Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:79 Torsdagen den 12 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:79
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:79 Torsdagen den 12 mars Kl. 12.00 - 16.10
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 6 mars.
2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Tredje vice talmannen meddelade att bordlägg- ningsplenum skulle äga rum fredagen den 13 mars kl. 14.00. Interpellationssvar skulle utgå denna dag.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till kammaren hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:214
Till riksdagen Interpellation 1997/98:214 av Sigge Godin om underhållsstödet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 mars. Skälet till dröjsmålet är budgetarbete. Stockholm den 6 mars 1998 Maj-Inger Klingvall Enligt uppdrag Björn Reuterstrand Rättschef
Interpellation 1997/98:207
Till riksdagen Interpellation 1997/98:207 av Gudrun Lindvall (mp) om den svenska CITES-förordningen Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 2 mars 1998 Anna Lindh
Interpellation 1997/98:211
Till riksdagen Interpellation 1997/98:211 av Alice Åström (v) om Kosovo. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 9 mars 1998 Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1997/98:205
Till riksdagen Interpellation 1997/98:205 av Erling Bager (fp) om oljeborrning i Skagerrak Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 2 mars 1998 Anna Lindh
Interpellation 1997/98:212
Till riksdagen Interpellation 1997/98:212 av Barbro Andersson (s) om utnyttjandet av hamnar norr och söder om Stockholm. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 17 april 1998. Skälen till dröjsmålet är följande tre: - Jag är på transportministerråd i Bryssel den 17 mars. - Jag är i Kanada på konferensen Port State Control Ministerial Conference of Vancouver den 24 och 27 mars. - Jag invigningstalar den 15 april på en internatio- nell sjösäkerhetskonferens med anledning av den internationella haverikommissionens slutrapport. Stockholm den 6 mars 1998 Ines Uusmann
Interpellation 1997/98:218
Till riksdagen Interpellation 1997/98:218 av Alice Åström om familjehemsplaceringar. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 mars. Skälet till dröjsmålet är inrikes resa. Stockholm den 11 mars 1998 Margot Wallström
4 § Svar på interpellation 1997/98:208 om SJ:s verkstäder i Göteborg
Anf. 1 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Johan Lönnroth har frågat dels om jag är beredd att ta några initiativ så att dagens förslag omprövas, dels vilka initiativ jag är beredd att ta så att förslaget inte genomförs förrän det gjorts en rejäl konsekvensbeskrivning utifrån ett brett samhällspers- pektiv och utifrån de nya förutsättningar som ges av den kommande trafikpropositionen, dels vilka initiativ jag är beredd att ta - om förslaget ändå genomförs - för att det i Göteborg investerade kapitalet används och så att de som blir arbetslösa skall få nya arbeten. Bakgrunden till frågorna är SJ:s förslag om för- ändring inom verkstäderna i Göteborg. Förslaget innebär att 180 personer av 340 inom underhållsverk- samheten i Göteborg blir övertaliga. Regeringen har i den transportpolitiska proposi- tionen, som just redovisats för riksdagen, föreslagit riksdagen åtgärder som syftar till att bättre balansera relationerna mellan de olika trafikslagen och skapa förutsättningar för samverkan. Enligt 1988 års trafikpolitiska beslut skall SJ be- driva företagsekonomiskt lönsam järnvägstrafik. De ekonomiska mål som riksdagen satt upp syftar till att SJ skall ha en sund finansiell ställning med balans mellan rörelserisken och den finansiella risken. Rege- ringen har i den nya transportpolitiska propositionen föreslagit att denna princip även fortsättningsvis skall gälla. I dag finns inom underhållsverksamheten för per- sontrafiken på järnvägen en stor överkapacitet. Beho- vet av underhåll av fordon beräknas minska med 25 % under de kommande tre åren till följd av mo- dernare fordon och ökad effektivitet i underhållet. En koncentration till färre verkstäder säkrar kompetens och produktivitet. Syftet med den här typen av struk- turrationaliseringar är att långsiktigt förbättra SJ:s ekonomiska resultat, effektivisera verksamheten och möta persontrafikens efterfrågan på underhåll. Vid en företagsekonomisk bedömning kan göras gällande att det är lönsamt att lägga ned verksamheter trots gjorda investeringar. Kortsiktigt kan det dock vara förenat med kostnader. SJ:s förslag innebär enligt SJ en förstärkning av SJ:s konkurrenskraft. Effektiviseringen ökar SJ:s möjligheter att ta till vara tågets miljöfördelar och ge en ökad järnvägstrafik. Riksdagen har beslutat att SJ skall bedriva en ef- fektiv och miljövänlig järnvägstrafik på affärsmässiga villkor. SJ:s huvudsakliga uppgift är inte att göra samhällsekonomiska bedömningar, och SJ har inget sysselsättningsansvar inom järnvägssektorn. Det är således SJ som beslutar om strukturförändringar i verksamheten. Jag förutsätter att SJ kommer att ta hänsyn till alla relevanta faktorer i sitt beslutsunder- lag. Frågan om hur kapitalet används är SJ:s ansvar, och jag förutsätter att SJ på bästa möjliga sätt kommer att ta till vara det kapital som frigörs. SJ har vid tidi- gare rationaliseringar tagit sitt ansvar för de anställda och i många fall erbjudit bättre villkor än de som följer av lagar och arbetsmarknadsavtal.
Anf. 2 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Kommunikationsministern säger att SJ:s huvudsakliga uppgift inte är att göra samhälls- ekonomiska bedömningar och att SJ inte har något sysselsättningsansvar inom järnvägssektorn. Det kan ligga något i det. Men min fråga är ställd till kommu- nikationsministern och det jag är intresserad av är alltså kommunikationsministerns samhällsekonomiska bedömningar och vad kommunikationsministern anser om regeringens ansvar för sysselsättningen. En fråga som det kanske finns anledning att ställa i dag är följande: Varför har vi statligt ägda företag som SJ? Innebörden måste rimligen vara att vi vill se på de här företagen på ett annat sätt jämfört med de rent privatkapitalistiskt ägda företagen. Vi förbehåller oss alltså rätten att göra samhällsekonomiska bedöm- ningar av järnvägstrafiken. I en uppgörelse nyligen om energiomställningen har vi haft bestämda politiska uppfattningar om ex- empelvis Vattenfalls roll i denna energiomställning. Det är självklart - så uppfattar i alla fall jag detta - att vi här också politiskt, såväl regering som riksdag, kan ha åsikter och skall vara med och ha ett inflytande över järnvägspolitiken och över SJ:s roll i denna politik. Göteborgsregionens kommunalförbund har skrivit ett brev undertecknat av Göran Johansson, en välbe- kant partikamrat till kommunikationsministern. Jag förutsätter att kommunikationsministern har sett detta brev; om inte skall jag gärna överlämna det till minis- tern. Jag skulle vilja citera det avslutande avsnittet i brevet: "SJ vill försämra kvalitén på järnvägstrafiken i Västsverige. Förutom satsningen på nytt godsstråk i östra Sverige och en fördröjning av utbyggnaden i västra Sverige lägger SJ ner huvuddelen av verkstä- derna i Göteborg. Effektiva, säkra, miljövänliga och störningsfria järnvägstransporter till Göteborg är, som nämnts, ett centralt krav från svenskt näringsliv och från resenä- rerna. Hur SJ har tänkt klara det utan en omfattande och välsmord underhållsverksamhet i den här delen av landet är svårt att förstå. Enligt SJ:s egen utredning blir endast akutreparationer av persontåg kvar i Göte- borg. Elloksverkstaden stängs helt. Tyngre underhåll måste ske på andra verkstäder i landet och ett stort antal underhållstjänster kommer inte att kunna erbju- das i Göteborg. På SJ borde man vara väl förtrogen med hur vik- tigt det är för näringslivet att transporter kommer fram säkert och på utsatt tid. Kan inte SJ klara det kommer näringslivet att välja andra transportsätt. Transportsätt som dessutom innebär större belastning på miljön. Är det vad SJ vill? STORA:s satsning på Göteborgs hamn kräver att järnvägstransporterna till hamnen fungerar oklander- ligt. SJ äventyrar STORA:s och andra järnvägsbero- ende företags satsning här om SJ inte ser till att det finns kvar fullständig underhållskapacitet i Göteborg. Ett absolut krav är att SJ omprövar nedläggningspla- nerna." Detta uttrycks alltså i ganska skarpa ordalag från en enig styrelse i Göteborgsregionens kommunalför- bund med samtliga partier i Göteborgsregionen före- trädda. Min kompletterande fråga är: Vad är kommunika- tionsministern beredd att göra för att ta kontakt med Göteborgsregionens politiker och fackliga organisa- tioner för att verkligen ta till sig av den mycket starka debatt som finns framför allt i Göteborgsregionen i denna fråga?
Anf. 3 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Först när det gäller det där brevet förutsätter jag att det är ställt till SJ och inte till kom- munikationsministern. Det är där som den debatten måste föras. SJ får svara för sig. Jag tänker inte gå in och svara för SJ:s räkning. Sedan tycker jag att det är viktigt att skilja på det ena och det andra. SJ måste fungera som ett effektivt transportföretag. Det stora problemet för järnvägsbo- lag runt omkring i Europa är att de jobbar så ineffek- tivt att godstransportörer som kör på väg konkurrerar ut järnvägen. De är många gånger både billigare och därigenom också effektivare. För transportköparna gäller konkurrens mellan väg och järnväg. För att kunna förändra konkurrensförutsättningar- na har vi faktiskt lagt fram en transportpolitisk pro- position, där vi föreslår att riksdagen skall godkänna att banavgifterna sänks för att man skall kunna sänka avgifterna för transportköparna. Det skall gynna sär- skilt svensk exportindustri där de stora godsmängder- na kan finnas. Det fråntar inte SJ och andra järn- vägsoperatörer ansvaret för att vara effektiva. Vi kan inte använda de statligt ägda företagen - jag vet att Johan Lönnroth delar min uppfattning på den punkten - till att vara något annat än så bra som möjligt vad gäller rationell hantering och effektiv drift. Det är inte meningen att vi skall ha sämre produktivitet i den statliga sektorn än i den privata. Det kommer defini- tivt inte att fungera på transportområdet. Det är ett uttalat mål i den proposition som ligger på riksdagens bord att det i grunden är kunden som skall välja transportslag, men vi som politiker skall visa vilka möjligheter som finns och göra dessa möjligheter så konkurrensneutrala som möjligt. Därför vill vi att järnvägen skall vara effektiv eftersom den har miljö- mässigt stora värden och skall kunna konkurrera med landsvägstransporterna. Också anställningsmässigt och när det gäller möjligheter att behålla jobb för järnvägsoperatörerna är det viktigt att man är så ef- fektiv att man kan skaffa kunder. På det sättet blir det jobb i järnvägsföretag. Annars hamnar jobben - för transporterna kommer att genomföras - på åkeriföre- tagen och bilverkstäderna, eftersom jobben inte för- svinner automatiskt, utan arbetet utförs någon annan- stans. Det handlar om att järnvägsföretagen måste vara effektiva. Just i fråga om den strukturrationalisering som är aktuell har jag i dag ingen anledning att betvivla de kalkyler som SJ har gjort vad gäller att rationalisera underhållet. Jag skall återkomma till det.
Anf. 4 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Det råder inga delade meningar om att SJ skall vara ett effektivt företag för att kunna konkurrera med olika privata företag, vägtransporter osv. Men det finns olika sorters effektivitet. Det finns strikt avgränsad företagsekonomisk effektivitet med inriktning på maximal vinst. De stora privatägda ak- tiebolagen drivs efter enbart den principen. Det som är problemet är att alltfler statliga företag, även SJ, försöker drivas efter exakt samma principer men att staten inte tar sitt ägaransvar på det sätt som de priva- ta ägarna i de stora privata bolagen gör. Staten, rege- ring och riksdag, har åsikter om samhällsekonomisk effektivitet, miljökonsekvenser av järnvägstrafiken osv. Det gör att vi måste ta ett långsiktigt ägaransvar som också påverkar SJ:s egna företagsekonomiska bedömningar. Vi har t.ex. gemensamma åsikter om hur man kan sänka banavgifterna och göra vissa järn- vägssatsningar där det kanske kortsiktigt - jag före- ställer mig att det är så med Botniabanan - blir väl- digt svårt att få företagsekonomisk effektivitet. Därför kan inte Botniabanan överlåtas till privata intressenter utan måste byggas i statlig regi. På samma sätt är det här. Kommunikationsminis- tern och regeringen måste ta ett ägaransvar och göra samhällsekonomiska övergripande bedömningar av den utredning som för resten gjorts av en internatio- nell konsultfirma som gör sådana här strukturutred- ningar åt stora privata företag utifrån snäva och av- gränsade, inga som helst regionalpolitiska, aspekter. Det är regeringens ansvar Det brev som jag citerade ur var ställt till SJ. Det är ett öppet brev till SJ. Jag förutsätter att det kommer att skickas även till kommunikationsministern. Jag anser att det är högst rimligt att kommunika- tionsministern tar kontakt med Göran Johansson och politikerna i regionen och också facket, inte bara facket i Göteborg utan över huvud taget facket. Även här i Stockholm är man kritisk mot den mycket starka koncentration som det här strukturbeslutet innebär. Till sist kan jag inte låta bli att säga ett par ord om de trafikpropositioner som vi sett, särskilt historien med ökade anslag till Södra länken i Stockholm. Allt tal om effektivitet och att var och en skall konkurrera på jämbördiga villkor, att järnvägen skall kunna kon- kurrera med godstransportörer osv., blir ihåligt när man är beredd att pumpa ytterligare statliga miljarder i ett ineffektivt, miljöförstörande och allmänt uselt fungerande vägtransportsystem i Storstockholmsom- rådet. Det stärker känslorna för oss i Göteborgsområ- det. Men det är inte det här som är det avgörande. Det avgörande är att samhällsekonomiska, miljöpolitiska och även direkt konkurrensskäl gör att det är nöd- vändigt att få en förändring till stånd i detta mycket dåliga beslut som fattats av SJ.
Anf. 5 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Om vi nu skall diskutera företags- ekonomisk och samhällsekonomisk effektivitet skall jag säga att SJ är en operatör, att SJ måste kunna konkurrera. Framför allt måste SJ kunna konkurrera med åkeribranschen. Där trodde jag att vi hade ett gemensamt intresse så till vida att vi menar att vi i riksdagen eller i regeringen har varken möjlighet eller vilja att bestämma hur de företag som köper transpor- ter i Sverige skall välja transportslag. Det måste de själva få avgöra. Då måste operatören SJ kunna konkurrera på ett vettigt sätt, och det gäller också persontransporter. Vi har ett väl fungerande system för upphandling av persontransporter på de lokala och regionala delar- na. Det är länstrafikhuvudmännen som gör dessa upphandlingar. Det är inte självklart att SJ skall utföra dessa transporter. SL i Stockholm, t.ex., har upphand- lat av andra företag, bl.a. när det gäller Roslagsbanan. Beträffande den långväga kollektivtrafiken före- slår vi nu riksdagen att det skall inrättas en ny myn- dighet som skall heta Rikstrafiken. Denna myndighet skall se till att upphandlingen av den långväga kol- lektivtrafiken sker på ett bra sätt. Den är ju inte före- tagsekonomiskt lönsam, men den är samhällsekono- miskt viktig. Det kan också gälla andra transportslag än järnvägstrafik. Vi måste också få till stånd en sam- ordning så att kunderna - dvs. trafikanterna - har de bästa möjligheterna att välja. För mig finns det i dag ingen som helst anledning att kommentera brevet som är daterat den 10 mars och ställt till SJ. Det kom uppenbarligen till SJ i går, och jag har inte läst det. Så småningom får vi väl se vad det kan leda till för någonting. Vid svåra omställningar är det väldigt viktigt att man har en bra dialog - inte bara dialog utan också sjysta förhandlingar - mellan företaget och de fackli- ga organisationerna. Jag förutsätter att så är fallet också vid den här strukturrationaliseringen. Såvitt jag vet har det fungerat bra vid tidigare stora rationalise- ringar som har genomförts. Jag förutsätter att det fungerar likadant nu också. Det är naturligtvis en nödvändig förutsättning för att detta skall kunna ske på ett någorlunda bra sätt. Sedan är det för den en- skilda individen alltid oerhört svårt, det är jag väl medveten om. Det finns nog många känslor inför Dennispaketet och GÖK:en. Jag trodde att man i Vänsterpartiet var rätt nöjd med att Dennispaketet inte längre finns i sinnevärlden. Att det är borta ur leken får man väl betrakta som en långsiktigt bra lösning. Och som Johan Lönnroth väl vet för vi diskussioner med Göte- borgspolitikerna angående GÖK:en för att få till stånd en bra lösning även där.
Anf. 6 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Jag är väl medveten om den skarpa konkurrenssituationen gentemot åkeribranschen. I brevet, som kommunikationsministern inte har läst, står det bl.a. att närmare 30 % av SJ:s gods nu går över Göteborg, och den mängden kommer att öka inom något år till 33 %, alltså en tredjedel av gods- transporterna kommer att gå över Göteborgs hamn. Där är det knivskarp konkurrens mellan SJ och lands- vägstransporter. I ett framgångsrikt samarbete med SJ har man lyckats att utveckla det så att det går mycket gods över järnväg. Detta har mycket stor betydelse också för Sveriges internationella konkurrenskraft och möjligheter att utveckla en utrikeshandel där varor transporteras på ett miljövänligt och effektivt sätt. Det är detta ansvar som inte enbart SJ kan bära. Det måste vi politiker, regering och riksdag kunna lägga oss i och ha åsikter om. I det perspektivet är det självklart att kommunikationsministern nu tar kontakt med politikerna i Göteborgsregionen, med SJ och gärna också med facket inom SJ för att diskutera dessa aspekter. SJ har inte tagit några som helst över- gripande regionalpolitiska eller samhällsekonomiska hänsyn i det här beslutet. Det är regeringen och kom- munikationsministern som har att ta det ansvaret. Min fråga är återigen - och jag skulle gärna vilja ha ett svar i kommunikationsministerns avslutande inlägg: Kommer kommunikationsministern att ta kontakt med brevskrivarna, SJ och facket för att åt- minstone ta till sig den information som har kommit därifrån?
Anf. 7 Kommunikationsministern INES UUSMANN (s): Herr talman! När det gäller den stora omställning- en är det framför allt servicen för X 2000-tågen som flyttas till Stockholm. Det är den stora omställningen som också påverkar RC-loken. Beträffande frågan om det är SJ, Kommunika- tionsdepartementet eller Banverket som skall fatta besluten, är det SJ som är operatören. Banverket är sektorsansvarigt för hela järnvägssystemet. Vi på Kommunikationsdepartementet har ansvaret för att transportsystemet i dess helhet skall fungera så väl som möjligt. Det finns ett gemensamt intresse av att föra över mera av det långväga godset till järnvägs- transporter. Även för SJ är det rent företagsekonomiskt av stort intresse att frakta godset över Göteborg. Banav- gifterna i Tyskland är så höga att det har varit möjligt för svenska företag att hålla nere fraktkostnaderna genom att via Göteborgs hamn gå direkt på kontinen- ten. SJ vill naturligtvis och har i uppdrag att frakta så mycket gods som möjligt. Återigen angående kontakter och brevet: Jag kan inte ta kontakt med vare sig politiker eller företrädare för de fackliga organisationerna på grundval av ett öppet brev. Jag kan mycket väl ha kontakter - och det har jag, både med politikerna i Göteborgsregionen och med de fackliga organisationerna i såväl denna fråga som i andra frågor - men inte på grund av bre- vet som är ställt till SJ. En sådan kontakt får SJ ta. Jag tar mina kontakter på andra vägar.
Överläggningen var härmed avslutad. 5 § Svar på interpellation 1997/98:204 om lö- netillägg inom Försvarsmakten
Anf. 8 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Arne Andersson har frågat mig dels om jag är beredd att redovisa min syn på principen om lönetillägg i förhållande till tjänsteanpassad grundlön för anställda inom Försvarsmakten, dels vad jag avser att göra i den aktuella situationen med många mer eller mindre utmanande lönetillägg sam- tidigt som djupgående besparingsförslag inom kort skall presenteras för riksdagen. Jag vill först nämna att statliga anställningsförhål- landen och därmed sammanhängande frågor alltmer har kommit att likna det som gäller inom andra sekto- rer. Regeringen har numera delegerat hela ansvaret för lönebildningen och personalkostnaderna till myn- digheterna. Denna utveckling har som utgångspunkt de beslut som fattades av riksdagen med anledning av den personalpolitiska propositionen (prop. 1984/85:219, AU 1985/86:46, rskr. 1985/86:48, UbU 1985/86:5, rskr. 1985/86:50) och senare riksdagens beslut våren 1993 om en ändrad arbetsgivarorganisa- tion på det statliga området (prop. 1992/93:100 bil. 8, bet. 1992/93:AU10, rskr. 1992/93:205). Regeringen gav Riksrevisionsverket i uppdrag den 25 september 1997 att granska förmåner och formerna för lönebildning, tillämpning av avtal m.m. för an- ställda vid Försvarsmakten m.fl. Uppdraget skulle redovisas den 15 februari 1998. Riksrevisionsverket har hemställt om förlängd tid för redovisningen. Tidpunkten för redovisningen har därför genom ett regeringsbeslut ändrats till den 15 mars 1998. Riksrevisionsverket har dock lämnat en delrapport (RRV 1998:13) som inkommit till För- svarsdepartementet den 17 februari 1998. Det är den rapporten som ligger till grund för de tidningsartiklar som Arne Andersson åberopar. På uppdrag av regeringen lämnade Försvarsmak- ten den 16 februari i år en redovisning om sin eko- nomi. Regeringskansliet anmodade härefter Försvar- smakten att lämna vissa kompletterande uppgifter. Försvarsmakten skulle bl.a. mot bakgrund av Riksre- visionsverkets nämnda delrapport redovisa vilka yt- terligare åtgärder som kan vidtas för att minska per- sonalkostnaderna per anställd utöver vad som redan angetts i skrivelsen den 16 februari i år samt ange hur stora besparingar som kan göras under år 1998. Försvarsmakten har i ett kompletterande underlag den 1 mars 1998 anfört bl.a. att reducering av kostna- derna för nämnda lönetillägg m.m. måste ses i ett långsiktigt perspektiv. Tilläggen är enligt Försvar- smakten avtalsreglerade. Avtalen är uppsagda och kommer att omförhandlas under årets avtalsförhand- ling för att om möjligt finna avtalskonstruktioner som bättre gynnar verksamhetsintresset. En ändrad verk- samhetsinriktning och omförhandling av avtalen kan enligt Försvarsmakten endast marginellt påverka årets kostnader. I avvaktan på Riksrevisionsverkets slutliga rapport den 15 mars i år avser jag inte att vidta någon ytterli- gare åtgärd. Jag utgår dock ifrån att Försvarsmakten som ansvarig arbetsgivare beaktar vad Riksrevi- sionsverket fört fram i sina rapporter i denna fråga. Herr talman! Med detta anser jag mig ha besvarat de frågor som Arne Andersson ställt till mig.
Anf. 9 ARNE ANDERSSON (m): Herr talman! Tack, försvarsministern, för svaret på interpellationen, så tacksam som man nu kan bli för betydande recitbitar och litet mindre svar. Tack så mycket! I motiven för de frågor som jag har ställt har jag inte uteslutit att personer som berörs av lönetillägg kan komma att uppfatta interpellationen som aktuali- serad vid en för dem olämplig tid. Med andra ord har det kommit att bli en diskussion om lönetilläggen som kanske onödigt hårt knyts till Försvarsmaktens andra ekonomiska problem. Avseende lämplig tidpunkt vill jag bara peka på att interpellationen initierades av den rapport som Riksrevisionsverket lämnade för några veckor sedan och som sedan gavs relativt gene- röst utrymme i Svenska Dagbladet och andra tidning- ar. Det kanske ändå är så enkelt, försvarsministern, att en del saker som man inte tycker särskilt mycket om nästan alltid diskuteras vid fel tillfälle. Så kan det vara med detta. Jag har naturligtvis fått en del reaktioner på detta. Jag skall inte omnämna dem. Den som tog i mest ifrågasatte om jag visste vad jag sysslade med. Andra, de som brukar höra av sig till mig, har varit mer nyan- serade och t.o.m. pekat på att det fanns ett motiv för att vi tittade på detta. Jag vill dock säga att jag inte har ifrågasatt att det kan finnas tjänsteförhållanden inom Försvarsmakten som motiverar perioder med lönetillägg. Jag har å andra sidan tagit mig friheten att i den rika floran av tillägg kraftigt sätta en del frågetecken för vissa. Det är ju så att de flesta arbeten i samhället knappast kan fullföljas med mindre än att arbetet till och från rym- mer betydande obekvämligheter av olika slag. Så är det också inom Försvarsmakten. Av detta skäl är det svårt att utanför kretsen av be- rörda personer få någon större förståelse för de löne- tillägg det här handlar om. Jag kan inte låta bli att upprepa vad jag har sagt i motiveringen, nämligen att det för mig är så fullkomligt naturligt att en marinof- ficer tjänstgör ombord på båt och att en pilot flyger. Detta skall enligt mitt förmenande utan minsta svårig- het kunna omförhandlas och inrangeras i en fast grundlön. Jag kan inte underlåta att peka på att mot- satsen, att inte utan särskild ersättning gå ombord på båt och inte ens gå i land när man har varit ombord ett tag liksom att som pilot flyga, verkar litet löjlig. Jag tycker att vi skall hjälpas åt med att ta bort detta, enligt mitt förmenande, löjliga inslag i en, om än aldrig så väl förhandlad, löneförmån. Med det sagda har jag naturligtvis inte någon an- ledning att göra gällande att löneersättningen skall minskas med hela löneersättningens belopp. Huvud- regeln bör dock enligt mitt förmenande vara att grundlönen så långt det är möjligt skall ge full ersätt- ning för tjänsterna. Jag tror dock att det, trots för- svarsministerns en aning kallsinniga svar, kommer någon typ av beredning till stånd, och då tycker jag att detta skall vara huvudregeln. Det förhållande att RRV:s rapport inte lämnas förrän om några dagar tycker jag inte motiverar det något kallsinniga svar som jag har fått av försvarsmi- nistern. Det saknas ju inte heller underlag i delrappor- ten. Om jag får använda en enda minut till, herr tal- man, skulle jag gärna vilja åberopa förhållandet att partivänner till försvarsministern något överraskande har uttryckt sig långt mer salvelsefullt. Man har rent av talat om moral och anständighet när det gäller dessa förhållanden. Så långt hade inte jag tänkt att gå. Men jag ställer mig ändå frågan hur en delrapport av partivännerna von Sydow och Juholt t.ex. kan uppfat- tas så olika.
