förena de handelsregler som finns med de bestämmelser som följer internationella miljökon- ventioner. Det tycker jag kan vara en fråga för WTO att försöka ägna sig åt. Sveriges inställning bör där- emot vara mycket restriktiv när det gäller propåer om att ta in frågorna om varornas produktionssätt och eventuella miljöeffekter av dessa i WTO- diskussionerna. Delar Marie Granlund min uppfattning i den sena- re frågan? Tycker hon att det är skillnad mellan inter- nationella konventioner och det som alla är överens om och det jag nämnde sist?
Anf. 101 MARIE GRANLUND (s) replik: Fru talman! Jag kan förstå att Karin Falkmer inte tycker att det är viktigt att integrera regler om arbets- villkor i den internationella handeln. Det handlar inte om att sätt upp regler för lönenivåer eller löneskillna- der, utan det handlar om direkta mänskliga rättighe- ter. Det handlar om att få lov att organisera sig och om förbud mot tvångsarbete och barnarbete, etc. På samma sätt som det finns i-länder som gömmer sig bakom arbetsrättskrav som egentligen är en mas- kerad protektionism finns det självklart också de som hävdar att frihandel är omsorg om u-länderna. Där handlar det egentligen om att man är motståndare till kraven på fackföreningar. Ibland kan jag nästan misstänka att det är på samma sätt som moderaterna är emot att EU sätter mininivåer vad det gäller skattesatser och annat i olika länder. Man tycker helt enkelt att det är bra att vi konkurrerar med sådana saker, för då kan man också försämra det man inte annars klarar av att för- sämra i Sverige. Det är en misstanke som Karin Falkmer tyvärr ger fog för. Vi socialdemokrater tycker självklart att handeln skall vara fri, men man måste också sätta upp sådana regler som ILO och andra jobbar med, men som de inte har kraft att genomföra. Vi är inga frihandelsfun- damentalister. Vi tycker att frihandel är oerhört avgö- rande, men det finns också andra värden.
Anf. 102 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! Det är just detta debatten handlar om. Marie Granlund vill med skäl som är lite moraliska och i förtäckta ordalag få till stånd ett skydd mot export från de länder som har andra förhållanden än vad vi i de industrialiserade länderna har. Marie Granlund är alltså beredd att i WTO ta upp dessa frågeställningar. I u-länderna vet och förstår man att det är åtgärder som kommer att försvåra deras möj- ligheter att sälja sina varor. Det handlar om att försö- ka ta bort de komparativa fördelar som de fattigaste länderna har i dag. De krav på arbetsmiljö och arbetsvillkor som in- dustriländerna har kommer att uppfyllas i samma takt som ekonomin utvecklas i länderna. Utan handeln med varor, Marie Granlund, har dessa fattiga länder ingen chans. De kommer inte, om de förhindras att bedriva handel av sådana här skäl, att få en chans att skapa en ekonomi som vår. Vi har i Sverige en eko- nomi som gör att vi kan ha helt andra regler på dessa områden. Det handlar, Marie Granlund, om förtäckt protek- tionism, och detta förstår u-länderna. Det är därför de är sådana motståndare till att diskutera dessa frågor i WTO.
Anf. 103 MARIE GRANLUND (s) replik: Fru talman! Visst finns det i-länder som gömmer sig bakom tal om mänskliga rättigheter och annat just av protektionistiska skäl, men jag tycker att det är absurt om Karin Falkmer säger att den svenska rege- ringen gömmer sig bakom sådant. Vi har ju drivit kraven på mänskliga rättigheter i väldigt många sammanhang - inte bara här. Självklart finns det andra länder som har gjort så, och det är därför det är så viktigt att Sverige driver dessa frågor med kraft. Det hade varit önskvärt med en politisk enighet, för man har förtroende för Sverige på detta område. Utan att vara någon stormakt kan vi genomdriva kravet på att ta upp de mänskliga rättigheterna i handelsvillko- ren, och det skall få avsedd funktion. Bra ekonomi i ett land är ingen garanti för rättvis fördelning och mänskliga rättigheter. Det är någon- ting man måste kämpa för, som arbetarrörelsen har gjort i Sverige och på andra håll. Det är ingen själv- klarhet. Vi tycker att människor i andra länder också skall ha rättigheter när det gäller att organisera sig fackligt och att inte behöva jobba när de är barn, osv. Nu har Karin Falkmer tyvärr inte möjlighet att svara, men jag skulle i en annan debatt vilja höra hur ni vill uppnå mänskliga rättigheter. Det är ingenting som sker automatiskt.
Anf. 104 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! De senaste åren har de globala han- delspolitiska frågorna tagit steget ut från 50 år av anonymitet. Globaliseringen har fört med sig en ökad medvetenhet om förhållandena i andra delar av värl- den och om vikten av tydliga och rättvisa spelregler för den ökade handeln mellan länder. Världshandelsorganisationen, WTO, är väl inte precis ett namn i var mans mun. Det vore att överdri- va. Men alltfler känner till att det är i WTO en viktig förutsättning för vårt välstånd förhandlas fram. Den ekonomiska utvecklingen i världen drivs framåt av de handelsavtal som träffas i WTO. Därför fäster regeringen stor vikt vid de nya han- delsförhandlingar som väntas starta i WTO efter årsskiftet. Det är också mot denna bakgrund som regeringen har överlämnat skrivelsen Öppen handel - rättvisa spelregler till riksdagen. Vi vill stimulera till en livlig debatt kring arbetet i WTO med att riva handelshinder. Samtidigt är det med glädje som jag noterar den stora grad av enighet om råder i Sverige kring han- delspolitiken. Den samsyn kring vikten av fri handel med omvärlden och kring värdet av rättvisa spelregler som vi har i denna riksdag är unik. Det är en styrka för Sverige. Fri handel är inget självändamål, utan ett medel för att skapa jobb och goda levnadsvillkor för männi- skor världen över. WTO har som huvuduppgift att skapa regler och sluta överenskommelser som gör fri handel möjlig. Därmed är svensk medverkan i WTO en självklarhet. Handel - både export och import - bidrar till till- växt och sysselsättning i Sverige. Marknaden funge- rar bättre genom att konkurrensen ökar och priserna pressas. Under 1990-talet har vi sett stora framsteg då överenskommelser träffats om att sänka tullnivåer och öppna tidigare stängda marknader för konkur- rens. Det här är framsteg som svenska företag kan dra nytta av. Därför är det viktigt att arbetet i WTO med att riva handelshinder fortsätter. Det finns fortfarande alltför många handelssnedvridande förhållanden i världen. Dem måste vi angripa. Vi har för lite frihan- del i dag - inte för mycket. Alltfler länder vill vara med och träffa överens- kommelser i WTO. De ger den trygghet man behöver för att locka till sig köpare och säljare och därmed få fart på den ekonomiska utvecklingen. Samarbetet bygger på den ömsesidiga nytta som gemensamma regler ger. Estland har nyligen godkänts och är på väg att bli WTO:s 135:e medlemsland. När Kina, Ryssland och andra länder som står i kö blir medlemmar - för- hoppningsvis sker det i en inte alltför avlägsen fram- tid - kan vi för första gången någonsin verkligen tala om en riktig världshandelsorganisation i stället för en visshandelsorganisation. Detta har givetvis också betydelse för demokratin och säkerheten i världen. Det är svårt att bedriva öppen handel i ett slutet samhälle. Samtidigt är det viktigt att handelssystemet också bidrar till en ekologiskt och socialt hållbar utveckling. Handel bedrivs inte åtskild från resten av samhället. De värderingar som styr vårt handlande i andra sam- manhang måste också kunna lämna avtryck i handels- systemet. Handelsreglerna skapas inte i ett vakuum. Den stora utmaningen inför en ny s.k. handelsrun- da är att se till att alla som deltar får goda resultat med sig hem. Hur omfattande förhandlingarna kom- mer att bli är ännu inte bestämt. Det kommer att be- slutas vid WTO:s tredje ministermöte som skall hål- las i Seattle i månadsskiftet november-december. Från svensk sida vill vi ha en så bred förhandling som möjligt, och detta är också EU:s officiella in- ställning. Alla deltagare måste kunna garanteras att deras hjärtefrågor blir föremål för behandling. Det finns redan beslut på att WTO skall inleda förhandlingar om handeln med jordbruksprodukter och handeln med tjänster år 2000. Till detta vill vi från svensk sida lägga tullar på industrivaror. In- dustritullar är ett 1800-talsinstrument som jag anser att vi nu borde kunna börja avveckla helt och hållet. Härutöver vill vi rasera så många icke-tariffära handelshinder som möjligt i de kommande förhand- lingarna. Tillämpningen av skyddsåtgärder, t.ex. anti- dumpning, är något som jag anser måste förändras. EU och USA har traditionellt använt sig av detta för att skydda ineffektiv inhemsk industri. Priset betalas av konsumenterna som går miste om import till låga priser. Det är ingen hållbar strategi i längden. Ett annat allvarligt icke-tariffärt handelshinder är korruption. Jag tror att WTO:s regelverk konstruktivt kan bidra i kampen mot mutor och korruption i inter- nationell handel. Jag föreslog därför i förra vecka i OECD att man skall börja analysera hur detta kan gå till inom ramen för den organisationens arbete. Fru talman! En bred förhandling är också en för- utsättning för att vi skall kunna räkna med att få ge- hör för vår syn att ekonomisk, ekologisk och social utveckling bör gå hand i hand. Visst bidrar ekonomisk utveckling i sig själv på sikt till att länder kan uppfylla andra politiska mål, men vi strävar efter att den kommande förhandlings- rundan dessutom utformas så att resultaten främjar nationella och internationella mål på miljöområdet nu. Vi vill bl.a. diskutera hur WTO:s regler förhåller sig till bestämmelser i miljökonventioner och till den s.k. försiktighetsprincipen. Vi verkar också för att WTO skall ta sin del av ansvaret för de grundläggande mänskliga rättigheter- na i arbetslivet, t.ex. genom att samarbeta med FN:s arbetslivsorganisation ILO och genom att skapa ett forum där frågor om arbetsvillkor kan diskuteras och studeras. Jag kan inte lova snabba och långtgående resultat på dessa områden. Många u-länder känner misstro mot i-ländernas motiv och vädrar nyprotektionism när frågor om miljö och arbetsvillkor tas upp. Men jag tror att Sverige med vår konsekventa fri- handelslinje som referens kan spela en viktig roll som brobyggare i dessa frågor. Vi missbrukar inte frihan- delsbegreppet för att nå egen vinning samtidigt som vi förvägrar andra frihandelns fördelar. Därför har vi vunnit respekt i vitt skilda länder, inte minst bland u- länderna. Fru talman! U-ländernas integration i handelssys- temet utgör den kanske viktigaste frågan för WTO. U-länderna är både fler och mer aktiva i WTO än tidigare. Den kommande rundan bör bli en utveck- lingsrunda. Detta innebär att de rika länderna måste öppna si- na marknader för handeln med sådana produkter där u-länder - och särskilt de minst utvecklade länderna - har exportmöjligheter. Viktigast är framsteg på jordbruksområdet och beträffande tyg och kläder, dvs. de områden där många i-länder än så länge haft svårast att överge sin protektionistiska linje. Detta är inte längre accepta- belt. Vi måste vara konsekventa. Det är t.ex. inte rimligt att bönder i södra Afrika döms till fattigdom på grund av att vi skyddar vårt jordbruk i Europa. Jag jobbar för att EU skall vara berett att gå längre på jordbruksområdet när vi möter omvärlden i en ny handelsrunda än vad vi klarade av i den interna jord- bruksuppgörelsen i Agenda 2000. Det vore intressant att få veta om jag har stöd av Kristdemokraterna och Centern i detta arbete. Dessa partier beskriver vältaligt sitt engagemang för u- länderna i den reservation som de fogat till utskottets betänkande. Samtidigt tycks det som att de är emot min linje, att vi skall bli mer öppna för import av många u-länders viktigaste exportvara, livsmedel. Jag får inte detta att gå ihop. Kanske kan jag få större klarhet senare under debattens gång. U-ländernas marginalisering handlar också om att de i många fall har svårt att locka till sig utländska investeringar. Avsaknaden av internationellt överens- komna investeringsregler leder till osäkerhet, och Sverige uppvaktas regelbundet av u-länder som vill skriva bilaterala investeringsavtal med oss. Under förhandlingarna om ett multilateralt inves- teringsavtal i OECD togs av naturliga skäl denna problematik inte upp tillräckligt aktivt. U-länderna satt ju inte med vid förhandlingsbordet. Men den förhandlingen har nu upphört. I stället vore det bra om vi kunde få en nystart i WTO, där majoriteten av medlemmarna är u-länder för en investeringsför- handling med annat fokus än den i OECD. Ett starkt WTO, där u-länder själva är med och formulerar regelsystemet är en viktig förutsättning för systemets framtid och för u-ländernas integration i handelssystemet. Från svensk sida bidrar vi både genom våra positioner i sak och genom stöd till u- ländernas kompetensuppbyggnad på detta viktiga område. Vi är även med och finansierar ett centrum i Genève som skall bistå u-länder vid tvister i WTO. Fru talman! Jag inledde med att konstatera det ökade intresset för handelsfrågor hos allmänheten. Förhoppningsvis beror detta inte enbart på den se- naste tidens hot om strafftullar på grund av tvister rörande bananer och hormonbehandlat kött. I det långsiktiga arbetet med att förbereda de kommande förhandlingarna i WTO driver vi från svensk sida på för ökad öppenhet i såväl WTO som EU. Men dessutom vill jag stimulera till en livlig svensk debatt om de viktiga framtidsfrågor som vi har att hantera, inte minst här i riksdagen. Ett led i denna strävan är den skrivelse som vi behandlar här i dag. Som jag också berörde inledningsvis är den suc- cessiva nedmonteringen av handelshinder en central drivkraft för tillväxt och nya jobb, särskilt för ett litet omvärldsorienterat land som Sverige. Vi behöver handeln för vårt välstånd. Om detta råder det ingen tvekan. Men det är viktigt att vi för en diskussion i sam- hället om de omställningar som kan bli nödvändiga när handelsströmmarna förändras. Vi måste vara öppna kring det förhållandet att det självklart finns förlorare i utvecklingens spår. Kan vi tala om detta, kan vi också skapa en politik för att hantera de svå- righeter och utmaningar som vi möter. Regeringen har beslutat om en formell bered- ningsordning för de kommande förhandlingarna. Inom ramen för denna kommer vi att föra en fortlö- pande dialog med fackföreningsrörelsen, näringslivet och andra intresserade frivilligorganisationer - detta för att försäkra oss om en trovärdig och öppen pro- cess och om en politik som håller hög kvalitet. Fru talman! Jag uppfattar att det i riksdagen finns en bred samsyn om vikten av frihandel och multilate- rala regler. Jag vill bygga vidare på denna samsyn och avser att hålla riksdagen fortsatt informerad om utvecklingen i WTO och EU i dessa frågor.
