Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:33 Tisdagen den 25 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:33
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:33 Tisdagen den 25 november Kl. 14.00 - 16.21
18.00 - 20.52
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 17, 18 och 19 november.
2 § Meddelande om information från regering- en
Talmannen meddelade att vid sammanträdet tors- dagen den 27 november omkring kl. 15.00 skulle statsminister Göran Persson lämna information dels om insatser för att sprida kunskap om Förintelsen dels från toppmötet om sysselsättningen. Talmannen meddelade vidare att miljöminister Anna Lindh därefter skulle lämna information om klimatkonferensen i Kyoto.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1997/98:49
Till riksdagen Interpellation 1997/98:49 av Marie Engström (v) om barnbidrag till socialbidragstagare. Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 1 december 1997. Skälet till dröjsmålet är utrikes resa. Stockholm den 20 november 1997 Maj-Inger Klingvall Enligt uppdrag Helena Starup Expeditionschef
Interpellation 1997/98:76
Till riksdagen Interpellation 1997/98:76 av Owe Hellberg (v) om Telias nya taxesystem. Interpellationen kommer att besvaras först nästa år. Vilka tider som kommer att finnas tillgängliga i kammaren för interpellationssvar 1998 är inte klart ännu, vilket gör att jag ber att få återkomma om dag och tid längre fram. Skälet till dröjsmålet är följande: - Talarlistorna var fulltecknade den 25 november. - På grund av turordningsreglerna för interpella- tionssvar är det inte möjligt för mig att debattera den 28 november. - Jag inviger Projekt Höga kusten i Härnösand den 1 december. - Jag är på ett IT-ministerrådsmöte i Norge den 3 december. Stockholm den 19 november 1997 Ines Uusman
Interpellation 1997/98:78
Till riksdagen Interpellation 1997/98:78 av Erling Bager (fp) om haveriutredning rörande fiskefartyget Novi. Interpellationen kommer att besvaras först nästa år. Vilka tider som kommer att finnas tillgängliga i kammaren för interpellationssvar 1998 är inte klart ännu, vilket gör att jag ber att få återkomma om dag och tid längre fram. Skälet till dröjsmålet är följande: - Talarlistorna var fulltecknade den 25 november. - På grund av turordningsreglerna för interpella- tionssvar är det inte möjligt för mig att debattera den 28 november. - Jag inviger Projekt Höga kusten i Härnösand den 1 december. - Jag är på ett IT-ministerrådsmöte i Norge den 3 december. Stockholm den 19 november 1997 Ines Uusman
Interpellation 1997/98:83
Till riksdagen Interpellation 1997/98:83 om rätten att utförda domännamn på Internet. Johan Lönnroth (v) har lämnat ovanstående inter- pellation till utbildningsministern. Arbetet inom rege- ringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Den kommer att besvaras först nästa år. Vilka ti- der som finns tillgängliga i kammaren för interpella- tionssvar 1998 är inte klart ännu, vilket gör att jag ber att få återkomma om dag och tid längre fram. Skälet till dröjsmålet är följande: - Talarlistorna var fulltecknade den 25 november. - Turordningsreglerna för interpellationssvar gör att det inte är möjligt för mig att debattera den 28 november. - Jag inviger Projekt Höga kusten i Härnösand den 1 december. - Jag är på ett IT-ministerrådsmöte i Norge den 3 december. Stockholm den 19 november 1997 Ines Uusman
4 § Svar på interpellation 1997/98:44 om Sys- tembolagets försäljningsmonopol
Anf. 1 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att bestämmelserna om Systembolagets försäljningsmonopol skall stämma överens med folkmajoritetens uppfattning. Vid den information som jag lämnade i riksdagen samma dag som Franzénmålet avgjordes uttryckte flertalet av de riksdagsledamöter som ställde frågor sin tillfredsställelse över resultatet. Sten Andersson menar att detta inte avspeglar åsikten bland majorite- ten av riksdagsledamöternas uppdragsgivare, dvs. svenska folket, vilket, enligt Andersson, borde vara det normala i en demokrati. Jag tycker att vi skall handskas varsamt med så viktiga begrepp som demokrati. I Sverige har vi valt ett statsskick med representativ demokrati. Det ålig- ger väljarna vid val att rösta på riksdagskandidater som representerar de åsikter man själv hyser. Skulle så inte vara fallet får man rösta på en annan kandidat vid nästa val. Jag anser således att vi måste respektera de beslut som fattas av riksdagen och inte rätta oss efter vad vi tror att folkopinionen vill ha. Jag vill också gärna kommentera påståendet att svensk alkoholpolitik, i jämförelse med övriga Euro- pa, skulle vara mindre framgångsrik. Det är jag inte beredd att hålla med om. Både vad gäller sammanta- gen alkoholkonsumtion - inklusive ett visst mörkertal - och alkoholrelaterade skador uppvisar Sverige lägre siffror än exempelvis samtliga övriga EU-länder.
Anf. 2 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tror inte att det är någon osanning om jag påstår att samtliga undersökningar som har gjorts under de senaste åren visar att en majoritet av svenska folket är emot Systembolagets nuvarande försäljningsmonopol. Alla partier i riksdagen, utom moderaterna, vill behålla monopolet. Moderaterna vill att man skall släppa loss åtminstone starköls- och vinförsäljningen, precis som i övriga EU-länder. Det kan tyckas att detta är populistiskt, men det fungerar i stort sett inom hela EU. Vi kan inte på något vis säga att EU:s politik är förödande. Men när jag hör den svenska riksdagsalkoholdebatten - och jag poängterar riksdagsalkoholdebatten - får man intrycket av att om Sverige skulle bedriva den alko- holpolitik som förs inom EU och kopiera EU:s recept skulle vi inte ha vare sig någon ekonomisk verksam- het, kulturell verksamhet eller någon social verksam- het och inte heller någon miljöverksamhet i Sverige. Det är givetvis helt fel. Så är det alltså inte. Till min förvåning läste jag häromdagen att frans- ka kvinnor faktiskt har en högre medelålder än sina svenska systrar. Då kan man fråga sig om de någon gång inte har smakat på ett glas vin som i så stor om- fattning produceras just i Frankrike. Fru talman! Vad vi än gör kommer monopolet på sikt att försvinna. I Skåne har Systembolaget tappat mark. Under en resa på tre timmar tjänar man en tusenlapp genom fullt lagliga inköp i Danmark. Om några år försvinner det förnedrande undanta- get som Sverige har fått. Då får även svenskar lov att få ha samma införselregler som alla andra EU- medborgare. Det kommer nog att bli den stora attack- en mot Systembolaget. Jag påstår att den svenska alkoholpolitiken är mindre framgångsrik. Icke helt oväntat håller statsrå- det inte med mig på den punkten. Men om man lägger samman Systembolagets försäljningssiffror, den allt- mer ökande smugglingen och hembränningen närmar vi oss i dag den nivå som finns i många EU-länder. Till sist vill jag ställa några frågor till statsrådet: Är det rätt att använda siffror när det gäller svensk alkoholkonsumtion som endast baseras på Systembo- lagets försäljningssiffror? Är inte ökad smuggling och hembränning ett bevis på att förtroendet bland med- borgarna för den nuvarande politiken är begränsat? Häromdagen läste jag i tidningen att Svenska bryggareföreningen antingen frivilligt eller under galgen gått med på att man inte längre skulle använda ordet "bärs" i TV-reklam. Tror verkligen statsrådet att vi får en bättre svensk alkoholpolitik om ordet "bärs" stryks i vissa reklaminslag?
Anf. 3 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det var en s.k. ledande fråga. Nej, det tror jag inte. Det behövs flera åtgärder sammantaget för att - som Bryggareföreningen vill - se till att man får litet vettigare alkoholvanor. Framför allt är det berusningsdrickandet som går långt ned i åldrarna som är bekymmersamt. Om man kan få folk att dricka med måtta vore det en viktig framgång. Vi får säkert fortsätta att diskutera alkoholpoliti- ken, principerna för denna och Systembolagets vara eller inte vara under lång tid framöver. Det viktiga är ju att vi som tycker att Systembola- get är ett viktigt alkoholpolitiskt instrument förmår motivera varför. Vi har en teori som handlar om total- konsumtionsmodellen. Ju mer alkohol det dricks i ett land, desto större blir alkoholskadorna. Den är den internationella alkoholforskningen ense om. Om man kan begränsa tillgängligheten och samtidigt ha ganska höga priser, då minskas totalkonsumtionen och där- med också alkoholskadorna. Även om Sten Andersson tar till internationell statistik och räknar med mörkertal ligger vi bra till vid en internationell jämförelse. I fråga om allt som går att mäta när det gäller skador av hög alkoholkonsum- tion - leverskador, dödlighet i alkoholrelaterade olyckor, våld och annat - ligger vi trots allt bättre till än de flesta övriga EU-länder, även om vi tycker att det är problematiskt här. Det beror naturligtvis på att vi har haft en ganska strikt hållning när det gäller just tillgänglighet och priser. Då måste vi väga det som vi kan uppnå den här vägen: Är det rimligt i förhållande till att vi tycker att det är vissa inskränkningar i vår frihet? Jag upprepar bara att jag tycker att det är ett inskränkt frihetsbe- grepp om höjden av frihet för en svensk är att slippa stå i Systembolagets kö. Jag är beredd att stå i Systembolagets kö om jag vet att det kan rädda ett antal liv och rädda ett stort antal ungdomar från att alltför tidigt hamna i alko- holmissbruk. Men det krävs också att Systembolaget har bra service och ser till att hjälpa sina kunder, så att det inte blir ett system som upplevs som repressivt. Vi har inte bara statistik från Systembolaget, utan här finns också Världshälsoorganisationens statistik och nordisk alkoholstatistik att jämföra med. När Sten Andersson säger att medellivslängden har blivit läng- re bland kvinnor i Frankrike kan jag kontra med att säga att den har blivit kortare bland kvinnor i Dan- mark. Från officiellt danskt hålls skylls det också på bl.a. rökning och alkoholkonsumtion.
Anf. 4 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det är bra att vi är överens på en punkt, dvs. att det var ett löjligt förslag att Bryggare- föreningen skulle censurera bort ordet "bärs" i TV- reklamen. Jag tror att ett sådant agerande bara kan inträffa i Sverige. Om man skulle berätta det för nå- gon utlänning tror jag att han eller hon skulle få sig ett gott skratt, om det var nivån på den svenska alkohol- politiska debatten. Vad gäller Bryggareföreningen är det däremot en sak som irriterar mig. För något år sedan sänkte vi ölskatten just för att kunna motverka viss import från EU-länder, men jag påstår att Bryggareföreningen inte har sänkt sitt salupris i lika stor omfattning som skattesänkningen. Man har nog stoppat en del av de pengarna i egen ficka. Därför fortsätter smugglingen givetvis. Om statsrådet Wallström är beredd att stå i kö skall jag inte hindra henne från att göra det. Men många svenskar tycker att det är konstigt att Sverige, som snart sagt ett av få länder i Europa, skall ha den- na närmast förnedrande verksamhet. Det kostar också pengar att stå i kö. Hur många arbetstimmar och lun- cher har inte sträckts ut just genom att folk står i kö på Systembolaget, som finns på ett antal ställen i de större städerna? I stort sett i alla andra länder i Europa kan man däremot handla nästan var som helst. Jag skulle vilja sluta mitt inlägg med att fråga statsrådet: Vilka åtgärder kommer statsrådet att vidta den dagen då det svenska undantaget upphör avseen- de de införselregler för alkohol som gäller för alla andra medborgare i EU-länder? Framför allt i södra Sverige eller i de delar av Sverige där man har nära kontakt med EU kommer kunderna att vara få i Sys- tembolagets butiker.
Anf. 5 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag sade inte att det var ett löjligt för- slag från den kommitté som vi har upprättat och där olika branschorganisationer samarbetar. De har ett välovligt syfte med verksamheten, dvs. att försöka få till stånd en måttligare alkoholkonsumtion. De vänder sig särskilt till unga människor. Jag tycker att de gör bra material. Jag tror i och för sig inte att det är den enda åtgärden, utan det krävs naturligtvis flera olika insatser för att begränsa berusningsdrickandet. Om man nu tycker att Systembolaget kostar måste man också fråga sig vad alkoholskadorna kostar. Ja, det vet vi ganska väl. Vi vet vad det kostar i mänskligt lidande, vad alkoholismen kostar, vad det kostar för de barn och ungdomar som växer upp i familjer där en eller båda föräldrarna är alkoholiserade. Vi vet vad sambandet mellan alkohol och våld betyder och sam- bandet mellan alkohol och olyckor. Det kostar också enormt mycket. Jag är, som sagt var, beredd att acceptera motiven. Om vi vet att vi begränsar totalkonsumtionen och därmed kan hålla nere alkoholskadorna och vet att vi förhindrar att ett antal unga människor hamnar i alko- holmissbruk är det värt det. Jag är beredd att accepte- ra att vi har ett systembolagsmonopol, men det krävs också att bolaget fungerar väl och sköter sin verksam- het på ett bra sätt. Det gör man naturligtvis genom att upprätthålla en hög servicenivå. Man kan inte gå in i någon butik i Europa och hitta ett sådant utbud som finns på Systembolaget. Det är erkänt och omvittnat att det är ett bra utbud och en bra kvalitet på de varor som finns där. Det handlar också om öppettider och servicen i övrigt till kunderna. Jag vill inte på något sätt redan nu säga att vi skulle behöva ge upp våra införselregler, utan det skall vi förhandla om år 2000. Då får vi se hur det går.
Anf. 6 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! På ett systembolag på en mindre ort i Sverige där det finns 750 sorters vin tror jag att de flesta sorter är hyllvärmare, som aldrig kommer från den plats där de står. Vi får acceptera att det blir ett mer begränsat sortiment om monopolet försvinner. Men det är då upp till var och en att köpa sitt vin eller sin sprit i en vanlig butik eller i en specialbutik och gräva ur ett större sortiment. Statsrådet påstår att höga priser innebär en lägre förbrukning. Varenda kväll i TV kan vi se, varenda dag i radio kan vi höra och varenda morgon i tidning- arna kan vi läsa om nya beslag från tullens sida just vad gäller smuggling av alkohol. Tullen säger samti- digt att det trots beslagen bara är en liten del som kan tas. Den övervägande majoriteten av det som man försöker smuggla in blir ändå insmugglad och konsu- meras i Sverige. Vi vet också att hembränningen har ökat markant i Sverige på grund av priset. Det finns absolut inte ett enda skäl för att bränna hemma med undantag för priset - priset är det enda simpla skälet. Jag kan tänka mig att någon som har långt till ett systembolag kan- ske av rent praktiska skäl bränner hemma, men priset är ändå den stora frågan. Priset är alltså skulden till att vi har så mycket smuggling och så mycket hem- bränning i Sverige i dag, med de risker det för med sig. Det måste statsrådet vara medveten om. Jag tycker att det är superlöjligt om förslaget att ta bort ordet "bärs" ingår i den här kommitténs förslag. Jag har inte läst det, men det är det som man har fo- kuserat i massmedierna. Jag tror inte att frånvaron av ordet "bärs" kommer att innebära att vi minskar kon- sumtionen med en endaste centiliter.
Anf. 7 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Problemet med smuggling eller s.k. svartsprit måste vi naturligtvis hantera för sig självt. Det måste vi ta itu med också, precis som andra län- der gör, och självfallet även övriga Norden. Det be- räknas att denna sprit utgör mellan 6 och 7 % av den totala alkoholkonsumtionen. Det som händer när man köper svartsprit är att man i de flesta fall gynnar in- ternationella kriminella ligor. Det måste kanske också upplysas om att det inte är ofarligt och inte har något skimmer av folkhem över sig, utan det gynnar inter- nationell kriminalitet. Vi har både bra rapporter och förslag om hur vi skall ta itu med detta. Jag är inte helt övertygad om att Sten Andersson har rätt när han säger att folkmajoriteten vill ha det på ett annat sätt, i alla fall inte när det gäller spriten. Det är möjligt att det kan finnas olika åsikter om öl och vin, men jag tror att det är många som är beredda, framför allt för ungdomarnas skull, att säga att det är rimligt att begränsa tillgängligheten på det sättet att den här försäljningen sker på Systembolaget. Vi har ju sett vilka problem de har i de länder där det är försäljning i butikerna. Det är framför allt ungdomar- na som riskerar att hamna i farozonen Det är glädjande att vi har haft en stor enighet kring de alkoholpolitiska målen i riksdagen, och jag hoppas att vi skall kunna ha det i fortsättningen också.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:73 om nar- kotikasituationen i Norrköping
Anf. 8 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Dan Ericsson har frågat mig hur rege- ringen kommer att möta den epidemi av heroinmiss- bruk som nu på kort tid spridit sig i Norrköping och i många andra städer och orter i landet. Jag delar Dan Ericssons oro för utvecklingen när det gäller rökheroin och andra typer av narkotika. Denna utveckling är särskilt oroande när det gäller ungdomar, även om statistiska data inte visar några dramatiska förändringar. Exempelvis kan vi se av CAN:s värnpliktsundersökningar att andelen inskrivna som prövat heroin ökat från 0,2 % i början av 1990- talet till 0,7 % i den senaste undersökningen. En ök- ning med en halv procent låter kanske inte så mycket, men om vi betänker att nästan en av de hundra 18- åringar som kommer till mönstring någon gång har provat heroin är detta mycket oroande. Att bekämpa narkotikabrott är ett prioriterat om- råde för polisen, och den nya närpolisorganisationen har inneburit förbättrade möjligheter för polisen att arbeta förebyggande och att komma i kontakt med ungdomar som riskerar att fastna i missbruk och kri- minalitet. Polisens möjligheter att på egen hand göra något åt den allmänna narkotikasituationen i landet, eller ens på en enskild ort, är emellertid begränsade. Detta kräver breda insatser från samhällets alla olika organ. Vi kan inte vända narkotikautvecklingen bland ungdomar med några enkla tekniska lösningar, utan det handlar om att mobilisera hela samhället och om hur vi som vuxna gemensamt kan använda oss av alla till buds stående medel för att minska narkotikaan- vändningen bland ungdomar. I detta arbete har också skolan en självklar och viktig roll, framför allt som förmedlare av kunskap om droger och dess faror. Men skolan har också ett ansvar för att missbruk bland eleverna upptäcks på ett så tidigt stadium som möjligt och för att motverka social utslagning och missbruk. Skolan bör härvidlag också utveckla ett nära samarbete med socialtjänsten så att de ungdomar som behöver får det stöd från samhället som behövs för att de skall kunna utvecklas till sociala individer. Som Dan Ericsson påpekar kan inte samarbetet mellan skolan och föräldrarna nog betonas. Folkhälsoinstitutet har regeringens uppdrag att utveckla de förebyggande insatserna, och där ingår bl.a. att ta fram material som kan användas inom ANT-undervisningen. Jag tar däremot avstånd från förslaget att skolan skall kunna utföra tvångsvisa narkotikatester på ele- ver. Tvångsinsatser av detta slag är förbehållet poli- sen inom ramen för en brottsutredning. Även om motivet, att på ett tidigt stadium upptäcka ett narkoti- kamissbruk bland ungdomar, är vällovligt menar jag att skolan inte skall ta på sig en sådan polisiär roll. Det skulle bl.a. resultera i att vi ger skolan långtgåen- de tvångsmässiga befogenheter som dessutom skulle kunna genomföras utan att föräldrarna behöver invol- veras. Detta strider också mot synen att skolan skall upprätthålla ett nära samarbete med föräldrarna. En annan sak är att man kan använda narkotikatester som en av många insatser vid behandlingen av unga miss- brukare då testerna har ett terapeutiskt värde. Jag menar också att föräldrarna måste involveras i alla insatser som samhället vidtar mot barn och unga. Vi får inte glömma att den absoluta majoriteten (92 % av niondeklassarna) aldrig har använt narkotika. Jag tror att det är möjligt att inom nuvarande lagstiftning hitta bra och effektiva förhållningssätt till skolungdomar som använder narkotika. Jag har vid flera tillfällen här i riksdagen redogjort för regeringens inställning beträffande narkotikapoli- tiken. Jag har också redogjort för det arbete som un- der min ledning utförs inom ramen för den nationella ledningsgruppen för alkohol- och narkotikaförebyg- gande insatser, där alla myndigheter som på något sätt ansvarar för narkotikafrågorna ingår. Ledningsgrup- pen har valt att prioritera arbetet med att genom olika insatser påverka och vända den oroande narkotikaut- vecklingen bland ungdomar. Ledningsgruppen kom- mer bl.a. att genomföra ett projekt där arbetslösa ungdomar utbildas till alkohol- och narkotikainforma- törer för att kunna informera andra ungdomar. Ett projekt syftar till att via Internet rikta alkohol- och narkotikainformation till ungdomar i yngre tonåren. En studie av ungdomars och yngre vuxnas attityder till narkotika kommer att genomföras under vintern. I detta sammanhang vill jag också nämna ett skolpro- jekt i Sundsvall som syftar till att utveckla en lokal modell för att mobilisera och aktivera "närsamhället" med skolan som motor. Även om frågan är prioriterad av regeringen är det viktigt att komma ihåg att grunden för ett framgångs- rikt förebyggande arbete har sin bas på lokal nivå. Kommunernas och frivilligorganisationernas insatser är av avgörande betydelse. Vi kan se många exempel på att man med ett samordnat målmedvetet arbete kan nå goda resultat. Några exempel på detta är t.ex. rejv- kommissionens arbete, olika typer av kamratstödspro- jekt inom skolan och olika typer av förebyggande projekt - ofta i samverkan mellan kommuner och frivilligorganisationer. Förutom utvecklingen av rökheroinet, som Dan Ericsson tar upp, kan vi också se en ökning av an- vändningen av nya syntetiska droger, s.k. partydroger, som är mycket oroande. Som jag tidigare har redovi- sat för riksdagen pågår arbetet med att se över lag- stiftningen rörande dessa droger. Arbetsgruppen kommer att presentera sina förslag den 26 november. Inom Regeringskansliet pågår för närvarande ett arbete med en samlad strategi för regeringens fortsatta insatser på narkotikaområdet. Syftet är inte att om- pröva grunderna för vår narkotikapolitik utan att utvärdera och formulera riktlinjer för det fortsatta arbetet. Vi behöver kontinuerligt komplettera och utveckla våra insatser. Jag har för avsikt att återkomma till riksdagen med en samlad redovisning om huvuddragen i det fortsatta arbetet så snart detta är möjligt.
Anf. 9 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka socialministern för sva- ret. Ingen kan ta miste på ministerns önskan att kom- ma till rätta med narkotikasituationen. Dessvärre ges i interpellationssvaret inga nya signaler som kan leda till ett snabbt och resolut handlande för att stoppa den epidemi som rökheroinet faktiskt har blivit under det senaste året. Jag hade förväntat mig mer, inte minst mot bakgrund av de uttalanden som ministerns när- maste man har gjort om att det behövs klara signaler från socialministern i den här frågan. Litet besviken blir jag också, fru talman, när mi- nistern litet grand tonar ned allvaret vad gäller ut- vecklingen på heroinsidan. Hon pekar på statistiska uppgifter från värnpliktsundersökningar. Trots ned- toningen, visar också dessa undersökningar på över hundra procents ökning av antalet ungdomar som har prövat heroin. I verkligheten, utanför de statistiska tabellerna, är epidemin ett faktum. Fru talman! Jag talade så sent som i går kväll med gatulangningsgruppen i Norrköping. För ett år sedan bedömde man att det fanns en handfull heroinmiss- brukare i Norrköping. Nu säger man att det rör sig om 300, förmodligen betydligt fler. Då, fru talman, är det en epidemi. Mot epidemier måste snabba åtgärder sättas in för att få hejd på det hela så att det inte spri- der sig ytterligare. Detta är inte unikt för Norrköping, utan situationen är densamma runt om i landet. Också i ministerns egen hemtrakt, Karlstad, finns enligt uppgift flera hundra unga heroinister. En anledning till att det har blivit så här är att många unga uppfattar rökheroinet som mindre farligt än det heroin som injiceras. Man inser helt enkelt inte att en rökheroinist snart också är en sprutnarkoman - något som dessvärre nu visar sig i bl.a. Norrköping. För den fortsatta debatten vill jag understryka att det inte finns några enkla lösningar - om detta är vi nog överens - utan man måste agera på ett flertal områden, såväl kortsiktigt som långsiktigt. Jag har också pekat på ett antal förslag i min interpellation. I den här debatten skulle jag dock vilja ha en kon- centration på akuta insatser för att stoppa just rökhe- roinepidemin. Jag har lyft fram skolans roll och dess samarbete med föräldrarna. Jag har pekat på möjlig- heten att göra drogtester i skolan som ett verksamt medel för att upptäcka narkotikabruk. Det skulle givetvis ske i samråd med föräldrarna. Det skulle kunna fungera förebyggande, då man gör mycket tydligt för elever att det är allvar. De förstår då att skola och föräldrar skulle se mycket allvarligt på eventuell upptäckt av narkotikabruk. Det skulle dess- utom kunna fungera som ett stöd för att hjälpa föräld- rarna att upptäcka om det egna barnet använder knark. Dessvärre visar erfarenheten att många har grundlagt sitt narkotikaberoende i grundskolan utan att föräld- rarna har anat något. Vad anser då ministern om detta förslag? Jo, hon är negativ och säger att det inom nuvarande lagstiftning är möjligt hitta bra och effektiva förhållningssätt till skolungdomar som använder narkotika. Men, minis- tern, tala då om hur man inom nuvarande lagstiftning skall stoppa just den här epidemin! Varför händer ingenting just nu? Varför pågår missbruket i stället i accelererande takt? Varför inte komma med andra förslag, som omedelbart skulle kunna sätta denna fråga i centrum bland elever, lärare och föräldrar? Det är precis nu det händer. Jag kan ha fel om mitt förslag, men kom då med något annat. Det handlar faktiskt om att få till ett uppvaknande. Det är därför jag upprepar min fråga. Jag har inte fått ett egentligt svar. Hur skall vi göra för att nu bemöta den epidemi som på kort tid drabbat Norrköping och andra orter i vårt land?
Anf. 10 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror att man skall vara litet försik- tig innan man använder ordet epidemi. Den dag det verkligen blir en sådan skall man veta att ordet är tillgängligt. Signalerna kommer från Norrköping och någon annan ort, men på andra ställen talar man om att andra droger har tagit över. Det är mer av ecstasy och par- tydroger. Jag tror inte heller att det gäller 14-åringar i Norrköping. Dan Ericsson drar en knepig slutsats. Det enda nya som Dan Ericsson har att komma med är förslaget att vi skall drogtesta 14-åringar. Jag tycker inte att det är ett särskilt bra förslag. Jag tror att det är precis på det sätt som Dan Erics- son själv säger: Det finns inga enkla och snabba lös- ningar. Hela vuxenvärlden måste samverka för att komma till rätta med problemen. Man måste in i var- enda skola. Föräldrainsatser och polisinsatser måste mobiliseras för att vi skall kunna hejda missbruket. Jag tror inte att det är någonting vi kan klara av cent- ralt. Vi måste se till att det hela tiden bedrivs ett kon- tinuerligt arbete. Jag tror nog att signalerna har varit tydliga fån re- geringens håll och från mitt håll. Vi kommer natur- ligtvis att ha bevakning av dessa frågor hela tiden och sätta in nödvändiga insatser. Jag skall ge Dan Ericsson några fler argument när det gäller att drogtesta barn och ungdomar. I artikel 16 i FN:s barnkonvention står det att inget barn får utsättas för godtyckliga eller olagliga ingripanden i sitt privat- eller familjeliv, sitt hem eller sin korres- pondens, och inte heller för olagliga angrepp på sin heder och sitt anseende. Barnet har rätt till lagens skydd mot sådana ingripanden eller angrepp. Konventionen ger barnet egna självständiga rät- tigheter. Jag tycker att det skall oerhört mycket till för att man skall kunna drogtesta barn i en ålder då de inte ens är straffmyndiga. Om man upptäcker att barnet har problem med droger eller sociala problem skall vuxenvärlden na- turligtvis ställa upp kring den unge. Man skall mobili- sera. Då vet man att det finns bekymmer. Drogtester löser absolut ingenting. Vad gör man i nästa skede? Det är ingen lösning på något problem. Det som behövs är i stället att vuxenvärlden upp- fattar signaler mycket tidigare och ställer upp kring ungdomarna. Det är det jag vill att man skall göra också lokalt och regionalt. Man skall skaffa sig hand- lingsprogram som hjälper unga människor att hitta samlingsplatser och något meningsfullt att göra. Det skall vara åtgärder som sammantagna gör att ungdo- marna inte behöver fastna i dessa bekymmer. Det saknas varken idéer eller kraft, men vi måste nog uppmärksamma problemet och inse att var och en har ett stort ansvar. Jag tror inte att det är någon ny och verksam lösning. Vi behöver i stället mobilisera brett för att få bort knarket.
Anf. 11 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Det finns ingen motsättning mellan mitt förslag och ett brett arbete mot narkotikan. Vad jag försöker belysa med min interpellation är en akut situation som uppträder nu. Det gäller givetvis också andra droger. Vi såg så sent som i går kväll ett TV- inslag om de nya partydrogerna, som de kan kallas. Det är oerhört allvarligt. Det jag vill fästa uppmärksamheten på är rökhe- roinet. Det leder på mycket kort tid till att man blir sprutnarkoman. Det har blivit en stor marknad för detta, och det har på kort tid fått stor utbredning. Vi kan dividera om huruvida man skall kalla det för epidemi eller något annat, men min poäng är att vi måste göra något mer just nu för att förhindra denna utveckling. Jag har kastat fram ett förslag som direkt skulle fokusera problemen för berörda elever, föräldrar och skolpersonal. Jag accepterar argumentationen att det inte är det bästa förslaget. Det är, som jag sade, de- finitivt inte den enda lösningen. Men då får ministern ta fram någonting annat. Det räcker inte bara med att säga att man har ett narkotikapolitiskt handlingspro- gram och att man jobbar med projekt. Det är bra. Det är långsiktigt, och det är riktigt. Men det är just nu som detta inträffar, och då måste någon fokusera problemet och få människor att vakna upp just nu. Det gäller föräldrar, elever och lärarna på skolan. Ministern talade om FN:s barnkonvention och om godtycklighet. Tänk om skola och föräldrar är över- ens om att man måste ta krafttag och finner en vettig form för det, därför att man tycker att problemet är allvarligt. Skulle vi motsätta oss det då? Ett problem för föräldrarna är att de har svårt att upptäcka om deras barn använder narkotika. De flesta klarar att se om barnen har tagit in alkohol. Det kan de se tecken på. Men det är inte känt hur man kan märka att ens egna barn har drabbats av narkotika- missbruk. Man måste givetvis arbeta för att stärka familjens egna förutsättningar att ge trygghet och fostra barn och ungdomar så att det är en självklarhet att dessa avstår från droger. Men vi måste också ge ett aktivt stöd. Vi måste sätta redskap i händerna på föräldrar- na, så att de klarar av situationen och kan komma åt problemen just nu. Ministern säger också att det gäller att mobilisera polisinsatser. Fru talman! Polisens och rättsväsendets resurser har blivit åderlåtna de senaste åren. Även om polisen kämpar för att ha situationen under kontroll är det praktiskt omöjligt att hinna med mer än en bråk- del. Jag har pratat med de poliser som jobbar med des- sa frågor. Norrköpingspolisen säger att man får mas- sor med tips om att det förekommer narkotikahandel och narkotikamissbruk, men att man inte hinner med mer än en mindre del av fallen. Att stärka polisens, åklagarnas och domstolarnas resurser är ytterligare ett sätt att försöka hejda det som jag ändå kallar epidemi. Det är något som vi kristdemokrater har föreslagit, men som regeringen har avvisat. Det är en resursfråga också vad gäller polisinsatserna. En annan sak är att kommunerna inte längre skickar missbrukare på behandling. Man har dragit ned på missbrukarvården. Man förlitar sig främst på öppenvården. Den fungerar i de flesta fall dessvärre inte just för heroinister. Det måste vara en mer avan- cerad vårdform. Också där har regeringens politik, som har inneburit minskade resurser för kommunerna, lett till att man har dragit ned och försvårat läget för dem som är inne i ett missbruk. Jag hoppas nu att regeringen, som har en litet annorlunda syn på detta, stärker kommunerna och ger dem möjlighet att bedri- va en effektiv missbrukarvård. Huvudfrågan är fortfarande vad vi gör i den akuta situationen för att hejda användningen av rökheroin.
Anf. 12 Socialminister MARGIT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag utgår från att man kraftsamlar i Norrköping. Om det är en epidemi måste polisen, de sociala myndigheterna, skolan och alla som är inblan- dade sätta sig ned och diskutera hur man skall möta problemet. Regeringen kommer inte att kunna lösa problemen åt dem i Norrköping. Jag undrar om man från polisens sida verkligen vill ha fler lagliga möjlig- heter att tvångsvis göra narkotikatester på ungdomar. Jag har mycket svårt att tro det. Man behöver sätta sig ned och undersöka vilka re- surser man kan rikta för att åstadkomma en lösning på problemet just nu. Att få göra narkotikatester är ingen hjälp. Förmodligen har man tidigare sett på barnen om de har sociala problem. Testet är inte lösningen på någonting. Det är fråga om att tvångsvis kunna nar- kotikatesta 14-åringar. Jag tycker inte att det är en särskilt framkomlig väg. Jag tycker att det är ett för stort ingrepp i barnens integritet. Vi måste ta till andra metoder för att lösa sådana problem. Enligt Socialstyrelsens rapporter har det hittills inte gjorts någon indragning av institutionsplatser för de tunga missbrukarna. Den öppenvård man tar till använder man för annan missbrukarvård, men inte för de tunga narkomanerna. De får fortfarande institu- tionsplatser. Det är väldigt viktigt att den möjligheten finns. Kommunerna har faktiskt också en laglig skyl- dighet att erbjuda vård och stöd till de kommuninne- vånare som behöver det. Det är en jätteviktig fråga. Jag hoppas att vi skall kunna samarbeta kring frå- gorna rörande narkotikaproblemet också framöver. Även om det är en liten andel av ungdomarna som har prövat narkotika så är det ändå för många om vi har målet om ett narkotikafritt samhälle.
