Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:97 Måndagen den 27 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:97
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:97 Måndagen den 27 april Kl. 12.00 - 13.23
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 21 april.
2 § Avsägelse
Andre vice talmannen meddelade att Lars Stjernkvist (s) anhållit om att bli entledigad från upp- draget som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 juni 1998.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1997/98:261
Till riksdagen Interpellation 1997/98:261 av Sten Andersson om integrationspolitiken. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 8 maj 1998. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 22 april 1998 Lars Engqvist Enligt uppdrag Ingvar Paulsson Expeditionschef
4 § Svar på interpellation 1997/98:240 om medlingsverksamheten för unga lagöverträdare
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att medlingsverksam- heten utan onödigt dröjsmål utvidgas och blir rik- stäckande. Frågan om medling har under en längre tid varit föremål för mångas intresse och har också varit före- mål för utredning. Att frågorna om medlingens roll i rättssystemet och behovet av en reglering ännu inte fått sin lösning har sin förklaring i att frågorna är stora och svåra. Ett av problemen är att medling inte är ett entydigt begrepp. Ungdomsbrottskommittén behandlade frågan om medling i sitt betänkande Reaktion mot ungdomsbrott (SOU 1993:35). Kommittén avstod från att lämna något förslag till formaliserat medlingsförfarande men uttalade att det finns skäl att undersöka möjligheten att införa ett medlingsförfarande som en alternativ reaktion i straffsystemet. Riksåklagaren fick i mars 1994 regeringens uppdrag att kartlägga erfarenheterna av befintliga medlingsprojekt och att utarbeta en eller flera modeller för hur medlingsverksamhet för unga lagöverträdare skulle kunna bedrivas. Resultatet av detta uppdrag redovisades till regeringen i december 1996. Rapporten innehåller en beskrivning av bedriv- na medlingsprojekt och ett förslag till modell för medling. Riksåklagaren menade emellertid att med- lingsverksamheten bör få utvecklas ytterligare innan statsmakterna lägger fast formerna för en enhetlig medlingsverksamhet. När riksdagen behandlade frågan om medling för- ra våren (bet. 1996/97:JU12) ansåg riksdagen att det fanns skäl att använda medlingsverksamhet i större omfattning än vad som sker i dag och uttalade att det bör ankomma på regeringen att genast utarbeta en samordnad och rikstäckande försöksverksamhet med medling och att denna borde inledas så snart som möjligt. Riksdagen redovisade däremot inte närmare sin uppfattning om vilken inriktning eller vilken mål- sättning en sådan försöksverksamhet skulle ha. Frågan om medling i dess olika former har inte varit alldeles enkel att hantera. Det beror inte minst på att begreppet medling inte är definierat. Begreppet medling kan ha olika innebörd beroende på i vilken organisation verksamheten bedrivs. När vissa perso- ner talar om medling avser de en viss bestämd verk- samhet medan andra som talar om medling kan avse en helt annan typ av verksamhet. Viss medlingsverk- samhet är i första hand inriktad på att verka brotts- förebyggande medan annan verksamhet främst syftar till att stödja offren för brott. Jag tror att medling kan vara ett sätt både att göra den unge lagöverträdaren medveten om effekten av sina gärningar och att på ett konstruktivt sätt ge brottsoffret möjlighet att bearbeta sina upplevelser. Innan det är möjligt att ta ställning till frågorna om formerna för medlingsverksamheten, medlingens funktion och dess ställning i rättssystemet och beho- vet av en reglering måste emellertid ett antal frågor besvaras. En grundläggande fråga är vad som avses med begreppet medling. Andra frågor är i vilken form och i vilken organisation medling bör bedrivas, om medlingen bör göras enhetlig, vilken betydelse med- lingen skall tillmätas i rättsprocessen och om det finns något behov av reglering. Den medlingsverksamhet som bedrivs i dag byg- ger i hög grad på enskilda personers stora engage- mang. Frågan är om det är önskvärt med en rättslig reglering av medlingsverksamheten. En reglering som innebär att verksamheten tvingas fram eller styrs riskerar att kväva de goda initiativ och det engage- mang som finns. Detta är viktigt att komma ihåg när man diskuterar medlingens roll i rättssystemet och inriktningen på en försöksverksamhet. Även om frågan ägnats stor uppmärksamhet har någon genomgripande analys av medlingens funktion och dess ställning i rättssystemet inte gjorts. Det finns i dag inte ett tillräckligt underlag för att ta ställning till de frågor som bör besvaras. Regeringen har därför beslutat att tillkalla en särskild utredare som skall utreda och analysera medlingens roll i rättssystemet. Det är emellertid angeläget att medlingsverksam- heten får fortsätta att utvecklas och att den utvidgas. Regeringen har därför nyligen gett Brottsförebyggan- de rådet i uppdrag att inleda en försöksverksamhet med medling. Brottsförebyggande rådet skall i samråd med Kommittén för brottsförebyggande arbete och den särskilde utredaren bestämma vilka typer av pro- jekt som skall omfattas av försöksverksamheten. För att få ett så brett underlag som möjligt bör försöks- verksamheten omfatta flera olika typer av medlings- projekt. Det är också angeläget att de erfarenheter som redan finns tas till vara. I uppdraget till Brotts- förebyggande rådet finns vissa riktlinjer för försöks- verksamheten. Regeringen har också uppdragit åt Kommittén för brottsförebyggande arbete att sprida kunskap om försöksverksamheten runt om i landet och att verka för att nya medlingsprojekt initieras efter modell av de typer av medlingsprojekt som valts ut. Kommittén skall i samråd med Brottsförebyggande rådet och den särskilde utredaren välja ut vilka projekt som skall ingå i försöksverksamheten. Kommittén skall också fördela ekonomiskt stöd till de projekt som väljs ut. Efter att försöket avslutats skall Brottsförebyg- gande rådet utvärdera verksamheten. Utvärderingen skall sedan utgöra underlag för den särskilde utreda- ren som tillkallats för att utreda och analysera frågan om medlingens roll i framtiden. Som jag konstaterat tidigare är frågan om medling i dess olika former stor och viktig. Just därför är det så viktigt att den får bli föremål för den genomgri- pande analys den förtjänar. Genom att sätta i gång en försöksverksamhet och låta en särskild utredare utreda frågan om medling skapas inte bara möjligheter för medlingsverksamheten att utvecklas vidare och att utvidgas, utan det skapas också ett gott underlag som gör det möjligt att ta ställning i frågan om medlingens roll i dess olika former och behovet av en rättslig reglering.
Anf. 2 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitie- ministern för svaret på min interpellation. Regeringen har ju hunnit besluta i frågan innan jag hann få svaret här i kammaren. Det känns mycket positivt att det kommer att hän- da något vad gäller medlingsverksamheten. Anled- ningen till min interpellation var att lyfta fram frågan eftersom justitieutskottet gav till ett tillkännagivande till regeringen för ett år sedan. I tillkännagivandet uttalade justitieutskottet att medlingsverksamheten skulle inledas snarast och att den skulle vara rikstäck- ande. Den 18 november 1997 var det en interpellations- debatt här i kammaren. Då undrade interpellanten Kia Andreasson vad som hade hänt i denna fråga. I den debatten lyfte justitieministern fram en del hinder och frågor som måste lösas. Min fråga till justitieministern är: Varför har inte Laila Freivalds vidtagit några åt- gärder förrän nu sex månader senare? Likaså tog Gun Hellsvik upp medlingsverksamhe- ten i en debatt som hon och justitieministern hade i mars månad hos Fångvårdssällskapet. Där framhöll Gun Hellsvik behovet av medling. Jag har också informerats om att Laila Freivalds anser att lagstiftningen måste detaljstyras. Stämmer det, och varför är det i så fall så nödvändigt? Så sent som för tio dagar sedan beslutade alltså regeringen att medlingsverksamheten skall vidgas. Men det blir ju inte någon rikstäckande medlings- verksamhet enligt regeringens direktiv eftersom BRÅ och en särskild utredare skall välja ut de projekt som skall ingå i försöksverksamheten. Vilken är anled- ningen till denna styrning?