Anf. 105 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! Jag börjar med några frågor som jag hade tänkt ställa till Leif Pagrotsky i mitt inlednings- anförande, men ministern hade då inte kommit. För ett år sedan diskuterade vi samma frågor. Då fokuserade jag på EG:s inre handelsregler och väckte just frågan om att EG borde lämna tullarna på indust- rivaror. Jag föreslog att man skulle få till stånd någon form av utredning av vad tullarna kostar EU för att därmed få mer förståelse för vitsen med att avveckla dem. Har det gjorts någon sådan utredning inom EG och EU? Jag har också en fråga som handlar om elektro- nisk handel och de regler som vi har för export av kryptering. Många av våra svenska företag ligger ju väldigt i framkanten på det här området. För dem är det oerhört väsentligt att de inte blir blockerade av särskilda svenska regler på det här området. Jag vill gärna få kommentarer av ministern till detta. Sedan kommer vi tillbaka till den gamla kära frå- gan om vad WTO egentligen skall ägna sig åt. Under Singaporemötet ägnades det oerhört mycket tid och kraft åt att diskutera denna väldigt konfliktfyllda fråga. U-länderna motsatte sig där alla tankar på att ta upp frågan som en fråga för WTO. Man enades om att det är ILO som skall ha ansvaret för dessa frågor. Självklart skall Sverige arbeta för att villkoren på dessa områden skall bli bättre i länderna men i andra forum än just WTO. Det riskerar att bli en fråga som handlar om protektionism och handelshinder. Jag återkommer.
Anf. 106 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Frågan om tullfrihet på industrivaror som den här diskussionen gäller - inte tullfrihet inom EU:s inre marknad, för här är tullarna redan borttagna - är en gammal fråga. Kjell-Olof Feldt, min högt ärade företrädare som handelsminister, väckte faktiskt denna fråga redan 1974 vid ett informellt handelsministermöte i USA inom ramen för den då pågående Tokyorundan. Såvitt jag har kunnat finna i läggen har detta varit socialde- mokratisk politik ända sedan dess. Möjligen är den ännu äldre än så, men det är det äldsta datum som jag har kunnat hitta för när denna idé väcktes. Nu tycker vi, som jag sade i mitt anförande, att tiden är mogen att aktualisera den på nytt. Vi har aktualiserat en del studier om vad dessa tullar kostar. Just nu pågår en sådan, där vi har för- sökt att få några forskare i Europa att gå igenom vad det kostar för Europas konsumenter att ha tullar på kläder. Man kan t.ex. räkna ut hur mycket barnbidrag det skulle motsvara om tullarna på kläder avskaffa- des, så att man i tydliga termer kan avläsa vad dessa tullar kostar barnfamiljer i termer av levnadsstandard. Jag hoppas att resultaten kommer fram ganska snart. Då kanske vi kan få ytterligare bränsle till våra intres- santa debatter här i kammaren. Vad gäller kryptering har vi precis lämnat en skri- velse till riksdagen om detta. Jag delar Karin Falk- mers syn att svenska företag inte skall diskrimineras i förhållande till andra. Det är därför Sverige har med- verkat till internationella regler som skall vara lika för alla konkurrerande länder, så att våra företag kan ta för sig på marknaden. Jag är optimistisk och tror att detta kommer att gå bra. Frågan kommer upp till behandling i kammaren senare, då det finns tillfälle att återkomma till den. Frågan om arbetsrätten i WTO har Marie Gran- lund och Karin Falkmer just diskuterat. Jag har inget särskilt att tillägga till det som Marie Granlund har sagt annat än att arbetet i ILO har accelererat och blivit mer effektivt som följd av den press som har satts vid den kompromiss som träffades i Singapore. Nu tycker jag att det är dags att gå vidare. Det finns många skäl till det. Marie Granlund har vältaligt beskrivit de viktigaste.
Anf. 107 KARIN FALKMER (m) replik: Fru talman! Jag lånar lite av uttrycken som Leif Pagrotsky använde i sitt första anförande när det gäller u-länderna. Leif Pagrotsky försöker vältaligt utveckla sitt en- gagemang för u-länderna. Samtidigt vill Leif Pag- rotsky i en ny WTO-runda försöka att väcka de kon- fliktfyllda frågorna om arbetsvillkor igen, trots att u- länderna upplever och vet att det för många i-länder handlar om att förhindra dem från att sälja sina varor - protektionism. Leif Pagrotsky, jag får inte detta att gå ihop. När det gäller var dessa frågor skall hanteras har man ju överenskommit att ILO skall vara detta forum. Har Leif Pagrotsky någonsin reflekterat över vad som händer med ILO om dessa frågor förs upp som WTO- kompetens? Det skulle ju vara dödsstöten för ILO som organisation. ILO skulle ju bli en tandlös pap- perstiger om dessa frågor lyftes bort från ILO. Sedan återkommer jag till det olämpliga i att ta upp de här frågorna i WTO-rundan, för som Leif Pagrotsky själv har upplevt tog de oerhört mycket tid och kraft vid förra WTO-rundan. Målsättningen med den WTO-rundan är att den skall klaras av på tre år. Då skall man ju inte medvetet lyfta in frågor som man vet är så oerhört kontroversiella som dessa och mot u- ländernas vilja. För att få WTO-rundan att lyckas åstadkomma allt det som vi är överens om är viktigt för Sverige, för världshandeln och för u-länderna tycker jag att man skall koncentrera sig på frågor som kan leda till en konsensus.
Anf. 108 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Jag vill uttrycka min häpenhet över Karin Falkmers val av ämnesområde för sin debatt. I fyra repliker i rad har hon valt att ta upp en enda fråga som hon uppenbarligen tycker är viktig i världen när det gäller den oerhört centrala frågan om handelspo- litiken. Hon säger inte ett ord om centrala viktiga utvecklingsfrågor och väldigt många andra kolossalt viktiga frågor för oss, t.ex. jordbruket. I stället ägnar hon fyra repliker åt frågan om fackliga rättigheter i tredje världen och åt att ifrågasätta motiven bakom vårt engagemang i kampen mot barnarbete, kampen mot drägliga arbetsmässiga villkor, mänskliga rättig- heter på arbetsplatsen. Om jag använder ordet för- bryllande så är det diskret och milt. Jag misstänker att det är något allvarligare. Det finns ju ett mönster i den politik som förordas på det inhemska planet och det enorma engagemang som finns i viljan att bekäm- pa kraven på fackliga rättigheter i andra länder. För mig är det självklart att frågorna om arbets- villkor och handel inte kan kopplas isär. Det är ett faktum, tycker jag, att om människorna i den rika världen skall känna respekt för handelssystemet och för de liberaliseringar som kan följa av en förhand- lingsrunda, måste de känna tillit till att det inte sker på bekostnad av barnarbete, överdriven exploatering, förbud mot fackliga organisationer och annat på ar- betsplatserna. Denna sammankoppling gör väldigt många också i u-länderna, t.ex. i Sydafrika. Nelson Mandela höll ett passionerat tal om dessa frågor vid WTO:s senaste ministermöte i Genève.
Anf. 109 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag har två frågor. Den ena vill jag ställa med anledning av utrikeshandelsministerns anförande och den andra hade jag tänkt ställa tidigare i debatten, när utrikeshandelsministern inte var här. Jag tar den senare först. Det handlar om kravet på lagstiftning om patent på växtsorter. Det är en omdis- kuterad fråga. Enligt det som heter TRIPS-avtalet måste u-länderna utveckla en sådan lagstiftning före år 2000. Många u-länder är också på väg att göra det. Men tyvärr kommer de flesta inte att hinna färdigt i tid. Det handlar ju till stor del om böndernas rätt att fritt ta utsäde och på så vis förvalta de genetiska re- surser som vi alla är beroende av och den biologiska mångfalden. Det vore angeläget om implementeringstiden kunde förlängas med t.ex. fem år, så att man hinner med att införa den här lagstiftningen. Efter vad jag har förstått är EU-kommissionen inte särskilt angelä- gen om en sådan förlängning. Då frågar jag: Kan regeringen tänka sig att arbeta för detta? Jag vet inte om jag hinner ta den andra frågan. Det får talmanen bestämma. Den handlar också om jord- bruket. Där fick jag en direkt fråga. Det står i vår reservation att vi tycker att regeringen egentligen har en alltför snäv syn på jordbruket som problemområde i den globala handeln. Vi tycker att man bör väga in sådana mervärden som miljö, miljöanpassning, säkra livsmedel och god djuromsorg när man diskuterar jordbruket även i ett handelsperspektiv utan att det skall behöva vara protektionism. Det tycker jag inte att det skall behöva vara. Vi menar att detta inte får förloras i jakten på lägre priser. Vi menar också att det går att värna om den euro- peiska modellen i jordbruket, som handlar mycket om detta, parallellt med att EU sänker sitt tullskydd mot omvärlden. För det tycker vi att man skall göra. Vi menar alltså att det går att förena det här. Hur ser regeringen på de här mervärdena som jag talar om och hur tänker regeringen hantera dem i de komman- de WTO-förhandlingarna?
Anf. 110 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Först vill jag ta upp övergångstiderna för att det inom TRIPS-avtalets regler införs patent på grödor. Jag vill först säga att det nu har gått snart fem år sedan avtalet träffades. Det innehöll långa över- gångstider. Det återstår fortfarande nästan två år för många u-länder, och det återstår sju år av övergångs- tiden för en stor grupp andra u-länder. Om detta skulle visa sig otillräckligt, om det kommer krav på detta som förefaller underbyggda och om det finns intresse för det, är vi från svensk sida beredda att diskutera saken. Det finns ingen magi i de här tids- gränserna för oss. Det finns alltså en öppning för detta. Jag vet inte hur jag skall tolka Marianne Anders- sons svar på min fråga om hur det går ihop att å ena sidan vilja hjälpa u-länderna att få bättre mark- nadstillträde och å andra sidan vara emot regeringens politik som innebär att öppna Europas och andra i- länders marknader för u-ländernas exportprodukter. Jag förstår inte hur man både kan vara emot att vi skall köpa och för att de skall sälja på en gång. Nu säger Marianne Andersson att det går bra, för man kan sänka tullskyddet i Europa för det europeis- ka jordbruket samtidigt som man tillvaratar den euro- peiska modellen. Men vad jag inte begriper är detta: Antingen vill Marianne Andersson att det blir ökad volym, ökad exportverksamhet från de fattiga länder- na till våra marknader, våra konsumenter i Europa, och då stöder hon rimligen den politik vi bedriver. Eller också vill Marianne Andersson att det inte skall bli en ökad import på det här viset och då protesterar hon mot vår politik. I det första fallet borde hon kunna rösta för majo- ritetens linje. Men då har ju reservationen i betänkan- det skrivits i onödan. Det är reservationen som pro- testerar mot att vi vill släppa in mer jordbruksvaror, mer import från u-länderna till Europa. Det är den ekvationen jag inte får att gå ihop. Jag hoppas att Marianne Andersson skall använda sina sista två minuter till att reda ut detta för mig så att vi inte be- höver ha några fler missförstånd i den här frågan framöver.
Anf. 111 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! När det gäller det här med patent på grödor är det bra med den öppna tiden. Jag hade inte kunskap om att en del u-länder har sju år på sig. Det visste jag faktiskt inte. Är det så är det naturligtvis viktigt att de arbetar med de här frågorna. Den biolo- giska mångfalden är oerhört viktig att slå vakt om. Det vi tycker är viktigt när det gäller EU-frågan och jordbruket är att vi slår vakt om det som diskute- ras så oerhört mycket - djurhållning, säkra livsmedel och miljöanpassning. Vi måste få ett regelverk som tar vara på de värdena. Det handlar ju också om öpp- na landskap och många andra saker. Det handlar helt enkelt om miljöfrågor. Det gör det ju överallt i värl- den. Det handlar om att försöka få någon sorts likvär- diga regler när det gäller dessa frågor överallt i värl- den. Vi menar också att vi måste sänka tullarna mot omvärlden, och vi tycker verkligen att u-länderna skall få exportera också till EU. Jag tycker att det var en stor skandal, det tycker vi alla, med EU:s dröjsmål när det gäller t.ex. att få till stånd ett handelsavtal med Sydafrika. Så där är vi fullständigt eniga. Men det handlar också om de grundläggande vär- dena. Jag inser att det faktiskt är ganska komplicerat att förena de här sakerna, men inte desto mindre me- nar jag att vi måste slå vakt om sådana här värden precis som vi slår vakt om fackliga rättigheter och andra saker. För detta är faktiskt viktiga saker för mänskligheten i framtiden.
Anf. 112 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Sverige är som bekant pådrivande i frågor om djurskydd och goda, miljövänliga metoder i jordbruket. Svenskt jordbruk är ju föregångare i Europa på det området. Men den viktiga frågan i dagens debatt gäller om vi är beredda att, delvis på bekostnad av vårt eget jordbruk, acceptera import från fattiga u-länder så att de ges möjlighet att ex- portera, tjäna pengar, få en bärgning och bygga ett välstånd i sina länder. Jag uppfattar Marianne Anderssons svar som att Centerpartiet där har samma åsikt som regeringen, att vi skall underlätta för u-länderna att göra detta. Men varför då reservera sig? Varför rösta emot den linje som i stort sett alla andra partier har i utskottets be- tänkande? Jag anar att det inte är en sådan enighet som Ma- rianne Andersson låter påskina utan att det i stället handlar om att försöka inta oförenliga positioner samtidigt; dels att hjälpa u-länderna att få tillträde till exportmarknaden, dels att skydda vår egen marknad mot hotet från import. Jag hoppas att jag har fel, men jag har inte blivit särskilt mycket lugnare på den punkten. Vi får väl se hur voteringen kommer att avlöpa.
Anf. 113 LARS OHLY (v): Fru talman! Regeringens skrivelse Öppen handel - rättvisa spelregler har tillkommit efter överlägg- ningar mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljö- partiet. Vi är naturligtvis glada över att andra partier i så stor utsträckning har anslutit sig till denna rödgrö- na röra. Det finns i utgångspunkten för denna skrivelse fem mål med den svenska positionen inför WTO- förhandlingarna. Det handlar om tillväxt och syssel- sättning och om vikten av att vi ser till att välståndet kan fortsätta att utvecklas - och framför allt om att det kan fördelas rättvist. Det handlar om att villkoren för konsumenter och hushåll förbättras genom att hinder för handel rivs. Det handlar om en ekologiskt och socialt hållbar utveckling. Handels- och miljöpo- litiken måste ömsesidigt stödja varandra. Mänskliga rättigheter i arbetslivet skall främjas genom förhand- lingarna. Det handlar om ekonomisk utveckling i fattiga länder. De rika länderna måste öppna sina marknader ytterligare, så att de fattiga länderna får tillträde till dem. U-ländernas behov måste vara styrande. Det handlar om ett öppet Europa. EU är i dag på ett par områden mycket slutet, framför allt när det gäller jordbruk, tyg och kläder. Här måste EU öppna sig mot omvärlden och minska sin protektionism och sina tullar. Då öppnar sig också en mer solidarisk inställning till den övriga världen. Det handlar också om demokrati och säkerhet. Handel främjar en demo- kratisk utveckling. Det är en grundpelare för det glo- bala handelssystemet. De här utgångspunkterna leder oss fram till att skrivelsen, som behandlar Sveriges position, även behandlar frågan om investeringar inom ramen för en ny WTO-runda. Det har funnits en mycket stark, och mycket berättigad, kritik mot de förhandlingar om ett investeringsavtal somskedde inom OECD. Kritiken riktade sig både mot form och innehåll. MAI-avtalet i den form som det förelåg hade stora brister. Kritiken mot att investeringsfrågor över huvud ta- get regleras är däremot mycket liten. Investeringar i världshandeln måste regleras för att vi inte skall få den olyckliga effekten att de starka bestämmer utan demokratiskt inflytande och utan demokratisk kon- troll. Investeringsfrågorna måste liksom handeln i övrigt regleras för att kunna fungera på ett rättvist och demokratiskt sätt. Alternativet till att inte reglera investeringsfrågorna är att vi lever i den värld som vi nu lever i och att vi överlåter åt det mäktiga kapitalet att bestämma i allt större utsträckning utan att behöva ta hänsyn till demokratiskt fattade beslut. Tyvärr finns inte det alternativ som vore det bästa, nämligen att man kunde framförhandla investeringsregler, t.ex. inom FN-systemets ram. Det alternativet finns knap- past i dagsläget. När det gäller handelns och biståndets samverkan är det viktigt att påpeka att strukturerna för världs- handeln egentligen är viktigare än biståndet. Det grundläggande felet med dagens värld är inte att bi- ståndet är för litet, även om vi också anser det. Felet är ju att biståndet behövs. Därför måste vi få en inter- nationell ordning som gör att handeln understöder biståndspolitiken och som siktar på att på lite längre sikt göra biståndet onödigt. Skiljelinjen i svensk politik om den internationella handelspolitiken går inte mellan frihandelsförespråka- re och protektionister, utom möjligtvis på jordbruks- området. I stället går skiljelinjen å ena sidan mellan de dogmatiska marknadsförespråkarna, som tror att liberaliseringen i sig är tillräcklig, och å andra sidan vi som inser att frihandeln måste regleras, att det måste till spelregler för att inte demokrati och folksty- re skall köras över av starka kapitalintressen. Rättvisa spelregler måste till för att frihandeln skall kunna tjäna de intressen som vi har - tillväxt, sysselsättning, ekologiskt och socialt hållbar utveckling, bekämpan- de av fattigdom, demokrati och säkerhet och bekäm- pande av korruption. Frågan är var solidariteten ligger när man anser att t.ex. frågan om arbetsvillkor inte skall behandlas inom WTO-systemets ram. Anser man då också att det viktiga i världshandeln är att skapa regler som lever sitt eget liv alldeles utan att hänsyn behöver tas till arbetsvillkor, till fackliga rättigheter eller till ar- betsrätt över huvud taget? Solidariteten med u-länderna, som påstås vara ut- gångspunkten för ett sådant resonemang, är ju inte en solidaritet med dem som drabbas av utsugning och förtryck i arbetslivet i många länder i världen. Det finns också en skiljelinje gentemot den reser- vation som Centern och Kristdemokraterna har skri- vit, där de försöker framhäva sig som frihandelsvän- ner i princip i allt utom just vad det gäller jordbruket. Det är en sorglig inställning som är svår att försvara. Och det märks också här i kammaren att det inte är riktigt enkelt att argumentera på ett bra sätt för den hållningen. Fru talman! Jag vill sluta med att yrka bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande 13 och avslag på de reservationer som det har yrkats på från talarstolen.
