Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:64 Tisdagen den 10 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:64
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:64 Tisdagen den 10 februari Kl. 14.00 - 16.14
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 3 och 4 februari.
2 § Meddelande om frågestund
Andre vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 10 februari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsminister Göran Persson, justitieminister Laila Freivalds, socialminister Margot Wallström, arbets- marknadsminister Margareta Winberg, kommunika- tionsminister Ines Uusmann, statsrådet Ylva Johans- son och statsrådet Leif Pagrotsky.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:109
Till riksdagen Interpellation 1997/98:109 av Per Bill om statens insatser och kostnader för sekelskiftesomställningen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att en debattdag inte har gått att finna som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 4 februari 1998 Erik Åsbrink
Interpellation 1997/98:157
Till riksdagen Interpellation 1997/98:157 av Sten Andersson (m) om det ekonomiska biståndet till Palestina. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 mars 1998. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 4 februari 1998 Pierre Schori
Interpellation 1997/98:147
Till riksdagen Interpellation 1997/98:147 av Patrik Norinder (m) om råtallolja. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 20 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning samt att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 4 februari 1998 Thomas Östros
Interpellation 1997/98:129
Till riksdagen Interpellation 1997/98:129 av Olof Johansson om högskolornas roll i den regionala utvecklingen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsan- hopning och resor. Stockholm den 5 februari 1998 Carl Tham Enligt uppdrag Göran Löfdahl
Interpellation 1997/98:130
Till riksdagen Interpellation 1997/98:130 av Andreas Carlgren om utbildningens infrastruktur. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsan- hopning och resor. Stockholm den 5 februari 1998 Carl Tham Enligt uppdrag Göran Löfdahl
4 § Svar på interpellation 1997/98:109 om sta- tens insatser och kostnader för sekelskiftesom- ställningen
Anf. 1 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig om jag fortfa- rande står för vad jag sade i interpellationsdebatten om 2000-frågan i april 1997 när det gäller finansie- ringen av myndigheternas kostnader för IT- omställningen och behoven av en mera formaliserad samverkan mellan offentlig och privat verksamhet. När det gäller kostnaderna för omställningen har jag hittills inte haft någon anledning att ompröva min inställning att arbetet måste finansieras inom de eko- nomiska ramar som tilldelats myndigheterna. Myn- digheternas behov av ytterligare medel för att klara detta prövas i budgetprocessen. Självfallet innebär IT-omställningen inför år 2000 påfrestningar för vissa myndigheter som redan är hårt ansträngda. Vi har emellertid ännu inte någon full- ständig bild av vilka resursinsatser som kommer att behövas och hur stora de totala kostnaderna kan bli för den statliga verksamheten. För det stora flertalet myndigheter torde kostnaderna vara relativt begrän- sade. Ambitionen är att kostnaderna skall tas inom befintliga ramar. Av de kostnadsuppskattningar som myndigheterna redovisat till Statskontoret framgår att de största kostnaderna kommer att drabba ett tiotal myndigheter med omfattande IT-verksamhet såsom Riksförsäkringsverket, Riksskatteverket och Centrala studiestödsnämnden. Några anspråk på ytterligare resurser har med några få undantag inte kommit från myndigheterna. I regleringsbreven för år 1998 har regeringen krävt att de myndigheter som är mest berörda senast den 1 april skall redovisa till regeringen om de bedö- mer att det finns allvarliga problem och risker som kan få konsekvenser för verksamheten och hur man i så fall avser att hantera dessa. Samtidigt undersöker Statskontoret vilka risker och hot som finns inom viktiga samhällsfunktioner som bl.a. elförsörjning, transporter och sjukvård. Jag räknar därför med att regeringen i årets budgetarbete har ett bättre underlag för att bedöma om det finns behov av omprioritering- ar eller andra åtgärder för att klara omställningsarbe- tet inom områden som är särskilt kritiska. Jag menar att regeringen har valt den mest effekti- va strategin för att hantera 2000-frågan i den statliga verksamheten, nämligen att inte frånta de verksam- hetsansvariga någon del av det operativa ansvaret för omställningsarbetet. Om vi skall klara 2000- omställningen måste alla i ledande befattningar ta sitt verksamhetsansvar och driva frågan med högsta pri- oritet. Regeringen har tidigare övervägt frågan om att tillsätta en särskild "2000-general" men har, mot bakgrund av vad jag här har redovisat, avvisat den tanken. Däremot har regeringen funnit att det nu be- hövs en ökad samverkan och en samlad värdering av det arbete som bedrivs inom olika samhällssektorer. Regeringen har därför beslutat att inrätta en 2000- delegation med företrädare för viktiga samhällsintres- sen. Delegationen kommer att ledas av kommunika- tionsministern och skall vara ett samverkansorgan mellan privat och offentlig sektor. Delegationen skall följa och värdera anpassningsarbetet och särskilt uppmärksamma behoven av samordning mellan sam- hällssektorer och insatser för att trygga väsentliga samhällsfunktioner såsom totalförsvar, rädd- ningstjänst, hälso- och sjukvård, energiförsörjning, telekommunikationer, transporter och finansiella tjänster. Regeringen visar genom de insatser som nu görs att den tar 2000-frågan på allvar. Om så krävs är vi beredda att vidta ytterligare åtgärder för att klara omställningen utan allvarliga störningar.
Anf. 2 PER BILL (m): Fru talman! Alltfler inser att 2000-problematiken inte får underskattas och att det är nödvändigt att vidta åtgärder omedelbart. Vi moderater har länge försökt att fästa regeringens uppmärksamhet på pro- blemet, bl.a. via interpellationen för tio månader se- dan men också i våra partimotioner. Tyvärr tycker jag att finansministern fortfarande underskattar proble- met. De senaste tio månaderna har det mest handlat om utredande, utredande och utredande. För tio månader sedan försökte jag genom en in- terpellation att få regeringen och ansvarig minister att inse omfattningen, brådskan och kostnaderna av 2000-problematiken samt att diskutera huruvida en gemensam anpassningsberedning med det offentliga och det privata enligt förebild från Storbritannien skulle vara en bra idé också i Sverige. I sitt svar hävdade finansministern att åtgärderna för att lösa 2000-problematiken skulle vidtas inom ordinarie ekonomiska ramar. Vidare svarade finans- ministern att det emellertid för närvarande inte fanns något som tydde på att det krävs en formaliserad samverkan för det allmännas och det privatas behov i frågan utöver det som för närvarande görs. Dessutom sade finansministern att det inte fanns en gemensam anpassningsberedning i Storbritannien och att man inte valt en samordningsmodell av det slag som jag förordade. Av dagens svar på samma frågor kan man se att finansministern hittills inte tycks haft någon anledning att ompröva sin inställning när det gäller 2000- problematikens finansiella kostnader. Däremot har regeringen äntligen svängt i frågan om en gemensam anpassningsberedning, och det tycker jag är bra. Regeringens beslut om 2000-delegationen är sen- kommet men välkommet. Huruvida det skall vara en delegation eller en general är en mycket liten fråga. Det viktiga är att saker görs. Det är bra. Tyvärr har ni dock valt att i sedvanlig ordning tillsätta en politiker som ordförande. Än värre blir det när man hör att det är kommunikationsminister Ines Uusmann som skall leda arbetet. Redan i förra debatten diskuterade vi hur mycket detta skulle kosta. I den svenska debatten har siffror på 50-150 miljarder figurerat för svensk del. Enligt tidningen The Independent i Storbritannien har Tony Blair blivit så engagerad i detta problem att han nu med stor fart sätter i gång och jobbar. Han lär bl.a. ha diskuterat 2000-problematiken med USA:s president vid deras senaste samtal. Det är bra att frå- gan lyfts upp på den nivån. Enligt siffror som vi fått nyligen kan det här pro- blemet kosta upp till 2 % av BNP. Min fråga till fi- nansministern är: Hur mycket är det? En andra fråga är: Vilka krav tycker finansminis- tern att man borde ställa på den person som är ordfö- rande i den beredning som skall sköta anpassningen till 2000-talet?
Anf. 3 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det är bra att Per Bill och många and- ra engagerar sig i den här frågan. Det är en viktig fråga. Vi har att genomföra ett mycket omfattande anpassningsarbete inför millennieskiftet. Däremot är det inte så att regeringen har agerat först efter moderata påtryckningar. Redan innan Per Bill ställde sin förra interpellation i april 1997 hade regeringen och jag själv vidtagit åtgärder, bl.a. genom att ställa krav på myndigheterna att gå igenom sin situation och vidta nödvändiga åtgärder. Detta har sedan följts upp i flera steg under den tid som gått. När vi hade fått den första utvärderingen i början av hösten kunde jag konstatera att alltför många myndigheter inte hade kommit särskilt långt i proces- sen. Jag gick därför ut med ganska skarpa påbud om att arbetet måste påskyndas och att jag ville se snab- bare resultat. Det tog sig också uttryck i att myndighe- terna i regleringsbreven inför detta år direkt avkräv- des redovisning av vad de gör. De senare rapporter vi fått tyder också på att arbe- tet har kommit i gång på flera håll och att man tar detta på allt större allvar. Likväl vill jag säga att det fortfarande återstår väldigt mycket att göra och att många är sena. Det gäller naturligtvis inte bara myn- digheter utan också företag och andra som har anled- ning att engagera sig i dessa frågor. Nyligen fattade vi beslut om att tillsätta en s.k. 2000-delegation. Det är inte något sent uppvaknande, utan det är ett uttryck för att det här är en process där vi successivt kan behöva komma med nya åtgärder. Det är ett uttryck för att vi tillmäter frågan vikt. Jag ser ett stort värde i att 2000-delegationen leds av kommunikationsministern. Detta är politiska frågor som berör hela vårt samhälle, både statsförvaltning och privat sektor. Det är naturligt att detta arbete samordnas och leds av en politiker. Jag är övertygad om att kommunikationsministern kommer att göra detta på ett alldeles utomordentligt sätt. Per Bill återkommer till uppskattningar av kostna- derna som har gjorts på andra håll. En uppskattning var 50-150 miljarder. En annan var 2 % av BNP, vilket skulle motsvara ungefär 35 miljarder, dvs. ett lägre belopp. Redan dessa siffror visar hur stor osä- kerheten om kostnadernas storlek är. Ingen vet med säkerhet. Jag har redan gett svaret att min bedömning är att myndigheterna kan och skall klara av det här inom de givna ekonomiska ramarna. Jag har inte för avsikt att nu tillföra några ytterligare medel. Om Per Bill har en annan uppfattning - och jag tycker att både dagens inlägg och vår tidigare debatt tyder på detta - anser jag att Per Bill och moderaterna i klartext skall tala om hur mycket de vill öka de statliga utgifterna för att kunna tillföra de nödvändiga medlen. Jag vill ställa ytterligare en fråga: Hur skall ni fi- nansiera detta? Skall ni införa en ny, särskild da- taskatt, eller skall ni höja någon befintlig skatt? Ni vill väl inte försämra statsfinanserna? Därför blir natur- ligtvis frågan hur ni finansierar de ökade utgifter som ni uppenbarligen anser behövs för att myndigheterna skall klara av den här omställningen.
Anf. 4 PER BILL (m): Fru talman! Det är trevligt att se att finansminis- tern nu tycks ta själva frågan på större allvar och att han också inser att det faktiskt kan kosta pengar. Vid den förra debatten sade han litet förstrött att han hört siffror på alltifrån ingenting till fantasibelopp. Nu tycks vi åtminstone vara överens om att det kostar miljarder. För att börja med att svara på frågan säger jag ja, jag kommer att göra allt som går för att vi i den mode- rata budgeten skall få med åtminstone en delfinansie- ring av projektet med anpassning till 2000-talet. I och med att det är en engångskostnad är det rimligt att ta den från en engångsintäkt, t.ex. försäljning av något statligt bolag. En del av en privatisering skulle mycket väl kunna användas för att betala omställningen. Jag vill återkomma till hur den person skall vara som antingen är general över eller leder delegationen. Jag tycker att en sådan person skall ha mycket god kunskap på området och vara väldigt engagerad. Jag är också helt övertygad om att detta är ett heltidsjobb, i princip dygnet runt. Jag tycker dessutom att det bör vara en person som åtnjuter stort förtroende både i offentlig sektor och på marknaden. Det är inte ett problem som en oengagerad och okunnig minister kan syssla med på deltid. Om jag inte är felaktigt underrättad har man i Holland tillsatt en f.d. Philipsdirektör, för vilken man har just mycket stort förtroende både i offentlig sektor och på marknaden. Han kan jobba med detta på heltid och har verkligen engagemanget som behövs. Han besitter definitivt den kunskap som behövs. Det är därför jag tycker att det är olyckligt att ta en minister som skall göra detta på deltid, särskilt när vi vet vad denna minister har sagt om Internet, för att bara ta ett exempel som visar hennes okunnighet på området.
