Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:75 Torsdagen den 5 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:75
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:75 Torsdagen den 5 mars Kl. 12.00 - 17.06
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om elektronisk överföring av frågor och interpellationer mellan riksdagen och Regeringskansliet
Andre vice talmannen meddelade att ett medde- lande om elektronisk överföring av frågor och inter- pellationer mellan riksdagen och Regeringskansliet delats ut till kammarens ledamöter.
2 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1997/98:193
Till riksdagen Interpellation 1997/98:193 av Eva Björne (m) om studiesystemet. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 6 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 27 februari 1998 Carl Tham
3 § Svar på interpellation 1997/98:187 om etik i politiken
Anf. 1 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Marie Engström har frågat statsminis- tern vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att bristande moral inte skall undergräva skattesystemet. Interpellationen har överlämnats till mig. Det är riktigt som Marie Engström skriver i sin interpellation att även skattemyndigheterna har fått kännas vid besparingar under regeringens sanerings- program för att rädda landets ekonomi och välfärd. Regeringen har dock vidtagit en rad åtgärder för att motverka fusk och skatteundandraganden. 200 miljoner kronor per år har tillförts myndigheterna för förbättrade skattekontroller. Fr.o.m. i år inrättas särskilda brottsutredande enheter inom skattemyndig- heterna för att bättre utnyttja den kompetens och erfarenhet som finns inom skatteförvaltningen. Sam- tidigt är en ny ekobrottsmyndighet under uppbyggnad. Vidare har generalklausulen mot skatteflykt getts en ny och något skarpare utformning inom ramen för bevarad rättssäkerhet, och därutöver har reglerna för taxeringsrevision setts över och förstärkts. Jag har i en interpellationsdebatt i november förra året framhållit att den omdömeslöshet som ett antal företagsledare och politiska förtroendemän gjort sig skyldiga till under senare år självklart riskerar att skada samhällsmoralen. Ett förfall i den svenska sam- hällsmoralen skulle också få ekonomiska följder. Om skattefusk och svartjobb breder ut sig får stat och kommun mindre resurser att använda till vården, omsorgen och skolan. Om redan högavlönade ökar sina löner kraftigt och ges orättfärdiga fallskärmsavtal försvåras lönebildningen. Det i sin tur förhindrar möjligheterna att pressa tillbaka arbetslösheten och öka sysselsättningen. Fru talman! Det behövs därför mer av gemensamt ansvarstagande och mindre av egoism och girighet i det svenska samhället. Vi behöver fler goda förebilder inom både politik och näringsliv som kan hjälpa till att återupprätta sammanhållningen i samhället. Regeringen har för att förhindra orimliga fall- skärmsavtal inom statliga bolag begränsat avgångser- sättningen till maximalt två årslöner, kombinerat med ett krav på samordning med övriga inkomster. Jag tror att det vore bra för sammanhållningen i vårt land om det privata näringslivet kunde följa efter och tillämpa liknande begränsningar. Regeringspartiet välkomnar en offentlig debatt om etik och moral. Som interpellanten säkerligen vet tillsatte den socialdemokratiska partistyrelsen redan i maj 1996 en etikkommitté under ledning av riks- dagsman Arne Kjörnsberg för att uppmärksamma och diskutera moralfrågor. Arbetsgruppens synpunkter och förslag har presenterats i en omfattande rapport som ligger till grund för pågående diskussioner. Jag hoppas att samtliga riksdagspartier tillmäter denna fråga lika stor betydelse. Regeringen har nyligen tillsatt en demokrati- kommitté med uppgift att analysera den nya situatio- nen i politik och samhällsutveckling och arbeta fram förslag om hur vårt folkstyre skall kunna vitaliseras och vår demokrati stärkas. Frågan om demokratins legitimitet och samhällsmoralen kommer säkerligen att diskuteras också i detta sammanhang.
Anf. 2 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Problematiken kring just fantasilöner och omotiverat höga avgångsvederlag eller fallskär- mar har upprört under en längre tid. Det är både för- månernas storlek och sättet på vilket förmånerna kommit till som påverkar möjligheterna att upprätthål- la moralen och tilltron till vårt samhälle. Om männi- skor nu upplever att det finns en typ av brödraskap - att man belönar varandra med olika förmåner - blir det väldigt svårt att hålla ihop, kanske i synnerhet nu i tider av besparingar, neddragningar osv. För några veckor sedan gick skattechefen i Stock- holm ut med en varning. Han talade om att lojaliteten gentemot hela vårt skattesystem är i gungning. Han gjorde sitt uttalande efter att ha fått reaktioner från många människor efter den strida ström av s.k. affärer som varit och som tydligen aldrig upphör. Budskapet är ju: Om ingen annan gör rätt för sig, varför skall då jag göra rätt för mig? Vi i Vänsterpartiet har i och för sig sagt att skat- temyndigheterna behöver mera pengar för kontroll etc. men egentligen är inte detta det största problemet. Det finns ju hela tiden en gräns för vad som så att säga kan kontrolleras fram. Frågan måste mera upp på ett moralisk-etiskt plan. Det är där som diskussionen måste föras. Vidare är det viktigt att orimliga löner och ersätt- ningar inom den statliga sektorn omförhandlas. Vi har lagt fram förslag om att staten som arbetsgivare skall ha statsministerns lön som tak när det gäller lönesätt- ning för ledande befattningshavare. Det är också viktigt att det finns en dialog med näringslivets toppar. De måste förstå att de inte kan befinna sig i en egen gräddfil. De har, och de skall ha, ögonen på sig hela tiden, för de spelar en viktig roll som både normsättare och opinionsbildare. Det krävs också att vi politiker tänker över vad vi gör med skattebetalarnas pengar, hur vi hanterar skattebetalarnas pengar. Att t.ex. ägna sig åt konto- kortsfiffel eller att göra oseriösa deklarationsavdrag bidrar inte precis till att trovärdigheten ökar hos all- mänheten. Jag uppskattar vissa delar av statsrådets svar på min interpellation. Framför allt uppskattar jag att statsrådet säger att det behövs ett större gemensamt ansvarstagande och ett mindre inslag av egoism och girighet i det svenska samhället. Det är skönt att vi är överens om det. Likaså behöver vi fler goda förebil- der både inom näringslivet och bland höga befatt- ningshavare, liksom inom politiken. Dessutom upp- skattar jag naturligtvis den etikkommitté som finns. Förhoppningsvis diskuterar man där de här frågorna. Kanske hjälper det inte att vi bara diskuterar frå- gorna. Kanske behöver någonting mera konkret göras. Jag skulle vilja fråga statsrådet Peterson om regering- en inte för diskussioner som handlar om att mera konkret ta kontakt med näringslivets företrädare. Vid lönesättningen inom staten gäller det att verkligen se över nivåerna. Man kan t.ex. lägga ett tak i enlighet med de förslag som vi i Vänsterpartiet har lagt fram. Vidare gäller det att se över regelverket och att kan- ske initiera sådana här diskussioner ute på skolorna. Detta behöver nog också göras inte bara inom partier- na utan inom politikerkåren över huvud taget. Kanske skulle vi rent av kunna tänka oss att ha permanenta etikkommittéer.
Anf. 3 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Det är väldigt bra att Marie Engström har tagit upp den här frågan. Jag tror att det är bristen på tal om etik och moral som gjort att vi fått alla de skandaler som vi, tyvärr, har fått åse, särskilt under senare tid. Det är bra att det finns grupper som arbetar med frågorna om etik och moral. Jag sitter med i den etik- kommitté som har skapats av intresserade människor i riksdagen och leds av Barbro Westerholm. Vi försö- ker på vårt sätt att diskutera frågan och hur vi skall lyfta den framåt. Jag skulle vilja ställa en fråga till Thage G Peter- son om våra barn och ungdomar. Är det inte hög tid att även på skolschemat lyfta fram frågor om god etik och moral? De lyfts fram och får en status i barnens utbildning på alla nivåer. Om vi inte kommer åt dessa frågor så att barnen från början får lära sig vad som är rätt och fel, vad som är mitt och ditt, blir det svårt för dem att upp i åldrarna betrakta dessa frågor som deras hjärtefrågor. Samtidigt är hela samhället betjänt av att vi har gemensamma regler, precis som vi har gemen- samma regler i trafiken. Att leva efter gemensamma regler gör ju att livet blir lättare att leva. Fru talman! Ibland har det varit så att vi kristde- mokrater har betraktats som gammalmodiga när vi har talat om etik och moral. Allt vi ser i samhället av våld och ekonomisk brottslighet är bevis för att frågorna måste hanteras på ett annorlunda sätt än vad vi hittills har gjort. Min fråga till Thage G Peterson är: Kan regering- en tänka sig att arbeta med frågorna så till vida att de ges en tydlig plats i skolschemat?
Anf. 4 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! I stort delar jag Marie Engströms upp- fattning. Jag har inte så många kommentarer till hen- nes inlägg. Men jag vill något utveckla det hon också sade, nämligen att ytterst är skattemoral en fråga om etik och moral i samhället i stort. Det är klart att människor upprörs och reagerar mot missbruk och fiffel. Under senare tid har vi sett tydliga exempel. Det är ett sundhetstecken och ett uttryck för en god moraluppfattning att folk säger ifrån att de inte vill ha det så. Det är viktigt att åter- upprätta förtroendet för politikens förmåga att hantera samhällsproblemen och ekonomin. De väldiga budge- tunderskott som skapades i början av 90-talet och de därigenom framtvingade besparingarna och skatte- höjningarna har naturligtvis gjort att en hel del männi- skor känner att samhället och politikerna har lämnat dem i sticket. För att vinna medborgarnas förtroende för politiken krävs att alla förstår politikens nya vill- kor och begränsningar. För det behövs dialog och samtal. Det är utmärkt att riksdagen - precis som Chatrine Pålsson säger - har bildat en särskild etikgrupp som kan stimulera debatten och föra ut diskussioner i frågorna från riksdagshuset till allmänheten. Det är av oerhört stor betydelse och därmed en viktig funktion för riksdagens ledamöter. Det fordras dialog och samtal. Då vilar också ett stort ansvar på politikens företrädare att inte ställa ut löften som inte kan infrias. Det är väl så att alla poli- tiska partier i det hör huset är lika goda kålsupare. Jag önskar att medierna i större utsträckning försökte återspegla politikens villkor och innehåll på ett mer realistiskt sätt. Vi säger ofta att demokratin är i kris. Det kan be- skrivas på många olik sätt. Jag har i tidigare diskus- sioner i kammaren sagt att det som verkligen bekym- rar mig är de många avhoppen från kommunalpolitis- ka uppdrag som har skett sedan förra valet. Det är en allvarlig varningsklocka. Särskilt nedslående är det att det är främst kvinnor och ungdomar som har lämnat sina politiska uppdrag. Vi skall också peka på makt- koncentrationen i näringsliv, finansvärld och i medi- erna. Där finns oerhört många delfrågor i hela dis- kussionen. Både Marie Engström och Chatrine Pålsson häv- dade att detta handlar om samhällsmoralen i största allmänhet. Det är självklart att det finns normer och beteenden som vi alla vill stödja. Där har skolan den främsta uppgiften. Den allra viktigaste uppgiften ligger naturligtvis hos föräldrarna i hemmen. Men om inte skolan hjälper till och visar hur viktigt det är med hederlighet, hänsyn och tolerans klarar vi inte diskus- sionen. En diskussion om etik och moral måste också få handla om social och ekonomisk rättvisa. Här finns det alldeles uppenbart ett antal åsiktsskillnader som vi inte får rygga för. Jag vill se ett samhälle där välfärd och goda möj- ligheter kommer alla människor till del. Då handlar det ytterst om samhällsmoral och tro på solidaritet. Jag tror inte att samhället blir bättre eller rikare om klyftorna ökar. Jag tror tvärtom att rättvisan är pro- duktiv. Social rättvisa handlar om relationer mellan människor. Det är viktigt att ha som utgångspunkt i debatten.
Anf. 5 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag delar Thage G Petersons uppfatt- ning om att vi måste återupprätta politikernas förmåga och politikens förmåga att klara av samhällsproble- men. Den fråga jag har tagit upp i dag är ett samhälls- problem. Det är ett problem för oss alla. Det gäller alla politiska partier, och det gäller alla områden i samhället. Att människor kan känna att de har blivit lämnade i sticket, som statsrådet säger, på grund av sanerings- och nedskärningspolitiken kan också ha sin grund i att man upplever den som orättvis. Det är många männi- skor som upplever det så i dag. Vi hade en debatt i går i skatteutskottet där olika företeelser inom förmögenhetsbeskattningen kom fram. Det visade sig att miljardärer med stora aktiein- nehav inte beskattas. I stället beskattas småfolket. Det är också något som upplevs som oerhört orättvist. Det kan också späda på utvecklingen. Då finns det mer konkreta politiska frågor att ta oss an som gör att vi kan komma till rätta med den känsla många männi- skor har av att inte bli rättvist behandlade. Det är en verkligen uppenbar fråga. Jag tänkte gå tillbaka till anledningen till att jag väckte interpellationen. Jag berörde tidigare att det i första hand inte är fråga om att skattemyndigheterna inte får in sina pengar. Det är ett problem i sig. Det är synen på att göra rätt för sig, att vilja vara med och betala. Det vi betalar till är de viktiga sakerna som skolan, vården, omsorgen osv. Det är där det brister. I går överlämnade Riksskatteverket sin kontrollut- redning till regeringen. Det visade sig att svartjobb, felaktigheter i deklarationer, rena misstag i deklara- tionshanteringen, kostar samhället 80-90 miljarder kronor per år. Samtidigt har Riksskatteverket gjort en enkät bland privatpersoner och en enkät bland företa- gare angående betalningsmoral. Trots att det saknas så mycket pengar varje år har det visat sig att vår betalningsmoral i dag jämfört med andra länder i Europa är ungefär lika god eller dålig - beroende på hur man värderar resultatet. Nu kommer jag till poängen: Vad händer några år framöver? Vi får varningssignalerna om att betal- ningsmoralen sjunker. Hur många miljarder kronor kommer vi då att gå miste om i statskassan för alla de nödvändiga utgifterna för vård, omsorg osv.? Det är det som är problemet. Jag vill återigen fråga statsrådet: Finns det inga konkreta förslag på vad man skulle kunna göra i det här läget? Det finns etikgrupper, demokratigrupper och samtalsgrupper. Frågan diskuteras. Men det måste utmynna i konkreta förslag.
Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Det är riktigt som statsrådet säger: När klyftorna ökar minskar det politiska förtroendet. Tyvärr är det ju det som har hänt under senare år. En rapport visar att barnen har farit väldigt illa av bespa- ringar. Många äldre far illa. Då blir det så påtagligt stor skillnad när man känner att man inte får det som man har rätt att kräva utifrån sin situation. Detta ökar det politikerförakt som finns och som också Thage G Peterson berörde. Jag skulle vilja fråga: Hur skall vi kunna arbeta för att förtroendet för politiker blir större? Jag tänkte på det här före EU-valet och strax därefter. Då stod alla partier i TV-rutan och sade: Vi kan inte acceptera att alltfler blir soffliggare, vi måste entusiasmera folk att komma med i arbetet osv. Men jag vet uppriktigt sagt inte vad som har hänt på den här punkten. Här har vi naturligtvis ett gemensamt ansvar. När det gäller familjen vet ju Thage G Peterson alltför väl att det är något av kristdemokraternas hjärtefråga. Vi vill ge förutsättningar för att familjerna får vara just den här kraften i samhället. Men jag vill avsluta med att återigen ställa min fråga om det här med att vi skall lyfta fram etik- och moralfrågor i skolan. Kan Thage G Peterson tänka sig att ge en signal om att det vore bra om man gjorde det och finge diskutera de här frågorna under vissa lek- tioner för att visa att man tycker att det här är viktigt?
Anf. 7 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Först vill jag säga att det är enormt stora belopp som undanhålls samhället och det ge- mensamma genom skattefusk. Ibland när jag ser ex- empel på det här har jag litet svårt att förstå att inte vanligt folk reagerar ännu mer och är ute och demon- strerar på gator och torg. Med ett sådant förfarings- sätt, dvs. att man kan undanhålla samhället enorma belopp, är det klart att samhället blir svagare på vikti- ga områden som vård, skola och omsorg, och även samhällsmoralen skadas. Då har naturligtvis folk med låga eller medelstora inkomster svårt att förstå att de måste betala skatt på varenda krona, när det finns möjligheter för dem som har stora inkomster att un- dandra skatt. Till de förslag till åtgärder som jag nämnde hör att en ny ekobrottsmyndighet är under uppbyggnad. Den kan vi ha våra förhoppningar på. Jag hoppas också att riksdagens samtliga politiska partier bevakar den här frågan och ser till att den nya myndigheten får till- räckligt med instrument för att verkligen jaga dem som utnyttjar varje litet kryphål i skattesystemet och därmed skadar samhällsmoralen. Jag vill upprepa det jag sade: Social rättvisa handlar om relationer mellan människor. Människor som lever under helt olika ekonomiska förutsättningar får då svårare att förstå varandra om det finns de som bryter mot samhällsmoralen. Om människor inte kan förstå varandra blir det också svårare att forma en gemensam syn på etik och moral. Därför är det natur- ligtvis oerhört viktigt, när vi när nu får balans i Sveri- ges ekonomi igen, att vi kan satsa på de områden där behoven är störst och där vanliga människor kan få del av samhället. Regeringens satsningar på 16 nya miljarder till vård, omsorg och skola skall man också se mot den här bakgrunden. Därmed har jag inte svårt att säga att skolan na- turligtvis skall undervisa och förkunna samhällets värderingar i etik och moral - självklart! På samma sätt som jag menar att vi skall vara överens om vilken undervisning och förkunnelse vi skall ha i vår skola, på alla nivåer, i fråga om jämställdhet mellan män och kvinnor och vår inställning till främlingsfientlighet och nazism, är det naturligtvis också viktigt vilken inställning vi har till etik och moral - självklart! Jag fick också en fråga om näringslivet. Näringsli- vet är en självständig del och skall vara en självstän- dig del i en marknadsekonomi. Men jag sade i mitt interpellationssvar att jag hoppas att näringslivet vill ta efter det som regeringen har gjort när det gäller den offentliga sektorn och så att säga begränsa möjlighe- terna till avgångsvederlag och fallskärmar. Jag kan gärna upprepa det igen: Det är min förhoppning att näringslivet skall vakna och ta till sig vad regeringen har gjort och att detta också kan gälla näringslivet. Sedan tror jag att vi får hjälpas åt, alla politiska företrädare, att försöka dra in alltfler näringslivsrepre- sentanter i debatten. Det är naturligtvis också en uppgift för medierna. Många gånger har man lätt att tycka, när man sitter i den politiska verksamheten, att en politiker är väldigt lätt att nå, både för att kräva kommentarer och uttalanden och för att kräva inter- vjuer. Näringslivets företrädare har litet lättare, åt- minstone de i den äldre generationen, att hålla sig undan. De lyckas vara borta när debatten pågår, och då blir inte diskussionen så stark som den borde ha blivit. Vi har nu Demokratikommittén. Där sitter i dag representanter för alla riksdagens politiska partier. För fram era åsikter där! Dessutom är vi nu på väg att bygga upp en ny kommitté, nämligen en kommitté inför tusenårsskiftet, som också skall starta en bred diskussion om framtidens utmaningar och möjlighe- ter. Vi har alltså två kanaler för att öka både debatten och trycket i de här frågorna.
Anf. 8 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Thage G Peterson berörde de 16 mil- jarder kronorna till kommunerna och landstingen. Vi är överens om att dessa behövs väldigt väl. Problemet är att de uppenbarligen inte räcker. Men om de kan få människor att känna sig mer delaktiga i samhället och känna att man bryr sig om deras behov är detta natur- ligtvis väldigt positivt. Vi vet dock av alla varnings- signaler att det faktiskt inte räcker. Tyvärr räcker det inte. Men detta jobbar vi vidare med politiskt, inte minst inom mitt parti. Sedan fick vi reda på att det finns ytterligare en kommitté inför millennieskiftet som jobbar med de här frågorna. Det är ju jättebra att detta finns, men jag vill återigen upprepa att jag tycker att det är viktigt att vi kommer till skott med konkreta uppgifter. Jag nämnde ordet etikkommitté - det kanske är ett slitet uttryck, men jag nämner det igen. Man kanske inom statliga förvaltningar och på andra ställen skall se över saker som: Fungerar internrevisionen? Finns det riktiga betalningsrutiner? Hur ser ansvarsfördelningen ut? Man kan kanske skall undervisa folk rent konkret i hur man hanterar ett kontokort. Det är litet grand sådana här konkreta saker som man efterlyser. Sedan kan man också se över skattesystem och annat för att få bort avarter och för att människor skall känna att de faktiskt blir rättvist behandlade. Man kanske också i de här kommittéerna skall ta upp en diskussion om t.ex. tak för statliga löner. Om man börjar där kan man också bilda en norm för lönesätt- ningen i exempelvis kommuner, landsting, privat näringsliv osv. Någon måste börja. Någon måste visa vägen.
Anf. 9 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag gick nu inte upp i talarstolen för att bemöta eller polemisera mot detta. Jag ville i stäl- let säga att jag tycker om otåligheten i den här frågan. Därför tycker jag om era inlägg. Jag har egentligen ingenting emot om rösten höjs ytterligare någon grad i den här frågan. Utöver riksdagens talarstol finns det nu två vägar. En väg är Demokratiutredningen, som har mycket fria tyglar att avgöra vilka frågor som man vill diskutera. Jag utesluter inte utan hoppas att denna kommitté, under den duktige Bengt Göranssons ledning, kom- mer att behandla frågor som rör etik och moral. Men det bör kommittén avgöra på egen hand. Därför hop- pas jag att riksdagspartiernas representanter för in de här frågorna i utredningen. Det andra är att statsministern nyligen förklarade att det skall bildas en kommitté inför tusenårsskiftet. Den skall ha som uppgift att stimulera en diskussion om vilka värderingar och erfarenheter som vi bör bära med oss in i det nya århundradet och årtusendet. Syf- tet med den kommittén är att starta en bred diskussion om framtidens utmaningar och möjligheter. Jag anser också att den diskussionen inte kan föras om vi inte i grunden har regler i samhället som visar hur vi upp- träder mot varandra. Det betyder att också etik och moral, som vi säger, måste komma in i det arbetet.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:183 om al- lergier
Anf. 10 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om vilka åtgärder jag avser initiera och vidta för att komma till rätta med folksjukdomen allergi. Gudrun Lindvall refererar bl.a. till nyligen genomförda studier av allergiförekomst i olika europeiska länder. Resulta- ten visar att allergier är vanligare i Sverige och andra västeuropeiska länder än i östeuropeiska länder. Jag delar Gudrun Lindvalls uppfattning att allergi- er är ett stort och växande folkhälsoproblem. Särskilt oroande är allergisituationen bland barn och ungdo- mar. Fyra av tio barn har utvecklat allergi eller över- känslighet vid åtta års ålder, och hos unga vuxna är det lika vanligt att vara allergisk eller överkänslig som att inte vara det. Orsakerna till uppkomst av allergier är endast delvis kända, men sannolikt är det alltid fråga om samspel mellan olika faktorer. Vissa miljöfaktorers betydelse för att utlösa allergiska besvär är veten- skapligt kartlagda. När det gäller astmabesvär och/eller nedre luftrörskatarr hos små barn kan de till stor del förklaras med faktorer i inomhusmiljön. Många har en roll i arbetet med att förebygga al- lergier. Riksdag och regering lägger fast allmänna förutsättningar i form av lagar och förordningar. Stat- liga organ är bl.a. centrala tillsynsmyndigheter. Kommunerna har det lokala tillsynsansvaret för miljö- och hälsoskydd. Landstingens direkta ansvar för häl- so- och miljöfrågorna innefattar bl.a. att verka för god hälsa hos befolkningen. Själva arbetet med att åtgärda brister, t.ex. minska utsläpp eller förbättra ventilatio- nen, är ett ansvar för den som bedriver verksamhet, för fastighetsägare m.fl. Folkhälsoinstitutet har på central nivå en nyckel- roll för att stödja och utveckla folkhälsoarbetet. Där pågår ett allergiprogram som syftar till att sprida information kring sambanden mellan riskfaktorer i miljön och uppkomst av allergier. Folkhälsoinstitutet har utsett år 1999 till innemiljöåret och tillsatt en grupp som i dag består av representanter från ca 15 myndigheter och organisationer. Gruppen skall inom sina respektive verksamhetsområden verka för en bättre inomhusmiljö. Inom Socialstyrelsens tillsynsenhet arbetar man just nu med att revidera tidigare Allmänna råd, och det tas även fram nya riktlinjer när det gäller inom- husmiljön med betoning på allergirisker. Man har också med hjälp av länsstyrelserna påbörjat en riktad tillsyn av kommunernas miljö- och hälsoskyddstillsyn över bl.a. skolor och daghem. På Epidemiologiskt centrum pågår just nu ett projekt kring allergier. Det finns i dag inget specifikt allergiregister, men utifrån andra register kommer en rapport att tas fram under våren 1999 om trender och allergiers utveckling. Ett flertal andra myndigheter har fått uppdrag av regeringen som berör frågor om allergier. Några kan nämnas här: Boverket har fått i uppdrag att bl.a. ge- nom kunskapssammanställningar och erfarenhetsåter- föring verka för ett miljö- och hälsoriktigt byggande och boende. Uppdraget skall slutredovisas i mars detta år. Livsmedelsverket och Folkhälsoinstitutet har till- sammans utformat föreskrifter för bl.a. dietister inom mödra- och barnhälsovården som möter föräldrar till födoämnesallergiska barn. I regeringens verksamhetsmål för Arbetarskydds- verket ingår att verket i sin tillsynsverksamhet skall prioritera faktorer i arbetsmiljön som har stor betydel- se för uppkomsten av allergier och överkänslighet. Regeringen har de senaste åren tagit initiativ till vissa utredningar som i olika utsträckning kommit in på frågor om allergi. Miljöhälsoutredningens betän- kande föreslår bl.a. att hälsokonsekvensbeskrivningar av större politiska beslut görs. Utredningen om föräldrautbildningen Stöd i för- äldraskapet pekar på olika kanaler för att informera föräldrar om allergier. Några som nämns är mödra- och barnavårdscentraler, förskolor, skolor och dag- hem. Betänkandet bereds för närvarande inom Rege- ringskansliet. Nationella folkhälsokommittén, som regeringen har tillkallat med uppgift att utarbeta förslag till na- tionella mål för hälsoutvecklingen, har påbörjat sitt arbete. Man arbetar sektorsövergripande, och målen skall vara vägledande för samhällets insatser för att främja folkhälsan och förebygga ohälsa. Kommittén kommer att lämna ett inriktningsbetänkande i mars detta år och har lyft fram frågan om allergier som ett prioriterat område. Regeringen har föreslagit en ny miljöbalk som skall gälla från den 1 januari nästa år. I propositionen föreslås att försiktighetsprincipen skall gälla alla som bedriver verksamhet eller vidtar en åtgärd som kan påverka människors miljö eller hälsa negativt. Riks- dagsbeslut väntas före sommaren. Dessutom kommer en miljöproposition att läggas fram under våren som bl.a. behandlar en kemikaliestrategi i syfte att före- bygga uppkomst av allergier till följd av användning av kemikalier. Det pågår alltså redan ett mycket viktigt och om- fattande arbete med att ta fram ny kunskap om aller- gier och att förmedla denna kunskap till dem som på olika sätt möter allergiproblem. Dessutom arbetar regeringen aktivt för att skapa förutsättningar för ett förebyggande synsätt. Förslaget till ny miljöbalk är ett exempel på detta.
Anf. 11 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret, som är uttömmande om vilka utredningar som pågår och vad man förhoppningsvis kan vänta sig i framtiden, om de nu leder till konkreta förslag till åtgärder. Det här är ett mycket angeläget problem och jag förväntar mig inte att vi skall lösa det i dag. Det gör vi inte. Men vi kan ha en diskussion om det och lyfta fram frågan. Vi kan se att antalet allergier ökar mycket. Att jag tar upp frågan beror bl.a. på att jag har allergi i min släkt och har mycket konkret erfarenhet. Enligt uppgift är i dag ungefär vart tredje barn al- lergiskt. Ministern säger vart fjärde, uppgiften varie- rar. I vissa områden säger man t.o.m. att vartannat barn som börjar i sjuan är allergiskt. Det här är naturligtvis en alldeles otrolig utveck- ling som har skett på de senaste 20 åren. På 50-talet var mellan 5 och 7 % allergiska, säger man. Det har skett snabbt. Det är framför allt de som är födda efter 1960 som blir allergiska. Men det som också har tillkommit, vilket man förr sade var omöjligt, är att vuxna utvecklar allergi och överkänslighet. Det sade man för 20-30 år sedan medicinskt inte kunde ske. I dag vet vi att det kan ske. Det sker alltså enormt mycket. Det här kommer naturligtvis att få stora konsek- venser för framtiden. Vi kommer att ha en generation som inte kommer att kunna arbeta på samma sätt som vi kan, som stundtals kommer att ha problem, vilket kommer att ställa helt andra krav på samhället även i fråga om kostnader. Det jag har tagit upp är alltså en hel del jämförel- ser som man har kunnat göra efter det att muren föll. Man kan jämföra öst och väst. Man har t.ex. gjort jämförande studier mellan staden Konin i Polen och Sundsvall. Vi kan se att Konin har tre stora brun- kolsverk som sprider ut enormt mycket svaveldioxid. De har gasspisar och många rökare. Man skulle alltså kunna förvänta sig att man där skulle finna allergier, men man gör inte det. Man finner en allergiförekomst som är ungefär 7 %, motsvarande den som fanns i Sverige. Däremot har barnen mycket luftvägsproblem, vilket inte heller är speciellt bra. Men just allergier finns i Sundsvall. Detta är mycket märkliga resultat. När de först presenterades i Forskning och framsteg var det många som lyfte på ögonbrynen. Det här trodde man inte. Man har följt upp detta med studier i städer i Öst- och Västtyskland. Man har jämfört München med Leip- zig. Där är samma sak. München har många bilar. I Leipzig släpps mycket svaveldioxid ut. Allergierna finns i München. Man kan också se att människor som flyttar från öst till väst inte har några allergier så länge de bor i öst, men utvecklar samma allergimönster som vi i väst har när de flyttar dit. Man kan också göra jämförande studier på det vi kallar för naturfolk, t.ex. xhosafolket i Sydafrika. Den del av stammen som lever på traditionellt sätt har inga allergier. De som bor inne i Kapstaden har precis samma allergier som alla andra som bor i städer. Det här är mycket märkligt och visar att mycket av det vi i dag säger är välfärdssamhället har en mycket negativ baksida. Någonstans måste vi fundera på: Vad i välfärdssamhället måste vi ändra på? Jag menar att många av de svar som finns i och för sig är vällovliga, men vi kanske måste våga ställa oss frågan: Är ett kemikaliesamhälle en del av välfärden? Är den han- tering av kemikalier vi har, de bilavgaser vi utsätter barn för verkligen välfärd? En stor del av de grunder vi har för välfärdssamhället måste vi inse inte är väl- färd. Det är kanske inte välfärd att ha bilar på det sätt vi har, att ha motorer som sprider ut avgaser på det sätt som sker, att hantera kemikalier på det sätt som vi gör i dag. Vi har alltså formalin i barnkläder, vi har röda färgämnen i godis, vi har massor av kemikalier som egentligen inte behövs, som faktiskt skulle kunna strykas utan att vi rubbar på det som många av oss kanske upplever som välfärd, dvs. att vi är mätta, nöjda, har möjlighet till bostad osv. Det finns en slentrian i hanterandet av kemikalier i dag som jag undrar om vi inte måste börja försöka komma till rätta med, försöka titta på vad som egent- ligen är välfärd och vad som behövs för välfärden. Isocyanater i isolering i spisar är inte en del av välfär- den, för att ta ett exempel. Många av de kemikalier som Per Lager kommer att ta upp som finns i inom- husmiljö är inte heller en del av välfärden. Jag skulle därför vilja fråga: Vad i välfärdsstaten skulle vi kunna ta bort, och hur gör vi det?
