Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:92 Fredagen den 17 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:92
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:92 Fredagen den 17 april Kl. 09.00 - 12.46
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 23 april kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsrådet Thage G Peterson, utrikesminister Le- na Hjelm-Wallén, utbildningsminister Carl Tham, kommunikationsminister Ines Uusmann, statsrådet Maj-Inger Klingvall, näringsminister Anders Sund- ström och statsrådet Leif Pagrotsky.
2 § Meddelande om remissdebatt
Talmannen meddelade att debatt vid remitteringen av den miljöpolitiska propositionen 1997/98:145 skulle äga rum tisdagen den 28 april kl. 14.00.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:252
Till riksdagen Interpellation 1997/98:252 av Inger Lundberg (s) om Kilsbergen. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 27 april 1998. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 7 april 1998 Björn von Sydow Enligt uppdrag I Åkesson Expeditionschef
Interpellation 1997/98:253
Till riksdagen Interpellation 1997/98:253 av Sten Andersson om internationella kasinon. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 maj 1998, kl. 14.00. Skälet till dröjsmålet är utrikes tjänsteresa. Med vänlig hälsning Erik Åsbrink
Interpellation 1997/98:250
Till riksdagen Interpellation 1997/98:250 av Ewa Larsson (mp) om Unescos kulturkonferens. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 maj 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 14 april 1998 Marita Ulvskog
4 § Svar på interpellation 1997/98:219 om in- terimistiska naturreservat för hotad skog
Anf. 1 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Birger Schlaug har frågat mig om jag är beredd att verka för ett avverkningsmoratorium för våra sista ur- och naturskogar i avvaktan på att skyd- det av dessa skogar kan lösas, och om Sverige måste acceptera att vissa ur- och naturskogar får avverkas. Låt mig börja med att klargöra att jag anser det viktigt att skydda värdefulla naturskogar. Under sena- re år har en stor förändring skett i skogsbruket vad gäller inställningen till naturvårdsfrågor. Det finns en insikt om behovet av att bevara värdefulla områden, och reservatbildning är ett medel för detta. Regering- en har trots det kärva statsfinansiella läget bibehållit en oförändrad resursnivå för skydd av värdefulla skogsområden. Nu har dessutom resurserna ökats. I Sverige är ca 4 % av den produktiva skogsmar- ken skyddad i olika former av reservat och national- parker. Till detta kommer biotopskydd, naturvårdsav- tal och skogsbrukets frivilliga avsättningar i hänsyn- sområden. Det pågår också ett omfattande arbete inom skogsnäringen för att införa s.k. landskapsplanering av skogsbruket med långt gående naturvårdshänsyn i brukandet. Naturvårdsverket och Skogsstyrelsen har gjort en prognos som pekar på att när storskogsbruket planerat färdigt sitt skogsinnehav kommer totalt näs- tan 600 000 hektar av den produktiva skogsmarken att vara lämnad som s.k. hänsynsområden, dvs. områden med produktiv skogsmark större än 0,5 hektar där skogsbruk som kan skada natur- och kulturvärden ej bedrivs. För att nå målet att bevara den biologiska mång- falden måste skydd av värdefulla skogar alltså ske på ett antal olika sätt - dels genom skogsägares frivilliga avsättningar i t.ex. hänsynsområden, dels genom na- turvårdsavtal, biotopskydd, reservat och avsättning som nationalparker. Birger Schlaug tar i interpellationen upp s.k. inte- rimistiska naturreservat som ett sätt att förhindra avverkningen av naturskogar. Enligt 11 § naturvårds- lagen kan ett område skyddas interimistiskt när fråga uppkommit om bildande av naturreservat. Syftet med bestämmelsen är att länsstyrelsen skall ha möjlighet att förebygga ingripanden i naturen under den tid som krävs för att närmare pröva behovet och möjligheter- na att genomföra projektet. Det kan således i enskilda fall bli aktuellt med interimistiskt skydd av områden. Detta övervägande ligger dock på länsstyrelserna, som är beslutande myndighet i sådana ärenden. Re- geringen saknar formella möjligheter att besluta om sådant skydd. Regeringen prioriterar således skyddet av den bio- logiska mångfalden och naturskogarna mycket högt, och vi är på rätt väg, men det behövs mer skyddad skog för att klara den biologiska mångfalden. Miljö- vårdsberedningen har haft regeringens uppdrag att närmare undersöka hur stort skyddsbehovet är. Enligt betänkandet som presenterades 1997 finns behov av att på kort och lång sikt skydda och ta extra naturhän- syn på ytterligare ca 900 000 hektar. Ca två tredjede- lar av denna areal torde enligt Miljövårdsberedningen kunna skyddas genom de tidigare nämnda frivilliga avsättningarna, och resten genom reservatsbildning, biotopskydd och naturvårdsavtal. För att förhindra att värdefulla naturskogar avver- kas arbetar myndigheterna med aktiv rådgivning. Regeringen har dessutom tillkallat en särskild utreda- re med uppdrag att överlägga med berörda parter om ett förstärkt skydd av skogsmark. Utredaren skall överlägga med skogsnäringen om möjligheterna att träffa en överenskommelse om att avstå från avverk- ning inom särskilt värdefulla skogsområden under en begränsad tid till dess att staten har möjlighet att lämna ersättning för intrång i pågående markanvänd- ning och lägga fram förslag till former för en sådan överenskommelse. Uppdraget skall redovisas senast den 1 juni 1998. Regeringen gör således stora insatser för att und- vika att de återstående ur- och naturskogarna avver- kas.
Anf. 2 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Jag delar inte miljöministerns slutsats om att regeringen gör speciellt mycket för att skydda de hotade ur- och naturskogarna. Först och främst tror jag att det är väldigt bra att vi försöker föra denna debatt. Det kanske dessutom kan stärka miljöministerns ställning i regeringen i just dessa frågor. Det handlar ju faktiskt om pengar. Inledningen av miljöministerns svar bygger på att statens resurser är begränsade. Förvisso är det så. De här skogarna fick ungefär 20 miljoner mer i vårpropositionen. Miljö- ministern säger att hon förstår problemet. Men slut- summorna när det gäller att skydda skogen imponerar över huvud taget inte. Ökningen motsvarar någon flygplansvinge på ett JAS-plan - det är ungefär där det ligger. Samtidigt som regeringen skjuter till nålpengar till detta vill den skjuta till 5,8 miljarder till motorvägs- byggen söder om Stockholm. Det finns alltså pengar. Regeringen begärde riksdagens godkännande för att få beställa nytt militärt material för 88,5 miljarder de närmaste åren. Uppenbarligen finns det pengar. Något litet JAS-plan, något litet robotsystem Artur eller så kanske man skulle kunna minska med, och i stället satsa på detta. Jag kan också hänvisa till att medlemskapet i EU kostar 21 miljarder årligen i medlemsavgift. Den summa pengar som nu finns till skydd av de sista ur- och naturskogarna är alltså väldigt liten. Detta är uppenbarligen oerhört lågprioriterat hos regeringen. Ministern hänvisar också till utredningar som skall bedöma vilken omfattning skyddet skall ha. Rege- ringen utreder och utreder skogarna till döds! Skogen skövlas ju under tiden. Miljövårdsberedningen har dessutom utrett detta tillräckligt. 900 000 hektar pro- duktiv skogsmark nedanför skogsodlingsgränsen skall skyddas enligt Miljövårdsberedningen. 3 % av den produktiva skogsmarken behöver reservatskydd kort- siktigt, nu och snabbt. 4,8 miljarder kronor behövs för att skydda 300 hektar. Det är en miljard mindre än vad som går till motorvägarna söder om Stockholm. Uppenbarligen finns det alltså pengar, men det är en fråga om omprioriteringar. Jag tycker att detta är litet tragiskt. Jag skulle vilja höra hur ministern ser på Miljöpartiets krav på att tillskjuta rejält med pengar. Det är för sent för det här året, men åtminstone nästa år borde man tillskjuta ca 600-700 miljarder mer. Det är några JAS-flygplan om man översätter det. Då skulle man verkligen kun- na skydda skogen. Vi borde få ett lagförslag redan till hösten som innebär ett tillfälligt avverkningsstopp för nyckelbiotoperna och för de fjällnära skogarna över naturvårdsgränsen. De övriga kvarvarande natur- och urskogarna som finns med på Naturvårdsverkets skyddslista måste också verkligen skyddas. Är regeringen villig att tillskjuta mer pengar? Och hur är miljöministerns förhållande till finansministern i dessa frågor? Har finansministern någon som helst kunskap om biologisk mångfald?
Anf. 3 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det är inte första gången jag står här och talar om skog. Men det är nog första gången mil- jöministern är med. Miljöministern har inte varit med i de skogsdebatter vi har haft genom åren, vilket jag beklagar. Det säger kanske litet grand om intresset. Det sker en katastrof i de svenska skogarna i dag. Aldrig har den biologiska mångfalden i skogen utsatts för så stort tryck som i dag. Många med stort biolo- giskt kunnande menar att den biologiska mångfalden i Sverige aldrig, totalt sett, har varit utsatt för så stort tryck som i dag. 1 662 hotade arter är beroende av skogsmark, och då framför allt ur- och naturskog. Samtidigt krymper ur- och naturskogen dramatiskt i dag. Många avverkar snabbt nu eftersom diskussionen kommer i gång. Det finns faktiskt inte någon vilja hos skogsägare att skydda den här skogen som Anna Lindh påstår. Det är inte riktigt så. Så litet som 4 % eller 120 000 hektar av de sko- gar som finns räknas som urskogar. Det är dyrt att skydda dessa skogar. Det finns ganska mycket virke i dem. Det innebär att det blir ett högt hektarpris för att skydda dem. Bara dessa skogar skulle kosta 3-4 mil- jarder kronor att spara, och det är absolut nödvändigt om vi skall ha en möjlighet att skydda den biologiska mångfalden i skogen. Dessutom tillkommer det som kallas för natursko- gar. De utgör ca 2 % av skogen nedanför skogsod- lingsgränsen. Det är mycket litet som är skyddat ned- anför skogsodlingsgränsen. Det är så litet som 0,8 %. Det är skandal att Sverige är så dåligt på detta. Sveri- ge, som internationellt går ut och kräver att andra länder skall skydda sina skogar, börjar internationellt få ett mycket dåligt rykte på det här planet. OECD har påpekat att Sverige inte alls lever upp till de krav som vi ställer på andra länder och de krav som finns i konventioner när det gäller just skydd av biologisk mångfald. Bl.a. har vi gått med på att vi skall spara 10 % av alla biotoper, men när det gäller skogen gör vi långt ifrån det. Det behövs alltså pengar, Anna Lindh. Det hjälper inte att säga att man är intresserad. Det måste fram pengar, och det måste fram pengar fort för att vi skall ha en chans medan skogen står. När den är avverkad finns det inte så mycket att skydda längre. Det gäller att skynda på här. Miljöpartiet har avsatt 700 miljoner extra varje år för att komma till rätta med det här problemet. De nålpengar som miljöministern får från Finansdepartementet ger ingen trovärdighet åt rege- ringen i de här frågorna. Jag måste säga att det finns ingenting som oroar mig så mycket som just den bio- logiska mångfalden i skogsmarkerna och det som sker i dag. I den utvärdering av den nya skogsvårdslagen som Skogsstyrelsen gjorde i början av året kan vi se att skogsägarna inte tar de hänsyn som de borde göra. Det fallerar just när det gäller den biologiska mång- falden. Man sparar inte de biotoper man borde. Man är inte noga med att spara nyckelbiotoper. Vi får hoppas att den miljöbalk som kommer kan bättra på det hela litet grand och se till att man i alla fall gör frivilliga avsättningar och sparar de små biotoper som ofta är mycket nödvändiga för att arterna skall finnas kvar. Det går dessutom inte att spara mycket små bioto- per. Många av dessa arter kräver att det finns litet yta på det man sparar. Det är dyrt. Om urskogarna kostar 3-4 miljarder, kostar naturskogarna ännu mer. Detta är skogar som har ett högt värde eftersom det finns mycket trä kvar i dem. Det är alltså bråttom, Anna Lindh, att komma till skott i de här frågorna. Jag skulle också vilja höra när pengarna kommer. En av dem som har varit med och utrett det hela i Miljövårdsberedningen har nu fått i uppdrag att utreda på nytt. Utredningar ger inget skydd. Det måste till pengar. Jag kan också jämföra med de områden som finns inom det utskott där jag sitter, nämligen jordbruksut- skottet. Där har man tydligen haft ekonomiska möj- ligheter att tillskjuta 600-700 nya miljoner varje år. Där har det funnits pengar. När är det dags med peng- ar till skogen?
Anf. 4 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Sedan interpellationen skrevs och in- terpellanten fick ett interpellationssvar har en vårpro- position lagts fram. Jag tog för givet att både Birger Schlaug och Gudrun Lindvall kände till vårproposi- tionen. Den innebär att vi har en ökning på nästan 50 % av de statliga anslagen till skogen. En ökning på 50 % är inga nålpengar. Det är inte heller några till- fälliga satsningar. Detta är en ökning på 50 % som är permanent. Vi markerar att den skall ligga kvar och t.o.m. öka under de närmaste åren. Av de närmare 100 miljoner kronor som nu ytter- ligare avsätts till skogen skall ungefär två tredjedelar användas till reservat och ungefär en tredjedel till biotopskydd, naturvårdsavtal och information. Från de tidigare knappa 200 miljonerna i statligt anslag blir det nu närmare 300 i anslag med de nya ökningarna. Till det kommer de traditionella pengarna för biotop- skydd och naturvårdsavtal. Till det kommer också EU-pengarna. Även om Birger Schlaug är EU- motståndare kan det trots allt vara bra att i detta fall erkänna att vi även får en del tillskott från EU för våra naturreservat. Med den rejäla ökningen av statliga pengar förut- sätter regeringen att det skall gå lätt för den utredare som nu inte utreder skogsfrågorna utan försöker för- handla fram ett avtal med skogsnäringen om att få till stånd stopp för avverkningar i känsliga områden un- der den tid det tar att få ersättning för markerna. Den speciella förhandlare som vi har tillsatt skall för- hoppningsvis vara klar den 1 juni och ha hittat en principöverenskommelse med skogsnäringen som skall kunna skydda de sista natur- och urskogarna. Jag tycker att det är viktigt att framhålla att det inte bara är regeringen som har ett ansvar för den biologiska mångfalden i skogen. Även skogsägarna och skogsnäringen har ett ansvar för detta. Det är viktigt att vi gemensamt ser att vi har stora problem med den biologiska mångfalden, vi har alldeles för många områden som har hotats av avverkning, vi har både biotoper och andra skyddsvärda områden som vi behöver spara. Insatserna behöver öka. Nu har rege- ringen visat att den är beredd att kraftigt öka ansla- gen. Nu menar vi att skogsnäringen också skall ta sitt ansvar och öka sina insatser. Det är viktigt att komma ihåg att vi aldrig tidigare har haft så mycket pengar avsatta i Sverige för skydd av den biologiska mång- falden, skogsreservat och biotopskydd.
Anf. 5 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Aldrig tidigare har vi haft så mycket pengar, men aldrig tidigare har så många arter heller varit hotade. Det är ju problemet. Naturvårdsverket och andra visar upp listor över de arter vi behöver skydda. Det borde ju innebära att regeringen ser till att det finns resurser. Regeringen borde prioritera hur man använder pengarna. Jag återkommer till detta: Hur kan en regering som talar om biologisk mångfald ge nålpengar - och det är fortfarande nålpengar - till detta? Anna Lindh talar om en ökning på 50 %. Men har man oerhört litet i början och säger att man nu får 50 % till är det ofta fortfarande oerhört litet. Jämför med ett JAS-plan, Anna Lindh! Det är detta det handlar om. Sedan kommer vi till de frivilliga åtgärderna. En- ligt Miljövårdsberedningen måste 600 000 hektar i sådan fall skyddas frivilligt. Jag såg ett Aktuelltinslag för ett tag sedan. Det var inte så roligt. Det var Skogs- ägarnas riksförbund som med kraft tog avstånd från miljömärkning osv. Med kraft tog de avstånd från det mesta. Frågan är om man kommer åt skogsägarna om man inte samtidigt ser till att man skaffar fram dessa pengar och möjliggör ett moratorium med ett femårigt avverkningsstopp i realiteten. De pengar som krävs och det som vi föreslår - och vi finansierar det fullt ut - är 700 miljoner ytterligare i år, ytterligare 700 miljoner nästa år och 850 miljoner år 2000. Detta är faktiskt mindre än 3 % av de vapen- köp som regeringen tillåter militären att göra. Riksdagen har fattat fina beslut och har en hög ambitionsnivå. Man säger att målet är att ingen djur- och växtart utrotas av människan. Men det händer ju oerhört litet. Sverige har också åtagit sig detta genom flera internationella konventioner. Svenska politiker åker världen runt och talar om skyddet av regnskog, men vad gör vi själva här hemma? Vi anslår nålpeng- ar och satsar på motorvägar. Vi har skrivit under Riokonferensen. Sverige var t.o.m. drivande när det gällde bevarande av arter och deras livsmiljöer. Och ändå blir det nålpengar. Kom inte och påstå, Anna Lindh, att det är annat än nålpengar. Det handlar, precis som Gudrun Lind- vall säger, om att vi nu måste tillskjuta stora pengar. De pengarna finns i statens budget, men de finns på fel ställen. De finns på ställen som inte leder till ett ekologiskt hållbart samhälle, utan på ställen som leder till ekologisk utarmning. Detta är regeringens stora dilemma. Jag skulle vilja veta hur miljöministern ser på det här med pengarna. Är miljöministern villig att här säga att självfallet behövs det minst det dubbla mot det som regeringen i dag tillskjuter? Är miljöminis- tern villig att säga det, som person och som miljömi- nister?
Anf. 6 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag skulle önska att miljöministern hade en litet mer ödmjuk och insiktsfull inställning. Det räcker inte med de pengar som anslås. Försök inte att låta som om det här är stora satsningar! Det är klart att man kan säga 50 %. Det låter bättre än att säga 88 miljoner när man vet att 88 miljoner inte förslår. Faktum är att skall vi ha någorlunda möjligheter att klara det vi måste klara, att avsätta det som måste avsättas för att vi inte skall förlora biologisk mång- fald, är det nödvändigt med 500 miljoner extra per år. Det finns ingen möjlighet annars. Det har funnits möjlighet att satsa mellan 600 och 700 nya miljoner varje år på jordbruket. Jag hoppas att det är slut med det nu eftersom vi har kommit upp till de tak som EU godkänner för bidrag. Då kanske det kan finnas utrymme för miljön den här gången. Det har ju funnits utrymme för jordbruket tidigare. Se nu till att göra en rejäl satsning! Hitta de här pengarna! Mellan 600 och 700 nya miljoner skulle innebära att vi kan börja prata om att det är en rejäl satsning på ur- och naturskogar. Det är som sagt bråttom. Det avverkas. Till jord- bruksutskottet kommer det varje vecka brev från naturvårdsdirektören i Gävleborgs län som listar ur- och naturskogar som man har ansökt om att få avver- ka. Länsstyrelsen kan ingenting göra. Man har nämli- gen inga pengar att säga nej för. Man kan inte säga nej om man inte kan ersätta markägaren för att han inte får avverka. Det avverkas, och det sker med acce- lererande hastighet i Sverige i dag. Dessutom har vi fått s.k. skogsklippare som tänjer på lagen, som man säger på skogsvårdsstyrelserna. De avverkar inte bara det de får, utan de gör också en gallring av resten. Det blir ingenting kvar för den biologiska mångfalden. Många arter är i klart behov av t.ex. död ved. Den försvinner. Många är i behov av gamla träd. De tar man ned. Då blir det inte så mycket kvar att diskutera. Som ett exempel kan jag ta Södertälje. Där har man nu avsatt 32 hektar. Det är bl.a. våtmark och litet produktiv skog. 800 000 kr kostar det. Det här är dyrt, Anna Lindh. En rejäl satsning kräver minst 500 nya miljoner varje år.
Anf. 7 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag vill gå in litet i debatten av ett par orsaker. En anledning är att jag vill markera att det inte bara är Miljöpartiet som står bakom krav på att vi måste ha mer resurser till skyddet av värdefull skog. Vi kristdemokrater lade in 175 miljoner extra i vårt budgetförslag för det här året. Med det hade vi kommit en bit på väg litet snabbare än vad regeringen gör. Nu lägger regeringen faktiskt på ytterligare me- del under kommande år, så man närmar sig vårt för- slag. Och det är bra. Sedan vill jag försöka nyansera debatten något. Det är inte så enkelt som Miljöpartiet framställer det. Det handlar inte bara om pengar. Det handlar faktiskt också om så enkla saker som att man i praktiken skall kunna skriva fram ärenden på länsstyrelserna. I och för sig behöver länsstyrelserna resurser för att klara detta. Men det gäller även handläggningsfrågor. Man skall ta fram planer och underlag för beslut för att fixa det här. Jag sitter själv i länsstyrelsen i Östergötland och har därför viss inblick i att det inte är så enkelt att det bara handlar om pengar. Man måste också få fram ärendena. Det innebär att man successivt kan bygga på resurser. Men jag tror faktiskt inte att sådana här omedelbara snabba och stora klipp som Miljöpartiet förespråkar i praktiken gör det möjligt att lösa detta ute på fältet. Sedan vill jag också nyansera diskussionen litet utifrån vad Gudrun Lindvall sade, om att det inte finns någon vilja från skogsägarnas sida att skydda skogen. Hon säger också att skogsägarna inte tar någon hänsyn och att man inte följer lagstiftningen. Den typen av uttalanden är alltför generella och skadar egentligen debatten. Skogsvårdslagstiftningen bygger på att man skall ta hänsyn till såväl produk- tionsmål som miljömål. Det gäller att bygga vidare på detta. Det gäller att inpränta förvaltaransvaret hos skogsägarna. Jag tror att de allra flesta faktiskt ser på sin skog på det sättet. Jag tror också att man väger in den biologiska mångfalden. Detta är något man skall förvalta för kommande generationer. Det gäller att inte förgrova debatten och generellt säga att alla skogsägare är något slags avverknings- fantaster. De allra flesta har faktiskt ett gott miljö- medvetande och en god miljösyn. Sedan finns det alltid rötägg, och det finns kriminella avarter. Jag läste i TT nu på morgonen om en kriminell verksam- het som uppenbarligen har pågått. Man har avverkat fjällnära skog. Det är klart att det skall beivras. Det är de rättsvårdande myndigheterna som skall stoppa detta. Jag håller alltså med miljöministern på den fron- ten. Det är faktiskt ett gemensamt ansvar både från statens sida, så att vi får resurser att avsätta för den här verksamheten, men också från skogsnäringens sida. Det gäller nu att bygga vidare på det synsätt som jag tror ger det bästa resultatet. Fru talman! Det var kritik mot regeringen för att man är ute försent när det gäller pengar. Men man har ändå nu kommit en liten bit på väg och närmat sig oss. Det var också kritik mot Miljöpartiets generella syn på att skogsägarna inte förstår att hantera det här. Jag tror att vi i förtroende faktiskt måste bygga vidare på den skogsvårdslagstiftning som finns och stärka tanken på förvaltaransvar.
