Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:88 Fredagen den 27 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:88
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:88 Fredagen den 27 mars Kl. 9.00 - 12.52
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om debatten med anledning av vårpropositionen
Förste vice talmannen meddelade att ett medde- lande om debatten med anledning av vårpropositionen hade delats ut till kammarens ledamöter.
2 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:230
Till riksdagen Interpellation 1997/98:230 av Gudrun Lindvall (mp) om tjädern. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 17 april 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 19 mars 1998 Anna Lindh
Interpellation 1997/98:240
Till riksdagen Interpellation 1997/98:240 av Maud Ekendahl om medlingsverksamheten för unga lagöverträdare. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 27 april 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning, plenifria veckor (v. 14-15) i riksdagen samt interpellanten bortrest den 17 april. Stockholm den 20 mars 1998 Laila Freivalds
Interpellation 1997/98:241
Till riksdagen Interpellation 1997/98:241 av Kia Andreasson om väktar- och polisvåld. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 17 april 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning samt plenifria veckor (v. 14-15) i riksdagen. Stockholm den 25 mars 1998 Laila Freivalds
Interpellation 1997/98:231
Till riksdagen Interpellation 1997/98:231 av Chatrine Pålsson om de mindre sjukhusen. Interpellationen kommer att besvaras 28 april 1998. Skälet till dröjsmålet är utrikes resa. Stockholm den 20 mars 1998 Margot Wallström
Interpellation 1997/98:232
Till riksdagen Interpellation 1997/98:232 av Chatrine Pålsson om behovet av olika vårdformer. Interpellationen kommer att besvaras 28 april 1998. Skälet till dröjsmålet är utrikes resa. Stockholm den 20 mars 1998 Margot Wallström
3 § Svar på interpellationerna 1997/98:236, 220, 221, 222, 224, 226 och 238 om MAI-avtalet
Anf. 1 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Gudrun Schyman, Birger Schlaug, Yvonne Ruwaida och Eva Zetterberg har frågat mig om MAI-avtalet kommer att diskuteras i riksdagen, förankringen av regeringens ställningstagande, tids- planen, överprövning av tvistlösningsbeslut och ut- vecklingsländernas situation. Vidare har Bengt Hurtig frågat statsministern om avtalets konsekvenser för demokratin. Hanna Zetterberg har frågat utrikesminis- tern om förhållandet mellan MAI och andra interna- tionella avtal. Slutligen har Bengt Hurtig frågat stats- rådet Pierre Schori om rätten att genom FN genomfö- ra handelsrestriktioner. Frågorna har överlämnats till mig för besvarande. Gudrun Schyman vill veta hur tidsplanen för MAI- förhandlingarna ser ut. Vi vet nu att det inte blir något avtal i april. En bedömning är att förhandlingarna kommer att utsträckas ett eller ett par år. Frågan om möjligheten till överprövning av tvist- lösningsbeslut har nyligen väckts i förhandlingarna. I Sverige har vi ännu inte tagit ställning till frågan. Sveriges nuvarande 32 investeringsskyddsavtal med andra länder erbjuder inte sådan överprövning. Till Gudrun Schyman, Birger Schlaug och Yvonne Ruwaida vill jag säga att jag anser det självklart att riksdagen hålls informerad om och kan diskutera det avtal som successivt växer fram och de svenska reser- vationer som begärts mot bakgrund av avtalet. Vi kommer också fortsättningsvis att visa stor öppenhet beträffande förhandlingarna. Som jag sade i mitt interpellationssvar till Hanna Zetterberg den 20 feb- ruari skall avtalet utvärderas av någon som är fristå- ende från Regeringskansliet innan det lämnas över till riksdagen för beslut. Dessutom avser vi att redan innan förhandlingarna slutförts göra oberoende kon- sekvensanalyser av delområden i det föreslagna avta- let. Avtalet gäller inte för Sverige innan det har god- känts av riksdagen. Regeringskansliet analyserar dessutom självt kon- tinuerligt konsekvenserna av de förslag som förs fram i förhandlingarna. Detta sker bl.a. utifrån de olika aspekter som Bengt Hurtig, Hanna Zetterberg och Eva Zetterberg frågat om. Jag vill understryka att rege- ringen tar de synpunkter och argument som förts fram i debatten om MAI på största allvar. MAI-avtalet ses som ett led i den pågående globaliseringen. Globali- seringens goda sidor - integration och ekonomiska framsteg - skapar de bästa möjligheter vi någonsin haft att nå fred, demokrati och utveckling. Men glo- baliseringen behöver också ett globalt politiskt och etiskt ramverk. Att utveckla politiska instrument på internationell nivå för att handskas med globalisering- ens negativa krafter är också att förebygga konflikter. MAI-avtalet är ett sådant försök att åstadkomma tyd- liga regler och överenskommelser i en globaliserad ekonomi. Vår strävan är att ett avtal skall innebära en begränsning av företags möjligheter att pressa fram eftergifter från regeringar vad gäller miljö- och ar- betsrättskrav. Sverige driver på i förhandlingarna för att särskild hänsyn skall kunna tas till individuella utvecklings- länders problem om och när dessa önskar bli med- lemmar av MAI. Detta har varit och kommer att vara en bärande princip för Sverige i förhandlingarna. Sverige kommer också att verka för att en bredare krets av länder involveras i den fortsatta förhand- lingsprocessen. För Sverige är det självklart att det inte får uppstå några konflikter mellan MAI och andra internationella avtal, som t.ex. det av Hanna Zetterberg nämnda Kyotoprotokollet och Bernkonventionen. Om risk föreligger att sådana problem uppstår måste detta åtgärdas i förhandlingarna, kanske genom tillägg till eller omskrivningar av MAI-texten, som vi ju fortfa- rande förhandlar om. Bengt Hurtig har ställt den viktiga frågan om rät- ten att genom FN genomföra handelsrestriktioner. MAI hindrar inte något MAI-land att vidta några åtgärder när det gäller att uppfylla sina förpliktelser enligt FN:s stadga om att upprätthålla internationell fred och säkerhet. Detta står uttryckligen i den före- liggande avtalstexten.
Anf. 2 BIRGER SCHLAUG (mp): Herr talman! Först och främst vill jag tacka för svaret. Det är bra att det här avtalet inte skrivs under i april. Det är bra att det tar mer tid. Det är bra att det har blivit grus i maskineriet. Det är också bra att re- geringen nu är litet mer ödmjuk än tidigare. Det är bra att en del av kritiken har tagits på allvar. Det är också en framgång för oss som har kritiserat avtalet på alla möjliga sätt. MAI-avtalet är intressant ur flera aspekter. Den första aspekten är innehållet som jag menar är en pusselbit i den globalisering som håller på att slakta demokratin steg för steg. Det handlar om någon sorts grundlag för den globala ekonomin, en grundlag som i realiteten är på väg att stärka de multinationella före- tagens rätt gentemot enskilda länder och deras folk- valda och därmed också mot medborgarna. Den andra aspekten är behandlingen, där jag och många andra i Europa och i världen i övrigt menar att en liten politisk och ekonomisk elit har mer eller mindre hemlighållit dessa förhandlingar. Man har inte velat släppa in andra. Redan 1995 inleddes förhand- lingarna. De har skett under lång tid med något som skulle kunna kallas för "största möjliga tystnad". Det är föga demokratiskt, eftersom det kan få väldigt stora konsekvenser. Den tredje aspekten är mer förhoppningsfull. Det är nämligen första gången som Internet har fungerat som medel för en politisk väckarklocka. Förhandling- arna om MAI har utgjorts av en sluten process, men informationsmöjligheterna har ökat högst avsevärt genom Internet. Jag tror också att det är via det me- diet som debatten har kommit upp och kritiken har ökat. Jag börjar med att konstatera att meningen var att avtalet skulle skrivas under i april i år. Så blir inte fallet. Det blir förskjutet, och det är jättebra. Jag har en liten försiktig undran som Leif Pagrotsky inte behöver svara på. Hur hade den svenska riksdagen, de folkvalda och alla medborgare i vårt land kunnat bli delaktiga om avtalet nu skrivits under i april? Hur hade det gått till? Det är ju en väldig tur att det har kommit rejält med grus i maskineriet trots allt, så att vi kan ha en mer demokratisk process. Annars hade vi stått där om en månad utan politisk debatt. Jag är också litet konfunderad över Leif Pag- rotskys tidigare ganska hätska utfall mot dem som kritiserat MAI-avtalet. I ett brev till miljö- och soli- daritetsrörelser i Sverige ställs MAI och globalise- ringen som ett alternativ till Burma och Nordkorea och deras utveckling. Så kan man ju inte se det. Det måste finnas ett mellanting mellan den här globalise- ringen, anonymiseringen och ekonomismen och de slutna samhällena. Det måste finnas sådana alternativ. Jag gillar varken den globalisering som nu är på väg eller Burma och Nordkorea. Jag skall lämna ett papper på Leif Pagrotskys ta- larstol. Jag skulle vilja att regeringen lägger upp en handlingsplan för hur den här frågan skall kunna diskuteras folkligt i Sverige. För det första tycker jag att regeringen skall upp- rätta en skrivelse om förhandlingarna. För det andra bör den här skrivelsen föras ut på en mycket bred remiss. För det tredje tycker jag att offentliga utfråg- ningar skall anordnas kring viktiga frågeställningar. För det fjärde bör dessa konsekvensutredningar för svensk lagstiftning, politik och internationellt arbete utarbetas i brett samförstånd. För det femte bör den svenska uppfattningen utarbetas efter denna debatt. För det sjätte måste också riksdagen bli involverad på ett tidigt stadium. Dessutom bör tidtabellen för för- handlingarna anpassas till dessa demokratiska krav. Jag lägger lappen här. Då kan Leif Pagrotsky fun- dera över detta och svara i nästa inlägg.
Anf. 3 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag vill tacka för svaret på den här interpellationen. Jag konstaterar att det är ett mycket knapphändigt svar på en mängd viktiga interpellatio- ner. Leif Pagrotsky har själv valt den här formen, nämligen att svara i klump. Därmed har han inte hel- ler möjlighet att utveckla sina synpunkter på de en- skilda frågorna, och det beklagar jag. Det är naturligtvis bra, som Birger Schlaug också var inne på, att tidsplanen har förskjutits och att det blir mer tid för diskussion. Det är bra att regeringen har insett att detta är nödvändigt. Men jag vill ändå ställa en fråga till Leif Pagrotsky. Vad beror det på? Beror det på att Sverige har stoppat upp? Beror det på att regeringen medvetet har insett att det här inte går och att det finns alltför många frågetecken? Jag har inte sett några sådana signaler. Leif Pagrotsky säger att det är bra att det diskute- ras i riksdagen och att det är viktiga frågor osv. Men det är ju inte så att det är regeringen som har tagit initiativ till att föra ut frågan på bred front. Det har varit kortfattad information vid några enstaka få till- fällen här i riksdagen, men frågans dimension har inte lyfts upp. Man har inte visat hur stor den är, vilka konsekvenser den medför och hur många saker det finns som måste analyseras väl innan man fattar be- slut. Det har regeringen inte lyft fram. Jag tycker att det är litet märkligt att regeringen inte har använt sig av de instrument som man har. Birger Schlaug var inne på skrivelser och att rege- ringen skulle lämna information, som sker ganska ofta, för att få en debatt om detta. Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att ni faktiskt inte har varit in- tresserade. Då hade ni kunnat göra på det sättet. Det är naturligtvis bra att avtalet skjuts på framti- den. Men hur ser tidsplanen ut? När kommer den? Vilka krav har Sverige ställt för att man skall kunna komma till beslut? Det är också bra att konsekvensanalyserna kom- mer att ske utanför Regeringskansliet. Men det är ju självklart att de måste komma innan avtalet skrivs på - sedan ligger ju avtalet där. Jag vill också peka på frågan om att riksdagen skall godkänna avtalet, som Leif Pagrotsky skriver i svaret. Det är ju en självklarhet, Leif Pagrotsky. Det måste ju riksdagen göra. Det är inget val. Det är nå- gonting som vi är skyldiga att göra. Även Leif Pag- rotsky, som vi andra, vet att när avtalet väl ligger här är alternativen för riksdagen att godkänna eller icke godkänna det. Alternativen att gå in i texten och ändra finns knappast. Sedan vill jag kortfattat gå in på den fråga jag själv väckte, nämligen förhållandena till u-länderna. Där menar jag att regeringen inte kan se ur ett snävt svenskt perspektiv på det sätt som man hittills gjort. Det gäller faktiskt att tillvarata andra länders intressen - länder som har mycket svårare att göra sig hörda och som har en mycket svår ekonomisk situation. Jag undrar hur avtalet ser ut och vad man gör i förhållan- de till Loméavtalet. Där försöker man ju åtminstone gynna vissa länder. Hur ser det ut i förhållande till EU-kommissionen? Vad driver Sverige på det områ- det? Till slut vill jag säga att det är mycket viktigt att vi får en parlamentarisk insyn. Det kan t.ex. ske genom de förslag som Birger Schlaug nämnde här. Men jag vill också nämna folkrörelserna. Hur vill man blanda in dem i processen? Diakonia och en rad andra orga- nisationer som är intresserade av just u-ländernas situation har ju aktivt engagerat sig och gått ut i frå- gan. Men på vilket sätt anstränger sig regeringen att dra in dem och använda sig av deras mycket konkreta och bra synpunkter och kunskaper på området?
Anf. 4 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag vill också tacka för svaret. En viktig fas i utvecklandet av avtalet tror jag var 1991 när OECD:s investeringskommitté beslöt att studera möjligheterna att få till stånd ett multilateralt regel- verk för investeringar. Det här arbetet genomfördes av två av OECD:s arbetsgrupper, nämligen Committee on International Investment and Multinational Enter- prises, CIME, och Committee on Capital Movements and Invisiable Transactions, CCMIT. Under 1994 accelererade det här arbetet och fem arbetsgrupper med s.k. oberoende regeringsexperter tillsattes. Dessa arbetsgrupper arbetade i nära konsul- tation med OECD:s Business and Industry Advisory Committee, BIAC, som är den officiella organisatio- nen för industriförbund, arbetsgivare och handels- kammare över hela OECD-området. Vissa transnatio- nella bolag som t.ex. Shell är också direkta och aktiva medlemmar. Från EU ingår givetvis UNICE, som är den hårdhänta företrädaren för arbetsgivarorganisa- tionerna i Europa. De här organisationerna har i nära samarbete med OECD:s experter arbetat för att få fram det här avta- let. De är givetvis inga företrädare för arbetarrörelsen, miljörörelsen eller konsumentrörelsen. Det är världskapitalismens spjutspetsar som agerar med starkt egenintresse och med en stark nyliberal ideo- logi som drivkraft. Det är typiskt att den mycket känsliga tvistlös- ningsmekanismen, genom vilken transnationella bolag skall ges möjligheter att dra stater inför rätta, utfor- mas under starkt inflytande av den internationella handelskammaren ICC. ICC består ju av de nationella handelskamrarna och några av världens mäktigaste transnationella bolag. Jag har frågat ministern om han anser att de mycket långtgående reglerna för att skydda investera- re mot följder av expropriation är förenliga med de- mokratin. Min interpellation finns nämnd i svaret, men något svar på frågan finns inte. Jag får därför efter dagens debatt överväga om jag skall framställa interpellationen på nytt. I det MAI-förslag jag hade när interpellationen skrevs sägs att ett land givetvis inte får expropriera direkt eller indirekt egendom utan att betala full kom- pensation. Det är ju normalt. Men den här egendomen omfattar ju också sådant som licenser, koncessioner, varunamn och förväntade vinster, vilket torde vara ett rekord. Enligt svensk lagstiftning, miljöskyddslagen 24 §, sägs att om en verksamhet som ett företag bedriver ger upphov till en olägenhet som är av väsentlig bety- delse och som inte förutsågs när verksamheten tilläts, skall man kunna upphäva och ändra tillståndet för verksamheten utan någon ersättning. Det förfaller för mig klart att ett multinationellt företag som drar Sve- rige inför tvistlösningsmekanismen skulle kunna tvinga riksdagen att ändra lagen genom det nuvarande avtalet. Men det vill varken Göran Persson eller Leif Pagrotsky diskutera öppet i Sveriges riksdag med det här interpellationssvaret. Regeringen har inte heller tagit initiativ till någon diskussion i riksdagens fackutskott. Vi har fått det intrycket att man vill glida undan för att sedan slå hela paketet i riksdagen bord och säga: Take it, or leave it! Jag hade också frågat biståndsministern om det i framtiden ens blir möjligt att genomföra av FN sank- tionerade handelsrestriktioner av politiska skäl. Här får jag ett svar av Pagrotsky på tre och en halv rad. Innebörden är den att ett MAI-land inte skall hindras att vidta åtgärder för att uppfylla sina förpliktelser enligt FN-stadgan för att upprätthålla internationell fred och säkerhet. Jag antar att Pagrotsky syftar på artikel 2 c, 6 kap. i versionen av den 14 februari. Jurister jag har talat med tvivlar på att t.ex. ett FN-beslut om sanktioner när det gäller investeringar i Burma skulle falla under den här möjligheten. På vilket sätt hotar egentligen Burma i dag internationell fred och säkerhet? Möjli- gen skulle en FN-bojkott mot Israel kunna halka ige- nom. Sedan är det ju så att andra regionala organisa- tioner kan främja en sådan bojkott, och där finns inga undantag i MAI-avtalet. Är Pagrotsky säker på att FN-sanktionerade för- bud mot investeringar i Burma skulle kunna gå att genomföra av ett MAI-land?
Anf. 5 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Handelsministern! Jag tackar för sva- ret även om också jag gärna hade sett att interpella- tionerna inte hade besvarats i ett och samma samman- hang. Det är ju stora övergripande diskussioner som alla interpellationer tar upp, och det gör att vi hamnar i en enorm tidsbrist. Men det betyder å andra sidan att vi kanske får återkomma och interpellera fler gånger. Jag har ställt en fråga angående MAI-avtalet och övriga internationella avtal som Sverige redan har undertecknat. Det har jag gjort därför att jag har för- stått att det inte bara är jag som är orolig för att man kan hamna i konflikter med andra internationella avtal. Sverige har undertecknat avtal av ganska stor vikt. De flesta internationella avtal är stora, övergripande och politiskt principiella. Jag anser att det vore mycket olyckligt om de här avtalen förlorar status gentemot ett MAI-avtal, dels av politiska skäl efter- som många av de internationella avtal vi har under- tecknat är bra innehållsmässigt, dels av demokratiska skäl. Många av de avtal vi har undertecknat har ju förhandlats fram genom andra organisationer, andra institutioner än OECD, t.ex. FN, som har en mycket större bredd, en mycket bättre demokratisk förankring på många olika sätt. Det gör ju också att den demo- kratiska processen i andra förhandlingar undangrävs om Sverige undertecknar det här avtalet och avtalen står i konflikt, vilket jag misstänker att de gör. Han- delsministern menar i sitt svar att övriga avtal på något sätt skall säkras i förhandlingarna. Jag hoppas att det kommer att bli så. Jag har en fråga, eftersom jag tycker att det känns litet konstigt. Enligt den första tidsplaneringen skulle avtalet i princip ha varit färdigförhandlat nu. Vi skulle ha undertecknat det om en dryg månad, och förhand- lingarna har hållit på sedan 1995. Är inte det här en av de första punkterna man funderar över? Funderar man inte över hur det här nya stora internationella avtalet eventuellt kan strida mot andra internationella avtal? Jag trodde att det var en fråga som vi väldigt tidigt skulle ha fastlagt, hur förhållandet är. Därför gör det mig litet förvånad att så inte är fallet. Jag skall försöka konkretisera vad jag är orolig för. I t.ex. Riodeklarationen behandlar man miljöfrå- gor och man beskriver den utveckling som vi är tvungna att genomgå för att klara den här jorden vad gäller resursförbrukning och ansvar. Det gäller även en diskussion om demokrati och utveckling av demo- krati runt om i världen. Det här internationella avtalet innebär på många områden att hårdare och förändrade politiska krav ställs både på medborgare och på företag. Men som avtalet ser ut i dag - Bengt Hurtig gick igenom det ganska tydligt, tycker jag - riskerar stater att drabbas av stora ekonomiska förluster, alltså skadestånd, om man förändrar lagstiftning som kan tolkas som dis- kriminerande på något sätt vad gäller investerarens direkta eller indirekta egendom. Jag vill också påpeka att definitionen av egendom inom MAI-avtalet är väldigt vid. Den omfattar även licenser, koncessioner, varunamn och - förväntade vinster! Jag upprepar: förväntade vinster. Jag tycker att det är anmärkningsvärt. Som jag ser det hindrar ett undertecknande av MAI även den demokratiska processen. Vi ser att det politiska utrymmet, möjligheten för vanliga männi- skor att lägga sig i debatten, att få inflytande över det som händer, kommer att minimeras på stora områden. Bara det borde strida mot ett undertecknande av Rio- deklarationen. Då anser jag att Riodeklarationen bor- de gå före och att det är handelsministerns ansvar att se till att det genomförs på något sätt.
Anf. 6 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Om MAI-förhandlingarna hade lett till ett avtal nu i april, hur hade då Leif Pagrotsky sett till att det hade förankrats, både i riksdagen och bland den svenska allmänheten? Hade det blivit antingen ett ja eller nej till ett avtal utan att vi egentligen faktiskt hade kunnat påverka avtalets innehåll? Det gäller den svenska riksdagen, den svenska allmänheten och även andra länder som inte är med i OECD. När det gäller den demokratiska förankringen kommer det i dag en del positiva besked. Beror det på att förhandlingarna inte har kommit i land? Det är i så fall ganska olyckligt. Jag undrar hur de svenska reservationerna skall förankras. Tänker Pagrotsky ta dem till riksdagen för en diskussion, inte bara om avtalet i ett senare skede utan även om reservationerna i ett tidigare skede? När det gäller konsekvensanalyserna hoppas jag, precis som Birger Schlaug och andra här, på en bred förankring. Men jag undrar även om vi kommer att göra konsekvensanalyser på alla delområden. Det framgår inte av Pagrotskys svar. I fråga om den demokratiska förankringen har ju även deltagare av referensgruppen varit missnöjda. LO och TCO har varit kritiska och sagt att de tycker att det inte är tillfredsställande att de inte blivit infor- merade om bl.a. Jonas Ebbessons utredning på miljö- sidan. Om de känner att de får bristande information på den punkten ligger det nära till hands att anta att det finns brister i informationen även på andra områ- den. Hur ser Pagrotsky på detta? Är det så? Hur kommer man att förbättra förankringen så att även referensgruppen är nöjd? Ministern svarar i interpellationen att vår strävan med avtalet är att det skall innebära en begränsning av företags möjligheter att pressa fram eftergifter från regeringen vad gäller miljö- och arbetsrättskrav. MAI förhindrar ju världsstaten att villkora utländ- ska inventeringar, t.ex. med krav på användning av lokala resurser eller lokal arbetskraft, eller när det gäller teknologiöverföring eller en viss procents om- sättning inom landet. Det förhindrar även, enligt Jo- nas Ebbessons utredning, Sveriges möjlighet att be- driva en aktiv miljöpolitik. Jag ser inte hur avtalet som det ser ut i dag är vad Pagrotsky säger att han tycker att det borde vara. Jag kan dela Pagrotskys mål åtminstone i de meningarna. Men det ser inte ut så. Hur tror Pagrotsky att man kan få en sådan för- bättring av avtalet som Pagrotsky eftersträvar? Finns det sådana vinkar om att det kan bli så?