Anf. 12 PER LAGER (mp): Fru talman! Fru statsråd! Jag skulle vilja fortsätta där Gudrun Lindvall slutade. Såvitt jag förstår är det välfärdssamhälle som vi har här ett kemikaliesamhäl- le. Det vet vi. Det är ett elektrifierat samhälle. Det är ett stressamhälle. Det är olika kvaliteter, som vi inte lätt sammankopplar med ordet välfärd, därför att det är baksidan av detta. Det som jag är speciellt intresserad av är inom- husmiljön. Jag skulle vilja fråga ministern hur vi skall komma till rätta med allergisaneringen i samhället. Miljöpartiet träffade en överenskommelse med rege- ringen 1995 om att allergisanera framför allt skolor och daghem men även bostäder. När ansökningstiden var över fanns det ansökningar för 1,8 miljarder. Regeringen hade under vägen diskuterat möjligheten att använda pengarna på ett annat sätt men skulle återkomma om ansökningarna verkligen blev så många. Det blev de, men regeringen kunde sedan inte ställa upp på det här. Problemet är nu att det är många lokaler som inte har allergisanerats. Jag menar att det här är så viktigt att regeringen måste återkomma på något sätt i den frågan. Jag vill fråga ministern direkt om man kan tänka sig att de s.k. Perssonpengarna, de 5,4 miljarderna, skulle kunna användas för att allergisanera framför allt skolor och dagis. Jag vill också fråga om man kan utvidga kretsloppsmiljarden just till sådana här åtgär- der. Varför skulle man göra det? Jo, det skulle man göra just därför att de pengar som var direktdestinera- de för det här ändamålet är slut och det hela är över - detta skulle ju vara färdigt vid utgången av 1997. Jag har en annan fråga som jag skulle vilja ställa, och det gäller kartläggningen av allergierna. Allergi är ett vitt begrepp, och det innehåller både elallergi och allergier som beror på magnetfält och andra över- känslighetsproblem, som inte direkt kan kallas aller- gier men som ger sådana allvarliga symtom som måste behandlas på något sätt. I svaret visar ministern på att det är mycket som sker på många olika ställen. Skulle det inte vara ak- tuellt att sammanföra alltihop? Vad jag menar är att vi skulle behöva någon form av total kartläggning av det vi kallar allergi- och överkänslighetsproblem, för att en gång för alla komma fram till hur många det handlar om, vilka speciella problem det handlar om och sedan också satsa oerhört mycket på att finna lösningarna på detta. Vad som nu sker är att det är många bollar i luften och väldigt mycket osäkerhet. Det behövs en total, stor och stark satsning på det här. Därför måste vi ha en total kartläggning av allergi- och överkänslighets- problemen. Jag för själv fram barnkonsekvensbeskrivningar som en viktig del i att komma fram på vägarna till lösningar på sådana här problem i samhället. Och varför för jag fram just barnkonsekvensbeskrivning- ar? Jo, det gör jag därför att jag anser att barnen är minsta gemensamma nämnaren i samhället. Det som är bra för barnen är också bra för samhället.
Anf. 13 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Den här frågan vidgades snabbt till att också handla om välfärd. Det kanske är riktigt. Det är den yttersta konsekvensen av en diskussion om aller- gier, och man ser att det hör ihop med vår livsstil, med det vi kallar välfärd. Ändå vet vi fortfarande inte tillräckligt mycket. Vi kan inte säga att vi vet att det beror på materialet i spisar. Vi kan inte tillräckligt om sambanden. Vi kan se att där finns enskilda faktorer, men hur detta samverkar och exakt vilka orsakerna är återstår det mycket forskning kring. Vi får ständigt nya uppgifter som skakar om oss och som gör att vi måste tänka nytt. Det som Gudrun Lindvall sade var egentligen just ett bevis på det. Enligt Miljöhälsoutredningen, som särskilt har tittat på barnen och inomhusmiljön, kan 20-30 % förklaras av rökning i hemmet, 15-20 % av pälsdjur och 10-15 % av bristande ventilation i bostaden. Det är också sådant som ifrågasätts av en del. Det är olika bud om hur man skall göra med pälsdjur osv. För det första är forskning väldigt viktig. Vi skall fortsätta att satsa på forskning på det här området för att se till att vi kan kartlägga orsakerna, de olika fak- torerna och hur de samverkar, för att kunna ge ett svar på de frågor som hör ihop med välfärdssamhället. För det andra är samverkan viktig. Jag tror inte att det går att centralisera det här på något sätt. I stället måste vi söka mer av samverkan. Det är glädjande att det är så många som 100 kommuner som har tillsatt allergikommittéer, just med uppdraget att se till att samordna insatserna och se till att det finns planer för hur man skall sanera. Jag tror också att en hel del av de miljöpengar som går ut till kommunerna används just till detta, till skolor och dagis och där man ser till helheten när det gäller miljön. Jag kan inte detta tillräckligt i detalj för att kunna ge er ett exakt svar. Miljödepartementet har natur- ligtvis en sammanställning över det. Jag vill påstå att hälsa är välfärd för de allra flesta människor. Det kommer på något sätt först av allt. Om man bara får vara frisk kan mycket annat lösa sig. Därför är det naturligtvis i hög grad en välfärdsfråga. Jag var på allergistämman och höll ett anförande där. Jag tycker att det är ett bra exempel på hur man just samlar ihop alla de insatser som görs. Där lyssnar forskare på patienter, och där ser man till att samman- föra alla intressenter, för att se att insatserna drar åt samma håll och att vi i alla fall inte motarbetar var- andra. Jag tycker att det är bra att den här bredden finns - jag tror att det är just så man måste ta sig an frågan. Nu pågår det också på Epidemiologiskt Centrum ett arbete just för att se till att man får en bra över- blick. Det måste vi naturligtvis ha, Per Lager. Det är otroligt viktigt att samhället inte släpper kontrollen eller tillsynen av den här verksamheten utan följer den mycket noga. Forskning och samverkan är nog nyck- elord i arbetet mot allergier.
Anf. 14 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Som socialminister kan man bara vara nöjd den dag vi har vänt trenden, när vi kan se att små barn i mindre utsträckning än i dag blir miljöallergis- ka. Då kan man vara nöjd. Tyvärr ser vi en motsatt trend i dag. Fortfarande blir alltfler allergiska. I den miljöbalk som regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har tagit fram slår vi för första gång- en fast försiktighetsprincipen. Jag är tyvärr övertygad om att det inte går att vänta på att få ett exakt svar på vad allergier orsakas av - det svaret får vi aldrig. Det kommer aldrig att gå att peka ut den substans eller den kemikalie som orsakar allergi. Jag tror inte att det är så. Jag tror att det är mängden substanser, det ständi- ga bombarderandet av kemikalier på den lilla växande cellen, som orsakar problemet. I det perspektivet blir just försiktighetsprincipen ännu viktigare. Vi kanske måste ta bort en för mycket. Vi kanske skall börja fundera på vilka kemikalier som vi inte måste ha och ta bort så mycket som möjligt. Det finns egentligen mycket kunskap. Man kan ju se skillnaden mellan öst och väst. Man har gjort in- tressanta fortsatta studier där man har tittat på lands- bygd och stad, både i Sverige och i Estland. Man har då kunnat visa att det är i staden människor är aller- giska. Det intressanta är att folk är allergiska i städer mot det som förekommer mer på landet, t.ex. pollen och husdjur. I undersökningen om Konin och Sundsvall har man just tittat på pälsdjur och tobak. Man kunde se att det var i Konin som det fanns mest rökare och mest djur. Ändå var barnen inte allergiska där. Det innebär alltså att det inte är just pollen och djur som egentligen är de intressanta i sammanhanget. Det går inte att undvika pollen, och det finns och kommer att finnas djur. Det är någonting annat som gör oss allergiska mot pollen och djur. Det är någon- ting som skapar denna allergi. Har man en gång fyllt bägaren så att barnen blivit allergiska blir de allergis- ka mot nästan allt som finns att bli allergisk mot. Vi måste fundera: Varför fylls bägaren? Varför rinner den över? Varför blir barnen allergiska? Naturligtvis måste vi också lindra symtomen för de barn som är allergiska och bygga på ett sådant sätt att de slipper sina astmaanfall. Vi måste se till att vi städar på ett riktigt sätt i skolor, tar bort kemikalier i byggmaterial, mat, kläder osv. Vi måste börja från scratch och se till att vi aldrig fyller bägaren när bar- nen är små, se till att de inte utsätts för detta. Jag har en syster som är mycket allergisk. När hon fick sitt första barn gav hon sig attan på att lilla Anna inte skulle bli allergisk. Jag såg det arbete hon lade ned för att verkligen ta bort allt det som skulle fylla bägaren. Lilla Anna är inte allergisk. Hon är 8 år nu. Hon har utvecklat mycket litet allergi. Men hade hon inte blivit behandlad som hon blivit behandlad hade hon säkert varit mycket allergisk. Naturligtvis finns det kunskap som gör att vi kan undvika att bli allergiska. Att sprida den kunskapen är oerhört viktigt. Vi måste ge människorna förutsätt- ningar. Jag tror att vi måste vara så pass konkreta att vi börjar fundera på: Vilka ämnen kan vi vara utan? Måste vi bygga bostäder på ett sådant sätt att barn utsätts för trafiken? Skall vi vara noggrannare när vi planerar skolor och daghem så att de inte hamnar nära trafikerade vägar? Man har nämligen visat att männi- skor som sitter i bilköer blir efter ett tag mycket mer allergiska mot pollen som normalt inte är allergiska mot. Det finns alltså en koppling mellan trafikemis- sioner och pollenallergier enligt en svensk undersök- ning som kom alldeles nyligen. Vi måste våga ställa oss de konkreta frågorna: Vad i kemikaliesamhället kan vi ta bort? Jag vet att det är mycket svårare sedan vi gick med i EU där det är svårare att förbjuda. Vi måste utnyttja försiktig- hetsprincipen, sätta oss ned och fundera på: Vad kan vi ta bort? Jag skulle vilja höra om det finns något intresse för en sådan diskussion.
Anf. 15 PER LAGER (mp): Fru talman! Det är oerhört viktigt att behandla frågan tvärvetenskapligt och sammanföra all den kunskap som finns på området och, som Gudrun Lindvall sade, försöker minimera varje delfaktor i helheten. Vi kan ju inte nå allting. Det gäller grunden för det livsmönster vi utvecklat i vår del av världen. Vad kan vi göra? Jo, vi kan gå in i olika delar och försöka minimera riskfaktorerna. I en byggnad skall vi t.ex. se till att den skall vara fri från emissioner, fri från plastpåseidén, dvs. fri från det som gör att vi har fel temperatur, fel fuktighetsgrad osv. Vi måste kunna hantera detta riktigt. Vi skall inte behöva uppleva sådant som Gudrun Lindvall i en skola som är byggd på kreosotsyllar. Så gjorde man i ytterligare ett fem- tiotal byggnader på 60-talet. Det där kan inte orsaka allergier, men vi vet att det orsakar emissioner. När det kryper upp i byggnaden efter ett antal år kan det mycket väl bli sådana emissioner som kan påverka situationen för barnen. Kreosot är ett mycket giftigt ämne. Likadant är det med PCB och andra sådana ämnen som vi använt i byggnader. Vad vi måste göra är att allergisanera på det sättet i våra byggnader att vi tar itu med det vi klarar av och kan. Sedan skall vi satsa på forskningen, och den måste komma fram till resultat som vi kan hantera. Det får inte bara vara så att man lämnar allting med ett frågetecken. Vi måste isolera de saker vi klarar av och hantera dem först. Men helhetssynen är som sagt avgörande. Jag tror att det handlar om hela vår livs- stil, det konsumtionsmönster som vi har utvecklat. Det är ett stressamhälle som bara består av en massa frågetecken, eftersom våra barn mår så dåligt.
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag vet inte riktigt vem Gudrun Lind- vall polemiserar emot. Jag tycker naturligtvis att vi skall söka svar på de här frågorna. Det var just det jag ville visa. Egentligen är allting det Gudrun Lindvall tar upp ett bevis på att vi behöver söka efter fler svar. Vi behöver samverka bättre. Naturligtvis skall vi inte vara nöjda med att ut- vecklingen fortgår som den har gjort så att alltfler barn blir allergiska. Där måste den yttersta skyddslin- jen gå. Därför måste vi också ständigt arbeta med de här frågorna. Lika svårt är det att dra slutsatsen att hela samhäl- let skall raseras eller byggas på helt andra principer. Vad är det du skall säga till enskilda människor om du inte har kunskaper? Om vi inte har tillräckligt på fötterna är det svårt att tala om hur man skall leva i dag, vad man skall utesluta och förbjuda. Men jag håller med om att diskussionen behöver vi ta. Vad är det som är värden med det här livet, och vad är det som är nackdelar? Vad är det som vi skulle kunna utesluta? Jag tror att nästan alla känner att det aldrig kan vara bra för människan med denna stress och med de påfrestningar som vi utsätts för i ett modernt s.k. välfärdssamhälle. Vad är det som vi behöver ändra på för att våra barn skall leva bättre och framför allt slippa bli sjuka? Självklart måste målet vara att se till att vi bryter denna mycket olyckliga och negativa utveckling när det gäller allergierna. Det är ett gemensamt mål som vi har.
Anf. 17 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Vad jag saknar i regeringens politik är att man vågar komma till skott. Nu har Kemikaliein- spektionen tittat på kemikalieanvändningen i kläder. Formalin i barnkläder är kanske inte nödvändigt för välfärden. Förbjud det då. Allt som är färgämnen kanske inte är nödvändigt. Förbjud det då. Rött färg- ämne i godis är inte nödvändigt. Förbjud det då. I dag vet man precis hur man skall bygga för att barnen inte skall bli allergiska i ett hus. Det finns daghem som är byggda för allergiska barn. Man an- vänder inte plastmaterial eller plastmattor, utan man lägger in trä. Man använder inte plastfärger. Vi vet att vattenbaserade plastfärger emitterar mindre men un- der en längre tid. Man vet egentligen hur man skall göra för att bygga allergifritt. Man vet vilka material man skall använda. Förbjud de andra materialen i skolor och daghem. Förbjud byggmetoder som ger mögel. Det får inte vara tillåtet att lägga in en blöt isolering på tak i daghem och skolor. Fastän vi har all den här kunskapen har vi fortfarande skolor som är ganska nybyggda och där man byggt in allergi- problemen. Förbjud de andra sätten att bygga på. Det finns tillräckligt med kunskap i dag för att kunna börja ta de första stegen. Barnen är så pass viktiga i Sverige att vi skall våga göra detta, även om vi kanske stöter oss med EU ibland. EU kan ha syn- punkter om vi förbjuder det röda färgämnet i godis, som är en sådan sak som de allra flesta barn som är allergiska blir allergiska mot. Det är så. Det finns en mängd olika små steg som vi kan ta. Vi kanske skall fundera på om alla barn i Sveriges daghem och skolor skall äta KRAV-mat. Det kanske inte vore så dumt med tanke på försiktighetsprincipen. Det finns informella studier som visar att det bland barnen i de antroposofiska skolorna, som är byggda på ett annat sätt och där man äter på ett annat sätt, har en betydligt lägre allergiförekomst. Studier i min kommun visar att det kanske går att börja ta de första stegen. Där skulle jag vilja ha besked.
Anf. 18 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det här låter bestickande. Det låter framför allt enkelt. Det är bara att förbjuda det ena eller det andra. Där har vi en svår balansgång. Är det bara att förbjuda? Egentligen borde vi förbjuda rök- ning helt och hållet. Vi borde förbjuda pälsdjur också och säga att man inte skall ha pälsdjur därför att det är konstaterat att det orsakar väldigt mycket allergier. Men det blir orimligt. Vi vill inte ha ett sådant sam- hälle. De åtgärderna är inte alltid så enkla. Nu kan jag inte alla detaljer om alla olika ämnen så att jag kan kommentera varför det ena inte är för- bjudet men möjligen det andra. Riktigt så enkelt är det inte, för då kan någonting annat gå förlorat. Vi vill inte leva i ett samhälle där vi helt enkelt skall förbjuda alla dessa ämnen. Om vi verkligen skall gå på de riktigt stora och svåra frågorna och det som vi verkli- gen vet orsakar både skador och en dålig miljö borde först och främst biltrafiken förbjudas. Men så enkelt är det inte. Vi kan heller inte förbjuda byggnader som är uppförda för länge sedan därför att vi nu vet att där finns farliga ämnen. Vi kan inte jobba på det sättet. Med det inte sagt att det inte ibland faktiskt är moti- verat att förbjuda farliga ämnen. Jag förstår att kemikaliehotet är en viktig del i det ni tar upp, och det kan jag hålla med om. Det måste naturligtvis uppmärksammas, men det måste också balanseras mot andra värden. Vi måste försöka få en samverkan och en utveckling som bygger på att vi hjälps åt att eliminera så många risker som möjligt och tar reda på så mycket som möjligt om allergi och orsakerna till allergier. På så sätt tror jag också att vi kan bli effektivare i att bekämpa allergier.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:186 om transplantationer
Anf. 19 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om regeringen har tagit några initiativ till utvärdering av hur väntetiden för dem som behöver ett nytt organ har utvecklats sedan transplantationslagen ändrades 1996. Chatrine Pålsson har också frågat om det vidtagits några åtgärder med anledning av uppgifter om att det saknas organ samt vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att säkerställa att svårt sjuka människor även i framtiden skall kunna bli hjälpta med transplanta- tionsbehandling. Tidigare, innan den nya transplantationslagen trädde i kraft, var det möjligt att ta vävnad av mindre slag från en avliden utan att behöva ta reda på vad den avlidne skulle ha tyckt om det. Något samtycke kräv- des alltså inte, vare sig från den avlidne eller från de anhöriga. Det kunde gälla att ta hornhinnor från av- lidna. I dessa fall förekom det att hela ögat togs bort. Det kunde också gälla att ta hudpartier eller broskde- lar från knän och andra leder eller exempelvis hjärt- klaffar. I den nya transplantationslagen jämställs alla for- mer av ingrepp. Det görs ingen skillnad på om det gäller solida organ, dvs. hjärta, njure eller lever, eller om det gäller mindre vävnadsdelar av sådant slag som jag nyss nämnde. Oavsett vad som tas till vara krävs att samtycke först inhämtas. I propositionen som föregick den nya lagen peka- des på de negativa konsekvenser en sådan här för- ändring inledningsvis kunde få för dem som har be- hov av transplantation. Behovet att bygga upp nya adekvata rutiner för att i möjligaste mån minska de negativa konsekvenserna underströks i propositionen. Enligt Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd (SOSFS 1997:4) är det en viktig uppgift för alla enheter inom hälso- och sjukvården att aktivt medver- ka till att organ och vävnader kan tas till vara även om enheten själv inte svarar för transplantation till en patient. Det bör enligt föreskrifterna vara en naturlig uppgift för hälso- och sjukvårdspersonalen att ta upp frågan om donation av organ med patienterna och deras närstående när det är lämpligt. I samband med att den nya lagen trädde i kraft fick Socialstyrelsen i uppdrag att informera om lagens innehåll, att utarbeta ett donationskort samt att bygga upp ett register där människor kan få sin inställning till organdonation registrerad. En undersökning visar att drygt 60 % av befolk- ningen är positiv till att donera organ. Socialstyrelsens information till allmänheten med anledning av den nya lagen resulterade i att drygt 30 % undertecknat ett donationskort och att mer än 70 % av dem som an- mält sig till donationsregistret eller skrivit donations- kort är positiva till att donera. När det gäller uppgifter om hur väntetiderna har förändrats sedan den nya transplantationslagen trädde i kraft finns inga sådana uppgifter, och det är heller inte säkert att klinikerna kan ge sådana upplysningar. Det är alltid svårt att ange väntetider, eftersom det varierar från patient till patient och från patientgrupp till patientgrupp. Antalet organdonatorer har emellertid ökat för första gången på flera år, även om det endast är en blygsam ökning. Socialstyrelsen bedriver också till- sammans med Landstingsförbundet ett aktivt arbete med att finna lösningar för att förbättra tillgången på organ och vävnad. Framför allt skulle bättre rutiner i sjukvården för att tillvarata organ och vävnad från människor som ställt sig positiva till organdonation kunna leda till en ökad tillgång. Socialstyrelsen och Landstingsförbundet har ge- mensamt tagit initiativ till att stödja och hjälpa men även till att granska hälso- och sjukvårdspersonalen i deras arbete med att ta till vara organ och vävnad som människor förklarat sig positiva till att donera. I okto- ber 1997 anordnades således ett möte där det bl.a. föreslogs att särskilda donationsansvariga läkare skall utses för att ansvara för att lämpliga rutiner skapas för tillvaratagande av organ och vävnad för transplanta- tion. Helt nyligen anordnades en konferens om tillvara- tagande av vävnad för transplantation och andra me- dicinska ändamål. Där diskuterades behov av och tillgång till vävnader för transplantation, dvs. horn- hinnor, hjärtklaffar, benvävnad och hud. Där diskute- rades också hur man genom adekvat information kan förbättra tillgången på dessa vävnader genom sam- verkan mellan företrädare för transplantation av väv- nader och företrädare för transplantation av organ. När det gäller tillgången till transplantat för barn avser Socialstyrelsen att ta initiativ för att förbättra denna. Bl.a. planerar styrelsen att medverka till att barnläkare regelbundet informeras om behovet av organ och vävnader från barn för transplantation för att motivera läkarna att i lämpliga fall vidta åtgärder för att tillvarata organ och vävnader från avlidna barn. I den kommande omgången av Aktiv uppföljning i Västernorrland och Jämtland planerar Socialstyrelsen att följa upp SOSFS 1997:4, dvs. klargöra hur sam- verkan för tillvaratagande av organ och vävnader sker inom respektive sjukhus och med berörda transplan- tationsenheter. Mot bakgrund av alla de initiativ och insatser som Socialstyrelsen genomfört och planerar att genomföra finner jag inte anledning att vidta några ytterligare åtgärder.
Anf. 20 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Anledningen till den här interpellatio- nen är de signaler jag har fått om svårt sjuka männi- skor, om människor som redan har ett transplantat och känner rädsla över att de kanske skulle behöva ett nytt. I varje fall där en människa är svårt sjuk och inte har någon annan möjlighet till bot och behandling än transplantation är det oerhört viktigt att se den männi- skans mycket utsatta läge. Jag var själv med om att utarbeta den nya trans- plantationslagen. Vi kände då att vi på många sätt förde frågan framåt. Det viktiga när vi fattar beslut är egentligen inte våra formuleringar utan vilka effekter besluten får ute i verksamheten, t.ex. för svårt sjuka människor. Vi har via TV och genom personliga kontakter fått rapporter om att hjärtklaffar för barn som behöver sådana nästan är slut. Jag blir väldigt illa berörd av detta, eftersom det är något av en överlevnadsfråga, en fråga som är oändligt viktig. Om jag går till mig själv och tänker att det gällde min dotter eller min son kan jag ju känna hur viktigt det skulle vara. Jag är väldigt glad för det svar jag har fått, och jag är glad över att Socialstyrelsen nu avser att vidta åtgärder. Jag är oerhört tacksam för det. Det skulle egentligen räcka, och jag skulle alltså inte behöva ha den här debatten. Det här är precis det som jag kände var så viktigt. Eftersom jag har litet tid till förfogande vill jag ändå ställa ett par frågor. Man ansåg att rutinerna behövde ses över. Vet Margot Wallström vad som hände, om detta verkligen skedde? Den här lagen har nu varit i kraft i över två år, och den hade ett halvår på sig för att träda i kraft. Vad har skett? Har social- ministern själv någon idé om vad som har orsakat den här bristen? Huvudsaken är ju att det rättas till. Sam- tidigt kan det vara bra att vi som lagstiftare vet vad som brister och hur vi skall gå till väga nästa gång, så att inte det här händer. Samtidigt är den här frågan en fråga om trygghet, tryggheten att veta att när något inte fungerar så finns den här hjälpen, som vi alla själva skulle vilja ha om det behövdes. När kan man tänka sig att den här åt- gärden vidtas, så att det verkligen blir en förändring?
Anf. 21 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag har varit på dialysavdelningar på sjukhus några gånger. Då blir det här hur levande som helst. Tänk att flera gånger i veckan under många timmar behöva genomgå detta när man vet att det är ett enkelt ingrepp att få en ny njure! Det är i dag mycket enkelt utfört. Men man får inte tillräckligt många donatorer. Det här vet vi inte heller alltid om. Då tänker man att det här naturligtvis är en informa- tionsfråga. De som arbetar praktiskt med det här gör allt de kan. Men det är ändå svårt. En och annan människa tänker att detta vore en trygghet om ens eget barn skulle bli sjukt eller om något skulle hända - visst vill vi då ha den här trygg- heten? Men för andra är det en trygghet att veta att ingen kommer att ta mitt öga mot min vilja när jag är död. Det är just den konflikten och den snittytan som verkligen är svår. Detta visste man så klart, och jag var ju ändå inte med på samma sätt som Chatrine Pålsson när detta togs fram och när den nya lagen förbereddes. Då var man väldigt överens i riksdagen mellan de olika parti- erna om hur viktigt det här var. Man var medveten om att det skulle bli en omställningsperiod som skulle kunna medföra den här risken. Nu är det så att man enligt uppgifter från Social- styrelsen har erfarenheter från bl.a. Spanien och USA om att tillgången till organ och vävnad faktiskt skulle kunna ökas väsentligt med en effektivare organisation på sjukhusen. Man skulle kunna hitta lämpliga dona- torer och få ändrade rutiner för att tillvarata organ. Jag vet ju att man jobbar med det här. Håkan Gäbel på Socialstyrelsen jobbar mycket aktivt med den här frågan. Man har alltså full koll på det här, det kan jag säga. Jag tror också att det är viktigt med vårdpersona- lens beredvillighet att diskutera. Det är ju svårt att diskutera donationer med anhöriga. Det bör uppmärk- sammas mer. Det behövs nog mycket stöd och hjälp. Hur tar man sådana samtal? Vågar man ge sig in på det? Det är också en fråga som Socialstyrelsen på olika sätt arbetar med. Jag vill bara lägga till en sak eftersom jag har sett samma brev som Chatrine Pålsson har fått när det gäller hjärtklaffar. Här gäller det hjärtklaffar till barn. Enligt de uppgifter jag har inhämtat finns det hjärt- klaffar i de två banker som finns i Sverige, men det finns inte alltid klaffar av alla storlekar. Det är be- kymmer med små klaffar för barn. Detta beror på att det är väldigt få barn som dör - och det skall vi na- turligtvis vara glada för. En annan orsak är att barn som dör i plötslig spädbarnsdöd alltid obduceras. Då kanske det inte finns möjlighet att tillvarata hjärtklaf- far. Det normala är att om man inte har en lämplig hjärtklaff i Sverige så importerar man en sådan via det system för organförmedling som finns. Det kan t.o.m. vara så att den enda lämpliga klaff som finns att tillgå finns i en organbank i något annat land. Vi tillhör flera sådana internationella organ- och vävnadsban- ker, och andra länder har minst lika god kvalitet som vi. Det är viktigt att det kommer fram. Det är inte alls så att vi kan säga att detta innebär att man skulle utsät- ta sig för en risk. Man har en mycket god kvalitet, och det kontrolleras noga. Ingen skall tro att man löper risken att det skulle vara sämre kvalitet. Här pågår alltså ett viktigt arbete med att tillför- säkra sig om tillgång till organ och vävnader. Det är viktigt. I en sådan här fråga handlar det förstås om att ge och ta.
Anf. 22 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Ja, det gör det verkligen. Jag känner också till det oerhörda dilemma som finns. Jag vet hur vi funderade när vi fattade det här beslutet i stor enig- het. Vi var noga med varenda formulering för att det verkligen skulle bli bra. Då är vi väl överens om, Margot Wallström och jag, att det är väldigt viktigt att det vi fattar beslut om kommer ut och omsätts i verk- samheten. Visst kan det bli fördröjningar och efter- släpningar, men det är viktigt att det verkligen blir de informationer som vi vill ha för att det här skall träda i kraft. Samtidigt måste vi ibland erkänna att om det be- slut vi fattade inte blev så bra, måste vi försöka hitta en lösning. Väldigt många har svårt att känna förståel- se när något blir sämre än det har varit. Man känner att det här har varit en trygghet, men nu finns det en risk att det blir sämre. Då får man väga in det. Det får man också förstå; var och en är ju sig själv närmast. För människor som antingen själva eller via anhöriga drabbas av sådant här, blir det ju på något sätt mycket viktigare och angelägnare. Då är det ock- så bra att vi får veta det, så att vi kan se till att man vidtar åtgärder. Jag skulle ändå vilja säga att jag blev väldigt glad när jag läste den här tredje meningen från slutet. Min fråga är: Tror Margot Wallström att det här kan ske snabbt nu, så att man verkligen känner att det här är ett akut läge? Det är viktigt med de här barnklaffarna. Det är viktigt att man hittar lösningar. Det är viktigt med informationen osv. Sedan vill jag ställa en fråga till. Jag var ju en av dem som kritiserade Socialstyrelsens informa- tionskampanj ganska kraftfullt. Jag tycker att man genomförde den på ett på många sätt ovisligt sätt. Jag vill fråga: Finns det någon tanke om en ny kampanj för att fortsätta med den här informationen på något sätt? Det är min fråga.
Anf. 23 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag kan ge ett kort svar allra sist. Detta arbete pågår för fullt på Socialstyrelsen. Det bedrivs med full kraft. Om det nu skulle vara aktuellt med en ny informationsomgång så uppfattar jag att det i första hand är ett ansvar för landstingen att an- vända informationen från Socialstyrelsen och arbeta med den lokalt.
