Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:99 Onsdagen den 29 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:99
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:99 Onsdagen den 29 april Kl. 9.00 - 17.52
19.00 - 22.56
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 23 april.
2 § Meddelande om inlämning av skriftliga frågor
Tredje vice talmannen meddelade att skriftliga frågor som skulle besvaras senast den 6 maj skulle lämnas in till kammarkansliet senast torsdagen den 30 april kl. 10.00.
3 § Amsterdamfördraget
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU13 Amsterdamfördraget (prop. 1997/98:58)
Anf. 1 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Riksdagen skall nu ratificera Ams- terdamfördraget. Det är ett fördrag som tar viktiga steg framåt i EU:s utveckling. Det är kanske inte något av de viktigaste fördragen. Romfördraget, en- hetsakten och Maastrichtfördraget är väl de tre vikti- gaste hittills. Men det är dock värdefulla framsteg som tas. Det tas steg framåt på många olika områden. Jag tänkte främst betona det som sker på utrikespoli- tikens och brottsbekämpningens områden. Det finns också anledning att litet grand beklaga Amsterdamfördraget. Man misslyckades med en uppgift, nämligen att förbereda tillkomsten av många nya medlemmar i början av nästa sekel genom att anpassa beslutsmekanismerna för detta. Det behövs ett bättre beslutsfattande inom EU om man skall klara av en situation med väsentligt fler medlemmar än i dag. Från moderat håll menar vi att det kunde vara rimligt att ha en ny regeringskonferens när Amster- damfördraget är ratificerat där man fokuserar på två delar av det som inte uppnåddes i Amsterdam, dels beslutsreglerna inom ministerrådet, dels kommissio- nens sammansättning och organisation. Man skulle begränsa sig till dessa två specifika uppgifter och försöka klara av detta de allra första åren efter sekel- skiftet. Låt mig dock säga att utvidgningen inte får göras beroende av sådana här förändringar. Utvidgningen har den högsta prioriteten. Även om det är önskvärt att klara av dessa förändringar får utvidgningen inte göras beroende av eller villkoras med att man når förändringar i beslutsmekanismerna. EU tar nu steg framåt vad gäller den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Litet orättvist brukar EU ibland anklagas för att inte ha någon väl funge- rande utrikespolitik. Det stämmer delvis, men jag vill betona att EU i den långsiktiga delen ofta gör ett mycket förtjänstfullt arbete. Hela samarbetet med Central- och Östeuropa, Europaavtalen, utvidgnings- strategin, Medelhavsavtalen och Barcelonastrategin är exempel på hur EU har ett mycket stark inflytande i Europa och i Europas omedelbara närhet. Där har EU redan ett betydande inflytande, mycket större än vad man kanske i förstone upptäcker. Däremot har EU svårare när det gäller att hantera mera akuta kriser och problem, t.ex. Algeriet. Vi minns också svårigheterna att hantera konflikterna i Jugoslavien. Därför är det bra att man nu tar steg mot en förbättrad gemensam utrikes- och säkerhetspolitik. Det handlar framför allt om en ökad grad av majori- tetsbeslut och möjligheter till konstruktivt avstående. Detta är viktiga instrument för att möjliggöra en mer gemensam utrikespolitik. Det kanske viktigaste är analysenheten. Vi har ju ännu en situation med roterande ordförandeskap, och ordförandelandets utrikesdepartement är EU:s utri- kesdepartement under ett halvår. Även om det är skickliga och duktiga medarbetare i varje utrikesde- partement är det naturligtvis svårt att ta över detta. När man är varm i kläderna efter 4-5 månader är det dags att lämna över till nästa. Stafetten går vidare. Därför är nog analysenheten ett av de viktigaste ste- gen för att få konsekvens och en större systematik i EU:s utrikespolitik. Men hur detta än sker rent stadgemässigt är det viktigaste för att få en effektiv utrikespolitik att man faktiskt håller ihop och har en vilja att komma sam- man och driva en gemensam utrikespolitik. Detta hänger mycket på medlemsländerna. Det finns ju en tendens, ibland inte minst hos de stora medlemslän- derna, att köra på egen hand och vilja utnyttja sitt specifika nationella inflytande och de facto inte vara så intresserade av att uppnå en gemensam utrikespoli- tik inom EU:s ram. Det kan inte ett Amsterdamför- drag göra så mycket åt. Det är inte fördragen det hänger på utan viljan hos medlemsländerna att kom- ma samman. Nästa fråga där Amsterdamfördraget betyder ett viktigt steg framåt gäller brottsbekämpningen. San- ningen är ju att vi hittills inte haft särskilt mycket gemensam brottsbekämpning inom EU. Jag tror att vi alla beklagar att vi inte bättre klarar av att bekämpa internationell organiserad brottslighet. Det är en ofta mycket allvarlig brottslighet, t.ex. narkotikahandel och handel med människor - och en mycket upprö- rande sådan. Här måste vi naturligtvis samarbeta i mycket större utsträckning. Allt skall naturligtvis inte läggas inom EU:s ram. Det vore absolut fel, men man skall försöka samarbeta just när det gäller den här typen av internationell gränsöverskridande brottslig- het. Där är det naturligt att ha ett internationellt sam- arbete. Den stora delen av brottsbekämpningen ligger naturligtvis kvar nationellt av uppenbara skäl. Det här är ett svårt område. Här är subsidiaritets- principen kanske den mest grannlaga för att avgöra vad som hanteras bäst på gemenskapsnivå och vad som bör ligga kvar nationellt. Ibland behövs natur- ligtvis också ett bilateralt samarbete mellan två län- der. All brottsbekämpning behöver ju inte ske på Europanivå. Men erfarenheten visar att nationalstaten inte räcker här. Därför är de här stegen viktiga. Om ett antal år får vi väl bedöma om detta räcker eller om man behöver ta ytterligare steg framöver. Erfarenhe- ten hittills visar ju att vi har kommit för kort bit på väg vad gäller möjligheten att gemensamt bekämpa allvarlig brottslighet. Moderaterna har två reservationer. Den ena reser- vationen gäller regelrevision. Vi menar att det vore klokt av EU att inrätta en regelrevision. Det finns för många, för krångliga och för gammalmodiga regler. Det finns en hel del regler som är obsoleta. De tillkom kanske på 60-talet och har ingen relevans i dag. Det finns ibland onödigt krångliga regler. Det finns också regler som inte behövs och direkt kan avskaffas. Där- för borde det finnas en regelrevision inom EU som kan gå igenom det befintliga regelverket för att rensa upp där och ta bort det som inte behövs och också noggrant granska tillkommande regler. Det finns ju ofta särskilda intressen och specialistintressen som förespråkar regler. Mot detta måste allmänintresset av att få en rimlig regelmängd vägas så att man kan ba- lansera besluten på ett bättre sätt framöver. Vi tycker att det var synd att vår motion inte till- styrktes i det avseendet. Därför yrkar vi bifall till reservation 16 under mom. 17, regelrevision. Herr talman! Vi har ytterligare en reservation. Den gäller arbetslösheten och sysselsättningsstrategin. Här vill jag uppehålla mig särskilt. Jag tror att detta kan- ske är den allvarligaste frågan i EU-politiken ur svenskt perspektiv. När vi trädde in i EU 1995 hade EU redan utformat en sysselsättningsstrategi. Det fanns rekommendationer för hur medlemsländerna skulle agera. Det som hände var att den svenska soci- aldemokratiska regeringen struntade i rekommenda- tionerna. I stället för att minska arbetslösheten ökades den i Sverige. I dag är 150 000 onödigt arbetslösa till följd av denna politik. Systematiskt under de här drygt tre åren som vi har varit medlemmar i EU har man inte brytt sig om att följa dessa rekommendatio- ner. Nu kommer ett särskilt sysselsättningskapitel fram genom Amsterdamfördraget. Det innebär att man fördragsfäster målet att ha en låg arbetslöshet. Det är en alldeles utmärkt idé. Men nu är vi tillbaka i det svenska bekymret. Skall den svenska regeringen följa dessa rekommendationer eller skall den fortsätta att strunta i de rekommendationer som kommer från EU? Vi ser ju redan tydliga tecken på detta. Enligt Amsterdamfördraget skall man rapportera och övervaka utvecklingen av arbetslösheten i de olika länderna. Det förutsätter att man har en gemen- sam statistik så att man kan jämföra de olika länderna. Redan här fuskar Sverige. Man har en annan statistik och exkluderar vissa grupper ur arbetslösheten för att det skall se bättre ut, förmodligen för att man skall kunna använda det bättre i valkampanjen. Genom detta får vi lägre siffror. Det är ett rent statistikfusk. Hur skall man kunna ha en gemensam övervak- ning och följa arbetslösheten om man fuskar i statisti- ken? Vi har enligt den fastlagda statistiken, den ge- mensamma definitionen, den femte högsta arbetslös- heten i Västeuropa. Vi är det fjärde fattigaste landet. Det vill man kanske inte föra fram från regeringens håll. Men så ser det ut när man jämför arbetslöshets- statistik på samma sätt mellan länderna. Det som mycket skadar Sveriges anseende är att man pratar vitt och brett om arbetslösheten men gör ingenting. Det finns ingenting som skadar Sveriges anseende mer än just detta att man snackar vitt och brett om att arbetslösheten är viktig, på längden, tvä- ren och bredden. Men sedan gör man ingenting utan låter arbetslösheten öka här hemma. Tomma tunnor skramlar mest, heter det. Det gäller verkligen den socialdemokratiska regeringens agerande inom EU när det gäller arbetslösheten. Efter toppmötet i Luxemburg i november när ar- betslösheten stod i fokus kan man fråga sig vad vi har gjort i Sverige. Det har snart gått ett halvår sedan Luxemburg. Har den stenhårda beskattningen av arbete, särskilt av låginkomsttagare, på något sätt mildrats? Nej. Har den stela arbetsmarknaden som ger låga reallöner och hög arbetslöshet på något sätt luck- rats upp? Nej. Ingenting har skett. Det ges bara utta- landen i Luxemburg om att det här är viktigt, och sedan får vi återigen höra att det här är viktigt. Det här är det viktigaste målet, men ingenting sker. Då inställer sig frågan: Varför är regeringen så iv- rig att förespråka EU-insatser på arbetslöshetens om- råde om man inte tar det på allvar, om man struntar i det? Den misstanke som finns är att det syftar till att man skall skylla på andra. När man misslyckas själv på hemmaplan är det viktigt att ha någon annan att skylla på. Man kan smita undan litet av ansvaret om det smetar av sig på EU i stället. Det här är mycket allvarligt. Det allvarligaste hotet mot hela Europatan- ken i Sverige tror jag är den socialdemokratiska rege- ringens hantering av arbetslösheten. Går vi tillbaka till folkomröstningen 1994 - och jag var själv mycket aktiv då - var en central del i argumentationen från ja-sidan att vi skulle få minskad arbetslöshet om vi gick med i EU. Inte minst från socialdemokratiskt håll betonades detta mycket starkt. Jag minns själv hur Ingvar Carlsson betonade det om och om igen. Då trodde vi naturligtvis inte att vi skulle få en regering som skulle motarbeta en minskad arbetslöshet. Vi tänkte att man skulle bedriva en nor- mal ekonomisk politik. I stället har vi fått en ökning av arbetslösheten jämfört med den utveckling som var 1994-95, och även en bit in under den tillträdande socialdemokra- tiska regeringen. Hade det fortsatt hade vi i dag kan- ske haft 3-4 % lägre arbetslöshet. Vi kan jämföra med Finland. Finland trädde in i EU samma dag som Sverige. Under de tre första åren av EU-medlemskap har arbetslösheten i Finland minskat med 3 ½ %. I Sverige har den ökat. Det är alltså en fyraprocentig skillnad i arbetslöshet under den här tiden. Vad har då Finland gjort? Man har fört en an- svarsfull ekonomisk politik. Man går nu in i EMU, den gemensamma valutan. Man klarar av statsfinan- serna. Man klarar av räntan. Man klarar av inflatio- nen. Man är väl godkänd. Man har parallellt därmed sänkt arbetslösheten. Det har dessutom skett en god standardökning i landet. Folk har fått det bättre. De är numera rikare än vi svenskar. Sverige är nu Nordens fattigaste land. Mot detta kontrasterar den svenska utvecklingen under tre års medlemskap. Vi har fått ökad arbetslös- het i stället för minskad. 150 000 människor är arbets- lösa i onödan på grund av inkompetent ekonomisk politik. Vi är Nordens fattigaste land. Det här har skadat EU-föreställningen väldigt mycket. Under folkomröstningskampanjen var det ett centralt tema att man via EU skulle kunna få hjälp till en sänkt arbetslöshet. Det är inte EU som ordnar det, men EU:s politik kan vara en hjälp i det hänseendet. Här ligger ett mycket tungt ansvar på den socialde- mokratiska regeringen, som har bedrivit en statisk, rent av korkad politik. Man har bedrivit en statisk kamrerpolitik som går ut på en kombination av skat- tehöjningar och nedskärningar. Det finns ingen dy- namik, och ingen minskning av arbetslösheten har skett. I en debatt som jag hade med statsministern under en frågestund var det t.o.m. så att han hade för sig att det skulle kosta pengar att minska arbetslösheten. Men det är ju så att minskad arbetslöshet genererar välstånd och är dessutom bra för statsfinanserna. Det är viktigt att regeringen nu inte skyller på EU för att smita undan sina egna misslyckanden. Det tror jag är den största förklaringen till att EU-frågorna har så pass svagt stöd i den svenska opinionen. Kan man inte ändra på det är jag mycket orolig också för detta. Men det främsta bekymret är de 150 000 onödigt arbetslösa. Det är de som betalar det dyraste priset för det här.
Anf. 2 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Under mina snart fyra år i riksdagen har mitt arbete varit starkt präglat av samarbetet inom EU. Det började med att jag som färsk riksdagsleda- mot fick jobba med anslutningsfördraget hösten 1994. Det var inte många vilomånader förrän vi raskt påbör- jade arbetet och förberedelserna inför regeringskonfe- rensen i EU 96-kommittén, och sedan fortsatte det i EU-nämnden och utrikesutskottet. Jag måste få säga att det är en stor förmån att som riksdagsledamot ha fått följa det här arbetet. Det är också ett tecken på den förankringsprocess som har förelegat i riksdagen. För nu står vi här, efter dessa år av förberedelser, inför beslutet om ratificering av Amsterdamfördraget. Samma sak som sker här i riksdagen i dag kommer också att ske under den närmaste tiden i ytterligare 14 parlament i Europa. Regeringens intentioner för in- formation och samråd i processen med fördragsför- handlingarna har varit bra. EU 96-kommittén och skrivelsen om EU:s regeringskonferens våren 1996, där riksdagspartierna gavs möjligheter att uttrycka sina ståndpunkter i motioner, har varit en del i detta. Sedan har det fortsatt med de veckovisa mötena i EU- nämnden där vi mycket nära följde förhandlingspro- cessen. Men också de många debatter vi har haft här i riksdagen har varit betydelsefulla för den parlamenta- riska förankringen. Jag vill även erinra om EU 96- kommitténs uppdrag att också föra ett samtal med medborgarna, vilket jag anser att EU 96-kommittén lyckades med. Vi i riksdagspartierna har konstruktivt kunnat bi- dra med synpunkter till regeringsförhandlarna. Den här processen var ju också framgångsrik genom att vi kunde få fram majoritetsförhållanden om och kring olika ståndpunkter. Det gjorde att vi inte ständigt behövde debattera vad vi var oeniga om. Jag vill särskilt nämna försöket från Centerpartiets sida att med några andra partier få in en utträdesparagraf. Förslaget föll redan i EU 96-kommittén och sederme- ra i regeringskonferensskrivelsen. Då har vi kunnat konstatera att det inte finns någon majoritet i riksda- gen för den frågan. Grundtanken för EU-samarbetet är ju att skapa fred genom att knyta länderna närmare varandra och därigenom hindra att nya krig utbryter. Den tanken måste vi alltid ha i minnet även om vi diskuterar de- taljfrågor. Vårt medlemskap i EU har gett oss nya instrument för samarbete både inom Europa och med länder i vår omedelbara närhet. De möjligheterna skall vi naturligtvis utnyttja både till vårt eget och våra grannländers bästa. Amsterdamfördraget innebär att nya sakfrågor som sysselsättningen finns med i fördraget och på dagordningen. Det visar ju att en översyn av ett för- drag kan kombineras med ett införlivande av nya sakfrågor. Det visar också med vilken aktualitet man gör en sådan här översynskonferens eftersom arbets- lösheten är en stor och svår fråga som alla regeringar i Europa brottas med. Vi jobbar hela tiden med att få bukt med arbets- lösheten eftersom vi ser att arbetslösheten även är en fara för demokratin. Därför känns det också bra, med tanke på vad som hänt i ett tyskt delstatsval, att de här frågorna numera ändå finns med på den europeiska dagordningen i ett sätt att värna demokratin. Men det är också bra att fredstanken hela tiden finns framför både parlamentariker och regeringsföreträdare. Centerpartiet välkomnar också de förstärka skriv- ningar som finns på andra sakområden i Amsterdam- fördraget. Jag vill där särskilt nämna miljöfrågorna och jämställdheten mellan män och kvinnor. Jag vill, herr talman, passa på att yrka bifall till reservation 20. Vi har från flera partier drivit frågan om att skatter på miljö skulle kunna beslutas med kvalificerad ma- joritet. Detta blev till slut en nästan thrillerartad fråga, eftersom vi inte var i majoritet. Regeringen motsatte sig denna möjlighet. Det fanns dock andra länder som ville införa en möjlighet att fatta beslut om sådana skatter med två tredjedels majoritet. Frågan föll under de allra sista timmarna av förhandlingarna, men vi vill med reservation 20 markera att frågan lever vidare. Medborgarnas rätt, respekten för frihet och demo- krati samt beslutsfattande så nära människorna som möjligt befästs i Amsterdamfördraget. I en ny och mycket viktig artikel förbinder sig unionen att vidta åtgärder mot olika typer av diskriminering av männi- skor. I de institutionella frågorna nådde man, som vi alla vet, inte ända fram. Vi beklagar från Centerpartiet oförmågan att lösa t.ex. frågan om röstviktningsreg- lerna och att man inte klarade att tillgodose kravet på en kommissionär från varje medlemsland. Detta kan komma att bromsa och försvåra EU:s utvidgning till länderna i Öst- och Centraleuropa. Det fortsatta EU- arbetet att finna lösningar på dessa kvarstående frågor måste därför ges högsta prioritet. Sverige måste här vara pådrivande, framför allt tillsammans med sina nordiska grannar. Utvidgningen är nämligen en historisk chans och ett mycket viktigt steg för EU. Centerpartiet anser att EU:s utvidgning är angelägen, eftersom den också har en mycket stor säkerhetspolitisk betydelse. Ett utvid- gat EU med nära relationer mellan länderna medver- kar till ökad stabilitet och säkerhet på vår kontinent. Vi vet också att ansökarländerna är unga demo- kratier och har en mycket tuff tid framför sig. De behöver därför vårt aktiva stöd vid sitt inträde i unio- nen. Genom fördraget antar vi nu möjligheten till en flexibel integration, och det ger förutsättningar för ett EU med flera hastigheter, där några länder kan gå före i utvecklingen mot målet ett alleuropeiskt samar- bete. Herr talman! Det gemensamma utrikes- och säker- hetspolitiska samarbetet skärps genom Amsterdam- fördraget och blir förhoppningsvis mer effektivt. Det är viktigt att poängtera att utrikes- och säkerhetspoli- tiken fortsättningsvis kommer att vara mellanstatlig men kommer att mjukas upp i det praktiska samarbe- tet genom förbättrade möjligheter att hantera frågor som medlemsländernas representanter bedömer inte vara av nationellt intresse. Beslutsfattande i sådana frågor kommer att kunna ske med kvalificerad majori- tet. Denna beslutsprocedur har debatterats mycket, inte bara bland oss parlamentariker utan också från allmänhetens sida. Frågan är om den innebär en ökad överstatlighet eller ett fortsatt mellanstatligt besluts- fattande. Det är viktigt att notera att konstitutionsut- skottet noggrant har granskat detta. Utrikesutskottet instämmer helt i dess ställningstagande att det inte är fråga om någon förändring av beslutsfattandets mel- lanstatliga karaktär. En annan nyhet på det utrikes- och säkerhetspoli- tiska området är att rådssekretariatet får en analysen- het till sitt förfogande. Detta innebär att det vardagli- ga arbetet på det utrikes- och säkerhetshetspolitiska området stärks. Samarbetet på den punkten kan göras effektivt genom att en analysenhet både arbetar med politisk planering och ägnar sig åt s.k. tidig förvar- ning. Den kan fungera som en kunskapsbank och ge stöd till medlemsländerna inför fattandet av viktiga beslut. Vi som sitter i EU-nämnden vet vilket omfat- tande utrikes- och säkerhetspolitiskt arbete som utförs och vilka stora möjligheter Sverige har att påverka och delta i detta arbete. En framgång för Sveriges och Finlands arbete un- der förhandlingarna är att i Amsterdamfördraget ock- så inlemmas de humanitära och fredsbevarande upp- gifter som kallas Petersbergsuppgifterna. Dessa fanns tidigare inte i Västeuropeiska unionen. Genom Pe- tersbergsuppgifterna tillförs EU:s utrikes- och säker- hetspolitik ett mycket kraftfullt instrument för att lösa fredshotande konflikter på vår kontinent. Detta har känts väldigt angeläget, och det skall bli mycket spännande att följa hur detta kan användas, så att EU slipper stå förlamat inför stora och hotande konflikter på vår kontinent. Amsterdamfördraget är ett resultat av förhandling- ar där Sverige som medlem i EU har kunnat föra sin talan och påverka. Resultatet måste bedömas i sin helhet, med tanke på vad det betyder för alla länder i Europeiska unionen. Centerpartiet anser att Amster- damfördraget leder till ett mer effektivt och mer öppet samarbete utan att förändra EU:s grundläggande ka- raktär. Centerpartiet har redan i en partimotion våren 1996 tillstyrkt att asylfrågorna, som tidigare tillhörde tredje pelaren, skall kunna överflyttas till första pela- ren och därmed också accepterat en förändring inne- bärande överflyttning av viss beslutanderätt från den svenska riksdagen till EG. Andra och tredje pelarna kvarstår som ett rent mellanstatligt samarbete. Enligt Centerpartiets uppfattning har EU genom Amsterdam- fördraget inte tagit flera steg i federalistisk riktning. Vi i Centerpartiet anser därför att Sverige kan ansluta sig till Amsterdamfördraget.
Anf. 3 ISA HALVARSSON (fp): Herr talman! Tanken bakom Amsterdamfördraget är, som har sagts här tidigare, att förbereda EU för en utvidgning men också att få ett mer effektivt besluts- fattande och att föra EU närmare medborgarna, dvs. skapa ett medborgarnas Europa. Fördraget innebär inte någon radikal förändring av EU utan är en över- enskommelse om en rad förbättringar av det gamla Maastrichtfördraget. I det stora hela bedömer vi från Folkpartiets sida att fördraget för Europas utveckling framåt, om än i alltför maklig takt. Vi kommer att rösta ja till Amsterdamfördraget. Jag kommer i mitt anförande att beröra frågor där vi hade önskat att regeringskonferensen hade kommit längre. Jag vill då starkt betona att den stora skillna- den går mellan oss och de EU-negativa partierna, de partier som överdriver förändringarna och vägrar inse nationalstatens begränsningar när det gäller att klara de riktigt stora problemen, de problem som bara kan lösas över nationsgränserna. Fred och demokrati upplevs inte alltid i Sverige som något verkligt viktigt, förmodligen därför att så få här har erfarenhet av riktiga hot. Om man väl bör- jar tänka efter tror jag ändå att alla inser att de flesta frågor bleknar vid en allvarlig utrikespolitisk kris. Fred och demokrati i ett enat Europa är av central betydelse. Om vi inte lyckas med det, kan vi tvista hur mycket vi vill om skatter, arbetsrätt och annat - fram- tiden skulle ändå inte bli bättre. Regeringskonferensen lyckades inte lösa sin hu- vuduppgift, nämligen att bestämma hur de egna be- slutsreglerna och de egna institutionerna skall föränd- ras för att skapa en effektiv och handlingskraftig uni- on när många fler medlemmar tas in. Resultatet blev att beslutsreglerna skall ses över igen när EU får fler än 20 medlemmar. Den viktigaste frågan för de europeiska demokra- tierna är att tillsammans stödja en fredlig och demo- kratisk utveckling i de länder som så länge lidit av kommunistiskt styre. Därför är vår besvikelse över EU:s oförmåga att reformera sig inför den här ut- vidgningen stor. De nordiska länderna har, enligt vår mening, ett särskilt ansvar för utvecklingen i Öster- sjöområdet och Barentsregionen. Därför är det viktigt för oss att de tre baltiska staterna Estland, Lettland och Litauen skall bli fullvärdiga medlemmar i EU. Det blir naturligtvis ohanterligt att i en union med 25- 30 medlemmar bibehålla en så pass omfattande veto- rätt som den nuvarande. Enligt vår mening bör veto- rätten inskränkas till ett fåtal av de områden som EU har att besluta om. EU måste vara effektivt. Det betyder att be- slutsmaskineriet måste vara effektivt men också att EU skall ägna sig åt rätt frågor. Beslut skall fattas så nära den enskilde som möjligt och helst av den en- skilde och hans familj. Där det är möjligt bör besluten fattas av den lägsta praktiska politiska nivån. Sverige borde ha varit pådrivande för att den s.k. subsidiari- tetsprincipen skulle ha stärkts i Amsterdamfördraget. Man måste bestämma sig för några principer för vad som skall avgöras på EU-nivå och vad EU inte skall lägga sig i, ett slags kompetenskatalog. Med hjälp av en sådan princip kan man tillämpa närhetsprincipen, dvs. att lägga beslutsmakt på rätt ställe. Ett problem som är gränsöverskridande och viktigt bör EU ha kompetens att besluta om. Om problemet är gränsöverskridande men ganska oviktigt kan man lägga det åt sidan. Om problemet är viktigt men inte gränsöverskridande bör EU hålla fingrarna borta. Då bör beslutet fattas i nationen, regionen eller av männi- skorna hemma vid köksbordet utan politikers med- verkan. Regeringen verkar alltför ofta landa på att allt som svenskar tycker är viktigt måste också vara lika för hela Europa och beslutas i Bryssel. Ta en sådan sak som föräldraförsäkringen. Folkpartiet tycker det är mycket viktigt med en föräldraförsäkring, men det är inte gränsöverskridande och därför bör beslutet enligt närhetsprincipen fattas i de olika medlemsländerna. Vi vill inte att andra länder kommer och dikterar för oss i Sverige vad de tycker är viktigt, och då måste vi också inse att andra länder kanske inte vill ha samma lösningar som vi. Det finns i dag frågor där beslutsmöjligheterna på EU-nivån är för små. Det finns också frågor där möj- ligheterna att besluta är för stora, t.ex. inom jord- brukspolitiken. Ett exempel på frågor där möjlighe- terna är för små är ekonomiska styrmedel för en bättre miljö. De frågorna räknas i dag till skattefrågorna, för vilka varje lands vetorätt gäller. Vi vill genomföra en skatteväxling för miljöns skull. För att det skall vara realistiskt i Sverige krävs att liknande reformer genomförs också i de länder som vi har stort utbyte med. I dag bromsas delvis reformarbetet upp genom att förslag som avviker för mycket från andra länders regler riskerar att försämra konkurrenskraften för företag. Vi beklagar att den svenska regeringen envist motarbetar denna förstärkning av möjligheterna att angripa gränsöverskridande miljöproblem. Det är negativt inte enbart för miljön i Europa utan också för EU:s möjligheter att påverka den globala miljön. Vi kommer att fortsätta kräva att de frågorna skall be- handlas som de miljöfrågor de är och inte som skatte- frågor. Det är bara genom ett ständigt pågående överstat- ligt politiskt samarbete som länderna tvingas låta vackra ord bli kraftfull handling. I reservation nr 20 uppmanar vi regeringen att vid nästa regeringskonfe- rens driva denna fråga och då lägga fram förslag som gör det möjligt att med kvalificerad majoritet införa miljöavgifter som syftar till att motverka gränsöver- skridande miljöproblem. Kuriöst nog har såväl Miljö- partiet som Vänsterpartiet anslutit sig och yrkar bifall till vår partimotion. Herr talman! Några av resultaten från regerings- konferensen är positiva, t.ex. den ökade öppenheten i beslutsfattande och redovisning av beslut. Det blir ett övergripande mål för EU att alla beslut skall fattas så öppet som möjligt. Enligt Amsterdamfördraget skall alla som bor i ett medlemsland ha rätt att ta del av parlamentets, rådets och kommissionens handlingar. Hur detta skall gå till och när handlingar måste hem- ligstämplas återstår dock ännu att besluta. De natio- nella parlamenten skall få bättre information före EU:s beslut, samtidigt som fler beslut kommer att fattas med kvalificerad majoritet inom EU och Euro- paparlamentets makt ökar. Det är synnerligen väsentligt att en öppenhet präglar unionen. För att invånarna i medlemsländerna skall få ett förtroende för EU måste ansvar, närhet, öppenhet och mångfald vara grundprinciper för all maktutövning. Kravet på öppenhet innebär att EU måste tillämpa offentlighetsprincipen. Vår vision är att när EU:s ministerråd sammanträder som lagstiftare skall debatterna och besluten vara offentliga. Några fler positiva resultat från regeringskonfe- rensen gäller en del sociala frågor, t.ex. jämställd- hetspolitiken. Det gäller också polissamarbetet och utrikespolitiken. Amsterdamfördraget innebär att EU får ökade möjligheter att engagera sig i humanitära och fredsbevarande uppgifter och i operativa insatser i samband med krishantering och fredsfrämjande, de s.k. Petersbergsuppgifterna. EU har saknat kraft i den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Vi känner dock viss besvikelse över framstegen i bekämpningen av den gränsöverskridande brottslighe- ten. Bovarna är i dag internationella, och de samarbe- tar över gränserna. För att effektivt kunna bekämpa den gränsöverskridande brottsligheten borde även polissamarbetet bli mera gränsöverskridande. Vi anser inte att det hittillsvarande mellanstatliga polis- samarbetet är tillräckligt effektivt. Herr talman! Som jag sade kommer Folkpartiet att säga ja till Amsterdamfördraget. Jag yrkar bifall till reservation nr 20.
Anf. 4 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Sannolikt kommer riksdagen i dag med tre fjärdedels majoritet att ytterligare ta några steg mot en federal statsbildning i Europa. Hur mycket man än anstränger sig att genom ett Orwellskt bildspråk dölja dessa steg råder det i dag en utbredd känsla också bland samhällsengagerade medborgare att den politiska utvecklingen glider ifrån oss och inte går att påverka. Orsakerna till detta är säkert flera. En orsak är utformningen av EU:s beslutsprocesser. Det folkliga deltagandet, t.ex. genom en folkomröstning om fördragsändringen, tillbakavisas i betänkandet. Intresset för att behandla EU-frågorna i fackut- skotten för att öka riksdagens inflytande är också minst sagt svagt. Snarare är det så att de krafter i Europa som vill bygga den federala statsbildningen ser ett ökat inflytande från de nationella parlamenten som ett hinder. Denna syn menar jag har historiska rötter. Europarörelsens grundare Coudenhove-Kalergi ansåg redan under mellankrigstiden att den moderna demokratins epok skulle bli en parentes mellan börds- och intelligensaristokratins tidsåldrar, som han ut- tryckte det. Kanske kommer han att bli sannspådd. Tanken att en elit måste ta ansvar för att ena Europa och ge det en framskjuten roll på världsarenan stöter vi då och då på också i den moderna debatten. Själv har jag under min tid som Europapolitiker utsatts för påtryckningar just med innebörden att när det gäller att stärka Europas roll på världsarenan kan majoriteter i folkopinioner inte få stå i vägen. Enligt Sören Holmbergs och Mikael Gilljams väljarundersökning Sveriges första Europaparla- mentsval konstateras att mer än 50 % av väljarna är motståndare till en gemensam valuta. 52 % var mot- ståndare till att ta bort vetorätten i ministerrådet. 66 % ville skärpa de nationella gränskontrollerna, och en- dast 20 % ville gå vidare på Schengenvägen. 52 % var mot att Sverige skulle delta i EU:s försvarssamarbete. Endast 8 % gillade tanken på ett Europas förenta stater, och bara 11 % var nöjda med EU:s demokrati. Men här i riksdagen ångar majoriteten på och för- söker spela sin roll som en politisk elit som vet bättre än folket. Viktiga delar av den svenska statens själv- bestämmande urholkas, överstatligheten förstärks, gränskontroller avskaffas, det blir mer av gemensam utrikes- och säkerhetspolitik och EMU-processen med gemensam valuta och centralbank bekräftas. I mellankrigstiden var det naturligt att se på Euro- pa och européen ur ett mer raspräglat perspektiv. I sin bok Paneuropa säger Coudenhove-Kalergi: "Ännu äger dock Europa det kvalitativt främsta människoma- terialet i världen. De framåtsträvande amerikanerna äro européer, som utplanterats i en annan politisk miljö. - - - Den europeiska kulturen är den vita ra- sens kultur, och den har uppstått på antikens och kristendomens grundval. - - - Dess förnämsta resultat är vetenskapen och dess praktiska tillämpning inom teknik, kemi och medicin. Härutinnan överträffar den vida alla andra kulturer. - - - Genom enhetlig organi- sation, utnyttjande av naturtillgångarna och rationellt införlivande av de afrikanska kolonierna, som i om- fattning kunna jämföras med asiatiska Ryssland, skulle Paneuropa kunna självt framställa alla råvaror och livsmedel, som det har behov av och därigenom vinna ekonomisk oavhängighet." Elitismen, stormaktsambitionerna och den kolo- niala synen på världen var då inget som behövde döljas. I dag är språkbruket ett annat men jag tror att den moderna Europarörelsen skulle må väl av att studera de egna historiska rötterna. I viss mån skymtar också elitism och stormakt- sambitioner fram i vår sentida debatt. Före folkom- röstningen om EU-medlemskapet var ett argument för att folket skulle rösta ja att det var "för att få ett na- turligt skydd mot våra egna politiker", som P G Gyl- lenhammar uttryckte sig i Aftonbladet. Sveriges före- trädare i EFTA:s övervakningsorgan, Nic Grönvall, argumenterade för att det demokratiska styrelse- skicket skulle ges ett mindre utrymme. Han hyllade en "byråkrati som kan agera utifrån stor integritet, stor sakkunskap och visioner som inte är tyngda av gam- meldags ideologier". Det var befogat att denna byrå- krati hade monopol på förslagsrätten. Före jul förekom inlägg i den här debatten från en känd debattör, nämligen från Bo Södersten, som ju vill lägga över en stor del av politiken till en grupp kompetenta medborgare utanför den politiska sfären. När vi den 4 mars i debatten om en oberoende riksbank debatterade här i kammaren kunde man höra Carl B Hamilton från Folkpartiet hävda att medbor- garna skulle gynnas om t.ex. inflation och räntor be- stämdes av andra än politiker som har välbekanta frestelser att jaga röster genom åtgärder som leder till hög inflation. Senare i debatten anslöt sig Pär-Axel Sahlberg till Carl B Hamiltons synpunkter. Så talar de i dag som själva utnämner sig till fol- kets företrädare vid sidan av de demokratiska spelreg- lerna. Enligt min mening går det en röd tråd från mel- lankrigstidens och 30-talets debatt om den parlamen- tariska demokratins tillkortakommanden och nöd- vändigheten av en byråkratisk elit som tar över mer av beslutsfattandet. Varje nationellt parlament tycks nu innehålla tillräckligt många eftergivna och likgiltiga folkvalda som tror att det är oundvikligt att de måste beröva sig själva och folket inflytande över sam- hällsutvecklingen. Givetvis är detta tragiskt. Nu finns de som tycker att det som jag säger är ett förgrämt nej-sägarklagande som kommer att dö bort under historiens gång. Jag ser emellertid många teck- en på att just en kritik mot beslutsfattandet inom EU växer fram i flera länder. Inte minst gäller det bland de unga. När de kämpar för miljöfrågor, djurskydd, social rättvisa, minskad arbetslöshet, konsumentin- tressen osv. utan att nå påtagliga resultat kommer de givetvis att fråga sig varför det är så. Det gör de också redan nu. De tar reda på hur EU fungerar, och de kommer att inse att bakom den med integritet och sakkunskap polerade kommissionsfasaden döljer sig starka lobbyintressen finansierade av transnationella bolag. Självfallet är det viktigt för dessa lobbyister och bolag att kommissionen har kontroll över EU:s dag- ordning. Att lämna denna dagordning till vad lobbyin- tressen ser som röstfiskande politiker är sannolikt för många av dem en fasa. Därför är det heller inga rege- ringar som vill ifrågasätta kommissionens initiativ- monopol. I Amsterdamfördraget stärks i stället kom- missionens initiativmöjligheter, och det sker också inom tredje pelaren. Ibland förs argumentet fram att ökad överstatlig- het är en nödvändighet för att bekämpa brottslighet och bedriva miljöpolitik. Vi har redan i dag hört de argumenten. Den ökande överstatlighet som det är fråga om i de här fördragsändringarna rör, åtminstone i det korta perspektivet, till stor del andra frågor än just miljön och bekämpningen av brottslighet. Framtida överstat- lighet när det gäller asyl- och flyktingpolitik kan ju inte räknas in som brottsbekämpande åtgärder. Inte heller kan ökad överstatlighet när det gäller rampro- gram för forskning och utveckling räknas som brotts- bekämpning. Jag tror inte att det håller att använda just de argumenten för att argumentera för den över- statlighet som nu införs. Herr talman! Det skulle verkligen stärka demo- kratin i EU:s beslutsprocess om det gick att föra över mer beslutsmakt till de nationella parlamenten och stärka samarbetets mellanstatliga karaktär. Inte i en enda mening föreslås dock någonting sådant. Möjli- gen skall parlamenten nu i ett tidigare skede före beslut få förslag från kommissionen, och detta är positivt. Inte ett enda konkret förslag om hur folket självt skall kunna bli deltagande i beslutsprocessen läggs emellertid fram. Ett införande av tydligare skrivningar om ökad öppenhet är givetvis bra. I framtiden kan då möjlighe- ten till insyn öka och den offentliga debatten förbätt- ras. Under en tvåårsperiod efter fördragets ikraftträ- dande skall bestämmelserna om öppenhet fyllas med ett konkret innehåll. Vi vet ännu inte hur reglerna kommer att se ut. Vi vet inte hur det blir med diarier, som är en förutsättning för en fungerande hand- lingsoffentlighet. Någon meddelarfrihet kan vi för- modligen inte se fram emot. Beträffande dem som ser kampen mot arbetslöshet som den allra viktigaste politiska frågan kan man fråga sig om inte sysselsättningskapitlet i första pela- rens avdelning 8 kan vara ett skäl att stödja fördraget. Det kommer att bli mer av rapportskrivande om sys- selsättningens utveckling både i unionen och i de enskilda medlemsstaterna. Erfarenheter kommer att utbytas. Rådet kommer att ge medlemsstaterna re- kommendationer. Sysselsättningspolitiken i de enskil- da länderna kommer att övervakas av en kommitté. Allt detta är troligen bra. Arbetslöshetsdebatten blir en institutionaliserad del av EU-politiken. Vi för vår del tror dock inte att det går att på detta sätt bedriva en effektiv sysselsättningspolitik frikopp- lad från den ekonomiska politiken. EMU, konver- genskraven och stabilitetspakten sätter fortfarande snäva ramar för möjligheterna att effektivt bekämpa arbetslösheten. Alltjämt är prisstabilitetsmål och bud- getdisciplin stenhårt överordnade kampen mot arbets- lösheten. Jag menar att denna politik står i bjärt kon- trast till den sysselsättningsunion som Ingvar Carlsson en gång argumenterade för före folkomröstningen om medlemskapet. 20 miljoner arbetslösa och 57 miljoner fattiga kommer inte, mot bakgrund av den här politi- ken, att se några större förändringar under de närmas- te åren. När det gäller skrivningarna om miljön kan man peka på såväl framsteg som bakslag. Det är ett fram- steg att uttryck som hållbar utveckling och miljö förs in som grundläggande mål och att de skall beaktas i politiken. Det som diskuteras mest är den s.k. mil- jögarantin i artikel 100a. Fortfarande finns det möj- ligheter för ett land som vill behålla strängare regler att begära det när nya regler införs på EU-nivå. Nytt är att kommissionen, när dispens ges, är skyldig att grunda denna på vetenskapliga fakta. Man kan undra vad forskare tycker om att en kommission skall avgö- ra vad som är vetenskapliga fakta eller inte. Ett med- lemsland som vill införa en nationell bestämmelse måste visa att problemet är specifikt för medlemssta- ten och att det hela baseras på vetenskapliga fakta. Det kommer att bli svårt att hävda t.ex. att en kemi- kalie är farlig i Sverige men inte i Danmark eller andra länder. Dispenser kommer det med all säkerhet bli mycket svårt att få. Herr talman! Sammantaget gör vi bedömningen att det är relativt små framsteg som har gjorts inom t.ex. politikområdena sysselsättning, miljö, öppenhet och jämställdhet samt att de inte uppväger problemen med en ökad överstatlighet och vandringen mot en federal statsbildning i Europa. Senare i debatten kommer Eva Zetterberg att ta upp argument kring folkomröstningsfrågan. Jan Jen- nehag kommer att ta upp debatten om den gemen- samma utrikes- och säkerhetspolitiken. Kenneth Kvist kommer att ta upp de konstitutionella frågorna. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vationerna 1, 4, 5, 6, 7, 14 och 17.
I detta anförande instämde Tanja Linderborg, Kenneth Kvist, Alice Åström och Eva Zetterberg (alla v) samt Ragnhild Pohanka (mp).
Anf. 5 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Jag begärde replik på Bengt Hurtig därför att jag blev nästan upprörd över hans historie- skrivning. Europa är den världsdel som har haft den blodigaste historien under detta sekel. Vi har haft två världskrig, som i allt väsentligt varit europeiska in- bördeskrig. Vi har haft tre totalitära ideologier som har slaktat människor i tiotals miljoner; nationalso- cialismen, fascismen och kommunismen. Vad Europa har lärt sig är att om vi skall få frihet, fred och välstånd på vår kontinent behöver vi ett fast förpliktande samarbete. Det är den fundamentala lärdomen av 1930-talets misslyckanden. Och Europa lärde sig efter andra världskriget. I västra halvan av Europa byggde vi upp fasta förpliktande institutioner, inte de "vackert-väder-institutioner" som vi hade under mellankrigstiden, som fungerade när alla var överens men som inte klarade det längre när somliga började bryta mot det hela. Det är, jämfört med det som Bengt Hurtig sade, en helt annan historisk erfarenhet som hela den europeis- ka integrationen bygger på.
Anf. 6 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Jag hoppas att Göran Lennmarker har rätt, men det är också andra krig som har förts under århundradenas lopp över hela jordklotet, på alla de fem kontinenterna, just från europeiska stormakter. Tiotals miljoner indianer utrotades i Amerika. Över- greppen i kolonierna i Afrika och Asien är väl doku- menterade. Också av den historien måste Europa naturligtvis dra sina slutsatser.
Anf. 7 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Detta skedde innan den europeiska integrationen påbörjades under efterkrigstiden. Det har skett en avkolonisering. Det kan knappast det europeiska integrationsarbetet beskyllas för. De be- gångna missdåden i Europa gentemot världsdelar är också en viktig del av Europas historia. Vi skall inte skyla över de mörka kapitlen i historien, men det är viktigt att vi har dragit lärdom av detta och insett att ett fast förpliktande samarbete är viktigt. Dessutom tittar man nu i många andra världsdelar på Europa, för att se om man själv inom sina regioner kan skapa ett fastare samarbete, vilket vore till stor fördel på åtskil- liga håll.
Anf. 8 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Jag har deltagit i ganska många år i den europeiska debatten, och jag stöter då och då på argumentationen att Europa skall spela sin roll, unge- fär som i gamla tider på världsarenan. När Kanada grep fiskebåtarna utanför deras kust diskuterade EU- parlamentet att man skulle ha haft en flotta för att kunna frita det spanska fiskefartyget. Tendenserna i det här sammanhanget är för mig ibland oroande. Nu tror jag att särskilt de alliansfria staterna, som har en annan historia, kan utgöra en broms på den här typen av politik. Jag ville med mina citat från Europarörelsens grundare visa vilka perspektiv som då fanns, och som den generation som skapade den europeiska unionen efter andra världskriget fick sin utbildning i, nämligen på 20- och 30-talet.
Anf. 9 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Jag vill be Vänsterpartiet om ursäkt. Jag påstod att Vänsterpartiet står bakom reservation nr 20 som handlar om att miljöskatter skall avgöras som miljöbeslut och ej som skattebeslut. Jag blev uppmärksammad på att Vänsterpartiet inte står bakom den reservationen. Jag vet inte varför jag fick för mig det. Ibland tror jag att man ser det man vill se, och jag ville väl se en ljusglimt i det förgrämda nej-sägandet.
Anf. 10 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Vi har tittat på den reservationen. I vissa sammanhang skulle vi nog kunna tänka oss majoritetsbeslut för att tvinga fram skatteregler på miljöområdet, men den här reservationen är väldigt generellt skriven och slår över hela området. Jag vill inte se t.ex. att EU med majoritetsbeslut inför koldi- oxidskatt på värmeproduktion från biomassa. Det här måste man avgöra i varje konkret fall, och därför är reservationen litet för allmänt skriven. Men vi kom- mer att fortsätta den här diskussionen.
Anf. 11 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! När Magnus Härenstam i Jeopardy ger svaret "Hundratals nya små och stora steg på vägen mot att göra EU till en federal stat" blir frågan "Vad är Amsterdamfördraget?". Jag tror att vi kom- mer att vara ganska eniga om den saken om några år. Jag är också enig med dem som säger att det här inte är samma revolution som när Maastrichtfördraget kom till. Det var ett jättekliv, och det här har mer karaktären av många små och större steg. En sak som har uppmärksammats mindre i den debatt som trots allt har förekommit är att EU i och med det här fördraget för första gången får karaktären av att majoritetsbeslut dominerar inom alla EU:s beslutsområden. Majoritetsbeslut blir dominerande inom hela EU, inom alla pelare. Det här är intressant, och jag tycker att det borde uppmärksammas mer. Inom utrikespolitiken är det t.ex. helt klart att det kommer att vara majoritetsbeslut som dominerar i framtiden. Det är inte någonting som man får en känsla av när man lyssnar på regeringens beskriv- ningar. Vilka är det som blir vinnare i och med det här fördraget? Jag tycker att de som måste ses som de stora vinnarna är EU:s institutioner. EU-parlamentet får en betydligt starkare makt- ställning än i dag. Inom en lång rad områden - det har också listats i detta betänkande - får EU-parlamentet mer makt, mer att säga till om. EG-domstolen får betydligt mer makt än man har i dag, och man har redan i dag en stark ställning. EG- domstolen har drivit på integrationssamarbetet mot en gemensam statsbildning. Men man får ännu mer att säga till om. Sveriges riksdag kommer i dag att ta särskilda beslut om att överlämna beslutsbefogenheter till EG-domstolen. Det gäller inom rättsområdet. EU-kommissionen kommer också att få en betyd- ligt starkare ställning, t.ex. inom utrikespolitiken men också inom andra områden, eftersom man lyfter över en lång rad områden till s.k. överstatliga beslut. Kommissionen får då initiativrätt, ensamrätt på att ta initiativ till nya beslut. Så här kan man hålla på; EU:s institutioner får en efter en mer makt. Vilka är då de som förlorar makt? Jo, det är na- turligtvis de 15 olika nationella parlamenten; Sveriges riksdag, det danska folketinget, det brittiska parlamen- tet och alla de andra inom EU. I förlängningen är det folken i Västeuropa som förlorar makt, därför att man överlämnar makt till en odemokratisk struktur. Man låter demokratiska beslut, makten över demokratiska beslut, försvinna genom fingrarna ut till institutioner som styrs med en byråkrati och som inte kan ställas till ansvar för det som de beslutar om. Det här är en väldigt farlig utveckling. Man kan undra vart vi är på väg. Är det mot en federal stat? Var är vi i så fall i den processen? Hur långt skall vi gå? Jag tycker att regeringen och Lena Hjelm-Wallén om något borde ställas till svars för och tala om hur långt man är beredd att gå. Är det hit men inte längre? Är det att vi skall gå en ytterligare vända under nästa mandatperiod, en ny regeringskonferens, där vi över- lämnar ännu mer makt till de stora länderna, där ännu mer av vetorätten försvinner, eller är det nog nu? Det är en sådan grundläggande och viktig fråga som jag tycker att Lena Hjelm-Wallén måste svara på i dag. Riksdagen har litet grand tagit ställning i de här frågorna tidigare. Redan när vi gick med i Europeiska unionen för några år sedan har man sagt att överlåtel- se av beslutsbefogenheter inte kan ske i en sådan utsträckning att regeringsformens bestämmelser om statsskickets grunder upphör att vara giltiga. Riksda- gens ställning som det främsta statsorganet får inte genom överlåtelse av normgivningsmakten urholkas i väsentlig grad. Jag tycker att det är helt uppenbart att vi redan har passerat den punkt där riksdagens ställning urholkas i väsentlig grad i normgivningsprocessen. Riksdagen har faktiskt blivit ett rådgivande organ till regeringen i lagstiftningsprocessen i stället för att vara den lagstif- tande makten. Men majoriteten hänvisar fortfarande till det här i riksdagen. Man säger fortfarande att det inte har hänt någonting väsentligt. Det tycker jag är mycket betänkligt. Följer man med över huvud taget i vad som händer? När tar man klivet över den här ribban, som jag tycker att man redan måste ha insett att vi har stigit förbi? Jag tycker att Lena Hjelm-Wallén, som är här nu, regeringen i sin helhet och riksdagen beter sig som kräftorna i grytan. De tänker sig att hoppa ur när det blir för varmt. Men de upptäcker aldrig att det blir för varmt, därför blir de kokta. Steg för steg urholkas statsskickets grunder och riksdagens ställning. Men majoriteten upptäcker inte att någonting har hänt, därför hamnar vi i en federal stat och svenska folkets möjlighet att påverka framti- den eroderas. Men det fattas aldrig något beslut om det i Sveriges riksdag. Det bara blev så, antagligen. Varför är det då så väldigt bråttom, kan man und- ra. Amsterdamfördraget skall inte träda i kraft förrän tidigast nästa år. Det finns inte heller något formellt datum när det måste träda i kraft. Det är väldigt bråt- tom att anta detta. Vi har haft en forcerad behandling i riksdagen, en forcerad remissomgång, därför att det gäller att till varje pris undvika att svenska folket får vara med i den här processen. Det stora problemet för regeringen är att en väldig majoritet av svenska folket faktiskt är kritisk redan till det som gäller i dag. Jag tror att det är en ganska lugn bedömning man kan göra, att en majoritet av svenska folket inte vill ta ytterligare steg mot överstatlighet. Man tycker att det är nog med den byråkrati vi har fått redan. Och de många vill redan träda ur EU. Majorite- ten, åtminstone 60 % i de flesta mätningar, tycker att det är dåligt redan. Nu är det så att nästan 90 % här i riksdagen verkar tycka att man skall ta ytterligare steg i stället och fortsätta att överlåta beslutanderätten. Regeringen har valt att vara följsam mot EU:s stormakter och representera minoriteten här hemma. Det har varit viktigare att vara en duktig representant, deltagare i det gemensamma samarbetet, och följa stormakternas, framför allt Tysklands och Frankrikes, strävanden så gott det går än att representera det svenska folket. Därför har det blivit så att regeringens värsta och största motståndare är svenska folket. Det är ju en tragisk utveckling att vi har fått det så, att regeringens fiender är svenska folket. Det är det som måste anses ligga bakom situationen att det till varje pris gäller att i riksdagen fatta de här besluten innan svenska folket har val till riksdagen i höst. Man kunde faktiskt ha valt att göra den här änd- ringen i beslutsöverlåtelsen genom att fatta beslut på samma sätt som man gör när man ändrar grundlagen. Då hade vi, som det står i Sveriges grundlag, fått fatta ett beslut före valet och ett beslut efter valet. Svenska folket hade fått vara med i beslutsprocessen, man hade kunnat ta ställning till detta den 20 september. Man kunde också, som vi har föreslagit, ha beslu- tat att hålla en folkomröstning, som man gör i Dan- mark, Irland och Portugal. Då hade man också låtit svenska folket vara med. Man kunde också ha beslutat att skjuta på hela beslutsprocessen till i höst. Det finns flera andra länder som kommer att besluta om ratifi- ceringen i höst. Det är inte nödvändigt att anta detta nu. Det är inte så bråttom reellt sätt. Men regeringen har bråttom, för man vill till varje pris undvika att svenska folket skall kunna vara med i den här processen. Om vi går tillbaka till själva sakinnehållet vill jag erinra om att när vi fick en redovisning här i riksda- gen efter det att förhandlingarna var färdiga var reak- tionen från regeringen att detta var bingo för Sverige. Det var toppen. Stora framsteg för svensk förhand- lingskonst hade nåtts genom Amsterdamfördraget och förhandlingarna i Amsterdam som skedde på somma- ren. Man sade att miljögarantin skärpts, att miljöfrå- gorna tagit stora kliv framåt, som Helena Nilsson säger här nu. Man sade att man löst många problem med arbetslösheten. Man sade också att man fått in en svensk offentlighetsprincip. Det var ett stort steg framåt. Om man tittar litet mer noggrant på en och en av de här frågorna får man inte längre samma bild. Följer man vad hela miljörörelsen enigt har sagt efteråt fin- ner man att det inte blev någon skärpning av miljöga- rantin. Det var ett bra säljargument för Amsterdam- fördraget då. Men efteråt bleknar den bilden. Det visade sig i stället att man tillsatt ytterligare villkor för att ett enskilt land skall kunna gå före på miljöområdet. Det blir svårare att gå före på miljöom- rådet. Själva miljögarantin har vidgats, men det blir svårare genom att man tillsätter ytterligare villkor, t.ex. om den inre marknadens funktion, som inte fanns tidigare. När det gäller nya regler måste miljöproblemet va- ra speciellt för just det landet. Hur många mil- jöproblem är speciella för just det landet? Och de måste ha uppkommit efter det att EU har fattat beslut om den nya regeln. I de flesta fall är det bara så att man kanske råkar upptäcka problemen efteråt. De har inte uppkommit då. Så var det med det bingoutropet. Problemet med arbetslösheten har inte heller lösts. Jag tror inte att man kan säga att det finns någon fack- förening som ropat heureka och sagt: Nu grejar det sig i alla fall. Våra medlemmar här i Byggnads eller Metall får jobb. Det är inte så det funkar. EU har satt frågan om att klara av arbetslösheten högst på dagordningen sedan sommaren 1993. Än så länge har det inte lett några steg vidare. Men det är precis det som man nu har formulerat i Amsterdam- fördraget. Sommaren 1993 var inte Sverige medlem i unionen, såvitt jag minns. När det gäller öppenheten är det på ungefär sam- ma sätt. Där har vi en praxis som nu formuleras i Amsterdamfördraget. Det är ett steg framåt, det tycker jag att man kan hålla med om. Det är ingen stor för- ändring. Vi vet inte hur det hela kommer att sluta. Det är institutionerna själva som bestämmer om det skall bli någon öppenhet och i vilken grad handlingar skall släppas ut eller hemligstämplas. Jag kan gå in på många fler frågor. En stor för- ändring är en stor svensk framgång. Det gäller det militära området. Sverige drev på tillsammans med Finland att EU skall få möjligheten att sätta in militär makt i internationella krishärdar. Danmark, som är med i Nato, har fått ett undan- tag. Landet deltar inte i det försvarspolitiska samarbe- tet. Men Sverige driver på att göra EU till en militär maktfaktor. Jag tycker att det är uppseendeväckande att det har blivit så. Annika Nordgren kommer att gå vidare inom det här området. Det har hänt mycket på de utrikespoli- tiska och militära områdena. Kia Andreasson kommer att tala om det. Det har också hänt mycket på rättsom- rådet. Birger Schlaug kommer senare under debatten att ta upp viktiga EU-frågor. Jag vill till sist säga några ord till Helena Nilsson. Hon sade att flexibel integration ger möjlighet för några länder att gå vidare mot ett alleuropeiskt sam- arbete. Jag skulle vilja veta hur det ger möjlighet till ett alleuropeiskt samarbete. Är det inte så att några länder kan ta nya steg mot en federal stat? Folkpartiets Isa Halvarsson säger att det är viktigt med fred och demokrati i ett enat Europa. Vetorätten måste bort. Är EU vägen till demokrati i Europa? Isa Halvarsson måste utveckla den saken närmare. Jag vill reservera mig på några punkter. Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3, 4 och 5, som handlar om beslutsformerna, men också 9, som handlar om asylrätten. Det är mycket graverande att Sverige bi- drar till att urholka asylrätten och Genèvekonventio- nen. Sedan är det också reservation 15.
I detta anförande instämde Per Lager, Ragnhild Pohanka, Thomas Julin, Annika Nordgren, Kia And- reasson, Eva Thede, Gunnar Goude, Marianne Sa- muelsson och Eva Goës (alla mp).
Anf. 12 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! När jag har blivit tillfrågad av Peter Eriksson skall jag också svara. Jag skall börja med Peter Erikssons kommentar angående miljön. Herr talman! Miljöfrågorna har stärkts. Det är ett bevis på att regeringen har varit lyhörd. Regeringen påbörjade sitt arbete med miljöfrågorna i en bisats. Men efter att ha lyssnat på debatterna blev regeringen konstruktiv och drev på arbetet i regeringsförhand- lingarna. Regeringen skall ha en eloge för det. Det faktiska utfallet av regeringsförhandlingarna innebär enligt Centerpartiets uppfattning en förstärkning av miljöfrågorna - inte minst den s.k. miljögarantin. Till den konkreta frågan om den flexibla integra- tionen. Det är en möjlighet i samband med Amster- damfördraget som står till buds med den karaktär som unionen har. Några länder kan gå före i samarbetet utan att ändra den grundläggande unionskaraktären. Det är den frågan vi har att ta ställning till i dag, och majoriteten anser att den inte på något område går i mer federalistisk inriktning. Vi i Centerpartiet bedömer att den flexibla integ- rationen kan leda till ett alleuropeiskt samarbete utan att det blir ett mer federalistiskt samarbete. Det är mitt svar på Peter Erikssons fråga.
Anf. 13 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag har litet svårt att förstå Helena Nilssons argumentation. Den flexibla integrationen innebär att några länder går före i riktning mot majori- tetsbeslut inom nya områden. Det blir i riktning mot en federal stat. Precis samma har skett inom Schengen och sker nu inom EMU. Nya områden tas in, och andra följer efter. Med ordet alleuropeiskt låter det som om hela Europa är med. Det är precis motsatsen. Det är några få som går före. Det är det intryck jag får. Sedan var det frågan om miljögarantin, Helena Nilsson. Inför förhandlingarna sade både Centern och Kristdemokraterna att man ville ha en villkorslös miljögaranti. Nu säger Helena Nilsson att det blir bättre, fastän det har blivit ytterligare villkor, ytterli- gare försvåranden för att något land skall kunna gå före. Hela miljörörelsen är enig om att detta är be- drövligt. Ändå har Helena Nilsson mage att säga att det har blivit bättre. Jag tycker att det är magstarkt.
Anf. 14 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! Jag vidhåller vad jag tidigare har sagt. Miljöarbetet har förstärkts. Det får stå för Peter Erikssons dåliga omdöme att uttala huruvida det är magstarkt eller inte som ett argument i Sveriges riks- dag. Peter Eriksson bör läsa utrikesutskottets betän- kande på s. 26, där utrikesutskottet refererar till vad som har sagts i det utskott Peter Eriksson själv är ledamot i när det gäller synen på den flexibla integra- tionen. Den skall ske inom de samarbetsramar Ams- terdamfördraget ger, dvs. att det inte leder till en ökad federalistisk inriktning av samarbetet. Med detta har jag svarat på frågan. Jag ställer mig, till skillnad från Peter Eriksson, bakom Amsterdamfördraget.
Anf. 15 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det är intressant att Centern driver denna inställning. T.o.m. regeringen beklagar i pro- positionen att det blev så med frågan om flexibel integration. Centern säger utåt att man inte är för och argu- menterar ofta för en federalistisk riktning inom EU. Nu säger man att detta är bra, fast det är tydliga steg i den riktningen. Det är skönt att säga att Helena Nilsson inte väg- rar erkänna att hon ställde krav på en villkorslös mil- jögaranti. Det hedrar henne. Jag håller med om att det var riktigt.
Anf. 16 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Jag är inte för ett Europas förenta stater. Men om det skall bli kraft bakom EU:s ageran- de krävs det att vetorätten tas bort i vissa fall. EU och medlemsländerna är demokratier. Man förbinder sig att respektera allmänna principer om frihet, demokrati och mänskliga rättigheter. Peter Eriksson frågade vart vi är på väg. Det visste Miljöpartiet redan vid folkomröstningen. I debatter förde ni fram att svenska flaggan skulle försvinna. Sverige skulle inte få delta i OS under svensk natio- nalitet. Påven skulle bestämma över jämställdheten. Har Miljöpartiet gjort någon uppföljning av farhå- gorna? I så fall skulle ni veta att vi fortfarande har svenska flaggan. Vi har nyss deltagit i OS, och vi skall snart delta i VM. I fördraget står det att jäm- ställdheten skall bli en grundprincip för EU som skall gälla alla samarbetsområden.
Anf. 17 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Man kan naturligtvis använda vilka argument som helst. Jag var medlem i Miljöpartiet vid folkomröstningen. Jag har inte sett något dokument som Miljöpartiet har antagit där det framgår att den svenska flaggan kommer att förbjudas. Det är inte den avgörande frågan. Det finns andra saker som är vikti- gare. Där har det visat sig att vi i stor utsträckning har fått rätt. Debatten i samband med folkomröstningen var inte det sista steget. Nu kommer det nya steg med ytterligare överlåtelse av beslutsrätten. Det håller riksdagen med om. Därför måste vi i dag i flera fall fatta beslut med tre fjärdedels majoritet. Ännu mera makt skall överföras. Isa Halvarsson säger att Folk- partiet vill gå ännu längre. Men vilket är slutmålet - om det inte är ett Europas förenta stater? Jag tycker inte att det finns någon logik i resonemanget när man säger att man vill gå betydligt längre, och ändå inte vill gå ända fram. Finns det någon slutstation, och var ligger den i så fall?
Anf. 18 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Slutstationen är att vi i Folkpartiet inte vill ha ett Europas förenta stater. Vi vill ha vår nation kvar, och det kommer vi också i fortsättningen att vilja. Vi tycker att EU-samarbetet har varit till övervägande del positivt.
Anf. 19 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tror att det är ungefär som med kräftorna jag pratade om tidigare. Isa Halvarsson tycker att vi måste ha kvar den svenska flaggan, men i övrigt finns det nog inte så många viktiga saker. Jag har aldrig sett någon riktig lista från Folkpartiet. Jag vet att Bo Könberg någon gång har talat om att vi måste ha kvar sjukvårdsfrågorna nationellt. Han var ju sjukvårdsminister, vad jag minns. Men något annat har jag inte hört.
Anf. 20 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet om Amsterdam- fördraget. Jag vill också i sammanhanget yrka bifall till vår reservation nr 13. Vi står naturligtvis bakom våra övriga reservationer också, men för tids vinnande nöjer vi oss med att yrka bifall till denna. Herr talman! Så har kammaren återigen av radar- paret Hurtig och Eriksson fått uppleva en makalös svartskrivning och svartmålning av ett steg framåt i EU-sammanhang. Det är förvånande, och svårt att riktigt förstå, var de får alla negativa argument ifrån och hur svart man kan läsa olika resultat, även om man har den allra största ambition. Vi vet naturligtvis att resurserna som dessa partier har i Bryssel har valt att i stället för att försöka ut- veckla unionen använda sina medel för att skicka hem mer svart färg att måla den svenska opinionen med. Men jag är ändå förvånad över att man kan vara så dyster som man här har redovisat. Herr talman! Vi som sätter vår tillit till, och bär på en övertygelse om, att ökat samarbete och ökad öp- penhet mellan Europas folk främjar fred och frihet, och att det skapar förutsättningar för en rättvisare ekonomisk fördelning mellan människor i vår region, i Europa, har anledning att se Amsterdamfördraget som en framgång för Europas folk. Regeringskonferensen som föregick Amsterdam- fördraget avslutades på ett sätt som de flesta förhand- lingar gör, dvs. både med glädjeämnen och med be- svikelser. Vi kan konstatera tre grundläggande målsättningar i regeringskonferensen: att förnya unionen att skapa ett medborgarnas Europa att förbereda utvidgningen mot öst Herr talman! Kristdemokraterna har konsekvent understrukit att EU:s främsta uppgift är att främja fred och solidaritet. Det innebär att utrikes- och säkerhets- politiken tillsammans med den förestående utvidg- ningen av unionen måste prioriteras framför allt annat arbete. Beslutsreglerna har ändrats i Amsterdamfördraget. Ett medlemsland som inte kan acceptera att omfattas av ett beslut kan välja att lägga ned sin röst och på så vis undvika att hindra övriga länder att gå vidare. Detta ger ett effektivare beslutsfattande, och det inne- bär en vinst, inte bara för de länder som vill fatta beslut, utan även för det land som väljer att stå utan- för. Vetorätten finns faktiskt kvar. Det har sagts tidigare att en analysenhet skall ska- pas, och så skall det också bli. Enheten skall utarbeta en långsiktig strategi för att skapa analysunderlag för beslut som skall ge en tidig förvarning för potentiella konflikter som finns i Europa och i dess närhet. Petersbergsuppgifterna finns med, och de har ock- så skrivits in i fördraget. Uppgifterna gäller humanitä- ra insatser, räddningsinsatser, fredsbevarande uppdrag och insatser av stridskrafter vid krishantering, inklusi- ve fredsskapande. De här uppgifterna ger Sverige och övriga alliansfria länder en möjlig och en viktig platt- form för deltagande i fredsarbetet. Herr talman! När det gäller mänskliga rättigheter har en viss framgång uppnåtts i det nya fördraget beträffande ickediskriminering. En ny artikel, nr 6 a, ger rådet möjlighet att vidta åtgärder mot diskrimine- ring på grund av kön, ras, etniskt ursprung, religion och de andra kända faktorerna. Det är ett viktigt steg på vägen för att göra EU mer medvetet på detta om- råde. Vi kristdemokrater skulle gärna ha velat se att ett förbud mot diskriminering hade skrivits in i för- draget. Det hade varit ännu bättre. Enligt vår uppfattning är det en besvikelse att inte Europarådets konvention om mänskliga rättigheter har införlivats i fördraget. Det är bra att man nu anger ett tidsperspektiv för att besluta om åtgärder som rör asyl, skydd av flyk- tingar, ansvarsfördelning, invandring, olaglig invand- ring samt rättigheter för tredjelandsmedborgare som legalt vistas i EU. När det gäller unionens demokratiska utveckling finns det en vanligt förekommande kritik mot EU, som har gällt det demokratiska underskottet. Därför har medlemsländerna nu enats om att öka öppenheten och insynen i unionens arbete. Rådets omröstningar skall vara offentliga framöver. Vi kristdemokrater ser Europaparlamentets ökade inflytande som en demokratisk framgång. Det europe- iska folkets direktvalda parlament har naturligtvis en ökande roll, och det tycker vi är viktigt. När det gäller medborgarnas Europa är det en viktig signal till Europas ca 20 miljoner arbetslösa att EU-politiken kommer att fokusera på åtgärder som främjar sysselsättning och en bättre social standard. Den fria inre marknaden i Europa kompletteras på det här sättet med ett socialt ansvarstagande. Det välkom- nar vi. Flexibiliteten innebär att ett antal länder kan gå vidare till ett fördjupat samarbete utan att alla med- lemsländer måste vara med. Den formen av samarbete är begränsad genom en rad olika villkor. Villkoren legitimerar flexibiliteten, som måste ses som en nöd- vändighet inför kommande utvidgningar. Jag tror inte att man skall underskatta att vissa länder av egen vilja vill gå vidare. Då måste också demokratin hitta vägar för detta. Herr talman! Jag skall säga något beträffande ut- vidgningen mot öst. Som så ofta har påpekats är östutvidgningen en historisk uppgift för EU. Av soli- daritetsskäl, för freden och för vår egen säkerhet är det nödvändigt att bereda en väg för medlemskap för de nya demokratierna i Öst- och Centraleuropa. Att värna freden genom gemenskap och solidaritet har varit, och måste fortsätta att vara, EU:s främsta upp- gift. Det fortsatta och utvidgade samarbetet gynnar inte bara Europas folk, utan i förlängningen även säkerheten i omvärlden. Ingenting får därför komma i vägen för den ut- veckling mot medlemskap som har påbörjats i kandi- datländerna. Det är därför oroväckande att man i Amsterdam inte kunde lösa några av de institutionella frågor som tidigare angivits som nyckelområden för utvidgning- en. Det beklagar vi. Det är framför allt tre frågor som kvarstår och som måste se sin lösning, nämligen kommissionens fram- tida sammansättning, ökad användning av kvalificerad majoritet för beslut i rådet samt en ny röstviktning i rådet. När det gäller miljöfrågor vill jag säga att det slutliga resultatet måste anses alldeles otillräckligt för vår del, trots vissa framgångar inom miljöområdet. Visserligen bekräftas miljöfrågornas vikt av att en hållbar utveckling anges som ett mål, men de konkre- ta åtgärderna har inte givits ett ökat utrymme i fördra- get, som vi skulle vilja ha sett. En annan besvikelse på miljöområdet gäller mil- jöskatter. Kristdemokraternas anser att ett beslut om miljöskatter skall kunna fattas med kvalificerad ma- joritet i rådet. När det gäller kriminaliteten vill jag säga att det i och med utvidgningen blir ännu viktigare att långtgå- ende samarbete mot gränsöverskridande kriminalitet finns på plats och fungerar effektivt. Dels blir unio- nens yttre gränser betydligt längre, dels är det ett faktum att illegal handel i dag i stor utsträckning transiterar från Öst- och Centraleuropa. Medborgar- nas trygghet är direkt beroende av den gemensamma kampen mot kriminalitet. När det gäller asyl vill jag säga att den nya asyl- politiken innebär ett allvarligt bakslag. Att Spanien lyckades få igenom ett protokoll som begränsar möj- ligheterna för en medborgare i ett EU-land att söka asyl i ett annat land står i strid med flyktingkonven- tionen, som skall garantera obegränsad tillgång till asylansökan. Detta beklagar vi kristdemokrater, och vi kommer att arbeta för en förändring på det områ- det.