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Maud Ekendahl tycks utgå från att ingenting har hänt när det gäller medling på grund av att regeringen inte har startat en försöksverksamhet via BRÅ förrän nu. Jag tror att Maud Ekendahl inte känner till den omfattande verksamhet som faktiskt bedrivs när det gäller medling och annan likartad verksamhet. Som jag sade i mitt svar är medling inget enhetligt be- grepp. Under begreppet döljer sig många olika typer av projekt som bedrivs på många håll i landet. I mitt svar borde jag kanske t.ex. ha nämnt att i september 1997 fick Svenska Kommunförbundet i uppdrag av Kommittén för brottsförebyggande arbete att genomföra projekt med familjerådslag för unga brottslingar. Projektet startade i oktober 1997 och kommer att pågå i två år. Det omfattar elva kommu- ner. Det är också en verksamhet som ryms inom ett vidare, odefinierat medlingsbegrepp. Det handlar om att säkerställa att familjen dras in i arbetet med att skapa förutsättningar för att en ung människa, som är på väg in i en brottslig karriär, får en annan inriktning i livet. Det här är ett exempel på en styrd verksamhet. Men det finns också mängder av exempel som inte är styrda vare sig av myndigheter eller av organisationer som Kommunförbundet. Vi vet i dag inte vilken om- fattning verksamheten har i landet. Men personligen känner jag till minst ett 30-tal olika medlingsprojekt av olika karaktär över hela landet. Huvudman kan vara polisen, socialtjänsten, kyrkan eller ideella or- ganisationer. Bilden är alltså egentligen den att det händer oer- hört mycket på det här området, och det som sker är mycket intressant. Det prövar medlingens funktion utifrån helt olika aspekter. Bakgrunden till att vi måste gå försiktigt fram när det gäller att lagreglera är just att lagregleringen inte får innebära ett hinder för att utveckla olika metoder som kan vara mycket ef- fektiva i brottsbekämpande syfte men också utifrån att ge stöd till dem som drabbas av brott. Maud Ekendahl reagerar mot uppdraget till BRÅ när det gäller att bedriva en kontrollerad försöksverk- samhet från statsmakternas sida. Verksamheten är inte heller heltäckande. Men den är heltäckande i den meningen att den kommer att omfatta olika typer av verksamheter och vara geografiskt spridd över hela landet. Syftet med uppdraget är ju att säkerställa att vi får ett tillräckligt underlag för att kunna bedöma de olika typerna av projekt. Utifrån den erfarenheten kan vi sedan ta ställning till - det är den särskilda utredarens uppdrag - vilken reglering som behövs för att inordna en del av verksamheterna i det lagreglerade systemet för samhällets reaktion mot unga. Det viktiga tycker jag är att påpeka att medlings- verksamhet, oavsett vilken definition man vill ge den, icke enbart skall utgöra ett inslag i rättssystemet och vara en lagreglerad funktion för rättssystemets funk- tionärer. Det skall i stället vara en verksamhet som kan omfatta olika typer av insatser där ideella krafter och det engagemang de har utnyttjas för att hindra ungdomar från att komma in i en brottslig bana. Jag anser det vara oerhört värdefullt att vi har den här bredden och omfattningen. De åtgärder vi nu vidtar skall syfta till att stödja, men inte hindra utvecklingen.
Anf. 4 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag tycker att det som justitieministern tog upp är väldigt viktigt. Jag är glad över att få det litet mera utvecklat. Vi i utskottet och andra interpel- lanter har tidigare varit litet ivriga. Ett helt år har gått. Har det sagts att åtgärder skall vidtas snarast förväntar man sig inte att det är efter ett år. Men nu är vi där vi är. Justitieministern säger i sitt svar att en grundläg- gande fråga är vad som anses med begreppet medling. Under ett besök hos Avestapolisen diskuterade vi just begreppsfrågan. Där kallar man verksamheten för uppföljning. Under uppföljningen har man olika steg som man arbetar med. Jag tycker att det är värt att lyfta fram i det här sammanhanget. Det jag såg där verkade väldigt vettigt som ett förslag. Själv har jag funderat litet på vad man egentligen skulle kunna kalla det för. Det kanske inte är så enkelt att man bara kan benämna det ungdomsmedling. Men man vet vilken målgrupp man riktar sig till om man säger ungdomsmedling. Jag undrar vad justitieminis- tern anser om det. Låt mig återgå till BRÅ och utredaren. Jag skulle vilja vända på det i stället. Jag skulle vilja öppna dörrarna och säga att alla får pröva sina projekt, och därefter analyseras och utvärderas projekt av dem som har varit intresserade av att utverka det. Men jag har en känsla av att man skall få ansöka om det här och att några skall bestämma vilka projekt som skall komma i gång. Då undrar jag: Vad är det för kriterier som döljer sig bakom eventuella bifall till kommande projekt?
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Maud Ekendahl pekar på vissa reso- nemang som man kan föra kring medling om det är fråga om en uppföljning, om jag förstod det rätt, eller om det handlar om att det är olika steg i ett förfaran- de. Det illustrerar väldigt tydligt omfattningen av den här frågeställningen. Maud Ekendahl tycker fortfa- rande att det är egendomligt att det har gått ett helt år sedan riksdagens uttalande i utskottet att det här är av stor betydelse, att något måste göras och att ingenting har hänt. Det här blir jag litet konfunderad över. Jag upp- skattar verkligen det intresse som från många håll har visats för den här frågan. Men jag vill påpeka att utskottet i sitt uttalande inte nämnde någon egen upp- fattning om vilken inriktning eller vilken målsättning verksamheten skulle ha. Det behöver naturligtvis utskottet inte göra. Men jag ser det som mitt uppdrag att gå vidare och att överväga just de frågeställningarna: Vilken inriktning skall det vara? Hur skall vi säkerställa att vi får ett tillräckligt bra underlag innan vi bestämmer oss för vilken inriktning den av rättsväsendet styrda och omhändertagna verksamheten skall ha? Det arbetet har bedrivits under inte bara detta år sedan uttalandet från riksdagen utan under flera år innan dess. Bilden av att ingenting har hänt, som Maud Ekendahl litet grand försöker ge, är alltså i sak egentligen totalt felaktig. I sak har det hänt väldigt mycket. Att vi nu ger BRÅ i uppdrag att starta en försöks- verksamhet har att göra med att vi vill säkerställa att olika typer av verksamheter verkligen får möjlighet att utvecklas på ett systematiskt sätt. Vi vill också öppna möjligheterna för att ge ekonomiskt stöd till det. Många av projekten har inte det ekonomiska stöd de behöver för att kunna utvecklas fullt ut enligt de intentioner som initiativtagarna har. Genom försöks- verksamheten skapar vi förutsättningar för det. Så till styrningen av den verksamhet som skall in- gå i försöksverksamheten. Vi säger att det skall gälla åldersgruppen mellan 15 och 17 år. Det skall vara en verksamhet där det finns en målsägande som har lidit skada. Det skall vara fråga om en brottslighet som är erkänd. En förutsättning är givetvis att brottsoffret deltar frivilligt i verksamheten. Vi tycker att man i försöksverksamheten skall an- vända olika typer av redan existerande projekt. Man skall alltså utnyttja den erfarenhet och kunskap som finns. Men man skall också göra det möjligt att starta nya projekt som ännu inte är i gång. På det sättet kan man säkerställa att vi får en bra bredd när det gäller typen av verksamheter men också en geografisk spridning. Att det här är en styrd försöksverksamhet ligger i sakens natur. Om staten startar försöksverksamhet och tar ansvar och avsätter medel för den så blir den ju i någon mening styrd. Men styrningen är alltså mycket öppen vad gäller att få underlag som är så brett som möjligt. Jag har ingen uppfattning om vad verksamheten skall kallas, ungdomsmedling eller någonting annat. Jag tror att det är för tidigt att ta ställning till den frågan. Jag skulle om jag får gissa säga att det kom- mer att utkristallisera sig olika typer av verksamheter med olika funktion, vilka kommer att spela en roll i olika led av samhällets reaktioner mot unga som be- går brott. De blir alltså både en del av påföljdssyste- met och en del av de sociala insatserna för att förhind- ra en negativ utveckling. Det är inte meningsfullt att sätta etiketter på någonting vars utveckling vi ännu inte riktigt har sett. Jag tror att det kommer att bli flera namn på företeelserna.
