Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:56 Tisdagen den 27 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:56
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:56 Tisdagen den 27 januari Kl. 15.30 - 16.50
18.00 - 19.41
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 20 och 21 januari.
2 § Meddelande om aktuella debatter
Talmannen meddelade att på begäran av Folkpar- tiet liberalernas riksdagsgrupp skulle aktuell debatt om problemen i den svenska skolan anordnas onsda- gen den 28 januari kl. 9.00. Från regeringen skulle statsrådet Ylva Johansson delta.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talmannen Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp föreslår att det snarast anordnas en aktuell debatt om problemen i den svenska skolan. Den senaste tiden har flera allvarliga missförhål- landen i skolan avslöjats. Nya fakta visar att krisen i skolan går djupare än vi tidigare har haft skäl att befa- ra. I går presenterade barnombudsmannen en ny un- dersökning som visar att vart fjärde barn mobbas i lågstadiet. En stor del av mobbningen upptäcks aldrig av skolpersonalen. Över huvud taget inger ordnings- problemen och det tilltagande våldet i skolan oro. Ett annat kristecken är att antalet avhopp och antalet underkända elever växer. Skolans kris visar sig också i att för få söker till lärarutbildningarna och att av- hoppen från dessa utbildningar är mycket höga. Sve- rige står inför hotet om en svår brist på lärare. Skolans växande problem väcker med rätta starka reaktioner hos berörda elever, föräldrar och lärare. Stockholm den 26 januari 1998 Bo Könberg Vice gruppledare
Talmannen meddelade vidare att på begäran av Centerpartiets riksdagsgrupp skulle aktuell debatt om situationen inom polisen anordnas onsdagen den 4 februari kl. 9.00. Från regeringen deltar justitieminister Laila Frei- valds.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talmannen Under den senaste tiden har kritik riktats mot poli- sen, dess arbetsformer och organisation. Inom po- liskåren förekommer också debatt om arbetsvillkoren. Centerpartiet ser med oro på utvecklingen inom polisen. I olika sammanhang redovisas att allmänhe- tens förtroende för polisen och rättsväsendet minskar. Polisens omorganisation har inte lett till att fler brott klaras upp eller till att ärendebalanserna mins- kar. Andelen uppklarade brott är stor samtidigt som antalet ärenden som redovisas till åklagare har mins- kat. Många av de s.k. vardagsbrotten åtgärdas inte alls. Människors oro för att inte våga röra sig fritt i samhället eller att inte få snabb kontakt med polis när brott begås är inte tillfredsställande. Det är nödvän- digt att åstadkomma en förändring för att människor- na skall ha tilltro till vårt rättssamhälle. Centerpartiets riksdagsgrupp föreslår därför en debatt i riksdagen om situationen inom polisen. Stockholm den 26 januari 1998 Per-Ola Eriksson Gruppledare
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:115
Till riksdagen Interpellation 1997/98:115 av Roy Ottosson om asiatiska krisens inverkan på svensk ekonomi. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 5 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att en debattdag inte har gått att finna som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 16 januari 1998 Erik Åsbrink
Interpellation 1997/98:114
Till riksdagen Interpellation 1997/98:114 av Lennart Daléus om skatteväxling. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 5 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 15 januari 1998 Thomas Östros
Interpellation 1997/98:116
Till riksdagen Interpellation 1997/98:116 av Sten Andersson (m) om taxering av bostadsrätter. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 5 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 19 januari 1998 Thomas Östros
Interpellation 1997/98:118
Till riksdagen Interpellation 1997/98:118 av Elver Jonsson om åtgärder för fler nya jobb. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 5 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämplig debattdag inte funnits. Stockholm den 16 januari 1998 Anders Sundström
Interpellation 1997/98:123
Till riksdagen Interpellation nr 1997/98:123 av Rolf Kenneryd om den regionala utvecklingen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 februari 1998. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 21 januari 1998 Jörgen Andersson
4 § Svar på interpellation 1997/98:82 om djur- försök för att avslöja homosexualitetens orsaker
Anf. 1 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om jag avser att acceptera att en viss typ av biologisk forskning bedrivs i Sverige och om jag avser att agera för att se till att forskning kring homosexualitet ur ett bredare perspektiv uppmuntras. Enligt de allmänna riktlinjerna för forskningspoli- tiken som antogs av riksdagen i december 1996 fattar statsmakterna övergripande forskningspolitiska be- slut, medan organ med sakkunskap inom berörda områden, t.ex. forskningsråd och sektorforskning- smyndigheter, beslutar om närmare medelsfördelning och verksamhet. För forskningsråden finns särskilda instruktioner. Enligt dessa skall råden bl.a. se till att svensk forskning håller en hög kvalitet och att den forskning som stöds är strategisk för såväl forskning- ens utveckling som för samhällets behov. Det är alltså inte min sak att bedöma vilken typ av forskning som skall bedrivas i Sverige inom de ramar som anges av regering och riksdag. Jag har heller inte för avsikt att agera för att ett bredare perspektiv an- läggs inom enstaka utpekade forskningsområden. Däremot har jag verkat för ett vidgat perspektiv över huvud taget inom forskningen. Det ingår exempelvis i instruktionerna till forskningsråden att de skall stödja tvärvetenskaplig forskning både över ämnesgränser och sektorsgränser. Dessutom har som en följd av forskningsproposi- tionen en särskild förordning utfärdats om en samver- kansgrupp mellan forskningsråden och vissa andra myndigheter. Den samverkansgruppen skall bl.a. samordna myndigheternas insatser när det gäller tvär- vetenskaplig forskning. Jag vill vidare påminna om pågående utredningar som berör dessa frågor. En särskild utredare skall bl.a. se över försöksdjursanvändningen i Sverige och utvärdera de djurförsöksetiska nämndernas verksam- het. I uppdraget ingår att lämna förslag till hur för- söksdjursanvändningen skall kunna begränsas. Det uppdraget skall redovisas i april 1998. Vidare arbetar en parlamentarisk kommitté med riksdagsledamoten Barbro Westerholm som ordfö- rande med att analysera etiska frågor som uppstår i forskningsprocessen. Uppdraget, som skall redovisas i februari 1999, innefattar bl.a. en översyn av utbild- ningen i forskningsetik och av det nuvarande systemet för forskningsetisk granskning. Därutöver har rege- ringen i propositionen Ändringar i djurskyddslagen (1997/98:28) föreslagit vissa skärpningar vad avser användningen av försöksdjur. Enligt lagförslaget får djur användas som försöksdjur endast om syftet med försöket inte kan uppnås med någon annan tillfreds- ställande metod där djur inte används. Folkhälsoinstitutet har regeringens uppdrag bl.a. att följa utvecklingen av de homosexuellas situation i samhället och att följa forskningen om homosexualitet och homosexuellas förhållanden. Folkhälsoinstitutet har i en rapport till regeringen redovisat vidtagna åtgärder åren 1993-1996. Vidare har Folkhälsoinsti- tutet nyligen redovisat en inventering av forskning kring homosexualitet (Rapport 1997:28). Den visar att forskning om homosexuellas situation visserligen förekommer men sporadiskt och i relativt liten om- fattning sett i ett internationellt perspektiv. Jag anser att det vore rimligt att forskningen i Sverige om ho- mosexuellas situation bedrevs i en internationellt jämförbar omfattning. Det är forskarnas och de forskningsfinansierande organens ansvar att så sker. Det kan finnas anledning att överväga hur forsk- ningen på detta område i framtiden skall kunna bli mer sammanhållen och få en bättre kontinuitet. Ett steg på vägen är det nätverk mellan aktiva forskare som bildades vid en konferens om forskning kring homosexualitet som arrangerades i oktober 1995 på uppdrag av Folkhälsoinstitutet.
Anf. 2 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Sedan den 1 september 1996 pågår djurförsök på Psykologiska institutionen vid Göte- borgs universitet. Man vill hitta mekanismer som styr möss sexuella läggning. Det finns två forskare - Josef Vega Matuszcysk och Stefan Hansen - som med sin forskning vill kartlägga de biokemiska förändringar som uppkommer i hjärnans olika delar vid olika typer av sexuell stimulering. Vid denna forskning används djurförsök. Det används 1 500 råttor. Det finns två aspekter på denna forskning. Vad har forskning om råttors sexuella preferenser för samhäl- lelig nytta? Det finns i olika direktiv från myndighe- ter, även om dessa i mitt tycke godtar ett för stort antal djurförsök, vissa riktlinjer som skall styra vilken typ av djurförsök vi skall ha i Sverige. Jag förstår inte att forskning om råttors sexuella preferenser skulle göra så stor samhällelig nytta att det motiverar ett godkännande av det lidande som dessa djur utsätts för. Det finns också en annan etisk aspekt i det hela. Det handlar om något som vi pratade om i dag, dvs. människors lika värde. En av de forskare som gör dessa djurförsök har i Läkartidningen uttalat att det finns ett likartat sexuellt beteende hos råttor och människor. Till stöd för detta uttalande hänvisar han till den forskning som pågår vid Göteborgs universi- tet. Jag anser att det är en olycklig utveckling. Vi har i dag en form av biologisk forskning som utgår från att homosexualitet är ett problem som skall botas. Det är vad denna forskning utgår från. Det är tveksamt att vi har en sådan forskning, och det är ännu mera tvek- samt att vi gör djurförsök i en sådan forskning. Vi har i dag ett behov av mer forskning kring ho- mosexuellas situation. Vi behöver t.ex. mer forskning inom psykologin vad gäller homosexuellas situation. Det skall vara psykologi som gäller människor och inte råttor. Carl Tham har inte riktigt svarat på mina frågor. Jag kan faktiskt direkt fråga Carl Tham om han anser att forskning om råttors sexuella preferenser gör nå- gon samhällelig nytta. Motiverar den djurförsök i denna stora omfattning och på detta plågsamma sätt? Skall denna typ av biologisk forskning över huvud taget kunna förekomma? Då vill jag litet grand tänka på det som hände i dag. Vi hade i dag en ceremoni för att minnas förin- telsen. Just den här typen av biologisk forskning är något som har utnyttjats, och som fortfarande utnytt- jas, av nazister. Här i Sverige - där homosexuella är en utsatt grupp - har vi i dag just den typ av biologisk forskning som faktiskt har förekommit tidigare i värl- den. Jag vet att Carl Tham ogärna svarar i fråga om en- skilda fall, men jag tycker att man genrellt faktiskt kan svara på vad man anser om den här typen av biologisk forskning. Jag tycker också att man gene- rellt kan svara på om den typ av forskning som pågår vid Göteborgs universitet har en samhällelig nytta som motiverar den typ av djurförsök som pågår.
Anf. 3 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag vill också inleda med detta att vi för en och en halv timme sedan avslutade en mycket minnesvärd stund rörande förintelsen. Förintelsen innefattade ju flera förföljda grupper. De homosexuel- la var en. De homosexuellas situation har inte upp- märksammats i den utsträckning som den borde. De fick minsann känna på vad intolerans och våld inne- bär, och det får de också i dessa dagar. Vi läser just nu i tidningarna om det som har hänt i Trollhättan. Jag tänker inte gå in på djurförsöken här utan på den andra delen av forskningen. Redan 1984 poängte- rade ju homosexutredningen att forskning inom olika områden med anknytning till homosexualitet framstår som angelägen. Man anförde bl.a. att: "genom den kunskap som samhället därigenom förvärvar underlät- tas förståelsen för homosexualitet och den problema- tik som homosexuella kan möta. Ökad förståelse och kunskap medför i sin tur mindre risk för diskrimine- ring." De tre områden som utredningen lyfte fram som särskilt angelägna var homofobi, homosexuellas livssituation och homosexuellas historia - som ju inbegriper de ohyggligheter som vi alltså hade en manifestation om tidigare i dag. Nu har det gått mer än tio år sedan homosexut- redningen kom. Folkhälsoinstitutet har genom sin konferens kommit fram till att det är både si och så med vad som har hänt på forskningsområdet. Det råder brist på kurser, brist på kompetenta lärare och brist på teoretisk kunskap. Det finns också en medels- brist. De som tycks vara mest intresserade av att forskning genomförs är studenterna. De vill lära sig mer om homosexualitet och om vad som ligger bakom våld och intolerans. Det tycker jag är ett hälsotecken. Vi måste ta vara på det intresset. Men vi måste alltså få fram lärare och forskare. Går man utanför Sveriges gränser så är det också klent med forskningen. Vi har, i samband med att vi skall ta ställning till barns situation och den kontro- versiella frågan om adoption för homosexuella, fått fram en del kunskap - bl.a. från England. Men här skulle det behöva göras mycket mer för att belysa hur de barn som växer upp i homosexuella relationer har det. Därmed skulle vi, tror jag, kunna slå hål på en hel del myter. Den samhällsvetenskapliga kunskapen är som sagt liten. Forskningsråden tycks inte vara särskilt intresse- rade. Det verkar som att det här är en marginell fråga. Jag tror också att det finns en viss rädsla för att gå in på de här forskningsområdena. Man känner att man riskerar att stötas ut från en institution. Jag har någon eller några fallbeskrivningar som tyder på detta. Därför vill jag fråga utbildningsministern om han kan tänka sig att göra som han har gjort på en del andra områden, alltså att öronmärka vissa medel som t.ex. Forskningsrådsnämnden skulle ha ansvar för, för att stimulera forskning inom det här området där det har gått så trögt.
Anf. 4 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag tror att det är angeläget att man, inte minst efter den på alla sätt gripande ceremoni som vi precis har upplevt här i riksdagen, gör vissa viktiga distinktioner. En sak är att vi naturligtvis självklart - och jag tror inte att det finns några som helst meningsmotsättningar på den punkten - fördö- mer all form av diskriminering av homosexuella i vårt samhälle. Det är en sak. En annan sak är frågan om behovet av ökad forskning kring de homosexuellas situation i samhäl- let. Som jag sade i mitt frågesvar anser jag att den forskningen bör stärkas. Jag har inget att erinra mot det som Barbro Westerholm säger. Det framgick också av Folkhälsoinstitutets förra rapport att det finns forskning. Den är dock tämligen splittrad. Det är önskvärt med både större kraft och större volym i detta. Man kan visst tänka sig att man, som man gör i vissa fall, öronmärker medel för detta. Hur de sedan skall fördelas och på vilket sätt blir en senare fråga. Men detta förutsätter självklart att det också kommer förslag från forskarsamhället. Jag tror att Barbro Westerholm, som har sysslat mycket med forskningspolitik, är den första att medge att det är bra om sådana här förslag om öronmärkning av medel för viss forskning baseras på vetenskapliga rapporter och vetenskapliga förslag. Men det tror jag visst skulle vara möjligt. Jag utgår från att Folkhälsoinstitu- tet bevakar dessa frågor och också kan komma med förslag på den punkten. Jag har inget att erinra mot detta vare sig principiellt eller praktiskt. Jag tror tvärtom att det skulle kunna vara en fördel för att få ökad forskning och ökad kunskap om detta. Det är den andra saken. Den tredje sak som jag förstår att Yvonne Ruwai- da gärna vill att jag skall uttala mig om är enstaka forskningsprojekt och hur dessa bedrivs. Det uttalar jag mig inte om. I den mån det här finns etiska frågor, och det kan det mycket väl finnas, så är det en sak för de olika etiska nämnderna - också när det gäller för- söksdjuren - att i så fall pröva forskningsprojekten. Det framgår för övrigt i direktiven till den utred- ning som Barbro Westerholm leder att jag mycket väl kan tänka mig att man skärper denna etiska gransk- ning. Jag kan också tänka mig att den ges ett ökat inflytande i fråga om allmänna synpunkter när det gäller forskningen och att man på så sätt ser till att det inte bedrivs någon forskning som strider mot vad man kan anse vara allmänt godtagna etiska normer i vårt samhälle. Detta är alltså en fråga som måste avgöras. Fors- kare säger ju oavbrutet olika saker i mängder av frå- gor. Det är omöjligt för mig att kommentera detta. Ibland säger de saker som jag tycker verkar konstiga. Det behöver inte uteslutande gälla områden där jag inte vet särskilt mycket. Det kan också gälla områden där jag vet något mer. Men det är ändå inte min sak att kommentera allt detta. För övrigt skulle det vara en övermänsklig uppgift att göra det, även om man be- gränsade sig till de fall där man tycker att det sägs konstiga saker. Det betyder också att varken jag eller regeringen, får jag kanske lov att säga, har någon synpunkt på råttornas sexuella beteende eller på vilken betydelse detta har för samhället. Jag har alltså inga kommenta- rer kring det här av det skälet att det inte är regering- ens uppgift att på det sättet kommentera en specifik forskares forskning eller över huvud taget hur veder- börande arbetar. Det måste i så fall vara en fråga för forskarsamhället och naturligtvis för de etiska nämn- derna. Om det då framkommer saker och ting som är olämpliga, då får statsmakterna agera på ett eller annat sätt.