Anf. 8 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att vi är överens här i salen om att det här är en viktig fråga. Det gäller att se till att vi värnar de sista naturskogarna och urskogarna. Om vi tar en ordentlig diskussion om hur detta bör ske tror jag att vi egentligen även borde kunna vara överens om att en ökning av anslagen med 50 % inte är nålpengar. Det är klart att man kan säga att vi skulle behöva ytterligare miljarder. Men vi vet också att lika litet som man kan göra flerdubblingar av an- slagen till andra samhällsområden kan man göra det till det här området. Miljarderna kommer liksom inte från himlen för att användas till det som man gärna skulle vilja använda dem till. Då är en ökning med 50 % en stor och rejäl ök- ning. Vi lägger mer pengar på skogen än vad vi nå- gonsin tidigare har gjort. Härmed utnyttjar vi också Miljövårdsberedningens förslag och arbetar precis i den riktning som Miljövårdsberedningen har före- slagit. Sedan är det också viktigt att diskutera vem som skall ta ansvaret. Det är klart att staten och skattebeta- larna inte skall ta hela ansvaret, utan näringen själv måste också ta ett ansvar. Vi kan se att det har hänt mycket under senare år. När Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket utredde vad som har skett i skogen kunde de visserligen kon- statera att varken miljömålet eller produktionsmålet har uppnåtts. Men de kunde också konstatera att det har blivit väldigt mycket bättre under senare år. Så även om det återstår mycket - och jag kan också bli upprörd över enskilda exempel som jag har hört talas om - kan vi se att väldigt många skogsägare försöker, precis som Dan Ericsson var inne på, att ta ett större ansvar i dag. Då är det också viktigt att de kan få den hjälp som behövs. När det gäller utbildning är det viktigt att de vet vad som faktiskt är bra respektive dåligt för sko- gen. Det är viktigt att de kan få en snabb handlägg- ning av sina ärenden och liknande. Därför ligger ock- så en del i anslagsökningen just på Skogsstyrelsen så att man skall kunna arbeta med information och stöd till skogsägarna. Jag träffade en skogsägare nyligen som sade att han var väldigt glad för att han inte hade följt den utbildning han hade fått på 70-talet. Om han hade lyssnat på utbildningsmannens förklaring om hur man skulle ta hand om skogen på ett effektivt sätt hade vi haft ännu mindre biologisk mångfald i dag. Han tala- de om hur samma utbildare i dag hade fått lära om och nu höll nya kurser för skogsägare. Det var ett helt annat budskap som spreds. Det är klart att det ger effekt när Skogsstyrelsen och skogsägarna själva får kunskap om det här och börjar arbeta på ett helt annat sätt. Men det kan ta en viss tid. Därför är det också viktigt att få till stånd någon form av moratorium eller liknande för att undvika att de sista skogarna fälls. Det är detta som förhandlaren Lars-Erik Liljelund nu arbetar med när det gäller att få till stånd en över- enskommelse för skogsnäringen. Det handlar i prakti- ken om att få till stånd ett moratorium inom stora delar av skogsnäringen under den tid som det tar att se till att skogsägarna får ersättning. Man skall då inte se varje års anslag om 300 miljoner som enskilt för just det året, utan man skall kunna träffa en överens- kommelse om att ge ersättning senare för att därmed undvika avverkning av skyddsvärd skog.
Anf. 9 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Det var trevligt att miljöministern ha- de träffat en skogsägare som hade fått felaktiga råd från de s.k. experterna. Om man hade lyssnat på mil- jörörelsen, hade man gjort rätt redan då. För en tid sedan skrev 80 av landets främsta fors- kare på det här området en debattartikel där man krävde ett moratorium nu och pengar för att lösa ut skogen i fråga. Vad gäller de här nålpengarna - jag fortsätter att kalla dem så - undrar jag: Hur många år skulle det enligt Miljövårdsberedningens förslag egentligen ta för att skydda de skyddsvärda skogarna med de peng- ar som regeringen skjuter till? Det vore intressant för var och en av oss att få ett svar på detta. Då kan var och en själv bedöma om pengarna räcker eller inte. Beträffande det som Gudrun Lindvall inte skulle ha någon rätt att säga vill jag peka på att hon citerade en utredning. Det som det nu gäller är akut. Anna Lindh säger fortfarande att pengar inte kommer från himlen. För några år sedan föll ett JAS-plan från himlen, och jag menar nog att det faktiskt finns pengar. Kom ihåg att det som går till att skydda skogarna är nålpengar. Den kostnad som krävs för att skydda den biologiska mångfalden i Sverige motsvarar utgiften för några flygplansvingar. I kretsloppsmiljarderna, som de i massmedierna litet slarvigt kallas, räknas allt möjligt in. Hur används de? Det är fråga om ROT-bidrag, ibland med litet gröna prickar i. En del projekt är bra, men totalt sett är de inte bra. Att man t.ex. skall hämta sopor i Säffle med häst och vagn känns som ett fördummande av hela miljödebatten och gör den till ett fiasko. Där finns ju pengar. Varför inte skjuta till pengar därifrån, t.ex., för att skydda de mest akut hotade skogarna? Det behövs mer pengar, och det behövs också bättre handläggning, kära kristdemokrater.
Anf. 10 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt göra något mer inlägg, men jag tycker att Birger Schlaug förenklar debatten litet här. Han ställer försvarskontot rakt av mot ett annat konto. Vi som vill ha kvar ett svenskt försvar och faktiskt också vill slå vakt om de skyddsvärda skogarna försöker prioritera inom de ramar som finns. Det är också så, Birger Schlaug, att om vi inte har en produktion i Sverige som ger resurser och skat- teinkomster till staten, får vi inte så mycket pengar att satsa på detta angelägna område. Det sambandet får man inte bortse från. Jag tycker att man från Miljöpartiets sida förenk- lar debatten oerhört. Vi måste ha ett näringsliv i Sve- rige som ger skatteintäkter och som ger människor sysselsättning. Detta är grunden för vår välfärdspolitik över huvud taget och för våra möjligheter att föra en offensiv miljöpolitik, bl.a. för att ge resurser på det skogliga området. Jag ville bara göra den lilla kommentaren, fru tal- man.
Anf. 11 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Birger Schlaug frågade hur många år det skulle ta med Miljövårdsberedningens uträkningar och de anslag som vi nu kan se. Om det inte blir yt- terligare höjningar, skulle det ta ca 15 år. Man skall komma ihåg att förhandlingsmannen är tillsatt just för att se till att vi kan binda upp ett antal av de här 15 åren redan i förväg genom en överenskommelse med skogsnäringen. Dessutom skulle jag, eftersom jag nu har sagt att skogsnäringen måste ta ett betydligt större ansvar, vilja passa på att ge en eloge till dem som inom skogsnäringen har certifierat sin skog. Jag tycker att det är ett stort steg framåt. Avslutningsvis, Birger Schlaug, om hur man an- vänder pengar: Jag trodde inte att Birger Schlaug skulle förfalla till att använda satsningen på ett lokalt investeringsprogram. Det är oerhört viktiga pengar, som man även från Miljöpartiet borde se kommer väldigt viktiga projekt till del. Det kan inte ställas emot att man gör investeringar i skogen. Det är fråga om den typ av pengar som vi nu ger för att satsa på gröna jobb, som annars hade använts till motorvägssatsningar, till Österleden i Stockholm eller liknande satsningar för att minska arbetslösheten. De pengarna använder vi nu i stället i hela landet för att satsa på projekt som både ger bättre miljöeffekter och mindre arbetslöshet. Projektet med användning av häst och vagn är ett exempel på vad länsstyrelsen i Värmland har gjort för de pengar som man har fått från kretsloppsmiljarden för att satsa på jobb och miljö. Det var den länsstyrel- sens prioritering. Det hade kanske inte varit min pri- oritering. När det gäller det lokala investeringsprogrammet runt om i Sverige kan vi se att t.ex. Gudrun Lindvall för de pengarna får kvicksilversanering i Södertälje. Stockholm får ett oerhört ambitiöst program både för att sanera förorenad mark och för att använda ny spetsteknik inom byggandet liksom för att få ett antal lokala informatörer på miljöområdet. Det är väldigt viktiga pengar för att bygga ett hållbart Sverige. Det är inte bara inom skogen som det behövs satsningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:230 om tjä- dern
Anf. 12 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig vilka åtgärder jag avser föreslå för att tjäderstammen skall växa till, så att tjädern skall kunna finnas kvar i lan- det, och om jag avser vidta några åtgärder i linje med hennes förslag. Tjädern är en stor skogsfågel med speciella krav på områden för födosök och lek. Den är anpassad till ett naturskogstillstånd och behöver omväxlande bio- toper för sin överlevnad, t.ex. gammelskog och blöta skogsmarker. Pågående kvävenedfall och markförsurning har ökat andelen gräsbevuxna marker, vilket lett till mind- re arealer med blåbärsskog, vilket är negativt för tjädern. Det ensartade skogsbruk med helt kala hyg- gen som tidigare bedrevs har också varit negativt för tjädern. Det skogsbruk som nu bedrivs med bättre stånd- ortsanpassning, skydd av impedimenten, lämnande av hänsynsytor och kantzoner mot vattendrag och våta partier, lämmnande av enstaka äldre träd osv. kommer successivt att ge upphov till ett helt annat skogsland- skap med bättre förutsättningar för tjädern. Eftersom tjädern är en hänsynskrävande art enligt Artdataban- kens rödlistor, omfattas den av krav i föreskrifterna till skogsvårdslagens 30 §. Enligt denna paragraf är skogsägaren skyldig att se till att skador till följd av skogsbruksåtgärder undviks eller begränsas. Det kan gälla t.ex. skador på spelplatser och andra biotoper av vikt för tjädern. Även om vi vet att tjädern kan hitta nya spelplat- ser är det väsentligt att värna befintliga lekplatser. Det finns flera exempel på samarbete mellan naturvårds- organisationer, myndigheter och skogsbruket där man gemensamt försöker kartlägga var tjäderlekplatser finns för att kunna lägga in denna kunskap i de planer som görs. Nyligen tog t.ex. Naturskyddsföreningen och Sveriges Ornitologiska förening ett bra initiativ till ett seminarium om tjädern, där representanter för skogsbruket, myndigheter m.fl. deltog. Det händer alltså en hel del som successivt kommer att gynna tjäderns utveckling. Enligt skogspolitikens miljömål skall arter bevaras i livskraftiga bestånd. Bland Naturvårdsverkets upp- gifter ingår att följa olika arters utveckling. Det görs följaktligen även för tjädern. Detta sker i form av ett nordiskt samarbete under Nordiska ministerrådet. I den rapport som kom 1993 och som belyser situatio- nen vid slutet av 1980-talet fanns enligt bedömning- arna 50 000-100 000 tjäderpar i Sverige. Jag har också erfarit att en ny rapport kommer att presenteras i år, och av den framgår att stammen är oförändrad och livskraftig. Det finns inga belägg för att stammen i landet som helhet minskar. Lokalt kan det dock förekomma stora årsvisa variationer. Det finns i dagsläget relativt god kunskap om tjä- derns ekologi och om hur skogsbruket bör anpassas för att gynna tjädern. Jag delar inte Gudrun Lindvalls oro för tjäder- stammens framtid utan menar att mot bakgrund av tjäderstammens storlek, de positiva förändringar som skett i brukandet av skogen och den ökade kunskapen om tjäderns ekologi kommer sannolikt utvecklingen för tjädern att vara positiv på litet längre sikt.
Anf. 13 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret, som jag inte precis kan säga att jag är nöjd med. Jag tror också att många av dem som är engagerade när det gäller den biologiska mångfalden blir rätt förskräckta av svaret. Vi har en miljöminister som inte vill lyssna på alla dem som finns i landet och intresserar sig för tjädern. De kan konstatera att det som nu händer är drama- tiskt. Antalet tjädrar som har funnits i Sverige har näs- tan decimerats. Man räknar med att vi på många stäl- len har 20 % kvar av det antal som fanns på 70-talet. Många forskare säger också att det sker någonting nu, och sedan 80-talet verkar det som att den siffran hål- ler på att accelerera. Det är naturligtvis olika i olika områden i Sverige. Någonstans måste man undra: Hur gör man för att nå fram till sin miljöminister när det gäller informa- tionen om den biologiska mångfalden? Om Anna Lindh är nöjd med tjäderns situation och ser an det hela med tillförsikt, och alla forskare som håller på med frågan är djupt oroade och ordnar seminarium, hur når man då fram? Faktum är att detta egentligen är en fortsättning på den förra diskussionen. Här är en av arterna som har svårt att klara sig i naturen i dag på grund av skogs- bruket. Vi har sparat ett snuttifierat landskap som inte alls passar tjädern längre. Tjädern har mycket speciel- la behov. Det är en art som fortfarande klassas som hotad, klass 4, och är hänsynskrävande. Vi vet att det finns någonstans mellan 50 000 och 100 000 par. Det är en enorm skillnad. Om man skulle säga att vi i Sverige har mellan 4 och 8 miljo- ner människor, skulle vi vara nöjda med den precisio- nen? Det är ingen precision utan en gissning. Ungefär samma gissning som Artdatabanken gör. Man säger att det ungefär möjligen finns 200 000 fåglar, men man vet inte. Det finns egentligen inga ordentliga inventeringar gjorda. Det är ett av problemen. Vi skulle behöva en rejäl inventering av tjädern för att se hur många det finns kvar. Är det så att det är 20 % av det som har funnits på 70-talet? Är det bättre på vissa håll? Är det sämre på andra? Det skulle behövas en rejäl genom- gång av hur många tjädrar som finns så att vi vet var vi står någonstans. Det vet vi inte i dag. Tjädern har mycket speciella krav på skogen. Det skall vara en varierad skog. Det skall vara en gammal skog med mosaiker av olika biotoper. Hönan med kycklingar vill ha försumpad skog, skogar med inslag av kärr och myrdrag, eftersom kycklingarna äter in- sekter. De äldre fåglarna vill ha tillgång till ganska grova gamla tallar. De äter tallbarr, bär och bärris under sommaren och asplöv och tallskott under vin- tern och hösten. Det måste finnas allt detta. Man kan också se att förutsättningen för att spel- platsen skall fungera är att det finns rejäla områden med revir till honorna runtomkring. Spelplatsen ligger i mitten, och sedan går det ut tårtbitar runtomkring spelplatsen där honorna har sina revir. Sparar man spelplatsen men inte det som finns runtomkring har man tagit bort förutsättningen för spelplatsen, nämli- gen honor. Det är hönorna som hanarna spelar för. Det är speciella krav. Det krävs att man sparar ganska stora områden i tjäderskog för att det skall bli någonting kvar som tjädern accepterar. Det är ett av problemen. Det sparas inte som man skall. Dessutom är det mycket märkligt att konstatera att det är jakt på en fågel som vi vet så litet om. Det är faktiskt en ganska generös jakt. Enligt jaktstatistiken skjuts uppåt 30 000 fåglar. Vi vet av erfarenhet att dessa siffror ofta är oerhört osäkra. Ibland hävdas det att man kanske får rapport på hälften. Hur många som skjuts vet vi alltså inte heller. Kanske skjuts det 50 000 fåglar. I så fall är det ungefär hälften av det som finns om det finns 50 000 par. Vi vet ingenting. Det visar att det behövs en rejäl genomgång av tjädern. Det behövs en bevarandeplan. Framför allt ifrågasätter jag jakten på en art som vi vet så litet om och som har gått ned i antal så dramatiskt sedan 70- talet. Skall det verkligen fortfarande vara jakt på en sådan art? Är inte det en av de saker som vi borde ändra på? Vi borde utnyttja möjligheten till att ha någon sorts försiktighet i fallet. Är det verkligen Anna Lindhs uppfattning att tjä- dern är en art som vi inte behöver oroa oss för?
Anf. 14 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag menar inte att jag struntar i tjädern eller att jag inte alls är oroad över tjädern. Det finns enskilda forskare som är oroade över tjäderns framtid. Jag hade nog delat Gudrun Lindvalls oro ifall vi hade haft den här debatten för ett antal år sedan. Men i dag tror jag inte att vi behöver ha den stora oro som Gud- run Lindvall har. Naturvårdsverket menar att det inte finns några minskningar av stammen. Det finns lokala variationer, men det har inte skett någon minskning av stammen. Man har också pekat på att kunskapen är helt annor- lunda i dag än tidigare om just att man skall avsätta större områden och vilken typ av områden som behö- ver avsättas för att tjädern skall få lekplatser och liknande som den behöver. Eftersom den här kunskapen och utbildningsinsat- serna ändå är relativt nya och stigande innebär det att vi bör kunna se framför oss att även tjäderns antal kommer att fortsätta att öka. När tjäderstammen har klarat sig utan att minska även innan de insatserna gjordes finns det skäl att tro att med insatser kommer också tjäderstammen att bli ännu starkare.
Anf. 15 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Då försöker vi igen. Vi har 20 % av den stam vi hade på 70-talet. Det har skett en rejäl minskning. Det kan vi vara överens om. Det är siffror som vetenskapen har tagit fram. Om det nu är så att 80-90 % av stammen har försvunnit, och vi kan se att de senaste åren har minskningen inte fortsatt, är det väl ingen anledning att vara nöjd och glad. Vi måste naturligtvis se till att vi skapar biotoper och förutsättningar för tjäderstammen att öka till en nivå som inte är så liten som den spillra som vi har i dag. Att nöja sig med en spillra, att nöja sig med att tjädern nog kan bli kvar i Sverige, och säga att det kanske räcker med det antalet, är att vara nöjd med nästan ingenting. De 80-90 % som har försvunnit är det antal som borde kunna finnas i de svenska skogarna om vi hade ett skogsbruk som var riktigt. Nu har vi det skogsbruk vi har med de få rester vi har, precis som jag talat om, med 4 % urskogar och ett par procent naturskogar. De är absolut nödvändiga för att den här lilla spillran skall kunna bli kvar. Det blir då ännu viktigare att se till att skydda de biotoperna, att skydda ur- och naturskogar och se till att vi inte fortsätter att dika ut t.ex. sumpskog. Vi måste se till att de biotoperna blir kvar. Här finns också en anknytning till den förra debatten. Nu gäller det verkligen att satsa pengar så att den lilla spillran kan finnas kvar. Det gäller att satsa pengar på att skydda ur- och naturskog. Som vi tidigare sagt kostar det ett antal miljarder. De pengar som regeringen hittills har anslagit inger inte detta hopp. 350 000 hektar sumpskog har försvunnit under de senaste 20 åren. Sumpskogarna är nödvändiga för hönan under den tid hon har kycklingar. Det är här det finns insekter. Det räcker inte med att säga att skogs- bruket antagligen kommer att ändra karaktär så att de biotoperna blir kvar. Sumpskogarna är borta. Vi måste se till att det inte försvinner en enda sump- skogsbiotop till. Då finns det inga förutsättningar för kycklingarna att hitta föda när de är små. Jag kan inte säga att jag är nöjd med att vi har kvar denna lilla spillra. Vi måste kunna visa att vi börjar återskapa biotoper så att det finns en möjlighet för tjäderstammen att öka. Det absolut nödvändiga är att se till att ur- och naturskogarna blir kvar. När Anna Lindh säger att forskarna inte är oroade är det mycket förvånande. Man ordnade ett seminari- um under vintern just därför att de var mycket oroade. Man kunde se att läget är allvarligt. Det finns också många forskare som hävdar att minskningen fortgår. Tänk om det är så att vi är nere på 50 000 par? Man säger att det är 50 000-100 000 par. I så fall har vi 100 000 fåglar. Det är en halvering av det som Artdatabanken för ett par år sedan sade att vi hade. Vi vet inte hur det är. Siffrorna är så fruktansvärt osäkra. Det finns i dag jägare som tidigare har jagat skogsfågel som börjar kräva ett jaktstopp därför att de är oroliga. Det fanns en artikel i Land där Thomas Andersson hade gått ut och frågat en förfärlig mängd människor som höll på med skogsfågel vad de ansåg om tjäderns situation. Den artikeln kom i höstas. Där uttrycker man en mycket stark oro. Där kräver man också att jakten skall stoppas tills man faktiskt vet vad som sker med stammen. Det är då mycket konstigt att höra miljöministern säga att vi kunde vara oroliga för ett par år sedan men inte nu. De människor som håller på i skogen och med skogsfågel är oroliga nu, och det är nu som de ordnar seminarier för att fundera på hur vi skall klara tjädern för framtiden. Det är väldigt få människor i dag som har upplevt tjäderspel. Jag har haft lyckan några gånger. Frågan är om det kommer att kunna finnas kvar spelande tjäder i de svenska skogarna i framtiden eller om skogsbruket kommer att ha snuttifierats och de sista ur- och natur- skogarna ha avverkats. Tjäderspel kanske kommer att bli någonting som vår generation är den sista genera- tionen att uppleva. Jag kan inte på något vis säga att jag är nöjd med svaret. Jag är inte ens nöjd med ansatsen.