Anf. 10 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag är väldigt glad över utskottets ordförandes interpellation. Den tyder på en vilja till ansvarstagande, som jag tycker är positiv. Av Försvarsmaktens budget på ungefär 40 miljar- der kronor om året går ungefär 20 miljarder till mate- riel och 11,5 miljarder till lönekostnader inom För- svarsmakten. Lönekostnaderna utgör alltså en bety- dande del av Försvarsmaktens årliga budget. Vi var naturligtvis många som reagerade när RRV:s rapport började diskuteras i medierna. Vi var nog många som blev än mer förfärade när vi läste rapporten. Vi läser om sjötillägg till officerare som inte är på sjön. Vi läser om lönetillägg i form av pendlingsbidrag till officerare på högkvarteret, som får 4 500 kr i månaden för att de pendlar inom Stock- holmsområdet. Detta är bara några exempel. Regeringen har ju frågat ÖB om det inte går att spara mer på just dessa kostnader inför situationen med årets budget. Det säger ÖB att man inte kan. Men i slutsatserna i RRV:s rapport kom man fram till att det redan under 1998 finns förutsättningar för att minska omfattningen av kostnaderna för tillägg m.m. Man säger att det skulle kunna ske genom en ändrad tillämpning. Jag undrar hur försvarsministern ser på de olika beskeden. Försvarsmakten har under något år varit helt löne- ledande i statsförvaltningen. Det finns minst sagt starka tecken på att Försvarsmakten helt enkelt har tappat greppet om löneutvecklingen och alla de extra, mer eller mindre absurda, tilläggen. Jag undrar om försvarsministern är beredd att ta tillbaka greppet om lönebildningen och personalkostnaderna från Försvar- smakten och ge det åter till Arbetsgivarverket, för något måste uppenbarligen göras.
Anf. 11 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag tror att det är viktigt att peka på att det här är ett system som har vuxit fram successivt. Man kan säga att det i dag förvaltas av en partsrela- tion, dvs. mellan Försvarsmakten, som arbetsgivarefö- reträdare, och fackliga organisationer. Regeringens, och indirekt riksdagens, styrning sker annorlunda nu. Den sker just genom det initiativ som jag har tagit genom att uppdra åt Riksrevi- sionsverket att granska förhållandena. Finansminis- tern har på ett liknande sätt för hela statsförvaltningen begärt in uppgifter om den statliga förvaltningens personal- och tjänsteförhållanden, inklusive löneför- hållanden. Vad som då kommer fram har indirekt en påver- kande effekt på parterna. Jag är inte beredd att på grundval av den rapport som har kommit hittills dra några andra slutsatser än vad jag har sagt i mitt inter- pellationssvar. Men just den ökade kunskapen om hur det står det till och om hur resultatet blir inte bara av de senaste avtalsförhandlingarna utan också när det gäller de lönestrukturer och ersättningar som finns kvar i systemet, kommer säkerligen att påverka par- terna. Man kan säga att statsmakterna numera styr genom resultatutvärdering. Det inkluderar det här förhållandet. Jag för min del anser att det finns vissa möjlighet. Det har också framkommit i ÖB:s svar på regeringens frågor när det gäller det korta perspektivet. Det finns möjligheter för myndigheten själv att i viss utsträck- ning minska användningen av vissa av de tillägg som det här är fråga om. Det kan ske genom myndighets- beslut. Det kan också indirekt påverkas genom beslut om t.ex. var och hur officerarnas tjänstgöringsförhål- landen skall vara. Det betyder att jag menar att vi har ett system som ger en betydande rörelsefrihet åt parterna. Statsmak- ternas - och indirekt allmänhetens - kontroll av sys- temet kommer fram genom att vi låter granska och utvärdera det. Det är just det som nu sker genom RRV:s insatser. Det gör att jag tror att det finns möj- ligheter för parterna att betrakta detta med allehanda tillägg för olika tjänsteförhållanden som något som man kan förändra och som parterna kan finna att de har ett sammanfallande engagemang och intresse för.
Anf. 12 ARNE ANDERSSON (m): Herr talman! Tack, försvarsministern. Jag tillhör verkligen inte dem som vill kritisera initiativet att låta RRV titta på detta. Som den välvillige tolkare jag är kanske jag skall tillstå att vi är litet i otakt med tiden för att försvarsministern skall kunna ge de mest ut- tömmande och riktiga svaren. Men det hindrar inte att jag kanske hade väntat mig litet mer. Jag tror att de tillägg som vi talar om var synnerli- gen välmotiverade när de kom till. Jag tror att tjänst- göring ombord på en ubåt en gång i tiden var ett rik- tigt skräpjobb, för att använda ett städat ord här i kammaren. Officeren kunde kanske komma hem till familjen efter sjätte dagen och lukta dieselolja så att han fick lägga sig i uthuset för att över huvud taget kunna vara hemma. Då kanske man behövde en liten dusör för att kunna smälta det här bättre. Men kan det vara så att Försvarsmaktens folk, dessa förträffliga människor som vi har lärt dem som, skall vara så mäktiga traditionsbevarare sedan den här situationen inte längre föreligger? Jag tycker inte att de skall se snett på oss om vi då tittar på detta förhål- lande. Traditioner skulle nog också jag och mitt parti kunna vara utmärkta bärare av. Men det finns gränser. Vi skall inte vara utmanande. Som försvarsministern väl vet är det så - och det spelar ingen roll om det är kanslihuset eller här i riks- dagen - att om vi företar oss något som inte har hygglig folklig förankring, så väcker det opposition. Denna opposition har nu torgförts på olika sätt. Och det här har - jag återkommer till det - för officerskå- rens vidkommande ramlat in vid en rasande olämplig tidpunkt. Det är självfallet så. Det är så lätt att göra kopplingen till andra bekymmer vi har. Men det undantar oss inte från någon del av det ansvar som vi har för att ändå syna det som är en aning obekvämt. Det är det jag gör, och jag ber inte om ursäkt om det. Det var något som jag inte förstod i försvarsminis- terns anförande. Det gäller det här med produktutvär- dering inom Försvarsmakten. Det är väl bra svårt, ändå? Jag tror inte att jag skulle vilja ansluta mig till att Försvarsmakten skall få ersättning för produktut- värdering med den erbarmliga röra som vi för närva- rande har inom Försvarsmakten. Något krig kommer vi gudskelov förmodligen inte heller att mötas av. Och knappast någon av oss önskar väl att vi skall ha en så fullskalig produktutvärdering som att vi skulle försättas i den situationen. Nej, det är väl snarast att önska officerskåren att försvarsministern och vi som finns här i riksdagen långsiktigt kommer till rätta med den oro som råder och att vi på det sättet skapar ett bra förhållande för vår officerskår. Men det skall nog inte ske med löne- tilläggen.
Anf. 13 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Försvarsministern säger att riksda- gens styrning sker annorlunda nu. Det handlar om att granska förhållandena. Det är mycket riktigt så. Man har ju delegerat ansvaret för löneförhandlingar och sådant till myndigheten. Men frågan är: Vad leder den här granskningen till? Det är ju den som är riksdagens och regeringens verktyg. Om nu RRV:s nästa rapport visar eller bekräftar det som vi nu har fått reda på i den här delrapporten, vad är försvarsministern beredd att göra då? Vad blir nästa steg om det bekräftas vad vi redan vet nu? Är försvarsministern beredd att ta tillbaka greppet över avtalsförhandlingarna genom att åter lägga dem på Arbetsgivarverket? Är man i så fall beredd att säga att Försvarsmakten just i och med den här kulturen, det här systemet som försvarsministern sade succes- sivt har vuxit fram, måste göra någonting, någonting ganska radikalt. RRV skriver klart att det finns möjligheter att spa- ra redan 1998 genom en annan tillämpning. ÖB säger att så inte är fallet förutom det som man redan har räknat in i det besparingsförslag som man har lämnat. Hur ser försvarsministern på detta? Är det något som kommer att granskas noga nu när nästa RRV-rapport kommer om några dagar? Kommer försvarsministern i så fall att se till det här tecknas in i de besparingar som skall ske?
Anf. 14 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Vad jag försökte säga när det gällde utvärdering och resultatstyrning var att det är en pro- cess som är öppen så till vida att man låter myndig- hetsnivån och de fackliga organisationerna ha en betydande rörelsefrihet i fråga om att träffa avtal. Men man skall granska resultaten och göra det ge- nom offentliga studier av t.ex. det slag som vi har beställt och sådana uppgifter som kommer till Finans- departementet. Sedan publiceras dessa, och sedan är det att räkna med att parterna tar intryck av vad som kommer fram. Jag bedömer att Försvarsmakten som arbetsgivare har all anledning att studera och bedöma RRV:s synpunkter och eventuella kritiska bemärk- ningar. Jag är inte beredd, det vill jag säga till Annika Nordgren, att återföra arbetsgivaransvaret till Ar- betsgivarverket. Jag anser att det nuvarande systemet har förutsättningar att kunna hantera sådana här saker - just under förutsättning att det sker en offentlig granskning av hur partsrelationen förvaltar samhäll- sintresset. Jag kan säga att jag för dagen inte kan göra någon konklusion om vad som skall hända när nästa RRV- rapport når Försvarsdepartementet. Jag har ingen kännedom om dess innehåll. Men jag vill gärna säga att jag inte ser det som rimligt att återföra förhand- lingsrätten till Arbetsgivarverket. Låt mig avrunda med att säga att jag tror att när det kommer fram en sådan här typ av granskning som leder till allehanda kritiska bemärkningar - både i och via medierna - så är det något som jag anser att par- terna har anledning att reflektera över. Jag anser att varken Försvarsmakten eller de fackliga organisatio- nerna har anledning att låta bli att göra någonting om den lönestruktur och de förmåner som man förhand- lingsvägen har tagit fram kritiseras eller betraktas såsom varande i strid med vad de flesta svenskar anser vara riktiga och rimliga anställnings- och löne- förmåner på en vanlig arbetsplats.
Anf. 15 ARNE ANDERSSON (m): Herr talman! Avslutningsvis några ord då jag inför den om några dagar kommande rapporten från Riks- revisionsverket skulle kunna hetsa upp vår i alla lägen så välbalanserade försvarsminister. Det tänker jag göra genom att citera partivännen Juholt. Han sade i Aftonbladet i måndags: "Myndigheten klarar inte uppgiften. Nu krävs politiska åtgärder." Jag har svårt att tänka mig vem Juholt tänkte på just då, om han inte tänkte på försvarsministern. Det var nog ändå så. Jag bär den hälsningen vidare från Juholt. Sedan tog han i ännu litet kraftigare. Jag har redan sagt att det kanske inte var nödvändigt att ta i så hårt. Men jag kan inte låta bli att upprepa att det förvånar mig litet att samma rapport väcker så olika känslor. Jag väntar mig naturligtvis att rapporten som, förmo- dar jag, kommer i början på nästa vecka har ett språk av sådan kaliber att också försvarsministern kanske i högre grad än nu höjer på ögonbrynen. Då tror jag att vi kan vara ganska överens om det som sker. Utan att lägga mig i diskussionen mellan Annika Nordgren och försvarsministern vill jag säga att det väl ändå är ganska ovanligt inom myndigheterna att chefen har så pass stort inflytande över lönesättningen inom sin personalkår. Det kan hända att den myndig- het som vi nu har tillskapat, med en chef som sitter på hela potten, kanske väcker en del funderingar. Det är ändå en nyhet. Jag tackar än en gång för svaret.
Anf. 16 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag vill egentligen bara upprepa att jag faktiskt slutar mitt interpellationssvar med att säga att jag utgår från att Försvarsmakten som ansvarig arbetsgivare beaktar vad Riksrevisionsverket fört fram i sina rapporter i denna fråga. Det har jag sagt och det är min utgångspunkt. Jag vill också säga att jag anser att regeringen med mig som föredragande har bidragit till att man kan se till att missförhållanden eller mindre relevanta former i delar av avtalssystemet kan förändras genom att man beställer rapporterna från Riksrevisionsverket. Jag skulle känna stor tveksamhet om vi har de- centraliserat förhandlingssystemet men inte stöder arbetsgivarparten, och för den del även arbetstagar- parten, genom den här typen av analyser. Då tror jag inte att vi skulle ha en bra form av lönebildning och ersättningsstruktur inom den offentliga verksamheten. Att vi i dag har tillfälle att debattera saken i Sveri- ges riksdag beror ju på att vi har fått fram ett under- lag. Det är en del - en mycket betydelsefull del - i det sätt varpå vi vill ha lönebildningen och beslut om andra ersättningssystem hanterade i det partssystem som finns i dag på den offentliga arbetsmarknaden. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellationerna 1997/98:165 och 189 om EU:s säljförbud av särskilda frösorter
Anf. 17 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig hur jag avser att lösa problemet med saluförbudet mot sorter som inte finns upptagna på någon sortlista, så att såväl fröer från gamla sorter som andra som passar svenska förhållanden kan fortsätta att säljas i Sverige. Hon har också frågat hur jag avser att få frågan löst i EU. Beatrice Ask har frågat mig vilka åtgärder rege- ringen planerar för att tillse att svenska odlare även framgent skall kunna köpa frösorter som är anpassade efter det svenska klimatet. Hon har även frågat vilka initiativ regeringen avser att vidta för att avskaffa eller avbyråkratisera EU:s regler för godkännande av frösorter. Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang. Syftet med utsädeskontroll och reglerna för utsäde till bl.a. köksväxter är att garantera konsumenten produkter av bra kvalitet som ger friska grödor och god avkastning. Konsumenterna ges på så sätt möjlig- het att avgöra vilka utsädessorter som lämpar sig för odling vid olika odlingsbetingelser. Utsädeskontroll syftar också indirekt till att förhindra spridning av växtsjukdomar som kan bli resultatet av odling av sorter som är sjukdomsdrabbade. EG:s direktiv på utsädesområdet omfattades redan av EES-avtalet. En förutsättning för att ett köksväx- tutsäde skall få säljas är att det åtminstone är kontrol- lerat som standardutsäde. Köksväxtssorten skall fin- nas med antingen i den svenska sortlistan, i EG:s gemensamma sortlista för arter av köksväxter eller i en nationell sortlista i EES-området. Sorten skall dessutom uppfylla de krav som Jordbruksverket stäl- ler på standardutsäde. Att sorten inte finns med på en sortlista innebär i sig inte ett odlingsförbud. I Sverige har vi sedan flera år krav på att prov- ningen och sortlistan skall finanserias helt med avgif- ter. Avgifterna varierar mellan olika länder inom EES-området. Ett företag kan fritt välja att ta in sin sort på en sortlista i ett land där avgiften är lägre än i Sverige. Det finns dock ett konsumentintresse att använda sådana gamla inhemska sorter och sorter från länder utanför EU som inte är intagna i EG:s gemensamma sortlista eller i de nationella listorna i EES-området och därför inte får säljas. De köksväxtssorter det rör sig om säljs i så små mängder att det inte lönar sig att ta in dem på sortlistan. Sverige har alltsedan vi blev medlemmar i EU framfört krav på att reglerna ges en utformning som inte hindrar försäljning av sådana sorter. Liknande krav har framförts av bl.a. Europaparlamentet. Kommissionen har därför i det nyligen framlagda förslaget till regler för den inre marknaden på utsä- desområdet infört en möjlighet till handel med och odling av lokala äldre sorter genom att en bevarande- lista upprättats. Förslaget har tillkommit för att främja den biologiska mångfalden. Sverige har under den pågående beredningen av detta förslag till regler fö- reslagit ett undantag för hobbyodling, och vi kommer även i fortsättningen att arbeta för bättre och enklare regler för köksväxtutsäde. För att försöka tillgodose konsumenternas önske- mål arbetar regeringen således för en större flexibilitet i EG:s regelverk för köksväxtsorter. Jordbruksdepar- tementet ser också över vad som går att göra natio- nellt i frågan.
Anf. 18 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret som i alla fall är ett första steg mot något som verkar riktigt, tycker jag. Det här är en fråga som Miljöpartiet har drivit än- da sedan vi kom in i riksdagen den här gången. Jag lade den första motionen under den första motionsti- den i januari 1995. Jag har också följt upp frågan med ett antal motioner, så fort det har funnits tillfälle, och också med interpellationer. Det här är egentligen första gången som jag får ett svar som tyder på att det finns en förståelse för pro- blemet. Det är jag tacksam för. Bakgrunden är att EU har mycket snåriga regler när det gäller försäljning av fröer. Syftet med dem har väl, vilket vi kan vara överens om, varit att de stora firmorna har tryckt på och egentligen velat ha ett sätt att reglera vilka försorter som får säljas. Därmed har man skapat sig ett indirekt monopol. Det är egentligen det som har skett. Effekten har blivit att det har varit omöjligt för odlare att odla fröer som inte finns upptagna på sort- listan, t.ex. de gamla sorterna som ofta inte har de egenskaper som stora fröfirmor är intresserade av och som kanske framför allt odlas av hobbyodlare. Det kan vara tomater som har mycket fin smak men t.ex. ett svagt skal. Ett annat problem är många sorter som tas fram i t.ex. Kanada och Japan. Där görs ett mycket fint arbe- te med att ta fram nya sorter. De firmorna anser inte att den nordiska marknaden är intressant, trots att vi har samma klimatiska förhållanden som Kanada och Japan. Vi är för små. Dessa firmor ser därför inte till att få upp sina sorter på en av EU godkänd sortlista. Det här har fått till effekt att totalt i EU flera tusen sorter har försvunnit, och det är naturligtvis inte något som rimmar speciellt bra med Agenda 21 och med viljan till ökad biologisk mångfald, snarare tvärtom. Man har hanterat det här mycket olika i olika län- der. I Frankrike finns det firmor som säljer bara såda- na sorter som inte finns på sortlistan. Det är det som gör att de säljer. Där ser alltså myndigheterna genom fingrarna med det här. I andra länder ser man till att ha bidrag som gör att de små sorterna kan godkännas och föras upp på sortlistan. Sverige är faktiskt det första land som har bestämt sig för att kriminalisera det här. Det finns två firmor, Runåbergs Frö och Lind- bloms Frö, som säljer den här typen av fröer. De fick i våras reda på att de, om de inte tog bort de här sorter- na, skulle åtalas. Sverige har alltså återigen visat sig bäst i klassen. De här firmorna har agerat olika. Ru- nåbergs har sagt att man inte tänker sälja fröerna utan skänker bort dem. Lindbloms har sagt att man tänker fortsätta att sälja fröerna. Jag är tacksam för att det nu finns flera partier som uppenbarligen har börjat intressera sig för frågan. Det beror kanske på att den har börjat få ett litet me- dialt genomslag. Vi har en gång fått stöd från Folk- partiet i en votering. Det var i juni 1995. Jag hoppas att det här nu kan leda till att vi får bättre regler. Det är bra att vi nu kan få regler som gör att vi hobbyodla- re kan börja köpa de här fröerna igen och att de här firmorna kan sälja många av de berörda sorterna - det finns massor av dem - utan att bli kriminaliserade. Runåbergs har t.ex. 35 sorter som inte finns på sortlistan och som man vill skänka bort. Det är en tredjedel av hela sortimentet. Gamla kända sorter som frilandsgurkan Rhensk Druv, sockerärtan Engelsk Sabel och den välkända tomaten Dansk Export är det egentligen inte längre tillåtet att odla. Det är risk för att ett kulturarv går i graven. Jag vill fråga om det i år är fritt fram för de här firmorna att sälja till odlare. Jag skulle också vilja veta hur man nu går vidare. Gör man det möjligt inte bara för hobbyodlare att få tag i frö utan även för t.ex. ekologiska odlare, som ofta vill odla de här sorterna? Kommer det också att bli möjligt för nya frösorter t.ex. från Japan och Kanada att komma in på fröfir- morna och säljas av dem? Hur kommer jordbruksministern att agera i EU? Kommer man att arbeta för att det här direktivet helt enkelt skall försvinna? Jag har svårt att se något skäl till direktivet. Sverige hade tidigare mycket goda regler för sjukdom och grobarhet.
Anf. 19 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Jag vill börja med att tacka jord- bruksministern för svaret. Bakgrunden till min inter- pellation är att jag har uppfattat att EU:s regler för godkännande av köksväxter är både byråkratiska och fyrkantiga. Det är med förlov sagt omöjligt att förkla- ra för trädgårdsintresserade odlare varför växtsorter som har funnits och använts under lång tid i Sverige inte längre skall kunna säljas. Själv begriper jag det inte heller. Den här sortens formalism bidrar till att undergräva respekten för EU-samarbetet, och det är illa nog. Därför tror jag att det är viktigt att Sverige säger ifrån och med kraft försöker värna de egna odlarintressena. Att det är viktigt att ha viss konroll över utsädet må vara en sak. Däremot kan det inte vara angeläget att stoppa sådana sorter som har använts och som har fungerat länge. Rimligen borde det med det klimat som vi har ligga i Sveriges intresse att också mindre, väl anpassade frösorter kan utvecklas och komma till användning. Av svaret framgår att kommissionen nu vill inrätta en bevarandelista. Vet ministern vad det kommer att kosta att få vara med på den? När väntar man ett beslut? Jag vet att bl.a. Ivar Virgin i Europaparlamen- tet har frågat när ett sådant här beslut kommer. Det är viktigt att veta. Tyvärr är en del sorter som kan komma i fråga små rariteter, som knappast går att hantera kommer- siellt, om avgifterna hamnar för högt. Jag tycker att det är bra att Sverige i beredningen har föreslagit regler med undantag för hobbyodling, men frågan är om det räcker. Hur drar man gränsen för vad som är hobbyodling, och får man över huvud taget sälja jord- gubbar från det egna trädgårdslandet, om vi får de här reglerna? Min andra undran gäller samordningen mellan EU och de svenska myndigheterna. Av pressen får man intrycket att vi, med hänvisning till EU, snarast drivit på för att stoppa försäljning av lokala profilerade sorter. I Dagens Nyheter har jag läst att Statens utsä- deskontroll hotar med åtal mot företag, vilket Gudrun Lindvall bekräftade. Jag undrar om jordbruksminis- tern tycker att det är angeläget att stoppa försäljning av fröer som inte är godkända av EU? Borde de inte på ett obyråkratiskt sätt kunna hamna på den svenska listan, så att vi slipper det här bekymret? Jag tycker att det ter sig litet löjligt att företag nu skänker bort fröer och hoppas på bidrag från odlarna, med hänvisning till EU-reglerna. I längden kommer det ju inte att fungera, och då försvinner förmodligen ännu fler sorter som det har tagit många år att utveck- la. Det senare är dessutom intressant inte bara vad gäller växter som är historiskt intressanta för hobby- odlare. Jag har förstått att det i flera länder, inte minst i de gamla öststaterna, finns lokalt utvecklade sorter som är intressanta bl.a. för specifika klimatförhållan- den. Jag tycker att det är viktigt att fler kan få dra nytta också av andra länders odlarmöda. Vi behöver alltså en reformering av regelverket. Till sist vill jag konstatera att trädgårdsodling är en folkrörelse i Sverige. Det ligger väldigt mycket av historia, kultur och omsorg om naturen bakom det arbete som tusentals människor satsar i trädgårdsland och rabatter, samtidigt som detta rent praktiskt är nödvändigt för många hushåll. Jag skulle därför vilja veta vad jordbruksministern konkret menar med att Jordbruksdepartementet "ser över" vad som går att göra nationellt i frågan. Om jag läst svaret rätt - jag är inte jordbrukspolitiker - kan vi själva bestämma hur det skall vara genom att utvidga den svenska sortlis- tan. I så fall är det väl det som vi skall göra.
