Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:73 Tisdagen den 3 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:73
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:73 Tisdagen den 3 mars Kl. 14.00 - 16.26
18.00 - 20.27
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:180
Till riksdagen Interpellation 1997/98:180 av Siw Persson (fp) om amalgam. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 17 februari 1998 Anna Lindh
Interpellation 1997/98:198
Till riksdagen Interpellation 1997/98:198 av Rune Berglund (s) om svensk rovdjurspolitik. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 19 februari 1998 Anna Lindh
Interpellation 1997/98:200
Till riksdagen Interpellation 1997/98:200 av Barbro Johansson (mp) om bromerade flamskyddsmedel. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 24 februari 1998 Anna Lindh
Interpellation 1997/98:181
Till riksdagen Interpellation 1997/98:181 av Carina Hägg om new age och sekter på arbetsmarknaden. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 5 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsfri vecka. Stockholm den 18 februari 1998 Margareta Winberg
Interpellation 1997/98:187
Till riksdagen Interpellation 1997/98:187 av Marie Engström om etik i politiken. Interpellationen kommer att bevaras torsdagen den 5 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är plenifri vecka. Stockholm den 20 februari 1998 Thage G Peterson
Interpellation 1997/98:189
Till riksdagen Interpellation 1997/98:189 av Beatrice Ask om EU:s säljförbud av särskilda frösorter. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 18 februari 1998 Annika Åhnberg
Interpellation 1997/98:170
Till riksdagen Interpellation 1997/98:170 av Torsten Gavelin om utsädesreservat för potatis. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 18 februari 1998 Annika Åhnberg
Interpellationerna 1997/98:165, 167, 171 och 182
Till riksdagen Interpellation 1997/98:165 av Gudrun Lindvall om köksväxter. Interpellation 1997/98:167 av Gudrun Lindvall om forskningsjakten på säl. Interpellation 1997/98:171 av Gudrun Lindvall om morkullejakten. Interpellation 1997/98:182 av Gudrun Lindvall om djurskyddet. Interpellationerna kommer att besvaras torsdagen den 12 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 18 februari 1998 Annika Åhnberg
Interpellation 1997/98:161
Till riksdagen Interpellation 1997/98:161 av Sten Andersson (m) om svenska företag i Tyskland. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 mars. Skälet till dröjsmålet är att interpellanten inte kan närvara i kammaren vid tidigare föreslaget datum. Leif Pagrotsky Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1997/98:202
Till riksdagen Interpellation 1997/98:202 av Birgitta Wistrand om mötesplatser för svensk design och formgivning. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 mars. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 23 februari 1998 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
2 § Svar på interpellationerna 1997/98:179, 190 och 199 om miljöbrott
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Sven Bergström har frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta för att få rättssystemet att ta miljöbrott på större allvar så att handläggningen kan ske med den skyndsamhet som brottets allvar motive- rar. Kia Andreasson har frågat om jag avser att verka dels för att "miljöpoliserna" får arbeta med miljöbrott efter avslutad utbildning, dels för att i övrigt åstad- komma en förändring när det gäller hanteringen av miljöbrott inom rättsväsendet. Gudrun Lindvall har frågat dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att få en ändring till stånd så att misstänkta miljöbrott leder till åtal, dels om jag avser att föreslå en skärpning av straffsatserna för miljö- brott om det visar sig att detta är skäl till att inget åtal väcks. Både Sven Bergström och Gudrun Lindvall har ställt sina frågor i belysning av ett ärende där det har tagit mer än ett år från det att förundersökningen avslutades till dess att åtal väcktes. Jag kan inte kom- mentera enskilda ärenden. Jag kan däremot belysa frågan om utredning av miljöbrott i ett vidare per- spektiv. Jag vill börja med att slå fast att det naturligtvis är oerhört viktigt att miljöbrotten bekämpas med kraft. Ansvaret för det ligger på bl.a. rättsväsendets myn- digheter. Men även inom andra områden måste åtgär- der vidtas, inte minst när det gäller det förebyggande arbetet. Därför innehåller den proposition med förslag till miljöbalk som regeringen nyligen överlämnade till riksdagen (prop. 1997/98:45) förslag till åtgärder som bl.a. klargör och understryker ansvaret för till- synsmyndigheterna på miljöområdet. De centrala myndigheternas och länsstyrelsernas ledande, utveck- lande och informerande roller förstärks, medan kom- munerna i större utsträckning får ansvar för den ope- rativa tillsynen. För att samhällets insatser för att värna om männi- skors hälsa och om miljön skall bli verkningsfulla krävs givetvis också att myndigheterna inom rättsvä- sendet utreder miljöbrotten på ett effektivt och kom- petent sätt. I det ligger också att dessa utredningar på samma sätt som andra brottsutredningar skall bedrivas skyndsamt. Det skall inte råda något tvivel hos dem som bryter mot miljörättsliga bestämmelser om att samhället har både vilja och förmåga att beivra brot- ten. Under senare år har man genom kompletterande utbildning höjt kompetensen hos både åklagare och poliser som utreder miljöbrott. Som svar på Kia And- reassons fråga vill jag framhålla att de åklagare och poliser som därigenom fått specialistkompetens på miljörättens område givetvis skall användas när det gäller att utreda miljöbrott. Men en hel del återstår att göra för att utredningarna skall bli effektivare. Fram- för allt måste kompetensutvecklingen och samord- ningen av olika myndigheters insatser mot miljö- brottslighet förbättras. Nyligen har Ekobrottsmyndigheten inrättats, som en sammanhållande myndighet för bekämpning av ekobrott. Grundidén med Ekobrottsmyndigheten är att man inom en myndighet skall samla personer med hög kompetens inom skilda områden. En sådan orga- nisation skapar de bästa förutsättningarna för att ekobrotten skall kunna förebyggas och bekämpas på ett effektivt sätt. Det kan tyckas naturligt att Ekobrottsmyndigheten får ansvaret även för utredning av miljöbrott, eftersom miljöbrotten ofta kan sägas utgöra ekonomisk brotts- lighet i ett vidare perspektiv. Frågan om vilken eller vilka myndigheter som skall svara för utredning av miljöbrott, och hur dessa brott skall avgränsas mot andra brott är dock inte okomplicerad. Om Ekobrottsmyndigheten skall svara för utredning av miljöbrott kan det t.ex. sättas i fråga om myndighe- tens specialkompetens i fråga om sådan brottslighet skall tas i anspråk även när det gäller mindre kompli- cerade utredningar. På grund av bl.a. de här gränsdragningsproblemen fick Riksåklagaren i december 1997 ett uppdrag av regeringen att utarbeta förslag till effektivare utred- ning av miljöbrott. I uppdraget ingår inte endast frå- gan om miljöbrottens organisatoriska tillhörighet. Även frågan om samverkan mellan brottsutredande myndigheter och tillsynsmyndigheter samt det inter- nationella samarbetet skall belysas. En viktig ut- gångspunkt för uppdraget är att Ekobrottsmyndighe- ten skall spela en central roll när det gäller bekämp- ningen av miljöbrott. Uppdraget skall redovisas senast den 31 december i år. Parallellt med Riksåklagarens uppdrag pågår inom Regeringskansliet det arbete med att utforma ett för- slag till nationell miljöbrottsstrategi som riksdagen har initierat (bet. 1997/98:JuU1). Förslaget, som skall presenteras för riksdagen under innevarande år, skall innehålla en nationell strategi för hur vi effektivt skall kunna förebygga och bekämpa miljöbrott. Som svar på Gudrun Lindvalls fråga om straffska- lorna för miljöbrott vill jag upplysa om att regering- ens förslag till miljöbalk innehåller skärpta straff för överträdelser på miljöområdet. Enligt förslaget sträcker sig straffskalan för de flesta brotten från böter till fängelse i högst två år. Det medför också att tiden för åtalspreskription förlängs avsevärt jämfört med i dag. Jag vill i det här sammanhanget också nämna Fö- retagsbotsutredningens förslag om att det införs ett straffansvar för juridiska personer. Ett sådant straf- fansvar skulle innebära en påtaglig förbättring av möjligheterna att bekämpa miljöbrott som begås i näringsverksamhet. Betänkandet remissbehandlas för närvarande. Det pågår alltså ett intensivt arbete som syftar till att vi skall hitta formerna för hur miljöbrotten skall kunna både förebyggas och bekämpas på ett betydligt effektivare sätt än i dag.
Anf. 2 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret. Bakgrunden till min fråga är att det vid olika till- fällen under de senaste åren framkommit att miljö- brott inte tas på tillräckligt stort allvar av rättsväsen- det i vårt land. För någon tid sedan rapporterades det i medierna om ännu ett fall där ett miljöbrott lagts åt sidan och åtal inte väckts förrän det bara återstod några veckor till dess att preskriptionstiden passerats. I det aktuella fallet handlar det om mycket stora ut- släpp av den giftiga tungmetallen kvicksilver. Ett utsläpp av 100-250 kg ägde rum i början av mars 1996, och upptäcktes vid det avloppsreningsverk som drabbades. Enligt uppgift från länskriminalen hade man väntat sig att ett åtal skulle väckas utan fördröj- ning då förundersökningen var klar i oktober 1996. Men ärendet har enligt ansvarig chefsåklagare blivit "liggande". Först nu, nära ett och ett halvt år efter det att förundersökningen blivit klar och två år efter det att brottet begicks, är ett åtal på gång. Jag tog i dag reda på att det väcktes åtal den 20 februari. Men åtalet gällde inte grovt miljöbrott, som man som lekman på det här området skulle kunna anta, utan vållande till miljöstörning och förseelse mot lagen om kemiska produkter. Som förtroendevald till den här kammaren blir jag litet bekymrad vad gäller hur vi skall kunna upprätt- hålla allmänhetens förtroende för miljölagar och rätts- skipning när vi gång på gång får se att det går till på det här sättet. Justitieministern och miljöministern har gång på gång sagt att det här är viktiga frågor, att vi måste ta miljöbrott på stort allvar. Man skriver i re- geringsdeklarationen att vi eftersträvar ett kretslopps- samhälle, ett ekologiskt samhälle, man stimulerar Agenda 21-arbetet ute i kommunerna, osv. Sedan ser vi att det gång på gång fallerar, då väldigt tydliga exempel kommer upp. Jag blir rätt bekymrad över det här. Jag hade trott och önskat att jag skulle få ett litet kraftfullare svar från justitieministern. Det här är ju inte första gången, utan detta har hänt många gånger under 90-talet, 80-talet och 70- talet. Vi som är politiskt verksamma har sagt att vi med stor kraft måste åtgärda det här, att vi måste skärpa miljölagarna och tillämpa dem med full kraft. Sedan ser vi hur ett sådant oerhört grovt miljöbrott inte ens tas upp på allvar. Det blir av olika anledning- ar liggande, viktigare saker kommer emellan, osv. Jag är litet bekymrad över att vi inte får ett tydli- gare svar från justitieministern. Hon säger i svaret att hon vill slå fast att det naturligtvis är oerhört viktigt att miljöbrotten bekämpas med kraft. Det sade justi- tieministern för fyra år sedan, 1994 på hösten. Jag kan inte se att det har hänt så särskilt mycket sedan dess. Justitieministern säger också att det krävs att myndig- heterna inom rättsväsendet utreder miljöbrotten på ett effektivt och kompetent sätt. Ja, men i det här fallet fanns det ju en oerhört bra utredning, som presentera- des i oktober 1997. Ändå blir ärendet liggande på det här sättet. Det vore på sin plats att justitieministern tog bladet från munnen och sade att det inte får gå till så här. Det är som sagt inte första gången som det här sker, utan det handlar om upprepade fall. Någon gång måste det ansvariga statsrådet sätta ned foten och tydligt tala om att rättslagarna skall tillämpas. Miljö- brott måste beivras om vi skall få respekt för rättstillämpningen i vårt land.
Anf. 3 TALMANNEN: Får jag för säkerhets skull erinra om att debatten här inte får gälla handläggningen av enskilda ärenden utan skall gälla principen.
Anf. 4 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Justitieministern säger i svaret att det är oerhört viktigt att miljöbrotten bekämpas med kraft. Men det räcker inte att säga det, justitieminis- tern, utan man måste också sätta kraft bakom orden. Vad har gjorts under mandatperioden, förutom miljö- balken, som ju inte har behandlats i Justitiedeparte- mentet? Varför har inget gjorts? Det är två frågor som fordrar svar. Miljöpartiet har vid ett flertal tillfällen påpekat brister i hanteringen inom rättsväsendet när det gäller miljöbrott. Vi har gjort det i interpellationer, i motio- ner, inför budgetberedningen och varje gång rege- ringen har redovisat sin skrivelse om ekobrott. Tyvärr har inte justitieministern varit med vid de debatterna i kammaren. Därför får vi nu i stället i en interpella- tionsdebatt ta tillfället i akt att debattera med justi- tieministern. Trots dessa påpekanden har inga för- ändringar gjorts. Dessutom har miljöinspektörer, poliser och åklagare själva redovisat den bristfälliga hanteringen, och ändå har det inte gjorts några som helst förändringar. Det som förvånar mig är att regeringen inte tog tillfället när den nya ekobrottsmyndigheten skulle inrättas. Jag hade absolut trott att miljöbrotten skulle hanteras av denna nya myndighet, därför att miljö- brott ingår i ekonomiska brott. Men den utredning som föregick etablerandet av myndigheten hade inte behandlat miljöbrotten, och därför har vi fått denna förskjutning. Utredningen hade över huvud taget inte ägnat någon tid åt att se till att miljöbrott kom med i myndighetens ansvarsområde. Så där står vi nu. I regleringsbrevet finns de inte med. Skulle den utred- ning som nu ytterligare skall utreda om miljöbrotten skall hanteras av Ekobrottsmyndigheten komma fram till det, tar det ända till år 1999 innan det kommer ett nytt brev där de kan finnas med. Innan man har an- ställt personal och en verksamhet kan komma till stånd är vi framme vid år 2003. Under tiden görs inget för att miljöbrotten skall åtgärdas. Jo, genom justitieutskottet har riksdagen givit regeringen i upp- drag att göra en nationell strategi. Men dessa föränd- ringar tar en oerhörd tid, och då står vi där och stam- par på samma ställe. Justitieministern säger i svaret att det är rättsin- stanserna som har ansvaret, men de har ju inte tagit det. Då måste någonting annat komma i stället. Ut- över insatser av åklagarna och de poliser som har utbildning men som inte får verka därför att ingen tar ansvaret har regeringen nu en chans att se över hante- ringen i och med att BRÅ nu skall göra en lista vad gäller forskning i fråga om ekobrott. Det är då oerhört viktigt att miljöbrotten kommer med på denna lista över forskningsprojekt, så att man kan analysera och tala om varför hanteringen i rättskedjan inte fungerar och vi kan komma till rätta med problemet. Risken är att miljöbrotten som vanligt inte räknas till ekobrotten och därför inte kommer att finnas med på listan. Den 30 april skall listan presenteras för regeringen. Det är min innerliga förhoppning att miljöbrotten och dessa problemställningar då finns med där, så att man på universitet och högskolor skall kunna forska om detta.
Anf. 5 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman och justitieministern! Också min inter- pellation utgår från det exempel som Sven Bergström tog upp. Jag måste därför få belysa det, även om jag vet att det inte är det vi skall diskutera. En firma, GAMA Dental i Hägersten, rensade drastiskt och radikalt sitt avlopp, som man hade fått stopp i. I Henriksdals reningsverk fick man i mars en rejäl anhopning av kvicksilver, hundra gånger mer än vad man brukar ha, och - vilket inte är speciellt van- ligt - man lyckades hitta källan. När man rensade 700 meter av avloppet närmast firman hittade man 250 kg kvicksilver. Det är enormt mycket, med tanke på att den mängd som ryms i en tesked räcker för att förgifta en medelstor svensk sjö och göra fisken där oätlig. Det här resulterade i en mycket ambitiös utredning på 800 sidor. Jag kan tänka mig att den kan vara ganska svår att läsa för en åklagare, som inte har naturvetenskaplig kompetens. Sedan har den blivit liggande. Åklagaren fick utredningen i oktober 1996 och har känt att det har varit mycket annat som har kommit i vägen. Jag vill hålla med justitieministern om att när ett fall går så här långt har man misslyckats. Naturligtvis skulle man ha önskat att tillsynsmyndigheten hade utövat en bättre tillsyn. I det här fallet vet vi att firman inte hade anmält alla sina processer. Det fanns en kvicksilverkloridprocess som inte ens var anmäld. Jag liksom justitieministern hälsar den miljöbalk som regeringen tillsammans med Vänstern och Miljöpar- tiet har tagit fram som ett framsteg i det här arbetet. Vi skall se till att tillsynsmyndigheten får bättre möj- ligheter till en effektiv och bra tillsyn. Men vi måste också inse att ibland lyckas man inte. Miljöbrott skall naturligtvis inte kunna ske, eftersom det är oerhört svårt att rena om kvicksilver kommer ut i naturen. Det får helt enkelt inte ske. Jag tror att vi är ganska överens om att de här brotten därför måste påtalas, för att ytterligare lägga kraft bakom tillsynsmyndighetens möjlighet. Inom de verksamheter som bedrivs skall man veta att man har ett straff att vänta om det går snett. Man måste närma sig de här frågorna med viss ödmjukhet. Jag tror att vi är överens om att vi vill se åtal, men jag tror också att vi kan vara överens om att åtal inte sker i den utsträckning som vi skulle önska. Då måste vi fundera på varför åtal inte väcks i de här målen. Jag som naturvetare kan ha en viss förståelse för att en åklagare som kanske aldrig har läst fysik, kemi eller biologi blir litet skrämd när han eller hon får en lunta på 800 sidor som innehåller mycket tek- nisk beskrivning av vad som skett. Det kanske då tar emot. Därför undrar jag om vi inte kan vara överens om att det behövs en rejäl utbildning för de åklagare som skall hantera miljöbrotten. Det är faktiskt angelä- get att en sådan utbildning kommer till stånd. Om vi utifrån den här interpellationsdebatten kan hitta nå- gonting som vi är överens om måste förbättras, har vi tagit ett steg i rätt riktning. Det åklagare påstår, och som jag gärna skulle vilja höra justitieministerns uppfattning om, är att ett av skälen till att man inte går vidare med de här fallen är att man anser att fängelsestraffet två-sex år är så pass lågt att det därmed inte är prioriterade brott. Stämmer det? Vi hade en diskussion om det här i samband med att vi tog fram miljöbalken. Jag skulle vilja höra om det verkligen kan vara så. Är det så att åklagare anser att detta inte är prioriterade brott just för att maxi- mistraffet är sex år? Personligen har jag litet svårt för den här diskussionen. Jag kan tänka mig att för många av miljöbrottslingarna skulle bara det faktum att man åker i fängelse, om det sedan är ett, två eller tre år, vara nog så avskräckande. Ett problem i samman- hanget är ju just att vi inte får fängelsedomar. Jag skulle vilja höra hur vi på något vis kan skärpa till det hela så att det faktiskt utdöms fängelsestraff. I dag är det ju mest böter som utdöms. Det finns alltså flera frågor där jag är mycket intresserad av justitie- ministerns åsikt.
Anf. 6 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag tycker att det är en mycket insikts- full och konstruktiv diskussion som Gudrun Lindvall för kring de här frågorna. Jag tror att det är nödvän- digt att vi som har det politiska ansvaret för dessa frågor inser de svårigheter som finns i det verkliga livet när det gäller att bekämpa miljöbrottsligheten. Gudrun Lindvall tar upp en del av de mycket centrala frågeställningarna i det här sammanhanget. Även om vi inte skall diskutera ett enskilt fall här i kammaren, vill jag säga att ni har fel uppgifter om tiderna när förundersökningarna var avslutade. Det är illa nog, men det är inte riktigt så illa som ni har upp- gett. Men framför allt, precis som Gudrun Lindvall säger, illustrerar det här fallet, liksom många av de andra fallen, väldigt väl vilka oerhört stora krav det ställs på särskild kompetens hos åklagare och polis, och även hos våra domstolar, för att hantera dessa brott. När Sven Bergström och Kia Andreasson så radi- kalt och kategoriskt säger att ingenting har hänt, vill jag ändå erinra om att insikten om att det väldigt mycket handlar om kompetensutveckling faktiskt har funnits och lett till åtgärder. Sedan 1995 har vi en särskilt kvalificerad utbildning för poliser på miljö- området. Hittills är det 60 poliser som har genomgått den utbildningen. Jag tror inte alls att den räcker, utan vi måste gå vidare och bygga på den. Vi har också fört in miljörätten i grundutbildning- en av poliser. Då har de åtminstone den kompetensen att de kan upptäcka när det är frågan om ett miljöbrott så att det kan överlämnas till särskilt utbildade perso- ner. Det handlar om metodutveckling av arbetet. Där har Rikspolisstyrelsen särskilda resurser avsatta för att arbeta med att utveckla polisens metoder i samman- hanget. Riksåklagaren ser över kompetensutvecklingen när det gäller åklagare, som jag nämnde. Det råder ingen tvekan om att det är precis som Gudrun Lind- vall säger. Det är ingenting som åklagarna sticker under stol med. De säger att detta är tekniskt mycket svåra frågor som är svåra för dem att hantera. Det betyder att vi måste se till att åklagare får utbildning så att de har möjlighet att hantera detta. Men framför allt måste vi skapa system där olika expertgrupper samarbetar med varandra. Det handlar om att rättsväsendets personer skall kunna möta näringslivets experter på området, som ju har möjligheter att vara väldigt insatta i dessa fråge- ställningar. Det gäller alltså att rättsväsendet kan stå upp mot den kompetensen och svara på ett sådant sätt att det leder till rättsliga åtgärder, dvs. inte bara till beslut om åtal utan också till fällande dom. Då är jag inne på det som Gudrun Lindvall tar upp, nämligen om vi ser tillräckligt allvarligt på den här brottslighe- ten. Leder det påföljder som är tillräckligt allvarliga? Ja, det är inget fel på straffskalorna. Det går ju inte att säga att man inte skall prioritera ett brott som har sex år som maximistraff i straffskalan. Det ligger ju väldigt högt. Det kan aldrig vara en ursäkt för var- för man inte ägnar sig med tillräckligt kraft åt det. Men det behövs kanske en tydligare syn på allva- ret i de här problemen. Man har kanske inte förmåga att i det enskilda fallet faktiskt vaska fram de uppgif- ter och de fakta som behövs för att det skall bli en adekvat beskrivning av brottet och en bedömning som är tillräckligt allvarlig i förhållande till det som fak- tiskt har hänt. Jag tror att även det har att göra med kompetens och förmåga att hantera dessa frågor. Det är därför jag tror att det är så oerhört viktigt att vi går vidare med det arbete som pågår när det gäller kom- petens, metodutveckling och utbildning av persona- len. Sedan har vi de organisatoriska frågorna som ock- så är viktiga. Det handlar ju om att få olika myndighe- ter att samarbeta med varandra. Jag tycker också att det var riktigt påpekat av Gudrun Lindvall att det inte bara handlar om att beivra brott, utan också om att förebygga brott. Eftersom vi har så många myndighe- ter som är inblandade på det här området krävs det att de har förmåga att lägga upp arbetet så att de stöder varandra i stället för att som nu kanske t.o.m. ibland motarbeta varandra.
Anf. 7 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Det finns säkert en god avsikt med allt det justitieministern säger, men problemet är ju att det har gått ganska många år sedan många politiker och ministrar började tala om att miljöbrott är oerhört allvarligt och att vi måste göra något. I samband med att justitieministern tillträdde på hösten 1994 sade hon att det är oerhört viktigt med miljöbrott och att vi måste ta itu med detta och prioritera detta. Sedan visar det sig ändå gång på gång att man inte gör så. Är det fel på miljölagarna? Ja, kanske. De behöver skärpas. Vi får nu snart en diskussion om en ny miljö- balk där vi skall förbättra detta ytterligare. Jag befarar att det fortfarande är litet tandlöst. Är det fel på utredningsresurserna? Ja, kanske. Men i det fall som Gudrun Lindvall och jag har dristat oss till att dra upp som ett exempel, även om vi inte skall diskutera enskilda fall, fanns det en gedigen utredning på 800 sidor och en erfaren, kompetent åklagare som faktiskt hade för avsikt att göra något. Men viktigare fall kom emellan sades det. Det tragis- ka i sammanhanget är ju att detta inte är det enda fallet som har blivit liggande av olika orsaker. Under 1996 polisanmäldes 327 misstänkta brott mot miljöskyddslagen. 17 fällande domar avkunnades - 17 av 327. Samtliga fick böter. En enda medborgare fälldes för miljöbrott enligt brottsbalken under samma år. Inte heller han fick fängelse. Även övriga miljöla- gar ger sällsynta och milda straff. Umeå tingsrätt gick till historien i april 1996 genom att avkunna landets hittills enda fängelsedom med miljöbrott som enda styrkta brott. Han som dömdes fick 14 dagar i fängel- se. Det här borde vara en tankeställare för alla oss som är engagerade i dessa frågor. Vi i Centerpartiet har skrivit en omfattande motion när det gäller miljö- balken. Vi hoppas kunna hjälpa till att skärpa upp den så att miljölagarna blir bättre. Om vi nu har miljöla- gar, är det viktigt att de tillämpas fullt ut och med full kraft. Det är naturligtvis oerhört illavarslande att detta kan pågå år ut och år in. Jag delar uppfattningen att det behövs kompe- tensutveckling, metodutveckling och att Riksåklaga- ren ser över de tekniskt svåra frågorna osv. Men jag tycker också att det vore på sin plats att justitieminis- tern talade om att sådana här frågor skall prioriteras. Gudrun Lindvall var inne på att man slås av misstan- ken att just därför att straffsatserna inte är så höga - det är inte fängelsedomar det handlar om - prioriteras de lägre än andra brott som kan ge strängare straff. Jag skulle vilja ha ett besked från justitieministern i frågan. Hur tror justitieministern att det påverkar människors förtroende för rättstillämpningen och för miljöambitionerna i det här landet om riksdag och regering gång på gång talar om hur viktigt detta är - vi har ju nu en ny miljöbalk på gång osv. - men i praktiken går brottslingarna fria? Jag tycker att det är ett dilemma för oss alla att det är på det sättet. De som jobbar med dessa mål erkänner ju själva att det är ganska riskfritt att begå miljöbrott i det här landet, eftersom det inte leder någonvart. Då tycker jag att det är på sin plats att landets högsta ansvariga på området reagerar med kraft och talar om att det här skall prioriteras och att det är viktigt.
Anf. 8 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Justitieministern definierar själv pro- blemen och talar om kompetensutveckling. Men den kompetensutveckling som justitieministern har tagit tag i har varit en kontinuerlig vidareutbildning av poliser. Även åklagare har fått vara med. Men det har tydligen inte hjälpt ändå. Det är inte bara det som är fel. Det är viktigt att detta kommer in i grundutbild- ningen, och det är viktigt att utbildningen fortsätter. Men dessutom krävs det att dessa utbildade personer, när de kommer tillbaka, får ägna tid och kraft åt just den extra kompetens som de har fått. Pratar man med poliser som har gått utbildningen har de inte fått göra det. De har inte fått ägna sig åt detta utan har återgått till de vanliga arbetsuppgifterna. Det är ingen som ger dem utrymme, och det finns inte heller någon strategi i länen för hur man arbetar med dessa miljöbrott. Därför finns det en stor brist här. Den andra delen som justitieministern nämner är att det här är tekniskt mycket svåra frågor. Det har vi påpekat under hela mandatperioden. Det är därför brotten ingår i ekobrott. De har ungefär samma svå- righetsgrad, och det behövs exakt samma strategi med specialutbildade människor som arbetar i ett team där samordning med övriga myndigheter och företag sker. Därför skulle de ha varit med under Ekobrottsmyn- digheten från början. Då hade jag kunnat vara mer positiv, och vi hade sett att det nu händer någonting. Men, som sagt, det dröjer långt efter sekelskiftet in- nan detta kommer i gång. Jag kan inte förstå varför frågorna skulle hanteras på detta vis. Jag kan slutligen bara konstatera att även om jus- titieministern är medveten om det och säger att det är viktigt så kommer det inte att hända någonting den här perioden utan först nästa mandatperiod. För- hoppningsvis kan det hända, om man nu med kraft tar tag i de här problemen. Men jag tycker att detta har försummats i år när man verkligen hade kunnat göra någonting.
Anf. 9 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Justitieministern! Kia Andreasson, som sitter i justitieutskottet, är kanske litet mer luttrad än vad jag är. Jag har fortfarande litet hopp. Låt oss konstatera vad som nu har skett med GAMA Dental. När en utredning lades fram var den i alla fall tjock. Den var på ungefär 800 sidor. När den nu blev liggandes så pass länge och ambitionen från justitieministerns håll var att brotten skulle leda till åtal så måste det här fallet ändå kännas litet obehag- ligt. Det är tydligen så att vi inte är hemma. Det fun- gerar inte riktigt. Jag har inte alls följt turerna lika mycket som Kia Andreasson. Men jag som naturvetare tror att det är svårt för människor att bedöma hur allvarligt ett ut- släpp av 250 kg kvicksilver egentligen är. 250 kg låter ju inte speciellt mycket. Jag undrar om åklagarna verkligen har kompetens i dag att bedöma tyngden i miljöbrotten. För att kunna göra det behöver man, tror jag, inte bara ha kunskap om de miljölagar vi har. Det är jag övertygad om att man har på åklagarsidan. Man behöver också något slags kunskap i grundläggande ekologi, en grundkurs helt enkelt. När man bedriver vidareutbildning är jag litet rädd för att den har en mycket stark koppling till juridiken och att man därför missar grundkurserna. Det finns en mycket bra grundkurs på Tekniska högskolan. Det är en ekologisk grundkurs på 4 poäng som är avsedd att ge teknologerna ett slags ekologisk grundkunskap. Jag tror att det finns behov av en sådan även när det gäller åklagare och domare. Det behövs för att man skall ha ett slags trygghet i sig själv att kunna bedöma allvaret i brotten. Jag tror inte att det är lätt att komma till rätta med det här. Men jag tror att det är nödvändigt om vi skall få den utveckling som jag tror att vi alla vill se, näm- ligen att brotten leder till åtal. Nu skall vi behandla miljöbalken. Från Center- partiet finns det inget förslag där man kräver skärpta straff. Det finns det däremot från Kristdemokraterna. Men jag är nog också av den uppfattningen att det egentligen inte riktigt handlar om sex, åtta eller tolv år utan om att utnyttja hela straffskalan och om att verk- ligen döma till fängelse. Jag tror att det handlar om att just kunna se tyngden i brottsligheten, att se att ut- släpp av 250 kg kvicksilver är ett fruktansvärt stort miljöbrott, ett oerhört stort miljöbrott. Det här leder också till att Henriksdals Renings- verk har slam för ungefär ett halvt år som man måste hantera på ett mycket speciellt sätt. Det orsakar mycket stora kostnader för samhället. Dessutom vet vi inte vilka konsekvenser det blir av de mängder kvicksilver som kanske har slunkit förbi reningsver- ket. Så jag förmodar att justitieministern inte är nöjd med det faktum att vi nu kan se att det inte fungerar. Vad kommer att ske på kort sikt? Kommer det här fallet att leda till att man försöker se till att få i gång en utbildning som kanske saknas i dag? Vi har också diskuterat det här när det gäller mil- jödomstolarna som nu skall komma. Man skall ersätta Vattendomstolen och Koncessionsnämnden med miljödomstolar. De skall i och för sig inte hantera brottmål, men de skall hantera tillstånd. Även där behövs det kanske en helt annan kompetens än den som finns i dag. Kan justitieministern se någon möjlighet att inrätta en miljödomstol som bara hanterar miljöbrotten? Det finns ju sådana synpunkter från Domstolsverket, såvitt jag har förstått. Kan justitieministern se några föränd- ringar i organisationen som skulle leda till en bättre tingens ordning?