Anf. 114 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Till att börja med vill jag poängtera att jag anser att det är mycket viktigt att Sverige ar- betar med att få in miljöklausuler och sociala klausu- ler i det kommande WTO-avtalet. Det är också viktigt att samhället brett, t.ex. frivilligorganisationerna, får delta i utformningen. Jag kände stor sympati för Lars Ohlys inlägg. Jag skall inte tala mer om WTO utan övergå till att tala om Exportkreditnämnden. I början av 1999 dödas sex indianer i Colombia då de protesterar mot konsekvenserna av ett dammbyg- ge. Amnesty International i Amerika skickar ut ett krisupprop för att försöka förhindra ytterligare blod- bad. Miljöorganisationer över hela världen proteste- rar. Händelsen går nästan spårlöst förbi i svenska nyhetsmedier. Det var en av de senare tragiska hän- delserna i samband med bygget av Urradammen, där Skanska i ett joint venture med ett ryskt företag fått exportkrediter. I Indonesien har Exportkreditnämnden och andra garantiinstitut spelat en stor roll då det gäller finansie- ringen av miljömässigt och socialt ohållbara projekt. Resultatet är en snabb uttömning av landets naturre- surser. Under Suhartos regim har skövlingen av skog uppgått till två miljoner hektar per år. Investerings- projekt, t.ex. fabriker, planteringar och gruvor, har bidragit till stora miljöproblem och sociala problem. De har förstört de områden där olika grupper, inte minst urbefolkningar, tidigare levt. Säkerhetsstyrkor har använts för att stoppa dessa grupper från att för- svara sina områden. I resursrika områden har kränk- ningar av de mänskliga rättigheterna varit rutin. Fru talman! Många miljöaktivister ser Three Gor- ges i Kina som det värsta infrastrukturella projektet i världen, miljömässigt och socialt. Three Gorges kommer att kosta minst 43 miljar- der och bli ca 200 meter hög, 2 kilometer bred och 80 mil lång. Export- och importbanken i USA vägrade att stödja projektet på grund av den bristande informa- tionen som fanns tillgänglig då det gällde både miljö- konsekvenserna och de sociala konsekvenserna. Bl.a. gäller det tvångsförflyttning av upp till 1,9 miljoner människor. Kjell Larsson, dåvarande chef för Exportkredit- nämnden, försvarade Exportkreditnämndens stöd till företag som vill exportera bl.a. till Three Gorges. I flera FN-konventioner från de senaste åren som har berört miljöfrågor och sociala frågor har det pe- kats på behovet av att inkludera även de institutioner som sysslar med handel och investeringar i arbetet för en hållbar utveckling. Inom OECD har vikten av att harmonisera bi- ståndsmålen med övrig verksamhet poängterats. Ef- tersom biståndsmålen innehåller bl.a. fattigdomsbe- kämpning, jämställdhetsfrågor och miljöfrågor borde även Exportkreditnämndens verksamhet styras av och utvärderas utifrån sådana kriterier. Fru talman! Då det gäller exportkrediter har USA infört både miljökrav och en öppenhetspolicy. Denna miljöpolicy resulterade i att U.S. Export-Import Bank ansåg att man inte kunde gå in och ge amerikanska företag exportkrediter för Three Gorges. Samtidigt visade det sig dock att andra länder runtom i världen, däribland Sverige, inte såg några problem med att stödja företag som ville gå in i detta projekt. Reaktionerna från konservativa krafter har inte låtit vänta på sig, och förslag har lagts fram om att USA:s export- och importbank inte skall tillämpa sina miljökriterier om amerikanska företag tävlar mot länder vilkas exportkreditnämnder inte har miljökrite- rier. Denna situation har resulterat i att miljöorganisa- tioner runtom i världen nu ber Sverige att inte förstö- ra det initiativ som USA har tagit. Fortfarande nekar dock Exportkreditnämnden och hävdar att det inte är dess uppgift att bedriva miljöarbete och att nämnden inte har något mandat för detta. Dessutom används nu Sveriges gamla rykte som en miljöprogressiv nation av vissa företag. Caterpil- lar, ett företag som tillverkar tung maskinutrustning, kritiserade att man inte får stöd för export till Three Gorges i Kina och pekade bl.a. på Sverige och undra- de varför ett land med så gott rykte inte såg några problem med detta projekt. Samma fråga ställde sig miljörörelsen i Sverige. Vid ett seminarium då frågan diskuterades uttala- de sig dock chefen för Exportkreditnämnden på föl- jande sätt: "Det sägs ibland att det kan vara ett värde i att Sverige går före i en strängare miljöprövning för att vara ett gott exempel för andra länder. Jag tror att den vägen är orealistisk att gå fram på, det ligger trots allt för stora ekonomiska värden i andra vågskålen." Chefen var Kjell Larsson som senare blev ut- nämnd till miljöminister i Sverige. Fru talman! Eftersom Exportkreditnämnden till- lämpar nästan total sekretess då det gäller de projekt som institutionen stöder är det svårt att få en heltäck- ande bild av verksamheten. Detta har förmodligen bidragit till att diskussionen om dess verksamhet nästan helt har uteblivit i Sverige. På grund av sekretessen får i de flesta fall svenska miljöorganisationer reda på vilka projekt som institu- tionen stöder via utländska kanaler som har kontakt med andra aktörer som är inblandade i affären. I några fall har miljörörelsen fått reda på Export- kreditnämndens inblandning i olika projekt genom att de har varit mycket kontroversiella men i de flesta fall är det omöjligt att få information. Fru talman! Det är inte acceptabelt att Exportkre- ditnämnden 1999 på frågan om vilka problem man ser med den nuvarande verksamheten i förhållande till en hållbar utveckling svarar: "Vi förstår inte frå- geställningen." Enligt regleringsbrevet för Exportkreditnämnden avseende budgetåret 1999 ger regeringen Exportkre- ditnämnden i uppdrag att utforma en miljöpolicy för garantigivningen och en plan för implementeringen av denna. Planen skall redovisas till regeringen senast den 31 december 1999. Utskottet bedömer att Ex- portkreditnämndens arbete med miljöpolicyn bör avvaktas innan ytterligare initiativ tas. Utskottet för- utsätter att Exportkreditnämnden även tittar på frågor som rör öppenhet och sekretess. Det här är ett försök att få Exportkreditnämnden att själv göra något åt sin verksamhet. Med tanke på Exportkreditnämndens tidigare historia, då dess verk- samhet inte har berört miljö- och utvecklingsfrågor, är det risk att kompetensen hos Exportkreditnämnden i de här frågorna inte räcker. Ändå bör man naturligt- vis få chansen att ändra inriktning. Den första utmaningen är att skapa ökade möjlig- heter för insyn. Detta kräver förändringar i organisa- tionen och en förändrad organisationskultur. Export- kreditnämnden behöver också se till att de verksam- heter man stöder utvärderas i ett miljö- och utveck- lingsperspektiv. För att denna miljöpolicy skall ha någon trovär- dighet måste den klargöra att Exportkreditnämnden har ett ansvar för vilka miljökonsekvenser projekten har. Detta kan tyckas självklart men hittills har Ex- portkreditnämnden velat vända på problematiken och endast betrakta hur stor ekonomisk påverkan mil- jöproblemen har på projektets lönsamhet. Jag hoppas att statsrådet Pagrotsky kan lova att denna förändring skall ske, dvs. att Exportkreditnämnden skall ändra inställning i frågan. Det måste bli så att Exportkreditnämnden har det överordnade syftet att bidra till en hållbar ekologisk och social utveckling. Till det syftet kan andra del- syften läggas. Dessa delsyften måste dock alltid vara förenliga med det övergripande målet. Särintressen som utnyttjar Exportkreditnämnden bör offentliggö- ras tillsammans med dokumentation över styrelsens arbete. Verksamheten får inte heller bara se till den svenska situationen, utan den skall även se till vilka konsekvenser exporten får. Självklart bör stora delar av den storskaliga teknologi som nu dominerar ex- porten avvecklas för att ge plats för miljöanpassad teknik. Miljöanpassad teknologi betyder inte bara små utsläpp utan innebär också diskussioner om tek- nologiöverföring som även måste omfatta utveckling av mänskliga resurser och lokal kapacitetsuppbygg- nad, inklusive frågor som rör jämställdhet mellan kvinnor och män. En kontinuerlig utvärdering av konsekvenserna av export och utlandsinvesteringar måste göras för att bibehålla och främja inhemsk miljöanpassad teknolo- gi som har försummats eller trängts ut, särskilt i ut- vecklingsländerna, med särskild hänsyn till priorite- rade behov och med beaktande av mäns och kvinnors inbördes kompletterande roller. Exportkreditnämnden måste också se över sitt bidrag till skuldproblemati- ken. Problemet är att det är bråttom. T.ex. måste det absolut förhindras att Exportkreditnämnden stöder bygget av Ilisudammen i Turkiet. Mycket tyder på att Exportkreditnämnden har för avsikt att garantera de svenska företag som vill vara med och bygga dam- men. På grund av deras sekretess går det inte att sä- kert få veta hur de tänker göra. Det blir en damm som kommer att dränka 52 byar och 15 små städer, inklu- sive den bäst bevarade staden från medeltiden. Dammen kommer att tvinga 15 000 personer, hu- vudsakligen kurder, att flytta och därmed öka spän- ningarna i området. Dammen kommer också att göra det möjligt för Turkiet att i flera månader stänga av vattentillförseln till Irak, en möjlighet som många experter menar kommer att avsevärt öka risken för en större konflikt i området. Projektet bryter mot fem av Världsbankens rikt- linjer på 18 punkter. Dessutom är dammen i konflikt med FN-konventionen om vattenfrågor som Turkiet inte har accepterat. Dammens reservoar kommer också att minska Tigris självrenande förmåga, något som kan få stora konsekvenser när det gäller sjukdomar eftersom flera stora städer fortfarande släpper ut orenat vatten och slänger sopor i floden. En uppdämning av Tigris kommer att leda till ökade problem med malaria. Situationen i sydöstra Turkiet är mycket orolig. Det är i en krutdurk som Exportkreditnämnden eventuellt går in. Fru talman! Exportkreditnämndens mål måste ut- värderas och klargöras. Man måste i ett inledande steg offentligt deklarera att dess verksamhet har en miljöpåverkan och att man genom att ställa krav på de projekt som stöds kan bidra till en hållbar utveck- ling. Man måste offentliggöra alla projekt där kon- trakt är underskrivet om inte företagen uttryckligen ber om motsatsen. De företag som ber att få hålla sina ansökningar hemliga måste redovisas så att aktieägare och allmänhet vet vilka som vill hålla sina avslutade affärer hemliga. Man måste undersöka hur administrationen och registren skall förändras så att det blir lättare att ut- värdera Exportkreditnämnden från miljösynpunkt. Man måste också beräkna miljöbelastningen på olika projekt och utvärdera och öppet redovisa vilka grup- per som får nytta av det exporterade, om det är några grupper som är negativa till det aktuella projektet. Man måste påtala behovet av en utredning av lång- siktiga sociala konsekvenser och miljökonsekvenser. Vidare måste man lägga upp en plan för den interna miljöutbildningen och öppet redovisa sin policy när det gäller det internationella samarbetet inom EU och OECD med miljöriktlinjer för exportkrediter och exportgarantier. Det skall inte vara så att Exportkreditnämnden på frågan om hur man förhåller sig till Agenda 21 och olika FN-konventioner svarar: "EKN har inga sär- skilda riktlinjer från regering och riksdag beträffande Agenda 21 eller FN-konventioner om miljö." Flera internationella konventioner talar om att länderna skall se över sina olika finansiella institutio- ner och ge dem riktlinjer för att de skall kunna bidra till en hållbar utveckling. Det är viktigt att Sverige tar sin internationella roll på allvar och försöker bli en föregångare. Nu betraktas Sverige som ett land utan egen vision, med rädsla för att sticka ut hakan. I regeringsförklaringen den 17 september 1996 underströk Göran Persson: "Sverige skall vara en pådrivande internationell kraft - - - i strävan att skapa en ekologiskt hållbar utveckling." Fru talman! Det är dags, ja, det är hög tid!
Anf. 115 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! De är viktiga frågor som Ingegerd Saarinen tar upp och som gäller hur exportkreditga- rantisystemet står i samklang med de mål som vi har för miljöpolitiken i övrigt i Sverige och i världen. Som Ingegerd Saarinen själv tog upp i sitt anfö- rande har regeringen fattat beslut om att EKN därför skall utarbeta en miljöpolicy för sin verksamhet. Detta arbete, som ju EKN redan har inlett, skall redo- visas till oss i regeringen senast före årets slut. Det tycker jag är ett ganska högt tempo och ett starkt krav på intensitet i arbetet. Jag räknar med att den här miljöpolicyn skall kunna införas senast i början av nästa år. Jag vill här gärna nämna att EKN i sin bedömning av miljöas- pekter i projekt avser att beakta också de problem som Ingegerd Saarinen tar upp, nämligen omflyttning av personer. Syftet med uppdraget är att förstärka och systematisera EKN:s miljöprövning. Det är bra att EKN i dessa frågor har direktkontakt med exportfö- retag med miljöorganisationer och andra länders exportkredit- och exportgarantiinstitut. Ingegerd Saarinen tar också upp frågan om sek- retess. Jag vill påpeka att Exportkreditnämnden är en myndighet som har att följa de regler som riksdagen har fastställt om vilka uppgifter man skall lämna ut och vilka uppgifter man inte får lämna ut. Om riksda- gen ändrar uppfattning om detta och tycker att de uppgifter som företag har lämnat till myndigheter och som kan komma till konkurrenters och andras känne- dom och skada företaget inte längre skall sekretess- beläggas, är jag helt övertygad om att också den här myndigheten kommer att följa de nya regler som riksdagen då bestämmer sig för skall gälla i fortsätt- ningen.