Anf. 21 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Holger Gustafsson menade att vi svartmålar den europeiska unionen och använder parlamentets resurser för att skicka hem våra negativa rapporter. Vi står för en strategi i båda dessa avseenden. Det vi är kritiska mot i den europeiska unionen försöker vi naturligtvis att förändra genom arbete i Europaparla- mentet. Vi deltar i rapportskrivande och lägger fram förslag i de utskott där vi får möjlighet att medverka. En av våra ledamöter har skrivit en viktig rapport för att medlemsstaterna skall ta itu med våldet mot kvinnor i Europa. 1998 har blivit ett år mot kvinno- våldet i Europa just därför att en vänsterpartist har skrivit en rapport och jobbat tillsammans med den europeiska kvinnorörelsen omkring just dessa frågor. Det måste väl ändå vara positivt, Holger Gustafsson.
Anf. 22 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag är den första att glädjas om Vänsterpartiet åstadkommer positiva framsteg inom EU-parlamentet. Det är mycket värdefullt. Men det vi som parlamentariker i denna kammare och svenska folket upplever både från Vänstern och Miljöpartiet är denna ständiga svartmålning av allt som har med EU att göra. Jag skulle vilja späda på det hela litet grand genom att säga att det ofta är väldigt onyanserat. Vi hörde från talarstolen tidigare beskrivningen att nästan alla politiska beslut nu är majoritetsbeslut. Sedan lade man till att det gällde alla beslut som är av betydelse. Där fick man utrymme att vara sannings- enlig. Man ger opinionen ett intryck av att det gäller nästan allt. På samma sätt säger man att parlamentet snart inte har någon makt kvar. Vi som sitter i EU-nämnden vet ändå att det poli- tiska område där EU kommer oss till mötes utgör en liten del av samhället. Jag kan inte säga någon siffra. Låt oss säga att EU har ett engagemang i ett par tre procent av de hundra. Då kan man inte säga att det svenska parlamentet saknar betydelse i lagstiftningen.
Anf. 23 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Är det något område där parlamentet saknar betydelse så är det på EU-nämndens område. Vi utgör ett bollplank. Regeringen informerar oss om vilka beslut man tänker fatta när man far ned på mi- nisterrådsmötena. Däremot sker det ingen beredning i utskottet av dessa ärenden, så att vi kan vara en jäm- bördig part i dialogen. Även många forskare uppfattar i dag riksdagens sätt att medverka i besluten i EU-nämnden som en skenverksamhet när det gäller parlamentariskt infly- tande. Den frågan kommer vi att debattera i betydan- de utsträckning framöver.
Anf. 24 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det är min erfarenhet - jag har suttit med i EU-nämnden sedan den kom till - att vi till huvuddelen blir ganska eniga om de ärenden som regeringen har berett och som vi behandlar där. Re- geringen kommer riksdagen till mötes, och vi har möjlighet att ge synpunkter på ärendena. Enligt min erfarenhet har EU-frågorna fortfarande karaktär av utrikespolitiska frågor. Vi söker en ganska stor enig- het. Vi har möjlighet att diskutera i EU-nämnden. Vi kan naturligtvis välja en annan form där riks- dagen kan binda EU-nämnden. Det kan man diskutera i framtiden. Men till syvende och sist har man möjlig- het att avsätta regeringen om den inte lever upp till de förväntningar som riksdagen har. Demokratin finns ändå där i slutändan.
Anf. 25 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det som Holger Gustafsson tar upp nu är väldigt intressant. Han säger att bara ett par procent av lagstiftningsbesluten fattas inom EU. Det visar verkligen att vi har helt olika bild av situationen. Jag menar att det fattas betydligt fler beslut - ock- så lagstiftande beslut - inom EU än vad det gör i Sveriges riksdag. Väldigt många stora områden har helt och hållet överlåtits till EU. Det gäller hela jord- bruksområdet, som EU helt och hållet har mandat på. Svenska beslut är bara en uppföljning av beslut. De gäller i stort sett om vi skall använda oss av de bidrag vi får. Det finns också andra områden med delat be- slutsfattande. EU är inte ett par procent. Det är en direkt felaktig bild av verkligheten. Det kanske är bakgrunden till att kristdemokraterna inte verkar se någon fara med vad som är på gång. Jag tycker att det förklarar ganska mycket.
Anf. 26 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag har inte talat om 2 %. Jag använ- de det som ett exempel, och jag vill ta tillbaka siffran. Vi har inget underlag för det, utan det var ett exemp- lifierande. Vad jag står för - vad jag är övertygad om - är att EU de facto huvudsakligen engagerar sig i de gräns- överskridande frågorna. Andra områden i svensk politik är oerhört mycket större. Det gäller från gräs- rotsnivån och uppåt för svenska medborgare. Det finns naturligtvis ett politiskt intresse för Vänstern och Miljöpartiet att låta detta område växa ut som om det vore helheten för svenska folket. På det sättet vill man använda den negativa EU-opinionen för att själv vinna valet i Sverige. Så låtsas man att EU hanterar huvuddelen av svensk politik. Det är ju ren lögn.
Anf. 27 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Är jordbruket ett gränsöverskridande område? Jag trodde att det var fullt möjligt att se jordbruksfrågan som en fråga som inte är så väldigt gränsöverskridande. Det är någonting som man håller på med på sin egen plats här i världen. Om jordbruket nu är gränsöverskridande kan jag hålla med om att praktiskt taget alla områden är gränsöverskridande. Nu går EU in på rättsområdet. Man säger att man vill harmonisera civilrätt och straffrätt. Man tar steg mot att också möjliggöra en harmonisering inom viktiga områden i rättssystemet. Är det ett gränsöver- skridande problem? Ja, det kan man säga, eftersom det finns brottslingar i världen som rör sig över grän- serna. Då är all juridik gränsöverskridande. Med den typen av definition blir allting gränsöverskridande. Men det är inte ett bra sätt. Ett bra sätt, som följer en demokratisk tanke och där folk kan vara med och påverka, är att försöka trycka ned besluten så långt som möjligt. I detta system blir allting överstatligt och gränsöverskridande i tanken, och därför måste vi hela tiden ta nya steg mot en federal stat.
Anf. 28 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Peter motsade sig själv litet grand. Han funderade högt här i kammaren över om vi har gränsöverskridande frågor. Sedan kom han in på kriminaliteten och konstaterade att den är gränsöver- skridande. Maffiaverksamhet och ekonomisk brotts- lighet känner i dag inga gränser. Det har inget med EU att göra, utan det är ett modernt fenomen i ett kommunikativt samhälle. Han säger också att det inte borde vara så. Nej, det är precis där Miljöpartiet lan- dar i sin politik - man önskar att det inte vore så och säger sedan att det inte behövs några gränsöverskri- dande beslut. Verkligheten är ändå den, som Peter var på väg att beskriva, att den ekonomiska brottsligheten är gränsöverskridande. Hur skall vi då bemöta detta om vi inte har minst lika bra verktyg, som också fungerar över gränserna? Säger vi nej till det här förslaget går vi maffian till mötes, herr Eriksson.
Anf. 29 MAGNUS JOHANSSON (s): Herr talman! Låt mig börja med en reflexion med anledning av den första debattrundan. Två personer som har deltagit i debatten hittills har i betydligt hög- re grad än alla andra, i egen utsago i stort sett ensam- ma, försvarat demokratin i Sverige. Men samtidigt bortser de från det faktum att för att man på ett demo- kratiskt sätt skall kunna föra en diskussion och en debatt måste man också hantera sanningar ganska ansvarsfullt. I Bengt Hurtigs och Peter Erikssons anföranden har vi, precis som Holger Gustafsson sade, hört flagranta exempel på oerhörda missförstånd och svartmålningar av det som vi i dag har att behand- la, som om inte annat kommer sig av okunnighet. Jag utgår, herr talman, från att det kommer att finnas utrymme för ytterligare utveckling av detta i en re- plikrunda efter mitt anförande. I juni 1997 samlades EU:s stats- och regeringsche- fer i Amsterdam för att enas om att anta det som skulle komma att kallas Amsterdamfördraget. Detta skedde efter en regeringskonferens som hade inletts i mars året innan vid ett möte i Turin. Syftet med kon- ferensen var att göra en översyn av fördragen för att stärka och effektivisera samarbetet och för att förbe- reda unionen inför en utvidgning med ett antal nya medlemsstater. För att förbereda konferensen hade en s.k. reflexionsgrupp bestående av representanter för ländernas regeringar tillsatts och arbetat fram en rap- port, som lades till grund för dagordningen. På grundval av den rapporten kom konferensen att delas upp i tre huvudsakliga områden, nämligen unionen och medborgarna, en effektiv och sammanhängande utrikes- och säkerhetspolitik och institutionella frågor. Vid sidan härav diskuterades även två andra punkter, nämligen den s.k. flexibla integrationen och en förenkling av fördragen. Jag ber, herr talman, att få återkomma till de konkreta punkterna litet längre fram i mitt anförande. Den för knappt ett år sedan avslutade regerings- konferensen var den första som Sverige har deltagit i. Det var den första gången vi fick pröva våra möjlighe- ter att förändra och förbättra det europeiska samarbe- tets grundläggande fördrag. Resultatet visar väl att även ett litet och nyblivet medlemsland faktiskt har ett stort inflytande, tvärtom vad många har velat göra gällande. Herr talman! Utskottet har uppfattningen att rege- ringen var mycket angelägen om att riksdagen skulle ha ett stort inflytande under förhandlingarna. Som exempel på detta kan anges att vi, eller snarare ni, eftersom det var före min tid i denna eminenta för- samling, i utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU13 ställde er bakom de av regeringen förslagna prioriteringarna inför regeringskonferensen. De prioriteringarna var sysselsättning, miljö, öppen- het, jämställdhet och konsumentfrågor. Utskottet framhåller i dagens betänkande att Sve- riges tydliga och bestämda hållning på ett avgörande sätt bidrog till att konferensen fokuserade tydligt på dessa för medborgarna så centrala frågor. Utöver det nyss nämnda betänkandet inför regeringskonferensen har vi under förhandlingarnas gång även diskuterat och debatterat olika prioriteringar i regeringskonfe- rensen, dels i kammaren, dels i riksdagens EU-nämnd. Så vi kan väl, herr talman, anse att riksdagen har haft stora möjligheter att påverka de svenska positionerna. Detta var nog också en av anledningarna till att Sveri- ges röst verkligen hördes - man visste att det inte bara var regeringens röst utan att en klar majoritet av det svenska parlamentet stod bakom regeringen. Som ledamot av Sveriges riksdag tycker jag att det kan vara viktigt att påpeka det, eftersom de nationella parlamenten har en central roll och så skall ha även i framtiden. Ytterligare ett exempel på debatt och diskussion inför regeringskonferensen är den parlamentariska EU 96-kommittén. Utskottet vill framhålla att kommittén har utfört ett värdefullt arbete för att skapa kunskap kring frågor som skulle komma att behandlas i rege- ringskonferensen och bidra till den allmänna debatten i dessa frågor. I debatten efter det att Amsterdamfördraget under- tecknats har det ofta framförts krav på att en folkom- röstning skall hållas om förhandlingsresultatet. Ut- skottet menar dock att den demokratiska process jag nyss beskrivit har säkerställt att många människor och organisationer haft möjlighet att påverka förhand- lingsresultatet under resans gång. Detta torde kanske vara än mer betydelsefullt än att i efterhand vid en folkomröstning bara få säga ja eller nej till ett färdigt förslag. Detta tillsammans med att Amsterdamfördra- get inte innebär några i sak omvälvande förändringar av samarbetets karaktär gör att någon folkomröstning enligt utskottet inte är påkallad. Herr talman! Vi skall i dag ratificera - eller på be- griplig svenska godkänna - Amsterdamfördraget och ge vårt klartecken till att Sverige formellt ansluts till detta. Vi kan i den frågan säga ja eller nej. Utrikesut- skottet föreslår att vi säger ja. Vänsterpartiet och Miljöpartiet föreslår i reservationer att vi säger nej. Argumenten ber jag att få återkomma till, men låt oss konstatera vad som händer om vi säger nej i dag. Om detta skulle hända fortsätter de nuvarande fördragen att gälla, dvs. främst EG- och Unionsfördragen. Sam- arbetet fortsätter således även vid ett ickegodkännan- de av Amsterdamfördraget men på den rättsliga grund som de tidigare godkända fördragen utgör. Den ab- surda situationen uppstår då att de fördrag som både Vänstern och Miljöpartiet så intensivt arbetade emot inför folkomröstningen om medlemskap hösten 1994 nu är deras alternativ till den förbättring som Amster- damfördraget utgör. Herr talman! Under ärendets gång har utrikesut- skottet trots vår samlade intelligensreserv känt våra begränsningar och därför givit ett antal andra utskott möjlighet att i yttranden delge oss sina uppfattningar i sakfrågor som rör dessa utskotts ansvarsområden. Det mest omfattande av dessa områden rör den konstitu- tionella prövningen av Amsterdamfördraget. På den punkten ville konstitutionsutskottet att också Lagrådet gjorde en bedömning, och Lagrådets yttrande finns, liksom de aktuella utskottens yttranden, fogade till dagens betänkande. I Sveriges grundlag, regeringsformens 10 kap. 5 §, regleras frågan om överlåtande av beslutsmakt till Europeiska gemenskaperna så länge dessa har ett fri- och rättighetsskydd motsvarande det som anges i regeringsformen och i den europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. Konstitutionsutskottet har, liksom Lagrådet, i sitt yttrande konstaterat att det inte föreligger några konstitutionella hinder mot att Sveri- ge ansluter sig till Amsterdamfördraget. I de fall be- slutsbefogenheter överförs från Sveriges riksdag görs det inom de ramar som finns fastlagda enligt rege- ringsformen. Ofta har hörts att vi nu på ett antal punkter över- lämnar beslutsbefogenheter till Bryssel. Det är i och för sig riktigt, men man måste också titta på vilka beslut det är. Två exempel på detta är kampen mot internationell brottslighet och miljöfrågor. Det är enligt utskottet det praktiska resultatet för medborgar- na som bör vägleda i det här sammanhanget. Herr talman! När vi så kommer in på de sakpoli- tiska områdena vill jag passa på att lyfta fram de områden som regeringen, såsom jag nämnde inled- ningsvis, valde att prioritera. Låt mig börja med sys- selsättningen. I och med att Amsterdamfördraget börjar gälla har vi också fördragsfäst kampen mot arbetslösheten. Den ges nu högsta prioritet och skall samordnas mellan EU:s medlemsländer. Detta är en i raden av förbättringar som Vänsterpartiet, som från tid till annan brukar utge sig för att vara ett parti inom arbetarrörelsen, nu säger nej till. Varför säger ni nej till detta? Är det inte bra att kampen mot arbetslösheten fördragsfästs? I er reser- vation anger ni att skälet för ert nej är att man inte kan bedriva kamp mot arbetslösheten utan att hota pris- stabilitet och budgetdisciplin enligt texterna kring EMU. Men alla de skrivningarna finns ju kvar sedan Maastrichtfördraget. Skillnaden är att de nu komplet- teras med ett starkt kapitel om sysselsättningen. Detta säger ni nej till, och så står ni kvar med enbart skriv- ningarna om prisstabilitet och budgetdisciplin. Hur får ni ihop detta? Känns det inte konstigt att offra kam- pen mot arbetslösheten till förmån för ett konsekvent nej-sägande? Att moderaterna skulle säga nej till detta kapitel är betydligt mindre överraskande. Däremot är det stundtals beklämmande att höra moderaternas rädsla att utmana de stora länderna inom EU. Vi minns hur ni i förklenande ordalag beskrev vårt initiativ att ska- pa ett sysselsättningskapitel. Nu har vi ett sådant kapitel, och det är väl bevis för att även små stater har inflytande. Tyvärr lärde sig inte moderaterna något av detta, utan historien upprepade sig i diskussionen kring EU:s utvidgning. Det vore bra om moderaterna nu lär sig att inflytande och påverkan handlar om övertygelse, goda argument och förmåga att samarbe- ta, inte i första hand om hur många invånare det finns i länderna. Den andra frågan jag vill trycka på är frågan om öppenhet. Här kan jag säga direkt att vi inte nådde hela vägen fram. Dock gjordes stora framsteg jämfört med tidigare. Nu är grundregeln att alla dokument i rådet, kommissionen och parlamentet skall vara of- fentliga för alla som bor inom EU. Vidare skall rådets omröstningar redovisas. Den tredje frågan är jämställdheten, som nu blir ett uttalat mål inom alla EU-områden. Principen lika lön för lika arbete slås fast. Man skall bekämpa könsdiskriminering på arbetsmarknaden, och möjlig- het till s.k. positiv särbehandling införs. Den fjärde frågan är miljön. På miljöområdet skall alltid hänsyn tas till miljön när beslut fattas. Hållbar utveckling blir ett grundläggande mål. En miljögaranti finns kvar och utvecklas, vilket innebär att medlems- länder kan införa strängare miljöregler än de gemen- samma. Det femte och kanske allra viktigaste för medbor- garnas vardag är konsumentpolitiken. Vad gäller konsumentpolitiken formuleras fördragets kapitel om konsumentskydd skarpare. EU kommer också att kunna övervaka medlemsländernas politik på konsu- mentområdet. Herr talman! Dessa förändringar säger alltså två partier nej till. Jag vill därför passa på att fråga dessa båda partier om de anser att den ordning som i dag gäller är bättre. Tycker Miljöpartiet att de regler som finns i Maastrichtfördraget är bättre än dessa? Ert ställningstagande pekar uppenbarligen mot det. Tyck- er Vänsterpartiet att kampen mot arbetslösheten finns starkare i Maastrichtfördraget än i Amsterdamfördra- get? Det är ju det ni säger. Jag tycker att ni skall an- vända den möjlighet som era repliker innebär till att försöka reda ut detta. Ett annat område där framgångar nåddes var den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken, dvs. den andra pelaren. Låt mig bara börja med att slå fast att den nationella vetorätten blir kvar i alla avgörande frågor. Det hävdas från tid till annan att så inte skulle vara fallet. Samarbetet inom andra pelaren förblir mellanstatligt. Däremot införs möjlighet att fatta beslut med kva- lificerad majoritet inom ramen för en redan fastlagd gemensam strategi. Dock skall den gemensamma strategin beslutas enhälligt. Vidare införs möjligheten till konstruktivt avstående. Bakom denna något kryp- tiska benämning ligger att man kan lägga ned sin röst och därigenom inte omfattas av beslutet utan att detta hindrar andra att agera samfällt. Detta är något som faktiskt gör det lättare att ha en avvikande uppfatt- ning, då möjlighet ges att avstå utan att man för den skull blockerar andras fortsättning. Syftet med att reformera den gemensamma utri- kes- och säkerhetspolitiken var att göra den effektiva- re och att ge den ett tydligare ansikte. Redskapen för detta är dels inrättandet av en utrikes- och säkerhets- politisk analysenhet, dels att EU i framtiden kan ut- nyttja VEU för att genomföra aktioner med inriktning på de s.k. Petersbergsuppgifterna. Detta överens- stämmer i allt väsentligt med ett svensk-finskt initiativ under regeringskonferensen. Herr talman! Låt mig sammanfatta med att Ams- terdamfördraget inte på något sätt är fulländat i alla stycken. Vi hade gärna sett mer långtgående föränd- ringar bl.a. vad gäller öppenheten. Men en sak är klar, och det är att Amsterdamfördraget innebär avsevärda förbättringar i förhållande till nu gällande fördrag. Och frågan vi skall ta ställning till är: Blir det bättre eller sämre med Amsterdamfördraget? Utskottets majoritet har funnit att det blir bättre, och därför ber jag att få yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 30 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Jag trodde, Magnus Johansson, att jag i mitt inledningsanförande hade klargjort synen på sysselsättningen. Vi är övertygade om att det behövs ett internationellt samarbete för att verksamt kunna bekämpa arbetslösheten. Men då krävs en helt annan ekonomisk politik med en annan inriktning än den som är dominerande i dag. Ni har nu försatt er i en situation där ni där nere skriver på krav på ökad flexibilitet på arbetsmarkna- den, sänkta skatter osv., och när ni sedan kommer hem kan moderaterna anklaga er för att inte genomfö- ra den politik som ni har ställt er bakom där nere. Slutsatsen av det borde vara att ta upp kampen för en förändrad ekonomisk politik tillsammans med väns- terkrafterna ute i Europa, men det gör ni inte. Det är detta som är kärnpunkten: Vi kan inte be- driva en effektiv kamp mot arbetslösheten med den nuvarande ekonomiska politiken. Och så länge som ni inte tar itu med denna är det här inga stora föränd- ringar. Det är positivt - som jag sade är det bättre att det står där än att det inte står där - men det väger inte upp alla de andra delarna med överförande av makt till den europeiska unionen. Därför har vi i den sammanvägningen hamnat i ett nej till det här.
Anf. 31 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Bengt Hurtig glider elegant undan frågan genom att säga att han tycker att det är bra att det förs in. Men ert faktiska ställningstagande är ju att ni inte vill ha detta. Ni vill inte ha kampen mot arbets- lösheten i Europa fördragsfäst. Sedan hänvisar ni till att ni har en annan uppfattning om vilken ekonomisk politik man skall driva för att kunna bekämpa arbets- lösheten. Men resultatet av era ställningstaganden är ju att ni står kvar i fråga om den ekonomiska politiken men missar den förbättring som sysselsättningskapit- let faktiskt innebär. Låt mig bara säga att om man här talar om flexibel arbetsmarknad, att vi skulle bli tvingade att sänka skatter osv. har man inte förstått vad sysselsättnings- kapitlet handlar om. Det handlar om en politisk in- riktning - låt oss kalla det politisk överstatlighet. Vi är gemensamt överens om att vi skall bekämpa arbets- lösheten, men metoderna förfogar vi över själva. Sedan kommer man att gemensamt anvisa riktlinjer. Kanske tycker majoriteten att sänkta skatter är ett bra sätt att bekämpa arbetslösheten. Vi tror dock inte att det är det i Sverige, och då gör vi inte det i Sverige. Vad gäller en flexibel arbetsmarknad tycker jag att vi mycket väl uppfyller det kravet genom att göra arbetskraften mer flexibel och mer anställningsbar genom stora satsningar på kompetensutveckling, kunskapslyft osv.
Anf. 32 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Det sista kan jag hålla med om. Den flexibilitet som finns i Sverige står sig gott jämfört med andra länder. Men majoriteten tolkar ju innehål- let i begreppet flexibilitet på ett annat sätt. Självfallet måste vi ta hela det här fördraget. Vi skulle gärna ha plockat ut vissa bitar om sysselsätt- ning, offentlighet, jämställdhet, någon bit här och där om miljön osv. och sagt att vi vill ha det kvar och sedan säga nej till resten. Men det går ju inte. Nu är det take it or leave it som gäller. Därför måste vi alltså väga ihop hela det här paketet.
Anf. 33 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Bengt Hurtig anser alltså att den vågskålen - de förändringar mot överstatlighet som, sett med realistiska ögon, faktiskt inte innebär några omvälvande skillnader - väger tyngre än att gemen- samt bekämpa arbetslösheten i Europa. Det tycker jag är skamligt för ett parti som säger sig tillhöra arbetar- rörelsen.
Anf. 34 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Magnus Johansson tog upp frågan om vad vårt alternativ egentligen är. Det tycker jag var väldigt bra, eftersom det ger mig möjlighet att ta upp detta. Vi hade en folkomröstning hösten 1994, och sedan dess har vi i Miljöpartiet respekterat den. Men vi har också en riksdag som har valts in före den folkom- röstningen, och den riksdagen kan knappast anses ha mandat att fatta beslut om ytterligare beslutsbefogen- heter som överförs till EU. När det nu verkar som om majoriteten vill fatta beslut om en sådan beslutsöver- låtelse tycker vi att majoriteten - ja-partierna - gått längre än vad denna folkomröstning innebar. Det betyder att vi inte heller känner oss bundna av den längre. Då gäller vårt bud - ut ur EU - i första hand. I andra hand vill vi att EU skall minimeras till en or- ganisation som arbetar med gränsöverskridande pro- blem i stället för att lägga sig i snart sagt varje politisk fråga.
Anf. 35 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Miljöpartiets alternativ är att Sverige skall ut ur EU. Det respekterar jag. Men det är inte den frågan som vi i dag behandlar. I dag diskuterar vi om vi skall göra EU till en bättre union för medbor- garna eller inte. Vi kan ha olika uppfattningar om det. Men det alternativ som står till buds i dag, Peter Eriksson, är ju inte att vi skall lämna unionen, utan det är ju om vi t.ex. skall ha mer öppenhet i EU, ett område där Peter Eriksson brukar vara väldigt aktiv i diskussionen, om vi skall ha en förbättring av syssel- sättningen, om vi skall få ett mer jämställt Europa, om vi skall få ett miljövänligare Europa och om vi skall få ett starkt konsumentskydd i Europa. Det är ju detta som dagens diskussion handlar om. Om jag ser det ur Peter Erikssons synvinkel handlar det om huruvida detta är värt de ökade stegen av överstatlighet som det naturligtvis också innebär.
Anf. 36 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Ett huvudargument mot den process som nu pågår är ju att det blir mindre och mindre av folkstyre och demokratiska möjligheter för vanliga människor att påverka framtiden. Genom att mer makt förs över till EU också genom detta fördrag tar man steg på vägen bort från en fungerande demokrati. Det är anledningen till att vi tycker att detta är sämre än det som faktiskt finns i dag, trots att det finns några punkter i avtalet som också leder åt rätt håll. Jag tyck- er ju att Magnus Johanssons beskrivning tidigare var alldeles på tok. När det gäller t.ex. miljöfrågorna är det inte klart att det blir bättre. Miljögarantin blir sämre än tidigare. Det finns inte någon entydig väg framåt i och med detta, utan mycket är på väg bakåt i sakfrågorna. Men huvudfrågorna handlar om de insti- tutionella frågorna. Det är ett stickspår. Man låtsas som om det är vanlig politik som är huvudfrågan. Men det handlar om var besluten skall fattas. Det är därför som denna regeringskonferens ägde rum.
Anf. 37 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är mycket möjligt att det är därför som regeringskonferensen ägde rum. Men det var inte det som blev resultatet av regeringskonferensen. Gö- ran Lennmarker har tidigare beklagat sig över att de institutionella förändringarna uteblev. Man fattade inte några stora beslut om röstviktningsfrågorna och annat som är viktiga i samband med utvidgningsdis- kussionerna. De konkreta förslagen till förbättringar och besluten om förbättringar var de som jag nämnde i mitt anförande. Sedan får man ha en nykter inställ- ning till frågan om den kvalificerade majoriteten, om den alltid innebär överstatlighet. Det kan vi vid något tillfälle säkert ha ett långt gående resonemang om, Peter Eriksson, om det verkligen är bara det som gör att ett samarbete får överstatlig karaktär. Man kan nämna att det finns fem områden där man övergår från nationella beslut till överstatliga beslut. Det hänger framför allt samman med gemen- samma forskningsprogram och två andra frågor som inte är av avgörande betydelse för utvecklingen i Sverige eller i något annat medlemsland. På de nya områdena är det framför allt när det gäller frågorna som har med sysselsättning och öppenhet att göra som överstatliga beslut fattas. Där kanske det t.o.m. är bra att vi inte kan smita undan vårt ansvar när det gäller öppenheten, om Sverige t.ex. mot förmodan skulle bestämma sig för att man inte tycker att det skall vara öppenhet i EU. Då kanske det är bra att vi har över- statlighet. Man måste ju se det konkreta och praktiska resultatet. Men jag konstaterar att Peter Eriksson väljer att ansluta sig till gruppen som tycker att dessa tekniska frågor om överstatlighet är betydligt viktiga- re än de framsteg som faktiskt har gjorts genom att EU:s stats- och regeringschefer t.ex. säger att miljö- politiken skall vara övergripande i alla beslut som fattas.
Anf. 38 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Genom Amsterdamfördraget förs låg arbetslöshet in som ett mål för unionen. Det är bra. Bekymret är att den socialdemokratiska regeringen alltsedan Sverige gick in i EU har struntat i väsentliga delar av de rekommendationer som EU har gett när det gäller bekämpning av arbetslösheten. 150 000 människor i Sverige är i dag arbetslösa i onödan till följd av detta. Vi har låga reallöner på den svenska arbetsmarknaden. Min fråga till Magnus Johansson är: Anser Social- demokraterna i riksdagen att en svensk regering skall följa de rekommendationer som följer av Amsterdam- fördraget? Om man nu inrättar detta måste väl poäng- en vara att medlemsländerna lojalt skall följa de ge- mensamma rekommendationerna? Jag har ytterligare en fråga. Genom Amsterdam- fördraget skall man noggrannare övervaka utveck- lingen av arbetsmarknaden i de olika länderna. Det förutsätter ju att man har en sådan statistik att man kan följa utvecklingen i de olika länderna. Anser Magnus Johansson att man från Sverige skall sluta med den vilseledande statistiken och i stället ha en med andra länder jämförbar arbetsmarknadsstatistik?
Anf. 39 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Låt mig börja med att konstatera att vi nog kommer att höra denna debatt på gator och torg och även i riksdagens kammare ända fram till den 20 september. Det tror jag blir den största valfrågan av alla. Då skall vi säkert kunna sortera ut detta - inte det konkreta som hör ihop med Amsterdamfördraget utan kampen mot arbetslösheten och hur vi bäst skall lösa det problemet. Jag vill upprepa en sak för att det skall komma in kammarens protokoll. Sysselsättningsunionen innebär inte att kampen mot arbetslösheten skall harmoniseras på något sätt. Precis som Göran Lennmarker själv nämnde i sitt anförande om utrikes- och säkerhetspo- litiken är processen sådan att man kommer fram till att man gemensamt bestämmer sig för att detta skall vara den viktigaste frågan. Men sedan har vi olika förutsättningar. Inte minst Moderata samlingspartiet brukar med emfas hävda att man har olika förutsätt- ningar i olika länder och i olika regioner och att det är fråga om olika individer. Därför får vi vidta olika åtgärder. Beträffande de 150 000 jobben som Göran Lenn- marker talade om - han brukar återkomma till att arbetslösheten är högre än den var när Göran Lenn- marker och hans kamrater lämnade över regerings- makten 1994 - vill jag säga att det stämmer att arbets- lösheten är högre nu beroende på att vi har fått ta itu med stora budgetnedskärningar efter de borgerligas härjningar i Regeringskansliet. Det kan man se genom att det är i den offentliga sektorn som sysselsättningen har minskat. I den privata sektorn har sysselsättningen däremot ökat markant sedan 1994, vilket kan vara kul för Göran Lennmarker att höra. Det började under 1994, och sedan dess har den ökat. Men i den offent- liga sektorn har sysselsättningen minskat på grund av att vi har fått städa upp i ert konkursbo.
Anf. 40 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Jag fick inte svar på frågan om man skall följa de gemensamma rekommendationerna. Det måste ju vara hela poängen med Amsterdamfördraget, att om man arbetar fram rekommendationer skall medlemsländerna följa dem. Dessutom måste man väl ha en statistik som är rättvisande om man skall kunna övervaka utvecklingen av arbetslösheten i medlems- länderna? Då måste ju varje land tillämpa denna sta- tistik och inte försköna sin egen statistik genom att exkludera grupper från arbetslösheten, vilket görs i Sverige. Låt mig också tillägga att det går utmärkt väl att förena statsfinansiell stabilitet, uppfyllande av alla de kriterier som EMU har, och en snabb tillväxt, en snabb minskning av arbetslösheten och en god stan- dardökning. Det har t.ex. Finland klarat, men det har inte Sverige klarat.
Anf. 41 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Låt mig bara göra en stilla reflexion beträffande det sista som Göran Lennmarker sade. Det är i så fall bra om Göran Lennmarker har lärt sig av detta. Vi kommer ju ihåg vad som hände 1991- 1994. Det var första gången sedan Olof Skötkonungs tid som vi har haft tre år med negativ tillväxt i Sveri- ge. Vi förlorade 350 000-400 000 jobb under den tiden. Och vi vet ju hur det gick med statsfinanserna. Men det är ju bra om Göran Lennmarker har kommit till insikt. Sedan vill jag bara be om ursäkt för att jag inte svarade på frågan, men jag skall försöka göra det nu på ett tydligare sätt. Anledningen till att Göran Lenn- marker uppfattade det som att jag inte svarade på frågan var att rekommendationer ju är rekommenda- tioner, men dem måste man sedan omsätta till natio- nell politik. Vi kan inte bekämpa arbetslösheten i Sverige på samma sätt som man gör i Spanien, Italien, Grekland eller Storbritannien. Vi måste göra det ur svensk synvinkel och med svenska metoder och kan- ske t.o.m. göra det, ur min synvinkel sett, utifrån Karlkronas metoder och inte göra det utifrån ett Stockholmsperspektiv. Det kanske t.o.m. är den vägen vi skall gå i det konkreta genomförandet. Men det viktiga med syssel- sättningsunionen är att vi fördragsfäster kampen mot arbetslösheten som politisk princip. Det var ju be- klagligt att vi inte fick någon draghjälp från modera- terna. De är nu är sådana varma anhängare, men från början utryckte de i förklenande ordalag att det var löjligt att ens försöka, eftersom det behövdes en insti- tutionell förändring i regeringskonferensen. Men sanningen visade att sysselsättningen var en mer ange- lägen fråga än så, Göran Lennmarker.
Anf. 42 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Också jag skulle vilja rikta in mig på sysselsättningskapitlet. Den svenska regeringen och nu även Magnus Johansson hävdar att införandet av detta kapitel i fördraget är en stor framgång. Dessvär- re ger paragrafer inga jobb. Men paragrafer kan ge intryck av att det är EU som skall lösa sysselsätt- ningsproblemet, trots att ansvaret måste ligga på medlemsländerna. Om regeringen fortsätter att ge intryck av att EU nu tar krafttag mot arbetslösheten och effekterna sedan uteblir, är det risk att det skapar en väldig besvikelse och befäster den negativa in- ställning som tyvärr finns till EU. Precis som sagts här tidigare tycker jag att rege- ringen hänger sig åt ett slags dubbelspel, när man i Amsterdam godtar fördragstexter som förordar åtgär- der som man sedan motarbetar hemma i Sverige. Det gäller, som sagts här, lägre skatt på arbete och åtgär- der för en mer flexibel arbetsmarknad. Det nya syssel- sättningsavsnittet innehåller ju tydliga förord för så- dana här åtgärder. Socialdemokraterna här i riksdagen säger dock nej när t.ex. vi från Folkpartiet föreslår sådant. Vad är det för fel med att driva samma linje i Stockholm som man drivit i Bryssel? Jag har inte fått något riktigt svar på det.
Anf. 43 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag börjar känna mig som en raspig skiva när jag upprepar samma resonemang en gång till. Jag vill dock börja med att ge Isa Halvarsson rätt på en punkt, nämligen att fördragstexter inte ger några jobb. Men en politisk viljeinriktning från EU:s samt- liga stats- och regeringschefer inbillar jag mig skall fullföljas i en anda där man faktiskt omvandlar vil- jeansträngningarna till skapande av nya jobb. Det frågades om man skall driva samma frågor i EU som man gör i Sverige. Jag har mycket svårt att tro att den svenska regeringen har drivit frågan i t.ex. Essenförhandlingarna om att sänka skatten på arbete. Det tror jag inte. Men på den tiden skulle sådana beslut fattas med enhällighet, och man var naturligtvis angelägen om att få ett beslut till stånd. Sedan sade man väl, precis som det sägs i sysselsättningskapitlet, att det är en nationell angelägenhet att genomföra kampen mot arbetslösheten.
Anf. 44 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Jag har ju suttit i EU-nämnden ett bra tag, och jag har aldrig fått intrycket att de svenska ministrarna klart har sagt nej till dessa åtgärder när det talats om dem på EU-nivå. Jag kan inte heller se att det skulle vara en sådan väsensskild skillnad mel- lan de olika länderna. Men det är bra om vi får fler jobb - det behöver vi. Vi har nästan inte på många tiotals år haft så låg sysselsättning i Sverige som just nu, så få människor som lever på en egen lön. Jag skulle också vilja ta upp frågan om hur man fördjupar den inre marknaden. Det finns ju en reser- vation från Moderaterna och Folkpartiet om det. Vi tycker att det är väldigt viktigt att man fördjupar den inre marknaden, tar bort förtäckta handelshinder och de obsoleta regler som finns både inom EU men och inom olika nationella regelverk. Det är tråkigt och illa för den inre marknaden att inte socialdemokraterna har stött kravet på regelrevision.
Anf. 45 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Att vi inte stöder reservationerna eller motionsyrkandena, betyder ju inte att vi tycker det är bra med en massa krångliga regler. Som näringsut- skottet anför i sitt yttrande till utrikesutskottet, finns det en del bekymmer med en konkret regelrevision, då man så att säga skall inrätta en ny institution. Det finns nämligen risk för överlappning av vad folk inom byråkratin håller på med. Ytterligare byråkratisering är kanske inte det största behovet i vårt tycke. Sedan pågår faktiskt ett regelförenklingsarbete in- om EU, det s.k. SLIM-projektet, Simpler Legislation for the Internal Market. Som vi skriver i betänkandet tycker vi att det arbetet är lovansvärt och bör ges allt stöd. Därför anser vi att det kan få fortgå. Dessutom skall man se det i koppling till vad Småföretagardele- gationen gör i Sverige. De tittar också närmare på dessa frågor.
Anf. 46 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi har debatterat Amsterdamfördraget åtskilliga gånger här i kammaren. Det gör väl att få argument egentligen är nya, och det är väl knappast heller något annat att begära. Man måste dock ha klart för sig att det är en viktig dag i riksdagen i dag. Det handlar om att säga ja eller nej till ett nytt fördrag, som blir ryggraden i EU:s arbete framöver. Frågan är alltså om man vill bejaka förändringarna i fördragen som föreslås eller om de gamla fördragen skall fortsätta att gälla. De som förordar ett nej röstar alltså för att Maastrichtfördraget skall gälla - utan förändringar. Då skall man ha klart för sig att man inte bara får ett omodernare fördrag fortsättningsvis utan att man också försvårar utvidgningen avsevärt. Flera talare har kritiserat fördraget, och jag är inte ett dugg förvånad över det. Det är naturligtvis en politisk kompromiss. 15 länder skulle göra denna kompromiss. Ändå vill jag säga att vi i den svenska regeringen och en överväldigande majoritet i riksda- gen känner oss till freds med förändringarna i fördra- get. Det gick i hög grad den väg som vi ville. Det var ett svenskt förslag som låg till grund för den nya sysselsättningsavdelningen i fördraget. Vi drev, med god hjälp av Danmark och Holland, ige- nom ett starkare skydd för miljön. Vi kämpade för att få offentlighetsprincipen ordentligt knäsatt i EU, och den finns nu där. Andra viktiga nyheter är konsument- skyddet, som byggs ut. Arbetstagarnas rättigheter förstärks. De handikappade kan ges en garanti mot diskriminering. Den gemensamma kampen mot inter- nationell brottslighet förstärks, och vi får på sikt ett passfritt Europa. Eller jag kanske skall säga ett pass- fritt EU - dessvärre gäller det inte hela Europa. Vi får hoppas att fler kommer in i detta passfria tillstånd så småningom. Allt det här är sådant som vi har drivit under för- handlingarna. Vidare får EU bättre möjligheter att ta sig an konflikter och kriser och att göra fredsbevaran- de insatser. Detta sker i enlighet med ett förslag som Sverige och Finland lade fram tillsammans. Regeringskonferensen är en svensk framgång. Det tycker jag, men det kanske är mindre intressant i det här sammanhanget, eftersom jag varit med där. Men många oberoende betraktare, både nationella och internationella, säger just detta. Jag tycker inte att man alltid behöver leva efter Jantelagen och säga att det inte hjälper hur vi än anstränger oss i ett litet land som Sverige, eftersom vi ju ändå aldrig kan påverka. Det är uppenbart att vi faktiskt har påverkat och lyckats väl. Låt oss då en dag som denna glädja oss åt detta! Det kan också finnas skäl att påminna om vad Amsterdamfördraget inte innehåller. Det blev inget gemensamt försvar, som det var ganska många som bullrade om även i denna riksdag. Det är inga stora kliv mot Europas förenta stater. EU ändrar inte sin karaktär av att vara framför allt ett samarbete mellan självständiga stater. Mot den här bakgrunden tycker jag att en hel del av de farhågor som uttryckts i debatten är minst sagt överdrivna. Överstatlighet eller federalism tycks vara ett stort spöke för vissa. Jag är medveten om att man ständigt tror sig se detta spöke och är rädd för det. Men vi andra lever i verkligheten där dessa spöken inte alls finns. Det är en synvilla. Peter Eriksson höll på med sin eländesuppräkning som slutade med "maktöverlämnande till odemokra- tiska institutioner" - jag skrev upp vad han sade. Han sade: Så här kan man hålla på länge. Ja, man ältar detta och eldar upp sig på ett sätt att man lämnar realiteterna. Hur skulle det vara om opponenterna tänkte efter litet? Vad skulle vara drivkraften för svenska politiker och diplomater som förhandlar att vilja överlämna makt till odemokratiska institutioner? Varför skulle vi vilja lämna bort makt från oss själva, vi som är demo- kratiskt valda? Hur skulle det vara om man läste på litet grand vad juridiska experter drar för slutsatser, t.ex. Lagrå- det? Där står att läsa att såvitt angår Amsterdamför- draget står det dock för Lagrådet klart att detta på intet sätt kan anses rubba det svenska statsskickets grunder. Ändå hävdar Peter Eriksson att statsskicket eroderas. Hur skulle det vara om vi diskuterade de olika praktiska frågor som förs över till överstatlighet eller som man fattar beslut om enligt kvalificerad majori- tet? Vi som har deltagit i det här, och flertalet i riks- dagen, drivs av att vilja ha vissa frågor lösta. Det intressanta med Miljöpartiet är att när man vill ha frågor lösta på miljöområdet, som ligger särskilt varmt om hjärtat, accepterar man överstatlighet. Vi andra vill ha vissa andra frågor lösta. Det kan vara öppenheten som är viktig. Då är det bra att beslut där kan fattas med kvalificerad majoritet. Missbruk och svindel är ett ganska typiskt område där det är bra med ett beslut med kvalificerad majoritet, jämställd- hetsfrågorna likaså. Låt oss diskutera sakfrågorna. Vilka frågor ham- nar i vilket fack? Låt oss se till att det är det som avgör hur besluten om dem fattas. När vi är med i en organisation vill vi gärna att organisationen skall ha effektivitet i sig. I samband med att Peter Eriksson tydliggjorde den starka svartsynen passade han också på att säga att fackföreningarna i Sverige såg det här som någonting väldigt negativt. Låt mig återge vad ordförandena för de tre lönta- garorganisationerna LO, TCO och SACO skriver om Amsterdamfördraget: Det nya fördraget innehåller ett antal förändringar som utan tvekan är bra ur ett lönta- garperspektiv och som vi från fackligt håll i hög grad har medverkat till. Ökad sysselsättning bli nu ett pri- oriterat mål. Parternas inflytande på Europasamarbe- tet förstärks. Öppenheten i beslutssystemen ökar, jämställdhets- och miljöfrågor ges ökad vikt. Jag tror att det är bättre att låta dem själva uttala sig om detta än att få höra det ur någon annans mun som svänger argumenteringen så att det inte har någon verklighetsförankring. Vad jag menar är att EU i sina huvuddrag förblir ett mellanstatligt samarbete med vissa överstatliga inslag. Det är det här som gör EU unikt, och jag vill säga även framgångsrikt. Jag vill inte ha något Euro- pas förenta stater. Regeringen vill inte ha något Euro- pas förenta stater. Jag är övertygad om att det också är åsikten hos alla svenska partier. Det är inte aktuellt med något sådant. Men vad vi skall göra är att på det här pragmatiska och praktiska sättet se till att vi i dag då vi lever i en så internationell värld tar hand om frågor där vi måste samarbeta och ibland samarbeta mera än vad vi har gjort tidigare, t.o.m. överstatligt eller med beslut enligt kvalificerad majoritet här och där. Men det måste vara någon sans och måtta i den här debatten. Fru talman! Så över till sysselsättningsområdet, som har upptagit en stor del av debatten. Sysselsätt- ningen kan vila på en fastare EU-grund när vi samar- betar länderna emellan. Det sker för det första i den särskilda avdelning om sysselsättning som förs in i fördraget. För det andra slås det fast att främjande av en hög sysselsättningsnivå blir ett uttryckligt mål för hela unionen. Om detta tycks vi nästan vara överens i parlamentet, och det är bra. Det är så, och det är vi också överens om, att fördragsbestämmelserna i sig inte skapar jobb, utan det är vad länderna faktiskt gör. Det här är ett nationellt åtagande. Men frågorna är så komplicerade att vi behöver den draghjälp som EU- länderna tillsammans kan ge. Vi har en hög arbetslöshet i Sverige. Men, Göran Lenmarker, använd inte Finland som ett gott exempel för oss. Jag utgår ifrån att Göran Lennmarker ändå känner till att arbetslösheten i Finland är nästan dub- belt så hög som i Sverige. Göran Lennmarker försö- ker hävda att vi har hög arbetslöshet i Sverige därför att vi inte följt vissa rekommendationer som EU fast- ställde 1994. Vad är det för nonsens? Vad det handlar om är att mycket av arbetslösheten beror på det eko- nomiska kaos som skapades under den förra regering- sperioden, då moderaterna hade det största ansvaret. Detta ekonomiska kaos gjorde att många företag gick i konkurs, att det var väldigt svårt med nyföretagande och att arbetslösheten ökade kraftigt. Det har tagit tid och kraft för oss att ändra på det. Nu börjar ändringen ske, nu minskar arbetslösheten. Då väller det irritation ur moderatmunnar över detta. Moderatrepresentanter vägrar att se att det ljusnar i ekonomin och på arbets- marknaden. Vad gäller sysselsättningsinsatserna inom EU har moderaterna hela tiden varit emot. Man har sagt att det där klarar ni aldrig, det är ingen idé att ni försö- ker. Men vi visste att vi hade många socialdemokrater ute i EU som tyckte samma sak som vi. EU kan hjälpa till, EU kan vara en dragkraft i det här. Vi klarade det tillsammans med andra socialdemokratiska regeringar men också insiktsfulla borgerliga regeringar som, till skillnad från moderater och delvis folkpartister här i landet, trodde att EU kunde spela en roll här. Vi har varit aktiva. Detta att vi har fått sysselsätt- ningsavdelningen inskriven anses som en svensk seger. Men ni gör allt för att försöka förmörka detta. Ni vill inte se detta som en svensk seger. Det är litet grand som att man vill svärta ned det som görs av en socialdemokratisk regering. Vi får nu ett samlat och samordnat agerande när det gäller sys- selsättningsfrågorna. Det är utomordentligt viktigt, men kampen mot arbetslösheten är ett nationellt an- svar. Trots det kan vi göra en hel del tillsammans, och det gör vi t.ex. bilateralt. Häromdagen var vår arbetsmarknadsminister till- sammans med de italienska och brittiska arbetsmark- nadsministrarna i Italien och presenterade en gemen- sam arbetsmarknadssatsning. I verkligheten tillmäter många regeringar den svenska regeringens kamp mot arbetslösheten en mycket stor respekt, även om man från vissa här i kammaren inte vill visa det. Jag skall också säga några ord om de institutionel- la frågorna som det har talats om som ett misslyckan- de. Jag tycker att det är fel. Man kom inte så långt som vi hade önskat. Vi hade önskat att man skulle ha kunnat fortsätta den diskussionen för att se om det hade gått att komma längre, men det gick inte, huvud- sakligen därför att flera stora länder kom i luven på varandra. Men vi kom så långt att vi klarade att förbereda unionen för en utvidgning. Efter det att ratifikations- processen är klar i alla länder blir det naturligt att sätta i gång arbetet med de institutionella frågorna igen, framför allt med frågan om hur kommissionen skall se ut när en full utvidgning är klar. Hur skall besluten fattas i ministerråden när det blir uppemot 25 medlemmar? Detta är viktiga frågor som vi är öppna för att diskutera. Fru talman! Jag vill också säga till riksdagen att när jag har företrätt Sverige under dessa förhandlingar har det varit väldigt bra att veta att på alla punkter där vi har drivit våra frågor har vi haft den svenska riks- dagen bakom oss. Vi har haft en ständig dialog i EU- nämnden och i andra utskott och vi har haft debatter här i kammaren. Att veta detta har varit väldigt värde- fullt. Det har rått en nära samsyn mellan riksdag och regering, och det har varit mycket bra. När vi nu går mot beslut skall man veta att i allt väsentligt överensstämmer Amsterdamfördraget med de prioriteringar som riksdagen har gjort. Jag ser alltså fram emot att en stor majoritet av Sveriges riksdag i dag ställer sig bakom regeringens proposi- tion och godkänner Amsterdamfördraget.
Anf. 47 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Det är rätt att riksdagen i bred enighet och i allt väsentligt har styrt inriktningen och uppläg- get av förhandlingarna inför Amsterdamfördraget. Jag vill dock i min replik uppehålla mig litet vid klyftan mellan ord och verklighet när det gäller ar- betslöshetsfrågan. Jag vill erinra om att det var en minskning av arbetslösheten 1994-1995, vilket också Magnus Johansson erkände. Brottet kom snarare 1995-1996 då arbetslösheten återigen steg. Under folkomröstningskampanjen hösten 1994 stod fru utrikesministern och jag på samma sida. Då hade vi en vision om att EU-medlemskapet skulle ge en lägre arbetslöshet, vilket också betonades starkt i folkomröstningskampanjen. Vi såg framför oss en utveckling liknande den som Finland har haft med lägre arbetslöshet, en god välståndsutveckling och en god statsfinansiell utveckling. Inom parentes vill jag säga att Finland har minskat sin arbetslöshet ganska rejält under den här perioden. Man har fortfarande högre arbetslöshet än Sverige, men man kommer snart att gå förbi Sverige på samma sätt som att Finland nu är ett rikare land än Sverige, om man jämför den politiska inriktningen i de två länderna. Det har vållat en stor besvikelse att det inte har blivit någon lägre arbetslöshet och att regeringen har fört en kortsynt politik. Ett slags statsfinansiell trång- synthet har gjort att man med våldsamma skatteök- ningar har förstört möjligheterna på företagssidan samtidigt som man genom bidragsnedskärningar i kombination med skattehöjningar har försvårat för hushållen. Det är den stora frågan för hela EU-opinionen i Sverige om vi skall lyckas med förverkliga det som vi utlovade under folkomröstningskampanjen. Då måste regeringen lägga om sin politik så att man samtidigt kan få till stånd en minskning av arbetslösheten, en välståndsökning och en finansiell stabilitet. Det är fullständigt obegripligt varför man inte har valt att fullfölja denna linje som vi gemensamt hade en vision om i folkomröstningskampanjen och som då också var på gång under 1994 och 1995.
Anf. 48 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Göran Lennmarker tycks verkligen ha vissa svårigheter med detta: Surt, sade räven om rönnbären. Den socialdemokratiska regeringen har haft en framgång i EU när det gäller fördraget, och det är det som vi diskuterar i dag. Detta vill modera- terna inte erkänna. Då gäller det att tala om någonting annat. Man gör konstiga jämförelser och tycker att den höga finska arbetslösheten skulle vara någonting eftersträvansvärt för Sverige. Det tycker inte jag. Dessutom bortser Göran Lennmarker konsekvent ifrån det ekonomiska moras som han var med om att överlämna till den socialdemokratiska regeringen 1994. Kommer Göran Lennmarker ihåg någonting av räntenivåerna under den tid då hans partivänner inne- hade regeringsmakten? Minns han hur antalet konkur- ser uppgick till sådana svindlande nivåer som vi tidi- gare inte hade haft? Det var detta som vi tog över och som vi nu i huvudsak har ordnat upp. Det tog längre tid att få ordning på sysselsättningen än vad vi hoppa- des. Vi hoppades också på mera draghjälp från Euro- pa än vi fick. Men vi är på rätt väg. Arbetslösheten minskar kraftigt. Man kan fundera en hel del på varför EU- opinionen är så negativ. Jag tror att det har med reella saker att göra. Folk tycker att det är för långt till Bryssel. Det är mycket som man inte förstår och det är många små beslut som irriterar. Det förstår jag. Jag är också EU-kritisk i många delar när det gäller just dessa beslut. Men det är en sak som har bidragit till EU-kritiken och det är att vi tvingades göra en mängd nedskär- ningar under dessa år, nedskärningar för att få ordning på Sveriges ekonomi. Detta har också spillt över på EU-opinionen. Göran Lennmarker borde även i den delen något fundera över vem som har skulden till att dessa nedskärningar fick lov att göras.
Anf. 49 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! För det första måste utrikesministern var noga med orden. Vi tycker att den snabba minsk- ningen av den finska arbetslösheten är ett föredöme. Det är en helt annan sak än det som utrikesministern sade. För det andra skall Sveriges regering följa de re- kommendationer som EU ger när det gäller att minska arbetslösheten. Det har den svenska regeringen i vik- tiga avseenden konsekvent struntat i. Det alldeles avgörande och det som nu vållar be- svikelse är att regeringen har valt en helt annan stra- tegi för den ekonomiska utvecklingen än vad den finska regeringen har gjort. I Finland har man haft tre parallella spår: För det första har man haft en statsfinansiellt mycket ansvarsfull utveckling, och man kommer nu med i EMU eftersom man lever upp till alla konver- genskraven. För det andra har man haft en god standardut- veckling. Finland är nu ett rikare land än Sverige. För det tredje har man minskat arbetslösheten. Det är korrekt att arbetslösheten fortfarande är högre än i Sverige, men det kommer att ändras inom ett par tre år om den nuvarande utvecklingen håller i sig. I Finland har man kombinerat dessa tre saker. Ge- nom att man har haft en positiv utveckling har man kunnat utnyttja EU:s möjligheter i stället för att ha denna statsfinansiella trångsynthet som råder i Sveri- ge. Ingvar Carlsson såg inte detta framför sig - och kanske inte heller Lena Hjelm-Wallén - när han stod på barrikaderna hösten 1994. Men det ändrades 1996-1998 då man fick denna bakåtsträvande politik som leder till 150 000 arbetslösa i onödan. Det är ju dessa som får betala priset.
Anf. 50 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag skulle önska att man kunde säga att all arbetslöshet är onödig. Vi borde kunna organi- sera vårt samhälle så att vi inte behövde ha någon annan arbetslöshet än precis den som har med om- ställning att göra. Det är det som vi strävar efter, nämligen att alla skall ha rätt till ett arbete. För detta har EU nu också antagit en del rekom- mendationer. Det är självklart att vi skall beakta dessa i vår sysselsättningspolitik, precis som det sägs att alla skall göra. På den punkt som Moderaterna ständigt återkommer till, nämligen skattelättnader för företa- gen som också finns med i rekommendationen, var man så insiktsfull från EU:s sida när man antog re- kommendationen att man sade: Ja, det kan vara posi- tivt, men det får inte äventyra sunda offentliga finan- ser eller hota basen för de sociala trygghetssystemen. Nej, just det. Vi håller nämligen på att kämpa med detta fortfarande som ett arv från det moderata van- styret för fyra år sedan. Jag tycker att vi skall glädjas över den minskning av arbetlösheten på flera procent som har varit i Fin- land. Men, Göran Lennmarker, utmåla inte Finland som en modell för oss vad gäller arbetslösheten! I Sverige har vi 7,3 % öppen arbetslöshet. I Finland är den 13,4 %.
Anf. 51 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Utrikesministern sade att vi inte skall hänge oss åt Jantelagen, och det håller jag med om. Från Folkpartiets sida är vi glada för att regeringskon- ferensen blev en svensk framgång. Jag vill gärna ge regeringen, och kanske framför allt Lena Hjelm- Wallén och hennes medarbetare, en eloge för den öppenhet som har visats mot riksdagen både före och under regeringskonferensen och för det arbete som har utförts i EU 96-kommittén. Utrikesministern sade att det är en överdriven be- svikelse över EU:s oförmåga att reformera sig inför utvidgningen. Det är något som jag har gett uttryck för, men det gör också regeringen i propositionen. Där står det nämligen att det var en besvikelse att en lösning inte kunde nås i de här frågorna, eftersom en lösning hade underlättat den fortsatta utvidgningspro- cessen. Om detta är vi ense. Vad vi också tycks vara ense om är oron för den EU-skeptiska inställningen som finns hos svenska folket. Frågan är hur vi som tycker att EU- medlemskapet är så väldigt bra gemensamt skall kun- na förmedla vårt budskap.
Anf. 52 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det sista som Isa Halvarsson tog upp är en mycket viktig fråga, nämligen vad vi skall göra med opinionen. Det är naturligtvis bekymmersamt när en stor majoritet i svenska riksdagen har en stånd- punkt och den allmänna opinionen så uppenbart har en annan ståndpunkt. Jag tror mycket på korrekt in- formation om detta, för det är mycket lätt att ägna sig åt skrämselpropaganda. Därför är den korrekta infor- mationen det allra bästa för oss att ägna oss åt liksom att ta fram de många positiva exemplen på vad EU faktiskt betyder för vanliga människor, t.ex. unga människors möjlighet att åka ut i Europa för att stude- ra och arbeta, detta att vi går mot ett passfritt EU, precis som vi har haft passfrihet i Norden, och att vi samarbetar på väsentliga områden som underlättar för oss att klara miljöproblemen, kampen mot brottslighet och att klara sysselsättningen. Det är vardagsnära frågor som svenska riksdagen och regeringen hela tiden har prioriterat under regeringskonferensen och kommer att fortsätta att prioritera i vårt EU- samarbete. Detta bör vi informera om.
Anf. 53 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Jag är helt ense med utrikesministern om det. Det är faktiskt inte bara en större del av parti- erna och ledamöterna i kammaren som är positiva till Amsterdamfördraget. I propositionen kan man läsa att stora delar av or- ganisationsvärlden är positiva till att riksdagen god- känner Amsterdamfördraget. Jag tycker att det är viktigt att detta framhålls och hoppas att organisatio- nerna hjälper till med upplysningsverksamheten. Det handlar om organisationer som Sveriges Pensionärs- förbund, Grossistförbundet Svensk Handel, Sveriges Industriförbund, Tjänstemännens Centralorganisation, Landsorganisationen i Sverige, Lantbrukarnas Riks- förbund, Svenska Arbetsgivareföreningen, Stock- holms Handelskammare och Medborgarrättsrörelsen. Det är alltså en stor del av de svenska organisationer- na som är positiva. När man lyssnar på delar av den här debatten tror man inte att det är så. Det låter näs- tan som om det skulle vara fråga om någon form av konspiration från riksdagens ledamöter, men så är icke fallet som tur är.
Anf. 54 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag kan också passa på att ge en klapp på axeln eller en eloge till regeringen. Det handlar om att man den här gången har haft en mycket mer öppen process under förhandlingarna. När Maastrichtfördra- get togs fram var det ur många aspekter mycket dåligt med öppenheten under förhandlingarna, och det gav också stora bakslag. Men den här gången har det fungerat bättre. Trots att området har varit alldeles för stort för att kunna ha en kontinuerlig diskussion på ett bra sätt, har vi från EU-nämnden och riksdagen ändå kunnat följa processen någorlunda. Utrikesministern sade flera intressanta saker. En var t.ex. att det inte är aktuellt med Europas förenta stater, för att gå in på den konkreta frågan som disku- teras. Jag fick en verklig deja vu-upplevelse, för pre- cis så sade Ingvar Carlsson ett år innan vi ansökte om medlemskap i EU. Snart blir det en ny regeringskon- ferens, och de stora staterna inom EU driver på mot mer överstatlighet, att fler beslut skall fattas med majoritet och att de stora staterna skall få mer infly- tande på de små staternas bekostnad. Jag undrar om regeringen är beredd att vara litet tuffare den här gången, att stå på sig och följa den svenska majorite- tens inställning eller om man är beredd att ge med sig och offra ännu mer av svensk självständighet under nästa regeringskonferens.
Anf. 55 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Den svenska opinionens åsikt när det specifikt gäller var besluten skall fattas och på vilket sätt de skall fattas tror jag att man skall vara väldigt försiktig att uttala sig om. Jag inser att det är väldigt lätt att föra skrämselpropaganda och tala om makt- överföring till odemokratiska organ eller institutioner, som Peter Eriksson gjorde. I stället kan man fråga sig: Är det vettigt att fatta beslut om sådant som har med öppenheten att göra med möjlighet att lägga veto eller med kvalificerad majoritet? Skall beslut som har med misshushållning av EU:s medel att göra fattas med enhällighet eller med kvalificerad majoritet? Om man i fråga efter fråga frågar svenska folket vad de tycker, tror jag att vi nyanserar bilden mycket kraftigt. Vad vi är inne på från den svenska regeringens sida är just att i de praktiska frågorna få de bästa beslutsmöjligheterna. Men det finns naturligtvis de som hävdar att allting blir mycket bättre om man gör det överstatligt och fattar beslut med kvalificerad majoritet. Jag står inte för det. Jag accepterar inte detta synsätt, därför att inom t.ex. utrikespolitiken tar det i allmänhet längre tid. Men detta att det i huvud- sak är ett område där vi fortfarande använder enhäl- lighet och möjlighet att lägga veto tror jag är bra för beslutsfattandet, för denna ytterligare eftertanke be- hövs just på det området. Sedan kan det finnas ensta- ka frågor som skall hanteras på ett annat sätt. Låt oss vara litet praktiska här i stället för att bara teoretisera kring det.
Anf. 56 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Det kan låta bra att man skall vara praktisk, som utrikesministern säger, men det här handlar om relativt teoretiska frågor. Det handlar om huruvida vi skall ge mer inflytande till EU- parlamentet och om huruvida vi skall överlåta mer inflytande till kommissionen och ge den initiativrätt. Det kan tyckas vara svåra teoretiska frågor, men som utrikesminister tycker jag att man borde kunna argumentera kring sådant också. Jag tycker att den här oförmågan att sätta ned foten och visa en klar inställ- ning och drivkraft, och i stället mer följa med ström- men, talar väldigt mycket för att EU-frågan måste bli en stor fråga också i höstens val till riksdagen. Då är det så att om vi får 25 % som är EU- motståndare, EU-kritiska, efter höstens val, kan vi också garantera att inte ytterligare beslutsrätt överförs från Sveriges riksdag till EU. Jag tror att det för den majoritet bland svenska folket som är EU-kritiska, är en trygghet gentemot det luddiga prat som utrikesmi- nistern har visat prov på i dag.
Anf. 57 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Att vissa här är mot EU vet vi ju. Där- för kan de bara se saker och ting på ett sätt. Men EU är ju en organisation som både är överstatlig och mellanstatlig. Och det mellanstatliga är det huvudsak- liga, det dominerande. När man är med i en sådan organisation är det ju en praktisk hantering. Hur skall frågor uppfattas? Skall de inrangeras i det överstatliga eller i det mel- lanstatliga facket? Skall vi ha möjlighet till veto eller skall man fatta beslut med kvalificerad majoritet? Det finns också flera andra institutionella frågor som man hela tiden måste fundera på. Men man måste göra det utifrån sakliga frågor. Annars blir det totalt obegrip- ligt. Jag kan förstå att EU-motståndare gärna vill göra EU obegripligt för svenska folket. Men jag har en annan åsikt. Därför hanterar jag de här frågorna mycket mer praktiskt.
Anf. 58 BENGT HURTIG (v) replik: Fru talman! Jag tror ju inte att svenska medborga- re som är EU-skeptiska är det på grund av något verklighetsfrämmande teoretiserande. Det är inte så länge sedan som Linda Steneberg skrev ett brev till talmannen och bad ledamöterna av Sveriges riksdag att hålla tyst i diskussionen om skatterna för höga tjänstemän. Svenska medborgare kunde mycket väl höra hur Klaus Hänsch, talmannen i EU-parlamentet, tog emot de elva EU-kritikerna. Nu tog antieuropéerna plats i EU-parlamentet, hette det. Detta är ju praktiska erfa- renheter som man naturligtvis kan ha synpunkter på. Den 17 juni 1997 undertecknades Amsterdamför- draget. Då fanns det ett antal ungdomar som är ute och reser i Europa som var EU-kritiker, skeptiker till det hela. De demonstrerade utanför det ställe där det här undertecknades. Ingenting hände. Det var ingen brottslighet. Det var ingen skadegörelse. Det var inget våld. Ändå greps de av polisen. De fick handfängsel. De förhördes. De fick lämna fingeravtryck. De foto- graferades. Åklagaren förklarade att misstanken gäll- de delaktighet i brottslig organisation. Det är de erfarenheterna det gäller. De här ung- domarna skickar ut information på Internet. De åker hem till Sverige och berättar för sina kamrater vad de har varit med om. Det är också praktiska erfarenheter. Jag skulle vilja fråga utrikesministern: Är det sä- kert att man inte registrerar folk för att de är kritiska mot EU och skickar den informationen runt till andra länder?
Anf. 59 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi har kommit väldigt långt från Amsterdamfördraget när Bengt Hurtig tar upp den här typen av diskussioner. Tala om skrämselpropaganda!
Anf. 60 BENGT HURTIG (v) replik: Fru talman! Jag kan bara konstatera att det här är saker som faktiskt har hänt.
Anf. 61 GUSTAF VON ESSEN (m): Fru talman! Med anledning av de senaste replik- skiftena får jag intrycket att utrikesministern ser EU- arbetet litet grand som en praktisk hantering i största allmänhet. Det är litet synd. Det får inte vara så att valet står mellan den svartmålning och skräckskild- ring som en del ägnar sig åt och den praktiska hante- ringen. Det skall ändå finnas något slags Europatanke i botten, en känsla av att det faktiskt är väldigt viktigt att vi i Europa kan hålla samman och försöka arbeta fram vår gemensamma framtid. Vi skall lyfta fram just det perspektivet mer än att bara prata om praktisk samverkan. EU är ännu inte ett område utan inre gränser. Fort- farande finns det ju hinder för unionsmedborgare och andra att fritt röra sig inom unionen. Just fri rörlighet är ett vitalt och grundläggande intresse för männi- skorna. Det inger en känsla av att tillhöra något större än den snäva nationalstaten. Den fria rörligheten befrämjar dynamik och ökade kontakter människor emellan. Jag tycker att det ändå är en del av Europa- tanken rent praktiskt. Schengensamarbetet, som vi ju diskuterade och fattade beslut om nyligen här i kammaren, förs nu in i EU. Dublinkonventionens regler om asylprövning m.m. är också sedan i höstas en del i EU-samarbetet och därmed i tillämpliga delar inte längre ett Scheng- ensamarbete - som inte har varit eller blir ett fullska- ligt EU-projekt eftersom ett par länder står utanför. Fri rörlighet kräver ökat samarbete vad gäller gränskontroll, visering, asyl, invandring och annat civilrättsligt samarbete. Det är rätt självklart att det är så. Alla länder måste garantera att det finns en säker prövning för de människor som vill vistas i unionen. Tredjelandsmedborgare får genom Schengenavta- let och Amsterdamreglerna nu en mycket friare rör- lighet inom unionen. Tredjelandsmedborgare behöver i fortsättningen inte hålla på att söka asyl för alla de länder de vill besöka i Europa. Man kan röra sig fritt - eller i varje fall betydligt friare. Amsterdamfördraget innebär att stora delar av det mellanstatliga samarbetet i den tredje pelaren förs över till den första pelaren. Överföringstiden har satts till fem år. Därefter skall, det är avsikten, majoritets- beslut gälla också på detta område. Alla unionsmedlemmarna är, och det måste tydli- gen understrykas gång på gång i denna kammare, utpräglade rättsstater - låt vara med litet varierande traditioner och kultur inom lagstiftning och förvalt- ning. När det gäller asylregler har ju alla stater för- pliktat sig att följa Genèvekonventionen och tilläggs- protokollet från 1967. Vidare har unionsländerna förpliktat sig att samråda med UNHCR och andra relevanta organisationer om frågor som rör flykting- politik. Varje land inom unionen kommer i fortsättningen att utöver detta också för egen del praktisera mer generösa regler. De har också rätt att pröva varje asylansökan fritt, även om den tidigare har prövats i annat EU-land. Medlemsländerna anser vidare enligt Amsterdam- fördraget att det finns behov av att harmonisera reg- lerna vad gäller människor som fördrivits utan att därför vara s.k. Genèveflyktingar. Tillfälligt skydd och åtaganden enligt principen om burden-sharing är frågor som medlemsstaterna nu har åtagit sig att sam- arbeta kring. Man vill också på sikt utöka möjlighe- terna för tredjelandsmedborgarna att bosätta sig fritt inom unionen. Fru talman! Det är naturligt att unionsländerna fördjupar sitt samarbete i de frågor som rör asyl och invandring. Det finns givetvis bland medlemsländerna en djup insikt om att ett stort invandringstryck kom- mer att bestå så länge som skillnaderna i levnadsvill- kor och politiska styrelseskick varierar så kraftigt även inom EU:s närområden. EU:s agerande måste ses i en helhet. Utveck- lingshjälp, avtal om ökad handel, rivande av tullar, betonande av mänskliga rättigheter och fredsbevaran- de insatser är en del av EU:s åtagande gentemot fatti- ga länder och länder med bristande demokrati. I länderna söder och öster om Medelhavet är be- folkningsökningen massivt snabbare än i länderna norr om Medelhavet. Det är givetvis inte möjligt att på lång sikt klara ett alltmer ökande invandringstryck på annat sätt än genom att en ökad och mer jämt för- delad ekonomisk utveckling åstadkoms. EU:s invandringsregler, liksom för övrigt Sveri- ges, måste ses i detta perspektiv. Asyl tillkommer den som har skyddsbehov och tillfälligt uppehåll den som flyr undan tillfälliga katastrofer, krig och liknande. Fru talman! Detta är precis i enlighet med vad vi beslutade här för svensk del hösten 1996 när vi be- handlade det stora migrationspolitiska betänkandet. Förutsättningar för den fria rörligheten är, som jag nämnde tidigare, att medlemsländerna har avtalat om att tillräcklig kontroll sker av den som vill resa in i EU, att asylprocessen är rättssäker för dem som söker asyl och att tillräckliga legala förutsättningar kan utarbetas för att komma till rätta med männi- skosmuggling och annan gränsöverskridande brotts- lighet. Amsterdamfördraget är ett steg framåt härvid- lag och ger tydliga möjligheter och förpliktelser till ökad och nödvändig samverkan. Det svartmålas nu om att EU inrättar en fästning Europa. Detta är ren skrämselpropaganda och helt felaktigt. Varje land kommer även i fortsättningen att kunna föra en egen invandringspolitik. Det EU vill införa är minimiregler. Nej-partierna kan inte anklaga Amsterdamfördraget eller Schengensamarbetet för att vara mer restriktiva ur flyktingpolitisk synpunkt. Genom det här samarbetet har vi bara lagt fast mini- miregler. Nationella regler kan läggas ovanpå. Om nej-partierna kan finna majoritet här i kammaren för en ökad och mer s.k. generös invandringspolitik finns det ingenting som hindrar detta. Det är bara att sätta i gång och bilda opinion och skaffa sig majoritet för det. Där vi inte har nått så långt - det kanske förhand- lades litet grand i Amsterdamförhandlingarnas slutän- da om detta - är hur vi skall kunna reglera bättre bosättning och arbete för tredjelandsmedborgare på lägre sikt. Tredjelandsmedborgare som har ett legalt uppehållstillstånd och har varit här en längre tid skall kunna få en chans att resa, bosätta sig och arbeta på samma sätt som övriga unionsmedborgare. Där finns det fortfarande en bit att gå. Jag yrkar bifall till förslaget här och bifall till de yrkanden som Göran Lennmarker tidigare gjorde.