Anf. 13 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Återigen säger ministern att det är en liten andel av ungdomarna. Enligt uppgifter i interpel- lationssvaret är det faktiskt nästan var tionde elev på högstadiet. Det är alltså tre per klass om vi säger att det är 30 elever i varje klass. Är det en liten andel? Jag tycker att det är en förskräckande siffra. Sedan är det ju riktigt att regeringen inte kan lösa Norrköpings alla problem. Men regeringen kan vara tydlig när det gäller att det krävs snabba åtgärder. Jag pekade på det här med drogtester som ett sätt. Då säger ministern att staten inte skall bidra till ingrepp i barnens integritet. Man kan också säga så här: Man kan respektera detta så att det blir en sorts integritet till döds. Det är ju vad det handlar om. Många miss- brukare som finns ute i verkligheten i dag frågar sig: Varför upptäckte man inte det här när jag började? Varför såg man inte till att stoppa det här i tid? Det är ju vad det handlar om. Vi skall ge instru- ment. Vi skall hjälpa till att upptäcka det här i tid så att vi kan stoppa det nu, innan man går över till att använda sprutor. Rökheroin är mycket farligare än vad de ungdomar som prövar på det tror. Det leder direkt till ett beroende, och därmed har vi sprutnar- komaner. Då vet vi att det relativt snabbt handlar om liv och död. Sedan, fru talman, vill jag ta upp detta om att upptäcka de barn som har sociala problem. Det nya i den här situationen är ju att det inte är en speciell grupp som drabbas. Det här slår faktiskt blint över hela fältet. Man kan inte säga att den eleven eller den ungdomen liksom är förutbestämd att drabbas av detta. Det är faktiskt så att detta just nu slår i alla sociala miljöer. Det är därför man kanske måste tänka litet nytt. Vi kan inte bara titta på vad vi har gjort i de tidigare narkotikapolitiska programmen och på allt detta som är bra och riktigt och långsiktigt. Här måste vi se på den akuta situationen. Det är det jag har efter- lyst. Har socialministern något eget förslag om hon nu förkastar det som jag antar skulle kunna vara en möj- lighet?
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Dan Ericsson motsäger sig själv. Här har polisen upptäckt att det är stora problem. Man har upptäckt att det har spridit sig i nya grupper. Jag tror inte att det handlar om 14-åringar, och från 15 år har polisen möjlighet att ingripa. Jag tror inte att polisen begär att få mer tvångsmetoder till sitt förfogande. Jag tror dels att polisen vill få resurser så att man kan göra det man behöver göra i det här fallet, dels att man vill få ett samarbete med sociala myndigheter. Det hjälper ju inte ett dugg även om man gör ett sådant här test, för vad gör man sedan? Det är det som är det viktiga. Vad gör man sedan för att hjälpa den som är ung och som har hamnat i bekymmer? Här har man redan upptäckt att det finns stora problem. Då är det viktigt att sätta in insatser mot denna grupp och att samarbeta. Det gäller i Norrköping och på andra håll där man har det här problemet. Man måste också se till att man förebygger. Då behövs det förmodligen också information ute i grupperna om hur farligt det här faktiskt är. Där menar jag att man med redan existerande resurser kan göra väldigt mycket. Det ansvaret tror och hoppas jag att man är beredd att ta också i Norrköping. Sedan är det viktigt att vi från centralt håll säger att det här är en uppgift för oss allihop. Vi skall veta att det är det viktigaste skydd vi har. Det är därför jag påpekar att det trots allt är en liten del av ungdomarna i Sverige som har prövat narkotika. Vårt viktigaste skydd är att det fortfarande finns en inställning om att vi tar avstånd från det här. Det är inte okej att knarka. Det är ett samhällsproblem som vi har. Det är den inställningen hos allmänheten i Sverige som vi måste vårda. Det hoppas jag i alla fall att vi skall vara över- ens om efter den här debatten, Dan Ericsson.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:20 om för- slaget om en ny integrationsmyndighet
Anf. 15 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Rose-Marie Frebran har frågat mig om regeringen avser att dra tillbaka förslaget om en ny integrationsmyndighet på grund av bristen på för- ankring och stöd i riksdagen. Som jag tidigare har redovisat i ett skriftligt svar på en fråga från Rose-Marie Frebran med i huvudsak samma innehåll, anser regeringen att en ny myndighet är ett viktigt instrument för genomförandet av integ- rationspolitiken. Integrationspolitiken är inte en in- vandrarfråga utan en fråga för hela samhället och en demokratifråga. Regeringen anser därför att det är angeläget att integrationsfrågor inte hanteras av sam- ma myndighet som ansvarar för tillstånds- och in- vandringsfrågor. Inrättandet av en integrationsmyn- dighet är en tydlig markering av integrationsfrågornas betydelse. Jag konstaterar att det finns en bred uppslutning i riksdagen kring förslaget om politikens inriktning. Jag kan inte heller finna annat än att förslaget om en ny myndighet ser ut att samla en majoritet i riksdagen. Förslaget har behandlats i socialförsäkringsutskottet, som tillstyrker regeringens förslag att inrätta en integ- rationsmyndighet. Om förslaget skulle dras tillbaka skulle regeringen både handla mot sin egen övertygel- se och visa dålig respekt för utskottets behandling av frågan. Vad gäller regeringens förslag om att inordna Ombudsmannen mot etnisk diskriminering i den nya myndigheten, anser utskottet att frågan om självstän- dighet bör utredas ytterligare och avstyrker därför förslaget. Jag har inget att invända mot att avvakta resultatet från en sådan utredning inför regeringens fortsatta överväganden om framtida organisering och samordning av Diskrimineringsombudsmannens uppgifter.
Anf. 16 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Jag vill ge en kort bakgrund till min interpellation. Jag satt och arbetade med regeringens proposition nr 16 och formulerade de kristdemokra- tiska ståndpunkterna med anledning av den här s.k. integrationspropositionen. Jag fann något i proposi- tionen som jag tyckte var viktigt. Jag fann ett synsätt hos utredaren som jag delade. Det har utredaren for- mulerat så här: "Utredningen understryker hur viktigt det är med en bred politisk förankring av den nya verksamheten och med ett engagerat stöd från rege- ring och riksdag." Det tyckte jag var så viktigt att jag tog med den formuleringen i vår motion. Jag har alltså en brödtext i motionen där jag uttrycker förhoppningen att riksda- gen inte skall driva igenom det här förslaget utan en bred förankring. När alla partier hade lämnat in sina motioner med anledning av propositionen stod det klart att fem partier var starkt kritiska till inrättandet av ett nytt integrationsverk. Det var alltså bara två partier, rege- ringspartiet plus Centerpartiet, som stödde tanken. Det var så uppenbart att det inte fanns en bred för- ankring och ett engagerat stöd i riksdagen för detta att jag bestämde mig för att skriva en fråga till statsrådet och undra om regeringen kunde överväga att dra tillbaka förslaget. Samma dag som jag lämnade in den här frågan nappade medierna på det här. Jag kunde alltså på kvällen här i riksdagen sitta på mitt rum och på en gång ta del av statsrådets svar på frågan. Regeringen tänkte inte dra tillbaka sitt förslag. I det läget fanns det ingen anledning att invänta det skriftliga svaret, utan jag skrev en interpellation för att jag ansåg att vi behövde ha en debatt omkring det här. När det skrift- liga svaret kom efter några dagar, insåg jag ännu mer att regeringen var nöjd med en enkel majoritet här i riksdagen. Det behövdes ingen bred förankring. Så kom beskedet om svar på interpellationen. Jag fick den 13 oktober besked att svaret skulle komma den 23 oktober. Den 14 oktober fick jag besked att det inte skulle bli något svar den 23 oktober. Nu har det gått nästan sju veckor. Mängder av interpella- tionstillfällen här i riksdagen har gått förbi, och ären- det är justerat i utskottet. Det här är egentligen inte en meningsfull debatt. Flera av mina kolleger i utskottet var självklart intresserade av den här interpellationen eftersom de var kritiska till förslaget. De hade velat delta i debat- ten, men som jag sade är det inte längre verkligt me- ningsfullt att göra det. I protest mot bl.a. handlägg- ningen av interpellationen kommer jag inte att ta någon vidare debatt här i dag. Jag nöjer mig med att hälsa statsrådet välkommen till riksdagen nästa tisdag. Betänkandet från utskottet kommer då att behand- las, och det avgörande beslutet kommer att fattas i riksdagen om hela betänkandet. Då får vi anledning att tala både om det vi inte är överens om i sakfrågan och om hur ärendet beretts och den svaga förankring- en och den stora misstron mot regeringens förslag.
Anf. 17 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman och herr minister! Jag är också kritisk till integrationsmyndigheten. Den misstro som Rose- Marie Frebran tidigare talade om finns inte enbart bland andra partier utan även hos väldigt många i allmänheten. Det stod i DN häromdagen att en kille sade: Vad skall en integrationsmyndighet göra? Färga folks hår blått? Det visar på det som människor ser som en viktig fråga, nämligen att motverka diskrimi- neringen. Det är nog för väldigt många huvudfrågan. Man föreslår nu att Diskrimineringsombudsman- nen skall ställas under integrationsmyndigheten. Det är någonting som väldigt många är skeptiska till. Redan i dag anser många att Diskrimineringsom- budsmannen har för små befogenheter, borde stärkas och få en bättre lagstiftning, dvs. bättre verktyg att använda. Många befarar att när Diskrimineringsom- budsmannen nu skall ingå under integrationsmyndig- heten kommer det att försvaga Diskrimineringsom- budsmannens ställning ännu mer och även förtroendet för Diskrimineringsombudsmannen. Integrationsministern är samtidigt konsumentmi- nister och har nyligen lagt fram ett förslag där man faktiskt stärker Konsumentombudsmannens ställning. Det är positivt, och jag hoppas att vi kan ta fler steg i den riktningen. Men med detta förslag minskar man de befogenheter som Diskrimineringsombudsmannen har. Det finns i varje fall en risk för det. Anser integ- rationsministern att man fortfarande kan tänka sig att ha Diskrimineringsombudsmannen helt och hållet fristående från myndigheten och i stället stärka Dis- krimineringsombudsmannens ställning på olika sätt och ge fler verktyg? När det gäller diskriminering finns det många and- ra problem. Vi har i Sverige i dag väldigt få fällande domar vad gäller diskriminering. Det finns nästan inga alls. Tyvärr har vi upptäckt att det inom polisen i dag i Sverige finns många som använder rasistiska uttryck som t.ex. neger i sitt arbete med invandrare, vilket är olyckligt. Det finns i dag brister hos myndigheterna, både hos polisen och hos åklagarmyndigheterna, och kan- ske också i den lagstiftning som finns. Det är saker som borde förändras om vi skall ha ett samhälle där alla människor känner att de har samma rättigheter och samma värde, ett samhälle där vi alla har plats, och ett mångkulturellt samhälle som fungerar. Jag vill också påpeka att det finns saker i proposi- tionen - t.ex. de pengar som skall ges till utsatta bo- stadsområden - som är positiva. Men jag skulle gärna vilja ha ett svar på hur ministern ser på Diskrimine- ringsombudsmannen, polisen och åklagarväsendet.
Anf. 18 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Först vänder jag mig till Rose-Marie Frebran. Jag delar uppfattningen att det vore bra med en bred förankring - bredare än vad vi har uppnått i den här propositionen i vissa delar. Men jag har också noterat att det finns en majoritet i riksdagen för för- slaget om en ny myndighet. Socialdemokraterna och Centern har också i den här frågan enats, och förslaget kan därför föreläggas riksdagen som ett förslag till beslut. Det har också utskottet enats om att göra. Jag hade inte alls haft något emot om fler männi- skor delat vår uppfattning att den här frågan skulle må bra av att placeras utanför Invandrarverkets till- ståndsgivning och de polisiära uppgifter man har i dag och i stället göras till en fråga för samhället och helhe- ten så att vi kommer bort från vi-och-de-tänkandet. Jag tror inte att vi kan hantera integrationsfrågor i samma verk där frågor om tillstånd och andra polisiä- ra frågor hanteras. Jag är fullständigt övertygad om det. Som tur är - Rose-Marie Frebran - har Centern och Socialdemokraterna kunnat sanera statens finan- ser och ekonomi och fått Sverige på fötter ekonomiskt och finansiellt utan kd:s medverkan. Socialdemokra- terna och Centern hade gärna också där sett en breda- re förankring i riksdagen. Men det gick att genomföra även utan att kd var med i de allra flesta fallen. Jag skall svara på Yvonne Ruwaidas fråga om DO. Min innersta övertygelse är naturligtvis att det vore en fördel om DO inte var under myndigheten utan i den och hade en självständig ställning i sin juridiska aktivitet. Oavsett vem som kränker eller diskriminerar andra människor skulle ombudsmannen kunna ingripa, om det så är Regeringskansliet eller andra staten närstående myndigheter. Jag sade alldeles nyss som svar på Rose-Marie Frebrans fråga något som jag skall läsa en gång till: "Vad gäller regeringens förslag om att inordna Om- budsmannen mot etnisk diskriminering i den nya myndigheten, anser utskottet att frågan om självstän- dighet bör utredas ytterligare och avstyrker därför förslaget. Jag har inget att invända mot att avvakta resultatet av en sådan utredning inför regeringens fortsatta överväganden om framtida organisering och samordning av Diskrimineringsombudsmannens uppgifter".
Anf. 19 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman och herr minister! En integra- tionsmyndighet förstärker enligt min mening ett vi- och-de-tänkande. Jag tror att integrationsfrågor är någonting som måste finnas på varje departement. Det behövs ingen egen myndighet. Frågan om diskriminering är en av de viktigaste som vi måste jobba med. Jag anser att DO måste vara fristående. Det vore skönt att här höra från ministern att man vill att DO framöver skall vara fristående. Det går inte att få förtroende och att känna sig helt fristå- ende, även om DO ingår i och inte under en myndig- het. Vi har i dag i Sverige få fällande domar om dis- kriminering. Vi har problem inom åklagarväsendet och inom polisen. Även där förekommer rasistiska uttryck. Det är något som inte borde förekomma. Det är en oerhört angelägen fråga just för integrationsmi- nistern. Det är någonting som kanske borde funnits med i propositionen. Vad kan ministern tänkas göra för att verka för att det som i dag förekommer inom polis och åklagar- myndigheter inte skall förekomma, nämligen en sorts diskriminering som inte borde finnas?
Anf. 20 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Integration är för mig en ömsesidig social process som syftar till att ge människor lika rättigheter och möjligheter i vårt samhälle. Det är alltså en ömsesidig process. Det är inte så att en integ- ration bara är till för den som har invandrat till det här landet och att man som individ skall integrera sig. Det går inte. Det måste man göra från ömse håll. Vi som redan bodde här när man kom måste från vår sida sätta in nycklarna i dörren och låsa upp när någon vill låsa upp från utsidan. Annars går det aldrig. Ömsesi- digheten är väldigt viktig. Vi måste komma bort från vi-och-de-tänkandet i det svenska samhället. Den här myndigheten skall inte själv hantera in- tegrationsfrågorna eller introduktionsfrågorna. Den skall vara en pådrivare, en motor, och hålla i gång en process där - precis som Yvonne Ruwaida säger - alla departement, myndigheter, kommuner och orga- nisationer själva har ett ansvar i frågan. De kanske inte alltid tar det. Men tanken med hela integra- tionsmyndigheten är att vara just motorn som får andra att göra vad de rimligen borde göra men kanske inte alltid gör. Dessutom skall myndigheten ha en uppföljande verksamhet med utvärderingar för att se hur läget är. Förändras det åt rätt håll? Gör vi tillräckliga insatser? Den skall också vara motor i kampen mot rasism och främlingsfientlighet. Jag tycker inte att kampanjma- keri och annat ger något av bestående värde. Det gäller att få en kontinuerlig process i bestående orga- nisationsstrukturer. Sedan må det vara i Regerings- kansliet, i myndighetsvärlden, i kommuner och lands- ting, inom folkrörelser eller internt i politiska partier. Myndigheter har en mycket viktig roll. Det är trå- kigt om Yvonne Ruwaida menar att det skulle skapa ett vi-och-de-tänkande. Då har vi inte samma defini- tion av integration. Det är bara att konstatera att Yvonne Ruwaida har en annan åsikt om vad integra- tion innebär, nämligen den ensidiga anpassningen av människor i samhället. Det menar inte jag. Jag kan hoppas att få respekt för vad jag menar. Vi håller på att se över lagen mot etnisk diskrimi- nering i arbetslivet. Det kommer ett betänkande i början av december, alltså inom loppet av ungefär en vecka. Då får vi veta vad utredaren och de sakkunniga som varit inblandade tänker i frågan. Vi får hoppas att det blir ett kraftfullt förslag och en mer "tandrik" lagstiftning än den gamla, så att vår DO kan ha nytta av den i sitt arbete. Den skall också kunna fungera som vägledning för de olika slags arbetsgivare som vi har i Sverige, både de privata och de offentliga samt organisationer. Jag tror att vi är på väg åt rätt håll och att vi i grunden är ense om att den vägen är riktig.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:53 om marknadsföring genom intresseorganisationer
Anf. 21 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om jag avser att verka för att 2 § i marknadsföringslagen ändras så att lagen även kan tillämpas på intresseor- ganisationer som marknadsför produkter. Hon har också frågat mig om jag avser att verka för att an- vändningen av miljöargument i marknadsföringen blir seriös. Som jag sagt i tidigare frågesvar har intresseorga- nisationer, enligt tryckfrihetsförordningen och yttran- defrihetsgrundlagen, en grundlagsskyddad rätt att ägna sig åt opinionsbildande verksamhet. För ett marknadsrättsligt ingripande krävs att åtgärden i fråga är av rent kommersiell natur och enbart har kommer- siella förhållanden till föremål. Detta innebär att marknadsföringslagen redan i dag kan tillämpas när intresseorganisationer i kommersiellt syfte marknads- för varor eller tjänster i sin näringsverksamhet. En reglering med ett vidare syfte är knappast förenlig med den ram som gäller för marknadsföringslagstift- ningen i vårt land. När det gäller användningen av miljöargument i marknadsföringen är det givetvis i första hand företa- gens ansvar att se till att deras miljöargumentering överensstämmer med de krav på marknadsföringens innehåll som finns i 6 § marknadsföringslagen. Till vägledning finns Marknadsdomstolens avgöranden i ett femtontal mål som rör just miljöargument. Vidare finns Internationella Handelskammarens regler för miljöreklam. Ytterst ligger det inom Konsumentver- kets och Konsumentombudsmannens ansvarsområde att bevaka marknadsföringen och att slå larm om utvecklingen går åt fel håll. Sammanfattningsvis anser jag att det för närvaran- de inte finns skäl att ta initiativ till en ändring av 2 § marknadsföringslagen. När det gäller miljöargument i marknadsföringen tänker jag noga följa utvecklingen. För närvarande ser jag dock inte något behov av sär- skilda åtgärder från regeringens sida. Bestämmelserna i 6 § marknadsföringslagen om vilseledande reklam utgör enligt min mening en bra grund för att komma åt vilseledande miljöargumentering i marknadsföring- en.
Anf. 22 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Herr minister! Jag blev på ett sätt positivt överraskad av ministerns svar. Han sade nämligen: "Detta innebär att marknadsföringslagen redan i dag kan tillämpas när intresseorganisationer i kommersiellt syfte marknadsför varor eller tjänster i sin näringsverksamhet." Det var ett positivt svar, men det gör mig ändå konfunderad. Samtidigt står det nämligen i 2 § att marknadsfö- ringslagen skall tillämpas då näringsidkare marknads- för eller själv efterfrågar produkter i sin näringsverk- samhet. Konsumentombudsmannen har sagt att mark- nadsföringslagen inte är tillämplig på intresseorgani- sationer och att man därför inte kan komma åt reklam som "Bli miljöaktivist - köp ny bil." med marknads- föringslagen. Mina frågor till ministern är: Är marknadsförings- lagen tillämplig även på intresseorganisationer? På vilket sätt kan intresseorganisationer bedriva närings- verksamhet? Jag har också en annan fundering. Tidigare har jag ställt frågor om detta till ministern, som då alltid har hänvisat till yttrandefriheten. Jag själv kan inte se några skäl till att intresseorganisationer skall stå över marknadsföringslagen. Det gäller ju inte för andra, grundlagsskyddade uttalanden. Om intresseorganisa- tioner skulle stå över olika grundlagsskyddade utta- landen skulle t.ex. Svenska Jägareförbundet kunna göra reklamkampanjer för att marknadsföra skjutva- pen, med hänvisning till tryckfrihetsförordningen. Andra intresseorganisationer skulle kunna ta till vara spritproducenternas intressen och marknadsföra drickande av alkohol. Men så här är det nu inte. Anser alltså ministern, som han sade, att mark- nadsföringslagen är tillämplig i fråga om intresseor- ganisationer? Varför gör då Konsumentombudsman- nen inte samma bedömning?
Anf. 23 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Som det står i marknadsföringslagen, som Ruwaida själv citerade, handlar det om närings- idkare och deras marknadsföring. I det här fallet pro- pagerar en intresseorganisation för att man skall köpa nya bilar, därför att de har ett bättre miljöinnehåll än gamla både när man kör dem och när man skrotar dem. Detta är vad de påstår, och det är de fria att göra enligt den grundlagsskyddade åsiktsfrihet och tryck- frihet som vi har. Det är deras rätt att göra det. Om de sedan har rätt eller fel är en annan fråga. Personligen tycker jag att man i varje fall skadar miljön mindre med en ny bil i stället för en gammal. Den saken är alldeles klar. I det här fallet är inte marknadsföringslagen till- lämplig, eftersom det inte är någon näringsidkare som gör reklam för sin produkt. Det handlar ju inte om det utan om en intresseorganisation. Om Naturskyddsfö- reningen eller fackföreningen Metall vill driva kam- panjer i olika syften står det dem fritt att göra det, enligt detta lands lagstiftning. Det här fallet är inte en fråga för marknadsförings- lagen utan för de grundlagsskyddade fri- och rättighe- terna. De kommer man inte åt med någon annan lag- stiftning.
Anf. 24 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Det är intressant att ministern själv säger att det är mindre skadligt för miljön att köpa en ny bil än att använda den gamla. Miljövänligheten i detta kan vi diskutera i all oändlighet. Det finns nog olika synsätt. Däremot har Konsumentombudsmannen sagt att man anser att den reklam som bl.a. Motor- branschens Riksförbund och Bilindustriföreningen har gjort, nämligen "Bli miljöaktivist - köp ny bil.", är otillbörlig marknadsföring och vilseledande reklam. I november förra året skickade man även ett brev till dessa organisationer där man bad dem att inte använda den här typen av reklam, eftersom den är otillbörlig. Man har alltså riktat skarp kritik mot re- klamen. Ändå har dessa intresseorganisationer inte reagerat. De är ju skyddade av marknadsföringslagen i dag. Den kan bara tillämpas på näringsidkare enligt Konsumentombudsmannen, vilket också står i lagen. Jag blev därför förvånad när ministern i sitt svar sade att marknadsföringslagen även kan tillämpas på intresseorganisationer när de i kommersiellt syfte marknadsför produkter i sin näringsverksamhet. Det var ett glädjande besked. Jag trodde att vi kanske kunde få en förändring av den här lagen så att närings- idkare inte kan gömma sig bakom olika intresseorga- nisationer för att kunna göra reklam som de inte skulle kunna göra som enskilda näringsidkare. Om Volvo som näringsidkare hade gjort hela re- klampaketet "Bli miljöaktivist - köp ny bil." som visades i TV, tidningar och överallt, då hade Konsu- mentombudsmannen gått vidare och använt mark- nadsföringslagen mot Volvo. Men nu har Volvo och andra olika bilintressen gått ihop i en intresseorgani- sation som gör denna reklam. Då kan vi inte komma åt dem. Är detta rätt? Jag tolkade faktiskt ministerns svar som att det inte är rätt, att man skulle kunna tillämpa marknads- föringslagen på intresseorganisationer. Jag önskar att det verkligen vore så, men jag ser det som att minis- tern i sitt andra svar tog tillbaka det han sade i sitt första svar. Därför vill jag uttryckligen fråga igen: Anser ministern att marknadsföringslagen är tillämp- lig på intresseorganisationer? Om den inte är det, anser ministern att det är rätt att olika näringsidkare kan gömma sig i intresseorganisationer för att göra reklam som de annars inte skulle tillåtas göra?
Anf. 25 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Jag skall läsa vad jag sade: "För ett marknadsrättsligt ingripande krävs att åt- gärden i fråga är av rent kommersiell natur och enbart har kommersiella förhållanden till föremål. Detta innebär att marknadsföringslagen redan i dag kan tillämpas när intresseorganisationer i kommersiellt syfte marknadsför varor eller tjänster i sin närings- verksamhet." Det här är en intresseorganisation som inte mark- nadsför varor eller tjänster inom sitt eget område. Den typen av verksamhet har man inte. Mot den bakgrun- den skulle marknadsföringslagen kunna vara tillämp- lig om organisationen marknadsförde en egen pro- dukt, en tjänst eller en vara. Det är det som det hand- lar om. Mot den bakgrunden blir mitt svar att man i det här fallet inte har förutsättningar att använda mark- nadsföringslagen. Här tar tryckfrihetsförordningen, och därmed grundlagen, över.
Anf. 26 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Då förstår jag ministerns svar bättre. Det är alltså fortfarande så att olika näringsidkare kan gömma sig bakom intresseorganisationer. Om det- samma gällde andra lagar skulle faktiskt Svenska Jägareförbundet kunna marknadsföra skjutvapen med hänvisning till tryckfrihetsförordningen. I dag kan t.ex. Volvo, Saab och andra företag gömma sig bak- om Motorbranschens Riksförbund och göra reklam som de som enskilda företag inte skulle kunna göra. Är det rätt? Skall det vara så? Att gömma sig bakom yttrandefriheten i den här frågan anser jag är att tycka att frågan är oviktig. I och för sig kanske ministern har gett mig ett svar. Själv anser han ju att det är mer miljövänligt att köpa en ny bil än att använda den gamla. När det handlar om miljövänlighet tror jag inte att det är så enkelt. Per- sonligen skulle jag välja att åka mindre bil.
Anf. 27 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Utifrån de utgångspunkterna är det klart att det är miljövänligare att inte åka bil alls. Men om man nu väljer att åka bil tycker jag att det är mil- jövänligare att åka i en ny bil med effektiv avgasre- ning. En sådan bil är dessutom i sitt miljöinnehåll - de komponenter som man skruvat ihop bilen av - mycket bättre än den gamla bilen. Ur den synpunkten är väl också det någon slags miljövänlighet. Därför tycker jag inte att det är helt fel att påstå att en ny bil är bättre från miljösynpunkt än en gammal. Men detta förutsätter naturligtvis att man åker bil.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:43 om för- säkringar för personer i arbetsmarknadspolitiska åtgärder
Anf. 28 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Hans Andersson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ så att det, enligt Hans Andersson, bristfälliga försäkringsskydd som männi- skor i arbetsmarknadspolitiska åtgärder har kan för- bättras. Hans Andersson menar att utbildning och praktik är de huvudsakliga åtgärderna, och att vissa av dem är jämförbara med vanliga jobb. Hans Andersson nämner som exempel arbetslivsutveckling, ALU. Det försäkringsskydd som gäller för deltagare i arbetsmarknadspolitiska åtgärder med utbildningsbi- drag eller liknande, t.ex. OTA, bygger på tjänstemän- nens skydd. Men tjänstemän och andra arbetstagare som har kollektivavtal eller något därmed jämförbart har ett mer omfattande försäkringsskydd än de som deltar i åtgärder. Att det är så beror på att löntagaror- ganisationerna har valt att avstå lönemedel till förmån för ett bättre försäkringsskydd. Jag kan hålla med om att det vore bra om alla kunde få ersättning från första dagen för sådana kost- nader som Hans Andersson tar upp, men vad jag känner till finns det inga försäkringar som är utforma- de så. Alla har någon form av karenstid eller andra begränsande villkor. Regeringen tycker att det är viktigt att deltagare i arbetsmarknadspolitiska åtgärder har ett bra försäk- ringsskydd. Det har också förbättrats genom åren. Av alla de grupper som i dag finns i olika typer av praktik eller utbildning så är just gruppen deltagare i arbetsmarknadspolitiska åtgärder bäst tillgodosedd vad gäller försäkringsskyddet. Detta betyder inte att det inte kan förbättras ytterligare så snart vi har resur- ser till det. Vi har valt att framför allt se till att försäkringarna ger ersättning för de allra svåraste skadorna som ju också är de som i allmänhet medför de högsta kostna- derna för individen.
Anf. 29 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Arbetsmarknadsministern svarar på interpellationen så att jag reser en serie ytterligare frågor. Det är väl ofta så det går till. Arbetsmarknadsministern säger "- - - enligt Hans Andersson, bristfälliga försäkringsskydd - - -". Det skulle alltså vara jag som påstår att det föreligger ett bristfälligt försäkringsskydd. Men det är faktiskt så att det som gäller normalt på arbetsmarknaden inte gäller för dem som arbetar, men som arbetar inom ramen för ett ALU-projekt, en API-placering eller något sådant. Vid arbetsskada saknas möjligheter till ersättning för läkare och sjukvårdskostnader samt för andra utgifter, t.ex. rehabilitering, som kan uppkomma vid svårare skada eller vid skadad egendom, t.ex. glasögon. Sedan jag skrev interpellationen har LO-tidningen kommit ut i förra veckan. I en rubrik står det att ALU- arbetare vägrar använda motorsågar. De har insett att de inte omfattas av VMF-försäkringarna. Tidningen gör en beskrivning av hur stora förluster det kan bli - 5 000 kr, 10 000 kr eller mer beroende på hur omfat- tande skadan är. Som en uppföljning har jag en första fråga till ar- betsmarknadsministern. Med tanke på att det sägs i svaret att regeringen tycker att det är viktigt att delta- garna i arbetsmarknadspolitiska åtgärder har ett bra försäkringsskydd - är det så att även regeringen är medveten om att försäkringsskyddet inte är bra? Eller tycker Margareta Winberg att detta är min, mer sub- jektiva, åsikt? I så fall är det en väldigt stor skillnad. Nu kommer jag till min andra fråga. De arbets- marknadspolitiska åtgärderna av den här typen är ju till för att människor skall komma i gång på arbets- marknaden och få bättre förutsättningar för riktiga jobb. Sådana här åtgärder anvisas under avstäng- ningshot. Accepterar man inte en åtgärd från arbets- förmedlingen kan man avstängas från sin försäkring. Detta reser frågan om likställighet i villkoren, i alla fall när det gäller det personliga skyddet, för den som har en anställning och den som inte har det. Låt mig peka på att vi förut hade väldigt många beredskapsarbeten. I dag finns dessa i mycket mindre skala. Beredskapsarbeten följde kollektivavtalen så att AMF-försäkringarna var tillgodosedda. Den som får beredskapsarbete har automatiskt klarat sin försäk- ring. Den som i dag får ALU-placering - vilket är långt många fler - har inte den möjligheten. Jag me- nar att det är en godtycklig och diskriminerande skill- nad som uppstår. Detta problem borde vi lösa. Obser- vera att jag pratar om 85 000 personer när det gäller arbetsplatsintroduktion och ALU-placering. Bered- skapsjobben är i dag nere på några tusen. LO har som organisation själv begärt att regering- en skall lösa detta problem. Ändå svarar arbetsmark- nadsministern mig ungefär så här: Ja, men löntagaror- ganisationerna har valt att avstå. De har i förhandling- ar skaffat sig avtal som gör att de inte tog ut tillräck- ligt mycket löneutrymme. Därmed kunde de få ett bättre försäkringsskydd. Men de människor som vi pratar om här är försäk- rade! De är att likna vid löntagare. De är med i en a- kassa. De har varit löntagare. De har ingen annan organisation än fackföreningsrörelsen. De har en ersättning som är bunden till deras gamla lönenivå och deras gamla avtal. Jag håller med de fackliga organisationerna och LO när de säger att det råder en fullständigt omotiverad skillnad. Vad är det som gör att regeringen inte anser att samtliga placeringar av arbetsmarknadspolitisk art som påminner om anställningar i ett vanligt jobb skall ha samma försäkringsskydd? Man talar om kostnader. När regeringen får resur- ser är den beredd att göra något åt detta. Jag har ännu en fråga till Margareta Winberg: Vad skulle det kosta att skaffa detta rättvisa och likställda försäkrings- skydd?