Anf. 16 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Enligt de uppgifter som jag har fått av Naturvårdsverket räknar man med att stammen är stabil sedan 15-20 år, dvs. sedan början av 80-talet. Utifrån den situationen ökar vi satsningarna på reser- vatbildningar, och vi ökar satsningarna på biotop- skyddet, som är väldigt viktigt för tjädern. Regeringen har de senaste åren infört markavvattningsförbud i betydligt större delar av Sverige. Vi återskapar i dag våtmarker. Vi försöker alltså inte bara hindra att man dikar ut och tar bort våtmarker, utan vi försöker också återskapa våtmarker, bl.a. med hjälp av det lokala investeringsprogrammet. Skogsvårdsstyrelsen har också aviserat att man måste ha bättre utbildning och information om t.ex. sumpskogsskötsel. Alla dessa åtgärder är bra för många olika arter, och jag bedömer att de också kommer att vara mycket viktiga för tjädern. Jaktdebatten skall Gudrun Lindvall egentligen föra med min kollega Annika Åhnberg, men såvitt jag har förstått beror jaktdebatten framför allt på att det finns väldigt stora lokala variationer. Av den anledningen kan det naturligtvis också finnas skäl för andra jakt- regler. Men detta är alltså något som Gudrun Lindvall får diskutera vidare med min kollega som är ansvarig för jaktreglerna.
Anf. 17 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Vi kan konstatera att miljöministern har en annan uppfattning än t.ex. Ingemar Hjort, som är Sveriges expert på tjäder. Han ser på det som sker i dag med stor oro. Hon har också en annan uppfattning än många andra som håller på med tjäder, t.ex. många jägare, som också ser att stammen minskar och som har svårt att hitta tjäder när de är ute på jakt. Uppen- barligen lyssnar inte heller Naturvårdsverket på de experter på biologisk mångfald som finns i Sverige, eller så har man kanske fått andra uppgifter - jag vet inte. Vi kan konstatera att den myrskyddsplan som finns inte verkställs. Det finns alltså en plan på vilka myrmarker som skall skyddas, men det har inte an- slagits pengar till den. Jag var en av dem som såg till att ett sådant område i Södertälje kommun nu sparas. Även miljöministern hade där ett finger med i spelet. Vi såg till att få pengar från länsstyrelsen, så att ett område sparas. Myrskyddsplanen följs inte upp, och det finns inga pengar avsatta för att komma till rätta med de skydd som skulle behövas. Det finns massor med områden angivna i myrskyddsplanen som inte får skydd, ofta den typ av våtmarker som är litet mindre, som kanske inte ser så märkvärdiga ut men som är helt nödvändiga för t.ex. tjäder. Jag kan inte på något vis dela den uppfattning som miljöministern ger uttryck för. Jag är också mycket oroad för den generösa jakttiden i Sverige när det gäller tjäder. Det är i många landskap allmän jakt på tjäder från den 25 augusti till den 30 september, och dessutom är det tuppjakt i januari. Dessutom blir alltfler intresserade av att jaga med fågelhund, med skällande hund, trädskällare som de kallas. Det här ökar också i många län med en hög arbetslöshet, eftersom det här är en jakt som man kan bedriva själv med sin hund. Detta utgör ett extra tryck. Många har också framfört att det finns större anledning att se med oro på jakttiderna då vi har en hög arbetslöshet. Jag hoppas att vi får ett rejält skydd för tjädern. Jag är övertygad om att den här debatten kommer att återkomma, eftersom skogsdebatten återkommer och det här är en del av skogsdebatten.
Anf. 18 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Båda de debatter som vi har haft här under morgonen handlar egentligen om den biologis- ka mångfalden. Regeringen är väldigt mån om att satsa på både djur- och växtarter. Det är därför vi har ökat skyddet till skogen med nära 50 %, och det är därför vi ser biotopskyddet, reservaten och den bio- logiska mångfalden som väldigt avgörande och har gjort stora satsningar på de områdena i den budget vi just har lagt fram. Det gäller också att komma ihåg att väldigt mycket av arbetet med att skydda den biologiska mångfalden, vare sig det gäller tjäder eller någonting annat, handlar om att vi skall lära oss att ta hand om resten av skogen och jordbruket, det som inte är av- satt i reservat eller har ett biotopskydd, på ett riktigt sätt. Då behövs mycket information och utbildning, och det gäller att få både jordbruksnäringen och skogsnäringen att ta ett stort ansvar för att se till att bevara våtmarker, sumpmarker och skyddsvärda om- råden och att bedriva jordbruk och skogsbruk på ett sådant sätt att det inte hotar den biologiska mångfal- den. Skillnaden mellan mig och Gudrun Lindvall är möjligen att jag ser litet mer optimistiskt på de här möjligheterna, både med tanke på de anslagshöjningar som regeringen har gjort och utifrån nya lagar och regler och även det frivilliga engagemang som jag har kunnat se på senare år. Räcker det inte med de åtgär- der vi redan har vidtagit får vi naturligtvis göra mer för att värna den biologiska mångfalden.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:227 om Un- predeps framtid i Makedonien
Anf. 19 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Lennart Rohdin har i sin interpellation tagit upp FN:s fredsbevarande mission i den f.d. ju- goslaviska republiken Makedonien, Unpredep, vars mandat löper ut den 31 augusti 1998. Han frågar vad den svenska regeringen gör i FN:s säkerhetsråd för att verka för en förlängning av Unpredeps mandat. Jag är överens med Lennart Rohdin om att Unpre- dep har varit och är en lyckad FN-insats. Makedonien (FYROM) är den enda av delrepublikerna i det f.d. Jugoslavien som uppnått självständighet utan krig. Den tidiga utplaceringen av FN-trupp i förebyggande syfte har bidragit till att stabilisera Makedonien under en mycket svår period. Unpredep är den första och hittills enda rent förebyggande truppinsatsen i FN:s historia och kommer att kunna tjäna som ett gott ex- empel för framtida FN-insatser. FN-styrkan i Makedonien var inledningsvis en rent nordisk insats. Sverige deltog från starten med trupp och militärobservatörer. För närvarande tjänst- gör 40 svenska soldater och en svensk militärobserva- tör i den nordiska bataljonen. De största truppbidra- garna är i dag Förenta staterna och Finland. Redan vid årsskiftet 1996/97, när Sverige inträdde i säkerhetsrådet, var Unpredeps framtid osäker. Vid mandatförlängningen i november 1996 hade Ryssland lagt ned sin röst och samtidigt markerat att man svår- ligen skulle acceptera någon ytterligare förlängning därefter. Mandatförlängningen i maj 1997 blev mycket be- svärlig. Sverige var denna månad samordnare i den s.k. utvidgade kontaktgruppen i New York och ledde de svåra resolutionsförhandlingarna. Vi lade ned stor energi på denna fråga och lyckades slutligen få till stånd ett enhälligt rådsbeslut om ytterligare en för- längning. Den då akuta krisen i grannlandet Albanien var en viktig faktor i sammanhanget. Vid den senaste mandatförlängningen i november 1997 ifrågasatte framför allt Ryssland på nytt Unpre- dep. Enligt rysk uppfattning hade Unpredep uppfyllt sitt ursprungliga syfte. Sverige verkade aktivt, såväl i säkerhetsrådet som bilateralt, för att få till stånd en lösning och avvärja den överhängande risken för ett abrupt slut på Unpre- dep genom ett veto. Resultatet blev att ett enigt säker- hetsråd förlängde mandatet till den 31 augusti 1998, dock med uttalandet att detta var den sista förläng- ningen. Tiden fram till den 31 augusti skulle utnyttjas för att utarbeta former för fortsatt internationell närva- ro i Makedonien. FN:s generalsekreterare fick i upp- drag att lämna rekommendationer om detta senast den 1 juni. Den senaste tidens dramatiska utveckling i Ko- sovo har fått kontaktgruppen för det f.d. Jugoslavien att enigt ställa sig bakom en fortsatt internationell militär närvaro i Makedonien efter det att Unpredeps mandat löper ut i augusti. Detta är naturligtvis ett framsteg. Intensiva konsultationer om hur en sådan insats bäst bör utformas pågår nu i säkerhetsrådet och andra internationella forum, i nära samråd med Ma- kedonien. Denna fråga står högt på dagordningen också i våra bilaterala kontakter med olika nyckellän- der. Jag kommer själv att besöka Makedonien för samtal med den makedoniska regeringen i början av maj månad. Makedoniens egen bedömning är givetvis av stor vikt. Som Lennart Rohdin efterlyser verkar Sverige i säkerhetsrådet och andra forum i första hand för en fortsatt FN-insats. Insatsens mandat och sammansätt- ning behöver dock anpassas till utvecklingen i Make- donien, kring Kosovo och i regionen i övrigt. Övriga organisationers roll och möjligheter i Ma- kedonien bör likaså noga beaktas. Ett samfällt age- rande är av stor betydelse. Det är väsentligt att den internationella närvaron, förutom att stödja landets egen kapacitet att hävda sin suveränitet, även på bästa sätt bidrar till att öka förtroendet mellan de etniska grupperna inom Makedonien. I detta sammanhang spelar Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE, en viktig roll. OSSE beslutade den 11 mars i år att förstärka sin närvaro i Makedonien. Yt- terligare förstärkningar av missionen kan bli nödvän- diga. En fortsatt stabiliserande internationell närvaro i Makedonien är enligt min mening nödvändig. Make- donien skall inte överges av världssamfundet. Det avgörande är nu att finna en lösning som svarar mot de faktiska behoven.
Anf. 20 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag har aldrig trott annat än att vi är väldigt överens i den här frågan. FN-insatsen i republiken Makedonien är en unik och inte minst därför oerhört lyckad FN-insats. Det är den första FN-insats som gjorts för att förebygga att en konflikt utbryter, vilket visar på det klokskap som någon enstaka gång visas av världssamfundet när det gäller att ta s.k. early warnings till intäkt för handling. Det är därför ett mycket viktigt bidrag till att stärka FN:s roll som den främsta globala aktören för fred och säkerhet. Det har ju som bekant inte saknats tidiga var- ningssignaler inför alla de olika konflikter som drab- bat världen sedan det kalla kriget upphörde. Det är viljan att i tid ta ansvar som saknats. Det är alltid så - med undantag för just Makedonien. Och just Unpre- dep visar med all önskvärd tydlighet att det skulle kunna vara en synnerligen lyckad handlingsväg vid kommande konfliktutbrott på andra håll. För det fortsatta arbetet att stärka FN:s roll i arbe- tet för fred och säkerhet är Unpredep strategiskt också i ett annat perspektiv. I USA finns som bekant en utbredd skepsis mot formerna för FN:s fredsbevaran- de operationer. Men just i Makedonien är USA en central aktör och deltagare i Unpredep på ett sätt som mycket positivt klart avviker från USA:s tvekande uppträdande i övrigt. Så sent som för en månad sedan uttalade en talesman för USA:s utrikesdepartement att USA önskar en fortsättning av FN-styrkans närvaro i Makedonien när mandatet går ut. Kan vi önska mer? Trots detta uttalar sig utrikesministern i svaret i vaga och käckt diplomatiska ordalag om framtiden. Varför det? "Intensiva konsultationer om hur en sådan insats bäst bör utformas pågår nu", säger utrikesminis- tern. "Insatsens mandat och sammansättning behöver dock anpassas till utvecklingen - - -. Det är väsent- ligt att den internationella närvaron - - - på bästa sätt bidrar till att öka förtroendet mellan de etniska grup- perna inom Makedonien." "Det avgörande är nu att finna en lösning som sva- rar mot de faktiska behoven", avslutar utrikesminis- tern. Ja visst. Men finns det, utrikesministern, något bättre svar på dessa frågor än just ett fortsatt mandat för Unpredep i Makedonien? Naturligtvis inte, och det utgår jag från att utrikesministern är helt överens med mig om, alldeles oavsett vad som kommer att uttalas här i kammaren i dag. Varför då denna otydlighet? Svaret ges indirekt i utrikesministerns svar: Rysslands motstånd. Ryssland söker febrilt efter olika vägar att tillvälla sig en cen- tral roll i den globala utrikespolitiken, en roll som gick förlorad med Sovjetväldets fall. På Balkan lik- som i Baltikum - vilket vi med all icke önskvärd tydlighet ser just dessa dagar - är Rysslands uppträ- dande alls inte uttryck för en önskan att konstruktivt medverka till lösningar av konflikter utan syftar sna- rare till att omvärlden inte skall kunna strunta i Ryss- lands intressen. Visst - det är nödvändigt att Ryssland är med i det internationella arbetet för att trygga fred och säkerhet. Men Rysslands avsikter är inte alltid desamma som våra. Ryssland ser på Balkan en möjlighet att som den största ortodoxt kristna staten stötta ibland regimen i Belgrad, ibland regeringen i Aten i deras strypgrepp på just republiken Makedonien. Detta är helt oaccep- tabelt. Den Natoledda IFOR/SFOR-insatsen i Bosnien var välkommen och nödvändig. Den insatsen hade inte FN klarat av att leda eller genomföra själv. Men för den typ av insatser som det gällt i republiken Ma- kedonien är FN synnerligen lämplig som ansvarig - för fredens och säkerhetens skull, för utvecklingen i Makedonien och på Balkan och inte minst för att ge FN den ökade auktoritet som krävs i arbetet med att reformera och stärka FN inför framtiden. Det borde vara en mycket enkel svensk linje.
Anf. 21 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Jag tackar också utrikesministern för det svar hon har givit på Lennart Rohdins fråga. Det är ingen tvekan om att Unpredep, vilket också har betonats av både utrikesministern och Lennart Rohdin, är en av FN:s mest lyckade operationer, i den meningen att man för en gångs skull var ute i tid. Jag skall inte upprepa alla de goda argument som finns för operationen, men det finns ett par saker jag vill säga i det här sammanhanget. Det första är att det naturligtvis vore en skandal om Unpredep upphörde, särskilt nu. Det naturliga är ju att en operation skall upphöra när man är säker på att dess syfte har uppnåtts. I denna tid är det ju precis tvärtom. Det är t.o.m. så att ett upphörande av Unpre- dep kunde ses som en destabiliserande åtgärd på Bal- kan. Det skulle invitera till ytterligare problem i de konflikter som finns mellan serbisk nationalism och den albanska befolkningen i Kosovo och på andra ställen. En annan synpunkt är att man också bör överväga frågan om vad man skall göra i gränsområdet mellan Albanien och Federala Republiken Jugoslavien, dvs. det område som ligger mellan Albanien och Kosovo. Det vore bra om den svenska regeringen funderade på om man t.o.m. kunde utöka Unpredeps mandat till norra Albanien. Att det finns motstånd vet vi, men en sådan fråga borde övervägas av regeringen.
Anf. 22 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är glädjande att vi alla är överens om denna mycket lyckade och historiskt viktiga FN- insats som nu pågår i Makedonien. Utifrån detta är vi naturligtvis också överens, med tanke på hur förhål- landena är, om att som första alternativ ha ett fortsatt mandat för Unpredep. Vi har tid på oss fram till au- gusti att diskutera frågan, och under tiden kommer vi att få en rapport av FN:s generalsekreterare. Vi kan dock inte bortse från att vi samtidigt har ett rådsbeslut som säger att det här var sista förlängning- en. Därför måste vi också tänka på hur den internatio- nella närvaron kan fungera på något annat sätt, dvs. på FN:s säkerhetsråds mandat men på något annat sätt. Det måste också prövas, även om huvudalternati- vet för mig är en fortsatt FN-insats. Sedan är det rätt som här sägs: Det gäller inte bara Makedonien utan naturligtvis också det som sker i omgivningen. Även här måste man vara öppen för olika typer av lösningar. Vi har diskuterat med den albanska regeringen om det kan finnas anledning att ha en större internationell närvaro än den nuvarande för att observera och stabilisera situationen. Det gäller förhållandet Kosovo-Albanien men också Albanien- Makedonien. Det här arbetet pågår. Det är inte alls så att det ligger stilla. Men vi måste hela tiden se till behoven på marken och sedan besluta om lämpliga åtgärder och lämplig organisation utifrån detta.
Anf. 23 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Ja, utrikesministern, det är egentligen solklart vad vi är helt överens om, vad vi vill när det gäller fortsättningen: Det finns inget alternativ som är tillnärmelsevis så bra som en fortsättning. Sedan är det klart att man alltid kan diskutera den exakta ut- formningen osv., men i stort handlar det om en fort- sättning av det hittillsvarande mandatet. Även om säkerhetsrådsresolutionen från december innehåller ord om att detta är den sista förlängningen vet vi ju att det alldeles uppenbart under vintern har pågått en utveckling i närområdet som på alla rimliga sätt kull- kastar förutsättningarna för de formuleringarna. Vi vet också att de formuleringarna naturligtvis var ett, om inte villkor så åtminstone en ganska nära förutsättning för att inte Ryssland skulle invända mot en fortsätt- ning av detta. Men det jag i det här solklara läget tycker bör vara mycket tydligt och klart är att vi från svensk sida gör klart för de ryska ledarna att vi inte kan acceptera deras tveksamhet i det här fallet. Det ryska agerandet, som jag ser det, talar för att Ryssland, precis som när det gäller långbänkarna i Baltikum, i sitt utrikespoli- tiska agerande egentligen ser det som en fördel att olika potentiella konflikter fortgår utan att de elimine- ras, därför att just detta ger Ryssland större utrymme för att agera och hävda att man är en viktig utrikes- politisk aktör. Det har också diskuterats om inte närvaron skulle kunna byta huvudman. Nato skulle, precis som i Bosnien, kunna vara en lämplig huvudman för detta. Egentligen är det rätt orimligt. Det kan naturligtvis aldrig ens med en uppgradering av den nuvarande insatsen röra sig om 10 000-30 000 man eller något sådant från de nuvarande ca 1 000 i Makedonien. Det är inte minst den storleksordningen och karaktären på uppdraget i Bosnien som motiverar att Nato får leda insatsen. Då kan man ställa sig frågan: Varför skulle Ryss- land ha ett intresse av att Nato snarare än FN blev huvudman för en fortsatt insats? Egentligen är det nog så att just med tanke på de ryska avsikterna är det inte nödvändigtvis en nackdel om man i ett visst givet läge i framtiden på demagogiskt sätt kan ifrågasätta just den internationella närvaron i Makedonien om den står under Natoflagg. Det gör det betydligt enklare att angripa den än om den står under FN-flagg. I den här frågan är det uppenbart att USA anser att FN-närvaron bör fortsätta. Den makedonska presiden- ten Kiro Gligorov, som jag hoppas att utrikesminis- tern får tillfälle att träffa i början av maj, har uttalat att han vill ha en fortsatt närvaro av FN-styrkan. FN:s generalsekreterare Koffi Annan vill eller har åtminstone diplomatiskt antydningsvis gjort klart att han är beredd att föreslå en fortsättning, och förut- sättningar finns det. Sverige vill uppenbarligen helst att det skall vara en fortsättning. Då tycker jag att budskapet till de ryska ledarna från bl.a. den svenska regeringen i det här avseendet också bör vara entydigt och klart.
Anf. 24 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Om operationen upphör skulle det va- ra en skandal och en destabiliserande åtgärd. Mer behöver inte sägas om det. Vi kan också konstatera att för FN:s egen prestige och ställning vore ett upphörande av mandatet mycket olyckligt. Vi känner till problemen med FN:s ställning efter Unprofor i f.d. Jugoslavien, vi vet också vilka problem som fanns i Centralafrika, där FN har ett lindrigt sagt dåligt rykte efter sitt utdragande i sam- band med folkmorden i Rwanda. Skulle man nu åter- igen dra ut en förebyggande operation när det börjar hetta till skulle det kunna bli spiken i kistan för före- ställningen att FN faktiskt fullföljer de åtaganden som man skall ha enligt sin stadga. Låt mig också notera utrikesministerns svar vad gällde frågan om att eventuellt utöka Unpredeps man- dat. Jag tolkar det som att hon är beredd att utröna möjligheten att kanske också få en insats i norra Al- banien. Det tror jag vore klokt och riktigt i denna situation.
Anf. 25 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! När olika länders åsikter uttolkas så här av ledamöter i svenska riksdagen är jag inte riktigt säker på att deras regeringar riktigt känner igen sig. Så entydigt är det inte, vare sig från Makedoniens, USA:s eller Rysslands sida, som Lennart Rohdin kanske har framställt det. Den regering som är mest tydlig i detta samman- hang är Sverige, som gärna vill gå FN-linjen. Vi har egentligen inga andra intressen i detta. Låt oss gärna fatta beslut om en ny FN-insats. Det är jättebra, tycker vi, av alla de skäl som har nämnts här. Men vi vet också att vi sitter i säkerhetsrådet, och i säkerhetsrådet måste man komma fram till beslut genom samarbete, samråd och kompromisser. Vi vet att här sitter flera länder med veto. Hanterar vi inte detta på ett skickligt sätt kan det bli en mycket dålig lösning på det hela. Dessutom är det för oss väldigt viktigt att vi har Ryssland med konstruktivt vad gäller alla insatser och lösningar av frågorna i Balkan. Ryssland är en syn- nerligen viktig aktör här. Att få ett konstruktivt age- rande från rysk sida, att alltså inte söka konflikt med Ryssland, utan att söka samråd och samarbete, är synnerligen väsentligt för att få verkligheten på mar- ken att fungera. Jag vill också gärna säga att just under den här vintern och våren när det återigen har varit problema- tiskt i Balkan har Ryssland visat stor öppenhet för Unpredeps framtid. Jag har personligen haft ett samtal med utrikesminister Primakov per telefon och därige- nom försäkrat mig just om att den här öppenheten finns. Det är inte bara så att säkerhetsrådet en gång har tagit ställning till att mandatet skall löpa ut och därmed gör det så. Det finns en öppenhet från rysk sida att konstruktivt diskutera fortsättningen.