Anf. 116 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Jag hoppas mycket på den miljöpröv- ning som Exportkreditnämnden skall utsätta sig för. Därför har jag inte heller reserverat mig. Vi skall se positivt på utvecklingen och hoppas att det blir bra.
Anf. 117 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt begära ordet, men när statsrådet utmanar bör man givetvis gå i svaromål. Först vill jag säga några ord om hur vi ser på det som helhet. Det här visar på en väldigt bred enighet, en god uppslutning bakom den skrivelse som rege- ringen har presenterat för riksdagen. Det finns en bred enighet bakom tankarna på frihandel. Vi är överens om att det här leder till en god arbetsfördel- ning, den bästa möjliga, som ger lägre kostnader och högre kvalitet till gagn för alla konsumenter i världen. Vi vill ha en öppen handel som innebär att vi får god kvalitet och lägre kostnader. Det finns också en bred enighet omkring huvuddragen när det gäller Sveriges position inför förhandlingarna inom WTO:s ram. Det är naturligtvis positivt. Vi har en reservation tillsammans med Centerpar- tiet tagit upp bl.a. frågan om jordbruket. Utrikeshan- delsministern ställer frågor vad vår position egentli- gen är. Går det att förena tankarna på en avreglering med ett vaktslående om det svenska jordbruket? Sva- ret på den frågan är naturligtvis ja. Svenskt jordbruk är utomordentligt starkt. Vi har skickliga lantbrukare i Sverige. Vi har en välinveste- rad maskinpark. Vi har förutsättningar som gör att vi kan hävda oss på många olika områden, men - och det är det stora "menet" - de svenska bönderna måste få ha likartade villkor med våra europeiska grannar. Så är inte fallet i dag. Jag är övertygad om att utrikeshandelsministern har hört talas om jordbrukets problem och att de svenska bönderna har en väsentligt sämre konkur- renssituation än grannländerna har. U-länderna är inte våra viktigaste konkurrenter när det gäller det svens- ka jordbruket. Vi är rädda för att om EU:s jordbruks- politik avregleras utan att svenska jordbrukare har samma eller åtminstone likartade villkor som sina kolleger inom EU, kommer vi att få en ytterligare utslagning av svenska bönder och av den svenska landsbygden. Det är inte någonting som vi vill med- verka till. Jag tror att vi behöver mer marknad och mindre regleringar på det här området. Där tror jag att jag och utrikeshandelsministern kan vara överens. Men jag tror inte att det är till gagn för det svenska folkhushållet att det sker en avreglering utan att de svenska bönderna får likartade villkor med de vikti- gaste konkurrentländerna. Min fråga till utrikeshandelsministern blir då na- turligtvis: Vilka effekter får en avreglering av EU:s jordbrukspolitik för svenska bönder, om inte konkur- rensförhållandena blir någorlunda jämställda? Är utrikeshandelsministern beredd att slå ut ytterligare svenska bönder, ytterligare personer ute på den svenska landsbygden för att uppfylla de krav som vi har på frihandel? Säg då det, ge det beskedet till bön- derna och kammaren att ni är beredda är betala det priset! Jag ser gärna mer marknad, men då måste också villkoren vara jämförbara. Jag efterlyser besked från regeringen på den punkten, att ni är beredda att gå vidare. I så fall tror jag att vi kan komma överens.
Anf. 118 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Göran Hägglund säger att det går att förena solidaritet med u-ländernas behov av att hitta marknader för sin export med svenska jordbruksin- tressen. Han påstår detta ett par gånger, men han förklarar inte hur det skall gå till. Kristdemokraterna vill tillsammans med Centern rikta kritik mot att regeringen driver en extrem avregleringslinje när det gäller handeln på jordbruksområdet. Jag tolkar detta som att man måste tro skribenter- na på deras ord, att de inte vill att vi skall ge u- länderna det tillträde till vår marknad som vi vill. Någon annan tolkning går inte att göra. Det är en hållning som jag kan förstå och som jag också kan respektera. Men jag kan inte respektera att man sam- tidigt sida upp och sida ned orerar om hur starkt man känner för u-ländernas behov av utveckling och be- hov av marknader. Man måste bestämma sig: anting- en är man för eller också är man emot att u-länderna får ökad tillträde till våra marknader. Kristdemokra- terna försöker med darr på stämman stå på båda posi- tionerna. Jag inser att detta kan ge besvärliga avväg- ningar. Det är en svår avvägning som innehåller svåra konsekvenser för olika grupper - bönder i u-länderna eller människor på landsbygden i Sverige. Jag är övertygad om att svenska bönder kan hävda sig väl på världsmarknaden om jordbrukshandeln avregleras. Men Kristdemokraternas metod att säga ja till allt som låter trevligt, ja till mer avsättning för jordbruksprodukter från u-länderna på våra markna- der men nej till ökad import. Den linjen är inte he- derlig, den går inte ihop. Jag tycker att det är bra att vi har en så bred enighet i denna fråga att det bara är Centerpartiet och Kristdemokraterna som är emot och att t.ex. Moderaterna inte har anslutit sig till denna konstiga och osammanhängande politiska linje.
Anf. 119 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Om det vore så som utrikeshandels- ministern här redogjorde för skulle jag hålla med om att det var en osammanhängande linje, ja. Men nu är det på det viset att vi tycker att det är riktigt att öppna marknaden, att u-länderna får en bättre tillträde till den europeiska marknaden. Problemet med regering- ens nuvarande politik är att det inte framför allt är det svenska jordbruket - om vi skulle få gehör för av- regleringstankarna och hela EU skulle gå en snabb avreglering till mötes - som kommer att slås ut eller tvingas konkurrera med u-ländernas jordbrukspro- dukter. Då kommer vi i stället att få ett ytterligare inflöde av danska, engelska, irländska osv. jord- bruksprodukter. Det är regeringen som är ansvarig för den politik som i dag gäller på det här området. I dag fungerar faktiskt EU:s jordbrukspolitik som ett skydd för de svenska bönderna. Jag blir naturligtvis allvarligt bekymrad när utri- keshandelsministern här säger att svenska bönder kommer att stå sig mycket väl även om en avregle- ring sker. Det tror inte jag, om vi inte förändrar de inhemska ekonomiska villkoren för bönderna. Där har regeringen makten i sin hand. Regeringen har instrumenten till sitt förfogande. Men hittills har man stått hårdnackat emot varje krav som innebär att de svenska bönderna skulle kunna få rimliga eller åt- minstone likartade förhållanden med sina europeiska grannar. I det här avseendet får regeringen bära ett mycket stort ansvar. Det som utrikeshandelsministern här säger gör mig mycket bekymrad.
Anf. 120 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Det känns lite genant att behöva upplysa Göran Hägglund om att vi i dag diskuterar EU:s utrikeshandelspolitik. Vi diskuterar mot bak- grund av regeringens skrivelse inför kommande för- handlingar i Världshandelsorganisationen. I en sådan debatt får man höra att en sådan för- handling efter de riktlinjer som regeringen driver kommer att leda till att svenskt jordbruk slås ut av danskt jordbruk. Vi förhandlar ju om detta gemen- samt i EU. Det handlar om EU:s yttre tullmurar, om EU:s exportsubventioner på tredje marknader och om andra internationella åtaganden. Och vi i EU agerar samfällt. Göran Hägglund tar upp frågor om hur EU internt hanterar sin jordbrukspolitik. Det finns många tillfäl- len att debattera det, och det har gjorts med jord- bruksministern och med statsministern inför förhand- lingarna i EU. Men i dag är ämnet för debatten hur EU agerar utåt mot resten av världen. På jordbruks- området handlar det i hög grad om hur vi agerar mot fattiga länder och inte om hur EU agerar mot Dan- mark. Kd:s linje är osammanhängande, om jag använder ett värdeneutralt ord. Det är en politik som å ena sidan bejakar att u-länderna behöver sälja mer till våra rika marknader för att kunna utveckla sina eko- nomier, för sin försörjning och för att få en stigande levnadsstandard. Å andra sidan kan man inte accepte- ra att det leder till att det blir mer import, eftersom någon annan då måste sälja lite mindre här. Det är en politik som inte går ihop. Och jag tycker att det här borde vara mer problematiskt för ett parti som pratar mycket om solidaritet med tredje världen. Det här borde spegla en ökad insikt om en svår avvägning mellan olika angelägna mål, och den attityden borde speglas skarpare i Kristdemokraternas sätt att hantera det här. Det borde inte bara handla om rivaliteten med Centerpartiet om svenska lantbruksväljare.
Anf. 121 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag tror att statsrådet försöker blanda bort korten för den som till äventyrs följer debatten eller läser om den efteråt. För den enskilde lantbrukaren spelar det naturligt- vis en mindre roll om villkoren som man lyder under beror på en nationell politik, EU-politik eller världs- handelsöverenskommelser. Det är den sammanvägda politikens effekter som spelar roll för den enskilde jordbrukaren när hans eller hennes varor skall mäta sig med varor från andra länder. Vi är naturligtvis för goda villkor för u-länderna, och vi är för en öppen marknad som gör att u- länderna kan komma in på den västeuropeiska mark- naden. Det tror vi är bra. Vi tror att det är väldigt viktigt för u-länderna att det sker en stegvis öppning. Det har ju varit tullmurar gentemot omvärlden som inte har varit rimliga. Men det här får ju inte gå till på ett sådant sätt att vi låter våra europeiska grannar slå ut den svenska jordbruksnäringen. Jag tror att utrikeshandelsminis- tern vid en närmare eftertanke kommer fram till att det här är den enda rimliga linjen på det här området. Och det är någonting som vi kristdemokrater envist kommer att fortsätta att verka för. Tack!
Anf. 122 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag tror att det börjar klarna. Göran Hägglund säger nu att det egentligen handlar om att försvara svenska jordbrukares intressen gentemot jordbrukare i andra EU-länder. Därmed hör ju inte denna debatt alls hemma i diskussionen om regering- ens WTO-skrivelse. Det kanske finns ett sammanhang. Det kanske är så enkelt som att Göran Hägglund har skrivit under en reservation som hör hemma på ett annat område i en annan debatt och att han därför kan dra tillbaka sitt bifallsyrkande till denna reservation. Den kan ju omöjligen hanteras i detta sammanhang om Göran Hägglunds främsta poäng är att Sverige skall skydda sig mot konkurrens från Danmark och Irland. Men det kanske är så som handelsministern och jag har sagt i våra inlägg. Vi tror att det egentligen handlar om en protektionistisk syn på EU:s jord- brukspolitik gentemot tredje världen. Det kanske egentligen handlar om att man vill sitta på två stolar samtidigt. Man talar väl om u-ländernas intressen men försvarar sig samtidigt mot allt som luktar kon- kurrens från deras sida. Om det är så är det mycket värre. Då handlar det om en politisk skiljelinje som är mycket viktig att framhäva inte bara för de protokol- läsande utan också för alla andra politiskt intresserade i landet.
Anf. 123 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Som Lars Ohly väl känner till uppträ- der EU här med en röst. Inom EU går avregleringen relativt långsamt. Jag måste nog tyvärr konstatera att det är till godo för det svenska jordbruket med de förhållanden som nu råder i Sverige för den svenska jordbrukssektorn. Jag skulle önska att jag kunde säga att vi skall skynda på avregleringen, eftersom jag tror att det sammantaget är bäst för de svenska konsumenterna, de västeuropeiska konsumenterna och för producen- terna vare sig de finns i Sverige, Västeuropa eller i tredje världen. Vi välkomnar konkurrens. Vi tror att det är viktigt. Men nu är problemet att vi inte kan öppna oss. Och nu är spelplanen som den är. EU uppträder för att diskutera det här. Då är frågan: Skall vi i det sammanhanget driva avregleringen, eller skall vi säga att vi först måste se till att de svenska jordbrukarna får villkor som är likartade med omgivningens. Med vår politik hade inte det varit något problem. Med vår politik hade vi haft likartade villkor. Med vår politik hade vi haft ett bättre bistånd som hade gett u-länderna bättre möjlig- heter att bygga upp eller förstärka sitt eget jordbruk. Då hade situationen sett helt annorlunda ut. Men tyvärr styr vi inte över alla de politiska instrumenten. I opposition gör man tyvärr inte det. Det gör att man får använda de instrument som för närvarande finns. Nu diskuterar vi just det här. Därför står vi bakom den här reservationen. I den mån jag inte har yrkat bifall till reservation nr 2 gör jag det nu.
Anf. 124 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten alltför mycket denna ljuva junikväll, men jag vill påpeka att Göran Hägglunds argumentation må vara hedervärd i en debatt om EU:s jordbrukspolitik och förhållandena när det gäller konkurrensen mellan olika EU-länder. Nu diskuterar vi dels Sveriges position, dels EU:s gemensamma syn inför WTO-förhandlingarna om att öppna världsmarknaden och liberalisera handeln med jordbruksprodukter. Såväl Vänsterpartiet som Miljöpartiet och rege- ringen menar att EU i dag visar en alltför stor sluten- het gentemot omvärlden, vilket missgynnar u- länderna och i stället gynnar en produktion som inte alltid är effektiv och rationell. Kristdemokraterna ställer sig tydligt på en annan sida. Man menar att avregleringen går för snabbt. Man menar att det är viktigt att slå vakt om den inhemska europeiska pro- duktionen av jordbruksprodukter. Det går, fru talman, inte ihop med det vackra tal om solidaritet som också finns i reservationen.
Anf. 125 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag skall försöka summera det här. När det gäller den svenska positionen måste vi natur- ligtvis inta den position som vi tror är bäst för tredje världen, för Västeuropa och för Sverige. Och vi måste naturligtvis även väga in jordbruksnäringens intressen i dessa sammanhang. Vi är bekymrade över den svenska linjen. Därför har vi skrivit den här reservationen. Vi välkomnar konkurrens. Vi tror att det behövs en stegvis avregle- ring av jordbruket i Västeuropa, så att man får mer marknad och färre regleringar. Men på det altaret är vi inte beredda att offra det svenska jordbruket och landsbygden.
Anf. 126 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Det är sällsynt att man utnyttjar möj- ligheten till ytterligare ett anförande, men Leif Pag- rotskys slutreplik föranleder att jag måste. Jag fick inga som helst svar när det gäller vilka konsekvenser det skulle få för ILO om frågan om arbetsvillkor skulle bli WTO:s ansvarsområde. Jag fick inget svar på hur regeringen ser på risken att Sverige kommer att medverka till att försena och förlama förhandlingsarbetet i den nya WTO-rundan. Ministern var inte närvarande i kammaren när jag höll mitt huvudanförande. Trots detta kommer mi- nistern, i stället för att svara på frågor, i sin slutreplik med fula påståenden om att jag inte visat engagemang för alla de värden som frihandeln innebär för u- länderna och hur viktigt det är att vi bidrar till en bättre utveckling för dem. Fru talman! Jag konstaterar att Leif Pagrotsky i denna debatt har visat att regeringen saknar respekt och förståelse för u-ländernas berättigade skepsis mot att få regler på handelspolitikens område som de vet skulle innebära handelshinder för dem.