Anf. 30 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Låt mig först svara på frågan om mitt sätt att uttrycka mig. Jag sade: enligt Hans Andersson bristfälliga. Jag citerade bara interpellationen. Av mitt svar i övrigt torde de framgå att inte heller jag eller regeringen anser att det är ett fullgott skydd. Jag säger att när det finns resurser måste man överväga att för- bättra detta. Det har också att göra med den föränd- ring i volym, och kanske framför allt i karaktär, som de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna har genomgått under 90-talet. De har ändrat sig från att kanske - och jag säger kanske - ha varit mindre riskfyllda än vad de kanske har blivit i och med att volymen har blivit så stor och i och med att de i vissa fall alltmer har kommit att likna ett arbete, även om detta inte är avsikten. Jag vill understryka att avsikten med t.ex. ALU och API ju inte är att det skall vara ett arbete och därmed tränga undan ett ordinarie arbete. Det skall vara en arbetmarknadspolitisk åtgärd, en träning och en praktik, som skall vara under överinseende och handledarledd. Men jag är medveten om att det finns olika kvalitet inom API och framför allt kanske ALU. Kvaliteten brister ibland, och det gör att den här typen av åtgärder då blir mera riskfyllda. Det är också ett motiv för att se över den här frågan. Hans Andersson tar upp beredskapsavtalet och be- redskapsarbetena. De har ju blivit allt färre, främst beroende på att de sannolikt är utbytbara mot vanliga jobb. Men det har andra orsaker. Det handlar framför allt om regionalpolitik. Man kan inte få ett vanligt jobb där, och då har man jobbat med beredskapsarbe- ten. Jag vill också påpeka att regeringen har försökt få, och också fått, igenom att fler - och jag tänker då på resursarbeten - går under beredskapsavtalet. Tyvärr kan jag i dag inte svara på vad kostnaden skulle bli för att jämställa personer i arbetsmarknads- politiska åtgärder med personer i vanliga anställningar när det gäller försäkringsskyddet. Den siffran har jag inte.
Anf. 31 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Det är bra att vi är överens om att det inte är ett fullgott skydd. Om människor upplever att de inte har ett fullgott skydd kan det bli precis som det blev i Karlshamn, nämligen att människor av säkerhetsskäl vägrar att delta i någonting som de inte känner sig försäkringsmässigt och skyddsmässigt kapabla till. Låt mig också poängtera att den här artikeln i LO- tidningen, efter en mängd kontakter med olika yr- kesinspektioner runt om i landet, visar att ansvaret för arbetsmiljön och skyddsföreskrifterna är mycket då- ligt utvecklat. Det är precis som arbetsmarknadsminis- tern säger att när volymen av API och ALU stegras och när arbetsgivarna är ovana - det kan t.ex. vara kyrkan och föreningar - har man inte alls klarat de skyddsmässiga villkoren. När arbetsgivaren då missar och staten sedan inte bjuder rimliga försäkringsvillkor blir det som det sägs i ingressen till artikeln i LO- tidningen, nämligen att ALU- och API-arbetare be- handlas som en andra klassens arbetskraft. Vi kom- mer att få en stark reaktion mot det som skulle vara positivt, nämligen arbetsmarknadspolitiska åtgärder för att förstärka den enskildes möjligheter. Arbetsmarknadsministern svarar mig: När resurser finns är vi beredda att försöka förbättra villkoren. Då är det viktigt att veta volymen på kostnaderna. Det är precis som arbetsmarknadsministern säger, nämligen att resursarbeten, som går upp, redan är täckta och beredskapsarbeten, som går ned, är täckta. Men dessa stora volymåtgärder är inte täckta. Väldigt många av dem är i dag snarlika vanliga jobb, precis som arbetsmarknadsministern säger. Det kan handla om rivningar och om jobb i skogen, dvs. där man just är på platser där det inte är så enkelt att ordna säker- heten. Ofta jobbar man med instrument, verktyg och maskiner som man inte har någon större vana vid. Det är i sådana fall som man har drabbats av olyckor. I några fall är också frågan uppe om det är brott mot arbetsmiljölagen eftersom det handlar om så ovana arbetsgivare. Jag hoppas att arbetsmarknadsministern tittar över frågan om kostnaderna, så att vi kan få en lösning. I övrigt bygger detta på TFA-försäkringen. Den är ett slags avtal inom ramen för AMF mellan parterna, LO och SAF. Jag tror mig veta att de, på LO:s initia- tiv, har tagit upp en diskussion om att förstärka AMF så att det skulle kunna gå utöver de som har en an- ställning, men SAF är inte så pigga på det. Min fråga är, och det är egentligen bara en följd- fråga: Är arbetsmarknadsministern beredd att upp- muntra till att få en utvidgning till stånd inom ramen för AMF-lösningen? Då kan det krävas en viss eko- nomisk insats. Jag tror att den är utomordentligt liten i förhållande till de kostnader vi brukar resonera om när det handlar om arbetsmarknadspolitik. Sammanfattningsvis menar jag att det är ett ansvar för staten att upprätthålla en god arbetsmiljö, att upp- rätthålla en god säkerhet och, om olyckan är framme, ha en likställd och god försäkringslösning till de som är åtgärdsplacerade. Kostnaden är förhållandevis mycket blygsam med tanke på vad detta annars kan leda till, nämligen att människor drabbas oerhört hårt individuellt och att det blir en stor osäkerhet om vilka rättigheter man har. Det kommer att bli mycket tal om vad som finns i det här numret av LO-tidningen, nämligen att människor är dömda, anvisade under tvång, till placeringar som inte upprätthåller rimliga skyddsvillkor och försäkringslösningar. Det skall vi som är intresserade av en bra och trygg arbetsmark- nadspolitik undvika, Margareta Winberg.
Anf. 32 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! För att man skall kunna försöka förstå storheten i det hela vill jag säga att antalet olyckor inte är så omfattande. Men dem det drabbar, drabbar det ju. Det är möjligen därför som detta inte har varit någon stor fråga i den svenska debatten. Det är ofta så att det som drabbar många blir en stor fråga. Jag vill därmed inte säga att det inte är viktigt. Det var inte så jag menade. Vissa av AMF-försäkringarna har ett efterskydd som gäller arbetslöshet redan i dag. På Hans Anders- sons fråga om jag är beredd att uppmuntra till att utvidga detta är mitt svar ja. Men det är inte den enda lösningen. Om detta är någonting som arbetstagarpar- ten finner vara en möjlig väg ur det här men som arbetsgivaren inte vill använda, är det klart att jag är beredd att bidra till en lösning genom att uppmuntra detta. När det gäller exemplet med dem som skulle arbe- ta i skogen med motorsågar, menar jag att det är en skyldighet för dem som hanterar arbetsmarknadspoli- tiska åtgärder att följa arbetsmiljölagen och se till att det är en bra arbetsmiljö. Men man kan ju diskutera om detta med att arbetslösa upplever att hantera en motorsåg är så farligt beror på att arbetsmiljön i sig är dålig. Då skall ju den förbättras. Om det är så att man i övrigt tycker att detta är ett stort bekymmer måste man komma överens om detta i en diskussion med sin arbetsförmedlare. I just den diskussionen kan det ju inte vara tvånget som är allenarådande. Det handlar ju om att man diskuterar fram en rimlig åtgärd vid varje tillfälle. Helst skall ju arbetsförmedlaren och den arbetslösa vara överens om vad som är en rimlig åt- gärd, ett rimligt arbete eller praktik.
Anf. 33 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Jag skall verkligen ta fram det positi- va synsättet. Jag känner att Margareta Winberg och jag är överens om att försäkringsskyddet inte är till- räckligt. Vi är överens om att det råder en ojämlikhet mellan olika grupper. Den drabbar grupperna helt godtyckligt eftersom de själva inte väljer och beslutar om vilken åtgärd de anvisas till. Många åtgärder blir mer och mer arbetslika, även om det inte får vara så att det handlar om riktiga jobb, vilket jag påpekat i många andra sammanhang. När man gör jobb, arbets- tränar och är med och hjälper till och får sin arbets- livsutveckling och praktik kommer man alltid att hamna i situationer som kan ge upphov till faror, särskilt när man gör det med ovana och små arbetsgi- vare, föreningar osv. och där man inte är inne i statio- nära lokaler. Då uppstår det risker. Låt mig återigen hänvisa till artikeln i det senaste numret av LO-tidningen. Där finns det en serie kom- mentarer och berättelser från olika yrkesinspektioner och en del tingsrätter om vad som händer. Människor förlorar fingrarna i klyvare, människor ramlar ned från tak när de skall göra takreparationer. Och de är helt ovana. En fiskare och en sjuksköterska ligger på taket och hanterar en skorsten. Då blir det ungefär som om jag gjorde det. Det blir olycka av det hela. Jag håller med Margareta Winberg om att det inte är så många fall. Men i de fall då det blir olyckor har jag behov av min försäkring och mitt skydd. Det är ju därför kostnaden i själva verket inte blir så stor. Jag tar det som ett mycket positivt besked att Margareta Winberg är beredd att i en lösning av den här frågan samtidigt stimulera parterna att göra en liten utvidgning av dagens försäkringslösning som faktiskt skulle lösa det här problemet för de inblanda- de. Ta vara på chansen och gör det. Jag lämnar över en kopia av LO-tidningens artikel från förra veckan, så skall vi nog bli överens i den här frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1997/98:59 om Bromma flygplats
Anf. 34 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Birgitta Wistrand har frågat mig om jag är beredd att utvidga uppdraget för den utredare som för närvarande arbetar med frågor rörande finan- siering av en avveckling av Bromma flygplats till att även innefatta andra kostnader för en sådan avveck- ling än de som nu ingår i uppdraget. Som Birgitta Wistrand känner till har Brommas framtid varit under utredning under flera år. Nuvaran- de markupplåtelseavtal för Bromma flygplats löper ut år 2012, och Stockholms stad har begärt förhandling om en tidigarelagd avveckling av flygverksamheten på Bromma jämfört med detta avtal. Marita Bengts- son analyserade på regeringens uppdrag frågan och föreslog i sitt betänkande Förutsättningar för avveck- ling av Bromma flygplats (Ds 1996:12) en avveckling av Bromma kopplad till när en tredje rullbana kan stå färdig på Arlanda flygplats. Bengtssons betänkande har remissbehandlats genom en hearing sommaren 1996. Därefter fick Claes Erik Norrbom regeringens uppdrag att komplettera underlaget genom vissa yt- terligare analyser beträffande kapacitetsutnyttjandet vid Arlanda flygplats, regionala effekter, miljöeffekter och kostnader. I Norrboms betänkande Vissa analyser av en förtida avveckling av Bromma flygplats (Ds 1997:43), som presenterades i maj 1997 konstateras att de kostnadsunderlag som kunnat redovisas från Luftfartsverket varit preliminära och att de borde analyseras ytterligare. Mot denna bakgrund tillsatte regeringen i oktober Curt Persson med uppdrag att tillsammans med Luft- fartsverket och Stockholms stad m.fl. utreda och läm- na förslag till sådana kostnader som kan relateras till en eventuell avveckling av Bromma när en tredje rullbana kan stå klar på Arlanda, vilket för närvarande planeras till år 2001-2002. Perssons uppdrag, som skall vara avslutat vid årsskiftet, bör sålunda ses som en ytterligare komplettering av det beslutsunderlag som de föregående utredningarna lagt fram. Det bör påpekas att de frågor som Brigitta Wistrand tar upp, restidsskillnader för Bromma respektive Arlanda från olika delar av regionen och miljöeffekter av en över- föring av trafik från Bromma till Arlanda och andra flygplatser, finns behandlade i de tidigare nämnda utredningarna. De nämnda analyserna och utredning- arna, inklusive resultatet av Curt Perssons uppdrag, samt även synpunkter som därutöver framkommit genom bl.a. hearingar och skrivelser, kommer att tjäna som ett samlat beslutsunderlag för regeringens slutliga ställningstagande till en eventuell tidigarelagd avveckling av Bromma flygplats i förhållande till nu gällande markupplåtelseavtal.
Anf. 35 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Fru statsråd! Först skall jag självfallet tacka för svaret. Tyvärr gör det mig inte så väldigt mycket klokare. Framför allt blir jag väldigt oklar över hur det egentligen ligger till med Bromma. Stats- rådet talar om rader av utredningar som har genom- förts, rader av studier som har gjorts. Varför har ni inte dragit några slutsatser av utredningarna? Varför skjuts problemet hela tiden framåt? Nog är det väl så att avtalet löper ut 2011, inte 2012 som det står i svaret? Jag tänkte ta upp utredningarna en efter en. Marita Bengtssons utredning utgick från att man inte skulle lägga ned Bromma förrän den tredje Arlandabanan var klar. Nu är banans färdigställande framflyttat minst ett helt år. Bygget är försenat. Tycker kommu- nikationsministern att samma förutsättningar som tidigare gäller? Menar kommunikationsministern fortfarande att flygplatsen inte kan läggas ned förrän den tredje Arlandabanan är klar? Så till den Norrbomska utredningen. Även den är ofullständig. Vissa saker är inte klara. Det är regiona- la effekter och vissa miljöeffekter. Här kommer plötsligt också Koncessionsnämndens hemställan in. Den har lämnats till miljöministern. I den sägs att man minsann skall sluta med jetplan redan år 2000, därför att man tycker att just jetplan är dåliga. Jag tycker att den Norrbomska utredningen inte heller gav de svar man hade tänkt sig. Nu visar det sig ju också att det skall komma ytterligare utredningar när det gäller kapacitetsutnyttjandet på Arlanda. Det har tillsatts ytterligare utredningar under den här hösten. Men innan jag går över till dem skulle jag vilja komma till Koncessionsnämnden. Jag har haft vissa kontakter med Ulf Bjällås, generaldirektör på Koncessionsnämnden, när det gäller Koncessions- nämndens synpunkter på buller. Man skriver att man inte vill ha mätningar. Man vill bara ha skattningar. Jag tycker också att man gör väldigt subjektiva be- dömningar, t.ex. när det gäller buller från jetplan och buller från vanliga plan. Anser man att buller från jetplan är sämre än annat buller? Vad är det som gör att just mätningarna av buller från Koncessionsnämn- den skall vara avgörande? Jag har ytterligare en fråga innan min taltid är slut. Var skall man mäta bullernivåerna? Det är man också osäker på. Jag tycker att Koncessionsnämndens hem- ställan och frågan om hur den skall behandlas på Kommunikationsdepartementet är intressant.
Anf. 36 KOMMUNIKATIONSMINISTER INES UUSMANN (s): Fru talman! Koncessionsnämndens hemställan har, precis som Birgitta Wistrand sade, kommit in till regeringen. Det gjorde den för några veckor sedan, och den bereds i Regeringskansliet. Frågor om vad man i Koncessionsnämnden menar med olika saker måste ställas till Koncessionsnämn- den. Eftersom det är beredningstid just nu kan jag inte svara på hur frågan kommer att ytterligare behandlas. Det får vi återkomma till när regeringen skall fatta beslut. Birgitta Wistrand undrade om kopplingen till tredje banan fortfarande gäller. I Marita Bengtssons betänkande var det väldigt tydligt och klart att det inte var årtalet som var hennes viktigaste argument, utan det var kopplingen till att det skulle finnas tre rullba- nor på Arlanda. Men samtidigt sade Marita Bengts- son, vilket också Birgitta Wistrand känner till, att det på längre sikt måste komma till ytterligare kapacitet i Stockholmsregionen. Det är därför Luftfartsverket har satt i gång med uppdraget att analysera vilken kapaci- tet som behövs efter år 2000 - 2010, 2011, 2012 eller någonting sådant. Man skall också komma ihåg att det var samma sak när Norrboms utredning kom. Han bedömde att Bengtssons slutsatser om kopplingen till den tredje banan och att man under ett antal år kunde klara ka- paciteten med denna var riktiga. Även hans analyser visade att det var möjligt. Sedan har Norrbom redovisat en delvis annorlun- da syn på kapaciteten än vad Luftfartsverket har gjort. Det är vi väl medvetna om i regeringen, och även detta ligger i beslutsunderlaget.
Anf. 37 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Fru kommunikationsminister! Tyvärr är det väl så att utvecklingen här springer ifrån rege- ringen. Man ser gärna Bromma som något som skall läggas ned och som är på väg att försvinna. Snarare kan vi nu se att Bromma äntligen börjar bli den flyg- plats som ökar mest i Sverige samtidigt som svens- karna börjar flyga alltmer, inte bara utrikes som tidi- gare utan också inrikes. Det här gör att när kommuni- kationsministern säger att man kanske behöver två flygplatser i Stockholm säger t.o.m. Luftfartsverket att man kanske behöver tre flygplatser i Stockholms närhet. Antalet flygplatsrörelser är snart uppe i 275 000, och det tillskott som man väntar sig av den tredje banan är faktiskt för litet. Vi kan titta på Lon- don, som har 16 flygplatser. Nu är vi inte i London, men vi är i Stockholm. Det jag egentligen frågade om var den senaste ut- redaren Perssons uppdrag. Vad skall han titta på? Jo, han skall titta på kostnader och kapitalförstöring vid nedläggningen av Bromma. Då menar jag att det här minsann inte bara är en fråga för Mats Hulth och vad det kan betyda för Stockholms kommun. Skall Mats Hulth också betala alla de företag som måste flytta från Stockholm? Skall Ericssons flytt till något annat land, vad det nu blir, betalas av Stockholms stad eller skall regeringen betala? På vilket sätt skall man betala skadestånd till alla de människor som förlorar tid? Vad kommer det här att betyda för Stockholms fram- tid? För mig som representerar Stockholm är det väl- digt viktigt att Stockholm får fortsätta att utvecklas. Vi måste ju se framåt. Som jag ser det är frågan om Bromma inte en Stockholmsfråga utan en nationell fråga. Det kommer utredning efter utredning som inte är i fas. Persson skall bli klar med sin utredning till jul. Den utredning som Luftfartsverket håller på med skall inte vara klar förrän om ett år, och den handlar ju om hur mycket flygkapacitet man behöver. Hur skall den Perssonska utredningen och Luftfartsverkets utred- ning gå ihop? När det gäller debatten om vilka det egentligen är som flyger undrar jag vilka insikter man har bland socialdemokraterna i Stockholm. Jag kan inte lasta kommunikationsministern för det, men i dag skrev man i en artikel i Dagens Industri, där jag för en de- batt om Bromma flygplats, om "de tiotusentals perso- ner som fysiskt och psykiskt lider av flygets inver- kan". Jag har tagit del av alla de stora undersökningar som har tittat på vad som händer i Stockholm och vad människor tycker om Bromma flygplats, särskilt de som bor under bullermattan. Är det inte tvärtom så att de tycker att det är bra? Vad de lider av är kanske inte så mycket att Bromma är fullt av buller som att Bromma inte skall få vara kvar. Skall man behöva ha en folkomröstning i den här frågan för att kunna övertyga socialdemokraterna om att Bromma flyg- plats faktiskt är något gott och inte något dåligt, så- som Annika Billström vill låta påskina i den här arti- keln? Och som sagt: Hur skall de här olika utredningar- na fasas in i varandra? Hur kommer kommunika- tionsministern, eller regeringen, att fatta beslut? Blir det Persson först? Vem skall betala de 700 jobb som försvinner? Finns det också med i den här beräkning- en?
Anf. 38 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det uppdrag som Curt Persson nu har handlar om vilka kostnader staten respektive staden skall ta på sig vid en eventuell nedläggning. Det var ju staden som 1994 begärde förhandlingar om en tidigare avveckling av Bromma flygplats. Det finns ett markupplåtelseavtal i botten där staten och staden har kommit överens om de åtaganden som gäller runt Bromma. Om staden nu vill ändra avtalet är det också viktigt att belysa de merkostnader som uppkommer för de här två delarna av samhället och analysera dem före beslutet. Det tycker jag är rimligt. Det handlar alltså om vilka kostnader som uppstår, finansieringen av sådana kostnader och vilka åtgärder som Luftfarts- verket behöver vidta. Det är vad Persson har i upp- drag att se över. Men detta måste naturligtvis också diskuteras med den som har bett om förhandlingen, så att man kan ha jämförbara siffror. När det gäller de övriga frågorna om flygets eventuella ökning eller utplaning är det en diskussion som ständigt förs i konjunkturuppgångar respektive konjunkturnedgångar. Jag tror att det är väldigt viktigt att man ser det här i ett något längre sammanhang. Det är på något sätt litet grand av en cyklisk utveck- ling. Att bara skriva fram trender är inte särskilt ef- fektfullt; det vet vi. När lågkonjunkturen slog till ansågs det plötsligt att man nästan inte skulle behöva någon kapacitetsökning över huvud taget. På 80-talet hade man en inställning som var precis tvärtom, näm- ligen att det skulle vara otroligt stora ökningar. Det är det som är meningen med den långsiktiga analys som Luftfartsverket skall göra. Med hjälp av den bästa internationella expertis som vi kan uppbringa skall man göra en bedömning, så gott man nu kan göra framtida bedömningar om detta, om vad som behövs och när det behövs vad det gäller Stockholmsområdet. Sedan är det litet konstigt att jämföra Stockholm och London. Det är lika många invånare i London som det är i Sverige eller mer, och vi har trots allt 24 statliga flygplatser i Sverige samt ett antal kommuna- la. Jag tycker inte att det är en relevant jämförelse över huvud taget. Men som sagt: Det gäller att se både på lång och på kort sikt. När det sedan gäller bullerfrågorna och den mil- jöpåverkan som finns på närområdet runt omkring Bromma har det också belysts i Bengtssons utredning. Hon har dessutom tagit upp en hel del av de totala miljökonsekvenserna även vad det gäller resor på land, så att säga, till och från Bromma respektive Arlanda. Den delen, menar jag, är rätt väl belyst och ligger i underlaget när regeringen skall fatta beslut.
Anf. 39 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Det är väl bra att de här utredningarna finns i utredningsmaterialet, men frågan är vad de betyder. Vad betyder den förlängda restiden? Jämför tiden det tar att åka från Bromma med att åka från Arlanda in till stan. Det tar minst en halvtimme till. Vad kommer det att kosta? Vi talar som sagt om lång och kort sikt. Om vi tit- tar tillbaka i tiden kan vi se att flyget hela tiden har ökat. Plattformen kanske har varit litet lägre, men det har hela tiden ökat. Man måste därför ändå säga att flyget är ett kommunikationsmedel som har framtiden för sig hur vi än räknar. Jag vill gärna komma tillbaka till det som har sagts om ersättningen för de framtida kostnaderna. Jag vill fråga om Persson skall utreda vem som skall betala de 700 jobb som man räknar med skall försvin- na om man lägger ned Bromma flygplats. Jag förstår självfallet att Stockholms kommun skall stå för kapi- talförstöringen. Men vem skall stå för de jobb som försvinner i och med att Bromma flygplats läggs ned, för de jobb som försvinner på grund av att företag flyttar och för de minskade investeringar som Stock- holm kommer att få? Kommer man att göra en sådan långsiktig framskrivning även när det gäller närings- strukturen i Stockholm? Den är ju minst lika viktig som trafikens omfattning i framtiden. Jag tycker att Stockholms långsiktiga framgång är minst lika viktig som trafikens långsiktiga framgång. Det är väl också viktigt att se att ju längre man skjuter på denna fråga, ju mer vi underlåter att titta på alternativ, desto svåra- re blir det.
Anf. 40 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag håller med Birgitta Wistrand när hon säger att flyget har framtiden för sig. Jag tror att det gäller både inrikesflyg och utrikesflyg. Det är en kommunikationsform som vi kommer att behöva mer av i framtiden. Men för den sakens skull är det oer- hört viktigt att man vet vad man gör när man planerar och upprätthåller flygplatser. Jag har diskuterat dessa restidsskillnader mycket. De är naturligtvis väldigt olika beroende på var nå- gonstans i regionen som man befinner sig. Att det skulle handla om så väldigt stora restidsskillnader stämmer ju bara om man bor i närheten av Bromma eller söder om staden. Om man bor norr om staden, där det finns väldigt många arbetsplatser utmed E 4-an, är det närmare till Arlanda. Man kan därför inte generellt säga att det blir kortare resor till flyg- platsen om man behåller Bromma flygplats. När järn- vägen till Arlanda blir klar kommer dessutom restiden från city till Arlanda att bli kortare. Det är väl trots allt på det sättet att vi har ett om- fattande utredningsmaterial när det gäller denna fråga. Vi vet också att de faktauppgifter som har tagits fram ifrågasätts från väldigt många håll. Därför är detta en mycket känslig fråga. Vi måste slutligen bedöma om det skall ske en förtida nedläggning. Det måste ske genom att vi väger in de regionala, de nationella och de lokala effekterna när det gäller säkerhet, miljö, tillgänglighet, tillväxt och näringsstruktur. Den be- dömningen måste vi gemensamt göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:45 om ter- rängskotrar
Anf. 41 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Ulla Löfgren har frågat mig vilka åt- gärder jag kommer att vidta med anledning av att den nya terrängskoterlagen i vissa delar ej kan tillämpas. Av interpellationen framgår att härmed åsyftas åtgär- der vad gäller kopplingen mellan sanktionsbestäm- melser och körkortslagens krav på körkort eller trak- torkort för skoterförare vid framförande av ter- rängskoter. I propositionen Hållbar utveckling i landets fjäl- lområden (prop. 1995/96:226, bet. 1996/97:JoU5, rskr. 1996/97:63) lämnade regeringen ett samlat för- slag till åtgärder i syfte att främja en hållbar utveck- ling i landets fjällområden. I propositionen föreslogs åtgärder för att stärka skyddet i fjällen, särskilt i de s.k. obrutna fjällområdena, i fråga om bl.a. planering, terrängkörning, rennäring, flygfarkoster, mineralut- vinning och turism. Riksdagen beslutade den 4 de- cember 1996 om propositionen. Bl.a. beslutades att i körkortslagen införa behörighetskrav för rätt att fram- föra terrängskoter. Fr.o.m. den 1 juli i år krävs det därför körkort eller traktorkort för att framföra ter- rängskoter. I propositionen angavs att straffbestäm- melserna i körkortslagen och trafikbrottslagen måste ses över. Dessa ändringar behövde övervägas ytterli- gare, och regeringen skulle återkomma i denna fråga. I propositionen framfördes som motiv för behö- righetskravet bl.a. att man vill bryta en icke önskad utveckling när det gäller regelöverträdelser och att kraven på förare av terrängskoter bör skärpas. Det enda krav som tidigare fanns var att föraren skulle ha fyllt 16 år. Införandet av behörighetskravet i körkort- slagen medför också att körkortslagens bestämmelser om ingripanden i form av återkallelse eller varning blir tillämpliga mot förare som begått brott av typen rattfylleri, vårdslöshet i trafik, smitning, hastig- hetsöverträdelser m.m. eller som på grund av sina personliga eller medicinska förhållanden - exempel- vis opålitlighet i nykterhetshänseende - är olämpliga som förare. Flertalet remissinstanser var också positi- va till förslaget, bl.a. Rikspolisstyrelsen, Vägverket och flertalet länsstyrelser. I propositionen fördes också en diskussion om in- förande av en särskild förarbehörighet, t.ex. skoter- kort, för snöskotrar och andra terrängskotrar. Rege- ringen fann det dock inte motiverat att införa en sär- skild behörighet. Behörighetskravet skall ses ihop med en särskild förarlicens för förare av terrängskoter. En sådan förarlicens, som bl.a. skall omfatta adekvat utbildning vad gäller framför allt miljöhänsyn och säkerhetsfrå- gor, utreds för närvarande av Vägverket i samråd med Naturvårdsverket. Uppdraget skall redovisas vid års- skiftet 1997/98. I propositionen uttalas bl.a. att det är angeläget att den frivilliga utbildningen som skoterfö- reningarna bedrivit tas till vara. När propositionen skrevs i maj 1996 var avsikten att en proposition om ny körkortslag skulle lämnas till riksdagen så att den skulle kunna träda i kraft den 1 juli 1997. I denna skulle bl.a. en lösning presenteras beträffande ansvarsbestämmelser rörande terrängsko- terförare som kör utan att vara behöriga. Propositio- nen om en ny körkortslag har dock blivit försenad. Jag har erfarit att Kommunikationsdepartementet för närvarande arbetar med att ta fram ett förslag till ny körkortslag m.m. i avsikt att lämnas till Lagrådet under november/december 1997. Förseningen som uppkommit är självfallet beklaglig. Jag bedömer dock att konsekvenserna av att själva straffet inte påförs denna skotersäsong inte underminerar lagstiftningen i övrigt. Avslutningsvis anser jag att propositionen med dess syfte att främja en hållbar utveckling i landets fjällområden gav uttryck för en bra avvägning mellan de olika intressen som finns i fjällvärlden.
Anf. 42 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Tack för svaret. Jag förstår att miljö- ministern är oerhört angelägen om att visa handlings- kraft när det gäller en hållbar utveckling i landets fjällområden. Då blir det kanske lätt på det sättet att den goda viljan kommer i konflikt med de krav på legitimitet som jag tycker att svenska folket har rätt att ställa på en ny lagstiftning. De motiv som statsrådet anför i sitt svar och som låg till grund för propositionens krav på traktorkör- kort, nämligen att körkortslagens bestämmelser i form av återkallelse eller varning blir tillämpliga mot förare som begår brott, blir, satta i sitt rätta sammanhang, närmast skrattretande. Med undantag för de allra största skidsportorterna under absolut högsäsong finns det nämligen inte en polis att uppbringa som har möj- lighet att övervaka skotertrafiken över huvud taget, vare sig det gäller att kontrollera körtkort eller att hastighetsgränser hålls. På helgerna, då de flesta lag- överträdelser sker, finns det i de flesta polisdistrikt som berörs oftast ett par jourpoliser att tillgå ansva- rande för ytor större än Beneluxländerna tillsammans. Inte ens i trafiken klarar polisen med sina begränsade resurser att plocka de olämpligaste förarna av vägen. Förare som struntar i trafikregler, som kör drogpåver- kade och som ofta inte har körkort kan alltför ofta köra vidare. Men i vildmarken hoppas miljöministern uppenbarligen att förslaget skall fungera. Fru talman! Möjligen kunde kravet på traktorkör- kort ha lett till att ett mindre antal skoterförare skulle ta det försiktigare med alkoholen och skoterkörning- en. Men detta saboterades effektivt genom avsakna- den av sanktionsbestämmelser. Det faktum att rege- ringen själv tycks ha tagit tämligen lätt på lagen un- dergräver ytterligare den respekt som skoterförarna lämpligen borde känna för en lagstiftning som direkt berör dem. Ytterligare ett bevis på att regeringen inte tycks ta så allvarligt på efterlevnaden av lagen är att justitie- ministern, eller kanske var det försvarsministern, på en fråga från Lena Sandlin som handlade om att ge Kustbevakningen befogenhet att ingripa mot ter- rängskoterbrott svarade att det inte var aktuellt. Jag har själv motionerat i samma fråga och är mycket förvånad över regeringens hållning. Kustbevakningen har polismans befogenhet att in- gripa vid brott till sjöss, exempelvis om någon kör båt onykter. Varför då inte ingripa mot onyktra skoterfö- rare på vinterisar? Svaret blir för mig en bekräftelse på att lagen om traktorkörkort är ett spel för galleriet och ingenting annat - ett sätt för miljöministern att visa handlingskraft. I svaret säger statsrådet att behörighetskravet skall ses ihop med en särskild förarlicens för förare av terrängskoter, något som för närvarande utreds av Vägverket och Naturvårdsverket. Har jag uppfattat det hela rätt, dvs. att den förarlicensen kommer att bli ett obligatoriskt krav tillsammans med traktorkörkor- tet? Vem kommer att få ansvaret för en sådan utbild- ning och vem kommer att få utfärda licensen?
Anf. 43 ULF KERO (s): Fru talman! Jag instämmer i miljöministerns slut- ord i svaret, att det gäller att avväga många olika intressen i den här frågan. Det gäller framför allt i fjällvärlden. Men när vi diskuterar skoterfrågor och körkortsfrågor i allmänhet diskuterar vi ett större område. Det rör sig inte bara om fjällvärlden utan kanske om hela det s.k. skoterområdet, dvs. det snö- område där skoter används. Jag delar inte interpellantens uppfattning att riks- dagsmajoritetens beslut i samband med den proposi- tion där skoterfrågan behandlades skulle bygga på okunnighet och ett bristande engagemang. Flera av oss som då var med på olika sätt bor och verkar i skoterområden och är brukare av skotern under nästan hela den tid av året som den kan användas i den svenska naturen. Skotern är på många sätt både viktig och nödvändig från närings-, turist- och nöjessyn- punkt. Det handlar alltså om positiva effekter som måste tas till vara. Utskottet ändrade faktiskt den omdiskuterade hastighetsbegränsningen från det som regeringen hade föreslagit. Däremot håller jag med interpellanten om att det finns olika åsikter om skotern. Det finns en grupp som vill köra skoter och en grupp som vill förbjuda sko- tern. Men även i fråga om skotern som sådan råder det olika uppfattningar. I mina hemtrakter ser man nog skotern som ett normalt redskap, fordon, som ingår i det vanliga livet. I ett annat område anses skotern på olika sätt kanske vara en exklusivitet. Det positiva med riksdagsbeslutet är att Sverige fastnade för en egen modell, till skillnad från hur det är hos våra nordiska grannar. Den här frågan har kommit upp till debatt med skoterorganisationerna. Därför undrar jag om det är miljöministerns slutmål att vi skall ha en egen modell. Det är vad jag efter- strävar. Jag ser mycket positivt på detta med en egen modell, på den generella rätten. Står ministern alltså fast vid att vi för framtiden skall ha en egen modell? En annan fråga som har varit aktuell är körkorts- frågan. Vi har framfört i riksdagsdebatten att det inte finns någon likhet mellan att köra skoter i Karesuando och att köra traktor i Skåne, för att ta till geografiska ytterligheter i Sverige. Det finns ingen likhet däremel- lan. Motivet var att föra in det här i trafikbrottslagen, men det blev kanske för lätt, som även interpellanten varit inne på. Läget i dag är både olyckligt och rent av dåligt för allmänheten. Den trovärdighet som vi som politiker har är kanske ifrågasatt, i alla fall i debatten med skoterorganisationerna. I svaret säger miljöministern att regeringen då, 1996, ej bedömde att det var moti- verat att införa den s.k. förarlicensen, skoterkortet, som då byggde på frivillighet att skaffa sig. Jag tänker på de olika skoterklubbarna. Är det inte dags att i dag, när läget är som det är, göra ett omtag för att aktivt få med skoterorganisatio- nerna på vagnen och arbeta för ett skoterkort som bygger på den tidigare frivilliga förarlicensen; detta som ett nytt sätt att gå vidare i frågan?