Anf. 62 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Det råder en massiv EU-trötthet i vårt land. Dagens debatt om Amsterdamfördraget möter ett förstrött intresse. Visserligen är en klar majoritet av folkopinionen EU-negativ, men trots detta lyckas inte nej-sidan väcka någon större opinion med att utmåla Amsterdam som det slutliga gigantiska steget mot att ersätta nationalstaten med en allsmäktig, överstatlig Brysselbyråkrati. Inte heller ja-sidan kan på något sätt återuppliva entusiasmen från folkom- röstningen hösten 1994. "Bingo för Sverige" möts av en gäspning, om det över huvud taget noteras. Vad är det för fel på svenska folket, som efter ett ja i folkomröstningen, nu med klar majoritet avvisar EU-tanken och i än högre grad tanken på ett svenskt EMU-medlemskap? Svaret är naturligtvis att det inte är något fel på svenska folket. Det är en fullt förståe- lig reaktion på hur de politiska ledarna och främst regeringen skött vårt svenska EU-medlemskap. Inför folkomröstningen hukade särskilt Socialde- mokraterna. I en gigantisk valspurt lyckades de - det är helt sant - vända opinionen till ett knappt ja, främst genom att utnyttja den auktoritet som den återinträdda socialdemokratiska statsministern då åtnjöt. Det var inte fredens Europa, det var inte samarbetets Europa och det var inte visionernas Europa som vann det svenska folkets stöd. Det var Ingvar Carlssons auk- toritet och den socialdemokratiska rörelsens vädjan- den till människors plånböcker. Det var krämarnas Europa. När medlemskapet var ett faktum, upphörde debatten om vad vi skulle göra med vårt EU- medlemskap. Skyll inte EU-skepsisen på folket utan på det politiska ledarskapet eller snarare bristen på sådant. Fru talman! "Handlar det mot bakgrund av de fö- restående utmaningarna i form av utvidgning och globalisering inte snarare om fördragskosmetik? Kärnfrågorna i Europas förmåga att möta framtiden - reform av jordbruks- och strukturpolitiken, finansra- marna, institutionerna, konsekvenserna av den eko- nomiska och monetära unionen - stod antingen inte på dagordningen för Amsterdam eller blev ajournera- de till nästa regeringskonferens. Vad som återstod är ett sammelsurium av nyregleringar och detaljförbätt- ringar som sammantaget inte betyder något substan- tiellt steg framåt." Orden är Werner Weidenfelds, utgivare av den mest ansedda tyska utrikespolitiska tidskriften Inter- nationale Politik och en av de främsta tyska Europafö- respråkarna. Den regeringskonferens som avslutades i juni 1997 i Amsterdam blev nödvändig då en rad viktiga förändringar av EU inte kunde uppnås vid Ma- astrichtkonferensen 1992. Det var förändringar som då ansågs nödvändiga för att klara den förestående utvidgningen med Österrike, Finland och Sverige. Amsterdamkonferensen hade i uppgift att föreslå förändringar som i än högre grad ansågs nödvändiga för att möjliggöra en omfattande utvidgning till de nya demokratierna i Öst- och Centraleuropa. Som Werner Weidenfeld så träffande skriver blev Amster- dam ett fortsatt på stället marsch - om det nu är det som är innebörden av "bingo för Sverige"? Fru talman! Det gamla, fria och demokratiska Eu- ropa har haft betydande svårigheter att möta det nya Europa som framträdde efter murens fall. Litet till- spetsat kan man hävda att de många nya demokratiska staterna med öppnare gränser och en stark önskan att snabbt integreras i det fria, demokratiska Europa av många av de gamla demokratierna främst uppfattas som problem och belastningar. Visst kan man se EU-staternas, särskilt deras re- geringarnas, ovilja och oförmåga att genomföra en förnyelse av jordbruks- och strukturpolitiken och av EU-institutionernas roll och utformning som ett sätt att bevara nationellt förmånliga villkor i förhållande till övriga medlemsstater. Men än allvarligare, och minst lika sannolikt, är att oförmågan till förändring bottnar just i en betydande ovilja att genomföra en snabbare och mer omfattande utvidgning till de nya demokratierna. Enligt många skulle detta ske till pri- set av mindre gynnsamma villkor för de gamla med- lemmarna. Amsterdamfördragets stillastående inte bara försvårar och försenar utvidgningsprocessen - det var i stor utsträckning motivet bakom. På en lång rad vitala områden i byggandet av det nya Europa - med Bosnienkriget som mest dramatiskt exempel - där just EU:s och även Natos utvidgnings- processer är de kanske mest avgörande för framtiden, saknas politiskt ledarskap i Europa. Amsterdamför- draget är avsett att maskera denna avsaknad av poli- tiskt ledarskap och solidaritet med det nya Europa. Den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken skulle kunna ge EU en roll för freden i Europa, på samma sätt som EU varit ett fredsprojekt mellan EU:s medlemsstater. Den skulle kunna vara ett uttryck för EU:s solidaritet med dem som står utanför. Men, som den välrenommerade kännaren av GUSP vid Interna- tional Institute for Strategic Studies i London Philip Gordon visar i en nyligen publicerad artikel, därav har blivit intet. När solidariteten, särskilt med dem som står utan- för, ställs mot snäva nationella egenintressen får soli- dariteten alltid vika, särskilt om det rör sig om de stora EU-staternas egenintressen. Som Philip Gordon skriver: När inte ens krigen i Jugoslavien kunde bana väg för en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik inom EU - vad skall då kunna göra det? Fru talman! Det var givetvis både viktigt och väl- kommet att Danmark och Sverige kunde bidra till att Lettland och Litauen gavs ett på papperet bättre ut- gångsläge än vad kommissionen var beredd till. Men det finns, mot bakgrund av de verkliga intresseförhål- landena inom EU, inte anledning att överdriva den slutliga betydelsen av denna kompromiss. I princip återstår allt för att göra stödet för Lettland och Litau- en till en succé. Här skulle Finlands aktiva stöd vara en vital tillgång. Ointresset och oviljan att alltför snart öppna EU mot de nya demokratierna är stort. De avgörande frågor som nu skjutits till ytterligare en regeringskon- ferens kommer för många inom EU av rent nationellt egenintresse att stå i vägen för den nödvändiga poli- tiska beredskapen för en omfattande utvidgning. Det är skäl nog att vara mycket försiktig i förväntningarna på de resultat vid nästa regeringskonferens, som var- ken Maastricht eller Amsterdam kunde frambringa. Fru talman! Under 50 år av kallt krig i Europa stod järnridån som symbolen för ofrihet. Med murens fall öppnades Europas gränser, och människor kunde åter röra sig fritt. Samtidigt har oviljan att forma en öppen och generös flykting- och invandrarpolitik blivit alltmer utbredd i Europa, inte minst - inte på grund av Schengenavtalet - men inom ramen för hur EU:s regeringar utformar det s.k. Schengensamarbe- tet. Fästning Europa är ingen obehaglig framtidsvision utan under snabbt förverkligande med Schengenlän- derna som arkitekter. Det hittillsvarande samarbetet inom EU:s tredje pelare har varit mellanstatligt. Det innebar att EU:s parlament och domstol saknat insyn. Det har varit en betydande brist. I Amsterdam fördes dessa frågor in under EU-samarbetet liksom även Schengensamarbe- tet. Därmed får man i dessa frågor en bättre insyn och mer kontroll. Det är i sig ett framsteg, men kan inte dölja att Schengensamarbetet framför allt används för att hålla flyktingar borta. Det är därför inte någon tillfällighet att det var just - och egentligen enbart - Schengenfrågorna som fördes framåt i Amsterdam. På nästan bara detta om- råde - att hålla oönskade människor utanför - är enigheten mellan EU-staternas regeringar betydande. Det cirka tusentalet kurdiska flyktingar som an- lände till Italien under juldagarna fick EU:s regeringar att sätta julmaten i halsen. De samlades till krisöver- läggningar och hårda tag mot den turkiska regeringen. Det Turkiet som man förolämpade vid toppmötet i Luxemburg skulle nu ta sitt ansvar och förskona det rika Europa från ytterligare flyktingar från fattigare och mer förtryckta områden i Europas grannskap. Helt i linje med svensk politik, kommenterade vår utrikesminister detta. Genèvekonventionen är grunden för asylpolitiken. Protokollet om asyl för medborgare i EU:s medlems- stater är därför principiellt djupt otillfredsställande. Det kan förstås hävdas att eftersom EU:s medlemssta- ter är demokratier skall inte frågan någonsin behöva aktualiseras. Men i så fall är protokollet onödigt. Sverige borde ha anslutit sig till den ensidiga förkla- ring som avgavs av Belgien. Solidariteten med andra EU-länder får i detta fall inte vara större än vårt an- svar för de internationella åtagandena för att värna asylrätten. För många Europavänner innebar Sveriges med- lemskap i EU att vi skulle få möjlighet att påverka EU mot större öppenhet, minskat demokratiunderskott och ökad solidaritet. Amsterdamfördraget var ett närmast fullständigt misslyckande i arbetet att reformera EU och skapa förutsättningar för att snabbt integrera de många nya demokratierna. Alla viktiga frågor sköts framåt. Det demokratiska underskottet inom EU är en verklighet. Visst är det demokratiskt valda regeringar som fattar besluten. Men Europaparlamentet har i dag en i allt väsentligt dekorativ funktion. Amsterdamför- draget bara putsar i kanten på detta. Ett verkligt de- mokratiskt EU skulle ta itu med att ett enstaka land på grund av nationella egenintressen kan hindra EU från att ta gemensamma tag i viktiga gränsöverskridande frågor. Det står inte i strid med att subsidiaritetsprin- cipen måste få ett tydligare genomslag - tvärtom är det en förutsättning. Allt som inte måste beslutas i Bryssel skall beslutas på hemmaplan. Endast så kan det folkliga förtroendet för EU stärkas. Fru talman! Att spela med och godkänna Amster- damfördraget innebär att förändringstrycket gentemot EU-staternas regeringar även i fortsättningen förblir mycket svagt. Genom att avslå förslaget att godkänna Amsterdamfördraget skulle vi ge en signal om att EU måste påbörja en verklig reformering så att det kan utvidgas med de nya demokratierna i Central- och Östeuropa i det snaraste.
Anf. 63 GUSTAF VON ESSEN (m) replik: Fru talman! Är det ett tal från den siste liberalen vi hör i dag eller inte? Det har ju sagts i tidningarna att det skulle vara så. Det är i så fall intressant om det är på det sättet. Lennart Rohdin nämnde ordet flyktingar litet slarvigt. Han sade att det kommer flyktingar med båt till Italiens stränder. Är de flyktingar skall de också behandlas som flyktingar och därmed också in i en asylprocess, precis på det sätt som sker i alla andra sammanhang. Det var bara det att Italien då inte hade en asylprocess som riktigt uppfyllde de minimiregler vi nu talar om. Man gav ett slags passersedlar för att flyktingarna skulle kunna ta sig vidare in i Europa, om de nu var flyktingar. Det vet man ju inte förrän man har prövat deras fall. Det är här vi kan se nödvändigheten och också önskvärdheten av ett utökat och fördjupat samarbete på det här planet och i dessa frågor så att man slipper de händelser som utspelades på de italienska strän- derna och så att man i stället kan hantera detta bättre. Därför tyckte jag personligen också att det s.k. Irakpaket som EU-länderna framförhandlade var ett steg framåt när det gäller samverkan och samarbete på detta område. Det innefattade en rad olika åtgärder som inte var turkorienterade utan även samarbete på många andra sätt med UNHCR osv. Och det tycker jag var bra. Jag menar att det är så vi skall arbeta i EU. På det sättet kan vi möta problemen effektivare.
Anf. 64 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Jag har förstått efter fem och ett halvt år här i riksdagen att åtminstone Gustaf von Essen varken har vilja eller förmåga att göra mig rangen stridig om vem som är den siste liberalen i den här församlingen. Det har hans agerande när det gäller flyktingpolitiken mycket tydligt visat. Om det nu är så som Gustaf von Essen sade från talarstolen, att varje land hanterar sin flykting- och invandrarpolitik själv, så är det väl märkligt att alla EU-stater mitt under pågående julhelg rusade samman för att se till att Italien kunde hantera det problem som uppstod. Men det var ju inte ens det som var lösningen. Vad de gjorde, Gustaf von Essen, var att tvinga Tur- kiet att för Schengenstaternas räkning pröva just frå- gan om vem som har flyktingskäl eller ej. Jag har förstått på Gustaf von Essens engagemang i vissa flyktingfrågor att han inte alltid har samma förtroende för Turkiets förmåga att göra detta på ett sätt som står i överensstämmelse med de internationella åtaganden som vi har gjort. Men Schengensamarbetet - det som jag kallar för Fästning Europa - innebär ju ett krav på att samtliga stater som är anslutna till Schengensamarbetet skall införa visumplikt för praktiskt taget alla stater där det är dokumenterat att det produceras flyktingar. Och varför? Jo, för att hålla dem borta från att över huvud taget kunna få sin sak prövad inom något av Scheng- enländerna. Det är det som är tanken med visumplik- ten. Det är ett gemensamt åtagande som vi tar när vi går in i Schengensamarbetet. Sedan återstår det inte så hemskt mycket av den nationella självständigheten när det gäller att fatta beslut om asylfrågor. Det är ju inget stort problem om vi lyckas att hålla människor borta från att över huvud taget komma hit och söka asyl.
Anf. 65 GUSTAF VON ESSEN (m) replik: Fru talman! Allteftersom tiden går förstår jag mer och mer varför Lennart Rohdin är just den siste libera- len. När det gäller Italien fanns det på italiensk sida inte just de minimiregler som erfordrades. Det var det trycket som övriga länder satte på Italien för att Itali- en skulle skaffa sig en asylprocess värd namnet. Man försökte också förmå Turkiet att skaffa sig motsva- rande asylhantering, som är värdig en rättsstat. Det har Turkiet all anledning att göra, det vet både Len- nart Rohdin och jag. Vi är nog överens på den punk- ten. Man har geografiska begränsningar där. Skall Turkiet så småningom - vilket jag tycker är naturligt - på sikt kunna kandidera till EU måste Turkiet också göra sin hemläxa på detta område. Det är man ännu inte beredd att göra fullt ut, vilket vi på många sätt kan beklaga. Så till visumplikten. Visst får vi visumplikt. Men det har vi i Sverige också. När det gäller denna lista som Sverige måste fatta beslut om är det några söder- havsöar och ytterligare ett par smärre länder som tillförs. Det påverkar inte ett smack den situation vi har i dag. Vi har visumtvång därför att vi måste ha en regle- rad invandring. Som jag tidigare sagt från denna ta- larstol tror jag att var och en förstår att migra- tionstrycket i dag är så enormt att om vi skulle avskaf- fa visumtvånget, skulle det bli så som det blev beträf- fande de bosniska flyktingarna. Den dåvarande folk- partiministern införde då visumplikt just för dem, helt enkelt därför att de blev för många.
Anf. 66 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Som Gustaf von Essen mycket väl vet föreskriver Schengenavtalet över huvud taget inte att resande från länder utanför EU och Schengenområdet måste ha visum. Det är EU-staterna som avgör vilken omfattning man gemensamt skall ha på detta, och EU- staterna inklusive Sverige har bestämt sig för att ha visumtvång vad gäller praktiskt taget alla länder utan- för Europa och alla länder som producerar flyktingar. Jag har inte kunnat notera ett enda initiativ, varken från den socialdemokratiska regeringen eller från dess moderata stödparti när det gäller flyktingpolitiken här i riksdagen, för att ta itu med det faktum att vi har visumplikt vad gäller alla flyktingproducerande stater. Detta är ett led i byggandet av den fästning Europa som också Gustaf von Essen förespråker, även om han tar avstånd från begreppet. Visst hade vidare, Gustaf von Essen, Italien brister i sin hantering, men vad åstadkom de övriga EU- och Schengenstaterna? Såg de till att det blev bättre i Italien? Nej, man såg till att Turkiet skulle avgöra vilka som får komma till Europa och söka asyl. Det var samma Turkiet som EU drygt en månad tidigare, vid toppmötet i Luxemburg, förklarade inte höra hemma på första startlinjen eller inom överskåd- lig tid över huvud taget inte på någon startlinje när det gällde ett EU-medlemskap. Orsaken var situationen för de mänskliga rättigheterna i Turkiet. En månad senare var alltså samma EU- och Schengenländer fullt till freds med att Turkiet skulle hantera vilka som kan söka asyl i dessa länder. Detta är Fästning Europa, Gustaf von Essen.
Anf. 67 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! När riksdagen i dag debatterar och kommer att fatta beslut om att godkänna Amsterdam- fördraget betraktas det av samtliga partier och av regeringen som en mycket betydelsefull debatt och ett mycket betydelsefullt beslut. Likaså betraktas beslutet som utomordentligt viktigt av alla dem som är enga- gerade i EU-frågan, oavsett om man är negativ eller positiv. Från Vänsterns sida har vi framfört våra invänd- ningar, och ytterligare personer kommer att framföra dem. Trots att man i Amsterdamfördraget tar vissa steg framåt menar vi ändå att de negativa förändring- arna i Amsterdamfördraget överväger i förhållande till Maastrichtfördraget, och därför kommer vi att säga nej. Men även om våra partier betraktar den här frågan som så väsentlig är det uppenbart, precis som Lennart Rohdin och andra varit inne på, att svenska folket - bortsett från dem som är speciellt engagerade - när- mast gäspar eller inte bryr sig särskilt om detta. Jag skulle vilja hårdra frågan ännu mer och hävda att kunskapen om Amsterdamfördraget hos andra än de få personer och organisationer som är engagerade är oerhört låg. Jag har gjort en mycket ovetenskaplig undersökning, nämligen i min egen bekantskapskrets - gymnasieungdomar bland mina barns kamrater och andra som jag träffar. Det är personer som har viss utbildning och visst samhällsintresse, och jag har frågat dem hur de ser på Amsterdamfördraget. Det vanligaste svaret har varit: Amsterdamfördraget, det har väl någonting med EU att göra? Jag skulle tro att kunskaperna hos en större del av den svenska befolkningen ligger på den nivån. San- ningen är den att man i regel inte vet mer än så om Amsterdamfördraget. Jag kommer därmed in på de frågor som utrikes- ministern här tidigare debatterade med Isa Halvars- son. Hur skall man göra fördraget känt? Hur skall man få ut de här frågorna? Regeringen uppfattar det uppenbarligen som huvudsakligen väldigt positiva förändringar. Andra av oss ser de negativa konsek- venserna. Jag har svårt att förstå att regeringen, om man nu ändå är så orolig för att människor vet så litet och är så angelägen om att svenska folket skall lära sig mer, inte har gjort så mycket. Det är sant att man har gjort en del inom förberedelsekommittén inför allt det som skedde under regeringskonferensen. Jag vet att man har gjort ansträngningar, men när fördraget nu är färdigförhandlat och skall underställas den svenska riksdagen har inte särskilt mycket gjorts. Som jag ser det är det svårt att åstadkomma en folkinformation, om människor inte faktiskt skall vara med om att fatta beslut. Om det är så, som nu faktiskt är fallet, att partierna i den svenska riksdagen ensam- ma skall ta beslut i frågan, kommer vi inte heller att få det oerhört starka engagemang och intresse från människor i allmänhet som uppstår om de enskilda medborgarna faktiskt har att ta ställning. Det kan vara svårt också då. Deltagandet i EU-valet var inte sär- skilt högt, och det oroade många av oss. Jag och Vänsterpartiet hävdar att det för att få ut informationen och få till stånd en verklig diskussion om för- och nackdelar, om man nu önskar en sådan, krävs en folkomröstning. Det är först i och med en folkomröstning där var och en av oss, oavsett om man har ett politiskt uppdrag eller inte, förväntas ta ställ- ning som man kommer att tänka: Nu måste jag verkli- gen ta reda på vad Amsterdamfördraget är. Är det verkligen bättre eller sämre än det vi hittills haft, och vilka slutsatser leder det till för egen del? Jag måste säga att det därför är ytterst förvånande att det från regeringen och från majoriteten av de politiska partierna här i riksdagen inte finns ett intres- se för en folkomröstning. Jag tror att det är just det som skulle leda till att få till stånd en verklig diskus- sion om frågorna och till ett ställningstagande. Från Vänsterpartiets sida ser vi de här förändringarna som så betydelsefulla att de motiverar ett ställningstagan- de. Men om man från övriga partiers sida inte kom- mer fram till samma slutsats utan menar att det är riksdagen som skall avgöra detta, finns det faktiskt en annan möjlighet, nämligen att ta ett beslut nu och att den kommande nyvalda riksdagen i höst på nytt får pröva frågan. Man skulle då behandla frågan på sam- ma sätt som vi gör med grundlagar. Man har betraktat och betraktar ju Amsterdamfördraget som EU:s grundlag, något så väsentligt att man har ägnat stor kraft och möda åt att få till stånd förändringar och även accepterat vissa klara försämringar. Jag är alltså konfunderad, och vi har i reservatio- ner i utrikesutskottet från Vänsterpartiet och Miljö- partiet tillsammans tagit upp dessa grundläggande krav. Jag stannar här och yrkar bifall till den reservation som Vänsterpartiet och Miljöpartiet har avgivit, näm- ligen reservation 2 om folkomröstning om Amster- damfördraget.
Anf. 68 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Låt mig bara säga att jag delar Eva Zetterbergs oro över kunskapsbrist och brist på enga- gemang i EU-frågorna. Det är dock tveksamt om en folkomröstning är det optimala sättet att komma till rätta med detta. Frågan är om det ens är Vänsterpar- tiets starkaste argument i sammanhanget. Jag vet inte om det efter folkomröstningen om medlemskapet har gjorts någon undersökning om vilka kunskaper som inhämtades på området. Peter Eriksson sade tidigare att det som avgjorde frågan var Ingvar Carlssons auktoritet. Ingvar Carlsson är säkert väldigt tacksam för det påståendet, men det skulle betyda att Eva Zetterbergs intentioner tydligen inte tillgodosågs. Jag tycker dessutom att man skall använda folk- omröstningar när vi står inför stora förändringar, såsom i frågan om medlemskapet i EU. Om det blir aktuellt att ta steget in i EMU, skall det underställas folket antingen i form av en folkomröstning eller som en huvudfråga i ett allmänt politiskt val. Vi i utskottsmajoriteten har gjort den bedömning- en att Amsterdamfördraget inte är en så stor fråga att den motiverar en folkomröstning. Det finns säkert betydligt större frågor som vi fat- tar beslut om här i Sveriges riksdag, Eva Zetterberg. Jag kan leka med tanken. Det nya pensionssystemet tror jag t.ex. påverkar svenska folket mycket mer, men där har jag aldrig hört några krav på en folkom- röstning.
Anf. 69 EVA ZETTERBERG (v) replik: Fru talman! Frågan om folkomröstning om pen- sionssystemet får vi återkomma till vid annat tillfälle, Magnus Johansson. Det är jag inte beredd att diskute- ra nu. Det är klart att det inte finns några garantier om vi beslutar om en folkomröstning att svenska folket vill bli och blir så mycket mer insatt och upplyst när det gäller EU-frågorna och Amsterdamfördraget. Det finns naturligtvis inga sådana garantier. Men jag är övertygad om att svenska medborgare som skulle rösta, eller avsåg att rösta, vad gällde medlemskap i EU eller inte lärde sig betydligt mer, och tog in mer information och funderade över frågorna, än om de hade överlåtit den frågan enbart till riksdagen. Vi har rådgivande folkomröstningar. Jag förordar inget annat än en rådgivande folkomröstning. Jag tror att det skulle vara ett sätt att få ut Amsterdamfördra- get. Vi skiljer oss åt, Magnus Johansson. Jag och Vänsterpartiet anser att det har väldigt stor betydelse och att de förändringar som riksdagen nu kommer att besluta om genom att den godkänner fördraget leder till en ökad överstatlighet. Vi har t.ex. det oerhört väsentliga område som Lennart Rohdin tidigare be- rörde och beskrev utförligt, nämligen asylpolitiken. Fördraget kommer som jag ser det helt klart att göra det ännu svårare för de människor som tvingas fly från länder där det råder krig eller förtryck. Naturligtvis finns det andra väsentliga frågor man kan diskutera om man skall ha folkomröstning om. EMU behöver vi inte diskutera. När det gäller EMU anser Vänsterpartiet och jag att det skall äga rum en folkomröstning. På samma sätt skulle vi kunna få ut mer information och en diskussion om de förändring- ar som kommer att ske och se om svenska folket vill ha de förändringarna och därmed kommer att god- känna Amsterdamfördraget.
Anf. 70 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är inte okänt att vi har olika upp- fattningar. Jag respekterar i allra högsta grad att Vänsterpartiet tillmäter Amsterdamfördraget och de förändringar som finns i Amsterdamfördraget en oerhörd betydelse. Vi har i tidigare replikskiften hört om överstatlig- heten. Det frågas: Vad är det egentligen man kryper bakom? Det är en oerhört dramatisk beskrivning. Jo, det är att man med majoritet skall kunna fatta beslut om t.ex. offentlighet. Vi behöver nog inte argumente- ra mer fram och tillbaka om detta. Däremot tycker jag att frågan har varit föremål för en ganska så bred offentlig debatt. Det kunde ha varit bättre. Men jag tycker ändå att de initiativ som har tagits via EU 96-kommittén och i offentliga diskus- sioner varit bra. Allting kan ju bli bättre. Frågan är ifall en folkomröstning skulle leda till att det blir så hemskt mycket bättre. Med anledning av argumentet att Eva Zetterberg hade gått runt och frågat vad människor hade för uppfattning om Amsterdamfördraget har jag ibland funderat på, eftersom det har en viss likhet, att gå runt och fråga människor: Vad kan du om den svenska grundlagen? När vi gör grundlagsförändringar internt i Sverige är det väldigt sällan påkallat med några folkomröstningar. Det viktigaste argumentet för varför vi inte vill ha någon folkomröstning är att vi inte tycker att frågan är av den dignitet som t.ex. införandet av ATP-systemet, om vi skulle ha kärnkraften kvar eller inte, om vi skulle bli medlemmar av EU eller inte, eller om vi skall bli medlemmar av EMU eller inte. Det tycker jag är så ofantligt mycket större frågor. De tycker jag det är okej att vi folkomröstar om. Detta är ändå ganska små förändringar, om man ser till realiteten.
Anf. 71 EVA ZETTERBERG (v) replik: Fru talman! Det är alldeles sant, Magnus Johans- son, och det sade jag också i mitt anförande, att det gick ut en hel del information och fanns möjligheter till seminarier, konferenser och en rätt omfattande offentlig debatt innan regeringskonferensen och under det att den pågick. Vi hade också möjlighet från riks- dagens sida att påverka genom att lämna synpunkter. Skillnaden är att det nu finns ett färdigt fördrag. Det är det jag menar att man borde föra ut. Vad har det lett till? Det som mest har gjorts från regeringens sida är att peka på de punkter där Sverige har haft vissa framgångar. De är ovedersägliga. Men jag och Vänsterpartiet hävdar att på de punkter där vi var kritiska har våra farhågor besannats. Jag menar att de frågorna borde underställas svenska folket i en folk- omröstning. Det finns säkert stora kunskapsluckor vad gäller grundlagen hos svenska folket. Det finns också kun- skapsluckor hos oss ledamöter. Olika opinionsunder- sökningar och artiklar i tidningar har visat på kun- skapsluckor i stora väsentliga frågor. Just därför är det viktigt att föra ut frågor och låta människor få information och möjlighet att diskutera. När det kommer till kritan, som Magnus Johans- son och jag vet, är frågan: Får jag vara med och be- stämma, och väger min röst någonting? Det är kanske först då man tar till sig informationen ordentligt. Om det är andra som fattar besluten är i regel engage- manget hos Magnus Johansson, mig och svenska folket betydligt lägre än när man själv skall ta ställ- ning.
Anf. 72 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman, alla ni på läktaren och alla andra som lyssnar! Jag har lyssnat på den här debatten ända sedan morgonen. Jag vet inte om jag skall vara för- bannad, förtvivlad eller om jag tycker att det är tragi- komiskt. Jag tycker att det är en ynkedom av de parti- er som vägrar svenska folket en folkomröstning. Att jag tycker det beror på vad som stod på den valsedel som vi gick till val på förra gången det var folkomröstning. Där stod det: Anser du att Sverige bör bli medlem i EU i enlighet med avtalet mellan Sverige och EU:s medlemsstater? Nu är avtalet för- ändrat. Då bör naturligtvis vi som bor i Sverige få samma rätt som t.ex. danskarna. Varför får vi inte den rätten? Jo, därför att de gamla partierna vet att svens- ka folket och alla vi som bor i Sverige har en annan uppfattning än de själva. Det är huvudorsaken. Jag har lyssnat på en hel del. Jag har lyssnat på Lena Hjelm-Wallén, som har sagt att statsskicket inte eroderas och demokratin inte försämras. Bara man får ut korrekt information skall människor förstå sitt eget bästa. Den korrekta informationen finns i vardagen, Lena Hjelm-Wallén. Den finns när det gäller visumplikt. Den finns när vi inte själva ens kan bestämma om vi skall ha kvar monstertjuren av rasen belgisk blå. Den finns i vardagen när vi inte själva får bestämma om vi skall ha Systembolaget eller inte. Den finns när vi inte ens får bestämma vilka kemikalier vi skall ha. Den finns när vi inte ens får bestämma hur höga tullar vi skall ha gentemot omvärlden, eller rättare sagt hur låga tullar. Många människor känner att vi är tvingade till en massa beslut som vi för några år sedan inte ville ha, och som inte ens Socialdemokraterna ville ha. Det gällde t.ex. en centralbank som är frikopplad från det politiska systemet. Det var socialdemokrater då mycket ivriga motståndare till. Men när det blev en del av EU-konceptet var de väldigt positiva. Är det någon i Sverige som vill ha dagens jord- brukspolitik? Det är det väl ingen som vill ha! Förstår då inte Lena Hjelm-Wallén att människor är förban- nade och negativa? I den senaste opinionsmätningen skulle 61 % rösta nej till ett svenskt medlemskap i dag. Här inne i denna kammare är 90 % för ett med- lemskap. Det är en viss skillnad. Jag förstår också att människor blir upprörda när de tittar på det nya skattefrälse som växer fram. Är man anställd i EU-kommissionen behöver man inte betala nationella skatter. Vad är det för system? Jag förstår att människor blir upprörda när vi sparar i barnbidrag, a-kassa och sjukförsäkring, och kommu- nerna skall spara den ena miljarden efter den andra i skola, vård och omsorg samtidigt som vi från den offentliga sektorn pytsar ut 20 000 miljoner till med- lemsavgift till EU. Det är 8 000 kr per tvåbarnsfamilj. Det är klart att människor är negativa. Det finns skäl att vara negativ. Göran Lennmarker inledde med att säga att vi är det fjärde fattigaste landet i Europa, eller om han sade EU. Jag hoppas att han sade EU. Det är klart att det upprör människor väldigt mycket att vi ändå skall betala mest per person i medlemsavgift. Det kanske är sådant som upprör. Helena Nilsson, Centerpartiet, inledde med ett in- tressant påstående. Jag hoppas att någon centerpartist senare kan försvara henne. Helena Nilsson sade att det har varit en stor förmån att följa arbetet. Hon har jobbat från början med EU-konceptet och har sett hur det växt fram. Det skulle visa på förankring. Hos vem? En majoritet vill ju rösta nej. Helena Nilsson, och Centerpartiet, sade också in- ledningsvis: Samtalet med medborgarna har vi lyckats med. Jaha, då har man lyckats med samtalet med medborgarna - och över 60 % är negativa! Isa Halvarsson, Folkpartiet - för övrigt var det upplyftande att höra nästa folkpartist, Lennart Rohdin - försökte säga att målsättningen beträffande Amster- damfördraget var att effektivisera och knyta besluten närmare medborgarna. Inte med en min låtsades Isa Halvarsson om att det finns en viss motsägelse i detta. Men effektivisering innebär ju mer överstatlighet och mindre inflytande för vanliga människor - mindre möjligheter att påverka via de nationella parlamenten. Effektivitet är i sådana här termer, i denna värld och i detta språkbruk detsamma som i Sovjetunionen: mera makt till byråkraterna, för då blir det effektivt, och mera makt till en frikopplad domstol. Ser ni inte likheten i systemuppbyggnaden? Även om vi frivilligt och med en stor majoritet i Sveriges riksdag går in i ett system där makt flyttas från folk- valda till EG-domstolen och kommissionen och där vi inte själva, om vi nu ens vill det, kan förändra syste- men, så kommer vi inte åt dem. Makten finns nämli- gen alltid någon annanstans. Den flyter alltid om- kring. Därmed hotas också delaktigheten i samhället, för människor känner inte att man kan påverka. Detta tror jag är det stora problemet. Göran Persson sade - jag tror att det var på Soci- aldemokraternas partikongress i september 1997 - att överstatlighet i EU måste reduceras till det som ound- gängligen kräver överstatlighet. I varje fall enligt min ordbok betyder "reduceras" minska. Men inte med en enda mening minskar man något av överstatligheten i och med Amsterdamfördraget. I stället försöker So- cialdemokraterna och regeringen så att säga ge sken av någonting som inte är. Det här är inte jättestora förändringar. Det kunde på många sätt ha varit mycket värre; det håller jag med om. Ja, det kunde ha varit mycket mycket värre, och risken finns att det så småningom blir så. Detta är de små stegens tyranni mot alltmer överstatlighet och alltmer makt till någon annan. Men finns makten hos någon annan, då finns den ju inte hos oss. Detta är de små stegens tyranni mot, eller till, Europas förenta stater. I morse hörde jag Lena Hjelm-Wallén i TV säga att detta bl.a. för miljöns skull är så bra. Men då skulle naturligtvis miljörörelsen stå upp som en man i hela Europa och säga: Hurra! Amsterdamfördraget är en fantastisk lösning på de problem vi har. Jag har dock inte hört någon enda liten liten miljörörelse någonstans i något enda land hurra. Tvärtom är man väldigt besviken. Ordet miljögaranti dyker nu upp ännu en gång. Jag kommer ihåg hur det var inför folkomröstningen om medlemskapet i EU. Då hette det från en del: Vi har en miljögaranti i EU - något som man låtsades skulle innebära att vi har rätt att gå före och ställa hårdare miljökrav på olika produkter osv. Det var inte san- ningen! Nu får vi återigen som ett riktigt tungt argument från ja-sidan höra att miljögarantin har förbättrats. Det har den inte gjort. Den har försämrats! Man får inte förhindra eller stoppa en kemikalie t.ex. om det hindrar den inre marknadens funktion. Det gör, tyvärr, det mesta av det som man försöker komma åt med hjälp av miljöskäl. Man skall veten- skapligt belägga detta för att kunna stoppa det här. Vem avgör det? Ja, inte är det vi själva. Problemet skall dessutom vara specifikt för medlemsstaterna för att det skall gå att stoppa t.ex. kreosot i vårt land. Då måste vi kunna bevisa att kreosot är farligare för svenskar än för danskar. Jag kan tänka mig att det inte är helt lätt. Vidare skall miljöproblemen ha upp- kommit efter det att EU-reglerna införts men det är kanske så att man så småningom upptäcker detta. Nej, jag tycker att regeringen slarvar - kanske av okunskap när det gäller miljöfrågorna. Tyvärr är det så att Amsterdamfördraget försämrar, inte förbättrar, miljögarantin. Jag tror att EU-konceptet, EU-idén, i sig förstärks i och med Amsterdamfördraget. Det är därför som vi säger nej till det. Man tar ytterligare steg mot Europas förenta stater, ytterligare steg mot överstatlighet. De kunde ha varit större - den risken fanns - men de är tillräckligt stora för att vi skall säga nej till det här. EU-konceptet i sig bygger nämligen på det sämsta från högern och det sämsta från vänstern. Det sämsta från högern är en sorts allmän frihet för kapital, och det sämsta från vänstern är en gigantisk centralbyrå- krati. Detta har man lyckats göra ett fantastiskt kon- cept av. Det är inte bra för människor. Om något land skulle lämna EU - Danmark, som ju skall ha folkomröstning, eller Sverige - tror jag att det skulle vara en spark i ändan på dem som vill byg- ga upp den här centralbyråkratin och den här nya superstaten. Man kanske skulle börja tänka i andra banor, lägga upp samarbetet på ett annat sätt. Om det handlade om ett stort miljöprojekt, ett stort fredspro- jekt, ett stort socialt projekt och ett stort demokratiskt projekt, vore det självklart väldigt intressant. Men då hade också miljörörelsen, fredsrörelsen och solidari- tetsrörelsen världen över varit oerhört lyckliga över detta. Men de är inte lyckliga, inte ens Amnesty. Vi i Miljöpartiet menar att den riksdag som i dag sitter icke har mandat att ta vidare steg mot överstat- lighet. Danmark skall alltså ha folkomröstning om detta. Irland och Portugal skall också ha folkomröst- ning. Varför inte vi? Jag förstår inte varför ni inte släppt till det eller varför ni - precis som Eva Zetter- berg sade - inte släppt till att vi tar ett beslut nu och ett beslut efter valet, dvs. hanterar frågan som en riktig grundlagsfråga. Då skulle människor ha fått möjlighet att ta ställning i valet. Den möjlighet man nu har i valet är att se till att det finns 25 % EU- kritiker i denna riksdag efter valet så att vi åtminstone kan stoppa vidare dumheter och vidare steg mot överstatlighet. Ni i regeringen och ni moderater, folkpartister och kristdemokrater skall vara fullständigt övertygade om att vi skall se till att det här blir en valfråga. Vi är fullständigt övertygade om att vi kommer att lyckas med det. Slutligen vill jag slå fast följande: I går kväll hör- de jag i Aktuellt ett väldigt bra inlägg av Kurt Ove Johansson. Jag tror att det behövs fler rakryggade människor i flera partier som när man känner att nå- gonting är fel, när man känner att detta är fel, också trycker på nej-knappen och försöker värna demokra- tin.
I detta anförande instämde Per Lager och Thomas Julin (båda mp).
Anf. 73 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Birger Schlaug säger att han önskar att det blir ett nej till Amsterdamfördraget; detta med syftet att det skulle bli en spark i ändan på EU. Det är kanske så Miljöpartiet vill bedriva politik. När Danmark tackade nej till Maastrichtavtalet var EU mycket konstruktivt och tillgodosåg danskarnas önskemål för att kunna fortsätta arbetet inom EU. Det är kanske en annan syn än detta med att bara ge var- andra en spark i ändan. Mitt syfte med min replik är att till Birger Schlaug ställa följande tre konkreta frågor som har direkt anknytning till Amsterdamfördraget, som vi i dag här diskuterar: Vill Miljöpartiet att Sverige skall delta i freds- och katastrofinsatser i och kring Europa? På vilka områ- den vill Miljöpartiet ha veto där det inte finns i dag? På vilket sätt blir miljögarantin sämre än i dag med det nya fördraget?
Anf. 74 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Först vill jag säga att Holger Gustafs- son kommer att få svar på flera av de frågor han ställ- de av enskilda miljöpartister som går upp i just de ämnena. Om Holger Gustafsson sitter kvar en eller två timmar kommer han att få noggranna svar på en eller två av frågorna, t.ex. om freds- och katastrofinsatser. När det gäller miljögarantin blir den sämre, av fle- ra skäl. För det första betonas det hårt att man icke får gå före och ställa hårdare krav om det minskar den fria rörligheten av varor. För det andra skall man bevisa vetenskapligt att ett ämne är farligt, dvs. liken på bordet. Det är en oerhört hård skrivning. Just den skrivningen har t.ex. Björn Gillberg varnat för under alla år. Man måste kunna tillämpa försiktighetsprincipen. Den innebär att man kan ta bort en kemikalie innan man har alla veten- skapliga bevis. Jag trodde att vi i Sverige hade enats om att försiktighetsprincipen skall gälla. För det tredje måste man enligt den nya miljöga- rantin slå fast att det är specifikt farligt för människor i det enskilda landet. Om vi inte tål att se monstertju- ren i Sverige eller mår dåligt - sämre än danskar - av en kemikalie, t.ex. kreosot, skulle vi eventuellt kunna få till ett förbud. Detta är en urholkning. Det är definitivt ingen miljögaranti. En miljögaranti innebär att varje land skall ha rätten att gå före och ställa hårdare miljökrav. Det är t.o.m. så att den amerikanska konstitutionen är bättre än EU på det här. Om Kalifornien hade legat i EU i dag hade vi inte ens haft katalytisk avgasrening, därför att de hade inte fått gå före och ställa kravet.
Anf. 75 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är rimligt att man har ganska långtgående krav innan man bestämmer sig för att en vara eller ett ämne inte får fungera. Det har vi här i Sverige också. Visserligen skall vi använ- da försiktighetsprincipen, men det finns ofta många parter, av vilka en del drabbas av ett förbud. Att då ha långtgående krav på preciseringar tycker jag rimligt- vis inte bör bli någon nackdel. Jag beklagar att jag skall behöva vänta i två tre timmar för att få svar på givna frågor. Det hade väl varit betydligt mer intressant för kammaren om vi hade fått svar på de frågorna nu, i stället för att vi skall vänta två tre timmar och få åhöra de återkom- mande, allmänna beskrivningarna av alla negationer som finns inom EU.
Anf. 76 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Den här debatten är uppdelad på en rad olika ämnen, och då tycker jag att det är rimligt, även om jag är språkrör, att jag inte skall stå här och säga det som andra riksdagsledamöter från vårt parti kommer att säga om en stund. Varför skulle jag göra det? Dessutom vet Holger Gustafsson vilka svaren är. I fråga om miljögarantin sade Holger Gustafsson att det är många parter som drabbas om man avveck- lar en kemikalie. Men det är också många människor som drabbas om man inte gör det. Hormoslyr är ett exempel och kreosot ett annat. Mängder med kemika- lier som vi, av olika skäl, har stoppat och förhindrat kommer vi att få släppa in igen i framtiden. Är det detsamma som försiktighetsprincipen? Det vore bra om jag fick ett svar. Holger Gustafsson kan nicka ja eller nej, då han kanske inte har fler repliker.
Anf. 77 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag begärde replik under den sorglus- tiga inledningen, som betecknar ett opinionsdesperat språkrör i ett parti som mer och mer försvinner ut ur den allmänna debatten. Att gå upp i talarstolen i en debatt som handlar om Amsterdamfördraget och vrä- ka ur sig alla de osakligheter och otidigheter som Birger Schlaug gjorde förtjänar ytterligare reflexion om hur man hanterar ett demokratiskt styrelseskick. Om vi behandlar Amsterdamfördraget är det rimligt att vi också diskuterar detta, och inte har någon all- män EU-diskussion utifrån olika ståndpunkter. Jag vill bara ställa en liten och enkel fråga till Bir- ger Schlaug. De förbättringar som finns i Amsterdam- fördraget på miljöområdet handlar inte bara om mil- jögarantin. Den kanske viktigaste delen i det här är ju att man för in en hållbar utveckling som ett övergri- pande mål för EU. Men det vill inte Birger Schlaug göra. Hur går det ihop med allt det sköna pratet om miljö? Fru talman! Jag tycker att det verkar som om Miljöpartiet har förvandlats från ett miljöparti till ett konsekvent nej-parti, och dess störste härförare i det är dess språkrör Birger Schlaug.
Anf. 78 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Nej, vi har ingenting emot en hållbar utveckling, varken en ekologiskt, socialt eller demo- kratiskt hållbar utveckling. Problemet är när sådana här ord och fraser används, om man skulle mena all- var med talet om hållbar utveckling. Tror Magnus Johansson att man då hade motsatt sig Danmarks krav på att varje land måste ha rätten att gå före och ställa hårdare miljökrav? Tror Magnus Johansson att man, om man menade allvar med hållbar utveckling, hade motsatt sig detta i Amsterdamförhandlingarna? Om min inledning var sorglustig, tyckte jag att Magnus Johanssons tidigare inlägg var tragikomiskt. Men det var ni som först tog upp - t.o.m. Lena Hjelm- Wallén tog upp det - och under lång tid diskuterade varför svenska folket var så negativt till EU. Då häv- dade Lena Hjelm-Wallén att bara man får korrekt information förstår man bättre. Det var det jag svara- de på. Det var inte jag som tog upp det, utan det var Lena Hjelm-Wallén och andra. Jag ansåg att jag hade något att tillföra i den debatten.
Anf. 79 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Korrekt information är väldigt viktig i en demokratisk debatt, och då är det inte korrekt att påstå från riksdagens talarstol att vi inte får besluta om vi får ha Systembolaget kvar eller inte. Det har väl visat sig att det har hållit i den prövning som har gjorts. Birger Schlaug säger att det är ord och fraser som man skriver in som en övergripande målsättning. EU:s stats- och regeringschefer enas om att en övergripan- de målsättning för EU-samarbete skall vara att man skall ha en miljömässigt hållbar utveckling. Det är inte ord och fraser, utan det är en politisk viljeinrikt- ning. Jag tycker att det är värt ganska mycket mer. Snacka om ord och fraser, när det far argument ge- nom kammaren där man diskuterar överstatlighet i ett generellt perspektiv som om det vore pest och pina på jorden. Vi har tidigare haft en lång diskussion om vad som finns bakom fasaden och det hemska ordet över- statlighet. Det kanske finns sådant som gör EU:s samarbete öppnare och bättre, och då tycker jag att man skall vara försiktig när man uttrycker sig i termer som ord och fraser. Men jag förstår, som sagt var, om Birger Schlaug törstar efter litet plats i debatten; det har varit ganska tyst från Miljöpartiet, inte minst på miljöområdet. Det finns enskilda miljöpartiledamöter som håller miljöfanan högt, men dit har jag för länge sedan slutat att räkna Birger Schlaug.
Anf. 80 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Magnus Johansson får tycka precis vad han vill - det gör inte mig så mycket. Ett väldigt stort problem, kanske det största pro- blemet, när det gäller miljön inom EU är just den inre marknadens principer, som leder till en oändlig mängd transporter. Transporter kan vara viktiga ur alla möjliga aspekter, men den som inte har tagit del av utvecklingen när det gäller transporter och de följ- der som de ökade transporterna leder till skall vara väldigt försiktig med att över huvud taget ta orden hållbar utveckling i sin mun. Själva den struktur och det system som EU bygger på leder till och genererar i sig en mängd miljöförstö- ring. Det är ett av skälen till att Miljöpartiet har varit mycket kategoriskt i fråga om att säga nej till ett svenskt medlemskap och kommer att fortsätta att göra det. Sedan tror jag att den politiska debatten skulle må bättre av om t.ex. någon socialdemokrat kunde förkla- ra varför man för några få år sedan var sådan fruk- tansvärd motståndare till att frikoppla centralbanken från det politiska systemet. Det är en förenkling, men ni vet vad jag menar. Nu är man så väldigt positiv. Beror det på en ideologisk insikt eller beror det möj- ligtvis på att ni är tvingade att tycka så därför att EU- konceptet kräver det?
Anf. 81 REYNOLDH FURUSTRAND (s): Fru talman! Det finns som jag ser det två huvud- skäl till att vi socialdemokrater skall säga ett klart ja till Amsterdamfördraget. Det ena är de otvetydiga framgångar som det nya fördraget innebär på områden som mänskliga rättigheter, jämställdhet, konsument- skydd, sysselsättning och rättigheter för löntagarna. De här framgångarna är viktiga. De gör det nya fördraget till ett redskap för att bygga vidare på det Europakommissionen kallar den europeiska modellen, ett samhälle där fri företagsamhet kombineras med solidariska välfärdssystem och rättigheter för lönta- garna och där en social marknadsekonomi fördelar tillväxten så att den kommer alla medborgare till godo. Fru talman! Moderaterna ger ofta uttryck för en annan EU-vision. Moderata ungdomsförbundets ord- förande Thomas Idegard sammanfattade den ganska väl när han nyligen påstod att EU:s grundidé är fri rörlighet för varor, tjänster, kapital och arbetskraft. Han vill begränsa EU till enbart en inre marknad. Men den bilden av EU stämmer inte. Med Amster- damfördraget tas ytterligare steg bort från den nylibe- rala drömmen om EU som ett medel att ersätta poli- tiskt inflytande med fria marknadskrafter. EU:s fördragsfästa mål blir nu en politisk union som skall främja hög sysselsättning, en god miljö, jämställdhet och sociala framsteg. Mot den bakgrun- den, fru talman, har jag svårt att förstå dem som säger sig stå till vänster i politiken och ändå säger nej till Amsterdamfördraget. Jag har mycket stor respekt för deras politiska ståndpunkter, men vad innebär det om Amsterdamfördraget faller? Det innebär inte att EU blir utan ett fördrag. Följden blir faktiskt att det gamla fördraget gäller. Maastrichtfördraget fortsätter att vara styrande för EU:s verksamhet i så fall. Hur ser den analys ut som leder till slutsatsen att kampen för ett rättvisare och grönare Europa gynnas bättre av Maastrichtfördraget än av Amsterdamför- draget? Den analysen har de som säger nej hittills inte, såvitt jag vet, kunnat prestera. Jag tror inte heller att vi under dagens debatt i kammaren får någon för- klaring. Även jag ser naturligtvis brister i Amsterdamför- draget. På vissa områden skulle jag ha önskat att man gått längre. Men omröstningen står faktiskt inte mel- lan Amsterdamfördraget och ett idealfördrag. Om- röstningen står mellan det gamla Maastrichtfördraget och det nya Amsterdamfördraget. För mig som soci- aldemokrat är det här valet ganska lätt. Jag tycker faktiskt att det nya blir bättre än det gamla, även om det inte alltid är så. Fru talman! Det andra huvudskälet till att säga ja till det här fördraget är faktiskt EU:s östutvidgning. Samtliga partier i den här kammaren har haft en positiv attityd till de öst- och centraleuropeiska län- dernas strävan efter ett EU-medlemskap. Det är na- turligt. En sådan process gynnar viktiga nationella intressen också för vårt land. Freden och demokratin blir fastare förankrade i vårt närområde. Handel och välfärd främjas. Att samtidigt bejaka östutvidgningen och säga nej till Amsterdamfördraget är att försöka sitta på två stolar samtidigt. Då blir stödet för de öst- och central- europeiska ländernas strävanden bara en läpparnas bekännelse. Alla med elementära insikter i europeisk politik vet att överenskommelsen om EU-fördraget förra sommaren var ett nödvändigt villkor för att få i gång den här förhandlingsprocessen. Alla vet att inget så effektivt skulle sätta stopp för förhandlingarna som ett misslyckande att ratificera det fördrag som vi i dag tar ställning till. Dessutom står det allt klarare att Amsterdamför- draget visserligen räckte för att starta utvidgningspro- cessen, men det räcker inte för att föra den i hamn. Utan ytterligare institutionella förändringar förblir dörren till EU-medlemskap stängd för dessa ansökar- länder. Sverige bör därför vara ett av de länder som driver på för att få till stånd diskussioner om sådana förändringar, dels för att förhandlingsprocessen inte skall bromsas, dels för att sådana förändringar också ligger i vårt intresse. Inom den europeiska högern hoppas många att östutvidgningen skall leda till att EU handlingsförla- mas. Därigenom skulle deras önskan om EU som enbart ett frihandelsområde förverkligas bakvägen. Vi socialdemokrater har allt intresse av att utvecklingen blir den motsatta, att EU även efter utvidgningen förmår agera som en verklig politisk union, som sätter ramar för marknadskrafternas inflytande. Men för att nå dit krävs det förändringar i EU:s institutioner och i dess beslutsformer. Vi bör därför, tycker jag, visa en öppen attityd i diskussionerna kring sådana frågor som majoritetsbeslut på fler om- råden. Jag tillhör de socialdemokrater som tror på ett vidgat inflytande på vissa områden för Europaparla- mentet. Jag tror på ett fördjupat samarbete på områ- den som skattepolitik, arbetsrätt och, faktiskt, finans- politik. Men jag är klart medveten om att tiden inte är mogen för detta ännu. Men jag är lika övertygad om att tidpunkten kommer om några år. Fru talman! Helena Nilsson inledde sitt anförande med att tala om den förmån som hon som parlamen- tariker upplevde att det var att få vara med och utfor- ma Europapolitiken. Jag kan dela hennes inställning. Med över 25 års erfarenhet av aktivt politiskt arbete, med arbete i nordiskt sammanhang och med arbete i europeiskt sammanhang, ser jag en enorm utveckling på gång. Jag var som ung SSU:are på 70-talet med inom ramen för det nordiska samarbetet och diskute- rade vidgade möjligheter på flera områden. En av de mest spännande debatterna vid det tillfället var debat- ten om att försöka få i gång ett NORDEK, en eko- nomisk-monetär union för de nordiska länderna, som vi nu märker i Europa 25 år senare. Jag har sett samarbetet i Europaparlamentet under de år jag verkade där nere, hur människor faktiskt kan och vill uträtta saker utan att för den sakens skull driva en klar federalistisk linje. Jag tycker att det är den utvecklingen som gagnar vårt politiska arbete i det här parlamentet och i andra parlament. Fru talman! Jag ber att med det anförda få yrka bi- fall till hemställan i utrikesutskottets betänkande, en tillstyrkan till Amsterdamfördraget.
Anf. 82 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jag har bara en kort fråga till Rey- noldh Furustrand om sysselsättning och alltihop. Det var väldigt bra att man skulle försöka samordna och så småningom få det litet överstatligt, tycker han. I en resolution om sysselsättning som antogs av statscheferna i EU-länderna i samband med att man antog Amsterdamfördraget skriver man att ett sätt att komma till rätta med arbetslöshet och annat är färre regleringar. Det är litet grand av det som vi i Sverige har kallat arbetsrätt. Jag undrar hur Reynoldh Fu- rustrand ser på det. Man talar om sämre möjligheter att få ersättning genom trygghetssystemen för att därmed tvinga fram att människor tar jobb med lägre eller riktigt låga löner. Man talar också om lägre er- sättningsnivåer i de här systemen. Jag undrar hur Reynoldh Furustrand som social- demokrat ser på den här resolutionen.
Anf. 83 REYNOLDH FURUSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag kan lugna Birger Schlaug med att jag inte tillhör dem som tror att det här kommer att genomföras utifrån vad ett antal regeringschefer har sagt. Jag menar också att det finns områden där avreg- leringar är nödvändiga. Jag tillhör de socialdemokra- ter som menar att det på ett antal områden som berör näringslivet, handel och industri sannolikt finns reg- leringar som måste ses över och förändras. Men jag tillhör dem som också menar att regleringar tillkom- mer för att skydda vitala intressen. Jag ser möjligheter att arbetsrätten garanteras och förbättras i ett flertal länder. Vi har i Sverige en ar- betsrätt vi kan vara stolta över. Jag tror att man i flera länder i Europa skulle vara glada för att ha en likadan arbetsrätt. Jag känner inte den oro Birger Schlaug känner på den punkten.
Anf. 84 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jag tolkar att Reynoldh Furustrand hoppas att innehållet i resolutionen inte leder till kon- kreta åtgärder. Det handlar om mer urholkad arbets- rätt än vad Reynoldh Furustrand egentligen accepte- rar. Jag hade ytterligare ett par frågor i min första re- plik. Hur ser Reynoldh Furustrand på sämre möjlighe- ter att få ersättningar från trygghetssystemen och lägre ersättningsnivåer?
Anf. 85 REYNOLDH FURUSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag vill understryka att det inte kom- mer att bli några förändringar i arbetsrätten i den negativa riktning som Birger Schlaug tror. Jag önskar inte några försämringar i trygghetssys- temen. För att åstadkomma stabila trygghetssystem, Birger Schlaug, måste det också finnas stabil ekonomi och tillväxt. Vi måste skapa förutsättningar för att ekonomin blir stabil och att tillväxten ökar så att det blir något att fördela i trygghetssystemen. Under ett antal år har tillväxten inte varit sådan att det har funnits något att fördela. Fördelningspolitiken har också varit felaktig. Ett av skälen till att jag bejakar utvecklingen - som också kommer till uttryck i Amsterdamfördraget - är att det går att åstadkomma vitala förändringar. Birger Schlaug sade själv i ett replikskifte att den amerikanska konstitutionen är bättre än EU:s. Han använde exemplet med avgasrening i USA. I det fede- rala USA fattades tidigare än i Europa beslut om långtgående avgasrening. I delstaten Kalifornien har man fattat beslut om mer långtgående avgasrening än i det federala USA. Det visar att vi har samma möj- ligheter att inom ramen för ett Europasamarbete åstadkomma vad vi själva önskar.
Anf. 86 GUSTAF VON ESSEN (m) replik: Fru talman! Reynoldh Furustrand åberopade Mo- derata ungdomsförbundets ordförandes uttalande om att det skulle räcka med en inre marknad och inte mer. Jag tyckte själv att Furustrands anförande var intres- sant och i många stycken bra. Jag delar hans synpunk- ter. Jag tror inte att det räcker med en liberal mark- nadsplats och inget mer. Det krävs mer. Samtidigt måste man väga regleringar och trygg- hetssystem kontra dynamik och tillväxt. Vi skall inte debattera den mixen här. Där kommer vi inte att vara helt överens. Efter att ha lyssnat på Reynoldh Furustrands i många stycken utmärkta anförande, vill jag höra hur han bedömer effekterna av ett nej i dag till Amster- damfördraget. Vad kommer att hända om det blir ett nej?
Anf. 87 REYNOLDH FURUSTRAND (s) replik: Fru talman! Signalen till omvärlden skulle bli ganska förfärande. Vi skulle få se kaos i den svenska ekonomin. Det skulle bli snabba förändringar med avseende på räntor och annat som vore klart negativa för Sverige. Ett nej skulle försvåra våra möjligheter att fortsätta att vara progressiva i vårt arbete i den europeiska unionen. Sysselsättningsunionen har visat att Sverige kan åstadkomma mer som medlem än att stå utanför. Ett nej härvidlag skulle vara direkt för- ödande.
Anf. 88 GUSTAF VON ESSEN (m) replik: Fru talman! Jag gör i och för sig samma bedöm- ning, men det kan vara bra att vi stämmer av. Ett nej skulle innebära det Reynoldh Furustrand säger. Det får mig att dra slutsatsen att de partier som i dag plä- derar för ett nej till Amsterdamfördraget kan göra det i vetskap om att de ändå aldrig kommer att få majori- tet och behöva ta ansvar för sina gärningar. De kan ägna sig åt sin populism och få en och annan röst. Men de kommer aldrig att behöva ta ansvar för sina gärningar.
Anf. 89 REYNOLDH FURUSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag instämmer i vad Gustaf von Essen säger. Jag har stor respekt för de partier som har en gentemot majoriteten annan uppfattning i den här frågan. Det vore bra om vi samfällt kunde få till stånd en ordentlig sakdiskussion. Sakfrågorna måste belysas mer.
Anf. 90 EVA THEDE (mp): Fru talman! I litet drygt två veckor har jag haft förmånen att få vara ledamot i utrikesutskottet som ersättare för Bodil Francke Ohlsson. Under denna tid har utskottet i stor brådska behandlat Amsterdamför- draget och allt vad fördraget innebär för Sverige och EU. Jag har flera gånger frågat: Varför denna brådska? Amsterdamfördraget kommer inte att träda i kraft förrän tidigast den 1 januari 1999. Är det så illa att regeringen tvingar fram ett beslut för att man är rädd att riksdagsvalet i höst skall bli ett EU-val? I och för sig är en sådan rädsla befogad. Majoriteten socialde- mokrater på gräsrotsnivå är EU-kritiska. Många av tradition socialdemokratiska väljare skulle säkert välja något av de EU-kritiska partierna för att förhind- ra att Amsterdamfördraget godkäns. Denna rädsla kan inte ge legitimitet åt att den de- mokratiska processen totalt körs över. Demokrati är viktigare än framgång för det egna partiet. Men det är inte bara Sveriges medborgare som körs över. Även Danmarks EU-kritiker kommer att drabbas av dagens riksdagsbeslut. Trots att Danmark - till skillnad från Sverige - har beviljats undantag för de värsta bitarna i fördraget, går danskarna till val om Amsterdamfördraget den 28 maj. Utgången är oviss. Men om Sverige godkänner fördraget, har danska ja- sidan ett oerhört starkt trumfkort. Jag och Miljöpartiet är mycket kritiska till den forcerade beslutsprocessen i frågan. Vi står fast vid vårt krav att beslutet skall underställas en folkom- röstning eller i vilket fall att beslutet inte skall fattas innan höstens riksdagsval. Det är inte för sent. Jag vädjar till alla er som skall fatta detta för Sverige så ödesdigra beslut: För demokratins skull, skjut upp beslutet om Amsterdamfördraget. (Applåder)
Anf. 91 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag kan börja med att hälsa Eva The- de välkommen i den utrikespolitiska debatten. Hon kunde ha valt ett bättre tillfälle, med tanke på arbets- belastningen i utrikesutskottet. Men det väljer man inte alltid själv. Frågan var om ärendet hade forcerats genom riks- dagen. Sedan framfördes ett antal dunkla motiv. Jag tycker att de saknar relevans. Man kom överens om Amsterdamfördraget i juni 1997. Fördraget undertecknades den 2 oktober. Re- geringen skrev i sedvanlig ordning en departements- skrivelse som gick ut på remiss. Remissinstanserna kom in med sina svar. Regeringen skrev en proposi- tion - precis som i alla andra ärenden. Propositionen lades fram på riksdagens bord i mitten av februari. Sedan dessa har vi behandlat den i utrikesutskottet. Sedan har ärendet kommit upp i kammaren i Sveriges riksdag. Jag kan inte se att det har varit fråga om någon forcerad behandling. Jag tycker att fallet Norge bevisar att man inte skulle vara särskilt hjälpt i en folkomröstning bara för att andra länder har sagt ja. Jag hade gärna sett att Norge hade gått med i EU. Landet borde ha gjort det. Men Norge sade nej trots att Finland och Sverige tidigare hade sagt ja. Det var Österrike först och där- efter Finland och Sverige. Norge sade i alla fall nej. Det motsäger det faktum att ja-sidan i Danmark skulle få en fördel om vi inte skjuter upp vårt beslut.
Anf. 92 EVA THEDE (mp) replik: Fru talman! Som jag var inne på i mitt anförande tycker jag att Sverige skulle invänta en folkomröst- ning i Danmark. Jag tycker inte att Sveriges riksdag skall gå före i denna fråga.
Anf. 93 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag har respekt för det. Det finns som sagt i reservationen. Däremot tycker jag att vi i Sveriges riksdag, med den arbetsordning som vi har, faktiskt på egen hand beslutar när vi skall behandla de olika frågorna. Jag motsätter mig väldigt starkt resonemanget att detta ärende skulle ha forcerats genom riksdagen. Vi gör det ibland, när det i stort sett ligger ärenden på bordet. Men det är små och mycket okontroversiella ärenden som man möjligen skulle kunna anse ibland forceras igenom. Detta ärende är absolut inte forcerat igenom nå- gonstans. Det har varit ute på remiss hos en lång rad olika organisationer, det har varit föremål för sedvan- ligt propositionsskrivande i Utrikesdepartementet och för sedvanligt behandlande i utrikesutskottet. Det finns ingen som helst grund i påståendet att man skulle ha forcerat igenom ärendet av partipolitiskt taktiska skäl eller något annat.
Anf. 94 EVA THEDE (mp) replik: Fru talman! Som jag har varit inne på är vi i Mil- jöpartiet för en folkomröstning. Jag anser inte att frågan har stötts och blötts så att folk har kunskap om Amsterdamfördraget. Jag tycker alltså att man har forcerat frågan.
Anf. 95 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Amsterdamfördraget innebär en viktig milstolpe i arbetet för ett grönare Europa. I det nu gällande fördraget, Maastrichtfördraget, har miljöfrågorna en undanskymd plats. I Amsterdam- fördraget lyfts de fram på ett sätt som få vågade hop- pas på när fördragsrevisionen påbörjades. Riokonferensens målsättning om "hållbar utveck- ling" blir nu ett fördragsfäst mål också för den euro- peiska unionen. Enligt det nya fördragets målsätt- ningsparagraf skall EU sträva efter "- - - en hög nivå i fråga om miljöskydd och förbättring av miljöns kvalitet." Dessa målsättningar skall genomsyra alla de lagar som EU antar i framtiden, också på de viktiga trans- port- och jordbruksområdena. När det gäller förslag som kan förväntas få stor inverkan på miljön skall kommissionen genomföra ordentliga miljökonsekvensutredningar som skall ingå i beslutsunderlaget. En förändring är också att Europaparlamentet i fortsättningen får fullt medbestämmande vid all miljö- lagstiftning inom EU. Det är ett viktigt steg. Det bidrar till att mer av Eu- ropadebatten fokuseras på miljön. Alla, även de mest inbitna EU-motståndare, har under de gångna åren kunnat konstatera att Europaparlamentet varit pådri- vare för en radikal miljöpolitik inom EU. Nu kan parlamentet fortsätta det arbetet med än större kraft. Fru talman! Det sägs ibland i debatten att ett en- skilt land som Sverige inte får ha strängare miljöreg- ler än vad EU kommit överens om. Det är fel. De flesta av EU:s miljöregler är minimiregler som de enskilda länderna kan överskrida. Det gäller exem- pelvis arbetsmiljö, utsläpp från energisystem och företag, viltvård och avfallshantering. Däremot är EU:s grundprincip att miljökraven på varor skall vara desamma i hela unionen. Även här finns dock möjligheter för enskilda länder att införa strängare regler med hjälp av den s.k. miljögarantin. Också denna förbättras på flera punkter i det nya fördraget. Exempelvis måste kommissionen hädanef- ter redan inom sex månader svara på en framställan från ett medlemsland om att införa strängare miljöreg- ler. Det garanterar en offentlig debatt. Den allmänna opinionen blir viktigare, och detta förhindrar också att viktiga miljöfrågor begravs i långa utredningar. Däremot blir det fortfarande EG-domstolen som i sista hand avgör om ett land tillåts införa strängare miljöregler för varor. Det är bra. Risken att miljöreg- ler börjar användas som dolda handelshinder är an- nars stor, och en sådan utveckling skulle drabba ett litet, exportberoende land som Sverige hårt. Vår huvudstrategi måste även när det gäller mil- jökrav på varor vara att verka för strängare EU-regler. Det nya fördraget innebär ett viktigt redskap för att uppnå detta. Från en del EU-kritikers sida hävdas det ibland att det inte spelar någon roll vad som står i fördraget. Det är bara vackra ord på ett papper, sägs det. Jag tycker att det är en befängd inställning. För- draget är EU:s grundlag. Min fråga är: Anser EU- kritikerna att det inte spelar någon roll vad som står i den svenska grundlagen? Däremot är det riktigt att det inte räcker med att skriva in ambitiösa mål för miljön i EU-fördraget. Det krävs ett ihärdigt opinionsarbete och ständig vaksam- het så att miljömålen också genomsyrar hela EU:s regelverk. Märkligt nog hävdar samma EU-kritiker som sä- ger att det inte spelar någon roll vad som står i för- draget ibland att de skrivningar som finns inte är tillräckligt långtgående. Den kritiken kan jag till en del instämma i. Även jag skulle önska att ribban i en del fall lagts ännu högre. Men det är ju inget argument för att avslå fördra- get. Ett nej till Amsterdamfördraget innebär inte mer långtgående miljöambitioner - det innebär i stället ett nej till de framgångar som vunnits. Faller Amsterdamfördraget så fortsätter Ma- astrichtfördraget att utgöra det juridiskt bindande dokument som styr EU:s verksamhet. Det främjar inte arbetet för ett grönare Europa. Jag tycker att det finns anledning att fundera på några frågor som handlar om miljön och miljögaran- tin. Jag har också konstaterat att speciellt två partier, Miljöpartiet och Vänsterpartiet, har fört många reso- nemang om miljön. Det är bra. Men jag tycker inte att de har fört dem utifrån ett konstruktivt tänkande så- som jag skulle vilja se och önska det. Jag skulle vilja att samarbetet mellan EU:s medlemsländer, och den mycket klara och uttalade strävan mot måluppfyllelse som finns i Amsterdamfördraget skulle kunna utgöra - och utgör - en betydligt bättre grund för att gå vida- re och samarbeta om dessa otroligt viktiga frågor. Frågorna som man måste ställa och fundera på är: Är det en försämring att hållbar utveckling införs som ett grundläggande mål? Är det en försämring att miljön får en särställning som ett intresse av övergripande karaktär som alltid skall beaktas vid utformningen av EU:s politik? Är det en försämring att kommissionen uppdras att alltid genomföra utredningar och studier om miljö- konsekvenser? Är det en försämring att kommissionen tvingas att behandla en begäran enligt miljögarantin inom sex månader när en sådan framställan kommer från ett enskilt land? Är det en försämring att miljögarantin kan åbero- pas också om man inte från början röstade emot be- slutet? Är det en försämring att ett medlemsland nu på vetenskapliga grunder får rätt att införa, och inte bara behålla, nationella regler efter det att man fattat beslut om harmonisering? Fru talman! EU:s medlemsländer kommer med Amsterdamfördraget att medverka till ett grönare Europa. Jag vill också vara med i den processen.
Anf. 96 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Ronny Olander talar om ett grönare Europa. När vi diskuterade fördraget innan det var färdigt hade man i den internationella europeiska miljörörelsen framför allt två huvudkrav som man drev och som man ville skulle komma in i fördraget och i EU:s grundlagar. Först och främst ville man ha bort alla villkor som finns för miljögarantin, och som i praktiken har gjort det nästan omöjligt att använda den. Det skulle då på ett helt annorlunda sätt bli möjligt för ett enskilt land att gå före, även på varuområdet. Den andra frågan handlade om miljöavgifter. Man ville ha majoritetsbeslut för sådana. Socialdemokra- terna och den svenska regeringen gick emot den sist- nämnda frågan. Det var antagligen en viktig anledning till att inte den kom med. Det var nämligen väldigt nära på slutet att frågan gick igenom. Många länder stödde kravet på majoritetsbeslut för miljöavgifter. Eftersom vi i Miljöpartiet hela tiden har sett detta som en viktig gränsöverskridande fråga har vi stött en sådan förändring. Men regeringen stoppade det. När det gäller miljögarantin sade en samlad miljö- rörelse - åtta organisationer - bl.a. i ett pressmedde- lande dagen efter det att förhandlingarna var slut att miljögarantin blir sämre. Den kommer i praktiken inte alls att kunna användas efter detta. Det kommer till ytterligare villkor som gör det omöjligt för enskilda länder att gå före. Det är sanningen om de två viktiga frågorna. Se- dan är det riktigt att det har kommit in allmänna mål om att man skall sträva efter en hållbar utveckling. Det är nog bra, men det är inte alls lika tungt ur miljö- rörelsens synvinkel.