Anf. 127 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Karin Falkmer är arg för att jag inte svarar på frågan vad vår linje, att man skall ta upp frågan om arbetsrätt också i WTO, skulle innebära för ILO:s auktoritet. Jag menar att det faktum att den här frågan diskuteras och har diskuterats i WTO har in- neburit att arbetet i ILO har intensifierats, accelererat och fått ökad tyngd. Jag vill bygga vidare på detta. Jag tycker att det har varit en uppmuntrande peri- od sedan Singaporemötet. Jag beklagar att det inte har gått ännu bättre, men jag tycker att detta är erfaren- heter som vi nu skall bygga vidare på. Jag ser heller ingen motsatsställning mellan ILO och WTO i detta. Här gäller det att mobilisera de olika goda möjlighe- ter som kan existera och dyka upp för att skapa bättre villkor i arbetslivet i hela världen. Det finns också i- länder som har en del att göra. Det handlar alltså inte bara om u-länder. Karin Falkmer anklagar mig för att vilja försena och förlama förhandlingarna därför att jag tar upp svåra frågor. Detta är en svår förhandlingsfråga. Det är många mycket svåra förhandlingsfrågor i WTO. Det är därför vi förhandlar på detta sätt: med en bred runda. Det framgår i skrivelsen, för alla som vill läsa, att skälet för att göra rundan bred och stor är att det skall möjliggöra en sorts byteshandel, en förhandling där viktiga frågor för vissa länder byts mot frågor som är viktiga för andra och där så många frågor som möjligt bör upp på bordet. Detta är en fråga som vi sätter upp på bordet och som vi vill ha med i den kompromissrunda som det här kommer att bli. Jag har aldrig noterat att moderaterna skyr att ta upp kontroversiella frågor. Många frågor moderaterna tar upp här i denna kammare är ju jättekontroversiel- la. Argumentet att man skall låta bli därför att de är kontroversiella begriper jag uppriktigt sagt inte. Och att detta med självklarhet skulle vara protektionism stämmer absolut inte! Vi är inte kända för protektio- nism. Vi kommer inte att driva några protektionistis- ka krav i WTO, inte heller på det här området. Det vet naturligtvis Karin Falkmer.
Anf. 128 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Under Singaporemötet kom man fram till att ge ILO mandatet att jobba med frågor om ar- betsmiljö och arbetsvillkor. Skulle detta föras in un- der WTO:s mantel tar man därmed bort uppgifterna för ILO på det här området; åtminstone bidrar man till att avsevärt försvaga ILO. Är inte Leif Pagrotsky innerst inne medveten om att om de här frågorna skulle bli WTO-kompetens skulle ILO bli en tandlös tiger? Det är ingen tvekan om att det är en uppenbar risk förknippad med att återigen föra in de här mycket kontroversiella frågorna i WTO-förhandlingarna om det skall lyckas att genomföra WTO-rundan på tre år. Jag tycker att Leif Pagrotsky måste ta av sig skygg- lapparna och erkänna att det här skulle innebära väl- diga förseningar och riskera att förlama hela arbetet som sådant. Det här handlar ju om vår gemensamma strävan - Leif Pagrotskys och min, socialdemokraternas och moderaternas - att åstadkomma ytterligare förbätt- ringar när det gäller handelspolitiken genom en ny runda. Avstå då från att medvetet införa frågor som kommer att förstöra, förhala och försena arbetet!
Anf. 129 Statsrådet LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! Återigen: Jag ser inte den här kon- flikten mellan WTO och ILO. Att frågan debatteras i WTO har gjort att arbetet i ILO intensifierats och accelererat. Det har blivit ökad kraft. Det ger oss som vill fortsätta på den här vägen ökad energi att kämpa vidare för den här frågan. Min förvåning i mitt förra inlägg gällde Karin Falkmers prioritering av ämnen. Hon hade valt att ägna fyra repliker åt frågan om fackliga rättigheter i andra länder. Nu är det ytterligare ett par repliker och ett anförande. Inte med mer än en halv mening i sitt anförande berörde hon den för u-länderna enormt mycket viktigare frågan om tillträde till vår marknad för jordbruksprodukter. Karin Falkmer och hennes parti skriver ju under på samma politik som vi gör i utskottsbetänkandet, nämligen att det är viktigt för u-länderna - och likaså för oss i i-länderna - med ökad frihandel på jord- bruksområdet. Men om detta väljer hon att inte säga någonting som helst, när det faktiskt är en av de få tvistefrågor vi har här. Tvistefrågorna är synen på arbetsrätt, synen på handel med jordbruksvaror samt u-ländernas utvecklingsmöjligheter. Men intresset för u-ländernas utvecklingsmöjligheter begränsar sig till att de skall vara fackföreningsfria. Det sträcker sig inte så långt som att de skall kunna sälja jordbruks- produkter, även om det skulle ske på bekostnad av borgerliga väljare på den svenska landsbygden. Det tycker jag är synd. Jag hade gärna sett en klargörande debatt mellan kristdemokrater och moderater, mellan centerpartister och moderater, om de här svåra avvägningarna - inte minst med tanke på att moderaterna i den här frågan skriver under på samma politik som Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna, nämligen att det är oerhört viktigt för u-länderna och för vårt en- gagemang för u-länderna att våra marknader öppnas för de exportvaror de klarar av att få fram, i första hand jordbruksvarorna.
Anf. 130 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Leif Pagrotsky säger att ILO fått bätt- re muskler i och med att de här frågorna diskuterades i Singapore. Tacka sjutton för det! Man fick ju man- datet! Sedan gällde det debatten och hur många repliker jag ägnar åt det vi är oense om. Snälla ministern! När jag debatterar med socialdemokrater debatterar jag det vi har olika uppfattning om. Jag har debatterat med Marie Granlund; jag har debatterat med Leif Pagrotsky. Jag har valt att ta debatterna med er i den- na fråga, som jag tycker är så viktig. Min innersta drivkraft, som gör att jag lägger så mycket kol på detta, är att jag ser en fara att Sverige medverkar till att försena och förhala en WTO-runda som skulle betyda så oerhört mycket, inte minst för u- länderna. Stigande välstånd ger resurser för högre levnadsstandard och åstadkommer också förbättringar på miljöområdet och arbetslivsområdet. Leif Pagrotsky undervärderar de möjligheter det skulle innebära för u-länderna att få mer del av den fria handeln och slippa handelshinder. Leif Pagrotsky visar i debatten, tycker jag, en misstro gentemot de fattiga ländernas vilja och kraft att när man får bättre ekonomiska resurser göra som vi gjort: förbättra arbetsvillkor och levnadsstandard för sin befolkning.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
12 § Utrikeshandel och internationella investe- ringar
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU12 Utrikeshandel och internationella investeringar
Anf. 131 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Den internationella handeln har ut- vecklats mycket kraftigt de senare åren och växt snabbare än världsekonomin som helhet. Handelns tillväxtbefrämjande effekter är en viktig orsak till det snabbt ökande totala välståndet i världen. Handeln är inget nollsummespel, utan någonting som alla vinner på. Genom att länder utnyttjar kom- parativa fördelar och gör det man relativt sett är bäst på fungerar världsekonomin som effektivast. De skillnader som finns mellan ländernas ekonomiska strukturer är själva drivkraften för handelsutbyte. Handelshinder av olika slag stör världsekonomins funktion. Handeln skapar ett ökat konkurrenstryck som bi- drar till resurshushållning. Den som slösar med in- satsvaror är inte bara miljömässigt utan också eko- nomiskt ineffektiv och slås därmed ut. Nationell mil- jöpolitik på icke-diskriminerande grund liksom inter- nationella åtaganden är viktiga komplement till detta. De senaste decennierna har världsekonomin för- ändrats genom att naturgivna komparativa fördelar har minskat i betydelse. Det är i moderna ekonomier i betydande grad förvärvade komparativa fördelar som styr den ekonomiska utvecklingen och därmed kon- kurrenskraften. Nya branscher, som IT och underhållning, är knappast beroende av var grundämnet kisel finns. I stället är det kunskapsutvecklingen som styr tillväx- ten. Vägen till välstånd går för utvecklingsländerna via internationell handel, precis som den en gång gjorde för Sverige. Handeln är den enda väg till rike- dom som finns. Frihandel är inte en form av bistånd, men väl en förutsättning för välstånd. Att öppna våra europeiska marknader så långt det bara är möjligt för produkter från u-länderna är en effektiv välståndsska- pande åtgärd. När länder utnyttjar sina komparativa fördelar fungerar också den inhemska ekonomin som effektivast. Skyddade länder eller sektorer blir inef- fektiva, vilket resulterar i välfärdsförluster. Det finns inga belägg för att frihandelsvänliga länder skulle präglas av ojämlikare fördelning än protektionistiska länder, vilket ligger i majoritetens resonemang i dagens betänkande. Tvärtom finns det anledning att tro att frihandelns tillväxtbefrämjande effekter kommer alla till godo när den samlade väl- ståndsnivån höjs, vilket brukar beskrivas som ned- sippringsprincipen. Snart sagt alla tillgodogörs mer än vid isolationism och slutenhet. Länder med utpräglat stora klyftor, där människor tvingas leva i direkt fattigdom, är inte sällan protek- tionistiska och slutna ekonomier, långt från marknad- sekonomin. De länder som har bristfälliga marknadsekono- miska strukturer eller rent planekonomiska strukturer har inte sett och ser heller inte samma positiva eko- nomiska utveckling som länder som strävat efter institutionell mognad. Marknadsekonomi, äganderätt, rättsstat, utbildning och demokrati är fundament för länders ekonomiska utveckling. Öppenhet för idéer, för handel och investeringar är likaså nödvändigt. Länder som stängt dörren och satsat på importsubstitution och självförsörjning har misslyckats med att skapa ett ökat välstånd. Många har dessutom sett ett fallande välstånd, vissa t.o.m. från mycket goda utgångslägen. Ivern att skydda den inhemska ekonomin från konkurrens har fått dem att halka efter i ineffektivitet och att fastna i fattigdom. Med handel och investeringar följer överföring av kunskap, som modern teknisk och organisatorisk förmåga samt marknadskunnande och kontaktnät- verk. Få saker betyder så mycket för att lyfta ett lands ekonomi som öppenhet för handel och internationella direktinvesteringar. Med den ökade ekonomiska öp- penheten kommer ofta också krav på demokratisk utveckling. Fri handel är ett viktigt medel för att stär- ka ett lands ekonomiska, demokratiska och sociala utveckling. Fru talman! Lika viktigt som det var för Sveriges ekonomiska utveckling att våra varor kunde exporte- ras när vi stod i början av vår industrialisering, lika viktigt är det för dagens u-länder att handeln med deras varor inte utsätts för olika hinder. De minst utvecklade länderna i världen är beroen- de av att kunna handla med just de varor de är bäst på att producera. I många fall rör det sig om teko- och jordbruksprodukter, vilket olyckligt nog varit just de produkter för vilka bl.a. EU haft svårast att acceptera liberaliseringar. EU har annars verksamhet bidragit till en liberalisering av handeln. Det är i svenskt in- tresse att driva på utvecklingen för frihandel också på dessa områden. Det är inte bara - om än främst - för att ge fattiga länders ekonomier möjlighet att utveck- las, utan också för att nedmonteringen av handelshin- der gynnar svenska konsumenter. Regeringen måste använda sitt inflytande i EU och WTO till att liberali- sera synen på handeln i riktning mot en stegvis allt friare handel. Vårt förslag till utgångsbud för EU är att avskaffa industritullarna till i-länderna och att EU skall anta en bindande plan för övergång till en fri marknad för jordbruksprodukter. Sverige har en lång tradition som frihandelsförespråkare. Vi lever i en liten, öppen och exportberoende ekonomi. Kanske är det också så för att motsvarande 40 % av BNP exporteras. Vi skulle drabbas mycket hårt om utvecklingen tilläts gå åt fel håll. Fru talman! Sverige måste motverka varje försök att införa nya villkor för handel som skulle hindra u- länderna i deras utveckling mot en bättre ekonomisk situation och förbättrat välstånd. Det finns en tydlig risk att de socialklausuler och miljöklausuler som förekommer i debatten och i dagens betänkande kan bli en form av förtäckt protektionism, framför allt eftersom resonemangen ofta är så oklara. Vem skall avgöra om brott mot klausulerna begås? Vilka sank- tionsåtgärder skall genomföras? Sanktionsåtgärder är majoriteten annars skeptisk till i dagens betänkande. Vem skall fatta beslut om vad som skall hända? Det är dags för en konkretisering från majoritetens sida. De som argumenterar för att miljö och olika ar- betsmarknadskrav skall drivas gentemot utvecklings- länderna riskerar faktiskt att förvärra den situation de vill förbättra. Om alternativet till barnarbete är pro- stitution eller tiggeri är det inte alls givet att handel- sklausuler, bojkotter och sanktioner, som stryper handeln, hjälper de berörda barnen. I takt med stigan- de välstånd däremot kan brister avhjälpas och kraven höjas. Förhållandena vad gäller sociala villkor och mil- jömässiga hänsyn är i hög grad en ekonomisk mog- nadsfråga. Hade Sverige drabbats av den typ av klau- suler som förespråkas på sina håll skulle vi ha hind- rats från att handla oss till välstånd. Hade Sverige granskats med samma ögon när vi stod i början av vår industrialisering hade vi heller inte klarat kraven. Förbättrat välstånd genom bl.a. handel är en förut- sättning för reformer på de sociala och miljömässiga områdena. Den som vill snabba på sociala reformer och utvecklingen av sunda miljöhänsyn bör arbeta för att öppna handeln i stället för att reglera handeln eller försvåra den. Det kan inte, fru talman, vara en slump att de som av ideologiska skäl ofta är motståndare till en växan- de världshandel är starka förespråkare för olika typer av restriktivt verkande klausuler. Det är heller ingen slump att de som tror att Sverige inte skall klara den internationella konkurrensen, därför att detta ställer krav på en modernisering av dagens ekonomiska strukturer, ofta ropar på skydd mot utländsk konkur- rens. Vidare är det knappast en slump att de som ropar på skatt på internationella kapitalrörelser, vilket skulle störa ekonomins funktionssätt och missgynna u-länder som är i behov av investeringar, ofta också har en lite missunnsam misstänksam syn på konkur- rensen. Ibland finns antydningar om att alla de länder som inte har samma typ av sociala regleringar som Sveri- ge på något sätt skulle agera oetiskt eller snedvrida konkurrensen på ett otillbörligt sätt. Många u-länder, för att inte säga de flesta u- länder, är starka motståndare till miljö- och arbets- livsklausuler. Det är knappast för att man skulle vara för att barn utnyttjas eller att miljön utarmas. Där- emot är det för att man är rädd för att tillträdet till de europeiska marknaderna skall försvåras om och när klausulerna kommer. Fattiga länder vill och har en rätt att handla sig ri- ka, precis som en gång Sverige gjorde. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servation 1 från moderaterna till dagens betänkande.