Anf. 24 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag tar till mig det, och jag är som sagt tacksam för att saker och ting sker. Jag hoppas att alla i framtiden skall kunna känna den här tryggheten; att det fortfarande finns möjlighet för transplantation om man råkar i den situationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:203 om na- tionellt kompetenscentrum för äldreforskning och akademiskt sjukhem
Anf. 25 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Bo Könberg har frågat mig om rege- ringen är beredd att stödja tanken på ett nationellt kompetenscentrum för äldreomsorg och äldrevård, om regeringen är beredd att stödja tanken på att bilda ett akademiskt sjukhem samt - om svaret på dessa frågor är ja - om regeringen avser att avsätta medel för detta som ett led i en delfinansiering till det nationella kompetenscentrumet och det akademiska sjukhemmet. Endast en mindre del av den äldreforskning som bedrivs vid Sveriges universitet och högskolor faller inom området äldreomsorg. Sådan forskning bedrivs vid institutioner inom samhällsvetenskaplig och me- dicinsk fakultet. Därutöver bedrivs också forsknings- och utvecklingsverksamhet vid ett antal regionala centrum samt vid regionala utvecklingsenheter i flera kommuner. Den begränsade omfattningen av forskning inom området äldreomsorg gör att olika delområden är mycket ojämnt täckta och inom många viktiga områ- den saknas verksamhet nästan helt och hållet. Brister finns bl.a. när det gäller forskning kring äldres lev- nadsförhållanden och hälsa samt inom områdena förebyggande hälsovård, läkemedelsutnyttjande, om- vårdnad vid olika sjukdomstillstånd samt rehabilite- ring. Vidare saknas i hög grad forskning om metoder och principer för bl.a. behovs- och biståndsprövning samt individuell vårdplanering. Det behövs även studier av hur den kommunala äldreomsorgen bäst skall utformas mot bakgrund av vårdbehov och resur- ser samt av hur samspelet mellan olika vårdformer fungerar i praktiken. Behoven är således av mycket skiftande karaktär. Det handlar om allt från den en- skildes situation till övergripande strukturfrågor. Min bedömning är att det krävs många olika insat- ser för att komma till rätta med de kunskapsbrister som vi här har berört. Naturligtvis vill regeringen uppmuntra alla sådana initiativ på lokal och regional nivå som innebär att forskningen kring vård och om- sorg av äldre kan utvecklas och förbättras. För statens engagemang i forskningen inom dessa områden måste emellertid särskilda principer gälla, liksom för all forskning som finansieras med statliga medel. Bl.a. är det viktigt att forskningen i första hand tillgodoser våra nationella intressen och att resultaten kan komma alla huvudmän till del på lika villkor. Det är också viktigt att de satsningar som sker är samordnade och ingår i en nationell strategi för hur forskningen skall kunna utvecklas på sikt. Fortfarande saknas en heltäckande bild av de forskningsbehov som föreligger inom vård och om- sorg. Vi behöver också ta ställning till hur en priori- tering kan göras mellan dessa behov när de väl har identifierats. Vidare är det angeläget att en långsiktig forskningsstrategi kan utvecklas. Förslagen som åter- ges i interpellationen skulle mycket väl kunna utgöra en del i en sådan strategi. Första steget i arbetet med att förbättra forskning- en inom äldreomsorgsområdet är emellertid att ett forskningsprogram utvecklas. En proposition om äldreomsorg är för närvarande under utarbetande inom Regeringskansliet. Frågan kommer att behandlas i detta sammanhang.
Anf. 26 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Jag vill först tacka för svaret på min interpellation och kanske mest för att det kom så snabbt. Bakgrunden till interpellationen är ju att vi i vårt land har fler äldre än vad man har i något annat land. En av de viktigaste uppgifterna i ett civiliserat sam- hälle är att se till att våra äldre får en god äldrevård och en god äldreomsorg. Det är också ekonomiskt ett oerhört stort område. Landsting och kommuner gör sammantaget av med ungefär 100 miljarder på detta område. Samtidigt får vi väldigt många oroväckande rapporter om tillståndet inom äldrevården. Det har pågått under hela hösten och vintern och kulminerade möjligen i går kväll när vi fick höra att sjuka 104- åringar inte längre kan få vård i vårt land. Om man jämför med vårdköerna och opera- tionsköerna kan man inte lika entydigt säga att det har ägt rum en stor försämring under senare år. Att mäta äldreomsorgen i alla dess skiftningar är förstås mycket svårare än att mäta om operationsköerna har blivit längre. Det är angeläget med forskning på området. Det bekräftas av svaret. Och det är viktigt med kompe- tenshöjning. I Stockholmsområdet, som jag kommer från, har det sedan 80-talet funnits en värdefull verk- samhet, Stockholms läns äldrecentrum, som tillkom i mycket bred politisk enighet och som har bedrivit ett värdefullt arbete. På den nationella nivån är det inte lika tydligt att det finns motsvarande verksamheter. Bakgrunden till min fråga var ju framför allt att det nu har tagits initiativ i Stockholms län för att gå längre för att skapa ett nationellt kompetenscentrum. Försla- get blir ju inte sämre på grund av att det har stötts av partivänner till mig, men det bör ju inte heller innebä- ra att förslaget inte kan få stöd från en regering med annan färg. När det gäller själva svaret måste jag tyvärr säga att jag tycker att det är oerhört tunt. Det bekräftar tydligt att jag har haft rätt i fråga om bilden av att det finns stora behov. Men sedan är det mer vackra ord än konkreta förslag. Jag skulle vilja ställa ytterligare några frågor med anledning av svaret. Den ena gäller statsrådets formu- leringar om att det är viktigt att man tillgodoser våra nationella intressen. Frågan är: Ligger det i detta någon antydan om att äldreomsorgen och äldrevården inte är ett nationellt intresse bara därför att den be- drivs av andra organ än staten, eller är det en miss- tanke om att det som kommer fram i Stockholm inte går att använda på andra håll i landet? Det var min första fråga. Min andra fråga har att göra med det som svaret utmynnar i, nämligen talet om propositionen om äld- reomsorg. Jag misstänker att det är detsamma som det som under hösten har kallats en nationell handlings- plan. Ryktena går nu, bl.a. i massmedierna i går, att den är försenad. Jag skulle vilja ha ett svar på frågan om vi skall vänta ännu längre på detta än vad vi tidi- gare har trott. Till sist skulle jag vilja veta något mer än de all- männa välvilliga orden i svaret om det finns en bered- skap, när man väl är klar med planen, att stödja ett sådant konkret initiativ, dvs. de frågor som jag ställde från början.
Anf. 27 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Bo Könberg har läst tillräckligt många interpellationssvar för att säkert kunna tolka att jag passar litet grand när jag säger att denna fråga kom- mer att behandlas i den proposition som skall avläm- nas. Den blir litet försenad, vilket jag i dag kan be- kräfta. Det beror på att vi bl.a. har frågor som vi be- höver skicka till Lagrådet och på att jag inte tycker att jag är helt färdig med en del av förslagen. De behöver bearbetas under några veckor till. Fortfarande tycker jag att det är helt okej att kalla propositionen för ett nationellt handlingsprogram, eftersom den kommer att innehålla bl.a. förslag till nationella mål för äldrepoli- tiken och riktlinjer på en rad områden. Den kommer också att innehålla konkreta förslag som vi behöver bereda bättre för att propositionen skall vara bra när det läggs fram. Vi har som mål att lägga fram propo- sitionen i mitten av april. Några veckor till behöver vi för detta arbete. Eftersom det är tio år sedan som det togs fram ett program för äldreforskningen inom Sverige är det hög tid att man nu gör det. Det första steget är egentligen att ta reda på hur ett sådant forskningsprogram skall läggas upp. På vilka områden finns de största brister- na? Var någonstans skall vi lägga ut dessa uppgifter? Jag tycker att det förslag som har kommit från Stockholm är alldeles utmärkt, och det verkar vara väl genomarbetat. Jag välkomnar att det bedrivs ett så- dant arbete. Men låt mig få ta ställning till om det är där som det i första hand skall läggas pengar och vad man skall kalla olika enheter när vi har fått se helhe- ten. Jag tycker att det är en viktig och naturlig ordning att arbeta på det sättet. Det finns ju dessutom på flera håll i landet, vilket kan vara värt att säga. Det är Stif- telsen Stockholms läns äldrecentrum, Dalarnas forskningsråd och Blekinges FoU-enhet. Även inom kommunerna bedrivs det mycket utvecklingsarbete som det är värt att hålla fram. Om vi skall utnämna något till nationellt centrum skall vi vara säkra på vad vi gör och framför allt hur man i så fall kan tillämpa kunskaperna från ett sådant nationellt centrum i hela landet och sprida erfarenheterna, så att man inte säger att det är bara där det görs som detta gäller. Man måste veta vilket värde det egentligen har. Med detta har jag inte på något sätt förtalat denna verksamhet eller rackat ned på den utan tvärtom. Detta förslag verkar mycket genomarbetat och förankrat. Beträffande ett akademiskt sjukhem kan jag säga att jag tycker att även det är en intressant tanke. Det som man möjligen kan fundera på är ju att passa sig för att gå flera steg tillbaka och återigen ha denna medicinska syn på alltihop, så att det blir sjukhem- stanken som blir det viktiga. Därför är uppläggningen mycket viktig att granska, så att man inte går tillbaka från ädelreformens intentioner på ett sätt som kanske är olyckligt. Men detta kommer vi att hinna att argu- mentera om. Jag tycker som sagt att också försöksverksamheter är en mycket intressant tanke som vi också bör pröva i detta sammanhang, så att vi får ett samlat grepp på hur olika faktorer påverkar vård och omsorg om de äldre. Det är alltså riktigt att jag litet grand passar och säger att jag skall återkomma konkret i denna propo- sition. Jag tycker att det hör hemma där.
Anf. 28 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Socialministern har rätt i bedömning- en att jag uppfattade svaret som passande, inte i den meningen att jag tyckte att det var så bra utan passan- de i den meningen att statsrådet passade i sakfrågan. Det är ju svårt att på den punkten vägra att vänta till i mitten av april. Självklart är det beklagligt att hela det arbete som har aviserats så mycket under hösten och vintern då det har kommit larmrapporter har försenats. Men riksdagen och de gamla får väl vänta fem sex veckor till på att få höra vad regeringen tycker i dessa frågor. Utöver det tunna svaret uppfattade jag dock en del positiva saker i det som statsrådet nu sade. Jag uppfat- tade frånvaron av svar på det som gällde nationella frågor. Men jag uppfattade att socialministern anser att äldrevård och äldrevårdsforskning i hög grad är en nationell fråga och att det på denna punkt mer handlar om att man skall vara säker på att de konkreta projek- ten är sådana. Sedan tyckte jag mig finna en antydan om att vi och allmänheten skulle kunna få ett besked i april på denna konkreta punkt. I så fall skall jag förstås vänta till dess och återkomma till den. Jag har full förståelse för om man från statsmakternas sida vill undersöka olika verksamheter runt om i landet innan man tar slutlig ställning. Det som jag själv har kunnat konsta- tera genom personliga erfarenheter genom åren är att det bedrivs ett värdefullt arbete här i Stockholmsom- rådet, att man har hållit på länge och att det finns en vilja från landsting och kommun att satsa pengar och att det då förstås skulle vara mycket angeläget, om man nu skall ägna sig åt forskning i ordets egentliga mening, om statsmakterna gick in. Fru talman! Vi får väl vänta några veckor till, till mitten av april, innan vi får besked om vad denna handlingsplan innehåller. Att den behövs mycket väl med tanke på situationen inom äldrevården är väl alldeles uppenbart.
Anf. 29 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill säga att jag står för beslutet att vänta ytterligare några veckor. Jag tycker nämligen att det är bättre att vi lägger fram väl genomarbetade förslag som också har fått testas av Lagrådet och som har gåtts igenom av alla olika parter än att skynda på, även om jag kan förstå att otåligheten är stor. Men det viktiga är att vi får fram förslag som vi sedan kan göra verklighet av och som innebär en förbättring av äldre- politiken. Forskningsfrågorna kring äldrepolitiken kommer att vara ett viktigt inslag i detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellationerna 1997/98:176 och 191 om boendekostnaderna, m.m.
Anf. 30 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Mikael Odenberg har frågat mig om regeringen avser att framlägga förslag om sänkt bo- stadsbeskattning, om regler om hyressättning som tar ökad hänsyn till hyresgästernas egna önskemål och preferenser, om slopande av den s.k. allmännyttans hyresledande roll och om förändringar av det kollek- tiva förhandlingssystemet för bostadsytor. Erling Bager har frågat mig om regeringen avser ta initiativ till införande av ett bosparsystem utformat som en kombination av individuellt bo- och pensions- sparande. Regeringen har anmält att den kommer att lägga fram en bostadspolitisk proposition för riksdagen torsdagen den 19 mars, dvs. om 14 dagar. Den kom- mer att innehålla förslag i de återstående bostadspoli- tiska frågor som regeringen avser att förelägga riks- dagen under detta riksmöte. Jag känner mig förhind- rad att nu gå in på en diskussion om sakinnehållet i propositionen. Jag får i den delen hänvisa interpellan- terna till den redogörelse som kommer att lämnas i den färdiga propositionen.
Anf. 31 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Jag hade för någon tid sedan en inter- pellationsdebatt med näringsministern. Det handlade den gången om energipolitik. Han levererade ett in- terpellationssvar som innehöll ett utförligt energipoli- tiskt resonemang, men han underlät att svara på de konkreta frågorna den gången. Det gjorde mig väldigt irriterad - så irriterad att jag tog upp saken med tal- mannen och ville att talmannen i sin tur skulle ta upp frågan med statsministern. Vi har sett den tekniken allt oftare i både fråge- stunder och interpellationsdebatter. Om man vägrar att besvara de konkreta frågorna är det enligt min mening uttryck för en sorts ringaktning gentemot riksdagen, och det urgröper riksdagens kontrollmakt. Nu har inrikesministern gjort precis tvärtom i för- hållande till näringsministern. Inrikesministern väljer att besvara de konkreta framställda frågorna, visserli- gen med det som man på vanlig svenska kan kalla blahabetonade svaret att det är omöjligt att säga nå- gonting i sak därför att det kommer en proposition om två veckor. Jag godtar naturligtvis att det ändå är ett formellt sett fullt korrekt svar. Denna gång blir det inga protester till talmannen. Däremot vill jag säga att interpellationsinstitutet ändå är en intressant del av det politiska samtalet i landet. Nu har Jörgen Andersson uppburit lön som inrikesminister i tre år. Han har ägnat hela den tiden - tre år - åt att hänvisa till en proposition som aldrig kommer. Jag har i min interpellation tagit upp det faktum att vi har världens dyraste bostäder i detta land. Vi lägger en tredjedel av våra inkomster på boende. Det är 50 % mer än vad man gör i USA och andra länder i Europa. Jag har pekat på att detta är ett resultat av 60- och 70-talens socialdemokratiska bostadspolitik. Två tredjedelar av hyran för en nybyggd hyreslä- genhet är olika typer av skatter. Jag har pekat på att vi har ett hyressystem i detta land som gör att kommuna- la bostadsföretag hellre river husen än sänker hyran för hyresgästerna för att få lägenheterna uthyrda. Även om det kommer en proposition om två veck- or kan man möjligen tycka att landets bostadsminister ändå skulle ha någon synpunkt på de stora bostads- politiska frågorna. Jag kan naturligtvis inte tvinga bostadsministern att ha några bostadspolitiska upp- fattningar eller att redovisa dem. Jag hoppas dock att bostadsministern kommer att delta i det bostadspoli- tiska samtalet efter den 19 mars, när propositionen är framlagd och då jag säkert också får möjlighet att återupprepa den interpellation som det blir svårt att föra en debatt om i dag.
Anf. 32 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Det är bra att Mikael Odenberg tar upp de bostadspolitiska frågorna i kammaren. De lyser med sin frånvaro, och regeringen har mest till- satt diverse utredningar under hela denna mandatperi- od. Det är utredningar som t.ex. den bostadspolitiska, där huvudsyftet att komma med förslag om en lång- siktigt hållbar bostadspolitik försvann i och med kra- ven att anpassa förslagen till en kommande treårsbud- get. En prognos som visar på 40 miljarder kronor högre kostnader än de verkliga för bostadspolitiken under fyra år gjorde inte saken bättre. Det som utred- ningen skulle ha gjort, nämligen en djupgående analys av skattereformen och budgetsaneringen som under- lag för långsiktiga förslag, tilläts inte. Dock är jag förvånad över att Mikael Odenberg är så missnöjd. Socialdemokraterna fullföljer ju den linje som ni slog in på under de borgerliga regeringsåren till 99 %. Det är klart att man, om man vill uppnå det totala systemskiftet i bostadspolitiken, skall ge sig på fastighetsskatten, bruksvärdessystemet och hyres- gäströrelsen. Då uppnår man det moderaterna vill ha, nämligen att bostaden och boendet är en marknadsva- ra vilken som helst. Detta tar vi i Vänsterpartiet helt avstånd ifrån. Det hade varit bra om Mikael Odenberg i sin in- terpellation beskrivit verkligheten på ett någorlunda korrekt sätt. Jag håller med om att boendekostnaderna är alldeles för höga, men det är inte fastighetsskatten som är den stora orsaken. Fastighetsskatten är inte ett generellt problem, men den är helt klart ett problem i några geografiska områden och för krisårgångarnas byggande överlag. Men den löser inte problemen på bostadsmarknaden. Dessutom kommer Odenberg med felaktig infor- mation. Fastighetsskatten motsvarar enligt SABO:s beräkningar ca 4 % av hyreskostnaden, dvs. 200 kr av en månadshyra på 5 000. Det motsvarar inte två må- nadshyror utan ungefär en halv. Odenberg bekymrar sig över att man bor för billigt i innerstaden. Det är väl inget fel med ett billigt boen- de. Inkomstskillnader kan man utjämna på annat sätt, t.ex. via löneskatten. Det som är bekymmersamt är att fastighetsägarna väljer och vrakar mellan sina bostadssökande. Varken arbetslösa eller socialbidragstagare, och numera inte heller låginkomsttagare, är välkomna till kommunala eller privata fastighetsägare i innerstaden. Detta borde bekymra Odenberg mer. Det som bekymrar mig mest är inrikesministerns svar på mina skriftliga frågor i detta spörsmål. Han hänvisar till att det är kommunernas ansvar. Staten skall tydligen inte på något sätt bry sig om dessa pro- blem i fortsättningen. När det gäller hyresgäströrelsens förmåga att för- handla om hyrorna vill jag säga att man naturligtvis måste ta hänsyn till den verklighet som både hyresgäs- ter och fastighetsägare befinner sig i. 1991 och 1992 ökade hyrorna med ca 30 %. Orsak: skattereformen. Skattelättnader för medel- och höginkomsttagare skulle betalas med högre hyror för alla. Mikael Oden- berg verkar inte vara emot skattereformen. Vänsterpartiet kräver ett återupprättande av en social bostadspolitik. Det kräver en rad förändringar av inriktningen på den politik som regeringen för i dag - inte åt höger utan åt vänster. Vi har stora för- väntningar på den bostadspolitiska proposition som vi alla väntat på alldeles för länge.
Anf. 33 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag kan respektera att bostadsministern inte vill diskutera innehållet i en kommande proposition och att min interpellation då besvaras med att man får avvakta tills propositionen kommer. Det kan jag tolka som att propositionen kommer att beröra ett bospar- system med en innebörd som ligger nära det som jag föreslår. I så fall är det en positiv handling. Vi kan nu inte föra en debatt om exakta detaljer i ett kommande förslag, men jag tänkte ändå fråga statsrådet om man inte principiellt kunde tala om behovet av att vi får till stånd ett bosparsystem värt namnet i detta land. Vi kan säkert instämma i bakgrunden båda två. Bostadssubventionerna har under ett antal år minskat avsevärt. Boendet har fått bära mera av sina egna kostnader. Det är angeläget att finna former för ett attraktivt bosparsystem. Samtidigt vet vi att det är svårt att föreslå något som innebär nya statliga sub- ventioner. Jag har försökt att finna ett förslag till ett attraktivt bosparsystem som tar fasta på det enda gynnade spa- randet som statsmakten i dag tillåter, nämligen det privata pensionssparandet med dess avdrag. Det är ett gynnat sparande. Jag har försökt att finna en möjlighet att bygga ut det befintliga sparandet också till ett kombinerat bo- och pensionssparande. Men jag för- står att vi nu inte kan gå in mer på den punkten. Jag vill fråga statsrådet om han rent principiellt delar min uppfattning att det finns ett behov av ett bosparande och att det skulle vara värdefullt med ett sådant. Jag hoppas att få ett svar på den frågan. Sedan vill jag peka på ytterligare faktorer som ta- lar för ett bosparande. En färsk statistik från Sveriges träfabrikanters riksförbund pekar på en minskad or- deringång. Det bekymmersamma läge som tidigare funnits för småhustillverkare försämras nu enligt den senaste rapporten. Det är värdefullt att vi i riksdagen finner en möjlighet att få fram ett bosparsystem som kan underlätta och ge människor hopp om att så små- ningom kunna förvärva en egen bostad. Jag hoppas att vi skall kunna åstadkomma ett konstruktivt samarbete i denna fråga.
Anf. 34 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! På en punkt har jag exakt samma upp- fattning som Mikael Odenberg, nämligen att interpel- lationsinstitutet är oerhört viktigt. Det är viktigt för att vi skall få en debatt i Sveriges riksdag. Jag ser gärna fram emot många interpelltionsdebatter. För inte så länge sedan hade vi en debatt där vi utnyttjade all repliktid. Men det är av respekt för riksdagen som vi i regeringen inte offentliggör innehållet i propositio- nerna förrän den dag som propositionen ligger på riksdagens bord. Det är därför som jag har svarat som jag har gjort. När det gäller både bostadsfrågor och andra frågor som jag som inrikesminister ansvarar för är jag be- redd att föra en levande och bra diskussion. Där är interpellationsinstrumentet oerhört viktigt. Det är inte så att vi har varit overksamma. Vi har faktiskt bedrivit en rekonstruktionsverksamhet som har räddat 400 bostadsrättsföreningar från konkurs. Vi har bedrivit en ekonomisk politik som har pressat ned räntorna från 13 % till 6 %, vilket har gett en villaägare med ett normallån på 500 000 kr netto 1 700 kr mer att röra sig med när han skriver om sina lån. Dessa låga räntor medför också att hyresuppgö- relser inom allmännyttan inte längre innebär hyres- höjningar utan oförändrade hyror. Det är inte så litet som vi har gjort. Nu aviserar vi en bostadspolitisk proposition som framläggs den 19 mars. Då skall vi självfallet, Mikael Odenberg, ha en lång och intressant debatt om de förslag som ingår i den. Till Erling Bager vill jag säga att det är oerhört bra att det finns riksdagsledamöter som tar den här typen av initiativ och funderar. Jag är själv mycket intresserad av bosparande. Erling Bagers förslag att koppla bosparandet till pensionsförsäkringen är dock av den arten att det måste analyseras mycket djupt innan man kan ha någon slutlig mening om huruvida förslagets kvalitet håller måttet, och det har vi ingen möjlighet att göra fram till den 19 mars. Men det innebär inte att förslaget inte är värt att beakta och studera. Samtidigt måste vi nog inse att det innehåller en hel del komplikationer. Erling Bager och jag är dock lika intresserade av bosparande. Låt oss därför vänta och se vad som på den punkten kommer i den bostadspolitiska propositionen. Däremot tror jag icke att vi skall ge oss in på nå- got skattesubventionerat bosparande. Också på den punkten verkar det som att Erling Bager och jag är överens.
Anf. 35 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Jag tycker också att inrikesministern inledningsvis visade en i förhållande till näringsminis- tern välgörande respekt för riksdagen och interpella- tionsinstitutet. Men min kritik ligger på ett annat plan. Det är tråkigt och synd att inte den ansvarige för bo- stadspolitiken i regeringen är mer road av att delta i den bostadspolitiska debatten. Och det är inget nytt för dagen, utan det har pågått i tre år. Jörgen Anders- son har hänvisat till en bostadspolitisk proposition som skulle ha kommit redan för ett år sedan. Men det är inte för inte som inrikesministern alltmer i folkmun har börjat att kallas för utredningsminister Andersson. Så fick vi höra den nygamla förklaringen till detta fenomen att bostadsministern inte deltar i den bo- stadspolitiska debatten: inrikesministern har varit så upptagen med att sanera statsfinanserna att han inte har haft tid med bostadspolitik. Med all respekt för Owe Hellberg, så är det ju inte lika intressant att föra det bostadspolitiska samtalet men honom som att diskutera bostadspolitik med Jörgen Andersson. Detta med att ta hänsyn till marknaden kan säkert låta väldigt kallhamrat, men bostadsmarknaden i min föreställningsvärld består av bostadshyresgäster och bostadskonsumenter, dvs. människor av kött och blod. Att ta hänsyn till marknaden innebär att man tar hän- syn till dessa människors intressen, önskemål och preferenser och försöker att utforma bostadspolitiken på ett sätt som gagnar deras intressen. Vi ser ju vad subventioner, regleringar, monopol och skattehöj- ningar har lett till. Det har lett till att vi har världens i särklass högsta hyror och boendekostnader som inte har någon motsvarighet i hög boendestandard, utan detta är till stor del en ren prisskillnad. Det borde bekymra även Owe Hellberg. Det bekymrar inte mig att man bor för billigt i in- nerstaden. Jag brukar höra till de få som är hyresgäs- ter. De flesta som deltar i dessa debatter brukar vara villaägare som ministern eller bostadsrättshavare - jag vet inte vad Owe Hellberg är. Men jag är hyresgäst och bor i innerstaden. Jag är naturligtvis glad ju lägre hyra jag har, men det som verkligen bekymrar mig är de överhyror som tas ut i stora delar av vårt land där situationen är som jag beskrev inledningsvis. En del kommunala bostadsföretag river hellre sina fastigheter än sänker hyrorna för att få sina lägenheter uthyrda. Detta är ett resultat av det regleringssamhälle som vi lever i. Det har faktiskt gått så långt att den förre socialdemokratiske vice statsministern Jan Nygren numera har setts demonstrera utanför Riksdagshuset emot den socialdemokratiska bostadspolitiken. Skatterna utgör naturligtvis en väsentlig del av de problem som måste lösas. Det handlar inte bara om fastighetsskatt, utan det handlar om skattetrycket i stort. När 60-65 % av hyran i en nyproducerad hyres- lägenhet går till olika former av skatt, då är det inte underligt att det inte byggs särskilt många lägenheter i det här landet.
Anf. 36 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Det är positivt att bostadsministern delar min uppfattning om behovet av att få fram ett bosparsystem. Det är en första förutsättning för att kunna ha en konstruktiv dialog. Att jag framställde en interpellation i denna fråga före propositionen var att jag ville påverka regeringen i denna riktning. Jag delar bostadsministerns uppfattning att man självfallet ganska noggrant bör utreda. Jag har själv använt mig av ekonomisk expertis bl.a. från Stock- holms fondbörs och andra ställen som efter en granskning har pekat på att förslaget är fullt genom- förbart och borde ha många positiva effekter. En positiv effekt är att det kan stimulera många människor att börja att pensionsspara tidigare för att de därigenom också skall kunna få ett bostadssparan- de. Det är positivt för banker och finansinstitut att fler börjar att spara. Då kan man utnyttja den möjligheten som pensionssparandet som ett gynnat sparande ger. Då kan man en tid i livet för sitt boende plocka ut en del av den egna insatsen eller hela insatsen och därtill få möjlighet att låna minst lika mycket som man har sparat. Därmed blir det kanske fart på byggandet i landet. Jag inser ju att det tar tid att spara, men man ger ett hopp som kan ge ringar på vattnet. Vi måste se till att vi får i gång ett ökat byggande i det här landet. Den uppfattningen delar nog de flesta. Det finns fort- farande byggföretag som trots svårigheter kämpar vidare, och det finns småhustillverkare som också kämpar. Det är viktigt att vi från riksdagen kan ge en signal om behovet av ett bosparsystem som kan sätta fart på byggandet. Jag skulle vilja ha någon kommentar från inri- kesministern om det värdefulla i att skapa en morot för ett ökat sparande. Jag vill återigen understryka: Utred gärna det här förslaget noga! Jag tror att det är svårt att finna några brister i det. Därmed skulle rege- ringen kunna ge en signal om att det finns ett förslag.
Anf. 37 OWE HELLBERG (v): Fru talman! På en punkt är Mikael Odenberg och jag helt överens: boendekostnaderna är alldeles för höga, framför allt för hyresrätter. Kostnaderna har ökat med 98 % sedan 1989, och detta möts i dag med att man stänger ute arbetslösa, socialbidragstagare och låginkomsttagare från alltfler av de tomma bostäder som finns. Sedan sade Odenberg att det skulle vara väldigt förnämligt och bra om bara hyrorna sänktes i vissa områden. Det har man prövat i några Bergslagskom- muner där man har halverat hyran. Men man fick ändå inte några hyresgäster. De har flyttat till storstadsom- rådena. Odenberg glömmer bort problematiken bakom detta. Han skriver nämligen i sin interpellation: "Denna absurda situation är resultatet av 1960- och 1970-talens socialdemokratiska bostadspolitik och det sätt på vilket 1990 års skattereform finansierades." Det är just detta som är den stora problematiken un- der 90-talet, att den finansierades med högre boende- kostnader för alla och lägre skatt för medel- och hög- inkomsttagare. Men Odenbergs partiledare verkar att vara ganska nöjd med skattereformen. Han säger att värnskatten skall bort och att vi inte skall ha några nya skatter för dem som tjänar 300 000 kr och där- över. Till ministern vill jag säga att jag hoppas att de förslag som har lagts fram av den bostadspolitiska utredningen och i 1998 års budgetförslag till stor del blir verklighet, så att vi inte behöver upprepa dem i motionerna till den bostadspolitiska propositionen. Det är viktigare att man kommer överens med partier som vill åstadkomma någonting i den här frågan än att målet skall vara så breda partiöverskridande lösningar som möjligt. Det är för de boende som vi skall ha en bostadspolitik, inte för partierna.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.54 att ajournera för- handlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
8 § Frågestund
Anf. 38 TALMANNEN: Följande statsråd deltar i dagens frågestund: fi- nansminister Erik Åsbrink, justitieminister Laila Frei- valds, socialminister Margot Wallström, statsrådet Pierre Schori, kommunikationsminister Ines Uusmann och statsrådet Leif Pagrotsky. Finansministern besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde. Öv- riga statsråd besvarar frågor var och en inom sitt respektive ansvarsområde. Jag får vidare meddela att kulturminister Marita Ulvskog på grund av sjukdom inte kan delta i fråge- stunden i dag och att miljöminister Anna Lindh på grund av förhinder inte heller kan delta. Lagen om nationalstadsparker
Anf. 39 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till kommunika- tionsministern. Ett rykte, och det är inte bara ett rykte utan ett uttalande av en politiker från den här regio- nen, gör gällande att regeringen för närvarande förbe- reder en förändring av lagen om nationalstadsparker. Vi har en sådan i Stockholm som bekant. Syftet skulle vara att möjliggöra byggande av Norra länken. Efter- som denna länk i värsta fall kan vara länkad till Södra länken, som kostar 5-6 miljarder, vill jag fråga kom- munikationsministern om det ligger någon sanning i detta eller ej.
Anf. 40 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall ärligen erkänna att detta är en fråga som i så fall skulle beredas på ett annat de- partement. Men såvitt mig är bekant när det gäller kommunikationsfrågor finns det inget sådant arbete på gång.
Anf. 41 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Jag hoppas naturligtvis att det står för hela Regeringskansliet. Hoppet är det sista som över- ger människan. I och med att Södra länken också innehåller en del underjordsarbeten av omfattande karaktär kan den i sig misstänkas för att vara inledningen på en fortsatt diskussion kring Österleden och därmed Norra län- ken. Det är mot den allvarliga bakgrunden som jag ställer frågan och eftersom jag fått ta del av ett utta- lande i den här frågan. Men jag är naturligtvis nöjd om vi håller oss till den lag som finns. Jag tror att de flesta människor i den här regionen uppskattar att vi har en national- stadspark, den första i världen, som skyddar området norr om Stockholm i Ekoparken från exploatering. Senareläggning av proposition om äldrefrågor
Anf. 42 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Min fråga är riktad till socialminister Margot Wallström. Vi har under den senaste tiden fått många larmrapporter om de äldres situation. I sön- dags visades det på TV hur oerhört stora skillnaderna i kostnader var. Nu har jag i dessa yttersta dagar hört att den proposition om äldreomsorgen som vi alla väntat på inte kommer fram i tid så att riksdagen kan behandla den under den här mandatperioden. Jag vill fråga Margot Wallström vad som är orsa- ken till detta.
