Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:77 Tisdagen den 10 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:77

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:77 Tisdagen den 10 mars Kl. 14.00 - 15.18

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

--------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 2, 3 och 4 mars.

2 § Meddelande om frågestund

Andre vice talmannen meddelade att vid fråge-
stunden torsdagen den 12 mars kl. 14.00 skulle föl-
jande statsråd närvara:
Statsrådet Thage G Peterson, inrikesminister Jör-
gen Andersson, kommunikationsminister Ines Uus-
mann, näringsminister Anders Sundström, försvars-
minister Björn von Sydow och jordbruksminister
Annika Åhnberg.

3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-
lationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1997/98:195

Till riksdagen
Interpellation 1997/98:195 av Annika Jonsell om
skatter och arbetslöshet.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
24 mars 1998.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en
debattdag som passar både interpellanten och mig.
Stockholm den 4 mars 1998
Margareta Winberg

Interpellation 1997/98:209

Till riksdagen
Interpellation 1997/98:209 av Ragnhild Pohanka
(mp) om Kosova.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
24 mars 1998.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning och re-
sor.
Stockholm den 5 mars 1998
Pierre Schori

Interpellation 1997/98:204

Till riksdagen
Interpellation 1997/98:204 av Arne Andersson om
lönetillägg inom Försvarsmakten.
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen
den 12 mars 1998.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en
debattdag som passar både interpellanten och mig.
Stockholm den 5 mars 1998
Björn von Sydow

4 § Svar på interpellation 1997/98:169 om
dödsstraff

Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Rigmor Ahlstedt har frågat statsminis-
tern hur regeringen arbetar för dödsstraffets avskaf-
fande och på vilket sätt regeringen tänker möta dis-
kussionen om dödsstraffet här hemma. Interpellatio-
nen har överlämnats till mig.
Först vill jag hänvisa till de svar på motioner, in-
terpellationer och frågor i vilka regeringen tidigare
har redogjort för sitt agerande för avskaffande av
dödsstraffet.
Sverige har sedan många år tillbaka aktivt verkat
på det internationella planet för att dödsstraffet skall
avskaffas. Frågan har drivits inom ramen för arbetet
för skyddet av de mänskliga rättigheterna i olika fo-
rum, speciellt inom FN men även inom Europarådet
och Organisationen för säkerhet och samarbete i Eu-
ropa (OSSE).
Sveriges samarbete i EU har inneburit nya möjlig-
heter att verka mot dödsstraffet. Tillsammans med
Italien och övriga EU-länder lyckades vi i FN:s
kommission för de mänskliga rättigheterna 1997 för
första gången få igenom en resolution som tar upp
dödsstraffet.
Vid 1997 års möte tog också jag upp den svenska
regeringens syn på dödsstraffet och beklagade att det
fortfarande inte finns något universellt förbud mot
dödsstraffet i internationell rätt. Jag uttryckte också
djup oro över de dödsstraff som verkställts i strid med
de bestämmelser och riktlinjer av inskränkande natur
som finns för detta. Biträdande utrikesminister Pierre
Schori fördömde året dessförinnan inför kommissio-
nen bruket av dödsstraff och sade att Sverige reagerar
starkt mot det varhelst i världen det förekommer.
Nya medlemmar i Europarådet uppmanas att sna-
rast avskaffa dödsstraffet i fredstid och fr.o.m. dagen
för medlemskapet förbinda sig att inte verkställa
dödsstraff.
Arbetet för avskaffande av dödsstraffet förs vidare
av Sverige genom insatser vid olika internationella
möten, uttalanden, EU-samarbetet samt bilaterala
åtgärder, såväl genom aktioner av mer generell karak-
tär som till förmån för enskilda dödsdömda. Från
svensk sida pläderar vi för en aktiv hållning i sam-
band med den översyn av riktlinjer för EU:s agerande
gällande dödsstraffet som pågår för närvarande. Vi
agerar i synnerhet då utdömda dödsstraff inneburit ett
brott mot de begränsningar som trots allt finns i den
internationella rätten för denna strafform. Vi erinrar
löpande om Sveriges hållning i dödsstraffrågan i
kontakter med de länder som ännu inte har avskaffat
dödsstraffet. I avvaktan på ett generellt förbud mot
dödsstraffet försöker Sverige förmå andra stater att
ansluta sig till de internationella protokoll som regle-
rar avskaffandet av dödsstraffet, och vi stöder också
de mekanismer och organisationer som söker fästa
omvärldens uppmärksamhet på hur dödsstraffet i dag
används.
Trots en skrämmande utveckling i vissa länder
med en ökad användning av dödsstraffet är bilden inte
entydigt negativ. Vi kan också glädjas åt en positiv
trend där alltfler länder inför förbud mot dödsstraff
eller de facto-moratorium av verkställande av utdöm-
da dödsstraff.
Avslutningsvis vill jag säga att det i Sverige finns
all anledning att ta människors inställning till döds-
straffet på allvar. Vår argumentering måste vara tyd-
lig. Samtliga riksdagspartier är eniga i sin inställning
mot dödsstraffet, och jag är övertygad om att de flesta
i Sverige alltjämt betraktar rätten till liv som en av de
mest fundamentala av alla rättigheter och därför anser
att dödsstraffet inte hör hemma i en civiliserad värld.

Anf. 2 RIGMOR AHLSTEDT (c):
Fru talman! Fru utrikesminister! Tack för det svar
jag har fått!
Det här är en väldigt svår fråga. Den är så pass
svår att jag drog mig länge innan jag över huvud taget
ställde min interpellation. Jag är glad att så många
ledamöter i riksdagen ställer upp här i dag.
Tack också för den här möjligheten att diskutera
aktuella spörsmål direkt med regeringsföreträdare.
Det är en stor förmån som vi har här i riksdagen.
Debatten om dödsstraffets vara eller icke vara fick
en ny aktualitet eller rent av ett ansikte genom att
straffet verkställdes i USA mot den unga kvinnan
Karla Faye Tucker. Det väckte avsky och smärtade
många.
Frågan hur vi från Sverige kan arbeta för att få ett
slut på den här formen av straff är det naturligtvis
mycket svårt att ge ett helt nöjaktigt svar på här i dag.
Helst skulle vi som motståndare ha sett att utrikesmi-
nistern hade svarat att Sverige har lyckats helt i sina
strävanden. Tyvärr tror jag att vi kommer att få kämpa
i motvind, och jag tror att det behövs ett oerhört kraf-
tigt agerande.
Den första gången jag tog upp den här frågan i
riksdagen ställde jag den direkt till statsministern. Det
var precis efter det att Sverige blivit medlem i FN:s
säkerhetsråd 1995. Jag fick då svaret att det var lätt
att svara ja på frågan om Sverige skulle arbeta aktivt
med detta. Den här gången får jag från utrikesminis-
tern ett mycket utförligt svar på hur man bedriver
arbetet på olika nivåer i olika internationella sam-
manhang. Jag hoppas och tror också att utrikesminis-
tern känner att det finns ett brett stöd för att driva på
ytterligare med de här frågorna. Jag önskar också att
den här debatten skall ses som ett stöd i det arbetet.
Jag vill ta tillfället i akt att fråga utrikesministern
hur vi som riksdagsledamöter i Sverige kan delta i det
här arbetet på ett aktivt sätt. Vi har i dagarna fått en
skrivelse från regeringen som behandlar Sverige i
Förenta nationerna. Där finns en redogörelse av Sve-
riges agerande i FN:s verksamhet. Man tar upp hu-
manitära frågor och avsnitt om mänskliga rättigheter
och folkrätt. Där uttalas litet allmänt att Sverige ver-
kar för ett fast och enigt uppträdande i diverse spörs-
mål, men jag finner inte just i den här skriften något
konkret agerande som innebär att det framförs krav på
ett borttagande av dödsstraffet.
Det är ju motionstid på den här skrivelsen. Då
undrar jag: Kan riksdagens ledamöter och Sverige
kräva att utrikesministern och Sverige under avsnittet
som behandlar folkrätt åläggs att aktivt bekämpa
dödsstraffet i världen? Skulle det kunna vara ett ytter-
ligare stöd i arbetet, eller är det olämpligt?
Jag vill också ta upp vårt agerande i samband med
medlemskapet i EU. Jag hoppas och tror att det är ett
redskap även i den här frågan. Det borde ju vara en
självklarhet att när nya medlemmar begär inträde skall
det vara förenat med ett krav på att omedelbart ta bort
dödsstraffet ur landets straffsanktioner. Kan jag tolka
utrikesministerns svar här i dag så att detta är på
gång?
Så till sist den kanske allra svåraste frågan, nämli-
gen hur vi möter den debatt som förs här hemma.
Dessvärre finns det ju de som förespråkar ett införan-
de av dödsstraff i vårt land. Jag har svårt att tro att de
verkligen menar allvar. Men jag kan likväl inte blunda
för att man för fram de här synpunkterna, och vi ser
det på debattsidor i våra tidningar. I dagens Dagens
Nyheter anför ju en skribent att vi i Sverige har för
dåliga argument emot dödsstraffet. Hur tänker utri-
kesministern möta den debatten här hemma? Jag anser
att den måste bemötas.

