Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:58 Torsdagen den 29 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:58
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:58 Torsdagen den 29 januari Kl. 12.00 - 18.35
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 23 januari.
2 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:135
Till riksdagen Interpellation 1997/98:135 av Kerstin Warner- bring (c) om IT för regional utveckling. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att debattdagen den 3 februari inte passade för interpellanten. Stockholm den 26 januari 1998 Ines Uusmann
Interpellation 1997/98:137
Till riksdagen Interpellation 1997/98:137 av Sivert Carlsson (c) om Postens service. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att debattdagen den 3 februari inte passade för interpellanten. Stockholm den 26 januari 1998 Ines Uusmann
Interpellation 1997/98:124
Till riksdagen Interpellation 1997/98:124 av Per-Ola Eriksson om den regionala utvecklingen. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 26 januari 1998 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1997/98:126
Till riksdagen Interpellation 1997/98:126 av Birgitta Hambraeus om Vattenfall AB. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 26 januari 1998 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1997/98:133
Till riksdagen Interpellation 1997/98:133 av Margareta Anders- son om turistsatsningen i glesbygd. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 26 januari 1998 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1997/98:134
Till riksdagen Interpellation 1997/98:134 av Sven Bergström om regionalpolitiken och den lokala utvecklingskraften. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 26 januari 1998 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1997/98:136
Till riksdagen Interpellation 1997/98:136 av Kjell Ericsson om regional näringspolitik. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 26 januari 1998 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1997/98:142
Till riksdagen Interpellation 1997/98:142 av Per Westerberg om Telia och Telenor. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 12 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 26 januari 1998 Anders Sundström Enligt uppdrag C H Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1997/98:140
Till riksdagen Interpellation 1997/98:140 av Eva Zetterberg (v) om påvens besök på Kuba. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 6 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 27 januari 1998 Lena Hjelm-Wallén
3 § Svar på interpellation 1997/98:85 om folk- omröstningen i Västsahara
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Eva Zetterberg har frågat vad rege- ringen avser att göra för att understödja en god valö- vervakning under den kommande folkomröstningen i Västsahara, för att stödja kvinnornas möjligheter att utnyttja sina demokratiska rättigheter i samband med folkomröstningen om Västsaharas framtid, för att ekonomiskt understödja de återvändande västsaharis- ka flyktingarnas möjligheter att bosätta sig i sitt hem- land, för att i EU- och FN-sammanhang främja en demokratisk och social utveckling och för att folkom- röstningsresultatet skall respekteras. Herr talman! Samtalen mellan parterna förra året under ledning av FN:s generalsekreterares personlige representant, James Baker, och med stöd av säker- hetsrådet ledde till en uppgörelse som gjorde det möjligt att återuppta genomförandet av FN:s fredsplan från 1988. Vidare kunde säkerhetsrådet förstärka FN- insatsen, som kallas United Nations mission for the referendum in Western Sahara, Minurso, och förlänga dess mandat. FN:s generalsekreterare presenterade i november förra året en detaljerad tids- och resursplan för genomförandet av fredsplanen. Enligt tidsplanen skall övergångsperioden inledas den 7 juni och folk- omröstningen hållas den 7 december 1998. Den svenska regeringen anser det mycket glädjan- de att parterna kommit överens om att lösa tvisten på fredlig väg och är beredd att stödja fredsprocessen. Sverige deltar nu med tio civilpoliser i den utökade FN-insatsen. En svensk delegation från försvaret reste i mitten på januari till Västsahara för att undersöka förutsättningarna för en eventuell insats på minröj- ningsområdet. Frågan om svensk hjälp med valövervakning kommer sannolikt att aktualiseras när vi närmar oss tiden för folkomröstningen. Enligt FN:s nuvarande planer skall Minurso i samband med folkomröstning- en förstärkas med 750 valövervakare, som skall vara på plats senast två veckor före folkomröstningen. Vi förbereder oss för närvarande för att positivt kunna besvara en eventuell förfrågan om svenska valöverva- kare. Sverige har i hög grad bidragit med humanitär hjälp till de västsahariska flyktingarna. Denna hjälp har framför allt förmedlats genom tidigare Rädda Barnen och numera Caritas. Sverige är en av de större finansiärerna av verksamheten för FN:s flykting- kommissarie, UNHCR, som har ett program för att bistå de västsahariska flyktingarna. UNHCR kommer inom kort att presentera en särskild begäran om fi- nansiering av flyktingarnas repatriering i enlighet med fredsplanen. Från svensk sida avser vi att ge bidrag till detta program. I sammanhanget kan också nämnas att Europeiska kommissionen ger ett omfattande hu- manitärt stöd till flyktingarna i Västsahara. Jag anser självfallet att alla vuxna kvinnor skall kunna utnyttja sina demokratiska rättigheter i sam- band med folkomröstningen om Västsaharas framtid. Herr talman! Jag har haft tillfälle att i överlägg- ningar med såväl Marockos utrikesminister som Poli- sarios representanter till FN under generalförsamling- en i höstas diskutera Västsaharas framtid. Den svens- ka regeringen kommer att fortsätta att både i EU- och FN-sammanhang bevaka att det västsahariska folkets intressen tillvaratas.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag vill först tacka utrikesministern för det positiva svaret. Det är naturligtvis svårt att finna en situation där det äntligen har beslutats att folkomröstningen skall genomföras en bestämd dag vara annat än glädjande, men jag tror att det är viktigt att inledningsvis rekapitulera några viktiga fakta om situationen i Västsahara. Det handlar om ett område som har bara hälften av Sveriges storlek och som har en mycket utspridd befolkning. Befolkningen är dessutom väldigt liten, drygt 200 000 personer, som är utspridda dels på flyktingläger i Algeriet, dels på de ockuperade områ- dena i Västsahara. Utifrån att detta är den sista koloni i Afrika som nu äntligen kan se fram mot sin själv- ständighet gäller det också en mycket angelägen frå- ga. Västsahara har en lång historia bakom sig. Fram till 1975 var Spanien kolonialmakten, och sedan 1975 har Västsahara varit ockuperat av Marocko. Det har tagit lång tid att uppfylla FN:s fredsplan från 1991. Man kan säga att det är först nu, genom den nye generalsekretarern Kofi Annan och dennes speciella sändebud James Baker, som man har kunnat komma fram till en lösning. Det är, som utrikesminis- tern konstaterar, mycket glädjande. Vad kan man då göra från svensk och internationell sida för att se till att det blir ett rättvist val, som går korrekt till och som kan respekteras för framtiden? Utrikesministern pekar på några svenska insatser, som jag naturligtvis välkomnar och tycker är bra, men jag vill påpeka några ytterligare saker i samman- hanget. Utrikesministern nämner bl.a. att försvaret har skickat ned en delegation för att ta ställning till min- röjning, men jag undrar naturligtvis vad som hindrar att den sätter i gång redan nu. Det är ett angeläget behov. Jag välkomnar naturligtvis också civilpoliserna, men jag tror att det kan behövas ytterligare civilpoli- ser. Vi vet att Marocko hittills har gjort stora an- strängningar för att förhindra att en folkomröstning över huvud taget skall komma till stånd och för att försvåra identifieringsprocessen. Detta gör att jag tror att de 750 valobservatörer som utrikesministern näm- ner att Minurso skall ha kanske inte är tillräckliga och att man väldigt noggrant bör diskutera hur det inter- nationella stödet skall se ut. Utrikesministern säger att man avvaktar en förfrå- gan från parterna och från FN, och jag förstår att man måste göra det. Samtidigt menar jag utifrån erfarenhe- terna från tidigare val att beredskapen måste vara mycket hög. Jag kan som exempel nämna Sydafrika och Namibia. Framför allt i Namibia hade man ett mycket stort antal valobservatörer. Sverige bör inse och redan nu uttala att två veckor är en mycket kort tid. Erfarenheterna från andra val, som t.ex. i Sydafri- ka, visar att man behöver skicka ut personer som finns på plats kanske flera månader i förväg och som ser till att också förberedelserna blir korrekt gjorda.
Anf. 3 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman och ministern! Eva Zetterbergs inter- pellation handlar om val och valövervakning. Men den handlar också om flyktingarnas möjligheter att återvända till sitt hemland. Hur valets utgång än blir - om Västsahara blir ett självständigt land, eller om utslaget i valet blir integrering mellan Marocko och Västsahara - behövs ett aktivt stöd för att flyktingarna skall kunna återvända till sitt hemland så att de inte från början kommer i underläge eller blir andra klas- sens medborgare. Vad jag nu tänker på är inte så mycket själva valet utan tiden fram till valet. Mina frågor i dag rör vad man kan göra för Västsaharas folk under året fram till folkomröstningen. I ministerns svar står: UNHCR kommer inom kort att presentera en särskild begäran om finansiering av flyktingarnas repatriering i enlig- het med fredsplanen. Från svensk sida avser vi att ge bidrag till detta program. När och hur startar förbere- delserna för återvändandet? Räknar man med en för- flyttning också om utslaget blir en integrering? Blir området avfolkat, eller flyttar också då alla till Väst- sahara? Vi kommer att ge bidrag till detta program, säger ministern. Kan vi ha ett eget program, eller menar man att UNHCR:s program täcker vad vi från svensk sida anser nödvändigt? När jag hör orden "förberedelse för återvändande" tänker jag inte bara på de nödvändiga praktiska arrangemangen, utan det finns ett annat slags förberedelser som också är nöd- vändiga. Vi har i Skåne två stödföreningar till Västsahara, och jag har nyligen talat med en av medlemmarna som är västsaharier. Jag undrar om inte det är den enda västsaharier som finns i Skåne. De allra flesta bor i Köpenhamn eller i Danmark. Han hör till dem som tänker återvända så fort han kan. Han utbildar sig i databranchen, och han kan svenska riktigt bra. Den västsahariska kvinnogrupp som var här för ett par dagar sedan hade en önskelista med sig också för det kommande året före folkomröstningen. Min vän från Västsahara har också funderat i de banorna. Vad har vi mest nytta av vid ett återvändande, oavsett valresultatet? Det finns redan många bra lärare, men inte i tillräckligt antal. Det behövs utbildning i sjuk- vård och hälsovård. Han påpekade också det som redan har framgått av Eva Zetterbergs dokument och av ministerns svar om problemet med minor. Det behövs specialutbild- ning för att ta hand om och träna handikappade barn. Minorna har skördat många offer. Jag tycker liksom Eva Zetterberg: Sätt i gång redan nu med både min- röjning och utbildningen för handikappade barn. Han tycker också att det skall finnas datautbild- ning. Nu finns det ingenting. Det finns få som kan det. Det behövs också radiostationer, sade han, för att ge samhällsinformation, information om det stundande valet och motivera till valdeltagande också för de 40 000 människor som nu finns i Västsaharaområdet. Det var precis samma budskap som vi som var där kunde höra i går på seminariet i förstakammarsalen. Seminariet handlade om demokrati och medierna och hur massmedierna påverkar världens kriser och de- mokratins möjligheter. Det handlar heller inte bara om demokratins möjligheter utan också om förutsätt- ningarna för de västsaharier som finns i det ockupera- de området. De skall få veta hur en folkomröstning skall gå till, och de skall också våga gå och rösta.
Anf. 4 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Som båda talarna säger i den här de- batten gläds vi verkligen åt att vi nu har kommit så här långt. Det har tagit mycket lång tid. Därför känner man en otålighet och vill nu att allting skall gå mycket snabbt. Då skall man ha klart för sig att den fastställda tidsplanen är mycket optimistisk med tanke på hur komplicerat det är. Men jag tror ändå att alla vill att man skall hinna ha folkomröstning nu under detta år. Jag hoppas att det skall kunna genomföras. Men det är mycket som skall göras. Det är bi- ståndsinsatser av det slag som här har nämnts i debat- ten för att underbygga en demokratisk utveckling och möjliggöra för människor att återvända. Det finns också väldigt specifika krav i det här sammanhanget. Det finns ett avtal och en process som är framförhand- lad, och den leds av FN. Man får då vara litet grand försiktig med att säga att Sverige skall göra det ena och det andra. Jag skulle vilja varna för att länder går in och gör saker och ting därför att det finns olika påtrycknings- grupper i olika länder. Nu är det FN som har ledning- en i processen. Vi skall stödja FN och arbeta via FN men inte springa ut och göra egna insatser på olika sätt. Återvändandefrågorna är viktiga. Men det är UNHCR som måste hantera det. Man måste gå ige- nom hela identifikationsprocessen. Vilka är det som skall räknas som västsaharier och ha möjlighet att få delta i folkomröstningen? Det är en väsentlig sak i hela avtalet. Här kan man inte gå och göra saker vid sidan av. Det är likadant med minröjningen. Den måste hållas samman av någon. Det går inte att olika länder springer ut och gör småinsatser här. Sedan kan vi med vår kunskap stödja FN i förberedelsearbetet. Vi har också gjort det nu genom att vara på plats för att se hur minröjningen skall göras. Men man sätter inte bara igång och minröjer i ett område. Det måste fak- tiskt vara vissa planer så att det blir fullständigt gjort. Det är likadant med valövervakningen. Vi har go- da förberedelser i avvaktan på att vi får en direkt förfrågan. Förberedelserna är inte bara att rent allmänt se efter vilka valövervakare vi har. Här måste man också ha ganska många som kan kommunicera. Det bästa är om man kan arabiska och i andra hand spans- ka, och det kan hända att även franskkunskaper kan användas för vissa. Det begränsar gruppen. Man skall vara klar över att det arbete som nu pågår handlar om att få fram en helgjuten svensk grupp i det här sam- manhanget. Men vi arbetar aktivt med detta.
Anf. 5 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Självklart är vi överens om att det är FN som skall leda arbetet och att insatser som försvå- rar arbetet inte skall göras. Men däremot är det väl- digt viktigt, och jag tror att det är fullt möjligt, att Sverige oerhört aktivt visar på just vilka insatser vi kan göra och vad vi vill bidra med för att skynda på processen inom FN. Det kan tyckas att december 1998 är avlägset. Men erfarenheter från tidigare val är sådana att även om det är en liten befolkning som skall göra folkom- röstningen är det mycket komplicerat. Det gäller just identifieringsprocessen, som utrikesministern pekade på. Den måste vara grunden och av båda parter upp- fattas som korrekt gjord för att det över huvud taget skall kunna bli en folkomröstning vars resultat är oomtvistat. Jag menar att Sverige vad gäller humanitära insat- ser kan göra betydligt mer. Där kan vi ändå gå ut och visa på att i och med att människor skall flytta tillbaka måste ytterligare insatser till jämfört med vad vi har gjort tidigare för humanitära organisationer. Jag vill också peka på frågan om massmedierna, som Bodil Francke Ohlsson också var inne på. Vid konferensen i går talade man om hur massmedierna går in och blåser upp en konflikt som därmed får väldigt stort genomslag. Det kan ofta ses som nega- tivt, därför att andra konflikter kommer i skymundan. Det är oerhört väsentligt att också peka på den positiva roll som massmedierna kan ha. Det handlar om att lyfta fram ett geografiskt område med dess speciella historia och speciella politiska situation och för omvärlden visa hur det ser ut, vilka problem, vilka förhoppningar och vilka möjligheter som finns just här. Men det gäller också att ge de människor som bor i området tillgång till massmedier så att de själva skall kunna ta ställning. Där bör vi genom t.ex. stipendier till svenska journalister kunna uppmuntra ett sådant positivt deltagande från massmediernas sida. Sedan har vi den konkreta förfrågan som Bodil Francke Ohlsson nämnde om radiostationer. Man har från Polisarios sida haft idéer om en radiostation på Kanarieöarna som skulle kunna sända in information till Västsahara. Det är en annan idé som definitivt bör diskuteras. Men jag vill också peka på det långsiktiga arbetet. Val och valövervakning väcker stor uppmärksamhet. Sedan är det avslutat, och förhoppningsvis är det korrekt genomfört och resultatet oomtvistat. Men vad händer sedan? Vi har erfarenheter som visar att upp- märksamheten har minskat avsevärt. Angola är ett varnande exempel, där FN:s insatser för att avrusta trupper på varje sida och fortsätta det långsiktiga arbetet har brustit. Därför är det oerhört väsentligt att se detta som ett långsiktigt arbete. Det upphör inte i och med att själva omröstningen är genomförd. Jag vill till slut nämna frågan om kvinnors aktivi- tet. Kanske missuppfattade utrikesministern min frå- ga. Att kvinnor skall få delta i valet utgår vi alla ifrån. Vad jag menar är att vi måste ta till vara kvinnors resurser. Under tiden av ockupation och tiden i flyk- tingläger har kvinnorna fått ta ett oerhört stort ansvar och faktiskt organiserat sociala och ekonomiska verk- samheter i lägren på ett föredömligt sätt. Deras erfa- renhet och kunskap måste tas till vara i förberedelsen för folkomröstningen och också efter denna. Jag tror att vi i Sverige kan bidra med våra speciella kunska- per och kontakter med människor i området.
Anf. 6 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Jag vill understryka det som Eva Zetterberg sade om att varken min tanke eller tanken hos de västsaharier jag talat med har varit att ingripa eller röra till i FN:s arbete på något sätt. Det är mera tänkt som ett komplement. Vi har organ för att kunna gå in från olika håll och t.ex. starta en radiostation. Det är väl det som är mest aktuellt nu för oss som var på seminariet i går. Det är alltid svårt i de länder där alla inte har råd att köpa tidningar och där det inte är säkert att man får flygblad osv. Men många männi- skor har just radio. På den punkten skulle man kunna göra en insats från svensk sida och möjligtvis från de organisationer som höll seminariet i går. Jag tycker att minröjning skulle kunna kombineras med en utbildning för handikappade barn. Det lär vara dåligt med det, och det är inte många som har kun- skaper på det området.
Anf. 7 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tror att vi är överens om det allra mesta. Jag missförstod nog inte Eva Zetterberg, även om jag kanske uttryckte mig litet klumpigt om kvin- nornas möjlighet att delta. Det är självklart att de skall göra det. Jag håller också med Eva Zetterberg om att det verkligen finns resurser hos dessa självständiga kvinnor som har skött så mycket under lägertiden. Det finns resurser när de nu återvänder. Självfallet skall vi i svenskt bistånd se till att det byggs vidare på detta. Vi skall också försöka få det uppmärksammat i EU:s och FN:s bistånd. Det som sägs om medierna är intressant. Det är en intressant del historiskt och i nuläget när det gäller att beskriva hur en sådan förändring går till. Det är också av intresse att visa FN:s roll i ett sådant här samman- hang. Då handlar det mer om information till oss, till omvärlden. En annan aspekt är hur man ger informa- tion till alla som skall delta i valet. Det är frågor som kommer att uppmärksammas särskilt på ett sådant sätt att informationen blir allsidig. Som någon av debattörerna var inne på handlar det nu om att ordna en folkomröstning, och det är gott och väl så långt. Men det kommer en tid därefter också. Hur resultatet än blir måste båda parter dels acceptera folkomröstningsresultatet, dels skapa en god verklighet utifrån detta. Det kommer att kräva minst lika mycket av parterna som det har krävts innan man kom fram till det här avtalet och denna process. Det är väldigt viktigt att vi då inte upphör med vårt stöd till det västsahariska folket. Det kom- mer att behövas också efter folkomröstningen.
Anf. 8 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag tackar för det sista utrikesminis- tern sade, om det fortsatta stödet. Det är oerhört vä- sentligt att vi ser det som en fortsatt process och att den inte avstannar den 7 december 1998. Den bör i stället förhoppningsvis bli inledningen till ett själv- ständigt Västsahara. Avslutningsvis vill jag återge vad en grupp väst- sahariska kvinnor sade under sitt besök i Sverige. De var inbjudna av mer än 30 olika svenska organisatio- ner, framför allt svenska kvinnoorganisationer och politiska partier. De uppmanade oss enträget att ge allt stöd vi kunde under processen, i första hand fram till den 7 juni när identifieringen skall vara avklarad och skall ha gått rätt till, men också framöver inför själva folkomröstningen. De underströk intresset av att ha svenska folkrö- relser med. Vi har FN:s roll och de officiella valöver- vakare, men sedan bör vi möjliggöra för svenska folkrörelser att tillsammans med de västsahariska kvinnorna och männen se till att förberedelsearbetet för väljarna blir så bra som möjligt. Vi bör också använda det arbetet som en förberedelse inför demo- krati och självständighet och inte bara som ett medel att rent tekniskt kunna genomföra folkomröstningen. Jag hoppas att regeringen visar fortsatt starkt in- tresse för frågan, att man inte bara avvaktar begäran från FN utan också lägger fram förslag till hur Sverige på ett aktivt sätt skall kunna stödja hela processen för självständighet i Västsahara.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:92 om Sveri- ges arbete mot rekryteringen av barnsoldater
Anf. 9 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Gustaf von Essen har i sin interpel- lation om Sveriges arbete mot rekrytering av barnsol- dater frågat mig om regeringen avser att driva barn- soldatfrågan inför mötet med den arbetsgrupp som skall utarbeta ett tilläggsprotokoll till barnkonventio- nen om barn i väpnade konflikter. Mötet som äger rum i Genève den 2-13 februari 1998 förväntas komma att hållas under svenskt ordförandeskap. Gustaf von Essen har vidare frågat mig vilka långsiktiga planer regeringen har för att motverka bruket av barnsoldater. Herr talman! Den svenska regeringen fäster den största vikt vid frågan om barnsoldater. Vi har också under lång tid aktivt deltagit i det arbete som pågår inom FN och på andra håll för att stärka barnets rät- tigheter, i synnerhet i samband med väpnade konflik- ter. Sverige tog initiativ till det tilläggsprotokoll om bl.a. höjd åldersgräns som sedan några år bereds i nämnda arbetsgrupp om barn i väpnade konflikter. Det skedde med stöd av ett förslag från FN:s kommit- té för barnets rättigheter och mot bakgrund av att ingen enighet gick att nå om ett starkt konventions- skydd för barn i väpnade konflikter när förhandling- arna hölls om konventionen om barnets rättigheter. Sverige gav stöd till den av Graca Machel ledda FN-studien om barn i väpnade konflikter, och vi har medverkat till att de humanitära FN-organen har på- börjat en diskussion om hur förslagen i studien skall integreras i berörda FN-program. Vi har inlett en diskussion med generalsekreterarens nytillträdde särskilde representant för barn i väpnade konflikter, Olara Otunnu, som förra veckan besökte Sverige, om olika sätt att stödja hans arbete. Under flera år har Sverige haft en pådrivande och tidvis samordnande roll vad gäller uppföljningen av barnets rättigheter när dessa frågor behandlats i kommissionen för de mänskliga rättigheterna och i FN:s generalförsamling. Sedan några år tillbaka har vi lyckats smälta samman de olika aktuella barnfrågorna i en samlad resolution. Detta har bidragit till en ökad samsyn inom världssamfundet rörande barnfrågor. Den senaste resolutionen om barnets rättigheter i generalförsamlingen, som samordnades av EU, sam- lade 118 medförslagsställare och antogs utan omröst- ning. För svensk del måste det betecknas som en framgång att vi fick samtliga medförslagsställare att försvara en text i vilken man motsätter sig användning av barnsoldater, och det utan att referera till gällande norm om 15 år som lägsta åldersgräns. I det aktuella arbetet med ett tilläggsprotokoll har Sverige som mål att nå ett förbud mot att barn, dvs. personer under 18 års ålder, deltar i väpnade konflik- ter vare sig det gäller internationella krig eller interna stridigheter. Vår ambition är att, utan att göra avkall på för oss viktiga principer, arbetsgruppen i år skall kunna presentera ett förslag till kommissionen för de mänskliga rättigheterna med denna innebörd. Under året har Sverige också varit i kontakt med ett stort antal stater i ett försök att bereda mark för framsteg vid arbetsgruppens kommande möte. Det vi i första hand vill uppnå är: att en 18-års åldersgräns skall gälla för såväl di- rekt som indirekt deltagande i väpnad konflikt, att en 18-års åldersgräns skall gälla för rekrytering till såväl reguljära som irreguljära styrkor, att en 18-års åldersgräns skall gälla både frivillig rekrytering och tvångsrekrytering, att reservationer till tilläggsprotokollet inte skall vara tillåtna, att kommittén för barnets rättigheter skall ges mandat att övervaka efterlevnaden av protokollet, att protokollet träder i kraft då tio stater har ratifi- cerat. Om arbetsgruppen kan avsluta sitt arbete i år kommer vi därefter att rikta våra ansträngningar på att tilläggsprotokollet godkänns av kommissionen för de mänskliga rättigheterna och att det därefter antas i generalförsamlingen. Därefter inleds det nog så vikti- ga arbetet med att få stater som varit positiva till ett protokoll att verkligen ratificera det. Mycket arbete ligger framför oss om barn verkligen skall förhindras att delta i väpnade konflikter. Här har Sverige en fortsatt viktig roll att spela, och vi kommer att fortsatt engagera oss mot bruket av barnsoldater.
Anf. 10 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Jag ber om ursäkt för min något ab- rupta och sena ankomst. Jag fick litet olika informa- tion om när interpellationen skulle komma upp. Jag vill framföra ett varmt tack för det svar som statsrådet har givit. Svaret är mycket positivt, och jag hade faktiskt inte haft någon anledning att vänta mig något annorlunda heller. De mål som utrikesministern vill arbeta för ställer jag, liksom jag tror de allra flesta i riksdagen, mig helt bakom. För oss alla är det själv- klart att bruket av barnsoldater är förkastligt och att rekryteringen av barnsoldater måste upphöra. Det finns kanske ibland definitionssvårigheter i arbetet; irreguljära styrkor och liknande halvkriminella styr- kor, eller vad man nu skall kalla dem. Det är svårt att dra gränserna, men det spelar ingen roll. Man måste ändå på alla sätt försöka komma till rätta med detta. Jag vill dock ställa några kompletterande frågor. Den första gäller hur utrikesministern bedömer USA:s agerande på den här punkten. Det tycks som om det skulle kunna finnas några få soldater kvar i USA:s armé som är under 18 år. Jag har blivit upplyst om att det skulle vara detta som gör att USA inte riktigt vill delta i arbetet fullt ut. Men det borde ändå finnas utsikter att USA kan bringas att godta 18- årsgränsen. USA har ju tydligen ställt sig bakom den när den varit uppe förut. Inte minst gäller detta i be- lysningen av att USA gärna vill agera stormakt även på det moraliska området. Den andra frågan gäller arbetet med tilläggsproto- kollet. Det är givetvis viktigt att inte göra avkall på viktiga principer - det säger ju också utrikesministern här. Men om man skall få genomslag för dessa prin- ciper kanske man också parallellt måste arbeta med en omfattande opinionsbildning i de här frågorna. Då är tidsfaktorn en viss svårighet. Måste det vara ett själv- ändamål att bringa detta arbete klart i år, bara därför att man vill ha ett snabbt resultat? Det kan ju vara bra om man får igenom alla sina principer med kort var- sel, men om man ser att man måste kompromissa på grund av tidsbrist är det illa. Då kanske det tjänar på att mogna något. Den tredje frågan är om Sverige i likhet med Ka- nada i minfrågan skulle vilja ta på sig en ledande roll, kanske med några andra länder, när det gäller hela frågan om barnsoldater. Det kanske skulle kunna vara aktuellt att sammankalla en större konferens som kunde ta upp frågor om hur man förebygger använ- dandet och rekryteringen av barnsoldater, kartlägg- ning av omfattningen och demobilisering av barnsol- dater. Inte minst skulle den också kunna ta upp den viktiga rehabiliteringen av barnsoldater som haft krigsupplevelser. Om en sådan här fråga lyfts upp på en tillräckligt hög politisk nivå kan en internationell opinionsbildning kanske komma till stånd på ett ännu bättre sätt än hittills. Jag tycker att det finns vissa paralleller med det framgångsrika arbetet som har bedrivits mot antipersonella minor. Jag vill gärna fråga utrikesministern om ifall Sverige, kanske till- sammans med några andra länder, kunde ta på sig en tydlig ledarroll på detta område.
Anf. 11 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag tycker att det är väldigt bra att Gustaf von Essen har väckt denna interpellation och att vi får upp diskussionen för att få en konkret redo- görelse av vad Sverige faktiskt gör. Jag har svårt att tro att någon skulle kunna ha någon annan uppfattning i frågan. Den svenska positionen är något som vi i alla partier står bakom. Det som vi kan diskutera, och liksom Gustaf von Essen vill jag gärna höra mer om det, är hur pass aktivt Sverige kan vara. De exempel utrikesministern ger här är bra och positiva, men vi är en del personer som tycker att man kan höja ribban ännu mer på detta område eftersom problemen med barnsoldater är en så pass angelägen och stor fråga. Jag har några ytterligare konkreta frågor utifrån svaret. Den ena gäller protokollen och förhandlingarna med FN. Detta gäller självfallet stater emellan. Men hur ser utrikesministern på förhållandet att det även i befrielserörelser, väpnade rörelser och så kallade befrielserörelser finns ett bruk av barnsoldater som man inte kan komma åt på samma sätt med protokoll och beslut stater emellan? Hur kan man arbeta med den sidan? Barnen blir ju på intet sätt mindre lidande där än om de värvas av en stats armé. Det står väldigt mycket om vad Sverige har gjort och hur regeringen har agerat. Men på det här områ- det har många frivilliga organisationer, framför allt Rädda Barnen, varit oerhört aktiva. Min andra fråga är: Hur ser utrikesministern på hur Sverige skall kun- na samarbeta dels med svenska folkrörelser, framför allt Rädda Barnen, dels internationellt för att få ge- nomslag i andra länder och komma fram till ett skede där så många länder som möjligt ansluter sig?
Anf. 12 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Detta är en mycket angelägen upp- gift. Därför lägger vi från svensk sida ned stor möda på den. Vi har varit mycket aktiva när det gäller hela barnkonventionen, och även i denna del när det gäller arbetsgruppens arbete. Eva Zetterberg ställde några frågor, t.ex. om tilläggsprotokollet, som naturligtvis skulle gälla mel- lan stater. Samma sak bör gälla också organisationer, befrielserörelser och andra grupper. Detta tas också om hand i protokollet. Det kan aldrig bli juridiskt bindande på samma sätt som mellan stater, men det finns där. Alla stater är självfallet inte positiva till detta. Vi har en uppförsbacke att gå i. Det är rätt som Gustaf von Essen nämnde - USA är tveksamt. Vi har fört många diskussioner med amerikanska myndigheter och politiker under resans gång. Jag kan inte gå in på varför de är tveksamma, men de har sina skäl. Vi hoppas att USA, liksom andra länder, skall ändra sig. Vi siktar nu in oss på att arbetsgruppen skall nå resultat. Sker inte det är det klart att vi måste fortsätta på annat sätt. Vi känner oss ju inte så tidspressade i den här frå- gan att vi skulle vara beredda att kompromissa mycket långt. Detta är så viktiga principer att det tänker vi inte göra. Då får man försöka på något annat sätt, och opinionsbildning är naturligtvis väsentligt. Där tar regeringar och enskilda organisationer hjälp av varandra. Hela hanteringen av minfrågan är ett mycket gott exempel på hur bra det kan gå när man går hand i hand på det sättet. Den här frågan är litet annorlunda än kampanjen mot minorna. Här finns det ett tydligt engagemang från FN-chefen. Det fanns det i och för sig i minfrå- gan också, men här finns det en särskild representant som arbetar med detta. Man har tagit hand om den här frågan. Det finns en FN-studie där det finns mycket att hämta när det gäller hanteringen av detta. General- sekreteraren har en särskild representant som skall driva på arbetet. Det är naturligt för oss att arbeta tillsammans med FN i den här frågan. När jag träffade min kanadensiska kollega Lloyd Axworthy för tio dagar sedan talade vi om minkam- panjens förträfflighet och erfarenheterna av den, men vi kom också över på just det här området och om Kanada och Sverige, som har varit mycket intressera- de av att arbeta tillsammans med enskilda organisa- tioner, kan göra någonting tillsammans. Jag är öppen för det. Jag vill inte säga att vi nu skall ta på oss nå- gon ledande roll, men vi vill vara aktiva i detta. Och vi vill framför allt stödja FN:s generalsekreterare i det här arbetet.
Anf. 13 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Det är givetvis alldeles utomordent- ligt bra att utrikesministern och UD har rader av kon- takter för att driva den här frågan på det sätt som har skildrats. Jag har ingenting att invända mot det. Ibland har man dock en känsla av att FN i all sin förträfflig- het, men också i all sin byråkratiska tyngd, kan vara ett hinder för att få saker och ting gjorda snabbt. Så var det ju litet grand med minfrågan, om vi skall vara ärliga. Jag menar inte att man skall gå förbi FN och göra en egen konstruktion av detta, men man bör ju vara pådrivande tillsammans med några andra länder så att frågan förs framåt. Jag uppfattar att utrikesministern helt tydligt har tagit på sig den rollen. Vi har ju konstaterat att opinionsbildning är vik- tigt. Det är faktiskt av den anledningen som jag ställ- de den här interpellationen för att utrikesministern skulle få möjligheter att redogöra för sina göranden och låtanden på det här området. Jag tror att det kan vara intressant för en bredare publik, även om det inte är så många som sitter här och lyssnar just nu. Men vi vet ju att det fungerar så. Jag hoppas verkligen att det här arbetet kan fort- sätta. Vi är nog många som kommer att följa det som kommer att ske framöver med stort intresse.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:113 om Is- rael
Anf. 14 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Bengt Hurtig har frågat mig om re- geringens politik vad avser israeliska folkrättsbrott, särskilt Israels bosättningar på ockuperad mark. Bengt Hurtig berör särskilt möjligheten att vidta åtgärder i form av sanktioner, antingen ensidigt från svensk sida eller inom ramen för EU och FN. Herr talman! Låt mig inledningsvis säga att den svenska regeringen under lång tid protesterat mot Israels folkrättsstridiga bosättningar på ockuperad mark. Den principiella svenska ståndpunkten har framförts vid upprepade tillfällen i kontakter med företrädare för Israels regeringar. Fredsprocessen mellan Israel och palestinierna saknar sedan ett år påtagliga framsteg. Det är viktigt att båda parter byg- ger vidare på vad som uppnåtts gemensamt och att de avstår från åtgärder som hotar försöken att återuppta fredsprocessen. Vad gäller frågan om möjligheten av EU- sanktioner mot de illegala bosättningarna konstaterar jag att varor från bosättningarna inte täcks av det handelsavtal som finns mellan EU och Israel. Avtalet berör varor med ursprung i staten Israels territorium. Varor från bosättningar kan således inte införas till EU under åberopande av de förmånliga villkor som Israels handelsavtal med EU erbjuder. Frågan om handel med varor med ursprung i is- raeliska bosättningar på ockuperad mark röner berät- tigad uppmärksamhet även i Israel. Mycket av den aktuella produktionen är avsedd för den israeliska marknaden. Den israeliska fredsrörelsen har sam- manställt en lista över produkter från bosättningarna. I slutet av 1997 genomförde fredsrörelsen demonstra- tioner utanför israeliska affärer med uppmaningar till bojkott av sådana produkter, vilket visar att dessa frågor är kontroversiella också i Israel. Frågan om de israeliska bosättningarna var under 1997 föremål för behandling i FN:s säkerhetsråd vid två tillfällen. Säkerhetsrådet hade då att ta ställning till resolutionsförslag som bl.a. fördömde de israelis- ka bosättningarna och förklarade dem illegala. Båda gångerna föll förslagen tyvärr på amerikanska veton. Mot denna bakgrund bedömer jag det utsiktslöst att nu i säkerhetsrådet försöka driva ännu mer långtgåen- de förslag, t.ex. om sanktioner. Ensidiga svenska åtgärder i form av sanktioner mot de israeliska bo- sättningarna - något som interpellanten efterfrågar - är inte aktuella. Bengt Hurtig berör vidare den resolution som det tionde brådskande extra mötet med FN:s generalför- samling antog den 15 juli 1997 om israeliska aktivite- ter på av Israel ockuperat område, inklusive Jerusa- lem. Sverige röstade för denna resolution. Bengt Hurtig anger att regeringen inte tackat ja till inbjudan från Schweiz till en konferens om åtgärder för att tillämpa den fjärde Genèvekonventionen på ockuperat palestinskt område, inklusive Jerusalem. Någon sådan inbjudan från Schweiz finns inte. Som jag tidigare svarat Bengt Hurtig (fråga 1997/98:31) uppdrogs i resolutionen åt FN:s generalsekreterare att lämna en rapport till församlingen i frågan. Generalsekreteraren vände sig till depositarien Schweiz, som i sin tur kontaktade alla parter i konventionen med en begäran om synpunkter för vidarebefordran till generalsekrete- raren. Sverige, i likhet med övriga medlemsstater i EU, svarade Schweiz att det är angeläget att finna lösningar på konflikten i Mellanöstern och att vi med oro ser på utvecklingen i de ockuperade områdena, inklusive Jerusalem. Vidare föreslogs att Schweiz skulle undersöka möjligheterna att sammankalla ett expertmöte för att utröna de politiska och juridiska förutsättningarna för en konferens mellan konventio- nens alla parter. Efter det att generalsekreteraren avlämnat sin rap- port återupptogs generalförsamlingens extra möte den 13 november 1997. I resolutionen ES-10/4, som då antogs, rekommenderades Schweiz bl.a. att arrangera ett expertmöte. Ett sådant expertmöte har till uppgift att närmare belysa frågan om att inkalla en konferens om åtgärder för att tillämpa den fjärde Genèvekon- ventionen på ockuperat palestinskt område. Deposi- tariens arbete fortsätter således. Herr talman! Bosättningsfrågan är ett av de största hindren för en fredlig lösning av konflikten mellan de israeliska och palestinska folken. Därför finns det all anledning för omvärlden att noga följa frågan och söka bidra till en lösning.