Anf. 6 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag tror liksom justitieministern att namnfrågan kommer att lösas, men eftersom justitie- ministern har valt att lyfta fram den i sitt svar ville jag peka på att den har diskuterats på vissa håll som jag själv har besökt. Justitieministern tog i sitt förra inlägg också upp att riksdagen inte närmare redovisade sin uppfattning om vilken inriktning eller målsättning en sådan för- söksverksamhet skulle ha. Om justitieministern på ett tidigt stadium lade märke till att vi från utskottets sida var så öppna, varför kom justitieministern då inte tillbaka till oss och ställde frågor om detta till oss? Jag är glad över att regeringen med justitieminis- tern i spetsen för tio dagar sedan beslutade att vidga medlingsverksamheten. Eftersom interpellationen ställdes dessförinnan undrar jag om det var en ren tillfällighet att den här frågan låg på regeringens bord eller om det var så att vi moderater, som hela tiden har drivit frågan och nu trycker på en gång till, har bidragit till att verkligen få upp den på dagordningen.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag tror att Maud Ekendahl underskat- tar det beredningsarbete som ligger bakom vartenda regeringsbeslut. Det är knappast så att regeringen har möjlighet att fatta beslut mot bakgrund av att en in- terpellation har blivit inlämnad. Beredningsarbetet pågår under betydligt längre tid än vad förberedelser- na för att besvara en interpellation kräver. Maud Ekendahl tog återigen upp frågan om defi- nitionen av medling. Hon sade att jag hade hållit fram den frågan och att det var skälet till att Maud Eken- dahl funderade vidare över vad man skulle kunna kalla det här. Men skälet till att jag tar upp frågan om att det inte finns någon enhetlig definition på medling är just att jag ibland i debatten får intrycket att man tror att det gäller ett enhetligt begrepp och att det därmed är en fråga som kan omhändertas på ett enda sätt. Att tala om att medling är en mycket bred och varierad företeelse är för mig ett sätt att få dem som deltar i debatten att inse komplexiteten i frågeställ- ningen. Anledningen till att jag inte funnit något skäl att återkomma till utskottet för att be om preciseringar av vad utskottet var ute efter i sitt uttalande var att jag i allra högsta grad respekterar utskottets intresse för frågan i allmänhet. Jag tror att det var mycket klokt av utskottet att på dåvarande stadium inte försöka binda upp utvecklingen genom att ha en bestämd uppfatt- ning om vilken inriktning den här verksamheten skulle ha. Jag tror att det var mycket klokt av utskottet att hålla frågan så öppen, och det präglar också regering- ens omhändertagande av utskottets uttalande.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellationerna 1997/98:252 och 255 om Kilsbergen
Anf. 8 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Inger Lundberg och Anders Svärd har frågat mig om jag är beredd att genom en ny utred- ning av hela skjut- och övningsfältsfrågan bl.a. med- verka till att säkra det rörliga friluftslivet, kulturvär- den och miljö i ett av Sveriges bäst belägna natur- och friluftsområden - Kilsbergen. Jag besvarar dessa två interpellationer samtidigt. Inledningsvis vill jag redovisa läget avseende skjutfältsfrågorna i stort samt den aktuella processen angående Villingsbergs skjutfält, som berör Kilsber- genområdet. Efter försvarsbeslutet i december 1996 påbörjade Försvarsmakten på regeringens uppdrag en utredning om befintliga skjutfält och hur dessa effektivast skulle kunna utnyttjas av framtidens försvarsmakt. Den 16 februari 1998 inkom resultatet av Försvar- smaktens utredning till regeringen. Försvarsmaktens inriktning är att 12 fält skall utvecklas, bl.a. Villings- berg, 24 fält skall avvecklas och ca 80 fält skall bibe- hållas i nuvarande omfattning. Försvarsmakten har gett ett uppdrag till Fortifika- tionsverket att genomföra en miljöprövning av Vil- lingsbergs skjutfält som skall resultera i en ansökan till Länsstyrelsen i Örebro län. Fortifikationsverket har börjat utarbeta underlag för denna miljöprövning avseende tillståndsbeslut enligt miljöskyddslagen. Fortifikationsverkets underlag innefattar bl.a. en verk- samhetsbeskrivning som lämnas av Försvarsmakten. I underlaget skall allt tänkt utnyttjande av skjutfältet inklusive behov av byggnads- och anläggningsarbeten redovisas. Utifrån detta görs sedan en miljökon- sekvensutredning, där naturligtvis även inverkan på rörligt friluftsliv tas upp. Denna beskrivning är en viktig del i Försvarsmaktens kommande ansökan. Underhandssamråd kommer att ske med länssty- relsen och inblandade kommuner enligt 12 § miljö- skyddslagen. Dessutom skall ett formellt dokumente- rat samråd genomföras med alla intressenter på plats före överlämnandet av ansökan till länsstyrelsen. Ansökan till länsstyrelsen planeras bli inlämnad i början av december i år. Möjlighet att överklaga be- slutet till Miljödomstolen kommer att finnas enligt liggande författningsförslag med anledning av förslag till ny miljöbalk, fr.o.m. den 1 januari 1999. Domsto- len bifogar då eget yttrande och överlämnar ärendet till regeringen. Försvarsmaktens organisation, materiel samt ut- bildnings- och övningsverksamhet har i och med 1992 och 1996 års försvarsbeslut ändrats i avsevärd om- fattning. Detta har bl.a. inneburit ett ökat behov av lämpliga övningsfält för mekaniserade förband. Av bl.a. markskadeskäl är det olämpligt att öva dessa förband på civil mark. Av ekonomiska och rationella skäl är det i detta sammanhang viktigt att övningsfäl- ten ligger på så korta avstånd som möjligt från ut- bildningsförbanden. Försvarsmaktens inställning är att vid de tänka skjutfältsförändringarna skall arbetet inriktas på att minimera störningarna för kringboende och friluftsliv samt så långt möjligt övriga olägenhe- ter. Samtidigt skall ett fortsatt utnyttjande av fälten möjliggöras. Försvarsmakten har genom Fortifikationsverket startat en process i avsikt att pröva de framtida nytt- jandemöjligheterna. Genom miljöskyddslagstiftningen tillförsäkras att alla berörda skall ha möjlighet att framföra sina synpunkter i ett miljöprövningsärende. Prövningsmyndigheten - i detta fall länsstyrelsen - har sedan att väga samman de olika intressena och meddela villkor och föreskrifter för verksamheten. I ett tidigare svar till Inger Lundberg i augusti 1997 i samma ämne sade jag att jag inte kunde ingripa i den nu inledda processen. Denna inställning kvar- står.
