Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:34 Onsdagen den 26 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:34
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:34 Onsdagen den 26 november Kl. 9.00 - 17.48
19.00 - 20.12
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 20 november.
2 § Avsägelser
Förste vice talmannen meddelade att Isa Halvars- son (fp) avsagt sig uppdragen som ledamot i skatteut- skottet och som suppleant i EU-nämnden fr.o.m. den 1 december 1997.
Kammaren biföll dessa avsägelser.
Förste vice talmannen meddelade att Bo Könberg (fp) avsagt sig uppdraget som ledamot i EU-nämnden fr.o.m. den 1 december 1997.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Förste vice talmannen meddelade att Karin Pilsä- ter (fp) avsagt sig uppdraget som suppleant i skatteut- skottet fr.o.m. den 1 december 1997.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott
Förste vice talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp fr.o.m. den 1 december anmält Isa Halvarsson som ledamot i talmanskonferensen efter Anne Wibble, som ledamot i EU-nämnden efter Bo Könberg, och som suppleant i skatteutskottet efter Karin Pilsäter, Carl B Hamilton som ledamot i fi- nansutskottet efter Anne Wibble och som suppleant i EU-nämnden efter Anne Wibble, Karin Pilsäter som ledamot i skatteutskottet efter Isa Halvarsson, Bo Könberg som suppleant i talmanskonferensen efter Isa Halvarsson, Karl-Göran Biörsmark som suppleant i EU-nämnden efter Isa Halvarsson och Margitta Ed- gren som suppleant i Nordiska rådets svenska delega- tion efter Anne Wibble.
Förste vice talmannen förklarade valda till
ledamot i talmanskonferensen Isa Halvarsson (fp)
ledamot i finansutskottet Carl B Hamilton (fp)
ledamot i skatteutskottet Karin Pilsäter (fp)
ledamot i EU-nämnden Isa Halvarsson (fp)
suppleant i talmanskonferensen Bo Könberg (fp)
suppleant i skatteutskottet Isa Halvarsson (fp)
suppleanter i EU-nämnden Karl-Göran Biörsmark (fp) Carl B Hamilton (fp)
suppleant i Nordiska rådets svenska delegation Margitta Edgren (fp)
4 § Meddelande om arbetsplenum tisdagen den 2 december
Förste vice talmannen meddelade att arbetsplenum tisdagen den 2 december kl. 11.00 kunde komma att inledas med votering om ärenden som slutdebatterats torsdagen den 27 november. I övrigt skulle inga vote- ringar äga rum denna dag.
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1997/98:L4-L11till lagutskottet
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1997/98:KU4, KU6, KU9 och KU11 Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU6-FiU8 Justitieutskottets betänkanden 1997/98:JuU4-JuU6 Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU7 Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att utrikesutskot- tets betänkanden UU8 och UU3, lagutskottets betän- kande LU5 samt socialförsäkringsutskottets betän- kande SfU4 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt. 7 § Vissa säkerhetspolitiska frågor samt Sveri- ges deltagande i EAPR och det fördjupade PFF- samarbetet
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU8 Vissa säkerhetspolitiska frågor samt Sveriges delta- gande i EAPR och det fördjupade PFF-samarbetet (skr. 1997/98:29)
Anf. 1 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Det finns större möjligheter än nå- gonsin tidigare att säkra frihet, fred och välstånd i Europa; detta trots att det finns orosmoln - Vitryss- land, Balkan och Kaukasus, för att nämna de tydligas- te. Orsaken till denna optimism är att det finns starka sammanhållande krafter. Aldrig förr har de goda krafterna varit så välorganiserade och så samspelta för att säkra de viktiga värdena på hela vår kontinent. Europarådet har utvidgats och omfattar nästan hela Europa. OSSE bedriver en viktig verksamhet, som ofta står Europarådet nära när det gäller att arbe- ta för demokrati, mänskliga rättigheter och minoritets- rättigheter. Vi kan erinra oss mellankrigstiden och avsaknaden då av ett fungerande samarbete mellan länderna. Det fanns inget förpliktande samarbete. Varje land fick självt ta ansvar för frågor som rör säkerhet och eko- nomi. Nu finns Europeiska unionen, Nato, Europarå- det och OSSE som viktiga byggstenar i vårt gemen- samma Europa. Den europeiska integrationen fortsätter. Om drygt två veckor skall det beslutas i Luxemburg att utvidg- ningsprocessen till de nya demokratier i Central- och Östeuropa som kandiderar kan påbörjas. Den kan påbörjas redan i början av nästa år. Här är en be- slutsprocess på gång. Vi från moderat håll understry- ker centralt att denna process inte får försenas, utan den måste komma i gång och då på ett sådant sätt att länderna kan komma med som medlemmar snabbast möjligt efter sina förutsättningar och efter den ut- veckling som man har i respektive land. Jag tror att det är viktigt att också vi i Sverige vär- nar och vårdar den europeiska integrationen och det europeiska samarbetet. Vi måste inse att det, även om samarbetet medför problem när olika kulturer och traditioner möts, är oerhört viktigt att hålla i detta samarbete. Isolationism, extremnationalism och främ- lingsfientlighet hotar samverkan. Europa skulle bli mycket mörkt och kallt om sådana krafter fick domi- nera. Man skulle önska sig i Sverige en starkare upp- slutning just kring samverkan och våra gemensamma institutioner. Herr talman! Parallellt med den europeiska integ- rationen pågår också integrationen inom Nato. Orga- nisationen har, precis som Europarådet och EU, be- slutat att vara öppen för alla Europas demokratier. Det skall inte vara några nya skiljelinjer i Europa. Det finns ett odelbart Europa där alla goda krafter är väl- komna att samarbeta. Detta är mycket viktigt därför att därmed gör man slutligen upp räkningen med både den pakt mellan Stalin och Hitler som delade Europa mellan de två makterna och den Jaltalinje som kom att dela Europa under hela efterkrigstiden. Natos process för öppenhet är av historisk bety- delse och kompletterar den europeiska integrationen och löser uppgifter som den har svårt att klara. Nato växer successivt fram som ryggraden i den europeiska säkerhetsordningen. Det första steget var att inbjuda alla utanförstående till samarbetet genom PFF. Där- med påbörjades ett brett säkerhetsskapande samarbete också på det militära området i hela Europa. Det var ett oerhört viktigt steg. Det andra steget var när Nato kom att engagera sig i Bosnien genom genomföran- destyrkan och SFOR, den styrka som efterträdde IFOR. Det var särskilt viktigt eftersom OSSE och i viss mån också EU där hade misslyckats. Nästa steg, det tredje steget, var Natos beslut att öppna för med- lemskap för alla Europas demokratier. Den processen påbörjades i somras i Madrid då Polen, Tjeckien och Ungern inbjöds till medlemskap våren 1999. Härom- dagen var det folkomröstning i Ungern och den be- kräftade detta. Mer än 85 % av befolkningen röstade för detta. Vidare har Nato slutit två väldigt viktiga avtal med Ryssland respektive Ukraina. Därvid fördjupas samarbetet med två särskilt viktiga länder i Europas säkerhetsarkitektur. Jag vill verkligen understryka att de här avtalen är mycket centrala när det gäller att bygga säkerheten i Europa. Nu är det alltså dags för nästa steg, att skapa ett euroatlantiskt partnerskapsråd som skall stå öppet för alla som är med i PFF. Natos styrka är att Nato kan garantera säkerheten också för små länder som inte på egen hand kan klara av att försvara sig mot aggression. Det är därför som praktiskt taget alla de nya demokratierna i Central- och Östeuropa vill bli medlemmar. Jag skulle vilja säga att det bara är Nato, som också bygger på en stark närvaro från USA i Europa, som kan klara två av Europas centrala säkerhetspolitiska uppgifter under de närmaste åren. Den ena uppgiften är alldeles tydlig, nämligen att förhindra att kriget åter blossar upp i Bosnien och vi därmed kanske får en stor konflikt på hela Balkan. Där är Natos närvaro oundgängligen nödvändig. Alla arbetar på att den skall fortsätta också efter den 1 juli nästa år. Den andra uppgiften, också av enorm betydelse för Europas säkerhet, är att samtidigt integrera både Rysslands grannländer och Ryssland självt med Euro- pa och väst. Det är en uppgift där Nato är oundgäng- ligen nödvändig. Rysslands grannländer var till helt nyligen ocku- perade av Sovjetunionen. Det var förtryck och vansty- re. Tiotals miljoner människor arkebuserades eller maldes ned i Gulagarkipelagens läger. KGB var allde- les nyligen närvarande i dessa länder. Det är naturligt att de nya demokratierna har minnen och djupa ärr från denna tid. Man funderar på om det finns risk att den nyvunna friheten återigen skall undergrävas. Vad grannländerna fruktar är inte så mycket da- gens Ryssland. Man ser både Rysslands svaghet och den ryska regeringens och president Jeltsins agerande, dvs. att ge Baltikum frihet och upplösa Sovjetunion- en. Det har inte varit en strävan efter revanschism. Det som oroar är de krafter som finns där. Man brukar kalla det för de rödbruna krafterna. Det är de som talar maktspråk. Det är t.o.m. aggression mot det nära utlandet. Vi kan erinra oss presidentvalet förra våren. Det kunde ha fått en annan utgång, och då hade vi haft en allians mellan de röda under Ziuganov och de bruna under Zjirinovskij. De hade fört en politik med udden riktad mot det nära utlandet - mot de länder som just hade sluppit ur den sovjetiska ockupationen. Detta måste klaras. Det är en väldigt central del i den europeiska säkerhetsarkitekturen. Man måste klara säkerheten och tryggheten för dessa länder, som har hanterats oerhört hårt i historien. Det är länder som ända tills helt nyligen har upplevt diktatur oav- brutet under hela sin moderna historia, och för övrigt även tidigare. Det är så centralt att Rysslands grannländer känner sig trygga. Det är också centralt för Ryssland självt. Om Ryssland skall utvecklas, vilket vi alla hoppas, är det av stor betydelse att Rysslands grannländer känner sig trygga och att man kan ha ett förtroendefullt sam- arbete. Därför har Nato en viktigt roll också i det sammanhanget. Grannländernas Natomedlemskap gör det svårare att förespråka aggression i Ryssland självt. Det är kanske inte så lätt att förespråka aggression efter Tjetjenien, men Natomedlemskap kan likväl göra det svårare att ta sig fram och göra sig breda för sådana politiska krafter. Ryssland måste få en positiv utveckling. Skall Ryssland börja växa utan att oroa sina grannländer gör man det bäst i ett sammanhang där grannländerna finns i en fast säkerhetsordning. Jag tror personligen att det i Ryssland finns många krafter som inser detta. Inte minst tror jag att presi- denten Boris Jeltsin, som skall komma hit om en vecka, menar vad han sade när han i Warszawa och på andra ställen meddelade att han för sin del såg positivt på Nato. Framför allt ville han gärna se Ryssland självt som medlem i Nato. Det finns andra som inte hyser den åsikten i Ryssland. Där finns många olika skilda ståndpunkter. Vi kan dock notera att avtalet mellan Nato och Ryssland hittills verkar mycket framgångsrikt. Det finns ryssar som har sagt att relationerna är bättre än någonsin tidigare nu när man har ordnat dem på det sättet. Det ger också Ryssland en viss insyn i Nato. Strävan inom Nato är att se till att Ryssland på det sättet finns med och kan konstatera vad som sker, så att man inte bygger upp något slags fiendebilder i onödan. Herr talman! Sverige har deltagit i olika moment i Natos framväxt. Vi gick med i PFF genom ett enhäl- ligt beslut i riksdagen. Detsamma gäller de Natoledda insatserna i Bosnien. Nu kommer nästa steg, dvs. vårt medlemskap i det euroatlantiska partnerskapsrådet. Från moderat håll välkomnar vi detta steg. Vad vi däremot har haft litet svårare för är att följa regeringens linje när det gäller synen på Nato och dess roll när det gäller den europeiska säkerhetsord- ningen. Det vore bra om regeringen klart och tydligt uttalar sitt stöd för Nato och dess utvidgningsprocess. Det är en fördel för säkerheten i Baltikum, Östersjön och hela Europa att Polen och så småningom Balti- kum blir medlemmar och att det finns kraftfulla avtal mellan Nato och Ryssland. Regeringen, eller kanske snarare statsministern, var ju inne på det. Han uttalade sitt stöd för Baltikums Natomedlemskap när han var i Tallinn och Riga förra våren. Jag tror att regeringen gjorde ett misstag när man sedan desavouerade statsministern, för det skapade en konstig uppfattning om den svenska regeringens linje i dessa frågor. Det kan ändå inte vara så att den svenska regeringen inte har en uppfattning i en för hela Europas säkerhet alldeles fundamental fråga. Det blir dessutom konstigt om man i efterhand välkomnar varje steg. Så har skett hittills. Man har välkomnat stegen när de väl har ta- gits. Man måste uttrycka sin positiva syn på denna verkligt viktiga process. Det känns litet besvärande att få frågor om den svenska uppfattningen i dessa frågor, eftersom jag inte kan redogöra för vad regeringen tycker i grunden. Slutligen, herr talman, vill jag ta upp frågan om en svensk Natoambassadör och Natoambassad. Jag tyck- er att utskottsmajoriteten trasslar in sig. Den frågan har egentligen inte så mycket med frågan om Sveriges framtida säkerhetspolitiska vägval att göra, utan det handlar om att Sverige bör vara representerat vid den kanske viktigaste säkerhetspolitiska institutionen i hela Europa. Vi finns representerade vid andra insti- tutioner som vi inte skall gå med i, t.ex. Vatikanen. Det är också en betydelsefull aktör inte bara i Europa utan globalt. I sin iver att inte misstänkas ha någon uppfattning om den svenska framtida säkerhetsanknytningen har man i stället valt att lägga uppgifterna på Sveriges Belgienambassad. Det tycker jag är litet olyckligt och onödigt. Det vore väl bättre att ha en särskild Nato- ambassadör som fullt ut kan följa och hålla kontakter- na med Nato. Vi skall också ha goda bilaterala rela- tioner med Belgien. Det vore naturligare och riktigare att Belgienambassaden fick sköta Belgienförbindel- serna. Jag vill bara erinra om att Ryssland för sin del har bestämt sig för att utse en biträdande utrikesminister till sin Natoambassadör. Vi har från moderat håll inte krävt att det skall ske i Sveriges fall. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re- servation 1 i betänkande nr 8.
Anf. 2 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Det är ett stort och kanske i någon mening historiskt steg som vi tar i Sveriges riksdag i dag, när vi behandlar regeringens skrivelse om Sveri- ges deltagande i Euroatlantiska partnerskapsrådet och det fördjupade Partnerskap-för-fred-samarbetet. Med dagens beslut bekräftar vi att Sverige fullt ut tagit steget in i det snabbt framväxande säkerhetssamarbe- tet i Europa på alla spelfält. Det sker i bredast möjliga parlamentariska enighet. Det sker tillsammans med alla det nya Europas övriga stater. Det sker faktiskt tillsammans med alla de stater som Sverige någon gång under historiens lopp varit i väpnad konflikt med. Det är ytterst välkommet, och det skapar en god grund för Europas säkerhetsbygge nästa sekel - jag vågar väl inte säga millennium. Jag vill understryka den breda parlamentariska uppslutningen genom att citera några ställen ur rege- ringens skrivelse om viktiga ställningstaganden. Där framgår att utgångspunkten för Sveriges deltagande för regeringen, liksom för Folkpartiet, är den svenska viljan att medverka till en alleuropeisk säkerhetsord- ning och att detta sker på den militära alliansfrihetens grund. Samarbetet medför inte några fösvarsförplik- telser. Vi instämmer i princip med regeringens bedöm- ning att Sveriges militära alliansfrihet utesluter delta- gande i samarbete som rör territorialförsvar och sä- kerhetsgarantier men vill ändå påpeka att vi genom vårt fullständiga FN-medlemskap enligt FN-stadgan äger skyldighet, om så erfordras och beslutas av sä- kerhetsrådet, att också med militära medel komma en annan FN-stat till undsättning. I övrigt vill jag peka på det regeringen skriver: Bevarande av den militära alliansfriheten förutsätter dock inte att Sverige i något annat avseende skulle behöva ålägga sig restriktioner när det gäller delta- gande i det framväxande mångfasetterade europeiska säkerhetssamarbetet. Liksom för regeringen är det för oss centralt att utvidgningen och fördjupningen av PFF-samarbetet och bildandet av EAPR är viktiga inslag i en grund- läggande förändring av den europeiska säkerhetspoli- tiska kartan. Natos och EU:s förestående utvidgning samt Natos vidgade relationer med Ryssland represen- terar ytterligare steg i framväxten av en alleuropeisk säkerhets- och samarbetsstruktur. Även på den punk- ten är vi helt överens. Jag vill också understryka det regeringen skriver om att en förstärkt roll för PFF i Östersjöområdet med deltagande av samtliga Östersjöstater och viktiga Natoländer, däribland Förenta staterna, har positiva effekter för samarbete och säkerheten i vårt närområ- de. Vi har ju haft en del diskussioner om formerna för det svenska PFF-samarbetet de gångna åren, och jag vill därför peka på något regeringen också säger i sin skrivelse: Det är ett svenskt intresse att ytterligare utveckla interoperabiliteten vid internationella freds- främjande och humanitära insatser. Man framhåller att förbättrad samverkansförmåga kräver anpassning till internationell standard, såväl inom det materiella området som vad gäller metoder och arbetssätt. Och det vet ju alla att internationell standard i det här sammanhanget innebär Natostandard. Jag konstaterar också att regeringen nu skriver att möjligheterna att till den kommande planeringsperio- den utveckla metoder för att använda enheter ur samtliga försvarsgrenar i internationella fredsfräm- jande och humanitära insatser bör tillvaratas. Man säger att samtliga försvarsgrenar bör ha en internatio- nell grundförmåga. Vi välkomnar detta. Jag noterar också, med hänvisning till de diskus- sioner som fördes för några år sedan om FN:s ageran- de i Bosnien, att regeringen nu konstaterar att det fördjupade PFF-samarbetet innefattar styrkor och resurser avsedda för hela det fredsfrämjande området, i enlighet med såväl kap. 6 som kap. 7 i FN-stadgan. Det här är ljusår från den neutralitetsnostalgi som präglade inte minst de båda regeringsbärande partier- nas våndor efter den åtminstone för dem uppslitande EU-folkomröstningen för - faktiskt - mindre än tre år sedan. Det finns kanske de som tycker att Socialdemokra- ternas och Centerns tillnyktring och anpassning till den nya verkligheten i Europa har gått i snigelfart. Det tycker inte jag. Däremot har utvecklingen i det här avseendet gått väldigt fort, fortare än vad t.o.m. vi i Folkpartiet i våra mest optimistiska stunder vågat hoppas. Det stora steget togs med den Natoledda IFOR-insatsen för att trygga fredsprocessen i Bosnien för två år sedan. Den svenska medverkan i först IFOR, sedan SFOR togs med fullständig enighet i riksdagen. Tre och ett halvt års folkmord på europeisk mark gjorde varje invändning politiskt omöjlig. Det var ljusår från den debatt som fördes här i kammaren om svensk truppmedverkan i FN:s freds- bevarande insats i Bosnien i juni 1993. Vem kan i dag tro att de inlägg som då gjordes, utan att möta någon egentlig invändning, av ledande företrädare för Soci- aldemokraterna och andra partier, t.ex. Maj Britt Theorin och Björn von der Esch, gjordes i samma århundrade som när vi fattar dagens beslut? Det stora och välkomna steg som Sverige nu tar understryks med all önskvärd tydlighet av den DN- artikel som de båda regeringsbärande partiernas sä- kerhetspolitiska first ladies i riksdagen i dag publice- rar. Jag vet inte om jag kunde ha formulerat de bäran- de argumenten för den här utvecklingen bättre. Det intrycket förtas inte det minsta av de små piruetter där de båda av - förmodar jag - intern partihänsyn målar upp små Don Quijote-aktiga väderkvarnar på väggen. Den kosmetikan bjuder vi gärna på för den goda och nu gemensamma sakens skull. Jag noterar också med glädje att Urban Ahlin i dag debuterar som säkerhetspolitisk talesman för Socialdemokraterna. Det bådar gott. Han, utrikesmi- nistern och Helena Nilsson utgör i dagens debatt, såvitt jag kan bedöma, den bästa möjliga laguppställ- ningen på det här området för de två regeringsbärande partierna. I dag återstår det bara Vänsterpartiet som säger blankt nej till PFF-samarbetet. I ett historiskt per- spektiv är det nog ganska förståeligt om den omställ- ningsprocessen är svårare och tar längre tid för Vänsterpartiet än för någon annan. Men om Vänster- partiet menar allvar med att numera företräda odog- matiska vänstermänniskor är denna omprövning oundviklig. Då har svensk Alleingang och isolatio- nism inför värnet av demokrati, frihet och fred i det nya Europa ingen plats. Med vissa reservationer stänger däremot Miljö- partiet inte längre dörren för PFF-samarbete. Jag vill gärna uppriktigt säga att jag uppfattar det som ett politiskt moget och kanske rent av modigt steg. Inför den bistra verklighet som folkmordet i Bosnien visat och det faktum att denna ännu inte har förpassats till den europeiska historiens skräpkammare väljer tydli- gen Miljöpartiet att se till innehåll och inte till sym- bolmättad nomenklatur, och det välkomnar jag. I två frågor, som inte har med dagens huvudfråga att göra, skiljer sig dock vår uppfattning från ut- skottsmajoritetens. Frågan om särskild diplomatisk representation vid Nato har Göran Lennmarker redan berört, och jag nöjer mig därför med att instämma i vad han sade. Den andra frågan gäller hur vi bedömer effekterna av den beklagligtvis ytterst begränsade förestående Natoutvidgningen, särskilt för vårt eget säkerhetspolitiska närområde. Vad jag avser är att de baltiska staterna i realiteten för överskådlig tid ställs utanför ett medlemskap i Nato. Det gäller frågan om vad detta betyder för vår egen säkerhetspolitiska verklighet framöver och vad som borde ha legat i vårt intresse att hävda i debatten om Natos utvidgning. Den ekonomiska och sociala utveckling som är kärnan i EU-samarbetet är det viktigaste bidraget till att långsiktigt bygga fred och säkerhet i Europa. Där- för är det beklagligt och ganska svårförståeligt att ledande EU-stater saknar det politiska ledarskapet att inbegripa alla tre baltiska stater i den första EU- utvidgningen. Och det är än mer obegripligt att den ståndpunkten finner politiskt stöd i EU-vänliga kretsar i Sverige. Vår säkerhet, som förmodligen är bättre än på mycket, mycket länge, är beroende av utvecklingen i Östersjöområdet, framför allt på andra sidan Öster- sjön i de tre baltiska staterna. Med deras självständig- het och oberoende förstärktes Sveriges säkerhetspoli- tiska miljö avsevärt. Ryssland är i dag inget vare sig militärt eller politiskt hot mot vare sig Västeuropa eller Sverige. Men inte minst mellankrigstiden visar att ett stort antal unga, fortfarande i många avseenden instabila stater som svävar fritt i Öst- och Centraleu- ropa, osäkra om sin framtid, inte är till fördel för stabilitet och säkerhetspolitisk förutsägbarhet. Det inbjuder också vissa politiska kretsar i ett Ryssland som ännu inte på länge funnit sin roll som en i mängden av normala demokratier i Europa till inrikespolitiskt motiverade göranden och uttalanden. Dessa väcker, fullt förklarligt, oro i stater som till skillnad från Sverige inte har fått uppleva 200 år av fred, frihet och oberoende, i åtskilliga fall inte ens 20 år sammantaget under motsvarande tidrymd. Det borde därför kunna vara tydligt och klart för Sveriges regering, även om varje stat beslutar om sin säkerhetspolitiska utveckling, sitt säkerhetspolitiska vägval, att det ligger i svenskt intresse att de tre bal- tiska staterna vävs in i det alltmer omfattande säker- hetspolitiska samarbetet i Europa, inklusive möjlighe- ten till fullt medlemskap i Nato, som de själva har utbett sig om. Detta ligger i Sveriges intresse, det ligger i säkerhetens intresse och det skapar en tydlig- het och en klar förutsägbarhet om de baltiska staterna och deras grannrelationer i framtiden. Det borde Sve- rige ha kunnat uttala klart och tydligt i den Natout- vidgningsdebatt som har pågått de senaste åren. Mot den bakgrunden vill jag yrka bifall till reser- vation 2 till utrikesutskottets betänkande.
Anf. 3 BENGT HURTIG (v): Herr talman! När Vänsterpartiet år 1994 ställde sig bakom ett svenskt deltagande i PFF sade vi att det klart borde framgå att Sverige inte avsåg att delta i en verksamhet som generellt syftade till att öka den svenska förmågan till samarbete med Natos stridskraf- ter. Det enda militära samarbete vi ansåg förenligt med den av riksdagen fastlagda utrikespolitiken var ett samarbete med det klara syftet att utveckla förmå- gan att genomföra gemensamma fredsbevarande och humanitära insatser under FN:s och ESK:s mandat. Det övningsprogram som hittills genomförts inom PFF:s ram har omfattat fredsbevarande åtgärder, räddningstjänst och humanitära insatser. Men ingen har kunnat undgå att märka det alltmer omfattande inslaget av rent militära samövningar där även svenskt jaktflyg och ubåtar ingått. Enligt regeringens skrivelse skall nu alla typer av uppgifter som inte berör territorialförsvar och säker- hetsgarantier ingå i övningsprogrammen. PFF:s öv- ningsprogram skall kraftigt vidgas och innefatta en rad uppgifter, bl.a. blir det s.k. fredsbevarande uppgif- ter som skall ges realistiska förutsättningar, heter det. Erfarenheterna från IFOR och SFOR i Bosnien ses som ett argument för samövningar för samtliga tre försvarsgrenar. Jag vill understryka att vi i Vänster- partiet har stött Sveriges medverkan i IFOR och SFOR under det mandat som FN har gett. Det tycks som om man tror att om Nato och länder utanför Nato varit bättre samordnade och kunnat uppvisa ett mer bestämt militärt agerande redan från början hade kriget i Jugoslavien kunnat undvikas. Jag menar att det inte alls är säkert. Det kunde också ha blivit ett värre krig från början. Däremot hade kanske konflik- ten kunnat mildras om EU-länderna från början för- stått konflikten och inte på ett forcerat sätt börjat en erkännandepolitik som snarare blåste under konflikten än dämpade den. Jag blir ibland litet skrämd av den här stormaktsinspirerade attityden, att problemen i världen kan lösas om det finns nog med militär styrka. Förutom vidgandet och fördjupandet av PFF- samarbetet tillkommer nu EAPR som skall ge en politisk dimension åt samarbetet med Nato. Länderna utanför Nato skall erhålla information, hålla över- läggningar och eventuellt fatta beslut tillsammans med Nato i PFF-frågor och krishanteringsfrågor. En lång rad ämnesområden skall kunna bli föremål för överläggningar. PFF-länderna skall delta i Natos civila och militära kommittéer. Särskilda PFF-enheter skall skapas med deltagande av officerare från part- nerländerna, och dessa kommittéer skall ingå som separata delar i de reguljära Natostaberna. Särskilda mål för samverkansförmåga, s.k. interoperabilitet, skall fastställas mellan varje PFF-land och Nato. Det är självklart att Natoländerna, med USA i spetsen, och Natos organisation ser denna utveckling som ett stärkande av Natos roll på världsarenan. Här öppnas stora möjligheter för Nato att leda en stor mängd nationer i militära insatser i många situationer. Det är för Vänsterpartiet helt klart att detta samarbete har en helt ny omfattning och ett annat djup än det PFF-samarbete vi gick in i 1994. Därför har vi också blivit alltmer skeptiska. Det är troligen sant att EAPR-samarbetet och det fördjupade PFF-samarbetet ger Sverige ökade möjlig- heter att påverka och få insyn i och inflytande på krishanteringsoperationer som Nato får uppdraget att leda. Sverige förutsätter att dessa skall genomföras enbart på mandat av FN eller OSSE. Men vilken risk finns för att FN eller OSSE efter inledande beslut om krishanteringsoperationer t.ex. blir låsta av stor- maktsmotsättningar? Det kan man fråga sig. Krishan- teringsoperationen kan t.o.m. övergå i ett tillstånd som mer har karaktären av territorialförsvar, och s.k. säkerhetsgarantier utlöses inom ramen för den stor- maktsallians vi har knutit oss nära till. Sverige kan i ett sådant läge få svårigheter att ta sig ur. Kan vi verkligen dra slutsatsen att stormaktsmot- sättningar har eliminerats för gott? Det ser ganska bra och fredligt ut för närvarande. Men det finns ibland också i Västeuropa ett eurocentriskt sätt att resonera som kan förstärka spänningar, inte minst mellan väst och Ryssland där också nationalistiska och svårförut- sägbara strömningar finns. I det oljerika Kaukasien pågår en dragkamp mellan amerikanska, ryska, tur- kiska och iranska intressen. Flera exempel har redan nämnts i debatten. När stormakterna Tyskland och Frankrike nu till- sammans med USA vill utvidga Nato mot Rysslands gräns kan vi inte förvänta oss att den ryska allmänhe- ten och politiker skall sluta att ställa frågor om vilka hot som väst vill värja sig emot. Kina och Indien är två stormakter som kommer att växa i ekonomisk och militär styrka. De har ambitioner att spela en mer framträdande roll. I en ny bi- eller multipolär värld kan det visa sig väldigt viktigt att det finns alliansfria länder som är fria att föra en stabiliserande politik. Herr talman! I maj 1993 beslöt Världshälsoorga- nisationen att hos Haagdomstolen begära en rådgi- vande dom rörande legaliteten i användning av kärn- vapen. Haagdomstolen är som vi vet FN:s högsta juridiska organ. I augusti 1996 avkunnade Haagdom- stolen sitt utslag med 13 röster mot 1. Där sägs: "Användning eller hot om användning av kärnva- pen är olagligt enligt internationell humanitär lag." Det är bara under "extrema omständigheter av själv- försvar, där det handlar om en stats överlevnad" som användning skulle kunna tillåtas. Natos kärnvapenstrategi, som den återigen slogs fast i december 1996, alltså efter Haagdomstolens utslag, innebär att kärnvapen helt enkelt skall kunna användas om ett medlemsland angripits med konven- tionella styrkor. De nya Natomedlemmarna skall givetvis ansluta sig till Natos kärnvapenstrategi. Nato ligger enligt min mening långt ifrån Haagdomstolens beslut. Nu sägs att de nya medlemsländerna i Östeu- ropa sannolikt inte vill ha några kärnvapen på sitt territorium och att Nato inte heller avser att placera ut några sådana där. Men USA satsar mer än någonsin på modernise- ring och underhåll av sina kärnvapenarsenaler. Frankrike bygger nya kärnforskningslaboratorier och England förnyar sina kärnvapenbestyckade ubåtar. Ratificeringen av START II-avtalet tycks ganska avlägsen i den ryska duman, och Ryssland har över- gett sin doktrin om att ej använda kärnvapen först. Jag menar att utvecklingen på kärnvapenområdet också visar att stormakterna ännu inte har övergett sina ambitioner på det här området. Om nu Ryssland kommer att känna sig trängt av en upprustning av konventionella styrkor med Natoutrustning kan resul- tatet mycket väl bli att man ökar underhåll och an- vändbarhet av de kärnvapen man trots allt har kvar och har kontroll över. Det tycks faktiskt ganska avläg- set med ett avskaffande av kärnvapnen. Det är långt till ett kärnvapenfritt Norden och en kärnvapenfri korridor i Europa. I det här sammanhanget är det naturligtvis oerhört viktigt att Nato-Ryssland-rådet fungerar och kan utvecklas positivt. I stor utsträckning kan jag instäm- ma i det Moderaternas talesman berörde i de här de- larna. Även om inte frågan om kärnvapenstrategin berörs av PFF- och EAPR-samarbetet bör det givetvis finnas med i den politiska bedömning som görs när man går in i ett mycket nära samarbete med en allians som har kärnvapen som en del av sin strategi. Ett centralt begrepp i PFF-samarbetet är interope- rabilitet och samverkan mellan militära enheter och system. Givetvis är detta viktigt i konkreta situationer. Ledningsfunktioner och vapensystem blir därmed också beroende av varandra. Beroendet kan bli sådant att det minskar möjligheterna att använda vapensys- tem självständigt. Interoperabiliteten i det här fallet är en anpassning till Natostandard. Om harmoniseringen av stridskrafter mellan det alliansfria Sverige och Nato blir djup och långtgående leder det till att alliansfriheten blir allt mindre värd. Våra farhågor från 1994 har i stor utsträckning besan- nats när det gäller harmonisering mellan svenska stridskrafter och Nato. Oron för utvecklingen för- stärks också av det demokratiska underskott och den militära profil som alltmer präglar verksamheten. Därför har vi bestämt oss för att Sverige bör avstå från PFF-samarbetet. Bifall till reservation 11!
Anf. 4 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag tror att Bengt Hurtig och jag är helt överens om att man aldrig bygger fred med va- pen. Men folkmordet i Bosnien visar att militära re- surser också i dagens nya Europa ibland behövs för att få stopp på väpnat våld och därmed skapa utrym- me för fredsbyggande. IFOR var från början ett riskföretag. Hur skulle det hela fungera? Hur skulle man fungera tillsam- mans? Det fanns oändliga frågetecken kring detta. Då uppstår naturligtvis frågan, Bengt Hurtig, om det kan vara fel att komma bättre samordnad, bättre förberedd nästa gång om det blir nödvändigt - vilket vi alla hoppas det aldrig skall bli. Det är det som är huvudsyftet med det fördjupade PFF-samarbetet, Bengt Hurtig.
Anf. 5 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Det är självklart att en samverkan är nödvändig och att man försöker att förutse den så gott det går. I början var det ganska komplicerat och struligt med samarbetet inom IFOR. Men successivt har man kunnat lösa problemen. Vad jag förstår fungerade det, efter ett tag, ganska hyggligt. Om Sverige skall delta i operationer som leds av FN och OSSE behöver denna hänsyn tas även i fort- sättningen. Jag tror att vi kan klara det med hjälp av de erfarenheter vi har fått i bl.a. Bosnien. Vid en sammanvägning av hela perspektivet av ett deltagande i detta, har Sverige goda förutsättningar att klara den typen av koordinering. Vi har ju deltagit i en lång rad FN-operationer och också samarbetat med Natolän- derna.
Anf. 6 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Det är väl möjligtvis så, Bengt Hur- tig, att Sverige inte är det största problemet. Men i IFOR/SFOR-insatsen samverkar även Natostater, Sverige, Finland, Ryssland och Ukraina. Det är stater där skillnaderna i interoperabilitet, samövning och liknande av förklarliga, historiska skäl är ännu mycket större. Det innebär påtagliga riskmoment. Därför behövs det samordning, samövning, samträning mel- lan de olika parterna som har valt olika säkerhetspoli- tiska arrangemang för sitt fortsatta samarbete i den framväxande europeiska säkerhetsstrukturen. Jag har flera gånger sagt att jag upplever litet grand av en CNN-effekt hos dem som biter sig fast i motståndet mot bokstavskombinationer som Nato, EAPR och PFF. När CNN:s bilder t.ex. från Sarajevo och Bosnien blir alltför otäcka kan ingen säga nej till att ingripa och stoppa våldet. Men när det sedan har lugnat ned sig kan man återgå till den gamla retoriken om faran för neutraliteten, alliansfrihet, stormansvälde och liknande för att inte ha mer än absolut nödvändigt att göra med de stater som man skall samverka med för fred. Jag hoppas att det inte är Vänsterpartiets bevekel- segrund.
Anf. 7 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Flera länder, Lennart Rohdin, har deltagit i IFOR/SFOR-operationerna utan att ha varit medlemmar i vare sig Nato eller avser eller har blivit inbjudna att delta i PFF-samarbetet. Dessa länder har förutsatt att de skall klara sådana internationella insat- ser under FN:s eller OSSE:s mandat. Ett exempel på ett sådant land är Irland.
Anf. 8 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Värdet av den svenska alliansfriheten visar sig inte minst i internationella sammanhang. Sveriges och Finlands roller har ökat i t.ex. interna- tionella konflikt- och fredsfrågor. Det har blivit allt viktigare att ha företrädare som står för alliansfrihet och inte tillhör något block i dessa förhandlingar. I dag står vi i riksdagen åter inför ett beslut som innebär att otydligheten när det gäller svensk allians- frihet ökar. Otydlighet är något som regeringen fram- för allt sysslar med i försvars- och fredsfrågor. På område efter område upplever jag att regeringen är på glid. Man tar ett steg framåt hit och ett steg framåt dit för att få sitta med i så många organ som möjligt. Vilka de är tycks inte vara lika betydelsefullt längre. Sammantaget gör Miljöpartiet bedömningen att den svenska medverkan i olika försvarsrelaterade verksamheter skadar trovärdigheten för den militära alliansfriheten så som den är formulerad i den säker- hetspolitiska doktrinen. Regeringens agerande sker utan mandat från svenska folket. Den genomgripande förändringen i Sveriges försvars- och säkerhetspolitik har skett utan möjlighet för människor att säga sin mening i allmänna val. Miljöpartiet har tidigare i motioner krävt att rege- ringen för riksdagen presenterar en övergripande redovisning för alla de försvars- och säkerhetspolitis- ka verksamheter där Sverige finns representerat. Sve- rige deltar i VEU, EAPR, PFF, WEAG och EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik. Det ger givetvis konsekvenser och påverkar trovärdigheten för vår militära alliansfrihet. Det är nödvändigt att riksdagen får göra en hel- hetsbedömning av allt det som steg för steg har lagts till den svenska försvars- och säkerhetspolitiken. Regeringen måste till riksdagen återkomma med en handlingsplan för hur trovärdigheten för den svenska militära alliansfriheten skall upprätthållas. Fram till dess att riksdagen tar ställning till denna handlings- plan måste all övningsverksamhet som sker i PFF-regi och som inte har med strikt fredsbevarande och hu- manitär verksamhet, miljöskydd eller räddningstjänst att göra för svensk del vara utesluten. Vi anser inte att Sverige skall delta med representanter i Natos staber eller ha en ambassadör som ombud i Nato. Vi avvisar också svenskt deltagande i EAPR. Riksdagen måste också få ta ställning till IPP, dvs. det individuella partnerskapsprogrammet, som reglerar svensk med- verkan i PFF. Det är viktigt för demokratin att ha inflytande från riksdagshåll. Sveriges militära alliansfrihet blir alltmer sub- stanslöst. Regeringen går steg för steg mot Nato sam- tidigt som man hävdar att den militära alliansfriheten ligger fast. I regeringens skrivelse konstateras att bevarandet av den militära alliansfriheten utesluter samarbete som rör territorialförsvar och säkerhetsga- rantier. Den förutsätter dock inte att Sverige i något annat avseende skulle behöva ålägga sig restriktioner när det gäller deltagande i det framväxande mångfa- setterade europeiska säkerhetsarbetet. Det är då intressant att konstatera vad medlemska- pet i EAPR innebär. I det betänkande som riksdagen skall fatta beslut om i dag står: "EAPR befinner sig i ett utvecklingsskede. Det går därför inte att i dag exakt ange vad som kommer att bli det konkreta inne- hållet i EAPR. En viktig uppgift blir fördjupningen och vidareutvecklingen av samarbetet med partner- länderna beträffande planering och genomförande av fredsfrämjande insatser. EAPR kommer att erbjuda partnerländerna möjligheter till insyn och inflytande i Natos planerings- och beslutsprocesser för sådana insatser." Det finns en stor otydlighet om vilka kon- sekvenserna blir och vad ett medlemskap kan innebä- ra för den svenska alliansfriheten eftersom organisa- tionen är i rörelse. Såvitt jag vet finns inga tydliga regler för vare sig hur man lämnar den eller vad som kommer att gälla framöver. Detsamma gäller också WEAG, som försvarsmi- nistrarna beslöt om i förra veckan, tror jag det var. Jag har efterlyst reglerna för denna organisation. Det är normalt i alla andra organisationer att man har någon form av stadgar för vad organisationen är till för, vad som gäller för medlemskap, vad som gäller om man vill lämna organisationen, osv. Men döm om min förvåning när jag efterlyser sådana regler hos För- svarsdepartementet och jag efter några telefonsamtal till slut får fram att det inte finns några sådana stad- gar. Då måste man fundera. Vad får det för konsekven- ser? Vi har blivit medlemmar i en ny samarbetsorga- nisation inom Natos ram - det kan man väl påstå när det gäller WEAG - som har med försvarsindustrior- ganisationer och försvarsindustrin att göra där det inte finns några tydliga stadgar om vad den skall syssla med eller vad ett medlemskap innebär på lång sikt. Det finns förmodligen inte heller regler om hur man lämnar organisationen eller annat som gäller för den. Det bidrar naturligtvis till en enorm otydlighet om vad som gäller framöver för svenskt samarbete och svensk alliansfrihet. Miljöpartiet anser det oerhört viktigt att riksdagen får en helhetsbild och inte ständigt får ta ställning, och ibland inte ens det, till organisationer som har en så otydlig profil och som vi inte vet konsekvenserna av. Detsamma gäller alla de andra delar där man så tyd- ligt kan se att vi tar ett steg närmare för att få vara med. Det låter väldigt vackert med fredssamarbetet. Men det innebär naturligtvis att vi också får ge upp en del av det vi tidigare haft, nämligen vår alliansfrihet. Alliansfriheten bygger på grunden att också omvärl- den uppfattar oss som alliansfria. Som jag ser det måste det bli väldigt svårt att kunna påstå att så är fallet med alla dessa mycket otydliga organisations- former som vi deltar fullt ut i och där vi sitter med som en av parterna vid förhandlingsbord och annat. Det som vi nu skall fatta beslut om, och som är en del av detta, säger Miljöpartiet nej till. Vi vill först se en tydligt plan för konsekvenserna av hela beslutet. Det är oerhört viktigt för vår trovärdighet, det är oer- hört viktigt för vår alliansfrihet, och det är oerhört viktigt för Sverige i det internationella samarbetet. Vi vill inte vara med om ett smyginträde i ett Natomed- lemskap, vilket vi nu upplever att vi är på väg in i. Jag kan hålla med Göran Lennmarker som inledde med att säga att han tyckte att regeringen tydligare skulle uttrycka sig positiv till Nato. Det vore mer rejält om regeringen gjorde det i detta läge. Jag upp- fattar att så är fallet, att det är dit man vill. Det vore betydligt bättre att klargöra det för svenska folket och sedan låta svenska folket i ett val ta ställning till hur man ser på detta än att i ord säga någonting och i handling göra någonting annat. I övrigt håller jag inte med Göran Lennmarker att det skulle vara positivt eller bra. Jag är av motsatt uppfattning när det gäller Sveriges förhållande till Nato. Jag anser att vi inte skall vara med utan att vi skall värna vår alliansfrihet. Den är så oerhört viktig för svensk del, och den behöver vi bevara. Då behö- ver vi också en tydlighet i den här frågan. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4, 7 och 12. Där har vi i Miljöpartiet utvecklat varför vi inte tycker som majoriteten i detta betänkande. Vi redogör också för det vi har tagit upp i vår motion. Vi i Miljöpartiet står givetvis också helt bakom våra övriga reservationer, men för att inte ta alltför mycket tid i anspråk för voteringar yrkar jag bara bifall till de tre reservationerna.
Anf. 9 URBAN AHLIN (s): Herr talman! Säkerheten i Europa utvecklas på ett mycket positivt sätt. Efter Berlinmurens fall 1989 har Europa nu kommit in ett dynamiskt skede där varje månad nya stenar fogas till det europeiska säkerhets- bygget. Ibland sker det med stora steg, men oftast med vardagliga, odramatiska och förtroendeskapande steg. Vi kan nu se konturerna av en alleuropeisk sä- kerhetsordning. Ytterst handlar det om att skapa en ordning i sådan politisk och social harmoni att krig i hela Europa blir lika otänkbart som mellan demokra- tierna i Norden eller i Europeiska unionen. Den avgörande kraften bakom förändringen efter det kalla krigets slut är de central- och östeuropeiska ländernas frigörelse, demokratisering och ekonomiska liberalisering. Fokus i europeisk säkerhetspolitik har förskjutits från frågor om militär balans och kärnva- penavskräckning till ekonomiskt samarbete, dialog och gemensamma normer för problemlösning. Förändringar i de europeiska samarbetsstrukturer- na har också påtagligt bidragit till ett förbättrat säker- hetspolitiskt klimat. EU har fördjupats och förbereder sig för att ta emot nya medlemmar. OSSE, Organisa- tionen för säkerhet och samarbete i Europa, har ut- vecklats i konflikthanterande och förebyggande arbete och bidragit till europeisk rustningskontroll. Euro- parådet omfattar i dag större delen av Europa och symboliserar demokratins frammarsch på vår konti- nent. I vårt eget närområde stärks det regionala sam- arbetet runt Östersjön. Natos förändring är en mycket viktig del i denna för Europa så positiva utveckling. Inom Euroatlantis- ka partnerskapsrådet samarbetar Europas och Nord- amerikas länder för att utveckla sitt deltagande i fredsfrämjande verksamhet, med erfarenheter från Bosnien som utgångspunkt. Europa har fått till stånd en förtroendeskapande överenskommelse mellan Nato och Ryssland. Efter beslutet i Madrid inledde Nato förhandlingar om medlemskap med Polen, Tjeckien och Ungern, samtidigt som dörren lämnas öppen för ytterligare länder. Helheten i denna förändring hos Nato, från en snäv inriktning på försvar av demokratier i väst mot det tidigare sovjetiska hotet, till en strävan att bidra till hela Europas säkerhet och att i samverkan bättre möta nya hot mot säkerheten, är något som vi väl- komnar. De stora säkerhetspolitiska förändringar som har skett i Europa under de senare åren är i allt vä- sentligt resultat av förhandlingar mellan demokratiska länder. Alla får inte precis det de önskar, men här finns en vilja till samförstånd och ömsesidigt hänsyns- tagande. Förtroende, tillförsikt och strävan efter ge- mensam säkerhet skall vara drivkrafter för det europe- iska säkerhetssamarbetet, inte våld, inte rädsla eller snäva nationella intressen. Utvidgningsbeslutet inne- bär att Polen, Tjeckien och Ungern har fått bekräftel- se på sin obestridliga rätt att själva göra sitt säker- hetspolitiska val. Det är glädjande att Nato i Madridkommunikén erkänner de baltiska staternas bidrag till stabilitet och samarbete i Östersjöområdet. Sverige lämnar också viktiga bidrag till de baltiska ländernas säkerhet inom ramen för Östersjösamarbetet, inom Partnerskap för fred och i vårt bilaterala samarbete med de baltiska länderna. Däremot kan vi som militärt alliansfritt land inte bistå med militära säkerhetsgarantier. Herr talman! Vi samarbetar med Nato inom Eu- roatlantiska partnerskapsrådet för att utveckla det fredsfrämjande och det förtroendeskapande arbetet och för att stärka säkerheten i hela Europa. Det är dessa delar av det europeiska säkerhetssamarbetet som i dag utvecklas. Gränsen för vårt samarbetet går vid Natofördragets militära garantiförpliktelser. Det finns inga skäl att söka samarbete med Nato när det gäller försvaret av vårt territorium eller att lämna säkerhetsgarantier till andra. Sveriges militära allians- frihet ligger fast. Europas länder måste nu med full kraft fortsätta arbetet på en alleuropeisk säkerhetsordning. Vi behö- ver öka förmågan att hantera nya, oftast icke-militära hot mot säkerheten, minska klyftorna i relation till världen utanför Europa, fördjupa demokratin, ytterli- gare minska rustningsnivåerna och eliminera mass- förstörelsevapen. Vi behöver integrera Ryssland i det europeiska samarbetet och stärka säkerhetsidentiteten hos de länder som önskat men i Madrid inte erbjudits medlemskap i Nato. För att komma vidare måste EU, Nato, OSSE, Eu- roparådet, Östersjörådet och övriga strukturer, även FN, samverka i riktning mot samma mål. Alla dessa samarbetsorgan behövs, och de kompletterar varand- ra. Nato är primärt en struktur för militärt samarbete. Inte minst erfarenheterna från Bosnien har visat att den militära dimensionen är en nödvändig men inte tillräcklig ingrediens i byggandet av ett Europa präg- lat av gemensam säkerhet, där säkerhetshoten i väx- ande grad är icke-militära. Förutom den planerade Natoutvidgningen pågår en förändring av Nato vad gäller samarbete med icke-medlemmar, bl.a. en ökad tonvikt på krishantering, fördjupning av samarbetet inom PFF samt ett utbyggt samarbete med Ryssland och Ukraina. Nato och Ryssland undertecknade i Paris den 27 maj ett omfattande samarbetsavtal. Detta måste be- traktas som en historisk händelse, en av de viktigaste efter det kalla krigets slut. Överenskommelsen inne- bär upprättandet av ett gemensamt råd, regelbundna möten på politisk nivå, tätt politiskt och militärt sam- arbete och samråd, där så är möjligt gemensamt be- slutsfattande och agerande. Denna samverkan omfat- tar ett mycket brett område, alltifrån allmänna säker- hetspolitiska frågor till krishantering och nedrust- ningsfrågor. Grunden finns således för att Ryssland skall engageras i ett långtgående samarbete med Nato, vilket också underlättar ett bredare europeiskt samar- bete. Detta viktiga steg på vägen mot gemensam säker- het i Europa har vi från svensk sida all anledning att välkomna. Mycket kommer samtidigt att bero på hur avtalet genomförs och med vilket konkret innehåll det fylls. Det är naturligtvis av avgörande betydelse att samarbetet mellan Nato och Ryssland inte sker på bekostnad av andra länders säkerhetsintressen. Herr talman! Euroatlantiska partnerskapsrådet, EAPR, som formellt bildades i Sintra i Portugal den 30 maj, bör också ses som ett viktigt led i de säker- hetspolitiska förändringarna i Europa. Rådet är i sin tur en del av det utvecklade partnerskapet för fred, vars syfte är att vidareutveckla samarbetet mellan Nato och en bred krets av partnerländer på de områ- den som ej handlar om försvaret av det egna territori- et. Sveriges deltagande i PFF har hittills gjort det möjligt för oss att förbättra vår egen förmåga att ge- nomföra fredsfrämjande insatser och krishantering tillsammans med samarbetsländerna. Samarbetet inom PFF är en förutsättning för att militära insatser liknande den i Bosnien skall kunna genomföras och bli effektiva. PFF spelar dessutom en viktig förtroendeskapande roll, eftersom det bidrar till att öka samarbetsytorna på det militära området mel- lan de europeiska länderna. Euroatlantiska part- nerskapsrådet blir paraplyorgan för det hittillsvarande PFF-samarbetet. Det nordatlantiska samarbetsrådet, NACC, som tillkom för att stärka samarbetet mellan Nato och de forna Warszawapaktsländerna efter Sovjetunionens upplösning 1991, upphör och uppgår nu i EAPR. Utskottsmajoriteten ser i första hand EAPR som ett organ för praktiskt samarbete kring krishantering som utförs av Nato. Vi fäster också stor vikt vid de möjligheter rådet ger oss till bättre delaktighet i pla- nering och beslutsfattande i sådana krishanteringsin- satser där vi bidrar med trupp, såsom i Bosnien. Lik- som tidigare krävs FN- eller OSSE-mandat för fred- främjande aktioner. Samarbetet avgränsas till den del av Natos arbete som inte rör försvaret av medlemssta- ternas territorier eller säkerhetspolitiska garantier. Det är avgörande för Sverige som militärt alliansfritt land att kunna delta i detta samarbete. En annan utgångspunkt är att varje land självt av- gör på vilka områden och i vilken utsträckning man vill delta i samarbetet mellan Nato och partnerländer. Sveriges regering och riksdag har full kontroll över vårt samarbete med Nato och övriga partnerländer. Sverige kommer att delta endast i de delar vi själva vill. Ytterligare en viktig aspekt rör EAPR:s alleurope- iska karaktär. Samtliga 43 - jag upprepar: 43 - PFF- länder, inklusive Ryssland, deltog i bildandet av EAPR. EAPR-kretsen kommer att mötas en gång i halvåret på utrikes- och försvarsministernivå i anslut- ning till Natorådets möten. På ambassadörsnivå kommer rådet att mötas i Bryssel en gång per månad. Möjlighet finns också att mötas på stats- och rege- ringschefsnivå. Bildandet av Euroatlantiska part- nerskapsrådet innebär inga förändringar i rådande arbetsfördelning mellan berörda europeiska organisa- tioner. Det gäller såväl OSSE som EU, Västeuropeis- ka unionen och Europarådet. Tanken är att komplette- ra deras verksamhet, inte att konkurrera med dem. Dubbelarbete och konkurrens mellan organisationerna måste undvikas. Med EAPR och vidareutvecklingen av Part- nerskap för fred har vi fått ett instrument som kan användas för att öka förtroendet både i Europa och i vårt närområde. Samtidigt kan EAPR stärka våra möjligheter att möta nya utmaningar på krishante- ringsområdet. EAPR har stora möjligheter, men det ankommer nu på deltagarna att fylla det med konkret innehåll, till nytta för alla berörda. Tillsammans med ett upptagande av nya medlemmar i EU och Nato- Ryssland-avtalet kan EAPR, rätt utnyttjat, utgöra nya och viktiga steg i byggandet av en gemensam säkerhet och en europeisk säkerhetsordning där alla länder deltar. Jag vill avslutningsvis understryka utskottets upp- fattning att ett aktivt svenskt deltagande i Euroatlan- tiska partnerskapsrådet inte på något sätt förändrar Sveriges grundläggande säkerhetspolitiska hållning. Vi förblir en nation som förenar vår position utanför militärallianser med ett aktivt ansvarstagande för Europas säkerhet. Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till ut- skottets hemställan och avslag på alla reservationer.