Anf. 15 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag tackar utrikesministern för sva- ret. I svaret sägs att fredsprocessen mellan Israel och palestinierna sedan ett år saknar påtagliga framsteg. Det är så sant. Man kan nog gå ett steg längre och säga att fredens fiender nu håller på att segra. Den nuvarande regeringen i Israel bär ett tungt ansvar för den utvecklingen. Jag vill också passa på och uttrycka min upp- skattning av Pierre Schoris insatser under veckan genom undertecknandet av avtalet om fortsatt bistånd till den palestinska befolkningen och olika MR- projekt i området. Den israeliska bosättningspolitiken är folkrätts- stridig. För många av oss som arbetat med fredspro- cessen är den en nästan outhärdligt provokativ politik. Men denna politik måste också ses i ljuset av alla de åtgärder Israel vidtar i strid med folkrätten och de internationella konventioner som Israel tillträtt. Det handlar ju inte bara om att beslagta landområden utan också om att riva hus och dra in identitetshandlingar. Man för resonemang om s.k. demografisk balans för att hålla nere antalet palestinier, man genomför kol- lektiva bestraffningar och skär av försörjningsmöjlig- heter. Man använder t.o.m. tortyr vid förhör. Israel torde vara det enda land som på senare tid lagt fram ett förslag som skulle kunna ge rätt till tortyr. Det här är enligt min mening ett lagvrängeri som Israels regim inte borde tillåta sig som ledare för en rättsstat. När det gäller den nu aktuella frågan om ekono- miska sanktioner mot produkter från de illegala bo- sättningarna säger utrikesministern, under åberopande av handelsavtalet mellan EU och Israel, att varor från bosättningarna inte kan införas i EU. Men det går inte att skilja produkter från det här området åt. Visserli- gen finns fredsrörelsens lista på produkter. Men de allra flesta konsumenter i EU har inte tillgång till den här listan, och EU:s gränskontroller har heller inget effektivt instrument för att skilja varor från bosätt- ningarna från andra varor. Det logiska kravet borde vara att tvinga Israel att införa en ursprungsmärkning. En sådan åtgärd skulle också kunna försvaga kraven på en total bojkott av produkter från Israel. Krav på en ursprungsmärkning skulle också kunna vara ett stöd till den israeliska fredsrörelsen och kunna drivas inom såväl Europeiska unionen som Förenta nationerna. Såvitt jag förstår har också frågan om sanktioner mot produkter från bo- sättningarna tagits upp i samtalen mellan Arafat och Pierre Schori. Utrikesministern säger vidare att man i säkerhets- rådet har drabbats av två veton mot resolutionen som fördömt bosättningarna. Men jag menar att möjlighe- terna därmed inte är uttömda inom Förenta nationer- na. Generalförsamlingen kan ju också agera enligt resolution 3.7.7 från 1950, där det sägs att om freden hotas kan generalförsamlingen rekommendera med- lemmarna att vidta kollektiva åtgärder. Rimligen borde en förfrågan om sanktioner också kunna be- handlas av generalförsamlingen. Den tionde extra generalförsamlingen uppdrog, som utrikesministern sade, åt de fördragsslutande parterna i den fjärde Genèvekonventionen av den 12 augusti 1949 att via en konferens försöka genom- driva konventionens tillämpning i de ockuperade områdena. När det sedan kom en förfrågan från de- positarien Schweiz tycker jag nog att Sveriges age- rande kunde ha varit starkare. De flesta stater som röstade för resolutionen i FN har också i sina svar till Schweiz aktivt önskat en konferens, medan Sverige enbart har tagit ställning för ett expertmöte som skall undersöka möjligheterna till en konferens. Nu är det risk att också det här förhalas, medan läget för fredsprocessen bara försämras. Jag motser gärna utrikesministerns svar på de synpunkter som jag har gett på de här frågorna.
Anf. 16 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag vill tacka för att utrikesministern klart uttrycker att det inte är aktuellt från Sveriges sida att begära sanktioner. Det var den begäran som Bengt Hurtig hade som gjorde att jag anmälde mig till den här interpellationsdebatten. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi är klara på den här punkten. Vi hade för några månader sedan en interpellationsdebatt som handlade om fredsprocessen. Utrikesministern var också då mycket klar och menade att det inte var aktuellt med sanktioner. Jag tycker att det är viktigt att det har konstaterats omigen i dag. Jag menar för min del att det är oerhört viktigt att det finns en balans i de diskussioner som förs om den oerhört sköra fredsprocessen. Sedan vi hade den förra interpellationsdebatten har läget i fredsprocessen tyvärr låsts ytterligare, och förutsättningarna ser ty- värr ännu sämre ut än de gjorde då. Det är jag den första att beklaga. Jag tycker att det är mycket viktigt att få sagt att det både för Israels del och för Palestinas del är vik- tigt att fredsprocessen kan fortsätta. Det som skrevs i Osloavtalet är naturligtvis varken tillfredsställande ur palestiniernas synpunkt eller ur israelernas synpunkt. Ingen av dem är helt nöjd med detta avtal. Men det är ändå ett steg på vägen. Därför är det viktigt att vi är varsamma när vi yttrar oss i de här frågorna. Då vill jag säga att jag tycker att man vid minst ett par tillfällen från Sveriges sida har gått långt, enligt mitt förmenande för långt, när det gäller att välja sida. Om Sverige vill vara en kraft som man på båda sidor har förtroende för och på det sättet kunna spela en roll i den här processen i fortsättningen är det viktigt att vi inte upplevs som om vi ensidigt tar parti. Vi kan na- turligtvis och skall uttala oss i sakfrågor och tala om vad vi anser om det ena och det andra förhållandet. Men om jag har fått det rätt refererat anser jag t.ex. att utrikesministern gick för långt i sitt tal i Uppsala när hon talade om en palestinsk stat. Osloavtalet ger inte anledning att nu tala om det, utan där talas tydligt och klart om självstyrande områden. Då tycker jag också att vi skall använda den terminologin i våra yttranden. Jag vänder mig också mycket starkt mot Pierre Schoris uttalande häromkvällen, där han talar om etnisk utestängning när han kommenterar Israels sätt att behandla palestinier i Jerusalem. Jag säger inte att det de gör är rätt. Men att använda ett sådant ordval tycker jag är mycket olämpligt. Det stänger dörren när det gäller Sveriges anseende i Israel. Det för också associationer och tankar till förhållanden som vi bor- de kommentera mycket försiktigt.
Anf. 17 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Vi hade en mycket omfattande inter- pellationsdebatt i det här ärendet, särskilt när det gäller fredsprocessen, som Ingrid Näslund berörde. Det är väl drygt ett halvår sedan. Tyvärr har det inte hänt något positivt sedan dess, snarare har hela pro- cessen gått i stå. Jag tycker att det är viktigt att se hur man kan nå resultat. Det måste vara det allra viktigaste. Jag skall inte här ägna mig åt att recensera olika uttalanden. Det gäller att stärka EU:s roll, som jag ser det. Vi får snart ett förslag om att ratificera avtalet mellan EU och PLO. Jag tror att det kommer den 27 februari. Skrivelsen ingår i Europa-Medelhavsavtalen om handel och samarbete, och EU tecknar det med PLO som representant för den palestinska myndigheten i Västbanken och Gazaområdet. Det kan stärka det palestinska samhället, vilket jag tror är nödvändigt. Det är viktigt att Europa uppträder enigt när det gäller att stödja en långsiktig ekonomisk och social utveckling i de palestinska områdena. Palestinierna är inte ett folk som skall leva på bidrag, utan på arbete och handel. Därför stöder också EU palestiniernas tillträde till handel på alla väsentliga områden. Jag hoppas att det också ingår möjlighet att utnyttja vägar, hamnar och flyg. Jag skulle vilja ställa en fråga till utrikesministern: Kommer det inom en inte alltför avlägsen framtid att bli möjligt för det palestinska samhället att utnyttja de resurser i infrastruktur som redan finns inom dess område? EU skall också engagera sig mer i fredsprocessen och ge stöd åt strävandena att gå vidare sedan Osloav- talet kört fast. Det krävs då att man också samarbetar med USA. Men personligen tror jag att Europa via EU kan spela en vidare roll, t.ex. genom det handels- och samarbetsavtal som vi snart skall godkänna. Det gör det inte möjligt med enskilda utspel från EU- ländernas sida, förutsatt att vi verkligen stöder den europeiska gemenskapens strävanden till samarbete i Mellanöstern och även stöder FN:s insatser. EU planerar ju ett vidgat samarbete när det gäller Mellanöstern. Om man tittar på kommissionens ar- betsplan för 1998 finner man att den säger att man skall ha stärkt närvaro i Mellanöstern. Man vill stödja de integreringar som finns av ekonomierna där. Man vill också etablera sig som en av de viktigaste freds- faktorerna i området, vilket jag ser mycket positivt på. I papperen från ordförandeskapet, som vi snart skall behandla i utrikesutskottet, och i informationen från utrikesministern står det ungefär samma sak. Storbritannien är ordförandeland, och det framgår att man vill säkerställa att EU:s och USA:s ansträngning- ar förstärker och kompletterar varandra, vilket jag ser positivt på. En kort avslutande fråga: Vilken roll spelar Sveri- ge i EU när det gäller att stärka de olika positioner jag har nämnt?
Anf. 18 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Först svar till Bengt Hurtig: Det är alldeles klart att Sverige röstade för den resolution som rekommenderade att en konferens med alla parter till fjärde Genèvekonventionen inkallas. Konferensen skall vara till för att överväga åtgärder för att tillämpa konventionen på ockuperat palestinskt område. Vi får se om expertmötet blir av. Det är ett första steg i den riktningen. Sedan var det resonemanget om varorna. Det är formellt sett inte en svår fråga. Det ankommer på Israel att klargöra varornas ursprung. Så är avtalet med EU skrivet. För att underlätta för vår tull har vi sett till att den israeliska fredsrörelsens lista har sänts över till Generaltullstyrelsen. Det är ett sätt att prak- tiskt gå till väga. Det är självklart, Ingrid Näslund, att i en sådan här konflikt måste båda parter vara konstruktiva. Vi tittar noga på vad båda parterna gör. Tyvärr har det varit litet av konstruktiva inspel under senare tid. Men det är inte bara så att allt ligger stilla. Dessvärre händer negativa saker under tiden. Bosättningarna är en ne- gativ faktor. Vi är kritiska, och det är självklart att vi måste säga ifrån: Så har man inte rätt att göra på ock- uperat territorium. Palestinier som har bott länge i Jerusalem får inte längre id-kort. De får inte bo kvar. De får inte besöka östra Jerusalem. Man försvårar för de palestinska institutionerna att verka. Detta är inte bara att låta fredsprocessen ligga still, utan att ta negativa steg från fredsprocessen. Då måste vi säga ifrån. Det är fråga om en undanträngning av palestinier. Det som pågår är en undanträngning av en folkgrupp, dvs. en etnisk grupp. En palestinsk stat är ett begrepp som numera är vanligt i den internationella debatten. Det är många israeler som accepterar och talar om det som en möj- lighet framöver. Vi i Sverige gör det, och EU gör det. Sverige intar inte någon specifikt annorlunda ställning än andra i den frågan. Det är viktigt, som Lars Hjertén säger, att vi måste underlätta för palestinierna att komma loss ur bi- ståndsberoendet och med hjälp av eget arbete, egen produktion och handel stå på egna ben. Detta måste också Israel medverka till, t.ex. genom att öppna gränser. Vi från svensk sida är aktiva i fråga om syssel- sättning och småföretagartänkandet. Det tänker vi fortsätta att vara. EU har en roll. USA har en annan roll. Vi komp- letterar varandra. Just i fråga om det praktiska arbetet är EU aktivt.
Anf. 19 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag får tacka för synpunkterna. Utri- kesministern underströk att man röstade ja till försla- get att inkalla de som ställt upp på fjärde Genèvekon- ventionen. Jag tolkar det hela så att vid expertmötet, där man skall undersöka möjligheterna, kommer Sve- rige stå fast vid en position att ett sådant möte skall inkallas. Det är utmärkt att listan har översatts för General- tullstyrelsen så att det finns en möjlighet till gransk- ning. Men Israel har skyldighet att meddela vilka produkter som kommer från deras område. En metod för det vore att genomföra en ursprungsmärkning för alla produkter så att det blir lättare för konsumenterna i dessa frågor. Något om kritiken mot Israel. Enligt judisk- israelisk lag har varje jude i världen rätt att invandra och bli medborgare i Israel. Någon sådan rätt finns inte för araber även om de är födda i landet, deras förfäder har levt i landet eller har flytt därifrån under konflikterna. De har ingen sådan rätt till medborgar- skap. Det finns flera beslut och annan lagstiftning i Israel som har lett till den starka internationella kriti- ken mot Israel. Under en period har FN beskrivit Israels politik som att den har rasistiska inslag. Herr talman! Israels sätt att försvara sina över- grepp med motiveringen att sätta landets säkerhet främst är en farlig strategi. Det säkraste sättet att undergräva sin egen säkerhet är att förtrycka andra och kränka ett helt folk. Den regim som förvägrar ett folkslag deras mänskliga rättigheter lever farligt. Många gånger i historien har sådana situationer utlöst väpnad kamp. Skulle fredsprocessen helt bryta sam- man är risken oerhört stor för ett stort lidande för både den arabiska och den israeliska befolkningen.
Anf. 20 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag sade i mitt första anförande att jag icke vänder mig mot saklig kritik på speciella punkter i det som sker. Däremot tycker jag att man skall vara försiktig med orden. Jag accepterar absolut inte det uttalande som Pierre Schori gjorde om etnisk utträngning - eller undanträngning, vilket ord han nu använde. Språket är helt beroende av de associationer man gör. Associationerna kan gå till etnisk utrens- ning. Vi vet mycket väl att de flesta palestinier bor kvar i östra Jerusalem. Det är inte fråga om något sådant. Därför skall inte heller sådana uttryck använ- das. Kritiken är ensidig från regeringens sida. Visserli- gen kritiserar man en del saker som händer på den palestinska sidan i form av övergrepp mot mänskliga rättigheter. Vi har alla varit överens om den kritiken. Men den blir alltid som en parentes i jämförelse med den hårda kritiken mot Israel. Det är viktigt att i det här sammanhanget tänka på hela situationen i Mellanöstern. Nu befinner vi oss återigen i ett prekärt läge i fråga om Irak. Vi vet hur det gick till förra gången det begav sig. När Kuwait- kriget var ett faktum ställde Yasir Arafat upp på Iraks sida och jublade över scudanfallen mot Israel. Detta gör att vi verkligen bör tänka oss för i en sådan prekär situation som vi är i nu och inte bara ensidigt kritisera den ena parten.
Anf. 21 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Jag tackar utrikesministern för sva- ren på mina frågor som jag tycker var mycket till- fredsställande. Sedan gäller det att det också blir något resultat. Där kan vi åstadkomma ganska mycket inom EU, särskilt när EU nu officiellt säger att man vill stärka positionerna i Mellanöstern. Utöver handel och sådana frågor som jag berörde är mänskliga rättigheter väldigt viktiga. När man har rest i området och träffat representanter för MR- organisationer, både israeliska och palestinska, har de bett om detta: Stöd våra strävanden! Se till att vi kan få verka fritt! Se till att vi också kan få arbeta med enskilda organisationer och att vi inte ses som pre- sumtiva fiender till regimen! Det kan nämligen vara fallet. De har också sagt: Se till att vi kan få skriva fritt i våra tidningar och inte blir påhoppade efteråt, t.o.m. fängslade! Det har skett t.ex. på den palestinska sidan. Från bl.a. konferensen i går, som tidigare har be- rörts här, om demokrati och medier vet jag att svenska journalister har arbetat med palestinska kolleger och talat om hur man arbetar i en demokratisk stat och att det är ens uppgift att även kritisera myndigheter om de gör några fel. Det är viktigt att man genom den typen av verksamhet bygger upp ett demokratiskt samhälle också på den palestinska sidan och stöder MR-rörelser på båda håll. Jag hoppas verkligen att det är en verksamhet som också ligger i Sveriges anda.
Anf. 22 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det är självklart att man vad gäller mänskliga rättigheter måste ställa samma krav på alla. Länder och folk är i olika situationer, men det spelar ingen roll, därför att mänskliga rättigheter gäller alla. Därför har jag haft samtal med israeliska kolleger om situationen vad gäller förhör i israeliska häkten, som inte är bra. Men jag har naturligtvis också haft samtal med palestinska ledare, därför att där är situa- tionen många gånger inte alls acceptabel. Jag har också träffat palestinska MR-aktivister, som har berät- tat om det här och om hur de kan användas för att försöka förbättra situationen hos de palestinska myn- digheterna. Jag tror att det är väldigt viktigt. Där kan Sverige, med den ställning vi har, också påverka. Vi gör det konkret med bistånd för att det skall bli bättre. Det är en väldigt viktig punkt. Palestinierna kan förvisso kritiseras. Jag nämnde mänskliga rättigheter, där detta också sker. Jag menar också att man skall vara mer konkret och arbeta star- kare tillsammans med israelerna vad gäller säkerhets- samarbetet. Ingrid Näslund måste gå väldigt långt tillbaka för att kunna kritisera palestinierna. Om vi går tillbaka i historien finns det väldigt mycket att kritisera. Men om vi ser på nuet och det år som har gått är det den israeliska regeringen som har fortsatt att vidta åtgär- der som är folkrättsstridiga - det gäller bosättningar- na. Man får inte föra sin befolkning till ockuperade områden. Det framgår mycket tydligt i fjärde Genève- konventionen att detta inte är tillåtet. Då måste om- världen kritisera. Man får inte tränga undan en be- folkningsgrupp eller deras institutioner i ett område som är annekterat, som östra Jerusalem. Det sker i dag, och då måste vi kritisera. Då jag säger "vi" me- nar jag inte bara Sverige utan precis lika mycket EU. Det är den åsikt vi har, och den tänker vi fortsätta att ha, just därför att vi från svensk sida och från EU:s sida skall ställa upp för såväl folkrätt som mänskliga rättigheter. Det är viktiga principer för att Mellanös- ternkonflikten skall kunna lösas på ett rättvist och säkert sätt.
Anf. 23 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag skall slutligen bara kort gå till- baka till frågan om sammankallandet av ett möte med den fjärde Genèvekonventionen, som Sverige röstade för. Tidigare ställde jag en skriftlig fråga om det här, och jag fick svaret att man hade ställt sig på EU:s sida och agerat gemensamt med EU till stöd för en expert- konferens som skulle utreda möjligheterna. Bedömer utrikesministern att det skulle vara omöjligt för Sverige att i en sådan här fråga ta en annan ställning än vad EU:s övriga utrikesministrar har gjort?
Anf. 24 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Detta med en expertkonferens är en väldigt teknisk fråga över huvud taget. Det är klart att jag teoretiskt sett i någon sådan fråga kan ha en annan åsikt än de andra EU-utrikesministrarna. Men det är ändå inte vi som bestämmer detta, utan det är en fråga som är mycket vidare än vad EU står för. Jag känner mig inte på något sätt förtryckt av mina kolleger inom EU. Tvärtom menar jag att vi just i Mellanösternfrågan har ett väldigt bra samarbete. Trots att regeringarna från början egentligen stod på ganska olika linjer i Mellanösternfrågan har vi kommit allt närmare varandra. Det kan man också tydligt se i alla de uttalanden som görs, som blir allt klarare.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:94 om hem- tjänsten
Anf. 25 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Kerstin Heinemann har frågat mig om jag har för avsikt att lägga fram något förslag för att äldre människor skall få råd att köpa tjänster som hemtjänsten inte kan bistå med. Hemtjänsten med social hemhjälp samt omvård- nad om äldre fyller en viktig funktion inom den kom- munala äldreomsorgen. Förutom att underlätta den dagliga livsföringen förebygger verksamheten också sjukdom och ohälsa och bidrar på så sätt till att äldre kan bo kvar längre i det egna hemmet. Jag anser att hemtjänsten bör kunna bistå och hjälpa äldre hemtjänstberättigade personer med såda- na vardagliga sysslor som förekommer i alla hem. Det har emellertid visat sig svårt för kommunerna att i tillräcklig utsträckning beakta äldres önskemål om sådan service. Kommunerna har i dag en pressad ekonomi. Många kommuner har tvingats till besparingar, bl.a. inom äldreomsorgen. Samtidigt har de till följd av omstruktureringar inom hälso- och sjukvården fått ökat ansvar för alltfler äldre med stora omvårdnads- behov, vilket har medfört en ökad belastning på bl.a. verksamheten inom hemtjänsten. Bristen på resurser i kombination med förändrade och ökade omvårdnads- behov ökar också riskerna för en försämrad kvalitet i äldreomsorgen över lag. Som jag tidigare vid flera tillfällen nämnt här i kammaren och som framgår av budgetpropositionen kommer regeringen att öka det generella statsbidraget till den kommunala sektorn i syfte att bl.a. öka kvaliteten i vården och omsorgen. I enlighet med riksdagens beslut tillfördes 4 miljarder kronor på tilläggsbudget för år 1997. Ytterligare 4 miljarder kronor tillförs under detta år. Frågan om den enskildes valfrihet i vård och om- sorg har utretts av bl.a. HSU 2000, den stora hälso- och sjukvårdsutredningen. Utredningen har nyligen lagt förslag som stärker den enskildes rättigheter i vården. Även utredningen om bemötandet av äldre har i sitt slutbetänkande lagt förslag som bl.a. innebär ökad delaktighet för personer som omfattas av den kommunala äldreomsorgen. Båda dessa betänkanden bereds för närvarande i Regeringskansliet. Den enskildes inflytande och delaktighet i vård och omsorg kommer också att utgöra en viktig del i det nationella handlingsprogram för äldreomsorgen som är under utarbetande inom Regeringskansliet. Jag anser att alla förslag att stärka äldres inflytan- de och delaktighet inom vård och omsorg bör prövas. Jag ställer mig därför inte främmande till åtgärder som innebär att äldre människor ges ökade möjlighe- ter att köpa tjänster som de inte kan erhålla inom ramen för den kommunala äldreomsorgen. Jag vill i detta sammanhang nämna att en statlig utredning under ledning av LO-ekonomen Dan Andersson har visat på möjligheterna att genom förändringar i bl.a. skatte- och avgiftssystem åstadkomma en positiv utveckling inom offentlig och privat tjänstesektor. Utredningens slutbetänkande bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Frågan om beskattning av tjänster är också före- mål för diskussioner inom EU. Bl.a. utreds för närva- rande ett förslag som innebär att medlemsstaterna skall ges möjlighet att införa lågmoms på vissa tjäns- ter, bl.a. omsorgstjänster i hemmet.
Anf. 26 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret som jag tycker är mycket positivt. Jag uppfattar det som att socialministern både delar den oro jag känner för de gamla som inte kan få hjälp och ställer sig positiv till att lösa problemen och göra det möjligt att få den här hjälpen. Anledningen till att jag har ställt interpellationen är att jag känner stor oro. Vi vet att många gamla i dag inte får den här, som man säger, enklare hjälpen ute i kommunerna beroende på det ministern tog upp, nämligen att det är alltfler äldre som är mycket svårt sjuka och i stort behov av omsorg. Man kan förstå att kommunerna, när man har brister i ekonomin priorite- rar det. Det tycker jag är självklart. Vi måste hjälpas åt att lösa detta. Det är också en mycket viktig förebyggande verksamhet för att män- niskor skall kunna bo kvar i sitt boende. Under den årstid vi har nu t.ex. är det stora risker att de som har svårt att gå och inte kan få hjälp att handla ändå ger sig ut, och så halkar de och har ett lårbensbrott eller liknande som gör att de är i mycket större behov av hjälp än de var tidigare. Det är viktigt att vi kan lösa det här problemet. Ministern talar om LO-ekonomen som har gjort en utredning. Folkpartiet har också tagit upp de här frå- gorna och haft förslag om att man skulle kunna göra det kostnadsmässigt möjligt att köpa sådana här tjänster på olika sätt. I dag läggs ett stort ansvar på anhöriga och vänner att hjälpa till när hemtjänsten brister. Vi vet ju att situationen för många är heltids- arbete, barn och annat som gör att det är svårt att orka och hinna med. När man genomför något sådant här, som jag hop- pas skall komma, är det också viktigt att man gör det enkelt för gamla människor att kunna köpa en sådan här tjänst. Det får inte bli så krångligt. Vi har före- slagit någon form av checkar som man kan köpa där allting ingår så att man slipper bekymra sig om att anmäla sig som arbetsgivare osv. Att det behövs mer pengar i kommunerna håller vi med om och ställer oss bakom. Men de pengarna skall ju räcka till väldigt mycket. Nu har vi hört, även om det är en annan debatt, av Socialstyrelsens rapport att det också är svårt för många att kunna betala de kommunala avgifterna för hemtjänsten. Där behöver det också göras något. Det är angeläget att vi ganska snabbt får fram nå- gon typ av förslag som gör det möjligt för de pensio- närer som har råd att köpa tjänsten att också göra det. Grunden är självklart också för vår del att det är kommunens hemtjänst som skall stå för det.
Anf. 27 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag tycker att det låter som om Kers- tin Heinemann och jag är på samma spår när det gäl- ler behovet av hemtjänst. Det har visat sig att både forskare och Socialstyrelsen säger att det här är en väldigt viktig grundläggande kontakt med de gamla som finns i kommunen. Det kan fungera mycket bra just i förebyggande syfte. Det är också en del av den uppsökande verksamhet som kommunerna är skyldiga att göra, att hålla koll på de gamla som finns i kom- munen. Man kan först och främst önska att man skall se att det kan vara långsiktigt riktigt att behålla detta, även om det är ett fåtal timmar för några pensionärer som man inte tycker har så stort omvårdnadsbehov. De kan behöva hjälp med de basala sysslor som hör till vardagslivet i ett hushåll. För många kan det vara som för den tant som jag träffade som sade: Jag bor ensam i en stor villa. Jag vill bo kvar här så länge jag kan, men jag orkar inte skotta snö. Jag skulle kunna tänka mig att betala kan- ske 50 kronor i timmen. Det här kan inte hemtjänsten bistå med i dag, men jag betalar gärna en slant bara jag får tjänsten utförd. Man kan ju diskutera hur mycket kommunen kan göra redan i dag, när man vet att så många ungdomar går arbetslösa. Vad skulle man kunna åstadkomma av den här sortens tjänsteföretag redan nu? Jag har sett exempel där man faktiskt har gjort sådana här servi- cetjänster med hjälp av t.ex. utvecklingsstörda som just har hjälpt gamla till en billig timpenning. Det är jättestor efterfrågan på de tjänsterna. Det är helt klart att det går åstadkomma på olika sätt. Jag håller helt med om att man också måste funde- ra i ett längre perspektiv. Det finns ju länder som har ett system med checkar, eller vad man vill kalla det, som är ett sätt att till en subventionerad penning kun- na köpa tjänster. Jag hoppas att frågan skall falla framåt också inom EU. Det är ju en väg att kunna finansiera det så att alla som vill och behöver skall kunna komma i åtnju- tande av tjänsterna. Avgifterna är en fråga som vi behandlar i samband med äldrepropositionen. Om man har behov av hem- tjänst är det viktigt att man inte skall behöva avstå av ekonomiska skäl.
Anf. 28 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Vi är tydligen rörande överens i den här frågan både när det gäller problemets omfattning och vad det handlar om, och att vi måste lösa det på olika sätt och kanske delvis också om hur man kan lösa det, även om det här med EU också måste redas ut. Jag är helt övertygad om att det här är långsiktigt lönsamt och naturligtvis också mänskligt. Bara för att man blir gammal och kanske inte riktigt orkar med det som man har gjort förut är det ju inte så att man inte har behov av det. Snöskottningen är ju ett bra exempel. Det finns massor av olika lösningar på hur man skall göra. Man kan t.ex. tänka sig arbetslösa ungdomar eller andra arbetslösa som kan starta ett företag och utföra de här tjänsterna. Det kan bli precis samma bra förhållande som med hemtjänsten där man har samma person som kommer. Det behöver inte på något vis bli sämre. Jag kan ge ett annat exempel, som jag tror att en läkare talade om en gång, på att man gärna vill ha det som man haft det förut. Får man inte hjälp att damma högst uppe på skåpet, så gör man det själv. Då klättrar man upp gammal och skröplig, och så ramlar man. Det är viktigt att man även som gammal, med inte riktigt samma ork, får ha kvar det som man själv tycker är viktigt. Vi andra kanske inte tycker att det är viktigt, men de gamla gör det. Det måste vi tänka på. Därför är det bra att ministern är så positiv till att vidta sådana här åtgärder. Jag hoppas att vi snart får se förslag som rättar till de här problemen.
Överläggningen av härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:97 om pati- enters integritet
Anf. 29 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Elisa Abascal Reyes har frågat mig, med anledning av TV-serien Akuten som spelats in vid Huddinge Sjukhus och sedan sänts i TV 3 under 1997, om jag avser att verka för att den enskilde pati- entens integritet bättre skyddas än vad som varit fallet i nämnda TV-serie. Elisa Abascal Reyes har vidare frågat mig om jag avser att verka för en översyn av lagstiftningen på området och återkomma med förslag på hur patienters integritet i större utsträckning kan skyddas från kommersiell exploatering. Det är av största vikt att den personliga integrite- ten alltid värnas och på bästa sätt skyddas från intrång och kränkningar. Inte minst gäller detta för personer som på grund av skada eller akut sjukdom tvingas uppsöka sjukvården. Det får inte råda minsta tvivel om att man, i det utsatta läge man då befinner sig i, skall kunna lita till och känna säkerhet inför hälso- och sjukvården. Det speciella fallet med TV-serien Akuten kan jag inte kommentera. Enskilda TV-program avhåller jag mig, som statsråd, från att uttala mig om. Jag är dock enig med Elisa Abascal Reyes om att man på olika sätt bör fortsätta arbetet med att stärka patientens integritet inom hälso- och sjukvården. Ett område kan t.ex. vara att man ser över om och i så all hur hälso- och sjukvården medverkar till att upprätta kontakter mellan enskilda patienter och journalister. Hälso- och sjukvårdspersonalen får naturligtvis inte utöva någon form av påtryckning för att en pati- ent skall delta i något som hon är osäker inför. Ledning och personal måste här vara klart med- vetna om och ha förståelse för det underläge som patienten ofta befinner sig i gentemot såväl hälso- och sjukvården som journalister. En eventuell översyn av denna problematik måste tydligt fokusera på hälso- och sjukvårdens agerande i en situation där en kontakt etableras mellan en enskild patient och journalister. När det gäller journalisters rätt att arbeta regleras detta bl.a. i tryckfrihetsförordningen och yttrandefri- hetsgrundlagen samt genom interna massmedieetiska regler. Regeringen är inte beredd att föreslå en lag- stiftning som begränsar massmediernas arbetsmöjlig- heter Den parlamentariska utredningen om hälso- och sjukvårdens finansiering och organisation HSU 2000 lämnade hösten 1997 ett delbetänkande, Patienten har rätt (SOU 1997:154), där man behandlade frågor kring patientens rättsliga ställning. I betänkandet talas bl.a. om behovet av en patientfokuserad lagstiftning, och med det menas att lagstiftningen på området bör ha sin utgångspunkt i patientens perspektiv. Utred- ningen föreslår vidare att lagstiftningen på hälso- och sjukvårdsområdet bör vara tydligare och mer över- skådlig. Delbetänkandet är på remiss fram till den 1 mars, och därefter kommer ärendet att beredas i Regerings- kansliet. HSU har i sitt arbete fokuserat på patientens ställning i förhållande till vårdgivaren. Utredningen har inte behandlat de kontakter patienten kan ha inom hälso- och sjukvården med personer som inte tillhör personalen, t.ex. journalister. Jag menar dock att man i behandlingen av utredningens förslag ändå skulle kunna överväga att något vidga synen på patientens ställning i hälso- och sjukvården genom att diskutera hur hälso- och sjukvården bör agera när det gäller att etablera kontakten mellan patienter och utomstående. Ett tydliggörande av patientens rättsliga ställning såväl för patienterna själva som för vårdpersonalen bidrar i sig till att minska risken för att den personliga integriteten åsidosätts. I behandlingen av HSU 2000:s förslag kommer regeringen att behandla frågan om hur man kan göra patientens rättsliga ställning tydli- gare och mera lättöverskådlig. För att kunna hantera frågor kring patientens ställning och integritet är det nödvändigt att persona- len, förutom den gällande lagstiftningen, också känner till bakgrund och motiv till gällande regler. Det kan ske t.ex. genom en aktiv diskussion kring etik, spe- ciellt vad gäller patientens situation på lokal nivå i hälso- och sjukvården. När det gäller frågor kring hur man skall skydda patienters personliga integritet kan man aldrig frånta enskilda personer deras ansvar att visa gott omdöme. Det gäller såväl för hälso- och sjukvårdens ledning och personal som för journalister som rapporterar om hälso- och sjukvården. Till exempel bör ett eventuellt medgivande från en patient om att delta i en TV- inspelning ses i det sammanhang som det är inhämtat i. Såväl sjukhus- som klinikledning liksom varje en- skild i hälso- och sjukvårdspersonalen måste känna sitt ansvar för att patientens integritet skyddas på bästa möjliga sätt. Här måste självklart också en pati- ents beslut att tala med pressen respekteras på samma sätt som om han eller hon avböjer att göra det. Slutligen vill jag säga att jag upplever att man i hälso- och sjukvården tar dessa frågor på allvar och att man på många olika sätt arbetar aktivt för att för- bättra patientens ställning. Det är dock mycket viktigt att fortsätta arbetet genom olika åtgärder och inte minst genom ett aktivt upplysningsarbete. Det exem- pel som Elisa Abascal Reyes visar på i sin interpella- tion understryker behovet av aktiv diskussion och reflexion kring dessa frågor.