Anf. 5 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det är olustigt att en debatt om ett stort och viktigt problem skall urarta till personan- grepp och förklenande omdömen om andra politiker. Det är ovärdigt att föra debatten på det sättet. Jag och hela regeringen har naturligtvis ett fullständigt fö- retroende för kommunikationsministern och hennes förmåga att sköta den här uppgiften på ett i alla avse- enden tillfredsställande sätt. Det är naturligtvis inte meningen att det skall vara ett heltidsjobb. Lika litet som jag antar att Per Bill ägnar sig åt denna fråga på heltid, lika litet kommer kommunikationsministern att göra det. Det s.k. grov- görat utförs av andra personer i statsförvaltningen, inklusive Regeringskansliet, och runt om i samhället. I det här fallet handlar det om att leda och sam- ordna ett viktigt arbete där olika sektorer i samhället knyts närmare varandra och får möjlighet till infor- mations- och erfarenhetsutbyte. Vi har valt den kon- struktionen, och jag är övertygad om att den kommer att fungera väl. Det är inte som Per Bill på nytt påstår, nämligen att det är fråga om ett nyvaknat intresse och att det är först genom Per Bills interpellationer som regeringen upptäckt att det finns en 2000-problematik. Jag redan varit inne på det. Arbetet drogs i gång för ganska länge sedan, innan Per Bill satte i gång att interpelle- ra. Det är ett arbete som utvecklas och drivs på obe- roende av dessa interpellationer. Jag har ingenting emot dem. Det viktigt att vi debatterar frågorna också i kammaren, men vårt agerande har inte utlösts av dessa interpellationer. Det är heller inte riktigt att jag först nu säger att det kommer att kosta någonting. Jag har aldrig förne- kat att det kan kosta. Jag säger samma två saker som tidigare: Uppskattningarna av vad detta kostar är synnerligen osäkra. Det visar ju Per Bill själv när han anger en intervall mellan 35 och 150 miljarder. Det är alltså relationen ett till fyra. Redan detta visar ju hur osäkra uppskattningarna är också i Per Bills egen föreställningsvärld. I själva verket vet ingen om det ens ligger i den intervallen. Vad jag vidare har sagt beträffande myndigheterna är att de får ta detta inom de givna ekonomiska ra- marna. Det är ett etablerat sätt att arbeta inom stats- förvaltningen, och det tror jag att vi skall vara glada för. Det kan inte vara så att vi skall rusa ut med tilläggsanslag från riksdagen varje gång det dyker upp en ny uppgift och en ny kostnad. Gör man på det sättet, Per Bill, blir det väldigt höga statliga utgifter. Dessa trodde jag att Moderaterna, i varje fall i andra sammanhang, har gett uttryck för att man bör hålla igen. Det är naturligt att man i betydande utsträckning hanterar sådana här tillkommande uppgifter inom befintliga ramar. Man har ju också en produktivitets- utveckling, och gamla uppgifter faller bort eller kostar mindre. Detta måste kunna hanteras på det sättet. Jag kan konstatera att det hittills är ytterst få myndigheter som över huvud taget har framfört några anspråk på tillkommande medel. Min bedömning är att vi kan fortsätta som hittills, dvs. att myndigheterna sköter detta inom ramen för sina ekonomiska resurser, och att det är myndighetschefernas ansvar att se till att myndigheterna i tid ställer om inför millennieskiftet.
Anf. 6 PER BILL (m): Fru talman! Under den förra interpellationsdebat- ten vi förde gjorde jag mitt yttersta för att detta inte skulle bli en politisk pajkastningsfråga. Efter det svar jag fick var jag tvungen att den här gången, tio måna- der senare, försöka få finansministern att förstå hur stort problemet är. Han måste förstå att den person regeringen tänker sätta på deltid för att syssla med problemet inte skulle klara av det ens om hon fick sitta på heltid. Det är nämligen fråga om en person som inte har de kvalifikationer som behövs för jobbet. Att leda och samordna är något helt annat än att ta över ansvaret för alltihop. Jag tycker att det är bra att IT-ansvaret är utspritt mellan ett antal myndigheter och mellan ett antal ministrar och ministerier. Det är bra! Men det som behövs är en samordning och någon som koordinerar det hela på högsta nivå och verkligen visar att detta inte är något vanligt problem, utan något mycket allvarligt för samhället. Det finns data- konsulter som säger: Nej tack, vi tar inte emot några 2000-uppdrag längre. Det är nämligen redan i dag för sent att klara av dem eftersom det återstår för kort tid. Normalt sett skulle jag uppskatta finansministerns roll - att ha finansministermössan på sig. Det betyder att alltid säga att det inte behövs mer pengar och att allt får lösas inom den vanliga budgeten. Men i det här fallet har finansministern två roller; dels som finansminister, dels som ansvarig för 2000-frågan. Det är ett problem att finansministern alltför mycket använder finansministermössan och alltför litet ser sig själv som bärare av 2000-problematiken. Min sista fråga är: Hur mycket har de myndigheter som kommit in hittills sagt att detta kommer att kosta? Vilka äskanden har de gjort?
Anf. 7 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! De två myndigheter som jag har upp- gifter om att de har inkommit med hemställan är dels CSN, som begärde 50 miljoner förra året, dels Riks- försäkringsverket. Där har jag ingen uppgift om ifall det gällde ett visst belopp. Dessa är de enda två fall jag känner till. Regeringen har inte beviljat några pengar för detta speciella ändamål. Jag kommer tillbaka till att det var Per Bill som inledde personangreppen. Jag tycker att det är trist att höra detta. Dessutom har Per Bill fullständigt miss- förstått vad det handlar om. Delegationen som rege- ringen har beslutat att tillsätta innebär inga hel- tidsuppgifter för vare sig ordföranden eller någon annan. Naturligtvis kan man inte mäta vilket allvar och vilken intensitet regeringen lägger ned på dessa uppgifter genom att mäta arbetstiden för dem som sitter i delegationen. Man får väl ändå se till helheten av vad som görs! Det finns ett stort antal människor i Regeringskansliet och på myndigheter som arbetar på heltid med detta. Regeringen rekryterar de bästa ex- perter som går att få. Kommunikationsministerns uppgift är inte att vara dataexpert eller att gå in i detaljerna. Den är att sam- ordna och leda arbetet på ett mer övergripande plan. Detta är typiska uppgifter för politiker. Om inte Per Bill förstår detta kan jag bara beklaga det. Det är totalt missvisande att beskriva detta som bristande engagemang eller intresse. När det gäller kostnaderna ser jag med spänning fram emot den kommande moderata motionen med krav på ökade statliga utgifter. Jag noterar bara att den finansiering Per Bill anvisar inte kan tas på allvar. Att sälja en statlig tillgång i form av ett bolag ökar inte statens resurser med en enda krona. Det är att byta en real tillgång mot en likvid tillgång. Det ger oss inte en enda krona i ökat budgetutrymme för att spendera på vare sig IT-satsningar eller någonting annat. Den typen av lättsinnig hantering av statens medel har vi sett alltför många exempel på i det för- flutna från moderat sida. Jag konstaterar att Per Bill tyvärr ingenting lärt av detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:135 om IT och regional utveckling
Anf. 8 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Kerstin Warnerbring har frågat mig om jag kan tänka mig att ytterligare stimulera utbygg- naden av distansarbetscentraler samt om jag kan tänka mig att införa en enhetstaxa för ISDN-anslutning. Kerstin Warnerbring undrar vidare om jag kan tänka mig att se över telelagen med avsikt att garantera en hög nätkapacitet för att på så sätt förbättra möjlighe- terna att exempelvis överföra data och bild. Fru talman! Det är viktigt att glesbygden får till- gång till den nya tekniken. Genom att den nya tekni- ken minskar avståndens betydelse innebär den också en möjlighet till utveckling i glesbygden. Regeringen följer noggrant de försök med di- stansarbetscentraler som startats på olika platser i landet. Som ett exempel kan nämnas att Kommunika- tionsdepartementet förra året lämnade ekonomiskt stöd till projektet IT-värdshus i Blekinges tätorter. IT- värdshus skapar tillgänglighet till informationsteknik och olika nätbaserade tjänster för småföretag och andra grupper i samhället. Kommunikationsdepartementet har under åren 1996 och 1997 beviljat medel om drygt 42 miljoner kronor till 31 stycken IT-projekt för nya användarka- tegorier, dvs. sådana grupper där IT-användningen är låg i förhållande till andra jämförbara kategorier. Just nu pågår en uppföljning av dessa projekt. Denna uppföljning och utvärdering kommer att ligga till grund för regeringens fortsatta arbete. ISDN är en teknik bland flera. Telia och andra operatörer tittar i dag även på andra tekniska lösning- ar, exempelvis bredbandsteknik. Bredbandstekniken har större överföringskapacitet jämfört med ISDN. Mot denna bakgrund kan det få negativa konsekven- ser för utvecklingen om man från samhällets sida bestämmer sig för att stödja en bestämd teknik, såsom ISDN. Telia har inlett ett arbete med att etablera en na- tionell bredbandsstruktur. Telia satsar ca 10 miljarder kronor per år för en utbyggnad av bredband i befintli- ga nät. Fram till år 2004 räknar Telia med att 98 % av landets hushåll har tillgång till bredbandstjänster. Dessa hushåll kan då få kommunikationsmöjligheter som vida överträffar dem som är möjliga via låghas- tighetsmodem eller vanlig ISDN-anslutning. Vid riksdagens senaste översyn av telelagen våren 1997 konstaterade trafikutskottet i sitt betänkande (1996/97:TU5), som riksdagen ställde sig bakom, att 1993 års definition av telefonitjänst, dvs. den tjänst som alla i hela landet skall ha tillgång till fortfarande står sig väl och uppfyller konsumenternas behov. Utskottet underströk dock samtidigt vikten av att såväl regelverk som statens ansvar analyseras med jämna mellanrum för att kunna anpassas till den för- änderliga värld som telekommunikationer utgör.
Anf. 9 KERSTIN WARNERBRING (c): Fru talman! Först ber jag att få tacka kommunika- tionsministern för svaret. Jag och hela Centerpartiet är djupt oroade över den befolkningsomflyttning som pågår från lands- bygd, glesbygd och mindre tätorter till våra största städer. Vi dras i dag med stora problem, inte minst av social natur, som tidigare flyttlasspolitik har förorsa- kat. Det måste vara en självklar uppgift för politiker att inte bara lösa redan uppkomna problem utan att också förhindra att nya uppstår. Det måste till krafttag inom kort sagt alla politiska områden för att leva upp till parollen om att hela Sverige skall leva. Det är framför allt bristen på arbete som tvingar människor att flytta. Tillgången till god och väl ut- byggd infrastruktur är en av de viktigaste grunderna för t.ex. företagsetablering. En av de mest angelägna infrastrukturutbyggnaderna i gles- och landsbygd är ökad kapacitet för moderna telekommunikationer. Jag är glad att kommunikationsministern håller med om att den nya tekniken på det här området är ett verktyg för utvecklingen i glesbygden. Men jag är inte så glad över den passiva hållning som svaret redovisar då det gäller att se till att verktyget verkligen finns tillgängligt. Den presumtive nyföretagaren med sin affärsidé eller småföretagaren som är i behov av datateknik, ett inspirerande klimat i gemenskap med andra likasin- nade eller ett nätverk för kunskap och kompetens och som befinner sig i glesbygd torde inte anse sig kunna vänta till år 2004 för att då i bästa fall erbjudas bred- bandsteknik, dessvärre på samma kommersiella vill- kor som i dag ISDN. Det är ju, vill jag tillägga, fak- tiskt nu och inom en mycket nära framtid som de här människorna måste bestämma sig för om de skall bo kvar där de är och försöka förverkliga sina idéer eller om de skall flytta. Det är naturligtvis bra med ett IT-värdshus i Ble- kinges tätorter, men det skulle sannerligen behövas IT-värdshus eller distansarbetscentraler på många håll också i glesbygd. Det är bra att följa upp och utvärde- ra projekt, men det räcker inte när nu befolkningsut- vecklingen är som den är. Glesbygden är i behov av signaler om att man satsar på IT även där, och de signalerna behövs nu. SUNET och Telia Publicom har tecknat ett avtal som ger huvudbibliotek, länsbibliotek och länsmuseer en ny möjlighet att skaffa sig uppkoppling till Inter- net. Det innebär att de berörda får en fast förbindelse som staten betalar i två år under förutsättning att hu- vudmannen, som i regel är kommun eller landsting, tar på sig kostnaden för ytterligare tre år. Kan kom- munikationsministern tänka sig att göra något liknan- de för glesbygdskommunernas distansarbetscentraler och i så fall inom en mycket snar framtid? Med ett liknande stöd kan sektorsgränser rivas och befintliga resurser i skolor och datortek utnyttjas även av före- tagare och allmänhet. Det är obegripligt att vårt krav på att ISDN eller motsvarande skall ingå i basutbudet avfärdas med att det kommer en ny bredbandsteknik, som skall vara färdigutbyggd 2004. Inte ens utbyggnaden av AXE- systemet lyckades ju Telia klara inom den tidsperiod som var sagt. Bedömer verkligen ministern att det går snabbare att höja överföringshastigheterna till slut- kund i ett rikstäckande perspektiv om man använder en annan teknik än ISDN? Vilken teknik är det i så fall? Såvitt jag vet är den enda nu befintliga tekniska lösningen ISDN, och vi måste ju faktiskt hantera dagens problem med den teknik vi har i dag.
Anf. 10 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag delar Kerstin Warnerbrings oro över den obalans vi nu kan se vad gäller arbetsplatser och hur människor nu avfolkar vissa områden i landet medan tillväxten sker på ett väldigt litet antal orter. Inom det område som jag har ansvar för - det handlar dels om de fysiska kommunikationerna, dels om in- formationsvägarna - finns det naturligtvis fortfarande stora brister i landet. Sverige är ett långt och på många sätt kommunikationsmässigt svårbemästrat land. Det kommer vi inte från. Poängen med den nya informationstekniken är att man kan komma ifrån de här avståndshandikappen. Därför är Telias nu pågå- ende utbyggnad av bredbandstekniken viktig. Men det räcker inte, och vi kommer därför både i den regionalpolitiska propositionen och i vårproposi- tionen att komma med ytterligare insatser. Mycket kan ske på marknadsbasis, på kommersiell basis, men det behövs också samhälleligt stöd. Jag är tyvärr för- hindrad att just nu diskutera de förslagen, men be- redningsarbetet pågår, och jag är säker på att vi så småningom kommer att finna varandra i den diskus- sionen. Kerstin Warnerbring talade om ISDN eller andra jämförbara tekniker. Det är bra. Vi måste när vi disku- terar det här vara teknikneutrala från samhällets sida. Teknikutvecklingen går så fort att det som för ett och ett halvt eller kanske två år sedan var den senaste tekniken - då var ISDN det bästa man kunde få - nu i många sammanhang redan är litet gammalmodigt. Vi kan prata om kabelutbyggnad, vi kan prata om ADSL, och vi kan också prata om satellitutbyggnad. Tekni- ken går som sagt fort framåt, men samhällets stöd måste vara teknikneutralt. Också på den punkten kommer vi att återkomma med ytterligare förslag, både i den regionalpolitiska propositionen och i vår- propositionen.