Anf. 5 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Jag skulle vilja säga att det är dags för statsmakterna att agera. Man säger själv från stats- maktens sida att djur inte onödigtvis skall utsättas för lidande och sjukdom. I samband med den typ av forskning som bedrivs när man skall ta fram råttors sexuella preferenser anser jag att man utsätter dessa råttor för ett mycket stort lidande både psykiskt och fysiskt - för att ta fram sexuella preferenser hos råt- tor! Då anser jag att det är ett onödigt försök. Det finns ingen samhällelig nytta - speciellt inte med tanke på den andra etiska aspekten. Vi har ju forskare som utan att man egentligen kan göra det - där tror jag att många i forskarvärlden är eniga med mig - så att säga drar paralleller mellan råttors och människors sexuella beteende. Man utgår från att homosexualitet är ett problem. Man utgår inte från det här med signalsubstanserna och att hetero- sexualitet skulle kunna vara ett problem. Det är ho- mosexualiteten som är ett problem. I ett senare skede av denna forskning skall man kunna utröna om man kan förändra ett fosters sexuella läggning, alltså om denna går att påverka. Jag anser att det här är en viktig etisk fråga. Jag anser att det vore väldigt önskvärt om det kom ett initiativ från statsmakten om att man ser över hur de här nämnder- na i dag hanterar dessa frågor. Detta har inte varit odiskuterade frågor. När det specifika projektet i Göteborg var uppe i Djurförsök- setiska nämnden fanns det reservationer. Det var inte en enig nämnd som fattade detta beslut, och just dessa aspekter kom upp. Jag skulle inte ens säga att nämn- derna i sig är eniga. Sedan anser jag att de bestäm- melser som i dag finns i stor grad nonchaleras av de olika djurförsöksetiska nämnderna. Det tycker jag är allvarligt. Jag förstår att Carl Tham inte kan uttala sig i spe- cifika fall vad han anser om en viss forskning, i och med att han inte är forskare själv, osv. Men jag tycker ändå att man generellt kan ifrågasätta om olika djurs sexuella preferenser har en sådan samhällelig nytta att vi måste göra djurförsök, när man dessutom utgår från att bisexualitet är en problembild. Det finns två etiska aspekter som gör att den här typen av biologisk forskning är tvivelaktig. Därför skulle jag vilja se ett initiativ från statsmakten. Jag vill gärna att Carl Tham förtydligar om han kan tänka sig det. Det är positivt att Carl Tham när det gäller forsk- ning om de homosexuellas situation anser och medger att det i dag ser väldigt dåligt ut på den fronten. Men jag vet att Homosexutredningen från 1984 föreslog att man skulle ge Forskningsrådsnämnden i uppdrag att uppmuntra forskning vad gäller homosexuellas situa- tion. Man skulle inte bara avvakta att initiativen kommer underifrån utan även uppmuntra sådana. Kan Carl Tham tänka sig även det steget att ge ett sådant uppdrag från regeringen? Det gjorde regering- en inte efter 1984 års förslag. Men man kanske kan tänka sig ett sådant i nuläget när man ändå anser att forskningen på denna front är undermålig.
Anf. 6 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Yvonne Ruwaida slår egentligen in en öppen dörr eftersom utredningarna pågår. Den 23 februari skall sekretariaten och ordförandena mö- tas - det gäller forskningsutredningen, det djuretiska, det humanetiska, m.m.- för att just diskutera dessa frågor om utbildning kring vad det är som fallerar i bedömningssystemen. Vi är på god väg. Men det är inte jag som skall tala för regeringen. Så till Carl Tham. Jag tror att man skall spinna vi- dare på hur man stimulerar forskning inom detta om- råde. Det behövs för att slå hål på en del myter och bekämpa en del av intoleransen. Det behövs öron- märkta pengar. En väg vidare kan vara att inte bara inventera forskning som pågår utan också ansökningar som inte har stått sig i konkurrensen med andra an- sökningar och se vad det är för tankar som finns där. Kanske de projekten kan utvecklas vidare så att de platsar i konkurrensen om medlen. Det vore något som Folkhälsoinstitutet tillsammans med Forsknings- rådsnämnden kunde bygga vidare på.
Anf. 7 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag har bara två mycket korta kom- mentarer. Barbro Westerholm kände sig något gene- rad för att tala för regeringen. Men likväl är det ett faktum att dessa frågor uppdragits till bl.a. den tidiga- re tillsatta parlamentariska Forskningsetiska kommit- tén. Där ingår självklart också de frågor som i ett vidare perspektiv har att göra med forskningsetiken i vårt samhälle. Jag vill gärna understryka att en förutsättning för att vi i Sverige också fortsättningsvis skall satsa så mycket på forskning och utveckling som vi faktiskt gör - vi ligger ju i toppen i världen på detta - är att allmänheten känner förtroende för forskningen och forskningens metoder. Därför är det viktigt att de forskningsetiska frågorna blir väl genomlysta och rejält förankrade i riksdagen. Jag är övertygad om att Barbro Westerholms kommitté kommer att i hög grad bidra till detta. Det är mycket möjligt att det då krävs skärpningar på vissa punkter. Jag är inte alls främmande för detta. Det finns andra exempel som tidigare har diskuterats här som onekligen illustrerar det. Till sist till behovet om forskning i framtiden. Jag har den uppfattningen att det är viktigt. Jag utgår från att Folkhälsoinstitutet tar vederbörliga initiativ en- samma eller ihop med lämpliga forskningsråd. Från min sida kan jag bara säga att vi ser positivt på sådana propåer och kommer att bedöma dem positivt inom ramen för en sedvanlig budgetbehandling.
Anf. 8 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Barbro Westerholm och även utbild- ningsministern tyckte att jag slog in en öppen dörr, men det tycker inte jag. När det gäller den här typen av försök behöver man inte avvakta ytterligare utred- ningar. Det är en etisk fråga som för mig är väldigt klar. Jag vet var jag står någonstans. Det är ändå positivt att det eventuellt kan komma att hända någonting. Men det hade varit önskvärt att om vi i dag fått ett besked om hur regeringen ser på den här typen av biologisk forskning. Jag anser att det är väldigt lätt och väldigt vanligt inom många områden att gömma sig bakom att säga att man har ett övergripande forskningspolitiskt an- svar. Man kanske inte vill uttala sig specifikt om hur man ser på en viss typ av forskning därför att det kan vara känsligt. Jag tycker snarare att det är känsligt att man ac- cepterar den här typen av forskning och inte säger ifrån. Det anser jag vore önskvärt. Det finns många olika aspekter. Därmed kanske vi kan avsluta debatten för den här gången.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:108 om kompetensutvecklingen i Sverige
Anf. 9 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Birgitta Wistrand har frågat mig vad jag avser att göra för att säkerställa Sveriges kompe- tensutveckling. Interpellationen ställs mot bakgrund av rapporten Studenten i Trygghetssverige som Stockholms stu- dentkår m.fl. studentkårer har sammanställt och pre- senterade i december 1997. Rapporten påstår att stu- denternas s.k. sociala trygghet är osäker och svår att överblicka. Detta medför, menar Birgitta Wistrand i sin interpellation, att Sveriges kompetensutveckling försvåras genom att studenter avstår från studier, lämnar studierna eller inte presterar sitt bästa. Inga uppgifter tyder emellertid på att studerande ungdomar avstår från studier på grund av att den sociala tryggheten upplevs som osäker. Tvärtom ökar ungdomars efterfrågan av högre utbildning, och allt- fler ungdomar studerar längre tid vid högskolan. Det finns inte heller några uppgifter som skulle stödja antagandet att studenterna inte skulle prestera sitt bästa på grund av en osäker social situation. Det är förvånande att ett sådant påstående framförs. Låt mig konstatera att högskolan byggs ut. Under perioden 1997-2000 tillförs den svenska högskolan 60 000 nya permanenta platser. Samtidigt ökar efter- frågan på högskoleutbildning kraftigt. I den samlade antagningen till högskolan hösten 1997, som svarar för omkring hälften av all antagning, sökte 139 000 personer. Det är en ökning med 13 % jämfört med hösten 1996. Av dessa antogs 47 000 studenter. Högskoleutbildningen är öppen för alla oavsett ål- der eller tidigare bakgrund förutsatt att den sökande uppfyller behörighetskraven enligt högskoleförord- ningen. En grundläggande förutsättning är att den svenska högskolan är och skall förbli avgiftsfri, vilket självfallet är en stor fördel för studenterna. Sverige har vidare ett generöst studiestödssystem. Det syste- met gör det möjligt att satsa på en utbildning även om den inte garanterat leder till ett jobb med en hög in- komst. Studenternas engagemang och inflytande över den egna utbildningen och över högskolan är viktig. I riksdagens beslut i anledning av regeringens proposi- tion om högskolans ledning (prop. 1996/97:141) ökades antalet studentrepresentanter i högskolestyrel- serna från två till tre, och det ser jag som positivt. Det är vidare angeläget att studenternas inflytande även på andra nivåer i högskolan stärks. Det gäller såväl stu- denternas inflytande i beslutande och beredande or- gan som de enskilda studenternas inflytande i övrigt när det gäller undervisningens uppläggning och ge- nomförande. Särskilt viktigt är att studenterna engage- rar sig i kvalitetsarbetet på alla nivåer inom högsko- lan. Jag har därför i december 1997 tillsatt en arbets- grupp med uppgift att ge förslag om hur studenternas inflytande i högskolan skall stärkas. Arbetsgruppen skall redovisa sitt uppdrag senast den 25 maj, och det skall sedan sändas ut på bred remiss. En effektiv studentvård är av stor betydelse för framgång i studierna. Det är högskolorna som numera har ansvaret för studenthälsovården. För att det inte skall råda något tvivel om ansvarsförhållandena har regeringen skrivit in detta i högskoleförordningen. Det är viktigt att högskolorna avsätter resurser för studenthälsovården i tillräcklig omfattning. Bra boende och en god studiesocial miljö är vikti- ga förutsättningar för framgångsrika studier. Det är kommunernas ansvar att se till att det finns tillgång till bra bostäder för dem som flyttar till studieorten. Med anledning av den snabba utbyggnaden av de mindre och medelstora högskolorna anvisade riksda- gen 1997, på regeringens förslag, medel för ett tillfäl- ligt investeringsbidrag för byggande av studentbostä- der. Investeringsstöd om totalt 300 miljoner skall kunna utgå under perioden 1997-1999. Den särskilda utredare som regeringen tillkallade sommaren 1997 med uppgift att se över arbetsskade- försäkringen har till uppgift att även se över arbets- skadeskyddet för studenter. Uppdraget skall vara avslutat den 30 januari 1998, alltså om bara några dagar. Rapporten från studentkårerna tar upp förhållan- den i det sociala skyddsnätet, såsom tandvård, ersätt- ning för medicin och läkarvård, där studenternas situation inte skiljer sig på något sätt från övriga medborgares. Det är heller inte rimligt att just för studenter skapa särskilda regler. Jag kan slutligen nämna att Högskoleverket just under denna tid slutför en rapport om studenterna, deras bakgrund, val av utbildning, studier och sociala förhållanden under utbildningstiden. I rapporten kommer det även att göras vissa internationella jämfö- relser. Sammanfattningsvis finns det alltså ingen grund för Birgitta Wistrands farhågor att ungdomar avstår från eller avbryter sina högskolestudier på grund av att den sociala tryggheten upplevs som osäker.
Anf. 10 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Tack för svaret, utbildningsministern. Jag skall börja med ministerns sista ord om att det var förvånansvärt att jag ställde de här frågorna och gjor- de dessa påståenden. Det är självfallet inte mina per- sonliga farhågor som jag givit uttryck för i interpella- tionen, utan det är många samtal med studenter och andra, liksom rapporten som jag debatterat vid flera tillfällen, som ligger bakom. Något som är intressant och som oroar mig litet är att studenterna har en så annorlunda verklighetsuppfattning om i vilken miljö de studerar jämfört med den bild som utbildningsmi- nistern målar upp. På många punkter håller jag med dem om att studiemiljön inte är bra och att vi måste göra någonting åt den. Den är som sagt avgörande för vår kompetens och framtid. Vem kan koncentrera sig på en tenta om man inte i november har fått reda på om man har fått några pengar från CSN, eftersom de inte haft tid att svara. I stället har man tvingats leva på lånade pengar från dag till dag. Och vem vågar skaffa sig barn när man skall börja sina doktorsstudier och vet att man bara har tid att skaffa ett barn? Jag har naturligtvis också personliga erfarenheter. Min man och jag har tillsammans sju barn, och den sista har just nu tagit examen. De har studerat på högskolor runt om i Sverige och världen. Vi har en del personliga erfarenheter av just det som jag tycker är det genomgående temat i rapporten, nämligen utan- förskapet. Studenterna vill inte, som ministern sade här, ha särskilda regler. De vill finnas med i samhället precis som alla andra medborgare och stå med i de lagar och regler som gäller. I arbetsmiljölagen lik- ställs faktiskt studenter med arbetstagare. Däremot har de ingen lagstadgad rätt att delta i skyddskommit- téers arbete. På detta sätt skulle jag kunna gå igenom en lång tabell över situationer där studenter inte finns med, men det skall jag inte göra. Jag tycker kanske att utbildningsminister Tham tar litet lätt på dessa frågor. Visst har högskolan vuxit dramatiskt. Det åter- kommer jag till om en stund. Carl Tham vet säkert om att det nyligen inträffat ett trendbrott, så att antalet nyintagna studenter minskar. Bland dem som minskar i antal är de under 22 år, medan de som ökar sin andel är över 34 år. Det är nya siffror från Högskoleverket. På Högskoleverket anser man att det är det nya sys- temet med kvotgrupper som har gjort att de unga inte kommer in. Det är en fråga som skulle vara värd en egen interpellation, men det får bli vid ett senare tillfälle. Men antalet studenter har ökat under de senaste åren, och det är ju bra. Men det räcker inte bara med kvantitet, utan det behövs också kvalitet. Därför är det viktigt att studenterna kan tas emot på ett bra sätt. På många högskolor säger man att man inte har planerat för dessa studenter. Även Högskoleverket ger vid handen att många studenter faktiskt drar sig tillbaka därför att de ser att det inte finns plats för dem. Det kan handla om enkla saker som att det inte finns några platser på bibliotek. Det finns över huvud taget inte utrymme för dem. Jag tror att kvaliteten är oerhört viktig. En utökning måste följas av insatser på uni- versiteten så att studenterna känner att de är välkom- na.
Anf. 11 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Det är klart att studenttiden är såväl en krävande som på sitt sätt osäker och stimulerande tid. Det tror jag att alla som studerat kan vittna om. Väldigt få studenter känner nog igen sig i beskriv- ningen av allt som otroligt hemskt och osäkert. Men det finns inslag av litet av varje. Man kan vara osäker på vad man skall studera och på vad man skall bli. Det finns många osäkerheter livet när man är mellan 20 och 25 år, men det är också utmanande. Från statsmakternas sida kan vi göra vissa saker. Vi kan se till att bygga ut högskolan. Det finns fler studenter än någonsin, och vi ser hur antalet ökar. Det kommer också att öka mycket kraftigt under de när- maste åren beroende på att utbyggnaden nu tar full fart. Så många som möjligt av de som är behöriga och verkligen önskar utbildning kan få utbildning. Det är avgörande. Det gäller utbildning i hela landet och inte bara i storstadsområdena och vid de gamla universite- ten. En annan sak vi kan göra är att se till att vi har ett bra studiesocialt system, och det har vi. Det kan bli bättre på vissa punkter, och det skall vi så småningom lägga fram förslag om. Man skall också se till att högskolorna välkomnar studenterna. Jag har i flera olika omgångar rest runt till alla landets högskolor, och mitt intryck är att hög- skolorna gör mycket stora insatser för att de nya stu- denterna skall känna sig hemma, få den introduktion de behöver och få svar på sina frågor. Även student- kårerna hjälper ju till med detta, och det är meningen att studenterna skall ha en viss självförvaltning på detta område. Jag tror inte alls att det är en massa personer som inte känner sig välkomna. Tvärtom görs stora insatser på det här området. Också studenterna själva gör stora insatser. Med tanke på hur studenterna sliter och släpar med sina studier och verkligen jobbar på anser jag att det är förvånande att de får höra att de inte gör sitt bästa. Det tror jag inte stämmer alls. Jag tror tvärtom att de allra flesta studenter verkligen an- stränger sig hårt för att klara sina studier och göra sitt bästa. Det finns alltid frågor som kan dyka upp, och många av dem exemplifieras i utredningen. Många är föremål för utredning, bl.a. just arbetsskadeskyddet. Som jag sade kommer rapporten inom kort. Det finns säkert insatser att göra för att förbättra studiemiljön, men i det stora hela - och framför allt i ett internatio- nellt perspektiv - har vi en mycket god studiemiljö för de svenska studenterna och ett omfattande trygg- hetssystem också på det här området. Det är ett ut- tryck för hur vi ser på den högre utbildningen som en offentlig uppgift, där det offentliga tar ansvar för finansieringen av studierna. Jag kan inte låta bli att ställa en fråga till Birgitta Wistrand, eftersom vi nu talar om den trygghet som studenterna har under studietiden. På vilket sätt skulle studenternas trygghet och känsla av att vara välkomna på universiteten förbättras av att man inför ter- minsavgifter eller annat avgiftssystem, vilket tydligen moderaterna är inne på? Jag har väldigt svårt att för- stå hur det skulle kunna bidra till att stärka kompeten- sen, rekrytera fler till den högre utbildningen och stärka tryggheten. Tvärtom skulle det verka i motsatt riktning. Det gäller för övrigt också en del andra förslag som Moderaterna i partimotioner lagt fram och som innebär just en försämrad trygghet för studenterna. Men om vi nu är överens om att trygghet är en viktig sak kan vi kanske lägga de förslagen åt sidan och inrikta oss på den fortsatta utbyggnaden, på förstärk- ning av det studiesociala systemet och på att se över och rätta till de förhållanden som med fog kan behö- vas korrigeras, t.ex. i arbetsskadeförsäkringen.
