Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:29 Tisdagen den 18 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:29
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:29 Tisdagen den 18 november Kl. 14.00 - 16.23
18.00 - 19.02
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------
1 § Meddelande om interpellationer och skrift- liga frågor under juluppehållet
Talmannen meddelade att ett meddelande om in- terpellationer och skriftliga frågor under juluppehållet delats ut till kammarens ledamöter.
2 § Svar på interpellationerna 1997/98:35 och 72 om Algeriet
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Karl-Göran Biörsmark har frågat mig hur jag agerat respektive kommer att agera i FN och EU i fråga om Algeriet, om jag är beredd att överväga sanktioner och att arbeta för en konstruktiv dialog mellan parterna. Vidare har Lennart Rohdin frågat vad regeringen gör i FN och EU för att tillsätta en internationell undersökningskommission respektive underlätta bilaterala kontakter mellan svenska och algeriska organisationer. Jag avser att besvara de två interpellationerna i ett sammanhang. Våldet i Algeriet upprör oss alla. Vi är särskilt upprörda över att offren så ofta är försvarslösa civila, däribland kvinnor, barn och åldringar. Det är inte svårt att dela Karl-Göran Biörsmarks åsikt att vi inte kan stillatigande se på hur dessa människor misshand- las och dödas. Vi känner alla ett starkt behov att äntli- gen se ett slut på våldet. Att våldsdåden i Algeriet skulle vara på väg att ebba ut efter de nyligen hållna lokalvalen kan vi tyvärr inte se några tecken på. Efter den ohyggliga våldsvågen i somras gjorde jag i slutet av augusti ett uttalande som fördömde terrorismen i Algeriet. Jag framhöll alla politiska ledares ansvar för att återskapa möjligheten för lan- dets invånare att leva ett liv i trygghet. Jag har även tagit upp Algerietfrågan tillsammans med mina nor- diska kolleger. EU:s utrikesministrar har vid flera möten behandlat våldet i Algeriet. På svenskt initiativ gjorde EU:s ordförande ett uttalande om Algeriet som publicerades den 15 september. Det kan också noteras att Algeriet är ett av de länder som behandlats i EU:s gemensamma anförande i FN:s tredje utskott. Inom EU betonas även betydelsen av det officiella besöksutbytet med Algeriet, för att på plats och i direktkontakt med algeriska regeringsföreträdare söka få ökad inblick i läget och kunskap om vilka förövar- na är. På svensk sida har vi också tagit fasta på detta. I början av december månad planerar kabinetssekrete- raren Jan Eliasson besöka Algeriet. För egen del sammanträffade jag i september med Algeriets utrikesminister Attaf i New York och utfär- dade i samband därmed en inbjudan till denne att besöka Sverige för att fortsätta de samtal vi då inled- de. FN:s medlemsstater följer noga utvecklingen i Al- geriet. Sverige håller nära kontakt med viktiga länder och med FN-sekretariatet i syfte att gemensamt analy- sera situationen och överväga hur man på ett kon- struktivt sätt kan bidra till att våldsspiralen i Algeriet bryts. När det gäller FN:s hantering av Algeriet har ge- neralsekreteraren Kofi Annan och högkommissarien för mänskliga rättigheter, Mary Robinson, markerat att omvärlden inte kan förhålla sig passivt till det pågående våldet i Algeriet. Dessa uttalanden har lett till en häftig algerisk reaktion eftersom den algeriska regeringen betraktat dem som inblandning i interna angelägenheter. Jag anser att det är beklagligt när ett land där svåra interna oroligheter och övergrepp äger rum inte stödjer eller vill ta stöd av världssamfundets humanitära insatser i landet, inklusive faktainsamling. Vi emotser dock att Algeriet inom kort tar emot FN:s särskilde rapportör för utomrättsliga, summariska och godtyckliga avrättningar. För tillfället förefaller det däremot svårt att genomdriva en internationell under- sökningskommission. I fråga om föregivet valfusk finns i Algeriet en mekanism för överklaganden. Enligt en tidningsupp- gift skall ett tusental överklaganden ha gjorts. Vi har ännu inte sett resultatet av valmyndighetens prövning. Karl-Göran Biörsmarks fråga om ett sanktionsför- farande mot Algeriet ställer jag mig avvisande till. Den svenska regeringens uppfattning är att sanktioner måste användas med stor urskillning. I många kon- fliktsituationer kan sanktioner vara ett trubbigt in- strument, som inte leder till önskat resultat utan i stället drabbar oskyldiga och sårbara grupper. Det är också viktigt att understryka att syftet med sanktioner är att förändra uppträdandet hos dem som åtgärderna riktas mot. Det är svårt att se hur verkningsfulla sank- tioner skulle kunna utformas i fallet Algeriet. Jag är självklart beredd att arbeta för att en kon- struktiv dialog skall kunna föras mellan inblandade parter i Algeriet. När detta förs på tal med represen- tanter för den algeriska regeringen blir dock svaret regelmässigt: Dialog med vilka? Även om vi visste vilka gärningsmännen var, säger man, skall regering- en på jämställd basis föra en dialog med dessa mörda- re? Jag vill själv understryka vikten av en process av försoning, där de krafter som tar avstånd från våldet som metod och som söker en demokratisk utveckling i landet deltar. Detta måste ske för att de djupa såren i samhällskroppen skall kunna läkas. Endast då kan en bättre framtid för Algeriets hårt drabbade befolkning börja skönjas. Omvärldens engagemang måste tydlig- göra för terroristerna att de står isolerade och inte kan räkna med något stöd. Kontakterna med omvärlden är därvidlag en viktig aspekt. Detta gäller inte minst det civila samhället, t.ex. genom frivilligorganisationer, akademiker, poli- tiker och journalister. Dessa kontakter med utlandet kan verka som stöd för dem som i Algeriet arbetar för ett demokratiskt rättssamhälle. Här kan det svenska samhället spela en viktig roll. Genom samarbete av detta slag kan vi visa vår solidaritet med det algeriska folket, samtidigt som regeringen fortsätter de politiska påtryckningarna för att få ett slut på våldet.
Anf. 2 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Först vill jag tacka utrikesministern för svaret på mina fyra frågor. Det framgår av svaren att utrikesministern inte har varit passiv i dessa frågor. Det är viktigt att notera, tycker jag. Det är en förtvivlad situation som både min inter- pellation och svaret ger uttryck för. Det sägs att upp- emot 100 000 människor fått sätta livet till under grymma förhållanden i Algeriet. Jag har några frågor att ställa med anledning av utrikesministerns svar. Utrikesministern säger att hon för sin del sammanträffade i september med Algeriets utrikesminister Attaf i New York och utfärdade i samband därmed en inbjudan till denne att besöka Sverige för att fortsätta de samtal som inleddes. Min fråga är: Uppfattade utrikesministern detta som en konstruktiv dialog, en öppenhet, någonting att bygga vidare på? Jag förmodar att så är fallet eftersom en inbjudan finns att komma hit och diskutera vidare. Jag skulle vilja veta om det finns något mer konkret att säga om den dialogen. Jag håller med om att det är viktigt att öppna dialog på alla olika fronter. Jag åter- kommer till detta litet senare. Vidare säger utrikesministern i svaret att FN:s medlemsstater noga följer utvecklingen i Algeriet och att Sverige håller en nära kontakt med viktiga länder och att man försöker att på ett konstruktivt sätt bidra till att våldsspiralen i Algeriet bryts. Vad innebär detta med ett konstruktivt sätt? Hur är det konstruk- tivt? Vad har man fått ut av det? Vad kan det kon- struktiva sättet leda till i framtiden? Dessa frågor ligger till grund för min nästa fråga där jag kommer in på det som utrikesministern klart har tagit avstånd ifrån, nämligen sanktioner. Jag för- står det resonemanget. Sanktioner är ett trubbigt in- strument. Men samtidigt känner man en viss förtviv- lan när det inte går att föra en bra dialog. Det går kanske inte ens att föra en dialog med dem som verk- ligen agerar på detta brutala sätt, och då står man så att säga med ryggen mot väggen. Vad finns det då att ta till? Då är frågan om man ändå inte måste göra marke- ringar på något sätt. Algeriet exporterar ju olja och gas för stora miljardbelopp. Skulle man inte kunna tänka sig att knyta någon form av sanktioner när det gäller denna export till MR-frågor och till demokra- tifrågor för att det skall bli större tryck på det hela? Utrikesministern säger här att både generalsekrete- raren Kofi Annan och MR-representanten Mary Ro- binson har varit tydliga på den punkten. De säger att omvärlden inte kan förhålla sig passiv. Vad menar Kofi Annan och Mary Robinson med det? Då tror jag att man kommer in på någon form av sanktioner, även i det resonemang som generalsekreteraren för.