Anf. 30 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag är väldigt nöjd. Jag vill understryka att jag har förståelse för och instämmer i att ministern inte kan kommentera det enskilda fallet. Det är först och främst, som ministern säger i slutet av svaret, viktigt att man har en diskus- sion kring dessa frågor. Diskussionen skall självfallet inte handla om något försök till vansklig kontroll av fria medier i form av censur eller att man försöker begränsa vårdinrättning- ars och institutioners möjlighet till ett offentligt sam- tal om situationen inom vården. Inte heller jag vill begränsa massmediernas arbetsmöjligheter. De skäl som Huddinge Sjukhus anger till att man deltagit i filminspelningen är framför allt att man vill skapa ökad förståelse och kunskap för vårdens vill- kor, inte minst mot bakgrund av den utsatta situation som personalen upplever till följd av nedskärningar och hårdare samhällsklimat. Det är förstås angeläget med en debatt även i de frågorna. Jag kommer härefter att tala kring Huddinge Sjuk- hus, eftersom det är det enda konkreta exempel vi har i Sverige hittills. Det som har fått mig och många andra, inte minst inom medievärlden, att regera är det koncept som Huddinge Sjukhus deltagit i, dvs. verkliga dramer och tragik som underhållning. Det har också anmälts till Justitieombudsmannen. I oktober 1997 avgav han ett vägledande beslut där de stora riskerna med att pati- entens integritet kränks och att patienten befinner sig i ett underläge diskuteras väldigt utförligt. JO konstaterar dock efter en ingående beskrivning av problematiken kring denna form av kontakt mellan medier och patienter att han utgår från att Socialsty- relsen och ledningen på sjukhuset tagit hänsyn till problematiken i sitt avtal med TV-bolaget. Jag menar att det är otillräckligt att i längden konstatera att hänsyn antagligen tas. Vi behöver yt- terligare skydd, och vi behöver vara säkrare. I HSU 2000 och i betänkandet Patienten har rätt saknas en ingående diskussion kring den situation vi kan få i framtiden beträffande förhållandet medier- patienter. I en alltmer kommersialiserad medievärld med tydliga trender från framför allt USA, där verk- ligheten används i underhållningssyfte, bör såväl lagstiftning som tillvägagångssätt rent konkret ses över ytterligare. I dag kan vi tala om underhållning från akutmot- tagningen. När kommer underhållningsprogram fån socialbyrån, där någons barn omhändertas? Det exempel jag tar upp i interpellationen, som gäller missbrukaren, visar dessutom på att programob- jektet med anledning av efterföljande kommentarer osv. har små möjligheter att påverka hur han eller hon skall skildras. I socialministerns svar anförs två ståndpunkter som jag skulle vilja utveckla litet. Det första är frågan om personalens agerande. I svaret betonas att på- tryckningar inte får äga rum. Det borde vara ganska uppenbart. Men hur hanterar vi de problem som JO tar upp i sitt utlåtande som inte rör påtryckning utan patientens ställning? På s. 5 skriver han följande: Patientens hälsotillstånd gör emellertid att det som regel inte rör sig om två jämställda parter när patien- ten genom sjukhusets förmedling ställs inför detta avgörande. Litet längre ned på sidan skriver han också: Enligt min uppfattning kan det allmänt ifrågasättas om de personer som intagits på en akutmottagning alltid har möjlighet att på ett adekvat sätt ta till sig lämnad information i sekretessfrågan och som en följd härav utöva sin självbestämmanderätt rörande eftergift av sekretessen. Ofta torde omständigheterna vid intag- ning på en akutmottagning också vara sådana att många patienter har små möjligheter att bedöma ver- kan av ett samtycke. Mot bakgrund av det nyss nämnda blir också frå- gan om personligt ansvar, gott omdöme och sam- tycke, som socialministern betonar, inte särskilt enkel. Jag menar att den eventuella översyn som minis- tern talar om och en vidare beredning är väldigt ange- lägen. Mot bakgrund av den nya situationen inom medievärlden bör den genomföras. Jag hoppas att jag kan få ett positivt svar.
Anf. 31 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag vill väldigt gärna gå Elisa Abas- cal Reyes till mötes. Reservationerna gäller att ingen av oss vill inskränka på journalisternas och massme- diernas fria rätt att arbeta och inhämta uppgifter. Jag kan heller inte uttala mig om JO:s bedömning. Jag tycker att poängen är att man inte ens med det vällov- liga syftet att få arbetssituationen inom hälso- och sjukvården belyst inte får använda patienten som ett instrument. Man måste respektera patientens integritet och möjlighet att bestämma. Jag skriver i svaret att medgivandet måste ses i det sammanhang som det är inhämtat i. Patienten befinner sig många gånger i ett underläge både gentemot per- sonalen och gentemot en journalist som kommer. Det är otroligt viktigt. Jag har också försökt gå interpellanten till mötes på det sättet att jag säger att utredningen inte har haft som direktiv att ta upp och behandla denna fråga. Jag menar att det måste göras i beredningen. Det är bra att vi har uppmärksammats på denna fråga. I möjligaste mån måste vi se till att vi skapar ett sådant rättsligt skydd kring patienterna att de inte behöver hamna i situationer där de känner att de har blivit utsatta för påtryckningar och blir olyckliga efteråt därför att de hamnat i ett sammanhang som de aldrig hade avsett att hamna i.
Anf. 32 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag är mycket nöjd med det. Jag har en avslutande kommentar till det som sa- des sist. Det gäller påtryckningar. Jag misstänker inte personalen i det konkreta fall jag har tagit upp för påtryckningar. Det var omstän- digheterna runt omkring som jag ville tala om.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.39 att ajournera för- handlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
8 § Frågestund
Anf. 33 FÖRSTE VICE TALMANNEN: I dagens frågestund kommer följande statsråd att delta: statsminister Göran Persson, socialminister Margot Wallström, statsrådet Leif Blomberg, kul- turminister Marita Ulvskog, försvarsminister Björn von Sydow, jordbruksminister Annika Åhnberg och statsrådet Ulrica Messing. Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras an- svarsområden inom regeringen. Skatteväxling
Anf. 34 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Jag vill fråga statsministern om en problemställning som spänner över flera arbetsområ- den - över miljöområdet, arbetsmarknadsområdet och det ekonomiska området. Det gäller det fenomen som vi kallar för skatteväxling. Jag tillhör dem som tror att skatteväxling är ett verksamt och kraftfullt instrument för flera av de här områdena. Ibland känner jag dock en viss osäkerhet om denna syn och attraktion finns på alla kanter. Också från regeringens företrädare tycker jag att bud- skapet i den här frågan ibland varierar. Det finns några utredningar som ger stöd för att tydligt gå vida- re i det här arbetet. Senast var det Riksdagens reviso- rer som pekade på vikten av utvecklingen på detta område. Jag skulle vilja be statsministern om tydlig- het i frågan om hur skatteväxlingsarbetet kommer att gå vidare, till förmån för flera av de här sektorerna.
Anf. 35 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag har vid flera tillfällen uttryckt stor vilja och stor ambition, både från regeringens sida och från min sida, att gå vidare i skatteväxlings- frågan. Det gjorde jag som finansminister och det har jag gjort som statsminister. Jag tror att det finns starka skäl, inte minst i ett miljöperspektiv, att göra så. Jag har också sagt, vilket man skall säga när man för den här diskussionen, att en ökad beskattning av sådant som vi tycker är miljöskadligt rimligen skall resultera i att det skadliga successivt försvinner. Där- med finns det ett problem när man talar om skatte- växling i ett statsfinansiellt perspektiv. Ofta handlar ju sänkt skatt om att ta bort skatt, exempelvis på arbete. Det är en stabil skattebas som i så fall tas ut ur syste- met och då ökar skatten på något annat som vi vill skall försvinna. Den konflikt som finns inbyggd i skatteväxlingsdiskussionen skall man inte blunda för. Jag är definitivt anhängare av att man trots detta går vidare och försöker hitta vägar, exempelvis på ener- giområdet.
Anf. 36 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Jag är glad för svaret här och också för att statsministern pekar på miljömomentet. Själv vill jag gärna peka på sysselsättningsmomentet, ar- betslöshetsmomentet, i detta. Skatteväxlingen kan ge flera resultat just på det området. Den brittiska regeringen t.ex. talade för kanske två veckor sedan om att man vill driva detta i EU. Man kommer, som man säger, att göra det här till ett pa- radnummer under våren. Kanske har statsministern ett tidsperspektiv i detta sammanhang som liknar det som svenska utredningar och den brittiska regeringen har kommit fram till. I klartext: Blir det några tunga gre- jer under våren?
Anf. 37 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Vi är redan involverade i en tung grej, för att använda frågarens formulering. Det är energiomställningen. Där kommer vi att se många goda exempel på att man med en klok beskattning kan styra över till ny teknik som också är mera arbetsin- tensiv, inte minst i vårt eget land. Det är ett exempel. Om britterna vill göra detta till ett paradnummer är de välkomna. Jag tror att vi har en del erfarenheter att dela med oss av. Vi har all anledning att tro att det inom EU sprids värderingar av det här slaget. I så fall är det utomordentligt bra. Vi vill gå vidare och hoppas att vi kan göra det i samverkan med flera av riksdagens partier. Åldersgränsen för inköp av tobak
Anf. 38 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Jag vill rikta en fråga till socialminis- tern. Samma fråga riktade jag faktiskt till regeringen och socialministern redan förra veckan i samband med den allmänpolitiska debatten men då fanns ingen närvarande som kunde svara. Min fråga gäller respekten för den åldersgräns för utköp av tobak och öl som vi lagstiftat om. Det kom- mer rapporter om att handeln långt ifrån respekterar den lagen. Vi i riksdagen menade faktiskt allvar med denna åldersgräns som en del i arbetet med att skydda våra ungdomar från beroende och missbruk. Jag vill alltså fråga socialministern vad regeringen avser att göra beträffande detta förhållande.
Anf. 39 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Naturligtvis skall den här lagen re- spekteras. Detta är väldigt viktigt i syfte att få bukt med tobaksbruket och förhindra tobaksbruk bland ungdomar. Om så behövs skall vi, när vi träffar kom- munernas företrädare, kanske se till att detta speciellt tas upp för att se om ytterligare insatser behövs. Omedelbart efter det att lagen hade trätt i kraft kom detta upp. Man sade t.ex.: Ja, men titta här! Man kan köpa tobak trots att man är minderårig! Vi mena- de att man skulle få en chans att upprätta ett system för att kontrollera detta. Här behövs det hjälp. Alla goda krafter behöver mobiliseras när det gäller att se till att man lever upp till lagstiftningen. Självklart är vi beredda att, om så behövs, göra ytterligare insatser tillsammans med kommunerna; detta för att man skall kunna leva upp till kontrollen av detta.
Anf. 40 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Det är inte bara kommunerna som man behöver ha med i det här arbetet utan det handlar väl också om Folkhälsoinstitutet och Socialstyrelsen liksom om ideella organisationer, även om dessa inte har en tillsynsfunktion. Jag tror nämligen att också opinionsbildning behövs, dvs. att man förklarar varför det här är så viktigt.
Anf. 41 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är helt riktigt. Det är också vad jag menar när jag säger att man behöver mobilisera brett för att det här totalt skall kunna få genomslag. Låt oss få diskutera detta med företrädarna för de olika intressenterna och se till att vi om möjligt blir ännu tydligare i vårt budskap! Försvarsmaktens ekonomiska situation
Anf. 42 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis- tern. I den senaste debatten om bristen när det gäller Försvarsmaktens ekonomiska planering har det från olika håll framförts krav på ett nytt försvarsbeslut. Min första fråga är: Hur ser försvarsministern på det senaste försvarsbeslutets hållbarhet? Min andra fråga handlar om de spekulationer som framförts från vissa håll om att den nu uppkomna ekonomiska situationen kommer att leda till för- bandsnedläggningar. Vad har dessa spekulationer för grund i de åtgärder som kommer att vidtas för att komma till rätta med Försvarsmaktens ekonomiska situation?
Anf. 43 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Det finns ingen anledning att genom- föra ett nytt försvarsbeslut av den art som har tradi- tion i vårt land, alltså fleråriga beslut där det finns en syntes mellan resurser och inriktning på krigsorgani- sation och fredsorganisation. Det underskott som har uppkommit genom för stora åtaganden, som huvud- sakligen har skapats inom Försvarsmakten, uppgår till ca 5 % av det anslagsbelopp som det handlar om för femårsperioden. De bristerna skall elimineras. I de direktiv som vi har gett Försvarsmakten är inriktningen att åstadkomma förändringar i bered- skapssituationen, i tillgängligheten av krigsförband i händelse av att den säkerhetspolitiska situationen skulle försämras. Jag ser inte att det har bärighet på fredsorganisationen, dvs. var vi har garnisoner av olika slag.
Anf. 44 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret. Kan jag tolka försvarsministern så att de föränd- ringar som riksdagen gjorde utifrån ÖB:s förslag inte påverkat den ekonomiska situation som nu redovisas för Försvarsmakten?
Anf. 45 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Riksdagens beslut grundades på re- geringens förslag. Regeringens förslag var byggt på konstnadsberäkningar som var gjorda i Försvarsmak- ten, till syvende och sist i högkvarteret under ledning av överbefälhavaren. Oberoende av hur mycket peng- ar som hade tillförts utöver det som var regeringens och riksdagens beslut hade samma brister uppkommit genom den överplanering, den överanvändning av resurser som beslut har fattats om inom Försvarsmak- ten. Det är det överdraget som uppdraget till Försvar- smakten syftar till att eliminera. Vi kommer att få det första formella förslaget den 16 februari, och därefter vidtar självklart regeringens ställningstaganden och riksdagens ställningstaganden i de delar där riksdagen skall gå in. Vapenexport till Chile
Anf. 46 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Det hör inte till vanligheten, och jag tycker inte att det bör höra till vanligheten, att vi riks- dagsledamöter lägger oss i vilka brev regeringen svarar på eller inte. Men det finns ett brevsvar som intresserar mig väldigt mycket. Jag tog upp det i all- mänpolitiska debatten, men precis som Barbro Wes- terholm fick jag inget svar då. Det gäller det brev som Göran Persson har fått från Jimmy Carters stiftelse om Sveriges beslut att acceptera att exportera JAS- plan till Chile. Jimmy Carter vädjar till Sverige att inte göra det och att ansluta sig till de andra länder som vill ha ett moratorium för vapenexport till Chile och Latinamerika. Jag vill alltså veta om Göran Persson tänker svara på brevet eller har svarat på brevet och naturligtvis vad som kommer att stå eller har stått i svaret till Jimmy Carter.
Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Om nu brevet har anlänt, vilket jag ännu inte har sett, däremot har det förekommit i me- dierna, skall vi naturligtvis svara på det, det tillhör ordningen. Svaret blir detsamma som redan är redovisat i of- fentlig debatt: Chile har självt att bestämma om sin framtida säkerhetspolitiska inriktning. Väljer de att modernisera sitt flygvapen skall vi pröva om vi kan exportera dit utifrån det regelverk som finns i Sverige. Den prövningen har skett. Vi är beredda att sälja vårt flygplan till Chile. Om de sedan väljer Sverige och det svenska planet återstår att se.
Anf. 48 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Det förvånar mig väldigt att Göran Persson inte skulle ha fått detta beryktade brev ännu, men jag hoppas att andra ser till att det kommer till handa. Det är självklart att Chile självt väljer hur mycket och vad man satsar på vad gäller landets säkerhet och försvar. Det är inte detta det handlar om, det handlar om vilket ansvar Sverige tar. När man från i det här fallet 27 statsmän har vädjat till Sverige att inte göra det, att inte delta i kapprustningen i Latinamerika, anser Göran Persson att det inte spelar någon roll att Sverige faktiskt medverkar till upprustningen i Latin- amerika?
Anf. 49 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag måste säga att Jimmy Carters aktion också skall ses mot bakgrund av att han är en f.d. amerikansk president. Tänk om USA och andra länder som exporterar vapen hade haft samma re- striktiva inställning till vapenexport som Sverige har och har haft. Vi har varit, är och kommer att vara utomordentligt försiktiga. Men vi har en försvarsin- dustri för att bygga under vår egen säkerhetspolitiska linje, som ju handlar om att stå utanför de militära blocken. Den exporten bedriver vi efter strikta regler och kommer att fortsätta att bedriva efter strikta reg- ler. Jag tycker faktiskt att det finns andra länder som rimligen borde vara föremål för den typen av omsorg som Jimmy Carter ägnar sig åt än Sverige, som på detta område är utomordentligt försiktigt. Utbildningsradion
Anf. 50 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag har en fråga till kulturminister Marita Ulvskog. Under flera år har det kommit signaler om att ledningen för Utbildningsradion inte har fungerat på ett tillfredsställande sätt. De signalerna kommer från flera olika håll, och därför tycker jag inte att man kan negligera dem. Det sägs också att personal har slutat där uteslutande beroende på brister i ledningsfunktio- nen. Förra året visade Utbildningsradion ett budge- tunderskott, vilket för mig styrker uppgifter om brister i ledning. Nu pågår utredning om Utbildningsradions fram- tid. Vi har fått ett delbetänkande. Men under tiden tills vi får en proposition måste verksamheten fungera enligt de spelregler som är angivna. Det har fram- kommit att bristerna och otydligheten har påverkat Utbildningsradions relation med den icke- kommersiella radion och TV:n, såsom Öppna kana- len. Jag tycker att det här är en ytterligt allvarlig situa- tion. Eftersom detta har pågått så länge verkar det som att Kulturdepartementet inte har gjort någonting åt detta. Då är min fråga till kulturministern om hon avser att vidta någon åtgärd.
Anf. 51 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Utbildningsradion är lika litet som Sveriges Television eller Sveriges Radio någon stats- radio eller statstelevision. Den leds av en styrelse. Styrelsens ordförande är ledamot av denna riksdag, Agne Hansson. Jag har ett mycket stort förtroende för honom som ordförande i Utbildningsradion. Jag har inte nåtts av de signaler som Ewa Larsson redovisar. Däremot är det mycket förståeligt om det finns en oro och en intensiv diskussion inom Utbild- ningsradion, eftersom den är under utredning. Det har överlämnats ett kommittéförslag, som i högsta grad berör Utbildningsradions framtid. Denna bereds i sedvanlig ordning inom Regeringskansliet. Vi har nära kontakter med Utbildningsradion, men jag kan självfallet inte förekomma den remissbehandling av detta förslag som avslutas den 3 mars och inte heller de förslag som regeringen eventuellt kommer att läg- ga fram efter det.
Anf. 52 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag understryker det kulturministern säger att man inte kan föregå en utredning, men det var inte det jag tog upp i den här frågan. Basen i Utbildningsradions uppdrag är fortfarande att som en självständig del av allmän radio och tele- vision erbjuda utbildningsuppdrag för förskola, ung- domsskola, högskola, annan vuxenutbildning samt den fria och frivilliga folkbildningen. Det är inte svårt att få ett intryck av att en blöt filt ligger över hela verksamheten. Därför vill jag igen fråga om kultur- ministern anser att folkbildningsuppdraget med för- djupning sköts på ett tillfredsställande sätt i dag.
Anf. 53 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag är inte beredd att i några svepan- de ordalag så här i en oförberedd frågestund recensera Utbildningsradion. Det är inte min uppgift. Vi har tillsatt en styrelse för Utbildningsradion, en ordföran- de som jag har stort förtroende för. Jag har goda kontakter med honom och även med andra inom Ut- bildningsradion. Det är det avgörande. Jag tror inte att det ligger någon blöt filt över Utbildningsradion, men självfallet påverkas ar- betsklimatet när Utbildningsradions framtid och en stor förändring diskuteras. Jag har noga följt de planer som nu är på väg att realiseras när det gäller Utbild- ningsradions verksamhet de närmaste åren. De är mycket ambitiösa. Där ligger inga blöta filtar. Förintelsen
Anf. 54 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Jag vill anknyta min fråga till den fina manifestationen i förrgår med anledning av förin- telsen. Även om det är ovanligt att oppositionen tack- ar statsministern och regeringen finns det all anled- ning att göra det. Jag tror inte att jag i riksdagen nå- gonsin har varit med om någonting som har varit så gripande och så enande som denna manifestation och konserten sedan i Berwaldhallen. Den grep oss alla i vuxengenerationen djupt. Min fråga till statsministern är närmast: Hur går vi vidare för att nå ungdomen, vars tonspråk är annor- lunda, där jazzen kanske inte når hjärterötterna, som den gör hos många av oss? Hur når vi dem som har sin bas i Vit makt-musiken? Hur kan vi hindra att de rekryterar fler av sin ungdoms generation som har den musiksmaken? Internet är bra, men jag tänker på en kultur som är anpassad till ungdomarna.
Anf. 55 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Först vill jag säga att jag har samma uppfattning som Tuve Skånberg, det kändes enande. Däri ligger kanske också svaret på hans fråga. Tuve Skånberg och jag tillhör en generation vuxna som har fostraransvar gentemot våra barn och andra ungdomar som finns i vår närhet. Vi i vår generation har på något sätt tagit hela denna fruktansvärda förintelse som någonting som för evigt är inbränt i våra medvetanden och som liksom inte går att sudda ut. Jag tror inte att vi har pratat om det tillräckligt mycket. Vi har inte fört kunskapen vidare. Kort sagt har vi missat en del av den uppgift som vi har som vuxna gentemot barn och ungdomar. Skolan har också ett ansvar, men föräldrar och vuxna har i samverkan med skolan det största ansvaret. Däri ligger svaret på frågan. Som jag sade i mina tal för två dagar sedan måste vi ständigt berätta och komma tillbaka till det som hände. Vi får inte låta glömskan svepa in i ett töcken.
Anf. 56 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Jag började mitt eget politiska enga- gemang efter att jag i början av 80-talet hade sett TV- serien Förintelsen. Jag frågade mig hur tyskarna som visste vad som hände ändå tiga. Och vad gör jag själv? Därmed blev jag politiskt engagerad. Kan statsministern uttala en vilja att TV lyfter fram den här typen av filmer, musik och kulturarran- gemang som riktar sig just till ungdomsgenerationen?
Anf. 57 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Som alla vet i denna kammare diri- gerar vi från den politiska horisonten lyckligtvis inte medierna. Det sker utifrån deras bedömningar. Men man kan se vad som nu händer i medierna. Det är ett gensvar på den diskussion som vi har startat som jag tycker är imponerande, inte bara i TV utan också i tidningar och radio. Vi har till skolornas förfogande ställt ett filmpaket som bl.a. innehåller filmen Schindler's List, en stark film. I nästa vecka kommer vi att presentera en bok som skall gå ut till samtliga hem som rekvirerar den. I den har oberoende forskare ställt samman fakta om förintelsen. Det som Tuve Skånberg, jag och alla andra var med om häromdagen var egentligen en startpunkt för någonting som nu kommer att påverka mycket av samtalet i alla delar av Sverige - och kanske inte bara i Sverige - under de kommande åren. I så fall har vi nått väldigt långt i våra ambitioner. Vin & Sprit AB:s marknadsföring
Anf. 58 ANNIKA JONSELL (m): Herr talman! Jag vill fråga socialministern om den inbjudan som jag och många andra har fått från Sta- tens groggklubb. Benämningen Statens groggklubb är min egen, men vad det handlar om är att helstatligt ägda Vin & Sprit på glättat fint papper skickat ut inbjudningar om att gå med i bolagets vin- och sprit- sällskap. Gör man det får man inom tio dagar som snabbhetspremie en groggbok med 259 groggrecept från det statliga bolaget - mycket vänligt. Andra fin- fina erbjudanden förekommer också, t.ex. möjlighet att åka på specialarrangerade vinresor, att köpa upp- slagsverk om vin och sprit till rabatterade priser osv. Min fråga till socialministern är om hon tycker att bildandet av en sådan här groggklubb kan sägas ingå i de uppgifter som staten och dess bolag skall syssla med. Tycker socialministern att den här typen av marknadsföring går ihop med den restriktiva alkohol- politik som regeringen i vanliga fall brukar försvara och som begränsar andra aktörers möjligheter till marknadsföring av alkohol?
Anf. 59 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag har väldigt svårt att bedöma det- ta, eftersom jag varken har sett eller tagit del av ma- terialet. Jag har ansvar för Systembolaget och dess styrelse. Jag utgår ifrån att styrelsen för Vin & Sprit tar sitt ansvar.
Anf. 60 ANNIKA JONSELL (m): Herr talman! Vin & Sprit är ändå ett statligt ägt bolag. Man kan då tänka sig att regeringen och staten får anses ha ett visst ansvar för dess verksamhet. Jag undrar ändå om inte socialministern har någon kommentar kring om detta är bra eller dåligt - hon kan gärna få min inbjudan efter debatten. Anser mi- nistern att man skall låta detta fortgå och att ingen som helst åtgärd från regeringen behövs?
Anf. 61 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Återigen: Jag kan inte ta ställning till det, eftersom jag inte har sett materialet. Det är alltså väldigt svårt att bedöma. Ansvaret åvilar i första hand styrelsen för bolaget. Invandrares bosättningsort
Anf. 62 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag har en fråga till integrationsmi- nister Leif Blomberg. Det gäller den återigen upp- blossande diskussionen om koncentrationen av in- vandrare till storstäderna, främst då till vissa förorter. Detta är ett problem, särskilt från integrationssyn- punkt. Vi har diskuterat det många gånger här i kam- maren och på andra ställen. På mindre orter är det något lättare att komma in i det svenska samhället. Det kan vi nog vara överens om. Det talas ofta om invandrares företagsamhet som mycket viktig. Det är mycket som pekar på att det är lättare för invandrare på mindre orter att starta och driva företag. Det gäller bankkontakter, kontakter med myndigheter och sådant. Jag undrar vad regeringen har för tankar, inte för att tvinga ut invandrarna till landsorten utan för att stimulera dem att bosätta sig utanför storstäderna. Jag tänker främst på de som är nyanlända, men även ock- så på andra.
Anf. 63 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Det som Marianne Andersson pekar på är ett problem för många människor. Samtidigt är det en trygghet att få bosätta sig där man mest känner sig hemma, nämligen bland sina landsmän. Där talas samma språk, man har samma kultur och där kan man stärka sig själv i sin egen identitet. Samtidigt innebär detta att mötet mellan männi- skor - mellan svenskar och människor från andra länder - försvåras. Det är jag fullt medveten om. Vi måste alltså öka våra insatser i syfte att ge människor större förutsättningar att välja ett boende utifrån vad som långsiktigt är bäst för dem själva och för deras barn. Det kan ofta vara i andra områden. Samtidigt får man ha respekt för de svårigheter som människor kan ha om de känner sig utlämnande och inte har någon kontakt med de människor som man normalt känner samhörighet med. Detta är ett mänskligt bekymmer, men också ett samhälleligt bekymmer. Men vi skall anstränga oss till det yttersta.
Anf. 64 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Det är viktigt att vi inte får ett uppde- lat samhälle. Väldigt många av dem som kommer till vårt land kommer faktiskt från landsorten. Alla kom- mer ju inte från storstäder. Man kan se på det hela också från den synpunkten. Det handlar väldigt mycket om information och förebilder. De som kommer hit måste få goda exem- pel på människor som lyckas och som det går bra för. Den typen av information kan bidra väldigt mycket liksom om man visar på olika möjligheter att flytta ut till landsorten.
Anf. 65 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Jag delar Marianne Anderssons upp- fattning. Frågan är bara hur vi skall åstadkomma detta. Vi bildar nu från halvårsskiftet en ny myndig- het. Ett av de tunga syftena är att denna myndighet skall skapa de bästa förutsättningarna för en bra start i Sverige. I den verksamheten ingår just att försöka att ge människor och familjer så god information som möjligt om var de bästa förutsättningarna finns för att de skall kunna komma in i samhället, och inte bara vara insläppta i samhället över gränsen. Yttrandefriheten
Anf. 66 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsministern med anledning av att det den senaste tiden har kommit flera larmrapporter om inskränk- ningar i meddelarfrihet och yttrandefrihet, vilket oroar mig väldigt mycket. Det handlar ändå om ett par av de grundläggande demokratiska ordningarna i vårt land. I en tid när vi behöver mer debatt och mer ana- lys än någonsin för att klara framtiden och för att stärka den demokratiska ordningen har både Yrkesin- spektionen och JO lämnat flera rapporter om in- skränkningar av yttrandefriheten och tydliga tenden- ser till munkavlar runt om i kommuner och landsting. Jag skulle vilja fråga statsministern: Vad tänker regeringen vidta för åtgärder för att komma till rätta med de här tendenserna?
Anf. 67 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag är inte riktigt säker på vilka ex- empel som åsyftas i frågan. Rent allmänt är det ju ingen tvekan om vilken uppfattning vi har i den här kammaren, rakt över från höger vill vänster. Dessa grundlagsfästa rättigheter står vi naturligtvis alla fullt ut bakom. Någon ny lagstiftning ser jag inte framför mig. Däremot finns det anledning att föra en öppen och kritisk debatt, peka på vikten av att meddelarfriheten upprätthålls i ett öppet samhälle och på att det är ett sådant område där vi faktiskt når varandra över parti- gränserna.
Anf. 68 EVA ERIKSSON (fp): Herr talman! Exempel finns, och jag kan överläm- na det till statsministern efteråt. Det har förekommit en lång debatt i tidningar. Kommun Aktuellt har t.ex. i det senaste numret ett stort reportage om vad som händer runt om i kommunerna. Det finns också rap- porter från anställda i kommuner och landsting som känner att man inte vågar tala om brister därför att man är rädd för att förlora sitt jobb. Man är rädd för att kritisera verksamheten. Jag förstår ju av statsministerns inlägg att han tycker att de här grundläggande principerna är viktiga. Men jag skulle ändå vilja fråga statsministern om det då inte vore lämpligt att regeringen gjorde någon form av klart ställningstagande och någon manifestation för demokratin, så att detta slogs fast klart och tydligt.
Anf. 69 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! På den punkten saknas ju verkligen inte uttalanden, manifestationer och tydlighet. Egent- ligen är väl frågan i sig ett uttryck för att vi på det här området har en samfälld uppfattning i den här kamma- ren. Om det nu är så att man i någon kommun har be- gått den här typen av överträdelse är det i sig så an- märkningsvärt i Sverige att det i praktiken blir före- mål för en diskussion i Sveriges riksdag. Det säger någonting om vad detta handlar om och om hur vi i Sverige ser på detta. Här har vi alla anledning att hjälpas åt med opinionsbildning. Jag tror nog trots allt att detta är ett undantag som är mycket sällsynt. Skulle den bedömningen visa sig vara fel har vi alla anledning att fundera på vad som skall göras, därför att i värderingar är vi i detta avse- ende alla lika. Försvarsmaktens anslagsförbrukning
Anf. 70 ARNE ANDERSSON (m): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till försvarsministern. Försvarsministern och jag har ju kring årsskiftet haft förmånen att få umgås när det gäller den dishar- moni som råder mellan mål och medel inom Försvar- smakten. Jag tänker inte återkomma så exakt till detta den här gången. Nu vet vi att försvarsministern skall få underlag från överbefälhavaren i mitten på nästa månad, om jag har fattat det rätt. Jag förstår att det som har skett måste vara genant och att Försvarsdepartementet inte upptäckte att det var ett bristfälligt underlag. Då kommer mina frågor: På vilket sätt förbereder man sig nu i Försvarsdepartementet för att inte återigen bli förd bakom ljuset eller lurad, och hur tänker för- svarsministern göra för att vi skall känna förtroende för det material som lämnas?
Anf. 71 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Självfallet kommer vi att granska det siffermaterial och de bedömningar som ligger i det kommande förslaget ytterligare noga. Jag räknar ock- så med att vi, när vi presenterar de delar av förslaget som berör riksdagens ställningstagande, skall kunna redovisa hur den här situationen har uppkommit. Jag hoppas att vi därigenom också skall kunna redovisa en större tydlighet när det gäller orsakerna till detta och i vilka program inom Försvarsmaktens ekonomi som besluten har fattats om att åta sig större uppgifter än vad det finns resurser anvisade för. Regeringen kommer också att lägga fram en pro- position för riksdagen i vår, där vi skall redovisa förslag om hur vi skall få ett bättre anslagssystem och därmed också en bättre styrning från riksdagen och regeringen över myndigheten Försvarsmaktens an- slagsförbrukning.
Anf. 72 ARNE ANDERSSON (m): Herr talman! Jag blev kanske inte fullkomligt klar över tekniken, men jag hoppas att försvarsministern tar detta på allvar. Jag vill inte säga att vi har fattat ett långsiktigt för- svarsbeslut varje år, men vi har i alla fall haft en pro- position på bordet varje år, då vi har reparerat det senast fattade beslutet. Det har blivit en oändlig följe- tong som egentligen inte har varit trevlig för vare sig försvarsministern, Försvarsmakten eller naturligtvis för oss som sitter i änden av repet. Vi framstår inte som särskilt trovärdiga figurer på grund av att under- laget inte har varit bra. Jag är övertygad om att för- svarsministern och jag är fullkomligt eniga på den punkten. Jag skulle sätta stort värde på om det kunde läggas fram ett sådant material att vi förtroendefullt kunde föra debatt om det och se varandra i ögonen.
Anf. 73 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag uppskattar inriktningen och to- nen i Arne Anderssons senaste inlägg, och jag arbetar precis med den inriktningen. Våldet i vården
Anf. 74 MARGARETA ANDERSSON (c): Herr talman! Jag har en fråga till socialminister Margot Wallström. Det gäller våldet i vården. Det skrivs ganska ofta om att vårdpersonal utsätts för våld, både av patienter inom åldringsvården, ofta senildementa, och även på akutmottagningar. Ibland kan man uppleva att personal inte orkar arbeta kvar, och det kan vara svårt att rekrytera nya medarbetare. Jag undrar om socialministern har funderat över de här frågorna och om det är några åtgärder på gång.
Anf. 75 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! I första hand är det naturligtvis ett ansvar för sjukvårdshuvudmännen och arbetsgivarna att se till att skydda personalen på allra bästa sätt. Jag skall helt uppriktigt svara att det inte är en frå- ga som har varit uppe så mycket i de diskussioner som vi har haft med Landstingsförbundet, så att den har lyfts upp på en nationell nivå där man har sagt att det behövs speciella insatser. Jag tror att detta är ett problem som man tampas med i den dagliga verksam- heten. Men om det behövs ytterligare hjälp och stöd och i det fall det handlar om personaltäthet och annat är det ju sådant som vi försöker rätta till genom att vi ökar statsbidraget och därmed förhoppningsvis möj- ligheterna för landsting och kommuner att se till att det finns tillräcklig bemanning. Det är väldigt viktigt att man inte förtiger eller försöker skyla över proble- met utan att man orkar tala om det. Här gäller det i första hand att man tar sitt ansvar som arbetsgivare och sjukvårdshuvudman.
Anf. 76 MARGARETA ANDERSSON (c): Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret. Jag tror att de här frågorna kan bli ytterligare ak- tuella i och med diskussionen om behovet av att re- krytera ganska mycket ny personal eftersom det vän- tas bli ganska stora pensionsavgångar. Kanske kan också biträdande arbetsmarknadsministern Ulrica Messing ta del av de här frågorna, för det är ju också ett arbetsmiljöproblem som kan behöva ses över yt- terligare i framtiden för att undvika personalproblem.
Anf. 77 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag har kanske inte så mycket att lägga till. Det är naturligtvis helt riktigt att problemet skall uppmärksammas. I möjligaste mån bör man också se till att rusta personalen för problemet. Jag har mött problemet på ett område, nämligen inom hemtjänsten där många nu får möta t.ex. väldigt många psykiskt sjuka personer. Personalen säger att det är viktigt att få bättre kunskaper och verktygen för att klara av sitt jobb. Det är inte så mycket våld som har varit utgångspunkten, men det finns naturligtvis en tveksamhet och rädsla om man inte har fått de kunskaper och alla de verktyg som kan behövas för att klara sitt jobb. Samma sak gäller här, att man i ut- bildning och när det gäller bemanning tar hänsyn till problemen. Företagsetablering i Sandviken
Anf. 78 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Jag har en fråga till statsministern. När Volvo lade ned sin i tillverkning i Arboga blev det en livlig debatt här i kammaren. Men när vi har möjlighet att få hit 1 000 nya jobb, kanske ännu fler i en andra etapp, då är det tyst. Jag tänker på Sandvi- kens kommuns fantastiska jobb för att få den ameri- kanska datachipstillverkaren Atmel att förlägga en ny fabrik till Sverige och Sandviken. Det här kräver naturligtvis en stor och viktig statlig insats. Jag vet att förhandlingar pågår, men de drar ut på tiden. Detta är något som oroar politiker och andra invånare i Sand- viken - och även övriga gästrikebor. Min fråga till statsministern blir helt enkelt: Vad håller ni på med? Och varför drar det ut på tiden med förhandlingarna?