Anf. 12 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! För det första: Hörde jag rätt? Jag sa- de aldrig att studenterna inte gör sitt bästa. Det tror jag verkligen att de gör, och jag vill att de skall kunna göra ännu bättre. Det är därför vi diskuterar de här frågorna. Ett skäl till att studenterna i dag är mer oroade än de kanske var när vi två gick på högskolan är att framtiden inte är lika ljus och möjligheterna att få jobb inte lika bra. Det är mycket svårare att se lång- siktigt. Därför borde vi som sitter här i riksdagen och regeringen se till att man så bra som möjligt kan se framåt och att det åtminstone finns långsiktiga spel- regler. I mitt parti, Moderaterna, har vi visat att vi vill göra om hela studiefinansieringen så att det blir ett säkert system som studenterna kan lita på. Jag skulle vilja föreslå en sak nu när vi talar om studenternas möjligheter, säkerhet och trygghet. Det gäller också deras möjligheter att vara en del av sam- hället, och inte bara av universiteten. I dag tvingas studenter att ta emot socialhjälp under sommaren om de inte kan få jobb. Jag undrar varför man inte i stället - nu när arbetslösheten är som den är - kan låta det misstag som det är att man inte lyckats minska arbets- lösheten leda till att man inför treterminssystem i Sverige. I stället för att studenterna som nu skall be- höva gå och ta emot socialhjälp och inte kunna stude- ra under sommaren skulle de kunna bli snabbare klara med sin examen och slippa ta emot socialhjälp. På det sättet skulle alla tjäna på något som inte är bra i dag. Jag tycker som sagt inte att vi behöver tala om studiemedelssystemet här i dag. Vi är på det klara med var vi står. Jag vill också lyfta fram en annan viktig fråga, nämligen hela bostadssituationen. Det sägs här nu att det skall bli ett särskilt investeringsbidrag. Men också här handlar det ju om planering, och att det t.ex. i Stockholm i dag finns 70 000 studenter och 6 000 studentbostäder. Det är likadant över hela landet. De här 300 miljonerna - hur många bostäder skall det bli? Jag vill fråga en gång till om studenternas roll i samhället. Visst är studenterna en del också av sam- hället? Inte skall väl osäkerheten vara större just där- för att man är student? Skall det inte vara så att man känner sig uppskattad som student just därför att man har de här svårigheterna? Vi skall uppmuntra unga människor att studera. Men vi har också fått en helt ny grupp, dvs. de som är över 34 år och som blir alltfler. De är en helt annan grupp, med en helt annan typ av liv. Då kom- mer frågor upp som t.ex. föräldraförsäkring och studi- ernas organisation. Jag tror - och det kan vi hoppas av den aviserade utredningen - att den stelbenta or- ganisationen av studierna måste försvinna så att man antingen kan studera oerhört snabbt om man vill eller i den takt som man själv väljer. Det går inte i dag. Därför tror jag att hela sättet att se på studenter måste förändras. Vi har ungdomsstudenter och vi har äldre studenter. De har helt olika framtidsuppfattning och helt olika perspektiv. Därför är det viktigt att se de här två grupperna sida vid sida. Till sist vill jag ta upp försäkringsfrågorna. Kom- mer arbetsskadeförsäkringen att lyfta fram de totala försäkringsfrågorna för studenterna? Många studenter tror att de är försäkrade, men de är inte det. De kom- mer från skolan och tror att precis som man var för- säkrad där är man det också på högskolan. Kommer de här försäkringsfrågorna att tas upp?
Anf. 13 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Utredningen kommer inom kort. Då får vi se vad den har för förslag och synpunkter. Beträffande studenternas försäkringsskydd är det visst inte dåligt. Det ingår till stora delar i det allmän- na försäkringsskyddet. Eftersom studenterna numera är skrivna på den ort där de studerar omfattas de ock- så automatiskt av de kommunala olika sociala offent- liga åtgärderna. Det är klart att också studenterna kan behöva vägledning här. Det är också en sak för stu- dentkårerna att hjälpa till med detta och tala om vad som gäller. Vi får se på detta. Jag håller fullständigt med om att det är en viktig uppgift för oss att uppmuntra alla, både yngre och äldre, att studera. Det är det vi gör! Det är därför så många nu söker sig till högskolan, och det är också därför som vi bygger ut högskolan. Om framtiden är mindre ljus nu än när vi studera- de - för min del är det nu åtskilliga år sedan - kan man förvisso alltid diskutera. Det beror nog litet grand på perspektivet. Men under alla omständigheter är det så att den som satsar på en högre utbildning får en större möjlighet i livet. Det handlar inte bara om ekonomiska utbud, utan också om mycket annat som gör att man på många sätt står bättre rustad i livet. Det tror jag att de allra flesta studerande vet. Mitt intryck från många samtal med studenter runt om i landet, från alla möjliga olika åsiktskvarter osv. är att ung- domar ofta ser ganska ljust på framtiden. Det är inte alls den här deppiga dysterkviststämningen som man kan ta del av om man läser framför allt Stock- holmstidningar eller möjligen någon gång ser på TV. Det är i stället en entusiastisk inställning till möjlighe- terna i framtiden. Man ser också att utbildningen ger möjligheter, och att nya utbildningar växer fram. Jag är alltså inte särskilt pessimistisk på den punkten, och jag tror inte att ungdomarna är det hel- ler. Sedan kan det förstås vara kinkigt, de kan klaga - och ibland med rätta - på vissa saker som behöver rättas till. Det är självklart, och det är studenternas och studentkårernas uppgift att göra detta. Det är också viktigt att man ser till de äldres möj- ligheter. Det har varit en tradition i svensk utbild- ningspolitik, inte minst den som jag representerar, att man skall öka möjligheterna för de äldre att studera. Detta sker nu också - genom kunskapslyftet natur- ligtvis, men också på högskolan. Det är viktig att man där också ger möjligheter till större flexibilitet. Möj- ligheter finns - det är inte så att all högre utbildning är skuren i ett stycke och att alla måste följa den på ett visst sätt. Om vi tar Stockholms universitet som ett närliggande exempel är det en mycket stor andel av den totala studerandepopulationen som just är del- tidsstuderande och kombinerar förvärvsarbete med studier på universitet. Distansutbildning är en av framtidens möjligheter. Där finns också det som den moderna tekniken ger. Just för att främja detta tillsatte regeringen och jag, som en av mina första åtgärder, Distansutbildnings- kommittén. Det görs alltså mycket, och det tror jag att de flesta märker. Det märks inte minst på de nya hög- skolorna som nu tar steg framåt. Hur det än är går det inte att komma runt att det finns vissa fundamentala frågor här som är avgörande och som riksdagen beslutar om. Dit hör studiefinansi- eringen. Det är bara att konstatera att det förslag som Moderaterna har lagt fram och dragit upp principerna för här i riksdagen innebär mindre trygghet för stu- denterna, bl.a. genom att man tar bort den subvention som för närvarande ligger i studielånet. På den punk- ten är det så. Det är alldeles uppenbart för mig, och för de allra flesta tror jag, att om man inför ett system där studenterna dessutom skall betala avgifter för den högre utbildningen i strid med gammal svensk tradi- tion kommer studenternas trygghet att försämras av- sevärt. Det kommer vi aldrig att godta.
Anf. 14 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Vi har som sagt rätt olika verklighets- uppfattning, utbildningsministern och jag. Jag vill lyfta fram kvalitetsfrågorna. Det räcker inte bara med att det nu kommer in ett väldigt stort antal studenter som vi inte kan ta hand om. Jag är inte pessimist - jag blir oftast beskylld för att vara alldeles för positiv. Det är alltså inte alls så att inte jag tror att man kan göra någonting åt det här. I utbildningsministerns svar står att studiemedels- systemet är generöst. Det är det inte. Det är osäkert. Jag tror att det är oerhört viktigt att studenter i en framtid kan räkna ut hur och när de här pengarna skall betalas tillbaka så att de kan planera sin ekonomi. Jag tycker också att det är väsentligt att vi ser ut- bildning som någonting naturligt och som en del i allt vi gör. Därför tror jag också att vi måste kunna räkna hem detta som något värdefullt. Som jag sade kunde man på vår tid räkna med att få ett bra jobb - det kan man inte räkna med nu. I min värld - i den moderata världen - räknar vi med att kunna bygga upp ett sam- hälle där det finns jobb. De som har en högre utbild- ning skall också kunna få ett bra jobb. Det är ju ingen idé att hålla på och utbilda sig om man inte kan få ett jobb. De problemen måste vi också lösa. Jag vill gärna få ett svar på frågan om tretermins- system. Hur ställer sig utbildningsministern till det?
Anf. 15 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Birgitta Wistrand tog i sin sista fråga upp treterminssystemet. Det är ju egentligen högsko- lornas sak att bestämma hur man organiserar sin un- dervisning. Jag tycker i och för sig att det finns skäl att överväga detta inför framtiden. Det är ju inte allde- les enkelt att genomföra det systematiskt tvärs över hela landet, eftersom det får vittgående följder på alla möjliga områden, också för dem som är anställda vid universiteten. Detta måste man alltså noga överväga, och det är inte heller någonting som är gratis. Det är visst sant att det vore önskvärt att man i större utsträckning kunde utnyttja resurserna i varje fall bitvis också under sommarmånaderna. Emellertid bör vi komma ihåg att vi, som vi har blivit påminda om denna vinter, lever i ett område med mörka vintrar och att också studenter skall ha rätt till ferier och möjligheter till rekreation under den ljusa årstiden. För den delen bör de också ha möjligheter att göra annat, t.ex. åka utomlands, vilket många också gör under ferietiden. Det är viktigt. Birgitta Wistrand talar om den moderata världen. I den moderata världen kommer inte studenterna längre att få det system för studiestöd som de i dag har och som innebär att de aldrig behöver betala tillbaka mer än 4 % av sin årsinkomst. Det är en garanti som vi har i det nuvarande systemet, som gör att man kan känna trygghet för sina studier även om man inte är säker på att man får ett jobb som ger mycket stora inkomster. Det försvinner i den moderata världen. Likaså för- svinner systemet med att skulderna skrivs av vid 65 års ålder. Det sker också andra försämringar, för övrigt ock- så på kort sikt. Jag såg till min häpnad att moderater- na vill minska anslaget till CSN, som egentligen san- nolikt behöver mer pengar. I den moderata världen verkar det som att studenterna kommer att tvingas betala för att gå på den högre utbildningen i Sverige. Det kommer att leda till en betydande minskning av antalet studerande. I den moderata världen blir det kanske bara eliten som får studera.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:76 om Telias nya taxesystem
Anf. 16 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Owe Hellberg har frågat mig om Teli- as nya taxesystem. Han undrar bl.a. om jag anser att det som är orimligt med Telias taxehöjningar är för- ändringen av avgiften för samtal till angränsande riktnummerområden och på vilket sätt jag avser att ändra på detta. Jag har tidigare varnat för att höjningen av taxor till angränsande riktnummerområden kan innebära stora problem. Jag har krävt en förändring av syste- met i de fall där de nya taxorna slår orimligt. Jag har förklarat att Kommunikationsdepartementets tjänste- män nu arbetat fram ett förslag till prisreglering. Som Owe Hellberg mycket väl känner till pågick också när detta svar skrevs intensiva diskussioner kring en förändring av taxesystemet. Hellberg frågar mig också om jag avser att påver- ka dialogen mellan Telia och Post- och telestyrelsen för att förhindra taxesättningar som i ett senare skede kanske måste tas tillbaka. Teleoperatörerna är skyldiga att följa telelagen bl.a. avseende kostnadsbaserade taxor, och Post- och telestyrelsen övervakar detta. Post- och telestyrelsen har som uttrycklig uppgift att följa taxeutvecklingen ur ett regionalt perspektiv. Då faller taxehöjningarna till angränsande riktnummerområden inom ramen för vad Post- och telestyrelsen skall granska. Vad beträffar den otidsenliga riktnummerindel- ningen i Sverige, som Hellberg frågar om och där jag till fullo håller med om nödvändigheten av en föränd- ring, kan jag berätta att Post- och telestyrelsen redan har i uppdrag att redovisa principer för en ny num- merplan, inklusive överväganden om riktnummerom- råden. Uppdraget ligger i regleringsbrevet för budget- året 1998 och skall redovisas senast den 31 december i år. Hellberg undrar vilka förändringar av ägardirekti- ven till Telia som jag tänker genomföra för att rege- ring och riksdag på ett bättre sätt skall kunna påverka inriktningen av verksamheten. Riksdagen beslöt vid behandlingen av propositio- nen 1996/97:61 Översyn av telelagen att de telepoli- tiska målen skall uppnås genom lagstiftning och inte genom ägarinstruktioner. För att ytterligare förtydliga att vi gör en åtskillnad mellan ägande och reglering har ägaransvaret för Telia flyttats från Kommunika- tionsdepartementet till Närings- och handelsdeparte- mentet. Regeringen avser att förelägga riksdagen en proposition med förslag om Telias inriktning m.m. redan i nästa månad.
Anf. 17 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret och måste faktiskt säga att jag är glad i dag. Telia har tänkt om, och fr.o.m. i april är det möjligt att ringa för lokalsamtalstaxa till angränsande riktnummerområ- den. Jag säger detta eftersom det inte står i mitt inter- pellationssvar, som jag fick ta del av i går. Detta visste hela svenska folket genom nyhetsrapportering- en, men Ines Uusmann visste det tydligen inte när interpellationssvaret skrevs. Telia har tänkt om. Marknadstänkandet fick ge vi- ka för regional rättvisa. Inkonsekvens och ologiskt tänkande fick ge vika för sunt förnuft och konsekvens. Telias höjning av taxor för samtal till angränsande riktnummerområden med 150 % kommer bara att gälla i ett halvår men skulle naturligtvis aldrig ha införts. Att det dröjer fram till april innan beslutet ändras beror på ett omfattande arbete som skall utföras för att ställa om systemet igen. Tre månaders omställnings- arbete under hösten 1997 och tre månaders arbete under våren 1998 har inte varit till någon nytta. Är det så Telia skall använda sitt kapital? Hade detta kunna undvikas? Ja, redan under våren 1997 varnade Post- och telestyrelsen för effekterna av att införa den nya taxan. Trots det genomförde Telia sitt taxeförslag, som är ologiskt, inkonsekvent och inkompetent. Kommunikationsministern säger i sitt knapphändiga svar på mina frågor att det kanske är så, men jag kan för mitt liv inte acceptera att man inte för en dialog med dem som skall granska och kanske t.o.m. stoppa beslut i efterskott. Jag vill ge ministern ett råd: Bjud in företrädare för Telia och Post- och telestyrelsen till departementet och för ett allvarligt samtal om dessa frågor, så att svenska folket i fort- sättningen skall slippa sådana här klavertramp. Fru talman! Jag är glad för att det lönar sig att protestera mot okloka beslut. Tack vare mina och en del andra riksdagsledamöters protester, liksom protes- ter från hela landet, tog Telia sitt förnuft till fånga. Ministerns insats kan jag inte bedöma, inte heller ministerns möjlighet att påverka ett fattat beslut, ef- tersom den situationen är undanröjd genom Telias helomvändning i frågan. Däremot tycker jag personli- gen att ministern kunde och skulle ha ingripit på ett tidigare stadium utan att det för den sakens skull skulle vara tal om ministerstyre. Fru talman! Jag är glad i dag på grund av Telias totala reträtt i frågan. Däremot är jag inte helt nöjd, och jag kommer därför även i fortsättningen att beva- ka frågan, till dess större rättvisa har uppnåtts. Det kommer även i fortsättningen att finnas orättvisor inbyggda i taxesystemet. 08-området kommer även efter den 1 april att vara mer gynnat än andra områ- den. Hela Storstockholm är ett enda lokalsamtalsom- råde, där man följaktligen ringer till lokalsamtalstaxa. Även i fortsättningen kommer många att tvingas ringa rikssamtal inom den egna kommunen. Detta är orättvist och strider mot de specifika mål som riksdagen har fastställt om regional balans. Där- för är det bra att Post- och telestyrelsen nu jobbar med att ta fram en ny nummerplan. Frågan är dock utifrån vilka kriterier det arbetet skall ske. Statens roll måste diskuteras och möjligheterna att uppnå målen i verk- ligheten analyseras. Jag återkommer till detta i mitt nästa inlägg.