Anf. 7 BERNDT EKHOLM (s): Herr talman! Först vill jag säga att jag tycker att det är en positiv utveckling att vi runt om i världen försöker ena oss kring samarbetsregler av olika slag. För olika områden kommer det att se litet olika ut. Nu talar vi ytterst om globalt samarbete, och det är väl där skon klämmer när det gäller MAI-avtalet. Jag utgår från att vi siktar mot att sådana här regler skall omfatta hela världen så småningom. Jag tycker alltså att den utveckling vi har haft inom GATT, som så småningom har landat i World Trade Organization, har varit väldigt positiv i sig. Jag ser MAI-avtalet inom ramen för den utveck- lingen. Det är åt det här hållet vi vill komma. Vi vill få gemensamma spelregler med det syftet att vi tror att detta gynnar handelns utveckling och att det gyn- nar utvecklingen för alla nationer, inte bara de rikaste utan också de svagaste. När det gäller GATT-avtalet och World Trade Organization är jag väl medveten om att man på ett antal punkter kan vara kritisk till om det verkligen fungerar på det sättet. Därför tycker jag att det är oerhört angeläget när man genomför sådana här avtal att man ser till att det finns ett regelsystem i avtalen där man inser att parter inte alltid är jämlika. Man måste lägga upp reglerna så att de medverkar till att göra parterna jämlika. Det här blir i allt väsentligt ett problem mellan i-länder och u-länder. När det gäller MAI-avtalet och i-länderna är det naturligtvis angeläget att det fungerar så att vi kan behålla de spelregler som vi har infört i lag eller de nya spelregler som vi avser att införa i ny lag eller i olika regelsystem. Det är också viktigt att vi kan för- ändra våra skattesatser om vi vill göra det. Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande från Leif Pagrotsky om det är så att MAI-avtalet bara gäller att utländska företag och inhemska företag skall ha exakt samma regler och inte någonting annat. Att ändra i det nationella regelsystemet är inget problem, förutsatt att det blir lika för inhemska och utländska företag, men det är en viktig punkt att klarlägga. En annan sak som är oerhört angelägen - där vet vi att det har brustit i GATT-avtalet - är att de här avtalen naturligtvis måste leva upp till en del andra internationella avtal och konventioner, som en del talare redan har varit inne på. Det duger så att säga inte att träffa ett internationellt reviravtal för den del av handeln som tillhör den mer kommersiella delen. Handeln måste, med det här europeiska språkbruket, fungera koherent med andra områden. De konventio- ner och avtal som finns måste därför passa in i exem- pelvis MAI-avtalet. Vi måste också arbeta för att få in det i avtalen som vi har inom ramen för World Trade Organization. Det är oerhört irriterande när vi får ett spektrum av olika spelregler som inte är samstämmiga sinsemel- lan och fungerar ihop. Nu råkar det vara så med MAI- avtalet att det är under förhandling och att det skall skapas någonting nytt. Då vill jag fråga Leif Pag- rotsky om vi verkligen arbetar för att göra det här avtalet sådant att de internationella konventioner som finns verkligen lyfts in i det här avtalet så att vi får ett mer samstämmigt agerande. Jag är också ganska spänd på kommentarer från Leif Pagrotskys sida till det mycket saftiga utspel som Europaparlamentet har gjort. Där finns det enligt vad jag förstår en enighet över partigränserna, och det skulle vara intressant att höra hur ministern ser på den kritik som har kommit från Europaparlamentet. Jag menar inte punkt för punkt - det finns det inte tid till - men generellt.
Anf. 8 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! I går hade vi en debatt här i kamma- ren med anledning av regeringens fattigdomsskrivel- se. Det var flera av oss som är med här i dag som då poängterade de enskilda organisationernas viktiga roll i samhällsbyggandet. Anledningen till att jag nämner det här är att jag tycker att de enskilda organisationer- na skall ha en eloge för att de har jagat många av politikerna - inklusive mig själv - med blåslampa. Jag mötte den här frågan för första gången i början av året - det erkänner jag gärna - genom att Forum Syd tog upp det. Sedan har Diakonia aktualiserat det och informerat. Det är bra, och det är bra att Miljö- partiet och Vänsterpartiet har tagit det här initiativet till en interpellationsdebatt - det välkomnar jag verk- ligen. Det har blivit en ganska förvirrande debatt, mycket beroende på att man inte har lyft upp den - det har helt enkelt inte varit transparent för oss politi- ker. Man undrar varför, för det går ju aldrig att smyga med eller gömma en sådan här fråga. Det har väl inte heller varit tanken, utan man har väl inte riktigt haft fingertopskänsligheten för vad detta kunde innebära i den politiska debatten. När det är sagt vill jag poängtera det som Berndt Ekholm var inne på, nämligen vikten av att vi får regelverk. Jag välkomnar en globalisering. Birger Schlaug säger att globaliseringen slaktar demokratin. Det förstår jag inte riktigt. Jag ser det precis tvärtom: globaliseringen skall vi välkomna. Men det är viktigt att vi har en öppen och frisk debatt. Annars är det stor risk att det går snett, som jag tycker att det har gjort i formfrågan i det här fallet. Jag har försökt följa den här diskussionen - jag har läst artiklar, avtal, osv. Jag har några konkreta frågor som jag måste få klarhet i. Det är en artikel som den kända miljöpartisten i EU, Inger Schörling, har skrivit. Hon gör några påståenden om MAI, som jag vill att ministern lyssnar noga på. Jag vill veta om dessa påståenden är sanna eller falska. För det första säger hon: Företag som vill investe- ra skall inte behöva rätta sig efter nationers olika lagstiftningar. Sant eller falskt? Ministern gör tummen ned - det var alltså falskt. För det andra: Avtalet tar inte hänsyn till miljöfrå- gor, kulturfrågor, sociala frågor och mänskliga rättig- heter. Det koncentrerar sig helt på investerarnas rätt till en oavkortad handlingsfrihet. Sant eller falskt? För det tredje: De nationer som undertecknar avta- let kommer att känna sig tvingade att inom en be- stämd tidsperiod avskaffa samtliga lagar, förordningar och bestämmelser som står i strid med MAI. Sant eller falskt? Slutligen: Antingen accepterar utvecklingsländer- na avtalet som det ser ut eller också får de avstå helt från avtalets eventuella förtjänster. Sant eller falskt? Detta är de frågor man ställer sig när väl pålästa EU-politiker påstår sådant här. Nu vill jag ha svar på dem.
Anf. 9 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Diakonia har gjort ett förtjänstfullt arbete genom att varna för MAI-avtalets nackdelar. Tidningen Dagen har bevakat den här frågan. Kris- tenheten i stort är djupt engagerad i biståndsarbete och mission. MAI-avtalet berör situationen för de fattigaste länderna i vår värld. I regeringens fattigdomsskrivelse anges det ju att Sverige skall verka för att ett MAI-avtal skall komma till stånd. Vi kristdemokrater finner det dock an- märkningsvärt att man å ena sidan talar om ett part- nerskap där parterna skall vara jämbördiga men å andra sidan förespråkar ett avtal som får oerhörda konsekvenser för en part, nämligen utvecklingslän- derna, men som inte alls erbjuder denna part något inflytande över avtalets utformning. Sverige måste enligt vår mening verka för att ett globalt regelverk för investeringar utvecklas i enlighet med de principer och mål om demokratifrämjande, respekt för mänskliga rättigheter, miljöskydd m.m. som skall gälla i övrigt för den svenska biståndspoli- tiken. För att utländska investerare i högre grad skall sö- ka sig till utvecklingsländerna krävs tydliga riktlinjer och regler för deras placeringar - det är sant. Ett multilateralt investeringsavtal är därför angeläget. Att länderna som i mycket hög grad kommer att påverkas av avtalet bara ges möjlighet att acceptera avtalet i dess helhet eller ej och alltså inte kan påverka dess innehåll är däremot oacceptabelt. Pressen på dessa länder att acceptera avtalet lär dessutom bli stor, ef- tersom inget land har råd att förlora potentiella inves- terare. Att flytta förhandlingarna till WTO skulle öka möjligheterna till insyn och påverkan, men även där dominerar ju klart OECD-länderna. När det gäller innehållet framgår det ju tydligt att det är investerarnas rättigheter som skall skyddas. Detta inskränker klart regeringarnas möjligheter att främja lokal produktion. Bl.a. innebär det att det blir svårare för regeringar att trygga livsmedelssäkerheten utan att riskera att dras inför domstol av ett utländskt företag som ser sig missgynnat. Avtalet kommer ock- så att omfatta investeringar inom i stort sett alla sam- hällsområden. Generella och landsspecifika undantag kommer dock att förhandlas fram, men det är ännu för tidigt att förutse vilka områden som blir föremål för undantaget. Över huvud taget är det svårt att få en helhetsbild av detta oerhört och väldigt breda avtal. Det är också oklart i vilken mån avtalet beaktar andra ingånga internationella avtal och konventioner, t.ex. om vilket avtal som skall gälla vid konflikt på miljöområdet. Slutligen innebär avtalet att de länder som skriver under binder upp sig för en mycket lång tidsperiod. Första möjliga datum för att lämna avtalet är fem år efter det att det har trätt i kraft. Dessutom gäller avta- lets regler i femton år efter det datum då ett land har sagt upp det, för investeringar som gjorts före detta datum. Vi kristdemokrater ser alltså många frågetecken och tveksamheter med MAI-avtalet. Vår slutsats blir att det krävs ett bättre underlag för beslut, lämpligen i form av konsekvensutredningar som belyser de olika aspekter som jag har nämnt. Sverige bör också verka för att sådana utredningar sker på internationell nivå, vilket i sin tur förutsätter att man verkar för att för- länga internationella förhandlingar och att man får ett senarelagt beslutsdatum, vilket vi med tillfredsställel- se kan registrera. Försiktighetsprincipen bör alltså tillämpas liksom största möjliga öppenhet och insyn både för riksdagen och allmänheten. Så kan det ju i sammmanhanget vara värt att erinra om att Europaparlamentet som första parlament tagit ställning till MAI-avtalet i en resolu- tion och att ett nästan enhälligt parlament - 437 röster mot 8 - uttryckte i resolutionen stark kritik mot avta- let på flera punkter. Herr talman! Jag nöjer mig med detta på grund av tidsbristen nu, men jag skulle vilja höra ministern utveckla de här frågorna.
Anf. 10 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Efter EU-konferensen om Riokonfe- rensens uppföljning finns i alla fall på papperet och i teorin någon form av global konsensus om att plane- ten är på väg åt fel håll och i fel riktning. Nu har vi ett avtal på gång som inte utgår från denna globala teo- retiska konsensus om att planeten är på väg åt fel håll. Det utgår i stället från tron på att alla är lika starka på marknaden och att informationen är fri, och den utgår från 1700-talets världsbild om obegränsade naturre- surser. Jag tycker att detta är en föga konstruktiv blandning, minst sagt. MAI-avtalet handlar om, och konkretiserar fak- tiskt, den snedfördelning som i dag råder både när det gäller resurser och makt. Denna snedfördelning fort- sätter bara att öka resursmässigt mellan nord och syd, och maktmässigt mellan medborgare och de parla- mentariska församlingarna och de transnationella företagen. MAI-avtalet innebär att de multinationella och transnationella företagen reglerar regeringarna, och inte att regeringarna reglerar dessa företag. Nu har vi fått höra att det inte blir något under- tecknande, men oavsett resultatet i april är det viktigt att poängtera att detta inte är någon fråga som i och med det dör ut eller faller undan på något sätt. Sveri- ges roll i avtalsförhandlingarna och det som Sverige driver är fortsatt viktigt. I någon mån är det också viktigt att regeringen försöker göra bättre ifrån sig i nästa omgång. Det måste bli en demokratisk förank- ring, debatt och diskussion. Vi skall inte heller sticka under stol med - och det tycker jag att ministern också kan peka på - att det hittills knappast är de som är drivande för en hållbar social och ekologisk utveckling som också har varit drivande i de här förhandlingarna. Detta har vi också hört i tidigare interpellationer och frågor här. För min del utmynnar detta i många frågor. Något som jag tycker är väldigt viktigt, och som inte har kommit upp här ännu, är vad regeringen vill. Vad vill regeringen? Vad har regeringen för vision om det framtida samhället? Vad har regeringen för vision om Sveriges internationella engagemang, om investering- ar och om globaliseringen? Hur stämmer MAI-avtalet överens med regeringens vision om det framtida sam- hället? Vad har transnationella och multinationella bolag för möjligheter, och eventuellt rättigheter? Jag vet inte. Detta är jag väldigt nyfiken på.
Anf. 11 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Denna debatt är väldigt viktig, och det är viktigt att den kommer i gång i god tid innan avtalet är undertecknat. Vi är en hel del här i riksdagen som har försökt att sätta oss in i materian kring MAI-avtalet. Jag har själv försökt läsa det avtal som finns i dag. Man har kanske fått ännu mer kött på benen när man har läst vad som har skrivits om avtalet både från sådana som sympati- serar och sådana som inte sympatiserar med innehål- let. Jag har särskilt fäst mig vid en session som hölls i Paris den 17 september förra året med deltagare från 60 länder och 7 organisationer. Det var alltså ett mycket brett deltagande. Tre svenskar fanns med. Det finns ett utförligt protokoll från mötet. En hel del frågor ställdes, inte minst kritiska. Jag tycker att det i stort sett var bra och klargörande svar som gavs. Vi hade förstås önskat litet mer information från regeringen under resans gång. Under frågestunden förförra torsdagen frågade någon om regeringens inställning. Det var ingen som kunde svara. Det stats- råd som har det övergripande ansvaret sade: Jag kan inte svara på frågan om MAI-avtalet, utan vi får överlåta den till specialministrarna. Talmannen upp- lyste då om att det kommer en interpellationsdebatt där frågan kunde tas upp. Det kanske inte är riktigt så det skall gå till i en sådan här viktig förhandling. Regeringen har ju ändå varit inblandad i förhandling- en i tre år. Utan information uppstår lätt en mytbildning. Man tror att vissa frågor har ställts som egentligen aldrig har ställts, eller att vissa uppgifter gäller som egentli- gen inte gäller. Dessa tar man ad notam och anser att de egentligen borde ställas eller borde ha ställts osv. Vi har hört en hel del sådana synpunkter framföras under de senaste veckorna. Grunden för MAI-avtalet måste ändå vara bra. Om man tittar på vissa portalparagrafer ser man att utländ- ska investeringar inte skall behandlas sämre än in- hemska i ett land. Utländska investerare skall inte heller favoriseras på de inhemska investerarnas be- kostnad. Landet skall ha kvar sin självbestämmande- rätt på alla områden - inte minst på arbetsmarknads- politikens område. Om man ser i stort till frihandelns välsignelser ser man att det är frihandeln som förde Sverige ur en stor fattigdom till rikedom. Tittar man på t.ex. åren 1973- 1996 ser man att utländska direktinvesteringar ökat från 25 miljarder dollar till 350 miljarder dollar. Jag såg en studie i Kanada som visar att utländska inves- teringar ökar antalet nya jobb betydligt mer än in- hemska investeringar gör. Det är klart att det är litet svårt att göra en sådan bedömning objektivt, men man är ganska mycket på det klara med att så är fallet. De företag som bygger på utländska investeringar i ett land betalar som regel också högre löner till de anställda än andra företag som redan finns i landet. Man skall ha stor respekt för den kritik som fram- förs. Vi är en hel del här som har lyssnat till den kriti- ken på olika konferenser, i artiklar som vi har läst osv. Men det måste ändå vara huvudidén att fler länder, och därmed fler människor, får del av frukterna av en ökad frihandel. Det måste vara det mest positiva. Problemet är ju inte att det är för många investeringar och att handeln är för omfattande med fattiga länder - det är precis tvärtom. Jag menar att vi gärna skall kritisera innehållet in- nan vi träffar ett avtal. Men vi måste ändå vara över- ens om att frihandeln är positiv för människor inte bara i de rika länderna, som tillämpar detta, utan också, och inte minst, för de fattiga länderna och deras invånare.
Anf. 12 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Annika Nordgren frågar mig vilken regeringens vision är i de här frågorna. Jag har fak- tiskt en vision om detta, nämligen att vi skall få en ordning där investeringarna över gränserna kan regle- ras och hanteras på ett sätt som innebär att vi har gemensamma regler. De internationella investeringar- na är ju något ganska nytt. De har kommit under lop- pet av en generation eller så. Reglerna skall innebära att små och svaga länder kan kräva sin rätt enligt dessa regler på samma sätt som stora länder. I dag har vi en ordning där den store och den star- ke - ett rikt litet land möjligen, eller ett stort rikt eller mindre rikt land - har stora möjligheter att ta för sig och göra som det vill. Det kan inte de mindre och fattigare länderna. För mig är det en fantastisk fram- gång om vi kan få ett regelsystem där också de svaga- re kan göra sin röst hörd. Jag tror att detta inte bara är en fråga om moral och rättvisa etc. och att deras röst skall räknas. Jag tror att det också är bra för utvecklingen i de fattiga länderna och för standardhöjningen för människorna i dessa länder. Jag undrar vilket alternativet är till att delta i den process som nu pågår med att försöka skapa sådana här gemensamma regler? Är det att se dessa enormt kraftigt expanderande investeringar fortsätta utan gemensamma regler, som det har varit hittills? Eller är det att försöka sträva efter att åstadkomma regler som är så bra som möjligt? Man kanske inte kan uppnå så fullständigt ideala regler som man skulle vilja, men man kan få dem så bra som det med hänsyn till reali- teterna är möjligt. Skall vi delta i detta, skall vi vara med och påverka, eller skall vi ställa oss vid sidan om och tycka att det är bra som det är utan en sådan här förhandling? Det tycker jag är den viktiga frågan man bör ställa sig. Berndt Ekholm ställde ett par viktiga frågor. Först och främst frågade han om det bara är likabehandling som avtalet syftar till, eller om det syftar till att be- gränsa länders möjligheter att reglera sin miljö, sina sociala villkor och sådant. Jag kan bekräfta att vi inte deltar i förhandlingar om att ett gemensamt internationellt avtal skall styra vilken nivå vi har på arbetsrättslagstiftning o.d. Vi är beredda att i en sådan här konvention skriva fast det som redan gäller i Sverige. Vi kommer inte att dis- kriminera med avseende på vem som är ägare. Vi kommer att ha samma regler för Expressen och för Aftonbladet. På ett par områden där vi vill ha undan- tag, där vi vill att diskriminering skall fortsätta att vara en princip - för vi har sådana områden i Sverige - skall vi anmäla undantag, så att vi där inte kommer att omfattas av avtalet. Vilka de undantagen är kan vi besluta om när vi vet mer om hur avtalet ser ut. Vissa av dem har vi redan anmält. Kulturområdet, som skall diskuteras senare i dag, återstår. Vi kommer gärna att utforma detta tillsammans med riksdagen. Det kan jag bekräfta på Berndt Ekholms fråga. Vad gäller EU-parlamentet vill jag säga att parla- mentet och särskilt s-gruppen, som jag har tittat när- mare på, säger att vi inte skall skriva under det här avtalet, eftersom det inte är bra nog. Det är precis vår uppfattning. Vi vill inte skriva under detta avtal, efter- som det inte är bra nog för oss. Eva Zetterberg frågar vad som är det viktigaste skälet till att det inte har blivit någonting. Det är fak- tiskt att USA inte är berett att göra de eftergifter som krävs av USA för att vi skall få ett sådant här avtal. Det är den enskilt viktigaste stötestenen i dag. USA kräver eftergifter av andra men har tjocka buntar av undantag för egen del som t.ex. vi i Europa inte är beredda att acceptera. Att USA tvingar på alla andra sin uppfattning stämmer alltså inte. Det är snarast tvärtom. USA är den största bromsklossen på grund av de privilegier som USA vill ha för egen del när det gäller att fortsät- ta att diskriminera andra. Eva Zetterberg frågar också hur vi skall involvera folkrörelserna. Vi har en referensgrupp där LO och ett antal andra folkrörelser som är kända för att kunna tala för sig ingår. Jag har inbjudit Diakonia, Forum Syd och andra folkrörelser som nu engagerar sig att ingå som fullvärdiga partner i referensgruppen, där de skulle kunna följa allting och delta i diskussioner inför alla ställningstaganden. Jag beklagar att de har avböjt detta. Jag vill gärna att de kommer med och skulle välkomna om de ville ändra sig. Till Birger Schlaug vill jag först och främst säga att en konstruktiv debatt i så här viktiga frågor inte särskilt främjas av ett tonläge präglat av uttryck som att vi nu håller på med en slakt av demokratin. Jag vill säga att det är skillnad mellan å ena sidan brister i informationsgivningen på grund av att man kanske inte har varit tillräckligt bra, alert, kompetent e.d. och å andra sidan en strävan att hålla hemligt, mörka osv. Vi har hela tiden haft information tillgänglig. Vi har haft utomstående med i förhandlingsarbetet och i referensgruppen. Jag har lagt ut hela avtalstexten på min hemsida. Vi har kanske informerat riksdagen för dåligt, för litet och för torftigt, men vi har gjort för- sök. Vi hade här en interpellationsdebatt för drygt en månad sedan. Det var två deltagare närvarande i hela kammaren - en socialdemokrat och den vänsterpar- tistiska interpellanten Hanna Zetterberg. Från Miljö- partiet fanns inte en enda ledamot i hela kammaren ens närvarande för att lyssna. Jag tycker inte att jag från det hållet skall behöva ta på mig anklagelser om hemlighetsmakeri, när man därifrån inte ens velat delta vid ett sådant tillfälle. Det finns flera som har anledning till självkritik. Jag drar mig inte undan från min del, men jag tycker att också andra skall ta åt sig. Vi har många konstruktiva förslag till fortsatt ar- bete. Vi har egna planer på informationsgivning, debatter och diskussioner när vi får tydligare konturer på det som vi skall analysera. U-ländernas aspekter är för mig oerhört viktiga. Vi förhandlar nu om ett avtal som reglerar de inbördes mellanhavandena mellan i- länder, men hur påverkar detta tredje part? U- landsaspekten är oerhört viktig. Vi planerar en hea- ring om denna fråga i juni månad. Vi har också en lång rad andra aktiviteter på gång. Jag välkomnar fler förslag och mer aktivitet också i riksdagen.