Anf. 79 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Om jag skall stå här i riksdagens ta- larstol och redovisa hur förhandlingar drivs med ett amerikanskt bolag, så är jag rädd för att Owe Hell- berg får litet problem med att klara sysselsättningen i sitt län. Det är inte det läget just nu. Nu är det faktiskt en slutfas av det här långa projektet. Vi gör allt vi kan för att inom de ramar vi har när det gäller möjligheten att stödja företagsetableringar ge ett handtag till Sandvikens kommun - och kanske också Hofors kommun - för att de skall kunna fullfölja överens- kommelsen med Atmel. Jag hoppas att det går i lås, men förhandlingar är förhandlingar. De skall slutföras på samma sätt som de har inletts på.
Anf. 80 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Det förekommer många turer i det här sammanhanget. Jag känner till en hel rad av dem. Men det man nog faktiskt måste bestämma sig för är om man vill ha en fabrik för tillverkning av datachips här i Sverige. Jag tror att det vore väldigt bra om vi var överens om det. Då får det inte handla så mycket om stödområdesprinciper och annat. Vi vet ju hur det här fungerar inom EU. Det finns, mer eller mindre, olika stödformer som är sanktionerade inom systemet. Jag hoppas att det här är ett äkta intresse och att man tar det väldigt seriöst och allvarligt. Det finns andra som står på tur och vill vara med i det här, bl.a. Fin- land.
Anf. 81 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Det är seriöst och det är allvarligt. Det är ett engagemang - inte minst från min sida - som sträcker sig många år tillbaka i tiden i just den här frågan. Men seriositeten och allvaret utgår från att vi följer gällande lagstiftning. Det gäller för Sverige. Det gäller för Sandviken. Det gäller för Finland. Det är inom dessa ramar vad gäller regelverk som vi har att hålla oss. Allt annat är icke-seriöst. Samverkan mellan polisen och marinen
Anf. 82 STEN ÖSTLUND (s): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till försvarsministern. Jag undrar om det pågår någon diskussion eller om det görs några överväganden inom Försvarsdepartementet vad gäller dess myndig- heters befogenheter. Anledningen är vissa utspel i samband med Folk och försvars konferens i Sälen och en stort uppslagen artikel i det nummer av Svensk polis som kom i dag. Det gäller att marinen och poli- sen avser att gå till sjöss och sköta gränsövervakning- en - såvitt jag förstår utan några som helst kontakter med kustbevakningen, som är den myndighet som har den uppgiften enligt riksdagens beslut. Pågår det några sådana här överväganden eller vad är det som händer?
Anf. 83 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag känner inte till denna artikel. Jag känner inte heller till att det har pågått någon sådan organiserad verksamhet. Allra minst förekommer det något uppdrag - specificerat eller ospecificerat - från regeringen i denna riktning. Om det i samband med Försvarsmaktens förslag till regeringen för att komma till rätta med underskotten lanseras sådana här saker, så får vi bedöma det i den situation som då kan upp- komma.
Anf. 84 STEN ÖSTLUND (s): Herr talman! Jag skall gärna lämna över den här artikeln till försvarsministern. Rubriken lyder: Mari- nen och polisen i unikt samarbete. Flottan kan hjälpa polisen att övervaka kusten. Kustbevakningen är den myndighet som i samar- bete med andra myndigheter - med marinen, med polisen, med tullen - har till uppdrag att övervaka Sveriges sjögränser. Kustbevakningen är inte tillfrå- gad i sammanhanget. Den är över huvud taget inte nämnd. Som ledamot av kustbevakningens styrelse råkar jag ha reda på att så är fallet.
Anf. 85 BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! En sak är ju om myndigheter kom- mer med förslag till hur man skall kunna öka sin sam- verkan. Det kan ju vara konstruktiva förslag. Det kan också vara så att ekonomiska problem, budget- problem, driver fram nya tankar. Men om det finns något av den här arten i de förslag som kommer, så kommer jag självfallet att se till att kustbevakningen och andra berörda myndigheter och organisationer ges tillfälle att yttra sig och ha synpunkter på detta. Självfallet är det en förutsättning för eventuella ställ- ningstaganden i någon riktning. Amalgam
Anf. 86 BARBRO JOHANSSON (mp): Herr talman! Jag vill vända mig till socialminister Margot Wallström. Det är ju så att regering och riks- dag har ställt sig bakom att amalgam som tandvårds- fyllning skall avvecklas. Enligt den avvecklingsplan som skall gälla skall det vara avvecklat till juli 1995 när det gäller barn och till 1997 när det gäller vuxna. Både Naturvårdsverket och Kemikalieinspektionen skulle lämna rapporter vad gäller amalgam och kvicksilver. Men trots att detta förbud finns, fungerar inte avvecklingsplanen. Min fråga är hur socialminis- tern tänker agera för att förbudet efterlevs enligt den här avvecklingsplanen.
Anf. 87 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det finns anledning för oss att be- handla den här frågan i samband med att vi skall läg- ga fram en proposition om en ny tandvårdsförsäkring. Karin Olsson, som har utrett den här saken, har också tagit upp frågan om amalgamet. Vi bereder den här frågan just nu i syfte att lägga fram en proposition under våren. Då kan vi ta upp den här frågan. Exakt hur man kan lösa den kan jag inte säga för dagen. Men i samband med propositionen kommer amalgam- frågan upp.
Anf. 88 BARBRO JOHANSSON (mp): Herr talman! Amalgamanvändningen har ju de se- naste två åren ökat från 1 000 kilo per år till 1 200 kilo per år. Detta beror mycket på att den nya taxe- höjningen subventionerar amalgamet så att det blir billigare att sätta in amalgam än att sätta in kompo- sitmaterial. Det har naturligtvis drabbat sådana som har dålig ekonomi. Man börjar sätta in amalgam i stället. Jag undrar hur man kommer att göra med detta så att man inte subventionerar amalgamet framför bl.a. kompositmaterialen.
Anf. 89 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är inte en helt korrekt beskriv- ning. Det man ser är att patienterna i ökad utsträck- ning väljer billigare behandlingar. Det är inte så att man subventionerar amalgamet. Men det tar längre tid att sätta in plastmaterial. Det är det som gör att man oftare väljer amalgamet. Sedan är det ju så att finns komplikationer också med de nya materialen, med plasten. Den orsakar jättestora arbetsmiljöproblem och skador hos tandläkare och annan personal i tand- vården. Men det är som sagt inte realistiskt att tänka sig någon förändring i hela det här systemet innan vi lägger fram propositionen om en ny tandvårdsförsäk- ring som ju skall gälla fr.o.m. nästa årsskifte. Östersjösamarbetet
Anf. 90 JAN BJÖRKMAN (s): Herr talman! Min fråga riktar sig till statsminis- tern. Jag tänkte ta upp Österjöfrågorna, som ju blir allt viktigare. Det sker en positiv utveckling på många områden när det gäller Östersjöfrågorna. Inte minst jag, som kommer från sydöstra Sverige, märker hur det nya läget också ger oss nya möjligheter till ut- veckling och kontakter. Det gäller inte bara i fråga om nya marknader och handel. Det gäller också på det demokratiska området; mellan partier, mellan kom- muner och mellan regioner. Förra veckan fick ju toppmötet i Visby sin efter- följare genom toppmötet i Riga. Min fråga till stats- ministern gäller hur statsministern bedömer resultatet av toppmötet i Riga.
Anf. 91 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Tack för frågan! Det finns anledning att informera om Riga. Vi lägger ut en rapport om Rigamötet på Internet, så det finns också tillgängligt där. Mitt intryck är att Östersjösamarbetet i den form som toppmötena representerar nu har blivit litet av vardag. Det är naturligt, och det är rimligt och rätt, att träffas. Den historiska karaktären på Rigamötet går verk- ligen inte att bortse från. Att vara med när Lettlands president tar emot Rysslands premiärminister och när Lettlands president hälsar på det återförenade Tysk- lands kansler är ett historiskt stort ögonblick. Att det sedan sker samtidigt som vi i regionen har en snabb utveckling av gemensam handel, gemensamt mellan- folkligt utbyte och kulturellt utbyte gör naturligtvis inte saken sämre.
Anf. 92 JAN BJÖRKMAN (s): Herr talman! Jag vill tacka för svaret och säga att jag tycker att det känns bra med den utveckling som är på gång. Det är naturligtvis viktigt att dessa kontak- ter utvecklas på alla områden. Hur ser statsministern på behovet, önskvärdheten och nödvändigheten av nya toppmöten framöver? Såvitt jag förstår kan man inte läsa ut hur planen är tänkt för detta. Men jag tror att det också behövs som viktiga inslag i denna positiva utveckling framöver.
Anf. 93 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Jag tror inte att någon ifrågasätter den. Däremot är det inte avgjort hur ofta dessa möten skall ske. Vi fick från svensk sida uppgiften att samla han- delsministrarna i regionen för att se vad vi kan göra för att undanröja hinder för handel och ekonomiskt utbyte, framför allt inriktat på de små och medelstora företagen. Det är bra. Vi skall veta att vi förra året hade mycket stora ökningstal i den svenska exporten till Östersjöländerna. Jag var i går i Ryssland, i Sankt Petersburgsområdet, och kunde då på plats berätta att vi förra året hade en ökning av exporten till Ryssland på 41 %. Det är liknande tal som gäller för andra länder kring Östersjön. Detta är regioner som kommer att växa till eko- nomiskt, vilket kommer att betyda väldigt mycket för Sverige. En av förutsättningarna är att Ryssland hela tiden är med, så att vi inte bygger in en ny spänning utan kan fortsätta att arbeta i den säkerhetspolitiskt mycket förmånliga miljö som samarbetet just nu be- drivs i. Jag fäster stor vikt men också väldigt stora förhoppningar vid detta samarbete. Mjölkkvoterna
Anf. 94 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Låt mig börja med att instämma i uppskattningen av den manifestation som ägde rum här till åminnelse av förintelsen och dess offer. Min fråga gäller emellertid något helt annat, och den är riktad till jordbruksministern och gäller eländet med mjölkkvoterna. Det är ju ett elände att vi har en nationell total mjölkkvot. Det eländet har nu förstärkts av att vi har en administrativ prisbildning på dessa mjölkkvoter. Några av oss varnade för detta redan när det infördes av Socialdemokraterna och Centern, och jag tror att även Moderaterna var med på det. Vi sade att det skulle leda till felinvesteringar, orättvisor, osv. Nu har vi en mängd mjölkbönder i Norrland som vill producera mjölk men som inte kan göra det. Vi har ett antal mjölkbönder i södra Sverige som skulle vilja gå ur näringen men som inte kan göra det. Vad tänker jordbruksministern göra åt detta elän- de?
Anf. 95 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först säga att det naturligtvis är den övergripande ambitionen att förändra EU:s jordbrukspolitik så att vi inte behöver dras med detta kvotsystem. Låt mig sedan säga att det nog kan finnas flera olika vägar att hantera den obalans som nu har upp- stått inom ramen för vårt kvotsystem. Föra året hade vi en indelning av landet i tre regioner. Mellan de två norra regionerna fanns också denna obalans. Det fanns alltså bönder längst norrut som ville köpa kvo- ter, men kvoterna i den regionen räckte inte till. Och det fanns bönder i nästa region som ville sälja kvoter, men det fanns ingen där som ville köpa. Den föränd- ring som vi gjorde då var att vi förenklade regionsys- temet och därmed upphävde gränsen mellan dessa två regioner. Vi möjliggjorde därmed en förflyttning av mjölkproduktionen. Om vi skall göra på samma sätt nu är jag inte be- redd att svara på i dag. Det har också att göra med det som riksdagen har lagt fast, nämligen att vi i det poli- tiska arbetet med frågor om rör mjölkproduktionen skall ta hänsyn till hur fördelningen över hela landet ser ut. Det är klart att i belysningen av det skall vi försöka hantera även detta problem.
Anf. 96 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Det finns några andra intressenter i fråga om detta också, t.ex. konsumenterna. Detta leder ju till högre kostnader för mjölkproduktionen, stora orättvisor, stora förmögenhetsomfördelningar som är ganska slumpartade och felinvesteringar - en del har investerat i för stora besättningar och för stora byggnader, medan andra har gjort motsatsen. Jag tycker att det är mycket otillfredsställande att jordbruksministern inte kan ange en klar riktning i liberaliserande riktning, så att vi försöker komma ifrån de självvalda inskränkningarna i prisbildningen och möjliggör en strategi för prissättning på mjölk- kvoter.
Anf. 97 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Alla dessa problem finns förvisso. Men de har ingenting att göra med den fråga som riksdagsledamoten ställde, eftersom detta rimligen inte kan vara i konsumenternas intresse. Konsumen- terna bor ju faktiskt företrädesvis längre söderut i landet. Det är därför inte rimligen i konsumenternas intresse som det är angeläget att förskjuta mjölkpro- duktionen ytterligare norrut, utan det är betingat av producenternas intresse att producera mjölken i norr snarare än i söder. Att i denna krångliga administrativa fråga blanda in konsumentintresset och det mer långsiktiga pers- pektivet tycker jag nog inte är riktigt korrekt. Svaret på den senare frågan är fortfarande att vad vi bör göra och gör - och i fråga om detta hoppas vi få stöd från riksdagens samtliga partier - är att arbeta för en radi- kal reform av EU:s jordbrukspolitik. Det kommer att gagna inte bara Sveriges utan hela unionens alla kon- sumenter. Utflyttning av företagens huvudkontor
Anf. 98 KARIN FALKMER (m): Herr talman! Min fråga riktas till statsministern. NUTEK har gjort en undersökning bland Sveriges företagsledare om hur de ser på möjligheten att fort- satt verka i Sverige. Var femte företagsledare bland Sveriges 500 största företag tror inte att huvudkonto- ret kommer att ligga kvar i Sverige om fem år. Som skäl anges dels den höga skattenivån på individer, dels svårigheten att få kompetent personal. Dessa två frågor hänger ju samman, eftersom de höga skatterna driver ut den kompetenta personalen ur Sverige. Min fråga är: Delar statsministern min oro, och vad avser regeringen att göra för att motverka den här utvecklingen?
Anf. 99 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag har tagit del av utredningen. För att uttrycka mig försiktigt kan jag säga att den är nå- got sammansatt. Samma företagsledare uttrycker våldsamt optimistiska tongångar om utvecklingen för verksamheten i Sverige när det gäller produktion, sysselsättning, vinstutveckling och marknadsandelar. Det går kraftigt åt rätt håll. Jag tror att det i sin tur är baserat på att de nu naturligtvis skördar frukterna av det svåra som vi har gjort. Inflationen är borta, rän- torna är nere, underskotten är borta och konkurserna är ett minne blott - allt detta som vi slet med så hårt för några år sedan. Det som de säger går inte riktigt ihop. Däremot vet vi om att vi är utsatta för en ganska ordentlig argumentation från näringslivet som ju ofta tar sig uttryck i att man vill ha lägre skatter. Men vi vet ju att lägre skatter ofta också resulterar i att vi måste skära i våra utgifter och i välfärdssystemen. Det vill inte svenska folket. Det är denna balansgång som vi skall gå. Och jag tänker lyssna också på vad svenska folket tycker, inte bara på vad 500 storföretagsledare anser.
Anf. 100 KARIN FALKMER (m): Herr talman! Detta är ett reellt problem. Om vi har så höga skatter att vi driver ut våra företag ur landet blir vi ju alla fattigare. De höga skatterna i Sverige belastar låg- och medelinkomsttagarna mer än i något annat land. I andra änden driver det ut högkompetent personal och företag ur landet. Carl Bildt föreslog att vi skulle återgå till det som vi alla i denna kammare var överens om tidigare i fråga om skatterna, nämligen nivån 50-30. Kan statsministern tänka sig att vi gemensamt sätter oss ned och tittar på problemet som är reellt och försöker att återgå till åtminstone till 50-30-nivån?
Anf. 101 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Nu var det väl inte låg- och medelin- komsttagarnas skattesituation som åberopades som motiv för att dessa storföretag skulle lämna landet, utan det var svårigheterna att rekrytera sällsynt kvali- ficerad nyckelpersonal, inte minst utifrån, och dess- utom den beskattning som de tycker orättvist drabbar företagen. När man sedan glider in i den allmänna skattede- batten är man tillbaka vid den diskussion som vi så många gånger har haft här i kammaren. Vi vet ju att det finns ett motstånd bland höga inkomsttagare mot att betala värnskatt, och det motståndet kommer att finnas kvar. Jag vet samtidigt att väldigt många tycker att vår- den är illa utsatt, att skolan har för dåligt med resurser och att polisen behöver mer resurser. Detta hänger ihop, och jag tror att också storföretagen fungerar bäst i en miljö där samhället i övrigt är välskött. Jag är övertygad om att man då drar till sig inte minst nya investeringar. Låt mig dessutom göra en liten reflexion. Bland de storföretagsledare som uttalade sig fanns några före- trädare för banksektorn. De tyckte att det var lättare att bedriva företagsamhet i Sverige för fem år sedan. Det säger kanske en del om hur pass allvarligt man skall ta på den här typen av enkätundersökningar. Den kvinnliga förvärvsfrekvensen
Anf. 102 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Jag har en fråga till socialministern. Bakgrunden är den att socialministern såväl muntligt i en frågestund här i kammaren som skriftligt har häv- dat att den kvinnliga förvärvsfrekvensen i dag är hög- re än 1982, när lördagsstängt på systemet infördes. Det skulle alltså i dag finnas fler förvärvsarbetande kvinnor med behov av service på lördagarna. Jag undrar vilket statistiskt underlag som social- ministern har för detta påstående. De uppgifter man får från utredningstjänsten här i riksdagen säger tvärt- om att förvärvsfrekvensen bland kvinnor i dag är lägre än 1982.
Anf. 103 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det var kanske inte det som var hu- vudpoängen. Huvudpoängen är i stället hur vi skall behålla ett folkligt stöd för grundvalarna i vår restrik- tiva alkoholpolitik. Hur skall vi kunna behålla en uppslutning kring Systembolaget som idé och inrätt- ning i samhället i tider när trycket för att vi skall lätta på alla våra restriktioner kommer att bli allt hårdare? Det är en svår balansgång för Systembolaget att både stå för att begränsa tillgängligheten och erbjuda service till sina kunder. Jag tror att kraven på service har ökat under de här 15 åren. Det visar sig också rent allmänt, bl.a. på affärernas öppettider. Vi tycker att vi jobbar hårt, längre och på tider som inte alltid är bekväma. Jag tror att det är en viktig fråga som man måste fundera över. När kraven på service ökar måste kanske också Systembolaget försöka leva upp till detta. Samtidigt får vi naturligtvis inte slå undan be- nen på vår restriktiva alkoholpolitik.
Anf. 104 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Min fråga gällde inte alls kravet på service utan det var en faktafråga. Jag tycker att man kan kräva att en minister och ett departement skall vara noga med sådant. Att man i en spontan fråge- stund kan låta undslippa sig en felaktig faktauppgift har jag full förståelse för. Jag skulle inte ha tagit upp det igen, om man inte i ett berett svar från Socialde- partementet, undertecknat av ministern, hävdar sam- ma sak. Där resoneras om service till de förvärvsarbe- tande, som i dag i högre grad än för 15 år sedan skulle vara kvinnor. Hävdar man detta i ett skriftligt svar som är berett på departementet, måste det väl finnas ett underlag för detta. Vilken statistik är det fråga om?
Anf. 105 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är klart att jag kan ta fram all möjlig statistik, men det var väl ändå sakfrågan som det gällde. Det är klart att Rose-Marie Frebran kan ta upp en diskurs och börja resonera om statistiken i stället, men sakfrågan gällde faktiskt öppethållandet på Systembolaget. Jag hoppas att vi kan fortsätta att diskutera sakfrågan, det som är det viktiga här. Jag får också stöd från Ulrica Messing, som sitter här intill och säger att det är fråga om en riktig upp- gift. Visst är jag beredd att kontrollera den. Jag be- klagar förstås om det på ett felaktigt sätt har hänvisats till statistik, men återigen: Låt oss diskutera sakfrå- gan.
Anf. 106 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Därmed är frågestunden slut. Jag tackar regering- ens ledamöter för att de har velat komma hit och svara på kammarledamöternas frågor.
9 § Svar på interpellation 1997/98:99 om dis- kriminering på arbetsmarknaden
Anf. 107 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Juan Fonseca har frågat arbetsmark- nadsminister Margareta Winberg om regeringen kan tänka sig att pröva en i interpellationen närmare be- skriven metod att kodifiera ansökningar om anställ- ning inom den statliga sektorn i syfte att ge personer med invandrarbakgrund ökade chanser på arbets- marknaden. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Den i interpellationen beskrivna metoden går i korthet ut på att anställningsansökningarna skall "kodifieras", dvs. att sökandens namn, adress och personnummer ersätts av en kod. Detta skall göras av en särskild person, som därefter skall överlämna den kodifierade ansökningen till "anställaren". Att förbättra situationen på arbetsmarknaden för människor med invandrarbakgrund ser regeringen som en av sina allra viktigaste uppgifter. Ur både sociala och ekonomiska perspektiv är det angeläget att dessa människors kompetens och kunnande tas till vara. Samhällets mångfald måste genomsyra också arbetslivet. Negativa attityder och bristande kunska- per, t.ex. hos arbetsgivare, utgör ett hinder för detta. Staten har ett särskilt ansvar som föredöme i arbetet att förändra dessa attityder. Enligt regeringens bedömning är dock Fonsecas förslag varken realistiskt eller effektivt. I vissa fall skulle det t.o.m. kunna sägas vara ett steg tillbaka och riskera att försämra situationen för människor med invandrarbakgrund. Att "kodifiera" anställningsansökningar skulle i många fall i praktiken innebära att uppgifter om sö- kandens etniska bakgrund skulle tas bort. Detta skulle vara liktydigt med att kapitulera inför de diskrimine- rande tendenser som finns i vårt land. Ett samhälle får dock aldrig bygga på att människor skall behöva förneka eller dölja sin etniska bakgrund. Vi måste i stället på alla sätt och med all kraft verka för att för- ändra de attityder som ligger bakom den här typen av diskriminering. Alltfler arbetsgivare inser att mångfald lönar sig, dvs. att det kan innebära fördelar för verksamheten att anställa personer med invandrarbakgrund. Även från strikt demokratisk synpunkt bör det vara viktigt för arbetsgivare att eftersträva att samhällets mångfald avspeglas på den enskilda arbetsplatsen. I detta per- spektiv skulle förslaget innebära en försämring i för- hållande till nu rådande situation, eftersom det skulle försvåra för arbetsgivare att finna en sådan arbetssö- kande med invandrarbakgrund som arbetsgivaren av dessa skäl skulle vilja anställa. Såsom jag förstår Fonsecas förslag skulle det dessutom försvåra för en arbetsgivare att ta kontakt med eventuella referenspersoner, såsom tidigare ar- betsgivare och arbetskamrater, för att underrätta sig om t.ex. sökandens sociala kompetens och övriga kvalifikationer. Även detta skulle vara ett steg tillba- ka. Vi måste alltså gå andra vägar. För regeringens del vill jag först peka på den dialog med landshöv- dingar, generaldirektörer, personalchefer och fackliga organisationer om personalrekrytering, personalstruk- tur och kompetensförhöjning som regeringen har påbörjat under hösten 1997 och som kommer att fort- sätta under 1998. Det är ännu för tidigt att uttala sig om vilka resultat denna dialog kan få, men det är regeringens förhoppning och ambition att den bl.a. skall kunna bidra till en mer offensiv rekrytering med avseende på den etniska mångfalden. Låt mig också peka på det betänkande - Räkna med mångfald - som i december 1997 lades fram av utredningen om översyn av lagen mot etnisk diskrimi- nering i arbetslivet. Förslaget, som i många avseenden innebär en skärpning av gällande lag, remissbehandlas för närvarande. Regeringen avser att förelägga riks- dagen en proposition under maj månad detta år. Det är i sammanhanget viktigt att också lära av andra länder. På svenskt initiativ kommer Europarå- det därför att i mars 1998 arrangera ett internationellt expertmöte för utbyte av kunskap och erfarenheter vad gäller åtgärder för att öka den etniska mångfalden inom den offentliga sektorn.
Anf. 108 JUAN FONSECA (s): Herr talman! Jag vill börja med att tacka integra- tionsministern för svaret. Jag vill understryka att in- tegrationsministern och jag är fullständigt överens om att strategin måste vara att mångfalden lönar sig. Det är ingen av oss som tvekar om detta. Låt mig också understryka att jag tror att det förslag till lag mot etnisk diskriminering på arbetsmarknaden som minis- tern talar om kan hjälpa till att bekämpa diskrimine- ringen på arbetsmarknaden. Det råder det heller inte någon tvekan om. Men det gäller att hitta metoder för att över huvud taget komma åt den diskriminering som finns. Jag har väldigt ödmjukt försökt att titta på en konstruktiv metod. Ministern har just nu inga konstruktiva förslag utan hänvisar till allmänna ord. Den metod som jag har försökt att peka på är en metod som används i USA. Ministern säger också själv att man kan lära sig av andra länder. Jag har tittat på metoden. Den har fungerat i vissa delar av USA. Förslaget går enkelt uttryckt ut på följande. Det är väldigt svårt för människor i Sverige med invandrar- bakgrund att ens komma till någon intervju. Man skulle kunna kodifiera ansökningshandlingarna på följande sätt. Man skickar en ansökan. Ansökan tas emot någon som inte direkt är personalchefen eller anställaren. Man kodifierar samtliga papper som har med ansökan att göra, inklusive referenser. När man har samlat ihop alla ansökningar och be- dömt vilka som är mest meriterade lämnar man vidare papperen till personalchefen eller den som anställer personen. Den personen kontaktar dem som man anser är mest meriterade. På detta vis skulle även kvinnor och andra komma till tals som annars över huvud taget inte skulle komma till en intervju. När intervjun så sker kommer arbetsgivaren möj- ligen att se att en person som har de bästa meriterna råkar vara svart. Men man har redan innan bedömt att meriterna är bra. Då återstår ett problem. Antingen säger arbetsgivaren nej till den personen därför att han är svart eller också godkänner han honom därför att han har bra meriter. Detta är ett sätt som jag i och för sig inte påstår är världens bästa sätt. Men det är trots allt ett konstruk- tivt sätt att komma åt den enorma diskriminering som finns. Att inte göra någonting konkret och hänvisa till allmänna ord är att på något sätt godkänna allt som pågår.
Anf. 109 ANDERS JOHNSON (fp): Herr talman! Juan Fonseca har tagit upp ett mycket viktigt samhällsproblem, och jag tycker att den idé han föreslår är väl värd att pröva. Den funge- rar inte överallt, men i den stora statliga sektorn finns det säkert olika typer av anställningsförfaranden där detta kan prövas. Jag skall bara ge ett exempel. Jag har stött på för- farandet med blint anställningssätt för tjugo år sedan i USA. Det var ett mycket speciellt yrke, men det visar att det kan fungera för vissa yrken. Jag besökte Met- ropolitanoperan. Provspelningar till Metropolitanor- kestern sker bakom ett tygskynke. De som spelar upp får inte ens ha skorna på sig så att man inte av stegen kan bedöma om det är en man eller kvinna. Det var ett sätt att undanröja alla misstankar om rasdiskrimine- ring och könsdiskriminering då en av världens bästa orkestrar anställde orkestermedlemmar. Man söker andra tekniker för andra områden. Men blindhet i en del av anställningsprocessen och urvalsförfarandet tycker jag är väl värt att pröva. Vi måste prova många olika vägar för att komma åt den etniska diskrimineringen, framför allt därför att det är en kränkning av människovärdet. Men det finns också ett annat problem som jag tänkte säga något om. Diskriminering är ett allvarligt hinder för Sveri- ges ekonomiska utveckling. Invandringen betyder väldigt mycket. Invandringen har i svensk ekonomisk historia betytt oerhört mycket för Sveriges utveckling. Vi vet att i t.ex. Stockholms län utgör i dag de utrikes födda 43 % av egenföretagarna. Motsvarande andel av befolkningen som helhet är 18 %. Låt mig säga något som Sveriges ekonomiska historia och invandringens betydelse. Den stad vi nu befinner oss i är i stor utsträckning grundad och byggd av tyskar. Det gäller också Örebro, Västerås, Arboga, Nyköping, Kalmar, Malmö, Skanör, Falster- bo och Ystad. Göteborg är byggd av och för hollända- re och styrdes till en början av holländare. Det svenska bergsbruket, paradnäringen i Sveriges ekonomiska historia, byggdes upp av tyskar för att sedan vidareutvecklas av valloner från Belgien och Frankrike. Den internationella handeln på 1700-talet liksom industrialiseringen på 1800-talet kom till stor del att sätta fart tack vare invandrare från Skottland och England. I många företagsnamn märker vi det än i dag, även om vi inte tänker på det. Bokförlaget Bonniers har kommit till Sverige genom en tysk familj som invand- rade via Danmark. I Berzelii park har vi näringsstället Berns, grundat av tysken Henrik Robert Berns. Där bredvid ligger konsthandeln Bukowskis, grundat av den polske flyktingen Henryk Bukowski. Vi kan gå till chokladbranschen. En gång Malmös största industri, Mazettis chokladfabrik, grundades av dansken Emil Mazetti Nilsen. I Ljungsbro grundade schweizaren Nutin Cloetta chokladfabrik. Även Ma- rabou kommer utrikes ifrån. Det var inte några som hette Marabou, utan familjen Trone-Holst från Norge. Zoegas kaffe i Helsingborg har kommit till Sveri- ge genom en italiensk familj som invandrat via Brasi- lien. Det var tjecken Herbert Felix som startade ät- tikskonservering i Eslöv. Det var indiern Dr Indan- dendra Das Gupta som lyckades omvandla skånska ättiksfabriken till ett världsledande kemiföretag som i dag heter Perstorp. Låt mig ta det sista exemplet, som kanske ligger invandrarministern särskilt varmt om hjärtat. Jag tog med mig ett redskap från min verktygslåda hemma. Det är en skiftnyckel från BAHCO med några år på nacken. Det kanske är verktygsmakaren Blomberg som själv har tillverkat den. Jag kanske skulle be om en dedikation efteråt. Det intressanta med BAHCO, B.A. Hjort och co. är vem denne Bernt Hjort var. Det var en invandrare från Finland född i Åbo. Han kom- mersialiserade den svenska uppfinningen skiftnyckeln och han kommersialiserade också primusköket. Det är ytterligare ett exempel på invandrarföretagare. Herr talman! Jag vill sammanfatta med att säga att invandringen i Sverige inte främst är något problem. Det är inte något annat, det är inte något främmande, och det är inte något nytt. Invandrare har i årtusenden präglat Sverige och svensk kultur. Leif Blomberg hade inte kunnat bli invandrarminister utan invandra- re. Leif Blomberg hade inte heller kunnat bli verk- stygsmakare utan att invandraren B.A. Hjort hade grundat BAHCO.
Anf. 110 CARINA HÄGG (s): Herr talman, statsrådet och deltagare i interpella- tionsdebatten! Också jag tycker att detta är en oerhört viktig fråga och att mångfald ute i näringslivet och på våra arbetsplatser alltid lönar sig. Men jag skulle vilja vidga perspektivet litet och inte bara låta debatten handla om huruvida man är svarthårig eller inte. I Sverige liksom i alla andra länder har vi under senare år sett en påtaglig ökning av antalet företag som ägs eller drivs av invandrare. År 1994 uppskatta- des det totala antalet sådana företag till drygt 54 000 i Sverige, vilket utgjorde ungefär 14 % av den totala företagsstocken. Andelen ökar också hela tiden. År 1994 etablerades omkring 5 200 nya invandrarföretag i Sverige. Av alla som startade företag år 1994 var 17 % invandrare. Företagen återfinns framför allt inom tjänstenäringarna. Företag som drivs av invandrare spelar i dag en jätteviktig roll på den svenska arbetsmarknaden. In- vandrarföretag beräknas ha sysselsatt över 190 000 personer år 1994, vilket betyder att de svarar för näs- tan 14 % av alla anställda i de små och medelstora företagen, eller 9 % av alla anställda i det privata näringslivet. Invandrarföretagens betydelse skall ses i ljuset av att det totala antalet sysselsatta i industrin och den offentliga sektorn har minskat drastiskt under senare år. Denna strukturomvandling har medfört att många invandrare har friställts. Det minskade utrymmet på arbetsmarknaden har drabbat många, men personer med invandrarbakgrund har drabbats särskilt hårt. Den öppna arbetslösheten bland utomnordiska med- borgare var i början av år 1995 ca 28 %, medan mot- svarande tal för svenska medborgare var drygt 8 %. För vissa utomeuropeiska nationaliteter var arbetslös- heten så hög som över 40 %. Men vi måste se att detta har en väldigt stark koppling till arbetslösheten i stort. Invandrarna var ofta de som fick lämna arbetslivet. Den största nyttan vi kan göra för att förändra den här situationen är ju att fortsätta att bekämpa arbetslösheten. Att starta egna företag tror jag ofta har varit den enda möjligheten för många invandrare att få en fast anställning. Eget företagande är kanske enda vägen att komma in i det svenska samhället och skapa sig en egen inkomst. Det finns få undersökningar om dessa invandrarfö- retag, men jag har läst Invandrarföretagare i Uppsala - en värdefull resurs. Det är en utredning som är gjord av Ali Najib. Han påvisar att man möter samma diskriminerande företeelser i invandrarföretag som man ofta möter i företag ägda och ledda av svenskar. Man måste ta med hela företagandet i bilden och se att man hittar attityden till och oförståelsen inför människor med en annan etnisk tillhörighet både bland invandrarägda och svenskägda företag. Kanske skulle man på något sätt kunna skapa en dialog mellan företagarna. Man skulle kunna låta dem som jobbar på en sorts företag praktisera i en annan sorts företag och skapa ett nätverk för att överbrygga rädslan. Jag vill understryka att man måste se på detta i ett helhetsperspektiv, eftersom det inte bara rör en liten del av näringslivet utan även den stora del före- tag som växer, nämligen invandrarföretagen.