Anf. 43 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är riktigt att propositionen om äldrefrågor med det nationella handlingsprogram som vi har aviserat tidigare blir något försenad. Vi räknar med att kunna lägga fram den i mitten av april. Vi behöver ytterligare några veckor på oss. Vi har sett att bl.a. några av de förslag som vi ämnar lägga fram behöver behandlas av Lagrådet. Jag tänker inte lägga fram ett förslag som inte är tillräckligt berett och som inte är tillräckligt bra. Därför behöver jag några veck- or till. Vad vi förstår har det ingen betydelse för de förslag som skall beslutas om av riksdagen för ikraft- trädande. Riksdagen borde kunna fatta beslut om detta under hösten i stället.
Anf. 44 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Detta är allvarligt för väldigt många äldre och svårt sjuka i vårt land. Den här propositio- nen har ju ändå varit aviserad under lång tid. Jag tycker att det är oerhört allvarligt att en sådan viktig proposition senareläggs så att vi inte kan ta ställning till den förrän till hösten. Den tiden är ju väldigt lång och viktig.
Anf. 45 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vad jag förstår kommer propositionen att presenteras senast i mitten av april. Då kommer riksdagen att få alla förslag som skall ingå där för att diskutera och behandla dessa. Jag står för att det är bättre att jag lägger fram en proposition som är väl underbyggd och med förslag som är behandlade i vederbörlig ordning. Det tror jag också att de äldre i det här landet är tacksamma för. Ett gemensamt nordiskt visum
Anf. 46 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till den nordiska samarbetsministern Leif Pagrotsky. För 14 dagar sedan hade vi en diskussion om ett gemensamt nordiskt visum. Bakgrunden är den att vi har visum- frihet mellan Sverige, de nordiska länderna och de baltiska länderna. Men vi har det inte när det gäller Ryssland. Det kommer vi kanske heller inte att se inom överskådlig tid. Det innebär stora kostnader för dem som vill ta sig till de nordiska länderna. Som exempel tog jag upp ett pojklag i fotboll från S:t Petersburg som skall åka på en nordisk turné. De får betala 100 finska mark för att ta sig till Finland. Sedan får de betala 25 dollar till Sverige och ytterligare 20 dollar till Danmark. För varje grabb rör det sig om ungefär 65 dollar. Det motsvarar en månadslön i S:t Petersburg. Det visar ju att det är svårt att få den här folkliga kontakten. Jag frågade om den nordiska samarbetsministern var beredd att arbeta för detta. Jag förstod att han var det. Han sade också att samarbetsministrarna even- tuellt skulle få en information i Göteborg förra veck- an. Jag skulle vilja veta om justitieministrarna gav samarbetsministrarna någon information, om det pågår något arbete och vad detta i så fall kommer att leda till. Jag vill se ett gemensamt nordiskt visum så fort som möjligt.
Anf. 47 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag märker att fru talman inte bara klubbar av elaka frågor till statsråden. Det stämmer att när vi var på Nordiska rådets session i Helsingfors i november kom den här frågan upp. I anslutning till det gav vi samarbetsministrar ett uppdrag till vårt sekretariat i Köpenhamn att gå ige- nom den här frågan och se vad som var möjligt att göra för just den typ av missförhållanden som Chris Heister pekar på. Det handlar om två konkreta sorters visum. Det gäller möjligheten till gruppvisum, och det gäller möjligheten till transitvisum. Det skulle underlätta för det här fotbollslaget. Vid vårt möte i Göteborg i fredags begärde vi av sekretariatet att komma med en rapport till oss samar- betsministrar om hur det här arbetet fortskrider till vårt nästa möte som äger rum redan nu i mars. Det utlovades. Däremot fick vi inte något tydligt besked i fredags om vad detta arbete hittills har lett till. Det var inte förberett.
Anf. 48 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Här ställer vi inga elaka frågor, utan här ställer vi frågor för att få svar från statsråden. Nu har jag i alla fall fått svar efter den tredje gången som jag har ställt den här frågan i olika sammanhang. Ett arbete har i alla fall påbörjats. Jag hoppas att samarbetsministern kan arbeta för och se till att de ministrar som är ansvariga för detta nu försöker lösa det. Om man skall få folkli- ga kontakter förutsätter det också att man kan resa till de nordiska länderna. Då krävs det någon form av förändring. För en tolvårig grabb från S:t Petersburg är kostnaden på 65 dollar för hög.
Anf. 49 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Här råder inga delade meningar i kret- sen av nordiska samarbetsministrar. Vi vill alla ha mer förbrödring och fler resor. Det är lätt för oss eftersom det inte är vi som sitter med budgetansvaret för visumhanteringen. Men jag tror att vi alla, i våra huvudstäder, kommer att verka i den här riktningen. Vi får väl se hur effektiva vi kan bli. Viljan finns på alla håll. OECD-rapport
Anf. 50 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Min fråga riktar sig till Erik Åsbrink. Den rör OECD:s rapport som kom häromdagen. För första gången i mannaminne - i alla fall i mitt minne - har inte finansministern kommenterat rapporten. Det kan möjligen bero på att den är väldigt kritisk mot den svenska regeringen, även om den är diplomatisk i tonen. Man beräknar t.ex. att sysselsättningen 1999 kommer att vara lägre än vad den var 1996. Man kritiserar regeringen för dess obotfärdighet när det gäller åtgärder för riktiga jobb. Regeringen hindrar lågutbildade ungdomar från att få riktiga jobb. Man varnar för att kunskapslyftet är alltför allmänt utfor- mat och kan leda till besvikelse. Arbetsrätten måste reformeras. Arbetsrätten och arbetsmarknadspolitiken kritiseras på ett punktat sätt mycket precist. Min första fråga till finansministern är alltså om han kan kommentera den mycket allvarliga kritik som OECD riktar mot Sverige och hans eget fögderi.
Anf. 51 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag har kommenterat rapporten. Kommentarer har sänts i TV, i alla fall delar av de kommentarer jag gav. Jag står gärna till förfogande för fler massmedier, om de har intresse. Den rapport som finns har Carl B Hamilton läst på ett mycket selektivt sätt. Faktum är att det till mycket stora delar är positiva och berömmande ord som på ett avgörande sätt skiljer sig från de rapporter som producerades av OECD när Carl B Hamilton var statssekreterare i Finansdepartementet. Det är en påtaglig förändring i positiv riktning. Det påtalas den enorma satsning vi har gjort för att sanera statsfinanserna, få ned inflationen och få ned räntorna och därmed bädda för en god tillväxt under de kommande åren. Det finns synpunkter, också vissa kritiska syn- punkter. Det är inte något ovanligt med det. Vi är överens om en hel del, men vi har skilda uppfattning- ar på vissa områden. När det t.ex. gäller utbildnings- området har jag en helt annan uppfattning än den som framförs i rapporten. Jag vill erinra om den studie som nyligen har offentliggjorts, där man jämför över 20 länder och där det visar sig att svenska gymnasie- elever ligger högst bland samtliga länder när det gäl- ler kunskaper i matematik och naturvetenskap.
Anf. 52 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Ett viktigt inslag i OECD-rapporten är, om jag koncentrerar mig på sysselsättningssidan, just att regeringen vidtar en mängd åtgärder med låg effektivitet, såsom ALU, API, 55-plus, genera- tionsväxling och Kalmarmodeller, och att man efter- frågar åtgärder som faktiskt har effekt för att öka sysselsättningen. Sysselsättningen är lägre i dag än vad den var för ett år sedan. Den är lägre än den var när den här re- geringen tillträdde. Ni kan inte skylla på den borgerli- ga regeringen efter tre och ett halvt år. Det är faktiskt inte att vara karl för sin hatt. Direktinvesteringarna, som Anders Sundström lyfte fram för någon vecka sedan, är större från Sveri- ge än till Sverige. Nettot är alltså negativt, inte posi- tivt som Anders Sundström gav intryck av. AMS budgetunderlag, som häromdagen lämnades in till regeringen, säger att sysselsättningen förra året minskade med 47 000 personer. Det är mot den bakgrunden jag efterfrågar en re- aktion på OECD:s och min egen kritik av regeringen för dess obotfärdighet och brist på effektiva åtgärder för en bättre sysselsättning.
Anf. 53 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Carl B Hamilton lämnar återigen en oerhört selektiv och snedvriden bild. Det är ett faktum att under den socialdemokratiska regeringen har unge- fär 100 000 jobb återskapats i den privata sektorn. När Carl B Hamilton satt i Regeringskansliet försvann 300 000 jobb. Vi har återvunnit 100 000. Det räcker inte, men det är ändå ett steg i rätt riktning. Vad som är positivt - det har kommit rapporter om det i dag - är att sysselsättningen nu ökar också i den offentliga sektorn. Inte minst inom hälso- och sjukvård och inom undervisning är det stor efterfrå- gan på arbetskraft. Vi har sett en halvering av ung- domsarbetslösheten under det senaste året. Det finns en rad mycket positiva tendenser på ar- betsmarknaden. Jag är inte nöjd med detta. Det räcker inte. Vi har högre ambitioner än så. Men det är ändå alldeles klart att utvecklingen nu går i positiv riktning. Vi kommer att bygga under detta genom vårproposi- tionen som vi lägger i mitten av april, och genom en rad olika åtgärder, för att ytterligare förstärka upp- gången. Livstidsstraffet
Anf. 54 KIA ANDREASSON (mp): Tack, fru talman! Min fråga är riktad till Laila Freivalds och gäller livstidsstraffet och nådeinstitutet. Antalet livstidsdömda har ökat under den senaste tioårsperioden. Dessutom är två kvinnor för närvaran- de dömda till livstidsstraff. Benådningspraxis har också förändrats över en tioårsperiod. Tendensen är längre tid innan benådningsavgörande sker samt läng- re strafftider. Tidigare blev i princip de livstidsdöm- das straff fastställt till ca 15 år, och de släpptes efter halva tiden. Under 1990-talet har längden fördubblats och ti- den som avtjänas är 15-20 år. Det som är anmärkningsvärt är att regeringen blir domstol. Regeringen blir det dömande organet. Moti- vet för avslaget ges inte. KU kan visserligen granska. Men annars är det regeringen som suveränt bestäm- mer detta. Jag anser att påföljdssystemet skall vara rättvist och förutsägbart, men nu är det ovisshet. Min fråga är: Vad är skälen till att de livstidsdöm- das strafftid fördubblats under 1990-talet?
Anf. 55 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Sedan hösten 1994 har regeringen tidsbestämt fem livstidsstraff. Det har varit från 18 till 23 år. Det är onekligen en förlängning i förhållande till vad som skedde under 1980-talet. Bakgrunden till det är, som Kia Andreasson kanske kan föreställa sig, att det har skett förskjutningar i straffsystemet under senare år. Till skillnad från tidigare kan man i dag döma människor tidsbestämt upp till 18 år. Jag anser det naturligt att när man av nåd omvandlar ett otids- bestämt straff, som livstidsstraffet är, till ett tidsbe- stämt skall det inte understiga den tid som man kan bli dömd till i tidsbestämt straff. Det tror jag är den naturliga förklaringen till för- ändringen.
Anf. 56 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Kriminalvårdsstyrelsen anser att en utredning skall tillsättas för att undersöka om livs- tidsstraffet kan avskaffas och omvandlas till tidsbe- stämda straff. Kriminalvårdsstyrelsen menar i huvud- sak att de dömdas vistelse på anstalt och kriminalvår- dens utformning försvåras när straffets längd inte är bestämt. Målet för kriminalvården är ju också att förbättra livssituationen för de intagna när de väl kommer ut. Min andra fråga är: Avser justitieministern tillsätta en utredning med direktiv att undersöka om livstids- straffen kan omvandlas till tidsbestämda straff?
Anf. 57 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Svaret på den frågan är nej. Jag anser att vi i vårt straffsystem behöver en yt- tersta straffpåföljd för de mycket allvarliga brott det här handlar om. Det är framför allt i samband med mycket grymma mord som frågan om livstidsstraff över huvud taget kommer upp. Jag anser att vi i vårt straffsystem behöver ett så strängt straff som livstidsstraffet är. Ryssland
Anf. 58 TONE TINGSGÅRD (s): Tack, fru talman! Jag har en fråga till biträdande utrikesminister Pierre Schori. Jag vet att statsrådet gjorde ett ganska omfattande besök i Ryssland i förra veckan. Jag vill fråga om det besöket kan ge anledning att säga någonting om det framtida samarbetet mellan Sverige och Ryssland. Jag tänker i första hand på biståndssamarbetet som ju är omfattande med svenska mått mätt, men litet för Ryssland. Det är viktigt att pengarna används rätt.
Anf. 59 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det finns inget viktigare för oss än att utvecklingen i Ryssland går i rätt riktning. Vi kan konstatera att de ekonomiska framstegen varit bety- dande, medan den sociala utvecklingen släpar efter drastiskt. Man kan säga att situationen på många sätt har försämrats socialt efter perestrojkan, vilket inte är bra. Det är därför oerhört viktigt att man från omvärldens sida ger ett stöd till framför allt den sociala och den ekonomiska utvecklingen. Därvid kommer också tonvikten i Sveriges framtida stöd att läggas i den proposition om samarbetet med Central- och Östeu- ropa som kommer att läggas på riksdagens bord. President Jeltsin bad under sitt besök om hjälp med att utbilda 1 000 unga ryska företagare. Under mitt besök i förra veckan erbjöd vi oss från svensk sida att också utbilda 1 000 socialarbetare inom olika områden, och det välkomnades varmt i Ryssland.
Anf. 60 TONE TINGSGÅRD (s): Fru talman! Vårt biståndsarbete tar i mycket också sikte på att främja den demokratiska utvecklingen. Jag hoppas att det här inte är någon sorts kursändring.
Anf. 61 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Nej, inte alls. I detta ingår också ett betydande samarbete för att bygga upp en rättsstat med ett fungerande rättsväsende, ett samarbete med olika enskilda organisationer vad gäller mänskliga rättigheter och även ett uppbyggande av olika om- budsmannainstitutioner. Minskning av antalet anmälda brott
Anf. 62 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern. Under åren 1991-1994 minskade antalet anmälda brott med 9 %. Därefter återkom socialdemokraterna i regeringsställning, och antalet anmälda brott har se- dan 1995 successivt ökat med 9 %. Människors oro och känsla av otrygghet inför risken att utsättas för våld och olika former av tillgrepp har ökat. Inte minst många äldre och gamla känner sig fångna i en rädsla för att knappt våga sig utanför bostaden. Färre poliser utbildas och är synliga ute på gator och på offentliga platser. Anser justitieministern att detta är en acceptabel utveckling? Om så inte är fallet, vad avser justitiemi- nistern att göra åt saken?
Anf. 63 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det är en felaktig uppgift att det i dag är färre poliser ute på gator och torg. Detta är något som moderaterna ofta upprepar, men man glömmer då bort att vi faktiskt under de senaste åren har genom- fört den största reformen inom polisen, nämligen närpolisreformen. Den innebär i praktiken att det är fler poliser som verkar ute bland medborgarna, ute i bostadsområdena och i citykärnorna. Det är också fler poliser ute på de tider när behovet av trygghet från polisnärvaro är som störst, ofta på helger och kvällar när nöjeslivet är som aktivast. Det har skett en stor förändring vad gäller polisens närvaro ute i samhället, och det är en viktig fråga för upplevelsen av trygghet. Antalet anmälda brott uppvisar mindre föränd- ringar sedan stabiliseringen inträdde i slutet på 80- talet och i början av 90-talet. Jag tänker icke förebrå den borgerliga regeringen för att det under de borger- liga åren skedde en drastisk ökning av antalet anmäl- da våldsbrott. Jag anser inte att den borgerliga rege- ringen var ansvarig för det.
Anf. 64 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Nej, faktum är, som jag sade, att de anmälda brotten sjönk med 9 % under den borgerliga regeringsperioden 1991-1994. Fru talman! Enligt en färsk SIFO-undersökning i december förra året uppgav 74 % av poliserna att de inte ansåg sig kunna tillhandagå allmänheten med tillfredsställande service och hjälp. Vad poliskåren själv uppfattar om sitt arbete får väl också tala för sig självt. Det är nog så, fru talman, att rättsväsendet måste ges tillräckliga resurser och att de tillgängliga anslag- na resurserna måste användas på ett bättre och effek- tivare sätt. Vi måste också anpassa vårt regelverk så att den gränsöverskridande brottsligheten kan bekäm- pas på ett effektivare sätt än vad som för närvarande är fallet. Jag efterlyser fortfarande åtgärder från regeringens sida.
Anf. 65 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Den minskning av antalet anmälda brott som började inträda för snart tio år sedan inled- des under den förra socialdemokratiska regeringen. Jag vill upprepa det. Den ökning som sedan skedde under de år när borgarna satt vid makten skedde be- träffande våldsbrotten. Att jag säger detta beror bara på att jag vill ha ett slut på den typ av argumentering som Henrik Järrel här ägnar sig åt. Den är icke meningsfull och icke seriös. När det gäller polisens möjligheter att tillgodose medborgarnas behov av service och hjälp har inrikt- ningen varit att säkerställa att polisens resurser går just till sådant som medborgarna i första hand kräver, nämligen ökad trygghet. På sina håll har det inneburit t.ex. att service när det gäller att få pass och tillstånd av olika slag har försämrats. Det är ett faktum. Jag anser att det är en riktig prioritering av polisens resur- ser att ägna sig åt att öka tryggheten i samhället. När det gäller regelverk för större effektivitet i be- kämpningen av den gränsöverskridande brottsligheten pågår det, som Henrik Järrel kanske vet, ett omfattan- de samarbete. Det enda avseende där jag har problem med riksdagen är just vid regeländringar som modera- terna motsätter sig. Jag uppfattar dock Henrik Järrels fråga på det viset att det motståndet fr.o.m. nu har upphört. Snabbtågstrafiken mellan Stockholm och Östersund
Anf. 66 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag har en fråga till kommunika- tionsminister Ines Uusmann. I Gävleborgs län är vi väldigt angelägna om att snabbspårstrafiken Stock- holm-Östersund via Bollnäs-Ljusdal skall bli verk- lighet. Banverket ser positivt på den här satsningen. Den finns med i stomnätsplanen till en kostnad av ca 140 miljoner. Dock kommer plötsligt chefen för SJ:s persontra- fikdivision och säger: Vi tänker inte köra några snabbtåg på den här sträckan, kanske inte ens interci- tytåg. Min fråga till ministern blir då: Skall statliga bolag och myndigheter motarbeta varandra på det här sättet, och vad tänker ministern göra för att lösa pro- blematiken?
Anf. 67 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! För det första: SJ är inget bolag utan ett affärsverk. För det andra: Snabbtågsutbyggnaden från Stockholm till Östersund är en fråga som är pri- oriterad för regeringen. Inom de närmaste veckorna eller t.o.m. dagarna kommer det ytterligare bevis på det. Det handlar inte bara om operatörernas ansvar och roll utan också om möjligheterna att köra tåg som kan gå tillräckligt fort i detta sammanhang.
Anf. 68 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Det får vi verkligen hoppas, för det är orimligt om Banverket inte vet om dess satsningar leder till en förändrad trafiksituation. Jag ser mycket allvarligt på sådana här uttalanden från chefen för SJ:s persontrafikdivision. Även SJ måste naturligtvis vara med i utvecklingen av det långsiktigt hållbara samhäl- le som statsministern talar så varmt om. Det måste man visa konkret, och det här är ett väldigt viktigt steg i den utvecklingen. Jag hoppas att den här propositionen visar att det här blir verklighet. Jag förstår att det här handlar mer om Banverket än om SJ.
Anf. 69 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Snabbtågsutbyggnaden till Östersund är en viktig regionalpolitisk fråga, och vi återkommer, som sagt, ganska snart till den i en proposition. Iranska medborgares möjlighet till svenskt medbor- garskap
Anf. 70 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Schori. Det gäller iranska medborgares möjligheter att få svenskt medborgarskap. Det ställs många krav från de iranska myndigheterna innan de tillåter en befrielse från det iranska medborgarskapet. Invandrarverket har i en skrivelse informerat regeringen om dessa svårigheter för ett och ett halvt år sedan. Redan 1986 togs också i den dåvarande Medbor- garskapskommittén upp möjligheterna att kanske inte behöva vara så hård när det gäller befrielse från det iranska medborgarskapet. Jag undrar om statsrådet kommer att medverka till att lätta på kravet på befrielse från det iranska med- borgarskapet genom att snarast behandla de två ären- den som Invandrarverket för ett och ett halvt år sedan lade på regeringens bord.
Anf. 71 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det smärtar mig att säga att medbor- garskapsfrågorna inte ligger på mitt bord utan låg på Leif Blombergs bord. Äldrevården
Anf. 72 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag har en fråga till socialminister Wallström. Situationen i äldrevården är ju mycket bekymmersam. En 104-åring får inte plats på vård- hem, ockeravgifter tas ut i äldreomsorgen och vård- köerna växer. För att knyta an till den fråga som Chatrine Påls- son ställde har det varit en stor förväntan på att rege- ringen skall ange åtgärder. Det finns sedan lång tid tillbaka en regel som säger att propositioner som skall behandlas under vårriksdagen måste läggas fram före ett visst datum. Statsrådet säger nu: Vi har kommit på att proposi- tionen måste vara ordentligt beredd. Är inte det en departementschefs uppgift att planera arbetet så att förslagen kan läggas fram i laga tid? Är det inte bara en bortförklaring? Är det inte så att motstånd från Finansdepartementet är det verkliga motivet för för- seningen?
Anf. 73 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är intressant att detta blir den sto- ra frågan för Folkpartiet. Det gör ingen skillnad när det gäller ikraftträdande av olika förslag, som jag bedömer det. Vi har när vi talat med våra jurister sett att en del av de förslag som vi tänker lägga fram - och en del av det är sådant som kommit fram under resans gång under beredningen - behöver vi gå till Lagrådet med. Det gör att vi också behöver litet extra tid. Jag står till fullo för detta. Det är bättre att riksda- gen får ordentligt genomarbetade förslag och att vi kan behandla dem än att det skall gå så fort.
Anf. 74 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Mandatperioden är ju förlängd till fy- ra år. Det är ett oerhört misslyckande att efter fyra år till valet inte kunnat få detta behandlat i riksdagen. Nu sägs det i valdebatten att jag kommer att ha svårigheter att övertyga moderaterna om en social politik. Men är inte sanningen den att det nuvarande Socialdepartementet har oerhört svårt att övertyga Finansdepartementet om de grepp som krävs för att äntligen få ordning på äldreomsorgen här i landet?
Anf. 75 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag kan lugna Lars Leijonborg med att på detta område likaväl som på många andra kommer förslag från regeringens sida. Bakom de förslagen kommer både socialministern och finansministern att stå. Lars Leijonborg skall inte förringa den roll som en finansminister skall spela. Har man inte en fungerande finansminister blir det som det var när Anne Wibble skötte rikets affärer. Vi har alla sett resultatet och har haft stor möda att städa upp efter detta. Men vi har nu ändå kommit så långt att vi bl.a. successivt har kunnat tillskjuta 16 miljarder nya kro- nor som går till de prioriterade områdena: vården, skolan och omsorgen.
Anf. 76 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! De pengarna är ännu inte utbetalade. Finansministern räknar med en del pengar som even- tuellt kommer att komma under kommande år. Sanningen är den att under den förra mandatperi- oden hade vi en regering, tack vare Folkpartiets med- verkan, som verkligen satsade på de sociala frågorna. Nu har problemen i den sociala sektorn bara växt. Ett motiv är att Socialdepartementet uppenbarli- gen väger för lätt i regeringen. Jag kan inte dra någon annan slutsats.
Anf. 77 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror att människor som hör det här blir upprörda och ledsna. Vi borde i stället diskutera sakfrågan. Vad är det vi skall göra när det gäller äld- reomsorgen? Hur skall vi få en bra äldrepolitik för framtiden? Hur skall vi bedöma resursbehoven och personalbehoven, och hur skall vi bedöma behovet av forskning och kompetensutveckling? Här gör Folkpartiet det till den stora frågan att förslagen blir några veckor försenade. När det gäller ikraftträdande av olika förslag kommer det inte att bli någon skillnad. Det viktiga är att vi redovisar våra förslag öppet. Det kommer vi att göra inom några veckor. Väljarna får också möjlighet att ta ställning till detta. Det blir en öppen debatt om äldrepolitiken. Det är det viktiga för mig. SNS-rapport
Anf. 78 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Även detta riktar sig till finansminis- ter Erik Åsbrink. Det gäller SNS Konjunkturråd. Nu handlar det inte om att jag har läst detta selektivt, utan jag har läst den rapporten från pärm till pärm. Den belägger mycket tydligt att vi har en svensk arbetsrätt, skatteregler och ett regelsystem som konsekvent his- toriskt har gynnat - om det nu har gynnat någon - stora varuproducerande företag. Det kanske var bra under industrisamhällets glansdagar. Men det skapar nu problem att samma regelsystem krockar våldsamt med försöken att få en sysselsättning baserad på nya tjänsteproducerande kunskapsföretag att växa fram. Det ser man i denna rapport som en stor förklaring till varför vi har en vikande sysselsättning och så svårt att få fram nya jobb. Därför är min fråga till finansministern om han har läst rapporten och vilka slutsatser han rent politiskt drar av de saker som här tecknas.
Anf. 79 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag har läst både årets rapport och ti- digare rapporter. Förra året var det stora numret att hylla de asiatiska succéländerna, Indonesien och många andra, som lyftes fram som föredömen för Sverige. Jag har också läst årets rapport. Jag kan gärna säga att den innehåller en del tänkvärda inslag, men det finns också omdömen som jag inte delar. Det finns ingen anledning att okritiskt anamma någonting bara för att det kommer från SNS eller någon annan institution. Det är väldigt viktigt att vi kan skapa ett ännu bättre klimat för företagen, för både stora och små. Jag vill peka på att vi har gjort en hel del under den här mandatperioden, inte minst för att stimulera de små och medelstora företagen. Vi har gjort en rad insatser t.ex. på skatteområdet som framför allt kom- mer de företagen till godo. Jag räknar med att vi skall fortsätta det arbetet på skatteområdet, när det gäller riskkapitalförsörjning och när det gäller förenklingar och avbyråkratisering- ar, allt detta för att stimulera fler människor att bli företagare och för att få företagen att anställa fler människor och växa.
Anf. 80 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Nu är problemet med den här rappor- ten att den är oerhört saklig och att det är forskare som har skrivit den. I motsats till vad finansministern säger pekar man på att bl.a. de åtgärder som här nämns - de justeringar som har gjorts i dubbelbe- skattningen, den mycket märkliga konstruktion som man nu har på förmögenhetsskatten, som befriar några få väldigt rika men som lägger förmögenhetsskatt på ett mycket större folkflertal - inte alls har den karak- tären att de gynnar småföretagande. Det följer en tradition som vi har haft sedan länge, nämligen att gynna de stora företagandet i Sverige. Frågan var: Vilka slutsatser drar finansministern just i det hänseendet att sysselsättningen i de små företagen hålls nere till följd av att reglerna ständigt är ogynnsamma och att de höga skatterna spelar så stor roll just för framväxten av tjänsteproducerande kunskapsföretag? Det är där vi i andra sammanhang brukar vara ense om att den svenska sysselsättnings- expansionen skall komma. Många svar ges i denna rapport till varför Sverige har problem. Då tycker jag att man seriöst skall begrunda det och försöka åtgärda dem till följd av detta.
Anf. 81 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det viktiga är att diskutera sakfrågor- na. Att citera den ena eller den andra rapporten som om det vore den heliga skrift har jag litet svårare för. Jag tycker att man skall ha en kritisk distans också till SNS-rapporter. Vem som än har skrivit dem finns det ingen anledning att okritiskt bara svälja allt vad som påstås. Det är oerhört viktigt att vi stimulerar en bra ut- veckling i näringslivet, inte minst i de mindre företa- gen. Det har tillkommit ungefär 50 000 nya företag i Sverige sedan 1994. Vi har fått en ökning med unge- fär 100 000 jobb i den privata sektorn under de här åren. Det är framför allt i den privata sektorn som sysselsättningsökningen har kommit. Det räcker inte. Jag vill se mer där. Jag ser dess- bättre nu också tecken på en uppgång när det gäller vården och undervisningen. Vi skall fortsätta med den politiken. Det är framför allt inom tjänstesektorn och bland de mindre och medelstora företagen som den fortsatta sysselsättningsökningen kommer att äga rum.
Anf. 82 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Det är viktigt att vi vet vad som egentligen händer i Sverige. Just när det gäller fram- växandet av de nya företagen fick vi en mycket intres- sant bild. En av de forskare som var med och skrev rapporten har påvisat att den svenska skattekonstruk- tionen gör att det är samma företagare som skapar fler företag. Det sker inte någon expansion av antalet företagare i Sverige, vilket borde var mer intressant för sysselsättningen. Det är alltså en synvilla som finansministern påvisar och mer en följd av svensk skatte- och regelkonstruktion.
Anf. 83 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det är inte på det sättet. Det är som jag säger. Det har tillkommit ungefär 50 000 nya företag i Sverige sedan 1994. Det är ett faktum att den sysselsättningsökning som har skett har kommit bland företagen i den privata sektorn. Om vi blickar framåt är jag övertygad om att vi kommer att se en fortsatt expansion där. Det är oerhört viktigt att vi kan bygga under detta med nya åtgärder. Jag vill återigen uppmana: Var inte så förbaskat okritisk bara för att det är en person som kallar sig forskare som framlägger sina teser. Även de skall granskas kritiskt, oavsett om de framhåller Indonesien som det stora föredömet eller talar om hur det svenska skattesystemet skall vara utformat. Fondbolagens avgifter
Anf. 84 BIRGITTA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag har en fråga till finansminister Erik Åsbrink. De senaste veckorna har det pågått en debatt i massmedierna där både fondförvaltare och allmänhet haft litet svårt att klara ut vilka avgifterna är och hur de beräknas på de olika allemansfonder och allemanssparanden som många människor deltar i. Jag tänkte höra vad finansministern har för uppfatt- ning om fondbolagens sätt att hantera den här typen av frågor.
Anf. 85 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag är mycket kritisk till hur fondbo- lagen hanterat dessa frågor under en följd av år. Trots den s.k. fria konkurrensen är det uppenbart att det inte fungerar. Avgifterna är mycket höga, och med något enstaka undantag vill man inte lämna uppgifter om hur mycket man tar ut i avgifter från de enskilda spa- rarna. Eftersom detta problem inte löses på frivillig väg, bedömer jag att det är nödvändigt att lagstifta och framtvinga en redovisning. Inte bara beräkning- sprinciper skall redovisas, utan varje enskild sparare skall regelbundet få ett besked om hur mycket han eller hon betalar i årliga avgifter. När folk får se detta kommer de att bli upprörda över hur mycket de beta- lar, och lägre avgifter kommer att tvingas fram. Det tycker jag är bra. Jag vill tillägga att det nya premiereservsystemet nu kommer inom kort som en följd av pensionsrefor- men. Därmed blir denna fråga ännu viktigare än förut. Det är helt oacceptabelt att de stora belopp som årli- gen flyter till skulle utsättas för de avgiftsnivåer vi har i dag. Vi måste gå mycket tufft fram för att säkerställa att avgifterna pressas ned och att det ges en mycket tydlig och genomskinlig information om hur höga avgifterna är. Skolhälsovården
Anf. 86 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! Det finns många rapporter om be- kymmer, inte bara när det gäller äldreomsorg utan även när det gäller barnomsorg och förebyggande arbete, dels på barnavårdscentralerna, dels i skolhäl- sovården. Av en rapport har vi erfarit att det nu är 14 % fler elever per heltidsanställd skolsköterska. Det innebär att det förebyggande arbetet i barn- och skol- hälsovården inte kan utföras. Det blir socialtjänsten som belastas av ökade kostnader när barn far illa därför att deras tillstånd inte upptäckts i tid. Jag vill höra hur socialministern ser på de här problemen och vilka lösningar hon förespråkar för att man skall komma till rätta med problemen.