Anf. 26 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag är fullt medveten om att vår roll som medlem av säkerhetsrådet ger oss möjligheter, men naturligtvis också ålägger oss vissa restriktioner när det gäller att kunna påverka resultatet av de här konfrontationerna. Vi och även utrikesministern kan i olika offentliga sammanhang, även här i riksdagen, mycket tydligt ge uttryck för vår oro och våra be- kymmer över USA:s agerande gentemot FN när det gäller medlemsavgifter och liknande, baserat på ett synsätt på FN som skiljer sig från vårt. Vi delar inte den uppfattningen, vi önskar att den vore annorlunda och vi framför kritik mot detta. På samma sätt måste det ju vara rimligt att till Ryssland, som i dag inte längre är en diktatur, utan en spirande demokrati, kunna framföra att det sätt som de i FN försöker främja sina egna intressen på och därmed gör det svårare för FN att fylla sin roll när det gäller att säkra fred och säkerhet också står i strid med vår uppfatt- ning och att vi är kritiska mot detta. Den ömsesidighe- ten i vår syn på stora eller relativt stora världsmakter borde vara relativt lätt för Sverige att föra fram i olika sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:244 om be- handlingen av Kina i FN:s kommission för mänsk- liga rättigheter
Anf. 27 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Lennart Rohdin har frågat vad rege- ringen avser att göra för att frågan om Kinas brott mot de mänskliga rättigheterna skall föras upp i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna och för att på andra sätt påtala Kinas brott mot de mänskliga rättigheterna. Det är väl känt att kränkningar sker av de mänsk- liga rättigheterna i Kina, vilket väcker berättigad uppmärksamhet, internationellt liksom i Sverige. Den svenska regeringen framför regelmässigt synpunkter och kritik i internationella sammanhang och direkt i kontakter med de kinesiska företrädarna. Samtidigt som vi för fram kritik bedriver vi också sedan flera år ett samarbete som tar sikte på att var- aktigt förbättra situationen. Vi anser att substantiell kritik bör förenas med långsiktiga åtgärder. Först då kan den bli verkningsfull. Eftersom de kränkningar av de mänskliga rättighe- terna som begås i Kina är så omfattande och allvarliga menar vi att de på lämpligt sätt bör behandlas i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna i Genève. Under flera år har försök gjorts att inför FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna lägga fram en resolutionstext om förhållandena i Kina. I år ena- des EU-länderna om att inte ta ett sådant initiativ. Huvudskälet till att vi i år beslutat att göra ett uppe- håll i resolutionsansträngningarna är att man från kinesisk sida förklarat sig beredd till en förstärkt dialog med EU om situationen för de mänskliga rät- tigheterna i Kina och visat på möjligheter till kon- struktiva åtgärder och praktiskt samarbete. Sedan EU inledde sin dialog med Kina i höstas om de mänskliga rättigheterna har Kina vidtagit flera åtgärder som tyder på viss samarbetsvilja. Bl.a. har FN:s högkommissarie för de mänskliga rättigheterna, Mary Robinson, inbjudits. Kina har undertecknat och lovat att snarast ratificera konventionen om ekono- miska, sociala och kulturella rättigheter. Kina har även förklarat sig berett att underteckna konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter. Dessa åtgärder innebär givetvis ingen omedelbar förbättring av situationen för de mänskliga rättigheterna i landet, men de har trots allt betydelse för rättssäkerheten på lång sikt genom att Kina knyts fastare till det interna- tionella regelverket. Därför enades vi inom EU-kretsen i år om att ta fasta på den samarbetsvilja som Kinas ledare gett uttryck för och aktivt pröva möjligheterna till en för- stärkt dialog. Det innebär att i högre grad än tidigare arbeta med den kinesiska ledningen och genom dialog och konkret samarbete knyta Kina allt fastare till det arbete inom FN som syftar till att övervaka efterlev- naden av de mänskliga rättigheterna. Självfallet fortsätter vi att framföra vår kritik mot Kina i anföranden och inlägg, inte minst i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Vi anser från svensk sida att det är nödvändigt att situationen i Kina påtalas inför kommissionen. I mitt anförande den 20 februari i år inför kommissionen framförde jag därför vår kritik mot det utbredda bruket av dödsstraff och avsaknaden av verklig yttrandefrihet i Kina. Vi- dare har Storbritanniens biträdande utrikesminister Lloyd, såsom EU-ordförande, i sitt anförande särskilt tagit upp situationen i Kina beträffande de mänskliga rättigheterna. Också andra stater har behandlat situa- tionen i Kina. Det är nu Kinas sak att visa att den väg vi slagit in på med en intensifierad dialog leder till att konkreta åtgärder vidtas i Kina för att stärka de mänskliga rättigheterna. Dialog är inget självändamål. Skulle det visa sig att denna väg inte leder till nämnvärda för- bättringar i Kinas behandling av de mänskliga rättig- heterna får vi självfallet anledning att diskutera vår hållning på nytt. Den inriktning vi nu valt binder oss självfallet inte för hur vi i framtiden vill behandla Kina i kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Vår strävan är att kombinera vår kraftfulla kritik mot övergreppen med påverkan också genom dialog och samarbete. Så bedömer vi att vi har störst möjligheter att långsiktigt och varaktigt förbättra situationen.
Anf. 28 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag tackar utrikesministern också för detta svar. Jag är inte lika övertygad om att vi är helt överens om det önskvärda tillvägagångssättet i den här frågan. Givetvis är jag medveten om att vi är precis lika upprörda över de fortsatta och mycket omfattande övergreppen mot människor i Kina med annan uppfattning än ledningen i Beijing. Enstaka frigivanden av de mest internationellt uppmärksammade regimkritikerna har inte någonting att göra med en sinnesförändring hos de styrande. Det handlar bara om lämpliga gester gentemot en omvärld som valt att tona ned kritiken mot världens största diktatur - men också av många ansedd som den vikti- gaste och snabbast växande marknaden för internatio- nellt ekonomiskt samarbete. I juni i år genomför president Clinton ett tidigare- lagt statsbesök i Beijing. Förmodligen kommer ytter- ligare någon regimkritiker att frigivas för att celebrera evenemanget. Hur många nya regimkritiker som sam- tidigt kommer att sättas i Kinas fängelser har vi ingen aning om. Kommer de liksom Wei Jingsheng att få tillbringa bortåt 20 år i fängelser som, trots svenska biståndsinsatser, garanterat bryter ned deras hälsa och kanske också motståndsvilja? För de kinesiska frihetskämparna är signalen om att den demokratiska världen lägger ned processen mot Kina i FN:s MR-kommissionen tydlig och mycket oroväckande. Och vilken tror utrikesministern att signalen till dem är att president Clinton väljer att förlägga sitt statsbesök just till juni månad - nio år efter massakern på Tienanmen Square den 4 juni 1989? Kommer president Clinton att på sedvanligt statsbesökssätt att inspektera den kinesiska folkar- méns elitförband på Tienanmen Square - där de nio år tidigare massakrerade de frihetstörstande kinesiska studenterna? Nej, omvärldens signaler till de kineser som kämpar för frihet och demokrati är minst sagt ambivalenta. Detta förklarar naturligtvis den fullt förklarliga misstro som t.ex. Wei Jingsheng gav uttryck för vid sitt besök i Sverige häromsistens. Jag är uppriktigt glad över att företrädare för Sveriges regering, trots Beijings sedvanliga s.k. diplomatiska protester, tog emot honom. Jag beklagar oförståelsen hos regering- ens företrädare för att Wei Jingsheng kanske har bätt- re förutsättningar att bedöma omvärldens välmenta men kanske inte alltid så insiktsfulla samarbete med diktaturens lakejer i Beijing. I sitt svar vill utrikesministern ge sken av att EU- länderna valt en ny strategi för att "man från kinesisk sida förklarat sig beredd till en förstärkt dialog med EU om situationen för de mänskliga rättigheterna i Kina och visat på möjligheter till konstruktiva åtgär- der och praktiskt samarbete." Tänk, det tror jag inte ens utrikesministern i sitt inre verkligen tror på, trots att hon säger att "Kina vidtagit flera åtgärder som tyder på viss samarbetsvilja." Har fängslandet av regimkritiker upphört eller ens minskat? Tvärtemot vad utrikesministern påstår var det inte fråga om att EU-kretsen tog "fasta på den samar- betsvilja som Kinas ledare gett uttryck för". Det var en kapitulation inför att Frankrike förra året valde en positiv särbehandling av franska affärskontrakt på övriga EU-staters bekostnad som ledde till att EU och sedan även USA lade ned sin talan i FN:s MR- kommission. Vad är det som får utrikesministern att tro att vi skulle få mer respekt för mänskliga rättigheter och demokrati i Kina, för att vi visar världens starkaste diktatur att dess strategi att splittra den demokratiska världen och belöna dem som prioriterar ekonomiska vinningar i samarbetet är lyckosam? Är kompromiss- lösa tag mot diktatur och övergrepp något som bättre lämpas för små och isolerade diktaturer?
Anf. 29 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Låt mig först slå fast att vi är alldeles överens om att det begås allvarliga brott mot mänskli- ga rättigheter i Kina. Frågan är nu hur man påverkar Kina bäst. Är det allra bästa vi kan göra att lägga allt krut på att på nytt försöka få fram en resolutionstext EU-länderna emellan vid Kommissionen för de mänskliga rättigheterna i Genève? Det är fråga om en resolutionstext som aldrig har blivit en resolution att rösta om. Den har stoppats innan den ens har lagts fram. Är det det allra viktigaste vi har att göra? Därmed kan det bli svårare att gå de andra vägar- na, nämligen att verka för ytterligare besök av hög- kommissarien för de mänskliga rättigheterna, Mary Robinson, och andra försvarare för mänskliga rättig- heter inom organisationer som nu får besöka fängelser osv. i Kina. Med hjälp av besök av sådana som kan frågor om mänskliga rättigheter skapas en väg att gå för att få en ökad öppenhet i Kina för omvärlden. Vi har stimulerat Kina att skriva på ytterligare konventioner och att på det sättet också bli föremål för regelverket i konventionerna, dvs. en ständig ge- nomlysning i det man har för sig. Vi är på gång i det arbetet. Vi har en dialog med Kina om mänskliga rättigheter, och vi träffar aldrig kinesiska företrädare utan att föra en diskussion om mänskliga rättigheter. Vi samarbetar praktiskt med att försöka få in mänsk- liga rättigheter som någonting naturligt i juridik, hos åklagare, hos poliser osv. Om man har hundraprocentig tilltro till en resolu- tionstext i Genève, som aldrig ens kommer att bli beslutad, men ingen tilltro alls till alla de andra in- strumenten tycker jag att man är något enögd i dis- kussionen. Det här är inte lätt. Det är mycket kompli- cerat att påverka en stor nation som Kina att gå framåt vad gäller mänskliga rättigheter. Man kan inte blunda för de metoder som ändå är på väg att leda någonvart och bara titta på en metod som hittills inte har lett till någonting alls.
Anf. 30 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag är helt införstådd med att det här inte är någon enkel fråga och att det, alldeles oavsett vilken strategi man väljer, är mycket osannolikt att räkna med några snabba förändringar till det bättre, med tanke på sinnesstämningen hos ledarna i Beijing. Jag är naturligtvis också fullt medveten om att den linje som jag tror att regeringen helst skulle vilja följa i den här frågan har saboterats av det franska uppträ- dandet förra året och gör det mycket svårare, med tanke på att vi nu deltar i det gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiska samarbetet inom ramen för EU. Jag önskar att Frankrike upplevde förpliktelserna av det gemensamma samarbetet lika entydigt som den svenska regeringen gjorde. Frågan ställs då av utrikesministern hur vi påver- kar bäst, om det är genom att fortsätta att driva frågan i MR-kommissionen eller genom att uppta en dialog. Jag kan inte se att de två frågorna utesluter varandra, om det är så att man tror att det finns några förutsätt- ningar att påverka ledarna i Beijing. Så är det inte alls. Kärnfrågan är naturligtvis denna: Tror man att le- darna i Beijing är beredda till någon som helst sub- stantiell förändring i de här frågorna? Jag tror inte det. Men det är helt uppenbart att man i Beijing är oerhört känslig för att ställas inför skampålen i offentliga sammanhang. Tänk bara på alla de otaliga protester som utrikesministerns departement har fått ta emot varje gång vi har någonting att göra med Wei Jings- heng, Dalia Lama eller någon annan som besöker Sverige. Sådana åtgärder uppfattas åtminstone i Bei- jing, och de uppfattas som väldigt besvärande för regimen där. Om man nu avstår från att driva den här frågan i MR-kommissionen är detta definitivt att tala om för Beijing att den strategi som ledarna där har valt, dvs. att med olika ekonomiska vinningar splittra den de- mokratiska världens hållning till Beijing, har varit framgångsrik. De flesta bedömare tror nog att Beijing framöver inte kommer att bli svagare utan snarare starkare ekonomiskt och på andra sätt. Den strategi som hittills har varit lyckosam har snarast uppmunt- rats. Jag måste ställa frågan till utrikesministern, även om jag förstår att vi egentligen är överens om svaret: Varför har FN en kommission för mänskliga rättighe- ter där frågor kan tas upp för att man skall kunna påtala detta, om det inte skall kunna gälla för världens största diktatur? Avslutningsvis vill jag ta upp frågan om Frankrike och den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Jag tycker alltså att det sätt på vilket Frankrike har saboterat EU:s fortsatta agerande i MR-kommissionen är synnerligen oroväckande. Jag vet att det bara de senaste dagarna har kommit till offentligheten att det finns en påtaglig oro hos flera av de små staterna inom EU för att de stora staterna i nationellt egenin- tresse går sin egen väg och därmed ställer den gemen- samma utrikes- och säkerhetspolitiken i en betydligt sämre dager och med betydligt sämre möjligheter att nå effekt. Även här tycker jag att betydligt klarare ordalag gentemot en av Europas demokratier, som vi samarbetar med inom ramen för EU, borde vara på sin plats.
Anf. 31 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är inte så att kommissionen för de mänskliga rättigheterna i Genève inte behandlar frå- gan om Kina. Som jag sade, tog EU:s ordförandeland upp frågan. Jag tog upp frågan i mitt anförande, och flera andra gjorde det likaså. Dessutom reser alltså Mary Robinson till Kina i höst. Hon har fått löfte om att göra det hon vill och att det inte skall läggas någon hämsko på hennes program. Frågan om Kina och de brott mot mänskliga rättigheter som begås av Kina finns alltså i allra högsta grad med i kommissionens arbete. Det handlar om att just EU-länderna inte har utar- betat någon resolutionstext i år. Det är ändringen. Jag vet att det alltid är en balansgång i denna öns- kan att säga ifrån eller, som Lennart Rohdin säger, att ställa ett land vid skampålen för det som man vill kritisera landet för. Det finns behov av att å ena sidan säga ifrån, fördöma osv. och å andra sidan arbeta konstruktivt för att få förändringar till stånd. Det är mycket mindre glamoröst att ordna kurser för åklaga- re för att de skall förstå litet bättre hur vi tänker och vad som står i FN-resolutioner och FN-konventioner om mänskliga rättigheter. Det är mycket mindre gla- moröst än att begagna sig av slagorden och göra för- dömanden och protester. Jag tror att det är det konstruktiva sättet att arbeta som på sikt ger resultat. Man måste naturligtvis sätta gränser och tydliggöra i uttalanden vad man inte ac- cepterar, och det gör vi också vad gäller Kina. Men jag tror inte att det är det som förändrar politiken särskilt mycket i Kina, utan det är det konstruktiva arbetet. Vi har nu en möjlighet. I samtalen med Kina har det sagts till oss att om vi också svänger över mera till dialog, i stället för att arbeta med resolutionstext i kommissionen, är Kina berett att göra mera insatser. Det är nu upp till Kina att visa att man också gör detta. Det här kommer vi naturligtvis att utvärdera nästa år. Skulle alla de här positiva stegen, som vi nu har förespeglats från den kinesiska ledningens sida, utebli får vi naturligtvis ta en ny diskussion om det, inte minst i EU-kretsen. Under just det här året har vi inte utarbetat resolu- tionstext, och vi hoppas på den andra vägen. Låt oss återkomma till den här diskussionen om ett år för att se hur läget är då, om det har givit resultat eller ej. Låt oss hoppas, inte för prestigens skull utan för situatio- nen i Kina, att det har tagits steg i rätt riktning.
Anf. 32 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Den diskussionen lär vi säkerligen komma att fortsätta om något år eller så. Jag tror att även utrikesministern inser att en sådan utvärdering om ett år kommer att visa att det inte har blivit vare sig sämre eller bättre i någon nämnvärd utsträckning. Fortare än så går inte utvecklingen i Kina. Då kan man naturligtvis säga att eftersom det inte har blivit sämre kan man fortsätta ett tag till och prova dialogformen. Men det är uppenbart att Kina på alla sätt under senare år har demonstrerat att man är oer- hört känslig för att ställas ut offentligt i den interna- tionella debatten, i det internationella samröret. Vi får väl se vad den här dialogformen leder till. Sedan får jag nog säga till utrikesministern att även om jag inte alltid tyckt att det har varit en oer- hörd konsekvens i de gånger som tidigare svenska regeringar, som jag tror att även utrikesministern har tillhört, har gått ut och ställt nationer och regimer inför skampålen i betydligt mer otvetydiga ordalag, så har jag nog ändå aldrig skämts över att vi har gjort detta. Det är inte heller någonting som jag tycker att vi har anledning att ångra. Som jag sade tidigare tyck- er jag inte att de här sakerna utesluter varandra. Men från Kinas sida markerar man, som en stark stormakt, naturligtvis väldigt klart att om vi fortsätter att ställa ut landet så får vi ingen dialog. Blir det dialog så slipper man i alla fall bli utställd. Utvecklingen mot mer av respekt för mänskliga rättigheter och mot demokrati kommer naturligtvis att ta oerhört lång tid. Det kommer alltså att ta mycket lång tid innan man kan göra en bedömning av om utvecklingen är positiv eller om ansträngningarna varit resultatlösa. Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:241 om väk- tar- och polisvåld
Anf. 33 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Kia Andreasson har frågat mig om jag kommer att verka för att utbildningen för vakter för- bättras och för en översyn av reglerna avseenden polisanmälningar om väktar- och polisvåld. Dessutom har hon frågat om jag avser att verka för att ta fram åtgärder som hindrar väktar- och polisvåld. Inledningsvis vill jag understryka vad jag tror att vi alla är eniga om. Övervåld och kränkande behand- ling i samband med ingripanden av poliser, ordnings- vakter eller väktare är helt oacceptabelt. Det är vidare självklart att man inom dessa yrkesgrupper måste ingripa på samma sätt om brott begås av en kollega som om det begås av någon annan. Lika självklart är det att utredningarna skall bedrivas på ett objektivt och trovärdigt sätt och att personer som har gjort sig skyldiga till brott skall ställas till ansvar oavsett yr- kestillhörighet. Massmedierna är ofta beredda att ge stort utrym- me åt skildringar av händelser av detta slag. Man måste dock vara försiktig med att utifrån rapporte- ringen i medierna dra alltför snabba slutsatser om vad som hänt. Det inträffar nämligen ibland att det verkli- ga händelseförloppet är ett annat än det som förmed- lats av TV, radio och press. När och hur poliser och ordningsvakter får använ- da tvång och våld är klart reglerat. En polisman får använda våld bara i de fall andra medel är otillräckli- ga och när det är försvarligt med hänsyn till omstän- digheterna i det enskilda fallet. Ordningsvakternas rätt att använda tvång och våld är mer begränsad än poli- sernas, och väktarna har inte större rättigheter att använda våld än vad som tillkommer varje annan medborgare enligt bestämmelserna om nödvärn m.m. Poliser och ordningsvakter har tilldelats sina sär- skilda befogenheter för att de skall ha förmåga och förutsättningar att uppfylla allmänhetens berättigade krav på allmän ordning och trygghet mot brott. Deras arbetsuppgifter innebär att de ibland måste utöva ett visst mått av våld. De tvingas i sina arbeten ofta fatta snabba beslut under svåra förhållanden, och inte säl- lan händer det att de utsätts för provokationer. Det är därför av stor betydelse att de uppvisar en personlig mognad och har rätt inställning till sina yrken. Därut- över krävs att de får en sådan utbildning att de kan utföra sina arbetsuppgifter på ett sakkunnigt och om- dömesgillt sätt. Därför får också samtliga poliser under sin grundutbildning undervisning i konflikthantering och våldsanvändning. Dessutom arrangeras vid Polishög- skolan en särskild vidareutbildning i konflikthantering och självskydd. Frågor om etik är också invävda i nästan all utbildning vid Polishögskolan. Utbildningen för ordningsvakter är till sin ut- formning naturligtvis inte lika omfattande som poli- sernas utbildning, men den innehåller moment av såväl självstudier som instruktörsledd undervisning. Den instruktörsledda undervisningen skall för närva- rande uppgå till minst 25 timmar. Trygghetsutred- ningen har behandlat frågan om ordningsvakternas utbildning och kommit fram till bl.a. att den lärarled- da undervisningen inte behöver utökas. Utredningen har i stället föreslagit att kravet på självstudier skall öka. Enligt min uppfattning är detta inte tillräckligt. Även den lärarledda undervisningen måste utökas. Rikspolisstyrelsen, som har haft regeringens uppdrag att göra en översyn av frågan, delar min uppfattning. För närvarande pågår ett arbete i departementet med att utforma en förbättrad utbildning för ordningsvak- ter. Jag nämnde tidigare vikten av att de som har till uppgift att ingripa mot brott också gör så, även om den som gjort sig skyldig till ett brott är en kollega. Enligt gällande regler skall varje polisman som får kännedom om ett brott som hör under allmänt åtal lämna rapport om det till sin förman så snart som möjligt. Rapporteftergift får ges i vissa fall men aldrig vid förseelser som begåtts av en tjänsteman inom polisväsendet. Den polisman som låter bli att rappor- tera uppgifter om sådana brott åsidosätter sina skyl- digheter i anställningen på ett sådant sätt att ansvar för tjänsteförseelse kan komma i fråga. Det finns också en skyldighet för befäl att till högre chef rap- portera fel och försummelser som de iakttagit hos lägre befattningshavare. Att de påföljande utredningarna sköts korrekt är naturligtvis också av avgörande betydelse. Om det i en anmälan till polisen har påståtts att en anställd inom polisväsendet har gjort sig skyldig till något brott som har samband med arbetet, skall anmälan omedelbart överlämnas till åklagare för prövning av om förundersökning skall inledas. I princip gäller också att förhör i sådana ärenden skall hållas av en polisman från en annan polismyndighet än den berör- da och att förhörsledaren skall ha en högre tjänste- ställning än den som skall höras, om inte en särskild enhet för handläggning av dessa ärenden finns vid polismyndigheten. Polisstyrelsen skall också fortlö- pande underrättas om sådana ärenden. Det får inte finnas utrymme för misstankar om att polisens interna utredningar påverkas av ovidkom- mande faktorer och därför inte bedrivs utifrån strikt objektiva utgångspunkter. Riksåklagaren och Rikspo- lisstyrelsen har nyligen utrett det interna kontrollsys- temet inom åklagar- och polisväsendet. Enligt rappor- ten håller utredningarna hög kvalitet och sköts med stor noggrannhet. Rapporten har remissbehandlats och för närvarande inhämtas ytterligare synpunkter på de förslag som lämnats. Jag kommer att noga följa det fortsatta arbetet. Frågan om utredning av anmälningar mot ord- ningsvakter och väktare har uppmärksammats av Riksåklagaren, som den 26 mars i år samlade till ett möte om s.k. ingripandevåld. Tanken var att få i gång en diskussion i ämnet för att kartlägga hur det ser ut i landet. Bl.a. diskuterades om åklagare skall leda samtliga förundersökningar som rör misstankar om våldsbrott begångna av ordningsvakter och väktare. Riksåklagaren bereder nu frågan vidare och överväger en uppföljning av mötet. Trots lagreglering, utbildningsinsatser, anmäl- nings- och utredningsrutiner kan det inträffa att över- trädelser begås. Vid Polismyndigheten i Stockholms län har pro- blemet särskilt uppmärksammats, och nyligen har en rapport om yrkesetik inom polisväsendet färdigställts. En analys av ärenden som inkommit till enheten för interna utredningar har gjorts för att man skall kunna besvara frågor om varför poliser blir anmälda, vilka brott som är oftast förekommande och vad som behö- ver göras för att minska antalet anmälningar. I analysen understryks vikten av att poliserna får en god utbildning i yrkesetiska frågor, eftersom det minskar risken för missriktad kollegialitet inom kåren. Polismyndigheten har tagit fasta på vad som sägs och genomför nu ett etik- och moralprogram för persona- len. Jag tycker att initiativet är föredömligt och hop- pas att övriga polismyndigheter drar lärdom av de erfarenheter som görs där. Medborgarna måste kunna känna förtroende för dem som har befogenheter att använda våld i tjänsten. Ett omfattande arbete för att garantera detta pågår redan inom myndigheterna. Jag har också inlett dis- kussioner med Rikspolisstyrelsen om hur man där ser på situationen och om ytterligare åtgärder behöver vidtas för att förbättra den enskildes rättssäkerhet.