Anf. 10 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Det är en allvarlig bild som många gånger tonar fram från kammarens talarstol. Det är en bild av att samhället och rättsväsendet inte tar miljö- brotten på allvar. Rätt eller fel - om allmänheten bibringas den uppfattningen inger det oro. Det är klart att justitieministern bestrider detta, det ligger i sakens natur. Men det avgörande är ändå gärningarna och handlingarna ute på fältet. Det är de som kommer att ge besked. Sven Bergström frågar om rättssamhället tar mil- jöbrotten på allvar. Det är alldeles uppenbart att det gör man först när man i praktisk gärning ser till att beivra miljöbrotten. Man gör det genom att man har en vettig strategi för miljöbrottsövervakning och bekämpning. Den strategin har dröjt väldigt länge. Nu kan man se antydningar till en sådan. Man kan konsta- tera att resurserna är för små materiellt. Men de är också, som har framförts från flera håll, för små kom- petensmässigt i hela rättskedjan. Moderata samlingspartiet har också framfört att man borde ha fria resurser. Även det har antytts här. Det vore bra om olika myndigheter inte bara samver- kade sinsemellan utan också hade tillgång till resurser och kompetens för att kunna bekämpa den här brotts- ligheten effektivare. Det är klart det blir svårt att göra detta om man håller väldigt hårt på resurserna när det gäller polis och åklagarväsende. Lagstiftningen är det yttersta instrumentet. Här i kammaren har vi företrädare från några partier som står bakom det förslag till en ny miljöbalk som för närvarande behandlas i riksdagen och som skall de- batteras senare. Från två av interpellanterna framförs önskemål om skärpta straff. I dag har justitieutskottet justerat sitt yttrande till jordbruksutskottet om en lång rad förslag för att förstärka den lagstiftningen. Man blir, fru talman, något konfunderad när man ser i motionsförteckningen hur många tunga motioner det finns från Miljöpartiet och med vilket litet eller obe- fintligt intresse motionerna följs upp i utskottet, som skall ge underlag för jordbruksutskottets ställningsta- gande. Flera av motionerna kan karakteriseras som partimotioner. Men ändå tycker inte Miljöpartiet att det är värt att följa upp dem. Det är intressant att notera att både Moderata samlingspartiet, Folkpartiet, Centerpartiet och Krist- demokraterna i en gemensam avvikande mening mar- kerar behovet av en översyn av lagstiftningen. Inom ramen för en sådan översyn, säger vi, bör inte bara frågor om brottsbeskrivningar och straffskalor utre- das. Även frågor om de subjektiva rekvisiten vid miljöbrottsligt beviskrav och preskriptionstid bör utredas. Regeringen bör få i uppdrag att snarast tillsät- ta en utredning med den inriktning vi nu förordat. Många av de här sakerna täcker in angelägna öns- kemål som Miljöpartiet för fram. Men Miljöpartiet kommer icke i sitt agerande i justitieutskottet att följa upp detta. Det tycker vi är märkligt. Jag vill fråga justitieministern: Är justitieminis- tern, som verbalt vid flera tillfällen har talat om beho- vet av kompetens, nu beredd att också på allvar tillfö- ra rättsväsendet resurser - fria resurser som gör det möjligt att skaffa den specialkompetens som bevisli- gen är nödvändig för att på ett effektivt sätt kunna bekämpa den här formen av brottslighet? Är hon beredd att göra det så att bilden av samhället som inte tar miljöbrottsligheten på allvar försvinner? Det är nämligen icke bra för samhället i sin helhet om den bilden tonar fram.
Anf. 11 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag kan inte dela den beskrivning som Sven Bergström och Kia Andreasson ger, dvs. att år efter år går och ingenting görs. Man kan naturligtvis ha uppfattningen att det borde ha gjorts mer, att vi kan göra mer i dag och att det går för långsamt. Den upp- fattningen har jag själv. Men att påstå att ingenting görs tycker jag ändå är att bortse från det som bl.a. riksdagen har ägnat sig åt under senare år och haft anledning att ta ställning till i budgetarbetet, i miljö- balksarbetet och även i andra sammanhang. Vi kan konstatera att vi inte på något vis har uppnått det som vi ändå är ganska överens om att vi måste uppnå, nämligen ett betydligt effektivare system. Men vi kan väl vara överens om att det som har gjorts uppenbar- ligen har varit steg i rätt riktning, även om det inte har varit tillräckligt. Vi måste alltså gå vidare med det. Gudrun Lindvall ställer frågan vad man på mer kort sikt skulle kunna göra för att skynda på utveck- lingen så att vi får ett effektivare system för att be- kämpa miljöbrotten. Ja, på riktigt kort sikt kan jag inte se någonting alls. Jag utgår nämligen från att Sven Bergström inte menade allvar med att jag skulle tala om för domstolarna hur de borde döma i de en- skilda fallen. Det avser jag icke att göra, och jag tyck- er inte heller att riksdagen skall göra det. Vi får nog acceptera de bedömningar som domstolarna gör. Men vad vi kan göra är att skapa förutsättningar för att de bedömningar som görs blir acceptabla uti- från de utgångspunkter vi har. Jag tror Gudrun Lind- vall har helt rätt när hon säger att de som arbetar med de här frågorna kanske måste få en ekologisk grundutbildning. Kanske är det en förutsättning för att man även som duktig jurist skall kunna tillämpa det juridiska systemet. Man måste ha en grundförutsätt- ning att förstå den problematik man har att hantera. Jag tror att det ligger mycket i det. Det är detta som kan leda till att man ser allvaret i den här brottsligheten. En erfarenhet vi har från andra rättsområden är att så länge man inte känner till och förstår verkligheten ser man inte heller allvaret i den. Det kan kräva en form av kompetensutveckling som är mera generell och inte bara specifikt juridisk. Det här ingår i det arbete som bl.a. RÅ utför när det gäller att överväga de kompetensutvecklande åtgärderna. Jag utgår från att RÅ kommer att ta tag i den här frågan och kommer att ha konkreta förslag på hur åklagarorganisationen skall kunna tillgodogöra sig den ökade kunskap som är en förutsättning för åkla- garnas agerande. Vi skall nu utarbeta en strategi, och jag tycker att det var ett utmärkt initiativ från riksdagens sida att kräva detta. Det var så vi arbetade med ekobrotten, och det gav oss det underlag som behövdes för att med bredd kunna ta tag i ett sådant stort och komplext område. Jag tror att det krävs samma grepp när det gäller miljöbrotten. Inom ramen för den strategin kommer vi att få fram både mer kortsiktiga och mer långsiktiga åtgärder utöver det som hittills görs. De organisatoriska frågorna är föremål för över- vägande. Även om organisationerna som sådana inte i sig skapar direkta förutsättningar är det ändå nöd- vändigt att de fungerar väl för att de personer som skall agera skall ha möjlighet att göra det på ett kom- petent sätt. Därför är organisationsfrågan, Ekobrottsmyndighetens centrala funktion, viktig i det här sammanhanget. Att vi inte omedelbart gjorde som Kia Andreasson sade och ålade myndigheten den här uppgiften berod- de på att vi inte ansåg oss kunna göra det utan att kunna tala om vilka avgränsningarna skulle vara och vilken inriktningen skulle vara. Vi kan faktiskt inte som ansvariga politiska instanser fatta beslut som vi inte är beredda att ta konsekvenserna av utan bara hoppas att myndigheterna skall kunna tolka och han- tera. Det är inte ett ansvarsfullt agerande. Det är där- för vi går vidare med frågan, med den uttryckligt uttalade ambitionen att Ekobrottsmyndigheten skall ha en central funktion när det gäller miljöbrotten. Jag tror att den kommer att spela en mycket viktig roll i sammanhanget. Det är de här frågorna vi måste arbeta vidare med. Men det duger inte att bara prata och säga att vi vill det. Vi måste skapa dessa förutsättningar, och då måste vi arbeta vidare med de frågor som jag har pekat på som viktiga.
Anf. 12 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Justitieministern får förlåta om jag och många fler är otåliga i de här frågorna. Men vi är ju inte ensamma om att tycka att det åtminstone hän- der alldeles för litet. Någonting görs säkert; det kan- ske var överord att säga att ingenting görs om jag nu sade så. Men det händer alldeles för litet. Jag begärde inte att justitieministern skulle gå in och peka ut hur man skall döma i varje enskilt fall. Men nog blir man lätt förtvivlad när det är som jag redovisade förut: Av 327 misstänkta brott blev det 17 fällande domar. 14 dagars fängelse är det absolut strängaste straff som har dömts ut. Jag är inte ensam om att vara förtvivlad, utan det gäller många andra som jobbar med de här frågorna dagligen. Hon som utreder just det enskilda fall som vi inte fick prata om säger t.ex. att hon gråter blod om det inte snart blir åtal. Hon tycker att rättsväsendet i stort sett struntar i miljöbrotten. Vi har också uttalanden från andra. Stefan Karlmark i Västerås, kanske den åklagare i landet som har störst erfarenhet av miljöbrott, säger så här: Risken att bli avslöjad som miljöbrottsling är väldigt liten, risken att ställas inför rätta ännu mindre. Risken att bli straffad är minimal, och helt säkert slipper man fängelse. Vad är det för signaler vi sänder ut till miljö- brottslingarna när erfarna personer i branschen säger på detta sätt? Jag tycker att det är viktigt att vi för den här debat- ten och att vi med ganska stor skyndsamhet försöker skärpa tongången, skärpa tillämpningen. Om vi nu har lagar som är hyggliga skall de åtminstone tillämpas fullt ut. Jag hoppas också att behandlingen av miljö- balken kan föra den här frågan ytterligare några steg framåt. Jag blir dock litet förvånad när Gudrun Lindvall kommer med slängar mot Centerpartiet om att vi minsann inte föreslår särskilt mycket. I vår miljömo- tion med anledning av miljöbalken har vi på ett antal punkter föreslagit förbättringar och förstärkningar, t.ex. att miljösanktionsavgiften inte skall kunna be- gränsas till 500 000 kr, att det skall inrättas en miljö- ombudsman och att miljöorganisationernas talerätt i de här frågorna skall utvidgas, inte begränsas till stora organisationer så att miljögrupper, Agenda 21- grupper osv. diskrimineras. Fru talman! Slutligen hoppas jag att den här debat- ten ändå leder till att vi får en ökad uppmärksamhet på de här frågorna, att vi utvecklar metoder, vilket justitieministern var inne på, och att vi utvecklar kompetens osv. Men framför allt hoppas jag att vi tillämpar de lagar som finns i det här landet med full kraft och att vi tillämpar dem fullt ut såsom avsikten har varit. Jag hoppas att den här debatten i dag kan bidra till att uppmärksamheten på de här frågorna blir skärpt och att tillämpningen blir kraftfullare.
Anf. 13 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag skall inte ägna mina korta minuter åt Anders G Högmarks påhopp, utan jag vill bara säga att vi står bakom de motioner som vi har skrivit. Vi har dock kunnat påverka miljöbalken positivt just när det gäller miljödomstolar, talerätt för miljöorganisa- tioner osv. Det där är alltså passerat. Det vi pratar om här och nu är hanteringen inom rättsväsendet. Det har ingenting med miljöbalken att göra, som vi tycker är ett bra dokument. För att nu se framtiden an och inte stanna vid det som har varit vill jag i mitt sista inlägg säga till justi- tieministern att det är oerhört viktigt att Ekobrottsmyndigheten får ta tag i miljöbrotten - det verkar ju även justitieministern tycka - och att den får utarbeta en nationell strategi. Detta hade ju inte varit så svårt när utredningen arbetade. Man gjorde ju besök i Norge, där Økokrim finns att ta efter. Vi har ju mycket att lära av omgivningen utanför. Där har man lyckats mycket bra med strukturen och den här svåra avvägningen. Det är det som fattas här. En annan punkt jag vill ta upp är utbildningen. Redan när Miljöpartiet satt i riksdagen 1988-1991 skrev vi motioner om hur viktigt det är med utbild- ning av polis, åklagare och domstolspersonal. Detta är fortfarande aktuellt. Slutligen gäller det forskningsuppdraget: att vi analyserar var bristerna finns så att vi kan vidta riktiga åtgärder. Detta är de tre punkter som nu måste åtgärdas, och vi verkar ju vara ganska överens på de här punkterna.
Anf. 14 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det var väl ganska väntat att vi skulle få en massa diskussion om miljöbalken! Kort om miljöbalken: Miljösanktionsavgifter är, som alla vi som har hållit på med det här vet, inte något erkänt straff. Det är en administrativ avgift som utdöms av tillsynsmyndigheten. Maximalt belopp per beslut är 500 000 kr. Det kan bli beslut hur många gånger som helst. Det ersätter inte åtal för brott. Man skall åtala om ett brott begås. När det gäller en miljöombudsman anser vi att det är dags för organisationerna att ha talerätt. Vi tycker inte att det behövs någon förmyndare längre. Det kanske inte är så konstigt att Miljöpartiet inte yrkar bifall till ett yrkande om en uppföljningsutred- ning, eftersom det faktiskt är något som finns i bal- ken. Det står på en av de sista sidorna att en parla- mentarisk uppföljningsutredning skall tillsättas som skall sätta i gång och jobba den 1 januari 1999 när miljöbalken träder i kraft för att se till att balken får det genomslag vi vill att den skall få. I fråga om detta har vi alltså blivit bönhörda. Jag tackar för den här debatten. Jag hoppas att det finns möjlighet att gå vidare. Jag tror att ett samarbete mellan Miljöpartiet och regeringen i denna fråga skulle kunna vara lika fruktsamt som det samarbete som vi har bedrivit om balken. Jag tror tyvärr inte att Riksåklagaren själv kan be- stämma vilken kurs man behöver. Det är svårt att efterfråga det som man inte vet om. Man vet att man blir litet fackidiot som vuxen. Det är svårt att veta vad inom andra fält som man skulle behöva kunskaper i. Det kanske är lättare för dem som finns inom de andra fälten att tala om vad som finns och att tala om för andra att de kanske skulle ha en kurs i detta. Jag tror alltså att någon utanför kanske behöver tala om att grundutbildning i ekologi ger en helt annan kunskap än vad man har tänkt på. Människor i min ålder har aldrig fått någon ut- bildning i ekologi i skolan. Jag ingick i den första studentkullen som läste ekologi på universitetet, och det var 1967. Detta är alltså en ganska ny vetenskap. Jag tror att det finns mycket kunnande i dag som många åklagare, bl.a. på grund av ålder, inte har. Jag hoppas på ett mycket konstruktivt samarbete. Vi i Miljöpartiet erbjuder våra tjänster.
Anf. 15 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Jag skall inte lägga mig i Miljöpartiets diskussioner och förhoppningar om samarbete med Socialdemokraterna framöver. Jag kan förstå att det finns ett sådant önskemål. Justitieministern säger att det inte duger med att tala om saker. Om detta kan vi vara överens. Jag tror att det är utomordentligt demoraliserande för männi- skor som faktiskt vill göra en insats ute på fältet i dessa frågor att känna att det saknas resurser av olika slag, bl.a. i form av kompetens. En och annan männi- ska ute på fältet inser faktiskt sin otillräcklighet, att man saknar kompetens och skulle vilja förvärva mer av det slaget. Men det förutsätter en organisation som är beredd att ge medarbetare av det slaget en möjlig- het att utvecklas - tid och pengar. Det förutsätter också att kunskap som snabbt måste komma till och som tar för lång tid att förvärva i organisationen kan tillföras genom att man hyr in eller köper den typen av tjänster. När man lyssnar på polisen ute på fältet och när man lyssnar på åklagarna är det ju inte något överflöd av pengar som karakteriserar dessa organisationer - fria resurser, om man så säger - och som skulle göra det möjligt för dem att just plocka in dessa människor för att på det sättet snabbt förstärka kompetensen på det ena eller andra sättet. Jag vill upprepa att jag tror att det är utomordent- ligt demoraliserande att så många allvarliga misstan- kar om allvarliga miljöbrott finns och att de inte leder till olika former av åtal och eventuellt fällande dom. Jag skulle vilja fråga justitieministern om hon har någon idé om när detta resursflöde skall komma till, så att polismyndigheter och åklarväsendet kan få möjligheter att förstärka sin kompetens. Bilden ute på fältet är en helt annan. Det är knapphetens kalla stjär- na. Fru talman! Det är beklagligt att så många männi- skor som är duktiga och kunniga i miljörätt och annat gör tummen ned för den nya miljöbalk som så kär- leksfullt finner sina systrar och fäder i regeringspartiet och Miljöpartiet.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1997/98:185 om Na- tionella beredskapsstyrkan
Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Siw Persson har i en interpellation frågat mig om beslutet står fast att den nationella beredskapsstyrkan skall fortsätta att utvecklas inom säkerhetsenhetens ramar. I sin interpellation uttrycker Siw Persson oro över att den särskilda beredskapsstyrkans kompetens riske- rar att förfuskas i det praktiska arbetet. Syftet med att integrera den särskilda beredskaps- styrkan med den s.k. piketstyrkan vid Polismyndighe- ten i Stockholms län var att uppnå en större effektivi- tet. Den särskilda kompetens som polismännen i be- redskapsstyrkan har skulle komma piketverksamheten till godo, samtidigt som polismännen i beredskaps- styrkan fick möjlighet att delta i en närliggande poli- sverksamhet. Detta framgår av budgetpropositionen för 1997. Jag vill poängtera att det inte kan råda någon tve- kan om regeringens intentioner: Den särskilda bered- skapsstyrkan är en nationell resurs, och med styrkan menar jag allt som utgör styrkan, dvs. såväl enskilda polismän som metoder och utrustning. Beredskaps- styrkans särskilda kompetens skall alltså vidmakthål- las även vid en integrering med piketstyrkan. För att säkerställa att beredskapsstyrkan organise- ras och arbetar i enlighet med statsmakternas intentio- ner framhöll regeringen i budgetpropositionen för 1998 att Rikspolisstyrelsen måste ha rätt att meddela de föreskrifter som behövs för att uppnå detta syfte. Denna befogenhet har Rikspolisstyrelsen också fått genom ändring i förordningen (1989:773) med in- struktion för Rikspolisstyrelsen, som trädde i kraft den 1 januari i år. Ett mycket nära samarbete mellan Polismyndighe- ten i Stockholms län och Rikspolisstyrelsen pågår också redan när det gäller dessa frågor. Slutligen vill jag säga att regeringen inte har tagit ställning till om den särskilda beredskapsstyrkan organisatoriskt skall tillhöra säkerhetsenheten eller någon annan enhet hos Polismyndigheten i Stock- holms län. Regeringen har endast slagit fast att den skall integreras med piketstyrkan vid polismyndighe- ten. Polismyndighetens närmare organisation beslutas av länsstyrelsen.
Anf. 17 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Jag tackar för svaret, och det gläder mig att det var ett så klargörande svar. Det har varit oro bl.a. inom beredskapsstyrkan för att dess enhetsi- dentitet skulle försvinna, att den höga specialistkom- petens som den har skulle tas bort och att dess spets- funktion inte skulle komma hela landet till del, trots att det, som vi vet, framgår både i budgetpropositio- nen och nu senast i det betänkande som vi i morgon skall fatta beslut om och som gäller organiserad brottslighet. Vi har alltså diskuterat detta gång efter annan. Men nu ges ytterligare ett viktigt svar, nämli- gen att det inte kan råda någon tvekan om att denna styrka är en nationell resurs och att man skall vid- makthålla dess speciella kompetens. Det finns ändå några frågetecken kvar, nämligen att beredskapsstyrkan är, som det står i budgetpro- positionen, till för att bekämpa terroraktioner och att, som det står i betänkandet, ingripa mot terrorism. Då är frågan: Vad är terrorism, och vad är terroraktioner? Hur definierar man egentligen begreppet terrordåd? Det råder, och har hela tiden rått, oklarhet om vilka kriterier som man måste uppfylla för att sätta in be- redskapsstyrkan just för detta. Frågan har kommit upp: Var skottdramat på Stureplan ett terrordåd eller ej? Hur var det med gisslandramat i Hallsberg, osv.? Det är också viktigt att komma ihåg att terrordåd i dag ofta ser annorlunda ut än de gjorde på 70- och 80- talen. Det är också viktigt att komma ihåg att de per- soner som blir gisslan med dödshot inte är ett dugg intresserade av hur de har tagits till fånga, om det är av politiska eller av religiösa skäl eller om det har gjorts av psykopater eller av andra. De vill bara komma levande ut ur denna situation. Det är av avgö- rande vikt att dessa besvärliga situationer löses av den personal som är bäst skickad för detta. Det är också viktigt att komma ihåg att man inte sätter in insatser med våld innan man t.ex. har klarat av förhandlingssituationen. Även i fråga om detta har beredskapsstyrkan utvecklat en specialistkompetens. Jag hoppas att ministern i alla fall kan svara något på hur man tänker göra för att kunna definiera terror- dåd. Ministern påtalar till sist att regeringen inte har lagt sig i hur man organisatoriskt skall lösa detta, om beredskapsstyrkan skall ligga under säkerhetsenheten eller under någon annan enhet inom myndigheten. Låt mig då passa på att informera justitieministern om, eftersom det inte är regeringens bord, att det i går kom ett nytt förslag till organisation inom säker- hetsenheten. Den fackliga organisationen har verkli- gen försökt att lägga fram sina förslag utifrån den erfarenhet och kompetens som dessa poliser har ge- nom att vara ute på fältet och arbeta. Men det tragiska är att man från arbetsledningshåll tyvärr inte har tagit till sig den fackliga organisationens konstruktiva förslag. Jag ville bara passa på att föra denna infor- mation vidare. Jag tycker att det är tragiskt att man från ledningens håll vid omorganisationer så litet lyssnar på männen och kvinnorna - tyvärr är det bara män i insatsstyrkan - på fältet.
Anf. 18 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag tror att det är fel ända att börja med att definiera vad terrorism är. Jag tror att det är betydligt viktigare att överväga vad det är för insatser som den här särskilda kompetensen kan användas till. Jag tror att det ger oss betydligt bättre möjligheter att använda oss av den här särskilt utbildade och kompe- tenta personalen. Den uppgift som polisen, bl.a. Rikspolisstyrelsen, har vad gäller dess centrala roll tror jag är just att överväga i vilken typ av situationer som den här kom- petensen kan komma till nytta och användning. Det tror jag är ett betydligt mera praktiskt inriktat för- hållningssätt än det är att ägna sig åt definitionsfrågor. Jag tycker att det är viktigt att man när myndighe- ters verksamhet organiseras har personalen med sig, åtminstone i diskussioner. Man behöver inte alltid bli ense med alla i organisationen om hur resultatet skall bli men man bör åtminstone ha en mycket klargörande diskussion inom myndigheten så att de olika uppfatt- ningarna och intentionerna kommer fram. Sedan får vi acceptera vad myndigheten beslutar.
Anf. 19 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Ja, det skall vi göra. Man skall ju slåss fram till beslut. Sedan är det bara att gilla läget. När det gäller den särskilda kompetensen och vad som är terrordåd eller inte håller jag med ministern. Jag bryr mig inte om hur man arbetar. Huvudsaken är att man kommer fram till ett bra resultat så att den unika specialistkompetens som finns verkligen an- vänds fullt ut; detta för att de som blir utsatta skall känna att det hela används rätt och för att skattebeta- larna skall känna att alla pengar som faktiskt läggs på den här speciella styrkan används fullt ut. Det gäller att äntligen komma bort från ruta 1 och att få börja på ruta 2.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.01 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna i väntan på att socialminister Margot Wallström skulle infinna sig i kammaren för att besvara interpellation nr 164. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.03.
4 § Svar på interpellation 1997/98:164 om sys- selsättning för lätt utvecklingsstörda
Anf. 20 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat mig om re- geringen uppmärksammat gruppen lindrigt utveck- lingsstörda och deras behov samt om regeringen har några planer på åtgärder för denna grupp av utveck- lingsstörda så att ansvaret för insatser för deras sys- selsättning och uppehälle klargörs. Som nämns i interpellationen finns det en rad ar- betsmarknadspolitiska insatser avsedda för personer med utvecklingsstörning och andra funktionshinder. Syftet med insatserna är att tillförsäkra arbetshandi- kappade samma rätt och möjlighet att delta i arbetsli- vet som icke arbetshandikappade har. Dessutom har personer med funktionshinder möjlighet att ta del av alla andra åtgärder som finns för arbetslösa. Anställ- ning med lönebidrag och inom Samhall är välkända arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Ett annat exempel är försöksverksamheten med särskilt introduktions- och uppföljningsstöd för funktionshindrade i arbetsli- vet, SIUS. Det innebär att den funktionshindrade under sin första tid på arbetsplatsen får hjälp av en stödperson. Arbetsförmedlingar och arbetsmarknads- institut har verksamhet med särskilda insatser för unga handikappade. Kommunen är skyldig att erbjuda daglig verksam- het enligt lagen om stöd och service till vissa funk- tionshindrade, LSS. Rätten gäller enbart för personer med utvecklingsstörning, personer med autism eller autismliknande tillstånd samt personer som i vuxen ålder förvärvat ett begåvningsmässigt funktionshin- der. I en enkät till kommunerna har det visat sig att cirka två tredjedelar av deltagarna har sin dagliga verksamhet i huvudsak förlagd till ett dagcentrum, medan övriga, cirka en tredjedel, är verksamma i s.k. utflyttad verksamhet i samhället. Inriktningen på den s.k. utflyttade verksamheten varierar och gäller t.ex. återvinning, kaféverksamhet och trädgårdsskötsel. Den dagliga verksamheten skall anpassas efter indivi- dens behov, och det finns många exempel på att kommuner funnit individuella lösningar inom olika verksamheter. Kommunen skall även enligt 21 § socialtjänstla- gen (1980:620) verka för att människor med funk- tionshinder får en meningsfull sysselsättning. Det finns alltså system med lagar, regler och åt- gärder som täcker behoven av insatser för sysselsätt- ning. Ändå förekommer det att människor hamnar mellan systemen, vilket Elver Jonsson ger exempel på. En komplikation i sammanhanget är att termino- login inte alltid överensstämmer mellan olika verk- samhetsområden, vilket innebär att det ibland är oklart vilka personer som avses med termen lätt eller lindrigt utvecklingsstörd. För att personer med utvecklingsstörning skall få sysselsättning krävs det ett stort mått av flexibilitet och öppenhet för individuella lösningar av såväl kommuner som arbetsmarknadsmyndigheter. Det är viktigt att på det nationella planet noga följa utveck- lingen inte minst med tanke på arbetsmarknadens förändringar och ändrade regler inom socialförsäk- ringen. Svaret på frågorna i inledningen är att rege- ringen uppmärksammar gruppen lindrigt utvecklings- störda och deras behov samt att de oklarheter som kan finnas för gruppen inte gäller ansvaret för sysselsätt- ning och uppehälle. Det kan däremot enligt regering- ens mening finnas tveksamheter om vilka åtgärder som i det enskilda fallet är bäst lämpade.
Anf. 21 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för sva- ret. Jag har aktualiserat en fråga som lätt hamnar mel- lan stolarna. Det gäller lätt utvecklingsstörda som är för friska för sjukkassan och som anses ha en för svag position i arbetsmarknadspolitiska sammanhang. Därför är ofta varken försäkringskassan eller arbets- förmedlingen beredd att ta tag i de här personernas situation. Det handlar om individer som inte platsar, eller som inte accepterar miljön, på ett traditionellt dag- centrum för utvecklingsstörda eller som har stora svårigheter att få ett jobb på arbetsmarknaden. Stats- rådet säger i sitt svar att två tredjedelar av de här personerna finns på dagcentrum men därmed inte sagt att det är lösningen. Det gäller även den arbetsmark- nad som finns i skyddade former. Allra hårdast synes ungdomar få det som nyss har lämnat gymnasiet och som efter genomgången utbildning upptäcker att de inte har någon plats eller position. Många av de här personerna har rätt till daglig verksamhet inom LSS. Slutsatsen beträffande denna situation är att man erbjuder denna grupp handikappade socialbidrag eller förtidspension men, fru statsråd, detta är ingen bra lösning. De personer som aktualiseras i min fråga är indi- vider som återfinns i olika typer av överrepresenta- tion. Det gäller dem som finns utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Det gäller personer inom socialvår- den och människor inom alkoholistvård och kriminal- vård. Vidare gäller det människor inom psykisk öp- penvård. Jag tror att effekten av de systembrister som finns vad gäller denna grupp - att man faller emellan så att säga ända tills man, som ibland är fallet, kraschlandar, med mer eller mindre svåra skador som följd - egent- ligen bara kan bli en: ett stort mänskligt lidande för- knippat med stora ekonomiska kostnader delvis för individen men framför allt för samhället. Socialministerns svar på min interpellation andas visserligen ett stort mått av välvilja men det verkar som att regeringen inte har bilden helt klar för sig när det gäller problemets art och framför allt inte när det gäller omfattningen. Socialministern erkänner att människor, trots att det finns ett formellt regel- och lagsystem, hamnar emellan. Dessutom överensstäm- mer inte alltid terminologin mellan olika verksam- hetsgrenar, "vilket innebär att det ibland är oklart vilka personer som avses med termen lätt eller lindrigt utvecklingsstörd" - så långt socialministerns ord. Socialministern säger att regeringen uppmärk- sammar gruppen i fråga och dess behov samt de oklarheter som kan finnas. Jag tycker nog inte att det är ett riktigt övertygande besked. Bara det faktum att min interpellation bollats mellan olika departement illustrerar synbart hur oklart det kan vara vem som egentligen har ansvaret för den här gruppen männi- skor. Också i den kommunala hanteringen finns det oklarheter vad gäller definitionen. Jag tror att det är viktigt att vi inte nöjer oss med det besked som statsrådet hittills har gett. I komplet- teringen kan det förtydligas och ge ett mer handfast besked om vad som är rimligt att göra för de här människorna. Annars blir det också i vår debatt ett alltför klent begåvat svar, och frågan faller återigen tillbaka på regeringen, men också på oss som parla- mentariker: Hur löser vi detta problem? I den delen hoppas jag få återkomma i nästa inlägg.
