Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:71 Fredagen den 20 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:71
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:71 Fredagen den 20 februari Kl. 9.00 - 10.46
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivlese:
Interpellation 1997/98:169
Till riksdagen Interpellation 1997/98:169 av Rigmor Ahlstedt (c) om dödsstraff. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är utrikes resor och arbets- anhopning. Stockholm den 18 februari 1998 Lena Hjelm-Wallén
2 § Svar på interpellation 1997/98:144 om MAI-avtalet
Anf. 1 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Hanna Zetterberg har frågat mig vad regeringen avser göra för att dels utvärdera MAI, eller Multilateral Agreement on Investment, som det egentligen heter, innan det undertecknas av Sveriges regering, dels undvika konflikter mellan underteck- nande av MAI och ett konkret solidariskt samarbete med utvecklingsländer. Utländska direktinvesteringar och internationell handel främjar ekonomisk tillväxt, arbetstillfällen och högre levnadsstandard. Den välfärdsökning vi sett i stora delar av världen de senaste 15 åren har lyft hundratals miljoner människor ur fattigdom. Den gemensamma nämnaren bakom de framsteg som gjorts är insikten att en internationell arbetsfördelning med åtföljande handel är bra för varje enskilt land vare sig det handlar om industriländer eller utveck- lingsländer. För ett litet, öppet frihandelsland som Sverige är detta kanske tydligare än för många andra länder. Under de senaste årtiondena har flödet av utländ- ska direktinvesteringar i världen ökat kraftigt. Detta är en följd av den ökande handeln. Därmed ökar behovet av internationellt överenskomna regler för sådana investeringar. Företagen behöver en försäkran mot godtycke i värdländernas politik. Ett land som Sverige behöver garantier för att andra länder inte lockar till sig investeringar med ojusta medel. Alla tjänar på att det finns regler som gör att investeringar förläggs dit där de utnyttjas mest effektivt, inte där det för tillfället erbjuds särskilda stimulanser. Det svenska stödet för MAI och vårt aktiva delta- gande i förhandlingarna inom OECD är i linje med det traditionella svenska engagemanget för en fri och öppen världshandel baserad på gemensamma regler. Från svensk synpunkt vore det idealiskt om ett enhet- ligt, globalt regelverk för investeringar kunde för- handlas fram inom Världshandelsorganisationen, WTO. Jag hoppas att MAI kommer att tjäna som inspiration och utgångspunkt för sådana förhandling- ar. Utländska direktinvesteringar till utvecklingslän- der har ökat kraftigt under senare år och kan spela en viktigt roll för att få till stånd en socialt och ekolo- giskt hållbar utveckling. Sverige arbetar för stabila spelregler som positivt påverkar flödet av internatio- nella investeringar till utvecklingsländerna. Sådana investeringar, tillsammans med bättre möjligheter att få sälja på marknaderna i de utvecklade länderna i Europa och Amerika, är nyckelfaktorer för att ut- vecklingsländerna skall få fart på sin välståndsut- veckling. Det svenska utvecklingssamarbetet syftar till att stärka dels länders förutsättningar att locka till sig långsiktigt kapital, dels regeringars möjlighet att föra en stabil och utvecklingsbefrämjande politik. I för- handlingarna verkar Sverige för att särskild hänsyn skall kunna tas till individuella utvecklingsländers problem om och när dessa länder önskar bli medlem- mar av MAI. Som Hanna Zetterberg påpekar är en av huvud- principerna i MAI att utländska investerare inte skall behandlas sämre än landets egna. Men lika viktigt är givetvis att de inte heller behandlas bättre. Sverige har varit mycket tydligt på denna punkt. Målet är att i största möjliga utsträckning begränsa utrymmet för all slags diskriminering - både positiv och negativ. Från svensk sida förespråkar vi en bindande arti- kel som skall förbjuda positiv diskriminering på mil- jö- och arbetsrättsområdet. Miljöaspekterna på MAI har kommit att uppmärksammas under senare tid. Det har från många håll uttryckts oro för att MAI riskerar att inskränka medlemsländernas möjligheter att till- lämpa vissa miljöregler. Sverige arbetar för klara skrivningar i avtalet så att statens normala regle- ringsmöjligheter på t.ex. miljöområdet inte ifrågasätts. I detta sammanhang bör man komma ihåg att effekti- va regler på miljöområdet är viktiga för att handeln och investeringarna verkligen skall leda till ökad välfärd. Innan en trovärdig utvärdering av MAI kan göras måste förhandlingarna avslutas. Vi vet inte hur avtalet slutligen kommer att se ut. Självfallet försöker Rege- ringskansliet fortlöpande bedöma konsekvenserna av de förslag som förs fram i förhandlingarna, utifrån bl.a. miljö- och utvecklingsaspekter. Detta arbete sker i kontakt med statliga verk och företrädare för folkrö- relser, näringsliv, universitet och olika organisationer. En utvärdering av MAI skall ske innan avtalet över- lämnas till riksdagen och göras av någon som är fri- stående från Regeringskansliet.
Anf. 2 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag tackar handelsministern för sva- ret. Till en början kan det vara bra att påpeka att detta är ett väldigt stort avtal, och att vi ingalunda kommer att slutföra debatten i dag. Jag har valt att ta upp några frågor i min interpel- lation, och jag kommer att ta upp några frågor i mitt svar till handelsministern på hans svar till mig. Handelsministern svarar mig att utländska di- rektinvesteringar och internationell handel främjar ekonomisk tillväxt, arbetstillfällen och högre lev- nadsstandard. Jag vill faktiskt ifrågasätta det påståen- det. En utveckling av en rättvis fördelning, och där- med ökad levnadsstandard för flertalet kommer inte automatiskt. Vad jag förstår har vi i dag fler fattiga och svältande människor på vår jord än för 15 år sedan om man ser till antalet personer och inte räknar i procentsatser. Jag vet att det är en omöjlighet att skapa en rättvis fördelning utan möjligheter att genom politiska beslut påverka handel och ekonomi. Som jag har förstått det begränsas denna möjlighet kraftigt vid ett underteck- nande av MAI-avtalet. Som avtalet ser ut i dag ger det ökade rättigheter åt företagen, men diskuterar inga skyldigheter. Jag skall ta några exempel. Reglerna om expro- priation och skadestånd ger rätt till varje utländskt företag eller utländsk investerare att motsätta sig regeringsbeslut gällande skatter, miljö, arbetsrätt och konsumentskydd såsom potentiella hot mot deras vinster. Företag ges en möjlighet att stämma stater för deras agerande, men det finns ingen möjlighet för stater att överklaga eller i sin tur stämma företagen. Anledningen till det är naturligtvis ganska enkel, eftersom MAI reglerar staternas agerande och inte företagens. Därmed utesluts staternas möjlighet att stämma företag. Övriga problem med MAI-avtalet kan vara t.ex. att det skapar ett regelsystem för internationella inves- teringar som skyddar investerarna, och inte de inter- nationella principer som t.ex. antagits av FN. Så sent som den 18 februari, dvs. för två dagar sedan, erkän- des under förhandlingarna i Paris att detta är ett di- lemma. Men man har fortfarande inte löst problemet med hur förhållandet mellan MAI-avtalet och inter- nationella avtal skall se ut. Exempel på detta är det framförhandlade resultatet från Kyoto eller konven- tionen om biologisk mångfald. Förslag om regler för att förhindra länder att sänka sina miljökrav för att attrahera investerare röstades tydligen ned under förhandlingarna för två dagar sedan. MAI-avtalet innebär också att alla områden omfat- tas om man inte anmäler reservation. Jag kan förstå att handelsministern i dag inte kan redogöra exakt för Sveriges reservationer, eftersom avtalet inte är färdig- förhandlat. Trots det är det anmärkningsvärt att Sve- rige inte i dagens läge förvarnat om fler än ett tiotal reservationer, vad jag har förstått. Sverige har t.ex. inte som Finland begärt undantag för kärnkraften, inte som Frankrike för radio eller medier, inte som Tysk- land för järnvägsverksamhet osv. Har man inte fått undantag från början blir det naturligtvis svårare att vid ett senare tillfälle få dessa undantag, speciellt med tanke på att när avtalet god- känns får man inte ansöka om utträde under fem år. Därefter är uppsägningstiden 15 år! Vilka konsekvenser detta kan få för Sverige eller andra länder kan vi i dag inte överblicka, bl.a. efter- som inga konsekvensanalyser har gjorts. Det gläder mig att handelsministern ändå nämner detta i sitt anförande. Handelsministern talar om att MAI är viktigt för att skapa gemensamma regler för handeln. Det ligger i linje med det traditionella svenska engagemanget för en fri och öppen världshandel baserad på gemensam- ma regler. Men jag undrar om handelsministern inte glömmer bort att de olika aktörerna på den här mark- naden inte på något sätt är likvärdiga. Svaret på min interpellation känns faktiskt stundom litet för naivt för att komma från den svenska handelsministern.
Anf. 3 LENA KLEVENÅS (s): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret och Hanna Zetterberg för interpellationen som ger också mig möjligheter att vara med i den här viktiga debat- ten. Jag såg svaret först för 15 minuter sedan, så jag kan inte hålla ett lika välförberett anförande. Men jag vill ändå delta i debatten. Min utgångspunkt är att klyftorna ökar på jorden och att det finns över en miljard människor som lever på mindre än en dollar om dagen. Om man ser på den delen av mänskligheten är det här avtalet någonting som oroar mig mycket. Handelsministern skriver i sitt svar att handel är bra för varje enskilt land. Jag påstår att det är en san- ning med modifikation. Länder som har en dåligt utvecklad industri och en dåligt utvecklad handel, dvs. många utvecklingsländer, skulle behöva skydd för att kunna bli jämbördiga parter och kunna hävda sig på världsmarknaden. Att de östasiatiska länderna kom i gång berodde ju inte på att de öppnade sig totalt från början när de var helt oskyddade. Handelsministern säger också i sitt svar att man i största möjliga utsträckning skall begränsa utrymmet för all slags diskriminering, både positiv och negativ. Då vill påminna om att när ojämlika parter tävlar och konkurrerar förlorar ju alltid den svagaste. T.o.m. i sporten golf får man handikapp. Något liknande bör ju finnas på världsmarknaden för de länder som är i underläge och där en majoritet av dessa människor bor. Jag vill också erinra om att de människor som tjä- nar så litet som en dollar om dagen inte kan efterfråga någonting och inte har någon större glädje av den här handeln. De blir ofta utsatta för exploatering och extra förtryck. Jag tycker också att det känns väldigt olustigt att det återigen är en grupp rika länder, nu är det OECD, som kommer överens om regler som sätter normerna. Dessa normer kommer sedan att spridas över världen. Det är alltså rika länder som sätter normerna och bestämmer. Pengar är fortfarande makt. Om och när u-länderna vill bli medlemmar skall man kanske ta särskild hänsyn till dem, men för mänsklighetens och världens framtid skulle man nog behöva ta hänsyn till dem redan när man förhandlar. Jag skulle önska att man kunde ha förhandlingar där man i stället introdu- cerar de här länderna i världshandeln och världseko- nomin på ett positivt sätt och att de får en positiv särbehandling, en positiv diskriminering. Ministern skriver också att utländska direktinves- teringar även i utvecklingsländerna kan spela en viktig roll för att få till stånd en socialt och ekologiskt hållbar utveckling. Det finns mängder med exempel på motsatsen. Det finns mycket oroande tecken på att människor kränks i länder som har en välfungerande handel, inte minst i Indonesien. Jag skulle vilja fråga handelsministern hur regeringen kommer att arbeta för att se till att de konventioner som vi har under- tecknat när det gäller mänskliga rättigheter och när det gäller miljö verkligen kommer att stå över det här avtalet. I förslaget till avtalet står det att utländska investe- rare inte skall behandlas sämre än landets egna. Mi- nistern tillägger: "Men lika viktigt är givetvis att de inte heller behandlas bättre." Varför står inte det i avtalet? Ministern skriver också: "Från svensk sida före- språkar vi en bindande artikel som skall förbjuda positiv diskriminering på miljö- och arbetsrättsområ- det." Nu finns det många åhörare på läktaren, och den här meningen är väldigt svår att begripa. Jag skulle vilja att ministern förtydligade detta. Sedan står det också i svaret att man skall arbeta för att få klara skrivningar så att statens normala reg- leringsmöjligheter på t.ex. miljöområdet inte ifråga- sätts. Men min fråga är: Varför ger man sig över hu- vud taget in i ett samarbete där det kan bli möjligt att våra regler på miljöområdet ifrågasätts?
