Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:67 Fredagen den 13 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:67
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:67 Fredagen den 13 februari Kl. 9.00 - 10.23
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 19 februari kl. 14.00 skulle följande stats- råd närvara: Statsrådet Thage G Peterson, utrikesminister Le- na Hjelm-Wallén, socialminister Margot Wallström, utbildningsminister Carl Tham, inrikesminister Jörgen Andersson, arbetsmarknadsminister Margareta Win- berg och statsrådet Thomas Östros.
2 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:160
Till riksdagen Interpellation 1997/98:160 av Per Westerberg (m) om Gotlandstrafiken. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är att debattdagarna 17, 19 och 20 februari inte passar för interpellanten Per Westerberg. Stockholm den 10 februari 1998 Ines Uusmann
Interpellation 1997/98:173
Till riksdagen Interpellation 1997/98:173 av Mikael Odenberg (m) om Statens strålskyddsinstitut. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 10 februari 1998 Anna Lindh
3 § Svar på interpellation 1997/98:155 om de små tingsrätterna
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Lennart Rohdin har frågat om rege- ringen avser att ge ett klart besked om att inga nya direktiv riktade mot de små tingsrätterna kommer att ges till Domstolskommittén. Vidare frågar han vilka andra åtgärder regeringen avser att vidta för att ge de små tingsrätterna och dem som arbetar där arbetsro. Domstolskommitténs ordförande generaldirektö- ren Bertil Hübinette meddelade i ett nyhetsbrev den 20 januari att han föreslagit kommittén att hos rege- ringen begära att kommitténs uppdrag tas under för- nyat övervägande. Han hade nämligen funnit det omöjligt att hos de politiskt utsedda ledamöterna vinna stöd för en så långtgående reform av tings- rättsorganisationen som kommittédirektiven anger. Bertil Hübinette understryker i nyhetsbrevet att han för egen del är övertygad om att domstolsväsendet måste reformeras och moderniseras. Kommittén tog vid ett extra sammanträde den 11 februari slutlig ställning till ordförandens förslag. Bertil Hübinette har under hand meddelat att kommittén beslutade i enlighet med ordförandens förslag, vilket innebär att en framställning inom kort kommer att ges in till regeringen. I framställningen kommer kommittén att redovisa sin syn på hur det fortsatta reformarbetet bör bedrivas. Innan skrivelsen har kommit in är det omöj- ligt att redovisa regeringens ställningstagande till framställningen. Givetvis bör regeringen inte utlova att tings- rättsorganisationen skall undantas från reformarbetet. Det vore dumt av mig att föreslå något sådant. Det vore nämligen detsamma som att påstå att vi för när- varande har den optimala domstolsorganisationen och att förändringar i samhället inte påverkar kraven på domstolsväsendet. Jag tror att Lennart Rohdin kan hålla med om att så inte är fallet. Personligen är jag, i likhet med Bertil Hübinette och många andra med insikt i domstolsarbetet, övertygad om att domstolsvä- sendet är i stort behov av förändring och modernise- ring. Som jag sagt i ett tidigare interpellationssvar mäts inte rättsväsendets möjligheter att på bästa sätt tillgo- dose allmänhetens krav i hur många myndigheter eller domstolar som finns. Det viktiga är att verksamheten håller hög kvalitet. En förutsättning för att domstol- sväsendets verksamhet även fortsättningsvis skall kunna hålla hög kvalitet är att kompetensen kan upp- rätthållas. Detta förutsätter i sin tur att resurserna koncentreras. Det är förvånande att Lennart Rohdin tycks se för- ändringsarbetet som ett hot mot domstolsverksamhe- ten och som ett orosmoment för domstolspersonalen. Förändringsarbetet syftar ju tvärtom till att förbättra personalens villkor genom att bl.a. ge den ökade möj- ligheter till kompetensutveckling, bättre tillgång till modern teknik och därmed förutsättningar att bedriva verksamheten på ett effektivare sätt. Detta är ett krav som allt tydligare ställs från fackligt håll. Riksrevi- sionsverket har också nyligen slagit fast att såväl arbetsformer som organisation måste förändras för att domstolsväsendets resurser skall kunna utnyttjas ef- fektivt. Det förhållandet att förändringar ofta orsakar oro innebär inte att de är av ondo. Det är dessutom så att när en förändringsprocess väl satt i gång väcker det ofta ännu större oro, för att inte säga besvikelse, om den avbryts utan att leda till förväntade förbätt- ringar. De positiva förväntningarna på Domstolskommit- téns arbete har varit stora och Bertil Hübinettes ny- hetsbrev har på många håll inom domstolsväsendet väckt förstämning. Att önskemålen om förändring har slagit rot inom domstolsväsendet framgår inte minst av Juseks nyligen framtagna skrift Tio punkter för ett bättre rättsväsende, där det bl.a. slås fast att det inte är givet en gång för alla hur rättsväsendet skall orga- niseras. Enligt domarnas eget fackförbund måste således omvärldsförändringar få slå igenom och nöd- vändiga rationaliseringar genomföras. Sammanfattningsvis kan jag lämna det beskedet att reformarbetet utan tvekan kommer att fortsätta om än i något andra former.
Anf. 2 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag får tacka justitieministern för sva- ret. Även om jag djupt beklagar dess innehåll måste jag konstatera att svaret är osedvanligt klart och en- tydigt. Motorsågsmassakern på de små tingsrätterna runt om i landet skall genomdrivas till varje pris - åtminstone om socialdemokraterna får bestämma. Ensamma kan de inte genomdriva det. Nu står deras hopp bara till Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Krist- demokraterna. De måste nu tala klartext på samma entydiga sätt, som justitieministern här i kammaren. Med en papegojas envishet återkommer central- makten var och vartannat år till sitt favoritprojekt att slakta de små tingsrätterna. Alltsedan början av 70- talet har frågan om och om igen aktualiserats. Bara under de fem år jag suttit i riksdagen har Kanslihuset i tre omgångar återkommit i frågan. Varje gång har de tillsatta utredarna misslyckats i uppdraget att visa att verksamheten brister i effektivitet och professionalism och att det skulle vara en samhällsekonomisk rationa- lisering att centralisera domstolsväsendet till färre och större tingsrätter. Och har det inte gått att hitta bärande argument i den verkliga verksamheten - och inte bara i Justitie- departementets organisationsestetiska tankeresone- mang - så ger man sig på inskrivningsmyndighetens lokalisering till tingsrätterna. Det är en styggelse för renläriga centralbyråkrater att blanda två olika verk- samheter. Att det inte påverkat någondera i menlig riktning är ovidkommande. Att trenden ute i landets glesare delar går emot allt större samordning av of- fentlig service, för att finnas nära medborgarna, tycks man okunnig om. Att den moderna tekniken gör loka- lisering och avstånd allt mindre väsentlig, har man inte hört talas om. När argumenten tryter får det vägas upp med re- torik. Ett tag var det med hänvisning till att vårt EU- medlemskap krävde en centralisering. Varför fler ärenden i tingsrätterna skulle ge dem mindre att göra och därför mer sårbara i sin litenhet kunde ingen förklara. Uppslaget att skylla all indragning av of- fentlig service på EU har numera försvunnit ur debat- ten. Nu väljer justitieministern i sitt svar att skyla över tomheten med så många positivt värdeladdade ord - i sig helt innehållslösa - som det rimligtvis går att stoppa in, t.ex.: "förändringsarbete", "omvärldsför- ändringar", "modernisering", "reformarbete", "posi- tiva förväntningar", "förväntade förbättringar", "utnyttjas effektivt", "upprätthålla kompetens" och "förbättra personalens villkor". Nu konstaterar Domstolskommittén - som man gjort så många gånger förr - att det politiska stödet för en masslakt av små tingsrätter saknas. Varje gång tidigare har frågan lagts i en skrivbordslåda på depar- tementet för att putsas upp några år senare. Men jus- titieministern hann inte mer än installera sig hösten 1994 förrän direktiven till en ny utredning kom: "Lägg ned de små tingsrätterna!" Och inte var det frågan om någon förutsättningslös utredning om hur man på bästa sätt tillgodoser "behov av förändring och modernisering" och att låta "omvärldsförändringar slå igenom". Nej, lösningen var klar från början. "Lägg ned de små tingsrätterna!" Finansdepartementets sparkrav - alla måste vara med och betala - kunde de centrala byråkraterna inom rättsväsendet bara tillgodose längst bort, ute hos med- borgarna. Och inte heller tomheten i sparargumenten har Domstolskommittén lyckats skyla över. Men justitieministern tänker inte låta frågan svalna denna gång. Det s.k. reformarbetet kommer att fortsät- ta. Den oro över framtiden som personalen på de små tingsrätterna fått leva med under hela 90-talet får inte lägga sig. På samma sätt som SJ ständigt gör det allt svårare för medborgarna i de glesare delarna av landet att använda tåget för att kunna visa att det saknas underlag för fortsatt trafik, tycks justitieministern hoppas att arbetslust och framtidstro på de små tings- rätterna skall brytas ned, så att det till slut går att hitta verksamhetsmässiga argument för den nedläggning, såsom man länge har syftat till.