Anf. 44 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Först vill jag något påminna om bak- grunden till att den här propositionen kom. Vi har ju väldigt fina natur- och kulturvärden i fjällmiljön. Vi kunde se att dessa värden hotades av att många intres- senter och intressen skulle samsas med varandra i fjällvärlden. Våra kanske allra värdefullaste naturom- råden i Sverige hotades därför av slitage och av all- varliga problem för framtiden. Vi har faktiskt ett ansvar för att bevara fjällområdena och fjällnaturen också till kommande generationer. Därför var det viktigt att lägga fram en proposition där man försökte få de olika intressena att samsas. Det är också viktigt att komma ihåg att de regler som vi hade om terrängkörning var mer än 20 år gamla. De var inte alls anpassade för ett samhälle med så många skotrar. Jag tror att det rörde sig om en tiodubbling av antalet skotrar under tiden från det att man tog den tidigare lagstiftningen. För att stävja och för att få ordning på utvecklingen beslutade därför regeringen att vi skulle försöka få en bättre ordning även när det gäller terrängkörning i fjällen som inklu- derar t.ex. körkortskravet, hastighetsgränser och möj- ligheter till nya större regleringsområden med skoter- frihet eller där man enbart skulle köra på skoterleder. Jag vet att det har varit en hetsig debatt om detta. Men precis som sagts här har debatten handlat om två ytterligheter. Antingen skall det vara totalförbud för skoter eller också skall det vara helt fri körning, alltså status quo och en ökad körning. Där valde vi en kom- promiss, dvs. den egna modellen, som jag anser att vi skall ha kvar. Jag anser inte att vi i framtiden skall införa ett totalt skoterförbud eller välja den norska modellen. Det är viktigt att vi har kvar möjligheten att an- vända skotern även i fjällvärlden, men vi måste ta större hänsyn när vi använder skotern. Jag tycker att det blev en bra kompromiss mellan olika intressen. Jag tror inte att det är så enkelt som det ibland fram- ställs i debatten, alltså att här står norrlänningarna enade mot regleringar när det gäller skotertrafiken. När vi hade diskussioner om detta upplevde jag tvärt- om att många tyckte att det var positivt med åtgärder mot buskörningen och med åtgärder som riktas mot framför allt de yngsta skoterförarna. Under senare år har det ju blivit alltfler olyckor med skotrarna, vilket också är mycket olyckligt. Ett problem är att de förslag som nu lagts för i år inte har kombinerats med en straffsanktionering bero- ende på att körkortslagen är försenad. Lagrådsremis- sen kommer från Kommunikationsdepartementet före jul. Därmed kommer alla att kunna se att straffsank- tioneringen kommer och att det bara är den här sko- tersäsongen som det inte finns en direkt straffsanktio- nering. Däremot är det viktigt att komma ihåg att även i nuvarande lagstiftning är lagkravet att man skall ha traktorkort eller körkort. Detta är alltså lagstadgat, även om det inte finns en direkt straffsanktionering. Jag förstår att polisen inte kommer att övervaka detta vid varenda fjälltopp. Det är helt riktigt att det finns stora problem med att klara trafikövervakning- en, men precis som flertalet förare faktiskt vet att de måste följa de allmänna bestämmelser som gäller för övrig trafik, så räknar vi med att vi även med begrän- sade polisinsatser kommer att få en betydligt bättre följning av reglerna i fjällområdet. Vi kommer också att få mycket mindre buskörning och en mycket bättre trafikmiljö. Jag tror också att skoterklubbarnas frivil- liga arbete för att ge kunskap kommer att betyda mycket när det gäller att förbättra situationen i fjäll- världen.
Anf. 45 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Jag delar miljöministerns uppfattning att vi måste värna fjällnaturen, även om vi har haft litet skilda meningar om hur det skall ske. Jag tänker då på regleringsområdena. Vi tyckte att man skulle få peka ut dem lokalt och regionalt i stället för att någon sitter i Stockholm och gör det. För övrigt skulle de flesta av de här frågorna ha kunnat lösas bättre lokalt och regionalt. Just kravet på traktorkörkort har, precis som Ulf Kero säger, fått ett löjets skimmer över sig. Där borde man kanske försöka tänka om. Med en vettigt utfor- mad förarlicens kanske kravet på traktorkörkort skulle kunna slopas, och varför inte göra det redan nu? I skoterolyckorna är det inte som på vägarna de unga förarna som är överrepresenterade. I stället är det de som är litet äldre. Genomsnittsåldern är 38 år. I mellan 75 % och 80 % av olyckorna har förarna varit kraftigt berusade, med en genomsnittlig promillehalt på 1,7 %. Det är ju förskräckligt. Jag tycker att det just i det här körkortssammanhanget är den allra all- varligaste frågan. Man måste fundera över vilka verkningsfulla åt- gärder - inte bara tomt viftande i luften - man måste vidta för att komma till rätta med skoterförare som kör alkoholpåverkade. Det är förmodligen de förarna som är överrepresenterade även i andra typer av brott i samband med skoteråkning, såsom vårdslöshet i trafik, smitning, m.m. Men eftersom övervakningsresurserna är så be- gränsade som de är måste ju åtgärderna bli någonting helt annat än krav på traktorkörkort, tror jag. Traktor- körkortet kommer förmodligen inte att förebygga en enda trafikolycka eller något annat trafikbrott som har samband med skotertrafiken. Eftersom för övrigt en tredjedel av dödsolyckorna och en stor andel av olyckorna med icke dödlig utgång sker när skoterföra- ren kör genom isen, skulle krav på flytväst och flyto- verall vara verkningsfullare ur trafiksäkerhetssyn- punkt än vad någonsin ett traktorkörkort kan bli. Min fråga kvarstår: Kommer traktorkörkortet att finnas kvar då förarlicensen införs?
Anf. 46 ULF KERO (s): Fru talman! Det är helt riktigt att det är fråga om flera intressen som skall samsas. Det gäller att väva ihop dem. Som miljöministern sade har terrängkör- ningen under den tid skotern har funnits på markna- den förändrats enormt mycket. Det är en helt annan typ i dag än det var för 30 år sedan då den introduce- rades i landet. Det är helt naturligt. Man ställs inför nya problem, det är helt klart. Miljöministern gav svar på frågan om den egna modellen. Det är mycket bra och trevligt att höra att det är den egna modellen som kommer att gälla. Jag är mycket nöjd med det svaret. Vad gäller förarlicensen tycker jag däremot per- sonligen att det hade varit bättre att i det här läget använda skoterklubbarna som resurs för att få accep- tans hos de olika förarna och verkligen få så många som möjligt att acceptera en sådan, så att det blir en bra slutprodukt. Vi eftersträvar alla - skoterförare, miljöorganisationer, ministern - den bästa möjliga lösningen, så att vår egen modell kan stå som exempel för det här. Där skulle jag gärna se en litet annan utformning. Miljöministern nämnde något om övervakningen. Det är självklart att man inte kan stå vid varje fjäll- topp och bevaka det här. Men jag besökte för 1½ vecka sedan norra Lapplands polismyndighet, alltså Gällivare, som har en stor del av bevakningsansvaret i Norrbotten, som är det stora länet i den här frågan. Man är litet bekymrad över de resurser som tilldelas. Miljöministern är ju en representant för regeringen i det här läget: Tar man hänsyn till vad som krävs för att få en verklig bevakning i det här stora området? Det är enormt stort i sådana här avseenden.
Anf. 47 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag skulle vilja börja med att ta upp frågan om de förarlicenser som jag inte hann beröra i det förra inlägget. Det pågår en utredning om förarli- censer. Vi får se vad den utredningen kommer fram till. Jag är mycket positiv till en förarlicens. Däremot är det av följande skäl svårt att börja med att låta förarlicensen ersätta behörigheten. Skälet till att vi har valt traktorkörkort och körkort är inte att vi tycker att skotern och traktorn påminner om varandra. Det är självklart. Men tanken med ett traktorkörkort, och så småningom ett körkort, är att man skall lära sig hänsynsreglerna i trafiken, man skall lära sig trafikvett, man skall lära sig ett antal trafikregler och att det faktiskt finns ett antal sanktio- ner, som flertalet människor är mycket känsliga för och som gäller just körkortet. Det innebär att den som har ett traktorkörkort eller körkort och t.ex. kör skoter berusad riskerar att det påverkar körkortet. Körkortet kan inte bara dras in för att man kör bil berusad utan även för att man kör skoter berusad. Samma sak gäller naturligtvis den som har ett traktorkörkort. Den som har ett traktor- körkort och kör skoter på ett olämpligt sätt vet där- med att också körkortet är i fara. Det är det viktiga skälet till att man har valt att använda ett behörighets- krav som traktorkörkort för 16-åringar och körkort för 18-åringar. Jag tror att detta kommer att få en mycket bra inverkan när det gäller att förebygga problem, just därför att det blir för allvarliga påföljder om man bryter mot lagstiftningen. Jag vill återigen betona att den frivilliga utbildning som har skett via skoterklubbarna är mycket viktig. Jag ser för mig att det är skoterklubbarna som också kommer att arbeta med förarlicenserna, om det finns någon möjlighet att utforma lagstiftningen på det sättet. Till att börja med kan det ske som ett komple- ment till behörighetskortet. På längre sikt kanske man kan ha en diskussion om någonting annat. Men sko- terklubbarnas utbildning är väldigt viktig, både i dag och i framtiden. Därför är det med stor glädje jag har fått veta att ett antal av skoterklubbarna nu ger utbildning för att man också skall kunna förbereda traktorkortet i sko- terklubbens regi. Man förstärker att traktorkörkortet blir en inkörning till ett vettigt beteende även på sko- ter. Jag tycker att det är glädjande att skoterklubbarna har tagit ett sådant ansvar. Jag vill också påminna om att det inte bara är ge- nom polisövervakning vi sedan skall se till att det här fungerar, utan det är med hjälp av många aktörer. Föräldrarna vet vilka regler som gäller och kan tala om det för sina barn. Försäkringsbolagen vet vilka regler som gäller. De som kör skoter får alltså trycket på sig från flera håll att verkligen uppfylla kraven.
Anf. 48 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Att man genom att ta traktorkörkort lär sig trafikvett och regler må så vara. Men jag tror knappast att de är tillämpbara när man kör snöskoter. Det enda som har någon relevans är att det finns möj- lighet att koppla sanktioner till överträdelse av kör- kortslagen. Men jag funderar ändå på om det inte skulle räcka med en förarlicens. Man skulle ändå på något vis kunna koppla onykterhet på snöskoter eller annan vårdslöshet i trafik till ett körkort eller möjligheten att få körkort. Det finns ju sådana kopplingar när det gäller annan lagstiftning. Om jag exempelvis tjuvfis- kar kan man dra in mitt körkort eller beslagta min bil. Det jag är ute efter, miljöministern, är att det här traktorkörkortet har fått sådan "badwill" att det är litet dumt att hänga fast vid det om man skall föra in en förarlicens, vilken jag för övrigt är mycket glad åt att det pågår ett ordentligt samarbete med skoterklubbar- na om. Jag tror att de gör ett viktigt och bra jobb. Jag kan liksom bara vädja till ministern att ni tar hänsyn till den verkliga "badwill" som traktorkörkor- tet har fått i snöskotersammanhang. Tack!
Anf. 49 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vill bara ge ytterligare en del av skälen till att vi har valt traktorkörkort. Vi kunde naturligtvis inse risken med att vi skulle få en väldig debatt om traktorkörkortet. Men för att kunna koppla det till körkortet och till sanktioner kring körkortet hade vi valet att lägga en 18-årsgräns och enbart ac- ceptera körkort. Regeringen gjorde den politiska bedömningen att det skulle stå för långt ifrån den allmänna opinionen om vi på det sättet skulle ha höjt åldersgränsen till 18 år. Jag tror faktiskt att det var riktigt att gå in för ett traktorkörkort, även om det på vissa håll föranlett starka reaktioner. Alternativet hade varit att sätta upp ett körkortskrav och en 18-årsgräns. Därmed hade vi utestängt väldigt stora grupper, t.o.m. sådana som hade börjat köra skoter, från att i framtiden köra sko- ter. Mot denna bakgrund tror jag att en del av kritiker- na, framför allt bland de ungdomar som nu skall ta traktorkörkort, inser att det är bättre att få ta ett trak- torkörkort för att sedan köra skoter än att inte alls får köra skoter. Jag tror också att en del av kritiken kommer att upphöra när man upptäcker att det faktiskt blir en bättre skotertrafiksmiljö i fjällvärlden och att traktor- körkortet lägger en grund för ett kommande körkort, vilket är positivt för individen ett par år senare. Även om det har varit en del problem under själva införandet, tror jag att vi nu lägger en bra grund för att det framöver skall fungera på ett bra sätt. Jag är mycket mån om att vi har en ordentligt diskussion och en dialog med de berörda, och det har vi också för- sökt att ha under hela arbetet med propositionen.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
11 § Svar på interpellation 1997/98:51 om mil- jövårdsarbetet
Anf. 50 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Dan Ericsson har frågat mig hur re- geringen avser att hantera länsstyrelsernas signaler som tyder på att det kontinuerliga och långsiktiga miljövårdsarbetet håller på att raseras. Frågan är ställd mot bakgrund framför allt av Riksrevisionsverkets rapport 1997:47 (Länsstyrelsernas miljövårdsarbete i förändring), vilken visar att länsstyrelserna har prioriterat ned det traditionella miljöarbetet i ett trängt ekonomiskt läge. Dan Ericsson säger alltså att regeringen har minskat anslagen för miljövård och att miljöbalken fördröjts, att effektiva åtgärder inte vidtas mot oljeutsläpp i Östersjön och att tillstånd till ökade koldioxidutsläpp har förhandlats fram. Dan Ericsson anser att nedskär- ningarna är särskilt uppseendeväckande om man stäl- ler dem i relation till de satsningar som görs från regeringen på miljöprojekt. Först vill jag erinra om att alla statsanslag visser- ligen har minskat de senaste åren på grund av det statsfinansiella läget, men att minskningen inte är av den storlek som Dan Ericsson gör gällande när det gäller miljöanslagen, nämligen med drygt en tredjedel eller närmare 600 miljoner kronor. Budgetåret 1994/95 uppgick dessa till 1 242 315 000 kronor exklusive anslag för särskilda åtgärder. Det kan jäm- föras med 1 113 600 000 kronor budgetåret 1997. Detta ger dock inte en fullständig bild. Budgetåret 1994/95 fanns det dessutom medel för landskapsvård och östersjöinsatser som sedan fördes över till andra departement. År 1997 har det tillkommit medel för lokala investeringsprogram och den s.k. kretslopp- smiljarden. Vad gäller de särskilda frågor som Dan Ericsson tar upp vill jag nämna att RRV:s rapport om länssty- relsernas miljövårdsarbete kommer att användas som underlag i det fortsatta arbetet med miljöbalken. Den borgerliga regeringens förslag till miljöbalk innehöll sådana brister att en omarbetning var nödvändig. Regeringens förslag kommer inom kort att lämnas till riksdagen. Genom förslagen i balken kommer situa- tionen i stora delar att förbättras. Bl.a. bedöms en ökad användning av generella föreskrifter att underlät- ta länsstyrelsernas prövning. Det kommer att öppnas möjligheter för kommunerna att överta delar av den tillsyn som i dag utförs av länsstyrelserna. Inför infö- randet av miljöbalken görs en översyn av tillsynsfrå- gorna. Miljödepartementet samråder med företrädare för praktiskt miljöarbete för att belysa dessa frågor och skapa förutsättningar för en mer ändamålsenlig tillsyn från såväl miljö- som kostnadsaspekt bl.a. genom ett ökat samarbete mellan olika berörda myn- digheter. Kalkningsanslaget har varierat från år till år bl.a. på grund av stora anslagsreserver. Eftersom kalkning- en innebär ett långsiktigt åtagande är också en lång- siktig planering nödvändig för att åtgärderna skall bli effektiva. Naturvårdsverket har fått i uppdrag att ta fram en nationell plan för den statliga finansieringen av kalkningsverksamheten i sjöar och vattendrag. Arbetet med planen sker i samråd med länsstyrelserna och skall vara klart senast den 1 juli 1999. Utgångs- punkten är att bevara den biologiska mångfalden och att bibehålla möjligheterna att använda sjöar och vattendrag. En detaljerad bedömning av hur verksam- heten skall dimensioneras under kommande tioårspe- riod skall göras. Trots de nedskärningar som av statsfinansiella skäl har varit nödvändiga inom nästan alla områden, har anslaget som skall användas för att skydda mark- och vattenområden som är viktiga från naturvårdssyn- punkt inte skurits ned, det har t.o.m. ökat tack vare EU-medel. Det är angeläget att ännu fler områden kan skyddas. Vi diskuterar dessa frågor inom Regerings- kansliet just nu. Dan Ericsson tar också upp sanering och åter- ställning av miljöskadade områden. Det finns stora behov av att satsa på efterbehandlingsåtgärder. I första hand skall de som förorsakat miljöskadorna ansvara för att området återställs. Det finns dock också ett behov av efterbehandling av områden där någon sådan ansvarig inte kan återfinnas eller där den ansvarige saknar förmåga att vidta åtgärder. Då måste samhället gå in och finansiera saneringen. Syftet med de lokala investeringsprogrammen är att genom bi- drag till kommunerna ställa om Sverige till ett ekolo- giskt hållbart samhälle. I detta är det naturligt att inkludera åtgärder för att sanera och återställa mil- jöskadade områden. Tidigare har kommunerna ansökt om anslag för sådant arbete hos länsstyrelsen och Naturvårdsverket. Nu är tanken att medlen skall för- delas direkt till kommunerna av regeringen. Natur- vårdsverket kommer även i fortsättningen att ha en viktig roll. Verket skall i sin egenskap av central myndighet för miljövården vidmakthålla och uppdate- ra kunskapsläget om behovet av efterbehandling och vilka insatser som görs i landet och följa det interna- tionella arbetet. Verket skall dessutom stödja kom- munerna i deras arbete. Dessa uppgifter är förvalt- ningsuppgifter som finansieras med Naturvårdsver- kets förvaltningsanslag. Någon särskild anslagspost behövs därför inte för detta arbete. För att förhindra oljeutsläpp har länderna kring Östersjön enats om en strategi som innebär uppbygg- nad av mottagningsanläggningar i varje hamn. Detta är en effektiv åtgärd, eftersom skeppen styrs att lämna avfall i en hamn utan extra kostnad, i stället för att dumpa det till havs. Dessutom arbetar länderna ge- mensamt på att överbrygga de svaga ekonomiska och strukturella förutsättningarna för genomförande av strategin i de östliga hamnarna. Dan Ericsson säger i sin interpellation att Sverige har förhandlat fram ett tillstånd att öka koldioxidut- släppen. Det stämmer inte. EU har i de pågående internationella klimatförhandlingarna föreslagit att alla industriländer skall minska sina sammanvägda utsläpp med 15 % till år 2010. EU avser att uppfylla detta mål samlat för medlemsstaterna. I en indikativ bördefördelning har Sverige getts en möjlighet att öka sina utsläpp med 5 %. Det innebär inte att Sverige behöver utnyttja utrymmet. Riksdagens klimatpolitis- ka beslut från 1993 står fast. Koldioxidutsläppen skall stabiliseras i enlighet med klimatkonventionen för att efter år 2000 minska. När det gäller det lokala investeringsprogrammet är det viktigt att engagera kommunerna i omställning- en till det hållbara Sverige. Det ger en stor flexibilitet utifrån lokala förutsättningar och behov. Många för- slag har anmälts till Miljödepartementet. Jag vill inte föregripa regeringens behandling av dessa. Renove- ringen av miljonprogramsområdet Navestad i Dan Ericssons hemkommun Norrköping är ett bra exempel på omsättning av hållbart boende i praktisk handling. Programmet har en bred ansats där den miljö- och kretsloppsanpassade ombyggnaden kombineras med social, fysisk och teknisk förnyelse. För att minska miljöproblemen i vattendrag och sjöar planeras i flera kommuner anläggning av dammar, våtmarker och skyddszoner. Det är ett sätt att komma till rätta med övergödning och har också betydelse för den biolo- giska mångfalden. Sammanfattningsvis vill jag hävda att regeringen, trots det kärva statsfinansiella läget med omfattande besparingskrav, avsätter stora belopp till såväl det långsiktiga miljöarbetet som särskilda projekt.
Anf. 51 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret. Det är ett rätt så omfångsrikt svar. Men det kan ändå inte dölja det faktum att regeringen faktiskt har avlövat miljöpolitiken. Bakgrunden till interpellationen är det flöde av rapporter och nyhetstelegram som förmedlar bilden av att miljöpolitiken håller på att rustas ned. Det borde egentligen vara förvånande. Regeringen för fram en bild av att Sverige skall byggas om till det ekologiskt hållbara samhället. Då borde det rimligtvis vara tvärt- om, dvs. att man är offensiv på miljösidan. Herr talman! För oss i riksdagen är detta inte nå- gon nyhet. Det bekräftar vad vi har sagt, dvs. när man konsekvent har skurit ned på miljöanslagen. Det gäl- ler det miljöanslag som handlar om att ge resurser till det vardagliga miljöarbetet på lång sikt. Det har ge- nomförts nedskärningar som har slagit igenom med full kraft i verkligheten. Det allvarliga är ju att det är det långsiktiga och grundläggande arbetet som har kommit i kläm. Det handlar om miljötillsyn, kalkning, forskning, myndighetsutövande och mycket annat. De särskilda projektmedlen som har anslagits ur krets- loppsmiljarden och de lokala investeringsprogrammen kan i och för sig komma att göra nytta. Men de kan inte ersätta det ordinarie miljöarbetet. Det är på den punkten som det blir en felsyn från regeringens sida. Man försöker dölja den kontinuerliga nedrustningen av miljöpolitiken genom att pytsa ut projektmedel. Det är klart att jag som är från Norrköping är tacksam om staten bidrar till en upprustning av bo- stadsområdet Navestad och att ombyggnaden givetvis sker enligt ekologiska principer. Det är alldeles ut- märkt. Men det har inget att göra med det vardagliga miljöarbetet som skall bedrivas i kommuner, av läns- styrelser och på många andra sätt. Sedan regeringen tillträdde har Miljödepartemen- tet fått se sina anslag minska med drygt en tredjedel. Det påverkar givetvis miljöarbetet. Det är bara att läsa innantill i budgetarna. Effekterna av neddragningarna är tydliga exem- pelvis i Riksrevisionsverkets rapport om länsstyrel- sernas miljövårdsenheter. Det som fått stryka på foten är det långsiktiga kontinuerliga miljövårdsarbetet. Jag har också exempel från min egen länsstyrelse som nu redovisar effekterna, att man nu lämnar vissa områden utan tillsyn. I rapporten från Riksrevisionsverket kan man läsa bl.a.: Länsstyrelsernas myndighetsutövning på tradi- tionella arbetsområden trängs ut av minskade raman- slag och externfinansierade program. Tillsyn genom miljöskyddet reduceras kraftigt, och tillståndspröv- ningar senareläggs. Reservatsbildningen trängs undan, och nationella markförvärvsambitioner försvåras. Det är i klartext, herr talman, vad som händer ute i verkligheten. Det finns en rad exempel, men jag skall inte dra allt. Kalkningsanslaget är ett. Där har jord- bruksutskottet i dag sett till att vi skjuter till ytterliga- re 20 miljoner till kalkning. Men det är inte regering- ens förtjänst, utan det är riksdagen som agerar. Vi kan ta Naturvårdsverkets sammanställning av områden som har skadats och är i behov av miljösanering. Det skulle man anslå medel till, och det har man börjat med, men det avskaffar nu regeringen. Det är en mil- jöskuld som skall betas av, och då måste det ingå i den kontinuerliga miljöpolitiken. Ministern svarade egentligen inte på min fråga, utan hon konstaterar att RRV:s rapport kommer att användas som underlag i det fortsatta arbetet med miljöbalken. Det är inget svar, och därför vill jag upprepa frågan: Hur avser regeringen att hantera länsstyrelsernas signaler som tydligt visar att det kon- tinuerliga och långsiktiga miljövårdsarbetet håller på att raseras?
Anf. 52 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Dan Ericsson har alltså angripit re- geringen för nedskärningar på miljöområdet. Det är litet farligt att kasta sten när man sitter i glashus. Bakgrunden till alla besparingar, vare sig det gäller stat, den regionala nivån eller kommunerna, är fak- tiskt att Dan Ericssons parti medverkade till att vi hade ett sådant ekonomiskt moras att vi var tvungna att sanera finanserna. Dan Ericsson ger ett antal exempel, och där finns det väldigt många faktafel. Jag skall försöka hinna beröra dem. För det första är det inte en neddragning med en tredjedel som har skett, vilket jag har visat i interpel- lationssvaret. För det andra är det inte särskilda pengar som har använts i kommuner och länsstyrelser till det arbete som Dan Ericsson beskriver. Det är alltså en del av länsstyrelsernas och kommunernas allmänna pengar som har använts i detta, inte särskilda pengar från Miljödepartementet. Därför är det också de respektive länsstyrelserna och kommunerna som avgör hur resur- serna fördelas. Men eftersom även dessa fick göra ordentliga besparingar för att sanera finanserna efter den borgerliga tiden har naturligtvis även de varit tvungna att dra in på alla områden. Jag beklagar att det på många områden även har drabbat miljöarbetet. För det tredje tar Dan Ericsson kalkningen som exempel. I realiteten har kalkningen haft oförändrat anslag. Vi har minskat anslagen i budgeten, men det har funnits stora reservationer sedan tidigare år som har använts för att se till att kalkningen de facto hålls på motsvarande nivå som tidigare. Det är också vik- tigt att komma ihåg att vi faktiskt skall använda peng- ar effektivt. Kalkningsverksamheten var inte effektiv. Det måste någon våga erkänna. Kalkningspengarna användes dels på ett ineffektivt sätt, och därför har vi utrett frågan och försökt se till att vi gör kalkningen på det mesta effektiva sätt, dels blev det stora reser- vationer. För det fjärde tar Dan Ericsson förorenade områ- den som exempel. Återigen är det faktafel. Vi har inte kvar den speciella anslagsposten för förorenade om- råden beroende på att man nu söker förorenade områ- den genom det lokala investeringsprogrammet. Det finns skäl att tro att vi därmed kommer att kunna använda betydligt mer pengar än någonsin tidigare under ett budgetår för att faktiskt se till att vi nu bör- jar beta av förorenade områden och gamla miljösyn- der. För det femte tar Dan Ericsson upp forskningen - vi kommer tillbaka till det senare i dag. Totalt sett har miljöforskningen mer pengar i Sverige i framtiden, från nästa år, än tidigare. Gemensamt för allt detta är att Dan Ericsson an- griper nedskärningar som i och för sig till viss del tillkom på grund av den tidigare regeringens ekono- miska lättsinne men som den här regeringen har lyckats att klara genom att effektivisera och genom att vända på pengarna. Därmed har inte det praktiska miljöarbetet utsatts för sådana påfrestningar som annars hade kunnat bli fallet. Dessutom är det viktigt, vare sig det är kristider eller goda tider, att våga satsa offensivt. Det är viktigt att man inte bara satsar på att klara de gamla mil- jösynderna utan att man också satsar på att det skall bli rätt, rent och riktigt från början och att Sverige skall fortsätta att vara ledande på miljöområdet. Där- för är det lokala investeringsprogrammet en viktig insats för det fortsatta miljöarbetet i Sverige.
Anf. 53 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Det är något märkligt, det är alltså den tidigare regeringens fel att miljöminister Anna Lindh har skurit ned i miljöanslagen rakt över, vilket nu hårt drabbat det kontinuerliga miljöarbetet. Det är helt fantastiskt att höra dessa påståenden. Det spelar ingen roll vilken fråga man debatterar i den här kam- maren är allt den tidigare regeringens fel, oavsett hur verkligheten ser ut. Men någon gång, Anna Lindh, handlar det faktiskt om att denna regering och mil- jöministern själv får ta ansvar för sina egna beslut, som i det här fallet hårt har drabbat miljöarbetet. Jag har ju ställt frågan vad regeringen tänker göra, för regeringen har ett kollektivt ansvar för hanteringen av länsstyrelserna. Jag ser vad som händer i verklighe- ten. Det är en nedrustning. Jag har hur många pressklipp som helst om detta. "Länsstyrelserna sak- nar pengar till miljövården. Miljötillsynen lågpriorite- ras på länsstyrelserna." Det finns hur mycket som helst att säga om vad som händer ute i verkligheten. Det kan inte miljöministern bara springa ifrån och skylla ifrån sig på en tidigare regering. Då värnades faktiskt miljöprofilen mycket kraftfullt. Vad gäller kalkningen skulle jag ha faktafel. Jag konstaterar att Anna Lindhs egna partikamrater här i riksdagen tycker att miljöministern har fel och skjuter till ytterligare 20 miljoner. Man inser att det inte går att ha det på den nivå som ministern har angett. Vad gäller siffrorna är det bara att läsa innantill. Under budgetåret 1994/95 uppgick Miljödepartemen- tets samlade utgifter för miljövård till 1 511 miljoner kronor, detta enligt regeringens egen proposition. För 1998 ligger de nere på 934 miljoner. Det handlar alltså om närmare 600 miljoner. Det kan inte heller ministern förneka. Att göra rätt från början, säger ministern. Ja, självklart, men varför ser man inte till att ha en or- dentlig avbetalningsplan för miljöskulden? Natur- vårdsverket har gjort en ordentlig inventering. Vi vet var vi har miljöskadade förorenade områden. Det handlar om att försöka betala av också denna skuld, inte bara nationalskulden. Det kan man inte hänga upp på enskilda lokala projekt. Dessutom vet vi inte hur man kommer att fördela pengarna. Det har funnits signaler tidigare som tyder på att dessa pengar inte skulle användas till det. Det handlar om det kontinu- erliga långsiktiga arbetet, inte att satsa på några pro- jekt som blossar upp och sedan försvinner. Miljöministern var ansvarig för att vi inte fick en ny samlad och offensiv miljöbalk den 1 juli 1995. Vi är alltså två och ett halvt år efter. Vi har ännu inte fått en propositionen på bordet. Det är en anledning till att miljöarbetet har gått i stå. Ministern har inte orkat få fram detta till riksdagens bord, trots att riksdagen faktiskt har uttalat att det skulle vara framme nu. Varför stoppades det 1994? Varför kunde vi inte göra upp om det här i riksdagen? Det fanns skavanker också i det andra förslaget, men det hade funnits stora möjligheter att få en bra samlad miljöbalk som nu kunde ha varit i kraft och verka. Därmed hade vi fått offensiv i miljöarbetet i stället för den nedrustning som nu de facto sker på område efter område. Jag tog bara några exempel förut på grund av tids- bristen, men jag kan räkna upp fler. Reservatsansla- gen har stått stilla trots att vi vet om de stora behov som finns, som också påpekats i Riksrevisionsverkets rapport. Vi kan nämna Östersjöåtgärderna, där man inte kommit till skott. Vi har inte fått de mottagnings- anläggningar på andra sidan Östersjön som skulle förhindra de ständiga oljeutsläpp i Östersjön som vi kommer att ha även fortsättningsvis. Det finns fler exempel. Koldioxidutsläppen återkommer jag till under nästa interpellationsdebatt.