Anf. 87 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vi arbetar just nu med direktiv till en utredning som skall se över elevvården och skolhäl- sovården. Avsikten är att för det första få en alldeles korrekt verklighetsbild av vad som hänt på området och av hur det ser ut också med övrig stödpersonal i skolan och för barn med särskilda behov. För det andra skall utredningen också titta närmare på hur man kan organisera arbetet och samverka bättre kring barnen, förstås med bas i skolhälsovården. Utredning- en skall dessutom komma med förslag till åtgärder som förbättrar skolhälsovården. Jag tycker att det är viktigt att vi rustar upp skolhälsovården och inte rus- tar ned den.
Anf. 88 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! Jag håller med socialministern. Men som vanligt kommer åtgärderna först när tillståndet är så pass bekymmersamt som det är i dag. Jag undrar om tillsynen över skolhälsovården har varit av en sådan art att dessa problem inte uppmärksammats i tid. Frågan är oerhört betydelsefull, eftersom vi har problem i skolan och väldigt mycket kan kopplas till de enskilda elevernas hälsotillstånd och brist på en socialt acceptabel familjesituation. Det fanns betydligt mer personal inkopplad tidigare i skolorna, och nu har vi dessutom stora barnkullar. Det är högst betydelse- fullt att det tillkommer mer personal för dessa grup- per.
Anf. 89 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror också att man i kommunerna, som naturligtvis har brottats med tuffa ekonomiska villkor, har sett att nedskärningar i skyddsnätet för barn och ungdomar med särskilda behov längre fram leder till att problemen blir än större. Hur skall man kunna se detta på ett bättre sätt, samverka bättre och också få en klar och entydig tillsynsverksamhet samt en lagstiftning som stämmer? Det är just detta vi vill att utredningen skall komma fram till. Arbetslöshetens kostnader
Anf. 90 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Vi har tidigare här hört att finansmi- nister Erik Åsbrink ser på TV. Det gör jag också. I morse såg jag en ekonom som hade studerat arbets- löshetens kostnader. Mycket pengar var det - så där en 150 miljarder! Det är mycket vi skall ta bort. Vad tänker då finansministern göra? Jag höll med ekono- merna, och jag tror att kanske också finansministern gör det. Min första fråga är: Höll finansministern med dessa ekonomer som sade att det viktigaste var privata jobb men att vi sedan behöver fler kommunala jobb? Finansministern säger att det blir 16 miljarder till kommunerna, och det är ju bra. Det kommer dock att vara 60 000 färre anställda i kommunerna 1998 än det var 1994 - trots de 16 miljarderna. Jag vill därför fråga: Är det då inte klokt att ge kommunerna ännu mera pengar? De har ett underskott på 3 miljarder 1998, och staten sägs ha ett överskott på 17 miljarder. Vore det då inte klokt att flytta några miljarder till kommunerna? Vore det inte bra för kvinnojobben, finansministern? Det är den 8 mars på söndag!
Anf. 91 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag tycker att även Lars Bäckström skall förhålla sig litet kritisk när ekonomer uttalar sig. Han bör inte alltid svälja det de säger utan granska det noga. Det är riktigt att arbetslösheten kostar förfärligt mycket pengar. Det kan vi vara överens om. Den främsta uppgiften vi har är att få ned arbetslösheten och sätta fler människor i arbete. Utvecklingen har ändå tagit ganska stora steg i rätt riktning. Vi har 100 000 färre arbetslösa i dag än för ett år sedan. Vi har halverat ungdomsarbetslösheten under samma tid. Vi har en kraftig ökning i den privata sektorn. Jag beklagar att vi ännu inte sett lika stora framsteg i den offentliga sektorn. Men den senaste rapporten från AMS bekräftar att sysselsättningen nu ökar i framför allt sjuk- och hälsovården och undervisningen. Det kan vara ett tecken på att bl.a. de nya pengar vi skju- ter till har effekt. Till Lars Leijonborg vill jag säga att detta inte är pengar som kanske kommer, utan det finns riksdagsbeslut om detta. 8 miljarder är redan utbetalade i år, 12 miljarder kommer nästa år och 16 miljarder kommer år 2000. Det är klart att det kom- mer att ge positiva sysselsättningseffekter i skolan, vården och omsorgen.
Anf. 92 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Ja, det kommer det att göra. Progno- sen visar att det blir 5 000 fler anställda 1998 än 1997. Men fortfarande är det 59 000 färre anställda än 1994, och det är det som räknas. 1994 var ju borgar- nas tid. Vi har haft en gemensam majoritet, och det är färre som jobbar i vård och omsorg. Margot Wallström sade att vi skall se konkret på frågan. Jag har en anhörig som jag besöker varje vecka. De är fyra på rummet i äldreomsorgen - i en kommun som styrs av socialdemokrater och vänster- partister! Det är skamligt för oss att det är så, fi- nansministern! När nu finansministern har 17 miljar- der i överskott nästa år, undrar jag om det inte vore klokt att ge dem till Margot Wallström, som behöver pengarna, för att kunna se till att få bättre vård och omsorg? Vore inte det rimligt? Det är den 8 mars på söndag, finansministern! Tänk på det! Och tänk på de gamla i äldreomsorgen! Staten har 17 miljarder i överskott, och kommunerna har 3 miljarder i under- skott!
Anf. 93 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Beredningen i regeringen sköter vi själva, utan inblandning från vare sig Bäckström eller Leijonborg. Det kommer att fungera utmärkt också den här gången. Det är alltid underhållande att lyssna till Lars Bäckström, men det finns ett litet, litet pro- blem som han och än mer hans partivänner i övrigt brukar bortse ifrån: Pengarna skall tas någonstans ifrån. De skall inte lånas av internationella bankirer, och för den delen inte av svenska bankirer heller. De pengarna skall vi tjäna ihop hederligt med riktiga och stabila inkomster. När vi får ökade inkomster kan vi föra den här diskussionen. Nu kan vi göra det, men för några år sedan gick det inte. Då handlade det om hur vi skulle minska skulderna och räntebetalningar- na. Nu börjar vi närma oss ett läge när vi har råd att göra ett och annat. Vi har redan gjort ett och annat, och vi kanske skall göra mera. Men jag ställer aldrig upp på en politik då vi börjar låna igen för att finansi- era välfärden. Det är inte stabil välfärd och ger inga stabila jobb. Södra länken
Anf. 94 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! För några dagar sedan kom regering- ens proposition om finansiering av vissa trafikan- läggningar i Stockholms län. På s. 6 kan vi läsa föl- jande om Södra länken: "Investeringen inklusive marklösenkostnader be- räknas till 6 652 miljoner kronor. Från detta avgår bidraget från Stockholms stad om 827 miljoner kro- nor. Lika mycket bör ställas till Vägverkets förfogan- de i form av en anslagsökning genom omfördelningen inom utgiftsområde 22, Kommunikationer." Nu är min fråga till kommunikationsministern: Hur kommer den här omfördelningen att se ut?
Anf. 95 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Finansieringen av Södra länken sker på det sättet att lån tas upp under byggnadstiden. Dessa lån kommer sedan att finansieras när Södra länken är färdigbyggd omkring 2004. Då kommer vi också att diskutera hur fördelningarna mellan de olika anslagen kommer att se ut. Taxiverksamheten
Anf. 96 SYLVIA LINDGREN (s): Fru talman! Jag har en fråga till kommunika- tionsminister Ines Uusmann. Den härrör sig från taxi- verksamheten. Vi har många gånger i den här kamma- ren diskuterat att det måste vara tryggt för kunderna att åka taxi och att man måste se till att priserna hålls på rätt nivåer etc. Nu har vi sett tendenser i andra riktningen. Det gäller chaufförerna. Våldstendenserna ökar. Min fråga till kommunikationsministern är om hon har funderat på hur man kan förebygga rån och överfall för taxi- chaufförernas vidkommande.
Anf. 97 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är viktigt att vi både kan ha trygghet för konsumenterna, taxikunderna, men också naturligtvis för taxiförarna. De befinner sig nämligen i en utsatt situation med oftast bara två personer i det skal som bilen utgör. En sak som man kan se över är det som hänger ihop med kontakten med den som så att säga finns där bak, dvs. telefonisterna om man har en beställnings- central. Regeringen har precis lagt ut ett utredningsupp- drag som handlar om ifall det är det klokaste att ha obligatoriska beställningscentraler. Jag själv tycker att det är ganska värdefullt. Jag tycker också att detta är precis en sådan sak som utredaren också har möjlighet att väga in i sina bedömningar.
Anf. 98 SYLVIA LINDGREN (s): Fru talman! Det går inte längre att se eller ana om det är något skumt med dem som man får in i bilen. Ganska nyligen fick vi ett drastiskt exempel på det. Två unga flickor tog en taxi på gatan och hade försett sig med diverse tillhyggen. På ett obehagligt sätt utförde de sedan rån och visade våldstendenser mot chauffören. Jag är glad åt och jag tycker att det är bra att man i samband med att utredningen nu går in och tittar på beställningscentralerna också kan titta på den här delen. Jag tror också att man behöver titta på larm, kåpor och utbildning. Jag förstår att det är svårt att se hur man helt skall kunna lösa detta problem. Man måste ju fortfarande kunna ta en bil på gatan. Men det gäller att förebygga, och det arbetet måste intensifieras.
Anf. 99 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning än Sylvia Lindgren. Israel
Anf. 100 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Min fråga går till Pierre Schori. Den 30 april i år firar Israel sitt 50-årsjubileum som självständig stat. Under dessa år har Israel varit ett - det tror jag att jag kan säga - unikt exempel på demokrati i Mellersta Östern. Det har varit en tillflykt för tusentals förföljda judar från runt om i världen, men framför allt från gamla Nazitysklands förintelse- läger. Det är angeläget att Sverige har goda relationer med Israel. Jag vill därför fråga Pierre Schori hur den officiella svenska uppvaktningen av Israel med an- ledning av 50-årsjubiléet kommer att ske.
Anf. 101 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det har utgått inbjudningar från Isra- els företrädare och från den svensk-israeliska vän- skapsföreningen till olika personer både här i riksda- gen och i regeringen. Själv har jag fått en sådan, och jag har tackat ja. I övrigt vet jag ännu inte hur detta kommer att äga rum. Jag tror att det skall ske i Ber- waldhallen eller i Konserthuset. Men det ligger som sagt var inte i våra händer. Det Sverige har gjort, som det enda landet nu un- der det senaste decenniet, är som bekant att starta en stor upplysningskampanj om vad judendomen i all- mänhet har utsatts för, inte minst under Förintelsen. Jag hade tillfälle att vara i Israel samma dag som statsministern presenterade projektet här i riksdagen, och jag kunde inför den israeliska regeringen och andra - också för palestinier - upplysa om detta pro- jekt. Från israeliskt håll sade man att detta sannolikt var den viktigaste insatsen sedan Steven Spielbergs film.
Anf. 102 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Filmen Schindler s list som regering- en har bidragit till att sprida i skolorna är verkligen en stor landvinning för att sprida kunskap. Jag är glad åt det svar som jag har fått, även om jag hade hoppats att det skulle vara ännu mer detalje- rat. Jag utgår också från att det kommer att bli detalje- rat. Vårt engagemang är oerhört viktigt för att Förin- telsen inte skall glömmas. Tillsammans med statsmi- nistern uttryckte vi båda i en tidigare debatt vår glädje över den gemensamma manifestation som riksdagen och regeringen gjorde härförleden. Därför ser jag fram emot att 50-årsjubiléet kom- mer att ske på ett sätt som befrämjar fortsatt goda förbindelser med Israel. Tandvården för barn och ungdomar
Anf. 103 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Jag har en fråga till socialministern. HSU 2000 fick ju tilläggsdirektiv om att lägga fram förslag för att stärka patientens ställning, olika rättigheter och inte minst valfrihet. Detta finns nu ute på remiss, och vi väntar på förslagen in till riksdagen. Men på tandvårdssidan är valfriheten begränsad för barn och ungdomar. Här handlar det om ungdomar upp till 19 år. Eftersom de har sin fria tandvård är de på de flesta håll i landet hänvisade till Folktandvår- den. Avser socialministern att ta något initiativ för att stärka valfriheten bland barn och ungdomar också när det gäller deras rätt att välja tandläkare?
Anf. 104 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vi bereder för närvarande både HSU:s betänkande om patientens rätt och, som Kers- tin Heinemann känner till, också Karin Olssons för- slag om tandvården. Vi kommer med propositioner under våren. Vikariebrist inom äldrevården
Anf. 105 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag har också en fråga till socialminis- tern. Men beredningen inom regeringen får ni sköta bäst katten ni vill, höll jag på att säga! Här har talats om att kvinnor mister jobb i vården, och så är det visserligen. Samtidigt ser jag i dagens Kommun Aktuellt att det är vikariebrist inom äldre- vården beroende på att kvinnorna framför allt i Norr- botten i stället väljer att delta i kunskapslyftet. Vården står alltså utan personal. Jag vill fråga vad regeringen tänker göra åt detta. Det kan ju inte vara så att det ena goda förskjuter det andra. Jag vill att ni tar detta till er seriöst. Jag vill att ni diskuterar det, så att inte en åtgärd som skall vara ägnad att frisera arbetslöshetssiffrorna - så kan man säga om man vill vara elak - vilket naturligtvis är en viktig fråga i sig, leder till att man inte får arbetskraft till äldrevården. Detta kan naturligtvis ingen vara ansvarig för.
Anf. 106 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror att alla de som deltar i kun- skapslyftet, och det är i hög grad kvinnor, skulle tycka att det var fruktansvärt oförskämt att kalla kunskaps- lyftet för att frisera arbetslöshetssiffrorna. Det som görs i kunskapslyftet är oerhört värdefullt. När jag har träffat dem som deltar har jag upplevt vilket lyft det verkligen är för dem att i varje fall först och främst få en gymnasieutbildning - vilket är det som gäller för de flesta av dem. Det är riktigt att detta problem finns. Det ställer krav på kommuner och landsting som arbetsgivare att planera sin personalpolitik och sin rekrytering. Det är ingenting som regeringen kan göra något åt. Vi kan ju inte avbryta kunskapslyftet på grund av detta, utan man måste handskas med det på ett bra sätt och plane- ra tillsammans med arbetsförmedlingarna lokalt för att se till att tillgodose behovet av vårdpersonal.
Anf. 107 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Nu säger AMS och kommunerna att det är kunskapslyftet som har gjort att det inte finns personal. Det gällde först Norrbotten, men nu har det börjat att sprida sig över landet. Jag hoppas verkligen att socialministern och rege- ringen allvarligt tänker på detta så att inte den ena åtgärden blir kontraproduktiv på något annat område. Det är egentligen viktigare att folk får jobb än att de placeras i kunskapslyftet - oavsett vad vi tycker om kunskapslyftet. Jag hoppas att det blir en allvarlig diskussion med både arbetsmarknadsministern och utbildningsminis- tern i frågan. Till syvende och sist skall det hela inte bli negativt för äldrevården.
Anf. 108 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vi har frågan under bevakning.
Anf. 109 TALMANNEN: Detta var det sista inlägget i dagens frågestund, som därmed är avslutad. Jag tackar regeringens ledamöter för er medverkan i dagens frågestund.
9 § Svar på interpellation 1997/98:181 om new age och sekter på arbetsmarknaden
Anf. 110 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Carina Hägg har frågat regeringen vad jag avser vidta för åtgärder för att arbetsmarknadens parter skall ta sitt ansvar för att anställda inte skall utsättas för kränkning av religionsfriheten. Kompetensutveckling är av stor vikt för den en- skilde arbetstagarens trygghet och välbefinnande. Kontinuerlig kompetensutveckling ökar anställbarhe- ten och främjar individens förändringsbenägenhet. Därför har regeringen bjudit in arbetsmarknadens parter till samtal om hur ett livslångt lärande i arbets- livet skall förverkligas. Det är givetvis av stor vikt att kompetensutvecklingen bedrivs på ett sakligt och ändamålsenligt sätt. Detta innebär att deltagande i kurser baserade på new age, som Carina Hägg påpekar, inte får vara en förutsättning för att få nya utvecklande arbetsuppgif- ter inom ett företag. Men det är arbetsgivaren som själv bestämmer vilken typ av ledarskapskurser och personalutbildningar som skall användas. Den grundlagsskyddade religionsfrihetens inne- börd är att den enskilde gentemot det allmänna är tillförsäkrad rätten att ensam eller tillsammans med andra få utöva sin religion. På motsvarande sätt skyd- das religionsfriheten i bemärkelsen rätten till religi- onsutövning i den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grund- läggande friheterna. Den fråga som Carina Hägg tar upp rör alltså inte religionsfriheten i egentlig mening utan snarare varje enskild arbetsgivares eget omdöme. Som exempel kan nämnas att jag har tagit avstånd från vissa inslag i arbetsmarknadsutbildningen där klara drag av new age förekommer. Arbetsgivarens formella handlingsfrihet när det gäller val av personalutbildningar och ledarskapskur- ser begränsas av att ingen person eller grupp får miss- gynnas enligt lagen mot etnisk diskriminering eller jämställdhetslagen. Diskrimineringsombudsmannen skall verka för att etnisk diskriminering inte före- kommer i arbetslivet eller på andra områden i samhäl- let. Lagstiftningsvägen är det svårt att reglera vilken typ av personalutbildningar och ledarskapskurser som får eller inte får användas. Parterna bör däremot ta ansvar för att mindre seriösa utbildningar och kurser inte förekommer. Mediernas, och även fackens, be- vakning av frågan är ett sätt att rikta uppmärksamhet på frågan och påverka innehållet. Mot den här bakgrunden överväger jag för närva- rande inte några lag- eller andra författningsföränd- ringar på området.
Anf. 111 CARINA HÄGG (s): Fru talman och arbetsmarknadsminister Margareta Winberg! Jag vill inleda med att tacka för det intresse arbetsmarknadsministern visar för frågorna om new age och sekter på arbetsmarknaden. Hon tar frågorna på allvar, även om arbetsmarknadsministern här avvi- sar alla tankar på lagstiftning och författningsändring- ar. Jag vill också inleda med att slå fast att jag delar arbetsmarknadsministerns inställning att personal- och ledarskapsutbildning behövs. Att den insikten finns har vi båda tidigare visat genom konkreta beslut i denna kammare. Kompetenshöjning är en avgörande förutsättning för både det samhälle och den verksamhet som skall vidareutvecklas. Men vi kan ändå inte acceptera vilka villkor som helst för denna kompetenshöjning. Vi har under senare tid nåtts av rapporter om vandring på glödande kol och häxor inom arbetslivet. Telia, ett statligt företag, har satsat på TM-rörelsen. Det var en sekt som grundades av gurun Maharishi Mahesh Yogi. Jag tycker att det är minst sagt förvå- nande att Telia, ett offentligt ägt företag, på det sättet sponsrar en sekt och låter personalen delta i den typen av utbildning utan att de har haft möjlighet att komma med synpunkter. En framträdande företagsledare har uttalat sig i medierna om att stärka och ta till vara de anställdas inre energi för att få dem att öka prestationen. Det har också förvånat fler än mig. Nu är det bara att vänta på nästa steg: rapporter om hur morgontidningarnas horoskop skall styra företagsledningarnas dagliga beslut. Helle Klein frå- gar sig i sin krönika i Aftonbladet om det även är dags att börsnotera själen. För den som inte har följt dessa frågor kan ju horoskop verka litet spekulativt. I Dan- marks parlament och på ministernivå har man seriöst tittat på denna fråga. Frågan finns på dagordningen i andra parlament. Arbetsmarknadsministern talar om att regeringen har bjudit in arbetsmarknadens parter till samtal. Själv har jag försökt att få arbetsmarknadens parter att delge sin syn till mig, t.ex. SAF. De har inte visat något som helst intresse av att svara eller delta i en dialog, trots arbetsgivarens tydliga ansvar för såväl rekrytering som ledarskapsutveckling och personal- utbildning. De fackliga företrädare jag har talat med uppger, helt förståeligt, att de allt vanligare kraven på fysiska test hittills tagit mycket av krafterna. De psykologiska delarna i anställningarna och personalutvecklingen är mindre uppmärksammade i den allmänna debatten, och de är svårare att sätta fingret på. Facken har inte heller samma formella ansvar, som också arbetsmark- nadsministern har strukit under. Jag skulle vilja veta litet mer hur arbetsmark- nadsministern hade tänkt att ta upp frågan i dialogen med arbetsmarknadens parter. Det finns två delar i det hela. Det är bl.a. företa- garna som inte vet vad de ger sig in i. Konsulterna talar inte alltid om vilka värderingar som ligger bak- om de test och utbildningar som marknadsförs. Sedan finns det företagarna som är väl medvetna och som har möjligheter att granska vad de släpper in över tröskeln. Det är väl mer därför det har förvånat mig att de stora företagen som har kompetensen ändå har satsat på detta, samtidigt som vi alla understryker hur viktigt det är att personal får möjlighet att vidareut- vecklas i sitt arbete. Så växer marknaden för de oseri- ösa, och alltfler anställda utsätts för påtryckningar utan att de anställda vet vad de ger sig in i. Jag skulle vilja veta hur arbetsmarknadsministern har tänkt att ta upp detta i dialogen med arbetsmark- nadens parter.
Anf. 112 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Vi rör oss inom ett område som är be- svärligt. New age, nyandlighet, omfattar många saker. Det kan t.ex. vara helande, meditation, kristallära och astrologi. Det balanserar på gränsen mellan religiöst och icke-religiöst. Det är tankar som sprids av andliga entreprenörer utan någon, som jag har förstått, organi- sation i bakgrunden. Man skall inte blanda ihop detta med sekter som Krishnarörelsen eller Scientologerna. Vi vet också att det inte bara är i de företag som Carina Hägg nämner utan att man också inom idrotts- rörelsen använder något som gränsar till detta. Det behöver inte vara fel. En bra ledarskapsutbildning, att ingjuta mod och framtidstro i människor, är inte fel. Det är att hitta gränsen mot det som blir mystiskt och konstigt som är det svåra. Som arbetsgivare är det också svårt att veta vad det är för kurser man faktiskt ger sina anställda. Det är inte alltid man går in och granskar utbildningspla- ner eller läroböcker. Detta har vi dock gjort, på ett område, efter ett TV-program. Det visade sig då att det fanns sådana här inslag, både i litteraturen och i själva ledarskapsutbildningen. Efter det har länsar- betsnämnden, som det gällde i det här fallet, i det här länet sagt: Nu måste vi förändra det här. Det här är inte bra. Så här skall vi inte ha det. Jag tror att det är så man måste göra som arbetsgivare: att uppmärk- samma, att bli uppmärksammad eller att uppmärk- samma sig på det, och därefter gå in och studera det. Och det får man göra ganska noga för att upptäcka det. De som saluför den här typen av kurser är många gånger litet fiffiga och berättar inte om det. Många gånger kommer det som en överraskning för arbetsgi- varna. Som jag sade har vi en grupp som skall lägga fram förslag om hur kompetensutveckling i arbetslivet skall skötas i framtiden, hur den skall finansieras, vilket behov som finns, vilken omfattning den skall ha osv. Gruppen leds av min statssekreterare. Jag är överty- gad om att den debatt som vi har här, den debatt som rör mitt ansvarsområde, leder till att man också pratar om de här sakerna. Jag tror att det är den vägen vi måste gå: att genom offentlig och intern debatt försö- ka stävja den här typen av tendenser, som vi båda två är motståndare till.
Anf. 113 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag delar mycket av det som Margare- ta Winberg här har fört fram. Det här är verkligen ett mycket svårt område, där gränser mellan det ena och det andra inte är lätta att se. Det finns också väldigt många olika motiv till att företeelser som sekter och new age finns på arbetsmarknaden. Alla har kanske inte de mer utstuderade motiven, utan många gånger är det litet sökande osv. Det är ett svårt område, men det får inte avhålla oss från att försöka debattera det. Jag tycker att det hade varit positivt om näringsli- vets intresse för new age och sekter - jag tänker då på de representanter för näringslivet som jag har sett och tagit del av i debatter - hade berott på att man sett att de anställda har behov av ett välbefinnande, om det inte bara hade handlat om materiella incitament utan också om att människor är en helhet av kropp och själ. Men inte heller det hade ursäktat att arbetsgiva- ren, utan att öppet tala om det, vill föra in en sekts värderingar på arbetsplatsen. Det är inte alltid så, men det finns ju de som har det motivet. Samtidigt som användningen av test ökar vid ur- valsprocesser finns det ingen som helst marknadskon- troll eller auktorisation på området i dag. Det finns branschföreningar på området, och dessa branschfö- reningar har i regel någon form av etiska regler för de personer eller företag som är medlemmar. Jag vet också att psykologförbundet arbetar med att hitta en bättre tingens ordning. Men de i branschen som vi kan sätta de största frågetecknen för finns naturligtvis inte med i de här branschföreningarna. Jag vet att Socialstyrelsen för sin del överväger en standardisering av test. Men då Socialstyrelsen inte har tillsynsansvar för arbetslivet har man därmed inte heller ansvar för rekryteringstest. Då riskerar det område som arbetsmarknadsminister Margareta Win- berg har ansvar för att hamna utanför den standardi- sering som Socialstyrelsen överväger. Den här verk- samheten kommer då även fortsättningsvis att vara oreglerad. Jag tycker att man skulle kunna ha en samsyn och ett samarbete mellan de här två ministerområdena och även att man från arbetsmarknadsministerns sida kunde tänka sig att medverka till en sådan här stan- dardisering av testen på området.
Anf. 114 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Låt mig avslutningsvis säga att jag inte kände till att Socialstyrelsen överväger det som Carina Hägg tar upp, nämligen att ha någon form av standardisering av anlagstest. Är det så - och det tror jag att det är, eftersom Carina Hägg säger det - skall jag givetvis ta upp detta med AMS och be att AMS talar med Socialstyrelsen om den här saken, så får vi se vart det kan leda.
Anf. 115 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag vill gärna ge en bakgrund till var- för jag har tagit upp den här frågan. Det är just därför att den uppmärksammades hemma i min valkrets. Där fanns det mindre företag som inte själva hade kompe- tens för personalrekrytering och personalutbildning och då valde att anlita en konsult som verkade tro- värdig när behovet uppstod. Men företagsledningarna visste sällan vad det var för värderingar som rekryte- ringstesten grundade sig på och vilka värderingar som var vägledande vid utvärderingarna. Ju mer jag sedan har tittat på det här, desto mer har frågan växt och desto mer har den grenat ut sig. Jag trodde inte från början att den här frågan var så stor och omfattade så många delar av arbetsmarkna- den. Jag vet att man i dag gör intensiva försök att komma in på den offentliga sidan, mer än vad man gjorde i början då den här typen av företag började arbeta. Man är mer aktiv mot den offentliga sektorn i dag. Det är också väldigt skiftande hur uppmärksam man är på den offentliga sidan. Jag skulle vilja göra Margareta Winberg uppmärk- sam på ett problem som jag känner är litet olöst. Det gäller dem som tar del i de här testen. Eftersom det inte finns några regler vet man i dag inte hur testen förvaras när de är gjorda och vem som har hand om dem. Man är ju ganska utlämnad i den här situationen. Det vill till att en arbetssökande tackar nej till ett åtråvärt jobb därför att han inte kan ställa upp på det här testet, som kanske är en förutsättning för att få ett jobb eller ett vidare avancemang inom ett företag. Det är alltså just den här sekretessbiten som inte finns. Det känsliga och personliga som man lämnar ifrån sig finns i någons händer, men man vet inte vems. Den delen skulle jag också vilja att arbetsmarknadsminis- tern tog med sig.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:201 om Bromma flygplats
Anf. 116 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Birgitta Wistrand har frågat mig om jag avser att avvakta med ett nedläggningsbeslut be- träffande Bromma flygplats tills den utredning om behovet av flygplatskapacitet i Stockholmsregionen på lång sikt som Luftfartsverket för närvarande arbe- tar med redovisats. Frågan ställs mot bakgrund av att regeringens utredningsman Curt Persson nu har re- dovisat sina bedömningar om vissa kostnader för och finansiering av en avveckling av Bromma flygplats. Curt Persson har på regeringens uppdrag tillsam- mans med parterna Luftfartsverket och Stockholms stad analyserat kostnader relaterade till en avveckling av Bromma flygplats vid öppnandet av den tredje rullbanan på Arlanda samt finansieringen av dessa kostnader. Persson konstaterar i sin rapport att de aktuella kostnaderna av honom beräknas till ca 700 miljoner kronor. Det har emellertid inte varit möjligt att nå enighet mellan parterna om kostnaderna och möjligheterna att finansiera dessa. För egen del har Persson därför dragit slutsatsen att en kraftsamling i stället bör ske runt projektet att ersätta Bromma med en ny flygplatskapacitet. Han konstaterar också att detta tidigast kan ske år 2006. Som Birgitta Wistrand tidigare fått information om har dessutom Koncessionsnämnden för miljö- skydd i en hemställan till regeringen (Miljödepartementet) begärt att få ändra villkoren för tillståndet enligt miljöskyddslagen för Bromma flyg- plats. Ändringarna innebär bl.a. att jettrafiken på Bromma flygplats skulle förbjudas vid utgången av år 2000. Beredning pågår nu inom Regeringskansliet av dessa två ärenden. Regeringen avser att under våren behandla såväl Curt Perssons rapport som Konces- sionsnämndens yrkande. Den andra utredning Birgitta Wistrand nämner i sin fråga avser det uppdrag som Luftfartsverket har vad gäller behovet av flygplatskapacitet i Stockholms- regionen på längre sikt. Beträffande behovsbedöm- ningen har verket kallat till en hearing i frågan den 12 mars. I uppdraget ligger även att presentera ett så långt möjligt regionalt och lokalt förankrat förslag till hur dessa behov kan tillgodoses. Uppdraget i sin helhet skall redovisas för regeringen först den 31 december 1998.
Anf. 117 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka Ines Uus- mann för svaret. Sedan undrar jag var kommunikationsministern står. Kommunikationsministern avser att fatta beslut under våren. Det betyder alltså att kommunikations- ministern inte avser att vänta tills Luftfartsverkets utredning blir klar den 31 december 1998. I stället tänker man göra något slags bedömning vid hearingen den 12 mars. Det vore väldigt spännande för mig att höra vilka man tänker kalla till den hearingen, som är verkets egen. Är detta ett led i utredningen, eller är det bara någonting som man gör för departementets skull? Det som jag gärna skulle vilja diskutera ytterligare är de positiva saker som ändå händer när det gäller luftfartens utveckling. Sedan Norrbom gjorde sin utredning har flygrörelserna och trafikutvecklingen blivit av en helt annan karaktär än de var tidigare. Man räknar faktiskt med att komma upp i över 300 000 flygrörelser år 2001, medan Norrbom var nere på 265 000. Jag skulle också vilja ta upp frågan om bedöm- ningen av vilka kostnaderna är. De bedömningar som Persson gör handlar ju om Stockholms kommuns kostnader enbart för själva nedläggningen och åter- ställandet av banan. Min fråga till kommunikations- ministern gällde också alla de passagerare som förlo- rar två timmar om dagen. Det är alltså 1 miljon män- niskor varje dag. Kommer de kostnaderna aldrig att räknas fram? Kommer man även i fortsättningen att göra enbart den tekniska analysen? Det är ändå de resandes kostnader som jag tycker att vi politiker i första hand skall ta ställning till. En nedläggning av Bromma kommer att betyda en försämring för dem och en oerhörd fördyring. Det är naturligtvis en kapitalförstöring att lägga ned Bromma. Men vem skall titta närmare på vad det betyder för 1 miljon passagerare om året om man lägger ned Bromma? Tack!
