Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:98 Tisdagen den 28 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:98
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:98 Tisdagen den 28 april Kl. 14.00 - 16.17
18.00 - 18.40
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 22 april.
2 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- moria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till rådets förordning (EG) om ändring av förordning (EG) om de avgifter som skall betalas till Europeiska läkemedelsmyndigheten för värde- ring av läkemedel KOM (98) 21
3 § Svar på interpellation 1997/98:231 om de mindre sjukhusen
Anf. 1 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat på vilka sätt jag avser att agera för att råda bot på den upp- fattning som alltmer sprider sig om att de mindre sjukhusen skulle vara sämre på grund av sin storlek. Chatrine Pålsson har också frågat om jag avser att vidta åtgärder för att motverka nedläggning av mindre sjukhus. Som Chatrine Pålsson framhåller i interpellationen har de medicinska framstegen ställt oss inför nöd- vändiga förändringar av sjukhusstrukturen. Det är emellertid inte så att kraven på att förändra sjukhu- sens struktur på något sätt kommer överraskande. Tvärtom har de kunnat förutsägas, och har också förutsagts av insiktsfulla bedömare, sedan lång tid tillbaka. Förutsägelserna har grundats på såväl eko- nomin som de teknologiska förutsättningarna. Under de senaste åren har landstingen påbörjat ett arbete med att förändra sjukhusstrukturen i mer ge- nomgripande former än tidigare. Det är en naturlig konsekvens av den medicinska utvecklingen som möjliggör att mer vård numera kan ges utanför sjuk- husen. Under 1990-talet har mer än var femte vård- plats försvunnit i akutsjukvården. Det leder till att också organisationen av den kvarvarande slutna vår- den måste kunna omprövas. Utvecklingen går mot att den nuvarande organisa- tionen med uppdelning i primärvård, länsdelssjuk- vård, länssjukvård och regionsjukvård börjar bli inak- tuell; en ny mer ändamålsenlig sjukvårdsstruktur håller på att växa fram. På några håll genomförs en kraftfull modernisering av akutsjukvårdsstrukturen bl.a. mot bakgrund av det måldokument för akut om- händertagande som Socialstyrelsen tog fram år 1994. Måldokumentet, som utarbetades med hjälp av en expertgrupp, rörde framför allt de kirurgiska speciali- teterna. I en uppföljningsrapport som kom ut året därpå ställdes rekommendationerna i måldokumentet i relation till den då aktuella situationen vid akutsjuk- husen. Den jämförelsen visade att många akutsjukhus inte hade acceptabel kompetens. Internationella och svenska studier har dokumen- terat värdet av koncentration och specialisering av akutsjukvården när det gäller svåra olycksfall och ovanliga sjukdomar. Kvalitet och säkerhet kan också anföras som motiv för en ökad koncentration av delar av den kirurgiska vården. Liknande motiv anförs från vissa håll som motiv för koncentration av vården av patienter med andra akuta sjukdomstillstånd, t.ex. hjärt-kärl-sjukdomar. Enligt vad jag har erfarit finns det delade meningar inom läkarkåren om hur långt man kan och bör driva koncentrationen. Patienternas önskemål om närhet till sjukvård talar mot en alltför långt driven koncentration, liksom hänsynen till de anhöriga. Planeringen av den framtida hälso- och sjuk- vårdsstrukturen måste också ta hänsyn till de geogra- fiska förhållandena i Sverige. Strukturen kan inte vara densamma i tätbebyggda områden som i glesbygden. Tendensen i den pågående strukturomvandlingen är inte heller att lägga ned sjukhus - utan att förändra deras innehåll. Det handlar om förändrad fördelning av uppgifter mellan sjukhusen, den öppna specialist- vården utanför sjukhus, primärvården och de särskilda boendeformerna i kommunerna. I förändringsarbetet ingår också ett mer flödesorienterat synsätt utifrån patientens perspektiv med betoning på vårdkedjor och vårdprogram. Utvecklingen går således mot att den kirurgiska akutsjukvården koncentreras till större sjukhus, me- dan de mindre inriktar sig på planerad vård. Dessa sjukhus har en mycket viktig funktion framför allt i vården av äldre. Fördelarna ligger i närheten till an- höriga och patientens egen miljö, i möjligheterna till en helhetssyn på patientens behov samt i bättre förut- sättningar för samverkan mellan sjukhus, primärvård och den kommunala hälso- och sjukvår- den/äldreomsorgen. Detta kan illustreras med ett exempel från Väst- manland. I Västmanland sker koncentrationen av de kirurgiska akutresurserna till Västerås. Centrallasaret- tet i Västerås får akutsjukhusets kompetenskrav till- godosedda, samtidigt som en uppgradering görs av framför allt den internmedicinska kompetensen på övriga sjukhus. Exemplet visar att det är möjligt att genomföra en modernisering av akutorganisationen parallellt med en kvalitetsförbättring inom vården, främst av de äldsta patienterna. Strukturförändringar inom hälso- och sjukvården är en process som måste få ta tid och anpassas till lokala förutsättningar. Det finns inte en modell som passar över hela landet. Ansvaret för organisationen av hälso- och sjukvården åligger naturligtvis sjuk- vårdshuvudmännen. Regeringen har, genom Social- styrelsen, en självklar uppgift att följa kvaliteten i vården. Grundläggande för all vård och omsorg måste gi- vetvis vara att människor skall känna trygghet och att man kan vara säker på att vården och omsorgen håller god kvalitet. Sjukvården måste organiseras så att vi både kan klara ett högspecialiserat akut omhänderta- gande och ta hand om äldre människor. I det arbetet är jag övertygad om att både små och stora sjukhus, och inte minst primärvården, behövs.
Anf. 2 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Först vill jag tacka Margot Wallström för svaret. Jag har i alla fall fått svar på några av mina frågor. Vad jag under senare år har blivit förvånad över är den åsikt som tycks finnas, nämligen att mindre sjuk- hus skulle vara sämre än större. Jag har också många gånger undrat vad det är som är så speciellt med Sve- rige eftersom vi för en sjukhuspolitik som inte andra länder för. I Sverige har vi redan nu få och stora sjukhus. Här finns det 8-13 sjukhus per miljon invånare. I Tysk- land och USA, för att ta ett par exempel, finns det mer än 20 sjukhus per miljon invånare. Inte heller har man den gammalmodiga uppdelning som jag mycket har ifrågasatt, dvs. med länsdelssjukhus, länssjukhus och universitetssjukhus. I stället har man mindre och stör- re sjukhus, beroende på hur mycket upptagningsom- rådet omfattar. Den utveckling som vi sett under sena- re år har ju ändå gjort att även mindre sjukhus fått en alltmer kvalificerad personal. Inte minst gäller det läkare och specialister. Olika undersökningsmetoder har utarbetats. Man har haft direktkontakt med det stora universitetssjukhuset, och det har fungerat allde- les utmärkt. Jag är glad över att också socialministern tycker att vi har ett föråldrat system och att vi kanske borde se över det hela, vilket jag många gånger har motione- rat om. Jag undrar ändå vad som är grunden till att man ifrågasätter det här. SPRI har lagt fram en rapport, Vårdkostnader 1994, med DRG-jämförelser beträffande sjukhus och kliniker. Där slås det fast att små sjukhus inte är dyra- re än stora sjukhus. Däremot är det stora skillnader mellan olika kliniker inom ett sjukhus. Det lönar sig inte att lägga ned små sjukhus, säger fil.dr Kennet Carling, som är medförfattare till nämnda rapport. Man åstadkommer inte därigenom billigare vård. Historien visar också att om ett sjukhus läggs ned så är det borta för alltid. Socialministern säger nu att meningen inte är att sjukhus skall läggas ned, utan att verksamheten skall förändras. Då läser jag mellan raderna och hör mellan orden att det skall bli en annan sorts verksamhet. Det är bra, inte minst för både personalen och invånarna. Men den sortens akutsjukvård kanske inte sköts där. Då blir det ändå inte samma trygghet som den jag avser för ett akut omhändertagande, en hjärtinfarkt eller vad det vara månde. Människor känner trygghet, även om ingenting händer, just i närheten till vård. Fru talman! När någon vårdas på sjukhus och man inte vet om det finns resurser i form av narkosperso- nal dygnet runt osv. måste det också för planerade operationer till en ordentlig bas inom jourorganisatio- nen ifall någonting skulle hända, t.ex. om den opere- rade patienten skulle behöva omopereras. Annars finns ju risk att de mindre akutsjukhusen på grund av bristande trygghet tvingas se att patienterna i alla fall åker till ett ställe längre bort och blir opererade, efter- som en patient nu får välja själv. Med anledning av det, fru talman, vill jag fråga socialministern: Om man prutar av på akutsjukvårdsi- dén, den basalaste verksamheten, finns det då inte risk att de här sjukhusen på sikt avlövas i alla fall?
Anf. 3 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Jag kan ge Chatrine Pålsson rätt i att den svenska vårddebatten alltför mycket präglas av storstadsperspektiv. Och jag håller med statsrådet om att kraven på strukturförändringar inte är överraskan- de modenycker. Men förändringarna av sjukhusstruk- turer, så att man lägger ned små sjukhus och premie- rar stora, är en verklighet som har mycket litet med ekonomi och tekniska förutsättningar att göra. Samti- digt måste vi balansera så att vi inte idylliserar. Fru talman! Sverige har, som har sagts här, inter- nationellt sett mycket stora sjukhus. 40 % har mer än 300 vårdplatser, medan det i USA och Kanada är runt 15 % av sjukhusen som har mer än 300 platser. Redan i den grå forntiden när jag gick min utbildning fram- höll insiktsfulla läkare och administratörer att det inte fanns något som talade för att sjukhus med mer än 200-300 platser var effektivare eller bättre. Men i Sverige har vi ju älskat stordrift och fortsatt att plane- ra vården utifrån att stordrift är bra på något innebo- ende sätt, att det är kostnadseffektivt och bra för kvaliteten. Men det har aldrig funnits vetenskapligt stöd för att den inställningen är riktig. Och det finns det inte nu heller. Det har inte ändrat sig på den här tiden. En litteraturgenomgång 1995 av svenskt och in- ternationellt material visade att det inte fanns några vetenskapliga belägg för att stora sjukhus skulle pro- ducera sjukvård till lägre kostnader eller med bättre behandlingsresultat. En studie visade att upp till 200 sängplatser gav stordriftsfördelar, men över den grän- sen fanns det nackdelar som dominerade. Länssjukhu- sen i Sverige har i genomsnitt 460 vårdplatser och regionsjukhusen 936. Det har inte heller kunnat visas några positiva ef- fekter av samordning av flera sjukhus. Det visar egentligen problemen med Sahlgrenska universitets- sjukhuset väldigt tydligt. Vid en aktuell genomgång av 28 svenska sjukhus finner man precis samma sak. Produktiviteten är inte bättre på de stora. Även professor Johan Calltorp vid Nordiska hälsovårdshögskolan konstaterar att det inte finns något som talar för att storskalighet lönar sig annat än vid lågfrekventa sällsynta sjukdomar och operationer. Men han sträcker sig litet längre och tycker att man nog kan få ut optimalt resultat av upp till 400 platser, men över 600 är besvären mycket stora. Sedan måste man också väga stordriftsfördelar där det finns sådana mot kostnader i form av transporter och sämre tillgänglighet. För äldre är ju en god bas- sjukvård på nära håll oerhört väsentlig. Möjligheten att få besök av anhöriga, mer känd miljö och sådant väger tungt. Det finns alltså ett humanitärt värde i nära vård. Fru talman! Eftersom kvaliteten är hög vid små sjukhus då det gäller vanligt förekommande åkommor borde staten kraftfullare göra klart för huvudmännen att hälso- och sjukvårdslagens tal om vård på lika villkor också innebär att värdet av närhet och till- gänglighet måste beaktas mer än man har gjort nu. Jag kan exemplifiera med det nedläggningshotade Bollnäs sjukhus, som hade landets bästa hjärtsjukvård i Soci- alstyrelsens värderingar. Detta bör kunna göras med stor kraft eftersom man inte kan påvisa några ekono- miska fördelar med en nedläggning av småsjukhusen. Nu leder ofta ett nedläggningshot som man håller svävande ovanför sjukhusen till att vården försämras. Kvaliteten sjunker. Ingen vill komma dit när man inte vet hur det skall bli. Fru talman! Som statsrådet säger måste vi se mer till förändringen av verksamheten vid de små sjukhu- sen än till nedläggningar. Det finns förvisso skäl att koncentrera viss vård till specialiserade centrum. Diagnoserna kan vara sällsynta. Det kräver läkare med speciell skicklighet, stora läkarlag, dyrbar ut- rustning eller nattöppen kirurgakut. Men de flesta vanliga diagnoser faller ju inte inom de här kriterier- na. Ändå fortsätter huvudmännen med nedläggningar och samordningar som saknar stöd i tillgänglig forskning. Uppenbart är nöjet att utvidga länssjukhu- set till ett litet universitetssjukhus en starkare drivkraft än att äldre får vård på ett effektivt, billigt och kvali- tativt högtstående sätt vid ett litet sjukhus på hemor- ten. Här bör regeringen ta ett större ansvar för sjuk- vårdsstrukturen.
Anf. 4 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Socialministern! Jag delar Chatrine Pålssons oro när det gäller de nedläggningar som sker och planeras att ske av verksamhet på många av lan- dets mindre sjukhus. Det är en oro som vi förmodli- gen delar med flera hundratusen människor i Sverige som ser den nära sjukvården, främst akutsjukvården, försvinna. Det här tog vi upp i en av våra första mo- tioner i riksdagen, för nedläggningen av små sjukhus och deras verksamhet började ju redan på det tidiga 90-talet. I motionen som vi då skrev tog vi också upp att meningarna går isär när det gäller småsjukhus. Det finns de som har hävdat att små sjukhus är farliga. Andra hävdar att det lilla välskötta akutsjukhuset står sig väl i jämförelse med de större. Jag är övertygad om att det är så. Det viktiga är ju att man gör en be- dömning av hur man jobbar på sjukhuset, hur arbets- teamen fungerar och hur kvalificerad personalen är. Vi anser att många av de små väl fungerande sjukhusen måste få en möjlighet att överleva. Det är också något som människorna efterfrågar. När jag tittar på mitt eget län, Gävleborgs län, ser jag att man i samtliga städer har gått man ur huse och demonstre- rat för att få behålla den trygghet som de lokala sjuk- husen ger. Jag känner att det här i mycket har blivit en eko- nomisk fråga. De här förändringarna har ju kommit samtidigt med de ekonomiska åtstramningarna. Även om regeringen tillskjuter de s.k. Perssonpengarna är gapet väldigt stort till de ekonomiska förändringar som har skett. De förändringarna har gjort att vårt landsting har 600 miljoner mindre att arbeta med. De nya Perssonpengarna ger 46 miljoner i tillskott. Man ser spännvidden där. Jag anser att mycket av föränd- ringarna har skett just av de här orsakerna. I diskus- sionen har man många gånger mer pratat ekonomi än om kvalitet. Jag skulle vilja fråga ministern: Upplever minis- tern att politikerna, även på riksplanet, är lyhörda för de åsikter som svenska folket har när man slåss för att bevara den nära sjukvården? Jag tänker främst på de små sjukhusen.
Anf. 5 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det har helt riktigt sagts att det är svårt att hitta entydiga undersökningar och utredning- ar som ger stöd för det ena eller det andra. Det har inte visat sig finnas några alldeles entydiga samband mellan sjukhusstorlek och sjukvårdens produktivitet eller kvalitet. Men det är klart att det också är verk- samhetens inriktning och sjukhusens organisation som är avgörande för deras effektivitet. Det är det man borde diskutera i första hand. Vad är det man skall uträtta för någonting? Det är klart att också den ekonomiska situationen påverkar. För att man skall kunna upprätthålla t.ex. ett akutsjukhus och ett akutsjukhus kompetens och möj- ligheter att göra ett gott jobb krävs det t.ex. ett visst antal jourkedjor. Det är oerhört mycket pengar för ett landsting. Det måste man förstås diskutera. Diskus- sionen kan också föras utifrån att man inte har läkare att bemanna alla de här tjänsterna. Människor ställer stora krav på sjukvården. Men skall du upprätthålla en riktigt bra akutsjukvård ställer det stora krav på att det finns en organisation som kan fylla upp den rollen för att det skall kunna kallas akutsjukvård. Om den inte finns där är det faktiskt ibland också falsk marknadsföring att kalla det för akutsjukvård. Den kanske inte finns där när du kom- mer dit och behöver den. På vissa sjukhus kan det vara så att du får göra så få akuta omhändertaganden att du inte kan upprätthålla din kompetens. Då måste ansvarsfulla landstingspolitiker göra en bedömning: Hur mycket pengar skall vi lägga här? Hur mycket kan vi lägga på annat håll? Är det motiverat att funde- ra på att koncentrera resurserna? Politikerna måste naturligtvis lyssna på olika grupper. I mitt arbetsrum händer följande. Ena dagen kommer läkarföreningar och säger att det räcker med ett sjukhus för t.ex. specialiserad barnsjukvård. Det behövs inte på flera håll. De kan ge den bästa vården med ett sjukhus. Då blir de specialister. Sverige är ett litet land, och ibland behöver resurserna koncentreras. Nästa dag kommer andra föreningar och säger att de slåss för just deras sjukhus. De kan ge lika bra barnsjukvård. Det måste alltså ske en balansering däremellan och hänsyn tas till ekonomin. Vården måste betalas. Om ett sjukhus skall kallas för akutsjukhus, måste vi kunna betala och bemanna sjukhuset så att det svarar upp mot rubriken. På många håll är det inte fråga om en nedläggning utan ett förändrat arbetssätt. I de flesta fall handlar det om att koncentrera akutsjukvården och att lägga andra specialiteter på de mindre sjukhusen. Jag tänker inte ta över ansvaret från sjukvårdshu- vudmännen, Leif Carlson. Leif Carlson påpekade många viktiga saker. Jag kan hålla med honom om mycket, men jag tänker inte ta över detta. Det måste bestämmas i den miljön. Man har i Värmland sedan en lång tid tillbaka en egen organisation. Det är viktigt att man får vara konsekvent och fördela resurser utifrån lokala förhål- landen. Vid internationella jämförelse av sjukhustäthet glömmer man lätt bort att hos oss räknas inte sjuk- hemmen, vilket man förmodligen gör i många andra länder. Då blir det litet andra siffror.
Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Självklart går det att räkna på olika sätt. Men jag tror inte att förändringarna ligger däri. Man försöker ändå presentera statistik som är jämför- bar. Jag skall börja med det socialminister slutade med. Nivån på sjukvården är en viktig fråga. Skall där finnas alla sorters specialister, blir det knappast fråga om ett sjukhus i landet. Alla superspecialister finns inte överallt. Vi kan naturligtvis börja diskutera sjukhusen i Os- karshamn, Bollnäs, Härnösand, Eksjö och Ystad. Där är litet olika förutsättningar. Vi måste kunna bestäm- ma vad som är bassjukvård. Jag tycker inte heller att alla superspecialiseringar skall finnas på alla sjukhus. Vi måste alla vara ärliga och säga att tillgång till narkospersonal hela dygnet är nödvändigt på ett akutsjukhus. Jag är övertygad om att om mindre sjukhus skall bevaras - även med strukturförändringar - och de skall bli attraktiva för den färdigspecialiserade läka- ren, kan vi inte skapa B-sjukhus. De dör sotdöden. Sjukhusen måste stängas för att där inte finns medar- betare. Det finns många exempel på detta. På grund av trenden att det har varit finare att vara på större sjukhus, har det även inom läkarutbildningen satts som en merit att vara på vissa nivåer på sjukhu- sen för sin utbildning. Om ett visst sjukhus är på väg in i graven söker man sig inte dit. Även nu finns det många läkare som på grund av rädsla har sökt sig från de mindre sjukhusen. Akutsjukhuset är viktigt även för dem som vårdas hemma. Svårt sjuka människor som väljer att få vård hemma behöver vara nära sjukhuset för att våga vara hemma. Det behövs om det skulle tillstöta något som de inte skulle klara av. Precis som Thomas Julin sade är det viktigt att tillmötesgå människors önskemål. För rätt många år sedan hade vi en BB-debatt i landet som jag var en- gagerad i. Allt kan specialiseras så att snart ingenting är normalt. Det är så mycket som kan hända. Vi poli- tiker - vilken nivå vi än sitter på - måste företräda människors vilja. Vi är ju faktiskt medborgarnas före- trädare. Vi på statlig nivå och regeringsnivå - jag som riksdagsledamot eller socialminister Margot Wall- ström - kan inte lämna över allt och säga att vi inte har med detta att göra. Det vi säger till landstingspo- litiker, kommunföreträdare och medborgarna är atti- tydmässigt viktigt. Det är därför jag har tagit upp frågan ett antal gånger, väl medveten om att lands- tingen själva fattar beslut. Hur vi går ut med budska- pet är viktigt attitydmässigt. Det är inte länge sedan jag hörde en politisk företrädare säga att det finns 30 akutsjukhus för många i landet. När jag frågade ve- derbörande i debatten vilka som skulle bort, kunde han naturligtvis inte svara på det. Sådana signaler bäddar inte för väl fungerande akutsjukhus.
Anf. 7 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Det är en svår fråga. Därför är jag ledsen att regeringen litet grand har abdikerat från ansvaret för sjukvården. Omsorgen över landstings- huvudmännens självbestämmande hotar att gå ut över de enskilda patienterna. Det är svårt att veta vad man lägger in i värdelad- dade ord som akutsjukvård. Jag håller med statsrådet att om det görs reklam för akutsjukvård måste den vården också finnas. Det får inte vara falska annonser över det hela. Problemen med landstingen är att de inte förmår att göra avvägningen mellan den goda bassjukvården för de flesta, behandlingen av sällandiagnoser och koncentrerad akutsjukvård. Man älskar att ta över högspecialiserad verksamhet från regionsjukhusen. På det sättet blir det inte bra skött och underlag rycks undan för regionsjukhusen. Patienten måste resa. På det sättet har det blivit en gökunge i varje landsting som tränger ut den goda, nära bassjukvården men som också tar resurser från den högspecialiserade vården. Det finns ingen anledning att ha 22-23 njurstenskros- sar i Sverige när det kan räcka med 6-7. Patienten måste ändå resa. Nu bygger varje landsting upp var och en för sig i stället för att samarbeta eller låta regi- onsjukhusen sköta det hela. Det finns flera sådana exempel på det. Länssjukhusen blir någon form av ryttarstaty av det kraftfulla landstingsrådet. Vi har inte råd med det. Det måste finnas ett övergripande ansvar för struktu- rerna. De är så komplicerade. Det är så lätt att det går snett. Det är lätt att slå mynt av akutsjukvård. Sedan visar det sig vid akutbesök under natten att det inte finns fullgoda vårdmöjligheter. Det måste bort. Det som verkligen skall vara bassjukvård måste läggas ut nära människor. En hustru till en sjuk gam- mal man har ofta inte körkort, och hon kan inte åka sju mil till ett sjukhus och hälsa på. För henne är det viktigt att sjukhuset finns på några kilometers håll. Det är en avvägning som i större utsträckning skall göras av staten.
Anf. 8 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Jag tycker att riksdagen och regering- en har ett stort ansvar, socialministern. Vi har ändrat de ekonomiska förutsättningarna för landstingen. Det har talats en del om de medicinska framste- gen. De medicinska framstegen gör att mycket verk- samhet kan flyttas ut till primärvården. Det är riktigt och bra. Samtidigt har de medicinska framstegen medfört att de små sjukhusen kan klara av sådant som tidigare bara kunde göras på de stora sjukhusen. Det finns många exempel på det. De små sjukhusen har möjligheten att remittera patienterna till rätt vårdnivå. Så har man alltid arbetat. Det är viktigt att vi tittar på förutsättningar för den ekonomiska delen. Jag har tydligt upplevt i mitt län att ekonomin har styrt sjukvården och många bra verksamheter har tagits bort.
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Mitt intryck är att det framför allt är akutsjukhusen som diskuteras och som är ifrågasatta, dvs. på vilka håll som det också fortsättningsvis kan kallas akutsjukhus. Kraven ökar ju. Det här styr So- cialstyrelsen i hög grad, genom att övervaka kvalite- ten och också sätta upp måldokument. Man ställer då krav på att där skall finnas en viss kompetens för att det skall kunna kallas akutsjukhus. Det är alltså det som man många gånger tycker att sjukhusen inte kan stå för. Där behövs ett visst antal jourlinjer osv. Det kanske är särskilt känsligt just för kirurgin att kunna leva upp till detta. Vi känner oss trygga bara vi vet att det finns där, men vi måste veta att det är fyllt med ett innehåll. Närheten hjälper inte om det ändå brister i kompetens eller om den läkare som skulle behöva vara där inte finns där när det blir ett akut omhändertagande. Det är också på det här sättet med BB-vården. Jag vet inte hur Chatrine Pålsson skulle reagera som landstingspolitiker - hon kanske också är det - när hon upplever att man har byggt upp en BB-vård som är bra men att nativiteten plötsligt faller kraftigt och det föds färre och färre barn. Skall man ändå försvara att resurserna går dit i samma utsträckning? Det är precis vad man har fått uppleva på många håll. Plöts- ligt har födelsetalen sjunkit så kraftigt att man måste börja diskutera var man skall lägga pengarna: Är det försvarbart att fortsätta att upprätthålla en så stor verksamhet? Det kommer alltid att finnas yrkesgrup- per som slåss för sin specialitet och slåss för att få just sin utrustning. Detta med njurkrossarna är intressant, och det är precis sådana saker som vi försöker ta upp och diskutera gemensamt. Jag kan ge er rätt på den punkten att det i det vi kallar Dagmarförhandlingar med Landstingsförbundet är viktigt att vi tar upp strukturfrågor och diskuterar vad det är för utveckling som vi ser framför oss och vilka viktiga förändringar det är som vi vill stödja, t.ex. IT-användningen i hälso- och sjukvården, som kommer att göra det mindre intressant att prata om byggnader, kanske ens om sjukhus, och mer intressant att börja prata om patienten och patientens behov. Vad vi just nu upplever är att man kan erbjuda mycket kvalificerad vård i enskilda människors hem. Det ställer nya krav på hur man organiserar. Jag vänder mig fortfarande mot det; jag tror inte att besluten blir bättre därför att vi i Stockholm påstår att vi kan ta dem. Om vi nu har lagt ut ansvaret för att planera vår- den och fördela resurserna måste vi också lita på att landstingen kan ta sig an detta med strukturerna. Det är smärtsamt när det sker, men jag tror att det är nöd- vändigt. Jag tror också att vi kan komma ur det där på ett bra sätt. Möjligen behöver vi diskutera t.ex. av- vägningen mellan primärvård och annat också i våra Dagmarförhandlingar. Det gör vi; det är sådana frågor vi tar upp där. Men jag har svårt att se att vi här skulle bestämma vilka sjukhus som skall finnas kvar och exakt vad innehållet skall vara i varje enskilt sjukhus i Sverige. Jag tycker inte att det är riktigt och rätt.
Anf. 10 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Nej, det går inte - det är inte heller därför som jag har framställt interpellationen. Jag tycker ändå att socialministern rörde vid en viktig fråga i den näst sista kommentaren: numera kan så många svårt sjuka människor vårdas polikliniskt i hemmet. Där ser vi hur förändringen går. Det låter som att bara man hamnar på sjukhuset skall man ha 15 specialister runt omkring sig. Det finns en mellan- väg. Den som är svårt sjuk och kan vårdas hemma kanske klarar sig på sjukhuset även om det bara finns tre specialister där. Jag vill också ställa den raka frågan till Margot Wallström: Är Margot Wallström beredd att ta tag i den gamla sjukhusstrukturen och den nivån, med primärvård, landstingssjukvård och länssjukhus? Jag håller helt med Leif Carlson om att länssjukhusen verkligen är en form av maktkamp mellan universi- tetssjukhusen. Många universitetssjukhus har nu svårt att klara av de sällsynta sjukdomarna, därför att de får inte heller underlag. Det är ett jättebekymmer för den kvaliteten. Jag vill fråga: Är Margot Wallström be- redd att ta tag i detta så att det skrotas? Sedan måste Margot Wallström berätta för mig om storleken är en avgörande faktor för ett sjukhus. Behöver det vara sämre därför att det är mindre, eller kan det vara god kvalitet ändå? Min sista fråga handlar om vårdplatser. Jag tillhör dem som är så gammalmodiga att jag tror att vi har lagt ned för många vårdplatser. Jag gör det med ut- gångspunkt inte minst i vårdköerna. Jag vet att vård- platstillgången är dålig och att många får vänta i köer. Tror socialministern att vi behöver ompröva våra beslut om vårdplatsnedläggningar med anledning av de vårdköer som finns, där vårdplatserna de facto är en flaskhals?
Anf. 11 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det händer väldigt många viktiga, sto- ra och snabba saker när det gäller hälso- och sjukvår- den. Det har vi sett. Under 90-talet har mycket omfat- tande strukturförändringar skett, som naturligtvis sätter allt i fråga: hela vårt nuvarande system, hur man arbetar, fördelar rollerna och arbetet, vilka sjukhus som skall finnas och hur man skall organisera vården. Det har varit en dramatisk förändring inte minst när det gäller antalet vårdplatser. Jag tror säkert att det på sina håll förekommer att man har dragit ned för mycket och ser att man får backa tillbaka en bit. Det gäller ofta gamla människor. Om man kan se att man kan få den kommunala äldreomsorgen att fungera tillräckligt väl och se till att det finns en kompetens där behövs inte den här ping- pongpolitiken, där gamla skickas till akutsjukhuset, sedan åker hem och om några dagar kommer tillbaka. Om man får vårdkedjan att fungera väl behövs det inte så många vårdplatser, utan den nivån kan hållas. Om man hittar en bättre samverkan kan man lösa många av de problemen. Jag är inte så pessimistisk. Jag tycker att det pågår en väldigt spännande debatt. Ibland känns den fram- tvingad, just av ekonomiska skäl, men på många håll tycker man att det är en intressant och riktig utveck- ling. Det gör att man får resonera om sina roller på ett nytt och spännande sätt, framför allt utifrån detta att sätta patienten i centrum. Det finns ingenting som säger att det nödvändigtvis är ett direkt samband mellan stort och smått när det gäller kvalitet och pro- duktivitet, utan det har att göra med hur man jobbar, inriktningen och innehållet i vården. Det är på ett sätt också mycket hoppfullt.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:232 om be- hovet av olika vårdformer
Anf. 12 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vilka åtgärder regeringen vidtagit för att möta behov som finns av olika vårdformer och om regeringen avser att göra en kartläggning av kommunernas kösituation till särskilda boendeformer. Chatrine Pålsson har vidare frågat vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att alla skall känna trygghet inför framtiden, att det finns lämpliga vårdformer att tillgå samt vilka åtgärder regeringen avser vidta för att öka de äldres inflytande över vården och boendet. Under senare tid har uppmärksammats fall av brister inom vård och omsorg. Det måste samtidigt klargöras att det alltid kommer att vara svårt att ge en rättvisande helhetsbild av situationen inom vård och omsorg, eftersom avdelade resurser och erhållna re- sultat skiljer så starkt mellan olika kommuner. Mot de brister som konstaterats på flera håll och som kan bero på såväl otillräckliga resurser som mindre lämp- ligt resursutnyttjande står många goda exempel på föredömlig vård och omsorg. Många äldre kan i dag erbjudas omfattande och kvalificerade insatser dygnet runt i det egna hemmet. Denna möjlighet att bo kvar hemma upplevs sannolikt positivt av de flesta, men vårdsituationen är givetvis samtidigt mycket sårbar om organisationen kring den enskilde inte fungerar. I de situationer där den enskilde är helt beroende av hjälp, har svårt att själv ta sig ur sängen eller är helt sängliggande måste rätten till en trygg vård till- godoses. Man måste veta att vårdpersonalen kommer, att larmklockan fungerar och att personalen har kom- petens att kunna bedöma t.ex. försämringar av hälso- tillståndet. För många är närheten till personal dygnet runt av avgörande betydelse för känslan av trygghet. Äldres självbestämmande, integritet och valfrihet måste respekteras och vara utgångspunkten både för planering och för organisation av vård och omsorg. Kommunerna måste därför sträva efter att ge ökade valmöjligheter genom ett varierat utbud av vård och omsorgsformer. Jag vill i detta sammanhang peka på att en delvis ny målbestämmelse införts i socialtjänstlagen i syfte att betona vikten av att socialtjänsten i sitt arbete med äldre beaktar kravet på självbestämmande, integritet och trygghet. Varje människa är och skall självklart ses som en unik individ och inte ett vårdobjekt eller ett "ärende". Vid samma tillfälle infördes en bestäm- melse som ger bl.a. äldre och funktionshindrade människor med ett varaktigt behov av omfattande vård och omsorgsinsatser en uttalad rätt att flytta till en annan kommun. Bestämmelserna trädde i kraft den 1 januari 1998. I propositionen (1997/98:113) Nationell hand- lingsplan för äldrepolitiken, som nyligen förelagts riksdagen, föreslår regeringen mål och inriktning för den framtida äldrepolitiken. Till målen hör bl.a. att äldre skall kunna åldras i trygghet och med bibehållet oberoende, kunna leva ett aktivt liv och ha inflytande i samhället och över sin vardag, bemötas med respekt samt ha tillgång till god vård och omsorg. De natio- nella målen skall ge en inriktning av den framtida äldrepolitiken. Ansvaret för att uppnå målen ligger inte bara på regering och riksdag utan också på kom- muner och landsting, myndigheter, organisationer, näringsliv och, sist men inte minst, på alla enskilda människor som verkar i samhället. Med utgångspunkt från målen kan kommunerna utarbeta lokala äldrepo- litiska handlingsprogram. För att öka förutsättningarna för kommunerna att uppfylla de nationella målen föreslår regeringen vissa åtgärder som snarast bör genomföras. För att äldre skall ges möjlighet att vid behov flytta till särskilt boende föreslås bl.a. ett tillfälligt stimulansbidrag om totalt 400 miljoner kronor till kommunerna för upp- byggnad och anpassning av bostäder avsedda för äldre människor. Vidare förslås att 300 miljoner kro- nor per år tillförs äldreomsorgen under perioden 1999-2001. Inom ramen för detta tillskott föreslås bl.a. att särskilda medel avsätts för lokala försöks- verksamheter i syfte att utveckla den uppsökande verksamheten bland äldre, främst i ett förebyggande och hälsofrämjande syfte men också för att få bättre kunskaper om äldres levnadsförhållanden. Detta är viktigt, inte minst med tanke på betydelsen av att kommunerna har kännedom om hur behovet av plat- ser inom särskilda boendeformer ser ut. Eftersom utvecklingen inom äldreområdet präglas av stora förändringar, som ställer ökade krav på ny- tänkande inom kommuner och landsting, föreslår regeringen vidare att medel ställs till förfogande för insatser som syftar till konstruktiva förändringar och nya idéer när det gäller det bästa sättet att tillgodose de äldres behov. Medlen bör kunna användas för att utveckla och stimulera äldres delaktighet och infly- tande över vård och omsorg. I Socialstyrelsens årsrapport 1997 avseende ädelutvärderingen konstateras brister vad avser lands- tingens insatser och då inte minst när det gäller läkar- nas medverkan i vården av personer i särskilt boende. Hälso- och sjukvården för äldre måste därför förbätt- ras både i de delar där kommunerna har ett ansvar och i de delar där landstingen är ansvariga. De olika åt- gärderna måste komplettera och stödja varandra så att den enskilde kan vara förvissad om att få bästa möjli- ga vård. Regeringen förutsätter, mot bakgrund av det resurstillskott som tillförs kommuner och landsting under åren 1997-2000, att huvudmännen genomför åtgärder som förbättrar samverkan i syfte att åstad- komma en högre kvalitet i vården och omsorgen.