Anf. 10 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Det var intressant att höra Urban Ahlins anförande. Han sade bl.a. att Sveriges regering och riksdag har full kontroll över det säkerhetspolitis- ka läget. Samtidigt begär vi medlemskap i Euroatlan- tiska partnerskapsrådet, som enligt vad som står i betänkandet befinner sig i ett utvecklingsskede. Det går inte att i dag exakt ange vad som kommer att bli det konkreta innehållet i EAPR. Det är också intressant WEAG uppenbarligen inte har några stadgar, i alla fall inga som Försvarsdepar- tementet har kunnat redovisa. Det är svårt att veta vad för slags organisation vi går med i om den inte ens har stadgar som reglerar verksamheten. Därför är det fascinerande att man anser sig ha full kontroll över vad man är med i. Vi fick också höra att Natos förändringar är mycket positiva. Vilka förändringar talar Urban Ahlin om? De viktiga, stora delarna i Natos verksamhet är fortfarande desamma. Det är kärnvapenavskräckning, vilket alltså innebär att Nato är en organisation som har kärnvapen till sitt förfogande för att avskräcka och kanske t.o.m. använda om så skulle behövas. I Nato har man också en ömsesidig försvarsgaranti enligt artikel 5, som Urban Ahlin uppenbarligen tror att han kan undvika. Men om man är med i en organisation är man självfallet också med på det som står i stadgarna. Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att i dag få reda på vad socialdemokraterna egentligen vill med det svenska försvarsarbetet.
Anf. 11 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Marianne Samuelsson! Jag skall börja med att ge det korrekta citatet: Sveriges rege- ring och riksdag har full kontroll över vårt samarbete med Nato och övriga partnerländer. Marianne Samuelsson undrade vilka positiva för- ändringar i Nato jag talade om. Det väl uppenbart för var och en att det har skett oerhört stora förändringar i Nato. Hela denna process för att skapa fler instrument för och större styrka i just fredsfrämjande arbete är ju nytt! Det gamla Nato är vi inte intresserade av, men det nya i Nato vill vi vara med och samarbeta om. Det lustiga med Miljöpartiet är att de säger att vi inte vet vad som kommer att ske i framtiden och att de därför vill stå utanför. Just den hållningen är så farlig! I dag byggs den alleuropeiska säkerhetsordningen upp, och vi vet inte vad som kommer att ske. Men vi kan inte ställa oss utanför detta arbete! Är det inte bättre att vara med och kunna påverka framväxten av detta arbete i stället för att stå vid sidan av och se vad som kommer att bli av det? Jag måste ifrågasätta det Marianne Samuelsson har sagt. Miljöpartiet har nu gått tillbaka till att tala om strikt fredsbevarande insatser. Vi har tidigare i denna kammare beslutat att svensk trupp skall vara med i IFOR för att skapa fred i Bosnien. Då handlar det om fredsfrämjande insatser. Skulle Miljöpartiet i dag säga nej till en insats liknande IFOR, om en sådan skulle vara nödvändig? Skulle Sverige då ställa sig utanför? När debatten fördes om IFOR var man från Miljö- partiets sida väldigt bekymrad över den dåliga insyn Sverige hade i planeringen och förberedelserna av de olika IFOR-insatserna. Nu erbjuds vi denna möjlighet med representation i staberna och insyn i planerings- processerna, men då säger Miljöpartiet nej. Det är fullkomligt obegripligt!
Anf. 12 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Det är inte alls obegripligt, utan fullständigt logiskt, herr Ahlin! Det är precis vad vårt internationella samarbete går ut på, nämligen att vi i riksdagen skall fatta ett speciellt beslut om vi vill vara med i IFOR eller inte. Vi vill inte ge ett mandat som låter Sverige ingå i en organisation utan stadgar, där det kanske sitter en representant för regeringen och fattar beslut över huvudet på oss i riksdagen. Det är inte bra, och det är inte det vi vill ha. Vad är det egentligen regeringen vill vara med i när det gäller Nato? Ni säger att ni vill vara med i det nya Nato. Men det nya Nato bygger ju på det gamla Natos stadgar. Det finns inget nytt Nato. Det finns ett öppnare Nato, som uppenbarligen vill ha fler med- lemmar. Det kostar ju att ha en försvarsorganisation, och det underlättar om fler är med och betalar. Men stadgarna är inte förändrade, utan det gamla Nato finns kvar. Framför allt tror jag att svenska folket är måna om att Sverige inte skall vara med i en försvar- sorganisation som har kärnvapen till sitt förfogande. Det är en oerhört viktigt del i det svenska fredsarbe- tet.
Anf. 13 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Marianne Samuelsson säger att det ter sig fullständigt logiskt att en gång i kammaren säga att man är oroad över att Sverige har dåligt insyn i den militära planeringen av en IFOR-insats, och sedan helt plötsligt, när vi fått möjlighet att vara med, ställa sig utanför att säga att man inte vill vara med. För mig ter sig detta fullständigt ologiskt! Vi har klart deklarerat att det inte handlar om nå- got steg mot medlemskap i Nato. Vi samarbetar med Nato för att skapa bättre utrymme för fredsfrämjande operationer. Det är vad hela det här arbetet handlar om. Men det är så typiskt Miljöpartiet att hela tiden försöka skapa något slags skrämmande stämning i landet och ge sken av att politiker, regering och riks- dag sitter och smyger med saker och ting och försöker lura svenska folket. Tror Marianne Samuelsson på fullt allvar att vi kan smyga in Sverige som ett land i Nato? Tror Mari- anne Samuelsson på fullt allvar att man i Nato är intresserad av ett medlemsland som smyger sig in? Självfallet är detta fullständigt nonsens. Vi vill sam- arbeta med Nato, men vi säger nej till militära garan- tier och säkerhetsförpliktelser. Det är solklart. Vår säkerhetspolitiska hållning ligger fast!
Anf. 14 TALMANNEN: Vi har tyvärr problem med högtalaranläggningar- na i bänkarna, så jag ber kammarens ledamöter att använda talarstolen till dess att vi har rättat till felet.
Anf. 15 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Det var intressant att höra Urban Ahlins debut som talesman i säkerhetspolitiska frågor. Jag tyckte att det var bra och uppskattade en hel del av det han sade - det mesta t.o.m. Anförandet gav en mycket positiv syn på Natos roll i den europeiska säkerhetsarkitekturen. Det tror jag är riktigt. Men jag vill ställa två frågor till följd av detta: Vore det inte bra att nu uttala Sveriges stöd för de baltiska ländernas medlemskap i Nato på det sätt som statsministern faktiskt gjorde en gång i Riga? Då skulle vi ha gjort den markeringen tydlig och klar. Om nu Nato spelar denna centrala roll för den eu- ropeiska säkerhetsarkitekturen, vore det då inte klokt att ha en egen ambassad och en ambassadör som skötte relationerna? Det har ju inte med medlemskap att göra utan är just en fråga om att Nato spelar denna centrala roll. Det blir nästan ännu mer obegripligt varför man inte tar steget fullt ut och vidtar denna alldeles rimliga och i mitt tycke självklara åtgärd att skaffa en egen representation vid Nato.
Anf. 16 URBAN AHLIN (s): Herr talman! Göran Lennmarker fortsätter att ställa den fråga han alltid har ställt. Den gäller huru- vida Sverige stöder de baltiska staternas önskemål om ett Natomedlemskap. Vi har hela tiden sagt att Sveri- ge stöder deras rätt att själva välja sin säkerhetspoli- tiska hållning. Jag tycker att det är litet knepigt av Moderaterna att i denna säkerhetspolitiska debatt kräva av Socialdemokraterna i regeringen att vi skall verka för att man inom Nato gör allt man kan för att få in de baltiska länderna som medlemmar. Samtidigt säger Moderaterna nej till en gemensam förhandlingsstart i EU, där Sverige är medlem och kan påverka organisationen så att de baltiska länderna skall kunna komma med som medlemmar i den euro- peiska unionen. Detta är ett mycket viktigt säkerhets- politiskt steg. Men för Moderaterna är det tydligen viktigare att vara på regeringen om att den måste påverka en organisation som Sverige inte är medlem i än att regeringen skall arbeta i en organisation där Sverige är medlem och kan påverka. För mig är detta fullständigt ologiskt. Den lösning för en Natoambassadör som regering- en har valt är rent praktisk. Utskottsmajoriteten har också ställt sig bakom den. Det är en smidig och en- kel lösning, och jag kan inte förstå varför Moderater- na är emot sådana.
Anf. 17 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Jag fick fortfarande inget besked om hur Socialdemokraterna ställer sig i frågan om de baltiska ländernas önskan om Natomedlemskap. Man desavouerade statsministerns uttalande, och den des- avoueringen står tydligen kvar. I en bisats vill jag bara säga att Moderaternas in- ställning till de baltiska ländernas EU-medlemskap är att det är viktigt att de kommer med snarast möjligt. Vi vill inte se en fördröjd förhandlingsstart, vilket man tyvärr kan misstänka blir följden om ingen enig- het nås nu i Luxemburg i december. När det gäller frågan om en Natoambassad finns inte övertonerna hos Moderaterna, utan snarare i utskottsmajoritetens skrivningar. Där relateras på något sätt denna fråga till Sveriges alliansfrihet. Den har inte med det att göra! Det är alldeles rimligt att Sverige har en egen ambassad hos Nato. Det finns många viktiga saker att hantera där. Det är också en artighet mot Belgien att ha en egen ambassad där som sysslar med just det som den skall göra, nämligen relationerna till Belgien. Det är det mycket enkla ställningstagandet från Moderaternas sida. Vi har fortfarande mycket svårt att förstå varför Socialdemo- kraterna i den här frågan väljer en sådan konstig linje.
Anf. 18 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Göran Lennmarker säger att lösning- en från Moderaternas sida är att de baltiska länderna "snarast möjligt" skall komma med i EU. Men är inte sanningen, Göran Lennmarker, att "snarast möjligt" måste betyda en gemensam förhandlingsstart? Och den har ni moderater sagt nej till! För mig känns Mo- deraternas ställningstagande väldigt knepigt. Jag har varit borta på smekmånad, och kom hem i går. Jag har nämligen gift mig. När jag kom hem låg ett brev där från borgmästaren i min hemkommuns vänort i Litauen, Pakruojis. Han uppmanade mig, som riksdagsman från Mariestads kommun, att verka för att Litauen så fort som möjligt kan bli medlem i EU. Han ville ha en gemensam förhandlingsstart. Det är inte ofta jag önskar att Moderaterna skall ha riksdags- ledamöter från Mariestad. Men när jag läste brevet önskade jag faktiskt att jag hade haft en moderat riks- dagsledamot att kunna fråga om han eller hon ställer upp på sin vänorts ambitioner om ett medlemskap i EU.
Anf. 19 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Respekten för varje lands egna sä- kerhetspolitiska val måste vara grundläggande för en alleuropeisk säkerhetsordning. Detta är helt i enlighet med Parisstadgan. Varje land har rätt att ändra sina säkerhetsarrangemang och t.ex. inträda i en militäral- lians. När länder får sina säkerhetspolitiska mål till- godosedda, utan att säkerheten inskränks för andra, ökar säkerheten och stabiliteten i Europa som helhet. För Sverige är militär alliansfrihet den ram som bäst förmår tillgodose landets egna säkerhetspolitiska intressen. Men rätt utnyttjad, i aktiv samverkan med andra alliansfria och alliansbundna länder, kan den militära alliansfriheten vara en stor tillgång i byggan- det av en gemensam europeisk fredsordning. Centerpartiet anser att ett svenskt medlemskap i Nato inte skulle öka vårt lands säkerhet eller förbättra vår handlingsfrihet att utveckla vårt samhälle. Ett svenskt Natomedlemskap skulle inte heller förbättra stabiliteten i vår omgivning. Däremot är samarbetslin- jen självklar eftersom den gagnar såväl vår egen sä- kerhet som säkerheten i vårt närområde och i Europa som helhet. Centerpartiet menar att Sverige mot den- na bakgrund bör kunna samarbeta med Nato på alla områden utom dem som rör försvaret av vårt eget territorium eller när det gäller kravet på ömsesidiga försvarsgarantier. Centerpartiet bejakar därför att övningsprogrammet inom ramen för Partnerskap för fred kommer att breddas. Jag vill i det sammanhanget framhålla att Sverige aktivt bör driva på för att för- djupa det säkerhetsfrämjande civila samarbetet inom PFF och för att öka förmågan att samverka mellan civila och militära enheter. Ett svenskt deltagande i det Euroatlantiska part- nerskapsrådet, EAPR, är huvudfrågan för dagens debatt. EAPR bildades formellt den 30 maj i Sintra i Portugal. Det var ett av de många beslut som fattats på europeiskt plan detta år till gagn för säkerhet och samarbete i Europa. Jag tänker på upprättandet av det särskilda partnerskapet och bildandet av Nato- Rysslandsrådet samt partnerskapet mellan Nato och Ukraina. Jag tänker på besluten vid Natos toppmöte i Madrid, på överenskommelsen om Amsterdamfördra- get men också på slutsatserna från Europarådets toppmöte i Strasbourg. Förhoppningsvis kan vi vid årets slut lägga till beslutet vid EU:s toppmöte den 12-13 december om att EU inleder en bred och in- kluderande förhandlingsprocess om medlemskap i unionen för de ansökarländer som klarar de politiska och demokratiska kriterierna för ett EU-medlemskap. Jag hoppas också på framgång vid OSSE:s minister- råd i Köpenhamn den 18-19 december som har att avhandla en gemensam och övergripande europeisk säkerhetsmodell inför tjugohundratalet. År 1997 har i många avseenden förutsättningar att i historiens ljus framstå som ett märkesår för byggandet av ett enat, fredligt och samverkande Europa. Herr talman! Centerpartiet vill att EAPR utvecklas till en viktig mötesplats för planering och samordning av internationella fredsfrämjande insatser. Sverige bör medverka till att utveckla samarbetet mellan Nato och militärt alliansfria länder inom EAPR. EAPR skall fungera som forum för konsultationer mellan allians- fria och alliansbundna länder och utgöra det politiskt- militära ramverket för krishanteringsoperationer och för samarbetet inom Partnerskap för fred. Men det ligger ett särskilt ansvar på länderna utanför Natos medlemskrets att etablera EAPR som detta forum. Här har Sverige och utrikesministern ett särskilt an- svar. När gränslinjerna för samarbetet hålls tydliga och då samarbetet inte omfattar ömsesidiga försvarsga- rantier eller territorialförsvarsuppgifter finns det inte anledning att hysa några betänkligheter inför ett svenskt deltagande i de Natostaber som har ansvar för PFF-uppgifter och krishanteringsfrågor. Regeringens lösning att låta Sveriges ambassadör i Belgien också vara Sveriges ombud i Nato tycker Centerpartiet är en ändamålsenlig lösning. Dagens debatt hittills, och det betänkande vi dis- kuterar, illustrerar ändå att det finns skillnader i synen på svensk säkerhetspolitik mellan riksdagens partier. Jag har tidigare i denna talarstol konstaterat att Cen- terpartiet och Socialdemokraterna formar en stabil mittfåra i svensk säkerhetspolitik. Jag välkomnar att Kristdemokraterna nu anslutit sig till denna grupp. Men på ömse sidor om denna mittfåra ser vi att övriga partier fjärmar sig. Sveriges medverkan i EAPR och PFF innebär inte att Sverige överger den militära alliansfriheten som Miljöpartiet och Vänsterpartiet nu beskyller den för. Men den betyder lika litet ett svenskt steg på vägen mot ett Natomedlemskap, som Folkpartiet och Mode- raterna önskar. EAPR och PFF innebär en ökad strukturering till något som Sverige solidariskt ägnat sig åt i decennier: att bevara internationell fred i sam- verkan med andra. Moderater och folkpartister har bestämt sig för att Nato är vägen till, och detsamma som, en alleuropeisk säkerhetsordning. De ställer upp olika utvidgnings- scenarier för Nato och kopplar ett svenskt medlem- skap till andra länders säkerhetspolitiska val. Strate- gin är: Inte Nato nu, men i morgon. I fallet med EAPR och PFF kan man också se det som en symbolpolitik i dagens betänkande. Oavsett om det behövs eller ej skall Sverige utse en särskild ambassadör vid Natohögkvarteret, säger man. Jag kan inte låta bli att notera att i den moderata kommitté- motionen står det att det skall vara som en markering. Den stackars ambassadören skulle alltså finnas där som en markering! Miljöpartiet och Vänsterpartiet bör allvarligt be- tänka i vems tjänst man går när man ständigt upprepar att den militära alliansfriheten avskaffas eller urholkas genom de samarbeten Sverige anslutit sig till. Enligt er urholkade EU-medlemskapet Sveriges alliansfrihet. PFF gör det tydligen också. Vi har hört er säga att Amsterdamfördraget innebär att den militära allians- friheten blir en chimär, och nu säger ni att ett svenskt medlemskap i EAPR suddar ut gränserna mot Nato. Man kan ju fråga sig om det går att avskaffa den militära alliansfriheten hur många gånger som helst. Om sanningen legat ens i närheten av er verklighets- beskrivning torde vi ha varit medlemmar av Nato för länge sedan. Men framför allt tycker jag att ni skall ställa er frågan: Vem vinner på allt ert ropande på vargen? Är det de som värnar Sveriges militära alli- ansfrihet eller de som önskar att vi inte skall märka den dagen den svenska militära alliansfriheten egent- ligen sätts ifråga? Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hem- ställan i utrikesutskottets betänkande.
Anf. 20 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Helena Nilsson undrade i vems tjänst Miljöpartiet går genom att säga att EAPR urholkar alliansfriheten samt att en hel del andra organisationer gör det. Jag skulle vilja säga att vi går i demokratins tjänst. Det är oerhört viktigt att vi har en demokratisk debatt om vart vi är på väg, så att vi inte hamnar i samma situation som vi gjorde när det gällde EU- medlemskapet. Då stod vi där och sade: Vi är ju ändå med i så mycket att vi måste vara med fullt ut nu också. Det är precis det man kan se tendenser till här. Man är på väg in i så mycket att det ganska snart kommer att inträffa att vi inte längre uppfattas av omvärlden som alliansfria. Därför kan vi lika gärna gå med i Nato fullt ut, precis som Moderaterna och Folkpartiet hävdar. Jag är förvånad över att Centerpartiet kan mena att vi skall klara av att vara alliansfria och samtidigt ingå i en organisation som har till uppgift att fatta gemen- samma beslut med Nato i frågor som bl.a. berör poli- tisk strategi. Vi skulle bli ett partnerland till Nato. Jag tror att det är väldigt svårt att uppfatta det som nå- gonting annat än att man är ett partnerland. Ett part- nerland brukar automatiskt också vara en av parterna, dvs. redan medlem i organisationen. Annars är det ju ingen partner till någon. Helena Nilsson tyckte tydligen att det var väldigt positivt att det också innebär att vi övar tillsammans och använder svenskt jaktflyg och svenska ubåtar i gemensamma övningar med Natoländer och övriga länder som ingår. Samtidigt skall vi hävda att vi skall vara alliansfria. I PFF-överenskommelsen fanns ing- enting med om att vi t.ex. skulle använda svenskt jaktflyg för att få ingå.
Anf. 21 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! Marianne Samuelsson säger att hon och Miljöpartiet går i demokratins tjänst när de tar avstånd från EAPR. Just nu befinner vi oss i Sveriges riksdag. De sju demokratiska partierna debatterar om vi skall samarbeta inom EAPR. Jag tycker att det just nu är höjden av demokratisk debatt. Folkets represen- tanter debatterar detta. Det finns en majoritet här som säger att vi kan samarbeta på det här sättet med EAPR och samtidigt behålla vår militära alliansfrihet. Sam- arbetet innebär inte att vi skall ägna oss åt ömsesidiga försvarsgarantier eller att vi skall gå med i territorial- försvarssamarbetet. Vi är väldigt tydliga på den punkten, både här i talarstolen och i vårt utskottsbe- tänkande. Genom att vi är så tydliga kan vi aldrig bli beskyllda för att smyga in eller för att vara otydliga. Sedan har vi sagt oss vara positiva till PFF:s öv- ningar just av den anledningen att vi skall kunna stå rustade den dagen vi praktiskt behöver utöva den krishantering och de fredsfrämjande insatser som vi kan göra inom ramen för PFF eller SFOR - där vi just nu befinner oss - och som vi tidigare gjorde i IFOR.
Anf. 22 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Det var ett intressant tydliggörande från Helena Nilsson. Centerpartiet menar alltså att det skall ingå svenskt jaktflyg och svenska ubåtar i kris- hanteringen i världen framöver och att det är därför vi numera skall vara med och samöva dem. Det är minst sagt en ganska lång förflyttning från det beslut som fattades i samband med PFF-beslutet. För demokra- tins skull - som kammaren ju är till för - var det ett klart tydliggörande från Centerpartiet. Jag tror att väldigt många människor kommer att tycka att det är mycket bra att få det här tydliggörandet. Men jag kan inte förstå att detta inte innebär en glidning när det gäller alliansfriheten och ett närman- de till Nato och det försvarssamarbete som finns i Natos regi. Visserligen säger Helena Nilsson att sam- arbetet inte innebär att man ställer sig bakom en ge- mensam försvarsgaranti, men samtidigt samarbetar Sverige enligt Centerpartiet aktivt med vårt militära flyg och våra ubåtar tillsammans med en försvarsalli- ans som har kärnvapen till sitt förfogande. Den skall uppenbarligen också ha svenskt jaktflyg och svenska ubåtar till sitt förfogande vid en krishantering. För mig är det minst sagt förvånande att få höra detta från Centerpartiet i dag.
Anf. 23 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! Jag skall bara ytterligare en gång ta upp beskyllningen att Centerpartiet skulle stå bakom att smyga in Sverige i ett Natomedlemskap. Jag vill än en gång säga att samarbetet inom EAPR är ett samar- bete med en politisk dimension där vi över huvud taget inte skall beröra fundamenten när det gäller territorialförsvar och ömsesidiga försvarsgarantier. Kan jag noggrannare tala om att detta inte berörs i det här betänkandet? Vi kan ha ett samarbete inom ramen för EAPR och ändå behålla vår militära alliansfrihet. Det är det viktiga i den här debatten.
Anf. 24 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Helena Nilsson välkomnade oss i mittfåran av svensk utrikes- och säkerhetspolitik. Jag tycker nog att vi har befunnit oss där hela tiden. Jag har inte någonting emot det välkomnandet, men jag tycker att den kristdemokratiska uppfattningen när det gäller de här frågorna mycket väl stämmer överens med det man kan kalla mittfåran av svensk säkerhets- politik. När det gäller Sveriges säkerhetspolitik nämns det i betänkandet att vårt säkerhetspolitiska mål i alla lägen och i former som vi själva väljer är att trygga en handlingsfrihet att som enskild nation och i samver- kan kunna utveckla vårt samhälle. Den säkerhetspolitiken ställer vi upp på. Jag tyck- er att just när vi talar om en anslutning till EAPR, om huruvida den är befogad eller inte, passar den här beskrivningen verkligen bra. Den talar om att vi själ- va väljer. Det har vi hört här av flera talare. Det är inte fråga om en låsning som gör att vi har valt att i alla lägen göra som de andra som är med i EAPR kommer att göra. Det är helt klart. Beskrivningen talar också om att vi i de former vi själva väljer som en- skild nation skall kunna fatta beslut, men vi skall också kunna göra det i samverkan med andra. Därför ställer vi upp på att vi nu tar det här steget. Vi tycker att det är bra. Vi har från svensk sida redan efterlyst att när vi deltar i olika fredsbevarande och fredsfrämjande insatser skall vi också kunna ha ett större inflytande redan i planeringsskedet. Vi upple- ver att det är just detta som sker genom ett närmare samarbete, inte bara med Nato, utan också med de länder som är med i PFF-samarbetet. Som vi hörde tidigare är det ett mycket stort antal länder i Europa. Därför menar vi att det här bidrar till att vi bättre skall kunna göra en insats tillsammans med andra när detta krävs i form av fredsbevarande och fredsfrämjande insatser. Vi anser också att detta inte betyder att vi har lämnat vår alliansfrihet. Vårt deltagande i fredsbeva- rande och fredsfrämjande insatser går ju långt tillbaka i tiden. Ett sådant deltagande har vi haft på olika platser på vår jord. Att det nu är Europa som på ett särskilt sätt är aktuellt gör det inte mindre angeläget att det är välplanerat. Jag vill också säga att jag skulle se det som en stor fördel om vi kom fram till att vi även hade större möjligheter att vara väl förberedda när det gäller insatser i andra delar av vår värld. Jag såg det själv som en stor nackdel att vi inte hade en beredskap som gjorde att vi utan vidare skulle ha kunnat vara med om det hade blivit aktuellt med en fredsbevarande insats i Zaire. Jag efterlyste det vid den tidpunkten. Jag ser det som ett ganska stort problem att man på många håll i vår värld när en insats krävs inte har den tillräckliga förberedelsen. Man har inte heller de samverkansformer som gör att man vet vem som lämpligen skall vara med och ställa upp. Jag tycker att i stället skulle man se det som en stor fördel om denna typ av samverkans- och planeringsformer kunde ut- vecklas också i andra delar av vår värld. Jag vill alltså vidga begreppet. Det verkar finnas en önskan hos en del partier som kan uttryckas med namnet på en gammal musikal: Stoppa världen, vi vill av! Det är faktiskt så att allting befinner sig i rörelse. Utvecklingen befinner sig i rörelse. Det kan vi inte göra någonting åt. Därför vet vi inte exakt ens vad en organisationsform kommer att innebära litet längre fram. Men därför förbehåller vi oss rätten att i alla lägen ta ställning till de samarbets- former vi skall ha. Det betyder också att samarbets- former kan förändras framöver. Vi har inga reservationer. Vi hade en motion där vi framförde en del synpunkter och några krav. Men vi tycker att de har blivit ganska väl tillgodosedda. Vi tog bl.a. upp frågan om att vi skulle vilja ha en årlig redogörelse. I stället har det lyfts fram att inga större förändringar skall ske utan att det förekommer någon typ av samråd. Jag skulle vilja påpeka att vi upplever det som vä- sentligt att samråd förekommer hela tiden under re- sans gång även om förändringarna inte är dramatiska. Det är ju viktigt att vi inte heller har glidande föränd- ringar så att vi sedan ser att det har skett en större förändring än vi kanske hade räknat med. Så jag väl- komnar det man uttrycker om att vi skall finna någon form av samråd för riksdag och regering i de här viktiga frågorna. Vi har också påpekat, vilket jag menar är väldigt viktigt, att det civila samarbetet och det humanitära samarbetet skall vara en viktig del av EAPR- samarbetet. Vi har från svensk sida visat en stark vilja t.ex. att ställa polis till förfogande och att ställa rädd- ningstjänstens resurser till förfogande i olika krislä- gen. Vi tycker det är väldigt bra att man håller på att utveckla detta, att man studerar hur vi ytterligare skall kunna förstärka sådana svenska insatser. Jag tror att vi har mycket att bidra med i det här fallet. Jag yrkar alltså bifall till betänkandet.
Anf. 25 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag ser tre viktiga skäl till varför Sverige skall vara en aktiv deltagare i det euroatlan- tiska partnerskapsrådet, EAPR, och i det fördjupade samarbetet inom Partnerskap för fred. För det första: Vi behöver i Europa utveckla den gemensamma förmågan till krishantering. Konflikten i det forna Jugoslavien har visat på behovet av att snabbt vara på plats med relevanta militära fredsfräm- jande insatser efter beslut av FN eller Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE. För det andra: Den svenska regeringen har ambi- tionen att aktivt vara med i den process som skall bygga det nya Europa. I Partnerskapsrådet samverkar alla Europas stater över gamla skiljelinjer i ett prak- tiskt samarbete. För det tredje: Vi skall dela med oss av svenska erfarenheter av militär krishantering och även demo- kratisk kontroll av totalförsvaret. Samarbetet sker inom områden på vilka vi har lång och god erfarenhet. Herr talman! I dagens Europa kan och måste vi söka säkerhet, inte mot varandra, utan med varandra. Målet för oss är en alleuropeisk säkerhetsordning. Genom att stärka och fördjupa demokratin, genom att mer och mer fläta samman länder och folk och genom att stärka gemensamma normer och institutioner för att hantera intressemotsättningar kan vi närma oss målet - en alleuropeisk säkerhetsordning. EU och dess östutvidgning är för mig en huvud- väg. Grundtanken med EU - att genom samarbete skapa fred och utveckling - måste omfatta hela Euro- pa. OSSE är den centrala alleuropeiska säkerhetsfräm- jande institutionen. Dess främsta uppgift i dag är att förhindra väpnade konflikter, hantera kriser samt bidra till europeisk rustningskontroll och nedrustning. Alla samarbetsstrukturer i Europa - EU, Euro- parådet, Nato och OSSE - har sin roll att fylla i det dynamiska europeiska samarbetet. Vi kan och skall lösa alltfler uppgifter tillsammans och ta ett kollektivt ansvar för säkerheten i hela Europa. Det sker främst genom att i ett förebyggande arbe- te söka förhindra att väpnade konflikter uppstår. Men vi behöver också stärka vår förmåga att genomföra fredsfrämjande insatser på mandat från FN eller OSSE. Det gäller inte minst när konflikter bryter ut inom stater. Det är där vi i dag främst finner de militä- ra säkerhetshoten. Konflikten i Bosnien har ytterligare understrukit behovet av att snabbt finnas på plats - för att undvika att fientligheterna trappas upp och för att begränsa civilbefolkningens lidande. Men detta låter sig inte göras om vi väntar med att planera för en insats till dess att konflikten brutit ut. Därför skall vi vara förberedda. Vi skall planera för hur vi bäst kan möta utmaningarna vad gäller militär krishantering. Svenskt deltagande fordrar självklart också svenskt inflytande. Härom var för övrigt Marianne Samuelsson och jag överens när vi tidigare diskuterade detta i riksdagen. Då var det viktigt med ett svenskt inflytande när vi skulle delta i operationer av typen IFOR. Detta tog också Urban Ahlin upp för en stund sedan. Nu har Miljöpartiet tydligen ändrat uppfattning i den frågan, och det är för mig obegripligt. Det svenska deltagandet i Partnerskapsrådet har ingenting att göra med territorialförsvar eller ömsesi- diga säkerhetsgarantier. Försvaret av Sverige sköter vi själva. Vi kan som militärt alliansfritt land aldrig lämna säkerhetsgarantier åt andra. Men det är en helt annat sak när vi solidariskt ställer upp för att - på FN:s uppdrag - bevara internationell fred. Det gör vi självfallet i nära samarbete med andra. Därför tycker jag att reservationerna från Miljöpartiet och Vänster- partiet är ogrundade. Jag tycker också att det är något oroande när Miljöpartiets och Vänsterpartiets representanter i utrikesutskottet inte kan skilja mellan å ena sidan territorialförsvar och säkerhets- och försvarsgarantier, å andra sida samverkan för att genomföra fredsfräm- jande operationer på FN- och OSSE-mandat. Om ni inte kan göra denna tydliga åtskillnad, hoppas jag verkligen att ni aldrig får något större inflytande, eftersom det skulle leda till mycket stora komplika- tioner. Herr talman! Samarbetet i Euroatlantiska part- nerskapsrådet är en del av ett förändrat Nato, ett Nato som håller på att förändra sig från att uteslutande vara inriktat på försvar av sina medlemmar mot det tidiga- re sovjetiska hotet till dagens strävan att också bidra till hela Europas säkerhet och att i samverkan och öppenhet möta nya hot mot säkerheten. Det är i Partnerskapsrådet som det nya Nato kan ta form. Det här är en struktur för att överbrygga skilje- linjer och minska betydelsen av olika säkerhetspoli- tiska val mellan Natomedlemmar och icke Natomed- lemmar - må icke-medlemmarna vara kandidater eller ej. Genom att delta i Partnerskapsrådet kan Sverige bidra till ett säkrare Europa. Då stärks självklart också vår egen säkerhet. Men det här innebär på intet sätt att vår militära alliansfrihet träds förnär. Vår militära alliansfrihet består. Det är en hållning som har starkt stöd hos en svensk allmänhet och här i riksdagen. Det är den väg som bäst tjänat vårt lands intressen tidigare, och det kommer den alltfort att göra, samtidigt som den ger oss de bästa förutsättningarna att aktivt bidra till en fredlig utveckling såväl i vår del av världen som glo- balt. Men självfallet är alliansfriheten ett medel. Den är inget mål i sig. Vi välkomnar i detta sammanhang de förändringar som pågår mot ett nyare Nato och att det gamla Nato på det viset något sjunker undan, men vi kan inte med det säga att Nato nu plötsligt har blivit en helt annan organisation. Nato är ju kvar som en organisation för gemensamt försvar för de samverkande staterna. Det skall vi respektera, och det är något som vi inte skall vara med i. Så enkelt är det. Men det som vi talar om i dag, samverkan inom Partnerskap för fred, är faktiskt något helt annat. Nu tycks det som om inte bara Vänsterpartiet och Miljöpartiet skiljer ut sig i sin negativa syn på denna samverkan. Också Moderaterna och Folkpartiet skil- jer ut sig, men på ett annat sätt. De tycks vilja att Sverige skall bli medlem av försvarsalliansen Nato; inte nu men i den nära framtiden. Jag tror att det är olika motiv som driver Folkpar- tiet och Moderaterna. Hos Folkpartiet skymtar en, tycker jag, väl optimistisk för att inte säga blåögd syn på Natos förändring. Folkpartiets önskan om att Nato skall förändras är så stark att man redan i dag är be- redd att inteckna den önskade förändringen för Sveri- ges del. Hos Moderaterna handlar Natoargumente- ringen mer om att utgöra en hävstång för den hos Moderaterna ständigt förekommande önskan om att öka försvarsutgifterna, oavsett utvecklingen i vår omvärld. För oss socialdemokrater och för regeringens del handlar vägen mot ett säkrare Europa om att ge ett konstruktivt bidrag till allt det säkerhetsskapande arbete som nu pågår. Vi vill att Sverige skall delta aktivt i det här spännande arbetet, och vi vill göra det utifrån en bevarad svensk alliansfrihet.
Anf. 26 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Detta är en intressant debatt om mitt- fåran i de här frågorna. Om mittfåran förflyttar sig vet man aldrig när man hamnar i den. Nu verkar vi ju vara ganska många i den. Utrikesministern pekade väl litet grand på skillnaden mellan Folkpartiet och Soci- aldemokraterna i den här frågan. Vi uttalar oss - och har också tidigare gjort det - om vad vi kan tänka oss för utveckling även för Sveriges del om utvecklingen går åt rätt håll. Mittfårans förflyttning visar att Soci- aldemokraterna tar ställning till de frågorna när ut- vecklingen är där. Vi vågar uttala oss om den i förväg. Det är kanske en attitydskillnad, men jag tror att da- gens godartade säkerhetspolitiska läge i Europa möj- liggör en större öppenhet i den debatten. Om vi är överens, utrikesministern, om respekten för varje stats rätt att göra sitt eget säkerhetspolitiska val och konstaterar att de tre baltiska staterna har ansökt om Natomedlemskap, tror jag att regeringen är överens med oss om att detta inte utgör något hot mot någon stats säkerhet. Om ett Natomedlemskap för de baltiska staterna skulle vara stabiliserande för vårt närområde, är det också i svenskt intresse. Det tycker Folkpartiet, och av medierna att döma tycks det finnas regeringskolleger till utrikesministern som kan dela den uppfattningen. Det är möjligen övertolkat men ligger ändå rätt nära till hands. Jag tycker att vi i dagens säkerhetspolitiska läge i Europa inte behöver vara så räddhågade. Om vi tyck- er att det ligger i svenskt intresse med ett baltiskt Natomedlemskap, skall vi också våga uttala det. Jag vill till utrikesministern ställa frågan: Varför skall vi vara så räddhågade för att uttala oss om det som lig- ger i svenskt intresse? Det skulle dessutom gagna de baltiska staterna.
Anf. 27 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vad gäller de baltiska staternas öns- kemål om att gå med i de europeiska strukturerna har vi uttalat oss många gånger. Vi är med i EU. Där kan vi aktivt verka för att de länder som ansöker också skall bli med i EU. Vi är inte med i Nato och vi utta- lar oss inte specifikt vad gäller själva den processen. Däremot har vi naturligtvis en principiell syn, nämli- gen att varje land har rätt att ta sitt eget beslut om sitt säkerhetspolitiska vägval. Där respekterar vi de bal- tiska ländernas beslut, liksom vi utgår från att de och alla andra respekterar oss. På något vis var kontentan i Lennart Rohdins an- förande en fråga om vi inte borde vara överens om att det som är i svenskt intresse skall vi vara för. Det kan vi hålla med om.
Anf. 28 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Utrikesministerns senaste konstate- rande är förmodligen så långt jag kan komma i den här debatten. För övrigt ser jag fram emot den fortsat- ta förändringen av mittfårans placering. Vi är ju inte med i Nato och ingen av oss före- språkar att vi skall söka medlemskap där. Men om utrikesministern verkligen menar att vi därför inte skall uttala oss, kan jag bara konstatera att det i rege- ringens skrivelse om EAPR och det fördjupade PFF- samarbetet står att regeringen anser att utvidgningen av EU och utvidgningsprocessen inom Nato är positi- va inslag i skapandet av en alleuropeisk säkerhets- ordning. Då måste det väl vara positivt även med de enskilda stater som vill vara med i detta, framför allt om de utgör våra grannstater och är en viktig del för Sveriges säkerhet.
Anf. 29 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det gäller nog att hålla ordning på begreppen. Alleuropeisk säkerhetsordning är inte samma sak som Natoutvidgning. I Natoutvidgningen ligger både risker och möjlig- heter, men det finns inget automatiskt positivt i Na- toutvidgningen. Man måste naturligtvis bedöma hur den här processen förlöper. Det viktigaste vi har att se till är att processen med Natos utvidgning till fler medlemmar inte skadar den positiva dynamik som i dag finns i Europa när det gäller säkerhetssamarbete.
Anf. 30 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Utrikesministern gjorde ett litet märkligt utfall alldeles på slutet när hon försökte tolka motiven för våra förslag och våra synpunkter vad gäller Nato och Natos roll. Självklart är det alldeles centrala i vår positiva syn på Natoprocessen att Nato är helt avgörande för möjligheterna att klara två av de europeiska centrala säkerhetsproblemen - dels Bosni- en, dels integrationen av både Rysslands grannländer och Ryssland självt i det gemensamma europeiska och västliga samarbetet. Där har Nato en mycket central roll. Det är svårt att se hur en sådan integration också av Ryssland skulle kunna ske under trygga former utan ett Nato och utan ett starkt amerikanskt delta- gande i den europeiska kontinentens säkerhet. Det är det alldeles centrala motivet. Debatten om mittfåran är litet lustig. Det här be- tänkandet var ju ursprungligen ganska enhälligt. Men sedan kom det väl en order uppifrån som gjorde att Socialdemokraterna i slutändan ville avstyrka de moderata kraven - och även Folkpartiets, tror jag - i stället för att besvara dem, som vi under de gångna åren brukat göra när vi har diskuterat säkerhetspoliti- ken i Sverige. Kanske är det valåret som spökar. Slutligen har jag en fråga till utrikesministern som hon säkert förväntar sig. Jag har ställt frågan många gånger och även Lennart Rohdin har ställt den: Är det ändå inte riktigt och viktigt att Sverige nu, inte minst inför president Jeltsins besök, uttalar sin positiva syn på Natoprocessen och de baltiska ländernas Natomed- lemskap för att därmed tydligt och klart till Ryssland skicka den väldigt viktiga signalen att Sverige har en åsikt i frågan och att vi ser positivt på detta?
Anf. 31 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi kommer naturligtvis att använda president Jeltsins statsbesök till att tala om våra grannländers situation och om samarbetet mellan Ryssland och de baltiska staterna. Det är alla sam- hällsområden som vi då kommer att ta upp, naturligt- vis även det som har med säkerhetspolitiskt samarbete att göra. Vi kommer där, liksom tidigare, att klargöra att vi respekterar de baltiska staternas rätt till ett eget säkerhetspolitiska vägval och att vi utgår från att också Ryssland skall göra det. Moderaterna tycks driva linjen att man automa- tiskt skall vara positiv till ett större Nato, ett Nato med fler medlemmar. Jag tycker verkligen att det är att se saken alldeles för enkelt. Från svensk synpunkt finns det faktiskt också negativa ting i den här ut- vecklingen. Det är alltså inte bara fråga om positiva ting. Man kan inte ensidigt se detta från sökarländer- nas synpunkt. Därför har vi betonat att det är hur Natoprocessen går till, hur den hanteras av Nato, som vi måste följa, bedöma och reagera på. Det viktigaste är då att den positiva säkerhetspolitiska dynamiken i Europa inte går förlorad under den här processen. Det är inte så, som Moderaterna säger, att man automatiskt skall säga ja till Natoutvidgningen utan att egentligen göra en analys utifrån svenska intressen och utifrån ett helhetsperspektiv vad gäller Europa.
Anf. 32 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Det alldeles centrala i vår analys är att Natos utvidgningsprocess är bra för Rysslands grannländer och för Ryssland självt därför att det är mycket viktigt att skapa en förtroendefull samverkan över de gränserna. En förtroendeklyfta, en klyfta av rädsla, kan inte leva kvar i Europa mellan Rysslands grannländer och Ryssland självt. Det är den alldeles centrala delen. Här har Nato sin alldeles viktiga upp- gift, inte minst i norra Europa. Därför bidrar det till att stärka säkerheten för oss alla kring Östersjön. Det är också viktigt att i resonemangen med presi- dent Jeltsin ta upp det här och säga att Sverige ser positivt på detta och att vi gör denna värdering av det utvidgade Natosamarbetet. Om vi inte gör det, fram- står det som att vi inte har en uppfattning i frågor som för norra Europas säkerhet är alldeles avgörande. Sverige kan inte bara passa och säga att det här inte angår oss, att vi inte har någon djupare synpunkt; detta utöver det självklara att varje land har rätt att ta ställning. Det är alldeles självklart. Men att därutöver inte ha en uppfattning om värdet av detta tror jag vore ett misstag. Det gäller att använda inte minst president Jeltsins besök. Det finns också starka krafter i Ryss- land som ser positivt på Natoutvidgningen just därför att man ser detta som en möjlighet för Ryssland att komma in i samarbetet. Det kan man komma in i bara under förutsättning att man gör det tillsammans med sina grannländer, utan spänningar i detta. En parallell är ju Västtysklands integration efter kriget, då samma fruktan och spänningar låg kvar, men det hanterades på ett skickligt sätt.
Anf. 33 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Processen vad gäller Natoutvidg- ningen är en mycket ömtålig fråga. Det har inte minst Nato självt visat, genom hur man har satt upp kriterier för processen och hur man inom ramen för den pro- cessen har tillskapat inte bara det organ som riks- dagsdebatten i dag handlar om, dvs. det euroatlantiska partnerskapsrådet, utan också ett speciellt organ för samråd just med Ryssland. Det går alltså inte bara att med automatik säga att Natoutvidgningen är bra och att Ryssland skall förstå det. Inte ens Nato självt ar- gumenterar så enkelt. Det är många hänsyn som man behöver ta. Jag måste konstatera att det i den delen är en stor klyfta mellan moderaterna och oss. Vi kan inte auto- matiskt applådera ett större Nato. Vi måste bedöma steg för steg vad det här står för, om vi skall göra en vettig bedömning från svensk utgångspunkt.
Anf. 34 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! När Sovjetunionen upplöstes och det kalla kriget var över fick man ibland i denna kammare ett intryck av att neutralitet och alliansfrihet var över- spelade, att det inte fanns någon orsak att upprätthålla den politiken i Sverige. Jag tycker att det har skett en viss tillnyktring på den punkten. Vi ser att stormakts- motsättningar dyker upp då och då, som på Balkan, i Irak, Mellanöstern och Kaukasien. EAPR- och PFF-samarbetet ses ju som viktiga delar i skapandet av en alleuropeisk säkerhetsordning. Jag kan inte för min del utesluta kärnvapenpolitiken från den alleuropeiska säkerhetsordningen. En kraftig reducering av kärnvapnen och ett kärnvapenförbud skulle vara ett medel för att förbättra säkerhetssitua- tionen i Europa på lång sikt. I somras ställde sig OSSE:s parlamentariska församling bakom förslaget om en kärnvapenfri korridor i Europa. I en sådan korridor skulle naturligtvis en kärnvapenfri zon i Norden ingå. Är regeringen beredd att verka för att Nato och Ryssland i sina överläggningar inom ramen för det råd man nu har skapat tar upp diskussioner om en reducering av och ett förbud mot kärnvapen i Europa, t.ex. genom att skapa en kärnvapenfri korridor?
Anf. 35 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! På kärnvapenområdet har Sverige en god tradition av att vara mycket aktivt. Vi är också respekterade för detta världen över. Vad det handlar om är att ständigt finna nya vägar för att reducera antalet kärnvapen i världen, för att komma till en kärnvapenfri värld. Det arbetet fortsätter vi aktivt med. Det har i och för sig ingenting med Nato och Na- toutvidgningen att göra just nu. Frågan är mer global, och det är på det globala området man skall hantera den. Zoner kan också vara inbegripna i detta arbete. Det har varit bra i många andra delar av världen och borde inte vara helt omöjligt i Europa, även om det är mycket mer komplicerat i Europa. Man får arbeta med det från den utgångspunkten. Jag vill då säga till Bengt Hurtig att dagens dis- kussion handlar om fredsfrämjande insatser. Det är vårt deltagande i Euroatlantiska partnerskapsrådet som dagens diskussion handlar om. Det har inte nå- gonting som helst med kärnvapen att göra. Fredsfräm- jande insatser på mandat av FN och OSSE kommer inte i närheten av det yttersta avskräckningsmedel som försvarsalliansen Nato har, nämligen kärnvapen.
Anf. 36 BENGT HURTIG (v) replik: Herr talman! Kärnvapnen har ingenting med Na- toutvidgningen att göra, säger utrikesministern. Men det är naturligtvis så, som Nato har slagit fast flera gånger, att de nya medlemsstaterna skall godkänna Natos kärnvapenstrategi. Det är väl ingen som behö- ver hyckla om det. Därför är det nödvändigt att med kraft driva det som den internationella domstolen i Haag har lagt fast, nämligen att användningen av kärnvapen är förbjuden enligt internationell humanitär lag. Dit har Nato naturligtvis inte kommit än. Vad är Sveriges syn på utlåtandet från den inter- nationella domstolen i Haag?
Anf. 37 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Som jag sade är Sverige mycket ak- tivt vad gäller kärnvapennedrustning. Vi har också använt oss av Haagdomstolens utslag i FN- sammanhang, där det hör hemma. Jag kan försäkra Bengt Hurtig att vi kommer att fortsätta att vara mycket aktiva vad gäller kärnvapennedrustning, så att vi kommer till en situation med en kärnvapenfri värld. Men i dag handlar det om fredsbevarande och freds- främjande insatser, och det har ingenting med kärnva- pen att göra.
Anf. 38 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Först vill jag poängtera för utrikes- ministern, eftersom hon tog upp frågan, att Miljöpar- tiet anser att det är viktigt att vara med och ta ansvar för fred och fredsbevarande insatser. Vi har också varit positiva till och ställt oss bakom insatserna i Ifor och Sfor, just därför att vi anser att de var nödvändiga i det skedet. Men vi anser också att det för varje insats behövs ett nytt beslut i riksdagen. Vi anser inte att man behöver vara med i en permanent organisation för att ha insyn och påverkansmöjligheter. Det är väl där som skiljelinjen går i dag när det gäller beslutet om EAPR och medlemskapet i detta. Jag har några frågor till utrikesministern när det gäller var EAPR befinner sig och vart det är på väg. Det står i betänkandet att EAPR befinner sig i ett utvecklingsskede, och utskottet utvecklar vidare vad det kan innebära. Man säger att det skall vara en poli- tisk samverkan och att det finns andra ämnesområden som det här rådet kan samverka kring, bl.a. kärnsä- kerhet och försvarsmaterielsamarbete. Det är en mängd nya frågor som kan dyka upp på bordet, och då skall man ha möjligheter att fatta politiska beslut på mötena. Det innebär naturligtvis att det för riksdagen inte finns särskilt mycket av insyn och möjligheter att påverka, eftersom vi inte har den direktkontakten, såvitt jag kan uppfatta detta betänkande rätt. Jag vill att utrikesministern utvecklar detta.