Anf. 18 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Liksom Owe Hellberg känner jag mig i dag ganska nöjd med att Telia faktiskt har tagit sitt förnuft till fånga och backat från det tokiga förslag som nu har tillämpats en tid. Det tragiska är natur- ligtvis att det skall behöva vara så här mycket snurr, tokerier och opinionsbildning innan förnuftet får segra. Även om det här naturligtvis är ett rejält steg framåt skulle jag vilja ställa några frågor till statsrådet om framtiden. När vi den 4 november hade en interpellationsde- batt i den här frågan här i kammaren uppfattade jag att vi var väldigt överens om att de gamla riktnum- merområdena inte är särskilt bra. Nu går man tillbaka till att reducera taxan för samtal över riktnummergränsen, men de gamla rikt- nummerområdena finns kvar. I debatten den 4 november sade kommunika- tionsministern att det verkligen finns starka skäl att ändra riktnummerområdena. Riktnummerområdena har varit desamma sedan någon gång på 40-talet, och de är en kvarleva som är otidsenlig. Ungefär så uttryckte sig kommunikationsminis- tern, och jag håller med om detta. Vi i Centerpartiet har varit pådrivande för att ändra på detta. Vi har, precis som Owe Hellberg var inne på, tittat på hur det kan se ut i andra delar av landet. Sedan några år till- baka vet vi ju att 1 ½-2 miljoner människor i 08- området kan ringa för lokalsamtalstaxa. Med dagens teknik går det självfallet att få betydligt större rikt- nummerområden också i andra delar av landet. Jag är litet rädd för att den förändring som Telia nu har gjort - den är ju i och för sig åt rätt håll - för- dröjer en stor reform av riktnummerområdena. Där har också kommunikationsministern talat om att t.ex. Skåne, men också andra län, borde vara ett riktnum- merområde. Vi är överens på den punkten. Vi i Cen- terpartiet har betonat just detta. Det borde vara ett minimikrav. I Norrland borde det kanske vara rimligt att kunna ringa för lokalsamtalstaxa i en större region än så. Men det kan vi återkomma till. Jag skulle helt enkelt vilja veta hur kommunika- tionsministern ser på detta med nummerplaner och annat som är på gång. När kommer den stora refor- men av riktnummerområdena? Hur länge får vi vänta? Kan statsrådet ge något besked om tidsplaneringen för detta? Den andra frågan som jag tycker infinner sig i dag när man ser hur detta går till är: Vad kostar det att experimentera på det sätt som Telia nu gör? Man programmerar om, ställer om och debiterar på det här sättet, och det gäller i några månader. Sedan ändrar man sig och går tillbaka till det gamla systemet som man modifierat något med några öre mer per samtal. Är det rimligt att man genomför så här stora reformer utan att ha bättre underlag, på det sätt Telia har gjort? Tyvärr förekommer detta inte bara inom Telia. Det finns andra exempel i mitt hemlän Gävleborg. Där har SJ förändrat tågtidtabeller och slutat att stan- na nattågen i Bollnäs-Ljusdal. Men när kommunerna väsnas och protesterar, precis som i teletaxefrågorna, ändrar man sig efter några veckor eller någon månad och återgår dessbättre till att stanna tågen i Bollnäs och Ljusdal och inte bara köra dem förbi. Att det sker på det här sättet är naturligtvis för- ödande för förtroendet för statliga verk, myndigheter och bolag. Jag tycker att kommunikationsministern har ett särskilt ansvar för att de statliga aktörerna på de här områdena uppträder litet mer seriöst och lång- siktigt.
Anf. 19 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tycker att de reaktioner som har varit det senaste dygnet, om den förändring som Telia har gjort och att Telia har påverkats, är ganska intres- santa. Nu vill alla ta åt sig äran av detta. Oavsett om man är riksdagsledamot, kommunalråd eller kommu- nikationsminister tycker alla att det var det egna age- randet som gjorde att detta ändrades. Låt oss vara litet glada över att det faktiskt hände någonting utan att vi behövde använda det instrument som finns i telelagen och som vi var beredda att använda. Det fungerade med opinionsbildning och kundpåtryckningar. Vi kan ju kalla oss kunder oavsett vad vi har för uppdrag. Det var faktiskt många kunder som var med och på- verkade också. Jag vill fortsätta den diskussion som Sven Berg- ström tar upp om vad det kostar att ändra och ändra tillbaka. Visst hade det varit bra om det hade blivit perfekt från början. Jag är inte helt säker på att detta är den perfekta lösningen heller. Men vad hade vi sagt om man hade sagt att den förändring vi gjorde blev för dyr och att det därför inte gick att låta sig påver- kas? Jag är glad över att man trots allt tar den kostna- den, även om det hade varit bättre om bolaget hade varit klokare från början. Det hade också varit bättre ur ett rent företagsekonomiskt perspektiv. När det gäller tidsplanerna för ändringen av rikt- nummerområdena sade jag i interpellationssvaret att Post- och telestyrelsen har 1998 på sig för att komma fram med ett förslag till nya riktnummerområden. Jag delar uppfattningen att det inte är något konstigt med att ett län blir ett riktnummerområde. Men det kan även vara större områden. Det finska systemet innebär att man har ett betydligt större område, nämligen hela landet, som ett riktnummerområde. Det är dessa ana- lyser som nu pågår på Post- och telestyrelsen för att vi skall komma fram till ett system som är hållbart så lång tid som möjligt. Att förändra telefonnummer för en privatperson eller ett företag är en ganska stor omställning. Därför skall det inte behöva göras alltför ofta. Systemet skall vara hållbart. När gäller påverkan vill jag säga att vi fick en opinionstorm. Det var många som talade om att de drabbades ohemult. Men i bakgrunden har vi också analyser om samtalsmönster av mer vetenskaplig art som Post- och telestyrelsen har tagit fram. Där kan vi se att det var vissa regionalt avgränsade områden som drabbades ohemult av detta. Det är alltså inte bara opinionen som har påverkat här utan Post- och tele- styrelsen har också kunnat bevisa detta. Då vill jag gå in på det som Owe Hellberg pratade om, nämligen samtal och dialog mellan Telia, Post- och telestyrelsen och departementet. Vi har en dialog, inte bara med Telia utan med samtliga operatörer. Det finns ju flera operatörer som är ganska stora på delar av den här marknaden. Vi behöver ha en aktiv dis- kussionen med dem också.
Anf. 20 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Telia är ju ett statligt bolag, och Post- och telestyrelsen är en statlig myndighet. Jag tycker att det är på tiden att regering och riksdag genom uppföljning och utvärdering ägnar sig litet mer åt hur deras verksamhet bedrivs. Jag tror att vi alla skall ta till oss det och försöka förbättra det. Den här situatio- nen hade inte behövt uppstå om man hade agerat i tid. Den var känd långt innan hela apparaten för att för- ändra systemet sattes i gång. Fru talman! Förändringarna i taxesättningen inom Telia började i samband med den avreglering av te- lemarknaden som genomfördes 1993. Till dags dato har priset för lokalsamtal ökat med 200 % och för samtal till angränsande riktnummerområden med 454 %. Abonnemangsavgiften har ökat med 16 %. De vardagsnära och nödvändiga samtalen har fördyrats radikalt. Orsakerna till detta är säkert flera, men visst har konkurrensen på utlandssamtal och rikssamtal medfört ökade kostnader för övrig telefoni. Regional balans och sociala behov har fått stå tillbaka för marknadskrafter och konkurrens. Telia styrs inte längre via ägardirektiv. De tele- politiska målen skall uppnås genom lagstiftning, säger kommunikationsministern i sitt interpellationssvar till mig. Om det som är grunden för detta sägs däremot ingenting. Det är ju krav från EU, vars öppnande av telemarknaden fr.o.m. 1998 kräver en anpassning av regelsystemet. Sverige vill vara bäst i klassen när det gäller att anpassa sig till EU:s regelsystem och har skyndsamt genomfört detta. Ännu finns ingen gemen- sam EU-lagstiftning i frågan, och en del länder har dessutom fått dispens till år 2003 innan de skall på- börja avreglering av sin marknad. Den svenska brådskan har alltså ingen egentlig grund. Man behöver naturligtvis tänka igenom det nya sättet att styra telemarknaden på väldigt noga och inte fatta förhastade beslut. De övergripande telepolitiska målen är bra, liksom de specifika målen. Det handlar om rimliga priser, att kunna utnyttja det över hela landet och ha tillgänglig- het även under kriser och krig. Det är ju jättebra, men när det skall omsättas i praktisk handling vet vi i dag att tjänster inom AXE-systemet och tillgången till Internet m.m. varierar kraftigt i landet, liksom kostna- derna för dessa tjänster. Då kommer ju frågan: Är gällande lagstiftning tillräckligt bra för att uppfylla de här kraven? Hur tolkar Telia de telepolitiska målen? Det finns inte längre någon möjlighet att utfärda ägardirektiv från riksdag och regering. Telia har avi- serat stora kostnader för att förverkliga de telepolitis- ka målen. Vem skall skjuta till de medlen? I dag förbereder många kommuner och tar kostna- derna för att få ett fungerande inomkommunalt tele- system för Internetanslutning m.m. Hur går det för kommuner som inte anser sig ha råd med detta? Som ministern sade är frågorna många och osä- kerheten om bl.a. finansieringen stor. Det kan vara på sin plats att ministern ger sin syn på möjligheterna till måluppfyllelse och betalningsansvar, på hur man tolkar de politiska målen nu när det är de som styr och på den nya typen av lagstiftning.
Anf. 21 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag kan hänga på där Owe Hellberg slutade. Jag tycker också att det är rimligt att man har system som fungerar landet över, oavsett hur god ekonomi en lokal kommun har, och jag tycker att det egentligen framgår väldigt tydligt av det beslut som riksdagen fattade i våras för snart ett år sedan. Där betonades det väldigt starkt att Telia har en skyldighet att främja stärkt regional balans. Då måste man ju leva upp till det, tycker jag. Det är litet si och så med det om man kan ha ett riktnummerområde för en och en halv miljon människor i en del av landet men inte lyckas åstadkomma det i övriga delar av landet. Jag tycker inte att det stämmer bra med ambitionen att det skall vara rättvisa taxor över hela landet. Alla vill ta åt sig äran, säger statsrådet. Det behö- ver vi ju inte strida om. Det är säkert många olika opinionsbildare som på olika sätt har bidragit till att det nu har blivit en förändring till det bättre men som inte är tillräckligt bra. På frågan om vad det kostar fick jag inte något särskilt uttömmande svar. Vad hade vi sagt om man inte hade gjort det, frågar kommunikationsministern. Man borde ha varit klokare från början. Ja, självklart borde man ha varit klokare från bör- jan. Det är ett rimligt krav att ställa på ett sådant oer- hört stort företag som Telia att man har mycket goda grunder för de beslut man fattar och de förändringar man gör. Då behöver man inte retirera efter någon månad och säga: Det blev inte bra, vi gör på ett annat sätt. Slutligen kostar det för företag och enskilda att ändra riktnummer om man nu går på det här med länsvisa riktnummerområden. Men man behöver ju faktiskt inte ändra på själva numret. Det handlar om hur man debiterar. Då kan vi ha kvar vårt 0650- nummer i Hudiksvall och 0651 i Ljusdal. Det viktiga är ju att Telia sedan debiterar som om Gävleborgs län vore ett riktnummerområde. Då behöver det inte bli några kostnader för att ändra nummer. Jag tycker att vi borde vara överens om att numren inte är viktiga.
Anf. 22 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Först till frågan om riktnummer. Det är Post- och telestyrelsen som äger den frågan, inte Telia eller de andra operatörerna. Det är också viktigt att ha nummer som kan användas - nummerportabili- tet som det heter - av de olika teleoperatörerna på ett enkelt sätt. Det får inte bli för krångligt om man vill byta operatör. Så till den öppna marknaden. Det tycker jag är en oerhört spännande och intressant diskussion. Det är ju inte bara EU som nu avreglerar från den 1 januari i år. Genom det WTO-avtal som slöts förra året är det här något som i princip hela världen omfattas av. Det är några länder som har bekymmer, om man uttrycker sig så. Några har inte skrivit på avtalet eller har begärt undantag eller förlängd tid. Men på det hela taget går vi alltså mot en öppen världsmarknad på telemark- nadsområdet. Man kan säga att Sverige var tidigt ute när det gällde att öppna telemarknaden. Det har varit både bra och dåligt. Jag har hört till dem som många gång- er har kritiserat att vi var väldigt mycket av en lekstu- ga för andra operatörer som kom in och tränade när vi visste att det så småningom skulle bli en öppen mark- nad. Det positiva var att den stora operatören i Sverige - dvs. Telia, som det blev i samband med öppningen - var tvungen att vässa sin kompetens. Man var tvungen att klara av den nya situationen på ett sätt som har gjort att vi har ett effektivt nationellt teleföre- tag i jämförelse med de flesta andra länder. Men i det stora hela är Telia ett mycket litet företag om man jämför med dem som nu är inne på marknaden. Glo- bal One är bara ett exempel om man ser på världs- marknaden. Men här i Sverige är man alltså den dominerande operatören. Eftersom man är den dominerande opera- tören har vi varit noga med att i telemålen och i lag- stiftningen, men också i direktiven och inte minst i de preciserade krav som Post- och telestyrelsen kommer med, tala om vad som skall omfattas när det gäller samhällsomfattande tjänster. Det är ju något som Telia måste leva upp till, och där kommer regional balans in. Så någon återgång till ett mer reglerat system i form av att man styr operatören Telia tror jag defini- tivt inte på. Däremot måste den som är dominerande operatör ta ett särskilt ansvar. Det sker inte bara i Sverige, utan man gör likadant i de andra länderna. Telemarknaden förändras, som sagt, väldigt snabbt. Det här med telefoni kommer inom en ganska snar framtid, om det inte redan är så, att vara den lilla delen i de flesta telebolags arbete. Det är andra typer av tjänster som kommer att ge både utgifter och in- komster, naturligtvis. Telefonin är av sociala skäl viktig. Men på marknaden betyder bl.a. dataöverfö- ringar mera.
Anf. 23 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Om det är att vässa klorna att höja taxan med 150 % för dem som ringer till angränsande riktnummerområden, då förskräcker hela historien mig. Man funderar tydligen på att slå ihop sig med Norge. Är det nya telepolitiska mål som då skall gälla i fortsättningen? När det gäller lagstiftningen står det faktiskt i be- tänkandet att eftersom lagstiftningen är ganska ny och regelförändringar kommer att ske fortlöpande kom- mer vi att få förändra lagstiftningen flera gånger. Då kan man fundera över hur pass snabb man skall vara och om man skall vara något slags försöksland eller experimentland i de här frågorna. Det finns en rad frågor att ställa runt det här. Vi kan tillsammans - ministern får också ta detta med glädje och säga att hon har varit en del av beslutet, det bjuder jag gärna på - glädja oss åt att Telia har ändrat inställning i taxefrågan. En fortsättning måste följa när det gäller num- merplaner och rättvisan i taxesystemet. Den fortsatta uppbyggnaden av telekommunikationerna är viktig. Talet om elektroniska motorvägar, med möjlighet till distansundervisning och distansarbete i hela landet, är en viktig regionalpolitisk fråga. Möjligheten att använda och ha tillgång till mo- dern teleteknik får inte heller bli en klassfråga. Här spelar staten en viktig roll på många områden och måste vara den yttersta garanten för att detta inte misslyckas. Det här med den fria marknadens fördelar och nackdelar skulle vi kunna orda mycket om, och det är inte säkert att jag är lika positiv som kommuni- kationsministern är i detta fall.
Anf. 24 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det som Owe Hellberg sade på slutet, om infrastrukturens roll för att klara av det nya sam- hället, IT-samhället, instämmer jag gärna i. Det är också ett väldigt starkt samhälleligt ansvar. Det är ett statligt ansvar, men också kommuner och regioner kan ha ett ansvar i det här fallet. Men det säger också en annan sak, nämligen att telefonin bara blir en del i hela denna utveckling som vi kan vara överens om är väldigt snabb. Dataöverfö- ringen och möjligheten att jobba med IT har så många andra dimensioner, inte minst vad det gäller multi- media och fiberoptiken. Jag är alltså säker på att vi återkommer till detta. Vi kan väl säga att vi med gemensamma krafter har lyckats göra Sverige något litet rundare på telesidan genom de aktioner som har varit.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.50 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
7 § Svar på interpellation 1997/98:78 om ha- veriutredning rörande fiskefartyget Novi
Anf. 25 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Erling Bager har frågat mig om rege- ringen avser att ta initiativ till att en statlig haveriut- redning genomförs snarast som kan klarlägga orsaken till fiskefartyget Novis haveri. Fiskefartyget Novi anmäldes saknat den 28 sep- tember 1995. Det hade lämnat hemmahamnen Ham- burgsund den 25 september och skulle då gå ut för att tråla efter räkor i Skagerrak. Statens haverikommis- sion inledde den 29 september 1995 en utredning angående försvinnandet. Låt mig först säga att den eftersökning som gjor- des omedelbart efter försvinnandet är en av de största som har genomförts av svensk sjöräddning. Trots detta kunde varken besättningen eller vrakrester efter fartyget återfinnas. Genom frivilliga insatser från fiskare genomsöktes därefter också havsbottnen utan att fartyget kunde återfinnas. Mot denna bakgrund avslutade Haverikommissio- nen sin utredning den 9 april 1996 genom en slutrap- port. I rapporten konstaterades att fartyget sannolikt hade förlist till följd av en snabb stabilitetsförlust, bl.a. förorsakad av dåliga stabilitetsegenskaper. Sedan en trål som kunde förmodas härröra från Novi återfunnits för en tid sedan har efter privata initiativ vraket lokaliserats och fynden så långt möj- ligt dokumenterats genom undervattensfotografering. Anledningen till att Statens haverikommission inte återupptagit undersökningen av olyckan är reglerna i 18 § förordningen om undersökning av olyckor. En- ligt den paragrafen får en undersökning som avslutats återupptas "om det kommer fram nya omständigheter som kan antas ha betydelse för utredningsresultatet". Det som har kommit fram nu innebär inte några såda- na nya omständigheter. Den fråga som kommit att fokuseras i debatten är Haverikommissionens beräkningar rörande Novis stabilitet. Det finns anledning att understryka att det rör sig om beräkningar, eftersom fartyget inte kunde återfinnas. Beräkningarna visar att fartygets akter låg djupare i förhållande till konstruktionsvattenlinjen än vad som hade antagits vid de beräkningar som gjorts av danska myndigheter. Att s.k. häcktrålare löper risker att dras ned av trålen är ett faktum som varit känt länge. Dessa är mycket känsliga för t.ex. strömsättning riktad in i trålen om denna driver ut mot sidan. Ett litet fribord ökar riskerna för stabilitetsförlust om sjö bryter in akterifrån, och det händer lättare om fartyget har stort akterligt trim. Haverikommissionen rekommenderade i sin slutrapport från april 1996 Sjöfartsverket att "överväga möjligheterna att säkerställa att fiskefartyg har tillräcklig stabilitet för den avsedda användning- en". Sjöfartsverket hade dessförinnan inlett ett arbete med en genomgång av olyckor med fiskefartyg. Detta arbete var färdigt i juli 1996. Med anledning av Ha- verikommissionens rapport och resultatet av Sjöfarts- verkets arbete inleddes ett samarbete mellan Sjöfarts- verket, Fiskeriverket och Sveriges fiskares riksför- bund. En rapport med resultatet av samarbetet beräk- nas vara klar i början av mars. Det totala antalet svenska fartyg som är jämförba- ra med Novi uppgick ursprungligen till ca 100. Under hand har dock Sjöfartsverket meddelat att endast ett fåtal av denna typ av fartyg fortfarande finns kvar och att antalet minskar. Statens haverikommission konstaterade i sin rap- port att fiskefartyget Novi sannolikt hade förlist till följd av en snabb stabilitetsförlust. Liknande olyckor med häcktrålare ger klart stöd för denna uppfattning. Regelverket ger, som jag redan nämnt, Haverikom- missionen möjlighet att återuppta en olycksutredning om nya omständigheter kommit fram som kan antas ha betydelse för utredningsresultatet. Jag ser princi- piella svårigheter med att regeringen skulle ge det oberoende utredningsorganet direktiv i ett särskilt ärende. Det är följaktligen Haverikommissionen som skall göra sådana bedömningar. Jag vill i samman- hanget fästa uppmärksamheten på det utredningsarbe- te som för närvarande bedrivs av Sjöfartsverket, Fis- keriverket och företrädare för fiskerinäringen.