Anf. 22 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror att nyckelordet är samverkan, Elver Jonsson. Det är utan tvivel som Elver Jonsson säger, att det finns personer som bollas mellan för- säkringskassa, arbetsförmedling, olika rehabilite- ringsinsatser och socialtjänsten. De har inte diagnosti- serats som utvecklingsstörda och hör därför inte till personkretsen i lagen om stöd och service för vissa funktionshindrade, LSS. De kanske inte heller är utvecklingsstörda utan befinner sig i en sorts gråzon och har svårt att klara sig. De kanske är svagbegåva- de, har dyslexi eller något annat problem som inte har uppmärksammats. Kanske stämplas de då som slöa och initiativlösa eller skickas runt i systemet utan att man riktigt uppmärksammar och tar tag i problemet. Att komma till rätta med det är inte alltid så enkelt som att vi här kan ändra på lagar. Det är inte ens så enkelt att man kanske ändrar på begrepp och tror att saken därmed är löst. Det behövs att man sätter sig ned lokalt med alla inblandade parter, socialtjänst, försäkringskassa, arbetsmarknadsmyndigheter och hälso- och sjukvården och resonerar kring dessa in- divider och ser till deras speciella behov. För den som faller inom LSS personkrets har man också möjlighet att utforma daglig verksamhet helt efter individuella behov. Där kan det se ut precis hur som helst utifrån vad den enskilde individen behöver. Om alla samverkar med individen i centrum i stället för att skicka honom eller henne mellan sig är förut- sättningarna goda för att hitta arbete och försörjning. Sådan samverkan utvecklas trots allt alltmer runt om i landet. Det här står också i årets regleringsbrev som ett gemensamt verksamhetsmål för Riksförsäkringsver- ket, Socialstyrelsen, AMS och Arbetarskyddsstyrel- sen. Det gemensamma målet är att samverka inom rehabilitering för effektivare användning av tillgäng- liga resurser. Syftet är att ta till vara varje individs arbetsförmåga. Jag tycker att det är det man måste betona ännu starkare. Vi skall naturligtvis inte ge upp på något sätt från centralt håll, utan vi skall hålla ögonen på det här. Behövs det skall vi också göra lagändringar och an- nat. Men det är nog inte framför allt det som är grundproblemet. Det heter lokal samverkan framför allt.
Anf. 23 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Socialministern säger att det inte räcker att enbart ändra på lagar etc., utan att man kanske mer borde sätta sig ned och resonera. Jag kan bejaka en sådan inställning. Men när man talar med kommunerna säger de med en djup suck: Det är re- gelverket som styr oss och som gör det här svårt. Det andra är de pengar som man har fått. Delvis har det kommit en del s.k. Dagmarpengar. De var visserligen för förra året, men de används i hög grad under det här året. Sedan får kommunerna skjuta till. Men så säger man att det nu kommer besked om att de nya Dagmarpengar som kan komma i fråga kommer att vara mycket tydligt detaljstyrda och avse rörelse- hindrade. Det skulle vara intressant att höra vad stats- rådet har att säga om det. I och för sig är det en be- hjärtansvärd grupp, men det betyder att den grupp människor som är handikappade i den mening som vi har diskuterat här ånyo kan komma på undantag. Sedan har jag bara ett par kommentarer till det statsrådet sade om att de kan få sysselsättning med olika lönestöd. Problemet är att många arbetsgivare inte vill anställa den här gruppen därför att dessa människor har en mycket låg arbetsprestation. Sam- hall, som har ett betydligt större uppdrag än vad en privat näringsidkare har, prioriterar inte heller den här gruppen, delvis med beskedet att man har så hårda ekonomiska lönsamhetskrav på sig att man inte "har råd" att ta in denna grupp i Samhall, utan man måste ha mer arbetsföra människor. Jag undrar om ens SIUS är tillämplig på den här gruppen, eftersom de här människorna alltid kommer att behöva väldigt mycket handledning. Det räcker inte med initial handledning utan den måste fortsätta. I slutet av svaret säger statsrådet att det finns en rad sysselsättningsaktiviteter som de kan vara med om. Det är i och för sig riktigt. Där finns inga oklarhe- ter. Men oklarheten gäller framför allt den långsiktiga försörjningen, lönen eller vad vi skall kalla det för. Enligt försäkringskassan har dessa människor arbets- förmåga, på arbetsförmedlingen tycker man att den inte räcker till för att vara med där. Återigen är jag tillbaka till att man hamnar mellan stolarna. Min uppfattning är att det som är mest avgörande för att få ett meningsfullt privatliv och arbetsliv inte är att de skulle vara så svagbegåvade, utan en social kompetens som är starkt kopplad till självförtroende och självtillit kan vara viktigare. Får man tvärtom ett destruktivt självförtroende och en destruktiv själv- känsla blir det ett hinder för de klenbegåvade. Det leder till en överrepresentation i alla de här grupperna som i övrigt har det ganska besvärligt. Jag tror alltså, för att sammanfatta, att gruppen för det första behöver ett erkännande av att man existerar och har behov. För det andra behövs det tidiga insat- ser redan i unga år. För det tredje skall man få mer flexibla regler, så att den sittning som statsrådet för- ordar kan bli mer kreativ och meningsfull. För det fjärde och sista skall man få en ansvarig instans för samordning av resurser för såväl habilitering som rehabilitering. Jag tror att det sista är viktigt, annars skjutsas an- svaret och med det hela denna stora grupp mellan olika instanser i stats- och kommunalförvaltningen. Det skulle vara intressant om statsrådet kunde ge litet tydligare besked eller lova att komma med besked framöver som skulle kunna styra upp verksamheten starkare. Det känns väldigt angeläget.
Anf. 24 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Ett grundproblem här är att det inte är alldeles tydligt vilka personer som Elver Jonsson avser. Det finns ett regelverk, och det finns väldigt tydlig lagstiftning vad gäller gruppen utvecklingsstör- da. Där pågår också en hel del av insatser som jag själv har fått tillfälle att se runt om i landet och som är mycket viktiga. Jag tror att man ständigt arbetar med att hitta nya metoder. Min erfarenhet är också att man naturligtvis kan sätta upp regelverket som hinder för allting. Men på andra ställen säger man: Vi börjar i andra änden. Vi ser vad det är vi kan samarbeta och samverka kring. Gör man så blir inte regelverket ett så stort hinder. I själva verket har vi haft ett par stora viktiga utred- ningar, både Egon Jönsson, som en utredning hette, och Samverkansutredningen, som just har angett vä- gar och även anvisat pengar för att just komma åt den grupp som jag tror att Elver Jonsson menar. Samhall skall enligt riksdagens beslut och riktlin- jer prioritera bl.a. utvecklingsstörda i sin rekrytering. Minst 40 % av nyrekryteringen skall avse utveck- lingsstörda psykiskt sjuka eller flerhandikappade. Samhall lever upp till det kravet med råge. Dessutom gör särskolans yrkesvalslärare ett jätteviktigt jobb. Arbetsmarknadsverket har också otraditionella medel som används för olika sysselsättningsprojekt. Och jag vet att kommunerna arbetar med att ständigt hitta lämpliga sysselsättningar, i alla fall för gruppen ut- vecklingsstörda och även för många som är psykiskt sjuka. Här pågår en hel del. Elver Jonsson har natur- ligtvis rätt i att vi inte skall släppa uppmärksamheten på det här området. Men det är heller inte så enkelt att förstå exakt vilken grupp som Elver Jonsson avser. Det är inte bara regelverket som är hinder. Lokal samverkan återigen.
Anf. 25 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Fru statsråd! När socialministern sä- ger att regelverket är klart tror jag att det stämmer på papperet, men det är oklart var ansvaret hamnar. Det är möjligt att jag inte har uttryckt mig till- räckligt tydligt. Men jag tror att statsrådet har erfa- renhet från den här mellangruppen, så egentligen framträder väl bilden ganska tydligt av dem som jag när vi började debatten sade är för friska för sjukkas- san men som inte anses möjliga att hantera inom ar- betsförmedlingens anvisningsram. Där kommer be- kymren. Statsrådet säger att Samhall med råge prioriterar de här personerna. Det finns ändå ute i våra kommu- ner rätt stora grupper som inte har möjlighet att kom- ma till Samhall, eftersom man där nu i princip har anställningsstopp. När man rekryterar säger man att man inte bara kan ta in de riktigt svaga utan också måste ha personer som kan utföra en sådan prestation att budgeten kan klaras. Visst kan man säga att det är ett ansvar för både regering och riksdag att hyfsa den snart sagt omöjliga ekvation som den skyddade verksamheten inom Sam- hall utgör. Kanske skulle vi rent av söka lösningar inom en medicinsk budgetram i stället för inom en ekonomisk budgetram. Jag tror att vi skulle behöva börja tänka i de termerna. Jag tackar för löftet att de här grupperna inte skall lämnas åt sitt öde, utan statsrådet och regeringen skall ha dem under uppsikt. Det vore dock viktigt att göra en genomlysning av hur det ser ut ute i landet. Jag tror att en hel del oklarheter behöver rättas till, utan att kreativa insatser förhindras. Regelverket bör inte få vara hämmande, utan man bör litet grand kunna kasta loss från sådant som kan ses som besvärande. Jag önskar att statsrådet i fortsättningen tar tag i det här. De människor som är i den här situationen behöver mycken hjälp.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:177 om per- sonalen i vården
Anf. 26 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Margitta Edgren har ställt en rad frå- gor till mig rörande personalen i vården. Hon undrar bl.a. på vilket sätt regeringen tänker bidra till att ung- domar ser vården som en inressant och viktig arbets- marknad, hur kraven på jämställdhet skall kunna ökas samt hur vårdens innehåll och organisation skall kun- na förändras för att unga människor skall välja om- vårdnad som sin yrkesväg. Bakgrunden till interpellationen är bl.a. en rapport från Landstingsförbundet som visar att vården kom- mer att ha brist på personal efter år 2000. Som orsak till detta anges åldersstrukturen på de anställda och att antalet nyutexaminerade inom vårdutbildningarna minskar. Jag delar Margitta Edgrens oro för den situation som kan uppstå, om vi inte kan vända utvecklingen och göra arbetet inom vård och omsorg attraktivt bland unga männniskor igen. Här har sjukvårdshu- vudmännen, vårdgivarna och vi politiker en viktig uppgift. Den debatt som förts rörande bl.a. äldreom- sorgen har alltför mycket kommit att präglas av nega- tiva omdömen. Att vården i allmänhet fungerar mycket bra glöms bort, inte minst i medierna, och kvar finns endast en bild av en vård i kris. Detta bi- drar självklart till att skrämma bort ungdomarna från vården. Vi måste försöka förändra allmänhetens bild av vården. Det är ju trots allt så att vården och omsorgen i de allra flesta fall fungerar bra och att det runt om i landet finns mycket kompetent och engagerad perso- nal som trivs med sitt arbete, även om den tycker att det finns saker som skulle kunna förbättras. Här har vårdgivarna ett stort ansvar. De måste vara lyhörda för personalens synpunkter och föra en öppen diskus- sion, så att personalens erfarenheter och kunskaper tas till vara. Arbetet inom vården måste uppvärderas. Personalen måste kunna känna stolthet över sitt yrke och få uppskattning för det oerhört värdefulla arbete man utför. Sverige är av tradition ett jämlikt samhälle med få hierarkier. Ändå finns det just inom hälso- och sjuk- vården mycket att göra, då arbetsorganisationen där förändrats mycket litet under de senaste 100 åren. En stark hierarki med läkaren i toppen och patienten längst ned lever kvar. En stimulerande och utvecklande arbetsmiljö bi- drar till att personalen trivs. I Dagmaröverenskom- melsen för 1998 har särskilda medel, totalt 120 miljo- ner kronor, avsatts för att bryta hierarkier och stimule- ra verksamhetsutvecklingen på såväl nationell som regional nivå. Jag tror att sådant utvecklingsarbete är oerhört angeläget. Det inre arbetet påverkas i hög grad av den snabba kunskapsutvecklingen samtidigt som kraven från patienter, allmänheten och övriga intressenter ökar. För att anpassa nya kunskaper till det dagliga arbetet behövs system för ett kontinuerligt lärande och fortbildning. Ledare måste rekryteras och tränas för att kunna leda verksamheten och ta till vara alla medarbetares kompetens. Det behövs också fler män i vården. Självklart skall man försöka uppnå jämställdhet på detta område liksom i övriga samhället. Tyvärr lockas få män, om man bortser från läkarutbildningen, till vårdutbild- ningarna. Orsakerna till detta är säkert flera. Det vikande intresset för gymnasiets omvård- nadsutbildning bör undersökas närmare. Det kan också behövas åtgärder för att stimulera utbild- ningsinsatser för den personal som fortfarande saknar formell grundutbildning. Förändringar i vård- och omsorgssektorn har inneburit större krav på många yrkesgrupper. Regeringen anser att det är av största vikt att dessa grupper får en utbildning som svarar mot de behov som kommer att finnas inom den fram- tida vården och omsorgen. En kontinuerlig utveckling av dagens utbildningar är därför nödvändig. Inom ramen för högskolans samverkan med det omgivande samhället förs i dag vid högskolorna en kontinuerlig diskussion med arbetsgivare och yrke- sorganisationer om innehållet i de olika utbildningar- na. I utvecklingen av dagens utbildningar måste där- för arbetsgivarna spela en aktiv roll, där de försöker precisera vilka krav som måste uppfyllas i framtiden. Jag vill generellt understryka vikten av att vårdperso- nalen får vidareutbildning och att dess kompetens breddas och fördjupas. Samtidigt bör man vid utfor- mandet av nya utbildningar beakta att de flesta yrken inom hälso- och sjukvården i dag är reglerade. Jag vill slutligen framhålla att vården är en fram- tidsbransch. Utan kunnig och engagerad personal kan inte vård och omsorg fungera. Det är därför helt avgö- rande att vårdgivarna inleder ett förändringsarbete för att göra vårdjobben attraktiva för en ny generation. Nytänkande krävs när det gäller ledarskap, arbetsför- delning, kompetensutveckling och flexibilitet. Här finns ett fält där utveckling är möjlig. Det är ett pro- blem som kan förvandlas till en framgångsfaktor.
Anf. 27 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Jag tackar för detta svar, som jag tycker gav besked vad gäller de sex frågor som jag hade ställt men som ändå var vagt och icke så tydligt som jag hade hoppats på. Nu är jag medveten om att mycket i de frågor som jag ställer inte kan hanteras på ett departement, av en minister eller ens av en riks- dag, men jag skulle ändå vilja att ni delade oron inför framtiden. Denna oro kommer fram både i den enkät som gjorts av TCO bland undersköterskor och sjuk- vårdsbiträden och i en enkät om sjuksköterskor som nu gjorts av Vårdförbundet. Dessa enkäter visar att det finns en stark rörelse- benägenhet inom vården. Av sjuksköterskorna kan t.ex. 40 % tänka sig att byta arbetsgivare och 13 % tänka sig att helt lämna vården. Till det som jag här har försökt att visa på kommer den analys som visar att vi ändå kommer att ha en oerhörd brist på andra sidan av år 2000. Vad kan vi göra åt denna oro? Ministern kan göra mer än vad jag kan. Hur gör vi detta? Vad gäller rekryteringsbasen kan gymnasieskolans vårdprogram förändras. Man kan se till att programmet blir en avstamp för samtliga vårdutbildningar i stället för att som i dag inte leda till någonting. Man blir inte ens undersköterska efter att ha gått igenom programmet. Man bör se till att detta program blir basen för dem som skall bli läkare, sjukgymnast, sjuksköterska osv. Man kan där binda ihop naturvetenskap, teknik, sam- hällskunskap och humaniora, dvs. det som vårdarbetet handlar om. Det gäller att möta människor. Ministern säger att vården fungerar än så länge, men min fråga är: Hur länge till? Vi måste tidigt se till att det fungerar också i fortsättningen. Ministern säger också att arbetet inom vården måste uppvärderas. Ja, självklart, men frågan gäller hur vi tillsammans skall göra det. Hur skall vi se på vårdgivarna och arbetsgivarna? Vi måste inse att de har duktig personal, som är högt begåvad och högt utbildad, som kan ta eget ansvar och som inte vill annat än att ta detta ansvar. Den vill ha inflytande och vill använda sin kreativitet. Hur höjer vi status och löner? Det är detta som jag vill att vi skall diskutera. Vi är vidare mycket väl medvetna om att det fort- farande finns en stark hierarki, även om man har lyckats att förändra det administrativa ledningsansva- ret, som under några år var helt knutet till läkarpro- fessionen. Jag har dock nyligen fått veta att Socialsty- relsen återigen har varit ute i Skaraborg och sagt att det på de arbetsenheter där sjuksköterskor är ansvari- ga chefer finns en litet otydlig arbetsorganisation. Omedelbart börjar man i Skaraborg återigen lägga på en ledningsnivå. Därmed plockar man bort det ansvar som ett antal sjuksköterskor hade fått över hela sin arbetssituation. Det behövs fler män i vården. De skall inte bara finnas bland läkarna. Hur gör vi vården attraktiv? Det beror på löner, status och möjligheten att få använda sin kreativitet och att ta eget ansvar. Det finns annat jag vill säga. Jag ser att min talar- tid är slut. Men jag vill att ministern skall fundera över min beskrivning av högskoleutbildningen för undersköterskor. Hur skall dessa undersköterskor användas?
Anf. 28 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Margitta Edgren tar upp principiellt viktiga frågeställningar. Hur skall vi få den vårdper- sonal vi behöver? Hur skall vi få unga att söka sig till vården? Socialministern talade i svaret allmänt om behovet av att ändra allmänhetens bild av vården, fler män, uppvärdering osv. Det är bra. Men det är vackert tal som inte räcker. Det är för vagt. Det behövs konkreta åtgärder. Det behövs en rik- tig arbetsmarknad med fler producenter och en riktig lönesättning. Problemet är inte nytt. Professor Mats Thorslund påpekade redan för tio år sedan att efter år 2000 kommer en stor del av ungdomskullarna att behövas om omvårdnaden skall hålla den kvalitet som fanns då. Mänsklig omvårdnad tar mänsklig tid. Pro- blemet gäller hela personalen. Vi har internationellt sett många sjuksköterskor. Men alltfler vill byta yrke, utflyttningen till utlandet ökar och det är svårt att nyrekrytera. Framtidsper- spektivet är oroande. Låga löner, brist på inflytande, små möjligheter att göra karriär är orsaker till dålig rekrytering. Man vet att inte ens strejker påverkar arbetsförhållandena. Man har en monopolarbetsgivare. För de unga läkarna är förhållandena likartade. Man får inte lura sig av att den starkt politikerstyrda utbildningen har gjort att grundutbildningen har varit omfattande. Nu finns det ett överskott av grundutbil- dade för flera år framåt. Men det måste ske en specia- listutbildning, så att inte grundutbildningen sköljs bort under tiden. Få ST-block har tillsatts. Med hjälp av förändringar i lagstiftningen bör det bli bättre fram- gent. Men på det hela taget har detta område miss- skötts grovt. Under flera år kunde det ha varit en mindre omfattning på grundutbildning, och pengarna kunde ha använts till en mer omfattande specia- listutbildning - för att om tre fyra år låta grundut- bildningen öka i omfattning igen. Ett bra och flexibelt utbildningssystem skulle fungera så. Fru talman! I många undersökningar redovisas att 85 % av de unga läkarna tycker att Landstinget inte sköter sina uppgifter på ett sätt som gör att de vill stanna. 10 % av dem funderar på att flytta utomlands. Orsakerna är desamma som för all annan vårdperso- nal. Internationellt sett låga nettolöner. Svårigheter att etablera sig som egen med en kreativ idé. Svårigheter att påverka den offentliga arbetsgivaren med idéer eftersom det råder en monopolsituation. Det blir idé- fattiga, sterila nedskärningar där kreativa åtgärder skulle behövas. Det är tyvärr utmärkande för svensk sjukvård i dag. Det största hindret att få personal till vården är den monopoliserade arbetsmarknaden, dvs. frånvaron av en riktig arbetsmarknad. Sjuksköterskorna fick lära sig tämligen nyligen att de kan strejka sig blåa utan att det berör monopolarbetsgivaren det minsta. Man har ju ingen annanstans att gå. Det behövs fler producenter som konkurrerar om arbetskraften. Det behövs möjligheter att etablera sig som vårdgivare om man har en vårdidé. Då kommer utbildning, kreativitet, ledarkvalifikationer - oavsett kön - att betyda någonting. Då kommer avance- mangsvägar att öppnas, liksom lönesättning och marknadskonkurrens - så som det är i samhället i övrigt. Då slipper vi det låglöneträsk som vården håller på att bli. Ett fasthållande vid landstingens och kommuner- nas reella vårdmonopol kommer att dränera vården på personal på alla nivåer med åtföljande försämringar. Fru talman! När tänker socialministern börja agera så att det blir en riktig arbetsmarknad för vårdperso- nalen, med många producenter och därmed många arbetsgivare och en vital arbetsmarknad? Det är nöd- vändigt för att få personal till vården. Det måste fin- nas en vital arbetsmarknad.
Anf. 29 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag får tacka för svaret, fast det inte är min egen interpellation. Vi är ganska överens, men jag skulle vilja ha tydligare markeringar på vad som går att göra. Vi måste börja se till den samhällsekonomiska vinsten eller förlusten och inte sektorisera. Lands- tinget spar. A-kassan och kunskapslyftet betalar. Det blir ingen vinst vare sig personellt eller ekonomiskt. Människor skall naturligtvis vidareutbilda sig in- om sitt yrke. Men när man först blir arbetslös och sedan kommer in på en utbildning, är det inte säkert att det är den utbildning man vill ha. Det känns för många meningslöst om de inte får vidareutbilda sig inom sitt yrke. Det finns duktig personal. Det vet vi som gör stu- diebesök i vården. De behöver, som all annan perso- nal, vidareutbildning. Jag är inte emot det. Åldersfördelningen är ett allvarligt bekymmer. Jag har nu senast hört talas om ett landsting där medelål- dern bland personalen är närmare 50 år. Jag har tidi- gare hört talas om 45 år. Då blir det ett oerhört glapp, och det finns inga med erfarenheter som kan ta över efter dessa. Det är svårt att rekrytera till vården i dag dels på grund av lönerna, dels också på grund av arbetshet- sen. Organisationer har slimmats. Jag satt tidigare med i Sjukhusgruppens styrelse i Dalarna. Jag tror att det var befogat med de första delarna som skars ned. Det fanns luft i organisationen. Men nu har landsting- en och kommunerna fått skära ned så mycket att det börjar tära på vården och de människor som arbetar där. Jag har pratat med en föreståndarinna på en akut- mottagning. Hon sade att det förr fanns omplace- ringsplatser för de äldsta, de som t.ex. var över 60 år, med litet lättare arbetsuppgifter - men fullgott arbete. Det finns inte längre. En generation i taget slits ut. Hur skall vi göra när dessa försvinner med erfarenhet och kunnande? Nedskärningarna på de små sjukhusen gör att det blir en läkarbrist, trots att det finns arbetslösa läkare. Varför? Det blir inga sökande när framtiden är oviss. Detta har blivit tydligt när flera BB har hotats. Barn- läkarna söker sig därifrån. Det gäller även barnmors- kor och annan vårdpersonal. Vi vet att Norge tar en hel del av våra sköterskor. I mitt hemlän Dalarna finns det många som åker till Norge. Snart blir det en brist här. Det gäller flera yrkesgrupper. För att få arbetet attraktivt måste stressen minska. Det är lätt att säga. Jag har inte heller något recept, annat än att det behövs fler händer i vården. Det fun- gerar inte utan fler händer. Det är bra med utbildning, men det måste finnas mer personal. Utredningar visar att pengar inte sparas på att ta bort mer personal. De kostar mer eller lika mycket som arbetslösa. Det be- hövs mer sjukvård, psykisk vård och mer utbildning. Hur skall vi förändra allmänhetens bild av vården? Man måste få arbetsuppgifter som man känner att man hinner med, känner att man orkar göra ett bra arbete. Sedan behövs det högre lön.
Anf. 30 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag skall trösta de tre tidigare talarna. Jag har varit ute varje onsdag sedan förra sommaren på något vi kallar för Samtal om vården. Jag har träf- fat personal i äldreomsorgen, boende, anhöriga och en mängd olika människor som jobbar i vård och om- sorg. Det första som kommer fram är följande: "Vi är tröttkörda. De kör hårt med oss. Vi har fått arbeta på gränsen till vår förmåga." Men lika ofta framhåller de vad de är stolta över: "Det här är ett nytt arbetssätt. Det är spännande och faktiskt bättre än förr. Det gäl- ler kring den enskilde patienten. Vi jobbar med indi- viduella vårdplaner. Krisen har lett till att vi har hittat ett sätt att utveckla jobbet, och det har fört med sig något bra." Sådana undersökningar skall läsas noga. Kom ihåg vad som rapporterades: Det är så många som vill byta jobb. Vi fick intrycket att vårdpersona- len ville flytta. Det visade sig att 90 % trivdes jättebra i vården och ville stanna kvar. Det var 10 % som kunde tänka sig att byta jobb. Det tål att jämföras med vilken an- nan yrkesgrupp som helst. Däremot ville de gärna flytta inom yrket och pröva på någonting annat. Men det här framställdes som att det var en total personal- kris i vården, som att alla otrivdes, skulle jag vilja säga. Det var alls inte så. I själva verket vill de allra flesta stanna, men de känner naturligtvis att de senaste åren med mycket tuffa nedskärningar och jättestora organisationsförändringar har inneburit att de har fått jobba på gränsen till sin förmåga. Jag kan inte annat än understryka igen: Vi måste satsa på utbildning, forskning och ge möjligheter att ständigt få utvecklas i sitt arbete, få fortbildning och kompetenshöjning och få jobba med en lärande orga- nisation. Det vi kan göra är att se över grundutbild- ningarna. Det håller vi på med just nu. Vi gör det också i samband med äldrepropositionen, som vi skall komma med. Vi måste naturligtvis satsa mer på forskning, se till att det t.ex. genom Dagmarpengar och stimulansmedel ständigt sker en utveckling av organisationen. Låt mig nämna vad man gör på universitetssjukhu- set i Malmö. Man har genomfört en decentralisering. Man har delat upp den slutna vården i resultatenheter. Varje resultatenhet leds av en chef som antingen är sjuksköterska, läkare eller paramedicinare, alltså en kurator eller arbetsterapeut. Det här har inneburit ett jättestort lyft för dem arbetsmässigt. Det måste inte vara på det gamla sättet. Många sjuksköterskor har fått chansen att bli arbetsledare, och det fungerar alldeles utmärkt väl. Det här är de stolta över, och det förtjänar att lyftas fram som ett sätt förnya arbetssätt och komma vidare. Naturligtvis måste sjukvårdshuvudmännen stän- digt se över sin organisation. Alla de här sakerna måste gå hand i hand, och vi måste någon gång lyfta fram också det som är positivt med vårdyrkena och säga att här behövs unga duktiga människor. Det är ett otroligt givande jobb, även om vi alla tycker att lö- nerna naturligtvis borde höjas. Men jag kan inte låta bli att undra: Hur har Leif Carlson tänkt sig att det skall räcka till alla de här sakerna när hans parti före- slår att man skall dra ned statsbidragen till kommuner och landsting med 16 miljarder?
Anf. 31 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Har Margot Wallström funderat på varför Norge är så attraktivt? De har fler sjuksköter- skor än vi. De har därmed ett lägre tempo än vi. Jag tror att det gör mycket, plus mer betalt. När det gäller exemplet från Malmö får man hop- pas att Socialstyrelsen inte visar sig där och börjar lägga sig i hur organisationen ser ut. Det var precis så det var i Skaraborgs län. Nöjda engagerade sjukskö- terskor hade till stor del börjat ta ett större ansvar, ett ledningsansvar. Då kommer Socialstyrelsen och säger att organisationen är oklar. Så vågar inte sjukvårdshu- vudmannen stå emot utan lägger omedelbart på en nivå till. När jag skrev min interpellation var jag mycket noga med att poängtera att det inte bara skulle bli fråga om utbildning, utan utbildningen skulle bli en del i det hela. Den andra stora delen är: Hur skapar vi en beredskap för dessa bättre utbildade sjuksköterskor och undersköterskor när de kommer ut till vården, när de fått en vidareutbildning och en högskoleutbildning med forskningsanknytning och själva kanske gjort både utvecklings- och forskningsarbete? Vad finns det för beredskap att ta emot dem som utvecklare av själva vårdarbetet? Nu startar på försök en högskole- utbildning för undersköterskor i Göteborg som jag tycker är oerhört spännande. Men vad finns det för beredskap hos sjukvårdshuvudmännen att ta emot dessa människor, unga och gamla, som har en gedig- nare utbildning? Vilken karriär finns för dem, vilka arbetsuppgifter? I den saken är det oerhört viktigt att vi visar att vi bekymrar oss och sätter press på arbets- huvudmännnen så att de ser litet längre än precis vart näsan räcker. Jag tycker också att människosynen i vården be- höver ändras. Det är naturligtvis ingenting som vare sig ministern eller jag kan göra någonting åt, men vi kan lyfta fram det. Jag har uppfattningen att persona- len i dag bara ses som utbytbara schemarader. Det är klart att dessa högutbildade unga människor som genom gymnasieskolan har tränats i att ta initiativ och utnyttja sin kreativitet aldrig i världen kan vara nöjda med att komma till ett jobb och ses som utbytbara klossar och schemarader. De vill vara med och påver- ka, inte som i dag ha noll inflytande. Det hör också till det positiva som ministern möter varje vecka. När ministern kommer till en avdelning eller till ett sjuk- hus med stor charm och stort lyssnande och vänlighet, börjar man naturligtvis inte gnälla. Man visar alltid upp det bästa. Men vi får inte vara blinda. Det finns också det mörka. Vi får inte blunda för den konkurrens eller avund- sjuka som finns mellan olika yrkesgrupper. Distrikt- sköterskornas rätt att förskriva läkemedel, som egent- ligen är ganska självklar eftersom dessa träffar de gamla människorna, motarbetades länge av läkarkå- ren. På samma sätt har barnmorskornas rätt att delta i förebyggande arbete motarbetats. Vi måste stödja dem som är svagare. Jag tycker att det än så länge är kvinnorna som behöver vårt starka stöd. De stöds av ett tydligt regelverk.
Anf. 32 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Socialministern tycks leva i den un- derliga föreställningen att man löser vårdproblemen med höga skatter och höga bidrag. Men då hade ju Sverige inga problem, eftersom vi har världens högsta skatter. Vad vi säger är att vi genom att sänka skatter- na vill få tillväxt i ekonomin i stället för att strypa den med höga skatter, som ni gör. Då får vi mer pengar till vården. Vi prioriterar vården framför annat och låter vården av sjuka komma före vilken annan upp- gift som helst. Det är en helt annan syn på dynamiken i vården. Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att socialministern är ute och rör sig i vården. Jag har själv dagligen arbetat i vården i över 20 år, och jag är ute varje vecka på olika ställen. Jag arbetar fortfaran- de av och till. Jag var nere i Skåne i veckan och titta- de på vården. Just då beslöt sjukvårdsrevisionen för Landskrona och Lund att skära ned 30 läkartjänster under 1998, trots köer. Hur skall man då få unga att söka sig till vården när man handskas på det sättet att man låter köerna och problemen växa? I går, fru talman, arbetade jag på en vårdcentral. Jag frågade personalen hur den upplevde situationen. De som jag sedan tidigare vet älskade sitt arbete och egentligen, precis som ministern sade, gärna skulle vilja göra det fortsättningsvis var nu trötta och be- svikna på landstinget som inte lyssnade. Ingen skulle råda sina barn att välja vårdyrket när de borde söka yrken där de själva kunde ta initiativ och belönas för det. Man får gärna bryta hierarkier, det tror jag är nödvändigt. Man måste stimulera fler män att söka sig dit, men det räcker inte. Det går inte att planera bort problemen. Man måste göra förändringar så att vi får en riktig arbetsmarknad. Jag återkommer till frågan: När skall socialminis- tern agera så att vi får en riktig arbetsmarknad? Görs inget kommer allt färre att söka sig till vården och de som finns där slits ut fortare. Sammantaget leder det till att vi får sämre vård. Det är inte bara tråkigt, det är en tragedi. Med rätt åtgärder skulle vården kunna vara den framtidsbransch som socialministern sade, det är vi är ense om. Det finns utvecklingsmöjligheter, det finns tekniska utvecklingsmöjligheter som kan locka dit nya kategorier. Men då måste göra en förändring och få bort monopolarbetsmarknaden så att vi får nyskapande, kreativitet och entreprenöranda i vården.