Anf. 118 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Vad tycker kommunikationsministern och när kommer kommunikationsministern att tala om det? Ungefär så tror jag att den första frågan var. Som jag sade tycker jag att det är viktigt att vi tar ställning vid ett tillfälle under våren. Vi kommer från regeringens sida att ta ställning till Perssons analys och till miljöärendet vid samma tillfälle. Men av for- mella skäl, det gäller svarsfrister och kommunice- ringskrav, finns det tidigast i slutet av april eller bör- jan av maj möjlighet för Miljödepartementet att begä- ra fram det här ärendet, även om det snabbas upp så mycket det någonsin går. Då kommer vi att redovisa, inte kommunikationsministerns utan hela regeringens syn på det här. Hearingen är en del i det arbete som Luftfartsver- ket har att utföra. Luftfartsverkets uppdrag delas upp på två. Den första etappen handlar om att göra en bedömning av kapacitetsbehovet. Det är alltså Luft- fartsverkets utredning som innehåller den här hea- ringen. Det är ingenting som Kommunikationsdepar- tementet håller i eller har beställt. Av det följer att jag inte vet exakt vilka som kallas till denna hearing. Såvitt jag har kunnat förstå blir det så att man helt klart kommer fram till att det behövs mer kapacitet utöver de tre banor på Arlanda som redan finns eller är beslutade. Den andra delen av utredningen, som man jobbar vidare på sedan, är att man tillsammans med lands- tinget skall försöka ta fram förslag som är rimligt förankrade i regionen på hur man skall tillgodose de ökade behoven. Då kommer vi in på den tredje frågan som Birgitta Wistrand ställde. Den handlar om hur fort det egentli- gen blir fullt. De siffror som har kommit fram efter Bengtssons utredning och efter Norrboms utredning visar att ökningen har gått raskare. Det är precis den delen som Luftfartsverket tittar närmare på i sin ut- redning och försöker att göra så rimliga bedömningar av som möjligt. Det är därför man bl.a. har anlitat oberoende internationell expertis, för att detta inte alltför lätt skall ifrågasättas. Det skall bli så opartiskt som möjligt. Den ökning som man kan se tyder väl på att man kommer till trängselproblem på ett tidigare stadium än som framgick av Norrboms bedömning. Vi har inte i de här sammanhangen diskuterat om Bromma skall vara kvar efter år 2011 eller inte. Dis- kussionen har faktiskt handlat om att staden har be- gärt att få tidigarelägga stängningen, innan avtalet med staten går ut. Det är det debatten har handlat om. Den andra debatten, om Bromma skall vara kvar i evärdlig tid i stället för att man bygger ny kapacitet, får vi föra vid något annat tillfälle, tror jag.
Anf. 119 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Jag är tacksam, kommunikationsmi- nistern, för att vi t.o.m. kan tala om att Bromma kan finnas kvar efter 2011. För varje dag som går och Bromma är kvar är jag glad. Men är det inte svårt att fatta beslut om hur det här skall se ut i framtiden innan Luftfartsverkets utredning är klar? Är det inte svårt att redan i vår fatta beslut, när Luftfartsverket har ett halvår kvar på sin utred- ning, frågar jag? Min andra fråga, som jag också tycker känns mycket intressant, är: Borde man inte även tillsätta en opartisk bedömare när det gäller anspråken? Luft- fartsverkets anspråk, grundade på vad det kommer att kosta att lägga ned Bromma, ligger faktiskt på 1,5-1,8 miljarder. Men staden anser att man kan betala 70 miljoner. Det finns ingen rim och reson mellan de siffrorna. Jag tycker fortfarande att det är en viktig fråga. Om vi skulle komma till den olyckliga situatio- nen att Bromma skall läggas ned borde också en opartisk utredare se över vilka kostnader man skall räkna med. Därmed kommer jag tillbaka till den fråga som jag ställde men som kommunikationsministern inte besva- rade, nämligen passagerarnas kostnader. Skall de inte räknas in i detta? Jag menar att det ändå är den största kostnaden. Därför tycker jag att den skulle tas med i en sådan här utredning.
Anf. 120 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Är det inte svårt att fatta beslut innan vi har den totala bilden? Jag är rädd att vi egentligen aldrig kommer att få den totala bilden. Det handlar också om vilken inställning man har till Bromma på riktigt lång sikt. Där tror jag att det kan finnas mycket olika meningar, både mellan de olika partierna och mellan olika intressenter i regionen. Därför menar jag att det är rimligt att vi under våren tar ställning till skrivelsen från staden. Det är faktiskt det vi har disku- terat vid ett antal interpellationsdebatter. Hur skall vi hantera skrivelsen från staden? Den kräver egentligen att Bromma skall läggas ned 1998. Det blir icke fallet. Åtminstone det kan vi konstatera. Även om det for- mellt är olika ärenden bör de behandlas samtidigt som miljöprövningen sker. Att det inte finns någon rim och reson mellan siff- rorna visar ju hur svårt det är. Nu kommer det in ytterligare en komponent, som Birgitta Wistrand tar upp, nämligen passagerarnas restider. Vi kan i så fall också väga in någonting annat som skulle vara posi- tivt, och det är det faktum att vi 1999 har en järnväg till Arlanda som gör att man kommer att få betydligt kortare och säkrare restider, med incheckningsmöjlig- heter på Stockholms central. Skall vi ta in det också får vi ytterligare komponenter innan vi kan ta ställ- ning. Jag tycker att det är viktigt att vi med de underlag som vi nu har faktiskt gör ett avslut på den del som handlar om den förtida avvecklingen. Sedan får vi gå vidare och diskutera flygplatskapaciteten på lång sikt. Den är mycket viktig, och den behöver också avgöras inom någorlunda rimlig tid. Det tar tid innan man kommer från ax till limpa i ett sådant här ärende.
Anf. 121 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Jag tycker att det är bra om kommuni- kationsministern kan komma fram till ett bra svar på skrivelsen från Stockholms stad. Det kan inte bli tal om 1998, och kanske inte heller 2006. Jag vill bara sluta med att säga att jag hoppas att vi kan bevara Bromma, åtminstone till 2011.
Anf. 122 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! När det gäller Luftfartsverkets utred- ning om den framtida kapaciteten är det bara på kort sikt som den har koppling till Bromma. Om regering- en skulle bestämma sig för att stänga Bromma när tredje banan är klar - tidsplanen för den är nu 2002 - behöver vi inte avvakta Luftfartsverkets utredning. Men vi skall också veta att om vi gör på det andra sättet, dvs. att i beslutet under våren inte acceptera en stängning av Bromma 2002, betyder det att det finns ytterligare en möjlighet att stänga Bromma före 2011. Det är i så fall när nästa flygplats kan vara klar. Det finns alltså olika vägar att gå framåt på.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1997/98:159 om stöd till skolelever som saknar godkända kunska- per
Anf. 123 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Andreas Carlgren har frågat mig om jag är beredd att omforma regelverket för skolan så att grundskolans åtagande för den enskilde eleven inte upphör förrän eleven har godkända betyg. Andreas Carlgren har vidare frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till ett samtal med partierna för att tillsam- mans åstadkomma ett betygssystem som ger tidigare information om elevernas kunskaper. Andreas Carlgren frågar slutligen om jag är beredd att göra något för att stimulera kommunerna till att satsa mer på läromedel samt om jag tänker ta itu med en upp- följning huruvida de ökade statsbidragen verkligen leder till ökade insatser för de elever som nu riskerar att sluta grundskolan utan fullständiga betyg. Jag skall besvara frågorna i tur och ordning och börjar alltså med grundskolans åtagande och hur långt detta skall sträcka sig. Här vill jag inledningsvis framhålla att kommunerna i dag har ett tydligt ansvar för att se till att alla barn ges förutsättningar att nå upp till de fastställda målen. Kommunerna har vidare en lagstadgad skyldighet att sätta in stöd för de elever som har behov av detta. Mål- och resultatstyrningen av skolan, nya läroplaner och kursplaner med uppnå- endemål i kombination med ett nytt betygssystem har, enligt min mening, avsevärt förbättrat möjligheterna att i tid observera och fånga upp elever vars kun- skapsutveckling är otillfredsställande. Ett i sammanhanget viktigt instrument är de åt- gärdsprogram som enligt grundskoleförordningen skall upprättas för de elever som riskerar att inte nå målen. Jag kan här passa på att nämna att Skolverkets tillståndsbeskrivning för 1997 visar att 90 % av grundskolorna nu upprättar åtgärdsprogram för elever i behov av särskilt stöd, vilket skall jämföras med motsvarande siffra för 1995 som var endast 34 %. I syfte att ytterligare markera vikten av åtgärdsprogram avser regeringen nu att i grundskoleförordningen förtydliga rektors ansvar för att åtgärdsprogram utar- betas. Regeringen är medveten om de oroväckande sig- naler som pekar på att andelen elever i behov av sär- skilt stöd tycks öka och att det otvetydigt finns en grupp elever som har mycket dåliga resultat i grund- skolan. En grupp som har drabbats särskilt hårt av de ekonomiska nedskärningarna i skolan är de elever som har mindre synliga problem, de s.k. gråzonsbar- nen. Något som inger särskild oro är dessutom att det finns stora skillnader mellan skolor i olika bostadsom- råden och stadsdelar. Varje barn som lämnar grund- och gymnasieskola utan tillräckliga kunskaper är ett misslyckande, också för samhället. Det är bl.a. mot denna bakgrund som regeringen i den senaste budgetpropositionen fram- höll att en kvalitetshöjning av skolan, så att alla elever får möjligheter att nå grundskolans mål, är den mest angelägna satsningen just nu. När det gäller den bety- dande ökning av statsbidragen till kommunerna som regeringen föreslagit, och riksdagen också beslutat om, är det regeringens uttryckliga önskemål att sats- ningen skall främja en ökad sysselsättning och komma skola, vård och omsorg till del. För skolans del har regeringen understrukit att elever med behov av sär- skilt stöd skall prioriteras vid kommunernas fördel- ning av de extra resurserna. Vid sidan av de höjda statsbidragen har regeringen gett Skolverket ett flertal uppdrag inom området. Som ett exempel kan jag nämna att verket fått i uppdrag att analysera de hinder som kan finnas för skolor att leva upp till sitt resultatansvar när det gäller elever i behov av stöd. I Skolverket pågår nu ett antal uppföljningar och utvärderingar där resultat kan väntas till hösten. Jag vill också passa på att nämna att ett av de områ- den som verkets utbildningsinspektörer fått i uppdrag att kvalitetsgranska är just kommunernas insatser för att elever med behov av särskilt stöd skall nå kun- skapsmålen. När det gäller frågan om utsträckt tid i grundsko- lan för elever som inte når målen har i dag skolan ett tydligt ansvar. För eleven finns dessutom en valmöj- lighet. För de elever som så önskar och behöver finns en rätt till två år extra i grundskolan. För de elever som inte väljer detta finns det individuella program- met i gymnasieskolan. Det individuella programmet har för övrigt visat sig fungera bra som språngbräda in på ett nationellt program för de ungdomar som kommer direkt från grundskolan. En fördel med det nya betygssystemet är att det tydligt synliggör att skolan har ett ansvar för att alla elever verkligen ges möjligheter att nå målen. Mitt intryck är också att samarbetet mellan grundskola och gymnasieskola aldrig varit så intensivt som nu när de allmänna behörighetsreglerna skall börja tillämpas. På flera håll har skolorna lagt in kvälls-, helg- och som- marundervisning för elever som riskerar att inte få godkända betyg. Detta är, enligt min uppfattning, en positiv utveckling. Jag går nu vidare till frågan om betygssystemet. Här anser jag först och främst att man bör avvakta resultatet av det nya systemet innan ytterligare initia- tiv på området tas. Det är viktigt att hålla i minnet att det är först i och med detta läsår som reformen är fullt genomförd. Andreas Carlgren efterlyser ett betygssys- tem som ger tidigare information om elevernas kun- skaper genom betyg. Under den tid eleverna befinner sig i grundskolan tycker jag att det vore ett fattig- domsbevis att använda betyg i de lägre årskurserna som centrala informationsbärare mellan skola, hem och elev. Här vill jag bestämt understryka utveck- lingssamtalens roll. Dessa samtal som lärare, elev och vårdnadshavare skall ha minst en gång varje termin är, enligt min mening, det allra viktigaste instrumentet när det gäller information om elevens skolsituation och kunskapsutveckling. Min uppfattning är dessutom att detta i allmänhet fungerar väl. Så till frågan om läromedel. Eftersom det är skol- huvudmännen som har ansvar för att undervisningen bedrivs så att de mål och de bestämmelser som styr skolan uppfylls, ligger det också inom skolhuvud- mannens ansvar att eleverna får de läromedel som behövs. Av grundskoleförordningen framgår också att särskild vikt skall läggas vid att eleverna i undervis- ningen har tillgång till läromedel som täcker väsentli- ga delar av ett ämne eller en ämnesgrupp och som är ägnade att ge fasthet och sammanhang i studierna. Många, inte minst massmedier, uppmärksammar i dag frågan om läromedel och framför allt skolbokens betydelse. Skolboken har också, enligt min uppfatt- ning, en självklar plats i skolan. Samtidigt har IT och andra medier starkt bidragit till att informationsmäng- den i samhället ökar, vilket i sin tur innebär att den traditionella skolboken kompletteras och ibland er- sätts med andra informations- och kunskapskällor. Det är, enligt min mening, läraren och eleverna som tillsammans bör avgöra vilka läromedel man skall använda för att nå målen i undervisningen. Så slutligen till Andreas Carlgrens sista fråga. Re- geringen kommer givetvis att ha fortsatt skärpt upp- märksamhet när det gäller frågan om elever som inte når godkända kunskaper. När det gäller de höjda statsbidragen till kommunerna skall Skolverket inom ramen för sina utvärderingsinsatser följa hur dessa påverkar skolans utveckling och kvalitet. Jag vill också nämna att Skolverket givits i uppdrag att bedö- ma ändamålsenligheten i nuvarande åtgärdssystem, bl.a. möjligheten att vidta sanktioner i sådana fall där kommuner och andra huvudmän inte lever upp till sina skyldigheter och sitt ansvar. Skolverket skall redovisa behovet av eventuella lagändringar senast dem 1 september i år. Sammanfattningsvis kan alltså sägas att en kvali- tetshöjning i grundskolan är ett prioriterat område, där regeringen också har vidtagit olika åtgärder. Rege- ringen är i dagsläget inte beredd att, vid sidan av dessa, vidta ytterligare åtgärder. Detta är givetvis något som måste omprövas om de hittills vidtagna åtgärderna visar sig vara otillräckliga.
Anf. 124 ANDREAS CARLGREN (c): Fru talman! Jag vill tacka skolministern för svaret på min interpellation. Jag har framställt den därför att jag tror att ingen fråga i stort sett kan vara viktigare än att våra barn och vårt land kommer att möta en sådan framtid att ingenting annat än en skola i världsklass duger. Det betyder helt enkelt att vi måste genomföra en mycket tydlig ambitionshöjning för hela skolan. Om vi skall ha en skola i världsklass måste vi ock- så våga sätta upp målet att ingen skall lämna skolan utan att kunna läsa, skriva och räkna och att ingen skall behöva lämna skolan utan godkända kunskaper. Ändå vet vi i dag att det är mellan 5 000 och 10 000 elever som lämnar skolan utan godkända kunskaper och betyg varje år. Det upprepas år efter år efter år. Vilken framtid är det de ungdomarna kommer att gå till mötes? Skolministern säger i sitt interpellationssvar att det är ett misslyckande för samhället om en elev inte får godkänt. Det är t.o.m. helt oacceptabelt. Vi vet att det finns skolor som klarar det här. Det finns lysande exempel från de områden där förutsättningarna egent- ligen är ovanligt svåra, t.ex. Bredbyskolan i Rinkeby. Där har man lyckats ge invandrarelever med mycket svåra bakgrundsförhållanden mycket goda kunskaper. Man har inte sänkt kunskapsribban. Man har i stället sett till att lyfta alla elever över. Jag tror att det behövs också en ny skollag i Sveri- ge, som innebär att vi inte längre ser det som att sko- lan skall ge nio års obligatorisk skolgång - punkt slut. Sedan sätter vi upp en kunskapsribba och ser vilka som har kommit över. Vi måste i stället ha ett uppdrag till varje skola som innebär att åtagandet inte är avslu- tat förrän eleven har klarat godkända kunskaper och inte förrän alla kan komma över kunskapsribban. Skolministern svarar att man redan har möjlighe- ten att ge ett extra år eller två. Men det är en helt annan sak. Det behövs ett tydligt uppdrag till varje skola och ett annat synsätt i hur vi ger det politiska uppdraget till skolorna. Jag har sett rektorer avskedas därför att de inte hållit budgeten. Men jag har aldrig sett rektorer avskedas därför att de inte har klarat åtagandet att ge alla elever godkända kunskaper. Skall vi klara det här är det nödvändigt att föräld- rarna och eleverna får information i tid. Det är därför jag har tagit upp frågan om betygen. I dag får man den informationen i årskurs 8 på vårterminen. Det är alldeles för sent för att kunna sätta in de åtgärder som eventuellt behövs. Vi är överens om att det behövs utvecklingssamtal som den viktigaste delen. Det är orimligt att betygen kommer in så sent. Där tycker jag att skolministern skulle behöva ta initiativ. När det gäller läroböckerna är jag medveten om att det är kommunala beslut. Men det är ändå ett fak- tum att varje elev får i dag läromedel motsvarande 500 kr om året. Det betyder att vi inte ens en gång satsar motsvarande årsprenumerationen av Kalle Anka på läromedel till våra barn. Hur skall vi kunna tro att vi med de små insatserna når en skola i världs- klass? Det är därför jag menar att regeringen har en opinionsbildande roll och kan vidga samtalet om skolbokens betydelse, inte minst i den framväxande dataåldern. Det initiativet tycker jag att skolministern skulle kunna ta.
Anf. 125 ULF MELIN (m): Fru talman! Fru statsråd och ärade meddebattör! Grundskolans uppgift måste vara att förbereda elever- na för gymnasieskolan. Gymnasieskolans uppgift skall vara att förbereda eleverna för yrkeslivet eller för högre utbildning och studier. Jag tycker att det är bra att Andreas Carlgren har tagit upp den här frågan, för den är mycket viktig. Det är mycket bra att även Centerpartiet numera talar mer om resultaten i skolan än om antalet år i skolan. Jag tror nämligen att om man skall lyckas måste både grundskolan och gym- nasieskolan andas en mycket större flexibilitet än de gör i dag. En del av svaret gäller läroplaner, kursplaner, åt- gärdsprogram och sådant. Det är faktiskt den förra regeringen som införde dem. Det är riktigt, som Ylva Johansson säger i sitt svar, att det är möjligt att för- länga grundskolan, att man kan välja att antingen stanna kvar i grundskolan eller gå vidare till gymna- sieskolan. Det stora problemet, som jag ser det, är att en väldigt liten andel gör det och att skolan till en väldigt liten del använder sig av detta. Vad det egentligen handlar om är att man, trots att elever har läs- och skrivsvårigheter och kanske har svårt med matten, trycker upp dem i systemet år efter år. Misslyckandena blir större och större och motiva- tionen mindre och mindre. Precis som Andreas Carlgren nämnde lämnar 6-7 % av eleverna grund- skolan utan att ha fått godkänt. I det individuella programmet i gymnasieskolans årskurs 1 har vi mellan 12 000 och 13 000 elever varje år, och det är ungefär 12-13 % av alla elever. Det är riktigt att de flesta sedan går över till ett natio- nellt program, men det är ändå ett misslyckande att vi har så pass många elever i det individuella program- met det första året. Åtgärder skall därför sättas in mycket tidigare, i grundskolan, och varje skola skall ha ansvar för att nå resultaten. Ylva Johansson säger i sitt svar att Skolverket har fått ett antal uppdrag och att kvaliteten skall höjas. Jag vill påstå att regeringen har gjort motsatsen på ett antal områden. Ta exempelvis betygen! Skolorna har rätt att ge betyg först i årskurs 8 - det är så dags då! När vi fattade beslut om den nya läroplanen sades det också att det skulle vara obligatoriskt för alla skolor att delta i den nationella utvärderingen i årskurs 5. Vad har då Ylva Johansson och regeringen gjort? Jo, man har tagit bort det obligatoriet. Det skall i stället vara frivilligt. Alla elever skulle få studieomdömen i årskurs 5, men det är också borttaget. Man tummar dessutom på behörighetskraven till gymnasiet, och eleverna får räkna bort ett ämne när de söker från grundskolan till gymnasieskolan. Sådana åtgärder gör att man kvantifierar grund- skolan mer i stället för tvärtom. De här instrumenten var till för att lärarna, skolan och eleverna skulle se om man nådde de resultat som vi i riksdag och rege- ring har fattat beslut om. Men nu har regeringen i stället tagit bort de möjligheterna. Det gör att skolor- na nu har större problem med att sätta in åtgärder tidigt. Jag vill påstå att mängder av åtgärder som regeringen har vidtagit faktiskt devalverar skolan. Det vore bättre att regeringen tänkte om och använde sig av de instrument som finns.
Anf. 126 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Vi kan vara överens om det allvarliga i att det i dag finns elever som inte har tillräckliga kunskaper när de lämnar grundskolan, men jag tror vi måste skilja litet på orsakerna till de svårigheterna och de åtgärder som kan vara aktuella. Vi kan inte skylla på det nya styrsystemet, det nya betygssyste- met, läroplanen och kursplanerna och säga att det är där det behövs förändringar för att klara av de tillkor- takommanden som vi hittills har kunnat konstatera. När vi har haft ett betygssystem som har talat om att 7 % av eleverna skall ha ettor och 21 % av elever- na skall ha tvåor är det inte särskilt konstigt att vi också har fått det resultatet, att eleverna har fått de betygen och motsvarande bristfälliga kunskaper. Där- för är det utmärkt att vi nu har ett bättre styrsystem, med mycket tydliga mål. Det är bra att vi har skärpt kraven på skolorna. Vi har alltför länge i skolan tillåtit och utifrån procentsat- serna i det gamla betygssystemet t.o.m. nästan upp- muntrat att vissa elever liksom har fått rinna mellan fingrarna, genom systemet, utan att man på allvar har tagit tag i frågan. Jag menar att det nu har skett ett skifte på den punkten. Det har funnits en stor enighet om detta här i Sveriges riksdag. Det är också en mycket uppskattad förändring ute i skolorna, som är manifesterad i den nya läroplanen, i de nya kurspla- nerna och i det nya betygssystemet. Därmed finns de viktigaste skarpa instrumenten på plats. Men det måste också finnas resurser i skolorna, så att man faktiskt kan satsa extra på de elever som är i behov av särskilt stöd. Jag vill i polemik med Ulf Melin säga att rege- ringen inte har försämrat möjligheterna för kvalitets- uppföljning och kontroll ute i skolorna. Vad vi har gjort är att både den tidigare regeringen och den nu- varande successivt har skärpt kraven på kunskapsupp- följning och information till föräldrar och elever på samtliga nivåer i systemet. Däremot är det rimligt att vi lämnar en relativt stor frihet vad gäller formerna för detta till den lokala nivån, inte minst i och med att, som Andreas Carlgren mycket riktigt påpekar, elevers och föräldrars inflytande också har stor betydelse för det resultat som skolan kan nå. Det är mycket viktigt att elever och föräldrar får information i tid om elevernas kunskapsutveckling och allmänna utveckling i skolan. Min bedömning är att det också fungerar allt bättre ute i skolorna i dag och att man har fått ett bra stöd i de nya styrinstru- menten. Jag vill bestämt vända mig mot synen att information är liktydigt med betyg. Det är rimligt och riktigt att vi har betyg som eleverna tar med sig efter det att de har lämnat skolan. Vi behöver en standardi- serad form för bedömning av kunskaper, som kan fungera efter skolan, när någon annan skall bedöma, något som är giltigt länge. Men under den pågående läroprocessen i grundskolan måste vi kunna använda oss av mer än tre olika bokstavskombinationer. Där behövs det mycket mer kvalificerade instrument för att ge en bra information och för att man skall få en grund för de åtgärder som skall vidtas. Man bör där- för inte ens vänta till årskurs 5 med detta, utan det är oerhört viktigt att det sker kontinuerligt hela tiden. Det är litet olyckligt att frågeställningen över hu- vud taget kommer upp om man skall gå två år extra i grundskolan eller gå vidare till de individuella pro- grammet om man i årskurs 9 har otillräckliga kunska- per. Problemet är att vi tillåter elever att gå så långt genom grundskolan utan att de har fått rätt till och möjlighet att nå de tillräckliga kunskaperna. Därför behövs utöver de styrinstrument som nu finns också utökade resurser för grundskolan. Tack vare att rege- ringen tillsammans med Centerpartiet har klarat av att ta landet ur den allvarliga ekonomiska krisen blir det nu möjligt för skolan att få extra resurser. De resur- serna behövs för att elever inte skall behöva hamna i den här valsituationen i slutet av årskurs 9, för då är redan en del broar brända.
Anf. 127 ANDREAS CARLGREN (c): Fru talman! Det helt grundläggande är att grund- skolan inte skall kunna skjuta över sitt misslyckande till gymnasiet, utan grundskolan måste klara av att ge eleverna godkända kunskaper. Det är där själva syn- sättet också måste förändras. Uppdraget till skolan skall vara så tydligt att det står klart att åtagandet inte är slutfört förrän man har genomfört detta. Vi måste t.ex. göra skolledningens ansvar på den punkten tyd- ligt. Misslyckas man så har skolledningen misslyckats så allvarligt att den skall ta konsekvenserna snarare än att eleven skall behöva ta konsekvenserna. Eleven skall få de insatser som behövs. Då måste vi också, som en fortsättning på den för- ändring av styrningen som vi har genomfört i skolan under senare år och som en fortsättning på den de- centralisering som vi har genomfört i Sverige, och som jag menar har varit riktig, ha en ny skollag i Sverige. Denna bör bekräfta decentraliseringen och flytta över ännu fler beslut till den enskilda skolan, så att skolan verkligen har alla de förutsättningar som behövs för att man skall kunna se till att eleven får godkända kunskaper. Man bör då också ha flexibilite- ten att låta en del elever gå litet snabbare genom sko- lan och en del elever litet långsammare. Det bästa är inte att vara snabb, utan det som är bäst är att komma fram till målet. Sedan tar man det i den takt och på det sätt som passar den enskilda eleven bäst. Har vi en så tydlig kunskapsribba är det också viktigt att eleven i tid kan se hur han eller hon förhål- ler sig till den. Där ligger problemet med de nuvaran- de betygen. Många har, precis som Ylva Johansson säger, drabbats av att det tidigare systemet var dåligt. Det handlar inte nu om att ropa på ett helt nytt system. Skolan behöver få veta vad som gäller. Det var ett misslyckande för fyrpartiregeringen att man inte lyckades få en bred majoritet bakom beslu- tet, och det var fel av Ylva Johansson att börja som skolminister med att bara riva upp och skapa ett be- slut med mycket smal majoritet. Det är bakgrunden till min fråga. Det behövs ett beslut här i riksdagen som skolan kan lita på gäller men som samtidigt tar hänsyn till de problem som faktiskt finns. Därför tycker jag att Ylva Johansson borde kunna ta ett så- dant initiativ som jag frågar efter, ett samtal mellan partierna för att skapa en bred uppslutning bakom ett system som har fler steg och som ger eleverna och föräldrarna information tidigare. Till sist om pengarna: Jag är helt ense med Ylva Johansson om att det har varit mycket viktigt att sane- ra ekonomin. Dessutom brukar jag påminna om att Centerpartiet är det enda parti som orkade genomföra saneringen av statens finanser hela vägen från start till mål. Men det är nu viktigt att vi ser till att pengarna verkligen går till skolan. I Sveriges största kommun, Stockholm, där Socialdemokraterna styr, är det t.ex. tyvärr bara en fjärdedel av de extrapengarna som går till skolan. Det är ett exempel på att man i den kom- munala verkligheten ofta inte genomför det här. Därför tror jag inte att det räcker med ett vakande öga, utan jag tror att det behövs en så pass kraftfull uppföljning så att kommunpolitikerna, oavsett parti, får stå till svars inför sina medborgare när en utvär- dering tydligt visar att man inte har sett till att de extra pengarna i tillräckligt hög grad har gått till sko- lan. Jag tror att det är det effektivaste sättet att verkli- gen se till att skolan får pengarna, att se till att sätta sådan press på de lokala politikerna, helt enkelt ge- nom att utvärdera och se vad de har gjort. Ge med- borgarna den informationen, så att medborgarna har chansen att dra slutsatsen, också inför valet nu i höst!
Anf. 128 ULF MELIN (m): Fru talman! Vi är helt överens om att styrsystemen är rätt väg att gå. Det finns över huvud taget ingen meningsskiljaktighet på den punkten. Vi är också överens om att det nya betygssystemet är bra, liksom om bristerna i det andra. Det nya systemet synliggör problemen i skolan, man når resultaten, osv. Vad det handlar om är precis det som skolminis- tern själv tar upp. Det skall inte vara så att eleverna i årskurs 9 får veta att de inte når målen, att de inte blir godkända. Men så är det i dag för en stor andel ele- ver, och det är just därför vi måste föra en diskussion om en större flexibilitet. Det är bra att vi för en dis- kussion om ifall det är rimligt med en nioårig skolp- likt. Skall den kanske avskaffas helt och hållet? Jag sympatiserar med den tanken och menar att man bor- de ha ett mål och ett undervisningsresultat både för grundskolan och för gymnasieskolan. Vad menar jag då med kvalitetsförsämringar? Re- geringen har avskaffat möjligheten att ge betyg tidiga- re, gjort det möjligt för skolor att slippa vara med i de nationella proven om de inte vill och sagt att man inte skall ge studieomdömen. Detta är att ta bort instru- ment, och jag vill påstå att det bidrar till en försäm- ring av kvaliteten i skolan. Vad gäller betygssteg tycker jag att det skall vara fler steg än tre, eftersom avstånden helt enkelt är för stora mellan stegen. Självfallet skall det kombineras med både information och utvecklingssamtal. Det ena behöver faktiskt inte utesluta det andra. Ylva Johans- son tycks tro att man bara kan ha det ena, men man kan faktiskt ha en kombination av båda. Det viktigaste är trots allt att systemet uppmuntrar och är en morot för eleverna att nå bättre och bättre resultat, så att de når godkäntnivån och sedan kan gå vidare i systemet.