Anf. 11 KERSTIN WARNERBRING (c): Fru talman! Jag noterar att jag inte får något svar på min fråga om distansarbetscentraler. Om inte kommunikationsministern tänker svara på den hoppas jag i allra högsta grad att det är något som finns inba- kat i den regionalpolitiska propositionen som skall komma - ministern sade ju att det senare kommer förslag som hon inte kan tala om här i dag. Ministern sade också att ISDN inte är den enda teknik som finns, utan att det nu pågår utbyggnad av den s.k. bredbandstekniken. Detta är i hög grad en sanning med modifikation. ADSL-tekniken, dvs. bredbandstekniken, är nämligen fortfarande bara på försöksstadiet. Det innebär att vi över huvud taget inte kan vara säkra på att den utbyggnaden kan bli rik- stäckande ens inom de närmaste tio åren. Vad gäller satellitöverföring har t.ex. Glesbygdsverket uttalat att det är en alldeles på tok för kostbar investering för att den skall kunna utnyttjas på mycket lång tid framöver i Sverige. Med andra ord är det fortfarande så att den enda lösningen är ISDN, som finns i dag. Ministern säger att samhället inte skall stödja en viss teknik. Det stämmer inte. Att vi kräver enhetstaxa för ISDN handlar inte om att stödja, utan det här är faktiskt ett nollsummespel. Det handlar helt enkelt om att utjämna kostnaderna över alla som blir anslutna till ISDN. För närvarande finns knappt tusen orter där an- slutning kan ske till listpriset 2 400 kr per abonne- mang. Utanför de större orterna gäller hela tiden of- fert. Kostnaderna för ett abonnemang förhandlas fram vid varje enskilt anslutningstillfälle och kan variera från listpriset, alltså 2 400 kr, ända upp till hundratu- sentals kronor. I glesbygden finns exempel på att kostnaden för en ISDN-installation närmat sig halv- miljonersbelopp. Detta har Glesbygdsverket alldeles nyligen konstaterat. När vi alla är överens om att den här fina tekniken skall finnas som verktyg för utvecklingen även i gles- bygden är det inte rimligt att vi inte kan se till att vi för det första får enhetstaxa och att det för det andra inkluderas i basutbudet. Vi kan inte avvakta i ytterli- gare tio år innan vi tillgodoser de presumtiva småföre- tagarna och arbetsgivarna som kan skapa jobb i gles- bygd och på landsbygd genom att förse dem med den här moderna tekniken.
Anf. 12 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Vi är överens om ganska mycket, dock inte att ISDN skulle vara den enda lösningen. Jag skulle vilja använda det franska exemplet Minitel som ett argument för att jag inte tror på en ensidig satsning på ISDN-lösningen. I Frankrike har man satsat mycket stort på en ut- byggnad av Minitel, vilket sedan har gjort att man inte har kommit vidare med utvecklingen. De är duktiga på Minitel men har fastnat där, fastän tekniken har gått vidare. De är t.ex. i dag i väldig liten omfattning uppkopplade till Internet. Det är ett bra exempel på hur farligt det faktiskt kan vara för utvecklingen att låsa fast sig vid en teknik. Som jag ser det handlar det inte om en enhetstaxa i första hand, utan det handlar om att vi ger resurser så att man kan få tillgång till den bästa tekniken oav- sett var man bor i landet. Då handlar det också om att vara pådrivande för att komma fram med den bästa tekniken. En enhetstaxa är inte lösningen, utan det handlar om tillgången. När det blir så dyrt med ISDN som 500 000 kr är det kanske ADSL, fibertekniken eller kanske t.o.m. satellit som är den bästa lösningen. Jag tycker att det också är ett exempel på att det är farligt att låsa upp sig vid just den här tekniken. När det gäller distansarbetscentraler är det natur- ligtvis en fråga om att infrastrukturen skall vara sam- hällets ansvar. Men den saken återkommer vi till i propositionsarbetet.
Anf. 13 KERSTIN WARNERBRING (c): Fru talman! Jag ber om ursäkt, men min hals har inte varit vad den borde vara på de senaste två veck- orna. Jag skall försöka klara det ändå. Det ena kan ändå inte utesluta det andra, kommu- nikationsministern. Att i dag, när den enda teknik som finns är ISDN, verkligen se till att alla kan få del av den tekniken till samma rättvisa kostnad även om man bor i glesbygd måste vara absolut nödvändigt. Om man inför detta med enhetstaxa och att det skall finnas i basutbudet men skriver ISDN eller motsvarande, utesluter det ju absolut inte att man kan övergå till den nya, bättre och förhoppningsvis billigare tekniken när den kommer. Kommunikationsministern hänvisar till trafikut- skottets betänkande nr 5 1996/97. Där står det att -93 års definition av telefonitjänst fortfarande står sig och väl uppfyller konsumentens behov. I den föränderliga värld vi lever i, i synnerhet då det gäller datakommu- nikation, tror jag inte att så många är beredda att hålla med om det uttalandet år 1998. I trafikutskottets be- tänkande 1997/98:TU7 har man skärpt tonen och menar att den snabba tekniska utvecklingen gör det nödvändigt att fortlöpande se över vilka tjänster som skall ingå i begreppet samhällsomfattande tjänster. En sådan anpassning följer också av det telepoli- tiska målet om att alla, enskilda och myndigheter, i landets olika delar skall ha tillgång till effektiva tele- kommunikationer. Så är inte fallet i dag. Därför anser jag det nödvändigt att regeringen snarast ser över det här och ger de olika positiva signaler som behövs för att också glesbygden skall känna att den har rätt att leva.
Anf. 14 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Låt mig avsluta delen om ISDN och enhetliga taxor. Jag tycker att man kan fundera så här: Om det kostar 500 000 att bygga ut uppkopplingen med ISDN till ett småföretag eller ett hushåll, är det kanske bättre att erbjuda dem att få bredband i fiber för dessa pengar i stället. Jag tror att vi får vara väl- digt försiktiga med fixeringen vid ISDN. Översynen av telelagen pågår ju numera ständigt. Det är alldeles rätt som Kerstin Warnerbring säger att det är en så snabb utveckling här att det måste man göra. Det arbetet pågår i Post- och telestyrelsens regi och på departementet. Jag är övertygad om att det också nästa riksdagsår kommer en översyn och juste- ringar av telelagen. Så måste det vara. Jag har själv aviserat det i samband med att den senaste översynen kom. Detta är ett ständigt pågående arbete. Det är nödvändigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:137 om Pos- tens service
Anf. 15 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Sivert Carlsson har frågat mig dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att även fort- sättningsvis garantera en god post- och kassaservice på landsbygden, dels om jag är beredd att medverka till att grundläggande post- och kassatjänster kan upphandlas av andra aktörer för att på så vis säkerstäl- la en grundläggande servicenivå samt dels om jag är beredd att medverka till att utveckla lantbrevbärar- tjänsten till att även kunna omfatta andra tjänster som eljest inte kommer de glest befolkade områdena till del. Inledningvis vill jag betona att jag, i likhet med Sivert Carlsson, tror att goda kommunikationer - oavsett vilket kommunikationsslag som diskuteras - är en grundförutsättning för möjligheterna till en positiv utveckling i landet, både ur ett nationellt och regionalt perspektiv. Vad gäller den rikstäckande post- och kassaservi- cen pågår för tillfället en översyn av statens ansvar inom området. De förslag som lämnades avseende postservicen i Ds 1997:58, Statens ansvar på post- och betaltjänstområdet, bereds för närvarande i en lagrådsremiss och en proposition planeras att läggas fram under våren. Beträffande kassa-/betaltjänsten avser regeringen att utreda frågan vidare under året. Enligt förslagen i lagrådsremissen skall statens an- svar för den samhällsomfattande posttjänsten, liksom hittills, vara att alla skall kunna skicka och ta emot adresserade försändelser. Kravet att posttjänsten skall vara av god kvalitet och att det skall finnas möjlighet för alla att få försändelser befordrade till enhetliga och rimliga priser ligger också fast. Avseende säkerställandet och upphandlingen av post- respektive kassatjänsten hanteras dessa på olika sätt. Den rikstäckande postservicen säkerställs bl.a. genom det avtal som staten har tecknat med Posten AB. Posten erhåller dock ingen ersättning för denna service. Möjligheten att andra operatörer kan stå för denna service försvåras av det faktum att ingen annan operatör än Posten har ett rikstäckande brevnät och att inrättandet av en liknande struktur är mycket kost- samt. Posten kommer därför, under överskådlig fram- tid, att vara den operatör som kan tillhandahålla den samhällsomfattande posttjänsten. Den rikstäckande kassa-/betaltjänsten upphandlas och finansieras via ett anslag på statsbudgeten. Till dess att den tidigare nämnda utredningen om betal- tjänsten är klar kommer avtalet mellan staten och Posten att ligga fast. När det gäller en utvecklad lantbrevbärartjänst, där lantbrevbärare även står för annan service, pågår det som Sivert Carlsson påpekar ett flertal projekt i landet, i första hand i form av samarbeten mellan Posten och enskilda kommuner. Som exempel kan nämnas försök där lantbrevbäraren även utför viss kommunal service, t.ex. enklare uppgifter inom hem- tjänsten. Ett annat exempel är att lantbrevbäraren kan erbjuda möjligheter till källsortering även på lands- bygden genom att medföra en specialkonstruerad släpvagn för returglas och pappersåtervinning. Jag anser att det är mycket positivt med försök till en utvecklad och samordnad samhällsservice. Beho- vet av denna form av tjänster är däremot väldigt olika i olika delar av landet och lösningarna måste därför anpassas efter lokala förhållanden. Detta är således en fråga som i första hand bör lösas lokalt alternativt regionalt, t.ex. genom samarbete mellan Posten, kommuner och andra intressenter. Även staten, i form av länsstyrelser, har deltagit i vissa projekt. Däremot är statens möjligheter att styra Posten begränsade till att i egenskap av ägare ange ramar och riktlinjer i bolagsordningen och i lagstiftning. Särskilda krav kan också ställas i ägarinstruktioner vid bolagsstämman. Styrelsen och ledningen för bolaget svarar för verk- samhetens inriktning och organisationen av bolaget. Avslutningsvis finns det redan i dag en möjlighet till utökad postservice från lantbrevbäraren. Denna service erbjuds de hushåll där ingen i hushållet har möjlighet att ta sig till sin brevlåda på grund av ålder eller funktionshinder. Behovet upphandlas av Post- och telestyrelsen via anslag på statsbudgeten.
Anf. 16 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Först vill jag tacka kommunikations- ministern för svaret. Jag tycker att det i stort var ganska positivt. Det gäller speciellt svaret om en kvalitativt god posttjänst, enhetliga och rimliga priser samt kommunikationsministerns positiva inställning till en utveckling av lantbrevbärartjänsterna. Fru talman! Det är inte för mycket att säga att det i dag pågår en dramatisk folkomflyttning i vårt land till men för utflyttningsområdena och till men för kon- centrationsorterna. När 18 av landets 23 län minskar i invånarantal, när mer än 200 av landets kommuner minskar i folk- mängd, när mitt hemlän, Kalmar län, enbart under de två sista åren förlorar 3 200 invånare och när närmare 70 % av folkökningen sedan 1975 har hamnat i de tre storstadsområdena finns det, menar jag, fog för att tala om en dramatisk folkomflyttning. Det är en folkomflyttning som jag menar är miss- hushållning och resursslöseri med människor, orter, regioner och investeringar. Såväl storstadsområdena som landsbygden blir koncentrationspolitikens förlo- rare. Landet som helhet förlorar på denna s.k. utveck- ling, som inte är någon utveckling. Det är snarare en avveckling av resurser, välfärd och framtidsmöjlighe- ter. Alltså måste folkomflyttningen hejdas, stoppas och vridas åt rätt håll. På samma sätt och med samma beslutsamhet som målen sattes upp beträffande den nödvändiga budgetsaneringen måste nu målen fast- ställas beträffande den regionala balansen. Det hand- lar inte bara om mål, utan om mål följda av handling, verkställighet, konkreta åtgärder och en aktiv regio- nalpolitik. Alla de möjligheter för tillväxt i hela Sve- rige som i realiteten finns måste tas till vara, utvecklas och stimuleras. För att klara den regionala utvecklingen måste bl.a. den grundläggande servicen förbättras. Här har stat, riksdag och regering givetvis ett övergripande ansvar. Bl.a. är goda kommunikationer av avgörande betydelse för näringslivets, regionens och samhällets utveckling. Den här uppfattningen säger sig kommu- nikationsministern dela. Det är positivt. Tillgången och möjligheten till god post- och kas- saservice, som är och bör vara postens kärnverksam- het, är också en förutsättning för god utveckling och tillväxt i hela landet. Alla måste garanteras service till enhetliga priser och rimliga distributionskostnader. Geografiskt differentierad prissättning kan vi inte acceptera, inte heller att annan verksamhet inom Pos- tens område prioriteras på bekostnad av kärnverk- samheten. Min fråga är givetvis: Delar kommunika- tionsministern den uppfattningen? Hälften av landets postkontor har lagts ned. Nu aviseras en nedläggning av ytterligare 1 100 postkon- tor. 56 sorteringsterminaler har åtskilliga miljoner i förlust och bantas till 13. Det har tagit tio dagar för brev som skall skickas tre mil bort att komma fram. Landsbygdens folk har ålagts att på mycket godtyck- liga grunder betala extraavgifter för att få del av den grundläggande post- och kassaservice som alla med- borgare enligt postlagen är berättigade till. Denna diskriminering av landsbygden och lands- bygdsbefolkningen måste upphöra. Det förutsätter jag att vi är överens om. Delar kommunikationsministern också den här uppfattningen? Det sammantagna agerandet har inte medverkat till utveckling och regional balans, tvärtom. Det hotar att påskynda regional orättvisa, obalans och sämre service. Postens uppgift måste vara en annan, menar jag. Posten måste delta som utvecklare, inte som avvecklare. Jag vill se Posten som regionalpolitiskt aktiv aktör. Med ett femtiotal olika bolag och med erfarenhet från omfattande sponsringsverksamhet inte minst utomlands borde Posten ha både resurser och möjlighet att aktivt agera för en regionalpolitisk ut- veckling, inte för en regionalpolitisk avveckling. Delar kommunikationsministern den här uppfattning- en? Vad tänker ministern i så fall vidta för åtgärder för att få en utveckling till stånd med Posten som en aktiv regionalpolitisk aktör?