Anf. 132 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Det rasande tempo som Sten Tolgfors har presterat kommer jag inte att klara av. Tidigare i dag svalde min dator mina tankar för gott, och det kom upp en vit sida. Dataenheten lyckades inte hitta dessa tankar igen. Jag är därför hänvisad till att tänka nytt och improvisera. Jag har med mig betänkandet, och vi får se vad det ger. Men det kommer att innebä- ra att jag inte kommer att kunna hålla den utsatta tiden. Det går inte. Detta betänkande ligger nära den debatt som just har varit. På vissa punkter skiljer ingenting, på andra punkter kommer frågorna in på andra områden. Vi behandlar i vårt betänkande också vissa motioner från allmänna motionstiden. Först skall jag slå fast den internationella handelns oerhörda betydelse för utveckling och tillväxt. Det är självklart att handeln har stor betydelse för vårt eget land. Vi kan notera att drygt 40 % av bruttonational- produkten utgörs av export. Handeln är oerhört viktig för Sverige, men den är också viktig för u-länder - vilket utrikesutskottet är särskilt intresserat av. Trots denna utveckling vill jag konstatera att 1 300 miljoner människor i världen är absolut fattiga. Utrikesutskottet har tittat lite närmare på dessa frågor. Vi gjorde från början antaganden att handeln hade satt tydliga spår i att begränsa den absoluta fattigdo- men. Om våra siffror stämmer är det tyvärr inte så. Det är tragiskt. Det kan gott föras till riksdagens pro- tokoll att från 1987 till 1993 har antalet fattiga i värl- den ökat från 1 230 miljoner till 1 310 miljoner. Det har blivit ungefär 100 miljoner fler fattiga. Andelen har sjunkit - men tyvärr lite - från 30 % till 29 %. Vi beklagar naturligtvis djupt att det är så. Det är natur- ligtvis också en oerhört allvarlig utmaning för oss att göra någonting åt detta. Jag vill med en gång säga att det är helt klart att det inte är handeln som är orsaken till denna situation. Det är andra faktorer. Vi har inte tillgång till de rätt mekanismerna för att förmedla handeln och andra stödformer. Det finns brister hos dessa länder som gör att denna absoluta fattigdom inte har kunnat minskas. Frihandeln optimerar resurser genom specialise- ring och bytesvinster. Det är alldeles självklart, och vi kan se på hur det fungerar i vårt eget land. Konkur- rensen ger oss lägre priser, och därmed höjs välfär- den. Samtidigt är det viktigt att notera - både för vårt eget land men inte minst för u-länderna - att det inte räcker med en öppen marknad som ger oss en tillväxt i handeln. Det krävs också en nationell fördelnings- politik. Den är avgörande för att fördela vinsterna som handeln ger oss. Moderaterna tar i ett särskilt yttrande upp att de inte riktigt vill ställa sig bakom de formuleringar utskottet har använt. Moderaterna talar om den kända nedsippringsteorin, dvs. att om det blir en utveckling - som det bevisligen har blivit med den internatio- nella handeln - av tillväxt i den samlade världseko- nomin, så skvätter alltid något på de fattiga. Men, Sten Tolgfors, vi kan konstatera att skvättarna uppen- barligen har varit små. Siffrorna visar på det resultat jag nämnde. Vi behöver en nationell fördelningspolitik. Det är dags för Sten Tolgfors, Moderaternas representant, att förklara det särskilda yttrandet. Vi säger att markna- derna inte räcker, men vi säger inte att det skulle vara bättre i protektionistiska länder - som Sten Tolgfors antyder i det särskilda yttrandet. Man vill skapa en motsättning, där snarare skillnaden ligger i att Mode- raterna inte tror på fördelningspolitik som ett nöd- vändigt komplement till marknaden. Betänkandet tar upp några olika områden. Ut- skottet behandlar frågan om utveckling - men inte enbart u-länderna. Vi behandlar handeln som en sä- kerhetshöjande faktor, och vi behandlar handeln som ett stöd för att utveckla demokrati och mänskliga rättigheter. Vidare är det handel och miljöfrågor, osv. Jag börjar med kopplingen till utvecklingen. Helt klart innebär frihandel ett stöd för utveckling. En öppen marknad är gynnsam. Vi kan se att Uruguay- rundan ledde till positiva saker för u-länderna, samti- digt som vi nödgas konstatera att de liberaliseringar som skedde inte var tillräckliga, t.ex. på jordbruks- och tekoområdet. Antidumpningstullar diskuterades även i den förra debatten. Vi kan rikta en hel del självkritik mot den organisation vi är med i, dvs. Europeiska unionen, för att inte riktigt leva upp till den politik vi själva skulle vilja se från svensk sida. Vi kan också konstatera att man i många u-länder har prövat att skydda den egna marknaden, och det har givit ett dåligt resultat. Vi måste naturligtvis dra lärdomar av detta, och där är vi eniga. Vi kan slå fast att ekonomisk tillväxt är en förut- sättning för att utrota fattigdom. Det säger jag trots de siffror jag har nämnt. Det är ingen motsättning, men det är en förutsättning. I Asien var 60 % av befolk- ningen absolut fattiga år 1975. Nu är vi nere i 20 %. Det går att komma till rätta med fattigdomen. Vi vet också varför vi inte är där vi borde vara generellt i u- ländernas utveckling, nämligen på grund av bristen på ett gott styrelseskick, bristen på fungerande institu- tioner, bristen på utbildning och ett bristande rättsvä- sende. Här måste det ske insatser för att stötta en utveckling så att handeln kan fungera så som vi avser att den skall fungera. Vi måste också konstatera att avsättningsmöjlig- heterna för många u-länder, inte minst de s.k. MU- länderna, de minst utvecklade länderna, inte är vad de borde vara. EU är ett bra exempel på att jordbruks- och tekopolitiken inte fungerar. Vi understryker i betänkandet att vi inser vikten av jordbrukets multifunktionalitet och betydelsen av att ta hänsyn till livsmedelssäkerhet i u-länderna. Vi noterar att WTO redan i sina regelverk har gett skydd för den industriella uppbyggnadsfasen, så att u- länderna kan anpassa sig till den utländska konkur- rensen. I avsnittet som kopplar handel till säkerhet slår vi fast att handel är ett bra instrument för att bygga fred och säkerhet. I EU-valrörelsen går det inte att missa poängen att EU de facto har skapat stabilitet, utveck- ling, fred och säkerhet. Vi kan se utvecklingen i Sydamerika. Jag har själv varit där och lärt mig lite om handelsorganisationen Mercosur. Man går nu där över från handelssamar- bete till ett politiskt samarbete för att höja säkerheten i regionen. Det kommer säkert att gå trögt, men det fungerar. Där finns också Asean. Vi väntar oss natur- ligtvis att en lösning av Kosovokonflikten bl.a. skall innebära att handelsrelationer byggs upp mellan län- derna på Balkan, så att länderna blir beroende av varandra. Vi vill också ha en lösning på Mellersta Östern-konflikten. Man handlar med varandra, och därmed byggs en gemensam säkerhet. EU:s utvidgning är i detta avseende oerhört viktig. 100 miljoner fler människor i kandidatländerna kan väva oss samman på marknaden på ett sätt som höjer säkerheten. EU:s Medelhavspolitik går ut på samma sak. Det handlar om att med hjälp av handel knyta länder samman så att det kan bli en fungerande Me- delhavsregion. På precis samma sätt talar vi om Ös- tersjöområdet. Under avsnittet som kopplar handel till demokrati och mänskliga rättigheter pekar vi på att handeln också kan stötta utvecklingen inom området demo- krati och mänskliga rättigheter. Handeln ger positiva influenser. Vi kan se Kina som ett undantag, men får ändå hoppas att Kina också skall komma med på vagnen förr eller senare. Vi hoppas att handeln genom de regler som man bygger upp, genom de institutioner som vi behöver och genom de rättssystem som kom- mer fram demokratiserar länderna, inklusive Kina. U-länderna har markerat att man är emot införan- det av mänskliga rättigheter i handelssystemen, och det är naturligtvis protektionistiska skäl man tänker på. Man orkar inte leva upp till mänskliga rättigheter med hänsyn till sin fattigdom eller andra skäl. Vi säger så här i betänkandet: "Utskottet anser att en politik för friare handel måste gå hand i hand med Sveriges ansträngningar att främja demokrati och mänskliga rättigheter." I ett särskilt yttrande från moderaterna, som har varit mycket omtalat här i dag, kritiserar man oss i majoriteten därför att vi tycker att det är viktigt att i WTO- och i handelssammanhang också diskutera arbetsmiljövillkor och miljövillkor. Moderaterna, som tycker att mänskliga rättigheter är jätteviktiga, finner ingen anledning att på den punkten rikta kritik, utan där är vi överens. Vari ligger den principiella skillnaden, Sten Tolgfors, mellan mänskliga rättigheter allmänt sett, miljörättigheter och rättigheter på det fackliga områ- det? Jag ser inte den skillnaden, men Sten Tolgfors kanske kan förklara det. När det gäller miljöområdet och handeln vet vi att det finns en motsättning mellan industriländer och u- länder. Också där kommer protektionismen in. Men vi markerar i betänkandet att man måste ställa höga miljökrav. Vi kan konstatera att frihandel ökar till- växten, men en ökad tillväxt ger också ökade mil- jöproblem. Vi har pratat mycket om det internt i ut- skottet. Särskilt på trafikområdet är det tydligt. Vi vet nämligen att de insatser som man gör med ny teknik för att komma till rätta med miljöproblemen tyvärr inte håller tillväxten stången, utan miljöproblemen ökar, på grund av att vi inte hänger med i den takten. Detta är ett faktiskt problem, som vi måste ta på all- var och komma till rätta med. Det gäller naturligtvis också risken för att lokalisera sig till länder med svag miljöpolitik. Vi vill, precis som regeringen har föreslagit, att handel och miljöpolitik skall stödja varandra ömsesi- digt för att minska miljöbelastningen. Det är viktigt för majoriteten. Vi noterar också att om vi menar allvar med fri- handeln måste vi också se på hur man sätter priser. Det har nog inte diskuterats i näringsutskottets betän- kande, såvitt jag kan se. Frihandel är någonting mycket positivt för miljön, förutsatt att priserna sätts på ett rättvist sätt, dvs. att man internaliserar - som det så vackert heter - miljökostnaderna i prissättning- en. Annars blir ju konkurrensen skev, och då kan man inte tala om en fullständigt fri handel. Det här är också någonting som moderaterna har väldigt svårt att ta till sig, men de har inte kommente- rat det särskilt i sitt yttrande. Vi kanske har blivit överens under resans gång. Vi ser att transporter och energi inte är prissatta på rätt sätt med hänsyn till miljökostnaderna, och därför skapar det skevheter i den internationella handeln. När det gäller miljön och WTO vill jag citera från en konferens i Århus som jag deltog i och som nämns i betänkandet. Det var FN:s ekonomiska kommission för Europa med miljöministrar från alla Europas länder samt USA och Kanada som slog fast - och nu skall Sten Tolgfors lyssna - att "WTO-regler helt och fullt måste ta hänsyn till behovet av en hög nivå på skyddet av miljön. Sverige och EU intar positionen att en ny WTO-runda skall omfattas också av kopp- lingen mellan handel och miljö." Den andra mening- en är utskottets tillägg. Det slogs helt klart fast vid den konferensen att det är viktigt att lyfta in miljöfrå- gorna. Det sade alla Europas länder samt USA och Kanada. Nu lämnar jag de olika punkter som vi hanterar särskilt, och jag skall avslutningsvis säga något om de internationella kapitalflödena. Vi kan konstatera att direktinvesteringarna i u-länderna är 175 miljarder. Det är alltså drygt tre gånger u-landsbiståndet. Det betyder oerhört mycket, bl.a. för kunskapsöverföring, som vi slår fast. Samtidigt är det naturligtvis ett pro- blem att av de här direktinvesteringarna har de minst utvecklade länderna bara 0,4 %. Det är skamligt lite, och vi måste naturligtvis se till att få en ändring till stånd. När det gäller MAI-avtalet, som vi också tar upp i det här avsnittet, tycker vi att det är självklart att ett sådant här avtal måste komma fram. Har vi 1 600 bilaterala avtal är inte situationen bra. Det är angelä- get att motverka diskriminering av utländska investe- ringar. Vi tror att den förhandling som har skett i OECD var för snäv, och därför hoppas vi mer på att man tar upp de här förhandlingarna i WTO och att man skapar något nytt utifrån den situationen. Där har vi också slagit fast att det är viktigt att lyfta in exem- pelvis miljöfrågan. Då tar jag åter chansen att citera från den konfe- rens som jag var på och där man bl.a. sade, som vi skriver i utskottsbetänkandet, att "ett avtal på investe- ringssidan effektivt skall integrera miljöhänsyn så att en hållbar utveckling stöds och så att internationell och nationell politik på miljöområdet inte begränsas". Slutligen tar jag upp frågan om en internationell skatt, som moderaterna reserverar sig mot. Jag vill genast yrka avslag på den reservationen. Det är en helt onödig reservation. Det Vänsterpartiet lyfter fram är att man vill, som det står i betänkandet, begränsa kortsiktiga spekulationsvinster på kapitalöverföringar. Det står inte någonting om en Tubinskatt. Inte heller vi i utskottsmajoriteten nämner Tubinskatten, utan vi för ett resonemang omkring möjligheten att göra den här begränsningen, ett resonemang där vi på många punkter är tveksamma till möjligheterna. Vi kanske skulle vilja, men vi ser svårigheterna. Att moderater- na då slamrar i dörrarna och reservera sig mot den här texten är väldigt konstigt, eftersom man i reservatio- nen talar om en Tubinskatt, vilket vi över huvud taget inte gör. På grund av att jag inte fick mitt manus genom datorn avstår jag från att prata om WTO-rundan, vilket jag egentligen skulle ha avslutat med. Eftersom vi har haft en debatt om den nyligen hoppar jag över det. Jag vill bara till sist tillstyrka hemställan i utrikes- utskottets betänkande. Herr talman! Jag vill uppmärksamma alla histo- riskt intresserade på att vi slutar betänkandet med att göra en historisk återblick på frihandeln, som har varit varmt omhuldad i det parlamentariska arbetet långt innan riksdagen kom till. Vi återger vad prästen och riksdagsmannen i prästeståndet Anders Chydeni- us har sagt i ett protokoll från den 26 september år 1765 om rikets handel. Det kan väl glädja alla oss som är positiva till frihandel att redan 1765 omtalades detta i de parlamentariska sammanhangen, förmodli- gen långt före någon regering hade nämnt det - jag vet inte om så var fallet. Jag beklagar att jag har dragit ut så mycket på ti- den, men det beror som sagt var på dataproblem.
Anf. 133 STEN TOLGFORS (m) replik: Herr talman! Låt mig säga att Berndt Ekholms stora intresse för moderat politik naturligtvis gläder. Det är alldeles riktigt, som han säger, att vi känner oro inför de socialklausuler, arbetslivsklausuler, mil- jöklausuler osv. som majoriteten flaggar för, framför allt därför att resonemangen är så förtvivlat oklara. Nu har Berndt Ekholm alla möjligheter i världen att reda ut vad han menar. I betänkandet kan man t.ex. läsa: "För en väl fun- gerande frihandel är det vidare angeläget att miljö- kostnader internaliseras i prissättningen." Låt höra då! Hur skall det gå till? Vem sätter pris? Är det samma pris i alla länder oavsett kostnadsläge, oavsett miljösituation? Vem avgör? Hur skall det här gå till? Vem avgör om man bryter mot den här klau- sulen eller om man sätter fel pris? Skall det vara överstatligt? Skall det vara mellanstatligt? Skall vi själva avgöra vad som är rätt och vad som är fel? Berndt Ekholm kan när han ändå är i gång svara på de frågorna och också förklara vad som gäller för arbetslivsklausulerna. Vem skall avgöra brott mot klausulerna? Vilka sanktionsåtgärder skall genomfö- ras? Vem tar beslut om dem? Vilka standarder skall gälla? Vilka effekter tror Berndt Ekholm att det blir på arbetsmarknaden i ett u-land om man tillämpar LO:s syn på arbetsrätt, arbetsmiljö och liknande? Slutligen, herr talman, vill jag säga att vi reagerar därför att vi anser att det är fel att ställa människors ekonomiska situation mot frihandel. Det här är ett betänkande som handlar om just handel. Konsekven- serna av ett sådant resonemang att man tror att man måste lyfta fram fördelningspolitiken just då är att man tror att det skulle vara bättre om man inte hade frihandel. All erfarenhet visar att ju slutnare ett land är, desto sämre går det ekonomiskt för hela befolk- ningen och inte minst för de allra mest utsatta. Det är rätt att antalet fattiga i världen har blivit större, men det är också rätt att antalet som har det bra aldrig har varit större på jorden än vad det är just nu. Dags för lite konkretion med eller utan tidigare skrivet anförande, Berndt Ekholm!