Anf. 13 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka Margot Wallström för det positiva och bra svaret. När jag framställde interpellationen hade inte pro- positionen om de nationella målen kommit. Jag är oerhört glad för att jag där har hittat idéer som vi har talat om här under våra frågedebatter. Det är oerhört bra att man kan känna samstämmighet och att de här debatterna har något att ge. Det är viktigt att påpeka att det fungerar bra på många ställen. Jag har ganska nyligen varit på Nytorpshemmet i Sollentuna - ett härligt, positivt boende för äldre, där man känner att hela atmosfären är präglad av omtanke. Men när man kommer till andra ställen är det inte riktigt på samma sätt. Det är därför som det är så viktigt ha riktigt tydliga och bra inriktningar i all äldrepolitik. Jag vill ta upp en fråga som gäller väntetider inom särskilda boenden. Det finns en tendens att människor får vänta för att komma till särskilt boende men hela tiden får konkurrera med andra. Om man är svårare sjuk än andra får man en plats när en plats blir ledig. Detta känns litet svårt och tung, därför att den enskil- da människan kan ju inte rå för om det är fler som är sjukare än vederbörande. Därför vill jag fråga, när det gäller olika vårdplatser och geriatriska vårdplatser generellt, om vi inte måste bygga upp något slags geriatriska vårdplatser som är flexibla. Förr var det ofta så inom sjukvården att man hade rum där det låg fyra, sex patienter. Det fanns en viss flexibilitet. Jag tror nämligen att det kan vara bättre för en svårt sjuk människa att få ligga på en s.k. överbeläggningsplats än att ligga ensam hemma med svårigheter att få sär- skilt mycket hjälp. Det är svårt att veta hur många som finns i kön, eftersom man gör den här typen av bedömning. Har socialministern tänkt på behovet av flexibilitet i systemet? Väldigt många människor bor hemma. En influen- saepidemi kan göra att det inte går. Då måste det finnas tillgång till vårdplatser. Ofta är det en anhörig som är garanten för att man skall kunna vara hemma, och vederbörande kanske också blir sjuk under den influensaepidemi som uppträder. Det borde finnas någon sorts gummiband, en flexibilitet där man plane- rar för boende hemma men med möjlighet till vård- plats vid behov. Jag vill också ställa en annan fråga som gäller hjälpmedel. Den sortens inriktning som vi har nu, att alla skall få bo kvar så länge som möjligt, kräver att de hjälpmedel som finns också kommer patienten till godo. Jag vet att det handlar om kostnader, utbildning och annat. Men hjälpmedlen är ännu viktigare nu med denna inriktning än de var när människor bodde på ett stort sjukhem där det gick att låna hjälpmedel. Jag vill fråga vad Margot Wallström har för tankar kring detta med hjälpmedel, som ju är förutsättningen för att man skall kunna bo hemma. Det handlar inte specifikt om hissar, vilket många tror, utan det handlar om så mycket mer, t.ex. om bostadens utformning, om till- gång till griptång eller annat. Det gäller att hitta någon form av utbildning, så att människor verkligen får del av hjälpmedlen.
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Här är det många frågor i en egentli- gen. Det handlar återigen om att se till helheten. Det gäller dels bostäder, dels behovet av fler platser i särskilt boende när behoven blir riktigt stora, när man insjuknar och är i behov av vård och hjälp dygnet runt. Antalet bostäder i särskilda boendeformer, inte minst gruppboende för dementa, har ökat mycket kraftigt sedan ädelreformens införande 1992. De totalt tre miljarder som tillfördes var till stor hjälp för att stimulera kommunerna till en utbyggnad av gruppbo- städer och andra alternativa boendeformer för äldre och handikappade. Socialstyrelsen ger också ut allmänna råd med re- kommendationer i fråga om beslut när kommuner inte har särskilda boendeformer i den utsträckning som fordras. Man har bedömt väntetider och annat. Det är klart att detta är en svår sak. Man vill utnyttja alla platser maximalt. Man tycker sig inte ha råd att ha platser stående tomma, utan man vill se till att de är besatta. Samtidigt måste man ha en beredskap och skulle nog gärna vilja åstadkomma just en sådan flexibilitet som Chatrine Pålsson tar upp. Samtidigt kan det stå i strid med andra krav, eget rum etc. Jag tror nog att kommunerna jobbar väldigt hårt för det här. I de fall man inte omedelbart kan tillgodose be- hovet av en plats i särskilt boende försöker man ordna det med förstärkt hemhjälp och annat. När det gäller hjälpmedlen är det en fråga som har blivit mer komplicerad och som verkligen kräver samverkan mellan huvudmännen, det vill jag påpeka. Det som vi nu föreslår är att man skall bedriva en uppsökande verksamhet i hemtjänsten. Det tror jag kan vara till stor hjälp för att förebygga. Om man får hjälp med att ordna mattor och andra hjälpmedel som kan behövas, kanske man kan klara sig hemma litet längre och med mindre hjälp. Stödet till anhöriga som vi nu inför innebär också en avlastning och gör det lättare att klara sig längre på egen hand i hemmet, där de flesta vill stanna så länge som möjligt. Jag tycker att vi har försökt att ta ett helhetgrepp i propositionen. Jag vill tacka Chatrine Pålsson och hennes partikamrater för de goda idéer som vi har fått. Vi har försökt ta till oss allt som vi tror kan göra livet bättre och enklare också för riktigt gamla och sjuka människor.
Anf. 15 CHATRINE PÅLSON (kd): Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att man just ger riktlinjer, att man ger konkreta ambitioner till kommuner och landsting. Det handlar naturligtvis om de pengar som har avsatts, och mer behövs kanske. Men jag vill också här titta tillbaka på min förra in- terpellation om vårdplatser och vårdköer. Jag tror att väldigt många äldre människor, om de slipper stå för länge i en vårdkö för att t.ex. operera höftleder, har lättare att klara sig hemma. De kan klara sig längre om de slipper stå länge i en kö. Samtidigt vet vi att också de äldre människor som behöver en starropera- tion har lättare att klara sig hemma om de snabbt får hjälp så att man kan rädda så mycket som möjligt av deras syn. Därför tycker jag att vårdköer också har en rele- vans i hela den här biten. Vi skall vara väldigt glada för att människor lever längre. Det är det vi vill när vi planerar en god vård och omsorg. I Sverige har vi ju väldigt många "äldre äldre". Vi vet att det också är den gruppen som tar det mesta av sjukvårdens resur- ser. Därför vill jag slå ett extra slag även här när det gäller vårdköerna. Jag tror att det betyder så mycket för de här människorna. Först och främst betyder det mycket för människorna personligen. Men det gör det även för kommuner och landsting på sikt. Sedan vill jag ta upp en annan fråga. Det gäller ideella insatser. Det gäller anhörigföreningar. Jag tycker också att det bra att det är så bra upptaget i propositionen. Men jag vill ändå fråga när det gäller det sätt som vi skall kunna använda de ideella insat- serna på. Vad tycker Margot Wallström om att man t.ex. använder rent ideella insatser där människor kanske kommer in med terapiverksamhet och sådant i verksamheten? Jag tror nämligen att det är nödvändigt i framtiden. Det är bra om det finns sådana här grup- per som tar ett reellt ansvar. Man skulle kanske kunna tänka sig att utveckla projekt för sådana som är ar- betslösa, så att de finge gå in och arbeta här. Sedan vill jag ta upp en annan fråga. Det är ju väldigt många äldre i dag som inte får så mycket hjälp - det man kallar boendehjälp - med städning, puts- ning av fönster, bakning av bullar osv. Man har helt enkelt så mycket vårdinsatser i kommunen att man inte har ansett sig kunna ge denna hjälp. Då har vi kristdemokrater förslagit att man skall flytta över litet pengar när det gäller tjänstesektorn. Jag undrar om socialministern tycker att det är ett bra förslag. Som jag ser det nu är det väldigt många äldre som bara kan be om hjälp svart. Har man barn eller vänin- nor är det ju en sak. Men de som är helt ensamma har ju oftast ingenstans att vända sig. Skulle man inte kunna få något projekt på det här området så att man kan subventionera litet samtidigt som den äldre beta- lar litet? Då skulle man få den här viktiga insatsen gjord. Jag kan ju bara se på t.ex. min mamma. Hon be- höver ingen hemtjänst än, men hon har varit pedant i hela sitt liv. Hon skulle säkert fara fruktansvärt illa om inte fönstren skulle bli putsade. Det är min nästa fråga. Eller har socialministern något annat förslag för de människor som behöver hjälp med det här som de tycker är jätteviktigt?
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Nu handlar det om vårdköer, service- tjänster, frivilligorganisationer och annat. Jag kom- menterar gärna detta kort. Det här med frivilligorganisationerna tycker jag är väldigt viktigt. Jag ser framför mig ungefär det som jag har sett exempel på på något ställe. Man gjorde ett slags äldrecentrum. Man hade samlat frivilliginsatser. Man erbjöd dagverksamhet av olika slag. Man kunde komma dit och gå på allt från tai-chi till målning och vad det nu var. Där fanns datarum. Man kunde lära sig om datorer. Man kunde gå studiecirklar. På kväl- larna hade man föredrag där man t.ex. bjöd in läkare som kom och berättade om olika sjukdomar som man behövde lära sig mer om. Där fanns en ständigt bemannad telefon där man kunde få information om vart man skulle vända sig med det ena eller andra problemet. Också organisa- tionslivet fanns företrätt. Det tycker jag var en fin modell. Jag tror att många känner sig väldigt utsatta. De vet att en biståndshandläggare har telefontid två timmar kanske. Man ringer och ringer, och det är bara upptaget. Man får aldrig tag i någon. Till slut känner man sig helt desperat. Är man då ensam, utan att ha barn eller andra släktingar som kan hjälpa till, så blir det väldigt tungt. Då skulle det här kunna vara ett ställe som man känner att man alltid kan vända sig till och gå till för att få helheten av utbudet presenterat för sig. Jag kan också se det här konkret ute i landet. Re- dan i dag har t.ex. PRO:s väntjänst, Röda korset och andra en mycket fin verksamhet för gamla. Det är utmärkt att det finns som ett komplement till det som kommuner och entreprenörer har när det gäller äldre- omsorgen. Jag tillhör också dem som tycker att om vi skall subventionerna något, om vi nu skall resonera om servicetjänster och om att subventionera dem, kan vi väl börja med de gamla. Där vet vi att behovet är jättestort. Vi kan resonera om hur vi skall hitta en sådan här modell. Det kommer att behövas. Behovet av sådana tjänster finns redan. Jag har i och för sig också sett exempel i ett antal kommuner där man redan har startat. Ibland är det just arbetslösa som har gått ihop. På några håll är det handikappade som ställer upp och hjälper till en subventionerad penning. Det har slagit väldigt väl ut. Här ser man att det finns gamla som behöver hjälp. Om man har pengar över till att göra detta så tycker jag att det här ett område som man i första hand skulle inrikta sig på.
Anf. 17 CHATRINE PÅLSON (kd): Fru talman! Det här är jättespännande. Nu är det ju så att den modell som vi har skissat på inte kostar samhället några pengar. Det är mer eller mindre en överflyttning av pengar. Jag ser fram emot att vi skall fortsätta att utveckla en så god vård av de äldre som möjligt. Jag tror att man i varenda kommun behöver analysera behov och kommande behov. Man behöver se till att det finns en flexibilitet för alla äldre. Jag tror att det är väldigt viktigt för framtiden. Vi har ett betänkande som nyss har varit ute på remiss, Patienten har rätt. Jag tycker att det är väldigt mycket av den inställningen som vi måste forma mor- gondagens sjukvård efter. Väldigt många äldre i dag är ju ändå tacksamma för den vård de får. Det blir kanske annorlunda när Margot Wallström och jag skall börja kräva våra rättigheter när vi behöver vår- den. Vi har varit vana vid att besluta på ett helt annat sätt. Jag tror alltså att flexibilitet, olika entreprenörskap och en patientinriktad äldrevård både när det gäller boende och när det gäller vård är framtidens melodi. Det ser jag fram emot att få vara med om att utforma.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:251 om vård och omsorg
Anf. 18 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig om jag avser vidta några åtgärder för att få till stånd bättre samordning och därmed bättre resursutnyttjande inom vård och omsorg. Jag vill börja med att säga att jag självfallet in- stämmer med Göte Jonsson om att det är mycket angeläget att bl.a. gamla och sjuka får en god vård och omsorg. Enligt min mening går det att förena en solidariskt finansierad och fördelad vård och omsorg med mångfald i produktionen. Sjukvårdshuvudmän- nen har det yttersta ansvaret för att samspelet mellan olika vårdgivare och driftformer fungerar. På det området har det skett en snabb utveckling. Som en följd av den s.k. Dagmaröverenskommel- sen inleddes år 1996 utarbetandet av nationella rikt- linjer i syfte att stärka kroniskt sjuka patienters ställ- ning i vården. En övervägande andel av de kroniskt sjuka utgörs för övrigt av äldre människor. De första nationella riktlinjerna, som gäller diabetes, färdig- ställdes i december 1996. Riktlinjerna skall ligga till grund för regionala och lokala vårdprogram och för individuella överenskommelser. Arbetet har därefter fortsatt, och Socialstyrelsen håller för närvarande på att utforma nationella riktlinjer för vården av patienter som lider av kranskärlssjukdom eller stroke. Därefter planeras riktlinjer för höftfraktur och ledgångsreuma- tism och för vården av patienter som är nyinsjuknade i psykos. Även inom landstingen pågår utarbetandet av lo- kala vårdprogram och vårdkedjor. Avsikten är att tillvarata resurserna bättre samtidigt som patientpers- pektivet stärks. Målsättningen är att patienter och anhöriga skall erbjudas sammanhängande vård och stöd med tillgång till all nödvändig kompetens utan problem med organisatoriska eller andra gränser. Samordningen kan omfatta sjukvård i både offentlig och privat regi liksom vård och stöd i övrigt inom den kommunala sektorn. Delegationen för samverkan mellan offentlig och privat hälso- och sjukvård konstaterar i sitt slutbetän- kande Klara spelregler (SOU 1997:179) att före- komsten av vårdprogram bidrar till att underlätta samverkan mellan privat och offentligt anställda vårdgivare. Delegationen pekar vidare på det ange- lägna i att arbetet med att utveckla regionala och lokala vårdprogram intensifieras. Remissomgången har nyligen avslutats, och en remissammanställning kommer att göras så snart som möjligt. Kommittén om hälso- och sjukvårdens finansie- ring och organisation, HSU 2000, överlämnade i november 1997 delbetänkandet Patienten har rätt (SOU 1997:154). I betänkandet noterar kommittén att utvecklingen tycks gå mot en ny och mer kostnadsef- fektiv rollfördelning mellan sjukhusens specialistmot- tagningar och offentliga/privata specialistmottagning- ar utanför sjukhusen. Vård som inte kräver sjukhusens mer specialiserade resurser, med deras mer komplexa och kostnadskrävande struktur, kan utföras i offentligt eller privat drivna specialistmottagningar utanför sjukhusen. Att detta kan vara en mer kostnadseffektiv vård- struktur är belagt i flera studier. HSU 2000 anser att resultatet av dessa studier kan tas till intäkt för att landstingen bör överväga att i ökad utsträckning flytta ut planerad specialistvård till offentliga och privata mottagningar utanför sjukhusen och koncentrera sjuk- husens verksamhet till de patienter som har behov av deras specialiserade resurser. Kommittén föreslår också att lagstiftningen skall ändras så att remissreg- lerna anpassas i denna riktning. Även detta delbetän- kande har remissbehandlats och bereds för närvarande inom Regeringskansliet. I propositionen (prop. 1997/98:113) Nationell handlingsplan för äldrepolitiken föreslår regeringen mål och inriktning för den framtida äldrepolitiken. Till målen hör bl.a. att äldre skall kunna åldras i trygghet och med bibehållet oberoende, kunna leva ett aktivt liv och ha inflytande i samhället och över sin vardag, bemötas med respekt samt ha tillgång till god vård och omsorg. Ansvaret för att målen uppnås lig- ger inte bara på regering och riksdag utan också på kommuner och landsting, myndigheter och organisa- tioner m.fl. Med utgångspunkt från målen kan kom- munerna utarbeta lokala äldrepolitiska handlingspro- gram. Kommuner och landsting har i samband med den ekonomiska krisen under delar av 1990-talet utsatts för svåra ekonomiska påfrestningar. Om regeringen hade avstått från att göra något åt de statsfinansiella problemen hade det ekonomiska läget för kommuner och landsting varit ännu värre. För att ge en nödvän- dig resursförstärkning har regeringen aviserat att höja statsbidragen till kommuner och landsting med sam- manlagt 16 miljarder kronor under perioden 1997- 2000. I den ekonomiska vårpropositionen 1998 före- slår regeringen ytterligare höjningar av statsbidragen med 4 miljarder kronor fr.o.m. 1998. Under femårs- perioden 1997-2001 avsätts därmed 72 miljarder kronor extra till kommuner och landsting. Hälso- och sjukvården för de äldre måste förbätt- ras både i de delar där kommunerna har ett ansvar och i de delar där landstingen är ansvariga. De olika åt- gärderna måste komplettera och stödja varandra så att den enskilde kan vara förvissad om att få bästa möjli- ga vård. Att kommuner och landsting i samverkan kan lösa problem är en viktig trovärdighetsfråga och ock- så nödvändigt för att åstadkomma nytänkande i fråga om hur vården skall styras och organiseras. En rad åtgärder har redan vidtagits i kommuner och landsting för att förbättra och säkra kvaliteten i det medicinska omhändertagandet, och det pågår arbete med att utveckla olika former av samverkan. I flera fall har huvudmännen slutit lokala avtal som reglerar äldrefrågor. De höjda statsbidragen ger förut- sättningar för kommuner och landsting att vidta kraft- fulla åtgärder för att förbättra samverkan och därmed uppnå en högre kvalitet i vård och omsorg. En ökning av den medicinska kompetensen och tillgången till läkare är exempel på förbättringar som bör bli resulta- tet av de tillförda resurserna. Andra områden där förbättringar krävs är läkemedelsanvändningen och rehabiliteringen för äldre. För att ytterligare stärka de lagliga förutsättning- arna för samverkan mellan huvudmännen avser rege- ringen dessutom att snarast se över frågan om gemen- samma nämnder m.m. inom vårdområdet. Inriktning- en är att nödvändiga förändringar i lagstiftningen skall gälla fr.o.m. år 1999.