Anf. 17 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Jag tycker att det är bra att den här interpellationen ställs. När det gäller befolkningsom- flyttning och svårigheter för företag som finns i gles- bygden är det inte bara problem med Posten. Det kanske främst är flygförbindelser, svaga järnvägsför- bindelser och problem med IT-kommunikation. Men sviktande postservice är också en bidragande orsak till att man kanske inte törs satsa i de här områdena. Befolkningsomflyttningen kommer ju naturligtvis också att kosta för samhället framöver. Man måste nämligen ta itu med detta med regionalpolitiska medel och på annat sätt för att möta de problem som obalan- sen mellan regioner kommer att leda till. Därför vore det vettigt att se till att infrastrukturen, bl.a. Posten, fungerar också i glesbygden. Vi har nu även i Norrland fått privata postdistribu- törer. Ibland får de, vad jag förstår, också stöd i form av arbetsmarknadsmedel för att komma igång med sina företag. De kan erbjuda ett billigare porto, de kan ta emot brev ända fram till kl. 22 och kl. 23 på kväl- len, medan man måste lämna brev kl. 17 eller kl. 18 till posten. De har också en relativt god leveranssä- kerhet, även om de inte når alla hushåll. Det här un- dergräver naturligtvis Postens lönsamhet. Det verkar som om man inte har särskilt stort intresse för att ta upp konkurrensen med de nya postbolagen på skar- pen. I Kiruna kommun har man gått ut med anbud på utdelningen av den kommunala posten till medbor- garna. Det visade sig att det var den privata postbära- ren som lämnade in anbud. När Posten, som skall ha rikstäckande ansvar, fick frågan varför man inte hade kommit in med anbud visade det sig att man hade skickat sitt anbud med den egna posten, men det hade inte kommit fram i tid. Det visar hur pass knackigt det kan fungera ibland. Man är inte på hugget. Det här leder till att man får försämrad lönsamhet. Man får säga upp egen personal. Man pressar den egna personalen hårdare. Det blir mer fel, mer slarv, och folk blir missnöjda över att de kanske får gran- nens post i sin brevlåda. Ett annat problem i glesbygden är att det verkar vara otroligt svårt att få ut gula brevlådor så att man själv kan skicka brev. Man måste fara in till en cent- ralort för att lägga på brev. Men det finns ju en lant- brevbärare eller en buss som kör, som rimligen borde kunna åläggas att också tömma brevlådor som satts ut. En brevlåda kan ju rimligen inte kosta så mycket. Postkontoren har varit en social träffpunkt i byg- den, som har inneburit att bygden har haft ett visst liv. När de försvinner är det en brist också i den sociala infrastrukturen. Jag skulle gärna vilja fråga kommunikationsminis- tern om hon är beredd att titta på möjligheterna för Posten att ha samma effektiva brevsortering som de privata postföretagen har. Då kunde man ta emot brev sent på kvällen och ändå dela ut dem på förmiddagen inom en ort, i stället för att behöva skicka breven tiotals mil bort. Kanske får adressaten vänta på brevet uppåt en vecka, som Sivert Carlsson nyss nämnde.
Anf. 18 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Kommunikationsminister Ines Uus- mann! Interpellant och meddebattörer! Jag tycker att det här är en oerhört viktig interpellation. Den tar upp något som berör väldigt många människor. Det har också varit en angelägen fråga för mig att själv sätta mig in i. Jag vet att den är viktig för väljarna i min valkrets, och jag har därför försökt att i görligaste mån besöka olika delar av Postens verksamhet. Man märker snabbt att det har hänt så oerhört mycket. Det är väldigt lätt att man som politiker inte riktigt följer med i den utveckling som finns i en så- dan här snabbt förändrad verksamhet. Lyssnar man på personalen märker man att många är oerhört pressade av sin arbetssituation. De ger uttryck för att de trivs bra med sina arbetsuppgifter, men situationen som sådan upplevs många gånger alltför pressande. Nu står man inför omfattande uppsägningar. Jag har förståelse för att man då får vidta vissa åtgärder. Men jag har ändå höjt litet på ögonbrynen när man ger avgångsvederlag till personer litet under 40 år med tanke på åldersstrukturen inom kassapersonalen. Dagens interpellation handlar ju om tillgänglighe- ten. Jag vill ta upp ett par aspekter på tillgänglighet. Vi har här berört olika nya aktörer på brevutdel- ningssidan. Jag har hemomkring kommit i kontakt med företag som har dykt upp på marknaden men som inte har kunnat fullgöra sitt åtagande. Man har haft problem med att leverera breven, och man har haft ekonomiska besvärligheter. Det här skapar otrygghet. Den som sänder ett brev måste ju känna sig trygg och veta att det kommer fram till adressaten på ett bra sätt. Jag skulle vilja veta hur man har funderat i den här frågan. Hur skapar vi en större trygghet på marknaden? Det får ju inte vara något lycksökeri. Det finns en annan aspekt på det här. Jag hoppas att det aldrig skall behöva inträffa, men man måste ändå ha det i beaktande när man stiftar lagar och regler. Om det skulle uppstå en krissituation har Pos- ten AB i dag ett avtal med svenska staten. Posten förbinder sig, i enlighet med lagen om skyldighet för näringsidkare, arbetsmarknadsorganisationer m.fl. att delta i totalförsvarsplaneringen, att enligt Post- och telestyrelsens anvisningar planlägga för totalförsva- rets behov av post- och kassaservice vid höjd bered- skap och krig. I avtalet föreskrivs vidare att Posten AB mot kost- nadsbaserad ersättning skall utföra beredskapsåtgär- der för totalförsvaret. Någon motsvarande avtalsregle- rad skyldighet föreligger inte för andra postbeford- ringsföretag. Skulle Sverige mot förmodan någon gång hamna i den här situationen måste man också kunna få posten att fungera på ett tillfredsställande sätt över hela landet. Jag tycker att man måste ta med den här försvarsaspekten när man fastställer hur man skall ha det framöver.
Anf. 19 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Som jag sade i min tidigare diskussion om folkomflyttningen delar jag oron, vilken också Sivert Carlsson ger uttryck för, över att detta kan få väldigt olyckliga konsekvenser om vi inte lyckas vända utvecklingen. Jag tycker också att vi skall ha samma beslutsamhet och samma konsekvens när det gäller den regionalpolitiska inriktningen som vi har haft när det gällt budgetsaneringen. Goda kommuni- kationer är väldigt mycket en förutsättning för att man skall kunna bo och arbeta överallt i landet. När det sedan gäller utvecklingen på postområdet vill jag först säga att det har skett en förändring i människors beteende, om man uttrycker det så, jäm- fört med hur det var för ett antal år sedan då vi alla "gick på posten" på ett helt annat sätt. Vi var kunder rent fysiskt på posten. Det är vi inte längre. Att bedöma utvecklingen jämfört med andra län- der är besvärligt. Vi har ingenting att jämföra med. Vi är det land som har avmonopoliserat först. Jag skulle kunna stå här och säga "vad var det jag sade", för det var ungefär de saker som har hänt som vi i den soci- aldemokratiska oppositionen varnade för när den dåvarande borgerliga regeringen tyckte att det var käckt att göra bolag och ta bort monopolet. Detta har inneburit att vi har varit tvungna att komma tillbaka till riksdagen vid flera tillfällen under den här man- datperioden för att göra förändringar i postlagen. Nu vet jag att Sivert Carlsson inte hörde till entu- siasterna när det gällde denna avreglering, så jag skall inte göra någon stor affär av det. Men jag vill ändå ha det sagt. Det här innebär att vi i dag inte har några som helst internationella erfarenheter. Vi gör nu för- ändringar utifrån att vi lever i ett väldigt öppet land- skap. Postens brev- och pakethantering regleras i post- lagen. Just brev och logistik, som är två affärsområ- den i koncernen Posten AB:s arbete, var de delar som det konsultföretag vi anlitade kunde konstatera hade framtiden för sig - särskilt det som kallas för logistik, dvs. pakethanteringen. Vi var tvungna att använda ett konsultföretag just därför att det inte finns några and- ra erfarenheter från andra länder som man kan använ- da. På kassasidan, dvs. betaltjänsterna, såg det där- emot oerhört mycket dystrare ut i de här prognoserna. Vi kan konstatera att där går det inte ihop. Det har bl.a. att göra med att vi som kunder har ändrat bete- ende. Den nya informationstekniken gör att betalning- ar sker på ett helt annorlunda sätt i dag jämfört med för bara några år sedan. Därför måste man dela upp de här delarna. Därför måste vi nu, när vi går till riksdagen med förändringar i postlagen igen, titta ytterligare på det som handlar om finansiella tjänster. Det är inte en fråga bara för Posten, utan här måste också banksektorn in i hante- ringen och ta det ansvaret. Jag skall återkomma till resten av frågorna i mitt nästa inlägg.
Anf. 20 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Samma beslutsamhet, säger kommu- nikationsministern. Jag tar det som intäkt för ett fort- satt aktivt arbete på det här området. Nya beteenden - ja. Monopolet - ja. Posten har fortfarande 98 % av brevmarknaden. Många konkurrenter har man inte. Även om det finns ett antal är de inte så stora än så länge. Fru talman! Jag fick inget svar på om kommuni- kationsministern är villig att arbeta med Posten som regionalpolitiskt aktiv aktör. Jag hoppas att hon kommer tillbaka till den biten. Jag menar att man måste göra detta. Posten har möjligheter och resurser. Men jag menar också att om Posten av olika anled- ningar inte anser sig kunna klara den grundläggande servicen i hela landet måste medel säkerställas för upphandling och andra aktörer ges möjlighet att svara för det här. Den uppfattningen delar inte kommunika- tionsministern. Hon menar att Posten inom "överskådlig framtid" skall vara den operatör som skall sköta posttjänsten. Jag hoppas att det blir en bra skötsel också i fortsättningen. Jag vill i det här sammanhanget, fru talman, ta upp och något belysa den bild av Postens verksamhet och ekonomi som i olika sammanhang delges allmänheten och som jag menar rymmer mängder av frågetecken. Den ofullständiga, vill jag påstå, Analys av Posten AB:s ekonomiska utveckling som den s.k. Öhrlingut- redningen tog fram föranledde Kommunikationsde- partementet att i ett pressmeddelande för ett halvår sedan tala om att "Posten AB beräknas få ett succes- sivt försämrat resultat" och: "Den finansiella utveck- lingen bedöms inte som hållbar med nu gällande reg- ler och krav." Vad innebär de här påståendena? Vad innebär denna signal? Innebär det en begäran om ytterligare medel från staten - skattebetalarna? Innebär det en begäran om nya och ändrade "regler och krav"? Inne- bär det en begäran om fribrev från konkurrenslagen? Eller innebär det en ursäkt för ytterligare in- och ned- dragningar inom den s.k. olönsamma glesbygdsdistri- butionen? Vid årsskiftet 1989/90 beräknades merkostnaden för att upprätthålla en rikstäckande brevservice till 2 miljarder. Våren 1997 hade merkostnaden enligt Postens vd sjunkit till 600 miljoner. Öhrlingutred- ningen uppskattar merkostnaden till 400 miljoner, och Kommunikationsdepartementet bedömer merkostna- den till 100 miljoner. Vad är sanningen? Jag har ifrågasatt de här bedömningarna och siff- rorna förut. Någon ordentlig analys har jag aldrig sett, och jag kan kanske förstå varför. Jag påstår att dessa siffror, antaganden och bedömningar inte speglar verkligheten. Att dela ut post på landsbygden är inte den dåliga affär som alltid hävdas. Det är i själva verket, vilket inte alls är förvånande, t.o.m. dyrare att dela ut brev i storstäder än vad det är på landsbygden. Detta är ett faktum som styrks bl.a. i tingsrättsförhandlingarna mellan Konkurrensverket och Posten alldeles nyligen. Varför ges denna osanna, skeva bild av den s.k. alltid olönsamma glesbygdsdistributionen, när det i själva verket är landsbygden som genom indragningar och försämrad service får betala för den dyrare post- distributionen i storstäderna? Jag vill gärna höra hur kommunikationsministern ser på de här frågorna. Är det inte dags att ta död på den falska myten om den dyra och olönsamma landsbygden? Vad säger och tycker kommunikationsministern? Sedan, fru talman, vill jag säga några ord om bil- den av Posten som ett företag i kris och Posten Brev som en hotad verksamhet. Jag har svårt att förstå Kommunikationsdepartementets pessimistiska be- dömning beträffande Postens framtid. Prognosen för koncernen Postens helårsresultat var i fjol 600 miljo- ner kronor. Redan halvårsresultatet uppgick till 420 miljoner kronor. Helårsresultatet överträffade med råge prognosen. Posten Brev ökade enbart under första halvåret 1997 sitt resultat med 70 %, från 350 till 596 miljoner kronor. Varför målas denna bild upp av ett företag i kris, ett företag som kan uppvisa nyss nämnda resultatsiff- ror och som har 98 % av landets brevmarknad? Siff- rorna stämmer inte med vare sig Öhrlingutredningens eller Kommunikationsdepartementets bild av Posten som ett företag i kris eller Posten Brev som en hotad verksamhet. Varför ges denna pessimistiska och skeva bild? Det är många som är intresserade av att höra kommunikationsministerns mening i den här frågan.