Anf. 39 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Om det är så att Marianne Samuels- son har missförstått besluten vad gäller fredsbevaran- de operationer vill jag klargöra dessa. Så snart det handlar om att Sverige skall sända ut svenska soldater i en fredsfrämjande operation kom- mer vi naturligtvis att förelägga riksdagen det beslu- tet. Det är alldeles självklart. Vår samverkan inom Euroatlantiska partnerskapsrådet har över huvud taget ingenting med det att göra. De övningar som genom- förs tillsammans med Partnerskap för fred är vi också mycket intresserade av att kontinuerligt informera riksdagen om. Vi kan göra det i utrikesutskottet och i försvarsutskottet. Så sker för övrigt redan. Det som Marianne Samuelsson har missat, vilket är själva poängen, är att förutsättningen för att de operationer som vi måste göra tillsammans skall bli bra är att vi måste förbereda oss, samordna oss och ha insyn i planeringen. Detta framhöll Marianne Samu- elsson med emfas när vi diskuterade frågan den 15 december 1995. Om Marianne Samuelsson vill läsa det står det i protokollet på s. 10 att det var så viktigt att så skedde. Nu har vi ett organ för detta, och då vill Marianne Samuelsson inte att vi skall vara med. Att vara partnerland till Nato tycks vara enormt oroande för Marianne Samuelsson. Men kom då ihåg att vi i det här samarbetet är partnerland till Ryssland, de baltiska länderna, Finland och Schweiz. Är det lika farligt, Marianne Samuelsson?
Anf. 40 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Det är oerhört viktigt att få klarhet i var regeringen står och vart regeringen är på väg när det gäller Nato. Utrikesministern sade i sitt anförande att det var så viktigt att poängtera det nya Nato, men i det nya Nato finns ju de gamla stadgarna kvar i 5 §. Det innebär också att man har kärnvapen till sitt förfogande. Jag är mycket förvånad över den snabba utveckling som detta samarbete har haft när det för regeringen gäller att vara med i alla möjliga forum utan att ordentligt kunna redogöra för konsekvenserna och trovärdighe- ten i fråga om alliansfriheten. Vi har ju faktiskt fattat beslut i Sveriges riksdag om att vi skall bevara vår alliansfrihet. Som jag ser det står det i motsatsförhål- lande till medlemskap i alla dessa organisationer, som innebär ett tätt militärpolitiskt samarbete. Det inklu- derar också WEAG, vars konsekvenser jag också gärna vill ha förklarade. Jag tycker inte att jag har fått svar på mina frågor, utan jag har fått undanflykter i form av det positiva i att vi måste vara med och samverka. Vi kan vara med och samverka överallt. Men är det vårt politiska mål när vi har beslutat om alliansfrihet? Hur blir trovär- digheten internationellt för den svenska alliansfriheten när vi hela tiden gradvis förflyttar fötterna mot ett mer organiserat samarbete i alla dessa forum under olika förkortningsbeteckningar, vilka jag tror av svenska folket i dag uppfattas som ganska så förvirrande?
Anf. 41 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Trots en utveckling i Europa som är mycket positiv vad gäller samarbete, vill Miljöpartiet att vi i Sverige skall väva en kokong omkring vårt land, att vi skall förpuppa oss och utestänga oss från samarbete vad gäller samverkan för kollektivt ansvar för säkerheten Europa och att vi inte skall utnyttja EU:s möjligheter. Miljöpartiet är verkligen isolatio- nismens förespråkare. Miljöpartiets företrädare säger att om vi deltar till- sammans med andra för att stärka säkerheten i Europa i fredsfrämjande förberedelser så skadar vi alliansfri- heten - omvärlden uppfattar oss som icke-alliansfria. Jag vet att Marianne Samuelsson inte har rätt till yt- terligare replik, men det går bra att begära ordet en gång till. Nämn då ett enda land, Marianne Samuels- son, som har hävdat att alliansfriheten skadas av att vi deltar tillsammans med Ryssland, tillsammans med alliansfria länder och tillsammans med Natoländer inom det europeiska partnerskapsrådet! Jag tror dess- värre att det bara är inom Miljöpartiet som den där skadan har upptäckts, och den finns inte.
Anf. 42 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! Först vill jag säga att precis som vi inte vill dra upp några onödiga skiljelinjer i vårt sam- arbete med hela Europa, tror jag att vi inte heller skall försöka att dra upp onödiga skiljelinjer mellan de olika partierna i riksdagen. Det är ju helt tydligt att det finns olika åsikter, men jag tycker inte att vi skall förstora dem utan i stället sträva efter ökad förståelse när det gäller så här viktiga säkerhetspolitiska frågor. Jag har en fråga till utrikesministern med anled- ning av en diskussion som vi hade i Nordiska rådet för ett par år sedan. Diskussionen handlade om ett eventuellt engagemang och om FN skulle begära det när det gällde östra Zaire. Den norske utrikesminis- tern talade då om en eventuell beredskapsstyrka av nordisk karaktär, som snabbt skulle kunna rycka ut när det begärdes från FN:s eller OSSE:s sida. Jag undrar vad som har hänt med dessa planer. Detta är ju någonting som skulle kunna lämpa sig väl för samar- betet inom EAPR, då det visar på att vi inte har några låsningar utan kan samarbeta med ett Natoland liksom med länder som inte är Natoanslutna.
Anf. 43 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Ingrid Näslund har alldeles rätt när hon påpekar att det inte bara är inom Partnerskap för fred och Euroatlantiska partnerskapsrådet som vi förbereder oss för gemensamma insatser vad gäller fredsfrämjande verksamhet. Där är ju FN-paraplyet väldigt viktigt. Vi arbetar aktivt för att också FN skall ha snabbinsatsstyrka och att det skall finnas ett hög- kvarter i FN som skall sköta hanteringen på ett bra sätt. Vi har också ett nordiskt samarbete kring freds- främjande verksamhet, speciellt mellan de nordiska försvarsministrarna. Eftersom försvarsministern har begärt ordet, tror jag att han gärna vill lägga ut texten något mer i frågan. Jag vill bara peka på att vi på många olika områ- den kan göra fredsfrämjande operationer: genom FN, OSSE, Partnerskap för fred och genom EU i samver- kan med Västeuropeiska unionen. Detta är ett uttryck för att vi nu är beredda att göra mer för den kollektiva säkerheten, inte bara i Europa utan i världen.
Anf. 44 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! Vi har ju talat väldigt mycket om att det är viktigt att agera på ett tidigt stadium för att undvika att konflikter utvecklas på ett olyckligt sätt till att bli väpnade konflikter. Det är säkert många av oss som undrar om det inte hade varit bra om man från europeisk sida hade haft möjlighet att gå in tidi- gare när det gällde Bosnien. Vi känner till svårighe- terna, och vi vet att vi inte hade ett utvecklat samarbe- te när det gällde hur detta skulle genomföras. Detta kanske nu får en fastare form. När det gäller världen i övrigt undrar jag om utri- kesministern upplever det som en brist att vi inom FN inte har en organisation som arbetar tillräckligt med förberedelser, dvs. hur den här typen av insatser skall kunna göras på ett tidigare stadium för att de skall bli av mer fredsbevarande än fredsfrämjande karaktär. Eller finns detta väl utvecklat inom FN-systemet?
Anf. 45 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! I denna fråga är det enkelt att bara hålla med Ingrid Näslund. Det finns mycket att göra i FN för att det skall bli bättre. Det gäller att planera för både de fredsbevarande och de fredsfrämjande insatserna och att genomföra dem. Det gäller också att kombinera det civila och det militära. Vi har t.ex. framhållit polisernas viktiga roll i det här samman- hanget. Vi håller, inte minst med vår nuvarande ut- gångspunkt i säkerhetsrådet, på att arbeta med det här tillsammans med många andra länder som aktivt vill stärka FN:s roll i det här sammanhanget.
Anf. 46 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag tänkte ta kammarens uppmärk- samhet i anspråk eftersom jag kommer från en över- läggning i Norge med de nordiska försvarsministrar- na. På vår nordiska dagordning fanns just det som Ingrid Näslund frågar om. Vi är på det sättet beredda fr.o.m. den 1 juli 1998 med vår del av en snabbin- satsstyrka. Det finns nu fem nationer bakom denna. FN arbetar för att få ytterligare ett antal länder att lämna bidrag för att göra styrkan mer effektiv. Vi har också en nordisk samverkan som heter Nordcaps. Den innebär att vi bygger upp ett system och kan rapportera till varandra för att kunna sätta samman trupper på ett sätt som är förberett inför en kommande internationell mission. Även där räknar vi med att vara framme 1998. Steget är ju verkligen mycket litet till s.k. PFF- övningar. Vi har genomfört en sådan i Norge förra maj, och i Sverige genomför vi kommande oktober en PFF-övning som heter Nordic peace. Den har precis det scenario som utrikesministern pekade på. Det är en samverkan mellan de militära och de civila organi- sationerna med syfte att i verkligheten kunna genom- föra sådant som det borde ha skett mer av i t.ex. Bos- nien. Jag har också begärt ordet för att jag vill nämna något om vad vi diskuterade som också har den här bärigheten. Det gäller frågan om hur vi skall hantera vår nordiska samverkan i Bosnien efter det att manda- tet går ut i mitten på juni. Även där för vi nordiska diskussioner. Jag kan nämna att jag på ytterligare en punkt räknar med att vi skall kunna göra mer praktis- ka insatser. Det gäller minröjning genom nordisk samverkan. Förhoppningsvis kan det äga rum i Bosni- en. Jag vill ta upp en sak till, och det var egentligen det som gjorde att jag ville begära ordet i dag. Vi i den nordiska ministerkretsen hade besök av vår ryske kollega Igor Sergejev. Vi hade en mycket intressant dag i går med en säkerhetspolitisk diskussion oss emellan. Jag måste säga att det var en väldigt öppen och bra diskussion där det definitivt var möjligt att förstå varandras synpunkter. Jag gjorde naturligtvis ett inlägg med den ut- gångspunkten att det säkerhetspolitiska läget har för- bättrats kolossalt i och med kalla krigets slut och i och med de demokratiska statsskick som finns runt Öster- sjön och i Nordeuropa. Även många andra förbätt- ringar har skett genom de stora nedrustningsavtalen osv. Vi frågade vår ryske kollega - för det gäller en punkt som har framhållits från vår sida - om Ryssland tänker vara med aktivt i det euroatlantiska part- nerskapsrådet. Vi har ju pläderat för det. Jag var i Moskva i slutet av september. Då tog jag upp detta och betonade att det som sker inom rådet för samver- kan mellan Ryssland och Nato är kolossalt viktigt. Men Ryssland är också med i det euroatlantiska part- nerskapsrådet, och vi önskar att Ryssland är aktivt där. På samma sätt tog jag då, i september, upp hur viktigt det är att Ryssland är med i PFF-övningar. Jag vågar nog påstå att jag förstod att det förekommer en diskussion i den ryska administrationen om hur man reellt skall förhålla sig. Vi har tagit upp detta med andra länder också under de månader som har gått sedan slutet av maj när dessa två märkliga, det får man säga, internationella överenskommelser träffades. Jag talar om denna founding act mellan Nato och Ryssland och det euroatlantiska partnerskapsrådet där ju praktiskt taget alla delar av Europa och alla de nordatlantiska länderna är med. Många har sagt att här är det verkligen betydelse- fullt att Sverige lägger fram förslag om hur vi skall göra och vad vi skall arbeta med. Vi har väldigt mycket att göra med alla andra samarbetsfält. Kom med goda förslag! Det har varit budskapet när vi har varit ute och talat om det här de gångna månaderna. Nu fick vi besked av Igor Sergejev. Ryssland tän- ker vara aktivt i det euroatlantiska partnerskapsrådet. Ryssland arbetar också med att, när man träffas i försvarsministerdelen nästa vecka och utrikesminis- terdelen strax därefter, lägga fram förslag som syftar till att se till det här blir en levande institution. Vi frågade också om PFF. Jo, Ryssland tänker va- ra med i minst fem övningar under nästa år. Man tänker vara med på de punkter där man finner att man har ett intresse. Man tänker vara med i seminarier osv. Sergejev säger att det finns restriktioner - de är kan- ske framför allt av finansiell karaktär - för det ryska deltagandet. Man kan konstatera att detta är väldigt positiva besked. Jag hoppas att det här verkligen skall gå vida- re. Vi tänker för vår del göra egna inlägg och inspel. Vi arbetar med att, från ett läge där egentligen ingen- ting fanns förberett vid sommarens ingång, kunna hitta punkter som är lämpliga för diskussioner inom det euroatlantiska partnerskapsrådet. Vi lutar åt att det kan handla om miljösäkerhetssamarbete. Vi är också beredda att diskutera om det finns något sätt som vi måste förbereda oss på när det gäller fredsfrämjande operationer som skall vara baserade i norra Europa. Vi skulle naturligtvis vilja ha mer samarbete mel- lan vårt internationella PFF-centrum i Almnäs i Sö- dertälje och motsvarigheter till detta. Även det har jag tagit upp med min ryske kollega. Utrikesministern kommer att ta upp en stor sak som gäller ett militär- politiskt ramverk för fredsfrämjande operationer. Man kan avrunda med att säga att allt det här är baserat på riksdagens ställningstagande i den för- svarspolitiska propositionen med den internationalise- rade samverkansförmåga som vi vill och bör ha för att kunna delta. Jag kan avsluta mitt inlägg här med en undran: Hur säreget skulle det inte vara om Ryssland är med i EAPR på detta aktiva sätt, om Ryssland är med i PFF när pengarna finns tillgängliga, men att Sverige inte är med? Länderna, våra grannar, våra partnerländer, vill att vi skall kunna göra inlägg och inspel. De menar att vi har den positionen och den erfarenheten, och att våra erfarenheter är av största värde.
Anf. 47 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! När jag i morse uttalade mig om de båda regeringsbärande partiernas bästa laguppställ- ning i den säkerhetspolitiska debatten, förbigick jag beklagligtvis försvarsministern. Det ber jag om ursäkt för. Försvarsministerns deltagande i debatten ger väl snarare laguppställningen litet guldkant. Utrikesministern har gång på gång i den här debat- ten besvarat frågan om svensk syn på de baltiska staternas Natomedlemskap med att vi måste göra en egen svensk analys. Eftersom mittfåran förflyttas snabbt, och man kanske riskerar att hamna på efter- kälken, vill jag nu fråga försvarsministern, som jag tror tillhör samma regering: Vilken är den svenska regeringens analys av betydelsen av ett baltiskt Nato- medlemskap för säkerheten i Sveriges närområde? Tål den analysen att offentliggöras? Jag tycker att rege- ringen skall lämna den här kalla-krigsnojan. Det finns ingen hotbild mot Sverige som gör att det skulle vara negativt om vi talade klartext om våra bedömningar. Säkerheten i Europa är till skillnad från vad utri- kesministern sade tidigare ingen ömtålig fråga längre. Men den demokratiska debatten mår inte bra av att man smusslar. Har utrikesministern berättat för för- svarsministern om den gjorda analysen? Skulle för- svarsministern i så fall kunna berätta om det för riks- dagen?
Anf. 48 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Tack för de vänliga orden från Len- nart Rohdin. Laget håller ihop. Utrikesministern har klargjort lagets inriktning, och det är utgångspunkten för vår träning.
Anf. 49 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis- tern, och den gäller det som han sade om att det skulle vara märkligt om Ryssland var med i dessa militära försvarsövningar men inte Sverige. Är det verkligen så att det skulle vara underligt om Nato och Ryssland har militära övningar tillsammans och Sverige ställer sig vid sidan av just med tanke på vår alliansfrihet och förhoppningsvis också med tanke på vår syn på fred och nedrustning? Jag tycker att det är litet underligt att Sverige skickar jaktflyg för att vara med i dessa övningar. Jag har ytterligare en fråga till försvarsministern som gäller det nya samarbetet inom WEAG. Det rör krigsmaterielsamarbetet, men hur har man där tagit ställning när det gäller nedrustning? Innebär detta att denna organisation bidrar till en upprustning?
Anf. 50 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! När det gäller den första frågan är det på det sättet att länderna själva väljer om de vill vara med i PFF-övningar. Det finns även en variant som heter In the spirit of, där man utan ekonomiskt bidrag från Nato kan genomföra övningar som har samma inriktning. Det finns alltså ett utrymme för länder att vara med. Det är fråga om många övningar, och alla länder är inte med på allt, inte heller Sverige. Så nog kan det finnas övningar där vi kan se rysk samverkan med Förenta staterna och Nato utan att Sverige är med. Men vissa företrädare för reservan- terna har här i kammaren drivit ståndpunkten att Sve- rige inte skall vara med i PFF eller EAPR. Det lämnar ju Sverige i en mycket oförmånlig situation. Det sär- egna är dessutom att det sker i en värld där alla länder begär, föreslår och vänder sig till oss för att få höra våra synpunkter och vill ha oss med på fredsfrämjan- de och humanitära aktiviteter. Jag vet inte om talmannen anser det lämpligt att jag kommenterar WEAG- och VEU-frågorna i sam- band med denna debatt. Jag kan kortfattat säga att det finns uttalanden från VEU och WEAG, och också de inbjuder till samverkan och kontakter med Ryssland för framtiden.
Anf. 51 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Jag frågade inte om Ryssland också skulle ingå i WEAG, utan jag frågade vad det innebar för freds- och nedrustningsarbetet. Svensk försvarsin- dustri har varit mycket positiv till WEAG-samarbetet därför att den anser att den kommer att få sälja mer krigsmateriel. Mer krigsmateriel innebär såvitt jag kan uppfatta det hela en upprustning i stället för en ned- rustning i världen. På teknikområdet skall man också samarbeta, vil- ket i sin tur naturligtvis innebär att man ökar tekniken och kunskapen om hur man snabbare skjuter ihjäl varandra osv. Detta är ingen fredsorganisation, som det ibland låter när man hör regeringen framföra sina argument för medlemskapet. Som försvarsministern vet är jag mycket kritisk till dessa försvarsövningar. Jag tycker nämligen inte att det finns någon som helst anledning för Sverige att bidra med vårt jaktflyg och våra ubåtar i dessa öv- ningar. Jag anser inte att det är övningar som syftar till fredsbevarande arbete i händelse av någon kris i världen. Jag menar att dessa övningar kommer att bidra till en upprustning i stället för till en nedrust- ning, vilket inte är särskilt positivt.
Anf. 52 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Vi har att göra med en kraftfull ned- rustningsutveckling i Europa och det f.d. Sovjet- unionen. I andra delar av världen finns det däremot tendenser till en ökning av krigsmaterielen. Det gäller framför allt Asien. Jag kan inte se att det finns något samband med att bryta den positiva både reglerade och unilaterala nedrustning som karakteriserar ut- vecklingen i vår del av världen. Man kan däremot säga att det finns ett betydelsefullt element när det gäller om Förenta staternas två jätteföretag och Fören- ta staternas kongress skall bli de helt dominerande organen i fråga om att bestämma vilka länder som skall få vilka försvarsmateriel. Med den svenska alli- ansfriheten som utgångspunkt är det i denna situation riktigt med en europeisk industriell samverkan i syfte att lägga en starkare grund för vår alliansfria politik och därigenom kunna välja våra försvarsanordningar efter våra önskemål för framtiden.
Anf. 53 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Eftersom utrikesministern uppmana- de mig att framföra var Miljöpartiet står i de interna- tionella frågorna och dessutom påstod att vi var isola- tionistiska vill jag framföra litet grand om Miljöpar- tiets syn på internationella frågor. Jag tror att utri- kesministern har uppfattat Miljöpartiet som ett parti som värnar den internationella solidariteten. Vi har med emfas drivit frågorna om att man skall stärka FN- samarbetet och att även stärka OSSE-samarbetet inom Europa just därför att det är dessa två organ som på bästa sätt skulle kunna ta hand om dessa frågor som berör den internationella solidariteten och som berör fred och nedrustning. I dag skall vi ta ställning till om vi skall gå med eller inte i en ny organisation. När jag påpekar att jag anser att regeringen är på glid i Natofrågorna, blir utrikesministern upprörd och påstår att jag vill isolera Sverige. Så är det inte. Men jag anser ändå att vi är på glid när det gäller frågorna i och kring Nato, just därför att det blir alltfler organisationer som vi aktivt skall delta i, och FN:s och OSSE:s roller i världen försvagas faktiskt på grund av detta. Utrikesministern är mycket medveten om varför vi gick in med insatser i det forna Jugoslavien, vilket då var en mycket om- debatterad fråga. Det var så att FN av olika orsaker inte klarade sin roll där. Man fick inte det internationella stöd som man behövde. Från bl.a. svenskt håll ansåg man inte att Nato ensamt skulle ta över, och därför gjorde man ett specialarrangemang.
Anf. 54 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag har stor respekt för vad Miljö- partiet står för vad gäller solidaritet, fredlig utveck- ling osv., men det var inte för att få höra det som jag ställde en rak fråga till Marianne Samuelsson. Min fråga var om hon kan belägga det hon från riksdagens talarstol har sagt, nämligen att detta att vi samverkar för att bättre förbereda oss för fredsfrämjande arbete i olika organisationer "skadar den militära alliansfrihe- ten". Hon säger att man i omvärlden ifrågasätter vår militära alliansfrihet. Detta är allvarligt. Jag vill ha ett enda exempel på ett land eller en re- gering som har framfört att man ifrågasätter vår mili- tära alliansfrihet därför att vi nu går in i Euroatlantis- ka partnerskapsrådet. Ett enda land, det räcker med ett ord, Marianne Samuelsson.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
8 § Krigsmaterielexport
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU3 Krigsmaterielexport (skr. 1996/97:138)
Anf. 55 HELENA NILSSON (c): Herr talman! I utrikesutskottets betänkande 3 be- handlas den svenska krigsmaterielexporten för 1996. Den svenska krigsmaterielexporten för 1996 har tidi- gare debatterats i riksdagen framför allt genom konsti- tutionsutskottets granskningsbetänkande våren 1997. I samband med detta beställde riksdagen en utredning om följdleveranserna. I går har regeringen, kunde jag läsa i ett besked från TT, beslutat att tillsätta en ut- redning. Man har också talat om vem som har fått uppgiften. Det är bra. Det var i sista minuten. Vi har i utskottet på muntliga informationer välkomnat detta initiativ. I Centerpartiets motion 406 tar vi upp att begrep- pet följdleverans och dess räckvidd behöver tydliggö- ras och respekten för mänskliga rättigheter i mottagar- landet därvid beaktas. I riktlinjerna för vapenexporten understryker man att vikt skall fästas vid respekten för mänskliga rättigheter i mottagarlandet. Men det är inte tvingande just vid följdleveranser enligt konstitu- tionsutskottets granskningsbetänkande. Därför är det enligt Centerpartiets uppfattning mycket viktigt att den nu tillsatta utredningen tydliggör aspekten mänskliga rättigheter vid följdleveranser. Nu gällande lagstiftning för krigsmaterielexport har varit i bruk i snart fem år. Under den tiden har krigsmaterielexporten minskat, men det är svårt att avgöra om det beror på lagstiftningen eller på en krympande krigsmaterielmarknad. Det går inte att avgöra utan att man gör en översyn. Det talas ofta i våra betänkanden om en översyn och att en översyn skulle bringa klarhet på en rad andra områden. Eftersom Inspektionen för strategiska produkter, ISP, började arbeta den 1 februari 1996 är det enligt min uppfattning alldeles för tidigt att ställa krav på en heltäckande översyn av hela lagstiftningen. På grund av den krympande marknaden för krigsmateriel och en hårdnande konkurrens tycker vi i Centerpartiet att det är bra med ett samarbete både på det nordiska och på det europeiska planet, som också framförs i betän- kandet. I början av betänkandet står det att redogörelsen för svensk krigsmaterielexport föreslås bli lagd till handlingarna. När man tänker igenom den formule- ringen kan den betraktas som ett instämmande i vad regeringen har redogjort för och att man därmed indi- rekt godkänner detta. Vidare skriver utskottet att riksdagen inte bör göra något särskilt tillkännagivande beträffande vapenembargo gentemot enskilda länder. Då frågar jag mig: Hur skall jag som ledamot i ut- rikesutskottet kunna uttrycka att jag inte delar rege- ringens uppfattning om situationen för mänskliga rättigheter i Östra Timor och därmed inte heller tyck- er att det skall ske en vapenexport dit, att det helt enkelt strider mot de riktlinjer som finns för svensk krigsmaterielexport och vapenexport. Enligt redogö- relsen för 1996 har alltså krigsmateriel för strid expor- terats för 59,9 miljoner och övrig krigsmateriel för 4,6 miljoner. Efter att ha brottats med frågan tillsammans med representanter för fyra andra partier vill vi ändå ge uttryck för vår uppfattning. Vi kunde inte göra det på annat sätt än i en reservation. Vi vill alltså inte låta detta ärende läggas till handlingarna. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 11.
Anf. 56 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Vi behandlar nu det årliga betänkan- det om krigsmaterielexport. Det är förklaringen till att vi kan känna igen de flesta frågor som kommer upp i debatten och även dem som det finns reservationer på. Jag vill inte förneka att det finns positiva inslag i regeringens skrivelse. Det sker förbättringar. Jag vill också passa på att välkomna att regeringen i går till- satte en utredare som riksdagen efter KU:s betänkan- de begärde i våras och vill instämma i det Helena Nilsson sade, att det är viktigt att MR-frågornas bety- delse för följdleveranserna belyses i det samman- hanget. När det gäller utredningen och frågorna om vape- nexport i det säkerhetspolitiska läge vi befinner oss i i dag i Europa är det inte säkerhetspolitisk sekretess som är problemet, utan det är möjligen frågor som kan handla om industri- och företagssekretess och liknande. Såvitt jag kan förstå kommer den här ut- redningen inte heller att behandla eller ta ställning till konkreta ärenden. Då tycker jag faktiskt att det hade varit bra för öppenheten, bra för att undvika tveksam- het, oklarhet och misstänksamhet kring dessa frågor om utredningen hade fått full parlamentarisk insyn. Det är politiska frågor som utredningen skall ta ställ- ning till. Jag går inte in på de övriga punkter som finns be- handlade i reservationer, eftersom vi haft debatter om dem tidigare, men en fråga vill jag ta upp. Det är den som Helena Nilsson berörde i slutändan och som handlar om vapenexporten till Indonesien. Vi vet alla att förtrycket av oppositionella och minoriteter i In- donesien fortsätter, och det är omfattande. Någon vilja från regeringens sida att genomföra verklig de- mokrati och tillåta demokratiska spelregler har inte förevarit. Man bedriver sedan tjugotalet år en brutal ockupationspolitik gentemot Östra Timor. Suhartoregimen i Jakarta har nu över 30 år på nacken. Den här politiken har bedrivits hela tiden. Det går inte att hävda att åsidosättandet av demokrati och mänskliga rättigheter i Indonesien inte skulle vara systematiskt. Det går inte heller att hävda att utveck- lingen de senaste åren inte har gått åt fel håll när det gäller mänskliga rättigheter, demokrati och ockupa- tionen av Östra Timor. Det har i debatten ibland även här i kammaren för- sökts göra gällande att det skulle råda oklarhet om Folkpartiets inställning till dessa frågor. Jag vill då passa på att läsa upp det uttalande som Folkpartiets landsmöte - vårt partis högsta beslutande organ - gjorde i allmän enighet i augusti i år. Man sade föl- jande: "Det är uppenbart att Indonesien idag inte är kva- lificerat för tillstånd till nya leveranser av krigsmate- riel från Sverige. På senare tid har emellertid i flera fall tillstånd givits till s k följdleveranser, efter det att detta begrepp givits en allt vidare tolkning, vilket varit djupt olyckligt. Begreppet följdleverans måste ges en mer strikt och inskränkt tolkning. Export av kompletterings- eller ersättningsleveranser bör inte kunna betraktas som följdleveranser och inte kunna ske till stater som inte uppfyller riktlinjerna för svensk vapenexport. Det måste vidare klargöras under vilka villkor följdleveranser bör förvägras i enskilda fall. Respekten för mänskliga rättigheter måste i framtiden beaktas även vad gäller tillstånd för följdleveranser. Därav följer att ingen form av krigsmaterielexport som omfattas av svensk exportkontrollagstiftning bör ske till Indonesien." Det har förvisso hänt en del i Indonesien och dess grannområde under den gångna hösten. Det råder stor ekonomisk och annan turbulens. Det kan mycket väl visa sig - kanske efter de krav som Internationella valutafonden och andra ställer när det gäller den eko- nomiska saneringen i Indonesien - att Indonesien inte kommer att ha råd med några kostsamma vapeninköp under överskådlig tid. Kanske tvingar dessa krav och reaktionerna från den indonesiska befolkningen fram en väg successivt mot ökad demokrati i Indonesien. Kanske tvingar utvecklingen också fram en omprövning av ockupa- tionen av Östra Timor. Här kanske inte minst Indo- nesiens nya vän i Pretoria kan göra en historisk insats. Om dessa saker vet vi i dag ingenting. Därför vill jag - liksom Helena Nilsson tidigare gjorde - yrka bifall till reservation nr 11 om krigsmaterielexport i varje form till Indonesien.
Anf. 57 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! När vi i dag behandlar detta betän- kande från utrikesutskottet kan det vara lätt för många att säga: Ja, nu har ni årets debatt, och den upprepar sig från år till år och resulterar i ungefär samma ställ- ningstagande. Då är det väsentligt att se debatten i perspektiv till den allmänna upprustningen i världen. Som vi tidigare här har varit inne på i dag har den trend mot nedrust- ning som har ägt rum under flera år brutits. Sedan mer än ett år tillbaka ökar världens resurser när det gäller rustningar, framför allt i de asiatiska länderna. Det är också viktigt att hålla i minnet att det efter andra världskriget är mer än 45 miljoner människor, varav 90 % civila, som har dödats i 170 krig. Det är nästan lika många som dog under andra världskriget. Omfattningen av världens rustningar ligger fortfa- rande på ca 3 % av BNP. Det är vad som går till va- pen och militära satsningar runt om i världen. Genom- snittet gäller även för u-länder där satsningarna borde vara helt annorlunda. I 84 länder är satsningen på militär rustning och vapeninköp större än satsningen på hälsosektorn. Jag kan fortsätta att redogöra för den typen av sta- tistik som återfinns i UNDP:s rapport från 1997 och även i tidigare rapporter. Men man skall veta att det är den typen av uppgifter och verklighet som vi har när vi skall diskutera svensk vapenexport. Det har naturligtvis gjorts en hel del framsteg internationellt. Jag vill då gärna framhålla minkonferensen i Oslo där man nu i höst fick till stånd ett internationellt förbud och där Sverige var väldigt aktivt. Det är välkommet. Det är förhoppningsvis ännu fler länder som kommer att skriva på i Ottawa. Det är angeläget att hålla i minnet hur nedrust- ningen ser ut. Förutsättningarna i dag är mindre än vad de tidigare har varit, trots att det kalla kriget har upphört. Det är också utifrån det perspektivet som jag vill hänvisa till Vänsterpartiets ställningstagande. Vi vill se en avveckling av svensk krigsmaterielexport över huvud taget. Vi vill också peka på att det säkerhetspolitiska lä- get är annorlunda i dag i Sverige. Vi står alla bakom det säkerhetspolitiska begreppet att man skall lägga ökad vikt vid miljöhot och hot mot människor i form av sociala konflikter. Det är dessa som är de övergri- pande hoten, inte de militära hoten. Vi anser att det på sikt är fullt möjligt att genom- föra en avveckling av svensk krigsmaterielexport. Men det är inte det som framför allt står på dagord- ningen i dag, utan för vår del är det dels hur man kan förändra lagstiftningen, dels hur man skall se till att de nuvarande riktlinjerna följs. När det gäller förändring av lagstiftningen vill jag särskilt peka på följdleveranser. Jag skall inte gå in på någon lång diskussion om detta. Det är bra att det nu skall göras en ordentlig utredning på den punkten. Däremot beklagar jag - liksom Lennart Rohdin gjorde - att det inte är fråga om någon parlamentarisk ut- redning. Det hade varit väldigt bra med en sådan. Då hade man kunnat få med de politiska avvägningar som man senare ändå kommer att bli tvungen att göra. Förhoppningsvis hade man också kunnat nå en bred uppslutning kring en sådan utredning. Det är beklag- ligt att regeringen inte har valt den modellen, men det är ändå angeläget att utredningen kommer i gång. Herr talman! Jag vill också ta upp detta med att lagreglera riktlinjer och betydelsen av att jämställa övrig krigsmateriel med krigsmateriel, eftersom man nu för övrig krigsmateriel ställer lägre krav för att medge tillstånd till export. Det är angeläget att det råder samma villkor. Det finns även mycket att göra för att se till att de nuvarande riktlinjerna, som vi internationellt gärna framhåller som restriktiva, skall tillämpas på ett bättre sätt. Jag tycker att det är välkommet att se Leif Pag- rotsky här. Jag har vid många tidigare debatter av den här typen efterlyst närvaro av regeringen. Jag har sett frånvaron som ett tecken på svagt intresse hos rege- ringen för dessa frågor. Därför är det välkommet att se Leif Pagrotsky här. Förhoppningsvis kommer han också att delta i debatten i dag. Vad man kan göra åt situationen i dag är att för- bättra detaljredovisningen. Man har gått mot en ökad redovisning i detalj i den skrivelse som vi nu behand- lar. Men det finns mycket mer att göra för att man skall se exakt vilka produkter som har exporterats och vilket land som har importerat krigsmateriel med tillstånd från Sverige. Det finns exempel från Norge. Jag vet att regeringen har tittat på dessa, men man kommer ingen vart. Jag efterlyser en snar förändring på den punkten. Det vore välkommet. Man måste också diskutera Exportkontrollrådets uppgifter, där jag själv, Nils T Svensson och andra här från riksdagen ingår. Det borde vara möjligt med en betydligt större öppenhet kring de frågor som där behandlas än vad det är i dag. Den ambition som ändå finns hos regeringen om en bred och offentlig belys- ning av dessa frågor borde kunna omsättas i större praktik. En annan svår fråga är detta med dual use- produkter, dvs. produkter som kan användas både civilt och militärt. Det är väsentligt att se att de pro- dukter som kan tyckas vara för civil användning ändå kan användas i rustningsavseende. I betänkandet tar vi upp frågan om Europasamar- betet. Det ägde nyligen rum en viktig konferens här i Stockholm som var initierad av den kristna fredsrörel- sen. Vi är överens på Europanivå om att det är viktigt att utveckla den etiska koden för krigsmaterielexpor- ten. De åtta kriterier som är fastlagda i Europasamar- betet är bra, men de behöver vidareutvecklas så att de blir förpliktande och mer specifika. Jag tycker att det var välkommet. Jag har förstått att Leif Pagrotsky tog upp frågan. Vi kan förvänta oss signaler från Frankri- ke och England, som hittills har hört till de största exportörerna av krigsmateriel. Vi kan på det området förvänta oss att den etiska koden omsätts i praktiken. Det krävs med tanke på dessa länders betydelse. En annan viktig sak är registret över tyngre vapen. Man har i FN-sammanhang framfört att det också behövs ett register över lättare vapen. Det är konven- tionella vapen som i lika hög grad kan döda männi- skor. Vi skall följa upp det på europeisk nivå. Det är också en angelägen fråga. Vad gäller Europasamarbetet tror jag däremot att det är oerhört väsentligt att slå fast att koden inte bör gälla konkret samarbete i WEAG, och att det inte får innebära att man försvagar svenska regler och på bekostnad av dem genomför de etiska reglerna eller koden från Europasamarbetet. Vi går sedan igenom de enskilda länderna. Om vi tittar på den statistik som kommit från regeringen kan vi konstatera att gamla problem finns kvar vad det gäller Indien och Pakistan, där ingenting har föränd- rats. Det är mycket beklagligt att det fortfarande sker svensk vapenexport dit. Det är kanske lika intressant att se på de nya län- der som tillkommer och de nya problem som uppstår. Jag vill peka på en svår fråga, nämligen frågan om Baltikum. Hur ställer vi oss till den? Skall vi ge ex- porttillstånd till en rad nya länder? Jag ser det som problematiskt. Jag vill också peka på Latinamerika. Vi har inte haft en så omfattande export dit tidigare, men expor- ten till Brasilien var omfattande förra året. Vi vet att det finns fler länder i Latinamerika som är intressera- de. Diskussioner pågår. Jag tycker att det är helt fel signal. Det är andra insatser som behövs i Latinamerika. Vi måste bidra till den sociala utvecklingen. Det är beklagligt om den svenska insatsen i så stor utsträckning består av ex- port av krigsmateriel. Ytterligare ett geografiskt område är Afrika. Dis- kussioner pågår. Många länder är drabbade av enorma konflikter, och problemen har varit stora. Jag menar att det är uteslutet med ökad export till Afrika. Till slut vill jag ta upp Indonesien, som Lennart Rohdin och Helena Nilsson var inne på. Det är upprö- rande att regeringen trots väldigt tydliga signaler från fem partier här i riksdagen förra året ändå har fortsatt med vapenexport till Indonesien. Jag vill fråga både Nils T Svensson och Leif Pagrotsky, som jag hoppas kommer att delta i debatten, hur de kan försvara det. Det är oerhört tydligt att fem partier i riksdagen säger nej till fortsatt export till Indonesien. Det finns väldigt tydliga skäl till det. Det gäller ockupationen av Östti- mor och oroligheter i Indonesien. Därför har vi i år betonat att vi säger nej till alla typer av krigsmaterie- lexport inklusive följdleveranser. Herr talman! Jag vill till slut konstatera att det är viktigt att riksdagen tar ställning i enskilda fall och pekar ut länder. Majoriteten vill över huvud taget inte att vi skall befatta oss med det. För Vänsterpartiets del vill jag därför konstatera att vi står bakom alla reservationer och särskilda yttranden och understryka att vi yrkar bifall till reservation 6 om följdleveranser och till reservation 11, som gäller enskilda länder. Vi pekar särskilt på Indonesien. Vänsterpartiet står för övrigt också bakom reservation 9 från Miljöpartiet, som gäller komponentleveranser.
Anf. 58 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Nyligen träffade jag en hjälparbetare som berättade för mig hur han har arbetat internatio- nellt. Han berättade att han tagit emot en kvinna som flytt från krigszonen. Hon berättade sin hemska his- toria om hur hon blivit tillfångatagen av soldater, våldtagits av soldaterna på nätterna och tvingats bära deras vapen på dagarna. Hon tittade på den ljushyade hjälparbetaren och frågade varifrån han kom. Han svarade att han kom från Sverige. Hennes blick blev mörk och hennes röst fylld av förtvivlan när hon be- rättade: "Det är era vapen jag har tvingats bära, och det är era vapen som har använts för att döda. Jag kunde ha varit en av dem som blivit ihjälskjuten av era vapen. Nu sitter jag i stället här och skall lita på dig och på att jag kan få din hjälp för att bli räddad undan kriget." Berättelsen är på inga sätt unik. Svenska vapen används i krig för att döda människor. Det blev tydligt och uppenbart för oss alla under striderna i forna Jugoslavien. Svenska vapentillverkare och regering- ens beslut bidrar dessutom till ökad upprustning i världen. Nya alltmer sofistikerade vapensystem säljs till länder som har många problem som borde vara angelägnare än en vapenupprustning. Efter det kalla krigets tid och nedmonterandet av muren mellan öst och väst var vi många som trodde att det skulle bli en ny tid för avrustning. Nu skulle det bli en tid då vi satsade på fred och nedrustning. Det skulle bli pengar över, och det skulle bli en tid då vi satsade på utveckling av inte minst tredje världen. Vi hoppades alla att vi skulle komma in i en fredens tidsepok, då alla satsningar skulle gälla att skapa en rättvisare värld. Så blev det inte. Det de flesta människor såg som en möjlighet i en ny tidsepok såg krigsmaterielindustrin som ett stort hot. De upplevde risken att deras produkter inte skulle efterfrågas som ett akut hot. Många började trycka på för att få nya marknader och nya länder att sälja vapen till. Regeringen var inte sen att lyssna på deras be- skrivningar av behoven av nya marknader. Den bor- gerliga regeringen ändrade regelsystemet så att det skulle gå att sälja övrigt krigsmateriel till länder som tidigare inte varit öppna för leveranser, t.ex. gulfsta- terna. De senaste åren har vi fått erfara en ökad försälj- ning av vapen fån Sverige. Fler länder har köpt vapen, och fler försöker. Vapenindustrin säljer vapen till- sammans med regeringen. Det kanske mest anmärkningsvärda är försäljning- en till Indonesien - ett land som inte kan klassas som ett land fritt från konflikter. Amnesty International har i rapporter från Indonesien visat på de brott mot mänskliga rättigheter som sker i landet. Det är brott som borde innebära att regeringen, om den vill följa de av riksdagen uppsatta kriterierna för vapenexport, direkt säger nej. Skall Indonesien bli nästa land där människor tvingas fly för att slippa bli dödade av svenska vapen? Vi i Miljöpartiet de gröna har i vår motion pekat på det som vi tycker det är angeläget att Sverige bi- drar med, nämligen ett aktivt nedrustningsarbete. Det kan inte vara logiskt och konsekvent att regeringen i FN anser sig vara pådrivande för att minska antalet konflikter och krigshot i världen samtidigt som man i nästa beslut aktivt bidrar med att tillhandahålla vapen för länder som t.o.m. förtrycker människor inom sina egna gränser. Sverige hör till de sju mest aktiva länderna i värl- den när det gäller teknikutveckling på vapensidan. En av regeringens mest angelägna uppgifter för att bevara freden i världen borde vara att aktivt arbeta för att dessa sju länder sinsemellan kom överens om att det nu inte behövs någon ytterligare vapenutveckling i världen. Det finns tillräckligt med vapen för att förgö- ra världens befolkning flera gånger om. Resurserna och utvecklingspengarna skulle i stället kunna satsas på avancerad reningsteknik på miljösidan, något som skulle kunna ge en mängd nya jobb samtidigt som det skulle kunna förhindra miljökatastrofer. Att till exem- pelvis Indien kunna sälja reningsanläggningar så att man där slipper skicka orenat avfall ut i naturen borde vara en betydligt mer angelägen uppgift än att tillver- ka vapen till Indien. Detsamma gäller land efter land. Det finns möjlighet att använda den högteknologiska kunskap som vapenindustrin har till att bevara i stället för att förgöra människor och miljö. När utskottet behandlat regeringens rapport om vapenexporten har vi kunnat konstatera att de regler som tillämpas ger ett stort svängrum i förhållande till de beslutade reglerna. Det är förvånande att både Indien och Pakistan kan köpa svenska vapen trots att dessa länder under många år har levt i konflikt med varandra. Det är, som jag har uppfattat det, inte hela tiden förenligt med de av riksdagen uppsatta reglerna. Detsamma gäller flera andra länder. I dessa fall tycks det vara intressantare att gynna vapenexportindustrin än att hävda vikten av att de internationella kraven på mänskliga rättigheter följs. Vid ett flertal tillfällen under året har vapenex- portfrågorna och brott mot regelsystemet varit uppe. Det är förvånande att ärendena i dag inte i större utsträckning förs upp på regeringsnivå. Det borde vara en självklarhet att Utrikesnämnden tar ställning till exportfrågor som uppenbart rör sig i gränszonen för de uppsatta reglerna för export. Vi har också i en reservation påpekat vikten av att de gränszonsärenden som har varit uppe skall upp på regeringsnivå och tas ställning till där. På samma sätt som vi kan se att svenska vapen är inblandade i krig innebär detta också att vår trovär- dighet i FN och internationella förhandlingar, där vi har en stark ställning tack vare vår alliansfria roll, kan riskera att försvagas. Vi kan se på, vilket jag påpeka- de i förra debatten, vikten av att ha alliansfria länder som kan gå in i ett internationellt medlaruppdrag utifrån att de - i detta fall vi - uppfattas som just alliansfria och starka i rollen som förhandlare. Med utgångspunkt i den här rollen vill jag ta upp ett par frågor som berör vart vi är på väg. Också den förra debatten handlade om detta, nämligen Natomed- lemskapet och de steg som jag anser att regeringen tar i riktning mot en mer aktiv samverkan med Nato, på sikt säkert också någon form av medlemskapsansö- kan. Därför är det oerhört viktigt att vi har de här frågorna uppe, att vi debatterar dem och att vi kon- sekvensanalyserar vad de innebär för vår roll i inter- nationella fora. Jag tog upp en fråga i mitt förra debattinlägg som jag inte fick något svar på, men som det skulle vara intressant att få höra närvarande minister utveckla. Det gäller frågan om WEAG och hur detta påverkar det svenska regelsystemet. Uppenbarligen finns det inget traktat som reglerar vad WEAG skall göra och kan göra. Då är det naturligtvis oerhört viktigt att få reda på vad regeringen har tagit för ställning i den här frågan. Hur tänker man agera, och vad kommer det här att få för konsekvenser? Innebär det att vi får en mer aktiv roll när det gäller att sälja vapen i framti- den? Eftersom frågan är så aktuell tycker jag att det skulle vara extra intressant att få höra ansvarig minis- ter berätta om det här, ge en ordentlig redogörelse för regelsystemet och vad vi kan förvänta oss att finna i nästa års översyn och rapport från regeringen när det gäller vapenexport. Avslutningsvis vill jag säga att svensk vapenex- port alltid har vållat debatt. Därför bör vi få ett tydli- gare regelsystem så att vi slipper den debatt som uppstår kring just de länder som vi egentligen inte borde exportera till. Jag vill i det här sammanhanget yrka bifall till några av våra reservationer. Det gäller reservation 2, som rör överlämnande av ärende till regeringen. Vi påpekar där att det behövs ett tydligare klargörande av när ärenden skall överlämnas till regeringen, och regeringen måste i större utsträckning än i dag ta ansvar för vapenexportfrågorna. Jag vill också yrka bifall till reservation 3. Den handlar om en avveckling av svensk krigsmaterielexport, vilket Miljöpartiet tycker är en angelägen fråga som vi vill ha ett ställ- ningstagande kring. Jag yrkar också bifall till reserva- tion 10, som rör riktlinjerna. I övrigt stöder vi naturligtvis våra reservationer till betänkandet, men för tids vinning kommer vi inte att yrka bifall till alla.
Anf. 59 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till re- servationerna 1 och 5. Reservation 11 har det redan yrkats bifall till, och vi står naturligtvis bakom den också. Vi kristdemokrater anser att de kriterier som vi har för krigsmaterielexport är väl avvägda, men natur- ligtvis är tolkningsproblemen ibland ganska besvärli- ga. Det är detta som gör att vi kräver en kontinuerlig utvärdering av läget i de länder som export sker till, också med avseende på huruvida de olika kriterierna kan anses ha uppfyllts i fråga om dessa länder när exporten har skett. Det har ju diskuterats om vi i utrikesutskottet över huvud taget skall ha några synpunkter på att export har skett till vissa enskilda länder, t.ex. att vi tycker att kriterierna när det gäller mänskliga rättigheter inte är uppfyllda i landet i fråga eller att vi menar att stor konfliktrisk föreligger. Där beslut redan har fattats av den myndighet som skall sköta om det här, Inspektio- nen för strategiska produkter, skall vi tydligen tycka att man har fattat ett ansvarsfullt beslut. Då har vi inte något mer att säga. Men det är faktiskt så att utrikes- utskottet är det utskott i riksdagen som har det största ansvaret för att bereda ärenden som gäller mänskliga rättigheter. Det ansvaret ligger inte lika tungt på den myndighet som fattar beslut i de här frågorna. Nu skall vi inte överpröva beslut som myndigheter har fattat, och det är därför som det anses att vi inte skall uttala oss i sådana här frågor. Men precis som Helena Nilsson påpekade står man inför en svårighet, både som parti och som enskild riksdagsman, om man i vissa fall tycker att det hela inte riktigt stämmer. Var skall man då uttala sig? Hur skall man uttrycka sin uppfattning? Hur skall man försöka att påverka den fortsatta inriktningen av de beslut som fattas? Vi menar att det ändå är angeläget att vi har någon form av kontinuerliga utvärderingar för att utröna om de olika kriterierna är uppfyllda med avseende på samtliga de länder till vilka export sker. Vi har inte gått in närmare i detalj på hur det här skall ske. Men säg mig den verksamhet som vi bedriver utan att ut- värderingar sker. Det anses i andra sammanhang mycket ansvarslöst att bedriva verksamhet där man har satt upp vissa mål och riktlinjer utan att man se- dan utvärderar om måluppfyllelse sker för denna verksamhet. Detta måste också kunna ske när det gäller den här verksamheten. Vi kan säga att det som har skett i konstitutionsut- skottet är en typ av sådan utvärdering. Den gäller speciellt följdleveranser. Men vi menar att det inte bara är i fråga om följdleveranser som detta är intres- sant. Det är naturligtvis speciellt intressant då, därför att när det gäller följdleveranser menar man sig vara mer bunden att fatta ett positivt beslut i någon bemär- kelse än man annars är. Men vi tror att kontinuerliga utvärderingar skulle ge ett större förtroende för de beslut som fattas. Vi tycker att de här kriterierna har gällt en så pass lång tid, och myndigheten har också varit i verksamhet under några år, att det skulle vara skäl till att någon typ av utvärdering som inte bara gäller följdleveranser nu kom till stånd. Jag vill alltså yrka bifall till vår reservation i det här avseendet. Vi är också med på reservation nr 1. Vi har där framhållit att man i den norska redogörelsen för ex- port är mer detaljerad. Man talar om vilka vapenslag det gäller och man talar också om vilka företag som har varit inblandade. Det tycker vi gott att man kan göra i Sverige också. Man har från utskottets sida talat om att det finns problem när det gäller sekretess o.d. Men kan Norge klara av detta och ändå exportera borde också Sverige kunna klara av den balansgången utan större svårigheter. Jag vill till sist uttrycka min stora häpnad över att man under 1996 har sänt nya leveranser till Indonesi- en. Även om det har varit följdleveranser har det varit nya sådana som har skett. Jag tror att alla partier är överens om att Indonesien har kränkt de mänskliga rättigheterna på Östtimor. Jag skulle också vilja ha ett svar på hur man har ansett sig kunna göra detta när man har varit helt på det klara med att åtminstone fem av riksdagens sju partier har uttalat sig mycket klart emot att sådana leveranser skall göras. Det tycker jag är upprörande. Detta visar att riksdagen på något sätt måste säga ifrån när man tycker att det går snett. Indonesien är inte det enda landet. Men det har varit mest graveran- de. Vi har varit restriktiva när det gällt att peka ut länder. Därför tycker vi att det skulle vara bra med kontinuerliga utvärderingar, så att utrikesutskottet slipper att peka ut speciella länder när denna redogö- relse blir aktuell varje år. Vi skulle vilja ha en mer övergripande översyn.