Anf. 13 BIRGER SCHLAUG (mp): Herr talman! Det är sant att de flesta av oss har vaknat sent. Vi skulle ha vaknat redan 1995 eller 1996, men man kan inte säga att frågan har drivits med största möjliga öppenhet utan snarare med största möjliga tystnad. Dessutom tycker jag att Leif Pagrotsky ger en mycket märklig beskrivning av verkligheten. Leif Pagrotsky målar upp bilden att han och MAI vill skydda de små och svaga länderna. Man vill skydda de svaga. Men vilka är det som har reagerat? Jo, det är de fattiga länderna, den kristna rörelsen, miljörö- relsen och solidaritetsrörelsen. Det är just de rörelser som brukar stå på de svagas sida som har reagerat mot att man nu håller på att införa en grundlag i den glo- bala ekonomin som säger att regeringar och folk skall regleras för att de multinationella och transnationella företagen skall kunna gå på tillväxtjakt utan större social och ekologisk hänsyn. Vad vill regeringen? Regeringen talar om att man skall bygga ett ekologiskt hållbart samhälle, men titta på vad som nu händer i Kanada, där man har ett NAFTA-avtal med ingredienser liknande dem som MAI-avtalet skulle ha. Ett amerikanskt företag håller på att stämma den kanadensiska staten för att man i demokratisk anda har tagit ett beslut om att en tillsats i bensin skall tas bort. Är det så vi skall ha det? Skall ett land efter det att en investering är gjord inte kunna införa hårdare mil- jöregler fyra år eller kanske upp till åtta år senare? Skall man behöva riskera skadestånd om man vill miljön väl? Om man lägger in ekonomiska styrmedel som plockar bort den förväntade vinsten från företa- get i fråga, skall då staten behöva betala skadestånd? Det är fullständigt groteskt, Leif Pagrotsky. Jag vill veta: Tycker statsrådet - ja eller nej - att det är riktigt att ett multinationellt företag skall kunna kräva skadestånd t.ex. från Sverige, Nepal eller något annat land, om vi inför hårdare miljöregler som gör att en tilltänkt vinst för företaget minskar? Är det rimligt? Ja eller nej. MAI kan också komma att förbjuda de länder som har eller som önskar ha regleringar för att sakta ned de snabba finansiella rörelserna. Jag tycker att också det är väldigt olyckligt. Om man har ett folkvalt par- lament som tar beslut i demokratisk anda, skall det parlamentet, de folkvalda och därmed medborgarna, kunna styra sin framtid. Det skall inte finnas någon överstatlig multinationell instans som talar om att de inte får fatta de besluten. Dessutom är grunden för MAI likabehandling av utländska och inhemska företag. Erfarenheterna visar dock att man ibland behöver gynna inhemska företag, särskilt i utvecklingsländer, för att kunna öka själv- tilliten, för att kunna ta till vara lokala resurser, bygga upp lokal produktion osv. Det är faktiskt i vissa fall viktigt. Att sätta stopp för detta tycker jag är oerhört olyckligt. För att få en bred och bra debatt behövs det sju saker: att regeringen upprättar en skrivelse om förhand- lingarna, att skrivelsen sänds ut på bred remiss till folkrö- relser, att offentliga utfrågningar anordnas kring flera viktiga frågeställningar, att konsekvensutredningar i brett samförstånd med många inblandade utarbetas, att frågan behandlas schyst i riksdagen, att en svensk uppfattning utarbetas efter denna debatt och inte i Regeringskansliet, och naturligt- vis att tidtabellen för förhandlingarna anpassas till dessa demokratiska principer.
Anf. 14 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag tycker att det är klädsamt att Leif Pagrotsky tar på sig en brist vad gäller informationen, nämligen att regeringen inte har fullföljt sin uppgift att föra ut frågan om MAI-avtalet till diskussion och inte heller har fört ut informationen här i riksdagen och till allmänheten. Det är bra att man åtminstone har den insikten. Flera av oss borde ha uppmärksammat detta tidi- gare, men vi från de andra partiernas sida bedriver inte förhandlingarna. Vår sits har inte varit sådan att vi har haft möjlighet att påverka direkt, och vi har inte haft tillgång till underlaget. Flera av de åtgärder som Leif Pagrotsky redovisar - t.ex. en hearing i juni - är naturligtvis välkomna och bra. Men jag kan också förstå att de folkrörelser som har kritiserat avtalet, men vars synpunkter inte tidiga- re varit intressanta, nu tycker att regeringen kan fort- sätta driva arbetet på egen hand och ta till sig de syn- punkter som har kommit in. Jag menar att ni från regeringens sida ändå måste ligga i och driva på för att få till detta samtal med de folkrörelser som kan frågorna - annars kommer man ingen vart på området. När det gäller inflytandet och möjligheterna att påverka tycker jag inte att Leif Pagrotsky gav något svar. Hur kommer ni tillbaks till riksdagen? Det är ju vårt forum. I vilken form skall det ske? Birger Schlaug har lämnat olika exempel. Vi andra har också pekat på hur regeringen kan komma tillbaka. Det väsentliga är att regeringen kommer tillbaka innan det är dags att skriva på ett avtal. Då är det för sent. Vill ni att vi skall ha möjlighet att påverka måste diskus- sioner föras innan avtalet gås igenom här i riksdagen, så att vi har möjlighet att ändra och tala om vilka frågor Sverige bör driva på i. Den vision som Leif Pagrotsky pratar om - det gäller att skapa regler och att framför allt gynna den svagare parten - delar vi. Det är viktigt att skapa regler, men de skall utformas så, att det blir den sva- gare parten som får fördelarna. Det skall vara den svagare parten som skall ges möjligheter till investe- ringar. Det är väsentligt för u-länder. Det görs för få investeringar i u-länderna. Det viktiga är att de inves- teringar som kommer utifrån möjliggör inhemska investeringar och inte hämmar sådana. Det är där som många av oss har uttryckt väldigt stor oro. Jag skulle gärna höra mer om hur regeringen har tagit till vara den kritik som har kommit från de u- länder som är kritiska. Jag tycker inte att det har framgått särskilt tydligt. EU-parlamentet behandlade det betänkande som speciellt handlade om MAI-avtalet i februari. Hur har ärendet gått vidare i EU-kommissionen, och hur har Sverige hanterat frågan i EU-kommissionen? Vilka konsekvenser har man dragit? Jag vill också slutligen ta upp frågan om de kon- sekvensanalyser som skall komma. Vi har redan be- rört viktiga områden. Det gäller u-ländernas krav. Det gäller miljökrav. Det gäller arbetskrav osv. Men hur är det med jämställdhetsaspekten? Hur påverkar avta- let jämställdheten? Det gäller möjligheten för exem- pelvis kvinnor att göra investeringar i u-länder. Hur påverkar det sysselsättningen för kvinnor? Hur för- bättras miljön för kvinnor? Männen är ju självklara i sammanhanget. Därför måste man särskilt fråga sig hur avtalet påverkar kvinnor.
Anf. 15 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag fick inget svar på mina interpel- lationer. Det innebär väl att vi får köra denna debatt en gång till framöver. När EU-parlamentet röstade om avtalet röstade sex fascister och två nyliberaler ja. Resten röstade nej eller avstod. Vid den tidpunkten tillhörde svenska regeringen dem som stödde MAI-avtalet, om man skall gå efter var regeringen har yttrat. Nu låter det litet annorlunda, och det är ett positivt tecken. Miljöorganisationer, konsumentrörelser, fackfö- reningar och politiska partier över hela OECD- området är mer eller mindre i uppror. Vi i Sverige kommer snarare som eftersläntrare in i detta, just på grund av att vi har kontakter med organisationer som Jordens vänner, med kyrkorna och med andra väns- terorganisationer i andra delar av världen. Några få toppfunktionärer har möjligen haft insyn. Inte i något OECD-land har regeringsföreträdare fört dialoger med sina parlament. Det är den upphöjda internationella förhandlingsbyråkratin som tillåts att mala fram detta förslag. Det var först för ett år sedan som den internationella debatten drog i gång. Under detta år har den vuxit kraftfullt. Jag kan när jag tittar på Internet konstatera att det är unga välutbildade jurister som bistår frivilliga or- ganisationer, med eller utan lön, för att klargöra kon- sekvenserna av vad BIAC:s, ICC:s och OECD:s byrå- krater försöker pressa på oss. Vi är också av den uppfattningen att internationell handel - bättre handelsvillkor för de fattiga länderna och bättre tillgång till investeringar på rättvisa villkor - är en väldigt viktig del av det internationella samar- betet, liksom bistånd, avveckling av skulder osv. Det är väldigt viktigt hur handeln och investeringarna organiseras och utnyttjas. Ett stort svenskt företag investerade på 50-talet i Liberia. Det var Lamco, och det skedde med svenska pengar. Det var ett svenskt företag som sög ut råvaru- resurser ur ett fattigt land. Vad byggde det för väl- stånd? I dag är Liberia ett av världens eländigaste länder med fattigdom, sjukdom och inbördes strider. Denna investeringsaktivitet var inte god för Liberia. Ett sätt att reglera detta erbjöd NAFTA, som Mexico gick med i, och som lovade guld och gröna skogar. Nu skulle det bli fart i Mexico. Under dessa två år har reallönerna sjunkit med 45 %. Två miljoner fler är arbetslösa i Mexico. Andelen extremt fattiga har stigit från 31 % till 50 %. Det är utvecklingen för Mexico, trots de löften som utställdes. De 100 största transnationella bolagen, varav 99 tillhör triaden, dvs. USA, EU eller Japan, har under de två åren mellan 1993 och 1995 minskat sina an- ställda med 225 000, samtidigt som de har ökat sin omsättning med 25 %. Den internationella globala kapitalismen måste regleras om vi skall kunna främja en välståndsutveckling av den typ som Pagrotsky vill ha. Jag är inte säker på att ni får med er de transnatio- nella bolagen på den typen av reglering.
Anf. 16 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Dilemmat med att många lägger sig i interpellationsdebatter är att jag som har väckt inter- pellationen inte får svar på min fråga. Det tycker jag är tråkigt. Jag har väckt en interpellation därför att jag vill ha svar. Jag vill ha en debatt. Jag förstår att han- delsministern har hamnat i en tråkig situation när han valt att svara på alla frågorna i ett sammanhang. Det gör att hans tid att svara på de olika frågorna är mini- mal. Jag tänker ändå kommentera litet grand ur han- delsministerns senaste inlägg. Jag funderar över den bild av MAI-avtalet som handelsministern presenterar för människor som inte har så stor kunskap om det, vilket de flesta inte har. Det har inte jag heller. Jag har en del av den kunskap som krävs för att lägga mig i debatten, men inte någon fullständig kunskap. Det visas en bild av att det är ett avtal om att be- handla investerare på samma sätt. Vi skall inte lägga oss i vem som äger Aftonbladet och Expressen, utan de två skall behandlas på samma sätt. Det tror jag att vi alla är överens om. Jag hoppas ändå att de timmar vi lägger på denna debatt bevisar att avtalet innehåller så mycket mer än det. Det handlar inte bara om den grundläggande principen, som vi kanske kan komma överens om. I den interpellationsdebatt som handelsministern och jag hade den 20 februari i år pratade handelsmi- nistern mycket om positiv diskriminering. Jag undrar om det som Eva Zetterberg var inne på. Det gäller t.ex. positiv diskriminering av kvinnligt företagande. Är det möjligt inom MAI-avtalet? Det är den typen av konkreta frågor som vi måste få ett svar på. Det är den typen av konkreta frågor som måste debatteras. Jag skulle också vilja påpeka att jag tycker att det är väldigt bra att avtalstexten numera finns tillgänglig via Internet. Jag tycker att det är jättebra. Det visar också att debatten har utvecklats på ett väldigt positivt sätt. Internet har också gjort det lättare för oss att hålla kontakten med de organisationer och rörelser som kan någonting i dessa frågor, nämligen de ideella organisationerna och de frivilliga rörelserna runt om i världen. Det är inte det politiska etablissemanget. Jag tycker, precis som någon sade här tidigare, att det var väldigt talande att ingen av regeringens med- lemmar kunde svara på frågan i frågestunden för två veckor sedan. De kunde över huvud taget inte svara på frågan om tidsperspektivet vad gäller MAI. Det är väldigt intressant. Det jag var ute efter var en diskussion om interna- tionella avtal och hur MAI behandlas i jämförelse med dem. Jag håller fast vid att den frågan måste utredas på ett tydligare sätt. Jag bryr mig inte så mycket om ifall en sådan konsekvensanalys görs av den svenska regeringen eller någon annan, men jag vill att en sådan konsekvensanalys skall göras. Jag är nämligen orolig för de internationella avtal, t.ex. Riodeklarationen, som vi har undertecknat och som jag tror är helt nödvändiga att utgå från om vi skall klara den här jorden, om vi skall klara en ren luft och en schyst natur. En del har här tidigare fört en diskussion om de svagare ländernas ställning i det här sammanhanget. Det är värt att notera att när man började diskutera den här typen av avtal skedde det inom WTO, där många fler länder, bl.a. utvecklingsländer, deltar. När man inte fick igenom avtalet där, vad hände då? Jo, man flyttade över de fortsatta förhandlingarna om det här viktiga avtalet till de rikaste länderna i världen, dvs. OECD-länderna. Jag tycker att det här är ett tydligt tecken på mas- sor med olika saker, bl.a. hur den här frågan har be- handlats generellt. Visst är det bra att regeringen tar på sig ansvaret för att den demokratiska processen, dialogen och debatten har kommit litet sent, men jag tycker ändå att t.ex. den här interpellationsdebatten, där många ministrar inte deltar, visar på att de inte klarar av att ta debatten. Det vore intressant att få en kommentar kring det av Leif Pagrotsky.
Anf. 17 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Jag tror inte att någon av mina frågor blev besvarad. Det är väldigt sorgligt. Vi är nästan tio interpellanter här, och tiden är ju begränsad. Det känns också synd att inte få svar åtminstone på en del av de frågor man ställer. Jag tänker därför återkomma till några av de frågor jag ställde. Förhandlingarna har nu pågått i tre år. Avtalet skulle enligt tidsplanen ha skrivits under i april. Hur hade regeringen förankrat avtalet om de svenska un- dantagen, den svenska linjen, i den svenska riksdagen och även bland den svenska allmänheten? Vad hade man för planer för detta? Hur hade man tänkt göra? Man borde ha haft en plan - eller så hade man ingen plan. Jag kanske kan få ett besked om hur det var. Jag anser att det vore väldigt bra om de svenska undantagen, den svenska linjen, så snabbt som möjligt kunde förankras här. Hur ser vi på globalisering, på multinationella företag? Jag skall strax komma in på hur jag ser på detta. Det vore bra om vi här kunde diskutera dessa frågor, så att vi hade en svensk linje. Nu för regeringen en egen politik. Jag tycker inte att regeringens linje är uttömmande. Jag tror att det kan finnas skiljaktigheter. Jag kan gå in på några sådana. Pagrotsky pratar här om att vi skall vara en röst för de svaga och att det är bra för utvecklingen i de fattiga länderna med en total frihandel. Då kan jag hänvisa till exempelvis Mauricio Rojas, som har skrivit en bok som just handlar om utvecklingen i u- länderna. Han hänvisar där till att det som är viktigt för utvecklingen i u-länderna, dvs. de länder som inte är med och förhandlar om det här avtalet, bl.a. är genomförandet av en jordreform, att inte ha total frihandel utan kunna skydda vissa områden för att kunna bygga upp en ekonomi i det egna landet. Så- dant omöjliggörs med det här avtalet, åtminstone de skrivningar som finns i dag. Det är väldigt oroande. De här länderna är inte med och påverkar avtals- texten. De kommer senare att få ta ställning, att säga ja eller nej till en helhet. Det blir en väldigt absurd situation. De är inte med och påverkar men måste i slutskedet säga ja eller nej. Då tar man ställning till att antingen gå med eller inte gå med. Det är inte delak- tighet, och det är inte demokrati. Vad gäller nationernas olika lagar gjorde Leif Pagrotsky tummen upp, dvs. de får finnas kvar. Men hur är det egentligen? Jag vill på nytt hänvisa till den miljöutredning som gjordes. Om en lag, t.ex. en lag om skatteväxling, innebär att de förmodade vinsterna för ett företag minskar kan företaget begära skade- stånd av den svenska staten, något som de inhemska företagen inte kan. Detta kan komma att inverka på de lagar vi stiftar här i riksdagen. Är det inte ett pro- blem? Jag tycker att det är ett problem. Så skall det inte vara.
Anf. 18 BERNDT EKHOLM (s): Herr talman! Leif Pagrotsky gjorde ett väldigt fint uttalande om att avtalet skall stå på de små ländernas sida - jag vet inte om han talade om "de svaga län- derna". Det är en generell svensk position att vi i vår utrikespolitik för de små ländernas del ser fördelar med gemensamma lösningar. Det är ju bl.a. därför vi är så aktiva i FN. Det är ett bra förhållningssätt, men det är naturligtvis också ett förhållningssätt som ut- manar och lägger väldigt mycket ansvar på den svenska regeringens axlar i olika sammanhang. I det här sammanhanget gäller det att se till att avtalet verkligen får en sådan utformning så att det fungerar på det sättet. Det gäller dels i relationen mellan i-länderna, dels, och naturligtvis i mycket större utsträckning, hur avtalet i en framtid kan kom- ma att utvecklas till att omfatta också u-länderna och hur den utvecklingen då kan te sig. När avtalet kom- mer i hamn i den här omgången, hur kan det då tänkas att fungera för u-länderna i nästa omgång? Behöver man redan i ett första steg lösa ett antal grundproblem för att få det att fungera bra för u-länderna, eller kan man lösa dem i ett senare skede? Jag tror att detta är väldigt viktiga frågor. Det blir fråga om undantag, men det blir också fråga om grun- der i själva avtalet. Det är t.ex. ganska uppenbart att u-länderna måste kunna ha särregler för sin livsme- delsproduktion. Den är så grundläggande för deras överlevnad att de måste kunna gynna lokala producen- ter framför utländska. Tiden går fort, så jag skall inte ta upp några nya frågor. Jag tycker att förslaget om en utfrågning är väldigt bra, och Birger Schlaug kom också med en hel del väldigt bra förslag. Jag vill stryka under en sak som är väldigt viktig, nämligen att det nu blir en or- dentlig utskottsdiskussion här i riksdagen, att vi som jobbar med det här avtalet går ut i respektive utskott och beskriver läget som det är, så att vi får i gång en sakdiskussion. Det är väldigt angeläget för att det här skall sluta på ett bra sätt.
Anf. 19 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Jag välkomnar den öppenhet som ministern visar här i dag och den självkritik som finns som en underton i det han säger. I mitt inledningsan- förande gav också jag uttryck för självkritik gentemot mitt eget agerande. Nu har vi lärt oss det. Vi får ett regelsystem som innebär att fattiga län- der kan hävda sig, säger ministern. Det låter bra, och blir det så välkomnar vi naturligtvis detta. Farhågan här är att så inte är fallet, vilket de fattiga länderna har gett signaler om. Det är därför viktigt att dessa länder finns med i processen. Vad är alternativet till gemensamma regler? frågar ministern. Jag välkomnar gemensamma regler, men det beror naturligtvis också på hur dessa regler ser ut. Men det är inte tu tal om annat än att det är bra med gemensamma regler. Vi skall vara med och påverka den här processen. Jag blev litet störd av ministerns påpekande om att de enskilda organisationerna har tackat nej till att vara med i processen. Jag vet inte vad motivet till detta är, men jag skall själv ta reda på det. Det vore bra om de var med och gav ett konstruktivt bidrag. Jag ställde fyra frågor. Jag förstår att det är svårt att hinna svara på alla, men det går ju bra att göra tummen upp eller tummen ned. Det var tummen upp på en av mina frågor och neutralt på de tre andra. Nu ställer jag bara en fråga, så kanske jag får ett svar på den. Avtalet tar inte hänsyn till miljöfrågor, kulturfrå- gor, sociala frågor och mänskliga rättigheter. Det koncentrerar sig helt på investerarnas rätt till en oav- kortad handlingsfrihet. Det är alltså falskt? Tack för svaret!
Anf. 20 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Leif Pagrotsky pratade om visioner och gav mig svaret att det var de svaga och fattiga länderna som skulle sättas i främsta rummet. Det låter ju jättebra, och det är jag den första att ställa upp på. Men är det inte ganska fantastiskt att påstå att den visionen skulle stämma överens med MAI-avtalet? Skulle de pådrivande, de transnationella bolagen i OECD-området, gå i bräschen för de svaga och fattiga länderna? Jag vet inte vem som kan tänkas tro på ministern. Jag gör faktiskt inte det. Det är inte vidare trovärdigt. Sedan blev jag konfunderad. Ministern sade att Sverige inte vill skriva under avtalet eftersom det inte är bra nog. Det är ju väldigt bra, tycker jag, men det är en väldig omsvängning på bara ett par veckor. I tidningarna har budskapet från Pagrotsky varit väldigt positivt, och han har farit väldigt hårt fram med alla som har vågat sig på att kritisera det här. Bilden utåt, åtminstone som jag har uppfattat den, har varit att det inte ligger någonting i kritiken och att det här är oer- hört bra. Någonting måste då ha hänt den senaste tiden. Kanske är det den här visionen om de svaga och fattiga länderna som i någon mån har slagit ige- nom i Regeringskansliet. Skulle det vara så är jag den första att gratulera statsrådet. Vidhåller Leif Pagrotsky i den sista replikom- gången att det är de transnationella bolagen inom OECD-området som går i bräschen för de svaga och fattiga länderna? De svagas röst - är det de transna- tionella bolagen? I så fall, handelsministern, finns det mycket information på Internet som jag rekommende- rar att handelsministern tar del av.
Anf. 21 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! I sin replik sade statsrådet att gemen- samma regler är bra. Han ställde också den kanske smått retoriska frågan: Skall vi vara med och påverka eller skall vi stå utanför? Ett ögonblick trodde jag att det gällde medlemskap i EMU, men det är ju MAI- avtalet det gäller. Jag håller med om att gemensamma regler är bra. Bra gemensamma regler är bra. Vi skall också vara med och påverka, inte stå utanför. I statsrådets första svar tycker jag att det finns en hel del positivt att ta vara på, t.ex. att riksdagen skall hållas informerad när avtalet successivt växer fram och att det skall råda en stor öppenhet beträffande förhandlingarna. Men jag håller med K-G Biörsmark om att det är viktigt att också ha med samhället utan- för riksdagen. Vi får väl fundera på vad som har hänt under resans gång, om det är någon som har avsagt sig information. Det tycker jag är allvarligt. Statsrådet säger också att vi skall ta hänsyn till individuella utvecklingsländers problem - det tycker jag också är positivt - och att Sverige skall verka för att en bredare krets av länder involveras. Jag ser för min del och för Moderata samlingspartiets del fram emot ett kommande samtal kring de här frågorna.