Anf. 97 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Jag har noga läst igenom regeringens proposition vad det gäller Amsterdamfördraget. Jag konstaterar att det står talat om remissinstanserna på s. 76: "Att hållbar utveckling införs som ett övergri- pande mål för EU välkomnas av alla remissinstanser som har yttrat sig i frågan. Naturvårdsverket anser att fördraget förbättrar möjligheterna att driva frågan om integrering av miljöaspekter i andra politikområden." Vad det gäller miljöfrågan ser jag inte bara till EU. Jag vill se det i ett mycket större perspektiv, med alla de länder som ansöker om medlemskap och som vill komma in som medlemmar i gemenskapen inom EU. Jag orkar t.o.m. se den globala miljön. Jag tycker att det är fullständigt relevant att föra ett resonemang om den i detta sammanhang. Om några få år - 20-25 - bor det på denna jord åtta miljarder människor i stället för 5 ½ miljarder människor. Vad kommer det inte att ställas för krav på ekologisk uthållighet då? Det gäller ett ekologiskt samhälle i en global värld. Det är därför jag tycker att det är så otroligt viktigt att vi på alla sätt börjar med ett rejält samarbete mel- lan de 15 medlemsländerna kring miljöfrågorna. Amsterdamfördraget ger denna möjlighet. Den skall vi ta, Peter Eriksson, om vi vill värna den kommande miljön för de kommande generationerna.
Anf. 98 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra att Ronny Olander orkar lyfta blicken litet. Jag tycker också att han borde kunna se att EU är ett stort pro- blem i ett globalt perspektiv. Strukturella stora mil- jöproblem förvärras genom denna organisation, som arbetar kraftigt för att öka transporterna i västvärlden och för att öka den materiella konsumtionen av varor. EU är ett globalt miljöproblem. Det tror jag att de flesta som jobbar inom miljöområdet är beredda att skriva under på. Sedan finns det, tycker jag, en sak som Ronny Olander har rätt i. Om Estland, Polen och de andra länderna i Östeuropa kommer in i EU och får hårdare krav på sig när det gäller rening och industriella pro- cesser innebär det ett framsteg för miljön. Men det betyder inte i sig att EU-projektet globalt sett är en stor framgång.
Anf. 99 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! På sin kammare tänker man ofta på många olika saker. Jag tänker ibland på vikten av att vi verkligen lägger ännu mer kraft - all den kraft som går att uppbåda - på den otroligt viktiga miljödiskus- sionen inom EU, Europa och överallt. I den rika värl- den, som vi tillhör - en femtedel av jordens befolk- ning - använder vi fyra femtedelar av jordens resur- ser. Det fordrar av oss att vi inte driver frågorna bara ur svensk synpunkt. Det fordrar att vi går samman med många andra likasinnade nationer och stater som är beredda att skriva på samarbetskontrakt, och det fordrar att vi går så långt att dessa t.o.m. förs in i EU:s grundfördrag. Därmed visar vi mycket markant att vi går samman för att hitta lösningar på olika sätt i dessa otroligt viktiga frågor. I den bygd jag kommer från i Skåne kommer 70 % av de föroreningar som finns någon annanstans ifrån. Vi producerar dem inte själva i Skåne. Bara det tycker jag är en hisnande tanke. Vi äger varken vatten eller luft i ett enskilt land. Med tanke på denna basinsikt, på miljögarantin och på de uttalanden som finns i Amsterdamfördraget kring miljön och dess konsekvenser hade jag önskat att fler kunde lyfta blicken, som Peter Eriksson in- ledningsvis sade att han var så glad för att jag hade gjort. Skall man svartmåla framtiden och historiens gång på det sätt som Vänsterpartiets och Miljöpartiets förespråkare har gjort här får man ingen god ansats inför framtiden. Det ger inte det hopp som vi behöver vara med och bringa till de kommande generationer- na, och då får vi inte politikens möjligheter att verka.
Anf. 100 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag skulle gärna vilja anknyta till Ronny Olanders vädjan om att vi skall vara litet op- timistiska. Min optimism bygger på att jag verkligen tror att det är möjligt för Sverige att återta sin frihet. Det är möjligt att visa att vi kan samarbeta i Europa som självständiga fria länder på ett förtroendefullt sätt utan att ha ambitionen att styra varandra, och därmed skapa ett fredligt Europa. Erfarenheter i Norden visar att länder kan samarbeta förtroendefullt utan att styra varandra. Vi har verkligen slagits under århundraden dessförinnan. Grunden för min optimism är faktiskt att alla par- tier understryker att Sverige är en självständig stat och vill förbli det. Vi vill inte gå in i en federation. Men nu är det dags att visa att vi menar allvar med detta. Det är ju verkligen egendomligt att vi har gått med på att frivilligt ge upp vår rätt att besluta i egna angelä- genheter och t.o.m. betalar för att styras av andra länder. Nu gäller det att finna de praktiska vägarna att återta Sveriges frihet. Här tror jag att civilkurage, mod och självkänsla är oerhört betydelsefulla. Ett bra sätt hade varit att säga nej till Amsterdamfördraget, för det innebär ju att Sverige successivt fortsätter att gå på den federativa vägen. Utrikesminister Lena Hjelm-Wallén sade i TV i går, och hon anknöt delvis till det här i talarstolen, att hon är pragmatiker. Hon tänker gå med på ytterligare överstatlighet trots att vi inte skall gå in i en federa- tion, och hon tänker göra det när det är effektivt. Men för vad är det effektivt? Det är knappast effektivt när det gäller att utveckla självbestämmandet och demo- kratin i Sverige. Hon menade att syftet med överstatligheten var att bekämpa den internationella brottsligheten och klara miljöproblemen, t.ex. Men genom att avskaffa grän- serna mellan länderna i Europa har vi givit den inter- nationella brottsligheten, som vi nu försöker motverka genom den mindre effektiva och integritetshotande metoden med polisräder in i landet, fritt spelrum. Jag anser att Sverige bör återupprätta gränsskyddet. EU förbjuder oss ju att vara mer ambitiösa än and- ra länder för att förbättra miljön i vårt land, därför att EU anser att det fria flödet av varor är viktigare än miljön och folkhälsan. Risken att någon skulle kunna använda miljöargumentet för att stoppa varor väger tyngre än ett lands möjlighet att gå före och verkligen visa att det vill vara en spjutspets in i det hållbara samhället. Det är en väldigt egendomlig idé EU har här. Om Sverige hade rätt att göra en stor statlig sats- ning t.ex. på miljövänliga biologiska drivmedel kom- binerad med en skattebefrielse på dessa och skattebe- lastning på de nu använda mindre miljövänliga driv- medlen, kunde vi praktiskt visa andra länder att det går att lösa miljöproblemen utan att skapa arbetslös- het eller minskad välfärd. Redan är Sverige mindre självständigt i miljöfrå- gor än delstaten Kalifornien, som själv bestämmer hur den reglerar näringslivet ur miljösynpunkt. Men så får det självfallet inte vara. Vi måste själva bestämma över vår miljöpolitik, och det tycker jag att vi skall deklarera för EU att vi tänker göra. Då får vi se vad de säger. Det blir en väldig massa diskussion, men det kan vi väl ta. EU-kommissionen har i uppgift att förverkliga EU:s grundlagar om "en allt fastare sammanslutning mellan de europeiska folken". Det innebär att man föser länderna framför sig till mer och mer federation, oftast mot deras vilja. Man har redan uppnått väldigt mycket gemensamt: en gemensam flagga, pass, med- borgarskap, nationalsång och nationaldag. Det är symboler, men de är ganska viktiga. Fler och fler överstatliga beslut fattas, där med- lemsstaterna kan köras över. Det ofta förnekade men tydliga målet i EU:s grundlagar är att nationernas betydelse skall minska och EU skall bli en stat med samma lagstiftning, samma jordbruks-, miljö-, hälso-, utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik, samma valuta, riksbank och ekonomiska politik. Det är ju allt detta som utgör en stat. Nu går man vidare. Skatterna har man hittills inte vågat sig på, men i sina planer för 1998 aviserar kommissionen att man bl.a. kommer med förslag till ministerrådet om en gemensam skattepolitik. Det står i en broschyr vi nyss fick på riksdagens bord. Grän- serna mellan nationerna rivs - det har jag nyligen talat om här i kammaren i samband med debatten om Schengenavtalet - och de yttre gränserna förstärks. Allt det här är tecken på att man går mot den här gemensamma staten. På punkt efter punkt kan vi se hur Amsterdamfördraget ökar överstatligheten precis enligt planerna i Romtraktaten. Nu skall jag ta upp vissa saker jag har uppmärk- sammat i KU. Regeringen har uppmärksammat att integrationen av civilrätten för att främja den gemensamma mark- naden kan hota tryckfriheten, och Sverige har fått in en protokollsanteckning om att vi inte tänker låta det ske, eftersom vi har vår yttrande- och tryckfrihets- grundlag. När vi behandlade den här frågan i KU fick jag ingen klarhet i hur det skulle fungera i praktiken. Vad skulle t.ex. hända om någon skriver en elak arti- kel om ett europeiskt storföretag och därmed försvå- rar för detta att få kunder i Sverige? Skulle detta före- tag, som har rätt att väcka en civilrättslig process mot denna person för förtal, då nöja sig med att den an- svarige utgivaren åker in på någon månad? Eller skulle man insistera på stora skadestånd? Och hur skulle EG-domstolen döma? Ofta säger KU:s ytterst kunniga kanslipersonal att det är omöjligt att i förväg veta hur de bestämmelser vi antar kommer att verka i praktiken. Till skillnad från när vi själva lagstiftade kan vi inte ändra lagar som visat sig få dåliga konsekvenser när EG-rätten tillämpats. Det här är oerhört centralt för hela vår självbestämmanderätt. Nu införs dessutom regler som gör att utveckling- en mot en federation kan fortsätta utan att parlamen- ten kan stoppa den. Hittills har varje steg mot federa- tion varit en grundlagsändring, som krävt beslut i samtliga medlemsländers parlament. Amsterdamför- draget kan bli den sista chansen för riksdagen att fatta ett sådant beslut. Vi vet inte säkert, men det kan bli så. Artikel 5a om flexibel integration tillåter nämligen en majoritet av länderna att gå vidare i integration utan att EU:s grundlag behöver ändras. Dessa mer integrerade länder har rätt till EG:s/EU:s institutioner - parlament, kommission, ministerråd, domstol, osv. Det innebär att de länder som inte vill gå med på denna ökade integration kommer att styras av majori- teten av federalisterna. När det gäller EMU är detta redan satt i system. Även s.k. länder med undantag, dit Sverige kommer att räknas vid ministerrådet nu på söndag, är tvingade att föra den monetära politik som EMU-länderna bestämmer. Vi skall hjälpas in i EMU:s tredje fas, antingen vi vill eller ej. Sverige bör deklarera att vi ämnar följa Storbritanniens exempel och inte anpassa oss till EMU. Det gör vi endast i likhet med Storbri- tannien om vi går med på att låta oss anslutas till valutaunionen. Sverige bör alltså visa mycket mer civilkurage, mod och självkänsla. Det kommer att göra våra möj- ligheter att påverka EU bättre. Det tror jag faktiskt. Det kommer nämligen att väcka en viss respekt. Eftersom Amsterdamfördraget innebär ännu ett steg på vägen borde vi ha sagt nej till det. Lena Hjelm-Wallén sade att det skulle innebära att bara Maastrichtfördraget fick vara kvar oförändrat. Jag tror faktiskt inte det. Jag skulle tro att EU-länderna i stäl- let skulle ta upp nya förhandlingar, och det vore verk- ligen nyttigt. Då kan de länder som så önskar välja en väg bort från federation. Regeringen bör till nästa regeringskonferens utar- beta en fördragstext som ändrar på tanken att göra en allt fastare sammanslutning av de europeiska folken. I stället bör vi arbeta för ett alltmer förtroendefullt samarbete mellan självständiga nationer i Europa. I stället för de institutionella förändringar som kommer till stånd när EU nu utvidgas, som tar bort ytterligare makt från de små länderna, kunde EU räkna med den sortens flexibel integration som gör att vissa länder väljer ett mer EFTA-liknande förhållande till EU-länderna. Några medlemsländer kunde, om de så ville, skapa en federation, och andra kunde återta beslutanderätten på flera områden där EG-rätten nu gäller. Det är en väg jag skulle rekommendera för Sverige. Den nordiska samarbetsformen har visat sig syn- nerligen lyckad för att skapa fredliga förhållanden, och det är ju det som EU-förespråkarna säger är det främsta argumentet för EU. Vi har, om vi tänker efter, en strålande lyckad modell i Norden. Den är så odra- matisk att massmedierna gäspar, men den fungerar. Det handlar om ett samarbete mellan länder som bestämmer över sina egna angelägenheter och som själva bestämmer över sin utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik men som samråder och anpassar sig till varandras lagar när det är angeläget för båda parter. Vi skulle alltså ge upp rätten att vara med och be- stämma över England och Tyskland, och de skulle ge upp rätten att vara med och bestämma över oss. Det tycker jag är ett bra byte. Den gemensamma utrikespolitik som EU kör med är ingen god idé. Målet är att göra Europa till en stormakt som kan tävla ekonomiskt och kanske också militärt med USA. Det är ett typiskt machoprojekt, som känns alltmer gammalmodigt och i linje med de tankar som faktiskt leder till konflikter mellan länder och till krig. Vi bör arbeta för att världen går från en krigskultur till en fredskultur, som Internationella Kvinnoförbundet för Fred och Frihet, IKFF, uttrycker det. Sverige har i århundraden haft en helt annan inriktning än vad EU har i sin utrikespolitik. Sverige bör alltså återta sin frihet, samtidigt som vi deklarerar att vi självfallet tänker upprätthålla goda förbindelser med EU-länderna också i fortsättningen vad på oss ankommer. Vi bör förklara för EU att vi ämnar bygga vidare på de metoder av blandekonomi och kamp för en rättfärdig ekonomisk världsordning som gjorde oss kända och respekterade och dessutom jämlika och oerhört rika. Vi bör alltså ändra relatio- nerna till EU i all vänskaplighet. Fru talman! Jag har lämnat flera avvikande me- ningar till KU:s yttrande till utrikesutskottet. Mitt parti har inte följt upp dem i utrikesutskottet. Själv stöder jag följande reservationer i utrikesutskottets betänkande: nr 1, 2, 4, 5, 8, 10, 20 och 23.
Anf. 101 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är väl inte överraskande för någon att en så stor del av den här debatten upptas av frågor om överstatlighet eller inte och så liten del upptas av vad som döljer sig bakom dessa så oerhört dramatiska ord. Birgitta Hambraeus argumenterar i vanlig stil uti- från ett antal begrepp, som jag ändå tycker är något magstarka. Vi skall återta vår frihet, säger Birgitta Hambraeus. Hade vi inte haft en frihetsgrund i Sveri- ge hade vi inte fått vara medlemmar i den europeiska unionen. Det kan ju vara en reflexion. Vi skall åter bli en självständig stat, säger hon. Men vi är väl en självständig stat, som deltar i ett samarbete. Vi kan i dag säga nej till Amsterdamfördraget, och då stjälper vi hela det projektet. Det tycker jag betonar betydel- sen av de nationella parlamenten och de enskilda staterna. Vi är heller inte på väg mot en federation. Det var egentligen därför, för att bara konstatera det, som jag begärde ordet. Enligt utskottsmajoriteten är det inte någon federation eller någon federativ statsbildning som är målet. Birgitta Hambraeus menar också att tredje värl- dens syn på Sverige skulle ha förändrats. I det sam- manhanget skulle man kunna göra en liten reflexion kring omröstningen till FN:s säkerhetsråd. Jag tror inte att det var på grund av att tredje världens länder tycker att Sveriges hållning har förändrats så mycket under de senaste åren som vi vid omröstningen fick ett sådant oerhört stöd, inte minst från dessa stater, och sedermera också en plats i FN:s säkerhetsråd. Det tycker jag är ett bra betyg på att svensk utrikespolitik fungerar alldeles utmärkt, oavsett om vi är med i EU eller inte.
Anf. 102 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Det är intressant det här med ord, i och med att de har en sådan kraftig känslofärg. Alla människor vill ha frihet, men ingen vill ha utanför- skap. När ja-sidan argumenterade för medlemskap i EU talade man om det fruktansvärda utanförskap som skulle inträffa om Sverige inte gick med utan behöll sin frihet att självt besluta i alla inre angelägenheter. Jag tycker nog att ordet frihet är mer adekvat än utan- förskap. Det är alldeles riktigt att Sverige nu kan säga nej till Amsterdamfördraget. Jag tror nästan att vi skulle göra det om vi inte hade beslutat om det så brådstör- tat, när debatten knappt har hunnit börja. En av de reservationer jag kommer att stödja innebär att vi skall skjuta upp det här beslutet. Vi bör också ha en folkomröstning om det. Då tror jag att det skulle bli ett nej. Men vi är alltså en självständig stat som har möjlighet att säga nej. Så är det. Men tydligen har vi också intalat oss att vi vill allt detta som EU vill. Vi säger att vi måste kompromissa, att man i en förhand- ling får ta den lösning som blir, att vi får ge upp en del saker osv. I själva verket är det som när Ford sade att ni får välja vilken färg ni vill på bilarna, bara ni väljer svart. Vi är alltså inte på väg mot en federation. Men vad är då en federation? Jag skulle på ett sätt kunna ge Magnus Johansson rätt här och säga att vi strängt taget är på väg in i en EU-stat. Nationsgränserna kommer ju helt och hållet att försvinna. Gör klart för er, när ni säger att vi inte går mot en federation, vad en självständig stat är och vad en federation är! Alla de karakteristika som jag räknade upp är just tecken på början till en ny stat. Det är alldeles riktigt att vi tycks ha behållit, inte minst tack vare Jan Eliasson och andra goda föresprå- kare för vårt land, ett mycket gott anseende i tredje världen. Jag kan inte förstå annat än att det är hit - det är alltså en majoritet av världens länder det är fråga om - som vi skall rikta vår uppmärksamhet. Det är här vi skall koncentrera oss på att skapa en ny eko- nomisk världsordning så att vi får en fredlig värld. Här kan Sverige, också Sveriges näringsliv, ha väldigt mycket att vinna.
Anf. 103 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är positivt att Birgit- ta Hambraeus nu tar avstånd från uppfattningen att vi är på väg mot en federation. Jag tycker också att det är positivt att hon tar ett par steg tillbaka vad det gäller att vi har givit upp vår frihet. Det är ju inte så. Birgitta Hambraeus berörde den gemensamma ut- rikes- och säkerhetspolitiken i sitt huvudanförande. Anledningen till att regeringen har varit med och gjort de förändringar som vi i dag skall besluta om är att man vill göra EU till ett bättre redskap att hantera internationella konflikter - inte att man vill göra EU till någon sorts supermakt. Det måste väl ändå vara till gagn för alla. Debatten om det brådstörtade beslutet klarade vi väl av alldeles nyss, antar jag. Det här har föregåtts av precis den ordning som brukar föregå sådana här beslut. Nu är det naturligtvis inte varje dag vi ratifice- rar nya Amsterdamfördrag, men ordningen är den vanliga: debatt, propositionsskrivande och sedan riksdagsbehandling. Det finns inget brådstörtat i detta.
Anf. 104 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Det kanske inte är så lätt att bli för- stådd i sådana här hastiga repliker. Jag menar att vi inte ens är på väg mot en federation utan mot en stat, en EU-stat. USA, Amerikas förenta stater, är en fede- ration av ganska självständiga stater. De får bestämma över sin egen miljöpolitik, ha ganska mycket egna lagar osv. Redan nu är Sverige mer bundet än en amerikansk delstat. Målet är uppenbarligen att göra ett enda land av Europa, styrt av några väldiga byrå- kratiska organisationer i Västeuropa. Det är alltså ännu värre än en federation. När det sedan gäller att hantera konflikter tror jag att samarbetet EU-VEU och över huvud taget att försöka få in alla de här olika länderna i en gemensam utrikespolitik och gemensamma aktioner är en väldigt svår väg att gå. Jag tror att Organisationen för säker- het och samarbete i Europa, OSSE, har hittat en be- tydligt bättre väg. Där arbetar man inte bara med det militära i fokus utan med mänskliga rättigheter och ekonomisk och teknisk utveckling i sina försök att överbrygga motsättningar. Samtliga länder i Europa är också med, inklusive de länder som inte på något sätt tänker sig att bli medlemmar i EU. Dessutom är USA och Kanada med. Det är alltså ett forum där Sverige borde vara väldigt engagerat. Det har varit oerhört betydelsefullt och kan vara det framöver på ett mycket, mycket bättre sätt än EU. Den offentliga debatten har kommit i gång nu. Jag tycker att det hade varit en stor fördel om vi hade kunnat vänta med det här beslutet till i höst.
Anf. 105 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det kanske är så att vi diskuterar helt skilda världar i den här kammaren just nu. Det är det intryck man får när man lyssnar till Birgitta Ham- braeus beskrivning av verkligheten och hur hon vill förändra den. Jag undrar om Birgitta känner sig hemma i Sveri- ge för närvarande. Hon säger att vi skall ha ett små- skaligt samhälle och att vi skall upprusta gränserna igen. Det innebär ju en isolation. Vi skall också be- stämma över oss själva och inte behöva fråga någon. För mig pekar detta tillbaka mot det gamla agrara jordbrukssamhället där var och en klarade sig på sin egen gård, inte var beroende av någon och inte be- hövde fråga någon. Man hade egna potatisar, eget kött osv. Man behövde inte fråga grannen mer än när man ville det. Nu lever vi ju inte i ett sådant här samhälle i dag. Skall man göra en ansats mot brottsligheten får nog Birgitta Hambraeus i så fall återuppbygga Berlinmu- ren om vi skall återgå till att skydda oss den vägen, dvs. genom att bygga upp nya gränser. Min fråga till Birgitta Hambraeus är: Skall vi av- veckla relationerna med Europa, eller skall vi avstå från att reglera de befintliga och nödvändiga relatio- nerna med Europa?
Anf. 106 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! På en punkt har Holger Gustafsson förstått precis vad jag menar. Jag menar att vi inte skall fråga någon om lov när det gäller vad vi skall göra i vårt eget land som inte stör någon annan. Vi skall självständigt besluta i vårt eget land, inte behöva fråga en EU-kommission, ett ministerråd eller några diplomater någonstans om vad vi skall göra i Sverige. Sedan tycker jag nog att Holger Gustafsson måla- de upp en nidbild om att jag vill återupprätta gränser- na. Vi hade dem faktiskt så sent som 1994. Var vi ett isolerat land då? Hade Holger Gustafsson svårt att fara omkring i Europa? Vi var naturligtvis ett oerhört öppet land, med samarbete över precis hela världen. Jag har en gång sagt att vi som land medverkade i över 3 000 olika organisationer innan vi kom med både i EES och i EU. Vi har alltid varit öppna, arbetat i FN osv. Att vi blir isolerade bara därför att vi återtar en del självbestämmanderätt i vårt eget land tycker jag är en nidbild. Självfallet - detta har jag försökt poängtera så många gånger att jag själv tyckte att jag blev tjatig - skall vi inte avveckla några relationer med de andra europeiska länderna. Vi skall upprätthålla ett förtro- endefullt och gott samarbete, men mellan självständi- ga stater. Vi skall inte låta oss styras av någon annan.
Anf. 107 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! I Kristdemokraternas värld, både den lilla och den större, ser vi inte ett självändamål i att inte behöva fråga någon. Inte ens i de små relationer- na i en familj är det ett eftersträvansvärt mål att man inte skall behöva fråga någon och ta hänsyn till någon annan. Vi ser ett värde i samverkan, dialog och sam- levnad. När det gäller den större världen som vi diskuterar här i dag är det tydligen så, Birgitta Hambraeus, att det går mycket bra med OECD och det går mycket bra med Norden. Ja, det går bra med allting utom med EU. Min fråga till Birgitta är: Beror detta på att EU är den enda organisation som man kan göra kampanj av i Sverige i dag? De andra är oproblematiska, men kring det här kan man skapa kampanj, ha folkomröstningar, gå till val och dra i gång aktiviteter. Är det detta som är ledstjärnan för Birgitta Hambraeus politik? Eller vad är för skillnad på organisationerna? Vad är det för skillnad på samarbetet? Vad är det för skillnad när det gäller att lösa gränsöverskridande problem, för det handlar ju alla de här organisationerna om?
Anf. 108 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Det som skiljer EU-samarbetet från alla andra samarbeten som Sverige är med i, Holger Gustafsson, är att de lagar som vi i EU kan tvingas stifta gäller direkt i vårt eget land. De kör över våra egna lagar. Det är alltså en oerhörd skillnad mot att vara med i FN, OECD och alla dessa mellanstatliga organisationer som jag i allra högsta grad tycker att vi skall fortsätta att vara med i och vidareutveckla. Men här har vi gett upp vår rätt att bestämma i vårt eget land. Det som sades om att fråga någon om lov är mycket intressant. Holger Gustafsson sade att man inte har något emot att fråga om lov när det gäller familjen. Men skulle Holger Gustafsson tycka att det vore trevligt att vara tvungen att fråga grannarna om vad han och hans familj skall göra, om grannarna på något sätt inte stördes av det, t.ex. när ni skall äta middag osv.? Skall man fråga dem om lov som egent- ligen inte har någonting med er familj att göra? Tyskland har sannerligen ingenting med Sverige att göra när det gäller hur vi själva bestämmer våra inre angelägenheter. Man kallar detta för isolationism eller säger att vi inte vill samarbeta. Det är alldeles uppen- bart på det sättet att man har en svag argumentering när man uttalar sig på det sättet.
Anf. 109 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det är ett nytt fördrag som vi diskute- rar i dag, sade utrikesminister Hjelm-Wallén. Det är en ny ryggrad i EU. Innebörden av detta är att när Sverige gick med i EU var det ett annat fördrag som en knapp majoritet av Sveriges befolkning förmåddes säga ja till. Det var en annan ryggrad i EU än den som vi i dag skall fatta beslut om. Och då har svenska folket inte fått möjlighet att uttala sin mening om detta nya fördrag och kommer inte heller att få det. Därför har vi yrkat på att det borde vara en folkom- röstning eller att man i varje fall skulle nappa på öppningen att man fattar två likalydande beslut med ett val däremellan, så att folket i val har möjlighet att ta ställning. Denna riksdag, som valdes innan folkom- röstningen om EU ägde rum, är inte vald på frågan om att utvidga EU-samarbetet eller inte. Detta gör ju att legitimiteten i beslutet som väl kommer att trumfas igenom så småningom kan ifrågasättas, och med rätta har ifrågasatts. Det är många viktiga frågor som möter oss i dag. Vi har ett globalt sceneri där vi kan se hur viktigt det är med en ny ekonomisk världsordning, med en ny fördelning och ett nytt ansvar för världens resurser. Allmänt är ju EU inte precis någon anhängare av en ny ekonomisk världsordning, en ekonomisk utjämning och ett framhävande av tredje världens länder. Det har EU i praktiken hittills visat. Vi kan också se på politikens område i de utveck- lade länderna i Västeuropa att det finns andra problem där. Demokratin är ett sådant problem. Är demokratin i kris, eller är den inte i kris? Det är en fråga som ofta diskuteras. Demokratin, dvs. folkstyret, kräver ju också att folket har en nationell självbestämmande- rätt. När den nationella självbestämmanderätten som folken har kämpat för som en grund för andra demo- kratiska reformer naggas i kanten naggas också de- mokratin i kanten. Detta motsäger inte behovet av att vi behöver ett internationellt samarbete. Men man kan bedriva internationellt samarbete utan att nagga den nationella självbestämmanderätten i kanten. I och med att folket, i vårt fall det svenska folket, alltså mindre och mindre kan påverka politiken genom den riksdag som man väljer, urgröps demokratin. Det är också vad som har skett med EU. Birgitta Hambraeus hade ju alldeles rätt i sin replik till Holger Gustafsson då hon sade att EU inte liknar någon annan internationell organisation i och med att den är överstatlig och i och med att den har en lagstiftning som direkt griper in och ersätter nationella lagar. EU styr med sina beslut och sina direktiv över de nationella parlamentens lagstiftning. EU är alltså till sin karaktär mer och mer av överstat. Med Amsterdamfördraget ökar överstatligheten inom EU. Detta är en alldeles avgörande fråga för oss i Vänsterpartiet när vi tar ställning. Hur ökar då över- statligheten? Det sker bl.a. genom att sådana organ som kommissionen och domstolen får ett vidgat infly- tande. Kommissionen får nu mer inflytande inom utrikes- och säkerhetspolitiken. EU har också, vilket har diskuterats här tidigare, blandat sig i miljöpoliti- ken och skall kunna avgöra vilka länder som eventu- ellt skall få gå vidare och vilka som inte skall få det. Domstolen får vidgade befogenheter inom inrikesom- rådet och inom det rättsliga området och skall i vid- gad grad kunna lämna förhandsbesked osv. som bin- der upp de nationella domstolarna. Det betyder också att den högsta domstolen i Sverige upphör att vara högst därför att EU-domstolen är högre. Men det är också så att EU-parlamentet, som ju är ett överstatligt organ till sin karaktär, är en sorts ge- mensamhetsparlament där Sverige representeras av 22 ledamöter. Och hur svenska folkets vilja än ser ut kan man ändå aldrig byta ut mer än 22 av det parlamentets över 600 ledamöter. Det är ett överstatligt organ som nu får en vidgad medbeslutanderätt i EU- lagstiftningen. Det innebär att man kan stoppa vissa förslag till lagar, att man får en sorts vetorätt. Den rätten erövras från medlemsländerna, såväl från minis- terrådet som från de nationella parlamenten. Dess- utom är det EU-parlamentet som skall utse kommis- sionens ordförande, som i samråd med medlemssta- terna sedan skall utse övriga kommissionärer. Det är alltså ett förfarande som liknar nationell parlamenta- rism. Men det är ett statsliknande förhållande som vi närmar oss men som sker på en överstatlig nivå, och där beslutandemakt går från vårt land och från övriga medlemsländer. Vi i Vänsterpartiet har från denna talarstol många gånger karakteriserat EU som ett elitprojekt. Om problemet vore att öka demokratin, dvs. folkets möj- lighet att vara med och påverka och styra samhällsut- veckling och politik, så måste man erkänna att EU inte är något bra projekt. Det är snarast en sorts indi- rekt odemokrati, där ministrarna hittills har styrt via rådet på hemliga möten och i hemliga omröstningar och där lagstiftningsmakt har övergått från parlamen- ten till regeringarna utan att parlamentens kontroll- makt har byggts ut i motsvarande grad för att balanse- ra den maktförskjutningen. Nu går man vidare i den riktningen. Det skulle va- ra mycket intressant att av ja-anhängarna få veta på vilka punkter Amsterdamfördraget ökar folkets möj- lighet att påverka utvecklingen i Europa. Det är gott och väl att Sverige fått en liten fram- gång. Det är väl ett genombrott i sig att offentlighets- principen i alla fall - om än halvhjärtat - skrivs in i fördraget. Det är bra. Däremot finns det inte en enda mening i fördraget som innebär att demokratin ökar eller att beslutsmakt flyttas från EU till ländernas demokratiska församlingar. Det finns inte ett enda förslag eller en enda idé i Amsterdamfördraget som ökar det folkliga deltagandet i beslutsprocessen. Tvärtom markerar fördraget flera steg - kanske inte stora på ytan eller ens särskilt dramatiska, men dock steg - emot Europa som en federativ statsbildning, eller kanske i förlängningen en stat i enlighet med det Birgitta Hambraeus tidigare skrev. EU har visat sig vara dåligt skickat att lösa arbets- löshetsproblemen. Det är ju bra att arbetslösheten skrivs in i fördraget. Det har Bengt Hurtig sagt tidiga- re. Men det klingar ju väldigt tunt i förhållande till den ekonomisk-politiska praktik som EU bedriver när man med EMU, dess konvergenskrav och stabilitet- spakt osv., egentligen tvingar fram en arbetslöshets- skapande ekonomisk politik i de olika länderna. I vår värld behöver vi mer öppenhet. Vi behöver bekämpa rasism och främlingsfientlighet. Men vilka signaler ger Schengenavtalet och Amsterdamfördraget med sina allt högre murar - ökade viseringstvång osv. - mot de människor som måste söka sin tillflykt till Europa? Det finns alltså enskildheter i Amsterdamfördraget där vi från Sveriges sida törhända har fått in något bättre formuleringar. Vi förnekar inte detta. Men i beslutet vi har att fatta i dag gäller det att ta ställning till helheten, fru talman. Denna helhet går mot mindre demokrati, mot mer överstatlighet och mot en europe- isk federation. Därför tvingas vi rösta nej till Amster- damfördraget.
Anf. 110 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! EU-arbetet sett över tiden är ju en process. Man tar inte steget, utan man tar ett steg mot ett ökat, grundläggande samarbete baserat på en sam- verkan mellan rättsstater. Man vill alla skapa ett tryg- gare Europa, där fred och säkerhet råder, och man vill ha en ekonomisk utveckling i en större marknad för att bättre kunna konkurrera med andra regioner runt om i världen. Det är vad det handlar om. Vi får inte glömma bort Europatanken. Som jag sade till utri- kesministern tidigare är det inte bara fråga om prak- tiska åtgärder, utan om att man måste ha ett grundläg- gande synsätt i botten. Kenneth Kvist anser att Amsterdamfördraget är ett steg vidare mot något slags federativ statsbildning. Inte förrän om 50 eller 100 år kan vi veta om just det här steget avgjorde om vi skulle bli en federativ stat. Jag skulle vilja ställa en fråga till Kenneth Kvist: Om vi säger nej till Amsterdamfördraget i dag, är det enligt Kenneth Kvists åsikt i praktiken att också säga nej till EU? Förordar han nu att vi egentligen skall gå ur EU helt och hållet, eller förordar han att vi skall leva efter Maastrichtfördraget i fortsättningen? Det är frågan jag vill ha svar på.
Anf. 111 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det fråga som Gustaf von Essen vill ha svar på är egentligen intressant. Jo, jag var emot svenskt EU-medlemskap, och jag är för att Sverige lämnar EU. I dag gäller emellertid debatten om vi skall ansluta oss till den nya grundlagen i EU. Frågan är då var den flexibla integration som EU talar om kommer att vara värd. Den tycks ju bara gälla i en riktning enligt dem som tänkt ut detta, nämligen att det skall bli mer och mer av överstatlighet och integ- ration. Några länder skall springa före för att resten av EU-länderna sedan skall pressas och komma efter. Om Sverige sade nej till Amsterdamfördraget, skulle vi därmed få flexibel integration åt andra hållet jämfört med vad fördragsskaparna hade tänkt sig, nämligen en mer självständig hållning men ändå med samarbete på en del områden? Det skulle vara mycket intressant att se om EU är flexibelt också åt det hållet. Jag betvivlar det.
Anf. 112 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Vänsterpartiet accepterade ju folkom- röstningen och därmed vårt medlemskap i EU enligt Maastrichtkriterierna, då vi sammanträdde här i riks- dagen för att stadfästa folkomröstningsresultatet. Nu tar vi ett litet steg vidare i samarbetet, och då vill Vänsterpartiet inte vara med. Jag har fortfarande inte fått något riktigt svar på frågan: Vill ni i Vänsterpar- tiet vara kvar i EU, eller vill ni gå ur EU? Det är väl den centrala frågan. Vilken är er policy nu? Har Vänsterpartiet gått över till Miljöpartiets totala nejlinje, eller kan man tänka sig att hitta någon annan form, t.ex. att var kvar i EU men ändå säga nej till Amsterdamfördraget? I min värld är det så, att om man säger nej till Amster- damfördraget rullar man upp hela vårt deltagande. Det kan i slutänden innebära att vi inte längre kan vara med. Men jag vill höra var Vänsterpartiet står i dag. Vill man gå ur EU eller vara kvar?
Anf. 113 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Vänsterpartiet var motståndare till ett svenskt EU-medlemskap. Vi har inte ändrat uppfatt- ning och har inte heller haft anledning att göra det. Efter några års praktisk erfarenhet av EU har vi sna- rast stärkts i vår kritik av EU:s uppbyggnad. Men vi respekterade också folkomröstningen och har därför arbetat konstruktivt inom EU och de organ där vi funnits med, t.ex. i EU-nämnden och EU-parlamentet. Men med Amsterdamfördraget ändras förutsätt- ningarna för folkomröstningen. Som vår utrikesminis- ter sade är det ett nytt fördrag. Detta fördrag har fol- ket inte tagit ställning till i en folkomröstning. Det finns inte längre något fördrag enligt ett folkomröst- ningsresultat som vi har att respektera. När Amster- damfördraget är antaget har vi ju möjligheten att direkt säga nej till fortsatt EU-medlemskap.
Anf. 114 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! I sitt huvudanförande sade Kenneth Kvist att Högsta domstolen inte längre gäller i Sveri- ge, utan att det är EU-domstolen som gäller. Ordet längre tyder på att något tar slut i tiden. Min fråga till Kenneth Kvist är om det verkligen är med sanningen överensstämmande. Eller är det möjligen så att Hög- sta domstolen kommer att finnas kvar i Sverige och behandla huvuddelen av de juridiska spörsmålen och att EU-domstolen enbart behandlar de frågor som är gränsöverskridande och har med fördragen att göra? I så fall var det en osanning som Kenneth Kvist sade från talarstolen. Hur ligger det till?
Anf. 115 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det kanske är bra att det finns nog- samma ordmärkare som Holger Gustafsson. Till for- men kommer Högsta domstolen att finnas kvar. Hög- sta domstolen kommer att vara vår högsta domstol inom de krympande områden av lagstiftning där vi fortfarande har nationell lagstiftning. Men den upphör att vara högst på de områden där EU:s domstol är den som sitter med tolkningsföreträde. Då är icke längre Högsta domstolen den som i sista hand prövar och överprövar tolkningen av våra lagar, utan det är EU:s domstol. Det är innebörden av EU-medlemskapet. Det är dessvärre så, vilket Holger Gustafsson kanske tycker är dessbättre, att en växande andel av lagstift- ningen tas över av EU-rätten och dess jurisdiktion. Därmed minskar också både riksdagens och de svens- ka juridiska myndigheternas juridiska makt.
Anf. 116 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag är inte någon revisor när det gäller uttryck och annat, men jag tycker att det är viktigt att vi är nogsamma med uttrycken. Det är just de svepan- de formuleringarna och uttrycken vad gäller risker som drabbar den politiska debatten i det här ärendet. En krympande andel, säger Kenneth Kvist. Hur stor är den andel egentligen som det handlar om? Är det så att EU håller på att ta över? Någon undervis- ning om vad EU:s domstol ägnar sig åt behöver inte jag och inte kammaren heller. Vi vet hur den fungerar i de områden som EU skall befatta sig med. De områ- dena har vårt parlament och samtliga övriga parla- ment och regeringar gett EU i uppdrag att sköta för vår räkning under demokratiska former.
Anf. 117 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Att det inte spelar någon roll om vi ger EU:s domstol i uppdrag att sköta det motsägs av att vi ger alltfler sådana uppdrag. Amsterdamfördra- get innebär att en del av de nationella besluten blir EU-beslut, att politiken på en rad områden bli EU- politik. Dessutom tar sig EU:s domstol, genom att den också har någon sorts författningsdomstolskaraktär i sitt arbete, makt och vidgade befogenheter, vilket egentligen skiljer från det domstolssystem och den syn i dessa frågor som vi har som tradition och som vi arbetat fram i vårt eget land. Det var inga svepande formuleringar jag använde. Jag tror att var och en som lyssnade på debatten för- stod vad jag menade. Holger Gustafssons första replik kanske gjorde att jag fick en anledning att precisera det. Något konkret procenttal är det svårt att yxa till i sammanhanget. Men jag tror att t.o.m. Holger Gus- tafsson ger mig rätt i att EU-samarbetet, om jag an- vänder hans terminologi, håller på att utvidgas. Det betyder att EU-rätten gäller på fler områden nu än när vi gick in i EU.
Anf. 118 KURT OVE JOHANSSON (s): Fru talman! Om ett par timmar, förhoppningsvis, förväntas Sveriges riksdag med bred majoritet säga ja till Amsterdamfördraget. Vid voteringen kommer jag att trycka på avstår-knappen. Jag vill med det här inlägget redovisa varför. Mönstret inför den här riksdagsbehandlingen är detsamma som vid beslutet om att ansöka om ett svenskt medlemskap i EU. De som då var för med- lemskap accepterar nu med något enstaka undantag förbehållslöst Amsterdamfördraget. Det är lika trist att konstatera att de partier som sade nej till EU- medlemskap endast söker efter negativa argument mot det nya fördraget. Dessa kategoriska nej-sägare måste till slut inse att deras sätt att tackla de europeiska frågorna av gemensamt intresse är till stort förfång för en konstruktiv demokratisk debatt som det svenska folket efterlyser. Det är med andra ord hög tid, som jag ser det, för svenska politiker att försöka kravla sig upp från de gamla skyttegravarna från striden om EU- medlemskapet. De som sade nej då måste en gång för alla mönstras ut ur debatten kring Europafrågorna. Svenska folket har klart uttalat sig för medlemskap. Detta måste vi i god demokratisk anda respektera. Amsterdamfördraget bör därför diskuteras enbart från den utgångspunkten för att se vilka konsekvenserna kan bli om Amsterdamfördraget godtas av riksdagen. Personligen är jag en varm anhängare av EU och deltog också aktivt i arbetet för ett svenskt medlem- skap. I likhet med Ingvar Carlsson, Göran Persson, Lena Hjelm-Wallén och många andra i vårt parti talade jag för att ett medlemskap var bra för Sverige och att vi kunde gå med utan att för den skull ge upp vårt lands suveränitet. Vi slog med kraft fast att vi inte på något sätt ville medverka till ett federalt Europa. Min invändning mot fördraget är att det utgör ytterli- gare ett steg i federativ riktning. Naturligtvis har utrikesministern rätt när hon säger att vårt statsskick inte eroderas på grundval av Ams- terdamfördraget. Också det de grundlagssakkunniga har kommit fram till är riktigt, att det inte heller rub- bar våra grundvalar när det gäller regeringsformen. Jag menar att den ståndpunkt som KU har kommit fram till, att Amsterdamfördraget ryms inom våra grundlagar, naturligtvis är en fullkomligt riktig slut- sats. Jag har ingen annan mening på den punkten. Min invändning mot fördraget är som sagt att det utgör ytterligare ett steg i federativ riktning. Det är en utveckling som vi har sagt att vi inte vill ha. Det har understrukits här i debatten också av utrikesministern. Hon sade att hon inte heller vill ha en sådan utveck- ling. I vart fall bör vi inte acceptera det utan att först ha haft en bred allmän samhällsdebatt och gjort en ingående analys av konsekvenserna. Bara några få som i dag är för EU-samarbetet reflekterar dessvärre över hur snabbt tåget går mot en europeisk federation. Kanske är det därför som federalisterna är så tysta. De tycks nå sitt mål utan att över huvud taget behöva anstränga sig. Amsterdamfördraget visar inte upp - där håller jag med Kenneth Kvist - några större svenska förhand- lingsframgångar. Till framgångarna hör visserligen den ökade öppenheten, rätten för medborgarna att få ta del av allmänna handlingar. Sverige har också med viss framgång drivit sysselsättningsfrågorna inom unionen. Vårt lands möjligheter att påverka besluten i EU skall därmed inte på något sätt överdrivas. Sveri- ge är ett litet land. Östutvidgningen kommer att mins- ka de mindre staternas röststyrka ytterligare. Vårt lands inflytande i framtidens Europa blir därför än mer marginellt än det är i dag. Det är en sanning och den bör man inte vara rädd för att tala om. Det går inte heller att bortförklara att Amsterdam- fördraget innebär flera steg i överstatlig riktning. Den svenska regeringen har under förhandlingarna tvingats att acceptera dessa förändringar. Sverige har också fått backa i många frågor, t.ex. i frågan om flexibel integration. Flera länder - bl.a. Tyskland och Frankri- ke - har banat väg för att grupper av länder inom EU kan gå vidare i ett fördjupat samarbete på olika områ- den. Sverige ville ha enhällighet i varje enskilt fall, men enligt det fördrag som vi nu skall ta ställning till räcker det med kvalificerad majoritet. Inför regeringskonferensen betonade Sverige att det var av stor betydelse att vårt inflytande inte skulle minska. Vi argumenterade emot att ländernas befolk- ningsstorlek i högre grad än nu skall återspeglas i röstviktningen, som det heter. I den proposition som nu ligger på riksdagens bord retirerar man från denna ståndpunkt. Man säger sig vilja diskutera en ändring av röstviktningen. Det betyder i klartext att Sveriges inflytande minskar. I dag fattas tre fjärdedelar av besluten i rådet med kvalificerad majoritet. Enligt Amsterdamfördraget slopas de enskilda medlemsländernas vetorätt på ytterligare områden, det är obestridligt. Konsekvensen av en sådan utveckling är att nationalstatens självbe- stämmanderätt naggas i kanten - jag stjäl gärna det uttrycket från Kenneth Kvist. Det är ett otvetydigt steg i federativ riktning. Fem år efter det att fördraget har trätt i kraft skall även regler om asyl, invandring och gränskontroller kunna beslutas med kvalificerad majoritet. Enligt fördraget skall EU-parlamentet godkänna medlemsstaternas förslag till ordförande i kommissio- nen. Parlamentet får vetorätt när det gäller i princip alla lagstiftningsfrågor inom EU. Trenden att lägga mer och mer makt hos parlamentet förstärker de fede- rativa kännetecknen i utvecklingen inom EU. Till detta skall läggas att det finns ett förslag om att kommissionens ordförande skall utse kommissionens övriga ledamöter på samma sätt som en vald statsmi- nister utser sin regering. Kommissionen skulle där- med få karaktären av en federal regering. Ingen kan bestrida att ett genomförande av ett sådant förslag skulle få den konsekvensen. I regeringens proposition till riksdagen framhålls det att det inte är bra att parlamentet får ta ställning till vem som skall utses till ordförande i kommissio- nen i ett särskilt beslut, men att ändringen "får accep- teras som en del av den slutliga förhandlingsuppgö- relsen". Det som jag tycker är oroande är att denna formulering i propositionen återkommer på flera ställen i samband med andra beslut i överstatlig rikt- ning. Utvecklingen inom EU i federativ riktning sker uppenbarligen med regeringens goda minne. Det är svårt att tolka det som sägs i propositionen på annat sätt. Man kan därför med fog ställa frågan om det är den svenska regeringens uppfattning att mer och mer makt skall lämnas över till EU:s institutioner på be- kostnad av nationalstatens suveränitet. Eftersom Peter Eriksson talade om "odemokratiska institutioner" vill jag understryka att jag avser EU:s demokratiska insti- tutioner, så att det inte blir något missförstånd på den punkten. Finns det då enligt regeringen någon smärtgräns för hur långt man kan gå i federativ riktning när det gäller det europeiska samarbetet? Jag har ställt den frågan hundratals gånger, men ännu inte fått något svar. Var går smärtgränsen i federativ riktning för den svenska regeringen när det gäller EU-samarbetet innan man har kommit dithän att man befinner sig i en federativ situation? Jag är oerhört intresserad av att få svar på den frågan, eftersom jag har ställt den så väl- digt många gånger. Amsterdamfördraget är således ett dokument med tydliga federala förtecken som regeringen vill att riksdagen skall ratificera. Regeringen säger samtidigt att det är viktigt att slå vakt om nationalstaten och att man inte vill se en utveckling mot ett federalistiskt Europa. Jag måste tillstå att det inte är helt lätt att få den ekvationen att gå ihop. Jag vill gärna tro att rege- ringen verkligen menar vad den säger. Men för att bli trovärdig på den här punkten måste de frågor liknande dem som jag nyss ställde nöjaktigt kunna besvaras. Kan man inte besvara dessa frågor, ja, då blir det svårt att få ekvationen att gå ihop. Vad vi säkert vet är att det europeiska samarbetet kommer att utvecklas vidare i mycket snabb takt. Amsterdamfördraget får efterföljare. Som jag ser det måste medborgarna få chansen att på ett helt annat sätt än i dag få komma till tals i sådana här viktiga frågor och när de skall avgöras. En levande demokrati värd namnet kräver det. Regeringen bär naturligtvis ett särskilt ansvar för att sådana möjligheter skapas. Hela Folkrörelsesverige har här ett ansvar och de politiska partierna likaså. Svenska folket har rätt att få veta vad det är som är Sveriges färdriktning för det europeiska samarbetet. Att ratificera nya fördrag med federativa inslag och samtidigt hävda att man slår vakt om nationalstaten är litet av falsk varudeklara- tion. Då är det bättre att säga som det är: Den europe- iska unionen utvecklas snabbt i riktning mot en fede- ration, och Sverige sitter redan i den federala tågku- péen. Men jag tycker att det är viktigt att vi i en debatt som omfattar hela folket får möjligheter att diskutera när den här typen av förslag som nu ligger på vårt bord skall avgöras. Och jag vill säga att det ligger ett tungt ansvar på den som har regeringsmakten att för- söka skapa former för att det - när vi skall ta ställning till sådana här dokument som vi skall göra i dag - sker genom en bred och folklig debatt.
I detta anförande instämde Juan Fonseca och Ingemar Josefsson (båda s).
Anf. 119 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag skall begränsa mig till att tala om det rättsliga området som i dag är mellanstatligt och återfinns i tredje pelaren. Men genom Amsterdamför- draget blir det nu stora förändringar. Det är det områ- de i Amsterdamfördraget som är det principiellt vikti- gaste och omfångsrikaste, men i Sverige det minst uppmärksammade området i den allmänna debatten om den nya grundlagen. Flera frågor flyttas nu över till första pelaren. Det gäller yttre gränskontroll, asylfrågor, flyktingfrågor och civilrättsliga frågor. Kvar i den tredje pelaren sägs finnas tull, polis och straffrättsligt samarbete. Men detta är bara en chimär, därför att hela be- slutsordningen i tredje pelaren är förändrad. Jag kan instämma i det mesta i Kurt Ove Johans- sons anförande när det gäller hur statsskicket erode- ras, vilket det emellertid inte gör enligt Lagrådet, och att förändringarna ryms inom våra grundlagar. Men det kan inte bestridas, Kurt Ove, att steg tas mot en federation och en överstatlighet. Detta kan väldigt tydligt illustreras genom den tredje pelaren, som ge- nom Amsterdamfördraget vittrar sönder och blir helt anfrätt. Rådet skall också få rätt att bestämma om pelaren över huvud taget skall finnas kvar. Storbritannien, Irland och Danmark anser att det rättsliga EU-samarbetet utgör alltför stora ingrepp i det nationella självbestämmandet, men det anser inte Sverige, som inte har ett enda undantag på detta om- råde. Hur blir det med det nordiska samarbetet - pass- frihet och annat samarbete - som man i andra sam- manhang säger sig vilja värna och bevara? Hamnar det inte i bakvattnet när så många överstatliga be- stämmelser införs? Hur går det med Norge och Island, som bara har samarbetsavtal när det gäller Schengen och som i övrigt inte är medlemmar? Och hur går det med Danmark, som hamnar utanför det rättsliga sam- arbetet? Jo, det blir naturligtvis en splittring i det utmärkta samarbete som vi tidigare har haft. Det har inte tydligt nog kommit fram hur hotat det är. Lagrådet konstaterar att de nya beslutsformerna inom den andra och den tredje pelaren inom EU har blivit komplicerade och svåra att överskåda. Lagrådet säger också att utvecklingen går mot en minskad uppdelning mellan en gemenskapsdel och övriga delar av unionssamarbetet. Rättsreglernas oöverskådlighet och en mycket komplicerad regelmassa gör det hela obegripligt för medborgarna. Det är en snårskog av överstatliga, halvöverstatliga och mellanstatliga EU-regler genom mellanstatliga avtal, konventioner, tilläggs- och un- dantagsprotokoll. Den person som skall ut och infor- mera om detta måste vara begåvad med en stor peda- gogisk inlevelse och kunskap. Jag tror att det är väl- digt få av riksdagens ledamöter som verkligen begri- per hur det kommer att bli och vilka som är be- slutsansvariga. Tidpunkten för de olika beslutsöverfö- randena är också helt oklar. Övergångstiderna är från omgående till inom fem år, då beslut kan fattas enhäl- ligt, genom kvalificerad majoritet, fördjupat samarbe- te, medbestämmande eller genom yttranderätt. Hur skall man kunna bena ut detta? Rubriken för området lyder Gradvis inrättande av ett område med frihet, säkerhet och rättvisa. Ja, det är som vanligt, som när vi talade om Schengen, re- klamord - ord som egentligen betyder något helt annat om man analyserar vad som finns bakom dem. I detta fall är det en ensidig strävan att göra det rättsliga området helt överstatligt. Amsterdamfördraget är ett första steg mot detta mål. Genom att ingå överstatligt arbete inom vissa rättsfrågor måste andra delar senare gradvis följa efter. T.ex. om poliserna opererar tillsammans blir naturligtvis kravet på gemensam lagstiftning starkt, vilket det redan är i flera länder och som kommer till uttryck i fördragstexten. Där står bl.a.: säkerställande av överenskommelse mellan tillämpliga regler i med- lemsstaterna. Det har utformats minimiregler för vad som skall vara utmärkande för brott och påföljder på områden som gäller organiserad brottslighet, terrorism och narkotikahandel. Dessutom är det stora områden som förändras. Schengen kommer in i EU-fördraget, och vissa delar flyttas, som jag tidigare sagt, till första pelaren. Som en parentes kan jag nämna att 90 % av den narkotika som beslagtas kommer in till Sverige över den inre gränsen, alltså gränsen mot andra EU- länder. Civilrättsliga regler skall föras över till första pe- laren och bli överstatliga. Hur går det med den nor- diska jämställdhetsprincipen? Överlever den EU- samordningen när det gäller äktenskaps giltighet och vårdnadstvister? Ja, det är frågor som hänger i luften. Europol får andra befogenheter, inom fem år ope- rativa åtgärder, av gemensamma grupper med företrä- dare för Europol i en stödjande funktion. Rådet, alltså ministrarna i de olika EU-länderna, skall fastställa villkoren för aktuell personals ageran- de på annan medlemsstats territorium. EU-parlamentet får medbestämmande efter fem år och yttranderätt i tredje-pelar-frågorna. Rådet får ändrade beslutsformer till kvalificerad majoritet när det gäller fördjupat samarbete. Vid enhällighet får rådet besluta om alla delar av kapitlet, om det skall fattas beslut med vetorätt eller inte. Be- slut om tredje-pelar-frågor flyttas till första pelaren. Kommissionen får förslagsrätt i tredje pelaren. Som ett paraply finns EG-domstolen som kan tolka giltigheten av de rambeslut och beslut om konventio- ner som skall fattas. Vidare införs nya begrepp som liknar de direktiv som ges i första pelaren. Det är nya begrepp som rambeslut, vilka skall vara bindande för medlemssta- terna, om det resultat som skall uppnås. Däremot får medlemsstaterna själva bestämma form och tillväga- gångssätt. Men även detta är ett stort steg mot över- statlighet. Genomförandebeslut ändras så att de kan fattas med kvalificerad majoritet. Den flexibla integrationen som har nämnts innebär att man skyndar på. Det var precis det som hände med Schengenavtalet. Några går före, och sedan måste andra ansluta sig. Det har också blivit så att Sverige alltid använder argumentet att vi inte kan stå utanför. Om några länder bildar en sam- manslutning, t.ex. Schengen, så måste Sverige ansluta sig därför att vi vill gå med och påverka. Men jag tycker inte att det är så mycket med denna påverkan, utan det handlar snarare om att vi lägger oss platta. Jag frågar slutligen: Hur kan ett socialdemokra- tiskt parti, med tradition av medbestämmande och folkbildning, nu så radikalt överge denna inriktning och utan opposition från rörelsen ge upp demokratin, som man historiskt har kämpat så starkt för och som jag har hyst beundran för när jag läst om det? Jag tror tyvärr att rörelsen inte förstår vad som händer. Kurt Ove har också bekräftat detta. Man förlitar sig på sina centralpolitiker som ej representerar folkets åsikt om EU-samarbetet. När jag åker ut och berättar hur besluten flyttas, som jag har försökt att göra här, blir folk häpna och upprörda. De känner sig överkörda, och känslan att inte ha möjlighet att påverka infinner sig. Jag yrkar bifall till reservationerna 6, 9, 22 och 23. Sammanfattningsvis innebär Amsterdamfördraget för tredje pelaren att EU:s överstatliga organ - minis- terrådet, parlamentet, kommissionen och domstolen - ökar sin makt. Det sker på bekostnad av den svenska riksdagen och därmed på bekostnad av svenska fol- kets demokratiska möjligheter att påverka beslutet. Inte ens en folkomröstning kunde utlysas så att den här folkbildningen hade kunnat komma till stånd, utan de nästan 90 % EU-positiva riksdagsledamöterna skall bestämma åt det nästan 66 % EU-skeptiska fol- ket. Jag vill också kommentera något av det som har sagts från talarstolen när det gäller det rättsliga områ- det. Folkpartiet, med Isa Halvarsson som anförare, sade att arbetet i tredje pelaren inte är tillräckligt effektivt och långtgående. Hon syftade då på Amster- damfördragets ändringar. Då undrar jag: Har Isa Hal- varsson verkligen satt sig in i vad förändringarna innebär? Moderaterna kör alltid, med instämmande av kd och av Holger Gustafsson, med att vi måste bekämpa organiserad och internationell brottslighet. Det är sådana slogan som är lätta att sälja och få folk med sig på. Men vet Holger Gustafsson hur man skall bekämpa denna brottslighet och vad konsekvenserna blir för vanliga människor och för integritetsaspekten? Var skall besluten fattas och av vem? Är det så, Hol- ger Gustafsson, att alla medel helgar det överordnade mål som man uttalar? Är det så? Sedan vill jag också poängtera den här unika samstämmigheten när det gäller moderater och soci- aldemokrater. Det finns ju ingenting som är olika där när det gäller majoriteten. Det är nästan patetiskt när man ser att Gustaf von Essen begär replik på Rey- noldh Furustrand endast för att instämma i hans anfö- rande och tala om hur utmärkt anförandet var. Det var rena hallelujamötet här. Sedan talade de i samstäm- mighet om att motståndarna är sådana som absolut inte tar ansvar. Det är ganska patetiskt. Men det är utmärkande för de här frågorna att man inte går in i sakfrågorna och verkligen tittar på vad det är som händer. Man kör i stället med de här svepningarna mot EU-motståndarna. Tyvärr känns det litet tröstlöst när majoriteten är som den är. Men vi måste i alla fall ta den tid som vi har tagit i kammaren här i dag och uttrycka vår för- tvivlan över hur besluten fattas.
Anf. 120 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det sägs att vi måste ta tiden i anspråk för att diskutera de här frågorna. Det håller jag med om. Det är väl bra. Men tänk om vi hade kunnat ta den här tiden i anspråk till att försöka få till stånd en konstruktiv diskussion! Jag har försökt att följa den här debatten i kamma- ren under hela dagen. Och jag har inte funnit något annat än att det har varit en väldig massa sådana här skyttegravsargument som har förekommit hela tiden. Det finns knappt någon ledamot över huvud taget som har försökt att tänka några nya konstruktiva tankar. Det är bara att konstatera att det finns en väldigt bred majoritet för Amsterdamfördraget här i kamma- ren. Det loppet är såvitt jag har förstått mer eller mindre kört. Och det är riktigt, som jag har under- strukit tidigare, att Amsterdamfördraget ryms inom ramen för de svenska grundlagarna. Samtidigt har jag också velat peka på att det här inte är det sista fördraget. Det kommer att komma fler sådana här fördrag. Tänk om vi då i stället hade kun- nat använda den här debatten till att försöka vara konstruktiva och finna former för hur vi skall hantera den här typen av frågor framdeles. Det är, som jag har sagt, inte det sista fördraget. Jag inte en sådan person som är särskilt glad i att stup i ett ha folkomröstningar. Jag tycker att vi borde ha en konkret diskussion om huruvida det finns andra möjligheter att skapa förutsättningar för att få en folklig debatt kring EU-frågorna. Det är naturligtvis helt otillfredsställande att vi bara vart femte år, inför de här valen till EU-parlamentet, skall ha en debatt kring Europafrågorna. Det är som jag har försökt säga i talarstolen: Här har naturligtvis regeringen ett stort ansvar för att försöka hjälpa till att skapa de demokratiska former som behövs för att man skall kunna få till stånd en bra debatt. Men även Folkrörelsesverige har sitt ansvar - liksom de politiska partierna - för att det skall bli en bra, konkret, demokratisk debatt kring viktiga frågor.
Anf. 121 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag vet inte om Kurt Ove Johansson anförande var en replik på mitt. Jag tycker att det råder en samstämmighet. Precis så skulle jag önska att det var. Jag kan bara instämma i detta och uttrycka mitt beklagande över hur frågorna hanteras i utskotten - också i justitieutskottet, där jag sitter, när det gäller de rättsliga aspekterna. Det finns inget utrymme, det finns inget intresse och det finns ingen tid för att diskutera just enskilda sakfrågor och komma framåt. Den hållning som jag faktiskt möts av från utskottsmajoritetens sida är stämpeln: Du är EU-motståndare. Vi vill inte lyssna. Vi vill inte diskutera frågorna. Det är helt klart så. På det sättet kommer vi aldrig vidare. Vi kan ju inte göra något positivt när det finns den här massiva inställningen att det skall vara ja eller nej. Vi måste ju kritiskt granska. Jag har vid varje tillfälle sagt detta. Vi måste vara så ärliga att vi kan säga: Visst, vi är med i EU. Men vi kan inte sluta att kritiskt granska vad som sker. Kurt Ove Johansson är en av de få bland Social- demokraterna som verkligen gör detta, och som med sin kunskap kan analysera och dra konsekvenserna. Men det är ju så få, tyvärr. Det är ju 1 % av er som gör detta.
Anf. 122 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det som jag ändå ser som problemet är att det finns de som redan på ett tidigt stadium har sagt nej till den europeiska gemenskapen. Samtidigt bortser man från att svenska folket i folkomröstning har bestämt att vi skall vara medlemmar. Då menar jag att det är från den utgångspunkten som diskussio- nen måste föras. Vi måste alltså inse att vi är med- lemmar i EU och att vi måste respektera den folkom- röstning som vi har haft när vi valde att bli medlem- mar. Sedan måste vi handla därefter. Då menar jag att om man vill vara konstruktiv skall man inte hela tiden sätta sig på nej-stolen och förkasta allt som har ett EU-emblem på sig. Man måste sakligt försöka begrunda vad som skulle kunna vara bra och vad som är dåligt i ett sådant samman- hang och försöka handla därefter. Jag skall gärna tillstå att jag ser ett demokratiskt problem i just det här med att vi måste besluta om denna typ av fördrag utan att ha haft en bred folklig debatt ute i samhället. Det är naturligtvis ett demo- kratiskt problem att vi t.ex. i Sveriges riksdag har ett förhållande där man så att säga är så oerhört för EU jämfört med den uppfattning som finns ute bland svenska folket. Jag menar att det finns ett demokratiskt problem i just den situationen. Det är det som jag nu har försökt predika ganska länge. Det är nödvändigt att skapa forum, att skapa förutsättningar för en debatt kring de europeiska frågorna så att det inte blir ett så väldigt glapp mellan oss som sitter och fattar besluten och dem som givit oss i uppdrag att göra det.
Anf. 123 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Visst är det så. Dessutom är det ett stort demokratiskt problem, Kurt Ove Johansson, att fördragstexterna är så oerhört krångliga. Det försökte jag ge en bild av; hur nästan omöjligt det är att förstå det krångliga i systemet när det inte finns någon en- hetlighet i hur frågorna hanteras och när tidsaspekter- na för genomförandet är så olika. Jag gör själv den analysen att det också är därför det är så litet debatt i tidningarna. De journalister som skall sätta sig in i Schengenfördraget och Amsterdam- fördraget möter den här massiva texten och krånglig- heten, och de ger upp. Då blir det ett demokratiskt underskott. För i en demokrati gäller ju också att lagar och förordningar, och införande av dessa, inte skall vara så svåra att vanligt folk inte kan sätta sig in i dem. Det är det vi får. Dessutom finns det hemliga papper som man inte får se. Därför blir det rundgång när vi diskuterar det här t.o.m. här i riksdagen. Denna otydlighet omkring hur det här skall tolkas, och detta att det är så svårt att ta det till sig, är ett oerhört stort problem som vi också måste diskutera.
Anf. 124 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag fick en fråga av Kia Andreasson om vi är insatta i de rutiner som kommer att gälla för polissamarbetet inom tredje pelaren. Svaret på det är ett bestämt ja. Vi har ägnat mycket tid åt detta och fått mycket information i EU-nämnden, och även i andra sammanhang. Vi vet väl vad det handlar om. Vi vill också ta vårt ansvar i det här sammanhanget. Vi tyck- er att det är Sveriges riksdags uppgift och ansvar att se till att svenska folket kan uppleva den trygghet som är möjlig mot den ekonomiska och internationella brottsligheten i alla dess olika former. Det klarar inte nationalstaten själv i dag. Då måste vi hitta nya samarbetsformer. De kan naturligtvis se ut på olika sätt. Men vi får inte vara rädda för att pröva det nya och ta det ansvaret. Gör vi inte det spelar vi den internationella brottsligheten i händerna. Det har jag sagt tidigare här i debatten. Det vill vi kristdemo- krater inte göra. Sedan vill jag lägga till att vi har en självständig politik. Vi ansluter oss inte till Moderaterna i något avseende.
Anf. 125 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag har vid flera tillfällen velat renod- la vad man menar med den internationella organisera- de brottsligheten. Holger Gustafsson säger att han är insatt i detta. Då måste han också veta att själva sys- temet i EU-byggandet har skapat mycket av denna brottslighet. Det behöver ju också diskuteras. Därför kan man inte använda dessa svepande termer. Bi- dragssystemet har t.ex. genererat många bedrägerier. Hela byråkratin har genererat fler mutbrott. En stor brottslighet som nu också etableras inom EU-området är databrottsligheten. Då skall Holger Gustafsson också veta hur stor datautbyggnaden är med uppgifter som är mycket integritetskränkande för människor. Detta breder ut sig. Det måste man ju väga in när man pratar om organiserad brottslighet, och det är detta vi inte riktigt har gjort. Man säger en sak så att folk får en bild av det utan att veta vad som egentligen döljer sig bakom. I kampen mot den brottslighet som finns inom unionen behövs det kanske andra åtgärder än de som nu arbetas fram.
Anf. 126 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill inte ett ögonblick förringa problemen med bidragsbrott eller databrott. Men för vår del är det viktigare och angelägnare att komma åt narkotikabrotten, vapensmugglingen över gränserna, kvinnohandeln och våldsbrott av den karaktären och förnedring av människor. Där tror vi att man behöver ett samarbete. Jag vet att EU-administrationen också, som det uttrycks här, kan anses generera viss verk- samhet. Vi försvarar inte den ett ögonblick, men den är ändå av andrahandskaraktär jämfört med de första exemplen som jag tog upp. Där behöver vi skydda våra medborgare på ett helt annat sätt. Jag menar att Miljöpartiet, genom sin passivitet och rädsla inför att pröva någonting, undanglider sitt ansvar mot svenska folket.
Anf. 127 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Det brukar heta i argumentationen att brottsligheten inte har några gränser. Nej, det har den inte. Det kan jag hålla med om. Men i det här samar- betet verkar det som om alla EU-medborgare inte är så stora brottslingar som de som finns utanför. Skall man ha synsättet att brottsligheten inte har några grän- ser skall man ju samarbeta med och förstärka Inter- pols verksamhet. Men det är en diskussion som vi kan ta en annan gång. Men det är inte så enkelt som Hol- ger Gustafsson vill ge sken av.