Anf. 111 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Vi fyra som diskuterar den här frå- gan verkar vara rörande överens om att mångfald innebär möjligheter och lönar sig. Det är väldigt vik- tigt att vi är överens, därför att då kan vi med öppna ögon gå in och se hur vi på bästa sätt kan ta till vara denna samhällets mångfald. I dag lever vi i ett samhälle som är präglat av en vi-och-de-mentalitet. Det är förödande att se varandra som vi och de i kollektiv. Vi måste alltså se varandra som subjekt och som ett vi i samhället. Vi måste ska- pa förutsättningar för alla att kunna leva på lika vill- kor och bli lika behandlade i det svenska samhället även om vi råkar vara olika till det yttre och det inre. Där olikheter möts i ett samhället - det kan vara i politiken eller på arbetsplatsen - skapas en kreativitet och idéer föds. Det kan också skapa motsättningar som kräver sin lösning, och ur det växer någonting nytt fram. Det är viktigt att vi har de insikterna. Det förekommer dessvärre ganska mycket av dis- kriminering också i det svenska samhället i olika avseenden, inte minst på arbetsmarknaden. Den inter- nationella arbetsorganisationen har i ett antal länder försökt få ett grepp om den här frågan, och man har konstaterat att runt en tredjedel av människorna som inte är födda i respektive land känner sig diskrimine- rade och har blivit utsatta för diskriminering vid olika tillfällen. Olika undersökningar gjorda i Sverige pekar på att det ser ungefär likadant ut här. Alltså har vi gemensamt ett stort problem i samhället och för en- skilda individer. Min uppfattning om det förslag som Juan Fonseca har tagit fram är att det inte är något bra förslag. Det är ingen bra metod, utan vi måste hitta andra vägar. Juan Fonseca menar att allt jag säger bara är löst prat, att det inte finns något konkret i det, men att han verkligen har något att komma med. Det är egendom- ligt att Juan Fonseca mot bättre vetande ägnar sig åt en sådan diskussion. Han vet att vi har lagt fram för- slag till en ny lagstiftning som inte bara ser till om man finns med vid anställningstillfället utan till om man finns med i rekryteringsprocessen. Har du sökt skall du också bli föremål för en intervju om du har kvalifikationer för att kunna få jobbet. Sker inte det, bryter arbetsgivaren mot lagen. Det är alltså en kraftig framflyttning av lagstiftningen för att kunna ge indi- viden bättre förutsättningar att komma till en position där ett möte kan åstadkommas med arbetsgivaren för ett tilltänkt jobb. Vi har i det här landet under årtionden jobbat med jämställdhet mellan könen. Vi har mycket att lära av det när det gäller mångfaldens Sverige. Vi bör ta de metoderna till oss och i allt väsentligt jobba som vi gör i jämställdhetsfrågorna: skapa opinion, förändra attityder och beteenden. Det är vad det handlar om - att långsiktigt få människor att ändra inställning. Den dagen vi för att få en bra utveckling avkodifi- erar människornas identitet och skall anställa någon utan att ha setts öga mot öga vid en anställningsinter- vju eller på annat sätt kunnat bedöma den sociala kompetensen så har vi också gömt undan problemet. Vi har inte förändrat någonting, och det viktiga är att förändra synsättet på andra människor, även om man inte alltid är lika. Vi måste se fördelarna i det. Det är otroligt viktigt att vi inte kapitulerar inför de problem vi har i samhället utan i stället mobiliserar alla de goda krafter som trots allt finns. Det finns goda krafter. Vi jobbar frenetiskt med staten som förebild i syfte att påverka cheferna i deras rekryte- ringsprocesser. Inom Telia börjar det hända saker, liksom inom Roxtec och Ericsson Software i Blekinge och en rad andra företag. Man har börjat se detta. Det har börjat röra sig. Det är den processen vi skall "pusha på" allt vad vi kan, så att alla goda krafter kan enas.
Anf. 112 JUAN FONSECA (s): Herr talman! Återigen är ministern och jag full- ständigt överens i den allmänna retoriken. Men vi har ett konkret problem i Sverige: Råkar du vara svart får du inte ens komma på en intervju någonstans, vare sig inom den offentliga sektorn eller inom den privata sektorn. Jag träffade minst hundra sådana människor före jul, en del inflyttade och en del födda här. Därför gäller det att hitta metoder som kan leda till att de människorna åtminstone kan komma till en intervju. Leif Blomberg kan avfärda förslaget som jag pre- senterat, men jag tycker att det är bättre att i kon- struktiva termer diskutera vilka metoder man kan använda sig av för att uppnå ett Sverige som över huvud taget inte diskriminerar människor som ser konstiga ut, som jag själv. Med all respekt för minis- tern tycker jag att det är beklämmande att höra att det förslag jag lägger fram på något sätt skulle försämra det nuvarande läget. Jag ställer mig frågan hur det skulle kunna bli sämre om de människor som inte ens kommer till intervju faktiskt skulle göra det på grund av att man bedömde deras meriter och inte deras hudfärg. Det är själva frågan i den här debatten. Man kan säga att Fonsecas förslag inte är riktigt genomtänkt, och det kan jag hålla med om. Men att påstå att det skulle vara att kapitulera inför diskrimi- nerande krafter eller att det skulle försämra det nuva- rande läget på arbetsmarknaden för svarta är väldigt hårda ord. Däremot förväntar jag mig att vi kan disku- tera andra typer av metoder som kan leda till att dessa människor åtminstone kallas till intervju, Leif Blom- berg. Så sker inte i dag i Sverige - tyvärr. Jag skulle vara den gladaste personen av alla om jag inte behövde ta upp den här typen av frågor, men dessa människor kallas inte till intervju. Hur skall vi göra för att komma dit? Den lag Leif Blomberg talade om kommer möjligen att läggas fram för riksdagen den 1 januari 1999. Och vad skall vi göra fram till dess? Vilka metoder skall vi diskutera? Jag är beredd att diskutera positiva, konstruktiva metoder så att svarthåriga människor åtminstone kan komma till en intervju.
Anf. 113 ANDERS JOHNSON (fp): Herr talman! Det finns, som invandrarministern underströk, en bred enighet i den här frågan, och det är ett ämne som lämpar sig bättre för ett lågmält, resonerande samtal än för försök att ta partipolitiska poänger. Men det är också ett svårt problem. Många olika faktorer bidrar till att många människor - det svarthåriga Sverige, för att använda Juan Fonsecas träffande uttryck - behandlas illa i Sverige. Det beror ibland på rasism och renodlade fördomar, men ibland beror det på rädsla och osäkerhet. Det finns visserli- gen, som statsrådet säger, många skäl som talar för en etnisk blandning och en etnisk mångfald därför att det stimulerar kreativiteten. Men det finns också en seriös debatt som hävdar att kulturkompetensen gör att människor med en annan kulturell bakgrund kan ha svårare att göra sig gällande i vissa avseenden på en modern arbetsmarknad. Det är också ett problem som vi måste ta med i beräkningen. Jag tror att en lagstiftning är bra och nödvändig. Jag tror att vi kan gå längre med den än vi gör i dag, och jag ser fram emot de förslag som ministern skall komma med. Men jag tror aldrig att vi kan förvandla alla anställningsförfaranden på den svenska arbets- marknaden till en renodlad rättsprocess där alla, oav- sett kön och etnisk bakgrund, kan räkna med att i domstolsmässig mening bli opartiskt behandlade. Det kommer att finnas, och det måste finnas, subjektiva moment i anställningsförfarandena. Därför tror jag att det är bra att prova många olika metoder. Vi kan diskutera hur stor den statliga sektorn skall vara. Men nu är den tämligen stor och tämligen varie- rad. Därför tycker jag att vi som arbetsgivare för hela denna stora sektor skall använda instrumentet och på några ställen och i några moment prova olika typer av anställningsförfaranden för att se om detta leder vä- gen fram. Det finns ingen som sitter inne med en färdig och perfekt lösning. Det kommer inte att finnas några sådana lösningar. Låt oss ta Juan Fonsecas förslag på allvar, och låt oss prova det någonstans i den statliga sektorn!
Anf. 114 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Som jag sade inledningsvis tror jag att det största problemet är attityder. Ett sätt att för- ändra attityder är att föra debatten här i kammaren, ute och hemma. Jag kommer från småföretagarbygder, där vi länge var ganska förskonade från den här typen av problem - inte för att vi var godare eller hade bättre attityder än någon annanstans i landet, utan därför att vi hade tämligen gott om arbete. Vi hade olika typer av arbe- ten och arbeten som det var lätt att komma in i. I dag har vi också en del av de här problemen. De har alltså en väldigt stark koppling till tillgången på arbete. Men detta ursäktar inte att man blir förfördelad därför att man är den man är - att man kommer från något annat land och har ett annat ursprung. Det är att misshushålla med resurser. Sverige är nämligen ett exportberoende land. Vi behöver de kunskaper som många av våra invandrare har. Vi saknar ofta språk- kunniga människor i tillräcklig omfattning och männi- skor med kulturkompetens som vi behöver för att kunna exportera och knyta företagskontakter. Jag tror att vi alla skulle vara gynnade om vi bättre tog till vara varandras kompetens. Detta gäller i både svenskledda och invandrarledda företag. Det är viktigt att understryka att dessa attityder finns överallt i vårt samhälle. De är inte undantagna från någon del av vårt näringsliv. De kan finnas i olika stor utsträck- ning, men de finns där. Skall vi förändra attityderna gäller det att plocka fram de goda exemplen och påvi- sa vad man kan vinna genom detta. Man kanske kan använda sig av det exempel som jag nämnde i mitt förra inlägg, nämligen att man låter människor på en arbetsplats prya och byta arbetsuppgifter med varand- ra när man är överens om detta. Man skall försöka bryta mönstren genom extrainsatser.
Anf. 115 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Carina Hägg talar mycket om företa- gande och småföretagande. Jag tycker att det är en mycket viktig fråga. Det är just därför regeringen helt nyligen också har tillsatt den sedan länge annonserade utredning som skall försöka analysera och identifiera huruvida det är större problem att starta och driva företag för en person med invandrarbakgrund än för en svensk. Behandlas man olika? I så fall - på vilket sätt? Om det är så - vad gör vi åt det? Denna utred- ning börjar nu sitt arbete. Utredaren är Björn Eriks- son, landshövding i Östergötland. Han har till sitt förfogande en rad experter och sakkunniga, och verk- samheten skall dras i gång. Jag ser fram emot att få de här mycket svåra frå- gorna belysta. I den mån man skiljer ut folk beroende på etnisk bakgrund och behandlar människor som kommer någon annanstans ifrån på ett sämre sätt måste det rättas till. Det är viktigt både för dem som vill driva företag och för vårt samhälle. Det är också en demokratifråga. Vi förstår att det finns ett visst intresse också i bankvärlden och i andra finansinstitut av denna fråga. Bara utredningen blivit tillsatt och allt var klart visade det sig finnas ett väsentligt större intresse för de här frågorna. Jag hoppas att vi nu tänt lyset för detta, och att vi kan fortsätta in i framtiden på ett sätt som gör det mindre svårt för människor att åstadkomma det de vill som entreprenörer. Man kan fundera litet över vilken kompetens många företag efterfrågar hos dem de vill anställa. När jag har varit ute och besökt företag har jag träffat ett antal företagare som vill ha kulturkompetens. De behöver detta därför att de skall expandera i Polen, i Kina eller i andra delar av världen. De vill ha en per- son som lever och bor i det här landet, som kan tala landets språk men som också känner till hur det är där. Hur är koderna? Hur uppför jag mig? Hur skall arbetsgivaren få veta detta utan att den som skall börja på ett sådant företag avslöjar sin identitet och sitt etniska ursprung? Om man går fram till arbetsgi- varen helt avkodifierad och identitetslös kan arbetsgi- varen aldrig få efterfråga den han vill, eftersom han inte får träffa den personen. Detta är en grop som man ramlar ned i omedelbart. Sedan har vi den sociala kompetensen. Hur vet jag att personen i fråga kan passa in bland de andra an- ställda i företaget? Hur kan jag se den sociala kompe- tensen utan att få prata med vederbörande? Den står ju inte på papperet. Där står bara de formella meriter- na. Hur kan man ta referenser, som så ofta sker? Det är väldigt vanligt. Hur skall man göra det om man inte kan tala om vem man frågar om? Kan man inte tala om det kan ingen svara på ens fråga. Man tar alltså bort en väsentlig del i rekryterings- processen. Dessutom finns det ett tredje skäl mot detta, nämligen att man tar bort sig själv ur bilden. Man förnekar sitt ursprung och sin hudfärg och går fram som ett nummer som någon har hittat på med en förteckning av betyg från utbildningar osv. Det är ganska orimligt att tro att individen skulle tycka att detta är bra. Det är ännu orimligare att tro att en ar- betsgivare skulle gå in i en sådan process och tycka att det var ett bra sätt att rekrytera människor. Upp med ögonen! Det är det vi måste göra. Lagen om etnisk diskriminering kommer att visa att man på den här vägen kan skapa förutsättningar för att kom- ma i fråga för en intervju och ett möte. När jag möter - vilket jag gör, Juan Fonseca - många människor med invandrarbakgrund är mötena otroligt berikande. Fördomarna försvinner, och man ser klart. Den dagen vi inte ger oss i kast med det här problemet kommer vi aldrig att lösa diskrimineringsproblemen i det här landet. Vi får inte gömma problemen. Upp med dem på bordet, och ta tag i dem!
Anf. 116 JUAN FONSECA (s): Herr talman! Problemet är omfattande. Vi behöver inte vara oense om att det är otroligt omfattande. Det finns på bordet. Vi diskuterar faktiskt ett omfattande problem som landet Sverige är drabbat av. Mitt förslag bygger på frivillighet, och på att man i ett företag inom den offentliga sektorn t.ex. inte riktar sig till en viss kategori av människor, utan be- höver en bred kategori. Där skulle man kunna titta på just metoden att kodifiera dem som i dag över huvud taget inte kan komma till någon intervju. Om ett före- tag behöver kulturkompetens från Polen skall det självfallet rikta sig till dem som är födda i Polen, som bor i Sverige och som kan göra en insats i Polen. Det är ju självklart. Men de andra, som inte är polacker, eller som vill söka jobb i Sverige men som inte ens kommer till intervju - vad gör ministern med dem? Det är det stora problemet. I övrigt är vi fullständigt överens. Det handlar om kampen mot diskriminering, kampen mot rasism och mot alla onda krafter som över huvud taget finns. Men det gäller återigen att hitta metoder för att komma dit. Lagen som sådan kommer natur- ligtvis att förbjuda diskrimineringen. Men det gäller att hitta tusentals olika metoder så att människor med invandrarbakgrund över huvud taget kan komma till en intervju. Ministern talar om referenser. Jag skall berätta om poängen med mitt förslag, som ministern kanske inte riktigt har förstått. En person tar emot ansökningarna, referenserna och allt. Men anställaren tar inte emot alla papper, utan bara vissa koder och nummer. Men den person som har tagit emot ansökningshandlingar- na vet vilka referenser personen i fråga har. Poängen med detta är att den som anställer direkt inte vet vem personen i fråga är och vilken hudfärg han har. När personen kommer dit möter anställaren en person som är svart.
Anf. 117 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Jag tycker att det är välgörande att få diskutera den här frågan med tre personer. Det är inte vanligt. Någon gång har Juan Fonseca och jag disku- terat det här med någon annan, men i dag är det tre. Kan vi hålla den här takten framöver blir vi fler och fler. Snart fyller vi den här salongen med människor som är intresserade av integration och hur vi skall lösa våra gemensamma problem i landet för att skapa ett vi-samhälle av det vi-och-de-samhälle som vi lever i. Då kan vi lösa diskrimineringsproblemen. Jag tycker att det är bra att Juan Fonseca tar upp frågor till debatt och diskussion. Sedan kan man ha olika uppfattningar om dem - inte om grundproblemet utan om själva metoden för att försöka lösa proble- met. Jag delar inte Juan Fonsecas uppfattning i den här frågan. Jag tror inte på metoden. Med min erfa- renhet från industrin - jag har jobbat fackligt i många Herrans år - tror jag inte att det går att hitta arbetsgi- vare som gärna anställer folk anonymt för att sedan se vad man får. Det här är inget lotteri. Det är viktigare än så. Den dagen när vi har en öppen och ärlig debatt och dialog i samhället kommer arbetsgivarna se förde- larna med en person som Juan Fonseca från Colom- bia, människor från Afrika, Asien och andra delar av världen. Vi har 155 nationaliteter i det här landet. Det är en enorm rikedom som vi har att ta vara på i vårt land, i mångfaldens Sverige. Jag tror att vi skall vara öppna för detta. Jag tycker att det är viktigt att man stolt kan bära att man är färgad, och man skall kräva rätten att få bli behandlad som alla andra. Där skall samhället ställa upp, jag som minister, regeringen, riksdagen och alla människor ute i samhället. Vi skall ta ansvar för att föra dialogen och debatten och ge- nom detta påverka människors attityder. Där sitter problemet, och inte minst i huvudet på många besluts- fattare som inte vågar möta olikheter och inte kan acceptera dem. De är rädda för dem och tänker: Vad skall kunderna säga? Det är detta vi måste påverka. Det är också min drivkraft när vi pratar om staten som förebild. Det gäller att påverka cheferna, förändra rekryteringsfilo- sofin, se fördelarna, öppna ögonen. Då går vi en bätt- re framtid till mötes. Vi kanske kan få ett vi-samhälle ändå. Det är min långsiktiga ambition.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:86 om ett godsspår runt Malmö
Anf. 118 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vad regeringen avser att göra för att förverkliga ett yttre godsspår runt Malmö. Bakgrunden till frågan är att det i en debatt i kammaren om Citytunneln i Malmö har hävdats att planeringen av ett yttre godsspår runt staden borde tidigareläggas trots att det står klart att resurser sak- nas. Syftet skulle vara att ytterligare minska störning- arna från tågtrafiken längs den befintliga Kontinental- banan. Riksdagen beslutade den 5 november 1997 om att ge regeringen de bemyndiganden som krävs för att Citytunneln skall kunna byggas för persontågstrafiken mellan Malmö och Ystad, Trelleborg och Köpen- hamn. Det finns en rad skäl för att bygga Citytunneln i Malmö. Sten Anderssons fråga i dag gäller förhållan- dena längs Kontinentalbanan. Förhållandena kring Kontinentalbanan var en vik- tig utgångspunkt för regeringens ställningstagande om Citytunneln. 1995 beräknades 10 215 personer i Malmö vara störda av bullertoppar från tågtrafiken som överstiger det gällande riktvärdet för bostäder, dvs. 45 dB(A). Störningarna var upp till 20 dB(A) i medelvärde över riktvärdet. Antalet tåg var ca 60 per dygn. Regeringen lämnade den 3 oktober 1996 tillstånd till Svensk-Danska Broförbindelsen, SVEDAB AB, och Banverket att bygga om och driva Kontinentalba- nan i Malmö. Som provisoriska villkor gäller att bul- lertopparna inomhus skall begränsas till 50 dB(A) nattetid genom olika bullerdämpande åtgärder. Det innebär att störningarna ligger som högst 5 dB(A) över riktvärdet. Samtidigt beräknas dock antalet tåg på banan att öka till drygt 200 per dygn. När Citytunneln står färdig kommer Kontinental- banan att avlastas så att antalet tåg blir ca 80 per dygn. Situationen kommer då på grund av de omfat- tande bullerdämpande åtgärderna att vara långt bättre än i dag. På sikt måste dock en från miljösynpunkt godtagbar lösning uppnås. Målsättningen bör vara att inga boende längs Kontinentalbanan i sin bostad har buller från järnvägen som överskrider riktvärdet. SVEDAB och Banverket skall därför inom två år efter att Citytunneln tagits i drift, eller senast den 31 december 2007 redovisa den då aktuella bullersi- tuationen och möjligheterna att minska bullret vid Kontinentalbanan ytterligare. Först när denna redo- visning föreligger kan vi ta ställning till vilka ytterli- gare åtgärder som kan bli aktuella. Mitt svar på Sten Anderssons fråga är därför att regeringen redan har fattat beslut om att begränsa bullret längs Kontinentalbanan. Regeringen anser inte att ytterligare åtgärder behövs i nuläget.
Anf. 119 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag tackar för svaret. När beslutet om en fast förbindelse mellan Malmö och Köpen- hamn äntligen kom var det ytterst positivt. Men vi visste ju samtidigt om att ett sådant stort bygge inne- bär både kort- och långsiktiga problem. Ett av dem är trafiken längs Kontinentalbanan. Den kommer att minskas något när Citytunneln blir färdig om ett antal år. Men tills dess kommer en mycket stor trafik att gå på Kontinentalbanan. Vissa delar av den skär rakt igenom tätbefolkade delar av Malmö. Detta kommer att upplevas som ett stort problem av många männi- skor. I den här debatten har det också talats om att man kanske skulle bygga ett yttre godsspår för att helt få bort det här problemet framför allt när det gäller godstrafiken. Nu fattade riksdagen ett beslut i fjol, som statsrådet sade. Där var majoriteten överens om hur vi skulle hantera den här frågan. Det innebär i praktiken att det kortsiktigt inte finns några medel avsatta till byggandet av ett yttre godsspår. Problemet är att man har gett något olika besked till malmöborna. Jag tycker att det är ärligt att tala om att detta inte prioriteras eller att det inte finns pengar, i stället för att inbilla folk att detta kanske kan fixas litet tidigare än vad som är tänkt. Godsspåret kommer att dröja. Banverket priorite- rar det inte. Man kommer att prioritera Citytunneln och Botniabanan. Det är en bana som jag inte förstår att man skall prioritera. Det måste vara ett av de sämst ekonomiskt kalkylerade byggen som vi har åstad- kommit inom svensk järnvägspolitik. Däremot kan man åtgärda Kontinentalbanans ne- gativa effekter. Den går i dag så att vissa villaägare praktiskt taget har banan i knät. Det har man löst med enorma bullerplank. Men det finns andra områden där detta inte har kunnat lösas. Statsrådet säger själv också att man i dag överskrider gällande gränsvärden för buller. Då är min fråga till statsrådet: Vad kan man fram- över göra ytterligare för att minska det störande bull- ret? Kan det vara en möjlighet att sänka hastigheten för framför allt godstågen? Enligt de senaste planerna från Banverket priorite- rar man inte Västkustbanan. Detta kommer att innebä- ra enkelspår på vissa delar. Anser statsrådet att Väst- kustbanan kommer att leva upp till det som riksdagen har beslutat när den kommer att stå fullt färdig? Blir den inte färdig med dubbelspår hela vägen kommer järnvägen att få det mycket besvärligt att konkurrera med lastbilstrafiken. Om man skall gå vidare via Malmö till Trelleborg är det också viktigt att vi får bygga banan helt och fullt från Göteborg ned till Trelleborg.
Anf. 120 INGA BERGGREN (m): Herr talman! Sten Andersson ställde frågan: Vad avser regeringen att göra för att förverkliga ett yttre godsspår runt Malmö? Svaret på frågan var sannerli- gen mediokert. Kommunikationsministern gör det mycket enkelt för sig. Det handlar inte bara om att vidta bullerdämpande åtgärder. Det handlar om så mycket mer. I de flesta diskussioner om transporter har fokus satts på effektivare och bättre persontransporter, vil- ket i sig är vällovligt och viktigt. Men godstrafikens problem har glömts bort. Jag konstaterar tyvärr att frågeställningen som rör den omfattande genomgångstrafiken av gods i Skåne inte har beaktats i nämnvärd omfattning i Banverkets aktuella förslag till stomnätsplan. I den föreliggande planen har inte några långsiktiga lösningar för gods- transporter och ett yttre godsspår presenterats. Det är därför jag tar tillfället i akt att här bredda diskussio- nen och kort beskriva den situation som råder i Skåne. Specifikt tar jag upp synpunkter på Kontinentalbanan och yttre godsspåret. Min förhoppning är att det här kan få kommunikationsministern att agera lika kraft- fullt som i frågan om Citytunnelns byggande. Jag utgår från att statsrådet känner väl till trafiksi- tuationen i framför allt sydvästra Skåne. Den är komplicerad och hårt ansträngd. Omkring 70 % av landets import- och exportgods passerar Skåne, vilket orsakar kapacitets- och miljöproblem. Trots denna för nationen viktiga fråga, landets kanske viktigaste transportfråga, saknas fortfarande ett helhetsperspektiv och en tillräckligt djup analys av konsekvenserna om ingenting görs. Detta har lett till en berättigad oro i regionen. Det finns skäl att tro att godsstråken i Skåne inte kommer att räcka till. Sedan Dan-Link Helsingborg-Köpenhamn lagts ned, som förutsatts, och då Öresundsbron står klar för trafik skall all godstrafik på järnväg genom Skåne till kontinenten, inklusive trafiken till och från Trelle- borgs och Ystads hamnar, passera via Malmö ranger- bangård och Kontinentalbanan. Situationen kan snabbt bli ohållbar i de bostadsområden i Malmö som ligger nära Kontinentalbanan. Även om den upprust- ning som nu sker på denna del av banan löser vissa problem, kvarstår fortfarande frågor om otillräcklig kapacitet, buller och farligt-gods-olyckor. Det viktiga är enligt min mening att ha helhetsbil- den klar, så att samhällsmotiverade projekt, i det här fallet en långsiktig lösning för godstrafiken genom Skåne, verkligen realiseras. Även om det finns olika uppfattningar mellan kommunerna i Skåne om i vil- ken ordning eller i vilka etapper ett yttre godsspår bör byggas ut framstår det för mig som om det är delen öster och söder om Malmö som bör komma först. Vad avser alltså kommunikationsministern att göra för att påskynda förverkligandet av ett yttre godsspår?
Anf. 121 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Herr talman! Som Inga Berggren sade är inte frå- gan om Kontinentalbanan ett isolerat problem för just Malmöområdet, utan det har att göra med hela den komplicerade trafiksituationen i Skåne. Trafiksitua- tionen är mycket besvärlig beroende på att vi har ett stort kollektivtrafikresande, men också att vi har ett stort utflöde av export och inflöde när det gäller im- port av gods via Skåne till Sverige som helhet. Som Inga Berggren nämnde räknar man med att ungefär 70 % av exportgodset och kanske lika mycket av importgodset passerar Skåne. Det är alltså en mycket komplicerad trafiksituation. Nu får vi när det gäller kollektivtrafiken en till- fredsställande lösning genom att Citytunneln byggs. Det kommer att medverka till både bättre miljömässi- ga lösningar längs Kontinentalbanan och skapa förut- sättningar för en kraftig utökning av den regionala spårbundna kollektivtrafiken. Det är glädjande att regeringen har medverkat på ett positivt sätt till det initiativet. Jag menar dock att man nu måste ta itu med den andra frågan, nämligen hur vi skall klara godstrafiken i Skåne. Då är det yttre godsspåret en nödvändig lösning. Det är nödvändigt för att permanent lösa miljöproblemen i Malmö när det gäller godstrafiken. Men det är också nödvändigt för att lösa problemen med transporter av gods genom regionen som helhet. Jag är övertygad om att den frågan inte kan vänta till långt in på nästa århundrade. Vi måste redan nu söka en lösning, så att vi snabbt kan komma fram till att bygga det yttre godsspåret. Jag är inte riktigt till freds med kommunikations- ministerns svar, men det är en skrivning i svaret som jag tycker ändå ger litet hopp inför framtiden. Det är när kommunikationsministern säger: På sikt måste dock en från miljösynpunkt godtagbar lösning uppnås. Den lösningen är ett yttre godsspår. Det är angeläget att vi snabbt når resultat i den frågan.
Anf. 122 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Väldigt mycket av exporten och im- porten går genom tratten Skåne. Det kan vi vara över- ens om. Det finns många orter i landet som gärna skulle se att man löste problemet genom att se till att mer av godset skeppades ut andra vägar. Det kan man ibland tänka på. Eftersom det nu är så stora problem i Skåne kanske man också skall fördela godset över litet andra delar av Sverige. Men det löser naturligtvis inte problemen, vare sig akut eller ens långsiktigt. Eftersom Sveriges geografi ser ut som den gör måste väldigt många transporter gå den här vägen. När vi då ser på problemen runt Kontinentalbanan och både Sten Andersson och Inga Berggren säger att vi omedelbart måste förverkliga yttre godsspåret kan man fundera över hur de i så fall tänkt finansiera detta. När beslutet om Citytunneln fattades i novem- ber månad fanns det såvitt jag kan påminna mig inga reservationer från Moderata samlingspartiet om ytter- ligare medel, inte heller när riksdagen fattade beslut om den totala infrastrukturplanen. I och för sig är det inte så seriöst att komma några månader efter och säga att vi omedelbart skall lösa de här problemen med nya investeringar. Sedan säger Inga Berggren att vi inte satsar på godset. Men Sveriges riksdag har faktiskt fattat ett beslut om en ordentlig satsning på gods på järnväg, med ordentliga prioriteringar av bärighet på nya ba- nor. Men det handlar om hela landet. Jag påstår att Sveriges riksdag faktiskt visade gott prov på helhet- sperspektiv när man antog infrastrukturplanen. Järn- vägarna går inte bara runt Malmö, utan de behövs i flera delar av Sverige. Det är många orter som har liknande problem som de som Malmö har, utan att förringa Malmös problem, inte minst på miljöområ- det. Jag vill poängtera att Citytunneln men också de bulleråtgärder som man vidtar löser en del av proble- men för de boende utmed Kontinentalbanan. Det är inte enbart byggandet av Citytunneln utan det är ock- så stora investeringar i bulleråtgärder som ger resul- tat. Det är viktigt att komma ihåg. När det gäller fördelningen av de investe- ringspengar som nu föreslås satsas det såvitt jag för- står i Banverkets stomnätsplan en hel del pengar på just Skåne, inte mindre än en sjättedel. Jag tycker att det är litet orättvist att säga att man har glömt bort den här landsändan. Däremot har inte vi i regeringen fått in de här för- slagen officiellt ännu, utan vi går på hörsägen, som så många andra gör. Först längre fram i vår kommer vi att ta ställning till hela stomnätsplanen. Jag kan garantera att vi kommer att följa de re- kommendationer som riksdagen har lämnat på det här området, dvs. att ha ett brett helhetsperspektiv.
Anf. 123 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Statsrådet har en något egendomlig debatteknik. Hon ställer mig till svars för saker och ting som jag aldrig har påstått. Jag har aldrig sagt - och det kan man läsa i protokollet - att frågan om godsspåret skall lösas nu. Jag betonade att majoriteten var överens om att det inte finns pengar i nuläget. Sedan skulle alla parti- er som står bakom beslutet stå för det och inte säga en sak i Stockholm och en annan sak i Malmö. Jag har aldrig krävt att det yttre godsspåret skall börja byggas i morgon. Det måste vara en fantasiprodukt från stats- rådets sida. Är det ett förtäckt hot att andra kan vilja ha den godsmängd som i dag passerar Skåne? Så företagen har tyckt att det är en rimlig och vettig, den billigaste och ekonomiska vägen? Jag uppfattade att statsrådet sade detta i början och slutet av sitt anförande. Det är en egendomlig attityd. Sedan var det Västkustbanan. Man säger att den hårdaste kritiken mot att den inte har blivit färdig- byggd kommer icke från Malmö och Skåne utan från Halland. Där är de mycket oroliga över att stora delar av banan, där alla trodde att det skulle bli dubbelspår, icke kommer att få dubbelspår. Det blir enkelspår - med de problem som det kommer att innebära. Herr talman! Jag vill beskriva de problem som finns för dem som bor längs banan i Malmö. På det dubbla avståndet mellan där jag står här i kammaren och där talmannen sitter på podiet dundrar ett stort godståg förbi de boende - och det är på natten. Det kan inte vara vare sig psykiskt eller fysiskt tillfreds- ställande att bo så. Vi måste försöka lösa problemen. Sänkt hastighet borde fysiskt innebära lägre buller. Lägg inte ord i min mun som jag aldrig sagt. Det går att bevisa genom att läsa det protokoll som publi- ceras i morgon.
Anf. 124 INGA BERGGREN (m): Herr talman! Fru statsråd! Det är väl att märka att jag sade att det är angeläget att frågan om godstrans- porter genom Skåne får en snar lösning. Det är en viktig fråga. Jag vill lyfta fram den med anledning av att Banverket i den aktuella stomnätsplanen inte har med det yttre godsspåret. Regeringen skall i sin hel- hetsanalys ta hänsyn till vad som sägs från talarstolen i Sveriges riksdag. Många kommuner i Skåne har under lång tid på ett praktiskt sätt arbetat med infrastruktur och transport- frågor. I kommunerna finns stora erfarenheter, liksom näringslivet har erfarenheter och vill ingå i en diskus- sion om den nationella planeringen och analysen av främst godstransporter. Detta skall tas till vara bättre. Därför skulle jag kunna tänka mig att Kommunika- tionsdepartementet i projektform bygger upp ett sam- arbete mellan departement, trafikverk, Regionförbun- det i Skåne, kommuner och näringsliv för att verkli- gen genomlysa och genomarbeta den viktiga frågan ordentligt innan vidare beslut fattas. Det är angeläget att få en långsiktig, hållbar lösning på problemen med godstransporter i Skåne.
Anf. 125 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Det är väl ingen som påstår, kommu- nikationsministern, att regeringen har glömt bort Skåne i fråga om infrastruktursatsningar. Öresunds- bron och Citytunneln är tydliga belägg på en kraftfull satsning på infrastruktur i regionen. Vi har velat ta fram i debatten - och kommer att göra i kommande debatter - nödvändigheten av att ta ett helhetsgrepp även på problemen med godstrans- porter i Skåne. Enligt utgångspunkterna i regionen är det nödvändigt med en satsning på det yttre godsspå- ret. De partier som står bakom beslutet om Citytun- neln var naturligtvis medvetna om att det inom ramen för nuvarande resurser inte var möjligt att också pri- oritera det yttre godsspåret. Men det här är inte sista gången riksdagen fattar beslut om infrastruktur. Det kommer ju nya beslut om infrastruktur. Jag vill att kommunikationsministern och regeringen har med frågan om det yttre godsspåret i övervägandena. Om vi skall få rätsida på problemen med expande- rande godstransporter på järnväg genom Skåne, som både kommunikationsministern och majoriteten i kammaren vill ha, är det också nödvändigt att lösa problemen.
Anf. 126 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag är glad över, Lars-Erik Lövdén, att regeringen inte skall bli anklagad för att ha glömt bort Skåne. Det skulle låta litet märkligt. Regeringen har inte ens glömt det yttre godsspå- ret. Det är naturligtvis en viktig del i den fortsatta diskussionen som måste föras med intressenterna - inte minst transportköparna - om hur problemen i södra Sverige skall lösas. Den stomnätsplan som regeringen skall anta i vår löper på tio år. Men den kommer att revideras vart fjärde år - 2001 och 2005. Naturligtvis kommer det att behövas nya beslutsunderlag inför revideringen, som kan innebära att resurserna används på annorlun- da sätt eller att skapa nya resurser. Samtidigt vet vi att förutsättningarna för den in- ternationella godstågstrafiken är rätt osäkra i dag. De största problemen ligger egentligen inte i Skåne - även om det är stora problem i Skåne. De största problemen ligger på andra sidan Östersjön - Tyskland och Polen osv. Därför är det viktigt att när vi diskute- rar lösningarna i Skåne se till att det finns en funge- rande situation på andra sidan. Det är viktigt för att vi skall få lönsamhet i hela godstrafiken så att det inte blir så att en förfärlig massa lastbilar kommer att stå i hamnarna. Vi skall arbeta gemensamt för detta. Det arbete som sker nu med en mängd bulleråt- gärder och att föra över persontrafiken till Citytunneln gör att vi löser en del av problemen. Sedan är det viktigt att hjälpas åt att få fram mer resurser och att använda resurserna som finns på ett så klokt sätt som möjligt för att få den efterlysta helhetslösningen.