Anf. 22 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag tackar för ömsintheten. Det är väldigt många som visar någon sorts medlidande med att jag har så litet tid. Andra kanske klagar på det. Regeringen har fått elva interpellationer i samma ämne. Vi är tre statsråd här. En liten del av riksdagens ledamöter sätter av en hel förmiddag åt den här debat- ten. Jag tycker att det är rätt bra med tid. Jag tycker att det är rätt rimligt. Jag klagar inte på tidsnöd. Var och en av er har också rätt mycket tid. Ingen av er har klagat på egen tidsbrist. Jag ställde bara en fråga till er: Vad skall vi göra nu när förhandlingarna pågår? Skall vi ställa oss vid sidan om eftersom det här i grunden är ont, en de onda krafternas komplott? Det är tonläget i en del av era inlägg. Vad är slutsatsen? Skall vi ställa oss vid sidan om och låta det fortsätta som det är i dag när det gäller investeringarna över gränserna? Eller skall vi delta i detta och försöka påverka med den tjugonion- del av förhandlingen som vi utgör - vi är ju en del av OECD? Mångas tonläge antyder att detta att vi rikare län- der träffas och talas vid i sig är ont, en komplott mot de övriga som inte får vara med. Betyder det att ni vill att vi skall gå ur OECD? Här sitter vi ju hela tiden och pratar i denna krets, 29 mer utvecklade länder, om alla möjliga frågor där vi har gemensamma pro- blem att diskutera. När det gäller investeringarna sker den helt domi- nerande delen av de internationella investeringarna internt inom OECD. Vi är ett av de länder som nu analyserar och funderar över hur våra mellanhavan- den påverkar andra länder. Vi hade gärna sett att det här bedrevs i WTO där också andra finns vid bordet. Vi hoppas att det kommer dit så småningom. Där kan de fattigare länderna själva artikulera sina intressen. Jag tror att det kommer att bli så, men tyvärr kanske det kommer att ta litet tid. Nu gäller det att det avtal vi förhandlar fram här är bra nog för att inte drabba u- länderna. Bengt Hurtig påstår att vi nu skapar ett nytt nyli- beralt system genom den tvistlösning vi etablerar. Vi har i dag, Bengt Hurtig, 32 avtal med 32 olika länder om investeringsskydd. De har allihop den mekanism för tvistlösning som det gäller här. Detta har vi haft sedan 1966. Vi har ännu inte blivit föremål för en enda sådan tvistlösning där någon har anklagat Sveri- ge. Var det en nyliberal konspiration 1966? Yrkar Vänsterpartiet eller Bengt Hurtig på att vi skall säga upp dessa 32 avtal, som innehåller detta nya nylibera- la genombrott? Det vore intressant om Bengt Hurtig kunde ägna sina två minuter åt att hjälpa mig förstå hur han ser på den punkten. Annika Nordgren säger att jag har svängt i debat- ten när jag säger att vi inte är beredda att skriva på MAI-avtalet. Man måste hålla isär två saker. Jag tycker att det är en bra idé att försöka skapa ordning och reda och regler för det här. Men vi är ännu inte tillräckligt långt framme för att ha ett bra avtal som förtjänar att skrivas på. Dessa två ståndpunkter går bra att förena utan att det skall betyda att man har ändrat sig från den ena till den andra. Det har varit min linje, och den kommer jag att ha tills vi står vid mållinjen och jag blir övertygad om att den är värd att passera. Men som det är nu är avtalet otillräckligt. Yvonne Ruwaida beskriver det som att u- ländernas problem i dag är för mycket investeringar och för mycket handel och att detta är ont. Min åsikt är faktiskt tvärtom. U-ländernas problem är att de handlar för litet med oss därför att vi har för höga tullar och för mycket skydd, framför allt på sådana produkter där de kan sälja till oss. Där skyddar vi oss mot dem. Det tycker jag är ett allvarligt problem. Det sades också att vi inte skulle kunna höja ben- sinskatten och införa miljöregler m.m. därför att MAI- avtalet hindrar oss. Det är ju befängt att tro att det skulle sitta 29 demokratiskt valda regeringar vid ett bord i Paris och själva bestämma om att avskaffa sin rätt att fatta egna beslut i sitt eget parlament av nor- mal regleringsart, t.ex. att påverka miljö och arbets- rätt. Så är det inte. Vad det handlar om är att de regler man stiftar skall gälla lika för inhemska kvinnor och utländska kvinnor. De skall inte diskriminera på basis av nationalitet. Men om man har höga eller låga, dåliga eller bra, dumma eller kloka - det har inte ett investeringsskyddsavtal med att göra. Som sagt: Det finns ingen vid det där bordet som kräver att man skall skriva ett avtal där man avhänder sig sin egen, dvs. sitt lands, politiska makt.
Anf. 23 BIRGER SCHLAUG (mp): Herr talman! Det var intressant att höra att det inte finns någon politiker som frivilligt avhänder sig makten. Men det är ju det ni har gjort hela tiden. Marknaden har faktiskt inte tagit makten - ni har gett den till den. Dessutom tycker jag att det var intressant - och kanske också viktigt för alla som lyssnar - att det var en stark, rent ömsint, gemenskap mellan den social- demokratiska ledningen och moderaterna. Det är nog bra för alla att ha klart för sig att det är så. Vad skall vi då göra? Leif Pagrotsky säger att vi inte ger några svar på vad vi skall göra. Jag har gett en handlingsplan i sju punkter till Leif Pagrotsky om hur man skulle hantera det rent demokratiskt. Det var sex punkter på det papper han fick; jag skall tillföra en punkt eftersom det var litet otydligt och han kanske inte förstod. Dessutom tycker jag att det är löjligt, på gränsen till förakt för parlamentet och de folkvalda, att slå ihop så många interpellationer som handlar om så pass olika delar av MAI-avtalet och sedan inte kunna svara på de frågor som ställs i interpellationerna. Det är faktiskt förakt för de folkvalda. Så kan vi inte ha det, Leif Pagrotsky. Jag vill ha svar på den här frågan. Ja eller nej, det tar bara 20 sekunder. Är det rimligt att ett transnatio- nellt företag, Nestlé eller Shell eller något annat, skall kunna stämma ett land som inför hårdare miljöregler efter det att en investering är gjord? Är det rimligt att Nestlé eller Shell skall kunna stämma ett land som i demokratisk anda fattar beslut om hårdare miljöregler eller bättre miljöskatter? Är det rimligt, ja eller nej? Avslutningsvis vill jag ändå slå fast att MAI- avtalet är en del i en smygande globalisering som sker på demokratins bekostnad. Religionen, överideologin har blivit ekonomismen, där allting underställs en enda sak, förräntning av pengar. I ett sådant samhälle vill jag inte leva. Jag är förvånad över att socialdemo- kratiska statsråd i slutet av 1900-talet anammar den synen.
Anf. 24 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag har för egen del och vi har från Vänsterpartiets sida klart deklarerat ett nej till det förslag som nu föreligger. Det förslag som har disku- terats är definitivt inte godtagbart. Samtidigt säger vi ja till fortsatta förhandlingar, till försök att hitta rimliga lösningar. Det är en själv- klarhet. Men då gäller det att de lösningar och de gemensamma regler som man kommer fram till fak- tiskt gynnar den svagare parten. Om det inte blir jäm- ställda parter måste man åtminstone göra vad man kan för att hävda den svagare partens intressen. Jag vill till K-G Biörsmark säga att jag är litet för- vånad över att man från Folkpartiets sida antar stats- rådet Leif Pagrotsky som enväldig domare i en rad frågor som gäller det avtal som föreligger. Det är det enda förslag som finns vad gäller mänskliga rättighe- ter, miljö, arbetsmiljö och arbetsrättsliga frågor. Är det ett statsråd som skall göra tummen ned eller tum- men upp och därmed avgöra om det är rätt tolkat eller inte? Jag trodde att det var just därför vi ville ha de här konsekvensanalyserna, för att någon ordentligt skall belysa de olika aspekterna av det avtal som föreligger, men framför allt med de förändrade para- grafer som jag hoppas skall komma. Det är därför som vi är väldigt angelägna om det. Till slut vill jag säga att den här frågan har en enorm betydelse. Man kan göra en jämförelse med andra frågor som vi har behandlat här i riksdagen och kommer att behandla framöver. Det gäller fattig- domsbekämpningen, Afrikastrategin, en Asienstrategi som skall komma, osv. Här kan och vill vi sträva efter att öka biståndet till 1 %, som ni socialdemokrater och regeringen tycks kunna avvakta med upp till 40- 50 år att genomföra. Men vi vill få det genomfört inom några år. Förhållandevis är detta ändå bagateller jämfört med om man får ett dåligt avtal, som inte ger de fattigaste länderna möjlighet att värna om sina egna investeringar och sin egen ekonomi. Det är där- för det är så betydelsefullt att förhandlingarna fortsät- ter och att det är de frågorna som lyfts upp för att man skall få ett rättvist avtal.
Anf. 25 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Leif Pagrotsky säger att politiker inte avsäger sig makten. Jag tycker att det är det vi håller på med av och till här i riksdagen. I förra veckan hade vi en diskussion där en ledande folkpartist sade att vi i folkets intresse skulle avsäga oss kontrollen av Riks- banken. Det är bara ett exempel. Vi har ju socialde- mokratiska debattörer, som Bo Södersten, som före- språkar att vi skall avsäga oss makten och överlåta åt marknaden att bestämma på en rad områden. Vad skall vi göra? Det verkar som om Sverige nu har hamnat i den sitsen att man skall säga nej till det förslag till avtal som vi har tillgång till nu, därför att en mängd punkter är oklara. Naturligtvis förstår vi också att Europaparlamentet anser att de här förhand- lingarna hellre borde föras inom WTO och också i kontakt med t.ex. UNCTAD. Små länder skall har rätt att få vidgade möjlighe- ter. Ja, små länder som har egna företag som investe- rar utomlands kan naturligtvis få fördelar av det, och det är inte dåligt. Men vad händer med fattiga länder som i dag får ta emot t.ex. mediciner som vi har för- bjudit i de rika länderna, som inte får säljas här därför att de har sådana svåra bieffekter? De säljs i dag i u- länderna, på torg och andra platser, av de multinatio- nella bolagen. Kommer man att kunna införa regler som stoppar den verksamheten? När den här debatten nu har kommit i gång globalt säger Herman van Karnebeek, Chairman of BIAC s Committee on Multinational Enterprises, i fri över- sättning: Vi hör nu störande signaler. Många av de element vi hoppades inte skulle vara möjliga kommer in, och vi börjar fråga oss själva, är MAI verkligen till för oss? Det säger alltså en företrädare för de multi- nationella bolagen i den här debatten.
Anf. 26 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! För några veckor sedan skrev jag en interpellation. Jag skrev den inte för att jag inte hade något annat för mig. Jag skrev den inte för att jag bara tyckte att det vore kul. Jag skrev den därför att jag ville ha ett svar. Jag ville ha en debatt. Jag vill fortfa- rande ha en debatt. Jag tror i och för sig att det nu händer massor med saker. Vi har de senaste dagarna faktiskt kunnat läsa i tidningarna om det här avtalet. Vi kunde höra om det på radio i morse osv. Det är mycket viktigt. Men om just den här interpellationsdebatten verkligen har rätat ut några frågetecken ställer jag mig litet frågande till. Några av de frågetecknen måste vi kunna räta ut, därför att vi måste kunna fortsätta den demokratiska dialogen, den demokratiska processen, som jag tycker är så viktig. Nej, de som förhandlar om det här avtalet är sä- kert inga elaka människor, det tror inte jag heller. Men de har helt andra intressen än många vanliga människor, än många människor som t.ex. bor i ut- vecklingsländer. Det är trots allt de människorna som kommer att bli påverkade av det här avtalet, om vi skriver under det som det ser ut och som innehållet är. Samarbete, Leif Pagrotsky, det är jätteviktigt. Frå- gan är: Vad skall vi samarbeta om? Och vad är inne- hållet i samarbetet? Det är det som är det viktiga. Det är det som blir konsekvensen av alltihop. Det är det som gör mig orolig. Den här debatten har som sagt inte rätat ut speci- ellt många frågetecken för min del. Utifrån den här debatten och den interpellationsdebatt som jag och Leif Pagrotsky hade den 20 februari i år känner jag fortfarande att regeringen har en mycket naiv syn på hur världen ser ut. Världen är inte rättvis. Det är vår uppgift som människor och som politiker att försöka skapa rättvisa villkor för samarbete. Leif Pagrotsky vet att man kan göra det på massor av olika sätt, bl.a. kan man låta bli att skriva under avtal som så tydligt visar att utvecklingsländer kom- mer att ställas utanför, som så tydligt visar att det är företag och inte politiska institutioner, inte demokra- tiska institutioner som får inflytande över den politik som förs. Jag är alldeles säker på att den här debatten kom- mer att fortsätta.
Anf. 27 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Avtalet utgår inte från att lösa de sto- ra miljöproblemen, växthuseffekten, ozonuttunningen och annat, inte från att minska den ökande klyftan mellan de fattiga och de rika och inte från att minska antalet inbördeskrig i världen. Avtalet utgår från att skydda utländska investerare. Det är utgångspunkten. Det är de som skyddas med avtalet. Investerarna kan peka på väldigt tydlig text i avta- let, medan t.ex. nationerna, staterna, regeringarna, de folkvalda inte har en lika bra och tydlig text att peka på. Det är inte lika tydligt vad som är deras rättigheter och skyldigheter. Där kan det bli tolkningsdiskussio- ner. Utgångspunkten för avtalet är tveksam. När man pratar om de problem som finns vill jag bara påpeka att det finns social och ekologisk dump- ning. Det är de multinationella bolagen som agerar, de som är allra störst, inte i de länder som är med i OECD, utan i de länder som inte är med i OECD. Det är där den här dumpningen är som allra störst. Det är inte de problemen som tas upp i det här avtalet. EU-parlamentet varnar bl.a. för att avtalet kan ge multinationella företag rätt att stämma nationella regeringar om de inte ges omedelbar och fullständig tillgång till respektive marknad. Det här kan vara ett hinder för utvecklingsländer som behöver utveckla sin ekonomi och skydda en viss marknad. Men de här länderna skall ju ändå ta ställning till det här avtalet i ett senare skede, när det redan är skrivet. Det är inte bra. I fråga om förankringen, kan statsrådet kortfattat svara på hur man skall göra med de svenska undanta- gen? Skall den svenska linjen tas upp för diskussion och kanske för beslut, innan man fortsätter med pågå- ende förhandlingar?
Anf. 28 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Bengt Hurtig försöker undervisa mig om demokrati. Det finns kanske andra som är bättre skickade för det. Birger Schlaug framför en grov och allvarlig kri- tik, som jag i viss mån kan instämma i, mot profitens makt och kapitalismen. Men var det inte Birger Schlaug som för inte så länge sedan ville sitta i rege- ring med Carl Bildt? Detta är mitt sista inlägg, så jag skall inte upprepa mina frågor. Jag kan konstatera att jag i dag inte vet om Bengt Hurtig vill att vi skall säga upp de 32 inves- teringsskyddsavtal som har funnits i 30 år och som utgör ett nyliberalt påfund. Den enda fråga jag ställde till honom valde han att inte säga ett smack om. Det gäller likaså en del av de andra frågorna. Jag skall inte uppehålla mig vid det. Jag är glad att denna debatt har kommit till och att vi är så pass många här. Det är faktiskt inte bara de- battdeltagarna. För första gången när vi pratar om detta finns folk från medierna här. Det är särskilt roligt. Jag har t.o.m. sett en TV-kamera. Välkomna! Jämfört med tidigare har interpellationerna och debatten varit av mer konstruktiv och lågmäld ton med hänsyn till det komplicerade material detta utgör. Det är mycket välgörande. Mycket av diskussionen går ut på frågor av typen: "Om det blir si eller så, vad gör vi då?" Det tyder på en insikt om att frågan är komplicerad och att vi har att göra med ett rörligt mål. Det avtalsförslag som vi diskuterar förändras hela tiden. Vid varje nytt för- handlingstillfälle kommer nya förslag och det gamla revideras. Det är svårt att analysera. Vi vet inte hur avtalet kommer att se ut, och vi vet inte ens om det över huvud taget kommer att bli något avtal. Skillna- derna mellan parterna är stora, framför allt mellan Europa och USA. Det är därför det inte är så me- ningsfullt att i särskilt många avseenden göra analy- ser. Det ideala för mig vore ett globalt investeringsav- tal, t.ex. inom WTO. Det har alltid varit den svenska positionen. Om det blir ett avtal i OECD, kommer det att få en fortsättning i WTO där det kan förändras, omförhandlas och ge nya saker som speglar intressen hos nya länderna. Att de inte är med kan inte hindra huvuddelen av världens investerare att reglera sina inbördes förhållanden. Det skall vi göra med beaktan- de av hur tredje land kan påverkas. Vi kan välja att delta eller inte delta i förhandlingarna. Jag anser att det är ett självklart val från svenska sida. Vi hjälper inte u-länderna genom att ställa oss vid sidan om. Vi kan inte uppnå några förbättringar för dem på egen hand. Vår medverkan har redan satt spår. Det kommer inte att bli tillåtet med miljödumpning. Vi kan redan säga att det är mycket sannolikt att det slutliga avtalet kommer att innehålla de svenska kraven att regeringar förbjuds att ge särskilda förmåner på miljöområdet och arbetsrättsområdet för utländska investerare. Det är en fantastisk framgång för u-länderna, för löntagare i många länder och för miljön i hela världen. Vi har varit med i förhandlingarna, drivit frågan och fått tillräckligt många av de andra med oss för att detta skall kunna bli verklighet.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellationerna 1997/98:237, 223 och 239 om MAI-avtalet
Anf. 29 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Hanna Zetterberg har frågat mig om jag kommer att verka för att det i MAI införs skriv- ningar t.ex. i form av undantag så att det klart framgår att miljöregleringar inte hotas om avtalet underteck- nas. Vidare har Marianne Samuelsson frågat mig om regeringen har analyserat miljökonsekvenserna av MAI. Slutligen har Yvonne Ruwaida frågat mig om regeringen tänker avstå att skriva under MAI-avtalet om avtalet kan medföra att länder blir skadestånds- skyldiga gentemot företag när länderna demokratiskt fattar politiska beslut. Jag tycker att det är lämpligt att besvara alla inter- pellationerna i ett sammanhang. Låt mig först säga att det för mig är självklart att Sverige inte kan ställa sig bakom ett avtal som inne- bär begränsningar i varje stats rätt att föra en nationell miljöpolitik och bestämma vilka åtgärder som är nödvändiga för att skydda miljön. Utländska investe- rare skall inte behandlas sämre i detta avseende än de inhemska, men de skall heller inte behandlas bättre. Jag kan därför kort besvara Yvonne Ruwaidas inter- pellation med att regeringen inte avser att skriva un- der ett avtal som innebär att berättigade miljöskydds- krav som ställs på utländska investerare skall leda till skadeståndsskyldighet för det land som beslutat om kraven. När det gäller miljökonsekvenserna i övrigt av MAI har vi på Miljödepartementet bl.a. låtit göra den studie som Marianne Samuelsson hänvisar till i sin interpellation. Studien gjordes i höstas och visar på vissa principiella problem i förhållandet mellan MAI- avtalet - som det då såg ut - och nationella miljöreg- ler. Sverige och flera andra länder har under förhand- lingarna tagit upp frågan om hur avtalet bör ändras för att bl.a. klarlägga att det inte begränsar rätten att föra en aktiv nationell miljöpolitik. Numera finns det en enighet hos alla länder som deltar i förhandlingarna om att avtalet behöver kompletteras på denna punkt. Däremot har man inte nått enighet om hur en sådan komplettering skall utformas. Jag kan således svara Hanna Zetterberg att Sverige verkar och kommer att verka för skrivningar i avtalet om denna fråga. Till Marianne Samuelsson vill jag säga att regeringen och mitt departement även i fortsättningen kommer att arbeta med att analysera förhållandet mellan de svenska miljöreglerna och MAI-avtalet. Slutligen vill jag säga att jag tycker att det är po- sitivt med en öppen diskussion om miljön och MAI- avtalet. Debatten har kommit i gång sent, men ett avtal kommer inte att kunna undertecknas under den närmaste tiden. Därför finns det gott om tid för en fortsatt diskussion i frågan.
Anf. 30 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Det finns en del beslut som påverkar framtiden mer än andra beslut. Jag skulle vilja nämna något som har påverkat framtiden mycket, t.ex. valu- taavregleringen. Det innebär att det inte finns några regler kvar, icke-fungerande system släpptes i total frihet. Det har i sin tur lett till att kapitalmarknaden har fått en betydligt större makt över politiken än tidigare. EU-beslutet innebär att politiska beslut fattas på en annan nivå än vad vi själva kan påverka på ett demokratiskt och bra sätt. Jag har en känsla av att detta beslut också kommer att vara ett beslut som kommer att påverka världen, inte minst de fattiga länderna, betydligt mer än vad vi i dag anar eller har analyserat ordentligt. Det är därför denna debatt är oerhört viktig. Jag är glad att miljöministern säger att avtalet inte kommer att gå igenom med mindre än att miljökrav tas med. Jag är förvånad över att miljöministern inte talar om vilka problem som har kommit fram. Rege- ringen har inte på något sätt velat tala om att det finns problem med avtalet. Det har varit knäpptyst. Kritiken har varit stark mot att någon debatt inte har förts. Nu säger miljöministern att det har gjorts en analys och att det finns problem i fråga om de svenska reglerna. Den stora oron känner jag inte för de svenska regler- na. Jag känner störst oro för länderna i tredje världen. Vi vet att de multinationella företagens ansvar inte är vad vi vill att det skall vara. Vi har nyligen haft en debatt om Hennes & Mauritz och barnarbete. Vi har sett Shells sätt att hantera miljön i fattiga länder. Det är exempel på att företag inte tar miljöansvar. Nestlé och bröstmjölken kontra ersättningen är också ett typexempel som ofta har debatterats från utgångspunkten att företagen inte klarar att ta ett mil- jöansvar utan bara ser till det ekonomiska ansvaret. När man då säger att alla skall behandlas lika und- rar jag: På vilkas villkor? I Sverige har företag som kommer från utlandet inte andra villkor än svenskäg- da företag - om man nu vill ha några sådana kvar. Men hur är det med de fattiga länderna? Vilka effek- ter får det här på tredjevärldenfrågorna? Jag tycker att den frågan är väldigt dåligt analyse- rad. Det är bra om den analyseras från svensk mil- jösynpunkt, men det måste naturligtvis också göras en ordentlig analys av effekterna på alla de vackra pro- gram som vi har tagit när det gäller vårt ansvar för tredje världen. Riokonferensen angav tydligt att vi i de rika länderna har ett internationellt ansvar för tredje världen. Då kan man inte ge storföretagen och handelsvillkoren sådana fördelar att alla de här andra programmen blir underställda deras agerande. Det är den oron som jag känner oerhört starkt, och jag skulle därför vilja ha ett tydligare svar: Vilka problem har miljöministern funnit när hon har gjort den här analysen? Hur ser den problembilden ut? Jag vill då ha ett svar inte bara för svensk del, utan utifrån vårt miljöansvar för tredje världen.