Anf. 3 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Det brev som Domstolskommittén är på väg att sända till regeringen är tämligen unikt. Efter tilläggsdirektiv, som man fick efter att ha bett om detta, förklarar man sig oförmögen att med de direktiv som är givna skapa någon form av majoritet som lever upp till delar av direktiven, framför allt när det gäller tingsrättsorganisationen. Det förefaller vara en tämligen unik företeelse i svenskt utredningsvä- sende. Men detta är också ett underbetyg åt regering- en för dess förmåga eller oförmåga att skapa förut- sättningar för det reformarbete som så väl behövs. Om det kan vi vara överens, men sedan kan vi disku- tera inriktningen. I stället för att kunna skapa en grund för reforme- ring av domstolsväsendet som syftar till ökad kvalitet och rättssäkerhet, har allt resonemang om den stora nedläggningen av tingsrätter skapat en genuin oro ute bland tingsrätterna. Justitieministern har själv genom ett antal uttalanden både här i kammaren och ute på fältet ytterligare underblåst oron. Små tingsrätter med mindre än tre fyra domare har i stort sett ingen fram- tid. Det är ganska uppenbart att detta har skapat stor oro. Fru talman! Jag och Moderata samlingspartiet de- lar uppfattningen om behovet av reformering just i syfte att skapa rättssäkerhet och kvalitetshöjning, men inte i form av besparingar. Direktiven gav ju bespa- ringar på i storleksordningen 2 miljoner och ledde till centralisering, nedläggning. Man kanske skall fundera litet grand över symbolvärdet av direktiv att lägga fram sådana förslag. Jag tror i och för sig inte att byggnader i sig skapar en ökad rättssäkerhet. Men vilket symbolvärde har det ute i våra bygder, i Ljung- by och Värnamo, för att nämna några som ligger i min hemtrakt, om denna församling och regeringen fattar beslut om ett stort antal nedläggningar av det som människor med all rätt upplever som rättsstatens yt- tersta signum, nämigen domstolsväsendet? Jag tror inte att vi skall undervärdera just detta symbolvärde och debatten ute i landet. Dessutom har man i den debatt som uppenbarligen förts i kommittén tydligen tagit fasta på de symbolvärden som detta har. Hur går vi då vidare? Jo, reformarbetet skall fort- sätta, om än i andra former, avslutar justitieministern sitt svar. Det är klart att denna kammare, om än ej fullsatt så åtminstone nyfiket lyssnande, givetvis är kolossalt intresserad av hur detta skall ske i andra former. Kammaren är idel öra att ta del av detta. Från Moderata samlingspartiets sida har vi en lång rad idéer om hur detta skall gå till. Om man vill re- formera, säkert i samma syfte som alla partier har här, och öka rättssäkerheten och kompetensen går det inte att starta ett sådant reformarbete med att dra bort resurser. All erfarenhet visar att ökad kompetens är en form av investering inför framtiden, och då krävs det resurser inledningsvis som förhoppningsvis sedan kan ge avkastning i olika former. Jag är övertygad om att det är ett djupt strategiskt misstag att börja ett refor- marbete i form av direktiv med kraftiga nedskärning- ar. Uppenbarligen har kommittén och även de social- demokratiska ledamöterna i kommittén tyckt att di- rektiven är helt omöjliga att arbeta efter. Det kan ju vara så - tanken svindlar i och för sig - att det är justitieministern som har fel. Jag förstår att det kan vara litet jobbigt att tänka i de barnorna. Det finns många som har insikt i rättsväsendet och domstolsväsendet. De är övertygade om behovet av reformer, men de kanske vill gå andra vägar.
Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Lennart Rohdin beklagar svaret och ondgör sig över att frågan om reformering av dom- stolsorganisationen är en återkommande fråga. Det har kanske inte slagit Lennart Rohdin att kravet på reformering och att det återkommer beror på att det aldrig blir tillgodosett. Det finns nämligen ett känt och alltmer växande behov av förändringar inom rättsväsendet och domstolsväsendet. De som arbetar i rättsväsendet, inte minst i dom- stolarna, är de som i första hand upplever tillkorta- kommanden när det gäller att möta de nya krav som ställs. En del av kraven är dessutom inte alls nya, utan vad det handlar om är att de som arbetar i domstols- organisationen vill ha en organisation som gör det möjligt att snabbt och rättssäkert avgöra de tvister och rättsärenden som kommer till domstolarna. Det är ett länge känt faktum att man vid våra domstolar inte har kunnat uppfylla rimliga krav från allmänheten i dessa avseenden. Diskussionen har handlat om på vilket sätt vi skall reformera domstolsväsendet för att kunna möta dessa krav och med stolthet kunna säga att vi har domstolar som arbetar på det sätt som våra med- borgare faktiskt kräver. Den här diskussionen inleddes på allvar för drygt tio år sedan. Jag tycker att det är politikernas ansvar att svara mot de krav som de som är avnämare av och de som fullgör uppgifterna i domstolarna faktiskt ställer på oss, och de blir alltmer tydliga. När det gäller förändringar av det inre arbetet har vi kommit långt. Jag hoppas att det arbete som kommittén har utfört i den delen kommer att innebära att vi kan snabba på och komma vidare. Men initiati- vet och utvecklingen ligger framför allt hos domsto- larna själva. Dessbättre kan inte vi politiker förhindra att det arbetet fortsätter med intensiv kraft. Det hand- lar om att ändra beredningsorganisationen och frångå den ordning som har gällt i årtionden, för att inte säga århundraden. Det handlar också om arbetsfördelning- en mellan ordinarie domare, juristutbildad och icke- juristutbildad personal. Nu pågår försöksverksamheter vid flera tingsrätter, där man prövar andra former. Den yttre organisationen är en nödvändig konsek- vens av förändringar av det inre arbetet. Det är därför trycket på och önskemålen om förändring av den yttre organisationen blir allt tydligare. Det tycks inte få något riktigt genomslag här i kammaren, men det kommer att få det därför att kraven blir hela tiden tydligare formulerade. Lennart Rohdin säger att glesbygden i vårt land måste ha nära till domstol, men sanningen är ju att man i glesbygden inte har nära till sina domstolar. I Norrland får människor färdas i många timmar med bil för att komma till sin domstol, medan tingsrätterna i Skåne och Blekinge ligger så nära att man utan pro- blem kan cykla emellan dem. De fyra tingsrätterna i Blekinge är belägna med cirka tre mils mellanrum. Tolv tingsrätter i Skåne ligger med två till fem mils mellanrum. Men i Norrland, just det län som Lennart Rohdin åberopar och som är den mer glesbebyggda delen av vårt land, har man inte nära till sin domstol. Vad är det för logik i den organisation vi har och särskilt de argument som Lennart Rohdin använder sig av? Jag anser att vi måste se över organisationen så att vi tillgodoser bl.a. glesbygdens krav på en ut- vecklad och väl fungerande domstolsorganisation. Det är detta som ligger i förändringsarbetet. Lennart Rohdin anser att de ord som jag använder i mitt svar är innehållslösa. Jag kan försäkra Lennart Rohdin att de icke är innehållslösa för de människor som berörs av det här reformarbetet.