Anf. 128 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag står bakom förslaget till Amsterdamfördraget. Jag anser att det fördraget är ett bättre fördrag än Ma- astrichtfördraget som det avser att ersätta. Jag vill också säga att jag inte står bakom den linje som eventuellt arbetar för att skapa ett Europas fören- ta stater. Jag står inte heller bakom en uppfattning som innebär att man skall skapa en europeisk polis- styrka som oberoende av nationella regler skall opere- ra över hela fältet. Men jag tycker att det finns all anledning att, inom EU:s ram och gärna inom en mycket kraftigt utvidgad ram över hela Europa, sam- verka mellan Europas stater på en rad olika områden. Jag tänkte i första hand uppehålla mig vid de frå- gor som ryms inom justitieutskottets yttrande till utrikesutskottet. Man kan konstatera att det på tredje- pelarområdet, dvs. rättsliga och inrikesfrågor, sker en rad organisatoriska förändringar genom överflyttning till första pelaren. Där är målet att bevara och utveck- la unionen som ett samarbetsområde med frihet, sä- kerhet och rättvisa där den fria rörligheten för perso- ner garanteras samtidigt som lämpliga förebyggande åtgärder vidtas avseende kontroller vid yttre gränser, asyl, invandring, förebyggande och bekämpande av brottslighet. Det här skall uppnås genom just bekäm- pande av brottsligheten, vare sig den är organiserad eller ej. Vi skall särskilt inrikta oss på terrorism, människohandel, brott mot barn, olaglig narkotika- handel, vapenhandel, korruption och bedrägeri. Detta är ju allvarliga frågor. När man har gjort undersökningar om vad människor inom EU-området förväntar sig av detta samarbete visar det sig att man har mycket stora förväntningar på att EU faktiskt skall lyckas att bekämpa brottslighet av det slag som jag nyss räknade upp. Därför finns det, i varje fall på den här punkten, ett hyggligt stöd för att vidta åtgärder så att effektiviteten på de här områdena ökar. En av anledningarna till att tredjepelarfrågor har ägnats så mycket uppmärksamhet i Amsterdamfördra- get är ju att egentligen alla medlemsländer var och är överens om att det hittillsvarande arbetet på det här området inte har varit särskilt effektivt och särskilt framgångsrikt. Därför gör man de förändringar som tidigare har beskrivits, t.ex. överflyttning till första pelaren av vissa typer av frågor, initiativrätt för kommissionen inom tredjepelarfrågor och EU- domstolens möjlighet att slita tvister eller göra tolk- ningar av de beslut eller överenskommelser som har träffats inom konventionsområdet i tredje pelaren. Det är ju bra ur effektivitetssynpunkt att man kan slita sådana tvister. I annat fall riskerar ju arbetet att gå i stå om medlemsstaterna ständigt diskuterar vad som faktiskt gäller. Då måste man ju ha någon slags tvist- lösning. Såvitt jag kan förstå erbjuder ju EG- domstolen det. Jag har inte för avsikt att upprepa alla argument från Kia Andreassons och mina tidigare debatter inför regeringskonferensen, Europolkonventionens anta- gande och Schengenkonventionens antagande i riks- dagen. Det är ju ungefär samma argument som an- vänds i de här debatterna oberoende av vilken fråga som står på dagordningen. Men det är väl ändå värt att notera att dagen efter det att vi haft Schengendebatten fick vi reda på att man tack vare ett ingående nordiskt polissamarbete, i första hand mellan Sverige och Danmark, faktiskt lyckades infånga Clark Olofsson som på goda grunder är misstänkt för att spela en mycket stor roll i amfe- tamintillförseln till bl.a. Sverige. Jag tycker att det är ett bra och konkret exempel på vad detta europeiska samarbete på rättsområdet skall leda till. Jag förstår, fru talman, att Kia Andreasson lyckas förskräcka sina mötesdeltagare om hon ger samma beskrivning av innehållet och av vad som faktiskt skall ske för dem som hon ger i den här kammaren. Det förhåller sig faktiskt inte på det sätt som hon framställer det. Det finns ju en betydligt mer nyanse- rad bild som man faktiskt kan diskutera kring. Var är effektiviteten bäst? På vilket sätt får man lösningar och organisatoriska och administrativa beslut till stånd som innebär att brottsbekämpningen - för att hålla oss till det - blir effektiv? Jag tror att det skulle vara lättare att diskutera detta om vi slapp de här eländesbeskrivningarna, som någon sade tidigare i debatten i dag. Det vore lättare om vi slapp dessa litanior om vad som påstås rymmas inom det beslut som riksdagen i dag skall gå till. Fru talman! Jag tänkte faktiskt inte ägna mig mer åt rena justitieutskottsfrågor. Jag skall i stället ge några kommentarer om detta med demokratin och debatten. Jag vill även i den här delen av protokollet - jag förmodar att det har sagts tidigare - ändå peka på att vi alla har ett ansvar för att det blir en debatt i aktuella politiska frågor. Regeringen satte ju i gång EU 96-arbetet, tror jag det hette, och ordnade ett stort antal seminarier. Jag var på ett sådant seminarium här i Stockholm i juli månad för ett antal år sedan. Jag behövde inte trängas med riksdagsledamöter på det seminariet. Det kan jag faktiskt påstå utan att rodna. Det finns en rad olika sådana här aktiviteter. Så det har naturligtvis gjorts en del. Sedan kan man konstatera att debatten har varit för begränsad. Det har varit för litet engagemang. Den som klagar högst på att det inte har varit tillräckligt mycket debatt i den här kammaren är naturligtvis den som har deltagit i de olika debatterna, som på allvar har försökt att stimulera exempelvis tidningsdebatten eller medierna sedan Amsterdamfördraget blev of- fentligt. Man behöver ju faktiskt inte vänta tills dess att regeringen lägger fram en proposition. Man kan ju dra i gång debatten ännu mycket tidigare. Jag tycker att jag faktiskt vill säga det. Sedan några ord om folkomröstning. Det har sagts tidigare att vi skall avvakta det här beslutet tills dess att Danmark har haft sin folkomröstning därför att vi möjligen skulle influera på resultatet i den omröst- ningen. Jag undrar om inte avsikten från förslagsstäl- laren egentligen är den omvända, nämligen att det danska folkomröstningsresultatet skulle influera den svenska debatten. Vi kan naturligtvis beskylla varand- ra för hur vi resonerar från olika utgångspunkter. Men jag menar att det väsentliga är att varje land, varje parlament prövar de här frågorna i den ordning som är föreskriven för ratificering av en internationell över- enskommelse. Det är också intressant att konstatera att i varje fall när vi antog medlemskapsfördraget sade alla partier att man respekterade folkomröstningsresultatet. Det gör man faktiskt inte längre, om jag har förstått medi- erna i dag. Nu gäller inte längre folkomröstningsresul- tatet i fråga om det svenska medlemskapet i EU. En intressant frågeställning när man kräver nya folkom- röstningar är vad som händer om det inte går bra, sett ur Miljöpartiets synpunkt. Kommer de då inte heller att gälla? Är det då bara att köra vidare och hävda att man skall ha ytterligare folkomröstningar tills dess att man får en med rätt resultat? Jag tycker att det är att chikanera demokratin, att dra alltför stora växlar och på det sättet försöka att under en väldigt lång tid inte respektera det utslag som folket ger vid olika tillfällen. Jag vill, fru talman, till sist bara erinra om det Lagrådet har skrivit. Det handlar om detta med över- statlighet och hur man skall se på det. Det är ett enigt konstitutionsutskott som står bakom tillstyrkan till utrikesutskottet när det gäller att vi skall anta Amster- damfördraget. Lagrådet skriver: Det står klart för Lagrådet att Amsterdamfördraget på intet sätt kan anses rubba det svenska statsskickets grunder. Jag tycker att vi borde respektera Lagrådet och ta fasta på den ståndpunkten i stället för att påstå att det är någonting helt annat som gäller.
Anf. 129 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Denna diskussion utmynnar nästan alltid i att företrädare för Socialdemokraterna och även för regeringen säger att man inte vill ha något federalt samarbete, men man vill ha ett effektivare samarbete. Bakom ordet effektiv döljer man de riktiga orden överstatlighet och federalt samarbete. Effektivitet i dessa sammanhang handlar alltid om att lämna mer makt till EU:s institutioner. Jag har gått igenom samt- liga dessa ord. Jag har gått igenom detta med effek- tivitet och hur förändringarna blir. Och det är alltid så det blir. Varför kan man då inte vara ärlig och säga att det leder till ökat federalt samarbete? Varför måste man alltid använda fel ord som egentligen illustrerar något annat än det man säger? Likadant gör utrikesministern. Hon säger: Vi läm- nar inte över vår demokrati. Men det gäller nya över- statliga inslag. Det är väl att lämna över demokratin. Det säger ju själva ordet överstatlig. Det skall ske över staten. Det här ordklyveriet är störande. Sedan säger Göran Magnusson: Titta så bra det gick att spana efter Clark Olofsson. Det var dagen efter Schengenbeslutet. Men då hade det ju inte satt i gång. Schengenbe- slutet träder inte i kraft förrän år 2000 för Sveriges del. Det visar väl i så fall, Göran Magnusson, att det internationella arbetet, det nordiska samarbetet - som jag sade är i farozonen - är perfekt. Det var ju det som ledde fram till gripandet. Hur kan man då syfta på Schengenavtalet? Det kom också anmärkningar på hur jag beskriver verkligheten när det gäller frågan om hur besluten kommer att fattas genom Amsterdamfördraget och tredje pelaren. Kan Göran Magnusson säga vad som var fel i min beskrivning? Vad var det jag beskrev fel när jag redogjorde för hur det skall bli? Det skulle jag vilja veta. Sedan till frågan om nya grundlagar och varför man skall ha folkomröstning. Det säger sig självt. När vi förändrar grundlagarna och när det blir sådana stora förändringar, inte minst inom tredje pelaren, måste folk få reagera. Det är ju inte det här som man har fattat beslut om tidigare. Människor är redan skeptiska till det som är i dag.
Anf. 130 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är en intressant diskussion när det gäller detta med överstatlighet. Jag vill understryka att det som finns av samarbete i tredje pelaren fortfaran- de är av mellanstatlig karaktär. Kia Andreasson kallar det ändå överstatlighet. Om man ansluter sig till en konvention efter för- handlingar mellan medlemmar i EU har man natur- ligtvis lämnat ifrån sig rätten att förfoga över vissa beslut. Man har ju kommit överens om att det är till nytta för saken. Det är till nytta för brottsbekämp- ningen generellt och för brottsbekämpningen på något specifikt område. Det är i vårt gemensamma intresse att vi överlåter detta och kommer överens om att vi beter oss på det här sättet. Det skall man inte kalla för överstatlighet i någon negativ mening. Vi måste ju ändå på något sätt komma överens om hur vi skall hantera mycket allvarliga problem. Clark Olofssons tillfångatagande var inte enbart en nordisk operation. Han omhändertogs eller anhölls - vad den rätta termen nu är - ju faktiskt på Kanarie- öarna. Jag har inte menat att det var ett resultat av riksdagens Schengenbeslut på torsdagen att Clark Olofsson kunde tas på fredagen. Om man skall diskutera var detta hör hemma i det här arbetet, hamnar man närmare Europolfrågorna. Vad jag ville peka på var dock behovet och nyttan av ett ordentligt samarbete i polis- och rättsfrågor mellan de olika staterna. Jag tycker att det nordiska arbetet är viktigt. Det är alldeles utomordentligt bra, men det är också bra om det kan vidgas. Man får inte vara så rädd vare sig för registreringar av brottslingar och brottslighet eller för överstatlighet att man av principiella skäl låter brottsligheten få härja. Jag tycker att Kia Andreasson är farligt nära det resonemanget.
Anf. 131 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Vi måste se till nyttan när de här för- ändringarna av tredje pelaren skall ske - inte tala om överstatlighet, för det är ju ett så negativt begrepp. Är anledningen till att man undviker sanningen den att man tolkar in en negativ aspekt i en överstatlighet? Det är dock precis detta som det handlar om. Or- det överstatlighet är i sig självt neutralt, men det kan tolkas på olika sätt. Om det är fråga om beslut om överstatlighet, måste man dock använda den benäm- ningen, men man vill undvika klangen i det ordet. I den värld som behandlas i årets bok, som jag talade om, använder man skenord. Om Göran Magnusson håller med mig om att det sker en överföring av befogenheter, som det också oemotsägligt står i papperen, är det ju fråga om en överstatlighet. Vad gäller nyttan kan Schengenavtalet kanske va- ra till nytta för att gripa sådana som Clark Olofsson, men gripandet kunde ju nu ske ändå. Det samarbete som finns och som jag har sagt att jag är positiv till bedrivs ju hela tiden. Det som har varit mest effektivt är väl det nordiska samarbetet, och i det samman- hanget har man inte behövt någon överstatlighet.
Anf. 132 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag håller gärna med om att det nor- diska samarbetet på flera områden har varit fram- gångsrikt. Man kan sedan beklaga att vi inte lyckats få igenom Nordek och en del andra gemensamma initia- tiv som faktiskt har fallerat. Det nordiska samarbetet är bra, men jag förstår inte varför det plötsligt inte längre är bra, om det gäller att vidga det till ytterligare stater i Europa. Vi har fört den här debatten tidigare, men jag måste återigen få säga detta. Jag är vidare, fru talman, alldeles klar över att det när man flyttar över vissa frågor från tredje pelaren till första pelaren i dessa frågor sker en övergång till gemenskapsrätt. Det är därför som riksdagen i dag skall fatta vissa beslut under speciella majoritetsför- hållanden. Det är alldeles galet att påstå att detta skulle förnekas av någon. Det är något som framgår av betänkandet, och det är uppenbart för alla. Men återigen: Träffas det en överenskommelse om att detta är det mest effektiva sättet att hantera de frågor som det gäller, får man naturligtvis i någon mening ändå acceptera att den absoluta nationella suveräniteten inskränks. Skälet kan vara att få en bättre brottsbekämpning e.d. Beslutsfattandet i den första pelaren, gemenskaps- rätten, är i de här avseendena omgärdat med en del begränsningar i form av vetorätt och annat. Jag skall inte nu gå närmare in på det, men man skall när man informerar i kammaren och på andra möten komma ihåg att Sverige inte helt överlämnar sig till andra. Vi sitter med vid bordet och kan påverka, och det är en av poängerna med att vi är medlemmar, till skillnad från vad som gällde i det EES-avtal som vi slöt och som på sin tid även Miljöpartiet ställde sig bakom.
Anf. 133 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Det var intressant att höra ledamöter- na från justitieutskottet diskutera. Jag kommer att hålla mig på en mer generell nivå. Anledningen till detta är att jag har väckt en motion där jag framhåller att jag tycker att vi bör se över våra förberedelser inför regeringskonferenser, så att också riksdagen kommer med. Jag framhåller också att vi bör få möj- lighet inte bara att delegera beslutsrätt till Bryssel utan också att ta tillbaka den. Jag varnar alltså för en federalistisk lösning. Jag kommer därför också att avstå när vi röstar om Amsterdamfördraget. Det är förvånande att höra dem som är positiva hela tiden säga att vi inte går mot en federalism - vi överlåter litet grand av beslutanderätten, men det är så pass litet att det inte betyder någonting. Den fråga man då måste ställa är: Hur länge kan en sådan steg-för-steg-politik pågå innan EU verkli- gen blir en federal union eller t.o.m. en icke- demokratisk överstat, som Sverker Gustavsson ut- trycker det i en artikel. Är ett federalt Europa/EU önskvärt? Om vi glider in i en utveckling som vi efter hand upptäcker är olycklig, vad gör vi då? Dessa frågor måste besvaras. Ett argument som däremot sätts i förgrunden både i proposition och i utskottstext är ett fredligt Europa. Jag vill säga att vi alla - vare sig vi är för ett federalt Europa eller icke - naturligtvis vill ha fred, frihet, demokrati och tolerans. Dessa mål är inte förbehållna federalisterna. I Storbritannien, som har haft en mycket längre debatt i de här frågorna, finns ett påtagligt minne av vilka lidanden krig innebär. När en känd Europaskep- tiker som förre försvarsministern Michael Portillo skriver att det inte finns något högre mål för en politi- ker i Europa än att arbeta för säkerheten på vår konti- nent och undanröja riskerna för en sådan förfärlig slakt som skedde under två världskrig, måste vi tro på honom. Vi får inte betvivla hans ärlighet. Däremot kan bedömningarna skilja sig åt om vad som skapar risker för krig och vad som skapar en jordmån för fred. Krig mellan olika länder har varit en återkomman- de företeelse i Europa. Det har hängt samman med gamla territoriella konflikter och med kulturella och religiösa olikheter, men den viktigaste anledningen har varit totalitära eller möjligen auktoritära stater. För att bevara freden i det demokratiska Europa finns det bara en överordnad uppgift, att skapa jord- mån för tillväxt och att se till att vi inte har en sådan arbetslöshet som vi nu kan se i Tyskland, i Frankrike osv. En sådan skapar missnöje, besvikelse och frust- ration, och då vänder sig människor till extrema parti- er med extrema patentlösningar. Kieler-institutet, en av de "vise männens" institutioner i Tyskland, varnar för en sådan utveckling i den rapport som institutet har gjort till den tyska regeringen. I rapporten hävdar man att en hög arbetslöshet ökar krav på mer av regleringar och protektionism, vilket gör EMU-länderna mindre konkurrenskraftiga. Problemen på arbetsmarknaden kan få sådana dimen- sioner att en del länder önskar gå ut ur EMU och återvända till den egna valutan. Men eftersom fördra- gen inte ger någon möjlighet att utträda, kan detta leda till allvarliga politiska spänningar. Det är inte första gången som sådant har hänt. De risker som jag målar upp finns redan i unionen mellan västra och östra Tyskland. Man har där fått sociala och ekonomiska problem av mycket stora dimensioner. Valet i Sachsen-Anhalt i söndags utgör en varningssignal som många av oss borde lyssna på. Jag efterlyser i min motion regler för att till EU delegerade beslut och beslutsområden kan dras tillba- ka från överstatligheten. Den yttersta konsekvensen är att t.o.m. utträde kan ske. Motivet är att minimera eventuella svåra konflik- ter. Men varför lyssnar inte de europeiska politikerna på varningarna? Varför finns fortfarande en föreställ- ning bland Europas eliter att en union, ett federalt Europa, är eftersträvansvärd? Det finns två måhända hedervärda ursprung till dessa föreställningar. Den ena kommer från en hu- manistisk-pacifistisk tradition som omfattades av Spinelli och den andra från en funktionalistisk vars förespråkare var Jean Monnet. I högtidstalen har Spinellis visioner vunnit. Men ser vi på den reella utvecklingen formas EU efter Monnets funktionalis- tiska princip. Alltfler beslut förs över till central nivå. När kriti- ker som jag påstår detta heter det att vi missförstår federalismen. Den är liktydig med decentralisering. Det är inte denna federalism som Maastricht- och Amsterdamavtalet handlar om. Den integrationspro- cess som levereras av den ena IGC:n efter den andra är i hög grad centralistisk till sitt syfte och följer Monnets tänkesätt. Många av oss som opponerar oss är vare sig antieuropeiska eller chauvinistiska. Vi vill bara minimera överstatligheten till förmån för mel- lanstatliga lösningar. Konstitutionsutskottet säger att utskottet inte före- språkar en utveckling i federalistisk riktning. Det är en sak att inte förespråka. Men om utvecklingen går mot mer överstatlighet genom de beslut som fattas, borde man då inte sätta stopp för den? Två uttalanden, dels från det brittiska parlamentets debatt om Amsterdamavtalet, dels från Sunday Times den 26 april har ökat mina betänkligheter. I den brittiska parlamentsdebatten om Amster- damavtalet sade Mr William Cash: Vid ett möte nyli- gen med medlemmar i Nordiska rådet frågade jag ministrar och högt ansedda riksdagsledamöter vad som skulle hända om Amsterdamfördraget och frågan om politisk integration blev föremål för folkomröst- ning. De var alla ense om att resultatet skulle bli ett nej. Vad gör ni då, frågade jag. De svarade: Åh, våra länder är för små. Vi har inga alternativ. Vi måste samtycka. Och så konstaterar William Cash: Processen drivs framåt av fruktan och manipulationer av de franska och tyska regeringarna, som skall nå sina mål till varje pris. I Sunday Times den 26 april 1998 återges de tidi- gare nämnda varningarna från Kiels världsekonomis- ka institut. Artikeln avslutas: Den europeiska kom- missionen anser att eurons fördelar överväger. Privat uttrycker många högt uppsatta tjänstemän bekymmer över bristen på konvergens mellan euroekonomierna. Och sedan citerar man Brian Connolys ord: Att tala med folk i kommissionen är som att leva i en kom- muniststat före Berlinmurens fall. När folk är ensam- ma och ingen annan hör dem ger de uttryck för sina farhågor men om kolleger är närvarande håller de sig på mattan och säger vad alla väntar sig att de skall säga. Dessa attityder visar att chansen är försvinnande liten att de som har den reella makten inom EU lyss- nar på medborgarna inom EU. Det är farligt för karri- ären. Vad innebär då Amsterdamfördraget? En av de viktigaste konsekvenserna är ökningen av antalet kvalificerade majoriteter vid beslutsfattandet, dvs. ett lands vetorätt avskaffas i många frågor. Detta innebär att vi måste leva med beslut som svenska väljare inte har någon möjlighet eller mycket små möjligheter att påverka. Detta befäster inte vår demokrati. Den fria rörligheten var en för alla marknadseko- nomer utomordentligt viktig fråga. Det var därför Storbritannien accepterade majoritetsbeslut som gäll- de handelsrestriktioner och liknande. Eller som par- lamentsledamoten Tim Collins uttryckte det i Amster- damdebatten: Vi stödde ökningen av majoritetsröst- ning när det gällde den gemensamma marknaden därför att vi trodde, möjligen alltför naivt, men filo- sofiskt korrekt, att en sådan utvidgning skulle undan- röja handelshinder och öka möjligheterna för nä- ringslivet att konkurrera. Men ingen kan tro att ut- sträckningen av majoritetsbeslut i Amsterdamfördra- get till helt andra områden kommer att leda till färre regleringar, färre regler och lättare arbetsklimat för företagen. Ingen inbillar sig att kommissionen brinner av otålighet att få ökade möjligheter att reglera mind- re eller att lägga på färre sociala och miljömässiga bördor. Vi vet att de vill lägga på oss fler bördor. - Jag delar Tim Collins uppfattning. Den utsträckta majoritetsröstningen ökar antalet beslut som fattas inte av de nationella parlamenten utan av institutioner som saknar varje form av ansvar inför dem som berörs. I min motion 1997/98:U15 varnar jag för den funktionalistiska vägen med stegvis förändringar av beslutsprocesser, institutioner etc. som säkert som amen i kyrkan kommer att leda till en centralistisk stat med allt mindre legitimitet bland medborgarna. För en Europavän känns det svårt att se oss bara glida in i en utveckling som vi inte tänkt igenom, inte analyserat och utan långsiktig färdriktning. Min motion tillstyrks i reservation 8 av Eva Zet- terberg från Vänstern men inte av mitt parti. Kraven i min motion överensstämmer med en rad av de syn- punkter som konservativa euroskeptiker av olika schatteringar kämpat och kämpar för i det brittiska parlamentet och även i det svenska. Mina ståndpunk- ter har jag tänkt igenom noga och länge. Jag vet var min politiska övertygelse finns. Den politiska marknaden bör om möjligt hållas liten. Medborgarna skall genom sin valhandling kunna påverka besluten, och ett minoritetsskydd är viktigt. När besluten centraliseras och valmanskåren görs allt större blir medborgarna alltmer maktlösa. Det är där- för ett mellanstatligt EU är överlägset och enighets- beslut är av stor betydelse. På så sätt skyddas också små länder och medborgare i små länder.
Anf. 134 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag vill med den teckning som jag nu håller upp visa hur jag känner mig här i kammaren. Jag känner mig som ett svart får som inte har majori- tetens stöd. Vi är bara några stycken. Men när jag träffar människor ute i landet känner jag mig som en snövit lammunge. Där ligger skillnaden. Majoriteten i Sverige stöder det vi här arbetar för. Fru talman! Hur EU-frågan behandlats har gjort att jag frågat mig: Varför sitter vi i riksdagen? Är det för att genomdriva marknadens och den politiska maktens planer? Eller sitter vi möjligen här för att föra folkets talan? Miljöpartiets huvudkritik mot EU gäller det redan stora demokratiska underskottet som blir större och större. Vår utgångspunkt är att beslut skall fattas så nära de människor som det gäller som möjligt. Det stora avståndet mellan politiker och väljare gör att det allmänna intresset för politiken avtar mer och mer. Så stora frågor som EU-ansökan och Schengen- och Amsterdamfördraget borde underställas folket genom folkomröstning eller med allra minsta skam- gräns bli en valfråga. Ett nej till något betyder ett ja till något annat. Vi har här i dag fått höra att vi säger nej. Men vi säger ja till mellanstatligt samarbete. Vi säger ja till globalt samarbete och ökad rörlighet i världen för människor. Vi säger ja till alternativa energikällor, för att anknyta till Euratom. Vi säger ja till fred och frihet och ja till förbud mot antipersonella minor. Vi säger ja till freds- förhandlingar som den första och bästa lösningen på konflikter, ja till fria och självstyrande stater, osv. Vi säger ja till att Sverige skall stifta sina lagar självt. Vi säger ja till att vi skall följa våra grundlagar och att vi skall oss själva beskatta. Men vi kan inte längre utgöra en broms när vandringen går vidare till en federativ stat. Planer finns på minskad makt för små stater. Även språket är i fara efter utvidgningen. Det börjar likna Babels torn. Det är bara en massa språk. Även om papper översätts och det tolkas i kamrarna kan man inte tala med varandra i korrido- rerna. Hur skall det då bli något samarbete mellan partierna och över gränserna? Fru talman! Romfördraget, Maastricht, Schengen, Amsterdamfördraget och Dublinkonventionen - vä- gen mot en federativ stat är kantad av kända och okända geografiska namn. Vi har också namn som Euratom och Kol- och stålunionen, som i och för sig bättre talar om innehållet men som är ganska anony- ma och okända. Amsterdamfördraget har förhandlats fram, medan Schengenfördraget har varit en sidoorganisation som först över huvud taget inte fanns. Det här var så hem- ligt att nästan ingen hade reda på det. Men redan under förra perioden jag satt med i riksdagen, 1988- 1991, hade svenskarna observatörer där nere. Ams- terdamfördraget innebär steg mot en federativ stat - ett exempel på de små stegens tyranni; det har sagts förut i dag men det tål att upprepas. Som exempel kan det handla om en skog vid en stadsgräns. Man säger: Vi kan ta ned några träd här. Utifrån tas så några träd ned, och sedan är hela sko- gen borta. Det kan snart bli så att Sverige är, som Per Gahrton säger, ett län i EU-federationen. Vart tog vår självständighet vägen? måste vi då kanske fråga oss. Det är helt självklart att federativis- terna - om det nu heter så - som är många i EU, inte fick som de ville. Det händer dock saker. Vetorätten försvinner i många frågor, dvs. det som utlovades av ja-sidan i Sverige - vi hade ju alltid den. Sveriges utrikes- och säkerhetspolitiks självstän- dighet minskar, och det hela närmar sig en gemensam EU-armé. Schengen inordnas i Amsterdamfördraget och öppnar de inre gränserna med en förstärkt yttre gräns- kontroll. Sveriges möjligheter minskas när det gäller att gå före de andra länderna i viktiga miljöfrågor. I motsats till vad andra har sagt här i dag anser jag det. Vidare handlar det om ett ökat samarbete i vapen- frågor, något som nog Annika Nordgren senare kom- mer att tala om. Detta innebär att EU skall bli effektivare, dvs. mindre demokratiskt. På biblioteken i Dalarna har det rått förbud mot att sätta upp våra affischer men annars får man ju sätta upp allt möjligt där. Carifour får dock sätta upp sina anslag och sina utställningar, vilket vi alltså inte får göra. Det här gäller ett par bibliotek i Dalarna, dock inte mitt eget. Av de klagomål som 1996 formellt riktades mot Schengen var hälften klagomål på miljöområdet. Men miljögarantin då? Den skall väl garantera miljöregler? Tyvärr med Amsterdamfördraget blir miljögarantin inte ens värd det papper som det är skrivet på. För det första måste det medlemsland som vill införa stränga- re bestämmelser lägga fram "vetenskapliga belägg". För det andra måste landet kunna visa att det rör sig om ett problem som är specifikt för den nationella miljöbestämmelsen och inte innebär ett "förtäckt handelshinder". I klartext: Den inre marknaden går alltid före miljön. För miljöns skull, säg nej till Amsterdamför- draget! För den svenska alliansfrihetens skull, rösta nej till Amsterdamfördraget! Arbetslöshetsfrågan kan inte lösas genom att folk flyttar runt. Det måste till helt andra metoder. Så länge EU prioriterar låg inflation före full sysselsätt- ning är unionen oförmögen att bekämpa arbetslöshe- ten. Skall arbetslösheten snabbt kunna bekämpas måste det ske på nationell nivå. Där stöder jag den socialdemokratiska regeringen, som gör stora insatser här. Det kanske inte räcker men det är en god viljein- riktning. Skall reformer och åtgärder däremot tröskas genom EU:s byråkratmaskineri fungerar det inte. Arbetslösheten är ju lika stor överallt. För arbetslös- hetens skull, säg nej till Amsterdamfördraget! Man försöker nu, och det står t.o.m. i fördraget - förtäckt - att medborgarna skall övertygas om EU:s förträfflighet. Förhandsavgöranden i EG-domstolen är en rättslig anomali. När det gäller passfrihet för EU-medborgare vill jag vara en medborgare i Europa, inte enbart i EU. Men vi kommer att behöva ett speciellt EU-ID-kort. De med s.k. avvikande utseende kommer oftare än andra att utsättas för ID-kontroll. Fru talman! För mig är det helt begripligt att Mo- deraterna och Folkpartiet har väljarnas förtroende att rösta ja. Kanske gäller det också Kristdemokraterna. Där känner jag faktiskt inte till situationen. Men Centern och Socialdemokraterna sviker sina väljare genom att en så stor majoritet av dem säger ja, medan en stor del av deras väljare säger nej. De har inte mandat att rösta ja. Fru talman! Om det blir andra tider i Europa, hur blir det då? Svängningarna har ju varit enorma genom århundradena. Se bara hur det har varit under det gångna århundratet, 1900-talet! Schengen är nu inkorporerat i Amsterdamfördra- get, i EU-stadgan. Ja, man talar nu i Europa om illega- la flyktingar och nämner inte bara dem som har avvi- sats men som har stannat kvar utan även dem som har kommit över gränsen - som i fallet med de 1 300 kurdiska flyktingar som av turkisk polis greps miss- tänkta för att försöka fly. Att fly är nu någonting misstänkt. Asylrätten är satt i fara. Förespråkarna för fri rörlighet i Schengenländerna greps av hysteri över flyktingvågen. Anita Gradin har i en tysk tidning yttrat att det nog berodde på "ett stort inslag av organiserad brottslighet". Det blir nästintill omöjligt att söka asyl inom EU från ett EU-land till ett annat. Holger Gustafsson talar om att bygga upp muren igen. Den finns redan - men är osynlig. Förut, och det har sagts tidigare, fanns det en mur. Man kom inte ut från östländerna. Nu kommer man inte in i västländerna. Skillnaden är liten men det blir samma sak. Magnus Hörnqvist säger i inledningen till den nyutkomna boken Gränslös övervakning: "Schengen är på samma gång ett avtal, ett samar- bete och en symbol. Det är ett avtal, på gränsen till obegripligt, mellan stater i Europa. Det är en institu- tion för praktiskt samarbete mellan polis- och kon- trollmyndigheter. Och det är en symbol för utveck- lingen mot en auktoritär regim." Den regimen är dessutom på unionsnivå. Genom alla register och ökade befogenheter trap- pas förföljelserna av invandrare och flyktingar inom den "gränslösa" unionen upp. Minskas nationalstatens suveränitet genom ökat försvarssamarbete, ökat polissamarbete, gränsöver- skridande polisförföljelser och samkörningen av data- register hamnar rättsstaten i ett underläge. Välfärds- staten är redan satt i gungning. När man river upp det som nationalstaten vilar på - rättsstaten, välfärden och försvars- och säkerhets- politiken - förvandlas rättsstaten till en polisstat. Om det blir andra tider i Europa kan man med den cent- ralstyrning som redan finns och som förstärks genom Amsterdamfördraget snabbt ta makten och på ett i dag helt främmande sätt genom den kontrollmakt som byggs in i systemet förvandlas i en helt annan rikt- ning. Även Hitler kom till makten genom demokratis- ka val. Vi har Carl I Hagen i Norge och Le Pen i Frankri- ke. I ett delstatsval i östra Tyskland fick de bruna 12 %. Tänk om den grön-röd-blå färgen i EU alltmer övergår i brunt! Man skall även räkna med sådana möjligheter och inte bygga in den kontrollmakt som finns genom Schengen, Europol m.m. Jag yrkar avslag på propositionen.
Anf. 135 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag reagerade på det som sades i slu- tet av föregående anförande. Det har ju varit många debatter här mellan Ragnhild Pohanka och mig, och det gäller även många andra i denna sal, under årens lopp. Jag vill gärna höra litet mer om vad Ragnhild Po- hanka egentligen menar med det sista hon nyss sade, att EU-samarbetet, som vi nu skall besluta om, kan riskera en situation där den blå färgen blir brun - om jag förstod det hela rätt. För mig är det någonting alldeles oerhört att ens kunna antyda något sådant. Jag måste ha missuppfattat Ragnhild Pohanka. I varje fall utgår jag från det. Är det någonting som åtminstone jag är övertygad om - och jag tror de flesta med mig, både ute bland folket och här i riksdagen - så är det att ett fördjupat och långsiktigt EU-samarbete är just det som skall förhindra att sådana rörelser uppkommer som har plågat den europeiska kontinenten under snart 60- 70 år och som har förorsakat ett par världskrig. EU är ju till just för att försöka få detta med fred och säker- het institutionaliserat. Därför vill jag gärna fråga Ragnhild Pohanka om jag har missuppfattat henne.
Anf. 136 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Ja, på ett sätt har Gustaf von Essen missförstått mig. Jag menar inte att de röda, gröna och blå partierna övergår i brunt. Men oppositionen mot det här, den bruna rörelsen, växer. Och tänk om de får majoritet! Det är litet skillnad mot hur jag kanske uttryckte mig. Jag menar att det finns en risk. Under EG- och EU-tiden har de bruna partierna växt fram, så den framväxten har tydligen inte hindrats. Jag menar inte heller att den inte kan ske utanför EU, men om man har en stor kontrollapparat och de får makten över den kan det hända fruktansvärda saker. Jag sade tydligen fel tidigare, och för att det inte skall bli något missförstånd yrkar jag nu bifall till de reservationer som Peter Eriksson yrkade bifall till och står bakom de övriga.
Anf. 137 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Ibland slår det mig - men jag har väl fel - att de partier som fångar upp den typen av miss- nöje i Sverige snarare är de två vänsterpartierna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Det gör de ibland, som jag tycker, på ett lätt populistiskt och demago- giskt sätt. Det är också farligt för demokratin. Jag inser att vi alla har ett ansvar att tala i sakfrå- gor och att försöka kommunicera med varandra i en bra process, men det finns inslag av överdrifter, svartmålning och skräckskildringar just från ert håll. Jag antar att ni egentligen rakt upp och ned skulle vilja säga till både åhörare och kammarledamöter att ni vill gå ur EU och vill göra någonting annat.
Anf. 138 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Alla partier samlar ju upp väljare och sympatisörer som tycker lika som de. Den här åsikten har vi haft hela tiden. Att vi skulle samla upp bruna falanger tror jag inte att Gustaf von Essen menade. Det anser jag vara uteslutet. Visst vill vi gå ur EU, men så länge vi har EU och även efter Amsterdamfördraget kommer vi att kämpa för demokrati, miljöfrågor och mänskliga rättigheter inom EU. Det kommer vi inte att förändra. Men vi vill gå ur EU och ha ett mellanstatligt samarbete på alla nivåer, också med länder utanför EU, och med en global syn när det gäller de här frågorna.
Anf. 139 HANS KARLSSON (s): Fru talman! Det har varit en lång dags färd mot eftermiddag, och det finns väl inte mycket som inte är sagt i detta ämne. Jag skall ändå tillåta mig att ta kammarens tid i anspråk för att reflektera något över det som har sagts här i dag. Innan jag går in på det vill jag deklarera att jag tycker att det finns anledning för oss alla att understundom ifrågasätta den expan- sionslusta som finns framför allt i EU-kommissionen. Nu är det inte någonting att överraskas över, därför att varje sammanslutning eller organisation har ju en inneboende mekanism som innebär att man vill bli större och mer betydelsefull. Då är det naturligtvis vår uppgift att vara ifrågasättande. Fru talman! Om jag tittar litet grand på hur debat- ten har gestaltat sig tycker jag att jag ser två ytterlig- heter. Den ena handlar om att Moderaterna, företräd- da av Göran Lennmarker, här på morgonen gick till ett våldsamt angrepp på den socialdemokratiska re- geringen. Som jag tolkade detta anförande var ut- gångspunkten att Moderaterna är missnöjda med den inriktning som den socialdemokratiska regeringen har givit det här arbetet. Man är förgrämd och besviken över att vi inte i stället har använt EU-medlemskapet till att rusta ned arbetsrätten, att rusta ned offentliga sektorn och att sänka skatterna, så att vi inte har råd med vård, omsorg och skola på det sätt som vi har i dag. Den andra ytterligheten är den som Vänsterpartiet och Miljöpartiet i allt väsentligt företräder, där man på något sätt inte vill låtsas om att vi i Sverige har haft en folkomröstning om vårt medlemskap. Som Gustaf von Essen sade i ett replikskifte tidigare, ligger det en fara i att svartmåla på det sätt som miljöpartis- ter och vänsterpartister gör här i debatten. Om männi- skor tror på det som sägs finns det en uppenbar risk att man motverkar det demokratiska arbetet och med- verkar till de antidemokratiska krafter som finns. Efter detta tänkte jag också säga, som många av er i kammaren vet, att jag tillhörde dem som inför folk- omröstningen argumenterade mot ett svenskt medlem- skap i EU. Jag gjorde det därför att jag, i likhet med de flesta andra svenskar, balanserade detta på mitten: talar mer för eller mer emot? För min del landade jag på att det nog var mer som talade emot EU- medlemskap än för. Sedan hade vi denna folkomröstning i november 1994, och en majoritet av svenska folket sade att vi skall vara med. Då tycker jag att det är förmätet att inte respektera detta utslag. Efter en rejäl folkom- röstningskampanj, med ja och nej, mycket debatter och mycket information beslutade svenska folket att vi skulle ha det på detta sätt. Då tycker jag att det är min uppgift och alla andra parlamentarikers uppgift att verka för att detta medlemskap blir så bra som möjligt för Sverige. Det är oerhört märkligt att höra en diskussion som, såvitt jag kan förstå, handlar om att vi skall gå ur EU. Efter ett tag, om EU råkar göra som vissa här tycker, skulle vi kunna gå med igen. Antingen är man med eller är man utanför. Det går inte att springa in i och ut ur ett samarbete. Det vet förmodligen alla om de tänker efter. Nu är vi med, och då skall vi påverka. Sedan kan vi ha olika uppfattningar om hur vi skall påverka. Alla som deltar i någon form av demokratiskt arbete eller förhandlingsarbete vet att man får ge och ta och att man väldigt sällan får precis som man själv vill. Det handlar om att argumentera och försöka få gehör för de synpunkter som man företräder. Det är det jag tycker att vi skall använda vårt medlemskap i EU till. Fru talman! Nu tänkte jag säga någonting med ut- gångspunkt från de konkreta delarna i fördraget. Inför förhandlingen om ett nytt fördrag hade svensk och europeisk fackföreningsrörelse två krav. Det ena kravet var att kampen mot arbetslösheten skulle bli en angelägenhet för hela EU. Det andra kravet var att den sociala stadgan skulle bli en del av fördraget. Vi kan nu konstatera att det är på det sättet. Vi har fått fullt gehör på de här punkterna. Jag minns från olika diskussioner och debatter, inte minst i EU-nämnden, att Moderaterna nästan förlöjligade detta att vi svenskar, nya små medlemmar i EU, tog oss ton och skulle tänka oss vara med och lyfta fram något helt nytt. Men vi lyckades. Vi fick gehör. Det handlade inte enbart om att vi hade bra argument, utan också om att sådana här krafter finns på många håll i Europa. Jag tycker att det finns anledning att peka på att vi också har nått framgång när det gäller miljö, öppenhet och jämställdhet. Det har diskuterats mycket här i dag på vilket sätt man skall tolka det som står i fördraget. Det är klart att detta som det mesta kan tolkas på olika sätt. Men jag tycker att det finns anledning för oss att säga att vi har nått stora framsteg sett ur Sveriges utgångspunkt. Det faktum att arbetslöshetsbekämp- ningen står lika högt upp på den politiska dagord- ningen i Europa som när det gäller att hålla ordning på ekonomin och den gemensamma marknaden visar att även små länder som är nya medlemmar faktiskt kan åstadkomma någonting i det här samarbetet. Jag tycker, fru talman, att man avslutningsvis kan säga att det som vi nu har gått igenom, tillsammans med det ifrågasättande som vi mött under dagen, visar att det arbete som har skett har en mycket positiv betydelse. Vi kan titta närmare på vad som hände under toppmötet i Luxemburg, där sysselsättnings- kapitlet blev en viktig punkt på dagordningen, trots att fördraget inte var ratificerat. Bl.a. enades EU- länderna vid det tillfället om att ingen europeisk ung- dom skall behöva gå arbetslös mer än sex månader. När det gäller vuxna är det tolv månader. Det är klart att vi som svenskar kanske tycker att det är att lägga ribban väldigt lågt. Men om vi tänker oss hur arbetslöshetssituationen är på många håll i Europa och att det inte finns någon arbetslinje i många länder, utan människor som har hamnat utan- för arbetsmarknaden får vara där, då är detta definitivt ett framsteg. Det är också ett framsteg att satsa på en utbyggnad av barnomsorgen med stöd av det här fördraget, så att fler kvinnor har möjlighet att förvärvsarbeta. Det innebär att vi ökar jämställdheten, vi ökar friheten. Som jag sade tidigare blir nu också den sociala stadgan en del av EU:s fördrag genom Amsterdam- fördraget. Det har mycket stor betydelse för det fack- liga arbetet i Europa. Att ett ekonomiskt betydelsefullt land som i det här fallet Storbritannien tidigare har stått utanför har inneburit att det har varit svårt att hålla ihop de fackliga kraven och att se till att det är samma villkor som gäller över hela linjen. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande och därmed till Amsterdamfördraget.
Anf. 140 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! För varje politiskt och ekonomiskt system finns det en, låt oss kalla det livscykel. Sådana perioder kan vara långa, t.ex. det faraoniska Egypten eller det romerska riket. De kan också vara betydligt kortare. Det har vi naturligtvis sett i modern historia. Vad gäller livslängden för den europeiska unionen är jag inte så säker, men jag tror att den kommer att vara ganska kort. Om vi tittar närmare på EU:s framväxt och varför det kom till kan jag konstatera att det som var heder- värt naturligtvis var strävandena att omfattande väp- nade konflikter inte skulle äga rum i Europa framöver och hur man skulle hitta en sådan konstruktion. EU har förvisso den rollen. Men det är min övertygelse att vi också hade kunnat hitta andra konstruktioner. Den ekonomiska och politiska sammanslutning vars syfte är att Europa skall bli en stormakt är inte självklart gynnsam för freden i en mer vid mening. Om vi tror att varje stormakt också förr eller senare manifesterar sin ställning med militära medel tror jag att denna slutsats är uppenbar. Ett av Vänsterpartiets argument för att säga nej i folkomröstningen var de säkerhetspolitiska konsekvenserna av en union som inte bygger på samverkan mellan självständiga stater utan på en mer övernationell kompetens. Därmed, fru talman, är vi inne på den gemensam- ma utrikes- och säkerhetspolitiken och på sikt en gemensam försvarspolitik. Det har ofta sagts att det här är någonting som kommer att gå långsamt. Det kommer att stöta på många svårigheter. Vi behöver så att säga inte planera för det när vi fortfarande hävdar att Sverige är alliansfritt. Men varje steg som har tagits i Europeiska unionens utveckling går entydigt i den riktningen. Vi kan kalla de stegen små och var för sig betydelselösa. Men riktningen är klar. I den komplicerade situation som Europeiska unionens förändring utgör tror jag att det är utomordentligt viktigt att behålla detta perspektiv för att man inte skall gå alldeles vilse. Västeuropeiska unionen kommer, bl.a. med Ams- terdamfördraget, att knytas närmare och i formell mening fastare till EU. I populära framställningar hävdas det ofta - jag vet inte om detta i formell me- ning är riktigt och odiskutabelt - att VEU är gångjär- net mellan EU och Nato. Det som karakteriserar ett gångjärn är att det är en fast förbindelse, om än i viss mån flexibelt, åtminstone i ett led. Detta är enligt mitt sätt att se ett tecken på den bindning till stormakt- spolitiken som Sverige som alliansfri nation bör und- vika. Skall man förenkla det ytterligare kan man säga att mitt parti står för en ordning vad gäller säkerheten där vi konsekvent gynnar FN och OSSE när det gäller att skapa säkerhet, inte bara i Europa utan i världen. Vi kan konstatera att den här vägen inte är lätt. Den kommer att vara svår. Men det är ingen anledning att släppa målet eller att säga att detta inte är en uppgift värd att kämpa för. Vad är det som gör att USA konstrar med sin be- talning till FN-systemet, även om man bidrar nog så mycket? Utan USA:s medverkan skulle FN ha betyd- ligt mindre möjligheter än i dag. Men man använder dock ekonomin som ett påtryckningsmedel i FN:s löpande verksamhet. Däremot finns det inte samma högljudda krav i kongressen på att stödet till Nato bör minskas eller upphöra. Vad är anledningen till det? Ja, det är själv- klart att man ser Nato som ett verksamt instrument för sina intressen. Och i många stycken kan FN-systemet aldrig bli detta instrument. Sammanväxningen mellan Europeiska unionen, Västeuropeiska unionen och Nato betraktar jag alltså utifrån Sveriges position som en alliansfri nation som på sikt omöjlig. I dag har vi en konstruktion med observatörskap. Observatörskapets nästa steg är en fastare knytning. Även detta kommande lilla steg kommer förmodligen en politisk majoritet i Sverige - jag hoppas givetvis att det blir en minoritet, men om vi räknar med den nuvarande situationen - att hävda är möjlig att ge- nomföra även för en alliansfri stat som Sverige. Det konsekventa vore att lämna observatörskapet i VEU. Redan i dag är det inte förenligt med svensk alliansfri politik.
Anf. 141 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Jag önskar att Jan Jennehag hade rätt i en del av hans farhågor att EU verkligen kan utveckla en handlingskraftig gemensam utrikes- och säkerhets- politik. Jag är, som har framgått tidigare i dag, mer pessimistisk på den punkten. Men det behöver vi inte diskutera här. Jag måste ställa en fråga till Jan Jennehag. Han jämför EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspoli- tik och eventuella - men knappast sannolika - kopp- lingar till Nato med FN. I FN finns garanterat värl- dens största diktaturer, och de kan inlägga veto mot att ingripa för fred och säkerhet i världen. Vad är det som gör detta så mycket mer attraktivt jämfört med en organisation som EU som består av stater som alla är garanterat demokratier?
Anf. 142 JAN JENNEHAG (v) replik: Fru talman! Att diktaturer och obehagliga regimer har ett inflytande i FN är naturligtvis inte något jag välkomnar. Jag beklagar det. Jag önskar att vi skulle lägga större kraft vid att dessa regimer skulle få en demokratisk styrning. Ofullkomligheter i dagens FN-system innebär inte att vi säger att detta är värdelöst, att detta inte är något att bygga på. Utmaningar finns även på det området. Jag tror att vi skall akta oss för att i det korta pers- pektivet jämföra FN med mindre organisationer med stora resurser och som kan klara uppgifter på ett annat sätt än FN i dag. Det är inget argument för tanken som sådan.
Anf. 143 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Som aktivt verkande i den svenska FN-rörelsen hoppas jag att det skall gå att reformera FN så att FN kan bli mer verkningsfullt när det gäller att ingripa för fred och säkerhet. Jag reagerade mot framställningen av ett möjligt samarbete kring en gemensam utrikes- och säkerhets- politik mellan garanterat demokratiska europeiska stater som något mer fasansfullt. Jag tackar för den reträtt som Jan Jennehag trots allt gjorde.
Anf. 144 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag tänkte ta min utgångspunkt i Sve- riges säkerhetspolitiska mål. Det är något vi inte dis- kuterar så ofta i kammaren. En majoritet har slagit fast att målet skall lyda som följer: Svensk säkerhetspolitik syftar ytterst till att bevara vårt lands frihet och oberoende. Vårt säkerhetspolitis- ka mål är att i alla lägen och i former som vi själva väljer trygga en handlingsfrihet att såsom enskild nation och i samverkan kunna utveckla vårt samhälle. Lyssna en gång till: Syftar ytterst till att bevara vårt lands frihet och oberoende. Detta är alltså Sveriges säkerhetspolitiska mål. Är det det som majoriteten följer i dag? Är det säker- hetspolitik vi sysslar med i kammaren i dag? I betänkandet trycker man på EU:s säkerhetspoli- tiska betydelse. Det är någonting som regeringen har återkommit till i olika propositioner om säkerhetspo- litiska frågor. EU framhålls för sin stora säkerhets- politiska vikt. I betänkandet om Amsterdamfördraget är det kli- niskt rent från den mest grundläggande formen av problematisering om EU:s säkerhetspolitiska roll och konsekvenserna av utvecklingen av EU i och med Amsterdamfördraget. Varför är majoriteten så rädd att man inte ens er- känner att det finns problem? Varför är man så rädd så att man inte ens erkänner att det finns problem med att en stor del av befolkningen i EU är emot den ut- veckling som sker eller mot EU i sig? Det gäller inte bara Sverige. Man måste väl kunna erkänna att det är ett säkerhetspolitiskt problem? Det leder till spän- ningar inom landet och mellan länder beroende på hur snabbt eller långsamt de vill gå fram i olika frågor. Anledningen till att majoriteten inte vill diskutera problemen beror på att man känner att befolkningen inte är med. Då är man rädd för att erkänna att det finns problem. Då läggs ytterligare sten på börda. Då ges nej-förespråkarna rätt. Det måste tydligen vara väldigt farligt. Då undviker man helt diskussionen. Det är farligt. Bl.a. är det märkligt att ja-förespråkarna inte tar diskussionen. Det skulle göra dem mer trovärdiga om de åtminstone försöker analysera läget. Men det har de misslyckats fullständigt med. Det är vår uppgift i riksdagen att vända och vrida på saker och ting så mycket det går i stället för att anamma teser och driva dem oavsett vart de leder. Regeringen framhåller det svenska EU- medlemskapet som det fundamentalt viktigaste för vår säkerhet. Miljöpartiets analys är en annan. Ett tätare samarbete, trots avsaknad av folklig förankring i medlemsländerna och interna spänningar kring viktiga frågor, bygger in risker. I förlängningen inskränker EU handlingsmöjligheterna för att möta hoten som ryms inom det vidgade säkerhetspolitiska begrepp som riksdagen har varit enig om, dvs. inte bara titta på antalet stridsvagnar på andra sidan gränsen utan också räkna in hot som på sikt kan bli konflikter, miljöfrå- gor, sociala och ekonomiska klyftor osv. Det är fråga om mellan länder inom EU och inte minst mellan nord och syd. Detta motverkar utvecklingen inom EU. EU driver utvecklingen i fel riktning - en riktning som inte är vare sig ekologiskt eller socialt hållbar. Inför folkomröstningen om EU sades det att ett medlemskap på intet sätt skulle rubba den svenska alliansfriheten och att nej-sidans farhågor om ett mili- tariserat EU saknade förankring i verkligheten. Nu har vi facit i handen. Efter regeringskonferensen kan vi konstatera att regeringen har agerat utan mandat från svenska folket, dvs. utan det mandat regeringen fick i samband med folkomröstningen om Maastrichtför- draget. Jag skall uppehålla mig litet grand vid GUSP, dvs. den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. I Amsterdamfördraget slås det fast att GUSP innebär att den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken skall omfatta alla frågor som gäller unionens säkerhet, inklusive den gradvisa utformningen av en gemensam försvarspolitik i enlighet med andra stycket som skulle kunna leda till ett gemensamt försvar. Vidare kommer den svenska riksdagen att efter dagens debatt ställa sig bakom att unionen skall fast- ställa och genomföra en gemensam utrikes- och sä- kerhetspolitik som omfattar alla områden inom utri- kes- och säkerhetspolitiken, vilken skall ha som mål att skydda unionens gemensamma värden, grundläg- gande intressen, oavhängighet och integritet. Nu blir jag nyfiken! Hur hänger detta ihop med målet för den svenska säkerhetspolitiken - dvs. att svensk säkerhetspolitik syftar ytterst till att bevara vårt lands frihet och oberoende? Vad är unionens intressen? Är det en rättvis fördelning av resurser inom länder, mellan nord och syd? Är det en ekolo- giskt hållbar utveckling som är unionens gemensam- ma intresse och som skall försvaras? Vad är unionens gemensamma intressen? Är det gemensamma intres- sen att hålla flyktingar utom unionens territorier, eller är det att så småningom garantera sig resurstilldelning av råvaror osv.? Det kan man tycka. Det är väl av det mest spekulativa slaget. Men varför då inte försöka diskutera vad det är man menar med unionens intres- sen, som man skall försvara? Det står också i Amsterdamfördraget att medlem- marna skall informera och samråda med varandra inom rådet om alla utrikes- och säkerhetspolitiska frågor av allmänt intresse för att säkerställa att unio- nens inflytande utövas så effektivt som möjligt genom ett konvergent uppträdande. I fördraget talas det klartext. Där står att medlemsstaterna skall samordna sitt uppträdande inom internationella organisationer och på internationella konferenser. De skall där hävda de gemensamma ståndpunkterna, står det. Återigen undrar jag: Vad är det för gemensamma ståndpunkter man skall hävda? Vilken utveckling är det som man gemensamt skall ställa sig bakom och driva i olika internationella sammanhang? Är det Kyotokonferensen om klimatfrågan, FN eller vad är det som unionen skall driva? Är det det som riksda- gens ledamöter har pratat om under dagen - den ut- veckling som skall vara så positiv och bra för folk i alla länder, för nord och syd, för flyktingar, för miljön osv? Man har räknat upp en hel räcka med olika om- råden som man menar skall stå inför sin blomstring nu i och med Amsterdamfördraget. Jag är väldigt tveksam, för att inte säga väldigt rädd, för hur utvecklingen kommer att se ut - inte minst beroende på att man väljer att inte alls diskutera och problematisera de här frågorna i Sveriges riksdag. Hur går det med Sveriges röst i världen mot bak- grund av vad jag just läste upp om konvergent upp- trädande, att tala med gemensam tunga osv? Vad har regeringen för strategi på det här området egentligen? Hur ser regeringen på unionens utveckling framöver? Det är naturligtvis speciellt regeringens synpunkter som är intressanta just nu. Vad kommer man att säga på gator och torg nu den 1 maj? Det skall bli spän- nande att höra. Är det att Sveriges röst inom FN skall vara rösten för den solidariska och rättvisa världs- ordningen och för en ekologiskt hållbar utveckling? Och i så fall: Menar man på fullaste allvar att Ams- terdamfördraget är ett steg i rätt riktning?
Anf. 145 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det ställdes en rad intressanta frågor här. Jag har också några frågor att ställa till Miljöpar- tiet och Annika Nordgren. Det har skapats en viss form av rädsla eller miss- tänksamhet. Vad är det för intressen som man kan vilja slå vakt om? undrar man. Jag tror inte att man behöver vara så ängslig för detta. EU består faktiskt av 15 nationer. Det är det som är EU. Varje nation har sina intressen. Det är mycket naturligt att en nation har sina intressen. I Sverige har vi vår säkerhetspoli- tik. Jag kan nämna några andra: mänskliga rättigheter, fred och demokrati exempelvis. Det kan vara värde- fullt att slå vakt om detta. Jag skall ställa de frågor som jag ställde till Birger Schlaug igen. Han bad mig vänta ett par tre timmar för att få svar på dem. Vill Miljöpartiet att Sverige skall delta i Peters- bergsuppgifterna, som handlar om mänskliga rättighe- ter och freds- och katastrofinsatser i och kring Euro- pa? Det var den ena frågan. Den andra frågan är: På vilka områden där det inte finns veto redan i dag vill Miljöpartiet ha veto?
Anf. 146 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Fru talman! Jag är glad att Holger Gustafsson har väntat i tre timmar för att få höra mitt svar. Det känns naturligtvis trevligt. Holger Gustafsson talade om de gemensamma in- tressena, som man inte behöver vara orolig för efter- som medlemsnationerna är demokratiska osv. Men visst kan det vara så att man har olika intres- sen i de olika länderna? Visst kan medborgarna i de olika länderna komma fram till olika saker? Det kan- ske finns ett slags fundamental gemensam syn på mänskliga rättigheter, men visst finns det mycket annat som man kan vara oense om och som man vill ändra i allmänna val i de olika länderna? Men här skall man ju tala med en röst i internationella forum. Detta skall EU-länderna göra gemensamt. Vi har sett att uppträdandet inte har varit så kon- vergent hittills, men nu slås det fast i Amsterdamför- draget att det skall vara så. Här pekar man med hela handen. Detta är jag orolig för. Jag tycker att det är människorna i de olika länderna som skall slå fast vilka de gemensamma intressena är. Det är så man förankrar en demokratisk utveckling och det är så man förankrar grundvärden som i några fall kanske är någorlunda gemensamma och som man vill försvara. Jag menar då naturligtvis inte att man skall försvara dem med militära medel, utan att man någonstans i sina hjärtan skall försvara det man vill med sam- hällsutvecklingen. Nästa fråga handlade om ifall Sverige skall delta i Petersbergsuppgifterna. Vi i Miljöpartiet säger att Sverige skall delta i fredsbevarande insatser i FN-regi eller under OSSE. Vi tycker att det är synd att man splittrar resurser som behövs för att med de här olika bokstavskombinationerna främja en utveckling som inte leder till konflikter. Det är inom FN och OSSE som detta skall ske. Det är den syn som vi har och som vi vill driva väldigt hårt. Vi överger inte den, vilket tyvärr många andra partier i Sveriges riksdag har gjort. Man pratar vackert och mycket om FN och OSSE, och sedan är man beredd att lägga pengar, resurser och tid på att bygga upp en annan organisa- tion som nu skall försvara EU:s gemensamma intres- sen.
Anf. 147 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tillbringade tre veckor i FN under förra hösten, dvs. 1997. Då fick jag bl.a. lära mig att FN är mycket mån om regionala organisationer som EU. FN klarar nämligen inte av uppgiften att vara global själv, utan behöver den här typen av organisa- tioner som klarar av sina områden på ett självständi- gare sätt. Jag tror att det är att kräva litet för mycket, både hängslen och livrem, när man är så bekymrad för EU som Annika Nordgren gett sken av att vara. Vad kan vi egentligen få för säkerhet och trygghet? EU består ändå av de länder i världen som är äldst och som har mest traditioner av demokrati och mänskliga rättighe- ter. Det är betydligt mer genuint än FN exempelvis, som är betydligt mer heterogent. Är det ändå inte så att man i Miljöpartiet till varje pris skall hitta andra organisationer därför att man inte kan acceptera EU och har bestämt sig för att vara emot detta? Då duger naturligtvis alla andra organisa- tioner. Jag har ingen kritik mot dem, men EU samar- betar ju i högsta grad med FN. FN ses inte som något alternativ. Miljöpartiet vill i varje steg vända sig ifrån EU för att kunna vara negativt. Varje annat samarbe- te, nordiskt samarbete, FN-samarbete, OSSE- samarbete - ja, allt går bra. Men icke EU. Varför?
Anf. 148 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Fru talman! Holger Gustafsson pratar om att hitta andra organisationer bara för att man inte tycker om EU. Jag vet inte om Miljöpartiet har hittat FN precis. FN har väl i så fall hittat Miljöpartiet, eftersom FN har funnits väldigt mycket längre än vad både jag och Holger Gustafsson, förmodar jag, har varit i politiken. FN har också funnits mycket längre än vad EU har funnits i den form som finns i dag och med den ut- veckling EU har tagit i och med Amsterdamfördraget. Jag vet alltså inte om man kan säga att Miljöpartiet har hittat FN. Miljöpartiet vill vara med och utveckla, reformera och stödja FN som ett globalt forum där man kan diskutera de stora överlevnadsfrågorna, nämligen fred och socialt och ekologiskt hållbar utveckling. Jag tycker att det är synd att man splittrar resurserna. Jag tycker att det är en ganska naiv syn som Hol- ger Gustafsson ger uttryck för. Det är väl bra med Petersbergsuppgifter inom EU eftersom man med dessa kan bidra till att lösa konflikter osv. Men är Holger Gustafsson så säker på att det kommer att stanna därvid när man bygger upp den här funktionen inom den europeiska unionen? Man talar ju hela tiden om att man vill ha ett ut- ökat samarbete inom vapenområdet. Man har t.ex. diskuterat ett gemensamt Försvarets materielverk. Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att man går i en klar riktning mot någon form av gemensamt för- svar, vilket också står ganska klart uttryckt i Amster- damfördraget. Vi är inte där i dag, och det har vi både glatt oss åt och beklagat från olika håll i kammaren. Men nog måste man försöka läsa texterna så som de ser ut, och höra på de debatter som har förts inte minst i EU-parlamentet, där Holger Gustafsson har varit ledamot. Där kan man ganska rejält lyssna sig till i vilken riktning det hela går. Nej, satsa på FN och OSSE! Satsa inte vare sig re- surser, tid eller engagemang på andra organisationer som skall försvara någonting så odefinierat som EU:s gemensamma intressen. Det är jag rädd för, och det är jag glad för att jag är, eftersom det ger mig bra förut- sättningar att fortsätta debattera frågan, och inte bara le och tro att det nog går bra till slut.
Anf. 149 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Vad är Amsterdamfördraget? Det finns ett populärt frågeprogram i TV där frågan är svaret. Jag tror att väldigt många människor i Sverige i dag ställer frågan rätt, men väldigt få vet i själva verket vad Amsterdamfördraget är. Har man lyssnat på debatten här i dag i kammaren - den har pågått i 7 ½ timme nu - är jag tyvärr inte säker på att man har blivit särskilt mycket klokare. Beskrivningarna av det nya fördraget går så oerhört vitt isär. T.o.m om man lyssnar på landets främsta företrädare på utrikesområdet, utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, blir lyssnaren inte riktigt klok på inne- hållet och storheten i fördraget. Amsterdamfördraget är den nya ryggraden i EU- samarbetet, sade utrikesministern i sitt inlägg här på förmiddagen. I går kväll sade hon i TV att det mest handlar om praktiska åtgärder för att kunna hantera frågor på ett effektivare sätt i Europasamarbetet. Vi borde egentligen kunna vara överens om en någorlunda samstämmig beskrivning av fakta när det gäller det nya fördraget här i kammaren. Amsterdam- fördraget är den nya grundlagen, och en grundlag kan inte tillämpas selektivt. Jag skulle gärna vilja lyfta fram en del fina mål- sättningar i det nya fördraget. Principen om en hållbar utveckling skall bli ett grundläggande mål för EU. Det låter jättefint. Öppenhet blir ett övergripande mål för EU. Tan- karna går till den svenska offentlighetsprincipen, och den tycker väl både vi som politiker och allmänheten bra om. Jämställdhet mellan män och kvinnor blir en grundprincip, står det i texterna. Det är jättefint. Det tror jag också att väldigt många ställer upp på. Det här låter bra för de flesta av oss här i Sverige, och det borde kunna vara en god grund för att säga ja och amen till fördraget. Bekymret är dock att man, om man skrapar litet på ytan på de fina formuleringarna, ser att de är villkorade, att det ännu inte är bestämt hur de skall tillämpas eller att det på annat sätt är osäkert vad de i praktiken kommer att innebära. Om jag granskar det som inger farhågor i det nya fördraget ser jag att det tyvärr finns många områden där jag som centerpartist och decentralist känner stor oro. Det gäller framför allt det som många talare före mig varit inne på här, nämligen att EU utvecklas allt- mer mot centralism. EU utvecklas alltmer mot över- statlighet. Jag har inte följt alla delar av debatten, men det är betecknande att ingen från regeringssidan eller någon av de som förordat ett ja från talarstolen såvitt jag har kunnat notera har kunnat ge ett besked. Var går grän- sen för er del för hur långt överstatlighet får gå? Det har efterlysts av Margit Gennser och av Kurt Ove Johansson. Ingen har svarat, såvitt jag har kunnat notera. Det skulle vara värdefullt att få de svaren i något replikskifte eller av någon återstående talare. Det blir inget Europas förenta stater. Det försäkras nu från olika håll att EU inte blir någon federation. Men ge då också ett besked om var smärtgränsen går för er del när det gäller att överlåta alltmer av beslu- tanderätt till EU. För min del känner jag en betydande skepsis när EU eftersträvar kontroll över så centrala områden som valuta, militär och polis. För min del känner jag en betydande skepsis när majoritetsbeslut införs på en rad nya områden som forskning, tull, dataskydd, offentlighet, hälsopolitik, arbetslöshet, jämställdhet och sociala frågor. Det mellanstatliga beslutsfattandet med vetorätt ersätts med majoritetsbeslut, vilket i praktiken innebär att makt överförs från de nationella parlamenten till unionen - från Sveriges riksdag till unionsorganen. För min del känner jag en betydande skepsis när EU-rätten alltid är överordnad nationell lag och grundlag. För min del känner jag en betydande skepsis när EU-parlamentet får medbestämmanderätt på 23 nya områden. Jag skulle vilja fråga de som hävdar att det nya fördraget - Magnus Johansson sitter här och kan kanske svara - inte driver mot mer överstatlighet och federation. Jag har här redovisat en rad områden där beslutanderätt överlåts till EU-nivå. Finns det något exempel i det nya fördraget där beslutanderätten åter- förs till Sveriges riksdag eller något annat av de na- tionella parlamenten? Ta tre fina och bra exempel. Det räcker. Jag har nämnt många exempel åt andra hållet. Fru talman! Mer än 50 miljoner kronor kostar det svenska medlemskapet i EU varje dag. Det blir ca 20 miljarder på ett år. Knappt hälften kommer tillbaka i form av projektstöd, regionalstöd, jordbruksstöd m.m. En del tycker att detta är motiverade pengar. Många tycker att miljarderna till EU nog kunde användas effektivare och bättre direkt här i Sverige, särskilt som vi förlorar hälften av pengarna genom att gå omvägen via Bryssel och den gigantiska byråkrati som administrerar det hela. Det är inte att undra på att det går tungt för EU- förespråkarna och EU-entusiasterna här i Sverige. Visserligen lyckades man med lock och pock och 20 gånger större ekonomiska resurser i ja-kampanjen få svenska folket att med knapp marginal säga ja till EU i folkomröstningen i november 1994, men sedan dess har det inte gått riktigt så bra. Det är t.o.m. så att svenska folket enligt ett flertal undersökningar är det mest EU-kritiska av alla folk i medlemsländerna i dag. I dag skulle mer än 60 % av svenska folket rösta nej. Trots den starkt EU-kritiska opinionen i Sverige beslutar ändå sannolikt riksdagen i dag att ytterligare fördjupa bindningarna till EU. Genom att godkänna EU:s nya grundlag Amsterdamfördraget överlämnas mera makt till EU-systemet, medan Sverige inte på en enda punkt får tillbaka beslutanderätt - om nu någon inte kan motbevisa mig på den punkten här i kamma- ren. Nog är det en rejäl provokation mot svenska folket att gå vidare på EU-vägen på detta sätt, utan att folket får chansen att säga sitt efter mer än tre års erfarenhet av medlemskapet. Inte nog med det: Sveri- ge skall vara först av alla länder i unionen att godkän- na fördraget, trots att vi egentligen har gott om tid på oss. Vi har hösten på oss. I Danmark, Irland och Portugal är förståelsen för dessa krav större. Där är demokratin mera utvecklad på denna punkt, för där får folket rösta. Men i Sverige är EU-entusiasterna tydligen så medvetna om den EU- kritiska opinionen att man inte riktigt vågar ge folket chansen att säga sitt. Man vågar inte ens vänta till höstens val, som ju dessutom är ett personval, och låta frågan diskuteras inför ett allmänt val. Fru talman! Den som önskar att medlemsstaterna i Europeiska unionen skall bli alltmer av delstater i en federal stat skall självfallet säga ja till Amsterdamför- draget. Den som däremot eftersträvar ett Europa där självständiga stater nära samarbetar med varandra i ömsesidigt förtroende och ömsesidig respekt har all anledning att säga klart nej i dag här i kammaren till det nya fördraget. Amsterdam är ett framtidsval för Europa. Det kommer ingen ny grundlag på ett antal år framöver. Skall vi ha ett Europas förenta stater där dagens självständiga stater blir delstater eller en nära samverkan mellan suveräna nationer i hela Europa? Det är den avgörande frågan. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2. Jag kommer också att rösta för de reservationer som följer upp motioner från centerpartister. Vi är fem till antalet. Jag, Birgitta Hambraeus och Rigmor Ahlstedt har en gemensam motion. Roland Larsson och Erik Arthur Egervärn har också en motion på detta område. Jag kommer att rösta för de reservatio- nerna i den omröstning som kommer.
Anf. 150 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Som Sven Bergström mycket riktigt påpekade inleddes debatten för sju timmar och 40 minuter sedan. Sedan dess har den handlat om precis de frågor som Sven Bergström nu ställer ytterligare en gång. Det handlar om överstatligheten. Jag kan börja med att svara på frågan om det finns några områden där man återför beslutsmakt till de nationella parlamenten. Det är nog en riktig bedöm- ning som Sven Bergström gör. Det finns nog ingen- ting i Amsterdamfördraget som direkt återför be- slutsmakt, såvitt jag har kunnat upptäcka. Det är möj- ligt att jag har fel. Det vet jag inte. Däremot får man starkare skrivningar omkring subsidiaritetsprincipen - närhetsprincipen - om att beslut skall fattas på närmast verkningsfulla nivå. Detta tycker jag litet grand hänger ihop med diskus- sionen kring överstatligheten. Precis som jag har sagt tidigare, liksom även utrikesministern och andra, måste man avgöra detta i varje enskild fråga. Vi skall uppnå ett politiskt syfte. Både Sven Bergström och jag vill agera politiskt för att få saker och ting att hända. Då skulle jag precis lika gärna kunna säga att ett konsekvent nej-sägande till fler överstatliga beslut - eller beslut med kvalificerad majoritet, för jag utgår från att det är det vi pratar om när vi pratar om över- statlighet - är en hämsko på demokratin, eftersom lösningarna på problemen kanske omfattar fler natio- ner. Men Sven Bergström kommer kategoriskt att säga att demokratin inte har större räckvidd än Sveri- ge. Jag tror att det är en farlig utgångspunkt. Däremot tror jag att det är befogat att föra en dis- kussion kring de här frågorna. Då tror jag att precis det som jag försöker att säga kommer att tydliggöras: att det är den politiska målsättningen som skall styra i det här sammanhanget. Sedan vill jag för hundrade gången i dag läsa in detta i kammarens protokoll: Vi är inte på väg mot någon federation, federativ stat eller EU-stat. Jag tror inte att det är något parti i Sverige som vill det.
Anf. 151 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag noterar att Magnus Johansson inte kunde ge något exempel - jag efterlyste tre - på om- råden där man återför makt till de nationella parla- menten, t.ex. Sveriges riksdag. Det finns kanske inte ens något exempel på detta. Det finns starkare skrivningar när det gäller sub- sidiaritetsprincipen, säger Magnus Johansson och låter som en stukad riksdagsman som har fått en hygglig skrivning men avslag på motionen i ett ut- skott. Vad betyder starkare skrivningar i praktiken? Betyder det någonting, eller är det bara vackra ord? Sedan vill jag gärna ha svar på frågan om var gränsen går. Ni säger att det inte går mot en federa- tion; det blir ingen federation av EU i och med Ams- terdamfördraget. Ni vill inte ha det, säger ni. Utri- kesministern har också sagt det tidigare från talarsto- len. Men hur långt är ni beredda att gå? När nästa regeringskonferens kommer och det blir än tydligare att vi glider mot överstatlighet, när vi lämnar ifrån oss beslutandemakten på en rad nya områden - var går då gränsen? Hur mycket är ni beredda att lämna ifrån er innan också ni tycker att det är dags att sätta ned fo- ten? Ett besked på den punkten vore värdefullt.
Anf. 152 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det går ju inte, Sven Bergström, att svara att 20 nya beslut, 30 nya beslut eller 40 nya beslut skulle vara ett mätbart mål för detta. Samhället är ju inte statiskt. Vår omvärld förändras, och Sverige förändras. Vi kan inte ange ett mätbart mål på den här punkten. Sedan tycker jag att man skall vara litet varsam med begreppet överstatlighet. Jag tror att det Sven Bergström menar är beslut med kvalificerad majoritet. Det är dock inte detsamma som överstatlighet. I överstatlighet skall även andra komponenter byggas in. När Amsterdamfördraget har börjat gälla fattar vi t.ex. beslut i andra pelaren, utrikes- och säkerhetspo- litik, med kvalificerad majoritet, men det innebär inte att andra pelaren blir överstatlig. Det finns andra funktioner som också måste hängas på, menar jag, för att man med en strikt tolkning skall kunna säga att en fråga övergår till överstatlighet. Det handlar t.ex. om domstolsförfarande, rättstillämpning, rättsvårdande instanser och om kommissionens kontrollmakt. Vi måste alltså hålla isär de här begreppen. Min uppfattning är dock framför allt att det många gånger är en praktisk fråga. Sven Bergström nämnde själv sysselsättningen och öppenheten. Det är bra att vi får in kapitel om det. Men hur skulle öppenheten fungera, Sven Bergström, om vi inte hade haft över- statlighet på något område? Då skulle ett land kunna säga: Nej, vi vill nog inte ha någon öppenhet på den här punkten. Nog skulle det vara bra om vi andra då kunde säga till det landet: Jo, vi skall visst ha öppen- het vad det gäller EG:s och EU:s institutioner på den punkten. Skulle inte det vara bra? Eller är det också ett omöjligt steg mot mer överstatlighet?