Anf. 127 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! När riksdagen dessvärre beslutade om den fasta förbindelsen mellan Malmö och Köpen- hamn, förutsatte man att bygget skulle innebära en ökning av person- och godstrafik. Då är det viktigt att se till att hantera den ökade gods- och personmäng- den. Stomnätsplanerna revideras vart fjärde år, säger statsrådet. Men ett av skälen till att jag har skrivit interpellationen är att jag är litet rädd för att debaclet uppe på Hallandsåsen, som Banverket får betala, kommer att innebära att Banverket antagligen får mindre möjligheter att bygga nya järnvägar runt om i Sverige. Jag vill ändå till sist säga, fru talman, att huvudan- ledningen till min interpellation är att jag anser att vi i de partier som bildade majoritet i riksdagen i novem- ber i fjol skall stå för det beslutet, både här uppe i riksdagen och lokalt, när vi skall föra fram beslutet. Jag skulle inte tycka om att man agerade på något annat sätt. Det gladde mig att det budskap som jag uppfattade som ett litet hot, dvs. att "om ni inte är nöjda finns det andra som är intresserade av att ta hand om trafiken", inte upprepades av statsrådet i hennes sista inlägg. Det tackar jag för.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1997/98:90 om tra- fikhuvudmannaskap
Anf. 128 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Karin Falkmer har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förändra den nuva- rande lagstiftningen angående ansvaret för länstrafi- ken samt för att öka möjligheterna till konkurrens och effektivitet. Lagen (1978:438) om huvudmannaskap för viss kollektivtrafik har medfört att kollektivtrafiken sam- ordnats och byggts ut kraftigt. Trafikhuvudmännen gavs 1985 rätt att bedriva linjetrafik utan tillstånd inom respektive län. Detta har lett till att i dag är ca 75 % av kollektivtrafiken i länen upphandlad i kon- kurrens, med kraftigt sänkta kostnader som följd. Lagstiftningen reglerar inte hur avtal mellan de länstrafikansvariga skall utformas. Det är helt upp till de länstrafikansvariga att besluta om trafiken skall utföras i egen regi eller på entreprenad. Karin Falkmer anser att utvecklingen i Mälardals- regionen visar att lagstiftningen inte fungerar i dagens situation. Som jag ser det är trafiken i Mälardalen, där SJ och trafikhuvudmännen åstadkommit ett samordnat system med buss- och järnvägstrafik, snarare ett ex- empel på ett framgångsrikt samarbete. Lagstiftningen har inte förhindrat samarbetet. Enligt min uppfattning är lagstiftningen väl av- vägd. Ansvaret för den lokala och regionala kollektiv- trafiken ligger på de länstrafikansvariga, oftast kom- muner och landsting. Det är upp till dessa att komma överens om hur ansvaret skall utformas och verkstäl- las. Lagstiftningen är ett ramverk som bl.a. klargör hur man skall göra i vissa situationer där de länstrafi- kansvariga inte kan komma överens.
Anf. 129 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret. Jag konstaterar med stor tillfredsställelse att det råder en samsyn mellan ministern och mig när det gäller värdet av upphandling i konkurrens. I svaret står det mycket riktigt "att i dag är ca 75 % av kollek- tivtrafiken i länen upphandlad i konkurrens, med kraftigt sänkta kostnader som följd". Det är bra. Problemet är att detta inte gäller för Västmanland. Skälet till den här interpellationen och orsaken till att jag och ministern har den här debatten i kammaren är att Västmanland skiljer sig från landet i övrigt. I Västmanland sker så gott som ingen upphandling i konkurrens. I Västmanland råder så gott som en mo- nopolsituation på det här området. År 1979 upptecknades ett avtal mellan kommu- nerna och landstinget. Detta avtal är inte uppsäg- ningsbart, och det har inte någon tidsgräns. Varje enskild part har en vetorätt. I interpellationssvaret står det: "Lagstiftningen reglerar inte hur avtal mellan de länstrafikansvariga skall utformas. Det är helt upp till de länstrafikansvariga att besluta om trafiken skall utföras i egen regi eller på entreprenad." Det är riktigt. Men i det här avtalet sägs det i 13 §: "Länsbolagets verksamhet utföres, efter principen drift i egen regi, genom samverkan mellan bolaget och AB Västerås Lokaltrafik. Sistnämnda bolag fun- gerar därvid som helägt driftbolag." Avtalet stämmer alltså inte med dagens förhållan- den - inte minst när det gäller synen på upphandling i konkurrens, som ministern och jag är överens om bör gälla. Det har visat sig vara mycket svårt, och hittills nästintill omöjligt, att nå en enighet om en omför- handling av det här avtalet, eftersom vetorätt gäller. Det är mot denna bakgrund som jag har ansett det tvunget att lyfta upp frågan på riksnivå. Mot bakgrund av att avtalet inte är uppsägnings- bart, inte har någon tidsgräns och har en paragraf som säger att driften skall ske i egen regi vill jag fråga kommunikationsministern: Anser ministern att det är rimligt att ha ett avtal som inte är uppsägningsbart och som saknar tidsgräns? Kan ministern, trots svaret, se någon möjlighet att se över lagstiftningen så att pro- blemen i Västmanland kan lösas?
Anf. 130 MARGARETA ISRAELSSON (s): Fru talman! Min infallsvinkel i frågan är snarast den motsatta mot interpellantens. När jag fick ta del av ministerns svar konstaterade jag att det inte finns något klarläggande om huruvida lagstiftningen skall ändras eller inte. Därför tyckte jag att det var värt att utveckla frågan något. Det här handlar om ett län där resandet har ökat i stor utsträckning och där självfinansieringsgraden av resandet också har ökat. Jag har siffror som pekar på att det numera är uppemot 43-57 % självfinansiering. Det har i sig inneburit att skattesubventioneringen har minskat med omkring 50 miljoner kronor på årsbasis. Det är alltså en verksamhet som fungerar väldigt väl. Mot den bakgrunden kan jag, som mycket flitig kollektivtrafikresenär i ett län där vi tycker att det numera fungerar mycket bra, uttrycka en viss oro för att lagstiftningen skulle ändras, specifikt i ett läge när det går så väl. Vi skulle kunna få en liknande situation som på andra håll, där konkurrensen har lett till att olika bolag konkurrerar ut varandra. Här handlar det också om personer som är anställ- da vid kollektivtrafiken och som har gjort sitt i arbetet för att bygga upp det fina trafiknät som vi har. Jag tror att det för deras skull och för deras känsla av anställ- ningstrygghet också är viktigt med ett klarläggande i de här frågorna. Det kan naturligtvis för det kollektiva resandet i många delar av landet finnas behov av en konkurrens som skapar mindre kostnader och där lagstiftningen kan ha en viss inverkan, men i fallet Västmanlands län har det i stället visat sig att det goda samarbete som sker har lett till en väldigt god utveckling för oss som bor där, som är skattebetalare där och som är kollek- tivtrafikresenärer.
Anf. 131 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Mig veterligen är Västmanland ett av de få län, eller kanske t.o.m. det enda länet, som har inskrivet i konsortialavtalet mellan ägarna att trafiken skall bedrivas i egen regi. Det är alltså ganska ovan- ligt, men det är absolut ingenting som är förbjudet. Regeringen har inte heller någon som helst avsikt att lagstifta om förbud mot sådana här avtal. På det sättet kan Margareta Israelsson alltså vara helt lugn. Det finns ingen anledning att ändra den ramlagstift- ning som finns. Men vad händer när man inte är överens om or- ganisation och finansiering? Karin Falkmer talar om vetorätt. Det finns ingen vetorätt heller. Alla avtal kan man faktiskt säga upp. Det har visserligen inte prö- vats, men enligt alla de jurister som har tagit reda på något om den här saken kan man självklart säga upp ett avtal. Sedan får man pröva det civilrättsligt. Då träder alltså det som sägs i lagen om att trafikhuvud- mannen skall vara ett kommunalförbund in. Det är det som gäller om inte länstrafikhuvudmän- nen kan komma överens om någonting annat. Ramverket finns och det måste till syvende och sist bli de berörda som klarar ut eventuella problem.
Anf. 132 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Det är som kommunikationsministern säger, Västmanland är unikt eftersom Västmanland är det enda län som har en paragraf som säger att driften skall ske i egen regi. Jag har också konstaterat att kommunikationsministern delar min syn på värdet av upphandling i konkurrens. Sedan har vi hört en företrädare för den politiska majoriteten i Västmanland som tycker att monopolsi- tuationen är bra och skall behållas. Jag ser det här som ett stort problem. Avtalet låser ju fast Västmanland i en monopolsituation som är helt otidsenlig. Det strider mot vad som är verklighet i landet i övrigt. Det gör att västmanlänningarna inte får chans att få del av en konkurrenssituation som medför sänkta kostnader. Från den 1 januari 1994 har vi lagen om offentlig upphandling. Denna lag omfattar också kollektivtra- fik. I den lagen finns det en undantagsregel som ger undantag för egenregiverksamhet. Genom avtalet från 1979, där Västmanlands lokaltrafik AB ägs av kom- muner och landsting och är helägare till driftbolaget Västerås lokaltrafik AB som i dag har i det närmaste hundraprocentigt monopol på trafiken, åsidosätts intentionerna i lagen om offentlig upphandling. Kon- kurrensen utestängs väldigt effektivt. Det görs med undantagsregeln som grund. Nämnden för offentlig upphandling har tittat på detta. De har utvecklat frå- gan om undantagsregeln. Deras slutsats är inte så kristallklar precis. De kommer fram till att om bola- gen kan stödja sig på undantaget torde trafiken inte behöva upphandlas enligt lagen om offentlig upp- handling. Det är ju inte speciellt klart uttytt. Min fråga till kommunikationsministern är därför: Kan kommunikationsministern tänka sig att se över lagen om offentlig upphandling för att klarlägga den här undantagsregeln och göra lagen om offentlig upphandling så klar att den även gäller kollektivtrafi- ken i Västmanland? Att det inte finns vetorätt strider mot de uppgifter jag har om avtalskonstruktionen. Enligt uppgifter är det nämligen så att en kommun inte ensidigt kan säga upp ett avtal. Alla måste vara överens. Det gör att när det finns någon med den uppfattning som Margareta Israelsson nyss gav uttryck för bland ägarna till bola- get är det omöjligt. Jag hoppas att kommunikationsministern har rätt på den här punkten, men hittills är jag inte övertygad om att det är så.
Anf. 133 MARGARETA ISRAELSSON (s): Fru talman! Naturligtvis markerar upphandlings- förordningen väldigt tydligt vad som gäller och vad som inte gäller. Jag skall väl inte debattera med frå- geställaren, men det citat som nyss lästes var ju inte någon markering om en felaktighet. Jag tycker tvärt- om att om det inte finns möjlighet för konkurrens brukar det vara väldigt tydligt uttryckt om det är ett brott mot upphandlingsförordningen. Jag vill understryka att det är ett faktum att de bo- ende i länet uttrycker sin tillfredsställelse med den trafik som finns och, som jag också uttryckte tidigare, att kostnaderna på det sättet inte ökar utan att det är resandet som ökar och att självfinansieringsgraden också gör det. Det gör att det är betydelsefullt att den här ut- vecklingen får möjlighet att fortsätta. Det finns skrämmande redovisningar av vad som sker i andra län där konkurrensutsättningen leder till att chauffö- rerna i den egna länstrafiken blir arbetslösa medan ett annat län går in och övertar trafiken. Någonstans i allt detta, i behovet av att konkurrensutsätta verksamhet för att se till att skattebetalarna inte skall belastas på ett ovidkommande sätt, måste man väl också överväga behovet av ett tillfredsställande kollektivtrafiknät och se på hur man kan uppnå det på bästa sätt. Min synpunkt till statsrådet är naturligtvis inte att Ines Uusmann i dag skall säga: Nej, naturligtvis skall vi ha det så här på alla orter. Men det måste också finnas någon rimlighet i att om skattebetalarna har varit med och byggt upp ett trafiknät som man finner tillfredsställande skall man heller inte slå undan möj- ligheten för att det får fortsätta att utvecklas.
Anf. 134 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Låt mig slå fast att den lagstiftning som vi har och som numera heter lagen om kollektiv- trafik, är en ramlagstiftning. Den är till för att man i respektive region skall fatta beslut utifrån de politiska prioriteringar som väljarna ger sina företrädare i regi- onen. Det måste innebära att man kan ha olika lös- ningar. Det faktum att jag i mitt inledande svar kan kon- statera att konkurrensutsättningen har gjort att man har sänkt kostnaderna i många län får icke tolkas som att vi därmed skulle förbjuda en annan modell, som den modell man har valt i Västmanland. Det är ingen- ting som vi skall lägga oss i från den här talarstolen. Det måste väljarna i respektive län själva ta ställning till när man väljer sina beslutsfattare. Det gör de sä- kert. Jag har fullt förtroende för att man gör det på bästa sätt. Den debatten tycker jag att vi skall hålla undan den här principdebatten. När det gäller vetorätten är det väl rätt att om man skall göra förändringar i avtalet bör man vara överens. Men om en kommun vill utträda eller lämna är det naturligtvis möjligt. Man kan aldrig förbjuda en kommun att lämna en sådan här församling. Det på- minner litet om den diskussion vi hade inför folkom- röstningen om medlemskap i EU, om man kunde lämna EU. Man får nog acceptera om en kommun vill träda ur. När det gäller upphandling i konkurrens vill jag säga att det är fullt lagligt att ha ett sådant konsorti- alavtal som man har i Västmanland. Det vill jag åter- igen slå fast. Det finns ingen anledning att ha några synpunkter på det. Man har själv bestämt att det skall vara så. Jag vill också slå fast att lagen om offentlig upp- handling endast reglerar hur en upphandling skall gå till när man väl har bestämt sig för att upphandla en viss trafik. Det är också viktigt att slå fast. Regeringen har inga planer på att förändra den lagstiftningen. Det är också viktigt att göra det klart.
Anf. 135 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag kan övertyga både fru talmannen och kommunikationsministern om att jag inte skulle stå här i dag om det var frid och fröjd i Västmanland när det gäller länstrafiken. Det har varit en våldsam debatt som inte kan ha undgått någon västmanlänning som läser VLT. Det är inte frid och fröjd. Vad gäller vetorätten vill jag säga att jag har avta- let framför mig. § 7 säger så här: "Part äger ej utan samtycke av övriga parter överlåta sina aktier, helt eller delvis, till annan." Det innebär att det i avtalet finns en paragraf som säger att man inte kan agera självständigt. Innebär kommunikationsministerns svar på denna punkt att avtalet står i strid med lagen? När det gäller länstrafiken i Västmanland kan jag säga att man på grund av detta avtal och § 13, som säger att driften skall ske i egen regi, undandrar väst- manlänningarna möjligheten att få den nytta av kon- kurrens i upphandling som ministern själv i sitt svar konstaterar leder till kraftigt sänkta kostnader. Jag tycker att detta är beklagligt. Jag hade hoppats att kommunikationsministern på någon av punkterna skulle vilja samarbeta med mig och försöka ändra tingens ordning till det bättre i Västmanland.
Anf. 136 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Om man inte är nöjd med den sjunde paragrafen i avtalet får man pröva ärendet i domstol. Jag vet i och för sig inte att det funnits något sådant fall tidigare. Jag måste väldigt klart och tydligt säga att det inte finns några ambitioner hos regeringen att ändra lagen om kollektivtrafik för att det skall bli en förändring i detta avtal. Lagen om kollektivtrafik är väl anpassad och fungerar som den ramlag den bör vara.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1997/98:95 om SJ:s trafikledningshaveri
Anf. 137 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Göthe Knutson har frågat försvars- ministern dels om han vill redovisa de brister i rådan- de kommunikations- och datasystem som orsakade det flera timmar långa tågkaoset den 27 november 1997, dels vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att åstadkomma en bättre säkerhet. Arbetsfördelningen inom regeringen är sådan att jag skall svara på interpellationen. Låt mig börja med att säga att stoppet i Stock- holms trafikledningscentral på eftermiddagen den 27 november förra året inte innebar något hot mot säker- heten för resenärerna på de tåg som befann sig i trafik vid den aktuella tidpunkten. Styrsystemen för järnvä- gen är konstruerade på ett sådant sätt att alla typer av fel som skulle kunna leda till fara för resenärer och andra alltid leder till det säkraste av tillstånd, nämli- gen att tågen står stilla. Ett stort antal tåg stannade därför ute på linjerna, och tusentals resenärer på tågen och vid stationerna blev kraftigt försenade innan felet kunde lokaliseras och åtgärder vidtas. Stoppet i trafikledningscentralen orsakades av att båda de i systemet ingående datornätverken stoppade till följd av fel i en av de 30 datorer som ingår i nät- verken. Felet var sådant att datorns kapacitet sänktes utan att datorn för den skull stannade helt. Det som var förutsett för denna typ av situation var att den felaktiga datorn skulle stanna helt och koppla bort sig från nätverken. En tillfällig överbelastning relaterad till tangentbordens funktionstangenter förorsakade en överkoppling till just den felaktiga datorn, varefter båda nätverken stannade. Ett datorkort, som konstaterades vara orsaken till stoppet, byttes så snart felet var lokaliserat. Samma dator orsakade dock ännu ett stopp i trafiklednings- centralen den 30 december utan att följderna blev alls så allvarliga för resenärerna som vid händelsen en månad tidigare. Nu är datorn utbytt, och dessutom har ett antal andra tekniska åtgärder vidtagits för att öka driftsäkerheten ytterligare och förhindra att liknande händelser skall uppstå i framtiden Banverket, som ansvarar för teknik och underhåll vid Tågtrafikledningens anläggningar runt om i lan- det, har påbörjat en översyn av underhållsrutinerna och underhållsorganisationen för trafikledningscentra- len i Stockholm. Likaså kommer rutinerna att ses över för att ge trafikledningspersonalen och informatörer - och där- med resenärerna - rätt information vid driftstörningar. Trafikledningscentralen i Stockholm har under de fem åren den varit i drift drabbats av ett totalstopp. Detta motsvarar 40 000 drifttimmar, vilket enligt Banverket måste anses vara ett mycket gott driftresul- tat, speciellt om man jämför med andra datorsystem i samhället. Jag delar den uppfattningen, men det har ändå varit angeläget att vidta de ytterligare åtgärder som jag nämnt för att öka driftsäkerheten ytterligare.
Anf. 138 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Tack, statsrådet. Det handlar om flera timmars oviss väntan för tågpassagerare. Särskilt ovisst och obehagligt är det för alla dem som sitter på tågen och dessutom inte får veta varför stoppet inträffar. Det är klart att vi även i den nästintill fulländade teknikens samhälle skall vara beredda på att det kan hända att tekniken under en stund blir ofullständig och att någonting som är väsentligt i ett sammanhang kan slås ut. Men det får inte ske med denna mycket omfattande konsekvens. Jag har naturligtvis noga tagit del av statsrådets svar. Jag konstaterar att det inte finns någon större oro hos statsrådet över att sådant kan hända. Statsrådet är heller inte upprörd. Jag skulle nog vilja kosta på mig att säga att det var förskräckligt att så pass många människor fick så litet information under detta skede. Ovissheten är särskilt påtaglig när man befinner sig, som i detta fall, ute på en kommunikationsväg och den information som de flesta tycker sig ha rätt att få inte ges. Det är klart att allting inte kan vara fullständigt, och det var minsann inte detta system hos SJ. När en av de 30 datorerna stoppades stoppades båda de da- tornät som ingick i systemet. Jag utgår ifrån att det blev ett långt mer omfattande haveri än vad någon av teknikerna, uppfinnarna eller cheferna någonsin hade tänkt sig. Om man hade varit medveten om att en sådan ut- slagning skulle kunna äga rum hade man fått bygga in någon form av säkerhetssystem, så att effekterna inte hade blivit så våldsamma. En sådan här händelse, som alltså inte bara ledde till att väldigt många människor fick vänta utan också gav upphov till oro hos väldigt många människor, inträffar dessbättre inte så ofta. I statsrådets svar finns litet av vad jag uppfattar som skryt över att sådant här är så sällsynt. Men ändock: Det är rätt mycket av småfel och förseningar som inträffar. Jag skulle bara i all vänlighet vilja fråga: Hur pass allvarligt bedömer man det här, och hur pass många åtgärder vidtar re- gering, departement och SJ?
Anf. 139 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Tyvärr hjälper det inte resenärerna eller någon annan heller om jag i svaret uttrycker min upprördhet, utan det viktiga med både den här debat- ten och svaret är att något händer med rutiner, att det finns en ordentlig åtgärdskatalog, så att det här inte upprepas igen. Jag tror att det är alldeles riktigt att man togs med litet överraskning när en mängd olika omständigheter inträffade tillsammans och gav upphov till det här riktigt långa driftstoppet. Man har daterat upp trafik- ledningscentralen i Stockholm i takt med att man har byggt ut järnvägen i Mellansverige, och det har gått hyfsat bra. Det har varit tekniskt svårt och komplice- rat, eftersom man har haft full järnvägsdrift under tiden. Det här kom alltså uppenbarligen som en viss överraskning både för SJ och för Banverket - det är ju Banverket som ansvarar för trafikledningen. Det hela var komplicerat på så sätt att det var SJ som skulle få fram bussar och att det inträffade på efter- middagen. Det finns alltså en mängd orsaker till att konsekvenserna blev så allvarliga som de blev - all- varliga i form av bekvämlighet, eller snarare brist på bekvämlighet, för passagerarna som drabbades. Där- emot hände såvitt jag har kunnat utröna ingenting på säkerhetssidan, vilket vi naturligtvis skall vara tack- samma för. Informationen fungerade inte heller bra. Det verkar som att en del informatörer nästan drabba- des av tunghäfta när de inte hade någonting att infor- mera om. Det som nu är viktigt är att man har satt i gång ett uppföljnings- och utvärderingsarbete. Det gäller un- derhållssystemen, så att man skall ha bättre rutiner för det periodiska underhållet, och det gäller utbildning av personalen och att man ser över rutinerna för per- sonalens agerande. Det gäller både trafikledningsper- sonal och informatörer. Om det händer något - vi kan aldrig garantera att det i framtiden aldrig kommer att hända någonting, det är livsfarligt att göra det - skall man minimera de besvärliga konsekvenserna. Det är ett väldigt viktigt arbete, och det är viktigt att vi trycker på det.
Anf. 140 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Tack, statsrådet, för omtanken! Jag har naturligtvis frågat mig fram bland personal inom SJ om hur de uppfattade det som egentligen inte skall kunna ske. Samhället är precis lika ofullständigt som vi människor, men det är ändock fråga om en oro som måste stillas med information. Jag tar vara på tillfället att här och nu be statsrådet att informera SJ-personal och Banverkets personal om att de i alla fall bör säga något om vad som händer. Tystnaden är ju förskräck- lig, särskilt när den kan pågå i timmar, då det inte sägs någonting. Sedan kommer en nervös tågmästare, och tågmästarna är det ju verkligen synd om i sådana här situationer. Information tror jag är det viktigaste. På det området syndar såväl flygbolag som icke minst SJ. Det här har ändå fört det goda med sig att man in- om SJ har upptäckt ytterligare en modell för en felkäl- la. Man vet mer i dag, och det är inte så dumt för morgondagen. Vi hoppas naturligtvis alla att SJ skall fungera bra och att SJ dessutom skall bli ännu bättre - eller skall vi säga bli bra, till skillnad från en del flyg- bolag - på att ge information till resenärer. Där har det nämligen brustit väldigt mycket, det kan en tågre- senär konstatera. Jag tackar statsrådet och utgår från att man på Kommunikationsdepartementet kommer att vidta en mängd ansträngningar och att detta redan pågår.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1997/98:104 om presstödet
Anf. 141 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Roland Larsson har frågat mig om jag är beredd att verka för att stärka presstödets roll för demokrati och mångfald och i framtiden förstärka stödet till de ekonomiskt svaga andrahandstidningar- na. Jag instämmer i den analys som görs i interpella- tionen. Medierna har fått en allt viktigare roll i sam- hällsutvecklingen, och på medieområdet sker stora förändringar. Inte minst gäller det utvecklingen av distributionsvägar och mediernas internationalisering. En stor del av förändringarna drivs på av teknikut- vecklingen, och gränserna mellan olika medier blir alltmer otydliga, vilket även gäller på pressens områ- de. Ägarkoncentrationen på medieområdet har samti- digt accelererat. De främsta målen för statens insatser på massme- dieområdet, som sammanfattas av regeringen i bud- getpropositionen för 1998 (prop. 1997/98:1), är att stödja mångfald och reella yttrandemöjligheter, garan- tera massmediernas oberoende samt säkerställa till- gängligheten till massmedierna. Mediepolitik är där- med ett komplext område, och statens insatser bör ses i ett helhetsperspektiv. Mångfalden inom dagspressen är enligt min me- ning en av de viktigaste mediepolitiska frågorna. Dagstidningarna svarar fortfarande för en stor del av nyhetsförmedling, debatt och opinionsbildning, och det är en viktig uppgift att motverka att fler tidningar tystnar eller når allt färre läsare. Det främsta syftet med statens direkta insatser för pressen genom press- stödet är att värna mångfalden på dagstidningsmark- naden. Det är därför alarmerande att situationen på dagstidningsmarknaden i dag är ett hot mot mångfal- den, bl.a. genom att många tidningar med driftstöd har drabbats hårt av upplageminskningar. Det tillfälliga driftstöd som regeringen föreslog i tilläggsbudgeten i september 1997 och som riksdagen beslutat om (prop. 1997/98:1, bet. 1997/98:FiU11 Tilläggsbudget 2, rskr. 1997/98:45) var en nödvändig åtgärd i linje med de slutsatser som dras i interpella- tionen. Det tillfälliga driftstödet är ett bidrag till att lösa de akuta ekonomiska problem som många tid- ningar med allmänt driftstöd har, och det fördelas för åren 1997 och 1998. Jag vill dessutom påminna om riksdagens tillkän- nagivande (1997/98:KU1, rskr. 1997/98:94) om änd- ring av presstödsförordningen (1990:524, omtryckt 1996:1607) till förmån för en- och tvådagarstidningar med driftstöd. Beredning av dessa frågor pågår för närvarande inom Kulturdepartementet. I detta sammanhang vill jag också nämna det be- slut som regeringen fattade den 13 november 1997, vilket tydligt markerar vilken inriktning som bör gälla för statens politik på medieområdet i syfte att stärka just mångfalden. Satsningen innebär bl.a. att public service- företagen inom radio och television under perioden 1998-2001 får ett tillskott på sammanlagt 507,5 mil- joner kronor utöver de 100 miljoner kronor för år 1998 som riksdagen tidigare beslutat om. Detta ger programföretagen möjlighet att utveckla program- verksamheten och att utnyttja nya distributionsformer. Regeringen fattade samtidigt vissa andra beslut för att utbyggnaden av den marksända digitala televisio- nen skall kunna inledas. Regeringen beslutade också att tillsätta en kommitté med uppgift att lägga fram förslag till lagstiftning för att värna mångfalden och motverka skadlig ägar- och maktkoncentration på mediemarknaden. Kommittén skall redovisa sitt för- slag senast den 1 december 1998. Jag följer utvecklingen inom dagspressen mycket noga och vill också understryka att presstödets bety- delse för demokrati och mångfald kommer att bestå under överskådlig tid. För att detta skall vara möjligt är det viktigt att värna omfattningen av och förtroen- det för dagens stöd. Jag anser dock också att man för att förstå presstödets betydelse i dag och i framtiden måste se stödet i ett större sammanhang av teknisk utveckling, medieägande och medievanor. De medie- politiska åtgärder som kommer att bli nödvändiga för att bevara mångfalden och den reella yttrandefriheten kommer därför med all sannolikhet att kräva en rad insatser utöver presstödet.
Anf. 142 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Jag har förstått att kulturministern och jag har samma grundsyn på problemet som sådant, och det är ju bra. Frågan som återstår är: Vad gör man för att lösa det här? Hanterar man det på ett annorlun- da sätt med de annorlunda förutsättningar som vi ju har i dag? Demokratin är inte något självklart. När vi har skolklasser på besök brukar vi stanna uppe i stora foajén i gamla Riksdagshuset och prata om bl.a. riks- dagens högtidliga öppnande, och då brukar jag peka på just det förhållandet: Demokratin är inte något självklart. Den är inget för allom givet, och det vet vi allesammans. Men den är också utsatt för hot på andra sätt nu än tidigare. Ett stort hot mot demokratin i dag är bristen på engagemang i samhällsutvecklingen. Här kanske mediernas roll i någon mån har förändrats: från att ha varit opinionsbildare för en relativt intresserad be- folkning till att vara opinionsbildare för alltför många - tyvärr - som inte följer och intresserar sig för sam- hällsutvecklingen. Därför är mediernas roll inte bara viktigare nu än på länge, utan den är också annorlun- da. Det ligger också stora pengar i medierna. I den nya mediebranschen, i de nya tekniker som växer fram, finns betydligt mer pengar än vad det har fun- nits i den gamla. De demokratiska aspekterna väger inte alltid tyngst i den opinionsbildande uppgift som dessa medier har tagit på sig. Jag tror att den nya tekniken för det som förändrar bilden av medierna är någonting som även vår tradi- tionella typ av medier, våra små tidningar av olika slag, måste tillgodogöra sig. Dessa har dock i regel inte ekonomiska förutsättningar eftersom de har satsat sitt engagemang i den demokratiska delen, i det som har handlat om demokratisk opinionsbildning. Därför har man ofta inte de resurser som krävs för att kunna engagera sig i detta nya. Detta leder fram till en av de frågor jag gärna skulle vilja rikta till kulturministern: Hur gör man för att kunna ge de medier som traditionellt har varit bra opinionsbildare och fört demokratin framåt möjlighe- ter att hänga med i den teknikutveckling som nu sker, när nya krafter och nya ägarkonstellationer hela tiden växer fram med andra förtecken än dem som vi som värnar demokratin kanske i första hand vill se?
Anf. 143 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Även jag tackar för svaret. Just i dag har vi fått ett väldigt bra, kanske över- tydligt, exempel på att mediemarknaden inte är riktigt som andra marknader: Svenska Dagbladet har medde- lat att man kraftigt skall skära ned, därför att ägarna uppfattar att lönsamheten inte är tillräckligt god. Jag tror att var och en förstår vad detta skulle betyda för den politiska debatten. Även om jag inte tillhör dem som vaknar och längtar efter Svenska Dagbladets synpunkter skulle jag ändå sakna dem. De är en självklar del av den mångfald som skall finnas i den politiska debatten. Jag tycker att Svenska Dagbladets bekymmer ger en ganska bra beskrivning av det här. Trots att man har starka ägarintressen bakom sig, trots att man har en god upplagesituation - man ökar i upplaga - tving- as man ändå fatta de här besluten. Vad jag förstår beror det på att annonsintäkterna minskar. Så här ser det ut. Det är många som har svag lön- samhet, i alla fall enligt ägarnas uppfattning. Det finns en del som har det ännu besvärligare; det vet vi. I mitt eget län försvann en pressröst vid årsskiftet. Det är naturligtvis många som har det besvärligare än Svenska Dagbladet. Men - och det är det som jag tycker är en poäng i sammanhanget - det finns också de som klarar sig väldigt bra på mediemarknaden. Jag tror inte att det bara är patos för mångfalden, pressfriheten och den demokratiska debatten som gör att det finns så oerhört starka kapitalintressen i medievärlden. Det beror naturligtvis på att den som verkligen lyckas kan tjäna oerhört mycket pengar. Har man blivit tillräckligt stor och tillräckligt lönsam finns det nästan inga gränser för hur stark och stor man kan bli. Just på det här området har storskaligheten enorma fördelar. Därför har jag med stort intresse följt statsrådets debatt. Jag tycker att den har varit nödvändig, viktig och riktig. Man kan inte värna mångfalden bara ge- nom att stödja de små och svaga. Man måste också fundera på hur vi skall se på dem som har blivit oer- hört stora och dominerande. Hur skall vi förhålla oss till dem? Då handlar det inte bara om Bonnier och det faktum att det finns giganter på det nationella planet. Regionalt har vi litet grand samma situation. Samti- digt som det i vårt län finns en risk att mångfalden kommer att minska finns det bevisligen de som går väldigt bra, som växer och expanderar. Jag tror inte att man kan förbjuda eller hindra de framgångsrika. Tyvärr tror jag att det är oerhört svårt att göra det. Trots allt är säkert den absolut viktigaste vägen att stödja mångfalden att understödja dem som har det svårt och besvärligt och som inte klarar sig helt av egen kraft. Men i ett ansträngt statsfinansiellt läge måste man fråga sig om det ändå inte är möjligt för branschen, för mediemarknaden som sådan, att i större utsträckning själv bära de kostnader som krävs för att värna mångfalden. Jag vet att reklamskatten har granskats och be- funnits vara ett ganska trubbigt instrument för att beskatta de vinster som trots allt är möjliga och finns på mediemarknaden. Men även om nu den tekniska lösningen inte har varit så bra vore det ändå intressant att höra statsrådets syn på möjligheterna att låta de riktigt stora, framgångsrika och lönsamma vara med och bidra till att värna den mångfald som faktiskt är hotad - nationellt, men också regionalt.
Anf. 144 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Det som både Stjernkvist och Larsson diskuterar är den kommersialisering av medierna som vi ser. Går man några årtionden bakåt i tiden ser man att det har skett väldigt stora förändringar som inte har sin grund i tekniken utan handlar om att mediefö- retag och tidningsföretag agerar på en marknad. Det finns en konkurrens om vår tid och uppmärksamhet. Det finns en konkurrens om annonsörernas uppmärk- samhet. Det finns en konkurrens mellan olika medier. Man kan aldrig veta säkert vad som händer på mediemarknaden om några år. Utvecklingen går peri- odvis mycket snabbt. Det man kan tro, när man tittar på hur det ser ut i andra länder, är att de mycket små, verkligt lokala tidningarna - som ändå har den lokala annonseringen att erbjuda - bör kunna leva vidare om de är välskötta företag. Däremot finns det andra tidningar, regiontidningar och liknande, som man kan se kommer att ha stora problem därför att det råder konkurrens om den tid som vi ägnar åt mediekonsumtion. Man kan ju få nyheter på många andra sätt. Utvecklingen är dess- utom snabb på etermediesidan. Vidare är det en kamp om annonsmarknaden, något som inte existerade tidigare, t.ex. via lokala stationer hos TV 4. Vad vi nu vet är att vinstutvecklingen/resultatutvecklingen för de här lokala stationerna just nu är mycket god. Vad vi har valt att göra från regeringens sida är, som jag nämner i mitt interpellationssvar, en satsning på det gemensamma rummet. Det finns bättre ord för det men jag tror att det här begreppet säger ungefär vad jag menar. Framför oss ser vi ett ännu större me- dieutbud. Den digitala tekniken kommer att göra att vi i television och radio kommer att få in väldigt mycket mer på samma utrymme som i dag används för analo- ga sändningar. Det kommer att erbjudas nya alterna- tiv. Det kommer också, förhoppningsvis, att bli möj- ligt för aktörer som inte har alltför mycket pennin- guppbackning bakom sig att gå in och utnyttja detta tillfälle att producera nyheter, "nischade" kanaler och annat. På det viset kommer mångfalden att öka, förut- satt att det finns en ägarspridning. Utifrån mina grundvärderingar är det viktigt. Jag skulle tro att medieområdet, som utretts så många gånger, inte är färdigutrett. På grund av ut- vecklingen, som hela tiden går mycket snabbt, kom- mer det att bli nödvändigt att så småningom tillsätta ytterligare en medieutredning; och då inte bara en pressutredning, för numera är gränserna av det slaget att man måste titta närmare på hela marknaden. När det gäller skattefrågorna har vi ju infört en dagspressmoms. Vi gör här en omfördelning från de stora och relativt välbärgade tidningsföretagen till just ett utökat presstöd för de svaga tidningarna, som för inte så länge sedan fick en höjning med drygt 13 %.