Anf. 3 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Den här debatten är väldigt viktig att
föra, som Rigmor Ahlstedt sade. Sverige måste ju
verka mot dödsstraffet i alla de internationella forum
där vi finns med. Det nämner ju också utrikesminis-
tern i sitt svar. Det gäller OSSE, Europarådet, EU,
särskilt i samband med utvidgningen då man ställer
krav på nya medlemmar, och förstås Förenta natio-
nerna. Det är mycket vi skall hinna med under de två
åren i säkerhetsrådet. Det här är en väldigt viktig
fråga. Frågan om mänskliga rättigheter och frågan om
dödsstraff, som jag tycker definitivt strider mot de
mänskliga rättigheterna, är ju egentligen fundamentet
för FN:s verksamhet.
Ett annat förhållande som vi bör beakta är att vi
inte tillämpar dödsstraff i Sverige. Den sista avrätt-
ningen skedde 1910, och dödsstraffet förbjöds i lag
elva år senare. Då är det mycket viktigt att vi inte
utvisar människor från Sverige till länder där de riske-
rar dödsstraff. Jag vet att vi i princip inte gör det. Men
det är mycket viktigt att man kontrollerar att de länder
som vi utvisar folk till verkligen inte tillämpar döds-
straff. Det får bara inte hända att någon som utvisas
från Sverige avrättas i det land han eller hon kommer
till. Jag skulle vilja höra några synpunkter på detta
från utrikesministern.
Sedan har vi den allmänna debatten som har tagits
upp både i frågan och i svaret. Där är jag ganska
oroad. Jag har med mig den debattartikel som finns i
Dagens Nyheter i dag. Den redovisar en SIFO-
undersökning som visar att 59 % av svenskarna är för
dödsstraff för vissa typer av brott. När det gäller ung-
domar är siffran ännu högre.
Låt oss titta på den debatt som förs av debattören i
den här artikeln. Jag skall inte polemisera mot en
person som inte är närvarande här, men jag tycker att
det är oroande att de åsikterna finns i dag högt uppe i
t.ex. de akademiska kretsarna. Det vanligaste argu-
mentet mot dödsstraffet, skriver debattören, är att
livet är heligt. Men sedan konstaterar han att livet inte
är heligt. Därmed är det snubblande nära till att säga
att det inte finns något som heter människovärde
heller. Då kan man ju acceptera dödsstraff rakt upp
och ned.
Opinioner kommer ju aldrig utan vidare, utan de
uppstår på grund av vad som händer i samhället och
vilka grundläggande värderingar som gäller. Jag
skulle vilja ha en kommentar från utrikesministern.
Tänker regeringen göra någonting för att öka männi-
skors förståelse för hur orimligt det är att acceptera
dödsstraff? Jag tänker särskilt på opinionen bland
ungdomar.

Anf. 4 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Det är möjligt att jag inte hade gått
upp i den här debatten om jag inte hade läst den
skrämmande artikeln i dag.
Det här blir ju inte någon polariserad debatt efter-
som alla talare här är eniga om motståndet mot döds-
straffet, efter vad jag kan förstå. Men det är ändå så
viktigt att lyfta fram den här frågan. Kampen är ju inte
vunnen än. Det är väldigt glädjande att så gott som
alla partier är representerade här. Jag har inte räknat
oss.
Jag vill också ställa en fråga om man kan göra nå-
got åt den här artikeln i dag. Ämnar utrikesministern
göra någonting åt detta?
Socialförsäkringsutskottet var ju i Baltikum, och
där finns ju dödsstraffet kvar. Något land sade att de
har ett moratorium och att de inte verkställer döds-
straff. Men ett moratorium kan ju upphävas från en
dag till en annan. Det är mycket säkrare om det står i
grundlagen. Vi ser ju att opinionen i Sverige också
vacklar.
Avrättningar sker ju i dag i USA. Vi har ju nyss
läst om kvinnan i Mexico som avrättades. Det är ju ett
statsmord på en medborgare. Man dödar varje år.
Krig är ju också en fråga om mord, men vi tar inte
upp den frågan här.
Dödsstraffet skall inte förekomma i moderna civi-
liserade staters rättssystem. Det kan ju också räknas
som tortyr. Jag tycker att det kan betraktas som en
omänsklig och förnedrande bestraffning på det sätt
som åsyftas i artikel 3 i Europakonventionen. Dess-
utom har det visat sig att det inte fungerar i avskräck-
ande syfte. Särskilt allvarligt är det emellertid att
oskyldiga människor i vissa fall kan avrättas. Då blir
det ett justitiemord. Rättskipningen kan aldrig fungera
helt felfritt.
De två huvudargumenten mot dödsstraffet går till-
baka till 1700-talet och upplysningsfilosoferna.
Överlagt mord i statsmaktens namn har funnits i
mänsklighetens historia så länge man kan överblicka,
men vi önskar nu att vi skall få uppleva ett slut på den
saken. Historiskt sett har dödsstraffet ofta avskaffats
när perioder av förtryck har upphört. Det är ju ganska
länge sedan vi hade ett sådant förtryck i Sverige. På
det sättet kan man säga att den trenden följs.
Jag anser att det är ett brott mot de mänskliga rät-
tigheterna. Där står det att den första och viktigaste
rättigheten är rättigheten till liv. I andra hand skall
man skyddas mot grym, omänsklig eller förnedrande
bestraffning. Detta finns med i många olika konven-
tioner, t.ex. i den allmänna förklaringen om de
mänskliga rättigheterna, i internationella konventio-
nen om medborgerliga och politiska rättigheter, i
amerikanska konventionen om mänskliga rättigheter
osv.
Dödsstraffet liknar tortyr i så måtto att det kan an-
ses omänskligt, grymt och förnedrande. När en fånge
ges elchocker är det tortyr, något som är oacceptabelt
under alla förhållanden. Men vissa stater anser att så
mycket elchocker att personen avlider är acceptabelt.
Jag tycker att det är lagstridigt. Jag vet att vi inte är
oense om den här frågan.
Sedan är det frågan om hur det fungerar i av-
skräckande syfte. De som begår ett kallt beräknat,
överlagt mord tror vanligen att de har chansen att
klara sig. Annars begås ju mord oftast oöverlagt. Man
är ofta mycket känslomässigt upprörd, och då av-
skräcker nog inte heller dödsstraffet.