Anf. 26 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag hade kanske hoppats på ett mer klargörande svar från regeringens sida när det gäller regeringens syn på hur noggrant man bör göra en haveriutredning. Men åter- igen: Det är mot den svenska haverikommissionen som jag riktar kritiken. Det är många som gör det som har följt det här ärendet. Återigen: För snart två och ett halvt år sedan för- liste fiskefartyget Novi, i september 1995. Den 9 april 1996 ger den svenska haverikommissionen sin slutrapport, där man skriver att förlisningen sannolikt hade skett genom en snabb stabilitetsförlust. Detta är ju en skrivbordsprodukt, eftersom man då inte hade funnit fartyget. Sedan går vi till den 7 juni 1997. Då gjordes ett trålfynd som med stor sannolikhet visade var fiskefar- tyget Novi låg: väster om Väderöarna. Till mångas förvåning vägrade då Statens haverikommission att på något sätt gå in i en ny undersökning för att dels för- söka klarlägga om det var fiskefartyget Novi, dels se om man kunde finna några ledtrådar på skrovet. Det danska sjöfartsverket förklarade däremot att det fanns all anledning att undersöka vraket. Som bekant kom fartyget från Danmark och hade tidigare besiktats där. Genom ett privat initiativ som finansierats av en hjälpfond, med insamling i kyrkor i Bohuslän m.m. kunde ett privat företag fortsätta att leta efter fartyget, och den 8 november 1997 fann man vraket väster om Väderöarna. Man har nu gjort en viss filmning av vraket och sett namnet på fartyget. Att Statens haverikommission vägrat medverka i att fortsätta undersökningen har mött hård kritik och riskerar att skada allmänhetens tilltro till hur den svenska haverikommissionen arbetar. Jag har också ett pressklipp från Göteborgs-Posten den 4 oktober 1997 som visar att exempelvis en avdelningschef för fartygsinspektionen i Göteborg, Ralph Grundell, in- stämmer i kritiken mot hur den svenska haverikom- missionen har arbetat. Okej - vi har inte ministerstyre i landet. Men re- geringen kan däremot ge sin syn på hur noggrant man bör genomföra en haveriutredning. Varje ledtråd man kan få genom att noggrant undersöka vraket efter Novi kan leda till kunskaper om hur man kan förhind- ra en ny sådan här olycka. Jag skall därefter göra några kommenterar om sva- ret. På första sidan står det att den eftersökning som gjordes efter olyckan var den största som har skett i landet. Det är riktigt. Men det var inte den svenska haverikommissionen som låg bakom detta, utan det var Sjöräddningssällskapet, frivilliga fiskare och andra som genomförde undersökningen. Det är ing- enting som Statens haverikommission kan ta åt sig äran för. Överst på s. 2 står det att det måste komma fram en ny omständighet som kan antas ha betydelse för utredningsresultatet för att man skall återuppta en utredning. Om 18 § innebär att det inte är någon ny omstän- dighet när man har funnit vraket, då är det mycket märkligt.
Anf. 27 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Olika myndigheter kan få kritik från olika håll, men jag skall nog för egen del avhålla mig från att i detta läge kritisera Statens haverikommission utan hålla mig till det regelsystem som existerar. Ett av de viktigaste skälen till att vi har haveri- kommissionsrapporter är ju inte bara att försöka ta reda på vad som har hänt utan att också försöka för- hindra nya olyckor under ungefär samma omständig- heter. Sjöfartsverket har fått i uppdrag att ta kontakt med Fiskeriverket och folk från näringen. Det är en upp- följning för att se vad vår myndighet kan göra för att detta inte skall hända igen med motsvarande fartyg. Vi kommer att få den här rapporten inom en peri- od av sex veckor. Innan dess ser jag stora svårigheter att gå in med ett regeringsbeslut, vilket naturligtvis är den formella vägen om man skulle återuppta arbetet i Haverikommissionen. Jag vill alltså avvakta den rap- port som jag kommer att få från Sjöfartsverket i mit- ten av mars innan jag tar vidare ställning till vad som bör göras i detta fall.
Anf. 28 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag kan instämma i att det är bra och viktigt att det nu pågår ett arbete mellan Sjöfartsver- ket, Fiskeriverket och företrädare för fiskerinäringen om hur man skall förebygga nya olyckor. Det är jät- tebra. Men det påverkar inte på något sätt den olycka som har skett med Novi. Den kritik som jag återigen framför är att den svenska haverikommissionen så snabbt har gjort en egen utredning som bygger på antaganden och sannolikheter och därefter inte velat medverka till att leta efter fartyget, vare sig genom att själv medverka eller genom att finansiera eftersök- ningar. Och när båten är lokaliserad anser man inte att det är någon ny omständighet som kan antas ha bety- delse för den skrivbordsprodukt som Haverikommis- sionen har gjort utan att ta del av några ledtrådar som kan finnas på fartygets skrov. Det är detta, kommuni- kationsministern, som den stora debatten, i varje fall på västkusten, har handlat om, dvs. att den svenska haverikommissionen har varit så pass passiv. Har det möjligen gått prestige i ärendet, och är det därför som man vägrar att medverka till att göra en ordentlig undersökning av vraket? Man kan ju göra en mycket noggrannare filmning av vraket. Och man kanske också på något sätt kan undersöka den sida på fartyget som ligger nedåt botten för att därigenom få fram någon ledtråd. Varje ledtråd i detta tragiska haveri kan medverka till att man kan få fram orsaken till haveriet och för- hindra nya olyckor. Det kan också vara bra för det fortsatta projektarbetet mellan Sjöfartsverket, Fiskeri- verket och företrädare för näringen som det är så värdefullt att det har startat. Jag förstår att statsrådet inte kan gå in med minis- terstyre och på det sättet rikta kritik. Däremot tror jag att det skulle underlätta om regeringen och kommuni- kationsministern förutsatte en så grundlig undersök- ning som möjligt för detta fartyg. För de anhöriga till de förolyckade är en olycka med ett mindre fiskefar- tyg en lika stor tragedi som en olycka med ett större fartyg, t.ex. Estonia. I fråga om detta har Haveri- kommissionen inte fullföljt en grundlig utredning. Det danska sjöfartsverket har förklarat att det fanns all anledning att undersöka vraket. Jag konstaterar att kommunikationsministern hål- ler en liten dörr öppen för att invänta den rapport som kommer i början av mars för att då kanske ge någon typ av utredningsuppdrag från regeringens sida. Om man kan hävda, som det står i svaret, att reg- lerna i 18 § i förordningen om undersökning av olyckor har förhindrat den svenska haverikommissio- nen att undersöka vraket och delta i efterforskningar av fartyget, då tycker jag att man bör ge en signal om att denna paragraf bör ändras.
Anf. 29 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Avslutningsvis skall jag säga att jag hör kritiken från Erling Bager. Jag tror att även Sta- tens haverikommission hör den. Den kritiken har jag också mycket väl kunnat notera från de berörda på västkusten. Jag har följt denna debatt mycket noga, och jag har stor respekt för hur de människor som har engagerat sig i dessa frågor känner och för de kun- skaper som de har. När det gäller om regeringen skall ge en signal om att det skall göras en grundlig undersökning vill jag säga att det i instruktionen för Statens haverikomms- sion anges mycket tydligt att det vid varje tillfälle skall göras så grundliga undersökningar som möjligt. Vid det tillfälle då detta gjordes var problemet att man inte kunde finna båten. Jag skall inte försvara den statliga myndigheten, men det var inte heller någon av alla de andra - organisationer och frivilliga - som var med vid det tillfället som hittade båten. Det var nog inte så lätt vid just det tillfället. Jag tror inte att det ligger prestige i frågan. Men jag tycker att det vore klokt om vi avvaktar tills vi får rapporten från Sjöfartsverket innan vi låser fast oss i några positioner. Mitt svar, både till Erling Bager och till alla andra som har engagerat sig i denna fråga, är att vi skall avvakta och se vad som finns i Sjöfarts- verkets rapport. Där finns näringen med, och där finns också den statliga myndigheten Fiskeriverket med. Låt oss återkomma till det som är bäst att göra efter att vi har sett vad som står i rapporten.
Anf. 30 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Vi kommer kanske inte så mycket längre i denna debatt. Men rapporten som kommer i mars tar ju upp hur man skall jobba för att förebygga olyckor framöver. Den svenska haverikommissionens rapport om Novi kom snabbt - i april 1996 - och fastslog återigen via antaganden hur olyckan hade skett. Vad vi kritiserar är att Haverkommissionen däref- ter inte på något sätt har velat medverka till ytterligare efterforskning och inte heller velat vara med och finansiera. I stället får man via insamlingar i Sverige på privat väg leta efter ett fartyg för att finna ledtrå- dar. Detta möter hård kritik när det gäller Haveri- kommissionen i Sverige. Haverikommissionen har svarat att man inte kan ta upp arbetet på grund av de regler och förordningar som finns. I interpellationen menar jag att man väl får göra en sådan justering av paragraferna att det i Sverige, precis som i Danmark, kan gå att fullfölja en utredning för att lokalisera ett fartyg och göra en noggrann undersökning. Återigen: Jag hör på kommunikationsministern att hon ändå vill hålla dörren öppen inför ett eventuellt regeringsförslag i mars. Slutligen vill jag understryka att detta ärende och det sätt på vilket Haverikommis- sionen arbetat inte har stärkt allmänheten i dess upp- fattning om Haverikommissionen i Sverige.
Anf. 31 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tror att vi båda är angelägna om att det skall gå att ha ett stort förtroende för under- sökningsmyndigheten, Statens haverikommission. Det är möjligt att det finns skäl att i detta läge också se över instruktion och förordning men också det tycker jag att det i dag är för tidigt att ta ställning till. Den här debatten kan vara ett led i ett sådant förberedelse- arbete.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:83 om rätten att utfärda domännamn på Internet
Anf. 32 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Johan Lönnroth har frågat utbild- ningsminister Carl Tham vad han är beredd att göra för att domännamnsgivningen på Internet skall bli en myndighetsutövning och att inkomsterna från verk- samheten därmed skall gå till staten. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Det är ett allmänt samhällsintresse att den svenska delen av Internet fungerar väl. Detta intresse omfattar bl.a. att den svenska .se-domänen hanteras på ett riktigt sätt. Jag delar Johan Lönnroths uppfattning att domännamnshanteringen i Sverige skall skötas på ett sätt som garanterar Internetsystemets tillgänglighet. För närvarande pågår arbetet med att sammanställa de remissvar som kommit till Kommunikationsdeparte- mentet med anledning av Statskontorets rapport Svenska delen av Internet. Statskontoret har på rege- ringens uppdrag kartlagt den svenska delen av Inter- net. Statskontorets bedömning är att den nu aktuella hanteringen av domännamnen har förutsättningar att fungera men föreslår att en utvärdering av hanteringen görs inom ett år. En fråga som många har ställt sig är varför staten representerad av Tekniska högskolan, KTH, överlåtit .se-domänen till en privat stiftelse. I praktiken förhål- ler det sig så att staten aldrig erhållit uppdraget att sköta domännamnshanteringen. Detta uppdrag gavs 1986 till en privatperson av den internationella Inter- netorganisationen Internet Assigned Numbers Aut- hority (IANA). Under senare år har Internet utveck- lats lavinartat. Antalet registreringar av domännamn har ökat från något tusental per år till drygt 20 000 per år. Det har under en längre tid funnits ett påtagligt behov av att finna nya former för hanteringen. II- stiftelsen, som numera har IANA:s uppdrag att sköta hanteringen, stiftades av den svenska delen av Inter- net Society (ISOC.se) och Swedish Network Users Society (SNUS). Stiftarna har haft en uttalad vilja att hindra kommersiella intressen att ta över. De avgifter som tas ut, för närvarande 250 kr per år, skall täcka de faktiska kostnader som är förknippade med att åstadkomma en ändamålsenlig domännamnshantering. Regeringen följer arbetet med domännamnshante- ringen mycket nära. Den nya hanteringen måste leva upp till högt ställda krav på öppenhet och representa- tivitet. II-stiftelsen måste klara av att hitta lösningar som får en bred acceptans och måste kunna visa att de avgifter som tas ut är motiverade med hänsyn till den hantering som krävs. I detta sammanhang kan nämnas att stiftelsen har för avsikt att tillämpa offentlighets- principen i sin verksamhet.
Anf. 33 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! För att undanröja alla missförstånd vill jag inledningsvis säga att avsikten med min inter- pellation inte på något sätt är att kritisera dem som har drivit fram Internet i Sverige. Litet förenklat kan man säga att Internet har vuxit fram på ett ganska anarkistiskt sätt, framför allt i USA. Det är inte så som Carl Bildt ibland försökt påstå, nämligen att det är ett slags marknadskrafter som har drivit fram Inter- net. Snarare är det unga, engagerade människor som varit påhittiga och som har drivit fram detta. Det är bra att det fanns kunniga människor i Sverige som kunde ta över det här och som kunde ta på sig olika uppdrag och utveckla Internet i Sverige. Nu har vi emellertid kommit till en punkt då det är nödvändigt att staten går in och ser till att det kan garanteras - vi båda har ju den uppfattningen - att Internet är tillgängligt för alla. Dessutom skall det vara ett öppet system. Det förslag som Statskontoret har lagt fram och som redan är genomfört - detta innan remissinstan- serna fått yttra sig - har mött en kompakt kritik hos remissinstanserna. Jag har sett att kommunikations- ministern i en intervju också gör bedömningen att det är en homogen remissopinion som hävdar att det rimliga är att Post- och telestyrelsen, eller någon an- nan statlig instans, tar över domännamnshanteringen. Jag kan som exempel nämna NUTEK:s yttrande där det anses att en statlig myndighet bör ha ansvaret, för annars riskerar man att enbart lönsamma regioner får del av informationstekniken. Både Posten och Telia säger att den här IT-stiftelsen kan vara sårbar för kupper. Jag är egentligen litet förvånad över att kommunikationsministern utifrån sitt svar inte av- slutningsvis säger att det nog är rimligt, även om det får ta litet tid, att den här verksamheten går över till staten. Jag vill också säga några ord om formerna för överlåtelsen. Kommunikationsministern säger att staten aldrig har haft det här uppdraget utan att det är en privatperson som har haft det. I ett slags formell mening är det kanske riktigt. Det handlar om en per- son på KTH som har arbetat på en statlig högskola där han fick sin lön och kunde använda lokalerna. Hans position så att säga är juridiskt en ganska knepig fråga. I en intervju har jag sett att chefjuristen på Högskoleverket talat om laglöst land. Nu finns det dock en JK-anmälan så nu får vi kanske detta klarlagt. Jag tror att intresset kommer att öka för staten att verkligen se till att inkomster och saker som görs för statliga pengar kommer skattebetalarna och staten till godo. Slutligen: Det här är ett område där stora interna- tionella bolag nu för glatta livet arbetar på att ta makten över Internet och informationstekniken. Där- för brinner det faktiskt litet grand i knutarna när det gäller att göra så som kommunikationsministern nu tydligen vill. Att vänta ett år på utvärderingen är fak- tiskt att tappa tempo. Jag är allvarligt orolig för att det under detta år kommer att hända mycket som sedan kanske gör det mycket svårare att gå in. I Sverige behöver vi omedelbart lära oss att ta ett samhäll- sansvar för Internet.
Anf. 34 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag delar uppfattningen att utveck- lingen på detta område går väldigt fort. Vi håller nu på med slutförandet av en sammanställning av de remissvar som kommit in från Internetutredningen. Ganska tidigt kunde vi se att många och tunga remiss- instanser är tveksamma till den hantering som har byggts upp för .se-domänen. Jag delar uppfattningen att det finns ett behov av att stärka statens möjligheter att utöva tillsyn och att ha ett inflytande över de organisationer som skall förvalta både namn och nummerplaner, såsom II- stiftelsen. Vi har därför, utan att föregripa den stora remissammanställningen, redan satt i gång med att se över hur vi kan använda telelagen och hur vi kan få in skrivningar i telelagen för att reglera och utöva tillsyn över II-stiftelsens verksamhet. En sådan reglering skulle kunna innehålla t.ex. regler som förbjuder att vissa grupper diskrimineras vid tilldelning av domän- namn. Samma sak vid reglering av vilka avgifter man tar ut, de får inte överstiga en viss nivå. Jag tycker också att det vore en poäng om man hade en myndighet som förvaltade .se-domänen. I dag borde förmodligen den naturliga myndigheten vara Post- och telestyrelsen. Men i dag skulle man inte klara av detta. Det handlar om en successiv uppbygg- nad. Det viktigaste just nu är att vi har kontroll över domännamnshanteringen. Vi jobbar alltså på flera fronter för att detta inte skall gå oss ur händerna. Men som jag började med att säga är det ett arbete som måste ske i snabb takt, och det sker också mycket från vecka till vecka. Vi jobbar intensivt med detta.