Anf. 34 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret, vilket visar att vi är överens om att polisövervåld och väktarövervåld är ett oacceptabelt beteende. De yttringar av övervåld som ändå förekommer måste uppmärksammas och diskuteras - tystnad är acceptans. Rättssäkerhet är en av de viktigaste förut- sättningarna för en demokrati. Ett rättssäkert samhälle måste ha sådana meka- nismer som effektivt skyddar medborgare mot över- grepp från dem som lagligen får använda våld. Inte endast pressen skall reagera, utan det är även de folk- valdas skyldighet om fler vittnen ger skildringar om att övervåld förekommer. Eftersom jag har fått flera vittnesmål om detta övervåld har jag gått till statistiken för att se om det verkligen är på detta vis. Jag finner att det år 1997 noterades 1 500 anmälningar. Av dessa resulterade fyra i fällande domar. Det är ett stort antal, och det har ökat under 90-talet. Då måste frågan inställa sig: Vad gör vi åt detta? Jag har frågat justitieministern det. Det verkar som om det framför allt är ungdomar, unga kvinnor och invandrare som drabbas. Att ung- domar drabbas är också mycket allvarligt. Det sätter spår för framtiden. Övergrepp i slutna rum innebär en oerhörd utsatthet. Polisens trovärdighet sätts alltid högre. Jag är väldigt rädd för utvecklingen att ung- domar ser polisen som en fiende i stället. Den utveck- lingen vill jag inte ha här i Sverige. De skall inte behöva bli rädda och känna osäkerhet när de ser en polis. Jag är mycket skeptisk mot massmedier. Jag tror inte på allt som skildras där. Det gör ingen politiker som har varit verksam ett tag. Men dessa vittnesmål från olika personer - samtliga fall kommer från Stockholm - tar jag noggrant till mig. När våldet drabbar en nära bekantskapskrets har det krupit så nära intill en att man inte kan bortse från det. Jag har varit skeptisk. Det är precis det resone- mang som justitieministern för. Men en nära vän till min son är drabbad. Honom känner jag väldigt väl, och det är en oerhört fredlig person. Han dricker inte och kan alltså inte göra någonting i berusat tillstånd. Han drabbades därför att han ingrep, vilket jag tycker att varje människa har en skyldighet att göra när han eller hon ser någonting som inte är acceptabelt. Två väktare tar väldigt bryskt i en ung kvinna. Han går fram och försöker föra ett resonemang om varför de bär sig åt på detta vis. De svarar inte och tar ingen notis om honom. För att försöka väcka upp- märksamhet berör han den ene väktarens arm, och efter det blir han nedsläpad i en lokal och misshand- lad. Hans sällskap ringer efter polis. När poliserna kommer till platsen vägrar de ta upp en anmälan. Detta är tecken på att dessa övergrepp är mycket allvarliga. Man måste ta upp konkreta händelser för att man skall förstå vad som händer. En liknande händelse ägde rum den 8 mars då kvinnor demonstrerade. Det fanns kvinnor som blev slagna, och en fick en blodutgjutning. Ändå finner jag nu att förundersök- ningen är nedlagd. Det som är så svårt är att identifiera poliserna. De vill inte träda fram, och det finns en kollegial stäm- ning som motverkar ärlighet.
Anf. 35 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Justitieministern! Jag tycker att detta är en bra och viktig interpellation. Jag tycker också att det är ett bra svar. Jag tillhör också dem som upprörs mycket över det övervåld som förekommer. Jag är också väl med- veten om att det är väldigt få poliser i en mycket stor poliskår som beter sig på detta sätt. Men det är ändå allvarligt. Även om det bara är 1 % av allihop som är benägna att använda mer våld än vad nöden kräver är det i så fall över 100 stycken. Varje gång det händer någonting sådant här reage- rar jag väldigt starkt. Det kan förmodligen bero på att jag i min ungdom själv har upplevt polisvåld på nära håll. Det gällde inte mig, men jag var mycket nära vittne. Jag har också haft en bekantskap med en polis som tillhörde just denna grupp och som skröt väldigt mycket över hur de kunde behandla en del kriminella och en del missbrukare. Han tyckte att det var helt rätt. Dessa händelser och erfarenheten av dem gör att jag reagerar mycket starkt. Nu senast reagerade jag mycket starkt på händelsen i Malmö. Man ser i TV- rutan en polis som slår en person som i princip är värnlös. Personen ligger på marken och flera poliser håller i. I början på veckan hade jag ett möte med polis- facket, och vi diskuterade dessa frågor. Jag tycker att det var positivt. Man jobbar mycket för att få bort dessa saker från poliskåren. En fråga som jag skulle vilja ställa till justitiemi- nistern är följande: Kan justitieministern tänka sig att man tillsätter en kommitté som ser över och studerar de anmälningar om polisvåld som gjorts under de senaste åren och följer upp och redovisar hur anmäl- ningarna hanterats och om de har lett till åtgärd? Jag tror att det är väldigt viktigt att man gör det. Folk vill kunna tro på polisen. Då är det viktigt att man under- söker vad som händer med anmälningarna. Nu ser vi dem en och en, och så hör vi rapporter om att förun- dersökningarna har lagts ned på grund av bristande bevis. En helhetsbild över vad som har skett i denna fråga under ett flertal år är viktig.
Anf. 36 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Bakgrunden till denna debatt är onek- ligen att vi har en känsla av att antalet anmälningar mot polis, ordningsmän och vakter har ökat. En viss ökning har skett. Det är det som är bakgrunden till de åtgärder som nu vidtas inom myndigheterna. Jag vill ändå peka på hur siffrorna ser ut, så att man inte får en alltför felaktig uppfattning om omfattningen. När det gäller Stockholm - det är det största poli- sområde vi har, och det är här vi har de flesta inciden- terna - har det skett en viss ökning under 90-talet. Förra året, under 1997, skedde det 189 anmälningar av brott mot liv och hälsa. Man skall se dessa 189 anmälningar mot bakgrund av att det under samma period skedde 350 000 polisingripanden i Stockholm och 35 000 fall av gripande och omhändertagande. Det är ändå viktigt att se att antalet anmälningar inte är stort i förhållande till hur många situationer som polisen är involverad i där våld kan förekomma. Men det är oacceptabelt, ändock, att det som inte får ske förekommer. Det är inte så att varje anmälan alltid är befogad. Jag tror att vi inser direkt att det inte är så. Det finns nämligen ett problem som både vi som utomstående och allmänheten har. Det är att vi har svårt att bedöma vad det är för situation polisen agerar i. Jag tror att vi skall akta oss för att ens ha uppfattningar när vi tror oss vara ögonvittnen genom att vi får se korta sekvenser i TV om vad som händer och göra påståenden om att det är värnlösa människor som utsätts för ett övervåld. Vi kan icke avgöra det på de bilderna. Det tror jag att vi skall inse. Vi skall respektera svårigheten i att bedöma situationerna. Det är den ena problematiken vi har att hantera. Den andra är den som Kia Andreasson var inne på. Jag tror att det är väldigt viktig att vi uppmärk- sammar den noga. Det är det som vi skulle kunna kalla en kollegial attityd inom poliskåren. Det händer alltför ofta att poliser som har varit närvarande säger sig inte ha sett eller iakttagit någonting. Jag tycker att det var ett skarpt uttalande rikspolischefen gjorde i ett sammanhang. Han sade att den polis som inte uppfat- tar vad som sker i rummet uppenbarligen inte har fullgjort sin uppgift. Man måste ändå ha sett och hört vad som har hänt, och man måste också vara beredd att vittna om det. Det är mot den bakgrunden jag tror att det som nu görs inom polismyndigheterna när det gäller att få en levande debatt om etik inom polisyrket är väldigt viktigt, för det stärker den enskilde polisen i insikten om att polisen har fått sina maktbefogenheter av med- borgarna för att användas till medborgarnas skydd och värn. Det är mot medborgarna polisen skall känna lojalitet och inte mot kolleger som överträder de reg- ler som finns. Därför tror jag att satsningen på vidareutbildning och en öppen diskussion är det viktigaste. Faktum är att vi redan kan se en förbättring. Det förekommer flera fall där kolleger anmäler kolleger, och det ser jag som ett sundhetstecken.
Anf. 37 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det vore intressant att få veta varför det förekommer så mycket våld. Finns det någon anmälan om våld mot polis och om våldsamt mot- stånd? Antalet anmälningar är inte i relevans med de övergrepp som sker. Siffrorna stämmer inte överens. Om en polis har blivit anmäld för våld, borde det vara en självklarhet att det också har förekommit våld från den andra sidan. Men sådana anmälningar görs inte i samma utsträckning som andra anmälningar. Varför är det på detta vis? Det vore bra om några saker kom till stånd. Poli- ser som är kravallutrustade gömmer sig bakom visir och kravallutrustning, så de är mycket svåra att iden- tifiera. Det är också ett problem. Därför tycker jag att visiren på något sätt borde märkas så att man kunde identifiera dem som döljer sig bakom visiren. Poliser- na träder inte fram. Men det är mycket bra att man jobbar med frågan. Detta gäller vakterna också. Vak- ternas utbildning är alldeles för kort. 25 timmar är helt otillräckligt. De utsätts för situationer då de måste ha hjälp och stöd. Jag skulle vilja att det fanns en kontinuerlig utbildning av vakter, där man talar om etik och moral och där vakterna själva får tala om sina egna problem. Det har ju också inträffat tragiska dödsolyckor därför att vakter har använt fel grepp eller blivit provocerade och därför handlat på ett felaktigt sätt. Deras korta utbildning räcker inte. Det är oerhört viktigt både för omgivningen och för deras egen del att detta tas på allvar. I arresten i Göteborg har man medborgarvittnen. Det skulle väl vara bra att införa medborgarvittnen även i Stockholm. Min son är medborgarvittne, så jag vet att det fungerar mycket bra. Detta med polisers vägran att ta emot anmälningar är också något som måste diskuteras liksom befäls skyldigheter. Hur skall de agera? De behöver kanske nya direktiv för hur de skall agera. Det står att det är en skyldighet, men det kanske inte är tillräckligt. Det gäller inte bara att lägga ned en förundersök- ning och lägga den till handlingarna. Man bör också kontrollera om det har gjorts många anmälningar mot ett speciellt distrikt, en enskild polismyndighet eller ett speciellt arbetslag. Man bör titta närmare på om det har gjorts många anmälningar mot en polisman, även om förundersökningen läggs ned. Det är i så fall en uppgift för dennes chef.
Anf. 38 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Justitieministern! Jag fick inget svar på frågan om justitieministern kan tänka sig att tillsät- ta en speciell kommitté för att titta närmare på frågan. Det kanske är svårt att under ett kort TV-inslag se vad som skett. Men jag tycker ändå att Malmöfallet var mycket speciellt - jag ser att justitieministern ruskar på huvudet - för det handlade om att ett par poliser höll fast en person som låg på marken medan en annan polis slog. Några har använt resonemanget att man inte vet vad som föregått slagen, men man kan ju aldrig slå i efterhand. Jag tycker att det jag såg var väldigt allvarligt. Jag har fått uppgift om att det finns en grupp som inte gör anmälningar, nämligen missbrukare. Jag har fått uppgiften från ett behandlingshem där man har sagt att det ofta förekommer att missbrukare kommer in som har fått rejält med stryk på vägen dit. De tyck- er att de har varit litet stökiga och att de har sig själva att skylla. Men uppenbarligen förekommer våld även här, men det anmäls inte.
Anf. 39 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! När det gäller Thomas Julins fråga om en kommitté för en mer systematisk översyn vill jag erinra om att vi har gett ett särskilt uppdrag åt Justi- tiekanslern att se över särskilt allvarliga fall som har lett till dödlig utgång. Det är viktigt att vi får en sam- lad bedömning av de allvarliga fallen. I övrigt sker det myndighetsvis en kontinuerlig granskning av den här typen av händelser. Det är naturligtvis nödvändigt för polisledningen. Inte minst är det en uppgift för polisstyrelsen att hålla sig informerad om och skaffa sig en bild av hur dessa frågor behandlas i respektive polismyndighet. Detta har också samband med hur man tydliggör chefsansvaret. Vi får väl se vad utfallet blir av de överväganden som nu sker av olika slag. Men en sak som jag kan tänka mig att vi kan behöva göra i framtiden är att ytterligare understryka chefsansvaret, för det är ett sett att säkerställa att en negativ kultur motarbetas och att en positiv kultur utvecklas inom polismyndigheten. Kia Andreasson sade att det är viktigt med konti- nuerlig utbildning av väktarna. Ja, det är det som ligger i stöpsleven nu. Förslaget bereds nu i departe- mentet. Det är mycket viktigt att det finns en kontinu- erlig utbildning. Det gäller alla de här yrkeskategori- erna. Det räcker inte att man en gång har fått en basutbildning, utan man måste hela tiden under sin yrkesverksamma period ha möjlighet att återkomma. När det gäller att identifiera poliser som bär hjälm och skyddsutrustning diskuteras ett införande av nummer på hjälmarna. Vi får se vad den diskussionen leder fram till. Avslutningsvis vill jag återigen lägga en viss tyngd på att vi politiker som står vid sidan av skall akta oss för att, mot bakgrund av vad vi ser, agera som vittnen i enskilda fall. Thomas Julin anser sig kunna säga att det förekom slag i efterhand. Jag tror inte att vi kan dra sådana slutsatser. Det kanske fanns någonting i bilden som vi inte uppfattade, att personer höll sig fast i varandra och att slagen var motiverade för att åstadkomma en förändring i situationen för att polisen skulle kunna genomföra sitt arbete. Vad vet vi om det? Jag tror att vi skall avstå från kategoriska påståen- den om vad som har skett i det ena eller andra fallet. Däremot skall vi ställa krav på ordentliga utredningar så att vi får veta vad som hände. Var det som hände oacceptabelt, skall vi reagera mot detta och se till att skapa en situation där risken för upprepande är så liten som möjligt.
Anf. 40 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag är glad för att jag har fått framföra mina synpunkter. Den enda fråga som jag inte fick svar på gällde med- borgarvittnen i Stockholm. Det skulle vara en bra sak utöver allt det som vi har diskuterat här i dag. Vi tycks vara inne på samma väg. Det är bra att proble- men uppmärksammas inom polisen. Det är mycket positivt.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1997/98:243 om bo- lagsplundring
Anf. 41 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att förhindra "bolagsplundrares" aktivitet. Bolagsplundring och andra former av ekonomisk brottslighet är ett allvarligt samhällsproblem. Dess skadeverkningar drabbar både det allmänna och nä- ringslivet mycket hårt. Att förebygga och bekämpa ekonomisk brottslighet är därför en fråga med högsta prioritet för regeringen. För att det skall vara möjligt att med framgång bekämpa den ekonomiska brottslig- heten är det nödvändigt att det tas ett samlat grepp på dessa frågor. Det handlar bl.a. om lagstiftning inom olika områden men också om myndigheternas sam- verkan, arbetsmetoder och organisation. För att sä- kerställa att de åtgärder som vidtas hänger ihop med varandra och verkar i samma riktning beslutade rege- ringen i april 1995 om en strategi för samlade åtgär- der mot den ekonomiska brottsligheten (skr. 1994/95:217, bet. 1994/95:JuU25, rskr. 1994/95:412). Denna strategi innehåller ett mycket brett åt- gärdsprogram och utgör i dag grunden för det arbete som bedrivs för att förebygga och bekämpa den eko- nomiska brottsligheten. Genomförandet av strategin omfattar för närvarande mer än 50 olika projekt. De flesta av dessa handlar om att förbättra lagarna eller om att utveckla myndigheternas kompetens, arbetsme- toder eller organisation. I flera fall har projekten nu avslutats, exempelvis genom att ny lagstiftning har antagits och trätts i kraft. Andra projekt är på utred- ningsstadiet eller håller på att genomföras. Nya pro- jekt tillkommer hela tiden. En av de viktigaste delarna i regeringens ekobrottssatsning är inrättandet av Ekobrottsmyndig- heten. Ett stort problem när det gäller bekämpandet av ekonomisk brottslighet har hittills varit att så många olika myndigheter och andra aktörer har varit involve- rade. Det har varit svårt att övervinna samordnings- problemen, inte minst när det gäller myndigheternas prioriteringar. Delvis har det också visat sig svårt att långsiktigt bygga upp den specialkompetens som behövs för att utreda den här typen av brottslighet. Genom inrättandet av Ekobrottsmyndigheten ska- pas en organisation som är skräddarsydd för kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Inom den nya myndigheten, som fortfarande befinner sig i ett upp- byggnadsskede, kommer åklagare, poliser och olika slag av specialister att arbeta nära tillsammans. Arbe- tet kommer att bedrivas under gemensamma ledning och inom en gemensam ekonomisk ram. En samver- kan av det här slaget har visat sig vara mycket effektiv i andra länder där den har prövats. Jag räknar med att den nya myndigheten kommer att medföra avsevärt förbättrade möjligheter att utreda och bekämpa den ekonomiska brottsligheten. En annan åtgärd som regeringen nyligen har vid- tagit för att effektivisera kampen mot den ekonomiska brottsligheten är inrättandet av Ekorådet, ett nationellt samverkansorgan i vilket olika statliga myndigheter som är involverade i ekobrottsbekämpningen skall ingå. Ekorådet skall bl.a. följa utvecklingen av den ekonomiska brottsligheten i samhället och vara ett forum för överläggningar som rör samordning av myndigheternas verksamhetsplanering inom ekobrott- sområdet. Ekorådet skall också ta initiativ till gemen- samma aktioner för att förebygga och bekämpa den ekonomiska brottsligheten. När det gäller den typ av ekonomisk brottslighet som brukar benämnas bolagsplundring, har regering- en vidtagit särskilda åtgärder. I oktober 1995 gav regeringen Riksåklagaren i uppdrag att kartlägga problem och möjliga åtgärder för att förbättra insat- serna mot den här typen av brottslighet. I februari 1996 överlämnade Riksåklagaren en rapport med ett stort antal uppslag till åtgärder mot bolagsplundring. De uppslag som presenterades i Riksåklagarens rapport har tagits om hand i olika utredningar. Vissa av dem har redan resulterat i konkreta förslag till lagändringar. Bl.a. lade Bulvanutredningen nyligen fram ett betänkande med en rad lagförslag som har betydelse för att förhindra och försvåra bolagsplund- ring och andra oegentligheter inom näringslivet. Det handlar exempelvis om åtgärder för att förhindra användning av s.k. målvakter och för att göra det svårare att kringgå näringsförbud. Vad gäller kommande lagstiftningsarbete kan ock- så nämnas att Justitiedepartementet avser att låta utreda vissa bolagsrättsliga frågor som har samband med bolagsplundring, bl.a. frågor om s.k. styrelselösa aktiebolag. Regeringen tänker fortsätta den breda och lång- siktiga satsningen mot ekonomisk brottslighet med full kraft. Genom fullföljandet av den strategi som beslutades 1995 anser jag att vi kan skapa bästa möj- liga förutsättningar för att på ett effektivt sätt komma till rätta med den här allvarliga formen av brottslighet.
Anf. 42 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag förstår att statsrådet inte kan kommentera enskilda fall. Men det är ju ändå så att de frågor som ställs i riksdagen baseras just på faktiskt inträffade händelser. Min interpellation baseras på en lång artikelserie i Sydsvenska Dagbladet för en månad sedan. Den var initierad, välskriven och faktiskt sann, för de som var utpekade som ekonomiska brottslingar har inte reagerat med någon polisanmälan. Det här visar på en värld som förvånar och för- undrar. Många människor ställer sig frågan: Hur kan de få lov att hålla på? Varför händer ingenting? De här människorna lever ett dyrt liv. De har flotta villor och fina bilar. Men de betalar mycket litet skatt eller ingen skatt alls. Och det här handlar, fru talman, inte om laglig s.k. nolltaxering. Det här är en avancerad kriminalitet. Varför görs då - inom citationstecken - "ingenting"? Åklagarna säger att det krävs enorma resurser för att bevisa brottslighet i de här fallen. Man har provat gång på gång. Men man har misslyckas. De här familjerna går alltså fria. I stället väljer man ibland att satsa på s.k. säkra kort typ "Nisses ga- tukök". Det skapar en konstig inställning från allmän- hetens sida, och det är viktigt att så inte sker. Om folk märker att de stora banditerna går fria medan de små åker fast, skapar man en misstro mot rättssystemet som kan vara förödande för ett demokratiskt samhäl- le. Jag framställde en liknande interpellation för ett år sedan, tror jag, till statsrådet. Jag fick också då ett långt och fylligt svar. Men med tanke på praktiskt inträffade händelser tycker jag inte att det har hänt så mycket. Nu säger dock statsrådet: Vi har satt i gång en massa aktiviteter. Vi kommer att vidta åtgärder. Vi kommer att få betydligt större möjligheter att effektivt bekämpa den här typen av brottslighet. Jag hoppas att statsrådet har rätt. Till sist skulle jag ändå vilja ställa en fråga till statsrådet som faktiskt är avgörande för om vi skall kunna nå framgång i de här frågorna. Man läser av och till att skickliga poliser och duktiga åklagare lämnar sina jobb och i stället går in i det privata nä- ringslivet. Där kan man erbjuda löner och anställ- ningsvillkor som inte är möjliga i den statliga sektorn. Om vi bygger upp aldrig så väl på papperet fungeran- de organisationer men inte kan besätta dem med kompetent personal, eftersom det går att få ett bättre liv hos andra arbetsgivare, då tror jag att vi får ett stort problem. Min fråga till statsrådet är: Är statsrådet medveten om den här problematiken som dessvärre finns?