Anf. 5 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Utrikesministern! Interpellanten och
meddebattörer! I söndags var det den 8 mars. Jag vet
att utrikesministern var en av de många som upp-
märksammade kvinnornas situation i Afghanistan och
det förtryck som kvinnor utsätts för där. Och även där
praktiseras ofta dödsstraffet. Man kan bl.a. bli avrät-
tad därför att man översätter Koranen till något annat
språk än arabiska.
Jag har också med mig en bok av Salman Rushdie
här framme. Det är ett sätt för mig att markera en
avsky även för den typen av dödsdomar som utfärdas.
Men det är inte bara långt borta i andra länder som
inte har så välutvecklad demokrati, eller som kanske
inte har demokrati över huvud taget, som dödsstraffet
tillämpas. Det finns, som vi har hört här, även i vårt
närområde. Dödsdomen och avrättningen i USA av
Karla Faye Tucker, som tas upp i interpellationen,
satte dödsstraffet i en blixtbelysning. Jag tror att det
var mycket obegripligt för många människor att den
här dödsdomen verkställdes.
Det grundläggande skyddet för mänskliga rättighe-
ter återfinns i den allmänna förklaringen om de
mänskliga rättigheterna som antogs av FN:s general-
församling 1948. I några av artiklarna behandlas
frågan om rätten till liv och olika typer av bestraff-
ning. Vi kan läsa att envar har rätt till liv, frihet och
personlig säkerhet i artikel 3. Vi kan läsa att ingen må
utsättas för tortyr eller grym, omänsklig eller förned-
rande behandling eller bestraffning i artikel 5.
Men det finns ännu inte någon internationell över-
enskommelse om ett totalförbud för dödsstraff. Där-
emot finns det specifika internationella instrument,
t.ex. Internationella konventionen om medborgerliga
och politiska rättigheter. Den antogs av FN:s general-
församling år 1966 och är bindande för alla stater som
ansluter sig till den. Alla stater har inte gjort det.
I artikel 6 i konventionen förklaras att varje män-
niska har en inneboende rätt till livet och att denna
rätt skall skyddas genom lag. Vidare står i artikeln att
dödsstraffet skall kunna användas vid allvarliga brott i
enlighet med den lag som gällde vid tiden då brottet
begicks. FN:s kommitté för de mänskliga rättigheter-
na har framhållit att artikel 6 i denna konvention vis-
serligen inte förbjuder dödsstraffet men behandlar det
i ordalag som tyder på att avskaffandet av dödsstraffet
är önskvärt.
FN har under en lång rad år försökt att få gehör
för tanken på att dödsstraffets användning skall mins-
kas och att straffet på sikt helt borde avskaffas.
Många nationer är ense om s.k. miniminormer, som
bör respekteras i länder som fortfarande tillämpar
dödsstraffet. Vissa resolutioner om dödsstraffet har
under årens lopp antagits av generalförsamlingen. I
resolutionen från 1968 behandlas vissa rättssäkerhets-
garantier för personer som anklagas för brott på vilka
dödsstraff kan följa. Det är resolution 2393.
I en annan resolution från 1971 anges som en mål-
sättning att man gradvis skall minska det antal brott
för vilka dödsstraff skall ådömas. Det tilläggs i en
mycket försiktig formulering att önskvärdheten av att
avskaffa detta straff i alla länder därvid skall beaktas.
Det är resolution 2857.
Jag är också ledamot i utrikesutskottet. Där har vi
tagit upp frågan om dödsstraffets avskaffande vid ett
flertal tillfällen i samband med frågor kring mänskliga
rättigheter.
Jag tror att det är bra att man tar upp de här frå-
gorna i ett sammanhang där vi riksdagsledamöter har
möjlighet att påverka och att ministrar tar upp det i
sina överläggningar. Men det är även viktigt att man
inte bara talar klart och tydligt utan också mycket
högt. Jag hade hoppats att vår utrikesminister, Lena
Hjelm-Wallén, hade kunnat ta upp det här direkt med
företrädare för den amerikanska regeringen. Då menar
jag det amerikanska dödsstraffet och fallet med Karla
Faye Tucker.

Anf. 6 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Fru talman! Jag tycker att det är alldeles utomor-
dentligt bra att den här frågan nu debatteras. Jag hade
tillfälle att göra ett inlägg just kring dödsstraffet i den
utrikespolitiska debatten, och jag tycker att det är
utomordentligt att frågan hålls aktiv och att man får
tillfälle att utveckla olika tankar kring det här.
Den här debatten präglas av att vi alla är överens
om inställningen till själva sakfrågan. Det som där-
emot naturligtvis kan oroa en är bl.a. det som uttrycks
i den debattartikel i DN som har publicerats i dag.
Man blir inte alldeles klar över var debattören egent-
ligen befinner sig. Men för oss som aktivt vill verka
mot dödsstraffet är det naturligtvis väldigt uppford-
rande när han konstaterar att de argument som mot-
ståndarna till dödsstraffet hittills har använt inte läng-
re håller streck. De har inte den skärpa som behövs
för att kunna gendriva den opinion som de som häv-
dar dödsstraffet faktiskt försöker bilda.
Jag skall inte upprepa argumenten mot dödsstraf-
fet och förhållandena kring detta, utan mera konstate-
ra att det bl.a. har skett en kraftig utvidgning av anta-
let medlemmar i Europarådet under 90-talet. Medlem-
skretsen uppgår nu till 40 medlemmar och ytterligare
några europeiska stater väntar på att få bli medlem-
mar. I samband med att nya medlemmar tas upp i
Europarådskretsen får man, precis som utrikesminis-
tern framhåller i sitt svar, förbinda sig att ansluta sig
till stadgan om de mänskliga rättigheterna och det
tilläggsprotokoll som där finns om att dödsstraffet
inte får användas i fredstid. Det finns faktiskt även en
begränsning i tilläggsprotokollet som det naturligtvis
finns anledning att fundera över.
Eftersom jag har förmånen att vara svensk delegat
i Europarådet har jag haft möjlighet att diskutera de
här frågorna rent praktiskt. Det har jag gjort bl.a. med
den nya medlemsstaten Ukraina, som så sent som för
ett år sedan trots sina förpliktelser mot Europarådet
faktiskt tillämpade dödsstraffet och som dessutom
gjorde det på ett mycket uppseendeväckande sätt.
Jag har hört argumenten från parlamentskamrater-
na från Ukraina. Jag har hört hur de resonerar kring
den allmänna opinionens inställning i deras hemland
och alla de frågorna. Då är det naturligtvis väldigt
uppfordrande att från svensk sida kunna delta i debat-
ten och påverka utvecklingen i de 15, 20 nya med-
lemsstater som på tio år har tillkommit. Där har
dödsstraffet faktiskt också kunnat avskaffas, antingen
de facto eller genom moratorier på olika sätt. Så det
är en väldig framgång som mänskligheten på det sättet
har fått.
Det som också oroar mig mycket är den allmänna
opinionen, och det har även uttryckts av flera talare.
Det fordras alltså mer kunskaper kring de här frågor-
na. Ett sätt att öka sina egna kunskaper och att också
föra dem vidare till andra är att studera det som vår
tidigare kollega, Hans Göran Franck, mycket utförligt
och insiktsfullt skriver om dödsstraffet i den bok som
han nyligen gett ut och som har titeln Det barbariska
straffet.
Avslutningsvis skulle jag återigen vilja väcka frå-
gan om det inte är dags för regeringen - och då när-
mast skolministern - att ta initiativ till att försöka få
in den här frågan också i undervisningen i skolorna på
olika nivåer. Jag tror att det är väldigt viktigt att man
tidigt kan ingjuta ett stabilt motstånd mot dödsstraffet
också i den uppväxande generationen.

Anf. 7 INGRID NÄSLUND (kd):
Fru talman! Utrikesministern! Ärade kolleger! När
jag såg att den här frågan var på tapeten ville jag
också gärna delta i debatten. Både Lena Hjelm-
Wallén och jag har deltagit i FN-förbundets seminari-
um i dag. Det handlade om mänskliga rättigheter, och
dödsstraffet var också uppe. Vi fick där höra att det
trots allt går framåt. Under förra året beslutade sig
ytterligare tre länder, tror jag, för att inte tillämpa
dödsstraffet, och det är ju någonting som vi allesam-
mans måste glädjas åt.
Samtidigt är det mycket oroväckande att ett land
som USA, som ju i många avseenden brukar kämpa
för mänskliga rättigheter, går från better to worse när
det gäller dödsstraffet. Under föregående år såg vi en
utveckling mot att alltfler dödsstraff verkställdes. Det
var väl ingen av oss som inte mycket starkt upprördes
över att den unga kvinnan Karla Faye Tucker trots allt
avrättades.
Man kan fråga sig varför detta blev så upprörande.
Jag tror att det var därför att det framstod så tydligt att
hon hade upplevt en verklig förändring. Hon hade
varit med om att begå ett mord för 15 år sedan och
sade själv: Jag är nu en helt annan människa. Natur-
ligtvis kan man ha olika åsikter om i vilken utsträck-
ning det skall påverka, om det nu finns dödsstraff.
Men tron på att människor kan förändras och rehabili-
teras tycker jag är en viktig faktor när man diskuterar
dödsstraffet. Hela hennes uppenbarelse bar syn för
sägen att så verkligen var fallet, och det var också
starkt omvittnat av hennes omgivning. Det hade också
visat sig att hon hade kunnat vara en positiv kraft i
fängelset bland sina medfångar.
Vi vet att i samma stat i USA - i Texas - förvän-
tas ytterligare en ung kvinna, en fyrabarnsmor, avrät-
tas i april. Hon vill inte ens vädja om nåd av omtanke
om sina barn. Hon är rädd att de skall vända sig mot
samhället om de såg att hon trots begäran om nåd
skulle avrättas. Jag kan på sätt och vis förstå hennes
inställning. Men det gör det hela ännu mer barockt att
man inte ser till människors utveckling och att det inte
finns en öppning för någon rehabilitering och föränd-
ring i människors liv.
Jag menar att vi måste försöka att kraftigt påverka
inte minst USA. Vi delar ju många demokratiska
värderingar med detta lands invånare och med dess
ledning, även om det finns saker som vi vid olika
tillfällen kan förvåna oss över. Jag har personligen
mycket starkt upplevt att det inte minst är viktigt att
påverka den kristna opinionen i USA, vilken jag har
mycket svårt att förstå på den här punkten. När slave-
riet en gång i tiden upphävdes var en väckelseevan-
gelist - Charles G. Finney, mest känd under 1800-
talet - en mycket mäktig kraft när det gällde att vända
den amerikanska opinionen i den här frågan. Det
skulle kunna hända än en gång, men då måste vi först
vända den opinion som finns bland kyrkorna i USA.
Den är, som jag har förstått det, väldigt entydigt inte i
den riktningen.