Anf. 153 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det finns som jag sade många fina skrivningar om mer öppenhet, om sysselsättning osv. Men när man skrapar litet på ytan hittar man väldigt litet substans. Den svenska offentlighetsprincipen är mycket starkare än detta allmänna tal om öppenhet som inte är mycket värt när man skrapar på ytan. Det återstår att se vad det blir när det skall tillämpas. Det går inte att säga var smärtgränsen går, säger Magnus Johansson. Men då säger man samtidigt att det inte finns någon gräns. I nästa steg kan det bli mycket mer av överstatlighet, dvs. att överföra beslu- tanderätt till unionen. Det är ju det som gör både mig och också företrädare för Magnus Johanssons parti oroliga: Ni har ingen hållning alls i de här frågorna. Ni säger att man får avgöra detta från tid till annan; situationen förändras, världen förändras och Europa förändras. Jag tycker att det är oroande. Det som också oroar mig är naturligtvis att majori- teten här i kammaren inte är intresserad av, eller inte har modet, att gå till svenska folket. Om det är rätt så harmlösa förändringar kan ni väl få bekräftat att folket är med på vagnen. I stället har vi en avsaknad av debatt och en avsaknad av engagemang i det folkliga djupet som är en brist. Även de som önskar stärka överstatligheten och gå vidare mot en förbundsstat borde ju inse riskerna med att göra detta utan förank- ring hos medborgarna. Förstår man inte att farliga spänningar byggs in i det europeiska samarbetet om man gång på gång struntar i folkviljan?
Anf. 154 EVA GOËS (mp): Fru talman! Hasch i coffeeshops, metadonförsök och gratis heroin - skall det blir Sveriges framtid? Varför ställer jag denna provocerande fråga? Jo, jag frågar mig hur artikel 129 i Amsterdamfördraget, vilken innefattar olika hälsofrågor, på sikt kommer att påverka Sveriges självbestämmande på narkotikaom- rådet. Vi vet att Sverige och Norden har en mer re- striktiv inställning till droger än övriga EU-länder. Risken finns att vi blir överkörda av de liberala kraf- ter i EU som tenderar att bli starkare och starkare. Titta här! Vet ni vad jag håller i min hand? Jo, det är ett reklamblad för cannabis. Det här bladet har kommit med posten till riksdagen. Vem ligger bakom det? De kallar sig för SCR, en svensk utlöpare till drogliberalerna i EU. Här kan man läsa förskönande och förhärligande ordalag om "sinnesvidgande dro- ger" som "kan frigöra folk, kan bidra till att vi börjar respektera oss själva, varandra och planeten vi bor på". Det här ser jag som ett hot mot den inre miljön - ett andligt Tjernobyl! Och hur skall de som saboterat sin inre miljö kunna hantera den yttre miljön och respektera den jord vi bor på? Det är upprörande om dessa åsikter får tillfälle att slå rot hos ungdomarna i Sverige. Vi kan bara ana vilken själslig miljöförstöring det skulle bli. Vi som har kämpat i den här riksdagen för att skärpa lagstift- ningen kring narkotika och syntetiska droger kan bara ana oss till vilken lavin som kommer farande mot oss. Det sägs att Body Shop och Lufthansa står bakom den här kampanjen, men det är lögn. Lufthansa har dementerat, och Body Shop har t.o.m. polisanmält den anonyma organisationen, som uppmanar folk att skicka in 150 kr som stöd på ett icke offentligt postgi- ronummer. Fru talman! Så sent som för två veckor sedan deklarerade man från den här talarstolen att Sverige måste fortsätta att aktivt driva sin inställning i narko- tikafrågor internationellt, bl.a. inom FN, Europarådet, nordiskt samarbete och i EU. Men hur skall det gå till om vi överlåter besluten till EU? Det ligger starka krafter bakom en avkriminalise- ring av lätta droger i EU. Multimiljardären George Soros nämns som en av dessa krafter, liksom vissa EU-politiker som profilerat sig genom att gå ut och själva sälja knark på gatan. Det här handlar helt enkelt om en marknad, om business. Intensiv lobbyverksam- het bedrivs inne i EU-parlamentet. Man har t.o.m. ett rum där CORA sitter, dvs. den organisation som vill avkriminalisera lätta droger. CORA har t.o.m. skickat ut post med parlamentets brevhuvud. Efter en aktion från svenska parlamentariker blev det åtminstone slut på detta, dvs. att det skickades ut post från EU- parlamentet som förespråkade legalisering av lätta droger. Det otäcka är att man kan se en tydlig tendens: Samma krafter som står bakom liberalisering när det gäller droger återfinns också bakom legalisering av prostitution. Är det detta som kallas frihet för indivi- den och respekt för oss själva? EU är ingen välfärdsunion utan en marknadsuni- on. Den står för nedrustning av välfärden och upp- rustning av försvaret utåt mot tredje världen, mot fattiga och nödlidande. Muren som en gång revs - Berlinmuren - har byggts upp igen, osynlig, i och med Amsterdamför- draget. Men denna gång är det EU som inte släpper in flyktingar. Friheten är för de rika och stora, inte för de fattiga och små. Dessutom innebär Amsterdamfördraget att Sverige avhänder sig sin suveränitet på handelsområdet. Det är kommissionen som för vår, dvs. unionens, talan både i världshandelsorganisationen och i andra han- delspolitiska sammanhang. Kommissionen kommer i framtiden att kunna sluta handelsavtal som omedel- bart kommer att träda i kraft utan att medlemsländer- na får chansen att själva ta ställning i frågan på natio- nell nivå. Den kommer att ges ensamrätt att förhandla även på områden som tjänstehandel, immaterialrätt och direktinvesteringar för att effektivisera relationer- na. EU:s handelspolitik har orsakat stora skador, både i form av försämringar för konsumenter i Sverige och i form av utsugning av tredje världen. Att Sverige ger upp all solidaritet med tredje världen för att i stället ställa sig bakom de forna kolonialländernas handels- politik är ett bakslag utan like, anser vi i Miljöpartiet. Jag vill också nämna något om Euratomfördraget. Miljöpartiet anser att det är föråldrat och inte passar in i ett ekologiskt hållbart samhälle. Att utveckla kärnkraften och låta alla inom unionen ha tillgång till klyvbart material är inte något som vi förespråkar. Tvärtom vill vi avveckla kärnkraften globalt. All kärnkraft är farlig, även den svenska, vilket vi fick veta i morse när vi läste i tidningarna om Oskars- hamn 2 och om att också Barsebäck har en så dålig beredskap. Men jag har tidigare stått här i kammaren och talat om osäkerheten i de svenska kärnkraftverken och att den kan variera med faktor 100. Jag vill understryka att vi i Miljöpartiet också är oroliga för det Euratomdirektiv om friklassning, 96/29, av radioaktivt material som är på gång att undertecknas. Kommer vi med detta förslag att få produkter med radioaktivitet, t.ex. i leksaker, mat och andra varor? Vad betyder Euratomdirektivet i prakti- ken? Direktivet undantar svagt radioaktivt material från reglering. Stora mängder avfall får spridas fritt - deponeras, återvinnas och återbrukas - utan att det ens anmäls. Det handlar om låga strålningsnivåer, men material som friklassats kan innehålla heta och t.o.m. högaktiva partiklar. Ingen kan veta var de ham- nar. Radioaktivt material får brännas som sopor eller lämpas ut i landskapet som fyllnadsmaterial. Vi ut- sätts därigenom för strålning genom förbränningsga- ser och sot eller dammpartiklar i luften. Dessa kan vi andas in eller svälja. Om en het partikel fastnar i kroppen kan den göra mycket stor skada. Direktivet förbjuder avsiktlig tillsats av återvunnet radioaktivt avfall i tillverkning av konsumtionsvaror. Men med okontrollerad spridning kan sådant material ändå dyka upp i t.ex. konservburkar och leksaker utan att någon vet om det. Jag kan inte se att vi blir mer skyddade som kon- sumenter, vilket utrikesministern sade, genom Ams- terdamfördraget. Detta framhävs också i betänkandet. Tvärtom flyttar man makten från konsumenterna till EU:s stats- och regeringschefer som inte har sina väljare i Bryssel. Och ingenting tyder på att en majori- tet av EU:s medlemsfolk drömmer om ett Europas förenta stater. De flesta opinionsundersökningar tyder snarare på motsatsen. Skepsisen mot ett allsmäktigt EU är utbredd. Med det anförda yrkar jag bifall till reservationer- na 19 och 28.
Anf. 155 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Ett grönare Europa är ingen konstitu- tionell fråga. Det är en sakpolitisk fråga. Jag tror att mycket av förvirringen runt Amsterdamfördraget beror på att det är en salig blandning av konstitutio- nella och sakpolitiska frågor. Jag beklagar denna sammanblandning, eftersom den leder till att man blandar ihop politikens form och politikens innehåll. Jag tror inte att det går att köpa sakpolitiska förde- lar utifrån att man avstår från suveränitet. Sakpolitiska frågor finns det i all evighet, men de konstitutionella frågorna har sin begränsning. Detta är ytterst beklag- ligt. Den utveckling som vi nu går igenom innebär att den konsensus som har varit i Sverige om demokratin håller på att försvinna. Jag skulle vilja referera några vetenskapliga av- handlingar som ha lagts fram under senare tid där man tar upp just demokratiaspekten. Jag skall börja med Kerstin Jacobsson som har skrivit en doktorsavhandling som heter Så gott som demokrati. I en artikel i Svenska Dagbladet menar hon att regeringen mörkat folkstyrets minskade kon- troll över EU-besluten. Ur debatten utläser hon en rädsla för folkstyrets konsekvenser, och hon menar att medborgarinflytandet upplevs som ett hot mot EU:s sakpolitiska framgångar. Hon säger också att begrepp som effektivitet och handlingskraft i stället sätts i centrum. Paradoxalt nog beskrivs det som demokra- tivinster, fortsätter Linköpingssociologen indignerat. Oroväckande nog, menar hon, vill inte Sveriges politiska elit kalla saker vid deras rätta namn. Över- statligheten tonas ned, hävdar hon. Hon säger att det inte ger någon demokratisk kon- troll över EU:s överstatliga delar. Ministerrådet fattar övernationella beslut i en mängd frågor, men det demokratiska ansvarstagandet sker nationellt. Politi- ken separeras från demokratin. Detta är ganska allvarligt. Nästa vetenskapsman som jag vill referera är Sverker Gustavsson som inte är helt obekant här i kammaren. Han säger bl.a.: Möjligheten att fatta överstatliga beslut svarar inte mot möjligheten till demokratiskt ansvarsutkrävande. Därigenom främjas ett politiskt innehåll, som - enligt unionsorganen och medlemsländernas regeringar - ligger mer i linje med det allmänna bästa än vad en politik utan bindande överstat skulle göra. Aktörerna anser detta oavsett vilka historiska och statsrättsliga motiv som i övrigt kan tänkas vägleda dem. Poängen är att det allmänna bästa bedöms vara avsevärt svåra- re att främja inom ramen för en ordning, där även överstaten kan ställas till demokratiskt ansvar. Det går med andra ord att bedriva en effektivare välfärds- och tillväxtpolitik, tror politikerna, om valmanskåren pressas tillbaka till en mer undanskymd ställning. Jag vill upprepa det sista: Om valmanskåren pres- sas tillbaka till en mer undanskymd ställning. Nästa referat kommer från SNS Demokratiråds rapport 1997. Den är gjord före Amsterdamavtalet, men det finns ingenting i Amsterdamavtalet som kor- rigerar den analys som Demokratirådet gör av den svenska demokratin. Man har satt upp tolv olika kriterier där man har bedömt EU:s funktionssätt demokratiskt sett. Och i tio av dessa kriterier gör man tummen ned. I två kriterier gör man tummen upp. Ett av de kriterier som man gör tummen upp för är rättssäkerheten. Där säger man: Här fungerar EU väl så bra som Sverige och övri- ga medlemsstater. Kanske är det en kritik mot Sverige och övriga medlemsstater. Detta har ju hänt - EG-domstolen har godkänt att vi får ha kvar vårt systembolag. Jag tycker att det är bra att vi får ha Systembolaget kvar. Men det är alldeles uppenbart för var och en som kastat en blick på EU:s konkurrensregler att detta inte är fören- ligt med EU:s regelverk. Vad innebär då detta? Jo, det innebär att EG-domstolen fattar politiska domslut. Det är ingen god grund för rättssäkerhet. Jag anser därför att det elfte argumentet i Demokratirådets rap- port har fallit igenom. Forskarna - Olof Pettersson, Jörgen Hermansson, Michele Micheletti och Anders Westholm - drar slutsatserna att de på snart sagt varje enskild punkt i sin genomgång kan registrera ett mer eller mindre allvarligt tillkortakommande. EU lider således inte av ett demokratiskt underskott utan av flera. Min slutsats av det som hänt är att det inte är den nya demokratisyn som smugit sig på oss som format EU. Det är i stället legitimeringen av EU- medlemskapet som har format en ny demokratisyn, som jag ser som klart oförenlig med den svenska traditionen. Det anmärkningsvärda är att denna de- mokratisyn mycket väl sammanfaller med den demo- kratisyn som rådde före första världskriget. Då såg man folkligt inflytande som en belastning och effek- tiviteten som det viktigaste kriteriet. Samtidigt stäm- mer också den nu rådande synen på ekonomi med den ekonomisyn man hade före första världskriget. Kan- ske är detta kommunicerande kärl. Mycket talar för det. Men det tarvar ytterligare debatt och analys för att vi skall kunna få det riktigt klart för oss. Fru talman! EU-systemet bygger på diplomati. Diplomati förutsätter slutenhet, och slutenhet är oför- enligt med demokrati. Tyvärr måste man konstatera att EU är ett elitprojekt som kommer att få utomor- dentligt svårt att finna legitimitet i Sverige med tanke på den historia vi har. Vi har en folkrörelsedemokrati som fått verka här under lång tid och med god fram- gång. Människorna ställer större krav på demokrati och medinflytande än vad EU kan erbjuda. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservationerna 5 och 8, där min motion i ämnet bifalls.
I detta anförande instämde Ragnhild Pohanka (mp).
Anf. 156 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Varför är det så bråttom att införa Amsterdamfördraget? Det börjar ju inte gälla förrän i januari nästa år. Något svar har inte getts under da- gens debatt här i kammaren. Vi har folkomröstat i frågan om Sverige bör bli medlem i EU i enlighet med avtalet mellan Sverige och EU:s medlemsstater. Nu föreligger ett nytt fördrag, Amsterdamfördraget, vilket självfallet kräver en ny folkomröstning. Fru talman! Ett tungt ansvar vilar på regeringen, som har försökt att framställa Amsterdamfördraget som rätt och bra för Sverige. I regeringens material Jag är nyfiken EU - kampanjmaterial, kan man fak- tiskt kalla det - visas på vilka fördelar fördraget inne- bär för bekämpning av arbetslöshet, för att komma år miljöproblem, m.m. Samtidigt talar verkligheten ett helt annat språk. I sysselsättningskapitlet står att målet skall vara låg arbetslöshet. Hur definierar regeringen det? Hur många procent är låg arbetslöshet, och när skall målet uppnås? Verkligheten beskriver en ökad arbetslöshet, och det här inger inte förtroende. Hur kommenterar regeringen att Sverige nu kom- mer att förlora rätten till egen miljömärkning? Jag talar om Krav, Svanen och Bra miljöval, märkningar som bygger på lokal aktivitet och kompetens. Det är en märkning som vi svenskar litar på. Tror ni som säger att EU är bra för miljön att förtroendet för mil- jömärkningen kommer att kvarstå om vi tvingas ta bort den nationella märkningen och bara ha en EU- märkning? Och det inger absolut inget förtroende när kultur- chefen i Hedemora stoppar en utställning med kritik av Amsterdamfördraget i kommunens bibliotek. Nej får inte sägas officiellt. Officiellt får bara sägas ja. Fru talman! Här i kammaren har det tidigare i dag pläderats för skatteväxling inom EU. Miljöpartiet delar gärna med sig av sin kunskap och erfarenhet av hur den frågan kan drivas i Europa. Inom den gröna federationen har vi arbetat fram och antagit en ge- mensam plattform för skatteväxling. Det är gröna från 43 europeiska länder som antagit programmet. Nu driver de gröna i Europa frågan nationellt, utifrån nationell kompetens och särart. Jag anser att vi här i riksdagen mer måste diskute- ra hur de olika ländernas parlament hanterar frågor som skall upp i EU-parlamentet, med avspark i vårt eget parlament. Fackutskottens ställning måste för- ändras. Det går inte att komma efter hela tiden. Om beslut skall kunna förankras gäller det här att ligga år i förväg. Jag måste säga att regeringens sätt att hante- ra riksdagen i dag, med mängder av propositioner och med marginellt med tid att hantera dem, inte utgör någon bra förebild för hur frågor ges möjlighet att förankras folkligt. Ett mycket märkligt påstående som framkommit här i dag och som finns i det jag nog måste kalla pro- pagandamaterialet, regeringens material, är att Ams- terdamfördraget är bra för jämställdheten. Sant är jämställdhetsfrågorna nu blir överstatliga så till vida att ministerrådet skall fatta beslut med kvalificerad majoritet i frågor som för artikel 119 om åtgärder för att stärka principen om lika möjlighet och lika be- handling av kvinnor och män. Men generellt kan sägas att samhällsbygget EU planeras av 73 % män i parlamentet. 75 % av kommissionärerna är män, och deras tjänstemän är till 90 % just män. Hur dessa församlingar av herrar skall lyckas bevaka och driva jämställdhetsfrågorna på ett mer framgångsrikt sätt än vad vi åstadkommer och har åstadkommit alldeles själva här i Sverige - det är för mig en gåta. Fru talman! Jag efterlyser en bred debatt i de bre- da folklagren. Sverige har en av världens bäst funge- rande folkrörelser. Det är där debatten skall föras, precis som inför folkomröstningen. Låt oss ta tid för en bred samhällsdebatt! Jag anser att fördraget utgör ett steg mot ett federativt Europa och att vi med det accepterar mer överstatlighet. Vem vill ha det så? Vem har tillräckligt på fötterna för att argumentera emot? Låt oss diskutera det här sansat och inte slå var- andra i huvudet. Det här kan bli möjligt om alla ni socialdemokrater, några moderater, enstaka center- partister, folkpartister och kd:are som jag vet vill analysera betydelsen av Amsterdamfördraget före beslut avstår från att lägga ned era röster i dag och står upp för vad ni tycker. Röstar ni nej är det ni som ger oss detta rådrum. Då visar ni att riksdagen lyssnat på människors osäkerhet och ovilja och fungerat re- presentativt. Då är det ni som medverkar till en vitali- sering av folksjälen. Då är det ni som visar att det lönar sig att rösta i ett riksdagsval, för riksdagsleda- möterna lyssnar och tar ansvar både kollektivt och individuellt. Jag har en dröm om ett sådant mod här om tio minuter i stället för en kollektiv sorg och känsla av att det inte spelar någon roll om man röstar över huvud taget. Fru talman! Med helt olika kulturella bakgrunder tvingas vi nu till samma regler. Det här är precis tvärtemot det vi här i riksdagen säger oss vilja arbeta för. Vi vill att beslut skall fattas så nära dem som berörs som möjligt. Platta organisationer är ett hon- nörsord också i ett modernt näringsliv. Det här föråldrade hierarkiska bygget vilar visser- ligen på en gammal vacker tanke om fred men ger i dag störst mest att säga till om och riskerar att göra små länder till lydstater. Låt oss vända det bygget helt upp och ned. Sedan kan vi samarbeta på lika villkor. EU:s framtid vilar i kunskapsutbyte, inte i likriktning. Tack!
Anf. 157 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag vill som den förra talaren uppma- na er riksdagsledamöter som känner er mycket tvek- samma eller negativa till Amsterdamfördraget att våga rösta nej. Vi står inför ett historiskt beslut, ett beslut som påverkar människor långt fram i tiden, ett beslut som avgör demokratin i Sverige. För många av oss som står inför beslutet känns det som skall ske om några minuter ödesmättat. Samtidigt finns det möjlig- heter nu att se till att vi får den tid som behövs för att analysera i lugn och ro. Jag skulle verkligen vilja vädja till er som är negativa: Avstå inte utan rösta nej. Jag tänker kort säga något som den miljögaranti som finns i fördraget. Vi kan se att det på miljöområ- det tyvärr inte går åt det håll som många önskar och som många av de politiska vackra fraserna antyder. Det är snarare så att vi bygger fast oss i kemikalie- samhället. Vi kan se att allergierna ökar. Vi kan se att de miljörelaterade sjukdomarna ökar. Vi kan se att den biologiska mångfalden trängs alltmer tillbaka. Det är mycket viktigt i dag att det finns möjlighe- ter för länder att gå före på miljöområdet, att det finns länder som kan börja bygga det alla säger är nödvän- digt, nämligen ett ekologiskt långsiktigt hållbart sam- hälle. Det blir ännu omöjligare i den superstat som vi nu är på väg att bygga. De små stegens tyranni kom- mer att föra in oss i en stat där mångfald blir sällsynt och enfald vanlig. Den miljögaranti som man nu påstår blir förstärkt i Amsterdamfördraget blir snarare omöjlig att använ- da. Det har varit mycket svårt att använda den redan tidigare. Många stater har inte vågat försöka använda den därför att man har varit rädd för att miljögarantin då skall avslöjas som den papperstiger den är. Efter Amsterdamfördraget är det bara ord på papper. Det krävs nämligen i fortsättningen att ett land som vill gå före och förbjuda en kemikalie, som alla vet är farlig, kan bevisa att just det landet har speciella förhållan- den och vetenskapligt visar att just här krävs ett un- dantag. Det blir kommissionen som skall avgöra om det skall godkännas. Kommissionen skall "godkänna eller förkasta de ifrågavarande nationella bestämmel- serna sedan den konstaterat huruvida dessa utgör ett medel för godtycklig diskriminering eller innebär förtäckt handelshinder mellan medlemsstaterna samt huruvida de kommer att utgöra ett hinder för den inre marknadens funktion". Det är hela tiden den inre marknaden som avgör. Miljön, barnens hälsa, den biologiska mångfalden och det framtida ekologiskt hållbara samhället får stryka på foten. Geschäften går före. Det är viktigare att varor, kemikalier och gifter får röra sig inom de gamla gränserna än att vi kan gå före och bygga ett ekologiskt hållbart samhälle. Amsterdamfördraget är alltså ytterligare en spik i kistan för dem som vill visa allvar bakom de ord som många säger, nämligen att miljöfarorna är de faror som måste tas på allvar. Det är här vi måste göra en förändring. Superstaten EU kommer att göra det helt omöjligt för ett land att gå före. Det kommer att göra det mycket svårare att bygga ett ekologiskt hållbart samhälle i och med att det inte finns en möjlighet för en stat att visa hur man kan gå vidare och gå före. Detta är ett skäl utöver det myckna som sagts tidi- gare om demokratin som gör att det är viktigt att rösta nej till Amsterdamfördraget. Låt oss här i riksdagen ta det historiska ansvaret och ge litet mera tid för att se över det hela. Ni som är negativa som Miljöpartiet, rösta nej i den omröstning som nu förestår.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
I förhållande till utskottets hemställan gjordes den ändringen att yrkandena om bifall till reservationerna 1-6 under mom. 1-6 skulle avgöras först. Därefter skulle frågorna om antagande av förslagen till lag om ändring i lagen med anledning av Sveriges anslutning till Europeiska unionen, godkännande av Amsterdam- fördraget och EG-domstolens behörighet att meddela förhandsavgöranden avgöras i ett sammanhang. Detta beslut krävde kvalificerad majoritet.
Mom. 1 (ändring i anslutningslagen) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Här togs frågan om avslag eller bifall till motionen i res. 1 om avslag på propositionen i denna del upp. Votering: 225 för avslag 39 för bifall 6 avstod 76 frånvarande Kammaren hade således avslagit motionen i res. 1 om avslag på propositionen i denna del. Partivis fördelning av rösterna: För avslag: 122 s, 58 m, 16 c, 18 fp, 11 kd För bifall: 2 s, 3 c, 17 v, 17 mp Avstod: 2 s, 1 m, 1 c, 1 fp, 1 kd Frånvarande: 35 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 2 (folkomröstning om Amsterdamfördraget) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 230 för utskottet 38 för res. 2 5 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 2: 1 s, 3 c, 17 v, 17 mp Avstod: 2 s, 1 m, 1 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 3 (beslutsprocedur som för stiftande av grund- lag) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 231 för utskottet 34 för res. 3 8 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 58 m, 17 c, 19 fp, 11 kd För res. 3: 17 v, 17 mp Avstod: 3 s, 1 m, 3 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 4 (beslut om Amsterdamfördraget vid en senare tidpunkt) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 230 för utskottet 37 för res. 4 6 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 4: 3 c, 17 v, 17 mp Avstod: 3 s, 1 m, 1 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 5 (godkännande av Amsterdamfördraget) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Här togs frågan om avslag eller bifall till motionerna i res. 5 om avslag på propositionen i denna del upp. Votering: 229 för avslag 40 för bifall 4 avstod 76 frånvarande Kammaren hade således avslagit motionerna i res. 5 om avslag på propositionen i denna del. Partivis fördelning av rösterna: För avslag: 126 s, 58 m, 16 c, 18 fp, 11 kd För bifall: 2 s, 3 c, 1 fp, 17 v, 17 mp Avstod: 1 s, 1 m, 1 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 6 (EG-domstolens behörighet att meddela för- handsavgöranden) 1. utskottet 2. res. 6 (v, mp) Här togs frågan om avslag eller bifall till motionen i res. 6 om avslag på propositionen i denna del upp. Votering: 229 för avslag 34 för bifall 10 avstod 76 frånvarande Kammaren hade således avslagit motionen i res. 6 om avslag på propositionen i denna del. Partivis fördelning av rösterna: För avslag: 126 s, 58 m, 16 c, 18 fp, 11 kd För bifall: 17 v, 17 mp Avstod: 3 s, 1 m, 4 c, 1 fp, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 1, 5 och 6 (ändring i anslutningslagen, godkän- nande av Amsterdamfördraget och EG-domstolens behörighet att meddela förhandsavgöranden) Kammaren hade nu att ta ställning till förslagen till lag om ändring i lagen med anledning av Sveriges anslutning till Europeiska unionen, godkännande av Amsterdamfördraget och EG-domstolens behörighet att meddela förhandsavgöranden. I förslagen ingick överlåtelse av beslutanderätt till EG och EG- domstolen, vilket krävde att riksdagens beslut fattades antingen med tre fjärdedels majoritet eller i den ord- ning som gäller för stiftande av grundlag. Av försla- gen framgick att beslutet önskades bli antaget i ett enda beslut. För bifall härtill krävdes att minst tre fjärdedelar av de röstande förenade sig om beslutet. Beslut fattades genom omröstning med omedelbar rösträkning. 226 bifall 40 avslag 7 avstår 76 frånvarande Talmannen konstaterade att minst tre fjärdedelar av de röstande hade röstat ja och kammaren hade således bifallit utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För avslag: 123 s, 58 m, 16 c, 18 fp, 11 kd För bifall: 2 s, 3 c, 1 fp, 17 v, 17 mp Avstod: 4 s, 1 m, 1 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 8 (överlåtelse av beslutskompetens) 1. utskottet 2. res. 7 (v, mp) Votering: 229 för utskottet 34 för res. 7 10 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 7: 17 v, 17 mp Avstod: 4 s, 1 m, 4 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 9 (EU-samarbetets övergripande karaktär) 1. utskottet 2. res. 8 (v) Votering: 230 för utskottet 23 för res. 8 20 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 8: 2 s, 1 m, 3 c, 17 v Avstod: 1 s, 1 c, 17 mp, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 10 (särställning i unionssamarbetet) 1. utskottet 2. res. 9 (v, mp) Votering: 231 för utskottet 34 för res. 9 8 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 9: 17 v, 17 mp Avstod: 2 s, 1 m, 4 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 14 (Europarådets konvention) 1. utskottet 2. res. 13 (kd) Votering: 253 för utskottet 12 för res. 13 8 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 57 m, 16 c, 19 fp, 17 v, 17 mp För res. 13: 1 m, 11 kd Avstod: 2 s, 1 m, 4 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 15 (asyl) 1. utskottet 2. res. 15 (mp, kd) 3. res. 14 (v) Förberedande votering: 29 för res. 15 21 för res. 14 221 avstod 78 frånvarande Kammaren biträdde res. 15. Huvudvotering: 216 för utskottet 30 för res. 15 25 avstod 78 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 59 m, 16 c, 16 fp För res. 15: 2 fp, 17 mp, 11 kd Avstod: 2 s, 4 c, 1 fp, 17 v, 1 kd Frånvarande: 34 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 17 (regelrevision) 1. utskottet 2. res. 16 (m, fp) Votering: 188 för utskottet 78 för res. 16 7 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 16 c, 17 v, 17 mp, 11 kd För res. 16: 59 m, 19 fp Avstod: 2 s, 4 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 18 (sysselsättning) 1. utskottet 2. res. 17 (v) Votering: 245 för utskottet 18 för res. 17 9 avstod 77 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 14 mp, 11 kd För res. 17: 17 v, 1 mp Avstod: 2 s, 1 m, 4 c, 1 mp, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 2 mp, 3 kd
Mom. 20 (den gemensamma handelspolitiken) 1. utskottet 2. res. 19 (v, mp) Votering: 231 för utskottet 34 för res. 19 8 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 19: 17 v, 17 mp Avstod: 2 s, 1 m, 4 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 21 (miljöpolitiken) 1. utskottet 2. res. 20 (c, fp, mp, kd ) Votering: 190 för utskottet 74 för res. 20 8 avstod 77 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 58 m, 1 c, 5 v För res. 20: 19 c, 19 fp, 9 v, 16 mp, 11 kd Avstod: 3 s, 1 m, 2 v, 1 mp, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 6 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 25 (beslutsformerna inom tredje pelaren) 1. utskottet 2. res. 22 (v, mp) Votering: 229 för utskottet 34 för res. 22 10 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 58 m, 16 c, 18 fp, 11 kd För res. 22: 17 v, 17 mp Avstod: 3 s, 1 m, 4 c, 1 fp, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 26 (Europoltjänstemännens befogenheter) 1. utskottet 2. res. 23 (v, mp) Votering: 231 för utskottet 34 för res. 23 7 avstod 77 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 23: 17 v, 17 mp Avstod: 2 s, 1 m, 3 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 8 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 31 (Euratomfördraget) 1. utskottet 2. res. 28 (v, mp) Votering: 231 för utskottet 37 för res. 28 5 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 58 m, 16 c, 19 fp, 11 kd För res. 28: 3 c, 17 v, 17 mp Avstod: 2 s, 1 m, 1 c, 1 kd Frånvarande: 32 s, 21 m, 7 c, 7 fp, 5 v, 1 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum onsdagen den 6 maj omkring kl. 13.30. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.52 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00
4 § Vissa miljöfrågor
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU26 Vissa miljöfrågor
Anf. 158 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Vi skall i kväll diskutera vissa miljö- frågor, dvs. jordbruksutskottets betänkande 26. Jag vill med en gång yrka bifall till reservation nr 3. Det är ett betänkande som samlat tar upp olika viktiga miljöfrågor. Som fru talman ser är miljöminis- tern inte tillsammans med oss i kväll. Hon umgås möjligen med tunga kolleger på icke talbar plats. Hon är icke närvarande. Fru talman! Miljöministern har andra viktiga saker att ta hänsyn till, och det har jag stor respekt för. Men det hade ändå inte varit särskilt nödvändigt för mil- jöministern att vara här i kväll. Betänkandet bygger inte på något förslag från regeringen. Det vi skall tala om i kväll är samlade motioner i jordbruksutskottet. Regeringen har i klartext misslyckats med att för riksdagen lägga fram ett samlat material på miljöom- rådet. Fru talman! Det har från tid till annan aviserats en miljöpolitisk proposition. Den har alldeles uppenbart skjutits upp och skjutits upp. Möjligen skulle den ha lagts fram i går. Så blev det inte. Då hade vi kanske haft regeringens syn på den framtida miljöpolitiken att kittlas med i debatten i kväll. Nu finns inte det doku- mentet. Jordbruksutskottet har i en tydlig majoritet samlat sig kring en bedömning av regeringens agerande. Av betänkandet framgår att utskottet uttalar sitt missnöje med att regeringens proposition om miljöpolitikens mål och medel trots tidigare avisering har blivit så försenad att den inte kan behandlas under innevarande riksmöte. Detta medför att förutsättningar för mo- tionsarbetet i efterhand har förändrats på ett olyckligt sätt. Trots att miljöfrågorna är högt prioriterade har förseningen inneburit - jag vill stryka under detta, fru talman - att riksdagen under hela denna mandatperiod inte fått möjlighet att samlat diskutera och behandla miljöpolitikens mål och medel. Detta är anmärkningsvärt. Det innebär i klartext att vi under denna mandatperiod inte har kunnat ta ställning till ett samlat program från den sittande regeringen. Det är naturligtvis till förfång för miljön. Det skapar problem också på andra sätt. Främst kommer detta att skapa problem för Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Det är partier som har uppmuntrat regeringen att lägga fram ett förslag till miljöbalk och som nu behandlas i jordbruksutskottet. Det är en miljöbalk som bygger på att det kopplat till det juri- diska regelverket finns tydliga mål för miljöpolitiken. Allting är upphängt på att det finns tydliga mål för miljöpolitiken. Miljöpartiet och Vänsterpartiet har varit med på det juridiska området. Men det är uppenbart att de inte får vara med och formulera de mål som knyts till det juridiska regelverket. Det är synd. Det hade möj- ligen gett en tydligare bild av vad partierna önskar uppnå med hjälp av det juridiska. Fru talman! Under de år jordbruksutskottet har hanterat miljöfrågorna har man gång på gång sagt att utskottet inte tar ställning till en viss fråga nu utan återkommer i samband med hanteringen av den mil- jöpolitiska propositionen. Därför har det nuvarande betänkandet blivit litet splittrat på grund av att där återfinns enbart de motioner som har blivit kvar i det uppskjutna förfarandet i utskottet. Utskottet ger ut- tryck för att hanteringen inte är acceptabel. Det som borde ha behandlats i ett förslag från re- geringen berörs i många motioner i materialet. Vi i Centerpartiet betonar i motioner behovet av att krets- loppsprincipen ligger till grund för framtidens samhäl- le och för politiska beslut inom alla samhällssektorer. Vi redovisar att omställningen av samhället i en sådan riktning bara kan genomföras med hjälp av en ändrad inställning och ett ändrat beteende hos samhällets samtliga aktörer. Vi understryker behovet av att se över en sträng lagstiftning som i dag hämmar utvecklingen i många kommuner i deras Agenda 21-arbete. Vi har föresla- git, men inte fått stöd i utskottet, att ett slags frikom- muner skall arbeta lokalt med miljöplanering i en Agenda 21-anda utan de stränga restriktioner som i dag finns i lagstiftningen. Vi föreslår också tillsam- mans med några andra partier att det skall utarbetas ett handlingsprogram för samtliga sektorer som berörs av växthuseffekten i en vidare mening. Det är bara möjligt att komma till rätta med det problemet med en sådan tydlig handlingsplan. PVC-frågan har diskuterats flera gånger. Nu av- styrker utskottet - helt berättigat - motioner som vill ta lättare på den frågan. Vi tycker att majoriteten är litet feg i hanteringen av PVC-frågan. Det går att tydligt tala om vilket strängt förhållningssätt som bör hållas mot PVC-plast och att följa de förslag om stränghet som har kommit fram i en mängd statliga utredningar. Vi pekar också på behovet av att utöka producentansvaret på alltfler områden. Utvecklingen behöver skyndas på. Ett generellt producentansvar bör utvecklas. Naturligtvis styrs EU-arbetet och kraven på att ar- betet med EU:s miljöhandlingsprogram skyndas på på ett tydligare sätt än tidigare av de svenska ambitio- nerna. Fru talman! Vi lyfter fram behovet av en tydlig kemikaliepolitik. Vi har inte utvecklat detta i reserva- tioner till betänkandet. Det beror på att vi har försökt att invänta regeringens förslag i frågan. Nu har det inte kommit. Vi hade tänkt att väcka en tydlig motion i anslutning till regeringens förslag. I avvaktan på det har vi fogat ett särskilt yttrande till utskottets betän- kande för att särskilt markera vår syn på kemikalie- politiken. Fru talman! Vi har också andra frågor som vi arbe- tar med i jordbruksutskottet men som inte kommer fram i det här betänkandet på det sätt som de kanske förtjänar. Vi har efter en förändring av utskottsansvaret kommit att få hantera också frågan om strålskydd och kärnsäkerhet. Där finns skäl att i dag reagera, fru talman. Det finns skäl att reagera över händelser i Sverige och i vår omvärld. Under många år har kärn- kraftens förespråkare pekat på reaktorerna österut. Ibland har man satt ett särskilt pekfinger på Ignalina och sagt att de här reaktorerna, som är så ohyggligt mycket osäkrare än de svenska, måste stängas först. I dag kom ett besked i ett material utarbetat av OKG, dvs. Oskarshamns kraftgrupp. Kraftgruppen själv har gjort en utvärdering av säkerheten i en av reaktorerna i Oskarshamn, nämligen Oskarshamn 2. Denna gång har man räknat rätt på antalet säkerhets- system när det gäller elförsörjningen. Det var inte fyra, utan det var bara två. Med ledning av den iaktta- gelsen har man kommit fram till att Oskarshamn 2, med alla mått mätt och inklusive IAEA:s och andras, är osäkrare än Ignalina. Där faller på något sätt den sista bastionen i resonemangen kring den svenska kärnkraften. Ignalina är alltså enligt OKG själv säkra- re än vad O 2 är! Fru talman! Många har gjort ett nummer av att man skall stänga de andra reaktorerna. Stäng de osäk- ra reaktorerna! Stäng reaktorerna österut! har man sagt. Avslutningsvis och som en stafettpinne till Göte Jonsson, kollegan i jordbruksutskottet, går frågan: Vilken slutsats drar Moderaterna av den iakttagelse som nu framkommit och som innebär att O 2 är osäk- rare än Ignalina?
Anf. 159 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Det finns all anledning att understryka den kritik som utskottsmajoriteten redovisar mot regeringen för bristen att inte komma med en propo- sition på miljöområdet där man drar upp riktlinjer för de nya miljömålen. Jag förutsätter att även minorite- ten nu efter det att vi fick besked om att propositionen inte ens kom sista gången som den skulle läggas fram tycker att det är anmärkningsvärt. Vi fick ju t.o.m. uppskjuta en aviserad debatt i kammaren i anslutning till att den skulle läggas. Detta är givetvis utomor- dentligt anmärkningsvärt och märkligt. Jag vet inte hur många gånger vi har väntat på propositionen. Nu är frågan om den över huvud taget kommer under vårriksdagen eller inte. Detta är väldigt märkligt. Det är ju just kring den här propositionen som mycket av förväntningarna kring regeringens miljöpolitik har samlats i olika sammanhang. Detta visar i stor utsträckning på bristen på handlingskraft i Miljödepartementet. Det visar att regeringen inte har kontroll över de viktiga frågor som skall hanteras i en sådan proposition. Fru talman! Man kan dessutom undra hur depar- tementet agerar i olika frågor. Jag vill peka på några stycken. Det har kommit en miljöbalk som enligt Lagrådet på väsentliga punkter strider mot grundlagen. Det är i allra högsta grad anmärkningsvärt att en regering kommer med en sådan proposition. Man kan inte mörka när det gäller viktiga frågor i anslutning till Sveriges grundlag. Man måste säga hur man vill ha det från regeringens sida, och inte mena att Sveriges grundlag när det gäller äganderätten är något som vi kan glida över litet grand hur som helst i Sveriges riksdag. Andra viktiga punkter är att det skärs ned på mil- jöforskningen - en av de viktigaste frågorna för sam- hället när det gäller vårt gemensamma ansvar gente- mot miljön. Miljöministern har försökt säga att detta inte har någon betydelse eftersom MISTRA skall lösa problemet. Nu vet vi att MISTRA inte kommer att lösa problemet. Nu vet vi att det faktum att man helt dragit in anslagen till Naturvårdsverket till de viktiga forskningsdelar som där ligger inom ramen för detta ansvar blir till allvarligt förfång för forskningen. Det är samma sak med miljöövervakningen. Inte heller på den punkten lever man upp till förväntning- arna. Där gör man också neddragningar. Sedan åker miljöministern till västkusten och säger att nu kommer det nya pengar. Men egentligen är det ju inga nya pengar, utan bara pengar som tidigare är aviserade! Detta görs samtidigt som vi får rapporter om hur viktig miljöövervakningen är i olika sammanhang. Regeringen satsar i stället på åtgärder som den kallar för miljöåtgärder inom ramen för de olika mil- jardsatsningarna på regional verksamhet. I stället för miljöforskning satsas det på att köra häst till Säffle. I stället för miljöövervakning satsas det på miljökaféer i Arvika, eller var det nu var någonstans - precis som om det inte fanns nog med kaféer i Arvika, och precis som om man inte kan lära sig köra häst i Säffle utan att skicka ut miljömiljarder! Detta visar att regeringen inte går i takt i miljöfrå- gorna. Miljödepartementet går i otakt när det gäller de viktiga miljöfrågorna. Jag skulle gärna vilja fråga majoritetens talesman om det är rimligt att hantera miljöfrågorna på det här sättet. Är det rimligt att skära ned på viktig miljöforskning och samtidigt satsa mil- jarder på åtgärder som man kallar miljöåtgärder, men som i själva verket är något helt annat. Ta husen som skall rivas nere i Norrköping! Det kallar man för miljöåtgärder, men det är ingenting annat än att man ser till att rätta till en felaktig före detta bostadspoli- tik. Det är väldigt mycket som går snett i det här sammanhanget. Fru talman! Från Moderaternas sida anser vi för det första att det är samhällets ansvar att satsa på kärnverksamhet. För det andra skall samhället dra upp riktlinjer och fatta beslut om miljömålen. Det är ange- läget att miljömålen är klara och realistiska och att de utformas på ett sådant sätt att de går att genomföra. Jag tror att vi alla är överens om att vi inte kan arbeta vidare med den flora av miljömål som vi har i dag. Det var översynen av detta som vi väntade oss i pro- positionen, och det var det som också Naturvårdsver- ket tidigare har tagit upp till behandling. Vi måste ha klara miljömål. Kärnverksamheten innefattar enligt vår uppfatt- ning två viktiga saker, nämligen forskningen och miljöövervakningen. Forskningen och miljöövervak- ningen är samhällets och vårt gemensamma ansvar även om det sker mycket, inte minst på forskningssi- dan, inom ramen för olika andra verksamheter i sam- hället, bl.a. från näringslivets sida. Det är också angeläget att vi angriper de stora frå- gorna på miljöområdet. Koldioxidutsläppen är en sådan fråga. Jag vill bara säga till Lennart Daléus att det fak- tum att man nu analyserar säkerheten vid svenska kärnkraftverk inte innebär att jag för min del vill växla kärnenergin mot koldioxidenergin. Det är där- emellan valen står. Om vi ser på utvecklingen i värl- den ser vi att det stora hotet mot koldioxidmålet - det stora hotet när det gäller växthuseffekten - är den fossila energiproduktionen. De statistiska beräkningarna över utvecklingen för fossilproducerad energi visar att det är en mycket allvarlig utveckling vi står inför. Säkerheten vid kärn- kraftverken är viktig. Säkerheten även i Oskarshamn är viktig. Det faktum att man bevakar frågorna visar på detta. Men att växla bort kärnenergin i Sverige mot att börja elda fossila bränslen skulle vara alldeles fel ur miljösynpunkt. Försurningen är också en viktiga fråga i detta sammanhang. Jag tycker att den debatten har kommit av sig, bortsett från det faktum att vi lyckades få öka- de anslag till kalkningsverksamhet i sjöar och vatten- drag. Det var någonting som regeringen också förbi- såg, och man hade en låg ambitionsnivå. Det lyckades vi rätta till, och där måste vi gå vidare. En sak som skogskalkning är också viktig i detta sammanhang. Vår viktigaste förnybara råvarukälla och vår viktigaste exportkälla är den svenska skogen. Här ligger man nu väldigt lågt från regeringens sida. Försurningsproblemet måste mötas både genom att man förebygger och genom att man reparerar. Samma sak gäller växtnäringsläckage. Här har vi från vår sida - vi har också pekat på det i reservatio- ner - sagt att vi i större utsträckning måste pröva möjligheten till våtmarker, kvävefällor och liknande. Här pågår många intressanta projekt. Låt mig bara peka på forskaren Olof Persson i Göteborg, som har utarbetat en ny metod när det gäller denna möjlighet att komma till rätta med växtnäringsläckage i olika sammanhang. Också här måste vi arbeta förebyggan- de utifrån olika förutsättningar. Den marina miljön är också angelägen. Den tar vi också upp i detta sammanhang. Fru talman! Till slut vill jag säga att det dessbättre är på det viset i dag, att miljöfrågan har fått en mycket bred acceptans. Miljön är i dag en konkurrensfaktor i samband med produktion och i samband med kon- sumtion. Det är angeläget att vi tar vara på detta och att vi som politiker ser möjligheterna i denna konkreta positiva utveckling på miljöområdet. Samtidigt måste vi ta vårt ansvar. Jag har försökt markera på vilka områden som vi från Moderata sam- lingspartiets sida anser att vi har ett gemensamt an- svar. Det gemensamma ansvaret sträcker sig också till den biologiska mångfalden. Det är en fråga som vi diskuterar i olika sammanhang. Här har vi kulturland- skapet. Här har vi skogen. Här har vi också både ett gemensamt ansvar och ett ägaransvar i olika samman- hang. Här gäller det, fru talman, att inte spela ut det ge- mensamma ansvaret mot ägaransvaret. Att gå ut som man gör i miljöbalken och lägga fram konfiskatoriska förslag gentemot skogsägare och bönder är negativt för miljön totalt sett. Då skapar man en konfronta- tionspolitik på miljöområdet i stället för att gå vidare utifrån den konsensuspolitik som hittills visat sig vara positiv. Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bi- fall till reservation nr 2 - den moderata reservationen. För tids vinnande yrkar jag inte bifall till övriga re- servationer. De är förstås utifrån olika synpunkter lika värdefulla.
Anf. 160 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Göte Jonsson måste ha missuppfattat en fundamental sak. Ignalina är inte koleldat. Ignalina är ett kärnkraftverk. Det låter sig alltså inte göras att jämföra O 2 med koleldade kraftverk. Det är heller inte det som har gjorts i dag. Det som har skett är att kraftverket självt har gjort en säkerhetsanalys, som leder till iakttagelsen att O 2 är osäkrare än andra kärnkraftverk - än Ignalina. Jag frågar inte, Göte Jonsson, efter någon slutsats relativt kolkraft. Det är något helt annat. Jag frågar företrädaren för det parti som berättigat har sagt att säkerheten skall ligga högt. Man har sagt att Ignalina skall stängas därför att det är osäkrare än svenska reaktorer. Jag frågar företrädaren för det partiet, Göte Jonsson, om han drar någon slutsats av att O 2 av kraftverket självt bedömts som osäkrare än Ignalina. Det var min fråga, fru talman. Jag frågade inte efter en jämförelse med andra energikällor.
Anf. 161 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag är medveten om Lennart Daléus fråga. Jag är också medveten om att Ignalina är ett kärnkraftverk. Jag skulle för det första vilja säga till Lennart Daléus att han inte skall dra så oerhört snabba slutsat- ser av en rapport som har presenterats i dag på mor- gonen. För det andra visar det faktum att man har kommit med en rapport, undersökt läget och omprövat situa- tionen att man har läget under kontroll. Jag tycker inte att man skall kritisera för det. Jag tycker i stället att vi skall ta de informationerna på allvar. Sedan tror jag att man skall vara väldigt försiktig med att generalisera och säga att OK generellt sett är osäkrare än Ignalina. Låt oss se på hela paketet. Det gäller både skötsel, underhåll och teknik. När det var fråga om att byta ut OK 2 eller Barse- bäck gällde det ju inte Ignalina. Det var frågan om vilken ersättningskraft vi får i Sverige. Vi får fossilel- dade energisystem som ersättning för Barsebäck. T.o.m. den nuvarande ordföranden i Centern har sagt att vi visst skall satsa på gasproduktion i stället. Som Lennart Daléus vet om han tittade i Dagens Industri i veckan diskuterar man nu att bygga ett nytt kärnkraftverk i Finland. När Sverige lägger ned sin kärnenergi och vi får en gemensam energiring i Euro- pa säger finländarna att de skall bygga ett nytt kärn- kraftverk. Frågan är bara var de skall bygga det. Nu vet de att Europa behöver kärnkraftsproducerad el- kraft framöver. Man skall inte göra för snabba uttalanden utifrån en rapport som kommit på morgonen. Man måste se till helheten, Lennart Daléus, och det är i den helheten som jag inte väljer bort kärnkraften och ersätter den med kolkraft eller annan fossilkraft.
Anf. 162 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Alla som lyssnar hör att Göte Jonsson blandar korten på ett alldeles ohyggligt sätt. Först säger han att han är medveten om frågan. Då kunde han ju svarat på den. Sedan säger han att man inte skall kritisera och föra förhastade resonemang. Fru talman! Jag förde inget resonemang. Jag re- dovisade situationen såsom den har beskrivits i dag av SKI, av företaget självt och på andra sätt. Jag redovi- sar den situationen för Göte Jonsson. Sedan frågar jag i all enkelhet om Göte Jonsson tänker dra någon slut- sats av det. Det är min enda synpunkt. Tänker Göte Jonsson dra någon slutsats av det? Tänker Göte Jonsson dra någon slutsats som före- trädare för det parti som ihärdigt talar om att det är reaktorerna österut som är osäkra och att de svenska blågula är det vackraste som finns på jorden och säk- rast i världen? I dag säger SKI att de uppgifter som OKG har tagit fram visar att O 2 inte möter de krav som IAEA ställer. Uppgifterna kommer inte från Greenpeace och inte från några miljöorganisationer, och det är inget slarv. Man har visat en samlad bild, Göte Jonsson. Det är själva poängen med dessa säkerhetsanalyser att man visar en samlad bild. Man konstaterar detta. Iakttagelsen är att O 2 är osäkrare än Ignalina. Det är inte min iakttagelse. Då frågar jag Göte Jonsson om han och Modera- terna drar någon slutsats för sitt eget handlande av detta. Det verkar som om svaret är nej, fru talman. Det är obegripligt.
Anf. 163 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Lennart Daléus kan inte dra slutsatsen att svaret är nej bara därför att svaret inte blir som han vill. Jag har sagt att jag inte drar den slutsatsen att vi med anledning av denna rapport skulle stänga OK 2 eller Barsebäck. Jag drar den slutsatsen att det även utifrån denna rapport skulle vara mer miljöovänligt att stänga Barsebäck och OK 2. Vi måste då nämligen ha ersättningsenergi, och den ersättningsenergi vi får, Lennart Daléus, är antingen nyproducerad kärnkraft från Finland, kolproducerad elkraft från Danmark eller naturgasproducerad elkraft från Sverige. Detta skulle vara betydligt sämre för miljön än att köra vidare med den kärnkraft vi har. Lennart Daléus frågade mig vilken slutsats jag drar. Jag drar den slutsatsen att det sämsta för miljön skulle vara att avveckla kärnkraften innan vi har mil- jövänliga energikällor som kan ersätta den.
Anf. 164 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Jag kan inte finna några lämpliga ord för den besvikelse jag känner över regeringens oför- måga att lämna sin miljöproposition. Om jag använde de ord jag spontant skulle vilja använda borde tal- mannen avbryta mig för användande av opassande uttryck. Och finner jag inga ord borde väl mitt anfö- rande vara slut här. Nåväl - bakgrunden är följande: Under lång tid har vi i arbetet i jordbruksutskottet avstått från att sakbehandla vissa miljöfrågor med hänvisning till behandlingen av den aviserade miljö- politiska propositionen under våren 1998. Redan i november 1997 tog jag upp frågan om re- geringens bristande planering av propositionernas avlämnande med statsminister Göran Persson. Allt färre av regeringens propositioner avlämnades i den tid som regeringen själv hade angivit. När vi sedan fick regeringens propositionslista i januari 1998 an- gavs att den miljöpolitiska propositionen skulle av- lämnas så sent att den inte skulle hinna behandlas före valet. Denna försening har inneburit att riksdagen under hela denna mandatperiod inte har fått möjlighet att samlat diskutera och behandla miljöpolitikens mål och medel. Denna kritik riktar också jordbruksutskottet mot regeringen i det i dag aktuella betänkandet. Beslutet fattade vi den 26 mars. Socialdemokraterna reserve- rade sig mot detta i reservation nr 1 till betänkandet. Vi trodde att propositionen skulle lämnas den 20 april så att vi kunde ha en remissdebatt om miljön den 21 april. Sedan annonserades det att den skulle bli försenad och att remissdebatten skulle äga rum den 28 april. Häromdagen fick vi det korta meddelandet att remissdebatten är inställd eftersom propositionen inte kommer. Vi frågar oss naturligtvis om den socialde- mokratiska regeringen helt saknar miljöpolitik. Hela denna historia visar på en oacceptabel nonchalans för riksdagens arbete och skapar en osäkerhet som är skadlig inte bara för miljön utan även för näringslivet och därmed riskerar att minska arbetstillfällena i Sve- rige. När får vi egentligen en seriös debatt om skyddet av våra orörda älvar, och när får vi prioritera skyddet av de gammelskogar som hotas av avverkning? När får vi en debatt om försurningen? Blir det bara i bud- getdebatten? Fru talman! Jag vill så ta upp fem sakfrågor i be- tänkandet som vi liberaler anser vara viktiga. För det första gäller det klimatfrågorna, som vi har beskrivit i vår partimotion om miljön. Om Sverige på ett trovärdigt sätt skall kunna driva klimatfrågan in- ternationellt måste vi agera kraftfullt och minska koldioxidutsläppen. Så är tyvärr inte fallet. En av de främsta orsakerna till att Sverige inte har kunnat sta- bilisera utsläppen i enlighet med riksdagens miljömål är trafiken. Med stor sannolikhet kommer utsläppen dessutom att öka när kärnkraftverket Barsebäck av- vecklas. I arbetet inom EU har regeringen också hamnat på en konstig linje. Samtidigt som de flesta andra län- derna inom EU skall sänka sina utsläpp med 10-20 % skall Sverige i stället få öka sina utsläpp med 5 %. Det här kan enligt min mening knappast betecknas som en offensiv miljöpolitik. Utskottets majoritet anger att riksdagen kommer att få ta ställning till ett nationellt handlingsprogram i samband med behandlingen av den miljöpolitiska propositionen. Detta betyder till hösten eller kanske inte förrän nästa vår. Nationellt agerar Sverige för långsamt, för litet och för sent! Detta är inte accepta- belt, och därför har vi lagt fram reservation nr 10. Det kommer nu också uppgifter om att nuvarande koldioxidmål inte kommer att klaras. Det skulle vara intressant att veta vilken prognos regeringspartiets företrädare gör om detta. Kommer vi att behöva öka utsläppen med de 5 % som vi har tillstånd till enligt EU, eller kommer miljöministerns tidigare löften att gälla, dvs. att vi inte skall utnyttja detta? För det andra gäller det buller - återigen en fråga som regeringen inte driver med tillräcklig kraft. Vi skall vara medvetna om att bullerproblem effektivast löses innan de har uppstått. Det är när byggnader planeras som det är billigast att lösa bullerproblemen. Det är när man bygger nya transportmedel, dvs. bilar, tåg och flygplan, som man skall satsa på att dämpa bullret vid källan. I betänkandet anger utskottet att man i allt väsent- ligt delar den syn på bullerfrågornas betydelse som förs fram i två folkpartimotioner. Men sedan kommer det: "I avvaktan på riksdagens behandling av den miljöpolitiska propositionen, där utskottet torde få möjlighet att göra en mer samlad bedömning av dessa frågor, bör motionerna i berörda delar lämnas utan vidare åtgärd." Det blir alltså ingen sakbehandling denna mandatperiod, utan vi får ge oss till tåls till efter valet. Regeringen agerar alltså för långsamt, för litet och för sent. För det tredje gäller det den viktiga miljöfrågan om oljeutvinning i Skagerrak och andra problem med vattnen vid västkusten. Utskottet konstaterar att den svenska inställningen till oljeborrning i ekologiskt känsliga områden enligt miljöministern är negativ. De två folkpartimotionerna kan därför i huvudsak anses tillgodosedda. Därför har jag valt att inte reservera mig, men Folkpartiet kommer att följa regeringens fortsatta agerande i denna fråga. För det fjärde vill jag ta upp frågan om PVC-plast. Dagens PVC, dvs. den plast som har skadliga tillsat- ser, bör avvecklas. Det är vi alla ense om. Utskottet utgår ifrån att frågan om PVC kommer att hanteras i den aviserade miljöpolitiska propositionen och av- styrker därför den moderatmotion som handlar om PVC. Jag har anslutit mig till reservation nr 25 på grund av att jag liksom moderaterna är angelägen om att vi noga skall väga PVC-plastens för- och nackde- lar mot varandra. PVC har faktiskt många goda egen- skaper, bl.a. lång livslängd, som gör att det faktiskt inte kan uteslutas att PVC med ändrade tillsatser kan passa väl in i det långsiktigt hållbara samhället. I flera tillämpningar kan PVC vara den mest miljövänliga lösningen. För det femte vill jag ta upp frågan om retursys- tem för aluminiumburkar. I reservation 30 från Väns- terpartiet och Miljöpartiet sägs det att man bör skapa ett retursystem för aluminiumburkar utan svenskt ursprung. Det gläder mig att dessa tankar nu förs fram. Men det är oklart hur de vill organisera detta. Jag har i flera debatter under de senaste åren framhållit att man nu genom vårt medlemskap i EU fått nya möjligheter att tänka internationellt. Sverige bör ta initiativ till att diskutera ett pantsystem för burkar som kan gälla över nationsgränserna. Om jag köper en burk i Konsum i Dalarna kan jag ju lämna in den i ICA i Stockholm. Att jag har passerat en läns- gräns gör ingenting. I framtiden borde det inte vara svårare för konsumenterna när de passerar en inre gräns inom EU än det i dag är när man passerar en länsgräns. Fru talman! Avslutningsvis vill jag framhålla att regeringens svårigheter att lämna sina propositioner till riksdagen har vållat stor skada för debatten och beslutsfattandet i vårt demokratiska samhälle. Jag hoppas att den regering som sitter efter höstens val skall fungera bättre.
Anf. 165 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag vill ställa en fråga för att känna litet på Folkpartiets politiska mod när det gäller att ta ställning i miljöfrågor. Lennart Fremling sade att man inte vill göra några ställningstaganden när det gäller PVC, eftersom man måste väga för- och nackdelar noga. Upplysningsvis vill jag då fråga Lennart Fremling om han kan nämna någon enskild sakfråga på miljö- området under de senaste fem åren som har utretts grundligare i ett antal utredningar, som har fått en grundligare behandling i denna riksdag och som har fått en grundligare behandling i jordbruksutskottet än just PVC-frågan? Kan Lennart Fremling ange någon eller några sådana frågor, så att vi får ett mått på när Folkpartiet är moget att fatta beslut?
Anf. 166 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Fru talman! Visst finns det många andra frågor som har behandlats länge och omsorgsfullt. Det kan handla om försurning, klimatfrågor, osv. Det är allde- les uppenbart att vi måste invänta ett konkret rege- ringsförslag om hur man vill hantera PVC-frågan. Det är inte en fråga om att bara förbjuda PVC. Det som är intressant är ju att se vad man har för alternativa till- satser. Vi vet ju att det behövs utveckling av andra tillsatser. Vi är ju alla ense om att dagens PVC med de skadliga tillsatserna skall avvecklas. Men PVC i sig, bortsett från tillsatserna, kan mycket väl passa in i det långsiktigt hållbara samhället. Vi har ju haft utfrågningar där myndighetsrepre- sentanter deltog - jag tror att det var från Naturvårds- verket - som sade att det mycket väl kunde vara på det sättet att PVC kan passa in i ett långsiktigt hållbart samhälle. Det gör att det inte finns ett tillräckligt underlag för att i dag förbjuda PVC. PVC måste be- dömas på samma sätt som andra risker i samhället, och beslut får fattas i den rimliga ordning som vi kan hantera. Det betyder ändå att vi måste vänta på ett regeringsförslag för att se hur regeringen vill precise- ra detta. Sedan får vi väl rota i det litet grand för att se om vi vill modifiera ett sådant förslag.
Anf. 167 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Detta är väl ändå att slå knut på reso- nemangen mer än nödvändigt. Lennart Fremling av- slutar ju sitt resonemang med att säga att vi ändå får invänta ett regeringsförslag. Men alldeles nyss har ju både han och jag och ytterligare talare stått i talarsto- len och sagt att det är skamligt att regeringen inte kommer med något förslag. Om regeringen inte gör det, Lennart Fremling, borde vi då inte ha modet att själva fatta beslut? Det är det som vi har stått och talat om en stund, att regeringen inte har klarat av detta. Låt oss därför försöka göra det själva i stället. Fru talman! Lennart Fremling måste ha missupp- fattat förslaget om PVC. Ingen statlig utredning, och såvitt jag vet inget politiskt parti, har föreslagit något förbud mot PVC. Man har talat i litet subtilare termer, ett litet mer preciserat tillvägagångssätt där ordet avveckling kanske har använts som det mest tydliga. Fru talman! Lennart Fremling går runt det som jag frågade om. Klimatförändringar och försurning i all ära, men det finns ett antal statliga utredningar som har lagt fram mycket konkreta förslag på regeringens bord. Det utskott som Lennart Fremling och jag sitter i har behandlat denna fråga med extrem noggrannhet, bl.a. genom offentliga utfrågningar, genom studiebe- sök och genom att själva ta i frågan i utskottsbetän- kanden tidigare. Räcker inte det? Jag kan inte hitta någon fråga som vi har behandlat med samma grund- lighet som denna. Min ursprungliga fråga var: På vilken grund, med vilket mod och med vilket underlag vill Folkpartiet agera i frågor som hanteras på detta sätt?
Anf. 168 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Fru talman! Nog är det så i riksdagsarbetet att vi behöver regeringsförslagen. Det är ju därför som vi har kritiserat regeringen här för att förslagen inte kommer. Jag hoppas att vi skall få en regering som fungerar bättre. Det handlar inte om att riksdagen skall ta över regeringsarbetet. Det finns inte kapacitet i jordbruksutskottet eller i riksdagen i övrigt att ut- forma dessa lagar. Vi vet väl alla att det vid diskus- sionerna vid justeringstillfället i jordbruksutskottet kom fram förslag från Centerpartiet om konkreta årtal. Detta hade inte beretts på ett rimligt seriöst sätt för att man skall kunna ta ställning till vilka konsek- venser det får för samhället om man inför de årtal som också framgår av Centerns reservation i betänkandet. Jag vidhåller att vi här i riksdagen är beroende av att få kvalificerade regeringsförslag. Det är ju därför som jag också riktar denna kritik mot regeringen i mitt anförande.
Anf. 169 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Det som vi skall debattera i kväll är ju, som har sagts tidigare, en rad motioner från all- männa motionstiden med tillsammans 163 yrkanden. Samtliga motionsyrkanden avstyrks, bl.a. med hän- visning till tidigare ställningstaganden, pågående arbete med frågorna och den miljöpolitiska proposi- tionen. Jag har tittat litet grand i tidigare betänkanden som vi har avverkat under denna mandatperiod, och detta är en fras som med små variationer har uppre- pats alldeles för många gånger under denna mandat- period. Under det senaste året har det också hänvisats till den miljöpolitiska proposition som vi nu vet och kan räkna ut att vi inte kommer att kunna behandla under detta riksmöte. Fru talman! Tillsammans med dagens långa debatt om Amsterdamfördraget och den kritik som vi berät- tigat har riktat när det gäller miljöpropositionen känns det inte så väldigt upplyftande att föra denna debatt i kväll. Det är tråkigt, tycker jag. Det beror delvis, vilket har sagts tidigare, på att miljöministern inte heller i kväll finns i kammaren. Hur väl motiverade argument det än finns, är det i alla fall en prioritering som är gjord från Miljödepartementet. Det förstärker också det faktum att väldigt mycket av regeringens miljödeklarationer inte blir just mer än deklarationer. Det beklagar jag, eftersom jag har upplevt att det samarbete som vi haft om miljöbalken har fungerat bra. Göte Jonsson tog ju upp litet grand om miljöbal- ken och ville tydligen föregripa den debatt som vi skall ha den 3 juni. Jag tänker inte nappa på det mer än att konstatera att när det gäller äganderätten står väl Moderaterna väldigt tydligt för en uppfattning som är svår att förstå om man också har ett starkt miljöengagemang. Frånvaron av ministern bidrar också till att flytta det politiska intresset från riksdagen, vilket också är ett exempel på hur ett demokratiskt underskott litet grand smyger sig in också i svensk politik. Som sagts tidigare har den försenade miljöpro- positionen lett till kritik från en majoritet i utskottet, och Lennart Daléus tog upp det i sitt anförande. Vad han glömde säga var att det inte heller kom något förslag om mål och medel i miljöpolitiken under förra mandatperioden, när förslag till miljöbalk lades fram. Såvitt jag förstår hade väl Centern möjlighet att på- verka det under den perioden. Det är ju sju år sedan vi fattade beslut om nuva- rande mål och riktlinjer. Jag skulle därför vilja fråga företrädarna för Socialdemokraterna varför de inte kan förstå och dela en del av den kritik som vi andra riktar mot regeringen när det gäller just den här för- seningen. Nog måste det väl kännas litet pinsamt att i ett betänkande vi skall besluta om i maj 1998 hänvisa till ett politiskt beslut som fattades 1991, alltså för sju år sedan? Jag tycker i alla fall att kritiken är berätti- gad. Det har hänt en del på miljöområdet under dessa sju år. Vi hade bl.a. en borgerlig regering under tre år, som sagt. Vi har också blivit medlemmar i EU, vilket har förändrat mycket av förutsättningarna för miljöar- betet. Fru talman! Miljöproblemen ändrar ju ständigt ka- raktär. Det beror dels på nya miljöhot, dels på nya tillvägagångssätt och kunskaper om hur man skall lösa problemen. Man kan se miljöhot på tre nivåer. För det första handlar det om globala miljöhot, där klimatfrågan, hoten mot biologiska försörjningssys- tem, vattenbrist och jordförstöring kanske hör till de allra allvarligaste. Den hotbilden måste man komma till rätta med på internationell nivå genom överens- kommelser, men jag tänker inte ta upp det mer i dag. För det andra handlar det om nationella miljöhot, t.ex. en minskad biologisk mångfald, hot mot värde- fulla skogsområden, ökat inflöde av kemikalier, gen- manipulerade livsmedel, antibiotikaresistenta bakteri- er och inte minst svårigheten i praktiken för ett enskilt land att gå före. Det gäller efter EU-medlemskapet och efter dagens beslut om Amsterdamfördraget. Det är också svårt att i praktiken ha nationella sär- regler. Vi ser hur alltmer av den nationella lagstift- ningen glider mot en samordning och harmonisering med hela EU, även där det inte är nödvändigt. EU:s grundbult är varors fria rörlighet, och det är tillsam- mans med handeln överordnat både människors behov och miljöns villkor. Det är ett problem som vi ofta får bekräftat, inte minst då vi diskuterar olika frågor i jordbruksutskottet och här i riksdagen. För det tredje handlar det om den individuella ni- vån, som jag vill lyfta fram. Där ställs det allt högre krav på oss som enskilda konsumenter när vi skall välja. Utbudet är nästan okontrollerbart. Det är all- varligt, eftersom många miljöhot kommer ifrån diffu- sa utsläpp. Det beror i sin tur på okunskap och kanske på att vi inte har möjlighet till nationella särregler. Det kan gälla alltifrån utsläpp från gräsklippare till sopsortering och vilken mat man skall köpa för att slippa oönskade tillsatser. Sammantaget visar detta klart på behovet av en miljöomställning av hela samhället. Det är något som Vänsterpartiet drivit i många år. Vi måste ha ett helt nytt förhållningssätt både till tillväxt och till uthållig utveckling. Det räcker inte längre med att säga att naturen sätter gränserna. Det är väl knappast någon som ifrågasätter det i dag. Det som behövs är politis- ka styrmedel och bindande internationella överens- kommelser. Dessutom behövs en ny ekonomisk världsordning, där ekonomin underordnas demokra- tin. Det gäller också att införa faktor-10-tänkandet och faktor-4-tänkandet i politiska beslut. Det gäller att låta en demokratisk process ge människor tid och möjlig- het att påverka beslutsfattare på alla nivåer. Detta är viktiga politiska frågor, som vi borde ha fått möjlighet att utveckla och debattera här i kammaren i samband med en miljöpolitisk proposition. Nu blir det en rumphuggen debatt utifrån det betänkande vi har. Här finns 163 yrkanden som spänner över ett väl- digt stort fält. De gäller alltifrån återvinningen av aluminiumburkar till behovet av en grundläggande diskussion om tillväxt. Olika partier har gjort olika prioriteringar, och i Vänsterpartiet har vi ansträngt oss att inte upprepa yrkanden under mandatperioden. Det gör att vi har våra yrkanden i vissa betänkanden, och i andra betänkanden har andra partier lagt fram liknan- de eller motsvarande yrkanden. Vi har också väntat väldigt länge på den aviserade miljöpropositionen och därför inte motionerat om mål och riktlinjer för miljöpolitiken. Vi har inte heller upprepat tidigare motionskrav om miljön i Östersjön, om oljeborrning i Skagerrak, om buller eller miljöar- betet i EU, för att nämna några områden. Detta har vi redovisat i ett särskilt yttrande. För att för vår egen skull få en någorlunda konsekvent hantering kommer vi att avstå i voteringarna om frågor där vi agerat tidigare under mandatperioden. Det finns en oreda som faller på regeringens an- svar. Man har lagt mycket få propositioner över hu- vud taget under mandatperioden. I stället har man redovisat skrivelser och samlat många olika områden i samma skrivelse. Det har i sin tur lett till spretiga betänkanden och litet underliga debatter här i riksda- gen. Trots det har vi nio reservationer fogade till det här betänkandet som härrör från egna motionsyrkan- den. I tre reservationer stöder vi Miljöpartiet. Jag vill kort kommentera några av reservationerna. I reservation 7 föreslår vi att regeringen skall in- rätta ett nationellt samrådsorgan för det fortsatta Agenda 21-arbetet. Efter uppföljningsmötet i New York och efter det att kommuner lagt fram sina Agen- da 21-rapporter är arbetet på väg att stanna av i många kommuner. Dels har man inte pengar, dels får man inget centralt stöd. Det råder stor brist på centra- la informationsinsatser, vilket man också konstaterade i den nationalrapport som skrevs i anslutning till New York-mötet. En studie visar att bara 6 % av Sveriges befolk- ning känner till begreppet Agenda 21, och det är fak- tiskt ett misslyckande. Detta gör att vi förelår att man skall bilda ett Agenda 21-forum för samlade informa- tionsinsatser. Vi har också, som en parentes, i våra ekonomiska motioner anslagit medel för att alla kommuner skall ha möjlighet att anställa Agenda 21- rådgivare. Centern har en snarlik reservation, men där har man mer pekat på behovet av frikommuner, och det har vi inte velat stödja. Därför kommer vi inte att kunna rösta för den reservationen. När det gäller klimatfrågorna har vi en gemensam reservation med Centern och Miljöpartiet. Det har sagts tidigare i debatten att vi kräver en handlingsplan för hur vi i Sverige skall ta vårt ansvar för klimatkon- ventionen och minska hotet mot vårt klimat. Vi vet att det beslut man fattade i Kyoto är långt ifrån tillräck- ligt. Men vi vet också att bara 0,2 % av koldioxidut- släppen kommer från Sverige. Totalt sett kommer utsläppen in från andra håll. Det hindrar inte att det finns ett stort behov av en plan för hur vi skall minska de svenska utsläppen. Vi har också ett ansvar för att se till att vi kan leva upp minst till den överenskom- melse man kom fram till i Kyoto. Det var intressant att lyssna till duellen mellan Göte Jonsson och Lennart Daléus. Göte Jonsson ha- kade upp sig på produktionen av fossila bränslen. Men det stora problemet är ju konsumtionen. Om vi slutar att konsumera så mycket fossila bränslen, t.ex. i trafiken, och hushållar med energin, behöver det inte produceras så mycket fossila bränslen. Reservation 34 handlar om behovet av en kemika- liestrategi inom EU. Det finns mycket att säga om den ökande mängd kemikalier vi lever med i dagens hög- teknologiska samhälle. Vi vet faktiskt väldigt litet om de sammantagna riskerna med kemikalier. Här borde faktiskt försiktighetsprincipen få gälla. Det finns en bred enighet om att EU:s kemikalie- lagstiftning är alldeles för trubbig och dålig. Eftersom kemikaliereglerna inom EU är totalharmoniserade innebär de en väldig broms för ett progressivt miljö- arbete. Om försiktighetsprincipen och miljögarantin skulle få verka fullt ut, skulle det kanske vara möjligt för ett enskilt land att gå före och tillämpa hårdare regler. Men den möjligheten är i princip uttömd. Där- för måste Sverige våga ta strid för de svenska regler- na, som är hårdare, gärna tillsammans med andra progressiva länder ta strid också i EG-domstolen för att driva den strategi som går längre än EU:s. Fru talman! Jag stöder naturligtvis samtliga reser- vationer som vi står bakom, men för tids vinnande yrkar jag bifall till reservationerna 7, 11 och 34.