Anf. 3 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag får tacka utrikesministern för sva- ret på min interpellation. Det kan synas litet lustigt att framställa en interpellation så tätt inpå, men det hän- der onekligen en hel del när det gäller situationen i Algeriet. Jag var angelägen att följa upp denna. Jag - liksom Karl-Göran Biörsmark - vill också säga att det inte ligger någon kritik bakom mot att det inte har gjorts någonting vare sig från svensk eller internatio- nell sida. Men jag tror ändå att vi - både utrikesminis- tern och vi andra som deltar i diskussionen här - kan vara överens om att när man ser till hur konflikten har utvecklats, hur länge som den har pågått och till att läget definitivt inte utvecklas till det bättre kan vi väl alla beklaga att det tidigare inte har gjorts mer. I grunden handlar det - inte minst när det gäller Europa - mycket om den stora tystnad som har rått efter statskuppen då man ogiltigförklarade valen 1991- 1992 och då det största partiet förbjöds. Så sent som den 23 oktober i år genomfördes det lokalval. Dessa lokalval har lett till stora protester i Algeriet från de flesta oppositionspartier. De har framfört anklagelser om omfattande valfusk. Märkligt nog har t.o.m. företrädare för två små regeringspartier ställt sig bakom dessa anklagelser. Ett antal demonstrationer och manifestationer har ägt rum på Algers gator där krav har ställts på ett internationellt engagemang och på att omvärlden skall se till att det verkligen genomförs en undersökning till följd av anklagelserna om valfusk. Förra måndagen hölls en stor manifestation i Pa- ris. Över 25 000 människor tågade genom Paris gator i solidaritet med det lidande folket i Algeriet. Liknan- de manifestationer ägde samtidigt rum i fem sex andra större franska städer. Det är kanske den starkaste internationella opinionsyttringen utanför Algeriet inför det som nu har pågått i landet i mer än fem år. I anslutning till dessa manifestationer uttalade den franska regeringen att det finns ett behov av att få veta mer om vad som händer i Algeriet. Man krävde att det skulle garanteras en öppen information om utveck- lingen, vilket förutsätter en fri press och en öppen och fri rörlighet även för internationell press. Den algeriska regeringen var inte långsam med att framföra sina protester mot både manifestationen i Paris och den franska regeringens uttalande som man på sedvanligt sätt kallade för inblandning i interna angelägenheter. Då vill jag ställa en följdfråga till utrikesministern med anledning av svaret. Även om den algeriska regeringen hävdar att det är fråga om inblandning i inre angelägenheter, vad anser omvärlden och vad anser Sverige? Jag trodde att vi hade en annan upp- fattning när det gäller omfattande och massiva över- grepp på mänskliga rättigheter. Utrikesministern säger också att företrädare för den algeriska regeringen inför kravet på en nationell dialog säger: Med vem? Med terrorister? Ja, vilka är det som hittills har förhindrat dialogen? Oppositionen inklusive FIS - det parti som sannolikt hade vunnit valet 1992 - har senast i Romuppgörelsen för två och ett halvt år sedan ställt sig bakom kravet på en dialog. Det är uteslutande den algeriska regeringen som väg- rar varje form av dialog. Vad svarar utrikesministern den algeriske utrikesministern när han ställer dessa frågor?
Anf. 4 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Inledningsvis vill jag - liksom föregå- ende talare - konstatera att Sverige har agerat kraft- fullt och på olika sätt försökt att föra upp frågan om våldet i Algeriet för att bidra till lösningar av situatio- nen. Men varken Sveriges förslag eller förslagen från det internationella samfundet har lyckats att stävja våldet eller få till stånd en process där man kan börja med någon form av dialog för att få slut på våldet. Därför är det viktigt att vi för den här debatten i kammaren i dag för att se vad vi från svensk sida kan göra för att få i gång sådana processer. Jag välkomnar därför dessa två interpellationer från Folkpartiet. Vi från Vänsterpartiet har också väckt en motion i frå- gan, och jag hoppas att dessa förslag kommer att behandlas i vår av riksdagen. Jag får då anledning att återkomma, eftersom Algeriet knappast är en fråga som kommer att lösas på kort sikt. Det är Algeriets regering som har bemött alla för- slag - initiativ på initiativ - negativt. Det är därifrån som man hittills inte har välkomnat något av de upp- slag som har kommit från Sverige och andra länder. De frågor som finns kvar är därför oändliga, och på något sätt måste vi fortsätta. Det jag vill ta upp med utrikesministern - förutom de frågor som redan har ställts - är hur man ser på saken inom EU-kretsen, där Sverige har drivit frågan men ännu inte kommit någon vart. Det är ju en fråga om handelsavtal mellan EU och Algeriet. Hur har Sverige agerat för att göra kopplingen till mänskliga rättigheter i handelsavtalet? Jag vill också kommentera frågan om det bilatera- la samarbetet. Det är bra att Sverige har riktat en inbjudan till Algeriets regering att komma hit och påbörja samtal. Det är också väldigt positivt att Jan Eliasson åker till Algeriet. Men - som också Lennart Rohdin var inne på - vad har inbjudan inneburit? Vilka förslag för Sverige med sig? Fru talman! Slutligen vill jag ta upp frågan om frivilliga organisationer. I svaret nämner utrikesminis- tern också deras viktiga roll. Men hur ser det ut? Hur kan man i dag tvinga fram möjligheter för frivilliga organisationer att komma till Algeriet och på plats göra vissa studier? Det är bra att FN:s rapportör för utomrättsliga avrättningar kommer att få tillfälle att besöka Algeriet. Men jag tror att ett inslag av frivilli- gorganisationer skulle vara mycket välkommet i detta läge. Jag vill också höra om förutsättningarna för en sanningskommission som den internationellt kända statsvetaren Inga Brandell har väckt. Hon vill att det skall inrättas en sanningskommission i Algeriet eller utanför Algeriet som behandlar den algeriska frågan. Hur ser utrikesministern på ett sådant förslag? Om sanktioner för närvarande är uteslutet, vad finns det för andra medel? Och hur bedömer den svenska regeringen skuldfrågan? Hur stor del har den algeriska regeringen i fråga om våldet?