Anf. 43 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Sten Andersson hänvisade till be- skrivningar av hur svårt det är att bekämpa ekonomisk brottslighet, särskilt när den bedrivs av personer som använder sig av avancerade metoder. Det är det som är skälet till att vi tog fram den mycket omfattande och ambitiösa strategin. Här krävs det nämligen sär- skilda åtgärder om samhället skall ha en chans att klara att bekämpa den här typen av brottslighet. Jag hoppas bara att Sten Anderssons parti kommer att stödja regeringens alla förslag i den här delen. Ibland har jag inte riktigt känt att jag har haft ett så- dant stöd i det här arbetet - vare sig vid tillkomsten av den särskilda ekobrottsmyndigheten eller vid en del av lagstiftningsarbetet. Jag tror att det är viktigt att vi genomför föränd- ringar av möjligheterna för myndigheten att faktiskt arbeta så att man känner att det är meningsfullt att försöka bekämpa den här brottsligheten. Då måste man också ha tillgång till en organisation och till resurser som är anpassade till uppdraget. Jag är givetvis medveten om problematiken med att det finns en konkurrens på arbetsmarknaden. Den har alltid funnits. Det är väldigt viktigt att de som vi utbildar och ger särskild kompetens för att hantera brottsligheten också kan arbeta under förhållanden som gör det meningsfullt för dem att stanna kvar i det här arbetet. Det är ett av de skäl jag hade för att före- slå att vi skulle inrätta en särskild ekobrottsmyndig- het. Vi måste visa dem som vi ger det här svåra upp- draget att vi är beredda att satsa resurser och skapa förutsättningar för dem att utföra ett arbete som leder till resultat. Det är först när de som arbetar med de här frågorna ser att de faktiskt kan åstadkomma något som det också känns tillräckligt attraktivt och me- ningsfullt att fortsätta i den här kampen. Med de åtgärder som har vidtagits under senare år och med de som är i stöpsleven och kommer, tror vi att vi har skapat en betydligt bättre situation för dem som har samhällets uppdrag att bekämpa denna brottslighet. Men det gäller att vi politiker backar upp dem genom våra beslut.
Anf. 44 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Statsrådet frågade mig om mitt partis inställning till de olika frågor som hon räknade upp i sitt svar. Jag är inte ledamot i det berörda utskottet, utan jag har väckt denna interpellation som en repre- sentant för väljarna. Hur mitt parti kommer att ställa sig i olika sakfrågor vet jag inte. Vilket ställningsta- gande som de som är ansvariga för denna verksamhet skall göra får de själva bestämma. Det intressanta här är att statsrådet säger att hon är medveten om de problem som finns, att kvalificerade personer lämnar sina arbeten inom åklagarmyndighe- terna och polisen. Jag hörde talas om ett exempel i Malmö häromdagen. En polis som sitter inne med i stort sett all kunskap om narkotikabrottslingar byter tjänst och börjar arbeta i ett försäkringsbolag. Han får dubbelt så mycket betalt. Det är dessa villkor som det handlar om. Jag tror inte att det är någon som vill vara polis eller åklagare bara för yrkets egen roll. Pengar och anställningsvillkor är faktiskt viktiga i dag både för åklagare och för poliser och för alla andra männi- skor. Min fråga till statsrådet är: Finns det förslag om sådana ekonomiska resurser att man tror att den kva- lificerade arbetskraften inom polisen och åklagar- myndigheterna kan behållas? Om det inte finns några pengar utan bara tal om att det göra det bättre och trevligare, kommer tyvärr människor att lämna sina arbeten inom polisen och åklagarmyndigheterna. Då är risken stor att de människor som i dag bedriver en avancerad kriminalitet får lov att i stort sett ostörda fortsätta med det. De sitter faktiskt, för att tala klar- text, och skrattar åt oss andra som försöker sköta oss så gott vi kan.
Anf. 45 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! I samband med inrättandet av den nya ekobrottsmyndigheten tilldelas myndigheten särskilda resurser för att ha möjligheter att rekrytera och behål- la den personal som man anser att man behöver. Även i den vårproposition som regeringen presenterade för ett par dagar sedan framgår det att rättsväsendet till- förs nya resurser under de kommande tre åren. Jag förutsätter att en del av dem kommer att användas till bekämpandet av ekobrottsligheten. Jag måste säga att Sten Andersson ibland förvånar mig. Jag blir litet förvånad när en riksdagsman ställer en fråga till ett statsråd och gör det i egenskap av väljare. Jag har ändå uppfattat Sten Andersson som företrädare för ett parti här i riksdagen. Även om detta inte är frågor som Sten Andersson arbetar med i riks- dagen, har Sten Andersson uppenbarligen ett stort intresse i dessa frågor. Jag räknar därför med att Sten Andersson inte står vid sidan av sitt parti när dessa frågor hanteras utan är en aktiv aktör inom Moderata samlingspartiet för att stödja de förslag som behand- las här i riksdagen för att öka våra förutsättningar att bekämpa den ekonomiska brottsligheten.
Anf. 46 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag skall fatta mig kort. För att det inte skall bli något missförstånd vill jag säga att jag kanske sade fel, men jag framställde min interpella- tion som en representant för väljarna, eftersom detta är en fråga som debatteras i alla partiers väljarled. Det var därför som jag framställde interpellationen. Sedan är jag inte sakexpert i dessa frågor. Vilket ställnings- tagande som Moderata samlingspartiet kommer göra i slutänden när frågorna skall avgöras här i kammaren får de som är experter avgöra. Givetvis ställer jag mig bakom det beslut som de kommer att fatta.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:248 om tingsmeritering
Anf. 47 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Rolf Åbjörnsson har frågat mig vad regeringen har gjort för att, utifrån riksdagens tillkän- nagivande den 13 mars 1997, så många jurister som möjligt skall beredas tillfälle till notarietjänst. Frågan om notarieutbildningen utreds för närva- rande av 1995 års domstolskommitté (Ju 1995:05). Enligt direktiven (dir. 1995:102) har kommittén bl.a. i uppdrag att undersöka om det finns behov av att re- formera notarieutbildningen och om så är fallet lämna förslag till sådana förändringar. Enligt tilläggsdirektiv (dir. 1998:22) skall uppdraget redovisas senast den 30 juni 1998. Det vore att föregripa kommitténs arbete att redan nu ta ställning till frågan om hanteringen av riksda- gens tillkännagivande om tingsmeriteringen. Jag skall därför endast ge några allmänna synpunkter i frågan. I dag är syftet med notarieutbildningen både att vidareutbilda nyutexaminerade jurister och att tillgo- dose domstolarnas behov av notarier och rättsväsen- dets behov av notariemeriterade jurister. En fullgjord notarieutbildning är en förutsättning för antagning till domarbanan och för anställning som åklagare och kronofogde. Det är i första hand domstolarnas behov som styr hur många jurister som får genomgå nota- rieutbildningen. Från samhällets sida är det givetvis värdefullt att även andra jurister än de som skall bli domare, åkla- gare eller kronofogde ges en möjlighet att genomgå en utbildning som ger en god kännedom om domsto- larna och de förutsättningar som domstolarna har för sitt arbete. Det skapar bl.a. en gemensam syn på rätten och rättssamhället, en "rättskultur" som förs vidare i samhället. Om man skall låta samhällets behov av notariemeriterade jurister styra notarieantagningen är det dock viktigt att man, som justitieutskottet framhål- ler, bibehåller kvalitetskraven. Antalet notarier bör därför inte bli så stort att domstolarna inte har möjlig- het att ge dem meningsfulla arbetsuppgifter. Rolf Åbjörnsson antyder i interpellationen att det i dag finns en tendens att dra in på notarietjänster. De har tvärtom ökat det senaste året, och även i förhål- lande till övrig personal inom domstolsväsendet har andelen notarier ökat. Svaret på interpellationen är sammanfattningsvis att regeringen avvaktar Domstolskommitténs redo- visning rörande notarieutbildningen och därefter kommer att ta ställning till den fortsatta hanteringen av riksdagens tillkännagivande.
Anf. 48 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för svaret, och jag förstår att det är rimligt att justitieministern gör ställningsta- gandet att man i nuläget inte kan diskutera detta i sak. Jag läser i alla fall detta svar som positivt utifrån mina utgångspunkter. De är att det finns ett behov av att se på denna fråga ganska så snabbt. Det är viktigt att vi har en tillräcklig volym av antalet notarier och att innehållet i notarieutbildningen blir meningsfullt. Det har framförts propåer om att den här nota- rieutbildningen inte har något värde. Men jag läser svaret på det viset att justitieministern rent allmänt sett menar att det här är en värdefull utbildning, att det är viktigt med kvaliteten och att det också är en statlig angelägenhet att samhället som helhet har ett behov av notarieutbildade jurister. Jag har fått uppgiften - den är litet svår att få fram - att så få som 20 % av en årskull jurister har möjlig- het att bli notarieutbildade. Det är i varje fall en be- kymmersamt liten andel av de utbildade juristerna som får denna möjlighet. Det är också en anledning till att jag har framställt den här interpellationen, eftersom det inom juristleden finns bekymmer på denna punkt. Avslutningsvis vill jag beträffande hastigheten sä- ga att jag har fått börja vänja mig vid att saker och ting tar sin tid. Men det är klart att det är ett visst tryck bland de unga jurister som löpande kommer ut som färdigutbildade och som inte får sitta ting. Det finns då av naturliga skäl ett tryck på att få denna fråga ytterligare belyst.
Anf. 49 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag vill, till skillnad från Rolf Åbjörnssons resonemang, påpeka nya omständigheter som finns i en ny tid. Jag anser att det gamla systemet har spelat ut sin roll därför att det finns så många jurister nu för tiden. De är många fler än tidigare. Därför slår de kriterier som tidigare rått snett. Det är få av dessa som får en notarieplats. Under tiden är ändå det gamla systemet giltigt, därför att man vill bara anställa jurister som har haft notarieplatsen. Jag har haft täta kontakter med dessa juridikstuderande. De säger att det inte finns någon linje där man har sådan betyghets över sig. De mår dåligt under studie- tiden. De vet att om de inte får de bästa betygen får de ingen notarieplats. Sedan är det jättesvårt att söka jobb eftersom de är så många. Det är ett stort problem för dem. Domstolarnas behov skall styra i viss mån. Men problemet är också att dessa A-studenter - det är bara betyget som gäller, inte lämpligheten i övrigt - går till privata byråer i stor utsträckning där de får andra fördelar. Det är få som stannar kvar i de yrken som egentligen fordras inom domstolar, åklagare och kro- nofogden. Jag undrar: Skall staten betala efterfrågan från privata juristbyråer? Skall vi betala den utbild- ningen? Hur går det med renodlingen av domarrollen, som vi alla säger oss sträva efter? Det är domarna som får utbilda dessa studenter som stannar i två år. Första året lär de sig, andra året jobbar de av. Dom- stolarna behöver denna arbetskraft. Det är också en konstig mix att kunna utbilda sig och ändå arbeta av tiden. Det ställer till problem. Domarna får alltså utbilda ungdomar och ha kontakt med dem i två år. När de blivit duktiga i jobbet kommer det nya ung- domar. Så fortsätter det hela tiden. Det kan inte vara särskilt effektivt inom den aktuella arbetsplatsen. Jag skulle vilja förorda fasta platser, beredningsjurister. Då skulle det bli på ett helt annat sätt. Men problemet kvarstår: Hur skall man göra med dem som ändå behöver den här praktiken? Det är detta som det är svårt att hitta en bra modell för. Det kanske behövs en praktiktid under studietiden, en trainee-utbildning eller att man kanske på något sätt ändrar det hela så att det blir annorlunda. Staten kan inte ta det här ansvaret på sig i dag så som det ser ut, tycker jag. Det är problem även för dem som studerar.
Anf. 50 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Rolf Åbjörnsson har fått ett intryck av att det är färre notarier och färre jurister som får no- tarieutbildning. När det gäller antalet notarier kan jag lugna honom med att säga att det där inte skett någon stor förändring. Antalet notarier under de senaste fyra fem åren har hela tiden pendlat mellan 730 och 780. Andelen notarier i olika personalkategorier inom domstolarna ökar hela tiden. Det har att göra med de förändringar som sker på framför allt kanslisidan inom domstolarna. Att det är en relativt stabil intag- ning av notarier har att göra med att det i första hand styrs av domstolarnas behov av att säkerställa nyre- krytering till rättsväsendet över huvud taget. Det är viktigt att det finns en sådan stabilitet eftersom vi behöver en kontinuerlig påfyllning. Kia Andreasson har en litet annan ingång i dis- kussionen. Jag kan hålla med om att det inte är dom- stolarnas sak att ge praktikutbildning till alla jurister i vårt land. Så har det aldrig varit, och jag tror knappast att det finns någon som har uppfattningen att det skulle vara så. Det skulle bli en oerhörd belastning på våra domstolar. Så som det fungerar i dag är mitt intryck att do- marna är mycket nöjda med det system som vi har för notarier. Det är ömsesidig nytta. Det är inte fråga om att domstolarna tillhandahåller en utbildning och inte får tillbaka någonting av värde. Tvärtom upplever man att notarierna är oerhört duktiga och utgör snabbt en tillgång i domstolsarbetet. Jag kan inte låta bli att göra den reflexionen att det nästan är unikt i arbetsli- vet att man hela tiden får påfyllning av nyutbildade jurister med nya erfarenheter och ny inblick. Det måste vara oerhört för varje arbetsplats, när det nor- mala annars är en ganska liten omsättning på persona- len. Att då ha en ganska stor omsättning på kvalifice- rad personal som det ändå handlar om kan ha ett vär- de i sig. Det finns en fokusering på tingsmeritering bland juristerna som har klart negativa sidor. Det är ingen tvekan om det. Och det är ingen tvekan om att det vore värdefullt om det fanns praktiktjänstgöring på andra håll i samhället för jurister som gjorde det möj- ligt att snabbt skaffa sig en praktiskt förankrad vida- reutbildning som gör att man utvecklas såsom jurist. Å andra sidan är effekten av att inte vara tingsmerite- rad inte dramatisk på något vis vad gäller möjligheten att få arbete. De senaste siffrorna från JUSEK visar att nästan 80 % av dem som inte har tingsmeritering har fått en anställning. Mot bakgrund av att vi vet att tingsmeriterade jurister inte alltid får en anställning ser jag inget alarmerande i det förhållandet som så- dant. Vi får väl vänta med den mera principiella dis- kussionen tills vi har Domstolsutredningens förslag.
Anf. 51 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Sedan får vi inte vänta för länge när förslaget kommit. Eftersom det smyger sig in att det kanske inte har så stort värde med unga jurister vill jag understryka det justitieministern sade, att det man får höra ute bland domstolsjuristerna är att det är ett mycket vär- defullt tillskott för domstolen att få in unga jurister. Det är ingen tvekan om det. Men det är också ett värde för rättssamhället att få ut tingsmeriterade juris- ter, inte bara till domstolarna utan också till advokat- byråer och andra ställen. Det är inte så att advokatby- råerna i och för sig inte skulle kunna bekosta utbild- ningen av sina nya medarbetare. Nu är det så att vi får väl göra det ändå. Det handlar om det väldigt speciel- la att få sitta med i en domstolsförhandling, ömsesi- digheten, tvåpartsförhållandet. Hela det händelseför- loppet är mentalt oerhört viktigt att få till sig. Man märker skillnad på unga jurister som är tingsmeritera- de och dem som inte är det. Vi bär alla på fördomar hit och dit, och det är nyt- tigt att i en domstol få klarlagt bevisningens betydel- se. Fördomarna behöver man slå hål på med jämna mellanrum. Därför är den här utbildningen utomor- dentlig och unik och går alltså inte att ersätta med praktiktjänstgöring hos annan myndighet, på en advo- katbyrå eller någon annanstans. Vi har t.ex. ingen domstolsverksamhet på advokatbyråerna. Det här är alltså mycket speciellt och måste vårdas. Jag läser in en förståelse för detta i justitieminis- terns svar. Med det känner jag mig ganska nöjd.
Anf. 52 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det jag bekymrar mig över är de två tredjedelar av juristerna som inte erbjuds plats. Reso- nemanget om att det är väldigt värdefullt att få en god kännedom om domstolarna för att kunna verka i andra juristyrken håller inte längre. Då undrar jag: Kan det ske på annat sätt? Missar de som aldrig får denna utbildning någonting väldigt värdefullt, och hur ersät- ter vi dessa för den delen? Att ändra någonting som är inarbetat är alltid svårt. Alla domare som man talar med säger att det är så trevligt att få en kick genom de nya ungdomarna. Men vi kan inte ha ett system för att domarna skall få det trevligt. Visst finns det en kon- flikt och ett problem. Jag är inte kvinna att säga precis hur det skall lösas, men jag tycker att vi bör fundera över dessa frågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1997/98:212 om utnyttjandet av hamnar norr och söder om Stock- holm
Anf. 53 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Barbro Andersson har frågat mig vil- ka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att ham- nar norr och söder om Stockholm utnyttjas i större utsträckning och för att transporterna i Stockholms skärgård och innerstad skall kunna minskas. De internationella sjötransporterna i vårt närområ- de förändras i takt med att ekonomierna i staterna på den östra sidan av Östersjön utvecklas. Detta åter- speglas numera i en ökande fartygstrafik till och från Sverige. De snabbt växande marknaderna i Ryssland och Polen utgör nya tillväxtområden liksom de baltis- ka staternas marknader. EU:s medlemsstater bygger mot denna bakgrund och med hänsyn till unionens utvidgning upp vad som kallas det transeuropeiska transportnätverket, TEN. Stockholms och andra nära- liggande hamnar ingår i den s.k. Nordiska triangeln som sammanlänkar Skandinavien med övriga Europa. Enligt de principer som riksdagen har lagt fast om den regionala trafikplaneringen åvilar det inte rege- ringen utan regionens olika parter att fastställa inrikt- ning och samordning mellan trafikslagen. Denna princip har ytterligare befästs genom de förslag riks- dagen nyligen fått i den transportpolitiska propositio- nen. Det är således i den samlade nationella och regi- onala trafikplaneringen som riksdagen lade fast hös- ten 1996 (prop. 1996/97:53, bet. 1996/97:TU7, rskr 1996/97:174) och som fullföljs i propositionen om en Transportpolitik för en hållbar utveckling (prop. 1997/98:56) som ett klargörande av det slag interpel- lanten förespråkar skall ske i en mer långsiktig plane- ring. En del i en sådan process är de initiativ som bl.a. Stockholms kommun har tagit. Stockholms kommun begärde i december 1995 av Stockholms Hamnar AB att man genom utredningar skulle belysa förutsätt- ningarna för sjötransporter till och från Stockholms- regionen på Stockholms hamnar i Stockholm, Kapell- skär och Nynäshamn (Norvik). Utredningarna har nyligen redovisats. Sjöfartsverket har med anledning av detta också inlett ett utredningsarbete tillsammans med hamnen - i likhet med vad man gör för andra hamnar - för att pröva förutsättningarna för eventuella statliga åtgär- der i själva farledssystemet till och från olika hamnar i Stockholmsområdet. Det pågående arbetet kan på sikt påverka det in- terpellanten just önskar, nämligen att avlasta bl.a. innerstaden från t.ex. transporter av farligt gods. I detta sammanhang kan nämnas att regeringen så sent som den 5 mars 1998 i en skrivelse (1997/87:78) till riksdagen lämnade en redovisning av bl.a. sam- ordnings- och myndighetsansvar samt säkerhetsbe- främjande åtgärder för transporter av farligt gods. I skrivelsen berörs frågan om Räddningsverkets utöka- de samordningsansvar på nationell nivå liksom vad som gäller på regional och lokal nivå. Bl.a. kommer Räddningsverket att ges ett tydligare mandat att sam- ordna säkerhetsföreskrifterna för de olika transport- slagen och dessutom ha inflytande på länsstyrelsernas arbete med föreskrifter om vägvalsstyrning. Det är genom kombinationer av åtgärder som en förbättring av transporterna till och från Stockholm kan ske. Regeringen anser att de här redovisade åtgärderna för närvarande är tillräckliga för att möta de problem som interpellanten tar upp.
Anf. 54 BARBRO ANDERSSON (s): Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis- tern för svaret på min interpellation. I Dagens Nyheter av den 14 februari i år kunde man läsa: "Katastrofen var mycket nära när en tankbil med gasol sprang läck på fredagsmorgonen vid Värtaham- nen på Gärdet. En gnista vid fel tillfälle kunde ha tänt den utströmmande gasen och fått de omgivande bo- stadshusen att flyga i luften. Räddningsverkets exper- ter, polis och brandkår är eniga; det är oacceptabelt att tillåta strömmen av tankbilstransporter genom tätbebyggda områden från Louddens depåer med olja, gas och bensin. - Inte en gång till, säger Stockholms brandchef Hans Lagerhorn om de stora risker som tanktranspor- terna från Loudden medför. Han är dock nöjd med brandförsvarets räddningsinsats. - Det hela slutade lyckligtvis som en incident, men värsta olyckan har ännu inte hänt, säger han." I en intervju i Upsala Nya Tidning säger region- planedirektör Bo Malmsten vid regionplane- och trafikkontoret vid Stockholms läns landsting: "- Godstrafiken till Östeuropa kommer att öka, men det får inte leda till oacceptabel ökning av tung trafik på länets mindre gator och vägar. Så långt det är möjligt måste godset styras mot järnvägstransporter. Därför bör hamnar med järnvägskapacitet, som t ex Hargshamn, av miljöskäl få en större betydelse i framtiden." Fru talman! Hargshamns hamn är ett bra - t.o.m. mycket bra - alternativ för godstrafiken. Järnväg finns och med sitt läge och närhet till marknaden är den ett bra alternativ för att försörja norra Stockholmsområ- det. Farleden till hamnen går endast en kort sträcka genom skärgården. Jag vet inte riktigt hur jag skall tolka svaret, om jag är nöjd eller inte. Jag vill gärna tolka det positivt, men jag har några frågor: Delar ministern uppfatt- ningen att gods så långt det är möjligt måste styras mot järnvägstransporter? Vilka möjligheter ger den nya propositionen Transportpolitik för en hållbar utveckling? Jag har ur den försökt att utläsa de positi- va svar som jag gärna vill ha. Ett bekymmer är att det anses för kostsamt och be- svärligt med omlastning från väg till järnväg och tvärtom. Hur kommer man till rätta med det? Medger den nya propositionen att man med ekonomiska styr- medel uppnår ett bättre utnyttjande av järnvägen?