Anf. 20 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först av allt säga att jag delar båda interpellanternas uppfattning att det är angeläget att det finns möjligheter för den begränsade odling som det finns behov av också när det gäller den typ av utsäde som vi nu talar om, alltså utsäde som är anpas- sat till vårt klimat eller som av tradition används här men inte i den omfattningen att det har varit möjligt att föra in dem på sortlistorna. Låt mig också säga att denna debatt här inte är ett första steg i någon process när det gäller att påverka regelverket inom Europeiska unionen. Det är i och för sig mycket glädjande att Miljöpartiet inresserar sig för den här frågan, men det är, som tur är, långt ifrån ensamt om att göra det. Som jag sade i mitt första svar har den här frågan diskuterats redan när vi talade om att ingå i EES- avtalet. Redan då och alltsedan dess har den svenska uppfattningen varit den att vi skall bidra till att åstad- komma sådana här möjligheter. Vi ser det också fak- tiskt delvis som vår förtjänst att det nu ändå diskute- ras ett förslag till förbättringar. Det förslaget är inte tillfredsställande, ungefär av de skäl som Beatrice Ask tar upp. Även för att föra upp en sort på den s.k. bevaran- delistan krävs ett ansökningsförfarande, som förmod- ligen också kommer att vara förenat med kostnader. Det är därför som jag, vilket jag sade i mitt första svar, också har den uppfattningen att det vore bättre om man över huvud taget kunde ha ett undantag i de här regelverken för de sorter som vi talar om här. Låt mig vidare säga att jag inte tror att det här i första hand är en fråga om biologisk mångfald. Det handlar mer om ett genuint konsumentintresse. Möj- ligheter att bevara sorter så att de inte försvinner finns ändå. Den typen av odling pågår. Här handlar det om konsumenters intresse av att kunna odla sorter som inte är så kommersiellt gångbara. Myndigheter ser kanske genom fingrarna på andra håll, men jag har också många belägg för att myndig- heter inte ser genom fingrarna. Det finns många län- der som har den typ av problem som vi har. Vi är inte ensamma om att ha den här diskussionen. Förmodli- gen säger de upprörda debattörerna ungefär samma saker i de länderna: Varför skall myndigheterna just här vara så petiga? Låt mig också säga att det inte är så att kostnader- na för att ta in sorter på de svenska sortlistorna är extremt höga. Tvärtom ligger vi, jämfört med andra länder i norra Europa, tämligen lågt. Ändå är kostna- derna naturligtvis höga för en sort som inte har så stor avsättning på marknaden. Låt mig för att något belysa myndigheternas age- rande citera vad Statens utsädeskontroll skrev i sin årsredovisning för 1997: "Den del av tillsynen som avser sortlistekrav på köksväxtfrö har under senare tid fått ett massmedialt intresse som, enligt SUKs mening, inte står i rimlig proportion till verksamhetens omfattning. I debatten har bl a framförts att Utsädeskontrollen förhindrar försäljning av lokala sorter anpassade till klimat, m m i olika delar av landet. SUK har, lika lite som i fråga om lantbruksväxter, möjligheter att följa upp all en- staka försäljning av utsäde som inte är certifierat eller kontrollerat enligt gällande regler. I de fall marknads- föring har stoppats, har detta gällt import av köksväxtfrö, producerat på rent kommersiell basis, där sortinnehavaren av någon anledning inte ansett det möjligt och eller tillräckligt lönsamt att låta föra in sorten på en europeisk sortlista." Jag delar den ambition som kommer till uttryck i skrivelsen att en myndighet skall koncentrera sig på de stora och övergripande uppgifter som är av stor betydelse för dess verksamhetsområde i stort och inte koncentrera sig på detaljfrågor som snarast stör än befrämjar verksamheten.
Anf. 21 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag kan bara konstatera att regering- en har ändrat uppfattning i frågan. I den interpella- tionsdebatt jag hade med Margareta Winberg våren 1995 svarade hon att regeringen ansåg att dessa frö- sorter inte skulle finnas till försäljning i Sverige. Hon uppmanade också på en direkt fråga från mig konsu- menter att inte köpa dem. Jag är glad att Annika Åhn- berg har en annan uppfattning. Det känns som att vi ändå är på väg någonstans. Det här handlar naturligtvis inte bara om att vi skall överlåta till de frivilliga organisationerna att spara de gamla sorterna. Sesam gör ett mycket bra jobb. Men att hävda att den biologiska mångfalden skall bevaras av oss frivilligodlare tycker jag är litet märkligt, framför allt som dessa sorter i många styck- en är mycket bra sorter för hobbyodlare. De fungerar alldeles utmärkt. De har de egenskaper som hobbyod- lare ofta eftersträvar. De är ofta mycket resistenta mot sjukdomar eftersom de har odlats under mycket lång tid. Men de är inte sorter som kanske är gångbara i kommersiell odling. Det är mycket konstigt att vi i EU har den här ty- pen av regler. Jag hoppas att den svenska regeringen med kraft kan verka för att reglerna skall försvinna. Jag anser precis som Annika Åhnberg att det är viktigt att vi har krav på fröer. Det skall finnas krav på att de är fria från sjukdom och krav på grobarhet. Faktum är att de svenska reglerna för sådant var strängare före EU-inträdet än vad de är i dag. På den punkten har Sverige klarat sig mycket bra. Vi har av tradition haft mycket bra fröer i den svenska handeln före EU- medlemskapet. Det som nu upprör många, och det med rätta, är just det faktum att svenska myndigheter har gått ut till de två firmor som försäljer dessa fröer - det är inte så många som säljer den här typen av sorter - och talat om att om de fortsätter försäljningen kommer de att åtalas. Det är det som har gjort att det har blivit ett massmedialt intresse. Jag har hälsat det massmediala intresset med stor tillfredsställelse. Från Miljöpartiets sida anser vi att dessa regler är oerhört märkliga. Jag har också mycket svårt att finna att reglerna egentligen skulle handla om omsorg om konsumenten, utan det handlar snarare om omsorg om de stora frö- firmor som har de kommersiellt gångbara fröerna. Det är egentligen vad det handlar om. Ser vi på EU - och där har naturligtvis Beatrice Ask och jag olika upp- fattningar - har lobbyorganisationer mycket stora möjligheter till inflytande. Här är det helt enkelt stora fröfirmor som har lobbat in sig på det här direktivet. De har sett till att de fått ett direktiv som passar deras syften, dvs. se till att antalet frösorter minskar i han- deln i EU. Det här är naturligtvis inte speciellt lyckat vare sig när det gäller biologisk mångfald eller när det gäller möjligheten för oss hobbyodlare att komma åt fröer som har stora värden. Jag hoppas att detta kan vara en början till att för- ändra det hela. Men om vi skall ha en bevarandelista som gör det lika svårt för dem som vill sälja dessa fröer att få in dem på den som att få in dem på sortlis- tan har vi egentligen inte lyckats speciellt bra. Det gäller att hitta ett sätt så att de sorter som det är en mycket liten omsättning på kan finnas kvar utan en fördyrande "ryggsäck" som gör att man inte har råd att saluföra dem. Jag hoppas att det finns en möjlighet att hitta en sådan lösning i Sverige, att vi kan se till att sorterna blir kvar. Jag hoppas också att det kan finnas en möjlighet att se till att vi kan bryta den höga nya mur som EU har slutit runt sig när det gäller fröer och ge en möj- lighet för sorter som finns i t.ex. Kanada och Japan och i Östeuropa, som Beatrice Ask nämnde, och som kan säljas. Där finns mycket fina sorter som passar utmärkt för våra förhållanden. De svenska klimatolo- giska förhållandena gör att vi i mångt och mycket har mer gemensamt med fröfirmor i Kanada, Japan och Östeuropa än med fröfirmor nere på kontinenten, där klimatet är ett annat. Jag ser att vi kanske kan börja att få en lösning till stånd. Men jag känner att det fortfarande finns stora hinder för att vi som är intresserade av en god tillgång på bra fröer med bra egenskaper som passar bra för de svenska förhållanden kan få detta och också vara säkra på att de sorter som i dag hotas skall finnas kvar.
Anf. 22 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Såvitt jag förstår har jordbruksminis- tern och jag ungefär samma ambition. Det jag skulle vilja veta är vad Jordbruksverket skall göra för att se över hur vi i Sverige skall kunna hantera det här på ett obyråkratiskt sätt. Detta är en symbolfråga som är lätt att förstå för väldigt många människor om hur vi agerar i EU- sammanhang. Vän av ordning undrar då, om det nu är så att den här debatten är aktualiserad på många håll och man också i andra länder diskuterar problem med sina myndigheter: Vem är det som envisas med att försvara ett konstigt regelverk? Vem är det som inte vill se till att vi inom EU har ett regelverk som funge- rar någorlunda? Det är egentligen litet konstigt att man måste be- gära ett undantag från det stora regelverket för att en sådan här självklar sak skall fungera. Det ligger rim och reson i att växter som vi har kunnat använda länge och som är beprövade kan fortsätta att överleva till konsumenternas fromma. Det är något konstigt med regler som gör att man måste be om undantag för att kunna fortsätta i vanlig ordning. Jag tror att den här typen av frågor är mycket vik- tigare än vad vi tror när det gäller att långsiktigt skapa bättre tilltro till Sveriges möjligheter att i EU få någon slags ordning på hur saker och ting skall hanteras. Vi har gått med i EU för fredens skull, mångfaldens skull, möjligheterna att handla och allt vad det nu kan vara, men inte för att snälla damer som håller på att påta i trädgården skall känna sig irriterade över kons- tiga regler. Just nu ödar vi mycket tid på sådant som jag tycker är helt obegripligt. Jag ser fram emot ett svar om vad som nu konkret görs. Jag skulle också vilja veta när man väntar något slags beslut. Jag tror att det är väldigt många som vill veta det.
Anf. 23 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag går in i debatten litet beroende på att Gudrun Lindvall markerade att det faktiskt är flera partier som nu engagerar sig i den här frågan och vill driva den. Jag vill i det sammanhanget säga en del. Jag vill också ge en eloge till Miljöpartiet som har drivit den här frågan konsekvent och varit pådri- vande. Från Kristdemokraternas sida har vi inte ordinarie ledamot i jordbruksutskottet. Därför kan vi inte på samma tydliga sätt markera vår inställning. Vi stödde i en debatt förra våren det särskilda yttrande som Miljöpartiet skrivit. Man konstaterar att det inte har hänt så mycket i den här frågan. Men det gäller att komma framåt och försöka se till att hantera det så att det inte får de orimliga effekter som det har fått vad gäller frösorterna. Nu hänvisar ministern till olika länder och att man kanske ser genom fingrarna på olika sätt. Det intres- santa är faktiskt vilken signal ministern i Sverige skickar ut till ansvariga myndigheter i Sverige. Det kanske är en långsökt jämförelse, men det är inte länge sedan vi hade en debatt här i kammaren om djurskyddslagstiftningen som träder i kraft den 1 januari 1999. Då diskuterades frågan om sunt för- nuft och att det gäller att bedöma det hela utifrån verkligheten och inte förstöra verksamheter, eftersom det egentligen inte är lagstiftarens avsikt. Jag har också sett att ministern uttalat sig i den frågan och sagt att sunt förnuft skall gälla. Det kanske är så att det räcker med att ge en sådan tydlig signal att det handlar om att myndigheterna inte skall agera på ett sådant sätt som direkt står i strid med en vettig upp- fattning i den här frågan om hur verkligheten ser ut. Sedan sade ministern att debatten inte var i pro- portion till verksamhetens omfattning. Jag kan för egen del för det första konstatera att jag fått osedvan- ligt många kontakter och brev i detta ärende om jag jämför med andra ärenden. Det är alltså många män- niskor som direkt berörs av den här frågan. Det andra är att dessa frösorter faktiskt försvinner om det inte blir en förändring. Det tredje är, som också sagts här i debatten tidigare, att EU:s legitimitet undergrävs i debatten när man får sådana här tydliga exempel på absurda effekter av det regelverk som finns. Det är väsentligt både för oss som lagstiftare och också för regeringen att vara oerhört tydlig i debatten och se till att undanröja sådant som kan underminera EU:s ställning. Jag vet ju att Annika Åhnberg är en stark anhänga- re av EU. Det ligger alltså i hennes intresse att verkli- gen se till att få en förändring till stånd, så att vi inte får de absurda effekter som faktiskt är på gång just nu.
Anf. 24 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först av allt säga att det fak- tiskt innebar en kvalitetsökning att vi kom in i ett gemensamt EU-regelverk på detta område. Kontrollen var inte särskilt tillfredsställande tidigare - jag tänker då särskilt på importerat utsäde. Jag tror att vi kan vara överens om att det är viktigt att det importerade utsädet håller en hög kvalitet, inte minst mot bak- grund av det jag nämnde tidigare, nämligen eventuella risker för sjukdoms- och smittspridning. Att det finns ett regelverk i grunden och sortlistor är någonting bra. Låt mig också möjligen provokativt säga att alla gamla sorter faktiskt inte är bra. De har kanske inte någon särskilt hög grobarhet eller ger inte särskilt god avkastning. Jag ser inget fel i att man har en certifie- ring av utsäde som möjliggör för konsumenter att efter en objektiv mätning få klart för sig vilka kvalite- ter utsäden har. Det är alltså bra att det finns ett regelverk i grun- den, och jag tror också att det ger svaret på frågan varför man försvarar ett krångligt regelverk. Man gör det naturligtvis för att det i grunden fyller ett viktigt behov. Därmed inte sagt att det är tillfredsställande i varje sin utformning. Tvärtom - vi är överens om att det inte är tillfredsställande när det gäller de små sorterna. Att hålla sortlistor och göra denna kvalitetskon- troll är naturligtvis förenat med kostnader. Man måste därför ställa sig frågan vem som skall betala. Det är en generell uppfattning, inte bara i Sverige utan också i andra länder, att aktörerna på marknaden bör stå för kostnaden för att kontrollera att det utsäde de erbjuder konsumenterna är av hög kvalitet. Det är här proble- met ligger. Det kan inte vara särskilt tillfredsställande att stora, förhoppningsvis ekonomiskt välmående företag väljer att lämpa över den typen av kostnader på samhället och inte vill ta sina kostnader. Problemet är hur man skall dra gränsen mellan dem som mycket väl har råd och möjlighet att själva finansiera kostna- den och de mycket små, udda sorter där den möjlighe- ten inte finns. Det är en komplikation och ett av skä- len till våra problem. Det är också det vi nu måste se över på nationell nivå. Precis det arbetet pågår nu. Statens växtsort- nämnd har till oss lämnat in en skrivelse där man redogjort för situationen och även kommit med vissa förslag till hur man skulle kunna förbättra situationen på den nationella nivån i avvaktan på att det gemen- samma regelverket förändras. Eftersom detta arbete befinner sig på ett rätt preliminärt stadium mellan oss, Statens växtsortnämnd och Statens utsädeskontroll, är jag inte beredd att här i dag redogöra mer i detalj för hur de förslagen ser ut. Men jag kan försäkra alla tre riksdagsledamöter här och alla andra som är engage- rade i frågan att vi nu med hög prioritet arbetar med detta. Jag tror faktiskt att det finns en omsorg om odlare och om biologisk mångfald. Av de skälen behöver vi det här regelverket, och det är särskilt viktigt när det gäller importerade utsäden som inte ursprungligen kommer härifrån. När beslutet om regelverket på den europeiska ni- vån kommer att fattas vet jag inte. Min avsikt med förenklingsarbetet på nationell nivå är att det skall ske med mycket hög fart. Jag vill inte precisera i tiden, då det alltid finns en risk att man inte kan leva upp till exakt det man åtar sig. Men återigen vill jag försäkra er om att arbetet bedrivs skyndsamt. I frågan om signaler till myndigheter tror jag att Statens utsädeskontroll har fått klart för sig att det som de själva skrev i sin årsredogörelse om att man bör koncentrera sig på de stora, viktiga frågorna är en uppfattning som helt och fullt delas av regeringen. Den delas inte bara av regeringen utan också av resten av landet.
Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill tacka mina meddebattörer för att den här frågan alltmer börjar komma upp på riks- dagens bord. Vi kanske kan fundera på om vi gemen- samt skall skriva en motion med anledning av den proposition som så småningom kommer och som handlar om regeringen och EU-arbetet. Jag blir litet förbryllad när jordbruksministern faktiskt försvarar den tingens ordning som EU har inrättat. Jag blir också förbryllad när ministern får det att låta som att Statens utsädeskontroll och Statens växtsortnämnd inte gjorde sitt jobb på ett bra sätt före EU-medlemskapet. Sverige hade en bra kontroll av fröer även före EU-medlemskapet, och sortlistan har inte gjort att kvalitetskontrollen blivit bättre. Däremot har det blivit besvärligare att få in sorter för försälj- ning. Det är det vi diskuterar här. Ingen av oss är väl emot en bra kontroll av frösorterna, och jag uppfattar det som att myndigheterna har skött detta före EU- medlemskapet. Det är också mycket märkligt att höra att det fak- tum att en sort finns med på en sortlista skulle göra den bättre. Jag är gift med en person som odlat köksväxter kommersiellt, och jag kan konstatera att den kunskap jag inhämtat på området definitivt inte är denna. Dessutom gör det mig mycket bekymrad att Anni- ka Åhnberg uppenbarligen inte inser att många av sorterna har egenskaper som vi måste bevara. Det kan vara resistens mot sjukdomar, smak eller annat, som är på väg att försvinna om sorterna blir för få. Det finns ett egenvärde i att bevara en biologisk mångfald, även en odlad sådan. Denna diskussion har vi haft tidigare, och jag hade ungefär samma uppfattning då. Har en gen gått förlorad går den inte att återskapa. Det är det som är problemet. Flera tusen sorter har försvunnit, dvs. flera tusen olika egenskaper har gått förlorade för all framtid. Det kan vi inte acceptera. Dessutom anser jag att konsumenterna skall få avgöra om de gamla sorterna har egenskaper som gör att man vill odla dem i framtiden. Det skall inte avgöras i någon petig byråkrati. Jag hoppas att detta inte innebär att Annika Åhn- berg ute i EU försvarar tingens ordning utan att hon arbetar för enklare, förbättrade kontroller som gör att vi odlare kan behålla en biologisk mångfald.
Anf. 26 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Om jag skall tolka Gudrun Lindvall i klartext tycker hon att jag har litet svårt att fatta. Upp- fattningen är ömsesidig. Enligt min uppfattning är sortlistor bra. Att bevara biologisk mångfald kan faktiskt ske dels genom att vi skapar möjligheter för att fortsätta odla udda sorter, dels genom att vi har en kontrollverksamhet gällande utsäde och ett kvalitet- sarbete. Det gäller bara att hitta den lämpliga avväg- ningen. Jag skall väl ändå inte tolka Gudrun Lindvall som att hon tycker att det arbete som bedrivs världen över med att kontrollera utsäde och organisera det med s.k. sortlistor är helt bortkastat och att detta över huvud taget inte skall organiseras? Jag skall väl inte heller tolka Gudrun Lindvall som att hon anser att det är riktigt att stora företag med goda resurser lägger över hela ansvaret och kostnaden för denna verksamhet på samhället? Jag tolkar det i stället som att vi är överens om att det i grunden är bra att det finns kontroll och regler. Men det gäller att skilja ut de sorter som är så udda att de inte kan komma till försäljning inom det här sys- temet. Det är precis de åtgärder vi nu är i färd med att vidta. Jag delar uppfattningen att detta är ett angeläget problem. Tidigare sade jag att det blivit föremål för en omfattande debatt, och det läste jag i Statens utsä- deskontrolls årsredogörelse. Jag tror att de där, på grund av den omfattande debatten, fått klart för sig att deras åtgärder har väckt uppmärksamhet på ett helt annat sätt än de tänkt sig. Jag utgår ifrån att de också korrigerar sin verksamhet utifrån det som kommit fram i debatten. Låt mig avslutningsvis och med ett försök till då- lig vits säga att jag hoppas att vi gemensamt lyckas så några frön för att detta problem skall få en tillfreds- ställande lösning.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:167 om forskningsjakten på säl
Anf. 27 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att stoppa jakten på säl som den bedrivits under år 1997 som ett sätt att komma till rätta med konflikten mellan fiskare och säl. Hon har också frå- gat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att lösa problemen och om jag avser att påskynda en utvidgning av sälskyddsområden. Naturvårdsverket, Fiskeriverket och Världsnatur- fonden startade år 1994 projektet Sälar och Fiske. Målet är att utveckla medel och metoder som kan användas för att minska skador av säl på fiskfångst och fiskeredskap. Projektet har flera olika inslag. Metoder att skrämma bort sälen från fiskeredskapen, starkare material i laxfällor, metoder att hindra sälen från att gå in i fångstöppningen samt en begränsad jakt på säl är några av forskningsområdena. Arbetet med att finna metoder på redskapssidan har ända sedan projektstarten år 1994 varit helt dominerande varför endast mycket begränsade jaktförsök gjorts. Den begränsade jakten på gråsäl skedde i somras för att undersöka hypotesen att det finns gråsälar som specialiserat sig på att söka sin föda vid stationära fiskeredskap. Man avsåg med andra ord att undersöka om en i tid och rum begränsad jakt på gråsäl vid fasta fiskeredskap skulle utgöra en effektiv metod för att minska skadorna av säl på fångst och redskap. Det är Naturvårdsverket som ger tillstånd till jakt på säl. Verket gav inom ramen för projektet tillstånd till jakt på totalt 30 gråsälar inom tre olika områden. Tillståndet avsåg år 1997. Det finns i dag inte något tillstånd till, eller någon ansökan om, att bedriva jakt på säl. Projektet Sälar och Fiske har inga planer på ytterligare försök med jakt. Enligt vad jag erfarit finns det inte heller några andra planer på ytterligare forskningsjakt. Forskarnas slutsats av jakten är att en begränsad jakt vid fasta fiskeredskap inte är en effektiv metod för att minska skadorna på det kustnära fisket. Projek- tet fortsätter med ytterligare försök att hitta metoder för att skrämma bort sälen från fiskeredskapen och att hitta andra material i redskapen. Arbetet med att lösa problemen med konstellationen sälar, fiskare och fiskeredskap fortsätter således. Sälskyddsområden avsätts med stöd av 14 b § i naturvårdslagen. Om det behövs särskilt skydd för en djurart får enligt den bestämmelsen rätten till jakt och fiske, liksom rätten att uppehålla sig i området, in- skränkas. Sådana bestämmelser meddelas av länssty- relsen. Naturvårdslagen ger i sin nuvarande lydelse inte möjlighet att utanför området avsätta särskilda zoner där fisket får ske på egen risk.
Anf. 28 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag får tacka för svaret som jag är mycket nöjd med. Bakgrunden till detta är den forsk- ningsjakt som bedrevs utefter Norrlandskusten förra året. Där avlossades 34 skott mot 27 sälar. Man döda- de 16, men man kunde bara bärga 6. Det innebär att man starkt kan ifrågasätta om detta är en etisk jakt. Det finns mycket stor risk för att sälar skadeskjuts. Eftersök är ju inte möjligt i havet. Det finns alltså mycket stor risk för att den här jakten orsakar stora lidanden. Det här uppmärksammades också av den grupp som höll på med jakten. Det var två sälforskare som hoppade av. De ansåg att jakten inte var riktigt etisk. Samtidigt är det naturligtvis oerhört angeläget att hitta sätt att minska konflikter mellan sälar och fiska- re. Jag har förstått att det inte bara är i Sverige som en sådan forskning pågår, utan det pågår även utanför Norges kust. Man har haft samma problem där. Får vi mera säl kommer vi naturligtvis att få flera konfronta- tioner mellan säl och fiskare. För att vi skall få en acceptans för de arter som vi vill bevara i landet är det alltid angeläget att försöka minska den konflikten. Därför anslog vi i Miljöpartiet mer pengar i vår bud- get till den här typen av arbete. Jag hoppas att det kanske också kan bli något som regeringen kan följa upp så småningom. Vi har också tagit upp hur ersättningarna utbeta- las. Vi anser att det är viktigt att ersättningen verkli- gen kommer till de fiskare som har den största delen av sin utkomst från fisket. Vi anser också att man måste se över detta att man får ersättning precis i närheten av sälskyddsområden där man kan förvänta sig att problemen är större. Jag är övertygad om att vi har en gemensam vilja att försöka lösa problemet. Jag är tacksam för att det nu ser ut som om vi är överens om att det inte blir någon mer jakt på säl.