Anf. 19 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret på min fråga. Vi kan vara helt eniga när det gäller frågan om en solidarisk finansiering och att det skall ges god vård åt alla utifrån den principen. Jag delar statsrådets uppfattning på den punkten. Det är bra att vi kan vara överens när det gäller detta. Att vi sedan har litet olika modeller för hur den finansieringen skall gå till är en annan sak. Den solidariska finansie- ringen är angelägen, och riksdagen är i stort sett enig om detta. Det är också intressant att socialministern nu så klart markerar behovet av mångfald. Är socialminis- tern beredd att undanröja alla hinder för denna mång- fald på området vård och omsorg? Ta bara fri etable- ringsrätt för läkare som exempel. Ta möjligheten att överlåta privatpraktik från en läkare som pensioneras osv. Det finns en rad exempel där landstingen brom- sar alternativen. Nu har vi statsrådsord på att alterna- tiven är bra. Nu väntar vi på nästa besked att lagarna ändras så att friheten inte ligger hos landstingen att bestämma över denna valfrihet. En annan fråga som jag tycker är angelägen i det här sammanhanget gäller socialtjänstlagen. På den punkten har vi från moderat sida krävt att valfriheten för äldre bl.a. skall skrivas in i socialtjänstlagen så att man får en faktisk rätt att välja i dessa sammanhang. Jag vill fråga om ministern också har intresse av en sådan förstärkning av de enskildas rätt när det gäller valfrihet. Det är väldigt mycket på gång, får vi besked om i interpellationssvaret. Men jag saknar mycket av handling. Vi har från moderat sida från det att ädelre- formen infördes fram till nu ställt krav när det gäller färdigbehandlade patienter, förbättrade förhållanden för människor i livets slutskede, bättre läkarkompe- tens i äldrevården osv. Vi har varnat för den utveck- ling som har blivit. Det är nu bra att ministern säger att hon har samma uppfattning som vi på dessa områ- den. Vi hoppas att det skall gå snabbt att ändra. Om vi ser på resursfrågan disponerar kommunsek- torn i dag 440 miljarder kronor. Den gör det utifrån världens högsta skattetryck och världens största of- fentliga sektor. Det är då ganska märkligt att vi skall ha de brister i vård och omsorg som vi har och att vi får dagliga rapporter om brister. Jag vill peka på tre områden som jag anser vara viktiga. För det första måste vi se till att vi prioriterar bätt- re inom den offentliga sektorn totalt sett så att de områden som är angelägna får de resurser som de behöver. Vi måste för det andra ändra på organisationen så att vi får en organisation som fungerar bättre, inte minst när det gäller dessa frågor. Här vill jag fråga en sak till. Skulle statsrådet vara beredd att t.ex. se till att landstingens uppgift enbart blir sjukvård så att lands- tingen inte skall splittras på en mängd nya och andra uppgifter? Den tredje punkten jag vill peka på är bristen på valfrihet. Patienterna måste få alternativ. Vi måste se till att valfriheten ökar. Därmed ökar också tryggheten för patienterna i olika sammanhang. Det gäller såväl landstingen som kommunerna. Jag tror också det är angeläget att staten ser till att få ett bättre ansvar formellt när det gäller dessa vikti- ga frågor genom lagar, t.ex. hälso- och sjukvårdslagen och socialtjänstlagen. Ett statsråd skall inte behöva komma till riksdagen och säga: Jag har ingen möjlig- het att påverka den här situationen. Det är här vi har det övergripande ansvaret.
Anf. 20 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är mycket viktigt att riksdagen och regeringen känner ansvar för att framför allt via den ramlagstiftning som vi har och genom de resurser som vi tillför vara med och styra utvecklingen i önsk- värd riktning. Det är naturligtvis inte så att vi abdike- rar och säger: Här har vi ingen möjlighet att påverka. Det finns också en hel del frågor som är övergripande och bör regleras, t.ex. i överenskommelser mellan landstingen och regeringen, och de bör förstås accep- teras av riksdagen. Från moderat håll talar man ofta om en mono- polvård, men det är inte så. Under senare år har ent- reprenader och tjänsteköp ökat, särskilt när det gäller boendeformerna för gamla människor och särskilda boendeformer. Andelen personer som bor i särskilda boendeformer som drivs i enskild regi har nästan fördubblats mellan år 1993 och år 1996 och omfattar nästan 10 % av de särskilda boendeformerna, även om det förekommer främst i storstäder och större kommuner. Det är samtidigt litet grand av problemet. Jag vet inte vad Göte Jonsson skulle göra om han tillhörde dem som satt och fattade beslut i ett landsting och upptäckte att de privata bara vill etablera sig på ett visst ställe medan behoven ligger på ett annat ställe. Det är vad vi upptäcker när vi resonerar om mark- nadsstyrning. Det är inte alltid så att efterfrågan och behov sammanfaller. Det var också erfarenheten när man införde full etableringsfrihet för läkare och sjukgymnaster. Det blev väldigt mycket på Östermalm och väldigt litet i Norrland. Det är erfarenheten. Vi vill styra resurserna dit där de bäst behövs. Förutom principen om gemen- sam finansiering borde vi vara ense om principen vård efter behov. Då är det inte alltid säkert att det över- ensstämmer, utan politikerna måste faktiskt ta ansvar för att resurserna styrs dit behoven är störst. Jag tycker att det bästa alternativet är att man för- söker komma överens via vårdavtal. Landstingen och sjukvårdshuvudmännen som har ansvaret för finansi- eringen kommer överens om vilken roll en privat vårdgivare skall ha och hur man skall kunna hjälpa och stödja och se till att få insatser också från ent- reprenörer och privata vårdgivare. Jag tycker att man skall försöka samsas i första hand. Det är viktigt, och detta skall ses som ett viktigt komplement. Redan i dag domineras landstingens ekonomi av utgifterna för hälso- och sjukvården. Så är det. Det är ju bara i Stockholm och på några andra ställen där man också har lagt kollektivtrafiken på landstingen. Den skulle naturligtvis annars ligga på kommunerna. Fördelen är att man samordnar det. Kostnaden skulle man ha i alla fall. Det beror bara på var det är mest praktiskt att lägga den. Men på de allra flesta håll har landstingen en ytterst liten andel annan verksamhet. Vårdavtal är att föredra, men jag har en mycket pragmatisk syn. Jag tycker att det är viktigt att det finns alternativ, att det också finns kooperativ och privata vårdalternativ som kompletterar den offentliga vården. Det viktigaste är att man behåller principerna om en gemensam finansiering, vård efter behov och demokratiska beslut. Tyvärr tror jag att det är på den punkten som vi möjligen skiljer oss åt litet grand. Jag tycker att det är viktigt att medborgarna i respektive landsting faktiskt får vara med och säga hur man vill ha vården organiserad och hur man vill att resurserna skall fördelas.
Anf. 21 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Först vill jag fråga statsrådet om hon inte tycker att det är mycket märkligt att Sverige, som har världens högsta skattetryck och världens största offentliga sektor, som jag sade tidigare, har så stora brister i vård och omsorg som redovisas. Det måste vara något fel i organisationen och resursanvändning- en. Jag tror att risken för felsatsningar från privat sida är ganska liten. Man satsar inte på privatpraktiserande verksamhet, t.ex. ett sjukhem eller servicehus för äldre, där det inte finns några äldre. Man satsar gi- vetvis där behoven finns. Jag vill ha ytterligare klarlagt hur statsrådet ser på att det är tre instanser som betalar ut pengar till vård och omsorg i olika sammanhang och att det finns tre huvudmän. Statens roll är ganska underordnad. Ta hälso- och sjukvårdslagen som exempel: Den är inte en rättighetslag för patienten, utan det är landstingen som bestämmer. Jag vill fråga statsrådet: Är vitsen med demokratiskt styrd vård att landstingen bestäm- mer? För mig är faktiskt demokratiskt styrd vård att i första hand patienten bestämmer vart han eller hon vill gå och få vård i olika sammanhang. Det är den klara förändringen som jag menar är väldigt viktig. Sedan har vi frågan om en effektiv resursanvänd- ning och landstingens roll. Alla landsting har en rad andra uppgifter utöver sjukvård. Nu är man på väg att skapa länsparlament, vilket skulle innebära en kata- strof för sjukvården. Man skulle lägga ytterligare uppgifter på landstingen och splittra resurserna i stäl- let för att säga att landstingens uppgift är sjukvård. Använd pengarna där de bäst behövs, nämligen för att se till att de gamla och sjuka får vård och omsorg! Det är precis samma sak med frågan om s.k. fär- digbehandlade patienter och patienter i livets slutske- de. Statsrådet och jag har tidigare diskuterat detta i kammaren. Men fortfarande håller man på och skickar döende patienter från landstingen till kommunerna. Nu har saken tagits upp, och det är bra. Men vi måste se till att det fungerar. Vi kan inte bara lämna över ansvaret till landsting och kommuner i detta samman- hang. När det gäller alternativen i vården, vill jag peka på ett utomordentligt positivt exempel. Tillsammans med en riksdagskollega besökte jag Blombacka ser- vicehus i Borås för ett tag sedan. Det är ett servicehus som drivs av Riksbyggen. Det är utomordentligt fint, och personalen är nöjd, liksom de gamla som bodde där. Allt fungerar bra. Detta servicehus drivs en mil- jon kronor billigare än motsvarande kommunal verk- samhet. När jag säger detta kritiserar jag inte kommunal verksamhet. De som arbetar där gör väldigt bra jobb. Men vad exemplet i detta fall visar är att det kan bli bättre om man lägger ansvaret så långt ned i en orga- nisation som möjligt. Då förs en diskussion mellan de boende och dem som arbetar, man löser problem och ser till att utnyttja resurserna på allra bästa sätt. Jag önskar att statsrådet kunde gå in och verkligen analysera detta. Jag tror rent av att vi skulle behöva en prioriteringskommission för offentligt verksamhet. Där skulle man sätta sig ned och se hur vi, i det land som har världens högsta skattetryck och världens största offentliga sektor, skall se till att vi prioriterar våra resurser så att de gamla inte behöver lida och de sjuka inte behöver stå kvar i långa köer. Det är vad det handlar om. Det handlar inte om 4 miljarder kro- nor hit eller dit det ena året efter det andra - det är också viktigt att slå fast i det här sammanhanget.
Anf. 22 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är inte bara vi som för den här diskussionen om hälso- och sjukvården och äldreom- sorgen, och den beror på en rad olika faktorer. Vi förutser en demografisk förändring, en befolknings- förändring, som gör att vi blir många fler äldre. Vi lever tack och lov långt upp i åren, men under de sista åren av våra liv kräver vi ofta mycket vård och om- sorg. Den situationen delar vi med i stort sett de flesta andra västländer, som för samma diskussion. Så detta är ingenting unikt för Sverige, och det har inte att göra med vårt skattesystem eller att vi är ett välfärds- land. Det gäller t.o.m. det rika Norge. Där fick den förra regeringen gå, bl.a. därför att man inte satsade till- räckligt på äldreomsorg. Man har alltså sådana brister i sin hälso- och sjukvård. Ibland får jag lust att be moderaterna lämna några exempel på länder där de har en bättre välfärd. Var har de riktigt låga skatter och en utmärkt välfärd? Var i världen finns den kara- mellen? Jag har varit i USA, som ofta brukar nämnas som en förebild. Men 40 miljoner amerikaner har ingen hälso- och sjukvårdsförsäkring alls, och därav är 10 miljoner barn. Det är ett jättestort politiskt pro- blem för dem där. Väldigt mycket pengar går också faktiskt till att betala advokater, rättsliga processer och en mycket större administration än vi har här. I tider av massarbetslöshet och ekonomiska pro- blem ser vi bristerna och diskuterar dem. Men jämfört med hur det var bara tio år tillbaka vårdar vi och opererar också den som är 80 och 85 år gammal. Det gjorde vi inte för tio år sedan. Det kan gälla t.ex. hjärtkirurgi av olika slag. Vi har alltså också åtagit oss större uppgifter. Jag anser att vi fortfarande är världsledande. Trots att vi uppmärksammar bristerna befinner vi oss faktiskt i ledande ställning också när det gäller vår hälso- och sjukvård. Vi har en utmärkt forskning och en utmärkt hög kompetens. Vi har inte minskat på antalet läkare och sjuksköterskor, utan vi har en väldig täthet av läkare och sjuksköterskor. Självfallet måste man ständigt diskutera organisa- tion. Men kom inte och säg att det går att göra ett sådant reptrick som att säga att man dessutom, i den enorma förändringsprocess man har genomlidit, skall klara att garantera alla vård för alla upptänkliga åkommor inom tre månader redan från årsskiftet utan att tillföra några nya pengar! Moderaterna vill snarare ge mindre pengar. Det blir inte trovärdigt. De privata vårdgivarna vill tjäna pengar. De söker sig inte till ställen där det finns många gamla männi- skor, eftersom det inte är de som i första hand är lön- samma. Man söker sig dit där det är lönsamt att be- driva vård. Vi måste båda två erkänna att det fungerar så. Ibland kan de dra nytta av det, men man skall inte framställa det som att de framför allt drivs av ett ideellt intresse. Naturligtvis söker de sig till de områ- den där de ser att man kan tjäna pengar. Jo, det är riktigt att patienten skall styra. Därför behövs faktiskt en demokratisk ordning. Det behövs mer av demokratisk styrning för att man skall kunna garantera att det också blir rehabilitering av gamla strokepatienter och inte bara uppseendeväckande hjärtkirurgi. På samma sätt måste politiker ibland tala för dem som inte kan tala för sig själva. Det är kanske den starka, välutbildade och på alla sätt framgångsrika patienten som tar för sig. Men någon måste se till de andra patienternas behov också, och se till att resur- serna går dit. Därför försvarar jag en demokratisk ordning. I landstingen är det valda representanter för Sveriges folk och för de politiska partierna i Sverige som sitter och diskuterar de här frågorna och fattar viktiga be- slut. Jag tycker att vi också skall vara rädda om den principen - offentlig finansiering, vård efter behov och demokratiska beslut.
Anf. 23 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag värnar också en demokratisk ord- ning, men inte den demokratiska ordningen att den som kan tala för sig själv måste finna sig i det beslut som politikern fattar, även om vederbörande själv kan fatta beslutet bättre än politikern. Det är det som är vitsen i det här sammanhanget. Vårdgarantin är inget reptrick. När vi tog över re- geringsansvaret 1991 var det jättelånga köer. Vårdga- rantin infördes. När vi lämnade över till socialdemo- kraterna 1994 var köerna borta. Nu är de tillbaka igen. Vårdgaranti och vettig användning av resurser är inte något reptrick - det är fakta. När det gäller de gamla är det alldeles klart att en 80-åring skall bli opererad. Den medicinsk-tekniska utvecklingen är ju oerhört positiv. Jag delar helt den uppfattningen - vi har ingen differens i uppfattning på den punkten. Därför är det så viktigt att vi använder resurserna rätt, och det är där jag tycker att regeringen har brustit. Som jag har sagt flera gånger har Sverige världens högsta skattetryck och största offentliga sektor. Jag hänvisar inte till USA. Titta på internationell väl- färdsstatistik i Europa! Då ser man att många länder har en välfärd som på många områden är bättre än den svenska. Eller menar socialministern att det lågavlö- nade sjukvårdsbiträdet eller den lågavlönade sjukskö- terskan som redan betalar måndag, tisdag och onsdag i skatt också skall betala halva torsdagen i skatt för att han eller hon skall få en drägligare tillvaro på jobbet? Så kan vi inte hantera våra offentliga resurser. Det första vi nu måste göra är att analysera. An- vänd offentliga resurser rätt, och prioritera det som vi skall prioritera! Vi måste se till att organisation och annat fungerar på ett riktigt sätt. Vi måste se till att de som har ansvar för verksamheten sysslar med det som de skall göra. Det är prioriteringsdiskussionen som behövs i det här sammanhanget. I annat fall hamnar vi nämligen fel. Jag är helt övertygad om att Margot Wallström och jag har precis samma ambition, nämligen att de gamla och de sjuka skall ha det bra. Men vi har olika syn på vilka modeller vi skall använda för att ge dem denna trygghet och detta goda samhälle.
Anf. 24 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Problemet är att måndag, tisdag, ons- dag och torsdag har hittills detta sjukvårdsbiträde fått betala räntorna på statsskulden, som är lika höga som det belopp hälso- och sjukvården totalt kostar. Detta är vårt bekymmer, och det är den uppgift som stod framför oss när vi trädde till som regering. Det är en sak att säga att man avskaffade köerna här, när man sedan gick och ställde sig i kön till dem som lånar ut pengar i Washington, New York och London och var man nu var någonstans. Bekymret i dag är att vi har en ekonomi som vi måste se till att reda upp i för att vi skall kunna ha råd att ge världens bästa sjukvård i Sverige - och betala för den. Ni sade att ni avskaffade köerna, men bekym- ret var att ni lånade pengar till det. Ni tillförde 500 miljoner kronor i nya pengar för att kunna åstadkom- ma detta. Tyvärr blev det en kortvarig effekt. Det var bra, men det blev alltså en kortvarig effekt. I dag har man drivit ett effektivitets- och föränd- ringsarbete så att det inte finns samma luft att trycka ur systemet. Jag tycker att man skall vara ärlig, och redovisa detta. Var du än går ut i hälso- och sjukvården i Sverige i dag säger de där: Gör inga nya sådana här reptrick! Gör inga nya tjusiga begrepp, som ni skall ålägga oss! Var realister i stället, och var i verkligheten! Då skall vi se till att vi självfallet får en effektiv organisation där man samverkar bättre. Det handlar nämligen väl- digt mycket om det - det är vi överens om. Man måste utnyttja resurserna på allra bästa sätt. Men det går inte att dessutom hitta på ett tjusigt uttryck som sedan skall åläggas alla fr.o.m. årsskiftet, och tro att det hela är gjort därmed. Vi måste kompli- cera saken. Vårdköerna har aldrig varit avskaffade. Det är inte köerna som är det viktiga. Det blir nämligen en kö i samma ögonblick som man säger att man kan operera 85-åringar också. Då ställer sig ju 85-åringarna i kö. Det är väntetiden som är intressant - hur lång tid man behöver vänta. Nu utgår jag ifrån att om det blir nya resurser skall vi också se till att åstadkomma detta. Då skall ingen behöva vänta i onödan på en behandling. Landstingens arbete skall självfallet inriktas på att se till att ge en god vård och omsorg för våra gamla och sjuka.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:229 om snabbtåg Gävle-Östersund
Anf. 25 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Sven Bergström har frågat mig dels om jag är beredd att ta upp en diskussion med företrädare för den norska regeringen för att skyn- da på snabbtågsanpassning av den återstående de- len av sträckan Stockholm-Oslo och Östersund- Trondheim, dels om jag avser att ta några initiativ för att få en tidigareläggning av dubbelspåret på bandelen Älvkarleby-Bomansberget, dels om jag tänker vidta några åtgärder för att säkerställa att det verkligen blir snabbtågstrafik på Stambanan Gävle-Östersund och att detta projekt skall fullföljas skyndsamt. De senaste åren har, enligt en beskrivning i Ban- verkets förslag till stomnätsplan för åren 1998-2007, en rad projekt färdigställts på Värmlandsbanan vilka medfört kortare restider och sänkta underhållskostna- der. På Kongsvingerbanen ansvarar den norska mot- svarigheten till Banverket, Jernbaneverket, för banan. I den norska jernbaneplanen för åren 1998-2007, som behandlats av Stortinget under 1997, har vad avser Kongsvingerbanen medel endast tagits upp för drift och vidmakthållande. Det framgår också av denna plan att trafikmängden på Kongsvingerbanen i förhål- lande till andra banor i Norge är liten. Den gränsöverskridande tågtrafiken mellan Sveri- ge och Norge på sträckan Storlien-Trondheim be- gränsar sig i dag till ett fåtal godståg. Till detta bidrar med all säkerhet det faktum att Meråkerbanen på den norska sidan, till skillnad från Mittbanan på den svenska sidan, inte är elektrifierad. Standarden på Mittbanan mellan Storlien och Östersund är låg, med bl.a. skarvspår och avsaknad av fjärrblockering. I Banverkets förslag till stomnätsplan föreslås att spår- byte till helsvetsat spår och utbyggnad av fjärrblock- ering utförs på sträckan under planperioden. Delar av denna upprustning sker med delfinansiering från Eu- ropeiska unionen. I den norska jernbaneplanen anges att man inte avser att göra några större investeringar i Meråkerbanen fram till år 2001. Redan i dag förs en diskussion mellan Kommuni- kationsdepartementet och Samferdseldepartementet om infrastruktur och trafikfrågor på ömse sidor om gränsen. När det gäller Ostkustbanan mellan Uppsala och Gävle anger Banverket i sitt förslag till stomnätsplan att man avser att bygga om Uppsala bangård och bygga ett nytt dubbelspår från Uppsala bangård förbi Gamla Uppsala koordinerat med utbyggnaden av E 4:an. Pågående dubbelspårsutbyggnader mellan Gamla Uppsala och Älvkarleö skall färdigställas liksom den sista etappen Älvkarleö-Bomansberget. Möjligheten att tidigarelägga dessa projekt måste ställas mot att andra angelägna projekt senareläggs. Regeringen har i den transportpolitiska proposi- tionen, som den 6 mars överlämnades till riksdagen, slagit fast riktlinjerna för den framtida trafikpolitiken. Bland förslagen kan nämnas förslaget om att en myndighet för rikstrafikfrågor, Rikstrafiken, skall inrättas. Dess huvuduppgift skall vara att i ett kundo- rienterat helhetsperspektiv verka för att åstadkomma ett samverkande kollektivtrafiksystem. I de fall det inte finns förutsättningar att kommersiellt driva en viss interregional trafik, eller då trafiken inte kan upprätthållas i länstrafikansvarigas regi bör Rikstrafi- ken kunna upphandla viss regionalpolitiskt motiverad interregional persontrafik. Rikstrafiken bör, under förutsättning att riksdagen så beslutar, få ansvar för den upphandling som är aktuell efter år 2000. I den regionalpolitiska propositionen, som rege- ringen överlämnade till riksdagen den 9 mars, framgår det att regeringen anser att det ur regionalpolitisk synvinkel är av stor vikt med en väl fungerande inter- regional persontrafik på järnväg mellan Stockholm och Östersund. Inriktningen bör vara att snabb- tågstrafik skall starta senast år 2002. Regeringen föreslår därför att Rikstrafiken bör verka för att den interregionala persontrafiken på denna sträcka fortlö- pande utvecklas och förbättras. Riksdagen har ännu inte tagit ställning till vare sig den transportpolitiska propositionen eller den regio- nalpolitiska propositionen. Med anledning av detta kan jag inte föregripa den framtida utvecklingen av persontågstrafiken mellan Gävle och Östersund.