Anf. 54 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Dan Ericsson upprepar här att miljö- arbetet försvåras. Men de få konkreta exempel som han ger är fortfarande felaktiga. Sedan säger Dan Ericsson att man inte skall skylla de nödvändiga besparingarna på den tidigare rege- ringen. Det var faktiskt den som gjorde att vi var tvungna att genomföra besparingar, Dan Ericsson. Det ansvaret kommer varken Dan Ericsson eller de partier som var med och fyrdubblade budgetunderskottet och fördubblade statsskulden ifrån. Nu klarar vi miljön trots det ekonomiska moras som vi tog över när det gäller miljöfrågorna. Ifråga om tillsynen är det de generella medel som länsstyrelser och kommuner har som avgör till- synsverksamheten. Men här är ett område där vi kan se problem. Därför skall vi nu också se över till- synsverksamheten. Det hoppas jag att vi skall kunna göra med ett gemensamt intresse. I och med den nya miljöbalken skall också tillsynsarbetet kunna fungera bättre. Därför lägger vi fram ett antal förslag som innebär att det blir lättare för länsstyrelserna att utöva tillsynen, t.ex. genom generella föreskrifter, tydligare miljökonsekvensbeskrivningar och annat. Naturvårdsverket har fått i uppgift att komma med förslag till hur tillsynen skall förbättras. Man skall också titta på hur tillsynen i större utsträckning skall kunna avgiftsbeläggas. Allt detta är förslag som syftar till att effektivisera och förbättra tillsynen. Oavsett det ekonomiska läget är det verkligen någonting som behövs. I det här sammanhanget är det också viktigt att nämna miljöbalken. Det miljöbalksförslag som den tidigare regeringen lade fram var ett väldigt dåligt förslag. Det tycker t.o.m. Dan Ericsson, eftersom han står här och säger att det kunde ha ändrats i riksdagen. Det innebär ju att Dan Ericsson själv inte tror att det förslag som han m.fl. lade fram skulle ha gått igenom, utan det borde ha gjorts om i efterhand under riks- dagsbehandlingen. När förslaget är så dåligt att man själv anser att det måste tas upp och omarbetas i riks- dagen är det faktiskt bättre att grundligt göra om för- slaget från början. Varför kan inte Dan Ericsson er- känna det? Nu kommer Dan Ericsson att få se ett miljöbalks- förslag som på ett mycket bättre sätt tillgodoser mil- jöns intressen och som innebär en betydligt bättre lagstiftning än det förslag som tidigare lades fram. Sedan vill jag återkomma till frågan om de förore- nade områdena. Det har handlat om väldigt stora belopp för att sanera dessa. Vi har varit överens om att detta är en miljöskuld som på ett eller annat sätt behöver betalas. Genom att regeringen nu säger att det lokala investeringsprogrammet kan användas för att sanera förorenade områden finns det alltså större belopp tillgängliga för detta än vad vare sig den tidi- gare regeringen, där Dan Ericssons parti ingick, eller vi har kunnat finansiera. Det finns alltså ett större hopp om marksanering nu än vad vi tidigare har haft. Regeringen har också uttalat att det lokala investe- ringsprogrammet är en av de prioriterade åtgärderna. När det gäller Östersjön vill jag bara påpeka att Dan Ericsson gör det litet lätt för sig när han ser det som att alla problem beror på Miljödepartementets budget. Vi har satt i gång ett mycket aktivt arbete för att klara Östersjön och också anslagit en hel del resur- ser för att möta dessa svårigheter. Men problemet med mottagningsanläggningar runt Östersjön är ju att det inte bara är Sverige som kan bestämma hur och var mottagningsanläggningar skall byggas i andra länder, utan dessa länder fordrar att få vara med i beslutsprocessen. Därför har det också tagit en viss tid.
Anf. 55 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag måste ändå påminna miljöminis- tern om att hennes parti i opposition ville späda på med ytterligare 60 miljarder i ökade kostnader, vilket skulle ha gjort saneringen ännu tuffare under den här perioden. Logiken i socialdemokraternas agerande är inte helt glasklar. Sedan försöker ministern svara på min fråga vad hon avser att göra mot bakgrund av de signaler som kommer från länsstyrelserna om problemen med att klara miljötillsynen. Hennes svar är i stort sett att man måste genomföra en effektivisering. På det sättet skulle tillsynen fungera bättre. Jag kan tänka mig att hon så småningom kanske vill lägga över flera uppgif- ter på kommunerna. Men det är inte detta som är huvudproblemet. Gi- vetvis kan allting effektiviseras, men detta är en re- sursfråga. Man hinner helt enkelt inte. Det finns inga möjligheter att klara de uppdrag som man har enligt lagstiftningen. Det beror på att det inte finns pengar och på att personal har fått avskedas, vilket gör att man inte klarar tillsynen. Detta drabbar ytterst också företag och andra verksamheter som inte får sina ansökningar prövade i tid, och det kan drabba syssel- sättningen och annat. Det borde vara angeläget för regeringen att på alla sätt se till att man inte genom neddragningar på det här området riskerar möjlighe- ten att få fram jobb. Det är den centrala frågan i dag. När miljöbalken lades på riksdagens bord sade vi att vi var öppna för en diskussion i riskdagen. Riksda- gen är inte bara ett transportkompani, utan man kan faktiskt diskutera frågor här och finna rimliga lös- ningar. Det hade nog funnits en relativt hyfsad majori- tet för en väldigt bra miljöbalk. Poängen är att den nu hade varit i kraft som ett bra verktyg. Till sist tar jag fasta på något som är positivt, och det är att det nu avsätts stora belopp för sanering av förorenade områden. Jag hoppas, Anna Lindh, att det verkligen blir på det sättet. Det får vi väl se så små- ningom när ni har prövat dessa ansökningar.
Anf. 56 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Det var intressant att höra att Dan Ericsson erkänner att man i riksdagen borde ha gjort om den gamla miljöbalken. Därmed har också Dan Ericsson medgett att den gamla miljöbalken inte var tillräckligt bra för att riksdagen skulle ha kunnat fatta beslut om den. Det är klart att tillsynen, Dan Ericsson, delvis är en resursfråga. Men det är inte bara en resursfråga, utan man måste också komma till rätta med de sys- temfel som gör tillsynen onödigt komplicerad eller ineffektiv. Jag tror att de förändringar som nu kom- mer i och med miljöbalken - generella föreskrifter, tydliga villkor och möjlighet till förbättrad finansie- ring via Naturvårdsverkets utredning om avgifter m.m. - innebär att det blir större möjligheter att göra ett bra tillsynsarbete. Det är ju viktigt att man inte bara avsätter resurser, även om det är viktigt. Man måste också se till att resurserna används på bästa sätt. Det fanns en hel del problem med tillsynen, och dem håller vi nu på att se över. Vi räknar med att detta skall träda i kraft samti- digt med den nya miljöbalken. Herr talman! Slutligen vill jag betona vikten av det lokala investeringsprogrammet. Det är ju inte bara viktigt för sanering av förorenad mark. Det är viktigt också för att återigen uppmuntra och engagera det lokala miljöarbetet som har bedrivits väldigt aktivt och med ett stort engagemang och intresse lokalt i kommunerna. Vi ger nu kommunerna möjlighet att fortsätta det arbetet. De får ett visst ekonomiskt stöd för att göra de satsningar som man vill göra, men som man tidigare inte har haft ekonomiska möjligheter att genomföra för att få bättre miljö, bättre teknik och nya jobb. Det tror jag är den riktigt offensiva fram- tidssatsningen som kommer att se till att Sverige ock- så fortsatt blir ledande på miljöområdet.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1997/98:75 om kli- matpolitiken
Anf. 57 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Dan Ericsson har frågat mig om re- geringen kommer att meddela EU före Kyotokonfe- rensen att Sverige inte skall tillgodoräkna sig de 5 % ökade koldioxidutsläpp som man har en möjlighet att nå enligt EU, utan stå fast vid målsättningen att stabi- lisera utsläppen till år 2000 på samma nivå som 1990, för att därefter minska utsläppen. Vidare har Dan Ericsson frågat på vilket sätt regeringen kommer att agera för att Sverige i Kyoto på ett seriöst sätt skall kunna verka för minskade koldioxidutsläpp. Slutligen har Dan Ericsson frågat om regeringen kommer att lägga fram förslag till riksdagen om ett konkret hand- lingsprogram som verkligen kan leda till minskade koldioxidutsläpp. Sverige har inom ramen för EU aktivt verkat för att ett bra resultat skall kunna uppnås vid den kom- mande klimatkonferensen i Kyoto. EU är en av de drivande krafterna i de pågående klimatförhandling- arna och en av de aktörer som pekar på de möjligheter som finns att minska utsläppen av olika växthusgaser. Sverige har bl.a. arbetat för att ett kommande proto- koll till klimatkonventionen skall innehålla bindande åtaganden om gemensamma åtgärder för att minska utsläppen och att industriländernas gemensamma åtaganden skall fördelas på ett kostnadseffektivt och rättvist sätt mellan industriländerna. Sverige har i många avseenden en särställning i denna förhandling. Vi har som ett av få länder minskat utsläppen av kol- dioxid under 1970- och 1980-talen. Sverige har sedan 1970 minskat utsläppen av CO2 med ca 40 % och har därmed ett av de lägsta CO2-utsläppen per capita bland industriländerna, med ca 7 ton koldioxid per capita. Sverige är också ett av de få länder som har infört särskilda koldioxidskatter. Sverige kommer att verka för att alla möjligheter till en uppgörelse tas till vara för att Kyotokonferensen skall kunna bli den milstolpe som behövs för att bibehålla momentum i utvecklingen mot ett hållbart samhälle. Ett misslyck- ande kan innebära att hela Rioprocessen avsevärt försvåras och försenas. EU avser att uppfylla de mål gemensamt som kan bli en följd av Kyotokonferensen. EU har som för- handlingsbud föreslagit i de pågående internationella klimatförhandlingarna att alla industriländer skall minska sina sammanvägda utsläpp av CO2, N2O och CH4 med 15 % till år 2010. I en indikativ bördeför- delning, relaterad till detta förhandlingsbud, har Sve- rige getts en möjlighet att öka sina utsläpp med 5 %. Detta innebär dock inte att Sverige behöver utnyttja detta utrymme. Bördefördelningen är inte heller slut- lig utan kommer att revideras inom EU efter Kyo- tomötet. Det finns därför ingen anledning för Sverige att gå ut nu och kommentera detta förslag till börde- fördelning. Det är riksdagen som beslutar om Sveri- ges klimatpolitik, och riksdagens klimatpolitiska beslut (prop. 1992/93:179, s. 33, JoU19, rskr. 361) att koldioxidutsläppen från fossila bränslen stabiliseras i enlighet med klimatkonventionen till 1990 års nivå år 2000 för att därefter minska står fast. EU:s förslag till bördefördelning påverkar inte detta. Vad gäller klimatpolitiskt program har Sverige vidtagit och kommer att vidta ett flertal åtgärder för att motverka klimatförändringarna. Riksdagens ener- gipolitiska beslut den 10 juni i år innefattar bl.a. en strategi för minskad klimatpåverkan från energisek- torn. Av denna framgår att den svenska klimatstrate- gin skall utformas så att utsläppen begränsas så långt det är möjligt med hänsyn till konkurrenskraft, syssel- sättning och välfärd. Beslutet innehåller förslag till förstärkta insatser för omställningen av det svenska energisystemet och åtgärder i internationellt samarbe- te. I beslutet ingick ett flertal åtgärder som kommer att få effekt på utsläppen. Områden som prioriteras är kraftvärme med biobränslen, etanolframställning för drivmedel i kombination med elgenerering, vindkraft och solceller, överföring samt distribution och lagring av energi. För detta program har regeringen avsatt drygt 5 miljarder kronor under en sjuårsperiod. Den 1 juli i år höjdes också koldioxidskatten för tillverkningsindustrin och växthusnäringen från 25 till 50 % av den generella nivån. Bensinskatten höjdes den 1 juli med 20 öre per liter. Efter Kyotokonferensen kan det finnas anledning att vidta ytterligare åtgärder. Beroende på utfallet i denna förhandling kan därför även andra åtgärder komma att föreslås. Därmed har jag klargjort att Sverige på ett fortsatt seriöst sätt kommer att verka för minskade koldiox- idutsläpp, både vid den kommande klimatkonferensen i Kyoto och här hemma i Sverige.
Anf. 58 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag vill tacka miljöministern också för detta svar. Inför den stora och viktiga klimatkonferensen i Kyoto i december får det inte råda några som helst tveksamheter om Sveriges mål och avsikter i klimat- frågan. Vi måste vara delaktiga i det globala arbetet för att stoppa växthuseffekten och därmed få hejd på de förödande effekter som kan bli resultatet av en ökad temperatur på jordklotet. Det är då viktigt att Sverige inte skickar andra sig- naler angående klimatfrågan. Dessvärre är det vad som sker när ministern nu inte svarar på min första fråga i interpellationen. Frågan är: Kommer regering- en innan Kyotokonferensen att till EU meddela att Sverige inte skall tillgodoräkna sig de 5 % ökade koldioxidutsläpp som man av EU fått möjlighet till? Detta var ministerns språkbruk. Ge ett besked nu att vi inte skall använda detta! Då stärks Sveriges anseende och våra möjligheter att påverka klimatkonferensen med en viss trovärdighet i bagaget. Tala inte här om att vi inte behöver det här utrymmet och liknande formuleringar. Säg att vi inte skall använda detta! I massmedierna har ministern erkänt att det är pin- samt att Sveriges utsläpp av koldioxid ökar. Men då kan ministern inte bara skjuta detta ifrån sig, utan hon måste också agera för att få till stånd minskade ut- släpp och inte ökade. Den ökning som bl.a. beror på fossilbränslena i energiproduktionen måste helt enkelt stoppas och få en vändning. Dessvärre kommer nu regeringens energipolitik att leda till ökad fossilbräns- leanvändning. Först har vi oljan, när man ger sig på de avkopplingsbara elpannorna. Vi vet att det blir mer olja. Vi kommer att få en ökad kolimport. Vi känner till de dramatiska ökningar som Danmark hade förra året. Vi kommer att fortsätta att importera kolkraft. Det är fossilbränsle. Sedan kommer fossilgasen, na- turgasen, med full kraft, vilket också kommer att späda på koldioxidutsläppen. Detta går precis tvärte- mot den riktning som riksdagen har lagt fast. Jag har många gånger i denna kammare tagit upp växthuseffekten och vad som kan bli följden av den. Jag skall inte trötta er med att upprepa de problem som vi har framför oss om vi inte får hejd på växthus- gaserna. Men jag måste fråga ministern varför hon håller frågan öppen om att Sverige skall ha möjlighet att öka sina utsläpp, när ministern ändå känner till de förödande konsekvenserna. Här i kväll kan ministern stänga denna möjlighet definitivt, och jag tror att ministern då skulle få en större uppslutning kring sin hållning också i detta parlament. För att förhindra en klimatförändring med dess förskräckande konsekvenser måste alla länder, också Sverige, ta ansvar för att hejda utsläppen av koldioxid och snabbt minska dem. Vi kan inte inom vare sig energi- eller transportsektorn tillåta ökade utsläpp, utan tvärtom måste ett kraftfullt handlingsprogram upprättas och genomföras som minskar utsläppen. Det handlar om utfasning av fossilbränslen i såväl energi- produktionen som transportsektorn, begränsning av metanavgång, åtgärder för att öka kolbindningen samt fortsatta aktiviteter och forskning kring återvinning och lagring av koldioxid. Jag vill också upprepa min tredje fråga: Kommer regeringen att till riksdagen komma med förslag om ett konkret handlingsprogram som verkligen kan leda till minskade koldioxidutsläpp? Till sist vill jag fråga, herr talman, varför minis- tern inte vill ta med sig en parlamentarisk delegation till Japan, när Norge, Danmark och Finland gör det. Varför tar ministern bara med sig de två partier som ingick i energiöverenskommelsen? Det hade varit bra om oppositionen i övrigt hade kunnat följa med och därmed få ökad kunskap och klarhet och också insyn i hur regeringen agerar vid klimatkonferensen.
Anf. 59 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! När man ser framskrivningen beträf- fande koldioxidutsläppen och användningen av fossila bränslen internationellt blir man skrämd. Det är en mycket kraftig ökning av konsumtionen av fossila bränslen, kol, olja och gas, och i anslutning till detta en alldeles naturlig negativ utveckling när det gäller koldioxidutsläppen. Det svar som miljöministern har lämnat till Dan Ericsson är intressant och motsägelsefullt. På första sidan säger ministern: "Sverige har sedan 1970 mins- kat utsläppen av CO2 med ca 40 % och har därmed ett av de lägsta CO2-utsläppen per capita - - -." Det är sant, och det är bra. Då ställer man sig frågan: Varför har Sverige ett av de lägsta CO2-utsläppen? Det analyserar inte mi- nistern. Men hon vet mycket väl att orsaken är att Sverige när det gäller energiproduktionen har två miljövänliga energikällor, nämligen vattenkraften och kärnkraften. Det är just i anslutning till introduktionen av kärnkraften, i samband med det ökade behovet av energi och elektricitet, som denna positiva utveckling när det gäller CO2-utsläppen i Sverige har kommit till stånd. Ministern säger själv att Sverige tack vare den energipolitik som har förts från 1970-talet och framåt har lyckats begränsa CO2-utsläppen. På s. 2 i svaret säger ministern: "Riksdagens energipolitiska beslut den 10 juni i år innefattar bl.a. en strategi för minskad klimatpåverkan från energi- sektorn." Samtidigt innebar det beslutet en avveckling av kärnenergi, dvs. den energi som har gjort att Sveri- ge ligger lågt när det gäller klimatpåverkan. Kan man tänka sig någon mer schizofren inställning i ett svar i Sveriges riksdag? Kan Anna Lindh berätta för mig, för kammaren och för frågeställaren Dan Ericsson hur i all sin dar dessa båda synsätt går ihop? Det måste väl vara någon analogi i energipolitiken. Om en introduktion av kärnkraft innebär att man minskar koldioxidutsläppen, så innebär givetvis också en avveckling av kärnkraf- ten en ökning av koldioxidutsläppen, och det är ju det som är på gång. I Göteborg planerar man nu ett kraftvärmeverk ba- serat på fossilgas. Om det kommer till stånd, herr talman, innebär det att Göteborg Energis koldioxidut- läpp ökar från 250 000 ton till 670 000 ton. Denna investering ligger i linje med regeringens och riks- dagsmajoritetens energipolitik, att avveckla kärnkraf- ten och ersätta den med fossila bränslen. Jag tycker att det vore bättre och hederligare om miljöministern klart gick ut och sade: Regering och riksdagsmajoritet har övergett koldioxidmålet. Vi har prioriterat en avveckling av kärnkraften. Det innebär att vi måste överge koldioxidmålet. En ärlig analys av svensk energipolitik och kli- matpolitik ger inget annat resultat. Sedan må Anna Lindh tala om alternativa bränslen. De är också bra men kan i dagens läge aldrig ersätta kärnkraften vo- lymmässigt, utan vi får ett fossilbaserat energisystem i större utsträckning än i dag. Därmed raseras det svenska koldioxidmålet.
Anf. 60 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! När man lyssnar på Göte Jonsson påminns man återigen om att det som är en stor inter- nationell debatt, nämligen om koldioxidutsläppen globalt och hur vi globalt skall hantera de stora och viktiga miljöfrågorna, hos Moderaterna till syvende och sist bara kokar ihop till avvecklingen av Barse- bäck. Man har inget engagerat intresse i klimatfrågor- na som sådana. Man har bara ett intresse av att an- vända alla upptänkliga argument för att motsätta sig en stängning av Barsebäck. Men det är ju så, Göte Jonsson, att inte heller kärnkraften är någon evig energikälla. Såvida Mode- raterna inte vill bygga nya kärnkraftverk för att ersätta de gamla kärnkraften, är inte kärnkraften någon energikälla. Därför är det viktigt att Sverige nu visar att det går att avveckla kärnkraften och att det går att göra det utan att öka koldioxidutläppen, genom att fortsätta att satsa på energieffektivitet och förnyelse- bara energikällor. Jag vill nu även rikta mig till Dan Ericsson. Det råder ingen tvekan internationellt när det gäller Sveri- ges ställning i fråga om koldioxidutsläppen. Sverige hör till de länder som ligger mycket lågt. Det handlar inte enbart om vilka energikällor vi använder, utan det handlar om att vi har satsat på energieffektivitet. Det kan vi se inte minst på bostadsmarknaden. Det hand- lar om att vi har satsat på de åtgärder som efterlyses i många länder, t.ex. koldioxidskatt. Det handlar om att vi har satsat på förnyelsebara bränslen. Dan Ericsson säger att elpannorna ersätts med ol- ja. Det är då viktigt att understryka att vad regeringen gör är att öka satsningen på fjärrvärme. Satsningen på fjärrvärme är viktig för att kunna minska elanvänd- ningen och därmed naturligtvis också för att kunna avveckla kärnkraften. Men oljeanvändningen i fjärrvärmen är i dag mycket liten, och den minskar hela tiden. Fjärrvärme är ett av de exempel där man använder förnyelsebara energikällor i allt större ut- sträckning. Skall man minska koldioxidutsläppen är det alltså rätt att öka andelen fjärrvärme. När det gäller femprocentsmålet har jag flera gånger i kammaren tidigare sagt, och jag säger det igen: Riksdagens mål ligger fast. Vi skall stabilisera och sedan minska. Det målet ligger fast. När riksda- gen i vår skall ta ställning till nya miljömål kommer det också att bli möjligt att precisera hur mycket kol- dioxidutsläppen skall minska. Men när det gäller EU- mandatet innebär det därmed inte en slutlig fördelning mellan länderna, utan där kommer Sverige tillbaka tillsammans med andra länder för att diskutera den slutliga fördelningen. Vi har inte för avsikt att använ- da några fem procent. I alla sammanhang talar vi om att riksdagens mål att minska utsläppen efter år 2000 ligger fast. Herr talman! Dan Ericsson frågade också om re- geringens planer när det gäller delegation till Kyoto. Det var en total nyhet för mig att Norge planerar att ha en parlamentarisk delegation. Några sådana planer fanns inte när jag frågade dem i förra veckan. Även Sverige har en parlamentarisk delegation. Vi har inte alla partier med i delegationen. Det har inte heller Finland och Danmark. Alla länder kommer att ha ett begränsat parlamentariskt deltagande i Kyoto.
Anf. 61 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Miljöministern säger att riksdagens mål ligger fast. Det är klart att det kan ligga fast hur länge som helst, samtidigt som verkligheten visar en helt annan bild. Vi vet ju att vi redan nu har ökat utsläppen, beroende på hur vi räknar, med 8-14 % sedan 1990, och det är bara två år kvar till sekelskif- tet. Det är alltså svårt att klara detta mål. De utfästel- ser som Sverige faktiskt har gjort är mycket stora. Det är bl.a. därför som regeringen har sett till att få denna möjlighet att öka utsläppen i stället, men det är ju fel väg att gå. När vi nu får denna ökning måste vi ju se till att ta till ännu kraftfullare åtgärder för att få en minskning till stånd och inte se till att det blir en ökad fossilbränsleanvändning i energisektorn. Jag skall inte begära att miljöministern skall vara insatt i all den teknik som avvecklingen handlar om, men vad gäller detta med de kopplingsbara elpannor- na stod faktiskt t.o.m. Lennart Daléus här i kammaren rätt nyligen och erkände att det är riktigt att det blir litet mer oljeanvändning. Det är ett faktum, och det vet vi som sysslar med energiförhandlingarna. När vi sedan skall ställa av en reaktor inom ett halvår kommer vi fortfarande inte att ha någon förny- bar elproduktion som kan kompensera de fyra tera- wattimmarna. Vi har inte sparat motsvarande el, vilket var vår poäng i energiförhandlingarna. Jag, till skill- nad från Göte Jonsson, tror nämligen att det går att fasa ut kärnkraft, men det skall då ske på ett miljörik- tigt sätt genom en ersättning med förnybar elproduk- tion och genom att vi sparar el. Men nu gör ju inte regeringen det, utan det blir alltså en ökad fossilbräns- leanvändning. Därmed kommer utläppen att öka yt- terligare, trots att vi redan nu har en hög ökningstakt. Detta är ju faktum. Det kan inte ministern prata bort genom att säga att riksdagens mål ligger fast. Varför kan inte ministern bara säga: Sverige skall inte an- vända de fem procenten ytterligare. Ministern säger att det inte råder någon tvekan internationellt. Tvärt- om har jag faktiskt hört av våra förhandlare som skall åka till Kyoto att det är stor förvåning i omvärlden över att EU tillåter en ökning av utsläppen i en del av länderna. Detta skadar givetvis vårt anseende och våra möjligheter att påverka klimatpolitiken. Vi är nu nästintill på samma sida som USA. Det kan inte Anna Lindh bortse från. Jag vill också understryka att det inte bara handlar om energisektorn utan också om transportsektorn, metanavgången och att vi skall öka bindningen av kol samt finna nya metoder, men det är bråttom. Minis- tern ger inget besked på frågan om det finns någon sorts handlingsprogram i bakfickan utan säger att vi skall få vänta tills vårpropositionen läggs fram. Jag hoppas att ministern till dess har tagit fram ett hand- lingskraftigt handlingsprogram som gör att vi kan sätta kraft bakom våra löften att inte öka utsläppen. Som det ser ut nu har vi stora bekymmer med detta. När det sedan gäller den parlamentariska delega- tionen kan jag visa ministern svaren. Det är uppenbart att jag har bättre kontakter med dessa länder. Samtliga tre länder - Norge, Finland och Danmark - kommer att skicka parlamentariska delegationer. Om jag inte minns fel kommer ungefär fem personer att ingå i dessa. Från svensk sida tar man ut två partier, nämli- gen de som står bakom energiuppgörelsen som inne- bär ökad fossilbränsleanvändning och därmed ökade koldioxidutsläpp. Inser inte ministern att detta är mycket märkligt och att det för oss i oppositionen kommer att framstå som mycket märkligt? Det gör ju att vi kanske i onödan får litet konstiga tankar om hur regeringen tänker agera i Kyoto. Vore det inte bättre att ändra sig på den punkten liksom de övriga nordis- ka länderna?
Anf. 62 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Det är litet trist att debattera med Anna Lindh. När hon inte kan svara på frågorna kas- tar hon ur sig att Moderaterna inte har någon klimat- politik och att vi bara talar om Barsebäck när vi tar upp internationella frågor. Så är det ju inte, Anna Lindh. Är det något parti som i denna riksdag har drivit klimatfrågan så är det vi. Det var vi som lyck- ades få ihop en riksdagsmajoritet när det gällde de första klimatmålen i mitten på 80-talet. Det gick So- cialdemokraterna emot. Vore det inte bättre, Anna Lindh, att sakligt disku- tera dessa frågor i stället för att slå till med klyschor som bara visar att man har så dåligt på fötterna när det gäller sakargument att man måste ta till osakligheter? Svara mig i stället på följande fråga. Hur ser mil- jöministern på det faktum att man i Göteborg nu är på väg att göra en investering som kommer att mer än fördubbla koldioxidutsläppen från Göteborgs Energi- verk? Hur ser ministern på detta? Hon är ansvarig för miljöfrågorna och den minister som skall åka till Kyoto och försvara det faktum att hon har förhandlat fram en femprocentig ökning av koldioxidutsläppen för svensk del, i strid med vad denna riksdag har fattat beslut om. Det är inte trovärdigt när Anna Lindh säger att vi visserligen har fått tillåtelse att släppa ut ytterligare 5 % koldioxid, men att vi inte skall använda den rät- ten. Varför har vi då fått de 5 %? Det är inte trovär- digt. Det ligger helt i linje med energipolitiken. Den gör att man inom EU anser att Sverige behöver dessa 5 %. Svara på frågan som har ställts tidigare! Anna Lindh bör ange att hon som ansvarig minister är be- redd att här på stället säga att vi omedelbart skall ändra på det som sagts om de 5 % inom ramen för EU:s totala utsläppsram. Man måste vara ärlig i dessa debatter. Det går inte att gömma sig. Jag förstår att det inte är lätt att vara miljöminister i Sverige just nu utifrån de beslut som har fattats på energiområdet, men försök ändå ärligt att redovisa läget!
Anf. 63 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag försökte inte gömma mig. Där- emot lät jag bli att upprepa några av de saker som jag tidigare har meddelat kammaren och diskuterat här. Jag kan upprepa dem om Göte Jonsson har glömt bort dem. Varför har vi fått de 5 %? Jo, därför att ordföran- den i EU gjorde en beräkning av alla länders situation utifrån industriproduktionen, elproduktionen och percapitautsläppen. Därefter gjorde man en ungefärlig fördelning mellan olika länder. I denna fördelning fick Sverige klartecken att öka utsläppen med 5 %. Vi förhandlade inte innan ordföranden lade fram försla- get. Så många länder hade protesterat mot förslaget att ordföranden i realiteten aldrig hade kunnat lägga fram ett förslag. Vi valde genom hela denna process att inte förhandla om den summa som Sverige fått utan bara säga att vi stödde ordförandens förslag och dessutom förklara att det fanns ett riksdagsbeslut. De länder som använder väldigt mycket kol och t.o.m. ger subsidier till kolproduktion har naturligtvis mycket lättare att effektivt minska sina utsläpp, Göte Jonsson. De kan göra större och mer kostnadseffekti- va minskningar av sina koldioxidutsläpp än ett land som Sverige. Det är riktigt att moderaterna har talat om klimat- frågorna under några år, men de har alltid gjort det för att den vägen stödja kärnkraften. Det finns inget annat motiv bakom Moderaternas engagemang i klimatfrå- gan än att verka för kärnkraften. Moderaterna har t.ex. inte visat något intresse för koldioxidskatten. Under kd:s och Moderaternas gemensamma regeringsperiod sänkte man koldioxidskatten kraftigt, varvid koldiox- idutsläppen ökade. Nu ökar vi koldioxidskatten och hoppas att vi får ned utsläppen. Jag får erkänna att Dan Ericsson har tagit upp transportfrågorna, men Göte Jonsson och Moderater- na har aldrig velat göra någonting åt transportfrågor- na. Trots att vi vet att transporterna är den enskilt största utsläppskällan när det gäller koldioxid i dag vill Moderaterna inte göra någonting för att få ned utsläppen. Det är klart att det klingar falskt om man säger att det är en oerhört viktig fråga men samtidigt inte ställer upp på någon åtgärd som kan minska kol- dioxidutsläppen. Man ställer upp på en åtgärd, nämli- gen att argumentera för kärnkraften. Göte Jonsson får ursäkta mig om jag inte finner det engagemanget särskilt trovärdigt.
Anf. 64 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Det är klart att det är lättare för mi- nistern att angripa en något extrem ståndpunkt i energifrågan i stället för att ta sakdebatten med mig. Det är mycket besvärligare för ministern att komma ifrån frågan. Varför kan inte ministern säga att vi inte skall använda de extra 5 %, som hon har sett till att få från EU? Om hon i kväll säger att vi skall jobba sten- hårt för att bryta de senaste årens uppåtgående kurva och få en minskning till stånd är läget litet annorlun- da. Jag förstår inte, Anna Lindh, varför man inte kan ge ett sådant besked. Ges inte det beskedet gäller de extra 5 %. Sverige har därmed minskat sin trovärdig- het i dessa frågor. Vi står på samma sida som USA. Vi vill skjuta frågan framför oss. Först skall vi öka användningen ordentligt, och i en avlägsen framtid är det kanske möjligt att minska användningen. Det måste vara väldigt obehagligt för Anna Lindh att förknippas med USA i denna fråga. Jag trodde fak- tiskt inte Anna Lindh om det. Anna Lindh skall kanske vara litet försiktig när hon uttalar sig om parlamentarikerna. Det är inte länge sedan hon här i riksdagen vilseledde kammaren när det gällde Göteborgs Energis tillstånd att släppa ut 600 000 ton koldioxid. Hon hade givit ett sådant tillstånd, men hon tillstod det inte när frågan var uppe till debatt. Hon har sedan erkänt att hon hade fel. Jag har papper på det jag sade om parlamentari- kerna. Jag har papper från Danmark - det gäller Fol- ketinget. Jag har papper från Stortinget. Där har man beslutat om att sända fem parlamentariker till konfe- rensen. Jag har papper från Finland, som sänder fem parlamentariker och ytterligare några från Riksdagen. Anna Lindh får nog läsa på litet inför riksdagsdebat- terna i fortsättningen, och också kanske ge litet bättre svar.