Anf. 8 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Vi är väldigt eniga i sak. Dödsstraffet
är oåterkalleligt, det är primitivt och det är inhumant.
Det har ingen plats i en modern, civiliserad värld. Det
är också därför vi i Sverige - regering, parlamentari-
ker och organisationer - har arbetat så aktivt för att
det skall avskaffas varhelst det används.
Naturligtvis måste man då sopa framför egen dörr.
Vi måste vara varse hemmavid när vi får den debatt
som då och då uppstår t.ex. i skolorna. Hans Göran
Franck nämndes här, och hans bok är verkligen att
rekommendera till läsning. Där får man alla de riktigt
goda argumenten.
Det är förstås viktigt att man använder det princi-
piella argumentet - rätten till liv. Men man måste
också vara ganska rationell och gå igenom argument
och motargument vad gäller straffets preventiva ef-
fekt, som det ibland talas om, samt brottsoffrens "rätt"
till någon sorts dramatisk revansch och sådana hems-
ka saker som det naturligtvis inte går att bygga ett
rättssamhälle på. Man måste alltså vara både princi-
piell och rationell när man argumenterar i den här
frågan, såväl hemma med våra ungdomar som inter-
nationellt.
I den här typen av argumentering är riksdagsleda-
möterna viktiga. Det är ju parlament som stiftar lagar,
och det finns fortfarande 94 länder där dödsstraffet
finns kvar. Alltså finns det stort utrymme för insatser.
Här kan parlamentarikerna, i alla de forum som ni
har, vara mycket viktiga.
Vi kan i år uppmärksamma de här frågorna mer än
vanligt, eftersom vi firar 50-årsjubileet av förklaring-
en av de mänskliga rättigheterna. Under hela det här
året kan vi stärka kampen för denna allra mest funda-
mentala mänskliga rättighet: rätten till liv.
Rigmor Ahlstedt frågade om det kommer något
mer till riksdagen i samband med den här frågan. Det
gör det i form av en skrivelse om hur regeringen age-
rar vad gäller mänskliga rättigheter. Den kommer
senare i denna vecka. Där blir arbetet mot dödsstraffet
mer utförligt behandlat, tillsammans med en massa
andra frågor.
Regeringen är aktiv i dessa frågor. Det kanske inte
i första hand är säkerhetsrådet som är forum för vårt
arbete utan snarare Kommissionen för de mänskliga
rättigheterna. Jag har därför citerat vad såväl Pierre
Schori som jag har sagt där tidigare. Jag kommer i
nästa vecka att tala i denna kommission igen och då
föra fram vår traditionella argumentering. Jag tror inte
att regeringen behöver åläggas att göra något mer,
men vi behöver alltid uppmuntras att ständigt ta fram
de här frågorna. Och det gör vi - bilateralt, multilate-
ralt, öppet eller diskret, allt beroende på vad vi tror
har den största effekten för de människor som vi vill
hjälpa.
Inom EU menar jag att det knappast behöver göras
särskilt mycket mer. Dödsstraffet har inte verkställts
av något EU-land sedan 1977, och alla medlemsstater
utom Storbritannien har också skrivit under att de inte
skall utdöma dödsstraff i fredstid. Det här hoppas jag
att vi också skall ta med oss när utvidgningen sedan
sker.

Anf. 9 RIGMOR AHLSTEDT (c):
Fru talman! Fru utrikesminister! Kolleger! Tack så
mycket för den här debatten i dag! Jag skulle vilja
säga lycka till i det fortsatta jobbet. Jag tror att vi är
många som på olika sätt kan hjälpas åt, inte minst att
föra diskussionen här hemma. Debatten här hemma
visar trots allt att det också finns positiva inslag.
Det skall vara en ungdomens riksdag den 15 maj
1998 här hemma, och jag har hittat en motion till den
där man säger nej till dödsstraff. Jag blev dock litet
fundersam över den, för den börjar så här: Det är inte
värdigt en rättsstat som Sverige att ha dödsstraff. Då
blev jag litet fundersam. Tror ungdomar att vi i Sveri-
ge har tankar på att införa dödsstraff? Eller kan man
t.o.m. vara så okunnig att man tror att vi fortfarande
har det? Diskussionen om att föra ut det här till sko-
lorna ställer jag alltså helhjärtat upp på.
De här ungdomarna, som kommer från en gymna-
sieklass i Filipstad, motiverar väldigt bra varför man
inte skall ha dödsstraff. Jag citerar från deras motive-
ring: Dödsstraffet är helt odemokratiskt. Varje männi-
ska har ett unikt värde, och rätten till liv måste tryg-
gas. Man bör ge människor en andra chans i livet. Tid
att bearbeta sitt liv och sina handlingar kan innebära
en omvärdering av livet. Det finns något gott inom
varje människa.
Jag tycker att det känns skönt att ungdomar ut-
trycker sig på det sättet. Jag ser med spänd förväntan
an vilken diskussion man får på ungdomens riksdag
om just den här motionen.
Jag undrar: Kommer utrikesministern att ha tillfäl-
le att delta i de här diskussionerna?

Anf. 10 CARINA HÄGG (s):
Fru talman! Jag tycker att det som Ingrid Näslund
tog upp var väldigt viktigt, nämligen betydelsen av
den kristna högern och stora kristna grupper i USA
och vilken betydelse det skulle ha om dessa tog en
annan ställning. För mig är det obegripligt att man
kan läsa budorden selektivt. Det står ju: Du skall icke
döda. Det är ett av budorden. Det står inget finstilt
under om att det bara gäller enskilda människor. Det
gäller också stater. Det finns inga undantag när det
gäller budorden.
Jag tycker att man borde kunna ta upp detta i ar-
gumentationen även när man träffar regeringsföreträ-
dare. Det har väl inte undgått någon av oss att Bill
Clinton, USA:s president, ofta hänvisar till Gud när
han vill göra andra insatser, t.ex. i utrikespolitiken.
Då bör man även titta på de argumenten inom landet,
t.ex. när det gäller dödsstraffets tillämpande.
Jag vill också säga något mer om utrikesutskottet.
Eftersom jag är ledamot där tycker jag att det är vik-
tigt att redovisa att vi i samband med behandlingen av
en motion i utskottet konstaterade att Sverige syste-
matiskt, under en lång rad av år, har verkat i interna-
tionella forum för att undantagslöst avskaffa döds-
straffet. Detta är ett arbete som utskottet naturligtvis
stöder.
Jag vet att den svenska regeringen arbetar på det
här sättet. För ett litet tag sedan talade jag med Laila
Freivalds - det är ju ofta hennes ansvarsområde som
anförs som skäl till varför man inte kan avskaffa
dödsstraffet - och jag vet att även hon arbetar aktivt
med de här frågorna i sina kontakter med kolleger
från andra länder där man har dödsstraff. Det är alltså
inte bara vi debattörer här som är eniga, utan vad jag
förstår jobbar man aktivt från olika ministrars håll i
den här frågan.
Jag skall avsluta med att läsa en dikt från en bok
som heter En bok för livet:

Tre sudanska revolutionärer
har i dag på eftermiddagen arkebuserats,
sa de just när jag höll på att skära
i ägget jag hade stekt till kvällsmål, ett av tre.
De unnar en inte ens matro, hade jag kunnat tänka.
Men det gjorde jag inte.
Tre är ett alarmerande tal.
Man fattar det bättre än massmord.

Det är Eeva Kilpi som har skrivit de orden.
Jag tycker att just detta säger mycket om hur vik-
tigt det är att få ha denna dialog och bedriva opini-
onsbildning ute i Sverige.