Anf. 5 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Ja, justitieministern, jag beklagar att den här frågan ständigt återkommer. Det är inte frågan om hur man reformerar rättsväsendet som återkom- mer, utan det är frågan om hur man skall lägga ned de små tingsrätterna som ständigt har återkommit allt oftare ända sedan början av 70-talet. Justitieministern säger att det beror på att kraven ständigt återkommer. Varifrån? Utredningarna och beredningarna hittills har aldrig kunnat visa några bärande argument när det gäller hur det fungerar i verkligheten ute på de små tingsrätterna. Däremot kan det stå i strid med organisationstänkande och liknande i läroböcker och i centrala myndigheter. Justitieministern säger att man inte uppfyller kra- ven. Men var är det som medborgarnas krav inte uppfylls? Var finns bristerna? Jo, framför allt vid de större tingsrätterna i de största städerna. Då blir svaret från centralmyndigheterna: Då lägger vi ned de små tingsrätterna ute i landet. Justitieministern säger att vi skall göra det här för att det skall bli bättre för dem som bor i de mer gles- befolkade delarna av landet, uppe i Norrland. Jag bor i Gävleborgs län. Om de här direktiven går igenom, kommer tre eller fyra av Gävleborgs läns fem tingsrät- ter att kunna läggas ned. Blir det kortare avstånd för människorna i Hälsingland om man lägger tingsrätten i Gävle eller kanske Uppsala? Nej, det här handlar om vad man har för perspek- tiv; om man har ett perspektiv uppifrån eller om man har ett perspektiv nedifrån. Jag har själv arbetat både i kommunala och statliga myndigheter. Jag vet att det, när det kommer krav på omstrukturering, som ju som regel är ett förklätt ord för rationalisering och bespa- ring för att pengarna inte räcker till, naturligtvis inte är så att det bara finns en lösning för att tillgodose de krav som politikerna uttalar. Det finns inte bara en modell. Men förslagen för att lösa det här utformas alltid centralt i Stockholm eller i ledningen för de centrala myndigheterna. Av någon konstig anledning slutar det alltid med förslag om att indragningar, besparingar, skall ske längst ut, ute på fältet, enligt de centrala instansernas bedömningar. Det är då vi får den ut- veckling vi har inom polisen, åklagarmyndigheten, kronofogdemyndigheten och skattemyndigheterna och de ständigt återkommande kraven när det gäller tings- rätterna; det enda som man på politisk väg hittills har kunnat förhindra. Justitieministern säger att förändringsarbetet har skapat positiva förväntningar. Var? Ja, inte i de små tingsrätterna ute i landet. Justitieministern säger att Domstolskommitténs besked har väckt förstämning. Var? Ja, inte ute i de små tingsrätterna. Möjligen tror jag att de är så pass luttrade att deras tidigare för- stämning inte har vänt. Men det är förmodligen cent- ralt som förstämningen har väckts. Den har väckts av Justitiedepartementet, Domstolsverket och de stora tingsrätterna i de tätbefolkade delar av landet där man har problem och där man vill att problemen skall lösas genom att öka avstånden ute i de glesare befol- kade delarna av landet. Jag har inga förväntningar om att kunna förändra justitieministerns eller de centrala myndigheternas inställning i den här frågan. Men jag tycker att det var mycket klargörande att få det besked som kom i dag från justitieministern. Jag tror, precis som justitiemi- nistern, att alla de som finns ute i verksamheten för- står innebörden av justitieministerns besked.
Anf. 6 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Alla är överens om det här med re- former. Justitieministern är djupt oroad över att så få begriper att hon har rätt. Inte ens de socialdemokra- tiska ledamöterna i kommittén förstår att justitieminis- tern har rätt. Det kan ju faktiskt vara så att det är någon som går i otakt och de andra går i takt. Det kan vara jobbigt att höra detta; att det politiska opinions- läget inte är precis så som justitieministern tycker att det enligt hennes utgångspunkter borde vara. Men sådan är ju demokratin. Det gäller att få rätt också, att skapa en majoritet. Kommittén har misslyckats. Min uppfattning, och Moderata samlingspartiets uppfattning, är att vi kommer att behöva reformera. Men vi gör det inte, som justitieministern, genom att börja med besparingsdirektiv. Vi måste reformera. Vi måste använda tekniken - men då inte i centralise- ringens tjänst. Genom att maximalt utnyttja den nya tekniken kan man dra nytta av de många tingsrätternas kapacitet. Vi tror att det har ett symbolvärde - jag upprepar detta - ja, ett stort symbolvärde att rättsstaten är före- trädd på många ställen i landet. Det är påtagligt att när det offentliga, inte minst staten, skall dra in den nya tekniken, ser man det alltid som ett problem. Man måste centralisera. Ute i näringslivet ser man det mycket mer som en möjlighet att decentralisera - i sin yttersta utpost gäller det exempelvis hemarbete för den enskilde i hushållet. Jag skulle vilja föreslå att justitieministern tar fasta på den oro som finns och försöker inse att skall det skapas någon möjlighet till reformering av det svenska domstolsväsendet måste man ha en majoritet med sig. Då är det viktigt att man drar nytta av den entusiasm och den kompetens som finns hos persona- len i de små tingsrätterna. De vill gärna vara med och reformera, använda den nya tekniken. Men de vill göra det på ett sätt som gör att de känner att de bety- der någonting och inte bara får höra att de är onödiga för att man skall kunna klara det svenska domstolsvä- sendet. Före valet har justitieminister Laila Freivalds an- svar för detta. Efter valet kan det finnas andra förut- sättningar.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Före det förra valet, Anders G Hög- mark, var det bl.a. Moderaterna som hade ansvar för denna fråga. Jag ärvde reformarbetet - som i sin tur i och för sig ärvdes av den regeringen från tidigare regeringar. En av de frågor jag ärvde var just frågan om nedläggning av tingsrätter. För mig var det obegripligt att det över huvud ta- get var den frågan som var föremål för diskussion. Reformarbetet handlar ju inte, det vill jag särskilt säga till Lennart Rohdin, om nedläggning av tingsrätter. Det har aldrig formulerats på det viset från regering- ens sida. Det är inte så det har formulerats från dem som har varit aktiva när det gäller att formulera de krav som vi ställer på framtidens domstolsorganisa- tion. Det är ett missförstånd. Detta är en fokusering som har tillkommit som en black om foten i diskus- sionen om vad det egentligen är vi behöver reformera och vad detta ställer för krav på förändringar. Det är en låsning som har uppstått, och dessvärre tycker jag att det är en låsning som har fötts i den politiska kretsen. Den låsningen finns inte bland dem som arbetar i domstolarna och som är engagerade i reformarbetet. De tycker att det är en black om foten att hela diskussionen har kommit att handla om ned- läggning av tingsrätter. Det har aldrig varit utgångs- punkten för det här arbetet. Men onekligen, Anders G Högmark, blev den frågan fokuserad under den förra regeringens tid. Då var det Moderaterna som stod för förslag om att lägga ned tingsrätter, och man miss- lyckades med detta. Dessvärre ärvde jag frågan i den formen. Jag har försökt att vrida tillbaka den till att handla om det som det egentligen handlar om. Det handlar i första hand om en förändring av det inre arbetet i domsto- larna, en utveckling av kompetensen i våra domstolar och en investering i den nya tekniken för att därige- nom möjliggöra ett effektivare arbete som passar för den tid som vi lever i i dag. Det är det reformarbetet i första hand handlar om. Det är också det som ger människor som arbetar i den här verksamheten, och som känner ansvar för den, en oro för att det finns en fokusering bland poli- tiker på nedläggning av små tingsrätter. Detta förhind- rar ett konstruktivt arbete kring de här frågorna. Det är därför jag är tvungen att ta hand om de konsekven- ser som denna debatt har fått genom att överväga på vilket sätt utredningens uppdrag kan förändras för att fokuseringen skall gå tillbaka till det som uppdraget egentligen handlar om. Det handlar inte om att diskutera hur många tings- rätter vi skall ha och var de skall ligga. Vi måste dis- kutera vilken organisation som krävs för att tillmötes- gå kraven vad gäller inre arbete. Det är inte tomma ord när man i utredning efter utredning konstaterar att det behövs förändringar som innebär att sårbarheten i domstolarna undanröjs, att bristande administrativ effektivitet undanröjs, att det skapas en bättre bered- ningsorganisation, att det skapas bättre förutsättningar för en professionell utveckling, att man tar bort de risker som finns på sina håll för en försämrad social miljö och att man får en bättre samverkan med åkla- gare och andra myndigheter. Det handlar över huvud taget om bättre möjligheter att möta framtidens krav. Det är detta det handlar om. Och det är faktiskt vår uppgift som politiker att ta de här frågorna på allvar och inte hela tiden föra en diskussion om små tingsrätters vara eller icke vara. Det är helt riktigt som någon påpekade här att problematiken kring hur vi skall utveckla domstolarnas verksamhet inte på något vis enbart är knuten till domstolar av en viss storlek. Det handlar om hur domstolarna är organiserade, hur arbetet utförs. Det berör de stora domstolarna i precis lika stor utsträckning. Jag vill alltså undanröja den föreställning som fortfarande tycks finnas på sina håll om att detta re- formarbete handlar om små domstolars vara eller icke vara. Det gör det inte. Det är bara vi som i den här typen av debatter får människor att tro att det är så. De som arbetar i domstolsorganisationen vet att frå- gan har betydligt större bredd än så. Det förpliktigar oss politiker att ta tag i det här.