Anf. 9 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka försvarsministern för svaret på en för oss örebroare mycken angelägen fråga. I Villingsberg kolliderar försvarsintressen med angelägna allmänna intressen. Det är få miljöfrågor som engagerat så många i Örebro län som frågan om Kilsbergens framtid. Kils- bergen är gudomligt vackert. Här möter ett slättland- skap den norrländska skogsnaturen. Här finns gammal kulturbygd. Här finns några av Sveriges bästa längdskidspår. Här finns promenadvägar, bärmarker, svampmarker, utsiktsplatser och sjöar. På helgerna kryllar vissa områden i Kilsbergen av folk. Många människor bor i närheten av bergen. Riksdagen tog beslutet om ett skjutfält i Villings- berg för över 50 år sedan. Då var det brinnande krig i Europa. Ändå fattade man beslutet med minsta möjli- ga majoritet. Redan då insåg man hur värdefullt Kils- bergenområdet var. Hittills har Villingsberg varit ett av många svens- ka skjutfält. Nu vill försvaret koncentrera skjutfälts- verksamheten till vissa fält. Ett av dem är Villings- berg. Samtidigt mekaniseras förbanden. Intensiteten och störningarna ökar. I det korta perspektivet blir det kanske små för- ändringar. I det långa perspektivet kan Villingsberg äventyra det rörliga friluftslivet i Kilsbergen. De beslut vi fattar i dag kommer att styra skjutfältsverk- samheten ett halvt sekel framöver. De planer Försvarsmakten presenterar riskerar att äventyra Kilsbergen som rekreationsområde. Jag utesluter inte, herr minister, att miljöprövningen kan leda till att verksamheten begränsas radikalt. Men det krävs också ett omtänkande av Försvarsmakten. I stället för maximalt utnyttjande av Villingsberg borde det vara självklart att man strävar efter att minimera användningen av fält som så tydligt kommer i konflikt med allmänna intressen. Jag tycker att det försvarsministern säger om att inverkan på det rörliga friluftslivet måste vägas in är mycket viktigt. Det stämmer också med det för- svarsutskottet sagt. Jag hoppas att omtanken också gäller de närboende, som är rejält oroade av de planer som presenterats. Kanske är det ekonomiskt och rationellt ur ett en- sidigt försvarsperspektiv att satsa på Kilsbergen. Kilsbergen ligger i Sveriges befolkningsmitt. Det är lätt för olika förband att nå de blå bergen. Men så enkel och ensidig är inte verkligheten. Kilsbergen är samtidigt den vildmark som flest svenskar har närmast till. Mot en ökad användning av Villingsberg står användningen av fält som det i Älvdalen, som inte står i samma konflikt med andra viktiga samhällsintressen. I Örebro län finns det respekt för en begränsad användning av Villingsberg för Kristinehamns behov. Det finns självklart också en stark förståelse för fältets betydelse som skyddsområde för Bofors. Vi har lärt oss att leva med skjutfältet. Vi förstår också att fältet kan behöva användas mer intensivt i en anpassningssi- tuation. Men då måste det finnas en insikt hos För- svarsmakten att det är en olycklig placering och att användning av fältet måste minimeras inte maximeras. Om man inte kommer överens om Kilsbergens ut- veckling blir skjutfältsfrågan till slut en politisk fråga. Jag har respekt för att försvarsministern inte här och nu kan gå in och intervenera i Försvarsmaktens handläggning av ärendet. Men det måste finnas en politisk beredskap att fatta beslut om de blir nödvän- diga. Det är regeringen och vi folkvalda som ytterst har ansvaret både för de investeringar som krävs i området och för de eventuella beslut om ärendet överklagas. Det är, försvarsministern, inget som är farligare för politiken än om människor känner sig maktlösa i en process som är på väg att leda väldigt fel.
Anf. 10 ANDERS SVÄRD (c): Fru talman! Först ett tack till försvarsministern för svaret. Inger Lundberg har redan på ett förtjänstfullt sätt gett en beskrivning av det som oroar allmänhet, organisationer och berörda kommuner i anledning av utvecklingsplanerna beträffande verksamheten vid Villingsbergs skjut- och övningsfält. Det behöver vi inte upprepa. Tyvärr håller sig försvarsministern konsekvent till att göra en formell redogörelse för hur ett prövnings- förfarande går till inför anläggande av eller utökning av skjutövningsfält. Självklart är jag medveten om svårigheterna för försvarsministern att under normala förhållanden ställa upp på ett krav att gå in i en sådan här fråga. Men är förhållandena normala? Det är min fråga. Försvaret brottas med stora planeringsproblem för att lyckas uppfylla gällande försvarsbeslut inom givna ramar. Samtidigt planeras kostnadskrävande utbygg- nader. På flera håll i landet redovisas starkt motstånd från kommuner, organisationer och allmänhet mot de planer som föreligger beträffande skjut- och övnings- fält. Jag utgår från att försvarsministern känner väl till detta. Jag skall bara ta några exempel som jag själv blivit uppmärksammad på under de senaste åren. Det gäller planerna på en utvidgning av övningsfältet runt Finjasjön. De planerna är starkt ifrågasatta. Det gäller den tilltänkta utvidgningen av Varolafältet i Skövde, som stoppades effektivt av en fullständigt enig lokal opinion. I den här debatten handlar det om Villings- berg. Det finns samtidigt en mycket stark och tydligt uttalad oro för vad som håller på att hända uppe i Älvdalen. Samtidigt som man undersöker förutsättningarna för utökning av verksamheten i Villingsberg planeras det för neddragningar i Älvdalen. Verksamheten i Älvdalen är miljöprövad, och det föreligger inte några intressekonflikter, vilket det nästan alltid gör på andra ställen. Tvärtom är det en till synes fullständigt enig lokal opinion bakom kravet att verksamheten där skall bevaras och mycket gärna utvecklas. Skjutfältet i Älvdalen omfattar nästan 54 000 hektar. Det är det största i Sverige, såvitt jag vet. Det är tillkommet på 60-talet, inte minst för att avlasta just Villingsberg. Nu talas det om neddragningar i Älvda- len och utökning i Villingsberg, i båda fallen tvärte- mot en samlad opinion. Inte minst för allmänhetens förtroende för Försvarsmakten skulle det vara bra, som både Inger Lundberg och jag föreslår, att ta ett omtag i hela skjut- och övningsfältsfrågan. Skulle ändå inte försvarsministern kunna tänka sig att lova att med särskilt intresse följa frågan om skjut- och övningsfält för att i tid kunna gripa in om det riskerar att gå snett? Faran är enligt min mening över- hängande.
Anf. 11 PER ERIK GRANSTRÖM (s): Fru talman! Den nu pågående interpellationsdebat- ten handlar om Villingsbergs skjutfält och de konflik- ter som en utökad verksamhet vid skjutfältet medför gentemot friluftslivet, kulturvärden och miljön i Kils- bergenområdet. Jag tar mig därför friheten att gå in i debatten och försöka peka på den möjlighet som finns att undvika de intressekonflikter som har beskrivits av de två tidigare talarna genom att Försvarsmakten i stället för att koncentrera verksamhet till det nu ak- tuella området utnyttjar de möjligheter som finns vid Älvdalens skjutfält. Älvdalens skjutfält tillkom som en regionalpolitisk satsning. Framför allt tillskapades genom skjutfältets tillkomst ett ytmässigt stort område beläget så att det inte har konflikter i sin omgivning gentemot andra intressen. Något behov att öva förband på privat mark föreligger inte om man använder sig av Älvdalens skjutfält. Skjutfältet är dessutom, precis som för- svarsministern redan har påpekat, miljöprövat och kan därför användas även fortsättningsvis utan ytterligare tillståndsprövning. Hitintills har skjutfältet såvitt jag förstår utgjort en viktig resurs för försvarets övningar och kan som jag ser det även framdeles fungera utan att några mer omfattande investeringar behöver tillkomma. Förslag ligger nu om att minska verksamheten vid Älvdalens skjutfält. Det kommer att innebära en kraftig minsk- ning av antalet anställda. Dessutom kommer ett antal byggnader att rivas som till stor del renoverats och som i dag är i ett bra skick. För Älvdalens kommun betyder arbetstillfällena som finns vid skjutfältet mycket om man ser till den totala arbetsmarknaden i kommunen. En neddragning av antalet anställda i den omfattning som hitintills har redovisats kommer att få stora konsekvenser på en redan svag arbetsmarknad. De eventuella nackdelar som Älvdalens skjutfält har i fråga om dess geografis- ka läge och därmed eventuella ökade resekostnader bör som jag ser det uppvägas av att inga nya investe- ringar behöver göras och att de nu föreslagna rivning- arna till viss del kan betraktas som kapitalförstöring. Med utgångspunkt från vad jag här har framfört har jag velat peka på den möjlighet som finns för en fortsatt användning av Älvdalens skjutfält i nuvarande omfattning som ett alternativ till Villingsberg och därmed undvika konflikt med de enligt interpellatio- nerna motstridande intressen som finns i Kilsberge- nområdet. Det är min förhoppning att försvarsminis- tern överväger den synpunkten.