Anf. 33 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag tror att både klagandet och entusi- asmen är delar av verkligheten. De som söker sig till vårdyrken är ofta mycket engagerade människor som verkligen vill arbeta med människor och vård. Jag tror att ministern, som jag känner till är mycket ute, ser också verkligheten men kanske klagar personalen litet mer för oss - det är möjligt. Man har stora ambitioner att göra ett bra arbete. Det tror jag att alla är överens om. Men åldern sätter nu faktiskt en käpp i hjulet för dem som arbetar inom vården. Arbetet behöver varieras också efter livscykeln. Det fungerar inte längre. Det är ett allvarligt problem i vården i dag. Det finns så många engagerade och kunniga män- niskor som skulle göra ett bra arbete om de bara fick komma in på arbetsmarknaden. En del av dessa skulle behövas i vården. Det finns kunskaper och utbildat folk som kunde få jobb i stället för att få betalt för att inte göra någonting. Det är viktigt att försöka att bryta denna trend. Det är viktigare att satsa pengar på att anställa fler. Naturligtvis skall lönen höjas i vanlig ordning, men kanske inte ett sådant lyft som lärarna fick - 3 000 kr - vid kommunaliseringen. Fler människor behöver jobb och man borde satsa på det i första hand. Vården är ett framtidsyrke och kommer alltid att vara det. Vård i alla former behövs hela tiden.
Anf. 34 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det vi upplever just nu är ett slags förgummning, och detta både på gott och på ont. Det är mycket erfaren personal som har förtrogenhet med sina yrken och professioner, men som slits ut fortare, som tycker att förändringstempot är alldeles för högt och som börjar känna sig alldeles utbränd. Dessutom går vi miste om unga människors syn på hur vården och omsorgen skall organiseras. Det behövs friska ögon. Det är inte säkert att man behöver göra saker på samma sätt som man gjorde för 20 år sedan. Det är inte bara de som jobbar i landstingens tjänst som känner sig utbrända, utan det gäller nog i lika hög grad de som är privat anställda. Det är inte längre fråga om en monopolsituation. I dagens Aftonbladet inleds en serie om de som i stor utsträckning tjänar pengar på vården. Jag vill att man skall söka komma överens, eftersom det på sätt och vis rör sig om samma pengar. Det blir ju inte mer pengar för att en del av vården privatiseras. Det handlar om samma offentliga finansiering. Jag skulle inte vilja ha det som i USA där så mycket går åt till administration. Där är man inte ett dugg effektivare. Och med tanke på Norge, hur är vården där? Hur ser den ut? Man åker ju dit för de högre lönerna, men den norska sjukvården kan inte sägas vara outstanding på något sätt. Där har man haft problem i många år och vi har exporterat svensk per- sonal dit som är välutbildad och som har lärt sig att jobba på ett oerhört effektivt sätt. Man måste ibland påminna sig vad det är som har hänt, vad det är som har förändrat vården så drastiskt under så kort tid. Numera behandlas sjukdomar på ett sådant sätt som inte var möjligt för bara tio år sedan. Det är mycket större grupper som behandlas. Åldern är inte längre ett hinder ens för mycket omfattande operationer. Vi har fått nya läkemedel som gör att man inte längre behöver operera eller som gör att det inte är nödvändigt med sjukhusvistelse. Magsår ope- reras ju aldrig utan medicineras i stället. Det är klart att man inte kan ha samma kapacitet eller lika många vårdplatser när det har skett strukturförändringar. Detta har naturligtvis gjort att vi också mentalt har svårt att ställa om oss. Jag håller med väldigt mycket om det som Margit- ta Edgren säger. Det är precis de åtgärderna som behövs. Jag tycker nog att vi har hjälpt till. Vi har sagt till om att man skall gå vidare när det gäller sjukskö- terskornas förskrivningsrätt. Vi har sagt till beträffan- de specialistutbildning, och vi har lagstiftat om det. Och vi kommer att hålla tummen i ögat för att se till att man fortsätter att hålla en god kvalitet och en hög nivå på specialistutbildningen. Det är ju helt avgöran- de om vi skall kunna hålla en hög kvalitet. Vi måste också fortsätta att ständigt omvandla utbildningarna så att de är anpassade efter dagens och helst framti- dens krav. Jag håller helt med om att vi har nått en sorts smärtgräns där alla känner att det inte går att gå så mycket längre, för det orkar vi bara inte med. Nu måste det bli arbetsro en tid då vi måste få känna att detta stabiliseras. Jag tror också att det värsta är över, och vi är förstås glada att vi kan tillföra pengar. Men säg inte att det är möjligt att sänka skatten, dra ned på statsbidragen till landstingen och samtidigt kräva att man skall göra mer, Leif Carlson.
Anf. 35 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Folkpartiet tror inte heller att det är möjligt att göra - det vet ni. Jag fokuserade det all- männa och tog inte upp de lösningar som jag som folkpartist har på problem med köer osv. - det ingår inte i denna interpellationsdebatt. Men vi har alltså förslag. Jag vill säga ett par ord till om Norge. Jag tycker att Margot Wallström är litet nonchalant gentemot Norge. De har en hög kvalitet, mycket tack vare att de har fått svenska, välutbildade sjuksköterskor. Men sjuksköterskor från Sverige trivs ju i Norge, och de stannar kvar. Det beror naturligtvis på lönerna men också på att det är ett lägre tempo på grund av ökad bemanning. Vi får inte glömma att det ingår i detta att man vill stanna inom sitt område. Jag tillhör inte dem som försöker blåsa upp siffrorna för hur många i Sverige som i enkäter har svarat att de vill flytta. Enligt Vård- förbundet är det 13 % som vill byta yrke, inte mer. Det är möjligt att Margot Wallström har rätt i att det alltid är på det viset. Margot Wallström beskriver att vi kan göra så mycket mer. En del i detta är ju att intensiteten i job- bet har ökat så mycket. I Norge kan man i samband med att man byter patienter i sängarna, skriver in och ut, dokumenterar och intervjuar ta fem minuter för att reflektera över hur det gick och vad man har gjort med den patient som åker hem. Det blir mindre och mindre tid för sådant. Jag är själv sjuksköterska. Senast arbetade jag sommaren 1991, men nu skulle jag inte orka. Jag får erkänna att jag tillhör vårdens gummor. Även om jag nu slutar i riksdagen skulle jag inte orka. Jag måste göra en annan bekännelse. Min svärdot- ter funderar på vad hon vill göra när barnen har blivit större, men jag avråder henne från att bli sjuksköter- ska. Det är jag egentligen oerhört ledsen för, men jag gör det i alla fall då jag tycker att hon inte skulle komma till sin rätt i vården.
Anf. 36 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det Margitta Edgren sade sist är sär- skilt tragiskt. Om vi säger att det här är ett fram- tidsjobb måste vi samtidigt orka råda unga människor att söka sig till det. De kommer definitivt att få jobb - de kan vara säkra på det. Jag tror att det kommer att bli en väldigt spännande utveckling på vårdområdet. Det är mycket som är hoppfullt och som kommer att kunna leda till att man får ett mer utvecklande arbete inom vården framöver. Hela vår debatt, som nu har pågått en tid, om både äldreomsorgen och hälso- och sjukvården leder till att det blir en spännande utveckling på det här området. Där behöver vi hjälpas åt med att se till att inte non- chalera problemen, därför att det skall vi inte göra. Det är säkert riktigt att tempot är annorlunda där- för att det har skett en otroligt snabb och dramatisk utveckling. Vi skall se problemen och försöka åtgärda dem men också lyfta fram det som är fantastiskt med vårdyrket och påpeka att det är ett viktigt fram- tidsjobb.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:157 om det ekonomiska biståndet till Palestina
Anf. 37 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Sten Andersson, m, har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta i syfte att garantera att svenska biståndsmedel till palestinierna används på ett korrekt sätt samt om jag avser verka internationellt för att grannstaterna till de palestinska områdena ökar sin ekonomiska hjälp. Jag noterar inledningsvis att Sten Andersson ge- nomgående väljer det statsrättsliga begreppet Palesti- na. Parternas förhandlingar har dock ännu ej lett till att ett självständigt Palestina upprättats. Låt oss hop- pas att så blir fallet. Sten Andersson tar sin utgångspunkt i den av mig nyligen genomförda resan till Västbanken/Gaza och Israel. I samband med besöket i Gaza undertecknade jag ett nytt samarbetsavtal med den palestinska myn- digheten för 1998-1999, mot bakgrund av riksdagens enhälliga beslut den 17 december 1997. Till att börja med vill jag placera det svenska bi- ståndet till palestinierna i ett historiskt sammanhang utifrån den israelisk-palestinska fredsprocessen. I samband med undertecknandet av principdeklaratio- nen i september 1993 utfäste världssamfundet 2,4 miljarder dollar för en femårsperiod vid en givarkon- ferens i Washington. Genom det massiva internatio- nella stödet till palestinierna önskade man bidra till en palestinsk ekonomisk utveckling och att förbättra levnadsförhållandena för palestinierna och därigenom öka deras tilltro till fredsprocessen. Detta skulle vida- re vara den bästa säkerhetsgarantin för Israel på lång sikt. I enlighet med det internationella samfundets åtagande ökade också det svenska biståndet till pales- tinierna från 1993 och uppgår till 120 miljoner kronor för 1998. Dessutom bidrar Sverige med 145 miljoner kronor för 1998 till FN-organet för Palestinaflykting- ar, UNRWA. Mot bakgrund av att EU:s femåriga biståndsåta- gande upphör genom utgången av 1998 har EU- kommissionen efter beslut från Europeiska rådet i Luxemburg gjort en översyn av EU:s roll i fredspro- cessen och dess ekonomiska stöd. Kommissionen konstaterar att EU:s politiska och ekonomiska stöd bidragit till att hålla fredsprocessen vid liv. Kommis- sionen konstaterar dock att den övergripande mål- sättningen att främja utvecklingen av den palestinska ekonomin ej uppnåtts och att avstängningarna av de palestinska områdena bedöms vara huvudorsaken till den negativa utvecklingen. Avsaknaden av framsteg i fredsprocessen har vidare avskräckt de privata inves- teringar som annars skulle kunna bli motor i ekono- min. Kommissionen framhåller vidare vikten av an- svarsskyldighet och transparens inom den palestinska myndighetens budgethantering. Sverige anser, i likhet med kommissionen, att biståndsmottagares vårdslös- het med egna budgetmedel med eftertryck måste stävjas. I syfte att försäkra sig om så god kontroll som möjligt av de svenska biståndsmedlen utgår det svenska biståndet till palestinierna genom Världsban- ken, FN-organ och enskilda organisationer. Ett undan- tag utgör ett under våren 1997 påbörjat svenskt stöd till ett palestinskt program för barns välfärd, vilket kanaliseras direkt till den palestinska myndigheten. Dessa medel är öronmärkta för konkreta aktiviteter, enligt av Sida granskade och godkända verksamhets- planer. Sida överväger för närvarande att kanalisera delar av stödet för främjande av sysselsättning till en organisation, PECDAR, inom den palestinska myn- digheten. Som en förberedande åtgärd och före beslut om eventuellt stöd har Sida anlitat en svensk revisor i syfte att revidera den aktuella mottagarorganisatio- nens finanser. Som alltid inom biståndet finns krav på mottagaren att redovisa resultat och lämna ekonomisk rapportering om medelsförvaltningen. Sida gör också en egen revision av dessa medel. I samband med den nämnda resan fick jag tillfälle att hålla ett anförande i den palestinska folkvalda församlingen, det palestinska rådet. I talet underströk jag det palestinska rådets viktiga roll i arbetet med att bekämpa korruption och att bygga en demokratisk rättsstat. Jag framhöll även den svenska viljan att bistå palestinierna i uppbyggandet av en demokratisk palestinsk stat. På frågan om grannstaternas ekonomiska bidrag till palestinierna har enligt uppgift från det palestinska biståndsministeriet länderna i närområdet, dvs. Israel, Jordanien, Egypten, Förenade Arabemiraten, Qatar, Saudiarabien, Kuwait samt "Arab Fund" givit utfäs- telser om närmare 600 miljoner dollar för perioden 1993-1998. Under samma period har EU givit utfäs- telser om 1,68 miljarder ecu. Det ekonomiska bidra- get från EU är i särklass det största. Det är dock än mer angeläget att den palestinska ekonomin tillåts utvecklas, att hindren för denna utveckling inklusive avstängningarna av de palestinska områdena undan- röjs, att handel främjas och att privata investeringar möjliggörs så att biståndsberoendet upphör. Ett regio- nalt ekonomiskt samarbete skulle vidare gagna regio- nen, men det förutsätter framgång i fredsprocessen.
Anf. 38 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag noterade med viss förvåning att statsrådet gick ifrån det skrivna svaret och satte ett m efter mitt namn i inledningen. Det kanske kan ha någon betydelse. Jag vet inte varför han gjorde det. Jag tror att vi är överens om vad vi menar med beteckningen Palestina, och det är litet lättare att föra diskussionen baserat på det. Orsaken till att jag framställde interpellationen är att många tyckte att statsrådet gjorde en del förvå- nansvärda uttalanden efter det här besöket, där han delade ut pengar till processen i Palestina. Vi vet att det har funnits och fortfarande finns en omfattande korruption. Men statsrådet sade att han kan lämna garantier för att svenska pengar inte blir missbrukade. Det är intressant att veta att vi i Sverige har en förmåga som tydligen saknas i alla andra län- der. Vi ser i dag i en del diktaturer som har fått hjälp av Sverige och andra länder att diktatorn själv har utökat sin privata förmögenhet enormt mycket. Vi vet inte hur det är med Arafat, men enligt den ansedda amerikanska tidningen Forbes lär Fidel Castro ha en privat förmögenhet på 11 miljarder dollar. De peng- arna kan knappast ha kommit från exporten av socker- rör. Vi har också sett hur man i PNC, dvs. ledamöter av Palestinas parlament, kör stora fina bilar och hur man bygger lyxbostäder där nere. Men man ger mind- re till de palestinska flyktinglägren. Det är möjligt, fru talman, att jag ser negativt på det här och konspirerar, men det kan tolkas så att man gör det här medvetet för att underblåsa en misstro mot Israel. Jag hoppas, fru talman, att jag har fel i det här fallet. På min fråga om närliggande länder och deras in- satser svarar statsrådet att det har gjorts utfästelser om 600 miljoner dollar för åren 1993-1998. Då är min fråga: Hur mycket av de utfästelserna har bekräftats i verklig handling? Hur mycket pengar har man till dags dato betalat ut? Sedan gjorde statsrådet ett förvånansvärt uttalande i radions Studio Ett för en tid sedan. Han sade att man sysslade med etnisk utträngning från Israels sida. Jag tyckte att det var ett starkt uttryck. När fredsprocessen initierades 1993 var det en förutsättning att man från palestinsk sida skulle stryka den passus som säger att man vill agera för att utplåna staten Israel. Det har inte tagits något initiativ ännu från palestinierna på den fronten. Då frågar jag: Förstår statsrådet att den som är i en förhandling med en motpart som säger att man vill utplåna den som man förhandlar med i det läget kan- ske får vissa dubier vad gäller trovärdigheten och tillförlitligheten inför motparten? Kan statsrådet förstå Israels ibland något hårda inställning mot en part som fortfarande har i sina stadgar att man vill utplåna staten Israel?
Anf. 39 TALMANNEN: Jag får för säkerhets skull påminna om att det är det talade ordet som gäller i kammaren, också i fråga om interpellationssvaren.
Anf. 40 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Det är positivt att Sten Andersson har framställt den här interpellationen, och det är alltid inspirerande att höra statsrådet tala i palestinsk- israeliska frågor. Vi rör oss inom ett område som är centralt för världspolitiken men som också på många sätt utgör en illustration till hur oerhört svårt och komplicerat det här är. När Sten Andersson formulerar sig på det sätt som han gör i interpellationen och diskuterar huruvida de självstyrande områdena i Palestina är demokratiskt styrda eller om de styrande där har demokratiska ambitioner väcktes mitt intresse för den här interpel- lationsdebatten. Jag har haft flera tillfällen att hälsa på både israe- liska och palestinska vänner i Israel och i de pales- tinska områdena. Jag har sett den stora oro och den nöd som finns i båda dessa befolkningsgrupper i en politiskt mycket komplicerad situation som i hög grad har växt fram i skuggan av andra världskrigets fasor. Men när jag besökte Palestina i samband med det palestinska valet i januari 1996 var det påfallande att se hur enormt utvecklat det demokratiska intresset var. Jag önskar att Sten Andersson hade varit med mig i Palestina söder om Hebron när gamla och unga män och kvinnor talade med oss om demokratins förutsättningar. Man har en vilja under dessa oerhört svåra omständigheter. Man lever under något som liknar ockupation, har en ordning där inte de normala förutsättningarna finns att bygga en stat och demo- krati och där infrastrukturen och förfogandet över de ekonomiska möjligheterna saknas. Ändå hoppas man och tror så positivt på de förutsättningar som man såg när man nu för första gången fick gå och lägga sin valsedel i valurnan. Jag tycker därför att det här är en mycket komplicerad fråga. Det är intressant att de debatter som har funnits om det som skulle kunna rubriceras som korruption har väckts i de egna demo- kratiska organen. Det har väckts frågor i det pales- tinska rådet. Det finns alltså ett embryo till en levande demokrati under sådana omständigheter som ur vårt perspektiv skulle vara alldeles omöjliga. Jag tycker därför, statsrådet, att det vore intressant att, om det finns tid till det, också tala om vilka ytterligare möj- ligheter som finns. En del har ju statsrådet redan be- rört när det gäller de egna infrastrukturerna. Det handlar om svårigheter för människor i det palestins- ka området att exportera sina produkter t.ex. Man lever ständigt med något som närmast kan betraktas som trakasserier. Frukten och grönsakerna ruttnar i bilarna vid de palestinska gränsposterna. Den pales- tinska flygplatsen i Gaza kan inte öppna, och hamnen har inte fått tillstånd. Vilka ytterligare möjligheter har vi att med eko- nomiskt stöd men också med politiska insatser trycka på för att dessa grundläggande och självklara förut- sättningar för ett vardagligt liv skulle kunna bli verk- lighet? Frågan är naturligtvis också vilka möjligheter vi i Sverige har, också inom ramen för Europeiska unionen, att ytterligare stärka våra insatser med bi- stånd och projekt för att utveckla den demokrati som är på väg att växa fram, men som utöver rena besluts- former också behöver tillhandahållas de instrument som är nödvändiga för att utöva t.ex. makten?
Anf. 41 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Sten Andersson ställer frågor som vi- sar att han inte alltid förlitar sig på källkritik. I sam- band med att vi talar om palestinier och israeler åbe- ropar han uppgifter om att Fidel Castro skulle ha en privatförmögenhet som är enorm. Det där tillhör mytbildningarna, skulle jag vilja säga. Han vill på något sätt överföra det till Arafat utan att kanske rik- tigt vilja säga det, men han antyder och vill smeta ned denna ryktesspridning också på Arafat. Det är väl symtomatiskt för den diskussionsteknik som Sten Andersson använder när han över huvud taget talar om någonting utanför vårt lands gränser. Till Pär-Erik Sahlberg vill jag säga att det är en svår situation som vi nu står inför, därför att fredspro- cessen har pågått mycket länge nu. Det var så nära, så nära att det äntligen blev fred efter decenniers konflik- ter, motsättningar och hopplöshet, när Rabin och Peres i Israel och Arafat, som fick Nobels fredspris, undertecknade avtalet om fred och skulle sätta det i sjön. Sedan skedde mordet på Rabbin, utfört av en israelisk extremist och motståndare till fredsproces- sen. I ett slag förändrades hela situationen. Det blev ett nyval och en ny regering som inte riktigt har sitt hjärta i fredsprocessen. Freden var så nära, och det inger samtidigt hopp och förtvivlan. Även om vi satsar väldigt mycket av internatio- nellt bistånd på att stärka palestiniernas hopp inför framtiden - de har inga jobb, de är utestängda, de har ingen stat, de ser sina barn driva omkring utan ut- bildning, de är hungriga osv. - saboteras det exem- pelvis av de avspärrningar som tillkommer då och då. Därmed blir biståndet till ingen nytta. Därför är det så oerhört viktigt att fredsprocessen kommer i gång igen på allvar och att man följer ingångna avtal. Allting är ju klart egentligen. Därför måste kravet på Israels regering vara att följa det avtal som man tidigare har skrivit under. Det gjordes av en annan regering men ändå i det israeliska samhället. Det israeliska samhäl- let, nationen, vill ha fred och vill t.o.m. acceptera att leva sida vid sida med en palestinsk stat - en pales- tinsk demokratisk stat, skulle jag vilja understryka. Det är också därför en stor del av vårt bistånd, som riksdagen enhälligt har beslutat om - jag vet inte var Sten Andersson var då - skall gå till att bygga upp just demokratiska strukturer inom Palestina och till organisationer för mänskliga rättigheter. Det är inte lätt i den här spända situationen. Jag är ändå optimist, vill jag säga till Pär-Erik Sahlberg, därför att freden är så nära. Israels regering är faktiskt isolerad. Jag vill understryka att de flesta i Israel vill ha fred och en överenskommelse med Palestina. Vi får hoppas att man ändrar sig och att det händer någonting nu. Vi kanske nu ser ett första steg i Libanon, som man från den israeliska regeringens sida säger att man är be- redd att utrymma. När det gäller stadgan som Sten Andersson åbero- par har president Arafat gjort uttalanden, också skriftliga sådana till bl.a. EU:s ordförandeskap och under sitt besök i Washington, som klarar ut detta med de gamla skrivningarna. Det har också accepte- rats av USA och EU.
Anf. 42 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag bryr mig inte om statsrådets slängar om var jag var någonstans när riksdagen fat- tade beslut och annat. Jag har ingenting emot att man ger pengar till en fredsprocess och att man bygger upp Palestina så att det blir en utveckling för människorna där. Jag är däremot intresserad av att vi inte skall satsa pengar på korrupta regimer, därför att det finns ingenting som är så förödande för biståndsviljan som att ge pengar till fattiga länder när man ser att makthavarna inte kör Mercedes 190 utan Mercedes 600. Det är provokativt, och det borde faktiskt intressera statsrådet litet grand också. Jag ställde en fråga om hur mycket de näraliggan- de länderna har satsat. Statsrådet sade då att de har utlovat 600 miljoner kronor under perioden 1993- 1998. Jag frågade hur mycket av detta som man har presterat i verkligheten, men det svarade inte statsrå- det på. Sedan kan jag bara lita på det som jag betecknar som sakuppgifter. Detta med Castros förmögenhet har det stått om i en ansedd amerikansk ekonomisk tid- skrift som heter Forbes, vilken skriver att Castro har en privat förmögenhet på 11 miljarder kronor. Jag kan inte få in i min hjärna att han har tjänat detta på att Kuba har exporterat sockerrör, utan där ligger en del pengar från bistånd. Om nu Sverige har lyckats undgå att bidra till den förmögenhetsutvecklingen så är det bara att gratulera. Men jag noterar att det är många som måste ha deltagit till att bygga upp denna stora summa. Sedan undrar jag fortfarande vad uttrycket etnisk förträngning innebär egentligen. Det är en beskyllning som man har gjort mot ett folk. För tre veckor sedan hade vi här i riksdagen en stor manifestation. Många har barn och släktingar som bor i dagens Israel. Syss- lar de i dag med etnisk förträngning, eller är det jag som övervärderar uttrycket? Kan statsrådet tänka sig varför israelerna gör des- sa avspärrningar? Jag tycker att PLO borde ta bort skrivningen om att utplåna staten Israel helt och fullt från sina stadgar. Det har man inte gjort. Man har pratat om det, men man har inte tagit bort den. Den finns fortfarande kvar. Med en sådan förhandlingspartner tycker jag att man från Israels sida är berättigat misstänksam.
Anf. 43 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Det är värdefullt att få sådana saker sagda. Jag har inte riktigt klart för mig hur Castro kommer in i debatten. Han hade cigarrer att exportera, men palestinierna har ingenting att exportera. Det växer fint, men det ruttnar vid gränsen. Det gör att de ekonomiska förutsättningarna för det som är embryot till en palestinsk stat inte tillåts växa fram. De restriktioner som Israel därmed ålägger pales- tinierna, ofta under sken av ett säkerhetstänkande, gör att man emellanåt upplever en livssituation i de pales- tinska områdena som är ovärdig mänskligt liv. Jag skulle vilja förnya min inbjudan till Sten An- dersson från 1996 års val. Jag inbjuder honom att följa med när jag i slutet av månaden reser ned till Palestina. Jag tror att Sten Andersson skulle må väl av att se hur det är, se fredsviljan hos israeler och pales- tinier och se avspärrningarnas elände. De gäller inte bara vanligt folk eller unga potentiella terrorister utan också sjukvårdstransporter och våra kolleger i det palestinska rådet. Jag tycker inte att det finns skäl att orda så mycket om PLO:s stadga. Den passerades när PLO startade fredssamtalet med Israel. Det vi nu främst talar om är den palestinska myn- dighet som finns inne i Palestina och som är ledare för de två till tre miljoner palestinerna. Det är det pales- tinska rådet. Det är där pengarna kanaliseras. Jag hoppas att Pierre Schori, vår svenska regering och Europeiska unionen oförtröttligt står på fredens och människornas sida.
Anf. 44 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Undanträngningen av palestinier från Jerusalem är en sorglig verklighet. Den har börjat genomföras med full kraft under den nuvarande rege- ringen i Israel. Den går ut på att palestinier som kan- ske har bott i Jerusalem i generationer och haft det som sitt hem genom olika administrativa tricks inte längre har rätt därtill, utan tvingas bort. I stället ser man hur det flyttar in israeler. Detta har den svenska regeringen, EU och om- världen kritiserat mycket skarpt. Det kallas för undan- trängning. Det är oerhört viktigt att man går vidare. Jag är väldigt glad för att det i riksdagen finns ett så starkt stöd från alla partier. Vi skall inte förvillas av inter- pellantens synpunkter, som även i andra debatter är annorlunda än övrigas. Olika riksdagspartier genomförde nyligen en resa ned till Mellanöstern. Där uttryckte man samma typ av oro inför utvecklingen, och man hade förhopp- ningar om att omvärlden skall kunna bidra till att det äntligen blir fred i detta område. Fred i detta område måste grunda sig på att man ger upp land för fred. Det är den formel som låg till grund för Olsoavtalet. Det är så nära. Jag vill återigen upprepa det. Avta- len är underskrivna. Det gäller bara att följa dem. Jag är trots allt optimist och tror att det kommer att gå. Israels folk och Palestinas folk vill ha fred. De vill leva sida vid sida och börja utveckla regionen till- sammans.
Anf. 45 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det rör mig inte i ryggen om min ar- gumentation är annorlunda än den stora riksdagsma- joritetens. Jag har hört det så många gånger. Jag ser snart de attackerna som någon form av tillgång. Jag tog upp Castro som ett exempel. Statsrådet har sagt till en tidning eller i ett radioprogram att vi svenskar kan garantera att våra pengar inte missbru- kas och att de inte används till korruption. Därför tog jag exemplet Fidel Castro. Jag vet inte om det är rätt. Jag kan bara referera till tidningen Forbes, som är en ytterst ansedd tidning. Skyll gärna på mig om tidningen har gjort fel, men jag är bara budbärare. Det är inte jag som har initierat budskapet. Visst har jag förstått att det förekommer restrik- tioner där nere, Sahlberg och statsrådet, och ibland kanske också obefogade sådana. Men jag hör sällan den andra sidan kritiseras i denna debatt. Det är alltid ensidigt Israel som kritiseras. Jag säger inte att Israel alltid gör rätt, men gör man inte rätt någon gång? Har man alltid fel? Gör inte den andra sidan något fel? Sysslar den sidan inte med terrorism? Har den sidan inte underblåst sådan verksamhet ibland? Det är möjligt att statsrådet har support i kamma- ren, men jag är inte säker på att han har support bland dem som röstar i parlamentsvalet. Ordet utplåning står trots allt fortfarande kvar i PLO:s stadgar. Man skulle kunna stryka den delen på en gång. Då slipper man besvara den trots allt besvä- rande frågan. Den får man svara på till dess att bok- stäverna är borta.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.26 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
7 § Svar på interpellation 1997/98:160 om Gotlandstrafiken
Anf. 46 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Per Westerberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen har vidtagit för att försäkra sig om erforderlig kvalitet, säkerhet och funktion på Got- landstrafiken samt om regeringen avser att kompense- ra de företagare som nu lider skada på grund av bris- terna trafiken. Gotlandstrafikens tillförlitlighet och sjösäkerhet är av yttersta vikt för regeringen. Upphandlingen av trafiken genomfördes i enlighet med de av riksdagen beslutade riktlinjerna om att den framtida färjetrafiken inte skall kosta mer än dåvarande trafiksystem och att trafiken skall kännetecknas av att den är passagerar- vänlig, näringslivsanpassad, säker och miljöanpassad. Trafiken regleras genom det avtal som tecknats av staten och rederiet Destination Gotland AB. Genom avtalet har rederiet förbundit sig att bl.a. uppfylla ett flertal säkerhets- och miljökrav och att erbjuda passa- gerarna en god resa och service samt att sköta godshanteringen på ett tillfredsställande sätt. Mot bakgrund av de krav som ställdes vid upphandlingen och med efterföljande avtalskonstruktion anser rege- ringen att tillräckliga åtgärder vidtagits för att tillför- säkra en erforderlig kvalitet på trafiken och fartygen. I slutet av januari anmärkte Sjöfartsinspektionen på ett flertal tekniska och organisatoriska brister i samband med en inspektion av M/S Thjelvar. Rede- riet har därefter arbetat med att åtgärda bristerna och förbättra säkerhetsorganisationen, varpå Sjöfartsin- spektionen har kunnat konstatera att fartyget uppfyller alla gällande säkerhetskrav och att sjösäkerheten därför är god. Regeringen har noga följt utvecklingen och förväntar sig att säkerhetsorganisationen inom rederiet och ombord på dess fartyg i fortsättningen skall hålla en hög nivå och att trafiken bedrivs på ett tillfredsställande sätt. Avslutningsvis vill jag på den andra frågan svara att det inte är aktuellt med någon kompensation från staten till de företagare som lidit skada på grund av de uppkomna bristerna i trafiken.