Anf. 8 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Justitieministern säger att den här frå- gan har gått i arv, och det har den förvisso gjort. Varje regering som hanterar den får ta sitt ansvar. Jag hade ett antal debatter med företrädare för den förra regeringen just i den här frågan. Det vore förmätet att påstå att mina inlägg hade någon betydelse, men up- penbarligen tog den regeringen större hänsyn till de argument som kom fram. Justitieministern säger att reformarbetet inte handlar om nedläggning av små tingsrätter. Då vill jag fråga: Nämns tingsrätterna över huvud taget i de di- rektiv som justitieministern har lämnat till Dom- stolskommittén, både det första och tilläggsdirekti- ven? Justitieministern säger att det handlar om refor- mering av rättsväsendet och inte alls om de små tings- rätterna. Jag tror visst att rättsväsendet behöver re- formeras. Jag hörde statssekreteraren i Justitiedepar- tementet i den tidigare borgerliga regeringen tala vältaligt om vad den europeiska integrationen ställde för nya krav på rättsväsendet. Jag tyckte att det låg väldigt mycket i detta ända tills slutsatsen plötsligt kom: Därför behöver vi lägga ned de små tingsrätter- na. Det fanns inget som helst samband. Utredningarna har inte visat någonting, tvärtom har man redovisat att det egentligen inte finns några argument när man tittar på den verkliga verkligheten ute i de små tingsrätterna. Det är inte där som brister- na finns. Detta är ett perspektiv uppifrån, från Stock- holm, inte ett perspektiv nedifrån, från människorna ute i landet. Jag frågade justitieministern vad hon tänker göra för att ge de många hängivna människor som jobbar på de små tingsrätterna ute i landet arbetsro, de som har känt förstämning under hela detta årtionde. Svaret från justitieministern är: Jag tänker inte göra någon- ting. Det är också ett tydligt och klart besked.
Anf. 9 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Lennart Rohdins inlägg visar tydligt att han uppenbarligen har ett eget personligt ansvar för att hela det stora arbetet med att reformera vårt domstolsväsende har kommit att handla om små tings- rätters vara eller icke vara, eftersom Lennart Rohdin uppenbarligen har drivit den frågan och gjort det omöjligt att föra en djupare och bredare diskussion även i detta politiska forum kring dessa frågor. Len- nart Rohdin skryter med att man har fått tidigare re- geringar att inte kunna fortsätta reformarbetet trots att man har varit övertygad om behovet av det just ge- nom att fokusera på frågan om små tingsrätters vara eller icke vara. Lennart Rohdin frågar om jag nämner tingsrätter- na i direktiven till kommittén. Självfallet nämns tings- rätterna, precis som länsrätterna, hovrätterna, kam- marrätterna, Högsta domstolen och Regeringsrätten nämns. Det är nämligen de som är delarna i vårt rätts- väsende och vårt domstolsväsende. Det är självklart att de nämns. Det är ju deras verksamhet som det handlar om. Men Lennart Rohdin ser inte någonting av det som står i direktiven och som syftar till en modernisering och förändring av domstolsväsendet för att möta framtidens krav. Lennart Rohdin ser bara att det någonstans där finns ett hot mot någon liten tingsrätt. Har inte vi som politiker ett större ansvar för dessa frågor så att vi kan lyfta oss bort från vissa aspekter som känns besvärande och ägna oss åt det som är kärnan i denna fråga, nämligen vilket domstol- sväsende som vi vill ha i framtiden och hur det skall arbeta för att möta de höga krav som vår befolkning har rätt att kräva. Jag ber Lennart Rohdin att betänka detta och börja diskutera sakfrågorna. Det kräver faktiskt de som arbetar ute i organisationen, och det kräver ytterst svenska folket. Det är icke en fråga om små domstolars vara eller icke vara. Frågan är betyd- ligt viktigare och större än så.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:131 om ung- domar i gles- och landsbygd
Anf. 10 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Marie Wilén har frågat statsrådet Blomberg vad regeringen avser att göra för att vända den negativa trenden för ungdomar i gles- och lands- bygd och vilka särskilda åtgärder regeringen avser vidta för att unga kvinnor skall vilja bo kvar eller bosätta sig i gles- och landsbygd. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Den befolkningsutveckling som vi har haft under de senaste åren är bekymmersam. Marie Wilén pekar på en del av de konsekvenser som den kan föra med sig. Den samlade befolkningsutvecklingen är emeller- tid resultatet av förändringar i en rad olika faktorer. Det finns därför anledning att se närmare på var och en av dessa. Bruttoomflyttningarna i landet har under ett antal år legat på en historiskt sett hög nivå. Stor- stadsområdena, framför allt Stockholmsregionen, har under de senaste åren haft stora inrikes inflyttnings- överskott. Framför allt är det skogslänen som redovi- sar stora och ökande flyttningsunderskott. Det som gör att bilden totalt sett för 1997 skiljer sig från tidi- gare år är dels att vi hade födelsunderskott i landet, dels att nettoinvandringen var extremt låg. Det är faktiskt så att för första gången sedan 1809 överstiger antalet döda antalet födda. Från att under en längre period ha haft ett årligt födelseöverskott i landet på 20 000-30 000 personer hade vi förra året ett under- skott på 3 000 personer. Invandringsöverskottet var tidigare under 1990-talet i genomsnitt 25 000 perso- ner. Under 1997 var överskottet endast 6 000. Detta gör att flera kommuner och län redovisar minskad folkmängd. Födelseöverskott och nettoinvandring balanserar inte i samma utsträckning som tidigare utflyttningen från en rad områden i landet. Det är fakta som dessa som motiverar en kraftfull, långsiktig och tillväxtfrämjande politik, en politik som bl.a. sätter utbildningssatsningar, t.ex. kunskaps- lyftet, spridning av forskning och utveckling samt unga kvinnors situation i fokus. Som Marie Wilén väl känner till förbereder regeringen, som en del i en sådan långsiktig politik, en proposition om regional- politiska frågor. Regeringen ser allvarligt på situatio- nen och avser att lägga fram flera förslag som syftar till att skapa fler arbetstillfällen i gles- och lands- bygdsområden. Av hänsyn till ungdomarna i gles- och landsbygd är det särskilt angeläget att regionalpoliti- ken är tillväxtfrämjande. Resurserna för regionala och lokala utvecklingsinsatser har ökat väsentligt i och med tillgången till EG:s strukturfonder. I flertalet program inom målen 5b och 6 ingår betydande insat- ser just för att främja ungdomars och kvinnors situa- tion i gles- och landsbygd. Jag vill slutligen erinra om att regeringen inom kort kommer att lämna riksdagen en proposition om ungdomspolitiken.
Anf. 11 MARIE WILÉN (c): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag är inte helt nöjd med svaret, och det gäller särskilt åtgär- der för att unga kvinnor skall vilja bo kvar eller bosät- ta sig i gles- och landsbygd. Fru talman! Centerpartiet anser att hela Sverige skall leva. Det var en mängd debatter i går på detta tema. Det är viktigt därför att människor och bygder i alla delar av vårt land har mycket att bidra med för att utveckla hela landet. Centerpartiet ser därför med stor oro på den befolkningsutveckling som nu sker i gles- och landsbygd. Människorna blir färre och också något äldre. Kvinnounderskottet är betydande, särskilt i de glesast befolkade bygderna. Statsrådet beskriver i svaret hur befolkningsut- vecklingen förändras men ger inte några konkreta svar på vad regeringen skall göra. Jag har förståelse för konkretionen, men jag hoppas att den blir mycket tydligare i den regionalpolitiska propositionen. Förra årets födelseunderskott inger extra oro, och man kan säga att det drabbar svaga bygder dubbelt, eftersom de redan i dag har få unga kvinnor. I Glesbygdsverkets skrift Förnyelsens landskap, som jag antar att statsrådet känner väl till, skriver man: Kvinnounderskottet är betydligt mer utbrett i om- råden utanför tätorter än obalanserna i åldersstruktu- ren. T.o.m. stora delar av den tätortsnära landsbygden lider av ett påtagligt underskott av kvinnor i fertil ålder. Det är endast i landsbygden runt storstäderna och i några få andra områden som det råder en balans mellan antalet kvinnor och män. Studier om flyttmotiv och värderingar pekar emellertid på att många kvin- nor skulle föredra att bo i gles- och landsbygd om bl.a. könsrollsmönster och tillgänglighet till utveck- lande arbeten och till service och omsorg vore annor- lunda. Statsrådet säger att befolkningsutvecklingen moti- verar en kraftfull, långsiktig och tillväxtfrämjande politik som bl.a. sätter utbildningssatsningar och unga kvinnors situation i fokus. Jag tolkar detta välvilligt. Färdriktningen verkar rätt, men det konkreta innehål- let saknas. Eftersom jag har fått interpellationssvaret av nä- ringsministern i stället för av ungdomsministern vill jag något utförligare ta upp kvinnors företagande. Centerpartiet anser att man skall satsa på kvinnors företagande. Det arbetet inleddes av den förra rege- ringen med Börje Hörnlund i spetsen. Pengar anslogs till kvinnliga affärsrådgivare, kvinnliga resurscentrum, kvinnolån och starta-eget- bidrag. Den nuvarande regeringen har fortsatt detta arbete med bl.a. förlängt starta-eget-bidrag för kvin- nor. Resultaten låter inte vänta på sig. Av de företag som startas årligen ägs nu drygt 25 % av kvinnor. Det är en ökning, och ökningen bedöms fortsätta. I ett TT- meddelande i går talas det om språng för kvinnligt företagande. Jag tycker att det är viktigt att fler kvin- nor är beredda att starta eget företag. Det har funnits en diskussion om att det inte skulle vara så. Jag skulle vilja veta om regeringen är beredd att satsa mer på de resurscentrum för kvinnor som ny byggs upp och håller på att utvecklas på central, regi- onal och lokal nivå. När det gäller det nationella cent- rumet vill jag veta om regeringen kommer att perma- nenta det och ge det en mer fristående roll i förhållan- de till NUTEK. Jag vill också fråga om regeringen är beredd att undersöka behovet av att göra särskilda företagssatsningar för unga kvinnor.