Anf. 12 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag ber att få tacka för de inlägg som gjorts, och jag kan försäkra att jag avser att följa detta ärende mycket noggrant. Jag inser att det är ett bety- delsefullt ärende, som har att göra med förändringarna inom det svenska försvaret. Jag vill nämna något om processen framåt. Det som hittills kommit fram har, vad jag kan förstå, att göra med fortsatta överväganden i dialogen mellan Försvarsmaktens olika delar och Fortifikationsverket. Information kommer att lämnas i augusti och septem- ber till berörda länsstyrelser och kommuner. Det kommer att bli samråd, och först i slutet av detta år kommer det formliga ansökningsförfarandet att äga rum. Om vi utgår från att riksdagen kommer att besluta om en ny miljöbalk kommer en ny processordning att tillämpas. Men ytterst kommer ett eventuellt besvär mot beslutet att hamna hos regeringen. Det gör att det i slutändan kommer att kunna vara möjligt för rege- ringen att fatta beslut kring ett möjligt ärende som har att göra med det som nu förbereds. Jag vill understry- ka att miljöprövningsprocessen är konstruerad så. Älvdalens skjutfält skall behållas. Det har en vik- tig funktion, inte minst i framtiden, eftersom det är ett fält där man eventuellt kan öva mycket långtskjutande artilleri. Av ekonomiska skäl görs nu, enligt Försvar- smaktens bedömning, en neddragning av verksamhe- ten vid Älvdalen. Det innebär emellertid inte att det fältet i dag skulle vara omedelbart lämpligt och till- gängligt för de önskemål som nu, enligt Försvarsmak- ten, knyts till övning och utbildning av det mekanise- rade förbandet, vars garnisonsort är Kristinehamn. Min bedömning är att den process som vi ännu inte sett anhängiggöras hos länsstyrelsen skall vägas in redan hos ansökarna. Det vill säga att Fortifika- tionsverket på underlag från Försvarsmakten självfal- let skall ta miljöhänsyn. Därefter blir det samrådsför- faranden, och det kommer att finnas möjligheter för såväl kommuner som andra berörda att göra sina synpunkter gällande. Jag är fullt klar över att detta är en fråga som engagerar mycket. Jag har fått brev, synpunkter och förslag både från enskilda och från företrädare för olika organisationer. Det gör att jag förutser att detta kommer att bli ett ärende där alla argument granskas mycket noggrant under hela den process son kan vara knuten till ett ärende av detta slag. Jag vill avrunda med att säga att jag verkligen kommer att följa det här ärendet med särskilt intresse.
Anf. 13 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Det känns mycket tillfredsställande att försvarsministern kommer att engagera sig i ärendet och att vi också nu gör klart att det ytterst kan komma att bli en politisk bedömning i sakfrågan, om man inte kommer överens i Örebro län. Vi har ju varit oerhört bekymrade i det förbere- dande skedet, då vi inte har sett den helhetsbedöm- ning som är så viktig om man skall kunna förena skjutfältsverksamhet, friluftsverksamhet och boende i Kilsbergen. Vid min fråga för snart ett år sedan nämnde jag att man hittills har kunna jämka ihop de olika behoven. Men bekymret har varit att behoven kan ändras i takt med mekaniseringen, och framför allt är det ett bekymmer om man inte främst ser till Kristinehamns behov utan koncentrerar en omfattande skjutfältsverksamhet till Kilsbergen och Villingsberg. De bilder vi fått se av i vilken omfattning skjut- ningarna i Villingsberg skall äga rum är oroande. Under en månad då invånarna i Örebro län verkligen vandrar, september, skall det enligt planerna skjutas 27 dagar i Villingsberg, 20 kvällar, 11 nätter och 12 helgdagar. Det är inte rimligt. Det går inte att förena med det mycket omfattande friluftslivet i Kilsbergen. Jag tycker också att det skulle kännas bra om man arbetade vidare med frågan om Älvdalen och hur Älvdalen skall kunna utnyttjas. Precis som försvars- ministern nämnt tillkom Älvdalens fält en gång för att avlasta Villingsberg. Det är angeläget att det kan ha den funktionen också i framtiden.
Anf. 14 ANDERS SVÄRD (c): Fru talman! Självfallet tycker också jag att det är bra att försvarsministern säger att frågan är viktig och att han avser att följa den med stort intresse. Som försvarsministern sade är detta också en av de stora frågorna och hänger intimt samman med förändring- arna inom Försvarsmakten - konstigt vore det väl annars. Men med tanke på alla orter där konflikten ses från utgångspunkten att det kan innebära stora in- grepp i andra viktiga samhällsfunktioner, är det ändå viktigt att frågan tas upp i detta sammanhang. Det hälsar jag med tillfredsställelse. Fram emot slutet av året är det dags för Försvar- smakten att ta slutlig ställning, och så småningom kan ärendet naturligtvis hamna hos regeringen i form av ett överklagningsärende. Det är jag fullt klar över. Men om det skulle visa sig att man faktiskt ganska tydligt är på väg åt fel håll, är det angeläget att avbry- ta den här typen av process. Det kostar ju såväl peng- ar, bekymmer och oro så länge som processen pågår och inte är avgjord. Om man på ett tidigare stadium kan se att man inte kommer att kunna nå fram, bör man naturligtvis hitta former för att politiskt kunna ge direktiv på ett tidigt skede. Man skall förstås ta hän- syn till den känslighet som finns i sådana samman- hang, liksom risk för KU-anmälningar och annat. Men det måste finnas möjlighet att hantera även den typen av svårigheter. Problem är till för att lösas. I frågan om det lämpliga i att mekaniserade för- band övar i Villingsberg vill jag ifrågasätta om det verkligen är så lämpligt. En av de saker som måste till för att mekaniserade förband skall kunna öva där och ta sig fram är att man måste röja - inte vägar, men väl stråk. Nu är där inte en sådan terräng att man kan köra naturligt med pansarvagnar av olika slag och strids- vagnar. Där finns bl.a. blockterräng. Det krävs stora ingrepp, och de ingreppen är definitiva och ändrar radikalt på ett landskap med oerhörda värden. Detta är ytterligare ett skäl till att man måste vara försiktig i funderingarna kring Villingsberg. Jag tycker att det är klart olämpligt. I svaret nämns att det av ekonomiska skäl är vik- tigt med korta avstånd till övningsfält. Men det är också viktigt att tänka långsiktigt. Vi hörde att man i Älvdalen planerar för en neddragning där byggnader riskerar att rivas osv. Det är viktigt att det inte sker saker i Älvdalen som gör att man efteråt kommer att säga: Hade vi tänkt på det för något år sedan hade vi naturligtvis kunnat använda detta, men nu har vi gjort förändringarna. Detta är ytterligare skäl till att man bör fundera på att göra en extra studie av saken, så att det inte går snett i alla fall - trots att vi alla vill så väl. Eller hur, försvarsministern?