Anf. 26 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis- tern för svaret. Dock skulle jag gärna se att kommuni- kationsministern litet grand ytterligare utvecklade svaret på mina frågor, eftersom hennes svar mer var ett konstaterande av hur det står till än att det var ett uttalande om viljeinriktning. Väl fungerande kommunikationer är något oerhört viktigt. Det är t.o.m. avgörande för om vi framgångs- rikt skall kunna utveckla hela Sverige och i fortsätt- ningen få hela Sverige att leva. Jag representerar Gävleborgs län och är naturligtvis mest intresserad av att också det länet får rättvisa villkor jämfört med andra län. För både Gävleborg och Jämtland är det avgörande för en positiv utveckling att det finns goda transportmöjligheter vad gäller både gods- och per- sontransporter. Eftersom en stor del av Sverige berörs tycker jag att det, såväl av miljöskäl som av regionala och internordiska skäl, är av nationellt intresse att Atlantbanan kan prioriteras. Kommunerna längs Nor- ra stambanan, länsstyrelserna och näringslivet betonar väldigt ofta hur angelägna de här satsningarna på snabbtåg är. Jag antar att också kommunikationsministern får brev då och då. Senast för några veckor sedan fick vi ju ett brev från en av de aktuella kommunerna - vi har tidigare fått brev från både Ljusdal och Bollnäs, och nu fick vi från Ovanåkers kommun. I brevet under- stryker man vikten av att upprustningen fullföljs men också betydelsen av att det blir trafik på banan och att tågen stannar på de stationer som passeras. Vi har ju litet dåliga erfarenheter från den gångna vintern av SJ:s sätt att hantera de här frågorna. Man berättade då plötsligt att nattågen skall rulla men att de inte skall stanna i Bollnäs och Ljusdal. Sedan kunde man ändra på detta väldigt snabbt när ett kommunalråd i Hälsing- land skrek till och träffade den avgående SJ-chefen. Om ett kommunalråd har ett sådant stort inflytande utgår jag från att ett statsråd har avsevärt mer infly- tande på de här viktiga frågorna. Jag frågade i min interpellation om det förs några resonemang med företrädare för den norska regering- en för att påskynda snabbtågsanpassningen av den återstående delen av sträckan Stockholm-Oslo och Östersund-Trondheim för att visionen om en snabb- tågstriangel skall kunna förverkligas. Skalar man bort en del av svaret landar det på att det redan i dag förs en diskussion mellan Kommunikationsdepartementet och det norska Samferdseldepartementet om in- frastruktur- och trafikfrågor på ömse sidor om grän- sen. Då skulle jag gärna vilja veta: Vad avhandlas i sak i de diskussionerna? Har man kommit någon vart? Hur ser det ut? Finns visionen om en snabbtågstri- angel kvar, eller var det bara ett luftslott, något som ventilerades för en tid? När det sedan gäller min andra fråga om dubbel- spåret Älvkarleö-Bomansberget säger kommunika- tionsministern att möjligheten att tidigarelägga dessa projekt måste ställas mot andra angelägna projekt. Vad betyder det konkret? Betyder det att regeringen har någon ambition att ordentligt påskynda detta, eftersom det gäller den trånga sektorn som berör både Ostkustbanan och Stambanan? Projektet är ju oerhört viktigt från den synpunkten. Erfarenheterna från Ci- tytunneln i Malmö och Södra länken i Stockholm visar att det faktiskt går att åstadkomma ganska mycket om viljan finns hos regeringen. Slutligen frågade jag om snabbtågen skall gå på Stambanan eller inte. Jag vill gärna att kommunika- tionsministern utvecklar detta. Är regeringens klara ambition att det faktiskt skall gå snabbtåg på Stamba- nan och att de skall stanna på de stationer som passe- ras?
Anf. 27 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tar den sista frågan först. Ambi- tionen att det skall gå snabbtåg är alldeles klar, och den är också redovisad i den regionalpolitiska pro- positionen. Det är därför vi säger att det är Rikstrafi- ken som skall ansvara för den här samordningen. Uppdraget till SJ, att man skall köra på kommersiellt riktiga sträckor, ligger kvar, men när det inte räcker till skall vi ha en upphandlad trafik. Det är därför vi pekar ut att det är ett uppdrag för Rikstrafiken att se till att det blir trafik. Det dyraste vi kan göra är ju att bygga järnvägar som det inte går någon trafik på. Det är väldigt dyrt. Det är alltså självklart att det skall gå tåg när den här upprustningen är klar. Sven Bergström frågar om det finns någon ambi- tion att genomföra en tidigareläggning. Jag förde den diskussionen så sent som i fredags med företrädare för regionen, som var på en uppvaktning hos mig. De hade naturligtvis samma inriktning och önskemål som Sven Bergström. Det var folk från både Uppsalaregi- onen och Gävleregionen. De ville gärna att deras upplägg med regionaltrafik skall kunna komma i gång så tidigt som möjligt, eftersom de då också behöver köpa tåg och det är en komplicerad materia. Vi disku- terade detta, men i dag kan jag inte tala om hur det skulle kunna gå till - jag är hemskt ledsen över att behöva göra Sven Bergström litet besviken. En sak är ändå alldeles klar, nämligen att vi ser mycket allvarligt på det här. Det framförde jag också till de andra företrädarna för regionen. Skall man göra något måste man göra det inom de ramar som finns, och då blir andra projekt naturligtvis senarelagda. Det är ju inte så att vi har några utökade ramar. Vi arbetar nu med precis de här avvägningarna inför det att vi skall fastställa stomnätsplanen. Den sista frågan, slutligen: Lever visionen om Atlantbanan? Om Atlantbanevisionen skall leva är oerhört mycket beroende av hur man agerar på den norska sidan. Vi har en lång rad frågor som hänger ihop med järnvägstrafiken över kölen, alltifrån de södra delarna, Nordlänken och den del som berör Västkusten, och ända upp till Narvik. De kontakter som vi har mellan departementen är i och för sig mycket positiva, men de har hittills inte resulterat i att den norska regeringen har gått till Stortinget med några andra förslag eller med några förändringar i sina planeringar. Jag skall träffa min norska kollega i slutet på den här månaden, och jag kommer då åter- igen att ta upp de här frågorna. Det är som sagt en lång rad järnvägsfrågor som vi hela tiden resonerar med norrmännen om.
Anf. 28 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Det var en antydan till besked på någ- ra punkter, men det var mycket ord och inte så mycket substans. Ja, det skall gå snabbtåg, säger kommunika- tionsministern, och de skall köra på kommersiellt gångbara sträckor. Men vad jag och alla i Gävleborg och södra Norrlands inland är intresserade av är om det skall gå snabbtåg på Stambanan, eller om vi skall tillåta att SJ väljer att bara köra längs Ostkusten. Och om det nu skall gå snabbtåg på Stambanan, skall de då också stanna på de här stationerna, de här, som vi tycker, stora orterna, dvs. i Ljusdal och Bollnäs och inte bara i Gävle och Östersund? Jag är säker på att kommunikationsministern träf- far sina socialdemokratiska kolleger, Pelle Svensson i Ljusdal, Olle Nilsson Sträng i Bollnäs, Roland Säfström i Ovanåker och andra - ni hade ju t.o.m. en uppvaktning i fredags om detta - och känner vilken oro som finns i trakten. Det skapar osäkerhet om näringslivsutveckling, sysselsättning och framtidstro när man inte kan få konkreta besked. SJ har ju väldigt tydligt signalerat att man inte är intresserad av att köra där. Då tycker jag att det är rimligt att landets högsta ansvariga för kommunikationsfrågor, Ines Uusmann, ger ett besked om hur det skall se ut. Hon borde åt- minstone ge ett besked om hur hon vill att det skall se ut. Det går inte bara att hänvisa till Rikstrafiken, SJ och kommersiella villkor. Vill kommunikationsminis- tern att det skall gå snabbtåg i inlandet i södra Norr- land och att den delen av Sverige också skall kunna leva och utvecklas? Det besked måste vi kunna få utan att kommunikationsministern träder SJ, Rikstra- fiken och andra förnär i den här frågan. När det gäller diskussionerna med Norge om vi- sionen om en snabbtågstriangel som berör både Norge och Sverige, dvs. Stockholm-Oslo-Trondheim- Östersund osv., skulle jag gärna vilja ha litet mer besked om vad den svenska regeringen vill. Vill man att det här skall bli av? Hur ser i så fall tidsschemat ut? Hur vill man att tidsschemat skall se ut? I det första officiella svaret från kommunika- tionsministern tycker jag att det hänvisas till att den norska sidan ligger så långt efter och att det inte finns någon riktig vilja på den sidan. Då går det ju natur- ligtvis att föra diskussioner och testa om man har ett genuint intresse på den norska sidan att upprusta banan. Detta är ju litet grand av den gamla SJ- filosofin att finns det ingen trafik och inget passage- rarunderlag så rustar man inte banorna. Men kan man få i gång visionen om en snabbtågstriangel blir det naturligtvis ett oerhört lyft för trafikmängden och passagerarmängden. Och då är det kanske menings- fullt att rusta banan och få fart på visionerna. Sedan gäller det snabbtåget genom Uppland. Det berör både regiontrafiken och Ostkustbanan och Stambanan. Även där handlar det om en politisk vilja. Man kunde t.ex. snabba på Citytunneln i Malmö väl- digt mycket och satsa oerhört mycket statliga pengar - miljarder. Exemplet Södra länken här i Stockholms- regionen visar ju att om den politiska viljan finns kan man göra oerhört mycket. Regeringen talar ju om att hela Sverige skall leva och att det skall ges rättvisa förutsättningar för utveckling av olika delar av landet. Då måste det ges ett besked också till de delar som finns norr om Stallmästargården att här skall det sat- sas pengar och här skall det utvecklas så vi får en fullgod infrastruktur även i den delen av landet.
Anf. 29 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag vill tacka Sven Bergström för att vi får möjlighet att fortsätta den intressanta debatten om snabbtågsanpassningen av Norra stambanan som vi hade för elva dagar sedan i kammaren. Det kommer att anordnas en stor hearing i de här frågorna med bl.a. företrädare för SJ uppe i Ljusdal på måndag. Vi får väl se om vi får några besked. Jag upplevde vår diskussion förra fredagen som väldigt positiv. Kommunikationsministern uttryckte stor förståelse för den oro och de frågor som vi ut- tryckte här från talarstolen. Sven Bergström tar upp frågan om vad som skall hända med eventuell snabb- tågskörning på Norra stambanan från Gävle norrut mot Östersund. Där måste jag konstatera att vi trots allt svävar i oklarhet. I den debatten sade kommunikationsministern att det är alldeles tydligt vad regeringen skriver i sin regionalpolitiska proposition, nämligen att det finns konkreta skrivningar vad gäller snabbtågsanpassning och vad gäller Norra stambanan och Mittbanan. Det handlar om möjligheten att förkorta restiden mellan Stockholm och Östersund ned till strax under fyra och en halv timme. Det är vid den tiden som det blir kon- kurrensmässigt intressant att åka tåg i stället för att flyga. Allt detta är naturligtvis riktigt. Men om det är huvudskälet, är frågeställningen framför allt intressant för Östersund och möjligen också för Sundsvall. Den är definitivt inte intressant för Ljusdal och Bollnäs. Där finns inte alternativet att flyga. Jag konstaterar att kommunikationsministern, precis som i propositionerna, undviker - jag hoppas det inte är avsiktligt - varje geografisk bestämning som antyder att det här snabbtåget som regeringen skall satsa mycket pengar på tar av till vänster när det lämnar bangården i Gävle och inte fortsätter till höger rakt upp mot Sundsvall. Det här är flaggskeppet i den regionalpolitiska propositionen för regeringen och socialdemokraterna hemma i Gävleborgs län inför det här valet. X 2000 går redan i dag från Sundsvall via Hudiksvall, Söderhamn, Gävle ned till Uppsala och Stockholm. Detta var väl ändå avsett att se ut som det var nå- gonting nytt. Då vore det intressant om vi kunde få någon form av geografisk beskrivning som visar att regeringen i den regionalpolitiska satsningen, inte i den generella trafikpolitiska satsningen från 1988, avser att tåget av regionalpolitiska skäl skall ta till vänster och fortsätta upp längs Norra stambanan när det lämnar Gävle central.
Anf. 30 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall börja med den norska situa- tionen. Vi kan inte bestämma vilka infrastrukturplaner man skall ha i Norge. Lika litet skulle vi tycka om att de kom hit och talade om för oss hur vi skulle priori- tera. Men det är inte så att vi har legat lågt eller att vi inte har fört diskussionerna. Under hela den period som jag har haft ansvar för de här frågorna i regering- en har jag haft kontinuerliga kontakter med samtliga de tre samfärdselministrar som har funnits i den nors- ka regeringen och diskuterat de här frågorna. Men till syvende och sist är det ju det norska Stortinget som fattar beslut om det som händer på den norska sidan. Visionen om Atlantbanan bygger naturligtvis på att man skall nå ända ut till Västerhavet. Vi jobbar väldigt påtagligt med att förbättra infrastrukturen på vår sida. Men vi kan ju inte lägga våra pengar på deras sida. Där har vi ju det gemensamma uppdraget att var och en påverkar de kontakter vi har. Jag kan försäkra att jag har lagt ned mycket krut på de här sakerna i mina kontakter med samtliga ministrar. De är nu inne på sin tredje minister under den period som jag har varit kommunikationsminister. Sedan har vi den andra delen om trafiken i Gävle- borg. Det ligger naturligtvis väldigt mycket i att vi skall vika av och ha snabbtåg även på Norra stamba- nan och inte bara upp till Sundsvall och den vägen. Men samtidigt måste man se hela kollektivtrafiken ur ett helhetsperspektiv för att man skall få en effektiv totallösning. Det är inte bara för mig att stå här och bestämma att si och så skall det vara. Det är ett ge- mensamt ansvar för länstrafikhuvudmännen och Rik- strafiken att se till att det blir en bra lösning. Det beror också på vilka prioriteringar samtliga regionala företrädare gör. Jag kan tycka saker, men till syvende och sist är det här en fråga som vi måste lösa i samförstånd mel- lan regionens företrädare och Rikstrafiken. Poängen med den nya myndigheten - om riksdagen godkänner det - är att vi skall få en sådan sammanhållen syn på kollektivtrafiken.
Anf. 31 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Det var kanske något ytterligare, men fortfarande var det litet tunt i sak, tycker jag. Vi kan inte stå här och bestämma, säger kommu- nikationsministern. Jag begär inte att kommunika- tionsministern skall stå här och bestämma. Men jag begär att kommunikationsministern har en politisk vilja, för socialdemokraternas del åtminstone. Jag kan för Centerpartiets del klart deklarera att vår avsikt är att det skall gå snabbtåg längs Norra stambanan. De skall stanna i både Ljusdal, Bollnäs, Ånge och alla platser som passeras. De skall inte bara köra förbi värdshus. Det skall inte bara gå snabbtåg på Ostkust- banan. Det beskedet tycker jag också att kommunika- tionsministern kunde ge. Jag är säker på att socialde- mokraterna i Gävleborg skulle uppskatta det mycket om ett sådant konkret besked kom. Det är ändå vi som är politiskt förtroendevalda som skall slå an tonen, som skall ange visioner och tala om hur vi vill ha det. Sedan skall det naturligtvis tillämpas av myndigheter, av SJ och andra. Många är väldigt oroliga när SJ nu byter fot och säger att man inte tycker att det här är så angeläget, att det inte ser så lönsamt ut. Jag hoppas att kommunikationsministern i sitt av- slutande inlägg vill deklarera mycket tydligt att även socialdemokraterna och regeringen vill ha det på det här sättet, att man kommer att arbeta för att det går snabbtåg också längs Stambanan och att de stannar vid varje station. När det gäller Norge skulle jag gärna vilja att kommunikationsministern lättade något på förlåten. Hur ser det ut? Hur långt har man kommit i diskus- sionerna? Det framgick inte av det första svaret. Har man kommit någon vart? Finns visionen kvar? Vad är det för frågor som står på dagordningen när man träf- fas nästa gång? Det vore intressant för kammaren och åhörarna att få höra litet grand, så att vi inte bara riktar blickarna söderut utan att vi också har intresse för att utveckla samarbetet längs Östersjön och i hela Norden. Jag ser fram emot ett svar på de punkterna.