Anf. 12 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Marie Wilén tar upp frågan om ung- domarna och kvinnorna i glesbygden och konstaterar att jag inte i interpellationssvaret redovisar proposi- tionen. Jag förstår Marie Wilén. Det är väl avsikten med Centerns stora interpellationsrunda att man vill påverka innehållet i propositionen. Det har jag all förståelse för att man vill göra. Jag skulle vilja uppehålla mig vid ungdomarnas situation i gles- och landsbygden. Vi har en utveck- ling där en allt större andel av ungdomarna går vidare till högskolor och universitet. När jag lämnade gym- nasiet hemma i Piteå 1971 gick 15 % av ungdomarna vidare till universitet och högskola. När min son Da- vid nästa år lämnar gymnasiet går 45 % av ungdo- marna i min hemkommun vidare till universitet och högskola. Dessa finns inte på orten, de finns på 30 orter i Sverige. Vi har över 280 kommuner och be- tydligt fler byar, landsbygden är mycket större. Det speglar sig i den befolkningsomflyttning vi upplever de här åren. Vi och Centern har tillsammans kraftigt byggt ut utbildningssystemet i 30 orter. Vi har spridit det, i strid med moderaterna, från fem sex orter till drygt 30, men det är inte 285. Det innebär att när vi kraftigt expanderar utbildningen i högskola och uni- versitet får vi en omflyttning av ungdomar från lands- och glesbygd till universitetsorterna. Sedan är frågan om vi får dessa människor att återvända när vi gör denna starka satsning. Det vet vi inte. Men det som är viktigt och glädjande att se är att det hos unga människor inte skett någon värderings- förskjutning om hur man vill bo. Det är ungefär sam- ma andel i dag som tidigare som vill bo i storstad, i mellanstora städer, i glesbygd och landsbygd. Då blir vår viktiga uppgift igen att se till att man faktiskt kan ha ett arbete på landsbygden. Då handlar det väldigt mycket om att satsa på den nya tekniken, att göra det möjligt att bedriva arbete från sin bostad, att se till att sådana arbeten som traditionellt har legat i städerna kan ligga ute på landsbygden genom den moderna tekniken. Det jag framför allt koncentrerar mig på är att se till att arbete och utbildning kan be- drivas var som helst och att både stat och kommun organiserar sin verksamhet på ett sådant sätt att man inte behöver centralisera. Där kan man vara litet be- sviken. De förändringar som skett i statsförvaltningen under senare år har inneburit att man tagit bort folk längst bort från huvudkontoret - det är alltid enklare. Det gäller något slags lag om detta. Där måste vi politiker vara tuffare. När det gäller kvinnornas situation kan jag se en viss förbättring i våra glesbygdskommuner. Natur- ligtvis har den kvinnliga arbetsmarknaden blivit större i förhållande till den manliga. Det traditionella jord- och skogsbruket sysselsätter allt färre, medan service- näringarna är i växande. Därför ser jag en litet bättre utveckling. Men det viktigaste där är återigen att se till att arbetsplatser finns ute i gles- och landsbygd. Det är traditionellt manliga arbeten som funnits i de bygderna. Då är välfärdssystemet oerhört viktigt, att vi förmår fördela resurserna efter behov och inte efter inkomst när det gäller vård, omsorg och utbildning. Det är nästan den viktigaste åtgärden av alla. Då be- hövs ett starkt välfärdssamhälle. Det hoppas jag att vi får Centern med oss på.
Anf. 13 MARIE WILÉN (c): Fru talman! Som statsrådet säger har vi arbetat gemensamt för att bygga ut högskolorna, och det är bra. Det är viktigt för den framtida arbetsmarknaden att ungdomar har god utbildning. Det är också viktigt att se till att det finns en struktur i hela landet som gör att unga människor vill och är beredda att kanske flytta tillbaka eller att nya ungdomar flyttar till de bygderna. Jag tror att det finns goda möjligheter just med tanke på vad statsrådet säger om värderingar. En god boendemiljö, trygghet, närhet till naturen på landsbygden är något som lockar ungdomarna när de blivit något äldre och kanske skaffat familj. Därför blir satsningarna på högskolor viktiga, men man måste också ha en ordentlig infrastruktur även i de andra bygderna. Jag delar uppfattningen att man måste skapa förut- sättningar för detta. Jag vet att man i går i kammaren diskuterade byskolorna. Jag vill ta upp dem igen med anledning av det som sägs om utbildningssatsningar i statsrådets svar. För att bevara levande bygder är skolan mitt i byn avgörande. Likväl som man i dag använder byskolans lokaler för mängder av studiecirk- lar skulle man kunna utveckla byskolan till ett cent- rum även för vidareutbildning, distansstudier i högre utbildning osv. För att se till att det finns ett nätverk som gör att människor är beredda att flytta tillbaka till bygderna måste man ha skolorna. Jag vet, fru talman, att byskolorna i första hand är en kommunal angelägenhet, men när närmare hundra- talet hotas av nedläggning borde staten kunna gå in och göra en akut utvecklingsinsats. Det är också vad näringsministerns egen myndighet föreslår. Fru talman! Jag begär inte något svar av statsrådet på detta i dag, men ber honom att ännu en gång fun- dera på detta. Ja, välfärdssystemen är viktiga för att skapa förut- sättningar för kvinnors arbetsmarknad. Men vi vet att det pågår en diskussion om utveckling av dessa. Det är viktigt att bredda kvinnors arbetsliv. Det handlar om att förbättra kvinnors löner och skapa en bredare arbetsmarknad för kvinnor så att man inte blir så sårbar. Där tycker jag att det är viktigt att stötta kvin- nors företagande och driva på i den frågan. Det ger också resultat. Jag skulle vilja ha konkretare svar på mina frågor om nationellt resurscentrum och kvinnligt företagan- de.
Anf. 14 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det är bra att vi är överens om hög- skolesatsningen. Men det är också viktigt att Marie Wilén och jag beskriver konsekvenserna av det. När vi bygger ut högskolor och universitet får vi en be- folkningsomflyttning av ungdomar till våra regionala och nationella centrum. Det är där utbildningen finns. Med den teknik vi i dag använder måste man åka till de orterna. Det är faktiskt en ganska stor omflyttning som vi på det sättet åstadkommer och som vi tycker långsiktigt är bra. Det är denna stora ut- och omflytt- ning som vi just nu mäter. Den andra frågan som jag ändå vill lyfta fram är mer principiell. Jag är inte säker på att jag och Marie Wilén är osams om detta, men det är viktigt att kom- ma ihåg det. Sverige och Norge är de två länder i världen som har den jämnaste fördelningen av arbeten över landet. Det finns inga andra länder som kommer i närheten av oss. Varför är det på det sättet? Förklaringen är främst att vård, omsorg och utbildning fördelas efter behov och inte efter inkomst. I den rikaste kommunen i Sverige, där de rikaste människorna bor, är medelin- komsten mer är dubbelt så hög som i den kommun där de fattigaste människorna bor i Sverige. Om vi inte hade ett solidariskt och stort välfärdssamhälle skulle det vara mycket, mycket större skillnader i syssel- sättning över landet. Den enskilt viktigaste frågan för att klara en jämn fördelning av sysselsättning över landet är alltså ett starkt välfärdssamhälle. Det är här konflikten finns mellan de två stora politiska partierna i Sverige - mellan oss och modera- terna. Det är väldigt viktigt att få tala om detta för Centern, där man ibland har varit litet osäker på vilket av de här partierna som bäst företräder landsbygdens intressen. Välfärdssamhället storlek är direkt avgö- rande för hur man lyckas fördela resurser. Detta var alltså den ena frågan. Den andra är hur vi sprider utbildningen. Hur vill vi sprida utbildning i landet? När vi nu har gått från sex universitet till drygt 30 högskolor ser jag framför mig att nästa stora steg blir att med hjälp av den mo- derna informationstekniken göra det möjligt att utbil- da sig i vilket samhälle som helst. För närvarande bedrivs sådan här mycket spännande utbildning i tre glesbygdskommuner, nämligen Storuman, Jokkmokk och Pajala. Den är kopplad till våra stora universitet, och det blir möjligt att med modern teknik också avlägga en civilingenjörsexamen. Detta är oerhört spännande! Också här är kontrasterna tydliga mellan oss och moderaterna. Moderaterna ogillar en decentralisering av utbildning och forskning, och vill ha en koncentra- tion. Den tredje frågan är infrastrukturen. Om markna- den styr utbyggnaden av infrastrukturen kommer det t.ex. naturligtvis inte att finnas något telekommunika- tionsnät i hela landet. Norge är ett framgångsrikt land, som med samhällelig styrning har åstadkommit en väldigt bra fördelning av telekommunikationstekniken över hela landet till låga kostnader. Men det har skett via politiska beslut. Också här är konflikten tydlig. När det gäller kvinnorna och de tre frågorna om resurscentrum tycker jag att vi skall behålla resur- scentrumen. Jag kan i dag inte svara på om vi skall investera mer - det bereder vi just nu inför proposi- tionen. Jag tycker att det är viktigt att det nationella resurscentrumet finns kvar. Däremot är jag tveksam till om vi skall bilda ytterligare en fristående myndig- het. Vi har faktiskt rätt många sådana, och jag är därför litet tveksam.