Anf. 29 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Problemet med sälar har ju ökat markant. Enligt fiskarna har sälarna också ändrat beteende. De söker sig till fiskebåtarna. De känner igen motorljudet och söker sig till de nät och skötar som läggs ut och tar av fångsten och förstör redska- pen. Fiskarna upplever detta som ett mycket stort problem. Fiskarna själva skulle helst vilja ha en ökad jakt på säl och att länsstyrelsen lokalt kan få avgöra om den här jakten skall tillåtas. Under den forskningsjakt som har bedrivits har det visat sig att det är svårt att jaga säl. Jag kan inte avgöra vad som är rätt och fel, men någonting måste göras för att ändra det här bete- endet så att sälarna håller sig borta från fiskeredska- pen. Som fiskare är det mycket deprimerande att komma ut och hitta trasiga redskap, halva fiskar osv. Ibland kan man se ett stort antal sälar runt omkring. Om det nu är oetiskt att skjuta sälarna måste man hitta på något annat sätt att skrämma sälarna så att de håller sig borta. Precis som Gudrun Lindvall sade måste det ges en ekonomisk ersättning till fiskarna för förstörda red- skap. Att skaffa tyngre och kraftigare redskap kan kanske fungera när det gäller de fasta redskapen, även om det är besvärligt, men det är väldigt svårt att klara detta när det gäller skötar och nät som man lägger ute i havet. De blir för tunga och för klumpiga att använ- da. Jag undrar om ministern har någon lösning på problemet med den ekonomiska ersättningen, så att den verkligen kommer till de fiskare som råkar ut för detta. De måste få en ersättning som motsvarar de förluster de gör.
Anf. 30 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Jag har varit engagerad i den här frå- gan i många år, i över 20 år kan jag säga. Den här provjakten var ett misslyckande. Det var många som från början signalerade att det inte skulle lyckas. I interpellationssvaret säger ministern att projektet kommer att fortsätta och att man kommer att försöka hitta metoder för att skrämma sälen och för att för- bättra fiskeredskapen. Som jag sade har detta faktiskt pågått i 20 års tid. I 20 års tid har man pratat om att man skall göra detta, men det har hänt väldigt litet. Först de senaste åren har man gjort satsningar. Jag har hört att man har satsat 1-2 miljoner kronor för att utveckla redskapen, men det är bara de senaste åren. Det har ännu inte kommit någon rapport som har talat om hur långt man nått med detta. På ett ställe har man fått fram redskap som har varit verksamma. Det har varit vid ålfisket, men det finns ju inte något krav på att man måste använda sig av dessa redskap. Det är ju ett problem. Finns det någon rapport på ingående som beskriver vad som händer i utvecklingen av de här redskapen? Ersättningen till yrkesfiskarna har utgått med un- gefär 6 ½ miljoner kronor per år. Det satsas alltså mycket mer på detta än på att utveckla redskap. Peng- arna har utbetalats på litet olika sätt. Jag har själv varit på länsstyrelsen och tittat på listorna. Jag blev förvånad över att där finns personer som inte är yr- kesfiskare, som har ett annat heltidsarbete, som har fått ersättning. Jag har sett personer som har pension som har fått ersättning. Jag tycker att man borde göra en utvärdering av hur dessa pengar har fördelats och hur man använder dem. Har ministern för avsikt att göra en sådan utvärdering? Det finns de som oroas och säger att det ryktas om planer på en allmän jakt på säl, eftersom staten då skulle kunna slippa ifrån att betala ersättning för säls- kador. Finns det några sådana planer, eller kan vi avskriva dessa rykten? Sälskyddsområdena är ju relativt små. Jag håller med Gudrun Lindvall om att man borde försöka göra dem större och kanske tillåta att folk uppehåller sig där och även fiskar där på egen risk. Nu går det enligt interpellationssvaret tydligen inte att göra så. Kan ministern tänka sig att ändra lagstiftningen så att man öppnar den möjligheten?
Anf. 31 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först säga att det gläder mig att jag har kunnat leverera ett svar som Gudrun Lind- vall i sin tur är glad över. Det händer inte så ofta. Vi skall kanske inte glömma bort när vi diskuterar den här problematiken att det i botten trots allt finns en annan och mycket glädjande utveckling, nämligen att sälstammen har återhämtat sig efter att ha varit mycket hårt drabbad under första halvan av vårt år- hundrade på grund just av jakt och avskjutning, men senare också på grund av de miljöproblem som har varit relaterade till haven. Att problemen intensifieras är naturligtvis också ett tecken på att vi nu har fler sälar än vi hade tidigare. Men det är klart att det inte är så glädjande för den fiskare som drabbas och som får säl i redskapen. Vi avsätter från statens sida resurser för viltskador på annat än ren. I år är det 13,5 miljoner kronor. Det är en höjning från förra året. Men tyvärr är behoven alltid större än de tillgängliga resurserna. Jag har ingen lösning på det problemet. Jag har ingen möjlig- het att föreslå utökade resurser. Jag har inte heller för dagen någon lösning på det problem som forskarna arbetar med. Det enda jag kan säga är att de natur- ligtvis arbetar vidare med de andra delarna i projektet med tonvikt lagd just på att förändra och utveckla redskap. Den rapport jag har sett är från december förra året och är en utvärdering av det arbete som man då hade gjort. Den är gjord vid institutionen för natur- vårdsbiologi vid Sveriges lantbruksuniversitet. Jag utgår från att forskarna löpande avrapporterar de resultat som de kommer fram till. Jag ser heller ingen annan möjlighet att hantera den här problematiken än att gå vidare med att försö- ka utveckla och förändra formerna för fisket. Natur- ligtvis skall vi också gå vidare med avskräckningsme- toderna och på det sättet försöka hitta något sätt att hantera problemen. Om den ekonomiska utvecklingen fortsätter och blir gynnsam skall man väl inte för all framtid utesluta möjligheterna att utöka ersättningen. Men jag har för dagen inte några sådana förslag ak- tuella. Låt mig också säga att det enbart är licensierade yrkesfiskare som skall få del av den här ersättningen. Det beror på att vi i någon mån vill styra resurserna till den grupp för vilken det är mest angeläget. Detta är dock en förhållandevis ny bestämmelse. För tre fyra år sedan kunde fortfarande även andra aktörer få del av resurserna. Där har det skett en förändring. När det gäller själva diskussionen om att förändra lagstiftningen och skapa någon sorts lättvariant på fiskemöjligheter runt omkring de skyddade områdena tror jag i och för sig att det skulle vara fullt möjligt att föreslå en sådan sak. Men jag har inte för avsikt att göra det, därför att jag inte riktigt ser fördelen med att lägga fram ett sådant förslag. Jag tror inte att det i någon särskild mening bidrar till att lösa de problem vi här diskuterar, nämligen konflikten mellan yrkes- fisket och viljan att bevara och utveckla en sälstam.
Anf. 32 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Jag tror att vi är lika angelägna om fisket i Norrland. Vi har haft en annan debatt i kammaren som handlade om drivgarnsfiske efter lax i Östersjön, och vi har gemensamt sett till att få upp alltmer fiske till Norr- landskusten. Det är en fråga som Miljöpartiet har engagerat sig mycket i, och jag är mycket glad över att vi ser den utvecklingen. Intresset för fisket i Norr- land tror jag att jag kan säga att vi delar. Det vi inte fick svar på och som gjorde att jag be- gärde ordet igen var de rykten som säger att man överväger en allmän jakt på säl. Jag hoppas att det är rykten som inte på något vis har någon verklighets- förankring. Det skulle vara precis tvärtemot det vi i många andra situationer säger att vi vill eftersträva, nämligen en ökad biologisk mångfald. Jag är precis som jordbruksministern glad över att sälstammen har börjat återhämta sig. Dock finns det fortfarande forskare som säger sig kunna se nya sjuk- domstillstånd, vilket gör att man inte alls är säker på att den här återhämtningen är någonting som kommer att bestå. Förra gången handlade det om PCB. Vi kunde se att livmodern hos sälhonorna förändrades på ett sådant sätt att de blev sterila. Vi kan se att vi har M74 i havet. Vi kan se att vi har miljöproblem i Ös- tersjön. Det finns egentligen fortfarande farhågor för att sälen, som är en toppkonsument i näringspyrami- den, skulle kunna drabbas igen. Jag hoppas att vi gemensamt kan klara de sälar som finns. Jag vill återigen ställa frågan: Finns det någon bä- ring i det man hör om att det diskuteras en allmän jakt?
Anf. 33 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Vi tycks rörande överens om att man vill lösa de här problemen på ett bra sätt. Sälstammen har ju tillvuxit, och det finns gott om säl på vissa ställen. Det har också visat sig att fiskarna drabbas olika på olika ställen. En del ser ingen säl alls, medan det på vissa ställen är väldigt mycket säl. Det är väldigt frustrerande för fiskarna att drabbas av de här skadorna, av sälarna som förstör allting. Man vill inte ha bidrag, man vill i stället ta i land fisk, sälja den och tjäna sin inkomst på det sätt som är avsikten med fisket. Ministern säger att man forskar om avskräck- ningsmetoder. Många fiskare vill i stället själva vända sig till länsstyrelsen, få en överenskommelse, skjuta sälen och på det sättet få den att bli normalt rädd för människor och hålla sig borta från fiskeredskapen. Jag undrar om detta finns med bland de åtgärder som diskuteras på departementet för att lösa det här pro- blemet. En del av problematiken när det gäller sälsjukdo- mar sägs också vara att det har blivit för mycket säl på vissa ställen. Då yttrar det sig i sjukdomar av olika slag som på ett naturligt sätt slår ut sälen.
Anf. 34 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Jag skulle vilja ta upp frågan om säl- skyddsområdena och anhopningen av säl. Det stäm- mer att det är så på vissa områden. Men den anhop- ning av säl som man pratar om nu är trots allt väldigt liten mot hur det tidigare har varit. Sälen ansamlas oftast också endast under vissa perioder. Sedan för- svinner de och vistas på något annat ställe. Så små- ningom återkommer de. Det jag tycker är viktigt är att man gör sälområde- na större. I dag är de faktiskt relativt små. Det som har förvånat mig är att yrkesfiskarna många gånger lägger sina redskap så pass nära de här områdena, fast de får sälskador. Ändå har vi fått en väldig förändring när det gäller fiskekåren. Förut fanns det hundratals fiskare på ett rätt litet område. Då hade man sina givna fiskeplatser som man varierade runt. Nu är det ett fåtal fiskare som kan utnyttja alla de här platserna. De har ju större valmöjligheter i dag än tidigare. Av det skälet tycker jag inte att det finns någon anledning att fiska så nära de här områdena och samtidigt få ersättning för förstörda redskap. Det är därför jag tycker att det kunde vara vettigt med ett större områ- de, men ett område som ändå inte stör folk i deras trafik med fritidsbåtar. Om man får fram redskap som är bra i det här syftet, kommer det då att vara på det sättet att om man inte använder sig av dem blir man inte berättigad till någon ersättning för skador? Har ni funderat något på den saken? Eftersom vi vet att sälarna ansamlas på ett fåtal ställen - det gör de faktiskt - och sälarna inte går att flytta, borde man egentligen ta en diskussion om att yrkesfiskarna skall flyttas en bit.
Anf. 35 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! År 1995 uppgick, enligt den uppgift jag har sett, antalet sälar till 5 300 med en tillväxt på 12 %. Det är naturligtvis oerhört glädjande. Därmed inte sagt att vi kan ta för givet att denna utveckling kommer att fortsätta. Som Gudrun Lindvall har påpe- kat har vi dels inte löst alla miljöproblem i Östersjön, dels har vi människor en förmåga att skapa nya pro- blem. Vi försöker att arbeta aktivt med denna fråga i samarbete med länderna runt Östersjön. På många sätt kan vi se ett glädjande arbete, och utvecklingen går åt rätt håll. Men säkra kan vi aldrig vara. Därför måste vi vara fortsatt varsamma. Regeringen fattar beslut om allmän jakt. Rege- ringen har inga planer på att tillåta allmän jakt på säl. Det fanns en hypotes om att göra sälar normalt skygga för människan. Den hypotesen testades i sam- band med forskningsjakten förra året. Forskningsjak- ten visade att det inte blev några sådana effekter. Avskjutningen ledde inte till att det blev minskade problem med skador i de områden där avskjutningen gjordes. Därför var forskarnas slutsats att metoden att försöka avskräcka säl från att gå på redskapen inte var bra. I stället bör det fortsatta arbetet inriktas på andra avskräckningsmetoder eller på att utveckla redskapen. Detta är naturligtvis exempel på en typ av konflikt som vi ofta möter när vi arbetar med bruket av de biologiska resurserna, dvs. konflikten mellan männi- skans behov, yrkesfiskarnas alldeles berättigade be- hov att kunna leva och utöva sitt yrke, och ansvaret för att berörda djurstammar kan existera och utveck- las. Jag tror inte att vi någonsin kan hitta en slutlig lösning på den typen av konflikter. Vi får hela tiden försöka arbeta oss fram. Det är viktigt att vi prövar alla tänkbara vägar. Jag skall därför inte helt avfärda tanken på att utvidga sälskyddsområden. För dagen finns inga sådana förslag. Visst kan man fundera över den typen av åtgärder. När det finns fungerande redskap - som ännu inte finns - måste man, som interpellanten helt logiskt säger, överväga en begränsning av ersättningsmöjlig- heterna till dem som anpassar sig till de nya möjlighe- ter som finns. Min förhoppning är att det forsknings- och ut- vecklingsarbete som bedrivs skall leda till att vi kan uppnå ett kustnära yrkesfiske och möjligheter till en fortsatt god utveckling för sälstammen.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.52 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
8 § Frågestund
Anf. 36 TALMANNEN: Frågor besvaras i dag av statsrådet Thage G Peter- son, inrikesminister Jörgen Andersson, kommunika- tionsminister Ines Uusmann, näringsminister Anders Sundström, försvarsminister Björn von Sydow och jordbruksminister Annika Åhnberg. Statsrådet Thage G Peterson besvarar allmänpoli- tiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras respektive ansvarsområde. Trafikolyckor på mindre vägar
Anf. 37 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! Jag vill vända mig till kommunika- tionsministern. För en tid sedan kom det en rapport som tydde på att trafikolyckorna på mindre vägar var betydligt fler än i områden med bättre vägstandard. Jag vill fråga vad kommunikationsministern drar för slutsatser av rapporten och vilka åtgärder kommunikationsminis- tern är beredd att sätta in. Är kommunikationsminis- tern beredd att medverka till ett ordentligt vägupp- rustningsprogram på de mindre vägarna?
Anf. 38 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Precis som Per-Ola Eriksson har jag noterat att Vägverket har redovisat att de allvarliga trafikolyckorna, dvs. med dödlig utgång och allvarliga skador, är fler där man kör fortare och där vägarna är sämre. Det gäller då mycket av det mindre vägnätet. Detta visar två saker. För det första är hastighets- frågorna och den delen av trafiksäkerheten oerhört viktiga att jobba vidare med, som vi gör i nollvisio- nen. För det andra är nollvisionstanken viktig, dvs. ett system med bättre vägar, bättre fordon och "bättre" förare. När det gäller vägarna och vägarnas standard handlar det paket vi har satt i sjön, med framför allt bättre underhåll, om det norrländska vägnätet men också vägnätet i Dalsland och i vissa andra delar av södra Sverige. Det är oerhört väsentligt att vi kan komma i fatt med det bristande vägunderhållet och förbättra vägstandarden. Bärighetspaketet, som vi också fortsätter med och som vi nu föreslår skall tidigareläggas i samband med den regionalpolitiska propositionen, är en annan del i det arbete som pågår.
Anf. 39 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! Jag tackar för det svaret. Jag vill då ställa en följdfråga. Tycker kommunikationsministern att insatserna är tillräckliga mot bakgrund av den här rapporten och de problem som finns? Borde inte kommunikationsministern lägga på ett extra kol, efter att ha nåtts av rapporten från Vägverket om att olycksfrekvensen är betydligt högre på den här typen av vägar? Jag vet att de här punktinsatserna görs, men jag frågar: Finns det inte skäl att lägga på ett extra kol för att få fram ytterligare resurser?
Anf. 40 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skulle oerhört gärna vilja ta fram ytterligare resurser, men inte ens en kommunika- tionsminister kan trolla fram hur mycket pengar som helst till just vägnätet. Det måste konkurrera med en del andra angelägna samhällsområden. Det är inte punktinsatser, vill jag poängtera, utan det är ett sys- tem med detta tänkande att vi skall rusta upp det be- fintliga vägnätet och se till att det ger både trafiksä- kerhet och miljö som får vägas in som betydligt tyng- re element. Det betyder att vi kommer att satsa mer på det befintliga vägnätet än på nya stora projekt. Moderna museets utställning av levande djur
Anf. 41 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Moderna museets öppningsutställning, där bl.a. levande djur ingår - zebrafinkar i väldigt små burar, fiskar i minimala behållare och flugor som dödas - samt rått hästkött, har med all rätt väckt många upprörda känslor och kritiserats väldigt hårt. Museet har fått ta en del steg tillbaka. Man får bl.a. inte gå in bland zebrafinkarna, därför att de blev så stressade, utan man få titta genom ett dörrhål. Min fråga till jordbruksministern är om hon tycker att det är riktigt att utsätta djur för lidande i konstens namn.
Anf. 42 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Vi har en djurskyddslag som vi är stolta över. Den är tio år gammal. Den säger att vi för alla djur skall försöka åstadkomma sådana villkor att de i mesta möjliga mån får leva i enlighet med sina naturliga betingelser. Därför ställer vi höga krav t.ex. på jordbrukets djur och på alla människor som är djurägare. Naturligtvis måste man också i konsten ha en respekt för alla levande varelser. Till vardags hanteras de här frågorna av till- synsmyndigheter, i det här fallet den lokala till- synsmyndigheten i Stockholm. Jag tycker att myndig- hetens agerande, att man tog en diskussion med aktö- rerna och åstadkom förändringar som gjorde det hela acceptabelt också ur djurskyddssynpunkt, visar dels att vi har ett bra regelverk, dels att det är möjligt att i konsten ta god hänsyn till djur och djurskydd.
Anf. 43 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag får tolka det så att jordbruksminis- tern anser att den lagstiftning vi har räcker även om den, såvitt jag förstår, inte täcker fall när djur utsätts för lidande i underhållningssyfte. Kulturministern har i ett svar till mig sagt bl.a. att det som i dag är klassiska verk ofta har börjat med att väcka skandal. Jag kan bara tolka det så att det som nu sker på Moderna museet och som väcker skandal skall bli klassisk konst - inte för att jag kan förstå hur de här levande djuren skall bli klassisk konst i framti- den. Då är min fråga: Delar jordbruksministern kul- turministerns uppfattning att de skandalartade sakerna som jag nu pratar om skall bli klassisk konst, dvs. att djur utsätts för detta lidande?
Anf. 44 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Det vore mig fjärran att tro att jag el- ler kulturministern är de som avgör vad som i framti- den kommer att betraktas som klassisk konst. Vi får överlämna det till kommande generationer att bedö- ma. Vi har ett regelverk som rör offentligt förevisande av djur. Jag hade för inte så lång tid sedan en interpel- lationsdiskussion om det här i riksdagen. Då framför- des uppfattningen att det var väldigt krångligt, mycket begränsningar och restriktioner; och måste myndighe- ter lägga sig i precis allt vad människor gör? Man kan alltså diskutera de här frågorna ur många olika aspek- ter. Jag tycker att det är viktigt att vi har ett regelverk som rör offentligt förevisande av djur. Vare sig det sker i underhållningssyfte eller i något annat syfte måste vi alltid i vår relation till andra levande varelser ta hänsyn till de levande varelserna och det sätt på vilket livet blir bra för dem. Jag anser att vi har ett tillfredsställande regelverk för det. Den regionala myndighetsstrukturen
Anf. 45 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag skulle vilja vända mig till inri- kesministern med en fråga om regionalisering av statliga verk och bolag. Skatte- och kronofogdemyndigheterna har fått gemensamma regionala gränser vid regionaliseringen, men de stämmer inte överens med Tullverkets grän- ser, som i sin tur inte stämmer överens med åklagar- myndighetens gränser. Såvitt jag förstår har Banver- ket och Vägverket olika regionala gränser. Det kanske är bra med ett kreativt kaos inledningsvis, men lång- siktigt kan det inte vara bra för myndigheternas möj- ligheter till samverkan. Jag vill fråga om inrikesministern kommer att ta några initiativ för att se över regionindelningen.
Anf. 46 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag delar Inger Lundbergs uppfattning att myndigheternas regionalisering i vårt land har gjorts på myndigheternas egna initiativ och enligt deras egna geografiska uppfattningar. Jag tycker att både regering och riksdag för länge sedan skulle ha tagit ett samlat grepp om myndigheternas regionalise- ring och fått detta att någorlunda stämma överens mellan de olika myndigheterna. Nu är detta inte gjort. Det har gått väldigt långt. Jag ser väldigt små möjligheter att nu ingripa i myndigheternas regionali- sering. Däremot har vi en mycket spännande debatt, med den försöksverksamhet som pågår i ett antal län, om just den regionala demokratin. Jag tror att den kommer att både fortsätta och öka i intensitet när vi får utvärderingen från den parlamentariska kommitté som jobbar med de här frågorna.
Anf. 47 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag delar inrikesministerns uppfatt- ning att det är viktigt att följa de pågående försöks- verksamheterna och tycker att det är mycket bra att regeringen har tillsatt en utredning som gör det. Det är viktigt att vi inte nu är övertygade om vart utveck- lingen skall gå. Det kan också vara så att modeller med samverkande län är väl så bra som storlän. Jag hoppas också att man i de sammanhangen är beredd att föra en öppen diskussion om hur den regi- onala myndigheten skall se ut på lång sikt i vårt land. Det kan vara olika myndigheter och bolag. Det är inte givet att de regionindelningar man hastigt har bestämt sig för behöver vara de som skall gälla på lång sikt.
Anf. 48 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Den utvärderingskommitté som är parlamentarisk och som leds av landshövdingen i Hallands län har till uppgift att utvärdera de försök i vidgad länsdemokrati som vi har satt i gång i Västra Götaland, Skåne, Kalmar län och på Gotland. Jag tycker att det är väldigt angeläget att vi får en vidgad länsdemokrati. Vi har tillsammans med Cen- terpartiet dragit i gång dessa försök. Däremot har utvärderingskommittén inga som helst direktiv att diskutera några länsindelningsför- ändringar. Alliansfriheten
Anf. 49 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Min fråga riktar sig till Thage G Pe- terson, inte minst därför att han har varit med så länge i svensk politik. Frågan aktualiseras av Morgonekots uppgifter om svenskt intimt samarbete på flottornas område mellan Natos hjärtland USA och Sverige. Detta kompletterar de tidigare uppgifter som har funnits inte minst om samarbete på flygsidan och underrättelsesidan mellan Nato och Sverige. Jag tror att många väljare och medborgare känner sig ganska lurade av å ena sidan argumentationen i högtidstalen om neutralitetens okränkbarhet och å andra sidan den typ av information och sanningar som kommer fram allteftersom. Över till min fråga: Kan vi i denna kammare som siktar på att Sverige skall gå med i Nato inom en rimlig tid lita på att socialdemokraterna ljugit inte bara under de gångna 40 åren utan att de också gör det i dag och i morgon? Kan vi lita på att socialdemo- kraterna även i fortsättningen ljuger om alliansfrihe- ten och Nato?
Anf. 50 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag får avvakta litet med att möta riksdagen med mina historiska kunskaper. De är av- sevärda på många områden - inte på alla. Jag måste nog följa regeringsformens bestämmelser och låta försvarsministern svara på denna fråga.
Anf. 51 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag hörde också om dessa uppgifter. Jag gör den reflexionen att jag tycker att det vore mycket värdefullt om de forskningsprojekt som finns och som handlar om Sverige under kalla kriget upp- märksammar de möjligheter som tydligen har yppats när det gäller att få fram nytt material som tidigare t.ex. varit sekretessbelagt i annat land. Det är också möjligt för forskare att ge sig på nya projekt på grundval av uppgifter som har kommit. Jag för min del ser dessa uppgifter som en del i en fortgående samhällsdebatt där det finns all anledning att hoppas och önska att fler vetenskapliga undersök- ningar ger klarhet i sådana långa förlopp som vår tidigare säkerhetspolitik utgör.
Anf. 52 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Det var inte något klargörande svar. Jag talade om gapet mellan den förda politiken och högtidstalens retorik om svensk neutralitetspolitik och alliansfrihet, som har uttalats från socialdemokratisk sida under 40-50 år. Man har riktat en väldig kraft mot dem som möjligen har förespråkat en annan in- riktning på säkerhetspolitiken. Därför upprepar jag min fråga. Kan vi lita på att socialdemokraterna även i fort- sättningen ljuger om alliansfriheten och Nato, på samma sätt som man har gjort under de senaste 40 åren? Kan vi som siktar på ett Natomedlemskap lita på detta?
Anf. 53 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Hamilton gör ett inlägg där han utgår från att det han har hört på radio i dag kan tas till intäkt för en samlad uppfattning om vad som har skett i det förflutna. Det är en helt otroligt långtgående konklusion baserad på uppgifter i medier. Jag kan försäkra att jag anser att det är mycket värdefullt att bedriva vetenskaplig verksamhet som undersöker hur vårt land har styrts. Men att därifrån vilja legitimera den ståndpunkt som Folkpartiet avser att driva eller driver, nämligen att Sverige borde bli medlem i Nato, är helt orimligt. Det finns ingen anledning för oss att ha en annan åsikt än att vi skall kunna fortsätta att driva vår alli- ansfria säkerhetspolitik i dag och i framtiden.