Anf. 47 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Först ber jag att få tacka kommuni- kationsministern för svaret på mina frågor. Som be- kant har vi moderater haft en annan syn när det gäller upphandlingen av Gotlandstrafiken. Vi hade hellre sett att vi hade fått en garantitrafik som vi hade upp- handlat och att det i övrigt skulle ha rått normal kon- kurrens. Därmed hade vägen öppnats för flera nya initiativ. Det tror vi att Gotland hade vunnit på i det långa loppet med tanke på den radikalt annorlunda situation som vi nu har i Östersjön. Det min interpellation handlar om är dock att den monopolist som i praktiken har upphandlats har haft brister när det gäller säkerheten på färjorna. Jag tyck- er ändå att det är ganska anmärkningsvärt att det en månad efter att man har startat trafiken uppdagas att man har betydande brister både tekniskt och organisa- toriskt. Det finns skäl att de som befraktar färjan och de som nyttjar den för sin naturliga trafik mellan Gotland och fastlandet skall kunna lita på att säkerhe- ten är utomordentligt god. Detta gäller inte minst med tanke på de tragedier som har utspelat sig på Öster- sjön tidigare och som har skapat en viss oro som inte borde behöva förekomma. Jag är även medveten om att det finns betydande klagomål från näringslivet på Gotland gällande dåliga bokningssystem - eller närmast avsaknad av bok- ningssystem - på de färjor som har kommit in. Det gäller även de inställda turer som har varit aktuella. Jag är medveten om att avtalet innebar vissa skärp- ningar av säkerheten på de fartyg som nu sköter trafi- ken till Gotland. Man har i praktiken ställt säkerhets- krav som motsvarar nya färjor trots att fartygen är gamla. Man har uppställt miljökrav. Men jag tycker ändå att det finns anledning att ställa ett antal följdfrågor till kommunikationsminis- tern. Tycker kommunikationsministern att det är till- fredsställande med en uppföljning där man kör med åtminstone en färja som inte har erforderliga tekniska och organisatoriska säkerhetsutrustningar på fartyget? Tycker kommunikationsministern att det är natur- ligt att de som lider skada själva skall stå för det? Jag noterade i svaret att staten inte hade anledning att lämna skadestånd. Men kan det då vara så att detta i stället är en fråga mellan staten och rederiet och mel- lan rederiet och de näringsföreträdare som kan ha lidit skada? Jag vill också fråga kommunikationsministern om hon är nöjd med avtalet och med det utfall vi har kunnat se när det gäller trafiken på Gotland hittills.
Anf. 48 LILIAN VIRGIN (s): Herr talman! Jag kan instämma i Per Westerbergs första fråga till kommunikationsministern. Jag undrar också hur regeringen kan försäkra sig och oss gotlän- ningar om erforderlig kvalitet och säkerhet i Got- landstrafiken. Det var många oroliga dagar för oss när M/S Thjelvar belades med nyttjandeförbud. Under fem dagar kunde hon inte gå med passagerare, och under två dagar hade hon inte heller tillstånd att gå med gods. Rederiet gjorde nog vad de kunde. De satte in extraturer med M/S Visby. Men det var ändå tre dagar då passagerartrafiken på Oskarshamn var inställd, och för första gången under 1900-talet var hela södra Sverige avskuret från Gotland också vad gäller frakt- gods. Jag kritiserar inte Sjöfartsinspektionen som beslu- tade om nyttjandeförbud. Det är en självklarhet för oss att säkerheten måste uppfyllas. Men frågan infin- ner sig ändå: Hur kan regeringen och kommunika- tionsministern se till att situationer liknande denna inte upprepas? För mig är det givet att ingångna avtal skall hållas och att rederiet måste uppfylla sin del av avtalet. Men regeringen har också att leva upp till att staten lovat att garantera en tillfredsställande person- och godstrafikförsörjning mellan fastlandet och Got- land. För befolkning och näringsliv på Gotland är fungerande färjekommunikationer en grundförutsätt- ning. Det är förmodligen den fråga som har störst betydelse för regionens utveckling. Det gäller nu att reparera de skador som har upp- stått på Gotlands rykte och på färjetrafiken. Ett sätt att göra det är att presentera den lista med anmärkningar som Sjöfartsverket har upprättat. Det är först när dessa brister är kända och åtgärdade som tilltron till trafiken är återställd. Under fjolåret reste över en miljon människor med färjetrafiken. Och varje sommar har vi en halv miljon turister som besöker Gotland. Vi är beroende av tu- rismen och av vad den tillför ön. Det är därför bråt- tom att återskapa förtroendet för trafiken.
Anf. 49 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att det som Sjöfartsinspektionen har gjort är en myndighetsutövning som gäller oavsett vilka avtal som gäller och vilken typ av trafik som sker mellan fastlandet och Gotland. Det är inte så att Sjöfartsin- spektionen har i uppdrag att följa upp avtalet. De skall se till att säkerheten fungerar. Det är väldigt viktigt att de gör det. Det är naturligtvis allvarligt att man hittar brister när det gäller säkerheten i ett fartyg. Det som kan vara positivt är att när det här väl blir åtgärdat så kan vi förmodligen se att detta är det säkraste fartyget på Östersjön. Man har då gått igenom varje tum och varje system i fartyget. Det är viktigt att konstatera. På frågan om det är tillfredsställande att det finns problem med säkerheten, vill jag svara: Självklart är det inte det. Det är ju därför vi har en sjöfartsinspek- tion som skall göra de här granskningarna oavsett - som sagt - om det gäller avtalsbunden trafik eller annan trafik. Rederiet fick en kort övergångsperiod där det skulle rätta till sina problem, vilket det har jobbat hårt med. Vi har inte riktigt nöjt oss med detta. Det förs nu samtal mellan rederiet och Sjöfartsverket - jag talar nu om Sjöfartsverket och inte om Sjöfartsinspektio- nen - som är förvaltare av statens avtal om avtalet och avtalets uppfyllande. Vi har begärt att verket skall komma tillbaka till regeringen. Det har fått tid på sig till vecka 15, som är i början på april, för att redovisa vad man har kommit fram till. Det är också viktigt att poängtera att det inte handlar om någon form av om- förhandling av avtalet, utan det är samtal som förs. Det frågades om jag är nöjd med avtalet. Den frå- gan skall jag besvara när jag har fått rapporten från Sjöfartsverket. Innan dess kan jag inte göra det. När det gäller de personer och företag som even- tuellt kan lida skada är reglerna i detta liksom i andra fall att man får vända sig med skadeståndskrav till rederiet precis som vid annan typ av trafik. Det är inte staten som går in i skadeståndsdiskussioner. Lilian Virgin sade att staten har lovat att det skall vara trafik. Vad staten och också riksdagen har gjort är att säga att vi skall ha ett avtal där rederiet lovar att klara av detta. Det är den delen som vi nu har på oss fram till påsk att titta på. Det är inte så att staten har garanterat, utan det är rederiet som har lovat att det skall klara den delen. När det sedan gäller den hemliga lista som det har talats om är avtalet offentligt. Alla de saker som man har talat om i pressen om den hemligstämplade listan gäller bara affärssekretessen. I övrigt är allting uppra- dat i avtalet med hänvisning till SOLAS och IMO, osv.
Anf. 50 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Först ber jag att få tacka för de nya svar som jag har fått, även om jag inte är alldeles nöjd. Jag har inte refererat till några hemliga listor. Jag tycker inte att det finns skäl att göra det i sak i och med att jag har penetrerat själva avtalen och även de konstruktioner som gjordes i samband med riksdagens beslut och uppföljningen av desamma. Däremot tycker jag att det faller ett tungt ansvar på den som upphandlar när man upphandlar av en monopolist att sköta trafiken på Gotland. Då måste man också tillse att man får en uppföljning av kon- trakten som innebär att man klarar säkerheten och kvalitetskraven, och då i synnerhet säkerheten. För mig är det ganska chockerande att man efter det som har hänt på Östersjön tidigare kan köra i över en månad och ha otillfredsställande säkerhet ombord såväl när det gäller utrustning som regler för besätt- ningen. Jag tycker att det är anmärkningsvärt. Jag kan förstå varför sådana saker sker men tycker ändå att det är fullständigt oacceptabelt. När det sedan gäller den skada som kan ske för fö- retag, inte minst med den typ av just-in-time- leveranser som det är fråga om för många företag, är det naturligtvis rätt att det i första hand är en sak mellan rederi och fraktköparna, dvs. företagen på Gotland. Men här kommer man indirekt in på vad som finns i avtalet som backar upp och som kan göra att man håller de företagare som har drabbats skades- lösa. Därmed finns ett indirekt ansvar om än inte ekonomiskt ut statssynvinkel. Jag tycker att ett och ett halvt års förberedelsetid för trafiken har varit en förhållandevis lång tid. Jag kan dock inse problemen med att uppnå en del av det som behöver göras för att köpa in fartyg och driva trafiken. Jag tycker personligen att man skulle ha haft en kraftigare kontroll av det man körde igång med redan den 1 januari. Kommunikationsdepartementet borde kunna medge i sak att en sådan kontroll kanske skulle ha gjorts med tanke på vad som tidigare före- varit på Östersjön och den rädsla och den oro för den utomordentliga livlina denna trafik innebär för Got- land. Det som uppdagades av Sjöfartsinspektionen är en smärre skandal. Jag tycker att den gjorde helt rätt som slog till ordentligt. Jag hoppas dock att det inte bara är Gotlandsbåtarna som nu kommer att ha en genom- gång i varje tum utan att det också skall gälla övrig trafik på Östersjön.
Anf. 51 LILIAN VIRGIN (s): Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaren. Jag tycker att det är väldigt bra att upp- följningen nu sker i början av april. Kommunikationsministern säger att det är rederiet som genom avtalet har lovat att ha en tillfredsställan- de trafik. Men staten har också genom avtalet garante- rat att det skall finnas en trafik på Gotland av bra kvalitet. Jag nämnde inte någon hemlig lista, men jag för- står att det var det som åsyftades. Det jag menar är att det är först när de åtgärder som står på den lista som finns är vidtagna och man kan tala om att allting är okej som tron kommer att förbättras och oron kommer att försvinna. Då törs vi lita på trafiken igen och törs säga till dem som vill besöka Gotland att det inte är någon fara att åka dit. Det är så vi vill ha det. Tack så mycket.
Anf. 52 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! För att inte någon skall vara rädd att fara till Gotland vill jag först säga att den s.k. hemliga listan - den svarta listan, eller vad man nu kallar den för - inte är några punkter som gör att det i dag skulle vara några säkerhetsrisker. Det är de ytterligare krav som ställs i avtalet för att de fartyg som är av äldre modell skall ha samma standard som om de hade varit nybyggda. Det är viktigt att komma ihåg att det inte är farligt att åka med dessa båtar, eftersom Sjöfartsinspektionen har gjort dessa mycket noggranna undersökningar. Jag delar helt Per Westerbergs uppfattning att Sjöfartsin- spektionen naturligtvis måste göra, och gör också, likadant med alla andra fartyg som trafikerar Öster- sjön. Den delen vill jag klara ut. Sedan kan också jag tycka att ett och ett halvt års förberedelser borde ha gjort att man var klar den 1 januari. Nu gjorde Sjöfartsinspektionen sin inspek- tion i början på månaden och gav då rederiet ytterli- gare 30 dagar på sig. Jag kan tycka att det är ganska anmärkningsvärt att man inte på dessa 30 dagar tog så allvarligt på frågan att man åtgärdade bristerna, som man sedan klarade av att åtgärda på ganska få dagar när fartygen väl stoppades. Där tycker jag att man kan vara rätt bitsk gentemot rederiet. Jag tycker också att det var rimliga åtgärder som man sedan vidtog när man väl kom så långt. Men nog skulle man kunnat ha sett resultat utan att man behövt stoppa fartygen. När det gäller frågan om skadestånd, eller att man förlorat pengar på att fartygen inte gick som de skulle, menar jag att den normala processen måste löpa. Har man ett problem med järnvägstrafiken vänder man sig till operatören SJ. I det här fallet måste man vända sig till operatören rederiet. Det gäller oavsett om det är en upphandlad trafik eller inte.
Anf. 53 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Till sist vill jag i denna korta dis- kussion konstatera att ansvaret för säkerheten i första hand faller på rederiet. Men jag tycker också att det finns ett visst ansvar från upphandlaren. Även om Sjöfartsinspektionen var aktiv redan i början på janu- ari faller det också på upphandlaren att tillse att den man har upphandlat av, som är monopolist och i praktiken den enda trafiklina man har till Gotland, verkligen uppfyller de säkerhetskrav och de avtal- skrav som man därutöver har ställt i avtalen med berörda bolag. Det är dåligt av rederiet, men det ligger även ett visst ansvar på Kommunikationsdepartementet och därmed upphandlaren.
Anf. 54 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Det är intressant att Per Westerberg, som i princip tycker att vi skall ha fri trafik, anser att vi skall jobba så mycket med Kommunikationsdepar- tementets ansvar som upphandlare för att säkerheten skall kunna vara tillfredsställande. Jag tycker att det är ett gemensamt statligt ansvar att vi skall ha en säker trafik på Gotland, Åland och över hela Östersjön. Men som jag redovisade i min första replik låter vi nu Sjöfartsverket kontrollera hur det står till med avtalsuppföljningen och utvärderingen. Sjöfartsverket skall återkomma till oss, och skulle det då visa sig att rederiet inte klarar att följa upp avtalet har vi att ta ställning till om vi skall göra en ny upphandling eller inte. Det är en rätt komplicerad situation, men vi har den möjligheten. Det ansvaret kommer regeringen naturligtvis att ta, om det skulle visa sig bli nödvän- digt.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:166 om den biologiska mångfalden i odlingslandskapet
Anf. 55 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig vad jag kommer att göra för att ta fram faktaunderlag som klargör skälen till den starka tillbakagången av häck- ande fågel i jordbrukslandskapet samt vilka åtgärder jag kommer att föreslå på kort och lång sikt för att stoppa utarmningen av biologisk mångfald i odlings- landskapet när det gäller fåglar, insekter och örter. Naturvårdsverket kommer att bjuda in alla intres- serade parter till en hearing den 21 april, som ut- gångspunkt för att kartlägga kunskapsläget, identifiera vilka hot som finns och vilka åtgärder som kommer att behövas för att man skall kunna stärka fågelfaunan i odlingslandskapet. Denna hearing kommer att ligga till grund för utvecklande av en strategi och ett lång- siktigt program. Ett viktigt verktyg för att kunna följa fågelfaunans utveckling i landet är den riksomfattande fågelöver- vakning som är en del av den svenska miljöövervak- ningen. Den drivs till största delen på uppdrag av Naturvårdsverket. Det är viktigt att man får en bättre förståelse för orsakssammanhangen bakom nedgången av fågelfau- nan i jordbrukslandskapet. Frågan är dock om bristen på kunskap är den springande punkten för att man skall kunna vidta aktiva åtgärder och vända trenden. Jag tror att vi kan göra betydande insatser utifrån den kunskap vi har i dag. Sannolikt beror tillbakagången på en kombination av flera saker. Att det är en kombination av den om- fattande strukturomvandling som skett under de senas- te decennierna och användningen av olika typer av bekämpningsmedel som orsakar tillbakagången verkar högst sannolikt. Sverige är part till konventionen om biologisk mångfald. I konventionen slås det i målsättningspara- grafen fast att den biologiska mångfalden skall beva- ras. Sverige har inom ramen för konventionen för- bundit sig att utveckla nationella strategier, planer eller program för att nå konventionens mål. Det har vi gjort. Bl.a. har ett miljöersättningsprogram för jord- bruket utvecklats. Syftet med programmet är att beva- ra och stärka den biologiska mångfalden och minska jordbrukets negativa miljöbelastning. Programmet uppgår sedan årsskiftet till inte mindre än 2,8 miljar- der kronor. Inom ramen för programmet erbjuds brukarna er- sättning för det merarbete som krävs för att komma till rätta med flera av de troliga orsakerna till den nedgång som skett i fågelfaunan de senaste 20 åren. Ersättning ges bl.a. för bevarande av värdefulla be- tesmarker, återskapande av småvatten och våtmarker på jordbruksmark, skötsel och restaurering av slåtter- marker, bevarande av småbiotoper, anläggande av kantzoner och fånggrödor m.m. Det finns dessutom två delprogram som kan bidra till att stimulera ett systemskifte inom jordbruket, delprogrammet för ett resursbevarande jordbruk och delprogrammet för ekologisk odling. Det resursbeva- rande jordbruksprogrammet består delvis av konkreta åtgärder som bl.a. syftar till att minska negativa effek- ter av bekämpningsmedelsanvändning. Undersök- ningar från Danmark och England har visat att både täthet och häckningsförmåga är större hos fåglar som häckar på ekologiskt odlad jordbruksmark i jämförel- se med besprutad mark. Regeringens målsättning är att minst 10 % av jordbruksmarken skall odlas eko- logiskt år 2000. Jag är övertygad om att det projekt som Natur- vårdsverket kommer att utveckla för fågelfaunan i odlingslandskapet och miljöersättningsprogrammet för jordbruket, nu när det är fullt utbyggt och börjar finslipas, kommer att utgöra det verktyg vi behöver för att vända den nedåtgående trenden för den biolo- giska mångfalden i odlingslandskapet.
Anf. 56 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag får börja med att tacka för svaret. Detta är en fråga som jag försökt ta upp vid flera olika tillfällen i den här kammaren men inte fått något ge- hör för. Jag är glad att vi är överens om att det faktiskt finns en nedåtgående trend. Jag är också glad att vi är överens om att detta har med det konventionella lant- bruket att göra, liksom med strukturrationaliseringen och eventuellt de kemiska bekämpningsmedlen vi använder. Vad är det då som har skett? Under de senaste 20 åren - en mycket kort tid i ett evolutionärt perspektiv - har ungefär varannan tofsvipa och stare, var fjärde sånglärka och mer än var tredje ladusvala försvunnit. Detta är alltså de vanliga arterna. De allra flesta av dem är faktiskt insektsätare. Jag har inte lyckats få fram några undersökningar som jämför insektspopu- lationer över åren. Det finns egentligen ingenting sådant gjort i Sverige, och det är naturligtvis en miss. Vi kan inte säga vad det beror på, eftersom vi inte vet hur insektsfaunans förändring över åren ser ut. Men det finns en stor, allmän misstanke om att antalet insekter har minskat dramatiskt i odlingslandskapet, och som en effekt av det ser vi att framför allt de insektsätande fåglarna minskar. Man kan också se att en fågel som hämpling, som är beroende av åkersenap, har försvunnit, -59 % på 20 år. Åkersenap är ett ogräs som man i dag besprutar mycket intensivt. Även andra åkerogräs tas bort med totalutrotningsmedel som Roundup. Liksom miljöministern är jag övertygad om att det finns en rad olika skäl till situationen, men föränd- ringen är dramatisk. Den är faktiskt mycket större än den var på 60-talet, då Rachel Carson i boken Tyst vår slog larm om den minskning som då orsakades av kvicksilverbetningen. Då försvann en del arter som sedan återhämtade sig, t.ex. gulsparven. Andra har inte klarat att göra en återhämtning, t.ex. ortolanspar- ven. Det vore sorgligt om vi nu kunde se en liknande utveckling. Jag är också övertygad om att de åtgärder som nu måste till är svårare och större. Vad gäller orsakerna, finns det både en svensk och en engelsk undersökning som visar precis samma sak. Den engelska är ännu mer direkt, eftersom man där har tittat specifikt på odlingslandskapets fåglar. Så har vi inte riktigt gjort i den svenska undersökningen. Den engelska under- sökningen heter The indirect effects of pesticides on birds. Där har man alltså uppfattningen att det här handlar om pesticider. Det är väl den misstanke man kan ha. Det är intressant att konstatera att fåglarna åter- kommer hos de ekologiska odlarna, trots att de fak- tiskt inte gör alla de förändringar vi talar om att ord- na, med småvatten osv. Det är inte det man gör när man börjar att odla ekologiskt. Man gräver inte små diken eller ser till att man har mer betesmark, utan man byter odlingsform. Detta kanske ger en liten vink om vad det handlar om. De slutar alltså med be- kämpningsmedel och konstkväve och återfår en större mångfald, kanske framför allt av insekter. Det gör att man så småningom kan få en ökande fågelfauna. Jag inser att vi inte kan lösa dessa problem i dag. Jag hoppas dock att vi kan ha en förutsättningslös diskussion. Vi är i alla fall överens om att problemet finns. Jag skulle vilja ställa några frågor. När regeringen skriver om biologisk mångfald står det att vi skall bevara den biologiska mångfalden. Är det på dagens nivå eller på den naturliga nivå som fanns för 20 år sedan? Tänker miljöministern ta initiativ till att det tas fram någon sorts bild av vad som sker med insekts- faunan och också med örtfaunan? De är ju grunden för att det skall finnas mat. Om man jämför Sverige med t.ex. länder i Baltikum märker man att landska- pen ser ungefär likadana ut. Men där finns fåglar och här finns de inte. Det räcker inte bara med att fysiskt skapa förutsättningar, utan det måste finnas mat. Det är det centrala. Hur skall vi ta reda på om det finns tillräckligt med t.ex. insekter? Jag skulle också vilja höra på vilket sätt REKO- programmet skulle påverka. REKO-programmet ger ingen som helst minskning av de bekämpningsmedel vi har i jordbruket. Det är alltså en mängd frågor som kräver svar, och jag hoppas att vi kan ha en bra första diskussion. Det här är en fråga som jag tänker återkomma till.
Anf. 57 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Den här frågan är utomordentligt an- gelägen. Den biologiska mångfalden, eller rättare sagt bevarandet av den, är en av de viktigare delarna när det gäller inriktningen av miljöpolitiken. Vi är över- ens om detta. När vi tittar på det svenska odlingslandskapet är det intressant att konstatera att det är flera tusen års arbete tillbaka i tiden som har format det. Under de senare årtiondena har förändringen varit stor beroende på utvecklingen i samhället totalt sett. Arealen hävdade, skötta, ängsmarker är i dag un- gefär 2 500 hektar totalt sett i landet. Jämför detta med ungefär 2 miljoner hektar i början av 1800-talet! Det är ungefär en promille som är kvar. Det är allde- les uppenbart att en sådan stor förändring också på- verkar arterna, den biologiska mångfalden, i det öpp- na odlingslandskapet. I sammanhanget är det också viktigt att betona att det är bondens skötsel av mark som är en förutsätt- ning för att vi skall kunna bevara den biologiska mångfalden i odlingslandskapet. Betande djur utgör också en väldigt viktig faktor i sammanhanget. På de hävdade ängsmarkerna finns ungefär 40-50 olika arter per kvadradmeter. På hagmarkerna är det ungefär hälften så många. Bara det faktum att en del av ängsmarken blir hagmark och en del av hagmarken blir skogsmark innebär att biotoperna för den här formen av arter förändras radikalt. Därför är en av de viktigaste uppgifterna i sammanhanget att bevara de biotoper som är basen för den biologiska mångfalden. Ungefär en fjärdedel av de ca 240 häckande fåge- larter som vi har i Sverige finns anknutna till det öpp- na odlingslandskapet. Det är dock intressant att kon- statera att det är ett fåtal av de här arterna som verkar i direkt anknytning till det aktiva jordbruket. De allra flesta är beroende av ängar, hagar, åkerholmar, sten- rösen, kantzoner och våtmarker. Därför tror jag att man inte skall överdriva det aktiva jordbrukets nega- tiva roll i sammanhanget. Minst lika viktigt är att vi slår vakt om det kulturlandskap som finns i direkt anslutning till de aktiva utbrukningsenheterna i sam- manhanget. De miljöersättningar som vi har fått har varit ett aktivt medel. Det gäller att anpassa reglerna så att de inte motverkar sitt syfte. I vissa fall har reglerna fak- tiskt gjort det när det gäller att värna biologisk mång- fald. Man har ställt så höga skötselkrav att de faktiskt i vissa sammanhang har motverkat syftet. Detta måste vi se över. Jag vill fråga miljöministern om hon är aktiv på den här punkten, så att vi kan få reviderade regler när det gäller framför allt skötselkraven i od- lingslandskapet. Vi måste få skötselkrav som värnar den biologiska mångfalden. Ett av de största hoten som jag ser för närvarande är bristen på lönsamhet i jordbruket. I och med att vi har brist på lönsamhet innebär det också att mer av de hävdade och skötta marker, som är så viktiga för odlingslandskapet, kommer att "ramla ur" i framtiden. Därför är det viktigt att vi har ett jordbruk som är lönsamt, att vi har bönder som kan sköta dessa viktiga biotoper och att vi även har riktiga miljöersättningar i anslutning till de nödvändiga skötselkraven. Det är det som jag ser som det mest angelägna i det här sammanhanget.
Anf. 58 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! När det gäller den biologiska mång- falden kan man se att det har skett en del sedan 1700- talsprästen Pehr Högström stod i Lappland och sade att myggorna och insekterna var Guds straff till män- niskorna för att de inte hade arbetat tillräckligt flitigt med att dika ut våtmarkerna. I dag har vi insett att de här insekterna är väldigt viktiga för den biologiska mångfalden. Jag tror att vi alla tre här i debatten är överens om att detta är ett problem, och att det är viktigt att vi kan åtgärda det. Vad kan vi då göra? Det gäller att söka olika åtgärder. Jag vill nämna några åtgärder som jag tror är viktiga. För det första vet vi att bekämpningsmedel fortfa- rande är ett problem för den biologiska mångfalden. Vi har ett nytt program för en fortsatt minskning av användningen av bekämpningsmedel inom jordbruket. För det andra handlar det också om att inte bara bevara utan också återerövra en del av den biologiska mångfalden, som Gudrun Lindvall så riktigt påpeka- de. Vi måste anpassa det konventionella jordbruket för att bättre bevara och återerövra den biologiska mångfalden. Här är det naturligtvis viktigt att stryka under betydelsen av EU:s miljöstöd. Göte Jonsson talade om ängar och hagar. Vi försöker stimulera en restaurering av slåtterängar inom miljöstödsprogram- met. Det finns också många andra exempel. Men jag tror också att Göte Jonsson har rätt i att det har fun- nits en del problem med de här reglerna. Det har kommit nya regler, och en del av EU:s miljöstöd har varit nytt när man skall tillämpa det. Därför har rege- ringen också beslutat att gå igenom reglerna och hur de tillämpas för att se till att vi får så bra och effektiva regler som möjligt för miljöstödet. För det tredje skall vi försöka få minst 10 % av jordbruket ekologiskt odlat till år 2000. Det kommer också att betyda en hel del för att vi skall kunna åter- erövra en del av den tidigare biologiska mångfalden i jordbruket. Gudrun Lindvall frågade vad REKO står för. Det handlar framför allt om informationsfrågorna, och att man genom detta program också t.ex. skall kunna få de sprutningsfria kantzoner som innebär att det blir fler insekter och därmed också fler fåglar. Detta är några exempel på det som regeringen ar- betar med för närvarande. Jag tycker att detta är ett viktigt exempel på en fråga där alla, från regeringen till den enskilde lantbrukaren, måste vara med och dra sitt strå till stacken för att se till att vi får tillbaka fågelarterna.
Anf. 59 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Eftersom detta är en fråga som vi i Miljöpartiet har väckt gång på gång, och eftersom den också passerat jordbruksutskottet, hoppas jag att Göte Jonsson i fortsättningen stöder Miljöpartiets yrkanden i de här frågorna i utskottet. Då kan vi bli fler som driver frågorna litet mer aktivt. Detta är naturligtvis frågor som är ganska kinkiga att ta upp eftersom vi kritiserar det konventionella lantbruket. Det konventionella lantbruket vill ju gärna slå sig för bröstet och säga sig vara det som ser till att den biologiska mångfalden finns kvar. Men faktum är att utvecklingen inte alls ser ut så. Det ser snarare ut som att det konventionella lantbruket i dag tvärtom gör att den biologiska mångfalden minskar. Det är denna odlingsform som i dag, trots miljöstöd och allt det andra vackra och fina som man kan säga, håller på att utveckla ett landskap som är oerhört fattigt på både arter och individer. Detta gör naturligtvis att mycket av det som bonden har slagit sig för bröstet för får sig en allvarlig knäck om vi får ut den här informationen. Det finns många som helst ser att informationen inte kommer ut. Det räcker alltså inte att bevara det antal betes- marker som existerar. Det är det som är det status quo som miljöstödet försöker bevara. Det är med just den jordbrukspolitiken som antalet arter och individer har minskat. Detta räcker alltså inte - inte på något sätt. Om man tittar på de arter som jag har tagit upp ser man att varken lärka eller tofsvipa är speciellt intres- serade av små brutna betesmarker. Det är inte alls någon biotop som de vill ha. De vill ha stora, öppna fält där man odlar spannmål eller hö. De kommer inte att kunna acceptera små brutna betesmarker som en biotop. Det är inga ersättningsbiotoper för en lärka eller en tofsvipa. Det går helt enkelt inte - så pass flexibla är inte de arterna. Inte heller hämplingen skulle kunna acceptera en sådan sak. Hämplingen är också ganska hårt knuten till en speciell biotop, nämligen relativt fattiga marker men med åkersenap i närheten som stapelföda. Detta innebär att det inte räcker att säga att vi skall försöka bevara status quo. Det kommer inte att öka antalet fåglar, antalet insekter och antalet örter i od- lingslandskapet. Ingenting tyder på det. Det konven- tionella lantbruket har lett till utarmningen. Vi måste alltså fundera på hur vi skall förändra det konventio- nella lantbruket för att kunna återskapa den biologiska mångfalden. Jag är mycket glad för att miljöministern säger att vi inte skall utgå från den nivå vi har i dag, utan att vi skall återerövra den biologiska mångfalden och skapa de förutsättningar som vi har missat i dag. Det är egentligen detta som är den stora utmaningen. Vad gäller REKO-programmet tror jag inte att kurser och kartor över vilka åkrar man har eller det faktum att man måste ha speciella förhållanden när man rengör och tömmer giftsprutan kommer att på- verka fågelfaunan eller insektsfaunan. I så fall skulle vi ha haft ett sådant REKO-stöd som det som fanns med i en utredning 1974, den första gången vi utfor- made ett REKO-stöd i Sverige, nämligen ett som gick ut på att minska mängden bekämpningsmedel i jord- bruket. Det skulle innebära att vi kunde bryta trenden i det konventionella lantbruket att använda bekämp- ningsmedel som uppenbarligen är mycket farliga för den biologiska mångfalden. Man kan också diskutera de bekämpningsmedel vi har i dag respektive de bekämpningsmedel vi hade förut. Det kommer alltfler signaler om att en hel del av de substanser som används i dag är farliga, inte bara för det som de skall slå ut utan även för groddjur och insekter. Såvitt jag har förstått finns det på det området också ganska litet av faktaunderlag. Jag fick inget svar på om miljöministern kommer att ta initiativ till någon kartläggning av insektsfau- nan. Kommer man att titta på vad som egentligen har hänt i det konventionella lantbruket? En annan fråga, som är av yttersta vikt, är: Kommer miljöministern, utifrån det faktum att vi ser en stor förändring av det biologiska mångfalden i det konventionella lantbru- ket, att börja fundera på vilka förändringar som måste till i det konventionella lantbruket för att vi skall återskapa den biologiska mångfalden? Vi kanske inte bara kan hoppas på att den ekologiska odlingen blir större.