Anf. 35 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Det uppfattade jag som positivt. Jag tolkar svaret som att det egentligen inte handlar om att vänta ett år, som det står i själva interpellations- svaret, utan det handlar om att någonting måste hända mycket snabbt för att man skall kunna klara det suc- cessiva övertagandet av det statliga ansvaret för detta. Det är nog inte så att den fulla kontrollen gäller i dag. Vi kan ju mycket snart få ett ärende där någon över- klagar ett beslut som har fattats i den här stiftelsen. Hur hanteras då ett sådant? Är det en rent civilrättslig historia mellan de här parterna? Det finns redan ett antal klagomål på den här stif- telsens beslut. Jag pratade med en person som visste mycket om det som händer internationellt, inte minst i USA, där det som vanligt är mycket starkare anarki. Det är många som helt enkelt struntar i de beslut som fattas i den amerikanska motsvarigheten. Att t.ex. alla namn enligt de här reglerna skall sluta med .us är det massor av användare som helt enkelt struntar i. Om vi låter det här fortsätta, det räcker kanske med mycket kort tid, tror jag att anarkin har spritt sig så mycket att det blir oerhört svårt. Det här handlar faktiskt också om ganska stora pengar. Nu förekommer det ofta på det här området kalkyler som är något vidlyftiga, men jag har sett siffror på många hundra miljoner. Det talas t.o.m. om miljardbelopp. Det lär redan vara köer uppbyggda till vissa populära domännamn som finns runt om i värl- den. Återigen, det är verkligen bråttom att bygga upp den här kompetensen och förmågan. Jag undrar om det verkligen är så att det inte finns en beredskap på Post- och telestyrelsen. Om kommunikationsministern i dag hade givit ett mycket klart svar till mig och sagt "Ja, så fort vi någonsin kan skall det här överföras", tror jag att det också hade satt en press på Post- och telestyrelsen att börja förbereda. Men man kanske kan hoppas på att kommunikationsministern i sitt nästa inlägg förtydligar detta ännu litet mer och säger just att Post- och telestyrelsen omedelbart bör börja bere- da sig på att detta skall tas över och vara deras ansvar.
Anf. 36 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! När jag talar om telelagen skall vi komma ihåg att det är Post- och telestyrelsen som är tillsynsorgan för telelagen. När det gäller t.ex. över- klagande, som är en sådan fråga som vi arbetar mycket intensivt med just nu, måste ett regelsystem skrivas in så att man kan använda telelagen som det lagrum som man kan luta sig mot. Sedan vill jag också säga att departementet har ett bra samarbete med dem som sysslar med de här frå- gorna nu, dvs. II-stiftelsen. Mina tjänstemän och jag själv har haft flera och mycket nära kontakter med företrädare för stiftelsen då vi har diskuterat den här saken. Såvitt jag förstår finns det inget skumt där. De har inte på något sätt något intresse av att motarbeta vare sig offentlighet eller tillgänglighet. När det gäller hur vi skall gå vidare så att vi får en bra organisation är det viktigt att säga att vi bör full- följa detta tillsammans med II-stiftelsen. Då tror jag att vi kan få en lösning som tillfredsställer tillgänglig- het, rättssäkerhet och möjligheter för nya användare av det här systemet.
Anf. 37 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Nej, jag misstänker inte att det finns något skumt i detta. Jag är säker på att de personer som nu leder den här stiftelsen är engagerade i att det här skall fungera bra. Men de goda kontakterna mellan departementet och de här personerna kan också vara ett problem, därför att det här handlar om just opartiskhet. Det finns också andra intressen. Det finns kritiker till den här stiftelsen. Det finns de som hävdar att den är för ensidigt sammansatt, att det är vissa intressen som är företrädda. Vissa företag är faktiskt inblandade och andra inte. Det är ju inte en slump att ett par av de tunga remissinstanserna, jag nämnde Posten och Te- lia, säger att det är risk för kupper. Det kanske är att måla en viss person på väggen, men det är som sagt var inte alltid bra att departementet har alltför nära kontakter med en privat institution, som det trots allt handlar om. Jag tycker avslutningsvis att det är säkrast att kommunikationsministern så snabbt som möjligt ser till att det här blir en opartisk neutral statlig instans som inte bara övervakar utan också har hand om själ- va utdelningen av domännamn i Sverige.
Anf. 38 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Som jag sade när vi började diskutera detta går det ganska fort och det händer nya saker nästan varje vecka. Post- och telestyrelsen och telela- gen är två instrument som vi kan använda. Jag vill bara peka på ett problem som gäller om Post- och telestyrelsen också skulle vara den som hanterade detta. Då måste vi se till att vi får ett annat kontrollor- gan, för man kan ju inte kontrollera sig själv. Vi måste alltså börja med att bygga upp kunskap och kompetens på Post- och telestyrelsen och det görs just nu. Det är ett arbete som också forceras. Vi arbe- tar på olika fronter. Den ensidiga sammansättningen i stiftelsen och problemet med goda kontakter kan naturligtvis alltid angripas, åtminstone kontakterna. Men den ensidiga sammansättningen håller på att luckras upp så till vida att man breddar sammansättningen. Jag delar uppfattningen att det här är viktigt. Som man brukar säga: Caesars hustru får icke misstänkas. Vi arbetar för samma mål, och det gäller att i kontroll- funktionen försöka vara lika snabb som de som abon- nerar på nya domännamn.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1997/98:98 om Pos- ten AB
Anf. 39 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att återställa förtroendet för den svenska postpolitiken. Det är riktigt, som Per Bill skriver, att postmark- naden för närvarande genomgår en kraftig förändring både nationellt och internationellt. EU antog den 15 december 1997 det s.k. postdirektivet. Direktivet innebär en viss grad av avreglering, dock inte så stor som Per Bill vill ge intryck av. Medlemsländernas möjlighet att behålla sitt monopol kommer även fort- sättningsvis att omfatta större delen av den europeiska marknadens postvolymer. Per Bill har också rätt i att Sverige är bland de första länder i Europa som avskaffat brevmonopolet och att de övriga länderna noga följer utvecklingen på den svenska postmarknaden. Det innebär samtidig att vi har föga vägledning av andras framgångar och misstag. Därför finns det inte heller någon praxis då det gäller tolkningen av konkurrenslagstiftningen på denna nyligen avreglerade marknad. Kommunikationsdepartementet har under år 1997 utrett statens roll på postmarknaden. En proposition i ämnet kommer att lämnas till riksdagen i början på mars 1998.
Anf. 40 PER BILL (m): Fru talman! När man lyssnar på ministern skulle man kunna tro att varje ny bransch som uppstår i Sverige har rätt till en nystart när det gäller konkur- rensregler. Det är dessbättre inte så, utan varje bransch har att följa de konkurrenslagar som vi har. Svaret är litet nonchalant med tanke på att det inte finns något företag, privat eller statligt, som så många gånger har varit utsatt för kritik i konkurrensfrågor som Posten. Posten står i en särställning - sedan kommer ingenting, sedan kommer ingenting och se- dan kommer Telia och några privata företag. Jag tycker faktiskt att ministern borde fundera litet över hur det ser ut och vad hon som minister kan göra. En välvillig tolkning är att svaret är överslätan- de. En mindre välvillig tolkning är att det inte är nå- got svar alls på frågan. Jag skulle vilja veta på vilket sätt det här är en ny bransch, där man har rätt till en särställning när det gäller att bryta mot de regler och lagar som finns på området.
Anf. 41 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Postmarknaden är inte någon ny bransch. Den har funnits sedan 1636. När det gäller Konkurrensverkets kritik tycker jag att en sak är alldeles klar. Vi sade 1993 från opposi- tionens sida - jag framhöll det själv från denna talar- stol - att den här branschen inte var mogen och att den inte borde avregleras på det sätt som då skedde. Jag tycker att väldigt mycket av den kritik som jag då framförde har besannats. Vi måste nu städa upp efter det som genomfördes av den dåvarande riks- dagsmajoriteten och av den regering som Per Bill var anhängare till. Om man inte hade varit så snabb i sin önskan att avreglera, skulle vi i dag inte ha haft de problem som postkunderna nu från dag till dag upple- ver. Man kan säga att de manifesteras i mer eller mindre väl formulerade anmälningar till Konkur- rensverket. Skall någon fundera över vad som är unikt och inte unikt inom den här branschen, borde det alltså vara Per Bill och hans partivänner, som drev den här frågan oerhört starkt vid det aktuella tillfället. Det här är en unik bransch, eftersom den är en viktig del av infrastrukturen. Det är ett samhällsansvar att se till att oavsett var vi bor och oavsett vilket jobb vi har och hur gamla vi är skall vår rätt till postservice tillgodo- ses. Det är inte som att köpa varmkorv. Det är en stor skillnad mellan den här typen av service och väldigt mycket annat. Det är en viktig del av samhällets in- frastruktur, och av den anledningen behövs det allde- les speciella åtgärder för att reglera detta.
Anf. 42 PER BILL (m): Fru talman! Jag har nu fått höra ministern förringa varmkorvsförsäljare. Jag måste säga att jag blir minst sagt beklämd när jag hör svaret. Det här är en ny bransch, säger ministern å ena sidan. Å andra sidan säger hon att den har funnits sedan 1636. Självfallet gäller samma regler för denna bransch som för alla andra. Det viktiga är att vi här i riksdagen ställer upp de kvalitetskrav som skall gälla i bran- schen, eftersom den till litet drygt 98 % fortfarande är statligt reglerad. Jag blir också väldigt förvånad när jag hör vad ministern ägnar sig åt. Fru talman! Är det ministerns jobb att fundera över hur pass väl formulerade de ärenden som kommer in till Konkurrensverket är? Kommunikationsministern kommer, om jag inte är fel underrättad, att vara den minister som får kritik på flest punkter när konstitutionsutskottet skall diskutera hur respektive ministrar har skött sitt departement. Jag tror att man då kommer att ägna mer tid åt att fundera över sakfrågorna än åt att fundera över hur väl eller mindre väl formulerade de olika ärendena är ur någon annan synpunkt. Problemet är att ett monopolföretag har drygt 98 % av marknaden. Ändå tycks ministern utgå från att detta monopolföretag i själva verket skulle vara hotat. Fru talman! Jag vill inte väga in var ministern har arbetat tidigare, men det är minst sagt förvånande att man har en konkurrenssituation där ett företag har 98 ½ % och ungefär 150 andra företag får dela på resterande 1 ½ %. Jag tycker att ministerns sätt att svara på den här frågan är symtomatiskt.
Anf. 43 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är svårt att hitta något konstruk- tivt eller något att svara på bland alla de invektiv som kommer från Per Bills sida. Men för att göra diskus- sionen något mer seriös vill jag påminna om följande i fråga om hur postmarknaden fungerar. Då markna- den delas upp i t.ex. Stockholm, Göteborg och Mal- mö, är konkurrenssituationen helt annan än de 98 % som nämndes i det tidigare inlägget. Samhällsansvaret, den samhällsomfattande tjäns- ten, har lagts på Posten AB. Det är oerhört väsentligt för att hela Sverige skall kunna få en bra service. Den andra varianten som jag möjligen kan tolka att Per Bill menar, är att via statsbudgeten subventionera samtliga postoperatörer så att de kan ge rikstäckande postservice. Men det rimmar i så fall illa med det som Moderaterna brukar säga i andra sammanhang, nämli- gen att det inte skall vara så mycket statliga subven- tioner.
Anf. 44 PER BILL (m): Fru talman! Det viktiga är att vi får ut mesta tänk- bara av varje krona som satsas av skattebetalarnas pengar. Posten Brev AB, ett av dotterbolagen inom Pos- ten, har troligtvis haft den största vinsten någonsin. Det är inte så konstigt, eftersom brevportot har höjts till i dag Europas högsta. Samtidigt säger ministern att denna marknad inte är en marknad. Jag är villig att hålla med ministern. Jag har vid flera tillfällen via riksdagens utred- ningstjänst försökt att ta reda på hur strukturen ser ut. Jag har bett Posten AB redovisa sitt resultat efter region. Men Posten AB svarar mig som riksdagsle- damot att detta är en affärshemlighet och att jag inte har med det att göra. Jag tycker att det är minst sagt skandalöst att vi avsätter ett stort antal miljoner av skattebetalarnas pengar för att Posten skall sköta sitt jobb i vissa regi- oner, samtidigt som jag, journalister eller intresserad allmänhet inte har någon som helst möjlighet att se vilka regioner som går med plus, vilka som går med minus, och om det är rimligt med statliga subventio- ner. Här, ministern, har ni ett stort ansvar.
Anf. 45 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag beklagar att jag måste låta litet som en skolfröken. Per Bill talar om miljoner. De 200 miljonerna - det visste uppenbarligen inte heller Per Bill - från statens sida, som riksdagen fattat beslut om, skall användas för postkontor, kassatjänster. Det handlar inte ett dugg om brevporto eller den s.k. posttjänsten, dvs. brev och paket. Detta är för att vi skall kunna ha postkontor på ett antal orter i Sverige. Sedan var det affärshemligheter. Jag trodde att Per Bill visste att det är fråga om ett aktiebolag. Då är det aktiebolagslagen som gäller, inte offentlighetsprinci- pen.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:112 om PVC
Anf. 46 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lennart Daléus har frågat vilken stra- tegi regeringen avser att tillämpa och vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förverkliga riksda- gens beslut, övergripande bedömningar och övervä- ganden i PVC-frågan. Regeringen beslutade den 9 maj 1996 om direktiv till en översyn av kemikaliepolitiken (dir. 1996:40). En kommitté tillsattes med uppdrag att göra en sådan översyn. I kommittén, som antog namnet Kemi- kommittén, ingick som ledamöter Kerstin Svensson som ordförande, Lena Ag, Lennart Daléus, Roger Rådström och Urban Wästljung. Kommitténs betänkande har remissbehandlats och bereds nu i Regeringskansliet. Regeringen förbereder förslag till åtgärder på kemikalieområdet inbegripet frågor om PVC-plast, vilka kommer att redovisas i den miljöpolitiska pro- position som regeringen avser att förelägga riksdagen under april 1998.
Anf. 47 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. PVC-frågan är möjligen en både kinkig och lång- dragen historia. Den förra regeringen tog med viss bestämdhet i ärendet och tillsatte Kretsloppsdelega- tionen. Delegationen lade fram ett material om PVC. Man var rätt tydlig i fråga om spetsiga åtgärder men också ett generellt förhållningssätt till PVC. Det in- tressanta är att ungefär samtidigt, fru talman, tog riksdagen ställning i frågan. Likaledes var det ett antal spetsiga resonemang, men med den tydliga slutsatsen att PVC - inte dagens PVC, inte PVC givet vissa villkor - inte hör hemma i kretsloppssamhället. Detta sade riksdagen efter hanteringen i jordbruksutskottet. Kemikommittén har redovisat material. Miljömi- nistern gör uppenbarligen en poäng av att jag har suttit med i Kemikommittén. Jag har, fru talman, också suttit i riksdagen, i jordbruksutskottet och i Kretsloppsdelegationen. Här har man generellt från riksdagens sida sagt att PVC inte hör hemma i kretsloppssamhället. Jag är ute efter att regeringen borde dra någon slutsats av den iakttagelse som riksdagen har gjort - även om den inte är imperativ, inte tvingande, för regeringen i form av tillkännagivande eller beslut. Hur lyhörd har rege- ringen varit i att fånga upp riksdagens ambition och attityd i denna fråga? Svaret från miljöministern är att hon förbereder förslag till åtgärder på kemikalieom- rådet. Det är, fru talman, får jag förmoda, förslag att lägga på riksdagens bord. Problemet är att när miljöministern gör så framåt slutet av april vet hon, får jag förmoda, att ett ställ- ningstagande i riksdagen till den propositionen kom- mer tidigast i januari nästa år. Vi kommer att ha en motionstid, sommaren kommer att gå, vi kommer in i en ny allmän motionstid efter valet, när berörda ut- skott efter att ha hanterat budgetärenden kommer till denna fråga befinner vi oss en bit in på nästa år. Tän- ker inte miljöministern göra något dessförinnan? Tänker inte miljöministern ha något förhållningssätt till PVC i kretsloppssamhället? Kemikommittén föreslår att regeringen skall inle- da överläggningar med dem som använder PVC för att få bort PVC. Regeringen skulle kunna göra som man delvis har gjort i Danmark. Miljöstyrelsen - som har en litet annan konstruktion - kunde se till att det fanns utrymme för naturvårdsverk, kemikalieinspek- tion, upprätta kataloger till vägledning för landsting, kommuner, så att de den vägen kunde sålla bort PVC ur hanteringen - kort sagt använda de befogenheter regeringen har till förfogande, dvs. se till att få bort PVC ur kretsloppssamhället. Miljöministerns svar är att regeringen kommer att lägga fram förslag till riksdagen i april. Det är en segdragen hantering av frågan. Det verkar som om man knuffar den systematiskt framför sig. Jag har fångat upp signaler från andra aktörer på området som naturligtvis ser knuffandet. Tänker miljöministern ta i fenomenet PVC? Jag talar inte om dagens PVC, jag talar inte om några tillsatser. Jag talar om PVC som inte hör hemma i kretslopssamhället. Tänker miljöministern göra något innan det blir beslut i riksdagen igen nästa år?