Anf. 60 NILS T SVENSSON (s): Herr talman! Innan jag redovisar utskottets över- väganden i detta betänkande om krigsmaterielexpor- ten under 1996 är det på sin plats att nämna något om anledningen till att Sverige över huvud taget har en export av krigsmateriel. Vår säkerhetspolitik har under mycket lång tid varit uppbyggd kring den militära alliansfriheten och kring ett starkt och allsidigt försvar med vars hjälp vi har kunnat trygga vår självständighet. En viktig förut- sättning för denna inriktning av säkerhetspolitiken har varit en kvalificerad inhemsk försvarsindustri. Med dess hjälp har vi kunnat utveckla, tillverka och under- hålla vapensystem som har varit anpassade till våra speciella förhållanden. Det har gett oss en trygghet och minskat risken för att vi skall utsättas för utländ- ska påtryckningsförsök. Detta har verksamt bidragit till trovärdigheten i vår säkerhetspolitiska linje. Vi har internationellt sett haft en hög självför- sörjningsgrad när det gäller militär utrustning. Men det svenska försvarets beställningar har inte räckt till för att vidmakthålla den kvalificerade industriella kapacitet som vi ansett oss behöva. Därför har export av krigsmateriel varit ett element i vår säkerhetspoli- tik. Vi har varit beredda att acceptera en viss export för att kunna upprätthålla en kvalificerad försvarsin- dustri. Jag vill poängtera viss, för vår exportpolitik uppfattar jag och de flesta andra bedömare både här hemma och utomlands som både ansvarsfull och framför allt restriktiv. Den övervägande delen av vår export har gått till andra OECD-länder. Vi har undvikit all ny export till länder som befunnit sig i väpnad konflikt eller haft inre väpnade oroligheter. Riktlinjerna för krigsmate- rielexport har över tiden utvecklats på ett sätt som bl.a. tagit hänsyn till den ökade betoningen av respek- ten för mänskliga rättigheter. Grova och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter vittnar om en typ av instabilitet som lätt övergår i inre eller yttre kon- flikter. Ibland pekar man i debatten på att svenska vapen skulle ha använts i krig i andra delar av världen. Del- vis är dessa uppgifter överdrivna eller felaktiga, men det är också riktigt att så har skett i vissa fall. Orsaken är då inte en slapphet i tillämpningen av riktlinjerna eller en överdriven omsorg om försvarsindustrin. Oftast är det allvarliga och oförutsedda förändringar som inträffat i mottagarlandet långt efter det att expor- ten ägt rum. Sådant kan man naturligtvis inte gardera sig mot med mindre än att man helt avstår från att exportera. Min bedömning förblir den att Sverige bedriver en ansvarsfull och restriktiv krigsmaterielexportpolitik som vi inte har anledning att skämmas för i ett inter- nationellt perspektiv. Betydande förändringar har ägt rum i vårt närom- råde under 90-talet, förändringar som även påverkat den hotbild vårt försvar skall vara inriktat på. I det senaste försvarsbeslutet har konsekvenserna av denna utveckling för Försvarsmaktens storlek och inriktning behandlats. Även försvarsindustrins fortsatta roll berördes i det sammanhanget. Det konstaterades att en inhemsk försvarsindustri alltjämt måste anses utgöra en säkerhetspolitisk tillgång. En produktionskapacitet måste finnas för att underbygga den återtagningsför- måga som Försvarsmakten skall ha, liksom en ut- vecklingskompetens på nyckelområden för att under- lätta Försvarsmaktens anpassning till framtida för- ändringar av hotbilden. Man lade i försvarsbeslutet en särskild tonvikt vid betydelsen av ett utökat och för- djupat internationellt samarbete för att bevara svensk försvarsindustriell kompetens. Samtidigt slog man fast att den traditionella exportförsäljningen även fortsatt har en viktig roll att spela. En särskilt intressant fråga som berörs i utskottets betänkande är den internationella utvecklingen. Jag anser att det i dag finns anledning att se mer optimis- tiskt än någonsin tidigare på förutsättningarna för ett närmande mellan olika länders synsätt på krigsmate- rielexportområdet. Wassenaararrangemanget är ett prov på olika länders vilja att gå längre i samarbete på exportkontrollområdet än vad som tidigare varit brukligt. Inom EU finns det också tydliga tecken på en ökad vilja att gå framåt i denna riktning, vilket vi alla naturligtvis tycker är bra. I ett anförande i förra veckan uttalade handelsminister Pagrotsky en mycket bestämd svensk vilja att delta aktivt och konstruktivt i en sådan process. I går beslutade regeringen att tillsätta en särskild utredare med uppgift att analysera de principer som har utvecklats i praxis när det gäller s.k. följdleveran- ser vid krigsmaterielexport och föreslå de precise- ringar som kan behövas på området. Bakgrunden är, som har sagts tidigare, KU:s granskning, då man fann att utvecklingen av praxis vad gäller följdleveranser behövde undersökas litet närmare. Det finns direktiv, beslutade av regeringen, till denna utredare. De inne- bär att utredaren skall analysera, överväga och kom- ma med förslag på området. I direktiven framgår också att utredaren bör inhämta erfarenheter och synpunkter från det parlamentariskt sammansatta Exportkontrollrådet som finns inom Inspektionen för strategiska produkter. Således blir det ett indirekt parlamentariskt inflytande i utredningen. Till betänkandet har ett antal reservationer an- mälts. Dessa rör i stor utsträckning frågeställningar som har behandlats tidigare år. I den första reservationen tar man upp kravet på en mer detaljerad offentlig redovisning av krigsmate- rielexporten. Utskottet vidhåller uppfattningen att regeringens årliga redogörelse, med hänsyn till de gränser för öppenheten som vår sekretesslagstiftning uppställer, ger en god samlad bild av den svenska krigsmaterielexporten. Men vi välkomnar givetvis också regeringens ambition att försöka öka den öp- penheten ytterligare. I den andra reservationen vill man se en redovis- ning i den årliga skrivelsen av antalet ärenden som överlämnats från ISP till regeringen. Utskottet menar att det är regeringen som har det övergripande politis- ka ansvaret för hanteringen av frågorna om krigsma- terielexport. Regeringen har också, genom föreskrifts- rätten, möjlighet att styra den praxis som utvecklas när det gäller överlämnandet av ärenden. Utskottet menar därför att det i första hand åvilar regeringen att utöva den kontroll som reservanterna efterlyser. I den tredje reservationen yrkar man, mot bak- grund av Sveriges förändrade säkerhetspolitiska si- tuation, på en avveckling av krigsmaterielexport från Sverige. Konsekvenserna av denna förändring har inför det senaste försvarsbeslutet grundligt penetre- rats. Utskottet ser ingen anledning till att ifrågasätta slutsatsen som där kommer fram, nämligen att för- svarsindustrin fortsätter att vara en säkerhetspolitisk tillgång för Sverige. I den fjärde reservationen menar man, med hän- visning till internationella nedrustningssträvanden, att all utveckling av offensiva vapensystem borde avbry- tas. Men ett sådant utvecklingsarbete kan vara av stor säkerhetspolitisk betydelse för Sverige. Anledningen till detta har jag redan berört. Utskottet menar mot den bakgrunden att ett sådant initiativ inte är aktuellt. Dessutom skall påpekas att i exportavseende är såda- na system underkastade samma restriktiva kontroll som andra typer av krigsmateriel. I den femte reservationen menar man att en konti- nuerlig utvärdering bör ske av uttolkningen av riktlin- jerna för krigsmaterielexport. Det är precis detta som sker i Exportkontrollrådet. Samtliga riksdagspartier är ju representerade i rådet och därmed delaktiga i det arbetet. I den sjätte reservationen berör man begreppet följdleverans. Jag har redovisat att regeringen har tillsatt en utredning på området. I den sjunde reservationen menar man att en upp- delning av krigsmateriel i två kategorier med delvis olika riktlinjekrav inte är befogad, eftersom materie- len i kategorin övrig krigsmateriel inte är mindre farlig än materielen i kategorin krigsmateriel för strid. Jag har personligen litet svårt att se hur en spanings- radar eller ett transportfordon kan jämställas med en kanon i destruktiv kraft. Utskottsmajoriteten vidhåller uppfattningen att uppdelningen i två kategorier är sakligt grundad. I den åttonde reservationen anser man att all ex- port av krigsmateriel skall stoppas om en stat inte uppfyller villkoren i riktlinjerna. Detta skulle även gälla i de fall då en regeringsöverenskommelse om leveransgarantier slutits med den mottagande staten. Utskottsmajoriteten menar att en regel av det slag som reservanterna förespråkar skulle få orimliga konsek- venser. I den nionde reservationen tar man upp ett förslag om att slutanvändarintyg skall krävas även vid kom- ponentleveranser från Sverige. Utskottsmajoriteten har inte funnit någon anledning att förespråka en ändring av nuvarande ordning, som innebär att genom att kräva s.k. OPD-intyg förhindra vidareexport av komponenten i sig. Även komponentexport är under- kastad sedvanlig prövning enligt riktlinjerna. Inom ramen för en helhetsbedömning avgörs vilken sorts exportpolitik som mottagarlandet står för. I den tionde reservationen yrkar man på en lag- fästning av riktlinjerna med hänvisning till att beslut nu fattas av en myndighet och inte av regeringen. Man aktualiserar ännu en gång kravet på en lagreglering av riktlinjerna för krigsmaterielexport. Här menar ut- skottsmajoriteten att det ter sig mycket svårt att på ett ändamålsenligt sätt författningsreglera handlingslinjer på detta område. De utrikes- och säkerhetspolitiska intressen som måste beaktas vid prövningen av en- skilda ärenden är så mångskiftande och så beroende av förändringarna i vår omvärld att den nuvarande ordningen är att föredra. I sammanhanget måste jag erinra om ISP:s exportkontrollråd där alla partierna har en löpande insyn i hur riktlinjerna tillämpas. I den elfte och sista reservationen berör man ex- porten till ett enskilt land - Indonesien. Utskottsma- joriteten har beaktat vad 1993 års riksdagsutredning konstaterade beträffande den avgränsning som rege- ringsformen gör mellan riksdagens ansvarsområde och regeringens. Vi menar att bedömningen av en- skilda länders uppfyllande av riktlinjernas krav är ett ansvar för den myndighet som har fattat beslut på området och ytterst för regeringen. Samtidigt menar vi att utskottet, bl.a. i de årligen återkommande be- tänkandena, gör landspecifika bedömningar som kan vara av relevans vid uttolkningen av riktlinjerna. Vi utgår från att hänsyn tas till sådana bedömningar när enskilda ärenden på krigsmaterielexportområdet be- handlas. Utskottsmajoriteten ser mot den bakgrunden inte att det finns anledning att i betänkandet behandla enskilda länder på det sätt reservanterna önskar. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av- slag på reservationerna.
Anf. 61 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! Vi är flera talare i debatten som har berört formen för hur riksdagen skall markera i frågor om krigsmaterielexport till enskilda länder. Det land vi mest har diskuterat är Indonesien. Låt mig erinra om att 1994 skrev ett enigt utskott i betänkandet att utskottet såg med stor oro på situatio- nen i Indonesien. Utskottet förutsatte att regeringen skulle beakta detta i fortsatta tillståndsärenden. Men genom att välja en annan väg - som vi just har hört Nils T Svensson säga - nämligen att inte beröra Indonesien i betänkandet, har Socialdemokra- terna indirekt godkänt exporten dit under 1996. Då måste jag fråga Nils T Svensson: Anser där- med Socialdemokraterna att situationen med de mänskliga rättigheterna är sådan att det går att fortsät- ta med vapenexport till Indonesien?
Anf. 62 NILS T SVENSSON (s) replik: Herr talman! Vi har i utskottet i fjol, men mindre i år, gått igenom hur ansvaret i det här sammanhanget är fördelat mellan riksdagen och myndigheter, dom- stolar och liknande. Jag redovisade tidigare vilken ordning som gäller, och den känner vi ju alla till. Såvitt jag förstår måste man ändra i regelverket om en annan ordning skall kunna komma till stånd. Det är den formella sidan av saken. Vad gäller följdleveranser finns ett åtagande för Indonesiens del. Detta åtagande har en lång historia bakom sig, men den kanske vi inte behöver upprepa här. Många partier har varit inblandade i besluten om de här förhållandena. Att avbryta dessa leveranser är naturligtvis en svår process, men det blir förstås följ- den om det finns beslut om embargo från FN, OSSE eller EU, och så har också skett. Här finns alltså ett långsiktigt åtagande. Förhållandet är helt enkelt så- dant att inget land är intresserat av att köpa system om man samtidigt vet att det inte finns garantier för följdleveranser. Om stora och allvarliga förändringar inträffar avbryter vi naturligtvis leveranserna, som vi har gjort i fallet forna Jugoslavien.
Anf. 63 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! Nils T Svensson påpekar att åtagan- den är gjorda när det gäller följdleveranserna och att man därmed skall fullfölja detta. Han tar därmed inte in situationen när det gäller mänskliga rättigheter. Det intressanta är att KU i sitt granskningsbetän- kande skrev att även med nuvarande riktlinjer när det gäller följdleveranser, som i och för sig inte är tving- ande när det gäller mänskliga rättigheter, hade rege- ringen kunnat säga nej till den följdleverans för 1996 som vi nu diskuterar om man hade beaktat situationen för mänskliga rättigheter. Det är därför det hade varit så angeläget att ta med en bedömning av situationen för mänskliga rättigheter i betänkandet, för att signa- lera till regeringen vilken uppfattning utskottet och riksdagen har i den här frågan. Därmed skulle inte heller fler följdleveranser till Indonesien beviljas.
Anf. 64 NILS T SVENSSON (s) replik: Herr talman! Som Helena Nilsson väl känner till skriver utrikesutskottet ett mycket utförligt betänkan- de om just de mänskliga rättigheterna. I det betänkan- det behandlade vi senast i våras Indonesien väldigt omfattande. Det är naturligtvis inte obekant för nå- gon, inte heller för regeringen, vilken åsikt utskottet har om förhållandena i Indonesien. Alla dessa ärenden redovisas ju nu i Exportkon- trollrådet. Där har partiernas företrädare möjligheter att framföra sina synpunkter, och så gör de naturligt- vis också. Detta är emellertid ett problem. Det var det som föranledde KU att göra sitt uttalande, och det är också det som är bakgrunden till att denna utredning nu är tillsatt. Vi får väl avvakta vad utredningen kommer fram till. Jag vill återigen påpeka det som framgår av både direktiv och pressmeddelande, nämligen att Exportkontrollrådet skall ha kontakt med utredaren i dessa frågor. Det tror jag kan vara av intresse för utredningens arbete.
Anf. 65 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Nils T Svensson talar om det åtagan- de som Sverige har som land gentemot ett land som Indonesien när man en gång har börjat bevilja ex- porttillstånd. Men gäller då andra åtaganden gentemot människor på Östtimor, som sedan mer än 20 år är ockuperat av Indonesien? Där har det ju inte skett några snabba och plötsliga förändringar, vilket Nils T Svensson efterlyste som skäl för att exporter skall avbrytas. Men är det inte skäl nog att detta förtryck har pågått i mer än 20 år? Vilka åtaganden har man inte i det sammanhanget mot folket i Östtimor och naturligtvis också gentemot folket i Indonesien? Jag menar att utskottsmajoriteten över huvud taget inte beaktar den frågan. Det sägs att vi inte skall plocka ut något enskilt land, men det är en haltande argumentation. I MR- betänkandet tittar vi ju i högsta grad på olika länder och kommenterar dem. Varför är det möjligt, när det inte är möjligt att göra detsamma på detta område? Nils T Svensson säger att vi har givit betänkande- na om MR-frågor till känna för att regeringen skall kunna studera dem, men det har ju inte lett till något. Regeringen har ju, trots att vi har givit väldigt tydliga signaler, gjort precis tvärtom. Det är uppseendeväck- ande och väldigt märkligt att regeringen har valt den vägen. Jag menar därför att vi i den extrema situation som nu råder måste avbryta leveranserna, trots att det innebär internationella problem för Sverige. Jag be- traktar inte de leveranser som ägde rum som följdle- veranser. Jag hoppas också att den utredning som skall arbeta med detta kommer att visa att det inte var följdleveranser, att den typ av leverans som skedde till Indonesien inte borde ha skett ens under den be- nämningen. Jag efterlyser svar från Nils T Svensson på mina andra frågor om bl.a. redovisningen. Jag fick inga svar på de frågorna tidigare.
Anf. 66 NILS T SVENSSON (s) replik: Herr talman! Eva Zetterberg är flitig när det gäller att ställa frågor. Hon har ställt frågor till statsrådet Pagrotsky även vad gäller exporten till Indonesien och därmed fått svar så sent som den 2 september. Jag behöver kanske inte återge det svaret. Där anger stats- rådet skälet till att förhållandena är som de är. Som svar på Eva Zetterbergs övriga frågor, om bl.a. redovisningen, kan jag säga att vi i jämförelse med andra länder har en väldig öppenhet. Norge har här framhållits som exempel, och vi kan naturligtvis studera förhållandena där för att se om deras typ av redovisning är bättre än den vi har och om det är något som vi kan ta till oss. Det sägs också i skrivel- sen att man till nästa år förbereder en mer öppen re- dovisning. På den punkten behöver vi alltså inte ha delade meningar.
Anf. 67 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Om utskottsmajoriteten i likhet med det norska exemplet hade velat ha en större öppenhet i fråga om redovisningsdetaljerna, något som vi har efterlyst, hade vi inte behövt reservera oss, Nils T Svensson. Jag förstår inte resonemanget. Det är väl jättebra om vi är överens och om man från utskottet driver på frågan, men så har ju inte varit fallet, utan man har bara accepterat att regeringen håller på att undersöka saken. Det är rätt att jag har många frågor, men det be- hövs, särskilt på det här området. En fråga gällde de nya marknaderna. Är inte Nils T Svensson och soci- aldemokraterna oroade över att regeringen utökar området för export? Jag nämnde tidigare Brasilien. Till Venezuela, som man inte har exporterat till på flera års tid, har man under 1996 börjat med en ny export på närmare 100 miljoner. Varken Brasilien eller Venezuela kan väl betraktas som helt säkra län- der, där det inte begås övergrepp mot mänskliga rät- tigheter och finns brister i demokratin. Hur ser egentligen Socialdemokraterna på de här frågorna? Är inte det här förenat med stora risker? Innebär inte det här ett avsteg från försiktighetsprin- cipen, dvs. att man exporterar endast till säkra länder och allra helst avstår?
Anf. 68 NILS T SVENSSON (s) replik: Herr talman! Vad gäller redovisningsfrågan tror jag att vi inte behöver ägna mer tid åt den. Vi skall självklart redovisa så långt det är möjligt med hänsyn till den sekretess vi måste ha. Där är utskottet helt överens. Eva Zetterberg tar upp en viktig fråga om nya län- der. Här är det oerhört viktigt att man gör en mycket noggrann prövning. Där har Exportkontrollrådet en viktig funktion. Det skall ägnas tid till detta, och att starta en export till nya mottagarländer skall göras med omtanke. Man kan utan att säga för mycket säga att en sådan process pågår. Det ägnas mycken tid i Exportkontrollrådet just till att göra dessa analyser och bedömningar. Samtidigt hälsar vi med största tillfredsställelse att världen genomgår en demokratisering. Hela Central- och Östeuropa är nu fria demokratiska länder. De har naturligtvis också rätt att bygga sin försvarsmakt i mening att kunna försvara sina nationella gränser. Så är det självfallet också i andra delar av världen, inte minst i Afrika, som Eva Zetterberg tog upp. Här finns en problematik som man skall ta på största allvar. Samtidigt som man öppnar nya länder för export skall man vara medveten om att det kan vara fråga om ett långsiktigt åtagande. Därför är dessa prövningar oerhört viktiga att göra. På den punkten är jag helt överens med Eva Zetterberg.
Anf. 69 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Nils T Svensson vet att Folkpartiet delar synen på de principiella grunderna för varför vi skall ha krigsmaterielproduktion i Sverige och varför vi också skall ha krigsmaterielexport. Däremot delar jag inte Nils T Svenssons syn på öppenheten. Det är förvisso så att Sverige har en långtgående yttrande- och tryckfrihetslagstiftning i formell me- ning. Men samtidigt vet vi, inte minst i ett väster- ländskt perspektiv, att respekten för myndigheter och överhet i Sverige gör att den faktiska öppenheten i frågor som gäller säkerhetspolitik och sådana saker många gånger är mycket större i andra jämförbara länder oavsett den formella lagstiftningen. Nils T Svensson för fram en mycket krystad moti- vering till varför regeringen har valt den här formen för utredningen. Jag vet att regeringen har full frihet att välja vilken form för utredningen som helst. Det är inte vad frågan handlar om. Att välja den här formen är att skaffa sig ett formellt alibi. Men det är definitivt inte någon förtroendeskapande åtgärd i den ganska infekterade debatt som ändå förs i Sverige kring dessa frågor. Det hade varit intressant om regeringen hade tagit hänsyn till det när den utsåg utredningen. Slutligen till frågan om Indonesien. Riksdagen skall inte uttala sig i enskilda ärenden som behandlas av fristående myndigheter. Men det som står i utskot- tets betänkande är ju att riksdagen skall uttala sig mer övergripande. Det står också att utskottet årligen har gett till känna bl.a. vad man tycker om läget i Indo- nesien. Det konstateras också: "Utskottet utgår från att regeringen vid sina ställningstaganden" i dessa frågor "noga beaktar vad utskottet därvid anför". Det är alldeles solklart att regeringen inte har gjort det. Det är därför rätt rimligt, vilket fem partier även i år konstaterar, att det är nödvändigt att riksdagen gör en övergripande bedömning av krigsmaterielexporten till Indonesien.
Anf. 70 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag känner naturligtvis till att vi är överens i de principiella frågorna i de här samman- hangen, Lennart Rohdin. När det däremot gäller det Lennart Rohdin säger om öppenheten, att vi skulle ha en större begränsning i vår informationsgivning än vad man har i andra europeiska länder, som vi här talar om, tvivlar jag litet grand på det Lennart Rohdin säger. Han kan kanske återkomma och ge något ex- empel på den punkten. Vi har alla ett intresse av att ha öppenhet i dessa frågor, så långt det går med hänsyn till utrikessekretess, affärssekretess och över huvud taget den sekretess som man måste ålägga sig. Det viktiga i all slags utredningsverksamhet är att man kan få fram ett förslag och ett betänkande så snabbt som möjligt. Såvitt jag förstår skall utredaren arbeta snabbt och vara färdig under nästa höst med sitt betänkande. Jag tycker nog att just det förhållan- det att utredaren skall ha kontakt med Exportkontroll- rådet gör att alla partierna därmed får ett inflytande på utredningsförfarandet. Jag är faktiskt inte särskilt orolig på den punkten. Sedan återkommer vi igen till Indonesienfrågan. Det är precis som Lennart Rohdin säger. Det är så det förhåller sig med det delade ansvaret mellan riksda- gen och myndigheter. Debatten här i kammaren och vad som sägs i utrikesutskottets betänkande om denna fråga är uttryck för en opinionsyttring. Även frågor av denna karaktär kan behandlas i Utrikesnämnden, vilket också sker emellanåt när det gäller ställningsta- ganden i dessa sammanhang.
Anf. 71 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Skillnaden mellan oss, Nils T Svens- son, ligger kanske i den bokstavsnoja vi har ägnat oss åt de senaste åren i säkerhetspolitiken. När det gäller bokstavskombinationer och internationellt samarbete som kan ge arbetstillfällen är ängslan och räddhåg- senheten betydligt mindre hos Socialdemokraterna. Regeringen kan tillsätta en utredning precis som den vill. Det är inte det jag ifrågasätter. Det sades att utredaren skall ha kontakt med Exportkontrollnämn- den. Det är många som kan ha kontakt med utredaren. Men det är en helt annan sak att de politiska partierna sitter med i utredningen, följer hela arbetet och har möjlighet att avge sina synpunkter i utredningens slutbetänkande. De kan naturligtvis framföras i motionsform och liknande. Men i den infekterade debatt som förs kring dessa frågor hade det varit en förtroendeskapande åtgärd att ha representanter för partierna med. Det finns inga som helst sekretesskrav att ta hänsyn till i utredningens arbete. Det gäller principiella riktlinjer för hur dessa frågor skall hanteras i fortsättningen. Sedan till frågan om den formella hanteringen när det gäller ett enskilt land, Nils T Svensson. Om det vore så som Nils T Svensson försöker påskina, att riksdagen skulle vara förhindrad att fatta beslut i enskilda fall, föreställer jag mig att talmannen skulle vägra att ställa proposition på reservationerna. Med förändringar av mittfåran som vi har diskute- rat tidigare i dag: Låt oss tänka oss att vi får ett rege- ringsskifte nästa höst, och Socialdemokraterna på sedvanligt sätt känner efter vart det blåser, och det plötsligt blir en majoritet i utrikesutskottet att ta ställning för ett uttalande om Indonesien. Det är då risk att riksdagen verkligen skulle uttala sig om detta. Skulle i så fall talmannen vägra att ställa proposition? Nej. Vad det handlar om här är en lämplighetsbedöm- ning, inte några formella hinder. Fem partier anser att det nu är lämpligt att tala om för regeringen att den inte har tagit hänsyn till vad riksdagen har uttalat om MR-situationen i Indonesien.
Anf. 72 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Vad riksdagen uttalat om MR-läget i Indonesien är väl inte obekant för någon. Det gjorde vi så sent som vi våras när riksdagen beslutade om det betänkande som utrikesutskottet då hade skrivit. Jag tycker inte att det är något problem på den punkten. Jag är inte författningskunnig och kan därför inte uttala mig om sådana frågor som Lennart Rohdin tar upp. Man kan å andra sidan säga att riksdagen kan uttala sig om allting och besluta om allting. Det före- ställer jag mig är möjligt. Men det skall då föregås av en beredning och kräver i så fall ändring av de regler vi har. På vilket sätt det skall ske vet jag inte. Utskottet har ägnat mycket tid åt att gå igenom den principiella frågan om riksdagens behandling av ärenden som enligt författningen ankommer på rege- ringen, domstolar eller andra myndigheter. Vi har där kommit fram till att det inte är riksdagen som har att besluta i den här typen av förvaltningsärenden. Det är detta som är bakgrunden till det resonemang vi nu för. När det gäller utredningen tycker jag att det är upp till ledamöterna i Exportkontrollrådet att visa aktivitet och engagemang. Jag tror att utredaren kommer att vara mycket intresserad av att ha kontakt och också vara lyhörd för de synpunkter som ledamöterna för fram. Även om ledamöterna sitter i rådet i kraft av sin personliga kapacitet representerar de ju ändå indirekt sitt parti i sammanhanget.
Anf. 73 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Fru talman! Jag måste precis som tidigare debattö- rer konstatera att vi är upprörda över att man från myndighetens och regeringens sida inte har beaktat det som vi i utrikesutskottet, och i förlängningen även riksdagen, har sagt om de mänskliga rättigheterna i Indonesien. Det har inte beaktats, och det är vi mycket upprörda över. Jag kan inte hålla med om att det arbete man utför i Exportkontrollrådet skulle kunna definieras som en kontinuerlig utvärdering av om kriterierna för export till olika länder beaktas. Det blir i sådana fall en så- dan typ av intern utvärdering som många av oss inte anser är tillräcklig. I ett fall som detta, där det blir så pass mycket diskussion om frågorna, räcker det inte med den typen av intern utvärdering. Vi efterlyser någonting annat, där man öppet kan diskutera om de länder man exporterat till har uppfyllt kriterierna i allmänhet. Om inte en sådan diskussion förs när frågorna är levande, riskerar vi att i ett senare skede hamna i samma situation som vi nu befinner oss i, t.ex. när det gäller säpo och tvångssteriliseringarna. Där efterlyses utredningar flera år i efterskott. Det är väl inte så vi vill ha det? Det är den nu sittande regeringen som skall ta ansvar för dessa frågor.
Anf. 74 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Ingrid Näslund säger att hon är upp- rörd över detta förhållande. Jag har tidigare påpekat att det inte sker några nya åtaganden. Det förekommer alltså ingen ny export till Indonesien, vilket natur- ligtvis är bekant. Det är i stället fråga om att fullfölja tidigare åtaganden. Vi kan länge diskutera historien, vilka partier som varit inblandade och vilka regering- ar som beslutat, men faktum är att detta är vad det är fråga om. Det finns inget embargo i FN eller i något annat organ, utan vi får hantera frågan på lämpligt sätt. Det gör vi nu genom att inte göra några nya åtaganden. Det betyder i sin tur att den här frågan tynar bort med åren. Efter ett antal år kommer ingenting över huvud taget att finnas kvar, om nu inte situationen i Indone- sien förändras på ett sätt som gör att vi kan fortsätta exporten om de är intresserade av att köpa. Ingrid Näslund tog upp utvärderingsfrågan. Det är väl inte dåligt att ha ett exportkontrollråd bestående av representanter för samtliga partier, som kan följa dessa frågor kontinuerligt? Där sker givetvis också en utvärdering. Nu kommer den nya utredningen, vilket också är en form av utvärdering. Man går igenom och analyserar förhållandena. Utredaren skall komma med förslag till åtgärder som han anser vara lämpliga att vidta. Jag tycker alltså inte att detta är något problem i nuläget.
Anf. 75 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Fru talman! Jag tycker också att det är bra att vi har Exportkontrollrådet. Det är mer än man har i andra länder vad gäller dessa frågor. Men det kan inte ersätta en kontinuerlig utvärdering av hela verksamhe- ten och av hur myndigheten fungerar, tillsammans med Exportkontrollrådets inflytande, vad nu det kan vara. Det är fråga om ett övergripande ansvar, som jag anser att också riksdagen måste ta. Sedan kan man diskutera om det verkligen har varit fråga om följdleveranser till Indonesien. Den frågan är ännu inte klargjord, varför vi får invänta vad man kommer fram till så småningom. För min del verkar fartygskanoner inte precis vara någon följdle- verans. Hur länge skall man i så fall hålla på med det - så länge fartygen finns och skall ha precis samma sorts kanoner? Detta kan ifrågasättas. De flesta av oss har väl uppfattat följdleveranser som delar av system som tidigare exporterats. Jag vill också säga något om den export som skett till Indonesien. Nils T Svensson borde vara lika upp- rörd som jag. Han har ju suttit i samma utskott och också haft synpunkter på att de mänskliga rättigheter- na i Indonesien inte fungerar. Han har förutsatt att detta skulle beaktas i de beslut som sedan skulle fat- tas.
Anf. 76 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Vi har i utskottet uttryckt den upp- rördhet vi känner inför läget för de mänskliga rättig- heterna i Indonesien. På den punkten är vi naturligtvis helt överens. Det är inte där problemet ligger. Problemet är helt enkelt att man en gång öppnat för leveranser, och enligt den lagstiftning vi har finns det rätt till följdleveranser. Har man inte en sådan rätt får man inte heller exportera något. Det är den enkla sanningen. Det finns ingen som köper om man inte får en garanti för att man kan komplettera sina system med reservdelar och ammunition. Dessa system är långvariga. De har en livslängd på åtskilliga år. Däri ligger problemet som vi har att hantera. Vi hoppas naturligtvis att utredaren utifrån sin kommande analys kan finna förslag som kan förbättra regelverket och göra det tydligare. Sedan kommer vi åter till frågan om utvärdering. Myndigheten är väldigt ny. Den har varit i funktion i drygt ett år. Det är väl litet tidigt att kräva utvärde- ring, även om man naturligtvis inte skall avvisa såda- na krav principiellt. Allting skall utvärderas, och så småningom kommer det att vara dags att starta en utvärdering av det slag som Ingrid Näslund talar om. Men det skall man väl inte göra redan efter ett år eller två? Myndigheten skall väl få lov att arbeta en tid?
Anf. 77 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Nils T Svensson sade i sitt anförande att vi var restriktiva med export till länder i konflikt och att de fall där vapen från Sverige använts i krig har inträffat långt efter exporten. Detta förvånar mig något. Det var inte så hemskt länge sedan jag såg att en journalist gjort ett reportage från konflikten i om- rådet kring Indien och Pakistan. Reportaget skildrade just att det fanns svenska vapen i denna konflikthärd. Därför tänkte jag koncentrera mig på dessa två länder. När vi ser på de skrivningar som görs i bistånds- sammanhang, finner vi att man ofta tar upp att det finns en konflikt mellan Indien och Pakistan. Jag minns den debatt vi förde här i kammaren för ganska många år sedan nu om URI-projektet. En av anled- ningarna till debatten var just att det rörde sig om ett konfliktområde. Man påpekade också det i det sam- manhanget, och inte har det blivit så hemskt mycket bättre under årens lopp. Därför vill jag ställa en fråga om exporten till Pakistan och Indien, som man ser är mycket omfattande om man tittar på summan för 1996: Stämmer exporten överens med det regelsystem som finns uppsatt och som Nils T Svensson poängte- rade i sitt anförande?
Anf. 78 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! På frågan om ifall det stämmer är sva- ret att det gör det. Alla exportärenden granskas av inspektionen för strategiska produkter och i samman- hanget rådfrågas Exportkontrollrådet. Har det före- kommit utförsel är denna självfallet granskad enligt de regler som finns och därmed godkänd. Naturligtvis kan ingen utförsel förekomma som inte är godkänd. Apropå URI-projektet minns också jag den dis- kussion som fördes. Det handlade om ett stort bi- ståndsprojekt uppe i Kashmir, nära gränsen till Pakis- tan. Gränsdragningen där uppe är ju inte erkänd, men projektet var lokaliserat dit. Det har visat sig vara ett mycket lyckosamt projekt. Man producerar energi via vattenkraft. Vattnet leds från en flod in i berget och tas ut igen. Det hela har blivit ett lyckat projekt som har kunnat genomföras under relativt hyggliga om- ständigheter. Detta var kanske en parentes i samman- hanget. Marianne Samuelsson säger nej till all vapenex- port, och det kan man så klart göra. Man skall respek- tera den åsikten. Har man den är det naturligtvis lätt. Då säger man nej till allting - punkt slut. Men den fråga som uppkommer är: Är Marianne Samuelsson på det klara med konsekvenserna av detta? Vi har tidigare varit inne på den roll försvarsindustrin spelar i svensk säkerhetspolitik och i Sveriges alliansfria linje. Säger man nej, som Miljöpartiet nu gör, kan jag inte komma fram till någon annan slutsats än att man därmed vill omorientera hela den svenska säkerhets- politiska linjen. Det skulle vara intressant att få en kommentar till detta.
Anf. 79 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Ja, det är faktiskt en hel del som vi i Miljöpartiet skulle vilja omorientera i den svenska politiken. Vi vill ha en ökad internationell solidaritet där man går från ord till handling och där man inte skall behöva ha den sits man har nu. Nu kan man hitta svenska vapen i Indonesien, i Indien, i Pakistan och i en mängd länder där det finns konflikthärdar och där man inte kan säga att det inte bryts mot några mänsk- liga rättigheter osv. Det borde vara en självklarhet att det inte finns några svenska vapen. Annars menar vi ju ingenting med alla de vackra ord vi säger i andra sammanhang när det gäller internationell solidaritet. Det får inte vara så att vi i Sverige av egoistiska och ekonomiska skäl - för att vi vill sälja vapen och för att det skall gå bra för svensk industri - struntar i mänskliga rättigheter och struntar i konflikter i andra delar av världen. Sverige får faktiskt ta de konsekven- ser det innebär att säga nej. Jag skulle önska att regeringen i större utsträck- ning vågade ta de konsekvenserna och vågade säga nej. Det skulle nämligen visa på en styrka internatio- nellt. Vi skulle slippa se svenska vapen som dödar människor i konflikthärdar där vi redan i förväg hade kunnat säga att vapnen varken bidrar till fred och nedrustning eller löser konflikter, utan innebär en ökad anledning till konflikt. Det är därför jag ifråga- sätter just exporten av vapen till Indien och Pakistan. Å ena sidan säger man att av ekonomiska skäl är det helt okej att exportera dit, å andra sidan säger man i alla svenska biståndsprogram att detta är länder som har en konflikt som Sverige borde hjälpa till att lösa. Den socialdemokratiska politiken är inkonsekvent i det här fallet.
Anf. 80 NILS T SVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Marianne Samuels- son inte ger något svar. Jag förstår också att hon ha svårt att klara ut ett svar. När man inte ser sambanden mellan försvarsindustrin här hemma, svensk säker- hetspolitik och behovet av en export och en utlands- samverkan. På den punkten blev det inget svar. Jag förstår att det inte är lätt att få ihop något svar när man säger blankt nej, som man gör från Miljöpartiets sida. Marianne Samuelsson talade i stället om att Soci- aldemokraterna struntar i frågorna om de mänskliga rättigheterna. Inte alls! Detta är verkligen en profil- fråga för Sverige i utrikespolitiken och i olika sam- manhang där Sverige driver på så gott det går. Det finns ingen inkonsekvens i resonemanget och i det regelverk och den politik som finns på exportområdet. Jag tycker att det finns en mycket klar konsekvens i våra ställningstaganden. Vi har sagt ja till en viss export som är omgiven av väldigt starka restriktioner. Detta gör vi mot bakgrund av den säkerhetspolitiska linje Sverige har valt. Jag påtalar återigen - och det kan väl vara lämp- ligt att avsluta debatten med detta - att det sker en rörelse runt omkring som är väldigt positiv. I Wasse- naararrangemanget finns från länder ett intresse av samordning. Vi ser inom EU ett intresse som manifes- terades på den konferens som arrangerades här i Stockholm för några veckor sedan av Kristna Fredsrö- relsen. Från Storbritanniens sida deklarerades att man tänker ta upp frågan under sitt ordförandeskap. I rap- porten från Allmänna rådet i november kunde vi läsa att frågan varit uppe i ministerrådet. Vi kan alltså se fram emot initiativ efter årsskiftet när ordförandeska- pet blir brittiskt. Jag tycker att detta bådar gott. Vårt eget statsråd Pagrotsky har ju också redan uttalat sitt starka stöd för ett sådant arbete.
Anf. 81 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Moderata samlingspartiet står bakom detta utskottsbetänkande. Nils T Svensson har redo- gjort för motiven bakom ställningstagandet i de frågor som varit föremål för reservationer. Jag tänker inte upprepa detta vid denna sena tidpunkt, utan mer foku- sera på en annan del av betänkandet. Det gäller framtiden och framtidsinriktningen. Delar av detta har litet grand berörts av Nils T Svens- son och några andra. Men det är väl ingen tvekan om att försvarsindustrin är en av de branscher i Sverige och internationellt som kommer att genomgå störst förändringar i framtiden. Det finns enormt stora ut- maningar på detta område, eftersom marknaderna är krympande. Det finns en ökad konkurrens och en stark teknologisk utveckling. Det finns också en minskad andel producenter. Fortfarande finns många producenter kvar trots att de har svårt att driva en lönsam verksamhet till följd av att det tar tid innan förändringarna slår igenom. En fråga som ställs på sin spets är: Kommer det att bli möjligt för små länder med en begränsad egen marknad att ha en egen för- svarsindustri? Det gäller då framför allt på områden där man har en avancerad produktion. Det är t.o.m. så att man kan undra om det ens går för Europa att ha en sådan försvarsindustri - och här kan ni erinra er försvarsministerns inlägg tidigare - i ett läge när det finns en mycket stark teknologisk dominans från USA, och den dominansen förstärks också. I Europa har vi svårt att samverka över grän- serna av legala skäl. Vi har skilda regelverk för detta. Som bekant är vapen undantaget från en gemensam marknad. Här handlar det om nationell kompetens. Dessutom sker ju efterfrågan hos staterna. Det är stater som är kunder. Och stater har av naturliga skäl säkerhetsintressen att ha en nationell produktion, men det finns naturligtvis också nationell prestige i detta. Därför är det så viktigt att det nu verkligen vidtas åtgärder för att kunna få till stånd en rationell ordning vad gäller försvarsindustrin. Här bör man dock obser- vera en sak som kan låta litet paradoxal. När man får en krympande marknad kan man likväl få en ökad andel export. Det hänger samman med att det kommer att bli färre producenter kvar. Fler och fler länder måste köpa sina vapen utifrån och kan inte producera dem själva med en rimlig ekonomi. Därför kommer sannolikt vapenhandeln att vara en större andel av den totala vapenvolymen. Det ställer i sin tur krav på hur man skall hantera samgåendet över gränser. Det är svårt för små länder att ha en oberoende vapentill- verkning, särskilt om det är en avancerad produktion, som vi i Sverige ju har på en hel del områden. Därför är det nu så viktigt att man göra några sa- ker. Vi moderater konstaterar att det är besvarat i detta betänkande. Det viktigaste av allt är att det brådskar. Om ingenting görs eller görs för sent finns det risk för att man inte har så mycket kvar att disku- tera efter ett antal år. Situationen är ju den att det nu är kritiskt, speciellt när 1992 års beslutade moderni- seringar är genomförda. Då har man inte några ytter- ligare teknologiska utvecklingsprojekt att genomföra. Därför är det nu så viktigt att man verkligen får en genomgripande översyn av framtiden för den svenska försvarsindustrin och det internationella samarbetet. Det kan ske på många olika håll. Vi har EU- initiativen och Nils T Svensson redogjorde för de brittiska idéerna att man via den gemensamma utri- kes- och säkerhetspolitiken skulle försöka harmonise- ra exportbestämmelserna. Sedan gäller det ju att också få till stånd samver- kan under det legala. Det bör vara en samverkan som gör det möjligt att fortsätta med viktig produktion inom landet så att Sverige inte blir hänvisat till en dominerande andel import av vapen i stället för egen produktion. Det är ju alternativet annars, att vi får importera vapen i stället för att själva producera dem. Därför är det så viktigt att man nu kommer i gång med de olika åtgärder som finns beskrivna i betän- kandet. Om dessa åtgärder genomförs snart kan det innebära att man verkligen tar sig an den svåra utma- ning som det innebär att behålla en kvalificerad va- penindustri i ett litet land.
Anf. 82 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! I flera motioner, varav några tvärpoli- tiska, belyses situationen i flera länder vad gäller det säkerhetspolitiska läget och brott mot mänskliga rät- tigheter, ibland också grova sådana, mot bakgrund av att svensk vapenexport förekommer till dessa länder. Därmed framstår det för mig klart att många länder inte uppfyller de krav som gäller för vår krigsmaterie- lexport. Motionerna anses emellertid besvarade med att utskottet i tidigare betänkanden kommit till slutsat- sen att riksdagen inte bör göra några särskilda tillkän- nagivanden beträffande vapenembargo gentemot enskilda länder. I stället hänvisas, liksom tidigare, till de årligen återkommande betänkandena med land- specifika bedömningar för de mänskliga rättigheterna. Personligen börjar jag tycka att denna hantering av motionsyrkandena är ologisk och blir alltmer un- derlig. Andra talare har också påtalat problemen på området. Som riksdagsledamöter kan vi ju belysa frågan om lämplighet vad gäller svensk vapenexport till enskilda länder på flera olika sätt. Vi kan ställa skriftliga frå- gor, vi kan motionera, vi kan ha interpellationsdebat- ter och vi kan ställa muntliga frågor. Vi kan diskutera brott mot mänskliga rättigheter i enskilda länder i det s.k. mänskliga rättighetsbetänkandet. Men riksdagens ledamöter skall inte i ett betänkande om svensk krigsmaterielexport behandla det lämpliga eller olämpliga med denna vapenexport till olika länder. Vi skall inte i betänkandetexten uttala oss om helhetssi- tuationen vad gäller situationen för de mänskliga rättigheterna och säkerheten i förhållande till vape- nexporten till olika enskilda länder. Däremot kan vi, som har skett här i dag, ta tillfäl- let i akt i samband med behandlingen av betänkandet att t.ex. förklara varför vi motionärer krävt vapenem- bargo för vissa enskilda länder. Därmed kan jag som enskild riksdagsledamot yttra mig om lämpligheten av export till vissa länder i samband med behandlingen av detta betänkande. Men riksdagen som helhet skall inte ta ställning vad gäller enskilda länder. Dock utta- lar sig utskottet om ett enda enskilt land i betänkan- det, nämligen Indonesien. Visst låter allt detta förvir- rande och inkonsekvent. Nu utnyttjar jag min möjlighet att föra fram mina synpunkter på området i samband med dagens betän- kande med anledning av behandlingen av regeringens skrivelse om den svenska krigsmaterielexporten år 1996. I den framgår bl.a. att vapen exporterats till både Pakistan och Indien, två länder som under 1996 befann sig i öppen konflikt med varandra, två länder som också allvarligt kränker mänskliga rättigheter, två länder som befunnit sig mer eller mindre i konflikt med varandra i närmare 50 år, två länder som befunnit sig i en upptrappad konflikt de senaste åtta åren. Självklart måste vi seriöst fråga oss varför vapenex- port också i form av följdleveranser då får lov att ske och har kunnat ske. Jag besökte tillsammans med ytterligare två riks- dagsledamöter från Centerpartiet, bl.a fru talman som för övrigt också är medmotionär, både Indien och Pakistan i augusti och september i år. Vi besökte också Kashmirområdet, bl.a. Shrina- gar. Vi tittade på URI-projektet och på line of control på pakistanska sidan. Där hörde vi, medan vi var där, hur beskjutning pågick. Vi besökte också sjukhuset i Muzafarabad på den pakistanska sidan och träffade sårade och skadade från området. Vi fick också tillfälle att intervjua bo- ende nära den s.k. gränslinjen, personer som mist anhöriga, som berättade om förstörelsen i området och den ständiga beskjutningen av de boende, av vuxna och barn. De hade drabbats av granatsplitter inomhus, på gårdsplanen, på väg till skolan och på arbetet på fälten. Beskjutning hade pågått så gott som dagligen un- der lång tid. Vilken sida som börjat rådde det delade meningar om, men svarsbeskjutningar skedde från båda ländernas sida. Ganska öppet kunde vi beskåda de nu välkända Boforskanonerna nära gränsen. Vårt land har alltså under pågående konflikt försett parter- na med verktyg att döda och skada varandra. Det kändes faktiskt skamligt och upprörande att på plats kunna konstatera fortsatt användning av svenska va- pen i konflikten. Men det är inte bara dödande och skadande vid den s.k. gränslinjen. Förutom det mycket osäkra sä- kerhetspolitiska läget sker brott mot mänskliga rättig- heter i ganska stor omfattning både i Pakistan och i Indien. Vad gäller kashmirierna var situationen väl- digt allvarlig i det Indienadministrerade området. Från flera källor framfördes att i genomsnitt dödades 10 till 20 personer per dag i området. Tiotusentals har dö- dats sedan konflikten startade för ca 50 år sedan. Så gott som varje familj i området har drabbats av döda- de eller sårade. De indiska säkerhetsstyrkorna begår dessutom rä- der mot hus och familjer som misstänks ha någon sympatisör för befrielserörelsen. Vanligt var att unga människor, ofta studenter, anhölls om de inte dödades omedelbart i vad som benämndes rymningsförsök. De anhållna blev utsatta för tortyr. Försvinnanden var vanligt förekommande bland misstänkta befrielsesympatisörer. Många torterade kroppar hade också hittats i floden. Familjer trakasse- rades, hus raserades, fält och odlingar förstördes. Ren terror förekom, och det var vanligt förekommande. Brotten skulle undersökas av en nybildad kommission för mänskliga rättigheter, dock inte de brott som be- gåtts av säkerhetspolisen, trots att de flesta brott be- gåtts av denna. Jag vill med denna beskrivning av vad jag sett, hört och samlat information om framhålla att enligt min mening kan vi inte tillåta någon vapenex- port, inte heller följdleveranser, till Indien eller Pakis- tan. Det strider enligt min mening mot våra regler. För övrigt kan inte heller Indonesien tillåtas vape- nexport från svensk sida som många talare tidigare framhållit. Jag har själv för några år sedan på plats i Östtimor träffat östtimoreser och blivit informerad om det oerhörda förtryck som befolkningen på ön utsatts och utsätts för. Nu senast har bilder på torterade och misshandlade kvinnor kunnat smugglas ut från Östti- mor, bevis som förstärker bilden av Indonesien som en förtryckarnation mot östtimoreserna, men också ett land som grovt bryter mot mänskliga rättigheter även när det gäller den egna befolkningen. Jag blev något förvånad över Nils T Svenssons yttrande, att länder har rätt till följdleveranser. Vad jag förstår har inget mottagarland rätt till en följdleve- rans. Regeringen skall i varje enskilt fall pröva och göra en bedömning av frågan, även när det gäller följdleveranser. Jag skulle vilja ha ett förtydligande på den punkten. Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation nr 11, men också ställa mig bakom det särskilda ytt- randet nr 3, om krigsmaterielexport till enskilda stater och områden. Riksdagen måste yttra sig om lämplig- heten av export till vissa länder.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
9 § Granskning av försvarsuppfinningar, m.m.
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU5 Granskning av försvarsuppfinningar, m.m. (prop. 1997/98:1 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 10 §.)