Anf. 11 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Det finns ju ändå positiva tendenser i
samhället. Det finns ganska många svenskar som både
enskilt och i grupp arbetar mot dödsstraff. Det har
nämnts en del om kristna grupper i USA. Jag vet att
kyrkorna i Sverige arbetar för en manifestation i på-
skveckan mot dödsstraffet. Sveriges kristna råd arbe-
tar med detta. Man hoppas få en rejäl manifestation
som också kommer att synas i massmedierna. Man
vill också ha en internationell manifestation. Då utgår
jag från att man också tar kontakt med sina trosbröder
och trossystrar i USA.
Här i riksdagen har vi en MR-grupp som träffas
varje månad. Vi skriver brev till styrande i världen
och protesterar mot dödsstraffet. Både i teorin men
framför allt i praktiken tar vi upp aktuella fall - män-
niskor som är dödsdömda eller som redan har avrät-
tats. Vi tar förstås även upp tortyroffer och brott mot
mänskliga rättigheter. Det är Amnesty som hjälper oss
med det praktiska arbetet i detta sammanhang. Vi får
ofta svar på breven. Även de som har avrättat männi-
skor eller fattat beslut om detta får svara på varför de
har gjort det. Jag tror att även det är ganska viktigt.
Skolan är förstås viktig, vilket Göran Magnusson
tog upp. Som gammal lärare vet jag ju att undervis-
ningen är oerhört viktig i denna typ av frågor. Frågan
om mänskliga rättigheter och dödsstraff intresserar
många ungdomar, och den bör säkert tas upp betydligt
mer än vad som är fallet i dag. Jag tror att t.ex. riks-
dagen och regeringen behöver ge våra lärare litet mer
råg i ryggen. Det är jobbigt att vara lärare i dag. Det
är mycket arbetsamt. Jag var på en demonstration
utanför riksdagen för några timmar sedan där blivan-
de lärare, lärarkandidater, visade att de är oroliga för
sin framtid. Man måste tala om för dem att de har en
viktig uppgift också när det gäller att informera om
vad demokrati och mänskliga rättigheter är. Jag tror
att det något underlättar deras svåra situation när de
kommer ut som lärare.

Anf. 12 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! När jag satt här och lyssnade på det
som sades om skolan tänkte jag: Skulle man inte kun-
na tänka sig att detta togs upp i samband med under-
visningen om Förintelsen som skall ske i skolorna?
Förintelsen var ju ett massmord som skedde på män-
niskor - zigenare, oliktänkande och judar. Dödsstraff
innebär ju mord i liten skala. Men inget lidande kan ju
vara värre än vad en enda människa känner. Därför är
det mycket viktigt att man talar om detta för eleverna.
Det skulle man kanske kunna föra in i samband med
den undervisningen. Det var en tanke som väl inte var
helt huvudlös.
Vi får väl jobba med detta här hemma. Vi kanske
kan hjälpas åt och gå ut till allmänheten med dessa
frågor på något sätt. Vi lämnar det i utrikesministerns
hand att fortsätta den kamp som redan pågår. Där har
vi ju ingenting att erinra, utan vi tycker att det är en
kamp som Sverige för med den äran. Men denna
kamp behöver ytterligare förstärkas.
Sedan vill jag ta upp en sak till. Det är ju inte bara
själva dödsstraffets genomförande som innebär tortyr
utan det är också de dödsdömdas väntan i cellen. Det
är också en form av psykisk tortyr som dessa männi-
skor utsätts för under många år. Jag ville också betona
den tanken. I övrigt tackar jag för en intressant debatt.

Anf. 13 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Fru talman! Den här frågan har den karaktären att
man inte kan vara nöjd förrän alla världens länder har
avskaffat dödsstraffet. Samtidigt måste jag ändå säga
att jag tycker att den socialdemokratiska regeringen
på denna punkt har utfört ett förtjänstfullt arbete och
nått framgångar bl.a. i FN under denna mandatperiod.
Jag tycker att det finns skäl att understryka det.
Ragnhild Pohanka uttalade just att regeringen har
arbetat ordentligt med frågorna.
Jag tänkte även beröra dödsstraffet i USA, där an-
vändningen av dödsstraffet och verkställigheten av
straffen har ökat under de senaste åren. USA har ju
numera observatörsstatus i Europarådet, och inom
Europarådet är vi nu ett antal ledamöter som har tagit
initiativ till en resolution mot dödsstraffets använd-
ning i USA. Det finns alltså möjligheter att diskutera
den frågan på ett som jag hoppas bra och framgångs-
rikt sätt.
När det gäller den svenska opinionen såsom den
har kommit till uttryck i den opinionsundersökning
som har gjorts för några veckor sedan, skall man
naturligtvis vara litet försiktig med att dra alltför
långtgående slutsatser. Min erfarenhet av kriminal-
politiska debatter är ju att människor i allmänhet har
mycket lätt att snabbt svara ja på frågor om tuffa och
hårda tag och hårda straff. När man väl kommer i
diskussion brukar man också komma fram till en litet
annan slutsats. Jag säger inte detta för att underskatta
resultaten av denna undersökning utan mer för att
ändå något nyansera detta. Men jag vill också under-
stryka vikten av att vi i alla sammanhang försöker ta
upp denna diskussion, därför att om vi i frågan om
döddstraff har en sviktande opinion i Sverige försva-
gar det naturligtvis också Sveriges möjligheter att i
olika internationella organ verka för dödsstraffets
avskaffande.

Anf. 14 INGRID NÄSLUND (kd):
Fru talman! Jag vill bara för ett ögonblick återkny-
ta till vad som hände i USA. När vi stod inför Karla
Faye Tuckers förmodade avrättning vädjade jag både
till utrikesministern och till Carl Bildt som då skulle
träffa vice utrikesminister Talbot från USA om att ta
upp frågan direkt med honom. Jag vet inte hur det
gick med det. Förutom att vi gör alla dessa insatser i
internationella forum tror jag att det också är viktigt
att inte heller förtröttas utan ta upp detta när vi möter
höga regeringsföreträdare från t.ex. USA och natur-
ligtvis från andra länder som Kina, där det fortfarande
är alldeles förskräckligt i fråga om dödsstraffet. Jag
blev ändå glad i dag när jag hörde att man inte längre
avrättar människor under 18 år. Det är ett framsteg.
Man måste ju arbeta även utifrån de små framsteg
som man ser.
I slutet av den förra riksdagsperioden, när vi sam-
talade om hur värdegrunden skulle formuleras i läro-
planerna för grundskolan och gymnasiet, hävdade vi
kristdemokrater att människolivets okränkbarhet bor-
de vara med i beskrivningen av värdegrunden. Vi
motiverade det bl.a. med det faktum att var fjärde
gymnasist då i en undersökning hade uttryckt att
dödsstraff kunde vara befogat i vissa fall. Detta är
alltså inte något alldeles nytt, utan denna utveckling
hade börjat redan under den förra riksdagsperioden.
Jag blev väldigt förskräckt när jag hörde att det då var
var fjärde gymnasist. Nu är det förmodligen fler.
Vi vill inte tro att det är så illa ställt som det ser ut
i undersökningarna. Men vi måste driva en stark opi-
nion. Det är inte bara elever som behöver det etiska
samtalet som kan hjälpa oss till riktiga ställningsta-
ganden i väsentliga frågor. Det samtalet behövs också
bland vuxna i vårt land. Det behövs i Europa. Man
behöver vara fast i fråga om detta inom Europarådet
när nya länder skall tas in.
Till sist skulle jag vilja fråga: Är utrikesministern
beredd att verka för att vi får rätten till liv inskriven i
Sveriges grundlag? Det är någonting som vi kristde-
mokrater propagerar för, eller argumenterar för. Det
tror jag behövs.

Anf. 15 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s):
Fru talman! Jag tycker att vi i år, då vi skall hög-
tidlighålla förklaringen om de mänskliga rättigheter-
nas 50-årsminne, har en stor möjlighet. Då skall vi
göra det över hela spektrumet. Det handlar om alla
slags mänskliga rättigheter. Men det handlar natur-
ligtvis om rätten till liv. Detta skall vi göra i skolor,
tillsammans med ungdomar, vid ungdomens riksdag,
osv. Ungdomarna är nämligen mycket viktiga i detta
sammanhang.
Jag tycker att det, just i samband med att vi minns
Förintelsen och hur ondskan i det sammanhanget
sattes i system, går väldigt bra att koppla vidare och
att mera allmänt fortsätta resonemanget om rätten till
liv. Det skall vi göra i skolor och i organisationer.
När vi arbetar med detta är det naturligtvis ange-
läget att visa vad vi som individer kan göra och att det
betyder någonting. Jag tror på detta med droppen som
urholkar stenen. Jag tror också på de enskildas enga-
gemang. Det må gälla att framföra saker i brev eller
på annat sätt. Det betyder någonting. Det handlar då
om organisationer och, naturligtvis, om politiken -
vad vi gör här hemma och internationellt. Internatio-
nellt när vi möter företrädare för Kina, som ju befin-
ner sig i en speciell situation med de väldigt många
dödsstraffen där - och detta gäller även USA, där
sådant här är en ökande trend - tar vi givetvis upp
dessa frågor och kritiserar denna tendens. Det är en
självklarhet från mina utgångspunkter.
I den svenska grundlagen, i 2 kap. 4 § regerings-
formen står det tydligt och klart: "Dödsstraff får icke
förekomma." Det tycker jag säger allt. Det sägs på ett
klart och tydligt sätt, på det sätt som vi behöver ut-
trycka det. I alla sammanhang skall vi verka för rätten
till liv, för det är ändå den allra mest grundläggande
rättigheten.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1997/98:161 om
svenska företag i Tyskland