Anf. 4 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Det var väldigt många frågor. Många av dem var mycket konkreta. Även om Hanna Zetter- berg för sin del pekade på att detta är ett avtal under förhandling där allting ännu inte är klart, tyder ändå många av frågorna på att ni har en bild av att jag skall stå här och slå i ett facit och berätta att så här kommer det att bli när avtalet eventuellt så småningom blir undertecknat. Vi skall ju ha klart för oss att vi ännu inte vet om de här förhandlingar går i lås och leder till ett avtal. Motsättningarna är ganska stora i dag. Viljan från framför allt USA att fullfölja förhandlingarna verkar ha försvagats kraftigt. Utsikterna till ett snabbt avtal som liknar det vi ser i dag är inte så jätteljusa. Många av frågorna speglar den skilda grundsyn som vi har vad gäller ekonomiska frågor. Hanna Zet- terberg tycks leva kvar i en tradition där planhushåll- ning och organiserad byteshandel mellan länder inom ramen för vänskaps- och biståndsavtal är en bättre metod än en friare handel. Med den grundsynen ham- nar man på en annan linje i synen på det här avtalet också. Men vi menar att investeringar är bra för ut- vecklingen, även om de inte automatiskt leder till alla välsignelsebringade effekter. Enligt min mening är det bättre med mer investeringar än med mindre investe- ringar. Fattiga länder kan inte bryta sig ur fattigdomen utan att få tillgång till ny och modernare kunskap, den som ofta finns i de rika länderna. Ett sätt att föra över detta till fattiga länder är just genom moderna inves- teringar. Med den mer positiva grundsyn som jag har ham- nar jag i en annan slutsats om det här avtalet som någonting som öppnar möjligheter och som vidgar utsikterna till välståndsbildning i de fattiga länderna. Men jag uppfattar det som om Hanna Zetterberg har en rakt motsatt presumtion, nämligen att ökad handel och ökade investeringar leder till ökad fattigdom och kvarhållande av fattiga länder i misär. Låt mig gå över till några av de mer konkreta sa- kerna. Först och främst gällde alla invändningar fatti- ga länder, men de förhandlingar som vi just nu bedri- ver sker inom OECD mellan 29 av världens rikaste länder. Det finns i och för sig ett och annat land i kretsen som måste betecknas som utvecklingsland, t.ex. Mexiko. Vi vet i dag ingenting om hur ett sådant här avtal skulle se ut om vi efter förhandlingar i WTO lyckas få ett bredare avtal som omfattar fler länder. För mig är det en klar fördel om vi i OECD-området kan få konkurrensbegränsningar mellan regeringarna vad gäller hur mycket man skall muta företagen för att de skall göra en investering i sitt eget land. Jag tycker att det förstärker de demokratiska krafternas position i förhandlingarna med företagen om t.ex. Irland och Sverige skakar hand på att ingen av oss skall locka företag till oss med hjälp av underbud på arbetsrätt, miljövård och annat. Nu är min tid snart ute och det är många frågor kvar, men jag har ett par replikvändor kvar. Slutsatsen för min del är att detta ökar regeringarnas makt på bekostnad av företagens, och inte tvärtom. Vad gäller undantagen vill jag påpeka att vi har anmält några undantag redan. Men det är en prelimi- när lista. Vi har lång tid på oss att anmäla fler. Vi kan överväga flera av dem som Hanna Zetterberg tar upp, men det är ännu inte tid att slutligt låsa detta. De undantag vi har anmält är t.ex. fritidshus, flyg- och lufttransport, bosättningskrav för bl.a. vd-ar och vissa styrelseledamöter, och vi kan som sagt utvidga detta. Jag ber att få återkomma till fler frågor i nästa replik.
Anf. 5 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Handelsministern! Det är ganska up- penbart att MAI-avtalet är västvärldens påhitt. Det kommer från västvärlden, och det förhandlas inom OECD-länderna, de starka länderna i världen just nu. Men det som är intressant är ju frågan om hur and- ra länder som inte är med och förhandlar skall kunna värja sig mot detta om de inte tycker att de regler som finns med överensstämmer med deras värderingar eller intressen. Jag misstänker tyvärr att så är fallet. Hur skall utvecklingsländer kunna vara med och styra den här utvecklingen? Det vill jag faktiskt ha ett konkret svar på. Det här är ett jätteavtal som skall ersätta ca 1 600 nuvarande handelsavtal och handels- regler. De kommer naturligtvis att bli påverkade av detta. Det finns väldigt mycket att prata om. Jag skulle också vilja ha ett förtydligande av den mening som Lena Klevenås tog upp, om "en bindande artikel som skall förbjuda positiv diskriminering på miljö- och arbetsrättsområdet". Jag förstår inte heller vad han- delsministern menar med det. Jag hoppas, i det tidsperspektiv vi nu pratar om, att undertecknandet av avtalet kommer att skjutas upp ungefär ett år till. Det gör jag med tanke på att Sveri- ge hade tänkt delta i ett undertecknande redan i april i år, enligt den andra tidsplaneringen. Det har inte heller förekommit någon som helst debatt. Det här är den första debatten som hålls i riksdagen. Förutom ett svar på en fråga och en liten fråga under frågestunden i går, är det egentligen bara under de senaste två veckorna som det här avtalet över huvud taget har diskuterats i svenska medier och bland befolkningen i Sverige. Jag tycker att det är beklagligt att regeringen inte har tänkt sig att tydligare föra den demokratiska debatt som jag tycker är nöd- vändig. Oavsett om avtalet inte undertecknas förrän det är färdigförhandlat tycker jag att den demokratis- ka debatten bör prioriteras. Leif Pagrotsky säger till mig att jag vill ha plan- hushållning, att jag inte tycker om den fria handeln, att jag lever i det gamla. Jag tycker inte att jag gör det, Leif Pagrotsky. Jag tycker däremot att jag är väldigt realistisk i fråga om den världsbild vi har i dag. Handelsministern säger i sitt svar att de utländska direktinvesteringarna har ökat och att det kan spela en positiv roll i det sociala och ekologiskt hållbara sam- hället. Må så vara, men det gör inte det i dag. Till en mycket liten del gör det det i dag. Tvärtom tycker jag mig kunna se att enormt många företag går över lik när de vill tjäna pengar. De går via barnarbete och miljöförstöring och motarbetar rättigheter för de an- ställda i de olika företagen. Det här är ytterligare ett exempel på att vi vill befästa den typen av system i världen, och jag tycker inte att det är bra. Sedan tycker jag att länder skall handla med var- andra, men de skall göra det på ett schyst sätt. Tyvärr tycker inte jag att det här avtalet lägger den schysta grund för handel som jag vill se. Men det är möjligt att vi har olika ideologiska värderingar och att det är därför som detta dyker upp på det här sättet. Utifrån det jag kan om avtalet ser jag inte att staternas möj- lighet att påverka vare sig miljö eller sociala perspek- tiv över huvud taget stärks med avtalet. Jag vill bara påminna Leif Pagrotsky om att en av de viktigaste anledningarna till att vi har en u-värld och en i-värld är att västvärlden väldigt länge har utnyttjat u-världen. Jag vill faktiskt bryta det syste- met, jag vill inte vidareutveckla den typen av förtryck.
Anf. 6 LENA KLEVENÅS (s): Herr talman! MAI, multilateralt avtal om investe- ringar, har länge betraktats som en teknisk fråga. Jag tror inte att det är det. Jag tror att frågan har stor poli- tisk sprängkraft. Avtalet är som jag ser det ett led i den globala världshandeln och den struktur som finns där, och den är väldigt manlig, vit och storskalig. Jag delar också Hanna Zetterbergs uppfattning att det här är en del av ett förtryck. Om vi skall få en bra framtid måste vi hitta en rättvis handel och strukturer som faktiskt positivt diskriminerar, alltså helt enkelt gynnar de länder som borde ha någon form av handi- kapp. Jag skall inte orda mer om det, men jag vill upprepa några frågor så att handelsministern kanske kan hinna svara. På vilket sätt kommer regeringen att arbeta för att konventionerna om mänskliga rättigheter och miljö verkligen respekteras i det nya avtalet? Om man inte får behandla utländska investerare bättre än inhemska investerare så måste väl det stå i avtalet. Tänker rege- ringen arbeta för det? Sedan måste jag komplettera med en fråga som kanske inte har direkt med u-ländernas situation att göra, utan med den svenska situationen. Om allting räknas som varor är även kultur varor, och även svensk kultur. Det har kommit nyheter om att i Frankrike är känslorna upprörda därför att Frankrike inte får gynna sin egen filmindustri. Filmindustrin är nämligen en vara som andra varor och en industri som andra industrier, och man kan alltså inte värna om den. Vi har i Sverige också subventioner och stöd till den svenska filmindustrin. För att ta ett konkret ex- empel: Är det så att vi inte kan gynna våra egna inves- terare på något område? Det här omfattas ju inte av något undantag, vad jag förstår. Är det så att det här kommer att komma i fara? Jag vill också säga att jag tycker att det är bra att ministern avslutar med att säga att man fortlöpande skall bedöma konsekvenserna och ge folkrörelser och andra möjlighet att ha ett inflytande. Jag tycker att det är bra, och jag är glad att förhandlingarna inte är färdiga.
Anf. 7 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! För att börja med det allra sista, Le- na Klevenås, är vi mitt i en förhandling. Hur förhand- lingen utvecklas och hur vi värderar det förloppet avgör om vi kommer att skriva på avtalet eller inte. För att kunna göra den bedömningen måste vi natur- ligtvis värdera alla de utspel som olika länder gör. Detta är ett stort avtal, det är mycket arbete att förstå hur detta sker, och det måste man göra med viss ödmjukhet. Vi eftersträvar att göra det i öppenhet. Vi har bjudit in ett antal organisationer att löpande under hela processen följa arbetet, och vi kommer att utvid- ga den kretsen av organisationer för den fortsatta delen av förhandlingarna. Det gör vi inte minst för att själva bättre förstå och kunna analysera de olika saker som inträffar. Att det har varit en brist på demokratisk debatt kan jag hålla med om, och jag kanske borde ha gjort mer. Vi har informerat riksdagen i form av skrivelser och på annat sätt. Men inte förrän Hanna Zetterberg nu reagerar har vi fått någon reaktion i form av mo- tioner, debatter och interpellationer. Jag har fått en skriftlig fråga en gång. Så jag tycker att det är bra att Hanna Zetterberg har tagit det här initiativet och ställt en interpellation, och jag ser fram emot att det blir fler tillfällen att diskutera detta i riksdagen. Vad gäller kulturen har det framförts stark kritik i Frankrike. Det har att göra med att man fruktar att det franska språket nu kommer att hotas. Jag ser ingenting i avtalet som gör att jag förstår på vad sätt franska språket skulle hotas. Ingen kommer att tvinga franska filmbolag att göra språkändringar så att filmerna spe- las in på engelska. I Sverige har vi på det här området snarast det omvända problemet. Jag skulle för min del gärna se t.ex. att fler finska och norska mediekoncerner ville intressera sig för svenska tidningar. Så jag kan inte se att detta är något hot. Skulle det dock vara det kom- mer vi att överväga att anmäla en reservation till pro- tokollet. Men i de bedömningar vi hittills har gjort har vi inte kunnat se något sådant behov. Än en gång till frågan om positiv diskriminering. Jag försökte för min del beskriva vad jag menade, och jag beklagar om jag var otydlig. Om Irland och Sveri- ge båda konkurrerar om att locka till sig Ericssons huvudkontor, därför att man har berättat i hela världs- pressen att man är på marknaden för en ny lokalise- ring, är det väl bra om Irlands regering och Sveriges regering skriver på ett avtal som säger: Vi konkurrerar med allt som man normalt konkurrerar med mellan länder - utbildningsnivå, företagsbeskattning och annat. Men vi låter bli att konkurrera genom att un- derbjuda varandra på miljöområdet och arbetsrätt- sområdet. Detta är vad jag menar med att man inför ett för- bud mot positiv diskriminering. Det är att vi skulle säga till Ericsson: Om ni lägger er i Sverige slipper ni MBL och LAS. Det vill jag förbjuda i det här avtalet. Den här frågan driver Sverige i förhandlingarna. Vi vill att det skall vara en låt oss kalla det konkurrens- begränsning mellan regeringarna i fråga om vilka medel som skall stå till buds när man konkurrerar om sådant här. Det menar jag kommer att förstärka län- dernas makt i förhållande till företagen. Företagen kommer inte längre att kunna spela ut länder mot varandra när dessa skall locka till sig investeringar. Hanna Zetterberg frågar också: Hur skall de fatti- ga länderna kunna värja sig? Detta är ju ett avtal mellan parter. De parter som tycker att det är bra skriver på och de som inte tycker att det är bra låter bli. Än så länge är det rika länder som förhandlar. Men den dag de fattiga länderna kommer att inbjudas, när det här t.ex. hamnar i WTO, kommer de att fram- föra sina förhandlingskrav. De kommer att välja om de tycker att det är värt att skriva på eller inte. Det är deras fria val. Ingen tvingas till detta.