10 § Tilläggsöverenskommelse till konvention om social trygghet mellan Sverige och Turkiet
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1997/98:SfU4 Tilläggsöverenskommelse till konvention om social trygghet mellan Sverige och Turkiet (prop. 1997/98:3)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
UU8 Vissa säkerhetspolitiska frågor samt Sveriges deltagande i EAPR och det fördjupade PFF- samarbetet Mom. 2 (Sveriges säkerhetspolitik) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (fp) Förberedande votering: 68 för res. 1 22 för res. 2 212 avstod 47 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Christer Erlandsson (s) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 209 för utskottet 68 för res. 1 25 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 22 c, 12 v, 15 mp, 14 kd För res. 1: 68 m Avstod: 22 fp, 2 v, 1 mp Frånvarande: 15 s, 12 m, 5 c, 4 fp, 8 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 5 (Sveriges deltagande i internationellt freds- främjande arbete) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 9 (PFF:s breddade övningsinnehåll) 1. utskottet 2. res. 7 (v, mp) Votering: 268 för utskottet 33 för res. 7 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 66 m, 22 c, 21 fp, 14 kd För res. 7: 16 v, 17 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 15 s, 14 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Mom. 14 (PFF-samarbetets karaktär) 1. utskottet 2. res. 11 (v) Votering: 290 för utskottet 16 för res. 11 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 17 mp, 14 kd För res. 11: 1 s, 15 v Avstod: 1 v Frånvarande: 15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Mom. 15 (Euro-atlantiska partnerskapsrådet) 1. utskottet 2. res.12 (v, mp) Votering: 272 för utskottet 32 för res. 12 1 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 69 m, 22 c, 21 fp, 14 kd För res. 12: 15 v, 17 mp Avstod: 1 v Frånvarande: 15 s, 11 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU3 Krigsmaterielexport Mom. 2 (redovisningsfrågor) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, v, mp, kd) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 3 (överlämnande av ärenden till regeringen) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 274 för utskottet 33 för res. 2 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 14 kd För res. 2: 16 v, 17 mp Frånvarande: 15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Mom. 4 (en avveckling av all svensk krigsmaterielex- port) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 273 för utskottet 32 för res. 3 1 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 14 kd För res. 3: 15 v, 17 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 7 v, 1 mp, 1 kd
Mom. 6 (en kontinuerlig utvärdering av mottagarlän- der) 1. utskottet 2. res. 5 (kd) Votering: 293 för utskottet 14 för res. 5 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 70 m, 22 c, 22 fp, 16 v, 17 mp För res. 5: 14 kd Frånvarande: 15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Mom. 7 (en översyn av lagstiftning och riktlinjer) 1. utskottet 2. res. 6 (v, mp) Votering: 272 för utskottet 34 för res. 6 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 21 c, 22 fp, 14 kd För res. 6: 1 s, 16 v, 17 mp Frånvarande: 15 s, 10 m, 6 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Mom. 12 (lagfästande av riktlinjerna) 1. utskottet 2. res. 10 (fp, v, mp) Votering: 251 för utskottet 54 för res. 10 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 21 c, 1 fp, 14 kd För res. 10: 21 fp, 16 v, 17 mp Frånvarande: 16 s, 10 m, 6 c, 4 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Mom. 19 (krigsmaterielexport till enskilda stater och områden) 1. utskottet 2. res.11 (c, fp, v, mp, kd) Votering: 214 för utskottet 88 för res. 11 2 avstod 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 70 m För res. 11: 1 s, 20 c, 20 fp, 16 v, 17 mp, 14 kd Avstod: 1 c, 1 fp Frånvarande: 16 s, 10 m, 6 c, 5 fp, 6 v, 1 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU5 Granskning av försvarsuppfinningar, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU4 Tilläggsöverenskommelse till konvention om social trygghet mellan Sverige och Turkiet Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att socialförsäkringsutskottets betänkande SfU5, socialutskottets betänkanden SoU8 och SoU9 samt jordbruksutskottets betänkanden JoU7 och JoU8 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
11 § Enhetlig registerlagstiftning på socialför- säkringsområdet
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1997/98:SfU5 Enhetlig registerlagstiftning på socialförsäkringsom- rådet (prop. 1996/97:155 delvis)
Anf. 83 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Detta är ett ärende som av och till har förekommit i Sveriges riksdag tidigare. Från Folkpartiets sida tycker vi att det är bra att regeringen har presenterat en proposition om register- lagstiftningen för socialförsäkringarna. Vi tycker också att det är bra att man vill skapa kongruens mel- lan de olika register som Riksförsäkringsverket och försäkringskassorna har att hantera tillsammans. Det ökar säkerheten för dem som är registrerade. Det finns emellertid starka skäl att överväga beho- vet av ett förstärkt sekretesskydd för uppgifter som registreras i just socialförsäkringsverksamheten. Folkpartiet anser att förslaget ur integritetssynpunkt är otillräckligt på en rad punkter. Därför yrkar vi avslag på propositionen. Fru talman! Jag skulle vilja ställa frågan till ut- skottets talesman Sven-Åke Nygårds: Varför krävs ett starkare sekretesskydd inom hälso- och sjukvården än när det gäller socialförsäkringarna? Uppgifterna är ju i mångt och mycket desamma. Och varför anser ma- joriteten att en bristfällig registerlagstiftning skall sättas i sjön när sekretesskyddet för de enskilda män- niskorna på flera punkter är ytterst bristfälligt? Det behövs ett tydligare ansvar för socialförsäk- ringsregistren. Vi anser också att det är fel att över- lämna åt Riksförsäkringsverket och försäkringskas- sorna att själva avgöra vilka register som behövs för verksamheten. Vi förstår mycket väl att myndigheter- na är i behov av ändamålsenliga instrument för att verksamheten skall kunna bedrivas på ett flexibelt och effektivt sätt. Men vi tror inte att ett tillräckligt in- tegritetsskydd kan upprätthållas med den föreslagna modellen. Dessutom pågår det ju ett arbete med att ta fram en ny datalagstiftning. Det vore bäst att avvakta till dess att man vet hur den nya datalagstiftningen kommer att se ut. Fru talman! Socialdemokratin har alltför lätt att acceptera stora, tunga register där allt skall registreras om den lilla människan. Byråkratin och kravet från administrationen på heltäckande register går alltid före den enskilda människan. I detta förslag bryr man sig inte om den personliga integriteten, utan man hänvisar mer till att register och samkörningar behövs för att motverka fusket i försäkringarna. Inte minst den senaste tidens debatt om dolda register borde inge betänkligheter. Folkpartiet delar uppfattningen att fusk skall beiv- ras - inte minst för att bibehålla legitimiteten för försäkringarna. Men tron på omfattande register och samkörningar löser inte detta med fusket. Det är ock- så märkligt att man inte använder sig av redan befint- liga redskap för att beivra fusket, och att man inte heller har utvärderat de åtgärder som man har satt i sjön. Låt mig också säga att Folkpartiet i årets budget- förslag har anvisat ökade medel för kampen mot fusk och felaktigt utnyttjande av försäkringarna. Vi har inga delade meningar när det gäller att fusk och fel- aktig användning skall beivras. Fru talman! Med stor förvåning noterar jag att Moderaterna ställer sig bakom det här förslaget. M- ledamöterna har ju i KU skarpt kritiserat det under- måliga sekretesskyddet. Det går inte att gömma sig bakom kampen mot fusket och därmed legitimera ett undermåligt sekretesskydd. Registerinnehållet i föreslagna socialförsärkrings- register är av avgörande betydelse. Vad får registre- ras? Vem har beslutanderätten om vad som skall registreras? Till vad skall uppgifterna användas? Det är bra att sjukdomsdiagnos inte skall få finnas med i de register som förs gemensamt för kassorna och Riksförsäkringsverket. När det gäller att sjukdomsdiagnos får användas för forskningsändamål, anser vi att det är rimligt. Men vi vill understryka vikten av att information kommer till den berörda patientgruppen. Vi vill också under- stryka behovet av information om registren och deras innehåll i största allmänhet. Man måste ha rätt att kunna kontrollera vilka uppgifter som finns i registren om en själv. Registeranvändningen inom forskningen skall ses över av utredningen om forskningsetik. Vi anser därför att det vore lämpligt att avvakta utred- ningens slutsatser. Fru talman! Majoriteten anser att Riksförsäkrings- verket och försäkringskassorna skall få möjlighet att använda sig av elektroniska akter vid ärendehand- läggning. Enligt Folkpartiets mening är sekretesskyd- det inte tillräckligt i utskottets förslag. Ett flertal re- missinstanser har samma invändningar. Om riksdagen ändock avser att genomföra detta förslag, krävs en översyn och ett starkare och mer sammanhållet sekre- tesskydd. När det gäller sambearbetning är det en mycket tveksam princip att myndigheterna själva skall få avgöra i vilken utsträckning detta skall få ske. Det rimliga är ju att det regleras i lagtexten. Utskottets majoritet vill undanta de elektroniska akterna från rätten för den enskilde att erhålla regis- terutdrag på de uppgifter som finns i socialförsäk- ringsregistren. Enligt Folkpartiets uppfattning strider detta mot grundlagen. Vi har också stöd av kammar- rätten i Sundsvall som: "anser det oförenligt med det grundlagsfästa kravet på skydd för den enskildes personliga integritet vid dataregistrering av uppgifter om honom (2 kap 3 § andra stycket regeringsformen) att på sätt som föreslås i promemorian undanta upp- gifter i de s.k. elektroniska akterna från skyldighet att redovisa uppgifterna i registerutdrag enligt 10 § data- lagen." Om majoriteten väljer att genomföra möjligheten att använda elektroniska akter, måste även dessa självklart omfattas av rätten för den enskilde att få registerutdrag. Något annat är fullständigt oaccepta- belt i ett demokratiskt samhälle. Det är inte till fyllest att som propositionen ange att det av utdraget skall framgå vilka handlingar som finns i en elektronisk akt som avser den registrerade. Fru talman! Jag vill fråga Sven-Åke Nygårds: Vad kommer att gälla? Skall den registrerade få ett full- ständigt utdrag eller skall det begränsas till att framgå enbart vilka handlingar som finns i akten? Det här är enligt mitt sätt att se en avgörande fråga för om elek- troniska akter skall finnas. Fru talman! Det finns mycket övrigt att önska när det gäller att stärka den enskildes integritet. Jag kan inte förstå varför det skall vara skillnad på hälso- och sjukvårdens sekretess i förhållande till det samlade material som finns på enskilda personer i kassornas register. Den som sett några enskilda akter hos för- säkringskassorna, kan enbart på volymen konstatera att det sammantaget kan finnas mycket material där som med denna lagstiftning kommer att ha ett otill- räckligt skydd. Jag konstaterar att Socialdemokraterna bygger vi- dare på storebrorssamhället. Den lilla människan skall hållas under uppsikt. Jag beklagar djupt att så många stödpartier sluter upp bakom denna orimliga utveck- ling. Fru talman! Folkpartiet yrkar avslag på hemställan i utskottets betänkande och bifall till reservation 1. Eftersom det finns en majoritet för att genomföra förslaget, yrkar vi också bifall till reservationerna 3 och 6. Självklart står vi också bakom de övriga reser- vationer som Folkpartiet har undertecknat.
Anf. 84 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag instämmer i nästan allting som Sigge Godin säger, och vi har också gemensamma reservationer. Men jag kommer ändå att framföra mina åsikter här. Miljöpartiet gör, liksom regeringen, bedömningen att den nuvarande uppdelningen av registerlagstiftning inom socialförsäkringen bör slås samman till en ny enhetlig registerlagstiftning. Det är nödvändigt att göra så, men då måste man också ha ett fungerande ADB-stöd och bedriva verk- samheten på ett bra sätt. Det här med fusk är något som vi har fäst oss speciellt vid. Svenska folket fram- står som ett fuskande folk när man tittar i den här utredningen om fusk. Det är ju inte så. När man slut- ligen tittar på det här, kan det möjligen vara 1 % som är fusk. Det andra beror på systembrister. Dessa tyck- er jag att vi skall åtgärda, och naturligtvis skall vi hålla efter fusket. 1 % blir ganska mycket pengar när det gäller socialförsäkringar. Så det är mycket i alla fall. Man vill i lag precisera en myndighets rätt att få tillgång till de uppgifter som behövs för att avgöra om en individ har rätt till ett visst bidrag. Miljöpartiet anser att regeringens ambition att minimera felaktigt utbetalda ersättningar överbetonar fuskets förekomst och att vi skall åtgärda systembristerna. Vi anser inte att fuskets omfattning är tillräckligt säkerställd för att kunna tas som intäkt för att införa de här kontrollsys- temen och samkörningarna. Konsekvenserna för med- borgarnas rätt till sekretess och integritetsskydd kan bli förödande. Här delar jag Sigge Godins förvåning över att Moderaterna har ställt upp. De vill ju skydda människors integritet. Utredningen om fusk ger uttryck för svårigheterna att göra en samlad bedömning av fuskets utbredning. Det felaktigt utbetalda summorna varierar beroende på vilka bidragsformer som jämförs. Förhållandena mellan vad som hänför sig till systembrister och rent fusk är också olika. Fuskets utbredning kan emellertid sägas vara mindre än väntat. Vissa jämförelser visar att fusket är mindre än 1 % av den totala summan. Att ta detta osäkra underlag till intäkt för ett för- slag som i så hög grad riskerar att kränka bidragsta- garnas rätt till integritet bl.a. i deras egna hem anser vi vara orimligt. I den förra propositionen handlade det om oförberedda och oanmälda besök. Vi vill också ifrågasätta elektroniska akter som har ett tvivelaktigt integritetsskydd. Vissa handlingar kan bara den ena parten ta del av. Om det är fråga om t.ex. ett bidragsförskottsärende och en handling har upprättats om fadern till ett barn och man placerar denna handling i moderns akt kommer han inte åt den. Där finns det alltså undantag som gör att han inte får reda på vad som gäller honom själv. Frågan är om inte detta strider mot det grundlagsfästa kravet på skydd av den enskildes personliga integritet när det gäller dataregistrering och personuppgifter. Ett arbete pågår också med en ny datalagstiftning. Vi anser att man bör vänta på utredningarna innan man stiftar nya lagar. Vi anser också att det sker en orimlig EU-anpassning och att man påskyndar detta eftersom de tre åren redan har gått när direktivet från EU skall träda i kraft. Det gäller EG-direktivet 95/46/EG av den 24 oktober 1995 om skydd för en- skilda personer med avseende på behandling av per- sonuppgifter och om det fria flödet av sådana uppgif- ter. Det innebär alltså en anpassning i detta fall. Vi menar att man inte behöver påskynda detta om det finns skäl att i Sverige skjuta upp detta tills vissa utredningar och undersökningar är gjorda. Miljöpartiets representant i Datalagskommittén anförde den osäkerhet som föreligger angående of- fentlighetsprincipens förenlighet med EG:s datadirek- tiv. Då vi inte med säkerhet kan bedöma EG- direktivets inverkan på den svenska offentlighets- principen är det av stor vikt att kommande justeringar i persondatalagen sker genom en vanlig lagstiftnings- process. Därför bör riksdagen inte ge regeringen yt- terligare kompetens att detaljreglera bestämmelser som kan komma att påverka offentlighetsprincipen. Miljöpartiet anser att dessa aspekter på hur EG- direktivet relaterat till regeringsform och offentlig- hetsprincip inte belysts tillräckligt i förslaget till ny EU-anpassad socialförsäkringsregisterlag. Forskning om kvaliteten på utredningar som görs inom socialtjänsten har visat att de ofta är av under- målig kvalitet. Det är ofta subjektiva värdeomdömen utan analys eller källkritik som läggs till grund för myndighetsutövning. Det finns ingen utbildning för socionomer när det gäller att göra utredningar, och det är något som Miljöpartiet efterlyser. Det behövs nämligen en ingående kunskap för att klara av dessa svåra problem. Denna problematik är känd. Förslag att åtgärda den bör diskuteras på politisk nivå när det gäller metodutveckling, förbättrad utbildning och yrkeslegitimering. När regeringen nu föreslår ändringar i register- lagstiftningen för socialförsäkringen, som i hög grad vidrör så väsentliga medborgarintressen som sekre- tess- och integritetsskydd, är det ytterst angeläget att analysera behovet av forskning, utbildning och kvali- tetssäkring inom socialförsäkringens administration. Bristande kunskaper och kvalitet i fråga om perso- nuppgifter kan leda till integritetskränkningar och ge fel beslut och förvärra konflikter till onödiga proces- skostnader och leda till fel vid användning av uppgif- ter när det gäller statistik och behandling i efterhand för vetenskapliga ändamål. Miljöpartiet anser att kvalitetsproblemet vid en bedömning av personuppgifter måste uppmärksam- mas vid konstruktionen av registerlagstiftningen på ett bättre sätt än vad som här har gjorts. Jag yrkar bifall till reservationerna 1, om avslag på propositionen, 2, om tydligare ansvar för försäkringsregistren, och 4 om kvalitetssäkring.
Anf. 85 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s): Fru talman! Regeringen har i proposition 155 fö- reslagit en ny och enhetlig socialförsäkringsregister- lag som skall ersätta de två nuvarande lagarna om personregister för socialförsäkringsadministrationen. Den föreslagna lagen skall också omfatta det register som behövs för administration av ärenden inom tand- vårdsersättningen. Försäkringskassorna och Riksförsäkringsverket skall själva få avgöra vilka register som behövs för verksamheten. Det innebär att regeringens befattning med registerregleringen minskar. I förslaget anges de grundläggande allmänna be- stämmelser för personregistren som krävs utifrån integritetssynpunkt. Det anges noggrant hur och för vilka ändamål registren får användas. Integritetskäns- liga uppgifter får i princip inte registreras, men vissa undantag kan medges. Till skydd för den enskildes personliga integritet innehåller lagen också bestämmelser om s.k. sökbe- grepp och utlämnande av uppgifter på medium för automatisk databehandling samt gallring och infor- mationsskyldighet. Den nya lagen föreslås träda i kraft den 1 januari 1998. Regeringens förslag har föranlett Folkpartiet och Miljöpartiet att i var sin motion bl.a. föreslå att riks- dagen skall avslå propositionen. I sex olika reserva- tioner argumenterar de för sina yrkanden. Reservanterna ger uttryck för sin tveksamhet fram- för allt när det gäller integritets- och sekretesskyddet för enskilda människor. I utskottets behandling av lagförslaget har just dessa frågor varit föremål för noggrann bearbetning. För att få frågan ytterligare belyst har konstitutionsutskottet haft ärendet på re- miss. Konstitutionsutskottet har efter sin granskning inte funnit anledning att anmärka på det framlagda förslaget. Utskottsmajoriteten har bl.a. därför inte sett något skäl att biträda de förslag som framförs i motionerna och reservationerna. Tvärtom ser utskottet med till- försikt fram mot att försäkringsadministrationen nu äntligen får ett modernt arbetsredskap som också blir till nytta för allmänheten. Fru talman! Jag hemställer att kammaren beslutar i enlighet med utskottsmajoritetens hemställan och därmed avslår de sex reservationerna.
Anf. 86 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Sven-Åke Nygårds, det var väl inte ett enigt konstitutionsutskott som tillstyrkte detta, utan det är samma majoritet som har tillstyrkt socialför- säkringsutskottets förslag, med undantag för att Mo- deraterna där har varit mycket kritiska när det gäller integritetsfrågorna. Jag skall nöja mig med att återigen ta upp de två tämligen enkla frågorna som jag ställde i mitt inled- ningsanförande. Vore det inte rimligt, Sven-Åke Nygårds, att so- cialförsäkringsregistren har samma sekretessnivå som hälso- och sjukvården använder sig av? Är detta inte rimligt? Borde vi inte ha kunnat enas om det? Det är väl en ganska enkel fråga att lösa? Beträffande de elektroniska akterna undrar jag hur det skall bli. Skall det vara ett undantag i Sveriges historia att man i detta fall inte får några fullständiga utdrag? Här handlar det om, om jag har förstått det rätt, att det skall tecknas ned vilka handlingar som finns i dessa akter men vad de sedan innehåller, vilket kan vara ganska mycket, skall man inte kunna ta del av på ett rimligt sätt, vilket man har rätt att kräva. Jag är ju engagerad i en försäkringskassa och vet vilket behov man där har av att få ett bra datastöd. Varje gång som internrevisorerna tar upp frågorna och granskar de system som man i dag har konstaterar de att datasäkerheten inte är till fyllest. Man har inte den behörigheten, man kan inte sköta det som det skall skötas. I fråga efter fråga, i granskning efter granskning upptäcker vi detta. Jag tror inte att det är någonting som är typiskt för Västernorrlands försäk- ringskassa, utan jag tror att samma problem finns över hela landet, i alla kassorna. Därför är jag väldigt tvek- sam och undrar om man inte skall reglera detta mycket kraftfullare.
Anf. 87 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Jag sade inte att KU var enigt, det kan Sigge Godin läsa i protokollet sedan. Att det behövs datastöd på försäkringskassorna är vi alla överens om. Jag skall erinra kammaren om att socialförsäkringsutskottet hade i går en utfrågning med RFV i en annan fråga, där de som tittar på det här verkligen talade om vilka instrument vår kassa- personal har att arbeta med. Det framgår alldeles tydligt att det är mycket bråttom att se till att vi får ett bättre datorstöd för vår personal ute på försäkrings- kassorna. När det gäller de tveksamheter som Sigge Godin framför utgår jag från - det hoppas jag att också Sig- ge Godin gör som själv är aktiv inom en försäkrings- kassa - att personalen på kassorna kommer att hantera de här frågorna på ett mycket bra sätt. Jag tror inte att vi har någon anledning att vara oroliga för att man kommer att använda den nya tekniken på ett felaktigt sätt. Det är jag alldeles övertygad om.
Anf. 88 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! KU:s ställning i frågan är så som Sven-Åke Nygårds har redovisat. Han säger att det är mycket bråttom. Vi får inte skapa ett ännu större storebrorssamhälle bara därför att det är bråttom. Man borde kunna se vad det finns för sekretessbestämmelser i vårt samhälle, hur det ser ut inom sjuk- och hälsovården. Varför skall inte det- samma gälla här, då det egentligen handlar om samma slags handlingar - läkarintyg, socialutredningar eller vad det nu kan vara - som man har att hantera? Sedan skall vi naturligtvis inte ställa ut försäkringskassorna och deras personal. Det är inte det jag menar. Men vi möter i vårt utskott gång efter gång försäkringskas- sornas problem. De hinner inte med sitt jobb, de har inte personal, det avvecklas personal nästan varje månad, den blir allt mindre, stressen griper in. Dess- utom är människan så konstruerad att det lätt blir slentrian, att man lägger behörighetskort, nycklar och annat i en låda som inte låses, och så ligger de där. Jag vill inte skapa ett nytt system som gentemot den enskilda lilla människan är dåligt när det finns andra värderingar att göra. Det borde rimligen vara i hela utskottets och hela kammarens intresse att skaffa fram ett sekretessystem och ta frågorna om integritet på verkligt allvar. Jag tycker inte att vi har gjort det i det här fallet. Därför har Folkpartiet reserverat sig på så många punkter.
Anf. 89 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Jag blir litet illa berörd när Sigge Godin säger att det är storebrorssamhällsaktigt när vi försöker att få det bättre på försäkringskassorna. Det här syftar precis tvärtom till att underlätta för persona- len på försäkringskassorna. Jag vet inte om jag uppfattade det sista Sigge Go- din sade fel, men det lät som att det nya systemet kommer ytterligare att förvärra för personalen på kassorna. Om det var Sigge Godins mening, vilket jag hoppas att det inte var, är jag mycket förvånad. Det här är tänkt att hjälpa personalen och framför allt vara en hjälp för att personalen skall kunna hjälpa den svenska befolkningen på ett bättre sätt.
Anf. 90 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Med alla de registreringsmöjligheter som vi har i det svenska samhället i dag är det oerhört viktigt att det är en ordentlig sekretess. Vi ifrågasätter den från Miljöpartiets sida. Sedan tycker jag att alla de små steg som sker med olika registreringar mot ett samhälle som har en kontroll över alla sina medborga- re är någonting väldigt allvarligt. Det sker inte på en gång i ett stort kliv så att vi säger: Nu går vi in i kon- trollsamhället. Det sker så småningom. Dessutom förstår jag inte heller varför det skulle vara så bråt- tom. Varför sker detta i ett skede när vi får rapporter från försäkringskassorna att de inte klarar sina uppgif- ter. Vad som behövs är flera händer och flera huvud som sitter och arbetar. När man har kommit i gång med det, klarar sina uppgifter och det finns tillräckligt med personal, kan man också införa ett datasystem. Samkörning är alltid allvarlig. Sker det på ett icke- säkerställt sätt - här är vi tveksamma - är det ännu värre. Vi är ju så registrerade. Jag vet att minst 40 % av de handlingar som fanns i datorn inom socialtjänsten i kommunerna för något år sedan inte var skyddade. Andra människor kunde komma in. Det är mycket svårare att få reda på många uppgifter än om de ligger öppet i en låda någonstans. Ja, det är visserligen sant, men då kan man inte få tag i dem någon annanstans än i den lådan. Här kan man alltså komma in i systemen. Min oro är stor, Sven-Åke Nygårds. Varför är det så bråttom? Varför kan man inte vänta på att få de nya systemen innan man för in samkörningsregister?
Anf. 91 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik: Fru talman! Jag kan ha respekt för att Ragnhild Pohanka är orolig. Jag delar inte uppfattningen att man skall vara orolig för just det här införandet när det gäller registren. Det är bara att konstatera att vi har olika uppfattningar. Utskottsmajoriteten är ganska klar i sin uppfatt- ning. Ni två partier har reserverat er. Det är bara att konstatera att det är på det viset.
Anf. 92 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Moderaterna blev apostroferade av Sigge Godin. Han förstod inte riktigt hur vi kunde ha fattat beslutet att gå med majoriteten. Det var, Sigge Godin, ett mycket svårt beslut. Här står man inför en verklig reell konflikt. Å ena sidan är det viktigt i fråga om stora offentliga system att man kan kontrollera fel, fusk och bedrägeri. Å andra sidan måste man vara väldigt rädd om människors integritet. Om man inte kan kontrollera systemen tappar de sin legitimitet. Människor måste kunna lita på att myndigheterna använder uppgifterna på rätt sätt. Ett enhälligt utskott vill har en lösning som inne- bär bekämpning av fusk. Enligt RRV är felaktigheter- na i storleksordningen 8-10 miljarder årligen. Därför sade vi ja. Men jag vill också uppmärksamma vad som står i den avvikande meningen på s. 45-46 i utskottets handlingar, där vi konstaterar att man måste t.ex. se över sekretessbestämmelserna. I det här fallet är det väl det som gjorde att vi ställde oss på majorite- tens sida. Men det är faktiskt väldigt viktigt att kassorna får ett system så att de kan sköta sina arbeten på ett kor- rekt sätt, och det är relativt bråttom. Det var därför som vi kunde acceptera detta, men vi kommer natur- ligtvis att följa ärendet mycket noggrant.
Anf. 93 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Mycket kort: När det gäller det som Margit Gennser var inne på i slutet av sitt inlägg - den avvikande meningen från moderaterna - sades det i KU att om man skall införa elektroniska akter måste skyddet för den enskilde förstärkas. Detta har ni inte följt upp i socialförsäkringsutskottet, och det gör mig ytterst förvånad. Fru talman! Som jag sade i min inledning är detta ingen ny fråga. Vi har hanterat den ett antal gånger i denna kammare. Detta är svåra frågor som berör den enskilda människans integritet. Vi reservanter försö- ker att stå på de enskilda människornas sida. Där stod också moderaterna tidigare, men i det här fallet gör ni inte det. Det är klart att jag då blir, inte upprörd men litet förvånad över att ni går socialdemokraternas ärenden när det gäller att bygga upp ett storebrors- samhälle.
Anf. 94 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Jag vill bara fästa kammarens upp- märksamhet på att under vår hearing konstaterade bl.a. JO att handläggningen av ärenden tyvärr inte alltid var helt korrekt. Det beror på dåliga tekniska rutiner och på väldigt stora lagändringar. Därför valde vi - efter ingående prövning av vad som sagts i kon- stitutionsutskottet - att säga ja till detta, men att noga följa upp det hela. På s. 12 mellersta stycket i ut- skottsbetänkandet står det att även RFV är intresserat av att följa upp socialförsäkringssekretessen. Ibland måste man arbeta praktiskt och se till att rutinerna fungerar. Men man får naturligtvis inte - Sigge Godin skakar på huvudet - släppa på sekretes- sen. Till sist vill jag säga en sak: Vi moderater vill inte ha så här stora system. Hade man tillämpat vår politik och sett till att människor hade kunnat betala sina hyror själva, hade vi inte behövt bostadsbidragssys- temet. Man kunde också ha haft andra typer av sjuk- försäkringssystem. Då hade dessa problem blivit mycket mindre. Men det är en alltför stor fråga att diskutera nu. Alltså: Man får acceptera dessa rutiner, följa dem noga och sker det övertramp skall vi naturligtvis rea- gera.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
12 § Läkarnas vidareutbildning
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU8 Läkarnas vidareutbildning (prop. 1997/98:5)
Anf. 95 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att läkare genomgår den utbildning som motsvarar de krav som allmänheten, patienterna, har rätt att ställa på den som har ansvar för liv och hälsa. Kunskapsstoffet ökar dramatiskt. Det är svårt att i utbildningen få in allt som man skulle vilja förmedla till läkarna. Det innebär att läkarutbildningen egentli- gen aldrig tar slut. Det finns en formaliserad del - grundutbildning och specialistutbildning - och sedan fortsätter utbildningen under hela det yrkesverksam- ma livet. Tidigare utgjorde en 21 månader lång allmän- tjänstgöring en del av utbildningen. Den innehöll tre obligatoriska moment: kirurgi, medicin och psykiatri. Sedan kunde man lägga till något annat område som man speciellt ville inrikta sig på. Under 90-talet har det visat sig att efterfrågan på AT-platser vida har överstigit den tillgång på platser som landstingen har ställt upp med. Det är bekym- mersamt att landstingen själva inte kunde lösa den här frågan utan att vi måste behandla den i riksdagen. Men nu är det på det sättet. Därför tycker jag att det är bra att regeringen nu tar itu med dessa problem, att man lade fram en proposition och att man också har sett att privata sektorn utgör en resurs när det gäller utbildningen. Det är bra att vi i betänkandet har fått med ett av- snitt om vikten av att se på behov och tillgång i fråga om olika specialiteter såsom reumatologi och barnlä- keri där genomsnittsåldern på läkarna är hög. Om man inte är framsynt kommer detta att ställa till problem i framtiden. Det finns dock ett par problem som jag vill ta upp. Det ena är att allmäntjänstgöringen inte har blivit föremål för den ordentliga analys och genomgång som vi i Folkpartiet tycker hade behövts. Vi ställer upp på den förkortade tiden, men vi tycker att t.ex. psykiatri bör ingå som en obligatorisk del. Det är viktigt att alla läkare får en gedigen utbildning inom det området. Detta hänger samman med en sak som vi inte har fått med i vår reservation. Vi hade skrivit vår motion på ett sätt som gjorde att avsnittet om tolfte terminen i grundutbildningen av formella skäl inte kunde komma med. Vi anser att det behövs en tolfte termin där halva tiden skulle kompensera för förkortningen av allmän- tjänstgöringen - den kliniska delen. Den andra delen skulle få en samhällsmedicinsk inriktning, vilket är litet grand samma tankegångar som kristdemokraterna har. Den skulle täcka in områden som i dag är styv- moderligt behandlade i utbildningen: hälso- och sjuk- vårdsekonomi, kvalitetssäkring, prioriteringar inom sjukvården, lagar och regler om patienters rättigheter, kulturmöten i vården, könsperspektiv på hälso- och sjukvård samt administration och ledarskap. Det är därför som jag för fram frågan här i debat- ten. Vi kommer att driva den också i andra samman- hang. Jag vill också ta upp en annan sak som är bra i det här betänkandet. Det gäller den utredning som rege- ringen tänker tillsätta. Det finns utbildningsavsnitt för läkare i den teoretiska delen som Socialstyrelsen har tillhandahållit, men man har inte kunnat leva upp till förväntningar och behov. Därför vill nu regeringen utreda frågan närmare och också se på finansiering och organisation. Det är inte självklart att Socialsty- relsen skall stå för denna utbildning. Jag undrar om Conny Öhman här i dag kan säga litet mer om när utredningen kan komma till stånd. Slutligen yrkar jag bifall till vår reservation 1 un- der mom. 1, som är fogad till detta betänkande.
Anf. 96 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Den här propositionen har ett väldigt viktigt innehåll, nämligen läkarnas vidareutbildning. Efter diverse undersökningar om hur patienter upple- ver bemötandet av läkare kan vi konstatera att det finns brister av och till. Det brister inte bara hos lä- kargruppen, utan det brister även hos många andra av olika skäl. Då är det framför allt sättet man blir be- mött på och bristen på respekt. Det gäller också pati- entens möjlighet att påverka sin egen situation. HSU 2000 har nu lagt fram ett förslag om att stär- ka patientens ställning som jag tycker är mycket vär- defullt och hoppas mycket på. I denna proposition tas också frågan om AT- tjänstgöringens längd upp. Man vill korta den med tre månader. Det är vi kristdemokrater mycket tveksam- ma till. Så långt vi har kunnat utröna är det en prak- tiskt erfarenhet som väldigt ofta grundlägger doktorns säkerhet inför patienten. Det hjälper ibland inte att man har väldigt bra teoretiska kunskaper, vilket de svenska läkarna har, om man ändå inte har en säker- het och ett gott handlag gentemot patienten. Först då blir man trovärdig. Därför har vi utvecklat våra syn- punkter i en reservation, som jag direkt vill yrka bifall till. Det är reservation 2. Fru talman! Vi har också tagit upp frågan om en fördjupad etisk utbildning även i vidareutbildningen. Vi vet att det i Högskoleverkets nyligen avslutade utvärdering av läkarutbildningen i Sverige - grundutbildningen - framhålls att handledningen av AT-läkare måste förbättras. Många av de blivande läkarna brister enligt utvärderingen i förmåga till inlevelse och etiskt förhållningssätt i relation till pati- enter och anhöriga. Även om det nu handlar om grundutbildningen tycker vi att det är ett skäl till att det genom hela utbildningen skall finnas en fördjupad utbildning inom dessa områden. Man måste verkligen trycka på det. Jag vill ta upp en annan sak. Det gäller läkarnas olika specialiteter. Vi har tagit upp frågan i en motion om barnläkarna. Det kommer att bli en stor brist på barnläkare år 2010. Det kommer också att bli en stor brist på reumatologer längre fram, och det kommer också att bli brist i fråga om flera andra yrkesgrupper. Jag är glad att utskottet har gått vår motion till mötes på angelägna punkter. Man vill se över de olika specialiteterna centralt. Problemet är att det sker för sent. Utredningen skall börja på nationell nivå den 1 januari 1999. Enligt prognoser kommer det att fin- nas ett behov redan 2000. Jag vill ställa en fråga till majoriteten. Conny Öh- man får möjlighet att svara på frågan i sitt inlägg. Finns det möjlighet att tidigarelägga detta arbete, så att ändringarna kan träda i kraft i god tid? Jag tycker annars att intentionerna är bra. Det är viktigt att man lyfter fram alla de specialiteter som olika patientgrupper behöver samtidigt. Med det vill jag än en gång yrka bifall till reser- vation nr 2.
Anf. 97 CONNY ÖHMAN (s): Fru talman! För att sjukvården skall fungera på ett bra sätt krävs insatser inom en mängd områden. Lä- karnas vidareutbildning är en viktig pusselbit i detta arbete. Under ett antal år har frågan inte stått högst upp på den sjukvårdspolitiska dagordningen. Förkla- ringen är säkert dels det förhållande att vi i Sverige i en internationell jämförelse har en kompetent läkar- kår, dels att vi efter många års debatt om läkarbrist upplevt att läkartillgången med några undantag varit tillfredsställande under de senare åren. I dag kan vi konstatera att antalet AT-block och ST-tjänster minskat under några år. I år lär ungefär 800 AT-block och 500 ST-tjänster utannonseras i Sverige. Många blivande specialister tvingas således gå via vikariat för att erhålla legitimation och specia- listkompetens. Alla är överens om att detta ur kvali- tetssynpunkt och självfallet ur den enskilde läkarens synpunkt är ett klart sämre alternativ. Samtidigt vet vi att vi närmar oss den tidpunkt då pensionsavgångarna inom läkarkåren ökar. Från ett antal patientorganisationer och specialistföreningar inom läkarkåren har det uttryckts oro vad gäller nyre- krytering och vidareutbildning till vissa specialiteter. I debatten har reumatologer och barnläkare redan nämnts. Låt mig lägga till patologer och röntgenläka- re. Även ytterligare ett antal specialiteter har nämnts. I korthet innehåller propositionen förslag om all- mäntjänstgöringen och specialisttjänstgöringen på det sättet att sjukvårdshuvudmännen via lagstiftningen får ett utökat ansvar när det gäller att se till att alla bli- vande läkare ges möjlighet till en reglerad vidareut- bildning. Allmäntjänstgöringen kortas till ett minimum av 18 månader. Det finns således möjligt att ha allmän- tjänstgöring upp till 24 månader även i fortsättningen. Minimum skall vara 18 månader. Barbro Westerholm tog upp frågan om psykiatri. Såvitt jag kan se i propositionen står det helt klart att tre av dessa månader skall förläggas till psykiatrin. Jag fick av inlägget uppfattningen att man har plockat bort psykiatrin, men såvitt jag förstår förhåller det sig inte på det sättet, Barbro Westerholm. Vidare innehåller propositionen förslag om en översyn av de s.k. SK-kurserna, som är en del i spe- cialisttjänstgöringen. Chatrine Pålsson frågade mig när man kan komma i gång med en sådan översyn. Jag kan inte ge det exakta svaret på den frågan, men låt mig uttrycka förhoppningen att det sker så snart som möjligt. Det är självfallet angeläget. Alla parter tjänar på att man kan börja den översynen så snabbt som möjligt. Den sista fråga som är viktig i propositionen handlar om att skapa bättre överblick och en mer långsiktig planering av läkarförsörjningen i landet. Ett nationellt planeringsstöd för ett sådant arbete skall utredas och tillskapas. Jag kan med glädje säga att en bred majoritet i ut- skottet har ställt sig bakom regerings förslag på samt- liga punkter i propositionen. I realiteten är det bara ett parti, Kristdemokraterna, som har en avvikande me- ning på en punkt. Det gäller AT-tjänstgöringen. Jag skulle vilja citera ur Läkarförbundets ledare i Läkartidningen för några nummer sedan: "Regeringens förslag innehåller ett moment som Lä- karförbundet tidigare motsatt sig, dvs. en förkortning av allmäntjänstgöringen. I propositionen betonas emellertid bl.a. vikten av handledningen under AT och regeringen påpekar att bestämmelsen om hand- ledning är tvingande. Enligt förslaget skall vidare målbeskrivningen för AT skrivas om och modernise- ras, i samarbete med läkarnas organisationer. Om handledning och målbeskrivning förbättras i enlighet med dessa intentioner bör detta kunna kompensera förkortningen av AT med tre månader." Även Läkar- förbundet är alltså inne på samma linje som utskotts- majoriteten i detta avseende. Jag vill således yrka bifall till hemställan i betän- kandet och avslag på reservationen.
Anf. 98 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Herr talman! Det är bra att vi är entydiga om psy- kiatrin. Vi skiljer oss åt när det gäller den kliniska tjänstgöringen. Man kopplar ihop grundutbildningsti- den med AT-tjänstgöringen. Vi i Folkpartiet vill se att den kliniska tjänstgöringens längd behålls. Eftersom det av formella skäl inte gick att diskutera den tolfte terminen, där vi lade in de tre månaderna psykiatri, får vi ta den diskussionen i annat sammanhang. Det är mycket riktigt som Conny Öhman säger. Ingenting hindrar att man förlänger AT-tjänstgöringen utöver de 18 månaderna. Det är då bara att hoppas att landstingen ställer sig positiva till det. Jag känner dock ett visst tvivel på att så blir fallet, med tanke på hur svårt det har varit att få fram AT-platser utan det här riksdagsbeslutet.
Anf. 99 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill ännu en gång fråga Conny Öhman om det nationella planeringsstödet, som också skall kunna vara en bra beräkningsgrund för behovet. Finns det ambitioner att tidigarelägga det här för att komma mer i fas med behovet för år 2000 och tiden därefter? Jag tycker att detta är utomordentligt viktigt. Sedan vill jag ta upp frågan om AT- tjänstgöringens längd. Jag vet att Läkarförbundet härvidlag har svängt, men vi kristdemokrater tycker ändå, utifrån den erfarenhet vi har och de utredningar som finns, att det är värdefullt att man får ordentligt med tid. Även om man har ordentlig handledning behöver man tid. Det är besynnerligt att tro att det skall bli bättre om man förkortar det här. Tror inte Conny Öhman att det är fler som kommer att använda den längre tiden än vad det verkar?
Anf. 100 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! När det gäller den första frågan om planeringsstödet får Chatrine Pålsson det att låta som om vi i dagens Sjukvårdssverige inte har något grepp om när framtida pensionsavgångar kommer att ske och vilket utbildningsbehov som finns. Jag vill då påminna om att man i många sjukvårdsregioner sedan ganska många år tillbaka har hållit på med sådant här arbete. Man har alltså ett ganska bra grepp om det hela. Vad som däremot har saknats under senare år är en nationell samordning av det här arbetet. Som jag ser det är det snarast den biten som saknas och som det finns anledning att komma i gång med så snabbt som möjligt. Sedan är det inte så att de framtida pensionsav- gångarna börjar år 2000. Man får vänta några år in på 2000-talet innan det på allvar sätter i gång. Det finns faktiskt tid att jobba med de här frågorna, som jag ser det. Självfallet skall man försöka jobba så tidigt som möjligt trots det. När det sedan gäller allmäntjänstgöringen och de honnörsord som Chatrine Pålsson tar upp är ju detta inte en fråga som rör enbart AT. Som jag ser det är det en fråga som måste börja mycket tidigt under grundutbildningen. Jag kommer själv från en ort där man har omstrukturerat läkarutbildningen på så sätt att man mycket tidigt, redan från första terminen, har tagit in inslag av de här bitarna i läkarutbildningen. Som jag ser det är det i första hand den vägen man måste gå för att så tidigt som möjligt ge blivande läkare kunskap, förståelse och insikt om de här äm- nesområdena. Att de är viktiga är en punkt där jag delar Chatrine Pålssons uppfattning.
Anf. 101 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Om det hade räckt med landstingens planering och de lokala planeringarna hade vi ju inte fått ens ett prognostiserat problem i form av antalet specialister på olika områden. Enligt den information jag har kommer det att uppstå en viss brist redan år 2000 inom vissa områden. Därför, Conny Öhman, måste det väl vara angeläget för oss här i parlamentet att ge signaler om att ju tidigare man kommer i gång med den nationella planeringen, desto bättre.
Anf. 102 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Det är ju så att en specialistutbild- ning tar fem år. Eftersom det är mindre än fem år kvar till år 2000 skulle i så fall problemet ha åtgärdats tidigare, Chatrine Pålsson. Någon dignitet på det här problemet får vi inte förrän ett antal år in på 2000- talet. Som jag ser det finns det alltså tid att agera. Men självfallet skall man agera så tidigt som möjligt. På den punkten instämmer jag.
Anf. 103 LEIF CARLSON (m): Herr talman! Låt mig först säga att betänkandet om läkares vidareutbildning är ett framsteg. Jag har här liksom i motioner flera gånger tidigare pekat på att landstingen åsidosatt sin skyldighet att sörja för vidareutbildningen. Risken har därigenom blivit väl- digt stor att vi efter, säg, år 2003 kommer i allvarliga svårigheter. Vi skulle sedan flera år ha kunnat minska grundutbildningen men sett till att alla fått AT- och ST-tjänstgöring och sedan, om ett par år, ökat grundutbildningen igen för de långt framåt kommande behoven. Det hade varit en flexibel resursanvändning där utbildningen utformas och dimensioneras efter verkligheten. Det borde vara oerhört viktigt när det gäller en utbildning som är så lång och dyr som det här är fråga om. Att som hittills bedriva oförändrad grundutbildning och sedan inte fullfölja med specia- listutbildning betyder att mycket utbildning går till spillo. Utbildningen är en färskvara. Ett år efter läkarexamen har 80 % fått AT-block, men när man sedan skall fullfölja utbildningen med specialisering blir det ännu sämre. Nu får endast 30 % ST-anställning ett år efter legitimation, 50 % efter två år och 60 % efter tre år. Man tillsätter bara ungefär 500 platser per år. Detta är helt otillfredsställande, och om inget görs kommer vi om knappt tio år att gå in i en verklig kompetenskris. Landstingen har fak- tiskt inte haft grepp om detta. Här behövs mycket snabba åtgärder. När vi har tagit upp landstingens oförmåga att ge tillräckligt antal ST-tjänster har det viftats bort med tal om kommunal självbestämmanderätt. Det har alltså varit viktigare än att patienten får träffa kompe- tenta, välutbildade läkare. Man har också talat om sin stora tilltro till landstingshuvudmännen och värjt sig mot allt ifrågasättande av deras vilja och kompetens. Men nu har uppenbarligen ett ljus ändå tänts. Man har i regeringen insett att fromma förhoppningar kombinerade med en ostörd barnatro på landstingen inte räcker för att garantera att svenska folket får välutbildade läkare. Man föreslår nu sådana ändringar i hälso- och sjukvårdslagen att det tydligt sägs att det i landstingen skall finnas möjligheter till de anställ- ningar som behövs för att tillgodose det framtida behovet av specialister. Det gäller då inte bara några få specialister, utan det är en fråga som måste lösas generellt genom nationella riktlinjer och åtgärder. Herr talman! Jag beklagar det sena uppvaknandet men välkomnar att det äntligen har skett. Man kan i och för sig känna sig litet oroad över att AT- tjänstgöringens minimitid minskar till 18 månader, men möjlighet finns att fortsätta till 24 månader för dem som inte klarar de stipulerade proven. Om hand- ledning och provkrav håller hög kvalitet bör det gå bra, och frigjorda resurser kan omdisponeras på ett ur helhetssynpunkt bättre sätt. Vi moderater har därför efter noggrant övervägan- de och efter kontakter med professionen kommit fram till att denna svaghet i förslaget kan accepteras. Det viktiga, det som vi hälsar med glädje, är att man äntli- gen, genom att tala om för landstingen vad som verk- ligen gäller, gör det möjligt att möta framtida krav på vården med tillräckligt stort antal läkare och också att man öppnar mot det privata. Jag har därför inget sär- skilt yrkande utan är nöjd med propositionen, förut- satt att dess intentioner verkligen följs upp. Men, herr talman, jag vill också tillägga att vida- reutbildning för att få kompetent medicinsk personal bara är ett av de områden där landstingssystemet har varit och är en bromskloss. Systemet bromsar effek- tivitet i vården och bidrar på så sätt till att de resurser vi har och avsätter till vård används dåligt. Vi har anvisat en annan lösning på sjukvårdens finansiering och produktion: en obligatorisk hälsoförsäkring. Men jag har också sagt här i kammaren att ingen sitter inne med någon självklar lösning för hur ett bra system skall vara utformat. Vi moderater är därför öppna för diskussioner med alla som vill diskutera ett system för en långsiktig, effektiv sjukvård med stabil finansie- ring och hög kompetens. Vi välkomnar därför den diskussion som många organisationsledare inom vår- den nu vill ta upp. Vi moderater är liksom de överty- gade om att det går att åstadkomma något bättre. Herr talman! Jag hoppas att regeringssidan, precis som när det nu gäller vidareutbildningen, även i övri- ga vårdfrågor låter ett ljus gå upp för sig och lämnar den ensidiga landstingsfixering som man har.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
13 § Anmälan av vissa allvarliga sjukdomar
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU9 Anmälan av vissa allvarliga sjukdomar (prop. 1997/98:21)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 15 §.)
14 § Vissa avfallsfrågor
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU7 Vissa avfallsfrågor (prop. 1996/97:172)
Anf. 104 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Det betänkande vi skall diskutera och den proposition som är utgångspunkt för betän- kandet kan man säga på något sätt är en fortsättning på den förra regeringens inledande kretsloppsarbete med begreppet producentansvar som ett nav i arbetet. Regeringen har försökt att förvalta det här materia- let i olika sammanhang, så också nu. Tyvärr miss- lyckas man på några centrala och viktiga punkter med att förstå och arbeta med de ursprungliga intentioner- na i den förra regeringens kretsloppsproposition och i det kretsloppsarbete som hittills har bedrivits. Man gör det på åtminstone fyra viktiga punkter i betänkan- det och i proposition. Det leder till, herr talman, att jag nu yrkar bifall till reservation 7 och reservation 14 till det aktuella betänkandet. Jag skall diskutera de här fyra punkterna. Den första, som vi redovisar i vår reservation 4, gäller sättet som regeringen hanterar avfallsbegreppet på. Regeringen och utskottsmajoriteten föreslår att man inte får hantera avfall från elektroniska produkter på ett visst sätt innan de går till förbränning eller fragmentering. Men vad regeringen och utskottsma- joriteten missar, herr talman, är att avfallsbegreppet är ett litet komplicerat begrepp som bl.a. hänger samman med innehavarens intention, ambitioner, vilja med det aktuella materialet. Begränsar man således resonemanget om det för- bud som bör gälla mot förbränning eller fragmente- ring till hantering av avfall missar man de produkter som av en eller annan anledning av innehavaren läm- nas till fragmentering eller förbränning trots att de i någon allmän mening inte är avfall. Det här påtalar naturligtvis Kretsloppsdelegationen som lämnade det ursprungliga förslaget till regeringen. Man säger att förbudet i stället bör gälla de aktuella produkterna och deras hantering, inte avfall från produkterna. Man kan se på ordvalet i propositionen att rege- ringen vimsar litet fram och tillbaka mellan vad det egentligen är man menar. Men man stannar alltså för avfallsbegreppet. Där gör man en allvarlig inskränk- ning. Den andra punkten, herr talman, gäller vad som skall omfattas av producenternas ansvar. Här gör regeringen och utskottsmajoriteten en mycket allvarlig inskränkning. Man menar att det bara är de enskilda exemplar som någon har tillverkat eller satt ut på marknaden som skall omfattas av producentansvaret. Kretsloppsdelegationen, som alltså lade fram det ursprungliga förslaget, menade att detta inte räcker. Det bör vara de som är aktiva, de som i dag finns på marknaden och agerar på marknaden som skall ta detta ansvar. Man hamnar annars i en fullständigt orimlig situation, herr talman. En liten cd-spelare av ett i och för sig välkänt märke köps t.ex. in i Skanör och transporteras av innehavaren upp till Örebro. Den överlämnas i gåva till en annan person som i sin tur flyttar till Kiruna och där säljer produkten till en kompis. Sedan går cd- spelaren sönder. Den siste innehavaren står här alltså med en cd-spelare som nu är skrot. Han eller hon skall göra sig av med denna cd-spelare på något sätt. Han eller hon finner inget stöd i lagstiftningen för vart han eller hon skall gå med cd-spelaren. Teoretiskt kan man leta upp den som satte ut denna produkt på marknaden. Det är den här radiohandlaren nere i Skanör. Det är omöjligt för killen i Kiruna att hitta honom. Alternativt har den som satt ut den här produkten på marknaden försvunnit, gått i konkurs, är borta. Samma problem uppstår för den senare innehavaren. Vad gör jag med skrotet? Nu har alltså regeringen och utskottsmajoriteten en lösning på det problemet. Det är den gamla kära lösningen - kommunerna. Kommunerna får ta hand om det elektroniska skrotet. Detta kommer att bli ett mycket stort problem. Möjligheten för producenter att undandra sig ansvaret är enorm. De riktigt tricksiga byter naturligtvis bara namn på den juridiska person som sätter ut produkten på marknaden. Då frågar jag mig, herr talman, vilka det är som kommer att drabbas. Självklart drabbas miljön, som alltid när man missköter lagstiftningen. Men vem är det mer som drabbas? Jo, det är de som stadigt finns på den svenska marknaden, som inte försvinner, som är lätta att identifiera. Det är de stora svenska tillverkarna av de här produkterna. De finns kvar i landet, de lämnar inte landet. Det gäller de här produkterna, men det gäller i än högre grad det som vi tidigare diskuterade, där regeringen betedde sig precis likadant, dvs. biltillverkningen. De stora svenska biltillverkarna slutar inte att existera fysiskt i landet. Importörer av bilar, småskuttarna, kan försvinna och undandra sig ansvaret. Det här klarar regeringen alltså inte av att hantera. Det är därför det är viktigt, herr talman, att vår re- servation 7 vinner kammarens bifall. Annars innebär det ett mycket allvarligt grundskott mot själva tanken på producentansvar. Herr talman! Den tredje punkten gäller det histo- riska skrotet, som regeringen och utskottsmajoriteten förbigår med tystnad. Det är som om det inte var ett problem i dag. Är det ett problem i dag, då är vi där igen, herr talman, då är det samma gamla lösning. Kommunerna skall ta hand om det. Här börjar man se den röda tråden: Luckra upp producentansvaret, var inte sträng mot producenterna så att de beter sig rätt, lämna de stora luckorna och låt de luckorna fyllas av ett kommunalt ansvar! Den fjärde punkten, herr talman, är mer av den klåfingriga karaktären. Det är när regeringen nöd- vändigtvis måste ha tillståndsplikt för transportörer av byggavfall. Där gör man det svårare för sig. Man skapar en rättsosäkerhet som naturligtvis inte bör finnas med i en modern lagstiftning. Man skapar en situation där vi har åkaren Kalle som är ute och åker med sin lastbil. På flaket har han ett lass sprängsten. Vad är det, i den bemärkelse re- geringen talar om det i sin proposition? Vad är det han har på lastbilsflaket? Det beror på, eftersom avfall är fråga om en viljeyttring. Om han är på väg till en byggtipp är sprängstenen avfall. Då är Kalle, som har den här lastbilen, skyldig att ha tillstånd för denna transport. Men om sprängstenen i stället skall i väg till Vänersborg för att man skall bygga en ny kaj och fylla ut den med sprängsten, då är detta ett byggnadsmate- rial. Då behövs det inget tillstånd. Sedan kan man tänka sig alla varianter som är vanliga i byggbranschen, att man från början faktiskt inte riktigt vet vart det här skall. Det får Kalle reda på samma dag vid hanteringen av materialet. Var och en förstår att den här rättsosäkerheten är orimlig. Det måste vara klart vilken typ av material det är som Kalle transporterar. Herr talman! Som framgått av detta är det på många viktiga punkter oklart vilka som i dag skall ta ansvar för materialet. Är det de aktiva, ekonomiskt starka på marknaden eller är det som vanligt kommu- nerna som skall sopa upp bristerna i systemet? Sedan gäller det om inte regeringen, och därmed så småningom riksdagen, borde ge den frihet i age- randet som inte minst byggbranschen förtjänar efter att ha åtagit sig ett ramansvar. På så sätt slipper man klåfingrigheten i hur man beter sig mot de olika aktö- rerna. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 7 och 14.