Anf. 5 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag vill först lägga till en sak till mitt svar som jag fick information om från Alger i går kväll. Valmyndigheten har nu fattat beslut i många av överklagandena om valfusk, och valmyndigheten har faktiskt funnit att valfusk har förekommit vid ett stort antal tillfällen. Detta har inneburit att presidentens parti kommer att gå miste om ganska många mandat, och det blir då i stället de andra partierna, huvudsak- ligen oppositionspartierna, som kommer att tillföras nya mandat genom detta beslut. Det är ett exempel på att överklagandeprocessen ändå har fungerat. Jag skall försöka svara på de många frågor som jag har fått. När jag sammanträffade med utrikesmi- nister Attaf förde jag naturligtvis fram den svenska regeringens ståndpunkter och vår förväntan på att den algeriska regeringen skall uppträda som en ansvarig regering, se till att landets medborgare inte utsätts för denna terrorism och göra så mycket som möjligt för att ta reda på allt omkring det och vara öppen i detta undersökningsarbete, som är så viktigt både för det algeriska folket och för omvärldens syn på frågan. Det är naturligtvis väldigt viktigt och bra att tala med en regeringsföreträdare på det här sättet och få direktinformation om hur regeringen ser på det. Men det finns en låsning. Så snart ordet internationalise- ring kommer in i fråga om konflikten blir det en abso- lut låsning, och den går djupt in i det algeriska parla- mentet. Det gör att det alltid finns vissa begränsningar när man för dessa samtal. Men jag tror på samtalet som metod, och därför skall vi fortsätta, både när kabinettssekreteraren besöker Alger och när utrikes- minister Attaf förhoppningsvis snart kommer hit. Vad vi för fram är inte minst detta med dialog, och dialog mellan olika parter måste förekomma. Men även om man vet precis vilka förövarna är ber jag inte i första hand om en dialog med dem, utan om en dia- log mellan de olika politiska grupperingar i landet som är emot våldet. Jag tycker att man nu skall inte bara föra en dialog med dem utan också kraftsamla för en aktion mot våldet i Algeriet. Det är sådant som jag hoppas att den algeriska regeringen skall göra - helt enkelt en nationell kraftsamling mot våldet. Det är klart att det pågår en viss dialog i landet. Det finns tio partier i parlamentet, och de har ju sin dialog. Men det borde kunna ske ännu bredare än så. När vi talar om vad omvärlden för övrigt kan göra tror jag att det gäller att vi är konstruktiva och hjälper till, t.ex. med stöd från FN:s rapportör om utomrätts- liga avrättningar m.m. Om en sådan person kommer till Algeriet kan han se hur det är, rapportera om det och föra samtal. Vi för bilaterala samtal, och vi för samtal i multilaterala sammanhang. Det är sådana saker vi kan göra för att trycka på. Sedan måste vi också visa det civila samhället hur vi stöder det. Där- för höll jag fram det som en särskild punkt. Vi kan också via handel se till att man utvecklas ekonomiskt och socialt. Det är så viktigt för att inte skapa en gro- grund för fundamentalism och våld. Allt sådant här kan vi göra, och det är viktigt att vi fortsätter med det. Däremot tror jag inte på möjlighe- ten av sanktioner.
Anf. 6 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag fäste mig vid en formulering som på sitt sätt är oroväckande när det gäller möjligheter- na att komma fram. Det var när utrikesministern sade, som en reaktion från samtalen med utrikesminister Attaf, att en låsning sker omedelbart när man kommer in på internationaliseringsaspekten och på att andra länder skall lägga sig i den algeriska frågan. Det är klart att det är oroväckande när man får sådana tydli- ga signaler, därför att då slås dörren igen. Det är den dörren som vi på något sätt måste försöka få en öpp- ning av, en glipa och en glänta i, så att man kan öppna dialogen och inte får den totalt stängda positionen. Omvärlden är ju också berörd av detta, dels av alla rapporter som vi får om lidandet i Algeriet, dels av den säkerhetspolitiska aspekten. Det kan man inte heller komma ifrån. Det blir flyktingströmmar på grund av situationen, in i angränsande länder och även länder långt därifrån. Det kan också på så sätt vara en säkerhetspolitisk dimension, som kan gå ganska långt. FN-stadgan tillåter ändå en inblandning i inre an- gelägenheter om det blir sådana här effekter. Om man är rädd för att det skall bli sådana effekter är inte FN förlamat på något sätt, utan då finns det en öppning för FN att agera. Jag kan tänka mig att det är det som generalsekreterare Kofi Annan funderar kring när han så tydligt säger att man måste vidta andra åtgärder. Jag välkomnar den möjlighet som nu finns, dels genom att utrikesministern skall ha en fortsatt dialog med sin kollega från Algeriet, dels genom att Jan Eliasson skall föra dialogen vidare. Jag har en fråga när det gäller Sveriges FN- engagemang i säkerhetsrådet: Finns det någon möjlig- het att föra upp Algerietfrågan där? Vi har inte berört det här i dag, men det är mer en kunskapsfråga från min sida. Jag vet inte om det är rätt forum över huvud taget, men det förefaller mig som om det skulle kunna vara det. Om Algerietfrågan förs in i säkerhetsrådet kan man där ha en diskussion för att se om man kan göra någonting. Jag vill upprepa den fråga som Eva Zetterberg ställde om andra organisationer, enskilda organisatio- ner, frivilliga organisationer, akademiker, politiker och journalister. Vi fick ingen kommentar om detta, men det är viktigt att regeringen även där uppmuntrar, stöder och agerar på olika sätt för att öppna de möj- ligheterna till kontakt. All information som kan gå in i det algeriska samhället måste ändå vara av godo.
Anf. 7 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag vill fortsätta där Karl-Göran Bi- örsmark slutade. Som framgår av min interpellation är jag klart bekymrad inför de synpunkter som förs fram om ökade kontakter och ökat utbyte, när vi vet att utlänningsmyndigheter runt om i Västeuropa nästan är allergiska inför folk från Nordafrika som vill komma och hälsa på i våra länder. Det är väldigt viktigt att det görs klart, även för svenska utlänningsmyndighe- ter, att dialogen och utbytet med Algeriet bör under- lättas. Många gånger kan det förmodligen ske enklare här. Jag tror att det är en viktig signal att framföra. Det är inte invandrarpolitik, utan det är utrikespolitik, om man ser till situationen i Algeriet i dag. Jag blir ändå litet fundersam när utrikesministern fastnar i diskussionerna om internationalisering och liknande. Det är klart att det finns ett väldigt starkt motstånd mot internationalisering från algerisk sida. Om man lyckas upprätthålla detta och få omvärlden att acceptera detta blir det väldigt enkelt: på hemma- plan säger man nej till en dialog, och då står man där utan någonting. Det är då viktigt att komma ihåg hur situationen har uppstått. När man hade val till parlamentet - som åtminstone skulle ha varit de mest demokratiska valen hittills, i slutet på 1991 och början på 1992 - deltog partiet FIS öppet på de premisser som gällde för den valrörelsen. Man skall inte på något sätt hyckla om vilket program FIS gick till val på och vilken syn man har på det som vi tycker är viktigt när det gäller ett öppet samhälle, men man deltog på de premisser som gällde. Och detta accepterades av den algeriska sta- ten. Men när det visade sig att FIS kanske skulle vinna valet ingrep militären som vi ju vet har haft makten, behållit makten och kämpat för att behålla den ända sedan 1965. Man annullerade valen och förbjöd FIS, som inte hade gjort någonting annat än att delta i valen på de premisser som hade ställts upp. Detta är bakgrunden. Det var alltså den nuvarande militärjun- tan som, även om den nu har hållit ett antal val, ska- pade den här situationen. Det var efter det att FIS inte hade tillåtits genomföra de val som var avsedda att genomföras som olika muslimska fundamentalistiska grupper startade terrorverksamhet i omfattande skala. Då tycker jag att det är litet häftigt att hänvisa till att man inte kan förhandla med terrorister och detta att man inte vet vilka förövarna är. Vi vet vad de som uttalar detta, dvs. regeringen, har varit förövare till och skapat när det gäller den här situationen. Det är ingen som kräver att man skall sätta sig ned och förhandla med terrorister, men ett minimikrav borde väl ändå vara att det parti som ställde upp se- nast ändå legaliserades och gavs möjligheter att delta i en dialog med den regering som har förbjudit och förföljt FIS. Jag tycker att det är rimligt att ställa krav på detta, och det bör Sverige göra. Jag skall inte gå in på situationen som framför allt gäller EU:s agerande och Sveriges agerande inom den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken, men det är ett problem med den historia som Frankrike har när det gäller situationen i Algeriet. Vi kan inte utelämna folket i Algeriet med hänsyn till gammal kolonialhis- torisk inblandning i de här sammanhangen. Här måste Sverige vara tydligt och ta ställning för en internatio- nalisering av Algerietkonflikten.