Anf. 60 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag tror att det är viktigt att konstate- ra att vi i Sverige i förhållande till andra länder som vi har jämförts med i de här sammanhangen använder väldigt litet bekämpningsmedel i jordbruket. Det är också viktigt att notera att den största, mest intressanta delen av biologisk mångfald inte finns inom ramen för det konventionella jordbruket. Vi kan inte kalla ängar, hagmarker och slåttermarker för konventionellt jordbruk. Det är på dessa områden vi har de stora, intressanta biotoperna för biologisk mångfald när det gäller både flora och fauna. Det är en mycket begränsad andel fåglar som lever i direkt anknytning till vad vi kan kalla det konventionella jordbruket. Därför reagerar jag starkt när man tror att man klarar den biologiska mångfalden bara man an- griper det konventionella jordbruket. Det är faktiskt precis tvärtom. Om vi inte slår vakt om de delar i odlingslandskapet som inte är konventionellt jord- bruk, klarar vi heller inte den biologiska mångfalden. Vi får inte tro att om vi bara inriktar oss på konven- tionellt jordbruk klarar vi en biologisk mångfald. Då gör vi ett stort misstag. Vi måste i stället inrikta oss på den del i odlingslandskapet som inte tillhör konven- tionellt jordbruk, nämligen slåtterängar, hagmarker, åkerrenar och liknande. Det är där vi har den stora, mest intressanta delen av biologisk mångfald. Jag hälsar med tillfredsställelse att ministern till- sammans med Naturvårdsverket nu gör en invente- ring. Vad vi måste ha i det här sammanhanget är grundliga kunskaper om förutsättningarna. Det jag ser - jag vill understryka det - som den stora risken är att vi minskar antalet bönder i landet och i och med detta minskar antalet personer som sköter de viktiga biotoperna för biologisk mångfald. Vi måste gemensamt se den verkliga basen för vär- nandet av en biologisk mångfald i det öppna odlings- landskapet.
Anf. 61 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Vi måste göra insatser vad gäller bå- de det konventionella jordbruket och övriga marker. Låt mig ge två bilder av det konventionella jord- bruket, som båda är sanna. Å ena sidan är det kon- ventionella jordbruket ett stort problem när det gäller den biologiska mångfalden, och man måste få till stånd ett antal insatser inom det konventionella jord- bruket. Det är den ena bilden. Den andra bilden, som är både positiv och skrämmande, är att det svenska jordbruket trots detta ändå internationellt sett är väl- digt bra när det gäller bekämpningsmedel och annat. Även om vi har kommit långt jämfört med andra länder är det viktigt att vi fortsätter att se till att även det konventionella jordbruket i Sverige blir mer mil- jöanpassat och i ännu större utsträckning uppmuntrar den biologiska mångfalden. Bekämpningsmedlen är, som Gudrun Lindvall mycket riktigt säger, en del av problemet vad gäller den biologiska mångfalden. Målet för det nya pro- grammet - och då har vi redan minskat mängden bekämpningsmedel med 60 % - är att minska den aktiva substansen med ytterligare 25 % mellan åren 1997 och 2001. Jag tror att det här kommer att vara en tillgång för det svenska lantbruket. Jag tror att svenska produkter kommer att efterfrågas ännu mer på grund av den höga kvaliteten och om man visar att man verkligen kan göra en ekologisk anpassning av lantbruket och ytterligare minska mängden kemikali- er. Gudrun Lindvall frågade också om en inventering av insekterna. Det är mycket möjligt att vi kommer att behöva göra en sådan. Vi avvaktar nu Naturvårdsver- kets utfrågning den 21 april, och med utgångspunkt i den skall vi se var bristerna finns och vad som ytterli- gare behöver göras. Vi kan hoppas att vi på det här området i framti- den kommer att få se samma positiva utveckling som vi har kunnat se i fråga om en del av de större arterna, rovdjur, örnar, m.m., där vi har lyckats återerövra större populationer. Även om utvecklingen under ett antal år har varit negativ fortsätter jag, herr talman, att vara ganska positiv och optimistisk vad gäller möjlig- heten att göra något åt detta.
Anf. 62 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill som avslutning säga till Göte Jonsson att jag har tagit upp de fåglar som inte är knutna till ängs- och hagmarker utan till det stora, öppna åkerlandskapet. Vi kan ha en annan interpella- tionsdebatt om de fåglar som finns på ängs- och hag- marker, för de minskar också, dock inte lika drama- tiskt. Skall lärkans drill i skyn, den gnällande och kla- gande tofsvipans svartvita flykt över markerna en tidig våreftermiddag, starens sång eller ladusvalans kvillrande finnas kvar krävs faktiskt ganska drastiska åtgärder. Jag som fågelskådare är väl inte riktigt lika optimistisk som miljöministern, eftersom jag under min livstid har kunnat se den dramatiska förändring- en. Jag kan se att antalet häckande par har minskat mycket dramatiskt. Den utveckling vi har haft inom det konventionel- la lantbruket är inte acceptabel. Jag är verkligen glad om vi kan få en utredning som visar på insektsföre- komsten. En sådan liksom även en som visar på fau- nan i jorden kommer kanske att visa att det just är maten det handlar om. Framför allt om man gör vissa jämförelser med andra länder kan man se att det är så. Det är också intressant att se att vi har samma utveck- ling i andra länder. Det gäller Danmark, som miljö- ministern har nämnt, och framför allt England, som har exakt samma utveckling. Man ser också den stora skillnaden mellan kon- ventionellt odlad mark och ekologiskt odlad mark, vilket antyder var problemet ligger. Samtidigt är den reaktion vi har fått här i dag precis den man brukar få: Ge dig icke på det konventionella lantbruket! Det är heligt. Just när det gäller biologisk mångfald tror jag att det är absolut nödvändigt att förutsättningslöst och ödmjukt börja diskutera detta. Många av de bekämp- ningmedel som används i dag har man haft misstankar om. De är svåra att detektera, eftersom det krävs oerhört små mängder. Vi kunde för några år sedan se en mycket dramatisk nedgång av antalet skrattmåsar. Den kom ungefär samtidigt som användningen av de här lågdospreparaten började öka. Vi kanske förut- sättningslöst måste titta på allt i det konventionella jordbruket, framför allt pesticiderna.
Anf. 63 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag vill avsluta med att referera till den tidigare miljöministern i England, dvs. Göte Jons- sons partivän. Han sade om lantbruket och lantbru- karna att när de konventionella lantbrukarna en gång hade blivit tagna till ett ekologiskt lantbruk och fått känna doften av sin barndoms ängar hade det blivit lätt att övertyga dem om insatserna i lantbruket för att bevara den biologiska mångfalden.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1997/98:172 om be- kämpningsmedel i vattendrag
Anf. 64 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat dels hur jag avser att öka kunskapen hos myndigheter och andra om var och hur mycket bekämpningsmedel som finns i yt- och grundvatten, dels vilka åtgärder rege- ringen avser att vidta för att komma till rätta med problemet, dels och slutligen vilka åtgärder Sverige avser att vidta för att leva upp till direktiven 80/778/EEG och 79/869/EEG. Som Gudrun Lindvall påpekar i sin interpellation förekommer rester och nedbrytningsprodukter av bekämpningsmedel i ytvatten, särskilt under odlings- säsongen. Sådana rester och nedbrytningsprodukter har även påträffats i en del av de grundvattenprover som under åren tagits i Sverige. Halterna har emeller- tid i de flesta fall varit mycket låga. Ändå är det na- turligtvis viktigt att försöka nedbringa de halter som förekommer. Dessvärre tar det lång tid innan åtgärder som vid- tas i dag får effekt på grundvattnets kvalitet. Vi hittar t.ex. fortfarande rester efter medel som sedan länge varit förbjudna i vårt land. Detta gäller t.ex. atrazin som inte fått användas efter 1990. Grundvattnet kan ibland avslöja gångna tiders miljösynder. Svaren på Gudrun Lindvalls frågor är följande. För det första. Myndigheter som på olika sätt kommer i kontakt med användningen av bekämp- ningsmedel är Kemikalieinspektionen, Jordbruksver- ket och Naturvårdsverket. Jag anser inte att det be- hövs några åtgärder för att öka dessa myndigheters kunskaper på området. Däremot är det angeläget att genom fortsatt utbildning och rådgivning öka använ- darnas förmåga att hantera bekämpningsmedlen på ett riktigt sätt. Utbildning och rådgivning har visat sig vara mycket viktiga medel för att dels minska an- vändningen av bekämpningsmedel, dels göra an- vändningen säkrare. För det andra har Sverige genom 1987 och 1989 års handlingsprogram för användningen av bekämp- ningsmedel i jordbruket minskat denna användning med cirka två tredjedelar. Därtill har Kemikaliein- spektionen genom att inte förnya godkännandet för de medel som innebär störst risk för hälsa och miljö successivt fört bort dessa från marknaden. Arbetet med att minska riskerna vid användning av bekämpningsmedel fortsätter dock. Regeringen aviserade i propositionen 1997/98:2 ett nytt bekämp- ningsmedelsprogram för åren 1997-2001. Riksdagen har godkänt detta program som syftar till att hälso- och miljöriskerna vid användningen av bekämp- ningsmedel i jordbruket och trädgårdsnäringen skall fortsätta att minska. Tidigare mål om att mängden aktiv substans inte skall överstiga 25 % av den ge- nomsnittligt försålda mängden under perioden 1981- 1985 står fast. Programmets mål skall nås med hjälp av flera åtgärder såsom försöks- och utvecklingsverk- samhet, utbildning, information och demonstra- tionsobjekt. Dessutom skall riskerna i högre ut- sträckning än tidigare kartläggas och kvantifieras. Naturligtvis skall Kemikalieinspektionens prövning av bekämpningsmedel fortsätta. Trycket mot tillver- karna att utveckla mindre farliga bekämpningsmedel ökar nu när hela EU:s marknad inlemmas i ett restrik- tivt prövningssystem inom ramen för det s.k. växtskyddsdirektivet. Detta bör innebära att utveck- lingen av sådana medel påskyndas. För det tredje kommer det s.k. dricksvattendirekti- vet, 80/778/EEG, snart att ersättas av ett nytt direktiv. En gemensam ståndpunkt antogs av rådet den 19 december 1997. Sverige har varit pådrivande för många av bestämmelserna i detta nya direktiv. När det antagits kommer den svenska dricksvattenkungörelsen (SLVFS 1993:35) att skrivas om och kan då förenklas jämfört med gällande kungörelse. I många delar, som provtagningsfrekvenser och huvuddelen av gränsvär- dena, sammanfaller dock direktivet med våra nuva- rande regler. Direktivet 79/869 ingår i det nya ramdi- rektiv för vatten som just nu är föremål för förhand- lingar.
Anf. 65 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Det finns naturligtvis en liten kopp- ling mellan den här interpellationen och den föregå- ende, nämligen bekämpningsmedel i jordbruket. Det som har föranlett interpellationen är dock att man i oktober 1997 tog ett antal vattenprover i Saxån, Braån, Välabäcken, Örstorpsbäcken och från ytvattnet i Svalöv, alltihop i Skåne. I samtliga hittade man rester av glyfosat, dvs. den aktiva beståndsdelen i Roundup. Halterna var i och för sig låga. De låg mel- lan 0,1 och 1 mikrogram per liter, men det fanns där dock under hösten. Enligt allt vad Monsanto säger skulle det inte finnas någonting där, eftersom man påstår att Roundup bryts ned mycket aktivt och snabbt i jorden. Men det fanns där. Samtidigt ökar användningen av Roundup hela ti- den. Den registrerade försäljningen har fördubblats från 1992 till 1996. Detta är ett bekämpningsmedel som är mycket svårt att hitta. Nedbrytningsprodukten ampa är svår att detektera. Såvitt jag har förstått av vetenskapsmän jag har talat med är den framför allt mycket svår att detektera i levande djur och växter. Det räcker med en molekyl och det är hemskt svårt att hitta den. Man säger också att ju duktigare man blir på detektera dessa, desto mer finner man. Det är mycket oroande. I Danmark, där man har gjort en hel del sådan här undersökningar, hittade man 41 olika preparat i vat- tentäkter. Framtiden är mycket oroande. En forskare säger att man hittar allt man kan detektera. Man hittar allt man letar efter. Det här är hemskt obehagligt. Det är precis som miljöministern säger att en hel del av de bekämpningsmedel man finner i dag är sådant som är förbjudet. Men Roundup är inte förbju- det. Det används. Det är snarare ett av de bekämp- ningsmedel som det anses att vi skall ersätta gamla med, trots att vi nu börjar upptäcka att det faktiskt blir kvar. Många hävdar att detta är ett av de bekämp- ningsmedel som t.ex. har påverkat inte bara växter utan också insekter och fåglar som vi diskuterade alldeles nyss, dvs. den biologiska mångfalden i od- lingslandskapet. En annan sak som också oroar är det faktum att EU har en positivlista, dvs. ett ämne som kommer upp den listan skall få säljas i hela EU. Och, vilket förfä- rar, det finns en risk för att en del av de bekämp- ningsmedel som har varit förbjudna sedan länge nu gör entré på positivlistan. Det finns två substanser, aldecarb och parakvat. Aldecarb har varit förbjuden i Sverige sedan 1991 därför att den har hög akut giftig- het. Parakvat har varit förbjuden sedan 1983 därför att den också har hög akut giftighet och är mycket farlig att hantera. Både dessa föreslås bli godkända på posi- tivlistan. Det innebär att vi inte står inför en mer re- striktiv användning av bekämpningsmedel, utan det finns risk för att vi står inför en ökad användning av bekämpningsmedel. Detta är naturligtvis inte acceptabelt. Det har dis- kuterats mycket i Skåne. Det finns en stor oro hos människor för att när man dricker vatten - ett absolut nödvändigt livsmedel - kan man inte vara garanterat säker på att det inte innehåller bekämpningsmedel. I Danmark har man gått så långt att man har börjat diskutera förbud att använda bekämpningsmedel runt de stora vattentäkterna. Det har också funnits diskus- sioner i en stad om att man helt enkelt skall köpa in jordbruksmark runt vattentäkterna för att kunna garan- tera att det inte sprutas. Detta är ingen acceptabel utveckling. Även om jag tycker att svaret är mycket ambitiöst och verkligen försöker klargöra vad som gäller i Sve- rige, känns det ändå som om man kanske måste gå längre. Vi kanske måste fundera på om det är ett gift- samhälle vi vill ha. Är det ett giftjordbruk vi vill ha? Vad är det egentligen vi skall värna? Skall vi värna människans möjligheter att slippa oroa sig för kemi- kalier som finns i ett så viktigt livsmedel som vatten? Eller skall vi värna det konventionella lantbrukets möjligheter att få använda bekämpningsmedel? Detta är naturligtvis också mycket svåra frågor, eftersom de ger sig på det konventionella lantbruket. Det har vi inte möjligheter att bestämma om helt själva efter EU- medlemskapet. Jag skulle alltså vilja höra om man kan vara kon- kretare i förslagen till åtgärder.
Anf. 66 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag tycker att det är ganska konkret med programmet för att ytterligare minska den aktiva substansen i bekämpningsmedel och kemikalier som vi använder i det svenska jordbruket. Det är ett ambi- tiöst program som man kommer att arbeta utifrån för att minska användningen av kemikalier. När det gäller Roundup, eller glyfosat som är den aktiva beståndsdelen, väntar Kemikalieinspektionen nu på rapporter från Landskrona och Helsingborgs kommun, som har tillhört de drabbade områdena, för att avgöra om det behövs begränsningar i använd- ningsvillkoren för medel med substansen glyfosat, och i så fall vilka begränsningar man behöver ta till. På grund av de upptäckter man har gjort, skall Kemi- kalieinspektionen titta på situationen och göra be- dömningar utifrån det. Vi kan konstatera att det svenska arbetet fortsätter med att vi skall minska kemikalieanvändningen, även om vi får leva med våra gamla synder under en lång period, precis som jag sade i svaret. Då är det också desto viktigare att vi är tidiga och att vi är förebyg- gande när vi arbetar med kemikalier så att vi inte skall ha stora gamla miljösynder att ta itu med. När det gäller arbetet i EU förutsätter vi att de medel som har varit förbjudna i Sverige skall fortsätta att vara otillåtna att använda. Vi anser inte att det är acceptabelt att de medel som Gudrun Lindvall nämn- de skall komma upp på den lista som gör det möjligt att använda dem i bl.a. Sverige. Vi arbetar väldigt aktivt för att man inte skall kunna använda dessa bekämpningsmedel i Sverige eller i andra länder.
Anf. 67 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag delar uppfattningen att vi skall jobba vidare för att minska mängden bekämpnings- medel, men samtidigt finns det egentligen ingen möj- lighet i dag i politiken att förbjuda bönder att spruta. Det råder någon sorts frivillighet där. Det man kan styra det med är t.ex. miljöavgifter på bekämpnings- medel. Nu vet vi att det finns en stor kampanj i gång bland de svenska bönderna för att försöka få bort de miljöavgifter vi har på bl.a. bekämpningsmedel. Man anser att det ger det svenska jordbruket en stor rygg- säck. Det innebär alltså att man har ett negativt kon- kurrensförhållande. Jag skulle vilja höra miljöminis- terns syn på det. Är det bra med miljöavgifter på bekämpningsmedel? Är det bra att använda ekono- miska styrmedel för att minska användningen av be- kämpningsmedel? Vad har man för uppfattning i regeringen när det gäller det här? Kampanjen för att få bort detta är ju mycket intensiv. Jag skulle också vilja höra vad miljöministern an- ser att man skall göra åt det faktum att det fortfarande används så mycket bekämpningsmedel. När man räknar på mängden bekämpningsmedel som används kan man se att många av de medel som jag skulle vilja kalla höggiftspreparat behövs det mycket litet av för att man skall uppnå samma effekt som med de gamla medlen. Av dem fick man använda större mängder. Vi har alltså en stor giftverkan kvar även om mängden bekämpningsmedel har minskat. Borde det inte vara rimligt att vi försöker beskriva det här utifrån giftver- kan, t.ex. dos. Kanske borde vi helt enkelt byta namn på lågdospreparaten och kalla dem för höggiftsprepa- rat för att tala om vad det handlar om. Hur anser miljöministern att vi skall göra för att minska användningen av Roundup, t.ex.? Det är dessutom ett bekämpningsmedel som är mycket in- tressant i det här sammanhanget. Många av de gen- manipulerade grödor som kommer nu är nämligen manipulerade just till Basta och Roundup som har glyfosat och något salt som aktiv substans. Kan inte det medföra en risk, t.ex. om vi får Roundup- eller Bastaresistent raps, att vi får en ökad användning av just Roundup, trots att det finns rester kvar av det bekämpningsmedlet? Jag skulle också vilja höra hur regeringen diskute- rar när det gäller positivlistan. Tre bekämpningsmedel skall alltså godkännas nu. Jag har hört att man räknar med att godkännandet skall kunna ske under det första halvåret 1998, och två av de tre medlen är sådana som är förbjudna. Kommer Sverige av något skäl att hävda - kanske för att vi har ett kallare klimat - att de här medlen inte skall få säljas i Sverige? Är det den svenska linjen? Det skulle vara mycket intressant att höra.
Anf. 68 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Låt mig börja med miljöavgifterna. Jag anser att det är viktigt att använda miljöavgifter. Det var också ett skäl för att den nuvarande regering- en höjde miljöavgifterna bl.a. på de ämnen vi diskute- rar. Så det anser jag vara ett viktigt instrument. Jag vill alltså ha kvar miljöavgifterna. Jag tror att det är viktigt att ha höga miljöavgifter. Men jag tror också att Kemikalieinspektionens tidigare program var oerhört viktigt. Det byggde mycket på upplysning, information och arbete med lantbruket för att visa hur man kunde uppnå bra effekter utan att använda lika mycket bekämpningsmedel. Det här var väldigt intressant också internationellt för många av mina kolleger att ta del av. Man förut- satte i många länder att det inte gick att göra så här stora minskningar av användningen av bekämpnings- medel utan att man också skulle lida ekonomiska förluster. Svenska erfarenheter visade att det faktiskt var tvärtom. Man kunde göra en miljöinsats som inte innebar någon minskad produktion från lantbruket. Jag tror nog att det även fortsättningsvis när vi diskuterar olika ämnen är väldigt viktigt med upplys- ning, information och liknande för att minska kemi- kalieanvändningen i jordbruket. När det gäller den direkta frågan om Roundup skulle jag nog gärna vilja vänta tills jag har fått se Kemikalieinspektionens rapporter innan jag uttalar någonting när det gäller glyfosat. Positivlistan och bekämpningsmedlen diskuteras just nu. Det är självklart att vi inte anser att dessa ämnen, som har varit förbjudna i Sverige, skall få säljas i Sverige. Vi arbetar mycket hårt med det, och vi är också ganska positiva när det gäller möjligheten till en bra utgång, dvs. att de inte skall komma upp på positivlistan.
Anf. 69 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag hade inte tänkt gå in i denna de- batt, men jag blev litet konfunderad vad gäller dricks- vattendirektivet. Vi kristdemokrater har ju i många år drivit frågan om att man skall implementera den i svensk miljölagstiftning. Detta har avslagits av riks- dagsmajoriteten. Nu har vi fått ett förslag till ny miljöbalk på riks- dagens bord som skall behandlas under våren. Men inte heller där implementerar man egentligen EU:s dricksvattendirektiv. Därför blev jag litet konfunderad när Gudrun Lindvall, som står bakom denna miljö- balk, undrar vad regeringen gör för att leva upp till direktivet. Jag vill fråga Gudrun Lindvall: Varför tänkte man inte på det här när man skrev sitt miljö- balksförslag? Herr talman! I går såg jag en intervju med Mil- jöcentrums Björn Gillberg som mycket tydligt redovi- sade att på den här punkten har Sverige inte levt upp till de direktiv som EU har fastställt. Det har gjort att det svenska dricksvattnet har ett betydligt sämre skydd än vad det borde ha haft om vi hade följt EU:s dricksvattendirektiv. Jag vill fråga miljöministern: Hur kommer det sig att vi inte har tagit vara på det här i det svenska miljö- lagstiftningsarbetet? Och en annan konkret fråga: Tycker miljöministern att man hanterar frågan om skyddet av dricksvatten på ett tillfredsställande sätt med förslaget till ny miljöbalk? Eller måste man komplettera det ytterligare? Då finns det ju ändå en liten brist i det förslag som ligger på bordet.
Anf. 70 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Att jag inte uppehåller mig vid dricksvattendirektivet beror på att vi har fått en drag- ning av den frågan i utskottet. Vi kan konstatera att Sverige i princip har fått godkänt just därför att vårt dricksvatten inte är klassat enligt de klasserna. Vi har nämligen bara den högsta klassen när det gäller kvali- tet. Det tycker jag är ett ganska bra svar. Det andra handlar om hur mycket prov man skall ta i sjöar, och det är inte alls det som den här interpel- lationen handlar om. Jag vill önska miljöministern lycka till i arbetet med att slippa godkänna två av de tre bekämpnings- medel som skall upp på positivlistan. Det kommer att bli ett mycket viktigt beslut om vi klarar det. En mängd ämnen står på tur, i första hand ungefär ett 80- tal. Ett 50-tal av dem är faktiskt sådana som vi inte har godkänt i Sverige. Så ett beslut som innebär att vi slipper att godkänna de här ämnena kommer att vara oerhört viktigt för fortsättningen av positivlistan. Jag hyser dock fortfarande vissa farhågor. Mitt förtroende för EU är kanske inte lika stort som miljöministerns. Jag är fortfarande orolig för att man kan hitta Ro- undup i framför allt ytvatten, men så småningom kanske även i grundvatten. Jag skulle också önska att miljöministern i fortsättningen vågade vara lika klar och tydlig som den danska miljöministern har varit. I Danmark går man faktiskt ut och säger att bekämp- ningsmedel i jordbruket inte är någonting som hänger ihop med en långsiktig, ekologiskt hållbar utveckling, utan det måste bort. Det skulle kännas befriande. Jag är tacksam för svaret att miljöministern och förhoppningsvis hela regeringen anser att vi skall använda ekonomiska styrmedel och att det inte finns något som helst intresse av att sänka miljöavgifterna på bekämpningsmedel. Jag anser att det skulle vara en helt felaktig signal eftersom man kan se - om jag nu skall knyta ihop mina två interpellationer - att be- kämpningsmedel i jordbruket är en av de stora bovar- na i dramat när det gäller utarmningen av biologisk mångfald. Jag tror inte att man skall sticka under stol med att det konventionella lantbruket har vissa avig- sidor som i alla fall jag, som är biologiskt intresserad och fågelskådare, har mycket svårt att acceptera.
Anf. 71 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Slutligen kan vi konstatera att Gud- run Lindvall och jag är överens om att vi bör minska och på sikt helt avveckla användningen av kemikalier i jordbruket. Jag vill också försäkra Gudrun Lindvall om att även om jag är mer positiv till EU än vad Gudrun Lindvall är så finns det ingen anledning att tro att de två ämnena skall komma upp på positivlistan i vår. Jag tror i stället att det finns hopp om att vi skall få ämnena förbjudna i hela EU, och det vore ju faktiskt en stor framgång för miljöarbetet. Vi får återkomma till det. Herr talman! Så till Dan Ericsson och dricksvat- tendirektivet. Skälet till att vi inte har haft några pro- blem med EU är att vi har haft en hög kvalitet på vårt dricksvatten. Ett nytt dricksvattendirektiv är också på väg. Det är med förlov sagt ganska onödigt att imp- lementera ett gammalt dricksvattendirektiv, särskilt med tanke på att vi har litet speciella förhållanden i Sverige. Det går inte riktigt att använda samma sys- tem för provtagning och liknande i Sveriges tiotusen- tals sjöar som man t.ex. gör i Belgien där man har en helt annan situation vad gäller tillgång på vatten. Nu väntar vi i stället på det nya dricksvattendirek- tivet, som vi tog ett första beslut om på miljöminis- termötet den 19 december 1997. Grunderna i det är också tillgodosedda i den nya miljöbalken.
10 § Svar på interpellation 1997/98:173 om Statens strålskyddsinstitut
Anf. 72 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Mikael Odenberg har frågat mig följande: 1. När avser regeringen fullfölja sin utfästelse i bud- getpropositionen för 1995 att kompensera SSI för de kraftigt ökade hyreskostnaderna? 2. Varför har regeringen inte informerat om att beslut om 1998 års anslag under Utgiftsområde 20 Strål- skydd, kärnsäkerhet m.m. inte kan verkställas i enlighet med i budgetpropositionen angivna in- tentioner? 3. Vilka åtgärder avser regeringen vidta i syfte att säkerställa en fullgod tillsyn av strålskydd inför den förtida avvecklingen av Barsebäck 1? 4. Kommer regeringen att vidta några åtgärder i syfte att säkerställa att det inte sker ett överuttag av av- gifter från tillståndshavarna? I budgetproposition 1994/95:100 bil. 15 tas SSI:s hyra upp. I propositionen framförs det att SSI kom- mer att få en stegvis ökad hyreskostnad t.o.m. 1998. När hyresökningen fått fullt utslag uppgår den till 3,5 miljoner per år fr.o.m. 1998. I planeringsramen tas hänsyn till hyreskostnaden; bl.a. räknades SSI:s hy- resbidrag upp med ca 10 % för budgetåret 1998. I proposition 1994/95:100 bil. 15 gör regeringen såle- des den bedömningen att hänsyn har tagits till hyre- sökningen i planeringsramen för budgetåret 1995/96, ca 116 miljoner på 18 månader, för 1997, ca 73 mil- joner, och för 1998, ca 73 miljoner. Några ytterligare extra medel för hyreshöjningen har således inte utlo- vats i nämnda proposition. Propositionen har behandlats och bifallits av för- svarsutskottet. Den 30 mars 1995 beslutade riksdagen att bifalla utskottets hemställan (bet. 1994/95:FöU3, rskr. 1994/95:238). I budgetarbetet för de efterföljan- de åren har regeringen utgått ifrån den av riksdagen fastlagda planeringsramen. Jag har därmed svarat på Mikael Odenbergs första fråga. Som en konsekvens av energiuppgörelsen fick SSI för avvecklingen av Barsebäck ett ökat anslag fr.o.m. 1998 på 5,5 miljoner kronor. Mikael Odenberg anför att merparten av dessa medel kommer att användas till helt andra ändamål. Han tänker då på den oro som SSI:s generaldirektör förmedlar i en skrivelse från den 29 oktober 1997 (M97/4252/5). I denna pekar SSI:s generaldirektör på att delar av de medel som tilldelats för kärnkraftsavvecklingen kan komma att användas för att täcka den ökade hyreskostnaden. Jag delar inte denna oro. SSI:s ingående anslags- sparande för budgetåret 1998 uppgår till ca 11 miljo- ner kronor. SSI bedömer att man också kommer att ha betydande anslagssparande vid årets slut. SSI bör således ha alla möjligheter att använda de extra medel som tilldelats myndigheten för avvecklingen av Bar- sebäck. Jag har därmed svarat på Mikael Odenbergs andra och tredje fråga. Uttaget av avgifter från tillståndshavarna är base- rat på myndighetens kostnader för verksamhet på kärnenergiområdet, för särskilda beredskapsåtgärder mot kärnkraftsolyckor och för strålskyddsforskning med anknytning till kärnkraftsproduktion. SSI samrå- der med Riksrevisionsverket om avgiften, och rege- ringen fastställer denna i förordningen (1976:247) om vissa avgifter till Statens strålskyddsinstitut. Någon risk för överuttag bör inte föreligga. Jag ser heller inget skäl till att införa ytterligare kontrollmekanismer för att säkerställa att något överuttag från tillstånds- havarna inte sker. Jag har därmed svarat på Mikael Odenbergs fjärde fråga.
Anf. 73 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! Som möjligen redan har framgått av svaret stod det 1994 klart att SSI fr.o.m. innevarande år skulle få en kraftig hyreshöjning, närmare bestämt 3 ½ miljon kronor per år. I budgetpropositionen för 1994/95 utlovades att det från 1998 skulle utgå kom- pensation för denna hyreshöjning. Det löftet är inte infriat, vilket är grunden för den interpellation som jag har framställt. Nu får jag i svaret det häpnadsväckande beskedet från miljöministern att det här löftet i själva verket var verkställt redan när det gavs. Man hävdar att hyresbi- draget har räknats upp och att den planeringsram som angavs i budgetpropositionen för 1994/95 minsann tog hänsyn till hyreskostnaden. Om detta finns några kommentarer att göra. Om det hade förhållit sig på det sättet att löftet om hyres- kompensation från 1998 var verkställt redan för fyra år sedan, i samma ögonblick som det gavs, måste regeringen onekligen ha en bristande pedagogisk förmåga då man på fyra år inte har lyckats få två myndighetschefer att förstå detta uppenbarligen enkla förhållande. Sanningen är att SSI vid ett upprepat antal tillfällen har vänt sig till regeringen och påtalat det löfte som gavs i budgetpropositionen. Jag vill hävda att ingen normal läsare, och det gäller även Sveriges riksdag, kan utläsa något annat av löftena i 1994/95 års budgetproposition än att nya pengar skulle utgå från 1998. SSI har senast i höstas, i oktober, påtalat den här situationen och varnat för att de särskilda pengar som skall anslås för tillsynsverksamheten i samband med den förtida avvecklingen i Barsebäck till stora delar kommer att användas till hyreskostnader som ett re- sultat av att löftet från 1994/95 inte har infriats. Då säger miljöministern bara att hon inte delar min oro. Hon säger att det finns ett anslagssparande, att SSI bedömer att man också kommer att ha ett betydande anslagssparande vid årets slut och att man därför inte kommer att behöva ianspråkta Barsebäckspengarna. Detta är, herr talman, uppenbart osant! Så sent som i fredags ingav SSI till Miljödepartementet både en redovisning av vidtagna åtgärder för att uppnå besparingskraven t.o.m. innevarande budgetår och budgetunderlag för 1999. Där framgår klart och tyd- ligt att huvuddelen av anslagssparandet, 9 miljoner kronor, är intecknad för redan beställda och ännu inte betalda forskningsuppdrag och att resterande anslags- sparande beräknas vara förbrukat vid årets slut. Därför finns inte de 5,5 miljoner kronor som riks- dagen har anslagit för SSI:s tillsyn i anslutning till den förtida avvecklingen i Barsebäck, och därför kvarstår också min fråga: Vad avser regeringen att göra?