Anf. 15 MARIE WILÉN (c): Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att slå fast att man måste ha en struktur som gör att man kan leva och verka i alla bygder. Jag anser inte att högskole- satsningen, och det faktum att ungdomar skaffar sig högre utbildning står emot detta. Det finns inget mot- satsförhållande. Det är viktigt att ungdomar får ut- bildning för att sedan kunna verka inom alla bygder och områden i Sverige. Därför måste man ge dem möjligheterna. Statsrådet tar upp vikten av att utveckla infrastruk- turen. Jag tycker också att det är viktigt. Det är viktigt att satsa på informationstekniken. Statsrådet vet att den är oerhört ojämnt fördelad i dag. ISDN-tekniken är t.ex. väldigt dåligt utbyggd i glesbygderna. Det var likadant med AXE-systemet. De sista bygderna får det i år, medan man i storstadsregionen har haft det i en femårsperiod. Det är viktigt att utveckla infrastruktu- ren vad gäller den delen, men också vad gäller vägar. Man måste kunna åka på rimligt farbara vägar här i landet. Jag tycker att välfärdssystemen är viktiga. Det är viktigt att värna en god vård, omsorg och skola. Men jag tycker också att det är viktigt att utveckla väl- färdssystemen och även ge möjlighet att släppa in nya idéer och tankar. Det kan man göra inom det offentli- ga, men det finns också ett utrymme att släppa in mer privat verksamhet. Jag tycker att det är viktigt, men inom socialdemokratin har det kanske ibland varit litet trögt att släppa in de här idéerna. Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att det är viktigt att jobba för att hela Sverige skall leva. Cen- terpartiet anser att det är avgörande för hela landets utveckling.
Anf. 16 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Mitt inlägg blir mycket kort. Vi tycker bägge två att vi skall bygga ut högskolor och universitet. Jag ville bara säga att man måste dra en slutsats av detta. När vi nu kraftigt bygger ut dem i år, och har gjort så under de senaste två tre åren, leder det till att många ungdomar flyttar till dessa universi- tet och högskolor. Det är det som vi nu också ser i befolkningsstatistiken. Vi kan inte kraftigt bygga ut och samtidigt säga: Oj, nu flyttar alla från landsbyg- den till universitetsorterna! Det blir en konsekvens av utbyggnaden. Frågan är sedan vad som händer när dessa ung- domar är färdigutbildade, och vi har mött den högre nivån. Hur många ungdomar återvänder? Då blir det viktigt att vi ser till att lyckas med den glesbygdspoli- tik som Marie Wilén och jag har pratat om nu. Men vi måste också sakligt beskriva varför befolkningen förändras just nu.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:162 om ut- redningen En livsmedelsstrategi för Sverige
Anf. 17 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig när rege- ringens förslag om bättre konkurrensförutsättningar för den svenska livsmedelssektorn kommer. Landshövding Gunnar Björk, som regeringen ut- sett att utreda den svenska livsmedelssektorn, har nyligen överlämnat sin rapport En livsmedelsstrategi för Sverige (SOU 1997:167). Betänkandet innehåller ett flertal förslag vad gäller såväl jordbruket och träd- gårdsnäringen som livsmedelsindustrin. Det innehål- ler också förslag till riktlinjer för att främja företa- gandet inom livsmedelssektorn i Sverige. Förslagen är mycket kostnadskrävande. Om de skulle komma att genomföras fullt ut innebär det för staten dels fleråriga eller permanent ökade utgifter eller minskade inkomster i storleksordningen 550- 600 miljoner kronor per år, dels tidsbegränsade utgift- sökningar på ca 150 miljoner kronor per år. I strid med de generella direktiv som gäller för statliga ut- redningar har det i rapporten, med undantag för viss medfinansiering från EU, inte presenterats några förslag till finansiering. Gunnar Björks utredning blir nu föremål för be- redning. En del av utredningens förslag kan komma att redovisas redan i propositionen om regional till- växt, som kommer att föreläggas riksdagen i början av mars. Utredarens energiskatteförslag, vilka är särskilt kostnadskrävande, kommer att behandlas inom ramen för den översyn av energiskattesystemet som nu ge- nomförs under Finansdepartementets ledning. Gunnar Björks rapport, undantaget energiskatteförslagen, kommer att remitteras när det föreligger förslag till finansiering i övriga delar. Finansieringsförslagen kommer då att utgöra en del av remissunderlaget.
Anf. 18 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka näringsministern för svaret. Det är intressant att konstatera att den Björkska utredningen klart har vidimerat sådant som vi redan visste från början. Som en utgångspunkt för den här diskussionen och situationen tycker jag att det finns anledning att påpeka att när Sverige blev medlem i EU - och svensk jordbruksnäring stöttade den tanken - var det med målsättningen att man skulle få full konkurrens- neutralitet med kollegerna i andra länder. Detta är givetvis en mycket viktig och bärande faktor i hela sammanhanget. Nu har vi fått klart belägg för att svenska bönder har konkurrensnackdelar i förhållande till Finland och Danmark, som har varit de jämförbara länderna. Dessa politiskt förorsakade konkur- rensnackdelar har utomordentligt stor betydelse. Om vi tittar på sysselsättning, produktion och ex- port är det intressant att konstatera att Sverige, trots dessa konkurrensnackdelar, lyckats öka livsmedelsex- porten från 9 miljarder till 14 ½ miljarder kronor under de få år Sverige har varit medlem i EU. Jag tycker att det borgar för att vi har en utvecklingspo- tential här, om vi hanterar dessa frågor på rätt sätt. Som statsrådet mycket väl känner till är de areella näringarna faktiskt den viktigaste basen för utveck- lingen på landsbygden. Om vi inte ger de areella näringarna vettiga möjligheter att verka, innebär det att det blir väldigt svårt att upprätthålla service och annat inom ramen för den ambition som vi har när det gäller landsbygden och landsbygdsutvecklingen. Det är alldeles klart att situationen i dag för Sveri- ges bönder är fullständigt ohållbar utifrån den konkur- renssituation som råder. Låt oss titta på en del fakto- rer. Vi kan ta dieselskatten som exempel. Det är 2,50 kr i skatter och avgifter på svensk diesel. I Dan- mark och Finland har man inte någon sådan kostnad. Det finns också en rad andra liknande faktorer, t.ex. skatten på handelsgödsel, som också slår hårt mot det svenska jordbruket i det här sammanhanget. Jag tycker att det finns skäl att mycket snabbt age- ra i den här frågan. Därför är jag bekymrad över stats- rådets svar. Både primärproduktionen och livsmedels- industrin är viktiga näringar. Man har t.o.m. sagt att svenskt jordbruk är en framtidsnäring. Men det är omöjligt för svenska bönder att konkurrera med kol- legerna ute i Europa när man har en så stor och tung politisk kostnadsryggsäck att bära som man har i dag. Man har 1-1 ½ miljarder kronor i kostnader som konkurrenterna inte har. Samtidigt vet vi att drifts- överskottet i svenskt jordbruk pendlar mellan 2 ½ och 3 ½ miljarder kronor i runda tal, om vi ser på de år som vi har varit medlemmar i EU. Om vi tittar på de proportionella talen är det alldeles uppenbart att vi snabbt måste göra någonting åt konkurrenssituationen för de svenska bönderna, i annat fall kan vi inte räkna med att jordbruk och livsmedelsindustri blir en fram- tidsnäring. Det är därför jag vill fråga: Tror näringsministern på uppgifterna i utredningen? Det är egentligen den viktigaste utgångspunkten för den här diskussionen. Anser näringsministern att uppgifterna om att svenskt jordbruk har en mycket betungande konkurrensnack- del i förhållande till kollegerna i övriga Europa är riktiga?