Anf. 170 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Bara en kort fråga. Maggi Mikaelsson sade att den förra regeringen lade fram en miljöbalk utan att ha målen klara för sig. Det är väl med all respekt inte alldeles riktigt. Vi gjorde det för den nuvarande regeringen förmodligen litet originella att vi först utarbetade ett antal mål. Mot slutet av man- datperioden kom sedan medlen i form av ett förslag till en lagtext som vi visste inte skulle kunna behand- las under den riksdagen eftersom vi lade fram det sommaren före valet. Maggi Mikaelsson vet väl att i kretsloppsproposi- tionen, för att ta ett exempel, angavs mycket tydligt sådana mål som man faktiskt arbetar med även i dag. Materialet från Rio som vi känner väl i form av kon- ventioner om biologisk mångfald och klimat, för att ta ett annat exempel, eller det material som presentera- des i riksdagen vad gäller miljöfrågor och miljömål i anslutning till EU-medlemskapet. Visst lämnade vi mot slutet av mandatperioden, vid sidan av tunga sakfrågor som nationalstadspark och andra i vilka vi både antog målen och fattade besluten, många tydliga mål och medel som lever vidare. Jag tror att det var så.
Anf. 171 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag konstaterar bara att även Lennart Daléus står bakom texten i utskottsbetänkandet, där det står att man i samband med riksdagens beslut våren 1991 hade en heltäckande genomgång av de miljöpolitiska frågorna. Vi har inte tagit upp diskus- sionen om målsättningarna under den borgerliga re- geringsperioden. Jag förutsätter att Lennart Daléus delar det som står i utskottsbetänkandet.
Anf. 172 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Det Maggi Mikaelsson säger om 1991 gäller den proposition som dåvarande miljöminister Birgitta Dahl presenterade och som också behandla- des och antogs i riksdagen. Man kan säga att det var en korrekt hantering. Det jag invände mot, fru talman, var när Maggi Mikaelsson sade att det under den förra mandatperioden inte presenterades några mål utan bara medel i form av ett miljöbalksförslag sommaren före valet 1994. Det jag vill peka på är att det under den förra perioden antogs ett antal mål som leverera- des till riksdagen i form av kretsloppsförslag, förslag när det gäller biologisk mångfald, klimathantering, målsättningarna när det gäller EU-medlemskapet. Det saknades inte mål under den förra mandatperioden.
Anf. 173 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Nej, jag sade nog inte att det saknades mål. De mål som riksdagen har fastställt gäller tills man fastställer nya mål. Det jag sade var att vi i be- tänkandetexten har redovisat att en fullständig ge- nomgång av miljöpolitikens mål och medel gjordes senast 1991.
Anf. 174 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag kan som tidigare debattörer här bara beklaga att vi inte har fått en miljöproposition som vi hade kunnat debattera i kammaren innan sommaren inträder. Det kanske viktigare är att disku- tera det vi har skrivit i betänkandet så att vi inte låter som ett gäng rättshaverister. Det har alltså väckts en mängd miljömotioner i riksdagen under den här mandatperioden, många från Miljöpartiet. Man hade kunnat rösta igenom många av miljömotionerna om man hade velat. Regeringen har inte ens egen majoritet i dag. Så hade det funnits en politisk vilja hade vi visst kunnat göra mycket under mandatperioden med hjälp av de motioner som fram- lagts. Jag kan bara konstatera att vi i de allra flesta fall fått reservera oss. En majoritet av partierna har valt att passa eller helt enkelt haft en annan uppfatt- ning än Miljöpartiet i miljöpolitiken. I det här betänkandet behandlas alltså en rad mo- tioner. Vi har precis som en del andra partier valt att inte lägga så många grundläggande motioner i miljö- politiken under det här året, just därför att vi sparat det till den miljöproposition som vi alla trodde skulle komma någon gång i början på det här året. Det är också därför som vi i det här betänkandet kanske inte har alla de synpunkter på miljöområdet som vi skulle vilja redovisa. Men vi har i alla fall förhoppningsvis en möjlighet att skriva en motion på den proposition som så småningom dyker upp och kan i alla fall för väljarna tala om hur vi vill i miljöpolitiken. Natur- ligtvis hade det varit bättre att kunna föra en diskus- sion här om vad det hela skall mynna ut i. Jag tänker kort beröra en del av det som tas upp här och där vi har haft motioner. Många talar om att vi i Sverige skall ägna oss åt kärnverksamheter. För Miljöpartiet är miljöpolitiken en definitiv kärnverk- samhet. För framtiden tror jag att just miljön är en nödvändig kärnverksamhet för att de förutsättningar som skall finnas för livet på den här planeten skall finnas kvar. Jag har hört alltfler miljödebattörer som nu börjar känna en mycket stor uppgivenhet. Vi som tog hela dagen på oss och var på den kon- ferens i Uppsala som Artdatabanken hade i förra veckan kunde höra hur Thorleif Ingelöf, som är en mycket positiv människa, nu börjar känna sig uppgi- ven och negativ. Han kan konstatera att alltfler arter i Sverige börjar bli trängda. Den biologiska mångfal- den har aldrig varit så trängd som nu, påstår han och många med honom. Man kan säga att 20 % av de bedömda arterna i Sverige finns i dag på listor för hotade arter. Det är en hög siffra. Man kan se att det stämmer världen över: ju större kunskapen om arter blir, desto fler arter vill man föra upp på hotlistor. Jag har hört många gånger i miljöpolitiken att man inte skall tala om det negativa som sker, utan man skall snarare vara positiv. Men man måste också be- rätta det som forskarna kommit fram till. Annars har vi ingen som helst möjlighet att rätta till det hela. I Miljöpartiet menar vi att det inte går med bara vackra ord. Ekologisk hållbarhet är ett ord som alla partier kan säga nu, men vi kan se att det är mycket få av de beslut som fattas som faktiskt leder dit. Mycket av de julklappspengar som regeringen nu delar ut anser vi inte går till objekt som ökar den ekologiska hållbarheten för framtiden. En del av dem är det vi förr kallade för ROT-pengar till ombyggnad av bostä- der. Det finns dock saker som är bra, det kanske jag skall säga. Vi i Miljöpartiet är mycket glada över att vi fick igenom att en del av de pengarna kan gå till miljösanering av det som gamla miljösynder förorsa- kat. I min kommun har vi fått drygt 30 miljoner till saneringen av sjön Turingen, där det finns 250 kilo kvicksilver. Det vill jag tacka för. På det hela taget finns det många områden som det inte har gjorts några satsningar på. Miljöpolitiken hänger ju intimt ihop med den ekonomiska politiken. Naturligtvis är det så att de två partier som tillsam- mans lagt fram de ekonomiska propositionerna måste ta sitt ansvar. Centern och socialdemokraterna har inte satsat på miljöområdet. Vi har också förstått så små- ningom att Centerpartiet inte ens samarbetat i miljö- frågorna, utan där skall man, för att citera en här när- varande riksdagsledamot, bara kritisera. Jag tycker att det är ett mycket underligt ställningstagande. Jag kan säga att för oss i Miljöpartiet är det självklart att sam- arbeta i det som är hjärtefrågor. Det kanske är lika- dant för Centerpartiet. Därför har man samarbetat just i jordbruksfrågor. Från Miljöpartiets sida har vi varje gång det har funnits möjlighet att satsa pengar verkligen satsat stort på det som behövs, nämligen på Naturvårdsverket och på inköp av ur- och naturskogar. Vi ligger fortfarande drygt 700 miljoner över regeringen när det gäller satsning på att kunna sätta av biotoper så att vi kan spara den biologiska mångfalden, som i dag är så hårt trängd. Vi ligger drygt en miljard över regeringen totalt i satsningar på det utgiftsområde som gäller allmän miljö. Vi har andra satsningar, t.ex. allergisa- nering som vi också anser är en miljöfråga. I det här betänkandet är det ett antal frågor som vi vill lyfta fram. Frågan om miljöpolitikens hela inrikt- ning förutsätter jag att vi får återkomma till i den remissdebatt som jag förmodar ändå kommer att bli av när regeringens miljöproposition kommer. Jag kan som en kuriositet tala om för fru talmannen att vi har stött en av fru talmannens motioner som handlar om miljöavgifter på kvicksilver i amalgam. Tyvärr är vi ensamma på den reservationen. Det var en mycket bra motion. Vi har också lyft fram klimatfrågorna tillsammans med andra partier. Vi har en motion den här gången om Östersjön där vi kan se att utvecklingen tyvärr inte är positiv. Här är vi också ensamma. Jag har förstått att Vänsterpartiet inte tänker stödja reservationen därför att man anser att man har agerat tidigare. Men jag kan också tänka mig att det för andra partier kan vara svårt att stödja detta. Man vet att 45 % av allt kväve som rinner ut i Östersjön kommer från jordbruket, 33 % kommer från avlopp och 14 % kommer från luften. När vi börjar att titta på jord- och skogsbruk kan vi konstatera att det i dag inte sker en hantering som leder fram till våra miljömål, nämligen till en hållbar utveckling och sparande av biologisk mångfald. Då faller partierna isär och har olika uppfattningar. Jag kan förstå att moderaterna och Centerpartiet, som egentligen har rötter i bonderörelsen och mycket starka bindningar dit, har mycket svårt att agera i frågor där man börjar titta på jord- och skogsbruk. Jag känner ofta att det är i de frågorna som det brister. Där kan vi inte längre ha ett samarbete, och eftersom dessa frågor är så essentiella för miljöarbetet är det stora delar av miljöområdet som dessa partier inte agerar i. Östersjön är ett hav som fortfarande är mycket trängt. Vi ser en förändring i den biologiska mångfal- den. Man kommer inte till rätta med M 74. På vissa ställen börjar fisket att försvinna. Man diskuterar fiskeförbud. Många av de fåglar som finns i Östersjön klarar inte de ca 500 olagliga oljeutsläpp som före- kommer varje år. Det är problem med Östersjön, och det finns all anledning att intensifiera insatserna. I Sverige är man duktig på att släppa ut kväve. Vi är faktiskt inte bättre än andra länder när det gäller re- ning av kväve från jordbruk och från avlopp. Jag yrkar därför bifall till reservation 14. Vi har också tagit upp kemikaliearbetet. Vi har gång på gång fått avslag på våra motioner och förslag just med hänvisning till sittande utredningar eller att det skall komma en proposition. Här har regeringen svikit. Det skedde ingenting under den borgerliga tiden, det vet vi. Naturskyddsföreningen, som utvär- derade den borgerliga regeringens miljöpolitik, sade att man i bästa fall kunde säga att det hade stått stilla, men om man skulle vara ärlig hade det gått bakåt. Det är naturligtvis beklämmande att vi gång på gång hän- visas till det beslut som fattades 1991. Efter det har det stått stilla på kemikalieområdet. Det finns inte så många framgångar att skryta med. Dessutom blir det mycket svårare att gå före efter det beslut som vi fattade i dag om Amsterdamfördra- get. EU drar till tumskruvarna rejält för de länder som skulle vilja gå före och fasa ut användning av kemi- kalier. Vi menar från Miljöpartiet att vissa kriterier skall räcka för att kemikalier skall börja fasas ut. Många kemikalier är lika och är de mutagena, cance- rogena och biackumulerande, då hör de inte hemma i ett ekologiskt hållbart samhälle och bör fasas ut. Det är hög tid att börja att ta bort de värsta kemi- kalierna ur ett samhälle som vill gå fram emot ekolo- gisk hållbarhet. Men på det här området har det inte hänt någonting sedan 1991. Man har varit passiv i avvaktan på att vi skall gå med i EU. Vi ställer oss bakom dessa reservationer och även reservation 23, men för tids vinnande yrkar jag inte bifall till den. Det finns en reservation som jag vill yrka bifall till. Här finns en möjlighet för dem som talar sig var- ma för att PVC inte hör hemma i kretsloppssamhället. Det gäller reservation 27, som jag härmed yrkar bifall till. Det sker en allt större import av avfall - även av PVC - från andra länder. Som exempel kan jag näm- na Söderenergi som ligger i min hemkommun Söder- tälje. Förra året sade man att man skulle elda 80 % biobränslen under 1998. Men nu börjar det att komma in något som man kallar för kretsloppsbränslen. Nu vill man elda "kretsloppsbränslen" och bara 3 % biobränslen. Vad är då kretsloppsbränslen? Jo, de kan bestå av både det ena och det andra. Det kan vara gummidäck, kontorsavfall, kreosotimpregnerade sliprar, PVC-plast, rötslam och - hör och häpna - tjäroljor från stenkol och brunkol som man kan köpa billigt från östra Tyskland. Kretsloppssamhället har alltså uppfunnit ett nytt ord: kretsloppsbränslen. Detta känns oerhört oroande. Vi i Miljöparitet anser att det måste bli ett stopp för import av sopor, för detta är sopor som icke skall brännas eftersom de innehåller en mängd kemikalier som definitivt gör dem olämpliga som bränsle. Här har Centerpartiet som verkligen talar sig var- ma om PVC - en av de få miljöfrågor som man dri- ver, eftersom ett sådant inte påverkar bönderna så mycket - en chans att stödja en reservation. Jag yrkar därför bifall till reservation 27 där man föreslår ett moratorium för import av dylika sopor eller krets- loppsbränslen som absolut inte bör eldas och som absolut inte skall importeras. Slutligen vill jag säga någonting om den biologis- ka mångfalden som jag gång på gång här har diskute- rat. Jag är glad att ett parti - Vänsterpartiet - nu bör- jar att ta dessa frågor litet mer på allvar. Det går utför med den biologiska mångfalden. Det går utför för fåglar och insekter i det öppna åkerland- skapet. Det går också utför för de arter som finns i skogen. Det finns - vilket alla anser, men som ingen vill ta på allvar - ett behov av att skydda mer av ur- och naturskogen. Så litet som 4 % av skogen klassas i dag som naturskog och några få promille klassas som urskog. Så litet som 0,8 % är skyddad nedanför skogsodlingsgränsen, och det finns hela tiden ett tryck på avverkning. Det är oerhört beklämmande att regeringen och Centerpartiet inte har anslagit mer pengar för köp av skog för att skydda en biologisk mångfald som Sveri- ge i många konventioner har förbundit sig att skydda. Det kan betraktas som en miljöskandal. Detta kommer ni att få ställas till ansvar för. Jag hoppas att de miljö- intresserade människor som finns verkligen noterar att det är två partier som inte har mäktat att anslå pengar för skydda den biologiska mångfalden. Jag yrkar bifall till reservation 41. Fru talman! Jag vill avsluta med att säga att jag förutsätter att vi äntligen under den remissdebatt som kommer att hållas kan få möta miljöministern. Jag är glad att Miljöpartiet i alla fall har tagit sitt ansvar och har - tillsammans med Vänsterpartiet - ställt upp under den här mandatperioden och jobbat aktivt med miljöfrågorna. Jag förutsätter att dagen den 3 juni, då vi skall debattera den nya miljöbalken, blir mycket intressant och innehållsrik. Den balken är jag stolt över.
Anf. 175 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag har som vanligt litet svårt att hantera det som Gudrun Lindvall säger. Jag har för- tvivlat försökt att hitta en logisk följd i resonemanget. Men jag har kommit fram till en iakttagelse: Center- partiet har inte samarbetat med regeringen när det gäller miljöpolitiken. Miljöpartiet har samarbetat med regeringen när det gäller miljöpolitiken. Den förda miljöpolitiken är värd att kritisera - jag tror att be- greppet skamlig förekom någonstans. Fru talman! Då frågar man sig igen: Drar Gudrun Lindvall någon slutsats av den resonemangskedjan?
Anf. 176 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Vi vet ju hur Lennart Daléus lyssnar: selektivt. Jag sade: Jag är mycket glad att Miljöpartiet har samarbetat med regeringen om miljöbalken. Det var nog nödvändigt för att vi skulle få en bra miljöbalk. Centerpartiet var inbjudet att vara med och samarbeta, men man avstod med motiveringen att man inte samarbetade om miljöpolitiken, för då skulle man bara kritisera. Jag anser inte att detta är ett sätt att ta ansvar. Jag anser inte heller att det är att ta ansvar för miljöpoliti- ken när man har skurit så mycket i budgeten när det gäller miljöpengar. Det är faktiskt inte något annat område i budgeten som har fått vidkännas så stora besparingar. Vi från Miljöpartiet är naturligtvis mycket kritiska till att det inte har avsatts pengar till skydd för urskog och naturskog. Vi är också mycket kritiska till att vi varje gång har fått hjälpa till att rädda de pengar som har varit avsedda för kalkning. Vi är också mycket kritiska till att Naturvårdsverket hela tiden har fått sina anslag nedskurna. Vi beklagar att det inte har avsatts mera pengar för sanering av miljöskadade områden, för det behövs. Centerpartiet har samarbetat med regeringen och har gång efter annan slagit sig för bröstet i den här kammaren, men det är bara att konstatera att det inte har skett på miljöområdet. Miljöpartiet har samarbetat om miljöbalken, och det är jag stolt över.
Anf. 177 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Riksdagen kommer i och med dagens betänkande från jordbruksutskottet att rikta skarp kritik mot regeringens oförmåga att till riksdagen komma med förslag om en samlad miljöpolitik. Det måste kännas tungt att vara miljöminister och få den här kritiken från riksdagsmajoriteten. Det måste också vara besvärligt för den som har fått den otacksamma uppgiften att från utskottsminoritetens sida försvara miljöministerns och regeringens oförmåga i detta avseende, så jag har förståelse för Åsa Stenbergs situation. Tidigare har oppositionen uttalat stark kritik mot regeringens hantering av miljöbalken. Från Miljösve- rige och från oppositionen har också mycket stark kritik uttalats mot den avlövning av miljöpolitiken som miljöministern har ansvarat för. På i stort sett alla de olika områdena inom miljö- politiken har nedskärningar varit ett faktum. Detta sker, som har sagts här tidigare i debatten, under tiden som miljöministern åker land och rike kring och delar ut sina godispåsar i form av bidrag till olika, lokala projekt. Det är nästan patetiskt, fru talman, att nästan dagligen ta del av de pressmeddelanden som skickas ut från Miljödepartementet där man talar om vad dagens gåva innebär, i vilken kommun man har lagt 3, 5 eller 10 miljoner. Sedan åker miljöministern dit, visar upp sig och talar om att nu satsar regeringen lokalt här. På ett sådant sätt kan inte miljöpolitik bedrivas om man skall skapa trovärdighet, men dess- värre är det den socialdemokratiska miljöpolitiken i sin prydno. Det hjälper inte att anslå medel till lokala investe- ringar om inte miljöpolitiken hänger ihop och ansva- riga myndigheter får möjligheter att bedriva aktiv miljöpolitik på alla de områden som berörs. Bakom en stor kuliss om att bygga om Sverige ekologiskt har regeringen faktiskt ansvaret för nedrustningen av miljöpolitiken. Exemplen är många. Det har nämnts flera här i debatten. Man har försökt att avsevärt minska anslaget till kalkning för att förhindra försurningen, men riks- dagsmajoriteten förhindrade en alltför drastisk ned- dragning. Det har varit oförändrade anslag för natur- reservat och nationalparker, alltså anslag för att skyd- da den skyddsvärda skogen, trots de stora behov som har påtalats. Nu, fru talman, i de yttersta av dagar ser vi en liten återställare på detta område i såväl tilläggsbudget som inför kommande budgetar. Man har nu skuggat in ytterligare pengar för den delen, men det är alldeles för litet. Anslagen för sanering av miljöförorenade områ- den har minskats. Man har varit senfärdig med att införa en ny samlad miljöbalk, vilket är ett kapitel för sig som vi får anledning att återkomma till senare i vår. Man har haft en oförmåga att arbeta för att sluta kretsloppet stad-land. Man har visat senfärdighet med effektiva åtgärder mot oljeutsläpp i Östersjön. Resur- serna till länsstyrelsernas miljöenheter har dragits ned, vilket minskat möjligheten att kontrollera att miljölagstiftningen efterlevs. Man har haft framför- handlade tillstånd från EU att öka koldioxidutsläppen som nu ökar växthuseffekten. Det har skett neddrag- ningar av forskningsresurser på miljöområdet. Ja, fru talman, uppräkningen kan fortsätta väldigt länge. I stället för att satsa på en effektiv och långsiktig nationell miljöpolitik satsar regeringen s.k. projekt- medel till projekt som kommer att avstanna den dag då de särskilda ekonomiska medlen har tagit slut. Fru talman! Till skillnad från denna politik har vi från kistdemokraternas sida konsekvent presenterat budgetförslag och miljöåtgärder som syftar till en förstärkt miljöpolitik och sanering av den nationella miljöskuld som Sverige har dragit på sig. I dagens betänkande behandlas ett antal fristående motionsförslag. Jag vill speciellt lyfta fram ett områ- de, nämligen klimatfrågan som är mänsklighetens ödesfråga. Om vi inte lyckas hejda fossilförbränning- en och därmed följande koldioxidutsläpp blir det en ökad medeltemperatur på jordklotet. Med fortsatta föroreningar av lufthavet räknar man med en fortsatt medeltemperaturförhöjning på en 1-3 ½ grader de närmaste hundra åren. Detta innebär att havsytan kommer att stiga och att havsströmmarnas banor kan komma att ändras. Oväder som orkaner blir vanligare, dessutom med ökad styrka. Över hela världen kom- mer vädret att bli mer extremt. Torka, översvämning- ar och värmeböljor väntas öka. Uppräkningen av effekter till följd av klimatförändringarna kan göras lång. För att förhindra en utveckling i enlighet med detta scenario måste alla länder, också Sverige, ta ansvar för att hejda utsläppen av koldioxid. Vi kan inte tillåta ökade utsläpp inom vare sig energi- eller transportsektorn. Tvärtom måste ett kraftfullt hand- lingsprogram - som vi har pläderat för i flera år - för att minska utsläppen upprättas och genomföras. Det handlar om utfasning av fossilbränslen i såväl energi- produktionen som transportsektorn. Det handlar om begränsning av etanavgång, åtgärder för att öka kol- bildningen samt återvinning och, om möjligt, lagring av koldioxid. Regeringen har nu av EU utverkat tillstånd att bryta internationella klimatöverenskommelser och därmed öka utsläppen med 5 %. Färska siffror om utsläppen från Sverige visar att ökningen kan komma att bli ännu större. Detta går stick i stäv med riksda- gens beslut att stabilisera koldioxidutsläppen till år 2000 för att därefter få en minskning. Den enda fråga som jag vill ställa till Åsa Sten- berg, som är Socialdemokraternas representant, är: Varför har vi denna femprocentiga ökningsmöjlighet? Jag har försökt att få ett besked av miljöministern i tidigare debatter, men jag måste säga att svaren inte har varit precis glasklara. Skulle inte Åsa Stenberg här i dag kunna säga att det här inte är aktuellt, att vi kommer att meddela EU att vi inte skall ha de fem procenten, att vi avstår från detta. Det vore ett tydligt besked om att Sverige fortsättningsvis skall bli tydli- gare i klimatfrågan och att vi skall verka för att be- gränsa utsläppen. Vi måste nu få till stånd en nationell samling för att kunna nå en brytpunkt där vi minskar vår koldiox- idavgång. Ett tydligt handlingsprogram, som omfattar alla de sektorer som kan komma att beröras, bör utar- betas. Det handlar om såväl nationella som regionala och globala frågeställningar. Ett samlat klimatpolitiskt handlingsprogram bör fastställas av riksdagen. Rege- ringen bör för dess genomförande upprätta ett särskilt sekretariat för klimatfrågorna. I detta sammanhang vill jag under mom. 9 beträf- fande klimatfrågor yrka bifall till motion Jo757, yr- kandena 1 och 2. Som fru talman vet är kristdemokra- terna inte representerade med ordinarie ledamot i jordbruksutskottet. Det är därför jag får framställa våra yrkanden här. Om våra yrkanden faller kommer vi att stödja reservation 11 under samma moment, för den följer delvis upp den kristdemokratiska motionen. I övrigt stöder vi reservation 13, som handlar om Östersjön. Vi har i denna fråga lagt fram ett antal egna förslag som inte behandlas i det här samman- hanget. Vidare stöder vi reservation 36, som handlar om retursystemet för burkar, också de som importe- ras. Detta är en fråga som vi i flera sammanhang har engagerat oss i. Fru talman! Det finns flera reservationer som vi har stark sympati för, och om det hade blivit omröst- ningar om dem skulle vi kanske ha backat upp dem. Jag vill under ytterligare ett moment yrka bifall, nämligen under mom. 39 där jag vill yrka bifall till motion K715, yrkande 5, om fler majoritetsbeslut i EU till gagn för miljön. Jag såg i går en intervju med utrikesministern där hon bejakade denna inställning. Det är en ny position från regeringens sida som jag välkomnar. Dagens debatt om Amsterdamfördraget bekräftar att man är på väg i denna riktning. Det är helt nödvändigt att nu använda EU som ett instrument i miljöns tjänst. På så sätt kan vi effektivare komma åt de gränsöverskridan- de miljöproblemen. I övrigt står vi givetvis bakom de kristdemokratis- ka motionsförslagen men avstår från att yrka bifall till dem. Till sist, fru talman, hade jag tänkt gratulera Len- nart Daléus eller snarare Centern och dess valbered- ning till ett bra förslag i partiledarfrågan. Men jag blev litet bekymrad när jag hörde Daléus inlägg här. Jag tycker att det var litet synd att han som ordförande i jordbruksutskottet flyttade fokus från dagens betän- kande, som faktiskt är en mycket skarp vidräkning med regeringens miljöpolitik, till att diskutera en för dagen aktuell rapport som berör OKG och O2:an. Jag tycker att det var litet synd. Jag tyckte att Daléus, som är en hedervärd person som brukar vara seriös i debatten, halkade litet snett i den här diskussionen. Det tycker jag var synd. Det blev litet oseriöst omkring den här säkerhetsrapporten om O2:an. Han sade att O2:an är mer osäker än Igna- lina och hävdade att det var en åsikt som SKI, alltså Statens Kärnkraftsinspektion, skulle ha. Fru talman! Jag har läst de kommentarer som SKI har gjort i det här sammanhanget. Jag måste säga att om SKI hade den uppfattningen att vi har reaktorer i Sverige som är osäkrare än Ignalina, så tror jag fak- tiskt att SKI omedelbart skulle ingripa och stänga sådana reaktorer. Vi vet ju att man i Ignalina varken har någon reaktorinneslutning eller den typ filteran- läggningar som finns i svenska reaktorer. Jag tror ändå att det är en rätt så avsevärd skillnad vad gäller säkerheten vid såväl O2:an som vid andra svenska reaktorer om en härdsmälta skulle inträffa jämfört med vad som gäller för Ignalina. Det finns kanske ingen anledning att fördjupa den här diskus- sionen, men jag tycker att det var en litet olycklig start att komma in på ett något oseriöst spår i den här de- batten. Säkerhetsfrågorna kring kärnkraften är viktiga. Men om vi för den diskussionen måste vi också ha ordentligt på fötterna och veta vad vi talar om. Vi måste ha fakta. Den rapport som publicerades i mor- se, och som det har förts en viss diskussion omkring under dagen, kanske ändå måste få en något djupare analys. Den måste kanske sättas in i sitt sammanhang innan vi säger att vi har reaktorer i Sverige som är osäkrare än Ignalina.
Anf. 178 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag tänkte höra om det går att få ett besked av kd. Från Centern hörde jag ingenting om huruvida man tänker stödja den reservation som handlar om att vi vill att det skall bli stopp på import av sopor som bl.a. innehåller PVC för förbränning i Sverige. Jag tänkte höra hur kd ställer sig till det. Vi kan titta på vad som sker i dag. På många ställen ersätts ju biobränsle, som inte innebär något nettotill- skott av koldioxid, med sopor, som de facto ger ett nettotillskott av koldioxid - framför allt om det rör sig om plaster som är tillverkade av olja. Därför skulle jag vilja höra: Finns det någon möj- lighet att från kd få stöd för reservation 27? Jag skulle också vilja höra: Innebär det som Dan Ericsson säger att det är omöjligt för kd att tänka sig skattesänkning- ar på fossila bränslen - oljor och sådant - eftersom en skattesänkning med allt vi vet skulle kunna riskera att vi får en ökad förbränning av fossila bränslen?
Anf. 179 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Gudrun Lindvall hävdade ju i sitt an- förande att Miljöpartiet är det enda parti som har tagit upp miljöfrågorna under den här mandatperioden. Och, fru talman, mot bakgrund av att detta ju faktiskt inte är med sanningen överensstämmande tog det faktiskt emot att säga att vi stöder den och den posi- tionen - även om jag delar många av de uppfattningar som finns i olika motioner och reservationer som kommer fram här. Men mycket av detta är inga nyhe- ter, fru talman. Det är gamla krav som har drivits av Kristdemokraterna och av andra partier. Det gäller t.ex. den här avfallsfrågan. Jag kan upplysa Gudrun Lindvall om att jag har sysslat med den i flera år. Jag har faktiskt agerat och fått miljö- ministern att driva den här debatten i EU så att vi får stopp på det här. Det handlar om anläggningar i Lin- köping och Norrköping som tar in det här. Jag har i kontakter med personer vid dessa anläggningar fått dem att säga att de skall fasa ut den här typen av im- port, för den är inte bra. Man skall satsa på biobräns- len. Det här är ingen ny fråga, fru talman, även om Gudrun Lindvall hävdar att det bara är Miljöpartiet som driver miljöfrågorna.
Anf. 180 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag hävdar att Miljöpartiet har lagt fram många miljömotioner. Det är bara att titta i sta- tistiken. Jag har inte sagt något om kd eller om hur många motioner ni har lagt fram. Jag har sagt att Miljöpartiet har lagt fram många miljömotioner som vi har fått avslag på. Jag fick inget svar. Innebär det här, eftersom kd har drivit denna fråga så länge, att ni nu kommer att stödja oss? För det som sker nu är en markant ökning av import av det som inom citationstecken kallas "kretsloppsbränslen." Det är också många värmeverk som går in med nya koncessioner för att t.ex. få elda den här tjäroljan från östra Tyskland, de här gum- midäcken, de kreosotimpregnerade sliprarna osv. - och framför allt då sopor innehållande plast från Tyskland. Är vi överens om att detta är felaktigt så kan jag inte förstå varför kd inte skulle kunna stödja det här. Det viktigaste måste väl ändå vara sakpoliti- ken? Jag fick inte heller något svar på frågan om kd tycker att det är oacceptabelt att tänka sig sänkningar av skatter på fossila bränslen. Att jag frågar detta beror på att kd har gått ut och sagt att man vill sänka skatten på eldningsolja och diesel för bönder. Det skulle i så fall vara något som tvärt går emot vad man i övrigt säger; att man vill minska användningen av fossila bränslen för att därmed minska koldioxidut- släppen. Jag väntar fortfarande på det beskedet.
Anf. 181 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Gudrun Lindvall kan ju fortsätta att försöka examinera andra partier. Men jag tror att det är litet svårt att få en seriös dialog och diskussion när man har som utgångspunkt att det egna partiet har den hela och fulla sanningen medan alla andra partier inte ens tar upp frågorna, driver dem och lyfter fram dem. Det blir ingen konstruktiv dialog. Sedan till de här sakfrågorna. Kommer vi att stödja? Det är precis som jag sade tidigare; vi har drivit de här frågorna. Det är möjligt att reservatio- nerna är så utformade att det kan finnas formuleringar i dem som inte är okej. Jag skall titta närmare på detta för att se om vi vid en eventuell omröstning skall backa upp just detta. Det är självklart. Vi vill ha stopp för den här verksamheten. Vi har inte lyckats få det. Jag trodde att vi skulle ha kunnat komma längre, och att Anna Lindh skulle ha kunnat verka än hårdare för detta i EU. Sedan vill jag svara på frågan om detta med att sänka avgifter och skatter på fossilförbränning. Ja, fru talman, det är ju det som blir litet problematiskt i en internationell värld. Om vi sätter upp för höga skatter och avgifter så innebär det att vi flyttar ut det här till andra delar av världen. Då ökar förbränningen där. Det är precis det som exempelvis energidiskussionen handlar om. Vi kan ju föra en väldigt bra politik som minskar utsläppen här hemma i Sverige. Men om det leder till att vi får än större utsläpp och än mer förorenande ämnen i Polen och Danmark som sedan väller in över Sverige och bl.a. försurar våra skogar och vattendrag så är ingenting vunnet. Jag tror att Gudrun Lindvall och Miljöpartiet fak- tiskt skulle ta till sig litet av det här. Det är det som är litet av poängen med EU. Vi skall kunna använda EU som ett instrument när det gäller de gränsöverskri- dande miljöproblemen så att vi inte flyttar ett problem från ett land till ett annat och förvärrar problemet. Men Miljöpartiet vet ju alltid allting bäst, och vi andra förstår inte så mycket. Så vi stannar väl diskus- sionen där.
Anf. 182 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Först vill jag ta upp frågan om vad vi skall prata om i dag. Det är en fråga som vi har haft uppe många gånger, fru talman. Vad skall riksdagen och riksdagens kammare ägna sig åt? Nu har vi ett betänkande på bordet, Dan Ericsson, men det sker ju också saker i omvärlden från tid till annan. Det sker saker i omvärlden som har att göra med frågor som jordbruksutskottet i någon mening har ansvar för. Det kan inte vara orimligt om det kommer upp en fråga som nästan dominerar nyhets- flödet i dag, och som rör sig inom vårt ämnesområde, att vi tillåter oss att ta litet i den när vi nu har en de- batt som hör till det här utskottet. Sedan kan det vara riktigt att man kan kvalificera en del resonemang. Det är klart att den totala säker- hetsanalysen när det gäller kärnkraften sträcker sig över allt från hur demokratiskt samhället är till risken för terrorverksamhet och mycket annat. Jag skall dock inskränka mig till att återge vad SKI har sagt i dag, åtminstone i ett pressmeddelande som jag har läst. Man redovisar IAEA:s rekommen- dation och gör ett konstaterande i fråga om de siffror som i dag har blivit tydliga i debatten när det gäller O2:an. De siffrorna, genomförda som en probabilis- tisk säkerhetsanalys - det gäller diskussionen kring en härdskadefrekvens - ligger för O2:an högre än IAEA:s rekommendationer. De ligger också över de mål som Sydkraft, som äger O2, själva har satt upp som säkerhetsmål för reaktorn. Det tycker jag är all- varligt, fru talman. Då får jag nästan ställa samma fråga till Dan Ericsson som till den tidigare talaren: Drar min gamle vän från folkkampanjen, Dan Ericsson, i dag någon slutsats av detta vad gäller synen på den svenska kärnkraften?
Anf. 183 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Min avsikt med min korta kommentar i mitt anförande var just att få ett mer nyanserat utta- lande från Lennart Daléus, där han inte vidhöll att SKI hävdade att Oskarshamn 2 skulle vara sämre än Ignalina. Såvitt jag förstår av Lennart Daléus replik var han mer nyanserad och utgick nog från det press- meddelande som SKI har sänt ut. Precis som Daléus säger var det jämförelserna mellan IAEA och de sä- kerhetsmål som Sydkraft självt har ställt upp för verk- samheten som diskussionen handlade om och inte om en jämförelse med Ignalina. Vi får när det gäller den PSA-siffra som nämns här komma ihåg att det inte är helt givet att de här undersökningarna genomförs på liknande sätt runt om på olika reaktorer. Det jag ville säga var att även om detta har dominerat nyhetsflödet och förtjänar att tas upp här i kammaren i dag måste man ha litet fakta på fötterna innan man gör den typen av litet oseriösa uttalanden som Daléus gjorde från talarstolen. Nu tyckte jag att han nyanserade sig. Det är jag tacksam för. Då kan vi föra en fortsatt seriös diskussion. Slutsatsen av detta är givetvis - jag skall svara på Daléus fråga - att vi måste ha en fortsatt diskussion kring säkerheten. Vi vet att kärnkraft, hur den än produceras, innebär risker, det är självklart. I Sverige har vi försökt att minimera detta på olika sätt, men det finns alltid en risk kvar. Men vi har också en risk vad gäller den ökade kol- förbränningen. Det länder återigen Lennart Daléus till heder att han ändå har erkänt att avstängningen av Barsebäck den 1 juli, om den blir av, innebär ökad fossilbränsleanvändning. Vi från kristdemokraterna kan inte acceptera detta. Vi har en annan syn på detta och väger in klimatpolitiken väldigt tungt. Daléus gör en annan avvägning. Det har jag full respekt för.
Anf. 184 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Dan Ericsson går runt frågan. Det finns en avancerad komponent i bedömningen av kärnkraftens säkerhet och säkerheten i reaktorer, en tung komponent som bl.a. hänger samman med elför- sörjning och sådana frågor. Det är PSA, en probabi- listisk säkerhetsanalys, som bl.a. markerar för härds- kadefrekvensen. Den är en sådan komponent som man har värderat Ignalina efter, men det finns annat också när det gäller Ignalina. När man har gjort den värde- ringen har man kommit fram till att siffrorna för Igna- lina är sådana att de litet försiktigt uttryckt kan utsätta verkets drift för kritik. Om nu siffrorna när det gäller en probabilistisk säkerhetsanalys, PSA, för Oskarshamn 2 är likartade eller sämre än siffrorna för Ignalina kvarstår ändå frågan: Har kravet på att Ignalina skall stängas någon spegling i synen på de svenska reaktorerna? Skall de blågula reaktorerna behandlas med annan bomull? Finns det alltid resonemang bakom som kan säga att de är okej? Jag förstår inte Dan Ericssons resone- mang.
Anf. 185 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Jag måste själv erkänna att jag har svårt att förstå Daléus, som jag tycker går runt litet. Om jag fick bestämma över Ignalina, fru talman, skulle jag stänga det omedelbart. Jag har varit på Ignalina så jag vet vad det handlar om. Jag vet vad SKI tycker om Ignalina. Jag vet vad säkerhetsexperter runt om i världen tycker om Ignalina. Det är en själv- klarhet. Problemen, fru talman, är faktiskt att i förläng- ningen av den energipolitik som Sverige nu har slagit in på kan det innebära att vi i Sverige bidrar till att skapa förutsättningar för Litauen att driva Ignalina vidare. Det är det som är det allvarliga. I stället för att hjälpa till så att de här reaktorerna kan stängas av och ersättas med annan och bättre kraftproduktion kan det faktiskt vara på det sättet att svensk energipolitik landar i att öka fossilförbränningen. Det har faktiskt Daléus erkänt blir fallet, men också att vi förlänger användningen av Ignalina och andra kärnkraftsreakto- rer österut. Det kan inte ha varit Lennart Daléus avsikt med energibeslutet. Dessvärre kan det bli effekten, och det beklagar jag.
Anf. 186 ÅSA STENBERG (s): Fru talman! Jag börjar för säkerhets skull med att yrka bifall till jordbruksutskottets betänkande och avslag på reservationerna 2-41. Som framgått av tidigare talare behandlar vi nu ett motionsbetänkande, vilket innebär alla motionsyrkan- den om miljö som återstår från den allmänna mo- tionstiden förra året, inte mindre än 163 stycken. De spänner över ett brett område. Det är vattenvård, luftvård, kemikalier, buller, naturvård, avfall, miljöar- betet i EU, m.m. Ett stort antal av motionerna tar upp frågor som har behandlats tidigare under mandatperioden, t.o.m. flera gånger i vissa fall. I flera fall så sent som hösten 1997. Dessa yrkanden avstyrks mot den bakgrunden. Många av motionerna är av övergripande karaktär och tar upp mål och riktlinjer för miljöarbetet. Utskot- tet hänvisar i betänkandet till den miljöpolitiska pro- position som aviserades att komma i slutet av april, vilket många har berört här i talarstolen. Den har tyvärr blivit försenad. Det pågår beredning för närva- rande i Regeringskansliet. Som Maggi Mikaelsson tog upp var förra gången riksdagen tog beslut om mål och riktlinjer för miljö- politiken utifrån en heltäckande genomgång av miljö- frågorna så tidigt som våren 1991, alltså före förrförra valet. Sedan dess har riksdagen enligt det beslut som fattades då också varje år fått en redovisning av ut- vecklingen på miljöområdet. Senast vi fick en sådan redovisning var i höstas. Redan då konstaterade regeringen, liksom för öv- rigt utskottet, att det behövs nya och tydligare miljö- mål för att understödja och driva på arbetet för en hållbar utveckling. Rent allmänt vill jag gärna säga att jag är glad över att det trots allt finns en ganska god överens- stämmelse bland de flesta partier kring hur miljöfrå- gorna skall drivas här i den svenska riksdagen, möjli- gen med undantag för moderaterna. Miljöfrågorna är oerhört väsentliga för kommande generationer och måste drivas internationellt. Då är det självklart mycket lättare om regeringen har en stark majoritet i ryggen i det internationella arbetet. Innan jag kommenterar några av reservationerna, fru talman, vill jag anknyta till den debatt och de beslut som föregått detta ärende, nämligen Amster- damfördraget. Där klarläggs att hållbar utveckling är ett grundläggande mål för EU. Där flyttas positioner- na fram när det gäller att driva en aktiv miljöpolitik. Här har den svenska regeringen agerat pådrivande. Så skulle jag vilja säga någonting om miljöpoliti- kens inriktning, eftersom det väldigt mycket har handlat om formerna för politiken, när propositionen kommer och inte kommer. För mig är det viktigare att det blir en bra proposition. Om man ser bakåt en generation - en generation är väl ca 25 år - kan man säga att det har hänt ganska mycket sedan 1970, 1971, 1972. De svenska sva- velutsläppen har minskat med 90 %. PCB-halterna i fåglar och fiskar har minskat med mer än 80 %. Kvicksilverutsläppen har minskat med mer än 95 %. Luften i tätorterna har blivit bättre tack vare minskade utsläpp från bilar och industrier. Vi kan alla räkna upp en mängd exempel på vad som har blivit bättre. Erfarenheterna av de här 25 åren visar vilka otro- liga möjligheter det finns. Vi skall naturligtvis inte blåsa faran över. Fortfarande sprids det farliga kemi- kalier med varor, vindar och vatten. Fortfarande ökar koldioxidutsläppen i världen. Oanade krafter spelar med jordens klimat. Eftersom vi har orkat med så mycket under de 25 år som har gått, känner jag ändå en optimism att vi framåt också kan göra en hel del. Jag skulle vilja peka på några saker jag tror att det är nödvändigt att vi gör. Vi måste fortsätta att minska industriutsläppen. Mil- jöbalken innebär skärpta lagkrav och bättre tillsyn. Med hjälp av ny teknik och tillsammans med att före- tagen tar större ansvar kan vi så småningom nå nol- lutsläpp. Vi måste sluta sprida farliga kemikalier. Vi måste minska avfallsberget. Vi måste minska miljöpåverkan från trafiken ytterligare. Vi måste minska jordbrukets och skogsbrukets miljöpåverkan. Vi måste givetvis fortsätta arbetet i EU med försurningsstrategin och kemikaliestrategin. Vi måste jobba vidare med arbetet för en ekologiskt hållbar utveckling. Vi måste vidareutveckla samarbetet i Östersjöre- gionen. Då är det välkommet med den extra miljard som har aviserats i vårpropositionen kring Östersjö- frågorna. Fru talman! Jag vill något kommentera vad som har sagts i dag. Göte Jonsson raljerade med de lokala investeringsbidragen. Även Dan Ericsson var inne på samma linje. Ni tyckte att det var larvigt att åka runt och dela ut bidrag. De projekt som nu kommer i gång runt om i landet har sin upprinnelse i det arbete för Agenda 21 som har pågått i kommunerna sedan Rio- konferensen. I och med att kommunerna har haft möjlighet att leda arbetet har det i sin tur lett fram till projekt som alla i kommunerna känner sig delaktiga i. Det blir litet oseriöst att raljera med dessa frågor i riksdagen. Det kommer att bli många fina projekt. Sysselsättningen kommer att öka, och näringslivets utveckling kommer att drivas på. Jag tror att Göte Jonsson i själ och hjärta vet att de 5,4 miljarderna - ytterligare 2 miljarder har aviserats till 2001 - inte är några miljöpengar. Det är pengar som skall stimulera sysselsättningen. Förr om åren lät vi bygga hamnar, vägar och hus för att stimulera sys- selsättningen. Nu har vi valt att bygga ett ekologiskt hållbart Sverige. Pengarna används både för att skapa sysselsättning och samtidigt gå i rätt riktning miljö- mässigt. Göte Jonsson försökte lura in mig i att diskutera miljöbalken. Den kommer jag inte att debattera i dag. Göte Jonsson får återkomma till den frågan och följdlagstiftningarna den 3 juni. Problemet med målen i dag är inte att det inte finns några mål. Enligt Daléus finns det inga mål, och vi väntar på miljöpropositionen. Då äntligen kommer målen. Men det finns många mål. Jag har refererat till de mål som fastställdes 1991. Sedan har Lennart Daléus själv nämnt kretsloppspropositionen från den borgerliga regeringstiden. Problemet med målen är att de är många och spretar åt alla håll. Fru talman! Det faktum att miljöministern inte är här i dag beror inte på nonchalans eller ovilja till debatt. Hon är i USA och undertecknar Kyotoproto- kollet. Den miljöpolitiska propositionen skall läggas fram inom kort. Den har tyvärr inte lagts fram på riksdagens bord än. Men ni som ingick i den borgerli- ga regeringen borde använda er av litet självkritik. Inte alla propositioner under den tiden lades fram på exakta datum. Detta är ett viktigt arbete, och det krä- ver att det inte blir något hastverk.
Anf. 187 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag tycker att den kritik som majorite- ten riktar mot regeringen är utomordentligt välbefo- gad. Vad beror förseningen på, Åsa Stenberg? Jag är rädd för att förseningen beror på att kvaliteten på propositionen är undermålig. Om det råder så olika uppfattningar i departementet att man inte har kunnat tidsberäkna hur lång tid det tar att ta fram en proposi- tion är risken att innehållet är dåligt. Det får vi se. Det är ändå utomordentligt klandervärt att inte lägga fram propositionen när det har sagts utan att den skjuts upp gång på gång. Det är det vi har kritiserat. Jag raljerar inte, Åsa Stenberg, med de lokala in- vesteringsbidragen. Jag tycker snarare att det hela är tragiskt. Åsa Stenberg säger att de inte utgör miljö- pengar utan är sysselsättningspengar. Det är precis så. Då är det tragiskt att vi har en regering som säger att man satsar 5 ½ miljard på lokala investeringspengar på miljön, ytterligare pengar kommer i denna budget. Då är det pengar som i själva verket är sysselsätt- ningspengar. Problemet är: Är det sysselsättningspengar eller miljöpengar? Vi vet att det inte är miljöpengar. Om det är fråga om sysselsättningspengar, borde de ha använts på ett annat sätt. Jag raljerar inte när jag tar hästen i Säffle som ex- empel. Det är snarare tragikomiskt. Det är väl inte sysselsättning för hästar som det här handlar om? Likadant är det i fråga om ett miljökafé i Arvika. Där finns redan kaféer. Det är snarare så att miljöka- féet slår ut andra kaféägare. Gävle får en miljon för att experimentera med tygblöjor på förskolorna. Det är väl andra pengar än statliga pengar till kommunerna som skall gå till så- dant? Det är tragiskt att prioritera på det sättet.
Anf. 188 ÅSA STENBERG (s) replik: Fru talman! Jag tycker faktiskt att Göte Jonsson fortsätter att raljera. Han tar fram de exempel han finner mest löjeväckande. Jag har inte läst på om just dessa exempel. Det finns inget projekt av den karaktä- ren. Det är fråga om en mängd åtgärder som tillsam- mans bildar en helhet. Det handlar mycket om att bygga om till ett ekologiskt hållbart samhälle, så till vida att man blir mindre beroende av elenergi. Det handlar om att kompostera och ta hand om avfall på annat sätt, m.m. Jag tycker att det vore väldigt intressant att ha en seriös diskussion om vad som är bra. Detta är inte sysselsättningspengar eller miljöpengar. Vi har kommit på det kluriga att det går att åstadkomma två saker med samma pengar. Det är bra för Sveriges utveckling. Det kommer att driva på företagen i den riktning vi vill. Vi vill att Sverige skall vara en spjut- spets mot ett ekologiskt hållbart samhälle. Sverige skall helst ligga före och därigenom få konkurrensför- delar gentemot företag i andra länder. Det är absolut inte fråga om någon illvilja att pro- positionen inte har lagts fram. Den läggs fram om några veckor, och då får vi möjlighet att återkomma i en debatt.
Anf. 189 GÖTE JONSSON (m) replik: Herr talman! Jag tror inte att det är illvilja. Jag tror snarare att det är brist på kompetens. Det är inte mycket bättre det, i och för sig. Jag återkommer till den prioritering som regering- en gör. När jag tar de här exemplen tar jag dem inte för att raljera. Jag tar dem därför att jag tycker att det är så utomordentligt allvarligt när en regering hanterar pengar på detta sätt. Det är allvarligt av två skäl. För det första säger man att det ändå är Anna Lindh som i stor utsträckning är ute och talar om de här pengarna. Då är det miljöpengar! För det andra säger fackliga representanter, när man talar med dem, att det är sysselsättningspengar. Det är inte både-och, Åsa Stenberg! Det är på väg att bli ingenting av det. Gör man på det här sättet, och blandar ihop som ni har gjort i det här sammanhanget är det alldeles fel. Vad som också är fel är att det ger tokiga signaler ut till dem som har det faktiska ansvaret i de här sammanhangen. Varför skall man ge 540 miljoner kronor till komposteringshus åt en HSB-förening, när andra HSB-föreningar inte får det? Detta är sådant som skall skötas inom ramen för det ansvar som både bostadsrättsföreningar och näringsliv har för att arbeta för ett bättre miljösamhälle. Nu gör regeringen i stället så att man säger: Gör ingenting! Vi ser till att ni får pengar genom staten! Regeringen motarbetar det normala, positiva miljöar- betet med pengar som kunde användas betydligt bätt- re på annat sätt. Ta forskningen, som är en huvud- uppgift för staten! Ta inköpen av skog som skall räd- das! Det finns en rad åtgärder där pengarna kunde användas bättre. Regeringen använder pengarna fel. Det är tragiskt. Det är inte fråga om att raljera - det är fråga om att konstatera.
Anf. 190 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Jag vill klart fastställa att de här pengarna inte har tagits från miljöbudgeten. Det är ovedersägligt. Det kan Göte Jonsson inte komma och säga. De har inte kommit från miljöbudgeten - alltså är det inte rena miljöpengar. Det är pengar som kan användas på ett klokt sätt ute i kommunerna. Jag rekommenderar Göte Jonsson att åka ut och träffa kommunalpolitiker i Sveriges kommuner - gärna partivänner till Göte Jonsson. I 99 % av alla kommuner är de nämligen väldigt positiva till just detta förslag från regeringen. Slutligen vill jag framhålla en annan sak. Göte Jonsson tog i sitt inlägg upp miljöforskningen som om den över lag hade fått mindre pengar. Det är inte sant. Den totala miljöforskningen har lika mycket pengar - kanske mer - än tidigare.
Anf. 191 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Herr talman! Jag begärde replik när Åsa Stenberg tog upp och hänvisade till att man nu i Amsterdam- fördraget hade lagt in hållbar utveckling som ett över- gripande och grundläggande mål. Det må vara bra att det står som en målparagraf. Men Åsa Stenberg, och alla andra här också, vet att orden inte räcker. Det är fråga om vilka styrmedel man har. Där är EU:s för- drag motsägelsefulla. Åsa Stenberg sade bl.a. att vi skall sluta sprida farliga kemikalier. Det låter sig ju sägas - vi är många som tycker det. Men EU:s kemikaliepolitik är total- harmoniserad, vilket gör att vi får in mängder med kemikalier som vi inte kan förbjuda oavsett om vi tycker att de är farliga eller inte. Ett annat exempel är regelverket om bevarandet av hotade djurarter. I nästa betänkande i kväll skall vi diskutera svårigheterna att kunna stödutfodra verkligt hotade djurarter, som havsörn och fjällräv t.ex. Detta beror helt och hållet på EU:s regelverk. Detta är viktiga miljöfrågor, som visar att det inte räcker att skriva in några ord i grundfördraget, även om man inte skall se bort från det. Men det är styr- medlen som är viktiga. Vi i Vänsterpartiet är kritiska till hur pengarna an- vänds när det gäller den här ekofonden. Det är väldigt mycket pengar - 7,4 miljarder. Men detta är någon- ting som varken Socialdemokraterna eller något annat parti här i riksdagen har möjlighet att diskutera för- delningen och inriktningen av. Det är den största kritiken från Vänsterpartiets sida. Jag skall alltså spara den kritiken till regeringen. Det är ju den som sitter på de här pengarna.
Anf. 192 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Det som jag tog upp angående Ams- terdamfördraget var naturligtvis övergripande. Men jag tycker att det är väsentligt att vi har kommit så långt att miljöfrågorna har den tyngd de har i fördra- get. Det var sämre förut. Det är viktigt att slå fast det. Sedan måste vi naturligtvis jobba inom EU. Jag tror att vi dels i Sverige måste ha en kemikaliestrategi, dels också jobba för att den skall bli internationellt verksam - och i första hand då inom EU. Vi måste kunna jobba tillsammans för att få ned så många ke- mikalier som möjligt.
Anf. 193 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Herr talman! Självfallet är det viktigt att man job- bar internationellt med frågor som är gränsöverskri- dande, vilket problemet med kemikalier är. Samtidigt kan man konstatera att medlemskapet i EU har inneburit att mycket av det svenska miljöarbe- tet har stannat upp i en iver att vi skall kunna förändra hur det ser ut inne i EU. Det är ju lovvärt att försöka förändra och höja nivån i andra länder, men när det samtidigt får konsekvensen att det nästintill blir stopp i Sverige, eller att vi kanske t.o.m. får backa, är det inget som är bra. Det visar sig att miljögarantin inte håller när man testar den seriöst. Det går inte att med hänvisning till hälsa och miljö i övrigt ha nationella särregler. Det går inte att hävda miljökraven om de hotar grundbul- tarna inom EU, nämligen den fria rörligheten av va- ror. Detta tycker jag är ett allvarligt problem.
Anf. 194 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Vi löser naturligtvis inte alla pro- blem i en handvändning inom EU. Det inser både Maggi Mikaelsson och jag. Men jag tycker att det ibland kan vara en poäng att ta ett steg framåt inom EU och stå kvar på stället i Sverige. Om man totalt sett går framåt inom EU blir det trots allt en positiv effekt. Jag är alltså inte riktigt lika pessimistisk. Även om det går långsamt - det vet vi alla - tror jag att vi totalt sett måste fram inom EU. Jag tror nämligen inte att vi får någon kemikaliefri värld. Vi får inte bort de giftiga och farliga kemikalierna om vi inte jobbar internatio- nellt.
Anf. 195 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Herr talman! Åsa Stenberg har alldeles rätt i att vi i första hand skall ta upp sakfrågorna. Men kan jag då få ett besked om vad som är rege- ringspartiets bedömning av klimatfrågan? Hur kom- mer Sverige att få det med koldioxidutsläppen? Kommer Sverige att kunna ligga kvar på nollpro- centsnivån fram till år 2000 för att därefter minska, eller kommer man att utnyttja femprocentshöjningen som man har fått inom EU? Det är den tyngsta sakfrå- gan, som jag skulle vilja ha ett besked i. Jag måste också gå till formfrågan. Åsa Stenberg säger att propositionen fortfarande bereds i Rege- ringskansliet, och att formerna inte är så viktiga. Det är i och för sig begripligt att hon säger så eftersom hon har så dåligt på fötterna, men de här formerna och reglerna har faktiskt inte tillkommit av en slump. De är ju till för att sakbesluten som vi fattar här i Sveri- ges riksdag skall bli bättre och väl förberedda. De är också till för att näringslivet skall kunna lita på att vissa planer följs, och att man skall våga satsa och skapa jobb i Sverige. Detta handlar inte om en enstaka proposition, Åsa Stenberg. Jag har tittat på statistiken för de senaste tre åren. Det har bara blivit sämre och sämre med följ- samheten av planerna. Färre och färre propositioner har avlämnats i tid. Det är väl ändå ett tecken på den stora oförmåga som regeringen har att se till att be- redningen av ärendena blir korrekt.
Anf. 196 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Jag vill först ta upp en sak som Len- nart Fremling tog upp i sitt anförande, och som jag inte hann med tidigare. Han tog som exempel upp bullerfrågorna, och menade att den försenade hanteringen av propositio- nen gjorde att man aldrig fick någon sakbehandling av de frågorna under den här mandatperioden. Jag menar att det inte är sant. Om Lennart Fremling läser på s. 24 ser han att det tydligt står följande: "Under senare år har utskottet haft anledning att vid ett flertal tillfäl- len ta ställning till frågan om buller. Senast hösten 1997 - - - redogjorde utskottet utförligt för riksda- gens ställningstaganden i frågan och om det arbete på området som pågår inom Regeringskansliet." Frågan har behandlats flera gånger. Vi ser givetvis alla fram mot en miljöproposition som tar upp mål och riktlinjer för miljöarbetet. Det gör jag också. Jag tycker möjligen att ni förstorar det faktum att den har blivit försenad. Jag förstår också att ni hade velat debattera den här i dag. Det hade jag också velat göra. Lennart Fremling tar upp frågan om koldioxid. Det är en kär fråga som alla vill ha svar på. Jag kan inte ge ett helt genomarbetat svar. Det är självfallet inte regeringens eller vår riksdagsgrupps uppfattning att vi skall utnyttja de fyra procenten, bara det är möjligt att låta bli. Det som EU har bundit sig för i Kyoto gäller. Om jag har förstått saken rätt kommer man under förhandlingar framöver att diskutera hur utrymmet skall fördelas i EU och återkomma i en konferens som jag har för mig är förlagd till USA. Om det sker någon gång under hösten 1998 eller början av 1999 minns jag faktiskt inte riktigt.
Anf. 197 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Herr talman! Jag kan alltså konstatera att det råder en osäkerhet om hur det kommer att bli med klimat- frågans behandling på den nationella nivån och hur vi kommer att få det med våra egna utsläpp. Låt mig också ta upp frågan om lokala investe- ringsbidrag, som jag inte berörde i mitt anförande. Jag vill gärna ansluta mig till det synsätt som har kommit till uttryck från Göte Jonssons sida. Generellt sett anser vi liberaler att det är bättre att få bygga på egna initiativ. Det viktiga är att man själv kommer på bra modeller. Man skall vara duktig på sakfrågor och på nya idéer, och inte på att övertyga handläggare på Miljödepartementet om att man skall få pengar till sina förslag. Det vore mycket bättre om man använde generella styrmedel i stället för att staten samlar in en massa pengar genom skatter och sedan satsar dem i enskilda projekt. Detta gör en mycket större ineffektivitet. Sedan sades det att det är klart att kommunalpoli- tiker tackar och tar emot. Det är väl inte konstigt att den kommunalpolitiker som kan be att få pengar och sedan får det tackar och tar emot. Det gör man oavsett vilket parti man kommer ifrån. Men det betyder inte att systemet som sådant är rätt för det och att pengar- na är rätt satsade. Det handlar om en stor mängd pengar. Jag menar att det vore bättre att i stället an- vända generella styrmedel, så att de slutgiltiga beslu- ten fattas på lokal nivå i stället för i departementet.
Anf. 198 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Jag sade inte att jag inte vet hur det blir, Lennart Fremling. Jag sade att vi står fast vid de mål när det gäller koldioxid som vi har fastställt. Riksdagen har ju fattat beslut om målsättningar, och de står kvar. Det skall inte råda någon oklarhet om det. När det gäller projekten tror jag att alla kommuner utom två uttryckte intresse. Jag tror att det är 140 kommuner som har kommit in med ansökan. Det är en enorm konkurrens. Skulle vi lägga ihop alla projekt som kommunerna har ansökt om att få pengar till räcker de pengar som har anslagits inte långt. Det är en oerhörd konkurrens. Det krävs någonting unikt i varje projekt för att projektet skall få pengar. Det är inte kommunerna själva som har hand om detta. De jobbar ihop med näringslivet, föreningar och organisationer av människor. Det kan vara id- rottsföreningar. Det kan vara naturvårdsföreningar. Tillsammans bygger man ett projekt där man går mot ett hållbarare Sverige på ett sätt som är unikt för varje plats. Man kan alltså inte upprepa på en plats vad man har ansökt om på en annan. Jag tror att ni underskattar värdet av dessa projekt. De kommer att betyda mycket mer för Sverige i fram- tiden än vad vare sig ni eller jag nu har en föreställ- ning om.
Anf. 199 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Åsa Stenberg har sagt att miljöfrå- gorna skall drivas internationellt. Det är helt riktigt. Men faktum är att vi har fått släpa fram socialdemo- kraterna till ställningstagandet att vi inom EU måste få överstatliga beslut vad gäller miljöfrågorna. Nu är vi på väg i den riktningen, och det är bra att vi har kommit dit. Det är helt nödvändigt om vi skall lösa de gränsöverskridande miljöproblemen. Sedan sade Åsa Stenberg att jag hade hävdat att de lokala projekten är larviga. Så sade jag inte. Det är uppenbart att det är blodigt allvar för regeringen. Det är uppenbart att de är en del i den socialdemokratiska valkampanjen. Det är klart att miljöministern kan prioritera. Hon prioriterar att åka runt till kommun efter kommun och dag ut och dag in tala om att regeringen nu ger ett antal miljoner för ett särskilt projekt. Det kanske hade varit bättre om miljöministern hade prioriterat att ta fram den miljöpolitiska propositionen, som också Åsa Stenberg efterlyser. Då hade vi sluppit debatten i formfrågan och kunnat diskutera konkret miljöpolitik och hur vi skall utveckla Sverige på det området. Det är bara att konstatera att Åsa Stenberg säger att de lokala pengarna inte kommer från miljöbudge- ten. Men under denna mandatperiod har en tredjedel av miljöbudgeten skurits bort. Någonstans ifrån kommer pengarna. Det är den ordinarie miljöverk- samheten som har rustats ned, samtidigt som man satsar på de lokala projekten. Åsa Stenberg talar om 5-procentsmålet och undrar om det är möjligt att låta bli. Det är det, herr talman, som det handlar om. Det handlar om politisk vilja och ett vägval. Åsa Stenberg ger inte besked på den punkten. Bestämmer sig socialdemokraterna för att vi inte skall använda de fem procenten? Nu undrar Åsa Stenberg om det är möjligt att låta bli. Det är möjligt, men det beror på vilka beslut man fattar inte minst vad det gäller energipolitiken.
Anf. 200 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Jag är ledsen om jag använde fel ord när jag beskrev vad Dan Ericsson tyckte om dessa projekt. Jag tyckte att han utstrålade uppfattningen att de inte var särskilt viktiga. Nu antyder Dan Ericsson att Anna Lindh borde vara hemma och skriva ihop miljöpropositionen i stället för att vara ute och dela ut pengar. Jag tror inte att han gör rätt bedömning. Jag tror nämligen inte att Anna Lindh själv skriver på miljöpropositionen. Jag tror att hon har bra folk på departementet som gör det. Det kommer en miljöproposition. Jag tror inte att hennes besök ute i landet har försinkat den processen. Det har jag svårt att tro. Däremot tror jag att det har en väldigt stor effekt för Sverige att Anna Lindh åker ut. Hon delar inte bara ut pengar utan tar också del av de tankar och idéer som finns ute. Hon tar till sig de synpunkter som finns och berättar samtidigt vad man förväntar sig av de pengar som går till projekten. Jag tror faktiskt att det är ett jätteviktigt arbete. Jag tycker att fler minist- rar skulle vara ute oftare i kommunerna och prata om olika frågor. Det behöver inte alltid handla om att dela ut pengar.
Anf. 201 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Vem är det som skriver regeringens miljöpropositioner om det inte är Anna Lindh? Vilken minister är det då som är ansvarig för det? Nu förstår jag faktiskt ingenting, herr talman. Jag trodde att miljöministern ansvarade för regeringens miljöpolitik och skrev de propositioner som faktiskt är underteck- nade av henne. Är det finansministern som gör det? I så fall kan jag förstå att det inte händer så mycket. Det är därför pengarna har försvunnit från detta konto. Herr talman! Det var inget bra försvar för att man inte har fått fram miljöpropositionen. Det är alldeles utmärkt om man tar till sig vad som händer ute i landet. Men det gör ju inte regeringen. Det kommer en samlad och enig kritik från dem som är engagerade i olika miljöorganisationer och i mil- jömyndigheterna. Regeringen kan gärna lyssna på oppositionen också. Det finns en samlad kritik mot hur regeringen har avlövat miljöpolitiken och därmed för lång tid framåt ödelagt en konstruktiv samlad miljöpolitik på alla olika områden där det är nödvän- digt att det förs en miljöpolitik. Det är ju där man har tagit bort, och det är där kritiken är mycket stark. Men regeringen har inte lyssnat. Man fortsätter att åka runt och dela ut de här pengarna. Sedan vill jag säga något apropå förseningar. Precis innan jag gick till debatten kom det en ny be- kräftelse på regeringens miljöpolitik på TT-skärmen. Det gäller avfallsskatten, som vi från Kristdemokra- ternas sida har tjatat om i flera år och lagt in i våra budgetar. Regeringen har sagt att den kommer. Den skulle komma 1997, den skulle komma den 1 juli 1998 och den skulle komma först i januari 1999. Vad är beskedet nu? Jo, nu kan den möjligtvis komma till halvårsskiftet 1999, dvs. den 1 juli. Hela tiden förse- nas processerna. Det här var bara ytterligare ett ex- empel. Regeringen har misslyckats med miljöpoliti- ken, och det är det som utskottsmajoriteten mycket tydligt skriver i sitt betänkande. Jag förstår att Åsa Stenberg har det svettigt här. Det är nog inte hennes fel. Felet ligger hos miljömi- nistern.
Anf. 202 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Nu tycker jag faktiskt att det börjar bli litet larvigt. Dan Ericsson missförstår mig så till den milda grad att det får ett löjets skimmer över sig. Det är klart att det är Anna Lindh som ansvarar för miljöpropositionen. Det vore väl larvigt att tro nå- gonting annat. Men det är klart att hon inte skriver varje rad; det kan väl inte ens Dan Ericsson tro. Den debatten blir ju helt utan sans. Sedan vill jag klart säga att det inte råder någon tvekan om vad vi tycker när det gäller koldioxiden. Vi står fast vid och kommer att jobba för de mål som riksdagen har lagt fast, och även kommande mål som vi lyckas komma överens om inom EU, när det gäller att minska koldioxidutsläppen. Det är oerhört viktigt för överlevnaden på jorden. Sedan kan jag förstå att Dan Ericsson här i kam- maren i dag passar på att ösa så mycket galla det går över regeringens politik. Det finns ju en risk när mil- jöpropositionen kommer att den blir så innehållsrik att man inte längre kan ösa galla över den.
Anf. 203 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag hoppas att vi får en bra och inne- hållsrik miljöproposition. Jag kan bara hoppas att det också kan bli en bra remissdebatt. Här konstaterar jag att somliga partier har en historia. Den borgerliga miljöbalken kom i augusti, och då fick man inte ens en remissdebatt.
Anf. 204 TREDJE VICE TALMANNEN: Nu gäller repliken Åsa Stenberg.
Anf. 205 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Det gör det här också. Jag är glad att vi gemensamt kan konstatera att det finns miljömål som balken vilar på. När det gäller de pengar som regeringen åker runt och delar ut var jag i förra veckan på Artdatabankens konferens i Uppsala. Många kommunpolitiker satt med, och jag måste säga att kritiken mot de här peng- arna och hur fördelningen av dem sker var massiv. Visst är det väl så, Åsa Stenberg, att det finns om- råden inom miljöbudgeten där man har plockat bort pengar. Det finns t.ex. numera inte några pengar till miljöskadade områden. Det har naturligtvis också behövts pengar till skogen, och här har det inte kommit ett öre förrän precis nu till valrörelsen. Även när det gäller Naturvårdsverket har det skurits ned rejält. Jag är också glad att höra att Åsa Stenberg anser att detta inte är miljöpengar, precis som vi från Miljö- partiet har hävdat. Vi har fått miljöministerns vrede över oss när hon har hävdat att det är miljöpengar, men nu vet vi alltså att det inte är det. Det är pengar till arbetsmarknadsåtgärder. Jag skulle vilja ställa några frågor till Åsa Sten- berg. Oroar det Åsa Stenberg att det väller in tyska so- por som skall förbrännas i svenska förbränningsan- läggningar? Vilka åtgärder kan hon tänka sig att man skall vidta när det gäller detta? Anser Åsa Stenberg som jag att den biologiska mångfalden är klämd i Sverige i dag? Kan hon som jag se att det giftjordbruk vi har hotar den biologiska mångfalden? Kan hon tänka sig att på något vis hitta en snabbare övergång till ett jordbruk som också gynnar den biologiska mångfalden?