Anf. 15 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag har också naturligtvis - kanske litet ytligt - tagit del av dialogen i området kring detta. Det har givits olika uttryck för oro för att man börjar använda mekaniserade förband, för att man röjer vägar och stråk osv. och för att det kan vara till skada för bl.a. friluftslivet och naturens biotoper. Jag kan bara nämna att man i underlag och inlägg också kan utläsa att det finns de som menar att man på detta sätt egentligen kan öka möjligheterna till civila aktiviteter därför att man kan reducera de delar av fältet som i verkligheten kommer att användas. Det är alltså en intressant dialog som pågår. Det finns argument i olika riktningar. Avgörande ställ- ningstaganden har ännu inte blivit tydliga - inte ens från ansökaren, dvs. Fortifikationsverket efter ett samspel med Försvarsmakten. Beträffande antal skjutdagar, tidpunkter på året osv. är detta saker som skall gå fram i ansökan. Vid prövningen skall det sedan studeras om det hela är riktigt. Jag kan nämna att regeringen i år i reglerings- brev har gett riktlinjer till myndigheten när det gäller skottbuller för artilleri och andra tunga vapen vad gäller antal skott, vissa bullernivåer samt begräns- ningar på kvälls- och nattetid. På den förekomna frågan om Älvdalens framtid kan jag svara att det inte skall ske några förändringar vid Älvdalen som skall göra det omöjligt eller svårt att där komma i gång med mer verksamhet igen. Det som kan ske på andra ställen skall alltså inte innebära att det blir omöjligt att använda Älvdalen längre fram. Det är icke regeringens avsikt att så skall ske. Verk- samheten vid Älvdalen begränsas av ekonomiska skäl, men den skall kunna återupptas i normal utsträckning om behov skulle finnas så småningom. Det förefaller som om det finns många möjligheter att granska detta ärendes gång framåt. Det har ännu inte presenterats i färdigt skick av den ansökande myndigheten. Den formella prövningsproceduren är alltså, såvitt jag förstår, egentligen fortfarande inte inledd. Enligt de processer vi har finns det många stationer framåt innan detta ärende eventuellt slutligen hamnar hos regeringen för en slutgiltig politisk pröv- ning. Då har man självfallet att väga ihop tillämp- ningen av alla de lagar och föreskrifter som styr det svenska samhället.
Anf. 16 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill understryka det som Anders Svärd säger om att det kan bli nödvändigt med en bredare prövning av skjutfältsfrågan. Sedan är det försvarsministern som bedömer när tidpunkten är lämplig för detta. När det gäller Villingsberg står ett riksintresse för försvaret i konflikt med ett riksintresse för friluftslivet i de nordöstra delarna av skjutfältet. Formellt - och även reellt när det säkerhetspolitiska läget är mycket allvarligt - är det så att försvarsintressen många gång- er väger över. Det kan vara nödvändigt att de gör det, men då krävs också en oerhört stor ödmjukhet från Försvarsmakten. Försvarsmakten måste ha en helhets- syn och en förmåga och vilja att bedöma när den kan fylla sina behov på andra sätt, bl.a. genom att använda fält som inte på samma sätt står i konflikt med det rörliga friluftslivet. Jag vill hälsa försvarsministern välkommen till Örebro län. Kilsbergen är värda att ses! Jag tror att den som en gång har varit i Kilsbergen förstår att området bara inte får äventyras för det rörliga frilufts- livet. Jag skulle också vilja överlämna en present - det är ingen muta utan det är sådant som man får över- lämna - till försvarsministern. Det är ett protokoll från riksdagens andra kammare den 28 juni 1943, då Henry Allard talade om Kilsbergens värde. Mycket av det som Henry Allard sade då om hur viktigt frilufts- livet är för vanliga människor med låga inkomster gäller än i dag. Jag vädjar till försvarsministern att i Henry Allards anda läsa detta, fundera och grunna på vad man politiskt kan göra för att förhindra att Kils- bergen förstörs.
Anf. 17 ANDERS SVÄRD (c): Fru talman! Åter till dagens argument, herr för- svarsminister! Visst finns det argument i olika rikt- ningar. Det vore väldigt konstigt annars, eftersom Försvarsmakten ju har ett tydligt intresse. Det finns alltså ett antal människor, inte minst inom Försvar- smakten, som argumenterar för detta. Om man tittar noga efter vilka som har skrivit under olika inlägg ser man att de positiva inläggen övervägande kommer från Försvarsmaktens företrädare - och konstigt vore det annars. Försvarsminister talar om stråken i terrängen, som t.o.m. skulle kunna innebära en avgränsning av ytor. Det gör de självfallet, men det är inte förstahandsidén med stråken. Såvitt jag förstår går det inte att öva med mekaniserade förband i denna terräng om det inte finns stråk. Jag vill peka på att man måste fundera över det lämpliga i att omforma ett helt landskap. Det finns faktiskt övningsfält där både Leopard, Stridsfor- don 90 och andra kan köra utan den typen av insatser, dvs. omformande av hela terränglådan. Det som oroar är att processen lunkar vidare med en viss fasthet, får man nog ändå säga. Försvarsminis- tern säger att Försvarsmakten inte har tagit ställning. Nej, det är sant. Den slutliga ansökan har inte lämnats in. Däremot har man för mindre än ett år sedan tagit ställning för att gå vidare. Det gjordes en halvhalt- sprövning av frågan, då man bestämde sig för att det var intressant att gå vidare trots att alla de här pro- blemen är väl dokumenterade och framförda etc. Detta minskar förstås inte oron hos de berörda männi- skorna och de företrädare som har att bevaka de här intressena. När det sedan börjar hända saker i Älvdalen som gör att man uppfattar det hela som att det i förväg görs neddragningar där innan de slutliga besluten är fattade - då ökar oron. Detta är bakgrunden till denna interpellationsdebatt. Tack, herr försvarsminister!
Anf. 18 PER ERIK GRANSTRÖM (s): Fru talman! Jag gick in i debatten för att peka på de resurser och de fördelar som kan finnas med att också ha Älvdalen med i en fortsatt planering för skjutfältskapaciteten. Jag tycker att jag har fått två klargörande och bra svar från försvarsministern. Det ena är att Älvdalen skall bibehållas. Det andra är att det inte heller skall ske några förändringar i Älvdalen som skall förhindra en framtida verksamhet där, och att Älvdalen skall kunna utgöra en resurs även framgent om det behövs. Jag utgår från att svaret också innebär att man i de fortsatta överläggningarna om Älvdalens skjutfält tar hänsyn till de svar som vi här har fått av försvarsmi- nistern.
Anf. 19 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag är tacksam för de frågor som jag har fått. De har gett mig tillfälle att få precisera rege- ringens ställningstagande och inriktning när det gäller skjutfälten i Villingsberg, Kilsbergen och Älvdalen. Låt mig också få säga att jag faktiskt har varit på besök i Kilsbergen - låt vara på ett ganska säreget sätt. Jag har flugit i helikopter över området. Jag har fullt klart för mig vilket fantastiskt naturområde detta är. Jag har även varit på besök på övningsfältet och sett intressanta exempel på hur förbanden utbildar och övar sig.
Jag har kanske en del att lära mig när det gäller den fantastiska våren i Kilsbergen, men jag är faktiskt väl underkunnig om Kilsbergens många fantastiska sidor. Tack, fru talman!
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:235 om Taiwan
Anf. 20 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Mats Odell har frågat mig om rege- ringen avser att verka för ett dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Taiwan. Sverige har ett omfattande utbyte med Taiwan på många områden. Handeln är betydande, och många svenska företag har gjort investeringar i Taiwan. Det finns också mycket som tyder på att flera taiwanesiska företag kan komma att etablera sig i Sverige i framti- den. Denna utveckling är mycket positiv. Det ekonomiska utbytet mellan Sverige och Taiwan i form av handel och investeringar är så bety- dande att det i och för sig motiverar ett arrangemang mellan Sverige och Taiwan som gör att dubbelbe- skattning undviks. Sverige bedriver en ett-Kina- politik och har i likhet med de flesta andra länder inte mellanstatliga förbindelser med Taiwan. Således kan inga mellanstatliga avtal ingås mellan Sverige och Taiwan. Det finns emellertid stater - t.ex. Australien och Nya Zeeland - som åstadkommit ett motsvarande resultat som ett dubbelbeskattningsavtal, utan att ingå folkrättsligt bindande avtal. Hittills har inget EU-land genomfört en sådan ordning. Det är angeläget att ha kontakt med andra länder, i synnerhet inom EU, för att se på vilket sätt man där hanterar de frågor som dubbelbeskattning aktualiserar. Inom Regeringskansliet undersöks för närvarande möjligheterna att finna en teknisk och praktisk lösning på de problem som dubbelbeskattning och kapitalflykt innebär. Det är för tidigt att i dag uttala sig om vad detta kan komma att leda fram till.