Anf. 16 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Sten Andersson har frågat statsrådet
Ulrica Messing vilka åtgärder regeringen är beredd att
vidta för att svenska företag i Tyskland inte skall
behöva betala dubbla semesterlöner.
Interpellationen har överlämnats till mig.
Bakgrunden till det problem som Sten Andersson
åsyftar är den lag som infördes i Tyskland 1996 om
arbetsvillkor vid gränsöverskridande byggnadsarbe-
ten, den s.k. utstationeringslagen. Avsikten med lagen
är att i Tyskland gällande minimivillkor för arbetsta-
garna såsom lön, semester m.m. inte underskrids.
Vi har förstått att de tyska minimivillkoren i sig
inte utgör något större problem för de svenska företag
som är aktiva i Tyskland då de svenska anställnings-
villkoren i huvudsak är likvärdiga med de tyska. Där-
emot upplever de svenska företagen att det administ-
rativa merarbete som krävs utgör problem, och viss
oro finns också för att företagen kan behöva betala
dubbla semesterlöner.
Framför allt gäller detta för de småföretag som ut-
för tillfälliga arbeten i Tyskland. Det kan också utgöra
ett indirekt hinder för svensk varuexport då arbeten
ofta utgörs av monterings- eller installationsarbeten i
samband med varuleverans.
EG-kommissionen har fått klagomål beträffande
den tyska lagen från enskilda företag i flera EU-länder
och undersöker just nu om lagen kan utgöra något
fördragsbrott.
Regeringskansliet uppmärksammades på ärendet
inför de årliga svensk-tyska tjänstemannakontakterna
om handel och ekonomi i september 1997. Förutom
vid dessa och andra tjänstemannakontakter har jag
själv tagit upp ärendet med företrädare för den tyska
regeringen vid flera tillfällen. Vidare har vår ambas-
sad i Bonn officiellt uppvaktat de tyska myndigheter-
na i frågan.
Just nu pågår diskussioner mellan svenska och
tyska regeringstjänstemän för att klarlägga proble-
mens orsaker och för att finna praktiska lösningar på
dessa. Regeringen anser naturligtvis inte att det skulle
vara rimligt att företagen skulle behöva betala dubbla
semesterlöner. Regeringen arbetar således mycket
aktivt för att lösa det problem som Sten Andersson tar
upp.

Anf. 17 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag har för mig att statsrådet en gång
sagt att han sökte exempel på handelshinder. Här
finns ett uppenbart sådant. Vi behöver alla jobb som
vi kan få i Sverige och även de jobb som vi kan få
utomlands. Jag tror att det svenska agerandet borde ha
varit mera kraftfullt än det hitintills varit.
Statsrådet svarar inte på min fråga, utan han svarar
om den s.k. utstationeringslagen. Det handlar då om
anmälningsplikt och minimilöner. Den biten är förvis-
so hanterbar. Vad det handlar om är främst den tyska
semesterlagen. Det är inte så som statsrådet här säger,
alltså att man kan behöva, utan man måste betala två
gånger. En svensk arbetsgivare kan inte, trots att han
avsätter semesterpengar i Sverige, undgå att betala till
den tyska semesterkassan. Det innebär en kostnad på
14,82 %, tror jag. Detta försvårar helt klart konkur-
rensen för svenska företag.
Man kan fråga sig varför två departement skall
syssla med frågan. Så har det faktiskt varit; detta
baserat på den korrespondens som jag har tagit del av.
Man kan också fråga sig hur det blir för svenska
arbetstagares del. Arbetsgivaren betalar in pengar till
den tyska semesterkassan men man måste själv stå för
de sociala avgifterna. Frågan är alltså om det inte blir
en sämre semesterersättning om man bara skall rätta
sig efter de tyska villkoren. Det här är alltså inget
indirekt handelshinder, utan det är ett direkt handels-
hinder för en del svenska byggföretag. De har korta
monteringstider och har folk under en kort tid i
Tyskland. Man störs av den dubbla semesterersätt-
ningen och även av den tyska tullpolisen, som är
mycket irriterande. Folk från ett svenskt företag kan
vara kanske två eller tre dagar i Tyskland. De anställ-
da får då i timtal sitta i förhör hos den tyska tullpoli-
sen. Var och en förstår att det kan uppfattas som dis-
kriminerande på flera sätt. Det är uppenbart att tys-
karna har sina egna regler. Jag har själv bevittnat det i
Sachsen.
Häromdagen hörde jag att någon sagt att borgmäs-
taren i Hamburg vill förbjuda offentlig upphandling
från andra länder än Tyskland. Om det är sant är det
besvärligt. Man ger inga förmåner till EU-
medlemmar. Man betraktar nämligen EU-medlemmar
och alla andra länders invånare/företag på samma sätt,
så det är ingen fördel för Sverige i det här fallet att
vara med i EU. Även om jag inte är en fanatisk EU-
anhängare har jag faktiskt trott att EU-medlemskapet
skulle innebära fördelar från konkurrenssynpunkt. I
det här fallet är det uppenbarligen inte så.
Mot den bakgrunden vill jag fråga: Är statsrådet
beredd att medverka till undantag för svenska företag
i Tyskland då de följer svensk lag eller till att svensk
lag ändras så att svenska företag kan följa tyska lagar
och avtal samt rätta sig efter tyska skatter utan att det
får konsekvenser i Sverige?
Frågan är om man inte i Sverige är litet rädd för
att få en form av EU-debatt, för det positiva i den
frågan har inte precis dominerat under senare tid. Jag
har nåtts av rykten om att byggfacket i Sverige nu
börjar agera och inte vill släppa den svenska semeste-
rersättningen. I så fall blir det problem för de här
företagen.

Anf. 18 DAN ERICSSON (kd):
Fru talman! När jag såg att den här interpellatio-
nen skulle komma upp blev jag mycket intresserad.
Inte minst intresserade mig statsrådets svar. Jag har
nämligen själv för snart ett halvår sedan riktat en
motsvarande fråga till regeringen. Då blev svaret från
Ulrica Messing att regeringen såg allvarligt på pro-
blemet. I det skriftliga svaret stod det: Vi kommer att
noga följa den fortsatta utvecklingen av frågan och
aktivt arbeta för en lösning.
Vad är svaret i dag, fru talman, fem månader sena-
re? Jo, slutsatsen är: "Vi arbetar således aktivt för att
lösa det problem som Sten Andersson tar upp."
Fru talman! Konkret har det alltså inte hänt nå-
gonting som kan avhjälpa den här situationen, förut-
om detta att vi har fått ett ytterligare antal arbetslösa.
När jag ställde frågan i början på oktober förra
året var 200 svenska företag registrerade med varierat
antal anställda, från 1 till drygt 50, i just den här tyska
semesterkassan. Det företag som jag då hade kontakt
med undersökte jag just innan jag gick hit. Man har i
dag avskedat 42 personer, och man har lämnat Tysk-
land, beroende på detta problem.
Under tiden, fru talman, säger man från regering-
ens sida att man ser allvarligt på frågan, att man för-
söker diskutera och att man arbetar aktivt. Men i
verkligheten har det inte hänt någonting, förutom att
arbetslösheten har ökat. Det kan inte vara regeringens
ambition och vilja. Här krävs det, som Sten Anders-
son sade, mer av handling för att lösa detta. Jag vet
inte om Sten Anderssons lösningar i den här situatio-
nen är de rätta, men någonting måste hända.
Om man inte får ordning på det här i diskussionen
med tyskarna kanske vi får göra en speciallagstiftning.
Det är fullständigt orimligt att vi i detta läge bara skall
låta tiden gå och människor bli arbetslösa.
Jag förväntar mig något mera nu av handelsminis-
tern i hans nästa inlägg, att han inte bara säger att "vi
arbetar aktivt för att lösa problemet". Det fick jag
höra för snart ett halvår sedan. På den här tiden har
människor blivit arbetslösa.
Därför är min uppmaning: Kom med någonting
mera nu! Anvisa en annan lösning om ni inte kommer
överens med tyskarna! Någonting måste hända -
annars försvinner de här företagen från den tyska
marknaden.