Anf. 31 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Tack för svaret, miljöministern! Miljöministern skall ha ett stort tack för att hon är här i dag och svarar på de här interpellationerna. Det uppskattar jag mycket. Svaret är positivt ur några vinklar, även om det är mycket som fortfarande är outrett kring konsekvenser osv. Det är väldigt bra att Miljödepartementet har gjort den här konsekvensutredningen på miljöområ- det. Jag har läst den, och jag tycker att den sätter fingret på just många av de punkter som man även i andra länder har satt fingret på. Jag utgår från att regeringen har det som utgångspunkt för fortsatt arbe- te. Jag funderar i alla fall på några delar av svaret. Miljöministern säger bl.a. att det numera finns någon sorts enighet bland OECD:s länder när man förhand- lar om det här avtalet, om att miljöfrågor måste kom- ma in och stärkas på något sätt. Då är min fråga inte bara vilka problem man har sett utan också hur man hade tänkt sig att det skulle göras. Det finns ju andra internationella avtal där man har skrivit till texter. Alternativt skulle man bara kunna skriva in principer som är gällande i många andra internationella avtal, t.ex. polluters pay principle eller försiktighetsprinci- pen. Det är sådana viktiga delar som, såvitt jag kan se, i dag inte ingår i avtalstexten. Det kunde vara bra med en kommentar från miljöministern om det. EU är också med och förhandlar, vilket i sig är li- tet konstigt, eftersom det egentligen är OECD:s avtal. Hur är EU:s linje i miljöfrågorna? Hur förhandlar kommissionen i de här frågorna? Jag är orolig för många saker. Jag har i tidigare interpellationsdebatter tagit upp skadeståndsproble- men - jag tror att miljöministern är medveten om det - dvs. om man vill gå vidare och utveckla saker. Jag har förstått att alla inte är lika övertygade om att mil- jöprinciper skall tas in i avtalet. Många vd i stora företag har sagt att de inte har något intresse av detta avtal om det skulle innebära utökade krav på miljö- hänsyn eller sociala rättigheter osv. Jag har en fråga om en process som kallas stand still and roll back, som finns i MAI och som jag inte riktigt vet hur det fungerar. I princip betyder stand still att regeringarna kommer överens om att inte vidta några nya åtgärder som skulle kunna skada utländska investerare. Med roll back menas snarare att man inför en sorts mekanism som på sikt eliminerar existe- rande förordningar som är motstridiga med det nuva- rande avtalet, t.ex. om man har tillfört reservationer till avtalet och man skall backa från det. Jag undrar om miljöministern har några kommen- tarer till det. Det har inte nämnts så mycket i debatten, men det kan få ganska stora konsekvenser för miljö- arbetet. Med tanke på bl.a. den interpellationsdebatt som jag nyligen hade med Leif Pagrotsky är jag orolig för övriga internationella avtal som vi har underteck- nat. Jag skulle hellre se ett internationellt handelsavtal som grundar sig på Riodeklarationen eller Kyotopro- tokollet, eller den typen av regler och internationella överenskommelser som syftar till att bevara helt andra intressen än bara ekonomiska investeringar.
Anf. 32 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Jag skall börja med att berömma Miljödepartementet. Ni har gjort en studie som rör miljökonsekvenserna och MAI-avtalet - även om det inte är en omfattande studie. På så sätt är ni det bästa departementet av alla, och det vill jag berömma er för. Däremot önskar jag att informationen hade kommit ut mer över lag, men det finns andra i regeringen som har det ansvaret. När det gäller miljöfrågorna är det inte lätt; det är tolkningsfrågor. I rapporten av Jonas Ebbesson skri- ver han att möjligheterna att bedriva en aktiv miljö- politik förhindras. Även om det är en svensk linje att se till att den rätten inte skall förhindras, och man nu även har kommit överens om det i förhandlingarna, tror jag att vi har väldigt olika syn på vad det är som begränsar rätten att föra en aktiv nationell miljöpoli- tik. Vad är miljöpolitik? Jag tror att det inom OECD- länderna finns oerhört många olika uppfattningar på detta område. För mig är miljöpolitik t.ex. skattepoli- tik och trafikpolitik. Miljöpolitiken går in på alla områden - allt hänger ihop. Jag tror inte att alla OECD-länder ser t.ex. skattepolitik som miljöpolitik. De kanske menar att man har rätt att t.ex. förbjuda vissa väldigt farliga ämnen, och där kanske man kan finna konsensus - kanske inte. Men om man finner en konsensus kring att t.ex. en omfattande skatteväxling är nödvändig för framtiden och miljön, vad innebär då detta? Hur kommer företagen att agera? Det finns alltså många stora frågetecken. Jag är tveksam till att man kommer att hitta en gemensam linje som är tillräckligt bra när det gäller vad det är som begränsar rätten att föra en aktiv na- tionell miljöpolitik. Det är en av de frågor som jag tycker är allvarligast med MAI-avtalet. En fråga som rör detta är att miljölagar kan mins- ka de vinster som ett företag har om det är miljöför- störande: ju större miljöbov, desto mindre förväntad vinst blir det. Men här skyddar man alltså miljöbo- varna: ju större miljöbov, desto bättre skydd kan avtalet ge. Då kan företaget begära skadestånd av staten. Det är någonting som är väldigt allvarligt. När det gäller de här frågorna tror jag inte att det finns några enkla svar. Det finns olika tolkningar bland jurister både i EU-parlamentet och i Sverige om vad det exakt kommer att innebära. Det beror på att avtalet fortfarande är vagt formulerat. Jag tror inte heller att det finns en konkret svensk syn i regeringen - jag har inte hört det - om exakt vad man driver och tycker från Sveriges sida. Min tolkning är att man går in i förhandlingarna med vissa principer men på något sätt hoppas att det går bra. Det är en syn som oroar. Jag vill veta hur Anna Lindh som miljöminister tänker förankra den svenska synen från ett miljöpers- pektiv vad gäller MAI-avtalet.
Anf. 33 BERNDT EKHOLM (s): Herr talman! Det blir en upprepning det här. De- battordningen för interpellationsdebatter bör nog ses över så att man får litet mer effektiva debatter än vad det blir nu. Jag vill återigen säga att strävan mot gemensamma avtal såsom GATT-avtalet, som sedan kommer in i World Trade Organization, och MAI-avtalet, som jag hoppas kommer att landa i World Trade Organization, känns alldeles rätt med tanke på att vi skall driva en politik som bygger på internationell solidaritet. Det är också positivt för miljöområdet om man får gemensamma spelregler. Miljön är ju global och man kan inte fastställa nationella gränser kring den. Problemet ligger i vad vi fyller ramarna med. In- om GATT fanns ju miljöfrågan över huvud taget inte med från början. Så småningom försökte man på olika sätt att lyfta in den. Bl.a. var det ett stort möte i Mar- rakech för några år sedan, och senare tillsattes det en kommitté inom World Trade Organization. Såvitt jag har kunnat förstå arbetar denna kommitté i väldig motvind. Jag antar att orsaken till det är att man har kommit i alldeles för sent med miljöfrågorna. Beträffande MAI-avtalet finns nu en möjlighet att sätta ned foten från början. Skall det bli ett MAI-avtal måste det innehålla någon form av grundläggande krav på hänsyn till miljöfrågorna, så att man inte släpper igenom ett avtal som saknar dessa grunder. Det första grunden är att de miljökonventioner som gäller är bindande för de stater som har under- tecknad dem. Dessa miljökonventioner måste följas upp i MAI-avtalet i den mån som de är tillämpbara. Det driver vi ju när det gäller World Trade Organiza- tion, men i det sammanhanget möts vi av oerhörda problem. Nu måste vi sätta ned foten inför MAI- avtalet. Vi kan inte ha ett avtal som inte tar hänsyn till andra avtal som vi har skrivit på. Det revirtänkande som finns också i internationell politik måste vi kom- ma bort ifrån, så att vi får ett helhetsperspektiv. Jag tar för givet att Sverige driver detta så långt det är möjligt i de fortsatta förhandlingarna kring MAI. Sedan förstod jag att Sverige hoppas på framgång när det gäller att det inte skall vara möjligt för utländ- ska företag att dumpa miljöregler när de kommer till Sverige eller etablerar sig i något annat land. Såvitt jag har förstått av den tidigare förda debatten och av papper som jag har tagit del av kommer vi att kunna höja våra miljöskatter om vi vill göra det. Birger Schlaug tog i den förra debatten upp exemplet Kana- da där man införde spelregler inom ramen för NAFTA-avtalet för något kemiskt ämne som då kun- de medföra skadestånd. Så skall inte MAI-avtalet fungera. Det är oerhört viktigt att vi kan höja vår miljöstandard om vi vill göra det, om vetenskapen visar att det är viktigt för oss. Det är också väldigt viktigt att man tar hand om arbetsmiljöfrågorna i det här avtalet. Det grundläggande är alltså att vi nu när det ska- pas ett nytt avtal utnyttjar möjligheterna att sätta ned foten. Vi får inte göra de misstag som vi gjorde på produktområdet när det gällde GATT-avtalet. Nu måste vi göra rätt från början. Jag tar för givet att det är på det sättet, men jag ville bara stryka under detta i den här debatten.
Anf. 34 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi kunde redan under den tidigare interpellationsdebatten konstatera att diskussionen om MAI-avtalet har kommit i gång ganska sent. Det id- kades en hel del självkritik i den tidigare debatten. Jag har varit förvånad över att debatten har kommit i gång så sent. Jag frågade mina nordiska kolleger och mina EU-kolleger som jag har träffat under den här veckan. Det visade sig då att mönstret är detsamma i alla dessa länder. Det är egentligen först nu under våren som debatten i de olika europeis- ka länderna har blivit politisk. Det är beklagligt, men vi får försöka att lära oss för framtiden hur viktigt det är att den här sortens avtal verkligen diskuteras poli- tiskt och att alla som är berörda deltar i debatten från början, så att det inte bara blir en teknisk debatt. Men nu för vi den politiska debatten, och det är nödvändigt. Det är viktigt att vi också då får tid, möj- lighet och chans att belysa alla miljöaspekter. Jag kommer att bjuda in både miljöorganisationerna och jordbruksutskottet, som är det riksdagsutskott som berörs av miljöfrågorna, för att diskutera de olika förslagen och konsekvenserna av dem. Men jag skall så långt möjligt försöka att reda ut hur vi ser på de frågor som har rests här i dag. Till att börja med är det viktigt att komma ihåg att vi självfal- let inte skall ha ett avtal som försvårar eller förhindrar en fortsatt aktiv miljödebatt. Vad driver Sverige? frågade Marianne Samuelsson, Hanna Zetterberg och Yvonne Ruwaida. Jag skall ge er några exempel. Det är viktigt att komma ihåg att det har skett en hel del med förslagen jämfört med hur MAI-diskussionen lät i höstas. Vi har fått en betydligt större förståelse, bl.a. för miljöfrå- gorna. En av de frågor som har diskuterats är riskerna för den nationella lagstiftningen. Finns det en risk, även om det inte är formellt diskriminerande, att det ändå kan anses diskriminerande om ett land inför nya mil- jöregler? Det vill vi naturligtvis undvika. Därför arbe- tar man nu med ett undantag - och här är länderna överens om att det behövs ett sådant - på miljöområ- det som är tydligt. Man skall t.ex. inskriva i avtalet att det är tillåtet med åtgärder, även om det kan tyckas strida mot avtalet om åtgärderna syftar till att skydda människa, djur, natur eller naturresurser. Ännu finns inte detta med tillräckligt tydligt. Man är överens om målet, men man är ännu inte överens om hur ett un- dantag skall formuleras och uppfyllas. Ett annat exempel gäller tvistelösningarna. Kana- da nämndes i den tidigare debatten. Det är ju absurt exempel. Det är självklart att man inte kan ha en lös- ning som gör att man kan bli dömd till skadestånd för att man förbjuder en farlig tillsats eller en farlig kemi- kalie. Här finns det också förslag om att man skall ha speciallösningar för miljön. Exemplet med Kanada gäller ju NAFTA-avtalet. Därför måste man se till att MAI-avtalet inte kommer att fungera likadant, och det finns flera olika förslag om hur man skulle kunna få till stånd undantag som gör att MAI-avtalet inte blir som NAFTA-exemplet. Jag - och inte heller någon annan i regeringen - skulle aldrig acceptera några avtal som uppmuntrar den sortens agerande som vi har sett i exemplet med det kanadensiska företaget och den kanadensiska staten. Det tredje exemplet gäller ifall det blir konflikt med de multilaterala miljöavtalen. Där är det viktigt att se till att MAI-avtalet inte får ta över de multilate- rala miljöavtalen. Även där arbetar Sverige tillsam- mans med andra länder för att få till stånd ett undan- tag. Jag får försöka att besvara övriga frågor senare, eftersom min taletid är slut.
Anf. 35 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Det är intressant att miljöministern säger att debatten kom i gång sent. Då skulle jag vilja fråga: Vem är det som skall initiera en politisk debatt? Förhandlingarna inför det här avtalet har ju förts i all hemlighet. Ingen utanför regeringskretsen har känt till någonting. Det var först när det uppdagades och folk- rörelserna slog larm som det uppstod en debatt. Det berodde inte på att folkrörelserna hade känt till avtalet och struntat i debatten, utan det berodde på att man inte visste någonting. I det fallet tycker jag att ansva- ret ligger på regeringen. Ni kunde ha dragit i gång debatten i riksdagen mycket tidigare. När det gäller miljön och ett sådant här handelsav- tal undrar jag: Får man in någonting om hållbar ut- veckling i avtalet? Vad står det egentligen i förhållan- de till MAI-avtalet? Inte minst i fråga om utvecklings- länderna tog miljöministern upp ganska litet kring dem. Det berodde kanske på att den frågan inte ligger på hennes bord utan mer på biståndsministerns bord. Visst måste det finnas gemensamma spelregler, eftersom vi lever i en global miljö. Det gäller ju också att man bestämmer sig för vad målet skall vara. Målet måste ändå vara en hållbar utveckling, och då måste ju spelreglerna anpassas efter detta. Det kan man inte se här, utan här är spelreglerna väldigt mycket anpas- sade efter företagens ekonomiska intressen. Det skulle vara intressant om miljöministern kun- de beskriva hur hon ser på t.ex. ett skadeståndsansvar för företagarna utifrån den skada som de kan göra på miljösidan. Vi har ju fört den diskussionen t.ex. när det gäller Världsbanken, IMF osv. Vi vet nämligen att de i många fall har orsakat en väldigt stor miljöskada. Men det blir det land som har drabbats av skadan som får ta kostnaderna för skadan. Jag tycker att man här upplever att det är likadant. Det är de enskilda företa- gen som skall ta ansvaret för vad de orsakar. Är det inte dags att börja diskutera någon form av uppförandekod eller någon drulleförsäkring, som innebär att de företag som ger sin in i ett enskilt land också får stå för de konsekvenser som de orsakar ur miljösynpunkt? Man skall inte, som jag tycker att man gör här, skydda företagen genom lika regler, lika spelregler och skydd för företagen. Är det inte dags att sätta upp ett regelsystem som skyddar miljön mot det som företagen och deras ageranden kan orsaka? Gång på gång kan de dra sig undan och försvinna, och sedan står stackars människor kvar och får lida av den skada som företagen har orsakat. Det skulle vara intressant att höra om miljöminis- tern har någon sådan fundering, om det har förts nå- gon sådan diskussion och hur man ser på det stora målet hållbar utveckling i förhållande till MAI- avtalet.
Anf. 36 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Först en liten kommentar kring detta med den demokratiska processen. Vad jag har förstått fanns MAI-avtalet i princip inte att tillgå hos andra än väldigt högt uppsatta politiker och tjänstemän och inte förrän under hösten 1997. Det är klart att när det inte finns ett underlag för debatt om en fråga och man inte talar om den, så faller den undan. Det är ju en väldigt krånglig lagstiftning och ett väldigt stort avtal. Vi har märkt, vad gäller journalisters hantering av frågan här i Sverige t.ex., att det är väldigt många som backar därför att den är för stor. Man har inte tid att sätta sig in i alla olika detaljer, och därför väljer man att lämna det litet åt sidan. Det är beklagligt att det har blivit så. Jag tycker att vi skall rätta till det nu, och det har vi också börjat göra. När det gäller miljöfrågorna litet mer konkret tror jag inte att problemet handlar om att ha gemensamma regler eller inte. Jag tror att vi till väldigt stor del måste ha gemensamma regler. Problemet är hur vi skapar de gemensamma reglerna och vad de egentli- gen innehåller. Här ligger Sverige jämfört med många andra länder väldigt bra till på många olika sätt. Vi har framför allt en väldigt hög kunskapsnivå bland alla i befolkningen. Det gäller såväl tjänstemän som domstolar osv., och det skall vi naturligtvis utveckla. Jag är litet orolig för principerna, som miljöminis- tern inte hann kommentera. I stället kan jag utveckla litet detta med stand still och roll back. Med stand still menas att man kommer överens om att man inte skall utveckla lagstiftningen därför att man kan se att det hindrar olika investeringar. En konkret fråga skulle då kunna vara om detta t.ex. kan handla om bilindustrin. Om bilindustrin halkar efter och inte klarar av att producera de bilar som vi egentligen vill ha - låg energiförbrukning, bra miljöhantering, bra återvinning osv. - skall vi då låta bli att ställa den typen av krav på bilproducenter därför att så många skulle slås ut och skulle kunna drabbas av skade- stånd? Eller hur skall man tolka reglerna? Problemet är hur vi skall göra den här typen av principer konkre- ta, så att vi förstår vad de innebär och kan ta den politiska diskussionen. Jag skulle kunna tänka mig att stand still-principen kanske hamnar där någonstans. Roll back syftar snarare till att harmonisera alla länders lagstiftning. Även om man formellt sett har reservationer med från början, syftar väl avtalet till att det på lång sikt skall bli gemensamma regler. En reservation är visserligen en reservation, men man kanske skall avhända sig den rättigheten till ett senare tillfälle. Jag skulle gärna vilja ha kommentarer till det, därför att detta är väldigt svårt för mig som inte är jurist. Jag har visserligen kontakter. Men jag måste ju lita på andras tolkningar av principerna. Därför ber jag om en tolkning från miljöministerns sida. Den tolkning som jag har gjort gör mig väldigt oroad just från miljöfrågehänsyn. När det sedan gäller frågan om den nationella lagstiftningen, som regeringen driver, är det viktigt att få tydliga undantag. Det känns ändå positivt att det finns skrivningar som säger att man kan få undantag för de facto-diskriminering om man kan bevisa att syftet är att skydda människor, miljö, naturreserurser osv. Det är väldigt bra att naturresurser står med i skrivningarna, för det är någonting som annars glöms bort. Jag vill bara ha en bedömning av hur pass tydliga skrivningarna är. Jag tolkade miljöministern så att hon gärna skulle vilja ha litet tydligare och hårdare skriv- ningar. Går det som är inskrivet i de nya avtalstexter- na att använda konkret? Kan vi luta oss mot dessa regler?
Anf. 37 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Det behövs väldigt många olika delar för att skapa ett hållbart samhälle. En lokal produk- tion är en del i detta. Att använda sig av offentlig upphandling och att i samband med den ställa olika miljökrav är också en del av detta liksom den natio- nella miljöpolitiken. Undantaget vad gäller nationell miljöpolitik beror väldigt mycket på hur undantaget ser ut. Kommer det att vara utformat på samma sätt som inom EU, så ger jag inte så mycket för det undantaget. Det är otroligt viktigt hur undantaget kommer att utformas. Vad händer t.ex. med offentlig upphandling? Har man rätt att ställa vissa krav i ett land? Skall vi kunna säga att här i Sverige bör man ställa de här kraven vid upp- handling? Är det en nationell miljöpolitik, eller vad är det? Att ha en lokal produktion av basvaror har mer och mer blivit en nödvändig del av miljöpolitiken. Hur blir det med detta? Är det diskriminerande mot utländska företag t.ex.? Det finns många, många frå- getecken, och jag förstår att miljöministern inte hinner svara på alla frågor här i dag under den korta tid som hon har på sig för att svara. Om jag kan lämna över litet av min tid till miljö- ministern för svar, så gör jag gärna det. Det är tydli- gen omöjligt. Vi kanske får ändra debattreglerna framöver. Jag har egentligen under förra debatten, som jag vet att miljöministern lyssnade på, sagt vad jag ville säga. Jag hade hoppats på mer tid för svar.
Anf. 38 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Avtalet blir något mer komplicerat när man lyfter fram u-landsperspektivet. Det är uppenbart att många strävar efter att det s.k. MAI-avtalet inte bara skall omfatta i-länderna utan förhoppningsvis hela världen så småningom. Därför är det väldigt viktigt hur avtalet byggs upp från början, och då blir u-landskopplingen central. När det gäller miljöområdet skall vi vara medvet- na om att det finns mängder av u-länder som inte har någon miljölagstiftning att tala om. Jag är ganska säker på att många länder som har en väldigt svag miljölagstiftning finns med i World Trade Organiza- tions handelsavtal. Därför skulle jag önska att det i MAI-avtalet fanns skyldigheter för företagen och att skyldigheten inte skulle behöva begränsas till att uppfylla respektive lands lag. Jag inser att detta blir grunden i resonemangen i sådana här avtal. Men jag skulle önska att avtalet kunde sträcka sig längre, så att man exempelvis kunde hävda en sådan sak som för- siktighetsprincipen, dvs. att om ett land deltar i inves- teringssamarbetet gäller också försiktighetsprincipen, oavsett om landet har infört miljölagstiftning eller inte. Jag skulle vilja se att vi kunde vara offensiva när vi bygger upp MAI-avtalet. EU-parlamentet har ju antagit en resolution som innehåller en serie av olika punkter, som på miljöområdet bl.a. pekar på Riodek- larationen. Den bas som man kan kräva är åtminstone att de internationella konventionerna, som ju är mer bindande, kommer att integreras i avtalet. Jag inser svårigheterna här, men jag tycker att vi måste jobba så offensivt som möjligt för att få ett avtal som också innebär skyldigheter för företagen.
Anf. 39 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag skall börja med att kommentera undantagen. Jag tog tre viktiga exempel där vi behö- ver tydliga skrivningar på miljöområdet. Det handlar om den nationella lagstiftningen, det handlar om att undvika skadestånd och en felaktig tvistelösning, och det handlar om att inte sätta de multilaterala miljöav- talen ur spel utan att de skall väga tungt. Detta tycker jag är viktigt för Sverige men också för eventuella u- länder som i ett senare skede kan komma att omfattas av avtalet. Men det är viktigt att komma ihåg att de u- länder som då skall omfattas måste själva också vara med och förhandla och kan alltså få ytterligare undan- tag. När jag informerade mina europeiska kolleger om denna fråga gjorde jag det bl.a. därför att jag ville att Sverige skulle få stöd från andra länder när vi driver miljöfrågorna. Jag förstod att mina EU-kolleger har precis samma utgångspunkt. Men jag kunde också se att man i några av de andra europeiska länderna inte ens har tagit upp diskussionen nu. Där ligger man alltså ännu längre bak i diskussionen. Hanna Zetterberg ställde några frågor om stand still och roll back. Det som man skall komma ihåg är att det handlar om att man inte skall införa nya dis- kriminerande undantagsregler när det är stand still. Det innebär inte att miljöpolitiken och miljölagstift- ningen skall vara stand still. Sedan sägs det att det skall vara roll back av undantag. Det är alltså de na- tionella specifika reservationerna och undantagen. Det är en diskussion som det finns 3 000 olika frågetecken kring. Med tanke på att alla länder har anmält så många undantag, alltifrån de små svaga länderna till de stora starka länderna som USA, tror jag att möjlig- heten att driva igenom något slags fullständig roll back av nationella undantag är helt utsiktslös. Vad kan vi då själva göra? Kan vi t.ex. driva egna miljöregler och egna upphandlingsregler? Det är självklart att vi kan. Upphandlingsregler är ju något som vi tycker är ett viktigt instrument i den nationella miljölagstiftningen. Det skall inte ett sådant här avtal kunna sätta ur funktion, utan det är klart att vi skall kunna använda upphandling som ett bra miljöpolitiskt instrument även i framtiden och även t.ex. skattepoli- tiken. Jag hann i mitt förra anförande inte säga att det är viktigt att komma ihåg att vi från svensk sida också vill ha in viktiga miljöprinciper i avtalet, t.ex. pollutor pays principle, som är ett sådant exempel som Sveri- ge har tagit upp för att få med några av de internatio- nella miljöprinciperna i avtalet. Det hoppas vi få stöd för. Men jag tror också att det är viktigt att se att de starka miljöfrågorna i realiteten fortfarande kommer att finnas i de globala miljöavtalen. Därför är det viktigt att man fortsätter att arbeta också med de glo- bala miljöavtalen för att se till att de är starka, även i förhållande till MAI-avtalet. Man kanske inte kan reglera allt i ett enda avtal, utan då får man se till att miljöavtalen är starka. När det gäller hur företagen uppför sig vet jag, även om det inte riktigt är min fråga, att det förs en diskussion inom OECD om något slags uppförande- kodex för företagen. Tanken är att det skall utgöra någon form av bilaga till MAI-avtalet, så att man även skall kunna se exempel även på vad företagen faktiskt har för förpliktelser.