Anf. 8 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag tror att vi alla inser hur komplice- rad situationen är i Algeriet och hur komplicerat det är att över huvud taget få till stånd den dialog som vi alla åstundar. Men det finns ändå några frågor där jag tycker att Sverige måste precisera sig ytterligare. Utrikesministern kommenterade frågan om EU, som jag var inne på, men hon sade ingenting om det instrument som vi förfogar över, nämligen handelsav- talet. Vilka möjligheter ser utrikesministern att agera där? Jag hade också en fråga om en eventuell sannings- kommission - ett förslag som har väckts av Inga Brandell, som är statsvetare. Vad finns det för möj- ligheter, om man nu inte vill släppa in enskilda orga- nisationer i landet, att genomföra en sanningskom- mission utanför landet men med algeriskt deltagande? Jag var också inne på frågan om FN, som på Kofi Annans uppdrag har väckt vissa frågor. Frågorna har emellertid inte varit uppe i säkerhetsrådet. Jag tror att det vore välgörande om Sverige försökte sondera möjligheten att ta upp frågan i säkerhetsrådet. Hur ser utrikesministern på detta? Till slut frågan om de ansvariga för dåden. Len- nart Rohdin gjorde en bakgrundsbeskrivning av situa- tionen i dag. Man talar om att man inte skall ha en dialog med terrorister, men det är ju många som häv- dar att det är regeringen som definitivt är en part som utför terroristiska aktiviteter. I går kom ett TT- telegram som tog upp hur en journalist vid tidningen al-Watan hade dömts till ett års fängelse sedan han hade antytt att regeringssidan bär en del av skulden till blodsutgjutelsen bland civila. Man refererar också till en artikel i den brittiska tidningen The Observer, som gjorde gällande att huvuddelen av övergreppen skulle vara de algeriska myndigheternas verk. Jag menar att Sverige ändå måste ha en åsikt om hur an- svaret skall fördelas i fråga om blodsutgjutelsen i Algeriet.
Anf. 9 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det som sker i Algeriet är mycket upprörande, och jag delar den frustration som ni kän- ner över att vi inte kan göra mer åt detta. Den frustra- tionen känner vi alla. Men man kan av den anledning- en inte säga att det ändå måste vara en sak för den svenska regeringen att veta hur skuldbördan skall fördelas, när det inte är någon som kan säga vem det är som står för de olika dåden. Vi vet ju faktiskt inte det, och jag har sagt i mitt svar att det är en oklar situation. Kan Eva Zetterberg bevisa det ena eller det andra så är det väl bra om det kommer fram, men jag kan det inte. Vad utomstående stater kan göra när en regering inte vill ha omvärldens hjälp är ju inte mycket, därför att utomstående stater kan ju inte gripa in hur som helst i ett annat lands inre angelägenheter. Det går att göra det via FN:s säkerhetsråd. Under tiden som all våldsanvändning har skett i Algeriet har vi naturligt- vis diskuterat frågan med kolleger i säkerhetsrådet. Men det är bara att konstatera att det inte är någon realistisk framkomstväg, eftersom det är så många av rådets medlemmar som absolut motsätter sig att frå- gan ens tas upp där. Det var väl också därför general- sekreteraren tog ett eget initiativ i frågan. Han uttryck- te sig inte särskilt starkt, tycker jag, men det kom att uppfattas som väldigt starkt i Algeriet. Jag tror alltså inte att säkerhetsrådet är en framkomlig väg, dessvär- re. Låt mig också säga att jag har redogjort för en del av den algeriska regeringens ståndpunkter. När jag gör det är det för att upplysa om hur de anser det vara. Därmed inte sagt att jag står bakom alla deras stånd- punkter, men jag tycker att de bör föras fram i debat- ten. EU kan göra en del i dialogen med Algeriet och genom det handelsavtal som man håller på att för- handla fram, och MR-klausuler finns i alla sådana avtal. Det allra viktigaste vi kan göra, återigen, är att åstadkomma en kraftsamling nationellt mot våldet och terrorn i Algeriet - ett tydligt uttalande om dialogens betydelse när det gäller att söka sanningen. Eftersom jag är så övertygad om att det, med alla de blocke- ringar som finns, är nationellt i Algeriet som proble- met måste lösas, så är det just den här förväntan på den algeriska regeringen och på alla andra politiska parter som vi skall ha.
Anf. 10 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Det är klart att det är en besvikelse att höra att detta inte är någonting att ta upp i säkerhets- rådet därför att det är en död fråga, eftersom det är så olika syn på den i säkerhetsrådet. Man tycker att det här vore den mest naturliga fråga att ta upp i ett så- dant sammanhang, då människor i ett av medlemslän- derna lider på det sätt som de gör. Jag får väl accepte- ra detta, även om jag har litet svårt att göra det. Jag förstår att även utrikesministern är besviken över att det inte går att föra upp frågan den vägen. Utrikesministern har nu ytterligare en chans att sä- ga någonting om detta med skuldbördan. Var det egentligen rätt att förbjuda FIS att fullfölja valet 1992? Hade det inte varit ett annat läge i dag, för- hoppningsvis, om man hade följt den demokratiska processen fullt ut? Jag tror nämligen att det hade varit bättre. Det hade inte varit en enkel situation, men jag tror ändå att det som händer i dag är värre än det som hade blivit utgången om den demokratiska processen hade fått fortsätta. Jag återgår återigen till detta med sanktioner. Jag tror att det i slutändan måste finnas några signaler för någon form av bojkott av algeriska produkter, t.ex. olja, gas eller vad det nu kan vara för något, för att de skall förstå att världen utanför menar allvar. I annat fall kommer dagar, veckor och år att rulla på utan att vi kommer att få se någon förändring. Jag tror tyvärr att det är så. Slutligen vill jag bara säga att jag har blivit kon- taktad av många svenska medborgare som är förtviv- lade över situationen i Algeriet. Jag tror att utrikes- ministern har många med sig när hon nu skall fortsätta att försöka öppna en dialog med de algeriska företrä- darna.
Anf. 11 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Det är naturligtvis omöjligt att uttala sig om skuldfördelningen, dvs. vem som är ansvarig för de olika dåden. Det är kanske huvudskälet till att kraven nu reses i Algeriet och, senast för en vecka sedan, i Paris samt nu också i Sveriges riksdag, lik- som säkert på många andra håll, på att få en interna- tionalisering och en undersökningskommission som kan klarlägga vad som äger rum. Det kommer inte att kunna klarlägga allting, men det kommer att kunna visa på vad som sker. Bakom den terrorvåg som vi har haft de senaste fem åren ligger fortfarande det faktum att militären gjorde en statskupp, annullerade valen i januari 1992 och förbjöd det parti som höll på att vinna de valen enligt de regler som gällde vid den tidpunkten. Att detta är bekymmersamt är helt klart. Jag har här en helsidesartikel från den ansedda franska tid- ningen Le Monde. Tidningens Algerietkorrespondent redogör i artikeln för den massaker som ägde rum i Bentalha den 22 och 23 september i år, där ett par hundra människor - civila, försvarslösa, åldringar, kvinnor och barn, som utrikesministern tar upp - massakrerades. Ett par hundra meter från denna stad ligger den algeriska armén placerad. Den kontaktades av människor som lyckades ta sig dit och påpeka vad som hände. Det blev ingen reaktion. Några av dem som försökte väcka uppmärksamhet blev misshandla- de. Är det så konstigt att frågan om det finns ett sam- band uppstår? Är det så konstigt att frågan uppstår om vem som har intresse av att det fortsätter att framstå som en fundamentalistisk islamistiskt ensidig terror- våg som regimen måste ta itu med, med tanke på den skräck som finns i omvärlden inför islamsk fundamen- talism?