Anf. 54 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Det är alldeles uppenbart att Sverige har haft ett intimt samarbete med Nato på marinens, flygets och underrättelsesidans område under de se- naste 40-50 åren. Många medborgare måste känna sig totalt grundlurade. Ett parti - Centerpartiet - som har varit sigillbevarare i neutralitetspolitiken måste känna sig fullständigt grundlurat när denna typ av uppgifter kommer fram. Uppgifterna sipprar fram hela tiden, år efter år. Det behövs inga vetenskapliga undersökningar för att göra klart att det har varit på detta sätt och att det finns en konflikt mellan högtidstalens retorik och den förda politiken. Min fråga återstår: Kan vi som vill att Sverige som den naturliga konsekvensen på sikt gå med i Nato lita på att det även fortsättningsvis kommer att finnas en klyfta mellan ord och handling?
Anf. 55 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Det är ganska otroligt att man får höra av en vetenskapsman att det inte behövs några veten- skapliga undersökningar för att kartlägga det svenska samhällets utveckling. Att ta påståenden som icke är vetenskapligt granskade och icke är insatta i ett veten- skapligt sammanhang som utgångspunkt för att påstå att det har förekommit en systematisk lögnaktighet, eller att en sådan skulle fortvara, är helt otroligt. Jag tycker att vi har all anledning att be t.ex. Riks- bankens Jubileumsfond och andra vetenskapliga insti- tutioner att släppa fram forskare för att undersöka det som har varit. Att låta vetenskapliga prövningar av det förflutna ge oss vår syn på samhällets utveckling är en del i vårt sätt att styra Sverige. Alliansfriheten
Anf. 56 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Vi åberopades i den föregående frå- geställningen, och jag vill gärna säga att det är viktigt att föra debatten om säkerhetspolitiken på ett seriöst sätt. Alliansfriheten ligger fast, och alla som har följt den frågan vet att det handlar om huruvida man vill ansluta sig till artikel 5 i Natofördraget eller inte. Neutralitet är ett folkrättsligt läge som uppstår i en konflikt, för att göra det hela kort. Min frågeställning gäller i stället om försvarsministern känner till att motsvarande kontakter äger rum i dag mellan För- svarsmaktens företrädare och stormakten USA på ett sådant sätt att alliansfrihetens trovärdighet kan ifråga- sättas.
Anf. 57 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Nej, några sådan kontakter förekom- mer inte. Det förekommer kontakter i materielsamar- betsfrågor. JAS Gripens motor, t.ex., är av ameri- kanskt ursprung, vilket är väl känt. Det är självklart att det innebär ett samarbete i ett sådant mycket vik- tigt materielprojekt. Det förekommer också samarbete på utbildnings- sidan. Det gäller utbyte av officerare på kurser, osv. Det förekommer också inom ramen för Partnerskap för fred övningar som har till syfte att på olika sätt öka samverkansförmågan mellan försvarsmakter för att man skall kunna genomföra fredsbefrämjande och fredsskapande missioner. Det är den typ av samverkan som förekommer. Förstärkningar till skola, vård och omsorg
Anf. 58 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag har en fråga till Thage G Peterson. Jag är säker på att Thage G Peterson känner till att situationen inom skolan, vården och omsorgen i kommuner och landsting är mycket svår. När vi har sagt att pengarna inte räcker, att det kommer att vara färre anställda år 2000 än 1996, trots de nya s.k. Pers- sonpengarna, har vi fått höra att man inte vill göra de här satsningarna med lånade pengar. Nu fick vi i förr- går veta att riksgälden räknar med att vi skall kunna amortera 10-20 miljarder på statsskulden redan i år - tidigare har det ju talats om att i bästa fall uppnå ett jämnt läge, budgetbalans. Min fråga är: Är Thage G Peterson beredd att i detta läge verka för att en del av de här pengarna används för att ge de nödvändiga förstärkningarna till skola, vård och omsorg?
Anf. 59 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! De 16 miljarder som regeringen har satsat i vården, omsorgen och skolan enligt program- met kommer naturligtvis att betyda oerhört mycket för dessa verksamheter, och det har dramatiskt också förändrat planeringsförutsättningarna. Därmed inte sagt att det inte skulle behövas mer pengar, men ut- vecklingen får visa hur det förhåller sig på den punk- ten. Det finns ju många kommuner som inte har det så särskilt lysande ställt. Johan Lönnroth åberopar Riksgäldskontorets pro- gnos, som antyder att det kan bli ett större överskott än vad man tidigare har trott. Det är naturligtvis glädjande, men vi skall inte börja slarva. Det arbete som regeringen, socialdemokratin tillsammans med Centerpartiet, har utfört får inte på någon punkt för- därvas. Nu kan vi betala reformer med våra egna pengar, och så får man avgöra om de extra pengar som möjligen kan komma skall användas för att skapa nya jobb inom vård och omsorg eller för att amortera statsskulden, det senare är ju heller inte ett så dåligt alternativ.
Anf. 60 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Thage G Peterson är säkert medveten om att de tillskjutna 16 miljarderna är en ganska liten del av de pengar som tidigare har berövats kommuner och landsting. Man skulle kunna säga att det handlar om en liten delåterbetalning. Vi är helt överens om att det inte får slarvas, men situationen inom skola, vård och omsorg är i dag sådan att vi faktiskt inte får slarva där heller. Det kan bli oerhört allvarligt om det inte tillförs mer medel till skola, vård och omsorg. De nya prognoserna måste därför leda till att regeringen om- prövar anslagens storlek och skjuter till mer pengar.
Anf. 61 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Vi får inte förringa betydelsen av de 16 miljarderna. De betyder oerhört mycket för kom- munernas och landstingens verksamhet och naturligt- vis för människorna i vården, omsorgen och skolan och för dem som berörs av att vi har en bra vård, omsorg och skola i Sverige. Regeringen har sett till detta genom att inte minska statsbidragen till kommu- ner och landsting och genom den här påspädningen. När jag sade att det finns olika alternativ som re- geringen kan diskutera menade jag att ränteutgifterna i dag, Johan Lönnroth, är den största utgiftsposten i statens budget. Det gäller därför att få ned den. Får vi ned ränteposten betyder det att vi får mer pengar till viktiga samhällsområden som vård, omsorg och skola. Regeringen har ännu inte speciellt diskuterat dessa frågor. Vi får först se hur säkra Riksgäldskontorets beräkningar är och vilket utrymme vi kan få. Det finns alltså olika alternativ, olika möjligheter. Ett alternativ är att betala av på statsskulden, ett annat att satsa på att minska arbetslösheten och få fram nya jobb och ett tredje alternativ är naturligtvis att satsa mer pengar på de viktiga samhällsområdena vård, omsorg och skola. Regeringen är väl medveten om behoven på alla de här områdena, och vi skall hela tiden se till att vi icke fördärvar det vi har uppnått i svensk ekonomi.
Anf. 62 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Vi kan inte vara säkra på hur mycket som kan amorteras. Däremot kan vi vara säkra på de siffror som har visat att neddragningarna 1997 var mycket större än vad som tidigare befarades. Det kommer alltså även med de nya pengarna att vara färre anställda inom kommuner och landsting år 2000 än 1996. Detta kan inte få inträffa.
Anf. 63 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Glöm inte bort, Johan Lönnroth, att svensk ekonomi tidigare befann sig vid randen till kollaps. Från det läget har regeringen i samarbete med Centerpartiet lyckats åstadkomma att vi detta år har uppnått balans i våra affärer. Vi räknar därför med att kunna göra satsningar på de samhällsområden som vi anser vara viktiga, dvs. vård, omsorg och skola. Ut- gångspunkten måste hela tiden vara att inte fördärva det som vi har uppnått. De pengar vi får utrymme för skall vi använda på ett sådant sätt att slutresultatet blir ännu mer pengar till viktiga samhällsområden. Då utesluter jag inte att man också kan amortera av på statsskulden, för det betyder lägre räntor och mer utrymme för satsningar, men det är naturligtvis också möjligt med direkta satsningar på olika samhällsom- råden. Vi måste ändå hela tiden veta att det är med egna pengar, icke lånade, som vi gör de här insatser- na. Jordbrukets produktionskostnader
Anf. 64 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Fru talman! Jag har en fråga till jordbruksminis- tern. Jordbruksministern besökte i veckan gårdar i Kro- nobergs län, och lantbrukare klagade då på för höga produktionskostnader gentemot andra EU-länder. Svaret från jordbruksministern blev att övriga EU- länder kommer att höja sina miljöskatter. Tror jord- bruksministern att det kommer att finnas några lant- brukare kvar i Småland, med den konkurrenssned- vridning som föreligger? Finns det några propåer om att övriga EU-länder kommer att höja sina miljöskat- ter?
Anf. 65 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Smålänningar är ett segt släkte, med stark kärlek till sin bygd och sitt jordbruk. Det fick jag bekräftat vid besöket. Det är min bestämda över- tygelse att det kommer att finnas ett levande jordbruk kvar i Småland. Det jag sade om vad som pågår inom den europe- iska unionen baserar sig bl.a. på vad miljökommissio- nären Ritt Bjerregaard sade när hon var i Sverige för några dagar sedan. Hon redogjorde då för att man inom den europeiska unionen nu arbetar för att öka avgifter för sådan verksamhet som är skadlig för mil- jön. Hon tyckte också att vi i Sverige var ett bra ex- empel på hur man aktivt kunde arbeta med de här frågorna. Jag välkomnar att man inom den europeiska unionen ökar sitt ansvarstagande också i andra länder för jordbrukets skadliga miljöeffekter. Det kommer naturligtvis att leda till att det blir mindre av konkur- renssnedvridning mellan jordbruk i olika delar av unionen.
Anf. 66 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Fru talman! Jag delar naturligtvis jordbruksminis- terns uppfattning om att smålänningar är ett segt släkte - jag kommer ju själv därifrån. Det handlar om småskalighet, höga omkostnader och små enheter med små jordbruk. Det är egentligen ett miljöarbete som utförs av lantbrukarna exempelvis i Småland och på det småländska höglandet. Jag skall inte dra några gränser, men jag tycker att dessa lant- brukare på många sätt har blivit missgynnade gente- mot den norra delen av Sverige. Vi lyfter inte större skördar på våra hektar i Småland än vad man gör i Norrland. Jordbruksministern behöver noga överväga vad som skall till för att skapa möjligheter för dessa lantbrukare att över huvud taget existera och finnas kvar på sina jordbruk i Småland.
Anf. 67 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Betingelserna för att bedriva jordbruk är förstås olika i olika delar av landet. Det är ingen självklarhet att samhället alltid skall träda in och kompensera den jordbrukare som har sämre betingel- ser för sitt jordbruk än vad man har i de riktigt goda delarna av landet, t.ex. Skåne. Huruvida vi gör det eller inte avgörs av den politiska viljan, att vi t.ex. har ett mål om att det skall finnas ett jordbruk i hela vårt land, att jordbruket skall vara regionalt fördelat. Då fattar vi beslut i regering och riksdag och bestämmer oss för att fördela resurserna. Huruvida vi har den politiska viljan avgörs i sin tur också av vilka andra angelägna behov vi har att prioritera. Det fördes nyss en diskussion om angelägna behov inom vård, skola och omsorg. Det är min och regeringens uppfattning att vi skall styra regionalpolitiska resurser och miljöresurser för att bevara jordbruket t.ex. på det småländska höglan- det men också i Norrland. Exakt hur det skall gå till har vi en ständigt pågående diskussion om, t.ex. just nu med anledning av en rapport från Jordbruksverket. Reglerna för EU:s jordbruksbidrag
Anf. 68 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Vi har 80 elever från komvux i Al- ingsås och Vårgårda på läktaren. Från en av dem har jag fått en fråga till jordbruksministern. Det gäller förstås EU. Många bönder upplever att reglerna för att söka bidrag är oerhört krångliga. Det är tjocka pärmar, krångliga blanketter och anvisningar som kommer sent. Det är också väldigt detaljreglerat. Är det också ministerns uppfattning att det är så här krångligt att söka bidrag från EU, och vad tänker i så fall regeringen göra åt det?
Anf. 69 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! I grunden är min uppfattning att myndigheterna är till för medborgarna, inte tvärtom. Alla myndigheter har ett ansvar att göra medborgar- nas arbete så enkelt som möjligt, t.ex. att fylla i blan- ketter. Det finns en ständig sådan strävan mot att det skall bli enklare, i det här fallet både hos Jordbruks- verket och hos regeringen. Ett skäl till att det är krångligt just på jordbrukets område är att vi har omfattande jordbruksstöd och att det finns ett krav från samhället i övrigt att vi skall vara säkra på att de pengar som fördelas till den här sektorn kommer till rätt mottagare och att man följer de regler som finns. Vi vet ju också att det finns dis- kussioner om att det ibland fuskas med stöd. Jag tror inte att jordbrukare är mer benägna än andra att göra det, men det är viktigt att man har ett system som ser till att reglerna följs. Och det är naturligtvis viktigt också ur böndernas egen synpunkt att kunna ge sam- hället i övrigt garantin att de stora resurser vi avsätter till den här sektorn kommer till korrekt användning.
Anf. 70 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Självklart är det så att regler skall följas. Men det verkar som om det lätt kan bli miss- förstånd på grund av det här krånglet. Om en bonde gör fel är dessutom sanktionerna ganska hårda. Är det Annika Åhnbergs uppfattning att sanktionerna är rimliga i förhållande till hur lätt det är att göra miss- tag?
Anf. 71 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Det är oerhört svårt att svara generellt på den frågan. Jag vet utifrån de kontakter jag har via brev, telefon och besök ute i landet att det finns många människor som känner sig klämda, trängda och illa hanterade i de system och regelverk som samhäl- let har satt upp för dem. Det är min ständiga ambition att vi skall göra förändringar som underlättar, som förenklar regelverken så att alla människor som är i kontakt med myndigheter blir behandlade med re- spekt och bemöts på ett bra sätt. Självfallet kan jag inte garantera att det alltid går till så i dag. Men vi har t.ex. skrivit in i årets regleringsbrev för Jordbruksver- ket att verket skall präglas av en serviceanda i förhål- lande till alla dem man har att möta i sin dagliga verk- samhet. Det är ett av många uttryck för en ambition att underlätta på det här området. Iranskt medborgarskap
Anf. 72 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Fru talman! Jag har en fråga till inrikesministern. Det gäller det beslut som regeringen nyligen fattade om att det för närvarande inte bör ställas villkor om befrielse från iranskt medborgarskap som förutsätt- ning för att bli svensk medborgare - ett beslut som jag tycker är mycket glädjande. Det som däremot bekymrar mig litet är att jag inte någonstans har kunnat se att regeringen har gått ut och informerat om det här. Jag har inte hittat något press- meddelande, ingenting på hemsidan med information från Rosenbad, ingenting i någon tidning osv. Jag tycker att det här är ett viktigt beslut som måste nå ut. Myndigheterna är ju till för medborgarna, som jord- bruksministern sade. Min fråga är: Hur har regeringen medverkat till att detta beslut når dem som det berör?
Anf. 73 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag har efter den tragiska händelse som skett på Inrikesdepartementet fått ta över ansva- ret för de här frågorna. Upp till allt annat har jag nu börjat sätta mig in i dem. Jag hoppas att riksdagsle- damoten har förståelse för det. Ann-Kristin Føsker påpekar dock en riktig sak. Är det så att vi har brustit i information skall jag omedel- bart ta med mig det hem, och då skall vi bli bättre.
Anf. 74 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Fru talman! Jag har full förståelse för det problem som har uppstått i samband med det tragiska. Men att jag säger det här beror också på att det i dag är många iranier som har ett s.k. villkorsbeslut som är tidsbe- gränsat. Om de inte har möjlighet att ta del av det nya beslutet hinner deras tid löpa ut, vilket innebär att de måste börja om från ruta 0 och ansöka om nytt med- borgarskap, gå hela vägen och dessutom ta kostnaden en gång till. Därför vill jag trycka på att det är oerhört viktigt att det här når ut till dem som berörs.
Anf. 75 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Återigen: Jag skall ta hem detta till departementet. Vi skall se till att vi får ut den här informationen. Jag delar uppfattningen att det är vik- tigt. Vi skall se till att det här blir känt. Social utslagning
Anf. 76 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag har en fråga till Thage G Peterson. Jag blir chockerad varje gång en tiggare kommer till mig och vill ha pengar till övernattning. Det finns fler och fler tiggare i Stockholm, fler och fler utelig- gare och hemlösa. Jag vänder mig till Thage G Peterson, som även har erfarenhet som KU:s ordförande. I vår grundlag, regeringsformens första kapitel, står det så här: "Den enskildes personliga, ekonomiska och kulturella väl- färd skall vara grundläggande mål för den offentliga verksamheten. Det skall särskilt åligga det allmänna att trygga rätten till arbete, bostad och utbildning - - -." Det här måste vi sätta in i ett stort sammanhang. Det är uppenbart att den utveckling Sverige är inne i nu bryter mot Sveriges grundlag. Vad tänker rege- ringen göra åt detta?
Anf. 77 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag vill börja med att redovisa min glädje över att Birgitta Hambraeus tar upp en sådan här fråga. Det visar att riksdagens ledamöter och vi som är aktiva i politiken bekymrar oss för utveckling- en i landet. Jag har många gånger i mina anföranden sagt att jag hoppas att vi till varje pris lyckas förhind- ra en utveckling i Stockholm mot den situation man har i många av de stora städerna ute i världen, där antalet uteliggare och tiggare är väldigt stort. Vi måste vara på vår vakt mot en sådan utveckling. Det finns naturligtvis ingen genväg till att förhind- ra detta. Vägen är att bekämpa arbetslösheten och se till att vi får ett anständigt samhälle när det gäller vård, omsorg och service. Jag tror att mycket av det här beror på att vi har haft en hemsk arbetslöshet under ett antal år. Unga människor har sökt jobb men inte fått några, och har man inga pengar till hyran hamnar man till slut i att tigga på gatan. Då kommer man också lätt in i det drogberoende som vi vet att så många ungdomar har fastnat i. Det här är naturligtvis en samhällsutveckling som måste förhindras. Storstadskommittén har behandlat de här frågorna, och den fråga som Birgitta Hambraeus har rest skall jag gärna föra med mig till den kommittén.
Anf. 78 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag är mycket tacksam över att frågan behandlas och kanske får den här grundlagsvinkling- en. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi följer våra grundlagar. Förut, för säg 15-25 år sedan, hände det att män- niskor tiggde. Men då visste man att det var några udda, frihetslängtande personer som hade valt det här. Då visste man att det fanns sociala myndigheter. Det fanns ett skyddsnät. Alla hade rätt till bostad, alla hade rätt till arbete, alla hade rätt att få sina grundläg- gande behov tillfredsställda. Nu är man inte lika säker längre. Det här är en fruktansvärd utveckling. Det är verkligen inte eftersträvansvärt att likna kontinentens stora städer och andra stora städer i världen. Vi får inte ha den utvecklingen i Sverige.
Anf. 79 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Det är många som säger att människor väljer arbetslöshet, beroende av droger osv. Det tror jag inte ett dugg på. Om det finns någon är det yttersta undantag. Det finns alltid orsaker till att människor kommer i en besvärlig social situation. Jag tror att arbetslöshe- ten därvidlag är en av de värsta bovarna. Därför gäller det för oss att fortsätta kampen mot arbetslösheten. Vi har ordnat upp landets ekonomi och därmed fått re- surser att sätta in mängder av åtgärder för att ge folk jobb. Jag tror också att det är oerhört viktigt att reso- nera i de banor som vi har gjort tidigare i den här frågestunden, dvs. att vi skall satsa på vård, omsorg och skola - ett bättre samhälle, ett tryggare samhälle och ett anständigt samhälle. Återigen: Jag hoppas att vi kan bära med oss de tankar som Birgitta Hambraeus har fört fram vid den- na frågestund. Jag skall se till att Storstadskommittén får tillgång till dem i sitt arbete. Det fria handredskapsfisket
Anf. 80 CARL G NILSSON (m): Fru talman! I går fick jag ett samtal från en yrkes- fiskare i Stockholms södra skärgård. Det samtalet var, skulle jag vilja säga, ett rop på hjälp. Den här yrkes- fiskaren arrenderar sitt fiskevatten och har nu, och kommer att få, en ökande konkurrens från entreprenö- rer som säljer fiskesafarier till svenska och utländska turister. Dessa entreprenörer gör det med stöd av reformen om det fria handredskapsfisket. Var det detta som var syftet med denna genomför- da reform?
Anf. 81 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Nej, det var inte det som var syftet med reformen. Syftet var i stället just att ge människor tillgång och möjligheter till rekreation. Jag måste säga att också jag ser med oro på en situation där den här möjligheten används för att bedriva yrkesmässig verk- samhet som på ett allvarligt sätt försvårar möjlighe- terna för de licensierade aktiva yrkesfiskarna i områ- det. För dagen har jag dock inte någon enkel lösning på problemet. Detta är en fråga som vi då och då har anledning att diskutera. Det här är dock ett problem som vi på departementet funderar över.
Anf. 82 CARL G NILSSON (m): Fru talman! De yrkesfiskare som bor bofast i skär- gårdarna utgör ju den främsta garantin för en levande skärgård. Jag skulle vilja råda jordbruksministern att verkligen fundera över hur vi skall lösa frågan. Jag upprepar: Vad kan man tänka sig att göra för att komma till rätta med detta?
Anf. 83 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag tror inte att det här är den typ av konflikt eller motsättning som vi enkelt löser genom ett beslut. Jag är övertygad om att riksdagsbeslutet om det fria handredskapsfisket har ett mycket starkt stöd och en stark förankring samt att detta är något som vi också i fortsättningen vill värna. Jag delar uppfattningen att det är viktigt att vi kan ha ett kustnära småskaligt yrkesfiske och att vi måste arbeta för att detta yrkesfiske garanteras bra villkor, både nu och i framtiden. Vi har frågan under uppsikt och vi arbetar vidare med den men någon enkel lösning en gång för alla tror jag, tyvärr, inte att vare sig jag eller någon annan kan åstadkomma när det gäller den här typen av pro- blem. Tjänstesektorn
Anf. 84 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Fru talman! Jag tänkte dra nytta av näringsminis- terns närvaro här i kammaren. Som bekant är arbets- lösheten i Sverige för närvarande väldigt hög. Inte minst byggsektorn är hårt drabbad. Ungefär var tredje byggnadsarbetare är i dag arbetslös. I går presenterade tre partier, däribland Kristde- mokraterna, ett förslag som man samlats kring. För- slaget går ut på att man skall införa ett system med en skattereduktion om 50 % för privatpersoner som genomför reparationer t.ex. i sitt hushåll; detta till ett belopp av upp till 25 000 kr per år. Det här innebär att priset halveras direkt vid köpet jämfört med hur det är med dagens regler. Sysselsättningen ökar och svar- tjobben inom en hårt utsatt sektor minskar. Kan vi förvänta oss från näringsministern och hans ansvarsområde något regeringsförslag under inneva- rande vår?
Anf. 85 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Regeringen jobbar just nu med vår- budgeten. Det prioriterade området när det gäller tjänstesektorn är att se till att vi får en situation där den offentliga sektorn kan behålla sina anställda inom omsorgen och vården. Vi har en ökande sysselsättning inom den privata sektorn. Den privata sektorn har ökat med ungefär 100 000 arbetstillfällen sedan januari 1994. Däremot har det varit en fortsatt krympning inom den offentli- ga sektorn. Det ekonomiska utrymme som vi har skapat under den här perioden har vi genom det särskilda anslaget till kommunerna, de 16 miljarder kronorna, tänkt använda för att förhindra en fortsatt minskning av sysselsättningen i kommunerna. Det är vår priorite- ring att tjänstesektorn skall säkras i första hand genom att vi kan behålla anställda som tar hand om våra gamla på sjukhem och ålderdomshem samt i hemmet.
Anf. 86 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Fru talman! Jag tror inte att man skall ställa dessa saker mot varandra. Genom att fler människor har arbete inom den privata sektorn ökar ju antalet skatte- betalare. Skatteintäkterna ökar alltså och fler männi- skor kan få arbete inom vård, omsorg och skola. Jag tror att den motsättning som regeringen ibland försö- ker måla upp är falsk och oriktig. Genom att underlät- ta för företag att starta, driva och utveckla sin verk- samhet får vi en starkare ekonomi i landet. På lång sikt är det bara på det sättet som vi klarar av de vikti- ga saker som jag tror att näringsministern och jag här är överens om. Kommer regeringen under våren att lägga fram något förslag som är sådant att möjligheterna inom tjänstesektorn utvecklas, t.ex. för de arbetslösa bygg- nadsarbetarna?