Anf. 129 SIRI DANNAEUS (fp): Fru talman och fru statsråd! Jag kan inte låta bli att blanda mig i debatten redan nu. Det står i svaret till Andreas Carlgren att kommu- nerna har en lagstadgad skyldighet att sätta in stöd för de elever som har behov av detta. Det är det som är så revolutionerande med Lpo 94. Det här har kommu- nerna inte lyckats med. I höstas var det i många kommuner 20 % av eleverna som inte hade godkänt. I min egen var det 12 % om man slår ut det över alla högstadieskolor. Det är fruktansvärt att det skall vara på det här vi- set. Min övertygelse är att alla elever kan klara av att få godkänt, och de vill det dessutom. Det saknas alltså inte vilja, men de måste få den hjälp de behöver. Vår uppgift som riksdagsledamöter är att se till att kom- munerna lever upp till det nya ansvar de har fått. Skolministern har alldeles rätt i sin argumentering, men tyvärr fungerar det inte i praktiken, och då måste det vara fel någonstans. Det står också i svaret att Skolverket har fått upp- drag inom det här området, men det är ju alldeles för sent. De stackars elever som nu lämnar grundskolan kan inte börja på de nationella programmen, som de kanske hade önskat. Detta beror på att insatserna har satts in alldeles för sent, kanske beroende på att man inte har kontrollerat detta tillräckligt. Jag vet t.ex. inte om Skolverket har fått i uppdrag att se efter om kom- munerna har skrivit in detta i sina skolplaner. Jag betvivlar det. Tänker man då undersöka den saken? Om resultaten kommer till hösten är det alldeles för sent. Jag kan heller inte låta bli att säga något om bety- gen, eftersom de ingick i Andreas frågeställningar. Skolministern har rätt i att det skulle vara ett fattig- domsbevis att använda betyg i de lägre årskurserna. När man kommer upp i årskurs 6 och skall börja den sista delen av sin utbildning i grundskolan bör man däremot få veta var man står. Tills dess har vi våra utvecklingssamtal, och det förvånar mig mycket att man inte går ut och säger att dessa skall vara skriftligt dokumenterade. Jag tror att väldigt många skulle ta litet hårdare på det här om man var tvungen att sätta ned det på papper och att man som förälder kanske skulle få skriva på att man har tagit del av det. Det tycker jag är ett bra förslag som skolministern skulle kunna ta till sig.
Anf. 130 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Låt mig börja med en av de frågor som Andreas Carlgren tar upp. Det handlar om beho- vet av en ny skollag. Jag delar uppfattningen att vi behöver se över den nuvarande skollagen. Det finns flera skäl till det. Ett skäl är att vi nu har erfarenheter av ett decentraliserat och målstyrt styrsystem för sko- lan. De erfarenheterna bör ligga till grund för en över- syn av skollagen. Ett annat skäl är att vi nu också för in barnomsor- gen i skollagen. Då uppstår en rad frågor om huruvida skollagens begrepp och strukturer verkligen är till- lämpliga också för barnomsorgen. Därför har jag i den proposition som regeringen i dag har överlämnat till riksdagen också annonserat att regeringen avser att tillsätta en utredning för en översyn av skollagen. En del av de frågor som Andreas Carlgren tar upp kan kanske komma att aktualiseras i ett sådant samman- hang. Jag vill också kommentera detta med Skolverkets uppföljning som både Andreas Carlgren och Siri Dannaeus tar upp. Det är naturligtvis inte så att Skol- verket har fått något alldeles nytt uppdrag. Skolverket har redan tidigare sådana här resultat. Det är bl.a. på grundval av dessa tidigare resultat, som Skolverket har skaffat sig genom uppföljning och utvärdering av skolan, som vi har bedömt det som så angeläget att dels göra reformer på skolans område, dels sätta in extra resurser. Vi har i det sammanhanget särskilt pekat på att de här resurserna bör gå till elever med behov av särskilt stöd. Vi har ju utifrån tidigare ut- värderingar belägg för att detta verkligen behövs. Det är alltså inget nytt. Samtidigt är det så att den här regeringen kraftigt vill skärpa möjligheterna eller kraven när det gäller kvalitetssäkring av svensk skola. Det måste innebära skärpta krav på samtliga nivåer i skolsystemet - lokalt ute på skolan, i kommunen men också från statens sida. Därför har Skolverket också fått en delvis ny roll och nya uppdrag. Det gäller bl.a. de statliga utbild- ningsinspektörerna. Flera av oss här är överens om behovet av att ha information och dialog. Självklart måste elever mycket tidigt få veta var de står, hur det går i skolan och hur lärarna bedömer deras kunskapsutveckling. Det är viktigt både för eleven själv och för föräldrar- na. Det är oerhört viktigt - inte minst, vill jag säga, för att elever och föräldrar skall kunna vara delaktiga och ha inflytande över barnets skolgång och lärande. Då måste man få veta detta mycket tidigt. Det jag vänder mig mot är att tro att den informa- tionen sker bäst i form av betyg. Och jag tror inte att det hjälper om man har tre eller sex steg i betygsska- lan. Jag tror att det mänskliga samtalet, dialogen och de gemensamma åtagandena är vägen framåt. Det är också vad jag möter ute på många skolor som jag besöker. Man har väldigt goda erfarenheter av de nya utvecklingssamtalen. Ulf Melin återkommer ju hela tiden till att han vill ha fler betyg och fler prov i skolan och att det skulle vara lösningen på de problem som i dag finns med elever som inte får tillräckliga kunskaper. Det är inte särskilt konstigt, tycker jag, att man som moderat hamnar där. Moderaterna skiljer ju ut sig från andra partier genom att inte anse att skolan behöver extra resurser för att klara av detta. Jag måste säga att jag möter i princip inga elever, lärare och skolledare som säger att det är den stora bristen ute i skolorna i dag. Deras bedömning är att de ganska väl vet vad de skulle vilja göra och vad som behöver göras för de här eleverna. Problemet är att de inte har resurser att göra det i dag. De har inte möjlig- het att anställa fler lärare. Grupperna är för stora. De kan inte göra tillräckligt många delningstimmar. De har inte tillräckligt utrymme för det utvecklingsarbete och det särskilda stöd till elever som de anser behövs och som eleverna själva vill ha. Det stora problemet efter de beslut som vi redan har fattat när det gäller förändringen av styrningen och reglerna - som vi i huvudsak var överens om här i kammaren - är ju frågan om resurserna. Skolorna måste få tillbaka de resurser som man har förlorat under de senaste åren för att ha en möjlighet att satsa extra på de elever som är i behov av särskilt stöd.
Anf. 131 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Jag vill säga att jag välkomnar att skolministern säger att hon nu skall ta initiativ till en översyn av skollagen. Men låt det då inte bara bli en teknisk översyn! Låt det bli ett sätt att fullfölja den decentralisering som vi har inlett. Se framför allt till att det blir ett sätt att öppna dörren för en skola med mycket tydligt ansvar för att alla elever skall kunna uppnå målet om godkända kunskaper. Låt det också bli en skola som, för att uppnå detta, är mycket mer självstyrande och flexibel. Det tror jag är en mycket viktig del för att det här skall bli möjligt. När det gäller betygen säger skolministern gång på gång att informationen inte kan ske bäst genom bety- gen. Låt oss som en hypotes säga att jag accepterar resonemanget. Vad är det då som säger att skolminis- tern ändå skall utesluta att man får betyg tidigare? Skolministern kan tycka att det är jättebra att det också finns andra sätt att informera. Men varför ute- sluta att man får betyg tidigare än i dag? Det kan inte jag förstå. Jag menar också att detta behövs nu när vi så tyd- ligt ser att det är ett problem att man får den form av information som betygen ger för sent. Då borde inte vi politiker vara så stenhårt tvärs emot att inte kan diskutera saken. Visst skulle den riktiga lösningen vara att vi såg till att det blev en så bred majoritet här i riksdagen att skolan sedan kunde lita på att detta är vad som gäller? Till sist vill jag säga något när det gäller resurser- na. Jag tycker att det är bra att vi har kunnat åstad- komma mer pengar till kommunerna för att det skall kunna bli mer pengar till skolorna. Jag tycker att det är viktigt att vi har en majoritet här i riksdagen också efter valet som ser till att det blir fortsatt mer pengar till kommunerna. Men se då också till att det blir en uppföljning av hur kommunerna faktiskt använder pengarna, så att man redan nu som kommunmedborgare kan ställa de lokala politikerna till svars och se till att det blir till- räckligt med pengar till skolan.
Anf. 132 SIRI DANNAEUS (fp): Herr talman! Jag fick inget svar på min invitation om att dokumentera utvecklingssamtalen. Eftersom jag själv har varit lärare i över 30 år - och dessutom har haft glädjen att ha utvecklingssamtal under mina sista år - så vet jag hur viktiga dessa samtal är. Men om man inte dokumenterar dem skriftligt kan man inte följa upp dem efter att några månader har gått. Man kan t.ex. ha kommit överens om ett visst mål med eleven och föräldrarna. Men det är svårt om man inte har detta antecknat. Tyvärr är det inte så att alla lärare gör detta. Jag tycker att det vore bra om vi kunde få ut till kommunerna att det finns ett behov av detta. Det här med resurserna talar ju ofta skolministern om. Nu skall det bli så bra. Nu får vi flera miljarder till ute i kommunerna. Det har vi sagt ja till. Men tyvärr kan jag ju se att de här resurserna går till helt andra områden. I min egen kommun kastar man t.ex. ut 400 000 på någon sorts enkätundersökning för att bygga vidare på ett museum. Det är ju bra i och för sig. Men jag tycker att skolan är viktigast just nu. Och det måste skolministern som ansvarig känna ännu mer än vad jag gör - det borde hon. Statliga inspektörer tycker jag är alldeles utmärkt.
Anf. 133 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Låt mig först säga något när det gäl- ler betygen. Jag är anhängare av ett nationellt betygs- system. Jag tycker att det är viktigt för svensk skola att vi har ett nationellt betygssystem som fungerar och tillämpas lika över hela landet och i alla skolor. Det är därför det just i fråga om betygen krävs centrala be- slut. En kommitté - Skolkommittén - föreslog i hös- tas en försöksverksamhet utan betyg i vissa kommu- ner. Jag har avvisat den tanken just för att jag tycker att det är angeläget att alla föräldrar skall kunna skicka sina barn till skolan med lika stort förtroende. Då bör också skolorna i vissa avgörande frågor få ha samma regler, och en sådan fråga anser jag vara hur betygen skall användas och när de skall sättas. Därutöver tycker jag att det skall finnas stor flexibili- tet och stora möjligheter inom skolan. Men några saker skall vara lika. Jag är alltså anhängare av att just betygssystemet skall vara nationellt. Därför vill jag inte öppna för att man använder betygssystemet på olika sätt i olika skolor. När det gäller frågan om hur man använder peng- arna ute i kommunerna, vill jag säga att det är oerhört viktigt med den uppföljning vi nu gör av hur kommu- nerna använder pengarna. Än viktigare är dock att se till att det blir resultat av pengarna. Jag tänker inte låta mig nöja med att en kommun säger att man har satsat alla Perssonpengarna på skolan om man ändå inte kan visa på att man har klarat av de krav som faktiskt ställs i skollag och läroplan. Den viktigaste formen av uppföljning är den som följer resultaten. Dessutom tror jag att det är bra att vi nu har givit Skolverket i uppdrag att överväga om det behövs sanktioner gentemot kommunerna. Jag ser med spän- ning fram emot de förslag som Skolverket skall lägga fram. Hittills har det inte varit detta som har varit det stora problemet, men man kan inte utesluta att man kan komma att behöva andra former av sanktioner mot kommunerna i framtiden. Det är viktigt att den frågan blir belyst, och så småningom får vi ta ställning till den. Till sist vill jag säga till Siri Dannaeus att jag tycker att det är en bra idé att dokumentera utveck- lingssamtalen. Jag vet också att många redan gör det. Men jag tycker samtidigt att det är viktigt att när vi nu satsar på utvecklingssamtalen, som jag tycker utveck- las mycket positivt, måste det också finnas en lokal frihet. Men jag tycker att det är en bra modell att också dokumentera dem.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1997/98:163 om fristående skolor
Anf. 134 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Andreas Carlgren har frågat mig vil- ka åtgärder regeringen tänker vidta med tanke på den akuta situation som uppstått på grund av de nya reg- lerna för de fristående skolorna. De fristående skolorna är en del av vårt svenska offentligt finansierade skolväsende. Fristående skolor är sinsemellan olika och bidrar till en mångfald inom skolväsendet. Mångfalden i sig är positiv och är ofta en förutsättning för utveckling och pedagogisk förny- else. Elever i fristående skolor skall ha likvärdiga vill- kor med elever i kommunala skolor. Detta är innebör- den i skollagens bestämmelse att hemkommunens bidag till en fristående grundskola skall bestämmas med hänsyn till skolans åtagande och elevens behov efter samma grunder som kommunen tillämpar vid fördelning av resurser till de egna grundskolorna. Varje skola skall ha resurser med hänsyn till ele- vernas behov. Det är skolans uppgift att ta hänsyn till elevernas varierande behov, att överbrygga kunskap- sklyftor och sociala olikheter. För eleverna är det viktigt att få en likvärdig utbildning av god kvalitet som lägger grunden för ett fortsatt lärande. För att säkra elevernas rätt till en likvärdig utbildning av hög kvalitet skall alla skolor, oavsett huvudman, ha jäm- förbara ekonomiska villkor. Andreas Carlgren refererar till regionala rapporter från Friskolornas riksförbund och framhåller att skill- naderna är stora mellan kommunerna både vad gäller principerna för tilldelning av bidrag och storleken på dessa. En naturlig följd av det decentraliserade ansva- ret för skolan är att det inte längre finns något för kommunerna enhetligt system för att fördela resurser till de offentliga grundskolorna. Skolverkets nationel- la uppföljning av skolans kostnader visar på stora variationer i skolkostnader mellan olika kommuner. Skolverket konstaterar dessutom i rapport nr 109 Att välja skola att skillnaden mellan skolor är större än skillnaden mellan kommuner. En nationellt likvärdig utbildning förutsätter att resurserna fördelas utifrån elevernas skilda behov och inte lika för varje skola. Kommunerna har frihet att själva formulera principer för sin resursfördelning inom ramen för gällande lagbestämmelse. Principerna skall vara lika för kom- munala och fristående grundskolor, men utfallet skall kunna variera beroende på skillnader mellan elevernas behov och skolornas åtaganden. Frågan om hur ersättningen för lokalkostnader lämpligen bör beräknas är komplicerad. I det sam- manhanget måste man bl.a. hålla i minnet att en kommun faktiskt har högre kostnader till följd av sin skyldighet att erbjuda alla skolpliktiga barn och ung- domar en plats i grundskolan. Det medför att en kommun inte på samma sätt som en fristående skola kan sätta ett tak för hur många elever man tar emot. Kommunen måste ha en beredskap att ta emot alla elever i skolpliktig ålder som inte bereds plats i en fristående skola. En kommun kan således inte optime- ra sitt lokalinnehav på samma sätt som en fristående skola. De nya reglerna ger Skolverket en möjlighet att återkalla rätten till bidrag, om verksamheten vid en fristående skola förändras i sådan utsträckning att det innebär påtagliga negativa följder för skolväsendet i den kommun där skolan är belägen. Hittills har denna möjlighet inte tillämpats i något fall. Andreas Carlgren åberopar en artikel i tidningen Kommun Aktuellt och säger att kommunerna med hänvisning till den nya lagstiftningen tar chansen och försöker stoppa fristående skolor. Av 9 kap. skollagen framgår tydligt att det inte är kommunerna utan Skol- verket som skall pröva frågan om godkännande och rätt till bidag för en fristående grundskola. Efter det att de nya bestämmelserna för fristående skolor trätt i kraft, har ett rekordstort antal ansökningar om god- kännande och rätt till bidrag inkommit till Skolverket. Hittills har Skolverket endast förklarat en skola icke bidragsberättigad med hänvisning till påtagligt nega- tiva följder för skolväsendet i den kommun där skolan är belägen. Den nya lagstiftningen har tillämpats under mind- re än ett år. Efter det första året skall den kommitté som regeringen tillsatt för uppföljning av resursför- delningen till fristående grundskolor lämna sin första rapport. Då kommer ett första rikstäckande underlag att finnas för en preliminär bedömning av hur de nya resursfördelningsreglerna har fungerat. Dessförinnan är jag inte beredd att föreslå någon ändring av den nya lagstiftningen på området.
Anf. 135 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Jag vill tacka skolministern också för detta svar. Men jag måste säga att jag inte är nöjd med det. De fristående skolorna spelar en mycket viktig roll i vårt skolväsende. De är en avgörande förutsättning för att det skall finnas tillräcklig valfrihet för elever- na. Jag tycker att det är ett stort problem att den soci- aldemokratiska regeringen hittills har skött den här frågan så bakvänt och på ett sätt som har gett så litet förtroende bland de fristående skolorna. Nya regler gäller sedan den 1 juli förra året. Det är en självklar- het, som skolministern säger i sitt svar, att olika kommunala beslut också leder till olikheter mellan kommuner. Det är inte det som jag invänder mot. Vad jag invänder mot är att det nu också visar sig gång på gång att skillnaderna i hur man tillämpar reglerna är stora. Det är faktiskt en annan sak. Det visar ju att reglerna inte har varit tydliga och att reg- lerna inte ger de fristående skolorna den säkerhet och den tydlighet som de borde kunna kräva för att kunna existera. En fristående skola existerar faktiskt på andra villkor än en kommunal skola. Det handlar ofta om människor som har tagit mycket större risker och som gör oerhört stora arbetsinsatser. De måste rimli- gen på längre sikt kunna veta vilka regler som skall gälla. Det vet de inte med de nya regler som nu gäller, eftersom de tillämpas litet märkligt, litet olika och litet oväntat. Reglerna tolkas inte bara olika, utan reglerna tillämpas också konsekvent så att de just skall missgynna de fristående skolorna. Man är sen med att lämna besked så att fristående skolor har problem vid läsårets början och ofta inte vet vilka spelregler som gäller. Beslut delegeras till tjänste- mannanivå, så att det är svårt att utkräva ett politiskt ansvar. Det är dessutom krångligare när de skall överklaga. Det finns många exempel på detta. I Höörs kommun får de fristående skolorna bidrag för sina faktiska kostnader upp till kommunens ge- nomsnittskostnad för det enskilda kostnadsslaget. Men det betyder ju att en fristående skola som väljer att fördela sina pengar på ett litet annat sätt än en kommunal skola omedelbart också förlorar pengar på det. Då har man tagit bort inte bara pengar utan fram- för allt frihet. I Borås kommun får fristående skolor bidrag som motsvarar genomsnittskostnaden för kommunala skolor i den stadsdel som har lägst genomsnittskost- nad, så att det konsekvent skall missgynna de fristå- ende skolorna. Men dessutom strider detta mot det som var själva avsikten med lagen och som var det som skulle vara själva fjädern i hatten för Socialde- mokraterna, som jag har förstått det, nämligen att man hade sett till att reglerna skulle ta hänsyn till skolans åtagande och elevens behov. Men hur skall man på det sättet schablonisera och för alla fristående skolor i en kommun kunna veta att alla råkar ha precis den lägsta genomsnittskostnaden såsom i den billigaste skolstadsdelen? Man har helt enkelt valt det som har missgynnat. Man har inte tagit hänsyn till skolans åtagande och elevens behov. Då går det på tvärs med det som var själva avsikten. Då tycker jag att det närmar sig det som är kärnfrågan i problemet, nämli- gen att detta inte i första hand är en kamp om pengar utan att det till sist är en kamp för själva självständig- heten, möjligheten att vara en fristående skola som fungerar just med de fristående skolornas fördelar. Ibland är det litet jobbigare, ibland kräver det en del extra insatser, ibland är det litet osäkrare, men man har i alla fall friheten och självständigheten. Men t.o.m. den riskerar ni att rycka bort med de regler som nu finns.
Anf. 136 ULF MELIN (m): Herr talman! Fru statsråd! Ärade meddebattörer! Av svaret att döma får man intrycket att friskolorna numera lever i de bästa av världar och att allt är frid och fröjd. Men så är det faktiskt inte. Andreas Carlgren gav ju ett antal exempel på att det inte är så. Det finns även många andra exempel från andra kommuner. Jag tycker alltså att principen måste vara att om en friskola uppfyller de kriterier som vi på nationell nivå har fastställt skall den vara godkänd och också vara garanterad en lägsta ersättningsnivå. Den nuvarande riksdagsmajoriteten har ju tyvärr tagit bort möjligheterna att ge friskolorna en lästa garanterad ersättning genom att ta bort skolpengen, och nu ser vi faktiskt effekterna av detta. Visserligen kan man säga, som skolministern gör i svaret, att det finns många ansökningar hos Skolver- ket. Man har än så länge godkänt några och avslagit en, tror jag, men de flesta är ändå inte behandlade. Man har skrivit in i bestämmelserna att kommunen kan inlägga sitt veto om de ekonomiska eller organi- satoriska konsekvenserna blir påtagliga för kommu- nen. Skolverket skall sedan göra en bedömning uti- från detta. Genom den modellen skapar man en stor konfrontation. Den sker överallt. Jag tror att Ylva Johansson innerst inne och i själ och hjärta vill ge friskolorna samma ekonomiska möjligheter som de offentliga skolorna, men proble- met är att hon är i otakt med sina egna. I de socialde- mokratiska styrda kommunerna gör man allting - det gäller kameral sifferexercis, överklaganden osv. - för att se till att inga friskolor kommer till stånd. Låt mig bara ta ett exempel. I Jönköpings kom- mun för man en omfattande diskussion om huruvida det skall etableras en muslimsk skola. Skolverket har sagt ja till det. Däremot har bl.a. Socialdemokraterna sett till att kommunen har överklagat beslutet. Man läser i pressen att det ledande socialdemo- kratiska kommunalrådet i Jönköping gått ut och sagt följande: Jag är politiker och inte jurist. Jag ger ut- tryck för känslor och värderingar och har inte större respekt för Skolverket än andra. Vad skall vanliga kommunmedborgare tycka om myndigheter när det ledande kommunalrådet tycker att man med en axelryckning kan strunta i de beslut som Skolverket har fattat? Det är en utveckling som är klart olycklig. Dessa exempel visar att man måste se till att det blir en garanterad lägsta ersättningsnivå. Det måste bli raka rör mellan de beslut som fattas här i riksdagen och verkligheten.
Anf. 137 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Statsrådet Ylva Johansson! Medde- battörer! Den senaste interpellationsdebatt som jag deltog i tillsammans med Juan Fonseca och Leif Blomberg handlade just om integration och tendensen att arbetsgivare, oberoende av vad de har för natio- nellt ursprung, väljer att anställa en person som kom- mer från den egna etniska gruppen. Det vi kunde konstatera i den debatten var hur viktigt det är för integrationen att det finns mötesplat- ser där man lär känna varandra, just för att man senare i livet skall våga anställa någon som inte talar samma språk eller som inte har samma religion eller bak- grund. Integrationen är en viktig bit för mig när jag deltar i denna interpellationsdebatt, som handlar om frisko- lor. Jag har alltid tyckt att det har varit viktigt att man har en gemensam grund och att man under några år i det dagliga livet kan umgås med elever som har annan bakgrund och kommer från hem där andra trosupp- fattningar eller ideologier råder. Det kan också gälla andra former av olikheter. Här tycker jag att skolan är en oerhört viktig plats. Därför har jag också stor respekt för de kommuner - t.ex. Jönköpings kommun, som Ulf Melin lyfte fram - som betonar integrationen. Men man tar naturligtvis också upp de ekonomiska aspekterna. Man har kost- nader på kommunalt håll som kvarstår även om elev- antalet blir mindre. Jag har stor respekt för Jönköpings kommun när man överklagar Skolverkets beslut. Jag tror att Ulf Melin och jag har olika ideologisk syn på det offentli- ga skolsystemet, och det ligger till grund för våra olika ställningstaganden i denna fråga. Däremot vill jag framhålla att jag har respekt för Ulf Melins upp- fattning därför att han har haft samma uppfattning oberoende av vilken religiös bas de olika skolorna haft. Jag tycker att det är viktigt att man har en prin- cipiell uppfattning som inte varierar beroende på vilken religion det gäller. Den svenska skolan har varit en sammanhållen skola. Den skall ge en likvärdig utbildning till alla barn och ungdomar. Barn börjar skolan med skilda sociala och kulturella förutsättningar, som jag har sagt. Min egen erfarenhet är att det inte går att över- skatta betydelsen av att barn och ungdomar med olika erfarenheter och olika kulturella bakgrunder och so- ciala tillhörigheter tillbringar tid tillsammans med varandra under skoltiden. Jag tror inte att förståelse är någonting man helt plötsligt kan få den dag man skall ut i yrkeslivet. Den grundläggs väldigt tidigt. Under min tid som kommunalpolitiker var jag positiv och öppen och medverkade till att man i barn- omsorgen släppte in andra pedagogiska inriktningar och andra religiösa inslag. Det fanns barnomsorg som bedrevs med religiösa förtecken. Den öppenheten kan man ha. Däremot tycker jag att vi skall ha mer sam- manhållna värderingar i vårt skolsystem än vad inter- pellanten Andreas Carlgren ger uttryck för. Man skall hysa respekt för de kommuner som också väger in de ekonomiska synpunkterna.
Anf. 138 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Både Andreas Carlgren och Ulf Me- lin tycks veta precis hur det ligger till med resursför- delningen till de fristående skolorna efter det att de nya reglerna har tillämpats i några månader. Jag är inte lika säker. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi följer tillämpningen, men jag har inte underlag för att säga att reglerna tillämpas på ett märkligt sätt eller på olika sätt. För att vi förhoppningsvis skall kunna föra denna debatt på ett underlag som vi alla kan vara eniga om har vi tillsatt en särskild statlig kommitté som har just detta uppdrag. Den kommer med sin första delrapport så snart det är möjligt, nämligen efter ett års tillämp- ning. Den tiden bör gå för att man skall kunna dra några slutsatser. Kommittén är redan väl i gång med sitt arbete och håller på att undersöka situationen. Vi har också till den statliga kommittén knutit en referensgrupp med företrädare för flera av de fristå- ende skolorna, för att också den vägen få in signaler om det man upplever. Jag tycker att det är viktigt att vi gör denna upp- följning, men jag tycker också att vi skall akta oss litet för att dra slutsatser innan vi har det underlaget. Jag kan i alla fall inte säga att jag vet hur det ser ut. Jag är därför inte heller beredd att kommentera utifrån det underlag som Andreas Carlgren och Ulf Melin grun- dar sina slutsatser på. Jag undrar vilken kvalitet det håller. Jag tycker att det är viktigt att vi får ett under- lag för detta. Ulf Melin har faktiskt fel när han säger att kon- sekvenserna för kommunen skall spela en roll i be- dömningen av vilken skola som har rätt till bidrag. Så är det inte enligt den lagstiftning som gäller. Det är konsekvenserna för de andra eleverna i skolväsendet i kommunen - i både kommunala och fristående skolor - som skall spela roll. Det är eleverna som har rätt till en likvärdig utbildning. Det är inte på något sätt kommunen som skall skyddas. Det är elevernas rätt till en bra skola som skall skyddas. Det är så lagstift- ningen är upplagd. Jag vill säga till Ulf Melin att det nog är få fristå- ende skolor som tycker att de lever i den bästa av världar. Jag har faktiskt heller inte träffat på någon kommunal skola de senaste åren som upplever sig leva i den bästa av världar. Jag tror att det beror på att skolväsendet totalt sett har fått kännas vid mycket stora nedskärningar under de senaste åren, orsakade av den ekonomiska krisen. Det har drabbat såväl kommunala skolor som fristående skolor. Det har varit problematiskt både för de fristående skolorna och för de kommunala skolorna. Jag tror inte att det finns någon stor skillnad däremellan. Jag vill säga att jag inte delar uppfattningen att man saknar förtroende på de fristående skolorna, vilket Andreas Carlgren säger. Jag menar ändå att ett rekordstort antal vill starta och bedriva fristående skolor under de nya regler som just har börjat gälla. Det är knappast ett uttryck för att man helt saknar förtroende för de nya regler som gäller. Friskolornas riksförbund har i en regional rapport nyligen redovisat för Stockholms län att man har konstaterat att det har skett en attitydförändring i positiv riktning till de fristående skolorna. Jag för min del tror att det beror på att vi faktiskt har lyckats få i hamn beslut för de fristående skolorna som bygger på att vi har velat skapa förståelse och undvika konfron- tation mellan kommunala och fristående skolor. Avslutningsvis vill jag säga till Carina Hägg att jag helt delar hennes syn på vikten av den samman- hållna skolan. Jag tror att det är av oerhört stor bety- delse för vår demokrati men också för kvaliteten i skolan att vi har en skola där elever med olika bak- grund och olika erfarenheter möts. Men den samman- hållna skolan måste också för att kunna fungera bra åtnjuta ett högt förtroende hos alla elever och hos alla föräldrar. För att få detta förtroende tror jag att det är fyra saker som är viktiga. Det är att skolan håller hög kvalitet, att den är likvärdig andra skolor, att det finns valmöjligheter inom skolsystemet och att man har inflytande också i den skola man har valt. Därför tror jag att också den sammanhållna skolan på sikt tjänar på att det finns valmöjligheter inom skolsystemet.
Anf. 139 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Skolministern ifrågasatte kvaliteten på mitt underlag. Det var exempel hämtade direkt ur verkligheten. Är verkligheten av dålig kvalitet så beror det på de regler av dålig kvalitet som riksdagen har beslutat om till följd av de förslag som Ylva Jo- hansson har lagt fram. Nu säger skolministern: Ja, men vänta på utvärde- ringen. Jag vågar inte vara tvärsäker. Nej, men skolministern vågar i alla fall vara så tvärsäker att hon föreslog reglerna, och då måste man faktiskt också kunna diskutera vad de betyder för dem som nu drabbas av reglerna. I många fall är det mycket tydligt att skolorna får sena besked om vilka pengar som skall gälla. Frisko- lan Myrstugeberget i Huddinge i Stockholms län fick dagen efter skolstarten i höstas besked om hur stort bidraget skulle bli för höstterminen. Det visade sig dessutom - efter det att man hade startat med sina elever - att det rörde sig om en sänkning så stor att skolan nu riskerar att gå med förlust. Men initiativta- garna skall bara vänta till dess att skolministern har mer fakta på bordet. Jag tycker inte att det är rimligt att behandla verkligheten på det viset. I Västra Götaland finns det sammanlagt 28 kom- muner. I 16 av dessa - dvs. i hälften av kommunerna - hade man fattat beslut om friskolebidrag för inneva- rande läsår efter det att skolstarten hade skett i okto- ber. Men i resten av kommunerna hade man inte ens fattat beslut. Detta är också en följd av reglerna. Kon- sekvenserna får skolorna bära, men till dess att verk- ligheten har registrerats på Utbildningsdepartementet får de vänta på att det skall ske någonting. Det är inte rimligt, och det var därför som jag ställde frågan: Om ni var så tvärsäkra när ni införde reglerna, varför kan ni inte åtminstone ta hänsyn till den akuta situation som uppstår för många friskolor? Jag respekterar att ni vill utvärdera helheten. Jag får också acceptera det trots att jag är emot hela re- formen, men i de akuta delarna borde ni kunna göra någonting. Skolministern sade ganska självnöjt att det är rekordmånga som söker. Jovisst, men det är också rekordmånga som har fått avslag. Till Carina Hägg vill jag säga att man nog kan be- höva en gemensam grund genom att vara tillsammans med dem som är olika. Visst tror jag det, men jag tror också att varje människa som tillhör en minoritet har upplevt att man först helt och hållet måste få vara sig själv för att kunna, vilja och ha förmågan att vara tillsammans med andra. Det är en viktig aspekt när man talar om de etniska friskolorna. När det gäller de judiska skolorna, de estniska skolorna och de Sveri- gefinska skolorna vore det mycket märkligt om vi i Sverige bara skulle ställa dessa skolors möjligheter åt sidan. Tvärtom har Sverige en stor skuld att betala, inte minst med tanke på vår dåliga behandling av det finska språket som är en anledning till att sådana skolor behövs. Man kan kanske visa i den utvärdering som nu görs att det sammanlagt har blivit mer pengar till de fristående skolorna. Det är möjligt att det är så, därför att det finns mer pengar i kommunerna till skolan. Det tycker jag är bra. Men problemet är fortfarande att friheten beskärs och att självständigheten sätts i fråga. Man vill inte bara göra skolorna fattiga, man riskerar också att göra dem ofria. De tvingas anpassa sig till den kommunala kostymen som många gånger har krympt, men det skall vara samma snitt som på den kommunala kostymen. De fristående skolorna skall uppträda precis som de kommunala skolorna. Då riskeras en del av det som är de fristående skolornas själ och deras särart. Det är svårt att erkänna misstag, men när man väl har gjort misstag, skolministern, är det bra om man rättar till konsekvenserna av dem, och det borde skolministern göra.