Anf. 65 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Eftersom jag använde mitt förra in- lägg till debatt med Göte Jonsson skall jag använda detta inlägg till debatt med Dan Ericsson. Herr talman! Jag upprepar en gång till, och hoppas att Dan Ericsson hör det, att vi inte skall använda de 5 %. Riksdagens mål ligger fast. Vi skall minska koldioxidutsläppen efter år 2000. Däremot, herr talman, kan man inte på något sätt jämföra oss med USA. USA har tre gånger så stora koldioxidutsläpp som Sverige har. USA har över huvud taget inte vidtagit några åtgärder hittills för att minska koldioxidutsläppen. USA har inte erkänt pro- blemet och ännu mindre använt ekonomiska styrme- del eller vidtagit andra åtgärder. Den bistra sanningen är att vi tillsammans med i princip alla andra industriländer delar erfarenheten att utsläppen av koldioxid ökar, trots att vi alla har åtagit oss att stabilisera utsläppen till år 2000. Det är tröst för ett tigerhjärta, som jag brukar säga, att peka på att andra länder har samma problem som vi, men det är ändå viktigt att komma ihåg att inga industriländer hittills har lyckats stabilisera utsläppen. Koldioxidut- släppen ökar. Vi måste alltså göra ännu större an- strängningar vad beträffar gemensamma åtgärder när det gäller ekonomiska styrmedel för att få bränselef- fektivare bilar, så att vi kan minska utsläppen från transportsektorn. Jag hoppas att både Moderaterna och kd i fort- sättningen blir mer intresserade av att också diskutera åtgärderna när det gäller att minska våra koldioxidut- släpp i realiteten och inte bara använder koldioxidut- släppen för att argumentera för kärnkraftens bevaran- de.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellationerna 1997/98:55 och 61 om miljöforskningen
Anf. 66 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Beatrice Ask har frågat utbild- ningsministern vilka åtgärder han avser att vidta dels för att säkerställa att de fasta forskargrupper och tjänster som Naturvårdsverket hittills ombesörjt kan fortsätta att bedriva sin forskning efter den 1 juli 1999, dels för att säkerställa att Stiftelsen för miljö- strategisk forskning (MISTRA) även fortsättningsvis skall kunna fullfölja redan igångsatta forskningspro- jekt inom miljöområdet. Göte Jonsson har frågat mig vilka åtgärder rege- ringen avser att vidta för att dels hindra omfattande neddragningar av den risk- och effektrelaterade forskningen, dels säkra Institutet för vatten- och luft- vårdsforsknings (IVL) verksamhet efter år 1998, dels också säkra den samhällsvetenskapliga miljöforsk- ningen efter år 1998. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara, och jag har valt att behandla interpellationerna i ett sammanhang. Regeringens forskningspolitik på miljöområdet syftar till att omfattningen av de svenska forsknings- resurserna skall upprätthållas på en internationellt sett hög nivå. Det statsfinansiella läget har emellertid medfört att resurserna måste utnyttjas så effektivt som möjligt. Därför valde regeringen att samordna forsk- ningen. Naturvårdsverkets forskningsanslag avvecklas eftersom miljöforskningen kommer att finansieras på annat sätt. Främst kommer det att ske genom MISTRA, men även andra forskningsstiftelser kom- mer att bidra till miljöforskningen. MISTRA:s styrelse, i vilken Naturvårdsverkets generaldirektör är ordförande, beslutade i juni 1997 om en ny inriktning av verksamheten med en anpass- ning till att Naturvårdsverkets forskningsanslag kom- mer att upphöra den 1 januari 1998. Innebörden av beslutet är att en stor del av MISTRA:s budget för år 1998 kommer att gå till forskning som ligger inom de områden som Naturvårdsverket tidigare svarat för. Till detta återkommer jag i det följande. År 1997 satsar MISTRA 120 miljoner kronor på miljöforskning och Naturvårdsverket 135 miljoner kronor. För år 1998 har MISTRA i sin budget avsatt 300 miljoner kronor. Det är ungefär hälften av den totala nivån för svensk miljöforskning, som beräknas uppgå till 550-600 miljoner kronor detta år. För fyra år sedan, före bildandet av MISTRA, var de samlade statliga medlen mellan 450 och 500 miljoner kronor. Man kan alltså konstatera att stödet till miljöforsk- ningen förblivit i stort sett oförändrat eller t.o.m. ökat något under 90-talet. Stora delar av den forskningsverksamhet som hit- tills har finansierats av Naturvårdsverket kommer således att drivas vidare men finansieras på annat sätt. S.k. åtgärdsinriktad forskning kommer att öka. Sam- tidigt kommer stödet till projekt om miljöeffekter att vara ett viktigt inslag även i fortsättningen. MISTRA:s styrelse har beslutat att inleda en plane- ring som skall leda till fler program för sådan s.k. effektforskning. Avsikten är att nya program skall kunna påbörjas 1999 och utgå från de projektområden som har finansierats av Naturvårdsverket och som avvecklas under 1998. När det gäller samhällsvetenskaplig forskning på miljöområdet kan det på kort sikt bli fråga om en minskning. Verksamheten inom Naturvårdsverkets kommitté för samhällsvetenskaplig miljöforskning kommer under år 1998 att fortsätta och finansieras av MISTRA men på en lägre ekonomisk nivå. Därefter kommer den att upplösas. MISTRA kommer dock att ha ett stort behov av samhällsvetenskaplig forskning, framför allt inom tvärvetenskapliga program. De samhällsvetenskapliga perspektiven kommer att integ- reras i MISTRA:s olika program. I praktiken innebär detta således att MISTRA breddar sitt forskningsstöd. Tidigare var det koncentrerat på forskning om åtgär- der mot och lösningar av olika miljöproblem. Nu kommer det även att omfatta forskning om tillståndet i miljön och effekter av åtgärder och påverkan. Det handlar om stöd till både större forskningsprogram och enskilda projekt. Ansvaret för finansiering av extra forskartjänster och fasta forskargrupper i nuvarande form kommer att övertas av MISTRA, som behåller detta under den tid som kontrakten gäller, dock längst till den 30 juni 1999. För detta ändamål har MISTRA i sin budget för år 1998 avsatt 18 miljoner kronor. Efter denna tid- punkt kommer berörda forskare att ges möjlighet att ingå i MISTRA-projekt samt i pågående och nya program. Samtidigt skall MISTRA och Naturvårds- verket tillsammans med universitet och högskolor gå igenom hur man långsiktigt skall säkra tillgången till den kompetens som Naturvårdsverkets fasta forskar- tjänster representerar. Inriktningen är således att alla berörda forskare som så önskar skall få sina tjänster finansierade inom ramen för MISTRA:s program och projekt eller i annan lämplig form. IVL finansieras till ungefär en tredjedel genom basfinansiering, som i sin tur delas lika mellan staten och näringslivet. Sedan ett antal år är det Naturvårds- verket som svarar för den del av basfinansieringen som faller på staten. Under 1998 övertas denna del av MISTRA, som för ändamålet har avsatt 12 miljoner kronor i sin budget. Projektförslag skall beredas av Naturvårdsverket, som lämnar förslag till beslut till MISTRA:s styrelse. Från år 1999 kommer IVL att få söka program- och/eller projektstöd på samma villkor som andra institut, universitet och högskolor. Såvitt gäller basfinansieringen av IVL från år 1999 pågår beredning inom Miljödepartementet. Mot bakgrund av vad jag nu har redovisat finns ingen anledning till oro för miljöforskningen. Natur- vårdsverket kommer även i fortsättningen att ha an- svar för att samordna och följa upp miljöforskningen.
Anf. 67 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Låt mig först tacka miljöministern för svaret. Bakgrunden till den interpellation som jag har ställt är ju nedläggningen av Naturvårdsverkets forskningsenhet. Men en olycka kommer ju sällan ensam. Budgetpropositionen innehåller också en hel del annat. Det gäller t.ex. ganska stora besparingar på lantbruksuniversitet, där viktig miljöforskning be- drivs. Men det gäller också en systematisk neddrag- ning av de statliga forskningsanslagen när det gäller forskningsråd och annat. Detta innebär sammantaget att vi är ute på ett gungfly, och det tycker jag är väl- digt oroande. Man undrar ju var detta skall sluta. I interpellationssvaret kan man läsa att regeringens forskningspolitik inriktas på att de svenska forsk- ningsresurserna skall upprätthållas på en internatio- nellt sett hög nivå. Jo, man tackar. Det här är politi- kerspråk. Vad det betyder är ju att allting är relativt. Det är klart att Sverige i internationellt hänseende har haft en mycket stor satsning på forskning över huvud taget. Det gäller även miljöforskningen. Men att ligga högt internationellt sett är ju ingen konst. Detta kan också läsas som att vi är beredda att göra en allvarlig neddragning av miljöforskningsambitionerna. Något som Anna Lindh nu måste svara på är om regeringen är ute efter att minska våra ambitioner när det gäller miljöforskningen. I det sammanhanget är det intressant att få veta om det finns någon garanti för att det trettiotal forskare som finns på, eller finansieras av, Naturvårdsverket får fortsätta den verksamhet de håller på med. Man är ju himmelens glad t.ex. på Hallandsåsen att man inte fattade det här beslutet tidigare. Då hade man inte haft tillgång till de experter som nu är med och försöker reda ut konsekvenserna av det som har hänt där. Det är viktigt att man får besked om det här. Är det så att den här forskningen och de här projekten får fortsätta? Det handlar enligt de bedömningar som man gör bland dessa forskare om en neddragning med 30-40 %. Och hur man än räknar stämmer inte Anna Lindhs siffror med de jag har. Men det får man väl analysera vidare. Det är ändå på det sättet att det inte går att säga att en fristående forskningsstiftelse skall ersätta de statli- ga finansieringsanslag som har funnits tidigare. Det är ju inte, hur mycket Anna Lindh än vill det, politiskt tillsatta direktörer som bestämmer hur MISTRA an- vänder sina pengar. Det finns faktiskt stadgar för vad verksamheten skall ägnas åt. Då kan man ifrågasätta om det finns möjlighet att plocka in allt det som tidi- gare har funnits hos Naturvårdsverket och på andra håll. Man kan också fråga sig om fristående forsk- ningsstiftelser över huvud taget kan kompensera de mycket omfattande neddragningar som den här rege- ringen har gjort på forskningen. När det handlar om den naturvetenskapliga forsk- ning som stöds av forskningsrådet är det ju sedan 1996 en neddragning på över 100 miljoner kronor. Då handlar det inte om den här effektinriktade forskning- en, eller hur ministern nu uttryckte det, utan då hand- lar det väldigt ofta om grundläggande forskning som undergrävs. Vi håller på att såga av den gren vi sitter på. Miljöforskning är, och det vet ju Anna Lindh lika väl som jag, något som förutsätter gedigna kunskaper i grundämnesområdena. Här är ju regeringens ned- dragningar allvarliga. Jag skulle vilja veta av miljöministern om det är miljöministerns uppfattning att vi nu skall ge oss in i en neddragning av ambitionerna när det gäller svensk miljöforskning. Jag skulle också vilja veta vilka effek- ter man konkret kommer att se och hur vi kommer att få en redovisning av vad som bli resultatet av den neddragning och omläggning av forskningsfinansie- ringen som regeringen föreslår i propositionen.
Anf. 68 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Också jag ber att få tacka för svaret. Men jag kan inte dela ministern slutsats att det inte finns anledning till oro. Det finns väldigt många oklarheter i det här sammanhanget. Om vi tittar på Sveriges situation när det gäller miljöforskningen har vi där legat väl framme. Vi har ett bra förtroende i miljöforskningssammanhang både nationellt och internationellt. Vi ser också att just den forskningen blir alltmer viktig i och med att samhället blir alltmer komplicerat. Det som skett vid Hallandså- sen är ett exempel på detta. När vi skall fatta politiska beslut som rör miljöfrå- gor är det också viktigt att vi kan fatta de besluten på saklig grund. Där är just forskningen och forskarna oerhört viktiga hjälpmedel för att vi skall fatta rätt beslut. Jag vill bara peka på ett exempel. Vi har för- siktighetsprincipen. Det är en viktig princip i miljö- sammanhang. När vi skall ta ställning till olika prin- ciper skall vi göra det på sakliga grunder och inte utifrån tyckande. Om vi då inte har en duktig miljö- forskning bakom oss i de sammanhangen går vi bet, och det är inte bra. Naturvårdsverket har av tradition haft en viktig roll i detta sammanhang. Det har också varit en sta- bilitet i den traditionen. Det har funnits en koppling mellan kunnandet på Naturvårdsverket och de olika forskningsinsatser som har bedrivits vid olika institu- tioner. Nu är det ändå så att många fasta forskartjäns- ter som har funnits med anknytning till Naturvårds- verkets medel försvinner. Dessa personer är uppsagda och varslade. Är det inte så, ministern, att anställda på 30 tjänster är varslade eller kommer att sägas upp? MISTRA är en annan bas när det gäller miljö- forskningen, och en viktig sådan. Men den verksam- heten skall inte blandas ihop med den forskning som Naturvårdsverket tidigare har bedrivit utifrån den grund Naturvårdsverket har och har haft. Det råder nu stor osäkerhet. Ministern måste förstå att den osäker- heten finns, inte minst i forskarvärlden och även hos oss politiker i Sveriges riksdag. Anser ministern att det blir bättre med den här ordningen? Har Natur- vårdsverket misskött sin uppgift när det gäller forsk- ningen eftersom man nu skall ändra på detta? Jag tror att det ger alldeles felaktiga signaler både nationellt och internationellt. Att skapa osäkerhet bland forskarna är inte bra. Hur blir det t.ex. med IVL, som är en viktig del i detta sammanhang, och samarbetet mellan näringsliv och staten, som här har varit Naturvårdsverket? Ministern säger att det inte blir några minskningar av anslag. Låt mig bara peka på en institution vid Stockholms universitet, där anslagen från 1997 till 1998 minskar med 30-40 %. Det är en viktig forsk- ningsinstitution. Det är angeläget att påpeka detta i det här sammanhanget. Vi har också hört hur forskar- na själva är väldigt oroade över detta. Varför lyssnar inte miljöministern på forskarnas varningar i detta sammanhang? Det föreligger dubbla budskap i det svar vi fick från miljöministern och i den broschyr som nu har gått ut i anslutning till att man skall söka medel för projekt. Jag har den här i handen. Där står det inled- ningsvis: "Naturvårdsverkets anslag för miljöforsk- ning och kretsloppsforskning kommer att avvecklas. För viss sådan forskning kan anslag nu sökas hos MISTRA". Det handlar alltså om "viss sådan forsk- ning", och således ingalunda forskning i det perspek- tiv som har funnits på Naturvårdsverket. Vidare står det: När det gäller MISTRA:s hittills- varande forskningsverksamhet är konklusionen att även fortsättningsvis kommer programmen att vara den huvudsakliga formen när det gäller forsknings- stöden. Det är således de program som MISTRA har haft hittintills. Det stämmer inte med det svar vi har fått. Det är inte underligt om man känner oro och är bekymrad över den här förändringen.
Anf. 69 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Totalt sett kommer miljöforskningen att öka. Det är viktigt, eftersom miljöforskningen är viktig och avgörande både för Sverige och internatio- nellt. Jag kan också försäkra Beatrice Ask att det inte är fråga om att dra ned ambitionen. Skrivningen om att Sverige skall fortsätta att vara internationellt framstående när det gäller forskning innebär inte att jag kommer att dra ned våra forsk- ningsresurser till andra länders nivå utan att Sverige kommer att fortsätta att vara ett land som bedriver en minst lika aktiv miljöforskning som i dag. Det är också mycket tydligt. Fr.o.m. nästa år räknar vi med att det totala anslaget till miljöforskning hamnar på ca 550 miljoner. Det har tidigare varit lägre. Anslagen till miljöforskningen ökar totalt sett under 90-talet. Det är bättre, och jag tycker också att det är rim- ligt, att man samordnar resurserna. När man har forskningsverksamhet både på Naturvårdsverket och MISTRA är det bäst för forskningen, och mest effek- tivt använt när man ser till både forskningen och pengarna, att man samordnar verksamheten hos Na- turvårdsverket och MISTRA. Det är vad som nu görs när Naturvårdsverkets generaldirektör blir ordförande i MISTRA och när MISTRA förändrar sina program och arbetar både med miljötillståndet, dvs. även med grundforskningen, och med den typ av forskningspro- jekt som man tidigare har stött. De som har forskartjänster på Naturvårdsverket i dag erbjuds att fortsätta på MISTRA. Det kan väl inte vara så att Moderaterna tycker att det är viktigt att slå vakt om just en specifik anställningsform? Forskarna erbjuds att fortsätta sina projekt på MISTRA. Som jag tidigare har sagt kommer 120 av de tidigare 135 mil- jonerna att ersättas av MISTRA. Herr talman! Jag måste få tillägga en sak. Göte Jonsson nämnde försiktighetsprincipen som ett argu- ment för miljöforskningen. Det tycker jag är riktigt och bra. Däremot blev jag litet positivt överraskad att Göte Jonsson tog upp den, eftersom jag när jag läste Moderaternas framtidsprogram kunde se att just för- siktighetsprincipen ifrågasattes, vilket jag tyckte var anmärkningsvärt. Det är bra att Göte Jonsson tar avstånd från det moderata programmet på den punk- ten. Jag vill också påpeka för moderaterna: Ni talar li- tet grand med dubbla tungor när ni talar för miljö- forskningen samtidigt som ni vill avskaffa ett av våra internationellt sett mest kända institut, Stockholm Environment Institute, som inte får några anslag alls i ert förslag till budget. Det tycker jag är anmärknings- värt. SEI är duktigt, framstående och internationellt mycket uppskattat. När det slutligen gäller IVL anser också jag att IVL bedriver en mycket viktig verksamhet. Vi har därför garanterat IVL att det naturligtvis kommer att få fortsatt stöd för sitt arbete. Det gäller i organisa- tionsförändringarna att hitta det bästa sättet att se till att IVL klarar sin basfinansiering för framtiden. Men IVL skall inte behöva oroa sig för att inte ha en fi- nansiering för framtiden. Regeringen ser mycket po- sitivt på verksamheten och tycker att det är viktigt att IVL:s arbete fortsätter.
Anf. 70 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Jag vill först konstatera att jag tror att jag här har fått svaret att ingen av de forskare som är varslade skall behöva börja stämpla när det gäller dem som i dag ägnar sig åt projekt som i dag finansie- ras av Naturvårdsverkets forskningsenhet, och det är väl tacknämligt. Sedan säger statsrådet att miljöforskningen kom- mer att öka totalt sett, och det är väl bra om det är så. Men i förhållande till vad? Det är det intressanta. Vad regeringen konsekvent gör är att dra ned på den statli- ga forskningen och de anslag som finansierar den. Sedan försöker man ge sken av att fristående forsk- ningsstiftelser är en del av staten, vilket de inte är. Det är en intressant form av privatisering, eller hur man skall uttrycka det. Frågan är om det är rimligt att inte staten tar ett ordentligt ansvar för grundforskningen. Man får inte nytta omedelbart av den typen av kunskapssökande. Det är kostnadsintensivt, det är mycket långsiktigt och det är väldigt besvärligt. Ett av skälen till att svensk miljöforskning är väldigt framstående - för det är den - är att vi har mycket gedigen kompetens på ett antal av dessa områden. Vad vi nu håller på att göra är att norpa pengar ur madrassen. Förr eller senare tar det slut om man inte stoppar dit några nya pengar. Det struntar staten i för tillfället. Eftersom jag inte kommer att gå upp i debatten igen vill jag bara säga att jag förstår att Anna Lindh kommer att börja tjata om den borgerliga regeringen, dåliga finanser och mycket annat. Det har inte med saken att göra i den här debatten. Trots att vi föreslår en betydligt stramare budget än regeringen, och också föreslog en sådan förra året, är vår satsning på forsk- ning betydligt större. Det är också så att vi skiljer oss ifrån regeringen när det gäller balansen mellan grundforskning och tillämpad forskning, och jag känner en väldigt stor oro över detta. Det är ju inne just nu att vara intresse- rad av tillämpad forskning. Den skall vara nyttig och användbar omedelbart. Men problemet är att på dessa områden är långsiktigheten och de grundläggande kunskaperna så oerhört betydelsefulla. Om ministern har tid och möjlighet skulle jag vilja höra litet grand om vilken forskning som MISTRA inte kommer att ha råd med, eftersom man skall täppa till de hål som Carl Tham och Anna Lindh skapat i den statliga budgeten. Jag skulle också vilja veta om den forskningen i så fall kan anses vara onödig, efter- som detta inte anses vara något problem. Dessutom vill jag veta vad det betyder att man kan få stöd för "viss" forskning av den hela forskning som bedrivs i dag. Vilken är den övriga forskningen, och vad är det som är onödigt? Har regeringen diskuterat detta? Man tycks ju ha en sådan otrolig kontakt med direktören för MISTRA eller vad det nu kan vara. Jag är alltså fortsatt mycket bekymrad över detta - men inte på kort sikt, även om det visar sig att ansla- gen till miljöforskningen från ett år till ett annat är försämrade. Framför allt är jag bekymrad över vad som händer i det långa loppet om vi sågar av den gren vi sitter på i fråga om kvalificerad kompetens inom de ämnesområden man behöver kunskaper i för att åstadkomma bra resultat i miljövården.
Anf. 71 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Det är intressant att miljöministern läser våra program. Vi ställer oss bakom försiktig- hetsprincipen. Det har vi senast gjort i en motion nyligen. Men samtidigt menar vi att vi måste tillämpa dessa principer utifrån förnuft och kunskap och inte utifrån tyckande. Det är just därför vi ser forskningen som så oer- hört viktig på miljöområdet. Det finns så mycket tyckande på miljöområdet. Vi anser att forskningen är basen för de beslut vi skall fatta. Därför är vi mycket bekymrade över den här förändringen och den osä- kerhet den medför när det gäller viktig forskning på viktiga områden - forskning som skall ligga till grund för de beslut vi skall fatta här i Sveriges riksdag. Vi prioriterar vissa frågor. Miljöforskningen är en sådan prioriterad fråga för vår del. Därför är vi bekymrade över de signaler som nu kommer. Jag kan fortsätta att tala om de dubbla budskapen. Det är inte bara frågan om vad det står på s. 1, att viss sådan forskning, som nu bedrivs inom ramen för Na- turvårdsverkets anslag, skall klaras genom anslag via MISTRA. Men vad och vilka avser "viss"? Om vi sedan går till den sista sidan står det att för MISTRA- projekt har totalt avsatts 30-40 miljoner kronor för 1998. Jag förutsätter att det är just detta som avses, vilket således är betydligt mindre pengar än vad som finns i Naturvårdsverkets budget för motsvarande forskning. Det är alldeles uppenbart att detta gör forskarna bekymrade, när de samtidigt ser att ansla- gen nästa år minskar med 30-40 % för en viktig forskningsgren på miljöområdet. Man kan inte spela kula med en sådan organisa- tion som IVL, som är en viktig samarbetsbas för mil- jöforskningen mellan näringslivet och staten. Natur- vårdsverket, näringslivet och andra har varit involve- rade, diskuterat och fört forskningsprojekt och en forskningsinriktad diskussion. Nu sägs plötsligt att MISTRA skall ta över detta och att IVL får söka anslag på samma sätt som alla andra. Men IVL är ju en speciell organisation med särskilda stadgar och särskilda grundprinciper. När det gäller MISTRA ställer jag mig frågan: Skall man i större omfattning ändra på de stadgar och principer som gällt för MISTRA eller skall man bara justera litet grand i gränstrakterna? Jag har en fråga om den indirekta effekten. SLU har fått ganska mycket forskningspengar från Natur- vårdsverkets anslag. Nu skär man också ned på SLU. Det handlar om 9,4 miljoner kronor nästa budgetår. SLU har redan en barlast på 48 miljoner kronor från förra beslutet, vilket innebär att man fått ta bort 33 forskartjänster. Nu har rektorn för SLU tvingats gå till MISTRA och förhandla om huruvida SLU kan få pengar från MISTRA när man inte fått från Natur- vårdsverket. Hur blir det med detta? Här uppstår också en indirekt negativ effekt, och SLU är också en viktig bas för miljöforskning. Det skulle vara intres- sant om ministern kunde svara på frågan hur det blir för SLU:s del? Det är den totala forskningen på mil- jöområdet som är det intressanta i sammanhanget. Min sista önskan i den här debatten - förhopp- ningsvis inte min sista önskan i livet - är att få besked om de här dubbla budskapen. Är det ministerns svar här som gäller eller är det de besked som gått ut till dem som nu skall söka forskningsanslag från MISTRA? Det är en ganska väsentlig diskrepans mellan de olika beskeden.
Anf. 72 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Även om jag ofta har heta debatter med Göte Jonsson hoppas jag också att det inte var hans sista önskan utan att han kommer tillbaka. Beatrice Ask tog upp den borgerliga regeringens ansvar och önskade att jag inte skulle tjata om hur mycket den borgerliga regeringen ökade budgetun- derskottet, nämligen fyra gånger, och hur mycket den ökade statsskulden, nämligen två gånger. Jag tänker inte tjata om de siffrorna. Jag tror att alla här vet vilken situation som rådde då vi tog över. Men man bör därför komma ihåg att det är viktigt att använda resurser så effektivt det någonsin går. Vi hade faktiskt tidigare en ganska omfattande administ- ration av våra forskningspengar. Det är rätt onödigt att ha en administration vid två olika instanser. Det är vettigare att samordna Naturvårdsverkets och MISTRA:s anslag. Vi kommer att fortsätta med grundforskningen. Jag har inte sett MISTRA:s broschyr tidigare, men MISTRA har garanterat att man skall arbeta både med miljötillståndet och med den tillämpade forskningen. Som jag sagt tidigare vet vi att forskningen totalt sett får mer resurser. Det finns alltså ingen anledning till oro för miljöforskningens framtid.
Anf. 73 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Det är väl ingen som önskar att vi skall ha en omfattande och dyrbar administration av miljövårdsforskningen, självfallet inte. Men när jag från olika håll följt diskussionen om regeringens be- sparingar på Sveriges lantbruksuniversitet, Natur- vårdsverket och Forskningsrådet, är mitt intryck att det inte bara är administrationen som drabbas. Det är konkret och viktig forskning. Kompetenta människor får inte fortsätta det viktiga arbete de bedriver. Detta är bekymret, och jag tror att man har anledning att vara oroad också framgent. Det finns ju ändå en diskrepans, som Göte så väl beskriver, mellan vad regeringen säger och vad MISTRA säger kan åstadkommas. Om jag hade dis- kuterat detta med Tham hade jag tagit upp huruvida man kan tänka sig att på det här sättet avhända sig det statliga ansvaret till en fristående stiftelse. Men den diskussionen behöver vi kanske inte ta här och nu. Det är allvarligt att vi sammantaget fått en sådan här oro på ett så centralt område som miljöforskning- ens. Med det engagemang som finns för miljöfrågorna i dag är det ingen normal människa som förstår hur det hänger ihop att man drar ned på kunskaperna i miljöforskningen. Det är allvarligt. Till sist har jag en vädjan som inte har med frågan att göra. Jag önskar att miljöministern tog ansvar för miljöfrågorna inom forskningen. I dag ligger de på olika departement. Det är konsekvent så att jord- bruksutskottet lyckas snyta litet extra pengar ifrån Lantbruksuniversitetet och miljöfrågorna, både vad gäller utbildning och forskning. Det haltar ständigt på det här viset. Jag tror att det är viktigt att miljöministern faktiskt försöker se till att man får en helhet. Jag vill inte komma med någon anklagelse utan bara konstatera att det haltar litet i hur man drar ned. Det stämmer inte med den politik man säger sig vilja föra.
Anf. 74 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Det är i och för sig inte så förvånan- de om vi är bekymrade, eftersom informationen är som den är från ministern och från MISTRA. Det har vi påvisat här. Det är intressant att konstatera att mil- jöministern anser att Naturvårdsverket inte har skött sina forskningsanslag tidigare. Den slutsatsen måste man ju indirekt dra, eftersom det krävs en sådan här radikal förändring. Vi har en annan syn på detta. Vi menar att tudel- ningen faktiskt fungerar bra utifrån de olika uppdrag som MISTRA och Naturvårdsverket hitintills har haft. Vi tycker också att det är ganska allvarligt när det i budgetpropositionen bara ges en mycket kort be- skrivning av att man nu gör på det här sättet, och ingen ingående motivering till varför. Det hade varit rimligt att alla de frågeställningar som gäller IVL, forskningsanslag som nu har gått till de olika institu- tionerna och den forskning som gått till SLU varit riktigt utredda. Det borde ha klarlagts i propositionen. Det borde inte bara ha varit några få rader som talar om att den här förändringen nu skall göras av effek- tivitetsskäl - eller vad det nu stod. Det hade varit betydligt enklare. Men samtidigt tror jag att det hade varit svårare för ministern att motivera förändringen. Det visar sig nu nämligen på punkt efter punkt att det finns en rad oklarheter när det gäller förändringen i fråga. Det faktum att generaldirektören för Naturvårdsverket är ordförande i MISTRA är ingen lösning på problemet. Han sitter ju inte inne med all kunskap som finns på Naturvårdsverket. Jag hoppas verkligen inte att Na- turvårdsverket skall bli en institution för MISTRA framöver, och att det skall vara givet att generaldirek- tören för Naturvårdsverket skall vara ordförande i MISTRA. Det måste ju prövas från fall till fall. I och för sig tycker jag att det är bra i det här samman- hanget, men totalt sett är det ingen framtidslösning.
Anf. 75 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Eftersom jag råkar vara i kammaren för att ta emot nästa interpellationssvar, och jag note- rade att också miljöministern ägnade sig åt falsk his- toriebeskrivning tänkte jag rätta till orsakerna. Detta kan också gälla statsrådet Östros som kommer in i kammaren nu, så att vi slipper den debatten i fortsätt- ningen. Bakgrunden till Sveriges rätt djupa ekonomiska problem härstammar från 1980-talet. De struktur- problem som svensk ekonomi sedan ganska lång tid tillbaka led av förvärrades dramatiskt under ett 80-tal som i många avseenden var misslyckat. Det var kraf- tig inflation, och inga åtgärder vidtogs för att följa upp den stora devalveringen hösten 1982. Man avreg- lerade kreditmarknaden i ett läge när vi hade ett skat- tesystem som premierade låntagande. Vi hade hög inflation, och vi fick en våldsam överhettning och en spekulationsekonomi. I detta läge borde naturligtvis den socialdemokra- tiska regering som då fanns sett till att strama åt eko- nomin. I förre finansminister Feldts bok om de här regeringsåren sett i hans perspektiv beskrivs rätt gri- pande att det var svårt att få förståelse för att sådana åtgärder krävdes. När inte regeringen lyckades fanns ytterligare en möjlighet, nämligen att Riksbanken i det läget skulle ha valt att utnyttja penningpolitiken för att strama åt. Men dåvarande ordförande i riksbanksfullmäktige, Erik Åsbrink, tog inte den möjligheten till vara. Han var också statssekreterare i Finansdepartementet. Detta ledde till att vi 1989, när spekulationsbubb- lan blåstes upp efter 1985 års avregleringar, fick en våldsam konsolidering av hushållens och företagens balansräkningar. Det privata sparandet som var minus 5 % av den samlade ekonomin 1990 ökade till plus 15 % 1993. Det innebär en våldsam försämring av inhemsk efterfrågan. Det innebär att 80-talets skuld- börda betalas av till priset av en mycket kraftigt ökande arbetslöshet och ett svällande budgetunder- skott som den dåvarande borgerliga regering som jag tillhörde fick det tvivelaktiga nöjet att hantera - med bankkris och mycket annat. Jag tycker att det vore klädsamt om dagens rege- ringsledamöter, i likhet med Kjell-Olof Feldt, Klas Eklund och andra som var verksamma i Finansdepar- tementet under 80-talet, var beredda att ta sitt ansvar. Det påminner nästan om statsministerns syn på hur resorna skall bestämmas i Statsrådsberedningen.
Anf. 76 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag kan börja med att snabbt kom- mentera Bo Lundgrens inlägg, så att jag sedan får fortsätta debatten med min kollega i stället. Bo Lund- gren har tillhört, och haft en ekonomisk position i, en regering som har fyrdubblat budgetunderskottet, som har sett en näst intill explosionsartad ökning av arbets- lösheten och som har sett 500 % ränta. Då är det klart att det blir litet bittert att se nästa regering komma och lyckas med saneringen och få beröm av de internatio- nella instituten och av alla oberoende kommentatorer. Det är klart att det känns bittert, Bo Lundgren. Men jag tycker att Bo Lundgren i stället för att vara bitter borde vara med och glädjas åt att det nu går bra för Sverige till skillnad från vad det gjorde under hans tid. Beatrice Ask avböjde att vi skulle fortsätta att tjata om detta, som hon sade tidigare. Därför återgår jag till min interpellationsdebatt. Jag tycker fortfarande att det är viktigt att vi använder forskningsmedlen effektivt. Totalt sett, med den nya organisationen, har vi mer pengar till miljöforskning. Jag tror inte att vi skall gå in på varje enskild de- talj när det gäller vilka forskningsprogram som får stöd respektive inte får stöd, vilket både Beatrice Ask och Göte Jonsson har varit inne på. Det är nämligen en styrning av miljöforskningen som vi som politiker inte bör ägna oss åt. Vi ser till att det totalt sett finns mer resurser, men vi skall inte gå in och bestämma vilka program som skall få pengar. Det skulle vara felaktigt när det gäller forskningens frihet. Slutligen vill jag bara säga att Naturvårdsverkets generaldirektör är ordförande i MISTRA därför att man skall få en samverkan mellan de två organisatio- nerna. Jag anser att det är den ordning som man bör ha även av praktiska skäl, och inte bara därför att Naturvårdsverkets generaldirektör just i det här fallet är synnerligen lämpad att ha den funktionen.
Anf. 77 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Interpellationsdebatten är inte avslutad. Om någon begär ordet har man rätt till det, och miljöministern har då rätt till ytterligare ett avslutningsanförande enligt reglerna. Jag förutsätter att ni läser dem.
Anf. 78 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Nej, jag är inte speciellt bitter. Jag är egentligen ganska nöjd med att ha bidragit till att få in Sveriges ekonomi på rätt kurs. Jag är rätt bekymrad över att miljöministern hävdar att svensk ekonomi går bra i ett läge när sysselsättningen faller. Det var 74 000 färre sysselsatta i oktober i år än för ett år sedan. Vi har ett läge när vi under den regering som Anna Lindh tillhör trots världens högsta skatter ser revorna i välfärdssystemet; sjukvårdsköer, brister i skolan och helt oacceptabla brister i äldreomsorgen. Jag är bekymrad över detta. Jag är också bekymrad över att vi har en regering som av partitaktiska politiska skäl har valt att helt bortse från krisens orsaker. Detta leder nämligen också till att den riskerar att vidta helt felaktiga åtgär- der - det har vi ju sett. Men kan Anna Lindh verkli- gen förneka att 80-talets spekulationsbubbla spelar en mycket stor roll för vad som inträffade under början av 90-talet? Hävdar Anna Lindh att Kjell-Olof Feldt, som ju skrev en tjock bok som handlar om alla dessa dagar, har fel i varje beskrivning av vad som inträffa- de och när han förutspådde att Sverige var på väg mot avgrunden till följd av den politik som regeringen förde? Det är klart att Anna Lindh kan förneka det, men jag vet ju att hon inser hur det var. Jag tycker att det är synd att hon inte har förmåga att erkänna det.