Anf. 87 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag är inte övertygad när det gäller den metod som Göran Hägglund anvisar, dvs. att man genom sänkta skatter ökar sysselsättningen. Den me- toden prövades i början av 90-talet, med ett förfärligt resultat. För att vi skall kunna öka sysselsättningen måste vi ha ordning på statsfinanserna. Skall man sänka skatter måste det motsvaras av lägre kostnader i stats- budgeten. Just nu, efter ett hårt arbete, har vi kommit till den nivå där vi uppnår balans i statsbudgeten. När det gäller tjänstesektorn är prioritet nr 1 att se till att vi slipper säga upp folk på våra vårdinrättningar, sjukhem, ålderdomshem och servicehus. Postterminalen i Hässleholm
Anf. 88 MARIANNE JÖNSSON (s): Fru talman! Jag har en fråga till kommunika- tionsministern. Det gäller postterminalen i Hässle- holm. Vi kan nu se de ekonomiska resultaten för Posten 1997. Postterminalen i Hässleholm visar sig ha god lönsamhet och går med överskott. En eventuell nedläggning av terminalen i Hässleholm skulle inne- bära en ökad miljöbelastning på Skånes redan an- strängda miljö. En utredning som gjorts pekar på att en koncentration till terminalen i Malmö skulle inne- bära ökade transporter på väg - det rör sig om ca 80 000 mil per år. Mot den bakgrunden vill jag fråga: Är kommuni- kationsministern beredd att vidta åtgärder för att räd- da verksamheten vid terminalen i Hässleholm?
Anf. 89 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag kan inte här i dag lova att rädda terminalen i Hässleholm utan att det först varit en diskussion i bolagets styrelse. Vi för kontinuerligt en diskussion med bolagets ledning och ordförande om den här organisationen. Ny motorväg genom Sundsvall
Anf. 90 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Jag har en fråga angående den nya regionalpolitiken som denna har presenterats, bl.a. i Härnösand häromdagen. Vi i Miljöpartiet följer mycket noga den miljöomställning som utlovats av regeringen och analyserar regeringspolitiken från den utgångspunkten. I Härnösand talade man om och utlovade en ny motorväg med en högbro rakt igenom Sundsvall, tvärs över Sundsvallsfjärden som ligger mitt inne i stan. Från tidigare analyser vet vi att sådant leder till en ökad trafik i området. Det leder till att man får tung trafik även fortsättningsvis genom delar som är mest befolkade. Naturligtvis ökar också ut- släppen. Hur hänger detta ihop med miljöomställ- ningen?
Anf. 91 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag blev litet osäker på om det är jag eller näringsministern som skall svara. Det rör ju den regionalpolitiska propositionen. Vad som föreslås riksdagen i den regionalpolitiska propositionen är en uppsnabbning av planeringen vad gäller den flaskhals som kommunikationerna runt och genom Sundsvall i dag utgör. Beträffande E 4 är det definitivt problem på sträckan genom Sundsvall. För att kunna ha en tidigare beredskap måste vi ha fått fram en planering. Möjligheter för det ligger i den regionalpolitiska propositionen vad gäller dels den södra infarten, dels bron. Men det finns inga pengar i dag. Det tycker många är beklagligt, men det finns som sagt inga pengar i dag för att tidigarelägga själva byggandet.
Anf. 92 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Det är viktigt att bygga bort flaskhal- sarna för E 4. Men här handlar det om att bygga en motorväg inne i staden, som vi vet leder till ökade utsläpp på grund av den ökade lokaltrafiken. Vi vet att det på det sättet leder till ytterligare tung trafik i området. Det strider mot miljömålen och tanken på miljömässig omställning. Det vore bra om kommunikationsministern klart sade att E 4 skall läggas utanför Sundsvall och inte inne i staden, som man nu planerar från kommunalt håll.
Anf. 93 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag är väl medveten om att det har varit delade meningar inom kommunen om hur dessa flaskhalsar skall åtgärdas och hur sträckningarna skall se ut. Den planeringsprocessen har man klarat av i Sundsvalls kommun, mellan de olika prioriteringarna. De politiska partierna har haft olika uppfattningar, det är jag väl medveten om. Propositionsansamlingen
Anf. 94 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! I dagarna har regeringen överlämnat ett stort antal propositioner till riksdagen. Jag tror att det är 67, motsvarande ca 10-15 kilo och 8 000 text- sidor. Jag vill fråga statsrådet Peterson om regeringen kan se att det här är ett problem ur demokratisynpunkt för riksdagen? Om ni gör det, varför har ni i så fall gjort på det här sättet? Tyder inte det möjligtvis på en dålig planering inom Regeringskansliet?
Anf. 95 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag väntade på frågan, så jag skrev en fusklapp i bilen. Nu är propositionsansamling och försenade propositioner inget nytt för riksdagen. Det har förföljt varje talman. När jag efterträdde Inge- mund Bengtsson som talman 1988 sade han till mig: Du måste ryta till då och då mot ledamöterna för den dåliga närvaron i kammaren. Du måste få partiledarna och statsråden att litet oftare besöka plenisalen. Du måste ta itu med regeringen om propositionsansam- ling och försenade propositioner. För övrigt måste du se bestämd, glad och trevlig ut. Den nuvarande ordningen är naturligtvis otill- fredsställande, det vill jag gärna säga. Det är inte bra för regeringen, det är inte bra för riksdagen. Jag som under många år har suttit på båda sidor vet att arbets- bördan är och blir orimlig i en sådan situation, både för riksdagens ledamöter och för statsråden. Vi måste diskutera hur vi skall få en bättre tingens ordning. Regeringen är beredd att för sin del föra en öppen diskussion med riksdagen om detta.
Anf. 96 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Jag tackar för det trevliga svaret och för insikten hos statsrådet Peterson. Jag hade tänkt ställa en följdfråga: Om nu rege- ringen får ett förnyat förtroende vid höstens val, vad tänker regeringen vidta för åtgärder så att den nya riksdagen inte hamnar i en liknande situation? Jag tror inte att det bara räcker med en dialog med riksdagen, utan här måste regeringen ta sitt ansvar.
Anf. 97 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Självklart. Men när vi diskuterar det här kan vi inte bortse från att den nya budgetproces- sen, vars tillkomst jag har ett stort ansvar för eftersom jag då var talman, har förvärrat läget i jämförelse med hur det var under den gamla budgettiden. När vi be- handlade frågan i Riksdagsutredningen och sedan i konstitutionsutskottet, där jag var ordförande, fram- höll jag faktiskt att det kommer att bli hårda vårar för riksdagens ledamöter, särskilt under ett valår, det sista året under mandatperioden då den sittande regeringen vill lägga fram förslag för att så att säga få ett bra valresultat. Det är alltså riksdagen som till följd av vad vi beslutade i budgetprocessen har satt slutdatu- met den 12 mars. Den nuvarande ordningen innebär att riksdagen inte vill ha några propositioner under hösten som inte har med budgeten att göra, såvitt det inte särskilt har avdelats. Då skall budgeten dominera. Detta får na- turligtvis sådana konsekvenser som vi upplevt denna vår. Men det är inte tillfredsställande. Ett slutdatum blir som en magnet, precis som under den gamla deklarationstiden då man väntade till kvällen före att lämna in sin deklaration. Litet av det finns i Rege- ringskansliet. Från regeringens sida är vi öppna för en ordentlig diskussion om hur vi skall möta framtiden. Vi måste komma bort från denna ordning, både riksdag och regering. Citytunneln i Malmö
Anf. 98 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Den 5 november i fjol beslutade riks- dagsmajoriteten att en citytunnel skulle byggas i Malmö. Från Centerns sida menade vi då och menar nu att det här är en dyr felinvestering som inte löser Malmös kommunikationsproblem. Kostnaden för tunneln sades då vara 4,9 miljarder - dessförinnan var den 2 miljarder. Banverket presenterade i dagarna en kostnadskal- kyl på 6,1 miljarder. Det är en kostnadsökning på närmare 25 %, som jag kanske inte är så förvånad över med tanke på andra tunnelbyggen. Jag vill fråga kommunikationsministern: Accepte- rar regeringen denna ytterligare kostnadsökning på nästan 25 %? Varifrån skall pengarna tas? Mig veter- ligen är upphandlingen ännu inte gjord.
Anf. 99 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är riktigt att Banverket i sitt för- slag till stomnätsplan har sagt att kostnaderna för byggnationen på bangården tidigare varit underskat- tade. Jag har ännu inte fått något genomarbetat under- lag från Banverket så att jag kan göra någon bedöm- ning av vad som ligger i den uppskattning som gjorts. SVEDAB håller just nu tillsammans med Banverket på att ta fram ett underlag. Vi skall analysera det. Jag har bett både departementet och Banverket att krona för krona analysera vad dessa kostnadsfördyringar skulle bestå av. Jag kan naturligtvis inte i dag säga att jag kan garantera att det inte blir några kostnadsför- dyringar, men jag kan heller inte se någon anledning att i dag föreslå att vi skall höja taket för stomnätspla- nen.
Anf. 100 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Jag är tacksam för att det görs ordent- liga undersökningar. Själv har jag den uppfattningen att det i alla fall rör sig om kostnader i den storleks- ordningen. Om och när det visar sig att den kostnadsökningen blir av, är ministern då villig att för riksdagen delge det hela och varifrån pengarna skall tas? Det är kan- ske projekt som i så fall faller undan.
Anf. 101 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Om det skulle vara på det sättet är det självklart att riksdagen skall ta ställning till detta. Det är faktiskt riksdagen som har tagit ställning till de 1,8 miljarder som Banverket i dag har i anslag för ci- tytunneln. Skall detta lämnas måste riksdagen ta ställning till en ny summa. MAI-avtalet
Anf. 102 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag vänder mig till Thage G Peterson. Regeringen förhandlar just nu tillsammans med andra länder inom OECD om MAI-avtalet. MAI betyder Multilateral Agreement on Investment. Det är ett avtal som enligt 600 miljö-, solidaritets-, kvinno- och fackföreningar runt om i världen djupt och inten- sivt kritiserats för dess brister på sociala, miljömässi- ga och inte minst demokratiska konsekvenser. I april skall avtalet skrivas under. Jag undrar: Hur skall riks- dagen informeras, och inte bara informeras utan också få möjlighet att påverka förhandlingarna och, som jag menar, stoppa avtalet i papperskorgen?
Anf. 103 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag är ledsen, Annika Nordgren, men jag klarar inte att svara på frågan, utan ni får vänta tills utrikeshandelsministern sitter på bänken här framme. Jag kan lova att framföra budskapet att det här skall det informeras om på ett sådant sätt att riks- dagens ledamöter får tillfälle att reagera. Men jag vill inte ge något svar eftersom jag inte behärskar ämnet.
Anf. 104 TALMANNEN: Jag vill informera om att det har väckts ett antal interpellationer i frågan.
Anf. 105 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Miljöpartiets riksdagsgrupp har begärt en aktuell debatt om MAI-avtalet. Vi anser att det är oerhört viktigt ur inte minst demokratisk synpunkt. Men det handlar också om att riksdagen skall kunna motionera och påverka innan avtalet sluts i april, föra fram åsikter till regeringen om vad man anser att vi skall förhandla om, vilka reservationer vi skall lägga och - vilket är min åsikt - se till att avtalet inte drivs igenom. Jag tyckte att inte bara utrikeshandelsministern skulle ha en åsikt om detta utan också statsrådet Pe- terson som har det övergripande ansvaret, inte minst för svenska folkets demokratiska rätt att ta del av avtalet, informeras om det och också påverka det.
Anf. 106 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Enligt talmannens påpekande kommer Annika Nordgren att få rika tillfällen att delta i inter- pellationsdebatter. En dröm som vi statsråd ofta har är att det inte bara är interpellanten som man får tillfälle att utbyta tankar med utan att det är flera av riksda- gens ledamöter som deltar. Dessa debatter kommer att föras. Jag lovar att jag skall försöka att lära mig en del av ämnet. Jag får luta mig mot utrikeshandelsminis- tern för att få en ökad kunskap. Men jag vill inte svara på frågan.
Anf. 107 TALMANNEN: Detta var det sista inlägget i dagens frågestund som därmed är avslutad. Jag tackar regeringens ledamöter för er medverkan här i dag.
9 § Svar på interpellation 1997/98:171 om morkulljakten
Anf. 108 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att förbjuda sommarjakten på morkulla, hur regeringen avser att agera gentemot kommissionen och vilka svar kommissionen har fått på sina frågor om morkulljakten samt på vilket sätt EU:s fågeldirek- tiv kommer att implementeras i den svenska lagstift- ningen vad avser de andra artiklar där Sverige får kritik. Före år 1995 startade jakten på morkulla månda- gen efter midsommar och pågick till den 31 oktober i norra Sverige och till den 30 november i övriga delar av landet. Fr.o.m. år 1995 startar jakten den 21 au- gusti. Genom en ändring i jaktförordningen gäller emellertid för år 1997 och 1998 att en försöksverk- samhet med begränsad sommarjakt på morkulla till- låts. Dragande hane av morkulla får nämligen jagas i hela landet fr.o.m. måndagen efter midsommardagen t.o.m. den 15 juli. Jakten får ske enbart som passkytte med hagelgevär. Den som jagar med stöd av bestäm- melsen är skyldig att lämna de uppgifter om jakten som Naturvårdsverket föreskriver. Avsikten med ändringen är att den traditionsrika sommarjakten på morkulla skall kunna bedrivas även i fortsättningen och i enlighet med fågeldirektivets bestämmelser. Regeringen har vidare beslutat att en särskild arbets- grupp med företrädare för departementet, myndighe- ter och organisationer skall följa och utvärdera för- söksverksamheten. Naturskyddsföreningen, Sveriges ornitologiska fö- rening och Världsnaturfonden anmälde i juli 1997 klagomål till kommissionen på beslutet om en begrän- sad sommarjakt på morkulla. Med anledning av kla- gomålen framförde kommissionen i brev i november 1997 önskemål om information om jakten. Denna information lämnades den 20 januari 1998, varefter saken diskuterades vid det paketmöte som ägde rum den 16 och 17 februari 1998. Svaret i brevet den 20 januari innebär i korthet att Sverige genom begräns- ningarna i jakten och skyldigheten att lämna uppgifter om antalet skjutna morkullhannar uppfyller fågeldi- rektivets bestämmelser. Vid paketmötet den 16 och 17 februari diskutera- des bl.a. klagomålen mot Sverige om morkulljakt och det svenska svaret från den 20 januari. Vid mötet utlovade Sverige viss ytterligare komplettering av svaret. Det beslut som regeringen fattat innebär att för- söksjakten på morkulla fortsätter även i sommar. För en sommarjakt därefter krävs ett nytt regeringsbeslut. Regeringen har självfallet inte för avsikt att bryta mot fågeldirektivet vare sig när det gäller jakt på morkulla eller i något annat avseende. Om arbetsgruppens utvärdering eller kommissionens undersökning skulle visa att fågeldirektivets bestämmelser inte är uppfyll- da avser regeringen självfallet inte att tillåta någon sommarjakt på morkulla efter år 1998. Gudrun Lindvalls interpellation berör också Sve- riges genomförande i övrigt av bestämmelserna i fågeldirektivet. Kommissionen har i detta samman- hang ställt ett antal frågor till Sverige, vilka behand- lades under paketmötet. På några punkter skall Sveri- ge återkomma med skriftlig komplettering av de muntliga svar som lämnades. Kompletteringen inne- bär att en förklaring kommer att ges av hur EG- reglerna i fågeldirektivet genomförts i den svenska lagstiftningen. Dessutom bereds för närvarande inom Regeringskansliet en ny förordning om handel med skyddade arter. Den behövs bl.a. med hänsyn till fågeldirektivet.
Anf. 109 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Den här frågan är inte ny. Jag har fört flera debatter om morkulljakten här i kammaren, en jakt som djupt upprör många av oss naturintresserade. Bakgrunden är att regeringen våren 1997 återigen tillät jakt på morkullor under häckningstid trots att det hade varit förbjudet i några år. Den tidigare jord- bruksministern förbjöd sådan jakt 1995. Nu är frågan aktuell igen, eftersom kommissionen har begärt en del svar från regeringen - svar som lämnar en hel del övrigt att önska. Jag har några frå- gor som jag skulle vilja ha kompletterande svar på. Annika Åhnberg säger att detta är en traditionell jakt. Då frågar man sig: Hur kan någonting vara tra- ditionellt som varierat så mycket över åren som vår- och sommarjakten har gjort? Från 1960 och fram till 1973 ansåg Sverige att det inte var seriöst och etiskt försvarbart att bedriva jakt på morkulla under häck- ningstid. Då var det alltså inte traditionell jakt. Under åren har det varierat enormt mycket. Ibland har mor- kulljakten bedrivits på våren och ibland på sommaren. Det som nu diskuteras är sommarjakt. Morkullan häckar under den tiden. Det är därför som det över huvud taget går att jaga morkulla, för att hannarna sträcker fortfarande. Jag vill då fråga: Är detta traditionell jakt? Eller är det som det står i svaret att jakten har förändrats? Och vad innebär försöksjakt? Jag har svårt att se hur det kan vara försöksjakt när man står och skjuter mor- kullhannar som sträcker över skogen och inte vill något hellre än att bli sedda? Det är precis så som jakten bedrevs förr. Det är mycket märkligt att upp- täcka att det finns olika benämningar på jakten. Jag vill också fråga: Vilka problem anser Annika Åhnberg att man löser med jakten? I direktivets arti- kel 9 står det att medlemsstaterna får, om det inte finns någon annan lämplig lösning, medge undantag från bestämmelserna i artiklarna 5 och 8 av följande anledningar: hänsyn till människors hälsa och säker- het, hänsyn till flygsäkerheten, för att förhindra all- varlig skada på gröda, boskap, skog, fiske och vatten, för att skydda fauna och flora. Kommissionen frågar också mycket riktigt: Varför anser sig Sverige att behöva jakt, om det inte finns någon annan lösning? Det som man inte frågar, vilket man borde ha frågat, är: Vilket problem skall jakten lösa? Jag skulle gärna vilja höra vilket problem som jordbruksministern anser att vi har med morkullan och som inte kan lösas på annat sätt än genom jakt. Jag är också mycket förvånad över de uppgifter som lämnas i svaret om statistiken. Från Jägareför- bundet, som tar fram statistik, säger man att statistiken inte är riktigt tillförlitlig. I statistiken för jaktåret 1996/97, som nu har presenterats, skriver man att man försöker att förbättra statistiken. Man skriver också: Vi har sedan ett och ett halvt år tillbaka gjort en kraft- full satsning för att förbättra statistiken. Det finns nu en avskjutningsstatistik som baserar sig på rapporter från 20 % av jaktmarksarealen. Under den tid som sommarjakten har bedrivits har det skjutits ca 30 000 morkullor. Ibland har siffran varit uppe i 40 000. Vissa jägare säger att man säkert har skjutit 50 000 morkullor. När man frågar hur stor populationen är får man mycket svävande svar. I regeringens svar står det att det finns mellan 200 000 och 600 000 individer. Det är ett enormt spann. Om det finns 200 000 individer kanske hälften av dessa är hannar. Om man skjuter 50 000 av dessa skjuter man alltså bort hälften av alla morkullhannar under våren. Kan man kalla det för en liten jakt? Jag skulle också vilja höra på vilket sätt man kommer att kontrollera den här jakten. Vad som också krävs i direktivet är att man vid den här typen av jakt skall veta hur stor populationen är och att man skall titta på hur mycket avskjutning man kan tillåta. Finns det några begräsningar i försöksjakten? Det finns en mängd frågor som behöver besvaras.
Anf. 110 RONNY KORSBERG (mp): Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt att läg- ga mig i den här debatten. Men ibland när man läser svaren på interpellationer blir man minst sagt häpen, och det här är ett exempel på den typen av svar. Jag är inte emot jakt i alla former och har inte så stora invändningar mot att man jagar, men som ornito- log sedan 30 år tillbaka måste jag ändå reagera när jag ser hur förutsättningarna förändras för jakt på en fågel som morkulla. Vi blev ju av med sommarjakten på morkulla. Det var ju någonting som applåderades av ornitologer och i naturkretsar. Nu får vi tillbaka den under beteck- ningen försökjakt. Det är ett av de begrepp som jag reagerar över i interpellationssvaret. Vad är det då man försöker att åstadkomma? Man kan läsa sig till att avsikten med ändringen i försöksverksamheten med begränsad sommarjakt på morkulla är att man skall se på vilket sätt man kan fortsätta jakten. Det andas ju en inställning att det är viktigt att man får fortsätta med jakten. Jordbruksministern använder här uttrycket tradi- tionsrik sommarjakt. Då blir jag oerhört bekymrad. Detta indikerar på något sätt att det skulle finnas en rikedom och ett värde i att döda fåglar i häckningstid. Jag har väldigt svårt att förlika mig med den sortens inställning. Det är viktigt att vi får klart för oss om försöksjak- ten är till för att utöka eller att avveckla jakten på sommaren. Om man nu är osäker på vad jakten får för effekter, vore det då inte rimligare att tillämpa någon form av försiktighetsprincip under den tid som utvär- deringen pågår? I stället väljer regeringen att tillåta jakten, om än i en något mer begränsad form. Det är inte någon rimlig hållning att göra det. Jag skulle vilja veta hur jordbruksministern försvarar inställningen att man skall tillåta försöksjakten i stället för att avvakta med en förändring. Jag skulle också vilja höra hur jordbruksministern ser på detta med traditioner. Vad är det för traditioner vi vill bevara egentligen? Det finns ju massor av tra- ditioner i det här landet som vi inte till något pris vill bevara. Det finns massor av traditioner som vi har övergett. T.ex. hade vi i början av seklet en tradition att kvinnor inte fick rösta osv. Det finns en massa sådana exempel. Nu kan jordbruksministern natur- ligtvis invända att det inte går att göra sådana att jämförelser, att det är fullständigt hårresande att göra det. Självfallet håller jag med om det, men jag gör det för att fokusera på begreppet traditionsrikt och att det skulle vara någon sorts värde i att bevara den här typen av tradition. Det måste väl ändå vara rimligt att man, när man fattar sådana här beslut, tänker efter om detta är en rimlig tradition som är värd att bevara. Är den så viktig och har det värde och den rikedom att man måste tillåta försöksjakt för att utvärdera om jakten strider mot direktiven eller på något sätt skadar artens fortlevnad. Det måste vara rimligare att använ- da försiktighetsprincipen. Därför skulle jag vilja veta hur jordbruksministern ser på värdet av försöksverk- samheten med morkulljakt i förhållande till hur den- na tradition skall värderas i framtiden.
Anf. 111 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Såvitt jag vet finns det inte något starkt önskemål i vårt land om att man skall upphäva rösträtten för vare sig män eller kvinnor. Det kan väl kanske illustrera en skillnad gentemot det som vi nu har att diskutera, nämligen sommarjakten på morkul- la. Det är sant att det fanns en kritik av etiskt art mot jakten när den bedrevs. Men det är ju också sant att det fanns en mycket starkt kritik när den avskaffades från dem som var intresserade och som utövade denna traditionsrika jakt, dvs. jägarna. Jag tycker inte att det finns någon självklarhet i vems önskemål som är mer värda. Huruvida det skall finnas en jakt på morkulla avgörs förstås utifrån si- tuationen för arten, om jakten skulle innebära ett hot mot arten eller inte. Våra erfarenheter av den tidigare sommarjakten var faktiskt att den inte innebar ett sådant hot mot arten. Det är också skälet till att vi vill pröva om det är förenligt med fågelskyddsdirektivet att fortsatt bedriva en sådan här jakt. Jag har inte sagt att vi skall gå tillbaka till det gamla rakt av, utan vi har gett jakten vissa begräns- ningar. Den genomförs nu under försök. Sedan får vi utvärdera resultatet. Att detta är en traditionell jakt tror jag inte att det finns någon anledning att ifrågasätta. Jag skulle för min del vilja anföra August Strindberg som bärande vittnesmål på den sidan som försvarar den som en traditionsrik jakt, därför att han skrev om sommarjak- ten redan i Hemsöborna, som utkom 1887. Det är ingen tvekan om att den har funnits länge och att den har betytt mycket för många människor, om man inte tycker att jakt i sig är fel eller att den inte borde före- komma. Jag tycker att jakt har ett berättigande. Det är en sysselsättning som har följt människan sedan ur- minnes tider. Det är andra saker som måste avgöra när och hur man skall tillåta jakt. En viktig sådan aspekt är hotet mot den jagade arten i fråga. Det är min uppfattning så här långt att vi tidigare inte har haft några erfarenheter av att denna jakt har hotat populationen. Men låt oss med förnyad upp- märksamhet följa frågorna, och låt oss se om det är förenligt med fågelskyddsdirektivet att bedriva denna begränsade sommarjakt. Det problem som man avser att lösa är helt enkelt det mycket starka önskemålet från människor att även fortsättningsvis kunna bedriva den här jakten. Jag kan inte se att det är något fel i att försöka tillgodose det önskemålet, om det bara är förenligt med vår önskan att också bevara biologisk mångfald och skydda arten. Av det skälet har vi nu en försöksverksamhet som påbörjades förra året och avslutas i år. När den är över får vi utvärdera den. Såvitt vi inte kan dra slut- satsen att den har skapat några problem och såvitt inte kommissionen eller EU-regelverket lägger hinder i vägen, ser jag inte någonting annat än att man skall kunna fortsätta att bedriva jakten.