Anf. 48 MARIE WILÉN (c): Fru talman! PVC hör inte hemma i kretsloppssam- hället. Detta uttalades i ett betänkande från riksdagen från 1995/96. Med anledning av bl.a. beslutet i riks- dagen i samband med det skrev jag en motion om att regeringen borde ta fram en avvecklingsplan för PVC i vardagsprodukter som används till barn under ett år. Jag skrev motionen också därför att jag ansåg det angeläget att i denna fråga verkligen anamma försik- tighetsprincipen. Detta var i oktober 1996. Våren 1997 krävde miljöstyrelsen i Danmark säljstopp för ett antal leksa- ker i Danmark som innehöll ftalater och PVC. KF:s agerande i Sverige var att man beslutade att dra till- baka ett femtiotal småbarnsleksaker i mjuk PVC- plast. KF:s miljöchef ville ha snabba besked av mil- jöministern om hur svenska myndigheter bedömer hälsoriskerna med de aktuella leksakerna. Miljöminis- ter Anna Lindh uttalade i ett TT-meddelande den 28 maj 1997 att hon tyckte att KF:s beslut att följa för- siktighetsprincipen och dra in leksakerna är bra. Men Anna Lindh ville inte direkt uppmana andra leksaks- försäljare att följa KF:s exempel. Det är två signaler. Samtidigt säger miljöministern i detta meddelande att myndigheterna i många år krävt att PVC-industrin skall sluta använda alla farliga tillsatser. I meddelan- det slog Anna Lindh fast att det blir ett förbud mot de farliga tillsatserna i PVC och även mot PVC som sådant och att ett förslag räknades med kring årsskif- tet 1997/98. I Danmark meddelade miljöministern i november 1997 att han hade givit miljöstyrelsen i uppdrag att utarbeta förslag till förbud mot ftalater i leksaker för mindre barn. Lennart Daléus har fått ett ganska kort svar på in- terpellationen. Jag undrar över tidsperioden. I TT- meddelandet talar miljöministern om årsskiftet 1997/98. Men det hela ser ut att bli försenat. Jag undrar varför det tar sådan tid. Skulle miljö- ministern inte kunna använda danske miljöministerns arbetssätt i denna fråga?
Anf. 49 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lennart Daléus börjar med att säga att den förra regeringen vidtog väldigt kraftfulla åtgärder. Det skulle vara intressant att veta vilka konkreta kraft- fulla åtgärder den förra regeringen vidtog som innebar att regeringen såg till att PVC-försäljningen minska- de, såg till att vi fick förbud mot PVC och slutade offentlig upphandling av PVC. Hade den förra rege- ringen vidtagit kraftfulla åtgärder hade det inte åter- stått lika mycket för den här regeringen att göra. Det sker överläggningar i dag kring PVC med oli- ka branscher, men precis som jag har sagt i mitt svar får frågeställarna avvakta litet grand tills man får se miljöpropositionen. Då redovisar vi vad som sker. Jag bli litet förvånad över frågan, därför att det här är ett område där vi i sak har haft samma uppfattning. Jag tycker att det har varit positivt att vi faktiskt har velat avveckla PVC. Jag tycker att det är bra att vi har haft samma uppfattning. Vi har också hela tiden varit eniga om, såvitt jag uppfattat det, att Kemikommittén skulle ge ett bättre underlag för en avveckling av PVC. Ett sådant underlag fanns inte konkretiserat tidigare. När vi hade fått ett konkret underlag av Ke- mikommittén skulle det gå vidare till den miljöpoli- tiska propositionen. Tiderna för framläggandet av den miljöpolitiska propositionen har förflyttats litet. Först talade vi om vintern 1997/98, sedan var det februari-april 1998. Den tidsskillnaden på ett par månader, fru talman, tycker jag inte är särskilt uppseendeväckande. Många gånger är det större tidsskillnader än ett par månader. Både Lennart Daléus och Marie Wilén tar Dan- mark som exempel. Det är bra, för vi har ett ordentligt och bra samarbete med Danmark. Vi har ungefär samma regler. Vi har arbetat med våra respektive förslag gemensamt. Även i Danmark kommer man att lägga fram ett förslag under våren, precis som Sveri- ge. Tjänstemän på politisk nivå har haft ett bra sam- arbete kring förslagen. I Danmark har man inte infört något förbud mot leksaker - där vill jag rätta Marie Wilén. Man tittar på vad man kan göra. De konkreta åtgärder man föreslog i november gällde ändringar i EU:s leksaksdirektiv. Man införde alltså inte ett ome- delbart förbud i Danmark. Men jag hoppas att vi skall fortsätta att ha ett bra samarbete mellan den svenska och den danska regeringen och kunna samarbeta kring dessa frågor. Det tror jag kommer att leda till ett bra resultat i slutändan. Det, fru talman, som jag tycker är viktigt är att vi i de här frågorna försöker se till enig- heten i sakfrågan för att vi verkligen konkret kan göra någonting för att avveckla PVC. Då tror jag inte att man skall ringakta riksdagens roll, utan jag tror att det är väldigt viktigt att regeringen till riksdagen lägger fast ett konkret förslag till hur det i realiteten skall gå till att avveckla PVC.
Anf. 50 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Först vill jag säga att jag börjat vänja mig vid miljöministerns hemlighetsfullhet gentemot riksdagen, inte bara i detta ärende. Jag tror för övrigt inte att jag talade om kraftfulla åtgärder, jag tror att det kommer att framgå av protokollet. Jag sade nog att den förra regeringen började bita i detta. Vi får väl se vem som har rätt när protokollet kommer. Det här med tiden är intressant. Miljöministern har rätt på en punkt. Vi brukar komma överens om inne- hållet i en del ståndpunkter så till vida att de är likar- tade. Här har vi en likartad ståndpunkt. Jag har nämli- gen hört miljöministern tala om att man bör bojkotta PVC-produkter. Det har funnits sådana uttalanden. Även på annat sätt har jag förstått att vi har en likar- tad syn. Det som nu är problemet är att vi hela tiden utgått från att riksdagen genom regeringens försorg skulle komma till skott i denna fråga just därför att proposi- tionen har aviserats på det sätt som miljöministern beskriver. Det blir så - det är själva poängen, det vet fru talman bättre än jag - att några månaders för- skjutning får en jätteeffekt i tidsperspektivet. Hade vi fått en proposition ungefär nu hade vi klarat av att fatta ett beslut i riksdagen innan vi skiljs åt i juni. Genom att miljöministern försinkar det hela till april, givet ändå att vi har samma ståndpunkt, flyttas det hela över sommaren. Valet passerar, budgethantering- en kommer in, och då är vi inne i nästa år. Det är det stora problemet. Det är det jag invänder mot. Hur kommer det sig att miljöministern hanterat frågan på det sättet när hon tidigare kunde ha kommit till riks- dagen med konkreta och tydliga ställningstaganden i denna fråga? Det spelar alltså roll att miljöministern nu har förskjutit frågan. Hon vet lika väl som jag att valet kommer. Vem vet hur det ser ut efter valet, vilken turbulens som uppstår? De som tjänar på detta är naturligtvis de som vill behålla PVC i kretslopps- samhället. Men, fru talman, något borde miljöminis- tern i all sin mystik kring frågor som berör riksdagens arbete berätta om vilka det är man har överläggningar med, vilka hon träffar, vad hon försöker förmå dem att åstadkomma. Följer hon Kemikommitténs förslag om att sluta med nyanvändning, såsom Kemikommit- tén uttalade, eller går hon till landstingen och kom- munerna och säger att hon kommer att se till att de får ett underlag som gör att de kan sortera bort PVC ur användningen? Det senaste allvarliga orosmomentet är: Går miljöministern till de fackliga organisationer- na? Jag kan se av TT-meddelanden att de kontaktar henne. Går hon till de fackliga organisationerna och säger att hon skall medverka till att undanröja den oro de känner för PVC genom snabba åtgärder som hon kan vidta genom sin delaktighet i regeringens arbete? Fru talman! Hjälp mig! Kan inte miljöministern berätta något om detta? Det borde väl ändå vara möj- ligt att berätta någon enda liten sak om vad miljömi- nistern tänker göra konkret när det gäller hanteringen av PVC-frågan och om vad som sker nu innan vi så småningom i riksdagen får möjlighet att ta itu med frågan igen. Jag börjar att bli litet orolig över hur länge det skall dröja innan vi kan komma till skott och innan EU, Danmark och andra länder springer förbi oss.
Anf. 51 MARIE WILÉN (c): Fru talman! När det gäller det danska pressmedde- landet från den 27 november uppfattade jag det så att miljöministern har givit Miljöstyrelsen i uppdrag att utarbeta ett förslag till förbud mot ftalater i leksaker för mindre barn. Sedan planerar man att lägga fram förslaget i januari. Om detta inträffar eller inte vet inte jag - det är ju några dagar kvar. Den danske miljöministern uttalar också: "När det gäller ftalater i leksaker för mindre barn, vill jag alla- redan nu be Miljöstyrelsen att utarbeta ett förslag till förbud. Sedan problemet med ftalater kom fram har industrin använt enorma krafter för att försöka tillba- kavisa alla problem framför allt för att utveckla mera sunda och miljövänliga material. Det är på tiden att det handlas." Det är viktigt att man kommer framåt. Försiktig- hetsprincipen är viktig särskilt när det gäller mindre barn och när man har fått sådana reaktioner i både Damark och Holland. Med andledning av barnperspektivet vill jag fråga: Hur anser miljöministern att man skall agera när det gäller PVC-produkter till barn till dess att det finns någon form av lagstiftning?
Anf. 52 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan instämma i det som Marie Wilén säger, att det är självklart att man skall utgå från försiktighetsprincipen. Det skall man alltid göra särskilt när det gäller barn. Då känns det extra viktigt. Därför var det mycket bra att KF fattade beslut om att inte sälja mjuka leksaker av PVC-plast för barn. Jag tyckte att det var ett bra beslut som känns tryggt för mig också som konsument, eftersom jag föredrar att handla där jag vet att jag inte kan köpa sådana leksa- ker till mina barn. Det är självklart att man skall iaktta försiktighets- principen, för det finns väldigt oroande signaler om ftalater. Då är det naturligtvis riktigt att ta det säkra för det osäkra. Vi har, som sagt, haft nära samarbete med Dan- mark, Holland och andra länder som har börjat agera i PVC-frågan. Jag hoppas och tror att vi om några veckor eller ett par månader kommer att hamna på ungefär samma slutsatser och samma förslag till våra respektive parlament. Det innebär också att det då blir betydligt lättare att få gehör för dessa frågor interna- tionellt. Jag tror att vi i några europeiska länder ge- mensamt skall kunna ta några steg vidare under våren. Däremot förstår jag inte riktigt Lennart Daléus problem. Han borde vara van vid ordningen att vi avslöjar det som står i propositionerna och de exakta åtgärderna när vi lägger fram propositionerna. Om inte någonting oerhört underligt händer i valet lär väl Socialdemokraterna, Centern och andra partier som har velat avveckla PVC vara i tillräckligt stor majori- tet även efter valet. Så det blir väl ingen skillnad om riksdagen behandlar frågan i höst jämfört med om riksdagen behandlar frågan under våren. De enda som skiljer ut sig är Moderaterna, men varken Lennart Daléus eller jag tror nog att Moderaterna skall ha ensam majoritet här i kammaren.
Anf. 53 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag gör möjligen en likartad bedöm- ning som miljöministern, men det spelar mindre roll för den här frågans hantering. Det blir nog inte till hösten, utan det blir nästa vår som frågan behandlas. Miljöministern kan bättre än jag räkna ut hur riks- dagsarbetet planeras. Det intressanta är att det är många andra som kommer att röra sig förbi i denna fråga. Det är självklart att det uppstår en turbulens, oavsett hur valet går, som gör att bl.a. budgetarbetet måste ta kortare tid. Det blir en ansträngd politisk period. Att tro att den här frågan då ligger allra högst på den politiska dagordningen är nog att missta sig. Fru talman! Miljöministern gjorde ett intressant konstaterande. Hon sade att man hade kontakt med andra europeiska länder, Danmark, Holland och möj- ligen Tyskland. Att frågan är föremål för behandling i EU är alldeles uppenbart. Såvitt jag förstår har EU tillsatt en arbetsgrupp med inriktning på detta. Kan miljöministern svara på hur hon skulle göra om jord- bruksutskottet skulle be henne att komma dit och redovisa sin hantering av PVC-frågan i ett EU- perspektiv? Går det att den vägen locka ur miljömi- nistern någonting? Eller kommer denna hemlighets- fullhet kring den här frågan att gälla också då? Frågan rör sig med väldigt stor hastighet. Det kommer nya rön hela tiden. Senast var det arbetsmil- jöfrågorna som blev alltmer uppmärksammade. I en situation där det verkar vara så att vi har en likartad ståndpunkt - jag har inte fått det i konkreta åtgärder bevisat, men jag tror att det är så - borde man låta den komma till uttryck så snabbt som möjligt. Försök att tala om för oss vad regeringen gör! Då kan jag lova att vi kommer att medverka till de stränga åtgärderna. Men vi behöver få del av förslagen i tid.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1997/98:117 om det ideella och kommunala miljöarbetet
Anf. 54 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lennart Daléus har frågat om rege- ringen avser att i ett vidare och långsiktigt perspektiv, med bibehållande av organisationernas och kommu- nernas självständighet, integrera det ideella och kommunala engagemanget i det nationella miljöarbe- tet. Regeringen instämmer i att det lokala miljöarbetet, bl.a. inom ramarna för Agenda 21, har stor bredd och ger värdefulla idéer till det centrala arbetet. National- kommittén för Agenda 21 har haft i uppdrag att med- verka i arbetet med att utveckla, fördjupa och förank- ra Agenda 21 på det lokala planet, men även på andra nivåer i samhället. Agenda 21-kommitténs betänkan- de, som redovisar det samlande Agenda 21-arbetet i Sverige, har samlat upp en rad punkter om viktiga insatser som ytterligare krävs för att nå en hållbar samhällsutveckling. Betänkandet har varit ute på remiss och regeringens överväganden kommer att redovisas i den samlade miljöproposition som rege- ringen avser att lägga fram i vår. Självfallet måste Regeringskansliet fortsätta att följa och stötta den lokala processen med Agenda 21. Att lägga investeringsprogrammet med 5,4 miljarder kronor på lokal nivå var ett sätt att främja det lokala miljöarbetet.
Anf. 55 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag vet att miljöministern har andra engagemang. Av det skälet - och blott av det skälet - skall jag vara väldigt kortfattad och inte utnyttja all den tid som står till mitt förfogande. Syftet med interpellationen var att påvisa att mil- jöarbetet i de ideella organisationerna och kommu- nerna har förändrats. Jag hör till dem som hängde i almarna i Kungsträdgården i början av 70-talet. Mil- jöarbetet och de ideella organisationerna var annor- lunda då. Samtidigt läggs det nya uppgifter på oss. Det internationella arbetet har blivit annorlunda. Den kompetens och det engagemang som krävs är annor- lunda. Man behöver fånga upp detta på ett annat sätt än vad dagens lagstiftning, regelverk och dagens hante- ring av miljöarbetet medger. Det lokala Agenda 21- arbetet bedrivs i nya grupperingar och inom nya kon- stellationer som förmår att i breda penseldrag måla upp visioner om hur man vill att den egna orten, kommunen, hembygden skall utvecklas. Men vi har inte något regelverk som svarar mot detta. Visionerna skall sedan in i ett trångt system med lagstiftning och där kommunfullmäktige behandlar budgetar. På något sätt stämmer det inte. Det är likadant med de ideella organisationerna generellt sett. Inte minst i miljöministerns förslag till miljöbalk får de talerätt om de har viss storlek och har funnits i ett antal år. Man kan säga att det är en ny uppgift som läggs på miljöorganisationerna. Jag har redan i annat sammanhang talat om att det är litet olyckligt att miljöministern skär ned deras ekonomiska utrymme, dvs. inom ram - jag går inte utanför vår gemensamma ram. Man kräver av miljö- organisationerna en starkare juridisk kompetens, ett större engagemang och en större delaktighet. Men det måste på något sätt återspeglas i samhällets sätt att fånga upp det här arbetet. Ett exempel är också att nya aktörer kommer in i miljöarbetet. Det är fackliga organisationer, organisa- tioner av hembygdskaraktär, ungdomar i skolor, som samlas på ett annat sätt, och unga forskare, som age- rar på miljöområdet. Jag skall ärligt säga, fru talman, att jag också famlar i fråga om hur det här skall gå till, hur vi skall kunna ta till oss den här nya situationen. Det var det jag var ute efter och som jag gärna skulle vilja ha en längre debatt kring. Jag var inte primärt ute efter de 5,4 miljarderna, vilka kommuner som får och inte får dem eller om det går att främja det lokala miljöarbetet med detta. Men jag hoppas att vi i något annat sam- manhang kan få en diskussion just om förnyelsen och vitaliseringen av särskilt de ideella organisationernas och kommunernas arbete, givet deras oberoende och deras självständighet. Skulle man kunna få in dem mer systematiskt i förberedelseprocesser? Skulle man kunna ha en annan dialog? Skulle vi i riksdagen kun- na ha en dialog med de här grupperna för att samman- smälta och göra det här arbetet till allas gagn effekti- vare? Fru talman! Jag skall inte ta mer tid till detta. Äm- net förtjänar en längre debatt vid något annat tillfälle.