Anf. 32 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag höll på att säga - och nu säger jag det också - att kommunikationsministern segar sig fram som tågen gör på Norra stambanan. Så ibland stannar det upp och står stilla. Men precis som med tågen får man vara glad över att det i alla fall inte tar några steg tillbaka. Det här var väl ett aningens steg framåt. Vi lämnar frågan om vilka tåg som skall köra. Där kan vi kanske inte komma längre än vad kommunika- tionsministern har sagt i dag. Då återstår i alla fall den mycket viktiga frågan om den påskyndade snabb- tågsanpassningen - det handlar inte om tågen utan om banan - som regeringen aviserade i den regionalpoli- tiska propositionen. Avser den otvetydigt sträckan till vänster, norr om Gävle?
Anf. 33 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Låt mig igen börja med visionen och den del som hänger ihop med våra diskussioner med Norge. Om jag skall vara riktigt ärlig tror inte jag att det någonsin har funnits någon nationell Atlantbane- vision i Norge. Däremot har det definitivt funnits, och finns fortfarande, en regional Atlantbanevision. Men man har uppenbarligen haft mycket svårt på den nors- ka sidan att övertyga de av Stortingets företrädare som inte kommer från Trondheimsområdet om att detta är en idé som man skall satsa pengar på. Från svensk sida har vi däremot både i handling vad gäller satsning på infrastrukturen och i de diskus- sioner vi har fört på nationell nivå och på regeringsni- vå tagit upp detta. Vi tycker att det är en viktig förut- sättning för att utveckla inte minst det gränsöverskri- dande arbetet i fråga om t.ex. turism och andra ar- betsmarknadsdelar vad gäller Trondheim-Östersund. Det är en region som har utvecklingsmöjligheter. Så långt den norska visionen. Sedan till Norra stambanan och snabbtågen som skall stanna överallt. Men då är det ju inte säkert att det är snabbtåg. Då är det snabba regionaltåg. Egent- ligen kanske vi inte skall fastna - precis som Lennart Rohdin var inne på - i vad vi kallar det. Huvudsaken är att det är bra regionaltrafik för området. Snabbtåg i form av traditionella X 2000-tåg stannar inte överallt. De stannar inte överallt mellan Göteborg-Stockholm heller. Så det är snabba regionaltåg. Så mitt sista svar: Ja, det handlar om infrastruktur, det handlar om att snabbtågsanpassningen innefattar Norra stambanan.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:242 om Pos- ten AB
Anf. 34 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Bill har frågat om jag avser att vidta åtgärder så att enhetsportot för enstycksförsän- delser kan sänkas till en europeisk normalnivå i stället för att övervinsterna används till att finansiera kring- verksamheter som går med förlust. Innan jag svarar på Per Bills direkta fråga angåen- de portonivån vill jag kommentera Per Bills övriga uppgifter i interpellationen. Som Per Bill säger växer konkurrensen, och bero- ende på hur man definierar tjänster och marknader får man olika procentsatser på hur stora marknadsandelar Posten har. På den totala brevvolymen har Posten ca 97 %. Det är dock viktigt att i detta sammanghang klargöra att den verkliga konkurrensen inte kommer från befordran av fysiska meddelanden utan från elektroniska substitut, dvs. fax, e-post, Internet m.m. Användningen av de alternativa tjänsterna växer mycket snabbt i dag och i dessa ligger den verkliga konkurrensen. Vad beträffar påståendet om "ojusta konkur- rensmetoder" finner jag inte att den beskrivning som ges av Per Bill och andra ger en rättvis bild av hur Posten har agerat i konkurrensfrågor. På en nyligen avreglerad marknad och med en ny konkurrenslag finns det givetvis en viss osäkerhet om hur den domi- nerande aktören kan agera. Posten har också vid ett flertal tillfällen initierat ärenden hos Konkurrensver- ket för att få klarhet. När Konkurrensverket därefter lämnat besked har det av Per Bill och andra tolkats som att Posten "fällts för ojusta konkurrensmetoder". När Konkurrensverket i sådana eller andra fall medde- lat beslut som gått Posten emot har Posten följt dessa beslut. Konkurrensverkets beslut har hittills inte varit av den karaktären att det funnits anledning för mig att agera. Frågorna har varit sådana som det ankommit på Posten AB:s styrelse att hantera. De förändringar som Posten gjort genom sin nya prisstruktur innebär att Affärsområde Brev allokerar kostnaderna till rätt kundkategori och tjänst eller produkt inom affärsområdet. Kostnaden för hanteran- det av enstycksförsändelser är högre än kostnaden för företagspost. Om man tar hänsyn till att brev som privatpersoner skickar endast utgör ca 10 % av den totala brevvolymen inser man att det inte handlar om någon subvention av företagsbreven. Snarare handlar det om att minska subventionen åt andra hållet. De vinster Per Bill talar om går alltså inte till att finansie- ra andra verksamhetsområden inom Posten, utan det är fråga om att få en mer korrekt kostnadsstruktur. Beträffande portot för enstycksförsändelser känner Per Bill väl till att regeringen i propositionen 1997/98:127 Statens ansvar på postområdet, upp- märksammat och analyserat 1997 års portohöjning. I propositionen föreslås kostnadsbaserade taxor, lika behandling av alla kunder samt separat kostnadsre- dovisning för den samhällsomfattande posttjänsten i enlighet med EG:s postdirektiv. Dessa krav har rege- ringen emellertid inte ansett vara tillräckliga för att skydda postkunderna från alltför höga portokostnader och har därför föreslagit att de bör kompletteras med någon form av prisreglering. Nuvarande pristak åter- speglar inte postlagens krav på enhetliga och rimliga priser åt alla, utan inriktas på en mycket smalare skyddsgrupp - "privatpersoner". Regeringen har därför föreslagit att prisreglering- en skall reformeras och att EG-direktivets krav på rimliga priser kompletteras med att regeringen be- myndigas föreskriva att priser för tjänster som ingår i postverksamhet inte får överstiga vissa nivåer. Däri- genom kan regeringen föreskriva att normalportot för brev inte får höjas mer än den allmänna prisutveck- lingen. Utöver denna begränsning från statens sida är det efter avregleringen och bolagiseringen Posten själv som sätter sina priser. Slutligen frågan om det europeiska normalportot. Vid en jämförelse mellan europeiska porton är det viktigt att understryka att Sverige och Finland är de enda länder som har infört moms på sina posttjänster. För Sveriges del innebär det att vårt porto utan moms i dag ligger på 4 kr. Vid en jämförelse av normalpor- tot exklusive moms med övriga länder inom EU har Sverige det fjärde högsta portot efter Tyskland, Ös- terrike och Danmark. Efter det att EG:s postdirektiv antogs i december 1997 har arbetet med att se över frågan om moms på posttjänster åter tagit fart internationellt. I takt med att postmarknaden avregleras och övriga europeiska länder inför moms på sina posttjänster kommer prisskillnaderna att förändras. Mot bakgrund av vad jag just beskrivit - dels att regeringen kommer att föreslå ett pristak som skall förhindra höga normalportohöjningar, dels det pågå- ende arbetet inom EU om moms på posttjänster - finner jag ingen anledning att i dag vidta ytterligare åtgärder.
Anf. 35 PER BILL (m): Fru talman! Till att börja med vill jag tacka kom- munikationsministern för svaret. Det här är en debatt på litet olika villkor. Som riksdagsledamot har jag inte möjlighet att titta närma- re på Posten, medan kommunikationsministern har full insyn. Det innebär att jag är hänvisad till kvartals- rapporter och årsredovisningar. Tyvärr är det nästan omöjligt att få ut någonting ytterligare från Posten. Där säger man att allting är affärshemligheter. För mig är det med andra ord omöjligt att tala om huruvi- da skattebetalarnas pengar används väl eller om Pos- ten leker bolag med skattebetalarnas pengar. Det är mot den bakgrunden som jag har frågat om kommuni- kationsministern avser att vidta åtgärder för att få ned portot på enstycksförsändelser till en normal europe- isk nivå. Bakgrunden till min frågeställning är att Postens affärsområde Brev det senaste året har visat en mycket kraftig vinstökning, från 537 miljoner kronor 1996 till 1,1 miljard. Detta var alltså under det år då man genomförde den jättestora portohöjningen. Sam- tidigt som Posten Brev har fördubblat sin vinst går dock de andra affärsområdena dåligt, många av dem dessutom med förlust. T.ex. går Posten Försäljning och Posten Finansiella tjänster med 550 miljoner i förlust. Dessutom finns det en förlust på 488 miljoner kronor från förra året som döljs under rubriken Ge- mensamt Posten. Då tycker jag att det är minst sagt märkligt att man inte försöker att titta på det här. Vi har 1,1 miljard i vinst för Posten Brev, och Postens vinst totalt är 1 miljard 55 miljoner. Det betyder att den resterande delen, Posten Brev borträknat, går med förlust. Detta innebär alldeles tydligt, åtminstone vill jag hävda det, att förlustaffärer inom diverse kringverksamhet beta- las med den här rekordportohöjningen. Min fråga blir då: Varför skulle man inte kunna göra på så sätt att Posten satsade på sin kärnverksam- het, dvs. brevutbärning och paket, och avvecklade de sidoverksamheter som går med förlust och som dess- utom väldigt ofta förstör konkurrensen på väl funge- rande marknader?
Anf. 36 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Bill säger att han vill veta vart skattebetalarnas pengar går. Det kan jag säga väldigt klart: Skattebetalarnas pengar, dvs. det som riksdagen fattar beslut om vad det gäller ersättning till Posten, går till en rikstäckande kassatjänst. Det som Per Bill i övrigt har diskuterat, nämligen porton m.m., är ju den avgift som kunderna betalar. Det är inte skattepengar. De enda skattepengar som går till Posten hänger ihop med den rikstäckande kassatjänsten. Det här är uppenbarligen någonting som är svårt att förstå. Jag får ofta frågor om att Posten skulle vara väldigt mycket statligt subventionerad. Ja, den är det på ett område. Det handlar om kassatjänsten, ingen- ting annat. Sedan tycker Per Bill att vi skall avveckla allting utom brev och paket. Vad jag förstår menar han rakt av att vi skall sälja postkontorsnätet. Jag tycker att det är ganska drastiskt. Det är intressant att det som mo- deraterna och Per Bill är ute efter är att sälja ut post- kontorsnätet. Det som inte går bra inom Posten är just postkon- torsnätet. Dessa bekymmer är någonting som Posten delar med banksektorn i övrigt. Samma omstrukture- ringsbehov som finns hos Posten finns också i bank- sektorn. Av den anledningen har vi tillsatt en utred- ning som heter Betaltjänstutredningen, under ledning av Per Borg, som skall se över hur betaltjänsterna skall kunna organiseras i vårt samhälle. Det är nämli- gen en oerhört viktig del av infrastrukturen att männi- skor skall kunna betala respektive få ut pengar oavsett var någonstans i landet de bor. Alla har inte Internet- bank; alla har inte ens tillgång till bankomat eller vill använda bankomatkort. Av den anledningen har vi tagit det här helhetsgreppet. Men det är som sagt intressant att Per Bills förslag är att vi skall sälja postkontoren. Jag undrar vem som vill köpa dem.
Anf. 37 PER BILL (m): Fru talman! Låt oss börja med ägandet. Posten är ju ett statligt bolag, och det innebär att skattebetalarna är ägare. Svenska folket äger Posten - det måste väl i alla fall en socialistisk själ ställa upp på. Det är väl alldeles självklart. Den dag vi säljer Posten upphör skattebetalarnas och medborgarnas trubbel med att se till att de pengar som vi äger gemensamt används så bra som möjligt. Att det dessutom sätts in friska pengar för att sub- ventionera kassatjänsterna är ju någonting som vi inte vill se. Dessutom är det väldigt svårt för oss att säga huruvida det finns någon rim och reson i detta när vi inte får veta hur verkligheten ser ut. Hur mycket Pos- ten går med förlust och hur läget ser ut döljs i Postens redovisning. När det gäller postkontorsnätet har det ju skett förändringar på det här området under kommunika- tionsministerns ledning. Det är alldeles klart att många postkontor slås igen och att delar av servicen i dag sköts lika bra hos ICA, Konsum eller någon an- nan. Att det här skulle vara något problem kan jag inte se. Jag tror snarare att det skulle vara väldigt bra om vi fortsatte på den inslagna vägen: att de postkon- tor som inte är lönsamma i stället överförs till Kon- sum, ICA eller någon annan som kan vara intresserad av att driva det här. På längre sikt vill jag personligen naturligtvis pri- vatisera Posten. Jag tror att Posten skulle kunna bli en mycket bra aktör på en helt fri marknad. Det är ju ingen tvekan om att det finns ett väldigt stort kunnan- de och en väldigt fin serviceanda hos många av dem som jobbar inom Posten. De brevbärare som vi stöter på gör ju ett jättearbete - under allt tuffare betingel- ser, eftersom man drar ned på kärnverksamheten och minskar servicen där. Samtidigt ägnar man massor av pengar och tid åt allt möjligt annat. Under de sista åren har Posten ägnat sig åt saker som inkassoverksamhet, diverse utlandssatsningar, radiostationer, pappershandel, försäljning av cd-skivor, försäljning av datorer och charterflygsverksamhet. Är detta verkligen sådant som Posten skall ägna sig åt? Vore det inte bättre att Posten satsade på sin kärnverksamhet, att den kunde visa effektivitet där och att den på så sätt skulle kunna sänka portot ned till en rimlig nivå? Dagens nivå är ju mer en straffbe- skattning.
Anf. 38 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tycker att detta är en ganska in- tressant diskussion, eftersom den visar hur olika vi ser på den delen av infrastrukturen som Posten utgör när Per Bill säger att han vill privatisera Posten. Där skiljer sig definitivt våra uppfattningar åt. Vi har detta ägande för att trygga servicen. Det är min alldeles bestämda uppfattning. Och så skall vi ha det i fort- sättningen också. Jag får väl bara hoppas att det här blir väldigt tydligt för alla och att vi också kan disku- tera denna fråga i september månad, så att man vet vem man skall rösta på om man vill ha kvar en post som samhället tar ansvar för. Det som sägs om att man skulle dölja var de olika kostnaderna ligger är intressant. Det är inte alls sant. Man har nämligen en mycket tydlig uppdelning i både kvartalsrapporter och bokslutet om var det går bra och var det går dåligt i koncernen Posten. Det gör ju att förlusten på kontorsnätet blir synlig i stället för att de faktiska kostnaderna blir utsmetade på alla andra affärsområden. Det är också detta som gör att det är möjligt att ha en bra översyn i den s.k. Betaltjänstut- redningen för vad vi faktiskt behöver i samhället och vad vi i så fall skall vara beredda att betala gemen- samt via skattemedel. Per Bill tycker att Posten sysslar med allt möjligt annat än vad den skall syssla med. Jag delar inte den uppfattningen. Vi styr Posten genom att vi har ägarre- presentation i Postens styrelse. Vi tillsätter naturligt- vis en ordförande och har en mycket bra dialog med styrelsens ordförande. Men det är ett aktiebolag, vil- ket Per Bill så riktigt påpekar, och då har vi genom bolagsordning, genom stämmodirektiv, osv. den möj- ligheten att styra. Det är bolagets styrelse som disku- terar vilken organisation som man skall ha och också inriktningen utifrån de regelsystem som både rege- ringen och faktiskt riksdagen har godkänt. Inriktning- en på Postens arbete har vi nämligen förelagt riksda- gen i ett flertal propositioner under denna mandatpe- riod, där vi mycket tydligt har fått riksdagens godkän- nande av denna inriktning. Sedan är det bolagets styrelse som utgör den dagliga ledningen.
Anf. 39 PER BILL (m): Fru talman! Nog har Socialdemokraterna en god kontroll över Posten. Både styrelseordföranden och vd:n i Posten är ju välkända socialdemokrater som har tillsatts genom typiska politiska utnämningar. Kommunikationsministern sade att samhället har ett ansvar för Posten. Jag utgår från att ministern menar att staten har ett ansvar för Posten, därför att samhället och staten faktiskt inte är samma sak. Staten eller det offentliga är ju en del av samhället. Sedan har vi ett stort antal marknader som är en del av sam- hället, och vi har ett stort antal gemenskaper som är en del av samhället. Det som ministern menar är sä- kert att staten eller det offentliga skall ha ett ansvar för just Posten. Jag hoppas att ministern i sitt avslutande inlägg åtminstone försöker att hitta en eller två av dessa kringverksamheter som på sikt kanske skulle kunna avskaffas. Måste Posten ägna sig åt inkassoverksam- het, diverse utlandssatsningar, radiostationer, pap- pershandel, cd-skivsförsäljning, datorförsäljning och charterflygsverksamhet? Det finns rykten om att det mesta av radiostationsverksamheten är avslutad. Finns det en förhoppning om att det blir en litet bättre foku- sering på kärnverksamheten? Det är min förhoppning att ministern i sitt avslutningsanförande kan säga något om detta.