Anf. 19 MARIE WILÉN (c): Fru talman! Centerpartiet anser att livsmedelssek- torn, med såväl jordbruk, industri som forskning, är en framtidsnäring. Den är viktig för landsbygden, men den är också viktig för stadsbygden. Den här sektorn ger oss mat, jobb, bioenergi osv. Jordbrukets konkur- renskraft måste stärkas mot omvärlden, främst mot våra grannländer Finland och Danmark men också mot övriga Europa. Det gäller såväl åtgärder på skat- teområdet som åtgärder för att utveckla forskning och utveckling samt export. Centerpartiet anser att de förslag som finns i den utredning som gjorts av Gun- nar Björk är bra utgångspunkter i det arbetet. Låt mig också säga att det är mycket bra att den här utredningen har gjorts och att man har tagit ett helhetsgrepp på livsmedelssektorn och inte bara tittat på vissa delar. Utredaren skriver bl.a. om det som statsrådet tog upp i sitt svar angående finansieringsfrågorna. Utre- daren skriver på s. 25 att förslagen innebär en ambi- tionshöjning. Att omfördela inom exakt de budgetme- del som berör livsmedelssektorn tenderar att bli kon- traproduktivt. Därför måste man tillföra resurser. Utredningen beräknar också att huvuddelen av de minskade skatteintäkterna eller ökade utgifterna kommer att investeras i material, utrustning och kun- nande. Detta kommer i sin tur på sikt att ge samhället intäkter eller kostnadsminskningar till ett betydligt högre belopp än de statliga satsningar som föreslås bli genomförda. Jag anser att regeringen och många andra måste ställa sig frågan vad som händer om man inte stärker det svenska jordbrukets och livsmedelsindustrins konkurrenskraft. Vad händer med produktionen av de goda livsmedlen, sysselsättningen osv.? För Center- partiet är det självklart att konkurrenskraften måste stärkas. I övrigt noterar jag i statsrådets svar att en del av Gunnar Björks förslag kan komma att redovisas i den regionalpolitiska propositionen. Det tycker jag är positivt. Det är viktigt att så sker. Livsmedelssektorns konkurrenskraft måste stärkas. Låt oss se till att det blir så!
Anf. 20 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Låt mig först säga något om Gunnar Björks utredning, som jag själv har tillsatt. Jag tycker att det är väldigt viktigt att se primärproduktionen tillsammans med livsmedelsindustrin och livsmedels- industrins utveckling, dvs. investeringarna i primär- produktion kopplat till investeringarna i forskning och utveckling kopplat till marknadsinsatser ute i Europa och världen. Därför tyckte jag att det var mycket viktigt att detta gjordes. Regeringen har också sett detta som en viktig fråga. Detta är en stor industriell näring. Det handlar inte bara om att jordbruket är en stor del av vårt näringsliv, utan också om att livsme- delsindustrin i sig är en av våra största industrigrenar. Vi är oerhört intresserade av att få en bra utveckling här. Jag hade kanske hoppats att utredningen också skulle redovisa på vilket sätt deras förslag skulle betalas. Det är naturligtvis viktigt för mig och för hela regeringen att vi alltid kan betala de saker vi föreslår. Det har man inte gjort i utredningen, och det är en brist. Då är frågan hur vi skall hantera det. Frågan om skatterna är ju den stora frågan i peng- ar räknat. Den förs till energiskatteöversynen. Det är ett snabbt besked. Ni får alltså ett besked redan nu om att frågorna om energiskatten när det gäller jordbruket förs över till den pågående översynen av energiskat- terna. Jag tycker att det är snabbt agerat. Den andra frågan handlar om forskning och ut- veckling respektive marknad, som är det tredje områ- det. Dessa frågor skall ut på remiss. Vi måste komp- lettera remissunderlaget eftersom vi har den bestämda principen i regeringen att alla förslag som vi skickar ut på remiss skall vara finansierade. Det är slut med luftslotten. Det arbetet pågår nu i Näringsdepartemen- tet och Finansdepartementet. Det gäller att hitta för- slag som kan ställas mot insatserna inom forsknings- och marknadsområdena. En del av detta kan kanske komma att brytas ut i vår regionalpolitiska utredning eller i anslutning till det anslag på 500 miljoner som regeringen disponerar för särskilda regionala sats- ningar under våren. Jag vill betona att det här är ett viktigt område och det måste skötas på ett ansvarsfullt sätt. När jag lyssnar på Göte Jonsson får jag ett intryck av att Göte Jonsson röstade ja till medlemskapet i EU på grund av EU:s jordbrukspolitik. Jag röstade ja trots EU:s jordbrukspolitik. Det är ju väldigt stora subven- tioner till just denna näring i förhållande till hur andra näringar behandlas i Europa. I Sverige har vi inte sysslat med den typen av stora subventioner. Det visar bl.a. den här utredningen. Det intressanta är att när det gäller just den här näringen är Göte Jonsson en varm anhängare av stora subventioner. Han för en ganska frän debatt med mig om andra näringar, men så fort det närmar sig hans egen valkrets ökar intresset för subventioner. Jag tycker att det är en intressant iaktta- gelse. Intresset ljuger aldrig, inte heller för Göte Jons- son. Till Marie Wilén vill jag understryka det jag har sagt tidigare, nämligen att det här är ett viktigt för- slag. Vi kommer att behandla det seriöst.
Anf. 21 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet för det erkännan- det. Nu går ju EU:s subventioner inte bara till Jönkö- pings län. Detta att intresset aldrig ljuger torde gälla mig, men det gäller väl också statsrådet. Och då blir jag litet bekymrad. Jag tycker nämligen att statsrådet verkar ganska ointresserad av helhetsbilden när det gäller det svenska jordbrukets situation, och då är det allvarligt för den näringen. Vi röstade ja till EU utifrån ett helhetsperspektiv. Jag röstade ja utifrån andra värderingar, men också utifrån jordbruket, för att svenskt jordbruk skulle få samma konkurrensfördelar som övriga bönder. Det är viktigt. Statsrådet vet ju att EU:s subventioner inte är till för Sveriges bönder utan EU:s subventioner ligger inom ramen för CAP-systemet, det system som både jag och Anders Sundström vill reformera med mål- sättning att också bringa ned subventionerna. Men om vi skall ha möjlighet att bringa ned sub- ventionerna för svenska bönder inom EU kan inte svenska bönder ha en ryggsäck av politiska kostnader som motsvarar 30 % av driftöverskottet på svenskt jordbruk. Där går Anders Sundströms och min upp- fattning isär när det gäller synen på det svenska jord- bruket. Det oroar mig. Om vi inte ser till att primärproduktionen klarar sig i konkurrensen rasar även livsmedelsindustrin ihop i Sverige, och det är också en viktig näring. Om Sveriges bönder på grund av konkurrensnackdelar tvingas lägga ned primärproduktionen kan vi inte räkna med att vi skall importera djurkroppar för att sedan få dem förädlade i svensk livsmedelsindustri. Då faller också livsmedelsindustrin. Det är det allvar- liga i det här sammanhanget. Jag tycker att det verkar som om statsrådet inte tar den här allvarliga situatio- nen på allvar. Så till kostnaderna och påståendet att de här änd- ringarna är kostnadskrävande. Jag håller med om att om vi utgår från budgeten är det kostnader. Men om vi utgår från den nationella situationen kan man fråga sig vad som är kostnad och vad som på sikt är intäkt och förtjänst. Om vi i Sveriges riksdag beslutar om sådana kostnader på jordbruk och svenskt näringsliv att vi måste lägga ned näringar är det mycket dyra beslut vi fattar i riksdagen. Vi kan ju inte hantera hela näringslivet på samma sätt. Då skulle vi över huvud taget inte klara välfärden i Sverige. Därför skulle jag vilja fråga ministern: Är det inte angeläget utifrån de fakta som kommer fram i den Björkska utredningen att regeringen utifrån ett hel- hetsgrepp hanterar situationen för svenskt jordbruk? På investeringssidan är det i dag allvarligt. När det gäller åldersstrukturen är det också allvarligt. Nu hänvisar statsrådet till den ena utredningen efter den andra. Är det inte angeläget att få ett helhetsgrepp över situationen, så att vi verkligen får till stånd riktig konkurrensneutralitet när det gäller Sveriges bönder kontra EU? Det är ju det som är det angelägna i det här sammanhanget. Jag tycker att det är litet märkligt att man inte skickar ut utredningen på remiss sådan som den är. Det är ju ändå det brukliga. Nu skall man först på departementet korrigera utredningen innan den går på remiss. Jag skulle önska att utredningen omgående får gå på remiss till viktiga remissinstanser så att man får diskutera konsistensen i denna viktiga utredning. Till sist vill jag upprepa min fråga: Anser statsrå- det att den slutsats som Björk har kommit fram till i sin utredning är riktig när det gäller konkurrenssitua- tionen?