Anf. 19 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Jag har redovisat en lång rad kontak-
ter som vi har haft med de tyska myndigheterna, där
vi försöker sätta press på dem att ändra sina regler
och ge dispens för svenska företag, eftersom de
svenska löntagarna i Tyskland har minst lika goda
semesterförmåner som de tyska reglerna kräver. Det
är de tyska reglerna som är orimliga, de tyska kraven
som är oacceptabla. Det är de som måste korrigeras,
så att förhållandena blir acceptabla.
Vi är båda medlemmar i EU, och så här skall inte
umgänget mellan två EU-länder fungera. Detta är
handelshinder. Detta strider mot hela tanken på EU:s
inre marknad. Det skall de som gör sig skyldiga till
denna förändring i negativ riktning hantera.
Vi har tagit upp det på politisk nivå. Vi har tagit
upp det i den blandade svensk-tyska regeringskom-
missionen. Vi har tagit upp det i EU:s inremarknads-
arbete. Frågan är just nu föremål för behandling i EG-
kommissionen. I umgänget mellan två regeringar är
det här ungefär så långt som man kan gå i en sådan
här fråga.
Jag skulle vilja ställa frågan, inte minst till Dan
Ericsson: Vad har ni gjort för att påverka era tyska
partikamrater, som ju har makten över de här frågorna
i Tyskland? Har ni gjort någonting? Har ni skrivit
brev? Har Alf Svensson skrivit till Helmut Kohl? Har
andra kristdemokrater agerat och dragit sitt strå till
stacken för att undanröja dessa orimligheter?
Samma fråga skulle jag vilja ställa till Sten An-
dersson. Även moderater lär ha goda kontakter i den
tyska statsledningen. Hur har de utnyttjats i den här
frågan? Det skulle vara intressant att veta.
Vi har, som sagt var, försökt sätta press på den
tyska regeringen så gott vi förmår, men det är de tyska
reglerna som är felaktiga och som behöver ändras.
Vår utgångspunkt är inte att vi skall ändra regler för
att ta bort trycket från tyskarna att göra någonting åt
sina orimligheter. EU-medlemskapet har gett oss extra
möjligheter att påverka Tyskland i den här frågan som
vi inte hade haft om vi hade stått utanför EU.
Det är litet lustigt för mig att här prata med en
moderat som Sten Andersson och lovprisa EU-
medlemskapets möjligheter i den här frågan, men det
gör jag gärna. Inte minst inom EU-arbetets ram har
jag fått olika forum att dryfta de här frågorna, både
direkt med Tyskland och kollektivt tillsammans med
alla andra länder som är lika upprörda över det här
som vi är.
Eftersom frågan är föremål för den här sortens
förhandlingar, eftersom frågan ligger i EG-
kommissionen och eftersom frågan är föremål för
behandling i EU:s inremarknadsarbete, tycker jag att
det vore dumt av oss att nu ägna vårt arbete åt in-
hemska funderingar på hur vi kan ta bort pressen från
Tyskland, som är de som borde göra någonting åt det
här.

Anf. 20 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Det man lär sig i politikens förskola är
att om man har dåligt på fötterna är anfall det bästa
försvaret. Pagrotsky sitter dock i den svenska rege-
ringen, och det är väl regeringen som har störst ansvar
för den här frågan. Att då försöka attackera Modera-
terna och kd är litet väl genomskinligt.
Däremot är det bra att Pagrotsky säger att det här
är oacceptabelt, att det är handelshinder och att det
strider mot EU:s målsättningar.
Jag har, fru talman och herr statsråd, sagt ja till
EU, men jag är ingen fanatiker, som sprang på bad-
stränderna 1994 och sade att med EU kommer paradi-
set att öppna sig.
Jag noterar också att en stor del av svenska folket
börjar efterlysa positiva effekter av EU-
medlemskapet. Jag förstår att man inte är intresserad
av att aktualisera en sådan här fråga, därför att det är
ingen positiv effekt. Det strider mot EU:s intentioner,
som statsrådet säger.
Visst är det bra att man förhandlar och diskuterar,
men någonting säger mig att medan gräset växer dör
kon. Precis som Dan Ericsson kunde verifiera har
svenska företag dragit sig ur den tyska marknaden,
därför att de orkar inte med den här pressen. Det är så
små marginaler i dag på grund av den allmänna kon-
kurrensen. Det är i och för sig bra, men skall man
dessutom med små marginaler och korta tidsperspek-
tiv sitta i förhör hos tyska tullmyndigheter varje gång
man är i Tyskland och monterar ett hus tappar man
självfallet sugen. Det viktigaste i dagens läge är att
man tappar arbetstillfällen i Sverige. Jag trodde att vi
alla var överens om att det är det som vi i hög grad
skall arbeta mot.
Jag skall ta ett exempel på hur tyskarna uppträder
som jag själv har upplevt live. Jag besökte med mitt
utskott Sachsen i f.d. Östtyskland för två år sedan, och
det handlade om svenska byggföretag. Då sade tys-
karna att de var mycket intresserade av att få svenska
företag till Tyskland för att bygga men att de ville
bestämma hur många tyskar som skulle vara anställda
i de svenska företagen. Då påpekade jag: Men det
stämmer inte alls med EU:s regler. Då sade de: Vi
sitter i Sachsen, och EU finns i Bryssel och Stras-
bourg, så vi bryr oss inte.
Om den attityden är utspridd i Tyskland i dag är
det farligt, framför allt med tanke på att vi i Sverige är
ökända för att vi redan innan vi blev EU-medlemmar
följde EU:s regler till punkt och pricka.

Anf. 21 DAN ERICSSON (kd):
Fru talman! Det är en intressant tes som handels-
ministern tar upp i sitt försök att försvara att det inte
har hänt någonting på snart ett halvår, nämligen att
det nu är partier som skall förhålla sig till andra parti-
er, i stället för att det handlar om staters umgänge
med varandra, som i det här fallet. Det är alltså ytterst
regeringarna som skall handla. Att partierna skulle
behöva intervenera i andra länders politik är i och för
sig intressant. Givetvis skall vi utnyttja de möjligheter
vi har till kontakter, men ansvaret kan handelsminis-
tern inte springa ifrån. Ansvaret för att försöka få en
ändring till stånd och att då driva förhandlingarna hårt
ligger på regeringen.
Det är bara att konstatera att likheten mellan sva-
ret i dag och det svar jag fick för snart ett halvår se-
dan är slående. Jag gick upp i debatten därför att jag
tycker att det inte har hänt så mycket i verkligheten,
förutom detta att svenskar har blivit arbetslösa på
grund av dessa regler och att svenska företag lämnar
Tysklandsmarknaden.
Enligt uppgift skall det nyligen ha varit en över-
läggning igen. Det skulle vara intressant att höra om
det aktuella läget. Interpellationssvaret kanske skrevs
innan, och det kan ha hänt ytterligare saker.
Pagrotsky säger att vi måste avvakta den formella
gången. Men, fru talman, vi kan avvakta tills samtliga
svenska företag är försvunna från marknaden. Vi är
inte betjänta av det i Sverige. De som blir arbetslösa
är inte betjänta av detta. Då får man kanske tillgripa
extraordinära åtgärder. Sten Andersson har pekat på
en möjlighet, en sorts undantagslagstiftning som gör
att svenska företag inte drabbas på ett orimligt sätt.
Det handlar inte bara om semesterlönen. Det handlar
faktiskt om att betala dubbla skatter. Jag fick nu ett
nytt exempel på detta.
Litet mer klös nu! Handling nu, så att det blir re-
sultat i förhandlingarna. Annars måste det läggas fram
förslag till Sveriges riksdag så att det går att ordna så
att företagen kan överleva.