Anf. 206 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! Det var många frågor på en gång. Jag gladde mig åt Gudrun Lindvalls första inlägg, som var det enda som inte var så gnälligt. Det var glädjande. Dock tycker jag att Gudrun Lindvall nu föll tillbaka litet grand. När det gäller miljöskadade områden, för att ta tag i en av de frågor hon ställde, tror jag att en del kom- muner i de lokala investeringsprojekten har tilldelats pengar just till miljöskadade områden. Även om det alltså inte finns med i själva miljöbudgeten har det ändå kommit pengar till den delen. Jag tror att det är nog så mycket pengar som fanns i miljöbudgeten, men det är jag inte säker på. Sedan tycker jag att man kan glädjas över att det nu i vårpropositionen finns pengar till värdefull skog i stället för att klaga över att det inte har kommit tidiga- re. När det gäller miljöforskningen finns det, som jag sade till Göte Jonsson tidigare, mer pengar än det har funnits tidigare, dock inte på Naturvårdsverket. Varje forskare som förut fick pengar kanske inte får det nu, men i vissa fall kan det t.o.m. vara positivt att det blir nya forskare med nya idéer som får pengar i stället för de forskare som tidigare fått. Sedan vill jag klart slå fast att det inte är arbets- marknadspengar. Det är pengar som används för att bygga ett hållbart Sverige. De ger sysselsättning - det är liksom själva idén - men de ger också puff i rätt riktning i samhället och en utveckling åt rätt håll i Sverige. Det tycker jag att också Miljöpartiet borde glädjas över.
Anf. 207 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag skall försöka att ta mina andra frågor. Först vill jag bara säga att jag är glad att vi har lyckats få till stånd att en del av de 5,4 miljarderna kan gå till miljöskadade områden. Det fanns nämligen inte med som ett kriterium från början. Jag är glad att det har blivit så, och jag är också glad att pengarna har börjat delas ut till några sådana områden. Jag är dock litet orolig för att den kompetens som hade byggts upp på Naturvårdsverket och länsstyrelserna ned till kommunerna när det gäller miljöskadade områden har försvunnit. Framför allt har jag fått star- ka signaler om att kompetensen på länsstyrelserna riskerar att försvinna. Jag hoppas att det kommer ytterligare medel till länsstyrelserna. Det måste till medel på länsstyrelsernas miljöenheter. Där äter jord- brukssidan, jordbrukskontrollen och EU:s krav upp resurserna. Mina frågor var alltså dessa: Vi kan se att det nu väller in sopor från bl.a. Tyskland. Detta beror på att det är dyrare att hantera sopor i Tyskland, och därför skickar man nu alltså sopor till Sverige för förbränning. Oroar det här Åsa Stenberg? Kan hon tänka sig några åtgärder för att komma till rätta med det här? Kan vi vidare vara överens om att mycket av det giftjordbruk vi har är ett stort problem när det gäller den biologiska mångfalden? Åtskilliga undersökning- ar visar att det i den ekologiska odlingen finns betyd- ligt fler insekter och betydligt fler fåglar. Det har också visat sig i både Sverige, England och Danmark att tidigare vanliga fåglar som sånglärka och tofsvipa försvinner från åkerlandskapet. Kan Åsa Stenberg som jag tänka sig några åtgärder på grund av det? Slutligen: Jag håller med Maggi Mikaelsson om att Amsterdamfördraget och den nya skrivning som miljögarantin har fått ytterligare försämrar Sveriges möjligheter att gå före på miljöområdet. Delar Åsa Stenberg min uppfattning att en av förutsättningarna för att nå ett ekologiskt hållbart samhälle är att någon nation kan visa att det går att klara sig utan många av de kemikalier som inte hör hemma i ett ekologiskt hållbart samhälle?
Anf. 208 ÅSA STENBERG (s) replik: Herr talman! När det gäller avfallet från Tyskland tror jag att man jobbar på det här. Om vi läser i be- tänkandet kan vi se att "utskottet inhämtat att rege- ringen drivit frågan om strängare regler inom EU för avfallstransporter i samband med att EU:s avfallspo- litiska resolution reviderades 1996 och 1997". Vidare sägs det att "kommissionen för närvarande arbetar tillsammans med en kommitté bestående av represen- tanter för medlemsstaterna med att analysera proble- met med transporter av avfall samt med att ta fram förslag till lösningar". Detta tycker jag att vi skall stödja. Jag vill hitta lösningar på det här problemet. Det är ju inte bra att man transporterar avfall mellan länder. Jag är också orolig för den biologiska mångfalden, t.ex. när det gäller en del fåglar, även om Gudrun Lindvall är mycket bättre på det här med naturvård än vad jag är. Här måste vi vara resoluta och fundera över vad vi släpper ut. Att jordbruket är ett mil- jöproblem var jag också inne på i början. Det var en fråga till som jag tänkte kommentera, någonting som hade försvunnit från budgeten. Tyvärr tappade jag det.
Anf. 209 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! När jag kom till kammaren i kväll tänkte jag inte att jag skulle kasta mig in i någon på- gående debatt. Men jag kan som den yrkesskadade politiker jag är inte låta bli att reagera på en del av det som har sagts. Åsa Stenberg markerade att en del frågor redan varit uppe flera gånger under mandatperioden, t.ex. bullerfrågan, vilken hon nämnde i sitt replikskifte med Lennart Fremling. Jag skall strax återkomma till detta. Har inte tanken slagit Åsa Stenberg att det belyser att det finns flera stora problem som inte har fått sin lösning och som ständigt förpestar tillvaron för en- skilda individer och att lyhörda och oroliga ledamöter i Sveriges riksdag är angelägna om att problemen skall åtgärdas. Men om detta skall ske får man inte hantera miljöpolitiken på det sätt som nu sker. Det talas ju då och då om miljöskandaler. Vad skall man då inte kalla den förda miljöpolitiken, eller den uteblivna miljöpolitiken? Detta handlar också om den uteblivna propositio- nen. Den har vi hört om flera gånger. Den är på gång, den kommer snart, den kommer inom kort, och den är under beredning. Det fick mig att tänka på sagan om Tödde och Mödde och kostymen som bidde en tum- metott eller i den värsta versionen ingenting alls. Och det är väl nästan det som man kan befara i nuläget. Herr talman! Det är svårt att se det seriösa i att man i detta betänkande, som utgör en veritabel miljö- politisk diversehandel, behandlar 163 olika yrkanden om allt från buller till kemikaliekontroll. Det hade varit rimligare om alla allvarligt syftande förslag hade behandlats tillsammans med den miljöpolitiska pro- positionen. För någon gång skall den väl komma? Det har gått en hel mandatperiod utan att man har lyckats få fram en samlad miljöpolitik eller få en miljöbalk att träda i kraft. Hur de som har hjälpt re- geringen med denna senfärdighet kan känna stolthet är obegripligt. Herr talman! Jag har betänkandet från Bul- lerutredningen i min hand. Den fyller fem år den 1 juli. I den miljöbalk som lades fram 1994 av Görel Thurdin hade, liksom de andra förslag som då var på gång, många av dess förslag beaktats. Jag har väckt en motion som behandlas i detta betänkande och som handlar om just buller och infra- ljud och om det elände som sådant skapar för boende och arbetande. Buller är, herr talman, den miljöstör- ning som de flesta lider av. Det kan man kontollera hos de olika miljöförvaltningarna i landet. Buller förekommer i allt från det vibrerande och dånande och ibland t.o.m., vilket jag antyder i motionen, i det infraljud som uppkommer i t.ex. ventilationsanlägg- ningar m.m. både i bostadsområden och på arbetsplat- ser. Vi kommer alla ihåg hur man första gången i Sverige uppmärksammade dessa bekymmer med infraljud och ohörbart men ändå påverkande buller när man på Norrbottens järnverk på 1960-talet hade en vägg som vibrerade och gav samtliga som arbetade i den delen av anläggningen svåra problem med hu- vudvärk, illamående och andning. I detta betänkande sägs: I de delar som motionerna behandlar frågor av mera övergripande karaktär hän- visar utskottet till den proposition om miljöpolitiken som har aviserats till april 1998. Därefter avstyrks samtliga motionsyrkanden med hänvisning till tidigare ställningstaganden, pågående arbete med frågorna och den miljöpolitiska propositionen. Och vi kan bara konstatera att det inte har hänt något på detta område. De ställen i den svenska lagboken där ordet buller finns med är förvånansvärt få. De är faktiskt färre än de var innan den nuvarande lagstiftningen från 1969 kom till. De finns i miljöskyddslagen, i 1 § 3 mom. Buller nämns inte ytterligare längre fram i lagen. Buller finns med i miljöskadelagen från 1986 i 3 §, om skada har uppstått genom buller. I betänkandet hänvisar man till att man tidigare har tagit upp detta under pågående mandatperiod. Man pekar på några regler som finns, bl.a. vid ny- byggnad av bostäder. Men de av oss, vilket är ganska många, som ofta får kontakt med de människor som upplever förändringar i bostadsmiljön och förändring- ar i arbetsmiljön, bl.a. genom olika typer av maskiner och anläggningar som har skapat bullerproblem och infraljudsproblem och annat, vet att de inte är ett dugg hjälpta av det som står här. Man brukar säga att me- dan gräset gror dör kon. Den utredning som lade fram sitt förslag 1993 in- nehåller väldigt mycket som, om man hade gjort nå- got åt detta, hade kunnat hjälpa de människor som är drabbade av dessa bekymmer. Herr talman! Jag vet att det inte nyttjar mycket till att yrka bifall till en enskild motion. Jag kan bara säga att, oavsett vad som sägs från Åsa Stenberg och and- ra, det är en självklarhet att man återkommer så länge en stor del av befolkningen har bekymmer och pro- blem med denna typ av frågor så länge problemen inte åtgärdas. Det är uppenbart att det för att något skall ske på området och för att detta skall åtgärdas måste också väljarna i höstens val se till att vi byter ut den inkompetens som har visats under denna mandatperi- od på detta område mot kompetens.
Anf. 210 PER LAGER (mp): Herr talman! Det är inte lika lätt att vara så opti- mistisk och positiv som Åsa Stenberg när man skall tala om miljötillståndet, och det gäller inte minst miljösituationen för Kattegatt och Skagerrak som jag särskilt tänker tala om. Där har halterna av kväve och fosfor bara ökat under de senaste 20 åren. Förutom de lokala utsläppen transporteras stora mängder kväve oavbrutet in från södra Nordsjön. Övergödningen påverkar ekosystemen genom ökad produktion av plankton, som i sin tur orsakar syrgasbrist vid bott- narna. Under den senaste tioårsperioden har mängden fintrådiga och snabbväxande grönalger ökat drastiskt i Bohusläns grunda vikar. Numera är 30-40 % av de grunda vikarna täckta av alger sommartid. Just dessa platser är viktiga barnkamrar och skafferi för fiskar och kräftdjur. Den omfattande algförekomsten har inneburit negativa förändringar på kustvattnens eko- system och biologiska mångfald. Trenden är verkligen dyster. Under de senaste 20 åren har syrekoncentrationen i Kattegatts och östra Skagerraks djupvatten minskat betydligt och fortsätter att minska. Nivåer som är kritiska för djurlivet i Kat- tegatt och i flera av Bohusläns fjordar uppstår nu årligen. I vissa bohusfjordar upphör livet i dag redan på sex meters djup. I stället för liv råder här död och stinkande förruttnelse. 30 miljoner ton partiklar och gifter uppskattas följa strömmarna in från södra Nordsjön till Skager- rak och norra Kattegatt för att främst ackumuleras i djuphålorna. Utöver dessa giftupplag har lokala ut- släpp i höga koncentrationer sedementerats och sede- menteras pågående utmed kusten. Via luften transpor- teras också mängder av olika gifter, bl.a. polyaroma- tiska kolväten som så småningom hamnar i just ytse- dimenten. Herr talman! I det s.k. Västerhavsprojektet har forskarna för första gången konstaterat att sedimenten innehåller gifter som ger biologiska effekter på olika arter av bottendjur och på fisk. Göta älvs mynning och Skagerraks djupare bottnar tycks ha blivit särskilt drabbade och är klart giftigare än referensbottnar vid Färöarna. Tillsammans med kväveutsläppen och and- ra obalanser orsakade av människan stressas livet på bottnarna. Reproduktionsförmågan är i uppenbar fara. Ännu har dock inte giftkoncentrationer som kan be- dömas vara farliga för människan uppmätts i fisk och skaldjur, vilket är tur. Men när är gränsen nådd? Västerhavsprojektet visar hur miljögifterna och eutrofieringen, genom ökad närsaltsbelastning, stor- skaligt påverkar just våra kusthav. Frågan är om inte de allvarliga brytpunkterna för ekosystemet redan överträtts. I mina egna kustvatten kring Smögen är det nu sällan man får plattfisk i nä- ten. Skulle man råka få det är de ofta missbildade på något sätt. Skall vi acceptera detta? Regeringen bör, enligt min mening, ta till sig fors- karnas resultat och göra allt för att rädda våra vikti- gaste framtida skafferier. Miljöpartiet kräver ökade satsningar på havsforskningen. Vi anser att hårdare krav måste till, nationellt och internationellt, för att minimera de giftiga utsläppen. Dessutom föreslår vi ytterligare insatser för att minska närsaltsbelastningen. Det finns ingen återvändo och inget gömställe om vi skall lyckas uppnå ett långsiktigt hållbart livssystem. I denna växande och gigantiska sophög under det vackra, solgnistrande vågkruset finns sedan ett halvt sekel också ca 170 000 ton dumpat krigsmateriel. Omkring 5 000 ton är senapsgas, som långsamt men säkert håller på att lösgöras. Materialet rostar sönder. Vem tar ansvar för det här? Vad skall göras åt denna bokstavliga bomb på sjöbotten, och när? Som om det inte räckte med dessa påfrestningar på livet i våra kusthav har det under det senaste halv- året spårats kraftigt ökade halter av det radioaktiva ämnet teknetium i tång och räkor längs Bohuskusten. Utsläppen kommer från upparbetningsanläggningen Sellafield på den brittiska västkusten och förs till Skagerrak med havsströmmarna. Som en följd av att kärnanläggningen 1994 fick tillstånd att släppa ut 20 gånger mer teknetium än tidigare kommer radioaktivi- teten att successivt öka i våra vatten. Jag menar att det inte finns någon anledning att över huvud taget acceptera dessa utsläpp. Vi vet inte riktigt hur lågdosstrålning under längre tid påverkar oss människor, och kunskaperna om effekterna på havets växter och djur är om möjligt ännu mindre. Herr talman! Sedan det norska Stortinget den 13 juni 1994 beslutade om att tillåta koncessioner för provborrningar efter olja och gas i Skagerrak har frågan så att säga legat på is. Inga regelrätta samråd har hållits med Sverige. Konsekvensutredningar har producerats, men den norska regeringen har ännu inte kommit med den slutrapport man tidigare aviserat. Detta kan tolkas som att det inte längre är lika bråttom att dela ut koncessionerna. Regeringen Bondevik har faktiskt också klargjort att den inte kommer att tillåta oljeletning i Skagerrak så länge den sitter kvar. Det är väldigt positivt. Men Nordsjön har ju visat sig ha fler fyndigheter än man tidigare känt till, och dessa står nu först i tur. Också det är väldigt allvarligt. Bara under förra året släpptes 60 000 ton kemikalier ut från borrtornen just där, varav en stor del förs in mot den svenska västkus- ten. Ett nytt hot är emellertid de dansk-amerikanska planerna på att leta efter olja och gas i den danska gränszonen mellan Nordsjön och Skagerrak. Sverige har begärt samråd och att beslutet skjuts upp tills vidare, i enlighet med den nordiska miljöskyddskon- ventionen. I en interpellationsdebatt för inte så länge sedan poängterade miljöministern att den svenska inställningen till oljeborrning i ekologiskt känsliga områden i princip är negativ. Men ungefär samtidigt, under Nordiska rådets miljökonferens i Göteborg, gjorde statsministern klart att regeringen inte ämnar framföra någon protest av något slag. Vad betyder det? I vilket fall som helst inger det inte förtroende i frågan, menar jag. Enligt Miljöpartiet finns det inga skäl att ge någon form av klartecken om målet för oss - och jag hoppas också för våra grannländer - är en ekologiskt hållbar utveckling. Regeringen bör säga ifrån bestämt en gång för alla. Vi återkommer därför till kravet på en fred- ning, ett naturskydd, av Skagerrak och Kattegatt vad gäller borrningar efter gas och olja. Förr eller senare kommer det annars att bli aktuellt för den danska och norska regeringen att lämna ut koncessioner för prov- borrningar. Och skulle det visa sig att Skagerraks berggrund innehåller gas och oljefyndigheter, vilket inte alls är osannolikt, finns det sedan mycket små möjligheter att förhindra en utvinning, som stegvis skulle ödelägga detta unika och viktiga reproduk- tionsområde. Den svenska regeringen måste klart ta avstånd från en sådan utveckling och bör på allvar ta upp diskussionen med våra grannländer, exempelvis i Nordiska rådet, i syfte att upp nå en överenskommelse om förbud mot all framtida utvinning av olja och gas i Skagerrak och Kattegatt. Herr talman! Trots alla dessa akuta och uppenbara hot mot västerhavet är läget inte helt hopplöst. Kust- haven går att rehabilitera, på åtta tio år ungefär. Men då måste övergödningen minskas kraftigt och snabba åtgärder sättas in mot giftutsläppen samtidigt som forskningsinsatser och miljöbevakning fortgår och förstärks. Detta gäller både Östersjön och västerhavet - inte antingen-eller. Både-och måste gälla. Jag är litet förvånad över att Folkpartiet och Vänstern inte stöder den reservation som handlar just om att freda, naturskydda, västerhavet. Jag hoppas att ni under omröstningen stöder vår reservation 15 under mom. 19, som jag yrkar bifall till. Jag vill också yrka bifall till en annan reservation som har med saken att göra, nämligen den om Esbjergdeklarationen, nr 24 under mom. 25. Tack!
Anf. 211 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Jag vill bara kort informera Per La- ger om att jag under huvuddebatten redogjorde för att vi haft liknande motionsyrkanden tidigare. För att få någon ordning på debatterna kommer vi att avstå i omröstningar i frågor där vi haft yrkanden tidigare under mandatperioden. Det betyder inte att vi tycker något annat, utan det är mer som ett exempel på att vi tycker att hanteringen av motionsyrkandena under denna mandatperiod har varit väldigt rörig. De har kommit i olika omgångar, och olika partier har gjort olika prioriteringar. Vi kommer att vara konsekventa på det sättet att vi avstår från att rösta i frågor där vi redan fått våra yrkanden behandlade.
Anf. 212 PER LAGER (mp): Herr talman! Det låter litet underligt i mina öron, Maggi Mikaelsson. Nu ligger ju frågan här på bordet igen, och vi yrkar bifall till en reservation som vi uppenbarligen har exakt samma åsikt om. Om man nu har samma åsikt känns det väldigt underligt att man lägger ned sin röst bara därför att man haft uppe frå- gan tidigare under året. Jag kan inte se någon logik i det.
Anf. 213 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Nej, jag vet att frågorna om väster- havet, Skagerrak, Nordsjön och Kattegatt är väldigt viktiga för Per Lager. Därför återkommer de ganska ofta och har gjort det några gånger under mandatperi- oden. Det har jag full respekt för. Men i ett särskilt yttrande har jag redovisat att vi har valt att lyfta fram frågorna en gång under mandatperioden, och vi har fått våra yrkanden behandlade då. Vi tycker att det räcker för vår del.
Anf. 214 PER LAGER (mp): Herr talman! Det är väl inte så mycket att säga om det här. Det är bara att beklaga att vi inte får ett bre- dare stöd för en sak som våra båda partier har samma åsikt om. Det är tråkigt, helt enkelt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 maj.)
5 § Ändringar i foderlagen, m.m.
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU22 Ändringar i foderlagen, m.m. (prop. 1997/98:92)
Anf. 215 LENNART BRUNANDER (c): Herr talman! Det här betänkandet behandlar en proposition från regeringen om ändringar i foderla- gen. De ändringar som görs är inte särskilt stora. Möjligen är det en förbättring av den lagstiftning vi har och något skärpta regler. Men propositionen tar upp väsentliga saker. Att man vidgar reglerna om användningen av antibiotika till att också gälla andra mediciner är väldigt viktigt. Jag skulle nästan vilja säga att antibiotikabekymret är en tickande bomb. Den resistens som användning av antibiotika i olika sammanhang medför, är ju en stor fara för folkhälsan framöver. Därför är denna fråga oerhört viktig att följa upp. Jag skall inte närmare gå in på detaljerna just nu eftersom det är frågor som vi diskuterat tidigare och som vi säkert kommer att få diskutera framöver. Men det är viktigt att de finns med och att den restriktiva hållning till användande av antibiotika i foder behålls och skärps i Sverige. Jag vill ta upp en annan fråga, och det är använ- dande av döda djur i foder. Det förbjuds nu i ett EU- direktiv. Det är naturligtvis helt korrekt. Vi förbjöd användandet av kadavermjöl och köttmjöl i Sverige för många år sedan. Men det får en del konsekvenser om det görs på det sätt som var tänkt, nämligen att man inte skulle kunna utfodra vilda djur, örnar och andra, med döda djur. Det får kanske sådana konsek- venser som vi inte hade tänkt och inte heller vill ha. I det här betänkandet vill vi skjuta upp beslutet i frågan och ta upp frågan under nästa riksdagsår. Vi vill ge regeringen i uppdrag att i de förhandlingar man har med EU skapa förutsättningar för en svensk sär- lösning på det här området så att vi också fortsätt- ningsvis kan använda döda djur som foder för de vilda djur som behöver det. Därför är det väldigt bra att vi kunde bli överens. Vi har den förhoppningen att den svenska regeringen och jordbruksministern hos EU driver den här frågan på ett sådant sätt att vi kan få den lösning vi vill ha. En tredje fråga som tas upp här gäller avgifterna för tillsyn och genomförande av lagstiftningen. Det är i och för sig inga märkvärdigheter att man kan ta ut avgifter, men Vänsterpartiet har en motion här och menar att man borde se över frågan. Eftersom vi vet att konkurrenskraften i det svenska jordbruket är trängd och att det bl.a. beror på sådana här saker, måste man ha en helhetssyn så att avgifterna inte blir större än vad som är rimligt. Nu har vi en del avgifter. Dem har man ofta förhandlat fram. Därför är det viktigt att man inte bara fortsätter med denna lag- stiftning, förändrar och ökar avgifterna. Det är unge- fär vad som sägs i den reservation som vi har tillsam- mans med Vänsterpartiet på det här området. Jag yrkar bifall till den reservationen. Herr talman! Med de här orden yrkar jag i övrigt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 216 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Timmen är sen, så jag skall försöka fatta mig kort. Jag tänkte ta upp tre saker. Jag vill börja med att säga att jag tycker att det är bra att man har utvidgat foderlagen till att avse allt foder för utfodring av djur med undantag av säll- skapsdjur i hemmet. Vad som förvånade mig och som jag inte visste var att foderlagen såg ut och ser ut på det sätt som den gör, nämligen att man får använda antibiotika för att förebygga sjukdomar. Jag trodde att vi hade en så stark lagstiftning när det gäller antibio- tika i Sverige att vi verkligen kunde stå för det ställ- ningstagande som vi gjort inom EU, att driva frågan hårt i EU. Jag tycker att det är väldigt bra att det kom en motion från Miljöpartiet om en förändring av fo- derlagen. Jag måste tillstå att jag hade missat det. Jag var så totalt övertygad om att vi inte hade den bristen i den svenska lagstiftningen. Det här finns utvecklat i reservation 1. Det andra jag vill ta upp är det som Lennart Bru- nander var inne på, nämligen hur EU:s regelverk och dess tillämpning faktiskt gör att det i praktiken blir omöjligt att stödutfodra utrotningshotade djur. Där har vi ett tillkännagivande att regeringen skall få arbe- ta för att försöka åstadkomma en nationell särlösning. Det är bra att vi får ett tillkännagivande. Men det är ingalunda en garanti för att Sverige kommer att lyck- as. Det här visar också den totala bristen på förståelse för de svenska förhållandena. Det är helt och hållet en följd av att vi som medlemmar i EU omfattas av samma typ av regelverk, fastän våra förhållanden ser så annorlunda ut. Kommer man från norra Sverige som jag och Leif Marklund, som skall tala för ut- skottsmajoriteten, tycker man att fraktande av själv- döda djur kors och tvärs över landet till en destruk- tionsanläggning knappast kan anses förenligt med någon god sed när det gäller risken för spridning av sjukdomar och sådant. Det är bra att vi får ett tillkän- nagivande, men faran är ingalunda över. Det tredje gäller avgifterna. Vi har ingenting emot att man tar ut avgifter när man behöver göra under- sökningar och ta prover. Som det sades tidigare börjar det bli väldigt många olika slags avgifter. Det be- myndigande som regeringen kan ge Jordbruksverket enligt det här betänkandet är ganska vitt. Man kan få ta ut avgifter i ärenden som rör förbud mot eller vill- kor för införsel, utförsel, tillverkning, försäljning eller annan överlåtelse, användning eller hantering i övrigt av foder eller ett visst parti foder. Sedan får man också ta ut avgifter vid beslut om laboratorier för foderanalyser, om analysmetoder och för tillsyn som utövas enligt foderlagen eller för med stöd av lagen meddelade föreskrifter eller beslut. Det är alltså ett ganska vitt bemyndigande. Nå- gonstans tycker jag att det börjar vara nödvändigt att man gör en översyn för att få ett helhetsgrepp över den sammantagna effekten av olika avgifter, så att man ser vilken effekt de får för det enskilda jordbru- ket. Det finns redovisat i reservation 4, som jag här- med yrkar bifall till.
Anf. 217 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Herr talman! Det här är egentligen ingen replik till Maggi Mikaelsson utan en komplettering till det hon sade om foderlagen och om att man kan använda antibiotika i förebyggande syfte. Jag var också över- raskad när jag såg det. Men jag har funderat på det litet grand sedan. I Sverige är det inte tillåtet att an- vända antibiotika i foder över huvud taget utan veteri- närförskrivning. Det bör alltså finnas ett klart medi- cinskt syfte för att göra det. Jag tror att jag har ganska rätt när jag säger detta. Det ligger till grund för den restriktiva hållning som vi har i fråga om antibiotika. Det här innebär egentligen en skärpning av lagen och bör alltså inte innebära någon försämring. Det är viktigt att det krävs veterinärförskrivning. Det är motivet till att vi inte följde med på reservationen utan tycker att den lag som finns är tillräcklig. Anti- biotikaproblemet är, som jag sade, ett stort problem och måste hanteras med mycket stor försiktighet.
Anf. 218 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Herr talman! Det är självklart bra att vi har sådana regler som gör att det krävs veterinärförskrivning av antibiotika, men det faktum att man får använda anti- biotika i förebyggande syfte minskar Sveriges tro- värdighet när det gäller att driva antibiotikafrågan i EU.
Anf. 219 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag tänker ta upp två frågor som rör de beslut som vi skall fatta. Jag måste säga att jag blev ganska förskräckt när jag upptäckte att det i foderlagen står att man får använda antibiotika i före- byggande syfte. Jag trodde att den svenska linjen var att det just var sådant som skulle undvikas, att det är detta vi kritiserar andra länder för, att vi inte vill ha en användning av antibiotika innan vi behöver använda det för att bota en sjukdom. Uppenbarligen är den svenska lagen inte alls så trovärdig som Sverige har gjort sken av. Vi har alltså möjligheter att använda antibiotika i förebyggande syfte. Jag blev också förskräckt när jag upptäcker att det bara är ett parti till förutom Miljöpartiet som tycker att det är märkligt. Det måste finnas någon samstäm- mighet mellan ord och handling. Om man här i kam- maren talar om att det är viktigt att vi har en restriktiv inställning till antibiotika i Sverige, bör det också leda till att man inte anser att det i lagen bör stå att vi kan få använda antibiotika i förebyggande syfte. Det står dessutom "förebygga, påvisa, lindra eller bota". Vi från Miljöpartiet anser definitivt att det i foder- lagen borde slås fast att antibiotika skall användas för att lindra eller bota sjukdomar, men vi vill alltså att ordet "förebygga" skall tas bort. Den förändring som nu görs i 4 § foderlagen är att det skrivs in "eller andra läkemedel". Det är i och för sig bra, men det förhindrar inte på något sätt använd- ningen av antibiotika. Jag yrkar alltså bifall till reser- vation 1, där vi tillsammans med Vänsterparitet före- slår en annan lydelse av 4 §. Det bör där slås fast att antibiotika eller kemoterapeutiska medel eller andra läkemedel får tillsättas foder endast för att lindra eller bota sjukdomar. Det tillsätts en mängd ämnen i djurs foder, t.ex. zink för att smågrisar inte skall få diaréer. Detta har vi i Miljöpartiet tagit upp flera gånger. Lyckligtvis har det kommit en skärpning när det gäller detta. Zinkhal- ten i jorden har höjts avsevärt. Alldeles nyligen fick vi reda på att mycket av det foder som ges till svin inne- håller kadmium, vilket förklarar en del av den ökning av kadmium i jorden som vi har kunnat se. Även antibiotika är ett problem. Många av dagens antibiotikasorter bryts inte ned, utan de kommer ut i naturen. Naturligtvis påverkas då bakterier på samma sätt som antibiotika påverkar bakterier i kropparna hos grisar eller kor. Ute i naturen kommer halterna inte alls att vara så höga som kanske är nödvändigt för att bakterierna skall tas ihjäl. Här kan det mycket väl utvecklas en resistens. Vi ser i dag en mängd nya sjukdomar där bakterier helt plötsligt blir sjuk- domsalstrare. Jag anser att detta är mycket oroande och bör undersökas rejält. På samma sätt används stora doser av maskmedel i preventivt syfte i lantbruket. Dessa medel kommer också ut i naturen onedbrutna ur rumpan på djuren och påverkar den. Många hävdar att det i komockor som kommit från gårdar där kor just har avmaskats inte finns någon liv, komockorna bryts inte ned. Det beror antagligen på att maskmedlen dödar, eftersom det är detta som är syftet med dem. Detta bör ses över, och det har vi också tagit upp i en reservation som jag för tids vinnande inte yrkar bifall till, men som vi i Miljöpartiet står bakom. Vi har också lyft fram frågan om utfodring av ör- nar, framför allt då havsörn, som har förekommit under de senaste 20 åren i Sverige. Det är ofta Projekt havsörn som har varit initiativtagare. Jag har upp- märksammat detta i min motion med anledning av propositionen, och jag är glad att det finns en skriv- ning i betänkandet som säger att utskottet slår fast att den nu föreslagna förändringen av foderlagen inte bör göra det omöjligt att stödutfodra vilda djur i fortsätt- ningen. Det får inte bli så att vi anpassar oss till döds för EU. Den biologiska mångfalden som vi vill skydda får inte dö på grund av att vi anpassar oss till EU. Det finns bara ca 200 havsörnspar i Sverige. Havsörnen finns fortfarande kvar i hotkategori två. Den betrak- tats alltså som sårbar. Det har berott på att havsörnar- na som befinner sig överst i näringskedjan under ett antal år har fått en mängd gifter i sina kroppar. Det har inneburit en mindre häckningsframgång hos hav- sörnarna i Sverige än t.ex. hos havsörnarna på den norska kusten. Vi vet också att många unga örnar har haft svårt att överleva sin första vinter. Stödutfodring- en har betytt enormt mycket, inte minst för att ungfåg- larna skall kunna överleva. Jag kan förstå den rädsla för många sjukdomar som finns i EU, att man är rädd för svinpest, BSE och många sjukdomar som vi inte har här. Men vi måste naturligtvis anpassa oss efter de svenska förhållande- na. Vad man har gjort när man har stödutfodrat är att man har tagit djur från friska besättningar, djur som inte har medicinerats men som man av en eller annan anledning har velat slakta. Det kan ha rört sig om grisar som har fått svansen avbiten. Det är ingen som vill sprida några sjukdomar. Dessa djur kommer alltså från friska besättningar. Jordbruksverket har nu infört att alla djur skall transporteras till Lidköping för kon- troll och uppslaktning. Sedan får de hämtas av de entusiaster som ägnar sig åt att mata havsörnar. Detta är byråkrati när byråkratin är som sämst. Det måste gå att hitta en ordning så att dessa djur som inte är sjuka, utan som har slaktats på grund av olycksfall, kan få användas för stödutfodring av örnar. Jag har framställt en interpellation till jordbruks- ministern som jag skall få svar på den 8 maj. Jag hoppas att det är flera som deltar i den interpella- tionsdebatten. Jag tror att det måste handla om ett förbiseende av Jordbruksverket. Det kan inte vara så tokigt att man skall byråkratisera så till den milda grad. Det är omöjligt för de människor som ägnar sig åt denna verksamhet att åka till Lidköping. Tänk er bara att åka från Gotland till Lidköping och tillbaka igen med döda, uppslaktade grisar! Det går inte. Det måste finnas någon möjlighet att hantera detta på ett enklare sätt. Man kan medge dispenser för att använ- da dessa djur vid vissa situationer, t.ex. när besätt- ningen är garanterat frisk och när anledningen är slakt till följd av svansavbitning. Under den senaste vintern har det nästan inte lagts ut något slaktavfall just därför att den svenska byrå- kratin har slagit knut på sig själv. Jag hoppas att ut- skottets skrivning innebär att regeringen gör allt den kan för att se till att denna verksamhet som är nöd- vändig, inte bara för havsörn utan även för glada, kan bli kvar i Sverige. Jag är glad att utskottet anammade det som jag ville, att höra intressenter i sammanhang- et. Ordförande i Sveriges ornitologiska förening, Jens Wahlström, och den som har hållit på sedan början av 60-talet med Projekt havsörn, Björn Helander, har varit hos utskottet och redogjort för situationen. Vi i Miljöpartiet har avgett ett särskilt yttrande när det gäller detta. Jag måste säga att jag är litet bekym- rad över att utskottet har hänskjutit några av frågorna till hösten. Regeringen skriver att man inte vill att det skall finnas några dispenser. Det skulle kunna tolkas så att det inte finns någon möjlighet att hitta en lös- ning. Där hade jag ett yrkande, att det skulle finnas möjligheter till dispenser. Det är ett av de yrkanden som har skjutits fram till hösten. Jag hoppas att det inte betyder att det beslut som vi nu fattar gör det omöjligt att hitta en lösning för utfodring av örnarna. Miljöpartiet stöder naturligtvis de reservationer som vi har avgett. Men för tids vinnande yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 220 LEIF MARKLUND (s): Herr talman! Av tidigare inlägg framgår det klart att detta betänkande handlar om en utvidgning av foderlagen. Jag skall inte göra några större utvikning- ar i det hänseendet. Men den nya foderlagens utvidg- ning har i allt väsentligt sin grund i de EG-direktiv som vi har att anpassa oss till. Jag skall bara kort kommentera de tidigare inläggen. Jag tycker att Lennart Brunander gjorde en bra be- skrivning av att vi i utskottet har en ganska bred enig- het kring helheten när det gäller utvidgningen trots att det kommer fram vissa detaljer i de reservationer som har avgetts. Gudrun Lindvall talade sig varm för reservation 1. Den mening som man hänger upp sig på beträffande antibiotikaanvändningen, att man inte får förebygga sjukdomar, gör att den bör kommenteras. Precis som Lennart Brunander var inne på är det alltid en veteri- när som skall göra en besiktning av situationen. En sådan besiktning kan faktiskt leda till att man behöver antibiotika i förebyggande syfte för att inte slå ut en hel besättning. Även användandet av andra medel än antibiotika - vilket också framgår av motion Jo3 - har precis samma värde. Zink över 250 mg/kg anses ock- så som läkemedel och kräver utskrift från veterinär. Jag tror att vi måste acceptera det om vi skulle få in sådana sjukdomar som behöver bekämpas med antibiotika för att inte tillåta att djurbesättningar slås ut. Det framgår också att antibiotika alltid skall an- vändas med stor restriktivitet. När det gäller de övriga reservationerna bör också avgifterna kommenteras något. Det är inget ovanligt att avgifter tas ut. Vill man ha en helhet inom EU- området när det gäller hantering av foder och foder- tillsatser bör man också ge möjlighet till tillsyn även om tillsynen innebär kostnader. En utebliven möjlig- het till tillsyn skulle kunna innebära att man med en större oseriositet flyttar fodertillverkningen mellan olika länder. Herr talman! Jag skall för tids besparande inte kommentera detta ytterligare, utan jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på de fyra reserva- tioner som är fogade till betänkandet.
Anf. 221 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag kan förstå att man i vissa lägen vill använda antibiotika i förebyggande syfte. Men här handlar det om ifall man skall få tillsätta antibiotika i foder. Just det faktum att det står att man får tillsätta antibiotika i foder i förebyggande syfte känns helt fel. Om en veterinär bedömer att ett djur måste be- handlas med antibiotika för att det inte skall bli sjukt så är det veterinärens bedömning. Men att man skall få tillsätta det i foder, vilket naturligtvis gör att giva- ren inte är lika säker, är jag mycket skeptisk till. Jag tycker att det är synd att det står så i foderlagen. Vad jag har förstått är skälet till att det fortfarande står så i foderlagen att man ger coccidostatika till kycklingar. Man ger en typ av antibiotika i vatten för att kyck- lingarna inte skall få coccidios, som är en tarmsjuk- dom. Kycklingindustrin är ju en industri som talar om att i Sverige är vi duktiga på att ta fram kycklingar utan antibiotika, men i EU är coccidostatika klassat som antibiotika. Jag tycker att det här är ett problem och skulle önska att vi vore så pass raka i Sverige att vi sade nej till antibiotika i foder. Jag skulle vilja fråga Leif Marklund: Varför måste det finnas möjligheter att tillsätta antibiotika i före- byggande syfte i foder?
Anf. 222 LEIF MARKLUND (s) replik: Herr talman! Jag vill vända på det hela och ta ex- emplet ett svinstall med flera avdelningar, där man har fått in en sjukdom i en avdelning som blivit i princip utslagen. Då är det ganska naturligt att man vill tillsätta antibiotika i foder för att förebygga att besättningen i kvarvarande avdelningar kan räddas, för det är ju nästan omöjligt att förebygga sjukdomar hos enskilda individer i ett stall. Man kan tänka sig samma situation när det gäller kycklinguppfödning, att man i en avdelning får in en sjukdom men genom antibiotika i foder kan rädda större delen av besätt- ningen.
Anf. 223 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! En hantering där man inte kan hante- ra enskilda grisar kan ifrågasättas. Såvitt jag har för- stått är det inte för grisar man vill tillsätta antibiotika i foder. Jag har inte hört att det är så man gör, utan det handlar om just coccidostatika till kyckling. Även här måste man försöka få en tingens ordning i djurstallar- na så att det inte är nödvändigt. När det gäller coccidostatika väntar man inte, så- vitt jag har förstått, på ett sjukdomsutbrott, utan det är egentligen fråga om en slentrianmässig användning av coccidostatika här i Sverige. Det som känns så oroan- de är att lagen öppnar för en mer slentrianmässig användning av antibiotika i foder. Jag tycker att detta borde försvinna för att Sverige skall öka trovärdighe- ten. När det gäller tungmetallen zink har jag förstått att det pågår en självsanering i de svenska stallarna, för alltfler svinuppfödare upptäcker att kolpulver har exakt samma effekt. Här handlar det om ifall man verkligen skall tillföra tungmetaller ute på åkern, eftersom zinket går rakt igenom grisarna. Jag skulle också vilja höra hur Leif Marklund be- dömer detta med vinterutfodring till örnar. Bedömer Leif Marklund att det kommer att finnas en möjlighet för frivilliga entusiaster att även i fortsättningen lägga ut vinterfoder till t.ex. havsörn?
Anf. 224 LEIF MARKLUND (s) replik: Herr talman! Jag vet inte var Gudrun Lindvall får sina uppgifter ifrån. Fördiskussionen inför detta be- tänkande om utvidgning handlar om den typ av sjuk- domar i stallar som jag refererade till. Antibiotika används inte hur som helst, utan det är en av veterinären strikt hållning vid de tillfällen då det finns stor risk för utslagning av stora djurenheter. Foder som innehåller mindre än 150 milligram zink per kilo kan vara nödvändigt för att uppehålla de spårämnen som måste finnas i delar av djurs normala liv. Foder som innehåller en högre dos än denna är en veterinärssak. Då klassas det som läkemedel och måste skrivas ut av veterinär. Det finns en tillsyn över användandet. Har man så stor misstro till vårt veteri- närväsende som Gudrun Lindvall har är det inte så mycket att diskutera längre. Vi som tror på veterinä- rens skicklighet och bedömningsförmåga när det gäller storleken på doser är helt övertygade om att det inte förekommer någon överförbrukning av antibioti- ka eftersom man diskuterar resistensriskerna. När det gäller örnar finns det faktiskt redan i dag möjligheter att efter veterinärbesiktning använda självdöda djur och djur från nödslakt för utfodring av örnar. De kan också användas för utfodring av päls- djur. Det är ganska naturligt att man även i det här sammanhanget börjar inse risken för spridning av exempelvis svinpest eller BSE-sjukan som vi har i näraliggande område.
Anf. 225 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Herr talman! Jag kan inte avhålla mig från att ta replik. Jag vet att man diskuterar att destruktionsanlägg- ningen för övre Norrland skall ligga någonstans söder om Umeå. Det är kanske inte helt klart om den skall ligga i Nordmaling eller i Örnsköldsvik. Tror Leif Marklund att det är rimligt att man, om man skall stödutfodra fjällräv uppe i Norrbottens fjälltrakter, åker ned till Nordmaling eller Örnsköldsvik för att hämta ett självdött djur. Det är faktiskt vad de nya direktiven innebär. Det som jag tänkte ta upp var avgifterna. Jag vill klargöra att vi från Vänsterpartiet tycker att det är okej att ta ut avgifter för det som skall göras, men samtidigt ser vi att det i och med EU-medlemskapet kommer mer och mer avgifter som läggs på de enskil- da jordbruken. Vi vet att lönsamheten, speciellt för de små jordbrukarna, inte är stor. Om man, som det står i propositionen, får ta ut avgifter för i stort sett allt som har med foder att göra, t.o.m. hantering av foder i övrigt, som ju är väldigt diffust, tycker vi att det är befogat med en en översyn för att få en helhetsbe- dömning. Jag vill fråga om Leif Marklund har någon helhetsbedömning av hur många slags avgifter man kan ta ut från en enskild jordbrukare, inte bara när det gäller foder utan som helhet.
Anf. 226 LEIF MARKLUND (s) replik: Herr talman! Jag börjar bakifrån med avgifterna. Den här typen av avgifter som inte är skatt - för här blandar vi ihop skatt och avgifter - tycker jag att det är naturligt att man tar ut av den som så att säga är brukare - eller av den som tillverkar fodret. Vi kommer att få nya tillfällen att föra den här diskussionen. Vi kommer exempelvis att diskutera detta när Björks utredning är klar, efter remissom- gångarna när den kan bli till en proposition. Vi får också i samband med utvidgningen av CAP-reformen möjlighet att diskutera de samlade intäktsmöjligheter- na och utgifterna för jordbruket. När det gäller foder till fjällrävar, som Maggi Mi- kaelsson hänvisar till, är det ju så att om man nödslaktar ett djur kan en veterinär göra besiktningen på ort och ställe. Djuret slaktas upp. Då behöver man inte åka till någon destruktionsanläggning med djuret för att sedan skaffa tillbaka det. Det framgår inte någonstans av detta betänkande.
Anf. 227 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Herr talman! Om man läser i direktivet och före- skrifterna framgår det med önskvärd tydlighet att det kommer att bli stora svårigheter om man inte lyckas med det undantag som tillkännagivandet innebär. När det gäller det här med avgifterna så tolkar jag det rätt snällt - eftersom klockan nu är tjugo över tio på kvällen - som att vi får tillfälle att komma tillbaka till frågan. Jag tolkar det som att Leif Marklund ser positivt på detta att man behöver göra en översyn av avgifterna för att få en helhetsbedömning.
Anf. 228 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! När det gäller frågan om problem i anslutning till att man för in EU:s regelverk i svensk lagstiftning med de olika regler som finns där är det ganska naturligt att vi hamnar i problem i fråga om sådant som foderlagen och viltutfodring. Vi har i och för sig haft flera sådana exempel. Det var bl.a. därför som vi när det förra ärendet behandlades, frågan om Amsterdamfördraget, i en reservation tillsammans med Folkpartiet ville ha en generell regelrevision utifrån de speciella svenska förhållandena. Jag hade inte tänkt ta upp antibiotikadebatten. Men jag tycker att det är allvarligt när man står här i riksdagens talarstol och säger att Sverige har givit sken av att ha en bra lagstiftning när det gäller anti- biotika i djurfoder. Vi har inte givit sken av detta. Vi har en bra lagstiftning. Utskottet har tillsammans med departement och minister arbetat för att den svenska lagstiftningen också skall gälla hela Europa. Jag tycker att det är allvarligt när ledamöter i Sveriges riksdag försöker förvränga verkligheten på det här sättet och säga att Sverige går ut och ger sken av att ha en lagstiftning som vi inte har. Denna lagstiftning har funnits. Alla kan läsa den. Jag är övertygad om att man har läst den även i Bryssel. Vi skall inte försvåra när det gäller möjligheten att driva vår riktiga lagstiftning vidare i europeiska sammanhang genom att föra en fullstän- digt osaklig debatt på detta område i Sveriges riksdag. Sedan vill jag bara säga något om reservation 4 när det gäller det här med avgifterna. Vi har från moderat sida ganska konsekvent sagt nej till avgifter. Det har gällt kopass, kartavgifter och skogsvårdsav- gifter. Vi har markerat detta vid varje särskilt tillfälle, och jag vill bara säga att vi därför vid en eventuell votering kommer att avstå på den punkten. Det gäller alltså reservation 4. Detta gör vi med hänvisning till vårt agerande i tidigare sammanhang när det har gällt avgifter på jordbruket.
Anf. 229 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill bara tala om för Leif Mark- lund att jag tycker att det är bra med den skärpning som har kommit i fråga om zink; att se zink som ett läkemedel. Det har varit en överanvändning av zink för att smågrisar inte skall få diarré. Jag skulle också vilja få en precisering. Såvitt jag har förstått av Jordbruksverket så godtas i dag inte det som Leif Marklund nämnde, alltså att en veterinär kan besiktiga ett djur som har slaktats på en gård och att man sedan kan få utnyttja det. Det är precis det som har varit problemet. Jordbruksverket har i sina före- skrifter klart angivit att för att man skall få plocka ut djuret för utfodring skall det - när det gäller södra Sverige och Mellansverige - ha varit i Lidköping för kontroll och uppslaktning. Det är det som är proble- met. Om vi kan vara överens här i kammaren om att det naturligtvis inte skall behöva vara nödvändigt att en veterinär just på sanitetsanläggningen i Lidköping klassar det här djuret som lågriskavfall, utan att det skall gå lika bra med en veterinär i närheten av där djuret slaktats, så har vi faktiskt, Leif Marklund, lyckats lösa problemet. Om det är den linje som socialdemokraterna vill driva så hälsar jag det varmt. Just det här fraktandet har gjort att det har varit omöjligt för entusiaster att åka så långt som just till sanitetsanläggningen i Lid- köping och hämta djuret. Såvitt jag har förstått så är vi i så fall överens om att problemet kan lösas genom att man godtar besiktning på plats.
Anf. 230 LEIF MARKLUND (s): Herr talman! Jag tror att Gudrun Lindvall blandar ihop detta med självdöda grisar, som i stort sett kan betecknas som högriskavfall som skall tas till de- struktionsanläggning. Men nödslaktade djur får vete- rinärbesiktigas efter uppslaktning och även i fortsätt- ningen användas enligt det betänkande vi lägger fram.
Anf. 231 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag hoppas att det är så. Vi har ju pratat med Jordbruksverket, och vi har också sett vad som står i regeringens proposition. Det har framgått att djur som har dött eller slaktats i en besättning - även sådana som t.ex. har slaktats på grund av svansbitning - skall föras till Lidköping för att bli besiktigade och klassade som lågriskavfall. Men vi behöver inte förlänga debatten. Vi är i så fall överens om att det har varit en vansinnig tingens ordning som bör ändras.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 maj.)
6 § Avveckling av allemanssparreglerna
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU17 Avveckling av allemanssparreglerna (prop. 1997/98:50)
Anf. 232 PER ROSENGREN (v): Herr talman! I det föreliggande betänkandet före- slås att lagen om allemanssparande skall upphävas vid utgången av juni 1998. Vi har inga direkta erinringar mot detta. Det har varit så att uttag från allemansspa- rande tidigare har varit reglerat på så sätt att det har varit en uttagsavgift på 1 %. I samband med att man tar bort allemanssparandet är de här pengarna tillgängliga för lyftning. Det är ju fråga om uttag som inte den enskilde spararen på något sätt har haft möjlighet att påverka. I det läget menar vi att man bör reglera på så sätt att bankerna inte skall ha rätt att ta ut någon uttagsavgift. Man föreslår i betänkandet att den obligatoriska uttagsavgiften skall tas bort. Men man säger inget om att bankerna inte får ta ut någon uttagsavgift efter den sista juni 1998. Man motiverar detta med att bankerna säkert inte kommer att göra det. Det verkar finnas en liten övertro på bankerna och deras beteende. De senaste åren har det ju varit så att bankerna har finansierat stora delar av sin verksamhet genom att plocka ut avgifter i alla möjliga och omöj- liga situationer. Det är klart att man här ser en möjlig- het att plocka ut en avgift för att finansiera sin verk- samhet. Vi anser att man bör lagstifta om att bankerna inte skall ha rätt att ta ut någon avgift i de här lägena. Kunderna har ju som sagt inte själva någon valmöj- lighet i det här fallet. Det är inte de som har fattat beslutet om att allemanssparandet skall upphöra. Jag yrkar därför bifall till reservationen i betänkandet.
Anf. 233 SUSANNE EBERSTEIN (s): Herr talman! Jag vill först säga att grunden för ut- tagsavgiften faktiskt var att man skulle uppmuntra sparande, inte gödsla bankerna. Betänkandet rör alltså regeringens förslag om avskaffande av återstående lagregleringar av allemanssparandet. I och med att lagen upphävs försvinner också rätten för bankerna att enligt 6 § samma lag ta ut uttagsavgifter. Regeringen bedömer att det inte behövs någon särskild lagregle- ring av uttagsavgifter därefter. Finansutskottets ma- joritet delar den bedömningen. Finansutskottets majoritet delar också regeringens bedömning att utbetalningar och överföringar i sam- band med avslut av kontona inte är uttagsavgiftsbe- rättigade enligt nämnda paragraf. En lagreglering av att bankerna inte får ta ut uttagsavgifter är därför överflödig. Jag yrkar bifall till hemställan i finansut- skottets betänkande nr 17 och avslag på reservatio- nen.
Anf. 234 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Vad är det som säger att bankerna inte kommer att införa ett system där de tar ut avgif- ter? Vi har de senaste åren sett hur bankerna faktiskt har tagit ut avgifter på det ena området efter det and- ra. Hur kan Susanne Eberstein vara så förvissad om att bankerna verkligen inte kommer att utnyttja en sådan här situation och ta ut avgifter, precis som de har börjat att ta ut avgifter på den ena tjänsten efter den andra när det gäller kontohantering?
Anf. 235 SUSANNE EBERSTEIN (s): Herr talman! Jag sade alldeles nyss att grunden för uttagsavgiften egentligen inte var att gödsla bankerna utan att uppmuntra ett långsiktigt sparande. Jag tror inte att Per Rosengren var riktigt uppmärksam då. Eftersom den här uttagsavgiften har tagits ut enligt 6 § och den inte reglerar ett avslut av kontona känner jag mig lugn och förvissad om att så inte kommer att ske.
Anf. 236 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Den här lagen försvinner ju nu, alltså har bankerna en helt annan situation och kan införa vilka regler de vill. Avsikten med uttagsavgiften har jag full förståelse för skulle vara att stimulera ett långsiktigt sparande. Men nu försvinner den sparfor- men som sådan. Vad är det som gör att man plötsligt har ett sådant stort förtroende för bankerna. Bankerna är faktiskt en av de institutioner som föranleder mest klagomål till Konsumentverket för sitt sätt att behand- la sina kunder. Hur kan ni vara så säkra på att banker- na nu plötsligt skall ställa upp på det ni tror?
Anf. 237 SUSANNE EBERSTEIN (s): Herr talman! Bankerna har ju tagit ut uttagsavgif- ten enligt en paragraf som kommer att upphöra att gälla. Just avslut av kontona har inte reglerats enligt den här paragrafen. Den som lever får se, Per Rosen- gren.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 maj.)
7 § Riksdagens revisorers årsredovisning för 1997
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU18 Riksdagens revisorers årsredovisning för 1997 (redog. 1997/98:RR1)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 6 maj.)
8 § Riksbankens förvaltning år 1997
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU19 Riksbankens förvaltning år 1997 (redog. 1997/98:RB1, redog. 1997/98:RR5)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 6 maj.)
9 § Förstärkt tillsyn över börser
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU21 Förstärkt tillsyn över börser (prop. 1997/98:71)
Anf. 238 PER BILL (m): Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation 1. Att ha en väl fungerande finansmarknad är mycket viktigt för Sverige. För att åstadkomma denna fi- nansmarknad i Sverige och i Stockholm krävs att vi har lagar och regler som inte missgynnar svenska aktörer och den svenska marknadsplatsen. Tvärtom behöver vi ett konkurrenskraftigt företagsklimat för att utveckla Stockholm och Sverige till en av Europas bästa marknadsplatser. Handel med värdepapper är en global bransch som präglas av snabb utveckling vad avser såväl innehållet som de tekniska lösningarna. En väl fungerande fi- nansmarknad är en viktig del för hela samhällseko- nomin. För att åstadkomma en väl fungerande finans- marknad krävs att lagstiftningen hela tiden ses över så att vi kan bibehålla detta goda klimat. Herr talman! En ny börslagstiftning trädde i kraft den 1 januari 1993, lagen om börs- och clearingverk- samhet, LBC. Den nya lagstiftningen innebar flera viktiga och mycket positiva förändringar. Bl.a. inne- bar den att börsmonopolet avskaffades och att bör- slagstiftningen utvidgades till att inbegripa handel med alla slags finansiella instrument. Därigenom kom bl.a. derivatinstrument såsom optioner och ter- miner att omfattas av lagstiftningen. Ett annat väsentligt inslag var att det skedde en harmoniering med EU:s regler inom börsområdet. Under hösten 1996 meddelade Fondbörsen och OM att de sedan en tid hade fört diskussioner om ett samarbete och en eventuell sammanslagning av börsverksamheterna. Diskussionerna tog sin utgångs- punkt i en gemensam omvärldsanalys enligt vilken den internationella konkurrensen om värdepappers- handeln skulle öka i framtiden, vilket skulle göra att det endast skulle finnas utrymme för färre antal fi- nansiella centrum i Europa. Stockholms Fondbörs är i dag som vi vet helägt dotterbolag inom OM-gruppen AB. I ljuset av denna utveckling finns det anledning att se över de bestäm- melser i LBC i syfte att stärka börsernas integritet och upprätthålla förtroendet för svensk börsverksamhet. Från moderat håll är vi mycket positiva till sam- manslagningen av Fondbörsen och OM. Men det är viktigt att det här vinner allmän acceptans. Det är också viktigt att det statliga ägandet avvecklas. Det är därför angeläget att regelverket i dag ses över. Herr talman! Merparten av förslagen i detta be- tänkande är både rimliga och välkomna. I ett avseen- de har dock regeringens förslag gått alltför långt. Regeringen föreslår en utvidgning av den krets av aktörer som på en börs kan tillåtas delta i handeln om börsen. Även andra värdepappersinstitut skulle kunna tillåtas delta i börshandeln, om det bara gällde handel i egen räkning. Flera remissinstanser, däribland Finansinspektio- nen, Stockholms Fondbörs, Svenska Fondhandlarfö- reningen, Svenska Bankföreningen och Sveriges Ak- tiesparares Riksförbund, har avstyrkt förslaget. I lik- het med nämnda remissinstanser anser vi att förslaget riskerar att leda till ökade motparts- och systemrisker, eftersom aktörerna inte kommer att stå under tillsyn och inte är underkastade samma krav på bl.a. kapital- täckning samt sundhets- och uppföranderegler som andra medlemmar av börsen. Det kan heller inte uteslutas att förslaget leder till kostnadsfördelar för sådana börsmedlemmar som inte står under tillsyn. Slutligen, herr talman, finns det risk för att det här förslaget gynnar institutionellt ägande på en börs, när det vi behöver egentligen är ett ökat folkligt enskilt ägande.
Anf. 239 PER ROSENGREN (v): Herr talman! När det gäller regleringen av börsverksamheten i landet är det väl flera steg i rätt riktning som det här betänkandet anger. Men det finns vissa anmärkningar man kan göra mot förslaget. Det är naturligtvis ägarstrukturen som sådan. I likhet med moderaterna tycker vi att samman- slagningen av OM och Fondbörsen kräver att det finns en acceptans i samhället för detta. Men till skill- nad från moderaterna, som vill att detta enbart skall vara en privat verksamhet, menar vi precis tvärtom. Vi menar att det är mycket viktigt att detta är en stat- lig verksamhet. Vi tycker att det är ganska knepigt att privata företag som själva är aktörer på den här mark- nadsplatsen också skall vara ägare av densamma. Det kan inte vara riktigt att det skall vara på det sättet. Vi vill skapa något som man kalla för en folkbörs. Där skall vara samma tillgänglighet för alla. Med ett starkt privat ägarintresse i börsen finns det risk för en helt annan vändning. Vi menar att det är viktigt att stimulera regionala börser för riskkapitalförsörjningen runt om i landet. I det sammanhanget har vi sett att det har börjat dyka upp regionala börser. Vi menar att det är viktigt att Finansinspektionens organisation följer samma mönster, dvs. att decentralisera Finansinspektionens verksamhet på så sätt att man kan kontrollera börserna runt om i landet. Det gäller att ligga nära marknads- platsen vid granskningarna. Det är detta som reserva- tion 3 går ut på och som jag yrkar bifall till.
Anf. 240 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! Vad är en börs? Enligt Per Bill är det något mystiskt, nästan mytiskt. En börs är ingenting annat än ett salutorg. Förr i tiden knallade man dit och ropade ut vad man ville sälja och vad man ville ha betalt. Någon annan ropade ut vad han ville köpa och vad han ville betala för det. Sedan kom man överens. Likadant är det nu. Men nu använder man datorer för att ropa ut vad man vill sälja - en börspost av den eller den och si och så mycket betalt. Den som vill köpa talar om via sin dator vad denne vill betala. Så småningom möts kanske de båda, och då blir det automatiskt ett avslut. Konstigare är det inte. Det är ett salutorg som förr i tiden. Det är inte så krångligt. Förr sålde man husdjur, foder och salt. Så små- ningom började man sälja andelar i företag, dvs. det vi i dag kallar aktier. Det är inte så krångligt. Stockholms Fondbörs har en omsättning på 6-10 miljarder varje dag. Det hela går med blixtens hastig- het. Då måste det naturligtvis finnas säkerhetskontrol- ler så att man kan lita på att det hela fungerar. Med hjälp av lagstiftningen och den organisation börserna har i Sverige fungerar kontrollen bra. Det är en or- dentlig genomlysning, och det är svårt att manipulera. Det finns de som ger kurser, men det upptäcker myn- digheterna i vårt land snabbt. Den nuvarande lagstift- ningen fungerar ganska bra. Konkurrensen är stor. Det talade Per Bill om. Men Stockholms Fondbörs står sig bra i konkurrensen. Jag har besökt en del andra börser i världen. Jag var i Tokyo tillsammans med mina kolleger i finansutskot- tet för ungefär åtta år sedan. Ni har kanske sett i TV hur börshandeln går till i Tokyo. De står på golvet och använder sig av tecken för att köpa och sälja. Vi frågade börschefen om de inte hade funderat på att datorisera handeln. Men det var enligt honom fullständigt omöjligt. Det måste ske på det traditionella sättet. I Sverige finns börsgolvet i praktiken inte kvar. Man sitter hemma och knappar på sin dator. Det fun- gerar bra i Sverige. Konkurrensen är hård, men Fond- börsen står sig, såvitt vi kan bedöma, bra i konkurren- sen. Men viktigt för att stå sig i konkurrensen är att alla som verkar på börsen vet att det hela fungerar ordent- ligt. Över tiden finns det anledning att göra vissa förändringar. Det är det regeringen föreslår nu. Det handlar om ökad tillsyn och ökad genomlysning. Det skall vara samma ägarprövning och lämplighetspröv- ning av ledningen för börser som det är för banker och värdepappersbolag. Det tycks alla vara överens om. Det är egentligen bara en sak som är kontrover- siell. En börs skall få tillåta fler att delta direkt i börs- handeln utan att behöva gå via ett ombud. Det betyder att andra juridiska personer än banker och värdepap- persbolag kan få bli börsmedlemmar. Det är börserna som avgör det. Vill de inte ha med företaget säger de nej. Det är börsen som avgör vem som skall få handla. För att få handla måste man vara medlem. Man får bara handla för egen räkning. man får inte vara om- bud för någon annan. För det måste man fortfarande vara bank eller värdepappersbolag. Vi tycker att detta är rimligt. Som framgick av vad Per Bill sade har Moderaterna reserverat sig. Vi be- dömer att Moderaterna överdriver problemen. Det kan hända att det kan finnas problem. Men utskottet skall följa frågan noga. Det finns fördelar som bör prövas. Folkpartiet tycker likadant och har skrivit en re- servation med samma innehåll som utskottets majori- tet har skrivit i betänkandet. Jag begriper egentligen inte Folkpartiets reservation. Jag förstår Moderaternas reservation, alldeles speciellt när Per Bill hänvisar till Fondhandlarföre- ningen som har sagt nej till förslagen. Det är alldeles självklart. Då menar jag inte att Per Bill tycker som Fondhandlarföreningen, utan att Fondhandlarföre- ningen tycker så. Nu noterar jag att Per Bill tycker likadant som Fondhandlarföreningen. Per Bill tycker att det statliga ägandet skall av- vecklas. Förutsättningen för att sammanläggningen skulle fungera, Per Bill, var att staten gick in som ägare. Det säger alla som är i branschen. Det hade inte blivit något annat. Då hade Stockholm på sikt stått sig slätt i den ökade konkurrensen. Vänsterpartiet vill ha regionala börser. Det vill jag också ha. Om det finns behov, kommer de att växa fram. Då skall det ske en tillsyn av dem också. Det finns ingen anledning att sätta in skattebetalarnas pengar. Vänsterpartiets reservation måste innebära något sådant. Per Bill säger att detta kommer att leda till ökat institutionellt ägande. Vi behöver mer folkligt ägande. Vilka är det som har sina pengar i institutionerna, Per Bill? Det är svenska allemanssparare. Det är pen- sionssparare. De har funnit det lämpligt att spara sina pengar via en fond. De har inte tid att sitta och titta på Reuterskärmarna. De skall jobba, spara och tjäna pengar till mat och hyra. Det är likadant över hela världen. Det finns förhållandevis många utländska kapital- ägare som handlar på Stockholms Fondbörs. Vad är det för pengar? Det är amerikanska lärares pensions- pengar. Det är amerikanska brandsoldaters pensions- pengar. Det är det som man använder för att placera i Sverige. Det ger ibland bra avkastning. Det är en trend över hela världen. Det kommer att bli ännu mer, Per Bill. Nu kommer avtalspensionerna. Sedan kom- mer premiereservpengarna. Premiereserverna kommer att tillföra svensk aktiemarknad 15-18 miljarder varje år. Ni spjärnar mot udden om ni tror att ni skall kunna sätta stopp för institutionernas ägande av aktier i svenskt näringsliv. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be- tänkandet och avslag på de tre reservationer som har fogats till det.
Anf. 241 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Jag konstaterar att Arne Kjörnsberg hamnar på börsen i Tokyo. Jag talar om regionala börser i Sverige. Kapitalförsörjningen för de svenska företagen är viktig. Vi måste stimulera riskkapitalför- sörjningen för företag utanför storstadsområdena. Där tror jag att de regionala börserna har en framtid. Då måste staten stimulera framväxten av dem. Det hand- lar också om tillsynen gjord av Finansinspektionen.
Anf. 242 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! Per Rosengren! Skall vi använda skattebetalarnas pengar för att stimulera framväxten av nya regionala börser? Om det är Per Rosengrens uppfattning så säger jag nej. Jag tycker inte att det är rimligt. Finns det en marknad så kommer sådana att växa fram. Det finns sådana tendenser, bl.a. nere i Småland har jag förstått. Det blir inte samma effek- tivitet. Det blir dyrare. Men finns det en marknad så kommer börserna som sagt att växa fram. Jag tycker inte att vi skall använda skattebetalarnas pengar till detta.
Anf. 243 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Vi använder ju skattebetalarnas pengar i många sammanhang när det gäller att främja tillväxten i den svenska ekonomin och skapa mer sysselsättning. Jag tycker att detta kan vara väl an- vända pengar, kanske betydligt mer väl använda än många av de pengar som Socialdemokraterna sprider ut för att öka sysselsättningen. Jag tror att detta faktiskt stimulerar börserna och ser till att vi får en riskkapitalförsörjning som gör att vi kan öka tillväxten och sysselsättningen i de här regionerna. Det är väldigt viktigt. Då menar jag att t.o.m. skattepengar kan vara motiverade.
Anf. 244 PER BILL (m): Herr talman! Det är ovanligt att Arne Kjörnsberg och jag har så lika åsikter i ett ärende som vi har i detta. Jag kan börja med att instämma i det som Arne Kjörnsberg säger om att vi har en bra fondbörs. Vi kan i dag t.ex. notera att vi har större handel i Nokia än vad man har på den finska börsen. Vi är faktiskt inte så oense ens på den punkt där vi har kommit fram till olika åsikter. Arne Kjörnsberg och Socialdemokraterna trycker väldigt tydligt på att börsen kan ge möjligheter, medan vi moderater tryck- er på att så som det ser ut i dag är vi ännu inte överty- gade. Det finns ytterligare ett skäl till det, nämligen att vi inte är säkra på att detta stämmer överens med EG:s IDS-direktiv som har att göra med värdepap- persrörelser. Vi är osäkra på - och vi har framför allt inte fått tillräckligt med bevis i betänkandet för det - om man skall gå så långt som Socialdemokraterna vill göra.
Anf. 245 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! Per Bill säger att det är ovanligt att han och jag har så lika åsikter. Om talmannen tillåter vill jag gärna skämta om det. Det oroar mig litet grand att vi har det. Men någon gång får man väl leva med det också. Vi tror - och vi är nästan övertygade om - att detta kommer att göra börshandeln effektivare. Det kommer att underlätta riskkapitalförsörjningen och det kommer att spara en hel del pengar för de småspa- rare som Per Bill talar om. De behöver inte gå via ombud och betala courtage till dem. Det finns en bred majoritet i utskottet. Det är bara Per Bill och hans tre moderata kolleger som har re- serverat sig. Folkpartiet har en reservation, men säger precis som utskottets majoritet att detta noggrant skall följas. Därför tycker vi att det finns goda skäl att göra det. Vi tror att detta kommer att bli bra. Som sagt var har styrelsen för Stockholms Fond- börs detta i sin hand. Den kan säga ja eller nej till försäkringsbolag och till AP-fonden om den så vill. Jag skulle vilja se styrelsen säga nej - jag tror inte på det.
Anf. 246 PER BILL (m): Herr talman! Vi kommer inte att bli mer överens så här sent i debatten. Men just detta gör ändå att jag kommer att sova gott - det är fondbörsen som till slut kommer att avgöra vilka som skall släppas in eller inte. Jag kan inte låta bli att ta upp en minut med att sä- ga att vi säkert kommer att se ännu mer institutionellt ägande. Problemet är att när man har mycket proffs- förvaltat kapital blir det väldigt ryckigt på börsen, och väldigt lätt att man får det följa-John-beteende som vi kan se varje dag. Därför tycker jag att det är tråkigt att se att de som köper Ericsson- eller Nokiaaktier och sedan lägger undan dem för att ha dem som en lång- siktig och säker placering blir färre och färre.
Anf. 247 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! Jag skall störa Per Bills lugna nattsömn. Den lagstiftning som nu reglerar börsverk- samheten förbereddes av en statlig utredning som hette Värdepappersmarknadskommittén. Ledamöterna i den kommittén var ense i alla väsentliga saker. Jag satt i den kommittén, Per Bill. Sov inte så där väldigt lugnt - det kan vara farligt! Innan man privatiserade Stockholms Fondbörs, på den tiden när det inte fanns någon egentlig ägare till den, satt jag som samhällsrepresentant i Stockholms Fondbörs styrelse. Jag har alltså varit med och ge- nomfört privatiseringen i någon slags mening, även som ledamot av Stockholms Fondbörs styrelse. Så för allt i världen, Per Bill: Ana ugglor i mossen. Sov inte alltför lugnt - det kan vara farligt!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 maj.)
10 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslutade att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid arbetsplenum onsdagen den 6 maj.
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1997/98:156 Kassettersättning
Förslag 1997/98:RFK3 Riksdagens förvaltningskontors för- slag om ändringar i lagen (1988:144) om säker- hetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammare och utskott
12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 29 april
1997/98:680 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern Privatvården 1997/98:681 av Per Lager (mp) till utrikesministern Guatemala
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 maj.
13 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 29 april
1997/98:624 av Patrik Norinder (m) till finansminis- tern Råtallolja 1997/98:649 av Carl Fredrik Graf (m) till statsrådet Leif Pagrotsky Afrikapolitiken 1997/98:650 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Pensionsförmåner för personer som invandrat 1997/98:656 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksministern Aphållningen på Smittskyddsinstitutet 1997/98:660 av Tuve Skånberg (kd) till utbildnings- ministern Forskarutbildningsreformen 1997/98:661 av Dan Ericsson (kd) till justitieminis- tern Avgifter för ideella stipendiefonder 1997/98:662 av Eva Goës (mp) till miljöministern Radioaktivt avfall 1997/98:663 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Leif Pagrotsky Handel med ekologiska livsmedel 1997/98:665 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Asylsökande kosovoalbaner 1997/98:666 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Sekretesslagens skydd för den asylsökande 1997/98:667 av Ola Sundell (m) till jordbruksminis- tern Fjällägenheter 1997/98:668 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Författningskrock 1997/98:669 av Birgitta Hambraeus (c) till utrikes- ministern Projektpengar till EU-kritiska organisationer 1997/98:672 av Ann-Kristine Johansson (s) till jord- bruksministern Kor på bete 1997/98:673 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Ylva Johansson Kunskapslyftet och funktionshindrade 1997/98:674 av Ulf Melin (m) till statsrådet Ylva Johansson Ersättning för sommarstudier 1997/98:676 av Eva Goës (mp) till socialministern Lobotomi
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 maj.
14 § Kammaren åtskildes kl. 22.56.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 34 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 81 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf 125 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.52, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 188 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.