Anf. 74 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Till att börja med vill jag bara citera ur proposition 1994/95:100: "Strålskyddsinstitutet kommer successivt att få ökad hyra i och med att ett nytt hyresavtal träder ikraft. I planeringsramen för 1997 och 1998 har hänsyn tagits till detta." Om man tittar på vad SSI i dag erhåller i hyresbi- drag och jämför med normhyran för 1998 finner man att skillnaden inte är några 3,5 miljoner, som Mikael Odenberg säger, utan snarare kan beräknas till ca 700 000 kr. Det är onekligen en viss skillnad. Jag tycker att Mikael Odenberg skall vara litet försiktig med siffrorna. När det sedan gäller hyreskostnaderna ser vi na- turligtvis i budgetarbetet över vad som kan vara en rimlig ersättningsnivå. Det här är ett arbete som pågår under budgetarbetet. Men jag tror egentligen inte, herr talman, att det är detta som är Mikael Odenbergs problem. Det är väl snarare så att Mikael Odenberg och andra moderater tar till vara alla möjligheter att angripa kärnkraftsav- vecklingen. Jag tycker att det är tråkigt att när vi dis- kuterar miljöfrågor, kärnsäkerhetsfrågor eller vad det nu kan vara är det ständigt bara en fråga om att vi inte får avveckla kärnkraften, ständigt bara ett försvar för kärnkraftsprogrammet, som är moderaternas argumen- tation.
Anf. 75 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! Nu skall inte miljöministern glida i väg från det som är interpellationens ämne. Om det hade varit så enkelt att det inte alls var fråga om en merkostnad på 3,5 miljoner kronor, och om det inte alls var fråga om en utebliven kompensa- tion, frågar jag mig: Hur har miljöministern under tre år i ämbetet så totalt kunnat misslyckas med att nå fram med denna enkla sanning till två generaldirektö- rer och två styrelser i Statens strålskyddsinstitut? Sedan kan vi läsa svart på vitt i de papper som in- lämnades till Miljödepartementet så sent som i fre- dags. Där skriver SSI:s generaldirektör: Den extra nedskärningen av årets medelstilldelning har främst haft negativa konsekvenser för tillsynen av strålskyd- det i samband med avvecklingen av kärnkraftsreakto- rer. I drygt fyra månader har miljöministern varit in- formerad om att SSI:s ledning bedömer det nödvän- digt att ianspråkta större delen av 5,5- miljonersanslaget för tillsyn vid avveckling av Barse- bäck 1 för att i stället betala lokalhyror. Uppenbarli- gen har miljöministern inte gjort någonting, inte skickat någon som helst signal. Men sanningen är att medlen inte finns i sinnevärlden! Då kan man naturligtvis föra en diskussion om energipolitiken i stort. Jag har aldrig gjort någon hemlighet av att jag finner den sanslösa kapitalförstö- ringen i Barsebäck upprörande i sig. Den innebär vissa risker för kärnsäkerheten, både därför att vi ökar risken för en förlängd drifttid i de osäkra reaktorerna österut och därför att den påverkar den inhemska kärnsäkerheten. Och detta bejakar ju regeringen. Det är ju därför man har anslagit 23,5 miljoner kronor i årets budget till de två tillsynsmyndigheterna: för att de skall kunna hålla ögonen på vad som händer med kärnsäkerheten i samband med en förtida avveckling. Det är ju inte jag som har hittat på den här energi- politiken, utan det är Anna Lindhs regering som har hittat på den! Det enda som jag begär är att Anna Lindh och re- geringen skall se till att de medel som de i budgetpro- positionen har ansett vara helt nödvändiga för att upprätthålla en tillfredsställande kärnsäkerhet i vårt land också används till detta ändamål och inte an- vänds för att betala lokaler. Om detta förhållande har miljöministern varit in- formerad i drygt fyra månader. I skrivelse från myn- digheten framgår svart på vitt att dessa pengar inte kommer att kunna användas till det ändamål som riksdagen har förutsatt. Då kvarstår frågan, Anna Lindh: Vad avser regeringen att göra? Eller struntar regeringen i att 23,5 miljoner kronor som regeringen i budgetpropositionen ansåg nödvändiga för ändamålet nu inte finns tillgängliga? I så fall är det i sig en in- tressant upplysning.
Anf. 76 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! SSI har meddelat departementet att man kommer att ha ett betydande anslagssparande vid 1998 års utgång. Om Mikael Odenberg har andra uppgifter är det uppgifter som jag ännu inte har fått tillgång till. Alla uppgifter kommer naturligtvis att beaktas i budgetarbetet. När det gäller säkerheten, herr talman, är det självklart att det är bättre för kärnkraftssäkerheten att vi påbörjar en avveckling så att vi kan genomföra den i lugn och ro och ta reaktor efter reaktor ur drift jäm- fört med att göra det som Mikael Odenberg och hans partivänner vill, nämligen ha någon form av snabbav- veckling av hela den svenska kärnkraften när de svenska reaktorerna börjar bli gamla, slitna och osäk- ra. Jag är övertygad om att de insatser som vi nu gör, och som är Socialdemokraternas och regeringens linje, för att i lugn och ro kunna avveckla den svenska kärnkraften i stället för att tillämpa en moderat snab- bavveckling, där man först skjuter på problemet och sedan snabbavvecklar, är betydligt bättre för kärn- kraftssäkerheten.
Anf. 77 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! Detta tycker jag att miljöministern bör hävda. Men det är liksom inte det som är alterna- tivet, det är inte någon plötslig snabbavveckling som är alternativet. Men det får vi väl föra en debatt i särskild ordning om. Jag sitter inte inne med några exklusiva informa- tioner. Miljöministern informerades för fyra månader sedan om att 3,5 av de anslagna 5,5 miljonerna skulle komma att användas inte för någon tillsyn av förtida avveckling i Barsebäck utan till att betala lokalkost- nader. I fredags ingav SSI till regeringen, till miljöminis- tern, en redovisning av de åtgärder som har vidtagits för att uppnå besparingskraven t.o.m. innevarande budgetår. Där står det under ekonomiskt utfall: SSI:s ingående anslagssparande för 1998 är 14 046 000 kr. Av detta anslagssparande är 9 miljoner intecknade i beställda men ännu ej betalda forskningsuppdrag. Resterande anslagssparande beräknas förbrukas under budgetåret trots de nedskärningar som redovisats, dvs. försämrad strålskyddsforskning, en helt utplånad radiobiologisk forskning. I budgetunderlagen för 1999, också daterade i fre- dags och inlämnade till miljöministern, redovisas samma sak. Ändå har miljöministern mage att stå här i kammaren och säga att detta inte är något problem och att hon inte är orolig. Det finns ett anslagssparan- de. Myndigheten har ju till miljöministern redovisat att det inte finns något anslagssparande, att de 5,5 miljoner kronor som riksdagen har anslagit för kärn- säkerhetstillsyn i Barsebäck inte kan användas för detta ändamål. Då kvarstår frågan till Anna Lindh, och jag bryr mig egentligen inte om huruvida hon är orolig eller ej: Vad avser regeringen att göra för att se till att riksda- gens beslut efterlevs?
Anf. 78 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag tycker nog att Mikael Odenberg kan stämma ned tonen en smula. Den information som jag har fått från SSI är att man har ett betydande anslagssparande vid årets slut. Om Mikael Odenberg har fått nya uppgifter från SSI som jag ännu inte har haft möjlighet att ta del av kommer jag naturligtvis att diskutera dessa uppgifter med generaldirektören. Jag har inte tillgång till de uppgifter som Mikael Odenberg nu hänvisar till. Det är möjligt att något har lämnats in till departementet och som jag kommer att få del av senare. Allt sådant bereds naturligtvis i samband med budgetarbetet. Men jag tror fortfarande inte, herr talman, att det är dessa frågor som egentligen bekymrar Mikael Odenberg utan att det är samma gamla visa att Moderaterna vill angripa kärnkraftsavvecklingen. Det är det som det egentligen handlar om.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1997/98:178 om returburkshanteringen
Anf. 79 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Dan Ericsson har frågat mig på vilket sätt jag har uppmärksammat problemet med stålbur- kar och importerade aluminiumburkar som inte tas emot i de vanliga retursystemen. Han har också frågat hur jag har agerat för att också dessa burkar skall omhändertas inom ramen för ett kretsloppssamhälle och på vad sätt som jag kommer att agera nu för att få bort ovan angivna burkar från soptippar och sopför- bränningsanläggningar. Jag vill börja med att säga att jag har uppmärk- sammat att vissa upplever de importerade burkarna som ett problem. Konsumenter och dagligvaruhandeln har problem vid hanteringen av dessa burkar, och Returpack har problem vid utbetalande av panter och då stålburkar kommer in i återvinningsprocessen bland aluminiumburkarna. Jag instämmer i att det är viktigt att även dessa burkar omhändertas. Detta sker redan i dag tack vare konsumenternas ökade miljömedvetande. Enligt för- ordningen (1997:185) om producentansvar för för- packningar har producenterna en skyldighet att om- händerta alla burkar i den insamling som sker. Hus- håll och andra skall sortera ut importerade burkar från övriga hushållssopor och lämna dem vid de insam- lingsstationer som Metallkretsen tillhandahåller. På det viset omhändertas de burkar som inte ingår i det svenska pantsystemet på ett miljömässigt godtagbart sätt. Avslutningsvis frågar Dan Ericsson på vad sätt jag kommer att agera för att få bort de importerade bur- karna från soptippar och sopförbränningsanläggning- ar. Detta skall i första hand ske genom att konsumen- terna sorterar ut förpackningar som omfattas av pro- ducentansvaret och lämnar dessa vid de insamlings- stationer som producenterna tillhandahåller. Detta gäller inte bara de importerade burkarna av stålplåt eller aluminium utan även alla andra förpackningar. Fr.o.m. den 30 juni år 2001 har regeringen dessutom gjort en skärpning av nivåerna för omhändertagande av förpackningar. För förpackningar av stålplåt inne- bär detta att 70 % mot nuvarande 50 % skall materi- alutnyttjas.
Anf. 80 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Bakgrunden till min interpellation är att en mycket stor andel av de importerade burkarna spottas ut av pantmaskinen i affären. Och det är ju där som man normalt pantar sina burkar. Dessa burkar kastas sedan bland övriga sopor. Enligt beräkningar gjorda av AB Returpack spottas det ut opantbara burkar till ett värde av 40 miljoner kronor under ett år. Under 1998 beräknas en import på 150 miljoner burkar. Det råder naturligtvis ett stort mörkertal. Men sammantaget innebär ju detta att en mängd burkar inte kommer in i retursystemet utan går till tipp och för- bränning. Det finns exempel på sopförbränningsan- läggningar som fått stora problem på grund av smält aluminium från burkar som följt med de vanliga so- porna. Vid en undersökning i Gävle som gjordes under sex veckor tidigare i vintras samlade Kristdemokra- terna i Gävle in ca 15 000 burkar som blev över vid de vanliga returlämningsplatserna vid tio av de största affärerna. Dessa affärer bekräftar bilden av att dessa burkar är ett stort problem, eftersom det inte finns något tydligt återvinningssystem. Mot bakgrund av detta har jag ansett det vara rim- ligt att begära att berörda myndigheter ser till att ordna ett vettigt omhändertagande också för dessa burkar. Jag har då frågat miljöministern om hennes ansvar. Vad blir då svaret? Jo, herr talman, svaret blir goddag-yxskaft. Jag skulle väl i och för sig ha inlett med att tacka miljöministern för svaret, men detta svar är inget svar, utan det är goddag-yxskaft. I svaret säger miljöministern inledningsvis att vis- sa upplever de importerade burkarna som ett problem. Vad menar hon med vissa? Är det inte ett problem att vi i år får in 150 miljoner burkar som riskerar att gå till tippen eller sopförbränning? Är det inte ett pro- blem för den miljömedvetne konsumenten att ingen tar hand om dessa burkar? Vad innebär det för miljö- engagemanget? Är det inte ett problem för affärerna som har att hantera alla dessa sopor i dag? Vissa, säger ministern. Jag trodde att vi i riksdagen var till för att försöka lösa miljöproblem. Men enligt minis- tern är det bara ett problem som vissa upplever. Men i inkonsekvens med sig själv räknar ministern sedan i svaret upp vilka dessa vissa är. Det är ju kon- sumenter, dagligvaruhandeln och Returpack. Finns det så många fler? Varför är ministern så nedlåtande om vissa när det tydligen är ett problem som faktiskt berör alla. I nästa andetag säger ministern att det inte är något problem, eftersom dessa burkar redan omhändertas. Jaså, är det svaret till handlarna i Gävle, där det under sex veckor samlades in 15 000 burkar som de själva annars skulle ha kört till tippen eller sopförbränning. Skall handlarna stå och sortera dessa burkar en och en? Alla de tio affärer som deltog i denna undersök- ning har uttryckt sin irritation och resignation över dessa burkar. Om konsumenterna redan sköter detta, varför då ett sopberg omfattande 15 000 burkar i tio affärer på sex veckor? Ministern har väl inte helt begravts i papper och promemorior så att hon inte ser verkligheten. Det är ju inte alla gånger som de vackra miljövisionerna fungerar i verkligheten. Det är detta som jag velat påtala i min interpellation. Vi har alltså inget funge- rande omhändertagandesystem i dag för de här bur- karna. Då kan man inte likt strutsen bara köra ned huvudet i sanden. I stället måste vi försöka lösa detta. Ministern hänvisar till nya friska nivåer här och nämner år 2001 och att detta egentligen är ett produ- centansvar. Detta är dock inte en offensiv hållning, för verkligheten är något annat. Hur många hundra miljoner burkar får vi då inte fram till år 2010? Nej, ministern får nog spotta upp sig litet i sitt nästa inlägg. Jag upprepar min fråga: Hur skall ministern agera för att i praktisk handling se till att dessa burkar kommer bort från soptippar och sopförbränningsan- läggningar, där de i dag hamnar? Det går inte att lösa detta enbart genom att säga att det inte är fråga om något problem, för det här är ett problem i dag. Vad skall ministern göra?
Anf. 81 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag tycker nog att vissa - det talades ju alldeles nyss om just vissa - borde idka litet själv- kritik. Producentansvaret kom nämligen till under den borgerliga tiden. Jag var på den tiden ordförande i Miljö- och hälsoskyddsnämnden med ansvar för ren- hållningen. Där var vi mycket skeptiska just därför att vi kunde räkna upp en mängd fall där producen- tansvaret inte skulle fungera. Det gällde t.ex. utländ- ska burkar. Precis det frågade vi Lennart Daléus om på de hearingar som var. Vi frågade: Vad skall hända med de utländska burkarna? Vad skall hända med de plåtburkar som kommer? Vi fick aldrig några svar på våra frågor. Jag fick en känsla av att den regeringen aldrig ha- de satt sin fot i verkligheten. Man hade inte en aning om vilka problem vi skulle komma att stå inför. Nu är vi där! Producentansvaret fungerar icke. Därför är min fråga till jordbruksministern: Hur tänker den här regeringen agera för att försöka få ett producentansvar som innebär att hänsyn tas till den praktik vi befinner oss i där allt inte är så slimmat som man tänkte sig då producentansvaret infördes utan där det också finns burkar som kommer från annat håll? Metallkretsen, som miljöministern nämner, har oerhört få insamlingsställen. Dessutom finns proble- met att kommunen egentligen, hur gärna man än vill, inte får gå in och göra en insats här. Vad producen- tansvaret framför allt innebar var att det alltmer väx- ande engagemanget ute i kommunerna för att åstad- komma en bra sophantering i ett huj slogs sönder. Sedan skulle det hela skötas av någon annan som skulle samla in, t.ex. Metallkretsen eller returpappers- sammanslutningar. Man kan säga att frågan lyftes från ett lokalt engagemang, som många av de här partierna annars ofta säger sig stå för, till ett centraliserat sys- tem som de som bor och verkar i verkligheten inte kan påverka. Hur tänker miljöministern reformera producen- tansvaret så att vi återigen kan ta till vara det lokala engagemanget - ett sådant fanns ju innan den borger- liga regeringen slog sönder det genom producen- tansvaret - och så att vi återigen kan börja bygga upp insamlingssystem som fungerar i verkligheten? Vi vet ju vilka problem som finns. Vi som haft hand om kommunal renhållning har vetat att just den här situa- tionen skulle komma. Det är just en sådan här pro- blematik som vi har tagit upp. Kommer man att se till att Metallkretsen tvingas ha insamlingsställen på ett annat sätt än tidigare? Kommer man att lyfta ut de här förpackningarna från producentansvaret och ge kommunen möjlighet att återigen hantera de här burkarna? Hur tänker man göra? Det är alldeles uppenbart att producentansvaret icke täcker in detta problem. Miljöministern och jag har tidigare diskuterat producentansvaret och vet att det hade en rad brister. Det kom ju oerhört fort. Det var nämligen val och man ville visa att man hade gjort någonting. Vi som agerade i praktiken var oerhört kritiska. Litet självkritik i nästa inlägg från Dan Ericsson skulle alltså sitta fint. Dessutom skulle jag vilja veta hur man skall reformera producentansvaret och göra det praktiskt möjligt att agera.
Anf. 82 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Det viktiga är förstås att aluminium- materialet i praktiken återvinns så att vi går mot ett kretsloppssamhälle. Miljöministern säger i sitt svar att på det här viset omhändertas de burkar som inte ingår i det svenska pantsystemet på ett miljömässigt god- tagbart sätt. Teoretiskt är det riktigt men vi måste se till att det också fungerar i praktiken. Då bör vi vara klara över att ekonomiska styrmedel är det som fun- gerar bäst här, alltså pantsystemet. Jag skulle vilja utvidga perspektivet, gå litet utan- för Sveriges gränser, och fråga miljöministern om regeringen är beredd att inom EU verka för ett ge- mensamt pantsystem. Om jag köper en burk i en Konsumaffär i Dalarna och tar med mig burken hit till Stockholm kan jag lämna in den i en ICA-affär här och det "clearas". Jag passerar alltså en länsgräns men systemet fungerar ändå. På litet sikt borde inte detta vara svårare när en nationsgräns inom EU passeras. Min fråga är således: Är regeringen beredd att verka för någon form av pantsystem inom EU?
Anf. 83 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Det är klart att detta är ett problem. Det framgår av svaret, Dan Ericsson, att vi inser att det här är ett problem. Däremot är det inte så lätt att lösa problemet. I det här fallet fungerar nämligen inte producentansvaret. Gudrun Lindvall frågar hur producentansvaret kan förändras. Min uppfattning är att vi i grunden behöver ha producentansvaret för att det skall bli rätt från början. Producenterna måste alltså fullt ut ta ansvar. Det gäller att lära sig att producera rätt från början. Producenterna måste också ta ett bättre ansvar än de i dag gör. Vi har ju fått en början genom införandet av obli- gatorisk samrådsplikt t.ex.; detta för att förstärka kommunernas ställning. Vi har också sagt att vi, om det inte blir bättre, ytterligare måste stryka under olika insatser för att få producenter och materialbolag att verkligen sköta producentansvaret på ett bra sätt. Ett exempel på att producentansvaret inte har gått så bra är metallinsamlingen. Det finns inte tillräckligt många insamlingsställen. Detta påpekade Naturvårds- verket i sin utvärdering i somras. Därför bygger man nu ut insamlingsställen runt om i Sverige. Jag hoppas att vi snart har metallinsamling på flertalet ställen. Problemet i detta sammanhang är att det just handlar om importerade burkar. Vi kan inte förbjuda importerade burkar. Därför handlar det om att ge konsumenterna så bra information att de gör sig av med de importerade burkarna på rätt ställe, dvs. att aluminiumburkar lämnas i en affär. Även om man inte får pant för burkarna omhändertas de ju på ett riktigt sätt. Plåtburkar skall lämnas till metallinsamlingen. Det är producenterna som har ansvaret när det gäller att se till att de här burkarna kommer rätt. När det gäller alternativ förstår jag vad Gudrun Lindvall menar. Hon är konsekvent och menar att man inte bör ha kvar producentansvaret. Däremot förstår jag inte riktigt vad Dan Ericsson menar är alternativet. Om vi skall ha kvar producentansvaret måste det ändå bygga på att aluminiumburkar respek- tive plåtburkar lämnas tillbaka på det ställe där de skall lämnas. Det är också enligt all gällande lagstift- ning producenternas ansvar att se till att så sker. Ytterligare ett förslag som jag tycker är intressant är det som Lennart Fremling framför. Det gäller alltså detta med ett pantsystem inom EU. Jag tror att det på lång sikt är det bästa systemet. Det skulle naturligtvis vara väldigt intressant om vi kunde hitta ett system för både flaskor och burkar. Det handlar alltså om ge- mensamma pantsystem inom EU. Jag tror dock att man skall erkänna att det är ganska långt dit, med tanke på hur olika produktionen ser ut i våra respekti- ve länder. Vi måste nog lösa det här problemet mer akut men på längre sikt tror jag att vi måste få ett gemensamt europeiskt system för att klara också han- deln över gränserna utan att det blir miljöproblem.
Anf. 84 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag tror att pantsystem som gäller hela EU-området vore en väldigt bra lösning. Enligt miljöministern kommer det dock att ta viss tid innan vi har nått så långt. Det är i varje fall en bra strävan. Gudrun Lindvall, visst kan jag idka självkritik! Självklart kan jag göra det. Jag satt inte med i rege- ringen i fråga. Kanske kunde man på den tiden ha varit mera pådrivande i just den här frågan. Nu ser vi att det här problemet finns. Miljöministern var nog, vilket jag efterlyst, litet mera förstående i sitt andra inlägg i förhållande till sitt skriftliga svar, som faktiskt andas att det här inte är något problem men så är det. Detta är ett konkret problem för alla konsumenter som går med sin burk till en pantmaskin. När man inte får in burken i ma- skinen lägger man den i en påse vid sidan av. I stort sett har handlaren sedan bara att köra burkarna till tippen. Det är den praktiska verkligheten. Sedan kan vi önska att det fungerade enligt inten- tionerna om producentansvar, men det gör ju inte det. Jag säger inte att jag har lösningen, för det här är ingen enkel fråga. Men det jag ville bena upp var vem som skall ta ansvaret för detta. Jag ifrågasätter inte producentansvaret som hu- vudprincip, men när det nu inte fungerar på det här området, och det kommer det inte att göra på mycket lång tid. Skall staten ta ansvaret för omhändertagan- det? Det här är också en fråga för kommunernas mil- jö- och hälsoskyddsnämnder. Handlarna kommer till dem med burkarna och frågar: Vad skall vi göra? Skall staten ta ansvaret? Skall man gå in med mer pengar och se till att det finns sådana här uppsam- lingsställen och underlätta för konsumenterna att sortera ut de här olika burkarna? Det är inte så lätt att se på streckkoden varifrån burkarna kommer. Eller är det kommunerna som skall åläggas ett tydligt ansvar att hantera detta i avvaktan på att vi får ett bättre fungerande system? Hur kan vi hjälpa konsumenterna med den här sorteringen, om den skall ske i det ledet? Jag har som sagt inte det givna svaret på frågan. Det jag efterlyste var faktiskt miljöministerns enga- gemang. I det skriftliga svaret visade hon inget enga- gemang. I sitt första inlägg efter detta uppfattade jag det som om hon ansåg att vi kanske ändå måste göra någonting. Det är ett problem, säger ministern nu. Då efterlyser jag ett litet mer utförligt svar. Är det staten som skall ta tag i detta problem? Skall vi ålägga kommunerna att göra någonting? Hur skall vi rent praktiskt gå till väga för att få producenten att ta an- svaret? Och hur skall vi hantera konsumenterna i detta avseende, så att de lär sig skilja på produkterna? Jag tycker att vi har kommit litet längre än tidiga- re. Jag hoppas att kanske kunna komma ett snäpp till i miljöministerns nästa inlägg.
Anf. 85 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag är kritisk till producentansvaret, inte till det faktum att producenter är ansvariga för sin produkt, men till det sätt producentansvaret utforma- des på, nämligen att man är ansvarig för hur insam- lingen organiseras. Det menar jag skulle ligga kvar på kommunerna, där engagemanget och kunskapen finns. Sedan tycker jag att det är helt okej att producenterna skall vara ekonomiskt ansvariga för att se till att in- samlingen bekostas av dem som orsakar problemen. Jag skulle alltså ha önskat ett producentansvar som var upplagt på ett helt annat sätt. Men producen- tansvar vill jag ha. Det finns en del frågor som jag skulle vilja ha svar på, trots att jag inte har någon möjlighet att återkom- ma. Många kommuner fuskar i dag. Man tillskjuter faktiskt medel. Man har tagit entreprenaden för in- samling av t.ex. papper och glas, men man tillskjuter medel. Hur tänker miljöministern agera? Riksdagens jordbruksutskott har i dag begärt en översyn av detta hos Riksdagens revisorer, därför att vi kan se att det fungerar olika och ibland inte speciellt bra. En annan fråga som är intressant i sammanhanget är vad som skall ske när vi nu får en avfallsskatt. Det problem som vi har diskuterat nu kommer att innebära att det för kommunernas del kommer att bli mer sopor som skall till tipp. Man kommer att få betala för varje ton. Blir det då tillåtet för kommunerna att sortera ut de produkter som det egentligen finns ett producen- tansvar för? Det kommer i så fall att kosta. Den kost- naden skall läggas på hushållstaxan. Blir det tillåtet? Går det emot producentansvaret eller kommer det att vara tillåtet? Det här är en fråga som jag tycker att man måste ta ställning till, därför att den kommer att ställas. Fortfarande anser nog jag att det finns viss pro- blematik som icke är löst i producentansvaret och som måste få en lösning, framför allt innan vi får avfalls- skatten. Annars hamnar kommunerna i mycket stora praktiska dilemman. Man får inte samla in, men man skall betala de produkter som producenterna inte klarar av att samla in. Jag skulle vilja ha svar på de frågorna. Dessutom undrar jag: Kan man tänka sig en översyn av produ- centansvaret, så att vi får ett producentansvar som fungerar i praktiken?
Anf. 86 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Det gläder mig att miljöministern är positiv till tanken på ett pantsystem inom EU som naturligtvis skulle kunna breddas till en standardise- ring av burkar, glasflaskor och sådant också. Jag är väl medveten om att sådant här tar lång tid och att vi även måste göra saker på kortare sikt. Men jag und- rar: Är det här något som regeringen kommer att ta upp inom EU? Även om vi vet att det är en lång väg att gå måste vi ju börja gå den vägen om vi någonsin skall komma i mål.
Anf. 87 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Vilka har ansvaret? Ja, man kan i och för sig säga att vi har ett ansvar allihop. Det har vi. Men det främsta ansvaret menar jag ändå ligger på producenterna, dels för att göra ett bättre märknings- system, så att det blir enkelt för konsumenterna att se var man skall lämna tillbaka burkarna, dels att genom materialbolagen och Metallkretsen bygga ut insam- lingen ordentligt. Naturvårdsverket har i uppgift att följa hur det här går. Man har framfört kritik mot Metallkretsen. Man kommer tillbaka med en utvärdering i sommar. Man skall se om arbetet har förbättrats. Naturvårdsverket gör också en utvärdering av de olika miljöeffekterna av producentansvaret, så att vi skall få en bra rapport i höst om vad som fungerar bra och var det fortfarande brister. Jag tycker att det är viktigt, för att anknyta till Gudrun Lindvall, att kommunerna har ett ordentligt inflytande över detta. Jag tycker inte att de skall ta över ansvaret, men de skall ha ett ordentlig inflytande. Det innebär också att kommunerna skall ha möjlighet att se till att det blir bra service för deras kommun- medborgare. Det finns något slags gemensam norm för Sverige. Man får kräva ansvar upp till en viss gräns av materi- albolagen. De kommuner som kräver service utöver det tycker jag skall vara beredda att betala en viss summa emellan. Men kommunerna skall generellt sett kunna lägga den här nivån och kravet på service rela- tivt högt utan att behöva betala något emellan. Där tycker jag att det fortfarande saknas en del i relatio- nerna mellan kommunerna och materialbolagen. Det var därför vi började med att införa den obligatoriska samrådsplikten. Vi kommer naturligtvis från regeringens sida att fortsätta att följa detta, både för att se att producen- terna tar sitt ansvar och för att följa hur arbetet går i EU. Vi arbetar ju nu med ett förpackningsdirektiv i EU. Som jag sade tycker jag att det är en mycket intressant utveckling att man försöker hitta gemen- samma flaskor, gemensamma burkar och gemensam- ma retursystem för hela Europa. Även om det kom- mer att ta tid anser jag att regeringen skall fortsätta att arbeta med dessa och även initiera ett sådant i EU.
Anf. 88 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag tyckte inte att miljöministern kom så mycket längre i sitt inlägg. Hon sade främst att ansvaret låg på producenterna och att materialbo- lagen måste bli bättre. Det vet vi. Det är inte så en- kelt. Varje dag hanteras tusentals burkar i systemet. De fortsätter till tipp och gör kanske att miljöengage- manget minskar något hos den enskilde konsumenten, för man ser att det inte fungerar. Varför skall man släpa tillbaka burkar? De kastas ändå bara på tipp. Vad skall kommunerna säga? När kristdemokra- terna i Gävle drog fram de här 15 000 burkarna - man tog ju upp dem till kommunkontoret, till miljö- och hälsoskyddsnämnden - slog de bara ut med armarna och sade: Vi vet inte, vi tycker inte att det här är vårt ansvar. Det är ett nationellt problem. Nu säger miljöministern så här: Kommunerna skall ha ett ordentligt inflytande över detta. Då tycker jag att miljöministern skall använda sitt sista inlägg till att tala om vad miljöministern menar med detta. Är det ett kommunalt ansvar? Har man ett ordentligt inflytande? Vilka medel skall man ha för att använda detta inflytande? Vilka resurser skall man ha? Är miljöministern beredd att skjuta till medel eller något sådant? Annars händer ingenting. Man vet inte hur man skall hantera detta. Det kommer att fortgå ett antal år. Det kommer in 150 miljoner burkar bara i år. Det är alltså inte småsaker det handlar om. Det är stora volymer. Miljöministern kanske kan ge ett litet tydligare be- sked: Hur skall man hantera detta exempelvis i mil- jönämnden i Gävle som tycker att det här är ett natio- nellt problem? Man har bara att köra det till tipp som det ser ut i dag.