Anf. 21 MATS ODELL (kd): Fru talman! Först vill jag tacka Thomas Östros för det, vågar jag väl säga, överraskande positiva svar som han har lämnat på min interpellation. Det är över- raskande mot bakgrund av regeringens tidigare ställ- ningstagande, men kanske inte mot bakgrund av den potential som finns när det gäller ett ökat handelsutby- te mellan Sverige och Taiwan. Det är redan i dag en mycket viktig handelsnation för Sverige, varför ett sådant här avtal, hur det nu konstrueras, faller sig mycket naturligt. Jag tycker inte att man kan likställa Taiwan med de övriga länder i Asien som Sverige inte har dubbel- beskattningsavtal med. Det handlar om Nordkorea, Burma, Nepal och Kambodja. Till skillnad från de länderna är Taiwan en demokrati med väl utvecklade mänskliga rättigheter. Man har blivit en allt viktigare handelspartner för vårt land. Taiwan är t.ex. en mycket viktigare handel- spartner än många av de länder som vi i dag har dub- belbeskattningsavtal med. Jag vill nämna Bangladesh och Sri Lanka. De kommer över huvud taget inte i närheten av den omfattning som handeln med Taiwan har. Det är ett antal svenska företag, jag tror det är ett fyrtiotal, som i dag antingen med egna dotterbolag eller genom agenter är representerade i Taiwan. Jag vet att både enskilda företag och organisationer, som Ericsson och Industriförbundet, har vänt sig till rege- ringen och pekat på de mycket stora fördelar som ett sådant här avtal skulle ha. Fru talman! Det finns, precis som skatteministern sade, ett antal länder som för närvarande utreder möj- ligheterna för någon form av dubbelbeskattningsavtal. Det är utöver Australien och Nya Zeeland, som nämns i svaret, länder som Sverige har mycket nära kontakt med. Jag tänker på Kanada, Tyskland, Österrike och flera östeuropeiska länder. Där bedriver man motsva- rande arbete som det som nu uppenbarligen har kommit i gång också i det svenska regeringskansliet. Jag konstaterar dock, fru talman, att det svar som skatteministern ger faktiskt är en ganska markant omsvängning jämfört med den politik som regeringen hittills har bedrivit. Det är mycket glädjande. Det skulle vara intressant att få reda på vad det beror på att man nu plötsligt gör denna omsvängning från den tidigare politiken.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:247 om tax- freeförsäljningen
Anf. 22 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Johan Lönnroth har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att en rejäl kon- sekvensbeskrivning av taxfreebeslutet skall göras på EU-nivå samt vad jag avser att göra för att mildra de negativa effekterna på sysselsättningen i Sverige. Rådet och kommissionen har vid ett flertal tillfäl- len, bl.a. i frågesvar till parlamentsledamöter, hävdat att taxfreeförsäljning är oförenlig med förekomsten av en inre marknad. Beslutet att avskaffa taxfreeförsälj- ningen fattades redan 1992 och anledningen till att det inte träder i kraft förrän den 1 juli 1999 är att rådet ville mildra de sociala och regionala svårigheter som ett plötsligt avskaffande av denna försäljning skulle kunna leda till. Det var alltså fråga om att ge tillräck- lig tid åt de berörda sektorerna att förbereda sig för upphörandet av den skattefria försäljningen inom gemenskapen. För att ändra rådets beslut om att av- skaffa taxfreeförsäljningen fr.o.m. den 1 juli 1999 krävs att rådet, efter förslag av kommissionen, enhäl- ligt beslutar om detta. EU-parlamentet har nyligen antagit en resolution i vilken det uppmanar kommissionen att omedelbart, dock senast den 30 september 1998, utföra och of- fentliggöra en oberoende undersökning av de sociala, ekonomiska och regionala konsekvenserna av avskaf- fandet av den skattefria försäljningen i EU. För egen del avser jag inte att ta något initiativ till att konsekvenserna av att avskaffa taxfreeförsäljning- en skall utredas på EU-nivå. Beträffande frågan om effekterna på sysselsättningen i Sverige har denna behandlats av Utredningen om sjöfartens struktur- och kapitalsituation (K 1997:01). Utredningen har nyligen överlämnat sitt betänkande (SOU 1998:49) Konsek- venser av att taxfreeförsäljningen avvecklas inom EU till chefen för Kommunikationsdepartementet. Ut- redningens betänkande skall nu remissbehandlas. Jag kan därför inte nu ta ställning till om det kan föreligga behov av sysselsättningsfrämjande åtgärder på detta område.
Anf. 23 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag får tacka Thomas Östros för sva- ret. Jag skulle vilja ställa ett par kompletterande frå- gor. Den första frågan är enkel. Har skatteministern läst Birger Bäckströms utredning? Om svaret på den frågan är ja är frågan om han har dragit några slutsat- ser. Han kan faktiskt ha dragit sådana slutsatser även om remissomgången inte är klar. Det finns speciellt stor anledning att ta del av den här utredningen, därför att jag har fått uppgift om att man på Ekofinmötet den 19 maj kommer att ta upp frågan om en studie av konsekvenserna på EU-nivå. Det är ett gammalt löfte från 1991, då beslutet om att avveckla taxfree fattades, och det har ännu inte upp- fyllts. Jag har nu på förmiddagen varit i kontakt med Internationella transportarbetarfederationen i Bryssel, Brenda O Brians kontor, och de hävdar mycket be- stämt att åtminstone ett land, nämligen Irland, kom- mer att ta ett sådant initiativ på Ekofinmötet i maj. Då skulle jag vilja veta: Vad kommer skatteministern att säga och hur kommer han att reagera på detta initia- tiv? Min andra fråga gäller om Thomas Östros är be- redd att göra någonting för att mildra de konsekvenser på sysselsättningen som blir en oundviklig följd av en avveckling av taxfree. Att just jag ställer den här frågan har naturligtvis ett visst samband med att jag kommer från Göteborg, en del av landet som är sär- skilt mycket berörd av just denna fråga. Jag vill mycket noga betona att vi måste diskutera detta oavsett vilken åsikt vi har i själva sakfrågan. Jag tycker själv att taxfreesystemet inte är rimligt. Där- emot måste vi se över de ganska dramatiska följder på sysselsättningen som avvecklingen 1999 - nästa år - skulle kunna få om inte något annat görs. Det finns de i mina hemtrakter som säger att anledningen till det stora ointresset från Stockholm kan ha att göra med att man inte är lika berörd där. Ni uppsvenskar kom- mer att kunna fortsätta att åka till Åland och köpa skattebefriad sprit. Göteborgarna kommer inte att kunna göra det på Danmarksbåtarna. Jag vill inte tro att det finns något sådant samband, men snacket går så i mina hemtrakter. Jag upprepar frågan om inte skatteministern är be- redd att säga någonting om nödvändigheten av att göra något som hjälper denna mycket hårt trängda näring. Den är trängd av andra saker som håller på att hända. Frågan kvarstår.
Anf. 24 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Johan Lönnroth och jag är överens i den grundläggande sakfrågan. Taxfree är inte ett rimligt system. Det är inte särskilt korrekt att på en inre marknad skattestimulera handel med alkohol, tobak och vissa andra varor. Vi är överens i sak i den delen. Beslutet fattades inom EU 1992. Man beslutade då om en omställningsperiod på sju och ett halvt år. Det var just på grund av att en sådan förändring med- för vissa strukturella effekter. Nu närmar vi oss tillfället då taxfree skall upphäv- as. Att nu börja tveka och fundera över hur frågan skall kunna skjutas upp ger en tydlig signal, nämligen att det kommer inte att gå att avskaffa taxfreeförsälj- ningen inom den gemensamma marknaden. Samtidigt tycker både Johan Lönnroth och jag att det är ett dåligt system att ha inom en inre marknad. Johan Lönnroth undrar om jag har tagit del av Birger Bäckströms utredning. Det har jag gjort. Detta visar att man i Sverige ser allvarligt och seriöst på frågan. Man har i Sverige på eget initiativ tillsatt en utredning. Utredningen har lagt fram vissa slutsatser. De är nu ute på remiss. Det är för tidigt att säga vilken del av utredningens förslag som kan bli aktuell för beslut. I Ekofin representeras Sverige av finansminister Erik Åsbrink. Sverige kommer i det sammanhanget inte att ta några initiativ till att ytterligare fördröja, förskjuta eller utreda taxfreeförsäljningen. Det är däremot viktigt att vi själva för en diskus- sion, noggrant utvärderar Birger Bäckströms utred- ning och tar ställning till vilka åtgärder vi bedömer som rimliga att genomföra i Sverige. Sakfrågan är att taxfree inte är ett rimligt system. Där delar Johan Lönnroth och jag samma åsikt. Att riva upp ett system och gå över till ett annat innebär vissa strukturella konsekvenser. Är man inte beredd att ta dem, blir det svårt att framöver upphäva orimli- ga ordningar. Regeringen har också ett ansvar att noggrant studera hur dessa konsekvenser kan mildras.