Anf. 112 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Många av de svar som vi får är mycket märkliga. Vad direktivet anför är att man skall kunna bedri- va jakt på vissa arter om det finns följande skäl: hän- syn till människors hälsa och säkerhet, hänsyn till flygsäkerhet, för att förhindra skador på gröda, bo- skap, skog, fiske, vatten och för att skydda flora och fauna. Det står ingenting om att man skall ta hänsyn till att jägare vill jaga. Det är alltså fågeldirektivet som vi diskuterar, och där utgår jakten inte från jäga- ren utan från fågeln. Det vi diskuterar nu är inte en allmän jakt utan jakt under häckningstid. Det finns många människor som delar uppfatt- ningen att det kan vara berättigat med jakt. Men att jaga under den tid då det finns smått i markerna är det också många jägare som tycker är mycket tveksamt. Det är inte bara morkullan som har smått i markerna precis under tiden för jakten, utan det har också kid, hararungar osv. På min fråga om man först skall undersöka om det finns någon annan lämplig lösning är svaret att jägar- na inte har något annat att skjuta på. Det är ett mycket märkligt svar, måste jag säga. Jag hoppas att det är en av de frågor som kommissionen har krävt förtydli- gande på. När det gäller om det är ett hot mot arten undrar jag om detta innebär att vi har att vänta oss mer jakt på andra arter. Det finns ju arter som det finns betyd- ligt fler individer av än morkulla. Betyder det att det finns många arter för vilka vi kan se nya jaktformer? Varför i så fall inte tillåta jakt på t.ex. lövsångare eller bofink? Det går ju inte att svara så generellt, utan vi måste titta litet grand på den situation som vi befinner oss i. Jag skulle vilja höra litet om begränsningen. Har man bestämt sig för ett visst antal som får skjutas? Har man t.ex. börjat göra en inventering av hur mycket morkulla som finns kvar? Att ange siffran 200 000-600 000 innebär en oerhörd spännvidd. Finns det 200 000 morkullor kanske man skall ha en sorts jakt, om man absolut skall bedriva jakt. Finns det 600 000 kanske man kan tillåta en annan sorts jakt. Därför vill jag höra vilka begränsningar minis- tern föreslår utifrån populationens storlek. Jag vill också höra några kommentarer till statisti- ken. Man har nämligen gett svaret till kommissionen att man anser sig ha bra statistik. Man säger att den årliga avskjutningen omfattar ungefär 30 000 indivi- der. Men Jägareförbundet säger själva att statistiken är mycket darrig och att man därför vill förbättra den. Tittar man på den statistik som har gällt under år då vi inte har haft vår- och sommarjakt, så ser man att det då skjuts mellan 2 000 och 3 000 morkullor. Det är väl egentligen det här det handlar om; att det är svårt att jaga morkulla under hösten. Morkullan är ju natt- sträckare. Den ger sig inte så mycket till känna på hösten. Jag måste säga att jag tycker att det här är oerhört oetiskt av Sverige. Vi har varit en nation som har drivit fågelfrågor och gått emot andra länders tradi- tionella jakt. Nu hänvisar vi själva till traditioner som det dessutom är tveksamt om de har funnits. I Italien har man t.ex. jagat småfågel på limsticka. Det är vad man kallar för traditionell jakt. Den har funnits under flera hundra år. Och det är en jakt som Sverige mycket starkt har gått emot. Vi har också fått mycket sympati i internationella sammanhang för att den skall förbjudas. Naturligtvis har Sveriges anseende när det gäller de här frågorna fått en allvarlig knäck av jordbruks- ministerns agerande. Jag hoppas verkligen att kom- missionen tar jordbruksministern i örat och talar om att jakt under häckningstid inte är etiskt. Dessutom ifrågasätter jag starkt att skjuta på mor- kulla som vill synas och som sträcker under vårkväl- lar. Vi är många som uppskattar morkullan under den här tiden. Vi är många som är oroliga för den syn som man börjar få på jakten. Det är alltfler som vill jaga och alltfler som vill ha skottillfällen. Om det inte finns en begränsning när det gäller hur den här försöksverk- samheten skall bedrivas finns det stor risk för att det skjuts betydligt fler än 30 000 under det kommande året, framför allt eftersom det finns risk för att det är det sista året. Under Un der 1800-talet sköts både ugglor och rovfåglar. Anser Annika Åhnberg att vi skall återgå till den traditionen också?
Anf. 113 RONNY KORSBERG (mp): Fru talman! Lika häpen som jag var över det skriftliga svaret, lika besviken blir jag nu över det muntliga svaret som kompletterar. Jag kan bara tolka det på det sättet att jordbruksministern tycker att det finns ett stort värde i att skjuta fåglar i häckningstid, att det är en sorts rikedom. Jordbruksministern försvarar ju den här försöks- verksamheten och undviker helt och hållet att bemöta frågan om försiktighetsprincipen, att man faktiskt skulle kunna ha givit det här ett moratorium tills man hade hunnit undersöka om det strider mot fågeldirek- tivet eller inte. Sedan till detta att det är ett önskemål från många. Ja, från jägarna - och de är ju många. Det är klart att de har önskemål. Men det är väl inte så man skall argumentera om man nu har att göra med en art som på något sätt kan vara hotad? Skall man då experi- mentera med den här artens överlevnad? Skall man också bortse från de etiska frågorna bara för att det finns några som vill det? Herregud, skulle vi ha den formen av försvar för vårt handlande så vore det väl- digt mycket som vi skulle tillåta för att det finns många som vill det. Och så försvaras detta, något som jag nästan vill beteckna som ett skamgrepp, med att August Strind- berg har skrivit om det! Det finns massor av författare som jag skulle kunna ta upp som har skrivit mycket stolligheter i sina dagar. Det kan ju knappast vara rimligt att man som jordbruksministern använder det som ett slags förstärkning av argument och därmed undviker att diskutera de centrala frågorna. August Strindberg får ha vilken status som helst i vems ögon som helst, men nu talar vi ju inte om litte- rära verk. Vi talar om levande varelser som faktiskt har ett beteende som gör att de blir väldigt lättåtkom- liga. Dem ger man sig på på det här sättet. Det är väldigt märkligt att man tycker att man kan forsätta med den här typen verksamhet och bara kalla det för försök. Man skulle faktiskt kunna göra utvär- deringar under betydligt mer tilltalande former.
Anf. 114 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig säga att den här jakten sker med stöd av artikel 9.1c i fågeldirektivet. Jag kan också säga att samtliga medlemsländer tillåter jakt på någon fågelart med stöd av samma artikel. Just jakt på morkulla tillåts i Österrike och på Åland. Det var väl just det faktum att andra nyblivna medlemmar i den europeiska unionen fann det förenligt med fågel- skyddsdirektivet att fortsätta att bedriva den här jak- ten som väckte mycket upprördhet i Sverige, att Sve- rige hade gjort en annan tolkning. Låt mig säga att det gläder mig att Gudrun Lind- vall kan finna kommissionen som en nära lierad i detta arbete. Jag vill själv också säga att jag tycker att det är mycket bra att vi är medlemmar i den europeis- ka unionen och att den som känner sig missnöjd med ett nationellt beslut i det här avseendet kan vända sig till kommissionen. Och kommissionen fäster så mycket avseende vid detta att man vänder sig till landet i fråga och ställer ett antal frågor. Självfallet kommer vi från svensk sida att ge svar på alla de frågor som kommissionen har att ställa. Vi har inte dragit slutsatsen att man från kommissionens sida som någon sorts omedelbar reaktion har sagt att detta är fel eller inte tillåtet. Man har begärt att få in upplysningar för att se om detta skulle kunna vara förenligt med fågelskyddsdirektivet eller om man bedömer att det inte är förenligt. Och som jag sade inledningsvis: Om man kommer fram till att det här inte är förenligt med fågelskyddsdirektivet så kommer vi självfallet inte att låta den här jakten fortsätta. Låt mig sedan säga att jag inte själv är jägare. Jag ser inte personligen ett värde i att jaga efter dragande morkullehanne under sommaren. Men jag har all respekt för de människor som gör det. Jag tycker inte att de är en sämre sorts människor eller att de är omo- raliska i något avseende. Jag tycker att det är ett helt legitimt önskemål. Låt mig också säga att jag nog tycker att vi tilläm- par försiktighetsprincipen. Vi vet ju att vi har bedrivit den här jakten under många år utan att det har hotat populationen av morkulla. Det är väl det som är det angelägna. Såvida man inte av principiella skäl är motståndare till jakt så är det väl den frågan som är det viktiga och som i grunden måste vara avgörande. Innebär den här jakten ett hot mot morkullans existens i Sverige? Såvitt jag vet har vi inga erfarenheter av att den tidigare jakten innebar ett sådant hot. Jag vill också säga att jag inte hade någon avsikt att göra en bedömning av om Strindberg skrev stolligt eller inte. Det tycker jag för övrigt inte att han gjorde. Han skrev en hel del tänkvärt. Jag bara anförde ho- nom som ett exempel på att det här inte är någon ny företeelse. Det är en tämligen väl känd och etablerad företeelse i vårt land. Det är just en traditionell jakt. Det var ju det frågan gällde.
Anf. 115 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Låt mig då till slut konstatera att vi i Sverige inte vet hur stor population av morkulla vi har. Den är möjligen någonstans mellan 200 000 och 600 000. Vi vet alltså inte vad som har skett med morkullpopulationen under ett antal år. Det finns inga inventeringar gjorda. Det har inte heller Annika Åhn- berg kunnat säga. Vi har ingen tillförlitlig statistik på hur många som skjuts. Det skriver Jägareförbundet självt i sin anna- ler; att man nu försöker att förbättra statistiken. Där- för är det mycket konstigt att den svenska regeringen skriver att tillförlitligheten i uppgifterna bedöms som stor. Det säger inte ens Jägareförbundet själva, alltså de som lämnar uppgifterna. Vi kan också konstatera att det som krävs i c- artikeln, den som Annika Åhnberg hänvisar till, är att man skall kunna fånga - som det faktiskt står - vissa fåglar i litet antal. Det finns ingenting i det som Anni- ka Åhnberg har tagit upp som talar om vilket litet antal som är tillåtet i den här försöksverksamheten. Är det en begränsad jakt där vi tillåter ett visst antal fåglar att skjutas eller är det att ses som en allmän jakt på sträckande hannar under tre veckor? Det är faktiskt en stor skillnad. Jag har svårt att se att en allmän jakt på sträckande hannar under tre veckor skulle innebära ett visst litet antal fåglar. Jag måste säga att jag tycker att Sverige skämmer ut sig i det här fallet. Det här har engagerat många. Jag delar helt den uppfattningen som förra jord- bruksministern Margareta Winberg hade, den åsikt som också fanns i Sverige mellan 1960 och 1973, alltså att vi inte skall ha jakt på häckande fågel i Sve- rige. Man kan avsluta med att säga att det har varit mycket diskussioner om det här i naturkretsar. Jag kan säga att Annika Åhnberg har tappat mycket av anse- endet som minister med ansvar för jakten i de kretsar- na. Jag finns också i dessa kretsar eftersom jag har varit fågelskådare i hela mitt liv. Man kan säga att det i det här fallet behövs 32 g bly för att hämta hem 25 g kött. Jag är ledsen, Annika Åhnberg, men jag kan inte säga att jag högaktar dem som ägnar sig åt den här typen av jakt.
Anf. 116 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Denna diskussion tycker jag har belyst att det här är en kontroversiell fråga och att vi säkert i grunden har djupt olika uppfattning inte bara om sommarjakt på morkulla utan om jakt över huvud taget. Jag delar alltså inte uppfattningen att jakt i sig skulle vara en förkastlig sysselsättning. Även om jag själv inte är jägare har jag respekt för dem som är intresserade av jakt. Det som för mig är avgörande när vi skall besluta om villkoren för jakt är huruvida denna jakt utgör ett hot mot en art eller inte. Låt mig säga att vi självfallet har myndigheter med ansvar på det här området: Naturvårdsverket. Vi har också ett omfattande frivilligarbete inte minst från jägarna själva som, det vill jag hävda, gör många och betydelsefulla insatser för en god vilt- och naturvård i vårt land. Det är min bestämda uppfattning att vi efter de här två årens försök med en på nytt tillåten sommarjakt skall kunna göra en utvärdering och en bedömning av om den här jakten på något sätt har inneburit ett hot mot populationen. Till detta kommer naturligtvis de överväganden som kommissionen nu gör och vad resultatet av deras fördjupade arbete kommer att innebära. Jag vill än en gång upprepa att om detta skulle vi- sa sig inte vara förenligt med fågelskyddsdirektivet är vi naturligtvis beredda att acceptera detta och inte låta jakten fortsätta. Om det å andra sidan visar sig vara förenligt med fågelskyddsdirektivet och om det inte heller enligt våra egna undersökningar innebär ett hot mot morkul- lans fortsatta existens ser jag inget hinder för att en sådan jakt kan fortsätta.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:182 om Djurskyddet
Anf. 117 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig när propositioner kommer som behandlar eldressyr av hund, tillsyn av hundar och katter och den offentliga djurskyddstillsynen. Gudrun Lindvall frågar samtidigt när de råd och anvisningar kommer som efterfrågats av de lokala tillsynsmyndigheterna för att dessa skall kunna tillse att djurskyddslagen efterlevs samt när jag avser att lägga förslag som förbjuder pälsdjursfarm- ning. De utredningar som Gudrun Lindvall nämner i interpellationen har remissbehandlats. Mot bakgrund av utredningsförslagen och de ändringsförslag som förts fram i andra sammanhang gjordes inom Jord- bruksdepartementet en översyn av djurskyddslagen som resulterade i departementspromemorian Änd- ringar i djurskyddslagen (Ds 1997:11). Dessutom har inom Jordbruksdepartementet utarbetats departe- mentspromemorian Förslag till lag om tillsyn över hundar och katter (Ds 1996:32). Syftet med översy- nen av båda lagarna var att skärpa reglerna och i öv- rigt åstadkomma en väl fungerande tillsyn. Under ärendets beredning har det visat sig att det finns be- hov av ytterligare underlag beträffande gränsdrag- ningarna mellan länsstyrelser och kommuner vid en förändrad djurskyddstillsyn. Dessutom behöver fi- nansieringen av tillsynen klargöras. Mot denna bakgrund har regeringen i dag gett Statens jordbruksverk i uppdrag att efter samråd med Riksrevisionsverket, Svenska Kommunförbundet och företrädare för länsstyrelserna lämna en utförlig re- dovisning av konsekvenserna av en förändrad djur- skyddstillsyn. Uppdraget skall redovisas senast den 1 november 1998. Den lokala tillsynen är nu kommu- nernas ansvar. Den kommunala nämnd som fullgör uppgifter inom miljö- och hälsoskyddsområdet skall ha tillräckligt med resurser och personal med tillräck- lig utbildning för att kunna fullgöra sina uppgifter. Detta är ingen nyhet utan har gällt sedan djurskydds- lagen tillkom år 1988. Jag utgår från att Gudrun Lindvall med frågan om råd och anvisningar till den lokala tillsynsmyndighe- ten avser de s.k. båspallsmåtten, eftersom det är såda- na som har efterfrågats av en del djurskyddsinspektö- rer. De mått som anges i Jordbruksverkets föreskrifter är minimimått. I ett befintligt stall godtas mindre avvikelser från föreskrivna mått om det är djur- skyddsmässigt acceptabelt för det enskilda djuret. Regelverket medger alltså att en helhetsbedömning görs i det enskilda fallet. I den bedömningen skall också djurets allmänna välfärd vägas in. Här har den lokala tillsynsmyndigheten ansvaret. När det gäller den sista frågan vill jag hänvisa till det svar om burhållning av mink som jag lämnade till Marietta de Pourbaix-Lundin den 10 december 1997. Där meddelade jag bl.a. att gällande svenska regler kommer att ses över när Europarådet fattat beslut om hållande av pälsdjur, bl.a. vad avser höjden på burar- na och burarnas golvyta. Ett sådant Europarådsbeslut kommer förhoppningsvis under april i år.
Anf. 118 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Nu går den här mandatperioden mot sitt slut. Vi är nog många som är engagerade i djur- skyddsfrågor som hade förväntat oss att det skulle hända någonting när Annika Åhnberg blev jord- bruksminister, inte minst därför att Annika Åhnberg själv var aktiv i de här frågorna som riksdagsledamot. Tyvärr, kan vi se att det än så länge har blivit en halv tumme. Det har kommit en mängd utredningar, t.ex. den Hugosonska utredningen Offentlig djurskyddstillsyn. Det har kommit en utredning som heter Elhund, och en som heter Tillsyn av hundar och katter. Vi i jord- bruksutskottet har väntat på propositionerna, och jag har i en frågestund fått svaret att den som väntar på något gott väntar aldrig för länge. Uppenbarligen är detta aldrig för länge åtminstone inte under den här mandatperioden. Det kan vi konstatera. Det finns ingenting annonserat om att det kommer några pro- positioner i de här frågorna. Detta är naturligtvis mycket allvarligt. Det som har skett under den här mandatperioden är att de här frågorna har stått stilla. Kommunerna har inte riktigt vågat satsa eftersom man inte vetat om tillsynen skulle gå över till länsstyrelsen. Länsstyrelsen har inte vågat satsa eftersom man trott att tillsynen skulle ligga kvar på kommunerna. Det har lagts en död hand över verksamheten. Jag vet många socialdemokratiska kommuner, ex- empelvis Tranås, som har avvaktat och inte gjort någonting. De säger själva att tillsynen inte bedrivs på ett riktigt sätt. Miljö- och hälsoskyddsnämnden har faktiskt varje år begärt extra pengar från sin fullmäk- tige för att kunna stärka djurskyddstillsynen, men fått nej bl.a. med motiveringen att man inte vet om tillsy- nen blir kvar i kommunen. Det här är naturligtvis oerhört olyckligt. Det gör att det inte sker så mycket. Ett annat skäl till att det inte sker så mycket togs upp i den Hugosonska ut- redningen och handlar om hur Jordbruksverket hante- rar de här frågorna. Man kan konstatera att djurskyddslagen inte blir bättre än den svagaste länken. Man kan diskutera vad den svagaste länken är. Kanske är det just Jordbruks- verket, där man faktiskt har varit oerhört dålig på att komma ut med allmänna råd. Man har inte ordnat temadagar och man har inte ordnat några samord- ningskonferenser. I den Hugosonska utredningen lyfter man fram att allt detta behövs om det skall bli fart på djursyddsarbetet. Vi är många som tycker att mycket av det som togs upp i den Hugosonska utredningen är ganska bra. Det svar som jag får av jordbruksministern i dag säger att i dag har man givit Statens jordbruksverk i upp- drag att samråda för att få fart på djurtillsynen. Det är naturligtvis bra. Jag vet inte om interpellationen eventuellt påverkade att det blev just i dag. Frågan är om det verkligen är Jordbruksverket som skall göra en översyn när Jordbruksverket har fått så mycket kritik. Det kanske är så att de djurskyddsinspektörer som finns i landet och som gång på gång har efterfrågat instruktioner skall se över vad som har fallerat. Det finns bra djurskyddsinspektörer i många kommuner, bl.a. i den Annika Åhnberg och jag kommer ifrån, nämligen Södertälje. Där har man en bra djurtillsyn. När jag var ordförande i Miljö- och hälsoskydds- nämnden såg vi till att stärka den funktionen. Det är också beklämmande att det inte har kommit någonting som handlar om eldressyr på hund. Jag hade hoppats att Alice Åström skulle ha varit med i dag. Hon har tyvärr fått förhinder. Men jag kan säga att det är mycket svårt att uppfatta att eldressyr på hund skulle inbegripas i djurskyddslagen. Jag vet att Annika Åhnberg har utsatts för en hel del lobbying när det gäller detta. Personligen måste jag säga att jag är mycket skeptisk till den typen av dressyr. När det gäller vilka råd och anvisningar som efter- frågas vill jag säga: Låt oss slippa båspallsdiskussio- nen. Den kan vi ta någon annan gång. Det handlar mer om tillsynen. Det är där det saknas. Många miljö- och hälsoskyddsinspektörer säger att det kommer decimetrar när det gäller miljö, det kommer möjligtvis centimetrar när det gäller djurtill- synen. Miljöministern skickar ut sina instruktioner och synpunkter varje år, men från jordbruksministern hörs aldrig någonting. Det kanske är dags att visa de lokala tillsynsmyndigheterna att vi har en regering som faktiskt bryr sig. När det gäller minkfrågan vill jag säga att jag i ett tidigare svar har fått veta att det i Jordbruksdeparte- mentet fanns en beredning som skulle titta på föränd- ring av minkhållning. Försvann den? Under första året av den här mandatperioden fick vi veta att det fanns en sådan beredning på Jordbruksdepartementet. Har den gått upp i rök? Det är intressant att konstatera att vi i Sverige fort- farande inte vet om minkar, ett vattenlevande mård- djur, behöver vatten.
Anf. 119 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Det är sant som Gudrun Lindvall in- ledningsvis sade, att mandatperioden går mot sitt slut. Det kanske sätter sin prägel på debattformerna. Jag delar oron över att djurskyddstillsynen fortfa- rande, så lång tid efter den nya djurskyddslagen, inte överallt är tillfredsställande. Det har naturligtvis många skäl. Ett skäl är att behovet i varje enskild kommun kan vara mycket litet. I den utredning som Göran Hugoson gjorde och som Gudrun Lindvall hänvisat till konstaterade han att behovet i mer än 50 % av kommunerna uppgick till en fjärdedels djurskyddsinspektör och i 85 % av kom- munerna till en halv djurskyddsinspektör. Han konsta- terade också att det är mycket svårt att med en verk- samhet av den låga omfattningen behålla tillräckligt med kompetens och kunnande när det gäller djur- skyddstillsynens olika delar. Det var naturligtvis detta som var skälet till att vi så småningom kom fram till att det skulle vara en bra lösning att mera av tillsynsansvaret fördes över till länsstyrelserna. Detta väckte mycken oro bland de kommuner som har en fungerande och väl utbyggd djurskyddstillsyn. Den svårighet som återstår att undanröja innan vi kan lämna förslag till riksdagen är hur man gör den avgränsningen, så att de kommuner som har en funge- rande tillsyn och som vill fortsätta med den kan ha kvar den möjligheten, medan å andra sidan de kom- muner som inte klarar att på egen hand göra det här på ett tillfredsställande sätt kan få den hjälp och assi- stans som följer av att länsstyrelsen får ett utvidgat ansvar på det här området. Det fanns också oklarheter som rörde finansie- ringen. De här oklarheterna behöver redas ut. Mot bakgrund av den omfattande diskussion som uppstod fann jag det vara bättre att man hade rett ut och klar- gjort de här olika gränsdragningarna innan förslaget till förändringar förelades riksdagen. Jag är den första att beklaga att det gick på det viset. Det skulle natur- ligtvis ha varit oerhört mycket bättre om vi hade kun- nat formulera ett klart och tydligt förslag och därmed radikalt förbättra djurskyddstillsynen. Men jag tror nu inte att det är så alldeles enkelt att lösa de här problemen. Vi har ju en situation där till- synen till vissa delar och i vissa kommuner med gäl- lande regelverk fungerar mycket bra men i andra delar, fortfarande med samma regelverk, inte alls fungerar bra. Det gäller att vi hittar en lösning där vi inte slår sönder det goda arbete som har byggts upp men kan förbättra i de delar av landet där verksamhe- ten är svag. Även om jag beklagar att fördröjningen sker tror jag att den är nödvändig för att vi skall kunna få ett förslag som i realiteten leder till den förbättring av djurskyddet som vi alla önskar. I avvaktan på den vill jag säga att det inte finns något som helst skäl för kommuner att inte bedriva ett intensivt djurskyddsar- bete. I den mån man använder sådana argument är det nog snarast fråga om dåliga undanflykter. Det är nämligen tydligt utsagt att de kommuner som har en fungerande tillsyn och som även själva är intresserade av att fortsätta att bedriva denna tillsyn kommer att få göra det. Man behöver alltså i de kommunerna inte känna någon som helst oro för att bli fråntagen ansvaret för den här verksamheten. Detta har jag också i många olika sammanhang tydliggjort för kommunerna, senast vid en träff med Kommun- förbundet där man hade samlat kommunernas mil- jöchefer. Jag tror alltså inte att den osäkerheten egentligen finns.