Anf. 40 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Det sista som miljöministern sade, att det också skall finnas med någonting om företagens förpliktelser, tror jag faktiskt är oerhört viktigt i det globaliseringsläge som vi har, annars kommer vi aldrig att komma till rätta med de internationella avtalen utifrån att miljön sätts i fokus. Beträffande de globala miljöavtalen, dvs. de avtal som har träffats mellan länder, och avtalens status är jag litet osäker. På miljöministern låter det som om detta avtal underställs alla de avtal som vi har på miljöområdet. Men på handelsministern låter det som om detta är ett mer övergripande avtal där man inte självklart väger in alla andra avtal. Vi har ju en hel del miljöavtal. Men vad man allmänt uppfattar är ju att de internationella överenskommelserna ofta är ganska svaga och tyvärr inte kan ställas över ett så- dant här specifikt avtal på handelsområdet. Det skulle vara mycket intressant att höra om miljöministern anser att de andra avtal som är träffade på miljöområ- det kan ställas över MAI-avtalet, så att man med dem kan reglera MAI-avtalet utifrån att regelsystemet blir sådant. Jag är inte riktigt lika säker på att det rättsligt går att ha det på detta sätt, eftersom de internationella överenskommelserna är, som man brukar säga, ganska bilaterala och inte alltid följs, eftersom de inte är lagstadgade. Detta är en viktig del i det hela. Vilken status får detta? Det som miljöorganisationerna ofta har kritiserat är att handeln ofta så att säga ställs över miljökraven. Och vi vet ju att de multinationella företagen i den ekonomism som råder i världen i dag söker efter största möjliga vinst. Då utnyttjar företagen de lägsta miljökraven, de utnyttjar de lägsta lönerna, de utnytt- jar barnarbete, osv. just därför att det är vinsten som är viktigt. Det är detta som man globalt borde komma till rätta med. Det är därför som det är viktigt att avta- let är riktigt.
Anf. 41 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag är också orolig för de internatio- nella avtalen, och det har jag redovisat. Såvitt jag har förstått finns det inte fastställt någonstans vilka avtal som väger tyngst, vilket vi efterlyser. Det måste vi få klart för oss innan vi undertecknar någonting över huvud taget. Beträffande stand still kan jag i och för sig förstå att man inte får införa nya diskriminerande lagar om man inte har reserverat sig för det från början. Frågan är bara vad som är diskriminerande lagar och nya diskriminerande krav. Det är i fråga om detta som jag tror att man kan hamna i knipa när det gäller kemika- lier osv. Även om det kan ske i ett teoretiskt exempel är det kanske så att vi om några år, efter att ha under- tecknat detta avtal, kommer fram till att det finns ett antal kemikalier som vi av miljöskäl måste avveckla och genomför det politiska beslut som krävs på natio- nell nivå. Sedan kanske det finns ett antal företag som i princip baserar hela sin produktion på den här typen av kemikalier. Utan denna kemikalie faller hela deras idé till produkt, vilken den nu är. Då undrar jag: Kan inte miljöfrågorna då komma i kläm? Kan inte den svenska staten drabbas av stora skadestånd, oavsett om detta företag är svenskt, norskt eller från något annat land och oavsett om det är privat eller offentligt? Det är det som gör mig oro- lig. Därför vill jag ha detta klarlagt. Sedan förstår jag att det säkert finns tusentals lik- nande frågetecken, och vi har väl bara börjat nysta i det som kommer att bli den riktiga debatten och det riktiga avtalet. Eftersom detta är mitt sista inlägg vill jag ändå tacka miljöministern för ett ordentligt försök till kon- kreta svar på våra frågor.
Anf. 42 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Det hade varit intressant om man hade sagt till de multinationella företagen att de får inves- teringsskydd om de lever upp till vissa tydliga mil- jökrav och tydliga sociala krav. Det hade varit bra om man hade utgått från den punkten. Det hade kanske inneburit ett hållbart avtal om man hade haft ett inves- teringsskydd som bygger på att man skriver under på att man lever upp till vissa krav. Annars kan man etablera sig utan investeringsskydd. Jag säger inte att den modell som jag talar om är rätt. Men jag vet att ett av grundproblemen med MAI- avtalet är vad man utgår ifrån. Man utgår från OECD, 29 rika länder, och många andra länder står utanför. Man utgår också från att skydda investeringar. Man utgår inte från miljöfrågor, framtidsfrågor, global rättvisa, osv. Man har fel utgångspunkter. Då är det problema- tiskt. Det företag i Kanada som nämndes har krävt Kanada på 251 miljoner dollar i skadestånd därför att regeringen i Kanada vill förbjuda ett ämne. Det är ett enda företag som sysslar med det ämnet. Även om företaget skulle få ett undantag är det en diskrimine- rande åtgärd just därför att det är det enda företaget som tillverkar en viss produkt som förbjuds. Då tyck- er man kanske i företaget att man diskrimineras från utlandet. De här frågeställningarna kommer alltid in, de är inte gamla utan de finns även inom EU och i andra frihandelssammanhang. Det är det man vill garantera ett visst skydd för. Man utgår från ett skydd för företagen. Som sagt tycker jag att man kanske skulle vända på det hela och skydda människor, miljö och de utsatta.
Anf. 43 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag skall börja med det sista Yvonne Ruwaida sade. Jag tror att det finns en risk med att ha den omvända ordning som Yvonne Ruwaida föreslår. Jag förstår tanken, men det är väldigt lätt att det i stället skulle bli ett slags minimiregler som alla länder skulle anpassa sig efter. Jag tror tyvärr inte att det är den ideala modellen heller. Vad är då diskriminerande nya krav? Skulle Ka- nadaexemplet kunna inträffa? Jag hoppas att Kana- daexemplet skall underkännas även av NAFTA, där frågan bedöms för närvarande. Det är viktigt att komma ihåg att inget land faktiskt vill befinna sig i samma situation som Kanada. Alla tycker vi att detta är ett absurt exempel, så får det inte gå till. Därför försöker vi hitta så tydliga regler som möjligt i MAI- avtalet för att man definitivt skall undvika att komma i närheten av den sortens situationer. När det gäller de globala miljöavtalen är det vik- tigt att de inte får inskränkas på grund av MAI- avtalet. I allmänhet är det inga problem mellan dem, men det finns problem. Det har OECD påpekat i sin studie. Med tanke på det gör vi en genomgång för att se hur man kommer ifrån de problem som OECD ha pekat på kan finnas i relationen mellan MAI-avtalet och de globala miljöavtalen. Tyvärr måste jag tillägga att detta inte bara är ett problem när det gäller MAI- avtalet, utan det problemet har vi med WTO över huvud taget. Det är en ständigt återkommande debatt hur vi skall kunna stärka de globala miljöavtalen så att de inte undermineras eller helt enkelt körs över att WTO och handelsreglerna. Det är viktigt att vi har frihandel och global handel. Det är fullständigt cent- ralt att vi kan ha globala miljöavtal som också respek- teras.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:225 om MAI-avtalets konsekvenser för kultur- och medie- området
Anf. 44 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Charlotta Bjälkebring har frågat mig om regeringen har analyserat konsekvenserna för kultur- och medieområdet om MAI-avtalet i nuvaran- de skick skulle undertecknas och om regeringen i så fall är beredd att acceptera konsekvenserna för kultur- och medieområdet. Mitt svar är följande. Sverige accepterar inte änd- ringar i svensk kultur- och mediepolitik på grund av ett internationellt investeringsavtal. Sverige är visser- ligen ett frihandelsland, men vi slår självfallet samti- digt vakt om den nationella politiken på båda dessa viktiga områden, dvs. kultur- och medieområden. MAI-förhandlingarna är ännu inte klara. Vi vet nu att det inte blir något avtal i april 1998. En bedöm- ning är att förhandlingarna kommer att utsträckas ett eller ett par år. Frågan om MAI-avtalet diskuterades vid en lunch mellan EU:s kulturministrar vid ett informellt minis- terrådsmöte den 16 mars. En majoritet av ministrarna är överens om att kultur- och mediesektorn behöver särskilt skydd eller undantag i MAI-avtalet. Det finns flera alternativ för hur kultur- och me- dieområdet kan behandlas i MAI-avtalet. Inom EU- kretsen diskuterar vi såväl ett generellt kulturellt un- dantag för EU-länderna som ett audiovisuellt undan- tag av samma slag som i GATS-avtalet. Det finns också möjlighet att anmäla nationella undantag. Kul- turdepartementet prövar samtliga dessa alternativ. Än så länge har inget EU-land lagt något undantag för kulturen i sin preliminära nationella undantagslis- tor. I avvaktan på en grundlig diskussion om det franska förslaget om ett generellt kulturellt undantag kommer det sannolikt heller inte att ske inom den närmaste tiden att man lämnar sådana förslag till undantag. Inom Kulturdepartementet pågår ett fortlöpande arbete parallellt med avtalsförhandlingarna för att bedöma innebörden för kultur- och medieområdet. Min inställning till de pågående MAI-förhandlingarna är att det slutliga avtalet, om ett sådant kommer till stånd, skall vara bra för Sverige och - för att ankyta till den debatt som förts tidigare här i dag - bra också för små länder och även de utvecklingsländer som i denna omgång inte sitter med vid förhandlingsbordet. Självfallet får svenska kultur- och medieintressen inte hotas av ett sådant avtal.
Anf. 45 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Jag får inleda med att tacka kulturmi- nistern för svaret. Svaret av kulturministern och tidi- gare besked från Leif Pagrotsky och Anna Lindh om att det inte blir något avtal i april utan att förhandling- arna kommer att utsträcka sig i ett eller ett par år samt att det också skall underställas riksdagen före under- tecknande är lugnande. Men givetvis finns det många frågetecken kvar. Det är också därför vi har de här debatterna i dag. Kulturministern utlovar att Sverige inte kommer att acceptera ändringar i svensk kultur- och medie- politik på grund av att ett internationellt investerings- avtal, MAI, skall undertecknas. Det tackar jag särskilt för, eftersom svensk kultur och det lilla språkområdet måste värnas. Men värnas måste också utvecklings- ländernas möjlighet att få ett bra avtal, deras kultur och mänskliga rättigheter. Det som är oroande i den här processen är den demokratiska debatt vi haft kring avtalet. Kulturminis- tern säger i sitt svar att avtalet diskuterades vid en lunch mellan EU:s kulturministrar vid ett informellt rådsmöte den 16 mars. Där framgick det att majorite- ten av ministrarna är överens om att kultur och medier behöver särskilt skydd eller undantag i avtalet. Det här förklarar också det svar kulturutskottet fick den 12 mars av representanter för Kulturdepartementet, att man ännu inte visste så mycket i denna fråga, utan den håller på att beredas på departementet. Svaret och den sena tidpunkten för debatten bland EU:s kulturministrar är väldigt förvånansvärt, efter- som avtalet egentligen funnits på ritbordet redan se- dan 1988. Det har således funnits väldigt gott om tid att bereda frågan och föra fram den till kulturutskot- tet. Jag undrar varför så inte har skett och anser även att avtalet för kulturens del är lika ringa som det an- togs vara när det drogs i EU-nämnden för ett antal år sedan. Det drogs då som en A-punkt, en punkt som inte är kontroversiell. Det tycker jag är väldigt an- märkningsvärt. Kulturministern säger att ännu så länge har inget EU-land lagt något undantag för kulturen i sina pre- liminära nationella undantagslistor. Men hur kan det då komma sig att Frankrike har detta enligt en uppgift som jag har fått? Dessutom var det ju så att Kanada redan på 80-talet begärde undantag för kultur. Det innebar att förhandlingarna strandade då. Enligt upp- gift har också Korea undantag för tidningar och böck- er, och så även Australien. Med tanke på detta vill jag säga att den här frågan omöjligtvis kan ha varit okänd för Kulturdepartemen- tet. I en kraftfull debatt i flera länder har det även tagits upp frågor som rör just medier och immaterial- rätt. Hur kommer det sig då att Kulturdepartementet inte har kommit längre i sina diskussioner vad gäller avtalet? Från början skulle det ju faktiskt ha skrivits under redan nästa månad. Jag vill gärna att kulturmi- nistern kommenterar det.
Anf. 46 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Detta är den tredje debatten om MAI- avtalet. Det är väldigt många som har deltagit; tre statsråd och ett otal riksdagsledamöter - höll jag på att säga. Det kan inte hjälpas att en hel del av som har sagts tidigare kommer att upprepas. Det kommer vi väl att se när vi läser protokollet. Det blir inget avtal i april, det vet vi. Det sade Leif Pagrotsky redan för ett par timmar sedan. Det är bra, för då kan vi verkligen få i gång den politiska debatten. Det har vi inte börjat med här i Sveriges riksdag förrän just i dag. Det kommer att dröja ett par år till. Det kommer också att finnas möjlighet till överprövning av det förslag som sedan läggs fram. Inte minst viktigt är att riksdagen kommer att hållas informerad. Jag är övertygad om att det intresse som man kan- ske inte har sett tidigare i den allmänna debatten nu kommer att ta sin början. Fattas bara annat! Det är ju ett stort och viktigt beslut som vi kommer att fatta. Vi kommer också att få se en utvärdering av det här förslaget innan det slutgiltigt läggs fram. Det är också positivt. Mycket av det som kulturministern här har sagt kan man verkligen instämma i. Vi kan inte acceptera ändringar i vår svenska kultur- och mediepolitik på grund av ett internationellt avtal. Samtidigt har jag dock en del frågetecken. Jag blev litet förskräckt när jag såg att frågan om MAI-avtalet diskuterades vid en lunch. Det var ärligt, tycker jag, att säga att det var vid en lunch. Men samtidigt hade det nästan varit klokt att fördölja att det var vid en kort lunch som man diskuterade det här. Jag tycker att frågan är av en sådan vikt att den borde ha diskuterats vid ett sammanträde - ett rejält sådant. Då är min fråga nu: När vet kulturministern när EU-ministrarna kommer att ta upp det här igen? Att det här kommer att diskuteras är jag helt överty- gad om. Vad jag förstod av miljöministern tidigare så har vi kanske fått i gång debatten nu här i Sverige. Men det har inte skett i de övriga länderna. Då är det ännu mer intressant för oss att veta: När kommer EU- ministrarna på kulturområdet att ta upp det här till verklig prövning och diskussion? Kulturministern säger också att flera alternativ fö- religger. Jag skulle gärna vilja höra litet mer om det. Vilka är alternativen och vilken inställning har kul- turministern i dag till de alternativ som finns? Natur- ligtvis tar jag för givet att flera alternativ också kom- mer att väljas. Det här är ett viktigt avtal. Det har många konsta- terat. Det är inte minst viktigt för de svaga länderna. Då blev jag litet förskräckt när jag tidigare hörde bl.a. Birger Schlaug, som sade att vi mer eller mindre skall skippa det här. Då frågar man sig: Skall vi verkligen delta eller skall vi ställa oss utanför? För mig är det självklart att vi skall delta. Jag tycker inte, som tydli- gen Birger Schlaug och hans parti, att vi skall ställa oss utanför. Vi skall delta för allas vår skull. Globalisering är bra om den går framåt på ett positivt sätt. Det tycker jag att vi skall försöka medverka till. Jag har bara litet tid kvar. Jag kanske kan återkomma i nästa inlägg.
Anf. 47 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag börjar med Charlotta Bjälkebrings frågor. Hon tycker att det här är en sen tidpunkt. Den som tidigare informerade EU-nämnden om bl.a. kul- turfrågorna, som då upplevdes som mindre problema- tiska än i dag, var dåvarande finansminister Göran Persson. Han informerade EU-nämnden om detta inför ett rådsmöte 1995. Man kan naturligtvis ha synpunkter på att vi inte har informerat riksdagen i detalj när det gäller kultur- frågorna. Det här har inte varit uppe i formella sam- manhang i EU-kretsen. Därför har det inte varit na- turligt att ta upp det i EU-nämnden. Vi hade kunnat ta upp det i andra sammanhang. Men jag tror att vi alla har påverkats av det faktum att tidtabellen inte har upplevts som realistisk. Vi ser ju att det finns mycket gott om tid att agera i de här frågorna. Jag tror att det är det som förklarar vår uppläggning av arbetet. Man kan kritisera det, men det är ändå en förklaring. Vi har alltså inte känt att det här är något som vi ligger illa till med när det gäller tiden. De kontakter vi har tagit med t.ex. kulturarbetarorganisationer kom- mer att formaliseras. Vi kommer självfallet att fortsät- ta dialogen. Vi kommer att föra en dialog med enskil- da engagerade - och självfallet också med riksdagen. Jag tror att det är den medvetenhet som har funnits hos många av oss om att vi har gott om tid som kan vara en av förklaringarna. Det stämmer att det inte har lämnats några natio- nella undantag. Det finns inget land som har lämnat förslag till nationella undantagslistor. Det beror på att det franska undantaget handlar om en tanke på att göra ett generellt kulturundantag som berör oss alla och som berör hela kulturområdet. Det är det som för oss ligger först på dagordningen nu. Vi vill penetrera den frågan grundligt innan vi på allvar börjar fundera på de andra alternativen, som inbegriper de nationella undantagslistorna. Sedan vill jag ta upp frågan från Elisabeth Fleet- wood om att man diskuterade vid en lunch. Som EU- motståndare känner jag mig inte ett dugg generad av att tala om hur det fungerar i EU-sammanhang. EU- ministrarna avhandlar ofta de viktiga frågorna vid luncherna eftersom det inte finns några tjänstemän närvarande då utan bara politiker. Det är alltså en markering av att MAI-avtalet var en mycket viktig fråga. Det var därför vi avhandlade den på lunchen vid det här mötet i Manchester för några veckor se- dan. Vi kommer att återkomma till den här frågan den 28 maj. Jag vet inte exakt vilken position debatten kommer att ha på dagordningen. Men då kommer det sannolikt att vara fler inblandade. Detta vet vi dock inte med säkerhet i dag.
Anf. 48 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Det var intressant att höra att frågor av formell vikt alltid tas upp vid informella möten - på grund av sin speciella vikt. Jag vill inte att det skall råda något tvivel om att Vänsterpartiet är positivt inställt till frihandel, globa- lisering och gemensamma avtal. Givetvis är vi det. Men det måste garanteras att även u-länder och länder med minoritetsspråk ges rätt att hävda sina intressen mot de multinationella företagen. Det måste garante- ras böcker på vårt eget modersmål och annan film än Walt Disneys även i framtiden. Jag skall läsa ett yttrande från den 20 januari 1998 från utskottet för kultur, ungdomsfrågor, utbildning och medier. Det här ser jag som en formell behand- ling av MAI-avtalet, och det är väl intressant för kul- turministern att få höra det också: "I de förhandlingar som för närvarande förs om OECD:s multilaterala avtal om investeringar (MAI) används en mycket bred definition av investeringar. Detta innebär att immate- riella rättigheter och audiovisuella tjänster i praktiken kommer att omfattas av avtalet. Detta är mycket oroande mot bakgrund av att Eu- ropeiska unionen har rättslig skyldighet att 'beakta de kulturella aspekterna då den handlar enligt andra bestämmelser i detta fördrag, särskilt för att respekte- ra och främja sin kulturella mångfald'". Vidare står det: "Utskottet understryker att ingenting får äventyra Europeiska unionens eller dess medlemsstaters frihet att ta initiativ för att främja och stödja kulturell och språklig mångfald, nu eller i framtiden". Det framgår också att man avser att ha åsikter om detta. Enligt min bedömning har frågan diskuterats i EU, och man kommer också att begära undantag för den här delen. Det innebär att EU-stödda verksamheter är i fara. Ett exempel är det EU-stöd som finns på fil- mområdet vilket har till syfte att bilda en motkraft mot den anglosaxiska filmindustrin. Såvitt jag förstår blir vi utan undantag skyldiga att öppna dessa fonder även för de länder vilka fonderna är avsedda att bilda en motkraft till. Det innebär att syftet inte längre kan uppnås med fonderna. Utan undantag kan som jag bedömer det heller inga filmkvoter längre kunna fin- nas. Kan kulturministern garantera att MAI-avtalet inte motverkar kulturellt utbyte och inskränker de mänsk- liga rättigheterna utifrån detta perspektiv? Frågan kvarstår också när det gäller länder som finns utanför EU. Det gäller givetvis också för Sveriges del, men där tycker jag att vi har fått svar på frågan. Jag vill också fråga om ministern kommer att arbeta för att värna kulturell mångfald och utbyte vad gäller andra länders kulturella möjligheter även utanför EU. Man bör försöka få med folkrörelserna och politi- kerna i de övriga valda församlingarna och ge möjlig- het att diskutera innehållet i MAI-avtalet. Jag vill också gärna veta om ministern har något svar på hur hon exakt kommer att gå vidare med att försöka få till stånd den breda demokratiska diskussion som jag tycker att den här debatten är början på.
Anf. 49 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Det franska förslaget om generellt un- dantag är ganska intressant. Jag tar för givet att vi kommer att få höra mer om det så småningom, eller om det kommer lämnas åt sidan och man kommer att få andra former av undantag. Det finns flera alternativ, men jag fick inte höra mycket om dem. Det kan jag också förstå. De kanske inte ännu finns på papper. Vi kommer att återkomma till dem under senare interpellationsdebatter. Det är självklart att vi i Sverige skall slå vakt om vår kulturs frihet, vår konstnärliga frihet, vår yttrande- frihet, kvalitet och allt vad allihop vill stå bakom. Min uppfattning av debatten om EU och inte minst mina erfarenheter från min verksamhet i Europarådet är att debatten lett till att praktiskt taget varje land slår vakt om sin egen kultur. Det har blivit motsatt effekt till det man fruktade, nämligen att vi skulle få ett utsud- dande av de nationella kulturerna. Det har fått den andra effekten. Det är ett stärkan- de av kulturerna i samband med att man öppnar sina gränser och sina sinnen för kulturer från andra länder. Jag ser det som någonting väldigt positivt. Det är ett stärkande av vår egen kultur i samarbete och ett öpp- nande för andra kulturer. Jag hoppas att vi skall åter- komma till den debatten under de år som nu kommer och innan vi når fram till ett slutligt MAI-avtal.