Anf. 145 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Tekniken går, som kulturministern sa- de, oerhört snabbt på det här området. Saker och ting händer som jag föreställer mig att det är svårt inte bara för mig utan också för andra i min generation och i åldern där omkring att riktigt förstå vart det hela på litet sikt leder. Någon sade för en tid sedan: Jag kommer aldrig att ta med mig en dator och gå och lägga mig i säng- en. Det är möjligt men jag är inte övertygad om att det inte så småningom kommer teknik som ser ut som en dator och som man kan ta med i sängen. Jag vet inte riktigt hur det förhåller sig med den saken. En sak är dock klar och det är att de som traditio- nellt har ägnat sig åt tidningsutgivning på något sätt måste ge sig in även i den här branschen - kanske inte direkt för att syssla med etermedier och liknande men väl för att kunna tillgodogöra sig den här tekniken vid tidningsutgivning. Därför måste, tror jag, de som ger ut tidningar och som vill fortsätta med det vara med när det gäller den här tekniken. Stora och starka regi- ontidningar o.d. har ju nu gett sig in på etermedieom- rådet och åker med där. De kommer att hänga med i den tekniska utvecklingen på området, medan små andrahandstidningar med svag ekonomi inte kommer att kunna hänga med här. I dag finns det ett system för distributionssamver- kan. Det systemet kom till en gång i tiden i syfte att ge andrahandstidningar en möjlighet att hänga med på distributionen av de större tidningarna. Det är möjligt att man när det gäller den nya tekniken - detta är närmast en fundering - måste söka sig fram i nämnda riktning. Det handlar alltså om att ha ett slags sam- verkansfilosofi om hur de medier och andrahandstid- ningar som finns kan tillgodogöra sig den här tekni- ken inom ramen för en form av samverkan som stimu- leras från statsmaktens sida. Mångfald är viktigt. Det har både Lars Stjernkvist och kulturministern sagt. Jag har också skrivit om det. Mångfald behöver inte alltid betyda mångfald i ägan- det. Lars Stjernkvist var inne på den saken. Det kan vara så att vi så länge samhället inte vill ingripa i ägandestrukturen inte kan hindra den ägarkoncentra- tion som pågår. Det vill vi säkert heller inte. Men går det att hitta andra vägar att se till att mångfald öppnas inom ramen för denna ägarkoncentration? Den frågan måste man ställa sig. Vi är ute efter att få en mångfald när det gäller demokrati och åsikter. Kanske kan det önskemålet tillgodoses även inom ramen för en ägar- struktur som, tyvärr, kanske - som många ser på detta - går åt fel håll.
Anf. 146 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Roland Larsson säger att man numera t.o.m. kan ta med sig datorn i sängen. En sak kan jag garantera: Den kan aldrig ersätta Folkbladet i sängen. Det är jag helt övertygad om. Jag tror att tidningarna fortfarande spelar en oerhört betydelsefull roll. Det är sant, som kulturministern säger, att det ock- så finns lönsamma små tidningar. Det som skrämmer mig litet grand, t.ex. när jag tittar på mitt eget län, är hur man också där har svårt att stå emot lockropen från de stora ägarna. Normalt sysslar jag med bostadspolitik. Där pre- dikar vi ofta att ägarna har ett alldeles speciellt an- svar. Man hanterar en social nyttighet, vilket gör att det inte bara handlar om de traditionella ägarkraven. Man måste också ta ett särskilt ansvar för den verk- samhet som man bedriver. Litet grand kan motsvaran- de resonemang föras på pressidan. När det gäller den utveckling som statsrådet var inne på skrämmer det mig att det finns ägare som bara ser det här som en rent kommersiell affär. Även om vi, naturligtvis, har en folkbildnings- uppgift och en skyldighet att föra en debatt gäller det att försöka övertyga om det ansvar som jag tycker att ägare av medieföretag har. Jag inser dock att det inte hjälper med enbart den debatten. Det krävs också mera handgripliga åtgärder. Därför välkomnar jag, precis som Roland Larsson gör, kulturministerns grundsyn, som jag tycker är riktig. Jag instämmer således helt och fullt i den och hoppas att det i framtiden är möjligt att genom t.ex. en omfördelning göra det möjligt att öka det statliga samhälleliga engagemanget. Om vi inte gör det kom- mer marknaden aldrig på egen hand - och, är jag rädd, inte ens med de resurser som vi i dag har i fråga om presstöd - att räcka till för att garantera den mångfald som de flesta av oss vill ha.
Anf. 147 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag hade egentligen inte planerat att delta i den här debatten. Men efter att en stund ha lyssnat på de redan kända argumenten för presstöd kan jag faktiskt inte avstå från att säga några ord. Det går inte att låta bli att göra det efter att under decenni- er ha arbetat fram tidningar som får stå på egna ben. Jag föreställer mig att det är mycket roligare än att producera tidningar som är beroende av presstöd. Jag inbillar mig att mycket skulle ha kunnat vara annorlunda om fler i det socialdemokratiska partiet hade velat satsa på duktigt tidningsfolk i stället för att satsa på ett bidragstänkande. Även i dag finns det flera socialdemokratiska dagstidningar som jag vill påstå är - jag säger det med viss adress - alldeles utomordentliga. Och sedan finns det tidningar av olika politiska kulörer där man uppenbarligen inte har velat förstå att det är köparens marknad och bör så vara i en demo- kratisk stat med ett fritt näringsliv som vårt med fri konkurrens och där människor får lov att utvecklas kreativt. Jag har för begränsad tid på mig för att kunna säga något om det väsentliga i en väldigt stor och kompli- cerad företagsvärld. I första hand är det de som gör sådana tidningar som läsekretsen, publiken, köparna, människorna, invånarna, medborgarna vill ha som lyckas. Om man gör politiska pamfletter misslyckas man. Jag har som tidningsmakare under några decen- nier varit med om bådadera. Man kan nog inom bran- schen lätt förutse vad som blir följden om man av politiska motiv ger ut en dagstidning. När det gäller det parti som jag har arbetat i och vars press - höger- pressen - jag har verkat i under några decennier har man också misslyckats med att göra tidningar som skall vara något slags propagandablad. Man måste göra sådana tidningar som köparna vill ha, om man tänker arbeta vidare på en fri marknad där köpa- ren/konsumenten får göra tidningsvalet. Det var inte min avsikt att begära ordet i denna debatt - jag väntar på nästa interpellationsdebatt. Men jag vill ändå säga att vi skall akta oss väldigt noga för att inte hämma den kreativitet som finns och förut- sättningarna för konkurrens. Presstödet är inte lyckat. Jag förstår att det är många som vill ha det, men det är de tidningar - inte minst på den socialdemokratiska sidan - som mera sett till att göra bra produkter som köparna vill ha som har lyckats.
Anf. 148 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag håller med Göthe Knutson på en punkt. Det är en plåga att vakna upp varje morgon och i brevlådan få de politiska pamfletterna Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet som man tvingas läsa eftersom det inte finns något alternativ i Stockholm. Dagens Nyheter publicerar numera ledartexter t.o.m. på första sidan, men man kallar det för politisk analys. Det är likadant även i det redaktionella materialet som helt präglas av de politiska värderingar som dessa tidningar står för. Det är klart att presstödet är oerhört viktigt för Svenska Dagbladet. De neddragningar som nu sker där är ju mycket blygsamma jämfört med dem som skulle drabba tidningen om den inte hade ett av lan- dets kraftigaste presstöd. Presstödet är alltså oerhört viktigt. Men som jag sade i mitt interpellationssvar räcker det inte. Me- dieutvecklingen är sådan att man måste se också på andra saker. Att vi har ett presstöd har att göra med att tid- ningsfamiljer, ofta med liberala traditioner, var så att säga först på bollen på den svenska mediemarknaden. De etablerade sig på de livskraftigaste orterna där det fanns en god annonsmarknad och där distributions- kostnaderna var blygsamma, eftersom tidningen spreds på ett litet område. Sedan kom bl.a. arbetarrö- relsen med sina tidningar och tvingades etablera sig på de mindre lönsamma orterna. Man tvingades att sprida sin tidning i en hel region i stället för på en ort. Kostnaderna blev höga samtidigt som man ofta utsat- tes för annonsblockader. Detta är bakgrunden till att vi har presstödsnödvändiga tidningar i det här landet. Det är det historiska faktum som vi har att leva med. När det gäller duktigt tidningsfolk har det produ- cerats mycket sådant på socialdemokratiska tidningar. Dessa människor har sedan köpts upp av de borgerli- ga tidningarna där de kan återfinnas i dag. Beträffande mångfaldsmålet är ägarkoncentra- tionsfrågorna faktiskt oerhört viktiga, eftersom det i mediemakten ligger en sådan maktpotential i att vara ägare. I alla andra sammanhang är vi rädda för att för mycket makt samlas på för få händer, och detta är huvudinvändningen mot den ägarkoncentration som vi kan se på en marknad som ligger demokratin så nära. Ägarkoncentrationsutredningen har också fått vida direktiv för att snabbt kunna komma med förslag om lagstiftning eller andra förändringar som kan bidra till att motverka denna utveckling. Ägarkoncentrationsut- redningen behöver alltså inte begränsa sig till grund- lagsförändrande förslag. Utredningen är oförhindrad att mycket snabbt komma med andra förslag som kan röra t.ex. konkurrenslagstiftningen eller andra regel- förändringar som kan motverka den utveckling som vi ser just nu. I dag har regeringen beslutat om en lagrådsremiss för närradion som underlättar för närradion att vara ett kraftfullt inslag i den lokala demokratidebatten. Jag tror att det är mycket viktigt. Man brukar bortse från närradions betydelse. De som sysslar med närradio tar sedan med sig kunskap i mer professionella medie- sammanhang. Den digitala utvecklingen gör att vi får ett utrym- me och därmed en möjlighet till både ägarmångfald och reell yttrandefrihet. Också detta är mycket viktigt, liksom public service-satsningen. Återigen: Jag tar gärna emot idéer om hur man kan underlätta för de svaga tidningsföretagen att bli bättre på den nya tekniken som inte längre handlar om tidningsteknik utan om att gå in även i andra medier.
Anf. 149 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Reklam är en handelsvara. Det är inte demokrati. För att kunna fungera opinionsmässigt måste man alltså bedriva handel med reklam. Det är den konkreta verklighet som tidningar befinner sig i. Detta vet ju jag som också har jobbat med tidningar under många år på marknadsföringssidan. Det handlar om att hela tiden ha sambandet mellan upplaga och annonsförsäljning klart för sig. Det är detta som är grunden för de stora tidningarnas utveckling. De har i regel inte vuxit sig starka därför att de opinionsmäs- sigt har företrätt en majoritet av svenska folket utan de har vuxit sig starka för att de har varit duktiga på att sälja reklam och utgivits i områden där reklam- förutsättningarna har varit goda. Presstödet är inte ett mål utan ett medel för att kunna ge fler möjlighet att sprida opinion och att delta i den demokratiska processen. Jag tror inte att man skall se kopplingen på det sätt som Göthe Knutson ser den. Man måste ha klart för sig att det handlar om litet olika saker. Dessutom är det viktigt att komma ihåg att vi befinner oss i en utveckling som går snabbt. Det gör att även de som i dag ser starka ut på det här om- rådet mycket väl om några år kan bli kraftigt försva- gade beroende på att de inte följer med i utveckling- en.
Anf. 150 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Det är ingen tillfällighet att somliga tidningar växer sig starkare. I ett samhälle där läsarna, medborgarna, har ett fritt val köper de t.ex. mera Stomatol i stället för någonting annat som de inte tycker är lika bra. Det fria valet av tidning och av andra produkter är det som är gemensamt för alla länder som har fått en god levnadsstandardshöjning genom decennier - ja, rentav genom århundraden. Det är ju väldigt lätt att peka på tidningar som har svårigheter. Det borde faktiskt inte vara så svårt att också se skälen till detta. Det är faktiskt en fråga om att läsarna, publiken, allmänheten, marknaden har möjlighet att välja mellan olika produkter, säg två tidningar. Då är det inte så att den tidning som har varit och som är stor och s.k. mäktig - jag tror förres- ten inte att det finns några mäktiga dagstidningar - har en given tätplats. Det finns väldigt många exem- pel, t.o.m. i lilla Sverige, på hur den mindre dagstid- ningen har gått om och mer eller mindre konkurrerat ut den större. Det finns exempel på detta i Göteborg, Karlstad och fler platser. Det beror på att så länge vi har en fri marknad, en marknadsekonomi, i Sverige - och det hoppas jag att vi skall fortsätta ha - är det läsarnas fria val som avgör, och läsarna lägger inte pengar på att köpa politiska pamfletter utan på det man vill ha.
Anf. 151 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag skall inte polemisera i det här av- slutande inlägget. Men jag kan ändå inte låta bli att säga följande. Låt oss ta exemplet med att läsarna väljer, för att replikera på Göthe Knutson, och ta exemplet Svenska Dagbladet. Vi konstaterade just för en stund sedan att det faktiskt är väldigt många människor som väljer Svenska Dagbladet i Stockholm. Tidningen ökar sin upplaga, men man klarar sig inte utan presstöd, och man klarar sig just nu inte utan mycket kraftfulla neddragningar och rationaliseringar därför att man inte har annonsintäkterna. Man har inte den starka marknadsposition som Dagens Nyheter har. Så ser det ut i övriga landet också. De som var först på bollen, de som grejade den där lukrativaste och billigaste annonsmarknaden, lever många av dem fortfarande ganska gott, medan andra tidningar, de som kom som andre man eller andra kvinna på bollen, har det svårt. De får färre annonser, och de får betala mer för att distribuera sin tidning. Det är därför vi måste ha ett presstöd.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1997/98:106 om Sveriges beredskap
Anf. 152 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Göthe Knutson har frågat försvars- ministern vad han avser göra för att Sveriges Radio skall kunna uppfylla sin viktiga beredskapsfunktion som gäller i såväl fred som i krig. Arbetet inom rege- ringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Interpellationen har föranletts av sändningsavbrot- tet i Sveriges Radios kanaler P 3 och P 4 på tretton- dagens kväll. Jag delar Göthe Knutsons uppfattning att våra public service-företag har en mycket viktig beredskapsuppgift när det gäller att i ett krisläge snabbt kunna nå och informera allmänheten i Sverige. Låt mig redan inledningsvis säga att det självklart är olyckligt att radions sändningar kan tystna på det sätt som nu skett. Som svar på Göthe Knutsons interpella- tion vill jag kort redogöra för vilka regler och an- svarsförhållanden som gäller i dessa frågor. Riksdagen fattade den 29 oktober 1997 beslut med anledning av regeringens proposition om radio och TV under höjd beredskap och vid svåra påfrestningar på samhället i fred (prop. 1996/97:158, bet. 1996/97:KU3, rskr. 1996/97:18). Beslutet innebär bl.a. att den fredstida strukturen på radio- och TV- området skall bibehållas så långt möjligt även under höjd beredskap och vid svåra påfrestningar på samhäl- let i fred. Vidare innebär beslutet att en hög säkerhet och uthållighet i distributionen av radio och TV skall eftersträvas såväl under normala förhållanden som annars och att public service-företagen Sveriges Te- levision AB, Sveriges Radio AB och Sveriges Ut- bildningsradio AB skall ha en beredskap för verk- samheten under sådana situationer. Företagens plane- ring i dessa hänseenden skall ske efter samråd med Styrelsen för psykologiskt försvar (SPF) samt Tera- com AB, som har ansvar för den huvudsakliga distri- butionen av radio och TV i Sverige. SPF skall fungera som samrådsorgan i frågor om beredskap för radio- och TV-företag och även följa utvecklingen av bered- skapsfrågor på massmedieområdet. Public service- företagen skall, liksom Teracom, årligen lämna sina beredskapsplaner till regeringen och SPF. Även andra radio- och TV-företag som så önskar kan få stöd och rådgivning vid beredskapsplanering i samarbete med SPF. I den nu nämnda propositionen anger regeringen vidare att utgångspunkten för ett säkert och uthålligt distributionssystem bör vara de krav som regeringen ställer på enskilda programföretag om den tekniska säkerheten och kvaliteten i sändningarna. Det är sedan programföretagens ansvar att på sina leverantörer av tjänster för utsändning och programinsamling m.m. ställa de krav som är nödvändiga för att uppfylla de säkerhets- och beredskapskrav som företagen åläggs av regeringen. I Sveriges Radios sändningstillstånd finns krav på att hålla en hög teknisk kvalitet på sändningarna. Vidare skall sändningarna ske med så god säkerhet att eventuella sändningsavbrott blir så korta som möjligt. Det ankommer i sin tur på Sveriges Radio att ställa de krav på Teracom AB och övriga leverantörer av tjänster som är nödvändiga för att upprätthålla en hög säkerhet i sändningarna. Sedan tidigare finns också ett krav i sändningstillståndet att Sveriges Radio kostnadsfritt skall sända meddelanden som är av vikt för allmänheten om en myndighet begär det. Möjligheten att nå ut till allmänheten med särskilt viktiga varningsmeddelanden och ett eventuellt kärn- kraftslarm fanns, enligt Sveriges Radio och Teracom, även under tiden för det aktuella sändningsavbrottet. Sammanfattningsvis kan jag konstatera att pro- gramföretagen är självständiga aktiebolag som utövar sin sändningsrätt i enlighet med de regler som gäller i radio- och TV-lagen och i företagens sändningstill- stånd samt anslagsvillkor. Beredskapsfrågor är en del i de krav som statsmakterna ställer på allmänradion och allmäntelevisionen. För närvarande pågår under- sökningar inom såväl Sveriges Radio som Teracom om orsakerna till det nyligen inträffade sändningsav- brottet. Jag utgår från att Sveriges Radio och Teracom kommer att vidta de åtgärder som därvid kan visa sig vara nödvändiga.
Anf. 153 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet för ett innehålls- rikt svar. Det är ju ganska självklart att något så unikt och samtidigt farofyllt som ett så långt sändnings- stopp i den svenska etern blir föremål för en liten riksdagsdebatt, åtminstone i interpellationens form. Det här är ju i första hand en beredskapsfunktion som vi diskuterar. Skvalradion klarar man sig förvisso utan, det till skillnad från en dagstidning. Vi har inte råd att undvara ett larmsystem som om- fattar i stort sett hela riket, i synnerhet inte under flera timmar. Egentligen är två minuter, som är ett riktmär- ke för säkerheten i sändningsverksamheten, ett maxi- mum. Men nu blev det desto mer. Det var ju inte förutsett att den ena olyckan skulle hamna ovanpå den andra och att detta skulle leda så till den grad av tyst- nad i luften. Jag läser i en PM att kretskortsfelet var åtgärdat efter cirka två minuter. Men under den tiden hann sändarstationer efter Kaknästornet släckas ned, efter- som de inte matades med radiosignaler. Det var dessa, någon eller några, sändarstationer som sedan inte gick i gång förrän efter drygt två timmar, och det var inte förutsett i beredskapsplaneringen. Det här blev naturligtvis uppmärksammat, och jag kan tänka mig att det också kommer att bli till stor nytta i beredskapsplaneringen. Vi hänger ju upp det, skall vi säga, reguljära larmsystemet i vårt land på de här två radiokanalerna. De skall fungera dygnet runt. Det blev ju följden av det vi kallar Palmemordet, som skedde vid midnatt när den riksradiokanal som man hade räknat med i en larmsituation inte längre var ute i luften. Det blev alltså en ändring efter det förödande mordet. Nu vill jag bara fråga statsrådet: Har statsrådet tagit del av Sveriges Radios larm och begäran om att det genom det här styrsystemet, Teracoms styrsystem, skall kunna bli en sådan beredskap att sådana här situationer inte vidare kan inträffa? Sveriges Radios VD, Lisa Söderberg, har gått ut i en larmrapportering.
Anf. 154 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Som ett direkt svar på Göthe Knut- sons fråga vill jag säga att jag har tagit del av både det material som Sveriges Radio har tagit fram och det material som Teracom har tagit fram efter den här händelsen. Sveriges Radio och Teracom är ju dess- utom, vilket är viktigt att understryka, helt överens om vad det var som orsakade det här olyckliga avbrottet - som jag ser lika allvarligt på som Göthe Knutson. När det gäller sändningsavbrottets längd vill jag bara för tydlighets skull säga att det endast var vid ett fåtal sändare vid de 54 stationerna som sändnings- stoppet blev några timmar långt. Mediantiden för P 3- avbrottet var 18 minuter. För P 4-avbrottet var det 40 minuter. Men det är ingen ursäkt. Det är alldeles för lång tid ändå. Man kan säga att genom att sändningsavbrotten inträffade, har det konstaterats att det fanns brister i såväl Sveriges Radios utrustning som i Teracoms system för reservåtgärder. Det senare har enligt bola- get, alltså Teracom, bl.a. sin förklaring i att tillräcklig omsorg inte i förväg har ägnats åt kvalitetssäkring i samband med den omläggning från analog till digital teknik som nu genomförs. Det är en självklarhet för Teracom att nu åtgärda detta, uppger bolaget självt. Det är alltså inte tekniken i sig som har brister, utan det handlar om kvalitetssäkring i samband med tek- nikskiftet.
Anf. 155 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet för komplette- rande svar. Jag är alldeles övertygad om att inte minst statsrådet känner sig, och är, engagerad i den här problematiken. Nu gäller det att man också inom Sveriges Radio förstår att göra det bästa av de resur- ser man har - och de är ju väldigt omfattande. Egentligen är det ganska skrämmande att radion under fredstid plötsligt tystnar. Samma sak har man med fasa upplevt i länder som har drabbats av krig. Men här i Sverige var det ett eller annat tekniskt för- biseende. När vi nu har alla dessa tekniska uppfinningar som ständigt borde förbättra tekniken, så borde också säkerheten förbättras. Men ibland kan man fundera över om det möjligen är så att ju mer sofistikerad tekniken är, desto större är risken för att det skall bli t.ex. ett sådant här väldigt obehagligt sändningsav- brott. För det är obehagligt. Man känner sig faktiskt utlämnad. Även om det här inte ökar risken för olika händelser, så är det i alla fall något som den som har upplevt tystnaden i etern nattetid sällan eller aldrig glömmer. Vi behöver radion som komplement till dagstidningarna.
Anf. 156 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Göthe Knutson och jag har ju ett ge- mensamt förflutet i Styrelsen för psykologiskt försvar, så vi tillhör verkligen dem som värnar om att de här systemen skall fungera. Jag håller med om att man ibland kan känna en oro inför de mer sofistikerade tekniska systemen och de väldigt stora effekter det får om det är något som för ett ögonblick inte fungerar som det skall. Sveriges Radio mycket väl medvetna om allvaret i situationen. De klarade ju sina egna problem på två minuter. Sedan var det ju Teracomdelen som var problemet. Men hade ett viktigt meddelande behövt sändas ut, om det hade inträffat något annat där små tekniska problem kan få vittgående, katastrofala kon- sekvenser - t.ex. ett eventuellt kärnkraftslarm - så hade P 1 och P 2 kunnat utnyttjas. Det är i alla fall Sveriges Radios bedömning. Men det är återigen ingen ursäkt. Självklart måste detta fungera.
Anf. 157 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag vill bara tillägga att vi säkert på många håll i landet - och från statsrådets sida också förstår jag - är väldigt angelägna om att också den här delen av samhällets viktigare funktioner skall fungera oklanderligt. Nu vet vi också att det kan inträffa ma- lörer. När Sveriges Radio tystnade för några år sedan visade det sig att det var en spik i en bräda som orsa- kade denna tystnad. Det är ju en, kan man säga, öron- bedövande tystnad som uppstår när radio eller rent av TV upphör. Jag är säker på att man kommer att vidta alla de åtgärder som är möjliga inom ramen för ganska stora resurser och att man också på flera håll kommer att bli uppmärksam på vad som kan inträffa om det vill sig illa. Det kan t.ex. vara fråga om en spik i en bräda i en kabel. I detta fall var det något annat. Jag tackar stats- rådet för ett engagerat svar.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1997/98:127 om föräldrastyrelser
Anf. 158 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Lennart Daléus har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att komplettera försöksverksamheten med föräldrastyrelser till att även omfatta arbetet med att fördela elever i olika undervisningsgrupper. Det är viktigt att skolan öppnar sig för föräldrars berättigade krav på inflytande. Föräldrarna är en vik- tig men förhållandevis outnyttjad kraft i skolan. För- äldrar har ofta erfarenheter och kunskaper som kan bidra till skolutvecklingen. De kan bidra till att ut- veckla den pedagogiska miljön för eleverna. Om föräldrarna skall kunna göra detta är det viktigt att de har inflytande just för att de är föräldrar och att infly- tandet gäller sådant som de själva anser vara viktigt. Det är mötet mellan föräldrarna och skolpersonalen, mellan två olika perspektiv, som kan ge upphov till utveckling. Fr.o.m. läsåret 1996/97 finns det möjlighet att in- om grundskolan och särskolan som försöksverksam- het inrätta en lokal styrelse där föräldrar är i majoritet. Försöksperioden omfattar fem år. Intresset har varit stort, och hittills har 90 skolor anmält till Skolverket att de deltar i försöket. Regeringen har i en särskild förordning bl.a. an- givit de uppgifter som får läggas på en lokal styrelse. Utgångspunkten vid valet av arbetsuppgifter var att frågor som var viktiga för skolan skulle kunna be- handlas av den lokala styrelsen. Till en lokal styrelse skulle dock inte få överlåtas sådana uppgifter som leder till att rektor inte kan utöva sin ledningsfunk- tion. En annan begränsning som gjordes var att såda- na uppgifter som innebär myndighetsutövning eller som på annat sätt berör enskilds rätt inte heller skulle få överlåtas till den lokala styrelsen. Jag välkomnar en debatt om hur de lokala styrel- serna kan utvecklas och fungera bättre. Många frågor behöver diskuteras. En sådan är avvägningen mellan styrelsens berättigade krav på viktiga arbetsuppgifter och den enskildes rätt till säkerhet vid behandling av individuella elevfrågor. För mig är det viktigt att invänta Skolverkets ut- värdering, som kommer att föreligga vid försöksperi- odens slut, innan jag tar ställning till den fortsatta verksamheten. Jag är därför inte nu beredd att gå in och föreslå ändringar i försöksverksamheten.
Anf. 159 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Först skall jag säga att när jag framställde den här interpel- lationen kände jag inte till att det skulle hållas en extra debatt om skolan, vilken ägde rum i går. I den berördes delvis det som jag har tagit upp i interpella- tionen. Fru talman! Skälet till att jag framställde denna interpellation var att många känner en frustration över det som sker och som det har talats mycket om under de senaste veckorna. Då söker man instrument för att komma till rätta med problemen. Då ser man försöks- verksamheten med föräldrastyrelser - vilken jag i allra högsta grad bejakar och tycker är alldeles ut- märkt - som ett instrument. Då knyter man också an till det som statsrådet tar upp i sitt svar, nämligen att föräldrarna, styrelserna, måste få vara med om saker som de verkligen uppfattar som viktiga. Jag har märkt att det även finns om inte frustration så i alla fall en oro över att skolledningen - rektor - i många fall inte har känt nya elever som kommer till den aktuella skolan från andra skolor. Jag har stött på några sådana exempel. Skolledningen har inte känt till bakgrunden och andra saker på samma sätt som för- äldrarna helt naturligt gör. Detta kan ha lett till att klasser, arbetsgrupper, har skapats som, åtminstone utifrån, kan tyckas ha en ensidig sammansättning på olika sätt. Skolministern menar att integrationsfrågor och annat kan komma att störas av detta. Då kan man tänka att det i detta sammanhang finns ett utrymme för föräldrar att bättre ta del i detta arbete. Det är då, om Ylva Johansson tillåter att jag säger det, man stöter på det litet byråkratiska förhåll- ningssättet. Jag kan se i svaret att det inte får bli på det sättet att uppgifter som kan hämma rektor i hans yrkesutövning eller ledningsfunktion får överlåtas till föräldrastyrelserna. Det får inte bli någon myndig- hetsutövningsinskränkning. Men det är ju just i fråga om detta som inflytandet kanske ligger, nämligen att man "nallar" litet på dessa moment, att man litet grand ger sig in på dessa områ- den för att föräldrarna skall känna att de har fått infly- tande över det som verkligen är viktigt. Då är det ofta det som har att göra med dessa ledningsfunktioner, denna myndighetsutövning. Det är när det gäller detta som jag skulle vilja efterlysa litet mer generositet i svaret från statsrådet, särskilt om man kopplar det till den tidsperiod som vi talar om. Skeendet är mycket snabbt på detta område. Det är mycket som förändras. Och vi upprörs kanske i ökad utsträckning över att det förekommer våldsmoment och att det förekommer en diskussion om kvaliteten som relaterar till denna myndighetsutövning. Då tycker jag att det är litet avlägset när denna tidsperiod är slut. Då befinner vi oss fem år från nu. Och så länge tycker jag inte att vi kan vänta på att få dessa förändringar som ligger i linje med vad föräldrarna vill göra. Fru talman! Då kommer det sista momentet in. Föräldrarna har ju som statsrådet säger berättigade krav att ställa på delaktighet. Men jag tycker också att samhället genom att lägga ut sådana här uppgifter, sådant här inflytande, på något sätt också skall så att säga tvinga på föräldrarna delaktigheten och ansvaret. Jag tycker att det skall gå litet fortare än denna utvär- dering anvisar.
Anf. 160 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag tror att jag och Lennart Daléus delar engagemanget i fråga om hur man skall få för- äldrar att bli mer delaktiga i skolan och få ett större inflytande. Om vi ser på hur det har sett ut under flera års tid på skolans område har föräldrar många gånger inte känt sig välkomna i skolan, och det har före- kommit att de många gånger har uppfattat det ungefär som att de måste ha en pedagogisk utbildning eller åtminstone ha gått en kurs innan de får vara med och ha inflytande. Med denna försöksverksamhet har vi gjort en tyd- lig markering - föräldrar har ett berättigat krav på inflytande. Och vi har lämnat ganska stora friheter under denna försöksverksamhet. Men vi har slagit fast en sak, nämligen att föräldrar skall vara i majoritet i styrelserna. Detta har inte varit okontroversiellt. Många har tyckt att det har varit att gå väl långt att kräva majoritet av föräldrar. För mig har det varit viktigt, eftersom det är en viktig markering av föräld- rarnas betydelse och föräldrarnas förmåga att ta an- svar i skolan. Jag har velat göra denna markering, eftersom jag tror att den kanske viktigaste formen för inflytande trots allt inte är att sitta i en lokal styrelse utan att ha om inte den dagliga kontakten så åtminsto- ne regelbunden kontakt mellan hem och skola. Efter den diskussion som har kommit i gång i i princip alla skolor efter att denna försöksverksamhet har startat tror jag att det inte finns någon skola i Sverige där denna fråga inte har varit uppe till diskussion, dvs. hur man skall arbeta med föräldrainflytande efter det att förslaget om försöksverksamhet hade gått igenom. Även om inte alla valde att ta ett så stort steg som att gå in i försöksverksamheten, så tror jag att det faktum att det nu finns en möjlighet till dessa lokala styrelser med föräldramajoritet och det faktum att alltfler skolor går in i det kommer att påverka relatio- nen mellan hem och skola för alla de föräldrar som inte sitter som representanter i den lokala styrelsen, vilket ju ändå är de flesta. Det är klart att det finns en ganska vida spridd farhåga att förldrarepresentanterna i den lokala styrelsen inte är tillräckligt förankrade i hela föräldrakollektivet. Och hur skall man kunna företräda alla föräldrars intressen? Jag tycker inte att dessa farhågor skall förhindra försöksverksamheten. Men jag kan också se att det kan finnas sådana risker. Därför är det viktigt att allt inflytande från föräldrars sida till skolan inte bör gå via representation i lokala styrelser, utan lika viktigt, eller än viktigare, är den regelbundna kontakten mel- lan lärare och föräldrar och mellan föräldrar och rek- tor. Många av de frågor som Lennart Daléus här tar upp och som handlar om ett enskilt barns lämpliga placering i skolan tillsammans med kompisar, i en lämplig social miljö och tillsammans med lärare som barnet fungerar bra tillsammans med, kanske i första hand är frågor som det är viktigt att föräldrarna har ett stort inflytande över. Men den viktigaste vägen kan- ske inte är att gå via en representant i föräldrastyrel- sen för att få det inflytandet. Vi kanske hellre skall försöka skapa en större lyhördhet ute på skolorna i dessa frågor för föräldrarnas krav och synpunkter. Det hoppas jag blir en viktig, och kanske den viktigaste, bieffekten av denna försöksverksamhet och att frågor om föräldrainflytande tas på större allvar ute på sko- lorna. Jag tycker att man redan kan se en sådan ten- dens.
Anf. 161 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag tror att det är så. Men nu tar stats- rådet upp en ny fråga som jag tycker är viktig. Stats- rådet säger nu att det viktiga är att få den dagliga kontakten mellan föräldrar, lärare, elever och skol- ledning. Har statsrådet någon idé om hur det skall kunna ske parallellt med denna försöksverksamhet? Jag håller gärna med om att det är på det sättet. Å andra sidan tycker jag att det måste finnas något organ, någon funktion, som ändå förmår samla och kanalisera ett engagemang och en opinion från föräld- rarna i en del frågor. Det kan finnas en risk för en enskild lobbyverksamhet från föräldrar gentemot skolledning när det gäller t.ex. fördelning i arbets- grupper som behöver stöd i litet mer - jag avskyr att säga det - institutionaliserade förhållanden, som gör att man bland de föräldrar som har varit med om utvecklingen av en klass verkligen organiserat kan få in synpunkter till skolledningen. Det är delvis detta som ligger bakom min interpellation. Statsrådet redovisade omfattningen av försöks- verksamheten. Den är god. Men har statsrådet några planer på att stimulera en utökning av denna försöks- verksamhet i takt med att engagemanget växer fram hos dem som har prövat detta? Där är jag tillbaka i försöksperioden. Har inte statsrådet någon idé om hur vi kan göra avstämningar under resans gång, som ändå är fem år? Man kan komplettera mandatet för föräldrastyrelserna, så att vi inte väntar dessa fem år och får se utvecklingen gå en helt annan väg för barn, lärare och skolledning som vi vill korrigera. Den allra sista frågan blir: Om det här är de vikti- ga frågorna, har statsrådet på något sätt känt av vilka frågor föräldrarna tycker är viktiga att få vara med om och hur de frågorna förändrats? Jag stötte på exempel i kommuner där skolor läggs ned mot föräldrarnas vilja. Det är skolor med en in- riktning åt något håll, internationella skolor och annat. Kommunerna lägger ned, föräldrarna samlas och skapar i stället egna alternativ, friskolor och på annat sätt. Det finns naturligtvis en risk att själva förfaran- det leder till någon sorts ny uppdelning som vi inte eftersträvar. Detta är för föräldrarna viktiga frågor. Att de viktiga frågorna går en förbi medan man får delaktighet i frågor som kanske är av mer marginell karaktär skulle vara olyckligt. Jag frågar igen: Finns det någon möjlighet att stämma av under resans gång? Har statsrådet möjlig- het att komplettera genom att känna av föräldrarnas önskemål om vad som är de verkligt viktiga frågorna?
Anf. 162 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag är säker på att Lennart Daléus delar min uppfattning att även om det är oerhört vik- tigt att föräldrarna har ett stort inflytande och möjlig- het att utöva sitt engagemang för skolan är det också viktigt att vi har ett fortsatt politiskt ansvar för skolan. Skolan är en angelägenhet inte bara för dem som går där eller har sina barn där, utan också för hela samhäl- let. För mig är det viktigt att det finns ett politiskt an- svar att utkräva för skolpolitiken på kommunal och på nationell nivå. Det är därför försöksverksamheten är utformad på sådant sätt att det är kommunfullmäktige som beslutar om försöksverksamhet och som beslutar om delegationen till den lokala styrelsen. Om man tycker att det är en mycket dålig idé med en lokal styrelse skall det finnas någon som kan avsättas för det beslutet. Det tycker jag är viktigt för demokratin, för att skolan skall vara en allmän angelägenhet. Det visar också att det finns en rad frågor som är viktiga för en enskild skola och som självklart inte enbart beslutas på skolan. Sådana frågor är resurstill- delningen till skolan, nedläggning av skolan eller utbyggnad av skolan. Många av de frågorna ligger ju på den politiska nivån, och det är den vägen föräldrar får ha inflytande. Alla frågor kan inte flyttas ut till den enskilda skolan, utan det måste också finnas ett poli- tiskt ansvar för skolan och för skolans utveckling. Den vägen är inte heller stängd för föräldrar att verka. Låt mig säga någonting om möjligheten att utveck- la försöksverksamheten. Vi har utformat en organisa- tion av sådant slag att man inte behöver något till- stånd för att ingå i försöksverksamheten med lokal styrelse med föräldramajoritet. Det räcker att anmäla sig till Skolverket när man har beslutat att göra så. Det kan jag väl säga att jag är rädd att jag något har överskattat kommunernas vilja att anmäla sig till Skolverket. Det är mycket möjligt att det är väsentligt fler skolor som har beslutat om lokala styrelser men som inte har känt det som någon större angelägenhet att anmäla detta till Skolverket. Utöver de 90 som finns anmälda kommer hela Jönköpings kommun, vilket är ungefär 45 skolor. Det finns säkert flera andra sådana exempel på att man ännu inte har anmält sig till Skolverket. Mitt intryck är att det finns ett mycket starkt tryck i frågan. Även om inte alla bestämmer sig för att gå in i en lokal styrelse resulterar ofta initiativen till föräld- rainflytande på skolan i att man i stället inrättar ett föräldraråd eller ett brukarråd. Det kan vara en bra första form innan man går in mer formaliserat. Lennart Daléus säger att det kanske är bra att trycka på med formellt beslutsfattande om sådant som föräldrar tycker är viktigt, t.ex. barnets placering i olika klasser. Jag kan förstå det. Det finns en sådan möjlighet i försöksverksamheten. Styrelsen kan beslu- ta om den punkt som heter: Utveckling av formerna för samarbetet mellan skolan och hemmen och för föräldrarnas information om skolans mål och sätt att arbeta och olika valalternativ. Om styrelsen ansvarar för hur skolan skall arbeta med relationerna mellan skola och hem innebär det att styrelsen kan fatta principiella beslut om inriktningen och utformningen av det samarbetet utan att för den skull hamna i en situation där man beslutar om ett enskilt ärende. Jag tror att möjligheten till inflytande över principiellt viktiga frågor finns inom ramen för den försöksverk- samhet som är beslutad.