Anf. 12 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det kan i sådana här situationer vara väldigt svårt att acceptera realpolitiken och vad som går och inte går att göra exempelvis i säkerhetsrådet. Jag förstår det väldigt väl. Det handlar om svåra mo- raliska frågor. Var det rätt eller fel att förbjuda FIS? Det kan vi ha en ny interpellationsdebatt om. Det är en väldigt svår fråga. Så här i efterhand finns det nog anledning att ha en mängd dubier om den relativa tystnad som rådde i omvärlden vid det tillfället. Vi känner frustration och undrar om vi ingenting kan göra. Jag tycker ändå att vi kan göra en del. Vi kan verka för dialog och nationell samling mot våldet. Det är väldigt viktigt att vi gör det. Om en sådan kraftsamling sker kan man räkna med internationellt stöd. Förhoppningsvis skulle en sådan kraftsamling ta hjälp och stöd av det internationella samfundet inklu- sive FN, EU, internationella organisationer osv. Det är det jag hoppas på. Jag tycker att en ständig påver- kan för att det skall bli verklighet är viktigt. Under tiden är det väsentligt - det är det andra vi skall göra - att man stöder det civila samhället, dvs. journalister, vetenskapsmän och organisationer. De skall som Lennart Rohdin säger naturligtvis också kunna ha möten i Sverige. Jag skall ta med mig det Lennart Rohdin sade om eventuella svårigheter att ta sig hit. Sedan måste vi arbeta med ekonomisk och social utveckling. Det är ändå på det viset man undanröjer grogrunden för den typ av vansinnesdåd som vi ser i Algeriet i dag. Detta arbete tror och hoppas jag ändå skall kunna komma i gång, så att vi kan se en föränd- ring. Det som nu pågår i Algeriet är alldeles förfärligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1997/98:60 om med- lingsverksamhet för unga lagöverträdare
Anf. 13 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Kia Andreasson har frågat mig om jag avser att tydliggöra vem som skall få ansvaret för den rikstäckande försöksverksamheten med medling, om jag avser att verka för att entydig information om vad medling innebär tas fram, om jag avser att verka för att riktlinjer utarbetas om hur frivillighet respektive tvång iakttas i medlingsverksamheten samt juridiska aspekter på denna, om jag avser att informera berörda instanser samt om jag avser att offentliggöra hur stort anslaget är till medlingsprojekt. Kia Andreasson hänför sig till det tillkännagivan- de som gjordes av riksdagen den 9 april i år om att regeringen snarast bör inleda en samordnad rikstäck- ande försöksverksamhet med medling. Frågan om medling har under en längre tid varit föremål för mångas intresse. Riksåklagaren fick i mars 1994 den dåvarande regeringens uppdrag att kartlägga erfarenheterna av befintliga medlingsprojekt och att utarbeta en eller flera modeller för hur med- lingsverksamhet för unga lagöverträdare skulle kunna bedrivas. Resultatet av detta uppdrag redovisades till regeringen i en rapport i december 1996. Rapporten innehåller, förutom en beskrivning av bedrivna med- lingsprojekt, ett förslag till modell för medling. Riks- åklagaren menade emellertid att medlingsverksamhe- ten bör få utvecklas ytterligare innan statsmakterna lägger fast formerna för en enhetlig medlingsverk- samhet. En särskild fråga är enligt Riksåklagaren om medling är förenligt med en av de grundläggande principerna för straffrättskipning, nämligen att rätts- väsendet ensamt ansvarar för de sanktioner som följer på brott. Riksåklagaren föreslog därför att regeringen skulle ta initiativ till en vetenskaplig utvärdering av den bedrivna verksamheten, och vidare att regeringen skulle ge ett uppdrag åt Kommittén för brottsförebyg- gande arbete om en samordnad och rikstäckande fortsatt försöksverksamhet. Något närmare underlag för hur en sådan försöksverksamhet skulle genomfö- ras lämnades dock inte. På flera orter i landet pågår medlingsverksamhet. Dessa projekt har vuxit fram spontant och utan styr- ning. De olika verksamheterna bedrivs i olika organi- sationer och delvis med varierande målsättning. Med- ling bedrivs exempelvis av polisen, socialtjänsten, brottsofferjourer och i frivilligorganisationer. Det har även tagits privata initiativ till medling. Som en kon- sekvens härav kan begreppet medling ha olika inne- börd beroende på i vilken form verksamheten bedrivs. Innan man inleder en försöksverksamhet måste man först ställa sig vissa frågor. Hur skall försöks- verksamheten vara utformad? Vilken målsättning skall försöksverksamheten ha? Skall medling primärt utgöra ett alternativ till den traditionella lagföringen eller ett komplement? Vilken typ av medling skall omfattas av försöksverksamheten? I vilka organisa- tioner skall medlingsprojekten bedrivas? Utskottet har inte i sitt betänkande närmare redovisat sin uppfatt- ning i dessa frågor. Enligt min bedömning finns det i dag inte tillräck- ligt med beredningsunderlag för att kunna dra slutsat- sen att viss medlingsverksamhet är bättre än annan eller att medlingsverksamhet bäst kan bedrivas inom en viss organisation. Målsättningen för försöksverk- samheten bör därför vara att få fram kunskap om medling som kan tjäna som underlag för ett ställnings- tagande i fråga om medlingens roll i framtiden. Det är viktigt att försöksverksamheten kan komma i gång så fort som möjligt, och det förutsätter att medlingsverksamheten kan bedrivas inom ramen för gällande lagstiftning. För att inte gå miste om de erfa- renheter som redan finns bör försöksverksamheten utgå från de projekt som bedrivs i dag. För att få ett så brett underlag som möjligt bör flera olika typer av medlingsverksamhet omfattas av försöksverksamhe- ten. Försöksverksamheten bör emellertid även omfatta nya medlingsprojekt. Regeringen kommer inom kort att ge Brottsföre- byggande rådet och Kommittén för brottsförebyggan- de arbete i uppdrag att inleda en försöksverksamhet med medling. Brottsförebyggande rådet och Kommit- tén för brottsförebyggande arbete skall välja vilka av de medlingsprojekt som bedrivs i dag som skall om- fattas av försöksverksamheten. De skall vidare verka för att ytterligare projekt påbörjas efter modell av de medlingsprojekt som valts ut. Det bör ankomma på Brottsförebyggande rådet att samordna och i övrigt administrera försöksverksamhe- ten. Brottsförebyggande rådet och Kommittén för brottsförebyggande arbete bör gemensamt svara för att information om försöksverksamheten sprids. Det är viktigt att de lokala myndigheter som kan komma att beröras av projekten tar aktiv del i försöksverk- samheten. Uppdraget till Brottsförebyggande rådet bör även omfatta en uppföljning och utvärdering av försöks- verksamheten. Som framgår av årets budgetproposi- tion har frågan om försöksverksamhet med medling tagits upp under anslaget för brottsförebyggande arbete. Regeringen avser vidare att tillkalla en särskild ut- redare som skall få i uppdrag att ur rättslig synvinkel närmare belysa och analysera inte bara medling utan även andra typer av verksamheter som är nära besläk- tade med medling, exempelvis familjegruppskonfe- renser. Utredningsarbetet skall påbörjas i anslutning till att försöksverksamheten inleds, och utredaren skall följa försöksverksamheten på nära håll. Jag utgår ifrån att dessa åtgärder kommer att ge ett gott underlag för att ta ställning till frågan om med- lingens roll i framtiden.
Anf. 14 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Tack för svaret, justitieministern. Men, fru talman, för att få igenom politiska förslag är det en lång, trägen, tålamodskrävande väg att gå. Och när man äntligen ser ett förslag i ett betänkande som antas av riksdagen, tror man att det är klart. Då är det äntligen klart efter den långa väg man har vandrat med förslaget. Men just i detta fall, när det gäller medling och ungdomsbrottslighet, verkar det vara lång väg kvar trots att vi här i riksdagen har fattat detta beslut. Det är det som förvånar mig i hantering- en av ärendet. Upprinnelsen till att det gick upp för mig att vi inte kan lämna detta fast vi har fattat beslut här i kammaren, var att jag kontaktades av människor som hade sett betänkandet och funnit vad vi hade beslutat. De var väldigt ivriga att sätta i gång med medlings- verksamhet. När de då började undersöka hur de skulle gå till väga var det bara hinder på vägen hela tiden. De kunde inte komma fram till vem de skulle vända sig till och vad som skulle hända. Då tog jag fram betänkandet igen, för det hade gått ett tag - det var ju i våras. Det står tydligt att regeringen får i uppdrag att genast utarbeta en sam- ordnad och rikstäckande fortsatt försöksverksamhet med medling. "Genast" är ett begrepp för mig, och för justitieministern är det kanske ett helt annat begrepp. Men "genast" måste åtminstone kunna definieras som att det rör sig om en månad. Men i dag ser vi också av svaret som justitieminis- tern ger att det inte har hänt någonting på denna tid. Det finns inte tillräckligt med beredningsunderlag för att bestämma vilken medlingsverksamhet som är bäst eller i vilken organisation medlingsverksamheten skall bedrivas. Det finns fortfarande frågetecken. Vi måste söka ytterligare kunskap trots att Riksåklagaren 1996 kom med en rapport om dessa försök. Det gäller alltså hur långt det skall ta innan den fortsatta för- söksverksamheten kommer i gång. Den skall senare bli underlag för ställningstagande om medlingens roll i framtiden. Detta gör att jag får en känsla av att detta inte är en viktig fråga. Man kanske helt enkelt inte vill. Nu gäller att man skall utgå från de projekt som bedrivs i dag. Det är dessa som de studerar som vill fortsätta att föra ut och bedriva verksamheten. För det finns som jag sade ett akut behov att göra något åt ungdoms- brottsligheten ute i kommunerna. Det finns ett behov av att känna att man tar del och att man kan göra något effektiv på kort tid. Då är förslaget om medling ett bra sätt att börja. Nu finner jag också i svaret att regeringen kommer att ta upp detta inom kort. Då undrar jag, justitiemi- nistern, vad begreppet "inom kort" står för. Det är ju väldigt bra om man får detta uttryckt i tid, för de här uttrycken har visat sig inte stämma. BRÅ och KBA skall få detta uppdrag. Jag är litet bekymrad över att just BRÅ får uppdraget. Nu sker en organisationsför- ändring och ett byte av chef osv. som gör att det kan bli oro och att detta uppdrag kan försenas ännu mer. Dessutom ställs det många frågor bland dem som vill sätta i gång. Dessa frågor behöver utredas. Det gäller brottsofferperspektivet. Det gäller också orga- nisationerna, särskilt NÄPO, som på vissa ställen inte alls vill samarbeta när det gäller medling.