Anf. 8 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Låt mig börja med det sista som Pag- rotsky talade om, dvs. utländska investerare i t.ex. u- länder. Jag funderar fortfarande över hur u-länder skall kunna värja sig mot detta. Vi kan försöka tänka oss en situation där inte i-länderna utan i stället u- länderna hade förhandlat fram den här typen av avtal. Jag undrar om det då över huvud taget hade sett ut på det här sättet. Det kan vara en fråga att fortsätta att diskutera. Jag tror också att utländska investerare drar sig för att investera i länder som inte har undertecknat de här avtalen. Det blir därför mycket svårare för många av de u-länder som inte varit med om förhandlingarna och inte haft möjlighet till påverkan av avtalen att låta bli att skriva under. Men den diskussionen får vi med all säkerhet fortsätta. Jag tänker bara nämna några saker om den demo- kratiska debatten. Det har ju, som handelsministern säger, varit en väldigt liten demokratisk debatt i Sve- rige. Det beror väl inte bara på handelsministern utan på en mängd olika faktorer. Bl.a. har jag förstått att man utifrån de här förhandlingarna inte velat släppa ut informationen på ett tidigt stadium utan bara har pra- tat litet summariskt om vad som har hänt. Jag har lämnat en fråga till Riksdagens utred- ningstjänst, som pekat på några tillfällen när frågan har varit uppe i riksdagen, bl.a. i EU-nämnden den 22 maj 1995 och i regeringens skrivelse 1996/97:71. Men såvitt jag kan utläsa har man aldrig pekat på den här frågans vidd. Jag tycker att det är beklagligt att regeringen har tolkat de här frågorna som litet teknis- ka och därför inte har tagit upp avtalets politiska betydelse. Jag är väldigt glad för att den här debatten nu har dykt upp, och jag hoppas verkligen att regeringens arbete med frågan kommer att leda till den demokra- tiska debatt som vi så väl behöver. Jag tror också att det är helt nödvändigt att flera organisationer knyts till regeringens arbete.
Anf. 9 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Det är säkert flera av oss som har anledning till självkritik för att den här debatten inte har blivit bredare och för att kunskaperna inte har spritts mera. Vi har informerat riksdagen. Vi har kan- ske inte gjort det på ett tillräckligt bra sätt och borde måhända ha gjort det oftare - det tar vi gärna på oss - men vi har gjort försök, även om de möjligen har varit taffliga. Jag tycker för min del att det är bra med öppenhet och vill gärna sprida det här bättre. Jag har därför tänkt att jag redan i dag skall se till att hela texten till det avtalsutkast som nu föreligger och som alltså inte är ett slutligt avtal - inte ens ett förslag till ett slutligt avtal utan bara en förhandlingsmateria - kommer in på min hemsida på Internet. Det är en mycket omfat- tande text. Alla som klickar på Information Rosenbad och söker på namnet Leif Pagrotsky skall kunna hitta hela denna text. Därefter hoppas jag att ingen kommer att anklaga i varje fall mig för att försöka hemlighålla och mörka något som vi i lönndom försöker lura på fattiga länder, som inte ens får veta vad som väntar dem. Eftersom varken Lena Klevenås eller Hanna Zet- terberg har någon repliktid kvar, skall jag inte ställa några nya frågor. Jag härleder, som sagt, mycket av skillnaderna vad gäller våra värderingar - vår oro över respektive våra förhoppningar om det här avtalet - till våra fundamentala bedömningar av om handel och investeringar är något bra eller något dåligt. Där har jag en mer positiv syn. Jag tycker mig dock spåra något av en sådan i Hanna Zetterbergs kommentar att om man inte skriver på, kanske man går miste om investeringar. Tonläget sade att det skulle vara något dåligt. Alltså kanske också Hanna Zetterberg tycker att det är bra med direktinvesteringar i t.ex. fattiga länder. Om det här avtalet kan bidra till att sådana ökar, lämnar det kan- ske ett bidrag till att färre människor blir fattiga i de fattiga länderna och till att fler människor kan utveck- la sin levnadsstandard och få ett drägligare liv.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1997/98:147 om rå- tallolja
Anf. 10 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Patrik Norinder har frågat mig om regeringen skall verka för att råtallolja i första hand skall användas som råvara till industriell förädling och vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förhindra att den kemiska industri som använder råtal- lolja som råvara slås ut. Patrik Norinder frågar också när mina diskussioner med Arizona Chemical skall fortsätta. Frågorna är ställda mot bakgrund av att utform- ningen av energibeskattningen indirekt påverkar prisbildningen på råtallolja, vilket kan utgöra ett pro- blem för de företag som använder produkten som industriell råvara. Råtalloljan är en biprodukt från framställning av pappersmassa. Oljan kan användas som bränsle men i första hand som en råvara vid framställning av färg, lim m.m. När råtallolja förädlas framkommer tallbeck som en avfallsprodukt. Tallbeck kan inte användas som råvara men fungerar liksom råtallolja utmärkt som bränsle i oljepannor. Beskattningen av eld- ningsolja höjer därför värdet på råtallolja och tallbeck som bränsle på den svenska marknaden. För att tillgodose efterfrågan på bränslen på vär- memarknaden har Arizona Chemical AB importerat betydande mängder tallbeck. Företaget tillhandahåller mer tallbeck på den svenska marknaden än den mängd råtallolja som man själv köper in. Det framstår inte som helt självklart att företaget verkligen har förlorat på den svenska energibeskattningen. Fram t.o.m. den 30 juni 1996 fanns det en spärr mot att använda råtallolja som bränsle genom att den kompensation, den s.k. nioöringen, som värmeverken erhöll vid leverans till industrin förutsatte att råtallolja inte användes vid verket. På grund av att industrin lade om sin egen värmeproduktion för att få tillgång till nioöringen ökade kostnaderna för den på ett sätt som inte var acceptabelt. Riksdagen avskaffade därför kompensationen och beslutade om en återgång till tidigare regler på området. Riksdagen har därefter uttalat att ett särskilt stöd bör skapas utanför skattesystemet i syfte att tillgodose behovet av bibehållna konkurrensförutsättningar för biobränslena och att detta system bör innebära att man får en spärr mot användning av råtallolja som bränsle som är likvärdig med tidigare regler. En promemoria om beskattning av råtallolja som används för uppvärmning har tagits fram inom Rege- ringskansliet (Fi97/2399). Promemorian har remiss- behandlats, och förslaget fick både positiv och nega- tiv kritik. Även på industrisidan var meningarna dela- de om förslaget. Enligt min uppfattning måste en samlad bedöm- ning göras av den skattemässiga behandlingen av biobränsle. Jag är därför inte i dagsläget beredd att uttala mig om hur ett utvalt biobränsle - i detta fall råtallolja - bör behandlas skattemässigt i framtiden.
Anf. 11 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Artigheten påbjuder att jag tackar för svaret. Det är dock ett tack som framförs mer för den erhållna skrivelsen från statsrådet med anledning av min interpellation än för beskedet från skatteminis- tern. Betraktat som besked på mina frågor till statsrå- det är svaret snarare en förolämpning mot oss riks- dagsledamöter. Ofta får vi intetsägande interpellationssvar, men för det mesta görs i alla fall försök att beröra våra frågeställningar. I detta fall är nonchalansen i svaret så påfallande att jag anser att statsrådets missaktning av mig som riksdagsledamot inte är godtagbar. Jag har ställt tre frågor. Den första är: "Avser re- geringen verka för att råtallolja i första hand skall kunna användas som råvara till industriell förädling?" Något svar angående regeringens inställning till hu- ruvida biomassa i första hand skall användas som råvara eller som bränsle har jag inte fått. Herr talman! Jag tänker återkomma till detta senare. Min andra fråga var: "Vilka åtgärder avser rege- ringen att vidta för att förhindra att den kemiska in- dustrin som använder råtallolja som råvara slås ut?" Denna fråga är ställd mot bakgrund av att mer än 200 arbetstillfällen hotas med utslagning i mitt hemlän. Statsrådet har inte berört detta i svaret. Min tredje fråga var: "När avser skatteministern att fortsätta diskussionerna med Arizona Chemicals?" Frågan är ställd mot bakgrund av att statsrådet vid frågestunden den 22 januari i år påstod att det pågår en diskussion med företaget. Något svar på denna fråga har inte givits. På mina tre frågor har jag alltså inte erhållit ett enda rakt svar. Grundläggande i debatten om skatteef- fekterna för råtallolja är regeringens inställning till hur användningen av biomassa bäst gagnar tillväxt och miljö. Jag vill ha ett rakt svar på hur regeringen ser på frågan om råtallolja skall vidareförädlas eller användas som bränsle. Låt oss därför enbart diskutera denna fråga i första omgången och återkomma till övriga frågor senare. Inom ett år har det multinationella kemiföretaget Arizona Chemical med industri i Söderhamn för av- sikt att besluta om investeringar av i storleksordning- en 50 miljoner kronor. Sverige har goda förutsätt- ningar att komma i fråga förutsatt att det klarläggs att råtallolja är en råvara och inte ett bränsle. Anser nu skatteministern att råtallolja i första hand skall användas som bränsle kommer detta att få till konsekvens att Arizona Chemical förlägger sina in- vesteringar i något annat land än Sverige. Mer än 200 arbetstillfällen kommer att försvinna från Söderhamn. Flerfalt fler kommer att drabbas av nedläggningen. Gävleborgs län är i dag hårt drabbat av en stark befolkningsminskning. Tänker regeringen ytterligare spä på problemen och minska arbetstillfällena? Ur miljösynpunkt uppstår ingen vinst. Växthuseffekten är global. Produktionen förläggs bara i ett annat land som inte har Sveriges ojämförligt höga koldioxids- katt. Skall svensk exportindustri vara konkurrensduglig erfordras att vi harmoniserar våra skatter med om- världen. Vi förlorar såväl ur miljösynpunkt som ur välfärd om det svenska skattesystemet konkurrerar ut tillverkande företag. Det är den höga koldioxidskatten som gör att vidareförädling av råtallolja blir olönsam. Jag ser att min taletid är slut. Jag ber att få åter- komma senare.