Anf. 120 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag fick inget svar på frågan varför det inte kommer något som handlar om eldressyr av hund och inte heller något om varför vi inte får en proposition om tillsyn av hundar och katter. Men det kommer ju nya mandatperioder, även om vi inte vet om vi då kommer att ha samma minister. Jag tror att det behövs klara och entydiga signaler från jordbruksministern, både till Jordbruksverket och ut till kommunernas tillsynsmyndigheter, om att det här skall prioriteras. Framför allt gäller det kanske Jordbruksverket. Vad man säger i de flesta kommuner där man är ambitiös är att man saknar en uppbackning från Jordbruksverket. Man saknar råd och anvisning- ar, man saknar samordningskonferenser och man saknar en myndighet som ger stöd. Från Jordbruks- verket är man tyst. Jag tror att det är mycket viktigt att få i gång Jord- bruksverket, så att man i de kommuner där man be- driver en aktiv djurskyddstillsyn känner att djur- skyddslagen skall tas på allvar. Det också mycket viktigt att jordbruksministern, kanske framför allt i samtal med de sina, alltså med socialdemokraterna i kommunerna, talar om att det här skall prioriteras. När man ser på det här finner man faktiskt att detta i många socialdemokratiska kommuner inte prioriteras. Det blir där gång på gång avslag i fullmäktige på att förstärka den här tillsynen. Något som gång på gång påpekas i den Hugo- sonska utredningen är att det måste finnas möjligheter för kommunerna att dela djurskyddsinspektörer. Alla som har varit aktiva i dessa sammanhang vet att detta många gånger är oerhört besvärliga ärenden. Därför krävs det verkligen en uppbackning. Man måste från verket känna att regeringen vill att detta skall priorite- ras. Regeringen måste verkligen tala om att djur- skyddslagen skall gälla. För närvarande saknas t.o.m. förordningar till djurskyddslagen. På vissa punkter kan kommunerna inte bedriva tillsyn, eftersom de inte har de förord- ningar som behövs. Det är vad de inspektörer som jag har talat med säger. Jag är övertygad om att minkfrågan kommer att tas upp gång på gång i riksdagen. Det faktum att min- kar hålls på det sätt som sker, i en liten trådbur med nätgolv, kan knappast sägas vara förenligt med djur- skyddslagen. Jag är mycket förvånad över att den typen av hantering av djur över huvud taget finns kvar. Vi skall här inte diskutera höns, men också det är djur som hålls i mycket trånga burar. Minken är ett djur som har stort behov av aktivitet, och att den har behov av vatten torde vara självklart. Jag kan bara konstatera att det har hänt mycket mindre än vad vi hade hoppats på. Jordbruksminis- terns besked på min fråga - att vissa saker skulle komma så småningom - stämde inte. Det här kommer naturligtvis att utvärderas inför valrörelsen. Jag kan personligen säga att jag är besviken att det inte har hänt mer. Jag hade liksom många andra hoppats att jordbruksministern skulle prioritera djurskyddsfrå- gorna, men så har inte skett. Det är naturligtvis ännu inte för sent att lägga fram propositioner, även om de inte kommer att kunna behandlas under det här riks- dagsåret. Propositioner skulle ändå visa att jord- bruksministern anser att de här frågorna skall priorite- ras. När kommer det någonting om tillsyn av hundar och katter, och när får vi en fortsättning på den Hugo- sonska utredningen? Kommer man nu att gå ut i kommunerna och klart och tydligt tala om att man skall satsa på djurskyddstillsynen, eller skall kommu- nerna fortfarande få vänta på att det eventuellt kom- mer ett förslag som gör att man kan fösa över det här till länsstyrelserna, om man inte är intresserad? Man anställer inte människor om man inte vet vad som gäller.
Anf. 121 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag inte tror att vare sig kommunerna, deras tillsynsverksamhet eller djurskyddet i sig skulle vara betjänta av att man delar upp de här frågorna och försöker plottra bort dem genom att komma med olika regelverk vid olika tid- punkter. De hänger nämligen samman. Hur man skall utöva kontroll enligt lagen om tillsyn av hund och katt, frågan om vilka myndigheter som skall ha ansvar för detta liksom frågan om eldressyr hänger förstås samman med organisationen av djurskyddsverksam- heten som helhet. Jag tror nog att det är bäst att, pre- cis som vi gör i vår planering på Jordbruksdeparte- mentet, hålla samman arbetet med de här frågorna, eftersom de i sig hänger samman. Jag vill å det bestämdaste hävda att Gudrun Lind- vall har fel när hon framställer det så att socialdemo- kratiska kommuner skulle utmärka sig genom att inte prioritera djurskyddet. Det stämmer inte alls med min uppfattning. Jag vill nog också hävda att vi på Jordbruksdepar- tementet i mycket hög grad prioriterar frågor som rör olika delar av djurskyddsverksamheten. Jag förstår att Gudrun Lindvall aldrig kommer att bli nöjd med våra insatser på det området, och vi känner också själva en otålighet och arbetar ständigt vidare med olika frågor, både här hemma och på EU-nivå. Jag tror dock att den uppfattning som Gudrun Lindvall gör sig till tolk för, att vi inte gör tillräckligt mycket och att det skulle uppfattas så ute i samhället, nog faktiskt inte stämmer med verkligheten. Jag möter inte heller några sådana reaktioner ute i landet. Vi prioriterar djurskyddsfrågor mycket högt, och det uppfattas också både av dem som är ansvariga för verksamheter och av människor i allmänhet. Låt mig vidare beträffande Jordbruksverket säga att dess uppgift naturligtvis är att vara till stöd för myndigheter med ansvar och att i vissa delar samord- na verksamheter. Mot bakgrund av det gör Jordbruks- verket en planering, och man arbetar med en pro- jektinriktad tillsynsverksamhet. Man planerar t.ex. för detta år för ett övergripande nationellt projekt som rör djurtransporter. Det är en sådan fråga som man måste arbeta med långt utöver kommungränserna och där det är helt nödvändigt att Jordbruksverket agerar. Sedan kan man naturligtvis tycka att det kommer mindre av detaljerade regler på det här området till kommunerna. De har enligt Gudrun Lindvall det up- penbarligen lättare när det gäller miljöfrågor. Det kanske är så att det är lättare att precisera regler på miljöområdet. Det är lättare att definiera gränsvärden och andra typer av värden som man kan ha som un- derlag för arbetet. När det gäller djurskyddstillsyn förhåller det sig inte så. Det är ett arbete med levande djur som i hög grad beror på den lokala utövarens kompetens och kunnande och som man inte i förväg kan reglera. Båspallsmåtten är, även om vi nu inte skall diskutera dem, ett exempel just på det. Man kan inte i detalj på papperet föreskriva hur en bra djurmiljö ser ut och hur ett bra djur ser ut. Det måste faktiskt avgöras av den inspektör eller annan tjänsteman som utövar till- synen. Det tror jag är skälet till att man inte på detta om- råde kan förvänta sig så många detaljerade skrivna regelverk utan måste lägga ett stort ansvar på den lokala tillsynsmyndigheten. Det understryker bara ytterligare hur viktigt det är att man i varje kommun kan ha tillräcklig kunskap och kompetens för att utöva en kvalificerad tillsyn.
Anf. 122 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag vill sluta med att säga att jag tror att tillsynen skall ligga kvar hos kommunerna. Det finns en fördel med det, framför allt nu när vi i miljö- balken har sagt att man skall överflytta tillsynen enligt skötsellagen till kommunerna. Det finns all anledning att hålla ihop den tillsyn som skall bedrivas på jord- bruken. Jag tror också att tillsynen kan göras mycket bätt- re, och jag förmodar att vi delar uppfattningen att den behöver göras bättre. Jag är också övertygad om att denna tillsyn kräver att man får en stor uppbackning från verket. Det saknas föreskrifter. Det framförs i den Hugosonska utredningen, och det har framförts av många djurskyddsinspektörer. Man känner att man egentligen inte kan hantera djurskyddslagen just där- för att man saknar föreskrifter. Jag delar också den uppfattning som Göran Hugo- son framför att verket har varit passiv i de här frågor- na. Jag hoppas att det svar som nu har lämnats inne- bär att regeringen ser till att Jordbruksverket blir mer aktivt. Det är precis som Annika Åhnberg säger. Det här är inga lätta frågor. Jag vet av erfarenhet att dessa frågor ofta är mycket svåra. Det kräver mycket av inspektören, och det kräver också ett mycket stort civilkurage att våga driva dessa frågor vidare. Många gånger handlar det naturligtvis om att det påverkar den människa som håller djur mycket. Sam- tidigt kan vi se att det finns en hel del människor som håller djur som uppenbarligen har satt i system att trotsa djurskyddslagen. Det finns många kommuner som gör ett mycket bra arbete. Men också de inspek- törerna framför att man saknar föreskrifter. I den grupp som nu skall se över detta finns bl.a. företrädare för Svenska kommunförbundet. Vore det inte lämpligt att också plocka in djurskyddsinspektö- rer som har den praktiska erfarenheten och ser var problemen finns? Jag tror att det är viktigt att just i dessa fall få tag på djurskyddsinspektörer som har mycket erfarenheter och som kan tillföra den kunskap som kanske behövs för att vi skall få ett bra resultat. Jag har inte fått något svar på var översynen av minkhållningen som jag i början av mandatperioden fick reda på skulle göras har tagit vägen.
Anf. 123 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Även om jag naturligtvis delar upp- fattningen att vi ständigt måste arbeta för att förbättra Jordbruksverkets stöd till de lokala tillsynsmyndighe- terna finns det faktiskt kurser och fortbildningsverk- samhet som anordnas av Jordbruksverket eller där Jordbruksverket finns med som en viktig aktör och som är en möjlighet för kommunerna att vidareutbilda sin personal. Intresset från kommunerna är inte alltid så stort. Det hänger återigen ihop med problemet för en kommun som har en mycket liten djurskyddstill- synsverksamhet att prioritera den. Det understryker återigen problematiken. Det är inte så enkelt att man kan säga att det i alla lägen är en fördel att kommunerna har djurskyddstillsynen. Vi vet att det inte alltid fungerar. Den svåra uppgiften vi har att lösa och som gör att det tar tid är att kombinera möjligheten för de kommuner som har en bra och fungerande tillsyn med möjligheten att lösa proble- men där det inte fungerar. Det talas ibland om ökade samverkansmöjligheter med kommuner. Men inte ens de samverkansmöjligheter som finns används i sär- skilt stor omfattning. Låt mig avslutningsvis när det gäller minkhållning säga att hållandet av pälsdjur enligt min uppfattning är en av de allra mest problematiska områdena när det gäller djurskydd. Det är utan tvekan ett område där det är mycket svårt att förena människans hållande av djur med en god djurskyddstillsyn. När det gäller minken handlar det naturligtvis i mycket hög grad just om minkens behov av tillgång till vatten både för att simma i och eventuellt också för att jaga. Det är naturligtvis inte acceptabelt att vi i längden fortsätter att bedriva en djurhållning på detta område som är sådan som Gudrun Lindvall beskrev den, dvs. att man håller djur i små trånga burar. När vi får resul- tatet av Europarådets arbete kommer vi också att göra en översyn av de svenska reglerna. Jag tror därutöver att detta är ett område som allt framgent kommer att vara föremål för ett starkt intresse från vår sida i syfte att komma till rätta med de problemen. Tanken med Kommunförbundets delaktighet i gruppen är att det skall representera den lokala djur- skyddstillsynen.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1997/98:170 om utsädesreservat för potatis
Anf. 124 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Torsten Gavelin har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till införandet av utsädesre- servat för potatis i Sverige i likhet med vad som finns i Finland m.fl. EU-länder. Han har också frågat mig varför inte samma principer gäller inom växtskydds- området som inom det veterinära området när det gäller statens ansvar för kontroll av och ersättningar för skador orsakade av karantänsjukdomar. Beträffande Torsten Gavelins första fråga angåen- de inrättande av utsädesreservat ligger ansvaret för att initiera eventuella åtgärder på Statens jordbruksverk. Jordbruksverket har hittills bedömt att förutsättningar för att gå vidare med frågan inte funnits. Bl.a. har det saknats tillräcklig kunskap om sjukdomssituationen. Jordbruksverket har genom de senaste årens sjuk- domsinventeringar skaffat sig mer kunskaper, men ytterligare frågor måste klarläggas. Inrättandet av reservat innebär långtgående re- striktioner för odlare av potatis inom området. Bil- dandet av utsädesreservat är också förknippat med kostnader. Värdet av inträttandet av reservat måste vägas mot dessa kostnader samtidigt som frågan om hur dessa kostnader skall finansieras ges en lösning. För egen del är jag inte nu beredd att ta några särskil- da initiativ. Beträffande Torsten Gavelins andra frågor gäller följande inom växtskyddsområdet. Jordbruksverket kan enligt växtskyddslagstiftningen, om det finns särskilda skäl, betala ut ersättningar för kostnader eller förluster som uppkommer som en följd av beslut om bekämpningsåtgärder m.m. Statens ersättnings- ansvar är alltså mer begränsat på växtskyddsområdet än på det veterinära området. Kontrollverksamheten inom växtskyddsområdet finansieras helt genom av- gifter. Staten har följaktligen valt att behandla växtskyddsområdet och det veterinära området olika. Skälet för detta är att områdena skiljer sig åt inte minst i fråga om skaderiskerna och konsekvenserna för folkhälsan.
Anf. 125 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Får jag bara inledningsvis beklaga att jordbruksministern inte har haft chans att ta en enda liten kort paus under dessa tre timmar som ministern har varit i elden här i kammaren. Det är litet bistra arbetsförhållanden vi har i huset ibland. Tack för svaret, jordbruksministern. Jag skulle vilja inleda med en fråga. Anser inte jordbruksminis- tern att utsädesreservat skulle ha stor betydelse för utsädespotatisodlingen i Sverige, och kanske för po- tatisodlingen generellt och för potatisodlingen inom hela Europa? Det är faktiskt så att potatisen dras med den hel del sjukdomar. I Sverige är vi lyckligt lottade. Inte minst i min landsända har vi relativt få av potatisens sjukdomar representerade, medan det däremot i Euro- pa i övrigt finns ganska många svåra sjukdomar som sakteliga sprider sig. Spridningen hit till Sverige har ökat betydligt efter EU-medlemskapet på grund av den ökade handeln. I ministern svar sägs att reservaten skulle innebära långtgående restriktioner. Låt mig bara konstatera att om hela Skottland och hela Irland kan vara utsädesre- servat så måste det också vara möjligt att klara detta med de restriktioner som finns. Det handlar om att matpotatisodlare inom reservatsområdena blir tvung- na att byta utsäde regelbundet och använda ett utsäde av en viss kvalitet. Det gör man ju i allmänhet ändå, utan att vara tvungen till det. Potatisodlarna inom dessa utsädes- områden har i allmänhet också en ganska stor förstå- else för de problem som potatisens sjukdomar med- för. Det är alltså lätt att få dem att byta utsäde. Man kunde också ta det här litet stegvis. Man kan t.ex. börja i norra Sverige, sedan gå vidare med Mel- lansverige och kanske Gotland för att så småningom ha utsädesreservat i hela landet. Man kan också ha olika klasser på reservaten. Man behöver inte ha de högsta kraven på alla reservat, utan man kan göra en differentiering. EU ställer ju upp speciella villkor för bildandet av EG-reservat. Den viktigaste restriktionen är just att odlarna inom reservatet måste byta sitt utsäde till lägst klass EG 2. Ministern tog upp frågan om kostnader. Det är klart att detta kostar en del. Men om man avstår från att ha reservat för också det med sig kostnader. Det har vi t.ex. kunnat se nu för en tid sedan, när danskt utsäde som köptes in till Västergötland förde ringröta med sig. Det åstadkom kostnader inte bara för den drabbade odlaren utan också för kontrollmyndigheter osv. Utsädespotatisodling, potatisförädling och den verksamhet som finns runt omkring skapar ju också jobb - inte minst i många av de bygder där det verkli- gen behövs jobb, på landsbygden. Frågan om finansieringen av detta får jag ta upp i nästa inlägg eftersom tiden är ute.
Anf. 126 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Först vill jag tacka för interpellan- tens vänliga omtanke om mig. Jag känner mig inte direkt entusiastisk inför tan- ken på utsädesreservat, i alla fall inte i dag, men inte heller totalt avvisande. Det finns naturligtvis de as- pekter som togs upp här, som att det är viktigt att värna och hävda våra möjligheter att ha en odling av utsädespotatis av mycket hög kvalitet. Självfallet måste vi också vara vaksamma på de risker som en ökad handel över gränserna kan innebära. Vilka satsningar vi gör och vilken utveckling vi åstadkommer på det här området har också effekter för potatisodlingen som helhet. I det sammanhanget skulle jag vilja relatera denna diskussion till den ut- redning som landshövding Gunnar Björk har gjort om hela livsmedelssektorns expansion och omställning. Den handlar också om de olika delbranscherna. Jag skulle gärna se att man i den fortsatta behandlingen av den utredningen, som nu är ute på remiss, kunde ta med de olika aspekter som kan beröra just potatis- branschen och dess utveckling. De svårigheter jag ser är av den art som jag tog upp i mitt första inlägg och som också Torsten Gave- lin sedan berörde. Reservat innebär trots allt en hel del begränsningar för odlarna. Man måste ju ta hän- syn inte bara till yrkesodlarna utan även till den om- fattande hobbyodlingen. Den är naturligtvis också viktig att ha kontroll på, om ett område verkligen skall kunna fungera som ett utsädesreservat. Vi vet att det inte alltid är uppskattat bland männi- skor när vi inför ytterligare regler och restriktioner kring hur man skall få bedriva olika verksamheter, särskilt inte om det är förenat med högre kostnader för den som har att följa regelverket. Alla dessa as- pekter måste vägas samman, och det är viktigt att Jordbruksverket får fortsätta sitt arbete med alla de olika aspekter som kan finnas när det gäller utsädesre- servat för potatis. Utan att totalt avvisa förslaget vill jag ändå säga att jag för dagen inte är beredd att komma med ett sådant förslag. Men jag finner att Gunnar Björks utredning och diskussionerna kring den är ett lämpligt sammanhang att behandla frågan i.
Anf. 127 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Jag får tacka för tipset. Det är ju som ministern säger en naturlig del av den fortsatta be- handlingen av Björks utredning. Jag måste få kommentera hobbyodlingen. Det är alldeles riktigt att de som har koloniträdgårdar eller odlar potatis för eget bruk inte tycker att det är så kul att regler för deras odling införs. Att odla sin egen potatis är ju ett stort intresse i Sverige. I det avseendet är vi enastående i världen. Utomlands tycker man att det är mycket konstigt att vi odlar vår egen potatis. Som utsädespotatisodlare har vi i praktiken klarat av det där genom att föra en nära dialog med de hob- byodlare som finns i vår närhet och hjälpt till så att de fått friskt utsäde osv. Jag har alltså själv ett förflutet som utsädesodlare. Det går att lösa sådana saker utan att man behöver krångla till det alltför mycket. Som jag sade finns ju också reservat av olika dignitet, och i den högsta klassens reservat skall man inte ta in om- råden där det finns hobbyodling. Man skall försöka renodla områden med uteslutande yrkesodling. Jag hann inte med frågan om kostnader och finan- siering tidigare. Det är klart att detta kostar en del, men det kan också föra med sig kostnader att inte införa reservat. Självfallet skall branschen ta en stor del av kostnaderna för detta och kunna ta igen det i sina produktpriser. Men staten har ju ändock en roll att spela som kontrollmyndighet och övervakare av systemet. Även där följer kostnader med. När man taxesätter detta är det viktigt att titta på våra närmaste konkurrenter. Det är ju Finland och Danmark framför allt, och i någon mån Holland, som vi konkurrerar med i den här branschen. Vår utsäde- spotatis var tidigare en betydande exportvara, men genom vårt höga kostnadsläge har vi stora svårigheter nu. En del av det höga kostnadsläget beror utan tve- kan på avgifter och statliga pålagor. Men om man inför reservaten steg för steg kan man hålla kostna- derna på lägsta möjliga nivå. Det som behövs är att Jordbruksverket får en startsignal. De har ju arbetat med frågan under relativt lång tid. I början av 1980-talet var detta högaktuellt, men det föll av olika skäl, kanske för att man då hade väldigt höga ambitioner i fråga om reservaten. Men efter EU-medlemskapet har det åter blivit aktuellt. I branschen har man själv gjort en utredning om detta, där man i viss mån kompletterar Jordbruksverkets kartläggning men även går igenom vilka geografiska områden som är tänkbara som utsädesreservat. Det finns alltså en hel del gjort. Jag skulle vilja be jordbruksministern att ta upp frågan i sina löpande kontakter med Jordbruksverket men kanske även med kolleger från andra länder, inte minst Irland. Det vore intressant att höra Irlands jordbruksministers synpunk- ter på detta. Jag är övertygad om att jordbruksminis- tern där är entusiastisk över utsädesreservat, till skill- nad från vår jordbruksminister. Potatisodlingen bety- der en hel del i Irland, och den skulle kunna göra det även här hos oss. Med detta tackar jag för ministerns synpunkter.
Anf. 128 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag har nog för tillfället inte mycket mer att tillföra denna diskussion om utsädesreservat. Men jag tycker att vi naturligtvis skall fundera vidare på saken och väga för- och nackdelar mot varandra. Om det då visar sig att detta är både ett allmänt öns- kemål och något som skulle kunna vara positivt för branschen som helhet är det inget som hindrar att vi går vidare på den vägen. Men låt oss fortsätta med analysarbetet som grund för ett vidare ställningsta- gande.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att följande faktapropemoria om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till rådets förordning (EG) den 22 december 1994 om åtgärder för att förhindra över- gång till fri omsättning, export, återexport eller hänfö- rande till ett suspensivt arrangemang av varumärkes- förfalskade och pirattillverkade varor (varumärkesintrångsförordningen) KOM (98) 25
13 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1997/98:57 till socialutskottet 1997/98:70 till utrikesutskottet 1997/98:81 till arbetsmarknadsutskottet 1997/98:98 till lagutskottet 1997/98:107 till konstitutionsutskottet 1997/98:108 till socialtuskottet 1997/98:126 och 128 till trafikutskottet 1997/98:130 till näringsutskottet 1997/98:132 till skatteutskottet 1997/98:137, 141 och 144 till finansutskottet
Skrivelser 1997/98:85 och 88 till utrikesutskottet
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1997/98:68 Exportkontroll av vissa strategiska pro- dukter 1997/98:83 Förändrad styrning av Försvarsmakten m.m. 1997/98:86 Litteraturen och läsandet 1997/98:87 Konstnärernas villkor 1997/98:90 Följdlagstiftning till miljöbalken m.m. 1997/98:94 Läroplan för det obligatoriska skolväsen- det, förskoleklassen och fritidshemmet m.m. 1997/98:95 Ändringar i kriminalvårdslagstiftningen, m.m. 1997/98:101 Översyn av förvaltningsprocessen; en allmän regel om domstolsprövning av förvalt- ningslagen 1997/98:106 Pensionsrättigheter och bodelning 1997/98:111 Reformerad förtidspension, m.m. 1997/98:114 Nya Högskolor m.m. 1997/98:115 Folkbildning 1997/98:117 Framtidsformer - Handlingsprogram för arkitektur, formgivning och design 1997/98:120 Ett rättsligt skydd för beteckningen Svensk författningssamling 1997/98:124 Ny körkortslag m.m. 1997/98:127 Statens ansvar på postområdet 1997/98:135 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Makedonien m.m. 1997/98:136 Statlig förvaltning i medborgarnas tjänst 1997/98:139 Ändringar i fiskelagen, m.m. 1997/98:142 Riktlinjer för Sveriges arbete med jord- bruks- och livsmedelspolitiken inom Europeiska unionen
Skrivelser 1997/98:73 Nordiskt samarbete 1997 1997/98:89 Mänskliga rättigheter i svensk utrikespo- litik
Redogörelser 1997/98:RR5 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av Riksbankens verksamhet under år 1997 1997/98:RR6 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet under år 1997
15 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 12 mars
1997/98:220 av Gudrun Schyman (v) till statsrådet Leif Pagrotsky Tidsplan för slutförhandlingar om MAI-avtalet 1997/98:221 av Bengt Hurtig (v) till statsrådet Pierre Schori MAI-avtalets konsekvenser av handelshinder 1997/98:222 av Bengt Hurtig (v) till statsministern MAI-avtalet och den demokratiska processen 1997/98:223 av Hanna Zetterberg (v) till miljöminis- tern MAI-avtalet och miljön 1997/98:224 av Hanna Zetterberg (v) till utrikesmi- nistern MAI-avtalet och andra internationella avtal 1997/98:225 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul- turministern MAI-avtalets konsekvenser för kultur- och mediaom- rådet 1997/98:226 av Eva Zetterberg (v) till statsrådet Leif Pagrotsky MAI-avtalet och utvecklingsländerna
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 mars.
16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 11 mars
1997/98:542 av Dan Ericsson (kd) till socialministern Behandling av schizofreni 1997/98:543 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Zambia 1997/98:544 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern Barn till homosexuella 1997/98:545 av Carina Hägg (s) till miljöministern Barns utsatthet för radiostrålar 1997/98:546 av Rigmor Ahlstedt (c) till statsrådet Ylva Johansson Skolbarnomsorg 1997/98:547 av Karin Olsson (s) till försvarsminis- tern Försvarsmaktens ekonomi 1997/98:548 av Karin Falkmer (m) till kulturminis- tern Momsdepositionskrav den 12 mars
1997/98:549 av Tomas Eneroth (s) till utrikesminis- tern Förbud mot antipersonella minor
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 17 mars.
17 § Kammaren åtskildes kl. 16.10.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.52, av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 124 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut