Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:74 Onsdagen den 4 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:74
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:74 Onsdagen den 4 mars Kl. 9.00 - 17.55
19.00 - 22.56
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- morior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Ändrat förslag till rådets förordning (EG) om kom- plettering beträffande animalieproduktion av för- ordning (EEG) om ekologisk produktion av jord- bruksprodukter och uppgifter därom på jord- bruksprodukter och livsmedel KOM (97) 747 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om tillnärmning av de rättsliga ordningarna för bruksmodellskydd för uppfinningar KOM (97) 691
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:77 till konsitutionsutskottet
Skrivelse 1997/98:60 till utrikesutskottet
Förslag 1997/98:RR1 till finansutskottet Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets betänkanden KU15, KU16, KU21 och KU22 samt justitieutskottets betänkanden JuU10, JuU11 och JuU12 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
3 § Riksbankens ställning
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU15 Riksbankens ställning (prop. 1997/98:40)
Anf. 1 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Politisk demokrati, eller representativ demokrati som vi har i Sverige, innebär att den som har fått förtroende att ansvara för politiken också skall stå till svars inför dem som har valt vederbörande. Om politiken bedrivs på ett sätt som väljarna icke accepterar, har väljarna möjlighet att göra ett nytt val och välja en annan företrädare. Detta är en grund- princip: politisk ansvarighet, politisk avsättbarhet. Vi har också ansett att politiken skall styras genom demokratiska beslut, dvs. av personer valda av män- niskorna. Medborgarna skall ha möjlighet - genom valhandling, genom opinionsbildning - att kunna påverka politiken. Det har i pressdebatten förekommit inlägg där personer har gjort sig till tolkar för att man borde dra undan delar av politiken från demokratiskt inflytande och låta högt uppsatta experter sköta dem i stället. Ofta har detta mötts med ramaskrin och berät- tigad kritik från en bred demokratisk opinion. I dag skall emellertid riksdagen besluta att nagga den politiska demokratin i kanten. En viktig del av den ekonomiska politiken, nämligen penningpolitiken, skall undandras från politisk påverkan. Den skall ställas utanför politisk kontroll. Den skall skötas av ett uppsatt råd, en direktion av bankdirektörer i Riks- banken på sex personer, som inte skall få ta emot instruktioner och som - påstår man i alla fall - inte skall vara påverkade av annat än sig själva. Det skall i sitt eget höga majestät sköta denna del av politiken. Vi skall alltså se till att experter alltid skall använ- da Riksbanken som ett instrument för den penning- politik som de finner vara den riktiga. Förvisso sätter riksdagen upp en instruktion för denna penningpoli- tik. Den skall alltid gå ut på att under alla förhållan- den syfta till vad man kallar ett fast penningvärde. Vi vet att ett fast penningvärde - åtminstone kortsiktigt och åtminstone av och till - kan komma i motsättning till sådana saker som en ökad ekonomisk tillväxt och en minskning av arbetslösheten. Men riksdagens kommer i dag att besluta om att det alltid skall finnas en sådan kraft. Man skall alltid använda Riksbankens arsenal för att se till att när det kommer sådana kon- flikter skall annat få vika undan. Det fasta penning- värdet skall vara det viktigaste av allt. Vi kan alltså sammanfatta det beslut som riksda- gens majoritet i dag kommer att fatta i två punkter. Det minskar demokratin och det konserverar eller ökar arbetslösheten. En allt annat oberoende penning- politik som inte inordnas i den ekonomiska politik som förs i landet i dess helhet kan vara mycket dålig för landet. Jag skall citera några kloka meningar: Att låta penningpolitiken formas i ständig konfrontation mot den allmänna ekonomiska politiken i övrigt kan skada landets ekonomi. Om Riksbanken driver en överstark penningpolitik i syfte att korrigera vad banken uppfat- tar som en alltför svag finanspolitik, finns det risk för att denna försvagas ytterligare för att i sin tur korrige- ra vad som uppfattas som en alltför stelbent penning- politik. För ett lands ekonomi är det bra om en riks- bank med integritet inte spelar mot utan i stället spelar med den ekonomiska politiken i övrigt. Dessa kloka rader hämtar jag ur en gemensam re- servation till Riksbanksutredningen 1993 av finansut- skottets nuvarande ordförande Jan Bergqvist och nuvarande EU-kommissionären Anita Gradin. Jag vill beklaga att den socialdemokratiska regeringen, parti- ledningen och riksdagsgruppens överväldigande ma- joritet inte har kvar den insikt och den klokskap som dessa personer då gav uttryck för. Ekonomiskt sett är tanken på en allt annat obero- ende penningpolitik felaktig och farlig. Det är tänkt att denna institution skall styras av ett expertvälde. Man säger att de här personerna inte skall få ta in- struktioner. De skall bara vägledas av det en gång för alla överskuggande målet om fast penningpolitik. Sedan skall de inte bry sig om vad som händer i öv- rigt i samhället. Jag höll på att säga som Rellingen: "Fan tro't." Det s.k. instruktionsförbudet, att man som det he- ter utan påtryckningar utifrån skall fatta penningpoli- tiska beslut, är illusoriskt. De som har makten att spela mot vår valuta och vårt penningvärde, de stora spekulanterna, de stora transnationella kapitalen, kommer att utöva påtryckningar som kommer att påverka Riksbankens göranden och låtanden. Riks- bankens direktörer, de experter som inte skall kunna påverkas av samhället, kommer naturligtvis ur en samhällsmiljö. Det är som regel inte underklassen. Om de skulle komma därifrån är de i varje fall utbil- dade vid samma handelshögskolor och i samma socia- la miljö och umgås i denna som landets övriga över- klass. De kommer alltså att påtryckas en uppfattning av en viss ideologi av den sociala miljö som de kom- mer från och som de, när de lämnar sitt mandat i Riksbanken, kommer att återvända till. Det är alltså inte så att de inte har instruktion, att de står utanför samhällets sociala motsättningar och sociala åsikter. Det är bara så att dessa herrar och eventuella damer skall stå oavhängiga från demokratiskt förankrad vilja, politisk förankrad instruktion, som eventuellt kan företräda andra sociala intressen än just detta enda om det fasta penningvärdet. Men i övrigt kom- mer de ju att företräda en ekonomisk politik som ju, när konflikter sker, alltid kommer att värna en viss linje. Det är alltså detta som är en del i det odemokra- tiska. En politiker som fattar okloka beslut riskerar att bli avsatt. En riksbankschef som fattar okloka beslut får, därest han kan visa att han har sina förståndsgåvor kvar och inte gör något olagligt, sitta kvar därför att han inte kan avsättas. Detta är alltså ett nederlag för demokratin. Vad kommer detta sig av? Svarar det mot något behov? Nej, egentligen inte. Det svenska systemet har haft en riksbank med en stor integritet som samtidigt i perioder har kunnat samverka med de politiska in- stanserna. Det har egentligen inte funnits någon an- ledning att ändra på systemet. Men då har vi detta med EMU, den ekonomiska monetära unionen, där ju ett sådant här system skall införas med europeisk måttstock. Det är på europeisk nivå som en samling bankdirektörer skall sitta utan politisk påverkan och instruktionsförbud och styra penningpolitiken. Då skall man göra om de nationella riksbankerna till filialbanker till denna europeiska centralbank, och de skall vara uppbyggda på samma sätt. Vi från Sverige har, trots att vi inte fick något ju- ridiskt undantag eller ens försökte få det när vi för- handlade om vårt medlemskap i EMU, sagt att vi självständigt skall kunna avgöra om vi vill gå med i EMU eller inte. Därför måste vi nu, sägs det, dock genomföra EMU:s andra steg, eftersom vi i fråga om detta är bundna av fördraget. Däremot kan vi vänta med det tredje steget, och riksdagen har redan fattat beslut om att vi skall skjuta ett definitivt avgörande på framtiden. Men det andra och tredje steget har faktiskt inte olika juridiska valörer i EU-systemet. Har vi rätt - den rätten har ju riksdagen fattat beslut om att vi tills vidare skall ha - att stå utanför steg tre har vi också rätt att stå utanför steg två. Det finns ingen skillnad på det ena eller andra i någon juridisk mening. Sverige borde alltså kunna avvisa dessa propåer om att nagga demokratin i kanten genom att göra riksbanken mer självständig och ha den konstruktion som vi nu har gjort. Vi är alltså fria att låta bli att gå in på EMU- vägen. Vi ser detta som ett första och allvarligt steg till en EMU-anpassning, för att vi skall komma in där. Där- för måste förslagen enligt vår mening avvisas. Fru talman! Jag vill därmed yrka bifall till reser- vationerna 1, 2 och 4. Reservationerna 2 och 3 är nästan likalydande. Om vi kommer med i EMU:s tredje steg skall vi ändra Riksbankens sedelutgivningsrätt. Detta är en grundlagsfråga. Skall vi föra in en annan valuta i landet om det blir verklighet kan steg tre i EMU inte genomföras innan vi har genomfört grundlagen. Att utskottet inte har biträtt reservationen tror och hoppas jag helt enkelt beror på att vi dessförinnan får en folkomröstning som kommer att avvisa svenskt EMU- medlemskap. Men då behöver vi inte heller konstruk- tioner för att härma EMU utan kan helt och hållet stå utanför i demokratins och sysselsättningens namn.
Anf. 2 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag hade först tänkt göra en ganska bred genomgång av vad dagens beslut kommer att innebära och vad vi borde ha gjort i stället. Jag har följt den här frågan ganska länge, inte bara i konstitu- tionsutskottet. Jag har t.ex. också suttit med i den grupp som tillsammans med finansministern lade fram förslaget till regeringen. Där skrev jag en ganska lång reservation i vilken jag först och främst försökte göra upp med myten om att Sverige måste ta detta steg. Jag menar att det är en bluff. Lika litet som vi måste gå med i valutaunionen, lika litet måste vi bifalla hem- ställan i detta betänkande därför att EU säger det. Jag hade alltså tänkt att mer gå in i detaljfrågorna, men jag insåg ganska snart att det är helt meningslöst. Det handlar inte om dessa sakfrågor utan om något helt annat. Fru talman! Det beslut som vi fattar i dag är ett historiskt beslut. Det är inte en formalitet om olika metoder att organisera hur Riksbanken skall fungera, utan det är ett mycket viktigt politiskt vägval. Orsaken till att vi står vid denna vägkorsning är att ekonomis- men har blivit religion, en kult som landets politiska ledning i brist på egna idéer och visioner gjort till sin egen religion. Från att det ekonomiska perspektivet varit en fråga om något enkelt och ganska pragmatiskt har det blivit överordnat och själva meningen. Bakgrunden till dagens beslut är att en del ekono- mer anser att kapitalplacerarna, valutahandlarna, har större förtroende för Sverige om vi överlämnar pen- ningpolitiken till experter, till tjänstemän, och kan garantera att det politiska inflytandet försvinner. De- mokratin har ett pris. Det finns ju en risk att folket väljer en ny riksdag och en ny regering som driver en annan politik. Vissa ekonomer anser att detta är ett alltför högt pris. Men problemet är naturligtvis inte att det finns ekonomer som dyrkar mammon. Det är inte så konstigt. Problemet är att majoriteten av politiker- na i västvärlden har gjort ekonomismen till religion och därmed blivit lika perversa som det ekonomiska prästerskapet. När riksdagens majoritet i dag beslutar om att lagstifta om ett absolut mål som står över allt annat för Riksbanken gör vi samma sak som man gör i Gamla testamentet när man säger: Du skall inga andra Gudar hava jämte mig. Detta leder förr eller senare till ganska stora problem med konflikter och motsätt- ningar mellan en regering som driver en politik och en riksbank som driver en annan. Kanske är det betecknande att socialdemokraterna här i dag representeras av en präst. Bakgrunden till dagens beslut är att ekonomismen har blivit religion. Lars Tobisson hör till de verkliga bekännarna - han verkar inte ha hunnit hit ännu men han kommer tydligen strax. Moderaterna har länge drivit åsikten att ekonomin skall ställas över politiken och demokratin. Lars Tobisson har även i frågan om Riksbanken nu till slut fått med sig socialdemokrater- na. I dag skall han triumfera här i riksdagens talarstol. Den stora segern handlar dock inte om själva Riks- banken utan om EMU, om EU:s valutaunion som i och med dagens beslut kommer inom räckhåll för Lars Tobisson. Bakgrunden till dagens beslut handlar om EMU och om 2 %. Ingen i Sverige säger att vi måste gå med i EMU för att tillsammans skapa en ny federal stat och göra Europa lika stort och mäktigt som förr. Den debatten förs på andra håll, inte i Sverige. I Sve- rige måste vi gå med i EMU därför att det ökar till- växten med 2 % om året, i bästa fall och så länge allting går bra. När arbetslösheten ökar och konflik- terna mellan EU-länderna kommer kan det dock gå riktigt dåligt. Men eftersom ekonomismen är vår nya religion är det här ändå ett argument som räcker, åtminstone för Lars Tobisson och Moderaterna, för Carl B Hamilton och Folkpartiet, för många inom socialdemokratin - även i regeringen - samt för Me- tall och en hel del andra stora och viktiga fackförbund i Sverige. Marknaden har ett större förtroende för tjänstemän än för svenska folket och dess valda poli- tiker. Vi slipper växla pengar. Det ger 2 % i tillväxt, i bästa fall. Vi väljer ekonomismen i stället för folksty- ret. Vi väljer alltså att avskaffa den politiska demo- kratin också inom penningpolitiken, och vi tar ännu ett steg på vägen mot en valutaunion och en gemen- sam finans- och skattepolitik - ännu ett steg på vägen mot ett avskaffande av den svenska självständigheten och mot en ny europeisk stat, en stat som inte funge- rar demokratiskt och en stat där det inte ens går att rösta bort makthavarna. Det är en trött, gammal och desillusionerad mak- telit av personer som helt har övergått till att se sig själva som de tjänstemän och förvaltare som genom- för det här. Jag undrar var ni har gjort av visionerna, drömmarna om att tillsammans bygga ett bättre sam- hälle. Var finns lusten och glädjen i att arbeta poli- tiskt? Var finns elden? Finns det ens en enda gnutta glöd kvar någonstans långt där inne? Man måste ifrå- gasätta det eftersom ni nu är beredda att återigen sälja ut demokratin för en vattvälling! En sista desperat ansträngning handlar tydligen om att stänga dörren och slänga nyckeln i sjön för att nästa generation inte skall kunna ta rodret och vända skutan. I och med detta kommer en ny borgerlig regering efter valet 1998, om det skulle gå så illa, att snabbt ta beslut om svenskt medlemskap i EMU nästa vinter. En socialdemokratisk regering kan göra detsamma. Det är den reella effekten av att Socialdemokraterna och Centern har gjort gemensam sak med Moderater- na i dag. För Socialdemokraterna måste det här vara fruktansvärt pinsamt. Det är inte längre tillbaka än förra mandatperioden som Socialdemokraterna med dagens ordförande i finansutskottet, Jan Bergqvist, skrev under en reservation där man i brösttoner talade om att det här är en odemokratisk väg. Nu är gör man en helomvändning. För Centern kan det inte vara lättare. Man påstår ju fortfarande att man är motståndare till ett medlem- skap i EU:s valutaunion; detta samtidigt som Helena Nilsson och andra glatt viftar på svansen och hoppar vidare på vägen mot EMU. Jag måste säga att jag lider med Birgitta Hambraeus. Betecknande är att någon centerpartist inte finns uppsatt på dagens talar- lista som vågar försvara det här ställningstagandet. Det är trots allt spännande att titta på det här skåde- spelet men det är inte särskilt uppbyggligt. Nu tar Centern och Socialdemokraterna ett första beslut om en ändring i grundlagen. Det måste följas av samma beslut en gång till efter riksdagsvalet i höst. Den svenska konstitutionen kräver alltså att det här skall vara en valfråga. Med andra ord går det inte att helt smita undan väljarna på samma sätt som man gör när det gäller Amsterdamfördraget, Europol och Schengen. Grundlagsändringen består i att det skrivs in ett uttryckligt förbud mot att myndigheter, dvs. riksdag och regering, får bestämma hur Riksbanken får beslu- ta. I riksbankslagen kommer också en paragraf om att ledningen inte får ta emot instruktioner. EU kräver att vi gör den här grundlagsändringen. Den nya tjänste- mannaledningen för Riksbanken skall, om vi går in i valutaunionen, bli en filial till den europeiska central- banken, styrd från Frankfurt. Frågan är vad de löften är värda som vi har fått om att vi inte skall gå in i valutaunionen, om att det eventuellt skall bli en form av valhandling innan ett sådant beslut tas. Går det att lita på de löftena? Går det att lita på Göran Perssons tal om riksdagsval, extraval eller folkomröstning? Går det att lita på att det är riktigt? Vad betyder det i så fall? Pär-Axel Sahlberg, det vore bra om ni försökte reda ut detta. Räcker det att man tar upp frågan i samband med valet till EU-parlamentet, något som Moderaterna och Carl Bildt har talat om? Räcker det att mer än hälften av väljarna röstar på Moderaterna, Socialdemokrater- na och andra EMU-positiva partier? Vi vet egentligen ingenting om vad de här halv- kvävda löftena betyder. Vi vet bara att ekonomismen har blivit en religion och att det är oerhört farligt för framtiden, för demokratin och för människovärdet. Jag yrkar avslag på hemställan i betänkandet samt bifall till reservationerna 1, 2 och 4.
Anf. 3 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Vi diskuterar i dag Riksbankens ställning. Det finns två skäl till att göra de ändringar som föreslås i betänkandet. Det ena skälet är att vi kommer att få en bättre ekonomisk politik om vi lyfter upp betydelsen av ett stabilt penningvärde på det vis som görs i betänkandet. De synpunkterna kommer att närmare utvecklas av Carl B Hamilton under senare delen av den här debatten. Det andra skälet är en följd av Sveriges medlemskap och Sveriges anslutning till den europeiska gemenskapen, nämligen att Sverige därmed har åtagit sig att göra vissa ändringar vad gäller Riksbankens ställning. De här två skälen sam- manfaller således. I propositionen föreslås tre stora förändringar. Den första förändringen är att ansvaret för penning- politiken mycket tydligt läggs på Riksbanken. Riks- bankens ställning stärks. Den andra förändringen är att regeringens övergripande ansvar för de valutapoli- tiska frågorna klargörs. Den tredje förändringen är, som ett led i denna reform, att Riksbankens lednings- struktur ändras på ett sådant sätt att Riksbankens självständiga ställning understryks. Inför konstitutionsutskottets behandling av frågan har det funnits några punkter där enigheten inte har varit lika omfattande som på huvudpunkterna, där det rått bred enighet - med undantag av de två partier vars representanter nyss talat här i riksdagens talar- stol. Konstitutionsutskottet har naturligtvis försökt att åstadkomma en bred enighet även på de punkter som inte var alldeles klara när ärendet kom till konstitu- tionsutskottet. På tre punkter har vi därvid kunnat uppnå lika bred enighet som på de andra nyss nämnda punkterna. Det har varit en diskussion om hur Riksbankens rapporter skall hanteras här i riksdagen för att inte strida mot det instruktionsförbud i enskilda fall som ju är en av punkterna i dagens beslut. Vi har därvid kommit fram till att det är en naturlig ordning att de här rapporterna i fortsättningen går till riksdagens finansutskott. En annan punkt som tagits upp - frågan har väckts bl.a. av Folkpartiet - har gällt att få största möjliga offentlighet vad gäller Riksbankens protokoll. Konsti- tutionsutskottet har noga diskuterat frågan och infor- merat sig om hur man i andra länder hanterar frågan, framför allt i Förenta staterna och Storbritannien där en sådan här förändring nyligen har genomförts. Den lösning som vi kommit fram till tycker jag helt klart är ett steg i rätt riktning. Det är klart att svensk sekre- tesslag gäller men i görligaste mån skall man se till att så mycket som möjligt av protokollen blir offentligt. Vidare skall man, gärna från Riksbankens sida, an- stränga sig och se till inte bara att protokollen är of- fentliga utan också att de når ut. Ett exempel, hämtat från de båda nämnda länder- na, är att protokollen ganska snabbt läggs ut på Inter- net. Det innebär att många snabbare än normalt kan ta del av protokollen. Själva formerna för detta får Riksbankens direktion själv ta hand om. Mitt eget personliga intryck när vi studerade inte minst protokollen från Federal Reserve Bank i Fören- ta staterna är att det skulle vara värdefullt för den allmänpolitiska debatten om de ekonomiska frågorna om den typen av material spreds även i vårt land. Den tredje punkten har haft att göra med hur man skall bära sig åt i de förmodligen ganska få fall där direktionsmedlemmar skall skiljas från sitt arbete mot sin vilja och var de skall överklaga. Även där har vi funnit en gemensam lösning. I den diskussion som påbörjades alldeles nyss framförs det argument av typen att det skulle strida mot demokratin att ha en riksbank som är självstän- dig. Jag har väldigt svårt att förstå de argumenten. Det är riksdagen som bestämmer hur man vill ha det ord- nat i vårt land. Vi har sedan länge uppfattningen i vårt land att domstolarna skall vara självständiga i enskil- da fall och att inte riksdagen eller politiker skall blan- da sig i detta. De svenska universiteten har en bety- dande självständighet, även om det finns oroväckande tecken på att också den naggas i kanten. Det är helt enkelt, Kenneth Kvist och Peter Eriksson, så att det är riksdagen som bestämmer villkoren för olika myndig- heter i vårt land och graden av deras självständighet i deras dagliga arbete. Till sist tycker jag att det är märkligt, fru talman, att man både från Kenneth Kvists och från Peter Erikssons sida tycks ha uppfattningen att vi, eftersom det råder enighet i Sverige om att vi inte skall med i den gemensamma valutan utan en tydlig meningsytt- ring från det svenska folket, skulle kunna strunta i att uppfylla våra förpliktelser och det som gäller dagens övning, dvs. s.k. steg två. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan.
Anf. 4 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Bo Könberg försöker här göra en liten demagogisk fint. Han jämför Riksbankens självstän- dighet med domstolarnas. Det är dock en väsentlig skillnad. Domstolarnas självständighet går ut på att döma utifrån de lagar som riksdagen beslutar om. Domstolarna är alltså inte lagstiftande, de är inte politikskapande utan lagtolkande. Vad däremot Riksbankens självständighet handlar om är att ett stycke politik överförs till en samling experter som inte får påverkas av politiska eller de- mokratiskt valda instanser. De har visserligen fått en överinstruktion, nämligen fast penningvärde. Bo Könberg säger att det blir en bättre politik i det och hänvisar där vid sidan av debatten till en kollega. Men där skall vi ha den ståndaktige tennsoldatens politik. Oavsett vad som händer i samhället skall en av sam- hällets mäktiga institutioner alltid hävda en och sam- ma ståndpunkt. Trots att det kanske finns andra för tillfället viktigare sociala mål som kan uppnås görs detta sakrosankt. Jag menar att det är olyckligt. Detta är en inskränkning i demokratin. Det är en politik för högre arbetslöshet.
Anf. 5 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det står förstås Kenneth Kvist fritt att kalla det för demagogi att jag försöker reda ut att vi i ett demokratiskt samhälle har olika regler för olika institutioner. En av de slutsatser vi har dragit under demokratins utveckling har varit t.ex. det som jag nämnde, att domstolarna bör vara så självständiga som möjligt. Det har inte betytt mindre demokrati i rättvisan. De flesta av oss är av uppfattningen att det har inneburit ett bättre samhälle att låta domstolarna vara självständiga. På samma sätt måste vi diskutera varje annan del av samhället och diskutera graden av självständighet. Därför är det fel när Kenneth Kvist hävdar att det är att minska demokratin om en majoritet av Sveriges riksdag bestämmer vilken grad av självständighet som man vill att Riksbanken skall ha och vilken överin- struktion den skall ha.
Anf. 6 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Bo Könberg måste ju förstå skillna- den. Vi överlåter inte politiken till domstolarna. Domstolarna får alltså inte bestämma brottslagstift- ningspolitiken eller politiken i något annat hänseende. De dömer efter de lagar och de politiska beslut som riksdagen i den meningen fattar. Sedan har de själv- ständighet, och det systemet är bra och skall värnas. Men Riksbankens ledning får till sig en del av den ekonomiska politiken som den självsvåldigt, utan möjlighet för påverkan från politiska instanser och utan att den är politiskt avsättbar, skall kunna besluta om. Det är alltså en väldig skillnad. Det är snarast så som vi överförde en del av lagstiftningen till domsto- larna. Det vet jag att Könberg inte är för. Därför hal- tar jämförelsen något. Om EU-fördraget tvingar oss att ta det andra ste- get, då tvingar det oss också att ta det tredje steget. Vi är lika obehindrade att säga nej till detta andra steg som vi har varit att fatta beslutet att icke gå in i det tredje steget. Därför borde vi icke ta det. Det fyller ingen funktion. Det är kontraproduktivt i den ekono- miska politiken, och det är ett odemokratiskt beslut.
Anf. 7 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det är sällan man kan säga att det är samma sak. Jag har inte påstått att det är samma sak med domstolarna som det är med det vi nu diskuterar, Riksbanken. Vad jag har sagt är att vi i denna kamma- re bestämmer vilka regler som skall gälla för olika institutioner i vårt samhälle. Vi tycks ha kommit fram till en lösning som Kenneth Kvist och jag är överens om när det gäller domstolarna. Det är bra. Nu diskute- rar vi vilka regler som skall gälla för Riksbanken. De reglerna får Riksbanken hålla sig inom. Skulle det någon gång bli majoritet bland svenska folket för en annan ordning får man förstås riva upp de reglerna. Det är så det går till i en demokrati. Vad gäller det andra och det tredje steget tycker jag fortfarande att det är en märklig ordning. Det finns goda skäl för att hävda att vi i samband med anslut- ningen till EU också förbundit oss, under vissa vill- kor, att införa en gemensam valuta. Samtidigt är det uppenbart att det är en tingens ordning som inte bör genomföras i vårt land om inte det finns en tydlig folklig viljeyttring på den punkten. Att av det dra slutsatsen att vi inte skall genomföra de ändringar som införandet av det andra steget innebär är mycket märkligt. Jag vet inte om Kenneth Kvist av detta skulle dra slutsatsen att vi inte behöver följa några av de anslutningsbestämmelser som vi åtagit oss att följa.
Anf. 8 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tänkte ta upp samma fråga som Kenneth Kvist. Det var ett ganska häpnadsväckande yttrande av Bo Könberg att säga att det för domsto- larna och universiteten gäller samma förhållanden. Det är bara att formulera ett mål för den ekonomiska politiken så kan vi överlåta den helt och hållet till tjänstemän att genomföra. Det betyder att vi i riksda- gen skulle kunna minska vårt arbete ganska betydligt. Vi fattar ganska många beslut helt i onödan enligt det resonemanget. Det finns dessutom en fråga till som Bo Könberg inte riktigt verkar ha funderat igenom ordentligt. Det är att vi, med den tolkning som majoriteten och även Folkpartiet gör, är bundna av det som står i Ma- astrichtfördraget om målen för penningpolitiken. Då spelar det ingen roll vad vi säger här. Om vi beslutar om ett annat mål i riksdagen får den nyvalda direktio- nen, med den tolkning som Bo Könberg gör, ta sina order från Maastrichtfördraget och från vad som sägs i EU, inte från Sveriges riksdag. Det tycker jag kan- ske är det allra mest irriterande och anmärkningsvär- da. Det är inte på det sättet längre, med den tolkning som Bo Könberg gör i det här betänkandet, att vi kan ändra detta nästa vecka om vi har lust.
Anf. 9 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag tror att jag har kommenterat de punkter Peter Eriksson tar upp vad gäller olika myn- digheter, ämbetsverk eller vad det kan vara i vårt samhälle och den grad av självständighet som riksda- gen väljer att ge respektive organ. I fråga om Maastrichtfördraget är det alldeles självklart att har man anslutit sig till ett fördrag skall man förstås följa det. Är det sedan så att svenska folket inte vill delta i detta får man säga upp de inter- nationella fördrag som man inte vill ha. Men i dag är denna debatt ganska akademisk, eftersom det förefal- ler finnas en ganska bred majoritet i denna kammare för den tingens ordning som jag föreslår och mot den som Peter Eriksson vill ha.
Anf. 10 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Bo Könberg tar redan tillbaka det han sade alldeles nyss. För att ändra detta måste vi alltså gå ur EU, vi måste avsäga fördraget och hoppa av hela den cirkusen. Dessutom måste grundlagen efter valet 1998 ändras om vi skall kunna ge några nya instruktioner till den nya riksbanksledningen. Det blir alltså ett helt nytt system som vi inför om vi accepte- rar tolkningarna och skrivningarna i det här betänkan- det. Det är ett viktigt politiskt vägval. Det handlar inte om en organisationsmodell som Bo Könberg försöker att ge sken av.
Anf. 11 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag har verkligen inte försökt att påstå annat än att detta är ett viktigt steg. På den punkten är jag och Peter Eriksson överens. Där vi skiljer oss åt är huruvida det är ett bra eller dåligt steg. Jag tycker att det är ett bra steg. Peter Eriksson tycker att det är ett dåligt steg, och det har han utvecklat i ett antal punk- ter här. Vi tror att det blir en bättre ekonomisk politik i vårt land, och det stämmer överens med våra interna- tionella åtaganden. Det är ingen dålig grund att stå på.
Anf. 12 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Med risk för att få kritik för att jag börjar på fel ställe så gör jag det ändå. Vi har haft mynt i Sverige i tusen år. De första mynten slogs i Sigtuna. Maja Hagerman beskriver detta väl i sin bok Spåren av kungens män som kom ut förra året. Men dessa mynt var knappast någon handelsvaluta utan de var mera som symboler, närmast ordenslika, genom vilka kungen knöt undersåtarna till sig. Kungens lätt modifierade och brittiskt influerade bild prydde myn- ten. Enhetsvärdet i myntslagen dröjde emellertid, och växlingsbarheten internationellt har inte alltid själv- klar, från början inte heller ens inom landet. I Svea- land gick det 192 penningar på en mark, men i Göta- land gick det 384 penningar - jag vet inte hur de fick ihop den gränshandeln. På 1300-talet gällde örtugen och 1534 infördes dalern. Sedan följdes den av riks- dalern och myntfot beräknad på silver och koppar. Under 330 år har vi nu haft en riksbank som från början hette Rikets ständers bank. Detta var världens första centralbank, om än funktionen inte var riktigt densamma som i dag. Därefter har det genomförts ett antal myntreformer, och man har också prövat olika typer av valuta med guldmyntfot. Vi har haft valuta- korgar och knytning till olika växelkurssystem. Nu har riksdagen uttalat att vi skall vänta och se i fråga om den gemensamma valutan för ett antal EU- länder, euron. Så är läget. I förslaget från regeringen och KU tydliggörs nu att Riksbanken skall ha ansva- ret för penningpolitiken och att bankens ställning inom detta område skall stärkas. Övergripande valu- tafrågor överförs från Riksbanken till regeringen, och det blir regeringen som skall bestämma system för att fastställa kronans värde i förhållande till utländska valutor. Riksbanken bestämmer om centralkurser och bandbredd, antingen i ett fast växelkurssystem eller i ett system med flytande växelkurs. Så är läget. Det kommer av ett antal överväganden varav flera hänger samman med vårt medlemskap i Europeiska unionen, men inte nödvändigtvis med frågan om en gemensam valuta eller om EMU. Det är inte EMU-frågan som nu diskuteras. Jag förstår att det är frestande för både Miljöpartiet och Vänstern att ta den diskussionen, men det är inte den frågan som står på dagordningen utan det är frågan om följdverkning- ar av andra överväganden och av vårt medlemskap i unionen. Ibland känner man sig litet trött på den här typen av diskussioner. Man måste då fråga sig om Peter Eriksson och Kenneth Kvist har glömt bort att vi är medlemmar av Europeiska unionen. Eller skall vi fortfarande förneka att vi är det när det gäller den här frågan? I andra frågor är man ganska angelägen om att krypa bakom EU:s regleringar, eftersom det nyttjar ens sak. Detta är en trovärdighetsfråga. Jag respekte- rar att vi har olika uppfattningar i fråga om unionen, men vi borde kunna vara överens om verkligheten: Vi är medlemmar. Peter Eriksson raljerar över den nya ekonomistis- ka religionen. Han får till något om att det är festligt att jag är präst och talar i den här frågan. Mitt sam- fund heter dock inte någonting med ekonomi, så jag förstår inte kopplingen. Men Peter Eriksson väcker en ganska intressant frågeställning. Om detta är den nya religionen, vad är då Peter Erikssons gamla religion? Är det 80-talets inflationsekonomi eller är det 1992 års valutastörtning? Eller hur skulle Peter Eriksson formulera den? Med utgångspunkt från mitt teologis- ka intresse skulle jag gärna diskutera frågan utifrån ett teologiskt perspektiv, även om jag inte är riktigt säker på att vi kan komma fram den vägen. När nu konstitutionsutskottet, med stöd av fi- nansutskottet, i betänkandet beskriver det som nu sker slår man fast vissa saker. För det första kan en delegering av ansvaret för ut- formning av penningpolitiken till en självständig riksbank med ett klart angivet prisstabilitetsmål ge politiken det långsiktiga perspektiv som skapar förut- sättningar för att målet skall vara trovärdigt. Jag tror att vi i replikskiftet kommer att diskutera något mer kring prisstabilitetsmålet. För det andra har Sverige som en följd av EU- medlemskapet åtagit sig att stärka Riksbankens själv- ständighet. Detta är mycket grundläggande. Regering- en säger också i propositionen att detta inte är den kompletta förberedelsen för ett EMU-medlemskap, eftersom det då också krävs andra regleringar. Detta handlar om att stärka Riksbankens ställning i över- ensstämmelse med vårt medlemskap i Europeiska unionen. Det klargörs också att Riksbanken och riksban- kerna i Europas länder skall ha ett institutionellt obe- roende, ett personligt oberoende, ett funktionellt och ett finansiellt oberoende. Detta är naturligtvis alldeles utmärkt i ett läge där ekonomin och gränslösheten mellan länder har kommit att få en helt annan roll. Det innebär inte alls att det blir en abdikation från demo- kratin, utan det innebär ett tydliggörande av inom vilka områden som den politiken bör styra dessa frå- gor respektive de ekonomiska övervägandena. Riks- banken blir också, liksom andra centralbanker, en del av den europeiska centralbanken där motsvarande regelverk gäller som en naturlig följd av den europe- iska unionen. Instruktionsförbudet väcker naturligtvis därmed just de frågor som handlar om sambandet mellan det politiska och det ekonomiska systemet. Jag tycker att det är rimligt att detta förbud tydliggörs, att det inte innebär motionsrätt när det gäller frågan om hur valu- ta- och penningpolitiken skall föras. Den kommer naturligtvis att bli föremål för de prövningar som gör det möjligt att driva en total politik. Det går inte att hävda prisstabilitetsmålet som någonting vid sidan av allting annat. Det hänger ju samman med den totala politiken. Reservationerna hör därför nödvändigtvis inte till det här ärendet. EMU-frågan återkommer i denna kammare liksom den kommer att ställas inför folkets prövning. Frågan till reservanterna är naturligtvis vilken budgetdisciplin och vilket penningpolitiskt system som Sverige behöver ha utanför EMU. Det är ju den frågan som vi har på vårt bord. I detta sammanhang anser vi att trovärdigheten för svensk ekonomi gynnas av en riksbank som inom sitt område är självständig. Maktpolitiskt styrd pennning- politik förutsätter höga nationella trösklar. Vi har 15 år bakom oss som inte talar väl för reservanternas hållning. Därför är detta ett balanserat och bra förslag. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget och av- slag på samtliga reservationer.
Anf. 13 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Pär-Axel Sahlberg hävdar att detta inte har med EMU att göra. Men varför har EU- fördragen dessa stadganden om en europeisk central- bank och om de olika centralbanker? Jo, det är ju därför att man vill likforma det hela. EMU är en del av det tänkta framtida EU. Det kallas ju EMU:s andra steg för övrigt. Skulle inte det andra steget ha med EMU att göra, har väl inte heller det tredje med EMU att göra, herr Sahlberg. Sedan, fru talman, är det en fråga som jag skulle vilja ställa till Pär-Axel Sahlberg. Finns det enligt Sahlbergs mening en, trots de samhälleliga, sociala och politiska motsättningarna, oberoende objektiv penningpolitik som en gång för alla kan slås fast och sedan gäller i varje situation och därför kan förvaltas av experter? Eller är penningpolitik liksom all annan ekonomisk politik och all politik i övrigt ett föremål för politiska konfrontationer, där olika samhällsklas- ser och sociala grupper kan ha olika intressen och olika erfarenheter och där frågorna stöts och blöts i demokratisk anda för att man skall komma fram till beslut? Vilka fler politiska områden ser i så fall Pär- Axel Sahlberg att vi skall skjuta över till expertväl- det? Hur långt är ni beredda att gå med professor Sö- derstens antidemokratiska litanior? Jag menar att detta är ett sådant steg. Enligt min mening finns det ingen politik som står över de politiska meningsmot- sättningarna och de sociala kraftfälten i samhället.
Anf. 14 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det hade väl varit klädsamt av Ken- neth Kvist att säga någonting om min fråga om hur man ser på ekonomin utanför EMU och om det läge vi har. Vi i majoriteten menar att vi nu riggar den organisation som gör det möjligt att med bevarade valutapolitiska, penningpolitiska och övriga finansiel- la politiska mål föra en offensiv politik på alla de områden som vi från olika politiska partiers sida ser som angelägna, med bevarad trovärdighet. Den fråga som ständigt kommer tillbaka när det gäller hela dis- kussionen om Europeiska unionen är ju frågan om Vänsterpartiet och Miljöpartiet har insett att de natio- nella gränserna ser annorlunda ut eller har en annan funktion i dag än vad de historiskt har haft. Detta är något av den springande punkten. Nu fastlägger vi en politik där en liten del av det valuta- och penningpolitiska området läggs hos Riks- banken, som nu får en självständig hållning i den här frågan för att bevara de trovärdighetsfrågor som vi ju utan tvekan har haft problem med under ett antal decennier, under ett antal olika regeringar. Därför är det självklart att frågan om Riksbankens ställning i ett längre perspektiv för Sveriges del hänger samman med Europeiska monetära unionen. Men det är ju inte en anpassning för att vi skall klara dessa frågor. Det står ju tydligt i betänkandet och även i propositionen att den frågan kommer att återkomma till riksdagen. Därför är det ju Riksbankens självständighet som är sakfrågan som vi diskuterar, och det är den som det vore så intressant att höra er säga någonting om och inte bara ett allmänt förnekande av att vi faktiskt är med i Europeiska unionen.
Anf. 15 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Hur vi definierar den springande punkten kanske är litet olika. Det handlar väl inte bara om detta med gränser, fru talman, som herr Sahlberg säger. Framför allt tror jag att det handlar om att Vänsterpartiet, Miljöpartiet och en del självständigt tänkande ledamöter i andra partier samt en mycket stor del av svenska folket vill slå vakt om demokratin. Vi vill slå vakt om folkets möjligheter att genom val påverka så mycket av politiken som möjligt, medan ni genom att genomföra EU-medlemskap och genom att genomföra också denna anpassning till EU och EMU vill låta ett fåtal experter eller ett fåtal inom en elit styra desto mer. Desto mer oåtkomligt blir de för folket. Det är detta som är den springande punkten. Det är därför denna fråga är, som Peter Eriksson sade, en del i ett historiskt vägval till förfång för demokrati och folkstyre. Det handlar inte om något annat eller något mindre än detta. Vilken ekonomisk politik som skall föras skall be- ro på den majoritet som finns, den folkvilja som finns och de behov som finns. Men det går inte att fastlägga en politik som skall gälla en gång för alla och därige- nom alltid ta till vara ett och samma samhällsintresse. Det är det som är det felaktiga. Hur man sedan i varje situation kommer att föra politiken framöver är inte det vi diskuterar i dag, utan det handlar om möjlighe- terna att ha en demokratiskt styrd penningpolitik eller om vi skall frånhända oss dessa möjligheter och låta ett expertvälde råda inom en viktig del av politiken. Det är därom det handlar, och det är där ni sviker demokratiska ideal.
Anf. 16 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag är väldigt glad över att Kenneth Kvist från Vänsterpartiet står så tydligt på demokra- tins sida och att det finns en stor politisk enighet i vårt land när det gäller demokratin. Demokrati är just att fatta sådana beslut som är bra för landet. Ibland frågar vi folket. Vi gjorde det om medlemskapet i Europeiska unionen. Folket sade ja. Jag påstår inte att det var någon stor majoritet, men det var dock en majoritet. Vi är nu medlemmar efter demokratiskt fattade beslut. Många av oss tycker att det är oerhört positivt att vi insett att det är en ny tid, en ny värld. Nya resurser och nya redskap behövs i politiken, och de behöver i hög grad vara gränsöver- skridande. Kenneth Kvist talade inte någon gång om hur en nationell politik eller, om man skulle uttrycka det så, en politiserad penningpolitik skulle fungera när värl- den ser ut som den gör med de gränser vi har och de låga trösklar som det innebär mellan länderna. Vi menar självfallet att penningpolitiken, inte de enskilda besluten, med det här systemet är insatt i ett system med demokratisk kontroll. Men det är alldeles själv- klart att en riksbank som skall upprätthålla ett fast penningvärde också måste stödja målen för den all- männa ekonomiska politiken och därmed uppnå syftet hållbar tillväxt och hög tillväxt, som det står i pro- positionen. Detta är ju politiken. Alternativet, en nationaliserad eller instängd ekonomi, måste ni ju beskriva om det är trovärdigt i en ny värld, i en ny tid.
Anf. 17 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag talade tidigare, liksom Pär-Axel Sahlberg gjorde nu, om en ny värld, en ny tid. Jag talade också om en ny religion, ekonomismen. Pär- Axel Sahlberg besvarade mitt inlägg med en motfrå- ga, nämligen vilken min religion är. Jag blev faktiskt litet besviken över svaret. Men jag kan berätta vilken min religion är i det här sammanhanget. Min religion handlar om demokrati, om att ett fungerande folkstyre med självständiga medvetna människor skall kunna vara med och styra sitt eget liv och sin gemensamma framtid och bygga ett bättre samhälle. Det är i detta sammanhang min religion. Pär-Axel Sahlberg talade om att detta inte handlar om EMU. Jag tycker att diskussionen med Kenneth Kvist har visat att det var felaktigt. Pär-Axel Sahlberg tog ju senare tillbaka vad han hade sagt också. Det tråkiga är att socialdemokratin - jag tycker faktiskt att man måste ställa socialdemokratin litet grand mot väggen här - inte ger uttryck för någon ståndpunkt i sakfrågan. I den sakfråga som Pär-Axel Sahlberg tar upp och som vi skall besluta om hänvisar ni bara till EU och Maastrichtfördraget. För några år sedan var det en absolut felaktig väg att gå, en ode- mokratisk väg. Nu hänvisar ni till ett fördrag. I folk- omröstningen om EU sade ni att den här frågan skulle vi besluta om långt senare och att det inte var den frågan som vi skulle ta ställning till i folkomröstning- en. Ni följer med strömmen som döda fiskar. Det är det som är det tråkiga ur det demokratiska perspekti- vet, Pär-Axel Sahlberg.
Anf. 18 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! När jag talade religion med Peter Eriksson på hans förslag, frågade jag vad den gamla religionen var och hur den förhöll sig till 80-talets inflationsekonomi och valutakraschen 1992. Det vore intressant att höra någonting om det. Det är naturligt- vis i det perspektivet vi nu diskuterar. Jag tror inte att någon av oss tvärsäkert kan säga att detta redskap är det rätta att använda i en ny tid. I varje fall kan inte jag det. Men jag tycker att det är ganska enkelt att konstatera att med den förändring som vi har sett av såväl politiken som den internatio- nella ekonomin är det tydligt att vi behöver nya red- skap. Nationerna har att försvara sin ekonomi på en marknad på ett sätt som aldrig har skett förut. Det kan hända att det finns likheter med när Hansastäderna prövade svensk kreditvärdighet, men då var det na- turligtvis andra sätt att räkna. En enskild nation har att prövas inför sin totala ekonomiska politik på ett helt nytt sätt. Detta stärks också av de erfarenheter vi har av en riksbank som får ett komplett ansvar för det som är riksbankens område. Vi talar inte alls om det område där regeringen har stärkt sitt inflytande i och med det här beslutet. Det är det perspektivet vi har. Därför måste man nog ändå kräva av Peter Eriksson, liksom av Miljöpartiet och Vänsterpartiet, att få den alterna- tiva beskrivningen. Hur ser en ekonomisk politik ut där det nationella intresset både kan skyddas och överflyglas andra intressen? Vi har inga erfarenheter av detta just nu. Däremot har vi en mängd erfarenheter av hur vi internationaliserade. För mig är detta inte något nega- tivt. Jag förstår att människor kan uppleva att föränd- ringarna i sig är problematiska, men den nya tiden kräver nya redskap. Detta är ett sådant. Därför är det rimligt att vi går den vägen.
Anf. 19 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag talar gärna om de saker som Pär- Axel Sahlberg vill tala om nu. dvs. själva detaljfrå- gorna kring hur vi skall styra penningpolitiken i stäl- let. Jag tycker också att vi har en del väldigt tydliga och konkreta förslag och alternativ till det som Pär- Axel Sahlberg nu för fram som den enda möjliga vägen. Ett förslag är ju t.ex. att man, när det gäller mål för Riksbanken, skulle använda den modell som man använder i USA för Federal Reserve, dvs. att man också har ett jämställt mål om att Riksbanken skall följa den allmänna ekonomiska politiken. Det skall vara jämställt med inflationsmålet. Det är en väg som gör att man inte sätter dessa experter och tjänstemän helt över den politiskt valda regeringen. Det hade varit fullt möjligt att använda den modellen i stället, men det gör inte Pär-Axel Sahlberg. Pär-Axel Sahl- berg väljer att sätta inflationsmålet som enda över- ordnat mål, och allt annat får vika undan. Vi i Miljöpartiet har också föreslagit att vi skall arbeta internationellt för olika former av avgifter för internationella penningrörelser som inte är relaterade till handel med varor och tjänster. Jag tror också att det kunde vara en modell för att stärka det politiska systemet inte bara i Sverige utan i världen. Man borde jobba för att nå sådana överenskommelser i stället för att försöka hitta överenskommelser där man lyfter bort politiken från människornas möjligheter att på- verka. Jag vill också tydliggöra vilka reservationer jag yrkar bifall till. Det är reservation 1, 3 och 4.
Anf. 20 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det är intressant att USA plötsligt blir ett gott exempel på hur en centralbank kan fungera. Jag är inte säker på att Miljöpartiet följer med så speciellt länge i modellbilden. Men jag är definitivt inte ointresserad av en internationell reglering för att hitta vägar för att ta in pengar från och kanske i någon mån reglera och därmed begränsa den överdrivna valutaspekulation som vi upplevt i världen under 90- talet. Just nu är det Asien som drabbas med allt vad det innebär. Vi får kanske återkomma till hur det skulle kunna se ut. Jag tycker att man målar upp spöken och är orolig i överkant. Jag vet ju att det har blivit en väldig ladd- ning i begreppet fast penningvärde eller prisstabili- tetsmålet, men jag har litet svårt för att se det så fri- kopplat från den ekonomiska politiken i övrigt som Peter Eriksson tycks göra. Det står ju så tydligt i pro- positionen, och jag tycker att det beskriver läget för den penningpolitiska diskussionen inom ramen för ekonomisk politik. Riksbanken skall därutöver, utan att åsidosätta prisstabilitetsmålet, stödja målet för den allmänekonomiska politiken i syfte att uppnå hållbar tillväxt och hög sysselsättning. Det är självklart att detta hänger ihop. Men fortfa- rande får vi inga svar på om det finns särskilda para- disvärldar eller drömvärldar i 80-talets inflationseko- nomi eller i 1992 års valutafall. Det är den nya histo- rien som vi kan relatera de här förslagen till. Det är i det perspektivet vi måste se det. Där tycker jag att det vore spännande om Miljöpartiet vill föra en konsek- vent dialog eller debatt och faktiskt ge sig in i den här typen av frågor så att man inte hamnar litet för mycket i ett bakåttänkande, i tal om nya och gamla religioner. Man måste se detta som en politisk diskussion som vi kan föra just här och just nu.
Anf. 21 BIRGER HAGÅRD (m): Fru talman! Det är ett historiskt beslut som vi är i färd med att fatta, sade Peter Eriksson. Därom får vi väl tvista en gång i tiden när facit är klart. Men en sak tycks mig vara alldeles klar, nämligen att beslutet i och för sig inte är så märkligt. Det hand- lar bara om att leva upp till det som vi tidigare har förpliktat oss till. Det är frågan om andra etappen av EMU, som har sagts här förut. Jag tillhör dem som menar att det svenska EMU-inträdet över huvud taget inte behöver diskuteras närmare. I och med att vi accepterar att bli medlemmar av den europeiska unio- nen förpliktar vi oss också att gå hela vägen. Detta är också en mening som kommer till klart uttryck ute i Europa. Vi är numera beroende av våra unionspart- ners välvilja, dvs. om de vill låta oss hålla på med dessa små excesser som vi nu hänger oss åt. Storbri- tannien och Danmark befinner sig i ett litet annat läge eftersom de en gång i tiden fått klara undantag. Peter Eriksson ville göra gällande att ekonomis- men var en ny religion som styrde och ställde. Han gav sig in på diverse teologiska funderingar. Jag vill i och för sig inte säga att det skulle förhålla sig på det sättet. Jag ser ekonomin och vad som därtill hör mer som ett medel för att förverkliga det som legat i strä- vandena hos de europeiska folken under snart ett halvsekel, nämligen att nå fram till Europas enande. Det tog lång tid innan man vaknade upp i Sverige och ville ansluta sig fullödigt till det här enhetsverket. Så småningom har det skett, och det sker nu precis som Europatankens förespråkare under så långa tider häv- dade, nämligen med ekonomin som medel. Ekonomin utgör det kitt med vilket man kan hålla samman den europeiska unionen. När det gäller de beslut som vi är i färd med att fatta tycker jag att det är glädjande att vi i alla väsent- liga frågor har nått fram till en enighet i konstitu- tionsutskottet. Det sker en klar uppdelning helt i en- lighet med vad vi tidigare förpliktat oss till. Det sker en klar uppdelning när det gäller ansvarsförhållande- na. Det är Riksbanken som skall ha ansvaret för pen- ningpolitiken. Det är regeringen som skall ha ansvaret för de övergripande valutapolitiska frågorna. I det här sammanhanget faller det också på regeringen att be- sluta om system för hur vår växelkurs skall ordnas. Det har funnits några mindre frågor där det har rått diskussion. Där har det gått att ena partierna. Det gäller exempelvis rapporteringsskyldigheten. Det blir inte till riksdagen utan till finansutskottet. Därmed undviker man också att komma i klammeri med de tankar som förbjuder att instruktioner lämnas från myndigheter eller andra till Riksbanken om hur den skall agera. När det sedan gäller själva uppläggningen av Riksbankens arbete har det funnits en del, och finns kanske en del, meningsskiljaktigheter. Det har kommit till uttryck i tre särskilda yttranden som vi har fogat till det här betänkandet. Det ena yttrandet tar upp anmälningsplikten för beslutsfattarna. Vi menar att det kanske är för långtgående krav som ställs. Det andra gäller karenstiden för dem av beslutsfat- tarna som lämnar Riksbanken. Det talas om upp till ett års karenstid. Vi menar att den vanliga sekretess- lagstiftningen kanske torde vara till fyllest i de här sammanhangen. Vi har också i ett särskilt yttrande betonat att vi borde ha regler om utfrågningar som motsvarar de regler som är fastlagda på det här området i Ma- astrichtfördraget. Men i stor sett har det ändå kunnat uppnås enighet om det här steget i det fortsatta arbetet som skall leda fram till ett ännu starkare och ett ännu mera enat Europa. Jag beklagar bara att vi har företrädare för isola- tionismen i Peter Eriksson och Kenneth Kvist. De verkar vara som tågpassagerare som säger: Stoppa tåget, vi vill så gärna hoppa av, men det går för fort för att vi skall våga göra det. Men några konstruktiva bidrag från dessa isolationismens företrädare har jag tyvärr inte kunnat skåda, om inte Peter Erikssons tankar kring ekonomismen och hans teologiska fun- deringar när han får tänka litet längre möjligtvis kan leda fram till ett större perspektiv, till något nytt som skulle kunna berika oss alla. Jag yrkar bifall, fru talman, till konstitutionsut- skottets betänkande nr 15 och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 22 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! När det gäller Birger Hagårds liknelse om tåg är det väl snarast han som har hoppat på tåget. Han vill inte ens ha en stämpel på biljetten som säger vart den skall föra. Det överlåter han åt experterna, dvs. Riksbankens ledning, när det gäller penningpoli- tiken. Jag vill också säga något om den moderata politi- ken. Den är mer klar. Man vill in i EMU, man ser detta som ett steg på den vägen och tycker att det är bra. Därför är det en mer tydligt formulerad politik. Det framgår också av de särskilda yttrandena. När de som har hög ställning i direktionen i Riksbanken åläggs att redovisa sina ekonomiska intressen varnar moderaterna för detta. Om de skall redovisa för mycket kan det dämpa rekryteringen, dvs. alltför rika personer blir kanske ointresserade av uppdragen. Moderaterna visar bockfoten. Man behöver inte läsa mycket för att se var moderaterna egentligen står. Jag begärde ändå ordet därför att det alltid är in- tressant att studera hur en majoritet förenar sig. Från Pär-Axel Sahlberg kunde vi förut höra att den här frågan inte alls har med EMU att göra. Men jag note- rar att Birger Hagård säger att det bara är att leva upp till det vi har förpliktat oss till, nämligen EMU:s and- ra etapp. Om jag tolkar det riktigt har Birger Hagård en helt annan uppfattning än den Pär-Axel Sahlberg ger uttryck för när det gäller den här frågans anhäng- iggörande vid EMU.
Anf. 23 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Fru talman! Jag kan försäkra Kenneth Kvist - och det tycks han vara medveten om - om att vi moderater är helt klara över både färdriktning och vilka even- tuella hållplatser som finns. Han behöver inte ha någ- ra som helst bekymmer om detta. När det sedan gäller frågan om huruvida detta är EMU:s andra etapp eller inte är det sjävfallet så. Det kan vi också läsa i betänkandet, där det framgår i klartext.
Anf. 24 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Då får majoriteten göra upp om detta så att det klaras ut också för Pär-Axel Sahlberg att den här frågan har med EMU att göra och att det är EMU:s andra steg. Det var egentligen det jag ville ha klarlagt, fru talman. Jag är helt förvissad om att moderaterna vet vart de vill åka med tåget. Men penningpolitiken är det experterna som skall sköta, inte politiken. Den skall inte sköta det hela. Det är klart att det är följdriktigt med den modera- ta elitistiska ideologin. Jag har full förståelse för att ni driver den ståndpunkten och att ni också ser att detta är bra därför att det är ett första steg på vägen in i EMU. Det är dit ni syftar. Ni är inte oklara på den punkten. Det finns andra som låtsas något annat och ändå för en politik som går emot det som de öppet vågar säga att de är för, och det är värre.
Anf. 25 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Fru talman! Om det nu slås fast att vi skall ha en fast penningpolitik, ett fast penningvärde så är det väl inte något som kan göra något annat än just nytta för Sverige och för svenska folket. Vi har alltför dåliga erfarenheter av hur inflation och annat kunnat härja fritt under de senaste decennierna. Det har inte lyck- liggjort någon människa utom möjligtvis de som spe- kulerat kraftigt i olika hänseenden. Då är det bra att vi nu sent omsider ändå får en fast penningvärdespolitik klart och tydligt fastlagd. Sedan är jag också tacksam för att Kenneth Kvist har förstått budskapet. Han vet, och vi moderater vet, vart vi vill, och vi kommer också att se till att vi når det målet.
Anf. 26 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Att jag blev litet förvånad är kanske för mycket sagt, för det var ju ganska bekant. Men det är ändå förvånande att man i det här läget behöver ta upp diskussionen på det sätt som Birger Hagård gjor- de om att Europa har svårt att förstå våra excesser med att stå utanför valutaunionen. Sedan säger han: Det är som vi moderater säger, vi är redan bundna. Det är en oerhört intressant fråga. Man kan natur- ligtvis titta på de konvergenskriterier som gäller och så kan man diskutera om statsskulden innebär att vi är kvalificerade. Det förstår jag att man inte gärna vill tala om från moderat håll, för vi vet ju varifrån den kommer. Balanskravet klarar vi, det vet vi. Vi har nu ett beslut om Riksbankens ställning. Jag har aldrig sagt att det inte på längre sikt har med EMU att göra. Däremot har jag sagt att regeringen kommer att åter- komma till riksdagen med de beslut som behövs när vi är redo för valutaunionen. Det var i varje fall vad jag menade. Men sedan, Birger Hagård, kommer den stora frå- gan, som för oss socialdemokrater har varit så viktig, nämligen folkets inställning i den här frågan. Att då köra med budskapet om att vi är bundna, att vi inte har något val, att saken är klar, att vi skall släpas till den gemensamma valutan omedelbart, är inte bra för vare sig den europeiska unionen, Sverige, EMU eller det läge vi har. Därför skulle jag bara i all vänlighet vilja råda Birger Hagård och hans moderata vänner att vara litet försiktiga med den här argumenteringen. Den visar sig dessutom inte vara riktig. Sverige kommer inte att släpas till den ekonomiska monetära unionen.
Anf. 27 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Fru talman! Jag är ledsen, Pär-Axel Sahlberg, men faktum är att på många håll ute i Europa och ävenle- des i kommissionen menar man att Sverige redan har tagit sitt beslut och att det som nu kommer bara är konsekvenser av tidigare fattade beslut. Ingen tvekan kan väl heller råda om att Sverige inte på något sätt tillhör de ledande i den europeiska unionen. Finland, exempelvis, gör betydligt större ansträngningar för att kunna skaffa sig en plats bland de främsta, bland de som styr och inte bara vill bli styrda. Pär-Axel Sahlberg talar om folkets inställning. Men snälle Pär-Axel Sahlberg! Vi har ändå som poli- tiker i uppgift att försöka vara opinionsbildande. Jag efterlyser mera kraft och vilja från socialdemokrater- na när det gäller att gå ut och informera och bilda opinion - inte att man bara halvhjärtat hoppas att något slags visdom skall komma till folket någonstans uppifrån. Vi får själva hjälpa till i det sammanhanget, och det gäller inte minst för er socialdemokrater.
Anf. 28 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Personligen delar jag gärna den syn- punkten att vi skulle må väl av mer debatt i den här frågan, både vad gäller folkupplysning och tydliggö- rande av alternativen. Däremot tycker jag inte att Birger Hagård och Moderaterna väljer en bra väg när de går ut med budskapet att vi redan är bundna. Det är inte där som samtalet startar, utan det sker i en dis- kussion om de olika lägena. Birger Hagård är säkert lika övertygad som jag om att det inte är bra för vare sig Sverige eller Europa, om Sverige fortsätter att vara en vrång medlem. Vi måste jobba tillsammans i det sammanhanget. Vi skall göra det genom en stor debatt och opinionsbildning, men vi skall inte gå ut med ett budskap som rymmer så mycket av politikerförakt och som innebär att sa- ken egentligen redan är klar. Var försiktig på den punkten, Birger Hagård!
Anf. 29 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Fru talman! Det är uppenbart att Pär-Axel Sahl- berg och jag har mycket gemensamt när det gäller att gå ut och informera och försöka att gemensamt sträva för Sveriges delaktighet i det europeiska byggnads- verket. Nu säger Pär-Axel Sahlberg: Gå inte ut och säg att vi är bundna! Vad jag har sagt är att en stor del av beslutsfattarna ute i Europa anser att vi är bundna. Tänk om det verkligen skulle komma till en prövning och det skulle visa sig att vi verkligen är bundna! Vad skall vi göra då?
Anf. 30 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag vill oförblommerat be Birger Ha- gård om ursäkt. Jag sade tidigare från talarstolen att det i Sverige inte finns någon opinion för att vi skall gå med i EMU som ett steg på vägen till att göra Europa mäktigare och skapa en federal stat. Det är ju felaktigt. Det finns enstaka röster i Sverige som fak- tiskt talar om att detta är att ena Europa och skapa det nya. Birger Hagård är en av dem. Jag tror att han är nästan ensam i Sveriges riksdag, men han är en av dessa röster. Jag vill helt och hållet be om ursäkt för mitt sätt att uttrycka mig. Jag tycker att man måste respektera Birger Hagårds inställning. Den är värd mer respekt än mycket av det andra. Det känns också roligt att den såvitt jag vet mörkblåaste nationalist och högerman som finns i Sveriges riksdag säger till mig att jag är isolationist, eftersom jag vill att Sverige skall ha en egen valuta. De är något som jag skall ha med i bakhuvudet inför framtiden.
Anf. 31 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Fru talman! Det tycks ha undgått Peter Eriksson att vi hade en folkomröstning om Sveriges anslutning till den europeiska unionen. Där var det faktiskt rätt många som gick ut och talade om Europas enande. Dessutom fick vi en majoritet för anslutning av Sveri- ge till Europas enande. Jag undrar alltså om inte Peter Eriksson har fått det där med opinionen litet grand om bakfoten i detta sammanhang. Uppenbarligen framstår nu Peter Eriksson som en av de ropande rösterna i öknen när han vill gå vidare på den isolationistiska väg som han och hans parti har slagit in på.
Anf. 32 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Den sista mätning av opinionen i Sverige som jag har sett i den här frågan visade att 61 % av svenska folket tyckte att Sverige inte skall vara med i EU. 31 % tyckte att vi skulle vara med. Det är litet mer än vad Moderaterna kan räkna med i de SIFO- och TEMO-mätningar som kommer i da- garna, men det är inte någon jättestor majoritet. Såvitt jag vet har det inte sedan folkomröstningen om EU funnits en enda mätning som visat en majoritet för att vi skall fortsätta att vara kvar i EU och för att detta är ett bra projekt. Jag tror alltså att Birger Hagård får fundera en gång till på vem som är den ropande rösten i öknen i detta sammanhang.
Anf. 33 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Fru talman! Peter Eriksson ger här ett utmärkt ex- empel på att man får ta opinionsmätningar med en ganska stor nypa salt. Trots allt finns det fler än mo- derater som ställer sig positiva till EU. Jag är dess- bättre också på det klara med att de som framställer sig som negativa inte alls är en grupp som på något sätt motsvarar dem som ger sitt stöd åt Peter Eriksson och dennes parti. Man får vara försiktig med opini- onsmätningar. De svar man får beror ofta på hur man ställer frågorna, och de ställs inte alltid på bästa sätt.
Anf. 34 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Sveriges riksbank är världens äldsta. Den lyder under riksdagen, vilket är unikt. I dag kommer riksdagen att avskaffa sina möjlig- heter att genom lag styra Riksbanken på det sätt vi själva önskar. Vi kommer inte heller att styra pen- ningpolitiken genom beslut av de riksbanksfullmäkti- ge som vi utser. Makten över penningpolitiken går till s.k. oberoende tjänstemän. Det är ett mycket betydel- sefullt steg. Jag anser att riksdagen gör ett stort miss- tag. Roland Larsson och jag har motionerat om att riksdagen inte skall ändra regeringsformen 9 kap. 12 § och ta ifrån de av riksdagen utsedda riksbanks- fullmäktige makten över penningpolitiken. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1, där man tar ställning för vår motion. Däremot ansluter Roland Larsson och jag oss till regeringens förslag att det i regeringsformens 9 kap. införs en 11 § som ger regeringen makten över valu- tapolitiken. Det betyder t.ex. att Sverige inte kan knytas till EU:s växelkursmekanism, utan att ett de- mokratiskt ansvar kan utkrävas. Regeringen föreslår att riksbankslagen skall änd- ras så att målet för penningpolitiken skall vara att upprätthålla ett fast penningvärde. Jag har föreslagit i motion K3 att de högst prioriterade målen för pen- ningpolitiken i Sverige skall vara full sysselsättning och finansiering av omställningen till kretsloppssam- hället. Det vilande grundlagsförslag som vi beslutar om i dag skall bekräftas av den nyvalda riksdagen. KU menar att riksdagen bör ta slutlig ställning till innehål- let i riksbankslagen först när grundlagen ändrats. Genom utskottets redogörelse för vad den ändringen skulle innebära står det dock klart att vi inte har några som helst möjligheter att lagstifta fritt rörande Riks- banken, om vi i dag antar det framlagda förslaget till ändring av regeringsformen. Finansutskottet anför i sitt yttrande till KU att en självständig riksbank måste ges ett demokratiskt för- ankrat mål för verksamheten. Det låter ju väldigt bra, men hur långt sträcker sig vår demokratiska rätt? Finansutskottet framhåller nämligen att det, eftersom Riksbanken kommer att omfattas av det europeiska centralbankssystemet, ECBS, inte är möjligt att fast- ställa ett verksamhetsmål som strider mot ECBS verk- samhetsmål, nämligen ett fast penningvärde. Detta påminner litet grand om Fords yttrande att man får välja vilken färg man vill bara man väljer svart. I KU:s betänkande s. 19 citerar jag: "Som ovan nämnts kommer Riksbanken att bli en del av ECBS, oavsett om Sverige kommer att delta i valutaunionen eller inte." Och litet längre ned: "Riksdagen kan alltså inte lagstifta om att målet ett fast penningvärde skall vara underordnat målet full sysselsättning eller något annat mål, eftersom detta skulle strida mot EG- fördraget." Så långt om vår demokratiska rätt att själ- va bestämma. Förutsättningen för att man skall kunna säga att det mål vi sätter upp för Riksbanken är demokratiskt förankrat blir alltså att riksdagen i demokratisk ord- ning beslutat ansluta sig till ECBS. Men det har vi uppenbarligen inte. I folkomröstningen framhölls uttryckligen att det var riksdagen som skulle ta ställning till den ekono- miska och monetära unionen, EMU. De tre faserna i EMU är alla steg på vägen till valutaunionen och den gemensamma centralbanken. Juridiskt sett är vi bundna av alla tre stegen när vi accepterade Maastrichtfördraget och gick med i EU. Men riksdagen har politiskt markerat att vi inte anser oss bundna och att ingen kan tvinga oss. Det är bra. I och med att riksdagen beslutat att inte nu gå med i valutaunionen bör vi självfallet inte heller införa bestämmelser som syftar till medlemskap i valutau- nionen. För att det skall vara meningsfullt att behålla en penningpolitisk självständighet i landet skall vi naturligtvis också behålla alla instrument för att kunna föra en framgångsrik självständig sådan politik. Vi hade därför behövt analysera djupare varför det är viktigt med en egen valuta och riksbank. Det enda som förs fram i debatten är att man därmed kan parera asymmetriska makroekonomiska chocker. Vad som inte nämns är att Riksbanken som instrument i en sådan situation blir hämmad om den främst skall tänka på att bekämpa inflationen. Ett exempel från 70- och 80-talet kan vara bely- sande. De centerledda regeringarna klarade den stora makroekonomiska oljechocken genom en kraftig underbalansering av budgeten och stora utlandslån. Sverige var till ca 80 % beroende av importerad olja. Andra länder producerade olja och skar guld med täljknivar i och med oljeprishöjningen, men för oss var det en stor påfrestning på samhällsekonomin. Oljepriset mer än sexdubblades. Vad gjorde de centerledda regeringarna? Vi låna- de tillbaka en del av det vi betalat för oljan utom- lands, dvs. vi ökade vår utlandsskuld kraftigt. Statsskulden blev ungefär lika stor som nu. Inom parentes kan sägas att den avvecklades utan några större bekymmer på några år, trots att vi devalverade och det därmed borde ha varit svårare att avveckla utlandsskulden. Vad använde vi pengarna till som vi lånade? Nä- ringslivet omstrukturerades kraftigt. Varvsindustrin, som hade koncentrerat sig på supertankrar, lades ned. Marknaden hade helt försvunnit. Sverige var världens andra största varvsnation, och det var därför en oer- hörd omställning. När varvsindustrin lades ned gavs stålindustrin genom stora statliga investeringar en ny framtid. Var- ven köpte en hel del stål. Vi hade stora investerings- planer för stålindustrin. Det blev en väldig turbulens där i och med att beställningarna försvann. Staten pumpade in pengar i stålindustrin och omstrukturera- de den för en ny framtid, bl.a. vid Domnarvet i Dalar- na. Regeringen hade alltså många penningpolitiska instrument till sitt förfogande. Med riksdagens god- kännande klarade Sverige krisen utan arbetslöshet. Det stora framtidsprojektet för näringslivet nu är omställningen till ett kretsloppssamhälle. För att ge en sådan omställning styrfart skulle staten behöva an- vända alla de penningpolitiska instrument vi hade på 70-talet men som anpassningen till EU gjort att vi avskaffat för att underställa oss marknadens godtycke. Det är sällan kortsiktigt lönsamt att göra de stora omställningarna i näringslivet. Och marknaden, som nu avgör var investeringarna skall läggas, har inget intresse för sådana investeringar som kanske aldrig ger högre aktieutdelning men som räddar de fortsatta förutsättningarna för ett gott liv för alla. Fru talman! Riksdagen gör nu enligt min uppfatt- ning en fatal dumhet som avskaffar möjligheten att styra penningpolitiken för full sysselsättning och finansiering av kretsloppssamhället. Genom att tvinga Riksbanken att följa marknadens diktat urholkas de- mokratin. Jag yrkar bifall till reservation nr 1. Fru talman! I reservation nr 4 yrkas bifall till en partimotion från Centern, K7. Där önskar vi att se- delutgivningsrätten skall vara kvar i Sverige i Riks- banken. Innan den skall kunna avvecklas måste en grundlagsändring ske. Reservation nr 4 tar alltså upp vårt yrkande i partimotionen. Jag yrkar därför också bifall till reservation nr 4.
Anf. 35 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Birgitta Hambraeus och jag är åsikts- fränder i den här saken. Jag har inget att invända mot det Birgitta Hambraeus har anfört. Men eftersom det inte finns någon från Centerpartiet som är uppsatt på talarlistan i dag för att tala för partilinjen ger jag Birgitta Hambraeus möjligheten att säga om detta beror på sjukdom, att det inte funnits tid att ta sig hit till riksdagen i dag, eller vad det nu beror på.
Anf. 36 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Det är väl ofta tradition att inte alla partier går upp i debatten när man är överens. Center- partiets majoritet har efter långvariga diskussioner i Centergruppen kommit fram till att vi stöder regering- ens förslag. Majoriteten kommer alltså att stödja det som Bo Könberg har fört fram. När det sedan gäller reservation 4 är det ett miss- tag från den person som företräder Centern i KU. Vi yrkar självfallet bifall till vår partimotion där, och det kommer vi att stödja allihop. Men när det gäller re- servation 1 blir vi bara några stycken som stöder den. Det är en minoritet inom Centerpartiet som anser att regeringsformen inte borde ändras så att Riksbanken blir oberoende enligt regeringens förslag.
Anf. 37 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Jag ber om överseende om jag i mitt anförande en märkesdag som denna ägnar mig mindre åt detaljer i det aktuella utskottsbetänkandet och mer åt ärendets förhistoria. Min återblick, inte tusen men nästan 20 år tillbaka, kan ses som en exempelstudie på vad långsiktighet och konsekvens betyder i poli- tiskt reformarbete även när ett parti under långa peri- oder befinner sig i opposition. När jag tog över som ekonomisk talesman för mitt parti i början av 1980-talet beslöt jag att lägga större vikt än tidigare vid vad som då kallades kredit- och valutapolitik. I den ekonomisk-politiska debatten var detta vid den tiden nästan ett vitt fält. Finans- och konjunkturpolitik dominerade i den ännu förhärskan- de keynesianismens anda, medan penningpolitik och strukturfrågor spelade en underordnad roll. Till att börja med gällde det för oss att undanröja alla de regleringar som låste kredit- och valutamark- naderna. Steg för steg lyckades vi under 1980-talet övervinna den dåvarande socialdemokratiska rege- ringens motvilja mot liberalisering. Det kanske skall tilläggas att vi fick inte så litet hjälp i denna strävan av finansmarknadernas tilltagande internationalise- ring. Därmed skapades också efter hand förutsättningar för en mer effektiv penningpolitik i syfte att bekämpa inflationen. Med inspiration hos Milton Friedman och monetarismen ställde vi krav på ökad självständighet för Riksbanken. Länge hade då uppdraget att sitta i riksbanksfullmäktige delats ut till äldre riksdagsleda- möter som ett slags dekoration. Redan 1982 såg vi moderater emellertid till att prioritera ekonomisk kompetens, och ganska snart uteslöt vi riksdagsmän från valbarhet - inte därför att de inte kunde vara kompetenta utan för att understryka kravet på obero- ende i förhållande till den dagsaktuella politiken. Som ledamot av Statsskuldspolitiska kommittén träffade jag vid mitten av 1980-talet en uppgörelse med regeringens företrädare om att Riksgäldskontoret fick omvandlas från ett verk direkt underställt riksda- gen till en myndighet under Finansdepartementet mot att regeringen förlorade rätten att utse ordförande i riksbanksfullmäktige och att riksbankschefen gavs en mer självständig ställning. Dessa förändringar låg i linje med en tendens vid den tiden i många industri- länder att ge centralbankerna större handlingskraft i kampen mot inflationen. Samma strävan kom dess- utom till uttryck i det europeiska integrationsarbetet genom planerna på en ekonomisk och monetär union, EMU, i Maastrichtfördraget. I en moderat kommittémotion till 1989/90 års riksdag krävdes ytterligare ändringar i den lagstiftning som reglerar Riksbankens ställning. De tog främst sikte på att via reglerna för valbarhet, valsätt, man- datperiod m.m. vid utseende av ledamöter i fullmäkti- ge minska möjligheterna till politiska påtryckningar vid penningpolitikens utövande. Dessutom förordades att Riksbanken skulle få som lagfäst mål att värna kronans värde. När denna motion just skulle avslås av finansut- skottets majoritet, hände det sig pikant nog att dåva- rande statsrådet Erik Åsbrink skickade över förslag till utredningsdirektiv med samma inriktning till riks- dagen för påseende. Lika pikant kunde det förefalla att detta direktivutkast återkallades efter bara några dagar, därför att LO framfört stark kritik mot där uttryckta tankegångar. Något år senare kom ändå utredningsarbetet i gång. Uppdraget var att i syfte att öka effektiviteten i antiinflationspolitiken formulera ett mål för Riksbankens verksamhet. Vidare var kommittén fri att föreslå ändringar i formerna för val av riksbanksfullmäktige, fullmäktiges sammansättning och mandatperiodens längd. När sedan den borgerliga regeringen tillträdde hösten 1991, tilldelades utredningen också uppgiften att tillgodose de krav som kunde komma att ställas på penning- och valutapolitisk lagstiftning vid ett svenskt deltagande i Europeiska gemenskapen. Samtidigt gavs utredningen en parlamentarisk sammansättning, och jag utsågs till dess ordförande. I det betänkande som blev färdigt våren 1993 be- tonades det att om en trovärdig låginflationspolitik skulle kunna etableras, behövde den inte föra med sig kostnader i form av högre arbetslöshet. Men förut- sättningen var då att ansvaret för penningpolitiken delegerades till Riksbanken och att denna gavs i upp- drag att värna penningvärdet. Samtidigt skulle den demokratiska kontrollen tryggas genom att målet för verksamheten fastställdes och ledningen för Riksban- ken utsågs av riksdagen. Riksbanksutredningens för- slag var också så utformat att svensk medverkan i det europeiska samarbetet på det monetära området inte onödigtvis skulle behöva försvåras eller fördröjas. Emellertid anförde de socialdemokratiska ledamö- terna reservation mot alla föreslagna ändringar beträf- fande Riksbanken. Kenneth Kvist har redan i debatten med välbehag läst upp delar av den texten. Trots att remissyttrandena i huvudsak var positiva blev det aldrig någon proposition eftersom det inte förelåg den breda politiska enighet som eftersträvas vid ändring av grundlag. En partipolitisk strid om Riksbankens ställning skulle t.o.m. ha kunnat verka destabiliseran- de genom att minska trovärdigheten hos låginflations- politiken. I andra länder fortsatte dock utvecklingen mot mer självständiga centralbanker. Det gällde inte minst inom EU. I syfte att även Sverige skulle uppfylla Maastrichtfördraget begärde en enig riksbanksfull- mäktige i en skrivelse till finansutskottet 1995 att riksdagen hos regeringen skulle begära förslag i hu- vudsaklig överensstämmelse med riksbanksutredning- ens förslag. Vid åtskilliga tillfällen har också jag i denna kammare och i andra sammanhang stött på regeringen om att skyndsamt lägga fram de förslag som under alla omständigheter måste genomföras innan EMU:s tredje fas inleds vid nästa årsskifte. Sent omsider inleddes partiöverläggningar i denna fråga. Resultatet återfinns i den proposition vi nu har behandlat i finans- och konstitutionsutskotten. Försla- gen överensstämmer i allt väsentligt med vad riks- banksutredningen förordade. I ett betydelsefullt avse- ende, nämligen ledningsfunktionens konstruktion, går fempartiuppgörelsen t.o.m. längre i självständighets- skapande riktning än vad utredningen på sin tid våga- de föreslå. Fru talman! Det är mot denna bakgrund med stor tillfredsställelse jag biträder det yrkande om bifall till KU:s hemställan i betänkandet som tidigare framförts. Jag gör det desto hellre, som KU har rättat till en del ofullkomligheter som finansutskottet inte lyckades komma till rätta med. Viktigast är ändringen att Riks- bankens redogörelser skall ställas till finansutskottet och inte till riksdagen, vilket förhindrar kollisioner med instruktionsförbudet. Jag noterar att KU i sin majoritetstext har lyft in hela stycken ur min egen- händigt skrivna avvikande mening nr 4 till finansut- skottets yttrande. Jag noterar vidare att KU funnit att prövningen av ett beslut om skiljande av direktionsledamot från uppdraget inte skall utföras av vare sig Stockholms tingsrätt eller Arbetsdomstolen utan, som vi modera- ter förordat, på högsta nivå. Att man därvid föredragit Högsta domstolen framför Regeringsrätten har ingen nämnvärd betydelse. Frågan om offentliggörande av direktionens pro- tokoll har tilldragit sig viss uppmärksamhet. Den kompromiss KU har formulerat kan vi leva med tills vidare - i synnerhet som Riksbankens ledning intar en positiv hållning både på denna punkt och beträffande utskottsutfrågningar av riksbankschefen. Jag ser det som angeläget att med goda möjlighe- ter till öppenhet och insyn i Riksbankens verksamhet motverka allt tal om att ökad självständighet för Riks- banken skulle utgöra en inskränkning i demokratin. Det skall ju dessutom alltid finnas något att putsa på i ett regelverk. Jag tror inte det skall dröja alltför länge, fru talman, innan vi blir överens om att lagreglera även dessa detaljer i enlighet med den linje beträffan- de Riksbankens ställning och verksamhet som vi moderater så länge har drivit.
Anf. 38 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det var intressant att höra denna his- torieskrivning. Jag kan inte säga att jag har kompetens att avgöra om det var för många "jag" och "Moderaterna". Det är möjligt att det inte var det, och då förstår jag att Lars Tobisson är glad och nöjd den- na dag. Men det finns naturligtvis några frågor att ställa efter detta anförande. Lars Tobisson beskriver hur riksbankerna i Europa har blivit alltmer självständiga, och att Sverige som i någon sorts dunkel skugga av Europa har släpat efter. Det är naturligtvis inte alls sant. Det krävdes nämligen en labourregering i Lon- don för att hantera riksbanksfrågorna där efter 18 års högerstyre. Nu är det en socialdemokratisk regering som lägger fram detta förslag. Ibland kanske man inte bara skall tala om det egna partiet utan se den politis- ka processen som växer fram. När Lars Tobisson gör så pass mycket väsen av Riksbankens oberoende, vilket är åsikter som jag på flera punkter delar, är frågan varför varken han i fi- nansutskottet eller hans moderata kamrater i konstitu- tionsutskottet var redo att vara så tydliga i frågan om oberoendet att de lät bli att skriva de särskilda yttran- den de skrivit. Där är ju moderaterna inte redo att säga att banken skall vara så oberoende att det är fullständigt klarlagt hur oförvitligheten ser ut bland de främsta beslutsfattarna i Riksbanken. Och varför är moderaterna så tveksamma till en karenstid som na- turligtvis innebär att man stärker förtroendefrågan? Hade man fullföljt den linje som Lars Tobisson nu talar om hade det varit konsekvent att vara både transparent, offentlig och oberoende i de här frågorna.
Anf. 39 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag vill också kommentera Lars To- bissons historieskrivning. Den borde nämligen studeras av varje socialde- mokratisk ledamot som skall trycka på ja-knappen i dag. Det är faktiskt en moderatpolitik med rötter i den neoliberale Pinochets ekonomiske ideolog, Milton Friedman, som vi nu genomför de institutionella ra- marna för. Jag tycker att det var en utomordentligt klargörande historieskrivning som Tobisson gjorde. Det är möjligt att han framhävde det egna partiet och sin egen roll något mer än hur det kanske i verklighe- ten har varit. Han har kanske haft mer hjälp av social- demokraterna än vad han sade. Men icke desto mind- re borde detta stämma litet till eftertanke, tycker jag. Det finns också en problematik som hela tiden glöms bort i detta sammanhang. Jag är överens med Tobisson så långt att penningpolitiken faktiskt är viktig politik. I det moderata synsättet finns - och det förvånar mig inte i sig - inte en tanke och ägnas inte ett ord om problematiken i att en viktig del av politi- ken överförs från den politiska eller demokratiska sfären till en liten elit av experter. Om denna motsättning och denna problematik har, kännetecknande nog, moderaterna inga funderingar i sin historieskrivning. Men, som sagt, eljest borde det stämma till eftertanke hos dem som kallar sig social- demokrater och som i dag skall trycka på ja-knappen i fråga om detta betänkande.
Anf. 40 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det är en myt att den förändring som nu genomförs skulle vara odemokratisk. Jag utveckla- de det redan i mitt anförande och behöver inte uppe- hålla mig länge vid det, men låt mig konstatera att när vi nu lägger fast ett mål för Riksbankens verksamhet sker det genom beslut i Sveriges riksdag. En majoritet av ledamöterna här kommer att ställa sig bakom detta. Likadant: När vi fattar beslut om hur ansvarsfördel- ningen skall vara mellan övergripande riktlinjer för penning- och valutapolitiken och dess löpande till- lämpning görs det med ett demokratiskt beslut i Sve- riges riksdag. Just för att förhindra detta tal om att det skulle va- ra odemokratiskt har vi moderater hela tiden varit mycket angelägna om att se till att öppenhet råder i frågor som rör bedrivandet av penningpolitiken - därav våra krav på offentlighet för protokollen och på att det skall vara lagreglerat att riksbankschefen deltar i utskottsutfrågningar. Han skall dessutom själv kunna begära att få göra detta i syfte att klargöra syftena med och bakgrunden till den penningpolitik som Riksbanken för. Med denna uppdelning, som är den gängse i andra länder, ansluter vi oss till ett mönster som jag tror är befruktande för den ekonomiska politiken men också i högsta grad tillfredsställande för den demokratiska insynen.
Anf. 41 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! I demokratisk ordning kan man också fatta beslut som till sitt innehåll inte är demokratiska. I demokratisk ordning kommer vi i dag att lägga grunden för ett beslut - det skall ju också fattas ett andra beslut efter valet i höst - där en del av politiken överförs från politisk påverkan till tjänstemän som är politiskt oavsättbara under sin mandatperiod och som inte får ta politisk instruktion. Riksdag och regering skall alltså över huvud taget inte lägga sig i hur de sköter sitt ämbete i politiskt hänseende. Detta är att överföra politik till en liten byråkratelit, och detta är det odemokratiska i beslutet. Att det däremot fattas i demokratisk ordning och att vi har en demokratisk debatt om beslutet är jag helt överens med Tobisson om. Den svenska riksda- gen fungerar demokratiskt. Men tyvärr fattar den i dag ett beslut som till sitt innehåll strider mot demokratin.
Anf. 42 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Som har framgått av den här debatten har jag motsatt uppfattning mot Kenneth Kvist.
Anf. 43 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Som Lars Tobisson resonerar kring demokratifrågan är det demokratiskt om man bara har ett demokratiskt beslut när man genomför en föränd- ring. Då kan man naturligtvis säga att det finns goda möjligheter att genom demokratiska beslut avskaffa demokratin, om det bara finns en majoritet för det i Sveriges riksdag. Det har gjorts i andra länder tidiga- re. Men jag tänkte ställa en helt annan fråga till Lars Tobisson som mer konkret gäller det här systemet. Jag skulle vilja höra vad Lars Tobisson säger om den amerikanska modellen med Federal Reserve, där man har två jämställda mål. Federal Reserve, den ameri- kanska motsvarigheten till Riksbanken, har också som mål att följa den amerikanska regeringens ekonomiska politik. Anser moderaterna och Lars Tobisson att det är en modell som leder till färre jobb, högre inflation, sämre ekonomi och lägre tillväxt? Är det verkligen så? Är inte i själva verket den modellen inte bara mer demokratisk utan också i ekonomisk mening mer effektiv för penning- och valutapolitiken?
Anf. 44 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det är, som tidigare sagts, något egendomligt att Peter Eriksson söker sin förebild i USA. Jag har inga svårigheter att som förebild ta den penningpolitik som Federal Reserve har drivit under mycket mer än tio år nu. Föreskriften i Federal Reser- ve Act bär ju prägel av att den här lagstiftningen är gammal och i det avseendet omodern. När Volcker blev centralbankschef i USA blev det alldeles klart en prioritering av inflationsmålet. Det har också framgått vid utfrågningar av den nuvarande chefen Alan Gre- enspan, vilka mycket utförligt redovisas i pressen, att det är inflationsmålet som är överordnat, helt enkelt av det skälet att en myndighet som Riksbanken bara kan ha ett mål för att med den uppsättning instrument man har till sitt förfogande kunna bedriva sin verk- samhet. Sedan är det en helt annan sak att Riksbanken lik- som ECBS, vilket också står i förarbetena till den nuvarande lagstiftningen, vid utövandet av sitt pen- ningpolitiska arbete för att trygga prisstabilitetsmålet också skall ta hänsyn, i den mån det inte äventyrar prisstabilitetsmålet, till andra förhållanden i den eko- nomiska politiken. Jag är glad över att detta inte be- lastar lagen utan står i förarbetena. Därvidlag är vi moderna. Och det bör vi vara, eftersom detta är en lagstiftning som nu kommer till i ett sent stadium.
Anf. 45 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Det är just det här jag ville ha fram tydligt. Jag tycker att Lars Tobisson gör väldigt tyd- ligt vad han menar, nämligen att det är mer modernt att helt avpolitisera det här och ställa inflationsmålet helt ensamt så att det inte kan störas av den ekono- miska politik som regeringen bedriver. Jag tror att detta är en felaktig analys för den som vill driva en bra ekonomisk politik sammantaget för ett land. Jag tror att det här leder till konflikter och motsättningar som försämrar effektiviteten i ekonomin och skapar, som man säger, suboptimeringar. Jag tar upp den här mer ekonomistiska diskussio- nen därför att jag inte tror att Lars Tobisson och jag kommer att kunna komma överens i den demokratiska frågan. Men jag tycker att det är viktigt att visa att inte ens den modell duger som man använder i USA, kapitalismens riktigt förlovade land där man fortfa- rande tror litet mer på demokrati. Man vill sätta infla- tionsmålet över allt annat och avpolitisera den här frågan.
Anf. 46 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det är fullkomligt obegripligt varför det skulle vara mer demokratiskt att ha flera mål för Riksbankens verksamhet än att ha ett enda mål. Vari består den avpolitisering som Peter Eriksson talar om när man föreskriver att det är just inflationen som skall bekämpas och inte sätter upp även andra mål? Det hänger inte ihop. Den debatt ni för om att det är odemokratiskt att tilldela Riksbanken ett klart och tydligt mål för verksamheten och att också bygga upp det hela så att det arbete som bedrivs kan ske utan påverkan från dagsaktuella politiska hänsyn kommer inte att hålla i längden. Det är en förtvivlad kamp. Den finns även i andra länder, men överallt har man insett att skall man få effektivitet i kampen mot infla- tionen skall man gå den här vägen. Peter Eriksson kan ju inte gärna mena att det skulle vara odemokratiskt att bekämpa inflationen.
Anf. 47 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Det beslut som vi här i dag skall fatta gäller sannolikt den under efterkrigstiden viktigaste reformen för att skapa stabilitet i svensk ekonomi. Jag vill gratulera svenska folket till denna reform, som gör väljarna mindre beroende av sina politiker - i regeringen såväl som i riksdagen. Reformen är ett lika glädjande som klart brott med den manipulativa tradition i svensk ekonomisk politik som har härskat i över 50 år. Folkpartiet har länge förespråkat den här reformen, med eller utan EMU, men först nu har Socialdemokraterna givit upp sitt motstånd. Det är välkommet. Bättre sent än aldrig! Medborgarna gynnas framdeles genom att några viktiga faktorer i deras ekonomiska liv, t.ex. inflation och räntor, bestäms långsiktigt och längre bort från dagspolitiken med dess historiskt välbekanta frestel- ser att jaga röster genom åtgärder som leder till högre inflation. Detta gäller inte minst när det finns risk för s.k. valfeber, eller när en parlamentariskt svag regering får svårt att hålla en - med tanke på inflationen - till- räckligt stram finanspolitik. En riksbank med ett trovärdigt långsiktigt infla- tionsmål hjälper medborgarna mot de negativa kon- sekvenserna av den kortsiktiga politiska röstmaxime- ring som finns i varje demokratiskt system. Trovär- digheten vinner banken genom att vara oberoende av påtryckningar, instruktioner och genom förbudet att söka instruktioner. Regeringar kan inte som förr in- struera Riksbanken att driva en politik som leder till högre inflation och som långsiktigt skadar produktion, sysselsättning och möjligheterna att föra en rationell fördelningspolitik. Den oberoende riksbanken fungerar alltså, å med- borgarnas vägnar, som bevakare av det långsiktiga perspektivet i den ekonomiska politiken. Den klara rollfördelningen mellan regeringen - med sitt ansvar för finanspolitiken - och den oberoende riksbanken - med sitt ansvar för penningpolitiken - gynnar en långsiktigt god och stabil utveckling av ekonomin. Med penningpolitiken delegerad till en oberoende riksbank krävs naturligtvis ett av riksdagen godkänt mål för banken att styra mot, nämligen "att upprätthål- la ett fast penningvärde". Nyckelord i detta sammanhang är alltså delege- ring, trovärdighet, öppenhet, oberoende, mål och rollfördelning. Nyckelord är i sammanhanget däremot inte Ma- astricht eller EMU. På grund av våra internationella åtaganden kommer denna reform att tidsmässigt ge- nomföras nu. Men även utan Maastrichtfördraget och EMU vore den här ändringen av Riksbankens ställ- ning i högsta grad önskvärd. Även om Sverige hade legat vid antipoden hade Folkpartiet naturligtvis varit för den här reformen, därför att den stärker den lång- siktiga inriktningen av politiken. I själva verket anser faktiskt väldigt många EMU-kritiker att en förutsätt- ning för att Sverige skall stå utanför EMU är att Riks- banken är oberoende. Det är naturligtvis inte motivet för oss i Folkpartiet, som vill att Sverige skall gå med i EMU så snart som möjligt, men det illustrerar den splittring i grundläggande frågor som råder bland EMU-motståndarna. Leder då verkligen en oberoende riksbank till läg- re inflation? Calmforsutredningen skriver: "Det före- faller klart att det i alla fall i OECD-länderna finns ett tydligt samband - - - länder med mera" - oberoende - "centralbanker tycks uppvisa lägre inflation." Leder inte en självständig centralbank till högre arbetslöshet? Jag citerar Calmforsutredningen igen: "De empiriska studierna tycks - - - belägga" - att det inte finns något - "samband mellan centralbankens ställning och den genomsnittliga arbetslösheten över längre perioder." Däremot kan en regering kortsiktigt höja syssel- sättningen genom att vid ett, säger ett enda tillfälle ge avkall på inflationsbekämpningen. Man får då lätt en situation med permanent högre inflation, men utan någon bestående sysselsättningsvinst. Till detta kommer det ekonomiska och demokra- tiska problemet vid en sådan här snabb inflationsök- ning för att nå kortsiktiga sysselsättningsvinster att det bland allmänheten sker en tillvänjning vid att rege- ringen säger ett och gör ett annat när det gäller infla- tionen. Det är först när regeringen ger intryck av att inte vilja ha inflation som en snabb ökning av den faktiska inflationen får den kortsiktiga sysselsätt- ningsskapande effekten. Däremot har det en långsik- tigt sysselsättningsnegativ effekt. Nåväl, detta beteende skapar i sig nya inflation- simpulser när löneförhandlare, företag och andra höjer sina löner och priser för att på så sätt i förväg skydda sig mot en förväntad ökande inflation, som just därmed blir en självuppfyllande spiral för pris- och löneindex i ekonomin. Man har heller inte kunnat finna att länder med självständiga centralbanker har en större variation i produktion och sysselsättning. Det finns inga större konjunktursvängningar i länder med en självständig centralbank, ingen större amplitud alltså. Det här förklaras sannolikt av att myndigheterna i länder med hög trovärdighet för inflationsmålet är friare att driva en mera kraftfull anticyklisk politik än myndigheterna i länder där man saknar eller har låg trovärdighet för inflationsmålet. Slutsatsen är alltså att den som tycker att det är bra, viktigt och värdefullt att myndigheterna kan driva en aktiv och effektiv konjunkturutjämnande politik bör vara anhängare av en oberoende riksbank. Det ger fler frihetsgrader att driva en sådan politik. Demokrati är inte detsamma som att politiker skall kunna ingripa i skeendena så fort de själva vill. De- mokrati är inte heller lika med centralisering av beslut till politiska församlingar som regering och riksdag. Det är demokrati när beslut är delegerade till domstolar, till en oberoende revision, som vi ännu inte har i Sverige men som vi förhoppningsvis får, till universiteten eller till en oberoende riksbank, just därför att dessa beslut är delegerade och just därför att delegationen - det ligger i själva ordet - under vissa noga specificerade förutsättningar kan återtas. Det skall vara svårt, men inte omöjligt. Fru talman! Det är roligt att ha fått vara med om denna historiska reform från ax till limpa så att säga: som akademisk forskare, som folkpartiledamot av Riksbanksutredningen, som Lars Tobisson tidigare nämnde, som statssekreterare och nu som liberal riks- dagsman. Man kan säga att i den här reformen sam- manstrålar två viktiga intresseriktningar hos Folkpar- tiet: ekonomisk liberalism och ett starkt engagemang för konstitutionella frågor. Men vi i Folkpartiet har naturligtvis inte alls några monopolanspråk på den här reformen. Vi är mycket glada att det är flera partier som är med på vagnen, inte minst de nu måhända av verkligheten omvända socialdemokraterna. Jag tycker att det i det stora hela var ett utmärkt inlägg som Pär-Axel Sahlberg gjorde. Det måste jag säga. Men jag beklagar ändå att inte Jan Bergqvist är här. Han är ändå ordförande i finansut- skottet, tillika satt han i Riksbanksutredningen. Det är litet egenartat att han inte är här och att ingen annan socialdemokrat från finansutskottet har funnit det mödan värt att inför detta historiska beslut delta i debatten om Riksbankens oberoende ställning. Tack!
Anf. 48 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Än en gång borde den borgerliga för- nöjsamheten med dagens beslut stämma de socialde- mokratiska ledamöterna, som skall rösta ihop med borgarna, till eftertanke. Carl B Hamilton började sitt anförande på ett sätt som fick mig att nästan, om inte ryggstödet hade varit så stadigt, ramla baklänges. Den antidemokratiska hållningen kom därmed till uttryck i sin prydno. Den här reformen var bra, sade han, därför att den minskar väljarnas beroende av sina politiker. Granska detta litet grand! Vad är politiker? Jo, det är väljarnas företrädare. Det är de som är valda av folket, som folket kan avsätta och som folket därigenom kan styra. Man skall vara mindre beroende av detta. Det innebär ju att vi minskar inflytandet över en del av politiken. Vi minskar demokratin. Vi minskar folkets möjligheter att påverka en del av politiken. Det är det detta handlar om. Men om det nu är bra att väljarna blir mindre be- roende av sina politiker på detta område, finns det då andra områden enligt Carl B Hamiltons mening där det är bra att väljarnas beroende av sina politiker minskar? Vi kanske kan börja skära ned det demo- kratiska inflytandet steg för steg. Jag hoppas i så fall bara att socialdemokratin inte förfaller också i de avseendena och går med er på den vägen.
Anf. 49 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Den här invändningen var väntad. Jag tror till skillnad från Kenneth Kvist inte att det nöd- vändigtvis är så att politikernas strävanden efter att t.ex. vinna val eller att hantera en svag parlamentarisk situation i varje ögonblick är så lycklig för medbor- garna. Jag tror att det är bra att medborgarna har Riks- banken såsom en någorlunda garant för långsiktighet och stabilitet i den ekonomiska politiken. Jag pekade i mitt anförande på en konflikt mellan kortsiktiga vins- ter på sysselsättningssidan, som kan vara lockande att ta fram med hjälp av en hög inflationstakt, och eko- nomins och medborgarnas långsiktiga intresse av lägre inflation och bättre sysselsättningsutveckling. Det är fråga om en rollfördelning - Bo Könberg var inne på den frågan tidigare - hos domstolar och universiteten. Jag pekade på möjligheterna att utvidga detta till en mer oberoende revision som granskar riksdagens och regeringens beslut i efterhand och försöker utvärdera dem. Det är fråga om olika uppfattning om hur involve- rade politiker skall vara i enskilda fall och enskilda beslut. Det fanns ett slagord i slutet av 60-talet och början av 70-talet, som Kenneth Kvist sannolikt lever med fortfarande: Politik är allt - allt är politik. Jag tror att det är fel. Det är olyckligt för väljarna, med- borgarna, om politik skulle genomsyra varje del av samhällslivet. Det är viktigt för en väl fungerande demokrati att ha en rollfördelning. Det är inte till nackdel att i viss utsträckning avlasta riksdagen en del politiska beslut, så att den bättre kan koncentrera sig på större, viktigare och centralare delar av beslutsfat- tandet.
Anf. 50 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Repliken gjorde inte saken bättre. Den expertelitistiska inställningen mot demokratin kom- mer ännu tydligare till uttryck i vad Carl B Hamilton säger. Politikernas strävan att vinna folkets förtroende skulle leda till opportunism. Vilken syn på folket. Vilket syn på väljarna som politikernas uppdragsgiva- re. Vilken syn på politiken. Det är för att tillgodose denna syn på politiken som vi nu skall se till att Riksbanken skall få leva sitt eget liv, styras av en liten direktion bankdirektörer som utan politisk kontroll eller inflytande, utan att ta instruktion av demokratiskt valda organ, skall kunna föra den penningpolitik de vill, som skall vara en och densamma oavsett vad som händer i samhället. Man lär sig ingenting om att sträva efter en stabil penningpolitik eller ett fast värde på den svenska kronan. Det var väl det som ledde till de 500- procentiga räntorna och den ekonomiska kalabalik vi såg för ett antal år sedan, som orsakade massarbets- löshet och ett stort budgetunderskott. Det är ett viktigt område av politiken som vi nu börjar att föra bort från demokratiskt inflytande. Det är utomordentligt allvarligt och beklagligt. Jag tycker att dessa elitistiska och antidemokratiska yttranden som kommer från en som kallar sig liberal borde återigen stämma den socialdemokratiska gruppen i kammaren till eftertanke innan man trycker på ja- knappen.
Anf. 51 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Jag är glad att Kenneth Kvist inte an- klagade mig för mord. Det låg nästan i tangentens riktning. Synen på folket och synen på politikerna: för Kenneth Kvist är allting samma sak. Jag tror faktiskt att folket är klyftigare och mer begåvat och är intres- serat av mer långsiktighet än vad politikerna alltid kan leverera. Jag menar att jag har en mer realistisk syn på hur det politiska livet fungerar med valcykler, strävan efter majoritet. Ibland misslyckas man med att bilda majoritet, och då är det parlamentariska läget inte så uppmuntrande för någon - allra minst för medborgar- na. Det är hela tiden fråga om att folket delegerar till riksdagen att fatta beslut, och sedan delegerar riksda- gen till Riksbanken att fatta beslut, till Svea hovrätt att fatta beslut, till universiteten att fatta beslut, osv. Demokrati och demokratiskt inflytande är inte det- samma som en omedelbar centralisering av beslut till Kenneth Kvist och oss andra i riksdagens kammare. Det är inte demokrati. Det är inte demokrati om Ken- neth Kvist får bestämma färgen på min slips. Det är det han vill. Han vill att politiker skall vara med i varje beslut i hela ekonomin i hela samhället. Det är inte något eftersträvansvärt.
Anf. 52 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att Carl B Hamilton är tyd- lig och visar väl det riktiga i mitt tidigare anförande. Jag menar att många av oss politiker som verkar i dag har förlorat allt av visioner och idéinnehåll och ser oss själva som tjänstemän och förvaltare. Ekonomism har blivit något slags religion för dessa förvaltare och tjänstemän. Carl B Hamilton drar till med något som har blivit alltmer vanligt både bland politiker och i ledningen för näringslivet. Det är ett tydligt förakt för demokra- tin. Han säger att politikerna är manipulativa, kortsik- tiga och röstmaximerande. Tjänstemännen är långsik- tiga, oväldiga och oegennyttiga. Det är ett tidens tecken som jag tycker är oerhört farligt. Kanske är det också ett tidens tecken att just Folkpartiet är med på vagnen. Folkpartiet stred i början av seklet för demo- kratin. Nu strider man för en avdemokratisering. Om det bara hade varit denna fråga. Om det bara hade varit Carl B Hamilton och Tobisson som drivit den linjen. Detta är ett av många steg i samma rikt- ning. Det är det som gör att det blir viktigt att diskute- ra. Det är det som gör att Carl B Hamilton är en fara för demokratin i Sverige och i västvärlden.
Anf. 53 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Det är riktigt att det finns en tendens i många demokratier att sträva efter en tydligare roll- fördelning mellan finanspolitik och penningpolitik, men även på andra politikområden. Det finns en insikt om att politiker inte alltid i varje ögonblick tar ett långsiktigt perspektiv. Det är det som det är frågan om här. Riksbanken är bevakare av ett långsiktigt per- spektiv, medan politikerna i många fall frestas att ta ett mer kortsiktigt perspektiv - inte minst inför ett val. Om man inte accepterar den verklighetsbeskrivningen är man antingen naiv eller så försöker man slå blå dunster i åhörarna. Det finns en skillnad i perspektiv. Anledningen till att man i många fall strävar efter en ökad rollfördelning är bl.a. att parlament - som vårt eget - i många fall är överlastade och fattar för många beslut, i den meningen att man tränger ut de stora, viktiga besluten till förmån för relativt rutinar- tad behandling av många mindre beslut, som med fördel skulle kunna delegeras till andra att fatta - vilket är demokratiskt. I själva verket skulle många argumentera för att man stärker demokratin genom att politikerna och de politiska partierna skulle få mer tid, ork och energi att ägna sig åt de stora, viktiga frågorna om vissa frågor kan föras åt sidan genom delegering. Om man ångrar sig eller vill ändra på systemet kan denna delegering återtas.
Anf. 54 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag menar inte att allting skall beslu- tas av regering och riksdag. Jag menar att vissa frågor kan delegeras och vissa frågor kan beslutas på helt andra ställen. Jag är inte intresserad av att besluta om Carl B Hamiltons slips. Men det finns övergripande, gemensamma ange- lägenheter. Jag tycker att det beslut vi fattar i dag är ett beslut där vi avhänder oss möjligheten att styra. Vi delegerar inte, utan vi avhänder oss möjligheten att styra. Det gäller inte bara oss, utan vi förhindrar också kommande riksdag att göra detsamma. När Carl B Hamilton är trött och inte har några visioner och idéer om att förändra världen tror han att det gäller alla och tycker att man därför lika bra kan delegera det hela till tjänstemännen. Det gäller inte bara frågan om Riksbanken och penningpolitiken utan en lång rad frågor. Men det finns andra som har drömmar, visioner och idéer och som vill förändra, och det är det Carl B Hamilton försöker förhindra med sitt sätt att resonera.
Anf. 55 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Det var litet överraskande att av en miljöpartist bli beskylld för att vara visionslös för en person som jag, som t.ex. har kämpat för Europatan- ken och Europavisionen under många år, som har försökt reformera jordbrukspolitiken, så att den blir mera miljövänlig och mera konsumentvänlig, och frihandeln i världen. Kom inte och snacka om att Peter Eriksson och hans parti skulle ha mer visioner än en liberal bara därför att vi är för en rollfördelning mellan penning- och finanspolitik och därför att vi har en annorlunda syn på politikens hegemoni än vad ni i Miljöpartiet har tänkt er!
Anf. 56 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det var en väldig diskussion om Carl B Hamiltons slips. Så snygg är den väl inte? I grunden är jag helt överens med Folkpartiet i frågan om rollfördelningen och det förtroendeskapan- de arbetet. Men det blir bekymmersamt för mig som socialdemokrat att ständigt få höra från moderater och folkpartister att de nu äntligen har baxat socialdemo- kraterna ända hit. Historien går måhända inte att pa- ketera så behändigt. Jag beklagar självfallet att Carl B Hamilton saknar Jan Bergqvist och hellre skulle ha fört diskussionen med honom. Jag kan inte veta varför andra utskott har valt att inte delta i den här debatten, men det är KU:s ärende. På något sätt får Carl B Hamilton hålla till godo med mig. Jag minns inte om Carl B Hamilton var kvar i Ro- senbad när det ryckte i de politiska krafterna 1992 när valutan föll. Men den erfarenheten är intressant att ha med sig i den här diskussionen. Nu är det nämligen så att det faktiskt är den socialdemokratiska politiken som har återfört balansen i svensk ekonomi. Vi har nu en ekonomi som är så stark att vi kan välja, i varje fall utifrån rent värderingsmässiga grunder, om vi skall gå med i EMU eller stå utanför. Men helt klart är att vi nu är medlemmar i EU, med allt vad det innebär. Det är väl inte något storartat verk att få socialdemokra- terna att nu verka för en fristående riksbank inom sitt område, då detta nu ändå ingår i den union som vi tillhör. Frågan är därför vilket storverk som Folkpar- tiet har gjort i det här avseendet.
Anf. 57 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Jag debatterar gärna med Pär-Axel Sahlberg. Man skall snarast se mitt inlägg så att jag gärna också hade debatterat med Jan Bergqvist som ett komplement. När vi på vår kant säger att vi välkomnar att So- cialdemokraterna har kommit till denna ståndpunkt är det naturligtvis bl.a. mot bakgrund av den reservation som Jan Bergqvist gjorde i Riksbanksutredningen för några år sedan, där han underkände hela tanken på en oberoende riksbank. Det är möjligt att Socialdemokraterna tidsmässigt har landat på den här betänkandetexten just 1998 på grund av våra internationella åtaganden. Jag hoppas att Folkpartiet möjligen har bidragit till detta, men det är möjligt att EU-medlemskapet har varit den vikti- gaste drivkraften för Socialdemokraterna i denna process. Vad jag ville säga var något enklare, nämligen att jag tror att det oberoende av EMU och Maastricht ligger i det svenska folkets intresse att ha en oberoen- de riksbank, bl.a. av de skäl som Pär-Axel Sahlberg själv tidigare har framfört, att verkligheten, omvärl- den, finansmarknaderna och gränserna är annorlunda i dag än vad de var för några hundra år sedan, när Riksbanken startade, eller så sent som i början på 80- talet. Kombinationen av nya finansmarknader och informationsteknik har ändrat verkligheten, och den verklighetsbilden är Pär-Axel Sahlberg och jag helt överens om.
Anf. 58 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Penningpolitiken är ett centralt politi- kområde. Den hör därmed hemma i den demokratiska sfären. Det är självklart, eftersom penningpolitiken har stor betydelse för fördelningen av resurser i sam- hället. Det här problemet ägnar Riksbanksutredningen inte mycken möda. På en och en halv sida avfärdar man det som ett problem. Det är den bedrövligaste analys jag har läst när det gäller demokrati, näst efter Söderstens senaste artikel. I propositionen krymper demokratins vikt ytterligare. Där ägnar man fyra rader och ett ord åt demokratifrågan. I betänkandet fullföljs det här, och där är det en rad. Det här finner jag be- klagligt och betänkligt. Det finns naturligtvis skäl för att ha ett odemokra- tiskt moment i en centralbank. Det finns ingen cen- tralbank i hela världen som är demokratiskt styrd. Men frågan är hur mycket odemokrati man kan tolere- ra. Då skall vi veta att den konstruktion som vi är i färd med att bestämma om nu är extrem. Jag skulle vilja illustrera det här genom att citera en artikel i Dagens Nyheter den 18 juni 1997. Den är skriven av en f.d. tjänsteman i Riksbanken och en f.d. tjänsteman i Finansdepartementet. Jag skall ta två korta citat. Det första citatet lyder: "Detta påminner om ett den ekonomiska politikens moment 22. Vi vill halvera arbetslösheten men då accelererar inflationen, om inflationen accelererar måste vi förhindra detta." Det andra citatet lyder: "Om inte regeringen före- slår några strukturella åtgärder kan man litet tillspet- sat hävda att det är Urban Bäckströms och Kjell-Olof Feldts plikt att se till att Göran Perssons och Erik Åsbrinks mål att halvera arbetslösheten inte lyckas." Det är klarspråk vad det gäller att man underord- nar all övrig politik under inflationsmålet. Jag tänker uppehålla mig vid två aspekter av den här frågan. Den första är effektivitetsfrågan: Är det vettigt att gå den här vägen ur effektivitetssynpunkt? Den andra är demokratiaspekten, förankringsaspek- ten. För att börja med effektiviteten har det pratats en hel del om Federal Reserve här i dag. Det är inte heller någon demokratisk centralbank, men den har ett vettigare mål. Och i valet mellan två onda ting bör man naturligtvis välja det mindre onda. I den allmänna debatten framhålls det ofta att det är avregleringen av arbetsmarknaden som har gjort att man är framgångsrik i den amerikanska ekonomin. Det kan tänkas att det finns ett moment av detta. Frå- gan är: Är det humanistiskt försvarbart att den vägen lösa ekonomiska problem? Jag tror att den aspekten är klart överdriven. Det finns två andra aspekter. Det gäller bl.a. det som har framhållits här, dvs. att man har en dubbel målsättning. Man har som mål att främja både stabili- tet och tillväxt. Det innebär att man kan söka den punkt som är optimal. Den enkla, exakta lösningen är fyrkantig och dålig. Nästa aspekt är att man i USA inte håller på att skapa en myntunion. Man har helt andra förutsätt- ningar för att bedriva en friare och mer reflekterande och analyserande penningpolitik och finanspolitik. Den socialdemokratiska reservationen i Riks- banksutredningen har citerats flera gånger här. Jag kan bara hänvisa till min motion, där den finns återgi- ven i sin helhet. Jag tycker att den är utomordentligt bra. Det är en sådan penningpolitik som vi borde ha i Sverige i framtiden. Så till en annan aspekt. Man tror att man med denna konstruktion, som är en bundesbankskonstruk- tion och en ECB-konstruktion, kan hålla tillbaka inflationen på ett effektivt sätt. Det kan man säkert göra, men den typen av politik har inte folklig för- ankring i Sverige. Långt in i de borgerliga leden stäl- ler man upp på tanken att full sysselsättning måste vara det överordnade målet. Så är det inte i Tyskland. I Tyskland har man erfarenheter som gör att det vikti- gaste är att hålla tillbaka inflationen. Det är naturligt- vis radikalt olika förutsättningar för att bedriva en sådan politik. Jag är rädd att det på sikt kommer att leda till kaos och att folk vänder politiken ryggen i än större utsträckning. Frågan är också om experterna i Riksbanken är så oerhört skickliga och effektiva på att bedriva pen- ningpolitik. Jag dristar mig att ifrågasätta mycket av det som Riksbanken har gjort under senare år. Det råder en ganska stor samstämmighet om att Riksban- ken höll räntorna på en alltför hög nivå alltför länge. I går kom det en inflationsrapport från Riksbanken som varnar för att det snart kan vara dags att höja räntan igen. Men vad är det för inflation man skall bekämpa? Den som finns nu beror så gott som helt och hållet på skatter. Den allmänna prisnivån sjunker. Jag tror att det är ett utslag av att man vill skrämma fackföreningsrörelsen. Den reala ekonomin är deflationistisk. Man skall kanske inte måla fan på väggen, men det finns en hel del tecken i deflationistisk riktning. Kommer vi att kunna hantera den frågan i Europa i framtiden? Man står så oerhört hårt fast vid att uppfylla konvergenskri- terierna att manöverutrymmet är oerhört litet. Så går jag över till demokratiaspekten. Aspekterna går naturligtvis i varandra. Förslaget är ett utslag av en omtolkning av demokratibegreppet, som jag ser det. Kerstin Jacobsson har skrivit en doktorsavhand- ling om detta som heter Så gott som demokrati. Den är synnerligen intressant att ta del av. Den visar hur demokratibegreppet har glidit i väg utan debatt, utan analys och utan förankring. Jag tror att det är olyck- ligt. Den konstruktion som riksdagens majoritet nu kommer att välja för Riksbanken är ett uttryck för att man underordnar sig en främmande politisk kultur. Det kommer att bli oerhört svårt att få förankring för detta. Det finns alltså fundamentala demokratiska brister i förslaget. Det gör det redan i propositionen. Jag beklagar verkligen att konstitutionsutskottet, som är systemets försvarare och demokratins väpnare i Sve- riges riksdag, går ännu längre än vad regeringen gör i propositionen. Man föreslår ändringar i regeringens förslag om att Riksbanken skall rapportera till riksda- gen. Frågan skulle enligt regeringens förslag ha blivit ett riksdagsärende. Var och en av ledamöterna skulle ha kunnat diskutera den. I utskottets förslag skall rapporten gå till finansutskottet. Vi har inte offentliga utskottssammanträden i Sverige. Ärendet blir inte en riksdagsfråga. Jag kommer inte att ha en chans att diskutera Riksbankens rapport i det forum där det borde ske. En oerhört viktig aspekt av demokratin är an- svarsutkrävandet. Jag skulle vilja fråga vilket ansvar som har utkrävts av Bengt Dennis för det som hände på hösten 1992, som troligen kostade det svenska samhället och den svenska samhällsekonomin mer än hela den budgetsanering som vi har åstadkommit med blod, svett och tårar under senare år. Vad har det utkrävts för ansvar? Vi skall gå in i ett regelsystem som ännu mer avskärmar från ansvarsutkrävande. Med detta säger vi att vi inte litar på folket. Carl B Hamilton gav uttryck för att folket är klokt. Det vi i realiteten gör är att vi talar om för människor att vi inte litar på dem och att de kommer att tvinga fram populistiska åtgärder. Vad kan man förvänta sig för innehåll i den fram- tida penningpolitiken under det nya regelsystemet? Det finns en man som heter Torsten Svensson, som har skrivit en bok som heter Novemberrevolutionen. Den skildrar hur det gick till när kreditmarknaden avreglerades i Sverige. Han har många intressanta slutsatser och kunskaper att förmedla i boken. Jag skall läsa litet ur den. Det är en kommentar till ett sociogram som han gör, där han jämför den ideolo- giska attityden hos ett antal olika grupper i samhället. Den finanspolitiska eliten är en. Han skriver att den penningpolitiska delen av förvaltningen är kraftigt borgerlig i förhållande till den övriga förvaltningseli- ten. Sociogrammet visar att det inte råder någon tve- kan om att den penningpolitiska eliten värderings- mässigt står mycket klart till höger om alla andra i samhället. Jag skulle också vilja citera Carl Hamilton - en annan Hamilton än den vi har här i kammaren - som uttrycker sig litet mer litterärt än vad jag förmår. Han skrev i ett kåseri så här: "I går samlades ledningen för landets mäktigaste politiska parti. En sober tillställ- ning i en tyst borg. Utan störande väljare, utan skränig partikongress, möttes landets mest kompetenta parti- elit. Oavsättbar, målmedveten, ansvarig blott inför sig själv och sitt höga syfte. Riksbankspartiet höll möte." Det var ett möte då våra gamla regler gällde. Carl B Hamilton har citerat Calmforsutredningen, men han har icke citerat underrapporten av Jörgen Hermansson, som tar upp demokratiaspekten av EMU. Det är alltså inte en analys av det förslag som vi har nu, men parallellerna är så gott som exakt kon- gruenta, så man kan mycket väl dra slutsatser av det. Det anmärkningsvärda, apropå Calmforsutredningen, är att i utredningen citeras Hermanssons rapport på två punkter, men i intet fall handlar det om Hermans- sons slutsatser i sig utan om några teknikaliteter som nämns i hans underrapport. Så här skriver Hermansson: Folkstyrelsen befrämjas genom att de förtroende- valda, ytterst sett folket självt, ges ökade möjligheter att lära av sina misstag. Det, vill jag säga, är ett uttryck för förtroende för folket. Hermansson fortsätter: Maastrichtfördragets konstitutionella ordning är emellertid rigoröst utformad i syfte att hålla de folk- valda politikerna permanent utanför det penningpoli- tiska beslutsfattandet. Folket är omyndigförklarat. EMU är således snarast ett tydligt exempel på negativ konstitutionell självbindning och måste därför också sägas vara hämmande för folkstyrelsen. Jag tycker att detta är tydligt. Jag var med här i kammaren 1985, när vi avregle- rade kreditmarknaden. Det senaste budet för vad det kostade samhällsekonomin, som stod att läsa i Svens- ka Dagbladet i går, är 35 miljarder. År 1989 genom- förde vi den första åtgärden för att göra Riksbanken mer oberoende. År 1992 föll kronan efter ett kronför- svar in absurdum. Pär-Axel hänvisar till de senaste årens utveckling och tar det som ett motiv för att genomföra förändringar i den här riktningen. Men vad är det vi kan se? Vilka hade inflytande över kreditav- regleringen? Det var experter. Den växte inte fram genom en debatt i demokratiska former. Läs Torsten Svensson! Där finns detta på pränt.
Anf. 59 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag erinrar ledamoten om att taletiden är långt överskriden.
Anf. 60 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Jag tar mig friheten att prata färdigt. Det är inte många minuter kvar. Också kronförsvaret 1992 leddes av experter. Vad kan vi dra för slutsatser? Jag drar den slutsatsen att det inte är mer experter vi behöver, inte mer expert- makt. Det vi behöver är mer demokrati. Det är be- drövligt att den som av demokratiska skäl kämpar för en sak i debatten blir stämplad som isolationist. Jag har inte blivit det än, men det beror väl på att jag är sist på talarlistan. Jag vill yrka bifall till min motion K4. Det innebär också att jag anser att propositionen bör bifallas i det avsnitt som handlar om att valutapolitiken skall föras till regeringen. Tack, och ursäkta överdraget, men jag finner frå- gan viktig!
Anf. 61 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Det är trevligt att ha en partikamrat att tala med, när vi nu undrar var de andra är. Bengt-Ola är ändå här, och han för en tapper kamp mot EMU. Det blir ändå litet i häftigaste laget. Han förfasade sig över den kreditavreglering som experterna har genomfört, men var det inte just den han sade att han var med här i kammaren och besluta- de om? Då får man ju ta ansvar. Det exempel han ger från "riksbankspartiet" är också mycket intressant. Han avslutar med att säga att detta är under nuvarande ordning. Ja, just den ordning som han vill behålla, när han nu inte är redo att ge- nomföra den här förändringen. Bengt-Ola ställer många intressanta frågor. Han frågar hur mycket "odemokrati" man kan tåla. Det är en intressant formulering - så kan man säkert formu- lera sig i Dalarna. Det är som jag ser det inte så mycket en fråga om graden av demokrati, utan de frågor vi tillsammans har att kämpa med är hur demo- kratin fungerar, vilka redskap den kan använda och hur den kan utvecklas. Jag är inte så orolig för att den här frågan just därför skapar problem. Den principiella fråga som ligger i botten på pris- stabilitetsmålet är frågan om inflationen och infla- tionsbekämpningen och dess relation till arbetslöshe- ten. Det är något av Bengt-Ola Ryttars huvudfråga. Det råder väl inget tvivel om att dessa på kort sikt är mycket av kommunicerande kärl. Däremot finns det inte några vidare bra utredningar eller besked på hur de här två hänger samman i det långa perspektivet. Om full sysselsättning är det övergripande målet, vilket jag både respekterar och skulle önska, vill jag fråga Bengt-Ola: till vilket pris?
Anf. 62 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Precis som Pär-Axel Sahlberg säger satt jag i riksdagen 1985, 1989 och 1992. En viktig bit i mitt ansvarstagande för de misstag som gjordes då är att diskutera dem, föra fram dem, försöka få några som helst vettiga slutsatser utifrån de misstag som gjordes. I det skedet var vi, de flesta, på samma vagn, och därför blir det väldigt litet diskussion. Som riksdagsledamöter var vi noviser. Vi kunde ingenting om de här frågorna. I den gamla världen skötte Sträng och pojkarna det här alldeles på egen hand. Inte heller det var särskilt demokratiskt, men man kunde under den regimen hävda den fulla syssel- sättningen, och man var också oerhört skicklig i att göra det. Det borde gå även under dagens förhållan- den. Det kanske inte går med samma metoder, men vi må åtminstone försöka hitta de lösningar som skulle medge det. Demokratin måste utvecklas. Om man inte försö- ker utveckla den, utan snarare avvecklar den, skapas en väldigt stark, negativ spiral. Därför är sådana här steg mycket beklagliga.
Anf. 63 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Repliktiderna är litet korta, så därför vill jag nu i ett anförande säga några saker. Jag vill först ge Ryttar en komplimang för ett in- tressant inlägg och för kuraget att hålla fast vid en ståndpunkt som borde vara hela arbetarrörelsens i denna fråga. Det Carl B Hamilton sade om delegering kan inte få stå oemotsagt. Det är trots allt en skillnad på Carl B Hamiltons slips och penningpolitiken. Det skiljer sig också från att t.ex. universiteten självständigt sköter sig själva utifrån den politik om universiteten som riksdagen fastlägger. Det är alltså inte en delegering i vanlig mening. Här handlar det om beslut om politik som delegeras bort från den instans som har att fatta beslut om poli- tik, nämligen riksdagen - fast i det fallet har vi dele- gerat detta till Riksbankens fullmäktige, som dock är tillsatt av riksdagen. I stället är det en liten grupp experter som skall göra det här. Det här med s.k. experter som i s.k. oväld skall styra politiken lämnar spår som förskräcker, precis som Ryttar visar i sitt inlägg. Det finns ingen teori och inget område av politiken som står utanför de sociala spänningarna i samhället - ej heller penningpolitiken. Därför skall politik beslutas i demokratisk ordning och icke av experter.
Anf. 64 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Kenneth Kvist återkommer till den fråga som vi har nämnt några gånger. Uppenbarligen har de inlägg som jag och Carl B Hamilton gjort inte fört frågan framåt vad gäller Kenneth Kvists förståel- se av de grundläggande frågor som har att göra med hur vi organiserar en demokrati. För Kenneth Kvist verkar det vara så att demokratin blir som störst om alla beslut fattas på ett ställe och att varje uttunning av detta innebär att man naggar den i kanten eller t.o.m. avskaffar den. Men jag gör ett försök till. Vi kan i den här riksdagen bestämma hur skolvä- sendet skall se ut i detalj om vi vill. Vi kan tala om - ungefär som vi gör nu - hur många timmar det skall vara av det ena och det andra slaget. Eller också kan vi bestämma mer målinriktat. Vi kan säga att vi vill ha en tingens ordning som innebär att alla barn kan läsa, räkna och skriva ordentligt och att det finns en god undervisning i engelska, tyska och franska eller vad det kan vara. Det är väldigt svårt, fru talman, att hävda att den ena metoden skulle vara mer demokratisk än den andra. Men enligt Kenneth Kvists syn på demokratin är det uppenbarligen så att ju mindre man delegerar, desto mer demokratiskt är det. Det är inte den liberala synen.
Anf. 65 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Skiljelinjen är ju denna: Visst skall beslut fattas på många ställen i samhället. Men det här handlar om beslut om en väsentlig del av landets ekonomiska politik. Det handlar inte om tillämpnings- föreskrifter om någonting. Det handlar inte om beslut rörande hur man skall utföra en av riksdagen anvisad politik. Det handlar inte om hur man skall tolka lagar- na. Det handlar om att riksdagen skall avhända sig allt inflytande över en del av den ekonomiska politiken. Den skall i stället ett expertvälde sköta. Och detta skall ses som ett första steg till att ett oåtkomligt expertvälde skall sköta detta inte bara i Sverige. Sedan vill ju bl.a. Folkpartiet och Modera- terna gå hela vägen in i EMU. Då är det en liten krets av europeiska bankdirektörer som utan inflytande från parlament eller regeringar i länderna skall sköta pen- ningpolitiken för hela Europa. Tala om demokratisyn! Försök inte att komma ifrån detta genom fullständigt irrelevanta jämförelser med andra ting i samhället!
Anf. 66 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Kenneth Kvist argumenterar som om det vore så att det beslut som vi kanske kommer att fatta här i kammaren om några timmar skulle innebära att vi säger till Riksbanken: Nu vill vi ha en penning- politik i Sverige - gör vad ni vill med den! Det är inte det beslutet vi skall fatta. Vi skall tala om vilken mål- sättning Svea rikes riksdag vill ha för Riksbankens agerande inom penningpolitiken. Vi gör på ett annat område, som har nämnts flera gånger i debatten, en tydlig överföring av det övergripande ansvaret för valutapolitiken från Riksbanken till regeringen. Återigen: Kenneth Kvist vill egentligen inte disku- tera frågan om en vettig och funktionell fördelning. Han vill i stället kunna använda klyschor i debatten. Det för den tyvärr inte framåt.
Anf. 67 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Det är väldigt viktigt när man diskute- rar Riksbankens ställning att vara klar över att man fastlägger ett mål och att detta mål, ett fast penning- värde, är en siamesisk tvilling till oberoendet. Det är precis som Bo Könberg sade. Det i Kenneth Kvists anförande som gjorde att jag begärde ordet var hans egenartade historieskrivning. Själva historieskrivningen var kanske inte så egenar- tad, men den hänger inte alls ihop med hans slutsats. Han säger att spåren från 1992 förskräcker. Man kan säga att det som hände då berodde på en överhettning under 1980-talet. Då är den intressanta frågan: Anta, om vi försöker att föra ett hypotetiskt resonemang, att vi hade haft en oberoende riksbank från låt oss säga 1970 och framåt. Hade 1980-talets överhettning då inträffat eller inte? Hade vi då över huvud taget kommit in i en valutakris 1992? Det är min alldeles bestämda uppfattning att ris- ken för den utveckling som vi fick hade varit betydligt mindre om vi och våra grannländer hade haft den typ av organisation av centralbanksväsendet som vi i dag föreslår. När spåren förskräcker så kanske man skall lära sig något av detta och dra en lärdom när det gäl- ler hur man kan förbättra det system som vi har.
Anf. 68 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det är ju så att den kapitalistiska eko- nomin, som lämnades alltmer fri och där valutaspeku- lation osv. fick en allt större frihet under 80-talet, skapar de motsättningar och kristendenser som vi kunde se i slutet av 80-talet och början av 90-talet. Nu har vi också kunnat se dem i Asien, och framdeles kommer vi att kunna se dem på flera ställen. Detta har egentligen väldigt litet med de institutionella former- na för Riksbanken att göra. Men detta blir ju icke desto mindre varken ett skäl för eller emot. Det är det demokratiska skälet som är en poäng. Det här är en del av politiken som riksda- gen nu har möjlighet att påverka. Nu överför vi i ett första steg denna till en liten oåtkomlig nationell elit. I nästa steg skall det enligt vissa, bl.a. Carl B Hamilton, överföras till en liten europeisk elit av bankdirektörer. Det är det jag menar vara det odemokratiska i frågan. Att kapitalismen sedan är kapitalism och alstrar sina finansiella kriser och arbetslöshetskriser, det är ett annat problem. Det klarar man inte av med hjälp det ena eller andra sättet att organisera Riksbanken.
Anf. 69 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Jag tycker att man ändå måste fundera litet över den här typen av beskyllningar om införande av bristande demokrati. I detta ligger ju en anklagelse mot ett antal länder för att vara odemokratiska eller ha bristande demokrati. Det gäller USA, Tyskland, Ned- erländerna, Belgien, Italien, Spanien, Österrike, Nya Zeeland, Australien och Kanada. På väg att införa detta är Danmark och Finland. Är dessa länder präg- lade av ett odemokratiskt styrelseskick? Jag tycker att det är att ta munnen väldigt full när man från ett svenskt perspektiv dömer ut i stort sett alla andra etablerade - åldriga om man så vill - demokratier med det här kriteriet; att de har en oberoende central- bank. För det är precis vad de har. De är inte sämre demokratier än de svenska. Men de är annorlunda organiserade.
Anf. 70 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det är lättvindigt, och för den delen kanske också en aning patetiskt, att vanställa en dis- kussionsmotståndares ståndpunkt. Att vi minskar demokratin på detta område, genom att genomföra en reform där experter får styra en del av politiken, inne- bär inte ett underkännande av det demokratiska sys- temet eller ett generellt fördömande av demokratin i andra länder. Det är bara det att det finns ett beklag- ligt steg tillbaka för demokratin i detta. Som jag sade i mitt inledningsanförande, fast då var Carl B Hamilton inte närvarande, naggas i dag demokratin i kanten. Detta är en av flera åtgärder som är en del av en mycket oroväckande och sorglig ten- dens. Det beslut som vi fattar i dag är ett beslut som icke ökar det folkliga inflytandet över politiken. Det ökar elitens och experternas inflytande, och det är ju vad Carl B Hamilton i själva verket vill.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
4 § Mediefrågor
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU16 Mediefrågor
Anf. 71 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Efter viss väntan kan jag konstatera att mediefrågorna är intimt kopplade till den växande informationstekniken och reglerar delar av villkoren för mångfalden och yttrandefriheten. En framsynt, öppen, bejakande och tillåtande mediepolitik bidrar till fler entreprenörer, till fler företag, till nya IT- produkter, till nya exportintäkter och till fler jobb. Det bidrar också till fler och nya röster i debatten. Det bidrar till nya programidéer, till ökad mångfald och till en förbättrad yttrandefrihet. Dagens och gårdagens analoga teknik har kraftigt begränsat antalet kanaler och tjänster inom etermedi- erna. Det är det som ytterst har motiverat begräns- ningarna som har tillåtits i yttrandefrihetsgrundlagen. Morgondagens digitala teknik som vi börjar se i dag innebär att medielandskapet förändras. Vi får färre tekniska begränsningar. Det kunde jag konstate- ra när jag besökte Canal+ för någon månad sedan. Där visade man upp sina 217 olika satellitkanaler och satellittjänster. Denna nya teknik öppnar för ett förhål- lande liknande det som gäller tidningsbranschen, där det blir viktigare att övertyga lyssnaren och tittaren om värdet av programmet än att som i dag övertyga ministrar och byråkrater. Den här utvecklingen är bra, och den bör vi bejaka. Därför tycker jag att det är litet beklagligt att re- geringen och utskottsmajoriteten inte vill öppna de möjligheter som finns med de nya teknikerna. Majori- tetens och regeringens politik kan litet förenklat be- skrivas i tre satser. Den första är: Utredning var god dröj. Den andra är: Stopp. Få nya aktörer och kanaler. Den tredje är: Politisk kontroll är viktigare än mång- fald, yttrandefrihet och teknikutveckling. Den första satsen - Utredning var god dröj - kan vi se inom en lång rad frågor. Det gäller ägandefrå- gorna där man av utredningsskäl inte vill öppna för starka lokala medieföretag som driver både radio och tidningsverksamhet. Vi ser det på digital-TV-området, och vi ser det på det privata lokalradioområdet, där man med hänvisning till utredningar skjuter upp alla besvärliga frågor till efter valet. Vi ser det på DAB- radion, och vi ser det på must carry-principen. När det gäller den andra satsen - Stopp. Få nya aktörer och kanaler - är det ju stopplagen som är det tydliga exemplet. Vi har en lag som förbjuder nya lokalradiostationer. När Göran Persson i Dagens Nyheter skriver att det är dags att ge ytterligare plats åt entreprenörerna är det uppenbart att han inte har talat med sin riksdagsgrupp om stopplagen. När orden skall omsättas i beslut ges ingen plats åt de nya ent- reprenörerna. Den privata lokalradion visar tydligt på skillnaden mellan borgerlig och socialdemokratisk politik på medieområdet. Det var en borgerlig regering som öppnade upp för privat lokalradio den 1 april 1993. Sedan dess har över 85 stationer startats. Man har investerat hundratals miljoner. Det har skapats arbe- ten år flera tusen, framför allt unga ambitiösa männi- skor. Det har ökat mångfalden och förbättrat yttrande- friheten. Hösten 1994 lade en hämdlysten socialdemokrati fram förslaget till stopplag. Argumentet var att man inte hade fått någon mångfald. De borgerliga lyckades skjuta upp lagen ett år, och den trädde i kraft hösten 1995. Sedan dessa är det förbjudet att starta nya lo- kalradiostationer. Under det år som stopplagen vilade startades ett antal radiostationer. Av dem finns det 23 kvar i dag. Det är alltså stationer som inte skulle ha funnits i dag om Socialdemokraterna hade fått sin vilja igenom redan 1994. Med anledning av det skulle jag vilja fråga Catarina Rönnung hur mångfalden har föränd- rats när det gäller radio. Har mångfalden ökat eller minskat på Gotland när man har gått från fyra till sex kanaler? Har mångfalden ökat eller minskat i Ble- kinge när man har gått från fyra till sex kanaler? Har mångfalden ökat eller minskat i norra Bohuslän när man har gått från fyra till åtta kanaler? Den tredje satsen - Politisk kontroll är viktigare än mångfald, yttrandefrihet och teknikutveckling - kan vi se i fråga om lokalradion, där kraven på poli- tisk kontroll har stoppat flera stationer där man har förbjudit fler kanaler. Vi ser det i fråga om den digita- la radion, DAB-radion, där kraven på politisk kontroll gjort att verksamheten knappt har kommit i gång, att de kommersiella stationerna hoppar av detta försök. Vem vågar investera många miljoner i en verksamhet när regeringen visar att tillstånd kan dras in med kort varsel, när det är politiska skönhetstävlingar som skall avgöra vilka kanaler som skall få sända, och där den politiska majoriteten i Lokalradioutredningen har visat en total oförståelse för företagandets villkor och ställt krav på tillstånd för ägarförändringar och för förändringar i styrelser och annan verksamhet. Men det kanske allra tydligaste exemplet på beho- vet hos majoriteten av stark politisk kontroll gäller ju det digitala stolpnätet för TV. Här väljer majoriteten den teknik som medger minst antal kanaler. Man väljer den teknik som har dåliga möjligheter till inter- aktivitet. Man väljer den teknik som medger minst antal tilläggstjänster och den teknik som har sämst möjligheter till individuella val. Men man väljer den teknik som öppnar för en stark politisk kontroll. Det verkar vara det enda och bärande argumentet för valet av stolpnätet för de digitala sändningarna. Med ett begränsat antal kanaler kan YGL:s regler även fort- sättningsvis medge en stark politisk styrning. Risken är uppenbar att detta leder in oss i en teknisk åter- vändsgränd och att stora belopp investeras i en teknik som inte ger största möjliga mångfald och yttrandefri- het. Även majoriteten i konstitutionsutskottet borde vara bekymrad över detta. Risken med detta teknikval är att vi halkar efter i informationssamhället, att vi inte får de jobb, de före- tag och den konkurrenskraft som vi annars skulle kunna få. Allt detta gör man för att behålla möjlighe- terna för en stark politisk kontroll över vad som skall sändas i TV. Jag vill därför fråga Catarina Rönnung: Varför väljer man den teknik som medger minst mångfald och därmed inte så stor yttrandefrihet som är möjlig med ett annat val av teknik? Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 72 ANDERS JOHNSON (fp): Fru talman! Riksdagen skall i dag förrätta be- gravningen av 56 motionsyrkanden om etermedier. Det har ankommit på mig att förrätta griftetalet över framförallt motion 1997/98:Kr302. Eftersom respektive partiers ståndpunkter är väl- kända, eftersom de ideologiska skiljelinjerna är tydli- ga och eftersom alla viktiga frågor, enligt högre mak- ters påbud, för närvarande är föremål för övervägan- den inom olika utredningar skall jag här bara helt kort göra några reflexioner. Först yrkar jag emellertid bifall till reservation nr 1. Min första reflexion är att etermediepolitiken nog vilar på en metafysisk villfarelse. Det finns nämligen ingen eter. Denna villfarelse grundar sig i första hand på Aristoteles naturfilosofi. Den innebär att man till de fyra traditionella elementen, nämligen jord, vatten, luft och eld, lägger till ett femte element - kvintessen- sen, som kallades för eter. Etern återuppstod inom fysiken på 1600-talet men avfördes slutgiltigt därifrån genom Einsteins relativi- tetsteori, paradoxalt nog ungefär samtidigt som de första försöken med radiosändningar inleddes. Det ligger trots allt en viss historisk logik i att aristoteliska teorier tjänar som utgångspunkt för en centralistisk maktsträvan som inskränker människors andliga friheter. För 800 år sedan var det katolska kyrkan och Thomas av Aquino som åberopade Aristo- teles. I dag är det socialdemokratin och Marita Ulv- skog som gör det. Skillnaden är dock den att medan Thomas slutade som helgon kan Marita Ulvskog i bästa fall räkna med att sluta som landshövding - något som i så fall sannolikt kommer upp som granskningsärende i KU. Ja, då är vi alltså tillbaka till konstitutionsutskot- tet. Den ideologiska skillnad som finns i föreliggande KU-betänkande kan bäst sammanfattas så här: Det finns en liberal linje som sätter friheten, mångfalden och konkurrensen främst och där po- litikens uppgift är att skapa bästa möjliga förut- sättningar för detta. Mot den står en socialistisk linje som sätter den politiska kontrollen främst och där enskilda aktö- rer får vara med i den utsträckning de kan fullgöra de roller som politikerna tilldelar dem. Den liberala linjen innebär inte en total frånvaro av politiska åtgärder. Tvärtom finns det tre viktiga uppgifter för politiken: för det första att svara för de övergripande regler- na, t.ex. tilldelning av frekvenser i den mån det finns tekniska hinder för fullständig etableringsfri- het, för det andra att bygga en gemensam infrastruktur i den mån det finns tekniska stordriftsfördelar och för det tredje att tillhandahålla ett allmänt till- gängligt utbud av radio- och TV-program med en tydlig kvalitetsinriktning. Hit räknar jag inte självfixerade typer som ägnar sig åt vuxenmobb- ning på en Söderhavsö. Vad därutöver är bör vara fritt för det enskilda initiativet. En som på ett utmärkt sätt har beskrivit en liberal etermedieideologi är den bäste liberale kandidaten till Alvesta kommunfullmäktige, som inte blivit invald, nämligen Vilhelm Moberg. Så här skrev han i Morgonbladet 1957: "Jag vill, att vår radio skall bli lika oberoende av staten som vår press, att det talade ordet skall bli lika fritt som det tryckta, att monopolföretaget Radiotjänst skall avskaffas och att varje svensk medborgare skall ha samma rätt att förmedla det talade ordet genom etern som han har att förmedla det skrivna genom trycksvärtan. Jag tror, att en fri tävlan emellan människor är ett villkor för utveckling överhuvud: Den sporrar till ansträngning och ger de största resultaten. Monopol är för mig rent principiellt något avskyvärt och mest avskyvärt är ett monopol på det fria ordet." Fru talman! Flera liberala yrkanden har alltså stu- pat under bataljen i konstitutionsutskottet. Även om jag inte tror på ett evigt liv för riksdagsmotioner går det väl att tro på en uppståndelse för dessa yrkanden under nästkommande allmänna motionstid.
Anf. 73 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Skillnaden mellan en socialistisk och en borgerlig mediepolitik är kanske inte riktigt den som Anders Johnson gör gällande. Vi är nog överens om att det vore avskyvärt om några hade monopol på det fria ordet. Vi är helt överens om att befordra mångfalden, om att olika åsikter, olika kulturella inriktningar och en mångfald i utbudet av stilar i mu- sik, teater, underhållning, idrott etc. skall präglas och speglas i våra medier. Vi är säkert överens när det gäller friheten och mångfalden. Däremot är det ett problem hur det här skall för- verkligas. Medier kostar ju pengar. Att starta medier kostar pengar. I ett samhälle med oerhört olika eko- nomiska resurser har inte alla samma möjligheter att komma i besittning av det fria ordet. Envar har inte samma ekonomiska möjligheter att starta en radioka- nal eller en TV-kanal. Då måste den samhälleliga politiken finna en nyckel för att jämna ut dessa skill- nader så att de som har litet av ekonomiska resurser får ökade möjligheter och det måste kunna gå ut över dem som har stora resurser. Därför har vi krävt - vi har nu fått gehör för detta vårt krav - en utredning av den ekonomiska maktkon- centrationen inom medievärlden. Vi tycker att det är bra att Mångfaldsrådet har ombildats till en parlamen- tarisk utredning som nu ser över de olika frågorna. Vidare har vi tyckt att det varit bra att vi när det gäller privata lokalradiokanaler inte bara skall ha en kommersiell grund för tilldelningen av kanaler, dvs. att de som har kunnat erbjuda och lägga upp mest pengar skall få sändningsrätten. Då heter ju yttrande- rätt pengar. I stället har vi velat att man skall söka sig fram till ett annat system. Vi har medverkat i en utredning som har sökt sig fram mot ett annat system, något som regeringen dock inte har vågat fullfölja. Vi har biträtt stopplagen - inte därför att vi är emot att det skapas fler radiokanaler, utan därför att vi vill ha ett system som bättre tillgo- doser mångfalden än det som bara har penningstyrkan som grund. Vi får hoppas att regeringen nu samlar sig till ett förslag om en annorlunda modell än den rent kom- mersiella för att fördela kanaler och möjligheter att förverkliga programidéer. I längden kan vi ju inte ha en stopplag mot nya möjligheter för människor att skapa kanaler. Vänsterpartiet är på många punkter i detta betän- kande helt överens med utskottsmajoriteten. Egentli- gen har det inte funnits anledning till något annat. Många av frågorna är nu föremål för utredning, med allt vad det betyder. Jag har kanske en mera respekt- full inställning till det svenska utredningsväsendet. Jag tror alltså inte att det bara begraver frågor, utan jag tror att det svenska utredningsväsendet är ett nöd- vändigt och viktigt inslag i den svenska demokratin där olika meningar i mera otvungna former kommer till uttryck, där ståndpunkter kan vägas och där man kan få en ny inriktning. Därför är det bra att frågor är föremål för utredning inom utredningsväsendet. I några fall har vi emellertid reserverat oss. Fram- för allt anser vi att det är oerhört viktigt att understry- ka att det finns ett kulturpolitiskt mål bakom den samhälleliga mediepolitiken som är tydligare formule- rat än för närvarande. Vidare anser vi att Sverige när det gäller EG-direktivet ännu starkare måste verka för att kommersiell reklam riktad till små barn förbjuds. När det gäller kommersiell reklam i TV är barnen lättpåverkade och utsatta. Vi har också velat rikta uppmärksamheten på kravet att Sverige verkar för en förstärkning av EG-direktiv beträffande punkten om kvinnoförnedring och våldsskildringar i televisionen. Vi kan se mycket av dessa våldstendenser - vi har tragiska fall - som tycks bryta allt längre ned i åldrar- na. Det är inte utan att detta är påverkat av att man har sett våld i vissa utföranden någonstans. Man får det lätt serverat i olika former av våld i TV som man ser apar efter. Jag vet själv från min barndom hur man skulle leka den tidens filmhjältar. Det är nog fler än jag som har gjort det. Men då fanns inte karatesparkar och det brutaliserande våldet i TV-apparater eller ens på bio som i dag är en verklighet. Det här sköter marknaden - det visar erfarenheten - på ett utomor- dentligt dåligt sätt. Därför måste vi försöka bekämpa grovt underhållningsvåld och den kvinnoförnedring som förekommer i olika televiserade alster. Jag yrkar bifall till reservationerna 12 och 14 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 74 ANDERS JOHNSON (fp) replik: Fru talman! Kenneth Kvist kom med två argument mot den liberala medieideologin. Det första var att det kostar pengar att driva radio- och TV-stationer. Det andra var att även om man har etableringsfrihet kom- mer icke alla att ha samma tillgänglighet så att de kan uttrycka sin uppfattning eller förmedla sina synpunk- ter via radio och TV. Även om båda dessa påståenden är sanna saknar bägge påståendena relevans. Visst kostar det pengar att driva radio- och TV- stationer, men det kostar också pengar att driva bok- förlag och dagstidningar. Som det är i dag är de eko- nomiska hindren förmodligen mindre för en liten radiostation än för en dagstidning. Det finns partier och ideologier som har använt det här argumentet mot fri etableringsrätt för tidningar och boktryckerier. Vi skall inte ge oss in på sådana försök igen. Det andra påståendet att alla inte har tillgänglighet även om det är etableringsfritt är också sant, men fler röster kommer att kunna höras om många har rätt att starta och pröva. Det finns många stora och små före- tag, internationella och svenska, lokala och rikstäck- ande, privata och kooperativa osv. Det är det den liberala mediepolitiken innebär.
Anf. 75 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Att det kostar pengar är ingen in- vändning mot den liberala politiken, det borde ni väl veta också. Invändningen mot den liberala politiken är att ni inte iakttar det problemet att pengarna är så ojämnt fördelade i samhället. Det gör att den som har mycket pengar också har lättare att starta ett bokför- lag, har lättare att starta och driva en tidning, lättare att driva en radio- eller en TV-kanal än den som inte har några tillgångar alls. Detta skapar en ojämlikhet. Jag vill erinra om de klassiska liberalerna som hävdade att marknaden fungerade bäst när det var jämlikhet. Det är den aspekten som ni glömmer i politiken. Det är därför som vi kommer till olika slut- satser. I ett samhälle präglat av ekonomisk ojämlikhet måste samhället gå in med olika åtgärder för att se till att de svagaste ändå kan hävda sig och får tillgång till mikrofoner, TV-kameror osv. för att kunna göra sin röst hörd i medierna. Det är därför som vi har vissa regler på området. Det är därför som vi har t.ex. presstöd. Det skall vara möjligt att få höra flera röster. Mångfalden i ett samhälle med stora ekonomiska skillnader kräver faktiskt samhällsåtgärder som stöder de svagaste. Det är detta ni inte har förstått.
Anf. 76 ANDERS JOHNSON (fp) replik: Fru talman! Kenneth Kvist använde i repliken det argumentet att det är dyrt att starta bokförlag, tidning- ar, radio- och TV-stationer. Precis som vi liberaler alltid har hävdat är det argumentet livsfarligt att an- vända då det gäller det tryckta ordet därför att mono- polen begränsar etableringsfrihet för det tryckta ordet och på det hela taget hämmar debatten och även miss- gynnar de svaga. Jag menar nu, och Vilhelm Moberg för redan drygt 40 år sedan, att samma resonemang skall tillämpas för de medier som sprids i den icke- befintliga etern.
Anf. 77 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är inte monopol det här handlar om. Vår inställning är att samhället måste gå in med olika styrande åtgärder för att säkra mångfalden åt dem som inte har de ekonomiska resurserna. Det är vad det handlar om. Det är inget problem att säga att det skall vara etableringsfrihet och låta penningen tala helt fritt. Då är det de rikaste som alltid lägger beslag på alla kanaler. Det är en liten begränsad klass som kommer att vara ägare, och de andra kommer att vara underställda. De kan utnyttja sin makt om de vill, vilket de dessbättre inte alltid gör, för att enkelrikta och likrikta och se till att det är vissa sociala intressen som genomsyrar och präglar budskapen i medierna. Vad samhället har att se till, ett samhälle som ser ut som vårt med ekonomiska skillnader, är att vi ska- par regler som gör det möjligt också för de ekono- miskt sämre bemedlade att göra sin röst hörd. Det är detta som skapar verklig antimonopolism och verklig mångfald i etern, inte monopol åt de penningstarka utan en möjlighet för alla att göra sin röst hörd.
Anf. 78 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag skall fatta mig kort. Ewa Larsson kommer att ta en viktig del av diskussionen för Mil- jöpartiet. Jag skall bara tala om delar av vår politik i det här betänkandet. En sak som jag tycker är väldigt viktig och som vi har en reservation om gäller just lokalradion, som nu har diskuterats av Folkpartiet och Vänsterpartiet. Där är frågan om stopplagen uppe igen. Jag måste beklaga att vi måste ta till den. För egen del är det sista gång- en jag förordar att vi förnyar stopplagen. Det kan inte i längden försvaras att vi fortsätter på det här sättet. Det finns en utredning som har ett förslag som vi skulle kunna ta till för att förändra det alldeles be- drövliga system som den förra borgerliga regeringen införde för den privata lokalradion, ett system med auktioner för att fördela tillstånden. Det var inte så att man införde en etableringsfrihet för lokalradio. Det har inte funnits någon gång Sverige. Det finns ett begränsat antal sändningsmöjligheter i radion. Man införde ett system med auktioner för att fördela dem. Det systemet har inte fungerat. Det har missbrukats, det har lett till väldigt mycket av enfald i stället för mångfald. Det har dessutom flera gånger använts bulvaner som köpt upp rättigheter i stället för att många skulle ha getts möjlighet att sprida åsikter, synpunkter, idéer och program i radion. Det behövs en förändring av systemet, det är helt klart, för att tillgodose den mångfald som jag är enig med Folkpartiet om egentligen skulle behövas. Där har regeringen till slut backat. Man vågar tydligen inte genomföra något utan har tillsatt en ny utredning. Jag skulle hellre se att man genomförde det utrednings- uppdrag som redan är lagt. Jag yrkar bifall till reservation 8 och även till re- servationerna 11 och 12 som Ewa Larsson senare kommer att tala mer om.
Anf. 79 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! Jag brukar i sammanhang där medie- frågor behandlas påtala vikten av att besluten fattas med bredast möjliga majoritet, helst med konsensus. En för vårt land väsentlig grundlag - yttrandefrihets- grundlagen - berörs i det betänkande som vi nu disku- terar. Slutsatsen blir då att man inte skall handskas för lättvindigt med dessa frågor. Mot den bakgrunden är reservationerna ganska bedrövliga aktstycken. Oppositionen anser att det är onödigt att avvakta vad parlamentariskt sammansatta kommittéer lägger fram för förslag eller att regeringen färdigbereder aktuella frågor. Man brukar tala om fara i dröjsmål, men jag skulle vilja vända på steken och tala om faran att gå alltför snabbt och oövertänkt fram. Tekniken, Ola Karlsson, är inget absolut gott i sig. Det beror ju på vad tekniken används till, om den används för ett gott syfte och i de många människornas tjänst. Tekni- ken har inget egenvärde, utan den är ett hjälpmedel. Fru talman! Med detta skulle jag kunna låta mig nöja och yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer, men det skulle kan- ske strypa en debatt som är angelägen att föra. Medie- frågor har givetvis en hög prioritet i en demokrati som vår. Den moderata luddigt skrivna reservationen, nr 1, slår in öppna dörrar och är ett förtäckt angrepp på Sveriges Radio och dess public service-verksamhet. Monopolställningen har upphört för ganska länge sedan. Inte minst Sveriges Radio har glatt sig åt detta och över att få konkurrens. Det offentliga skall inte genom skattemedel eller med tvång uttaxerade medel motverka konkurrens och mångfald, heter det i moderatreservationen. Jag vill erinra om att det licensfinansierade Sveriges Radio är en omistlig del av mediesamhället genom att stå som garant för saklighet, opartiskhet och inte minst god kvalitet. Sveriges Radio är bara en röst i det medie- samhälle som hela tiden utökas. Carl Bildts motion talar på ett arrogant sätt om att det är politiskt grundat godtycke som avgör vilka begränsningar som skall göras när nya medier etable- ras. Stark politisk kontroll, hette det som ett genomgå- ende mantra i Ola Karlssons anförande. Det har acce- lererat nu i debattens hetta. Vad som riktigt är den starka politiska kontrollen talar han något tyst om. Yttrandefrihetsgrundlagen tolererar bara in- skränkningar i etableringsfriheten på grund av den radiofrekvensbrist som för närvarande råder och som kan antas komma att försvinna i och med att tekniken ständigt utvecklas. Då skall fältet lämnas helt fritt i Vilhelm Mobergs anda. Då skall det inte finnas några restriktioner längre, men politikerna borde se till att Sveriges Radio får en vettig chans att verka här. Men jag undrar vad Vilhelm Moberg skulle ha sagt om dagens mediesituation, t.ex. om dagens mjukvara. Tekniken blir bara bättre och bättre, men det kan man knappast säga om innehållet i de många olika kanaler vilkas produktioner nu sköljer över oss. Inskränkningar i yttrandefrihetsgrundlagen får en- dast göras för att tillgodose ändamål som är godtagba- ra i ett demokratiskt samhälle och de får inte utgöra ett hot mot den fria åsiktsbildningen. De får inte göras enbart på grund av politisk, religiös eller annan åskådning. Regeringen är tillståndsmyndighet för TV- och radiosändningar. Den har också att beakta 1 kap. 9 § i regeringsformen om objektivitetskravet vid myndighetsutövning. Det är viktigt att komma ihåg. Reservation nr 2 handlar om att begränsningar inte får göras vad det gäller ägandet i medieföretag. Det skall vara tillåtet att driva ett tidningsföretag och övriga medieföretag i samma bolag. En utredning arbetar för närvarande med den något större proble- matik av yttrandefrihetskaraktär som medieägarkon- centration kan innebära. Utredningen är ett led i vil- ken ståndpunkt som Sverige skall inta inför det direk- tivarbete som pågår inom EU-kommissionen för att begränsa - inte vidga - ägandet till massmedierna. Riksdagen tar i dag därför inte ställning i denna fråga. Reservation nr 3 talar på ett onyanserat sätt om det förkastliga i det som man kallar för utbyggnaden av stolpnätet i digitala sändningar. Men en utgångspunkt för riksdagens ställningstagande var att de digitala sändningarna skulle kunna tas emot av så många människor som möjligt. Det system som finns för analoga marksändningar skulle till en förhållandevis billig penning kunna kompletteras, men riksdagen uttalade också att olika distributionsformer - även sådana via kabel som Ola Karlsson framförde som det enda saliggörande - skulle finnas parallellt och att man skulle utvärdera ekonomin i de bägge systemen. Nu arbetar en parlamentarisk kommitté med att se över dessa frågor. Där kan Ola Karlsson och jag fort- sätta att diskutera. Apropå det som Ola Karlsson sade om att utred- ningar skulle vara någonting som bra fördröjde det hela och som man nästan med flit från regeringens sida tillsatte för att få tiden att gå och för att inget skulle hända, vill jag bara erinra om den konver- gensutredning som nyligen har tillsatts. Där har man på ett framsynt sätt tänkt sig att se till att det skapas en lagstiftning som är i takt med tiden, eftersom ljud- radio, television, radiokommunikation och datatjäns- ter så småningom kommer att smältas samman till ett enda medium. Då måste man ha en lagstiftning som är i takt med utvecklingen för att yttrandefrihet, till- gänglighet och mångfald skall kunna säkerställas. Folkpartiet vill öppna en ny rikstäckande kanal i marknätet för lokala sändningar i de fall att de digitala TV-sändningarna inte kommer i gång. Jag tycker att idén i sig inte är så dum, men frågan är för tidigt väckt. Jag vill bara erinra om att i Sveriges Televi- sions och i TV 4:s tillståndsvillkor finns det krav på lokala sändningar från hela Sverige. Men idén i sig saknar inte intresse. Finns det ledigt frekvensutrymme skall detta kunna utnyttjas. Men jag tror att det är ett ekonomiskt ganska riskfyllt företag, eftersom TV 4 har haft mycket problem med just sina lokala sänd- ningar. Lagstiftningen om privat lokalradio drevs igenom med minsta tänkbara röstmarginal - alltså så långt ifrån konsensus som man bara kan komma. Men ingen hade någonting att invända emot att ursprungsidén, dvs. tillkomsten av lokalt förankrade självständiga radiostationer som drevs med reklammedel. Stöteste- nen var att ett auktionsförfarande skulle tillämpas. Det visade sig svårt att förhindra centralt kontrollerade kedjeföretag, och ibland använde man sig av bulvaner vid tillståndsköp. När den socialdemokratiska regeringen tillträdde beslutade man att lägga fram förslag om att nya krite- rier för urval skulle tillämpas, kanske tillsammans med den gamla uppfattningen, att en sund ekonomi inte är så dumt när man skall starta ett företag. Men att bara gå på ett enda auktionsförfarande tyckte man inte var lämpligt. Därför infördes stopplagen. Auk- tionsförfarandet upphörde därmed. Det innebär att nya tillstånd inte beviljas, men de många lokalradio- stationer som nu finns är i full verksamhet. I decem- ber i år skall utredningsarbetet vara avslutat. Man har lagt till i utredning nr 2 att man skall se till att försla- get utformas så att introduktionen av digital radio underlättas. Det är klart att man kan beklaga att stopplagen har varit i kraft en tid, men det gäller ju att få fram ett förslag som så många politiska partier som möjligt accepterar och som även accepteras av branschen. Vidast möjliga yttrandefrihet och informationsfrihet anser bara en minoritet, Folkpartiet och Moderaterna, garanteras av att man säljer tillstånd till högstbjudan- de. Miljöpartiet anser att behovet av V-chips bör ut- redas, dvs. att man skall kunna spärra vissa TV- sändningar. Jag vill hänvisa att det i EU- kommissionen pågår ett sådant utredningsarbete. Speciellt TV är ett medium med genomslagskraft. Det är därför särdeles angeläget att barn skyddas från att se våld och att reklam inte riktas till dem. Enligt 6 kap. 2 § i radio- och TV-lagen får inte ingående våldsskildringar eller pornografiska bilder sändas på tider då barn kan se programmen, om det inte av sär- skilda skäl anses försvarligt. Sverige har med råge uppfyllt EU:s TV-direktivs bestämmelser som förbjuder våld och pornografi och ålägger medlemsstaterna att vidta åtgärder. Radio- och TV-lagen stadgar att regeringen skall ge tillstånd att sända rikstäckande TV. I villkoren för dessa till- stånd krävs att yttrandefriheten skall värnas. Detta är i sig ett övergripande kulturpolitiskt mål. I villkoren för TV 4 står bl.a. att en mångfald av kulturaktiviteter från olika delar av landet skall förmedlas och grans- kas och att man skall bidra till att svensk filmproduk- tion främjas. Att detaljreglera alla kulturpolitiska mål i avtalet skulle föra för långt och en utvärdering av hur de efterlevs bli för komplicerad. Nordiska Satellitbolaget är ett intressebolag där statliga Terracom äger 37 % av aktiekapitalet. Svens- ka Rymdaktiebolaget och Tele Danmark äger reste- rande andelar. Hela tiden har kravet på satellitkapaci- tet ökat, och Sirius 2 skall tillkomma. Det ursprungli- ga Sirius 1 skall ersättas av Sirius 3. Dessa satelliter överför radio, TV och datakommunikationstjänster till full belåtenhet för berörda företag. Det finns därför ingen anledning att ifrågasätta verksamheten. Och var finns konkurrensen, Ola Karlsson? Var finns ytterliga- re privata bolag som vill in på denna mycket exklusi- va marknad?
Anf. 80 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Catarina Rönnung talar helt korrekt om att grunden för att yttrandefrihetsgrundlagen tillå- ter reglering är bristen på radiofrekvenser, alltså de tekniska begränsningar som finns med dagens teknik. Därför skulle jag vilja fråga Catarina Rönnung: Var- för bibehåller man då stopplagen, som ju hindrar fördelning av frekvenser som finns tillgängliga? Det handlar inte bara om att reglera de kanaler som redan finns utan om att förhindra ytterligare röster i etern, att förhindra fördelning av de frekvenser som är tek- niskt tillgängliga. Min andra fråga är: Varför väljer man stolpnätet för de digitala TV-sändningarna? Det är en teknik som medger det minsta antalet frekvenser där behovet av den politiska fördelningen är störst. Varför väljer man ett system som medger det minsta antalet röster i etern och därmed minst mångfald? Jag skulle också vilja upprepa min fråga som jag ställde i anförandet. Har mångfalden ökat eller mins- kat i Gotland, Blekinge och Norra Bohuslän i och med att det har blivit fler stationer? Sedan talade Catarina Rönnung om det förhatliga med auktionering. Men alternativet som majoriteten i utredningen landade på var ju en skönhetstävling, där politiker med en förhandsgranskningsliknande funk- tion skulle avgöra vilka som skulle få sända och vad de skulle få sända. Varför är det politiker som skall avgöra vad som skall sändas i radio och TV?
Anf. 81 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Ola Karlsson började med att fråga varför stopplagen finns. Jag har sagt att det naturligt- vis inte är en lag som skall permanentas i all oändlig- het. Jag har sagt att det tyvärr har dragit ut på tiden, och det beklagar jag. Ola Karlsson borde väl i så fall vara glad när han kritiserar den utredning som inte har blivit förslag som han kallar för en politisk skönhets- tävling. Man fortsätter att utreda hur de ytterligare kriterierna skall se ut, och det vet Ola Karlsson mycket väl. När det sedan gäller stolpnätet vet jag inte vad det är för moderat tänkare som har hittat på detta för att det skall låta så ålderdomligt som möjligt. Meningen är att man skall tänka på sin barndoms telegrafstolpar ute i landet, tror jag. När det gäller stolpnätet argu- menterar Ola Karlsson som om regeringen hade sagt att detta och inget annat är det allena saliggörande. Så är det inte alls. Vi har sagt att kabel också skall kunna förekomma. Men vi har till en början sagt att det är väldigt bra om så många människor som möjligt en- kelt och till ett lågt pris kan få tillgång till den nya digitala tekniken ute i hela landet. Här gör vi en poli- tisk markering för att göra det digitala nätet tillgäng- ligt. En av finesserna med Sveriges Radio är också att man väldigt starkt inom koncernen just slår fast att tillgängligheten för alla i hela landet är oerhört vä- sentlig. Eftersom min taletid är slut återkommer jag med svaret på frågan om valfriheten har ökat på Got- land.
Anf. 82 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Redan Lagrådet var ju bekymrat över införandet av stopplagen därför att den är tveksam mot bakgrund av bestämmelserna i yttrandefrihets- grundlagen, som ju avser att alla tillgängliga frekven- ser skall användas. Jag vill då fråga Catarina Rönnung hur länge majoriteten tycker att det är acceptabelt att vi låser in tillgängliga frekvenser och hindrar fler röster i etern. Hur många år är det enligt YGL accep- tabelt att hindra att ett stort antal frekvenser används? Jag är väldigt glad över att remissinstanserna slaktade lokalradioutredningen, för det var ju det man gjorde. Alla de juridiska instanserna konstaterade att den inte var förenlig med våra grundlagar. Så det är jag mycket glad för. Jag är glad för att vi slipper skönhetstävlingen på detta område så länge. Proble- met är bara att samma typ av skönhetstävling har föreslagits för DAB-radion. Det föreslås också för den digitala televisionen, och jag är ledamot i utred- ningen som skall föreslå sändande företag. Vi borde koncentrera oss på en teknik som medger så många kanaler som möjligt så att vi slipper sitta i politiska församlingar och avgöra vad som skall kon- sumeras av tittare och lyssnare.
Anf. 83 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Jag har redan kommenterat stopplagen tillräckligt länge. Den utredning som nu sitter skall bli färdig i år. Sedan kommer naturligtvis ett förslag att läggas fram så fort detta låter sig göras. Som jag sade förut är det viktigt att man får en bred uppslutning kring vilka kriterier man skall använda när man förde- lar lokalradiotillstånden. Det är viktigt med en bred uppslutning i det svenska parlamentet där helst alla partier bör vara ense. Jag kan inte uttala mig om mångfalden på Got- land, men jag kan uttala mig om mångfalden av musik när det gäller lokalradiostationer i Stockholm. Där finns det tio lokalradiostationer som sänder pop. Se- dan finns det en som sänder lätt klassisk musik som passar mina öron bättre än popen. Vad händer? Ty- värr är den nu uppköpt av Robert Murdoch, och vi får en elfte popstation i Stockholm. Jag talar bara för mig personligen, och för mig har valfriheten minskat. Men det ingår naturligtvis i systemet med kommersiella lokalradiostationer. Där får man inte välja så värst mycket. Det är ju tur att Sveriges Radio finns, och det är ju tur att inte Moderaternas reservation går igenom. Där vill man ju ta bort två radiokanaler, t.ex. P 2. Vad skulle jag lyssna på i så fall. Man vill sälja ut och privatisera. Det ger inte mig bättre kvalitet. Det utredningar som har gjorts visar dessutom att svenska folket ställer upp på Sveriges Radios kvalita- tivt goda utbud.
Anf. 84 ANDERS JOHNSON (fp) replik: Fru talman! Catarina Rönnung påstod att mono- polsituationen numera är avskaffad, och det är i hu- vudsak riktigt. Den enda gången som ordet monopol förekom i mitt anförande var i citatet av Vilhelm Moberg. Det finns ju ett faktiskt monopol kvar och det är rikstäckande radiosändningar där det inte finns någon konkurrens. Men i huvudsak är det faktiska monopolet avskaffat. Sedan undrade Catarina Rönnung vad Vilhelm Moberg skulle tycka om innehållet i många av dagens radio- och TV-program. Det är nog en inte allt för djärv gissning att Vilhelm, Catarina Rönnung och jag skulle kunna enas om att det finns väldigt mycket som har väldigt litet värde. Man kan vara bekymrad över detta. Eftersom vi politiker pratar väldigt mycket om hur man skall reglera radio- och TV-sändningarna, tycker jag att man i en debatt om etermedier bör lägga till att den viktigaste kulturpolitiska funktionen på en TV-apparat nog ändå är avstängningsknappen. För mitt, Catarina Rönnungs och många andra människors välbefinnande är det kanske bra att man använder den. Sedan sätter man på en grammofonskiva med Beethovens stråkkvartetter, slår sig ned i läsfåtöljen och läser en roman av Vilhelm Moberg. Det är ofta bättre. Oavsett om det blir utskottsmajoritetens eller alla reservationernas linje som vinner stöd i kamma- ren är nog detta en bra lösning för väldigt många människor.
Anf. 85 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Jag vill bara instämma med föregåen- de talare.
Anf. 86 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Det har pratats mycket om marknaden här under förmiddagen. Jag skulle vilja krydda litet genom att säga att vi utan krig har överlämnat den politiska makten till marknaden. Ännu mer tillspetsat vill jag säga att nu råder världsmarknadens diktatur. Men marknaden ger ju folk vad folk behöver, sä- ger någon litet trött. Visst, reklamindustrin omsätter 250 miljarder dollar i USA bara för att vi skall få det vi vill ha. Är de inte snälla? Kvinnor exploateras, kön exploateras, män exploateras. En ny marknad för Sverige, fru talman, är barnet. Marknadens uppbygg- nad är diktatorisk och enkönad. Marknaden är en enda stor backlash. Fru talman! På G 7-mötet i juni 1996 sades det att globaliseringen av marknaden skall bli en framgång som gagnar alla. Det tackar vi särskilt för. Men de nationella länderna klarar inte av att tygla marknaden själva. Därför krävs det internationella spelregler. Det håller vi med om. Men de nationella länderna har väldigt svårt att enas kring dessa, och det tar tid. Un- der den tiden har marknaden helt fritt spelrum. Fru talman! Har då inte marknaden moral? De tre största marknaderna omsätter narkotika, vapen och porr. Har de tre största marknaderna någonting med moral att göra över huvud taget? Den frågan behöver man inte svara på. Den talar för sig själv. En jämställd demokratisk utveckling får inte förväxlas med alla de patriarkala strukturer vi dignar under i dag. Nu gäller det barnen, fru talman. De som har läst det här betänkandet ser vilket mö- dosamt arbete våra svenska EU-förhandlare lägger ned på att försöka påverka politiker inom EU att anamma vår syn på barn. Viss framgång kan också noteras. Under tiden har marknaden fritt spelrum. Vi som har undertecknat en flerpartimotion om V- chips vill ge föräldrar konsumentmakt under tiden vi arbetar för en generell sanering av den enfald som bjuds ut i dag. V-chips innebär att jag som ägare av en TV-apparat skall kunna programmera in, välja själv, det utbud som jag vill skall gå ut i mitt vardags- rum. Det innebär att jag t.ex. kan välja bort all reklam riktad till barn under tolv år även om programmet går över satellit eller kabel. Herr talman! Riktad reklam till barn ansågs förut direkt oanständigt. Så är inte fallet längre. Har barnen blivit annorlunda? Har vi blivit annorlunda? Ja, vi politiker har överlämnat oss till marknaden för att påverka bl.a. våra barn. Stressade föräldrar med dåligt samvete är tacksamma tjatobjekt. Barn tror också att dessa förhärligande bilder är sanna. De är positivt inställda till det de ser. Förr handlade det om leksa- ker. Nu är det familjens bil och semesterresa som krängs ut till barnen. Fördumningsprocess och lik- riktning härjar vilt. Herr talman! Anja Hirdman har för Konsument- verkets räkning undersökt hur vi ur ett könsperspektiv påverkas av det mediebrus som vi omger oss med. Hennes rapport är skrämmande läsning. Detta gagnar inte den jämställdhet som vi alla politiker här i kam- maren talar oss så varma för. Vårt politiska arbete måste intensifieras inom det här området. Och då menar jag på alla nivåer, herr talman. Med det yrkar jag bifall till reservation 11 under mom. 14 och reservation 12 under mom. 15.
Anf. 87 CATARINA RÖNNUNG (s): Herr talman! Jag vill bara något kommentera vad Ewa Larsson sade. I princip tycker jag att det är bra att hon står upp för barnens rättighet att slippa reklam och för att det inte skall finnas för kvinnor förnedran- de pornografiska skildringar. Jag vill bara göra en markering. Hon sade att in- ternationella överenskommelser behövs för att tygla marknaden. EU-kommissionen har tagit initiativ för att utreda detta med V-chips som hon ömmar så starkt för. Även om jag är tvungen att rita kors i detta tak vill jag bara säga att det är första gången jag hör en miljöpartist uttala något positivt om EU. Inte vet jag om en omsvängning är på väg, men jag tackar för detta.
Anf. 88 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Det är inte bara Ewa Larsson i den här kammaren som ömmar för barnen. Det här är en flerpartimotion. Jag tror att Catarina Rönnung också ömmar för barnen. Jag hoppas det i alla fall. Men så länge jag inte är riktigt säker kommer vi i Miljöpartiet att fortsätta att tala om barnens bästa här i kammaren. När det gäller internationella spelregler har Miljö- partiet så länge jag kan komma i håg - och det är ganska lång tid, jag tror det är sedan partiet bildades - talat för att vi behöver internationella spelregler för att tygla kapitalet. Om man sedan måste gå vägen över EU innebär det naturligtvis en byråkratisk komplikation. Men under det mödosamma arbetet vill vi ändå lyfta fram vikten av konsumentmakt inom det här området.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
5 § Statlig förvaltning
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU21 Statlig förvaltning
Anf. 89 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! I det betänkande vi nu skall diskutera ingår en stor mängd motionsyrkanden. De har inte klarat sig så väl i behandlingen i utskottet i den me- ningen att det på varje punkt har lyckats mobilisera sig en majoritet mot de olika yrkandena. Jag tänkte ändå kommentera några av de frågor som har kommit upp. Vi har från Folkpartiets och Moderaternas sida re- serverat oss i reservation 4 till förmån för ett tillkän- nagivande till regeringen om ett återkommande från regeringens sida om riktlinjer för hur man skall an- vända modern informationsteknik för att föra ut in- formation om vad statliga myndigheter ägnar sig åt. Vi tycker att detta är ett steg som bör tas i stället för den mildare skrivning som finns i själva betänkandet. Sedan har vi från Folkpartiets och Centerns sida i ett särskilt yttranden också lyft fram en fråga som avgjordes härom året, om rättshjälpen. Där har vi återigen uttalat oss till förmån för att det skall vara möjligt att kunna få rättshjälp i vissa fall i samband med administrativa mål. Vi tycker att det är synd att det blev som det blev förra gången på den punkten. Ytterligare en punkt jag skulle vilja nämna är frå- gan om den regionala organisationen. Det har i en motion lyfts fram att alltfler statliga myndigheter gör regionala uppdelningar i vårt land och att de allt ofta- re går tvärtemot varandra. Utskottet konstaterar nu att detta inte är tillfredsställande. Men vi nöjer oss på den här punkten med att peka på att frågan är föremål för överseende för närvarande. Herr talman! För att förkorta debatten för min egen del vill jag yrka bifall till hemställan i betänkan- det med undantag för det som berörs av reservation nr 4, vilken jag yrkar bifall till.
Anf. 90 JERRY MARTINGER (m): Herr talman! I ett tidigt skede av en ny teknik är det alltid de mäktiga, de rika eller helt enkelt de redan starka som tar den nya tekniken i sin tjänst. Så var det exempelvis med bilen. En bilannons i Dagens Nyheter från år 1899, som jag tittade på i går, vände sig sär- skilt till "Läkare, Embetsmän, Köpmän, Handelsre- sande, Egendomsägare, Sommargäster m fl". Det var ungefär likadant med telefonen. De första telefonerna installerades hos industrier och affärsmän i de stora städerna. Och det är lätt att förstå bl.a. därför att ny teknik ofta är penningkrävande. Ett samhälle genomgår inga stora förändringar en- bart på grund av det förhållandet att en ny teknik tillkommit, så länge den nya tekniken bara utnyttjas av en mer begränsad skara. Men när den nya tekniken får en mer allmän spridning så att den påverkar män- niskors levnadsförhållanden förändras också hela samhället på ett helt annat sätt än om tekniken skulle ha hållit sig kvar hos endast den grupp som först tog den i bruk. När den nya tekniken blir mer allmänt förekommande får den ofta stor betydelse också i en rent politisk mening. Detta gäller naturligtvis i syn- nerhet ny teknik på kommunikationsområdet. Ökade möjligheter för människor att kommunicera minskar nämligen kraften hos den regering som vär- nar sin makt genom att kontrollera kunskap och in- formation. I många avseenden är kunskap makt eller i varje fall en möjlighet till makt. Vanliga arbetare som inte haft någon utbildning och inte heller haft tillgång till information så att de har kunnat skaffa sig kunska- per har i alla tider varit lättare att styra än andra. Många diktaturer har byggt sin makt just med hjälp av den stora oinformerade massan. Ny teknik betyder olika saker för olika människor. Medan bilen blev en nödvändig del i det dagliga arbe- tet för t.ex. de köpmän och handelsresande som an- nonsen i Dagens Nyheter från år 1899 vände sig till så blev den kanske mer en lyxvara för andra människor som inte direkt behövde den i sin dagliga gärning. På ungefär samma sätt var det med telefonen. Herr talman! När det gäller den senaste informa- tionstekniken, som vi ofta kallar IT, har denna för- modligen helt andra möjligheter än många tidigare tekniker att snabbt få en bred spridning eftersom den öppnar så många nya möjligheter. Jag tänker inte bara på förändringar som informationstekniken skapar i samhällets olika strukturer, t.ex. möjligheterna till distansarbete och elektronisk handel, möjligheterna för kunder att komma i kontakt med tillverkare och leverantörer utan att behöva gå via olika mellanled eller över huvud taget de möjligheter som skapas när olika hierarkier och mellanskikt bryts upp och för- svinner. I stället tänker jag på det förhållandet att informa- tion genom den nya tekniken kan nå ut dit den aldrig nått tidigare. Man kan nog rent av säga att demokratin ökar ju fler människor som kommer in och hämtar information om t.ex. politiska beslut och över huvud taget om det som pågår i politiska församlingar. När politikerna blir medvetna om att allt de gör näst intill avlyssnas av IT-användarna uppkommer en situation då många politiker kanhända blir noggrannare med sina olika förehavanden, vilket i många fall säkert gagnar demokratin. Det är självfallet lättare sagt än gjort att nå dithän att varje människa verkligen skall utnyttja den nya tekniken. För även om den nya tekniken innebär att all världens information bokstavligt sett kan sägas finnas vid var mans fingertoppar är det inte helt lätt att få de grupper som inte har någon utbildning eller de som aldrig sett utbildning som något stimulerande att låta sig integreras i vad man skulle kunna kalla IT- samhället. Över hälften av jordens befolkning har aldrig talat i en telefon. Att tro att den delen av mänskligheten utan vidare skall sätta sig vid da- taskärmar är givetvis orealistiskt. Många kommuner har i dag tagit informations- tekniken i sin tjänst för att på elektronisk väg mark- nadsföra och sprida information om sin verksamhet. En del kommuner använder sin webbplats enbart för att förmedla turistinformation, medan andra ger in- formation om kommunens service. I en del fall lägger man ut allmänna handlingar på nätet, men det som läggs ut är högst varierande från kommun till kom- mun. Det finns ingen gemensam policy för kommu- nerna för hur Internet skall användas. Detsamma gäller beträffande statliga myndigheter, verk och statliga företag. Ett bra exempel på en offensiv satsning på det här området är riksdagens hemsida. Men det räcker inte. Alla statliga myndigheter, verk och statliga företag borde ha en strategi för användningen av IT som en viktig del i sitt informationsuppdrag till medborgarna. Även om det som bör göras skall ses som en ser- vice till medborgarna, inte som en skyldighet, är frå- gan ändå så angelägen att Moderata samlingspartiet och Folkpartiet liberalerna anser att regeringen skynd- samt bör återkomma till riksdagen med förslag till samlade riktlinjer för en webbaserad information och användning av Internet för kommunikation med med- borgarna. Men det är väsentligt att t.ex. konflikten mellan säkerhet och öppenhet samt regler för diarieföringen beaktas särskilt i sammanhanget. Vilka uppgifter som helst kan naturligtvis inte läggas ut på nätet. Jag tän- ker närmast på uppgifter i ärenden om enskilda män- niskor. Jag yrkar bifall till reservation nr 4.
Anf. 91 KENNETH KVIST (v): Herr talman! I Jerry Martingers inlägg gjordes många intressanta påpekanden om teknik och införing av teknik i samhällen och även om hur tekniken häng- er ihop med den ekonomiska fördelningen. I förläng- ningen av hans anförande ligger en inställning till fördelningen av ekonomiska resurser som vanligen brukar vara moderater fjärran. I varje fall tycker jag att det låg mycket i det som sades om hur tekniken inplanteras. Det görs en hel del arbete i detta sammanhang, och vi har inte så konträra åsikter i motionerna. Med tanke på det arbete som genomförs och den presenta- tion av IT som redan sker har det inte funnits anled- ning för mig att biträda reservationen i detta stycke. Jag kan nöja mig med att tillstyrka utskottsmajorite- tens uppfattning. Däremot har jag, herr talman, på ett par andra punkter måst reservera mig med anledning av väns- terpartimotioner. Den första gäller förslaget om ut- redning av ombudsmannainstitutionerna i Sverige. Vi har en rad olika ombudsmän. Den förnämste är, skulle jag vilja påstå, Justitieombudsmannen eller riksdagens ombudsman, som folk brukar kunna vända sig till för att få undersökt om man har blivit behand- lad på vederbörligt sätt av myndigheterna. Det har också tillkommit en rad andra ombudsmän. En del sorterar under regeringen, som Jämställdhetsom- budsmannen, Barnombudsmannen, Diskriminerings- ombudsmannen osv. Det har blivit en ganska gyttrig bild av vart man skall vända sig, om man känner sig trampad på tårna eller misshandlad av någon myndighet. Jag menar att det borde vara rimligt att det utreds om man kan få en mera sammanhållen ombudsmannainstitution, som i så fall bör ligga under riksdagen. Man kan diskutera om det skall vara en eller flera myndigheter - det är utredningens sak att gå igenom det - men det är vik- tigt att få en större klarhet, så att människor vet vart de skall vända sig. Vi har yrkat på en sådan här ut- redning om ombudsmannainstitutionerna i Sverige. Jag yrkar bifall till reservation nr 1. Det finns en rad olika styrelser för statliga verk, bolag osv. där det utbetalas arvoden. I en del av dessa styrelser utgår ganska feta arvoden, och i en del är arvodena av mera symbolisk karaktär. I en enskild motion framförs förslag om att arvodena borde sänkas rakt av. Jag har inte kunnat biträda det men menar att man bör göra en översyn av hur arvodena är konstrue- rade i de statliga styrelserna. Framför allt bör de som tjänar oerhört mycket på att sitta i olika styrelser få sina inkomster beskurna. Vi tror inte att det är sunt att ha en politik där styrelseuppdrag, som ju inte är hel- tidsuppdrag, ibland arvoderas på ett otillbörligt högt sätt. Vi menar att det krävs en översyn av arvodesfrå- gorna, och med en sådan moderering har jag velat gå motionen till mötes. Jag yrkar bifall till reservation nr 3 vid detta betänkande.
Anf. 92 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Vi har inte lyckats komma helt över- ens i alla frågor i konstitutionsutskottet. Det föreligger därför reservationer från några partier, bl.a. från Mil- jöpartiet. Jag vill börja med att yrka bifall till reserva- tionerna 1 och 3. Den fråga som jag tycker att det hade varit vikti- gast att få en annorlunda behandling av i betänkandet gäller ombudsmannafunktionen. Riksdagens om- budsmannainstitution är mycket gammal. Det är en mycket bra myndighet, som är vitt känd över världen. Vi har under de senaste decennierna tyvärr fått en utveckling som lett till ytterligare ett antal ombuds- män, med sämre befogenheter, mindre resurser och mindre respekt bland andra myndigheter och inom det offentliga Sverige. Jag tror liksom många andra att en sammanslagning av dem skulle kunna återskapa en bredare respekt och kunde leda till en kraftfullare ombundsmannainstitution i Sverige, för samtliga fri- och rättigheter. Den andra reservation som jag vill yrka bifall till gäller arvoden i statliga styrelser. Det har utvecklats mycket skilda traditioner inom olika statliga styrelser. I en del styrelser har man mycket låga arvoden medan arvodena är väldigt höga i några få styrelser. Åtmins- tone vid en anblick utifrån kan det synas ganska märkligt och litet svårt att förstå. Jag tror därför att det skulle vara bra att se över hela det här området för att komma fram till om man kan få en tydligare ge- mensam policy för sådana här frågor. Medborgarna skulle då inte behöva känna att några ger sig själva förmåner på statens bekostnad. Alltså bifall till reservationerna 1 och 3!
Anf. 93 FRANK LASSEN (s): Herr talman! I betänkandet KU21 behandlas yr- kanden i 22 motioner på en rad olika ämnesområden. Jag kommer i mitt inlägg i huvudsak att kommentera några av de punkter där utskottet inte är helt enigt. Jag yrkar redan nu bifall till utskottets hemställan i dess helhet samt avslag på samtliga motioner och reserva- tioner. Frågan om ombudsmannaorganisationen behand- lades av KU så sent som våren 1997. Vi står där fast vid det som då beslöts i denna fråga. Vi anser att JO:s särställning skall behållas. Vad gäller KO, JämO, DO, BO och HO har KU tidigare uttalat att det kan finnas anledning att diskutera dessa ombudsmannaorgan samt uttalat farhågor för organisationernas uttunning och att det kan bli oklarheter för medborgarna när det gäller att hitta rätt bland dessa olika ombudsmän. Under hösten har presenterats tre olika betänkan- den som berör denna fråga. Det är betänkanden från EDA, SEDA och FUDA. De nämnda förslagen bereds för närvarande av regeringen. Utskottet förutsätter att regeringen prövar ombudsmannaorganisationens verksamhet. Med hänvisning till nämnda betänkanden finns nu ett konkret skäl för regeringen att se över de under regeringen lydande ombudsmannaorganen. I betänkandena från EDA, SEDA och FUDA framkommer synpunkter som belyser att det finns brist på resurser och en uttunning. Med tanke på vad KU tidigare framfört och med signaler som finns förutsätter vi att det finns anledning för regeringen att se över den här frågan utan att vi behöver skriva det på näsan på den. Det finns en reservation om en fråga som inte har nämnts. Det gäller den alkoholfria representationen. Motionen tar upp frågan att man skulle ha ett absolut förbud när det gäller riksdagen och i övrigt ha en rekommendation om återhållsamhet när det gäller statliga och kommunala bolag, myndigheter och för- valtningar. Socialutskottet har tidigare haft den frågan uppe och sagt att man förutsätter att det sker en restriktiv och återhållsam tillämpning när det gäller de här frågorna. Konstitutionsutskottet har tagit upp frågan sedan långt tillbaka i tiden. Det har säkerligen alltid tagit upp den. Men som framgår av handlingarna har man behandlat frågan år 1992, 1993, 1994, 1995, 1996 och 1997. Utskottet har då instämt i det som socialutskottet tidigare har sagt. Utskottet gör så lika- ledes år 1998. När det gäller arvoden finns det två likalydande motioner av samma motionär. Utskottets uppfattning är därvidlag, och där delar vi reservanternas uppfatt- ning, att man inte bara som sägs i motionen kan be- ställa en utredning med syfte att det skall skäras 25 % rakt över. Det är inte rimligt. Utskottet menar att arvodena skall sättas i relation till kompetenskrav, arbetsinsats samt möjligheter att rekrytera kompetent personal. Skäligheten måste alltså bedömas från fall till fall. Vi utgår från att statliga myndigheter och företag som helt eller delvis ägs av staten noga prövar arvodsnivå- erna så att dessa inte framstår som oskäliga. Jag tror att den uppmärksamhet som har visats den här frågan inte minst från KU:s sida borde ge den signal att man är observant därvidlag. Det råder inga delade meningar om IT-frågornas snabbt ökande betydelse. Det belyses inte minst av den stora aktivitet initierad bl.a. av regeringen vad gäller utvecklingen av informationstekniken. Det är en aktivitet, som har vittnats om här, som ligger väl i linje med de aktuella motionerna. Sedan hösten 1997 finns en gemensam webbplats för den offentliga sektorn i form av Sverige Direkt. Här finns utarbetade krav och gemensamma regler för deltagandet. Internetinformationen till allmänheten växer mycket snabbt. Listan över pågående projekt och aktiviteter från samhällets sida är onekligen imponerande, och det skulle ta onödigt lång tid att här från talarstolen re- dovisa dem. Men bakgrundsmaterialet finns fylligt redovisat i betänkandet. Jag måste dock erkänna att min egen kompetens i dessa frågor är synnerligen ringa då jag nyss har lämnat "Tipp-Ex-stadiet" och inte kan bedöma kvaliteten på alla aktiviteterna. Det finns dock en sak i det blocket som jag känner det extra angeläget att lyfta fram och understryka. Det är de synskadades möjligheter att kunna ta del av det informationsflöde som blir allt rikligare och viktigare med hjälp av den nya tekniken. Det finns här en mo- tion som vill lägga ett direkt ansvar för att det skall finnas anpassad utrustning för de synskadade. Vi är inte beredda att i detta läge föreslå att man skall ställa de kraven på kanske i första hand kommu- nerna. Det rör sig om ganska mycket pengar. Men vi menar ändå att det finns all anledning för berörda myndigheter att noggrant se på hur informationsflö- dena går och försöka att se till att vi inte får en ut- veckling där de synskadade får allt svårare att ta del av informationen och på det sättet också riskerar att få mindre möjlighet att demokratiskt påverka processen. Det som är intressant i det här fallet är de medbor- garkontor som har växt fram. De var för några år sedan något tiotal och är för närvarande kanske ett hundratal. Det förväntas att de innan år 2000 skall vara uppe i 180 stycken. Vi vill peka på att det finns anledning för alla myndigheter att bevaka att man där också får en teknisk utveckling som gör det möjligt för även de synskadade att ta del av den nya tekniken. Jag slutar här mitt anförande så att jag håller min taletid.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
6 § Offentlighet och sekretess
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU22 Offentlighet och sekretess
Anf. 94 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag tänkte att jag också denna gång skulle fatta mig kort. I detta betänkande om offentlig- het och sekretess har ett antal motioner behandlats. Från Miljöpartiets sida har vi en övergripande syn i de här frågorna. Vi vill försöka utvidga de här tankar- na och de system som har funnits i det offentliga livet i Sverige under några hundra år att använda sig av en offentlighetsprincip. Man bör så mycket som möjligt vidga offentlighe- ten, öppna upp för medborgarna att få insyn och möj- ligheter att se vad som händer och därmed också möjlighet att påverka och delta i en offentlig debatt i viktiga frågor. Jag har några sådana punkter. Vi vill poängtera att vi tycker att det är viktigt att utvidga principen om offentlighet på dessa områden. Ett sådant område gäller statliga bolag. Där har för några år sedan genomförts en förändring som innebär att vi har en större insyn i kommunala bolag. Jag menar att den förändringen måste kunna tas som ut- gångspunkt också för en förändring för statliga bolag. Det är inte säkert att man skall göra precis samma sak. Men en utredning bör kunna komma fram till bety- dande förbättringar och förstärkningar av offentlighe- ten i statliga bolag utan att för den skull försämra eller försvåra konkurrenssituationen för dessa bolag. En liknande fråga gäller när man i en offentlig verksamhet lyfter över ett område från att ha varit bedriven i offentlig regi till att bedrivas i privat regi. När man lyfter över en skola, ett daghem, en vårdin- rättning eller någonting annat är det inte längre sam- ma öppenhet och offentlighet kring de frågor som berör det området, dvs. när man har flyttat över för- valtningen till privat regi. Det där är inte riktigt bra. Jag tycker att det borde kunna vara en självklar grundtanke när man gör såda- na här förändringar att öppenheten skall finnas kvar. Finns den med från början, och gör man också klart för alla eventuella intressenter att detta är något de får hålla sig till om de skall delta i anbudstävlan - eller hur man nu arrangerar överföringen - tror jag att det finns alla möjligheter att detta skall fungera på ett bra sätt. Jag yrkar bifall till reservation 1, men också till reservation 2, som gäller en kanske något mer begrän- sad, men inte desto mindre ganska viktig, fråga. Det gäller avtal mellan näringslivet och högskolorna. Detta är något som har blivit väldigt omfattande. Näringslivet har ett intimt samarbete med högskolor- na. Det är något som jag vanligtvis tycker är positivt, och det är alltså ingenting att gnälla över. Men det är också viktigt att det finns en öppenhet kring hur detta samarbete utvecklas och i vilka former det sker. Där- för tycker jag att det är rimligt att allmänheten och medierna också ges insyn i de här avtalen. Man skall ha möjlighet att granska avtalen och studera hur sam- arbetet utvecklas.
Anf. 95 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! I de motioner som behandlas i be- tänkandet tas i några fall upp brister som finns i vårt samhälle, men som kanske snarare har att göra med praxis mellan myndigheter och okunnighet om lag- stiftningen än om själva lagstiftningen. Utskottet har försökt lyfta fram de regler som gäller för att påvisa vikten av att de blir kända och tillämpas av de myn- digheter som det är fråga om. I övrigt berör några av motionerna frågor som har att göra med behovet av en översyn av sekretesslag- stiftningen. När utskottet behandlade frågor av den typen för ungefär ett år sedan kunde man då meddela riksdagen att man hade inhämtat från regeringen att det skulle tas fram en ny utredning, och att direktiven skulle komma under våren 1997. Nu tvingas utskottet konstatera att så inte har blivit fallet, och att direkti- ven inte ens fanns tillgängliga när utskottet justerade sitt betänkande. Den sammanfattande bedömning som utskottet har gjort är förstås att detta inte är tillfreds- ställande. Utskottet inhämtade också under arbetets gång att det skulle finnas direktiv under februari må- nad år 1998. Det har inte gått så många dagar sedan februari gick ut, men i morse passade jag på att kon- trollera om det hade kommit fram några sådana di- rektiv. Tyvärr är så inte fallet ännu, även om de enligt uppgift skall vara på väg. Herr talman! Jag säger inte detta enbart för att kritisera att besked som har givits inte har visat sig stämma - kanske beroende på tryck av hård arbetsbe- lastning eller vad det kan vara för någonting - utan också därför att det är angeläget att få fram de här direktiven till översynen. Det är angeläget i största allmänhet, men också för konkreta ärenden som ut- skottet har att ta ställning till nu under våren. Det gäller personuppgiftslagen, det som har samband med barnpornografi och tryckfrihetsförordningen m.m. Det gäller också den fråga som Peter Eriksson nämnde - den som handlar om de statliga bolagen. I utskottets betänkande har vi förlitat oss på att det skall komma fram direktiv där bl.a. en översyn av detta finns med. Sammanfattningsvis är vår bedömning att det som hittills har skett inte har varit tillfredsställande. Med den kritiken, vill jag ändå, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
7 § Teleavlyssning
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU10 Teleavlyssning (skr. 1996/97:57 och 1997/98:26)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Elektroniska anslagstavlor
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU11 Elektroniska anslagstavlor (prop. 1997/98:15)
Anf. 96 GUN HELLSVIK (m): Herr talman! Det förslag kammaren nu har att ta ställning till innebär att innehavaren alternativt till- handahållaren av en elektronisk anslagstavla åläggs att under straffansvar dels hålla uppsikt över innehål- let i meddelanden som sänds till anslagstavlan, dels sålla bort och förhindra vidare spridning av medde- landen som utgör brott enligt vissa brottsbalksregler. Vi moderater ställer oss inte bakom regeringens för- slag av flera skäl. Vi håller med om att det finns en brist i kontrollen över de elektroniska anslagstavlorna och att denna brist kan utnyttjas för brottsliga ändamål. Men vi kommer till en annan slutsats än utskottet vad gäller möjligheten att förhindra brottsligheten med hjälp av särlagstiftning. Svårigheter med att bemöta brottslig- het skall enligt vår uppfattning i första hand mötas med bättre polisiära arbetsmetoder - inte med lag- stiftning, som riskerar inskränka grundläggande de- mokratiska värden, vilket vi moderater menar blir resultatet av utskottets förslag. Vår utgångspunkt är att datakommunikation bör ses som vilket medium som helst. Det finns svårigheter i att spåra, identifiera och gripa personer som är misstänkta för att begå brottsli- ga handlingar med hjälp av tekniken. Men i de allra flesta fall kan lagföring ske med stöd av gällande rätt, effektiva arbetsmetoder och tillräckliga ekonomiska och personella resurser. Vi moderater motsätter oss alltså att det införs särlagstiftning mot brott begångna via datakommunikation. Utvecklingen av den moderna informationstekni- ken har inneburit ökade möjligheter för människor att enkelt och billigt sprida information och kommunice- ra med hjälp av datorer. Ett led i utvecklingen består i upprättandet av databaser, med möjlighet för stora grupper av användare att tillföra databasen egna med- delanden och läsa andras. Databaserna är att jämföra med t.ex. ICA-butikens anslagstavla. IT-utvecklingens ökade möjlighet till fritt infor- mationsflöde har medfört att det i den allmänna debat- ten ställts krav på exempelvis censur och annan kon- troll av elektroniskt lagrad information. Det aktuella förslaget utgör enligt vår uppfattning ett oönskat steg i den riktningen samtidigt som det måste ifrågasättas, vilket redan remissinstanser också gör, om syftet med lagförslaget över huvud taget kommer att kunna upp- nås. Ett lagförslag som på goda grunder kan ifrågasät- tas från effektivitetssynpunkt, och som regeringen uppenbarligen inte har kunnat uppskatta konsekven- serna av, bör enligt moderaternas mening inte genom- föras. Genom att ålägga innehavaren en kontrollskyldig- het under hot om bl.a. straff skapas en risk för att meddelanden rensas bort av innehavare som inte korrekt kan bedöma om de är brottsliga eller inte. I det avseendet kan lagstiftningen få allvarliga konsek- venser för yttrandefriheten, informationsfriheten och därmed också för det demokratiska samhällsskicket som sådant. Utgångspunkten i en demokrati måste alltid vara att det fria ordet skall värnas - inte begrän- sas. Förslaget ger innehavaren av en BBS rätt att kon- trollera alla former av meddelanden som skickas till fler än en person. Den givna utgångspunkten bör enligt moderaternas mening vara att samma sekretess och integritetsskyddsregler som i dag gäller för vanli- ga brev också borde gälla för elektroniska meddelan- den. Vidare framstår förslaget som verkningslöst även i denna del. Den gruppsändare som inte vill att BBS- innehavaren skall läsa hans brev kan undvika kontrol- len genom att skicka sitt meddelande enskilt till var och en. Mediekommittén har lämnat förslag som bl.a. tar sikte på ansvarsfrågan för elektroniska anslagstavlor. Kommittén föreslår att en innehavare av BBS skall kunna erhålla grundlagsskydd för databasverksamhe- ten under vissa förutsättningar. I det nu behandlade förslaget föreslås däremot ett ensamansvar utan grundlagsskydd. Det hade framstått som mer lämpligt att bereda frågan tillsammans med Mediekommitténs förslag. Även av detta skäl finner vi alltså att rege- ringens förslag bör avslås. Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till reserva- tion 1.
Anf. 97 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Herr talman! Vi debatterar nu justitieutskottets betänkande nr 11 om elektroniska anslagstavlor. Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer. Med elektronisk anslagstavla avses i lagen en tjänst för elektronisk förmedling av meddelanden, dvs. avsändaren kan sända meddelanden och läsa andra meddelanden - härmed förstås text, bild, ljud eller information i övrigt - ett elektroniskt möte eller en konferens angående olika ämnen där flera personer kan delta, samtidigt eller vid olika tidpunkter. Skillnaden mellan elektronisk post och elektronisk anslagstavla är att elektronisk post sänds till mottaga- ren utan någon aktiv åtgärd från hans sida, medan det krävs att användaren aktivt letar upp den elektroniska anslagstavlan för att kunna ta del av ett meddelande där. Lagen innebär att den som tillhandahåller en elek- tronisk anslagstavla, dvs. en tjänst för elektronisk förmedling av meddelanden, skall ha uppsikt över tjänsten. Tillhandahållaren skall vidare vara skyldig att lämna användare av tjänsten viss information och att ta bort vissa slag av straffbara meddelanden. Om tillhandahållaren inte lämnar föreskriven information eller försummar sin skyldighet att ta bort vissa slag av meddelanden kan han straffas. Den som uppsåtligen eller av grov oaktsamhet bryter mot det som avses i bestämmelsen i 16 kap. 5 § brottsbalken om uppvig- ling, 8 § om hets mot folkgrupp, 10 a § om barnpor- nografibrott eller 10 b § om olaga våldsskildring döms till böter eller fängelse i högst sex månader eller, om brottet är grovt, till fängelse i högst två år. Datorer och annan utrustning som används vid brott mot lagen skall under vissa förutsättningar kunna förverkas. Denna lag skall träda i kraft den 1 maj 1998. Till betänkandet har fogats två reservationer. I re- servation 1 av Moderaterna, Folkpartiet och Centern framför reservanterna bl.a. att regeringen i proposi- tion 1997/98:43 Tryckfrihetsförordningen och yttran- defrihetsgrundlagens tillämpningsområden - barnpor- nografifrågan m.m. anfört att det finns starka skäl som talar mot det förslag som Mediekommittén lade fram i sitt betänkande Grundlagsskydd för nya medier om att den s.k. databasregeln i 1 kap. 9 § yttrandefrihets- grundlagen skulle utvidgas. Man anser vidare att ett förslag till lag om ansvar för elektroniska anslagstav- lor bör beredas i ett sammanhang och att regeringen av detta skäl borde ha avvaktat med att lägga fram den aktuella propositionen. Reservanterna menar vidare att lagen har allvarli- ga nackdelar. Bl.a. är det mycket tveksamt om lagen skall bli effektiv och komma åt problemen med att straffbart material sprids via elektroniska anslagstav- lor eftersom lagen får en begränsad räckvidd i och med att den bara kan gälla elektroniska anslagstavlor som tillhandahålls i Sverige, heter det. Reservanterna uttrycker vidare att det är omöjligt att fullgöra kon- trollskyldigheten på grund av mängden av meddelan- den som strömmar in. Vidare, skriver man, kan kon- trollskyldigheten medföra att tillhandahållaren av rädsla för att brista i uppsikt rensar bort även oskyldi- ga meddelanden. I det avseendet skulle den föreslagna lagstiftningen riskera att få negativa konsekvenser för yttrandefriheten och informationsfriheten. Reservanterna hänvisar vidare till Europeiska unionens råds resolution av den 17 februari 1997 om olagligt och skadligt innehåll på Internet. Där uppma- nas medlemsstaterna att påbörja vissa åtgärder för att företrädare för leverantörer och användare genom självreglerande system försöker komma till rätta med de avarter som kan uppstå i sammanhanget. Herr talman! Genom att information kan flyta fritt mellan olika system och mellan olika länder har nya vägar för spridning av information skapats. Den kraf- tiga tillväxten av Internet har medfört att spridning av meddelanden på ett enkelt sätt kan ske till en stor mängd människor. Det finns många fördelar med de nya möjligheter till kommunikation som utvecklingen ger upphov till. Elektroniska anslagstavlor används också i allmänhet på ett seriöst och åtminstone oför- argligt sätt. Spridningen av meddelanden med hjälp av elek- troniska anslagstavlor omfattas självfallet av gällande straffrättsliga regler. Det är dock inte alltid säkert att brottsbalkens bestämmelser är tillräckliga för att på ett tillfredsställande sätt reglera ansvaret för sprid- ningen av meddelanden med hjälp av elektroniska anslagstavlor. Det har visat sig att det finns en brist på kontroll över de elektroniska anslagstavlorna vilken kan utnyttjas för brottsligt ändamål. En reglering behövs därför för att bygga upp rättsmedvetandet för hanteringen av elektroniska anslagstavlor, bl.a. efter- som det saknas historia och tradition på området. De elektroniska anslagstavlorna medger att med- delanden med straffbart innehåll kan nå ett stort antal personer och utöva inflytande över speciellt barn och ungdom, vilka i hög grad använder sig av tjänsterna. Det är därför också angeläget att hindra spridning på detta sätt av vissa slag av meddelanden. Problematiken med oönskad spridning av infor- mation genom elektroniska anslagstavlor är i högsta grad internationell. Regeringen påtalar tydligt i pro- positionen att det är önskvärt och angeläget med ökat internationellt samarbete på detta område. Vi från utskottet ser med tillfredsställelse fram emot rege- ringens arbete i detta avseende. Det kan emellertid dröja innan sådant samarbete ger resultat. Att proble- met är internationellt är dock inget skäl mot att Sveri- ge inför en reglering för att förhindra att svenskt terri- torium blir ett centrum för oönskad spridning av straffvärda meddelanden. Herr talman! Konstitutionsutskottet har, på justi- tieutskottets begäran, yttrat sig över propositionen och i ärendet aktuella motioner. I sitt yttrande anför kon- stitutionsutskottet att det finns behov av en reglering för att bygga upp ett rättsmedvetande för hantering av elektroniska anslagstavlor och att den föreslagna lagen kan ha en viktig preventiv funktion. Genom den skyldighet att ta bort vissa slag av straffbara medde- landen som åläggs tillhandahavaren kommer, enligt konstitutionsutskottet, spridningen av sådana medde- landen med hjälp av elektroniska anslagstavlor själv- klart att förekomma i mindre utsträckning. Konstitutionsutskottet framhåller att elektroniska anslagstavlor som medium inte åtnjuter något särskilt grundlagsskydd. Några hinder enligt tryckfrihetsför- ordningen eller yttrandefrihetsgrundlagen föreligger därför inte mot den föreslagna lagen.
Anf. 98 PER BILL (m): Herr talman! Jag vill inledningsvis instämma i det som Gun Hellsvik har sagt här i talarstolen. Jag vill verkligen instämma i avslagsyrkandet på utskottets hemställan i det här betänkandet. Under de senaste månaderna har vi sett ett nymor- nat intresse från socialdemokraterna av att engagera sig i IT-frågor. Den s.k. IT-ministern har t.o.m. sagt att hon vill ha yttrandefrihet på Internet. Vi trodde att det kanske låg någonting i det här. Vi tyckte att det var väldigt senkommet men ändå välkommet. När man nu synar den socialdemokratiska IT- politiken i allmänhet och det här betänkandet i syn- nerhet ser man dock att det är precis samma gamla socialism som förr. Det har tidigare i dag handlat om att det skall vara statligt ägande över det ena och det andra. Det har handlat om, tycker jag, rädsla för ny teknik. Det handlar om en vilja att kontrollera med- borgarna från vaggan till graven. Och det handlar väldigt mycket om att staten skall fortsätta att äga medier av olika slag för att, så att säga, bedriva någon typ av kamp mot marknaden. Tvärtom borde vi privatisera Telia, privatisera delar av TV och - i det här fallet - sluta att reglera. I det här ärendet handlar det om elektroniska an- slagstavlor. Efter att ha läst betänkandet tror jag inte att majoriteten har förstått vad det handlar om. Betän- kandet är en gummiartad särlagstiftning med uttryck som "i rimlig omfattning", "skall ha uppsikt över" osv., när det faktiskt finns vanliga lagar som mycket väl generellt reglerar även detta. Majoriteten har flera gånger sagt att man anser att det finns behov av en reglering för att bygga upp ett rättsmedvetande för hanteringen av elektroniska an- slagstavlor. Tror ni verkligen på det? Majoriteten tycks dock en sida senare inse att den här särlagstiftningen faktiskt bara kan gälla för svens- ka servrar. Då inser ni ju också att i princip är det här som bäst ett stort slag i luften. Den föreslagna lagen försvårar framväxten av IT- industrin. Den försvårar framväxten av användningen av IT. I bästa fall är detta, som jag sade, ett stort slag i luften. Men i värsta fall får det mycket negativa kon- sekvenser för yttrandefriheten, för den framväxande IT-industrin och för friheten på Internet. Utgångspunkten i en demokrati, herr talman, är att information skall vara fri och att det fria ordet skall värnas.
Anf. 99 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Folkpartiet liberalerna har också yr- kat avslag på propositionen. Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1. Vi i Folkpartiet yrkar avslag på propositionen där- för att vi menar att det här lagförslaget inte har några fördelar, det har enbart allvarliga nackdelar. Vi tror inte heller att det blir ett särskilt effektivt sätt att komma åt problemen på. Enligt vår uppfattning är det fel att kräva att den som tillhandahåller är den som skall kontrollera. Det ger inte heller så mycket i effektivitet eftersom det mesta kommer från utlandet. I Europeiska unionens råds resolution från den 17 februari 1997 om olagligt och skadligt innehåll på Internet uppmanar man faktiskt sina medlemsstater att börja med vissa åtgärder. Man menar att medlemssta- terna skall uppmuntra och underlätta självreglerande system inklusive organ med företrädare och använda- re av Internettjänster. Det skall vara effektiva uppfö- randeregler för verksamheten samt eventuella system för direktrapportering från allmänheten. Man vill också att tillhandahållandet av system för filtrering för användarna skall uppmuntras och att klassningssystem införs. Det menar vi i Folkpartiet tillsammans med med- reservanterna är den väg man borde gå. Det är därför som Folkpartiet också yrkar avslag på propositionen och bifall till reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Organiserad brottslighet
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU12 Organiserad brottslighet (skr. 1996/97:171)
Anf. 100 GUN HELLSVIK (m): Herr talman! Justitieutskottets betänkande nr 12 behandlar en skrivelse om åtgärder mot organiserad och gränsöverskridande brottslighet samt ett antal motionsyrkanden. Vad gäller regeringens skrivelse finns inte skäl att göra annat än det utskottet föreslår, nämligen att lägga den till handlingarna. Liksom hittills under innevarande period får vi utförliga be- skrivningar om vad som bör ske, men de konkreta förslagen lyser nästan helt med sin frånvaro. Däremot finns det skäl att kommentera en del av de motioner som behandlas och, vilket vi börjar bli vana vid, av- styrks. Det är i dag minst fjärde gången under denna pe- riod som moderata motioner med förslag om att tillåta buggning vid misstanke om viss allvarlig brottslighet behandlas. Precis som redan 1995 avstyrker utskottet med hänvisning till att förslag är på gång från rege- ringen. Vi moderater kunde 1995 inte riktigt förstå varför ett förslag som ändå skulle komma nödvän- digtvis skulle avslås. Men nu börjar vi förstå. Tre år har gått, och inget har hänt. Regeringen kommer inte loss. Det gläder oss att vi nu får stöd från andra parti- er i riksdagen. Snart har vi förhoppningsvis majoritet, och då behöver regeringens beslutsångest inte längre lägga hinder i vägen för en effektivisering av polisens arbete med hjälp av bl.a. hemlig teknisk avlyssning. Vi moderater ser som ett allvarligt problem att de kriminella mc-gängen drar till sig nya medlemmar bland unga män som saknar en egen identitet och känsla av samhörighet och som har ett behov av att synas. Genom gängsamhörigheten och massmediernas uppmärksamma bevakning kan de få dessa behov tillgodosedda. Det är därför långsiktigt väsentligt att både påverkan av attityder och mera formaliserat brottsförebyggande arbete präglas av ett medvetet mål att fånga upp dessa unga män. Att inte kunna få stöd för något så väsentligt är förvånande. Att inte heller kunna få stöd för vårt förslag att uppdra åt regeringen att utreda om fängelsedömda outlaws bör placeras i särskilda anstalter med hög säkerhet är också förvå- nande. Vi hör ständigt hur företrädare för olika partier pläderar för åtgärder mot detta hänsynslösa och farli- ga klientel, men när det kommer till handling blir det: Vänta och se! Samma passivitet finner vi i behand- lingen av vår motion om intensifierat internationellt samarbete med bl.a. Kanada i kampen mot de krimi- nella mc-gängen. Vi trodde att alla var införstådda med att dessa gäng inte är något isolerat svenskt fe- nomen och att de styrs av krafter utanför Sveriges gränser samt att vi måste ta vara på mer erfarna län- ders erfarenheter. Även här står vi ensamma i vår strävan att nå ökad effektivitet i kampen mot den organiserade brottsligheten. Vi säger ofta att trägen vinner. Behandlingen av vårt förslag att den nationella insatsstyrkan skall kun- na användas för annat än ingripanden vid rena terro- raktioner inger visst hopp. Även om vi ännu inte fått en majoritet att stödja förslaget är vi i vart fall inte längre ensamma. Vad vi emellertid inte kan förstå är att Miljöpartiet samtidigt som man säger att nationella insatsstyrkan borde kunna användas när dess kompe- tens gör den mest lämpad säger nej till förslaget. Det är era röster, Miljöpartiets röster, det hänger på om vi skall kunna använda de resurser vi redan har. Socialdemokraterna framför som något de är stolta över en tidigare beslutad straffskärpning för brottet övergrepp i rättssak. Inriktningen är bra, men vad vi inte förstår är hur man kan säga nej till att i vart fall betrakta hot mot vittnen som ett lika allvarligt brott som mened. Om nu regeringen inte tänkt på att jämfö- ra dessa olika brotts straffvärde, borde det väl trots detta inte gå prestige i frågan. För det är väl ändå inte så att socialdemokraterna anser att det är mindre all- varligt att skrämma ett vittne till tystnad än att ljuga inför rätta. Snart har vi i kammaren att ta ställning till Schengenavtalet. När vi under Mats Hellströms tid som utrikeshandelsminister våren 1995 diskuterade den fria rörligheten och behovet av kompensatoriska åtgärder uttalade han att det moderata förslaget om ökad samordning av tull och polis var rätt väg att gå, men att det inte var någon brådska. Tre år har gått sedan en företrädare för en social- demokratisk regering uttalade detta. Inget har hänt. Nu borde även Socialdemokraterna tycka att det är hög tid att förbereda öppnandet av Europa. Vi moderater har föreslagit att regeringen bör ar- beta för en utveckling mot en fördjupning av polis- samarbetet inom EU. Ingen motsäger att en effektiv bekämpning av organiserad, gränsöverskridande kri- minalitet förutsätter ett ytterligare fördjupat polis- samarbete. Trots detta tycks inget stöd för vårt förslag finnas. Herr talman! Vi moderater står naturligtvis bakom samtliga våra reservationer. Men för tids vinnande yrkar vi bifall endast till reservation 2.
Anf. 101 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Betänkandet om organiserad brotts- lighet, som vi snart skall fatta beslut om, handlar om hur vi i vårt politiska ledarskap skall lyckas besegra det organiserade brottsliga ledarskapet. Det handlar om att visa konsekvens och styrka. Det handlar om att visa mod - som t.ex. Siw Persson har gjort i fråga om mc-gängen. Det handlar om att skydda våra medbor- gare mot våld och övergrepp. Det handlar om att skapa ett sådant samhälle där organiserad brottslighet har svårt att få fäste. Det handlar också om att vara ett stöd för dem som i handling, inte bara i ord, skall verkställa våra beslut: polismän, åklagare, domare m.fl. Den tekniska utvecklingen i världen har haft många positiva sidor. Det har sagts tidigare i dag i kammaren. Tungt arbete utförs av maskiner i stället för människor, som tidigare måste slita ut sina krop- par. Vi har bostäder med en fantastisk komfort. Tek- niken har förändrat arbetsmiljön i vården. Den teknis- ka utvecklingen leder forskningen framåt. Det finns även negativa sidor med den tekniska utvecklingen. Där finns t.ex. Internet, som också diskuterades i samband med förra betänkandet. Möj- ligheterna att fysiskt röra sig på ett annat sätt än tidi- gare ger också möjligheter för onda krafter att organi- sera sig snabbt, bättre och att kommunicera på andra sätt. Vi kan t.ex. se förgreningar från forna Sovjet- unionen till Sverige och andra länder. Det finns ledare som är duktiga på att organisera. De skaffar sig kun- skap och kompetens hos jurister osv. Det finns alltså krafter som det behövs oerhört stor kompetens för att besegra. Därför krävs det speciella åtgärder från sam- hällets sida för att bekämpa brottsligheten. Det krävs naturligtvis mycket internationellt samarbete i alla dessa sammanhang. Det finns ett internationellt samarbete som har ut- vecklats vartefter. Inte minst i Norden, EU och Euro- pa växer samarbetet mer och mer. Man måste trygga möjligheten att röra sig, samtidigt som att man tryggar människor från övergrepp och våld. Nationellt finns det en del saker som vi i Centern har pekat på. Mc-gängens verksamhet riktar sig inte direkt mot allmänheten. Det är klart att den har nega- tiva effekter för allmänheten i den mån det gäller vapenhandel och narkotika. De som bor granne med mc-gängens lokaler är ut- satta för oroskänslor. De känner att de kan befinna sig mitt i en eldstrid. De har ingen chans att skydda sig mot detta. Det är förstås inte acceptabelt. Vi från Centerns sida har sagt att statliga och kommunala myndigheter måste börja med att utnyttja den lag- stiftning som finns. Men även den befintliga lagstift- ningen måste utvecklas, t.ex. plan- och bygglagen när det gäller möjligheterna att etablera en verksamhet. En brottslig verksamhet får kallas för miljöfarlig. Om det finns en vetskap, borde en etablering kunna för- hindras. Den här frågan behandlas i ett annat utskott, så jag skall inte diskutera den vidare. Jag nämner att den hör ihop med bekämpandet av brottsligheten. Vi i Centern har tagit upp frågan om att de krimi- nella mc-klubbarna är uppbyggda efter militärt mönster. Klubbarna som utövar brottslig verksamhet har klart uttalat att de ställer sig utanför lagen och att deras gemensamma fiende är staten. Brottsbalkens bestämmelser om olovlig kårverksamhet, herr talman, tar sikte på sammanslutningar som militär trupp eller polisstyrka. Vi i Centern anser att bestämmelserna bör ses över i syfte att utvidga dess tillämpningsområde till att avse även kriminella mc-gäng. Det har vi tagit upp i ett särskilt yttrande, eftersom regeringen ämnar tillsätta en utredning för att se över frågan. När flera medlemmar i gängen döms till fängelse- straff, skall de naturligtvis hållas åtskilda och helst placeras på olika anstalter. Jag vet inte hur många som i dag befinner sig i fängelse och hur många an- stalter det gäller. Målet måste vara att kunna hålla dessa människor isär så att de inte kan organisera sig inom fängelserna. Det har vi också tagit upp i ett särskilt yttrande, eftersom utskottet konstaterar att man har försökt att vidta åtgärder. Vi har ställt oss bakom reservationen om hemlig teknisk avlyssning. Vi tycker att den typen av kontroll behövs när man på goda grunder har klart för sig att det handlar om grov brottslighet. Det är inte mening- en att det skall ske hemlig teknisk avlyssning av fler- talet medborgare. Det verkar nästan så när vi diskute- rar frågorna. Frågor om bevakning av butiker osv. behandlas i justitieutskottet. Vi står bakom reserva- tionen. Vi tycker att det är ett medel som måste tas till när samhället är hotat av den grova brottsligheten. Vi har också ställt oss bakom en reservation om den nationella beredskapsstyrkan. Som jag sade tidi- gare finns det en organisatorisk kompetens och annan kompetens i denna organiserade brottslighet, framför allt i det våld som utövas mellan varven. Då behöver vi ha sådana som förstår sig på och sätter sig in i det sätt som dessa jobbar på, och som kan möta detta när situationer uppstår. Vi anser att den nationella bered- skapsstyrkan bör få möjlighet att vidga sin kompe- tens. Därför har vi ställt oss bakom reservation 6. Reservation 7 gäller påföljden för övergrepp i rättssak. Vi tycker att den frågan är så viktig. Männi- skor som upplyser samhället om våld och övergrepp och ställer upp och vittnar måste känna att de får ett skydd från samhällets sida. Det måste vara tydligt. Jag yrkar bifall enbart till reservation 6, men vi står naturligtvis bakom övriga reservationer från Centerpartiet i betänkandet.
Anf. 102 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservationer- na 9 och 11, men Folkpartiet står också bakom några andra reservationer. Låt mig först säga något om hemlig teknisk av- lyssning, s.k. buggning. Det har varit många och långa diskussioner i Folkpartiet om vi skulle vara för eller emot detta, men på ett landsmöte i fjol tog vi, med visserligen knapp men dock majoritet, beslutet att även Folkpartiet liberalerna skulle jobba för så effek- tiva spaningsmetoder som möjligt, men naturligtvis med mycket hårda restriktioner. Det är i alla samman- hang oerhört viktigt att man har bra kontrollfunktio- ner, men särskilt viktigt är det inom områden där den personliga integriteten kan bli illa utsatt. Låt mig också säga några ord om de tre reserva- tioner som moderaterna har om just de kriminella mc- gängen och varför Folkpartiet inte står bakom t.ex. reservation 3. Vi är alla väl medvetna om att de kriminella mc- gängen ställer till mycket problem, men det finns också många andra gäng som ställer till problem. Oavsett kriminalitet och gäng är det oerhört viktigt att arbeta brottsförebyggande och se till att nyrekryte- ringen blir så dålig som möjligt för alla de här olika gängen. Titta bara på den rapport som Sverige varje år ger till EU! Det är en lång lista på olika sorters kriminella gäng. Det är många som uppfyller de pre- liminära kriterier som EU har för ett kriminellt gäng. När det gäller reservationen om placering av de kriminella mc-gängen på anstalt tyckte vi i Folkpartiet att vi inte skulle stå bakom den, eftersom Kriminal- vårdsstyrelsen redan har ett system som fungerar bra. Man har tagit ett beslut om placeringen av dömda medlemmar i Hells Angels, Bandidos eller något av de andra 10-15 klubbarna som är kriminellt belasta- de, s.k. outlaw-klubbar. Man ser till att de hamnar på en anstalt långt från hemorten, att det är bara några få på varje anstalt och att de flyttas snabbt om man mär- ker att det bildas gäng - de är väldigt skickliga på att styra och leda. Senast i måndags den här veckan var jag på besök på Kumlaanstalten, och jag fick än en gång vidimerat att det fungerar bra. Allt är inte fråga om resurser, utan det gäller också att ha skickliga administratörer och pedagoger och att omvandla verksamheten vettigt ute i verkligheten. När det gäller det internationella samarbetet mot de kriminella mc-gängen tycker jag att man är orättvis mot oss i Sverige när man hävdar att vi inte gör nå- gonting. I Sverige har vi kommit en bit på väg, även om det finns mycket mer att göra. Det finns ett nor- diskt samarbete. Det finns ett samarbete inom EU med högnivågruppen, som nu har många bra förslag. En del förslag kommer att bli svåra att smälta för oss, men de flesta av oss är medvetna om att vi måste ta tag i det. Då tycker vi i Folkpartiet att vi skall invänta högnivågruppen, som redan har kommit in i slutske- det. Oavsett om det är de kriminella mc-gängen eller någon annan brottslighet - men det gäller speciellt mc-gängen - är det viktigt att komma ihåg att man skall se till att använda de många lagar som vi har. Det tragiska är att man inte gör det. Det är också avgörande att man ser till att samarbeta och samordna sina resurser och slutar tänka på de tråkiga reviren. Vi skall komma ihåg att det är allas vår angelägenhet att arbeta mot kriminalitet, inte vänta tills det blir poli- sens sak, därför att då kommer vi aldrig att klara det. Låt mig säga några ord om den nationella bered- skapsstyrkan. Vi i Folkpartiet står bakom den reser- vationen, för att markera att vi nu måste komma från ruta 1 till ruta 2. Jag hade i går en interpellationsde- batt med justitieministern om den nationella bered- skapsstyrkan för att än en gång få vidimerat det som står i budgetpropositionen och i detta betänkande. Det har nämligen kommit rykten i svang om att det på grund av maktkamp var risk för att man skulle förstö- ra den kompetens som finns där. Men än en gång slog justitieministern fast att den skall vara en nationell resurs, att man skall se till att dess kapacitet ur per- sonlig synvinkel men också tekniskt och utrustnings- mässigt skall bevaras och även utvecklas. Då ställde jag frågan till ministern: Vad är terro- raktioner? Eftersom man inte har kommit överens om det har man inte kunnat börja arbeta konstruktivt. Visserligen jobbar de 50 % i piketenheten i Stock- holm, men vi behöver dem mera. Jag frågade alltså vad terroraktioner är, men det ville ministern inte svara på. Hon menade att det är viktigt att man kom- mer fram till hur man skall arbeta på bästa sätt. Det beror på om man är negativ eller positiv, men jag såg en liten möjlighet till en öppning - man skall alltid vara positiv, herr talman. Vi har än en gång tryckt på i denna viktiga fråga. Det är viktigt att komma ihåg att många inom polisen - precis som inom alla andra områden, och senast hörde vi om läkare - har en bred allmän kompetens. Sedan är det allmänpoliserna och vidare piketenheten, som har en spetsfunktion. Den allra yppersta spets- funktionen, där det är extra svårt att bli antagen och få extra utbildning, är ovanligt väl skickad att klara svåra problem. Det är den nationella beredskapsstyr- kan. Till dem som är kritiska mot Nationella bered- skapsstyrkan kan jag passa på att säga att det inte finns några som har så bra utbildning som de när det gäller att förhandla i kritiska situationer. Det är också viktigt att komma ihåg att man skall utnyttja och an- vända sig av förhandlingar innan man sätter in våld. Låt mig också säga några ord om samarbete mel- lan tull och polis. Bl.a. vi i Skåne märker att vi har blivit internationella, både på gott och på ont, och därför är det oerhört viktigt att se till att utveckla samarbetet mellan tull, polis och åklagare. Det är i och för sig viktigt i hela landet men speciellt viktigt vid de gränser som är extra utsatta. Vi menar att man för att lära sig skall börja med en försöksorganisation på en eller ett par platser i landet. Vi vill naturligtvis helst att Skåne skall vara en av de platserna. Det står inte i reservationen, men vi hoppas på det. Folkpartiet har en partimotion där vi menar att det finns vissa saker när det gäller att bekämpa den inter- nationella brottsligheten som är så viktiga, bl.a. de kriminella mc-gängen, att för att kunna öka kampen mot den internationella organiserade brottsligheten bör viktiga delar av de här frågorna överföras från tredje till första pelaren. Det är alltså mer av den gränsöverskridande brottsligheten, som vi skriver i reservationen, som skall kunna bli föremål för gemen- samt beslutsfattande.
Anf. 103 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c) replik: Herr talman! Jag tänkte fortsätta med Siw Pers- sons positiva inriktning för att åstadkomma föränd- ringar av det som är negativt i samhället, att tro på möjligheten. Hon tog upp en viktig fråga, nämligen att nyrekryteringen till brottslighet måste förhindras och försvåras på alla sätt. Om jag då tittar på t.ex. den preliminära statistik som har kommit om brottsoffer, visar det sig att brottsoffren bland barn mellan 7 och 14 år har ökat med 6 %. Vi vet att de som rekryteras till sådana här saker ofta har problem med sig från barndomen. De har inte haft det stöd som de skulle ha behövt för att klara av att säga ifrån när det gäller rekrytering till sådan här verksamhet. Om man ser på dem som sitter i Österåkers fängelse visar det sig att de saknar manli- ga förebilder från sin uppväxt. Många har läs- och skrivsvårigheter. Det finns alltså saker att ta tag i ute i samhället för att just försvåra att sådan här verksamhet får fäste, som jag nämnde i mitt anförande. Det är också ett jättestort ansvar. Det kopplar jag direkt till det poli- tiska ledarskapet. Det var utmärkt att Siw Persson tog upp det.
Anf. 104 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Vi debatterar nu en skrivelse från re- geringen som handlar om organiserad brottslighet och gränsöverskridande brottslighet. Regeringen ger för- slag på en mängd olika områden där man arbetar med dessa frågor. Den allra viktigaste åtgärden - jag skall fullfölja debatten om det brottsförebyggande arbetet - är givetvis att se till att detta arbete är inriktat på att förhindra att unga människor dras in i brottslighet och söker sin tillhörighet och sin identitet och bekräftelse i gängbildningar. Tyvärr går utvecklingen i Sverige i mångt och mycket åt fel håll på detta område. Vi får fler och fler ungdomsgäng. Gängkulturen - gängbildningar och motsättningar mellan gäng - börjar också bli ett all- varligt problem. Det är det brottsförebyggande arbetet och de tidi- ga insatserna i skolan och på en mängd olika områden ute i samhället som kan förändra situationen. När gänget väl har blivit en organiserad kriminell grupp kan vi tyvärr inte förändra någonting med lagstiftning. Herr talman! Den organiserade brottsligheten har debatterats väldigt mycket under de senaste åren. Just frågan om organiserad och gränsöverskridande brottslighet har bidragit till att man har vidtagit en mängd olika åtgärder och fattat en mängd olika beslut här i riksdagen. En hel del av dessa beslut har varit inriktade på samarbetet inom EU. Det har fattats beslut när det gäller Europol. Det kommer att fattas beslut när det gäller Schengen. När man öppnar gränserna och låter människor förflytta sig fram och tillbaka inser man också dessa problem. Schengen, herr talman, är ett mycket talande exempel på vad som händer. En ytterst liten del av Schenge- navtalet handlar om hur man skall kunna öppna grän- serna och öka människors frihet att förflytta sig. I stort sett alla åtgärder är kompensatoriska åtgär- der för att förhindra brottslighet. Det handlar otroligt mycket om kontroll. Man använder sig politiskt i dag av debatten om den organiserade brottsligheten för att genomföra förändringar och för att få igenom metoder som poli- sen länge strävat efter och velat ha. Buggningsfrågan har varit en sådan fråga. Även för tio år sedan, när problemen inte var så stora som man säger att de är i dag, fanns det krav på att man skulle få använda dessa metoder för att de skulle vara så effektiva. Genom Europol får vi en registrering och kontroll av människor som är oerhört omfattande. I och med Schengen kommer vi också att få register där männi- skor registreras utifrån olika utgångspunkter. Det som krävs i dag är inte bara att vi genomför åtgärd efter åtgärd för att komma åt brottsligheten. Det är också viktigt att man stannar upp och ser varje steg som möjliggör för myndigheterna att registrera, avlyssna och på andra sätt kontrollera medborgarna. Detta gäller speciellt debatten om den organiserade brottsligheten. Var och en av dessa åtgärder kan framstå som angelägna och välmotiverade, men det saknas en debatt om helhetsbilden av informationsin- samlingen i dag. Det saknas en helhetsbild av vilka konsekvenserna blir för medborgarnas personliga integritet. Det saknas också en samlad helhetsbild av effektiviteten. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1. Miljöpartiet har skrivit en motion där man har krävt att åtgärder skall vidtas för att vi skall kunna göra en genomgripande analys och skaffa oss en samlad bild. Herr talman! Det är också oerhört viktigt att de åt- gärder eller resurser som vi har i dag används effek- tivt. Tidigare talare har tagit upp frågan om den na- tionella beredskapsstyrkan. Vänsterpartiet var mot- ståndare till den nationella beredskapsstyrkan när den skulle införas. Vi såg de stora riskerna och de pro- blem som fanns med att inrätta en specialstyrka eller elitgrupp inom polisen. Men styrkan inrättades. Den har nu funnits under en mängd år men aldrig använts. Styrkan har en oer- hörd kompetens och en oerhört hög utbildning. Den har framför allt, vilket Siw Persson tog upp i talarsto- len tidigare, en oerhörd kompetens när det gäller förhandlingsfrågor. Man kan förhandla och använder inte våld i första hand. Denna styrka har man nu integrerat med Stock- holmspolisen, men det skall fortfarande vara en natio- nell beredskapsstyrka. De signaler som har kommit innebär att styrkan fortfarande inte skall få användas till annat än terrorism. Vi har sett en del svår och väldigt grov brottslig- het i samband med mc-gängen, men vi har också sett gisslandraman där människor faktiskt har dött. Man borde ha använt sig av denna nationella beredskaps- styrka. Vänsterpartiet står bakom reservation nr 6. Vi vill att regeringen skall återkomma med förslag om åtgär- der, så att styrkan skall kunna användas mot grov brottslighet. Herr talman! Det finns att döma av den interpella- tionsdebatt som hölls i går tecken på att regeringen tänker återkomma med förslag om en förändring på detta område, vilket vi i Vänsterpartiet ser som väl- digt positivt. Herr talman! De övriga reservationer som Väns- terpartiet fogat till detta betänkande handlar bl.a. om en gemensam europeisk strafflag. Vi ser med oro på att krafter inom EU arbetar för en gemensam europe- isk strafflag. Regeringen säger - och utskottets ma- joritet delar reservanternas åsikt - att det bör vara en nationell angelägenhet. Det finns dock en glidning när det gäller en harmonisering av strafflagen mellan länderna inom EU. Man ser den mer och mer. Vi i Vänsterpartiet tycker att det är oerhört viktigt att Sveriges riksdag markerar att vi är motståndare till en gemensam europeisk strafflag och att Sveriges regering i Europasamarbetet i dessa frågor tydligt markerar den svenska ståndpunkten. Det är en natio- nell fråga, och den skall så förbli. Herr talman! Vi har en reservation som handlar om Europol. Riksdagen har fattat beslut, och Sverige har anslutit sig till Europolkonventionen. Vi i Väns- terpartiet ser med oro på att detta samarbete blir det viktiga och att övrigt samarbete - det man tidigare har haft inom Interpol - sätts på undantag. Vi i Vänster- partiet anser att det är oerhört viktigt att man använ- der sig av och utvecklar nätet av internationellt sam- arbete. Man skall inte ensidigt se Europol som det enda internationella samarbetsorganet i dessa frågor. Man måste fortsätta att utveckla samarbetet inom Interpol. Den organiserade brottsligheten är inte bara euro- peisk. Den finns över hela världen, och därför är det oerhört viktigt att man fortsätter och utvecklar detta samarbete. Jag vill bara yrka bifall till reservation 1, trots att vi också står bakom övriga reservationer.
Anf. 105 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! I regeringens skrivelse om åtgärder mot organiserad och gränsöverskridande brottslighet fastställer regeringen att den fria rörligheten över gränser för personer, kapital, varor och tjänster under det senaste decenniet avsevärt har förenklats. Denna rörlighet har också kommit att användas för kvalifice- rad brottslig verksamhet. I viss mån har en ökning av organiserad, gränsöverskridande brottslighet också kunnat iakttas i Sverige. Därför vill regeringen ge riksdagen en samlad bild av vilka åtgärder som vidtas i denna kamp mot brottsligheten. Jag påstår att denna form av brottslighet accelere- rat sedan EU-inträdet. Aldrig tidigare har ligor smugglat så mycket som nu. Det bildas flera och nya brottssyndikat, som blir etablerade och mycket svåra att slå sönder. Herr talman! Regeringen borde ställa sig frågan om den fria rörligheten kontra de metoder som inne- fattas i kompensatoriska åtgärder verkligen är effekti- va. Har regeringen gjort någon analys? Svaret är nej. I stället anammas en mängd förslag, lagar och förord- ningar, som ansluter oss till EU:s regelverk och andra länders strategier för att lösa de uppkomna proble- men. Vilka är då de kompensatoriska åtgärderna? Det är nya förslag från regeringen om kameraövervakning, kriminalunderrättelseregister och DNA-register, alla övervakningsinriktade. När man inom EU talar om att försöka komma åt brottsligheten vid de yttre gränser- na är det helt andra åtgärder som frammanas. Då är det den hederliga gamla gränsövervakningen, som innebär att de som passerar in och ut skall kontrolle- ras. Då är detta plötsligt viktigt, men mellan de natio- nella staterna skall invånarna fritt kunna röra sig, men med en stor kontrollapparat som följd. Den fria rör- ligheten är alltså egentligen en chimär. Miljöpartiet anser att detta ger upphov till en upp- byggnad av ett kontrollsamhälle. Vi menar i stället att en ordentlig analys bör genomföras. Vi påpekar detta i reservation 1, som jag yrkar bifall till. Det handlar om en ny polismyndighet, Europol, och ett omfattan- de dataregister, European Information System, med möjlighet att registrera personer som inte ens är misstänkta. Schengenavtalet fordrar ett Schengen Information System, som är ett datasystem där oöns- kade personer som kan tänkas begå brott får registre- ras. Det handlar slutligen om tullens register, som också skall anslutas till polisregistret. Integritetsfrågor kolliderar med kampen mot in- ternationell brottslighet. Det blir en hårdare bevak- ning av den enskilde. Miljöpartiet värnar rättssäkerhe- ten för individen. Kampen mot den organiserade brottsligheten blir även en kamp mot presumtiva brottslingar, de som man tror eller anser kommer att begå brott. Det står i nästan alla skrivningar om EU att det skall vara ett område med säkerhet, frihet och rättvisa. För att inrätta detta område måste det till en kontroll- makt. Den som nu byggs upp ger bilden av en själv- ständig, överstatlig, ständigt närvarande register- och kameraövervakning, där vi politiker och samhälls- medborgare inom nationen tappar insyn och kontroll. Detta är en farlig utveckling. Det finns alltså anledning att analysera den fria rörlighetens nackdelar. Eftersom de fyra friheterna är kärnan i EU-samarbetet är dessa friheter heliga och granskas inte kritiskt. Miljöpartiet anser att det bör ifrågasättas om dessa friheter är överordnade och justerbara om priset är att det skapas ett för medbor- garna övervakat samhälle, där uppgifter om den en- skilde i större omfattning registreras, där den enskilde avlyssnas och kameraövervakas och den enskildes identitet kontrolleras av polis, så att inte oönskade personer uppehåller sig på EU-territorium. De ökade tekniska möjligheterna att samla in uppgifter om individer genom modern elektronik, datateknik och genteknik gör det nödvändigt för sam- hällets beslutsfattare och lagstiftare att reflektera över innebörden av begreppet personlig integritet och hur den personliga integriteten skall skyddas. Men då det finns en mängd lagar och dessutom nya lagförslag som innehåller bestämmelser som på ett eller annat sätt berör den personliga integriteten behövs en hel- hetsbild. Regeringen bör därför genomföra en kon- sekvensanalys, som skall innehålla en översikt av samtliga lagar och förordningar som innehåller regler om personlig integritet och hur dessa bestämmelser tillsammans påverkar samhällsutvecklingen och den enskilde individen. Strävandena mot en europeisk strafflag går med stormsteg. Europaparlamentet uppmanade förra året kommissionen att utreda möjligheterna till en europe- isk lagbok med straffrättsliga bestämmelser. Kom- missionen har finansierat studier av olika projekt, där också försök har gjorts att skriva en europeisk straff- lag. Miljöpartiet skulle vilja ha ett uttalande från riksdagen som säger att vi inte vill att detta kommer till stånd. Gun Hellsvik och moderaterna gick till angrepp på Miljöpartiet vad gäller den internationella insatsstyr- kan. Denna insatsstyrka bildades precis efter Palme- mordet. Alla var upprörda, alla krävde att någonting skulle göras för att vi skulle ha en resurs att sätta in mot terrorister, eftersom vi inte riktigt visste vad som hade hänt. Det var en förvirrad tid. I sådana lägen brukar man vilja visa att man gör någonting, och det var därför denna internationella insatsstyrka bildades. Men sedan dess har den aldrig använts. Miljöpartiet sade då att vi var emot att den inrättades, eftersom vi inte såg att den skulle komma att användas. Vi fick också rätt. Den har inte använts en enda gång. Nu har vi den ändå, och vi betvivlar inte ett ögonblick att det är duktiga människor som ingår i den. Vi har också skrivit att de som ingår i styrkan har specialistkunskaper. Vi vill inte att den skall användas och att dess användningsområde skall utvidgas. Vi menar ändå, precis som regeringen föreslår, att de som ingår där kan ingå i piketstyrkan i Stockholm- spolisen. Många talare har sagt att styrkan är så ut- märkt därför att de är så bra på att förhandla, men vi tycker att alla poliser skall vara det. Att förhandla är första steget, något man gör innan man griper till våld. Den kunskapen finns, och som justitieministern sade i går i sitt interpellationssvar till Siw Persson kommer den också att användas när det behövs. Den lösningen tycker vi är bra. Buggning kallas här för effektivisering. Men vi får inte glömma att för att kunna bugga måste polisen göra intrång, att man måste göra inbrott för att kunna sätta upp den här avlyssningsanordningen. Det är alltså ett mycket integritetskränkande verktyg, och vi är inte för att sådant införs. Moderaterna föreslår i en reservation att alla out- laws - det handlar inte bara om mc-gäng - skall bun- tas ihop i särskilda fängelser. Att bidra till att de samlas gör att de ytterligare kan utveckla sina idéer, och det är något vi bestämt är emot. Vi tycker att den lösning som kriminalvården använder i dag är mycket bättre. Görel Thurdin sade att vi skall värna den fria rör- ligheten, eftersom den är väldigt viktig. Men som jag sade tidigare innebär den fria rörligheten också en ökad kontroll inne i landet, speciellt av människor som ser utländska ut. Schengenavtalet säger nämligen att dessa människor skall kontrolleras inne i landet. Genom stickprovskontroller skall man kolla hotell och vem som bor där. Det blir ett mycket större ingri- pande i den fria rörligheten än vad som gäller i dag, då man bara kollas vid gränserna. Vi förordar ett bättre förslag.
Anf. 106 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! När Kia Andreasson talade om ökad kriminalitet på grund av öppnade gränser blev jag litet förundrad. Det är ju rätt självklart att fri rörlighet skapar möjligheter både för goda och onda. Men när Kia Andreasson sedan fortsatte och uttryckligen ifrå- gasatte, och sade att också kammaren borde ifrågasät- ta, rätten till fri rörlighet, då kände jag kalla kårar utmed ryggen. Om Kia Andreasson menar allvar med detta så måste det ju rimligen vid tillfälle följas upp med en motion. Denna motion måste då rimligen innehålla förslag om att Sverige skall stänga sina gränser och om att Sverige väl då också förhoppningsvis skall bygga upp murar kring sina städer. Herr talman! Jag ser fram emot en riktigt klargö- rande debatt om olika politiska partiers inställning till Sverige och om Sveriges relationer till andra länder.
Anf. 107 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Gun Hellsvik drar på de högsta väx- larna i tolkningen av mitt uttalande. Jag sade orda- grant att vi behöver ha en kritisk granskning av den fria rörligheten och vad den för med sig. Det handlar alltså om en kritisk granskning. Jag vill naturligtvis inte ha stängda gränser eller höga murar. Det skulle vi i så fall få med Schengenavtalet. De yttre gränserna mot de övriga länderna kommer att bli just murar. Vi har givit utrymme för fri rörlighet vid va- rutransporter. Nu vill man också ha detta när det gäl- ler personer, alltså ingen kontroll av de personer som är EU-medborgare. Det är där den kritiska gransk- ningen skall ske. Det är precis det jag menar och ingenting annat.
Anf. 108 SIW PERSSON (fp) replik: Herr talman! Miljöpartiets och Kia Andreassons krampaktigt negativa hållning till EU är inte uppseen- deväckande, men väl anmärkningsvärd. Det gäller ju att komma ihåg, Kia Andreasson, att organiserad brottslighet inte känner några gränser. Tror Miljöpar- tiet att vi hade haft färre kriminella mc-gäng om vi hade stått utanför EU? Tror Kia Andreasson att de internationella ligorna från de baltiska staterna, Ryssland, Jugoslavien, Asien och vad det nu kan vara hade varit färre? Nej, var ärlig nog att erkänna att internationaliseringen har skett - på gott och ont. Jag vill också passa på att fråga: Vad hade Miljö- partiet gjort med Sverige om vi hade stått utanför EU? Skulle vi då ha haft samma lagar och lagförslag som nu? Skulle folk ha fått komma in fritt i landet, eller hur skulle vi ha hållit dem borta? Miljöpartiet tror väl ändå inte att Sverige hade blivit så ointressant om vi hade stått utanför - på grund av sjunkande standard och sämre ekonomi - att de internationella ligorna inte hade varit intresserade av Sverige? Därför skulle jag vilja höra: Vad skulle Miljöpar- tiet ha gjort om vi hade stått utanför? Internationell brottslighet känner ju som sagt inga gränser. Den visar ingen respekt för ett lands gränser.
Anf. 109 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Nej, det sista kan jag instämma i. Det finns inga gränser där. Men man behöver inte under- lätta för brottsligheten att utbreda sig. Det är det jag menar att vi har gjort med den här integreringen av lagar. Ändå har vi inte följt efter när det gäller t.ex. priser på sprit och cigaretter. Vi har inte rätt att föra vår egen politik på de områdena. Därför underlättas smugglingen av dessa varor genom de lagar som vi har fått på grund av EU-samarbetet. Det skulle krävas en mycket större kontroll och en ändring av de be- stämmelser som finns i dag för att komma åt detta ordentligt. Vad hade vi gjort om vi inte hade varit med i EU? Då hade vi inte varit med i Europol. Då hade vi ut- vecklat det arbete som sker inom Interpol och som fanns tidigare mellan många fler länder än de 15 som är med i EU. Det internationella samarbete som vi har haft hela tiden hade kunnat utvecklas. Naturligtvis måste vi ha detta, och det har ju funnits innan EU-inträdet. På alla dessa områden har det funnits samarbete. Siw Persson nämnde ju själv det nordiska samarbetet när det gäller mc- brottsligheten osv. Det har funnits och finns. Det finns ju parallellt. Men det finns också en risk att samarbe- tet bara koncentreras just till Europol och Schengen och att det andra samarbetet får stryka på foten - just t.ex. Interpol, som jag nämner.
Anf. 110 SIW PERSSON (fp) replik: Herr talman! Miljöpartiet är fantastiskt. Det man inte skulle klara av inom Europa, i Europol, det skall man klara av genom Interpol. När det är fler som skall samarbeta skall det gå mycket lättare att lösa det. Men alla vet ju, det tror jag också att Kia Andreasson gör, att Interpol verkligen inte har gått bra så det stör. Beskyll inte EU för att det blir internationell smuggling av sprit cigaretter. Beskyll den svenska skattepolitiken för det. Så länge vi har en skattepolitik med så höga kostnader kommer det att finnas utrym- me för smuggling. Låt mig också säga några ord om den nationella beredskapsstyrkan. Det glömde jag i mitt förra inlägg. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man i Miljö- partiet inte inser att man inom polisen såväl som inom läkarkåren skall ha många bra poliser med allmän kompetens. Men man måste också ha ett antal poliser med en god specialistkompetens. Och när man väl har det, skall man se till att använda dem. Annars slösar man med landets resurser.
Anf. 111 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! En läkare med specialistkompetens har en mängd patienter att sköta. På det viset uppehål- ler han sina kunskaper. Problemet med denna interna- tionella insatsstyrka är att det inte finns de här upp- dragen. Den har aldrig använts. Om en specialist inom läkarkåren aldrig används kan man ju ifrågasätta om den personen inte skall bli allmänläkare i stället. Det är precis den parallellen man kan dra i det här fallet.
Anf. 112 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c) replik: Herr talman! Jag reagerade först när EU fick skul- den för allt. Forna Sovjetunionen tillhör ju ännu inte EU vad jag förstår. Därifrån får vi väldigt mycket organiserad brottslighet i dag. Den får fäste där. Där finns inga civila strukturer uppbyggda som kan hante- ra det här. Att förenkla analysen på det där viset är helt enkelt inte bra för frågan. Man måste faktiskt se på det grundläggande sam- arbetet både internationellt och här inom landet. Man måste också se på hur man över huvud taget bygger upp de mänskliga resurserna. Det är ändå där det avgörs om det här får fäste eller inte. Sedan blev jag litet konfunderad när vi fick höra talas om all den här kontrollen. Känner Kia Andreas- son sig begränsad i sin rörelsefrihet på något sätt? Jag har inte gjort det. Jag har varit inne i affärer där jag har sett t.ex. kameror invid kassan. Jag har sett det som ett tecken på att kassörskan eller kassören har ett visst skydd och känner en större trygghet. På något sätt måste man bestämma sig. Antingen skall man få folk att känna sig trygga eller så skall det vara full- ständigt fritt och man skall inte ha någon kontroll alls. Samtidigt är ju Kia Andreasson mot fri rörlighet. Nu sade jag inte "fri rörlighet" när jag höll mitt anfö- rande. Jag sade att det fanns problem med att vi kunde röra oss både fysiskt och via Internet på det sätt som sker. Jag tycker inte att det stämmer. Det är ologiskt, och jag kan inte förstå det. Jag tror inte att vi som inte är brottsliga känner någon begränsning i vår möjlighet att röra oss i samhället. Jag tror inte att vi känner att vi har ögon på oss i hela samhället så fort vi är ute någonstans för att vi har en kontroll från poliser och myndigheter. Det tror jag faktiskt inte.
Anf. 113 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Det verkar som om jag får alla parti- er på mig här när jag är kritisk mot EU:s regelsystem när det gäller den fria rörligheten. Men det här har egentligen ingenting att göra med om man är positiv eller negativ till EU. Det har att göra med att man kritiskt måste granska det som pågår. Det måste alla göra. Det är bra att man gör det så att inte allt kan passera - även det som är mindre bra. Sådant måste det väl också finnas i denna fråga? När det gäller övervakningen med framför allt övervakningskameror och de register som byggs upp så vet vi i dag inte riktigt hur de kommer att verka, eftersom detta inte har satts i gång. Europols system har inte kommit i gång, och den omfattande registre- ringen inom Schengensystemet har inte heller kommit i gång. Och vi kommer att fatta beslut om ett nytt registerförslag här i kammaren snart. Vi vet egentli- gen inte hur dessa saker, som är så massiva och som kommer på en gång, slår. Det är därför som den här analysen verkligen behövs innan vi är där. Övervakningskameror i en affär är trygghet för Görel Thurdin, men det kan också vara en falsk trygghet att man förlitar sig på dessa kameror i stället för att man har mer personal och att man inte har öppet dygnet runt, osv. Det finns ju brottsförebyggan- de åtgärder som kanske är bättre än att man bara sät- ter upp elektronik. Det är bättre att det finns männi- skor till hands.
Anf. 114 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c) replik: Herr talman! Jag är inte okritisk mot EU. Det var inte det som jag sade. Kia Andreasson hävdade att ökningen av den organiserade brottsligheten berodde på EU. Det uttalade hon mycket klart och tydligt. Då vill jag försöka nyansera den analysen, eftersom det finns även andra analyser som man kan göra. Kia Andreasson sade sedan att vi skall få ett regis- tersystem som verkar vara ett hot mot större delen av mänskligheten. Jag har inte uppfattat att de reglering- ar som växer fram är gjorda för att skapa den typen av registersystem. Vi har ju haft registersystem tidigare, och förhoppningsvis blir de system som det finns oklarheter i utredda. Men det är inte utbrett bland människor i samhället att de känner att det finns ett kontrollerande öga som ser varje steg som de tar. Det görs sådana generaliseringar att människor ute i sam- hället börjar undra vem det är som kontrollerar dem och att de tror att de blir registrerade i ett system. Vi för ju ut ett budskap som faktiskt inte är riktigt sant. Debatten är viktig att föra, eftersom dessa register måste vara begränsade. De är ju till för att skapa trygghet för människor som inte begår brott och som vill leva i fred och som vill göra rätt för sig. Det är ju det som registren är till för. Jag sade inte att jag känner mig tryggare med ka- meran. Jag sade att jag trodde att kassörskan eller kassören gjorde det. Vi kan väl inte stå här i riksdagen och säga att bu- tikerna skall ha fler anställda. Det kan ju inte vi avgö- ra. Det som Kia Andreasson tar upp innebär ju också t.ex. att möjligheterna att utöva verksamhet begränsas.
Anf. 115 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Allt är till för människors trygghet. Men det är ju därför som debatten måste föras. Det kanske även har en avigsida. Det är just trygghet och effektivitet som alltid dras upp. Men jag vill peka på en annan sida som också är viktig att diskutera, näm- ligen att även andra människor kan hamna i denna övervakningsstat som de facto nu håller på att bli mycket större än den tidigare har varit. Det börjar också bli en mycket större acceptans för detta. För några år sedan var det också en diskussion här i kam- maren om buggning. Nästan alla var emot det. Men nu finns det många partier som står och säger att de är för det. Det har blivit en helt annan acceptans för dessa integritetskränkande metoder, som jag kallar dem. Man måste vara mycket noggrann med detta. Det är denna acceptans som oroar mig. Vi vet inte vart den leder. Därför måste den debatteras.
Anf. 116 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 6 un- der mom. 8 men står givetvis bakom även våra övriga reservationer. Man blir litet tagen av denna debatt med Kia And- reasson. Hon känner sig trängd av alla. Jag måste säga att jag också blir betryckt när jag hör Miljöpartiets ageranden i olika frågor med avseende på den inter- nationella organiserade brottsligheten och kanske brottsligheten över huvud taget. Man talar ibland om skatteparadis. I internationella sammanhang talar man om Sverige som ett brottsparadis. Jag kan inte tänka mig att man har en bättre vapendragare än Kia Andre- asson och Miljöpartiet om man ägnar sig åt interna- tionell avancerad brottslighet. Jag vet inte att Miljö- partiet har ställt sig bakom en enda konkret åtgärd för att få bukt med den mycket otäcka brottslighet som utvecklas i världen i dag. Det är klart att vi på 1600- och 1700-talen, i vårt gamla bondesamhälle, hade enkla och raka regler. Men det håller ju inte nu längre. Vi lever i en modern, tuff, brutal och internationell värld med fullständigt hänsynslösa aktörer, där människor dör, blir skjutna, våldförda och på olika sätt sönderslitna. Skall vi då sitta som lagstiftare och bara säga nej till allt och analysera sådant som inte går att analysera? Det är en passivitet som är helt bedövande. Vi måste så att säga aktivera oss ganska hänsynslöst, tyvärr. Vi måste göra det om vi skall få vara i fred. Det är också en fråga om integritet. Jag vill ha den friheten att brottssyndi- kat inte bestämmer vad jag skall göra eller säga. Jag vill kunna gå i lugn och ro på gator och torg. Det gäller även för min familj och alla andra som jag känner. Detta säger jag bara som en liten bakgrund. Kristdemokraterna är inte emot integrationen, men vi måste beakta att vi har en oerhört brutal verklighet framför oss i dag. Vi har resonerat om buggning. Det är självklart att vi måste få dessa medel och det mycket snabbt. Vad som gör mig litet ledsen är takten. Det är inte första gången som jag gnäller om det från talarstolen. Gun Hellsvik har redan påtalat detta. Jag kan inte riktigt förstå varför detta skall vara så svårt att hantera. Man måste yrka på att vi får fram någonting mycket snabbt. Det är roligt att det är en så pass bred enighet om denna teknik, eftersom detta självklart är oerhört känsligt. Men det är ingenting som vi kan avvara. Mc-brottsligheten är ett elände också ur den syn- vinkeln att det är den mest synliga och uppenbara delen av brottsligheten. Men i mångt och mycket kanske den egentligen inte är lika farlig som de pro- fessionella affärsmännen. Detta är närmast deras kronofogdar, den exekutiva delen av brottsligheten. Det som är otäckt med den är att det finns en under- liggande kultur som växer ganska snabbt. Därför måste vi göra något omgående. Också i fråga om detta tycker jag att det är för få skarpa insatser. Den natio- nella beredskapsstyrkan borde vara ett sådant red- skap. Vi är nu ganska många som tycker att man bor- de utnyttja den. Det är litet underligt att man integre- rar denna beredskapsstyrka med piketen här i Stock- holm. Polisfacket säger: Med denna lagtext som under- lag anser Polismyndigheten att bestämmelsernas in- nebörd är att beredskapsstyrkan endast uppstår när Rikspolisstyrelsen beslutat om att styrkan skall an- vändas. Myndighetens slutsats blir därmed att man anser sig ha mandat att nyttja personalen för ingripande mot vanlig kriminalitet inom ramen för säkerhetsenheten, vilket i sin tur förutsätter en avidentifiering av insats- styrkan som enhet. Det här är litet svårt att begripa. Jag ställer mig alltså frågande inför detta. Det verkar som att man håller på att lösa upp den här beredskapsstyrkan; den skall aktiveras om det händer något. Detta låter bak- fram. Förmodligen är något fel här. Samtidigt kan man bli ängslig. Är det så att man håller på att lösa upp detta, att det bara är fråga om en styrka som formellt skall kunna användas om det i framtiden händer någonting? Det är ungefär som med vårt försvar. Vi har ju inte längre något försvar i Sve- rige. Minst ett år behöver vi ha på oss för att få för- svaret i ordning. Det är bara att hoppas att man får varning. Är det alltså på samma sätt med den här insatsstyrkan? I så fall är det djupt olyckligt. Även här måste vi ta till vara spetskompetensen för komplicerade situationer som kan bli aktuella. Den snäva definitionen om terroristbekämpning är inte lyckosam. Det är ju i situationer där den här mycket speciella kompetensen skulle vara av värde som vi skall utnyttja gruppen i fråga. Det är inte bara inom nämnda typ av aktivitet som en specialistkompe- tens måste byggas upp. Samma sak är det med grundtankarna bakom Ekobrottsmyndigheten. Indignerat har man här vänt sig mot en gemensam strafflag i Europa. I och för sig kan jag förstå att det uppfattas som konstigt om man med det menar att vi skulle frånhända oss vår internationella suveränitet i dessa stycken. Jag tycker att man måste säga ifrån. Ett av de allra viktigaste instrumenten för att över huvud taget skapa välstånd och framgång framgent är ju att vi sjösätter en internationell rättsordning. Många tror att vi har regler som gäller över nationsgränserna. I princip har vi inte det. Internationella konflikter löses med krig. Jag vet inte om ni i Miljöpartiet tycker att det är en särskilt bra lösning. Jag tror att det vore bättre att skapa rättsregler som gäller över gränserna.
Anf. 117 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Rolf Åbjörnsson använder sig i sitt anförande av ett uttalande och jag undrar vad det är som ligger bakom det. Den internationella organise- rade brottsligheten har ökat enormt och vi måste akti- vera oss ganska hänsynslöst, säger Rolf Åbjörnsson. Verkligheten i dag är oerhört brutal. Därför måste vi ta till alla medel för att komma till rätta med det hela. Vad är det för siffror, statistik och uppgifter som ligger bakom en sådan beskrivning? När jag läser analyser gjorda av grupper inom EU som handlar om vilken brottslighet som är organiserad och gränsöver- skridande gäller det inte den sorts våld som man upplever i Rolf Åbjörnssons beskrivning. I stället handlar det om syndikat som bedriver affärer med sprit, cigaretter och knark, med utrotningshotade djur samt med kvinnor och barn. Dessutom förekommer omfattande bedrägerier mot EU-system när det gäller utbetalning av pengar till jordbruket etc. Det handlar också om mutor. Det finns en hel lista över sådant här. Vad jag ifrågasätter är om vi kan lösa sådant med de metoder som föreslås i skrivelsen.
Anf. 118 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det finns en annan tragik när det gäller den här problematiken, nämligen att man skall upp till bevis. Eftersom vi i Sverige inte har någon egentlig brottsbekämpning vad gäller de här fenome- nen står man sig ganska slätt. Vi som har jobbat ute på fältet under 20-30 år är ganska medvetna om vad som pågår. Jag får väl hop- pas att fler, i likhet med jugoslaven på Solvalla, blir skjutna så att det blir tydligt för alla och envar vad det är fråga om.
Anf. 119 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Herr talman! Brottsligheten har alltmer kommit att bli ett globalt problem. De öppnare gränserna med friare rörlighet för såväl personer som kapital är na- turligtvis i sig positivt. Men det står också klart att den här öppenheten har negativa följder. Den som har brottsliga syften kan i dag utnyttja det faktum att vi lever i en öppnare värld, att gamla system har fallit sönder, att det tar tid att bygga upp nya fasta struktu- rer och marknadsekonomier samt att kapitalströmmar och information kan röra sig sekundsnabbt över värl- den. Även om vi i Sverige inte har någon mera omfat- tande organiserad brottslighet måste man inse hotbil- den. Mc-kriminaliteten och narkotikabrottsligheten är två exempel på i viss mån organiserad brottslighet som också finns i vårt land. Men den hotbild som redovisas exempelvis i Rikskriminalens hotbildsana- lyser och i det internationella samarbetet i olika forum inger ändå allvarliga farhågor och uppmanar oss att intensifiera kampen mot den organiserade kriminalite- ten. Den organiserade och gränsöverskridande brotts- ligheten är ett internationellt problem. Framgångarna i brottsbekämpningen är beroende av samarbete stater emellan. Det kan inte nog understrykas hur viktigt det internationella samarbetet är och att det är betydelse- fullt att det utvecklas på alla plan. Det räcker inte, Kia Andreasson, att luta sig mot Interpols verksamhet i det avseendet! Gemensamma strategier måste utvecklas, utbyte av information fördjupas och konkreta gemensamma operationer genomföras för att vi skall kunna bli framgångsrika i kampen mot den organiserade brotts- ligheten. Här spelar EU-samarbetet en avgörande roll. Det gäller också det samarbete som pågår i Europarå- det och i Förenta nationerna. Ytterligare ett exempel på att Sverige har intagit en ledande roll är det samar- bete som sker inom ramen för Östersjösamarbetet. I regeringens skrivelse lämnas en utförlig redo- visning av de åtgärder som regeringen vidtar mot den organiserade och gränsöverskridande brottsligheten. Det gäller nationella lagstiftningsprojekt och utred- ningar, arbetsmetoder och teknik, straffrättsliga och andra rättsliga frågor, frågor om säkerhet och skydd samt åtgärder som har sin grund i internationella överenskommelser. Det internationella samarbete som direkt avser kampen mot organiserad brottslighet redovisas också utförligt i skrivelsen. Efter att ha tolkat dagens anföranden kan jag säga att det finns två helt motsatta omdömen om skrivel- sen. Det ena omdömet står moderaterna och Gun Hellsvik för: I skrivelsen anges vad som bör ske men konkreta förslag lyser med sin frånvaro. Om man fäller ett sådant omdöme har man, tycker jag, läst skrivelsen dåligt. I skrivelsen redovisas den mängd åtgärder som redan har vidtagits, de åtgärder som är på gång och det utvecklingssamarbete som sker såväl mellan myndigheter i Sverige och myndig- heter i andra länder som inom ramen för olika inter- nationella forum. Jag skall ta några exempel. Propositionen om kameraövervakning har riksda- gen behandlat. Inom kort kommer en proposition om kriminalunderrättelseregister och DNA-register. Tul- len har fått möjligheter att införa underrättelseregister. Inom kort, under våren, kommer en proposition om penningtvätt. En proposition har avlämnats till riks- dagen om fingerade personuppgifter, om inbördes rättshjälp och om ratificering av EU:s bedrägerikon- vention. Det internationella samarbetet mellan polis, åklagare och tull har utvecklats väsentligt under de gångna åren. Det nordiska samarbetet, bl.a. gentemot mc-brottsligheten, har utvecklats kraftfullt och har också visat sig vara framgångsrikt. Östersjösamarbe- tet innebär konkreta operationer. Man har nämligen kommit så långt att konkreta operationer mot viss typ av brottslighet har kunnat genomföras. Allt detta har vi kommit i gång med. EU:s högnivågrupp och de förslag som den gruppen tagit fram, bl.a. under med- verkan av förre rikspolischefen Sten Heckscher, är under genomförande. Det här är alltså några exempel på vad som i skri- velsen redovisas som projekt under genomförande. Mot den bakgrunden tycker jag nog att det är litet väl magstarkt att påstå att konkreta förslag lyser med sin frånvaro. Kia Andreasson och Miljöpartiet har lämnat ett helt annat omdöme om propositionen. Hon säger att de förslag som lämnats är ett hot mot integriteten. Det är en utveckling mot ett långtgående kontrollsamhälle. Så kritiserar hon förslagen på punkt efter punkt. Nu är det så, Kia Andreasson, att vi är medlem i EU. Jag vet att Miljöpartiet förespråkade en annan linje, men svenska folket sade ja. Nu är det så att kapital och varor rör sig fritt över gränserna. Nu är det så att människor också har en tendens att röra sig friare i en globaliserad värld, framför allt den yngre generationen. Nu är det också så att de internationella brottssyndikaten blir alltmer omfattande, bättre orga- niserade och använder sig av mer sofistikerad teknik. Nu är det så att Sovjetunionen föll samman och att nya smuggelvägar, nya former av kriminalitet tränger in i eller hotar vårt land från det forna Sovjetunionen. Så ser verkligheten ut, och den kan man inte blunda för. Då måste man - det borde omfatta också Miljö- partiet - ställa sig frågan: Vad gör vi i den här situa- tionen? Vad gör vi för att möta det här hotet? Det enda svar jag har fått från Miljöpartiet i dag är att utveckla samarbetet inom Interpol. Det är med förlov sagt ett trubbigt instrument. Det är viktigt med samar- bete inom Interpol men jag tror inte att ens Miljöpar- tiet, om man sätter sig in i frågeställningen, kan tänka sig ett så långtgående polisiärt samarbete som vi be- driver i Europol inom ramen för Interpol. I Interpol finns i stort sett alla världens länder med, även länder som har samhällssystem och statsskick som vi normalt inte kan tänka oss att samarbeta och byta informatio- ner med på djupet. Det är svagheten med linjen Inter- pol. Det är att blunda för verkligheten när Miljöpartiet intar den hållning som man gör i de här frågorna. Jag skall bara kort kommentera några av de reser- vationer som är avgivna i utskottets betänkande. Jag börjar med reservation 1 som handlar om registrering och kontroll. Där kräver Miljöpartiet och Vänsterpar- tiet att man skall stanna upp nu och göra en stor ut- värdering av tvångsmedlen och se om de verkligen är effektiva och om de inte hotar integriteten, om man verkligen skall gå vidare. Samma utgångspunkt hade Kia Andreasson i sitt anförande där hon tonar fram en bild av ett stort kontrollsamhälle. Varje gång vi inför ett nytt tvångsmedel i landet eller vidgar de tvångs- medel som finns i dag gör vi en analys och väger integritetsaspekterna mot effektivitetsaspekterna i brottsbekämpningen. Det har sannerligen i Sverige skett på ett mycket noggrant sätt i en internationell jämförelse. När man målar upp en bild av ett kontrollsamhälle kan man ta exempel bland de nuvarande tvångsmed- len. Telefonavlyssningen används i 400 fall om året när det gäller grov kriminalitet. Om det är ett så litet antal skall man inte ge svenska folket en uppfattning om att det är ett långtgående integritetskränkande och att det innebär att var och varannan i Sverige kan bli föremål för telefonavlyssning. Det nya tvångsmedlet hemlig kameraövervakning användes 1996 i 40 fall. Då skall man inte heller ge sken av att det tvångsmedlet innebär att vi tar ett steg mot ett omfattande kontrollsamhälle. Det finns ett behov av dessa tvångsmedel, precis som min bestäm- da uppfattning är att det finns ett behov av buggning för att vi skall kunna möta den mycket allvarliga brottsligheten, att vi skall kunna göra det innan brottsligheten har brett ut sig så att den blir svårare att bemästra. När det gäller frågan om buggning kan man natur- ligtvis kritisera den socialdemokratiska regeringen för att det har gått för långsamt. Men det ger en litet dålig klang när man från borgerliga företrädare säger det. Ni förmådde inte ens i regeringsställning 1991-1994 tillsätta en utredning som skulle titta på buggningen. Det vi hade i bagaget sedan 1991 var en utredning om att tillåta buggning för säkerhetspolisens verksamhet och inget annat. Är det fråga om att införa ett så in- gripande tvångsmedel får man fundera litet grand och bearbeta den problematiken innan man lägger ett konkret förslag på riksdagens bord. Man får göra en avvägning mellan integritet och effektivitet och titta på under vilka förutsättningar buggning får användas. Det är just det som regeringen har gjort. Ett förslag finns inom kort från utredningen. Jag delar den positiva uppfattningen om buggning hos dem som lämnat reservationen. Det är glädjande att det tycks finnas en stor och stabil riksdagsmajoritet för att vi skall kunna införa det tvångsmedlet. Flera av de andra reservationerna har blivit berör- da på olika sätt under debatten. Jag skall bara nämna frågan om beredskapsstyrkan eftersom den har varit uppmärksammad. Det är klart att den kompetens som personerna i beredskapsstyrkan besitter skall kunna användas i olika sammanhang. Men man skall inte se beredskapsstyrkan som ett universalinstrument för att lösa problem runt om i landet. Polisen i mitt län ex- empelvis har inte sett behov av att kalla in bered- skapsstyrkan för lösa mc-problematiken. Där har man byggt upp en kompetens inom organisationen. Man får nu i regeringens budget 30 miljoner i landet för att fortsätta med kompetensuppbyggnaden för att möta mc-kriminaliteten. De personer som finns i bered- skapsstyrkan skall kunna använda sin specialistkun- skap i olika situationer. Genom att de har integrerats i polispiketstyrkan i Stockholm kommer deras kunska- per till användning i det vanliga polisarbetet. Efter- som piketstyrkan måste lösa svåra händelser kommer deras kompetens till nytta. Det är möjligt för polis- distrikt runt om i landet som behöver förstärkning i en viss situation att be om förstärkning av kompetent personal från andra polisdistrikt. Det är inte ovanligt att det sker i form av förstärkning av resurser vid särskilda händelser. Den frågan tål naturligtvis att diskutera och ha öppen för hur man använder den resursen på bästa sätt. Avslutningsvis bara en fråga som både Alice Åström och Görel Thurdin varit inne på, nämligen att de åtgärder som redovisas i skrivelsen och som mycket har karaktären av repressioner och nya tvångsmedel, hårdare ingripanden inte skall överskyla det faktum att vi också måste jobba mycket intensivt med brottsförebyggande verksamhet för att stoppa nyrekrytering till den här typen av kriminella organi- sationer. Det händer mycket positivt runt om i landet, som kanske inte alla gånger framskymtar i debatten och medierna. Mest talar man om att det saknas poliser och att brottsligheten ökar, att allting är eländigt. Man kan få andra bilder också när man rör sig runt om i landet, exempelvis när närpolisverksamheten börjar sätta sig, vissa konkreta resultat i form av minskad brottslighet i de områden där man har satsat rejält på närpolisverksamhet, samarbete med skola, fritids- och föreningsliv och det sociala. Jag tror att vi på det hela taget när det gäller poli- sverksamheten är på rätt väg. Det tar naturligtvis tid att gå från en polisarbetsmetod över till en annan. Men jag tycker att när man reser runt om i landet ser man ganska många goda exempel på framgång. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och avslag på reservationerna.
Anf. 120 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Miljöpartiet blundar inte för verklig- heten, Lars-Erik Lövdén. Vi är väl förtrogna med den och har tagit del av EU:s rapporter när det gäller den ökande omfattningen av bedrägerier inom unionen, den ökade smugglingen och att det finns fler syndika- torganisationer inom området. Det är precis det som vi har sett. Lars-Erik Lövdén frågade vad Miljöpartiet gör. Det är klart att vi vill ha samarbete, men det har jag påpekat så många gånger. Det kan inte vara någon som ifrågasätter det. Som exempel kan jag nämna det nordiska samarbetet och Östersjösamarbetet, men det sker ju mellan självständiga stater. Det vi får nu är en överstatlighet och en omfattande registrering. Det är detta som vi har kritiska synpunkter på. Innan vi går vidare borde man stanna upp och analysera hur helhe- ten blir när det gäller varje förslag. Hur blir det totala resultatet? Vad blir det för samhälle? Det är oerhört viktigt att analysera det. Förutom samarbete anser vi i Miljöpartiet att man skulle kunna titta på om man kan införa en ökad kon- troll vid gränserna för att kunna stävja många av pro- blemen. Det gäller också andra åtgärder för att kom- ma till rätta med bedrägerierna inom EU. Men det hjälper kanske inte med denna omfattande registre- ring.
Anf. 121 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Herr talman! Min poäng är att Miljöpartiet fortfa- rande kan hysa uppfattningen att vi inte skulle bli medlemmar i EU, att vi inte skulle ansluta oss till EU- tankarna om personers fria rörlighet, fria kapitalrörel- ser och fria rörelser för varor och tjänster. Man kan naturligtvis ha den positionen, men sedan måste man tänka ett steg vidare. Vi är faktiskt med- lemmar. Då måste man se verkligheten som den är. Vad gör vi för att inom ramen för EU förbättra våra möjligheter att komma åt den organiserade brottslig- heten? I det fallet tycker jag att Miljöpartiet blundar för verkligheten.
Anf. 122 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag har inte ifrågasatt en enda gång att vi är medlemmar i EU. Men vi skulle kanske för- söka att förändra de heliga utstakade vägarna om det visar sig att de inte fungerar fullt ut, om det visar sig att vi måste justera de fria rörligheterna för att kunna stävja den organiserade brottsligheten. Det är detta som vi anser att man borde göra i stället för att fortsät- ta på ett bygge som ingen vet hur det slutar och i stället för att hålla fast vid att de heliga teserna inte kan förändras på något sätt och inte kritiskt granskas. Det är det som behöver göras.
Anf. 123 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Herr talman! Det finns områden där den interna- tionella brottsligheten ökar i omfattning, oavsett EU eller inte. När det gäller t.ex. narkotikabrottsligheten produceras mer och mer narkotika i världen och söker sig sina avnämare under manteln av stora internatio- nella brottssyndikat. Polis och tull i Sverige har varit framgångsrika efter EU-inträdet och ökat antalet beslag och beslag- tagna mängder. Men det finns en tendens att mer och mer narkotika når Sverige. Och hur möter vi detta? Det möter vi inte genom stängda gränser. Vi kan inte kontrollera inflödet till Sverige även om vi har grän- serna stängda hur mycket som helst, utan det möter vi bara med internationellt samarbete, med en utvecklad Europol, med informationsutbyte och med konkreta operationer internationellt för att slå tillbaka mot narkotikasyndikaten. Än en gång: Jag tycker att Miljöpartiet i mångt och mycket blundar för verkligheten, blundar för att vi lever i en internationell värld.
Anf. 124 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Jag skall börja med att vara väldigt positiv. Lars-Erik Lövdén lyfte fram det brottsföre- byggande arbetet i slutet av sitt anförande. Det är otroligt viktigt. Där har Vänsterpartiet stor samsyn med regeringspartiet om hur man skall arbeta med brottsförebyggande åtgärder, och det har gjorts stora satsningar. Det är grunden för att den grova brottslig- heten inte skall öka. Herr talman! Det kändes oerhört positivt att Lars- Erik Lövdén nu öppnade för en diskussion om den internationella beredskapsstyrkan och om hur man skall kunna använda den kompetensen. Jag har upp- levt att det tidigare har varit tvärstopp när det gäller att diskutera en utvidgning. Nu visade Lars-Erik Löv- dén en öppning för en fortsättning av diskussionen, och jag hoppas att det inte tar alltför lång tid innan man kommer till skott och kan använda den kapacitet som finns. Herr talman! Sedan kommer jag in på detta med registrering och kontroll. Det är viktigt att man inte målar upp en bild bara av ett kontrollsamhälle. Lars- Erik Lövdén tog här upp exempel på hur många gång- er som den hemliga telefonavlyssningen och den hemliga kameraövervakningen har använts. I vår reservation pekar vi på den sammanlagda bilden. Den registrering som kommer att finnas inom Europol och Schengen sker enligt helt andra system. Vi är oerhört kritiska till vad man får registrera, vilka man får registrera och hur man kan utöva en demo- kratisk kontroll över detta. Det är viktigt att man som politiker är noggrann med hur registreringarna går till. Där finns det stora brister, och därför är det angeläget att göra en analys över hur det hela fungerar.
Anf. 125 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Herr talman! Inom kort kommer riksdagen att få propositionen om polisens register på sitt bord för behandling. Det arbetet har ju föregåtts av mycket noggranna överväganden om vad som skall vara tillå- tet respektive inte tillåtet i Sverige. Det rör den öppna polisens verksamhet och säkerhetspolisens verksam- het. Som i andra sammanhang handlar det om en avvägning mellan integritet och effektivitet i det brottsbekämpande arbetet. Vi får alltså anledning att återkomma till den frågan. När det gäller tvångsmedel är det viktigt att man funderar igenom varje gång som man tar ett nytt steg. Samtidigt skall vi vara litet varsamma så att vi inte till svenska folket förmedlar bilden av att Sverige är ett kontrollsamhälle. Det var därför som jag tog upp de två exemplen om telefonavlyssning och hemlig kame- raövervakning. De ger en litet bättre nyans när man förmedlar de siffrorna än om man bara målar upp en bild av att vi är på väg in i ett kontrollsamhälle.
Anf. 126 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Det vi pekar på i reservationen är den utveckling som vi ser framöver. På mycket kort tid har man fattat en mängd beslut i riksdagen som kommer att förändra bilden väsentligt. I debatten har det sagts att man inte vill göra nå- gonting åt brottsligheten, om man inte går med på alla dessa saker. Vi i Vänsterpartiet påpekar att man inte skall införa integritetskränkande metoder när man inte ens är säker på deras effektivitet. Riksdagen kommer att behandla ett ärende när det gäller utökade möjlig- heter till kameraövervakning i butiker. Men det enda underlag som finns i den propositionen är en under- sökning som har gjorts i England om ifall kamera- övervakning i butiker är effektivt eller inte. Under- sökningen visar bara att det å ena sidan kan vara ef- fektivt och att det å andra sidan kanske inte är det. Alla metoder är inte utvärderade. Man kan inte bevisa vilken effektivitet de har. Därför skall man inte bara införa metoder och säga att det är ett sätt att bekämpa brottsligheten och att de som inte går med på det vill släppa allting fritt. De metoder som införs skall också vara effektiva, men det finns en stor brist i granskningen av den här typen av metoder. Vi i Vänsterpartiet litar i och för sig väldigt mycket på våra kolleger här i riksdagen, men vi litar inte blint på effektiviteten när det inte finns något underlag. Det bör man som politiker ha så att man kan göra de rätta avvägningarna, men det saknas i långa stycken när de gäller de åtgärder som man vidtar.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
KU15 Riksbankens ställning Mom. 2 (avslag på förslagen om en självständig riks- bank) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 255 för utskottet 37 för res. 1 5 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 67 m, 19 c, 19 fp, 14 kd För res. 1: 1 s, 2 c, 19 v, 15 mp Avstod: 2 s, 1 m, 2 c Frånvarande: 22 s, 12 m, 4 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 1 kd Nikos Papadopoulos (s) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Mom. 5 (folkomröstning om Sveriges medlemskap i EMU) 1. utskottet 2. res. 2 (v) 3. res. 3 (mp) Förberedande votering: 27 för res. 2 16 för res. 3 260 avstod 46 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Rolf Gunnarsson (m) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 267 för utskottet 36 för res. 2 3 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 69 m, 21 c, 19 fp, 14 kd För res. 2: 20 v, 16 mp Avstod: 1 s, 2 c Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 6 (ändring av bestämmelsen om sedelutgiv- ningsrätten i 9 kap.13 § regeringsformen) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 249 för utskottet 57 för res. 4 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 2 c, 19 fp, 14 kd För res. 4: 21 c, 20 v, 16 mp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU16 Mediefrågor Mom. 1 (det grundläggande skyddet för tryck- och yttrandefriheten) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) Votering: 205 för utskottet 101 för res. 1 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 1 m, 23 c, 20 v, 16 mp För res. 1: 68 m, 19 fp, 14 kd Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 9 (den privata lokalradion) 1. utskottet 2. res. 8 (mp) Votering: 171 för utskottet 17 för res. 8 118 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 22 c, 3 fp, 1 v För res. 8: 1 fp, 16 mp Avstod: 69 m, 1 c, 15 fp, 19 v, 14 kd Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd Isa Halvarsson (fp) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Mom. 14 (s.k.V-chips) 1. utskottet 2. res. 11 (mp) Votering: 271 för utskottet 35 för res. 11 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 19 fp, 1 v, 14 kd För res. 11: 19 v, 16 mp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 15 (våld och kvinnoförnedring i TV) 1. utskottet 2. res. 12 (v, mp) Votering: 256 för utskottet 50 för res. 12 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 19 fp För res. 12: 20 v, 16 mp, 14 kd Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd Ann-Kristin Føsker (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 18 (kulturpolitiska mål i radio och TV) 1. utskottet 2. res. 14 (v) Votering: 285 för utskottet 21 för res. 14 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 19 fp, 15 mp, 14 kd För res. 14: 20 v, 1 mp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU21 Statlig förvaltning Mom. 1 (ombudsmannainstitutionen) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 268 för utskottet 38 för res. 1 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 18 fp, 13 kd För res. 1: 1 fp, 20 v, 16 mp, 1 kd Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 3 (arvoden i statliga styrelser) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 269 för utskottet 36 för res. 3 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 19 fp, 13 kd För res. 3: 20 v, 16 mp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 4 (IT-frågor) 1. utskottet 2. res. 4 (m, fp) Votering: 216 för utskottet 88 för res. 4 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 23 c, 20 v, 15 mp, 14 kd För res. 4: 69 m, 19 fp Frånvarande: 17 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 3 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU22 Offentlighet och sekretess Mom. 1 (offentlighet i statliga bolag och viss privat näringsverksamhet) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 287 för utskottet 16 för res. 1 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 68 m, 23 c, 19 fp, 20 v, 14 kd För res. 1: 16 mp Frånvarande: 18 s, 12 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 7 (sekretess för avtal mellan högskola och nä- ringsliv) 1. utskottet 2. res. 2 (mp) Votering: 290 för utskottet 16 för res. 2 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 19 fp, 20 v, 14 kd För res. 2: 16 mp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU10 Teleavlyssning Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU11 Elektroniska anslagstavlor Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp) Votering: 196 för utskottet 108 för res. 1 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 2 c, 20 v, 15 mp, 14 kd För res. 1: 68 m, 21 c, 18 fp, 1 mp Frånvarande: 16 s, 12 m, 4 c, 8 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd Eva Björne (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU12 Organiserad brottslighet Mom. 1 (registrering och kontroll) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 270 för utskottet 36 för res. 1 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 19 fp, 14 kd För res. 1: 20 v, 16 mp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 2 (hemlig teknisk avlyssning (buggning) 1. utskottet 2. res. 2 (m, c, fp, kd) Votering: 182 för utskottet 118 för res. 2 6 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 20 v, 16 mp, 1 kd För res. 2: 68 m, 23 c, 14 fp, 13 kd Avstod: 1 m, 5 fp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 8 (nationella beredskapsstyrkan) 1. utskottet 2. res. 6 (m, c, fp, v, kd) Votering: 160 för utskottet 143 för res. 6 2 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 15 mp För res. 6: 69 m, 22 c, 19 fp, 19 v, 14 kd Avstod: 1 c, 1 v Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 3 mp, 1 kd
Mom. 11 (samarbete mellan tull och polis) 1. utskottet 2. res. 9 (m, fp, kd) Votering: 200 för utskottet 101 för res. 9 3 avstod 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 23 c, 19 v, 15 mp För res. 9: 69 m, 18 fp, 14 kd Avstod: 1 s, 1 v, 1 mp Frånvarande: 17 s, 11 m, 4 c, 8 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 13 (överföring från EU:s tredje till första pela- re) 1. utskottet 2. res. 11 (fp) Votering: 288 för utskottet 18 för res. 11 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 69 m, 23 c, 1 fp, 20 v, 16 mp, 14 kd För res. 11: 18 fp Frånvarande: 16 s, 11 m, 4 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
10 § Polisfrågor
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU18 Polisfrågor
Anf. 127 MAUD EKENDAHL (m): Herr talman! I justitieutskottets betänkande JuU18 behandlas ett antal motioner från allmänna motionsti- den som rör frågor med anknytning till polisväsendet. Till att börja med vill jag lyfta fram en moderat- motion, Ju706 av Elizabeth Nyström, där hon begär att innehav av pepparsprej skall bli tillåtet. Hon anser att pepparsprejen kan bidra till ökad säkerhet för kvinnor vid eventuella överfall. Det är glädjande att utskottet föreslår riksdagen att gå vidare med ett till- kännagivande till regeringen, med hänvisning till att Rikspolisstyrelsens försöksverksamhet pågått under en längre tid. Enligt utskottets mening är en utvärde- ring av verksamheten av avgörande betydelse för att frågor om t.ex. en utvidgning av verksamheten eller tillåtande av skyddssprej skall kunna övervägas. Herr talman! Jag vill ägna min resterande taletid åt motion Ju715 av Ulla Löfgren, Moderaterna. Motionären belyser hur illa seriösa små näringsid- kare kommit i kläm genom att få sina vapenhandlar- tillstånd indragna. Låt mig ta upp några exempel här i kammaren. Det handlar bl.a. om en person som har till yrke att ladda patroner som specialtillverkas på beställning av olika aktörer. Han laddar per år ca 72 000 patro- ner, som han sedan måste testa. Han har tidigare köpt in olika vapentyper för att göra provtestningar och därefter sålt sina vapen. Han sålde ett för litet antal vapen och fick sitt tillstånd indraget. Att detta till- stånd dragits in har inneburit att han drabbats eko- nomiskt hårt i sin huvudsakliga yrkesutövning. Ett annat exempel gäller en ung man som studerat i USA för att etablera sig som vapenhandlare i Sveri- ge. Under sitt första verksamhetsår hann han inte sälja minst 20 vapen, vilket han måste göra för att få behål- la sitt vapentillstånd. Därför drogs det in, vilket gör att han inte kan vara egen företagare. En sådan här lagstiftning är inte rimlig. Det är synd att utskottsmajoriteten inte förstår att människor kan komma i kläm på olika sätt. Utskottsmajoriteten hänvisar till Vapenutredning- en, men när man läser dess direktiv, dir. 1995:39, ser man tydligt att kommittén skall göra en genomgripan- de översyn av vapenlagstiftningen med inriktning på att förebygga våldsbrott. I betänkandet SOU 1996:50 om en översyn av vapenlagstiftningen med syfte att förebygga våldsbrott finns ett avsnitt med rubriken "Höga krav måste ställas på en vapeninnehavare". I detta anförs följande: "Å andra sidan bör de som seriöst använder vapen inte drabbas av onödiga svå- righeter eller kostnader." Vi moderater skriver i vår reservation att det nu får ankomma på regeringen att närmare utreda frågan om hur de seriösa vapenhandlarna skall kunna fortsät- ta att bedriva sin näring. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 6.
Anf. 128 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Vi har haft en hel del debatter om polisfrågor i kammaren, och vi har haft en särskild debatt om polisens resurser, möjligheter att verka osv. Jag tänker därför inte ägna mycket tid åt dessa frågor i betänkandet utan skall i stället peka på att Centern under lång tid har krävt en skärpning av vapenlag- stiftningen. Jag tog för ett par år sedan upp samma fråga här i kammaren, men ingenting har hänt. Det hänvisas hela tiden till utredningsarbete på området. Vi kan i dag anta att det finns ett större antal ille- gala vapen ute i vårt samhälle än någonsin tidigare. Det gör att det blivit enklare att få tag i vapen utan tillstånd. Detta är i sig ett hot mot oss medborgare. Det är väldigt oklart varifrån de här vapnen kommer, men man kan med tanke på den vapentillverkning som har pågått under lång tid ute i världen utgå från att det finns åtskilliga vapen i omlopp. När Berlinmu- ren föll öppnades många länder där man har gott om vapen men där lagstiftningen inte är anpassad för de nya förhållandena, inte heller på detta område. Vi instämmer i och för sig i utskottsmajoritetens uppfattning att Vapenutredningens arbete bör avvak- tas. Om en utredning pågår skall ju dess resultat in- väntas. Vi kämpade under en tid för förbud mot inne- hav av kniv på platser där många människor samlas. Vi tycker att det bör införas ett förbud också mot att medföra skjutvapen på de platser som är angivna i knivlagen. Skjutvapnen är ett ständigt hot, och männi- skor är mer labila ute i folksamlingar. Mycket kan hända på grund av narkotikaanvändning osv. på re- stauranger och på andra samlingsplatser. Det finns exempel som visar detta. Vi tycker att den här frågan är så viktig att den bör brytas ut och behandlas redan nu. Vi har inte lyckats få igenom detta krav. Vi har därför avgivit reservation nr 5, som jag yrkar bifall till.
Anf. 129 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! I det här betänkandet behandlas en mängd motioner från allmänna motionstiden med anknytning till polisfrågor. Som också den föregående talaren tog upp har dessa debatterats vid flera tillfäl- len, även vid en speciell debatt här i kammaren. Där- för skall inte heller jag beröra några av de frågorna. Herr talman! Jag vill instämma i glädjen över att utskottet nu i full enighet har krävt att det skall göras en utvärdering av användning av tårgassprej och att detta måste ske nu. Den frågan har gång på gång skjutits upp, eftersom stödet har varit för litet, men nu skall utvärderingen göras. Det känns oerhört bra att ett enigt utskott står bakom detta. Jag skall vidare, herr talman, ta upp reservation nr 1, som handlar om översyn av Säkerhetspolisens organisation och verksamhet. Vi i Vänsterpartiet har under flera år motionerat om SÄPO:s verksamhet och om den förändring som behöver göras av dess verk- samhet och verksamhetsområde. Regeringen har nu äntligen i budgetpropositionen signalerat att den tän- ker göra en översyn av SÄPO:s verksamhet. Man har insett att en hel del av den verksamhet som man be- driver faktiskt kan klaras inom den vanliga polisverk- samheten. Frågan om hur den här utredningen skall göras be- reds just nu på departementet. Det har förts en debatt och diskussion om SÄPO och säkerhetspolisens verk- samhet och den bristande insynen. Mot den bakgrund av de frågor som tagits upp anser vi i Vänsterpartiet att det är oerhört viktigt när nu översynen skall göras och en omorganisation av verksamheten skall genom- föras att det arbetet görs av en parlamentarisk utred- ning. Vi har i vår motion yrkat på att det skall vara en parlamentariskt sammansatt utredning. Men tyvärr fick vi inte utskottet med oss. Man vill avvakta den beredning som görs på departementet. Därför har vi reserverat oss. Vi tycker att det är oerhört viktigt att det är en parlamentariskt sammansatt utredning. Där- för yrkar jag bifall till reservation 1. Herr talman! Jag yrkar också bifall till reservation 3, som handlar om de interna utredningarna inom polisväsendet. Det har nu suttit en utredning som bl.a. har tittat över internutredningarna när det gäller brott begångna av polisen. Den utredningen skulle ha före- slagit förändringar. Utredningen har i stället ansett att denna verksamhet och det sätt på vilket internutred- ningen i dag bedrivs är bra och har bara föreslagit smärre förändringar. Vi i Vänsterpartiet anser att det är oerhört viktigt med tilltron till polisen och tilltron till utredningar när poliser har begått brott. Det utredningsarbetet får inte präglas av ett yrkestänkande där man håller varandra bakom ryggen. Det gäller oavsett om det har visat sig i granskningen av internutredningarna att det har varit på det viset eller inte. Det är inte den allra viktigaste frågan. Det som är oerhört viktigt är allmänhetens tilltro till polisväsendet och allmänhetens tilltro till att poli- ser som begår brott kommer att granskas noga, precis som medborgare i övrigt. De skall då inte granskas av sina egna kolleger. Därför måste det komma ett för- slag om att utredningarna i framtiden inte skall hante- ras av polis eller åklagare. Man måste hitta en annan organisation för att stärka medborgarnas tilltro till polisväsendet och till poliser. Herr talman! Vi såg bara för några veckor sedan när det var en aktion mot porrbutiker nere i Malmö att polisen ingrep på ett ganska brutalt sätt. Vi kunde alla se det av TV-bilderna. I den internutredningen har man nu valt att ta poliser från ett annat polisdistrikt för att utreda detta. Det kom också fram statistik på hur många an- mälningar det finns mot polisen om brott och hur många av dessa som sedan gick till åtal. Det är viktigt att peka på, herr talman, att polisen som yrkesgrupp är den enda yrkesgrupp som har rätt att använda våld i sitt arbete. Därför är det inte underligt att antalet anmälningar mot polisen är ganska högt. Det är heller inte underligt att det inte är lika stort antal fällande domar som vid övriga anmälningar när det gäller våldsanvändning. Enbart detta exempel visar ändå på att en utred- ning kan ifrågasättas på grund av att polisen utreder sig själv. Det skapar problem och osäkerhet. Vi i Vänsterpartiet anser, herr talman, att man omedelbart borde göra något åt det. Därför yrkar vi bifall till reservation 3. För övrigt finns det en mängd olika förslag i be- tänkandet. Det finns förslag från Centerpartiet om att skärpa vapenlagstiftningen. Där pågår nu en utredning som har lämnat ett delbetänkande med förslag till förändringar och skärpningar i just den riktning som Centerpartiet har motionerat om. Den skall också alldeles strax lämna slutbetänkandet. Delbetänkandet bereds just nu inom Justitiedepartementet. Jag avvak- tar därför tills vi får ett betänkande på riksdagens bord.
Anf. 130 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! I detta betänkande behandlas ett an- tal motioner från allmänna motionstiden som har resulterat i reservationer i betänkandet. Jag vill börja med, herr talman, att yrka bifall till reservation 1 och reservation 3. Reservation 1 handlar om översynen av Säker- hetspolisens organisation och verksamhet. Regeringen har aviserat en översyn av samordning av Säkerhets- polisens och den öppna polisens verksamhet, vilket välkomnas av Miljöpartiet, eftersom vi i motioner föreslagit detta. Vi ser även samordningsvinster med militären. SÄPO har egen analysverksamhet av läget i omvärl- den parallellt med militärens analysverksamhet. Det finns alltså ett utrymme för ökad samordning. I tider av knappa resurser där den ordinarie poli- sverksamheten behöver förstärkning har anslaget till SÄPO ökat. Miljöpartiet har i sitt budgetförslag gjort en kraftig nedskärning av SÄPO:s anslag till förmån för näpo. Förändringar i vår omvärld och det kalla krigets slut medför ett minskat behov av vissa säker- hetstjänster, och en omorganisation är nödvändig. Herr talman! Eftersom frågan om formerna för uppdraget bereds inom Justitiedepartementet anser Miljöpartiet, efter förslag från Vänsterpartiet, att en översyn skall göras av en parlamentariskt sammansatt utredning. Det är värdefullt att de olika partiernas synpunkter tas tillvara. Den tidigare så slutna och hemliga organisation som SÄPO utgör har uteslutit de mindre partierna från alla former av påverkan. Reservation 3 kommer Thomas Julin och Elisa Abascal Reyes att tala om. Reservation 2 handlar om politiska partiers repre- sentation i polisstyrelser och polisnämnder. Hur poli- sverksamheten i landet fungerar är en mycket angelä- gen fråga som engagerar människor. De politiskt valda vill delta i det engagemanget. Det lokala enga- gemanget och den lokala kunskapen är viktig att ta tillvara. Det gagnar och stärker polisverksamheten. Dessa frågor belyses just nu i en utredning. Det handlar om vilket ansvar de förtroendevalda skall ha på olika nivåer. Enligt Miljöpartiets yrkande bör utredningen även utreda frågan om samtliga i kom- munen valda partiers självklara rätt att få representa- tion i dessa organ. Detta fordrar ändringar i polisla- gen, och vi yrkar därför att dessa ändringar skall gö- ras. Reservation 4 handlar om efterforskning av för- svunna personer. Det har vid flera händelser visat sig finnas brister i samordningen kring letandet efter försvunna personer. Det finns behov av handlingspla- ner, fasta rutiner och beredskap för att lyckas i de akuta situationerna. Vid händelserna är det en kamp mot tiden där varje sekund är betydelsefull. Miljöpartiet vill dels att Rikspolisstyrelsen får i uppgift att se till att samtliga polisdistrikt upprättar en handlings- och samarbetsplan för efterforskning av försvunna personer, dels att det byggs upp en datori- serad erfarenhetsbank som samtliga polisdistrikt kan ta del av. Rikspolisstyrelsen har nu utfört en utredning och kommit med rapport med förslag för att kunna effek- tivisera efterforskning av försvunna personer. Riks- polisstyrelsen rekommenderar att man skall bevaka utvecklingen inom och utom landet gällande teknik, taktik och övrig erfarenhet för personefterforskning. En genomförandegrupp är tillsatt, och arbetet skall vara slutfört senast den 30 april i år. Miljöpartiets förslag kommer alltså mycket lägligt och skulle ome- delbart kunna genomföras med det omfattande arbete som arbetsgrupperna redan har gjort eller lagt grun- den till. Det finns också motioner om en skärpt vapenlag- stiftning. Detta har Miljöpartiet tidigare skrivit om i en motion med bra förslag. Men det finns nu en vape- nutredning som jag hoppas snart skall vara klar. Jag tycker att det tar litet lång tid, men vi måste avvakta det arbetet för att kunna behandla frågorna på ett riktigt sätt. Jag återkommer alltså om detta.
Anf. 131 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Jag biträder reservation 3 under mom. 5. Alice Åström har egentligen sagt det som behöver sägas om bekymren kring de interna utredningarna inom polisväsendet. Nu säger utskottsmajoriteten att detta bereds. Vi ser att det bereds inom Rikspolissty- relsen och hos Riksåklagaren. Den utredning som har ägt rum har också skett inom de här institutionerna. Det är väl just det som är det knepiga med detta - man agerar i egen sak. Då uppkommer tilltrosfrågan. Det har förts en offentlig debatt, även massmedi- alt, om att detta är ett bekymmer. Jag tror i och för sig inte att det sker någon mannamån i de här styckena, men jag är rädd för att allmänhetens tilltro ifrågasätter förfarandet. Å andra sidan måste man vara medveten om att den som utreder brott i det här riket är polisen. Det är alltså väldigt svårt att tänka sig att lägga ut detta på någon annan. Man får väl hitta en konstruk- tion som gör att det ändå på något vis blir vattentäta skott mellan de olika delarna. Under alla förhållanden måste det ligga i ett värde i att det blir en parlamentarisk utredning som ser över det hela, så att det känns som att det är ordentligt förankrat. Därför har vi tillstyrkt reservationen.
Anf. 132 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Dagens polisdebatt handlar om ett antal motioner med krav på olika förändringar med anknytning till polisväsendet. Genomgående är det så att motionsspörsmålen antingen är föremål för utred- ning eller överväganden i departementet. I något fall är önskemålen i motionen faktiskt tillgodosedda, vilket inte hindrat att den föranlett en reservation. Jag tänker uppehålla mig mer utförligt vid en frå- ga, nämligen utredningen av brott begångna av polis- män. Låt mig först påminna om att polisen är den enda yrkesgrupp i samhället som har laglig rätt att utöva våld, vilket ger den en särställning. Givetvis måste man ta avstånd från alla former av övervåld från poli- sens sida. Samtidigt är det väsentligt att samhället med kraft skyddar polismän i deras tjänsteutövning och tar avstånd från varje form av övergrepp mot dem. Lagstiftningen ger också klart uttryck för med vilket allvar samhället ser på denna fråga. I motion 215 förordas att någon annan instans än polisen själv skall utreda de brott som poliser miss- tänks för. I den andra motionen som är aktuell i detta avsnitt, motion 217, yrkas att en parlamentarisk kommitté skall utreda polisvåldet. Det får väl uppfat- tas så att det handlar om övervåld, och inte om frågan huruvida polisen skall ha rätt att använda våld i sin tjänsteutövning. Frågan om vem som skall utreda misstankar och anmälningar om brott begångna av poliser är ingalun- da ny. Flera utredningar gjordes i slutet av 1970-talet och i början av 1980-talet, bl.a. Polisberedningen. Riksdagen godkände sedermera vad regeringen an- förde i budgetpropositionen 1985/86 i denna fråga. Det är detta beslut som fortfarande är basen för ut- redningsarbetet i dag. Departementschefen skrev i den budgetproposi- tionen: "Jag anser att beredningen på ett övertygande sätt har påvisat de praktiska och principiella olägenheter som det skulle innebära att anförtro de nu aktuella uppgifterna till något organ utanför rättsväsendet, närmas då länsstyrelserna. Framför allt gäller att ut- redningarna med all säkerhet skulle förlora väsentligt i effektivitet. Jag ser detta som en avgörande nackdel inte minst med hänsyn till det förut berörda förhållan- det att stora bevissvårigheter ofta möter i de aktuella utredningarna. Om uppgifterna anförtros till ett ut- omstående organ, skulle detta sannolikt också vara ägnat att motverka det förut berörda intresset av att åtgärder för att stävja eventuellt förekommande olämpliga arbetsmetoder skyndsamt vidtas inom poli- sens egna led. I likhet med majoriteten av remissinstanserna de- lar jag alltså beredningens uppfattning att anmälning- arna även i fortsättningen bör handläggas inom ramen för det ordinarie systemet för utredning och lagföring av brott. Systemet är det bästa från effektivitets- och rättssäkerhetssynpunkter." Vissa väsentliga förändringar gjordes i utrednings- förfarandet genom detta beslut 1986. De innebär att anmälningar eller misstankar om brott begångna av polispersonal direkt skall överlämnas till åklagare, samt att de förtroendevalda ledamöterna i polisstyrel- serna gavs möjlighet att direkt följa utredningsarbetet. Detta gäller alltjämt. I alla utredningar som har berört frågan om vem som skall utreda brott begångna av poliser och dis- ciplinfrågor har också betonats vikten av det förebyg- gande arbetet direkt inom polisen. Där är det givetvis chefer på alla nivåer som har ett stort ansvar. De polisetiska frågorna måste ägnas stor uppmärksamhet både i grundutbildningen och i fortbildningen liksom även i det ständigt pågående uppföljningsarbete av polisens egen verksamhet som skall utföras. Utskottet har under årens lopp vid olika tillfällen behandlat motioner i de här frågorna, men vidhållit sin grundläggande ståndpunkt. Under hösten 1996 förekom en intensiv nyhets- rapportering om otillbörliga kontakter mellan en po- lisman och företrädare för kriminella intressen som sysslat med ekonomisk brottslighet. Nyhetsrapporte- ring förekom vid samma tid också om att en polisman i Helsingborg skulle ha lämnat ut sekretessbelagda uppgifter till en medlem i motorcykelorganisationen Hells Angels. Mot den bakgrunden gav Rikspolissty- relsen och Riksåklagaren gemensamt i uppdrag till tidigare biträdande riksåklagaren Axel Morath att leda en översyn av det interna kontrollsystemet, där också frågan om brottsutredningar skulle belysas. I denna utredning konstateras att: Den nuvarande utredningsordningen är ett resultat av flera utredningsuppdrag som syftat till att finna en ordning som utesluter föreställningar hos allmänheten om att utredningsförfarandet påverkas av ovidkom- mande faktorer. Ordningen med omedelbart åklaga- rinträde innebär att ansvaret för utredningarna ligger på en annan, från polisen fristående, myndighet. Medborgarinflytadet har förstärkts. Dessa förhållan- den hindrar dock inte att misstro mot utredningsord- ningen gång efter annan framförs. Som motvikt till den kritik som anförs kan följan- de omständigheter summeras. Utifrån de möjligheter som finns att granska och bedöma den gällande ut- redningsordningen kan antecknas att objektivt sett håller verksamheten hög, eller rent av mycket hög, kvalitet. Oavsett allvaret i en anmälan redovisas denna all- tid till åklagare för bedömning. När anmälningar enligt åklagarens direktiv närmare utreds sker detta med stor omsorg och ingen möda sparas med att "gå till botten" med anmälan. Denna noggrannhet och den i övrigt höga kvaliteten i dessa utredningar har bl.a. noterats i personalansvarsnämndens granskning när utredningarna utgör underlag för beslut i nämnden. Utredningen föreslår för sin del att den organisa- tion som nu finns för interna brottsutredningar i hu- vudsak får bestå. Utredningen har inte funnit annat än att polisutredningarna genomgående är av god kvalitet och väl uppfyller de krav som kan ställas. Det finns med andra ord inte skäl för en genomgripande för- ändring. Viss utveckling av den nuvarande organisationen bör enligt utredningens mening dock ske. Stockholm- senheten bör allmänt sett få en stödjande funktion i förhållande till övriga enheter. Vidare bör Stockholm- senheten få ett samordningsansvar när det gäller att inhämta, bearbeta och systematisera tips inom detta speciella utredningsområde. Inom ramen för en sådan samordning torde även mera övergripande analys- och metodfrågor kunna rymmas. Som tidigare sagts är ett huvudargument mot den nuvarande utredningsordningen att "polisen utreder sina egna brott" och att förtroendet för att utredning- arna bedrivs opartiskt därför inte finns. Utredningen har, som framgått av det ovan anförda, inte ansett att argumentet har tillräcklig styrka. Herr talman! Jag har velat återge så här pass mycket ur den nya utredningen och även de tidigare därför att det är angeläget att inte tro att bara en or- ganisatorisk förändring av utredningsorganisationen för brott begångna av polismän löser den här frågan. Utredningsresultaten visar faktiskt att organisationen inom polisen också kan ge ett bra förtroende hos allmänheten. Jag tycker naturligtvis som alla andra att det är ut- omordentligt angeläget att allmänheten känner stort förtroende för det utredningsarbete som görs när det sätts i fråga att polisman eller polispersonal har begått brott. Det handlar då inte bara om övervåld i tjäns- teutövningen utan även om andra brott, inte minst det som jag inledningsvis sade var en av anledningarna till den senare utredningen, nämligen påstådda för- bindelser mellan en polisman och kretsar som syssla- de med ekonomisk brottslighet. Mot bakgrund av vad jag har sagt i den här frågan yrkar jag avslag på reservation nr 3. I betänkandet föreslår utskottet riksdagen att göra ett tillkännagivande om att utvärderingen av använd- ningen av skyddssprejer snarast bör presenteras, trots att underlaget är begränsat, och att man där också skall ta i beaktande de internationella erfarenheter som finns kring detta. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan i betänkande JuU18 och avslag på de reservationer som finns fogade till betänkandet.
Anf. 133 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c) replik: Herr talman! När jag höll mitt anförande, som var mycket kort, tog jag bara upp en punkt där vi inte hade fått gehör i utskottet. Därför vill jag passa på att vända mig till Göran Magnusson och övrig majoritet för att uttrycka min och Ingbritt Irhammars glädje - eftersom vi har motionerat om det här med skydds- sprej - över att man nu avser att verkligen få fram den här utvärderingen så att det kan komma ett beslut i frågan. När man läser att det finns ett för dåligt underlag, ett underlag som inte är tillräckligt stort, frågar man sig vilka kvinnor det är som har fått ha sådan här tårgassprej. Om man nu har försöksverksamhet måste det ju vända sig till kvinnor som behöver detta. Om man i stället tar andra kvinnor som inte behöver detta får man ju aldrig något riktigt underlag. Därför vill jag ställa denna fråga till Göran Magnusson.
Anf. 134 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Det blir snarare en mycket kort kommentar. Det är bra om vi får fram den här utvär- deringen. Den här frågan diskuteras ju väldigt mycket. Det jag ville kommentera var dock följande: När polisen går igenom skyddspaketen och de möjligheter som finns diskuterar man nog också de här peppars- prejerna. Men då kan man också konstatera, tillsam- mans med en hotad kvinna, att pepparsprejerna inte utan vidare är någon lösning. Avväpning kan ju ske i en besvärlig situation, och då kan pepparsprejen i stället användas mot kvinnan och alltså bli en för- stärkning av det hot som kan utövas. Det finns alltså en rad olika problem. Men vi är överens om att utvär- deringen bör fram så att man får diskussionen på bordet och ser vad man egentligen kan göra.
Anf. 135 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Herr talman! Göran Magnusson citerade en hel del ur de tidigare utredningarna om polisens internutred- ningar. Det jag tycker är viktigt när vi nu väcker frå- gan igen är att de här utredningarna ständigt kommer fram till att den ordning som finns är bra. Ofta görs utredningen av dem som har anknytning till gruppen. Det upplevs inte som om det verkligen är en oberoen- de granskning. De utredningar som gjorts har inte förändrat allmänhetens tilltro till det här, och det tycker jag som politiker är oerhört allvarligt. Vad känner den person som har varit utsatt för våld av polismän och anmäler det när han vet att det kommer att behandlas inom samma krets? Jag tycker att den aspekten också är oerhört viktig. Faktum är att även i de fall där polismän har använt våld och blivit fällda för det har det visat sig att det funnits kolleger i närheten som inte har anmält vad de sett. Man är klart medveten om att det här kollegiala nätet för att skyd- da varandra finns, och det bidrar också till att man inte anser att just den gruppen är den som skall utreda när man själv anmäler brott. Jag kan inte se att de utredningar som har gjorts har förändrat situationen. Vi vet, även om vi talar alldeles för litet om det, att det sker övervåld. Vi vet att det finns polismän som missbrukar sin ställning. Vi vet också att väldigt många av dem tyvärr klarar sig. Det här är ett problem som uppstår så fort man lämnar befogenheten att använda våld till någon yr- kesgrupp. Men det fungerar inte om vi ständigt förne- kar att det sker.
Anf. 136 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Som redan har sagts flera gånger har frågan övervägts, inte minst av Polisberedningen där det finns mycket tankar att hämta kring övervägande- na för och emot en internutredning - i och för sig skild från övrigt polisarbete - eller en organisation som man i så fall skulle skapa. För att göra brottsut- redningar av det mest kvalificerade slag - det är ju viktigt att de här brottsutredningarna ägnas kvalifice- rad uppmärksamhet - skulle vi alltså skapa en ny organisation. Det är detta som utredningarna hittills har kommit fram till inte skulle öka effektiviteten. Organisatoriska förändringar skulle knappast hel- ler öka tilltron till de här utredningarna. Själva kärnan i det här problemet är naturligtvis kollegialiteten och - det skriver flera utredningar om - svårigheten att få andra poliskolleger att vittna om vad som har hänt. Om Alice Åström och andra tror att poliskollegerna lättare skulle vittna i en annan organisation må man naturligtvis tro det. Men jag tror att man allvarligt skall fundera över om det verkligen förhåller sig på det sättet att en annan organisation skulle lösa det här. I Norge, som det ofta hänvisas till, finns det såvitt jag har kunnat förstå en tremannagrupp där själva avgörandet tas. Men utredningen kan överlåtas och överlåts till polisen. Det är alltså även i Norge polisen som faktiskt utreder de här frågorna, åtminstone i de allra flesta fallen.
Anf. 137 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Herr talman! När det gäller diskussionen om det skulle vara mer effektivt eller inte att lägga detta i en särskild, egen organisation och problemet med att det fortfarande kommer att vara en typ av kolleger som utreder eftersom man skall ha den kompetensen tyck- er jag inte att det handlar om effektivitet eller något sådant. Det handlar om rättssäkerhet. Det handlar om trovärdighet. Det handlar om att människor som blir utsatta för detta inte skall behöva ha den här misstan- ken. Det är jag övertygad om att man skulle uppnå om man lägger detta i en egen helt separat organisation och inte gör internutredningar på det sätt som man gör i dag.
Anf. 138 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag tror att man skall närma sig de här frågorna med stor ödmjukhet. Jag känner ett visst behov av att säga att jag inte har någon alldeles självklar uppfattning i den här frågan. Men när jag har försökt att tränga in i det material som hittills finns, både färskt och av äldre datum, har jag funnit att alla diskussionerna, trots den kanske övervägande ambi- tionen att hitta en annan lösning, landar på att detta är den mest effektiva organisationen. Jag tycker att man i effektivitetsbegreppet inte bara skall tala om att man gör utredningen på kort tid eller något sådant, utan i effektivitetsbegreppet ligger också tilltrosfrågan. Även den som har varit inblandad i en konfrontation med polisen, där man utreder eventuellt övervåld från polisens sida, skall kunna ha förtroende för och tilltro till utredningen. Jag tror att vi som politiker ibland får fundera över om det faktiskt är möjligt att via riksdagsbeslut skapa en ny organisation och därmed ändra också förtroen- defrågan eller tilltrosfrågan. Det vore kanske bättre om vi faktiskt argumenterade och redovisade svårig- heterna, diskussionerna om bevisproblematiken ex- empelvis, om en sluten kollegialitet gentemot en utan- förliggande organisation. Nu väljer vi ofta att påstå att bara vi ändrar organisationen så löser vi problemet. Jag är inte så säker på att detta är lösningen i det här fallet.
Anf. 139 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Rättssäkerhet är en av de viktigaste förutsättningarna för demokrati. Övergrepp från myndigheternas sida gentemot medborgarna kommer, framför allt på grund av den mänskliga faktorn, aldrig att kunna motverkas helt. Däremot bör ett rättssäkert samhälle ha sådana mekanismer som effektivt skyddar medborgarna då sådant inträffar. Jag menar att vi i Sverige håller på att tappa grep- pet när det gäller övergrepp från polisen gentemot medborgarna. Framför allt är det tystnaden från poli- tikernas sida när det gäller polisvåldet som alarmerar. Om inte de folkvalda reagerar, vem skall då agera? Mellan 1990 och 1996 fördubblades antalet an- mälningar mot poliser. Förra året uppgick antalet anmälningar till knappt 1 500, men av dessa resulte- rade bara 4 i fällande domar. De här siffrorna talar sitt tydliga språk. Någonting är fel. Ett tydligt exempel på det är de tolv anmälningar som följde efter polisens ingripande mot en kvinno- demonstration den 8 mars förra året, den internatio- nella kvinnodagen. De här tolv anmälningarna inkom direkt efter att polisen gjort ett ingripande. Jag har i samtal med vittnen och genom medierna tagit del av det inträffade enligt vittnenas version. Enligt dessa har följande inträffat: Polisen spärrade av två gator, föste ihop demon- stranterna och började att slå med batongerna mot de mestadels unga kvinnorna som skrek och försökte skydda sina kroppar och huvuden. Efter ingripandet visiterades alla kvinnor i demonstrationen en efter en. Kvar på platsen flöt blod från trottoaren och det hade även stänkt upp på bilarna runt omkring. En flicka fick sys i huvudet och ett flertal andra personer fick allvarliga skador. I polisrapporten däremot står det att det inte varit ett våldsamt ingripande. Vad har hänt nu, nästan ett år efter denna händel- se? Jo, enligt de uppgifter som polisintendent Thord Pettersson på polisens enhet för internutredningar har lämnat har chefsåklagare Agneta Isborn Lind inlett en förundersökning. Den här undersökningen är ännu inte avslutad, och följaktligen har inget åtal väckts. Som skäl till fördröjningen anger man i ett fax från polisintendenten: Att utredningen ännu inte är avslu- tad beror huvudsakligen på att under våren 1997 hade CU inte resurser att skriva ut de omfattande bandför- hör som hållits med ett fyrtiotal personer såsom mål- sägande, vittnen och polismän. Det här är skandal. Ett år har gått och inget händer därför att man inte skriver ut bandintervjuerna. Det är uppenbarligen så att medelstilldelningen inte följt med utvecklingen, dvs. en kraftigt ökad belastning på enheten för interna utredningar. Detta kan kopplas till det citat som Göran Magnusson läste upp om till- fredsställande effektivitet för närvarande inom avdel- ningen för internutredningar. Det skulle skada polisen att blanda ihop polisers arbetssituation med det övervåld som vissa poliser gör sig skyldiga till. Att ursäkta brutalitet eller att anföra som förmildrande omständighet att polisen befinner sig i pressade lägen och därför slår drar vanära över hela poliskåren, vilket är oförtjänt. Låt oss i stället separera de här två diskussionerna, polisens arbetssi- tuation och vissa polismäns övervåld. Det som däremot är gemensamt för poliskåren är den laganda som verkar prägla verksamheten, en laganda som dessutom verkar ha spritt sig upp till maktens boningar. Jag har ännu inte, trots att fakta pekar på en mycket oroande situation, hört vare sig justitieministern eller företrädare för majoriteten uppmärksamma det ökade antalet anmälningar mot poliser och de uppenbara fall av polisvåld som är ett angeläget problem i samhället. Detta anser jag vara ett svek mot medborgarna. Jag har under flera år som boende i storstad tagit del av flera skakande uppgifter om polisövervåld. Det våld jag har fått återberättat har riktat sig mot framför allt kvinnor, ungdomar och invandrare. Av hänsyn till de drabbades rädsla och integritet kommer jag inte att ge några exakta detaljer, men jag vill återge några av de fall som har berättats för mig. Det första exemplet är från april 1992. En lör- dagseftermiddag sätter sig motdemonstranter i gatan för att blockera en nazistisk demonstration. En kvinna i medelåldern, utan någon som helst anknytning till demonstranterna, rusar förfärad fram när hon ser en polis stå och slå på en ung flicka. Hon griper tag i polismannens arm. Polismannen vänder sig om och slänger ned kvinnan på marken. Hon får flera sparkar i ryggen och på kroppen. Kvinnan förs chockad bort av bestörta vittnen, men händelsen anmäls inte. Augusti 1993: Två unga tjejer står på Rådmansga- tans tunnelbanestation och är flamsiga men inte på något sätt våldsamma eller uppenbart störande. En polis kommer fram och säger till tjejerna att lägga av med att larva sig om de inte vill ha hjälp ned på spå- ret. Han säger samtidigt till dem: Jag kan göra vad jag vill, det är ingen som tror er i alla fall. År 1995 flyr en ung kvinna med invandrarbak- grund undan några skinnhuvudens bärsärkagång en lördagsförmiddag i centrala Stockholm. Hon blir helt utan anledning angripen av en hund med hundförare, bits allvarligt på överkroppen av hunden till dess hundföraren säger: Loss! Kvinnan förs av vänner i väg till ett sjukhus där skadorna dokumenteras. Det är djupa sår som nu efteråt gett stora ärr. Händelsen anmäls. När hon efter en tid ringer och frågar vad som hänt med anmälan får hon den muntliga uppgiften att ärendet avskrivits eftersom det dels inte fanns några vittnen, dels inte finns någon hundförare som anmält händelsen själv. Hon har själv inte kunnat ge ett annat signalement på hundföraren än just hund och uniform. Hon har intill denna dag inte fått ett skriftligt besked från vare sig åklagare eller polis om att ärendet av- skrivits. År 1997 stoppar Norrmalmspolisen en svart man med tre barn för att de menar att han försökte åka tunnelbana utan att betala biljett på Centralen i Stock- holm. Enligt de vittnen som var på platsen tryckte polisen efter en kort diskussion ned mannen på gol- vet, satte knät i ryggen på honom och tryckte till flera gånger. Mannen fördes i väg och hans tre små barn lämnades kvar på platsen. Efter ett tag förde en väkta- re bort det minsta barnet till polisbilen, men mannen fördes sedan till arresten. Februari 1998: I Malmö blockerar ett antal unga demonstranter ingången till en porrbutik för att pro- testera mot porren. På TV senare på kvällen kan för- vånade tittare se hur en polis besinningslöst slår på en liggande demonstrant med batongen. I dagarna kom ytterligare ett nytt fall. En ung flicka blev illa slagen i huvudet av en polis vid ingri- pandet mot en rejvfest för fyra år sedan. Rolf Dahl- gren på polisens interna utredningar säger till Expres- sen: "Det är ingen tvekan om att det är en polisman som slagit henne med batong, det ser man tydligt på skadorna." Flickan har nu fått 10 000 kr av polisen för att det har gått att fastslå att det var en polis som gjort sig skyldig till misshandeln och att det var ex- cessivt våld. Men ingen polisman har, trots att 13 vittnen har hörts, kunnat bindas vid brottet. Ingen polis har heller rapporterat om händelsen. Så här får det inte gå till. Lagandan har i flera fall visat sig vara polisens egen värsta fiende, inte minst då det handlat om poli- ser som anmält andra poliser och sedan blivit så tra- kasserade av sina kolleger att de tvingats byta arbets- plats. Värsta formen är dock när polisbefäl vid an- mälningar går ut och misskrediterar målsäganden genom att helt enkelt påstå att det som sägs är lögn utan att de själva varit vittne till händelsen, som t.ex. skedde angående den påstådda rasistiska och fysiska misshandeln av tre killar i november förra året på Norrmalms polisstation. Händelsen utreds fortfarande. Men de anmälda poliserna har svarat med en motan- mälan om förtal mot de tre unga männen. Vem vågar efter en sådan händelse anmäla polisen? Poliser be- skyddar poliser, och politiker håller tyst. Sällan är en medborgare så utsatt som vid de till- fällen av övergrepp från poliser. Det sker i slutna rum dit få har tillträde. Vid efterföljande process är polis- mannens trovärdighet i princip alltid långt högre än den målsägandes, vilket ger särskilt betänkliga följder när ord kommer att stå mot ord eller i beaktande av vittnesmål. Det kan inte fortgå på det här sättet. Vi måste reagera mot den destruktiva kårandan, mot våld, mot rasism och sexism inom polisen. Inte minst de poliser som tar av stånd från denna form av krimi- nalitet skall kunna fortsätta att känna yrkesstolthet och trygghet i sitt jobb. Jag yrkar bifall till reservation 3.
Anf. 140 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Det är naturligtvis inte möjligt att diskutera de enskilda fall som talaren har redogjort för. En del fall har vi kunnat följa i medierna, och vi har naturligtvis synpunkter på dem. Jag utgår från att de händelser som är anmälda och som går att bevisa också kommer till lagföring. Men en del av de be- skrivningar som Elisa Abascal Reyes har framfört visar också på svårigheterna. Det går inte att visa vilken polis som har slagit. Frågan är om en organisa- tion utanför polisen skulle kunna få fram uppgifterna. Det är den intressanta frågeställningen i samman- hanget. Jag tycker att det är orättvist att säga att majoritet- spartiet eller politiska företrädare inte är intresserade av frågan och tiger i sammanhanget. Det är ingalunda en sann beskrivning. Alla politiker här i kammaren och i andra sammanhang har ett utomordentligt stort intresse av att polisen kan utföra sitt arbete och utför det på ett bra sätt. Den viktigaste frågan om hur poli- sen skall uppträda i olika situationer är inte att för- bättra själva repressaliesystemet utan att förbättra utbildningen. Man skall ständigt ägna sig åt dessa frågor i grundutbildningen, i fortbildningen och i uppföljningsarbetet som enligt min uppfattning stän- digt skall ske på alla polisstationer. Cheferna har ett utomordentligt stort ansvar för att det skall ske. Herr talman! Jag kan inte undgå att tillåta mig att säga att det inte råder något tvivel om att poliser på gator och torg, inte minst på fredagar och lördagar, arbetar under en betydligt mer pressad situation nu än för 10-20 år sedan. Man skall minnas det när man diskuterar dessa frågor.
Anf. 141 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Jag skulle vilja inleda med att säga att det som Göran Magnusson sade sist är det farligas- te man kan göra, dvs. att hitta ursäkter eller göra en sammankoppling mellan den kriminalitet som poliser kan göra sig skyldiga till och polisers arbetssituation. Vi skall diskutera polisers arbetssituation på ett seriöst sätt, och självklart skall den förbättras. Men vi kan inte använda de frågorna i en debatt om övervåld. De har ingenting med saken att göra. Vi lever inte i det bästa samhället. Det är ett gott samhälle, men det är inte det bästa samhället. I det här samhället finns människor som är utslagna, som har mindre möjlighet att göra sig hörda, som har mindre möjlighet att hävda sig gentemot personer i makt- ställning - som poliser. De fall jag har räknat upp är ett axplock av vad jag som ung medborgare i Sverige, boende i Stockholm, fått höra. Anledningen till att jag tagit upp dessa fall är att jag kan stå för att de verkligen har inträffat. De personer jag har pratat med betraktar jag som oerhört tillförlitliga. Göran Magnusson säger att det är en orättvis bild att säga att majoriteten inte reagerar. Hur har man reagerat? På vilket sätt har man med kraft reagerat mot fördubblingen av anmälningar mot poliser under 90-talet? Jag kan inte hitta någon sådan kraftfull re- aktion. Jag kan inte hitta att man har uppmärksammat detta som ett angeläget problem, som en viktig situa- tion att ta tag i innan utvecklingen går oss fullständigt ur händerna. Den största markeringen kom i samband med att litet väl många människor hade dött i samband med polisingripanden. Då började Polisskolan diskutera de grepp som skulle tillämpas vid gripanden. Det är självklart bra att en sådan diskussion förs. Vi måste också våga företräda dem som har så svårt att göra sina röster hörda; missbrukare, unga människor, de- monstranter, politiskt oliktänkande, invandrare, kvin- nor. Deras talan måste också föras.
Anf. 142 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag skulle vilja påstå att jag för deras talan. Under en följd av år har man i betänkanden kunnat läsa vad justitieutskottet har sagt och riksda- gen har stått bakom. Elisa Abascal Reyes försöker måla upp en mot- sättning som inte finns. De i huvudsak tidningsreferat som har lästs upp i talarstolen har jag också läst - även om jag är en litet äldre medborgare. Det var knappast några nyheter som presenterades. Det är vad medierna har skrivit om olika händelser. Jag är den första att beklaga att det finns ens ett uns av underlag till dessa händelser. Men att dra slutsatsen att riks- dagsmajoriteten, regeringen och polisledningen skulle vara ointresserade är att skapa en motsättning i sam- hället som ingen har någon glädje av. Det vore bra om vi gemensamt kunde fortsätta att angripa problemen. Jag pekar på att det otvivelaktigt är så att polisen arbetar i ett annat klimat i dag än för 10-15 år sedan, och det tas till intäkt för att jag skulle ursäkta övervåldet från poliser. Jag förbehåller mig faktiskt rätten att själv beskriva den verklighet som de svåra frågorna skall diskuteras utifrån. Jag vill inte få mig föreskrivet den verklighet som debatten skall gälla. Det är det som Elisa Abascal Reyes försöker göra, nämligen måla upp en verklighet som alla skall acceptera och debatten skall utgå från den. Jag förbe- håller mig rätten att på olika sätt inhämta kunskaper och erfarenheter kring frågorna och utifrån den faktis- ka verkligheten diskutera dem.
Anf. 143 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Detta är nästa komiskt. Först säger Göran Magnusson att jag försöker föreskriva honom något slags verklighet. Mitt anförande gick i huvud- sak ut på att presentera en verklighet som ofta inte når fram till den gemene politikern men som kan drabba gemene man. Sedan talar Göran Magnusson om den faktiska verkligheten i motsats till den beskrivning som jag har gett. Vem är det som försöker föreskriva verklighetsbilder? Jag var tydlig med att jag tycker att det är olämp- ligt att blanda ihop polisers arbetssituation och poli- sers eventuella kriminalitet. Det är två separata saker. Det gynnar inte polisen att blanda ihop dessa och diskutera de två sakerna i ett sammanhang. Göran Magnusson säger att jag försöker måla upp en motsättning. Den verklighetsbild jag har tagit del av visar att det redan finns en motsättning. Det finns människor som blir utsatta för klara övergrepp från poliser och som inte får göra sig hörda. Av de fall jag har tagit upp har hälften funnits med i medierna, hälften har aldrig funnits med i medierna. Det är människor som har kontaktat mig, människor som står mig nära. Jag har följt med vid anmälningen av ett av de fall jag har räknat upp. Visst är det här en verklighet som kanske Göran Magnusson inte vill kännas vid, men den finns.
Anf. 144 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Jag har väckt en motion om poli- svåldet. Den motionen behandlas i det här betänkan- det. För mig finns det en form av våld som många gånger känns värre än gatuvåldet. Det är polisvåldet - våld som jag anser är en skam för rättssamhället. De flesta av oss kommer säkert ihåg tidningsrub- riker som t.ex. "Misshandlad i lagens namn". Många av oss har också reagerat starkt på batongslagen i Malmö för några veckor sedan. Det var en händelse där flera poliser släpade i väg en hjälplös demonstrant medan en av poliserna utdelade ett flertal batongslag mot denne. Jag är väl medveten om att medieinslag inte alltid beskriver hela sanningen, men jag är ändå övertygad om att det förekommer ett oacceptabelt övervåld från en del poliser. Herr talman! Det är inte acceptabelt att poliser som skall skydda oss medborgare använder sig av övervåld mot någon medborgare. Att de i vissa situa- tioner måste tillgripa våld för att skydda sig själva eller hindra annat våld är en sak. Men de skall inte använda våld för att ge igen, för att göra någon med- görlig eller för att avreagera sig. Våld är ett felaktigt sätt att lösa de flesta problem. Jag är övertygad om att det är bara några få i en mycket stor yrkeskår som använder sig av övervåld i sin tjänsteutövning, men de fallen är ändå oförlåtliga. Det här våldet drabbar, som Elisa Abascal Reyes sade, främst de svaga i samhället, missbrukare och kriminella personer, som ingen bryr sig om och som ingen lyssnar eller tror på när de reagerar. Från ett behandlingshem har jag fått beskrivet att det inte alls är ovanligt att personer som kommit in med polist- ransport varit rejält mörbultade. Många gånger tycker missbrukarna att de kanske hade sig själva att skylla därför att de var litet stökiga, men behandlingsperso- nalen har ändå sagt att de varit väl mörbultade. Det här våldet drabbar även ungdomar som protesterar i olika sammanhang. Herr talman! Om vi menar allvar med att vi vill motverka våldet i samhället måste vi även få stopp på polisvåldet - ett våld utfört av få men som skadar hela poliskåren. Vi måste också få stopp på den kollegiala tystnad som gör detta våld möjligt. Det här våldet skapar för många en känsla av maktlöshet och ger fel signaler till allmänheten. Fel signaler får också batongpoliserna när uppenbart övervåld av polis inte kritiseras av deras chefer. Nå- gon dag efter batongslagen i Malmö uttalade en per- son i en TV-diskussion om händelsen "att den var svår att bedöma eftersom man inte visste vad som föregått batongslagen". Som jag ser det kan våld aldrig få användas i efterskott. Jag anser att all misstanke om polisvåld måste ut- redas av en grupp som är fristående från polisen och att poliser som är våldsbenägna måste placeras där de inte kan utsätta någon för övergrepp. Den här frågan är av sådan art att det bör tillsättas en parlamentarisk kommitté för att studera de anmäl- ningar om polisvåld som gjorts under de senaste åren samt följa upp och redovisa hur anmälningarna hante- rats och om de lett till några åtgärder. Den föreslagna kommittén bör också komma med förslag som kan göra att vi får ett samhälle fritt från polisvåld. Fru talman! Avslutningsvis vill jag framföra att jag känner många trevliga, duktiga och hjälpsamma poliser. Ingen skugga skall falla över den seriösa delen av poliskåren. Jag yrkar bifall till reservation 3.
Anf. 145 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Diskussionen förs från Thomas Julins sida och även från andras sida som om det skulle råda någon oenighet om att vi gemensamt vill komma till rätta med övervåld från poliser under tjänsteutövning. Så är ingalunda fallet. De metoder som här anvisas för att komma till rätta med det här är repressalier. Man diskuterar repressionssystemet, om det skall utredas på det ena eller det andra sättet. Jag säger inte att man inte skall ha ett korrektions- eller repressaliesystem om man inte kommer till rätta med allt - det gör man säkert inte om man skall ha en realistisk syn på det här. Men det väsentliga, som det är angeläget att understryka, måste ju vara urvalet av poliser till Polishögskolan. Där är inriktningen i dag att vi i det svenska samhället inte har behov av Ram- bopoliser, som de ibland kallas. Den just avslutade TV-serien Aspiranterna var ingen bra beskrivning av den verksamhet som förekommer på Polishögskolan. Det som också är viktigt är fortbildningen och uppföljningen av polisarbetet, det dagliga och det veckovisa arbetet i den praktiska verkligheten. Det är också möjligt att den nya polislagen, som riksdagen antog för några månader sedan, kan skapa litet bättre förutsättningar för att man skall klara av de många gånger svåra situationer som polisen ställs inför när det gäller att lösa uppgifter och problem, som annars kan övergå i våld och andra händelser som vi inte accepterar. Jag tycker alltså att man i utbildningen skall ägna mycket mer uppmärksamhet åt händelser i polisarbe- tet än åt enbart repressalieåtgärder.
Anf. 146 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! Jag tycker inte att jag har påstått att det finns en oenighet i den här frågan. Jag har mer framfört de åsikter som jag tog upp i min motion när det gäller polisvåld. Jag tycker att det är viktigt att vi får en fortsatt diskussion om den här frågan, som är väldigt viktig. När det gäller urvalet till Polishögskolan tror jag tyvärr inte att man alltid kan sålla bort de personer som sedan visar sig vara våldsbenägna. Det kan vara personer som inte klarar av att behärska sig i vissa situationer. Vi måste ju ställa höga krav på dem som skall ha ett så här svårt jobb. Jag håller med om att polisyrket är svårt, och de utsätts för mycket provo- kation. Men de måste ändå klara av den här biten. Såvitt jag förstår finns det en del poliser som inte klarar av det, och det måste man göra något åt.
Anf. 147 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tror också att det är svårigheter i urvalsprocessen. Man kan på principiella grunder också ställa sig tveksam till olika slags urvalsproces- ser. Men det är viktigt att vi har en poliskår där varje enskild individ klarar av alla de påfrestningar som polisen utsätts för. Vad jag har försökt säga i det här sammanhanget är att vi borde ägna mycket mer uppmärksamhet åt den sidan av det här problemet än att med kraft slå fast att det behövs ett annat sätt att utreda det över- våld som begås av poliser. För de poliser som har antagits till Polishögskolan och sedan har svårigheter att klara jobbet måste väl polisen kunna erbjuda nå- gonting annat än ett straffsystem. Det är ju det som förespråkas inte bara av Julin utan av övriga reservan- ter, dvs. att det är själva straffsystemet som är det viktiga. Jag har svårt att inse att det är det centrala. Jag tycker att det förebyggande arbetet är mycket mera väsentligt i sammanhanget.
Anf. 148 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! Det finns andra viktiga bitar i det här också, som jag tog upp i mitt anförande, bl.a. polis- chefernas roll. Jag uppfattar det så att man ofta för- svarar eller försöker förringa sådana här händelser. Det är allvarligt. Jag tycker att det är viktigt att vi fortsätter att föra den här debatten och att vi politiker för den gentemot polisen.
Anf. 149 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! För inte fullt ett år sedan hörde jag att Elisa Abascal Reyes tog upp frågan om de demonstre- rande kvinnor som utsatts för vad man får beteckna som övervåld. Jag har lyssnat till henne nu också. Hon är ung. Hon slåss för sina ideal. Hon står upp för rättstrygghet och rättssäkerhet i riksdagen. Det är oerhört viktigt att vi parlamentariker visar att vi är garanter för rättstryggheten i samhället. Det vänder jag inte mot någon annan. Vi stöttar poliserna och tycker att de gör ett fan- tastiskt jobb. De är kuratorer när de är ute på nätter och också på dagar. De far och räddar liv hos familjer osv. De gör allt möjligt positivt också. Det är viktigt att lyfta fram det. Men så fort det kommer exempel på att poliser begått övergrepp mot medborgare som inte haft någon möjlighet att skydda sig måste vi markera och fullständigt ta avstånd från detta. Det måste sän- das tydliga signaler till polischefer och ut i samhället om att vi inte tolererar det. Sedan kan vi diskutera hur vi skall komma till rätta med problemet. Det är en annan fråga, tycker jag. Jag vill stötta Elisa Abascal Reyes i hennes kamp. Hon har stått här många gånger. Som vice talman har jag haft anledning att lyssna till henne många gånger. Jag vet att det förekommer övergrepp mot våra medborgare inte bara bland poliser utan också på myndigheter i övrigt. Medborgarna känner inte rätt- strygghet. Vi har en regeringsform att leva upp till. Där står att varje människa skall behandlas med re- spekt och att alla är lika inför lagen. Det är oroväckande om det är så att människor inte får information. Det fattas beslut, men de får aldrig veta någonting. Det är sådana saker som vi skall försöka reda ut här i riksdagen. Det får inte förekomma. Det strider mot förvaltningslagen.
Anf. 150 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Jag har inte haft möjlighet att höra li- ka många debatter som vice talmannen. Jag har mycket stor respekt för det som tas upp i dessa sam- manhang. Jag har försökt att betona att det är viktigt och angeläget. Det finns ingen anledning att inte se på övergrepp från poliser med största allvar. Det kan ske övergrepp uppifrån också på annat sätt. Det behöver inte vara våld. Det kan också vara administrativa övergrepp. Det är naturligtvis utomordentligt angelä- get att vi tar tag i detta. Det jag nu har resonerat om är i första hand själva korrektionssystemet. Det är det som är föremål för ett utskottsbetänkande. Jag tänker också på de korrektiva insatser som kan göras på ett tidigare stadium. När det gäller diskussionen om verklighetsbe- skrivningen vidhåller jag att polisen har en besvärli- gare arbetssituation i dag än vad man hade tidigare. Det är ingen ursäkt för att man begår övervåld eller fel i tjänsteutövningen, men jag tycker ändå att vi måste konstatera att det förhåller sig på det sättet. Det förändrar inte den beskrivning av verkligheten som Elisa Abascal Reyes har redogjort för. Jag har ingen invändning mot den beskrivningen, men jag tycker att man måste se hela verkligheten. Gör man det ursäktar man på inget sätt övervåld vare sig från polis eller från någon annan i detta samhälle. Det är inte riktigt min uppfattning att polischefer skulle vara överslätande i detta sammanhang. Jag kan förstå att det inte är alldeles enkelt för polischeferna att i TV dagen efter det att det har hänt någonting utanför en porrbutik i Malmö säga att polisen gjorde rätt eller fel. Utredningen måste naturligtvis avvaktas.
Anf. 151 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Angående polisernas arbetssituation skulle jag vilja läsa upp en del ur ett interpellations- svar från Göran Magnussons partikollega, nämligen justitieministern. Hon anför följande: Den enskilde polismannen arbetar ofta i miljöer på samhällets bak- sida, där även en rutinerad polis kan bli illa berörd eller provocerad. Detta skall den enskilde polisman- nen klara av utan att överreagera. Det är ett uttalande som jag till fullo instämmer i. Jag har ingen annan uppfattning än justitieministern. Poliser är väldigt utsatta i sitt arbete och har en väl- digt pressad arbetssituation. Men jag vidhåller att de skall klara av sitt arbete utan att överreagera. Det gynnar därför inte de poliser som klarar av detta att diskutera deras arbetssituation i samband med att man diskuterar den kriminalitet som vissa enskilda poliser gör sig skyldiga till. Göran Magnusson har också hävdat att vi riktar in oss på repressalier alldeles för mycket i stället för att diskutera det förebyggande arbetet. Vi har inte på något sätt motsatt oss förebyggande arbete - tvärtom. Det vi framhåller är att situationen nu är så allvarlig att vi inte har tid att vänta på det förebyggande arbe- tet. Vi måste ta tag i den situation vi har i dag. Sanningen är att antalet anmälningar av poliser har fördubblats på 90-talet. Det måste vi göra någonting åt i dag - inte om tio år.
Anf. 152 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Jag har också uppfattningen att vi inte har tid att vänta på något förebyggande arbete. Jag hoppas att det pågår eller att det kommer i gång snabbt. Det är ändå det mest verksamma sättet när det gäller att komma till rätta med polisövervåld eller poliser som överreagerar i sin många gånger besvärli- ga tjänsteutövning. Om mina inlägg hittills i denna debatt skulle ha givit ett intryck av att jag skulle ha någon ursäktande inställning till övervåld från poliser eller missgrepp i tjänsteutövningen vill jag instämma i det interpella- tionssvar som justitieministern har lämnat. Jag har ingen som helst invändning emot vad justitieministern där har skrivit.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
JuU18 Polisfrågor Mom. 1 (översyn av Säkerhetspolisens organisation och verksamhet) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 271 för utskottet 33 för res. 1 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 69 m, 24 c, 18 fp, 14 kd För res. 1: 19 v, 14 mp Frånvarande: 15 s, 11 m, 3 c, 8 fp, 3 v, 4 mp, 1 kd
Mom. 5 (interna utredningar inom polisväsendet) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp, kd) Votering: 259 för utskottet 48 för res. 3 1 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 71 m, 24 c, 18 fp För res. 3: 19 v, 15 mp, 14 kd Avstod: 1 s Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 8 fp, 3 v, 3 mp, 1 kd
Mom. 8 (skärpning av vapenlagstiftningen) 1. utskottet 2. res. 5 (c) Votering: 282 för utskottet 22 för res. 5 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 71 m, 1 c, 18 fp, 18 v, 14 mp, 14 kd För res. 5: 20 c, 1 v, 1 mp Frånvarande: 15 s, 9 m, 6 c, 8 fp, 3 v, 3 mp, 1 kd Erik Arthur Egervärn och Kjell Ericsson (båda c) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 9 (vapenhandlartillstånd) 1. utskottet 2. res. 6 (m) Votering: 235 för utskottet 71 för res. 6 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 24 c, 18 fp, 19 v, 15 mp, 14 kd För res. 6: 71 m Frånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 8 fp, 3 v, 3 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum onsdagen den 11 mars.
11 § Inkomstskatter, fastighetsbeskattning, m.m.
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1997/98:SkU15 Inkomstskatter, fastighetsbeskattning, m.m.
Anf. 153 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Svenska låg- och medelinkomsttagare betalar världens högsta skatter. Jag är uppriktigt oroad över att den utvecklingen inte är på väg att brytas utan i stället accentueras. Jag är oroad för att alltfler ham- nar i bidragsberoende och inte får utrymme för att genom egna insatser kunna påverka sin vardag. I många fall är det så att två inkomster i en familj inte räcker för att klara de löpande utgifterna. Skatterna har blivit den största hushållsutgiften. Låt mig ta ett exempel: I en familj där en person tjänar 16 600 kr och den andra 10 500 kr per månad blir den totala arbetsersättningen ca 422 000 per år. Familjen får endast behålla 151 960 kr. Det är ett exempel ur var- dagen som visar dagens orimliga system. Frågan är: Leder inte detta, fru talman, till att före- trädare för socialdemokraterna åtminstone borde börja fundera på om det verkligen kan fortsätta på det här viset? Det betänkande vi nu diskuterar innehåller i stort sett samma skattefrågor som vi behandlade i anslut- ning till budgetpropositionen. Det hindrar inte att det finns ett värde i att åter här i riksdagen utnyttja tillfäl- let att redovisa vilken syn vi har på medborgarens ställning i förhållande till staten. Vi moderater står på medborgarnas sida. För oss är sänkta skatter i första hand en fråga som angår medborgarna, var och en av dem. Människor blir alltmer intrasslade i ett system med rundgång mellan skatter och bidrag, som det är svårt att ta sig ur. Men vi måste bryta denna ordning. Fler borde inse det orimliga i att den genomsnittlige socialbidragstagaren betalar mer i skatt än vad han eller hon får i bidrag. Hörde fru talman detta? Det är alltså så att den ge- nomsnittlige socialbidragstagaren betalar mer i skatt än vad han eller hon får i bidrag. Ett av målen med sänkta skatter är att den som är i behov av bidrag inte skall behöva betala skatt och vice versa. Jag är förvå- nad över att fler inte säger sig kunna omfatta denna uppfattning. Fru talman! Vi måste ändra vårt skatte- och bi- dragssystem så det blir möjligt för medborgarna att själva påverka sin situation genom eget arbete, och som dessutom gör det möjligt att fler arbeten skapas. I den senare övergripande frågan visar forskning- en på ett samband mellan sänkta inkomstskatter och tillväxt i ekonomin. Frida Widmalm vid Nationaleko- nomiska institutionen i Uppsala presenterade för något år sedan i en avhandling uppgifter avseende tillväxten i 23 OECD-länder under perioden 1965 till 1990. Hon fann ett signifikant samband mellan skat- testrukturen och graden av tillväxt. Ju större andel av det totala skattetrycket som består av personlig in- komstskatt, desto lägre tillväxt i de undersökta län- derna. Det finns även andra skäl som talat för att sänkta inkomstskatter måste prioriteras. Jag menar att löne- bildningen påverkas positivt genom sänkta skatter. Arbetskraftskostnaderna kan hållas nere samtidigt som löntagarna får större eget ekonomiskt utrymme. Jag vill dock fortsätta debatten med fokus på den enskilda människan. Vid det här laget är kanske det brev från fyrbarnsmamman i Linköpingstrakten till Catharina Andréen på Sparbanken rätt känt, men det förtjänar att upprepas. Andrén citerar ur brevet i en artikel på DN debatt den 3 juli 1997. Fyrbarnsmam- man skrev: "Egentligen borde man låta bli att kämpa som man gör och strunta i allt och bara leva på socialbidrag. Då skulle vi få det lugnare, mysigare, inte så stressigt och arbetsamt, och på köpet skulle vi få bättre ekonomi". Längre fram skrev hon: "Är det inte dags att vi protes- terar? Mot punktskatter, egenavgifter, fastighetsskatt, moms och alla andra avgifter som urholkar vår eko- nomi. Det är inte klokt att heltidsarbetande familjer inte får ekonomin att gå ihop". Catharina Andrén gör bedömningen att de senaste årens skattehöjningar har påverkat vanliga familjers ekonomi mer än de senaste årens bidragsminskningar. Det intressanta är dock att den bedömningen gör även regeringen. I budgetpropositionen för 1998 skrev regeringen: "Medelinkomsttagaren har träffats relativt sett hårdast. År 1991 betalade man i genomsnitt ungefär 38 000 kronor netto mot ca 67 000 kronor 1997. Detta beror främst på de höjda skatterna. De arbetslö- sa som grupp har också fått minskat nettobelopp, minskningen är 9 000 kronor, vilket till största delen beror på ökade skatter. Låginkomsttagarna fick 1991 mer sociala transfereringar än vad de betalade i skat- ter. Detta förhållande har ändrats 1997 så att deras netto är negativt. Låginkomsttagarna erhöll i genom- snitt ca 4 400 kronor år 1991, men 1997 får de i stäl- let betala ca 9 500 kronor". Alla som arbetar, inklusive lågavlönade och del- tidsarbetande som grupp, betalar alltså mer i skatt än de får i bidrag. Frågan är: Ställer Anita Johansson upp på be- skrivningen i budgetpropositionen? Tycker Anita Johansson, som i det här betänkandet för socialdemo- kraternas talan, att detta är en rimlig och bra ordning? Jag tycker, fru talman, att vi måste ändra på denna ordning. Vi måste sänka inkomstskatterna. I betänkandet, SkU15, refereras och behandlas en lång rad moderata motioner, som beskriver hur detta skall gå till. Det har också beskrivits från denna talar- stol vid flera tidigare tillfällen. Min argumentation i dag tar främst sikte på att visa nödvändigheten av en förändring. Jag vet att socialdemokraterna kommer att avslå våra motioner i dag. Men någon gång måste väl insikten om nödvändiga förändringar sprida sig även i regeringspartiet. De moderata inriktningen på skattepolitiken re- dovisas under mom 1, reservation 1, en reservation jag härmed yrkar bifall till. Låt mig så ta upp två av de skattefrågor utöver de allmänna inkomstskatterna som behandlas i betänkan- det. Först till fastighetsskatten. De förödande konsekvenserna av den höga fastig- hetsbeskattningen är känd för alla. Riksdagen har emellertid i dag möjlighet att sänka boendeskatten med omedelbar verkan. Beslutet lär väl fattas först på onsdag efter vad vi hörde nyss, men då får ju ledamö- terna tid att tänka på detta fram till onsdagen och begrunda möjligheten att sänka fastighetsskatten då. Jag yrkar därför, fru talman, bifall till reservation 10 under mom 4. Vinner detta förslag bifall kommer fastighetsskatten att sänkas från 1,7 % till 1,5 % med verkan från och med 1998. Inte tomma ord utan kon- kret handling. Vi måste emellertid omedelbart gå vidare när det gäller sänkning av fastighetsskatten och successivt sänka den så att skattesatsen åtminstone i det korta perspektivet landar på 1,2 %. Underlaget för skatten skall begränsas genom att markvärdet tas upp endast till hälften. För en del fastighetsägare minskas också skatten genom kombinationen med vårt förslag att slopa förmögenhetsskatten. På sikt bör fastighetsskat- ten avskaffas helt. När det gäller förmögenhetsskatten kan den nya lagstiftningen bara betecknas på ett sätt: Den är ab- surd. Låt mig ta ett exempel. Ett pensionärspar kanske ägt en mindre fastighet i 40 år, där de bor. Området har med tiden blivit som det heter attraktivt. Kanske ligger taxeringsvärdet på 1 500 000 för ett förhållan- devis enkelt hus. Inga lån finns, fastigheten är amorte- rad. En sparad slant kan det finnas. Någon aktiefond på sammanlagt 100 000 kr gör att paret får betala förmögenhetsskatt, pengar man får ta av kapitalet. Pensionen kanske går till dagliga utgifter. Har man otur kanske man inte har något kapital alls, som i det här exemplet, utöver pensionen. Men sedan kommer det märkliga. Samtidigt har regeringen sett till att de ca 25 rikaste familjerna i landet slipper förmögenhets- skatt på sitt aktieinnehav. Bland landets 75 största privata aktieägare finns det familjer med miljardinnehav som slipper förmö- genhetsskatt. Men mitt pensionärspar får betala denna skatt. Det var denna fördelningspolitik s-kongressen i Sundsvall jublade över. Jublar även Anita Johansson över den här fördelningspolitiken? Förmögenhetsskatten måste bort för alla. Det är den slutsats vi kan dra av detta. Den fungerar helt enkelt inte i en global ekonomi. Den motverkar och skadar företagande och entreprenörsanda. Den slår också mot vanligt folk utan betydande tillgångar. Vi får inte glömma att över 400 000 svenskar betalar förmögenhetsskatt. Många av dem gör det på grund av taxeringsvärdena. Men socialdemokraterna ser till att de mest förmögna slipper betala skatt. Fru talman! Det finns flera moderata reservationer i betänkandet. Vi står naturligtvis bakom samtliga. Mina yrkanden begränsas till vad jag tidigare har sagt. Men jag skulle likväl vilja pröva talmannens väl- vilja för att få medborgarperspektivet i centrum. Vi moderater står på medborgarnas sida i skattedebatten. Det borde hela riksdagen göra. Jag yrkar därför att riksdagen, för medborgarnas skull, uttalar att skattetrycket i Sverige måste sänkas. Måhända ställer talmannen inte upp under pro- position, men det hade varit en viktig markering om att folkstyrets högsta församling insett allvaret och de skadliga effekterna för enskilda och för landet av de alltför höga skatterna.
Anf. 154 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! En av de absolut viktigaste politiska uppgifterna är, och kommer också framöver att vara, att försvara det gynnsamma ränteläget. En viktig förutsättning för att detta skall vara möjligt är att vi har balans i våra gemensamma affärer, dvs. att vi har budgetbalans. Denna politiska uppgift blir desto vik- tigare eftersom försvaret av det goda ränteläget är utsatt för hot såväl från vänster som från höger på den politiska skalan. Det finns klara tendenser till att det nuvarande re- geringspartiet upprepar sitt beteende från förra valrö- relsen och utfärdar en mängd löften om utgiftsökning- ar - löften som man i ansvarsställning sedan inte har kunnat innehålla och som man inte heller kommer att kunna innehålla om man skulle få chansen att försöka. Takten i löftesgivningen synes visserligen ha av- tagit något efter att under några månader ha uppgått till 1-3 miljarder kronor varannan-var tredje vecka. Risken förefaller uppenbar att löfteskarusellen tilltar ju närmare valet vi kommer, vilket i sin tur kommer att leda till endera av två saker. Det ena alternativet är att löftena på samma sätt som efter förra valet korri- geras av verkligheten, dvs. inte infrias. I så fall kom- mer ränteläget att mera marginellt förändras i negativ riktning. Det andra alternativet är att Socialdemokra- terna vid ett eventuellt fortsatt regeringsinnehav verk- ligen genomför sina vallöften om långtgående utgift- sökningar, med förnyad obalans i statens budget och starkt negativa ränteeffekter som följd. Från höger består hotet i att Moderaterna, på det sätt som Carl Fredrik Graf har beskrivit, föreslår mycket långtgående skattesänkningar under en kort genomförandeperiod. Det leder i sin tur också till endera av två saker. Antingen måste dessa skatte- sänkningar finansieras genom dramatiska utgifts- minskningar, med bl.a. svåra sociala konsekvenser. Eller också måste man förlita sig på s.k. dynamiska effekter. I annat fall kommer också denna metod att medföra en svår budgetobalans som hotar det gynn- samma ränteläget. Vi i Centerpartiet kommer inte att medverka vare sig till vidlyftiga utgiftsökningar eller till oansvariga skattesänkningar. Vi har nu mödosamt skapat balans i våra gemensamma finanser. Vi kommer att försvara den uppnådda balansen. Därigenom försvarar vi det gynnsamma ränteläget. Men det ställer krav på re- striktioner för vårt handlande framöver. Det medför att utrymmet för såväl utgiftsökningar som skatte- sänkningar måste skapas innan det ianspråktas. Det utrymme som står till buds är alltså det budgetöver- skott som annars skulle uppstå om det inte användes endera till avbetalning på statsskulden eller till skatte- sänkningar/utgiftsökningar. Vår bedömning är att det kommer att finnas ett så- dant utrymme för skattesänkningar under de följande åren. Vi vill i första hand använda det utrymmet för att sänka nivån på fastighetsskatten till 1,5 % näst- kommande år. Dessförinnnan är det ytterst angeläget att problematiken kring fastboende i s.k. attraktiva fritidsområden har fått sin lösning med giltighet redan för innevarande år. Vidare tycker jag att det finns anledning att erinra Carl Fredrik Graf om att det enligt den nya budge- tordningen nu inte är möjligt att påverka utfallet redan för 1998. Vi bedömer också att det under nästa man- datperiod kommer att vara möjligt att skapa utrymme för en sänkning av inkomstskatten för låg- och medel- inkomsttagare genom en höjning av det s.k. grundav- draget. Arbetsgivaravgifterna skall sänkas med tyngd- punkt på de små företagen genom samma metod som vi tidigare biträtt, dvs. genom en förhöjd procentsats på en högre lönesumma än den i dag gällande. Fåmansföretagsreglerna bör delvis avskaffas och i övrigt förenklas. I varje fall bör under kommande mandatperiod ett första steg tas mot en på sikt helt avskaffad förmögenhetsskatt. Den har i dagsläget helt spelat ut sin roll som fördelningspolitiskt instrument. Fru talman! Avslutningsvis skall jag säga något som är viktigt och fundamentalt. Det gäller s.k. dy- namiska effekter. Det hävdas ofta i den förenklade argumentationen och opinionsbildningen att dynamis- ka effekter kan användas som finansiering av bety- dande skattesänkningar. De dynamiska effekterna sägs ofta uppstå t.ex. genom ökad sysselsättning till följd av skattesänkningen och därmed minskade kost- nader för arbetslösheten. Hittillsvarande erfarenheter av att använda förväntade dynamiska effekter som finansiering är inte goda. I början av detta decennium användes dynamiska effekter för att finansiera den omfattande skatterefor- men. Reformen förblev klart underfinansierad. Under förra mandatperioden genomfördes skattesänkningar med samma bräckliga finansiering. Budgetunderskot- tet växte. Vi tvingades låna mera. De dynamiska ef- fekterna försenades eller uteblev. Jag bestrider inte att dynamiska effekter uppstår i spåren av en rätt utformad skattesänkning. Sänkt arbetsgivaravgift utformad på samma sätt som under de senaste åren är exempel på en skattesänkning som kommer att ge dynamiska effekter. Men den önskade effekten uppstår endast under förutsättning att skatte- sänkningen är ansvarsfullt finansierad redan vid infö- randet. Låt oss göra ett tankeexperiment. Vi sänker skat- ten med ett betydande antal miljarder nästa årsskifte och finansierar merparten genom förväntade dyna- miska effekter. Vad är det då som kommer att hända? Jo, den till följd av skattesänkningen minskade intäk- ten inträffar successivt fr.o.m. årsskiftet, fr.o.m. ikraftträdandet. När inträffar då de dynamiska effek- terna? Det är svårt att säga; i varje fall med en bety- dande eftersläpning - säkerligen med en årslång ef- tersläpning. Vad händer under tiden? Det vet vi nu erfarenhetsmässigt. Vi skapar ånyo den budgetobalans och den ökade upplåning som i sin tur leder till att ränteläget försämras. Vi får antidynamiska effekter som gör att några positiva nettodynamiska effekter aldrig uppstår. Slutsatsen blir ånyo att såväl skattesänkningar som utgiftsökningar måste åstadkommas under restriktio- nen att de skall rymmas inom ramen för en budget i balans. Det är fundamentalt. Det är viktigt och det gynnar framför allt vanliga människor. Det är en så- dan fortsatt ansvarsfull politik som Centerpartiet förespråkar. Det är en sådan ansvarsfull politik som vi i Centerpartiet kommer att medverka till i samarbete med andra partier som delar, eller som kan ansluta sig till, detta synsätt. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 11.
Anf. 155 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Jag skall göra några kommentarer med anledning av Rolf Kenneryds anförande. När det gäller de moderata skattesänkningsförsla- gen i detta betänkande och i andra betänkanden som diskuterats under innevarande riksmöte kan jag säga att samtliga skattesänkningar är finansierade. Det tror jag att Rolf Kenneryd känner till men han vill göra gällande att det är på något annat sätt. Så är det alltså inte. Sedan talar Kenneryd om att det börjar bli balans i ekonomin. Det råder en våldsam obalans i samhälls- ekonomin så länge vi har den sysselsättningsgrad vi för närvarande har. Det har inte skett någon förbätt- ring avseende sysselsättningsgraden. Jag tror att det är en mycket viktig komponent att ta med i beräkningen. Det påverkar enskilda människor, och det påverkar statens utgifter. Rolf Kenneryd skall inte underskatta de enorma dynamiska effekter som uppstår när människor upp- täcker att de kan leva på sin lön och att de kan påver- ka sin ekonomiska situation genom eget arbete. Men det är en bonuseffekt utöver de redan finansierade skattesänkningarna. Vi har här fått ett rättelseblad till betänkandet. Jag undrar då varför inte Rolf Kenneryd är med på reser- vation nr 10 under mom. 4 om sänkt fastighetsskatt. Delvis gav han svaret i sitt anförande. Men om nu Rolf Kenneryd verkligen hade velat sänka fastighets- skatten redan från i år hade han haft möjlighet att redan i höstas lägga fram förslag om detta - om det nu är den förklaringen han vill åberopa. Centerpartiet talar en hel del om sänkta fastighets- skatter. Centerpartiet har vid flera tillfällen under de senaste åren haft chansen att hänga på moderata ut- skottsinitiativ, motioner och reservationer här i kam- maren för att kunna sänka fastighetsskatten. Men man har underlåtit att göra det. Nu andas det vissa möjlig- heter om att det kan bli så i framtiden. På onsdag har riksdagen chansen att fatta ett så- dant beslut. Jag hoppas att Centergruppen ändrar sig till dess.
Anf. 156 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag vill först beträffande moderater- nas finansiering av sina vidlyftiga skattesänknings- förslag säga att den inrymmer mycken ihålighet ut- över att den inrymmer en rad i varje fall för oss oöns- kade effekter när det gäller möjligheterna att t.ex. i kommunerna utföra den mycket betydelsefulla om- sorg som behöver tillskott för att tjäna medborgarnas syften. Jag bestrider inte att dynamiska effekter uppstår. Jag sade det i mitt anförande. Men förutsättningen är att finansieringen är ordnad redan tidigare. Jag vill slutligen kommentera detta med att jag inte har anslutit mig i efterhand, vilket tydligen en del av mina andra kamrater i utskottet har gjort. Förkla- ringen är för det första den jag angav i mitt anförande att budgetordningen inte medger en sådan hantering i dag. Den andra och lika viktiga förklaringen är i en- lighet med det jag försökte ge uttryck för i mitt anfö- rande, nämligen att vi först skall skapa utrymme innan vi ger oss in på skattesänkningar. Vi har inte funnit detta utrymme förrän år 1999. Vi gör inga utfästelser innan vi bedömer att vi kan infria dessa utfästelser. Det kommer vi att kunna göra år 1999.
Anf. 157 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Argumentationen i Kenneryds replik tappade litet i kraft. Han hade inga argument som kunde bevisa att det skulle finnas ihåligheter i den moderata finansieringen. Sedan försökte han komma in litet grand på stats- bidragen och göra ett stort nummer av detta. Det stora problemet för kommunerna är den höga arbetslöshe- ten som eroderar skattebasen och ökar bl.a. nivån på socialbidragen. Det är detta samband som vi måste försöka disku- tera på ett annat sätt. Centerpartiet ser statens finanser isolerat. Vi måste också koppla in medborgarna och samhällsekonomin och därmed sysselsättningen. Men det var bra att vi i varje fall fick slå fast att de moderata skatteförslagen fullt ut är finansierade från första kronan till den sista.
Anf. 158 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Vi får återkomma när vi har litet bätt- re tid till de ihåligheterna i finansieringen. Det gäller för övrigt också otrevligheterna i finansieringen som skulle vara nödvändiga för att medge skattesänkning- ar av den storleksordning som Carl Fredrik Graf och Moderaterna står för. Tiden medger inte att vi disku- terar det nu. Men vi har möjlighet att föra den debat- ten, Carl Fredrik Graf, såväl på hemmaplan som här i kammaren. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.55 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
11 § (forts.) Inkomstskatter, fastighetsbeskatt- ning, m.m. (forts. SkU15)
Anf. 159 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! För oss liberaler handlar skattepoliti- kens inriktning nu framför allt om jobb, jobb och jobb. Sverige behöver inte fler skatter, utan fler skat- tebetalare. Då måste man sänka och förändra skatter- na såsom de tas ut. För oss i Folkpartiet är det en ganska självklar slutsats att prioritera de mest skadli- ga skatterna, och låta de något mindre skadliga vänta till sedan. Skattepolitikens förändring, sänkningen av skatteuttaget, måste nämligen självfallet ske på ett sätt som är statsfinansiellt hållbart. Det finns de som först höjer skatterna och försvå- rar regelverket för att sedan tala om att framtida för- bättringar måste ske. Det är klart att om man först har gjort på det sättet så har man ett enklare läge att utgå ifrån när man vill sänka och förenkla. Vi har tyckt att det är fel metod - vi har tyckt att skatterna är höga och krångliga nog som de är utan att man först behö- ver förändra dem för att sedan kunna förbättra dem. Ändringarna i skattepolitikens inriktning handlar om att det måste bli ett sänkt skatteuttag på arbete, på investeringar och på sparande så att vi får fram fler jobb. Fler människor måste helt enkelt kunna få en lön att leva på. Vi i Folkpartiet har i sak prioriterat sänkta arbetsgivaravgifter för att sänka skatten på arbete. Det skulle få den snabbaste utväxlingen i form av nya jobb. Vi har prioriterat att sänka marginalskat- ten tillbaka till 50 %. Det måste löna sig att arbeta, och folk måste veta att principen om hälften kvar gäller. Vi har t.ex. prioriterat att ta bort dubbelbe- skattning på aktieutdelningar för att gynna riskvilligt sparande och produktiva investeringar som ger nya jobb. Vi tror att dagens skattetryck totalt sett inte är för- enligt med en samhällsekonomisk utveckling där många fler människor får jobb. Vi tror att man ganska snabbt inom de närmaste åren måste försöka komma ned till 50 % skattetryck. Det gör vi också med Folk- partiets politik genom att ta bort, sänka och förändra det som vi tycker är de mest skadliga skatterna. Sedan kan man gå vidare och sänka skatterna för låg- och medelinkomsttagare, framför allt på så sätt att man minskar marginaleffekterna för barnfamiljer. Det är viktigt att människor kan leva på sin lön, och det är viktigt att det lönar sig att arbeta. Då måste man gå in och titta noggrant på vilka människor det är som inte kan leva på sin lön, även om de har en lön, och vilka människor det är som har väldigt höga margina- leffekter - och det är barnfamiljerna. Vi vet att detta framför allt slår mot småbarnsmammor. Erfarenheten visar att det är dessa människor och familjer som så att säga låter marginaleffekterna slå igenom. Kombi- nationen av relativt höga skatter, inkomstprövade bidrag och inkomstprövade taxor gör att småbarns- mammor har marginaleffekter på siffror som ligger skyhögt över dem som man på 80-talet tyckte var fullkomligt orimliga och perversa för extremt högav- lönade. Uppenbarligen tycker man dock att det är helt självklart att småbarnsmammorna skall kunna leva med detta. Vi i Folkpartiet tror att detta är helt fel. Under senare tid har en ESO-rapport, Sparbankens rapporter osv. visat att helt vanliga kvinnor med helt vanliga inkomster har marginaleffekter från 85 % upp t.o.m. över 100 %. Detta är helt orimligt. Det är en sak som vi från Folkpartiet vill prioritera av många olika skäl. Dels vill vi göra det av jämställdhetskäl, det måste vara möjligt även för småbarnsmammor att arbeta, dels därför att det inte är samhällsekonomiskt effektivt när det inte lönar sig att arbeta och att försö- ka påverka sin situation. Herr talman! När det gäller skattepolitikens in- riktning mer specifikt vill jag peka på ett par saker. Den första är tjänstesektorn. Vi tycker att det är helt orimligt att man från re- geringens och Centerpartiets sida enbart kan använda skattepolitikens medel och metoder för att få fram fler jobb inom manliga sektorer. Mäns hemarbete och mäns arbetsmarknad kan man försöka gynna och få fram fler jobb inom genom riktade skattereduktioner. Men kvinnors hemarbete, företagande och arbets- marknad kan man inte tänka sig att få att fungera bättre med skattepolitiska medel. Detta tycker vi i Folkpartiet är helt fel. Det är inte bara det att man fortsätter med höga skatter som ger stora skattekilar för kvinnors företagande - man anser t.o.m. i många fall att det är fult att göra detta på kommersiell basis. Vi vill vända på den steken. Vi vill förändra be- skattningen inom tjänstesektorn på ett sådant sätt att man för det första respekterar kvinnors professionali- tet, kompetens och arbete, för det andra respekterar kvinnors önskan att kunna välja att köpa tjänster lik- väl som att göra jobbet själva på amatörbasis och för det tredje använder ett enkelt skattepolitiskt instru- ment för att skapa många nya riktiga jobb. Vi vet att minister Ulvskog tycker att detta är fult. Vi vet att statsminister Persson tycker att det är okej med servicetjänster, men att man kan göra detta som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd lokalt. Vi vet att skatteminister Östros tycker att det är helt okej, men bara om det görs som generella skattesänkningar över hela landet - vilket man inte anser sig ha ekonomiskt utrymme för. Vi vet att arbetsmarknadsminister Win- berg numera tycker att det är okej att köpa tjänster, men bara om man köper dem från kommunen och inte sänker några skatter. Vi vet att finansminister Erik Åsbrink tycker att saken bör övervägas. Vi i Folkpar- tiet tycker att man skall handla nu. Herr talman! Det finns en djupt känd vrede i folkdjupet över fastighetsskatten. Den har växt och växt. Jag kan gärna erkänna att vi från Folkpartiet för ett antal år sedan inte tyckte att fastighetsskatten di- rekt var något stort problem. Tvärtom var det en ganska bra skatt eftersom den inte skadade jobben, tyckte vi. Det är nog fortfarande så att det direkt inte skulle få någon effekt på jobben om man sänkte fas- tighetsskatten. Men vi tror att det nu har gått så långt att människor inte längre upplever att de har någon acceptans för skattesystemet i stort, och för fastighets- skatten specifikt. De känner ingen lojalitet med sys- temet som sådant därför att de tycker att fastighets- skatten har fått så orimliga effekter. Därför anser Folkpartiet att man måste gå in och omedelbart göra förändringar innan man drar på sig en skatterevolt inom denna sektor som sedan sprider sig över hela linjen. För oss som värnar välfärden och som tycker att det är viktigt att få in skattepengar för att betala för vård, omsorg, skola och andra typer av angelägna välfärdstjänster är det extra viktigt att man upprätthål- ler en vilja hos befolkningen att faktiskt betala de här skatterna. Även om vi vet att Centerpartiet nu har gripits av någon sorts valfeber och vill låta påskina att man snart vill sänka fastighetsskatten vet vi samtidigt att det är Centerpartiet som har hindrat dessa föränd- ringar under de senaste åren. Vi stöder alltså reservation 10, och inte reserva- tion 11. Det beror på att reservationstexten fick en förändrad utformning jämfört med vad vi trodde. Det är inget nytt ställningstagande, utan tvärtom ett gam- malt, traditionellt ställningstagande från vår sida. Herr talman! En sista skattefråga som jag vill ta upp i sammanhanget gäller förmögenhetsskatten. På sikt tror vi att det är helt nödvändigt att man avskaffar den. Det skall man göra av delvis principiella skäl. Skall man betala skatt när man tjänar, ärver eller på något annat sätt får pengar och sedan betala skatt när man gör en realisationsvinst på dem blir det fel att också behöva betala skatt på själva innehavet under mellantiden. Den internationella utvecklingen gör också att det inte är praktiskt möjligt att fortsätta med detta. Alla turer runt förmögenhetsbeskattning av aktier visar ju att detta inte håller i längden.Vi har förordat en tillfällig övergångslösning när det gäller aktiebeskattning som är mycket bättre än den som har blivit. Vi förordar att sambeskattningen omedelbart avskaffas - den sista resten av sambeskattning i ett skattesystem där kvinnor inte var egna skattesubjekt. Vi har också föreslagit att man skall höja fribeloppet. Men vi vill också, som sagt, långsiktigt jobba för att fastighetsskatten helt och hållet kan avskaffas. Herr talman! Det finns många andra frågor som jag skulle kunna ta upp i det här sammanhanget, men jag har tagit upp dem som jag tycker är viktigast. Jag yrkar bifall till reservation 3, även om jag givetvis står bakom samtliga andra reservationer till betänkandet som är undertecknade av Isa Halvarsson.
Anf. 160 MARIE ENGSTRÖM (v): Herr talman! Till betänkandet om inkomst- och fastighetsbeskattning har Vänsterpartiet fyra reserva- tioner. Det gäller inriktningen av skattepolitiken och bostadsbeskattningen, det gäller t.ex. orimliga fall- skärmsavtal och det gäller kommunernas beskatt- ningsrätt. Det är många och omfattande frågor, och därför har jag valt att här koncentrera mig på några av dem. Som utgångspunkt för skattepolitiken vill vi ha ett system som gynnar hushållning med våra naturresur- ser och ett samhälle i ekologisk balans. Förutom dessa miljömål vill vi naturligtvis också uppnå andra mål. Vi vill att skatterna skall vara omfördelande och dessutom kunna trygga välfärden. Inför 1998 års budgetarbete ställde vi därför i våra motioner konkre- ta krav som innebar just en skarpare fördelningsprofil och dessutom gav mer pengar till verksamheterna ute i kommunerna, dvs. till välfärden. Vi har också en lång rad förslag som gäller nä- rings- och sysselsättningsfrågor, men de kommer upp senare i debatten här i kväll. I betänkandet står det att kravet på skattesänk- ningar har fått stå tillbaka för satsningar för att minska arbetslösheten, för att förbättra skolan, vården och omsorgen, för att kunna höja barnbidragen och för att kunna förbättra för framför allt låginkomstpensionä- rer. Det är en riktig beskrivning. Stora grupper har verkligen farit illa i saneringsarbetet, och det är något som vi från Vänsterpartiet har påtalat flera gånger under de här åren. Att små förbättringar nu har gjorts ser vi som bara positivt. Litet längre fram i betänkandet skriver dock ma- joriteten att regeringen avser att i vårpropositionen lägga fram förslag om att minska eller begränsa värnskatten. Detta skulle i och för sig vara en tillfällig skatt; det vet vi. Men jag kan inte riktigt ställa upp på att vi redan nu har det ekonomiska utrymme som majoriteten tydligen anser att vi har. Jag tänker då i första hand på situationen ute i kommuner och lands- ting. Vi nås dagligen av rapporter om överbelagda sjukhus, omänskligt långa operationsköer, äldre som far illa osv. I mitt eget hemlän slog för inte så länge sedan en klinikchef larm när landstinget, trots nya s.k. Perssonpengar, ville göra nedskärningar på hans kli- nik. Det som nu sker är inte etiskt och moraliskt för- svarbart, sade han. Han tyckte dessutom att man i dagens läge bedrev rovdrift på personalen. Detta är ett exempel. Jag vet att det finns väldigt många, inte minst inom skolans område. Alldeles nyligen har också Margot Wallström gått ut och sagt att hon skall tillsätta en utredning som skall se över besparingarna och deras konsekvenser för barnen i samhället. Det har gått för långt, helt enkelt. Jag tror att det vore oklokt att i det här läget be- gränsa värnskatten. Jag och mitt parti är övertygade om att de pengarna behövs, kanske i form av en vårdskatt till kommuner och till landsting. Att behålla värnskatten vid nuvarande nivå för att ge detta ut- rymme tror jag vore en viktig markering. Persson- pengar i all ära, men de räcker inte. Behoven är så oändligt mycket större. Jag har nu pratat om majoritetens skrivningar i betänkandet, men jag vill också vända mig till mode- raterna. Ert storslagna skattesänkningsprojekt kommer ju bara att resultera i att ni skjuter välfärden i sank. För att fortsätta att prata om kommuner och landsting förutskickar ni ju t.o.m. att man skall kunna sänka kommunalskatterna! Hur skall detta gå ihop, och var skall ni skära ned någonstans? I reservation 8 tar Vänsterpartiet upp problemati- ken kring fantasilöner och omotiverat höga avgångs- vederlag eller fallskärmar. Både storlekarna på för- månerna och det sätt på vilket de kommer till påver- kar möjligheten att upprätthålla moral och tilltro till samhället. Om människor upplever att det finns någon typ av brödraskap som belönar varandra med olika förmåner blir det mycket svårt att hålla ihop samhäl- let, och det blir speciellt svårt i sådana här tider när många människor drabbas av hårda besparingar. För några veckor sedan gick skattechefen här i Stockholm ut och varnade för att lojaliteten för hela systemet nu var i gungning. Han gjorde det utifrån många människors reaktioner på alla de s.k. affärer som tydligen aldrig upphör utan kommer i en strid ström, alltifrån kontokortsfiffel till fallskärmar. Det är något som vi här i skatteutskottet verkligen måste ta till oss, tycker jag. Vad är det för mening med att fatta beslut om skatter om människor inte vill betala? I det här sammanhanget handlar det ju inte om storleken på skatterna, utan det handlar om att den enskilde skatte- betalaren tänker: Varför skall jag betala när ingen annan sköter sig? Från Vänsterpartiets sida har vi i och för sig sagt att skattemyndigheterna behöver mer pengar. Men det finns naturligtvis en gräns för hur mycket man kan kontrollera fram. Att det finns tecken på att skattemo- ralen undergrävs på det här sättet gör nog att frågan måste upp på ett mer moraliskt-etiskt plan. Det är också viktigt att orimliga löner och ersätt- ningar inom den statliga sektorn omförhandlas. Vänsterpartiet har i flera sammanhang motionerat om att staten som arbetsgivare skulle ha statsministerns lön som tak vid lönesättning när det gäller ledande befattningshavare. Men det behövs även andra åtgärder. Det måste finnas en dialog med t.ex. näringslivets toppar. De måste förstå att de inte kan befinna sig i en egen gräddfil i de här frågorna. De har, och skall ha, ögo- nen på sig hela tiden. De fyller en roll som normsätta- re och opinionsbildare. Det krävs också att vi politiker tänker över vad vi gör och hur vi hanterar skattebetalarnas pengar. Kontokortsfiffel och t.ex. oseriösa deklarationsavdrag gör inte precis att vår trovärdighet ökar hos allmänhe- ten. När det gäller fastighetsskatterna eller inriktningen av boendebeskattningen har detta vållat många upp- rörda känslor. Många talare före mig har också vittnat om det. I betänkandet står det att man nu överväger en parlamentarisk utredning om de olika förslag som finns till hands. Det betyder att även den s.k. Kalifor- nienmodellen, som vi från Vänsterns sida har velat föra fram, kommer att få sin belysning. Enligt vår mening skulle denna modell kanske kunna vara en framkomlig väg, dvs. att man sätter köpeskillingen som ett basvärde. Kanske skulle detta på något sätt bättre kunna dämpa de upptrissade belopp som det är fråga om i dag. Till sist, herr talman, skall jag ta upp en del av förmögenhetsbeskattningen och samtidigt återknyta litet grand till det ganska långa avsnittet i mitt anfö- rande som gällde skattemoral och viljan att betala. Hennes & Mauritz huvudägare Stefan Persson blir bara större och större på börsen. Vid årsskiftet var hans Hennes & Mauritz-aktier värda drygt 27 miljar- der kronor. Detta gör honom till den trettonde största aktieägaren i Sverige i dag, större än t.ex. Handels- bankens fondbolag och större än Industrivärden. Socialdemokraterna såg till att speciella regler in- fördes för att förmögenhetsskattebefria huvuddelägare just i börsbolag, i ett syfte som kanske var litet svårt att förstå. Enligt Dagens Industri är det i dag endast en av 18 aktiemiljardärer som betalar förmögenhets- skatt. Den här ordningen framstår onekligen som ganska svårsmält. Min fråga till socialdemokraterna blir: Är ni till freds med detta? Hur tror ni att det här, tillsammans med mycket annat av det som jag har pratat om, kommer att påverka skattemoralen och tilltron till samhället? Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 4 och reservation 8.
Anf. 161 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Jag vill upplysa Marie Engström och kammarens ledamöter om att vårt förslag, som inne- bär att människor i större utsträckning skall kunna leva på sin lön, också innebär sänkta kommunalskat- ter. För att komma fram dit tar staten över finansie- ringsansvaret för skolan. Det i sin tur är finansierat genom utgiftssänkningar på andra håll i statsbudgeten. I den delen är det alltså inga problem för våra kom- munalpolitiker att lägga fram förslag, under förut- sättning att det blir en moderat regering. Nu vet också Marie Engstöm det.
Anf. 162 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Det som Carl Fredrik Graf sade nu står också i moderaternas reservation till finansutskot- tets betänkande i samband med att budgeten antogs i höstas. Men ni skriver också att de kommunala verk- samheterna skall renodlas och effektiviseras. Det är väldigt svårt att få något tydligt svar från moderat håll: Vad är det som skall skäras bort? Vilka verk- samheter skall skäras ned? Det var en extrainsatt debatt i höstas angående si- tuationen inom äldreomsorgen. Vid den debatten sade moderaternas företrädare att man absolut inte fick röra äldreomsorgen ute i kommuner och landsting. Då blir min fråga till Carl Fredrik Graf: Vad är det ni skall skära ned på?
Anf. 163 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Marie Engström har gjort en riktig observation när hon har läst vår reservation i finansut- skottets betänkande. Den gäller basen i kärnverksam- heterna. Jag kan ta ett exempel från mitt eget landsting, Hallands läns landsting. I det landstinget har genom moderata initiativ gjorts finansierade omfördelningar på 18 miljarder från sådant som icke är sjukvård till förmån för sjukvården. Det är ett exempel på att det faktiskt går att omprioritera till förmån för vården, som är det centrala just för landstingen, för att ta den diskussionen först.
Anf. 164 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag anser ändå att jag har rätt i mitt antagande att välfärden är hotad med en moderat politik. Det grundar jag på att man dels vill ha mins- kade intäkter till staten, dels skall man använda sta- tens pengar för att bekosta skolan, som Carl Fredrik Graf sade just nu. Samtidigt vill man sänka nivåerna i sjukförsäkringen. Man vill införa ytterligare en ka- rensdag. Man ställer t.ex. inte upp på socialbi- dragsnorm osv. Det finns en lång rad förslag som ni har fört fram i era motioner som klart och tydligt visar att ni vill förstöra välfärden.
Anf. 165 RONNY KORSBERG (mp): Herr talman! Jag skall börja med att tala litet om skattepolitikens allmänna inriktning som Miljöpartiet ser på den. Det här är visserligen någonting som vi debatterade ganska nyligen i samband med budgetbe- handlingen strax innan jul, därför skall jag inte gå på djupet i de förslag som vi lade fram då. Jag skall ändå kort beröra huvuddragen i vår syn på hur skattepoliti- ken borde verka och fungera i det här landet. Jag försökte då att föra in miljöperspektivet i be- skattningssammanhang. Jag försökte att få andra par- tier här i kammaren att debattera det perspektivet, skattepolitiken kopplad till vårt behov av att ställa om samhället i en annan riktning, en riktning där vi får en hållbar utveckling, där vi inte tär på resurserna på jorden utan i stället ser till att förvalta det som finns. Jag hade inte någon större framgång den gången, måste jag tyvärr konstatera. Det var inget annat parti här i kammaren som var intresserat av att diskutera det som Miljöpartiet ville, nämligen miljöperspektivet i skattesammanhang. Jag har väl inte någon större förhoppning om att det skall bli fallet i kväll heller, men jag kommer nu som då envist att försöka påtala att det faktiskt har en oerhörd betydelse vad vi använ- der skattesystemet till. Vi kan beskatta i princip hur vi vill om vi fattar beslut och är överens om det här i kammaren. Tyvärr är vi inte överens om att skattesystemet faktiskt kan nyttjas i en omställningsprocess. Det är väldigt trist. Det är mycket av läpparnas bekännelse man finner när man läser budgetpropositionen och mycket litet av konkreta förslag som går i den riktning som jag nyss nämnde. Det som är huvuddragen i vår skattepolitik är att vi försöker att förskjuta skattebasen från en mycket hög beskattning på arbete, en alldeles för hög be- skattning på arbete. Det leder till att man i alltför hög utsträckning rationaliserar bort arbetskraft. Det vore bättre att man rationaliserade bort sådant som är tä- rande på vårt ekosystem, nämligen energianvändning, råvaruanvändning och kanske utsläpp. Det vore alltså mycket smartare att ha ett skattesystem som i större utsträckning beskattade det vi vill bli av med än så- dant som vi vill behålla eller öka, nämligen arbetstill- fällen. I dag är det inte mer än ungefär 5 % av den totala skatten vi tar in som kommer från energi- och råvaru- beskattning, medan nästan all skatt kommer från be- skattning av arbete. Det kan inte vara ett rimligt sätt att använda skattesystemet om man menar allvar med en omställning. Jag refererade då, och jag kommer att göra det nu också, till Skatteväxlingskommitténs betänkande, där sex av riksdagens sju partier - alla utom moderaterna - var överens om att det vore klokt att försöka sig på den här förskjutningen i skattebasen. Man skriver också mycket vältaligt i budgetpropositionen om detta. Men vi väntar fortfarande på förslag från rege- ringen. Förhoppningsvis behöver vi inte vänta för länge. Men hittills har de konkreta förslagen om skatteväxling tyvärr lyst med sin frånvaro. I övrigt vill jag säga att Miljöpartiets skattepolitik innebär att skattetrycket totalt sett minskar med unge- fär en procentenhet av BNP fram till år 2000. Vi tror inte att det finns så värst stort utrymme för att sänka skattetrycket väldigt drastiskt. Vi har litet svårt att se hur moderaterna får ihop sin ganska stora skattesänk- ning. Men det är ett problem som de själva får reda ut från talarstolen. Våra förslag går ut på att försöka pressa ned skat- tetrycket, men framför allt på att omfördela det, som jag har sagt tidigare. Våra konkreta skatteväxlings- förslag går betydligt längre än vad andra partiers gör. Vi vill fram till år 2000 växla ungefär 25 miljarder av skatterna. Det är faktiskt en ganska blygsam del av de ca 1 000 miljarder som vi tar in i skatt per år i det här landet. På 15 års sikt tycker vi att man åtminstone borde orka med 100 miljarder i skatteväxling utan att det får alltför drastiska konsekvenser i omfördelnings- sammanhang. Vi vill också att värnskatten behålls på en något högre nivå än den är i dag, dock vill vi inte höja den så mycket som regeringen har föreslagit. Vi tror att det har ganska betydande omfördelningseffekter, och vi tycker att det är viktigt att man skärper fördel- ningspolitiken. Det är en av de saker vi har skatterna till, att fördela om de gemensamma inkomsterna. Vi vill i förhållande till regeringen skärpa fördelnings- profilen genom att ha en något högre progressivitet. Vår politik omfattar också en del förändringar i bl.a. fastighetsskatten. Jag skall strax uppehålla mig vid den, men först vill jag nämna något om en reser- vation som vi har skrivit och som handlar om det vi kallar för fallskärmsavtal. De flesta människor reagerar faktiskt med rätta på den diskussion och de effekter som man gör synliga i dag via massmedierna, att vissa människor kan få enorma avgångsvederlag när de slutar arbeta, medan en väldig massa människor i det här samhället tvingas sluta arbeta och knappt kan leva på den ersättning de då får. Jag tycker att man måste diskutera olika vägar att ändra synen på den här typen av avtal. Vi har från Miljöpartiets sida försökt att lyfta den här debatten. Vi har frågat oss: Är det rimligt att man har det här systemet? Vi kanske inte som politiker skall gå in och bestämma vilka avtal människor träffar på arbets- marknaden. Det är mig något främmande att ha den typen av statsskick där även sådana saker bestäms. Men någon form av beskattning på detta skulle ändå ge en signal om vad vi som folkvalda tycker är en rimlighet i sådana här sammanhang. Jag tror att det är en mycket viktig psykologisk markering om vi inför en sådan. Därför tycker jag att det vore viktigt om vi kunde lyfta den här diskussionen och kanske föra en diskussion som förhoppningsvis också leder till att vi får en annan syn på det här, en syn som av allmänhe- ten uppfattas som mer moraliskt rimlig. Exakt hur det här skall se ut, om det skall vara en särskild skatt på avgångsvederlagen eller handla om progressivitet eller något annat kanske inte är så vik- tigt att slå fast från början. Men att diskussionen kommer i gång och att vi åtminstone tittar närmare på vilka möjligheter som finns tror jag är ganska viktigt. Jag tycker också att det är ett anständighetskrav från den här politiska församlingen att vi uppmärksammar och lyfter den diskussionen. Det går faktiskt att med hjälp av skattesystemet även här markera en viljein- riktning. Så vill jag nämna något om fastighetsskatten. Det är ett gammalt kärt ämne i den här kammaren. Vår syn på fastighetsskatt är känd. Vi tycker att den i nuva- rande omfattning skall avskaffas. Vi har kunnat följa en utveckling vad gäller fas- tighetsbeskattning genom århundradet, där man har gått från en syn på beskattningen av fastigheter som innebar en inkomstbeskattning till att ha blivit mer av en kapitalbeskattning. Vi från Miljöpartiets sida väntar på att perspekti- vet skall vridas ytterligare en bit, nämligen att be- skattningen av fastigheter rimligen skall vara en be- skattning av konsumtion. Vi konsumerar i någon mening vårt boende. Vi vill inte se boendet som en kapitalplacering. Vi anser att boendet är en så pass viktig central del för människors liv att den bör beskattas utifrån helt andra aspekter. En rimligare aspekt som bättre löser de problem som den nuvarande beskattningen leder till är att man betraktar boendet som konsumtion. I dag är det så att om man gör investeringar för att minska energiförbrukningen stiger skatten. Det är naturligtvis fullkomligt orimligt och horribelt. Om i stället energin beskattas i större utsträckning, kommer energibesparingen att minska beskattningen, dvs. beskattningen av bostaden styr konsumtionen och reducerar t.ex. användandet av energi. Det finns alla skäl att försöka göra en sådan för- ändring i synen av beskattningen av fastigheter. Vi väntar med spänning på vad den utredning som jobbar med dessa frågor skall komma fram till. Vi står bakom reservation 11 i betänkandet. Den pekar på det förslag vi har lagt fram om att sänka skatten. Skatten har i kombination med ökade taxe- ringsvärden blivit orimligt hög. Vi har tidigare lagt fram förslag om att sänka skatten på fastigheter från 1,7 % till 1,5 %. Förslaget föll i budgetbehandlingen innan jul. Därför tar vår reservation sikte på förhål- landena för 1999 och framåt. Det är litet förvånande att man i andra partier går från den överenskommelse som finns om den nya budgetordningen. Jag tycker inte att det direkt gynnar klimatet. Jag tycker inte heller att det ökar tilltron till vad vi tar oss för i kammaren. Jag beklagar att man har valt att foga ytterligare en reservation som egent- ligen har samma innehåll som gäller med avseende på innevarande budgetår. Det är faktiskt något som redan har behandlats och tagits ställning till. Syftet med överenskommelsen var att vi skulle komma från att återigen ta upp förslag som en gång fallit. Därför har vi en reservation som tar hänsyn till den överens- kommelse som finns. Herr talman! Slutligen skall jag ta upp en fråga som ligger både mig och Miljöpartiet mycket varmt om hjärtat. Det gäller skattefrihet vid byte av varor och tjänster. Reservationerna 18, 19 och 20 är exem- pel på frågor där skattesystemet kan påverka hur människor agerar, hur de tar initiativ och kan stimule- ras till att ta initiativ och deltagande. Vi kan se att skattesystemet hindrar kreativiteten och hindrar män- niskors initiativförmåga och gör att människor stannar kvar i ett slags beroende och hopplöshet. Bytesringar är ett exempel. Ett utbyte av begagna- de varor och tjänster som inte omsätts på en traditio- nell marknad utan i en förening borde rimligen kunna betraktas som en form av byteshandel som inte borde beskattas. Det finns en sorts klåfingrighet. Varje kro- na som någon omsätter på något sätt skall beskattas och vara allmän egendom. Vi i Miljöpartiet har en annan syn på detta. Vi menar att det kan finnas anledning att väcka diskus- sionen att höja skattegolvet. Vi beskattar inte under 10 000 kr. Golvet kanske skulle höjas. De affärer som görs inom bytesringarna skulle undantas från be- skattning. Det rör sig ofta om relativt små belopp. Det här har en oerhört viktig social funktion. Det är inte bara fråga om pengar. Skattesystemet skulle kunna medverka till att få människor att komma ur en ganska hopplös social situation. Arbetslösa, invandra- re som inte kommit in på den svenska arbetsmarkna- den, unga människor som ännu inte kommit in på arbetsmarknaden, kan i sådana sammanhang ta sig ur sin sociala situation, få ett värde och en ingång på arbetsmarknaden och känna att de bidrar till sitt eget uppehälle. Det är oerhört viktigt att mobilisera männi- skor. Grunden för allt initiativtagande för människor som hamnat i denna situation är att ge dem chansen till mobilisering. Den börjar alltid med en egen upp- ryckning, att man själv inser värdet av sitt eget arbete och sin egen tillvaro. Det är en oerhört viktig social dimension, och vi ser att skatterna hindrar. En annan liten fråga som kristdemokraterna har motionerat om gäller biodlingar i mindre skala. Det går att se en parallell här. Det rör sig om små belopp. Det är biinkomster, delinkomster, för många männi- skor. Det är också en verksamhet som bidrar till att upprätthålla den biologiska mångfalden, och många biotoper är i dag hotade eftersom biodlingar läggs ned. Man får betala skatt på nästan hela kronan. Det här borde inte vara så svårt. Det är inte några stora ekonomiska värden som står på spel. I motionen föreslås att upp till 15 bisamhällen skall undantas från beskattning. Det skulle vara en signal att vi från sam- hällets sida inte blandar oss i vartenda steg varje medborgare tar. Självförvaltning och självförsörjning är oerhört viktigt ur psykologisk synvinkel. Det tredje exemplet är det som tas upp i reserva- tion 20. Det handlar om föräldramedverkan vid dag- hem. Det är återigen ett exempel på där vi med hjälp av skattesystemet kan stimulera människor till delak- tighet i samhället och ta ansvar för sin egen vardag, sina egna barn, vara delaktiga i det vardagliga i sam- hället. Det fördjupar demokratin, det skapar insyn i det vi pysslar med. Det blir inte ett vi och dem. Också detta är socialt oerhört viktigt. Det sänker dessutom kostnaden för kommunen. Detta är väl dokumenterat. Kooperativa dagis har funnits ganska länge. Jag har själv drivit kooperativa dagis i tio år. Jag har ganska väl på fötterna angående hur dessa fungerar. Jag tycker att vi på allvar måste diskutera former- na för beskattning, kanske i större utsträckning se om det finns möjlighet att undanta en större del av männi- skors aktiviteter från beskattning, just för att stimulera initiativen och skapa incitament för att hitta på egna saker och komma ur sin hopplöshet. Det skulle ge stort utrymme för kreativitet och initiativ. Herr talman! Det här var några exempel på de förslag vi har. Jag står självfallet bakom de reserva- tioner vi har fogat till betänkandet. Naturligtvis för att vinna tid i kammaren nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 5 och 18.
Anf. 166 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Ronny Korsberg säger att inga andra partier vill diskutera miljöeffekter för beskattning. Jag tycker att det är litet fel. Jag skulle också kunna gråta krokodiltårar över att ingen annan vill diskutera jäm- ställdhetsaspekter. Det är väl bättre att säga var vi far och se vad det kan leda till. Vi tycker självfallet alla att det är viktigt att diskutera skattepolitiken och alla de effekter som den kan få på andra politikområden. Jag håller verkligen med Ronny Korsberg om syn- sättet att beskattningen av arbete är extremt negativt ur miljösynpunkt. Det vore bättre att fokusera på att ha höga skatter på sådant man vill bli av med och låga skatter på sådant vi vill ha mer av, dvs. arbete. Jag begärde replik angående de saker som kom upp i slutet av anförandet, nämligen skillnaden mellan kommunala och privata dagis. Det är fel, som Miljö- partiet påstår, att det skulle vara skillnad i skatteregler för föräldramedverkan beroende på vilken driftsform det är på dagiset. Det är inte så. Däremot säger regel- verket för kommunerna att det inte går att ha olika dagistaxor för olika kommunala daghem. Därför går det inte att med hjälp av föräldraaktiviteter på det ena dagiset ha lägre avgifter än på ett annat dagis. Om man däremot får en kontant ersättning för det arbete som man personligen utför, som de andra föräldrarna inte utför, är det ingenting annat än skattepliktig lön. Det fungerar precis likadant på ett föräldrakooperativ, ett aktiebolag eller ett kommunalt dagis. Det har ingenting att göra med driftsformen, utan det har att göra med konstruktionen på föräldramed- verkan och avgiftsnedsättningen, om den är lön eller inte. Det är egentligen samma sak med bytesringar. Där är inte grundproblemet om jag hjälper en person med något och han hjälper mig - det är klart att det inte är någon skatt på det. Men om han samtidigt har a-kassa och säljer tjänster till mig sätts ju systemen ur spel. I så fall får man gå ur även socialbidragssystem och socialförsäkringssystem. Man kan ju inte införa ett system där vissa får arbeta skattefritt men ändå behål- la sina socialförsäkringsförmåner. Jag tror att ni får tänka ett varv till där.
Anf. 167 RONNY KORSBERG (mp) re- plik: Herr talman! Det var inte min mening att gråta krokodiltårar, även om det lät så. Det är ändå ett fak- tum att vi var tämligen ensamma då och att vi hittills har varit ganska ensamma om att diskutera skattepoli- tikens allmänna inriktning från ett miljöperspektiv. Jag tycker naturligtvis att det är alldeles utmärkt om Karin Pilsäter delar min och Miljöpartiets uppfattning att det är viktigt med skattepolitiken för att ställa om samhället till en hållbar utveckling. Men jag är då desto mer förvånad över att Karin Pilsäter i sitt anfö- rande inte tar upp några sådana förslag utan talar ensidigt om att sänka skatten på arbete. Jag vet att Folkpartiet har väckt motioner om grön skatteväxling, men vi ser inte så mycket av de förslagen just nu. Sedan var det fråga om regelverket för olika dagis, bytesringar osv. Min poäng är ju att skattesystemet i princip lägger sig i från första kronan, det där synsät- tet att vi är med och petar överallt. Man skall inte behöva kliva ur det sociala skyddssystemet för att kunna ta hand om sin egen situation. Det är inte rim- ligt att människor hindras från att mobilisera sig själ- va och att skaffa sig den inre styrka som gör att de över huvud taget är beredda att söka ett jobb. Bekym- ret i dag är att man i stort sett beskattar från första stund. Jag tror att vi egentligen är överens om att den här detaljstyrningen kanske inte behövs utan att vi i stället borde diskutera vilka regler vi skall ändra för att bli av med de problem som det här leder till. Folk kanske avstår från att arbeta på dagis mot en sänkt ersättning därför att det blir en beskattning på detta, oavsett vilken driftsform det är - det spelar ingen roll. Vad vi menar är att man skall ha den möjligheten över huvud taget för att stimulera medverkan i samhällsviktiga funktioner, som t.ex. omsorg. Jag skulle kunna göra exemplen fler. Äldreomsorg är t.ex. ett sådant område där vi också borde stimulera till medborgardeltagan- de. Men även där är det samma bekymmer med att beskattningen i viss mån är ett hinder.
Anf. 168 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Min poäng var att det inte är skatte- systemet som lägger sig i föräldramedverkan på dagis eller barnmedverkan i äldresomsorgen, utan det handlar om den kommunala likställighetsprincipen när det gäller hur man får ta ut taxor. Det är det som är problemet. Det enda sättet att sänka taxan inom den kommunala barnomsorgen är att i stället betala ut pengar som lön. Det är bara så man kan göra en åter- betalning. Det är så att säga fel regelsystem som ni ger er på. Det finns nackdelar med att säga att man får ha olika avgifter, så det är ingen enkel fråga. Jag är inte beredd att tillstyrka att man skulle få sätta helt olika avgifter, därför att det kan få andra, klart negativa konsekvenser, exempelvis inom kommuner med stark segregation, där avgiftssättningen skulle kunna bli väldigt konstig. När det t.ex. gäller bytesringar blir det konstigt om det skall vara acceptans för att man jobbar svart inom vissa sektorer. Om man inte hittar någon att byta med är det olagligt att jobba svart, men om man hittar någon att byta med är det lagligt. Vissa kan göra vissa typer av jobb och ändå behålla a-kassan, men andra får inte jobba svart och behålla a-kassan. Hela syste- met måste ses mera som en enhet. Det är jättebra om folk mobiliseras, men det är väl ännu bättre att försöka undanröja fattigdomsfällorna än att hitta ännu mer kryphål och undantag, som bara komplicerar bilden. Det är det vi vill jobba för.
Anf. 169 RONNY KORSBERG (mp) re- plik: Herr talman! Det sista inlägget från Karin Pilsäter blir litet förvirrande. Det är inte alls fel regelverk som vi ger oss på, men vi har ingenting emot att ge oss på ytterligare regelverk. Det motsäger inte alls att det finns ett värde i det som Karin Pilsäter säger, att vi borde angripa även principen om avgiftsnedsättning. Jag tycker att Karin Pilsäter är ett offer för ett mycket traditionellt sätt att se på arbete och samhällets rätt att från första stund lägga sig i vad människor gör. Vi vet att det finns en oerhört stor informell sektor, som inte omfattas av skattesystemet. Det är kanske dags att lyfta blicken litet längre än till skospetsarna och tänka efter, om de här systemen ändå - vilka de än må vara - hindrar människor från att göra saker som vi tycker är vettiga och nödvändiga, t.ex. delta i äldreomsorgen eller barnomsorgen, att byta varor och tjänster med varandra, vilket är resurseffektivt. Kanske vi då skulle fundera över att vi inte skall tvinga folk att göra detta i smyg för att undgå skatt, utan i stället tillåta att det finns en sektor, en zon, i vilken man kan göra saker utan att samhället lägger sig i och kontrollerar. Det finns andra länder som har detta system, t.ex. Island, som inte har skatt på de första 10 000 kronorna, som vi har. Det är synd att Folkpartiet är så fast i ett traditio- nellt synsätt på det här med skatt på arbete. Jag trodde att det fanns en större vidsynthet när det gäller männi- skors egen frihet att sysselsätta sig själva och undgå samhällets kontroll in i minsta detalj. Miljöpartiet har en helt annan syn på detta och tycker att det är dags att vi för den diskussionen på allvar. Det är konkreta hinder, oavsett vilka regelverk det är fel på.
Anf. 170 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Ronny Korsbergs krokodiltårar kan få en lösning här fram mot natten, när vi skall diskute- ra punktskatter. De är till sin huvuddel en form av styrande skatter, och många har sin bakgrund i att man vill styra bort miljöfarliga konsekvenser. En del av de skatter som Korsberg vill se och debattera är dessutom gränsöverskridande och bör lämpligen dis- kuteras inom EU. Miljöpartiet vill ju inte gärna vara med i den diskussionen, så det kanske är ett sätt för Korsberg att slå in öppna dörrar och inte vara med där frågan diskuteras i sin helhet. När det gäller den allmänna inriktningen på skat- tepolitiken vill jag än en gång slå fast att Kristdemo- kraterna anser att det totala skattetrycket i Sverige måste sänkas. Skatterna på arbete och kapitalbildning har alltför höga nivåer, och detta hindrar en önskvärd utveckling mot ökat företagande och investeringar. För oss kristdemokrater är det viktigt att vi har råd med en bättre barnomsorg, en bättre skola och en värdigare äldreomsorg. För att klara detta måste vi tillåta att även de små företagen får tjäna pengar, så att de kan anställa fler människor i riktiga jobb. Då blir vi fler som betalar skatt och färre som går på åtgärder och arbetsmarknadsbidrag. Medborgare i aktiva åldrar måste ges ett ekonomiskt utrymme att tjäna pengar för att kunna skapa den ekonomiska tillväxt som räcker för samhällets sociala ambitioner, som vi alla vill hjälpa till att bygga upp. Detta kvävs i dag av höga skatter. Den höga arbetslösheten innebär ett stort lidande för många enskilda, och den skapar en stor orättvisa i den ekonomiska fördelningen. Den stora klasskillna- den är i dag mellan dem som har ett arbete och dem som inte har ett arbete. Herr talman! Steg mot ett bättre företagarklimat är att sänka skatterna inom den hushållsnära sektorn, på arbetande kapital och på arbetsgivaravgifterna. Vidare bör ett permanent riskkapitalavdrag införas, och dub- belbeskattningen på aktier bör avskaffas, för att få fart på näringsverksamheten. Det totala skattetrycket borde inte överstiga 50 % av BNP. Det gör det i dag. Marginalskatten på in- komst bör enligt vår uppfattning inte överstiga 50 %, varav den statliga inkomstskatten bör vara högst 20 %. På längre sikt bör skattenivåerna sänkas under denna nivå. Detta bör ske genom att skatten växlas från arbete till miljöbelastande verksamhet, att den förhoppningsvis successivt minskar sin skattebas och därmed också minskar den totala skattebelastningen. Herr talman! Det finns andra skatter som mera indirekt skulle bidra till en ökad ekonomisk tillväxt och därmed ökad sysselsättning. Det gäller sänkt förmögenhetsskatt på börsaktier, slopad sambeskatt- ning på förmögenhet för gifta par, höjt avdrag för pensionssparande, slopad särskild löneskatt på bidrag till vinstandelsfonder och en sänkning av fastighets- skatten. Herr talman! Jag tar i en motion upp behovet av en ny skattereform. Med detta menar jag att hela skattesystemet borde ses över och konstrueras på ett sätt som minskar de skatteproblem som har uppstått genom den ökade internationaliseringen och genom att det är enkelt att göra ekonomiska transaktioner över de nationella gränserna. Vi har dessutom ett problem i att det svenska skattesystemet inbjuder till skattebrott. Det räcker att fundera på nivåerna på skatterna så inser vi att det är så. Denna benägenhet bör reduceras så långt som det finns möjlighet för att ta bort den effekten. Så, herr talman, vill jag gå över till bostads- och fastighetsbeskattningen. Gällande fastighetsskatten är det ingen tvekan om att kristdemokraterna i motioner har kritiserat höjningen från 1,5 % till 1,7 % och här i riksdagen krävt att riksdagen skall besluta om en återgång till 1,5 %, vilket vi också kräver i dag. Vårt krav är att sänkningen skall verkställas omedelbart. Det gör vi genom att ansluta oss till reservation nr 10. Centerpartiet var inne i en ganska intensiv argu- mentation kring fastighetsskatten. Man förklarade varför man inte är beredd att sänka fastighetsskatten nu. Jag tror att sanningen är att man inte har några pengar i sin skuggbudget för att sänka fastighetsskat- ten. Det har kristdemokraterna, och därför vill vi medverka till att sänkningen sker alldeles omedelbart, så att den får effekt redan nästa år. I frågan om fastighetsskattens nivå måste man än- då konstatera att Centern håller sig med en enastående flexibilitet. Först sätter man sig i regeringens knä och fattar beslut om att behålla den höga fastighetsskatten, för att nu befinna sig bland reservanterna, som vill sänka skatten. Det kan inte vara lätt att vara Centerväljare i sep- tember. På vilken nivå vill Centern att fastighetsskat- ten skall befinna sig efter valet, herr Kenneryd? Kristdemokraterna anser att en parlamentarisk kommitté bör tillsättas för att se över bostadsbeskatt- ningen på något längre sikt. Då bör särskild hänsyn tas till fastboende personer i attraktiva skärgårdsom- råden och till att energi- och miljöförbättrande åtgär- der inte skall driva upp bostadsbeskattningen. Vi anser också att fastighetsskatten på sikt skall avvecklas och i stället ersättas av en kommunal avgift som är mer kopplad till de lokala kostnaderna för att hålla fastigheten. Slutligen, herr talman, vill jag ta upp frågan om bisamhällen. Det har tidigare talats om biinkomster. Det är kanske i och för sig en liten fråga, men den är viktig därför att den spelar an på en mer omfattande verksamhet. Skattereformen 1990 medförde att hobbyverk- samheten, som det tidigare kallades, att hålla bisam- hällen beskattas från första kronan. Förr fick man hålla 15 bisamhällen utan att skatta för det. Detta har lett till att de som ägnar sig åt detta mister sitt intres- se. Det är faktiskt ett biologiskt problem i dag. Polli- neringen ger ett sämre resultat på fruktodlingarna i Sverige. Att återgå till en beskattning liknande den som vi hade före 1990 skulle vara en mycket enkel väg till ekonomisk tillväxt på detta område. Jag vet inte om vi skall kalla det hobbyverksamhet eller någonting an- nat, men varför inte säga att man skulle kunna få hålla 15 bisamhällen skattefritt? Då skulle vi kunna lösa frågorna på ett betydligt bättre och snabbare sätt. Det skulle kosta den svenska statskassan väldigt litet, samtidigt som det skulle rehabilitera en viktig näring i Sverige. Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till reserva- tionerna nr 6, 10 och 13. Jag vill naturligtvis under- stryka att vi står bakom våra övriga reservationer.
Anf. 171 RONNY KORSBERG (mp) re- plik: Herr talman! Jag vill egentligen bara påpeka några saker med anledning av inledningen av Holger Gus- tafssons anförande. Jag tyckte möjligen att Holger Gustafsson var ute och cyklade en aning. Han påstår att vi slår in öppna dörrar när vi talar om att man borde föra in miljöperspektivet. Jag kan tyvärr konstatera att det inte heller i Hol- ger Gustafssons huvudanförande togs upp så våldsamt mycket om strukturella förändringar vad gäller skatte- systemet i akt och mening att styra mot ett mer håll- bart samhälle. Vilka dörrar som är öppna har jag svårt att se. Sedan går jag över till det som sades om EU. Det är riktigt att vi från Miljöpartiet tycker att det vore bra om Sverige kunde lämna den europeiska unionen. Men nu har vi röstat om detta, och enligt det avtal som finns accepterar vi just på miljöområdet över- statliga beslut därför att vi, precis som Holger Gus- tafsson säger, tycker att det är viktigt. Vi diskuterar gärna miljöskatter på EU-nivå. Det är självklart. Vi gör det även utanför EU:s gränser. Ett av problemen med projektet är att man stänger in sig bakom EU:s murar. Det är globala problem. De förtjänar att disku- teras, och har också diskuterats, över hela världen. Där finns ingen motsättning. Om vi däremot ser på den nya variant av EU som diskuteras är situationen en helt annan. Jag förstår som sagt inte vilka dörrar som var öppna. Holger Gustafsson vill kanske förklara det.
Anf. 172 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill bara säga till herr Korsberg att vi självfallet är beredda att diskutera miljöskatter, men vi väljer att göra det i debatten om betänkandet SkU18 om punktskatter. Jag tycker att det är mer logiskt att diskutera dessa frågor då. Nu gäller det framför allt inkomstskatter och fastighetsskatter. Det finns miljöinslag där också. Det jag egentligen talar om, Ronny Korsberg, är att diskutera miljöskatterna på Miljöpartiets villkor. Vi diskuterar alla miljöskatterna, men det sker i olika grupperingar. Jag ber att få återkomma då vi debatte- rar SkU18, om det ges tid för det i kväll. Jag hoppas att det skall göra det.
Anf. 173 RONNY KORSBERG (mp) re- plik: Herr talman! Då förstår jag bättre. Skillnaden mellan Miljöpartiets och Kristdemokraternas syn på skattepolitikens allmänna inriktning är att Kristdemo- kraterna hänvisar diskussionen om miljöskatterna till diskussionen om punktskattefrågor - det är en avdel- ning för sig - medan vi från Miljöpartiet menar att det är en strukturfråga. Skattesystemets allmänna struktur och inriktning måste relateras till en omställning av samhället. Det senaste inlägget från Holger Gustafsson var mycket upplysande.
Anf. 174 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Vi har fått en fingervisning av ut- skottet om att vi skall diskutera den allmänna inrikt- ningen med fokus på inkomst- och fastighetsbeskatt- ning. Det är det vi diskuterar nu. Vi skall så småning- om också diskutera vår allmänna inriktning när det gäller punktskatter.
Anf. 175 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Holger Gustafssons inlägg innehöll traditionsenligt en sedvanlig giftighet mot Centerpar- tiet och mig. Denna gång gällde det att vi skulle ha agerat stödparti för Socialdemokraterna vad beträffar fastighetsskatten. Det är inte sant. Vi medverkade inte till höjningen. Vi har sedermera accepterat den övergångsvis, men vi har hela tiden fört en rak linje. Vi sänker fastighets- skatten när utrymme föreligger. Jag skulle vilja ställa en fråga till Holger Gustafs- son. Hur finansierar Holger Gustafsson och hans syster och broder i reservation nr 10 den skattesänk- ning som skall genomföras redan innevarande år? Låt mig sedan passa på att fråga Holger Gustafs- son om han är medveten om vilken storleksordning på skattesänkning han pläderar för när han i allmänna ordalag kräver ett skattetryck på 50 %. Holger Gus- tafsson, hur många miljarder rör det sig om? Hur skall det stora antalet miljarder finansieras? När skall det här målet uppnås?
Anf. 176 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill göra Rolf Kenneryd obser- vant på att jag mycket noga, och det hoppas jag fram- går av protokollet i morgon, inte sade att Centerpar- tiet har beslutat om höjd fastighetsskatt. Men ni har medverkat till att behålla den på en hög nivå. Det är en viss skillnad på det. När det gäller våra möjligheter att stå för en snab- bare förändring av fastighetsskatten kan man gå till vår skuggbudget. Där finns pengarna för detta. Vi har kämpat för det länge. Vi fortsätter att göra det. Såvitt jag kan bedöma är nog verkligheten den att Rolf Ken- neryd inte har dessa pengar i sin skuggbudget. Han kan alltså inte vara med i det tempo som vi vill för- ändra detta med. Vi tycker att det är en stor och skad- lig skatt och vi vill förändra den så fort som möjligt. Det är därför som vi agerar nu.
Anf. 177 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Jag vill erinra Holger Gustafsson om att vi behandlade budgeten före jul. Samtliga de fi- nansieringsförslag som då förelåg har endera utnytt- jats och bifallits eller avslagits. De finns inte längre tillgängliga, Holger Gustafsson. Det är den bittra sanningen. Vi bedömer att det finns ett sådant utrym- me för 1999. Vi ger inga löften om någonting annat än det vi anser att vi kan infria. Låt mig upprepa, eller jag kanske inte behöver upprepa, den andra frågan jag ställde. Hur många miljarder rör det sig om? Ta tillfället i akt att besvara den nu! Såvitt jag kan förstå rör det sig om ungefär 100 miljarder. Är det verkligen realism i det som Holger Gustafsson säger, nämligen att detta skulle vara möjligt att genomföra under nu överskådlig tid?
Anf. 178 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag redovisar ett antal skatter som vi finner lämpliga att förändra när vi har möjlighet till detta. Jag har inte sagt att alla dessa skall förändras i år. Därför behöver jag inte plocka fram pengar till dem. Jag har tagit fram en prioritetsordning och pekat på vilka skatter som vi tycker är viktiga att förändra. Det är viktigt att man vet det när man går vidare i budgetarbetet så småningom. Jag är kanske inte fullt så försiktig som Rolf Ken- neryd var i sitt anförande när han diskuterade risken för att man skulle inteckna positiva effekter. Rolf Kenneryd var en oerhört försiktig general. Om alla skulle vara så försiktiga, skulle ingen våga investera i det här landet eftersom man inte är riktigt säker på om man får ut någon vinst. Det skulle kanske behövas litet mera mod, Rolf Kenneryd. Vi skulle behöva ta en liten risk att sänka strategiska skatter. Då kommer också intäkterna.
Anf. 179 ANITA JOHANSSON (s): Herr talman! Debatten om skattepolitiken har nu pågått en stund här i kammaren. När man lyssnar till vad de som tror sig bilda regering efter höstens val säger om skattepolitiken kommer det onekligen många funderingar, i alla fall i mitt huvud. Det kan konstateras att skattekvoten höjts i Sveri- ge som en del av saneringen av de offentliga finanser- na. Att vi socialdemokrater tillsammans med Center- partiet nu fått ordning på ekonomin innebär emellertid inte att det finns utrymme för skattelättnader av den omfattning som flera motionärer kräver. Men möjligheten till ett ökat skatteuttag är också starkt begränsad. Utskottsmajoriteten anser nu, liksom tidigare, att det utrymme som står till buds i första hand skall användas till de ändamål som bäst gynnar en rättvis fördelning och bidrar till tillväxt och ökad sysselsättning. Kraven på stora skattesänkningar har fått stå till- baka för satsningar på vården, skolan, omsorgen, höjda barnbidrag och förbättringar för de sämst ställ- da pensionärerna. När det gäller skattepolitiken går det klara skilje- linjer i denna kammare. Moderaterna går som vanligt längst av alla i ambitionen att sänka skatterna. Deras motioner innehåller konkreta förslag till skatte- och avgiftssänkningar på 36 miljarder kronor i år, 55 miljarder kronor nästa år och nästan 80 miljarder kronor år 2000. Folkpartiet och Kristdemokraterna är litet försiktigare i sina motioner. Ser vi i det längre perspektivet vill Moderaterna sänka skatteuttaget till 40 % av BNP. Det är alltså, herr talman, 200 miljarder kronor. Jag måste ställa frågan både till Karin Pilsäter och Holger Gustafsson om ni är beredda att ställa upp på dessa gigantiska skattesänkningar. Jag skulle också vilja fråga Carl-Fredrik Graf om han är beredd att återigen låna pengar till stora skatte- sänkningar. Som det står i budgetpropositionen är det angeläget att begränsa skatteuttaget på arbete för att undvika alltför höga marginaleffekter för flertalet. Det har vi och Centerpartiet ställt upp på. Regeringen avser att lägga fram förslag i vårpro- positionen om att värnskatten begränsas till en mindre grupp inkomsttagare. Vår ambition är att ca 15 % av dem som har förvärvsinkomster skall betala statlig skatt. Det är nödvändigt för att få in skattemedel. Det är också angeläget att, när statens finanser så tillåter, pröva möjligheten att genomföra vissa skatte- sänkningar för låg- och medelinkomsttagare. Men låt mig konstatera att det väljarna - i alla fall de jag träf- far - i första hand önskar är en bättre skola, bättre vård, och bättre äldreomsorg i stället för sänkta skat- ter. Till Ronny Korsberg vill jag säga att regeringen fortsätter att arbeta med skatteväxlingsfrågorna. Det kommer säkert förslag på det området. Jag kan lova att vi socialdemokrater noga kommer att pröva frågan om beskattningen inom tjänstesek- torn. Vi vill ha en öppen diskussion om tjänstebe- skattningen. Det är nog så angeläget när vi har behov av att öka sysselsättningen. Men vi får se upp så att vi inte skapar en situation med nya klassklyftor där det går subventioner till en välbeställd grupp människor medan andra, främst kvinnor, får de sämst betalda jobben. En sänkt mervärdesskatt kan vara en effektiv me- tod att stimulera tjänstesektorn. Det tycker jag är mer effektivt än sänkta socialavgifter. Inom EU verkar vår regering för att kommissionen skall ges möjligheter att införa en lägre moms på tjänster som riktas till hushållen. Och det är en god början, herr talman. Det finns både smått och stort i detta betänkande, som vi har hört. Jag tänker säga några ord till Marie Engström om fallskärmar, förmögenhetsskatt och fastighetsskatt. Precis som vi skrev i betänkandet förra året tycker vi att de kraftiga avgångsvederlag som utgår till per- soner i en redan gynnad ekonomisk situation är stö- tande. Men det är komplicerat att ingripa mot detta genom åtgärder på skatteområdet. Regeringen bör fortsättningsvis uppmärksamma detta och utnyttja alla möjligheter för att komma till rätta med detta stötande handlingsmönster. Så till fastighetsskatten. Det är en viktig inkomst- källa för staten. Visst har det varit dramatiskt höjda taxeringsvärden, speciellt inom vissa områden. Jag tänker på fast boende i vissa skärgårdsområden. Det pågår just nu en utredning om fastighetstaxeringen som skall vara klar före utgången av detta år. Denna utredning skall göra en genomgående analys av samt- liga faktorer som påverkas av taxeringsvärdena. Skatteutskottet delar det som skrevs i finansutskot- tets betänkande att utredningen borde vara klar så snart som möjligt, helst före sommaren i år, så att taxeringsvärdena som skall gälla för 1998 skall på- verkas. Det övervägs nu inom Finansdepartementet att tillsätta en parlamentarisk utredning om de olika al- ternativen som står till buds på detta område. Det tycker vi är mycket bra. Då kan vi förhoppningsvis få en bred uppslutning kring framtidens fastighetsskatt. Syftet bör vara att allsidigt belysa fördelar och nackdelar med olika strukturer, alternativ i en strävan att uppnå breda politiska lösningar av dessa frågor. Men eventuella framtida sänkningar av fastighetsskat- ten måste, tycker jag, vägas mot andra angelägna skattelättnader eller reformer. I utredningens uppdrag bör däremot ingå att pröva om speciella skäl talar för särskilda lättnader för be- gränsade kategorier, t.ex. de bofasta i skärgården och att avväga lämpligheten av behovet härav mot andra angelägna åtgärder naturligtvis. Herr talman! Det viktigaste av allt när det gäller bostadskostnader för villaägare är ju det som Ken- neryd var inne på, att räntan hålls på en låg nivå. Låt mig visa detta med ett enkelt exempel. Sedan vi socialdemokrater fick ansvaret för lan- dets finanser hösten 1994 har förtroendet för svensk ekonomi stärkts kraftigt. Bl.a. har räntorna sjunkit rejält. Räntan på ett femårigt villalån är i dag cirka fem procentenheter lägre än vad det var hösten 1994. Det innebär att räntekostnaden för en villa med en skuld på 400 000 kr har sjunkit med drygt 1 150 kr per månad. Om vi antar att denna villa hade ett taxe- ringsvärde på 500 000 år 1994 och räknar med ett taxeringsvärde som har ökat ungefär 23 % i snitt så har under motsvarande tid fastighetsskatten ökat med ungefär 3 000 kr per år. Alltså - trots fastighetsskattens ökning har denna ganska vanliga villaägare fått en sänkning av sina boendekostnader med ca 900 kr per månad. Det tyck- er jag inte är så illa, herr talman. Det finns som vanligt ett antal motioner om att av- skaffa förmögenhetsskatten och sambeskattningen, speciellt från moderat håll. Detta är frågor som riks- dagen behandlade i höstas. Inget nytt har framkommit sedan riksdagens tidigare ställningstagande att behålla denna ur fördelnings- och statsfinansiella synpunkter så viktiga skatt. Visst skulle det vara önskvärt att slopa sambe- skattning av förmögenhet. Men det måste vägas mot andra mycket viktiga reformer. Vi socialdemokrater sätter vården, skolan och om- sorgen före stora skattesänkningar. Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 180 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Anita Johansson är ju riksdagsleda- mot med lång erfarenhet från riksdagsarbete och skatteutskott. Hon kan därför förväntas svara på komplicerade frågor om skatter. Men nu skall jag göra det enkelt för Anita Johansson trots detta och be henne svara ja eller nej på ett antal frågor, så att vi kan få litet besked om socialdemokratisk inriktning på skattepolitiken. Tycker Anita Johansson att det är rimligt att soci- albidragstagare skall betala skatt - ja eller nej? Vill Anita Johansson att människor skall komma bort från bidragsberoende - ja eller nej? Anita Johansson har delvis redan svarat på min tredje fråga, den om förmögenhetsskatten. Min fråga var: Är förmögenhetsskatten fördelningspolitiskt rätt konstruerad? I talarstolen sade Anita Johansson att det är den. Men för säkerhets skull kan det ju vara bra att vi får bekräftat att de rika inte betalar någon för- mögenhetsskatt, men vanligt folk skall betala förmö- genhetsskatt. Om det är en fördelningspolitiskt riktig konstruktion så är det ju ett besked till väljarna som kan vara av värde för dem när de tar ställning till vilket parti de vill förorda. Den fjärde frågan är: Vill Anita Johansson sänka fastighetsbeskattningen - ja eller nej? Detta är fyra ganska enkla men principiellt viktiga frågor för Anita Johansson att svara på. Jag ser fram emot att få besked på de här punkterna. Inledningsvis sade Anita Johansson dessutom: Vem tror sig de borgerliga bilda regering med? Den frågan kan ju numera i det parlamentariska läge vi har och i det opinionsläge vi har också riktas till Anita Johansson. Så det blir min femte fråga. Den går inte att svara ja eller nej på. Vem tror sig socialdemokra- terna bilda regering med för att kunna få igenom sin skattepolitik? Det hade ju också kunnat vara intres- sant. Till sist försöker Anita Johansson liksom andra talare göra sken av att våra skattesänkningar inte är finansierade eller att vi skall låna till dem. Så är inte fallet. Alla skattesänkningar är finansierade fullt ut, från första till sista kronan.
Anf. 181 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Jag tycker att folk skall betala skatt. Svaret är ja, Carl Fredrik Graf. Jag tycker att det är viktigt att vi har ett skattesystem som alla känner förtroende för. Det svaret är ja. Jag tycker att vi skall betala fastighetsskatt, svaret är ja. Jag lyssnade på Carl Fredrik Grafs anförande om världens högsta skatter. När man sedan läser i reser- vation 1 i betänkandet kan man konstatera att det är tre sidor upp och ned om sänkta skatter, och sedan finns det en motivering på en och en halv rad om hur det här skall gå till. Som jag sade i mitt anförande går det en skiljelin- je när det gäller skattepolitik i denna kammare. Det är naturligtvis framför allt ni moderater som rakt ut i luften säger att nästa år skall vi sänka skatterna så här mycket. Men på vems bekostnad? Det blir ju på de svagas bekostnad, det blir på bekostnad av vården, omsorgen och skolan. Låt mig nämna vad som skulle hända med moderat skattepolitik i min kommun Nacka. Det skulle försvinna 100 miljoner i den budgeten år 2000. 325 tjänster skulle få sägas upp. Tittar jag på Stock- holms läns landsting, Carl Fredrik Graf, handlar det om 1 miljard mindre med moderaternas skattepolitik. Det är flera hundra jobb. Det är därför som jag sade att skiljelinjen går mellan er moderater och oss socialdemokrater när det gäller skattepolitiken. Det börjar vi nu få ut till våra väljare. Så jag kommer i alla fall att kämpa för att vi skall få en egen majoritet och kunna bilda en egen regering efter höstens val.
Anf. 182 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Jag hoppas också att vi får en egen majoritet utan socialdemokraterna. Det kan vi ju komma överens om att vi skall kämpa för. Anita Johansson svarade på en del frågor, men inte dem jag hade ställt. Hon meddelade att hon tyck- er att folk skall betala skatt. Det tycker jag också. Men skall socialbidragstagare betala skatt? Det var min fråga. Sedan hade hon någon synpunkt på fastig- hetsbeskattningen som jag inte riktigt förstod. Min fråga var: Tycker Anita Johansson att fastighetsskat- ten skall sänkas - ja eller nej? Det var det besked jag ville ha. Tycker Anita Johansson att människor skall komma bort från bidragsberoende? Det fick jag ingen kommentar till. Så det finns väl anledning att åter- komma. Och likaså när det gäller förmögenhetsskat- ten: Är den fördelningspolitiskt rätt konstruerad? Det tycker jag är ett besked som är värt att få. De människor som har förlorat mest på skattehöj- ningarna under de senare åren är ju låg- och medelin- komsttagare. Jag sade det redan i mitt inledningsanfö- rande, och det finns anledning att upprepa vad som står i budgetpropositionen om att medelinkomsttagar- na har träffats relativt sett hårdast. Detta är alltså regeringens egen förklaring. Låginkomsttagarna erhöll i genomsnitt ca 4 400 kr år 1991, men 1997 får de i stället betala 9 500 kr. Kan Anita Johansson bestrida att det som står i regeringens egen budgetproposition är riktigt, eller menar Anita Johansson att det inte är så att det hittills är lågin- komsttagarna som har drabbats hårdast av skattehöj- ningarna? När det gäller våra skattehöjningar tror jag nog att Anita Johansson vid det här laget borde ha förstått att prioriteringen ligger på sänkta inkomstskatter för just låg- och medelinkomsttagare, så att de skall kunna klara att förändra sin vardagssituation genom egna insatser och inte skall behöva vara beroende av politi- kers beslut. En förändrad bidragsnivå kan förändra strukturen i vardagslivet högst radikalt. Problemet är inte detsamma som när barnbidrags- sänkningen ägde rum. Det var många som for illa av den, och det visar hur känslig många människors ekonomi är. Därför är det viktigt att folk får mer pengar över i sin egen vardag och mindre politikerin- flytande över den egna vardagen.
Anf. 183 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Jag tycker att alla som har en in- komst skall betala skatt. Jag svarade ganska ordentligt på den frågan. Förmögenhetsskatten har, om jag inte missminner mig, en konstruktion som är ganska lika den som den hade under den borgerliga tiden. Men kärnan, Carl Fredrik Graf, är: Hur skall era skattesänkningar drab- ba vården, omsorgen, skolan och de sämst ställda? Det har varit tur att vi har haft Centerpartiet att gö- ra upp politiken med under den här tiden. Nu har vi ordning på finanserna. Det går bra för Sverige. Rän- torna är låga, tillväxten ökar och antalet företag tilltar. Jag förstår att det svider litet grand när moderaterna får höra att det ser ut så här. Det gör så naturligtvis därför att vi har genomfört en tuff saneringspolitik, men vi kan också visa att det är de svaga människorna som vi ställer upp för. Därför har vi naturligtvis också ett ganska högt skattetryck i vårt land. Men vi skall, Carl Fredrik Graf, om det skulle bli något utrymme framöver, noga pröva frågan om skattesänkningar för låg- och medelinkomsttagare. Jag kan lova att vi skall göra det.
Anf. 184 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Jag tänker börja med att svara på den fråga som Anita Johansson ställde redan i sitt inlägg, nämligen om vi tror att det är genomförbart att sänka skattetrycket till 40 %, som moderaterna vill göra inom ett antal år. Jag tror att det blir ganska svårt, men med Folkpartiets eget förslag till skattesänkning- ar och reformering av socialförsäkringssektorn räknar vi med att det blir 46 % år 2000. Jag tror alltså inte att det är något oöverstigligt mål att kämpa sig nedåt. Det viktiga är dock innehållet i skattepolitiken och i den övriga finanspolitiken, kanske inte så mycket procentsatserna. Vi har här i stället fått höra att socialdemokraterna nu har fått ordning på den svenska ekonomin. Allde- les nyss sade Anita Johansson att vi nu har ordning på Sveriges finanser. Vad som har hänt är att vi har fått 70 miljarder netto i skattehöjningar och minus 23 000 jobb. De som förlorar mest på det är de arbetslösa och de som på grund av bristande resurser i vården inte kan få den vård de behöver. OECD:s rapport har just kommit. Dess analys och slutsatser för Sverige står i ganska bjärt kontrast till det här självgratulerande budskapet. Man är ganska hård i sin kritik av regeringens tafatthet när det gäller att få fram jobb och att lösa de långsiktiga problemen. Jag undrar därför om Anita Johansson kan svara på frågan om man verkligen anser att man har fått ordning på svensk ekonomi när arbetslösheten är så fruktansvärt hög. Hur skall vi vidare kunna finansiera skolan, vården och omsorgen, som ni värnar om, ifall inte fler människor får jobb? Det bidragstillskott som nu har kommit till exempelvis landstingen täcker ju bara skattebortfallet på grund av att folk inte har jobb. Det vore bra om vi kunde få svar också på den frågan.
Anf. 185 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Det var ju bra att Karin Pilsäter sade att man inte ställer upp på moderaternas långsiktiga politik för skattesänkningar ned till 40 % av BNP. Även 46 % innebär ganska rejäla tag i skattekistan. Tack vare att vi har fått ordning på ekonomin till- sammans med Centerpartiet kunde vi i förra årets vårproposition och i höstas gå ut med Perssonpengar- na. Det är många som är väldigt glada över det. Det gäller både moderater och folkpartister ute i kommu- nerna, som med glädje använder Perssonpengarna. När det gäller arbetslösheten håller jag med om att det finns mer att göra, men vi kan nu konstatera att vi med egna pengar kan betala för de 300 000 jobben i offentlig sektor. Under den borgerliga regeringstiden lånade vi till lönerna för 270 000 jobb. Det slipper vi nu tack vare att det har blivit ordning på finanserna. Men visst finns det mer att göra när det gäller arbets- lösheten, och det jobbar vår regering med.
Anf. 186 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Ja, det får väl för det första anses va- ra ett besked att socialdemokraterna menar att finan- ser och ekonomi är i ordning, trots att arbetslösheten är katastrofalt hög. I den OECD-rapport som just har kommit görs den beräkningen att färre kommer att ha jobb 1999 än vad som var fallet t.ex. 1996, då färre hade jobb än 1995. Det kallar vi från Folkpartiets sida inte att ha ordning på ekonomin, men därvidlag har vi uppenbarligen olika uppfattningar. För det andra: Självklart är våra kommunal- och landstingsmän tacksamma för att de har fått de här skattepengarna - som inte är Göran Perssons utan svenska folkets - men de hade varit ännu gladare, om de hade haft egna skatteinkomster på grund av att människor hade fått jobb. Därför menar vi att er slut- sats att ekonomin är i ordning men att det kanske kan finnas litet mer att göra på jobbsidan är helt oaccepta- bel. Jag skulle vilja fortsätta med att ställa ytterligare en fråga till Anita Johansson. Den gäller jämställdhe- ten. Ni skall ju inom socialdemokratin vara så jäm- ställda att sambeskattningen skall behållas. Jag undrar ändå: Varför tycker ni att det är bra att sänka skatten på att lägga golv men inte på att skura det? Och varför är det bra att skattesubventionera medelklassens män för att LO-männen skall få jobb med att lägga deras golv, medan det skulle vara för- delningspolitiskt förfärligt om motsvarande skulle ske för kvinnor? Och framför allt: Varför är det accepta- belt att kvinnor jobbar svart utan någon social trygg- het, utan något skyddsnät, utan pensionspoäng och utan rättigheter, medan det inte är bra att försöka göra en reform som skulle innebära att deras jobb kunde bli vita, accepterade och respekterade? Det skulle jag vilja veta.
Anf. 187 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Arbetslösheten sjunker nu i ganska rask takt. Räntorna har sjunkit i rask takt. Persson- pengarna är välkomnade. Jag tycker nog alltså att vi kan se ganska ljust på framtiden. När det gäller tjänstebeskattningen sade jag i mitt anförande, Karin Pilsäter, att vi noga skall pröva den frågan. Regeringen jobbar inom EU med kommissio- nen för att vi eventuellt skall få sänka momsen för tjänster riktade mot hushållen. Regeringen har tillsatt Dan Anderssons utredning, och det pågår en bered- ning inom mitt parti. Jag lovar att vi återkommer på den punkten.
Anf. 188 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Anita Johansson tog - som vanligt, skulle jag vilja säga - upp huruvida vi vill försvara moderaternas skattesänkningsprogram. Det vill vi inte. Jag är inte säker på att ens Centern, trots att Socialdemokraterna och Centern har levt i något slags samboförhållande, vill försvara Socialdemokraternas skattepolitik. Jag tycker att det är en rimlig hållning att vart och ett av partierna får stå för sina egna skat- tepolitiska överväganden. De krav som vi har fört fram i samband med bud- geten är till 100 % finansierade, och det står kristde- mokraterna för. Jag vill avsluta med en generell fråga, som det är enkelt att svara på. Vi har diskuterat ett rimligt skatte- tryck, och Anita Johansson försvarar regeringens politik. Min fråga är: Tycker Anita Johansson att skattenivåerna och det allmänna skattetrycket är la- gom i Sverige? Var går gränsen uppåt? Skall man höja ytterligare? Är färdriktningen uppåt eller nedåt? Har vi en lagom nivå? Uttrycket "lagom" är ju typiskt svenskt, och vi skulle kunna pröva det här. Eller skulle vi kunna vända på det hela och säga att den skatt som nu gäller är ganska lagom för svens- ka folket, eftersom det har valt den regering som det har?
Anf. 189 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Det var nog tur för svenska folket att det bytte regering. Det är klart att man funderar, Holger Gustafsson, när man läser om era inriktningar på skattepolitikens område, som ni var och en har avgett en reservation om. Hur skall en eventuell framtida koalition se ut när det gäller skattepolitiken? Skall vi tillbaka till det som var, dvs. stora skattesänkningar för rika och under- skott i budgeten? Är det detta vi skall tillbaka till? Det är en fråga som man ändå måste ställa sig. Jag tyckte att Kenneryd förut ställde en bra fråga till Holger Gustafsson. Hur mycket pengar är det i skattesänkningar i kd:s skattepolitik? Ena dagen står företrädare för Kristdemokraterna och talar om mer pengar till vård och omsorg. Nästa dag står de här och talar om stora gigantiska skattesänkningar. Jag tror att vi skulle behöva ha en skola i det här landet som talar om vad vi gör med skatterna. Vi går inte precis på restaurang för dem, utan vi använder skatterna till omsorgen. Det brukar kristdemokraterna slå vakt om. Men tala gärna om med hur mycket ni vill sänka skatterna med under nästa period.
Anf. 190 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Vi fick inget svar på om det var la- gom nivå eller lagom åt svenska folket med den skat- ten som det har i dagsläget. Men det svaret kanske kan komma i nästa replik. Ständigt återkommer ni till detta med att ni ändå har grejat räntorna. Det är jättebra. Men det skulle varje regering som sitter vid makten ha ansvar att göra. Det började den föregående regeringen med, och ni har fullföljt detta. Det är ingen kritik mot det. Kritiken gäller hur ni har gjort det. Jag kan också acceptera kortsiktigt höjda skatter. Men jag kan inte acceptera att man än nöjd med den kvävande skatt som ligger över näringsverksamheten i Sverige i dag. Den hindrar oss att skapa resurser för framtiden. Eftersom jag här har fått frågan vem vi kristdemo- krater skall regera tillsammans med och vilka konsek- venser det får är min fråga: Om nu inte det gamla samboförhållandet håller, vart skall Anita Johansson gå för att hämta ett stöd om hon inte klarar en egen majoritet? Är det ett stöd som kan leda till ändå större skattehöjningar? Det är intressant för det svenska folket att veta inför en valrörelse.
Anf. 191 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Vi har sagt att om det finns utrymme skall vi också titta på skattesänkningar för inkomstta- gare med små och medelstora inkomster. Det sade jag i mitt anförande, och det har vi skrivit i budgeten i höstas. Det står vi socialdemokrater naturligtvis för. Vad är lagom nivå, Holger Gustafsson? För att sa- nera ekonomin genomförde vi tillsammans med Vänsterpartiet hösten 1994 ordentliga skattehöjning- ar. Svar ja. Men varför gjorde vi det? Jo, för att få någotsånär ordning i ekonomin i det här landet. Det var därför vi gjorde det. Jag sade också i mitt anförande att det kanske inte finns utrymme för några skattehöjningar. Vi har sagt att vi nu skall ta detta med värnskatten från nästa år. 15 % av inkomsttagarna skall betala värnskatt. Det är en ganska stor skattelättnad, Holger Gustafsson. Sedan gäller det räntorna. Det är oerhört viktigt att vi har räntorna på en låg nivå. Det har vi kunnat få tack vare att vi har gjort både skattehöjningar och utgiftsnedskärningar. Det har en enorm betydelse för svensk ekonomi.
Anf. 192 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Jag sade i mitt anförande att jag ser med oro på de frikostiga löften om utgiftsökningar som har haglat under senare månader. Delar Anita Johansson den oron? Bedömer vidare Anita Johansson att det finns nå- got utrymme för skattesänkningar under nästkom- mande mandatperiod? På vilket sätt skulle de i så fall utnyttjas? Sedan vill jag göra ett förtydligande när det gäller den parlamentariska utredningen kring det framtida fastighetsskattesystemet. Jag ställer upp på en sådan översiktlig utredning. Men den får inte tas till intäkt för att förhala de nödvändiga åtgärder som jag nämn- de i mitt anförande. Oskäliga taxeringsvärden för t.ex. den bofasta skärgårdsbefolkningen måste rättas till redan detta år. Skattesatsen skall sänkas år 1999. Kommer Anita Johansson att delta i dessa strävanden? Får jag slutligen ge en kort synpunkt på det som har kommit att kallas för Perssonpengarna. Det är ett skickligt propagandatrick från regeringspartiet. Varför skall man namnge just dessa pengar? Om man skall namnge dem kunde de faktiskt lika gärna hetat Jo- hanssonpengarna, Erikssonpengarna eller för den delen Kennerydpengarna. Jag tycker att det är helt onödigt att ge ett namn just åt dessa pengar. Vad det rör sig om är förhöjda statsbidrag till kommunerna. Det är ett uttryckssätt som jag tycker att vi alla borde använda.
Anf. 193 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Först vill jag eftersom jag inte vet om jag har sagt det nu i dag, men jag har sagt det i tidigare debatter, säga tack till Rolf Kenneryd för allt gott samarbete vi har haft i utskottet. Det har varit mycket fruktsamt under de här åren. När det gäller utgifterna vet jag inte riktigt vad Rolf Kenneryd syftar till när han talar om att vi skulle ha något slags utgiftshysteri igen. Vi har en finans- minister som jag är övertygad om noga kommer att pröva varenda krona så att vi inte skall gå tillbaka till något moras i svensk ekonomi igen. Det är bra att Rolf Kenneryd tycker att det är bra att vi får en allsidigt belyst utredning om fastig- hetskatten. Jag tror att det är nödvändigt. Också jag hoppas på att det skall bli en bred majoritet bakom ett eventuellt framtida nytt fastighetsskattesystem. Jag håller med Kenneryd om årets taxeringsvär- den. Jag hoppas att utredaren skall vara klar snart - jag har inte hört hur det gått på sistone - så att taxe- ringsvärdena skall kunna påverkas redan det här året. Det var precis det jag sade i mitt anförande.
Anf. 194 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag tänker ta upp två saker med Anita Johansson. I sitt anförande sade hon att social- demokraterna sätter skola, vård och omsorg före sänkta skatter. Det håller jag verkligen med om. Jag instämmer i det uttalandet. Men sedan sade Anita Johansson: Det går bra för Sverige. Vi har fått ordning på finanserna, osv. Jag kan inte riktigt skriva under på detta med den höga arbetslöshet som vi har och när man tänker på hur det trots allt ser ut ute i kommuner och landsting i dag, som jag beskrev i mitt anförande. Jag skulle gärna vilja höra med Anita Johansson om hon delar min syn på situationen ute i kommuner och landsting. Jag anser fortfarande att Perssonpeng- arna, om vi nu skall kalla dem så, inte räcker. Det behövs ytterligare insatser för att förbättra situationen. Sedan har jag en annan fråga till Anita Johansson som jag tog upp i mitt anförande. Nu är jag tillbaka bland aktiemiljardärerna på fondbörsen - de som inte betalar någon förmögenhetsskatt. Jag ställde i mitt anförande frågan om Anita Johansson och hennes parti är till freds med denna ordning. Om ni inte är det, tänker ni göra någonting åt det? Vad kommer att hända när det gäller den här delen av förmögenhets- beskattningen?
Anf. 195 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Jag delar Marie Engströms oro över att det är jobbigt ute i vården och omsorgen. Jag var i förra veckan på ett äldreboende i Nacka. Vad man nu behöver är fler händer. Det är inte mindre resurser utan mer resurser som man behöver till vården. Jag kommer att jobba för att det skall bli så. När det gäller förmögenhetsskatten var det på så sätt, Marie Engström, att Hennes & Mauritz var på väg att fly det här landet före jul. Det var därför vi fattade beslutet om beskattningen. Man kan säga att det var rätt eller fel, men vi har gjort bedömningen att det var ett riktigt beslut som vi fattade.
Anf. 196 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! För att ta den sista frågan först tycker jag, och jag tror säkert att Anita Johansson håller med mig, att det sticker väldigt i ögonen på många männi- skor när man utformar ett förmögenhetsskattesystem på det här sättet. Man fråntar ju dem med de allra högsta inkomsterna skyldigheten att betala skatt. Det finns vissa människor i det här landet som all- tid hotar med att sticka i väg utanför landets gränser. Det är inte första gången vi hör den typen av argu- mentation, så det tror jag inte att man skall ta så all- varligt på. Det var bra att höra att Anita Johansson säger att hon vill jobba för mer resurser till vården. Det vill nämligen jag också göra. I replikskiftet med Holger Gustafsson sade Anita Johansson att värnskatten trots allt innebär en ganska stor skattelättnad. Då måste jag fråga Anita Johansson om hon inte tycker att det är litet onödigt att i detta läge sänka värnskatten, som man faktiskt tänker göra i vårpropositionen.
Anf. 197 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller värnskatten har vi fat- tat ett beslut här i kammaren om att den skall avskaf- fas. Vi har ändå sagt att vi inte kan avskaffa den helt. Ungefär 15 % av inkomsttagarna skall också i framti- den betala värnskatt. Det tror vi är en ganska bra övervägning som vi har gjort. Jag övergår nu till att tala om Hennes & Mauritz och aktieägarna. Ibland får man göra överväganden, och vi har gjort övervägandet att detta var ett riktigt beslut att fatta.
Anf. 198 RONNY KORSBERG (mp) re- plik: Herr talman! Det var några saker som framför allt fick mig att reagera. Den första är den eviga frågan om fastighetsskat- ten. Anita Johansson gjorde en räkneövning i talarsto- len. Det är bra - man skall räkna på hur folk har det i verkligheten. Men jag blir inte riktigt klok på logiken i resonemanget. Om jag förstod det rätt menade Anita Johansson att eftersom vi nu har varit så duktiga på att sanera Sveriges ekonomi så att räntan har sjunkit så har vi rätt att ta ut de pengarna i höjd fastighetsskatt. Räntan på ett femårigt villalån var före jul ungefär 7 %. Efter Asienkrisen sjönk den ytterligare något, till mellan 6 och 6,5 %. Asienkrisen var kanske inte re- geringens förtjänst, hoppas jag. Men med samma logik skulle man kunna säga att det nu finns ett ut- rymme för att höja fastighetsskatten eftersom räntan sjunkit ännu mer. Det kan väl ändå inte vara rimligt. I mitt anförande försökte jag lyfta fram att vi måste diskutera principen för fastighetsbeskattning. Men det är tydligen inte socialdemokraterna beredda att göra. De problem vi har med den nuvarande synen på fastighetsbeskattning kommer man inte undan genom att säga att räntan har sjunkit. Dessutom är realräntan fortfarande ganska hög jämfört med om- givningen. Det är inte extremt låga räntor i Sverige. Det är en klen tröst att det har varit värre tidigare. När det gäller tjänstebeskattningen kan man sänka momsen på tjänster, tyckte jag att Anita Johansson sade. Är det det enda man kan tänka sig för att stimu- lera småföretagandet? Är det för att EU har sagt att det kan gå bra? Det finns ju andra exempel. Vi har talat om sänkta arbetsgivaravgifter, men det kan också finnas möjlighet till undantag nedifrån, så att säga, med de första intjänade tiotusenlapparna. Finns det någon som helst diskussion och beredskap för att titta på alternativ? Nu kommer det ju en proposition om detta i och för sig, och vi skall väl inte föregripa den. Men det kan vara intressant att se om det finns några andra förslag än sänkt moms på tjänster.
Anf. 199 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Till Ronny Korsberg vill jag säga att det exempel jag tog från talarstolen var menat att visa hur viktigt det är för villaägarna att räntorna är låga, och hur mycket det gör per månad för en normalvilla. Det var det som jag försökte tala om. Man talar om principerna kring fastighetsskatten. Som jag sade tidigare tycker jag att det är bra att vi får en allsidig parlamentarisk utredning kring fastig- hetsskatterna. Förhoppningsvis skall vi också kunna få en bred uppslutning kring detta i framtiden, så att vi slipper stå så här och bråka om fastighetsskatten. Visst finns det fler saker än momsen när det gäller tjänstebeskattningen. Vad jag sade var att regeringen nu jobbar för att momsen, om man får använda den, skall kunna vara ett instrument som riktas mot hus- hållsnära tjänster. Men vi är inte färdigpratade i frå- gan, och diskussioner pågår i mitt parti som jag deltar aktivt i. Vi återkommer alltså när det gäller tjänstebe- skattningen.
Anf. 200 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag har begärt åtta minuters taletid, och trots en liten utvikning skall jag kunna hålla den tiden. Jag lyssnade på Anita Johanssons inledningsme- ningar, och jag måste säga att jag undrade om vi be- fann oss på samma planet. Vi har en ekonomi i ba- lans, sade hon. Jag läser tidningar, ser på TV och hör på radio. När det gäller sjukpensioner får vissa sjuk- pensionärer väsentligt försämrade villkor. Vissa änkor får mycket försämrade villkor. I kväll på Aktuellt kl. 18 kunde man lyssna på en minidebatt mellan två socialdemokrater som bråkade om usel tandvårdser- sättning i Norrköping. Tänk på de här åren, 1991-1994, Anita Johans- son! Jag tror att Anita Johansson kan räkna. Men ta för säkerhets skull och koppla in miniräknaren och räkna på alla era reservationer som ni lade i opposi- tion! Jag misstänker att Sverige som nation skulle ha hamnat ur askan i elden om era förslag då hade fått majoritet. För att avsluta det här kapitlet skall jag bara säga att jag med mycket stor förväntan skall delta i torgmö- ten inför valet, där Socialdemokraterna kommer att ha stora skyltar där det står: Vi vill sänka skatten för de absolut allra överlägset rikaste i Sverige. Välkommen till den debatten, Anita Johansson! Herr talman! Min motion handlar om självför- valtning, dvs. hyresgäster som skulle kunna göra en insats utan att bli alltför hårt skattebelastade. Om jag inte missminner mig är det motion Sk608. Den är, icke oväntat, avslagen. Jag skall inte yrka bifall till den, men jag skall säga några ord om den. Medborgarna i Sverige har bl.a. svårt att förstå den brist på konsekvens som finns i vår skattelag- stiftning. Vi har under många år, i onödan vill jag säga, betalat miljarder för renovering av olika bo- stadsområden. Det har berott på vandalisering, ett onormalt högt slitage och förvisso även dålig bygg- kvalitet. Det har kostat alla, även dem som inte bor i områdena, stora summor att renovera dem till en godtagbar standard. För att komma till rätta bl.a. med detta testade man i Malmö för något år sedan ett system med själv- förvaltning, där hyresgästerna frivilligt och utan tvång skulle kunna göra vissa sysslor. Det gällde t.ex. att klippa gräsmattor, sköta trädgårdar, städa trappor, vindar och källare mot en liten ersättning. Det enda man tog bort var snöskottningen, eftersom den inne- bär en viss försäkringsmöjlighet som inte en enskild hyresgäst kan ta. Den får hyresvärden själv ta. Dessa ersättningar var skattebefriade, och jag kan väl erkän- na att vissa ersättningar var väl häftiga. Detta stoppa- des sedan. Lagstiftningen tillät inte denna ersättnings- form. Jag vet om att den var ett gränsfall. Jag kan tänka mig att om en människa som är sjukpensionär eller arbetslös hjälper till att klippa gräsmattan i det område där han eller hon bor så kan det stöta vissa att den ersättning man får för insatsen är helt skattefri. Var någonstans skall gränserna gå? Jag skall komma tillbaka till det senare. Jag vill påstå att den samhällsvinst som man har gjort i de områden där man har prövat det här syste- met inte är stor - den är enorm! Det är många, många pengar, långt mer än det som man nu sparar genom olika skatter. Jag bor själv i ett område i Malmö där man under ett par år har provat det här systemet. Jag skall ta upp ett exempel. Det är klart att självförvaltningen inte är orsak till allt, men för fem år sedan var kanske 40 % outhyrt. När någon flyttar i dag flyttar en ny hyresgäst in dagen därpå. Jag tror att självförvaltningen åtmins- tone till en del har bidragit till den nuvarande positiva inställningen till det här området. I dag har vi ett system där man tillåter självför- valtning, men om man tjänar en summa överstigande ca 300 kr per månad skall man betala skatt. Problemet är bara att man har skapat en byråkrati som gör att detta skattebelopp vid exakt samma arbetsinsats blir olika stort beroende på hur stort området är där man bor, hur stor yta fastigheten har. Det här är, som jag sade i början, omöjligt att förklara för människor. Varför skall man för att få en ersättning på 300 kr skattefritt i ett område behöva klippa bara 80 m² gräsmatta, medan man i ett annat område måste klippa 120 m² för samma pengar? Jag tror att det är få peda- goger som kan förklara för människor varför det skall vara på det här viset. Det jag vill ha är alltså ett förslag på säg ett fjär- dedels basbelopp, 9 000 kr per år. Över det betalar man skatt som alla andra. Nu finns det de som har sagt att det blir problem, att vi kommer in i gränsom- råden som kan vara svåra att hantera. Men då kommer jag tillbaka till det här med konsekvens. Jag skall sluta med det, herr talman. Jag förklarar för folk att man inte kan hålla på och tjafsa med att några skall vara skattebefriade och andra inte. Och det hade väl varit bra med det. Men så kommer frågan om bärplockningen. Det blir litet tjatigt, men ändå. Jag frågade Anita Johansson om detta vid den här tiden i fjol, i exakt samma debatt. Med tanke på att även Karin Pilsäter var uppe och hade något liknande resonemang vill jag även fråga henne om detta. Jag inkluderar också gärna företrä- darna för samtliga partier i utskottet som finns i kam- maren. Förklara för mig: Om man självförvaltar i det bostadsområde där man bor, varför gäller det per lägenhetskontrakt? Om jag däremot plockar bär är det per individ. En familj på fem personer som plockar bär kan alltså tjäna 5 000 per person i familjen utan att betala skatt på detta. När det däremot gäller själv- förvaltning är det bara per kontrakt. Jag kan inte förklara detta, men jag inser att det nog finns en sådan samlad pedagogisk kapacitet hos skatteutskottets ledamöter att de kan förklara för mig var den stora skillnaden ligger. Varför skall man kun- na ha sämre villkor om man klipper gräsmattan i det område där man själv bor och där man försöker skapa social trivsel och trygghet m.m. än när man plockar bär i en skog som man inte ens själv äger? Jag vädjar till utskottets ledamöter från samtliga partier: Förklara varför den här skillnaden skall bestå. Om inte någon vågar svara gör jag den bedömningen att argumenten är tunna.
Anf. 201 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! För mig och för Folkpartiet finns det en enkel princip, och det är att man skall betala lika mycket i skatt på sin lön oavsett med vilken arbetsin- sats man har förtjänat lönen. Vi skall inte ha ett skat- tesystem där man från politiskt håll värderar innehål- let i arbetet och låter den inkomst som man har tjänat på sitt förvärvsarbete vara olika högt beskattad bero- ende på hur behjärtansvärt man anser detta vara. Av detta följer att det inte skall vara olika beskattning på inkomster som man tjänar om man skurar trapporna i sitt eget hus eller i någon annans hus, om man städar på det dagis där ens egna barn går eller något annat dagis etc. När man däremot deltar i en aktiv förvaltning, oavsett om det är föräldrakooperativa dagis, i det egna boendet eller något sådant, kan givetvis avgif- terna sättas olika högt beroende på vilket åtagande som görs från hyresvärden, barnomsorgsföretaget eller kommunen. Det är två helt skilda saker. Arbets- insatser som man får lön för skall vara lika högt be- skattade oavsett vilket arbete som är utfört, och av- giftsreduktioner skall inte vara skattepliktiga men lika stora för alla som ingår i den gruppen.
Anf. 202 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Jag har betraktat Karin Pilsäter som en - jag skall inte säga skärpt kvinna, men en skärpt person, en skärpt politiker. Men hon svarar inte på den fråga jag ställde. Det gällde skillnaden mellan självförvaltning och bärplockning. Om jag skulle tillåta mig att tolka Karin Pilsäters svar undrar jag om det finns någon motion från Folkpartiet, eller om man är beredd att motionera, om att vi skall jämställa all sådan här aktivitet och alltså ta bort skattefriheten för bärplockning? Kan man få ett svar, ja eller nej, på den frågan?
Anf. 203 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Nu tycker jag i sak att skattebefriel- sen för bär- och kottplockning mer är att jämställa med huruvida det är beskattning på annan typ av försäljning. Det är väl mer det som det handlar om än en inkomstbeskattning. Icke desto mindre kan jag hålla med Sten Andersson om att det finns en ologisk skatteregel här när det gäller kottar och bär jämfört med i princip allting annat. Men det tycker jag inte att man kan ta till intäkt för att införa ytterligare en olo- gisk regel i skattesystemet. För vår del vill vi hellre jobba för att man får vet- tiga och bra avtalsvillkor, både inom barnomsorgen och inom boendet, som gör att det är lätt att komma överens om andra regler när det gäller egeninsatser. Vi vill också att man litet mer generellt försöker sänka beskattningen på arbete så att människor själva kan bestämma vad de vill göra, oavsett om de vill plocka kottar eller städa trappor hos grannen.
Anf. 204 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Jag ställde ju denna fråga till samtli- ga partier men noterar att tystnaden, med ett undan- tag, är total. Men, Karin Pilsäter, man hade kunnat slippa pro- blemet med att förklara för hyresgäster som deltar i självförvaltning varför det skall vara så olika. Det hade varit lätt att säga att det finns ett parti i Sveriges riksdag som säger: Vi skall vara konsekventa, vi skall vara raka. Vi vill ta bort det här med bärplockningen, eftersom det fördärvar så mycket. Det demoraliserar när man skall argumentera för varför det skall vara si eller så. Jag förutsätter därför att Karin Pilsäter till nästa motionsperiod kommer att motionera eller agera för att den här förmånen - eller orättvisan, som jag betraktar den som - för dem som plockar bär och kottar skall tas bort. Då slipper vi en obehaglig dis- kussion i övrigt.
Anf. 205 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Anita Johansson var i sin sista replik tämligen provocerande mot mig. Jag tänker inte på motsvarande sätt vara det mot Anita Johansson, så hon skall inte behöva begära replik på mig. Jag tänker bara sammanfatta några ståndpunkter, så att vi får ett klarläggande i den här debatten. Jag konstaterar att Anita Johansson tycker att so- cialbidragstagare skall betala skatt. Jag konstaterar att Anita Johansson inte vill komma bort från enskilda människors bidragsberoende. Jag konstaterar att Anita Johansson tycker att förmögenhetsskatten är bra kon- struerad. För att ta några exempel bland de 75 största privata aktieägarna finns det de som har förmögenhe- ter på 29 miljarder, på 5 miljarder, på 4 miljarder, på 2 miljarder. De skall inte behöva betala förmögen- hetsskatt. Jag tycker att det är bra. Men det är dåligt att de med mycket små förmögenheter skall behöva betala förmögenhetsskatt på en förmögenhet som i princip är fiktiv i och med att den kan bero på en fastighet. Jag konstaterar att Anita Johansson har gett be- sked om att man inte avser att lägga fram förslag om sänkning av fastighetsskatten. Jag konstaterar vidare, herr talman, att Anita Jo- hansson i sin bedömning av huruvida samhällseko- nomin är i balans eller inte helt bortser från syssel- sättningen. Sysselsättningen har inte ökat sedan soci- aldemokraterna tog över. Jag konstaterar också att Anita Johansson inte har funderat på det faktum att den viktigaste inkomstkäl- lan för kommuner och landsting är skatteunderlaget, inte statsbidragen. Av de 425 miljarder som kommun- sektorn disponerar är 80 miljarder statsbidrag, en nog så viktig summa, men den viktigaste är sysselsätt- ningsfaktorn, att människor har arbete. Sedan konstaterar jag också att Ingvar Carlsson lovade att ingen skulle behöva gå från den offentliga sektorn, från vård och omsorg. Det konstaterade han inför valrörelsen. Så blev inte fallet. Till sist, Anita Johansson, var det litet oförsiktigt av en Stockholmspolitiker att påpeka att man inte går på krogen på skattebetalarnas bekostnad. Jag tycker nog att det är viktigt att skattebetalarna själva skall disponera så mycket pengar som möjligt och så litet som möjligt skall politikerna disponera. Då får de enskilda människorna makt över sin vardag.
Anf. 206 ANITA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Anita Johansson tycker att det är bra med skatter som går till välfärden.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 11 mars.)
12 § Företagsbeskattning
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1997/98:SkU16 Företagsbeskattning
Anf. 207 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Innan jag kom till riksdagen hävdade jag alltid att man inte skulle lyssna på vad politiker sade utan i stället studera vad de gjorde. Detta gäller inte minst regeringens och riksdagsmajoritetens be- handling av företagarna i Sverige. Detta betänkande handlar om företagsbeskattning- en. Det visar med all önskvärd tydlighet att socialde- mokraterna med drabanter inte har lärt något om företagande under denna regeringsperiod. Eftersom det är val i höst blir även de mest inbitna företagsmotståndarna gråtmilda i rösten när de talar om hur viktiga företagarna är. Viktigast och mest betydelsefulla är givetvis småföretagarna. Men när det kommer till förslag som skulle kunna förbättra för småföretagen är det stopp. Socialdemokraterna och ofta även Centern står inte på företagarnas och med- borgarnas sida. T.o.m. statsministern har dristat sig att föreslå att man skall tidsbegränsa regelverket för företagarna. Det är i och för sig ett bra förslag, som vi moderater gärna stöder. Det gör vi mot bakgrund av att vi har motionerat om samma sak, men då mötts av kalla handen från socialdemokraternas sida. Hade man här tänkt om hade det naturligtvis varit bra. I går väcktes också ett förslag i näringsutskottet som gick ut på att man på grund av statsministerns förslag skulle ta ett utskottsinitiativ. Men se, då var det som vanligt. Socialdemokraterna och Vänsterpar- tiet röstade emot, och Centern och Miljöpartiet av- stod. Så var det med den företagsreformen. Lyssna inte på politiker, utan se på handlingarna! I betänkande SkU16 finns ett antal exempel på dubbelmoralen hos utskottsmajoriteten. Vettiga, kun- niga och välmotiverade förslag till förbättringar av- styrks på löpande band, oavsett om det kostar stats- kassan något eller ej. Allt oftare får jag frågan från förbryllade väljare, det är företagare, anställda och andra: Måste det vara så här? Hur kan man ena dagen sjunga företagens lov för att nästa dag krångla till tillvaron ytterligare för redan hårt prövade företagare? Hur man kan driva detta dubbelspel utan att rodna är en gåta. Jag har stor respekt för samtliga ledamöter i riks- dagen och vägrar därför tro att de begår detta svek medvetet. Jag tror helt enkelt att det är så att man inte har någon riktig uppfattning om hur det i verkligheten går till att driva företag. Man förstår inte hur ett före- tag fungerar och hur beslut fattas. Detta är naturligtvis tragiskt för det svenska folkhushållet, eftersom alla är överens om att det är i den privata företagssektorn som nyckeln till framtiden ligger. Med nuvarande politik kommer tillväxten och sysselsättningen aldrig att klaras. Fru talman! I betänkandet blottläggs den avvisan- de inställningen till företagandet som livsstil. Ett exempel: När man vill avslå det i och för sig missrik- tade förslaget att skärpa skatten på företagen fram- hävs i betänkandet som exempel på företagsvänliga åtgärder de förändringar i ägarbeskattningen som fr.o.m. årets taxering tillämpas för mindre företag. Nu är det så att dessa regler är något av det mest kompli- cerade som har införts i svensk beskattningsrätt. Det visste alla redan när beslutet fattades förra året. Då kunde vare sig Finansdepartementet eller Riksskatte- verket räkna ut hur skatten skulle förändras för ett specifikt företag. Nu när vi är inne i deklarationstider börjar verkligheten komma i kapp visionerna. Jag har fått flera samtal från företagare som svär ve och för- bannelse över hur komplicerat allt har blivit. Det är endast skattekonsulterna som ler i mjugg över ökad efterfrågan på sina tjänster. Hur var det? Skulle inte skattereformen en gång för alla skapa ett regelverk som var enkelt och håll- bart? I stället ökar krånglet och småttigheterna gen- temot företag och medborgare. Socialdemokraterna, ofta Centern, Vänstern och Miljöpartiet står inte på vare sig medborgarnas eller företagarnas sida. Vi moderater vill med kraft understryka att det är krångliga regler och för höga skatter på arbete och kapital som hindrar tillväxten i Sverige från att ta ordentlig fart. Regeringen har det yttersta ansvaret för att man genom ett antal återställare på företagsbe- skattningsområdet försämrat företagarklimatet. Det har inte förbättrats ett skvatt genom tveksamma, halvhjärtade och krångliga återställare på återställar- na. Småföretagsdelegationen, som tillsatts av rege- ringen, kom med 26 förslag till förenklingar. Vad händer? Stor tystnad. Vi moderater har däremot dek- larerat att vi kan ställa upp på samtliga av de här förslagen. Efter snart fyra år i regeringsställning har social- demokraterna inte kunna skapa förutsättningar för ett enda nytt jobb. Nej, sysselsättningen sjunker samti- digt som det råder en allmän högkonjunktur i vår del av världen. Att med konstlade medel försköna arbets- löshetssiffror går alltid. Men att förklara att syssel- sättningen sjunker är bra mycket svårare. Men svaret finns bl.a. i dagens betänkande. Man ser inte var problemen finns, och skulle man mot förmodan se problemen, vet regeringen inte hur de skall lösas. Exempel: Fyrpartimotionen om att slopa dubbelbeskattningen på aktier avstyrker ut- skottsmajoriteten. Ja, det var inte precis oväntat. Men det vore synd att undanhålla riksdagens ledamöter motiveringen, nämligen att en generellt utformad lättnad sannolikt skulle höja avkastningskravet på investeringar i små företag och samtidigt få endast en begränsad betydelse för de större företagens investe- ringar. Detta, fru talman, är en besynnerlig besvärjelse och en förvrängd bild av hur de finansiella markna- derna fungerar. I OECD-rapporten som publicerades i går fram- hålls att Sverige lever farligt. Den återinförda dubbel- beskattningen av utdelad vinst gör det svårare för små företag att ackumulera det kapital som expansionen kräver. Den försvagar också incitamenten att investe- ra. Det är alltså rakt motsatta åsikter mot dem som framförs i betänkandet. Säkert kommer någon att hoppa upp och tala om riskvilligt kapital å ena sidan och placeringskapital å andra sidan. Låt oss inte dölja verkligheten i dimridåer av ord. Om någon får betala i det närmaste dubbelt så hög skatt på en riskinveste- ring jämfört med riskfritt sparande på bank eller i statsobligationer, innebär detta att kraven på avkast- ningen höjs. Det är bra att regeringen har insett detta och infört lättnadsregler för mindre företag, även om de är så krångliga att de säkerligen måste ändras till nästa års taxering. Fru talman! Dubbelbeskattning medför att större företag tvingas höja avkastningskravet för att attrahe- ra nytt kapital, vilket gör att deras aktier blir fantas- tiskt lönsamma för utländska investerare som inte drabbas av någon dubbelbeskattning. En allt större andel av de svenska storföretagen blir också utlands- ägda. Detta kan, som i fallet Pharmacia & Upjohn, innebära att huvudkontor och forskning flyttar ut från Sverige. Det blir permanenta utflyttningar. Det går inte att komma med någon återställare om något år. Fru talman! Man skall inte leka med elden. Det är lätt att man bränner sig. Olyckan kan vara framme hastigare än vad man tror. Regeringens politik när det gäller dubbelbeskatt- ningen hotar välfärden, jobben. Det vore bra om man kunde ta till sig detta och inte stoppa huvudet i san- den. Socialdemokraterna står inte heller i denna fråga på medborgarnas sida. Fru talman! Ett verkligt praktexempel på hur avogt sinnad utskottsmajoriteten är när det verkligen gäller står att läsa i betänkandet om reglerna för få- mansbolag. Dessa stoppregler har tillkommit för att försvåra för småföretag att expandera och har orda- grant tillkommit för att förhindra att de fåmansägda företagen skulle "uppnå skattefördelar som inte kan anses motiverade med hänsyn till den bedrivna verk- samheten". Det är lönearbete som skall vara norm för riskfyllt företagande. Effekterna av de s.k. stoppreg- lerna har inte blivit den åsyftade neutraliteten utan i stället en negativ särbehandling av fåmansföretagarna. I vår motion Sk626 konstaterar vi att stoppregler- na är helt onödiga. Gällande lagbestämmelser räcker fullt ut för att förhindra oseriös verksamhet. Detta har också konstaterats av bl.a. företagsskattekommittén. När det gäller anskaffning av egendom avsett för privat bruk är det en kostnad som regelmässigt i de allra flesta företag är avdragsgill. Förmånen beskattas således hos den som åtnjuter den. Men, ack så enkelt skall det inte vara för fåmansföretagaren! Han skall ta upp hela anskaffningskostnaden som inkomst. Dess- utom får företaget inte göra avdrag för anskaffnings- kostnaden. Nu kan regeln lätt kringgås genom att företagsledaren tar ut en högre lön. Både lön och arbetsgivaravgifter är avdragsgilla i företaget. Denna bestämmelse är totalt obsolet, och den är direkt dis- kriminerande för fåmansföretagaren, som inte själv får bestämma om lön skall utgå i kontanter eller i form av skattepliktiga förmåner. Ett annat exempel är anskaffningen av onyttig lös egendom. Det är redan förbjudet enligt gällande bo- lagsrätt. Därför får ett bolag inte göra avdrag för dessa kostnader. Dessa diskriminerande bestämmelser för småföretagen är obehövliga och skall naturligtvis slopas. Även reglerna för försäljning av egendom till överpris till företagen eller utköp av egendom till underpris är redan reglerat i den allmänna skattelag- stiftningen. Det finns ingen anledning att särskilt peka ut fåmansföretagen. Att ha skilda bestämmelser för fåmansföretagen om förbjudna lån eller nedskrivning av lån är också helt onödigt. Det är redan reglerat i aktiebolagslagen 12 kap. 7 §, och man kan ådra sig max ett års fängelse om man bryter mot den lagen. Varför då ha extra bestämmelser i skattelagstiftningen för detta? Det är attityden som rimmar illa med talet om småföretagarna som vår tids hjältar. En annan diskriminerande bestämmelse gäller när ett fåmansbolag lämnar företagsledaren en ränteför- mån. För anställda i bolaget gäller att dessa får skatta för skillnaden mellan marknadsräntan och nedlagda räntan. Är man företagsledare i fåmansbolag drabbas man av väsentligt högre skatt på förmånen. Den totala skatten blir då 85 %. Det var avsikten när detta inför- des. Det kan utläsas i proposition 110 från riksmötet 1989/90, s. 600. Avsikten är klar att sådant inte skall tolereras. Företagsskattekommittén ansåg att den regeln skulle slopas. Nu är det verkligen hög tid att så sker. En annan upprörande och diskriminerande regel är att man skall sambeskatta småföretagares familjemed- lemmar om dessa arbetar i rörelsen. Det gäller maka eller make, och det gäller barn under 16 år. Varför skall hederligt arbete beskattas hårdare om det utförs i ett fåmansbolag? Varför skall feriearbetande barn få betala föräldrarnas marginalskatt på sin inkomst jäm- fört med kompisarna som får en minimal skatt? Är det ett sätt att stimulera till eget arbete och företagande? I stället borde man uppmunta till arbete i familjeföreta- get, om man menar någonting med allt vackert tal om småföretagens betydelse. En småföretagare som lyfter en lön som motsvarar det som en anställd kollega uppbär skall kunna lyfta utdelning från sitt företag och få denna beskattad som kapitalbeskattning. Detta är ett renhetskrav. Därför skall de nuvarande reglerna slopas. Vad säger då utskottets majoritet på denna punkt? Jo, dels hänvisar man återigen till de krångliga nya bestämmelserna som ger en viss begränsad lättnad i dubbelbeskattningen. Dels hänvisar man till att rege- ringen tillsatt en utredning som skall vara klar i höst. Man bör avvakta denna. Vi anser att detta inte behöver utredas mer. Det har redan utretts mycket i dessa frågor. Vi hemställer därför att riksdagen skall begära hos regeringen att den återkommer till riksdagen med förslag till lag- stiftning i ärendet i sådan tid att lagen skall kunna tillämpas från den 1 januari 1999. Om riksdagsmajori- teten och regeringen menar någonting med allt vack- ert tal, och mot bakgrund av den helt uppenbara dis- krimineringen av småföretagare, är detta ett hovsamt förslag. Fru talman! Regeringens senfärdighet visas också i ett annat ärende, nämligen yrkesfiskarnas trängda läge. Här har riksdagen redan tidigare, år 1996, med skärpa begärt att regeringen skulle komma med för- slag till lagstiftning så att svenska yrkesfiskare skall kunna få samma regler som deras danska konkurren- ter som fiskar i samma vatten och landar fisken på samma platser. Det finns ingen anledning att vänta med att lägga fram ett lagförslag. Det vittnar om re- geringens inställning till yrkesfiskarna att man ännu inte presterat en proposition i ärendet. När det gäller att höja skatter är man minsann inte lika senfärdig. Fru talman! Dagens och morgondagens näringsliv kommer att präglas av nya uppfinningar och innova- tioner - ungefär som det var vid det förra sekelskiftet. Då lades grunden till flera av dagens storföretag. En väsentlig förutsättning är dock att de upptäckter som svenska forskare gör också vidareutvecklas i Sverige. Det är angeläget att forskare stannar kvar och att deras uppfinningar blir exploaterade här. Vi föreslår därför att inkomster och royaltyer på patent skall beskattas som kapital och inte som inkomst av tjänst. Fru talman! Detta har varit ett långt anförande sent på kvällen. Det har handlat om viktiga saker, nämli- gen om företagandets ställning i Sverige, om nöd- vändigheten att riva ned de diskriminerande hinder för företagsamheten som bl.a. en del skattelagar utgör. Jag står naturligtvis bakom alla våra reservationer, men yrkar bifall endast till reservation 6.
Anf. 208 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Med beaktande av de restriktioner som jag redovisade i debatten om föregående betän- kande, dvs. en statsbudget i balans för att försvara det gynnsamma ränteläget, är det angeläget att skapa gynnsamma förutsättningar för företagandet i Sverige. Det gäller även skatteområdet. Viktiga strategiska beslut har redan fattats, exem- pelvis sänkta arbetsgivaravgifter och lättnader i ägar- beskattningen. Det är åtgärder som har kunnat vidtas trots ett kärvt ekonomiskt läge. Jag vågar påstå att de inte hade kommit till stånd utan vårt samarbete med regeringspartiet. Hur tror Carl Erik Hedlund att det hade sett ut om regerings- partiet hade utnyttjat den kraftiga vänstermajoritet som råder i denna kammare? Det är ju den möjlighe- ten vi har förhindrat genom ett resultatinriktat samar- bete med regeringspartiet. Den enskilt viktigaste frågan på företagsskatteom- rådet bedömer jag vara att ytterligare sänka arbetsgi- varavgifterna, framför allt för de små, ofta nystartade och därmed bräckliga företagen. Vi kommer att framlägga sådana förslag framöver. I anslutning till behandlingen av detta betänkande vill jag peka på några angelägna saker. När det gäller de lättnader i ägarbeskattningen som genomförts har de koncentrerats till de mest angelägna åtgärderna. De har alltså riktats mot de onoterade aktiebolagen. Jag tvekar inte att påstå att inte heller dessa lättnader hade kommit till stånd utan Centerpartiets resultatinriktade samarbete med regeringspartiet. Nu bör vi gå vidare genom att helt slopa dubbelbeskattningen av ägarkapi- tal. Vi föreslår vidare att två angelägna problemkomp- lex blir föremål för utredning. Det ena är en begäran om utredning av en enklare företagsform för egenföre- tagare. En på många sätt flexiblare arbetsmarknad kräver nämligen en anpassning också av företagsfor- merna, som i sin tur kan medföra förenklingar av bl.a. skattereglerna för dessa företagsformer. Den andra begäran om utredning gäller underlät- tande av generationsskiften i familjeföretag. Dessa företag dräneras ofta på kapital i samband med gene- rationsskifte på ett otillfredsställande sätt. För att undvika en sådan dränering, med oönskade effekter, vidtas i dag ofta åtgärder som har som enda syfte att just undvika kapitaldräneringen genom arvs- och gåvoskatt. Åtgärderna har inte sällan företagsekono- miskt tveksam karaktär och bidrar därmed till en mindre tillväxt än vad som annars skulle ha varit fallet. Slutligen, fru talman, vill jag något beröra frågan om det svenska fiskets konkurrenssituation, framför allt gentemot danska yrkeskolleger. Centerpartiet har under lång tid krävt åtgärder för att bättre jämställa denna konkurrenssituation. Ett sätt att åstadkomma detta har varit och är införandet av ett yrkesfiskeav- drag, utformat enligt danskt mönster. Vi har tidigare lyckats åstadkomma enighet i ut- skottet för att begära ett sådant förslag från regering- en. Regeringen har emellertid inte effektuerat denna skatteutskottets begäran. Det har ibland hävdats att det kan finnas andra metoder än yrkesfiskeavdrag för att åstadkomma konkurrensneutralitet. Jag kan ha förståelse för ett sådant synsätt, men enbart under en förutsättning, nämligen att det då också presenteras konkretiserade förslag. Detta har regeringen underlåtit att göra. Regeringen förefaller använda argumentet om andra metoder än yrkesfiskeavdrag enbart som ett sätt att förhala hela frågeställningen. Härför förtjänar regeringen kritik. För närvarande ser jag införandet av ett yrkesfis- keavdrag som det enda realistiska sättet att i rimlig tid uppnå en nödvändig förbättring av det svenska fiskets konkurrenskraft. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tionerna 8 och 9.
Anf. 209 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Man kan säga att Socialdemokraterna har knäckt nyföretagandet i Sverige. Viljan att starta och driva företag har fått en allvarlig knäck. Under perioden 1994-1996 föll antalet nyregistrerade före- tag. Ja, men vi har en vision om 100 000 nya företag till år 2000, kommer väl Lars Hedfors att säga. Om man dock studerar SCB:s senaste AKU kan man konstatera att marschen mot de 100 000 nya företagen har börjat med en minskning med drygt 20 000 egen- företagare. Om man nu skall skapa förutsättningar för 100 000 nya företag går man faktiskt för närvarande som kräftan åt fel håll. Utvecklingen är mycket oroande men inte särskilt förvånande, med tanke på den politik som förts under de senaste åren. Mängder med företagsfientliga beslut har fattats: höjda arbetsgivaravgifter, orimliga moms- regler, förlängd sjuklöneperiod, dubbelbeskattning av företagens vinster, höjd marginalskatt, höjd skatt på sparande, återgång till de rigida reglerna i arbetsrät- ten. En del beslut har delvis tagits tillbaka sedan de negativa effekterna för företagandet har blivit alltför uppenbara. Men hattandet fram och tillbaka - med återställare av återställare - har i sig haft en hämman- de effekt på företagens investeringsvilja. Om man studerar detta betänkande om företagsskatter som vi nu debatterar skall man finna att på sju viktiga områ- den svarar regeringspartiet: Var god dröj! Utredning pågår! Efter fyra år i regeringsställning svarar man: Var god dröj! Vem vågar då satsa för framtiden när det är oklart vilka regler som egentligen gäller? Regeringens nonchalans mot de svenska yrkesfis- karnas utsatta konkurrenssituation är skandalös. Re- geringen har inte gjort ett skvatt fastän riksdagen redan hösten 1996 uttalade ett krav på detta. Om Sverige skall få till stånd den kraftiga syssel- sättningsökning som krävs för att vi skall få bukt med den extremt låga sysselsättningen måste företagen expandera på bred front. Det är ju så, som Carl Erik Hedlund sade, att vi har en extremt låg sysselsättning i Sverige. Men det krävs naturligtvis ett bra före- tagsklimat och en politik för jobb genom företagande. I en enkät i Dagens Industri i höstas fick över 1 000 läsare och företagare rangordna 131 konkreta förslag som regeringens småföretagardelegation sam- lat upp från företag, myndigheter m.m. De fem åtgär- der som ansågs vara mest angelägna för att få fart på företagandet var följande: 1. Slopa dubbelbeskattningen av företagens vinster. 2. Departement, ämbetsverk och alla utredningar skall, innan de föreslår nya regler, utreda verk- ningarna för små och medelstora företag. 3. Ta bort skattedelen av arbetsgivaravgifterna. Man kan sänka arbetsgivaravgifterna om man samtidigt minskar företagsstödet. 4. Gör ett bokförings- och deklarationspaket så att småföretagare själva kan klara bokföring och de- klaration. 5. När ett företag avskedar personal skall arbetsgiva- ren ha rätt att undanta två personer från turord- ningsreglerna. Alla fem förslagen finns i Folkpartiets program för Jobb genom företagande. Alla fem förslagen har - tillsammans med ett batteri av andra åtgärder - Folk- partiet lagt fram i riksdagen. I november var de senast uppe till omröstning i kammaren. Socialdemokraterna avvisade samtliga dessa krav. Att Socialdemokraterna inte klarar av att lätta skattetrycket på småföretagen var inte oväntat. Under mandatperioden har ju skatterna tvärtom höjts med ca 65 miljarder kronor, de flesta på arbete och företa- gande. I en intervju i Dagens Industri den 28 oktober sade näringsminister Anders Sundström att han kunde acceptera två av de fem punkterna: bokförings- och deklarationspaketet samt förslaget om att förhands- granska effekterna av de nya reglerna för småföreta- gen. Men det blev ju bara prat av det. När näringsmi- nistern och hans partikamrater hade chansen att göra verklighet av dessa idéer tryckte de på nej-knappen. Nu har statsminister Göran Persson sagt att han är positiv till en princip som med automatik förenklar reglerna för företag. Men allt det är också bara prat. Följdriktigt sade man i går nej till ett utskottsinitiativ om ett förslag om en s.k. solnedgångsmodell. Avstån- det mellan ord och handling är mycket långt i Social- demokraternas näringspolitik. I Folkpartiet nöjer vi oss inte med att tala väl om företagarna. Vi har konkreta förslag. Vi har också tagit fram exempel på hur ett förenklingspaket för en blivande företagare skulle kunna se ut. Vårt startpaket innehåller i princip allt vad blivande företagare borde behöva för att starta och deklarera för en enskild firma. Det är nämligen följande: En checklista för blanketter och myndighetskon- takter. Enkla och tydliga blanketter för registrering av firma, ansökan om F-skattsedel och postgirokonto. Ett förslag på en förenklad deklarationsblankett för företagare. En enkel kassabok. Allt detta har vi samlat i ett paket. Det paketet borde finnas på varje skattekontor. Tanken är förstås att det måste vara lätt att bli sin egen. En blivande företagare skall inte behöva börja med att ägna veckor åt att beställa och orientera sig bland svårbegripliga blanketter och vänta på besked från myndigheter och byråkrater. En blivande företagare skall inte behöva anlita en revisor för att kunna upprätta en första preliminär deklaration, bara därför att han eller hon aldrig hört talas om positivt och negativt räntefördelningsunder- lag eller periodiseringsfonder. Vi anser att egenföre- tagare, precis som löntagare, bör kunna välja att läm- na förenklad deklaration. Dagens skatte- och deklarationsregler är i så väl- digt stor utsträckning utformade efter de större till- verkande kapital- och materialintensiva företagen. Det stämmer mycket dåligt med det framväxande tjänste- företagandet. Bland nya entreprenörer är det många som säljer framför allt sin tid och sitt kunnande. Ofta är det personer som har kontoret på fickan. De arbetar kanske hemifrån, eller tillfälligt hos uppdragsgivaren. Just nu, i deklarationstider, sitter många företagare och svettas förtvivlat över denna flora av deklara- tionsblanketter. Jag gick in på ett skattekontor och tittade på vad man har att välja på. Det är verkligen ett enormt utbud av blanketter och anvisningar. Jag fick inte ens tag i allihopa. Det är helt nödvändigt att man befriar många av företagen från företagsadministrationen. Man måste göra steget att bli sin egen betydligt lättare och korta- re. Vi menar att detta är en nödvändig del i den politik som syftar till att göra företagandet till ett naturligt val för många människor. Fru talman! Jag står naturligtvis fast vid alla de re- servationer som Folkpartiet har ställt sig bakom i detta betänkande, men av respekt för kammarens tid yrkar jag nu bifall endast till reservation nr 6 och 7.