Anf. 134 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Det är inte konstigare än att vi driver frågan att vi vill se miljökostnadernas internalisering i Sverige. Vi har en sådan utveckling, med olika for- mer av miljöskatter och avgifter, exempelvis, som läggs på den samlade produktionen på olika sätt med syftet att denna skall bära miljökostnaderna. Vi dis- kuterar samma intresse, och vi driver det från svensk sida i Europeiska unionen. Vi vill ha till stånd ett sådant regelverk. Vari ligger skillnaden, mer än att problemet är mycket större, om man vidgar det till världshandeln? Jag inser naturligtvis att det är komplicerad materia. Gör man det på världsnivå får man göra det enklare än vad man gör i det egna landet. Men varför skulle man avstå? Om villkoren blir så olika är handeln egentligen inte fri, Sten Tolgfors. Sten Tolgfors tar upp sanktionsåtgärderna och ställer en massa frågor om hur det skall gå till. Tidi- gare i debatten har Karin Falkmer talat för att vi skall lyfta in sådana frågor i diskussionen - bara vi inte gör det här. Vi skall göra det i ILO, säger hon. Min mot- fråga till Sten Tolgfors är följande: Hur skall man kunna klara sanktionsåtgärderna inom ramen för ILO? Förmodligen finns det inga sanktionsbestäm- melser där, men det skulle man kunna tänka sig att tillföra. Varför löses frågan bättre om man diskuterar den i ILO än om man diskuterar den i WTO? Slutligen vill jag ta upp fördelningspolitiken. Den motsättning som Sten Tolgfors försöker lyfta fram finns inte i betänkandet. Vi inser att frihandel är nöd- vändigt, men vi inser också - vilket moderaterna kanske inte gör - att den måste kompletteras med en fördelningspolitik om vi skall få rättvisa. Det är det vi strävar efter i utrikespolitiken - eller hur?
Anf. 135 STEN TOLGFORS (m) replik: Herr talman! Nu är vi genast mycket mer välin- formerade. Det handlade inte riktigt om världshan- deln. Det handlade om vad vi skulle göra i Sverige. Man hade inte tänkt på hur det skulle gå till. Man hade inte funderat på om en förorening skulle ha samma pris överallt, oavsett land och oavsett miljö- situation. Man hade inte funderat på att vissa länder har en miljö som är känslig för det ena, och att vissa länder har en miljö som är känslig för det andra. Man hade inte funderat över skillnaden mellan tätbefolka- de och glesbefolkade länder. Man hade inte funderat över skillnaderna mellan rikt och fattigt land. Man hade inte funderat över hur Sverige hade drabbats när vi gick från fattigdom till rikedom om någon hade resonerat som Berndt Ekholm gör nu på den tiden. Slutsatsen blir att handeln inte kan vara fri utan reglering, säger Berndt Ekholm. Välkommen till George Orwell! Välkommen till Animal Farm! I betänkandet skriver majoriteten att man är mycket tveksam till sanktioner i handelssammanhang. Men när det gäller klausuler är det plötsligt oproble- matiskt. De effekter som man är så tveksam till vad det gäller sanktioner kommer ju också av klausulerna, om man stänger delar av eller hela handeln på grund av att man anser att ett land inte uppfyller vissa vill- kor. Jag tycker att det är ganska trångsynta villkor. Man måste inse att utvecklingen kommer när län- der kan handla sig till rikedom, men den kommer inte om man stänger in dem och ser till att de inte kan handla sig till rikedom. Då blir ingen rikare i landet, Berndt Ekholm, utan alla blir fattigare. Den konkretition som jag efterlyste, och som jag också har efterlyst tidigare, får vi uppenbarligen inte här i dag. Det är bara vackra ord som ingen vet inne- hållet i. Jag uppmanar Berndt Ekholm att tänka vidare till nästa debatt, så att han kan ge oss den konkretitio- nen och berätta hur klausulerna skulle omsättas i praktiken, hur de skulle se ut, vem som skulle utfor- ma dem, vem som skulle göra bedömningarna och vad resultatet skulle bli om man inte kunde efterfölja dem.
Anf. 136 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Sten Tolgfors säger att handeln inte är fri utan regleringar. Det kunde inte ha sagts bättre. Det är ju precis så det är. Varför har vi Världshan- delsorganisationen? Varför har vi GATT? Om vi skall ha en fri handel skall det enligt Sten Tolgfors inte finnas några avtal, och man skall få göra precis som man vill. Vem som helst inser att det inte blir någon rättvis handel. Det blir en handel, som tidigare har sagts från denna talarstol, på den svages bekostnad. Vi vill inte ha en sådan handel. Det är inte många i världen som vill ha den. Därför har vi dessa handelsorganisationer. Det går inte att handla sig till rikedom utan att det finns spelregler. Sådana spelregler måste man vara beredd att också låta omfatta områden som man upp- täcker är utomordentligt angelägna för mänsklighe- tens överlevnad, som exempelvis miljöområdet. Men vi vet att moderaterna inte är så intresserade. Det är en låt-gå-politik på miljöområdet oavsett om det gäller Sverige, EU eller internationellt. Det är klart att det är mycket enklare att driva en politik som har så lite regler som möjligt än att driva en politik som måste sätta vissa regler för att handeln verkligen skall kunna sägas vara fri och rättvis. Slutligen vill jag säga att handelssanktioner ofta innebär en total avstängning från marknaden för ett visst land. Det är någonting helt annat än att skapa klausuler eller regelverk som gör att handeln fungerar på ett bättre sätt. Klausuler och handelssanktioner har motsatta syften. Kopplingen mellan sanktioner och klausuler är helt tokig, enligt min mening.
Anf. 137 JAN ERIK ÅGREN (kd): Herr talman! När vi i riksdagen i dag debatterar utrikeshandel och internationella investeringar sker det i relativt stor enighet. Den debatt vi hörde nyss visar dock på att det finns oenighet på vissa punkter. En annan av de frågor som fokuseras, där enighe- ten inte är lika stor, gäller MAI-avtalet. Vi kristde- mokrater tillhör dem som varit kritiska till det, och vi menar att det var bra att det avtal som var på gång inte kom till stånd. Det finns också all anledning att lyssna till de kri- tiska röster som kommer från olika organisationer, bl.a. från Forum Syd. Det behövs regler för investeringsavtal, men dessa regler måste vara utformade så att u-ländernas intres- sen på ett rimligt sätt tillgodoses. WTO med sin breda förankring, där u-länderna utgör en majoritet, är ett lämpligt forum för de för- handlingar som krävs. Något naturligt alternativ till WTO finns inte. Jag vill gärna citera ur utrikesutskottets yttrande till näringsutskottet i denna fråga: "Internationell handel och investeringar tillhör de viktigaste fakto- rerna bakom ekonomisk tillväxt. Sverige är en liten, öppen ekonomi som är starkt beroende av omvärlden. Utrikeshandeln är en livsnerv i hela den svenska ekonomin. Internationell handel och investeringar spelar likaså en nyckelroll för utvecklingen i hela vår omvärld." Herr talman! En sund växande internationell han- del och investeringar förutsätter ett gemensamt regel- verk och att största möjliga antal deltar i dess utfor- mande. Från svensk sida är det angeläget att vi är med och tar vårt ansvar även framdeles när det gäller denna utveckling. S.k. social dumping, liksom miljö- mässig sådan, måste motverkas. Kammaren kommer fortsatt att ha anledning att debattera dessa frågor, och i den debatten kommer vi kristdemokrater att ta aktiv del.
Anf. 138 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! I detta betänkande har vi samlat ihop en hel del motioner som handlar om utrikeshandeln, och vi har också fogat en viss historik till betänkan- det. Jag tycker att det är väldigt bra. Det finns också en betydande enighet om allt som står i betänkandet. Det handlar som sagt om säkerhet, miljö, utveckling, demokrati och mänskliga rättigheter, m.m. I världen utvecklas alltfler handelsregioner, vilket är positivt. Handeln är ju en av de viktigaste utveck- lingsfaktorerna. Hållbar utveckling regionalt och globalt kräver ett fördjupat internationellt samarbete, och detta ligger inte minst i de mindre staternas in- tresse. Alternativet är en situation som präglas av den starkes rätt. Det är därför av särskild betydelse för små länder som Sverige och också för majoriteten av världens utvecklingsländer att rimliga och rättvisa spelregler upprättas på den globala marknaden. Den friare världshandeln har fungerat som motor för den ekonomiska utvecklingen runtom i världen. För många människor har 90-talet inneburit förbätt- ringar. Alltfler länder formas till stabila demokratier och alltfler länder förmår att resa sig ur den djupaste fattigdom, även om antalet fattiga i världen har ökat. Handel och investeringar medverkar också till att skapa ömsesidiga beroenden och ökad integration mellan världens länder. Därmed bidrar handeln också till att främja fred och säkerhet. Ett huvudsyfte för Sverige och EU i de komman- de WTO-förhandlingarna måste vara att stärka ut- vecklingsländernas integration och ställning i världs- handeln. Det gäller såväl handel som investeringar. Vi var också kritiska till det MAI-avtal som tidi- gare var aktuellt. Vi tror att det blir en bättre ordning om förhandlingar angående investeringar sker inom WTO:s ram. Det är viktigt att poängtera att det be- hövs mer investeringar i de fattiga länderna. Jag hop- pas att dessa förhandlingar kommer att leda till re- sultat inom en ganska snar framtid. Privata investeringar överskuggar med ganska bred marginal det bistånd som ges i dag. Den trenden kommer säkert att fortsätta i takt med att kommuni- kationer och möjligheter till investeringar förbättras. Möjligheterna att förlägga produktion var som helst i världen blir ju större på det sättet. På flera håll har företag förlagt utvecklingscentrum för att ta vara på lokal kunskap och komma närmare begynnande marknader. Men obalansen är mycket stor när det gäller var investeringarna förläggs någonstans, och det behöver göras någonting åt detta. Spelregler för handel och strävan att ytterligare li- beralisera världshandeln kan ändå inte isoleras från ambitionen att fördjupa det globala samarbetet och från behovet av att på andra angelägna områden ska- pa regler för mellanstatligt och mellanfolkligt samar- bete. Då kommer vi in på den diskussion som har förts här om miljöaspekter och annat, och hur man skall kunna integrera miljöfrågorna i handelspoliti- ken. Förstörelsen av miljö och naturresurser är en glo- bal ödesfråga. Orsakerna står att finna dels i vår över- konsumtion i västvärlden, dels i den utbredda misären i tredje världen. Vi hade en stor diskussion i utskottet om betydelsen av handel för miljön. Jag tror att en fri handel är bra för miljön. Det kommer fram nya metoder, nya processer och nya produkter som är mer miljövänliga. Men det sker ju en påverkan också i form av transporter och annat. Man kan aldrig komma ifrån att handel påverkar miljön både positivt och negativt. Det är därför vik- tigt att integrera miljöaspekter. Det finns redan han- delskonflikter, men det är viktigt att dessa aspekter verkligen kommer in. Vid behandlingen av det förra betänkandet fördes det en debatt om jordbruket. En annan sak som har med jordbruket att göra är att man bör stödja miljö- mässigt hållbart jordbruk. Landsbygdsutvecklingen i u-länder är viktig. Många u-länder klarar inte att själva tillgodose sitt eget livsmedelsbehov. Det är ju en avgörande sak för fattigdomsbekämpningen och även för möjligheterna till export och annan utveck- ling. Det handlar mycket om en egendomlig jordbruks- politik. Bönderna har t.ex. inte tillgång till mark. De får inte ut rimliga priser för sina produkter på grund av skatter. Jordbruket och dess produkter är nästan det enda område som är beskattat i många länder, vilket gör att det är oerhört svårt att få en produktion som fungerar. Detta gäller speciellt Afrika, som jag råkar känna till bäst. Det är viktigt att vi i vårt ut- vecklingssamarbete tar upp också dessa frågor. Det är inte direkt en handelsfråga, men den är avgörande för att vissa u-länder över huvud taget skall kunna ex- portera produkter till oss. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hem- ställan i betänkandet i dess helhet.
Anf. 139 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Herr talman! Det betänkande som vi nu har att behandla utgör en del av det som vi tidigare har de- batterat kring utrikeshandeln och WTO-rundan. Jag vill poängtera att det arbete som utskottet har lagt ned både på betänkandet och på det yttrande som vi avgav till näringsutskottet har lyft utskottets diskussion. Tidigare sysslade man väldigt mycket med bi- stånd i traditionell mening och kanske lite för lite med de övergripande handelsfrågorna, som trots allt är mycket mer avgörande för de fattiga länderna än vad biståndet är. Biståndet är en viktig del, men det kan vara viktigare för oss själva än för tredje världen. Men handeln och möjligheten att få delta på rättvisa handelsvillkor är naturligtvis väldigt avgörande för dessa länders möjlighet att växa och utvecklas. Det som utskottet skriver i sitt betänkande är i stort sett bra. Det är glädjande att nästan hela utskot- tet har varit enigt om att det är viktigt att också i han- delsfrågor ställa krav på miljö- och socialklausuler. Därför blev jag lite förvånad över den aggressivi- tet med vilken moderaterna i dagens debatt har angri- pit detta. Jag trodde att även moderaterna tyckte att det var viktigt att man tog större hänsyn till miljön vid handel. Att man inte ville ha några avgiftssystem för ka- pitalets fria rörlighet har vi ju sett i reservationen och förstått av diskussionen. Men jag trodde att miljön var viktig för moderaterna. Tyvärr har tonen i den här debatten varit något annorlunda. Även inom EU borde kraven skärpas och miljöar- betet bli bättre. I dag kunde man läsa att EU- domstolen ger Sverige backning om miljögarantin. Det gäller ett mål om de s.k. azofärgerna som det har rått förbud mot i Sverige, eftersom vi anser att de är starkt allergiframkallande. EU-domstolen säger att Sverige av handelsskäl inte får ha ett sådant förbud. Detta måste man ta itu med inom EU och diskutera innan man är färdig för att förhandla fram bra arbets- villkor när det gäller den övriga världen. I WTO- rundan förhandlar ju EU på ett och samma villkor, och då måste Sverige driva att man inom EU kan ha hårdare miljökrav och miljögarantier samt tillämpa försiktighetsprincipen. Jag tänker ta upp en fråga som jag ser som ett problem i den kommande WTO-rundan. Det gäller de s.k. TRIPS-avtalen och formuleringarna i dessa, som mycket strider mot FN:s konvention om den biolo- giska mångfalden. Berndt var tidigare inne på vikten av att ha bra handelsavtal därför att det ökar säkerheten i världen. Det kan man generellt säga. Handlar vi med varandra, så ökar kontaktytorna. Det innebär också att vi i stör- re utsträckning kan leva i fred med varandra. Men när det gäller just TRIPS-avtalen och paten- ten på livet känner jag en väldigt stor oro efter att ha studerat vad de får för konsekvenser och hur de ser ut i dag. Om någonting försämrar möjligheterna för tredje världen så gör ju detta det, eftersom ungefär 15 % av deras utsäde i dag är sådana utsäden som man skulle kunna ta patent på. I övrigt är det väldigt mycket sådant som man själva odlar och sedan plock- ar frön av för att använda till nästa års odling. Med ett hårdare regelavtal riskerar man dels att få en begrän- sad mängd som får användas - vilket gör att den biologiska mångfalden minskar - dels att möjlighe- terna försämras för de länder som bl.a. odlar detta. Dessutom är säkerhetsaspekten viktig. Ju färre arter man har, desto större risker innebär det för att arter kan drabbas av någon sjukdom och därmed förstöras och försämra växtligheten. Detta tycker jag är viktiga och värdefulla delar som regeringen bör ta med sig i den diskussion som skall ske framöver om hur man skall hantera dessa avtal i förhållande till den biologiska mångfalden och FN:s konventioner. Överlag tror jag också att det är viktigt att belysa tidigare antagna miljökonventioner och WTO-avtal, så att man inte hamnar i situationen att man avtalar bort det som man redan har kommit fram till i gemensamma rundor. Det är oerhört ange- läget att man ser till att man inte hamnar i situationen att man plötsligt har ett avtal på miljösidan som har slutits på FN-nivå och som sedan förhandlas bort i en WTO-runda därför att avtalen helt enkelt inte stäm- mer överens med varandra. Jag förutsätter att kommande diskussioner kring de här frågorna kommer att vara betydligt mer öppna än vad vi fick uppleva att t.ex. förhandlingen kring MAI-avtalet var. Här måste folkrörelserna i ett tidigt skede få vara med i debatten och trycka på. Jag tror att det är förutsättningen för att det skall bli avtal som människor i de olika länderna känner sig delaktiga i och som gör att man når bästa möjliga resultat. En ökad öppenhet, precis som det står i regering- ens skrivelse, och en livlig debatt och diskussion inför de kommande WTO-rundorna tror jag är en förutsättning för att det skall bli avtal som världens länder kan leva med i framtiden.