Anf. 22 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Låt mig för en gångs skull säga att jag
verkligen håller med Sten Andersson. EU behöver
inte mer av klåfingrighet som förstör tilltron i Sverige
till dels den inre marknadens sätt att fungera, dels det
familjära umgänget mellan vänskapligt sinnade länder
i Europa. Om detta inte går att lösa blir det en ytterli-
gare belastning på EU:s anseende. EU behöver inte
fler klumpigheter. Där är vi alla överens.
Vi är också överens om att det är regeringen som
har ansvaret för frågan. Jag har redovisat en stor
mängd saker som vi driver för att förmå Tyskland att
ändra dessa orimliga tyska regler. Att vi inte har fått
till resultat att Tyskland har gjort dessa ändringar
ännu, är inte ett uttryck för att vi har legat på latsidan.
Även om ansvaret är regeringens, skulle ett litet
strå till stacken - om engagemanget är så starkt som
tonläget antyder - kunna dras av några andra partier,
t.ex. i den här frågan. Mer allvarligt än så är det inte.
Jag tänker inte överlåta regeringens ansvar att företrä-
da Sverige till just dessa två partier.
Dan Ericsson frågade om hur läget är i arbets-
gruppen. I torsdags var några tjänstemän från Nä-
rings- och handelsdepartementet och Arbetsmark-
nadsdepartementet i Bonn och förde ingående dis-
kussioner om möjligheter att förena den svenska se-
mesterlagstiftningens konstruktion med det tyska
kravet på en kassalösning. Det är sedan tidigare etab-
lerat att de svenska kraven är väl så stränga som de
tyska, men de tyska tjänstemännen och experterna
tolkar lagstiftningen så att det behövs en oberoende
kassa. Det räcker inte med att arbetsgivaren har en
lagstiftad plikt att betala ut semesterlön enligt den
tyska lagen. Vi tittar på lösningar på detta.
Mötet ägde rum i torsdags. Det skall fortsätta. De
resultat som kom fram där analyseras nu. De kommer
att träffas igen inom kort. Det är ett intensivt arbete
som pågår just nu.
Inriktningen är att det är de tyska reglerna som är
fel. De är fel för alla länder i Europa. De drabbar
konkurrenter till tyska byggfirmor från alla länder i
Europa. Det är Tyskland som skall ändra sina regler,
inte tvärtom.
Vilka alternativ vi överväger i den händelse detta
inte fungerar tänker jag inte resonera om här. Det är,
enligt min mening, inte det saken bör handla om.

Anf. 23 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Egentligen borde man inom Europeis-
ka unionen ha en sådan regel att ett land inte skall få
lov att införa regler som är direkt diskriminerande för
andra medlemsstater. Innan man får lov att införa en
sådan lag, måste en överinstans se över lagen för att
se om den går i strid med EU:s intentioner.
Statsrådet har humor. Det är alltid trevligt i debat-
terna. Det är ändå intressant att han tillmäter både
Carl Bildt och Alf Svensson en sådan betydelse att de
kanske skulle kunna ordna detta på ett bättre sätt än
vad regeringen hittills har lyckats åstadkomma.
Skämt åsido, fru talman! Jag hoppas att jag slipper
stå här om sex månader - det är i och för sig mitt i
sommaren - och notera samma svar igen - precis som
Dan Ericsson noterade i dag. Nu vet ni att en enig
riksdag skulle uttala att detta inte är passande i våra
argumentationer med EU. Vi måste från svensk sida
visa oss litet tuffare. Jag tror att statsrådet håller med
mig om att människor utanför Helgeandsholmen inte
har uppfattningen att Sverige har intagit den tuffa
attityd i EU-samarbetet som det borde ha gjort. Snus
och sådant i all ära, men detta är faktiskt större.

Anf. 24 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Även jag tycker att Sverige på ett
tydligare sätt än vad vi kanske har lyckats med under
de första medlemskapsåren bör, inte minst inför opi-
nionen, framhäva de nationella intressena i olika frå-
gor. Det får inte bli så utsuddat som det ibland kan bli
vid kompromisser och försvar av kompromisser så att
den ursprungliga uppfattningen inte syns så tydligt.
Vi skall inte skämmas när vi då och då hamnar på
en annan uppfattning i en fråga än majoriteten av EU-
länderna. Jag skäms inte att säga att jag tycker att det
är bra att Sverige just nu står utanför EMU. Jag kän-
ner att jag har en frände i Sten Andersson i den dis-
kussion som ibland förs om att vi skall inordna oss
och bli som alla andra i EU. Jag tänker inte darra på
manschetten om någon frågar mig och jag säger att
detta strider mot vad vi begär av EU:s inre marknad.
Så går det inte att ha i regelsystemen om principen om
fri konkurrens och fri rörlighet för arbetskraft över
gränserna skall fungera.
Jag har gott hopp om att få svenska arbetsgivare,
redan enligt nuvarande hantering, kommer att drabbas
av att betala ut dubbla semesterlöner. De kommer att
drabbas av mycket pappersarbete, mycket extra byrå-
krati och de kommer att drabbas av att ligga ute med
pengar och göra ränteförluster. Men jag tror att det
kommer att vara få undantagsfall som kommer att
drabbas av att betala ut dubbla semesterlöner.
Men likviditetsproblem i en lönsamhetsmässigt
pressad bransch och byråkratiproblemen är svåra och
allvarliga nog för att vi skall agera med all den kraft
jag just har redovisat. Därutöver är det oacceptabelt
med den risk som dessa fåtal företag löper att få beta-
la ut dubbla semesterlöner. Även en liten risk för ett
så oacceptabelt utfall måste vi bekämpa kraftfullt.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades
Proposition
1997/98:56 till trafikutskottet

7 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1997/98:SfU8
Socialutskottets betänkanden 1997/98:SoU14-SoU16
och SoU20
Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU6
Jordbruksutskottets betänkanden 1997/98:JoU14,
JoU16 och JoU17
Bostadsutskottets betänkanden 1997/98:BoU7-BoU9

8 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Propositioner
1997/98:62 Regional tillväxt - för arbete och välfärd
1997/98:96 Vissa reformer av påföljdssystemet
1997/98:102 Sveriges tillträde till Brysselkonventio-
nen
1997/98:110 Frysförvaring av befruktade ägg
1997/98:129 Ändringar i lagen (1980:1097) om
Svenska skeppshypotekskassan
1997/98:131 Lagändringar med anledning av flyttning
av viss verksamhet vid Riksförsäkringsverket till
Söderhamn, m.m.

Skrivelser
1997/98:76 Demokrati och mänskliga rättigheter i
Sveriges utvecklingssamarbete
1997/98:78 Transport av farligt gods
1997/98:122 En förnyad svensk Afrikapolitik inför
2000-talet

Motioner
med anledning av skr. 1997/98:79 Redovisning av
arbetet med de allmänna barnfrågorna
1997/98:So6 av Gullan Lindblad m.fl. (m)
1997/98:So7 av Roland Larsson m.fl. (c)
1997/98:So8 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd)
1997/98:So9 av Stig Sandström m.fl. (v)
1997/98:So10 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp)
1997/98:So11 av Barbro Westerholm m.fl. (fp)

med anledning av redog. 1997/98:RJ1 Styrelsen för
Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfonds berättelse
över fondens verksamhet och förvaltning under år
1997
1997/98:Ub14 av Gunnar Goude m.fl. (mp)
1997/98:Ub15 av Britt-Marie Danestig och Johan
Lönnroth (v)

9 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 mars

1997/98:215 av Bo Nilsson (s) till arbetsmarknads-
ministern
Samhall
1997/98:216 av Ragnhild Pohanka (mp) till arbets-
marknadsministern
Åtgärder mot arbetslösheten
1997/98:217 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars-
ministern
Hemvärnet och frivilligorganisationerna
den 9 mars

1997/98:218 av Alice Åström (v) till socialministern
Familjehemsplaceringar
den 10 mars

1997/98:219 av Birger Schlaug (mp) till miljöminis-
tern
Interimistiska naturreservat för hotad skog

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 mars.

10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 6 mars

1997/98:522 av Karin Pilsäter (fp) till socialminis-
tern
Kvinnors hälsa
1997/98:523 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet
Ulrica Messing
Arbetstidslagstiftningen
1997/98:524 av Karin Pilsäter (fp) till arbetsmark-
nadsministern
Kvinnor och högre utbildning
1997/98:525 av Karin Pilsäter (fp) till arbetsmark-
nadsministern
Lön att leva på
1997/98:526 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Jämställdhet och föräldraledighet
1997/98:527 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet
Thomas Östros
Skattelagstiftning och jämställdhet
1997/98:528 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Barntillägg
1997/98:529 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till utri-
kesministern
FN-rekommendationen om icke-vårdslösningar
1997/98:530 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet
Thomas östros
Regeringsförklaringen och den statliga beskattningen
1997/98:531 av Ragnhild Pohanka (mp) till miljö-
ministern
Naturreservat och turism

Frågorna 522-531 redovisas i bilaga som fogas till
detta snabbprotokoll.
den 9 mars

1997/98:532 av Owe Hellberg (v) till kommunika-
tionsministern
Snabbtåg Gävle-Östersund
1997/98:533 av Birgitta Hambraeus (c) till finans-
ministern
Riksbankens överskott
1997/98:534 av Bengt Hurtig (v) till näringsministern
Försäljning av Enatoraktier
1997/98:535 av Jan Olof Franzén (m) till jord-
bruksministern
Bidragsrätter
1997/98:536 av Bertil Persson (m) till justitieminis-
tern
Cigarettsmuggling
1997/98:537 av Gudrun Lindvall (mp) till statsminis-
tern
Sjukpensionärers möjlighet att inneha politiska för-
troendeuppdrag

Frågorna 532-537 redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 mars.

11 § Kammaren åtskildes kl. 15.18.

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.