Anf. 15 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! En liten reflexion: Riksåklagaren fick i mars 1994 uppdraget att kartlägga medlingsprojek- ten. Riksåklagaren skulle vara klar med detta redan vid oktober månads utgång samma år, alltså 1994. Det dröjde dock ända till december 1996, dvs. mer än två år efter utsatt tid, innan förslaget kom. Det här tycker jag faktiskt är litet anmärkningsvärt. Det ligger nära till hands att då dra slutsatsen att den nuvarande rege- ringen inte tyckte att det var angeläget att ta del av de förslag som rimligtvis borde ha varit ganska klara vid regeringsskiftet 1994. I det här sammanhanget tycker jag också att det är befogat att man efterlyser effekti- va åtgärder mot ungdomsbrottsligheten. Det finns ett behov av nytänkande, av nya infallsvinklar och fram- för allt av konkreta förslag. Medlingen är ett sådant förslag. Jag tycker att det är bra att justitieministern nu tar tag i detta. Vi moderater har under den här mandatperioden lagt fram ett flertal förslag som vi tror skulle kunna förnya kampen mot ungdomsbrottsligheten. Det handlar om att man ser litet nytt på det hela. Flera av dessa förslag är faktiskt värda att ta upp. Där skulle jag vilja vädja till justitieministern och hoppas att hon tar det till sig. Det finns ett uttryck som jag fick lära mig när jag var barn: Det är bättre att stämma i bäcken än i ån. Jag tycker att det är mycket befogat när man tänker på ungdomsbrottsligheten. Något annat som sades var: Att inte reagera är faktiskt att göra de unga en björn- tjänst. Att låta det gå så långt innan man reagerar att de unga hinner utveckla ett kriminellt beteende är helt fel väg att gå. Medling och familjegruppskonferens är två metoder som vi moderater vid upprepade tillfällen har fört fram som värda att pröva. Då utskottet diskuterade det här i våras ställde sig majoriteten bakom medlingen. Men när det gäller familjegruppskonferensen nådde vi inte riktigt ända fram, som någon har sagt. Där var det faktiskt samtli- ga partier utom Socialdemokraterna och Miljöpartiet som ställde sig bakom. I det betänkande som kammaren då enigt ställde sig bakom står ordet "genast", som Kia Andreasson precis sade. I justitieministerns svar på den här inter- pellationen används orden "inom kort". Jag vet inte vilket som är snabbast, "genast" eller "inom kort". Men min förhoppning är att justitieministern ser till att det som skall göras utifrån riksdagsbeslutet i våras faktiskt genomförs utan dröjsmål. I statsrådets svar tas även familjegruppskonferen- ser upp. Det tycker jag är bra. Jag hoppas att denna form av medling kommer att prövas i Sverige. Goda erfarenheter och väl utvecklad metodik finns att hämta - inte minst från Nya Zeeland. Om viljan finns att ta till vara den kraft som finns i den unges närhet och i nätverket kring den unge, är jag övertygad om att betydligt fler av våra unga som kommer snett kan räddas från fortsatt kriminalitet. Medling och familje- gruppskonferens är till för att ta vara på de goda krafter som finns i den unges närhet. Det handlar även om egenskapen hos den unge att känna medkänsla med en annan människa. Det är något som jag tror finns hos i stort sett alla människor. Förslag till ytterligare åtgärder i kampen mot ung- domsbrottsligheten har vi lagt fram i vår motion Åt- gärder mot ungdomsbrottsligheten. Min förhoppning är att justitieministern är beredd att ta till sig även andra förslag i denna motion. Vi väntar här i denna kammare, och i justitieut- skottet, på ett kommande förslag som om jag inte missminner mig skulle heta Nytt påföljdssystem för ungdomar. Fru talman! Jag vill ta tillfället i akt att fråga justitieministern: När kommer detta förslag om nytt påföljdssystem för ungdomar?
Anf. 16 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! Även jag vill tacka för svaret. Jag vill också säga att jag tycker att det var bra att Kia Andre- asson ställde den här interpellationen om medlings- verksamhet för unga lagöverträdare. Vi blir då uppda- terade i fråga om vad som har hänt sedan riksdagsbe- slutet. Det fungerar också som en påtryckning. Vi får se vilka planer regeringen har på det här området, och det är jätteviktigt. Jag är också otålig när det gäller att detta skall komma i gång i stor skala. Det har jag varit i nästan tio år, så jag har en annan historisk bakgrund än Kia Andreasson och Jeppe Johnsson. Vi drev det här redan under vår förra icke-socialistiska regering. Det kom tyvärr inte längre än till ett direktiv till Riks- åklagaren att utreda det här, så vi kan ha litet dåligt samvete även från den tiden tycker jag. Det har gått väldigt långsamt, och nu vill vi att det skall gå fortare. Så skulle jag vilja sammanfatta det hela. Nu blir det ett uppdrag till Brottsförebyggande rå- det och Kommittén för brottsförebyggande arbete. Det är viktigt, men jag tycker att det är lika viktigt att direktiven för detta uppdrag blir väldigt tydliga. An- nars blir det väldigt svårt att veta hur man skall jobba med den här frågan. Jag menar att det måste ske i stor skala och vara rikstäckande, så att man åtminstone stimulerar de olika polisdistrikten att sätta i gång med det här. Det finns, som påpekats här tidigare, ett stort in- tresse, men det finns också en väldigt stor osäkerhet vad gäller vilka vägar man kan gå fram. Därför tycker jag att det behövs en katalog med tips och erfarenhe- ter, där man kan få reda på hur det har fungerat och vilka människor man kan kontakta. Jag har besökt medlingsprojektet i Uppsala, och de har ständiga studiebesök. Det blir väldigt betungande för dem, även om de är intresserade av att sprida sina erfaren- heter. Jag håller med om att de rättsliga aspekterna måste följas. Det är bra att det kommer att ges direk- tiv till en särskild utredare och att det sker samtidigt. Rättssäkerhetsaspekterna får man inte blunda för. Det är oerhört viktigt. Det finns väldigt många duktiga människor på Brottsförebyggande rådet som kan de här frågorna och som har juridisk kompetens. Jag har även tips på namn, men det kanske jag inte skall läm- na från talarstolen. Det här bör alltså vara strukturerat, och man bör ta med erfarenheterna från de norska och finska med- lingsprojekten och även från de nyzeeländska famil- jegruppskonferenserna och medlingsprojekten som justitieutskottet besökte. Jag vill också att det skrivs in som ett sorts tips till det kommunala brottsförebyg- gande arbetet och projekten, som vi vill att alla kom- muner skall komma i gång med.