Anf. 55 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Situationen i Stockholmsområdet med mängder av miljöfarligt gods i den centrala staden visar ju tydligt hur viktigt det är med en bra lokalise- ring av större hamnar. Det behövs ett sätt för att göra en samlad prövning av hamnars lokalisering och mil- jöpåverkan. I regeringens förslag till miljöbalk finns dock hamnarna inte med. I förslaget till miljöbalk 17 kap. finns det en lista där man reglerar vid vilka investe- ringar som det skall ske en tillåtlighetsprövning från regeringens sida. Till den listan har man fogat större vägar, större järnvägar, större flygplatser och även allmänna farleder. Däremot saknas hamnar i den här listan. Det gör mig undrande om regeringen fäster mindre vikt vid hamnar än vid de andra delarna i trafiknätet. Jag tycker att det för miljöns skull finns all anledning att likställa större hamnar med vägar, järn- vägar och flygplatser. Jag kan möjligen tänka mig att detta är ärenden som regeringen hittills sällan har tagit till sig, att det är en historisk tradition som gör att man inte har fått med hamnar i miljöbalkssammanhang. Jag vill då fråga kommunikationsministern: Varför har inte ham- nar kommit med på denna lista? Avser kommunika- tionsministern att göra någonting för att man skall få med hamnar på listan över de investeringar där det skall ske en regeringsprövning?
Anf. 56 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Även jag delar Bo Malmstens upp- fattning, att Hargshamn på många sätt är ett bra alter- nativ. Det är dock inte min uppgift att styra vilka hamnar som skall användas. Till syvende och sist är det transportköparna som har det avgörande beslutet i sin hand. Men vi har haft en rejäl diskussion om hamnarnas strategiska roll i samband med att vi förberedde den transportpolitiska propositionen. Vi är av den åsikten att det inte skall finnas någon statlig hamnpolitik. I dag har vi ingen sådan och vi skall inte heller ha det i fortsättningen. Samtidigt finns det en mängd konsekvenser för landtransporterna när det gäller vilka hamnar som man satsar på. Av den anledningen är det viktigt att man, när man planerar infrastrukturen totalt sett, för en diskussion också om hamnarnas roll. Därför föreslår vi i den transportpolitiska proposi- tionen - och detta är ett svar till både Barbro Anders- son och Lennart Fremling - att vi skall ha Sjöfarts- verket med som en part i planeringen av infrastruktu- ren. Det är framför allt för att vi skall få en miljömäs- sigt bra inriktning på godstransporterna. Sjöfartsver- ket har de bästa kunskaperna och den bästa möjlighe- ten att göra en helhetsbedömning av hamnarna. Där- för skall det ingå som en viktig part när man bestäm- mer vilka vägar och järnvägar man skall satsa på. Det är naturligtvis inte rimligt att ha järnvägsförbindelser eller motorväg till varje hamn. Omlastningsproblemen och kombitrafiken är ock- så en sak som vi har penetrerat ganska väl i den trans- portpolitiska propositionen. Det handlar bl.a. om att det behövs mer forskning för att vi skall få kombilös- ningarna att fungera. Därför föreslår vi medel för utökad forskning på det här området. Dessutom handlar det om att de s.k. intermodala transportlös- ningarna måste vägas in i den regionala planeringen på ett mycket bättre sätt än vad som har skett tidigare. Målet är att vi inte bara skall ha en transportpolitik som är uthållig utan även uthålliga transporter. Det betyder att så mycket som möjligt av framför allt tyngre gods och exportgods måste föras över till sjö- och järnvägstransporter. Den sista frågan som Lennart Fremling ställde handlade om miljöbalken och hamnarna. Jag måste erkänna att jag inte har det alldeles aktuellt för mig. Men det finns förmodligen anledning att undersöka om inte också hamnarna bör ingå på samma sätt som farlederna gör i dag.
Anf. 57 BARBRO ANDERSSON (s): Fru talman! Det är självklart att kommunika- tionsministern inte kan styra till vilka hamnar gods skall gå. Det är nog inte ens önskvärt. Jag tror inte heller att man skall ha någon statlig hamnpolitik. Vi har en samsyn där. Det gläder mig att kommunika- tionsministern och jag har samma uppfattning som Bo Malmsten att mer gods bör gå på järnväg. Då känner jag mig mer nöjd med svaret. Jag tror också att det är viktigt att vi i Uppsala län och Östhammars kommun, där den här hamnen finns, ser på dessa frågor på samma sätt. Det är viktigt att vi kan lyfta fram detta i den regionala planeringen. Mer gods bör gå över till sjöfart och järnväg. Jag noterar också en annan intressant sak i svaret. Eftersom hamnen ligger där den ligger talar vi ofta om Östersjötrafiken. Kommunikationsministern näm- ner det transeuropeiska transportnätverket TEN och Stockholm och andra närliggande hamnar. Vilka hamnar ingår där? Jag tycker att det skulle vara in- tressant att höra litet om det. Jag blir också tilltalad av den del av svaret som säger att Sjöfartsverket också har en viktig roll, vilket kommunikationsministern också betonar här från talarstolen. Om regionen, de- partementet och Sjöfartsverket har en gemensam syn och vill arbeta för att gods i möjligaste mån skall styras över till sjöfart och järnväg känns det som om vi kommer en bit på vägen.
Anf. 58 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Jag glad över att ministern svarar att det inte är regeringens uppgift att styra de enskilda transporterna. Det handlar naturligtvis om att med- verka i en planering. Det är säkert klokt att Sjöfarts- verket får ingå som en part i den här planeringen. Jag förstår att ministern inte direkt kan ge besked om varför regeringen vill göra en skillnad mellan vägar, järnvägar och flygplatser å ena sidan och hamnar å andra sidan. Jag kan tänka mig att det är för att sådana ärenden sällan har förekommit i regeringshanteringen. Men det vore ju bra om ministern kunde gå litet djupare in i den här frågan och kanske också diskutera med sina partikolleger i riksdagen. Frågan om miljö- balkens utformning bereds ju nu i jordbruksutskottet. Det finns ju ännu möjlighet att hinna göra en justering på den här punkten om man vill det. Jag vore tacksam om ministern kunde titta litet djupare på vad orsaken är till att hamnar inte finns med i det här samman- hanget.
Anf. 59 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Utöver det som jag sade tidigare om godstransporter, inte minst när det gäller farligt gods, skall jag kanske också nämna att vi i den transport- politiska propositionen föreslår att vi skall inrätta en godstransportdelegation. Det gör vi av den anledning- en att vi, när vi fattar de politiska besluten, mycket mer behöver utgå ifrån behoven av bra transporter där hela kedjan fungerar på ett bra och miljömässigt rik- tigt sätt. Vi har behov av att öka kunskapen på logis- tikområdet. Där är hamnarna naturligtvis väldigt ofta en intermodal punkt som det är oerhört viktigt att man skaffar sig betydligt bättre kunskap om när man pla- nerar. Barbro Andersson frågade mig vilka hamnar som kan ingå i olika TEN-projekt. Man drar ganska breda penseldrag när det gäller TEN. Det är ganska breda streck på kartorna. De kriterier som skall vara upp- fyllda för att man skall platsa på TEN-kartan är att det skall vara en hamn som har 200 000 passagerare per år eller en miljon ton gods per år. Såvitt jag vet upp- fyller Hargshamn inte de kriterierna just nu, men gjorde det för inte så länge sedan. Detta varierar ju hela tiden. Får man en färjelinje kan det bli aktuellt igen. När det gäller hamnarna vill jag nämna att kom- missionen i EU för inte så länge sedan har presenterat en grönbok som handlar om europeisk transportpoli- tik. Den svenska regeringen har precis svarat på den. Där har vi tagit upp Östersjön och alla de möjligheter, och naturligtvis också problem, som finns med sjöfar- ten i Östersjön och hur man skall effektivisera och säkerställa miljömässigheten runt Östersjöns stränder. Den här diskussionen om hamnarna utanför huvudsta- den är viktig även i det perspektivet. När det gäller miljöbalken vill jag återigen säga till Lennart Fremling att jag mycket väl kan tänka mig att det är som Lennart Fremling säger, nämligen att det är tradition som har gjort att man inte har tagit med detta. Jag menar att det finns anledning att se vad som kan och behöver göras på det området.
Anf. 60 BARBRO ANDERSSON (s): Fru talman! I mitt första inlägg sade jag att jag inte riktigt visste om jag var nöjd eller inte. Men med de svar som jag nu har fått muntligt här och med det tillmötesgående sätt som kommunikationsministern har visat vill jag säga att jag för närvarande är nöjd med detta. Jag tycker att det är bra att vi har en sam- syn och att alla, var och en på sitt håll, strävar efter att det skall gå i den här riktning. Transportpolitik för en hållbar utveckling är någonting som vi alla ställer upp på.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1997/98:245 om flygledningens organisation
Anf. 61 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Hans Stenberg har frågat mig om re- geringen är beredd att verka för att en allsidig översyn av flygledningsverksamheten görs och att inte någon ensidig nedläggning av ACC på Midlanda sker innan en sådan översyn är klar. Frågan ställs mot bakgrund av den översyn av flygledningens organisation som för närvarande görs inom Luftfartsverket. Den kraftiga trafikökningen i Europa under 1980- och 1990-talen har medfört uttalade krav från flygbo- lagen på effektivisering av flygtrafiktjänsten. Ett re- sultat av detta är att Eurocontrolkonventionen, till vilken Sverige är ansluten, reviderades 1997. Den nya konventionen ställer höga krav på effektivitet i bedri- vandet av flygtrafiktjänst. Bl.a. kommer en oberoende kommission för produktionsgranskning att inrättas i syfte att övervaka att flygtrafiktjänsten i medlemssta- terna bedrivs på ett kostnadseffektivt sätt i enlighet med uppställda mål. Frånsett de krav som traditionellt sett alltid finns på att bedriva en effektiv verksamhet så innebär sålunda medlemskapet i Eurocontrol ytter- ligare krav i detta hänseende. Under den senaste 10-årsperioden har flygledning för trafik "på sträcka" utretts vid ett antal tillfällen. Flygledning för de enskilda flygplatsernas egna behov bedrivs däremot på aktuell flygplats vilket innebär att en eventuell avveckling av kontrollcentralen i Sunds- vall inte påverkar Sundsvall- Härnösands flygplats. Mot bakgrund av de krav som LFV har vad gäller att bedriva en effektiv verksamhet så genomför verket för närvarande en utredning som syftar till att under- söka på vilka sätt flygledningens organisation kan rationaliseras. I utredningen ingår frågan om antalet kontrollcentraler för flygledningen för trafik "på sträcka". Andra frågor gäller bl.a. studier av åtgärder vid flygtrafikledningsskolan på Sturup samt en över- syn av organisationen för s.k. flygbriefing, dvs. in- samling och tillhandahållande av information som piloter behöver innan flygning kan påbörjas. Den samlade utredningen är för närvarande före- mål för beredning inom LFV inför beslut i verkets styrelse i slutet av april 1998.
Anf. 62 HANS STENBERG (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka kommuni- kationsministern för svaret. Jag hade väl hoppats på att det skulle vara litet tydligare. Jag vet att det är känsligt för en minister att säga något som kan uppfat- tas som ministerstyre. Men i det här fallet verkar det faktiskt som att Luftfartsverket är i full färd med att ta ett beslut som faktiskt står i direkt strid med de inten- tioner vi har från både riksdag och regering. Då tyck- er jag ändå att en minister måste få säga ifrån. Därför har jag några frågor jag vill ställa till kommunika- tionsministern. För några veckor sedan presenterade regeringen sin regionalpolitiska proposition. I den finns det allde- les utmärkta skrivningar om krav på att myndigheter- na skall ta regionalpolitiska hänsyn och vikten av att man också i myndigheterna har en helhetssyn när man förändrar organisationsstrukturen på det statliga om- rådet. Tyvärr verkar det nu som att Luftfartsverkets led- ning helt bortser från de här kraven från regeringen. I en utredning som nyligen har genomförts har man tittat på vilka rationaliseringseffekter man kan uppnå inom flygledningen genom att flytta flygledningen från Midlanda till Stockholm eller Malmö. I utred- ningen föreslår man att människor flyttas, vilket inne- bär att 40 kvalificerade arbetstillfällen flyttas från en mycket svårt utsatt region till ett storstadsområde. Även om vi har problem överallt i landet vet vi ju att det finns två stora tillväxtcenter där vi har en väldigt dynamisk utveckling. Det är Stockholms- och Mal- möområdena. För mig förefaller det fullkomligt orim- ligt att göra en flyttning av regionalpolitiska skäl. Det fanns en tidningsartikel i DN häromveckan. I den verkade det som att vissa tjänstemän inom Luft- fartsverket anser att man redan har tagit tillräckligt stora regionalpolitiska hänsyn och därför inte behöver ta något regionalpolitiskt ansvar för vad som händer vid en flyttning av flygledningen från Midlanda till Arlanda eller Sturup. Jag vill fråga kommunika- tionsministern om hon också anser att Luftfartsverket har fyllt sin kvot av regionalpolitiskt ansvar och där- för inte behöver ta något sådant ansvar i fortsättning- en. Det skulle vara intressant att få ett svar på den frågan. Utredningen har ensidigt tittat på effekterna av att lägga ned Midlanda. Det tycker jag är ett mycket märkligt sätt att bedriva ett rationaliseringsarbete på. Det finns väl ingen klok människa som tvivlar på möjligheterna att göra rationaliseringar i en så stor organisation som Luftfartsverket. Men varför bara se på en enda åtgärd? Det vore betydligt mer logiskt att se på rationaliseringsåtgärder inom hela flyglednings- systemet. Jag vill därför fråga kommunikationsministern om hon delar min uppfattning att det är rimligt, när man gör en översyn av verksamheten, att man tittar på alla effekter och inte ensidigt tittar på en av verksamhe- terna. Det skall bli intressant att få svar på de här två frågorna.
Anf. 63 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! Jag tycker att Hans Stenberg har tagit upp de regionalpolitiska konsekvenser man egentligen kan anföra. Det är möjligen en sak som man kan fundera över. Det gäller teknikens möjligheter. Informationstekni- ken och kommunikationssystemens utveckling rent allmänt sägs medge decentralisering. Här finns möj- lighet att skapa verksamheter på platser och under förhållanden som tidigare inte har varit möjliga. Det här är inte helt enkelt. Tekniken medger också att man förlägger verksamheter till tidigare trånga områden. Ny teknik gör det möjligt att förlägga dem där utan trängseleffekter. Då är det frågan om vilken av de effekterna vi vill titta på och vilken av dem som vi skall gynna. Det är väl självklart om vi tittar på det resonemang som Hans Stenberg förde att tekniken gör en spridning möjlig och att vi också skall gynna den. När det gäller rationaliseringar måste det finnas något slags föreställning om verksamhetens bedrivan- de och av vad som krävs för att vi skall kunna upp- rätthålla och utveckla den. Jag föreställer mig att anslutningen till Eurocontrol på inget vis utesluter att Eurocontrols synpunkter på verksamheten också med- för att man kan bedriva den i Sundsvall. Vad gäller ekonomin kan ett utredningsarbete inte utgå från att man skall förbereda vissa åtgärder innan utredningen är klar. För en betraktare som inte står mitt i verksamheten verkar det helt klart att det lig- gande utredningsarbetet är en argumentation för en nedläggning i Sundsvall utan att man har beaktat andra möjliga alternativ. Det är naturligtvis att kon- trollcentralen skall bibehållas i Sundsvall med hori- sont mot åtminstone 2015. Stockholmscentralen kan bli en stor terminalkontroll. Man kan koncentrera sig på trafiken till och från Storstockholmsområdets flygplatser. Malmö och Sundsvall blir de två återstå- ende centralerna helt i linje med de tankar som har funnits tidigare. Jag tror också att det finns stora möjligheter till kostnadseffektiviseringar genom att man kan föra ihop de två parallella organisationerna, alltså den områdeskontroll och tornkontroll som finns i dag, till en verksamhet.
Anf. 64 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall börja med det sista. Det måste slås fast att Eurocontrol inte hindrar en flygtra- fikledningscentral i Sundsvall. Det som behandlas i Eurocontrol är flygresenärernas krav. Det gäller att ha ett flyg som är så billigt som möjligt och som bedrivs på ett absolut säkert sätt. Det är Eurocontrols upp- drag, och det är därför som vi är med i och arbetar i Eurocontrol. Jag tror egentligen inte att Eurocontrol har några stora problem med den svenska flygtrafikledningen, utan den fungerar på det hela taget ganska bra, åt- minstone jämfört med en del andra. Jag vill också ta upp en del andra synpunkter. Diskussionen om hur man skall använda den nya tekniken är mycket intressant. Skall den användas för bedrivande av en regional spridningspolitik eller för en centralisering? Den frågan skulle egentligen vara värd en egen interpellationsdebatt. Jag delar dock naturligtvis uppfattningen att tekniken skall användas för att vi, inte minst i vårt glesbefolkade land, skall ha möjlighet att leva överallt. Det är, som jag ser det, en av de viktiga poängerna med det nya verktyget infor- mationsteknik. Så över till de andra, litet mera konkreta, frågor som hänger ihop med flygtrafikledningen just nu. Hans Stenberg säger att utredningen har varit ensidig. Ja, den utredning som handlar om nedläggningen är ensidig, eftersom den handlar just om nedläggningen, men jag vill ändå säga att det görs en mängd olika utredningar för att vi skall få en så rationell trafikled- ning som möjligt. I dag diskuteras t.ex. hur flygledarutbildningen skall se ut för att bedrivas säkert och rationellt. Ratio- naliseringar och effektiviseringar diskuteras alltså på hela flygledningsområdet. Det måste vi i rättvisans namn säga. Det har vidare riktats kritik mot Luftfartsverket för att det inte tar något regionalpolitiskt ansvar. Jag menar att verket gör det. Regering och riksdag har ålagt det att göra det, inte bara i samband med den senaste propositionen utan också tidigare. Vi har t.ex. flygtrafikledning både på våra 19 statliga flygplatser och på de trettiotalet kommunala flygplatserna. Man arbetar också väldigt hårt med utredningen om hur stödet till de kommunala flygplatserna skall förbätt- ras. Vi måste vara så rättvisa att vi säger att det sedan tidigare finns ett regionalpolitiskt medvetande i Luft- fartsverket. Jag hinner nu inte gå in på alla frågor, men med anledning av att den regionalpolitiska propositionen har tagits upp vill jag påpeka att det självklart är så att Luftfartsverket innan man tar ett beslut i den här frå- gan skall göra en helhetsbedömning av de regionala konsekvenserna liksom naturligtvis också av konsek- venserna ur ett myndighets- och effektivitetsperspek- tiv. Det måste göra denna helhetsbedömning innan man fattar ett beslut i frågan, och jag förutsätter att man kommer att göra det. Detta beslut är icke fattat.
Anf. 65 HANS STENBERG (s): Fru talman! Det känns bra att kommunikations- ministern och jag är helt överens om att Luftfartsver- ket inte har fyllt sin regionalpolitiska kvot utan även fortsättningsvis skall ta regionalpolitiska hänsyn lik- som att detta gäller också i det här ärendet. Jag förut- sätter att Luftfartsverkets styrelse tar fasta på de här orden när den skall fatta beslut i den här frågan, fak- tiskt bara om drygt en vecka. Jag skulle också vilja knyta an till det som Jan Jennehag anförde om möjligheterna till distansarbete. Möjligheterna till distansarbete ökar i mycket snabb takt, och alltfler företag väljer att lägga delar av verk- samheten på mindre orter. Enligt den DN-artikel som jag tidigare nämnde säger Lennart Jönsson, som är chef för Luftfartverkets navigationsservice, att flyg- ledningscentralen från teknisk synpunkt lika gärna kan ligga på Hawaii som utanför Sundsvall. Jag har väldigt svårt att förstå logiken i resone- manget att det går bra på Hawaii men inte i Sundsvall. Det måste rimligen gå lika bra att få rationaliserings- effekter genom att slå ihop verksamheterna till en enhet men låta människor fysiskt sitta kvar och jobba på olika ställen i landet. Jag konstaterar också att utredningen inte alls har tagit upp de säkerhetsaspekter som aktualiseras om man flyttar flygledningen från Midlanda till Arlanda eller Sturup. Det här skall ske om några år. Det blir en väldig oro bland människorna. Man vet hur det är när två i familjen skall flytta, och det blir stora bekymmer med att flytta verksamheten. Det finns alltid en risk att det påverkar flygsäkerheten, framför allt med tanke på att den stora besparing som utredningen har tänkt sig är att man skall slippa göra annat än ytterst marginella investeringar i Sundsvall. Den som har varit där och sett de anställdas ar- betsmiljö kan konstatera att denna är helt otillfreds- ställande. Detta måste åtgärdas oavsett om verksam- heten skall flyttas eller inte. Det tar ju några år innan en flyttning genomförs. Jag vill fråga kommunikationsministern om hon anser det vara lämpligt att räkna med att människor skall acceptera en arbetsmiljö vilken, som jag ser det, är helt otillfredsställande. Jag har svårt att tro att ministern tycker det. Detta är den stora svagheten i utredningen. Man har velat göra stora besparingar genom att slippa investera i Sundsvall, men var och en borde förstå att det kostar pengar också att installera nya arbetsplatser på andra orter. Dessutom måste man faktiskt göra någonting åt de berörda människornas arbetsmiljö. Dels skall hela styrkan vara kvar ett antal år till, dels kommer också viss verksamhet i form av lokal flygledning att vara kvar, och den kan inte stan- na kvar i de lokaler som man har i dag. Det skulle vara intressant att höra kommunika- tionsministerns syn på de här frågorna.