Anf. 12 AGNETA BRENDT (s): Herr talman! Patrik Norinder har i lokalpressen uppmanat övriga ledamöter på Gävleborgsbänken att ställa upp i dagens interpellationsdebatt. Det gör jag gärna. Det ligger i hög grad i mitt intresse att slå vakt om de arbetstillfällen vi har i länet och i synnerhet i Söderhamn eftersom näringslivets strukturomvandling under en lång följd av år gjort att många arbetstillfäl- len gått förlorade där. Men Patrik Norinder och jag har kanske något olika utgångspunkt och målsättning med att delta i debatten. Råtallolja är som redan sagts här i dag en bipro- dukt vid framställning av sulfatmassa. Den kan an- vändas dels som bränsle och ersätta tjock eldningsol- ja, dels som råvara i kemisk industri. När råtalloljan används som bränsle drivs också priset på råvaran till den kemiska industrin upp. Det är det som i dag är problemet för Arizona Chemical i Sandarne. Man producerar produkter som utgör bindemedel i målarfärg, lim, tryckfärger, vägmarkeringsfärger och såpa. Men man vet också i dag att man kan vidareför- ädla råtalloljan för att användas inom livsmedelsin- dustrin och läkemedelsindustrin. Anläggningen i Sandarne är den största i världen. Både processen och produkterna bygger på ett mycket högt teknikinnehåll. Helt avgörande för verksamheten är tillgången på råtallolja. Närmare 150 000 ton från råvarulevarantö- rer i framför allt Sverige men även Finland och Norge förbrukas. Alternativanvändningen är att använda den som bränsle. Massaindustrierna är stora energiförbrukare och kan använda råtalloljan i sina mesaugnar och ångpannor. Det leder till att massaindustrins energi- kostnader också påverkar priset på råtallolja. Det måste vara av intresse för hela landet att en råvara som råtallolja kan vidareförädlas i flera steg, vilket ger många arbetstillfällen, i stället för att användas som bränsle. Som redan sagts är det i Sandarne ca 200 personer som berörs. Nu är inte detta något nytt problem. Jag är ny i riksdagen. Men jag vet att riksdagsledamöter från länet oavsett partifärg under en lång följd av år har motionerat och interpellerat i frågan. Jag vet ock- så att det inte är helt lätt att komma med förslag till lösning på problemet. Dagens regering är inte den första som har att brottas med frågan. Under årens lopp har olika förslag till lösning dis- kuterats. Det har handlat om att förbjuda bränning av råtallolja, att beskatta den som eldningsolja eller att låta råtalloljeproducenterna, dvs. massafabrikerna som säljer råtalloljan till förädling, få skattebefrielse för motsvarande mängd eldningsolja. Min förhoppning är att regeringen med det snaras- te försöker att komma fram till en lösning på den här problematiken. Råtallolja är en alltför värdefull pro- dukt att använda som bränsle. Vi har inte råd att förlo- ra fler arbetstillfällen i Söderhamn.
Anf. 13 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Patrik Norinder vill att regeringen skall använda sin och jag antar även riksdagens makt till att reglera råvarumarknaden starkt i Sverige. Han vill ha regeringens åsikt om i vilka proportioner en viss råvara skall användas antingen till uppvärmning eller till vidareförädling. Det låter inte som en särskilt moderat synpunkt på hur industrin skall fungera i Sverige. Hur menar Norinder att den regleringen skall gå till? Skall regeringen ha en bestämd uppfattning och sedan förbjuda användning, och gäller det i så fall på fler områden? Norinder har väldigt hög profil, men jag misstänker att det bakom Norinders resonemang finns väldigt litet av konkret argumentation och fram- för allt inget som helst stöd, skulle jag gissa, i den moderata riksdagsgruppen. Regeringen har fört diskussioner med företaget de senaste tio åren med jämna mellanrum. Det är klart att vi följer utvecklingen mycket noga. Grundproblemet är att i takt med att biobränslen blir alltmer populära att använda för uppvärmning höjs naturligtvis alter- nativkostnaden för att använda råvaror som kan ses som biobränslen till annat. Det problemet har vi ge- mensamt alla partier i riksdagen. Vi ser en strukturomvandling i Sverige, och biobränslen blir allt populärare. Vi har också starka miljöpolitiska motiv att använda biobränslen. Då får vi också en konkurrens om de bränslena. Patrik Norinder vet att det finns en lösning som förts fram i debatten flera gånger under många år. Det skulle vara att införa en särskild skatt på användning av råtallolja för uppvärmning. Parallellen är slående till det utredningsförslag som kom för någon månad sedan om att införa en särskild skatt på användning av spån för uppvärm- ning. Patrik Norinder är nog väl medveten om att hans egen partiordförande, säkert med mycket starkt stöd i Norinders egen riksdagsgrupp, fullständigt avvisat skattemetoden för att förhindra användningen av spån eller råtallolja till uppvärmning. Där har Norinder problem. Det är det som gör att Norinder innerst inne är upprörd. Jag förstår Patrik Norinders engagemang. Han bor i området och repre- senterar människorna. Men han skall inte angripa regeringen innan han först har klarat ut frågan med sin egen riksdagsgrupp och sin egen partiledning. Eller är det så att Norinder vill införa en särskild skatt på råtallolja? Vad skiljer det i så fall från en särskild skatt på sågspån? Jag är beredd att dela argumentationen från Norinders partiordförande att det är mycket olyckligt att införa särskilda skatter på särskilda råvaror. Det förstör skattesystemet, och det kan vara en argumen- tation i sig. Men det förhindrar på lång sikt också god tillväxt i Sverige att använda skattesystemet för att reglera i minsta detalj hur industrin skall klara att överleva i Sverige. I den delen tror jag att Norinder måste börja med litet grand av intern argumentation och använda samma bubblande ilska där. Vad är det då Norinder föreslår för lösning? Det är klart att ett annat alternativ kanske skulle vara en kraftig sänkning av koldioxidskatten. Hur går det ihop med att Patrik Norinders parti, och Norinder säkert själv på andra möten där man diskuterar miljö och uppvärmningseffekten, säger att Moderaternas främsta profilfråga är just koldioxidutsläppen? Det hör vi gång på gång i riksdagen och på många olika håll. Hur minskar man koldioxidutsläppen om man samtidigt skall kraftigt minska användningen av verktyget koldioxidskatt? Också i den meningen tror jag att Norinder får problem med sin argumentation. Regeringen har inte och kommer inte att ha en bestämd uppfattning om exakta proportioner för hur olika råvaror skall användas i olika industrier. Vi har också en marknad som måste fungera. Den typen av planmässig syn på industri och näringsliv är inte ac- ceptabel. Däremot är det viktigt att föra en dialog med företaget. Precis som riksdagsledamoten Brendt säger skall vi också ha den diskussionen. Det är en viktig industri för det lokala näringslivet.
Anf. 14 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Thomas Östros vet mycket väl att det är skatteeffekten som har gjort att råtallolja är olön- samt och att det är den mycket stora höjning av koldi- oxidskatten som den socialdemokratiska regeringen har genomfört som har gjort att råtalloljan inte kan användas för vidareförädling. Thomas Östros vet också mycket väl att vi var emot koldioxidskattehöj- ningen. Som statsrådet säger är det ingen särskilt bra väg att höja skatterna. Det är inte heller den vägen vi förordar, utan vi förordar en sänkning av skatterna. Det är ingen lösning att höja särskilda skatter för spån, råtallolja eller något annat, utan vägen att gå är att sänka koldioxidskatten. Det finns också möjlighe- ter att sänka den för industrin. Redan i dag har in- dustrin en lägre koldioxidskatt än hushållen. Jag har fortfarande inte fått höra vilket besked statsrådet vill ge till de 200 människorna som jobbar i Sandarne. Skall biomassan användas som råvara, eller skall den vidareförädlas? Vad anser Thomas Östros? Vad är beskedet till de människor som är beroende av industrin, till Söderhamn som är beroende av indust- rin? Skall industrin läggas ned eller inte? Jag har fortfarande inte fått något svar på den frågan. Det gläder mig däremot att skatteministern vill fö- ra en dialog med företaget - han talar också om att "följa utvecklingen noga", men det är en annan sak. Om nu skatteministern menar något med det han sä- ger, är han då beredd att åka upp till Söderhamn och tala med de anställda och med företagsledningen? Jag medverkar gärna till ett sådant besök. Det vore viktigt om statsrådet åkte upp till Söderhamn och bildade sig en egen uppfattning. Kan skatteministern tänka sig att besöka företaget? Det är inte den väg som skatteministern förordade, med höjda skatter, som jag är ute efter. Det finns andra vägar. I de diskussioner som förevar i höstas pekade industrin på tre olika vägar. En innebar en avveckling av koldioxidskatten för industrin. En and- ra väg var en möjlighet till restitution av exempelvis koldioxidskatten till Arizona Chemical, dvs. det handlar om en kompensation direkt till företaget. En tredje väg är att ha en skattebefriad eldningsolja som ersättning för råtalloljan, som levereras till förädlings- företagen. Det finns alltså lösningar som gör att man inte be- höver höja skatten på råtalloljan. Detsamma gäller sågspån. Inte heller där behöver man gå den vägen. Är det någon av de vägar som jag har skisserat som skatteministern anser vara framkomlig? Jag skulle vilja ha ett besked på den punkten. De 200 människorna i Söderhamn är oroade för sin framtid. Får de inget besked vet jag inte hur det skall gå för företaget och för de anställda. De måste ha ett besked om ifall råtalloljan skall användas som råvara för vidareförädling eller om den skall användas som biomassa, annars läggs företaget ned. Vill skattemi- nistern att det läggs ned, så att vi förlorar 200 arbets- tillfällen, bör han säga det, så att företaget kan planera för en avveckling.
Anf. 15 AGNETA BRENDT (s): Herr talman! Problematiken kring råvarupriset på råtallolja behöver naturligtvis få en lösning. I den frågan råder inga meningsskiljaktigheter mellan Patrik Norinder och mig. Svårigheten är ju att det inte finns någon självklar lösning på problemet. Det är litet synd att vi gör det här till en partipolitisk fråga. Oljan är också från miljösynpunkt alltför värdefull för att vi skall göra det här till en fråga som framför allt handlar om energibeskattningen. Det är viktigt att vi kan komma fram till en lös- ning, och jag hoppas att regeringen har möjlighet att göra det under den närmaste tiden.
Anf. 16 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Det här förefaller bli en intressant debatt om både det ena och det andra. Jag gick egent- ligen upp i debatten därför att jag tycker att det är litet olyckligt att skatteminister Östros ägnar sig åt att raljera och föra en debatt nästan som om han hade varit ungdomsförbundare. Han gör en diskussion om människors framtid och deras jobb till en stridsdebatt mellan partier. Att föra in resonemang om Carl Bildts mycket berättigade uppfattning att man inte bör införa spånskatt tycker jag inte hör hemma här. Det finns andra sätt att lösa det här problemet. Under den tid jag var skatteminister tog vi hänsyn till detta, och vi skapade bättre förutsättningar än vad som finns för närvarande. Nu är det Thomas Östros sak att försöka lösa problemet, som interpellanten och andra i debatten har påpekat. Det är det debatten borde röra sig om. Det kunde vara intressant att höra om Thomas Östros också är beredd att diskutera med företaget och på det sättet försöka bidra till en lös- ning. Thomas Östros tar också i en allmänt svepande politisk diskussion upp koldioxidskatten. Den skatte- växlingsutredning som jag själv satt som ledamot i kunde visa att koldioxidskatten är en skatt som i reali- teten inte leder till så stor minskning av koldioxidut- släppen. Det har effekt i en mycket begränsad ut- sträckning. Det är därför en del, inte minst socialde- mokrater, vill använda skatten för att finansiera andra skattesänkningar. Om inte basen var någorlunda håll- bar skulle inte detta gå. Koldioxidskatten är alltså inte något särskilt bra exempel på hur man hanterar koldioxidutsläppen. Man skall också vara försiktig med att ta upp detta när man själv står bakom ett förslag som innebär en förtidsavveckling av Barsebäck, vilket innebär miljö- konsekvenser och kostnader för allmänheten. Hur många miljarder det rör sig om vet vi inte, men det är många miljarder. Framför allt innebär det en väsentlig ökning av koldioxidutsläppen, som följd av den er- sättningsenergi som finns. Det vore kanske bra om statsrådet koncentrerade sig på det som interpellationsdebatten gäller.