Anf. 17 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Kia Andreasson och även i viss mån Jeppe Johnsson klagar över att det går alldeles för trögt att genomföra politiska initiativ. Ja, det kan det vara, särskilt om det politiska initiativet är litet opre- cist och valhänt. Vi har nu fått höra att det här finns en historia som går tio år tillbaka i tiden - det känner inte jag till, eftersom jag inte var med då. För mig räcker det med hur den här frågan har hanterats under den tid som jag kan överskåda. Jag funderar också över varför så goda initiativ och idéer ibland går så snett. Möjligtvis kan en förklaring vara att man tror att det finns genvägar, och det dröjer, i det här fallet tio år, innan man upptäcker att det handlar om senvä- gar. Det kanske inte var så klokt att ge ett uppdrag till RÅ. Det var inte så att den nuvarande regeringen inte tyckte att RÅ behövde snabba på med sitt förslag. Problemet var att det uppdrag RÅ hade fått var ett svårt uppdrag - det kan jag säga utan att närmare gå in på varför. Det var därför det tog så lång tid. Man förstår kanske svårigheterna om man läser det yttran- de som sedan så småningom kom från RÅ. Det visade på allt det som inte var genomtänkt, allt det som inne- bär komplikationer när man skall gå in i ett juridiskt system. Jag utgår från att ambitionen var att detta icke skulle vara en verksamhet av oprecis karaktär, som vem som helst skulle få ägna sig åt hur som helst, utan det skulle vara en åtgärd som fördes in i det ordinarie rättssystemet som ett alternativ eller ett komplement till det repressiva system som vi har i dag. Då krävs det att man har tänkt igenom den rättsliga regleringen, vilka krav som skall ställas på de olika yrkesgrupper som blir involverade. Ingenting av detta fanns med efter tio års funderande. Jag tycker att det här är ett litet misslyckande för alla de politiker som har varit inblandade. Det är nämligen en utomordentlig idé. Dessbättre kan vi konstatera att andra ute i landet inte var riktigt lika valhänta som vi på riksnivån. Det finns verksamheter som pågår nu på ett mycket stort antal ställen i vårt land. De är problematiska ur systematisk synvinkel, eftersom de alla ser olika ut. De har fötts utifrån ett lokalt behov och de lokala intressena. Jag har ambitionen att regeringen genom sitt age- rande inte skall sätta hämsko på de idéer och initiativ som tas ute i landet. Jag tror inte att vi i förväg vet vad som är det bästa, utan flera varianter kommer att visa sig vara användbara. De kommer att kräva rätts- lig reglering i vissa delar, medan de i andra delar kan uppmuntras på helt frivillig basis, utan att vi lagstifta- re behöver lägga oss i. Det är det den här försöks- verksamheten går ut på. Vi vill vaska fram några modeller för att se vilka vi kan överta i det rättsliga arbetet. Det är därför det skall bedrivas en juridisk studie i anslutning till detta. Nu skall vi göra det som vi trodde att RÅ kunde göra men som faktiskt var litet för mycket begärt av RÅ. Jag har ambitionen att se till att vi nu, när vi börjar komma på rätt spår i frågan, också når ett resul- tat. Avslutningsvis vill jag peka på ytterligare en sak, som kanske visar på komplikationerna i det här sam- manhanget. Under det år då jag har arbetat intensivt med frågan har jag deltagit i konferenser och semina- rier och träffat företrädare för brottsoffren. Bara deras aspekter på den här verksamheten är av det slaget att de kräver mycket noggranna överväganden.
Anf. 18 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det är riktigt att allt är mer komplice- rat när man väl skall sätta i gång med det. Men i den rapport som RÅ gav ut i december 1996 föreslog man regeringen att det skulle finnas en vetenskaplig utvär- dering av den bedrivna verksamheten samt att det fortsättningsvis skulle genomföras en samordnad, rikstäckande försöksverksamhet. Det är där det har blivit ett glapp och stannat upp sedan rapporten kom 1996. Jag hoppas verkligen innerligt att man nu tar tag i det mycket skyndsamt. De som befinner sig ute i verksamheterna vittnar om att det måste göras klart vad begreppet "medling" står för. Jag har träffat på personer som i sin förvir- ring och sin iver att ta reda på detta har gått kurser på universitetet, där "medling" är ett helt annat begrepp. De har därför blivit litet besvikna. Det måste alltså finnas en betydelse bortom sanktioner och gottgörel- se. Vi måste vara ense om begreppet. Man måste i det här sammanhanget också kontakta brottsofferföreningar. De menar nämligen att frågan om skadestånd måste utredas. Det är komplicerat. Andra viktiga aspekter är medlarnas roll, frivillig- heten och hur medlarna skall väljas ut - det är viktigt att de som fungerar som medlare och har med männi- skor att göra har särskilda kvaliteter. Alla myndighe- ter runt om måste också fungera som nätverk, infor- meras och hjälpa till. Det är mycket som behöver ske, det är jag medveten om. Miljöpartiet och Socialdemokraterna hade en ge- mensam syn i de här frågorna vid debatten här i kam- maren. Medling är kärnan i att man reagerar snabbt och ser till att träffas. Familjerådslag är däremot en utvidgning, som kräver än mer. Vitsen där är att få den unge integrerad i samhället. Kan vi inte få till stånd medling på ett bra sätt, går det ju inte att kräva att det skall genomföras ett riksförsök med famil- jerådslag, som är än mer komplicerat och omfattar än mer rättsliga regler. Vi menar därför att vi bör ta denna etapp först och se till att det blir en bra verk- samhet och att vi får enhetliga begrepp för att sedan i ett senare skede utvidga verksamheten. Den integre- ring av den unge som det handlar om går ju sedan att genomföra inom ramen för socialtjänsten. Det finns också de inom Svenska Kommunför- bundet som menar att vi inte bör syssla med medling, utan att det är familjerådslag som gäller. Vi måste ju också vara eniga om vad vi vill, så att inte budskapen blir olika, eftersom det förvirrar dem som försöker starta sådan här verksamhet. Jag är slutligen tacksam för att jag fick hjälp av både Centerpartiet och Moderaterna, att vi tillsam- mans nu kan se till så att vi får en rikstäckande, bra försöksverksamhet med medling och att begreppen reds ut.
Anf. 19 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Både jag och Kia Andreasson är kan- ske unga - i alla fall i den här kammaren - och fortfa- rande litet otåliga. Jag tror att det ibland behöver finnas de som är otåliga i sådana här frågor. Det kan- ske behöver finnas några unga som inte har sett hur trögt systemet kan vara, som vill blåsa på litet grand för att man skall komma någonstans. Det var säkert ett svårt uppdrag som riksåklagaren fick. Men mig veterligt lämnade han inte någon mel- lanrapport - jag kan ha fel - som talade om att han inte klarade av uppdraget i tid. Han fick två år på sig, och nu har förslaget kommit. Om jag inte minns fel har han i varje fall angivit en möjlig modell som man skulle kunna använda. Det är en färdig och klar mo- dell, om jag har läst justitieministerns svar rätt. Arbe- tet med den modellen borde komma i gång så fort som möjligt. Jag tror att medling är mycket viktigt. Det är nå- gonting som de flesta föräldrar sysslar med i hemmet väldigt tidigt. De medlar mellan olika syskon. Samma sak sker i skolan. Jag har ganska lång erfarenhet som högstadielärare. Jag har lärt mig att medling är en mycket framkomlig väg hos väldigt unga som utåt sett kan vara helt oförsonliga. Längst inne har de allra flesta människor - hur unga de än är, och hur förstörda de än är av olika problem i samhället - någonstans i sitt innersta en medkänsla för andra människor. Det är den man skall ta till vara i medlingen. Jag tror att man kan komma väldigt långt om man tar till vara de positiva krafterna hos alla människor. På samma sätt är det med familjegruppskonferen- ser. Hur trasiga familjer och hur mycket misär ett barn än lever i finns det oftast någon som är beredd att ställa upp. Jag tror inte att det finns många föräldrar, även bland dem som har problem, som inte är beredda att med hjälp och stöd från andra satsa på sina barn. Det är väldigt viktigt. Jag hälsar med tillfredsställelse justitieministerns svar att arbetet skyndsamt, inom kort eller genast skall komma i gång.