Anf. 21 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag sade i mitt förra inlägg att jag tyckte att det här var en oerhört viktig interpellation. Posten är grundläggande för människors service, både till privatpersoner och till näringslivet. Jag tycker dessutom att det har kommit fram väldigt mycket intressant under debattens gång här i dag. Men en sak gjorde mig litet förvånad. Jag kan inte riktigt förstå vilken inställning Sivert Carlsson egent- ligen har till Posten. Han ställer krav av olika slag på Posten, samtidigt som han är väldigt tveksam till Postens sätt att sköta verksamheten. Jag är osäker på vad han vill med Posten i framtiden. Själv ser jag inget företag som skulle kunna sköta servicen med brevutdelning längst ut i glesbygdsområdena om vi inte hade Posten. Att någon annan inom överskådlig tid skulle känna att det här kunde vara en lönsam verksamhet kan jag inte tänka mig. Jag begärde dock ordet för att ta upp en annan sak. Vi har i dag ganska många olika lagar som glider in i varandra när det gäller att ge varandra informa- tion. Det är datalag, postlag, telelag, radiolag m.fl. Om man i stället sammanförde dessa till någon typ av IT-balk, skulle man tydliggöra vad som gäller - att man inte längre ser denna sektorsuppdelning beroende på vilken teknik man använder. Det i sin tur skulle underlätta för verksamheten, att kunna ge service på bästa möjliga sätt, dvs. att vi skulle minska splittring- en på lagstiftningsområdet men ändå naturligtvis vara tydlig. Men jag skulle gärna vilja ha ett svar på detta med att sammanföra lagstiftningen.
Anf. 22 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Kommunikationsministern sade att vi har slutat att gå till Posten. Jag går själv nästan varje vecka till Posten. I och med att man har tagit bort en mängd postkontor i den kommun som jag bor i måste fler människor åka till den centrala Posten. Man gör då nog klokt i att räkna med en väntetid på omkring 20 minuter för att komma fram. Det är smockat med människor där. Jag vet inte om det är några konserva- tiva personer som inte har förstått att man skall göra på något annat sätt, men det har blivit ett bekymmer. Tidigare kunde man gå till sin stadsdelspost och få sina ärenden uträttade relativt snabbt, men det går inte längre. Vi får betala för detta i form av arbetstid. Ett skäl till att jag tror att Posten har framtiden för sig är ju utbyggnaden av IT-tekniken, där man kan förvänta sig en ganska betydande expansion av post- orderhandel. Man kan ju inte distribuera byxor och bysthållare via Internet, utan dessa måste distribueras i paket. Då måste de också kunna nå fram till sina mottagare, och det måste finnas en snabb och effektiv distribution. Jag hoppas att jag kan få svar på min fråga om man har möjlighet att differentiera brevsorteringen lokalt, så att man kan nå ut lika snabbt som de lokala privata postutbärningsföretagen.
Anf. 23 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall börja med att hålla med Bengt Hurtig när det gäller hans sista kommentar. Jag tror också att Posten har framtiden för sig, inte minst på grund av elektronisk handel. Jag håller helt med om att om man skall få den elektroniska handeln att fungera måste man ha ett effektivt logistiskt företag som också kan kopplas till betaltjänsten. På det sättet har Posten ett mycket bra koncept, som det numera heter. Den andra frågan som Bengt Hurtig ställde löd: Kan man tänka sig att ha olika organisationer? Ja, tänka sig det kan man alldeles säkert göra. Men det är varken regeringen eller riksdagen som fattar beslut om vilken organisation som Posten skall ha i sitt bo- lag, utan det skall vara den mest rationella organisa- tionen. Jag vill samtidigt ta upp den tråd som Sivert Carlsson var inne på, nämligen att det inte är så dyrt med service på landsbygden i förhållande till service i staden. Det ligger mycket i det. Men det som kostar ganska mycket pengar är rikstäckningen, dvs. att man skall ha flyg eller tåg som går över hela landet - nu- mera är det mest flyg. I och med den förändring som vi kommer att fö- reslå riksdagen inom kort kommer vi dessutom att ställa ännu hårdare krav på att brev faktiskt skall komma fram när det är sagt att de skall komma fram. De krav som vi ställer i dag och som vi fortsättnings- vis kommer att ställa på kvalitet i servicen kommer naturligtvis inte att göra det billigare att hålla denna rikstäckning. Det får man vara medveten om. Sedan finns det alla möjligheter att göra lokala anpassningar för att klara inte minst lokal konkurrens. När det gäller de privata postdistributörerna kommer vi också vid översynen av postlagen att fö- reslå riksdagen, vilket inte är någon hemlighet, att man skall godkänna att det inte bara skall vara ett tillstånd som skall lämnas, utan att Post- och telesty- relsen också skall kunna villkora detta tillstånd. Det handlar då om att det skall vara seriösa företag som skall gå in och göra dessa olika postjobb. Så nog kan postverksamhet men också Postens aktiebolag, Posten AB, utvecklas. Jag vill också hävda att det visserligen är mycket kritik mot postservicen, att brev inte kommer fram osv. - Bengt Hurtig hade ett ganska ironiskt exempel - men genom de mätningar som nu görs kontinuerligt och inte minst efter den kritik som har kommit fram, ligger kvaliteten betydligt högre än vad den gjorde under omställningen. Då var det ganska risigt. Men den ligger också betydligt över den kvalitet som fanns före omställningen. Man kan säga att det är all time high. Men det hjälper inte just den kund som inte får det brev som han förväntar sig att få. För honom är det naturligtvis för mycket. Detta är inget statsfinansierat bolag på det sättet att pengarna som man drar in via porton skall betala servicen, bortsett från de 200 miljoner kronor som vi betalar till kassatjänsten varje år. I övrigt skall det gå runt. Detta är viktigt att komma ihåg, dvs. att det är aktiebolagslagen som faktiskt styr. Och man måste se detta någorlunda långsiktigt. I dag är Posten AB inte ett företag i kris. Men kontorsnätet har problem, och därför är det väldigt viktigt att vi ser över detta så att vi inte hamnar i en situation där vi inte klarar av att ha en finansiell tjänst i vårt land, och där behöver ban- kerna också komma in.
Anf. 24 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Jag tycker att vi verkar vara överens om att det inte finns någon anledning att uppehålla oss längre vid diskrimineringen av landsbygden. Vi är överens om att det behövs tillstånd i fortsatt verksam- het. Någon frågade vad jag ville med Posten. Som gammal cyklande lantbrevbärare skulle jag acceptera avregleringen, även om jag inte är någon fantast på området. Posten har 98 % av marknaden i dag. Men om vi skall fatta nya beslut vill jag att utredningen täcker samtliga problemställningar. Det menar jag att Öhrlingutredningen inte gör. Man definierar inte alls t.ex. Postens kärnverksamhet i utredningen. Man diskuterar inte Postens bolag. Man diskuterar inte sponsringsverksamheten. Man påstår saker om den olönsamma glesbygdsdistributionen. Man tar inte upp något om hur mycket priskriget med andra operatörer kostar eller möjliga rationaliseringsvinster. Jag menar att ett fullödigare underlag bör ligga till grund för fortsatta beslut framöver i denna fråga. Jag kanske är optimist i överkant, men jag vill gärna uppfatta diskussionen på ett sådant sätt att vi är överens om att Posten måste ta sitt regionalpolitiska ansvar. Vi är överens om att alla måste garanteras god post- och kassaservice. Vi är överens om att diskrimi- neringen av landsbygden och landsbygdsbefolkningen måste upphöra. Vi är överens om att det inte är dyrare att dela ut brev på landsbygden än i storstäderna och att den osanna bilden av olönsam glesbygdsdistribu- tion därmed kan begravas. Transportkostnaderna är inte de högsta. Det finns en rad exempel på det. Vi är överens om att bilden av Posten som ett företag i kris och Posten brev som ett hotat företag inte är någon sann bild. Vi är överens om att Posten har både resur- ser och möjligheter att aktivt agera som regionalpoli- tisk aktör för regionalpolitisk balans, för regionalpo- litisk rättvisa och för regionalpolitisk utveckling och att så måste ske, eller hur kommunikationsministern? Jag tackar för diskussionen.
Anf. 25 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Posten - vi skall gemensamt slå fast detta - har ett regionalpolitiskt ansvar. Det stämmer att Posten har 98 % av marknaden i dag. Men det finns delar av landet där det är betydligt mindre och där konkurrenterna har gått in och tagit en stor andel, och denna stora andel är naturligtvis ett reellt avbräck för detta bolag. Det måste vi också vara ärliga och redovisa. Sedan är det olika förutsättningar i olika delar av landet. Det är ju därför som vi har regionalpolitik. Men det är också därför som vi behöver en bra post- lag som jag hoppas att vi alla skall medverka till.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:146 om kostnadsersättning för trycksaker på grund av utebliven information om nummerändring
Anf. 26 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidtaga för att hjälpa småfö- retagare som drabbas av extrakostnader till följd av bristande information om ändringar i deras telefon- nummer. Som jag skrev i mitt svar på en tidigare fråga från Ekendahl måste, i samband med beslut om utökade nummerserier, en avvägning göras mellan å ena sidan behovet av att snabbt komma till rätta med eventuella flaskhalsar på grund av brist på nummer och å andra sidan hänsyn till de kostnader och andra besvär det innebär för de befintliga abonnenterna att deras num- mer ändras. Post- och telestyrelsen, PTS, är den myndighet som ansvarar för den nationella nummerplanen. I nummerplanen för telefoni finns riktlinjer för num- merändringar som har tillställts samtliga teleoperatö- rer på marknaden. Där framgår bl.a. att den num- merändringen skall planeras och beslutas i så god tid att de som berörs får rimlig tid för att förbereda änd- ringen samt att det nya och det gamla numret inled- ningsvis bör fungera parallellt, i förevarande fall fram till den 1 mars 1998. För tid därefter skall det gamla numret vara vilan- de under en period fram till dess att det på nytt kan tas i bruk för nya operatörer eller kunder, i förevarande fall fram till den 1 november 1998. Under första delen av denna period bör en hänvisning till det nya numret ske. Detta med anledning av att ett byte av nummer kan medföra kostnader och andra problem och att det därför är viktigt att de som berörs av en ändring får rimlig tid att planera för och informera om kommande nummerändring. Huruvida Telia har brustit i sin informationsskyl- dighet till sina abonnenter anser jag vara en fråga mellan Telia och abonnenten, som inte jag eller någon annan i regeringen kan eller bör bedöma.
Anf. 27 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka kommuni- kationsministern för hennes skriftliga svar tidigare och för svaret i dagens interpellationsdebatt. Det sorgliga är dock att det jag frågat om inte riktigt har kommit fram i ministerns svar. Så var det alltså även även med det skriftliga svaret på min fråga. Det gjor- de att jag gick vidare med den interpellation som besvaras i interpellationsdebatten i dag. Att det blir nummerändringar får vi naturligtvis acceptera. Olika områden måste ju utvecklas. Ett tiotal småföretagare i nordvästra Skåne har dock drabbats av Telias nummerändringar. Det gäller före- tagare som skall flytta sina företag från en ort till en annan. Detta gjorde de i juni månad. De fick då ett nummer. Men redan i april 1997 beslutade Telia om en nummerändring så till vida att en siffra skulle läg- gas till före det vanliga telefonnumret. Inte med ett ord upplyste Telia kunden om att man snart skulle göra en nummerändring. Småföretagare går ju ut med olika trycksaker. En mängd olika material trycks således upp med det nya telefonnumret, telefaxnumret osv. Det är också vad som skett i de här fallen. Ett fall har jag lyft fram som ett exempel. Det gäller en småföretagare som efter det att han fått reda på att numret skulle ändras - detta fick han besked om i september och det hela skulle verkställas i oktober - fick merkostnader, extrakost- nader, på ungefär 36 000 kr för olika trycksaker. Det är i det avseendet som jag tycker att Telia har gjort fel. Därför vände jag mig till kommunikations- ministern, i hopp om att hon, som ändå ytterst är an- svarig för den här verksamheten, skulle hjälpa mig med att kanske på ett litet trevligt sätt säga till Telia: Nu ordnar vi upp den här affären, för det var inte bra att utebli med information, vilket drabbat en del människor. Återigen vill jag ställa min fråga till kommunika- tionsministern. Det gör jag alltså efter att ha försökt att tala om att det inte rör sig om vilken nummeränd- ring som helst. Här gäller det småföretagare som har blivit drabbade och som känner sig oskyldiga. Telia har haft informationen - något skulle göras - men man har inte informerat om det i så god tid som man borde ha gjort. Jag undrar alltså: Skulle kommunika- tionsministern kunna tänka sig att ändra sitt svar här och hjälpa mig med att påtala detta för Telia? I så fall skulle jag vara nöjd.