Anf. 79 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag beklagar att jag hade missuppfat- tat reglerna. Jag anser däremot inte att det ger talman- nen rätt att skrika och tappa humöret i kammaren. Jag för gärna en diskussion med Bo Lundgren, men då hoppas jag att det kan ske under mer behärskade former även från herr talmannen sida.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1997/98:26 om dub- belbeskattning, utflyttning m.m.
Anf. 80 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Bo Lundgren har frågat finansminis- tern om regeringen är beredd att lägga förslag om fullständigt slopad dubbelbeskattning av kvarhållna och utdelade vinster i aktiebolag. Arbetet inom rege- ringen är så fördelat att det är jag som skall besvara interpellationen. Bo Lundgren använder den nu aktuella Nordbank- saffären till en allmän plädering för en generell lätt- nad vid beskattningen av aktiebolagsvinster. Jag åter- kommer till detta men vill först kort kommentera Bo Lundgrens beskrivning av skattefrågornas roll i den aktuella affären. I interpellationen påstår Bo Lundgren att när Nordbanken redovisade sin planerade sammanslag- ning med Merita Bank angavs som skäl för att ban- kens juridiska hemvist skulle hamna i Finland att finländska aktieägare annars skulle drabbas av den svenska dubbelbeskattningen. Bo Lundgren hävdar vidare att det är oacceptabelt att beslut om att "flagga ut" svenska företag vid sammanslagningar med ut- ländska företag "drivs fram av snedvridande inslag i det svenska skattesystemet". Beskrivningen överensstämmer inte med verklig- heten. Lokaliseringen till Finland beror på att de fins- ka skattereglerna gynnar aktieutdelning från inhemska bolag och missgynnar utländska. De svenska skatte- reglerna har ingenting med detta att göra. Skattein- komsterna till Sverige och den skattemässiga behand- lingen av de svenska delägarna påverkas inte heller av bankens lokalisering. Om Sverige i stället hade haft samma regler som Finland hade de svenska aktieägarna däremot miss- gynnats av en lokalisering till Finland. Detta beror på att en enkelbeskattning då inte hade kommit de svens- ka delägarna till godo på grund av att vinstmedlen tagit omvägen via utlandet. En svensk ägarbeskattning liknande den finska skulle därmed ha försvårat affä- rens genomförande. Låt mig därmed gå över till Bo Lundgrens huvud- fråga som gäller en generell ägarlättnad i beskattning- en av aktiebolagsinkomster. I interpellationen bortser Bo Lundgren så gott som helt från vad som har hänt under senare år både vad gäller analys av frågan och faktiska åtgärder. 1992 års företagsskatteutredning presenterade i sitt betänkande från sommaren 1996 en fördjupad analys av den s.k. dubbelbeskattningen. Utredningens slutsats var att det saknades tillräckliga skäl att över huvud taget införa lättnader, det må vara på bolagsni- vå eller på ägarnivå. Nu delar inte regeringen fullt ut utredningens uppfattning i denna fråga. Inte desto mindre är det egendomligt att Bo Lundgren inte på något sätt verkar ha tagit intryck av utredningens analys. I stället adderar Bo Lundgren formella skatte- satser på olika finansiella strömmar, räntor på lånat kapital och avkastning på eget kapital och anser sig därmed säga någonting om de ekonomiska verkning- arna av gällande skatteregler. För noterade bolag är en sådan kalkyl problematisk bl.a. därför att bolags- skatten kapitaliseras i aktiekurserna. För mindre före- tag är situationen delvis annorlunda även om kalkylen inte heller i detta fall säger särskilt mycket om de ekonomiska verkningarna. Fr.o.m. i år gäller en ägarlättnad för onoterade ak- tiebolag som innebär att en viss del av utdelningar från och reavinster på aktier i sådana bolag är skatte- fria. Bo Lundgren påstår att regeringen tvingats till denna åtgärd. Detta är fel. Jag vill uppmana honom till en förnyad läsning av avsnitt 4.2 i den aktuella propositionen (prop. 1996/97:45). Där beskrivs utför- ligt fördelar och nackdelar med olika modeller och de ekonomiska skäl som motiverar den selektiva ägar- lättnad som vi har i dag. Valet står mellan en generell lättnad på ägarnivå och en selektiv ägarlättnad. Som Bo Lundgren vet är det då viktigt att skilja mellan effekterna för stora företag med tillgång till de internationella kapital- marknaderna och för mindre företag som inte har denna finansieringsmöjlighet. På en punkt torde dock jag och Bo Lundgren vara överens, nämligen att en lättnad i beskattningen av utdelningar och reavinster på aktier i stora noterade bolag är tämligen verkningslös vad gäller effekterna på investeringar i dessa företag. Efter olika anpass- ningar tenderar börskurser och avkastningskrav att återgå till den ursprungliga nivån. Den enda säkra effekten är att avkastningen efter skatt på placeringar i börsaktier stiger. För mindre företag reduceras visserligen initialt avkastningskraven på investeringar därför att skatten på utdelningar och reavinster sjunker. Men potentiella ägare i dessa företag torde i flertalet fall kontinuerligt överväga att placera sitt sparande i börsaktier. Men på detta sparalternativ har ju avkastningen efter skatt stigit! Det skärper avkastningskravet på placeringar i mindre företag. I ju större utsträckning ägarna uppfat- tar börsaktier som ett likvärdigt alternativ desto mer motverkas den initiala investeringsstimulansen. Slutsatsen är att en generell lättnad i ägarbeskatt- ningen har högst osäkra effekter på investeringarna. Detta gäller såväl för storföretag som för mindre företag. Däremot vet vi att avkastningen efter skatt på börsaktier stiger och att vi får en oenhetlig beskatt- ning av sparande i Sverige. Varför skall sparande i aktier beskattas lindrigare än sparande på bank eller i obligationer? För regeringen är huvudfrågan vilken form av lättnad som på det mest kostnadseffektiva sättet stimulerar investeringar, tillväxt och sysselsätt- ning i den privata sektorn. För Bo Lundgren är up- penbarligen önskemålet att stimulera svenskars spa- rande i aktier på bekostnad av andra sparalternativ väl så viktigt. Ett huvudskäl till att åtgärden gavs en selektiv ut- formning var att vi ville vara säkra på att avkastnings- kraven på investeringar i de mindre företagen bestå- ende skulle hamna på en lägre nivå än före reformen. Bo Lundgren vill nu ha en fullständig lättnad i ägar- beskattningen, dvs. att den även skall omfatta place- ringar i börsaktier. Jag kan förstå att Bo Lundgren vill öka avkastningen efter skatt på börsaktier. Men varför skall det ske till priset av försämrade investeringsvill- kor för små och medelstora företag? Detta blir ju följden av att man förbättrar avkastningen på place- ringar i börsaktier. Till sist: Skattepolitiska åtgärder bör utformas, inte bara på ett samhällsekonomiskt effektivt sätt, utan också på ett kostnadseffektivt sätt. Kan inte Bo Lundgren se en bättre användning av de nära 7 miljarder kronor som en utvidgning av dagens ägarlättnad skulle kosta?
Anf. 81 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Låt mig tacka för skatteministern för svaret. Vi kan konstatera att det som citerades av Erik Åsbrink i samband med affären Merita-Nordbanken om skattereglernas effekter inte överensstämde till 100 % med den bild som gavs och växte fram. Det här visar att aktieägare påverkas av de skatteregler som gäller i sina beslut. Det är alldeles uppenbart. Skat- teministern ger själv ett exempel på detta. Men det väsentliga är ändå principfrågorna, som skatteministern sade. Finns det anledning att ha en dubbelbeskattning av det egna riskbärande kapitalet i aktiebolag? Det är det frågeställningen gäller. Låt oss ta ett principiellt resonemang som tar sin utgångspunkt i det skatteministern säger, åtminstone i ord, vara hans ambition, nämligen att skapa ett så enhetligt skattesystem som möjligt. I det här samman- hanget skall jag inte ta upp alla turer kring förmögen- hetsskatten. Där skall ju småsparare nu betala förmö- genhetsskatt medan stora aktieägare slipper göra det. Den oenhetligheten är ju negativ från flera olika ut- gångspunkter. När det gäller just den här beskattningen, inte av kapital som sådant utan av den direkta kapitalavkast- ningen, kan vi konstatera att som skattereglerna ser ut har vi en beskattning av räntor, dvs. avkastningen på lånat kapital, som sker en gång. Är det ett företag som betalar ränta är räntan avdragsgill. Samma sak gäller för övrigt privatpersoner. Den som tar emot räntan - om det inte är en skattebefriad institution - betalar 30 % i skatt. Det är den princip som lades fast i skat- tereformen. Vi var för övrigt då överens om den tek- niska utformningen. Efter de reformer som genomfördes under den tid jag var ansvarig för skattefrågor i den förra regering- en ändrades regelsystemet för handelsbolag och en- skild firma så att man schablonmässigt uppskattade en avkastning på det egna beskattade kapitalet. Det be- skattades sedan i sin tur med 30 %. De reglerna ligger kvar. Det har inte skett någon förändring i princip. Däremot har man fullföljt det som jag ursprungligen strävade efter, nämligen en högre beräkning av det belopp som kan tas upp till kapitalinkomstbeskatt- ning, vilket jag i grunden tycker är positivt. Men när det gäller aktiebolagen bestämde sig den socialdemokratiska regeringen för att här skall vi ha en helt annan princip. Här skall först avkastningen beskattas i bolaget, och därefter beskattas det som är kvar ytterligare en gång hos den som mottar utdel- ningen. Det innebär att den effektiva skattesatsen blir betydligt större hur skatteministern än talar om kassamässiga flöden eller motsvarande. Den princip vi valde för att avskaffa dubbelbe- skattningen kom fram ur de problem som finns inter- nationellt. Annars vore det ju logiskt att medge av- drag för utbetalda utdelningar. Sedan tas utdelningen upp till beskattning till 30 % hos mottagaren med de regler som gäller för närvarande. Låt oss inte ägna oss åt teknikaliteter, men jag skulle vilja ställa en fråga till skatteministern. Om vi inte hade dessa problem och om vi skulle kunna ge- nomföra en fullständigt enhetlig och symmetrisk be- skattning, är det då inte rimligt att behandla utdelning på det egna riskbärande kapitalet, en avkastning, på samma sätt som räntor? Är det inte 30 % effektiv skatt som borde gälla om vi hade haft den möjlighe- ten? På vilket sätt kan skatteministern motivera avste- get från denna princip? Sedan kan vi också diskutera och komma tillbaka till frågan om vilka effekter som uppkommer. När det gäller börsaktier är det vissa effekter. En mycket allvarlig sådan, tycker jag, är en skattedriven för- skjutning i riktning mot utländskt ägande på den svenska börsen.
Anf. 82 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Låt mig ge Bo Lundgren ett erkän- nande för att han faktiskt erkänner sitt misstag när det gäller den första kommentaren till Nordbanken och Meritaaffären. Det hedrar Bo Lundgren att han nu är beredd att säga att hans analys var fullständigt fel. Utflaggningen drevs inte fram av snedvridande inslag i det svenska skattesystemet. Hade vi haft en lättnad motsvarande Finlands hade det varit svårt att se en sådan här affär komma till stånd. Då hade vi nämligen haft motsvarande effekt i Sverige. Jag håller med Bo Lundgren om att det viktiga än- då är att diskutera själva principen, kapitalmarkna- dens funktionssätt, och hur vi kan stärka svenska företags investeringsförmåga och framtidsförmåga. Då tycker jag att det är synd att Bo Lundgren inte har tagit till sig allt det som har hänt under 1990-talet när det gäller analys av de här frågorna. Det finns i dag närmast konsensus i de kretsar som analyserar och diskuterar frågorna om att den interna- tionella kapitalmarknaden spelar en mycket stor roll när det handlar om kapitalkostnaden för företag. När kapitalkostnaden bestäms för ett storföretag sker inte det i en liten sluten ekonomi. Det sker på en interna- tionell kapitalmarknad. Den svenska börsen har, pre- cis som Bo Lundgren säger, ett stort inslag av ut- ländskt ägande. Vi har en integrerad kapitalmarknad. En lättnad i aktieutdelningsbeskattningen generellt ger inte någon effekt på kapitalkostnaden. Det ger heller inte någon effekt på investeringarna och därmed inte heller på sysselsättningen. Det är det huvudsakliga resultatet i analysen. Den vägen får vi inte den effekt som Bo Lundgren eftersträvar, mera investeringar och mer sysselsättning. Det får vi inte därför att avkast- ningskravet bestäms internationellt. Gör man däremot som regeringen har gjort kan man underlätta för de små och medelstora företagen. Det är viktigt att finna en väg för att sänka investe- ringskostnaden, förmå dem att investera mera och sysselsätta flera. Det stärker Sverige på sikt. Då är en selektiv lättnad effektiv. Det ser vi i dag. Jämför det förslag som riksdagen faktiskt har fat- tat beslut om och som nu verkar med den generella lättnad som Bo Lundgren införde under den borgerli- ga regeringsperioden. Ta ett litet företag som har en hög sysselsättningsandel. Tack vare lönesummeregeln i den selektiva lättnad som vi nu har blir lättnaden i praktiken större än den lättnad som Bo Lundgren införde. För små och medelstora företag är den lättna- den att föredra. Det ger en lägre investeringskostnad, och det ger ökade investeringar. Detta är särskilt viktigt i en period då vi får en konjunkturuppgång tack vare regeringens saneringsinsatser. Jag kunde inte låta bli att lyssna på Bo Lundgren i den tidigare interpellationsdebatten. Jag lyssnade på Bo Lundgrens långa försvarstal. Det låter väl inövat, och jag förstår att Bo Lundgren känner ett behov av att ibland försöka teckna en annan bild än den gängse. Skattesänkningar under Bo Lundgrens tid som skat- teminister undergrävde den statsfinansiella balansen, ökade räntorna och slog ut ett stort antal företag. Att i det läge som vi befann oss i 1991-1994 ta i dagens penningvärde 7-8 miljarder kronor för att sänka ak- tieutdelningsbeskattningen var ett stort misstag. Det borde Bo Lundgren i dag kunna inse. I ett läge när vi nu uppnår statsfinansiell balans gör vi en selektiv lättnad som underlättar för de små och medelstora företagen. Det är viktigt för investe- ringar och sysselsättning framöver. Det menar jag är en klok politik. Bo Lundgren borde också ett ögonblick fundera över neutralitet i beskattning av olika placeringar för hushållen. Vad skapar vi för system om vi beskattar aktieutdelningar totalt annorlunda än andra typer av sparande? Vad skapar det för spänningar i ett skatte- system? Hur upprätthåller man balansen mellan be- skattningen av kapital och arbete när man är beredd att göra sådana icke-neutraliteter som Bo Lundgren är beredd att göra?
Anf. 83 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Beskrivningen av 80-talet kan vi ta i ett annat sammanhang. Jag tror att det har gjorts, som jag sade i ett annat sammanhang, av ledamöter i den förra socialdemokratiska regeringen. Så till påståendet att skattesänkningar som jag har föreslagit i denna kammare har lett till att statsfinan- serna har urholkats. Jag läser Thomas Östros debat- tartiklar i Dagens Nyheter. Jag får inte tillstånd av debattredaktören att replikera på dem, men i vår data- bas finns ändå möjlighet att ta del av detta. Jag kon- staterar då att skatteministern säger att de skattesänk- ningar som genomfördes uppgick till mellan 2 och 4 miljarder kronor. Men det gäller ju att välja den ena ansatsen, att skattesatsen inte sänktes mycket, eller att välja den andra ansatsen. Att ha båda i samma artikel är, tycker jag, t.o.m. för en socialdemokratisk skat- teminister relativt påfrestande. Det borde det i alla fall vara. Låt mig sedan gå tillbaka till principfrågan. Jag hade nämligen tänkt mig att vi skulle kunna föra en seriös debatt med utgångspunkt i vad som egentligen är enhetligt. Jag har självfallet, både som skatteminis- ter och som politiker i opposition, tagit till mig det som skrivs, analyseras och diskuteras kring dubbelbe- skattning och andra skattefrågor. En hel del, men långtifrån allt, av det som skatteministern säger är korrekt. Men det finns en del som har utelämnats i det sammanhanget. Låt mig konstatera att skatteministern nu hävdar att det för vissa företag är bra att man inte har en dubbelbeskattning, åtminstone inte en generell dubbelbeskattning, utan att man har vissa lättnader. Då förvånar det mig att den socialdemokratiska rege- ringen återinförde dubbelbeskattningen utan att över huvud taget ta hänsyn till detta. Det visar hur illa man planlade sin politik. Men inte ens alla börsföretag, Thomas Östros, kan finansiera sig internationellt. De stora företagen klarar sig internationellt, det är alldeles rätt. Det som inträf- far är att deras kapitalkostnad på en sådan marknad, i en öppen ekonomi, blir densamma. Men eftersom vi har skilda skatteregler i Sverige och i andra länder får vi, vilket skatteministern säkert vet, en tendens till ett skattedrivet ökat utländskt ägande på den svenska börsen, i de svenska börsföretagen. Jag tycker att det är bra med svenskt ägande av utländska företag och omvänt med utländskt ägande av svenska företag. Jag tycker att det är bra i en inter- nationell ekonomi som fungerar effektivt och dyna- miskt. Men jag är inte speciellt attraherad av en situa- tion där detta inträffar till följd av att skattereglerna är sådana att de driver fram det i Sverige. Ingen säger något annat än att detta har blivit effekten. Tala med Ingemar Hansson, som är chef för den ekonomiska avdelningen på Finansdepartementet och som har skrivit om detta i utredningar och på annat sätt. Det ger alltså en snedvridande effekt, och den är natur- ligtvis inte bra. Låt mig sedan gå tillbaka till principerna. Vi kan diskutera om man prioriterar i tillgängligt skatte- sänkningsutrymme eller om det som i skatteministerns fall i första hand rör sig om skattehöjningsutrymme. Men låt oss bortse från det och ta principen igen. Låt oss anta att vi skulle kunna välja en teknik för att slopa dubbelbeskattning som innebär att vi medger avdrag för utbetalda utdelningar i aktiebolaget. Jag talar nu inte om statsfinansiella effekter. Vi kan ha helt olika värderingar. Kan skatteministern på något vis försvara eller försöka förklara för mig och riksda- gen - för dem som till äventyrs är här - varför man i ett sådant läge skulle avstå från den symmetriska hanteringen av avkastning av kapital? I så fall skulle ju lånat och eget kapital i bolagen behandlas exakt lika - avdrag i bolaget, beskattning med för närvaran- de 30 % för den som mottar det hela. Kan skattemi- nistern se något som helst skäl till att inte sträva efter en sådan enhetlighet? Sedan kan vi diskutera teknikfrågan.
Anf. 84 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Bo Lundgren väljer att bortse från de grundprinciper som var vägledande i arbetet med den stora skattereformen i 90-talets inledning. Det gällde att få en beskattning som behandlade medborgarnas val av olika typer av sparande så neutralt som möjligt. Jag tror nämligen att det på lång sikt är en bra gene- rell regel. Det är bra att staten, riksdag och regering, så litet som möjligt genom olika typer av skatteför- ändringar snedvrider det valet. Samtidigt kan man inte säga att det gäller till 100 % i alla lägen. Man får göra en bedömning. Finns det ett skattesänkningsutrymme? Hur kan vi använda det för att på bästa sätt stimulera investeringarna. Det tycker jag att regeringen har gjort på basis av modern analys, som Bo Lundgren steg för steg ändå tar till sig. Jag tycker att det finns en viss skillnad i diskussionerna vi hade för ett år sedan jämfört med nu. Det finns ett erkännande av att en generell lättnad inte ger en sänkt kapitalkostnad och därmed inte hel- ler ökade investeringar, men att en selektiv lättnad ger denna lättnad i kapitalkostnad och därmed också ökade investeringar. Vi har ett sådant utrymme, och vi har använt det därför att vi vill stärka små och medel- stora företag. Det var också mycket tidigt under regeringsperio- den tydligt att vi inte ville ha det system med en gene- rell lättnad som Bo Lundgren och den borgerliga regeringen hade infört. Det gav inte lägre kapitalkost- nad, det kostade väldigt mycket pengar och vi var oerhört angelägna om att snabbt kunna sanera det statsfinansiella moras som Bo Lundgren hade lämnat efter sig. Men vi sade också tydligt i propositioner - läs t.ex. tillväxtpropositionen - att regeringen gav nya direktiv till Företagsskatteutredningen om att ta fram en lämpligt utformad lättnad som riktade sig till de små medelstora företagen. Det kom, och det är nu i kraft. För en del av småföretagen ger det en större lättnad än det system med generell lättnad som gällde tidigare. Det är viktigt. Detta är vi beredda att göra för att skapa den livskraftiga miljö som små och me- delstora företag måste ha - särskilt nu när konjunktu- ren och tillväxten vänder och vi har litet efterfrågan i ekonomin. Då är en sådan här selektiv lättnad viktig. Bo Lundgren nämnde med några ord den skatte- politik som han genomförde. Det märks att Bo Lund- gren är litet grand på reträtt. De skattelättnader som han under regeringsperioden var så stolt över har nu krympt ihop till 2 miljarder. Tittar vi på arbete och kapital uppdelat ser vi vad som hände under perioden: mycket kraftiga sänkningar av skatten på kapital. Sedan höjde han också skatten på arbete kraftigt, så möjligen blev det netto inte så stor lättnad generellt sett. Men detta var i en miljö med 240 miljarder i upplåningsbehov. Det är klart att det fanns en generell önskan om att höja skatten litet grand för att komma ur den knipa vi var försatta i. Titta på den egentliga skattekvoten! Borgerliga le- damöter i riksdagen brukar ofta vara stolta över att man sänkte den formella skattekvoten ned mot 50 % under Bo Lundgrens period som skatteminister. Men den egentliga skattekvoten, dvs. skatteuttaget plus upplåningsbehovet, var uppe i 62 % år 1993. Nu har vi tagit ned den egentliga skattekvoten, och den när- mar sig 50 %. Det är en politik som ser till att vi inte får ett stort skatteökningsbehov framöver. Vi ser till att betala för de utgifter vi har och att börja amortera på statsskulden, och då minskar behovet att höja skatter i framtiden. Det Bo Lundgren lämnade efter sig var ett mycket stort skatteökningsbehov för att ta igen det vi hade förlorat under Bo Lundgrens egen period.
Anf. 85 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Det är Thomas Östros som påstår att skatterna sänktes med 2-4 miljarder. Det jag påpekar är att man då inte gärna kan hävda att det raserade statsfinanserna. Försök att vara litet stringent och enhetlig själv! Sedan definierar Thomas Östros skattesänkningar litet udda. Sänkningen av arbetsgivaravgiften 1992 tillhör det som han räknar som skattesänkning på kapital. Det var det vi var överens om i den andra krisuppgörelsen. Även om Thomas Östros inte var med just då var vi överens om detta. Men det beteck- nas i den beräkning Thomas Östros använder sig av som skattesänkning på kapital, och det är naturligtvis helt fel. Jag har den själv, så det kan vi sluta diskute- ra. Sedan skulle jag vilja ställa en fråga till Thomas Östros. Det är val nästa år, och Socialdemokraterna måste ju försöka utnyttja situationen. Men kan Tho- mas Östros med handen på hjärtat förneka riktigheten i den beskrivning jag gav av 80-talets ekonomiska utveckling och av de brister som fanns under 80-talet - spekulationsbubblan, bankkrisen osv.? Det var ju inte lånen som beviljades under 90-talet utan lånen under 80-talet som skapade problemen. Det var de som betalades tillbaka, och det var då den inhemska efterfrågan föll. Det vet Thomas Östros lika väl som jag. Låt mig sedan komma tillbaka till dubbelbeskatt- ningen. Skattereformens princip var enhetlig beskatt- ning. Och fly nu inte undan frågan, utan ta tillfället i akt och svara: Om vi nu faktiskt skall ha enhetliga skatteregler, varför skall då avkastningen på det egna kapitalet i aktiebolag principiellt dubbelbeskattas? Jag säger principiellt - strunta i lättnader och teknik; det gäller den principiella frågan. Finns det något ratio- nellt motiv, sett från skattesystemssynpunkt, för att man skall ha en högre beskattning för det egna riskbä- rande kapitalet? Så är det ju i dag; det har Thomas Östros själv medgett. Sedan kan vi diskutera teknik- frågan. Låt mig sedan också konstatera att det finns sned- vridande effekter, som jag sade, för alla företag vad det gäller utländskt ägande, inlåsningseffekter och motsvarande. De är också allvarliga. Det finns ett stort antal företag, också på börslistorna, som inte kan använda de internationella kapitalmarknaderna. Men försök svara på frågan principiellt: varför inte lika beskattning?
Anf. 86 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Bo Lundgren inledde sin period som statsråd - det erkänner jag - med att höja en del skat- ter för vanligt folk. Sedan har Bo Lundgren efter hand lärt sig att det inte var någon särskilt klok strategi. Därefter ägnade han regeringsperioden åt att sänka skatter på kapital mycket kraftigt, i ett läge när vi som mest hade ett upplåningsbehov på 240 miljarder kro- nor. Det är klart att det inte var lätt för Bo Lundgren när han sedan reste till New York för att träffa mark- naden och mötte reaktionerna där. Att han bedrev den typen av politik när landets stora problem var att vi var på väg mot en statsfinansiell bankruttsituation är ett arv som Bo Lundgren inte kommer ifrån. Det här förstärkte en lågkonjunktur till att bli en mycket djup kris. Vi hade en regering som inte kunde hantera den statsfinansiella situationen och som förde landet nära statsfinansiell bankrutt. Att sänka skatter var säkert en ganska trevlig sysselsättning för en skatteminister, men det var inte särskilt bra för landet. När det gäller neutraliteten i beskattningen var en viktig utgångspunkt i skattereformen, och det är det även nu, att ha ett skattesystem som så långt som möjligt ställer sig neutralt till hushållens val av olika placeringar. Det är viktigt. Den 30-procentiga kapi- talbeskattningen skall gälla oberoende av hur hushål- len väljer att agera. Gör inte staten så utan börjar skapa snedvridningar i skattesystemet får vi natur- ligtvis också efter hand negativa tillväxteffekter, sär- skilt när Bo Lundgren själv från talarstolen inte kan påvisa att detta ger någon effekt på kapitalkostnad och investeringar. Bo Lundgren säger att det har en effekt på ägarstrukturen. Men kan Bo Lundgren säga att det ger en sysselsättningseffekt om vi får en för- ändrad ägarstruktur på grund av en skatteförändring? När kommer den sysselsättningseffekten - 1998, 1999 eller 2000? Att detta i sig skulle ge en ökad efterfrå- gan på arbetskraft i ekonomin tror inte Bo Lundgren själv på. Regeringen har genomfört en politik som har sänkt kapitalkostnaderna för små och medelstora företag, och det är mycket viktigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1997/98:56 om pri- vat import av alkoholhaltiga drycker
Anf. 87 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att svenska med- borgare inte skall kunna importera tobak, alkohol m.m. på samma sätt som möjliggörs för andra EU- länders invånare. De EU-regler som gäller inom detta område är följande. Om en säljare i ett EU-land säljer tobaksva- ror eller alkoholdrycker till en konsument i ett annat medlemsland, t.ex. via annonser eller via Internet, skall varorna beskattas enligt EU:s bestämmelser om distansförsäljning. Dessa innebär att säljaren skall betala punktskatt i medlemslandet där köparen finns. Säljaren skall ställa säkerhet för skattens betalning i mottagarlandet innan transporten av varorna påbörjas. Den ansvariga myndigheten i säljarens medlemsland skall se till att han uppfyller detta krav. Ett medlem- sland får även föreskriva att säljaren skall ha en sär- skild skatterepresentant i landet som skall svara för redovisningen av landets punktskatt. En sådan regel har införts i den svenska lagstiftningen. En privatperson i Sverige kan alltså beställa t.ex. cigaretter från ett annat EU-land, men det är ändå svensk punktskatt som skall betalas för cigaretterna. Säljaren skall ställa säkerhet och betala punktskatt i Sverige, och beskattningsmyndigheten i Sverige kan ta kontakt med beskattningsmyndigheten i säljarens land för att se till att så sker. När det gäller alkoholdrycker har en privatperson inte möjlighet att beställa varor på samma sätt från ett annat medlemsland. Det beror på att Sverige på grund av vårt detaljhandelsmonopol har särskilda regler i alkohollagen som inte tillåter sådan privat införsel av alkoholdrycker. En privatperson kan emellertid alltid beställa alkoholdrycker från annat medlemsland via Systembolaget. Alkoholskatt betalas i dessa fall enligt vanliga svenska skatteregler. Skatteflyktskommittén har i sitt betänkande om punktskattekontroll (SOU 1997:86) lämnat förslag om förbättrade möjligheter till kontroll av punktskatte- pliktiga varor. Såsom jag tidigare meddelat Sten An- dersson bereds betänkandet för närvarande inom Finansdepartementet, och avsikten är att förslag till riksdagen skall kunna läggas fram våren 1998. I sam- band härmed bereds även möjligheten att förbättra kontrollen vid distansförsäljning av punktskatteplikti- ga varor.
Anf. 88 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag skrev denna interpellation baserat på att myndigheterna uppträdde ganska tvärsäkert när de kommenterade svenska medborgares försök att privat beställa alkohol och tobak från andra EU- länder. Men den tvärsäkerheten försvann ju omedel- bart i och med att en dom nyligen avkunnades som innebär att man inte kan begära att den som har köpt cigarretter i ett annat EU-land för egen del skall betala den högre svenska skatten här i Sverige i samband med att han hämtar ut några limpor cigarretter. Min fråga är: Är inte detta egentligen exakt det- samma som avseende alkoholen? Det kan jag i och för sig tycka. Men när jag följer debatten i medierna finns det ett antal ganska erfarna jurister som säger att dessa saker är ganska lika. Mer än en advokat har sagt att han skulle välkomna ett fall. Jag har själv tänkt att göra en beställning, men man skall väl inte utmana ödet i onödan. Det är konstigt att myndigheterna var så tvärsäkra i fråga om cigarretterna. Men där fick de tydligen backa. Om det nu är fråga om samma tvärsäkerhet när det gäller privat alkoholimport, påstår en del jurister att svenska myndigheter även när det gäller den kommer att få backa. Man kan notera att detta problem på sikt kommer att försvinna, eftersom vi inte i evighet kan behålla våra unikt höga skatter på alkohol och tobak. Svens- karna måste ju kunna likställas med alla andra EU- medborgare med deras ansvar, förmåner, rättigheter och skyldigheter. Vi kan också se att Sverige i dag attackeras av smugglare som smugglar cigarretter och alkohol. Det beror ju bara på de höga svenska priserna. Det finns inget annat skäl till att smuggla eller att bränna hem- ma. Det är en prisfråga och ingenting annat. Häromdagen kom det besked om att myndigheten i det land som hade levererat produkten, t.ex. en lim- pa cigarretter, skulle säkerställa och inkassera punkt- skatter som sedan skulle levereras till Sverige. I detta fall handlade det om Portugal. Men jag tror inte att Portugals skattemyndigheter, som säkert har ännu sämre förhållanden än sina svenska kolleger, lägger ned så stor ansträngning på detta, eftersom denna typ av handel är självklar inom EU. Jag tror inte att det blir någon stor aktivitet från portugisiska skattemyn- digheter i detta fall. Fru talman! Till sist vill jag säga att jag har litet svårt att rent logiskt förstå följande. Om jag åker till Danmark, från Malmö till Köpenhamn, kan jag köpa en liter sprit och betalar då dansk skatt i Danmark. Sedan åker jag tillbaka med färjan. Det är fullt okej. Varför skall jag då inte i stället kunna sitta hemma och via min dator eller genom att skriva ett brev till en dansk försäljare beställa varor? Han skickar varor- na till mig, och jag betalar. I priset ingår då dansk skatt. Vad är det för principiellt fel i det? Det är svårt att förklara för medborgarna varför man inte skall kunna göra det som man tydligen kan göra i alla andra EU-länder. Jag skulle vilja ha ett någorlunda begrip- ligt svar av statsrådet på den frågan.