Anf. 66 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! I riksdagens regler för interpellations- debatter ingår att den som inte har ställt interpellatio- nen har något kortare tid till förfogande än den som har gjort det. Jag skall därför försöka tala fort. Kommunikationsministern och jag är överens om detta med Eurocontrol. Anledningen till att jag tog upp det var att ministern själv i sitt svar tog upp det. När vi granskar rationaliseringsverksamhet kan vi, som jag tidigare sade, dela upp den i åtminstone två kategorier: dels rationalisering av verksamheten i sig, dels sådant som har andra effekter, inte minst eko- nomiska. Ministern säger att Luftfartsverket skall göra den regionalpolitiska helhetsbedömningen. Men om ver- ket inte gör en sådan? Jag tycker med ledning av de signaler som hittills har kommit inte att så varit fallet. Skall riksdagens och regeringens intentioner gälla såvida icke myndighet anser annorlunda? Nej, natur- ligtvis inte. Det är klart att signaler från det demokra- tiska systemet måste få genomslag. De måste också få sådant genomslag att det finns utrymme för den sam- lade samhällsekonomiska bedömningen. Det är precis det som är meningen med regionalpolitiken. Vi är helt överens om att verksamheten är möjlig att genomföra. De ekonomiska effekterna och de regionalpolitiska effekterna är hittills inte klarlagda och lagda på bordet. Vad gör vi åt det, kommunika- tionsministern? Är det inte klokt som Hans Stenberg har föreslagit att det inte skall ske någonting innan en allsidig utredning är klar?
Anf. 67 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Först tror jag inte att jag skall recen- sera olika artiklar i olika tidningar, apropå detta med Hawaii. Tekniskt är det kanske möjligt att placera en sådan central var som helst. Men det kostar också en del att göra det. Det skulle säkert kosta en del att göra det på Hawaii också. Det är den diskussionen om kostnaden för decentralisering i förhållande till cent- ralisering som jag förstår att man har fört i verket. Till syvende och sist handlar det om vilket pris vi är intresserade av att betala. Det är fråga om vi litet grand i egenskap av flygresenärer. Luftfartsverket är ett affärsverk. Riksdagen lägger inte in några skatte- pengar för att bekosta den här verksamheten. Sedan till frågan om arbetsmiljön. Såvitt jag för- står har inte Luftfartsverket ifrågasatt att arbetsmiljön måste åtgärdas oavsett vilket beslut som det skulle komma fram till. Det är klart att det är skillnad på om det är 40 anställda, som det har sagts, eller 25, som lär vara det som diskuterats, skall vara med eller inte vara med. Oavsett vilken verksamhet det är kan vi inte ha en arbetsmiljö som är undermålig, och det har jag förstått att den är. Det finns ett omedelbart behov att komma igång med det arbetet. Jag tror att jag och Jan Jennehag är helt överens om att vi skall ha en demokratisk styrning. Läggs det fram en proposition i riksdagen och det blir ett riks- dagsbeslut är alla myndigheter självklart skyldiga att följa det. Som jag sade i mitt tidigare inlägg är beslu- tet i frågan icke fattat. Jag kan garantera både Jan Jennehag och Hans Stenberg att detta är någonting som jag kommer att följa mycket noggrant till dess att man fattar beslutet. Vi har instrument när det gäller att myndigheter måste följa riksdagens beslut. Vi har Riksrevi- sionsverket, osv. Men jag förutsätter att vi aldrig skall behöva komma så långt i den här frågan.
Anf. 68 HANS STENBERG (s): Fru talman! Det känns bra att jag och kommuni- kationsministern är överens om att Luftfartsverket skall ta regionalpolitiska hänsyn. Det känns också väldigt bra att Ines Uusmann nu säger att hon noga skall följa frågan fram till dess att beslut är fattat. Jag förutsätter att Luftfartsverkets styrelse tar or- dentliga regionalpolitiska hänsyn och också tar till sig vad som har sagts i den här debatten. Det finns många kloka människor i Luftfartsverkets styrelse, och jag litar på att de kommer att ta till sig det. Jag konstaterar t.ex. att styrelseordföranden i Luft- fartsverket Ulf Adelsohn har agerat väldigt starkt när det gäller sex lotsplatser i Stockholms skärgård. Han har verkligen krävt att Sjöfartsverket skall ta regio- nalpolitiskt ansvar. Jag förutsätter att det är omöjligt för honom att sedan sätta sig i Luftfartsverkets styrel- se och fatta beslut om att flytta 40 arbetstillfällen - det är faktiskt 40 om man räknar in båda yrkeskate- gorierna - från en svårt utsatt kommun som lider svårt av befolkningsutflyttning, stora ekonomiska problem och hög arbetslöshet till ett storstadsområde. Jag tycker som summering på den här diskussio- nen att det känns bra. Jag känner trygghet i att Luft- fartsverkets styrelse lyssnar på vad som har sagts. Det känns också bra att kommunikationsministern har sagt att hon skall noga följa frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1997/98:233 om SJ:s framtida persontrafik
Anf. 69 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Lennart Rohdin har frågat mig vad re- geringen avser att göra för att verka för att ett bättre och tidigt samråd mellan SJ och berörda kommuner kommer till stånd i fråga om SJ:s framtida persontra- fik och förändringar i denna. Enligt 1988 års trafikpolitiska beslut skall SJ be- driva företagsekonomiskt lönsam järnvägstrafik. De ekonomiska mål som riksdagen satt upp syftar till att SJ skall ha en sund finansiell ställning med balans mellan rörelserisken och den finansiella risken. Rege- ringen har i den transportpolitiska propositionen, som den 6 mars i år överlämnades till riksdagen, slagit fast riktlinjerna för den framtida trafikpolitiken och bl.a. föreslagit att denna princip även fortsättningsvis skall gälla. SJ beslutar i enlighet med detta självt i frågor som rör den egna trafiken, exempelvis frågor om trafikens utformning och vilka stationer man stannar vid. I många fall har överenskommelser träffats mellan SJ, berörda trafikhuvudmän och kommuner som reglerar sådana frågor på enskilda banor. Då SJ har ensamrätt till interregional persontrafik på järnväg har man också ett särskilt stort ansvar när det gäller att ta hän- syn till alla relevanta faktorer i sina beslut. I den transportpolitiska propositionen föreslår re- geringen också att en ny myndighet för rikstrafikfrå- gor, rikstrafiken, skall inrättas för att utifrån ett kun- dorienterat helhetsperspektiv verka för att åstadkom- ma ett samverkande kollektivtrafiksystem. Rikstrafi- ken bör verka för att åstadkomma ett kollektivtrafik- system som bidrar till uppfyllandet av de transport- politiska delmålen om tillgänglighet och regional utveckling. Myndigheten bör förhandla med alla be- rörda parter med syftet att uppnå samverkanslösningar på frivillig grund. Jag förutsätter att SJ tar den särskilda hänsyn som följer av ensamrätten på interregional persontrafik på järnväg och att man fortlöpande för en dialog med de parter, t.ex. kommuner, som berörs av den trafik man bedriver. Om riksdagen beslutar att rikstrafiken skall inrättas ökar möjligheterna för de berörda parterna att föra en dialog om utvecklingen av den framtida per- sontrafiken på järnväg och förändringar i denna.
Anf. 70 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret. Jag är naturligtvis medveten om de förut- sättningar som generellt gäller för SJ:s trafik. Ytterst är det naturligtvis SJ som fattar beslut om sin trafik helt på egen hand. Men den persontrafik som SJ be- driver inte minst i de mer glest befolkade delarna av landet är där mycket strategisk för den fortsatta be- folknings- och näringslivsutvecklingen. Att det är på det sättet framgår alldeles klart av den regionalpolitiska proposition som regeringen lade fram för en månad sedan. En av de få konkreta åtgär- der som regeringen redovisade då var en tidigare- läggning av snabbtågsanpassningen Stockholm- Östersund. Av socialdemokratiska företrädare har det presenterats som en åtgärd för att i positiv riktning påverka en mycket negativ befolknings- och syssel- sättningsmässig utveckling i just Gävleborgs län. Fullt rimligt och välkommet i ett regionalpolitiskt perspek- tiv. Av propositionen framgår inte alls om detta avser snabbtågsanpassning längs Norra stambanan från Gävle via Bollnäs, Ljusdal, Ånge, osv. eller om det avser sträckan Stockholm-Sundsvall-Östersund. Besked om det vore naturligtvis i sig önskvärt. Men den oro som föreligger i kommunerna i Häl- singlands inland är än mer förknippad med ständiga uttalanden från företrädare för SJ att det saknas eko- nomiska förutsättningar att köra snabbtåg längs sträckan alldeles oavsett om en snabbtågsanpassning av bansträckan kommer till stånd. Till detta kommer rykten om att ett snabbtåg på den här sträckan, om det kommer till stånd, ändå inte skulle stanna för att ta upp resande i Ljusdal eller Bollnäs, dvs. köra hela Gävleborgs län förbi. Det vore i så fall rent bedrägeri gentemot det budskap som regeringen vill ge invånarna i Gävleborgs län inför höstens val. En tidigarelagd snabbtågsanpassning skulle i det perspektivet inte ge kommunerna i södra Norrlands inland någonting. Lika oroväckande är det naturligtvis att konstatera att SJ under de gångna 10-15 åren successivt dragit in tåg som passerar längs Norra stambanan och ständigt förlagt de nya tidtabellerna till för resenärerna i Gäv- leborgs inland allt mindre passande tidpunkter. Det har medfört, nästan som på beställning, allt sämre resandeunderlag. Tidtabellsförändringarna tycks i första hand vara avsedda för fjällturister från stor- stadsområdena till och från Jämtlands inland. Dessa tidtabellsförändringar har alldeles för ofta genomförts utan rimligt samråd med berörda kommu- ner. Åtskilliga förändringar har kommit helt överras- kande för berörda kommuner. Ibland tycks de dess- utom vara helt slumpmässigt tillkomna utan mer om- sorgsfull beredning. För SJ är måhända fjällturister från Stockholm, Göteborg och Malmö rent företags- ekonomiskt mer lönsamma. För deras skull är det naturligtvis inte heller någon nackdel om kommande tåg inte stannar någonstans i Gävleborgs inland. Om nu regeringen ett valår vill ge intryck av att satsningen på järnvägens framtida förutsättningar har en regionalpolitisk avsikt, riktad i detta fall mot södra Norrlands inland, är det naturligtvis angeläget att SJ radikalt förbättrar sitt samråd med berörda kommu- ner. Den överensstämmelsen mellan regeringens regi- onalpolitik och SJ:s framtida persontrafik borde kommunikationsministern kunna uttala. Kommunikationsministern har ytterligare ett par möjligheter här i dag att klarlägga att regeringen anser att det är både möjligt och lämpligt att förena att SJ själv beslutar om den framtida persontrafiken och att ett rimligt samråd alltid sker med berörda kommuner inför kommande förändringar. Verkligheten lämnar i det här fallet väldigt mycket övrigt att önska.
Anf. 71 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! I svaret understryker kommunika- tionsministern att SJ har ensamrätt till interregional persontrafik på järnväg. Som liberal skulle jag förstås vilja avreglera och få konkurrens, fast det hör ju inte till den här debatten. Det finns en förordning som regeringen har givit ut som gör det möjligt för Banverket och tågtrafik- ledningen att medge att privata operatörer får köra tåg på vissa villkor. Villkoren är då så strikta att de i huvudsak gäller bara om SJ inte använder spåren. Banverket frågar då inte SJ i sådana här ärenden, och såsom regeringen har formulerat den här förordningen spelar det heller ingen roll. Även om SJ ger sitt med- givande får privat trafik inte tillåtas av tågtrafikled- ningen. Regeringens förordning är faktiskt ett effektivt sätt att ta död på nya idéer om förbindelser. Ett konkret exempel är att ett privat företag har ansökt om att få driva tågtrafik mellan Göteborg och Mora. Det skulle vara bra för turistnäringen i Dalarna. Jag har i det sammanhanget ställt en skriftlig fråga, som jag räknar med att få svar på nästa vecka, men det vore ändå intressant att höra om inte kommunikationsministern redan nu har några kommentarer till att de här regler- na upplevs som orimliga. Alltså: Om ingen har några invändningar mot att viss tågtrafik bedrivs, varför skall då regeringens förordning förhindra den här järnvägstrafiken?
Anf. 72 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är alldeles riktigt, Lennart Rohdin, att den regionalpolitiska propositionen inne- håller ganska konkreta skrivningar kring vad vi menar med snabbtågsanpassningen vad gäller Norra stamba- nan och Mittbanan. Det handlar om möjligheten att förkorta restiden mellan Stockholm och Östersund ned till strax under fyra och en halv timme. Att målet är valt till fyra och en halv timme är ingen tillfällig- het. Det är vid den tiden som det blir konkurrensmäs- sigt intressant att åka tåg i stället för att flyga. Vad kan vi då skriva om i den regionalpolitiska propositionen, och vad skriver vi om i andra sam- manhang? Mycket av det som Lennart Rohdin beskri- ver är ett genuint problem som vi har upplevt när det gäller järnvägstrafiken i vårt land. Vi har ett i och för sig väl fungerande beslut från 1988 om att SJ skall köra bara där det är företagsekonomiskt lönsamt, men vi har också i dag ett antal sträckor som vi upphand- lar, och vi har också länstrafiken. Vi har sedan i många fall upplevt att det här fungerar rätt dåligt på grund av att vi inte har någon bra samordning. Det är orsaken till att vi vill inrätta myndigheten rikstrafiken, som skall ta det samlade greppet. Den samordning som sker i dag vad gäller upphandling av den s.k. olönsamma trafiken och SJ:s företagsekonomiskt lönsamma trafik är nämligen inte tillräcklig. Det blir ofta en kortsiktighet och en ryckighet för dem som bor på de här sträckorna, som inte riktigt vet om de platsar för upphandling nästa år. De problem man kan befara skulle kunna uppstå, inte bara på den här sträckan, om vi inte får en bra trafik nu när vi satsar på att förbättra infrastrukturen, de problemen måste rikstrafiken få i uppgift att lösa. Det är naturligtvis alldeles orimligt att riksdagen beviljar hundratals miljoner kronor för upprustning, om detta sedan inte kommer till användning i trafik. Jag förutsätter att den trafik som drivs av trafikhu- vudmannen i Gävleborg, som i dag i viss mån är ma- tartrafik till SJ:s trafik, den interregionala trafiken och den kommersiellt lönsamma trafiken är ett typiskt exempel på trafik som skall samordnas av rikstrafi- ken. Jag känner mig alltså inte särskilt orolig. Tvärtom tror jag att det med de signaler vi nu ger finns en stor potential för att vi skall klara en betydligt bättre tåg- trafik på just den här delen av Sverige.
Anf. 73 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag vill försäkra kommunikationsmi- nistern om att jag kände mig väldigt tillfredsställd med de signaler som kom från regeringen och som kommunikationsministern nu upprepar. Problemet, som vi som bor i Gävleborgs län av naturliga skäl har kunnat se på närmare håll än kommunikationsminis- tern, är att ledande företrädare för SJ även efter det att de här propositionerna har lagts fram har ifrågasatt om det över huvud taget kommer att kunna bli på det här sättet. Detta i kombination med att SJ under sena- re år har genomfört så många förändringar utan att på något seriöst sätt ha samrått med de berörda kommu- nerna förstärker naturligtvis oron och undergräver tilltron till vad som blir resultaten av regeringens förslag och riksdagens kommande beslut. Den här oron är utbredd över alla partigränser inom de berör- da kommunerna och i landstinget i Gävleborgs län. För att lugna den oron räcker det inte med att kommunikationsministern säger att hon förutsätter att det här kommer att fungera, för så har det inte varit. Jag antyder i min interpellation till kommunika- tionsministern det som skedde i vintras, dvs. att de nya tidtabellerna från den 5 januari innebar att nattågsförbindelsen från Jämtland till Göteborg och Malmö inte längre skulle stanna i Ljusdal och Boll- näs. Och i det här fallet var det inte därför att tåget hade upphört, utan därför att SJ tyckte att det tog för lång tid på sträckan Storlien-Malmö att stanna några minuter i Ljusdal och Bollnäs. Det här hade naturligtvis många effekter. Jag vet människor som med det här nattåget i planeringen sökt och påbörjat universitets- eller högskoleutbild- ning i exempelvis Örebro och Göteborg. Sedan upp- hör detta plötsligt, utan något samråd med de berörda kommunerna. Från SJ:s sida var man helt oförstående inför den kritik som kom. Sedan råkar ett kommunalråd i Häl- singlands inland träffa den avgående SJ-chefen vid en middag och påpekar då att det här är väl inte rimligt. Han får till svar, på stående fot: Nej, det skall vi ändra på. Detta skapar ingen tilltro till seriositeten i det sätt på vilket SJ arbetar med tidtabellsförändringar och liknande. Antingen var det första beslutet inte seriöst, eller också var Stig Larssons besked till kommunalrå- det inte seriöst. Sedan påpekade kommunikationsministern att snabbtågsförbindelsen Östersund-Stockholm på fyra och en halv timme gör det konkurrenskraftigt att välja tåget i stället för flyget, och det är helt riktigt. Pro- blemet är att vid de stationer som ligger däremellan har man inte det valet, för där finns inte flyget. Dess- utom hävdar SJ, alldeles för ofta, att tiden fyra och en halv timme förutsätter att man inte stannar däremel- lan, och då har effekten av det beslut som riksdagen på regeringens förslag senare kommer att fatta fortfa- rande väldigt liten regionalpolitisk betydelse för södra Norrlands inland.
Anf. 74 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Jag skulle tycka att det vore intressant att få höra kommunikationsministerns kommentarer till att reglerna om att man inte kan få köra privat järnvägstrafik ens om SJ ger sitt medgivande upplevs som orimliga.
Anf. 75 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall börja med Lennart Fremlings fråga, som jag sedan också skall utveckla i ett skrift- ligt svar. SJ har ju företrädesrätt att köra, och sedan kom- mer den upphandlade trafiken i andra hand. Om ingen av dem kör måste man anmäla detta till Banverket och trafikledningen, och då kan någon annan få chansen att köra. Visst kan man tycka att det här är ett krång- ligt system. Vad vi har sagt - och föreslagit riksdagen att godkänna i den transportpolitiska propositionen - är dock att SJ också i fortsättningen skall ha företrä- desrätt. Sedan får vi tekniskt lösa detta och klara förutsättningarna med att SJ skall ha företrädesrätten och den upphandlade trafiken och huvudmannatrafi- ken första möjligheten. Om man kan förändra regel- systemet är det naturligtvis bra, men jag har inte i dag någon möjlighet att gå vidare in på det. Lennart Rohdin sade att det har kommit olika bud- skap från olika företrädare för SJ. Jag vill inte recen- sera det, men på något sätt är detta ändå en ganska bra bild av det som också vi från regeringen har upplevt som ett stort problem: Det finns ett glapp mellan "samhällsintresset" i tågtrafiken och det som riksda- gen har beslutat när det gäller att SJ skall arbeta före- tagsekonomiskt. Det är precis därför vi behöver den här myndigheten - för att täcka upp det här glappet. Vi kan inte sitta i departementet eller här i kammaren och fatta detaljbesluten, utan det skall de som finns nära verkligheten göra. Den här samordningen mellan kommuner, trafikhuvudmän och operatörer är oerhört viktig för att vi skall få ett kollektivtrafiksystem som faktiskt fungerar. Sedan tycker jag att det låter beklagligt om den här historien från i vintras är korrekt. Här delar jag Lennart Rohdins uppfattning. Gick det till på det sättet verkar det inte helt seriöst.
Anf. 76 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag konstaterar att vi förefaller vara helt överens, och det är väl så jag också har tolkat regeringens regionalpolitiska proposition. För dem som den var avsedd tror jag det är viktigt att de be- sked som kommunikationsministern har givit i dag är så tydliga som möjligt. Vår erfarenhet säger oss att vi inte har hört de sista ryktena eller uttalandena från ledande företrädare för SJ, och då är det viktigt att de politiska beslutsfattarnas besked går fram mycket tydligt så att oron något så när lugnar sig. Den nya myndighet som kommunikationsminis- tern pratar om kan säkerligen ha en effekt i det här avseendet. Egentligen är det dock rätt orimligt att det här samrådet inte har kunnat fungera på ett vettigt sätt redan i dag under rådande omständigheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1997/98:Fö10-Fö18 till försvarsutskottet
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkanden 1997/98:KU26 Författningsfrågor 1997/98:KU29 Lagstiftningsprocessen
Lagutskottets betänkanden 1997/98:LU19 Vissa stiftelse- och associationsrättsli- ga frågor, m.m. 1997/98:LU28 Homosexuella och barn, m.m.
Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU7 Mellanstatliga organisationer
Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU7 Totalförsvarsplikten
Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU12 Kulturarvsfrågor
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1997/98:AU10 Ändring i jämställdhetslagen m.m. 1997/98:AU12 Europarådets sociala stadga
16 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 16 april
1997/98:261 av Sten Andersson (m) till statsrådet Lars Engqvist Integrationspolitiken
den 17 april
1997/98:262 av Carina Hägg (s) till näringsministern Export till Tyskland 1997/98:263 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Vinterutfodring av örnar
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 april.
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 16 april
1997/98:653 av Carina Hägg (s) till socialministern Hjälpmedelsbegreppet 1997/98:654 av Carina Hägg (s) till socialministern Impotens
den 17 april
1997/98:655 av Eva Flyborg (fp) till utrikesministern Översättning av bok om Förintelsen 1997/98:656 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksministern Aphållningen på Smittskyddsinstitutet 1997/98:657 av Tuve Skånberg (mp) till näringsmi- nistern Byte av elleverantör 1997/98:658 av Birger Schlaug (mp) till statsminis- tern Tillsättning av statsråd 1997/98:659 av Birger Schlaug (mp) till miljöminis- tern Miljökatastrof i havet 1997/98:660 av Tuve Skånberg (kd) till utbildnings- ministern Forskarutbildningsreformen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 21 april.
18 § Kammaren åtskildes kl. 12.46.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 37 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.