Anf. 163 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Så spännande. Det statsrådet säger in- nebär alltså att det finns ett utrymme inom försöks- verksamheten för styrelsen att vara med om utfor- mandet av arbetsgrupper eller något åt det hållet. Det är jag glad för, om beskedet är sådant. Jag håller med om att det måste finnas ett politiskt ansvar och en politisk verksamhet i vilken föräldrarna också kan delta. Men jag tror att det är här som det är med många människor, man har svårt att ge sig in i den politiska verksamheten på grund av att man har engagemang i en särskild fråga eller i en särskild omständighet. Det måste naturligtvis på något sätt finnas en kanal in i systemet för engagerade föräldrar, vilket också försöksverksamheten medger. Inte minst efter den debatt vi har haft i några månader, och som säkert kommer att fortsätta, om skolans roll och sko- lans ansvar, om föräldrarnas roll och föräldrarnas ansvar, tycker jag att det borde finnas en kanal som är öppnad för föräldrarna att öka ansvarstagandet om de skulle vilja det. Jag kan bara vädja till statsrådet att ha den beredskapen även under de här fem åren. Skulle detta engagemang visa sig öka på ett sådant sätt att det blir en verklig kraft i skolans arbete måste det också finnas en korg att fånga upp detta i och ta det till vara. Jag är också mycket glad åt det statsrådet säger i svaret, att hon välkomnar en debatt om hur de lokala styrelserna kan utvecklas och fungera bättre. Hon berättar även att det tycks vara fler skolor som ingår i den här försöksverksamheten. Jag tycker, fru talman, att det vore mycket angeläget och att vi borde vara glada om statsrådet kunde komma hit vid ytterligare några tillfällen och berätta hur många skolor det blir, hur försöksverksamheten går framåt och även på annat sätt kanske se till att vi får möjlighet till en debatt om den här verksamheten och det här instru- mentet i skolans utveckling. Jag är glad och tacksam för svaret.
Anf. 164 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är roligt att vi har en gemensam syn på detta. Jag är glad att riksdagsledamöter enga- gerar sig i de här viktiga frågorna. Jag tror att det är många som välkomnar att det skapas nya möjligheter, men kanske också att det skapas informella forum där man kan diskutera viktiga frågor om skolan. Jag tror att det är oerhört viktigt för skolans legitimitet i sam- hället att föräldrar har ett starkt engagemang i den och att föräldrar känner en möjlighet att bli ianspråktagna av skolan. Jag tror att det är en förutsättning för att skolan skall få den uppbackning av föräldrar och det omgivande samhället som är nödvändig om man skall klara sin viktiga men i dag faktiskt också mycket svåra uppgift.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1997/98:105 om hanteringen av EHEC-bakterier i djurbesättning- ar
Anf. 165 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Roland Larsson har frågat statsminis- tern om vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att snarast klarlägga situationen för de jordbruksföre- tagare vars djurbesättningar drabbats av EHEC- bakterien. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. EHEC är en zoonos, dvs. en sjukdom som kan överföras från djur till människa. EHEC kan orsaka allvarlig sjukdom med dödlig utgång hos människa. Framför allt barn och äldre människor drabbas. De smittbärande djuren blir inte sjuka. Smitta kan spridas från människa till människa, från miljön till människa, från livsmedel till människa och från djur till människa. Vi har mycket begränsade kunskaper om hur smittspridningen sker. Smitta har vid provtagning bl.a. påvisats hos flera djurslag såväl vilda som tama. Vi befinner oss i en fas av intensiv kunskapsuppbygg- nad. Statens jordbruksverk, Statens livsmedelsverk, Statens veterinärmedicinska anstalt och Smittskydds- institutet har utarbetat en gemensam handlingspolicy beträffande EHEC hos nötkreatur. Jordbruksverket bekostar och utför provtagning i de nötkreatursbe- sättningar som inom ramen för projektet visat sig vara smittade med EHEC-bakterier. Denna provtagning syftar främst till att öka kunskaperna om EHEC- bakteriens förekomst, uppträdande, spridning och saneringsbarhet. I policydokumentets rekommendationer anges be- träffande djurhållning och smittskydd att djur inte bör säljas från gården utan att först ha testats negativt i ett träckprov avseende EHEC, att speciella besöksrutiner bör upprättas vad avser hygien för att minska risken för att smitta förs vidare, att stallar bör rengöras och desinfekteras under sommaren, att god hygien bör hållas speciellt i kalvavdelningar o.d., att gödsel inte bör spridas på vall och absolut inte på bete, att smitt- skyddsläkare bör bedöma om personer som sköter om djuren eller varit i kontakt med djur på gården skall provtas, att gödselspridare som används av flera be- sättningar bör rengöras och desinfekteras innan den förs från den infekterade gården. Sistnämnda rekom- mendation innebär således att maskiner som används gemensamt av flera gårdar omfattas av rekommenda- tionerna. I fråga om de livsmedelshygieniska aspekterna re- kommenderas att mjölk från gården skall pastöriseras före förtäringen, att mjölken inte bör säljas annat än till mejeri, att husbehovsslakt inte bör ske, att speciel- la slaktrutiner bör upprättas på slakterierna och att speciella rengöringsrutiner av slakterier efter slakt av misstänkt EHEC-positiva djur bör upprättas. Samtliga djurägare med konstaterad besätt- ningssmitta erhåller tydliga skriftliga rekommendatio- ner om djurhanteringen. Enligt Jordbruksverket bör samtliga idisslare - i praktiken får och nötkreatur - omfattas av rekom- mendationerna. All besättningsprovtagning har grundat sig på mo- tiverade provtagningsbeslut riktade till djurägare med stöd av lagen om provtagning på djur. De berörda myndigheterna har enats om att rekommendera vissa hygien- och slaktrutiner i de besättningar som kan antas utgöra en potentiell hälsorisk för människa. Regeringen har den 4 december 1997 gett Jord- bruksverket i uppdrag att efter samråd med Socialsty- relsen och Smittskyddsinstitutet analysera behovet av en särskild lagstiftning för zoonotiska sjukdomar hos djur. I uppdraget ingår även att utreda vilka djursjuk- domar som bör omfattas av en eventuell lagstiftning om zoonoser. Uppdraget skall redovisas senast den 30 juni 1998. Jag har för egen del vid ministerrådsmötet den 20 januari i år uppmärksammat EU:s jordbruksministrar och kommissionen på frågan om de tilltagande pro- blemen med EHEC. Jag poängterade därvid vikten av att forskningen på området utvecklas och av att ge- mensamma regler snarast kommer till stånd. Arbetet med att finna en lösning så att vi kan mi- nimera risken för att människor skall bli smittade av EHEC har mycket hög prioritet, och ett intensivt arbete pågår för närvarande med dessa frågor.
Anf. 166 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret. Samtidigt vill jag passa på att framföra en ursäkt för att interpellationen inte ställdes direkt till ministern, vilket var avsikten från början. Det var ett fel i utskriften, och det skall inte uppfattas som något annat. Jag skrev interpellationen när jag fick kännedom om vad som höll på att hända på gårdarna. Jag insåg att vi hade ett stort, svårhanterligt och nytt problem framför oss. Det kommer att leda till besvärande kon- sekvenser för näringen och för de lantbrukare som drabbas. Det framgick av jordbruksministerns svar om vilka restriktioner som bör gälla för en drabbad gård, att det är nästintill omöjligt att driva normal verksamhet på ett jordbruk med den typen av restrik- tioner och bestämmelser. För den gård jag har varit i kontakt med är det så gott som omöjligt att få avsättning för produkterna på normalt sätt. Det finns ingen som vill ta emot produk- terna. Även om det i formell mening fortfarande är möjligt att sälja produkterna, finns det i praktiken ingen som vill köpa dem. De slakterier som tar emot dem måste uppfylla speciella krav, och det dyker upp stora extra kostnader i samband med detta. En del av kostnaderna betalar slakterierna själva, bl.a. veteri- närmedicinska undersökningar och kontroller. Men extra slaktkostnader får jordbrukaren betala själv. Man har på den gård jag har varit i kontakt med berättat om hur kostnaderna har ökat och hur svårt det har blivit. Ett exempel: För att få ett lamm från gården slaktad måste man betala 1 000 kr extra. Ett slaktat lamm säljs för 600 kr. Så det är en dålig affär. Vid varje provtagningstillfälle behövs 3-4 extra personer för att klara hanteringen. De 3-4 personerna får sedan inte besöka andra gårdar utan att först ha genomgått en kontroll. Det är svårt att få tag i folk inom jordbruket som inte på något sätt har eget jord- bruk eller jobbar på andra jordbruk. Det går inte att sälja grisarna från dessa gårdar. Denna gård ingår in en s.k. grisring. Man har en ge- mensam verksamhet med andra jordbruk. De tar inte emot grisarna längre. Det finns även en maskinring. Men man tar nu inte heller emot maskiner från gården. Gödseln går inte att använda. Detta är ett oerhört svårt problem. Inga möjlighe- ter till ersättning finns. Eftersom det inte finns någon lagstiftning på området får man ingen ersättning från Jordbruksverket. Eftersom djuren inte blir sjuka av bakterien - den smittar enbart människor - får man inte heller ut något på de försäkringar som finns på området. Man är helt ställd utanför möjligheten att få hjälp från något håll. Man undrar då naturligtvis hur verksamheten skall planeras. Hur skall jordbruket över huvud taget drivas i framtiden? Detta är en fråga som akut behöver ta sikte på att hjälpa de enskilda lantbrukare som har drabbats. Med hjälp av instruktioner till Jordbruksverket eller på annat sätt skall gårdarna hanteras på samma sätt som vid andra smittosamma sjukdomar som lagstiftningen omfattar - även om lagen inte omfattar denna.
Anf. 167 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag kan förstå att det finns ett öns- kemål att hantera denna smitta på samma sätt som med t.ex. salmonella. Av flera olika skäl är det inte möjligt. Det viktigaste skälet är att våra kunskaper om EHEC - hur smittan sprids och hur bakterien skall bekämpas - ännu inte är tillräckligt omfattande för att vi skall kunna lägga upp ett sådant program. Därför är det inte heller möjligt att skapa ett regelverk där det går att avgöra under vilka omständigheter en lantbru- kare kan få ersättning. Som jag sade i mitt svar befinner vi oss i ett skede av intensiv kunskapsuppbyggnad. Det betyder att Jordbruksverket och andra berörda myndigheter kommer att fortsätta arbetet med provtagningar och att försöka spåra hur smittan sprids. Utan tvivel är det angeläget att vi kan öka våra kunskaper så att vi för- står problemet bättre. Detta är i första hand ett problem för de männi- skor som drabbas av sjukdomen. Därav följer att vi måste ha ett visst regelverk för vad som skall göras när smitta har konstaterats. Det regelverket kan låta komplicerat när man läser upp det i ett sammanhang. Men jag gjorde det av det enkla skälet att interpella- tionen lät antyda att regelverket i sig är otydligt. Det är det, enligt min uppfattning, inte. Det finns tydliga regler som talar om vad som bör göras vid konstate- rad smitta. Det som är oklart är det grundläggande kunskapsläget. Det är det som gör att det inte finns ett precist program i dag. Vissa restriktioner måste fin- nas. Det är också riktigt, som interpellanten säger, att det i dag inte finns en ersättning till lantbrukaren. Det är, enligt min uppfattning, inte heller självklart att det skall vara så att staten träder in med en ersättning. I själva verket tycker jag att det är en rimlig utgångs- punkt att det primära ansvaret åvilar just producenten. Det borde vara en självklar skyldighet för en lantbru- kare eller annan aktör i produktionskedjan att se till att eventuell smitta inte förs in i livsmedelsproduktio- nen. Trots detta har jag förståelse för att situationen är svår för många lantbrukare. Vi har på Jordbruksdepar- tementet gett Jordbruksverket i uppdrag att redovisa de särkostnader som uppstår för hanteringen vid slakt eller i andra sammanhang med anledning av de pro- gram för att öka kunskaperna som myndigheterna bedriver. Mot bakgrund av analyser av kostnader som vi får in från Jordbruksverket kommer vi att överväga om det behövs ytterligare insatser. Men vi är ännu inte färdiga med det arbetet. Jag kan i dag inte redovi- sa resultatet. Men vi har hög uppmärksamhet på frå- gan, och vi ser med oro på situationen.
Anf. 168 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Vi är säkert helt överens om att hu- vudproblemet är att människor smittas. Det kom ju larmrapporter i somras att den här bakterien fanns nere vid Laholmsbukten, och det var ett stort pådrag just däromkring. Då visste man inte riktigt varifrån den kom. Det stora problemet är egentligen att sjuk- domar från de här bakterierna är svårare än många andra sjukdomar just när det gäller äldre människor och barn. Samtidigt är det så att den gård som har drabbats av det här inte själv har någon del i detta. Man vet inte ens varifrån smittan kommer, och man kan inte se att det hänger ihop med någonting i skötseln eller någonting annat. Vad jordbruksministern i praktiken säger med de här formuleringarna är, om jag skall uttrycka mig drastiskt, att man tyvärr inte kan göra någonting för de här personerna utan att de som producenter får ta sitt ansvar. Det betyder i praktiken att den här gården kommer att gå omkull. Det är ett familjejordbruk med ett par stycken som jobbar, och de kommer inte att kunna driva verksamheten. De kan bli av med sina nötkreatur under mycket starka restriktioner. De kan i praktiken inte bli av med sina får. De kan inte heller bli av med sina grisar, som egentligen inte alls berörs av det här direkt, utan indirekt. Inte ens maskinerna kan användas på annat håll. Det betyder i praktiken att de här människorna lämnas utan stöd. Vi kan naturligtvis säga att detta borde kunna hanteras inom näringen eller inom försäkringssyste- met. Det tycker jag också, men det har inte funnits någon möjlighet att göra det eftersom man inte har känt till problematiken. Försäkringarna täcker ju bara de fall då djuren blir sjuka. Det är tragiskt att det skall bli så här. Det är en allvarlig påminnelse för alla människor som i dag klagar över att jordbruket får för mycket stöd när de får klart för sig att den risk som jordbru- kare tar i ett sådant här fall innebär att man kan förlo- ra allt man äger och har på ett enda ögonblick, bero- ende på att en bakterie som man inte ens vet någon- ting om kan komma in i besättningen. Det kan vara bra att veta det för dem som tycker så. Jag tycker att jordbruksministern inte helt och hållet skall avvisa tanken på att försöka inrymma det här tills utredningen är klar och tills allt detta har klarlagts. Då kanske man väljer att gå en helt annan väg och göra på ett helt annat sätt. Jag känner inte till att någon av dem som har drabbats av den här typen av bakterier har blivit friförklarad ännu. Det är möj- ligt att det är så, men jag har inte hört talas om det. De som har drabbats borde på något sätt få ett stöd. Det kan mycket väl ske inom de ramar som finns, men jag kan inte säga hur konstruktionen skall se ut. Detta är tragiskt, och det är ett hot mot väldigt många, efter- som rädslan i trakten omkring är så stor att människor inte ens vågar gå till varandra därför att man inte vet om man drar med sig den här typen av bakterier.
Anf. 169 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Tillåt mig beträffande jordbruket och stödnivåerna göra den reflexionen att just det faktum att jordbruket är mottagare av många stöd och ersätt- ningar kan vara ett av skälen till att det ur jordbruka- rens perspektiv är rätt självklart att i en sådan här situation vända sig till staten och förvänta sig att få stöd. Jag tror inte att man inom andra branscher med samma självklarhet skulle utgå från att om man drab- bas av en sådan här process skall staten träda in och ersätta producenten. Jag tycker inte att det skall vara en självklar prin- cip, inte heller när det gäller jordbruket. Jag vidhåller att det primära ansvaret inom all produktion åvilar producenten. Det är ingens fel att den här bakterien börjar dyka upp, under 80-talet i andra länder och under 90-talet här hos oss. Men det faktum att det inte är den enskilde jordbrukarens fel innebär inte att det automatiskt finns en skyldighet för staten att träda in. Låt mig också säga - som jag redan har sagt men som jag gärna upprepar - att jag har förståelse för att situationen är svår och att vi därför från Jordbruksde- partementets sida har vänt oss till Jordbruksverket för att få en bedömning av vilken typ av extrakostnader det handlar om för drabbade lantbrukare. Givetvis är syftet med en sådan analys att man också skall funde- ra över om det kan finnas behov av och möjlighet att i någon mån kompensera för extra kostnader. Låt mig också säga, vilket är viktigt, att om man följer de rekommendationer som myndigheterna har gjort upp är det inte omöjligt att hantera den här smittan. Det är en bakterie som finns i tarmsystemet hos djuren och som av det skälet ytterst sällan kom- mer i beröring med köttet över huvud taget. Med god hygien vid slakten förekommer det inte att smittan går den vägen. Med de extra restriktioner som myndighe- terna föreslår vid konstaterad smitta finns det defini- tivt ingen risk med att använda köttet. Jag tror också att det är viktigt att vi hjälps åt med att sprida den kunskapen, så att de åtgärder vi vidtar för att hantera problemet står i rimlig proportion till problemet i sig. Jag delar uppfattningen att det inte finns någon anledning att föra ut stora mängder kött ur produktionen av oro för den här smittan. Det är inte en smitta av den karaktären. Det är också viktigt att alla inblandade aktörer förstår på vilken nivå det är önskvärt och nödvändigt att vidta åtgärder. Låt mig än en gång säga att vi har en mycket stor uppmärksamhet på den här frågan. Vi anser att det är oerhört viktigt att vi kan förbättra kunskaperna, därför att det är först med goda kunskaper om hur smittan kan uppstå, hur den sprids, hur den kan bekämpas och hur den kan avklinga som vi har goda förutsättningar för en bra bekämpning av bakterien. Det är också därför som jag har väckt frågan i EU:s ministerråd. När det gäller själva forskningsar- betet tror jag att det är både önskvärt och nödvändigt att det görs ett sådant arbete, inte bara i enskilda län- der utan också på den gemensamma europeiska nivån.
Anf. 170 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Jag har inte svårt att dela uppfatt- ningen att den här problematiken borde kunna hante- ras inom de ramar som finns för jordbruket. Men när man skriver regler för hur man skall fördela resurser förutsätter det att man känner till problematiken så att man kan ta hänsyn till den. Men det kunde man inte, och när man inte har gjort det ställs den enskilde helt åt sidan. Det är bara på det viset. Det är också så att det går att hantera den här bakterien. Jag har också läst om det och förstått det. Det är en sak, men med den brist på information som finns om bakterien och farligheten, trots att det inne- bär en risk när den överförs på människa, går det inte riktigt att hantera informationsdelen. Det går inte att få en marknad eller en omgivning att tro på det här. Så är det ju med larmrapporter. Jordbruksministern borde veta att larmrapporter av olika slag som dyker upp ganska snabbt får en reaktion som gör att saker och ting händer som i det längre perspektivet kanske visar sig inte vara så allvarliga som just när det hän- der. Det här är just ett exempel på det. Jag hör inte till dem som anser att staten skall gå in och täcka sådana här saker. Det är riktigt som sägs: Vilken näring kan räkna med det? Men jag ser det som en smittofara för människor. Det är det som det handlar om. Djuren blir inte sjuka. Lantbrukaren drabbas ekonomiskt. Men ytterst är det en smittorisk genom att äldre människor och barn kan drabbas av en sjukdom som är dödlig. Det är därför det är en samhällsangelägenhet att se till att det här stoppas. Jag menar att ett led i detta kanske vore att hjälpa de lantbrukare som drabbats av det här över tröskeln, så att de får den tid på sig som de behöver för att klara ut de saker som skall klaras ut. Jag vill sluta med att till jordbruksministern lämna över en liten dagboksanteckning från den här gården. Frun på gården har skrivit ned allt vad som har hänt under en enda dag. Den är kort och lätt att läsa, men den ger en illustrativ bild av hur det känns för den enskilde.
Anf. 171 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag tar gärna emot dagboksanteck- ningen och tittar igenom den. Jag förstår, som sagt var, att situationen kan vara problematisk för berörda lantbrukare. När det gäller smittvägarna sade jag i mitt svar att det finns fyra vägar för smittan att nå till människor: den kan gå från människa till människa, från djur till människa, från miljö till människa och från livsmedel till människa. Det är också ett av skälen till att det är svårt att genom åtgärder som är inriktade på en av de här smittvägarna hantera hela problematiken. Därför är det naturligtvis också viktigt att vi arbetar med alla de olika områdena. Låt mig än en gång understryka att vi tycker att den här frågan har stor vikt för oss på departementet och för de berörda myndigheterna, som ju har utarbe- tat en gemensam handlingsplan. Vi kommer att följa frågan med stor uppmärksamhet. Vi kommer natur- ligtvis också att gå vidare med det arbete som har påbörjats med att analysera de extra kostnader som uppstår och se hur vi kan hantera frågan på bästa möjliga sätt för alla parter.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1997/98:111 om rävtransporter
Anf. 172 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Siw Persson har frågat mig om rege- ringen har för avsikt att ändra gällande bestämmelser så att man inte riskerar att djurtransporter genom Sverige åsamkar djuren onödigt lidande. I Sverige finns det tydliga regler om hur djur skall transporteras just för att undvika att de åsamkas li- dande. Reglerna när det gäller djurtransporter är har- moniserade inom EU. De EG-direktiv som finns inom området är inte minimidirektiv. De måste därmed strikt genomföras i medlemsstaterna. Detta har också gjorts genom Statens jordbruksverks föreskrifter om transport av levande djur som trädde i kraft den 1 augusti 1996. När det gäller transport av rävar finns i Jordbruks- verkets föreskrifter regler för hur transportbehållare skall vara konstruerade. Vidare anges att utfodring skall ske med högst 24 timmars intervaller. Vad gäller transporter från tredje land som går genom Sverige finns dessutom bestämmelser om att transportören som för in djuren i landet skriftligen skall förbinda sig att uppfylla kraven i transportdirektivet. Detta omfat- tar krav på vila, utfodring m.m. För alla djurtransporter gäller att djur bara skall transporteras när de är lämpliga att transportera och när åtgärder har vidtagits för djurens skötsel under sändningen och vid ankomsten till bestämmelseorten. Djur som är sjuka eller skadade får inte transporteras. Innan djur lastas för internationell transport skall de i avsändarlandet besiktigas av en officiell veterinär som skall försäkra sig om att djuren är lämpliga att trans- portera. Lastning skall utföras på ett sätt som har godkänts av en sådan veterinär. Det lokala tillsynsansvaret när det gäller djur- transporter, liksom för allt djurskydd, ankommer på den nämnd inom kommunerna som utför arbete inom miljö- och hälsoskyddsområdet. Nämnden skall ha tillgång till djurskyddsutbildad personal i den om- fattning som behövs för att nämnden skall kunna fullgöra sina uppgifter på ett tillfredsställande sätt. Vad gäller den transport av rävar från Norge som föranlett interpellationen så undersöktes transporten av gränskontrollveterinären i Svinesund. Det fanns då inget att anmärka på transporten. Djuren skulle via Sverige transporteras till Polen. Jordbruksverket kontaktade miljö- och hälsoskyddsnämnden i berörd kommun och föreslog att transporten skulle kontrolle- ras innan den lämnade Sverige. Någon sådan kontroll gjordes inte. En aktiv medverkan av tillsynsmyndighe- ter är en förutsättning för att djurskyddslagstiftningen skall fungera effektivt. Enligt min mening är det alltså inte lagstiftningen som behöver ändras. Om det emellertid skulle visa sig att lagstiftningen trots allt behöver skärpas är jag naturligtvis beredd att ta de initiativ som behövs.
Anf. 173 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Tack för svaret. Tyvärr kan jag inte hålla med jordbruksministern om att det finns tydliga regler för hur djur skall transporteras genom Sverige. Det gäller naturligtvis i detta fall rävar eller andra halvtama djur. Lördagseftermiddagen den 27 december 1997 började 177 rävar samlas in i Norge. På söndagsmor- gonen vid niotiden passerade de via Svinesund in i Sverige. På söndagskvällen kl. 21.00 gick de från Karlskrona till Gdynia i Polen. Där var de framme kl. 07.30 den 29 december. Sedan skulle de köras vidare till en uppsamlingsplats. Det blir nästan två dygn, nära 48 timmar. Det finns ingen myndighet som vet hur rävarna mådde när de lämnade Sverige efter över 12 timmar, och detta just i Sverige. I kap. 1 § 6 står det mycket riktigt att transportör från tredje land skall underteckna skriftligt åtagande. Men vi måste också titta på § 7 där det står att det gäller transporter, som överstiger åtta timmar från avsändningsorten, av hästdjur, nötkreatur, svin, får och getter. Då skall resplanen attesteras av officiell veterinär vid den utreseplats där transporten lämnar EU. Kontroll skall också ske av djuren att de är i stånd att fortsätta transporten. Det står inte ett enda ord om rävar. Vad jag förstår kan vi inte få rävarna att ens likna hästdjur, nötkrea- tur, svin, får eller getter. Det saknas alltså bestämmel- ser för kontroll av transport av rävar. Det enda som står specificerat i bestämmelserna är hur stora burar de skall ha när de transporteras. Det var punkt 8 i anknytning till punkt 4 i § 7 som gjorde att också Jordbruksverket gav besked till både tull och länsveterinär att det inte finns några krav på att transport av rävar till tredje land skall besiktigas när transporten lämnar EU. När jordbruksministern påstår att miljö- och häl- soskyddsnämnden i Karlskorna blev kontaktad av Jordbruksverket och föreslog att kontroll skulle ske innan de lämnade Sverige, är det säkert riktigt. Men vi skall komma ihåg att normalt får inte ens myndig- heten i genomfartsorten eller utreseorten reda på att det sker en transport. Dessutom står det, vad jag för- står, inte någonstans vem som skall stå för kostnader- na. Det står inte heller någonstans att transporten av rävar skall kontrolleras av officiell veterinär. Vad är förresten officiell veterinär? Är det länsveterinär, gränsveterinär, distriktsveterinär eller vem är det? Jordbruksministern säger att det skall finnas aktiva tillsynsmyndigheter. Men för att myndigheterna skall kunna vara aktiva måste det finnas aktiverande be- stämmelser. De bestämmelser som finns är passive- rande, dvs. de lägger hinder i vägen, eftersom det inte någonstans uttryckligen står hur man skall göra med den här formen av djur när det gäller transport över åtta timmar. Jag menar alltså att det finns behov av ändrad lagstiftning. Jag hoppas att jordbruksministern, som det står i svaret, är beredd att ta initiativ till det om ändring behövs. Det måste till klara bestämmelser även för rävar och andra halvtama djur när de trans- porteras från tredje land via Sverige till ett tredje land igen. Till sist vill jag, i denna del, säga till jordbruks- ministern att detta inte är någon enstaka händelse. Två rävtransporter till - den tredje blev stoppad - har nyligen skett. De gick från Finland med båt till Sveri- ge och från Arlanda med flyg till Kina. Den deltidsar- betande gränskontrollveterinären visste inte hur han skulle göra. När man kontaktade Jordbruksverket visste de inte heller hur man skulle göra. Det är helt klart att det finns stora luckor.
Anf. 174 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först säga att jag delar upp- fattningen att det är mycket viktigt att vi har ett bra regelverk när det gäller transporter av djur, och att det givetvis också är mycket viktigt att detta regelverk i praktiken efterlevs genom att de som är ansvariga för tillsynen, dvs. kommunerna och den nämnd och för- valtning som kommunerna har utsett också genomför tillsyn i tillräcklig utsträckning. Jag tycker också att det här är en fråga som vi måste följa mycket noggrant. Jag är beredd att se om det kan behövas ytterligare åtgärder. Trots det som nyss har sagts är jag inte alldeles övertygad om att det mest angelägna skulle vara att ändra föreskrifterna eller regelverket. De ansvariga kommunerna har alla möjligheter, enligt gällande lagstiftning, att ingripa och utöva en fullgod tillsyn enligt min uppfattning även när det gäller transporter av rävar och djur som inte uttryckligen omfattas av det som följer av EU- direktivet. Det är därför min uppfattning att det är kring hur tillsynen utövas som vi har anledning att fortsätta att föra diskussionen och också om möjligt öka vår upp- märksamhet. Utöver att de har möjlighet att utöva den här tillsynen har kommunerna naturligtvis också rät- tighet att själva avgöra och bedöma när de tycker att olika insatser är angelägna. Det finns ju också goda möjligheter för ett samarbete mellan kommuner och mellan kommuner och andra myndigheter och givet- vis också för ett initiativ på den politiska nivån för att förbättra insatserna på det här området om vi anser att det behövs. Låt mig säga att vi följer denna utveckling med största uppmärksamhet på Jordbruksdepartementet. Jag är inte beredd att acceptera att vi i Sverige inte har en tillfredsställande tillsyn på detta område. Det är en fråga där vi ofta i internationella sammanhang agerar och ställer krav på andra aktörer. Självfallet måste vi då också själva här hemma leva upp till de ambitioner vi har.
Anf. 175 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag håller med ministern om att sam- arbetet självfallet behöver förbättras mellan olika myndigheter. Det kan vi aldrig få nog av. Men vi kan inte komma förbi 1 kap. i 7 §, 4 punkten, där det står särskilt specificerat vad som gäller transporter över åtta timmar. Under åtta timmar gäller bestämmelserna alla däggdjur, och då klarar vi rävarna, men vad beträffar transporter över åtta tim- mar specificeras lagen till att i princip gälla lant- bruksdjur. Vi kan inte komma förbi det. Jag menar att det gör att ett stort antal djur - inte bara rävar, minkar och andra halvtama djur som finns i bur - faller utanför. Vi måste konstatera att vi måste göra någonting åt detta. Om det inte finns klara be- stämmelser kan och skall vi inte kräva av de olika tillsynsmyndigheterna att de skall ta initiativ, för då begår de faktiskt tjänstefel.
Anf. 176 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag delar naturligtvis inte uppfatt- ningen att det skulle vara tjänstefel av kommunerna att utöva en tillsyn över de djurtransporter som passe- rar, påbörjas, avslutas eller lämnar landet via kommu- nen. Jag menar nog att det gällande regelverket ger kommunerna alla möjligheter att agera och utöva en god tillsyn när det gäller djurtransporter. Låt oss inte hänga upp oss på det som jag tycker möjligen litet formalistiska perspektivet på denna diskussion utan se till själva sakfrågan. Det viktiga är att vi har en väl fungerande tillsyn. Jag vill gärna upprepa det jag tidigare har sagt. Jag tycker att detta är en mycket viktig fråga. Det är en fråga som jag är beredd att ägna ökad uppmärk- samhet om det visar sig vara nödvändigt. Vad gäller det aktuella fall som vi här diskuterar har jag inte underlag för att göra bedömningen att det skulle ha varit nödvändigt med en tillsynsinsats från den aktuella kommunen. Jag utgår från att man i kommunen i det konkreta fallet har gjort någon typ av bedömning. Man kan ha gjort överväganden som jag inte känner till. Min generella uppfattning är den att kommunerna har ett ansvar för att det skall finnas en fungerande tillsyn av djurtransporter. Det gäller även dessa trans- porter, även om djurslagen inte omfattas av formule- ringen i denna del av föreskrifterna.
Anf. 177 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Naturligtvis begår en tjänsteman tjänstefel om han gör någonting som han inte har laglig rätt att göra. Det är faktiskt en kriminell hand- ling. När det gäller regelverket har jag konstaterat att vi inte är överens. Jag vädjar till ministern om att hon skall se till att någonting händer snabbt från Jord- bruksdepartementets och Jordbruksverkets sida. Som jag sade tidigare är det inte bara den transport som föranledde min interpellation som har skett. Det har skett flera transporter - då via flyg - och det kommer säkert att ske flera transporter. Om vi skall leva upp till vårt moraliska ansvar måste vi ha regler som gäller transporter för alla djur. Alla djur har rätt till liv och att inte behöva utstå li- dande.
Anf. 178 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att jag är litet förvånad över den envishet med vilken interpel- lanten hävdar att det skulle vara tjänstefel av kommu- nala tjänstemän att utöva tillsyn över djurtransporter. Jag tycker att det är olyckligt och beklagligt, därför att det riskerar att sprida en alldeles felaktig uppfatt- ning om vad som är kommunernas ansvar när det gäller djurskydd och djurtransporter. Det råder ingen som helst tvekan om att kommu- nerna har ett grundläggande ansvar enligt djurskydds- lagen att utöva tillsyn och se till att djurskyddet fun- gerar i alla avseenden. Det gäller även transporter. Det gäller även de djurslag som vi här diskuterar och transporter som är avsedda för tredje land. Därom kan det inte råda någon tvekan. Om det visar sig att det brister i denna tillsyn måste vi naturligtvis fundera över vad som är orsaken till att det brister och vilka åtgärder vi behöver vidta för att situationen skall förbättras. Jag har i diskussio- nen förhoppningsvis klargjort att jag följer den ut- vecklingen mycket noga. Det löftet vill jag gärna ge: Visar det sig att det behövs ytterligare åtgärder skall vi på departementet överväga vad som kan vara nöd- vändigt. Men det är inte min uppfattning att det är brister i lagstiftningen som är det primära problemet.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:61 till lagutskottet
19 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 29 januari
1997/98:149 av Barbro Westerholm (fp) till justitie- ministern Åtgärder mot våld och trakasserier mot homosexuella 1997/98:150 av Carl Fredrik Graf (m) till kommuni- kationsministern Västkustbanans utbyggnad 1997/98:151 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Vårdpersonalens situation m.m.
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 28 januari
1997/98:374 av Majléne Westerlund Panke (s) till justitieministern Åtgärder mot främlingsfientlighet 1997/98:375 av Birger Schlaug (mp) till försvarsmi- nistern Minröjning 1997/98:376 av Göte Jonsson (m) till miljöministern Miljöövervakningen 1997/98:377 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Kaunda
den 29 januari
1997/98:378 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Taxorna för hemtjänst m.m.
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 28 januari
1997/98:320 av Birger Schlaug (mp) till statsminis- tern JAS 39 Gripen 1997/98:329 av Annika Nordgren (mp) till jord- bruksministern Djurförsöketiska nämnderna
den 29 januari
1997/98:332 av Elver Jonsson (fp) till socialministern Spritsmuggling
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari
22 § Kammaren åtskildes kl. 18.35.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.39, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 124 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 165 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.