Anf. 50 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Charlotta Bjälkebring undrar om jag kan lämna några garantier när det gäller svensk kul- turpolitik men kanske framför allt mänskliga rättighe- ter och utvecklingsländers möjligheter när det gäller att hävda egna språk och egna kulturer. För svensk del kommer vi inte att skriva på ett avtal som inte ger oss det vi vill ha. Det är att inte ändra på svensk kultur- och mediepolitik med anled- ning av ett internationellt investeringsavtal. Det gör vi inte. Det framgick också tydligt av interpellationsde- batten med handelsministern tidigare i dag att vi i praktiken säger nej till det som nu föreligger men att vi fortsätter att förhandla och hoppas på att det skall komma fram något bättre. När det gäller de länderna som nu inte sitter med vid förhandlingsbordet, utvecklingsländerna, är det självklart att vi driver deras sak, precis som flera andra länder i MAI-förhandlingarna gör. Jag är över- tygad om att den stora världskonferens som inleds nästa vecka här i Stockholm, där fler än hundra länder kommer att vara representerade med små eller stora delegationer för att diskutera just kulturfrågorna, också kommer att ta upp frågorna kring MAI-avtalet, en WTO-modell, eller över huvud taget sakfrågorna. Det handlar om att hävda små eller stora länders egna språk och alla kulturer för mångfald och egen kultu- rell identitet. Det är självklart att detta är något som vi verkar för. Om vi återgår till EU-kretsen kan jag kort säga att det är samma sak där. Diskussionen har kommit igång väldigt sent när det gäller MAI-avtalet över huvud taget men också när det gäller kulturfrågorna. Jag tror att förklaringen finns att söka i att vi inte har tyckt att det har brunnit i knutarna. Vi kommer självfallet att gå vidare här hemma med dialogen med riksdagen. Det är oerhört viktigt. Men vi kommer också att föra en dialog med de intresseorganisationer som finns på kulturområdet. Där finns en mycket stor kunskap. Vi kommer att föra en dialog med alla myndighe- ter och andra organiserade verksamheter som finns på kulturområdet men också med folkrörelserna. Vi har inte någon färdig plan för detta. Men det kommer att vara en viktig del av det fortsatta arbetet. Precis som Elisabeth Fleetwood sade kommer vi att återkomma med många debatter i dessa frågor också i denna kammare. Jag skall väldigt kort säga något angående frågan om alternativen, som Elisabeth Fleetwood inte fick svar på första gången. Det finns det generella kultu- rundantagsalternativet, det finns ett enbart audiovi- suellt alternativ, och sedan finns de nationella listor- na. Det finns säkert också kombinationsmöjligheter här. Vi vill vara så heltäckande som möjligt. Vi vill självfallet också täcka in detta med eventuella negati- va konsekvenser av stand still-resonemanget som finns i MAI-sammanhang, dvs. att vi icke skall vara förhindrade att lägga fram nya framåtsyftande förslag som gäller medieområdet och kulturområdet. Vi skall icke vara bakbundna av ett investerings avtal när det gäller att komma med nya förslag till förändringar. Därmed avslutar jag detta inlägg.
Anf. 51 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Jag vill avslutningsvis tacka Marita Ulvskog för att hon är en av de ministrar som har kommit hit i dag för att debattera den här frågan. Jag tycker också att hon har haft kloka synpunkter, och vi har kunnat räta ut en hel del av de frågetecken som ändå finns. Jag hoppas att det skall bli startskottet till en bra och bred debatt så att vi skall kunna värna de intressen som finns och få ett väldigt bra avtal inte bara för Sverige utan också för övriga länder. Jag har en sista liten fråga. Leif Pagrotsky har lagt ut avtalet på sin hemsida. Nu har jag inte öppnat hans hemsida. Men jag har läst ett tryckt exemplar av avta- let, och det är på engelska. Det är ett mycket långt och stort avtal. Det är på 140 sidor. Jag undrar vad kulturministern tänker göra för att avtalet skall bli tillgängligt för vanligt folk, dvs. även för dem som inte har tillgång till Internet och inte kan tillägna sig ett avtal som är 140 sidor långt och på ett främmande språk. Jag undrar om det finns några pla- ner på att göra en kortvariant på det hela på svenska, så att vanligt folk kan sätta sig in i frågan.
Anf. 52 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Att handelsministern har valt den form han har gjort har att göra med att detta är en rörlig text. Det görs ändringar hela tiden. Det har varit enklast för dem som är väldigt inne i detta, experter- na. De som arbetar med frågorna mer eller mindre på heltid skall kunna följa utvecklingen. Jag tror säkerligen att vi, bl.a. efter dagens debatt, kommer att finna former för att göra det arbete som pågår mer lättillgängligt. Det kan kanske ske genom kortversioner på svenska språket som uppdateras, kanske inte med samma snabbhet som det är nödvän- digt att ha när det gäller själva arbetsmaterialet. Men jag utgår ifrån att vi gemensamt kommer att verka för en ökad tillgänglighet. Det är ett gemensamt intresse för handelsministern, för mig som kulturminister, för miljöministern, för biståndsministern och för alla andra som är oerhört engagerade i denna fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:194 om Mo- derna museet och sponsring
Anf. 53 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Elisabeth Fleetwood har frågat dels om jag är beredd att utfästa mig att ge det nya Moder- na museet de resurser som krävs för en vital och of- fensiv verksamhet, dels om jag är beredd att ompröva min negativa inställning till sponsring i kultursam- manhang. Som tydligt framgår av bl.a. kulturpropositionen och ett antal andra offentliga dokument är regeringen positiv till att enskilda personer, organisationer eller företag med ett genuint intresse för våra kulturinstitu- tioner också stöder dem ekonomiskt. Jag och rege- ringen har alltså inte, som interpellanten hävdar, nå- gon generellt negativ hållning till sponsring. Däremot finns en hög medvetenhet om att omfattande spons- ring innebär risker för verksamheten. För att garantera kontinuitet, tillgänglighet och konstnärlig integritet bör därför statliga kulturinstitutioner, utöver biljettin- täkter och andra inkomster av verksamheten, ha en till övervägande del offentlig finansiering. När enskilda bidrag utgör en så stor del av finan- sieringen att verksamhetens oberoende kan ifrågasät- tas finns anledning att känna oro. Sveriges offent- ligstödda kulturinstitutioner befinner sig dock regel- mässigt långt från den gränsen. Som exempel kan nämnas Operan i Stockholm som sponsras av skatte- betalarna med 276 miljoner kronor per år och av privata sponsorer med 10 miljoner kronor per år. Den privata sponsringen motsvarar 2,7 % av de totala kostnaderna. Dramatens sponsorandel är 1,3 %, och Moderna museets sponsorandel är 3,5 %. Statens satsning på Moderna museet och Arkitek- turmuseet är utan tvekan en av de större kultursats- ningarna under de senaste decennierna. Vi har, precis som Elisabeth Fleetwood formulerar det, fått ett mu- seum i världsklass. När det avgörande beslutet om det nya Moderna museet skulle fattas - den 10 juni 1992 - röstade dock Elisabeth Fleetwood och flertalet bor- gerliga riksdagsledamöter emot en projektering av museet. Hade den linjen samlat en majoritet skulle det följaktligen inte ha funnits något nytt modernt muse- um att diskutera i dag. Det var socialdemokraterna i riksdagen som drev fram beslutet om Moderna muse- et. Socialdemokratiska regeringar kommer att verka för att denna gigantiska kultursatsning inte förfuskas.
Anf. 54 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Som kutym är, vill jag börja med att tacka för svaret. Jag är väldigt glad för orden: "Jag och regeringen har alltså inte, som interpellanten hävdar, någon generellt negativ hållning till spons- ring." Det är bra, men vid ett tidigare tillfälle uttryckte kulturministern motsatsen. Det var detta som fick mig att interpellera. Det var i anslutning till invigningen av Moderna museet. Den nuvarande chefen, David Elli- ot, uttryckte en i och för sig kanske för optimistisk tanke att kunna höja sponsormedlen från 4 till 20. Då sade kulturministern att hon inte ansåg att sponsorme- del skulle tillfalla museet i den utsträckningen. David Elliot blev ganska förbluffad och frågade vad kul- turministern då ville säga. Kulturministern svarade att staten får skjuta till mer pengar, och finns det inte några pengar får man dra ned på ambitionerna. Det var det som gjorde mig förskräckt. Jag tyckte att det var en väldigt negativ inställning till sponsor- pengar. Vi vet från flera av våra institutioner, inte minst Nationalmuseum, att när man har betalat de fasta avgifterna kommer medel för verksamheten ofta från sponsormedel. Därför finns det ingen anledning att vara så negativ. Men det är små pengar som kommer från sponso- rer i förhållande till de statliga bidragen. Vi skall självfallet ha statliga bidrag, men jag tycker inte att man uppmuntrar företagen att sponsra våra kultur- institutioner genom att gå ut och säga att man skall dra ned på ambitionerna om det inte finns några stat- liga pengar. Sedan får jag en liten känga, och inte så liten hel- ler förresten, beträffande omröstningen. Jag måste erkänna att jag först blev litet ställd. Jag har inget minne av att jag röstade på det sättet. Jag gick tillbaka till de olika protokollen. Då såg jag vad den dåvaran- de borgerliga regeringen och utskottet - med borger- lig majoritet - sade, nämligen: "Enligt finansutskot- tets mening är det angeläget att olika typer av statliga byggnadsinvesteringar tidigareläggs för att syssel- sättningsläget inom byggarbetsbranschen skall för- bättras. Flera av förslagen i kompletteringspropositio- nen har också detta syfte. Eftersom sysselsättningsas- pekten måste väga tungt vid valet av investeringsob- jekt bör i första hand sådana projekt komma i fråga som kan påbörjas tämligen omgående, men självklart måste också andra aspekter beaktas i sammanhanget." Det var således det enda som skilde mellan ma- joriteten och den minoritet som då fanns i kammaren. Det vi ville säga var: Är det så att något annat kultur- projekt ger ännu större möjlighet för arbetslösa bygg- nadsarbetare att få jobb får vi kanske ta det litet tidi- gare. Då skulle Moderna museet eventuellt få vänta några veckor eller någon månad. Vi tyckte att det var klokt ur sysselsättningssynpunkt. Jag kan inte tänka mig att inte kulturministern håller med mig om detta. Skulle man inte ha kunnat prioritera ett annat stort kulturprojekt, i Stockholm eller någon annanstans, om vi hade kunnat hjälpa kanske några hundra byggnads- arbetare till jobb? För mig är det självklart.
Anf. 55 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! En 20-procentig sponsring av en stor offentlig kulturinstitution i Sverige är naturligtvis ingenting som den här regeringen skulle ställa sig bakom. I Storbritannien är det en sponsringsandel som inte är extrem. Det har naturligtvis att göra med att man under lång tid levde under regeringen That- cher som höll ned alla offentliga satsningar på alla områden, självfallet också på kulturområdet. För svensk kulturpolitik är det en sponsringsandel som är omöjlig. Vi kan inte lägga in 460 miljoner av allmänna medel, något som innebär ett höjt årligt anslag till Moderna museet med 52 miljoner kronor, för att åstadkomma det fantastiska moderna museum och arkitekturmuseum som vi nu har, och samtidigt öka sponsringsandelen. Skulle vi göra det skulle vi ju smygvägen delprivatisera denna stora allmänneliga satsning. Vi vet att Moderna museet redan under den första månaden hade 100 000 besökare. De 38 visningstu- rerna per dag är inbokade ända fram till midsommar. Man möts av ett myller av barnvagnar och punkare, av alla åldersgrupper och sociala grupper. Då ser man att nya Moderna museet är ett folkets hus. Det kom- mer det inte att vara om vi hamnar i en situation där sponsringsandelen markerar att detta är ett hus om icke är i allmänhetens ägo och tjänst. Jag tror inte att det finns några som helst me- ningsmotsättningar i den frågan mellan mig och den mycket professionelle chef som Moderna museet har. När det gäller min känga till Elisabeth Fleetwood kände jag mig tvungen. Historien var ju den att i riks- dagen den 10 juni 1992 drev oppositionen, mot den dåvarande regeringens och regeringspartiernas vilja, igenom att regeringen omgående skulle ge Bygg- nadsstyrelsen i uppdrag att börja projekteringen av det nya Moderna museet. Det ställde Elisabeth Fleet- wood inte upp på. Det fanns en del kvinnliga kolleger i regeringspartierna som valde att lägga ned sin röst. Men Elisabeth Fleetwood gjorde inte det.
Anf. 56 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Jag tror inte att någon som lyssnade på mitt första inlägg skulle tro att jag vill höja spon- sormedlen så mycket att man skulle kunna dra ned på de statliga bidragen. Det sade jag inte, och jag mena- de det inte heller. Det som jag reagerade mot var kulturministerns svar, att om inte de statliga bidragen räckte skulle man "få dra ned på ambitionerna". Det var det som jag tyckte var så negativt. Vi vet att många av dessa institutioner anser att just sponsormedlen, och kanske andra bidrag och egen verksamhet, som kommer förutom de statliga bidragen, ger möjlighet till större verksamhet. Det tycker jag att vi skall vara glada över. I England har man för kulturbevarande och fram- för allt kulturmiljövård, om jag får nämna det som en parentes, ett väldigt bra system genom Europa Nostra, där ju många länder är med. Man har också mycket positiva skatteavdragsmöjligheter för de institutioner och enskilda människor som satsar sina pengar på kulturmiljövård och bevarande av det gamla kulturar- vet. Så där tycker jag faktiskt att vi har en del att lära. Jag har själv fått möjlighet att närvara på några mö- ten, och det är många svenska företrädare som tycker att vi skulle titta närmare på det. Sedan till det här med beslutet. Det vi avsåg var faktiskt att öka sysselsättningen och ge fler byggnads- arbetare jobb. Jag har mycket svårt att förstå varför det skulle gå emot de intentioner som kulturministern har.
Anf. 57 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tycker att det är alldeles utmärkt om Elisabeth Fleetwood och jag är överens om att vi inte skall ha sponsringsandelar av brittiska mått. Jag skall också läsa exakt vad jag sade i den TV- intervju som jag tror att Elisabeht Fleetwood har utgått från. Så här sade jag: Jag tycker att 20 % - dvs. som sponsringsandel - är en helt orimlig siffra. Att det behövs sponsorstöd för vissa satsningar i vissa lägen är självklart. Men det skall inte handla om att man skapar en så osäker si- tuation att man blir beroende av tillfälligt stöd från mecenater som snabbt kan dra undan sitt stöd. Den situationen skall vi inte hamna i. Då får man sänka ambitionsnivån i så fall, eller också får staten gå in med pengar. Detta är, tycker jag, en mycket rimlig konsekvens av att vi inte accepterar sponsringsandelar av sådana dimensioner. Det skulle jag gladeligen upprepa även i dag om jag fick en TV-mikrofon framför mig. Men det är utmärkt att vi är överens på den punkten. Jag tror inte att vi skall föra debatten om Moderna museet och byggandet av det så förfärligt mycket längre. Det var en lång diskussion framför allt mellan Åke Gustavsson, socialdemokrat i kulturutskottet, nuvarande ordföranden, och Birgit Friggebo. Jag kan bara konstatera att en motion och en reservation från socialdemokraterna i riksdagen lyckades vinna ma- joritet. Regeringen förlorade. De som röstade som Elisabeth Fleetwood förlorade. Vi fick en omedelbar projektering när det gällde Moderna museet, och det var mycket bra. Jag tror att vi känner en gemensam stolthet över det som nu existerar.
Anf. 58 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Vi fick en omgående projektering och det var bra eftersom man ansåg att inte heller något annat projekt i den situationen skulle kunna ge fler jobb, som avsikten var. Därför blev det så. Låt mig också säga att den dåvarande ordföran- den, Ingrid Sundberg, var, som jag förstår det, den allra första som tog upp tanken på ett modernt muse- um i Stockholm. Det gladde mig, som konstintresse- rad och som Stockholmare, i högsta grad. Om vi nu skall dra fram dem som vi har att tacka för någonting tycker jag inte heller att vi skall glömma Ingrid Sund- bergs namn. När det gäller sponsormedlen har jag en känsla av att David Elliot talade om en höjning från 4 till 20 miljoner. Att komma upp till några 20 % tycker jag verkar fullständigt orealistiskt. Det tror jag inte heller skulle gå ihop med de regler som gäller för sponsring. När ett företag sponsrar måste man ju också följa aktiebolagslagen om man är ett aktiebolag. Sådana summor tror jag aldrig någonsin att man skulle kunna komma upp till. Jag vill avsluta för min del och säga att om kul- turministern är positivt inställd till sponsring är jag glad. Kammarrätten har nu också givit Pharmacia & Upjohn rätt i sina avdragskrav när man skänker 11 miljoner till Operan. Det stämmer således med den lagstiftning som vi har haft länge. För ett par år sedan deltog jag i en debatt om detta. Då visade det sig att skattemyndighe- ternas företrädare i Stockholm sade: Det går att dra av. Det är bara det att våra företrädare inte har till- räcklig kunskap om vår lagstiftning. Det gjorde mig den gången orolig.
Anf. 59 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Några korta fakta: David Elliot talade om 20 %, inte om 20 miljoner. Men det kan, som sagt var, vara svårt att kliva från det som fortfarande var Thatchers England när han lämnade det till ett social- demokratiskt Sverige, där vi vill lägga mycket av allmänna gemensamma medel på kultursektorn. Ingrid Sundberg, moderat, var positiv till Moderna museet. Det sade hon som en kommentar till att den dåvarande, socialdemokratiske kulturministern Bengt Göransson hade förklarat att vi kommer att ha ett museum av internationell klass på Skeppsholmen. Ingrid Sundberg var positiv till det, men Bengt Gö- ransson var alltså ute långt dessförinnan. Elisabeth Fleetwood hänvisade till ett beslut när det gäller Pharmacia & Upjohn och Kammarrätten. Som statsråd kan jag självfallet inte kommentera enskilda ärenden, men rent principiellt kan jag väl säga att frågan om att få göra avdrag för bidrag till kulturella och liknande ändamål har prövats av skat- teutskottet vid ett antal tillfällen. Förslaget har alltid avvisats, eftersom utskottets ståndpunkt har varit att man inte skall använda sig av avdragsrätt i de här fallen - av en rad principiella skäl men också på grund av gränsdragningsproblem och smittorisk. Det är en ståndpunkt som jag helt delar. Jag tycker att det är utmärkt om företag och en- skilda personer som har ett kulturintresse är beredda att gå in och sponsra kulturverksamhet till en del. Men villkoret för att man skall få avdragsrätt är ju att sponsorn får en ordentlig motprestation - det är det som skattemyndigheterna går efter. Motprestationen kan t.ex. bestå i aktiva reklamåtgärder från mottaga- rens sida eller av att mottagaren ställer sitt namn till förfogande för sponsorn i reklamsammanhang. Det vore mycket illa om vi hamnade i en sådan situation. Då skulle våra kulturinstitutioner bli prostituerade. De kommer aldrig att gå så långt att de träder över den gränsen - det är min övertygelse.
7 § Svar på interpellation 1997/98:228 om ROT-avdraget
Anf. 60 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat inrikesmi- nistern vilka åtgärder han är beredd att vidta i syfte att fastighetsbolag och fastighetsföretag själva skall kun- na utföra renoverings-, om- och tillbyggnadsarbeten inom eget bestånd utan att förlora ROT-avdraget. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara interpellationen. Reglerna om det s.k. ROT-avdraget syftar till att öka antalet arbetstillfällen inom byggnadssektorn. Om t.ex. en fastighetsägare låter den egna personalen utföra arbeten på det egna fastighetsbeståndet innebär detta normalt inte ett sådant tillskott av arbetstillfällen att det är motiverat att låta ROT-reglerna omfatta också denna situation. Jag avser inte att vidta några åtgärder för att ändra dessa regler.
Anf. 61 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det här var ju ett unikt kort svar, men det kan ju bero på att statsrådet blev tvingad hit till riksdagen en månad tidigare än vad som var planerat i hans kalender. I dag upplever vi odiskutabelt den värsta arbets- lösheten någonsin i Sverige. Vi är inte överens om hur vi skall göra, men vi vet om att det är enorma tal i jämförelse med vad vi brukar ha här i Sverige. För att i någon mån hjälpa upp situationen har man infört ROT-avdrag. Det innebär att fastighetsägare kan göra avdrag vid renovering. Man får alltså statligt stöd vid om- och tillbyggnad av sitt fastighetsbestånd. Men det gäller inte för det fall då fastighetsägaren eller bolaget har egna anställda som skall göra jobbet. Det är ju litet knepigt. Det kan vara så att ett fastig- hetsbolag anser att man kan klara av att göra en reno- vering tack vare det här stödet och då också klara att behålla arbetskraft som man annars kanske hade be- hövt säga upp. Men nu får de inte lov att konkurrera om arbetet med sin egen arbetskraft, och det är ju litet konstigt. Låt oss tänka oss två företag som bägge har egna snickare anställda. De får alltså inte ROT-avdrag för reparationer i sitt eget bestånd. Kan de däremot cleara så att det ena bolagets snickare kan göra jobbet i det andras fastighetsbestånd och tvärtom utgår tydligen avdraget. Statsrådet säger att det inte skapar arbetstill- fällen om man arbetar inom det egna beståndet. Men om man clearar mellan två företag och exakt samma arbete blir utfört - på vilket sätt skapar det fler ar- betstillfällen? Ett företag som befinner sig i en tillfällig kris kan låta personalen delta i det myller av olika bostadsut- bildningar som vi i dag har inom arbetsmarknadssek- torn i Sverige. Då betalar staten det. Däremot får de anställda inte vara kvar i företaget och producera, om det skulle innebära att de renoverade i det egna före- taget. Fastigo, som är fastighetsägarnas branschorgani- sation, säger att man tidigare hade 1 400 målare - i dag finns det bara 700 kvar. Man menar att detta till stor del beror på det här systemet, som infördes den 1 januari 1997. Jag läste häromdagen i tidningen att det i Lund är aktuellt att avskeda den egna personalen - man har inte råd att låta den göra de här jobben, eftersom det blir mycket dyrare om man gör det själv än om man lägger ut det på andra. Man kan alltså cleara mellan två företag eller mellan ett moderföretag och ett dotterföretag som inte är helägt, få exakt samma jobb utfört och få det här avdraget. Förklara för mig men framför allt för fastig- hetsbranschen och byggnadsarbetarna vari poängen ligger i statsrådets resonemang!
Anf. 62 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag är glad att Sten Andersson är nöjd med att vi kunde ordna interpellationsdebatten så snabbt och med så kort varsel. Det är klart att alla typer av undantag och avdrag av det här slaget i skattesystemet skapar snedvrid- ningar och inkonsekvenser. Det är ett generellt argu- ment för att ha så litet som möjligt av särskilda av- dragsmöjligheter, undantag, och för att ha ett så en- kelt, likformigt skattesystem som möjligt. Sedan finns det ibland skäl att ändå göra på det sätt som vi har gjort med ROT-avdraget: att införa ett särskilt avdrag av konjunkturpolitiska skäl. Skälet är alltså att försöka locka över så mycket som möjligt av reparation och tillbyggnad till den lågkonjunktur i byggbranschen som vi fortfarande befinner oss i, så att de inte behö- ver göras den dag i framtiden när konjunkturen i byggbranschen förstärks. Det handlar alltså om att bedriva konjunkturpoli- tik. Då är det viktigt att också avgränsa avdraget så snävt som möjligt, så att vi får just den effekten att vi drar extra jobb till lågkonjunkturen från den framtida högkonjunkturen. De arbeten som utförs av den sta- digvarande personalen i fastighetsföretagen är ju inte extra anställningar utan det är anställningar som finns där ändå. Därför har vi valt den här typen av av- gränsning, och den har gällt under den här perioden. ROT-avdraget är ju ett tillfälligt avdrag. Det har fått en kortare förlängning därför att vi ser att kon- junkturen ännu inte har börjat komma i gång. Men när vi ser en bättre konjunktur framöver i byggbranschen räknar vi med att det här avdraget försvinner efter hand. Det är alltså ett speciellt avdrag, orsakat av lågkonjunkturen. Jag skall inte ta upp diskussionen om vem som orsakade den, om inte Sten Andersson absolut vill det - där har jag mycket tunga argument på min sida. Det är alltså detta som är bakgrunden till att vi har ROT-avdraget.