Anf. 105 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande nr 7 behandlar vissa avfallsfrågor. Till grund för betän- kandet ligger en proposition med den ambitiösa titeln Hantering av uttjänta varor i ett ekologiskt hållbart samhälle - ett ansvar för alla. Fullt lika färdigtänkt som ambitiöst var kanske inte förslaget från regeringen. Vi har lagt fram fem moderata reservationer - tre av dessa tillsammans med Centerpartiet och Folkpar- tiet. Även om jag självfallet stöder alla dessa, yrkar jag av tidsskäl bifall endast till reservation nr 2, under mom. 2. Herr talman! Denna proposition väckte mycket stor oro på många håll i landet när den kom i somras. Det var dels bland producenter och leverantörer av elektriska och elektroniska produkter, dels bland ett antal kommuner som tänkte på sin avfallshantering med långtgående källsortering, återvinning och bio- gasutvinning - spännande projekt som kan leda långt på vägen mot hållbar cirkulation av material. Försla- get innebar ett generellt förbud mot deponering av utsorterat brännbart avfall från år 2002, från vilket år sådant också skall hållas åtskilt från övrigt avfall. Förbudet skall därefter från år 2005 utvidgas till att generellt gälla allt organiskt avfall. Skall nu det förbjudas som vi har kommit så långt med? Skall vi nu i stället tvingas bygga stora anlägg- ningar för sopförbränning - sopförbränning som har varit tabu för många? Är det detta som skall ersätta Barsebäck? Så lät det på många håll - i alla fall uti- från min sydsvenska horisont. Nu har utskottet, som väl är, lyssnat på en del av kritiken mot förslagen och bl.a. tillmötesgått våra protester när det gäller kategoriska förbud mot depo- nering. Men jag återkommer till detta. Parentesen runt köp-slit-släng-samhället håller på att avvecklas. Vi börjar vända på prylarna och ser på hur de kan användas igen. Detta är bra. Det passar den moderata ideologin alldeles utmärkt. Sparsamhet, återanvändning, att ta ansvar! Avfallsbegreppet och dess tillämpning är av grundläggande betydelse för miljöpolitiken. Använder man begreppet i en alltför vid mening leder det till att restprodukter, särskilt inom industrin, kommer att omfattas av de långtgående regleringar som gäller för just avfallshantering, medan det med en annan tolk- ning i stället är fråga om råvaror för ett företag i en annan produktionsprocess. När alltfler företag ägnar sig åt att ta till vara and- ra företags restmaterial kommer detta att representera ett värde, vilket ur miljösynpunkt är av avgörande betydelse, eftersom någon då också kommer att ta ett ansvar för det. Denna hantering får inte störas eller hindras av regler som skall gälla för avfall som inte betingar något värde. Denna distinktion är mycket viktig inte minst när det gäller förslaget om till- ståndsplikt för transportörer av avfall - ett av försla- gen i betänkandet. En klar och tydlig tillämpning av avfallsbegreppet blir således allt viktigare i takt med att företagen strä- var efter att finna alternativ användning för sina rest- produkter. Visserligen har Högsta domstolen slagit fast att restprodukter som är föremål för handel och transpor- ter mellan företag inte skall räknas som avfall. Men här hade varit ett utmärkt tillfälle för riksdagen att förtydliga avfallsbegreppet eftersom förslaget innehål- ler otydliga skrivningar på denna punkt. Medan utskottsmajoriteten väljer att passivt av- vakta Miljöbalkens skrivning, som sannolikt inte kommer att vara särskilt mycket klarare, hade vi mo- derater velat ge regeringen detta till känna - som framgår i reservation 2. Det vore naturligtvis bra att införa ett producen- tansvar även när det gäller elektriska och elektroniska produkter. Men vi kan konstatera att det återstår ett antal olösta frågor som måste klarläggas innan produ- centansvaret införs. Detta har Lennart Daléus belyst på ett mycket klart sätt. Det handlar här om produkter med, relativt deras inköpsvärde, lång livslängd och dessutom höga kost- nader för att ta hand om, transportera och demontera. För att klara dessa kostnader måste en skrotning- spremie läggas på inköpspriset som kanske motsvarar 10 % av produktens värde. Detta kommer därför att innebära fondering av stora belopp. Enligt dagens skattelagstiftning kommer dessa fonder dessutom att bli skattepliktiga. Det är inte rimligt att ett producen- tansvar på detta område skall fördyra produkterna genom att bygga upp stora beskattade fonder - sär- skilt inte som handeln med dessa produkter blir allt- mer lättrörlig över gränserna. Det skulle endast gynna import i olika former där denna avgift kan bli svår att lägga på, samtidigt som det skulle slå ut delar av branschen på hemmaplan. Dessutom skulle detta i längden inte gynna de svenska konsumenternas krav på köptrygghet. Ett annat problem är det s.k. historiska skrotet. Hur skall kostnaderna för demontering av allt det skrot som redan finns i omlopp fördelas? Detta har Lennart Daléus också beskrivit. När det gäller hela detta problemkomplex med producentansvar för elektriska och elektroniska pro- dukter, måste regeringen i sin utformning av reglerna vara ytterst lyhörd för vad branschen har att säga liksom för de regelverk som utarbetas utanför våra gränser. En harmonisering med EU:s och andra regel- verk är helt nödvändig. Annars riskerar detta att bli en flopp med stora återverkningar för vår produktion och handel med dessa produkter. Det skulle inte leda oss ett enda steg framåt mot en bättre miljö. Vi menar att regeringen har hamnat helt snett när det slutligen gäller förslaget om förbud mot depone- ring av utsorterat brännbart avfall och senare ett gene- rellt förbud mot deponering av organiskt avfall. Ute i landet har kommunerna de senaste åren utar- betat ambitiösa renhållningsplaner utifrån de förut- sättningar som har rått i kommunerna. Alla har de ett gemensamt mål, nämligen att sträva mot minimering av avfallet såväl från industrier som från hushåll. Man både kräver och uppmuntrar källsortering, återvinning och återbruk. En del kommuner har satsat på sopför- bränning, andra på att utveckla deponitekniken med gasutvinning, omhändertagande och rening av lak- vattnet för bioproduktion, rötning i bioceller osv. Mycket spännande utvecklingsarbete är på gång, i en del fall med stöd av NUTEK. Men naturligtvis åter- står mycket att göra. Där man satsat på förbränning kan det ligga en pa- radox i en minimering av avfallsmängderna. Ju mer input i ugnen, desto mer energi ut i andra ändan. An- läggningar för energiutvinning genom avfallsför- bränning kräver för att bli lönsamma mycket stora avfallsmängder. Inom branschen räknar man med att det krävs ett mycket stort befolkningsunderlag för att råvaran, dvs. sopmängden, skall bli tillräckligt stor. En indikation på detta är att ett större renhållningsbo- lag i södra Sverige redan ansökt om koncession för att utöka sin avfallsförbränning med 140 000 ton per år från nuvarande 210 000 ton som man har koncession på. Det motsvarar ett befolkningsunderlag omfattande hela Sydsverige eller delar av Danmark. Transportar- betet riskerar således att bli mycket stort. Regeringen hänvisar i propositionen till att man infört krav på förbränning i bl.a. Danmark och Hol- land. Enligt uppgift har emellertid förbudet inte fått önskvärda effekter, utan man måste nu tänka om. Skall vi då slå in på denna väg? En del kommuner har i stället satsat på utveckling av s.k. biocellsrötning med stöd av ekologisk forsk- ning. Så har t.ex. ett antal nordvästskånska kommuner gjort, nämligen i Nordvästra Skånes Renhållningsbo- lags anläggning i Helsingborg. Fördelarna med denna teknik är uppenbar. Efter ett långtgående sorterings- arbete hos både kommuninvånarna och sedan på NSR läggs avfallet i s.k. bioceller. Biocellen är en väl av- gränsad enhet för kontrollerad anaerob rötning av avfall, där men genom tekniska, kemiska och biolo- giska styrmedel kan uppnå en optimerad utvinning av biogas. Möjligheter kan skapas för att utvinna nä- ringsämnen via lakvattnet. Så gott som all gas samlas upp, förädlas och säljs till omgivande företag för uppvärmning men även till motorbränsle. Restprodukterna återförs som närings- ämnen i ett ekologiskt kretslopp medan de oönskade ämnena, såsom tungmetaller men även koldioxid, binds och återförs till ett stabilt långtidsförvar. Ett långsiktigt fastläggande av organiskt kol medverkar till en utjämning av förhöjd koldioxidhalt i atmosfä- ren. Deponierna har i detta hänseende en liknande funktion som myrar och sjösediment. Med de föreslagna förbuden mot deponering i mer än ett år skulle biocellrötning omöjliggöras eftersom restfraktionen blir liggande i mer än ett år. Först efter kanske fem år kan den grävas ut och komposteras. All forskning och vidareutveckling av denna teknik skulle således omöjliggöras. Med tiden har insikt om de negativa effekterna av en sådan lagstiftning vunnit gehör i utskottet. Därför har utskottet i betänkandet beslutat sig för att ansluta sig till de moderata kraven att ett generellt depone- ringsförbud inte får leda till en avfallsförbränning som motverkar denna utveckling. Utskottet menar att det är viktigt att regler om undantag från det generella deponeringsförbudet utformas så, att kommunerna ges möjlighet att utarbeta lokalt och miljömässigt lämpli- ga lösningar, att forskning om och utveckling av bio- logiska återvinningsmetoder inte försvåras samt att miljömässigt godtagbara behandlingsmetoder för nyttiggörande av det organiska avfallet underlättas. Detta ser vi naturligtvis som mycket glädjande, även om vi beklagar att man inte ville sträcka sig så långt som att ge denna uppfattning regeringen till känna. Men det finns naturligtvis möjligheter att änd- ra sig här i dag. Det generella förbudet kommer vi dessvärre heller inte ifrån, utan denna biologiska och ekologiska be- handling av avfall kommer att få leva på nåder i ett dispensförfarande med allt vad risker för snabba kast i bedömningen kan medföra. Mina frågor till regeringsmakten, här represente- rad av Alf Eriksson, blir därför: Kan Alf Eriksson nu garantera att kommuner som arbetar med sådana här behandlingsmetoder kommer att få fortsätta på den inslagna vägen? Och kan Alf Eriksson också ge besked till de kommuner som skulle föredra att satsa på denna tek- nik att de också får lov att göra så i stället för att an- vända förbränning? Kan Alf Eriksson till sist också garantera att en avfallsskatt - när och om den nu kommer - inte ut- formas så att den, oavsett utskottets intentioner här i dag, omöjliggör denna biocellsteknik?
Anf. 106 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Den proposition från regeringen som vi nu behandlar är otydlig och ofullständig. För att man skall förstå vad riksdagens beslut fak- tiskt kommer att betyda för medborgarna måste man veta vad som kommer att stå i regeringens förord- ningar och myndigheternas föreskrifter. Men det vet vi ingenting om nu när vi skall besluta om regeringens lagförslag. Vi fick heller inte några konkreta besked vid den utfrågning som jordbruksutskottet hade med represen- tanter från Miljödepartementet. Jag måste därför be regeringspartiets representant här i debatten att kon- kret berätta vad de nya reglerna kommer att innebära för oss svenskar i vårt dagliga liv. Annars tvingas riksdagen fatta ett beslut utan att veta tillräckligt om hur det hela kommer att fungera i praktiken. En grundläggande tanke bakom systemet med producentansvar - som började införas under den borgerliga regeringen - är att stimulera tillverkarna att tänka igenom hur en produkt skall kunna skrotas på ett enkelt sätt redan när man konstruerar produkten. Men regeringens proposition genomsyras av social- demokraternas kollektivistiska tänkande, och då skall reglerna gälla kollektivt och schablonmässigt för alla tillverkare. Med den bristfälliga avgränsningen av varje pro- ducents ansvar finns det i praktiken ingen möjlighet för en enskild producent, som vill profilera sig genom att tillhandahålla kretsloppsanpassade produkter, att minska sina kostnader genom att ta sitt miljöansvar. Vi liberaler beklagar detta, eftersom vi tror på eko- nomiska incitament för att belöna ett miljöriktigt beteende. Regeringens förslag har tyvärr flera brister. Det är inte konkurrensneutralt, och därmed finns risken att det inte kommer att fungera effektivt i praktiken. Det finns också stora möjligheter för producenter att un- dandra sig sitt producentansvar. Det har Lennart Daléus redan beskrivit, och det finns beskrivet i re- servation 7 till betänkandet. Herr talman! Regeringen föreslår vidare att den som yrkesmässigt transporterar avfall skall ha ett särskilt tillstånd för detta. Förslaget riskerar att skapa en onödig byråkrati och rättsosäkerhet. I propositio- nen pekar man på behovet av statistiska uppgifter enligt EG:s avfallsdirektiv. Men vi finner det inte rimligt att införa en så omfattande byråkrati här i landet och motivera det med Europasamarbetet. Det är vi själva som här i Sverige inför krångliga regler och sedan skyller på EU. Det riskerar att alldeles orättvist ge EU ett dåligt rykte i allmänhetens ögon. För att ta vara på de stora fördelar som EU ger åt oss i Sverige och i hela Europa är det viktigt att vi tilläm- par EU:s regler med sunt förnuft. Tillståndsplikten kan skapa rättsosäkerhet, särskilt inom byggsektorn. Som Lennart Daléus tidigare har beskrivit är det inte lätt att avgöra om ett lass sprängsten utgör avfall eller skall användas som grundutfyllnad vid ett bygge. Tveksamhet kan också gälla för en transport av brännbara sopor. Det kan vara avfall, men kan också användas som bränsle. Det är alltså inte lätt att på objektiva grunder avgöra om en enskild transport är tillståndspliktig eller inte. Herr talman! Jag står självfallet för åsikterna i de fyra reservationer som jag skrivit under, men för att spara kammarens tid yrkar jag inte bifall till dem.
Anf. 107 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Vi har här ett betänkande framför oss som jag till stor del tycker är bra. Det är ett betänkan- de som innebär att vi går vidare med Kretsloppsdele- gationens arbete och arbetet med återvinning och producentansvar till att omfatta även uttjänta elektris- ka och elektroniska produkter. Det tycker jag är bra. Men det finns ändå några saker att anmärka på. Den som har läst betänkandet har sett att Vänsterpar- tiet har bifogat reservationer. Jag tänker yrka bifall till två av dem. Det är reservation nr 1 och reservation nr 13. Anledning till att jag just yrkar bifall till dem är att de på ett ganska tydligt sätt visar att det ändå finns någon sort ideologisk skillnad i den här debatten. Peter Weibull Bernström talade om att den mode- rata ideologin skulle karakteriseras av sparsamhet, återanvändning och ansvar. Jag vet inte om det är riktigt så enkelt, Peter Weibull Bernström. Även om det nu var den borgerliga regeringen som drog i gång kretsloppssamarbetet och arbetet kring det tycker jag att den moderata ideologin till stor del bygger på den ekonomiska vinsten. Den står alldeles för ofta i direkt motsatsställning till miljöhänsyn. Vi har talat om det vid flera tillfällen, och vi kommer säkert att återkom- ma till det. I reservation 1 från Vänsterpartiet pekar vi på den mängd avfall som produceras och avfallets farlighet. Vi menar att den bör minska. Utskottet säger att det håller med, men det är ändå inte riktigt berett att avge ett särskilt yttrande och göra en ordentlig markering i den här frågan. Det tycker jag är tråkigt. Det är kanske det som är det mest intressanta i den här diskussionen. Vi vill inte ha ett samhälle där vi producerar cd-spelare, som var ett tidigare exempel här, som man medvetet låter gå sönder väldigt fort bara för att kunna producera många cd-spelare och sälja dem. Vi vill ha bra produkter med kvalitet som egentligen aldrig blir avfall. Det trodde jag var po- ängen med hela den här debatten. Jag tror att vi får återkomma till den diskussionen senare. I reservation nr 1 tar vi också upp insamlingssys- temen. Vi vill att insamlingssystemen skall vara enkla och så att säga inte sätta krokben för den enskilda konsumenten. Jag tror egentligen att vi är överens om det. Frågan är hur man åstadkommer detta. Vi har pekat på att det är jätteviktigt att ha samma system även för olika typer av produkter, så att konsumenten inte behöver bli förvirrad. Typexemplet på något som har blivit ganska dåligt och som tidigare fungerade bra är Systembolaget. Systembolaget hade tidigare en återanvändning av sina flaskor som periodvis låg på 80-90 %, om inte mer. Nu är man nere i ganska låga procentsiffror, och Systembolaget pratar om att ta bort hela återanvänd- ningssystemet. Orsaken är att man har så många olika typer av flaskor att alla inte passar i systemet. Det är då jättesvårt för den enskilda konsumenten att veta om man får någon pant för den flaska man köpt, om den går att återvinna eller om man skall lägga den i glasigloon. Den typen av system skall vi inte bygga upp nu, när vi gör det från början. Vi skall i stället lära oss av våra misstag. Nu är det här inte bara ett svenskt dilemma, utan det handlar också om den europeiska unionen och regler som vi fick när vi gick med där. Något vi också har tagit upp är de ökade transpor- terna. Någon nämnde det tidigare i debatten. Produk- terna i sig blir ofta mer och mer miljövänliga, men vi transporterar dem med bil eller lastbil och allt längre väg. Är det då så att helheten egentligen blir mil- jövänlig, eller är det inte så? Jag hävdar att det många gånger inte är så. Därför måste vi ha miljökon- sekvensbeskrivningar som ser till helheten, inte bara till den enskilda produkten. Vi skall ha miljökon- sekvensbeskrivningar av den samlade miljöeffekten av varor i dagens system. I det sammanhanget finns det något som jag skulle vilja att Kretsloppsdelegationen, regeringen och so- cialdemokraterna tittade litet extra på, något jag har nämnt tidigare här i kammaren. När vi nu skall vara jätteduktiga och samla, tvätta våra mjölkförpackning- ar och åka med dem till återvinningsstationen är frå- gan om miljöbelastningen inte många gånger blir större. Tänk på det varmvatten som går åt när man sköljer ur mjölkförpackningarna - i alla fall om man inte sköljer ur dem samtidigt som man diskar. Den här diskussionen är inte helt ointressant, eftersom vi ock- så måste gå vidare i det här arbetet. Reservation nr 13 handlar om hanteringen av bygg- och rivningsavfall. I dag har byggbranschen ett ensidigt åtagande, där man inom branschen har tagit på sig väldigt mycket ansvar för att minska mängden bygg- och rivningsavfall. Man har sagt att man har som mål att till år 2000 ha halverat mängden bygg- och rivningsavfall som går till deponi, och det tycker jag är jättebra. Här kommer återigen det lilla dilemma som heter ideologi fram. Jag tror nämligen att det är bra att vi från politiskt håll markerar att det är jättebra att man inom branschen tar egna initiativ men att vi samtidigt påpekar att vill pressa dem litet längre, att vi vill att det skall finnas lagstiftning för den händelse att det frivilliga åtagandet inte sträcker sig så långt som vi vill att det skall göra. Oavsett om det handlar om byggföretag eller andra företag är ju dilemmat här att företag vill tjäna pengar, det är så att säga därför de finns. De sträcker sig många gånger så långt som de måste. Många gånger är skälet till att vi har lagstift- ning just det faktum att företag inte självmant gör det som vi skulle vilja att de gjorde. Jag tror att ni kan följa min logik här. Det är anledningen till att vi vill att det ensidiga, frivilliga åtagandet skall vara tidsbe- gränsat. Fr.o.m. 1999 vill vi att också byggbranschen skall regleras av producentansvaret. Det finns fler reservationer i betänkandet, och jag känner ganska stor sympati för flera av dem. Det förs t.ex. en diskussion om att det är väldigt svårt att veta vad som är avfall. Det som tidigare har varit avfall är inte det längre. Många gånger är det precis så vi vill ha det. Vi vill inte att sprängsten, som jag har pratat om tidigare, alltid skall vara avfall. I Centerns reservation nr 14 för man en diskussion kring just avfallsbegreppet. På ett sätt skulle jag vilja stödja den reservationen, men på ett sätt känner jag att det är viktigt att också se vad som händer i verklighe- ten, om det här verkligen blir ett problem när lag- stiftningen träder i kraft. Jag utgår från att vi här i riksdagen återkommer till frågan om det visar sig bli ett problem. Det tror jag t.o.m. att vi måste göra. Det kanske inte blir exakt så som Centerpartiet har förut- sett, men jag tror ändå att vi måste återkomma till saken, eftersom den här begreppsförvirringen är väl- digt svår. Jag vill till sist nämna att jag tycker att det är bra med ett förtydligande från utskottet om att det biolo- giskt nedbrytbara avfallet inte skall gå till deponi utan att man skall kunna jobba mer med det. Egentligen tror jag inte att det är något problem. Avfall och de- poni är för mig något slutgiltigt, men att lägga det biologiskt nedbrytbara avfallet för rötning är inte detsamma som att lägga det på deponi.
Anf. 108 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Hanna Zetterberg säger att hon kan känna sympati för reservationer och nämner då en reservation - kanske kan hon då känna sympati för flera? Jag skall ta upp en fråga som Hanna Zetterberg inte har varit inne på, men eftersom hon och Vänster- partiet ingår i den majoritet som står bakom utskottets hemställan på några viktiga punkter skulle jag av henne vilja ha en förklaring till hur hon ser på att förslaget och den kommande lagstiftningen innebär att man tar ansvar bara för den individuella produkt som sätts ut på marknaden. Jag beskrev rapsodiskt hur det kan gå till om man köper en cd-spelare i Skåne, transporterar den och byter den och slutligen landar i Kiruna. För den som är den slutliga innehavaren är det svårt att hitta pro- ducenten eller den som satte ut produkten på markna- den, dvs. affären; man vet helt enkelt inte var den är köpt. Det kan också vara så att handeln har upphört, att affären helt enkelt är borta. Jag undrar om Hanna Zetterberg har någon funde- ring kring vilka detta kan komma att drabba med avseende på små importörer av utländska produkter, som ganska snabbt försvinner ur produktion, jämfört med stabila svenska företag som finns i Sverige som producenter och är lätta att identifiera. Har Hanna Zetterberg någon fundering kring vilka som kan komma att drabbas av det system som regeringen och den utskottsmajoritet där hon ingår föreslår? Jag undrar också hur hon ser på kommunerna och kommunernas ansvar när man inte kan hitta producen- ten. I betänkandet skriver utskottet: Skulle det ändå uppstå situationer där ansvarig producent eller annan mottagare inte finns kommer enligt utskottets mening kommunen att vara skyldig att inom ramen för det övergripande ansvaret ta emot den uttjänta varan. Vad menar hon och utskottsmajoriteten med detta? Har hon någon fundering kring hur styrande det här är för producentansvaret?
Anf. 109 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Ja, Lennart Daléus, jag har många funderingar, och det tror jag är bra att man har. Skälet till att jag nu inte vill ta upp den diskussionen och stödja er reservation är att vi inte vet om detta blir ett problem. Teoretiskt sett blir det ett problem. Jag hål- ler med Lennart Daléus i den teoretiska diskussionen. Det är helt rätt. Frågan är om inte företagen och pro- ducenterna själva kommer att hitta bättre lösningar. Det här kan ju inte heller ligga i deras intresse. De vill ju ha en schyst profil gentemot sina kunder. Om det är väldigt krångligt att köpa en ny cd-spelare och lämna tillbaka den gamla, om man då måste åka till Skövde fast man bor i Skellefteå, påverkar det förstås också konsumentintrycket. Vi vet nu inte hur det blir i prak- tiken med sådana saker. Jag hoppas innerligt att vi inte behöver komma tillbaka till den här diskussionen. Den teoretiska diskussionen har Lennart Daléus ändå helt rätt i. Det håller jag fast vid. Det viktiga är att vi kan hitta lätta system för konsumenterna. Det är vad det här handlar om. Lennart Daléus frågar också vad som händer med producentansvaret om företag går i konkurs eller köps upp. Man kanske kan tänka sig att det företag som köper upp ett annat företag också "köper upp" produ- centansvaret. Det är inte helt omöjligt att det är så det konkret kommer att bli ute på marknaden. Lennart Daléus nämner också kommunernas an- svar. Det är litet tråkigt att kommunerna som så många gånger tidigare blir litet av en slasktratt, att man får ta hand om det som inte funkar. Men det kanske är så vi måste göra i början, innan vi ser hur verkligheten ser ut.
Anf. 110 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Inget av det här fungerar i dag, utan allt det vi säger är en teoretisk diskussion om hur det skall bli. Är det då inte rimligt att man väljer den teoretiska konstruktion som man tycker är bäst? Vi har ju inget facit. Det är det som är problemet. Det skall vara lätt för konsumenten, säger Hanna Zetterberg. Ja, det är riktigt. Men det måste ju vara lättare för konsumenten i Kiruna att kunna gå in i vilken radiohandel som helst och lämna tillbaka cd- spelaren än att behöva slå i Gula sidorna över Skövde. Det måste ändå vara lättast för konsumenten. En schyst profil, talar Hanna Zetterberg om. Frå- gan är vilka som är mest intresserade av en schyst profil. Är elektronikproducenten i något land långt borta från Sverige lika benägen att anstränga sig för en schyst profil som den svenske producenten av en sådan produkt? Jag tror man har litet olika förvänt- ningar när det gäller att existera på den svenska marknaden. När man bygger upp ansvaret gör man det kring juridiska personer i det här fallet. Enkelt uttryckt kan man säga att ansvaret för en produkt som satts ut på marknaden är knutet just till en juridisk person. Han- na Zetterberg talade om att "köpa på sig" producen- tansvar, vilket ju är en attraktiv tanke. Men det är nog snarare så att man genom att vara en ny juridisk per- son undgår producentansvaret. Så fungerar den svenska lagstiftningen, och det är problemet med regeringens och utskottsmajoritetens förslag till be- slut. Det är ett grundskott mot ett väl fungerande producentansvar på elektronikområdet.
Anf. 111 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Nej, vi har inget facit, och det är ibland tråkigt att inte ha det. Det skulle bli väldigt mycket enklare då. Jag tänker på det producentansvar vi har på andra områden i dag, t.ex. för förpackningar. Vi har insamlingssystem för batterier, glas och allt möjligt. Där har de i branschen själva kommit överens om att man skall kunna lägga Arlas mjölkförpack- ningar på alla ställen för kartongförpackningar. Det är så den överenskommelsen är tänkt. Man skulle ju kunna tänka sig ett system där de kommit överens om att Arla skulle åka runt och plocka upp mjölkförpackningarna hemma hos folk eller att det skulle finnas speciella behållare just för Arlas produkter. Man hade kunnat hamna i en sådan situation, och det hade varit ganska olyckligt. Jag håller fortfarande fast vid min ståndpunkt. Jag är medveten om diskussionen. Jag förstår vad Lennart Daléus säger och håller till viss del med. Men jag är inte säker på att konsekvenserna kommer att bli såda- na i verkligheten. Därför får vi avvakta och se vad producenterna själva säger och vilka typer av system de själva kommer att utveckla.
Anf. 112 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Herr talman! Hanna Zetterberg vet nog egentligen mycket väl att vår politik bygger på ett personligt ansvar, inte minst inom miljöpolitiken. Där ser vi mycket hellre att detta ansvar uppmuntras och utveck- las än att det blir en massa förbud och detaljregler. Om man sätter pris på miljön och på miljöförstö- ring kommer också snålheten i dagen, eller sparsam- heten om Hanna Zetterberg vill. Detta minskar då miljöproblemen och den resursanvändning som vi inte vill ha. I Östeuropa däremot, där Hanna Zetterbergs ideologi har sin grund, har vi sett exempel på motsat- sen: många regleringar och förbud men inget riktigt pris på resurserna. Vi ser en förödande resursförstö- ring och en förödande miljöförstöring. Det är väl i alla fall ingenting som Hanna Zetterberg vill förorda här? Jag skulle vilja fråga Hanna Zetterberg: Varför vill inte Vänsterpartiet ge regeringen till känna att ni inte vill ha en storskalig sopförbränning utan i stället vill satsa mer på småskalighet, t.ex. s.k. biocellrötning eller annan teknik av det slaget, och utveckla dessa metoder ytterligare? Det skulle jag gärna vilja veta.
Anf. 113 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Jag kan börja med att säga att min ideologi inte kommer från Östeuropa. Möjligen kom- mer den från Tyskland, om det är så att man kan hän- föra den till ett enskilt land. Jag tycker att man skall sätta pris på miljön. Vid andra tillfällen har vi exempelvis diskuterat skatte- växling, som jag tycker är en bra princip. Det finns också andra sätt att sätta pris på miljön. Problemet är ibland att när man låter marknadskrafterna styra helt och hållet gör de precis så mycket som de måste göra men ingenting mer. På många sätt är inte miljöproblemen så enkla som de varit tidigare. Man ser inte smutsig rök spridas ur en skorsten, utan det handlar mycket om kemikalier och om att man måste ha mycket stor kunskap om miljöfrågor. Jag tror att de allra flesta konsumenter av muffins eller bilar faktiskt inte har den kunskapen. Då är det vårt ansvar som politiker att se till att stå på konsumenternas sida och driva de frågorna. En en- samstående småbarnsmamma skall kunna sluta funde- ra över vad ett muffin innehåller, om det har fraktats långt osv. Det skall vara ganska lätt att se det på för- packningen. Det tror jag är en jätteviktig princip, och jag tror att vi kanske skiljer oss åt på den punkten. Ja, det gör vi. Kanske skulle man kunna ge regeringen till känna vad Peter Weibull Bernström sade, men jag tycker ändå att skrivningarna i utskottets betänkande är till- räckliga som de ser ut nu. Jag tycker att de är bra.
Anf. 114 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Herr talman! När vi talar om pris på miljön och sådana saker, Hanna Zetterberg, är det just marknad- sekonomi vi pratar om. När någon äger någonting tar han ansvar för det. När han äger någonting ser han också till att ingen annan skitar ned eller förstör det. De allmänna tillgångar som vi har problem med i dag är vatten, som ingen kan kalla sitt och där det inte finns någon äganderätt, och det är luften. Där har vi de stora problemen i dag som vi måste lösa med mer av politisk styrning. Jag tackar för svaret på frågan om tillkännagivan- det. Jag tycker ändå att det är synd att inte Vänster- partiet ville stödja detta. Det hade kunnat innebära att regeringen fått mycket klart för sig att det är riksda- gens intention att inte utarbeta storskaliga förbrän- ningsanläggningar i Sverige. I stället vill vi satsa på småskalig, lokal avfallshantering, så att vi slipper den typ av hantering som vi riskerar att få i Sydsverige. Där kan ett stort avfallsbolag lägga under sig hela Sydsveriges hushålls- och industriavfall. Detta skulle innebära gigantiska transporter och att man inte spa- rade på resurserna och strävade efter en resurssnål avfallshantering. Det skulle bli tvärtom - ju mer man eldar, desto bättre är det.
Anf. 115 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Jag håller med om detta med små- skalig avfallsförbränning. De exempel jag har sett fungerar just för att de är småskaliga och därför att det inte finns så många alternativ. I norra delarna av Sverige, t.ex., är det varken lönsamt eller miljöeffek- tivt att transportera avfall speciellt långa sträckor. Då kanske det är bättre att ha energiutvinning av avfallet. Detta är en jättesvår diskussion. Om vi ser till den stora energifrågan är det väldigt ofta så att de småskaliga lösningarna, t.ex. vad gäller bioenergi, är mycket bättre än storskaliga lösningar. Det är bl.a. därför jag är motståndare till kärnkraften också. Det hänger ju ihop. Kanske landar vi åtminsto- ne delvis i samma uppfattning. Men Peter Weibull Bernström sade sedan att ägandet är grunden för ansvar. Jag känner ansvar för väldigt mycket av det jag inte äger. Nej, jag äger inte luften. Ingen äger luften. Jag känner ansvar för Sveri- ges utsläpp i luften i alla fall. Jag vet inte om inte Peter gör det, men det får stå för honom. Det är litet tråkigt att säga en sådan sak när han inte får svara. Men principen att man måste äga någonting för att kunna ta ansvar eller lägga sig i debatten är helt ab- surd. Jag hoppas att Peter Weibull Bernström inte menar att det är riktigt så enkelt.
Anf. 116 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag skall börja med att tala litet grand om det som vi har skrivit i ett särskilt yttrande till betänkandet. Mycket av det som har lämnats som förslag från regeringen är bra. Det känns angeläget att gå vidare med producentansvaret, och att se till att vi minskar mängden sopor. Samtidigt får inte det förslag som lämnas nu innebära en ökad sopförbränning av framför allt hushållsavfall. Detta har inte Miljöpartiet heller velat tolka in i propositionen. Jag trodde att ambitionen från regeringen var att se till att vi får i gång tekniker som kompostering och energiåtervin- ning t.ex. genom bioceller. Miljöpartiet menar nämli- gen att det är det som är framtiden när det gäller att ta hand om hushållsavfallet. Det har visat sig att det finns en del kommuner som har tolkat propositionen som en uppmaning från regeringen att öka sopförbränningen. Vi i Miljöpartiet anser att det vore ytterst olyckligt. I ett kretslopps- samhälle är inte förbränning av hushållsavfall något bra sätt. Det hör inte hemma där. Att bränna avfall som består av blöta sopor och organiskt material kombinerat med mycket annat innebär att man får en rejäl kemisk soppa med reaktioner och kemiska äm- nen, inte bara dioxiner, som definitivt inte skall ut i luften. Vi kan diskutera mycket om rening här, men vi vet ännu inte ens om att många av de här ämnena existerar. Vi kan inte rena dem - framför allt kan vi aldrig rena små mängder. Inte ens små mängder av detta skall ut. Dioxiner skall inte ut alls. Om detta kommer att bli konsekvensen, dvs. om man kan se att kommunerna anser att de skall öka sopförbränningen så kommer vi från Miljöpartiet att agera så mycket vi kan på alla sätt. Vi har inte tolkat en sak som t.ex. en biocell som en deponi. Vi menar att om man samlar ihop biologiskt avfall och utnyttjar det för energi, och sedan tar hand om det genom kompostering och återförande till jorden kan man inte säga att det är deponering. Jag hoppas att vi får höra från regeringens företrädare att vi är överens på den punkten. Det är inte deponering. Deponering är när man lägger något på en deponi och sedan inte vet vad man skall göra med det, och låter det ligga där i tid och evighet. Men en biocell kan absolut inte ses som en deponi. Jag vet inte riktigt hur man skall tänka sig att hantera det här. Man kan t.ex. lägga det på energi- verkets tomt och använda gasen i energiverket. Det verkar ju inte möjligt att i så fall kalla hela energiver- ket för deponi. Vi miljöpartister är glada att detta har kommit upp till diskussion. Vi tror nämligen att det behöver disku- teras eftersom det händer mycket på området, vilket är bra. Lagstiftningen får inte ligga efter. Den måste ligga före, och den måste öppna möjligheter för tek- nisk utveckling. Vi i Miljöpartiet förutsätter alltså att regeringen inte kommer att ha den rigida tolkning man skulle kunna misstänka och som somliga här misstänker, nämligen att bioceller och den typen av hantering skulle ses som deponi. Men som sagt: Om detta innebär att vi kommer att se ett ökat byggande av hushållsförbränningsanläggningar så kommer vi i Miljöpartiet att agera på alla sätt vi kan. Miljöpartiet har ett antal reservationer till betän- kandet som till en del handlar om annat än det som ni andra har tagit upp. Jag skall försöka belysa dessa saker. Miljöpartiet menar att det i och för sig har varit bra att producentansvaret införts, men att det natur- ligtvis också medfört problem. Jag som har varit mycket aktiv i en kommun vet att när det infördes fanns det problem, och det finns problem för en del fortfarande eftersom producentansvaret är utformat så att det är själva insamlandet som är intressant. Nu har det kommit materialbolag som börjar fungera. Vi börjar få litet ordning på det hela. Men det finns fort- farande problem ute i kommunerna. Det finns många som klagar på att de inte får den mängd behållare de behöver för att kunna få i gång en bra insamling. Det finns många kommuner som hävdar att de hade det bättre när de fick bestämma själva och göra som de ville än när materialbolagen skulle börja härja. På något sätt har de här frågorna lyfts upp och blivit riksfrågor fast de kanske skulle ha fungerat mycket bättre kommunalt. Därför menar Miljöpartiet att det finns anledning att göra en rejäl utvärdering av producentansvaret nu. Man måste ta till vara det goda och se om man kan förbättra det som varit mindre gott. Vi redogör för hur vi vill ha denna utvärdering i reservation nr 3, som jag yrkar bifall till. Jag menar också att det inte får bli så att vi bara pratar om att varor skall cirkla runt. Det viktigaste är egentligen att det blir en resurshushållning. Det skall inte vara så mycket varor som cirklar runt - det är det absolut viktigaste. Därför vill vi också att det skall finnas en rejäl skatt på resurser. Det skall vara dyrt att använda nya resurser, och det skall löna sig att använ- da det som skall cirkulera. Men vi skall sträva efter att så litet som möjligt cirkulerar i de här cirklarna. Det stora kretsloppet i naturen inbegriper nämligen inte alla de kemikalier som nu cirklar runt. De har egentli- gen inte i några kretslopp alls att göra. De skall fasas ut. I det här sammanhanget är det viktigt att diskus- sionen inte slutar att handla om det som skall bort, utan mer handlar om det som cirklar runt. Miljöpartiet tar också upp ändringar i plan- och bygglagen. Det är bra att det finns ett producentansvar för byggavfall. Men vi menar att detta kräver en änd- ring i plan- och bygglagen som gör att även när man t.ex. river en del av en byggnad måste det finnas stöd i lagen för detta. Det måste finnas krav på anmäl- ningspliktiga åtgärder även i det fallet. Annars finns en risk att mycket av det miljöfarliga byggavfallet halkar vid sidan om. Detta utvecklas i reservation 5, som jag yrkar bifall till. Lennart Daléus farhågor att detta skulle innebära att killen som köper sin CD-spelare i Skanör och flyttar till Kiruna skall åka tillbaka igen tycker jag är litet tramsiga, om man får använda det uttrycket. Naturligtvis får vi förutsätta att det inte finns någon regering, vare sig borgerlig, socialdemokratisk eller med någon annan majoritet, som kommer att inrätta förordningar och föreskrifter så att vi får den befäng- da situationen. Naturligtvis förutsätter vi att man kommer att se till att materialbolag bildas eller att något annat samarbete kommer till stånd mellan aktö- rerna på marknaden på ungefär samma sätt som finns för glas och papper. Något annat tycker jag känns ganska befängt att förutsätta. Naturligtvis finns det ingen här i kammaren som vill ha något konstigt i stil med att killen från Kiruna måste åka ned till Skanör med sin CD-spelare. Det är att göra litet billiga poli- tiska poäng av något som ingen vill ha. Alla vill att detta skall fungera, och förutsättningen för det är naturligtvis att man får aktörerna på marknaden att samarbeta. Det kan väl inte vara så att vi inte tror att aktörerna som finns på marknaden inte skulle vilja samarbeta? I så fall tror vi inte på det som vi egentli- gen säger, nämligen att vi skall få i gång en återvin- ning av de här varorna. Det förutsätter faktiskt att det också finns ett intresse från de aktörer som finns på marknaden förutom från oss politiker. I Miljöpartiet förutsätter vi att det är så. Vi förutsätter också att regeringen kommer att se till att följa upp att det fun- gerar i praktiken. Miljöpartiet har också ett antal ytterligare reser- vationer till betänkandet, men för tids vinnande nöjer jag mig med detta. Jag yrkar alltså bifall till de två reservationer jag har nämnt men jag stöder naturligt- vis även de andra reservationerna från Miljöpartiet.
Anf. 117 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Gudrun Lindvall kan gilla eller inte gilla det - att riksdagen medvetet skulle skicka ut en lagstiftning som innebär denna oklarhet när det gäller vad en producent eller en handlare är skyldig att återta är inte ansvarigt. Att hoppas på regeringen och på marknaden är ingen ansvarig miljöpolitik. En juridisk fråga uppstår också: Om regeringen nu efter våra resonemang vill utfärda förordningar i den riktning som jag och uppenbarligen Gudrun Lindvall vill - har den då stöd för detta i den lagtext som Gud- run Lindvall är beredd att ta? Herr talman! Det måste finnas ett samband mellan förordningen och lagtexten. Regeringen kan i sin förordning inte gå utanför den ram som lagtexten uppställer. Där kan uppstå ett problem som medvetet åstadkoms här i dag. Jag tänkte ställa samma fråga till Gudrun Lindvall som jag gjorde till Hanna Zetterberg tidigare, men jag har redan delvis fått svaret. Då ställer jag den andra frågan till Gudrun Lindvall: När Kalle kör omkring med sin lastbil med ett lass sprängsten på flaket, är det då avfall eller byggmaterial han kör omkring med? Har Gudrun Lindvall funderat över den frågan? Herr talman! Slutligen skall jag ta upp Miljöpar- tiets reservation 8 om lag om producentansvar. Jag skall på en gång säga att jag hyllar lagar om produ- centansvar. Gudrun Lindvall sade mycket tidigt här i kammaren att hon och regeringen höll på att skriva på en miljöbalk. Detta var hösten 1994, och det gällde en miljöbalk med ny miljölagstiftning. Min fråga till Gudrun Lindvall är: Har hon i den miljöbalken sett till att det kommit in en lag om producentansvar?
Anf. 118 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag satt som ordförande för miljö och hälsa i Södertälje när det producentansvar som Lennart Daléus var ansvarig för infördes. Vi hade en mängd farhågor, men vi fick oerhört litet svar. Ofta fick vi svaret att det hela skulle regleras i förordningar och föreskrifter. Det kanske är så, Lennart Daléus, att det inte går att reglera allt i lag. Det anförde ju Len- nart Daléus som förklaring till varför allt inte fanns reglerat redan i lagen. Verkligheten ser kanske ut så att man reglerar mycket i förordningar och föreskrif- ter. Jag har inte funnit någonting i lagtexten som gör det omöjligt att ha förordningar eller föreskrifter som innebär att det skulle finnas ett materialbolag där de aktörer som finns på marknaden kunde samarbeta för att lösa problemen om Skanör och Kiruna, som Len- nart Daléus tar upp. Jag kan inte heller finna någonting i lagtexten som gör att det skulle vara omöjligt att lösa de problem som Lennart Daléus tar upp om sprängstenen. Jag tycker att detta är litet grand att måla fan på väggen. Det kan ju också vara ett sätt att försöka skapa pro- blem i den politiska debatten som ingen vill skall finnas. Därför kommer de att lösas när det gäller förordningar och föreskrifter. Jag förmodar att ingen har någon anledning att tro att regeringen gör något annat, eftersom de represen- tanter från socialdemokraterna som finns i utskottet så klart även där har sagt att regeringens fulla avsikt är att få detta att fungera på marknaden. Det skall funge- ra. Man har också sagt att det skall regleras i förord- ningar och föreskrifter. Vad finns det då för anledning att fortsätta att diskutera det här? Vi vet att det skall regleras i förordningar och föreskrifter. Jag finner ingen täckning i det Lennart Daléus säger för att det här skulle motverkas i lagtexten.
Anf. 119 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Det är ett litet desperat resonemang som Gudrun Lindvall för. Det är en from förhoppning att marknaden skall bete sig rätt, att regeringen skall tänja den lagstiftning som är på väg att antas så till det yttersta att man i förordningsform förmår åstadkomma det som borde stått i lag. Det är litet bakvänt. Jag hör ju på Gudrun Lindvall att hon inser att detta är bak- vänt. Hon hoppas nu att det skall fungera på något sätt, men vi har glömt att tala om det här i kammaren. Någon därute kommer på något sätt att rätta till detta. Det är olyckligt. Kammaren och det politiska arbetet här skall naturligtvis så långt möjligt återspegla den insikt och de intentioner vi har. Vi skall inte hoppas att någon annan skall förverkliga det. Herr talman! Jag tog upp en annan fråga om lag om producentansvar. Den svarade inte Gudrun Lind- vall på. Miljöpartiet reserverar sig ju till förmån för en sådan lag. Vi har inte tagit upp den frågan eftersom lagstiftningen kommer i den mycket omtalade miljö- balken. Den miljöbalken sade Gudrun Lindvall för flera år sedan att hon höll på och pysslade med till- sammans med regeringen. Vad man kan förstå pågår detta pysslande och har möjligen nått sitt mål i ett förslag till kammaren från regeringen. Min fråga kvarstår. Finns i denna miljöbalk den lag om producentansvar som Gudrun Lindvall i dag reserverar sig för bör finnas i lagstiftningen? Vad jag förstår sitter hon själv på instrumentet. Om så inte skulle vara fallet och om någon, när miljöbalken kommer, lägger ett förslag om en lag om producen- tansvar på det sätt Gudrun Lindvall beskriver här, kommer då Miljöpartiet och Gudrun Lindvall att stödja ett sådant förslag om en lag om producen- tansvar?
Anf. 120 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Det är inte alls någon from förhopp- ning, Lennart Daléus. Jag börjar lära mig nu, bl.a. genom ett mycket troget arbete av Lennart Daléus, att man inte kan reglera allt i lag. Om det är någon som brukar stå och tala om det här är det Lennart Daléus. Vi kan inte reglera detaljerna i lag. Det är på precis samma sätt här. Jag har inte heller sett något i en reservation från Centerpartiet som exakt säger vilken lagtext man vill ha i fallet om Skanör och Kiruna. Däremot finns det en del ändringar av lagtexter i andra fall, men när det gäller hur man exakt skall reglera hur materialbolagen skall se ut finns det inget förslag till lagtext från Cen- terpartiet. Jag förmodar att ni därför också anser att det skall regleras i förordningar och föreskrifter. Miljöbalken kommer inom kort. Jag är mycket glad över att vara med i ett parti som återremitterade det borgerliga förslaget. Det hade varit en klar för- sämring jämfört med framför allt det utredningsför- slag som Miljöbalksutredningen hade tagit fram. Hittills har vi sett den lagrådsremiss som har funnits. Så småningom skall en proposition läggas fram och då tar vi den debatten, Lennart Daléus!
Anf. 121 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande be- handlar regeringens proposition angående hanteringen av uttjänta varor i ett ekologiskt perspektiv. Vi krist- demokrater har tyckt att huvuddragen i förslaget har varit bra. Vi känner igen en hel del från den motion vi själva lade fram om elektronikåtervinning under riks- dagsåret 1994/95, t.ex. deponiförbudet och certifie- ringen av återvinningsföretag. Enligt vår mening är det dock av största vikt att man formulerar lagar och föreskrifter på ett sådant sätt att man uppnår målen utan att i onödan låsa med- len. I regeringens proposition beskrivs demontering som den enda metoden för omhändertagande av elek- tronikavfall. I verkligheten vet vi att detta är en av flera möjliga återvinningsmetoder. Det är därför med stor tillfredsställelse som jag nu kan konstatera att utskottet på denna punkt tillstyrker vårt motionsför- slag om begreppet förbehandling. Detta leder nu till att lagen inte utgör ett hinder som försvårar industriellt rationella och ekonomiskt effektiva behandlingsmetoder som kan vara långsik- tigt hållbara metoder både ur arbetsmiljösynvinkel och yttre miljösynvinkel. Det finns ingen anledning för riksdagen att peka ut en särskild metod som över- lägsen andra. Riksdagen skall enbart slå fast målet klart och tydligt. Vi har också sett några strukturella problem med regeringens förslag om elektronikskrotet som sam- mantaget kommer att innebära praktiska problem för branschen. Regeringen säger att en producent skall ta ekonomisk ansvar för s.k. historiskt skrot, dvs. pro- dukter som är sålda innan den föreslagna lagstiftning- en börjar gälla. Förutom att retroaktiv lagstiftning alltid är tveksam ur rent principiell synvinkel finns det allvarliga konkurrenssnedvridande konsekvenser med ett sådant förslag. Ett annat strukturellt problem är att skrotnings- kostnaden måste tas ut redan vid försäljningen. Något annat alternativ är inte realistiskt. Men hur kan vi veta att pengar finns kvar efter 10-15 år? Många produ- center överlever inte. Som ett illustrativt exempel kan nämnas att 43 av 52 distributörer av stereoanlägg- ningar från 1974 inte existerar längre. Här finns det alltså en fortsatt otydlighet. Vi menar också att det ekonomiska ansvaret för det historiska skrotet inte kan åläggas producenterna utan får vara ett samhälle- ligt ansvar. Vi kristdemokrater har inte någon ordinarie leda- mot i jordbruksutskottet. Därför har vi inte haft någon möjlighet att lägga våra reservationer där. Men denna gång har dock de flesta av våra yrkanden fångats upp i andra reservationer. Därför kan jag som röstförkla- ring ange att vi i händelse av votering kommer att stödja reservationerna 9, 11, 12 och reservation 14. Det är troligen reservation 14 som kommer att gå till votering.