Anf. 28 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag förstår att Maud Ekendahl skulle vara nöjd om jag sade: Nu gör vi om det här och bestämmer vad Telia skall göra. Jag har alltså i det här svaret uttalat mig som an- svarig för teleregleringen. Jag har redogjort för Post- och telestyrelsens regler, som faktiskt alla teleopera- törer skall följa. Jag har under den senaste tiden varit noga med att skilja mellan staten som förvaltare av aktierna - dvs. som ägare av bolaget Telia, som är en av flera operatörer - och skötseln av telekompoliti- ken. Jag är ansvarig för telekompolitiken i regeringen och därför svarar jag utifrån det regelsystemet. Natur- ligtvis måste Telia, liksom alla andra operatörer, följa de regler som finns. Däremot kan inte jag som ansva- rig för telekompolitiken säga till vd eller till styrelsen - det kan ingen ägare av ett aktiebolag göra: Nu skall ni i detta enskilda fall göra si eller så. Det regelsystem som staten har satt upp skall alltså följas.
Anf. 29 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Många gånger när vi politiker inte vill göra saker och ting verkar vi ha en benägenhet att säga: Det här är inte mitt område. Jag kan inte gå in och säga något, för det här skall jag inte lägga mig i. Men när viljan finns i andra frågor kan man gärna trampa in. Vi skall kanske inte ta upp Barsebäcksde- batten här. Där är det ju fråga om privat ägda bolag. Men där är man beredd att klampa in; det är dock en parentes. Jag tänkte nog mera att man på ett trevligt sätt kunde påtala vad som här har skett. Det rör sig ju inte om bara ett enskilt fall, utan det handlar bara hemma i nordvästra Skåne om cirka tolv företag som har drab- bats i detta sammanhang. Jag kan nämna Statoilmack- en i Förslöv. Man tryckte upp snygga jackor med text på ryggen. Telefonnummer och faxnummer trycktes upp med stora siffror. Detta gjorde man i juni. Inte heller på Statoil hade man fått reda på att en num- merändring skulle göras. Aldrig skulle dessa båda småföretagare ha gjort sådana här satsningar om de hade vetat att telefonnumret två månader senare skulle ändras. Jag har all respekt för att regler och regelverk skall följas men ibland måste vi politiker försöka hjälpa allmänheten på ett bättre sätt. Det handlar om att viljan finns. Jag kan slutligen informera kommunikationsminis- tern om att det har kommit till min kännedom att det i nämnda trakt finns ett företag som har andra möjlig- heter att påverka Telia - jag skall dock inte nämna företagets namn här - och som tydligen fått igenom sina krav och fått rätsida på det hela. Här har jag nu svaret med det som kommunika- tionsministern sagt till mig. Jag hoppas att de här småföretagarna går vidare. Härifrån kan de tydligen inte få hjälp.
Anf. 30 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tror att vi skall akta oss för att jämföra med andra beslut som fattats av Sveriges riksdag. Beslutet om Barsebäck är riksdagsbundet och kommer också att fortsätta att vara det. På samma sätt förhåller det sig med telekompolitiken och de regler som Post- och telestyrelsen har att hantera vid över- synen av de olika teleoperatörerna. Den debatt som vi nu för lyssnar förmodligen bå- de småföretagarna i nordvästra Skåne och den stora teleoperatören på, så alla är nog efter den här diskus- sionen väl medvetna om vilka regelsystem som finns och om vilka möjligheter som finns när det gäller att arbeta inom de regelsystemen.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:148 om re- geringens trafiköverenskommelse med Stock- holmsregionen
Anf. 31 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Andreas Carlgren har frågat mig hur regeringen avser att finansiera byggandet av Södra länken, om regeringen kommer att medverka till beslut om byggande av Österleden, hur regionens fortsatta finansieringsansvar för trafiklösningar i Stockholmsregionen skall utfor- mas, om byggandet av Södra länken innebär att byg- gandet av centraltunnel vid Riddarholmen kom- mer att skjutas på avlägsen framtid, om jag är beredd att skjuta till ytterligare medel för andra angelägna projekt. Frågan ställs bl.a. mot bakgrund av den överens- kommelse som har träffats mellan företrädare för staten, Stockholms stad och Stockholms läns lands- ting om finansieringen av Årstabron och Södra län- ken. Att byggandet av Södra länken har kunnat åter- upptas efter att en överenskommelse om finansiering har träffats mellan staten och Stockholms stad är mycket glädjande. Södra länken är en viktig del i Stockholms framtida trafiksystem och utgör också en viktig förutsättning för utbyggnaden av Hammarby Sjöstad. Södra länken är dessutom ett viktigt projekt ur miljösynpunkt. Den överenskomna finansieringen innebär att sta- ten skall bekosta 5 680 miljoner kronor och Stock- holms stad 827 miljoner kronor av investeringen. Statens del av investeringen skall dels finansieras med anslag, dels med lån. När anläggningen har färdig- ställts och öppnats för trafik skall lånen amorteras genom anslag på statsbudgeten. Regeringen kommer i en proposition senare denna månad att redovisa för riksdagen hur redan upptagna lån för pågående, ge- nomförda och avbrutna projekt inom ramen för Den- nisöverenskommelsen skall avvecklas. Regeringen kommer inte att medverka till en fi- nansieringslösning för Österleden. När det gäller regionens finansieringsansvar för trafiklösningar i Stockholmsregionen gäller samma principer som för övriga delar av landet, dvs. att sta- ten svarar för investeringar i statliga trafikanläggning- ar och ger statsbidrag till investeringar i vissa kom- munala eller landstingskommunala anläggningar. Medel till detta skall erhållas i förhållande till hur samhällsekonomiskt lönsamma projekten är. För Stockholmsregionen, liksom för andra regioner, gäller också principen att om man vill tidigarelägga investe- ringar krävs en regional medfinansiering som bör täcka statens merkostnader för tidigareläggningen. Detta kan ske antingen med bidrag från regionen eller genom införandet av någon form av extra tillskott i form av t.ex. vägavgift, broavgift eller liknande av- gift. I och med överenskommelsen om finansieringen av Årstabron och Södra länken har förutsättningarna för att öka järnvägens kapacitet från Älvsjö till Stock- holm södra klarlagts. Det finns nu rådrum för att för- handla och träffa överenskommelser även kring hur järnvägens kapacitet genom centrala Stockholm skall förstärkas. Stockholms stad och staten är överens om att ett eventuellt tredje spår i ytläge vid Riddarholmen förutsätter en helhetslösning innebärande att Central- bron ersätts av en biltunnel. Det saknas dock för när- varande ett tillräckligt underlag för att ta ställning till huruvida det är tekniskt, ekonomiskt och miljömässigt möjligt att genomföra byggandet av centraltunneln. Jag har därför för avsikt att uppdra åt Vägverket och Banverket att samfinansiera en sådan studie med väghållaren Stockholms stad. När det gäller finansieringen av andra angelägna projekt får dessa prövas och värderas på sedvanligt sätt inom ramen för den planeringsprocess som konti- nuerligt pågår hos verk och myndigheter. I de fall särskilda skäl föreligger är jag, liksom tidigare varit fallet med bl.a. Citytunneln i Malmö, Botniabanan och Södra länken, beredd att tillsammans med andra parter söka finna en ändamålsenlig finansieringslös- ning.
Anf. 32 ANDREAS CARLGREN (c): Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis- ter Ines Uusmann för svaret. Den 26 januari i år kun- de vi se hur Ines Uusmann tillsammans med Mats Hulth tryckte i väg en salva under darrande spräng- mattor, som det stod skrivet i tidningarna. Vi fick även rapporterat att man fältmässigt hade intagit ärt- soppa. Det var väl bra. Men dagarna därefter kunde förvånade stockhol- mare läsa i tidningen att detaljplanen för Södra län- ken, som man nyss så högtidligt hade återinvigt byg- get av, inte hade godkänts i fullmäktige. Det är klart att folk måste undra hur det går till när å ena sidan ansvariga politiker jublar och äter ärtsoppa, å andra sidan inte har fattat de beslut som faktiskt behövs för att dra i gång det här bygget. Nu vet vi att staten skall betala inte mindre än 5 680 miljoner kronor för att bygga Södra länken. Men hur skall staten finansiera detta? Om det vet vi egentligen ingenting alls. Ines Uusmann svarar nu att en del av pengarna skall lånas. Hur mycket som skall lånas säger hon inte. Att lånen skall betalas av framti- dens skattebetalare framgår också. Men hur de skall balanseras in i budgeten framgår inte. Det vi naturligtvis förstår är att detta kommer att äta upp en stor del av kakan för framtida trafiklös- ningar. Det tar pengar från kollektivtrafiksatsningar i Stockholm, det tar pengar från angelägna projekt på andra håll i landet. Nu skulle det ju finnas billigare lösningar för Söd- ra länken. Den här lösningen är en sexfilig motorvägs- lösning, där varje fil kostar ungefär en miljard. Skulle man i stället genomföra en minilänk skulle det kanske kosta totalt 1 ½ miljard. Det skulle alltså finnas åt- skilliga miljarder för staten att spara på en klart billi- gare lösning. Då måste man ju ställa frågan till Ines Uusmann om staten verkligen på allvar har prövat möjligheten att genomföra en klart billigare lösning för Södra länken. Har Ines Uusmann prövat den lös- ningen? Den dimensionering som nu görs är ju anpassad efter att Österleden skall byggas. Men vi har tidigare fått veta att Österleden inte skall byggas. Varför då lägga ned så många miljarder på att utforma den här trafikapparaten så att den är anpassad för en österled som såvitt vi tidigare förstått inte skall byggas? Eller finns det ändå någon möjlighet för Österleden att omigen krypa fram som ett nytt projekt ur garderoben, som ett projekt som ändå skall bli av fast med annan finansiering? Kan Ines Uusmann klart och tydligt säga att så inte skall vara fallet? Österleden kommer inte att byggas. Förra hösten lade regeringen fram en proposition till riksdagen där man sade att man bedömde att Stockholmsregionen skulle behöva vara med och betala 1 miljard kronor om året för att trafiklösningen i Stockholm inte skulle kosta mer pengar än beräknat för staten. Gäller den bedömningen fortfarande, Ines Uusmann? Till sist, Centralbron i tunnel, så viktigt för att frilägga vattenspegeln i Riddarfjärden. Är det egentli- gen Ines Uusmanns politiska vilja att se till att den lösningen blir av? Vilken politisk kraft är Ines Uus- mann beredd att lägga ned på att Centralbron skall kunna läggas i tunnel så att vi kan rädda den unika miljön vid Riddarfjärden?
Anf. 33 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Jag kan inte låta bli att undra över varför en centerpartist som har förstört Dennisöver- enskommelsen tycker att han har intresse av att nu ta till orda. Men det var mer en kommentar vid sidan av. Jag skulle gärna, kära kommunikationsministern, i stället fråga om Södra länken. Är den verkligen av riksintresse? Är det inte så att det vi faktiskt behöver i landet är en kommunikation så att vi kan fara igenom Stockholm? Det står t.o.m. i svaret till Andreas Carlgren att det är viktigt för Stockholmstrafiken att man bygger Södra länken. Det skall vi som bor i Stockholm naturligtvis vara tacksamma för. Men jag tycker att det är viktigt att vi här i riksdagen arbetar med de frågor som har riksintresse. Då är det faktiskt kringfartsleder runt Stockholm som är det väsentligas- te. Det var det som var det väsentligaste i Denni- söverenskommelsen. Jag tycker att det vore intressant att höra varför man gjorde den här prioriteringen och satsade först på Södra länken. Det tycker jag alltså är förvånande. Den andra frågan som jag också vill ställa med anledning av den här debatten gäller lösningen för tredje spåret. Där säger kommunikationsministern att det skall vara en helhetslösning och att det förutsätter en biltunnel. Men är det inte så att det kanske inte finns någon möjlighet att det här kan bli av inom rimlig tid? Vilka tidsmarginaler finns det här? Hur länge skall man hålla på och utreda detta? När kan en utredning bli klar? Nu har vi hållit på med den i två år. Är det inte bättre att man gör en provisorisk lös- ning, så att man i alla fall till slut får en kommunika- tion inte bara till Stockholm södra utan ända fram till Stockholm Central? Tågen stannar inte på Stockholm södra. De går faktiskt till Stockholm Central. Jag vill alltså fråga om Södra länken, och jag vill fråga om tågen och den vackra vattenspegeln. Har vi möjlighet att vänta så länge? Därför tror jag på en temporär lösning.
Anf. 34 KARL-ERIK PERSSON (v): Fru talman! Det måste vara intressant att lämna ett svar på en interpellation som väcker så många frågor. Jag skall bidra med fler frågor. Jag förstår att det tecknade avtalet från den 22 de- cember innebär att planerna på vägtullar utgår och att staten bidrar med finansieringen av Södra länken. Det betyder att man går emot ett tidigare riksdagsbeslut. Vad jag förstår skall detta godkännas av både riksdag och landsting och vara klart den 15 maj. Hin- ner man komma med ett klart besked? Om riksdagen, mot förmodan, säger nej till finansieringsplanen, vad händer då med allt? Är det dött och begravet? Skall man återkomma? Regeringen säger ju att man skall återkomma till riksdagen med förslag till finansiering. Är det klart vem som skall ställa upp på finansie- ringsplanerna? Vad jag vet finns det inget parti som klart har sagt att de vill vara med och finansiera just på grund av att det inte vet hur finansieringen skall se ut. Är det verkligen konstitutionellt riktigt att gå till väga på det här sättet? Först skriver man ett avtal, sedan kommer man eventuellt fram till vad det hela skall kosta staten och riksdagen. Finansieringsdelen är inte klar. Av svaret framgår det att detta kommer att kosta staten över 5 miljarder kronor. Men det viktiga har varit den lokala finansieringen. Hur skall detta betalas i framtiden? Där finns inget. Är detta rätt sätt att gå till väga vid avtal? Finansieringen borde först ha varit klar innan ett avtal förhandlades fram. Nu går det hela tvärs emot vad som är brukligt. Låt oss se på andra regionalpolitiska satsningar. Då ställdes pengar till förfogande utan att vi visste vad de skulle användas till. Då sades det vara rätt sätt för infrastrukturpropositionen - som omfattade 192 miljarder kronor. Nu görs precis tvärtom. Är det rik- tigt?