Anf. 40 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att slå fast att det är ett nationellt intresse att vi har en bra post- verksamhet. Det är en mycket viktig del i infrastruktu- ren. Det är därför som staten skall äga Posten AB. Men samhället i övrigt, i form av t.ex. kommuner, har ett mycket stort intresse av att vi har en fungerande postverksamhet i varje region. Posten har inte bara ett infrastrukturansvar totalt sett utan är också ett mycket viktigt regionalpolitiskt instrument. Det är just därför som det är så oerhört viktigt att vi har staten som ägare till Posten AB. Men vi skall också komma ihåg att när det gäller att få postverksamhet allra längst ute i de kapillära delarna av vårt land, ut i de olika regio- nerna, är det faktiskt ett samarbete som mycket väl kan utvecklas också med kommunerna. Den utveck- lingen tror jag att vi kommer att se under de närmaste åren. Jag är övertygad om att kommunernas företräda- re har ett stort intresse av att vi har Posten kvar i sam- hällelig ägo.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.17 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
8 § Svar på interpellation 1997/98:246 om före- ställningar om manliga egenskaper
Anf. 41 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig vad regeringen avser att göra dels för att motverka bilden av att det är en manlig egenskap att vara benägen att bruka fysiskt eller sexuellt våld, dels för att det skall bli tydligt att män är lika önskvärda och lämpliga som kvinnor i yrkesverksamhet i förskola och skola. De flesta våldsbrott mot kvinnor utförs av män, men jag vill ändå påminna om att regeringens ut- gångspunkt är att det handlar om en bråkdel av alla män. Tiotusentals kvinnor i Sverige utsätts för misshan- del och sexualbrott varje år. Det handlar om våld som oftast begås av män som dessa kvinnor har haft eller har en nära relation till. Detta kan vi varken bortse från eller förtiga. Hur förklaras då detta våld? Det finns självfallet inga enkla svar på det. Men det är numera väl doku- menterat att det våld som män riktar mot kvinnor ofta har sitt ursprung i och finner näring ur fördomar och föreställningar om mäns överordning och kvinnors underordning. Detta kan vi inte heller bortse ifrån. Därmed inte sagt, det vill jag understryka, att det skulle vara en manlig egenskap att slå kvinnor. Jag är medveten om att rapporter om vissa mäns vålds- och sexualbrott mot kvinnor och barn kan leda till att alla män felaktigt skuldbeläggs genom att my- ter sprids som leder till negativa attityder mot män som arbetar inom skola och barnomsorg. Vi har själv- fallet alla ett ansvar för att se till att sådana myter inte sprids. Det är dock viktigt att betona att det är den stora majoriteten män som inte begår våldsbrott som bäst kan motverka bilden av att det skulle vara en manlig egenskap att vara våldsbenägen. Det manliga nätverket för manlighet, mot mäns övergrepp, gör ett mycket betydelsefullt och värdefullt arbete kring de här frågorna. Men det behövs fler nätverk och grupper och framför allt fler män över huvud taget som strävar mot samma mål. Jag har tidigare samlat män för att diskutera män och våld, för att öka våra kunskaper på området. Jag kommer att anordna liknande möten på andra teman framöver för att samla idéer och synpunkter på vilka åtgärder som behöver vidtas. När det gäller betydelsen av manliga förskollärare och lärare inom barnomsorg och skola delar jag helt Lennart Rohdins uppfattning, liksom hans oro över att fler män tycks överväga att lämna verksamheter som rör barn. Det vore tragiskt om de övergrepp mot barn som förekommit skulle minska den redan låga ande- len män inom barnomsorg och skola. Konkreta åtgär- der är nödvändiga för att motverka en sådan utveck- ling, eftersom män behövs i skola och barnomsorg för att barn skall få en maximalt bra uppväxt med såväl kvinnliga som manliga förebilder i omsorg och skola. Olika regeringar har under en följd av år stöttat projekt och andra insatser för att öka andelen män inom barnomsorgen samt inom förskollärar- och fri- tidspedagogutbildningarna. År 1995 fick Socialstyrel- sen 2 miljoner för projekt med syfte att öka medve- tenheten om jämställdhetsfrågor hos personal inom barnomsorgen och att öka kunskapen om både kvin- nors och mäns betydelse som förebilder för barn. Vidare har universitet och högskolor med lärarut- bildning i sina utbildningsuppdrag ålagts att öka ande- len manliga studenter. I fjol tillsatte regeringen en utredning som bl.a. skall föreslå åtgärder för en jäm- nare könsfördelning vid rekrytering till lärarutbild- ningar. Samtidigt vet vi att det behövs fler åtgärder fram- för allt på lokal nivå. Ett bra exempel på detta kan jag hämta från min hemkommun, Gävle. För att medverka till att nå målet i den jämställdhetsstrategi som anta- gits för hela länet - att öka andelen manlig personal inom förskolan till år 2000 - har Gävles förskolor startat ett utvecklingsarbete för att försöka få hälften kvinnor och hälften män bland de anställda. MIBO, ett nätverk för män inom barnomsorgen, är en viktig del i det arbetet. Jag välkomnar fler liknande initiativ ute i kommunerna. Det är där dessa problem huvud- sakligen måste lösas. Regeringens uppgift är att ge förutsättningar för dem att lyckas med det.
Anf. 42 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag hade hop- pats att jämställdhetsministern hade utnyttjat det här tillfället till att mer offensivt ta tag i de här frågorna. Men statsrådet kanske inte vill eller kan distansera sig från den i vissa - om än inte alla - feministiska kret- sar förhärskande mytbildningen kring mäns förhåll- ningssätt till våld. Först till de allt färre männen, särskilt i förskolan. Larmsignalerna har bara blivit fler det senaste året. Då är det ganska defensivt att hänvisa till tidigare åtgärder - som uppenbarligen varit otillräckliga. Vad avser regeringen att göra nu? Det är de otrygga poj- karna, med oklara begrepp om vad som är manligt och kvinnligt, som i dag terroriserar flickor och kvinnliga lärare i våra skolor. Det är en av regeringen tillsatt utredare som i år föreslagit ytterligare granskning av dem som söker sig till arbete med barn. Åtminstone de unga männen, som skulle kunna göra en ovärderlig insats för ett mer jämställt samhälle, tror inte annat än att det är de som är ifrågasatta. Vem söker sig frivilligt till ett arbete där man hela sitt yrkesverksamma liv om och om igen måste bevisa att man inte är pedofil? Så till regeringens bild av män och våld. Visst, bland förövarna av fysiskt och sexuellt våld mot kvin- nor finns det mycket fler män än kvinnor. Det kan varken bortses ifrån eller förtigas. Men det är ändå bara en beskrivning av verkligheten, ingen förklaring eller något automatiskt orsakssammanhang. Om t.ex. 5 % av Sveriges män begår fysiskt eller sexuellt våld och bara 1 % av Sveriges kvinnor gör det är det förvisso 50 gånger fler män än kvinnor - mer än 100 000 mot ett par tusen. Det kan naturligtvis tyckas säga allt. Men det svarar inte alls på frågan varför i så fall 95 % av männen inte gör det. Det svarar inte på frågan varför 1 % av kvinnorna gör det. Det svarar inte på frågan om det kan finnas någon förklaring som förenar dessa 5 % med denna promille av kvinnor snarare än med övriga 95 % män. En deskriptiv redogörelse är inte alls automatiskt kausal, alldeles oavsett hur riktig eller slående den kan tyckas. Gäller här andra förutsättningar för genus- forskning? Vi är överens om att betydligt fler män gör sig skyldiga till fysiskt och sexuellt våld. Men varför redovisar BRIS att det blir allt vanligare att mammor misshandlar sina barn? Varför redovisar forskare att mammor står för en del av det sexuella utnyttjandet av sina söner? Varför är det så att vissa kvinnor faktiskt misshandlar sin man, även fysiskt? Varför förekommer det våld också i homosexuel- la, även lesbiska förhållanden? Varför är gruppen unga kvinnor den som rent statistiskt växer snabbast vad gäller våldsbrott? Jag har ingen enkel förklaring till detta. Jag hade hoppats att jämställdhetsministern inte heller hade haft så enkla förklaringar. En gissning blir inte en sanning för att man stän- digt upprepar den. Allt våld som män utövar mot kvinnor kan inte främst ha könsmaktsförklaringar, samtidigt som allt annat våld har mer sofistikerade förklaringar. Det går inte att ständigt upprepa att "det är numera väl dokumenterat", bara för att ett antal kvinnoforska- re utgår från könsmaktsperspektivet för att förklara bristen på jämställdhet i samhället och därifrån drar den för dem till synes självklara, men kanske ändå litet för snabba slutsatsen att det då måste vara så också när det gäller våld mot kvinnor. Inser statsrådet att det är att cementera denna ideo- logiska missuppfattning att, som så ofta sker i debat- ten, påstå att män har ett särskilt ansvar att ta itu med våldet mot kvinnor. Vi har alla ett särskilt ansvar att bekämpa våld. Som människa har jag, särskilt som jag under hela min politiskt verksamma tid ägnat mig åt att bekämpa våld i alla former, naturligtvis ett särskilt ansvar för att också bekämpa våld mot kvinnor, men absolut inte främst för att jag är man.
Anf. 43 MARTIN NILSSON (s): Herr talman! Jag tycker att det här är en viktig diskussion. Vi hade en jämställdhetsdebatt med an- ledning av ett utskottsbetänkande i förra veckan. Lennart Rohdin och jag hade förmånen att diskutera jämställdhetsfrågor. Detta är ett reellt problem, och det behöver vidtas åtgärder. Det är svårt att diskutera värderingar och normer. De flesta är överens om en sak, nämligen att det behövs fler män som deltar i jämställdhetsdiskussio- nen. Jämställdhet är inte en kvinnofråga. I den bemär- kelsen har Lennart Rohdin rätt. Jämställdhet är en fråga som rör både män och kvinnor. Lennart Rohdin utvecklade en trist del i sitt reso- nemang när han tydliggjorde den interpellation han hade väckt. Han avviker delvis från den medvetna diskussion som finns bland män om problemen i jäm- ställdheten. Det finns en risk i att analysera samhället för tyd- ligt, nämligen att det finns orsaker som skulle kunna skuldbelägga män och därigenom skulle de avstå från att delta i jämställdhetsdebatten. Att utmåla idel ne- gativa egenskaper som manliga egenskaper uppmunt- rar inte en sådan debatt. Men samtidigt får det inte innebära att vi undviker att debattera hur samhället faktiskt ser ut. Lennart Rohdin gör det litet för enkelt för sig när han inte klarsynt ser på hur problemet ser ut. Det råder en systematisk underordning i samhället. Det är så i fråga om löner, arbetstillfällen, utbildning och högre positioner i samhället. Det går att se på område efter område. Lennart Rohdin säger förenklat att i och med att 95 % av männen inte ägnar sig åt våld utgör denna fråga inte en del av diskussionen. Den slutsatsen är felaktig. Man kan se att det finns en systematisk un- derordning, våldet i samhället är till stor del manligt våld mot de kvinnor de lever tillsammans med. Då underordnas problemen. Det är inte bara våldet i sig, utan också hotet om våldet och förekomsten av våld i samhället i stort, som på individnivå gör att kvinnor kontra män uppfat- tas som en del av underordningen. Att se klarsynt på de problem som finns är den stora utmaningen i jämställdhetsdiskussionen, dvs. en systematisk underordning av kvinnor i samhället. Utan att för den skull skuldbelägga män skall det gå att visa att det finns en vinna-vinna-position. Både män och kvinnor vinner på jämställdhetsdiskussionen. Det finns två frågor som är intressanta och som jag vill att statsrådet skall utveckla. Hur går det att få i gång diskussionen ytterligare? Det fanns en tendens till svar i interpellationssvaret. Vad är statsrådets planer för att öka diskussionen i samhället om mäns betydelse i jämställdhetsarbetet? Lennart Rohdin tog upp frågan om barn och män. Det är viktigt att stärka kontakten mellan pappor och barn men också mellan män i professionella samman- hang och barn. Där händer mycket. Statsrådet pekade på ett positivt exempel. Det finns exempel också från min valkrets. Statsrådet säger att det lokala initiativet är viktigt. Hur kan vi öka mängden initiativ? Vad finns det för tankar? Det behövs fler goda idéer, både från oss som ställer frågorna men också från regeringen. Denna diskussion kan vara en del i en sådan process.
Anf. 44 MONICA GREEN (s): Herr talman! Jag har jobbat inom barnomsorgen i flera år. Där fanns många goda exempel på att verk- samheten breddades när det kom in män i organisa- tionen. Vi tyckte alla att det var roligare att jobba, och barnen fick en större bredd. Vi tyckte att vi hade en bra verksamhet. Tyvärr hade männen en tendens att snabbt bli föreståndare eller områdeschefer och gå vidare i karriärstegen. De få som kom till barnomsor- gen stannade inte så länge. Jag besökte i går en barnstuga i Skövde. Där dis- kuterades just frågan om bristen på män. I Skövde finns numera endast fyra män inom barnomsorgen. De fyra har bildat ett nätverk och har gjort en videofilm för att göra reklam för hur roligt det är att jobba inom barnomsorgen. Det kan vara ett gott exempel att jobba vidare med. Från början till slut handlar det hela om makt. Varför jobbar inte män i barnomsorgen? Varför tar inte männen ett så stort ansvar för barnen? De tradi- tionella könsrollerna har inte brutits. Män är fortfa- rande överordnade kvinnorna i samhället. Så länge den trenden inte bryts - jag hoppas verkligen att vi går mot ett mer jämställt samhälle - fortsätter männen att ha makten över kvinnorna. Kan man inte erkänna detta? Vill man inte ta till sig av detta och över huvud taget inte låtsas om detta? Lennart Rohdin försöker påskina att det även finns våld från kvinnor mot män. Då är de inte underordna- de männen. Det är att göra det lätt för sig. Den förra ordföranden för Folkpartiet var tydlig på den punkten. Det verkar som om Folkpartiet har ändrat ståndpunkt i och med att partiet har bytt ordfö- rande, dvs. att man inom partiet inte erkänner att män är överordnade kvinnor. Då vill man inte heller göra något åt det. Det finns tydliga exempel på detta inom Folkpartiet, inte minst när andelen kvinnliga förebil- der kommer att sjunka inom Folkpartiet. Man är tyd- ligen inte beredd att visa att man vill göra någonting åt att kvinnor är underordnade män. Lennart Rohdin gör det också lätt för sig genom att säga att en del kvinnor står för våldet. Det är fruk- tansvärt om kvinnor står för en del av våldet. Ungdomsvåld är pojkvåld. Kvinnorna "åker med", och det kallas för ungdomsvåld när det egentligen är fråga om pojkar. Man vill inte ens erkänna att det är pojkar som slåss på stan. Våldet mot kvinnor sker i hemmen av någon som kvinnorna känner väl. Det traditionella våldet mot män sker på stan, och det är män mot män. Våldet mot kvinnorna sker i hemmen. Om man i Folkpartiet inte vill erkänna att kvin- norna fortfarande är underordnade männen, kommer inte jämställdhetsarbetet att komma någon vart. Jag välkomnar diskussionen i dag. Det är bra att den blir av. Det är bra att vi har en diskussion om hur fler män skall komma in i barnomsorgen. De behövs där, pre- cis som det behövs kvinnor på andra ställen. Vi behö- ver bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden.
Anf. 45 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Lennart Rohdin frågade mig vad re- geringen kan göra för att skynda på utvecklingen av jämställdhet och för att stötta de män som nu finns inom barnomsorgen och skolan. Vi kan göra en del saker. Jag skall nämna vad jag har gjort inom mitt område på departementet för att försöka få män att ta större ansvar för jämställdhets- frågorna. Jag har startat pappautbildningar. I samarbete med försäkringskassan har åtgärder vidtagits för att få män att ta ut mer pappaledighet och få arbetsgivare att stimulera sina anställda att ta större ansvar för barnen. Vi har gett resurser till kommuner, landsting, en- skilda företag och fackliga organisationer för utbild- ningsprojekt. Det finns resurser till ett Jämställd- hetscentrum i Karlstad - ett projekt om män och för- äldraledighet. Vi har sjösatt en utredning och gett Socialstyrelsen pengar för jämställdhetsarbete inom barnomsorgen. Det finns lagar, projekt och förordningar. Ändå går det långsamt. Det räcker inte med lagar, projekt och förordningar. Det handlar om vad var och en av oss är beredd att göra i vår vardag. Jag tror ändå att det vi har gjort spelar en roll och är viktigt. Jag vet också att det Carl Tham har gjort på högskoleområdet i förordningar till högskolor och universitet kommer att få effekt så småningom. Pro- blemet är bara att resultatet inte kan mätas så snabbt. Jag tror inte heller på några enkla lösningar. Det handlar om att påverka attityder och gamla könsroller. Varför slår egentligen män kvinnor? Eller varför slår kvinnor i lesbiska förhållanden ibland kvinnor? Eller varför slår kvinnor barn? Jag tror inte att det finns något enkelt svar på den frågan heller. Men det finns en hel del forskning och intervjuundersökningar från Sverige, Norge, Kanada, USA och många andra länder, och i allt väsentligt visar denna forskning på samma mönster. De män som misshandlar kvinnor gör det för att få kontroll över kvinnan i en situation där de uppfattar sin ställning som ifrågasatt. De män- nen hänvisar ofta till samhälleliga normer och före- ställningar om manlighet och kvinnlighet när de skall förklara varför de har misshandlat någon som står dem nära. I en av de intervjuer som professor Eva Lundgren och docent Margaretha Hydén i Uppsala har gjort säger en man så här när han förklarar varför han slog: Hon bröt med det kvinnliga och ville inte vara som kvinnor skall vara. Hon var egenkär och ville inte vara hemma. Jag försökte hålla henne kvar. Det var min uppgift. Jag försökte med alla medel. Då och då förstod hon vem som hade kontrollen. Jag bevisade det när det var nödvändigt. Fasthet, styrka, styrning, att inte förlora kontrollen, att inte låta sig domineras - det är att vara manlig. Jag vill betona igen att alla män inte slår - majori- teten slår inte. Självfallet är det inte så att det finns många manliga potentiella våldsverkare. Men för den sakens skull kan jag inte bortse från den forskning som ändå finns, inte bara i Sverige utan också i många andra länder, och som pekar åt samma håll. Varför slår just de här männen sina kvinnor? De slår inte polisen om de åker dit för fortkörning, och de slår inte chefen om de är sura på honom. De vill visa sin makt genom att styra den som står dem nära. Jag tycker att det är en bra utgångspunkt när vi skall fortsätta att diskutera jämställdhetsfrågorna och försöka förändra dem. Det var precis det som Martin Nilsson pekade på. Att våga se hur problematiken ser ut i dag är förutsättningen för att kunna ändra den bilden. Fortfarande finns en tydlig över- och under- ordning i samhället. Regeringen kan stifta lagar och fatta beslut om förordningar, men vi kan också ha seminarier - vi skall ha två seminarier i sommar - om män och jäm- ställdhet för att få fler män aktiva i debatten och för att försöka sprida exemplen ut på lokal nivå, så att jämställdhetsarbetet skall gå mycket fortare än vad det gör nu.