Anf. 56 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Eftersom regeringen har ett arrange- mang på Berwaldhallen i kväll ber jag om överseende för att jag inte har möjlighet att utnyttja min taletid. Det enda jag vill säga är att det är intressant att diskutera hur man får med och fortsätter att ta med alla som aktiva i miljöarbetet. Jag tycker att vi med stolthet kan konstatera att Sverige nog är det enda land där över 280 kommunledningar - inte bara några tjänstemän och inte bara ett fåtal politiker - i många fall tillsammans med miljöorganisationerna och ett antal lokalt aktiva grupper har gjort gemensamma program för hur man skall uppnå ett hållbart Sverige och vad det innebär för deras kommun och lagt fram konkreta förslag om hur de vill utveckla det lokala arbetet. Jag tycker att det är en grundbult i det frivilli- ga arbetet och i arbetet för ett hållbart Sverige i fram- tiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1997/98:103 om gränshinder för EU-medborgare
Anf. 57 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Olle Lindström har frågat statsrådet Östros vilka åtgärder som regeringen ämnar vidta med anledning av att personer som är bosatta i Sverige tvingats betala bilskatt i Finland. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande. Enligt EG-rätten skall motordrivet fordon i princip registreras i den medlemsstat där ägaren är bosatt. I rådets direktiv av den 28 mars 1983, som bl.a. be- handlar frågor som har anknytning till överföring av fordon mellan medlemsstater, definieras vad som menas med normal hemvist. Härmed avses den plats där en person stadigvarande vistas - dvs. åtminstone 185 dygn per kalenderår - på grund av personlig och yrkesmässig anknytning. Enligt den bilskattelag som gäller i Finland skall bilskatt betalas för fordon som registreras i Finland eller tas i bruk där. Undantag från regeln gäller dock om personen är stadigvarande bosatt i en annan stat än Finland och använder fordonet under en tid av högst sex månader inom loppet av en tolvmåna- dersperiod. Definitionen av stadigvarande bostadsort i den finländska lagstiftningen grundar sig på det ak- tuella EG-direktivet. Principen som direktivet bygger på är således att fordon skall registreras i det land där ägaren är bosatt. Detta är enligt min mening en rimlig ordning, som också normalt bör medföra att det inte skall råda någon oklarhet om var bilskatt som har sin grund i ett fordons registrering skall betalas. Jag har som nordisk samarbetsminister reagerat på de aktualiserade händelserna vid den svensk-finska gränsen och i brev till min finländske kollega Ole Norrback uttryckt oro för att rörligheten vid vår ge- mensamma gräns inte fungerar tillfredsställande för medborgarna i vardagen. Min finländske kollega har i sitt svar redogjort för hur han ser på både principen och handläggningen av det enskilda fall som föranlett interpellationen. Den undersökning som min kollega låtit göra tyder på att finländska myndigheter handlat på det sätt som lagstiftningen i Finland stadgar. Min finländske kollega har emellertid samtidigt frågat sig om lagen i sin nuvarande utformning mot- svarar de krav som i dag kan ställas, då rörlighet över gränserna måste betraktas som en alldaglig företeelse, som borde kunna ske smidigt. Man har från finländsk sida preliminärt ställt sig positiv till att se över gäl- lande regelverk som kan innefatta problem för t.ex. personer som i sin vardag pendlar över en nordisk nationsgräns. Jag har också talat med statsminister Paavo Lip- ponen i frågan. Han är väl införstådd med problema- tiken. Mot den bakgrunden kan jag lova att vi från svensk sida, i nära kontakt med ansvariga i Finland, kommer att följa upp den fortsatta hanteringen av fall där bilskatt ifrågasatts i Finland. Det är enligt min mening ytterligt viktigt - och ett element i Sveriges program för ordförandeskapet under 1998 i det nordiska regeringssamarbetet - att de system för inomnordisk rörlighet som vi skapat funge- rar väl i vardagslivet och att den öppenhet mellan våra länder som vi därigenom åstadkommit inte försämras till följd av eventuellt konkurrerande EG-regler.
Anf. 58 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Tack för svaret på min interpellation, statsrådet Pagrotsky! Jag tror inte att vi har delade meningar i sakfrå- gan. Det har ju hänt en del sedan jag lämnade in in- terpellationen, men jag återkommer till det. Vi som agerade kraftfullt för att Sverige skulle ansluta sig till den europeiska unionen hade som ett av många motiv den inre marknadens fördelar och talade just om rörligheten över gränserna. Genom EU- medlemskapet och den inre marknaden rörande de fyra friheterna, dvs. fri rörlighet för varor, tjänster, personer och kapital, liksom konkurrenspolitik, tull och indirekt beskattning skulle hindren för fri rörlig- het mellan medlemsländerna avskaffas. Den svensk-finska gränsen, som benämns "den fredliga gränsen", är i dag inte lika fridfull som tidiga- re. Befolkningen i östra Norrbotten upplever inte att den fria rörligheten fungerar, i vart fall när det gäller varor och personer. Jag delar statsrådets uppfattning - som också EU-direktivet föreskriver - att fordonsskatt skall betalas där ägaren är bosatt. Om en svensk medborgare uppehöll sig stadigva- rande i minst sex månader eller 185 dygn i Finland, vore det ju en annan sak. Men de uppmärksammade fallen är ju inte av den arten. Den svenske unge mannen från Pajala som besök- te sin fästmö i Finland mer än 185 gånger kan väl rimligen inte tvångsskrivas i Finland. Det blir ju egentligen effekten av den finska tullens agerande. Den familj som passerade gränsen för ofta när den åkte till sitt fritidshus fick båda sina bilar beslagtagna, och oskäliga lösensummor har krävts. Ytterligare ett antal fall har inträffat de senaste veckorna. Det är givetvis orimligt att svenska medborgare skall behöva finna sig i denna diskriminering. Jag tycker att det är bra att statsrådet har engagerat sig i detta problem och kontaktat finländska beslutsfattare. Det är också glädjande att den finländske ministern Norrback är positiv till att se över regelverket, men problemet är faktiskt större än så. För dem som dagli- gen upplever att gränsen är ett hinder och dessutom förorsakas stora kostnader är varje dags väntan på en förändring en alldeles för lång tid. Enligt min mening tar det för lång tid att invänta en finsk lagändring. Beslagtagna bilar kommer att säljas och flera svenska medborgare drabbas. EU- kommissionen borde kunna anmärka på Finlands hantering så att pågående ärenden kan stoppas. Kommissionen kan med stöd av artikel 155 i fördra- get säkerställa att bestämmelserna i EG:s lagar följs. Ett medlemsland som anser att ett annat medlemsland inte följer bestämmelser i EG:s lagar kan framställa ärendet inför kommissionen. Därför ställer jag ytterligare en fråga till statsrå- det: Skulle inte statsrådet kunna tänka sig att kontakta EU-kommissionen och ifrågasätta den finländska hanteringen för att det möjligen skall gå snabbare?
Anf. 59 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Min åsikt är att gränser i vår tid inte skall hålla isär människor som bor i samma bygd. Det är ett omodernt och gammalt förhållningssätt. I dag skall människor kunna arbetspendla, gå på restaurang, åka till sin sommarstuga och leva sitt liv i vardagen som de tycker är rimligt, även om det råkar gå en gräns genom deras bygd. Detta är en grundsyn i alla delar. Jag vet att detta också är den åsikt som den finländske samarbetsministern Olle Norrback har i den här frågan. Nu har vi blivit uppmärksamma på ett förhållande som hindrar det här sättet att leva i en gränsbygd. Den finländska regeringen, både genom statsminister Lip- ponen och genom samarbetsministern Olle Norrback, har deklarerat att de har gett i uppdrag åt skatteminis- tern att skyndsamt se över frågan för att se om regler- na kan moderniseras. Norrback uttrycker att de regler som de har i dag är omoderna. Jag tycker att det är naturligt att vi som vänner i Norden väntar på vad detta kan leda till, även om vi också inser att de enskilda som drabbas tycker att varje dag är en dag för mycket. Men det vore ett un- derbetyg åt det nordiska samarbetet om vi skulle hota varandra med domstolsbehandling och åtal hos de hemska åklagarna i Bryssel. Jag vet att de finska myndigheterna väl känner till EU-reglerna. Den aktuella regeln, som jag tycker är den viktiga här, lyder: Om den praktiska tillämpning- en av detta direktiv ger upphov till svårigheter skall de behöriga myndigheterna i medlemsstaterna i fråga fatta de beslut som krävs genom ömsesidig överens- kommelse. Om de här svårigheterna kvarstår räknar jag med att det blir diskussioner mellan svenska och finska myndigheter, just i syfte att nå en överenskommelse om var en viss bil skall beskattas. Det skall göras efter en helhetsbedömning av bilägarens vardag, var han anses bo. Då räcker det inte att ha bott 185 dagar i det ena landet och ett annat antal dagar i det andra landet. Man skall kunna bo 360 dagar i båda länderna om man t.ex. arbetspendlar. Jag räknar med att det här kommer att fungera bättre. Vi skall inte utgå från att man i samtliga fall kommer att döma att dessa människor skall anses bo i Sverige, utan om det visar sig att de faktiskt har sin naturliga hemvist i Finland, vilket jag i och för sig inte tror är fallet i de nu aktuella exemplen, är det naturligtvis Finland som skall ha skatten från dem. Det viktiga är att det blir klart och entydigt utklarat så att vardagen kan fungera för de människor som vill leva på båda sidor om gränsen. Till sist: Detta är en för oss litet ovanlig situation där Sverige får ställning som skatteparadis, dit männi- skor vill förlägga sin skattskrivning för att få fördel av de låga svenska skatterna på bilar. Men det kan ju för en gångs skull vara nyttigt att se problemen från den här sidan. Inte minst för bilisterna är det kanske en litet överraskande situation som nu plötsligt har upp- stått.
Anf. 60 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag kan dela statsrådets uppfattning att problemet bör kunna lösas mellan medlemsstater- na. Jag är bara orolig för att det skall ta för lång tid. Jag känner i alla fall till fyra uppmärksammade fall där bilar har beslagtagits för svenska medborgare. Det har krävts lösensummor som är högre än bilarnas värde. Säljs bilarna i Finland blir det en mellanskill- nad som den svenska medborgaren får betala. Det är ju frustrerande för dessa människor. Det är därför viktigt att problemet blir löst så snart som möjligt. Men jag är glad över det budskap som har framförts här i dag, att de finländska myndigheterna också är villiga att snabbt göra någonting åt det hela. Det kan ju inte vara så att medborgare från två EU- medlemsländer skall tvingas leva under de här förhål- landena. Därför är jag nöjd med svaret och tackar än en gång för det samt hoppas att statsrådet driver på i frågan. När det gäller att Sverige skulle vara ett skattepa- radis är det faktiskt i de fall som jag känner till svens- ka medborgare som reser över gränsen av olika an- ledningar. Men faktum är att man har en ganska stor rörlighet över den svensk-finska gränsen och har haft det under mycket lång tid. Det beror ju på närheten till gränsen och det sätt som arbetsmarknaden funge- rar på. Tack än en gång för svaret på interpellationen. Jag hoppas att vi snart kommer till skott i den här frågan, så att inte fler blir drabbade.
Anf. 61 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Även jag är otålig och tycker att det är obehagligt om det tar lång tid, men de alternativ som står till buds är inte attraktiva för mig. Det är inte bara det att enskilda familjer drabbas, utan det skapar också osäkerhet om vad som gäller i gränsbygden. Vad vi vill är ju att utveckla samarbetet över gränsen. Vi vill att fler människor skall finna fördelar i att röra sig över gränserna och att gränser- nas betydelse hela tiden skall minska. Ett uttryck för detta är ju det gemensamma initiativ som togs härom- dagen, då Margareta Winberg, den svenska arbets- marknadsministern, och hennes finska kollega Liisa Jaakonsaari invigde Eurocity Jobcenter i Haparanda. Det är ett EU-projekt som startas för att utveckla och samordna arbetsmarknaden på båda sidor om gränsen. En av målsättningarna är att öka antalet människor som arbetspendlar över gränsen. Jag är orolig för att den signal som den senaste ti- dens händelser har givit kan bli ett hinder som gör att människor inte vågar satsa på denna typ av aktiviteter. Därför tycker jag att det är viktigt att samarbetsminis- ter Norrback har givit så tydliga besked om att man ogillar problemen och inte tycker att de hör hemma i ett modernt samhälle. Jag tycker att alla människor där uppe bör betrakta detta som en förtroendeingivande signal från den finska sidan. De försöker skydda sig från inverkan av ett närliggande skatteparadis, men det får inte ta sig sådana uttryck att det lägger en hämsko på männi- skors möjligheter att röra sig fritt över gränserna, t.ex. pendla.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen meddelade att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Meddelande från Europeiska kommissionen avseende genomförandet av unionens strategi för för- svarsindustrin KOM (97) 583
14 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:50 till finansutskottet
15 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1997/98:KU10 och KU12-KU14 Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU7 Socialutskottets betänkanden 1997/98:SoU10 och SoU11
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 1997/98:41 Socialförsäkring- ens administration, m.m. 1997/98:Sf20 av Gullan Lindblad m.fl. (m) 1997/98:Sf21 av Kristina Nordström (s) 1997/98:Sf22 av Roland Larsson m.fl. (c) 1997/98:Sf23 av Karin Israelsson (c) 1997/98:Sf24 av Ulla Hoffmann m.fl. (v) 1997/98:Sf25 av Rose-Marie Frebran m.fl. (kd) 1997/98:Sf26 av Sigge Godin m.fl (fp) 1997/98:Sf27 av Ragnhild Pohanka m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1997/98:42 Schengensamar- betet 1997/98:Ju11 av Birgitta Hambraeus m.fl. (c) 1997/98:Ju12 av Bengt-Ola Ryttar (s) 1997/98:Ju13 av Gun Hellsvik m.fl. (m) 1997/98:Ju14 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1997/98:Ju15 av Rolf Åbjörnsson m.fl. (kd) 1997/98:Ju16 av Lennart Rohdin (fp) 1997/98:Ju17 av Siw Persson m.fl. (fp) 1997/98:Ju18 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1997/98:46 Ändringar i hy- reslagen m.m. 1997/98:Bo8 av Knut Billing m.fl. (m) 1997/98:Bo9 av Owe Hellberg m.fl. (v)
med anledning av prop. 1997/98:47 Ändring i mine- rallagen (1991:45) 1997/98:N7 av Rolf Gunnarsson och Christel Ander- berg (m) 1997/98:N8 av Tredje vice talman Christer Eirefelt m.fl. (fp) 1997/98:N9 av Margareta Andersson (c) 1997/98:N10 av Lennart Beijer m.fl. (v) 1997/98:N11 av Karin Falkmer m.fl. (m) 1997/98:N12 av Eva Goës m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1997/98:52 Förvaltningen av kommunala pensionsmedel 1997/98:K9 av Lars Tobisson m.fl. (m, fp, kd) 1997/98:K10 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
med anledning av förs. 1997/98:RR3 Riksdagens revisorers förslag angående kommittéväsendet 1997/98:K11 av Peter Eriksson och Eva Goës (mp)
med anledning av förs. 1997/98:RR4 Riksdagens revisorers förslag angående utrikesförvaltningen 1997/98:U12 av Göran Lennmarker m.fl. (m) 1997/98:U13 av Eva Zetterberg m.fl. (v)
17 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 26 januari
1997/98:143 av Carl B Hamilton (fp) till finansminis- tern Asienkrisen 1997/98:144 av Hanna Zetterberg (v) till statsrådet Leif Pagrotsky MAI-avtalet 1997/98:145 av Marianne Samuelsson (mp) till stats- rådet Ylva Johansson Nedskärningar i skolan 1997/98:146 av Maud Ekendahl (m) till kommunika- tionsministern Kostnadsersättning för trycksaker på grund av utebli- ven information om nummerändring
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari.
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 23 januari
1997/98:356 av Erik Arthur Egervärn (c) till arbets- marknadsministern Kraftledningsgator 1997/98:357 av Lena Klevenås (s) till utrikesminis- tern Mänskliga rättigheter i Colombia
den 26 januari
1997/98:358 av Erik Arthur Egervärn (c) till kom- munikationsministern Vägarbeten 1997/98:359 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Kvinnors rättigheter 1997/98:360 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson Anmälningsplikt för våld i skolan 1997/98:361 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson Ungdomsvåld 1997/98:362 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson Skolornas kunskaper om mobbning 1997/98:363 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson Åtgärder för att förhindra mobbning 1997/98:364 av Eva Goës (mp) till socialministern Amalgam 1997/98:365 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Antibiotika i djurfoder 1997/98:366 av Eva Goës (mp) till socialministern Dövtolkar 1997/98:367 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Indonesien 1997/98:368 av Lennart Fremling (fp) till statsminis- tern Propositionsavlämnandet 1997/98:369 av Isa Halvarsson (fp) till socialminis- tern Edbergstiftelsen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari.
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 23 januari
1997/98:293 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Kosova 1997/98:306 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern FN:s säkerhetsråd och situationen i Algeriet 1997/98:308 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Indianbefolkningen i Mexiko 1997/98:312 av Eva Arvidsson (s) till utrikesminis- tern Dödsfall utomlands 1997/98:319 av Annika Nordgren (mp) till utrikes- ministern Mexiko 1997/98:323 av Berndt Ekholm (s) till utrikesminis- tern MR-situationen i Irak
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari.
20 § Kammaren åtskildes kl. 19.41.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.50 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.