Anf. 122 ALF ERIKSSON (s): Herr talman! När riksdagen antagit detta betän- kande kommer vi att ha tagit ett stort steg mot det hållbara Sverige. Om några år, när alla delar i det här betänkandet har fallit på plats, kommer det att vara slut med påspädningen av alla läckande soptippar och slut på långa smärtsamma processer för att leta upp nya platser att etablera soptippar på för att deponera det som vi under lång tid tyckt vara värdelöst. Vi kommer inte längre att betrakta det som en gång är använt som uttjänt. Det är i stället en ny råvara för nya produkter, bränsle eller näringsämnen för nya växter. Nu kommer inte allt detta positiva att hända med en gång. Det kommer att ta ett antal år. Men vi fattar nu beslut om en rad instrument som gör det möjligt att komma närmare målet, ett hållbart Sverige. Och visst kan jag dela uppfattningen att det vi nu diskuterar är ett teoretiskt resonemang. Det kan inte vara på något annat sätt. Måhända är det därför som vi har den debatt vi har. Vi har inte någon längre erfarenhet att luta oss tillbaka mot. Betänkandet handlar om flera lagändringar med bemyndigande till regeringen att fatta beslut genom att utfärda förordningar. Det är naturligt när vi har ett sådant här problem framför oss, när vi skall forma denna framtid, att det måste vara på det sättet för att vi skall nå bästa möjliga resultat. Just det här har orsakat en del reservationer till utskottets betänkande. Flera vill att riksdagen skall lagstifta direkt och andra vill att regeringen skall återkomma med andra lös- ningar. Sammanlagt finns det 14 reservationer, men ingen vill direkt motverka inriktningen på regeringens proposition. På ett område föreslås ett nytt producentansvar. Det handlar om uttjänta elektroniska produkter. I dessa finns en mängd material som kan återvinnas och återanvändas. Detta skall ske under ordnade former och genom certifierade företag. Hur detaljerna i före- skrifterna skall se ut får regeringen meddela genom förordningar. Med detta förslag får också regeringen möjlighet att meddela förbud mot deponering och förbränning av elektronikavfall som inte demonterats av en god- känd demonterare eller, Tuve Skånberg - han gick - förbehandlats med andra miljömässigt godtagbara metoder. Det kommer att innebära att vi här i riksdagen lägger ramarna för ett fortsatt arbete för att ta hand om de ökande mängderna av uttjänta elektroniska produkter. Vi kan inte från riksdagens talarstol se alla lösningar och problem som kan dyka upp i utform- ningen av detta producentansvar. Självfallet skall producenter och importörer av elektroniska produkter vara med när detaljerna skall utformas. Det gäller också dem som skall behandla det uppkomna skrotet. Vi får då ett system som alla aktörer känner ansvar för, och av erfarenhet vet vi att det kommer att funge- ra mycket bättre än enbart en detaljerad lagstyrning. Majoriteten föreslår att producentansvaret skall vara kollektivt. Då blir det också konkurrensneutralt och ingen frestas att hitta kryphål för att få egna för- delar genom att inte ta sitt ansvar. Det är inte annorlunda på det här området än när det gäller producentansvaret för papper. När vi sorte- rar papper i dag tror jag inte det är någon som under- söker vem som har tillverkat just det papperet, den tidskriften eller tidningen. Herr talman! Vid rivning av byggnader uppkom- mer mycket avfall. En del av detta är farliga ämnen som behöver hanteras på ett miljömässigt säkert sätt. Därför föreslås en ändring i plan- och bygglagen, så att även rivning av en del byggnader kommer att om- fattas av kravet på rivningsplan. När det gäller att ta hand om byggnads- och rivningsavfall har byggbran- schen tagit initiativ till att ta hand om den stora av- fallsmängd som uppstår. Det är ett lovvärt initiativ, och både regeringen och utskottet gör den bedöm- ningen att byggbranschen får fortsätta med sitt initia- tiv att arbeta vidare med kretsloppsfrågorna. Vi kan se att byggbranschen har bildat ett kretsloppsråd som skall samordna alla aktörernas kontakter med olika myndigheter. Man har också formulerat ett åtagande för branschen. En annan del som kommer att få stor betydelse för att minska volymerna på våra soptippar är att rege- ringen ges möjlighet att utfärda förbud mot depone- ring av brännbart avfall från år 2002. Vi har i dag en stor miljöbelastning från våra de- poneringsanläggningar. Lakvatten kommer under lång tid att innehålla rester av giftiga metaller, näringsäm- nen m.m. Tipparna är också den tredje största ut- släppskällan av metangas, en av de s.k. växthusgaser- na. I miljöbalken kommer vi att få förslag till riksda- gen om möjligheter för regeringen att utfärda före- skrifter för deponeringsanläggningar. För att minska miljöbelastningen från depone- ringsanläggningarna och öka återvinningen anser nu utskottsmajoriteten att man kan ge regeringen möjlig- het att från 2005 införa ett generellt förbud mot depo- nering av organiskt avfall. Under tiden har nu aktö- rerna möjlighet att utveckla nya återvinningsmetoder eller att förfina dem som redan finns. Vi får lov att återkomma till denna fråga i miljöbalken om vilka krav som skall ställas på dessa metoder. En viktig länk i systemet för att kvalitetssäkra hanteringen av avfall är transportörerna. De har upp- giften att se till att avfallet, oavsett hur det ser ut, kommer till rätt plats och att det inte är blandat med annat avfall. Då behövs det kunskap om det gods som transporteras för att inga olyckor skall ske. För att klara denna kvalitetssäkring anser majoriteten i ut- skottet att regeringen skall kunna utfärda föreskrifter om att det fordras tillstånd för att transportera just detta avfall. Sådana tillstånd kan utfärdas av länssty- relserna. Det är också viktigt att transportörerna vet vad det är för avfall som skall transporteras, och där- för skall den som lämnar avfall till transport också lämna uppgifter om det avfall som skall transporteras. Detta blir än viktigare efter år 2000, då andra än kommunerna får möjlighet att hantera och omhänderta avfall som inte är hushållsavfall och som inte är be- traktat som farligt avfall. Som jag tidigare nämnde finns det 14 reservatio- ner fogade till betänkandet. Flera av dem handlar om att vi nu skall besluta om åtgärder som är under ut- redning eller som bereds. Vi kommer så småningom att få dessa på riksdagens bord. Lennart Daléus och Centerpartiet yrkar i en eller två av reservationerna på avslag på regeringens för- slag. Jag har viss förståelse för att Lennart Daléus tycker att det hjul som ni i kretsloppsdelegationen har uppfunnit skulle snurra bättre än regeringens hjul. Men jag tycker att vårt hjul är bättre. Vi har satt ett nav, ett kullager, på det, och det kullagret utgörs av att vi skall utforma de här reglerna tillsammans med aktörerna på marknaden. Som jag tidigare nämn- de finns det betydligt större förutsättningar för att det skall kunna fungera bra. Jag delar den uppfattning som har nämnts tidigare om att det definitivt inte finns några andra ambitioner vare sig från regeringen eller från den socialdemokratiska delen av utskottsgruppen än att det här skall fungera. Det vi har delade meningar om här i kammaren är instrumentet för att nå dit. Jag tror att det instrument som majoriteten föreslår har bättre förutsättningar. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets betän- kande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 123 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Först har jag två struktursynpunkter. Det känns litet märkligt att man skall behöva stå i denna kammare och försvara att man diskuterar lag- stiftning, på det sätt som jag har gjort tidigare. Situa- tionen är faktiskt den att regeringen kommer till riks- dagen med ett förslag till en lagstiftning, och vi har rimligen rätt att ha synpunkter på det; det är denna kammares uppgift. Den andra struktursynpunkten gäller att Alf Eriks- son förfasar sig över Kretsloppsdelegationens hjul och snabbheten i det som utskottsmajoriteten har i sitt hjul. Jag är inte ensam om att tycka att Kretsloppsde- legationens förslag var bra. Mycket av det material som jag har redovisat stöder sig på det förslaget. Det är många i Kretsloppsdelegationen som har varit med om delegationens förslag, inte bara jag som center- partist utan naturligtvis också partikolleger till Alf Eriksson. Det kan vara värt att notera att man där har varit med om att konstruera det hjul som jag har re- dovisat. Sedan vill jag ändå ta upp frågan hur Alf Eriksson ser på en del förhållanden. Låt mig bara ställa en fråga, för att undvika missförstånd om att alla aktörer skall bete sig rätt. Om jag står med CD-spelaren i Kiruna, med stöd av vilken lagstiftning, antingen regelrätt lag eller förordning, kan jag göra mig av med denna CD-spelare? Och var skall jag göra mig av med den? Jag skulle också vara mycket intresserad av att hö- ra Alf Erikssons funderingar kring stenkrossen på lastbilsflaket. Måste Kalle som kör lastbilen ha till- stånd för att köra stenen på lastbilsflaket?
Anf. 124 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Återigen gör Lennart Daléus en tolkning av vad som sägs i majoritetstexten. Han snävar in tolkningen och hänvisar till att det inte finns något stöd för att skriva en förordning som skulle inrymma hans CD-spelare, som han har köpt någon- stans i sydvästra Skåne. Om Lennart Daléus studerar betänkandet litet närmare ser han att det står så här: "Producentansvaret bör omfatta alla som yrkesmässigt tillverkar, till Sverige för in eller säljer elektriska och elektroniska produkter." Utifrån det finns det alla möjligheter att utforma en förordning som innefattar det som Lennart Daléus efterfrågar. Jag är nästan beredd att hålla med Gudrun Lind- vall. Jag känner inte igen Lennart Daléus agerande i kammaren. Han brukar ofta hänvisa till att vi inte skall lägga oss i förordningstexter och binda upp alltför mycket. Men i det här fallet gör han det. Är det inte så att Lennart Daléus tidigare agerande här i kammaren har visat sig fungera ganska bra? Är vi inte överens om att det brukar bli bättre när alla aktörer får vara med och utforma reglerna och man känner ett ansvar för dem?
Anf. 125 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Jag förstår inte detta. Jag har inte bett att få den här propositionen på mitt bord. Rege- ringen kommer ju hit och talar om hur man tänker utfärda tillståndsplikt för transportörer. Regeringen kommer väl inte hit för att vi skall låta bli att ta ställ- ning till det och inte ha någon åsikt om det. Det är självklart att vi skall göra det, och det är det jag gör. Jag talar om att sättet att utforma tillståndsplikten icke är bra. Man förmår inte skilja på avfall och byggma- teriel. Det komplicerar livet för byggbranschen. Som Alf Eriksson vet har de uppvaktat oss om detta, därför att de är bekymrade. Herr talman! Alf Eriksson citerar vad som står och vad som kommer att gälla, men han går inte hela vägen. I propositionen står det följande: "Producenten bör ha en skyldighet att ta emot alla uttjänta elektriska och elektroniska produkter av egen tillverkning, egen införsel till Sverige eller försäljning - - -." Det är mycket markant understruket att det är "av egen tillverkning, egen införsel" och att det gäller produkterna. Det är inte ett koppel av produkter, inte en märkesgrupp eller någonting sådant. Det gäller produkter av egen tillverkning och egen införsel. Det är det regeringen talar om för oss, och det är det vi måste korrigera i regeringens resonemang. Det är den korrigeringen som utskottsmajoriteten underlåter att göra. Därmed lämnar man ifrån sig ett material som just i vida fältet lämnar öppet för tolkningar. Det är vår skyldighet att lämna ifrån oss ett material som är så tydligt och precist som möjligt, som vägledning dels för regeringen när den utfärdar sina förordningar, dels för en allmänhet som har att ta del i kretsloppsar- betet och producentansvaret. Det gör man inte i detta betänkande.
Anf. 126 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Regeringen kommer hit med en pro- position för att av riksdagen få möjlighet att utfärda förordningar. Regeringen talar också om vilken in- riktning som man vill ha. Enligt vad jag har förstått är Lennart Daléus och jag inte speciellt oense om in- riktningen. Det är bara det att Lennart Daléus inte tror att det kommer att fungera med de förordningar som skall skrivas. När det gäller att ta ansvar för egen produktion skall väl systemet byggas upp så att var och en ansva- rar för sin produktion. Men lösningen av det här bör ske kollektivt. Det är den diskussionen som skall föras med samtliga producenter, importörer, försäljare osv. Jag kan se med stor tillförsikt fram mot att det här skall lösas. Om det inte blir fullfjädrat från första början har regeringen möjligheter att reagera ganska snabbt när det gäller förordningstexten. Man behöver inte gå hela vägen till riksdagen för att få de detal- jändringarna till stånd.
Anf. 127 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Herr talman! I mitt anförande bad jag regerings- partiets representant här i debatten att konkret berätta vad de nya reglerna kommer att innebära för oss i vårt dagliga liv. Jag fick inget svar på den frågan. Alf Eriksson talar i sitt anförande om att det handlar om ett teoretiskt resonemang, men teorin hänger inte ihop. Det här kommer inte att fungera om myndighe- terna inte hittar bra principer. Vi skall här besluta om något slags princip, som vi bara kan hoppas kommer att fungera. Jag tycker inte att riksdagen tar sitt ansvar om man släpper igenom förslag som inte är så logiskt sammanhängande som de borde vara. Jag menar alltså att regeringen inte tillräckligt har gått igenom helheten utan lämnar över till föreskri- vande myndigheter att lösa principiella problem som borde avgöras på politisk nivå. Det är alltså inte de- taljfrågor som återstår, utan det är principiella frågor. Det räcker alltså inte bara med att hänvisa till att myndigheterna skall göra det. Sedan blir jag också litet orolig när Alf Eriksson säger att regeringen snabbt kan ändra förordningarna när man har det principiella godkännandet från riks- dagen. Det må vara sant från en teoretisk utgångs- punkt, men vi vet att ett av problemen med socialde- mokraternas näringspolitik är att företag inte får till- räckligt stabila regler och tillräckligt stabila villkor. Då skall vi inte införa nya regler som skall ändras med kort varsel, så att företagen lever i en osäker värld. Det kan skapa bristande sysselsättning och bristande tilltro till Sverige som investeringsland.
Anf. 128 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Jag tycker nog att vi är ganska över- ens om principer och inriktning. Jag har inte hört Lennart Fremling säga att vi inte skall ta hand om elektronikskrotet, att vi inte skall ta in det i krets- loppstänkandet. Jag finner därför att det inte finns några motsättningar när det gäller principerna, utan det är just när det gäller detaljutformningen som vi har ett återstående arbete - ett arbete som bör utföras i nära samarbete med dem som det berör. Sedan frågan om att ändra i förordningar. Ja, om vi nu är överens om principer och inriktning och det sedan visar sig att verkligheten går åt ett annat håll, är det väl inte helt fel att man kan reagera snabbt och föra tillbaka verkligheten mot den inriktning som riksdagen har uttalat.
Anf. 129 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Herr talman! Visst är det bra att regeringen nu tar ett steg till för att införa producentansvar. Folkpartiets kritik mot regeringens miljöpolitik går definitivt inte ut på att man kommer med för många och för snabba förslag, snarare tvärtom. Vi har väntat alldeles för länge på förslag till miljöbalk och en del andra för- slag. Vi vill att producentansvar införs på grupp efter grupp av ämnen. Men eftersom förslagen ser ut som de gör i den här propositionen, kunde vi lika gärna ha överlåtit åt regeringen att successivt införa producen- tansvaret utan att återkomma till riksdagen rent gene- rellt, eftersom det ger så litet vägledning och inte ett tillräckligt teoretiskt resonemang för att vara heltäck- ande. Jag tycker fortfarande att vi i riksdagen inte tar vårt fulla ansvar när förslagen släpps igenom såsom de är skrivna här. Därför vill jag avsluta med att fråga Alf Ericsson om regeringen kommer att utvärdera hur detta fungerar i praktiken. Kan vi räkna med att få en utvärdering som visar resultaten efter att myndighets- föreskrifterna har givits ut och trätt i kraft?
Anf. 130 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Helt kort: Utan att gå in på vad vi nu diskuterar om utvärdering ser jag det nästan som en självklarhet, för det pågår just nu en utvärdering av det producentansvar som vi redan har infört.
Anf. 131 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Herr talman! Jag tycker att den debatt som har följt efter Alf Erikssons inlägg inte ger någon som helst klarhet på alla de punkter på vilka vi har frågat oss hur problemen skall lösas och som vi har kritise- rat. Jag ställde t.ex. själv tre frågor när det gäller detta med avfallsförbränning och förbud av deponi i fram- tiden. Dessa frågor ställer jag naturligtvis utifrån ett stort intresse hos ett stort antal kommuner som satsar på just den teknik som utmynnar i en långvarig depo- ni, nämligen biocell, där man definitivt inte vill se någon etablering av storskaliga förbränningsanlägg- ningar eller långväga transporter till andra storskaliga förbränningsanläggningar. Frågorna gällde om Alf Eriksson nu kan garantera att de kommuner som arbetar med sådana handlings- metoder kommer att få fortsätta på den inslagna vä- gen. Här gäller det naturligtvis att definiera begreppet deponi. Vi hörde att Gudrun Lindvall, Miljöpartiet, ställde samma fråga: Vad är deponi? Detta måste ju redas ut, Alf Eriksson. Kan Alf Eriksson också ge besked till de kommu- ner som skulle föredra att satsa på denna teknik, näm- ligen biocellteknik, i stället för förbränning? Sist men inte minst: När avfallsskatten införs, kommer den då att utformas så att den ändå omöjlig- gör biocelltekniken och en längre deponering? Jag är lika nyfiken som Lennart Daléus på att få veta hur detta med stenkrossen egentligen skall be- traktas, eftersom vi själva också för den typen av resonemang. Vi vill ha en definition av begreppet avfall.
Anf. 132 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Peter Weibull Bernström är en ivrig förespråkare av bioceller. Man skulle nästan kunna tro att det är en universalmetod som löser alla pro- blem. Det är möjligt att det är en bra metod. Med de skrivningar som nu finns i utskottsmajoritetens text finns det inget som hindrar en fortsatt utveckling av biocellmetoden. Det är ju självklart att om det skulle visa sig att det är en så bra metod - och jag vill sär- skilt poängtera att den inte har någon gräddfil - kommer den naturligtvis att prövas enligt alla andra bestämmelser som vi återkommer till när det gäller miljöbalken och vilka krav som vi skall ställa på av- fallsanläggningar och även andra anläggningar för den delen. Visar det sig då att metoden håller måttet kan det självklart vara en bra metod att använda. Jag vill särskilt markera för Peter Weibull Bern- ström att vi naturligtvis inte är emot en positiv teknisk och biologisk utveckling. Tvärtom är det mycket positivt om den kommer till stånd. Men givetvis skall allting klara de miljökrav som vi också ställer på all annan verksamhet. Vi återkommer till avfallsbegreppet när det gäller miljöbalken.
Anf. 133 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik: Herr talman! Det är tydligen miljöbalken som skall förlösa alla de frågeställningar som vi har i dag. Då undrar man ju naturligtvis varför i hela friden regeringen lägger fram en proposition som är så tunn, så kontroversiell och som lämnar fältet fritt för så många frågor. Dessutom oroar den naturligtvis alla dem som är engagerade i de olika näringar som pro- positionen berör. Jag tycker att jag fortfarande inte har fått något svar på vare sig hur avfallsbegreppet skall definieras eller t.ex. hur detta med stenkrossen på lastbilen egentligen skall betraktas, ej heller på frågan om elektroniken. Alf Eriksson säger att biocellen inte är någon uni- versalmetod. Nej, det är mycket möjligt. Men rege- ringen har ju inte ens fört ett resonemang om denna i sin proposition utan har endast skrivit någonting som av de flesta kommuner tolkas som ett förbud mot denna avfallshanteringsmetod framöver. Jag tycker fortfarande inte att vi har fått ett tillfredsställande svar på hur biocelltekniken kommer att betraktas i framti- den. Det är bekymmersamt att vi över huvud taget skall behöva behandla en så tunn och kontroversiell pro- position, vars konsekvenser i framtiden vi egentligen vet så litet om.
Anf. 134 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Jag har en känsla av att Peter Wei- bull Bernström nästan vill konstruera problem. Jag har inte svarat tidigare på frågan om stenkrossen, därför att jag upplever inte att det kommer att bli något problem. Problemet kommer att lösa sig. Det är en skapad frågeställning, och det går säkert att skapa många andra sådana frågeställningar när frågan är under beredning. Sedan uppfattar jag inte att det är en så oerhört kontroversiell proposition som vi nu har behandlat. Som jag har sagt flera gånger tidigare upplever jag att vi är ganska överens om inriktningen och vad vi vill uppnå med de metoder som vi diskuterar. Jag känner stor tillförsikt när det gäller att vi kommer att hitta de metoder som behövs för att uppnå vår inriktning. Att det inte finns något resonemang om biocellen i propositionen är väl inte så konstigt. Vi har inte tagit upp och beskrivit en massa andra meto- der som också finns. Men det som är gemensamt för alla metoder är att de skall vara bra för miljön och för det hållbara Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
15 § Miljöredovisning och miljöinformation i näringslivet
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU8 Miljöredovisning och miljöinformation i näringslivet (prop. 1996/97:167)
Anf. 135 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! I det betänkande som vi nu skall be- handla föreslås att företag som har verksamhet som är tillstånds- och anmälningspliktig enligt miljöskydds- lagen och omfattas av årsredovisningslagen skall lämna upplysningar om verksamhetens påverkan på den yttre miljön. Att företagen lämnar redogörelser för den mil- jöpåverkan som deras verksamhet åstadkommer är bra. Ännu bättre är det när de kan redovisa hur de åtgärdar den påverkan som deras verksamhet ger upphov till. Så sker också i Sverige i väldigt stor omfattning i dag. Man arbetar mycket seriöst med att komma bort från miljöstörande produktionsmetoder, och företagen försöker att få en så miljövänlig pro- duktion som möjligt. Man är dessutom stolt över att visa upp arbetet i ett miljöbokslut. Man använder i allra högsta grad miljövänlig produktion som ett kon- kurrensmedel. Många företag deltar i EMAS-systemet om frivil- lig miljöstyrning, och fler företag överväger att anslu- ta sig. Inom EMAS-systemet skall de deltagande företagen vart tredje år lämna en miljöredovisning enligt EMAS, som kontrolleras av en extern, ackredi- terad miljökontrollant. Regeringens förslag till regle- ring av företags skyldigheter att upprätta miljöredo- visningar tycker vi moderater är en senkommen reak- tion av symbolkaraktär. Förslaget gäller enbart före- tag som bedriver tillstånds- eller anmälningspliktig verksamhet enligt miljöskyddslagen. Det finns många andra företag vilkas verksamheter på olika sätt har stor indirekt betydelse för den yttre miljön. De lämnas utanför den här regleringen. Den föreslagna lagen kan dessutom påverka den nu så positiva utvecklingen i negativ riktning genom att lagens krav kan komma att uppfattas som en norm. En lagreglering är också i sig negativ. Den ökar den redan tunga bördan av formella regleringar som ligger på företagen. I dag får man intrycket att arbetet med att förbättra miljön i produktionen upplevs som trevligt ute i företagen. Det är roligt, och man är stolt över de framgångar man når. Man vill gärna presente- ra dem så snyggt och professionellt som möjligt. En tvingande lagreglering kan komma att dämpa den arbetsglädjen. Lagförslaget undanröjer inte heller de brister som i dag finns när det gäller möjligheten att jämföra olika företags miljöredovisningar med varandra. De kom- mer att kvarstå, och företagen kommer att på egen hand arbeta sig fram till redovisningar som antagligen kommer att bli mer jämförbara. Det är betydligt bättre om företagen själva får fortsätta att utveckla sina miljöredovisningar, sina miljöinformationer, med hänsyn till de krav som finns från kunder, finansiärer, den egna affärsverksamheten och inom ramen för den frivillighet som råder i dag. Därmed vill jag yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 136 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2. Jag vill också säga att Vänsterpartiet naturligtvis står bakom båda sina reservationer och också de särskilda yttranden som vi har fogat till det här betänkandet. I reservation 2 har Vänsterpartiet pekat på att vi tror att det faktiskt är fler företag än de som omfattas av 1995 års redovisningslag som bör avge miljöredo- visningar av något slag. Det konkreta yrkandet går ut på att vi vill att regeringen skall definiera vilken typ av företag det skulle kunna vara och snarast åter- komma med någon sorts utvidgad miljöredovisnings- skyldighet. Utskottet pekar på att de som i dag inte omfattas av den här skyldigheten är ganska många. Man har också gjort sig litet smårolig och sagt: Skall vilken korvgubbe som helst ha miljöredovisning på sin verksamhet? Det är naturligtvis inte det vi är ute efter. Men en biluthyrningsfirma t.ex. är väl ett ypperligt exempel på ett företag som borde avge mil- jöredovisning men som inte gör det i dag. Det skulle kunna vara så i alla fall. Det är möjligt att vi har miss- uppfattat alltihop. Men då tycker jag att den social- demokratiska majoriteten, utskottsmajoriteten, bör förklara detta på ett tydligare sätt och beskriva vad man egentligen menar. Jag tror att det här är en viktig del när det gäller att komma vidare i arbetet. Reservation nr 4, som vi också har skrivit, men som jag inte yrkar bifall till för att spara litet tid, handlar också om utvidgad miljöredovisning. Vi har tidigare pekat på brister i dagens miljöredovisnings- system därför att helheten inte syns. Vi vill att det tydligt och klart skall framgå varifrån t.ex. de råvaror kommer som behandlas inom ett företags verksamhet eller produktion. Det gäller också hur råvaror har transporterats, i det här fallet till Sverige. Det gäller hur varorna har transporterats vidare till butiken osv. Det gäller framför allt också hur man tar hand om den här produkten, varan, efteråt. När det gäller de särskilda yttrandena vill jag peka på ett litet särskilt. Det handlar om miljöutbildning för revisorer. Det är ofta så att vi använder fina ord i den här kammaren. Men vi skall också se till att det är verkligheten som förändras. Det skall inte bara vara fina ord som svävar omkring i luften eller på papper. Där tror vi att revisorerna fyller en ganska viktig funktion. I dag har väldigt få revisorer utbildning i miljökunskap. De vet inte vad de skall titta efter. De vet inte vad de skall pressa på. Därför skulle vi vilja ha en särskild miljöutbildning som riktar sig till revi- sorer. Vi har ju ställt ökade krav på miljöinformation och miljöredovisning. Med det vill vi visa att vi fak- tiskt menar allvar, så att vi kan fortsätta att förebygga miljöproblem i framtiden.
Anf. 137 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till re- servationerna 3 och 4. Enligt den här propositionen om miljöredovisning och miljöinformation, skall de företag som i dag omfattas av 1995 års redovisning- slag också lämna upplysningar om verksamhetens miljöpåverkan om verksamheten är tillstånds- eller anmälningspliktig. Det här är en förbättring, men det kan knappast betecknas som ett steg mot en hållbar utveckling. Egentligen innebär det att företagen nu skall redovisa det de redan i dag redovisar till Natur- vårdsverket på ett nytt ställe, ett nytt papper, nämligen i årsredovisningarna. Det är vi i och för sig positiva till. Men det är inget steg mot en hållbar utveckling. Det är en kosmetisk åtgärd. I dag gäller det kontroll över de stora punktutsläp- pen. Dem har vi koll på. Men det vi inte har koll på är de många små utsläppen. Alla verksamheter som har en viss miljöpåverkan - den lilla kemtvätten, åkeriet eller jordbruket t.ex. - borde redovisa sin miljöpåver- kan. På samma sätt vill vi utvidga miljöredovisningen. Den som tillverkar en produkt borde också ha en informationsplikt till konsumenter och till allmänhe- ten om att ha en livscykelanalys. I denna livscykelanalys vill vi att en produkts på- verkan genom hela användningskedjan skall fram- komma, t.ex. i transporten, vid konsumenternas an- vändning och vid de olika effekterna av naturen i produktionen. Den tid är förbi då vi kunde fokusera på det som kommer ur skorstenar och avloppsrör. Regeringen säger själv att ett miljöanpassat näringsliv är en förut- sättning för en hållbar utveckling och att man vill underlätta och stimulera utvecklingen till en hållbar sådan. Men det sker inte med denna proposition. Dessutom kan man säga att det finns andra som ställer krav på en vidgad miljöredovisning. I dag är det svårt att bedöma olika ekonomiska risker hos de företag som skulle kunna innebära olika miljörisker. För detta har det förekommit stark kritik från bl.a. finansinstituten. De kan i dag inte få information om olika företags miljörisker. Det finns vissa företag som har miljöredovisningar. Men det är inga miljöredo- visningar som finansinstituten har någon nytta av. Det är oftast en allmänt hållen text som handlar om att företaget i fråga är duktigt på miljö. Ibland redovisar man olika andra åtgärder. Men det finns ingen gemen- sam redovisning som verkligen kan visa på de miljö- risker som olika företag innebär. Det finns alltså ett krav från marknaden på att man skall ha miljöredovisningar. Allmänheten kan ha nytta av att få information om olika produkter, då kan kon- sumenterna läsa om dem i tidningarna och jämföra olika produkter. Då kan utvecklingen drivas i riktning mot produkter som är bättre för miljön. I dag har vi en ganska ytlig sådan utveckling. Vi vill driva på ut- vecklingen mot mer miljöanpassade produkter. Jag vill kommentera en sak i propositionen. Na- turvårdsverket har i en utredning sagt att man vill minska antalet verksamheter i Sverige som skall vara tillstånds- och anmälningspliktiga, detta bl.a. på grund av att man inte har pengar för att kontrollera all verk- samhet. Det innebär alltså att det i framtiden blir färre verksamheter som blir tillstånds- och anmälningsplik- tiga. Det innebär att det blir färre verksamheter som kommer att ha detta upplysningskrav. Propositionen förlorar så att säga i omfattning. Antalet verksamheter som berörs av lagen kommer att krympa. Vi tror att man skall driva på utvecklingen mot mer miljöanpas- sade produkter och att det är en av de viktigaste frå- gorna. En förutsättning för detta är att vi har miljöre- dovisningar och att vi har livscykelanalyser och att alla företag och inte bara vissa av dem som faktiskt har påverkan på miljön omfattas av denna.
Anf. 138 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Herr talman! Utskottet anser att ett miljöanpassat näringsliv är en av förutsättningarna för ett ekologiskt hållbart samhälle. Att förbättra den miljörelaterade informationen om företagen är i sin tur en viktig för- utsättning för att miljöanpassningen skall komma till stånd. Utskottet tillstyrker regeringens förslag att det i årsredovisningslagen införs ett särskilt upplysnings- krav för sådana bolag som är tillstånds- och anmäl- ningspliktiga enligt miljöskyddslagen. Upplysnings- kravet omfattar verksamheter som påverkar den yttre miljön. Utskottet tillstyrker även förslaget om änd- ringar i de särskilda lagarna om årsredovisning för kreditinstitut, värdepappersbolag och försäkringsföre- tag. Lagutskottet har yttrat sig och förordar att de fö- reslagna förändringarna i lagstiftningen genomförs. Herr talman! Fyra reservationer och två särskilda yttranden har avgetts. I Moderaternas reservation yrkas avslag på regeringens förslag med hänvisning till att en del företag redan nu lämnar miljöredovis- ningar och att formella regleringar är en börda för företagen. Det är riktigt att olika former av miljöinformation i dag lämnas av en del företag, framför allt de stora. De nu föreslagna lagändringarna gör att miljöinfor- mationen kommer att öka och att informationen kommer att vara baserad på mer likformiga fakta. De försvårar inte heller möjligheterna till utökad miljöin- formation. Bördan på företagen bör inte i någon större ut- sträckning öka, då de uppgifter som nu skall redovisas redan i dag insamlas och lämnas till tillsynsmyndighe- terna. I reservationen från Vänsterpartiet föreslår man att alla företag skall omfattas av miljöinformationskravet. Utskottet anser att den föreslagna förändringen först bör genomföras och vara i kraft en tid så att en utvär- dering kan göras innan riksdagen överväger om ytter- ligare företag skall lämna miljöinformation. I Miljöpartiets reservation och i den gemensamma reservationen från Miljöpartiet och Vänsterpartiet föreslås att redovisningen skall omfatta även den miljöpåverkan som de tillverkade varorna kan ge. Utskottet anser att detta skall tas upp i samband med den förut nämnda utvärderingen av den nu föreslagna förändringen. Regeringen har för avsikt att senare återkomma med ett förslag om åtgärder för att stödja en öppen, lättillgänglig och kvalitetsgaranterad miljö- information. I samband med det förslaget borde det finnas möjlighet att ta med de förändringar som före- slås i reservationerna. I de särskilda yttrandena tas frågan om den inre miljön och om revisorernas kompetens i miljöfrågor upp. Utskottet anser att de inre miljöfrågorna som nu behandlas i arbetsmiljölagstiftningen skall behandlas där även i fortsättningen. När det gäller revisorernas utbildning förutsätter utskottet att de kommer att bygga på sin kompetens med de kunskaper som krävs för att de skall kunna fullgöra sitt uppdrag. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be- tänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 139 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Vi tycker också att det är bra att före- tagen har miljöredovisningar som visar hur de förbätt- rar sin produktion allteftersom till miljövänligare produktion. Men vi tycker att det är fel att knyta detta till årsredovisningarna och därmed till redovisning- slagstiftningen. Den har ju ingenting med miljön att skaffa på något sätt. Precis som Berndt Sköldestig sade i slutet av sitt inlägg har de revisorer som sköter den ekonomiska redovisningen ingen utbildning eller kunskap inom detta område. Vi tycker i stället att utvecklingen skall fortsätta på nuvarande sätt, nämligen att man har frivilliga miljöredovisningar. Det har ju visat sig att det finns en entusiasm ute bland företagen att arbeta med dessa miljöredovisningar och att visa upp hur de går vidare och hur de klarar av att hantera svåra miljöproblem på olika sätt.
Anf. 140 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Herr talman! Det är naturligtvis som Eva Björne säger, att det lämnas en hel del miljöinformation i dagens läge. Ungefär 60 % av de stora företagen lämnar olika typer av miljöinformation. Det är viktigt och riktigt. Vi vill naturligtvis hemskt gärna att detta skall utvecklas även i fortsättningen. Men vi tycker också att det är viktigt att den här typen av informa- tion kommer med i årsredovisningarna, eftersom det ställs krav från många håll, inte minst från aktieägare och andra, att denna information skall framgå i årsre- dovisningarna. Det tycker vi också är viktigt. Vi tyck- er också att det är viktigt att detta blir ett litet steg mot det hållbara samhället och kanske ett första steg att få någon likformighet i en del av de miljöredovisningar som man gör.
Anf. 141 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Berndt Sköldestig nämnde ytterligare en grupp som är påtryckare när det gäller att få fram dessa frivilliga miljöredovisningarna, nämligen aktie- ägarna. I detta betänkande och i regeringens proposi- tion finns ingenting som kommer att innebära att det blir likformiga miljöredovisningar. Det har man ju över huvud taget inte tagit upp. Företagen arbetar nu, och de har funnit litet olika vägar. Men de känner också trycket från olika intressenter. Vi är helt övertygade om att man kommer att få likformiga miljöredovisningar. Det som bedrivs inom enmanssystemet bidrar också till detta. Där finns det miljörevisorer som har kunskaper och som klarar av att revidera detta. Då är det mycket viktigare, Berndt Sköldestig, att ni ser till att företa- gen har råd att arbeta med miljöfrågor, att ni bedriver en energipolitik och skattepolitik som gör att man har råd att ta itu med miljöfrågor, t.ex. Gränges Metall hemma i Sundsvall som inte har råd även om man har tekniken och kunskaperna att omvandla till en mil- jövänlig produktion. Men man har inte ekonomi, det sätter energipolitik och energiskatter stopp för.
Anf. 142 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Herr talman! Det är naturligtvis så att redovis- ningen inte kommer att bli helt likformig, men den blir likformigare än i dag, beroende på att det är olika saker som man måste mäta och rapportera nu. Det är utgångspunkten för redovisningen. Det är ur årsredo- visningarna för företagen som många av aktieägarna, framför allt många av de nya små aktieägarna - det har blivit en folkrörelse i landet - hämtar sina upp- lysningar. Jag är inte speciellt orolig för miljökunskap hos revisorerna. Det finns en hel del miljökunskap, inte minst hos de nuvarande ekonomiska revisorerna. Naturligtvis kan en revisionsfirma köpa in kunskap och se till att man skaffar miljökunskap för att klara det ännu bättre.
Anf. 143 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Det enda som sägs i propositionen och i betänkandet är att den verksamhet som man redan i dag anmäler till Naturvårdsverket, sådant som är tillstånds- eller anmälningspliktigt, skall ingå i årsredovisningen. Det här är ingen reform och innebär ingen större förändring. Det är bra att den upplys- ningen finns i årsredovisningarna. Då kan t.ex. aktie- ägare och andra lätt få information. Men det som behövs i Sverige, och det har krävts av t.ex. finan- sinstituten, är en miljöredovisning som visar på t.ex. hur mycket transporter det krävs för att producera en viss vara. Skulle det vara så att man vet om att rege- ringen kommer att höja energiskatten kan man bedö- ma vad det kommer att innebära för företaget. I dag kan man inte få den informationen. Miljöredovisning, som all verksamhet som på något sätt har en miljöpå- verkan och även livscykelanalyser i årsredovisningar- na, är någonting som är en förutsättning för en hållbar utveckling. Varför kan man inte ta det steget? När man driver sådana krav, som jag skulle vilja kalla Kalifornienkrav, som innebär att man säger att det skall tillverkas miljövänliga bilar som inte finns i dag ställer man krav på en utveckling. Då sker också den utvecklingen. Man drar utvecklingen genom efterfrå- gan. När kan socialdemokraterna komma att tänka sig att driva en utveckling mot ett hållbart näringsliv och kräva utökade miljöredovisningar?
Anf. 144 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Herr talman! Det är ingen som har påstått att det här kommer att lösa alla problem. Det här är inte det allena saliggörande när det gäller miljöredovisningar eller den hållbara utvecklingen, utan det här är ett sätt att i årsredovisningen också få in de relevanta mil- jöuppgifter som kan behövas och som finns tillgängli- ga. Det är precis vad det här är, ingenting annat. Vi är naturligtvis också intresserade av, precis som Miljöpartiet, att vi får en hållbar utveckling, att vi får till stånd någon typ av standard för miljöredo- visningar. Regeringen har aviserat att det kommer ett förslag om det. Vi skall så småningom få ta ställning till en miljöbalk som kommer att betyda mycket och som kommer att ge oss utgångspunkter att jobba vida- re ifrån. Jag har inte några andra åsikter än Yvonna Ru- waida om att det är på det här sättet vi måste jobba på. Vi måste se till att vi sätter målen högt och får utvecklingen att rulla på mot ett hållbart ekologiskt samhälle.
Anf. 145 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Det står i betänkandet att en av förut- sättningarna för att företag, enskilda m.fl. skall kunna delta i arbetet för en hållbar utveckling är tillgång till öppen, lättillgänglig och kvalitetsgaranterad informa- tion som beskriver företagens miljöpåverkan. Detta är min uppfattning, som socialdemokraterna förhopp- ningsvis kan dela. Däremot delar jag inte socialdemo- kraternas mening att vi behöver avvakta. Vi kan ställa krav. Sedan kan det utvecklas en standard under re- sans gång. Vi kan inte bara sitta och vänta och rulla tummarna. När kommer man att genomföra de här kraven? Det vet vi inte i dag så som det ser ut. Jag ville också fråga hur socialdemokraterna ser på att det faktiskt är färre verksamheter som i framti- den kommer att vara tillstånds- och anmälningsplikti- ga. Färre verksamheter kommer över huvud taget att omfattas av den nya lagen när det gäller redovis- ningsplikten.
Anf. 146 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Herr talman! Ur den aspekten är det inte bra om det blir färre företag. Men om det blir färre företag borde det också vara färre företag som har så pass farliga utsläpp att det är värt att redovisa. Det är väl så man får se på det. Jag tror att det här kommer att leda till att det blir någon typ av enhetlig redovisning utifrån de ämnen som registreras på de enskilda företagen. Jag tycker också att vi skall ställa krav, och vi kommer att ställa krav, på den här utvecklingen. Men vi skall göra det vid rätt tillfälle och när vi har under- lag för att göra det. Vi skall ta det här för precis vad det är. Det här är alltså ett sätt att föra in viss miljöin- formation i årsredovisningen. Det är ingenting annat. Det här är inte det enda betänkande som kommer att läggas fram om hållbar ekologisk utveckling.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
SfU5 Enhetlig registerlagstiftning på socialför- säkringsområdet Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, mp) Votering: 246 för utskottet 37 för res. 1 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 11 kd För res. 1: 22 fp, 15 mp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 2 (tydligare ansvar för försäkringsregistren) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, mp) Votering: Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 3 (registerinnehållet) 1. utskottet 2. res. 3 (fp, mp) Votering: 246 för utskottet 38 för res. 3 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 11 kd För res. 3: 21 fp, 17 mp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 5 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 4 (kvalitetssäkring) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 267 för utskottet 17 för res. 4 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 64 m, 18 c, 22 fp, 17 v, 11 kd För res. 4: 17 mp Frånvarande: 26 s, 16 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 6 (registerutdrag) 1. utskottet 2. res. 6 (fp, mp) Votering: 246 för utskottet 39 för res. 6 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 11 kd För res. 6: 22 fp, 17 mp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU8 Läkarnas vidareutbildning Mom. 1 (allmäntjänstgöringen) 1. utskottet 2. res. 1 (fp) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 25 för res. 1 11 för res. 2 249 avstod 64 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 252 för utskottet 22 för res. 1 11 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 17 v, 17 mp För res. 1: 22 fp Avstod: 11 kd Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 2-4 Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU9 Anmälan av vissa allvarliga sjukdomar Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU7 Vissa avfallsfrågor Mom. 1 (allmänna avfallsfrågor) 1. utskottet 2. res. 1 (v) Votering: 267 för utskottet 17 för res. 1 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 17 mp, 10 kd För res. 1: 17 v Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 5 kd
Mom. 2 (avfallsbegreppets omfattning) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 220 för utskottet 65 för res. 2 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 18 c, 22 fp, 17 v, 17 mp, 11 kd För res. 2: 65 m Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 3 (utvärdering av kretsloppspolitiken m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (mp) Votering: 268 för utskottet 17 för res. 3 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 17 v, 11 kd För res. 3: 17 mp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 5 (ändring i plan- och bygglagen) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Votering: 251 för utskottet 34 för res. 5 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 11 kd För res. 5: 17 v, 17 mp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 7 (producentansvar för uttjänta elektriska och elektroniska produkter) 1. utskottet 2. res. 7 (c, fp) Votering: 246 för utskottet 39 för res. 7 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 1 c, 17 v, 17 mp, 11 kd För res. 7: 17 c, 22 fp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 14 (hantering av bygg- och rivningsavfall) 1. utskottet 2. res. 13 (v) Votering: 268 för utskottet 17 för res. 13 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 22 fp, 17 mp, 11 kd För res. 13: 17 v Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 15 (8 e och 8 f §§ renhållningslagen) 1. utskottet 2. res. 14 (m, c, fp) Votering: 171 för utskottet 114 för res. 14 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 1 m, 1 c, 17 v, 17 mp För res. 14: 64 m, 17 c, 22 fp, 11 kd Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU8 Miljöredovisning och miljöinformation i näringslivet Mom. 1 (lagförslagen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (v) 4. res. 3 (mp) Förberedande votering1: 20 för res. 2 17 för res. 3 247 avstod 65 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 2: 66 för res. 1 17 för res. 2 202 avstod 64 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 186 för utskottet 65 för res. 1 34 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 18 c, 22 fp, 11 kd För res. 1: 65 m Avstod: 17 v, 17 mp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 4 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Mom. 3 (utredning om en utvidgad miljöredovisning m.m.) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 250 för utskottet 34 för res. 4 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 18 c, 21 fp, 11 kd För res. 4: 17 v, 17 mp Frånvarande: 26 s, 15 m, 9 c, 5 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid morgon- dagens arbetsplenum. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.48 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
16 § Redogörelse för företag med statligt ägan- de
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1997/98:NU6 Redogörelse för företag med statligt ägande (skr. 1997/98:20)
Anf. 147 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Det statliga företagsägandet är ganska omfattande. Sammanlagt hade den statliga företags- sektorn 1996 exklusive de statliga kreditinstituten en omsättning om 226 miljarder kronor. Den hade drygt 183 000 anställda. De statliga kreditinstituten hade föregående år en utlåning om drygt 463 miljarder. Statens kapital i företagen mätt som andel av justerat kapital uppgår till ungefär 148 miljarder. Den före- tagsgrupp som staten är hel- eller delägare till utgör alltså en betydande förmögenhetsmassa. Ägande ställer krav. Ägande av företag kräver an- svarstagande, engagemang och kunskap, och man måste ta sig tid att sätta sig in i ägarfrågorna. Inte minst visade bank- och finanskrisen att staten ofta är dålig som ägare av företag. När krisen kom visade det sig att man inte hade orkat ta tag i ägarfrågorna. Ett passivt och dåligt ägande kostar i form av välfärdsför- luster, pengaförluster och förlorade jobb. Varför skall då staten äga företag? Det finns eller har i varje fall funnits många skäl till det. I vissa fall är det berättigat med statligt ägda företag. I många fall finns det historiska skäl till att staten äger vissa före- tag, som t.ex. LKAB och Göta Kanalbolag. Men det är viktigt att syftet med ägandet fortlöpande redovisas och att det redovisas för varje företag. Det finns nämligen sannolikt - eller i varje fall fanns det när företaget en gång införlivades i den statliga sfären - ett syfte med att det skulle vara just ett statligt ägande. Därför borde den årliga redogörel- sen kompletteras med ett angivande av detta syfte. Därigenom ges möjlighet till prövning och ompröv- ning av om syftet har uppnåtts eller kommer att upp- nås. Vad är syftet med ägandet i t.ex. Svenska Skogs- plantor AB? Jag ställde för ett år sedan samma fråga till Dag Ericson, och jag hoppas att han nu efter ett års funderande har ett svar. Det hade han nämligen inte då. Vilket är syftet med ägandet av den här typen av företag - av Enator, LKAB och alla de andra företag som finns med i redogörelsen? Hur skall vi kunna vara säkra på att man har uppnått syftet när man inte redovisar det? Allt detta borde framgå av den årliga redogörelsen, och därför har vi skrivit en fyrpartimo- tion om saken. Vi har därför också avgivit en reserva- tion vid utskottets betänkande. Jag är litet fundersam. Varför är Dag Ericson och socialdemokratin så rädda för att redovisa detta syfte? Det vore fullt rimligt att riksdagen gavs en möjlighet att se vad som är syftet, för att kontinuerligt kunna ompröva det. Ägande kräver engagemang. Det tar tid och kraft från andra angelägna områden. Är det ägarfrågorna runt Svenska Skogsplantor som näringsministern skall ägna sin tid åt, i stället för att förbättra företagsklima- tet och avreglera och förenkla? Hör det till utbild- ningsministerns viktiga värv att bevaka ägandet av Svenska Statens Språkresor AB? Det är ju så att ägande och skötsel av företag tar tid som annars skulle ha kunnat ägnas åt annan ange- lägen verksamhet. Det är samma sak med det kapital som är låst i de statliga företagen. Är det den bästa användningen för staten av minst 150 miljarder att ha dem just här? Rimligen borde det finnas många andra angelägna uppgifter. Dag Ericson! Vilket är syftet med det statliga ägandet av alla dessa företag? Varför kan ni inte re- dovisa det? Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servation 1.
Anf. 148 MIKAEL JANSON (fp): Fru talman! Den regeringsskrivelse som här skall debatteras handlar om hur det har gått för de bolag staten äger. Men en underliggande diskussion handlar om statens roll i ett modernt, demokratiskt och mark- nadsekonomiskt samhälle. Skall staten själv vara en verksam aktör på denna marknad eller vara den som sätter upp spelreglerna för alla andra och inget annat? Det finns tre grundläggande problem med statens ägande av företag. 1. Staten skall fungera som en balanserande part gentemot marknaden, ställa upp generella regler och se till att de efterlevs. Marknadsekonomin bygger inte på en total anarki, som en del tycks tro, utan på en stark och tydlig lagreglerande statsmakt. En sådan makt bygger på att alla måste kunna lita på dess oväldiga agerande och neutralitet i de enskilda situa- tionerna. En statsmakt som samtidigt agerar som ägare till konkurrerande företag på en marknad får allt svårare att hålla denna rågång tydlig och än värre: kan av dem som berörs lätt misstänkas för att inte vara opartisk. 2. Även om det kan synas som om de flesta statli- ga företag genererar vinst, i varje fall i dag, är det ändå så att staten genom att leka företagsägare gör att vi alla som medborgare via våra skattemedel tvingas ta affärsmässiga risker. Man är utan den insyn som övrig offentlig demokratisk verksamhet är omgärdad av. I princip kan ju allt i ett företag stämplas som affärshemlighet. 3. Den sista punkten följer egentligen av de redan nämnda två. Statliga företag kan konkurrera på ojäm- lika villkor mot tänkbara andra aktörer, som därmed riskerar att slås ut. Genom att ha hela skattekollektivet bakom sig har dessa företag en säkerhet som få andra och kan därmed ges gynnsammare villkor. Genom att ägas och styras av samma part, som sätter upp spel- reglerna för hela marknaden, och därmed vara en blandform mellan företag och verk eller myndighet, som dessutom de flesta en gång i tiden var, är det ofrånkomligt att de får ett lyssnande öra som ingen annan vid tillkomsten av regleringar. Jag vill sammanföra hela detta resonemang till en punkt: Statliga företag är en uppenbar gökunge i ett modernt, demokratiskt och marknadsekonomiskt samhälle. Det är därför bra att det tas ytterligare steg för att minska det statliga ägandet i ett antal företag, som det redogörs för i den aktuella skrivelsen. Jag och Folkpartiet hoppas på en fullständig avveckling härav i ett flertal av dessa och andra företag, vilket omnämns i det särskilda yttrandet. Men så länge staten är ägare av ett antal företag måste en tydlighet i ägandet och syftet med det finnas. Det kan finnas verksamheter som är s.k. naturliga monopol, där det aldrig skapas en fungerande mark- nad. Samtidigt krävs det en affärsmässighet i relatio- nerna gentemot kunderna. En gång i tiden var post och telefoni sådana verksamheter. Det var naturligt för staten att sköta dem och att successivt göra dem mer affärsmässiga, så att de i dag är renodlade före- tag. Den intressanta fråga som uppkommer i ett skede när det faktiskt börjar uppstå en konkurrens på dessa marknader är vilket syfte staten, dvs. vi alla i Sverige, har med de företag vi nu äger. Är det för att behålla någon form av monopol på marknaden av nostalgiska kontrollskäl, exempelvis vad gäller prissättningen? Är det för att tjäna pengar åt skattebetalarna, som å andra sidan till nästan hund- ra procent betalar för servicen i andra änden? Är det för att kunna garantera en regionalpolitisk aspekt vad gäller en servicegrad i hela landet som man anser att marknaden inte klarar av? Är det för att bereda mar- ken för en fullständigt konkurrensutsatt marknad och under en övergångstid ha insyn och möjlighet till påverkan på dess utveckling inifrån? Det är en avsevärd skillnad mellan dessa och and- ra mål med verksamheten. Några är dessutom mera önskvärda än andra i ett liberalt perspektiv. I dag synes det vara flera oförenliga mål som bolagen sam- tidigt har att följa, men utan att det lyfts fram och utvärderas. Jag vill ta ett konkret aktuellt exempel som jag tror kan ge en bild av problemet och det diffusa i att få klart vad som egentligen gäller, vad man egentligen skall agera som. Det gäller Telia. Hade det uttalade syftet med Telia varit klart - om regeringen med sin redovisning av bolagets verksam- het hade talat om vad det är, vad som gjorts för att nå dithän samt vad som avses att göras - tror jag att den nu mycket märkliga diskussionen om taxorna skulle ha kunnat undvikas. Den oklarhet som nu råder - om Telia skall kon- kurrera om de attraktiva kunderna och agera själv- ständigt på marknaden eller om Telia skall hålla nere privatkundernas taxor i glesbygden för att de skall kunna ringa grannen eller vårdcentralen billigt - hade aldrig behövt uppstå, i alla fall inte efter det att beslut är fattat i Telias styrelse. Det blir närmast absurt när staten som ägare från- händer sig sitt aktiva ägaransvar just för att man skall vara neutral gentemot alla parter. När sedan bolaget agerar som den fria aktör det skall vara går staten ändå in och ger bassning i stället för att redan från början vara en aktiv och tydlig ägarpart. Exemplet Telia visar hur komplicerad bilden blir: Är staten en generell reglerare eller en ägare? Hur skall det egna bolaget och alla andra aktörer på mark- naden veta vad som gäller? En levande och ständigt uppdaterad syftesbeskrivning av varför staten alls äger verksamheten och vad man önskar sig av den, som man sedan håller sig till, hade åtminstone varit en hjälp på vägen. Därför är vi besvikna på utskottet för att man där inte gått på flerpartimotionen om att i den årliga re- dovisningen av statliga bolag också ta upp frågan om statens syfte med sitt ägande i respektive bolag. Fru talman! Mot denna bakgrund instämmer jag i Ola Karlssons yrkande om bifall till reservation nr 1 i betänkandet.