Anf. 46 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Martin Nilsson sade att det behövs fler män i jämställdhetsdebatten, och det gör det de- finitivt. Från Folkpartiets sida är vi inte så dåliga på att låta oss företrädas av män i den debatten, som bekant. Framför allt behövs det fler män i verklighe- ten, där jämställdheten förhoppningsvis någon gång kan skapas, dvs. inte minst när det gäller det uppväx- ande släktet. Varför är det då inte så mycket män i jämställd- hetsdebatten? Kan det vara så att när en man börjar ifrågasätta vissa av de här schablonföreställningarna möts han mycket snabbt - som jag gjorde här av Martin Nilsson och Monica Green - av ett ifrågasät- tande om han över huvud taget är intresserad av jäm- ställdheten. Jag förutsätter naturligtvis inte att Martin Nilsson och Monica Green har läst min motion med anledning av kvinnofridspropositionen, men där skriver jag när det gäller jämställdhetsfrågorna: Sverige är fortfaran- de i hög utsträckning ett manssamhälle. Jag skriver vidare: Lika riktigt och nödvändigt är det att lägga ett genusperspektiv på samhällsanalysen. Jämställdhet- sarbetet har hittills mycket handlat om hur kvinnor varit undantryckta och diskriminerade och fortfarande är. Jämställdhet förutsätter att den som har makt och ansvar delar med sig både i hemmet, i arbetslivet och i politiken. Ni kan vara helt lugna: varken Folkpartiet eller jag har någon annan uppfattning än att jämställdhetsfrå- gorna i första hand skall tacklas utifrån ett ojämlikt maktperspektiv. Den fråga som jag har försökt resa både i min motion och i min interpellation är om frågorna om fysiskt och sexuellt våld automatiskt måste ses i sam- ma perspektiv. Det är det jag ifrågasätter. Jag vill hävda - även om det naturligtvis kan vara så - att detta att en man som slår sin hustru inte slår polisen som tar honom för fortkörning inte behöver vara ett uttryck för den manliga kulturens kopplingar till våld mot kvinnor, utan det kan helt enkelt vara så att han inser att han har det svårt i förhållandet till en polis. När mina barn känner sig maktlösa i en verbal dispyt med varandra är det lätt hänt att de griper till våld mot varandra. Precis så är det också bland vuxna männi- skor. Jag hoppas i alla fall att jämställdhetsministerns oro när det gäller de här frågeställningarna framför allt ligger i frågan om män kommer att förekomma tillräckligt mycket när det gäller barnens uppväxt både i familjerna och i förskola och skola. Då kom- mer frågan, som jag tycker borde kunna få ett rakt svar: Är män lika lämpliga och välkomna i de här sammanhangen? Finns det någon anledning att pröva särskilt mäns lämplighet för de här sakerna? Finns det någon anledning att ha förståelse för att unga, osäkra män, som står inför att skaffa familj och står inför sitt yrkesval, i den allmänna debatten där man ifrågasätter om män kan vara ett riskmoment, kanske väljer att göra någonting annat i stället, och att detta från ett jämställdhetsperspektiv är oroväckan- de? Jag sade i debatten i onsdags: "Om man skall pröva varje man som önskar arbeta med barn i skola och förskola, om man skall kring- gärda frågan om generellt delad vårdnad med allsköns försiktighetsåtgärder, om man med statsmedel under- stöder opinionsbildning som utpekar varje man som potentiell våldtäktsman och hustrumisshandlare, om man som regeringen ser kvinnovåld i ett perspektiv av den manliga kulturens kopplingar till våld mot kvin- nor - då sänder man ut signaler som kommer att göra målet om ökad jämställdhet också i fråga om mäns förhållande till barn och familj fortsatt avlägset."
Anf. 47 MARTIN NILSSON (s): Herr talman! Jag har förvisso läst Lennart Rohdins motion - han hade vänligheten att överlämna den till mig inför den tidigare jämställdhetsdebatten. Jag tycker att det är bra att Lennart Rohdin har genus- perspektivet i en rad frågor. Jag är litet mer osäker på om jag förstår varför just våldsfrågor inte skall ha ett genusperspektiv. Det finns ju i alla former av debatter om manliga och kvinnliga egenskaper en fara i alltför grova gene- raliseringar, i alltför lätta beskrivningar av hur verk- ligheten är, samtidigt som det någonstans finns ett behov av att försöka peka på vad som faktiskt före- kommer. En bit av vad som förekommer är ju ett väldigt omfattande våld mot kvinnor från män. Jag är litet skeptisk. Jag ser risken med skuldbe- läggning av män kollektivt. Samtidigt tror jag inte att det är så att man, om man försöker se hur verkligheten ser ut, avskräcker de medvetna män ute i verkligheten som skulle kunna vara en del av jämställdheten. Jag tror inte att det är en lösning på den problematiken om man bortser från underordningen, utan det är snarare en del i att lösa problemet med alltför få män i jämställdhetsdebatten. När det gäller det som statsrådet Ulrica Messing sade, finns det en sund otålighet. Det behöver komma in mycket i de här åtgärderna. Jag välkomnar semina- rierna, som är en del av det och kanske det mest verkningsfulla som regeringen kan göra i sådana här värderingsfrågor. Vi känner ofta en frustration över att vi i värderingsfrågor inte kan göra tillräckligt mycket tillräckligt snabbt, utan att det är en process som tar tid. Jag tror att lokala projekt, som statsrådet sade tidigare, är en viktig del. Det kanske också vore en bit att försöka jobba vidare med.
Anf. 48 MONICA GREEN (s): Herr talman! Att vi behöver bryta den könsuppde- lade arbetsmarknaden är vi helt överens om. Men vi har tydligen olika uppfattningar om vad som är pro- blemet i samhället. Lennart Rohdin vill inte riktigt erkänna att kvinnor är underordnade män. Men jag tycker ändå att det är bra att Lennart Rohdin jobbar för de här frågorna och försöker se ett genusperspek- tiv åtminstone inom de andra områdena. Tyvärr tappar Folkpartiet alltmer i förtroende när det gäller jämställdhetsfrågor, inte minst med tanke på att man tänker ha färre kvinnliga riksdagsledamöter men också exemplet att man inte vill kriminalisera sexköpare utan tycker att det är okej att få köpa en annan människas kropp. Den underordningen i sam- hället vill man inte ta till sig. Så tyvärr tappar Folk- partiet alltmer i förtroende när det gäller jämställd- hetsfrågor. Det är trist, för detta behöver vi verkligen engagera oss i allihop. Alla partier behöver bjuda till om vi skall komma någon vart med att bryta den kön- suppdelade arbetsmarknaden och få in fler män i barnomsorgen där de så väl behövs men också för att vi skall få ett perspektiv som har en koppling rakt igenom partierna. Det skulle vara välkommet om alla partier kunde ställa upp på att vi behöver jobba med jämställdhetsfrågorna inom alla områden och inte bara inom några få där man tycker att det passar. Man måste också se de svåra frågorna och se att kvinnor är underordnade män. Det är då man kan göra de stora förändringarna. Sedan hoppas jag på att vi kommer någon vart även när det gäller män inom barnomsorgen. Jag tycker att det är bra att vi har diskuterat den frågan här i dag.
Anf. 49 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag vill börja med att vara tydlig mot Lennart Rohdin en gång till och säga att jag tror inte att det är en manlig kultur att slå. Jag vet att majorite- ten av männen inte slår. Jag vill säga detta en gång till, därför att om en sak upprepas tillräckligt många gånger kan den bli en sanning även om den inte är det. Jag tror inte att det är en manlig kultur att slå. Men jag tror, precis som Rohdin själv säger i sin interpellation, att maktrelationer i samhället i hög grad är avgörande för att förstå bristerna i jämställd- hetsarbetet. Jag ser att makt fortfarande är manligt och att makten fortfarande har våldsmonopol. Därför är det fler män än kvinnor som slår i dag. Jag tycker att vi skall göra allt vi kan för att förändra den bilden och minska våldet över huvud taget. Hur vi skall minska misstankarna mot de män som finns inom barnomsorgen och skolan i dag, så att de inte känner sig som utpekade potentiella pedofiler, är också väldigt viktigt. Jag tror att det bästa sättet att förändra den bilden är att få in fler män till barnom- sorgen. Det exempel som Monica Green nämnde från Skövde är väldigt viktigt, nämligen att män inom barnomsorgen startar nätverk för att stötta varandra. Skall man då ha kontroll på de människor som man anställer inom barnomsorgen? Jag vet inte. Kan- ske man skall ha det. I så fall skall man ha kontroll på både kvinnor och män för att garantera barnens bästa. Men hur en sådan kontroll skall kunna vägas mot den personliga integriteten vet jag inte ännu. Ylva Johans- son har tillsatt en utredning för att försöka ta reda på det. Jag tror att det är en ganska svår fråga. Men man skall inte stänga dörren för den, därför att barnens säkerhet på dagis är naturligtvis väldigt viktig. Martin Nilsson kom tillbaka till de lokala initiati- ven, och jag tror att vi skulle kunna skynda på jäm- ställdhetsarbetet mycket mer genom att sprida goda exempel. Jag tror att många kommuner, arbetsgivare, landsting och många andra fortfarande bär på en oro för att ett mer aktivt jämställdhetsarbete skulle kosta så mycket mera pengar och att de därför gärna blun- dar för behovet av att skynda på utvecklingen, vilket enligt min mening är helt fel. Om vi såg på jämställd- hetsarbetet från ett ekonomiskt perspektiv skulle vi se att det faktiskt gynnar både verksamheter och perso- nal på många olika sätt. De uppföljningar som vi har gjort av de pap- pautbildningar som har anordnats av landsting och barnavårdscentraler har visat att de är mycket kost- nadseffektiva. Vi ser ett tydligt samband mellan de pappor som har gått en pappautbildning och antalet föräldraledighetsdagar som dessa pappor sedan tar ut för att delta aktivt med sina barn. Vi kan också se att föräldrar som har gått föräldrautbildningen i mindre utsträckning än andra mammor och pappor separerar under barnets första levnadsår. Det är klart att det också finns ekonomiska aspekter på sådana delar av verksamheten. Jag tror alltså att nästa stora kliv i jämställdhetsar- betet är att skapa goda exempel, att påverka attityder, att få var och en av oss att förändra våra beteenden. Vi har starka lagar i dag, vi har projekt, och vi har regleringsbrev som understryker regeringens ambition i jämställdhetsarbetet. Men får vi inte med oss folk- flertalet i ett sådant förändringsarbete, kommer det fortfarande att gå alldeles för långsamt.
Anf. 50 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Till Monica Green kan jag säga att Folkpartiet är betydligt större förespråkare för detta med personval än vad delar av den socialdemokratis- ka rörelsen är. Därför har jag ganska stora förhopp- ningar om att Folkpartiets väljare kommer att se till att vi får en vettig representation i riksdagen. Skillna- den är möjligen den att i Folkpartiet spelar det inte så stor roll om man är man eller kvinna, om man är en- gagerad och deltar aktivt i jämställdhetsdebatten. Vad gäller prostitutionsdebatten återkommer vi om några veckor. Jag konstaterar att för Monica Gre- en är det i den här debatten, som i så många andra jämställdhetsdebatter, så att det är Socialdemokrater- na som definierar vad som är det enda, rätta sättet att hantera frågan. Martin Nilsson konstaterar att jag ser att vi har ett manssamhälle som förklarar bristerna på jämställdhet men förstår inte varför jag inte ser att detta är orsaken till mäns våld mot kvinnor. Men vad är det då som förklarar alla andra former av våld: våld mot barn, kvinnor mot kvinnor, kvinnor mot män etc.? Kan det inte vara så att det finns likartade förklaringar till våld mellan enskilda människor som när det gäller män som slår kvinnor? Jag tror nämligen inte att de män som slår kvinnor gör det därför att manssamhället, som vi alla arbetar på att få bort, är det som uppmanar dem att göra detta. I stället tror jag att det beror på att de oftast känner en förskräcklig maktlöshet, och då tar de till det enda som återstår. Jag vill avsluta med att konstatera att visst är det bra med lokala aktiviteter, men centrala signaler är minst lika viktiga. Vem är det som sprider bilden? Ja, i regeringens proposition säger man under rubriken Allmänna utgångspunkter att regeringens förslag bygger på tre centrala utgångspunkter. Den andra utgångspunkten handlar om "att öka den manliga kulturens kopplingar till våld mot kvinnor, att män själva agerar för att förhindra det manliga våldet mot kvinnor". Detta är, enligt vad jag i ämnet svenska fick lära mig, bestämd form singularis. Det är den signalen som regeringen skickar ut till de unga osäkra män som tvekar om de skall ägna sig åt barn i familj, i skola eller förskola. Det behövs initiativ också cent- ralt!
Anf. 51 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Lennart Rohdin sade att det inte spelar någon roll om det är kvinnor eller män i Folk- partiets riksdagsgrupp. Det är klart att det gör. Det är jätteviktigt att det finns både kvinnor och män på våra riksdagslistor. Det spelar roll dels hur man tillämpar den praktiska politiken - det gör det i alla fall i mitt parti - dels spelar det en symbolisk roll för alla som skall gå och rösta när man ser att både kvinnor och män har en möjlighet att påverka beslut, att både kvinnor och män kan ta del av makten. Jag tycker att vi skall vara måna om att få in både kvinnor och män i politiken och att vi skall sträva efter att dela uppdra- gen lika. Jag tror att allt det våld som vi kan se i samhället - inte bara det våld som män visar mot kvinnor, utan också det som Lennart Rohdin var inne på; det våld som kvinnor visar mot andra kvinnor, män mot andra män och ibland kvinnor eller män mot barn - är ett sätt att visa makt. Det handlar om att styra och om att trycka ned en annan människa. De som slår visar makt och de som blir slagna känner en stor maktlöshet. För dem spelar naturligtvis den här typen av debatt väldigt stor roll. Här ser de att det finns flera politiska partier som tar avstånd från våldet. Det spelar också roll att vi har starka lagar, att alla de som blir slagna vet att man kan vända sig till olika myndigheter för att få stöd och hjälp. Det här handlar ju om en kriminell handling som är lika allvarlig som all annan brottslighet som kan äga rum i samhället. Kan vi komma på fler exempel, fler projekt eller fler försök som på olika vis kan skynda på utveck- lingen mot att få fler män som söker sig till skola och barnomsorg, så skall jag gärna ta till mig dem. Jag är mån om att vi får fler män inom skolan och barnom- sorgen. Jag är övertygad om att det skulle vara bra för de kvinnliga förskollärare, fritidspedagoger och lärare som finns där i dag. Men framför allt skulle det vara bra för barnen. Alla metoder som kan skynda på det arbetet tycker jag är viktiga. Men framför allt tror jag att de bästa förespråkarna för att vi skall lyckas med detta är de män som redan finns där genom att de kan stötta och locka andra män till sin verksamhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 27 april
1997/98:281 av Yvonne Ruwaida (mp) till finansmi- nistern Offentlig upphandling 1997/98:282 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Pierre Schori Visering från Algeriet 1997/98:283 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Pierre Schori Livsmedelshjälp till Nordkorea 1997/98:284 av Elver Jonsson (fp) till utbildnings- ministern De teologiska högskolorna 1997/98:285 av Sten Andersson (m) till inrikesminis- tern Konkurrens på hyresmarknaden 1997/98:286 av Rune Rydén (m) till utbildningsminis- tern Forskarutbildningen 1997/98:287 av Peter Weibull Bernström (m) till statsrådet Lars Engqvist Dubbelt medborgarskap 1997/98:288 av Ingvar Eriksson (m) till kommunika- tionsministern Besiktning av svenskregistrerad bil i utlandet 1997/98:289 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Valfrihet i barnomsorgen 1997/98:290 av Lennart Rohdin (fp) till justitieminis- tern Samhällets förhållningssätt till dem som drabbats av sexuellt våld 1997/98:291 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Thomas Östros Beskattningen av skadestånd på grund av sexuella trakasserier 1997/98:292 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruks- ministern Fiskerilagen 1997/98:293 av Annika Nordgren (mp) till jord- bruksministern Djurförsök inom FOA 1997/98:294 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Pierre Schori Flyktingpolitiken 1997/98:295 av Kia Andreasson (mp) till socialminis- tern Lag som begränsar ljudnivån 1997/98:296 av Gudrun Schyman (v) till statsminis- tern Inkomstskillnaderna 1997/98:297 av Roland Larsson (c) till socialminis- tern Livsviktiga mediciner 1997/98:298 av Bo Könberg (fp) till justitieministern SÄPO 1997/98:299 av Bo Könberg (fp) till socialministern Vårdköerna 1997/98:300 av Ulf Kero (s) till utbildningsministern Utbildningen av bergsingenjörer 1997/98:301 av Per Lager (mp) till socialministern Barnkonsekvensbeskrivningar 1997/98:302 av Per Lager (mp) till kommunika- tionsministern Transporter genom Bohuslän 1997/98:303 av Marianne Samuelsson (mp) till statsministern Barns rätt i samhället 1997/98:304 av Ragnhild Pohanka (mp) till jord- bruksministern Uppstramning av de djurförsöksetiska nämnderna 1997/98:305 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Bin och biodling 1997/98:306 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Burhållning av minkar 1997/98:307 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Bensaxar 1997/98:308 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Begränsning av djurs lidande 1997/98:309 av Marianne Samuelsson (mp) till jord- bruksministern Jäv och kollegialitet i de djurförsöksetiska nämnderna 1997/98:310 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern Tibet 1997/98:311 av Eva Goës (mp) till näringsministern Polenkabeln 1997/98:312 av Birger Schlaug (mp) till jordbruks- ministern CFN:s allmänna råd 1997/98:313 av Birgitta Hambraeus (c) till utrikes- ministern OSSE
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 maj.
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 24 april
1997/98:676 av Eva Goës (mp) till socialministern Lobotomi den 27 april
1997/98:677 av Eva Goës (mp) till statsrådet Leif Pagrotsky Handel med sälskinn 1997/98:678 av Inger Lundberg (s) till statsrådet Lars Engqvist Fördelning av integrationsmedel 1997/98:679 av Chatrine Pålsson (kd) till kommuni- kationsministern Körkortsregler för handikappade
Fråga 676 redovisas i bilaga som fogas till detta protokoll. Frågorna 677-679 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 maj.
11 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit den 28 april
1997/98:662 av Eva Goës (mp) till miljöministern Radioaktivt avfall
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 maj.
12 § Kammaren åtskildes kl. 18.40.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.17 och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.