Anf. 17 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Patrik Norinder för nu samma argu- mentation som i sitt första inlägg. Det är självklart att industrins framtid är viktig, inte minst i den bygd det handlar om. Det är olyckligt att hitta särskilda lösningar för särskilda biobränslen inom skattesystemet. Därmed blir också parallellen till diskussionen om spånskatt väldigt exakt. Det blir precis samma diskussion där som i fråga om råtalloljan. Precis på samma sätt som det är olyckligt att hitta en särskild skattelösning för spånet är det olyckligt att hitta en särskild skattelös- ning för råtalloljan. På så sätt kan vi inte ha ett ener- gibeskattningssystem som samtidigt uppmuntrar till tillväxt och investeringar. Därför ser regeringen, på basis av bl.a. Skatteväx- lingskommitténs betänkande, nu över hela energibe- skattningen. Det arbetet pågår inom Regeringskansli- et. Där ser vi just till den typen av frågor i ett bredare perspektiv. Hur skall vi få en samlad skattemässig behandling av biobränslena i framtiden? Hur skall det fogas in i en allmän syn på energiskatter och miljösty- rande skatter? Hur reformerar vi skattestrukturen så att det faktiskt blir tydligare vad som är skatter för att finansiera offentliga utgifter och vad som är skatter för att styra om tillverkning och produktion i Sverige och stimulera till en ekologisk omvandling? Det arbe- tet pågår för fullt och kommer att bli klart mot slutet av året. I det sammanhanget behandlas naturligtvis också den här typen av frågeställningar. Regeringen har vid många tillfällen haft en dialog med företaget, så i den delen finns det inga problem att få kontakt med och resonera med regeringen. Jag har själv också tagit emot uppvaktningar där bl.a. lokala riksdagsledamöter har deltagit och diskuterat företagets ställning och skatteproblematiken. Enligt min mening är det inte någon bra lösning att ge sig in i skattesystemet för att hitta en särskild lösning för råtalloljan, utan vi skall se på biobränslena i sin helhet. Det arbetet pågår i Regeringskansliet och kommer att presenteras i form av en promemoria mot slutet av året.
Anf. 18 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Det verkar inte som att jag får något besked av statsrådet. Som vanligt håller vi på och utreder, diskuterar och förbereder, men ingenting händer. Det har vi sett under hela mandatperioden. Det händer inte mycket, och det som händer är mer skadligt för svensk industri. Energipolitiken har klart skadat svensk industri. Vi ser i mitt hemlän hur även den tunga elindustrin har problem. Thomas Östros känner ju väl till att de socialdemokratiska kommunalråden i sin skrivelse säger att det här kan drabba Gävleborgs län oerhört hårt. Jag fick inget svar på min fråga om statsrådet var beredd att åka och besöka Arizona Chemical och ta en diskussion där. Jag medverkar som sagt gärna till en sådan resa. Vi kan gemensamt gå upp till företaget och se om vi kan hitta lösningar. Det går inte att för- dröja den här saken hur länge som helst. Medan rege- ringen funderar tappar vi arbetstillfällen. Vi måste komma fram med någon form av besked så att vi kan gå vidare. Det är inte rimligt att skatteproblemet med råtalloljan förblir olöst så länge. Det måste på ett eller annat sätt bort från dagordningen, och industrin måste få besked. Den här debatten har väl snarast gett beskedet att regeringen inte tänker göra någonting. Skall de som arbetar i Sandarne få behålla sina jobb gäller det nog att se till att byta ut regeringen snarast. Framför allt kanske skatteministern skall bytas ut, som inte kan ta till sig det här. Det har jobbats länge med det, och skatteministern har inte kommit en millimeter närmare en lösning. Det enda som har hänt är att koldioxids- katterna har höjts och att vi förlorar arbetstillfällen. Jag vet inte om vi kommer längre i debatten om inte skatteministern har något annat besked. Jag bara beklagar utvecklingen av den här frågan. Vi måste få till stånd en lösning.
Anf. 19 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag reser omkring i landet väldigt mycket och besöker väldigt många företag. Jag tror inte att jag kommer att överlåta min reseplanering till Patrik Norinder - det kommer jag inte att göra. Däremot har vi en regelbunden och öppen kontakt med företaget, både med fackliga representanter och med företagsledning. Som ett led i den kontakten träffar jag dem gärna igen, men jag vet inte om just Patrik Norinder skall sköta den typen av träffar. Det är oerhört viktigt att föra en dialog och även att se problematiken, vilket Patrik Norinder vägrar att göra. Är det lyckligt att åstadkomma särskilda lös- ningar för särskilda branscher och särskilda industrier på alltfler områden inom skattesystemet? Vad händer då med möjligheterna för skattesystemet att faktiskt också uppmuntra tillväxt i hela landet? Det är ingen särskilt lycklig lösning, och jag är säker på att Patrik Norinder inte heller har stöd i riksdagen för särskilda lösningar på just detta område. Däremot skall vi se till att ha en energibeskatt- ningsstruktur som tar hänsyn till och för in i diskus- sionen biobränsleanvändningen och vilka alternativa användningar som finns. Då handlar det inte om sär- skilda lösningar för särskilda biobränslen, utan det handlar om en samlad syn på biobränslet. Denna industri producerar ju själv, som en av biprodukterna, en råvara som används för uppvärmning. När priserna på denna produkt stiger har det därmed en motver- kande effekt i och med att man kan göra bättre affärer "på andra sidan". Man importerar dessutom den här typen av biprodukt och säljer på den svenska markna- den. Så enkelt är alltså inte problemet. Detta är en gammal diskussion. Den har pågått åtminstone de senaste tio åren. Det är alltså många skatteministrar som har varit engagerade i den här problematiken. Att det skulle finnas någon enkel lösning i skattesystemet tror jag inte att Patrik Norin- der tror på heller.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellationerna 1997/98:168 och 174 om nya arbetstillfällen i den privata tjänste- sektorn
Anf. 20 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Mats Odell har frågat mig om jag av- ser att föreslå riksdagen någon förändring av beskatt- ningen av hushållstjänster under denna mandatperiod. Karin Pilsäter har frågat finansministern vilka åtgär- der regeringen är beredd till för att få fart på syssel- sättningen i den privata tjänstesektorn. Arbetsfördel- ningen inom regeringen är sådan att jag skall svara på denna fråga. Regeringens sysselsättningspolitik bygger på sun- da statsfinanser, att arbetslösheten skall minska ge- nom att fler människor får arbete inom i huvudsak den privata sektorn och att skola, vård och omsorg skall prioriteras framför transfereringar inom den offentliga sektorn. Det finns tydliga tecken på ett förbättrat läge på arbetsmarknaden. Under det andra halvåret 1997 ökade sysselsättningen inom den privata sektorn, främst till följd av en uppgång i sysselsättningen i privat tjänstesektor. Samtidigt dämpades sysselsätt- ningsminskningen i den offentliga sektorn. Arbetslös- heten har sjunkit kontinuerligt sedan sommaren 1997 och uppgick i december 1997 till 6,9 %, vilket kan jämföras med 8,7 % i december 1996. Arbetslösheten har under hösten minskat mer än regeringen förutsåg i sin prognos i budgetpropositionen för 1998. De löne- avtal som hittills slutits under 1998 inger också för- hoppningar om att lönebildningen inte skall utgöra ett hinder för en fortsatt ökning av sysselsättningen. Trots dessa positiva tecken ser jag med stort allvar på det rådande arbetsmarknadsläget. Målet att halvera den öppna arbetslösheten till 4 % år 2000 ligger fast. Beredskap finns för att vid behov vidta ytterligare åtgärder för att säkerställa att målet nås. Skattestimulans av tjänstesektorn är ett exempel på en möjlig sådan åtgärd. Tjänstebeskattningsutred- ningen presenterade våren 1997 en utförlig analys av olika problem vid beskattningen av tjänster och före- slog bl.a. att socialavgifterna tas bort inom ett förhål- landevis brett område inom tjänstesektorn, där indivi- derna själva har möjlighet att utföra arbetet. Rege- ringen har i budgetpropositionen för 1998 uttalat att den anser att en omläggning av skattesystemet på det sätt som utredningen föreslog kan öka sysselsättning- en men påpekade också att utredningens förslag till finansiering - som bl.a. omfattade en sänkning av grundavdraget - skulle leda till oacceptabla effekter på inkomstfördelningen. Jag delar Tjänstebeskattningsutredningens upp- fattning att en eventuell skattestimulans av tjänstesek- torn bör riktas mot ett förhållandevis brett område av tjänster. En alltför smal avgränsning skulle försämra åtgärdens fördelningspolitiska profil och skulle inte heller ge den önskade sysselsättningseffekten. Dess- utom skulle snedvridningen av konkurrensförhållan- dena mellan närliggande verksamheter bli större än om skattelättnaden omfattade en bredare sektor. En skattestimulans som riktas mot ett bredare område av tjänstesektorn leder å andra sidan till en betydande offentligfinansiell kostnad. Tjänstebeskattningsutred- ningens förslag till avgränsning innebär t.ex. att de offentliga finanserna försvagas med ca 5 miljarder kronor. Ett system med skattesubventionering av tjänster riktade till hushållen måste finansieras fullt ut. Kraven på balanserade offentliga finanser begränsar det ut- rymme som finns för en satsning på tjänstesektorn. Möjligheten att finansiera skattelättnaden med högre skatter och avgifter på andra sektorer är begränsad. Verksamheter som skolan, vården och omsorgen måste undantas från besparingar. Frågan vilken fi- nansiering som bör väljas vid en eventuell skattesti- mulans av tjänstesektorn bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Jag vill slutligen erinra om att sänkt mervärdes- skatt kan vara en effektivare metod för att stimulera tjänstesektorn än reducerade socialavgifter. En sänkt moms kan förväntas få ett större genomslag på det pris som konsumenten betalar och kommer endast hushållen till del. Inom EU verkar Sverige för närva- rande kraftfullt för att kommissionen skall ges i upp- drag att ta fram ett direktiv som gör det möjligt för medlemsländerna att införa lägre moms på tjänster som riktas till hushållen. Frågan kommer att beredas ytterligare inom Europeiska unionen innan minister- rådet tar ställning.