Anf. 140 STEN TOLGFORS (m) replik: Herr talman! Jag styr ju inte över hur tonen har varit i andra debatter som har pågått här i dag. Men jag vill gärna ställa ett antal frågor till Marianne Sa- muelsson. Först gäller det EU-utvidgningen. Den skapar ju en allt ökad frihandel på mycket lika villkor, dess- utom inom ramen för en rad gemensamma miljöreg- ler. Hur ser Marianne Samuelsson på frihandeln inom Europa? Hur ser Marianne Samuelsson på Europaavtalen som ger länder i Öst- och Centraleuropa mark- nadstillträde? Hur ser Marianne Samuelsson på de s.k. Medelhavsavtalen som ger länder i Nordafrika och länder runt Medelhavet marknadstillträde till Europa? Ser Marianne Samuelsson en möjlighet att genom EU driva på för friare handel för u-länderna inom t.ex. WTO? Sedan vill jag också ställa samma fråga som jag tidigare ställde till socialdemokraterna, om hon kan hjälpa oss att konkretisera tankarna på olika former av miljöklausuler eller tankar på att internalisera miljökostnader i den internationella handeln och prissättningen. Skall samma pris sättas på en förore- ning i samtliga länder i samtliga jordens regioner, oavsett vad miljön där tål? Vem skall sätta priserna? Vem skall granska att länderna följer reglerna, och vad skall resultatet bli om ett land inte följer dem? Man kan föra precis samma resonemang vad gäl- ler arbetlivsklausulerna. Vem sätter reglerna? Vem granskar dem? Vad händer om man inte följer dem, och vem avgör om man följer dem eller inte?
Anf. 141 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Det gäller över huvud taget med alla internationella regler som upprättas att kontrollsys- temen måste kunna fungera i bemärkelsen att man har en viss kontroll på efterlevnaden och en möjlighet att markera på ett eller annat sätt när efterlevnaden inte är vad den borde vara. Det är precis det som finns med i WTO-systemet. Det är naturligtvis en viktig del i det hela. Den andra frågan om hur miljöklausuler och, an- tar jag, också socialklausuler skall vara konstruerade är väl det som förhandlingsrundan skall handla om, förutsätter jag. Självklart är det så att en helt fri han- del utan något som helst regelsystem innebär att man utnyttjar de svaga grupperna i världen på olika sätt. Man dumpar för att nå miljövinster. Man dumpar för att nå vinster t.ex. genom att utnyttja barn för barnar- bete. Sedan frågade Tolgfors också om EU- utvidgningen och hur jag ser på den. Jag har förklarat i några omgångar att om ansökarländerna vill bli medlemmar i EU i demokratisk ordning - då menar jag att det behövs en folkomröstning i dessa länder för att debatten verkligen skall komma ut till männi- skorna som berörs av den - är det självklart att de skall få bli medlemmar. Miljöpartiet hör faktiskt till de partier som har strävat efter att regelsystemet skall vara enklare, så att länderna har möjlighet att bli medlemmar.
Anf. 142 STEN TOLGFORS (m) replik: Herr talman! Det behövs en folkomröstning i an- sökarländerna, säger Marianne Samuelsson. Det måste väl rimligen vara upp till varje land att själv avgöra hur man vill hantera sina beslut om EU- medlemskap. Det kan väl knappast vara så att vi stäl- ler det som ett villkor för att länder i Öst- och Cent- raleuropa skall kunna bli EU-medlemmar. Det var ingen som ställde villkor för hur Sveriges beslut skulle fattas. Det avgjorde vi själva, och det är en del i den nationella suveräniteten som jag tror att Miljö- partiet brukar lyfta fram i andra sammanhang. Men den intressanta frågan kvarstår. Det är inte bara fråga om att passivt acceptera en utvidgning. Frågan är också om Marianne Samuelsson och Miljö- partiet är beredda att aktivt verka för den, för länder- na har ju markerat sin vilja genom att de har ansökt om medlemskap. Sedan detta med miljöklausuler. Det är ändå lite mer komplext än så, Marianne Samuelsson, att man bara i allmänhet är för dem. Ni argumenterar ju mycket hårt för dem. Då måste ni väl rimligen ha tänkt efter hur de skulle kunna se ut, vad de innebär och hur det praktiskt skulle kunna gå till. Marianne Samuelsson kan väl besvara bara denna enda fråga som jag ställde. Det är ju väl känt att inte alla miljöföroreningar har samma effekt i alla länder, därför att naturen tål olika mycket. Den är olika beskaffad helt enkelt. Skall man sätta ett pris som skall gälla för hela värl- den? Skall det vara ett pris för varje land när man skall internalisera miljökostnader i varors pris? Skall det ske i fråga om alla varor eller bara i fråga om vissa, som är utsatta för internationell handel? Hur skall det gå till? Skall man pressa varje en- skilt land att nationellt försöka internalisera? Hur skall det i så fall kunna ske med bevarad konkurrens- neutralitet gentemot andra länder? Det är en utomor- dentligt långtgående ståndpunkt som Miljöpartiet och majoriteten har intagit. Vi har inte sett någon konkre- tisering av hur det egentligen skulle kunna se ut. Därför är jag verkligen nyfiken på några svar från Marianne Samuelsson om hur det är tänkt att kunna se ut, så att vi kan få en mer sakinriktad debatt base- rad på ett konkret förslag.
Anf. 143 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! För det första vill jag påpeka att na- turen inte tål några miljöförstöringar. Det är precis därför man måste förhindra dem. Påfrestningarna på natur och miljö är i dag alldeles för stora med de miljöförstöringar som ändå finns. Därför måste vi alla jobba för att se till att minska utsläppen. Det finns naturligtvis väldigt många olika modeller och meto- der att använda sig av för att klara av detta. Jag tror att det är en alltför stor och ingående debatt som vi behöver ta om det. Det kan vi återkomma till vid ett senare tillfälle. Då kan vi gå in på hur det skall se ut exakt. När det gäller EU-medlemskap och folkomröst- ning var det ju faktiskt så att vi ställde krav på att det skulle vara en folkomröstning i Sverige innan beslut om medlemskapet fattades. Det är oerhört viktigt i en demokrati att man får en debatt ute bland människor- na. Det är viktigt att det inte bara är en liten klick i samhället som fattar beslutet utan att människor kän- ner sig delaktiga. Gör de inte det får man ju ingen bra acceptans för beslutet, och då innebär det en massa konflikter för att människor inte var medvetna om konsekvenserna. För det får ju konsekvenser. Det är dessa som vi i Miljöpartiet har sagt att man måste sträva efter att minska, så att inte ansökarländerna får alldeles för hårda krav på sig för att klara medlemskapet. Det handlar om krav som får konsekvenser för deras möj- ligheter med jobben, miljön, jordbruket och andra delar som finns med där man i dag faktiskt har alltför hårda krav från EU för att medlemsländerna skall kunna fasas in i det system som vi har. Det bör, tyck- er jag, vara en mer livlig debatt kring regelsystemet för att bli medlem än, som i dag, kring om de skall få bli medlemmar - vilket ju ofta Tolgfors försöker beskylla oss för att inte vilja att de skall bli.
Anf. 144 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Egentligen är det inte så mycket po- lemik jag har. Jag vill bara stryka under några saker som jag vill upprepa från den föregående debatten. Där strök handelsministern under möjligheterna när det gäller de här TRIPS-avtalen. Det gäller över- gångstiderna. För de allra fattigaste länderna är det redan så att tiden gäller till år 2006. För resten av u- länderna gäller det till år 2000. Skulle det visa sig att den tiden inte räcker till tror jag att den svenska rege- ringen har beredskap att verka för en förlängning. Att FN:s konventioner skall få väga tyngre tycks vi vara ganska ense om. Många partier ställer upp på att de skall få väga tyngre inom ramen för handeln och WTO:s avtal. Man skall ta hänsyn till konventio- nerna, inte minst miljökonventionerna. Jag vet att den svenska regeringen jobbar väldigt hårt med detta. Vi vet också av debatten här att motståndet är ganska stort. I den mån det finns konflikter mellan exempel- vis konventionen om biologisk mångfald och det här TRIPS-avtalet så förutsätter jag att den debatten kommer upp i WTO-sammanhang eftersom man driver debatten om konventionerna. Slutligen gäller det öppenhet och hänsyn till NGO:s synpunkter. Det framgår väl klart och tydligt av den skrivelse som har lagts fram att regeringen ställer sig bakom detta. Sedan har det ytterligare understrukits av en gemensam artikel som Marianne Samuelsson är undertecknare av att så är fallet.
Anf. 145 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! I de här frågorna har Berndt Ekholm och jag likartade åsikter om vikten av att inom WTO- rundan jobba för att få avtal som dels tar hänsyn till miljön och den sociala situationen, dels värnar fri- handel. När det gäller TRIPS-avtalet är det förvisso så att man har skjutit på den tidpunkt då man skall ha de här patenträttigheterna klara. Men det här är en kon- troversiell fråga. Vem har rätten att ta patent på väx- ter som har funnits sedan urminnes tider? Är det någon som äger detta? Den andra delen är att det blir mer och mer av genmanipulerade växter som hamnar ute på markna- den. USA har t.ex. tagit fram ett patent på en genetisk metod som hindrar frön att gro. Det innebär alltså att man varje år måste köpa nytt utsäde. Det är naturligt- vis väldigt ekonomiskt fördelaktigt för den som äger detta. Men frågan är hur det slår mot det traditionella jordbruket i många av de länder som har ett annat sätt att jobba med sitt jordbruk på än att köpa utsäde från några få företag som kommer att dominera markna- den. Naturligtvis finns det också oerhörda risker när man går in och genmodifierar växterna. Det finns oerhörda risker med att man kan manipulera för att nå visst resultat. Det tror jag kan få oerhörda konsekven- ser. Därför är det viktigt att dessa frågor beaktas och diskuteras mycket mer öppet än vad som hittills har skett.
Anf. 146 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Jag delar Marianne Samuelssons uppfattning om att det här är väldigt viktiga frågor. De är också komplexa, för de berör sådana här im- materialrättsfrågor. Trots det tycker jag att det är angeläget att de uppmärksammas i den fortsatta dis- kussionen kring handeln i WTO och andra samman- hang. Jag förutsätter att regeringen har lyssnat på den opinion som finns i de här frågorna inte bara från Miljöpartiets sida utan också från många frivilligor- ganisationer. Den finns säkert här i riksdagen också. Det är viktigt att vi tar frågorna om exempelvis genetiskt modifierade organismer på största allvar. Jag har mött de här problemen på många konferenser, bl.a. den som jag talade om tidigare, Århuskonferen- sen. Det här är allvarliga frågor att ta till sig och job- ba med. Men de är också svåra.
Anf. 147 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Det är bra att vi är uppmärksamma på de här frågorna och att vi tillsammans kanske också kan jobba för att lyfta fram dem. Framför allt är det viktigt att lyfta fram konventionen om biologisk mångfald i förhållande till TRIPS-avtalet så att man i TRIPS-avtalet kan ta kan ta hänsyn till denna så att den inte blir underordnad. Jag tror att det är där som problematiken ligger lite grann när det gäller just utsäde. Det finns alltså oerhört mycket som behöver debatteras och diskuteras när det gäller konsekven- serna av TRIPS-avtalet. Till sist vill jag säga att jag är glad att vi i betän- kandet och i de diskussioner vi har haft i utskottet och tillsammans med regeringen också har varit överens om att MAI-avtalet inte i den nuvarande formen skall lyftas in i WTO-rundan. Det får bli fråga om investe- ringsavtal utifrån en helt ny diskussion så att ingen behöver tro att vi är tillbaka i samma MAI-diskussion efter ett tag. Där tror jag att det är oerhört angeläget att regeringen bevakar. Det vore tragiskt om vi ham- nade i den diskussionen igen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 juni.)
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1998/99:138 Ändrade bestämmelser för överprövning av vissa personalärenden
Utrikesutskottets betänkande 1998/99:UU10 Verksamheten i Europeiska unionen under 1998
Skatteutskottets betänkanden 1998/99:SkU19 Tullagens överklaganderegler, m.m. 1998/99:SkU21 Ändrade regler med anledning av taxfreehandelns upphörande 1998/99:SkU18 Särskilda mervärdesskatteregler för investeringsguld
Finansutskottets betänkande 1998/99:FiU23 Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 1998
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 31 maj
1998/99:681 av Bertil Persson (m) till näringsminis- tern Sysselsättningsskapande åtgärder i Malmö 1998/99:682 av Bertil Persson (m) till finansminis- tern Företagsbeskattningen i Danmark 1998/99:683 av Maria Larsson (kd) till socialminis- tern Adoptivföräldrars pensionsrätt för barnår 1998/99:684 av Inger Strömbom (kd) till finansmi- nistern Ordningen i myndigheternas ekonomi
den 1 juni
1998/99:685 av Kia Andreasson (mp) till finansmi- nistern Dieselbränsle 1998/99:686 av Berit Adolfsson (m) till miljöminis- tern Idefjordens miljö 1998/99:687 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul- turministern Införande av en arkitekturens dag 1998/99:688 av Barbro Westerholm (fp) till utrikes- ministern Kvinnors ställning i Iran
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll torsdagen den 10 juni.
15 § Kammaren åtskildes kl. 20.49.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till 5 § anf. 26 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 67 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.26, av andre vice talmannen därefter t.o.m.12 § anf. 132 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.