Anf. 22 MARIE WILÉN (c): Fru talman! Jag vill slå fast att vi måste stärka jordbrukets konkurrenskraft i förhållande till de andra EU-länderna. Det är viktigt. Skillnaden syns tydligt i Björks utredning, som näringsministern har tillsatt. Det har jag berömt näringsministern för. Det var bra att den tillsattes och att man fick se hur situationen ser ut. Det är viktigt att utredningen går ut på remiss och att de förslag som Björk har snabbt kan genomföras. Avslutningsvis en liten reflexion över EU och jordbruket. Jag röstade ja till EU-medlemskapet av två viktiga skäl. Det ena var fredsperspektivet, samar- betet generellt i Europa - att knyta oss samman. Det andra var faktiskt jordbruket. Jag såg utvecklings- möjligheter för den svenska livsmedelssektorn, hela industrin, jordbruket och näringen. Vi har en god produktion. Vi är det enda landet i Europa som har salmonellafria livsmedel. Vi har goda möjligheter att utveckla jordbruksnäringen gentemot Europa. Det tyckte jag var ett skäl att rösta för medlemskap. Fru talman! Jag känner också till krångligheterna och byråkratin, och det tycker inte jag är bra vad gäller jordbruket. Men möjligheten att ta till vara den europeiska marknaden för att utveckla hela Sveriges livsmedelssektor tycker jag är positiv.
Anf. 23 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Till Göte Jonsson vill jag säga att fö- retagsstödets omfattning är mycket mindre här än i stora delar av Europa. Vi och Storbritannien har det minsta företagsstödet i EU. Tycker Göte Jonsson att vi skall föra samma resonemang när det gäller annat företagsstöd? Tycker han att det bör höjas till samma nivå som i andra länder? Eller gäller det bara inom jordbrukets område? Det tycker jag faktiskt är en viktig fråga att få svar på. Det är den första synpunk- ten. Så till den andra synpunkten. Göte Jonsson säger: Det här är inga problem, genomför det här nu. Han använder inte orden dynamiska effekter, men han menar det. Om vi sänker skatterna ökar produktionen och allting växer av sig självt, och så ordnar sig fi- nansieringen. Det är ju en metod som Göte Jonsson har prövat. Men man kan väl inte direkt beteckna den som fram- gångsrik. Det är t.o.m. så att en socialdemokratisk regering har prövat det i samband med den stora skatteomläggningen i slutet av 80-talet, och jag tror inte att det var så där väldigt framgångsrikt, Göte Jonsson. Så där skiljer vi oss åt, Jonsson och jag. Jag hör till den mer gammaldags kamerala avdelningen, som säger att om man sänker en skatt med en krona måste man hitta en ny intäkt eller göra sig av med en kostnad. Därför menar jag att man inte kan göra som Göte Jonsson säger. Man kan faktiskt inte bara ta bort skatten och tro att det fixar sig. Jag anser att skall det här förslaget gå ut på remiss så skall det finnas en finansiering. Göte Jonsson säger att det är brukligt att skicka ut remisser rätt ut. Det kanske är brukligt i den värld som Göte Jonsson rör sig i. Men det är inte brukligt i vår regering. En re- miss skall skickas ut och vara finansierad, det vill jag säga. Jag kan gärna hålla med Marie Wilén när det gäl- ler det svenska jordbruket. Det var också därför jag tillsatte den här utredningen. Jag tror nämligen att det svenska jordbruket, som ligger långt framme när det gäller miljöfrågan, har en fördel i det långsiktiga perspektivet när det gäller att satsa på det ekologiskt uthålliga, på en bra miljöpolitik som ger konkurrens- fördelar för den svenska livsmedelsindustrin när den går ut på export. I den meningen är EU-medlemskapet en fördel för det svenska jordbruket. Men jag röstade inte ja till medlemskapet på grund av EU:s jordbrukspolitik. Det gjorde jag definitivt inte, och jag hoppas att det finns några fler i Sverige som resonerade som jag. Jag är ganska säker på att det var rätt många som resonerade som jag.
Anf. 24 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Nu börjar jag känna igen näringsmi- nistern. Jag tycker att det är bra att vi inte har en mas- sa företagssubventioner i Sverige. Det skall varken Sundström eller jag arbeta för, och det gör vi inte heller. Men skatter på en näring är ju inte subventioner. Det är detta som gör mig bekymrad, och det är nu jag känner igen Sundström. Om man sänker de skatter som den socialdemokratiska regeringen har lagt på svenskt näringsliv så är det, säger Sundström, det- samma som att man ger subventioner till näringslivet. Om vi hade 100 % skatt på det svenska näringsli- vet och denna skatt sänktes till 50 %, skulle det enligt Anders Sundströms resonemang innebära att vi helt plötsligt subventionerade svenskt näringsliv till 50 %. Detta är ju, Anders Sundström, ett fullständigt olo- giskt resonemang. Vad vi nu diskuterar är ju inte ökade subventioner till svenskt jordbruk. Vad jag sade var att om vi över huvud taget inom EU skall kunna sänka subventioner till jordbruket, måste vi se till att slopa politiska kost- nader för det svenska jordbruket. Jag hoppas att Sundström går hem och tänker över den situationen. Det är vidare inte så att jag vill subventionera ge- nom att inte finansiera sänkningar av skatter och annat - det vet Sundström. Vi har ett heltäckande budgetal- ternativ, som faktiskt ger ett bättre saldo för staten än det som Sundström själv har presenterat. Det är så man måste resonera. Frågan är vad vi skall prioritera i budgetarbetet för att få Sverige på fötter och kunna bevara välfärd och välstånd. Vi kan då inte lägga så höga skatter och avgifter på viktiga näringar att vi slår ihjäl dem i konkurrensen med andra länder. Så enkelt är det. Det är den enkla ekvation som gäller för svenskt jordbruks konkurrenssituation i dag.
Anf. 25 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Vi har nu fått höra att om en svensk bonde inte behöver betala skatt på sin traktor medan däremot en åkare som röjer snö måste betala skatt på sin traktor, är det inte fråga om en subvention. Det är faktiskt något helt nytt som Göte Jonsson har kommit på - en egen fantastisk uppfinning. Det är klart att om man har olika skatter för olika näringar, får de näring- ar som befrias från skatt en subvention. Det är då inte fråga om ett bidrag i form av ett företagsstöd men ett företagsstöd i form av en subvention. Det är uppen- bart att den som plöjer i åkern då har en helt annan konkurrenssituation än den som plogar på vägen. Detta är intressant. Jag menar att det här finns en nyansskillnad, Göte Jonsson, och det var det jag syf- tade på när jag sade att intresset inte ljuger: Vissa delar av näringslivet skall ha en egen behandling medan andra delar skall ha en annan behandling. Tillbaka till huvudfrågan: Jag tycker att den gjor- da utredningen är ett viktigt dokument. Den belyser hela kedjan från primärjordbruket till marknadsintro- duktionen ute i Europa och i världen. Den visar var vi har våra nackdelar och våra starka sidor. Det gäller att utnyttja våra starka sidor, och för det krävs satsningar på marknad, forskning och utveckling. Vi skall försö- ka hitta resurser för detta. Utredningen visar att vårt jordbruk har kostnads- nackdelar i förhållande till våra konkurrentländer, framför allt vad gäller skatter. Detta måste vi hitta lösningar på, men de ligger inte i de dynamiska effek- terna. Den vägen har Sverige provat, och den har fört oss in i fördärvet.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- moria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag från kommissionen om ändrat förslag till rådets beslut om ett flerårigt program för främjan- de av förnybara energikällor inom gemenskapen - ALTENER-II KOM (97) 646
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU17 Förvaltningen av kommunala pen- sionsmedel
Justitieutskottets betänkanden 1997/98:JuU8 Lägesrapport om den ekonomiska brottsligheten 1997/98:JuU9 Straffrättsliga frågor
Lagutskottets betänkanden 1997/98:LU11 Vissa frågor om s.k. kunskaps- och tjänsteföretag 1997/98:LU13 Sjöfylleri, m.m.
Kulturutskottets betänkanden 1997/98:KrU3 Biblioteksfrågor, m.m. 1997/98:KrU4 Musikfrågor, m.m. 1997/98:KrU5 Språkfrågor
Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU13 Rennäring m.m
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1997/98:AU6 Vissa arbetsrättsliga frågor 1997/98:AU7 Statliga arbetsgivarfrågor
Bostadsutskottets betänkande 1997/98:BoU4 Egenskapskrav på byggnader
8 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 13 februari
1997/98:187 av Marie Engström (v) till statsministern Etik i politiken 1997/98:188 av andre vice talman Görel Thurdin (c) till socialministern Elöverkänslighet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari.
9 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 13 februari
1997/98:438 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Den ideella föreningen Överviktigas Riksförbund 1997/98:439 av Göte Jonsson (m) till näringsminis- tern Skatten på förtidspensioner 1997/98:440 av tredje vice talman Christer Eirefelt (fp) till justitieministern Resurserna till polisen 1997/98:441 av Åke Carnerö (kd) till näringsminis- tern Skärgårdspolitiken 1997/98:442 av Patrik Norinder (m) till näringsminis- tern Energipolitiken
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari.
10 § Kammaren åtskildes kl. 10.23.
Förhandlingarna leddes av talmannen.