Anf. 35 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag skall också ställa en del frågor. Men jag skall framför allt inrikta mig på kommenta- rer. Kommunikationsministern säger i sitt svar att det är glädjande att bygget har kunnat påbörjas. Glädjan- de för vem? Glädjande för dem ute i landet som be- höver betydligt mer angelägna trafikinvesteringar än en enda biltunnel genom Stockholm? Glädjande för Socialdemokraterna som påbörjar en valrörelse ge- nom att visa krafttag i form av byggande? Gammalt beprövat knep i valtider. Faktum är att planen och avtalet som Socialdemo- kraterna och kommunikationsministern har drivit i hamn inte är en långsiktig lösning för Stockholms trafikproblem. Det har satsats en ofantlig summa på en enda länk som inte på något sätt kommer att åtgär- da de verkliga problemen. Det är en halvsanning när kommunikationsministern säger att Södra länken är ett viktigt projekt ur miljösynpunkt. Javisst, trafikbe- lastningen i området minskas genom att läggas i tun- nel. Men det finns inget som helst rimligt argument som skulle peka på att det skulle bli en förbättrad miljösituation i hela Stockholmsregionen och även i ett större perspektiv trafiken överlag. Detta kommer att bekostas över statsbudgeten. Jag antar att det är det ordinarie anslaget för infrastruktur- investeringar vi talar om. Det är just än större anled- ning att ifrågasätta rimligheten mot resten av landet. Kommunikationsministern antyder i sitt svar att den regionala medfinansieringen skulle kunna ske i form av extra tillskott av vägavgifter, broavgifter eller liknande. Socialdemokraterna har skjutit en angelägen lagstiftning på området framför sig. Det har varit en proposition som inte har dykt upp. Det visar än mer hur bristfälligt det hela har hanterats. Jag vill särskilt påpeka att hanteringen har varit särskilt dålig inför riksdagen. När grundvalen för garantierna som riksdagen beslutade om upphörde att gälla, vilket redovisades i vårpropositionen 1997, framhöll regeringen att övriga vägprojekt byggs ut enligt planerna. De satsningar på kollektivtrafik som ingår i överenskommelsen berörs inte av förändring- arna. Nu har vi en situation där garantierna fortsätter att gälla men kollektivtrafiken har berörts. Jag tycker att det är missvisande. Vi får faktiskt anta att politikerna i riksdagen också tar hänsyn till investeringar i kollek- tivtrafiken när de bedömer helheten och lämpligheten för investeringar. Jag tycker att detta är riktigt dåligt.
Anf. 36 MATS ODELL (kd): Fru talman! Detta är onekligen en intressant de- batt. Överenskommelsen om en helhet i Stockholm- strafiken har gått i kras. Bakgrunden till detta är ett samarbete mellan Socialdemokraterna och Centerpar- tiet. Man gjorde upp på nationell nivå över huvudet på de politiska, i demokratisk ordning valda, organen i regionen. Det gjorde att man inte längre kunde ha en regional finansiering för de aktuella trafikprojekten. Sedan kan man läsa en interpellation från en av de inblandade som efterlyser att objekten skall finansie- ras genom att regionen själv svarar för de intäkter som krävs genom någon form av regional finansie- ring. Jag lämnar detta därhän. Det är inte Andreas Carlgren som skall svara på interpellationen. Men det är onekligen en intressant situation. Sanningen är, fru talman, att den Stockholmsfi- entlighet som jag tycker att Andreas Carlgrens inter- pellation andas är i själva verket obefogad. Vi vet att Stockholmsregionen får ungefär 10 % av landets totala anslag till vägar och järnvägar. Men här finns 20 % av befolkningen och 17 % av trafiken. Infrastrukturen håller på att vittra sönder i regio- nen. Tranebergsbron är inte längre farbar för tung trafik. Här görs den ena märkliga uppgörelsen efter den andra. Den senaste i raden är uppgörelsen om Södra länken. Var finns helheten? Har regeringen helt släppt ansvaret för helheten i regionen? Nu plockas fram ett projekt i en uppgörelse. Det läggs ned mycket pengar, men slutar i en orimlig satsning. Jag tycker att det är angeläget att kommunikationsministern svarar på om regeringen tänker ta ett helhetsansvar framöver eller om man skall försöka hoppa sig fram från tuva till tuva med olika majoriteter undan för undan. Det är angeläget att få slut på den nuvarande ut- vecklingen, dvs. att trafiken blir alltmer kaotisk. Me- dan man snöper åt möjligheten för trafiken att fungera i innerstaden, har man stängt möjligheten för funge- rande kringfartsleder. Detta är utan tvivel ett ansvar som ligger på den nuvarande regeringen. Tänker ni se till att helheten kommer att fungera? Eller kommer vi att fortsätta att se en ad hoc-politik i framtiden?
Anf. 37 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! En kort kommentar till Mats Odell. Numera kan Södra länken kopplas ihop med Värmdö- leden. På Mats Odells tid slutade den vid Sickla sluss. Alltid något har åstadkommits - apropå helhets- problem. Jag åt bara ärtsoppa - detta som ett första besked. En del av Södra länken skall finansieras med lån på någonstans mellan fyra och en halv och fem och en halv miljarder, och det skall återbetalas när projektet är klart och det öppnas för trafik. Man räknar med att det sker år 2004. Exakt hur många miljoner kronor det blir per år beror på vilken realränta som det handlar om. Men det kommer naturligtvis att belasta statsbudgeten år 2004. Det kommer att på samma sätt som andra åtaganden som vi gör i staten gå in i bud- getberedningen det år det gäller, dvs. år 2004. Sedan får det konkurrera med andra projekt. Så är det. Det är precis samma finansieringslösning som vi diskuterar vad gäller Botniabanan och som tillämpa- des när det gällde att bygga Grödingebanan och t.ex. Banverkets el- och teleanläggningar, E 6:an i Bohus- län. Det här är inget nytt sätt att finansiera den här typen av projekt. Jag kan bara säga att Banverkets räntekostnader uppgår till ca 500 miljoner kronor om året för den typen av investeringar. Verket har en skuld till Riksgäldskontoret på ca 7 miljarder. Det här är ett ganska normalt sätt att finansiera stora projekt. Minilänken, som var den andra fråga som Andreas Carlgren tog upp, har naturligtvis diskuterats. Men faktum är att det är en sämre lösning därför att det ger större miljömässiga problem. Trafiken skulle komma att gå väldigt nära den befintliga bostadsbebyggelsen. Det skulle innebära att intrången och störningarna skulle bli betydligt större än i nuvarande Södra län- ken. Det medför också en stor del av barriärer och andra intrång. Dessutom skulle det innebära en ytter- ligare försening vad gäller byggstarten på fyra fem år. Totalt sett skulle det ge betydligt mindre av posi- tiva effekter än den nuvarande leden. Så säger Andre- as Carlgren att det här betyder väl ändå att det skall bli en österled. Ja, det där kan man naturligtvis inte garantera, men jag kan garantera att den nuvarande regeringen inte har några som helst planer på att byg- ga eller finansiera någon österled. Men en annan majoritet i Stockholmsregionen och regeringen kan komma på att Österleden är den bästa lösningen. Från min och den nuvarande regeringens utgångspunkt kan jag säga att det inte skall bli någon österled. Jag får återkomma till de övriga frågorna.
Anf. 38 ANDREAS CARLGREN (c): Fru talman! Först vill jag säga att vad Centerpar- tiet medverkat till är att Västerleden och Österleden plockats ut ur trafiklösningen för Stockholm. Med det har vi halverat den kostnad som skulle ha burits av Stockholms bilister. Det tycker jag var bra. Det ska- par utrymme för andra lösningar i stället. Det är bra för miljön i Stockholm. Vi har dessutom medverkat till ett uppdrag att utreda miljöstyrande avgifter, och vi har lagt grunden för att Centralbron skulle kunna läggas i tunnel i stället, just för en bättre miljölösning mitt i Stockholms innerstad med tanke på den unika miljö vid Riddarfjärden som jag tycker måste räddas för framtiden. Då är igen frågan till Ines Uusmann: Vad tänker Ines Uusmann göra för att skynda på den frågan och se till att detta blir av? Jag tycker att Ines Uusmann nu bara rätt upp och ned bekräftar att den budgetlösning som man väljer är en lösning som kommer att konkurrera ut andra ange- lägna projekt. Precis så säger Ines Uusmann. Då är frågan: Vad är det för andra angelägna projekt som kommer att konkurreras ut? Vad händer med den bantade kollektivtrafiksatsningen i Stockholm? Hur försvarar sig Ines Uusmann inför riksdagen, som ju trots allt har sagt att finansieringen av Södra länken måste vara klar? Frågan blir till sist: Var räknar Ines Uusmann med att hitta den riksdagsmajoritet som krävs för finansieringen av Södra länken? Vi ser just nu en situation där Sverige är på väg att tippa över ända, där befolkningsströmmarna om igen går mot centralisering och koncentration, där landsor- ten utarmas. I det läget kan det inte vara rimligt att om igen göra satsningar här i Stockholm som försämrar den regionala balansen samtidigt som miljön faktiskt förstörs i Stockholm. Jag tror att Ines Uusmann får svårt att förklara för de boende i de södra förorterna varför sex filer motorväg skulle ge mindre störningar än en minilänk. Det är svårt att förklara för männi- skorna i de södra förorterna varför det skulle vara bättre att slänga åtskilliga ytterligare miljarder på en gigantisk motorvägslösning som går ut över bl.a. kollektivtrafiksatsningar i de södra förorterna. Jag tror att Ines Uusmann måste förklara sig bättre både i Stockholmsområdet och här i riksdagen för att kunna försvara den lösning som regeringen väljer. Nu säger Ines Uusmann att en annan majoritet kan välja att bygga Österleden. Problemet är då att den regering som Ines Uusmann tillhör breddat vägen för det. Genom att ge Södra länken den utformning ni ger har ni förberett marken och förberett filerna för att också kunna ansluta en framtida österled. Det tycker jag är felaktigt. Där tycker jag att Ines Uusmann skulle behöva förklara sig bättre. Till sist: Vad gäller för finansieringen i Stock- holmsregionen? Mats Odell, det vi medverkade till var den lösning som innebar att Stockholmsregionen skulle vara med och betala - utredning om miljösty- rande avgifter. Då går frågan till Ines Uusmann igen: Vad gäller för Stockholmsregionens del? Har staten helt enkelt skrivit ut en check på 5 680 000 000 kr, utan att också kräva en delfinansiering av den lång- siktiga trafiklösningen i Stockholm, på de tidigare 1 000 miljoner kronor som det talades om årligen skulle behöva hämtas hem i Stockholm? Gäller den bedömningen fortfarande? Vilka initiativ tänker Ines Uusmann ta för att se till att den finansieringen kla- ras?
Anf. 39 KARL-ERIK PERSSON (v): Fru talman! Såvitt jag förstår är det finansieringen som är det största problemet. Det skall bli intressant att se hur den kommer att se ut när förslaget en gång kommer på riksdagens bord. Det har varit problem med hela den här storstads- satsningen, man har inte lyckats så bra. Göteborg har klarat, men Stockholm har inte klarat. Det är finansi- eringen lokalt som brustit, man har inte kommit över- ens. Det är litet signifikativt för det hela att regionerna varit väldigt dåliga på att ta itu med de egna proble- men. Man har kommit med olika förslag. Ingenting har man själv försökt fixa, utan man har försökt skjuta över det på de allmänna väganslagen. Såvitt jag för- står kommer man aldrig - där håller jag med Andreas Carlgren - att kunna få gehör för det då alla de pengar som finns för vägsatsningarna kommer att hamna i Stockholmsregionen. Det är inte vare sig rimligt eller möjligt att få ett sådant förslag igenom. Det var någon som sade att Stockholmstrafiken är helt kaotisk. Det är en sanning med viss modifikation. Jag åker bil och färdas mycket i Stockholm. Jag har varit på ställen där det ser betydligt sämre ut. Skulle trafiken vara så kaotisk som den här målas upp skulle det nog vara större protester mot satsningen på vägar i Stockholm. Så kaotisk är den inte, inte ens vid rus- ningstid. Visst är det litet problem, men trafiken rullar fortfarande. Det finns andra ställen där trafiken står stilla i timtal, och man kommer ingenvart. Den situa- tionen har vi inte nått och hoppas att vi inte gör det heller. Jag tror inte att det är så illa ställt som man ibland försöker måla situationen.