Anf. 89 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag anser fortfarande att det inte är rimligt att säga att det plötsligt är kommunen som skall ta över producentansvaret i ett sådant här fall och se till att det fungerar. Det är producenternas ansvar. Sedan har kommun och Naturvårdsverket tillsynsplikt. Den får man väl utöva ännu mer effektivt för att se till att bolagen sköter sitt producentansvar. Men det är producenterna som har ansvaret. Ett sätt är att bygga ut metallinsamlingen så att den kan ta emot de här burkarna. Man får göra det enkelt både för konsumenter och för de handlare som eventuell får burkar ändå och se till att de kan lämna burkarna till Metallkretsen på ett enkelt sätt. Några andra lösningar finns inte så länge vi har producentansvaret kvar och innan vi har infört ett gemensamt europeiskt system. Vi tycker att också Dan Ericsson måste kunna erkänna detta för de mil- jönämnder som tar upp detta problem.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1997/98:180 om amalgam
Anf. 90 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Siw Persson har frågat socialminis- tern om regeringen avser att vidta några åtgärder så att svenska myndigheter inte längre kan hävda att det är EU som omöjliggör ett stopp för användning av amalgam som innehåller 50 % kvicksilver. Fördel- ningen av arbetet inom regeringen är sådan att det ankommer på mig att besvara interpellationen, efter- som den är ställd med hänvisning till EU:s s.k. be- gränsningsdirektiv. Amalgam, liksom andra tandfyllningsmaterial, är en av de produktgrupper som omfattas av lagen (1993:584) om medicintekniska produkter och Soci- alstyrelsens föreskrifter (SoSFS 1994:20) om sådana produkter. I föreskrifterna, som grundar sig på EG:s direktiv om medicintekniska produkter (93/42/EEG), beskrivs de väsentliga krav som ställs på produkter med hänsyn tagen till deras avsedda användning. Dit räknas, förutom funktionella krav som ställs i relation till användning, också upplysningar från tillverkaren som kan vara av betydelse för användaren. Kraven är beskrivna i allmänna ordalag. De produkter som uppfyller kraven kan i dag pro- vas och certifieras av särskilt utpekade myndigheter eller organisationer och får då CE-märkas, och där- med får de rätt att släppas ut på hela EES-marknaden. Fr.o.m. den 14 juni i år är sådan provning och certifi- ering ett krav. Effekter på yttre miljön vid produktion och användning av medicintekniska produkter vägs inte in vid beslut om CE-märkning. Möjligheterna att hindra att CE-märkta medicintekniska produkter släpps ut på marknaden eller tas i bruk inom landet är därför begränsade med stöd av denna lagstiftning. Om det finns skäl att begränsa användningen av en farlig kemisk produkt, kan detta ske inom ramen för direktivet om begränsning av marknadsföring och saluhållande av vissa farliga kemiska ämnen och beredningar (76/769/EEG). Kvicksilver och dess föreningar omfattas ännu inte av några sådana gemen- samma regler, men nu finns frågan uppsatt på kom- missionens arbetsprogram. Det är osäkert om användningen av amalgam inom tandvården kan regleras inom ramen för begräns- ningsdirektivet. Sverige kommer att ta upp den frågan när begränsningar av kvicksilver börjar diskuteras i kommissionens arbetsgrupp. En sådan begränsning skulle baseras på amalgams miljöeffekter. Regeringen anser att det av miljöskäl är viktigt att användningen av kvicksilver inom olika områden, inbegripet amalgamfyllningar, avvecklas. Eftersom vi i Sverige länge har arbetat för att begränsa och fasa ut användningen av kvicksilverhaltiga produkter både nationellt och internationellt, ser jag positivt på att frågan om att begränsa användningen av kvicksilver nu kommer upp för diskussion inom EU. I den miljöpolitiska proposition som regeringen avser att lämna till riksdagen under april kommer också kvicksilverfrågan att ingå som en viktig del.
Anf. 91 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Tack för svaret, som jag har fått från miljöministern. I det står det bl.a. att det gäller att följa lagen om medicintekniska produkter, men om jag har uppfattat saken rätt kan man aldrig gå förbi den grundläggande rättsakten om försäljning och användning av farliga ämnen och preparat. När för- handlingarna startades 1976 var man osäker om hur man skulle göra. I de uppgifter som jag har fått står det att den första frågan vid förhandlingarna med EU var om begränsningsdirektivet verkligen är harmoniserat i den meningen att det hindrar en medlemsstat att till- lämpa strängare regler. Efter expertsamtal kunde enighet nås om att Sveriges regler om asbest, om kvicksilver och om klorerade lösningsmedel inte strider mot direktivet. Man kom fram till att de svens- ka begränsningarna av vissa ämnen, bl.a. kvicksilver, vid anslutningen till EU saknade motsvarigheter inom unionen och därför inte kunde ifrågasättas. Jag undrar vad ministern säger om att man inte har drivit denna fråga. Jag och många med mig tycker att det är anmärkningsvärt att man sedan 1976 inte har gjort något konstruktivt för att få bort ett så farligt ämne som kvicksilver. Det är extra anmärkningsvärt att regeringen inte har gjort någonting när det gäller amalgam som innehåller 50 % kvicksilver, eftersom det dessutom faktiskt finns ett riksdagsbeslut på att man skall avveckla amalgam. Det är också anmärkningsvärt att flera officiella företrädare för olika myndigheter öppet går ut och säger att man varken kan eller tänker göra detta. Man struntar alltså fullständigt i vad det svenska parla- mentet har beslutat. Min fråga med tanke på det som står i svaret är varför ingenting har gjorts. Det heter att detta skall diskuteras i kommissionen. När skall detta komma i gång? Jag tycker också att det är väldigt anmärknings- värt, även om det är miljöministern som svarar, att frågan hela tiden bollas över till miljöeffekterna me- dan hälsoeffekterna inte diskuteras. Det har nu gått så långt att t.o.m. tillverkarna av amalgam själva öppet går ut med varningstexter. Vore det inte på tiden att de som försvarar samhällets intressen, i detta fall socialministern och Socialdepartementet, tog intryck av att tillverkarna säger att gravida kvinnor och fertila kvinnor liksom inte heller personer med njurproblem inte skall få använda amalgam? Regeringen envisas trots detta med att säga att om vi skall göra någonting, skall det inte göras av hälso- skäl utan av miljöskäl.
Anf. 92 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! I frågan om kvicksilver har vi från Miljöpartiet engagerat oss från båda hållen, både av hälsoskäl och av miljöskäl. Naturligtvis finns det mycket att säga om kvicksilver i miljön. Det är ett av de farligaste grundämnena, ett grundämne som det finns all anledning att fasa ut. Det räcker med det som ryms i en tesked för att förgifta en medelstor svensk sjö och göra fisken oätlig. Tungmetallen kvicksilver är ett ämne som definitivt inte har någonting i miljön att göra och som därför bör fasas ut. Fortfarande kommer mer än hälften av det kvick- silver som sprids ut i naturen från amalgam, antingen från kvicksilverläckande slaskar eller avskiljare som finns hos tandläkare eller från krematorier. Många krematorier har inte kvicksilverrening, trots att det finns en mycket effektiv och bra reningsmetod som binder kvicksilvret som kvicksilverselenid. Man har diskuterat hur askan från döda människor skall hante- ras, men enligt uppgift finns det fortfarande många krematorier som inte har någon rening av kvicksilver. Något som är anmärkningsvärt och som skapar oro är att vi i dag kan se en ökning av amalgaman- vändningen. För något år sedan använde vi ungefär 1 000 kg kvicksilver i amalgam per år. Nu har an- vändningen stigit till 1 200 kg per år. Det är en stor och mycket oroväckande ökning. Det påstås - jag vet inte alls om det stämmer - att många tandläkare nu väljer det billigaste tandfyllningsmedlet och hävdar att patienten inte har råd med något annat. Detta är fullständigt oacceptabelt. Naturligtvis måste man i så fall se till att amalgam beläggs med en miljöavgift, så att det blir en vettig kostnadsrelation mellan de alternativa och såvitt vi i dag vet betydligt miljövänligare tandfyllningsmedel som finns och amalgam. Det som är ekologiskt lång- siktigt bäst måste bli ekonomiskt kortsiktigt lönsam- mast. Därför är min fråga: Avser miljöministern att se till att vi får en sådan miljöavgift på grundämnet kvicksilver att amalgamet blir så dyrt att använda att det inte längre blir ekonomiskt lönsamt? Jag skulle också vilja veta litet grand om hur mil- jöministern ser på den avvecklingsplan som finns för kvicksilver, dels vad gäller amalgamet, där avveck- lingstakten i Sverige i dag går åt fel håll - mot större användning - dels vad gäller fritt kvicksilver. Jag diskuterade i dag på eftermiddagen med justi- tieministern en interpellation om ett fall här i Stock- holm där en firma som tillverkar amalgam har slaskat rejält. Man har gjort en mycket dramatisk rensning av ett avlopp och fått ut en enorm mängd kvicksilver i avloppssystemet. När man rensade de 700 meter som låg närmast firman GAMA Dental fann man så små- ningom 250 kg kvicksilver, dvs. ungefär motsvarande en femtedel av det kvicksilver som används till amal- gam. Detta allvarliga miljöbrott har knappt ens lett till åtal. Efter mycket om och men har ett åtal nu väckts, men fallet ses inte som ett grovt miljöbrott. Hur skall vi få samhället och rättsapparaten att in- se att kvicksilver är ett ämne vi skall vara restriktiva med och få åklagare att inse att ett utsläpp på 250 kg kvicksilver är ett enormt stort utsläpp? Vad avser miljöministern att göra för att fasa ut kvicksilvret ur miljön och sjukvården?
Anf. 93 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag vill först tacka interpellanten för att ha ställt frågan. Vi är några stycken som avlöser varandra för att orka jobba med frågan, eftersom det tycks vara så svårt att få gehör. Jag vill också referera till beslutet som har fattats i riksdagen. När vi fattar beslut i riksdagen förväntar vi oss att en regering verkställer besluten. Den regering som lade fram propositionen, där jag var ansvarig minister för denna fråga, fick aldrig tillfälle att verkställa beslutet. Det kom en ny rege- ring. Då förväntande vi oss att den nya regeringen, med Anna Lindh som miljöminister, skulle verkställa beslutet. Den regeringen förväntades också ta initia- tiv, puffa på de myndigheter som var inblandade och få socialministern med. Det hela hänger ihop. Jag upplever inte att det har funnits en styrka och viljeinriktning. Någon viljeinriktning från regeringens sida har inte märkts. Den enda viljeinriktning jag har märkt var när Carl Tham gav Forskningsrådsnämnden i uppdrag att se över frågan. Det är en tydlig viljein- riktning som sätter i gång processer. Att gömma sig bakom EU är att slå folk i huvudet. Vi har från parlamentets sida inte möjlighet att ha kontroll på alla grupper som jobbar inom EU. Det är svårt för oss att följa frågan på det sättet. Myndigheter hävdar osant att amalgamet ej skadar hälsan. Det har framkommit vid Forskningsråds- nämndens seminarier att amalgam skadar hälsan. Professorer har fått fram det i forskningen. Nu har tillverkarna förstått att de kan bli skadeståndsskyldi- ga. De har gått ut och märkt sina produkter med att amalgam kan skada foster vid graviditet. Jag har sett på hur Naturvårdsverket har agerat. Strax efter det att beslutet fattades i kammaren fanns inte amalgam med i instruktioner och råd om att rensa bort kvicksilver. Det gavs inte några råd gällande amalgam. Jag vet inte hur det är i dag. Tandläkarmot- tagningar har en skyldighet att se till att det går att filtrera bort kvicksilvret. Det finns något som heter polluter pays principle. Det förvånar mig att den principen inte har använts i det här avseendet. Tillverkare borde ha ålagts att betala de kostnader som samhället får i samband med kvicksilverutsläppen. Krematoriernas kostnader för att rena borde täckas av en polluter pays principle. Kanske tandläkarna också skulle ha betalt avgifter då deras praktiker gör att kommunerna har svårt med reningen av sitt vatten. Gudrun Lindvall tog upp frågan om miljöavgifter. Det har också väckts motioner om det i riksdagen. Jag tycker att det är konstigt att det inte har lagts fram förslag på miljöavgift på kvicksilver. Det är kvicksilv- ret vi riktar in oss på. Man kunde tänka sig miljö- märkning av tandläkarmottagningar. Det finns sådant det går att ta initiativ till för att baxa frågan vidare. Jag tycker att socialministern skulle engagera sig och svara på frågan. Det handlar ju dessutom om det and- ra direktivet.
Anf. 94 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Det här har hamnat i en besvärlig situation. Många av de frågor som ni har tagit upp är sådant som berör socialministerns område. Skälet till att jag har svarat är just kopplingen till EU:s be- gränsningsdirektiv. Om EU-arbetet går det att kort säga följande. I fråga om det medicinskt-tekniska innebär svaret att det finns små möjligheter att agera inom EU. Det är större möjligheter inom ramen för begränsningsdirek- tivet. Det är därför vi aktivt försöker driva på inom EU för att använda begränsningsdirektivet för att komma åt kvicksilveranvändningen. Även om man alltid önskar att något hade gjorts tidigare anser vi att det är bättre att kommissionen tar upp frågan i höst än att den inte tas upp alls. Principiellt angående kvicksilveranvändningen tycker jag att det är ett stort problem att vi kan se en ökning på amalgamsidan när vi samtidigt får en minskning på andra områden. Utan att idka minister- styre kan jag säga att det är anmärkningsvärt när olika myndighetsrepresentanter motsäger riksdagens och regeringens uppfattning om att amalgamanvändningen absolut måste minskas och avvecklas. Som miljöminister skall jag uttala mig om miljöef- fekterna och inte hälsoeffekterna. Men jag har svårt att förstå att ett ämne som anses så oerhört miljöfar- ligt att vi vill ha en total avveckling är så farligt på alla ställen utom just i min mun. Det har jag svårt att begripa. Det är viktigt att vi får en total kvicksil- veravveckling och även en total amalgamavveckling. Regeringen återkommer i miljöpropositionen till riksdagen senare i vår med konkreta förslag i kvick- silverfrågorna.
Anf. 95 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag ställde frågan när jag fick reda på att det fanns skärpta regler i Sverige rörande kvicksilver, asbest och klorerade lösningsmedel, och man konstaterade efter extra samtal att detta inte stred mot direktivet. Då är det anmärkningsvärt att man inte använde sig av det försprånget utan tillät amalgamfö- respråkarna att säga att det inte finns något i direkti- vet. Då har dessa år förlorats. Varför har man gjort så, när man efter expertsam- tal har kunnat konstatera att just asbest, kvicksilver och klorerade lösningsmedel var undantagna? Titta på t.ex. asbest. Då skulle det i likhet med kvicksilver tillåtas att användas igen. Det gäller även de klorerade lösningsmedlen. Är det inte anmärkningsvärt? Riksförsäkringsverket har öppet sagt att det inte går att avveckla amalgam, för det skulle leda till dyra- re tandvård för både stat och patient. Det är bedröv- ligt att ekonomiska skäl får styra och inte hälsomässi- ga skäl. Men det hela gällde begränsningsdirektivet. Jag vill gärna höra varför man efter expertsamtal fick undanta amalgam.
Anf. 96 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag skulle önska att miljöministern lättade litet grand på förlåten för vad som kommer att gälla för kvicksilver. Vi är många som har väntat på att det skall ske någonting. Det är egentligen sorgligt att det har dröjt så pass länge att vi inte hinner be- handla propositionen före valet. I många av dessa ämnen har regeringen kanske avvaktat vad som skall ske inom EU. Men det är inte ett skäl till att inte agera. När vi nu har en restriktivare användning av kvicksilver bör vi naturligtvis passa på att fasa ut det och se till att det inte används den dag vi inte får behålla våra undantag. Jag är ju litet mer skeptisk till EU än vad andra är här. Det är alltfler människor som börjar få ett erkän- nande i fråga om amalgamförgiftning. Jag håller med miljöministern att det är märkligt att kvicksilver är oerhört farligt överallt utom i människors munnar. Alltfler börjar erkänna att användandet av amalgam har varit helt olyckligt. Vi som befinner oss här och är ungefär 50 år gamla är egentligen den första generationen som har fått behålla våra egna tänder så långt upp i åldern med amalgamfyllningarna. Jag är övertygad om att den här problematiken ytterligare kommer att accelerera. Våra amalgamfyll- ningar håller inte så hemskt länge till. De börjar att läcka ut ganska mycket. Jag skulle vilja ha ett litet mer konkret besked: Blir det någon miljöavgift på kvicksilver? Vilka kon- kreta åtgärder kommer man att vidta? Hur skall man från regeringens sida se till att få bort kvicksilvret? Tror miljöministern att vi kommer att få behålla de bestämmelser vi har gällande kvicksilver i dag även efter utgången av 1998?
Anf. 97 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Det är synd att inte Finansdeparte- mentet är duktigare på samhällsekonomiska kalkyler, för då skulle det lägga sig i en sådan här fråga. Om ekonomiska skäl skulle styra besluten, såsom Riksför- säkringsverket var inne på, skulle man för länge sedan ha avvecklat amalgam. Då hade man sparat åtskilliga miljarder per år på minskad sjukskrivning, minskat tryck på sjukvården, fått högre livskvalitet för männi- skor, färre självmord osv. Sådana ekonomiska kalky- ler har vi inte sett. Det har jag efterlyst många gånger som politiker sedan jag kom till riksdagen. Det finns för dålig kunskap om samhällsekonomi för att vi egentligen skall fatta rätt beslut. Vi får väl ställa en interpellation till socialministern. Man får avvika från EU:s bestämmelser av hälso- skäl. Kan man uppbringa hälsoskäl - det måste räcka med en trovärdig forskning - behöver man inte vara orolig. Man måste kunna göra det av miljöskäl. Det är helt klart att kvicksilver förstör ute i miljön. Nu råkar vi vara biologiska varelser, så vi ingår i den miljön, men det verkar mellan varven som om vi inte gör det. Genom att det ändå finns hälsoskäl enligt det material som finns - om man inte vill förtränga fakta - kan man åberopa också det. Då kan man gå till RFV:s sammanställning och den rapportering som kommer så småningom. Jag tycker inte att det på något sätt egentligen be- höver vara några större bekymmer med EU. Ibland tycker jag att det är större bekymmer här hemma i Sverige när det gäller vissa saker än nere i EU. Ibland är man mer logisk där än vad vi är här hemma. Här har vi en del myndigheter som är som proppar i ut- vecklingen och som faktiskt åstadkommer enormt svåra situationer för människor och framför allt en enormt stor ekonomisk belastning på samhället, något som vi ständigt lyfter fram som det som vi skall för- söka komma till rätta med, vi skall begränsa oss osv. Jag ser fram emot de förslag som skall komma till riksdagen från miljöministern. Då utgår jag ifrån att det finns någonting liknande en miljöavgift på kvicksilver som verkligen leder till en begränsning och ett stopp för amalgamet.
Anf. 98 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag skall börja med Siw Perssons fråga om begräsningsregeln och de svenska över- gångsreglerna. De svenska övergångsreglerna gäller där vi redan hade förbud, så kvicksilver omfattas inte av samma regler och samma garanti inom EU som de andra ämnen som Siw Persson tog upp. Vi kommer att driva kvicksilverfrågorna hårt i EU. Vi har inte hjälp av att vi har övergångsregler på det här området, eftersom vi inte haft förbud mot amalgam. Men vi kommer att driva frågan inom be- gränsningsdirektivet för att ändå den vägen få bort användningen av kvicksilver. Regeringen har agerat. Kvicksilveranvändningen har kraftigt minskat, även om inte amalgam framför allt hos vuxna har minskat lika mycket som vi hade hoppats. De uppdrag som Görel Thurdin en gång lade fram kommer att redovisas till sommaren enligt den redovisningstid som Görel Thurdin då bestämde. Vi försöker fullfölja de uppdrag som Görel Thurdin tidigare har lagt fram på det här området. Jag vill inte gå händelserna i förväg och avslöja vad som finns i miljöpropositionen. Däremot kan jag ta upp en principiell fråga. Det är litet svårt att lägga avgifter på ett ämne som man faktiskt vill avveckla. Ibland blir det en valsituation. Ifall man vill ha en snabb avveckling av ett ämne kan det ge fel signal om man lägger avgifter på det. Det kan tolkas som att man kommer att tillåta ämnet under flera år. Slutligen kan jag tala om att vi förra veckan fick igenom frågan om kvicksilver på ett nytt internatio- nellt område. Det gäller protokollet om långväga lufttransporter som tar upp ett antal allvarliga miljö- föroreningar och där kvicksilver kommer att omfattas enligt ett beslut i förra veckan.
Anf. 99 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag har inte nämnt någonting om avgifter på kvicksilver, därför att jag tycker att det enda riktiga beslut vi nu kan fatta är att se till att kvicksilvret förbjuds i alla former och att den avveck- lingsplan som faktiskt parlamentet har antagit för redan ganska många år sedan verkställs.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1997/98:192 om F- skattsedel
Anf. 100 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jan-Olof Franzén har frågat mig om regeringen är beredd att vidta åtgärder som ger möj- lighet att utan onödig byråkrati snabbt erhålla F- skattsedel. Så sent som den 1 januari i år infördes nya regler i skattebetalningslagen (1997:483) i syfte att göra det lättare för den som startar näringsverksamhet att få en F-skattsedel. Enligt de nya bestämmelserna skall en F- skattsedel efter ansökan utfärdas för den som uppger sig bedriva eller ha för avsikt att bedriva näringsverk- samhet, såvida det inte finns skäl att anta att närings- verksamhet varken bedrivs eller kommer att bedrivas. Ändringen innebär att det nu är skattemyndigheten som skall visa att näringsverksamhet inte bedrivs eller kommer att bedrivas för att kunna vägra att utfärda en F-skattsedel i stället för som tidigare, då den som ansökte om F-skattsedel skulle visa att han bedrev eller kunde antas komma att bedriva näringsverksam- het för att få en F-skattsedel. Skattemyndigheten skall alltså inte längre göra någon mer ingående prövning om F-skattsedel utfärdas eller inte, utan sökandens uppgift om att han har för avsikt att bedriva närings- verksamhet skall räcka för att han skall få en F- skattsedel. Skälet till att ändringen gjordes var att det kan va- ra svårt att avgöra om en nystartad verksamhet kan betraktas som näringsverksamhet eller inte. Det avgö- rande är hur verksamheten faktiskt har bedrivits. Den bedömningen kan göras först i efterhand. Det är såle- des först efter någon tid och ofta inte förrän i sam- band med taxeringen som det går att konstatera om verksamheten har bedrivits under sådana former att den är att hänföra till näringsverksamhet. Det var alltså på grund av den osäkerhet som kan råda vid bedömningen av om en verksamhet är näringsverk- samhet eller inte och i syfte att underlätta för egenfö- retagare i ett inledande skede som reglerna för att få F-skattsedel gjordes mer generösa. Som en grundläggande förutsättning för att en F- skattsedel skall utfärdas gäller dock fortfarande att det skall vara fråga om näringsverksamhet. I 21 § kom- munalskattelagen (1928:370) definieras begreppet näringsverksamhet som yrkesmässig självständigt bedriven förvärvsverksamhet. Ett kvarvarande problem hänger samman med att det i praxis slagits fast att vissa typer av verksamheter skall anses vara tjänst och inte näringsverksamhet. Så är det t.ex. med den yrkeskategori som Jan-Olof Fran- zén nämner i sin interpellation som exempel där skattemyndigheten vägrat F-skattsedel, nämligen musiker. Dessa anses som regel vara arbets- eller uppdragstagare trots att de kan ha ett stort antal upp- dragsgivare, kortvariga engagemang och själva håller med instrument och scenkläder. Många musiker upp- fyller i princip kraven på näringsverksamhet, men på grund av en gammal och väl etablerad praxis bedöms de sällan som näringsidkare. Det är domstolarnas praxis som har gjort att skat- temyndigheten regelmässigt hänför visst slag av verk- samhet till tjänst och inte till näringsverksamhet. I vissa fall har denna praxis bildats rätt långt tillbaka i tiden då näringslivet var utformat och fungerade på annat sätt än i dag. Det finns därför skäl att tro att gällande praxis i vissa avseenden är föråldrad. Riks- skatteverket har därför startat ett projekt som syfar till att kartlägga nuvarande praxis för olika yrkeskatego- rier och analysera grunderna för denna praxis. Verket kommer sedan att mot bakgrund av kartläggningen och analysen föreslå åtgärder för att åstadkomma ett mer verklighetsanpassat och modernt regelverk. Arbe- tet skall redovisas senast den 15 april 1998. Jag avser att så snart som möjligt på grundval av Riksskattever- kets utredningsarbete lägga fram de nya förslag som kan komma att behövas för att ytterligare underlätta utfärdandet av F-skattsedlar.
Anf. 101 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Herr talman! Jag vill tacka skatteministern för sva- ret. Det står helt klart att många människor hade stora förhoppningar om att kunna få en F-skattsedel efter alla skriverier i pressen om förenklingar som har förelegat. Även statsrådet har i sitt svar talat om att ändring- en innebär att det nu är skattemyndigheten som skall visa att näringsverksamhet inte bedrivs eller inte kommer att bedrivas för att kunna vägra att utfärda en F-skattsedel. Herr statsråd! Som jag ser det mister våra ungdo- mar inspirationen att driva företag i landet när de bemöts av myndigheterna med krångel och osäkerhet om vad som skall klassas som näringsverksamhet. Mig veterligen är musik i det här landet tillhöran- de de större näringsverksamheterna. Vad som kan utläsas av svaret på min interpellation som positivt är att man ytterligare skall analysera och verklighetsan- passa regelverket för att människor skall kunna få en F-skattsedel. Herr talman! Min uppfattning är att man här i Sveriges riksdag skall stifta lagar som innehåller klara och bestämda regler, så att våra myndigheter utan tvekan vet vad som gäller och inte går efter gammal praxis. Jag vill därför fråga statsrådet: Om en man eller en kvinna bedriver musikalisk verksamhet som sitt yrke och med en anställd musikant, är då inte detta att betrakta som näringsverksamhet?
Anf. 102 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det skall vara mycket enkelt att starta företag i Sverige. Vi är som samhälle och eko- nomi beroende av att människor vill starta företag, har entreprenörsanda och vill driva sina idéer och därmed också ser till att vår ekonomi fungerar väl. Det råder inget tvivel om att vi har ett system i Sverige som är relativt väl anpassat till företagande jämfört med hur det är i många andra länder. I en OECD-undersökning som presenterades allde- les nyligen har man tittat på hur svårt det är att starta företag i Sverige jämfört med andra länder. Man kom fram till att det är relativt enkelt i Sverige. Det hand- lar mycket om att vi har en ganska obyråkratiskt sys- tem som vi skall vara rädda om. Vi har effektiva för- valtningar som ger service till medborgarna på bästa sätt. Sedan är det klart att när tider förändras kan det finnas gammal praxis kvar som inte riktigt är anpas- sad till de nya tiderna. I samband med budgetproposi- tionen tog regeringen initiativ för att via två vägar underlätta för att få F-skattsedel. Den ena vägen var att se till att riksdagen stiftade en lag - enligt det som jag refererade - som gör det väsentligt lättare att få en F-skattsedel samtidigt som bevisbördan för att man bedriver näringsverksamhet ändras. Som företagare behöver man inte bevisa detta utan det är skattemyndigheten som skall kunna visa att man inte bedriver näringsverksamhet. Den andra vägen är att RSV självt har sett över sin praxis och hur man där hanterar begreppet närings- verksamhet. RSV lägger fram sina förslag till föränd- ringar senast den 15 april. Efter att ha tagit del av dessa förslag är jag beredd att lägga fram egna förslag om det krävs ytterligare lagändringar. Att få F-skattsedel skall vara enkelt. Det råder inga tvivel om det. Vi skall ha ett så lågt trappsteg som möjligt för att kunna bli egenföretagare. Trapp- steget är tillräckligt stort av andra skäl, t.ex. att man inte kommer från en företagarkultur, att man tycker att det känns väldigt riskabelt och riskfyllt. Idémässigt och motivationsmässigt behövs det uppmuntran till egenföretagare genom att man talar om att de gör en väldigt viktig insats. Ett missförstånd är att det skulle vara väldigt många som inte får F-skattsedel. Så är det ju inte. Det är ytterst få av dem som söker F-skattsedel som i dag inte får det, men det är ett tillräckligt allvarligt pro- blem för att det skall finnas skäl att föreslå föränd- ringar. Det skall inte vara någon som förhindras att starta en näringsverksamhet av det skälet.
Anf. 103 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Herr talman! Statsrådet talade om att det skall vara enkelt att få en F-skattsedel. Jag delar helt den upp- fattningen. Det är precis det som vi behöver. Det kan vara krångel för ungdomar att komma till myndighe- terna när myndigheterna själva inte vet exakt vad som gäller. Då måste väl statsrådet förstå att dessa ungdo- mar står inte alltid på sig och kämpar vidare. Många viker redan när de kommit till myndigheten, och det är inte meningen. Vad landet behöver - och där delar jag statsrådets uppfattning - är många företagare. Får vi i gång före- tagen kommer det att generera arbetstillfällen. Som smålänning från Kronobergs län vet jag att där nere kämpar man och slåss för just småbrukarverksamhe- ten. Det är min förhoppning att statsrådet fortsätt- ningsvis gör så som han hade svarat på interpellatio- nen, dvs. arbetar för att det här ytterligare kommer att underlättas, och jag kommer naturligtvis att följa upp denna fråga. Är det på det sättet är jag den förste att tycka att det är bra. Vad Sverige behöver är fler ar- betstillfällen.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Rapport från kommissionen om tillämpningen av det nationella stödet till jordbruket 1995 KOM (97) 742 Angående ändring av rådets förordning (EEG) nr 404/93 om den gemensamma organisationen av marknaden för bananer KOM (98) 4 Rapport från kommissionen till rådet och Europapar- lamentet om åtgärder som vidtagits i enlighet med rådets direktiv 91/676/EEG om skydd mot att vatten förorenas av nitrater från jordbruket KOM (98) 16
15 § Återkallelse av proposition, m.m.
Regeringen hade genom skrivelse 1997/98:143 återkallat visst förslag i propositionen 1996/97:160 Långsiktigt hållbara trafiklösningar i Stockholm och Göteborg.
Förste vice talmannen meddelade att han avskrivit detta förslag samt de med anledning av propositionen väckta motionerna T90, T92 yrk. 1, T93 yrk. 1 och T95 yrk. 1 såvitt dessa avsåg avslag på återkallad del av propositionen 1996/97:160.
Regeringens skrivelse lades till handlingarna.
Förste vice talmannen meddelade att motioner med anledning av skrivelsen fick väckas senast tisda- gen den 10 mars kl. 16.30.
16 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1997/98:82 till arbetsutskottet 1997/98:123 till trafikutskottet
Skrivelser 1997/98:67 till lagutskottet 1997/98:74 till utrikesutskottet 1997/98:103 till konstitutionsutskottet
Motioner 1997/98:Jo39-Jo41 till jordbruksutskottet 1997/98:T5-T11 till trafikutskottet 1997/98:Fö2 och Fö3 till försvarsutskottet
17 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1997/98:KU15, KU16, KU21 och KU22 Skatteutskottets betänkanden 1997/98:SkU15-SkU18 Justitieutskottets betänkanden 1997/98:JuU10-JuU12 och JuU18 Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU8
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1997/98:77 Närradio m.m.
Skrivelse 1997/98:60 Berättelse om verksamheten i Europeiska unionen under 1997
Förslag 1997/98:RR1 Riksdagens revisorers förslag angående årsredovisning för 1997
19 § Kammaren åtskildes kl. 20.27.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.26, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 92 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Innehållsförteckning
1