Anf. 63 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det var ju bra att statsrådet sade den sista meningen i sin replik, så att jag får en chans att replikera: Var så god, berätta nu om bakgrunden till dagens ekonomiska situation och vem som i grunden är skuld till den - eller i varje fall inte så oskyldig som han försöker spela från riksdagens talarstol. De anställda som jobbar på ett företag känner ju det företaget, normalt sett. Då bör de ju rimligtvis kunna göra en ombyggnad billigare och kanske t.o.m. bättre. Det skulle kunna innebära att statens kostnader för ROT-avdraget - om det nu utgick till de här före- tagen - skulle bli lägre och folk skulle få ha kvar sina jobb. Detta vill alltså inte statsrådet. Men han inser i alla fall att det som alltid finns omvägar. Jag delar hans uppfattning om att de här avdragen på sikt är litet dumma. Men så länge de finns, och när de nu finns i den form som de finns i i dag, kan två företag cleara med arbetskraften. Det stora Skanska t.ex. har säkert många dotterbolag som inte är helägda. Den arbets- kraft som då ändå i praktiken är Skanskas får man alltså avdragen för. Det finns absolut ingen konsek- vens i detta. När statsrådet säger att man skall göra det hela så bra och så klokt som möjligt kan jag bara kommente- ra att han i det här fallet inte har gjort det så bra och så klokt som möjligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:213 om kartmaterialet för fördelning av EU-stödet till jordbrukare
Anf. 64 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Peter Weibull Bernström har frågat mig vilka åtgärder regeringen är beredd att överväga för att förenkla metoderna för fördelningen av EU:s arealstöd. Han har vidare frågat vilka åtgärder rege- ringen är beredd att vidta eller överväga för att kor- rekta, aktuella och moderna kartor skall användas som underlag vid fördelningen av EU-stöden till jordbru- ket samt för att komma till rätta med påtalade pro- blem vad avser integritet m.m. Inför ansökan om jordbrukarstöd år 1998 har ett nytt system införts för att namnge jordbruksskiften. Systemet baseras på s.k. jordbruksblock i stället för på fastigheter. Systemet har införts för att tillgodose de krav som ställs för administration och kontroll av vissa stödsystem inom EG. Om kraven inte tillgodo- ses kommer Sverige inte att erhålla ersättning från den gemensamma budgeten för de olika stöden. De blockkartor som har skickats ut till jordbrukar- na baserar sig på den ekonomiska kartan i digital form. Detta kartmaterial uppdateras kontinuerligt. Först år 2003 beräknas den digitala ekonomiska kar- tan vara klar i hela landet. Detta kan medföra att det på vissa brukarkartor saknas viss bakgrundsinforma- tion. Om denna är av betydelse för det stöd som söks skall jordbrukaren rita in den på kartan så noggrant som möjligt. Det framgår klart av anvisningarna, som också beskriver hur jordbrukaren skall rita in de olika skiftena. Ett jordbruksblock kan bestå av ett eller flera jordbruksskiften. Ett skifte kan däremot bara tillhöra ett block. Flera jordbrukare kan ha skiften inom ett och samma block eftersom en fastighetsgräns kan gå över ett block utan att dela detta. Syftet med blocken är att skapa en beständig indelning av marken där i första hand naturliga gränser som vägar, sjöar och skog utgör avgränsningen och där varje block ges en unik identitet. Oavsett om en jordbrukare sökt något stöd tidigare år eller inte redovisas en unik blockidentitet för varje block. På blockkartan finns således ingen information om ifall en brukare sökt stöd eller inte. Kartan beskri- ver heller inte på något sätt hur en jordbrukare i eko- nomiskt hänseende bedriver sitt jordbruk. Syftet med blockindelningen är således inte att dessa block skall ansluta till den enskilde lantbruka- rens skiftesgränser eller att blocket skall utgöra grun- den för arealberäkning av enstaka skiften. Jag ser inga skäl att hysa oro för rättssäkerheten med det nu införda systemet. Jag är övertygad om att berörda myndigheter kommer att göra vad som är möjligt för att införandet av det nya systemet sker så smidigt som möjligt. Sverige kommer också att i fortsättningen driva frågan om förenklingar i regel- verken för att undvika onödigt administrativt arbete hos såväl myndigheterna som hos jordbrukarna.
Anf. 65 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för sva- ret. Jag är glad att denna debatt kunde bli av redan i dag, och inte om tre veckor. Jordbruksministerns svar är tyvärr ganska förut- sägbart - EU har krävt detta, finns det brister i kart- materialet är det jordbrukarens ansvar att rätta till dem, det finns inga skäl för oro för rättssäkerheten, och myndigheterna kommer att göra vad som är möj- ligt för att införandet skall ske så smidigt som möjligt. Tro det den som kan, efter de signaler som Jord- bruksverket lämnade för någon tid sedan om att myndigheten skulle slänga alla ofullständigt ifyllda ansökningar. För övrigt vill jag passa på att tacka statsrådet även för svaret på min fråga i det ärendet. Jag väl- komnar verkets besked om att det för närvarande inte kommer att ändra på svensk förvaltningstradition. Jag hoppas också att verkets tillträdande generaldirektör på ett seriöst sätt kommer att betrakta den lilla männi- skan som kan ha problem med komplicerade ansök- ningar. Vi får inte glömma att vi faktiskt inom vårt eget land bidragit till att utveckla denna formidabla byråkrati för att hantera EU:s jordbruksstöd. Därför drar jag litet på smilbanden när jag hör jordbruksministern slå fast att Sverige även i fortsätt- ningen kommer att driva frågan om förenklingar i regelverken för att undvika onödigt administrativt arbete hos såväl myndigheterna som hos jordbrukar- na. Men jag välkomnar verkligen denna inställning, och önskar såväl jordbruksministern som den nytill- trädande generaldirektören lycka till i denna strävan. När det gäller dagens interpellationsdebatt om kartorna är jag av motsatt uppfattning. Inför EU- ansökningen 1995 tvingade regeringen och Jord- bruksverket alla lantbrukare att själva ta fram ett helt nytt kartmaterial. Inget av det som vi hade i landet dög. Vi skulle anpassa oss till EU:s hårda krav. Kra- ven var rigorösa. Jordbruksverket ställde mycket höga krav på karteringsmetoder, och lantbrukarna tog hjälp av modern teknik i form av GPS, s.k. satellitnavige- ring. Det kostade mycket pengar. Dessutom skulle varje ansökan kompletteras med en översiktskarta som placerade in ägokartan i ett större sammanhang. Plötsligt dög inte de här kartorna längre. EU sades ställa helt nya krav. Ett helt nytt system skulle tas fram - denna gång av staten, trots att andra aktörer som varit inblandade i framtagandet av det första systemet erbjöd sig att hjälpa till, med det som redan fanns som grund. Det anmärkningsvärda var att även denna gång skulle jordbruket tvingas stå för kostna- derna. En kartavgift skulle täcka framtagningskostna- derna av det nya systemet. Det blev 100 miljoner kronor i en engångsframtagningskostnad, och därefter 17 miljoner per år. De 100 miljonerna skall amorteras till år 2019, tror jag, med ett avkastningskrav på 8 % statslåneränta. Det är en ganska hög ränta. Man und- rar om jordbruksministern verkligen är av åsikten att CAP i dess nuvarande utformning kommer att bestå till dess. Det skulle vara mycket intressant att veta om den- na förändring även gäller övriga EU, eller om det bara är Sverige som har behövt nya kartor. Såvitt jag vet har inte Finland behövt förnya sina kartor. Man kan starkt misstänka att regeringen och Jord- bruksverket begick ett fel när de begärde de första kartorna. De var uppenbarligen inte överens med EU om vad som egentligen skulle krävas. Är det då verk- ligen rätt att den som felet gick ut över, i detta fall lantbrukarna, skall stå för fiolerna? Mitt svar på denna fråga är självfallet nej. Det är inte hederligt att kräva detta. Delar inte jordbruksministern min uppfattning här? Det som gäller själva kartorna får jag ta i mitt nästa inlägg. Jag ser att talartiden är ute.
Anf. 66 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först konstatera att jag vid mina resor i landet faktiskt också möter lantbrukare som inte alls vare sig protesterar eller har invändning- ar mot detta nya system. De tycker att det är ett bra system. Låt mig sedan säga att vi skall komma ihåg att syftet med det nya systemet är att varje areal som man kan söka bidrag för bara skall förekomma en gång i systemet. I samhället finns det en allmän diskussion om och en oro för att det skulle kunna uppstå en mer eller mindre utbredd tendens att man försöker skaffa sig ett stöd som man egentligen inte har rätt att få. Sett i det perspektivet tror jag att det är en trygghet också för lantbrukarna själva att veta att man har ett system som omöjliggör den typen av fusk med bidrag. Det måste kännas bra också för lantbrukarna själva att kunna säga till resten av samhället: Titta här! Vi har ett system som omöjliggör att t.ex. två olika brukare kan söka och erhålla stöd för samma areal. Eftersom det är mångmiljardbelopp som vi disku- terar som går till olika typer av stöd till jordbruket är det viktigt att vi kan garantera en hög rättssäkerhet i sammanhanget. Låt mig också säga att kostnaden för blockkartor- na är 10 kr per hektar som jordbrukaren söker stöd för. Det betyder att ett genomsnittsföretag betalar ungefär 500 kr för en karta. Man får betala minst 200 kr men högst 3 000 kr. För att komma upp i be- loppet 3 000 kr måste man ha en areal om minst 300 hektar. Jag vill peka på att arealbidraget för 300 hek- tar spannmål är i genomsnitt 600 000 kr. Den avgift som man betalar för att få ut 600 000 kr är alltså 3 000 kr. Jag tycker personligen inte att det är alldeles orimligt att den sektor som åtnjuter de här ersättning- arna från den europeiska unionen också till viss del bekostar administrationen av dem. Låt mig avslutningsvis också säga att jag djupt beklagar att Sveriges lantbrukare har tvingats att i olika omgångar komma in med olika uppgifter och att man har fått göra om ett arbete som man till stor del redan gjort. Vi måste dock inse att om vi inte har ett system som lever upp till de krav som ställs i den aktuella EU-förordningen, riskerar vi att det stora återflödet från EU-budgeten inte kommer oss till del. Hur systemet ser ut i andra länder vet jag inte, men jag kan konstatera att samma regler gäller för andra länder som för Sverige. Jag tror att vi kanske har en överdriven föreställning om att det är just vi som är noggranna, medan man i andra länder struntar i reglerna. Jag är rätt övertygad om att EG- kommissionen lika noggrant granskar andra medlems- länder som de granskar oss och att därför också andra medlemsländer gör sitt allra yttersta för att få ett kart- system som är i överensstämmelse med förordningen.
Anf. 67 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Fru talman! Det gläder mig att höra att jord- bruksministern beklagar att jordbruket på detta sätt får betala ytterligare en omgång kartor. Jordbruksminis- tern säger också att detta skall garantera hög rättssä- kerhet, och det är det som också jag efterlyser. Jag menar dock att det system som vi har fått med dessa kartor inte garanterar någon hög rättssäkerhet. Infor- mation som jag har från hushållningssällskapen, som nu har väldigt bråda dagar för att hjälpa sina kunder till rätta, säger att långt mer än hälften av kartorna har varit i behov av ändring. Exempel på brister är att s.k. block saknas på marker som tidigare varit med i programmen och att vall- och betesmarker ofta inte är utmärkta utan en- dast plöjd åker. Blockindelningen tycks också många gånger inte följa naturliga gränser, såsom statsrådet hävdar i sitt svar, utan i stället följer gamla administ- rativa gränser som kommun- och sockengränser. Dessutom förekommer också ett nytt begrepp, s.k. regionindelningsgränser. Sammanhängande skiften försvårar på ett mycket påtagligt sätt den här redo- visningen. Eftersom dessa gränser inte går att finna i terräng- en, tvingas jordbrukaren på annat sätt uppskatta area- lerna på ömse sidor om den här gränsen. Någon ex- akthet går helt enkelt inte att uppnå, utan han tvingas lita till hoppet att för mycket areal på ena sidan av gränsen kompenseras av för litet areal på den andra sidan. Detta kan väl accepteras så länge det rör sig om samma gröda, men med ytterligare en gröda i den här ekvationen blir osäkerheten mycket stor. Samtidigt ställer myndigheterna mycket stora krav på exakt redovisade arealer. De nya REKO-stöden kräver per definition att skyddszoner anläggs längs vattendrag som är utmärk- ta på den s.k. topografiska kartan i skala 1:50 000. Problemet är bara att dessa vattendrag inte alltid är utmärkta på de här blockkartorna. Fru talman! Jag hävdar alltså med bestämdhet att rättssäkerheten inte är tillfredsställande i detta sam- manhang. Det kan inte vara rimligt att ansvaret läggs på den sökande, i detta fall på lantbrukaren, för att korrigera ett av staten tillhandahållet material, vid äventyr att han drabbas av stora sanktioner och riske- rar att gå förlustig hela inkomststödet om han inte gör detta. Jag tycker faktiskt att det är helt upprörande att ansvaret läggs på jordbrukaren. Jag menar att staten här måste ta sitt ansvar. Jag skulle vara mycket glad om jordbruksministern här kunde uttala att regeringen i stället kommer att ikläda sig detta ansvar och följ- aktligen hålla bonden skadeslös, om felen i hans an- sökan är att härleda till statens kartmaterial.
Anf. 68 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag när jag tala- de om rättssäkerhet gjorde det i den helt grundläg- gande betydelsen att när vi via den gemensamma budgeten för den europeiska unionen avsätter så stora belopp som det här handlar om, finns det ett berättigat anspråk från samhället som helhet att det finns en god grund för detta stöd och att vi kan vara trygga i vet- skapen att inga felaktigheter uppstår. Jag kan förstå de problem som här väcks när det gäller svårigheterna att få de här kartorna exakta re- dan från början. Den digitala ekonomiska kartan kan ju som sitt utgångsmaterial ha kartmaterial som är föråldrat, och det är helt klart att detta innebär att den karta som kommer ut inte är en exakt eller alltid kor- rekt återgivning av verkligheten. Det ställer mycket riktigt krav på jordbrukaren att han skall göra komp- letteringar och ändringar i den. Låt mig, utan att vid detta tillfälle ha exakt känne- dom om vilken typ av problem som det kan ge upp- hov till, säga att jag givetvis delar uppfattningen att det finns ett ansvar dels hos jordbrukaren, dels också hos myndigheten att under det nya systemets intrim- ningsperiod ha förståelse för de problem som kan komma att uppstå. Vi måste alla göra vårt bästa för att se till att få det nya systemet att fungera bra och utan mer krånglighe- ter än nöden kräver. Längre än så kan jag inte, utan mer detaljerad kännedom om de problem som kan tänkas uppstå, gå i ett svar från riksdagens talarstol. Men låt mig än en gång understryka att det är min bestämda uppfattning att det är en viktig del av myn- digheters uppgifter att ge god service till de medbor- gare som är berörda av deras verksamhet.
Anf. 69 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Fru talman! Jag tolkar jordbruksministerns svar i det senaste inlägget så att man är beredd att ta det ansvar som jag menar faller på regeringen och staten, om det blir felaktigheter. Det gläder mig naturligtvis. Något annat vore helt orimligt. Vad gäller kostnaderna för allt detta vill jag säga att dessa kvarstår som en klart konkurrenssnedvridan- de faktor, som det många gånger har talats om här i kammaren under den sista tiden. Det är fråga om kostnader som enligt min mening inte borde läggas på jordbruket i den situation som vi har i dag, när vi redan har svårt att konkurrera med andra länder. Detta är, som sagt, den andra kartomgång som jordbruket tvingas betala. Jag menar, som vi för öv- rigt också gjorde när frågan behandlades för ett år sedan, att staten borde ha tagit på sig den här kostna- den. Det ges vidare inte i avtalet med EU någon rätt att ta ut en ansökningsavgift för den som vill komma i åtnjutande av EU:s jordbruksprogram, men det är egentligen det som man gör här. Det finns teknikalite- ter som gör att man kanske kan hävda att det inte är så, men man tar de facto ut en avgift. Jag kan tänka mig att detta så småningom kommer att bli föremål för prövning i EU-domstolen. Jag ser i så fall fram emot det och hoppas att vi vid den tidpunkten kan rätta till reglerna för kostnaderna med kartorna.
Anf. 70 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag som jord- bruksminister verkligen inte, vare sig här i riksdagen eller någon annanstans, kan uttrycka uppfattningen att vi skall se mellan fingrarna. Jag tror egentligen inte heller att en ledamot av Sveriges riksdag kan säga det. Däremot tror jag att vi kan vara helt överens om att vi skall ha ett regelverk som är så smidigt, obyrå- kratiskt, enkelt och serviceinriktat som möjligt. Det är min avsikt att även fortsättningsvis sträva efter det och givetvis också att följa denna fråga och dess han- tering vid Jordbruksverket, som är den myndighet som har ansvaret. Fru talman! Jag redovisade en genomsnittskostnad på 500 kr per jordbruksföretag för kartorna. Man skall komma ihåg proportionerna. Vi talar om stöd på hundratusenkronorsnivån, och vi talar om en kart- kostnad som är 500 eller 1 000 kr. När man lyfter fram den typen av kostnad som en orsak till att det svenska jordbruket är utsatt för konkurrenssnedvri- dande åtgärder tror jag att man riskerar att inte bli tagen på allvar. Om allmänheten får klart för sig att det är problem i den storleksordningen som skulle vara hindret för svenskt jordbruk när det gäller att hävda sig här hemma och på den internationella marknaden tror jag nog att kompetensen hos det jord- bruket ifrågasätts. Klarar man inte en ekonomisk belastning på 500 kr per företag och år? Peter Weibull Bernström frågade huruvida det egentligen är förenligt med EU-reglerna, och om det är avsikten, att ett land tar ut denna typ av avgift. Vi har gjort den mycket bestämda tolkningen från svensk sida att det är möjligt. Vi är inte ensamma om att göra den tolkningen. Vi vet att det nu pågår mål i EG- domstolen mellan andra medlemsländer och deras medborgare som rör samma fråga. Utan att ha en klar uppfattning om vad som kommer att hända i den frå- gan kan jag säga att vi skall följa den med största noggrannhet. Givetvis har vi ingen annan avsikt än att tolka regelverket på det sätt som bedöms vara korrekt.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om ändring i rådets direktiv av den 25 juni 1985 om tillnärmning av medlemsstaternas lagar och andra författningar om skadeståndsansvar för pro- dukter med säkerhetsbrister KOM (97) 478
10 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:109 till socialutskottet
Motioner 1997/98:A12-A60 till arbetsmarknadsutskottet 1997/98:Ju33-Ju37 till justitieutskottet 1997/98:So12-So14 till socialutskottet 1997/98:Sf28 till socialförsäkringsutskottet 1997/98:U38 och U39 till utrikesutskottet 1997/98:Fö4 och Fö5 till försvarsutskottet 1997/98:U31-U37 till utrikesutskottet
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1997/98:134 Kontrolluppgiftsskyldighet vid options- och terminsaffärer, m.m. 1997/98:140 Beskattning av elpannor och vissa andra punktskattefrågor
Motioner med anledning av prop. 1997/98:57 Ombildning av Handikappinstitutet 1997/98:So19 av Gullan Lindblad m.fl. (m) 1997/98:So20 av Marietta de Pourbaix-Lundin och Ulla Löfgren (m ) 1997/98:So21 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd) 1997/98:So22 av Roland Larsson m.fl. (c) 1997/98:So23 av Åsa Stenberg (s) 1997/98:So24 av Stig Sandström m.fl. (v)
med anledning av prop. 1997/98:70 Att utveckla ett grannlandssamarbete - Sveriges utvecklings- samarbete med Central- och Östeuropa år 1999- 2001 1997/98:U40 av Göran Lennmarker m.fl. (m) 1997/98:U41 av Eva Zetterberg m.fl. (v) 1997/98:U42 av Agne Hansson och Sivert Carlsson (c) 1997/98:U43 av Bodil Francke Ohlsson m.fl. (mp) 1997/98:U44 av Ingrid Näslund m.fl. (kd) 1997/98:U45 av Lennart Rohdin m.fl. (fp) 1997/98:U46 av Berit Andnor och Leo Persson (s)
med anledning av prop. 1997/98:98 Vissa stiftelse- rättsliga frågor m.m. 1997/98:L22 av Martin Nilsson (s) 1997/98:L23 av Bengt Harding Olson och Kerstin Heinemann (fp)
med anledning av prop. 1997/98:108 Hälsodata- och vårdregister 1997/98:So15 av Gullan Lindblad m.fl. (m) 1997/98:So16 av Stig Sandström m.fl. (v) 1997/98:So17 av Thomas Julin m.fl. (mp) 1997/98:So18 av Barbro Westerholm och Kerstin Heinemann (fp)
med anledning av prop. 1997/98:128 Lag om vilotid för sjömän m.m. 1997/98:T46 av Karl-Erik Persson och Hanna Zetter- berg (v)
med anledning av prop. 1997/98:130 Ändringar i konkurrenslagen (1993:20) m.m. 1997/98:N13 av tredje vice talman Christer Eirefelt m.fl. (fp) 1997/98:N14 av Karin Falkmer m.fl. (m)
med anledning av prop. 1997/98:137 Förvaltning av statens fastigheter och statliga myndigheters lokal- försörjning, m.m. 1997/98:Fi12 av Carl B Hamilton m.fl. (fp) 1997/98:Fi13 av Lars Tobisson m.fl. (m) 1997/98:Fi14 av Carl-Johan Wilson m.fl. (fp, m, c, v, mp, kd) 1997/98:Fi15 av Johan Lönnroth m.fl. (v) 1997/98:Fi16 av Roy Ottosson m.fl. (mp)
12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 26 mars
1997/98:610 av Jerry Martinger (m) till kommunika- tionsministern Godstransporter till och från Gotland
den 27 mars
1997/98:611 av Lars Hedfors (s) till kommunika- tionsministern Vägprojekt i Kronobergs län 1997/98:612 av Erik Arthur Egervärn (c) till för- svarsministern Markförvärv och markbyten med Försvarsmakten 1997/98:613 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Mänskliga rättigheter i Kina 1997/98:614 av Eva Goës (mp) till näringsministern Bidrag till vindkraftverk 1997/98:615 av Eva Goës (mp) till näringsministern Minerallagen 1997/98:616 av Eva Goës (mp) till näringsministern Polsk kolbaserad el
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 14 april.
13 § Kammaren åtskildes kl. 12.52.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 33 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.