Anf. 89 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Andersson förde ett anekdotiskt resonemang om olika omständigheter, men jag är inte säker på att Sten Andersson har läst svaret. Det är inget tvivel om regelverket. Ett gemensamt regelverk gäller i fråga om kommersiell distansförsäljning inom Europeiska unionen. Då är det företaget i säljarlandet som ansvarar för att den svenska punktskatten betalas. Myndigheterna i det landet skall hjälpa myndigheter- na i det land dit skatten skall betalas. Det är klart att det finns ett problem på punktskat- tesidan i fråga om tobak och alkohol. Det är inget tvivel om att vi har fått ett ökat tryck av smuggling över våra gränser. Det har att göra med en gemensam europeisk erfarenhet att den fria handeln, den fria rörligheten, som i huvudsak naturligtvis är oerhört betydelsefull för länderna och mycket positiv för våra ekonomier, också medför att det blir svårare att kon- trollera den typen av punktskattepliktiga varor. Den typen av smuggling finns i alla EU-länder, och den finns i länder som har mycket olika nivåer på sin beskattning. Det leder mig och regeringen till slutsatsen att brottslighet som smuggling handlar om - grov brotts- lighet när det handlar om lastbilar och långtradare - skall inte först och främst bekämpas med skattesänk- ningar utan med sådana verktyg som sätter stopp för den. Det finns anledning att samarbeta internationellt när det gäller t.ex. transitsystemet inom Europeiska unionen. Men det finns också anledning att se över svensk lagstiftning och svenska kontrollmöjligheter, och det arbetet pågår i Regeringskansliet. Sedan vet både Sten Andersson och jag - vi har diskuterat denna fråga några gånger - att Sten An- dersson egentligen inte ser någon anledning att föra en alkoholpolitik över huvud taget. Sten Andersson tycker att det vore bekvämt att kunna köpa billig alkohol på ett enkelt sätt. Det är klart att det vore bekvämt. Det vore bekvämt även för mig. Det kan vi alla erkänna. Men vi vet också att det finns ett pris i form av sociala konsekvenser. Kraftigt lägre priser på alkohol leder till mer skador och mer våld. Det är möjligt att Sten Andersson och jag är så lyckligt lot- tade att vi slipper möta detta. Men vi vet att detta ökar om vi inte bedriver någon alkoholpolitik över huvud taget. Det leder mig till att mena att solidariteten med dem som inte är så lyckligt lottade som Sten Anders- son och jag ändå bjuder att man accepterar att vi inte har fri försäljning av alkohol och att priserna blir högre än vad de annars skulle ha varit. Det tycker jag är en grund för den svenska alkoholpolitiken som fortfarande är giltig. Smugglingen skall mötas med bättre regler, bättre lagar och bättre metoder för att sätta stopp för den. Det arbetet pågår i Regeringskansliet. Smugglingen skall också mötas med bättre internationellt samarbete och även med bättre samarbete myndigheter emellan. I vissa fall handlar det om samarbete skattemyndighe- ter emellan. Men se inte så glad ut, Sten Andersson, för att det smugglas. Om vi inte kan hantera en sådan situation betyder det att även den socialpolitiska dimensionen i alkoholpolitiken får problem. Då finns det anledning för både mig och Sten Andersson att låta leendena frysa till litet grand.
Anf. 90 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag är inte glad över att vi har smugg- ling till Sverige. Det innebär att vi som beslutsfattare har fattat felaktiga beslut som har en bristande för- ankring hos det stora folkflertalet. Jag tror att t.o.m. statsrådet i ett anfall av klokhet, som han säkert kan drabbas av, inser att så är fallet. Jo, jag har förvisso läst svaret. Men jag har även läst resonemang som många erfarna jurister för i me- dierna. De ifrågasätter om den tolkning som svenska myndigheter gör verkligen håller dels i en konflikt i svenska domstolar baserat på EU-lagstiftningen, dels i en konflikt med EU-domstolen. Det är ändå så, herr statsråd, att vi förr eller senare måste acceptera priserna inom EU. EU kommer inte att acceptera dessa skillnader i all evighet. Jag tror inte heller att svenska folket på sikt kommer att accep- tera de enorma prisskillnader som i dag finns. Jag skall ge ett tips angående punktskatter till statsrådet, om han skall göra sig ännu mer impopulär än han redan är. Man kan tänka sig alla de svenskar som åker på semester med privata personbilar till Europa på som- maren. Alla ser ju till att bensintanken är i princip tom när de lämnar Sverige - de ser till att de har bensin som räcker för att köra upp på färjan och av den i Danmark eller Tyskland. Sedan tankar de fullt i Tyskland och Danmark till mycket lägre priser än i Sverige. När de sedan kommer tillbaka till Sverige ser de till att tanka bilen och alla reservdunkar fulla med billigare dansk och tysk bensin. Men det innebär att den bensin som de faktiskt konsumerar i Sverige har de betalat skatt för i Danmark eller Tyskland. Tänker statsrådet även i detta fall försöka få tag i några skat- tepoliser som skall kontrollera hur mycket bensin det finns i våra bensintankar när vi kommer till Sverige och hur mycket av den som kommer från utlandet? Det är exakt samma problematik som när det gäl- ler alkoholen. Till sist återkommer jag till en fråga som jag nog inte riktigt fick svar på: Varför skall den som offrar tre eller fyra timmar på att åka över till Danmark för att köpa 1 liter sprit - eller annat som man fullt lag- ligt, alltså utan att vara kriminell, kan tjäna en tusen- lapp på - få göra det, medan den som hemifrån per telefon, genom brev eller via Internet beställer exakt samma produkt hos samma företag får betala mycket mera i skatt? Det måste väl ändå helt och fullt strida mot EU:s regler.
Anf. 91 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Till viss del påminner den här debat- ten om föregående debatt, inte bara därför att det är en moderat företrädare i båda fallen och inte bara därför att de båda moderata företrädarna har missförs- tått dagens regelverk och gör en felaktig analys utan också därför att det handlar om att bli populär. Det är klart att det är lätt att bli populär om man, utan att ta hänsyn till finansieringen, sänker skatter så att folk får mera i plånboken eller om man bestämmer sig för att fullständigt avreglera alkoholpolitiken för att i stället låta priserna bli vad som marknaden bestämmer. På kort sikt blir man nog populär på det sättet, men på litet längre sikt finns det nog både en skatteparadox och en alkoholparadox. Då ni sänkte skatter hej vilt och då effekterna blev uppenbara för dem som fick ta konsekvenserna - benen slogs ju undan för småföretagare när räntorna steg därför att ni inte kunde hålla ihop budgeten - fick man möta skatteparadoxen. Ett samhälle som helt och hållet överger en alkoholpolitik som ändå syftar till att begränsa konsumtionen skulle också möta en alko- holparadox. Den glädje som vi först ser stelnar nog så att säga när vi ser en del av de sociala konsekvenser- na. I den typ av utveckling som vi har, med en allt starkare internationalisering och en allt starkare integ- rering, skulle jag tro att vi värderingsmässigt närmar oss många andra länder. Vi reser mera och vi träffar varandra mera. Det finns inga självklara sanningar i detta med att svenska folket alltid kommer att stödja traditionell svensk alkoholpolitik. Denna kan mycket väl behöva förändras. Det kan mycket väl bli så att man får en förändrad tyngdpunkt, dvs. att det går mot mer av information och mindre av traditionella gamla medel. Jag är öppen för en sådan diskussion. Det är naturligtvis Margot Wallström som i regeringen svarar för den samlade alkoholpolitiken. En sådan typ av politik måste alltid följa med sin tid och moderni- seras. Det viktigaste fundamentet är att folk ställer upp och tycker att det är en rimlig politik. Jag tror att många känner att solidariteten bjuder att man också själv accepterar ett litet högre pris och litet mera olägenheter än det skulle vara om den här marknaden var totalt fri och utan några som helst ambitioner att minska konsumtionen. Sten Andersson tar upp frågan om införselregler- na. Dessa gäller just när man reser och själv bär med sig alkoholen. För detta har vi införselregler om de kvoter som får tas in i Sverige. För de införselreglerna fick vi undantag i medlemskapsförhandlingarna. Den borgerliga regeringen, som då förhandlade, förhand- lade till Sverige de undantagen. Man gav sken av att det var eviga undantag, men det har visat sig vid test att så enkel är inte sanningen. Den här regeringen har lyckats få dem förlängda. Om några år, när det är dags att återuppta diskussionen med kommissionen, kom- mer vi att ha en ny diskussion om införselreglerna. Men det är klart att de bara gäller när man själv reser över gränsen. Det handlar ju ändå om att begränsa införseln av mycket billigare alkohol från andra sidan gränsen. Om vi har full införsel via postorder är det naturligtvis, som Sten Andersson säger, omöjligt att upprätthålla en traditionell alkoholpolitik. Det är skälet till att regeringen har slagits för, och fått behål- la, införselreglerna; detta trots att den borgerliga regeringen utförde, måste jag säga, ett ganska svagt förhandlingsarbete på den punkten. Det var ju inte en självklarhet att få den vinsten med sig hem till Sveri- ge. Sten Andersson vill vara populär och han har många förslag som kortsiktigt skulle kunna göra ho- nom populär. Men tänk efter litet grand! Det gäller att betänka konsekvenserna och att försöka närma sig en mera rimlig hållning och se till att människor skall ha en bra service. Det skall vara rimligt att få tag i de varor som man vill ha. Men det handlar också om en solidaritet med dem som så behöver.
Anf. 92 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag skulle vilja rekommendera stats- rådet en kvällsläsning. Jag råder nämligen statsrådet att innan han går och lägger sig läsa vad ordet popu- lism betyder. Det handlar inte om den populistiska betoning som statsrådet här faktiskt försöker göra gällande. Kan man bli beskylld för att vara populist när det enda man begär är samma rättigheter och samma förmåner som gäller för alla andra medborgare i EU? Det kan väl inte vara populistiskt! Av EU:s 380 miljoner människor är det kanske 350 miljoner som omfattar den politik som jag tycker att även Sve- rige i det här fallet borde omfatta. Någon form av populism kan det alltså inte vara fråga om i detta fall. Det går ju inte att skilja sig från en folklig EU- majoritet. Varje gång jag hör statsrådet Östros eller, som i eftermiddags, socialminister Wallström tala om EU och dess negativa alkoholpolitik får jag uppfattningen att kulturell, ekonomisk, social och miljömässig verk- samhet inte fungerar i de övriga EU-länderna, men det gör den faktiskt. I många fall fungerar den t.o.m. bättre än motsvarande verksamhet i Sverige; detta trots de andra EU-ländernas alkoholpolitik. Bland alla undersökningar som har gjorts under de senaste fem-sex åren är det nog svårt att hitta en undersökning som visar på att en majoritet av svenska folket stöder den nuvarande alkoholpolitiken. Jag skulle där vilja se det undantag som bekräftar regeln.
Anf. 93 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Andersson interpellerar om alko- holpolitik i allmänhet och om smuggling och införsel av alkohol i synnerhet. Smugglingen är en fråga som inte skall bemötas med skattesänkningar, utan den skall bemötas med bättre redskap för att det skall vara möjligt att sätta stopp för smugglingen. Det handlar ju om en ibland mycket grov brottslighet. Om alkoholpolitiken och den folkliga acceptansen för denna måste vi alltid föra en diskussion inom Sverige. Det är klart att den politiken förändras med tiden. Vi tar över eller närmar oss andra länders vär- deringar och traditioner när det gäller alkoholbruk, och jag tycker inte att detta är märkligt. Men om man för ett resonemang i båda ändarna så att säga - inte bara om priset och Systembolaget utan också om solidariteten - märker man att det finns en folklig acceptans för en ambitiös alkoholpolitik. Denna kommer att förändras. Det kommer att bli alltmer av insatser, t.ex. information, inte minst för att få männi- skor att inse att den som köper "svart" sprit därmed stöder den grova kriminaliteten. Den delen kommer att bli ännu viktigare i den framtida alkoholpolitiken. Andra delar måste reformeras och förändras i takt med att internationaliseringen och rörligheten ökar. Det finns dock ett fundament som stora delar av be- folkningen har gemensamt. Det handlar då om att vi också måste visa solidaritet med de grupper som så behöver.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1997/98:64 om skat- teregler och svensk sjöfart
Anf. 94 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Inger René har frågat mig vilka åtgär- der jag avser att vidta för att svensk sjöfartsnäring skall ges möjligheter att förnya fartygsflottan. Den svenska handelsflottans konkurrensproblem har just setts över av Utredningen om sjöfartens struktur- och kapitalsituation (dir. 1997:37). Utred- ningen har kartlagt bl.a. hur reglerna om kapitalför- sörjning och statsstöd i EU:s medlemsstater påverkar den svenska sjöfartens konkurrenskraft. Utredningen har häromdagen redovisat resultatet och slutsatserna av sina analyser i ett delbetänkande. Jag vill inte före- gripa den fortsatta beredningen av utredningens för- slag. Rent allmänt vill jag dock framhålla att de nuva- rande skattereglerna, som gäller för alla företag, är fördelaktiga för hela näringslivet, alltså även för re- deriföretagen. Vi har numera internationellt sett kon- kurrenskraftiga regler, bl.a. genom en låg bolagsskat- tesats. Sänkningen av företagsskatten möjliggjordes i skattereformen genom att ett antal reserveringar togs bort och ersattes med en enda generell reserverings- möjlighet, dvs. numera periodiseringsfonden. Vid skattereformen fick alla branscher och näringar vara med och betala skattesänkningen. Rederinäringen fick avstå från kontraktsavskrivning och fartygsfonder. Jag vill också understryka att skattereglerna är in- vesteringsvänliga genom de förmånliga avskrivnings- reglerna. Reglerna innebär för rederiföretagen att ett fartyg kan skrivas av på fem år, trots att dess ekono- miska livslängd är avsevärt större. Syftet med denna möjlighet till s.k. överavskrivningar är också främst att underlätta företagens ny- och ersättningsinveste- ringar. Den likformiga beskattningen av företag i olika branscher säkerställer att skattesystemet inte subven- tionerar vissa branschers efterfrågan av kapital. Sub- ventioner bör i stället, om de över huvud taget skall ges, lämnas öppet och inte döljas i skattesystemet.
Anf. 95 INGER RENÉ (m): Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. I det här svaret hänvisar statsrådet till utredningen som lade fram sitt delbetänkande, jag tror att det var i fredags. Men min fråga gäller fartygsfonder. I direkti- ven till den här utredningen finns inte fonderna med alls, så Thomas Östros behöver inte - även om det är ganska vanligt i den här kammaren - gömma sig bak- om en utredning som skall komma, utan det går bra att svara på direkten utan den hänvisningen. Även om det inte ingår i utredningen har utredaren gjort uträkningar gällande tonnageskatten som skulle kunna vara en hjälp vid fartygsförnyelse. Man har använt en norsk modell, om jag förstår det rätt. Vad det är frågan om visas något av om man säger att snittbetalningen av skatt för svenska rederier 1990- 1997 är runt 71 miljoner kronor per år. Tonnageskat- ten, om man använder den beräkningsmodellen, skulle enligt utredarens uppgifter och uträkningar ge ungefär 20 miljoner om året. EU:s nya riktlinjer medger också en övergång till ett tonnageskattesystem, och många EU-länder har anammat den möjligheten för att sörja för möjligheten att skaffa nytt tonnage. Senast kom Finland fram till att det finns skäl att snarast möjligt försöka placera finländska rederier i samma utgångsläge som konkur- renter i Europa. De förändrade konkurrensförhållandena i vår om- värld skapar stor oro i den svenska rederinäringen. Utflaggning har förekommit, och risk för ytterligare utflaggning föreligger om vi inte spelar med samma regelbok som man gör i andra länder. Om jag talar för min valkrets kan vi titta på Donsö, Tjörn och Skaftö- landet. Det är några områden på västkusten med gammal fin tradition inom rederinäringen. Då talar jag inte om stora rederier där avskrivning kan vara en modell, utan jag talar om medelstora och små rederi- er. Västkusten kan inte leva bara i visor och ballader. De traditionella näringarna måste också finnas i mo- dern tappning. I dag har vi ett praktiskt taget omöjligt regelverk när det gäller att skaffa nya fartyg. Det regelverk vi har stryper långsamt den här viktiga näringen. I detta fall påminner Sverige litet grand om soldaten som ensam går åt ett håll medan alla andra i hans grupp marscherar åt ett annat håll. Den ensamme soldaten går och talar för sig själv och säger: Jag har rätt, jag har rätt, jag har rätt. Den svenska modellen, att vi inte anammar det internationella regelverket och de konkurrensmöjligheter som det skulle ge, gör att vi litet grand ser ut som den ensamme soldaten. Jag undrar då: Är statsrådet beredd att arbeta för att den svenska rederinäringen skall få samma möjlig- heter att förnya sitt tonnage som våra medspelare på den här arenan?
Anf. 96 KARL-ERIK PERSSON (v): Fru talman! Under alla mina år i riksdagen har jag läst många interpellationer, både från f.d. socialde- mokratiska och borgerliga statsråd och nu från social- demokratiska statsråd igen. Det må jag säga att ett så intetsägande svar på en så stor och viktig fråga som Thomas Östros har lyckats åstadkomma här har jag faktiskt inte sett. Men det är klart, jag kanske inte har läst alla. Framför allt är det felaktigheter i det här svaret. EU-medlemskapets påverkan på den svenska sjöfarten skriver man om i svaret. Det hade inte behövt ske egentligen, om vi hade följt de spelregler som fanns. Man var först och främst överens i ministerrådet om att sjöfartsavgifterna och sjöfarten skulle betraktas lika. Från det mötet var holländarna de första som sade att man inte brydde sig om de här reglerna. Norrmännen, som är knutna till EES-avtalet, sade likadant. Nu är Tyskland och flera andra europeiska länder på väg åt samma håll. Det betyder ju att vi inte kommer att spela med samma regler. Då säger kommissionen att sjöfarten är så viktig för många länder att vi inte bryr oss om vilka regler som skall gälla, utan det får varje land självt bestäm- ma. Det är sanning. När kommissionen går in på detta sätt lämnar man öppet för att betrakta den här näring- en som vissa gör, de gör den helt skattebefriad. Det innebär i klartext att svensk sjöfart inte har någon möjlighet över huvud taget att konkurrera på samma villkor. Vad är det då som har hänt? Jo, att många rederi- er, framför allt de på västkusten som Inger René nämnde, flaggar ut till Norge. Det här är en överlev- nadsfråga. Sedan skriver Thomas Östros bl.a. att skattereg- lerna gäller för hela näringslivet. Ja, hela näringslivet. Sjöfarten tillhör faktiskt inte hela näringslivet. Sjöfar- ten kan man bara byta flagga på i jakten. Det är en helt annan sak. Att säga att det här gäller hela näring- en är grovt felaktigt, vill jag påstå. Det vet alla som har hållit på med de här frågorna. Jag menar att om Thomas Östros hade velat sätta sig in i de här frågorna riktigt ordentligt hade han inte skrivit att det gäller hela näringen. Sjöfarten är inte hela näringen. Det har t.o.m. kommissionen slagit fast. Även om jag är EU-motståndare och alltid kom- mer att vara det tycker jag att eftersom vi faktiskt är med i EU borde vi någonstans ha samma spelregler för svensk sjöfart. Frågan är egentligen ganska enkel: Vill vi ha en svensk handelsflotta, som vi har varit överens om att ha i Sverige? Då borde vi på ett enkelt sätt kunna se till att samma spelregler gäller. I andra sammanhang brukar vi säga att vi måste vara överens om spelreglerna. Vi måste spela på samma villkor. Här bryter man detta, ensidigt från svensk sida, vad jag förstår. Sjöfarten i flera länder, inte bara de tre länder jag räknade upp, är på väg att göra den här förändringen. Flera länder kommer också att införa en typ av varvs- stöd. Jag tycker inte om det här. Men någonstans måste vi försöka, om vi är rädda om den svenska sjöfarten. Nu vet jag inte om Thomas Östros är det eller inte. I det här svaret ser jag inte att han vill värna den svenska sjöfarten.
Anf. 97 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är klart att det finns branscher och verksamheter som är mycket angelägna om att få speciella fördelar i skattesystemet. Det har vi märkt i andra typer av diskussioner här i kammaren. Den skattereform som Sverige genomförde i början av 90- talet, som strävade efter att få bort mycket av de extra typer av avskrivningar och särskilda typer av fonder som hade utvecklats under årens gång, och som visa- de sig vara skadliga för ekonomin på lång sikt, tycker jag var en reform som har en mycket stark ställning även i dag. Man skall så långt som möjligt ha ett en- kelt och generellt system. Det är faktiskt så att vi i dag har ett skattesystem som är mycket fördelaktigt för näringslivet. Vi har en mycket låg bolagsskattesats. Jämfört med de flesta andra OECD-länder ligger vi mycket långt ner på skalan. Det är mycket fördelaktigt. Det har vi fått bl.a. genom att ta bort mycket av reserveringsmöjligheter- na. Orsaken är att det är mycket effektivare för eko- nomin som helhet. Omedelbart när man gör något sådant sätter naturligtvis processen i gång från olika typer av intressen för att få tillbaka olika typer av avskrivningar, olika typer av fonderingsmöjligheter. Vi har i dag generösa avskrivningsregler för den här typen av investeringar med tanke på deras livs- längd och i jämförelse med de avskrivningsmöjlighe- ter som finns i övrigt. Vi har också förhållandevis generösa reserveringsmöjligheter. Det är regeringens bedömning att stöd till bran- scher inte i första hand skall gå via skattesystemet. Jag vill säga till Inger René, moderat: De skall inte gå via subventioner som göms i skattesystemet, utan subventionerna skall lyftas fram tydligt och klart och ges i form av direkt stöd. Vi skall inte använda skatte- systemet, för det finns mängder av intressen som väntar på att få ett stöd, en avdragningsmöjlighet eller en fond. Då är vi snart tillbaka till det moras som skattesystemet efter hand blev. Jag vill i förväg nästan be Karl-Erik Persson om ursäkt, men låt mig travestera Perssons egen inled- ning. Jag har hört många repliker på svar på interpel- lationer i kammaren, men jag har aldrig haft den känsla som jag kände när Karl-Erik Persson gjorde sin replik. Persson kan inte ha läst interpellationssva- ret. Jag förstår helt enkelt inte vad Persson talar om. Regeringen har i svaret inte på något sätt sagt att EU förhindrar oss. Det som står där att den utredning som i fredags lade fram ett delbetänkande har gjort en kartläggning osv. Läs interpellationssvaret! Vi säger att det i Sverige finns en förmånlig be- skattning av näringslivet som helhet. Har vi inte det, Karl-Erik Persson? Menar Karl-Erik Persson att den svenska bolagsbeskattningen är hög internationellt sett? Persson har inte läst svaret. Jag förstår hans engagemang, men man skall läsa svaret innan man börjar resonera om dess innehåll. Jag tycker att det vore en mycket olycklig utveck- ling om vi allt oftare använder skattesystemet för att ge subventioner. Vi har en utredning som lägger fram ett förslag på utgiftssidan. Det är bättre för skattesys- temets del, men det är klart att det måste prövas i förhållande till många andra angelägna utgiftsbehov som finns i samhället. Är inte Karl-Erik Persson och Inger René oroliga över vad som händer när nästa bransch kommer och vill ha ett särskilt stöd? När vi efter hand ger den här typen av möjligheter i skatte- systemet, särskilt riktade till olika branscher, får vi ett skattesystem som kommer att leda oss till mycket stora problem i framtiden. Skatterna skall inte framför allt användas som ett subventionsmedel. Utredningen har lagt fram ett för- slag, och det bereds i Kommunikationsdepartementet.
Anf. 98 INGER RENÉ (m): Fru talman! Jag undrar om Thomas Östros vet nå- gonting om sjöfartsnäringen. Den konkurrerar på helt andra villkor med andra näringar runt om jordklotet än vad de inhemska företagen gör inom Sveriges gränser. De spelar på en internationell planhalva i betydligt större utsträckning än vad våra andra nä- ringar gör. Det är därför som man måste få spela med samma spelregler. Annars kan man t.ex. inte konkur- rera med frakter gällande Holland och London. Svensk sjöfartsnäring är alltså inte kongruent med andra näringar i riket. Thomas Östros talade om avskrivningsreglerna. Jag vet inte om statsrådet hörde att jag tidigare sade att avskrivningsreglerna kan vara en fördel t.ex. för större rederier men att de inte är till någon hjälp för de små och medelstora rederierna. Det är därför som man måste införa någon form av fonder. Som vi har hört har andra som spelar på samma marknad som de svenska rederierna gjort det. Får man inte dessa fon- der uppstår ofta en stagnation inom näringen, och det skedde i Sverige i mitten av 80-talet. De stora rederierna kan klara detta, men för de små och medelstora är det nästan omöjligt. Att inte kunna förnya sin flotta är skadligt t.ex. från arbetsmil- jösynpunkt och även av rena miljöskäl. Det är genant att behöva säga det, men precis som andra typer av motorer förfinas naturligtvis också fartygsmotorerna och blir effektivare och får betydligt mindre utsläpp. Därför är en förnyelse av flottan alldeles nödvändig. Det är inte så att svenska rederier med glädje knackar på dörren exempelvis till Norge, som kanske är det vanligaste utflyttningslandet, utan de vill stanna på Donsö, på Tjörn, på Skaftölandet och i Strömstad. De vill inte flytta, men de ser sig i större utsträckning tvungna till detta. Jag undrar om skatteministern instämmer i den här analysen. I debatten med Bo Lundgren talade skatte- ministern om att vi nu har råd med kraftfulla åtgärder. Jag undrar: Vilka kraftfulla åtgärder kan skatteminis- tern tänka sig att vidta för att fartygsflottan skall kun- na förnyas också i Sverige?
Anf. 99 KARL-ERIK PERSSON (v): Fru talman! Man brukar först hålla ett anförande från talarstolen. Nu kommer repliken. Thomas Östros har fel. Jag håller med om att bo- lagsskatten är låg i förhållande till de övriga EU- länderna. Om det är en nackdel eller en fördel skall jag ta upp i en annan debatt. Jag tycker inte att det hör hemma här. Interpellationen gäller svensk sjöfart. Jag är inte för skatteregler som döljer något. Allting skall vara klart och tydligt, så att alla människor vet vad det handlar om. En grundförutsättning är att sjöfarten i Sverige är oerhört viktig. Det har slagits fast flera gånger bl.a. i trafikutskottet som jag sitter i. Jag arbetar med dessa frågor i trafikutskottet, och i betänkandet skriver vi att handelsflottan är oerhört viktig för den händelse att kris- och krigssituationer inträffar. Följdfrågan är då om vi skall ha någon handelsflotta kvar, eller skall Thomas Östros departement se till att vi inte har nå- gon handelssjöfart? Jag tycker faktiskt att Thomas Östros när det gäl- ler sjöfarten och skatterna skulle ta upp en diskussion med Kommunikationsdepartementet om vikten av den svenska sjöfarten. Vi kommer då till frågan om vi skall ha lika regler som de som handlar felaktigt? Jag håller inte med om att de länder som skattebefriar sjöfarten gör rätt. Min principiella inställning är den att detta inte är rätt, men fram till dess att man kan komma fram till nya regler måste vi på ett eller annat sätt följa med. Annars kommer vi inte att ha någon handelsflotta kvar. Den kommer mer eller mindre i norsk ägo.
Anf. 100 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig försäkra både Inger René och Karl-Erik Persson att regeringen ser mycket seriöst på rederiernas problem. Det är ju anledningen till att utredningen har tillsatts och till att vi nu har ett delbe- tänkande som vi nu hanterar i Regeringskansliet. Låt mig också försäkra Karl-Erik Persson om att vi för en diskussion mellan Regeringskansliets olika delar. Jag har i den här diskussionen att hantera skattefrågorna. Vi diskuterar nu skattesystemet och lämpligheten i att låta detta styras av branschernas olika intressen och vad som efter hand händer med skattesystemet, om vi börjar släppa efter i det avseendet. Min analys och min slutsats är att det vore olyck- ligt att använda skattesystemet för att stödja en bransch på detta sätt. För det är en subvention som ni vill ge till näringen, inte ett motiverat skatteavdrag på grund av investeringens beskaffenhet utan en direkt subvention. Då är principen att det är att föredra att göra det klart och tydligt på utgiftssidan och inte att starta en söndertrasning av ett skattesystem. Det finns så många andra branscher som är intresserade av att få en lättnad och en subvention via skattesystemet. Då hamnar vi snart där man var i slutet på 80-talet, när man ganska brett från olika partier konstaterade att det inte var särskilt lyckligt att låta ett skattesystem bli fullt av kryphål. Det är klart att det inte används bara just till branschens fromma, utan det öppnar också möjligheter till mycket annat: fartygsfonder och skatteplanering. Det är en klassisk planering, som fanns i det gamla systemet. Det öppnar möjligheterna för dem som vill undandra sig skatt i andra samman- hang att söka sig till den här typen av skattesubven- tion. När detta förs in i skattesystemet skadas ekono- min. Jag säger inte att det alltid är fullständigt omöj- ligt att göra någonting på skattesidan, men vi har en utredning som har tittat närmare på vilka möjligheter som finns att stödja rederinäringen. Huvuduppgiften har varit att se på direkta, synliga och tydliga subven- tioner. Man kan ha många åsikter om detta, men det är klart att rederinäringen har problem som regeringen ser allvarligt på. Nu finns utredningens förslag, och det behandlas av Regeringskansliet. I sinom tid kommer det att meddelas vad regeringens uppfattning är i den här frågan. Nu diskuterar vi skattefrågan. Vill ni diskutera vikten av en handelsflotta - även en skatteminister anser att den är viktig - och trafikpolitiken skall ni interpellera kommunikationsministern.
Anf. 101 INGER RENÉ (m): Fru talman! För tredje gången: I det delbetänkan- de som utredningen lade fram i förra veckan behand- las inte fartygsfonderna. Det är ingen idé att gömma sig bakom den utredningen. Jag vill inte heller ha fonder som kan missbrukas på det ena eller andra sättet. Men om det finns ett förslag till moderna fartygsfonder, en modern kon- traktsskrivning som inte kostar staten något, som inte kan missbrukas, som kan ge mindre och medelstora rederier möjlighet att av egen kraft förnya sitt tonnage och stärka sin konkurrenskraft internationellt, och som dessutom skapar nya arbetstillfällen och ger reducerad miljöpåverkan, kan väl en skatteminister inte säga nej? För säkerhets skull skall jag be att få överlämna ett sådant förslag att studeras på kammaren. Så får vi se om inte det kan ge resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till rådets direktiv om uttjänta fordon KOM (97) 358 Förslag till rådets förordningar om slutgiltig anti- dumpningstull resp. slutgiltig kompensationstull på laximport med ursprung i Norge KOM (97) 444 Ändrat förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om rättsligt skydd för biotekniska upp- finningar KOM (97) 446
18 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Lagutskottets betänkande 1997/98:LU5 Utrikesutskottets betänkanden 1997/98:UU3 och UU8 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1997/98:SfU4 och SfU5 Socialutskottets betänkanden 1997/98:SoU8 och SoU9 Jordbruksutskottets betänkanden 1997/98:JoU7 och JoU8 Näringsutskottets betänkande 1997/98:NU6 Bostadsutskottets betänkande 1997/98:BoU2
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner med anledning av prop. 1997/98:7 Vårdnad, boende och umgänge 1997/98:L4 av Anita Persson m.fl. (s) 1997/98:L5 av Rolf Åbjörnsson m.fl. (kd) 1997/98:L6 av Kerstin Heinemann och Bengt Har- ding Olson (fp) 1997/98:L7 av Agne Hansson m.fl. (c) 1997/98:L8 av Rolf Dahlberg m.fl. (m) 1997/98:L9 av Tanja Linderborg m.fl. (v) 1997/98:L10 av Ragnhild Pohanka m.fl. (mp) 1997/98:L11 av Yvonne Ruwaida m.fl. (mp)
Konstitutionsutskottets betänkanden 1997/98:KU4 Kommunala demokratifrågor 1997/98:KU6 Ändringar i lagen (1994:1065) om ekonomiska villkor för riksdagens ledamöter och i lagen (1996:304) om arvode m.m. till Sveriges fö- reträdare i Europaparlamentet 1997/98:KU9 Allmänna helgdagar m.m. 1997/98:KU11 Minoritetsfrågor
Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU6 Allmänna pensionsfondens verksamhet år 1996 1997/98:FiU7 Ändringar i lagen om offentlig upp- handling 1997/98:FiU8 Ändrad övergångsbestämmelse i ban- krörelselagen
Justitieutskottets betänkanden 1997/98:JuU4 Säkerhet för rättegångskostnader 1997/98:JuU5 Immunitet och privilegier för Europol 1997/98:JuU6 Domstolarna i Västra Götalands län
Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU7 Utvecklingen i informationssamhället
20 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 24 november
1997/98:89 av Margit Gennser (m) till näringsminis- tern Innovativa läkemedelsföretags konkurrensförhållan- den den 25 november
1997/98:90 av Karin Falkmer (m) till kommunika- tionsministern Trafikhuvudmannaskap 1997/98:91 av Per Unckel (m) till arbetsmarknads- ministern Regeringens arbetsmarknadspolitik
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 24 november
1997/98:171 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Leif Blomberg Svenskt medborgarskap 1997/98:172 av Sonja Fransson (s) till arbetsmark- nadsministern Framtidens arbetsmarknad för arbetshandikappade 1997/98:173 av Sonja Fransson (s) till arbetsmark- nadsministern Arbetshandikappade 1997/98:174 av Sonja Fransson (s) till justitieminis- tern Våldsbrottslingar med hjärnskada 1997/98:175 av Sten Tolgfors (m) till arbetsmark- nadsministern EU:s sysselsättningspolitik 1997/98:176 av Jeppe Johnsson (m) till arbetsmark- nadsministern Fackförbunden 1997/98:177 av Sten Tolgfors (m) till näringsminis- tern Fler arbetstillfällen genom företagande 1997/98:178 av Kenth Skårvik (fp) till näringsminis- tern Jordfelsbrytare den 25 november
1997/98:179 av Eva Zetterberg (v) till statsrådet Leif Pagrotsky Sprängämnesexport till Iran 1997/98:180 av Elisa Abascal Reyes (mp) till kul- turministern Nyöversättning av Koranen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
22 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit den 24 november
1997/98:139 av Mikael Odenberg (m) till finansmi- nistern Användning av euron
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december.
23 § Kammaren åtskildes kl. 20.52.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.21, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 84 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.