Anf. 40 MATS ODELL (kd): Fru talman! Att jag härsknade till litet grand beror bl.a. på att vi är många som har oroat oss över be- folkningsutvecklingen. Vi kristdemokrater begärde en särskild debatt om den frågan, men det motsatte sig Centerpartiet. I stället kom det en bukett av interpel- lationer, varav denna interpellationsdebatt följer av en sådan interpellation. Det finns en ny tendens, Andreas Carlgren och Ines Uusmann. När vi diskuterar befolkningsutveck- lingen och effekterna av denna går det inte att lösa detta problem genom att snöpa trafiken i Stockholm. Jag tycker faktiskt att Centern försöker att smita un- dan sitt ansvar för landet. Den ekonomiska politik som har förts under den här mandatperioden har lett fram till detta, och det måste ni ta itu med. Lösningen är inte att snöpa trafiken i Stockholm. Om jag förstod Andreas Carlgrens frågor till Ines Uusmann är problemet nu att landet tippar över, kol- lektivtrafiklösningarna för Stockholm är bantade och att det inte finns någon finansiering. Det är dessa problem som har åstadkommits och som man nu måste ta itu med. Jag fick inte svar på mina frågor, Ines Uusmann. Tar regeringen ansvar för helheten i denna region? Är ni färdiga nu? Eller kommer ni att gå vidare och för- söka att lösa de återstående problemen? Jag vet att Ines Uusmann inte gillar att ha en samlad lösning, men finns det någon strategi eller kommer det att bli en fortsatt ad hoc-politik? Vad kommer att hända med Stockholmstrafiken?
Anf. 41 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Fru kommunikationsminister! Den Stockholmsfientlighet som har blivit allt tydligare under debatten är häpnadsväckande. Andreas Carlgren sade att det tippar över och att Stockholm får för mycket. Då kan man ställa sig frågan: Vill socialdemokraterna och Centerpartiet verkligen ha någon huvudstad? Eller skall vi breda ut befolkningen över hela landet och säga att Stockholm inte får fin- nas? För mig som tror att fungerande kommunikationer och transporter är nödvändiga för att man skall klara välfärden är det lika självklart att det finns en huvud- stad som man värnar om och som fungerar. Då är det förvånande att det är problem med flyget och med trafiken. Jag undrar då: Skall det få finnas bilar i Stockholm, eller skall Stockholm stängas för bilar? Jag är mycket för cykelbanor, men vi behöver också möjligheter för biltrafik. Det var intressant att höra inlägget från Miljöpar- tiets representant. Hon sade att denna lösning inte är bra för Stockholmsmiljön. Det vackra Riddarholmen, Andreas Carlgren, håller nu på att förstöras under tiden som man tänker över om det kommer att bli någon tunnel eller inte. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi får en lösning och att kommunikationsministern ger ett svar på frågan hur Stockholmstrafiken skall fungera. Tän- ker man satsa på Stockholm? Eller skall vi fortfarande få bara 10 % av anslagen trots att vi betalar 20 % av skatterna? Skall Stockholm hela tiden få sämre resur- ser? Det vore oerhört farligt för landet, inte bara för Stockholm.
Anf. 42 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Om något av det som jag har sagt har uppfattats som Stockholmsfientligt är det naturligtvis fel uppfattat. Men man kan ha olika uppfattningar om hur en utveckling skall ske. Det går inte att fortsätta att bygga i samma takt som befolkningen ökar och ha något slags vision om att vi kommer att klara miljön bara genom att fortsätta att bygga ut och bereda väg för fortsatt expansion och massbilism. Bilismen i Stockholm är den största orsaken till ohälsa hos Stockholms läns invånare när det gäller utomhusluf- ten. Det är ett stort problem. Det här är inte fråga om någon helhetslösning. Det finns inte heller någon vettig lagstiftning. Jag konsta- terar också att uppgörelsen inte innebär någon mil- jölösning. Det finns en samlad miljörörelse i Stock- holm som har opponerat sig mot det gamla Dennispa- ketet. Det är detta som socialdemokraterna nu bereder vägen för genom att ta en länk i taget. Det är mycket smartare än att försöka att baxa igenom ett helt paket. Nästan 6 miljarder kronor på en enda led är en enorm summa, särskilt när man ser den propaganda- turné som socialdemokraterna nu genomför med Pers- sonpengarna. Jag vill absolut inte gå in på en diskus- sion om Stockholms fortsatta existens. Vi är nog ganska överens om att Stockholm skall finnas kvar. Men visst rör det sig om en orimligt stor summa för en enda led som på lång sikt inte ger några förbätt- ringar. Jag återkommer i det här ärendet, det kan jag lova.
Anf. 43 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Till Elisa Abascal Reyes och till andra om detta med Stockholm, utbyggnad och behov: Det har faktiskt inte byggts särskilt mycket när det gäller leder sedan slutet av 60-talet i den här regionen. Det var ett av skälen till att man startade diskussionen om Dennispaketet en gång i tiden. Man kunde inte kom- ma överens om några helhetslösningar. Tanken med Dennispaketet var från början ganska god. Man skulle hitta Columbi äggs lösning på kol- lektivtrafikens och vägtrafikens problem. Nu blev det inte så. Det blev precis tvärtom, dvs. om möjligt ännu mera av sammelsurium. Vad gör man då för att inte precis allting skall gå i stå? Det gäller att hitta steg- för-steg-möjligheter för att komma framåt. När det gäller Södra länken kopplad till Årstabron och fram till Södra station har det gått att komma en bit på väg. Detta ger rådrum för att klara järnvägs- och biltrafiklösningarna genom centrala Stockholm. Alla är överens om att man, för att kunna lösa Rid- darholmens problem, samlat måste göra någonting åt både järnvägen och biltrafiken. För att det hela inte skall bli än värre måste tunneln komma upp någon- stans på ett vettigt ställe, så att inte vägtrafiken ökar på malmarna och i Gamla stan. Det underlaget har icke funnits. Det har inte heller funnits möjligheter att tillsammans med regionen och staden få fram ett sådant underlag på den korta tid som har stått till buds. Det är detta som är orsaken till att vi måste fortsätta det arbetet. Att vi nu kan finansiera och börja bygga År- stabron och en fyrspårslösning fram till Södra station gör att det finns ett rådrum för den här lösningen och också för att ha spår ut mot Kungsholmen, även om det är en teoretisk möjlighet. Det finns inga hinder mot detta i det nuvarande upplägget. Diskussionen om Centralbron är alltså på intet sätt död. Tvärtom ger denna möjligheter att fortsätta på ett seriöst sätt med den delen. Vi var överens med Centern i den föreliggande propositionen om att det skulle finnas en bred majori- tet i regionen för miljöstyrande avgifter. En sådan gick inte att uppnå just nu. Men det lagstiftningsarbe- tet är ändå på gång. Möjligheten finns alltså när det finns majoritet i regionen eller i den region som det handlar om - det behöver ju inte vara Stockholm. Frågan har också prövats väldigt konkret i samband med Södra länken. Jag tycker inte att man skall vara så negativ och säga att kollektivtrafiken inte har fått någonting. År- stabergs station är ju faktiskt en bättre lösning än den tidigare som ingick i paketet. Nu ges det möjlighet till regionen att fatta beslut om vad man själv vill priori- tera när det gäller kollektivtrafiken.
Anf. 44 ANDREAS CARLGREN (c): Fru talman! Jag måste säga att det är en delvis förvirrad diskussion som utbryter här med mina kol- leger från Stockholmsbänken. Att vi har arbetat för att Västerleden och Österle- den skall bort från trafiklösningen för Stockholm är ju därför att det är bättre för Stockholm - en uppfattning som jag tror att vi delar med majoriteten av stockhol- marna. Att vi tack vare det har halverat kostnaderna för Stockholms bilister, trodde jag var någonting som Birgitta Wistrand skulle erkänna som någonting bra. Men i stället ställer Birgitta Wistrand den förvirrade frågan om ifall vi skall avskaffa all bilism i Stock- holm. Jag menar att vi har skyndat på möjligheten att lägga Centralbron i tunnel, att i stället hitta en tunnel- lösning. Jag tycker att det är bra att Ines Uusmann sade att frågan inte är död. Sedan tycker jag att Ines Uusmann som kommunikationsminister borde göra långt mer och skynda på frågan långt mer än vad som har skett, för jag tror att det mest angelägna vi kan göra för Stockholms miljö är att se till att öppna vat- tenspegeln vid Riddarfjärden. Vi vill banta Södra länken. Jag tycker tyvärr att Ines Uusmann har bekräftat att det inte finns någon riktig finansiering för den Södra länken-lösning som regeringen nu har valt. Hon tvingas också erkänna att det inte finns majoritet för vare sig miljöstyrande avgifter eller andra åtgärder här i regionen. Vi har inte fått några besked om det finns ett fortsatt ansvar för regionen att vara med och betala, samtidigt som staten skriver ut nya checkar. Det är inte på det viset som Centerpartiet har medverkat till uppgörelser om lan- dets ekonomi, som tur är. Tyvärr medger kommuni- kationsministern att detta breddar vägen för Österle- den, att det skär ned kollektivtrafiksatsningarna, att det försenar en bra miljölösning för Riddarholmen och en förläggning av Centralbron i tunnel. Så det är en dålig lösning som regeringen har valt. Vi får hop- pas att valet i höst ger möjlighet för andra lösningar.
Anf. 45 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag vill bestämt avvisa att den här lösningen skulle innebära att det blir sämre för Rid- darholmen och för Centralbron. Det här ger möjlighe- ter att åstadkomma en bra lösning för Riddarfjärdens vattenspegel utan att därmed försämra för trafiken på malmarna. Det är ju ingen som vinner någonting på att vi får en väldig massa biltrafik nere på Skeppsbron eller på nedre Norrmalm, så detta måste lösas i sin helhet. Apropå helhet och helhetslösningar säger Mats Odell att jag inte gillar helhetslösningar. Ja, ja, gillar och gillar. Vad det gäller är faktiskt att komma fram på något sätt över huvud taget. Det som hände var ju att den s.k. helhetslösningen kom att göra att allt, precis allt, stod stilla, och det var den absolut värsta situationen både för Stockholm som huvudstad och för miljön i det här området. Nu gäller det att steg för steg pröva varje objekt för sig. Det är den metod som man måste kunna an- vända. Jag brukar kalla den för fjällbäcksmetoden, där man måste komma runt hindren och ha målet klart för sig. För en effektiv trafiklösning med mycket kollektivtrafik, som är bra för miljön i en fungerande huvudstad, måste man använda en steg-för-steg- lösning.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen meddelade att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Kommissionens grönbok om hamnar och maritim infrastruktur KOM (97) 678 Kommissionens förslag till en flerårig handlingsplan för att stödja en säker användning av Internet KOM (97) 582 Kommissionens grönbok om den konvergens som sker mellan telekommunikationer, media och in- formationsteknologi KOM (97) 623 Förslag till rådets rekommendation om blod- och plasmagivares lämplighet och screening av done- rat blod inom Europeiska gemenskapen KOM (97) 605
10 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:63 till trafikutskottet
Motioner 1997/98:Jo29-Jo38 till jordbruksutskottet
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1997/98:72 Inrättande av nya centrum i Försvarsmak- ten
Motioner med anledning av prop. 1997/98:43 Tryckfrihetsför- ordningens och yttrandefrihetsgrundlagens tillämpningsområden - barnpornografifrågan m.m. 1997/98:K18 av Carl Bildt m.fl. (m) 1997/98:K19 av Alf Svensson m.fl. (kd) 1997/98:K20 av Johan Lönnroth m.fl. (v) 1997/98:K21 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1997/98:K22 av Bo Könberg m.fl. (fp) 1997/98:K23 av Bo Könberg m.fl. (fp)
med anledning av prop. 1997/98:44 Personuppgiftslag 1997/98:K13 av Carl Bildt m.fl. (m) 1997/98:K14 av Bengt Harding Olson (fp) 1997/98:K15 av Peter Eriksson (mp) 1997/98:K16 av Bengt Harding Olson m.fl. (fp, c, kd) 1997/98:K17 av Lars Leijonborg m.fl. (fp)
med anledning av prop. 1997/98:49 Staten och tros- samfunden - grundlagsfrågor 1997/98:K24 av Inger Davidson m.fl. (kd) 1997/98:K25 av Kenneth Kvist m.fl. (v) 1997/98:K26 av Lars Leijonborg m.fl. (fp)
med anledning av prop. 1997/98:50 Avveckling av allemanssparreglerna 1997/98:Fi8 av Johan Lönnroth m.fl. (v)
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 februari
1997/98:170 av Torsten Gavelin (fp) till jordbruks- ministern Utsädesreservat för potatis 1997/98:171 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Morkullejakten 1997/98:172 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Bekämpningsmedel i vattendrag
den 9 februari
1997/98:173 av Mikael Odenberg (m) till miljöminis- tern Statens strålskyddsinstitut 1997/98:174 av Karin Pilsäter (fp) till finansminis- tern Hushållstjänster 1997/98:175 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Ulrica Messing Ny arbetstidslag
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 6 februari
1997/98:414 av Annika Nordgren (mp) till statsminis- tern Multilateral Agreement on Investment 1997/98:415 av Elving Andersson (c) till statsrådet Thomas Östros Ersättningsregler för skattenämnder 1997/98:416 av Birgitta Gidblom (s) till näringsmi- nistern Företagsetableringen i Norrlands inland 1997/98:417 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till försvarsministern Marinens kustövervakning och oljeutsläppen 1997/98:418 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Ylva Johansson Fristående förskoleklasser 1997/98:419 av Fanny Rizell (kd) till kulturministern Det statliga stödet till kulturtidskrifter 1997/98:420 av Håkan Juholt (s) till kommunika- tionsministern Gotlandstrafiken
den 9 februari
1997/98:421 av Jan Lindholm (mp) till näringsminis- tern Framtidens energiförsörjning
den 10 februari
1997/98:422 av Ulla Hoffmann (v) till socialminis- tern Skadeståndet till brottsoffer 1997/98:423 av Eva Goës (mp) till näringsministern Energimyndigheten
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 6 februari
1997/98:359 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Kvinnors rättigheter 1997/98:367 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Indonesien
den 9 februari
1997/98:401 av Bengt Kronblad (s) till näringsminis- tern Kooperativ verksamhet
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari.
15 § Kammaren åtskildes kl. 16.14
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.