Anf. 21 MATS ODELL (kd): Herr talman! Tack för svaret, även om det - som så ofta, tyvärr - inte ger uttryck för någon som helst politisk linje eller viljeyttring utan snarare innebär något slags allmänt, veligt, hjälplöst problematiseran- de av det allvarliga sysselsättningsläget i socialdemo- kraternas Sverige. Men svaret ger, herr talman, be- sked på en punkt, och det är att regeringen är mycket djupt splittrad i fråga om beskattningen av hushåll- stjänster. Jag uppfattar svaret så, att skatteministern försöker att hålla den här frågan ifrån sig, medan opinionen inom hans eget parti håller på att om möj- ligt hinna i kapp verkligheten. Detta innebär å andra sidan förlorad tid för landets arbetslösa. Så till svaret! Först säger Thomas Östros att läget på arbetsmarknaden förbättrats. Sedan ser han allvar- ligt på läget, men målet att halvera den öppna arbets- lösheten till just 4 % ligger fast, får vi veta. Men det förutsätts på något sätt ordna sig självt. Eftersom statens finanser numera är så stabila kommer det här nog att ordna sig. Men Thomas Östros kan ändå inte helt koppla av. Han redogör också för att han är beredd att vidta ytterligare åtgärder "vid behov". Jag måste fråga mig om inte regeringen ser ett behov redan i dag av att vidta ytterligare åtgärder mot arbetslösheten. Annars är ju den socialdemokratiska regeringen ensam om att inte inse att det finns ett starkt behov av att vidta både kraftfulla och djärva åtgärder mot massarbetslösheten i Sverige. Vi hörde i morse att LO-tidningen rapporte- rade att generationsväxlingen har gett ett - säger ett, herr talman - nytt jobb i landet. Tror inte Thomas Östros på regeringens egna pro- gnoser, som visar att målet inte alls kommer att upp- nås? Läget är väldigt alarmerande. Över en miljon medborgare saknar i dag helt eller delvis arbete, är inskrivna hos arbetsförmedlingen. Vad väntar ni på egentligen? Den här mandatperioden är snart slut. Det har inte hänt någonting i den här frågan. Men, herr talman, jag skall ändå försöka vara litet positiv. Jag skönjer ändå i det här svaret en tolerans, litet blyg, för att hushållstjänster kanske ändå skulle kunna få förekomma. Men i så fall duger det inte att, som i andra länder inom EU där man har gjort refor- mer på det här området, gå in och skära i de allvarli- gaste skattekilarna. Nej, här skall, som det står i sva- ret, en skattestimulans riktas mot ett förhållandevis brett område av tjänster. Men det har vi ju inte råd med i Sverige av statsfinansiella skäl, så den gubben gick inte. Dessutom får vi veta att sänkt moms är att föredra. Men det går tyvärr inte heller. Den möjlighe- ten blockeras av stora stygga EU, så den gubben gick tyvärr inte heller. Men, herr talman, vi får tröst. Nu får vi nämligen veta att Sverige för närvarande kraftfullt verkar för att EU-kommissionen skall ges i uppdrag att ta fram ett direktiv som skall göra det möjligt för Sverige att sänka momsen. Men då vill jag fråga Thomas Östros: Vad är det som gäller? Tänk om EU nu ger efter för dessa påtryckningar och tillåter en sänkning av mom- sen! Två stycken längre upp i svaret framgår det ju att vi inte har råd med sådana bredbasiga sänkningar av skatten. Jag tycker att Thomas Östros här för ett ovanligt virrigt cirkelresonemang som avslöjar en ideologisk splittring och en handlingsförlamning när det gäller att åstadkomma nya jobb. Har Thomas Östros egentligen samma uppfattning som kulturministern, nämligen att ingen utanför den trängre familjekretsen bör tillåtas att träda in över hemmets tröskel för att förvärvsarbeta? Och vad kos- tar det, Thomas Östros, att sänka en skatt som inte ger några intäkter i dag? Vi vet att Riksskatteverket be- räknar att ca 90 000 jobb i dag görs svart inom den här sektorn. Vad väntar ni på? Är det inte dags att nu göra någonting på det här området?
Anf. 22 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Bakgrunden till den här interpella- tionsdebatten, som är en i raden av alla debatter som vi försöker föra med regeringen, är att antalet jobb minskar. Antalet personer som har jobb sjunker. I januari var det 20 000 färre människor som hade jobb än i januari 1997. Säsongsrensar man det hela blir minskningen ännu större. Regeringens mantra om att man håller på att lösa arbetslösheten bygger alltså på helt felaktiga grunder. Det är inte så att antalet jobb ökar, utan antalet jobb minskar. Tidningen Kommun Aktuellt, som jag råkade få med mig här, visar också att det är 20 000 färre an- ställda i kommunerna än vad det var för ett år sedan. Det är ungefär lika mycket som det antal jobb som försvunnit totalt. Det står stilla i den privata sektorn, och det sjunker i den offentliga sektorn. Vad vi menar är att fler måste få jobb. Hela grundproblematiken är att de som inte har jobb måste få ett jobb så att de som inte har vård kan få vård. Vi kan inte lösa det den omvända vägen, dvs. lösa arbets- lösheten genom att anställa fler i den offentliga sek- torn utan att ha pengar till det. Folkpartiet vill därför ha fler jobb. Vi har lagt fram en lång rad förslag i många omgångar: skattereduktioner, förenklingar, förenklingar av deklarationer, smidigare företagsbe- skattning, F-skattsedel åt dem som vill så att de som vill betala skatt skall få det i stället för att man att ägnar kraft åt att hindra dem från det, underlättad administration osv. Även inom andra sektorer har vi långa rader av förslag. Skatteministern vet det här. En del plockas upp och återkommer t.ex. på proposi- tionslistan. Vi får väl se vad det blir för konkret inne- håll på de punkterna. Jag ställde interpellationen till finansministern och inte till skatteministern just på grund av själva grund- problematiken: Hur skall vi kunna få fler jobb så att vi får fler skattebetalare så att vi kan betala för vården och skolan? Jag hittar inga svar. Min första fråga handlade om vilka åtgärder rege- ringen tänker vidta så att vi får fler jobb i stället för att minska arbetskraften. Jag hittar inget som helst svar på den frågan. Den andra frågan handlade om att statsministern har sagt att man kan stimulera tjänstesektorn genom ALU-jobb och liknande. Sedan har skatteministern sagt att man skall ha generella skattesänkningar - men det har vi inga pengar till, så därför blir det ingenting alls. Arbetsmarknadsministern har sagt att vi absolut inte kan använda arbetsmarknadspolitiken och att vi inte skall ha några skattesänkningar men att det är okej med tjänster om de är kommunala. Därför fråga- de jag också finansministern hur mycket längre tid regeringen behöver för att skaffa sig någon sorts samlad uppfattning. Den tredje frågan jag ställde var vad man tänker göra för att få svarta jobb vita. Mitt i den pigneuros som regeringen har finns det ju ett verkligt pig- problem, nämligen de 90 000 personer som Mats Odell pratade om vilka jobbar svart, varav väldigt många är kvinnor. De kanske inte ens har arbetstill- stånd. De har inga försäkringar, inga rättigheter, ingen trygghet, inget skydd alls. Främst gäller det kvinnor. Jag är väldigt bekymrad över deras personliga situa- tion och tycker att den i sig är en anledning att försö- ka göra någonting åt det här. Jag hittar inget som helst svar på fråga 3 heller i interpellationssvaret. Den sammanfattande fråga som vi ställer i det här sammanhanget, vad regeringen är beredd att göra för att få fart på sysselsättningen, finns det inte heller något svar på. Nu sade Thomas Östros att arbetsfördelningen i regeringen är sådan att det är han som skall svara på frågorna. Eftersom det inte fanns svar i det skriftliga svaret vill jag upprepa frågorna och se om arbetsför- delningen kan leda till att det kommer något muntligt svar i stället.
Anf. 23 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Regeringens sysselsättningspolitik har inte havererat - den finns inte. Hundratusentals människor som skulle kunna arbeta och vill arbeta står utanför arbetsmarknaden. Det innebär att de lider, ekonomiskt och socialt. Det innebär att alla andra får betala höga skatter på grund av att arbetslösheten är så hög, både den öppna och den dolda. Det innebär att skattebaserna blir mindre än de annars skulle vara. Det urholkar finanserna för kommuner och för stat. Sedan kan vi diskutera hur stora uppgifterna bör vara, men basen urholkas och förutsättningarna för välfärd i ordets egentliga bemärkelse försämras. Det som nu diskuteras är en del av misslyckandet. Redan våren 1994 överlämnade Lars Winell till mig en första utredning om åtgärder för att förbättra förut- sättningarna för att hushåll skulle kunna anlita an- ställd arbetskraft eller företag med anställd arbetskraft för att utföra vissa tjänster. Den här utredningen fick ett blandat mottagande, vilket var ganska förutsägbart. Ett remissvar var dock ganska intressant: Arbets- marknadsstyrelsen konstaterade via Göte Bernhards- son att i det läge där vi befann oss skulle man inte lämna någon möjlighet oanvänd. Men så kom en ny regering, med Göran Persson som finansminister och Thomas Östros som sakkun- nig. Nu är Thomas Östros skatteminister. Och det har inte hänt någonting, inte någonting, i denna viktiga fråga som Mats Odell och Karin Pilsäter har frågat om och där de har visat vad man skulle kunna få ut av det hela. Inte någonting har hänt. Margareta Winberg stod under min tid som skat- teminister här och öste galla över att vi ens funderade över åtgärder som exempelvis en momssänkning. Det var fruktansvärt, tyckte Margareta Winberg - dagens arbetsmarknadsminister. Så tvingades man tillsätta den utredning där Dan Andersson lade fram förslag som skulle kunna ge nya jobb till några tiotal tusen människor, kanske fler. Men det har inte hänt någon- ting. Det är i och för sig bra att Thomas Östros säger att ni har ändrat er i fråga om det ni motarbetade när ni började regera, nämligen att vi inom EU skulle driva frågan om att ändra momsreglerna. Men ni gör ju ingenting annat. Ni väntar på att andra möjligen skall ge er möjlighet att kanske göra någonting. Ni har haft tre och ett halvt år på er, och ingenting har hänt. Som alla vet beror den här frågan på skattekilarna. När man skall efterfråga olika hushållstjänster - det kan vara reparationer av maskiner, ombyggnad, repa- ration och underhåll av bostaden, trädgårdsarbete, städning, ja, en mängd olika saker - är skatterna så höga att de enda alternativen för de allra flesta är: gör det själv, gör det svart eller gör det inte. Då blir det inga jobb. Blir det några är de svarta, med de konsek- venser Karin Pilsäter talade om här. Ni förnekar hundratusentals människor att få jobb. Ni förnekar alla andra att ha en bättre ekonomi när kostnaderna för arbetslösheten skulle kunna minska. Det här är en del av en sysselsättningspolitik som kan ge nya jobb. Vore det inte klädsamt om en socialdemokrat som säger sig värna om arbete, som säger sig vilja bekäm- pa arbetslösheten och öka sysselsättningen försökte göra någonting åt detta också och inte bara stod här och sade: Vi kan inte, jag har inga möjligheter, precis som i fråga om råtallolja och mycket annat.
Anf. 24 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Några siffror med anledning av att alla tre debattdeltagarna säger att regeringen inte gör någonting. Siffrorna är visserligen bakåtriktade, som siffror ofta är om de inte är osäkra prognoser, men de kan användas för att förstå någonting om det som kommer att hända de närmaste åren. Privat sysselsättning 1991-1994: -306 000. De senaste fyra åren: +93 500. De senaste tolv månader- na: +40 000 ungefär. Offentlig sysselsättning har minskat mycket kraftigt åren 1991-1994 och även de senaste fyra åren har den minskat mycket kraftigt. Det regeringen har gjort är att återställa tillväxt- kraften i svensk ekonomi. Tack vare budgetsanering- en, tack vare mycket starka statsfinanser och fallande räntor har vi en positiv utveckling i den privata sek- torn. Tittar man särskilt på privat tjänstesektor det senaste året finner man att antalet anställningar där ligger på +10 000. Det råder inget tvivel om att vi i den delen, tack vare mycket hårda budgetprövningar, tack vare att vi inte sänker skatter utan att se till att finansiera sänk- ningarna och genom att se till att räntorna är låga, har skapat en jordmån för en privat tjänstesektor som kan växa. Det är den delen av ekonomin som har starkast tillväxtkraft när konjunkturen vänder. Vad beror det på? Jo, det största hindret mot en tillväxt i privat tjänstesektor är när människor är räd- da, rädda för att bli av med jobbet, rädda för att de ser att staten har så stora underskott att man säkert kom- mer att sätta i gång och spara och höja en del skatter. All den rädslan gör att människor håller i pengarna. Sparandet ökar, och då konsumerar man inte privata tjänster. Privata tjänster är oerhört känsliga för män- niskors framtidstro. Det senaste året har vi sett en ganska dramatisk förändring i människors tilltro till framtiden och en ökad privat konsumtion. Förra året och i år har också privata tjänster ökat. Den utvecklingen är den absolut viktigaste. Det är det grundläggande för att skapa sysselsättning, för att minska arbetslösheten. Det är ekonomisk tillväxt som grundar sig på att människor törs konsumera och investera och på att företagen känner så pass stor tilltro till den ekonomiska politi- ken att de också törs investera. Den del av tjänstesektorn som har haft de tyngsta problemen under senare år är ju den offentliga sek- torn, vård, skola och omsorg. Därför väljer vi, när vi får resurser över efter den här tuffa budgetsaneringen, att rikta de resurserna - 16 miljarder - särskilt till vård, skola och omsorg. Det skapar jobb det också. Väljer man att göra som en av er tre föreslår, att säga att kommunerna skall se till att sänka skatten år 2000, och dessutom skall vi inte höja statsbidragen till kommunerna år 2000, minskar det antalet sysselsatta i den gemensamma sektorn, i vården, skolan och om- sorgen. Det vill ju moderaterna. De pengarna vill de använda för att sänka skatten i privattjänstesektorn. Hur går det ihop med den gemensamma syn som ni ibland säger er vilja ha på att värna vård, skola och omsorg? Det finns inga möjligheter till ofinansierade skat- tesänkningar. Varje skattesänkning måste finansieras. Det viktigaste för ekonomisk tillväxt är att vi kommer i det läge där vi är nu. Tilltron ökar, aktiviteten ökar, investeringarna är höga och konsumtionen ökar. Det är det centrala. I ett längre perspektiv, när vi får ökat budgetut- rymme, har jag inga särskilda låsningar till att mom- sen skall ligga exakt på en viss nivå. Det är vi beredda att resonera om, om det kan ge ytterligare bidrag. Men väljer man att göra en stor satsning på vård, skola och omsorg väljer man också bort någonting annat. Då kan man inte sänka skatterna mycket stort samtidigt. Då skapar man underskott, och det är pre- cis den situation som ni själva försatte er i förut och som vi inte vill skall vara en politik för Sverige i framtiden.