Anf. 25 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Man kan filosofera över varför man inom politiken reagerar först när saker och ting när- mar sig förverkligandet. Vi kan jämföra med mins- kandet av kostnaderna inom försvaret. Trots att beslu- ten fattas tidigt och man vet att det blir stora konsek- venser vidtas åtgärderna för sent. Det är därför jag tycker att det är angeläget att diskussionen påbörjas nu. Det är ändå litet mer än ett år kvar till förverkli- gandet av beslutet - om det nu blir ett förverkligande. Transportministrarna fattade ett beslut den 17 mars om en studie av konsekvenserna på EU-nivå. Nu skall frågan tas upp på Ekofinmötet med finansminist- rarna. Jag beklagar att Thomas Östros inte själv kommer att vara med. Men Sverige måste reagera på de propåer som andra tar fram. Tydligen kommer åtminstone ett land att väcka ett initiativ. Då återstår frågan: Även om den svenska regeringen inte är be- redd att ta något initiativ, måste väl ändå regeringen ta ställning till andras initiativ? Jag tillåter mig att tolka det så att i och med att den svenska transportministern har varit med om att fatta beslut på transportminist- rarnas möte, förutsätter jag att finansministern kom- mer att ställa sig bakom ett sådant initiativ. Rederinäringen har stora problem. I andra länder i Europa fortsätter man att utveckla olika typer av bi- drags- och lättnadssystem som gör det svårt för de svenska rederierna att konkurrera. Vi måste fundera över dessa frågor - oavsett vad vi tycker om det långsiktiga målet. Vi kan vara överens om att taxfreesystemet inte är rimligt. Med därmed kommer vi inte ifrån nödvändig- heten av att göra någonting åt de dramatiska följder- na. Det handlar om 1 700 jobb i Sverige. På EU-nivå har det talats om 50 000 arbetstillfällen. Går det att bortse från sådana konsekvenser i andra branscher som har större tyngdpunkt i maktens centrum i landet? Jag gör ett sista och tredje försök: Är inte skatte- ministern beredd att säga litet mer om nödvändigheten av att göra någonting åt de stora konsekvenserna för sjöfartsnäringen?
Anf. 26 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är litet tråkigt att en så respekt- abel riksdagsledamot som Johan Lönnroth antyder att den geografiska lokaliseringen av statsråd och riks- dagsledamöter är avgörande för hur man tycker i denna typ av frågor. Tror Johan Lönnroth också detta om sina partikamrater som bor i Mellansverige, dvs. att de inte alls bryr sig om vissa typer av näringar? I så fall har ni en tråkig intern debatt i partiet. Det är klart att hela rederinäringens framtid utgör en viktig diskussion för landet och regeringen. Rege- ringen har tydligt annonserat i vårpropositionen att man tar utvecklingen på stort allvar. Vi talar generellt om sjöfartspolitiken. Regeringen återkommer med förslag till åtgärder. Johan Lönnroth och jag har samma åsikt i sakfrå- gan om taxfree. Ett beslut fattades enhälligt av EU:s medlemsstater 1992. Det gavs sju och ett halvt år för omställningen. Man insåg redan då att det skulle krä- vas vissa förändringar och bli vissa strukturella pro- blem. Vi närmar oss den tidpunkten. Hur skall vi kunna göra förändringar i system vi är överens om är felak- tiga, om vi aldrig kan närma oss tidpunkten för att lösa problemet? Regeringen har tagit problemen på allvar och har tillsatt en utredning. Man har i utredningen sett över konsekvenserna av avskaffandet av taxfreeförsälj- ningen. Utredningen har lagt fram förslag, som nu är ute på remiss. Utredningen har lämnats över till che- fen för Kommunikationsdepartementet. Jag rekom- menderar Johan Lönnroth att vända sig till kommuni- kationsministern för att resonera om sjöfartspolitikens framtid. Det krävs ett enhälligt beslut för att riva upp det tidigare beslutet om taxfree. Det är inte aktuellt för Sverige att ta några initiativ till att fördröja genomfö- randet eller till att ytterligare utreda konsekvenserna av avskaffandet av taxfree.
Anf. 27 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag skall gärna tala med kommunika- tionsministern, men jag förutsätter att också skatte- ministern talar med kommunikationsministern om denna gemensamma angelägenhet. I och med att kommunikationsministern uppenbarligen har varit med om att ta ett beslut om att efterfråga en sådan här studie är det lämpligt att ni talar om det, i och med att det här kommer upp på Ekofinmötet nu i maj. I frågan om Göteborg kontra Stockholm konstate- rade jag att så här går snacket i mina hemtrakter. Jag drar mig inte heller för att i min egen riksdagsgrupp ibland väcka det mycket tydliga fenomenet att alla saker som händer här i Stockholm-Uppsala-trakten uppmärksammas mycket mer i detta hus och i riks- medierna. Jag kan ta exemplet med trafiköverens- kommelserna och Dennispaketet här i Stockholm. Det är oändligt mycket mer uppmärksamhet kring det här i huset och i riksmedierna jämfört med motsvarande problematik som är nästan exakt densamma i Göte- borg. Det är ett fenomen som jag inte på något sätt tvekar att ta upp och som innebär att intresset för olika politiska frågor växer med närheten till rege- ringsbyggnaderna och Riksdagshuset. Jag tror att det är ett faktum som är svårt att säga emot. Till sist förutsätter jag, som jag redan har sagt, att när det här initiativet tas på nästa Ekofinmöte intar den svenske finansministern samma kloka ståndpunkt som kollegan kommunikationsministern i mars, näm- ligen ställer sig bakom att man verkligen granskar den här frågan och tar initiativ för att motverka de starka negativa konsekvenserna på sysselsättningen.
Anf. 28 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Regeringen tar naturligtvis sjöfart- spolitikens ställning på allvar och för diskussioner statsråd emellan och departement emellan. Vi har i vårpropositionen tydligt deklarerat att vi ämnar kom- ma med förslag generellt för sjöfartspolitiken. Det är klart att också taxfreefrågan involveras i denna diskussion, inte i fråga om att sätta stopp för avvecklingen av taxfree - Johan Lönnroth och jag är överens om att det är en orimlig princip att ha på en inre marknad - men däremot i fråga om vilka åtgärder som kan behöva vidtas med anledning av detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:157 till konstitutionsutskottet
9 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU17-FiU19 och FiU21 Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU13 Utbildningsutskottets betänkande 1997/98:UbU9 Jordbruksutskottets betänkanden 1997/98:JoU22 och JoU26
10 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 24 april
1997/98:275 av Ronny Olander (s) till arbetsmark- nadsministern Vuxenmobbning på arbetsplatserna 1997/98:276 av Maggi Mikaelsson (v) till jord- bruksministern Burhållning av mink
den 27 april
1997/98:277 av Ulf Melin (m) till statsrådet Ylva Johansson Den arbetsplatsförlagda utbildningen 1997/98:278 av Göte Jonsson (m) till miljöministern Skogskalkning 1997/98:279 av Göte Jonsson (m) till justitieminis- tern Polisresurserna i Jönköpings län 1997/98:280 av Göte Jonsson (m) till näringsminis- tern Skogsindustrin
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 april.
11 § Kammaren åtskildes kl. 13.23.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 20 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.