Anf. 149 EVA GOËS (mp): Fru talman! Det är reprisernas afton. Mikael Jan- son, det är trevligt med en ny talare här och en ny i utskottet. Jag tänker köra min vanliga paroll. Vi i Miljöpar- tiet anser att bristerna i statens sätt att ta ägaransvar är så stora att frågan om statlig ägarpolicy bör bli före- mål för en parlamentarisk utredning. Men det skall inte förhindra att man redan i dag från departements- håll aktivt kan börja jobba med dessa frågor. De statliga företagen indelas ju i fyra grupper: konkurrensutsatta företag, monopolföretag - t.ex. tekniska monopol -, företag som arbetar med vådliga och hälsofarliga substanser samt företag som inte kan komma till stånd på normala kommersiella villkor men där samhällsintresset motiverar att ett företag startas. Vi tycker att det vore rimligt att staten som ägare hade en uttalad företagspolicy för var och en av de fyra grupperna. Det är egentligen oförsynt att inte staten, när staten är ensamägare eller den största äga- ren, tar sitt ansvar gentemot företaget genom att ha en generell företagspolicy för var och en av grupperna. Staten skall vara ett föredöme när det gäller relatio- nerna till företagets intressenter - ägare, anställda, leverantörer och kunder - men staten skall också vara ett föredöme när det gäller etik samt miljö- och re- sursfrågor i vid bemärkelse. Under senare år har ett renodlat marknadstänkan- de kommit att dominera teorin kring företagandet. Vinstmaximering, i huvudsak kortsiktig, blir då före- tagens enda mål. Vi i Miljöpartiet menar att etik och miljö skall gå före profiten. Vi anser t.ex. att etiska investeringar är mycket intressanta. Tanken bakom etiskt investerande är att förränta kapital, samtidigt som investeringen uppfyller vissa etiska kriterier. På så sätt ges spararen en möjlighet att påverka sam- hällsutvecklingen. Etiskt investerande är ett samlingsnamn avseende hur investeringar placeras utifrån moraliska, sociala och/eller ekologiska kriterier. Investeringskriterierna kan delas upp i två undergrupper: positiva respektive negativa kriterier. Negativa kriterier är de verksam- hetsområden som man vill undvika med en investe- ring, t.ex. miljöförstörande verksamhet samt produk- tion och försäljning av tobak och tobaksprodukter. Positiva kriterier listar verksamhetsområden som man vill stödja med sin investering, t.ex. avfallsåtervin- ning, hälsovård och alternativa energikällor. Fru talman! En avart vad gäller statligt ägda före- tag bör nämnas, nämligen Vin & Sprit AB. Verksam- heten inom The Absolute Company är koncentrerad till Absolut vodka, och huvuddelen exporteras. Den aggressiva marknadsföringen gentemot bl.a. u-länder är oetisk, inte minst när man betänker den alkohol- politik som bedrivs i Sverige. Syftet med den är väl troligen att ha kontroll över alkoholen för att denna inte skall få för stor spridning. Nedgången i Sverige skall inte kompenseras ge- nom exploatering av u-länderna! Vin & Sprit AB borde åläggas att offentligt redovisa vad bolaget gör för att Världshälsoorganisationens och regeringens mål om en med 25 % minskad alkoholkonsumtion till år 2000 skall kunna uppfyllas. När det gäller tillverkning och saluföring av sub- stanser som är hälsovådliga eller områden där kon- sumtionen bör hållas måttlig - såsom tobak, alkohol och läkemedel - bör konsumtionshöjande konkurrens förhindras. Dessa verksamheter bör alltså vara statliga monopol i affärsverksform, eftersom vinstmaximering uppenbart är i konflikt med företagets syfte. Detta syfte borde uppenbarligen vara att minimera konsum- tionen av företagets produkter. Här vill vi att hälsa skall gå före vinstmaximering. Rymdbolaget är ett annat monopolföretag. Att Sverige genom ESA stöder uppskjutning av en sond med plutonium ifrågasätter vi i Miljöpartiet starkt. Cassiniprojektet innebär att man har sänt upp en ra- ket, Titan IV, till Saturnus och månen Titan. Cassini- sonden kommer att snurra runt Saturnus i fyra år för att samla in data om planeten, dess ringar, magnetiska omgivning och månar. Detta kan tyckas vara lovvärt, men eftersom Cassinisonden inte har tillräcklig driv- kraft för att ta sig direkt till Saturnus skall den först runda Venus två gånger. Sedan dras den tillbaka praktiskt taget direkt mot jorden, som den passerar vid ett avstånd om knappt 500 kilometer. Detta väntas inträffa i augusti 1999. Det allvarliga är att ombord finns 32,9 kg plutoni- um, en större mängd plutonium än man någonsin skickat ut i rymden. Plutoniet är till för att driva son- dens elektriska apparatur som ungefärligen motsvarar sex glödlampor under färden. Vi vet alla att plutoni- um är ytterst giftigt. Om raketen skulle explodera - samma typ av raket misslyckades vid Challeng- erolyckan 1986 - eller om raketen misslyckas med att tränga igenom atmosfären, kan plutonium spridas över jorden. Ju högre upp i rymden som olyckan inträffar, desto större delar av jorden kan bli smittade. Att Cassiniprojektet sker enligt gällande interna- tionella regler, som Sverige varit med om att utarbeta och godkänna, gör inte att det finns mindre anledning att protestera mot projektet. Vi anser att man inte kan acceptera detta. Vidare har vi genom att det är fråga om ett monopol möjlighet att agera från svensk sida. Det är alltså avtalet som måste vara felskrivet. Reg- lerna måste ändras. FN-resolutionen från 1992 om principer för an- vändning av kärnkraft i rymden har som syfte att minimera spridningen av radioaktivt material i rym- den. Ändå skickar man upp den här sonden. Således kan det inte vara tillräckligt tydliga skrivningar. Vi i Miljöpartiet menar att företag som ägs av staten skall kunna avkrävas en tydligare ägarpolicy. Det kan gälla demokratisk kontroll. Det kan också gälla miljöpolicy eller etiska investeringar. Jag yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 150 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Fru talman! Vi behandlar nu den årliga redovis- ningen vad gäller företag med statligt ägande. Det här är alltså ett ärende som återkommer år efter år för att vi skall få tillfälle att diskutera hur vi förvaltar våra gemensamma tillgångar och stämma av situationen just nu. Listan över statligt ägda företag är omfattande. Enligt min mening är den alltför omfattande. Jag menar att staten inte skall äga företag som är verk- samma på en konkurrensutsatt marknad. Tvärtom skall staten dra sig undan där. Vi har i andra sammanhang föreslagit att företag på den marknaden skall säljas ut och ägandet spridas på många händer för att ekonomin skall fungera på bästa möjliga sätt. Statens uppgift är att besluta om lagar och regler som skall reglera hur företagen skall verka och naturligtvis att se till att de reglerna följs. När man blandar ihop rollerna som spelare och doma- re bäddar man för många stora problem. Några av de problemen kan man enkelt utveckla litet grand utifrån detta faktum. Om ett företag går hemskt dåligt, hur skall staten som ägare då agera? Skall man skjuta till medel av de begränsade resurser vi har att disponera? Skall man ta pengar från ange- lägna verksamheter som staten upprätthåller? På samma sätt blir det i en situation när det går bra för ett företag, när företaget behöver nya pengar för att investera, för att expandera, för att verka på nya marknader. Telia har nämnts som ett exempel. Före- taget behöver stora resurser framöver för att expande- ra. Man kan ju knappast förvänta sig att staten över sin budget i konkurrens med angelägna önskemål inom vård, omsorg och skola tänker sig att vi som politiker prioriterar att plocka fram låt oss säga 8 miljarder kronor för att Telia skall kunna expandera. Här har vi problem. Det är problem om företag går dåligt, och det är problem om företag går bra. Vi har naturligtvis ständiga gränsdragningsproblem när det gäller konkurrensfrågor. Företagen förtjänar aktiva ägare. För den skull tror jag att det är angeläget med ägarspridning. En av de reservationer som är fogade till betän- kandet bygger på en fyrpartimotion. Vi som motionä- rer vill att staten återkommer med klara besked om syftet med det ägande som staten har och om planer för de företag som vi gemensamt äger i dag för att vi skall få tillfälle att öppet diskutera det. Jag hoppas att Dag Ericson i sitt anförande öppet kommer att diskutera den här frågan. Vilka är skälen till att vi inte öppet skall redovisa varför staten äger företag, vilket syftet med ägandet är, och vilka planer man har för framtiden? Varför skall inte detta redovisas för riksdagen? Jag tror att det skulle vara angeläget för att vi på bästa sätt skall hushålla med de begränsade resurser vi är satta att förvalta. Jag vill yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 151 DAG ERICSON (s): Fru talman! I näringsutskottets betänkande, NU6, behandlas skrivelsen nr 1997/98:20, angående 1997 års redogörelse för företag med statligt ägande. Utskottet föreslår att redogörelsen läggs till hand- lingarna utan ytterligare åtgärder. Samtidigt avstyrker utskottet en motion från Moderaterna, Centern, Folk- partiet och Kristdemokraterna som är exakt likadant formulerad som förra året, men med justerade siffror. Även vid detta tillfälle ställde man i motionen krav på att den årliga redogörelsen i fortsättningen skall kompletteras med en redovisning för varje före- tag av syftet med det statliga ägandet. Motionen följs nu upp med reservationer i betänkandet. Utskottet avstyrker också en reservation från Miljöpartiet. Man vill, precis som Eva Goës sade, dela in de statliga företagen i fyra olika policygrup- per. Man vill för varje viktigt statligt företag ta fram en enskild policy och man vill också tillsätta en par- lamentarisk utredning med uppgift att ta fram förslag till ägarpolicy. I det här fallet vidhåller utskottet sin tidigare upp- fattning att frågor om riktlinjer för och syftet med statliga ägande av företag bör tas upp i andra sam- manhang än just i den årliga redovisningen som läm- nas till riksdagen. Jag tänker lämna en kort redogörelse för hur handläggningen av frågor kring redovisning för före- tag med statligt ägande går till och vad som gäller. Sedan början av 80-talet lämnar regeringen årligen till riksdagen en redogörelse för företag med statligt ägande. Våren 1996 anmälde regeringen i en proposition att regeringen avsåg att utveckla och förbättra den årliga redogörelsen till riksdagen. Där skulle man bl.a. komplettera med uppgifter om omstrukturering, försäljning av aktier och ny- emission. Regeringen skulle även lämna bedömningar om den långsiktiga utvecklingen och redogöra för aktuella ägarfrågor. Riksdagen kommer därvid att årligen mer effektivt få möjlighet att ta ställning till eventuella förslag avseende den övergripande utvecklingen och inrikt- ningen av statens företagsägande. Förutom detta ingår verksamhetsbeskrivning, re- dogörelse för viktiga händelser under 1996 och utsik- ter för 1997. Översikt över ekonomiska uppgifter, information om styrelse, revisorer, företagsledning och dotterbolag samt ett personregister över styrelse- ledamöter i bolaget skall även lämnas. Allt detta finns nu med i skrivelserna över statliga företag. Till skillnad mot vad som sagts i de två motioner- na som lämnats finns det alltså riktlinjer för förvalt- ningen av statens ägande. För det första: Statliga företag skall arbeta under krav på effektivitet, avkastning på det kapital företa- get representerar och strukturanpassning. För det andra: Den som utövar förvaltningen av ett statligt ägt företag skall med utgångspunkt i uppsatta verksamhetsmål aktivt följa företagets utveckling och vidta åtgärder för att företaget skall uppfylla kraven på effektivitet, avkastning och strukturanpassning. Det som här har tagits upp av de olika partierna är ett helt annat svar än vad som finns i själva skrivelsen. Skrivelsen redogör för vad de statliga företagen har gjort och vilka olika insatser de har gjort. Det är i skrivelsen alltså inte fråga om ägarpolicy och inte om hur ägandet skall vara. Jag lyssnar och jag hör många gånger att ni egent- ligen inte vill ha ägarfrågorna belysta utifrån frågan om hur de skall skötas. Det är flera partier som säger rent ut att man inte vill att staten skall äga företag. Det har vi hört flera gånger. Göran Hägglund tog bl.a. upp det mycket konkret. Men det framgår inte av någon av de motioner som lämnats. Där har det endast talats om policyfrågor. Det är policyfrågorna som vi bemöter. Vi tycker inte att det skall tas upp i en skrivelse varje år. Det skall behandlas i exempelvis en proposition eller i andra sammanhang, men inte i samband med redogörelsen av skrivelsen. Med hänvisning till vad jag har sagt yrkar jag bi- fall till näringsutskottets hemställan i sin helhet och avslag på reservationerna.
Anf. 152 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Dan Ericson säger att den motion som vi har väckt har klara likheter med den motion som väcktes i samma ärende förra året. Det är rätt. Anled- ningen till det är uppenbar. Inget har hänt sedan förra året på det här området. Jag vill hänvisa till betänkan- det där utskottets majoritet diskuterar det här. Man säger att i det betänkande som vi diskuterade förra året anfördes att frågor om riktlinjer för och syftet med det statliga ägandet av företag bör tas upp i nä- ringspolitiska princippropositioner eller i särskilda propositioner om statliga företag. Vi har uppenbarligen inte fått någon sådan redo- visning av syftet med det statliga ägandet sedan förra årets betänkande. Slutsatsen borde alltså vara att re- geringen inte har lagt fram några princippropositioner eller särskilda propositioner om statliga företag, vilket i och för sig kanske kan vara bekymmersamt. När tror Dag Ericson att vi som folkvalda ledamö- ter kan få den beskrivning som utskottet förra året sade att regeringen borde komma med till riksdagen? Det är riktigt som Dag Ericson säger att vi inte bara vill veta mer om planer för företagen, utan vi vill också veta vad syftet är. Skälet är naturligtvis att vi skall kunna värdera om det är rätt att binda företag i verksamheten. Finns det starka skäl som motiverar statligt ägande på just det här området eller kan vi använda våra resurser på ett bättre sätt? Det är ju det som vi vill komma åt. När kan vi förvänta oss besked på det här områ- det? Vi har inte fått det sedan debatten förra året. Kommer vi att få det inför debatten som följer kom- mande år? Jag är rädd för det.
Anf. 153 DAG ERICSON (s) replik: Fru talman! Det regeringen lämnade besked om våren 1996 var att man skulle redovisa utveckling och förbättringar av redogörelsen till riksdagen. Olika frågor om ägarpolicy har regeringen inte lämnat nå- gon uppgift om eller något förslag till, så därför kan inte jag eller någon annan tala om huruvida det skall komma någonting. Men vi har sagt att om det skall bli förändringar i den biten skall det inte stå i skrivelsen om redovisningen när det gäller statliga företag, utan då skall det bli något separat där det här resone- manget tas upp från helt andra utgångspunkter. Det skall alltså inte vara kopplat till skrivelsen. Det är det som är viktigt. Skrivelsen avser en redogörelse av vad som har skett med de här företagen, och det skall inte sam- mankopplas med en ny policy eller någon förklaring av hur man vill att det här skall fungera i framtiden. Skrivelsen är för respektive företag, men det är sam- manslaget för alla.
Anf. 154 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag förstår då att Dag Ericsons in- vändning är att den redogörelse som vi efterfrågar när det gäller syftet med det statliga ägandet är att det inte passar sig att den presenteras i samband med just skrivelsen. Men situationen är ju den att det har gått ett år sedan föregående debatt och att vi inte har fått någon redogörelse i något annat sammanhang heller. Det intressanta för oss är naturligtvis inte främst i vilken form redogörelsen kommer utan att den kom- mer. Frågan till Dag Ericson kvarstår då: Kommer det någon sådan redogörelse, och när kommer det en sådan till oss folkvalda för att vi skall kunna se om det är motiverat med statligt ägande på just det områ- det?
Anf. 155 DAG ERICSON (s) replik: Fru talman! På den konkreta frågan finns det inget svar. Vi har ingenting klart, och regeringen har inte sagt att man skall lämna en redogörelse. Men vi har sagt att det som skall ske i den här frågan skall icke ske genom skrivelsen. Om det kommer någonting så kommer det i form av en proposition eller ett tillkän- nagivande, men inte genom denna skrivelse, som talar om hur företagen har fungerat, i detta fall under 1996. Jag hoppas att det är ett klart besked, även om jag förstår att Göran Hägglund vill ha ett exakt datum. Det finns alltså ingenting, och det finns inte något beslut om att det skall bli någon skrivelse i det här sammanhanget. Men vi har sagt att om det kommer någonting skall det inte komma genom denna skrivel- se utan separat.
Anf. 156 EVA GOËS (mp) replik: Fru talman! Vi har, som sagt var, inte något annat att reagera på än just skrivelsen, och det är därför vi väcker en motion. Jag upprepar att vi vill ha en par- lamentarisk utredning, som lägger grunderna och där man tar upp miljö, hälsa, etik och demokratisk kon- troll, så att detta ingår i ägarpolicyn. Som jag sade förut kan jag inte acceptera att vi säljer aggressivt till u-länder, t.ex. Absolut vodka, och att vi skall ståta med det när dessa företag har vinstmaximerat. Är det någonting att skryta med från regering och riksdag? Jag tycker inte det. Man borde då ha en policy och skriva in den, och sedan kan man utvärdera skrivelsen när det har gjorts miljöredovisning, hälsoredovisning, etiska investe- ringar osv. Det är mycket intressant, och det är därför jag begär en parlamentarisk utredning. Varför kan inte regeringspartiet bistå den önskan?
Anf. 157 DAG ERICSON (s) replik: Fru talman! Jag kan dela Eva Goës uppfattning. Ni har trots allt i er motion hänvisat till "något företag", som ni tycker inte har varit så som ni tycker att det skall vara. Men det finns en viss linje i en del av mo- tionen. Däremot delar jag naturligtvis inte uppfattningen att regering och riksdag skulle ståta med en viss lyck- ad satsning i något sammanhang. Om företagsled- ningen däremot gör det är det inte konstigt. Det tillhör väl spelets regler att man är glad och lycklig om det går bra för ett visst företag. Däremot har ni gått in på ett speciellt område, på ett visst företag som ni inte tycker har skött sig. Det är så jag uppfattar den här skrivelsen också. Det är så den skall bemötas och så den skall diskuteras, dvs. från ett företags eller flera företags synpunkter som inte är bra.
Anf. 158 EVA GOËS (mp) replik: Fru talman! Jag har tidigare också kritiserat Rymdbolaget, Atomkraft osv. Vi tycker att man kunde ha börjat med avveckling av kärnkraften och visat att det fanns statliga företag som jobbade för den alter- nativa sidan. Vi har alltid gått in och tittat på företag, som Celsius och Bofors osv., eftersom vi i Miljöpar- tiet har våra grundläggande etiska värderingar. Det är därför som vi har kört med det här sedan 1988, så det är ingen nyhet. Vi tycker att man med de här huvudprinciperna skall börja ta hänsyn till miljö, hälsa och etik. Det gör vi i andra sammanhang, t.ex. i handelspolitiska sam- manhang, där vi är väldigt noga med att få in miljök- lausuler och sociala klausuler.
Anf. 159 DAG ERICSON (s) replik: Fru talman! Det man kan säga om den biten är naturligtvis att om det kommer någon proposition eller liknande finns det alla möjligheter att i samband med den - om det kommer någon; det är viktigt att poängtera - påpeka de här bitarna. Det är naturligtvis riktigt att man kan göra det. Men det finns ingen diskussion som man kan föra i det här fallet när det gäller skrivelsen. Det är det som jag vill komma fram till och som jag tycker är viktigt. De här riktlinjerna kommer in om det kommer något annat än en proposition. Då är det utmärkt att ta upp det. En del av er motion är riktig, men inte den del som handlar om att riktlinjerna skall finnas med; det har inte med skrivelsen att göra.
Anf. 160 MIKAEL JANSON (fp) replik: Fru talman! Det är riktigt att vi vill minimera ägandet i företagen. Men vi är ägare och kommer så att förbli i ett antal år, som det verkar. I en del fall är det säkert rimligt. Då gäller det att vara en aktiv ägare och visa att man vill någonting med företagen. Då är det lämpligt att göra det i samband med att man får redovisningarna. Om inte annat kunde regeringen lägga fram en proposition i samband med detta om de företag som finns, hur man vill utveckla dem och hur man ser på dem. Det vore ett lämpligt tillfälle för att visa att man är en aktiv ägare och bryr sig om dessa företag. Jag förstår egentligen inte varför man bara skall visa effekterna, dvs. utvecklingen, strukturanpass- ningar och ekonomiskt utfall, men inte orsakerna, dvs. syftet utifrån statens intresse med företagen och att de agerar som de gör. Det vore ett lämpligt tillfälle att göra detta, och det är därför som vi har väckt flerpar- timotionen om detta.
Anf. 161 DAG ERICSON (s) replik: Fru talman! Mikael Janson tycker att man i sam- band med den här skrivelsen kan lägga fram en pro- position eller liknande. Ja, det kan man naturligtvis göra. Man kan lägga fram den vid vilket tillfälle som helst, men det är trots allt inte den debatten vi för. Vi för nu en debatt om den här skrivelsen. Det som jag tycker är tråkigt i det här samman- hanget är att en del partier mycket klart uttalar att de här företagen sköts dåligt. De ger faktiskt en vinst, en ganska hyfsad vinst. Man kan tro att de statliga före- tagen sköts dåligt och att alla de privata företagen sköts väldigt bra. Vi kan gå tillbaka till bankkrisen, för att se att det inte bara var Nordbanken utan också privata banker som gick dåligt. Vi har nu Trustorhär- van osv. Vi skall inte värdera de här företagen från den synpunkten, därför att det finns mycket bra skötta företag, som ger vinst, gör stor nytta och har många anställda. Det är viktigt att vi kommer ihåg det, därför att vi skjuter in oss på en grupp anställda och före- tagsledare som gör ett mycket fint jobb. Jag tycker inte att vi som ägare skall säga att det är dåligt skötta företag. Det är de i princip inte. Det finns säkert de som är dåligt skötta, men det finns också de som är oerhört bra skötta.
Anf. 162 MIKAEL JANSON (fp) replik: Fru talman! Dag Ericson blandar bort korten. Jag tror inte att någon säger att de statliga företagen gene- rellt är dåligt skötta eller att de anställda gör ett dåligt jobb - tvärtom. Det är i och för sig intressant att kon- statera att det enda syftet för staten att äga företag är att tjäna pengar på en konkurrensutsatt marknad i ett antal fall. Man kan ha olika uppfattningar om det, och vi tycker givetvis att det är helt felaktigt. Som ägare - det handlar om det, och det är därför helt naturligt att väcka en motion i anslutning till denna skrivelse - finns det anledning att när man får uppföljningen om hur det går för dessa företag och vart de är på väg samtidigt visa det aktiva ägarskapet, som jag tror att de anställda också skulle önska, ge- nom att tala om vad som är syftet och att man är nöjd med företaget, att det har levt upp till det vi har sagt och att det inte finns någon anledning att ändra det. Kanske man i något enstaka fall säger att man ändrar det. Men det är viktigt att vi från riksdagen, som ägare till de statliga bolagen, i samband med detta redovisar det här. Det är därför som motionen ligger där. Anledningen till att jag tog upp frågan om en pro- position är att det verkar vara det enda svaret. Jag tycker att Dag Ericson då kan föra fram att regeringen skall lägga fram en proposition i samband med den här redovisningen. Det är rätt naturligt - de flesta andra ägare tar upp det i samband med årsmöten och annat när de redovisar de samfällda ekonomiska resul- taten för de föregående åren.
Anf. 163 DAG ERICSON (s): Fru talman! Mikael Janson sade att ingen har sagt att det är dåligt skött. Jag vet bara att Ola Karlsson för en liten stund sedan sade att staten är en dålig ägare. Mikael Jansson sade själv att staten inte skall leka företagare, vilket jag inte kan uppfatta som något annat än ett negativt påpekande. Det får man väl tycka om man vill, men jag delar inte uppfattningen om det som sades alldeles nyss. Däremot har inte Göran Hägglund sagt någonting i det här sammanhanget. Han tycker bara att staten inte skall vara ägare, och det är en annan sak.
Anf. 164 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Jag anade viss kritik från Dag Ericson vad gäller det faktum att årets motion har vissa likhe- ter med förra årets. Jag hoppas att det inte var den förgripligheten som ledde honom till att reprisera delar av sitt eget anförande. Statligt ägande eller ägande av företag kostar. Det kostar i kraft, det kostar i engagemang, det kostar tid och det kostar pengar. Därför menar jag att det finns mycket starka skäl för att redovisa syftet med ägandet i de olika bolagen. Vad är t.ex. syftet med ägandet i Svenska Skogsplantor eller syftet med ägandet i Pos- ten? Posten har för övrigt som delägare varit med om att driva en privat radiostation i Västerås. Skall man kunna utvärdera verksamheten måste man också ange syftet med ägandet. Därför skulle jag vilja fråga Dag Ericson, som ju hänger upp sig på att det är fel betänkande eller fel skrivelse att hänga upp syftet på, om han ser ett värde i att redovisa syftet med det statliga företagandet? Oavsett i vilken form, oavsett i vilket betänkande och oavsett kopplingen till proposition ser Dag Ericson ett värde i att redovisa syftet med ägandet? Jag tycker att vi till nästa år skall komplettera mo- tionen med att göra ett tillkännagivande om att redo- visning skall få göras i annan form.
Anf. 165 DAG ERICSON (s) replik: Fru talman! Det är riktigt, som Ola Karlsson sä- ger, att det kostar kraft, pengar och tid att driva före- tag. Det gör det oavsett om det är ett privat eller ett statligt företag. Men skälet till att vi har bl.a. statliga företag, t.ex. Posten, SJ, Telia, är att de uppfyller ett samhällsansvar. De tillhandahåller vissa tjänster som samhällsmedborgarna här i Sverige behöver och skall ha. Det är därför dessa företag har startats, och det är väl inget nytt syfte med detta. Det syftet har väl alla känt till. Ola Karlsson frågade vad vi har för nytta av Svenska Skogsplantor. Det kan jag helt enkelt inte svara på. Det kanske inte någon annan i den här salen kan svara på heller. Det fanns trots allt ett behov av att ha ett statligt företag som motvikt när det gällde att få fram bra plantor till vår skogsnäring, men vad det exakta syftet är vet jag inte. Syftet med många av dessa företag är ju att skapa bra service åt samhällsmedborgarna. Exempelvis på postsidan finns det företag som säljer sina tjänster. Tror Ola Karlsson att dessa företag skulle hjälpa till att se till att posten kommer ut i Norrlands inland med de mycket, mycket dåliga förtjänster som finns där. Det gör de naturligtvis inte. Vi har alltså ett behov av dessa företag. Jag vill inte diskutera syftet speciellt mycket, utan det är skrivelsen respektive företag som vi diskuterar. Men självfallet finns det syften med alla dessa före- tag.
Anf. 166 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Dag Ericson talar om att skälet till att vi har alla dessa statliga företag skulle vara ett sam- hällsansvar och att sådana skäl och syften har funnits från början sedan företagen startades. Det är väl sä- kert riktigt att det när LKAB startade i början av 1900-talet var en del i samhällsansvaret, men det innebär ju inte med självklarhet att syftet fortfarande är aktuellt och att det skall vara tillräckligt skäl för att ha det kvar i statlig ägo. Men vad är skälet till att ha ett statligt ägande i Svenska Skogsplantor, för det är ju vad det handlar om, när det finns andra bolag som ger samma service och odlar samma typer av plantor? Uppenbarligen är vi överens i konstaterandet att ägande kostar i olika former. Då är den naturliga frågan: Varför skall departementen ägna tid och kraft och vi satsa pengar på sådant som andra kan sköta lika bra eller bättre? Jag menar att det skall finnas ett tydligt syfte angivet. Detta syfte skall vara så starkt att det motiverar att man tar dessa kostnader i tid, pengar och engagemang. Kostnaden innebär ju att man låter bli att ägna sig åt andra saker som kan vara viktigare. Jag skulle vilja upprepa min fråga: Ser Dag Eric- son något skäl till att i något sammanhang redovisa syftet med det statliga ägandet?
Anf. 167 DAG ERICSON (s) replik: Fru talman! I många av de redovisningar som finns med i skrivelsen finns uttalat vad det är för än- damål med företagen, vad de har för uppgift att fylla, så det är inget konstigt i detta. Det är bara att läsa alla de 350 sidorna, vilket jag är övertygad om att Ola Karlsson har gjort, där man kan gå igenom syftet med varje företag. Oerhört många av dessa företag har skrivit in sina syften och ändamål, så det är ingenting nytt. Jag vänder mig mot att Ola Karlsson hela tiden säger att de tar en massa kraft. Ja, de tar naturligtvis kraft, men de ger ju också någonting tillbaka. Det är ju därför vi har dessa företag. De ger tillbaka ekono- mi, samhällsservice och en bra infrastruktur etc. Det är till stor del därför vi har dessa företag. Det är ju inte något påhitt därför att vi tycker att det är så jätte- kul att ägna oss åt en massa företagsverksamhet. Det är ju inte det som är meningen, utan syftet med det hela är exempelvis att ge samhällsmedborgarna en bra service.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 27 november.)
17 § Vissa fastighetsrättsliga frågor
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1997/98:BoU2 Vissa fastighetsrättsliga frågor
Anf. 168 STIG GRAUERS (m): Detta betänkande gäller jordförvärvslagen, förköpslagen, expropriationslagen och fastighetsbild- ningslagen. Vi moderater har i en motion lagt fram förslag till översyn av dessa lagar. Bakgrunden är att vi vill värna om människors rätt att äga fast och lös egendom samt förfoga över sin egendom. Vi ser äganderätten som en omistlig del i en demokrati och vill därför hävda att den skall skyddas. Detta är alltså bakgrunden till den motion som vi har väckt. Utskottets behandling av våra förslag har föranlett oss att anmäla fyra reservationer, en motivreservation och ett särskilt yttrande. I det särskilda yttrandet re- dovisar vi hur vi vill förbättra möjligheterna för per- manentboende i glesbygd och skärgård. Vi lämnar förslag om strandnära bebyggelse, om underlättande av företagande och om sänkning av fastighetsbe- skattningen. Vår motivreservation, som jag ber att få yrka bifall till, avser förändringar i jordförvärvslagen och av- speglar hur vi genom praktisk politik har valt att vär- na äganderätten och den enskildes rätt att förfoga över sin egendom. Vi vill t.ex. undanröja jordförvärvslagens häm- mande ingrepp inom jord- och skogsbruksnäringarna. Vår uppfattning är att även juridiska personer skall ha möjlighet att förvärva lantbruksenheter. Ett av våra motiv för detta ställningstagande är att det skall finnas möjlighet att bilda bolag för att underlätta genera- tionsskiften inom familjejordbruk. De motionsförslag om skärpning av jordförvärvslagen som har lagts fram avvisar vi följaktligen. Att som majoriteten skriver: "Ett mycket litet an- tal, ofta förslagna individer är beredda att genom bulvaner, lögner och annat skjuta de allmänna strä- vandena i sank" kan aldrig vara ett motiv för en skärpning av en lag. Ett mycket litet antal förslagna individer skall inte få hindra en näring från att välja rationellast tänkbara driftsform. I vår moderata motivreservation vill vi alltså framhålla äganderättens skydd. Men den har också inriktningen att låta den enskilde förfoga över sin egendom genom att ge denne rätt att välja den drifts- form som ger mest rationella driftsvillkor och som möjliggör för svenskt jord- och skogsbruk att konkur- rera inom den stora europeiska marknaden. Sedan vill jag övergå till tomträttsinstitutet. Vi vill avskaffa detta. Det handlar om en gammal, otidsenlig reglering som försätter den enskilde i beroendeställ- ning gentemot kommunerna. Vi föreslår att inga nya tomträtter bildas och att de som finns utförsäljs. I reservation 8 kräver vi en genomgripande över- syn av expropriationslagen. Expropriation där det allmänna har som enda motiv att stävja markens vär- deökning är inte förenligt med rätten att förfoga över enskild egendom. Självklart kan det finnas mycket angelägna samhällsmotiv vid vilka expropriation kan medges. Som exempel på sådana vill jag nämna vär- nadet av människors liv, hälsa och säkerhet samt skydd av natur och miljö. Vi föreslår att regeringen lämnar förslag till riksdagen som förhindrar godtycke och rent konfiskatoriska expropriationer. Även ersättningsreglerna vid expropriation behö- ver ses över. Återgång till ett regelsystem med full ersättning måste vara en självklarhet. Det allmänna skall inte ha möjlighet att sko sig på enskilda med- borgares bekostnad. Likaså måste presumtionsregeln avskaffas eftersom den strider mot gängse rättsprinci- per. Slutligen vill jag beröra den kommunala förköps- rätten, som vi anser bör avskaffas. Det kommunala planmonopolet samt möjligheten att tillgripa expro- priation vid vissa tillfällen är enligt min mening så starka instrument att förköpsrätten inte är erforderlig. Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till reserva- tion 1.
Anf. 169 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Riksdagen beslutade våren 1991 om en omfattande avreglering av jordförvärvslagen. Centerpartiet var emot en del av de förändringar som gjordes. När det gäller t.ex. den s.k. boplikten för jordbruksfastigheter, förändrades lagen på så vis att bestämmelserna om boplikt nu endast gäller i vissa glesbygdsområden. Centerpartiet varnade i samband med förändring- arna för att lättnader i jordförvärvslagstiftningen skulle leda till en omfattande försäljning av fastighe- ter till personer som inte har för avsikt att vare sig bo på eller bruka fastigheterna. I stora delar av landet har den utveckling som vi varnade för blivit verklighet. Det finns en tilltagande utveckling där olika fas- tighetsförvärv medför att landsbygd och mindre orter förlorar befolkningsunderlag. Möjligheten att i speku- lativt syfte förvärva och avyttra mark har givits för stort utrymme. Markspekulationen och skogssköv- lingen i samband med förvärv är på sikt förödande för landsbygdens intresse och för möjligheterna att behål- la hela landet levande. Jordförvärvslagstiftningen bör därför ses över i syfte att förhindra spekulation och för att främja permanent boende och brukande av jord och skog. De olika utredningar och översyner som bostads- utskottets majoritet, och förvisso också departemen- tet, hänvisar till vid behandlingen av detta betänkan- de, har emellertid enligt mitt förmenande inte flyttat fram de positioner som vi värnar om i de motioner som vi har avgivit från Centerpartiets sida. Jag tycker att kravet på förändringar utifrån de värderingar som har kommit från departementet och utskottet i stället har ökat. Jag tycker att det är ange- läget att nya överväganden kommer till stånd från den majoritet som står bakom det här betänkandet. Pro- blembilden har förvärrats i mycket stora delar av vårt stora land. Enligt vår mening bör den svenska jordförvärvs- lagstiftningen ta sig uttryck i ett främjande av familje- jordbruket. Den skall främja sambandet mellan boen- de, ägande och brukande. Den skall främja syssel- sättningen i glesbygd, och den skall främja perma- nentboende i alla delar av landet. Jag vill, fru talman, för tids vinnande yrka bifall endast till reservation 2, men jag står självklart bakom samtliga mina reserva- tioner.
Anf. 170 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag har läst en intressant motion från Leo Persson, Bo405, som handlar om omarrendering- en. Jag är inte beredd att yrka bifall när det gäller denna, men den är väldigt viktig för oss i Dalarna, där vi ju har haft så utspridda ägoplättar. Han vill demo- kratisera detta. Jag tycker att det är synd att man inte har tagit detta till sig mer i utskottet. När vi åker ut i Sverige i dag och ser oss omkring, så har det hänt saker som påminner om 1800-talet. Då fanns det ju något som kallades baggböleri. Det fick sitt namn efter en by utanför Umeå. Där lurade skogs- bolagen av bönderna deras skog, högg ned den och tjänade massor av pengar. Många människor blev fattiga. I dag sker ett omvänt baggböleri. Det är ofta staten eller stora bolag som säljer ut sina skogar till privat- personer. I många fall går det alldeles utmärkt. Det är jordbrukare eller skogsbrukare som utökar sitt ägande så att de lättare kan leva på sina skogar och få en ordentlig utkomst. Men det finns också spekulanter som köper upp skogsområden eller fastigheter, sköv- lar dem och sedan lämnar dem. Vi menar att man inte skall få skövla förrän man har förvärvstillstånd på fastigheten. Det skulle hindra ganska många skövling- ar genom att överklaganden då skulle få tid att verka. Får den överklagande rätt så kan man inte köpa fas- tigheten, och man kan inte heller kalhugga den. I dag kalhugger man kanske innan förvärvstill- ståndet är klart. Sedan skall man deponera pengar för nyplantering. Men eftersom detta följer ägaren och inte fastigheten, säljer man kalhygget. Då försvinner också de deponerade pengarna för nyplanteringar. Det här är alltså något som skulle förhindra en hel del skövling. Man skulle åtminstone få rätta till efter sig. Fast det räddar inte skogarna. Det är väldigt viktigt att vi får en bättre lag, för skogarna är så långsiktiga. Det är faktiskt inte, som i andra näringar, så att man kan rätta till efter några år och kanske återställa till bra förhållanden. Här gäller det kanske 100 år om man kommer litet norrut. Vi vill också höja avverkningsåldern, fast det kommer inte i den här reservationen. Vi vill inte ha ned den till 60 år i södra Sverige, utan höja den till minst 80 år och eventuellt ha den högre längre upp. Frågan om förvärvstillstånd är mycket viktig. Skogen är landets främsta naturtillgång. Därför är ägandet och kontrollen över detta gröna guld så vik- tigt. Vad innebär det att en allt större del av skog och mark fjärrägs eller att det är utbor som äger skogen? Bo- och brukarplikt har ibland uppfattats litet felaktigt därför att man kanske inte kan bosätta sig på en skogsfastighet uppe i inre Norrland som ligger väldigt långt från landsvägar och byar. Jag menar att den som äger skogen bör bosätta sig i kommunen. Skall Assi Domän inte ta någon hänsyn till att de marker som man nu säljer ofta tillhört staten i århund- raden? Det är t.o.m. så att utländska köpare, till skill- nad från svenska, kan förvärva fastigheter i glesbygd utan bosättningskrav. Det är väldigt viktigt att man tänker på att ett land som är utan naturresurser är fattigt. Ett land som har sålt ut sina naturresurser är precis lika fattigt. Ett land vars medborgare inte direkt eller indirekt genom sta- ten eller skogsbolag äger naturtillgångar som vatten- kraften, skogen och marken är ett andra klassens samhälle. En effektiv förvärvslagstiftning är nödvändig, bå- de för att stärka bygderna och för att behålla den nationella kontrollen över naturresurserna. Vi börjar komma långt därifrån nu. Jag menar att förköp skulle kunna göras av dem som bor i bygden eller av någon som verkligen flyttar dit och kan bevisa det på något sätt. Vid en överlåtel- se av fast egendom bör dessa människor ha rätt till köp före andra. Detta skulle kunna bli föremål för en utredning, så att man i framtiden kan få en annan inställning till detta. Snart kommer nya lagar att gälla om begränsning- arna i skogsägarens handlingsfrihet vad gäller slutav- verkning. De kommer att gälla för alla fastigheter som är större än 50 ha. Man minskar alltså från 100 ha till 50 ha, men det är inte till fyllest. Det behövs ändå ransoneringsregler, även på så stora fastigheter. Tidi- gare gällde 30 ha. Det kan diskuteras om man inte skall lämna kvar bitar av skogen. Jag förstår om nå- gon brukare för att finansiera sitt köp behöver göra vissa ingrepp i skogsfastigheten. Det är självklart. Men därifrån till att tillåta skogsskövling tycker jag att det är ganska långt. Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets och Miljöpar- tiets reservation 3 under mom. 1.
Anf. 171 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! När förvärvsprövningen av jord- och skogsbruksfastigheter slopades vid halvårsskiftet 1991 behölls viss reglering i tre fall, nämligen när det gäller juridiska personers förvärv, förvärv i glesbygd och förvärv i ägosplittrade områden. När det gäller glesbygdsområden krävs för- värvstillstånd såvida inte förvärvaren varit bosatt inom den aktuella kommunen minst ett halvår före förvärvet eller åtagit sig att bo på den förvärvade egendomen. Tillstånd får vägras om egendomen be- hövs för att på något sätt främja sysselsättningen eller bosättningen på orten. Inom omarronderingsområden krävs alltid till- stånd, och tillstånd vägras om förvärvet skulle göra det svårare att genomföra en rationalisering av ägostrukturen. Detta är något som vi känner till i Dalarna, som nämnts här. Men här finns även skogsvårdslagen inblandad. Vi tycker att det är bra att denna kvarvarande reglering finns. Den är nödvändig. I den utvärdering av jordförvärvslagstiftningen som Jordbruksverket nyligen genomfört ingick att belysa i vad mån och på vilket sätt jordförvärvslagen kan skärpas för att motverka reglerna om bosättning och hur detta kan kringgås. Frågan var och är fortfarande: Är dessa regler till- räckliga? Hur kan reglerna om bosättningsplikt skär- pas om det bedöms nödvändigt? Tio kommuner i Västerbottens län har begärt att regeringen vidtar åtgärder för att bestämmelserna i jordförvärvslagen och skogsvårdslagen bättre skall kunna bidra till att bevara och utveckla en levande landsbygd. Det är bra att vidta åtgärder. Men vilka åtgärder skall vidtas och hur? Från oss kristdemokrater föreligger en motion som tar upp detta problem utifrån skärgårdens och liknan- de glesbygdsområdens perspektiv. I motionen efterly- ses åtgärdsförslag från regeringen för att stärka boen- de- och sysselsättningsintresset i dessa områden. Vi kan inte nöja oss med att konstatera att problematiken är svårlöst. Skärgårdens och andra glesbygders fram- tid som levande bygder måste säkerställas. Alltfler hus tas över av fritidsboende, och stora områden riskerar att avfolkas stora delar av året. Jordbruksministern säger i sitt svar till Västerbot- tenskommunerna att hon för närvarande inte har några planer på att lägga fram något förslag till ändring av jordförvärvslagen. Utskottets tolkning av detta utta- lande är att man inom Jordbruksdepartementet har för avsikt att följa denna lagtillämpning noggrant och om det skulle finnas behov vidta åtgärder. Fru talman! Vi för vår del menar att dessa pro- blem, både när det gäller skärgården och övriga ak- tuella områden, bör bli föremål för ytterligare utred- ning. Utredningen bör särskilt omfatta möjligheterna att genom förändringar i lagstiftningen om fastighets- skatt uppnå ökad fast bosättning och sysselsättning. Att av fastighetsskatteskäl tvingas att flytta är natur- ligtvis en tragedi, inte bara för en familj eller en en- skild person utan även för en framtida året runt levan- de skärgård. Det är av särskild vikt att en sådan utredning även beaktar hur den framtida jordförvärvslagen kan ut- formas. Naturligtvis bör utredningen i sitt arbete beak- ta vad den bostadspolitiska utredningen har sagt och även beakta den proposition, som vi hoppas snart skall komma, om den framtida bostadspolitiken. Dessa tankar har vi från Kristdemokraterna ut- vecklat i reservation 5 som jag yrkar bifall till.
Anf. 172 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i bostadsutskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer. Jag skall i huvudsak beröra frågor som berör jord- förvärvslagen, inte därför att andra frågor inte har stor betydelse utan därför att denna fråga diskuteras mest. Fram till 1991 gällde som huvudregel att lantbruk- segendom inte kunde förvärvas utan tillstånd. Detta slopades därefter i stor utsträckning, men en förvärvs- reglering bedömdes behövas. De i dag gällande reg- lerna betyder en avreglering som är långtgående. Reglering behålls i de fall som gäller juridiska perso- ners förvärv, förvärv i glesbygd och förvärv i särskilt ägosplittrade områden. Detta innebär att fysiska per- soners förvärv prövas endast inom glesbygd eller omarronderingsområde. Gäller det glesbygd krävs det förvärvstillstånd om inte förvärvaren varit bosatt i glesbygd inom den aktuella kommunen minst ett halvår före förvärvet. Inom omarronderingsområde krävs det alltid tillstånd. För juridiska personers för- värv krävs det alltid tillstånd. De nu gällande reglerna säger att fysiska personers förvärv prövas endast inom glesbygd eller omarronderingsområde. Jordbruksverket har ganska nyligen utvärderat jordförvärvslagstiftningen. Man anser att de ändrade förutsättningarna för jordbruket inte bör föranleda några omfattande ändringar av jordförvärvslagen. Verket anser vidare att lagens effekter för sysselsätt- ning och bosättning varit små i förhållande till de resurser som lagtillämpningen kräver. Man anser att lagen bör förändras. Regeringen gav den 25 januari 1996 Jordbruksverket i uppdrag att precisera och komplettera sina slutsatser. Verket överlämnade i maj 1996 sina preciseringar och kompletteringar. Sedan dess har jordförvärvsfrågorna varit föremål för över- vägande inom Regeringskansliet. För närvarande finns det inga planer inom regeringen på att lägga fram något förslag till ändring av jordförvärvslagen. Utskottet ansluter sig till regeringens bedömning i frågan. Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betän- kande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 173 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Jag skulle vilja fråga Juan Fonseca om han ser samma verklighet som jag på den svenska landsbygden i dag. Den verklighet jag ser är alltså att fler och fler byar får mindre och mindre invånare. Det blir fler och fler hus som är mörka på alla delar av årets dagar och timmar - en utveckling som faktiskt börjar tränga sig in i även de litet mindre samhällena. Om Juan Fonseca ser samma utveckling som jag, vad har han för avsikt att göra åt det, eller tycker han rent av att det är en bra utveckling?
Anf. 174 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Det är klart att vi ser problemen. Den här typen av frågor finns inom regional- och närings- politiken. Självklart inser vi att det finns problem och att de kanske är litet större i dag. Men låt oss titta på det.
Anf. 175 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Det skulle vara intressant att få något exempel på någonting som socialdemokratin möjligen har för avsikt att vidta för att råda bot på det som nu håller på att inträffa på den svenska landsbygden.
Anf. 176 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Det kommer en regionalpolitisk pro- position i februari. Jag förväntar mig att de här frå- gorna finns med där.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 27 november.)
18 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 26 november
1997/98:92 av Gustaf von Essen (m) till utrikesminis- tern Sveriges arbete mot rekryteringen av barnsoldater
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 25 november
1997/98:181 av Sten Tolgfors (m) till socialministern Äldre människors rätt till diagnos
den 26 november
1997/98:182 av Marie Granlund (s) till näringsminis- tern Varvsstöd 1997/98:183 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern Ekobrottsmyndigheten 1997/98:184 av Carina Hägg (s) till statsrådet Pierre Schori UNDCP:s opiumbekämpning
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 26 november
1997/98:142 av Karin Pilsäter (fp) till näringsminis- tern Miljökriterier vid export- och exportkreditgaranti- givning 1997/98:144 av Britt-Marie Danestig (v) till justi- tieministern Polisens passivitet 1997/98:145 av Erik Arthur Egervärn (c) till kom- munikationsministern Telias taxor 1997/98:146 av Marianne Andersson (c) till kom- munikationsministern Riktnummerområden 1997/98:148 av Bertil Persson (m) till näringsminis- tern Näringslivssatsningar i Skåne 1997/98:149 av Ingrid Näslund (kd) till justitieminis- tern Nya oregistrerade droger 1997/98:150 av Rolf Gunnarsson (m) till kommuni- kationsministern Teletjänster 1997/98:151 av Charlotta L Bjälkebring (v) till stats- rådet Leif Blomberg Åtgärder för att säkra simkunnigheten 1997/98:152 av Charlotta L Bjälkebring (v) till stats- rådet Ylva Johansson Simkunnighet bland femteklassare 1997/98:153 av Karl-Erik Persson (v) till kommuni- kationsministern Upprustning av Tranebergsbron 1997/98:154 av Inger Koch (m) till utrikesministern Livsmedelssituationen i centrala Afghanistan 1997/98:155 av andre vice talman Görel Thurdin (c) till socialministern Patienters rättssäkerhet 1997/98:156 av Rune Berglund (s) till näringsminis- tern Investering i småskalig vattenkraft 1997/98:157 av andre vice talman Görel Thurdin (c) till socialministern Statsbidrag till inkontinenshjälpmedel 1997/98:158 av Elving Andersson (c) till näringsmi- nistern EU:s strukturfonder 1997/98:159 av Birger Schlaug (mp) till försvarsmi- nistern Kryptering av e-post 1997/98:162 av Carina Hägg (s) till socialministern Veterinärmedicinska läkemedel 1997/98:163 av Sten Tolgfors (m) till näringsminis- tern Skatter på arbete 1997/98:164 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul- turministern Prenumerationerna på En bok för alla 1997/98:165 av Lennart Beijer (v) till näringsminis- tern Nätmyndigheten 1997/98:166 av Marie Engström (v) till miljöminis- tern Gravberget 1997/98:167 av Birgitta Gidblom (s) till kulturminis- tern Marksänd digital TV 1997/98:169 av Marianne Samuelsson (mp) till mil- jöministern Övergödning 1997/98:170 av Rose-Marie Frebran (kd) till justi- tieministern Granskning av SÄPO och IB
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
21 § Kammaren åtskildes kl. 20.12.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 26 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 68 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 97 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 136 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.48 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.