Anf. 25 MATS ODELL (kd): Herr talman! Skatteministern svarade inte på våra frågor. Han levererade i stället en serie statistik, som i sig är synnerligen pinsam för just regeringen. Men jag tycker att vi lämnar den delen just nu. Vi kristdemokrater har föreslagit tre distinkta åt- gärder på det här området, bl.a. att införa den danska modellen. Jag besökte det danska näringsdepartemen- tet så sent som i går. Ca 10 000 arbetstillfällen har nu tillkommit genom denna modell. Det har kostat den danska budgeten som ett anslag drygt 300 miljoner danska kronor brutto. Men man är helt övertygad om att intäkterna på arbetsmarknadsdepartementets om- råde är betydligt större genom bl.a. minskade a- kasseutgifter. Vi har föreslagit att man skall utöka ROT- avdraget, någonting som man nu diskuterar i Dan- mark, till att gälla alla tjänster som ett hushåll efter- frågar upp till ett visst belopp. Vi har föreslagit att man skall marknadsanpassa förmånsvärdet för företagsbetalda hushållstjänster. I dag har vi stora flaskhalsproblem inom många sekto- rer där det är brist på högkvalificerad arbetskraft. De arbetsgivarna vill ge hushållstjänster bl.a. för att få större tillgänglighet. Men förmånsskatten ligger på 187:50 kr per timme. Det innebär att man inte har råd att ta emot dessa tjänster ens om man får dem gratis av arbetsgivaren, därför att det är så hög skatt. Alltså kommer det inte in någon skatt. I Riksrevisionsverkets statistik, Thomas Östros, visar det sig att det vitt redovisade arbete som utförs i hemmen av icke-företagare är mikroskopiskt. Antalet privatpersoner som lämnade kontrolluppgift på er- sättning till andra privatpersoner var runt 9 000. I två tredjedelar av fallen understeg ersättningen 10 000 kr. Det är därmed inte rimligt, herr talman, att hänvisa till statsfinansiella skäl när det är fråga om att sänka den skatten. Det är ett orimligt resonemang. Det finns alltså en så hög skattekil att det egentligen inte till- kommer några vita arbeten alls. Det sker först när man vidgar detta. När Thomas Östros talar om t.ex. hushållsnära tjänster, är det restaurangmomsen han tänker på? Vad är det för momssatser man talar om? Här finns alltså möjligheter att följa förslag som kristdemokraterna har lagt fram och som vi fullt ut har finansierat. Vi skulle kunna göra upp om detta. Men regeringen väntar och tövar. Varför inte komma till skott? Min kollega, Carl B Hamilton betecknade skatteministern som skotträdd, och jag tror att det stämmer. Jag fick i dag i posten en rapport om Stockholm- skonjunkturen. Stockholmsregionen är motorn i svensk ekonomi. Det är Stockholms läns landsting och länsstyrelsen som har tagit fram rapporten. Här står: Under 1997 förbättrades konjunkturläget i Stockholms län, men det räckte inte för att sysselsätt- ningen skulle öka mer än marginellt. Här är grundproblemet. Thomas Östros säger att man har återställt tillväxtkraften i svensk ekonomi. Jag tror, herr talman, att Thomas Östros är ganska ensam om denna uppfattning. Läs vad våra ekonomer säger! Läs vad våra utländska ekonomer säger! Läs OECD:s rapporter och deras rekommendationer om vad som behöver göras för att återställa tillväxtkraften i svensk ekonomi! Det har man inte gjort. Problemet, herr talman, är att det inom regeringen finns statsråd som fortfarande ser på hemtjänster ungefär som de gestaltades av de hembiträden vi kan se i mellankrigstidens pilsnerfilmer, där man kommer in i stärkta förkläden och niger för herrskapet. Vakna upp, Thomas Östros och regeringen! Vi lever snart i 2000-talet, där moderna människor, moderna barn- familjer och pensionärer inte får den hemtjänst de behöver och som de skulle vara betjänta av. Det skulle inte kosta staten särskilt mycket netto att klara ut detta.
Anf. 26 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Man får någon sorts underlig asso- ciation till att det pågår ett omvänt Jeopardy. Vi stäl- ler frågor, men skatteministern ger inga svar. Det vore bra om vi kunde få några svar. Jag kunde inte uppfatta ett enda svar på någon av de frågor jag ställt. I stället kommer det vanliga försöket att dribbla bort debatten genom att använda statistik och backspeglar litet efter eget gottfinnande. Jag tycker att det här är en fråga som är alldeles för allvarlig för att man skall hålla på och dribbla med statistik. Nu pratar Thomas Östros om 40 000 nya privata jobb. Enligt vilken statistik då, var finns de? Varför är det färre som har jobb i dag än det var för ett år se- dan? Jörgen Andersson säger att det är 23 000 nya jobb. Ni kan inte ens komma överens om vilken sta- tistik ni skall försöka lura folk med. Varför förnekar ni själva grundproblemet? Så länge ni förnekar själva grundproblemet kommer ni aldrig att hitta lösningar som kommer ens i närheten av att gå åt rätt håll. Jag är fruktansvärt oroad över Sveriges framtid. Vem skall betala de skatter som skall betala vården och skolan? Ni löser arbetslöshetsproblemet genom att fösa bort människor från arbetsmarknaden. Yngre och yngre skall ut i en ända, och äldre och äldre skall in från starten. Vilka däremellan skall betala alla de skatter som behövs för att försörja resten och den ökade sysselsättningen inom den offentliga sektorn? Den offentliga sektorns verksamhet inom vård, skola och omsorg är inte till för att sysselsätta folk. Den är till för att ge folk vård, utbildning och barn- omsorg osv. Den är inte till för att lösa sysselsätt- ningsproblemen. Vi behöver fler skattebetalare i det privata näringslivet. Vi har lagt fram förslag på förslag. Vi lade fram en rapport i höstas kallad Handla nu. Den innehåller över 20 olika förslag. Jag har sett på propositionslis- tan att ni äntligen erkänner att det finns problem när det gäller regelverk och krångel. Det skall komma förslag till förenklingar. Vi har själva tagit fram ett extremt konkret förslag i form av ett startpaket. Jag har tidigare överlämnat det till Thomas Östros. Nu finns det något på propo- sitionslistan. Vi får väl se vad som händer. Vi har drivit på att det skall vara möjligt att få en F-skattsedel så att man kan betala skatt som tjänstefö- retagare. Fram till december menade ni att det inte fanns några problem. Nu erkänns att problemet finns och att något skall göras. Vi får väl se om det räcker. Ni resonerar i termer av att den privata tjänstesek- torn skulle kunna utökas fast i offentlig regi. Jag har fortfarande inte fått något besked från Thomas Östros vad regeringen egentligen tycker, som har ansvaret i regeringen för att svara på dessa frågor. Tycker man att tjänstesektorn kan utvecklas i offentlig regi - som Margareta Winberg tycker? Jag hörde en debatt i programmet Studio 1 i morse med statssekreteraren i Inrikesdepartementet. Han tycker uppenbarligen inte att det är något som helst problem när kommunala bolag med hjälp av skatte- pengar konkurrerar ut privata företag inom olika sek- torer. Det var ett ganska halsbrytande resonemang mot bakgrund av vad Thomas Östros har sagt om snedvridning, fördelningsprofiler och hur skattepeng- ar används. Det är helt okej att från den kommunala sidan konkurrera ut privata bolag i tjänstesektorn. Men det är tydligen ett jättestort problem att använda skattereduktioner för att få i gång privata företag, så att det skapas skattepengar som kan användas inom de egentliga verksamheterna. Jag återkommer till mina frågor. Det skulle vara jätteintressant att höra hur regeringen egentligen ser på det faktum att färre och färre har jobb och att det behöver vidtas åtgärder som gör att fler människor blir skattebetalare.
Anf. 27 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Debatten gäller inte den kommunala sektorn. Låt mig påminna skatteministern om att den sektorn förfogar innevarande år över ungefär 430 miljarder kronor. Av det används ungefär 315 miljar- der - dvs. ungefär 100 miljarder mindre än vad som finns - till verksamheter som sjukvård, äldreomsorg, barnomsorg osv. Det stora problemet inom den kommunala sektorn är att ni socialdemokratiska politiker inte förmår ge människor valuta för skattepengarna. Det är under er period som vi har sett hur vårdköerna har blivit läng- re, hur åldringsvården ifrågasätts, att skolan klarar inte sin uppgift att förmedla kunskaper. Det ansvaret får ni ta själva. Vi vill ge människor en chans att kunna få valuta för pengarna. Det innebär att använda de stora resur- ser som finns på ett effektivt sätt. Thomas Östros väljer, som så många gånger förr, att försöka gå tillbaka i tiden. Det måste kännas bittert för socialdemokratin att vara ansvarig för 80- talsproblemen. Det måste vara bittert att inse att 1991 års valrörelse präglades av fallande sysselsättning och exploderande arbetslöshet. År 1994 när ni tillträdde var sysselsättningen på väg uppåt och fler och fler fick jobb. Sedan bröts utvecklingen. Det var för att ni inte insåg vad som krävdes för att det skulle bli fler jobb. Sedan har sysselsättningen minskat under 1996, och den minskade under 1997. Trots en i och för sig alltför låg tillväxt, men ändå tillväxt, har sysselsätt- ningen inte vänt - precis som Mats Odell och Karin Pilsäter påpekat. Där ligger ert stora misslyckande. Vad gör ni i ett läge där den generella förbättring- en inte räcker till? På väg in i en hyfsad konjunktur skapar ni inte förutsättningar för jobben. Vi ser det här. Det finns en möjlighet till tiotusentals nya jobb, och ni gör ingenting. Ni avvisar allting. Det är det tragiska med socialdemokratin. Ni är inte längre par- tiet som kan ge full sysselsättning.