Anf. 210 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det föreliggande betänkandet är ett uppsamlingsheat - ett heat där vi egentligen inte har så mycket att göra när det gäller pengar. Det inneva- rande årets budget är ju redan bestämd. Däremot blir det naturligtvis tillfälle att ta upp en diskussion om företagandets villkor i Sverige. Vi har hört hur de borgerliga har gått på i ull- strumporna ungefär som vanligt. Det är inte särskilt mycket nytt under solen. Det kanske det inte kommer att bli när det gäller mitt anförande heller. Jag tänker bara poängtera vilken inriktning Vänsterpartiet har. Jag vill i första hand vända mig till Rolf Ken- neryd. Han säger att det har funnits en vänstermajori- tet i riksdagen och undrar hur det hade blivit om so- cialdemokraterna hade utnyttjat den. Ja, då hade det kanske inte kommit några idiotförslag när det gäller sjuklöneperiod, momsregler och annat. Där har vi faktiskt stått på företagarnas sida. Vi har gjort gemen- sam sak med övriga borgerliga partier under den tid som Kenneryd har varit med och styrt tillsammans med socialdemokraterna. Det gäller sådana saker som sänkningen av resul- tatutjämningsfonden från 25 % till 20 % för att finan- siera skattelättnader för ett antal aktiebolagsdelägare. Det tycker inte vi var särskilt intelligent. Men det är kanske sådant som Rolf Kenneryd anser är före- tagsvänligt. Jag har en litet annorlunda uppfattning när det gäller det. Vad anser då Vänsterpartiet? Vi kan ställa oss bakom mycket av den kritik som riktas framför allt när det gäller krångel i skattelagstiftningen och det blankettraseri som finns. Samtidigt vet vi att det finns en utredning som skall komma fram till någon typ av förslag. Någon sade att han ställde sig bakom alla 26 punkterna i Småföretagardelegationens förslag. Vi ställer oss inte bakom alla 26, men 22 eller 23 kan vi nog tänka oss att ställa oss bakom. Då är det litet tråkigt att konstatera att man inte tar så mycket hänsyn till Småföretagardelegationens rapport i den interna departementsskrivelse som har kommit. Där blir det mest små förändringar. Vi kan hoppas att den proposition som kommer att skrivas går några steg längre. Jag tror annars att So- cialdemokraterna kommer att få svårt att driva igenom de små förändringar som föreslås i departementspro- memorian. Jag tror nog att man bör ta kontakt med något eller några partier för att förankra detta, och det gör man kanske. Vi välkomnar en sådan invit. När det gäller småföretagarklimatet i allmänhet går socialdemokraterna nu ut och säger att man skall skapa 100 000 nya småföretag. Man säger att det har skapats 27 000 nya småföretag och att det har givit 50 000 nya jobb. Det är en lek med siffror. Det är s.k. avknoppningar från andra företag. Ett antal ordinarie tjänster har försvunnit, och sedan har man hyrt in ett företag. De anställda har i stället bildat företag. Det är en lek med siffror, och den typen av lek tycker inte jag är så jätterolig. När det sedan gäller fåmansföretagen, fåmansföre- tagsreglerna och stoppreglerna vill jag säga att vi har gjort ett särskilt yttrande. Vi hoppas att regeringen ganska snart kommer med förslag till förändringar när det gäller stoppreglerna. Det har funnits motiv för att införa reglerna. Det vet vi. Vi vet att det fanns ett missbruk. Bland annat skrev man på 70-talet över delar av resultatet på barn som var under 16 år, för att på det sättet undgå marginaleffekter. Det var därför dessa regler tillkom. Vi vet också att vi har försökt att göra omstruktu- reringsregler för de stora företagen som innebär att de skattefritt skall kunna göra vissa omstruktureringar. Vad händer? Jo, företagen tricksar med reglerna och skapar förutsättningar som inte alls är verkliga för att komma i åtnjutande av regler. Vad blir vi tvingade att göra? Vi får slå undan benen för den typen av om- struktureringsregler bara för att företagen själva inte agerar på ett seriöst sätt. Jag tror att vi är eniga här i kammaren. Fortsätter företagen - framför allt storföretagen - att agera på det sättet förlorar de trovärdighet i sin relation och sin diskussion med oss politiker. Det måste finnas ett ömsesidigt förtroende mellan politiker och storföre- tag. Gör det inte det måste vi skapa regler som fak- tiskt blir groteska, men då är det inte vårt fel. Hedlund var inne på sambeskattningen av inkoms- ter i fåmansbolagen. Jag vill påpeka att det gäller barn under 16 år. Makar sambeskattas däremot inte om lönenivån är skälig och marknadsmässig. Hedlund får förklara hur han kan läsa in att makar skall sambeskat- tas. Så är det inte enligt den lagtext jag har läst. Vi menar också att nivån på bolagsskatten bör harmoniseras med de nivåer som råder i övriga Euro- pa. Vi höjer den till 30 %. Det tycker jag inte är oskäligt. Vi är också beredda att ta ut en värnskatt på de fö- retag som gör de allra högsta vinsterna. Gör vi det kommer vi inte att ha bolagsskatter som avviker sär- skilt mycket från dem som finns i övriga Europa. Där ligger bolagsskattesatserna mellan 30 % och 40 %. Man kan diskutera hur stor skattebasen är, dvs. hur mycket som är beskattningsbar inkomst. Det finns olika regler i olika länder. Också där hävdar sig Sve- rige relativt sett bra. Låt mig sedan gå över till detta med det krångliga regelsystemet. De stora krångliga reglerna infördes mellan 1991 och 1994. Jag hörde aldrig Moderaterna föreslå några förenklingar när man införde expan- sionsmedel och räntefördelningar och tvingade på alla företag den här typen av blanketter. Blanketten N 6 är också ett barn av den borgerliga regeringen. Det är en fullkomligt grotesk blankett som t.o.m. revisorer har svårt att fylla i. Det tar väldigt lång tid. Om de blir tvingade att debitera timtid blir det dyrt för småföre- tagen. Man är tvingad att fylla i den här blanketten, annars hör skattemyndigheten av sig. Detta gäller många gånger oavsett om det finns något värde i företaget, om det finns något att sälja. Det är mycket underligt. Det här påpekas ju naturligtvis i Företagarnas Riksorganisation, i Småföretagsdelegationen och i SAF. Det här krånglet vill man bli av med. Men vad säger Socialdemokraterna eller vad säger departemen- tet? Nej, det här skall vi inte titta på. Det är trots allt här som de stora problemen finns. Men jag tycker inte heller att de borgerliga skall slå sig för bröstet och säga: Oj, vad vi är bra och så många förbättringar och förenklingar vi har gjort. Ni har varit med på detta. Ni har suttit på tåget hela tiden och varit med på varenda krångelgrej. Ibland går ni ännu längre. Sedan är det en annan intressant sak att höra Carl Erik Hedlund tala om att för höga skatter hindrar tillväxten. Jag köper inte det. Det gäller kanske för höga, men jag kan inte se ett direkt samband mellan höga skatter, tillväxt och låg arbetslöshet. Carl Erik Hedlund och jag var tillsammans i Cali- fornia. Då fick vi reda på att California har den högsta skatten i USA. Man har den högsta tillväxten, det mest dynamiska näringslivet och den lägsta arbetslös- heten. De stater som ligger litet runt omkring i grann- skapet och knappt har några skatter alls eller väldigt låga är däremot rena krisstaterna. Därmed inte sagt att höga skatter ger tillväxt och låg arbetslöshet. Det säger jag inte, men det här visar ju trots allt att Mode- raternas förenklade, impotenta debatt när det gäller skatterna inte heller håller. Då skulle man ju se en helt annan typ av situation i USA, och framför allt i Cali- fornia och staterna runt omkring. Isa Halvarsson, det finns ingen dubbelbeskattning av vinst i företagen. Det är när den delas ut i form av utdelning till aktieägare som den dubbelbeskattas. Men vinsten dubbelbeskattas inte i aktiebolagen. Det gäller att vara litet försiktig med orden. Isa Halvarsson tog upp det lilla rara exemplet att man skall ta bort företagsstöd. Jag vet inte om Isa Halvarsson var med när Företagarnas Riksorganisa- tion hade en resa till Västernorrland. De hade plockat ut ett antal företag som vi besökte. Vad sade de? Ja, alla hade varit föremål för företagsstöd. På ett företag stod man t.o.m. och klagade på att det var för litet företagsstöd. Dessutom var det två företag som hade gjort minst en konkurs för att klara sig vidare. Det är verkligheten. Då kommer jag till den intressantaste slutsatsen av detta. I reservation 9 står man upp och säger att vi inte skall ha några företagsstöd, men sedan kommer det: Jo, ett yrkesfiskaravdrag. Vad är det om inte ett rent företagsstöd. Dessutom är det grundat på ett sådant sätt att man skall få av- drag för att man har för dyra levnadsomkostnader. Men fiskare har inga fördyrade levnadsomkostnader. De äter vad som kommer ur havet. De tar ut varor ur sin verksamhet. Egentligen borde de uttagsbeskattas. Nu har vi inte kommit med några sådana förslag och kommer troligen inte att göra det heller. Men det skattemässigt logiska resonemanget i sammanhanget är ju det. Vi deltar inte i den reservationen. Vi tycker också att det är litet sorgligt att rege- ringen inte har kommit med ett näringspolitiskt för- slag här om hur vi skall se till att konkurrensen blir neutral gentemot andra länder. Det är ju det som är det intressanta i sammanhanget. Men vi skall inte gå skattevägen, kamrater. Då urholkar vi systemet. Då kan åkerinäringen komma och säga att de också vill ha litet sådant, eftersom de också har fördyrade lev- nadsomkostnader. De äter i och för sig inte upp det som finns på bilarna hoppas jag. Det kan de inte göra. Det blir knepigt om vi börjar använda skattelagstift- ningen i direkt subventionssyfte på det här sättet. Det var ungefär vad jag tänkte säga. Jag står na- turligtvis bakom de reservationer vi har, men jag yrkar bifall bara till reservation nr 3.
Anf. 211 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Det är upplyftande att lyssna till Per Rosengrens bekännelse att Vänstern nu har ändrat inställning och är för avregleringar och verkligen är småföretagens vän. Jag har en fråga till Per Rosen- gren. I går i näringsutskottet behandlades ett utskott- sinitiativ som syftade till att förenkla för företagen och att man skulle få en omprövning av lagstiftningen när det gäller företagandet. I näringsutskottet var det Socialdemokraterna och Vänstern som röstade mot detta förslag. Det rimmar inte riktigt med den här vältaliga övningen om hur väldigt intresserade Väns- tern är av att skapa ett bättre företagsklimat. Jag kan dock villigt erkänna att i ett antal frågor har Vänstern, precis som Per Rosengren sade, gått på den linje som vi i de borgerliga partierna har gjort. Det är ett glädjande tecken. Sedan vet jag inte om jag var ouppmärksam. Det är ju sent på kvällen. Men är det så, Per Rosengren, att Vänstern förordar en skärpt beskattning av fiskar- na? Skall ni höja beskattningen av fiskarna? Eller hur skall jag tolka det här yttrandet?
Anf. 212 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! För det första är det Moderaterna som har ändrat inställning när det gäller småföretagen och enskilda firmor. I min första debatt här i kammaren hösten 1994 var jag den första som tog upp dessa förenklingsregler. Därefter har Moderaterna också kommit med på samma tåg. Men läs den debatten från hösten 1994 och se vem det var som föreslog föränd- ringar! Då kan vi ta den diskussionen sedan. Sedan gällde det utskottsinitiativet i näringsutskot- tet. Jag skriver inte på någon reservation som innebär detta med fåmansregler och förenklingar, utan jag har ett särskilt yttrande där jag pekar på att det sitter ut- redningar som skall komma fram med detta nu. Var- för skall man då lägga ett utskottsinitiativ när det sitter en utredning som skall komma med förslag? När de kommer är vi beredda att verkligen skärskåda dem. Jag sade till Carl Erik Hedlund att vi inte är be- redda att köpa de förslag som ligger i departe- mentspromemorian. Vi vill gå längre. Där kan vi kanske hitta varandra. Det är detta det handlar om. Fiskarna betalar inte skatt. Däremot gör yrkesfis- karna det. Det är en annan sak. Jag sade att jag inte vill lägga någon ytterligare skatt på dem. Jag sade att ni som är emot allt företagsstöd vill pumpa in före- tagsstöd så fort det kommer något sådant här. Detta är ett rent företagsstöd och ingenting annat. Vad kan ni kalla ett avdrag som inte motsvaras av en kostnad i verksamheten? Det måste väl vara ett direkt stöd? Då skall det gå via näringspolitiken, och det skall gå in som ett företagsstöd och rubriceras på ett riktigt sätt. Trassla inte in företagsbeskattningen i den här typen av stödformer! Säg vad det är! Säg att ni inte vill ha företagsstöd mer än litet ibland när ni tycker att ni blir litet trängda! Det är ju vad det handlar om.
Anf. 213 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Eftersom jag inte fanns i riksdagen 1994 var jag inte medveten om att det var Per Rosen- gren som uppfann ljuset som alla andra sedan har följt. Jag skall med glädje ta del av den debatten. Jag vet bara att så fort jag kom in i riksdagen har jag fört fram dessa idéer. Eftersom jag har varit ordförande i Moderaternas företagarråd de senaste tolv åren vet jag ju också hur vi har drivit de här frågorna i partiet. Men det är historieskrivning. Det kan vi ägna oss åt på ett annat ställe. Det intressanta är emellertid det övriga som Per Rosengren sade, nämligen att det inte spelar någon roll vilka avarter som finns. Man tycker att fåmansbo- lagsreglerna bör ändras, men eftersom utredningar håller på - och de kan hålla på hur länge som helst - så avvaktar man dem. I stället skulle vi kunna ta ini- tiativ i riksdagen och begära att regeringen skyndar på och kommer med förslag. Det gäller att från den lagstiftande församlingen visa att det är allvar och att vi inte kan vänta, vänta, vänta när många företag förblöder och inte utvecklas. Att ha empati och känsla för detta är viktigt, tycker jag. Det är uppenbart att fortfarande är Vänsterpartiet fångat av det som fanns förr i den centralbyråkratiska regimen och att man skall ha en totalplanering. Det är ganska enkelt och självklart att man slopar de här reglerna.
Anf. 214 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Nu vet jag inte om jag skall skratta eller gråta. Jag vet inte vad Carl Erik Hedlund menar med centralstyrning. Vi kan väl ta det litet senare när Carl Erik Hedlund har ordnat upp sina tankar litet grand. Vad jag menar är att moderaterna var med om alla krångliga regler och har gått i bräschen för dem. Man har gått i bräschen för att enskilda firmor och han- delsbolag skall beskattas på samma sätt som aktiebo- lag. Jag har hela tiden sagt att likhetsprincipen inte är det viktiga, utan man skall kunna välja en företags- form för att det är enklare regler. Men ni har sett till att det skall vara skattemässigt likvärdigt. Därför har vi fått ett groteskt skattesystem för de allra minsta företagen. Det tycker jag att ni kan erkänna. Modera- terna har stridit för detta. Det kan ni inte förneka. Utredningar skall inte sitta hur länge som helst. Vi har inom partiet sagt att de utredningar som är utlova- de att komma nu i vår avvaktar vi. Kommer de inte i vår är vi beredda att till hösten ställa ytterligare krav på regeringen. Det är ett löfte som jag kan ge. Men när vi har blivit lovade att förenklingsreglerna skall komma nu till våren tycker jag att det inte finns någon anledning att reservera sig. Därför har vi ett särskilt yttrande. Jag tycker det är synd att detta inte har kommit redan. Även när det gäller fåmansreglerna menar vi att det är väldigt viktigt att man plockar bort sådana saker som är direkt obsoleta, som Carl Erik Hedlund mycket riktigt påpekade. Jag tror att vi har samma mål när det gäller de här frågorna. Men vi väljer att inte ha en ren demonstra- tionspolitik. Jag vet att moderaterna har gjort det till sin sak att i alla möjliga och även omöjliga lägen begära utskottsinitiativ. Jag tycker att det är litet trå- kigt att man inte kan inta en samtalston som gör att man ser att det pågår utredningar, om man har fått löfte om att det skall komma en utredning. Den kan- ske kommer om några veckor. Då kan vi väl avvakta det. Det är därför vi gör det.
Anf. 215 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Jag tycker faktiskt att Per Rosengren inte skall tala om god samtalston. Han måtte väl be- gripa att jag vet vad dubbelbeskattning är. Men det är väl den typen av ordklyveri som sitter i sedan den gamla kommunisttiden när man tuggade vad folk sade och hur de uttryckte sig. Per Rosengren kommer tydligen inte ihåg det och då spelar det knappast någon roll vad man svarar, men jag vet att jag i en tidigare debatt om företagsbe- skattning har sagt att jag tycker att det förslag som man hade om räntefördelning och expansionsmedel och som den borgerliga regeringen införde var dåligt och krångligt. Jag erkänner det, och jag tycker att det var dåligt och att vi måste bättra oss på den kanten.
Anf. 216 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Egentligen borde Isa Halvarsson tacka mig för att jag gav Isa Halvarsson en möjlighet att vara tydlig i protokollet. Annars hade det ju stått i protokollet att vinster dubbelbeskattas, eller hur?
Anf. 217 RONNY KORSBERG (mp): Fru talman! Tiden lider, och mycket har sagts och mycket kan sägas om företagsbeskattning. Det är ett kärt ämne för oss alla. Det är stort, vidlyftigt och omfattande, som har framgått av den hittillsvarande debatten. Jag skall med tanke på att vi ligger ganska långt efter i tidsschemat koncentrera mitt anförande till ett par principiella frågor och några mer detaljerade. Låt mig börja med att anknyta till den debatt vi hade för en stund sedan om skattepolitikens allmänna inriktning, där jag diskuterade förändringar i struktu- ren för beskattning utifrån ett miljöperspektiv. Nu skulle jag vilja ge en annan vinkling på skattestruktur- förändring, nämligen att ett av incitamenten för att göra en sådan förändring är att detta också kan ge möjligheter till tillkomst av nya företag. Vi har i Miljöpartiet hävdat att en av de viktigaste uppgifterna på företagsskatteområdet kanske är just att stimulera till framväxt av nya företag. Vi menar att även på det området skulle en förskjutning i skatteba- sen kunna vara behjälplig. Om man generellt sänker skatten på arbete i kombination med att höja den på andra områden uppstår den intressanta effekten att vi skapar incitament på nya områden genom att vi ändrar relationen mellan kostnaden för arbete och kostnaden för insatsvaror i företag. På energiområdet är det här särskilt tydligt och kan ses ganska lätt. Där skapas det möjligheter att få utrymme för ny energi och ny energiteknik. Det är möjligt att sådana insatser måste kombineras med riktade företagsstöd. Men det är viktigt att understry- ka att sådana måste vara tidsbegränsade och trappas av. Det är framför allt de förändrade relationerna i priser som gör att det blir intressant att investera i ny teknik. Det är vad vi brukar kalla för grön tillväxt. Man skapar förutsättningar för företag inom nya sek- torer som bidrar till att ställa om samhället. Sedan har vi i och för sig lagt fram ett antal för- slag som direkt berör företagens situation. Det hand- lar om dubbelbeskattning och om arbetsrätt. Men jag skall inte uppehålla mig vid det just nu. Den andra principiella frågan som jag skulle vilja beröra litet grand gäller regelverket. Jag delar Per Rosengrens uppfattning att det inte har varit särskilt stor skillnad mellan de olika regeringarnas ambitioner att avstå från att lägga fram krångliga förslag. Jag kommer närmast, innan min riksdagsperiod, från ett jobb som rådgivare för människor som i akt och mening har bestämt sig för att starta företag. Jag har också själv under ungefär 15 år bedrivit företags- verksamhet i olika former och är ganska väl medveten om de regler som gäller och har gällt. Och det är ingen tvekan om att det krävs en hel del energi, uthål- lighet och tålamod att vara småföretagare i det här landet. Jag har också, precis som Isa Halvarsson, tagit mig en titt på broschyrfloran som gäller reglerna för företagsbeskattning. Under förra veckan hade vi ju möjlighet att vara ifrån det här huset och den kungliga huvudstaden. Jag passade då bl.a. på att tillbringa en av de dagarna på det lokala skattekontoret i min hem- kommmun, Eksjö. Det är alltid intressant att komma ut i verkligheten. Jag passade då också på, precis som Isa Halvarsson, att botanisera i den flora av broschy- rer vi har. Jag har tidigare tittat på Riksskatteverkets alldeles utmärkta hemsida. Den som inte orkar gå till skatte- kontoret och hämta hela bunten kan där få en väldigt elegant översikt av den mångfald av broschyrer som är aktuell för ett företag. Det är litet kusligt. Jag tog t.ex. broschyren om det nya skattekontot. Vi var väl alla överens om att det var ett jättebra förslag och vi gladde oss åt att kunna förenkla för företagen. Men jag skulle vilja rekom- mendera er, vördade kolleger, att ta en titt i de där broschyrerna och läsa igenom reglerna för de perioder som skall redovisas för olika typer av skatter och avgifter. Försök att få ordning på vem som skall re- dovisa vad, när och hur, och vad det kostar om man gör fel och om det kommer för sent. Kanske är det så att vi har koncentrerat oss litet för mycket, eller egentligen mycket för mycket, på att skapa millimeterrättvisa från första skattekronan. Återigen slås jag av tanken att vi kanske skulle tänka oss att det finns ett utrymme underifrån där vi inte behöver ha alla dessa regler. Är det t.ex. egentligen någon vits med att ett före- tag som omsätter en halv miljon periodiserar kostna- der och intäkter? Så stor skillnad är det inte för t.ex. en frisör i intäkter från år till år, men det finns regler som gör att de stora och de små företagen behandlas på ett ganska likartat sätt. Jag tror att det var Rolf Kenneryd som var inne på att det kan finnas behov av en ny och enklare före- tagsform. Jag delar uppfattningen att vi nog måste göra något för att radikalt förändra förutsättningarna för de människor som tar sig före att starta och driva egna företag i mindre skala. Så till ett par detaljer i betänkandet. Den ena har anknytning till de regler som gäller, nämligen av- dragsrätten för arbetslokal i bostaden. Väldigt många företag startar sin verksamhet i hemmet. Det är ett typexempel på ett slags småsnålhet när man säger: Nej, men så här kan vi inte göra. Tänk om man an- vänder rummet eller skrivbordet till någonting annat än företagsamheten! Men som man brukar säga: So what? Det spelar kanske inte så stor roll om man från samma stol ringer både till mormor och till en leverantör. Det viktiga är att den som startar ett företag får möjligheten att komma i gång utan att skuldsätta sig och ta för stora risker. Den typen av enkla förändringar i regelverket skulle kunna skapa incitament för att starta och driva mindre företag, som sedan förhoppningsvis kan växa sig större. Vi har också en helt ny situation på arbetsmarkna- den. Vi glider över från ett läge där de flesta männi- skor befinner sig i ett fast anställningsförhållande i något större företag till en situation där man i allt större utsträckning blir egensysselsatt i ett företag. Vi i Miljöpartiet tycker att det här är en positiv utveck- ling. Det är bra att människor tar ansvar för och kan påverka sin egen situation. Det är en del av en demo- kratisk utveckling som vi gärna ser gå vidare och även vill bidra till. Vi har i ett särskilt yttrande tagit upp den här frå- gan, och vi förväntar oss att det kommer förslag från kommande utredningar där även den här frågan tas upp. Vi tror att det vore bra med en betydligt större öppenhet för att pröva nya och kanske radikala vägar. Det går att säga mycket mer om de detaljregler som det kan vara intressant att titta närmare på när det gäller incitamenten till och möjligheterna för att starta och driva företag. Låt mig avslutningsvis bara nämna ett av de yttranden som vi har tillsammans med Vänsterpartiet. Det gäller yrkesfiskarna. Det är bra att det kommer sådana här förslag. Vi har diskuterat detta flera gånger, men vi kan konstate- ra att det är väldigt sent. Det har inte hänt någonting. Frågan är: Kan vi nu verkligen lita på att det kommer något förslag? Det viktigaste är kanske inte hur det ser ut. Det enklaste och mest realistiska är kanske det som jag tror att Rolf Kenneryd var inne på, nämligen ett yrkesfiskaravdrag. Det allra viktigaste inte minst för yrkesfiskarna är att det äntligen blir en förändring, så att man får en större konkurrensneutralitet gente- mot andra som fiskar i samma vatten. Fru talman! Jag står naturligtvis bakom de reser- vationer som vi har avgivit, men jag nöjer mig här med att yrka bifall enbart till vår reservation nr 4.
Anf. 218 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Ronny Korsberg sade att vi alla var överens om att skattekontot var bra. Jag vill verkligen påpeka att i varje fall vi från Folkpartiet inte tyckte det. Det har tyvärr uppstått ett enormt skattekaos. Många småföretagare är faktiskt rasande över det här systemet, kanske främst i dagens läge, därför att det har varit för dålig information. Man har inte vetat hur man skall göra. Det har inte funnits preliminärskatte- tabeller, och man har varit rädd på grund av att olika datum har varit i svang. Om man inte lämnar in dekla- rationen i tid, får man betala 1 000 kr i straffavgift. Om man inte betalar in pengarna i tid, får man dess- utom betala en ockerränta. Jag skulle vilja fråga Ronny Korsberg hur han ser å ena sidan på hur det är när skattemyndigheterna gör fel, inte får ut preliminärskattetabeller i tid och inte kommer ut med informationen ordentligt i tid, å andra sidan på hur det är om den stackars småföretagaren gör fel på en dag eller så. Då får han betala enorma straffavgifter. Skulle man inte åtminstone i början, under en in- körningsperiod, kunna tänka sig att vara mer generös från skattemyndigheternas sida?
Anf. 219 RONNY KORSBERG (mp) re- plik: Fru talman! Jag är ledsen att jag inte kom ihåg att Folkpartiet hade motsatt sig det här. Jag tillhör dem som tycker att det här var ett bra förslag och ett bra beslut. Detta var en av de frågor som jag diskuterade med skattemyndigheten i förra veckan. Enligt vad man där säger har det inte varit så särskilt stora pro- blem för företagen. De klarar det här med relativt gott mod, och man ser att det finns vinster förenade med det. I det stora hela kommer det alltså troligen att fun- gera väldigt väl. Men visst är det bekymmersamt att man haft så kort tid till förfogande. Man har haft problem med att få ut tabellerna. När det gäller de straffavgifter som tas ut vid för- seningar delar jag helt Isa Halvarssons uppfattning. De är inte bra. Vi röstade också emot dem i kamma- ren. Vi tyckte att det var onödigt att ha den formen av bestraffning. Handläggare på skatteförvaltningen säger på direkt fråga om vad man kommer att göra, om företagare kommer för sent den första eller andra månaden på grund av att de kanske inte riktigt har förstått reglerna eller har tolkat dem fel: Vi vet inte riktigt ännu, men vi kommer naturligtvis att tillämpa det här med förnuft. Jag delar även där Isa Halvarssons uppfattning. Man får väl hoppas att skattemyndigheterna tillämpar regelverket på ett sätt som visar att de är medvetna om besvärligheterna. Men det finns också fördelar för företagarna. Den ockerränta som tillämpas när företagarna ligger efter är en sak, men de får också en ränta om de betalar in i förskott, och den är ofta faktiskt bättre än på de checkkrediter som en del företag har. Det kan alltså finnas både plus och minus i systemet, och man var på skattemyndigheterna medveten om att man kanske kommer att få en annan situation när det gäller inbe- talningar och regleringar mellan företagen. Jag tror alltså inte att man bör se alltför pessimis- tiskt på detta bara därför att det har varit litet krång- ligt i porten. Vad jag ville peka på med mitt anförande var att även om vi i en majoritet är överens om att det på sikt är ett bra förslag, kan det ändå vara väldigt snårigt. Det var min poäng.
Anf. 220 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Det finns nu skäl att gå vidare och av- skaffa dubbelbeskattningen för alla typer av företags- ägande. Vi anser att den alltmer internationaliserade aktiehandeln kräver att så sker i svenskt näringsliv. Kristdemokraterna anser att regelverket bör ut- formas på samma sätt som gällde 1994 under den dåvarande regeringen. Kristdemokraterna anser att enligt särreglerna för beskattning av fåmansföretag utgångspunkten för en reform bör vara att delägare i fåmansföretag skall beskattas på samma sätt som delägare i icke fåmans- ägda företag. De s.k. stoppreglerna måste undanröjas. Vidare tycker vi att det är rimligt att utdelningen till delägaren beskattas som inkomst av kapital, efter det att man har tagit ut en marknadsmässig lön. Vad gäller förenklad enskild näringsverksamhet vill jag säga att vi tycker att statsministern har rätt när han säger att det måste bli lättare att driva små före- tag. Nu återstår att se med vilken entusiasm han kommer att ägna sig åt detta problem under inneva- rande valår. Det är väl nu om någonsin som detta skall göras. Småföretagare tycker att administrationen och re- gelverket är för tungt i förhållande till det lilla företa- gets resurser. Det handlar faktiskt om att inte kväva den konkurrensfördel som det lilla företaget har - nämligen enkelheten. Småföretagsdelegationen har nu redovisat ett antal åtgärder som kan vidtas omedelbart för underlätta livet för småföretagare och därmed öka inspirationen i företagen. Det har här sagts att det är fråga om 26 sådana åtgärder. Detta bör vara motiv nog för att riksdagen på onsdag skall bifalla reservationen nr 7 och verkligen gå till handling i detta fall. När det gäller yrkesfiskaravdraget anser vi att det inte längre finns någon anledning att nu dra frågan om detta i långbänk. Danmark har detta avdrag, och allt talar för att också EU kommer att godkänna det, om Sverige bestämmer sig för det. Min fråga till Lars Hedfors är: Kan regeringen tänka sig att stödja yrkes- fiskarna genom att handla nu? Kristdemokraterna anser att royaltyinkomster skall vara skattefria under de två första åren. Därefter bör inkomsterna beskattas som kapitalinkomster. Slutligen till skatt vid generationsskiften. Arvs- och gåvoskattsförhållanden skapar i dag stora pro- blem för familjeföretagen. Det är viktigt att vi föränd- rar reglerna. Som det ser ut i dag leder de ofta till att man vidtar omotiverade åtgärder som inte gynnar verksamheten och heller inte gynnar de anställda. Vi kristdemokrater anser att regelverket bör förändras så att det arbetande kapitalet kan bibehållas intakt vid arvsskiften. Fru talman! Mot denna bakgrund och med dessa argument vill jag reservera mig till förmån för reser- vationerna 6, 7, 11 och 17. Vi står naturligtvis också bakom våra övriga reservationer.
Anf. 221 LARS HEDFORS (s): Fru talman! Att företagsklimatet är en ovanligt intensiv och het politisk fråga framgår med all önsk- värd tydlighet av den hittillsvarande debatten. Att det är Moderata samlingspartiet och Folkpartiet som allra mest hämningslöst ägnar sig åt att svartmåla Sverige som företagarnation framgår med precis lika stor och önskvärd tydlighet. När man hör de borgerliga klagovisorna får man nästan ett intryck av att vi lever i helt skilda världar, eller åtminstone i helt skilda länder. Jag får ett intryck av att det inte handlar om att försöka göra några nykt- ra och sakliga beskrivningar utan att det handlar om något slags besvärjelser från de borgerliga partierna. Verkligheten är ju en helt annan. Det är faktiskt inte bara Carl Erik Hedlund som vistas i verkligheten. Vi är ganska många som är ute och får intryck från småföretagare, och för den delen också från storföre- tagare. Man måste vara både blind och döv om man inte ser, hör och förstår att de svenska företagen i dag blomstrar som aldrig tillförne. De kreerar jättelika vinster till sina ägare. Nyföretagandet i Sverige är större än någonsin. År 1996 startades ungefär 27 000 nya företag, och lika många startades år 1995. Antalet konkurser, Carl Erik Hedlund, som var re- kordstort under den borgerliga perioden, är nu kraftigt minskande. De har halverats sedan 1992. Näringslivets investeringar ökar och närmar sig nu 70-talets och 80-talets rekordnivåer. De utländska investeringarna ökar dramatiskt och är högst inom hela EU. Det finns inget annat EU-land som har så höga utländska investeringar som Sverige. Industriproduktionen har ökat med 7,4 % mellan 1996 och 1997. Det är mer än vad den har ökat i t.ex. USA och mer än vad den har ökat med i Tyskland och i Storbritannien. Sysselsättningen har faktiskt ökat inom det privata näringslivet. Vi har fått 60 000 nya jobb just i det privata näringslivet. Det kan man jämföra med att det försvann hundratusentals jobb under den borgerliga perioden. Produktivitetsutvecklingen är dubbelt så snabb i Sverige som genomsnittet för EU. Att vi har ett gynnsamt företagsskatteklimat är ställt utom allt tvivel. Vi har 28 % i bolagsskatt, att jämföras med USA som har 40 %. Dessa siffror är inte någonting som jag står här och hittar på. Det är objektivt mätbara faktorer. Det går att kontrollera varenda en av dessa siffror i of- fentlig svensk och utländsk statistik. Det kan aldrig så intensiva borgerliga besvärjelser ändra på. Det är så. Till yttermera visso kan vi visa detta också på an- nat sätt genom att peka på litet mer subjektiva fakto- rer av typen attitydundersökningar som har gjorts bland företagsledare inom det svenska näringslivet och inom andra utländska näringsliv. För ungefär ett år sedan var det ett amerikanskt konsultföretag som gjorde en studie av företagsklima- tet i 23 OECD-länder. Man intervjuade 740 företags- ledare. Och hör och häpna! Sverige var bland de fyra länder som hade det gynnsammaste företagsklimatet. För inte heller så länge sedan gjorde ett kanaden- siskt konsultföretag som heter KPMG - jag vet fak- tiskt inte vad den förkortningen står för - en under- sökning av näringslivsklimatet i 42 olika städer. Det var 27 städer i Kanada och USA och 15 städer i euro- peiska länder. I Sverige var det Karlskoga, Göteborg och Malmö som undersöktes. Sverige kom på andra plats efter Kanada. Orsaken till det var, som det sades i undersökningen, att vi hade rimliga arbetskostnader och låga energikostnader, och vi hade och har en konkurrenskraftig företagsskatt. Man kan då fråga sig hur det kommer sig att det är på det viset, trots all borgerlig svartmålning - om vi försöker skingra bort det ett litet tag. Det beror natur- ligtvis på att vi har en bra konjunktur i Sverige just nu. Men den är ju bra också i andra länder. Andra jämförbara länder har precis lika bra konjunktur som vi har. Alltså måste orsakerna sökas inom landet. En av orsakerna, och den viktigaste orsaken, vilket bl.a. Anita Johansson har pekat på här tidigare, är att vi nu äntligen har fått ordning och reda i den svenska ekonomin. Det finns ett förtroende för svensk eko- nomi. Det finns ett förtroende för Sverige. Det gör naturligtvis att räntorna sjunker, och de har sjunkit dramatiskt. Det finns ingenting som är så viktigt för små och medelstora företag som en låg räntenivå. Socialdemokraterna har tillsammans med Center- partiet genomfört skattesänkningar för små och me- delstora företag med i storleksordningen 4-5 miljar- der kronor. Det säger de borgerliga partierna inte särskilt mycket om. Vi har en förmånlig bolagsskatt. Vi har genomfört förenklingar. Jag vågar trots de attacker som varit här påstå att skattekontona är en klar och tydlig förenkling. Det är väl inte särskilt märkvärdigt att man i ett inkörningsskede har litet små problem med dessa skattekonton. Men det kom- mer att ordna sig så småningom. Det kan vi vara all- deles säkra på. Det är en klar förenkling som kommer att välkomnas av företagen. Det finns naturligtvis också många andra faktorer som är viktiga för det svenska företagsklimatet. Det gäller hela infrastrukturen, kommunikationer, utbild- ningsväsende, osv. Det skall naturligtvis erkännas att det fortfarande finns företagare som klagar, och de har anledning att klaga på vissa saker. Jag påstår inte för min del att allting är bra och att allt är frid och fröjd när det gäller svenskt före- tagsklimat. Reglerna är krångliga i många fall. Reg- lerna är krångliga när det gäller skatter, och reglerna är krångliga för småföretagen. Det är en massa pap- persexercis som vållar irritation. Det är ingen tvekan om det. Det kan vi mycket väl erkänna. De sakerna måste åtgärdas. Det vi kan se är att sa- ker och ting är på gång. Det håller på att hända saker där. Vi skall skapa enklare regler för egenföretagarna. Vi skall skapa enklare regler för fåmansföretagen, t.ex. när det gäller de nu så omdebatterade stoppreg- lerna. Det finns mycket att göra inom arbetsmarknads- politiken - hela denna väldiga flora av åtgärder som borde reduceras. Vi måste ta itu med fusk och skattebrottslighet in- om den svenska företagsvärlden. Det är absolut nöd- vändigt för de seriösa företagen. Annars konkurrerar de inte på lika villkor. Fru talman! Jag skall också säga några ord om några reservationer - dock inte alla, det lovar jag. Reservationerna 1-4 handlar om bolagsskattens nivå. Moderater och folkpartister godtar i de här re- servationerna bolagsskattesatsen på 28 %. Men jag kan inte undgå att peka på den moderata reservatio- nen. Den är nämligen enligt mitt förmenande smått patetisk. I reservationen finns inte den minsta in- vändning mot utskottsmajoritetens förslag - inte ett skvatt. Man håller med utskottsmajoriteten. Det man reserverar sig mot är Vänsterpartiets och Miljöpartiets reservationer. Detta är en reservationsteknisk innova- tion! Det är möjligt att Moderaterna kommer att fort- sätta på den banan så småningom. I sak har de ju rätt - bolagsskatten skall vara 28 %. Det är bra. Det finns absolut ingen anledning att höja bolagsskatten i den arbetsmarknadssituation som vi befinner oss i nu. Vi vet nämligen - det är belagt på många olika sätt - att en låg bolagsskatt är viktig för att attrahera kapital, t.ex. utländskt kapital, till svenskt näringsliv. I reservation 5 återkommer det gamla borgerliga kravet, som vi har diskuterat här tidigare, på slopande av den s.k. dubbelbeskattningen av företagen. Får jag då bara erinra om - och det har gjorts redan tidigare här - att vi har gjort en rejäl lättnad i dubbelbeskatt- ningen för de mindre företagen. Det har vi tyckt varit tillräckligt. Vi tror inte - eller rättare sagt, vi vet egentligen - att en generell lättnad av den s.k. dub- belbeskattningen inte betyder särskilt mycket för investeringsnivån. Detta har vi diskuterat så pass mycket genom åren att man faktiskt borde ha lärt sig det vid det här laget. Dessutom tycker vi att det är smått otillständigt att sänka skatten för aktieägare och kapitalägare i en situation där vi skriker efter pengar till vården, sjuk- vården, skolorna och omsorgen. Det tycker vi är en fördelningspolitik som inte hör hemma i Sverige. Reservation nr 6 behandlar de s.k. stoppreglerna för fåmansföretag. Regeringen har fått kritik för detta. Min motfråga till Carl Erik Hedlund blir: Varför gjor- de ni ingenting mot stoppreglerna när ni hade rege- ringsmakten? De infördes ju 1976, och sedan dess har vi inte bara haft en, utan fyra stycken tror jag, borger- liga regeringar. De har inte gjort ett skvatt, precis som Per Rosengren har påpekat här. Svara på det, Carl Erik Hedlund! Varför har ni inte gjort något åt stopp- reglerna? Ni har ju ändå mage att stå och kritisera oss för dem. Det måste finnas någon form av stoppregler i en situation där man har en så hög grad av identitet mel- lan företaget och ägarna. Men reglerna är krångliga, och vi gör vad vi kan för att förenkla dem. Det är mer än vad man kan säga att den borgerliga regeringen gjorde. I reservationerna nr 7 och 8 är det också fråga om kritik mot krångliga regler. Det gäller de s.k. egenfö- retagarna. Som Per Rosengren har sagt införde ni ju de reglerna själva under den borgerliga tiden! Varför gjorde ni dem inte enklare när ni införde dem? Isa Halvarsson har faktiskt sagt att hon ångrar detta, och att hon tyckte att det var fel. Då blir min fråga till Isa Halvarsson: Varför kritiserar hon oss för de här reg- lerna nu, om hon tycker att ni själva gjort fel? Då skall hon väl inte kritisera oss för dem? Även om det rådde en bred enighet om att vi skulle införa dessa regler för egenföretagarna så påpekade vi mycket noga att de måste ses över eftersom de blir krångliga. Jag skall inte gå inte på fler reservationer eftersom jag ser att tiden lider. Men jag måste få ställa ytterli- gare en fråga till Isa Halvarsson och till Folkpartiet. Ni upprepar gång på gång att ni skall sänka företags- stödet och på det viset kunna finansiera både det ena och det andra. Jag hoppas att jag får ett svar på min fråga här i kväll. Den lyder: Vilka företagsstöd skall ni sänka, och hur mycket pengar skall ni ta in på det? Försök förklara det, så skall jag vara nöjd och belåten. Sammanfattningsvis och avslutningsvis vill jag sä- ga att Sverige har ett bra företagsklimat. Det kan bli bättre. Det är rätt mycket krångel - det håller jag med om - och det drabbar småföretagen. Men vi håller på att arbeta med detta. Förslag kommer under våren för att göra det hela enklare och bättre. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betän- kandet i dess helhet och avslag på reservationerna.
Anf. 222 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Det är spännande att höra på Lars Hedfors talekonst. Han tycker att vi som har synpunk- ter på företagsklimatet m.m. är patetiska. Dessutom är vi blinda och döva när vi rör oss i Sverige. Vi verkar inte vara i samma land, och vi ser inte samma saker. Detta kan jag vända på. I hela mitt vuxna liv har jag rört mig i företagsvärlden. Jag gör det fortfarande. Jag läser inte bara enkäter, och jag sitter inte bara och tittar på kanadensiska, engelska och andra utredning- ar. Jag lyssnar, och jag lever med företagen. Jag vet vad de säger. Det är intressant att Lars Hedfors säger att svenska företag blomstrar, och att det finns ett sådant fantastiskt nyföretagande. Sanningen är ju att det är enmansföretag som startas. Det läggs ned fler företag. De går inte i konkurs - men de läggs ned. Det visar statistik som presenterades så sent som i går på ett symposium på IVA. Den visar att det inte finns någon tillväxt. Hindren för tillväxt är så stora att vi inte kommer att kunna klara det hela. OECD:s rapport kom i går. Den säger ungefär samma saker som vi, nämligen att dubbelbeskattning- en är ett hinder, att småföretagen inte får kapital så att de kan expandera, att arbetsmarknadsreglerna måste ändras och att Sverige lever farligt. Man varnar och hissar röd flagg. Men det ser inte herr Hedfors. Han är i den bästa av världar. Det måste kännas väldigt skönt. Jag har en fråga. Kan Lars Hedfors förklara det som står om dubbelbeskattningen i betänkandet? På vilket sätt kommer de små företagens investeringar att skadas om dubbelbeskattningen skulle avskaffas? Det står faktiskt så i betänkandet. Hur kan investeringarna skadas, och hur kan det bli för litet pengar till dem om riskkapitalet väsentligt ökas? Det är för mig en gåta. Men jag förstår att Lars Hedfors måhända har svar på det också. Och varför vill ni inte diskutera småföreta- gens framtid när antalet jobb minskar? Sysselsätt- ningen har ju de facto sjunkit under denna period. Det finns det siffror på.
Anf. 223 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Sysselsättningen har sjunkit, men den har stigit i det privata näringslivet med 60 000 nya jobb, Carl Erik Hedlund. Orsaken till att den har sjunkit är att vi har varit tvungna att genomföra ett saneringsprogram för att reda upp det ekonomiska moras som Carl Erik Hedlunds partivänner m.fl. ställ- de till med under den föregående valperioden. Dubbelbeskattningen, Carl Erik Hedlund, är gans- ka lätt att förklara. Om man sänker eller avskaffar den s.k. dubbelbeskattningen kommer de mindre företa- garna relativt sett i ett sämre läge än de var i innan. Det kommer att höja avkastningskravet på de små företagen, och det är inte särskilt bra för dem. OECD:s rapport, Carl Erik Hedlund, är ju i själva verket en enda stor lovsång till den svenska ekono- min. I vissa bisatser pekar man dock på saker och ting som inte är särskilt bra, och det är sådana saker som vi känner till och vill försöka åtgärda. Sedan förväntar jag mig ett svar från Carl Erik Hedlund: Varför gjorde ni ingenting åt stoppreglerna? Varför skapade ni ett skattesystem för egenföretagar- na som ni nu kritiserar själva? Det vore väldigt bra om jag kunde få svar på det.
Anf. 224 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Det är bra att vi är överens om att sys- selsättningen har sjunkit. Det har varit en viss ökning i den privata sektorn, men det räcker ju inte! Och man kan inte påstå med någon form av trovärdighet att det är bra och att ekonomin är sanerad när arbetslösheten är så hög och sysselsättningen så låg. Då är Sveriges ekonomi inte i balans. Möjligtvis är statsfinanserna ordnade, men i så fall på grund av skattehöjningarna. Det här med dubbelbeskattningen fick jag inget svar på. Relativ sett blir det sämre, säger Lars Hed- fors, men man lever inte på någonting relativt. Risk- kapitalet kommer att öka i omfattning, och det kom- mer att vara bra för både små och stora företag. Rän- tan kommer att sjunka på det sättet. Inlåsningseffek- terna försvinner, och det kommer att bli en rörlighet på marknaden. Det kommer att skapas nya företag, och vi får en vitalitet - precis det vi behöver. Detta är, vad jag vet, 95 % eller något sådant av alla ekonomer i världen överens om. Men dem har förmodligen inte Lars Hedfors träffat. Han har träffat några litet mer udda som kan förklara det här med det relativa. Så här är det! Det blir mer riskkapital, och då blir det bättre förhållanden för alla. Sedan skulle jag vilja fråga apropå det här: Tycker Lars Hedfors att det är bra om svenska företag på grund av dubbelbeskattningen blir uppköpta av ut- ländska företag och flyttar sina huvudkontor, precis som Pharmacia & Upjohn har gjort och som andra kanske är på väg att göra? De säger: Vi är inte svens- ka längre. Vi har majoriteten av våra aktieägare utan- för landet. Det är ju en följd av detta. Är det bra eller dåligt?
Anf. 225 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Jag får väl nästan resignera när det gäller att få ett svar på frågan om stoppreglerna. Det vill alltså inte Carl Erik Hedlund tala om, och jag förstår honom. Det är det dåliga samvetet som stänger igen munnen på den punkten. Det gäller också regler- na för de enskilda företagen. På de punkterna har vi genom hans tystnad fått ett utomordentligt svar. Sedan tycker jag att det är rätt magstarkt av Carl Erik Hedlund att säga att den svenska ekonomin inte är sanerad - vi har ju arbetslösheten kvar. Det magstarka är att arbetslösheten ju är vad den borgerli- ga regeringen lämnade efter sig som ett arv åt oss. Nu kräver ni av oss att vi skall få ned arbetslösheten på relativt kort tid. Vi vet alla att det är väldigt lätt att driva upp arbetslösheten. Ni fyrdubblade arbetslöshe- ten i Sverige. Vi håller på att pressa ned arbetslöshe- ten, procent för procent, i Sverige just nu. Det kom- mer att fortsätta; det kan Carl Erik Hedlund vara alldeles övertygad om. Beträffande dubbelbeskattningen är det ganska klart, och det sade jag i mitt anförande, att om man avskaffade denna skulle det inte ge särskilt mycket nya investeringar och inte särskilt många nya jobb. Det är dessutom väldigt kostsamt. Vi vet också att aktieköp kanske är det allra mest lönsamma sättet att spara på. Varför, Carl Erik Hedlund, skall man gynna detta ytterligare genom skattesänkning? Jag tycker att det här är en utomordentlig illustration till den mode- rata fördelningspolitiken: Gynna höginkomsttagare, gynna kapitalägare! Det är det som det handlar om.
Anf. 226 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Varför kritisera oss, säger Lars Hed- fors, när jag har sagt att jag tycker att reglerna för räntefördelning och expansionsmedel är för krångli- ga? Varför kritiserar jag Lars Hedfors när han erkän- ner detta? Jo, därför att ni har haft fyra år på er att ta bort dem och ni har inte gjort det. Det är naturligtvis ett problem att vi inte har sam- ma beslutsunderlag. Socialdemokraterna säger att vi borgerliga svartmålar. De siffror vi använder är SCB:s siffror, AKU-siffror. Menar Lars Hedfors att SCB svartmålar i sina AKU-siffror som visar att sys- selsättningen mellan januari 1997 och januari 1998 minskade med 20 000 personer? Menar Lars Hedfors att SCB svartmålar och hittar på när man tar fram siffror på att egenföretagarna under samma period har minskat med 21 000? Det kan väl ändå inte vara möj- ligt. Menar Lars Hedfors att OECD svartmålar och hittar på när man i sin nya statistik visar att Sverige har halkat ned i rangordningen över ländernas in- komst per person? Där har vi nu blivit omkörda av både Irland och Finland. Vårt land intar bottenplace- ringen i Norden och ligger under EU-genomsnittet. Den andra OECD-prognosen säger att färre männi- skor kommer att ha jobb 1999 än 1996. OECD varnar för en medioker utveckling av ekonomin på längre sikt och för att Sverige fortsätter att halka efter fler OECD-länder. Detta är väl ändå sådant som man måste ta till sig, även om man tillhör ett regeringsparti.
Anf. 227 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! För att jag inte skall glömma bort det, och för att inte Isa Halvarsson skall glömma bort det, skall jag upprepa mina frågor som jag ställde i talar- stolen. Vilka företagsstöd är det ni vill ta bort? Och hur mycket är det ni vill dra in från företagen? Det skulle vara utomordentligt bra om Isa Halvarsson ville för- söka reda ut det. Det går nämligen inte att bara slänga ur sig litet vårdslöst att nu skall vi dra in företagsstöd. Vi måste veta vad det är för företagsstöd som skall dras in. Nästa fråga till Isa Halvarsson, som inte heller är besvarad, gäller stoppreglerna, som ni kritiserar så våldsamt. Varför gjorde ni ingenting åt dem när ni hade regeringsmakten? Nästa fråga rör de enskilda företagen. Hur kunde ni göra ett så krångligt förslag? Och hur kan ni kritise- ra oss för detta nu? Vi är i full färd med att försöka förenkla reglerna så mycket som det över huvud taget går. Det kommer ett förslag under hösten som Isa Halvarsson skall få ta ställning till. Det där med att sysselsättningen har minskat med 20 000 är ett propagandistiskt jippo. Det har den gjort. Men det är ju därför att vi har varit tvungna att föra en saneringspolitik för att reda upp det ni ställde till med under de där tre åren. Därför sjunker syssel- sättningen. Därför har sysselsättningen sjunkit i den offentliga sektorn. Men det stora glädjeämnet, och det kunde kanske Isa Halvarsson också glädja sig åt, är ju att vi har fått 60 000 nya jobb i det privata näringsli- vet. Men jag hade som sagt tre frågor. Isa Halvarsson har chansen att svara på dem nu.
Anf. 228 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Vi har föreslagit att man skall ta bort bl.a. de många företagsstöd som snedvrider konkur- rensen. Vi har talat om ungefär 8 miljarder - inte alls de massor av miljarder som förekommer i debatten. Vi tar bort ungefär hälften av detta inom arbetsmark- nadspolitiken. Vi har nämligen en tro på att vår poli- tik är betydligt bättre än er politik och att vi får be- tydligt större tillväxt i ekonomin. Det är nästan litet löjligt. Jag har ju sagt att vi nu kräver att alla dessa krångliga regler skall avskaffas. Jag har sagt att jag beklagar att den borgerliga rege- ringen inte orkade göra det. Det är väl en ursäkt så god som någon. Lars Hedfors bara tjatar: Varför och varför? Jag ber ju om ursäkt. Jag säger ju att det ty- värr var så. Men ni då, Lars Hedfors har väl inget att slå sig för bröstet för. Det har gått fyra år som ni inte har gjort någonting på.
Anf. 229 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Det satt ganska långt inne att få reda på något om företagsstödet, och Isa Halvarsson preci- serar sig inte alls. Hon säger att man skall ta bort de företagsstöd som snedvrider konkurrensen. Vilka är det? Det är ungefär 8 miljarder kronor, men det är ingen exakt siffra precis. Jag återkommer till egenföretagen. Jag tycker att det är litet trist att Isa Halvarsson eller jag kanske skall säga Folkpartiet, för det var kanske Karin Pilsä- ter som satte sitt namn på en reservation som kritise- rar oss för någonting som ni åstadkom. Sedan är det klädsamt att Isa Halvarsson tar av- stånd från det här. Det tycker jag är klädsamt och det uppskattar jag.
Anf. 230 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Lars Hedfors målar bilden av Sverige och nuläget väldigt skön. Jag tycker att det nästan ser ut som om han tror på den bilden. Verkligheten är faktiskt att de som hade huvudansvaret för regerings- makten under 70- och 80-talen skapade den här krissi- tuationen som det nästan har krävts två regeringar för att rätta till. Ni har gjort det genom att höja skatterna med 70-80 miljarder kronor, och så står Lars Hedfors här och säger att allting är gott och väl. Det bekymrar mig allra mest. Statsministern har åtminstone sagt att vi behöver ha fler små företag. Det är för att nästan alla ekono- mer är överens om att det är där de nya arbetstillfälle- na skapas. Det är arbetstillfällena som är vårt bekym- mer här i kväll när vi argumenterar gentemot Hedfors. Hedfors har en helt annan bild. Förmodligen är det bland storföretagen han har varit, i divisionen bland fallskärmarna. Den socialdemokratiska modellen bygger på stora företag, stora kommuner, stora lands- ting och stora fackföreningar. Men detta löser inte problemet med sysselsättningen, det visar verklighe- ten. Det är ett bekymmer att man inte har en helhetssyn inom socialdemokratin. Statsministern börjar se att någonting måste hända, men Lars Hedfors har upp- fattningen att allting är väl. När skall vi få se en hel- hetsbild på detta som kan stämma, så att vi kan få se en åtgärd? Det vill jag fråga Lars Hedfors.
Anf. 231 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Jag tycker nog att jag ägnade mig åt litet självkritik också. Har Holger Gustafsson inte uppfattat det är det att beklaga. Jag sade att allting inte är frid och fröjd, det är mycket som återstår att göra. Det är krångliga regler för småföretagen. Det är besvärliga skatteregler. Dem skall vi göra någonting åt. Det kommer förslag. Det var någon som var inne på det tidigare när det gäller småföretagare. Småföre- tagardelegationens förslag är under beredning, så visst är vi intresserade av att göra någonting för småföreta- gen. Vi vet lika väl som alla andra att det är där den stora potentialen finns när det gäller att anställa folk. Vi försöker faktiskt också att slå vakt om småföreta- gen. Men vad har Holger Gustafsson att säga om stopp- reglerna? Varför gjorde ni ingenting åt detta när ni var i regeringsställning? Det vore väl trevligt om vi kunde få ett svar på det. Hur bedömer Holger Gustafsson förslaget från den borgerliga regeringen när det gäller egenföretag? Det kanske jag kan få en kommentar till.
Anf. 232 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill säga att den beskrivning som Hedfors gjorde i talarstolen förut inte visar särskilt mycket självkritik. Den har möjligen kommit under debattens gång, och jag tycker att det är klädsamt om en sådan ödmjukhet kan komma. Från vår sida finns det ingen prestige i om det finns dåliga förslag som en tidigare borgerlig regering har lagt fram. Nu är det faktiskt ni som sitter i rege- ringen. Skall någonting förändras är det er vi ställer kraven på, oavsett om socialdemokraterna ligger bakom dåliga förslag eller om det är borgerliga för- slag. Nu sitter ni i regeringen, nu väntar vi att försla- gen på förändringar skall komma från er. Det är mitt svar.
Anf. 233 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Jodå, Holger Gustafsson, det kommer sådana förslag. Det låter väldigt vackert när Holger Gustafsson säger att han för sin del inte har någon som helst prestige när det gäller gamla dåliga borgerliga förslag. Det är mycket bra att han säger det. Men varför kriti- serar han i sina reservationer oss för dessa dåliga förslag? Förklara det för mig! Det får jag inte att gå ihop.
Anf. 234 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det här börjar likna de stora myternas hus. En av de mest odlade myterna har vi fått höra i alla de socialdemokratiska anförandena i dag, att vi har statsfinanser i balans. Inte har vi statsfinanser i balans. Som ekonom har jag väldigt svårt att accepte- ra när man säger att man har statsfinanserna i balans. Det kan man säga att man nästan har uppnått genom att sälja ut en mängd statlig egendom. Hur kan man kalla det för att ha statsfinanser i balans? Det var det första. För det andra vill jag säga att det är väldigt intres- sant när Hedfors säger att det är någon form av natur- lag att bolagsskatten skall vara 28 %, för då är den optimal. Men vi vet i dag att de stora bolagen inte betalar de 28 procenten. De betalar 7-8 % och en del betalar ingenting. Hur kan Hedfors säga att just 28 % är det optimala? Det stämmer inte alls. Sedan kommer jag till det mest intressanta. Så här sade Hedfors: Att sänka skatten för aktie- och kapital- ägare är en fördelningspolitik som inte hör hemma i Sverige. Förklara då för mig hur man kan gå in och förmögenhetsskattebefria de starkaste och största miljardärerna i detta land. Hur stämmer det med den meningen? Smaka på den en gång till: Att sänka skatten för aktie- och kapitalägare är en fördelnings- politik som inte hör hemma i Sverige.
Anf. 235 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! När det gäller förmögenhetsskatten får vi kanske gå tillbaka litet grand i historien. Orsaken till att Persson och kompani, dvs. Persson i Hen- nes & Mauritz, inte betalar någon förmögenhetsskatt kan man ytterst finna i det faktum att vi har befriat det s.k. arbetande kapitalet från skatt. Någonstans måste man dra gränsen, och de som är huvuddelägare anses ha ett arbetande kapital. Jag vill erinra Per Rosengren om att dåvarande vpk väldigt hårt drev frågan om att skatten på det arbetande kapitalet skulle avskaffas. Han kanske inte minns det, för han var inte med. Sedan är det som Anita Johansson har förklarat. Vi stod i en tvångssituation när ett antal företagsleda- re för stora företag var beredda att antingen flytta över sitt företag till OTC-listorna eller helt enkelt flytta utomlands, vilket Persson helt klart var på väg att göra. Då hade vi inte haft någonting att dra skatt på. Då hade skattebasen försvunnit. Jag har aldrig, Per Rosengren, sagt att 28 % är optimalt. Då felciterar Per Rosengren mig om han säger det. Det jag har sagt är att det inte är läge för att höja bolagsskatten i denna arbetsmarknadspolitiska situation. Det är stor skillnad på det. Statsfinanserna är i balans. Det är klart att det har sålts ett och annat statligt företag. Jag kan också göra den lilla reflexionen, Per Ro- sengren, att om Per Rosengren och hans politik hade fått råda, med den ohämmade överbudspolitik som ni ägnar er åt, hade statsfinanserna varit i ett ännu sämre läge än de är nu.
Anf. 236 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Vår överbudspolitik bestod i att vi ha- de en budget som låg 1,8 miljarder, 0,1 % av BNP, över det socialdemokratiska förslaget. Det var en ohämmad överbudspolitik, det håller jag med om. Det var hemskt. Problemen när det gäller aktie- och förmögenhets- beskattning är att man i strid med Lagrådet har olika regler för O-listan och A-listan. Det är där de stora skevheterna uppstår. Det är en fullkomligt vansinnig konstruktion att ha en 25- procentig innehavsgräns för arbetande kapital. Det innebär att ni skattebefriar i stort sett alla miljardärer- na i fråga om förmögenhetsskatten. Jag har svårt att förstå hur en socialdemokratisk regering kan göra så. Det finns andra sätt att definiera arbetande kapital på som departementet har varit inne på i tidigare prome- morior och som är betydligt mer intelligenta än den generella skattebefrielsen - som gör miljardärerna till skattefrälse. Jag uppfattar det så att Hedfors tyckte att 28 % var bra. Samtidigt betalar inte företagen ens 28 %. Hur kan man fastna vid att 30 % skulle hämma sysselsätt- ningen så oerhört? Men 28 % är precis lagom för att sysselsättningen skall skjuta fart. Med förlov sagt är det att förenkla debatten en aning.
Anf. 237 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Om företagen inte betalar mer än 7 % är det antingen fel på skattereglerna eller fel på före- tagen. I många fall är det fel på företagen. De försö- ker komma undan skatt. Det har vi fullständigt klart för oss. Då måste man försöka ändra på reglerna så att man kan undvika detta. Det finns ett arbete på gång inom Företagsskatte- kommittén. Om Per Rosengren ger sig till tåls kom- mer han att finna att det finns förslag när det gäller t.ex. koncernreglerna. Det kommer att närma sig 28 %. Sedan var det förmögenhetsbeskattningen. Om det arbetande kapitalet skall skattebefrias - vilket Per Rosengren alldeles uppenbarligen tycker att man skall göra, det var faktiskt en fråga som drevs av Vänster- partiet - kommer man i svåra gränsdragningsproblem. Per Rosengren får vara beredd att ta en del av ansva- ret för det.
Anf. 238 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Sverige har byggt upp sitt välstånd på skogen och malmen. Det är basindustrier som är be- roende av närheten till råvaran och därför inte är så lätta att flytta på. Basindustrierna är fortsatt viktiga för Sverige. Men många av de nya jobben kommer inom helt andra branscher. Ola Karlsson och jag har i en enskild motion på fullaste allvar framhållit att Sverige måste skapa vill- kor som kan göra att interaktiv underhållningsindustri kan gro och växa inom landet. Eftersom råvaran inom denna industri är kompetens, är den lika lättrörlig som skogsråvaran är fast rotad, dvs. den kan lokalisera sig där förutsättningarna är gynnsammast. Man behöver inte vara speciellt synsk för att förstå att interaktiv underhållning definitivt är en framtids- bransch. Om inte svenska staten är framsynt och på alla sätt underlättar för företag inom denna bransch kommer vi att gå miste om både inkomster och ar- betstillfällen. Ett exempel: Svenska tillverkare av dataspel har i dag möjlighet att lägga hela eller delar av sin utveck- lingsverksamhet i Kanada, antingen i ett eget dotter- bolag eller genom att skriva kontrakt med något där befintligt företag. På det sättet kan man sänka sina kostnader dramatiskt. Kanada erbjuder nämligen fem års skattebefrielse och ytterligare tre år med 40 % skatterabatt upp till lönesumman för de anställda. Eftersom arbetskraften redan i dag rekryteras glo- balt, spelar det ingen roll för företagen var de lokali- serar sig. Riksdagsmajoriteten måste inse att den IT- baserade industrin är lättrörlig och att Sverige måste kunna erbjuda de bästa förutsättningarna på alla sätt för att IT-industrierna skall växa i Sverige. Då kan man inte fortsätta med en skattepolitik som utgår från att svenska företag är bundna till Sverige på grund av att råvaran finns här. Det är inte längre så att det vi har finns i Sverige. De vi har kan ha det i hela värl- den.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 11 mars.)
13 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslutade på förslag av andre vice tal- mannen att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista skulle uppskjutas till ett kommande sam- manträde.
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1997/98:91 Färnebofjäderns nationalpark
Skrivelse 1997/98:69 Sverige i Förenta Nationerna
Förslag 1997/98:RR8 Riksdagens revisorers förslag angående regionalpolitiskt stöd efter EU-medlemskapet
15 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 3 mars
1997/98:211 av Alice Åström (v) till utrikesministern Kosovo den 4 mars
1997/98:212 av Barbro Andersson (s) till kommuni- kationsministern Utnyttjandet av hamnar norr och söder om Stockholm
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 mars.
16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 3 mars
1997/98:499 av Marianne Andersson (c) till utri- kesministern Kosova 1997/98:500 av Birgitta Wichne (m) till näringsminis- tern Regler för fyrverkeripjäser 1997/98:501 av Ulla Löfgren (m) till utrikesministern FOA:s laboratorium i Umeå 1997/98:502 av Bertil Persson (m) till kulturminis- tern Skånskt kulturarv
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 mars.
17 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 4 mars
1997/98:454 av Sten Tolgfors (m) till försvarsminis- tern Försvarsindustriell forskning och kompetens 1997/98:455 av Bertil Persson (m) till näringsminis- tern Insatserna från den läkemedelstekniska kompetensen 1997/98:457 av Ola Karlsson (m) till försvarsminis- tern Bofors 1997/98:458 av Elver Jonsson (fp) till försvarsminis- tern Brandslangar 1997/98:459 av Chris Heister (m) till statsrådet Tho- mas Östros Sänkt skatt i tjänstesektorn 1997/98:460 av Alf Svensson (kd) till socialministern Rehabiliteringsformer för handikappade 1997/98:461 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Thomas Östros Särskild postadress i lokala folkbokföringsregister 1997/98:462 av Birger Schlaug (mp) till jordbruks- ministern Bekämpning av maedi-visna 1997/98:464 av Lennart Daléus (c) till jordbruksmi- nistern Senapsodling 1997/98:465 av Tuve Skånberg (kd) till utbildnings- ministern Studielånen 1997/98:468 av Maggi Mikaelsson (v) till jord- bruksministern Älgjakt på viss statlig mark 1997/98:472 av Maggi Mikaelsson (mp) till statsrådet Annika Åhnberg Ansvar för invaliditet förorsakad av björn 1997/98:476 av Jan Lindholm (mp) till statsrådet Pierre Schori Om strukturval vid bistånd 1997/98:477 av Jan Lindholm (mp) till miljöminis- tern Säker elenergi i f.d.Sovjetunionen 1997/98:478 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Marknadsföring av kött 1997/98:481 av Rose-Marie Frebran (kd) till för- svarsministern Förstörda arkiv 1997/98:482 av Bertil Persson (m) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Behandling av svårt cancersjuka kvinnor 1997/98:485 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till försvarsministern Muskövarvet 1997/98:486 av Eva Goës (mp) till näringsministern Elektromagnetiska fält 1997/98:487 av Gullan Lindblad (m) till statsrådet Pierre Schori Litauen och flyktingpolitiken 1997/98:488 av Lennart Fremling (fp) till statsrådet Pierre Schori Invandrarverkets service 1997/98:489 av Elisebeht Markström (s) till social- ministern FN:s narkotikapolitik 1997/98:490 av Ola Karlsson (m) till kulturministern Entreprenörerna inom etermedier 1997/98:491 av Mikael Odenberg (m) till statsminis- tern Sydkraft AB och Barsebäck Kraft AB 1997/98:492 av Ola Karlsson (m) till näringsminis- tern Statligt ägda företag 1997/98:493 av Erik Arthur Egervärn (c) till kom- munikationsministern Vägverkets rutiner 1997/98:494 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Vallstödet 1997/98:495 av Gudrun Lindvall (mp) till närings- ministern Kälarnestationen i östra Jämtland 1997/98:496 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Pierre Schori Offentliga biträden i asylärenden
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 mars.
18 § Kammaren åtskildes kl. 22.56.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 47 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 86 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 116 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 144 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.55, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 205 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Innehållsförteckning
1