Anf. 140 ULF MELIN (m): Herr talman! Det vore bra om statsrådet Johansson ägnade sig åt att läsa fler av de rapporter som har kommit från bl.a. Friskolornas riksförbund. Det stämmer att kommunerna i Stockholm har behandlat friskolorna väl, men de flesta rapporter tyder tyvärr på motsatsen. Framför allt har det skjutits på förhand- lingar, det har inte lämnats besked om vad som skall gälla osv. Det är alltså en oändlig långbänk, och det gynnar ingen. Det visar också att systemet som sådant är klart olyckligt. Sedan vill jag vända mig till Carina Hägg. Hon har respekt för Jönköpings kommun som gör allt som går för att se till att en muslimsk skola inte skall etableras där, trots att Skolverket sagt ja. Det visar faktiskt prov på intolerans. Reglerna för fristående skolor är glasklara när det gäller läroplaner, kurspla- ner och sådant. Man skall följa vedertagna värde- grunder och demokratiska värderingar. Men i Jönkö- ping säger man: Nej, det här skall inte få göras, därför att politikerna tycker inte så. Man hänger sig alltså åt ett allmänt tyckande. Det gäller både i Jönköping och beträffande det som Carina Hägg här säger. Många av rapporterna från de konfessionella sko- lorna visar att t.ex. barnen i sig själva finner en trygg- het och går sedan vidare till högstadiet och till gym- nasiet. En större andel av elever från muslimska sko- lor går också vidare. Dessa elever når också i regel bättre kunskapsresultat. De lär sig mer svenska och får mer undervisning i allmänna ämnen. Om man uppfyller kriterierna skall också elever och föräldrar ha rätt att välja skola.
Anf. 141 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Statsrådet! Konflikter och skiljaktig- heter i vad som är att betrakta som de viktigaste vär- dena inom skolans område har förekommit sedan seklets början. Det är därför möjligt att finna en mängd historiska paralleller till den dagsaktuella debatten om konfessionella skolor som jag främst har intresserat mig för. De har varit mer tveksamma enligt min åsikt. Däremot ser jag inte några konflikter med att in- tegrera alternativa pedagogiker. Det bör inte bli några sådana när man släpper in dem i den offentliga skolan som man har gjort på många håll på ett mycket bra sätt. Jag har bara ett frågetecken när det gäller alter- nativa pedagogiker. Det är att det finns signaler om att de riskerar att sparas bort tidigare än andra resurser när man skär ned på skolans pengar. Där bör man hissa en varningsflagga och vara uppmärksam så att det inte blir så. Den positiva utvecklingen med alter- nativa pedagogiker i den offentliga skolan får inte gå tillbaka på grund av ekonomiska orsaker när man har svårare att klara av alla delar inom skolans värld. Jag tror, som sagt, att vi har väldigt mycket att lära av historien när det gäller dagens debatt om friskolor. Mycket av det som tidigare kunde lösas genom dis- kussioner och politiska beslut kan i dag inte längre lösas inom skolans ram. För att öka inflytandet från bl.a. föräldrar är förutsättningen att man inrättar friskolor. Jag tror inte att detta är lösningen. Vi borde blicka tillbaka - kanske tillsammans med frikyrkorna - och se på hur dessa frågor tidigare löstes på ett bra sätt, inte minst i mitt hemlän. Avslutningsvis är jag förvånad över att Ulf Melin inte lyssnar mera på de argument och de debatter som förekommer hemma i vår egen valkrets. Det finns en oro från integrationssynpunkt hos de ledande politi- kerna i kommunen. Det är mycket positivt att man tar den frågan på så stort allvar. Det är ju detta som kommer till uttryck i debatten om muslimsk friskola eller inte.
Anf. 142 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det är självklart att jag är beredd att diskutera vad de nya reglerna innebär och vilka till- kortakommanden som kan förekomma. Det är just därför som jag - samtidigt som de nya reglerna börja- de gälla - har tagit initiativ till tillsättandet av en statlig kommitté som skall följa utvecklingen. Regler- na är bra. Vi har också tagit den oro som framfördes under remissdebatten om de nya reglerna på allvar. Därför är det viktigt med en uppföljning. Enskilda exempel är viktiga. När vi här i kamma- ren diskuterar skolpolitik som gäller de kommunala skolorna vet vi också att enskilda exempel är viktiga för att de ger en bild. Men det är också viktigt att kunna se helheten och vad som hänger samman med reglerna och med andra problem i systemet. En del av de problem som Andreas Carlgren be- skriver är tyvärr sådana problem som många skolor, både fristående och kommunala, brottas med och har brottats med under en längre tid. Problemen har inte bara funnits sedan de nya reglerna för de fristående skolorna kom, utan de fanns också i det tidigare sys- temet, t.ex. detta med sena beslut om den budget man hade att arbeta med. Det kan bli absurda konsekven- ser för en enskild skola om man får beslutet väldigt sent. Det blir det i allmänhet också för en kommunal skola, och det inträffade också med de tidigare bi- dragsreglerna för fristående skolor. Jag är därför inte säker på att detta är en fråga om de nya reglerna utan kanske snarare om en del tillkortakommanden när det gäller den kommunala förvaltningen och beslutspro- cessen över huvud taget. Sedan vill jag också säga till Andreas Carlgren att det inte är sant att rekordmånga skolor har fått avslag. Det finns en skola som Skolverket har sagt nej till när det gäller bidrag utifrån de nya reglerna, och det kan man inte kalla rekordmånga. Jag vill säga till Ulf Melin, som i ett tidigare in- lägg tog upp olika citat från kommunalpolitiker, att Ulf Melin vet ju mycket väl att ingen har rätt eller möjlighet att strunta i lagar, förordningar eller myn- dighetsbeslut. Självfallet gäller lagar, förordningar, skollag och Skolverkets beslut i alla kommuner, och det är också det som blir resultatet. Ulf Melin utmålar de tidigare reglerna som så mycket bättre och säkrare för de fristående skolorna. Sanningen är att de tidigare reglerna sade att man skulle ha en viss procentsats av den genomsnittliga kostnaden och inte hundra procent av den egentliga skolkostnaden i kommunen. Det var ju på inget sätt regler som gav säkrare resurser, för de varierade ock- så år från år och från kommun till kommun. I be- slutsprocessen i det systemet var det också väldigt olika kvalitet när det gällde hur snabbt man fick fram besluten. Så jag kan inte se att det finns någon prin- cipiell skillnad mellan säkerheten i det systemet och i det system som vi nu har. Fristående skolor skall tilldelas resurser enligt samma principer som de kommunala skolorna. Jag vill säga till Carina Hägg att jag inte känner till utvecklingen av de alternativa pedagogikerna i den kommunala skolan. Men jag har inget intryck av att de minskas eller sparas bort. Tvärtom är mitt intryck att vi ser en ökad mångfald också inom den kommu- nala skolan. Det välkomnar jag, för jag tror att det är bra att skapa en sådan mångfald för att göra det möj- ligt att anpassa undervisningen för flera elever. Även om det är viktigt med valmöjligheter inom skolväsendet, kan det inte ersätta det viktiga inflytan- det på den skola där man går. Man skall inte vara tvungen att välja mellan olika alternativ som den enda vägen till inflytande. Inflytandet för elever och föräld- rar är en av de högst prioriterade frågorna som rege- ringen har drivit mycket aktivt under den här perio- den. Vi har också fattat en rad beslut för att stärka elevers och föräldrars inflytande i skolan.
Anf. 143 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att säga: Ställ inte kommunala skolor mot fristående skolor! Det är ju inte så att de fristående skolorna på något sätt begär en gräddfil i form av särbehandling och extra bra behandling. Det är också självklart så att nedskärningar drabbar både kommunala skolor och fristående skolor. Men det finns, menar jag, en viktig skillnad, nämligen att när en fristående skola drabbas av sena beslut, ryckighet och en oklar tolkning av regler, är det en enskild verksamhet som drabbas och som också enskilt får ta konsekvenserna. Den fristå- ende skolan har inte hela den uppbackning av det kommunala systemet som en kommunal skola faktiskt har. Det är viktigt att reglerna inte är sådana att de tvingar de fristående skolorna att anpassa sig så till den milda grad till det kommunala systemet att de till sist förlorar sin särart, mister sin själ, för då är det inte längre någon mening med att vara fristående. Slutsatsen av den här debatten och av det vi ser i verkligheten är tydlig, reglerna behöver ändras. Från Centerpartiets sida har vi sannerligen gjort vad vi har kunnat för att det skulle bli tillräckligt bra regler med tillräckligt stabila villkor som skulle kunna gälla över flera valperioder, så att man vid de fristående skolor- na skulle veta vad man hade att hålla sig till. Det misslyckades ju därför att Socialdemokraterna gjorde upp med Vänsterpartiet och Miljöpartiet i stället. Det blev en Vänstermajoritet som drev igenom dåliga regler. Därför menar jag att det är viktigt att vi får en sådan majoritet här i riksdagen efter valet att det blir så tydliga och bra regler för de fristående skolorna att de vet på vilka villkor de kommer att finnas. Reglerna behöver ändras och bli bättre, tydligare och stabilare. Därför behövs det en majoritet i riksdagen som ser till att det blir så. Jag hoppas att det blir möjligt efter valet i höst.
Anf. 144 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Som jag sade i mitt interpellations- svar tycker jag att det finns ett egenvärde i en mång- fald inom skolan. Därför är det naturligtvis viktigt att de fristående skolorna tillåts att ha sin särpräglade profil. Men det är samtidigt viktigt för elevernas rät- tigheter att skolorna är likvärdiga, även om de inte är lika, och att det finns en gemensam värdegrund som gäller och tillämpas i alla skolor. Det har vi med de nya regler som gäller också för de fristående skolorna. Jag skulle, herr talman, vilja rikta en uppmaning tillbaka till Andreas Carlgren att inte ställa kommuna- la skolor mot fristående skolor. Det är viktigt att vi ser att fristående skolor är en del av vårt skolväsende. Vi måste därför finna lösningar som kan vinna stor ac- ceptans i samhället för att de fristående skolorna var- aktigt skall kunna utvecklas och känna att deras exis- tens är säkrad. Jag hoppas verkligen att också Andre- as Carlgren är beredd att ompröva sina ställningsta- ganden, om det visar sig att de nuvarande reglerna faktiskt fungerar väl.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1997/98:184 om elever utan godkända betyg
Anf. 145 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Siri Dannaeus har frågat mig om re- geringen avser att vidta några ytterligare åtgärder så att alla elever uppnår målet Godkänd i grundskolan. Under en lång följd av år har det inte funnits några andra krav för antagning till gymnasieskolan än att eleverna skulle ha fullgjort sin skolplikt. Genom riks- dagens beslut med anledning av propositionen En ny läroplan (prop. 1992/93:250) införs ett allmänt kun- skapsrelaterat behörighetsvillkor för nationella och specialutformade program i gymnasieskolan fr.o.m. intagningen till läsåret 1998/99. Villkoret är att en elev för behörighet måste ha minst betyget Godkänd i ämnena svenska/svenska som andraspråk, matematik och engelska. Dessa behörighetsvillkor tillsammans med det mål- och kunskapsrelaterade betygssystemet innebär en avsevärd skärpning av kraven. Denna ambitions- höjning kan, trots stödåtgärder i många fall, medföra att vissa elever inte kommer att uppfylla behörig- hetsvillkoren inför intagningen till läsåret 1998/99. Vad som hittills diskuterats är ett förslag från en arbetsgrupp inom Utbildningsdepartementet om be- hovet av en möjlighet att göra undantag från behörig- hetskraven i de fall då det finns synnerliga skäl. Enligt förslaget skall detta endast kunna ske om man efter individuell prövning gör bedömningen att eleven har faktiska förutsättningar att på ett tillfredsställande sätt fullfölja utbildningen. Regeringen, som anser att det är viktigt att slå vakt om utbildningens kvalitet och likvärdighet, har inte ändrat uppfattning om att elever som saknar betyg i ett eller flera behörighetsgivande ämnen skall inhämta erforderliga kunskaper innan de tas in på ett nationellt eller specialutformat program. Jag anser alltjämt att grundskolan måste ge eleverna reella förutsättningar för att klara av studierna i gymnasieskolan. Regeringen avser inte att föreslå någon generell uppmjukning av behörighetskraven. Problemet med elever som inte uppnår behörighetskraven kan lösas på andra sätt. Inom ramen för ett individuellt program kan en elev läsa både ämnen på grundskolenivå och kurser från nationella program. Därför kan en elev som saknar betyget Godkänd i ett enstaka ämne inom ramen för gymnasieskolans individuella program få en sådan studieplanering att eleven i huvudsak följer undervisningen på kurser inom ett nationellt program som han eller hon har förutsättningar att följa och därutöver på grundskolenivå läser det ämne i vilket han eller hon har kunskapsbrister. En elev som saknar många betyg från grundskolan behöver däremot san- nolikt ägna större delen av sin tid på det individuella programmet åt att inhämta kunskaper i de berörda ämnena. Regeringen har vidtagit flera åtgärder för att stär- ka kommunernas möjligheter att ta det ansvar för skolans resultat som riksdagen lagt på kommunerna och som vi nyligen här har diskuterat. Regeringen har anslagit betydande resurstillskott till kommunerna med det uttryckliga önskemålet att satsningen skall komma skola, vård och omsorg till del. I budgetpro- positionen för år 1998 uttalade regeringen därvid att för skolans del bör elever med behov av särskilt stöd prioriteras.
Anf. 146 SIRI DANNAEUS (fp): Herr talman! Jag tackar skolministern för svaret på interpellationen och är naturligtvis mycket glad över det svar jag har fått. Jag ställde ju tidigare en fråga till statsrådet om elever med icke godkända betyg och fick ett i mitt tycke bra svar då också. Men i samma veva kom det till min kännedom att departementet förberett en pro- position som skulle förändra inträdeskraven till gym- nasiet, och det är orsaken till denna interpellation. Det vore djupt olyckligt om dessa krav ändrades, eftersom den nya läroplanen nu för första gången skall tillämpas för årskurs 9. Att nu ge avkall på sko- lans utbildningsuppdrag och kommunernas och sko- lans resultatansvar, som finns i Lpo 94, vore allra mest förödande för de svagt begåvade eleverna. Det är inte så, som det ibland framskymtar i debat- ten, att en del elever skulle vara så obegåvade att de inte skulle klara kraven. Men det är tyvärr så att dessa elever inte får eller har fått det stöd och den hjälp de behöver på ett tidigt stadium. Därför kommer de allt- mer efter. Alla elever måste få rätt att erövra sina demokratiska rättigheter och kontrollen över sina egna liv. Det gör man inte om man inte kan läsa, skri- va och räkna. Att kunna läsa, skriva och räkna är en demokratisk rättighet, och den måste vi värna om. Herr talman! Det är självfallet så att många nu möter konsekvenserna av vad begreppet godkänt innebär. Det gäller såväl elever som lärare och föräld- rar. Vi måste ha i åtanke att de elever som nu går i årskurs 9 har gått nästan hela sin skoltid i det gamla system. Varken de eller föräldrarna har kanske fått tillräcklig information om vad målet om betyget God- känd innebär eller tagit det på allvar. Därför har nu många blivit väldigt frustrerade, in- sett betydelsen och startat en upphämtning som tagit sig litet olika uttryck. Förutseende kommuner startade redan förra sommaren sommarskolor. Andra har nu börjat med lördagsskola. De som var väldigt förutse- ende har startat redan i sexårsverksamheten. Den nya läroplanen kommer naturligtvis att ta sin tid att genomföra. Jag tror att många kommunpolitiker och skolchefer, redan efter det här första året med ett eventuellt misslyckande med många elever med icke godkända betyg, kommer att inse att det lönar sig att satsa på speciallärare de första åren, ett gott samarbe- te inom hela grundskolan och ett samarbete med för- äldrarna. Betydelsen av utvecklingssamtalen och åtgärdsprogrammen kommer också på ett naturligare sätt att tydliggöras. Det är min övertygelse att föräldrarnas engage- mang kommer att öka i skolan och att eleverna själva kommer att ta ett större ansvar för sitt lärande. Men det allt överskuggande problemet i denna fråga är att många kommuner runt om i vårt land inte har förstått att alla elever har rätt till den hjälp de behöver för att uppnå det här målet i årskurs 9.
Anf. 147 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Kunskapssamhället ställer mycket höga krav på skolan. Jag tycker att det är riktigt att göra det. Regeringen har också mycket höga ambitio- ner för skolan. Därför är det inte aktuellt att sänka några krav i skolan i dag. Jag är glad att Siri Dannaeus gick in i den tidigare debatten där vi tog upp och redan har debatterat be- hovet och vikten av att vi stärker möjligheter att se till att alla elever verkligen får nå minst de godkända kunskapskraven i grundskolan. Men därutöver måste vi också se till att varje elev får utvecklas maximalt. Uppnåendemålen och de lägsta nivåerna får inte bli riktmärken. Varje elev måste få utvecklas maximalt utifrån sina förutsättningar. Jag har redan svarat på det huvudsakliga i Siri Dannaeus fråga, men jag vill ändå förklara något hur jag ser på det förslag som arbetsgruppen har lagt fram. Jag har en viss förståelse för skälen till arbets- gruppens förslag. Det finns en liten grupp elever i grundskolan som har mycket goda studieresultat men som av olika skäl inte har läst engelska under grundskoletiden. Orsaken är oftast att man har kommit till Sverige relativt sent och har velat satsa på svenskkunskaperna. Därför har man inte läst engelska under de senare åren i grund- skolan. Den här gruppen elever, som i övrigt har mycket goda resultat, skulle förmodligen kunna klara kraven på ett nationellt program förutom just när det gäller engelskan. Det är för de eleverna som jag tän- ker mig att vi kan göra särskilda lösningar inom ra- men för det individuella programmet samtidigt som de följer undervisningen på ett nationellt program. Jag har förståelse för de skäl som ligger bakom arbets- gruppens förslag. Men jag tycker samtidigt att det är oerhört viktigt att vi kan föra ut detta. Precis som Siri Dannaeus säger ägnar ännu inte alla kommuner och skolor till- räckligt stor uppmärksamhet åt att verkligen se till att alla elever får chansen att nå de godkända kunskaper- na. Därför menar jag att det är viktigt att vi håller kvar de höga kraven samtidigt med de nya behörig- hetsregler som kommer att gälla fr.o.m. hösten.
Anf. 148 SIRI DANNAEUS (fp): Herr talman! Jag håller med statsrådet om att det finns elever som har speciella behov i det här ärendet. Men de signaler som gick ut i den artikel i Kommun Aktuellt som jag syftar på handlade inte bara om just de eleverna. Det fanns fler som skulle kunna slinka igenom. Det förvånar mig att regeringen och skolministern inte tidigare har tagit ordentliga initiativ i den frågan eftersom det länge har varit känt att många inte kom- mer att klara betyget Godkänd. Regeringen och minis- tern nämner gång på gång att kommunerna nu skall få förstärkning med ett antal miljarder. Men det är ju mycket mindre än vad staten har dragit in från kom- munerna. Vi vet ju också att många kommuner stop- par dessa pengar i sina svarta hål och att de inte går till skolan. Påpekandet i budgetpropositionen 1998 om att satsa på elever med behov av särskilt stöd, som stats- rådet nämner, är naturligtvis väldigt bra. Men det skulle kanske ha uttalats mycket kraftigare för flera år sedan. Vi i Folkpartiet är speciellt oroade över den utveckling vi ser i gymnasiet i dag där alltför många inte har godkända betyg och många hoppar av ut- bildningen. Det beror ju på att eleverna inte har haft tillräckliga kunskaper för att kunna följa studierna på gymnasiet. Det är ett politiskt misslyckande. Det kan ju leda fram till att vi får det verkliga klassamhället som jag inte vill ha, och jag tror inte heller skolminis- tern vill ha det. Herr talman! Gymnasiet har blivit en förvarings- plats för många som har tappat lusten att lära. Det individuella programmet som var menat för ett fåtal har blivit det tredje största på gymnasieskolan. För kommunerna är en gymnasieplats betydligt dyrare än en grundskoleplats. Det borde vara en självklarhet att eleven skall få sin kompetens på grundskolan. Om problemen i gymnasiet skall kunna lösas är naturligt- vis en av förutsättningarna att eleverna har de grund- läggande färdigheter som krävs för att kunna följa undervisningen. Att alltid ligga efter, att alltid miss- lyckas betyder ju att man känner sig misslyckad själv och får ett dåligt självförtroende. Resultatet blir upp- givenhet, likgiltighet och man ger helt enkelt upp. En av gymnasiereformens åtgärder var ju att höja ambitionsnivån på de yrkesförberedande program- men. Därför gjordes de treåriga. Här tycker jag att kraven på goda förkunskaper har den allra största betydelsen. Att utbildas till ett praktiskt yrke med tonvikten lagd på detta får inte betraktas som något sämre än en mer teoretisk utbildning med inriktning på akademiska studier. Herr talman! Skolministern nämnde att elever som inte klarar godkänt i svenska, engelska och matematik skall kunna gå på det individuella programmet och följa kursen på ett nationellt program parallellt. I dag tycker jag att det förefaller ganska osannolikt efter- som tendensen är att man i stället hoppar av och in i det individuella programmet. Det är inte ansvarsfullt av regeringen att satsa på den sortens tankeexperi- ment. Nej, se till att ge kommunerna så starka signaler att de inte kan krypa undan det resultatansvar som riksdag och regering har ålagt dem!
Anf. 149 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Regeringen har tagit många initiativ för att stärka insatserna för att alla elever skall kunna nå kunskapsmålen i grundskolan. Vi har utförligt diskuterat dem i den tidigare interpellationsdebatten här i dag. Jag tänker inte upprepa mitt svar från den debatten. Jag hoppas verkligen att en artikel i Kommun Aktuellt inte skall betyda mer än skolministerns svar i riksdagens kammare när det gäller viktiga frågor och vilka ambitioner vi har. Till syvende och sist är det ändå de beslut om behörighetsreglerna när man skall söka till gymnasieskolans nationella och specialut- formade program som är fattade här av Sveriges riks- dag som gäller, och de är icke ändrade. Men jag vill polemisera litet med Siri Dannaeus. Det finns inget som helst belägg för att säga att da- gens gymnasieskola är en förvaringsplats. Jag tycker att det är nedlåtande att beteckna gym- nasieskolan som en förvaringsplats med tanke på det viktiga arbete som bedrivs i gymnasieskolan av både elever och lärare. Det är tvärtom med oerhört stort engagemang och med mycket höga ambitioner som elever och lärare arbetar. De behöver mer stöd och bättre utrymme för det arbetet. Jag tror inte att de är hjälpta av den sortens, tycker jag, nedsättande omdö- men om sitt arbete. Jag vill kommentera, herr talman, det jag skissera- de i mitt interpellationssvar om hur man skulle kunna lösa situationen för vissa elever som inte har nått upp till behörighetskraven. Det är just den grupp elever man pekar på i arbetsgruppen, nämligen de som anses ha de generella förutsättningarna för att bedriva studi- er på ett nationellt program, men av något skäl, t.ex. att man inte har läst tillräckligt mycket engelska i grundskolan på grund av att man har anlänt sent till Sverige, inte har nått de formella behörighetskraven. Som jag har sagt tidigare är jag inte beredd att ändra de formella behörighetskraven, men jag är angelägen om att man finner lösningar också för så- dana duktiga och ambitiösa elever så att de kan kom- ma in i gymnasieskolan på ett sätt som blir stimule- rande för den enskilde och ger goda resultat. När man avslutar gymnasieskolan skall man kunna göra det inom ramen för ett nationellt program och få ett full- ständigt gymnasiebetyg.
Anf. 150 SIRI DANNAEUS (fp): Herr talman! Initiativen diskuterade vi ju tidigare. Jag tyckte, som jag tycker nu, att de har tagits alltför sent. Den här interpellationsdebatten har ju varit bra därför att skolministern har kunnat få säga detta tyd- ligt. Det kan inte råda något tvivel om var regeringen står. Det är jag glad åt. Jag tycker samtidigt att debatten visar att skolmi- nistern ändå inte riktigt tar problemen i skolan på allvar. Problemet i dag är ju att elever går vidare till gymnasiet utan de kunskaper de behöver. Resultatet av skolpolitiken ser vi i att andelen ele- ver som studerar på det individuella programmet är alltför många. Skolministern säger visserligen att regeringen inte tänker föreslå någon uppmjukning av behörighetskraven, men samtidigt säger ministern att elever som saknar betyg från grundskolan skall ägna tid åt att läsa in också de kunskaperna inom det indi- viduella programmets ram; kunskaper som de borde ha haft när de lämnade grundskolan. Gymnasiet skall inte ta över grundskolans pro- blem. Ingen skall behöva lämna grundskolan utan att kunna läsa och skriva en sammanhängande text. I dag är risken stor att var femte elev slutar årskurs nio utan att kunna detta. Det individuella programmet skulle bli ett undan- tag, men det är i dag onekligen gymnasiets tredje största program. Det är ett tydligt tecken på att rege- ringens skolpolitik har varit och är misslyckad.
Anf. 151 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Problemet är ju inte att vi har många elever på det individuella programmet. Problemet är att vi har många elever som trots många år i grund- skolan inte har tillräckliga kunskaper. Som vi diskute- rade i den tidigare debatten är det kanske inte heller särskilt förvånande att de inte har det. De styrdoku- ment som vi haft för grundskolan har ju faktiskt sagt att 7 % av eleverna skall ha ettor när de lämnar grundskolan och 21 % skall ha tvåor. Vi har på ett mycket olyckligt sätt under många års tid byggt in i styrningen av grundskolan ett slags programmatisk förutsägelse att en stor grupp elever inte skall ha till- räckliga kunskaper. Det är där problemen finns. Det viktigaste är ju, som vi har diskuterat tidigare, att vi sätter in insatser tidigt i grundskolan så att de eleverna får en chans att få tillräckliga kunskaper. För de elever som i dag står där i årskurs nio med otill- räckliga kunskaper, och har stått där de senaste åren, är det naturligtvis bra att man använder möjligheten inom det individuella programmet för att den vägen skräddarsy utbildningar utifrån de individuella beho- ven. Jag menar att då får förstås ingen elev lämnas i sticket så att man säger att om inte skolan har lyckats att ge tillräckliga kunskaper under nio år får du skylla dig själv. I det fallet måste man naturligtvis ge eleven en andra chans att inom ramen för det individuella programmet skaffa sig de nödvändiga kunskaper man behöver som medborgare. Vi bör väl kunna vara överens om att vi kan mins- ka detta problem väsentligt genom att göra starkare insatser tidigt i grundskolan. Jag vill poängtera, som jag har sagt tidigare, att det är viktigt att vi har fått förändringar i styrinstrument, läroplan, kursplaner och betygssystem. De förändringarna är redan gjorda. Nu behöver skolan också ett resurstillskott. Det kommer man att få.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Sista dag för avlämnande av propositioner
Förste vice talmannen meddelade att talmannen i enlighet med 3 kap. 3 § riksdagsordningen föreslagit att propositioner som regeringen avsåg skulle behand- las vid innevarande riksmöte och för vilka särskild tidpunkt inte var föreskriven skulle avlämnas senast torsdagen den 12 mars.
Kammaren biföll detta förslag.
15 § Meddelande om inlämning av interpella- tioner
Förste vice talmannen meddelade att talmannen i enlighet med tilläggsbestämmelse 1, 6 kap. 1 § i riks- dagsordningen fastställt att sista dag för inlämnande av interpellationer under innevarande riksmöte skulle vara måndagen den 27 april.
16 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till Europaparlamentets och rådets beslut om inrättande av en allmän verksamhetsram för ge- menskapens verksamhet till förmån för konsumen- ter KOM (97) 684
17 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:91 till jordbruksutskottet
Skrivelse 1997/98:69 till utrikesutskottet
Förslag 1997/98:RR8 till arbetsmarknadsutskottet
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1997/98:92 Ändringar i foderlagen, m.m. 1997/98:93 Läroplan för förskolan 1997/98:99 Aktiebolagets organisation
Motioner med anledning av prop. 1997/98:55 Kvinnofrid 1997/98:Ju23 av Inger Segelström m.fl. (s) 1997/98:Ju24 av Gun Hellsvik m.fl. (m) 1997/98:Ju25 av Tone Tingsgård m.fl. (s) 1997/98:Ju26 av Siw Wittgren-Ahl och Elisebeht Markström (s) 1997/98:Ju27 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1997/98:Ju28 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1997/98:Ju29 av Ingbritt Irhammar m.fl. (c) 1997/98:Ju30 av Lennart Rohdin (fp) 1997/98:Ju31 av Rolf Åbjörnsson m.fl. (kd) 1997/98:Ju32 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1997/98:A8 av Per Unckel m.fl. (m)
med anledning av prop. 1997/98:58 Amsterdamför- draget 1997/98:U14 av Bengt-Ola Ryttar och Lena Klevenås (s) 1997/98:U15 av Margit Gennser (m) 1997/98:U16 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1997/98:U17 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1997/98:U18 av Birgitta Hambraeus m.fl. (c) 1997/98:U19 av Lennart Rohdin (fp) 1997/98:U20 av Roland Larsson och Erik Arthur Egervärn (c) 1997/98:U21 av Margitta Edgren m.fl. (fp)
19 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 5 mars
1997/98:213 av Peter Weibull Bernström (m) till jordbruksministern Kartmaterialet för fördelning av EU-stödet till jord- brukare 1997/98:214 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Underhållsstödet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 mars.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 4 mars
1997/98:503 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Kosova 1997/98:504 av Anna Åkerhielm (m) till arbetsmark- nadsministern Praktikanter som billig arbetskraft 1997/98:505 av Birgitta Carlsson (c) till arbetsmark- nadsministern Arbetsmarknadspolitiska medel 1997/98:506 av Bengt Hurtig (v) till statsrådet Leif Pagrotsky Rättsligt grund för mandat till kommissionen den 5 mars
1997/98:507 av Owe Hellberg (v) till miljöministern Miljöanpassad vattenkraft 1997/98:508 av Michael Hagberg (s) till justitiemi- nistern Europeiskt vapenpass 1997/98:509 av Sivert Carlsson (c) till näringsminis- tern Mönsterås bruk 1997/98:510 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Poliser i fredsbefrämjande insatser 1997/98:511 av Sigge Godin (fp) till kommunika- tionsministern Projektmedel för trafiksäkerhetsarbete
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 mars.
21 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit
den 5 mars
1997/98:484 av Carina Hägg (s) till kommunika- tionsministern E-postreklam
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 mars.
22 § Kammaren åtskildes kl. 17.06.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets bör- jan till ajourneringen kl. 13.54, av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 129 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.
Innehållsförteckning
1