Anf. 28 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Karin Pilsäter är van att hantera siff- ror, men väljer att dribbla med dem. Det är otvetydigt så att den privata sektorn i Sverige har vuxit de senas- te fyra åren. Det som har minskat är den offentliga sektorn. Det är viktig information att känna till när man funderar på hur resurser skall användas i ett läge där saker och ting måste vägas mot varandra. Både Mats Odell och Karin Pilsäter är beredda att föra ett sådant resonemang, dvs. att väga åtgärder mot varandra. Vi vet av erfarenhet att Bo Lundgren - det är viktigt att ha den erfarenheten, eftersom jag tror att Bo Lundgren eftersträvar att få chansen igen - inte gör den avvägningen. Skattesänkningar skall genom- drivas till varje pris. Jag tror att Odell och Pilsäter egentligen håller med om att det inte finns något generellt samband mellan skatteuttaget och sysselsättningsnivåerna. Det är bara att titta ut över världen. Vi har vitt skilda skatte- och sysselsättningsnivåer. Sverige har under långa perioder varit exempel på ett land med hög sysselsättningsnivå och hög skattenivå. Ett land som i dag pekas ut som ett föredöme är det land som Mats Odell tar upp i ett visst sammanhang, nämligen Dan- mark, som generellt sett har ett högt skatteuttag. Jag tror att vi tre kan vara överens. Bo Lundgren har vitt skild uppfattning. Jag hoppas att det kommer att visa sig under valrörelsen att ni får allt svårare att resonera med varandra. Skatteuttaget i sig påverkar inte sysselsättningen. Men det skall diskuteras om skattestrukturen i sig kan ha en effekt. Det är det som har gjorts i Tjänstebe- skattningsutredningen. Det är en intressant och viktig fråga. Det samlade resultatet från expertisen är en begränsad effekt. Frågeställningen har varit om det finns en stor grupp människor som inte har en chans att ta sig in på arbetsmarknaden med rådande löner. Regeringens huvudstrategi - och det är ett viktigt vägval - är att satsa på kunskap och kompetens för att ge människor chansen att efterfråga de nya jobb som nu kommer. Det råder en sysselsättningsökning i ekonomin. Hösten har sett bra ut för Sverige. Det innebär ökad kompetens och en efterfrågan på jobb som man kan försörja sig på. Det måste vara hu- vudstrategin. Det är värt att föra ett resonemang om man med skattefrämjande kan stimulera en del av den privata arbetsmarknaden som inte skulle få den kraft den annars behöver. Det går att titta på de exempel som finns. Mats Odell tar upp den danska modellen. Jag har goda kontakter med den danska skatteministern, och jag har resonerat med honom om detta. Tjänstebeskattnings- utredningen säger att med den modellen har 3 000 heltidstjänster skapats. Det är gott. Men det är inget stort slag mot arbetslösheten. Den har också fört med sig en del fördelningspolitiska aspekter som det är värt att resonera om. Jag känner ingen absolut låsning angående den modellen. Men det är lätt att se att den inte är ett effektivt inslag i sysselsättningsökningen - som Mats Odell hävdar. I Sverige kan vi se i takt med en kulturell föränd- ring där inte minst kvinnor får en allt starkare ställ- ning på arbetsmarknaden, att det blir en förändring i synen på tjänster i hemmet. Det kan bära sig på den vanliga marknaden utan subventioner. Hemfrid är ett företag som visar att det går att skapa ett mycket stort intresse kring tjänster i hemmet på den marknad och med de spelregler vi har. Det pågår en diskussion om förmånsvärdet. Men det är inte rimligt att säga att det skall vara särskilda för- månsvärden på vissa typer av förmåner men ha nor- mala förmånsvärden på alla andra typer av förmåner. Det är viktigt att komma till skott i skattepolitiken. Det får inte vara så att man skjuter på allt som rör sig. Då blir det en hel del självmål. Den insikten borde Odell och Pilsäter ha. Därför borde ni vara försiktiga med att resonera med Bo Lundgren i skattefrågor. Det måste finnas ett ansvarsfullt finansieringsperspektiv i det hela. Skall en fast skattesänkning finansieras, måste man räkna in vad besparingen i andra ändan kostar. Drar man ned på a-kassan, minskar syssel- sättningen någonstans - och då minskar efterfrågan.
Anf. 29 MATS ODELL (kd): Herr talman! Jag tycker att Thomas Östros för ett alltmer intressant och intelligent resonemang i frågan. Men det stannar vid det. Vi kan hålla på att resonera tills tungorna faller ur oss. Men om inget görs blir det ganska patetiskt för de människor som i dag är arbets- lösa. Låt mig ta det danska exemplet. Det är riktigt att det rör sig om ca 3 500 heltidstjänster, men det är 10 000 människor som i dag har sysselsättning inom denna sektor i Danmark. Det är en helt ny bransch. Det handlar om att för- ändra attityder och vanor. Det handlar om att upp- täcka att det går att köpa denna typ av tjänster. Det är alldeles uppenbart att det finns en enorm potential. Man menar i Danmark att de begränsningar man gjorde i den ursprungliga kompromissen är otidsenli- ga. Man bör öppna för fler tjänster. Därmed skulle volymen öka, och därmed skulle också effekten öka. Det skulle i slutändan vara hälsosamt även för statsfi- nanserna. Vad gäller förmånsvärdet kan vi titta på ett närlig- gande exempel. Jag läste en artikel i Aftonbladet där miljöminister Anna Lindh intervjuades om sitt arran- gemang. Hon har en person anställd på deltid - 75 %. Om man lägger ihop vad den personen kostar - om Anna Lindhs uppgifter i Aftonbladet stämmer - skulle man hamna på ett förmånsvärde på 120 kr i timmen. Det är vad det kostar för en medlem i regeringen. Jag tycker att Thomas Östros skall utreda detta. Är det då rimligt att ta ut 187,50 per timme som för- månsvärde? Om man däremot skulle lägga förmåns- värdet på 120 kr per timme säger Hemfrid och andra bolag som jobbar med dessa uppgifter att volymen skulle bli mycket stor. Då skulle det bli ökad tillgäng- lighet inom de sektorer där vi har flaskhalsproblem. Då skulle fler människor få en bättre livskvalitet. Då skulle det hända någonting. I dag resoneras det, men det händer ingenting.
Anf. 30 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Jag börjar undra om det inte är så att statsrådet Östros precis som många av hans kolleger snurrar runt i statistiken för att undvika själva pro- blemställningen. Jag visar här en bild på hur kurvan ser ut. Det är bevisligen så att färre jobbar i dag än när regeringen tillträdde. Detta måste vara ett problem. Att kurvan gick upp ett tag efter det att ni hade tillträtt och sedan började tippa nedåt är väl ingenting att vara lycklig över i dag. Man har i princip lyckats få bort alla de nya jobb som tillkom på grund av den borgerliga regeringens politik. Det är så ointressant att försöka feppla med gammal statistik för att komma bort från problemet. Grundfrågan är hur vi skall få fler jobb. Om ni inte tycker att det är ett problem att det finns för få jobb kan ni väl säga det öppet. Då blir vi klara över att vi har helt olika linjer. Vi vill ha fler jobb så att fler människor kan få en egen lön att leva på och så att fler kan bli skattebetalare, så att vi kan betala för vård, omsorg och utbildning. Om det finns väldigt många skatter som är hind- rande blir summan av de skatterna också hindrande. Det finns inget rakt samband mellan skattetryckets nivå och sysselsättningsnivån, men skattetryckets nivå är inte ointressant. Vi tror att en av strategierna är att göra förändringar nedåt. Er huvudstrategi - kunskapslyftet - räcker inte. Arbetsmarknaden förbättras egentligen inte trots att den öppna arbetslösheten sjunker. Vad hjälper det att man får en bra grundutbildning om det fortfarande inte sker några förändringar på arbetsmarknaden? Varje enskild åtgärd är i sig självfallet inte till- räcklig. Det är några tusen jobb här och tiotusen jobb där. Det är viktigt att vidta olika åtgärder som till- sammans kan leda till en förbättring. Det är bra att statsrådet inte känner någon absolut låsning, men jag tycker verkligen inte att det räcker - speciellt inte i en sådan här fråga. Jag skulle också gärna vilja ta upp en diskussion om vilken jämställdhetssyn regeringen har när sådant som män håller på med och är intresserade av går alldeles utmärkt, medan det kvinnor håller på med inte går alls. Det vi har hört här är ett cirkelresonemang utan svar. Vi kommer att fortsätta jobba för att vi skall få fler jobb och för att arbetsmarknaden skall fungera bättre både för kvinnor och män.
Anf. 31 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Tack vare regeringens politik har vi en livskraftig privat sektor i Sverige som faktiskt växer och börjar frodas. Privat tjänstesektor och pri- vat industri - hela den privata sektorn på arbetsmark- naden - är beroende av människors efterfrågan och investeringsvilja och företagarnas expansionsvilja. Det är sådant som avgör sysselsättningsutvecklingen. Jag delar Mats Odells uppfattning när han resone- rar om attityder och säger att de i sig kan vara en begränsning. Jag tror att det finns två huvudsakliga begränsningar för tillväxt av hushållsnära tjänster eller tjänster i hushållet. Den ena är att människor håller hårt i pengarna när ekonomin rasar samman och de är rädda för framtiden. De sparar och köper inte tjänster. Den andra är just attityddiskussionen. Därför sker det nog en förändring i takt med gene- rationsväxlingar och ökad jämställdhet. Vi ser också att det verkar gå ganska bra för företag som Hemfrid när de konkurrerar på marknaden utan subventioner. Den viktiga frågan i denna diskussion är om det skall subventioneras och i så fall varför. Man skall ta hänsyn - det gör vi alltför sällan i riksdagen - till att en subvention på ett håll naturligtvis ger en effekt, men att finansieringen av den subventionen ger en effekt på något annat håll. Det måste man göra en samlad bedömning av. Det är klart att vi via skatteförändringar kan få människor att köpa mer tjänster i hushållet, men givet de resurser människor har så kommer de att köpa mindre av någonting annat. De resonemangen måste föras. Det är inte så enkelt att skattesänkningen är den enda delen av verkligheten. Det var problemet också under er regeringsperiod. Jag tycker att det är väldigt bra - och det bådar gott inför valrörelsen - att Karin Pilsäter säger att det inte finns något rakt samband mellan skattetryckets nivå och sysselsättningsnivån. Här är ett område där vi som partier kan resonera med varandra. Det finns ingen låsning som gör att vi hävdar att det enda sättet att nå full sysselsättning är att kraftigt sänka skatterna. Det tror inte regeringen, och det tror nog inte Folk- partiet och Kristdemokraterna heller. Men ni har problem med samarbetspartnern.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 1997/98:79 till socialutskottet
Redogörelse 1997/98:RJ1 till utbildningsutskottet
Motioner 1997/98:Ju19-Ju22 till justitieutskottet 1997/98:Sk30-Sk32 till skatteutskottet 1997/98:Fi9-Fi11 till finansutskottet
6 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 20 februari
1997/98:199 av Gudrun Lindvall (mp) till justitiemi- nistern Miljöbrott 1997/98:200 av Barbro Johansson (mp) till miljömi- nistern Bromerade flamskyddsmedel 1997/98:201 av Birgitta Wistrand (m) till kommuni- kationsministern Bromma Flygplats 1997/98:202 av Birgitta Wistrand (m) till näringsmi- nistern Mötesplatser för svensk design och formgivning
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 mars.
7 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 19 februari
1997/98:471 av Eva Zetterberg (v) till statsministern Chile 1997/98:472 av Maggi Mikaelsson (v) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Ansvar för invaliditet förorsakad av björn 1997/98:473 av Michael Hagberg (s) till näringsmi- nistern Mätning av elkraft 1997/98:474 av Carina Hägg (s) till arbetsmark- nadsministern Kvinnor som arbetsskadas 1997/98:475 av Ronny Olander (s) till kommunika- tionsministern Flygsäkerhet den 20 februari
1997/98:476 av Jan Lindholm (mp) till statsrådet Pierre Schori Om strukturval vid bistånd 1997/98:477 av Jan Lindholm (mp) till miljöminis- tern Säker elenergi i f.d. Sovjetunionen 1997/98:478 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Marknadsföring av kött 1997/98:479 av Eva Goës (mp) till kommunika- tionsministern Upprustning av Ådalsbanan 1997/98:480 av Jan Lindholm (mp) till arbetsmark- nadsministern Strejkrätten och varors fira rörlighet i EU 1997/98:481 av Rose-Marie Frebran (kd) till för- svarsministern Förstörda arkiv 1997/98:482 av Bertil Persson (m) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Behandling av svårt cancersjuka kvinnor 1997/98:483 av Owe Hellberg (v) till inrikesministern Köregler för bostadssökande
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 mars.
8 § Kammaren åtskildes kl. 10.46.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.