Anf. 20 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! Det är bra att justitieministern sade att detta är en utomordentlig idé. Egentligen är det vad hela riksdagen också har sagt. Nu tycker både rege- ring och riksdag samma sak, och vi är otåliga och vill se att arbetet kommer i gång. Det måste vara det rätta sättet som här beskrivs att ta till vara på alla de goda idéerna, vaska fram alla modeller och få det samman- satt till någon typ av häfte eller idékatalog. Jag tror att det måste till. Jag begärde ordet en gång till för att än en gång betona att det behövs tydliga direktiv. Låt det nu inte bli ett misstag igen, likt det direktiv som gick till Riksåklagaren och som var svårt. Låt det nu bli tydli- ga direktiv till Brottsförebyggande rådet och Kommit- tén för brottsförebyggande arbete så att de vet exakt hur de nu skall gå vidare och komma fram på detta område. Låt den särskilda utredaren arbeta parallellt och nära tillsammans med dem som skall ha ansvaret. Slutligen vill jag säga att jag för min del tycker att det är väldigt positivt att Kommunförbundet nu får medel för att genomföra den försöksverksamhet med familjegruppskonferenser där medling skall ingå och hela familjen blir involverad. Jag menar också som Jeppe Johnsson att den modellen är otroligt viktig för att ta till vara familjen en stödgrupp. Egentligen är medling en fortsättning på vanlig barnuppfostran, precis som den fortsätter sedan i skolorna. Det konsti- ga är att den har avbrutits när barnen kommer ut i samhället.
Anf. 21 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det gläder mig att Kia Andreasson i sitt andra inlägg på ett mycket bra sätt visade komp- lexiteten i frågeställningen. Det är så lätt att tro att bara genom att vi har en sådan enkel term som med- ling att det är någonting mycket enkelt, självklart och avgränsat och att det bara är att genomföra det. Kia Andreasson gjorde en bra exposé över en del av de frågeställningar som är kopplade till detta. Till Jeppe Johnsson vill jag säga att RÅ klagade bittert under dessa två och ett halvt år över sin oför- måga att komma fram med en rapport. Det kom ingen delrapport, utan enbart en begäran om anstånd med att komma med sitt förslag. Det är riktigt att han föreslog en modell. Men den är inte helt utarbetad, och den kräver dessutom lagändringar. Vi kan inte börja i den änden, utan vi måste börja med att pröva modeller som inte förutsätter lagändring. Annars kommer vi inte fram i den här frågan. Med anledning av det som Jeppe Johnsson sade om medlingens och även familjerådslagens roll vill jag säga att jag helt delar uppfattningen att det är en bra metod att komma till tals med de unga och påver- ka dem. Vi vet av den erfarenhet vi redan har från den medlingsverksamhet som pågår att det har effekt och kan förändra inriktningen av barnets utveckling. Men Jeppe Jonhsson gjorde ingen reflexion kring den problematik som finns inbyggd i detta, nämligen att det vid medlingen förutsätts medverkan från brottsoff- ret. Det är inte självklart i alla lägen att brottsoffret har lust att en gång till vara den som skall ställa upp på samhällets krav för att få en ung människa att avstå från brottslig verksamhet. Vi måste se medlingen också ur brottsoffrets perspektiv. Medlingen har en funktion ur det perspektivet. Det är ofta så att brottsoffer har behov av att öga mot öga möta den som förgreps sig mot dem för att själva kunna komma över den traumatiska händelse som väskryckningen eller inbrottet utgjorde. Men det måste ske på brottsoffrets villkor. Det är en av de komplikationer vi har och orsaken till att en lösning i denna fråga inte går att realisera så snabbt som riksdagen med sitt beslut önsketänkte det till. Vi måste hitta former som både ser till den effekt vi vill ha på den unge brottslingen och också tar till vara medlingens funktion i förhållande till brottsoff- ret. Det är därför jag tror att alternativen i familjeråd- slag och annat måste finnas med från början beroende på att de tjänstemän som skall ansvara för detta måste kunna variera vilken form av åtgärd man vidtar bero- ende på hänsynstagande till bl.a. brottsoffret. Jag vill också svara på Jeppe Jonssons fråga om när det kommer ett förslag till nytt system för brott- spåföljd när det gäller unga. Det blir en lagrådsremiss i januari.
Anf. 22 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag vill bara avslutningsvis understry- ka hur viktigt det är med informationen till andra organisationer runtomkring. Speciellt närpolisens verksamhet är grunden för ett tidigt uppmärksamman- de. Det räcker inte med ge medlaren en bra organisa- tion - om vi nu får till stånd det - utan polisen måste också ha en hög medvetenhet om att arbeta smidigt för att reaktionen skall bli snabb och verksam. Det var det jag försökte säga tidigare. Tyvärr är det inte så på alla platser. Det är ett in- formationsproblem. Det är också viktigt att medlingen är känd för dem som kan se behovet av den och råda parter att genomgå medling. Det kan också finnas många ställen inom polis, skola, vård eller hos enskil- da där man också måste ha kännedom. Om ett brottsoffer kan se att han eller hon kan få medling och är intresserad finns det bra förutsättningar för ett lyckat resultat. Det är också viktigt att brottsofferfö- reningar praktiskt stöder medlingen och i vissa fall är medverkande.
Anf. 23 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! En av de viktiga uppgifterna i den för- söksverksamhet som BRÅ och Brottsförebyggande kommittén skall starta är att forma ett samarbete mel- lan de olika instanser som måste finnas med och ock- så hitta formerna för att involvera frivilliga instanser. Mycket av medlingsverksamheten, eller de andra alternativen som samtidigt måste finnas för att man skall kunna ta hänsyn till de inblandade individernas önskemål, förutsätter att det finns frivilliga som ställer upp. Det handlar om nätverk till den unge, stöd till brottsoffer och annat. Polisens roll i sammanhanget kommer alltid att vara central. Jag vet att polisen i sin nya problemori- enterade arbetsform i närpolisverksamheten tycker att detta är principiellt viktigt och riktigt. På många håll är polisen aktivt medverkande i den här verksamhe- ten. På flera håll är det dessutom polisen som har tagit initiativ och är drivkraften i det hela, och på andra håll är man med som samarbetspartner. Men det finns säkerligen de som ännu inte har sett dessa möjlighe- ter. Det är inte så konstigt mot bakgrund av att detta till synes enkla begrepp medling är så stort, oklart, diffust och spretar i alla riktningar. Så småningom blir det ordning på det när vi har tagit den långa riktiga vägen och inte försökt att ta genvägen.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:67 om patent på liv
Anf. 24 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat statsrådet Leif Pagrotsky hur han avser att agera vid ministerrå- det den 27 november i fråga om kommissionens för- slag till direktiv om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar. Arbetet inom regeringen är så fördelat att frågor om patent, däribland skydd för biotekniska uppfin- ningar, faller inom mitt ansvarsområde. Därför svarar jag på interpellationen. Interpellationen tycks utgå från den felaktiga för- utsättningen att det i dag inte skulle vara möjligt att få patent på uppfinningar som omfattar levande materia eller annat biologiskt material. När den nu gällande patentlagen kom 1967 kunde man visserligen inte förutse de möjligheter som skulle öppna sig när det gäller mänsklig påverkan på levande organismers cellkärnor, men redan då, för 30 år sedan, var man väl medveten om vad exempelvis penicillinet inneburit för mänskligheten. Patentlagen anger därför att mik- robiologiska förfaranden och alster av sådana förfa- randen är patenterbara. Som vi alla vet har den vetenskaplig utvecklingen sedan dess gått i en rasande fart, inte minst när det gäller bioteknik. Nya frågor uppstår allteftersom fors- karna gör nya landvinningar. Var går då gränserna för vad som kan patenteras? I vilka fall kan respekten för människovärdet eller andra etiska hänsyn innebära att en uppfinning inte bör ges patentskydd? När bör mil- jöhänsyn eller djurskyddsaspekter sätta gränserna? Den nuvarande lagstiftningen ger inte något svar på de frågorna. Det gör inte heller den europeiska patentkonventionen eller Världshandelsorganisatio- nens TRIP-avtal, som innehåller den internationella regleringen av området. Dessa konventioner har som utgångspunkt att biotekniken inte skall särbehandlas i förhållande till andra tekniker. Vissa undantag finns dock. Djurarter och växtsorter kan exempelvis inte patenteras. Inte heller kan man meddela patent för uppfinningar vilkas utnyttjande skulle strida mot goda seder, dvs. mot allmänt accepterade etiska principer. Men vad detta närmare innebär anges inte, vare sig i konventionerna eller i patentlagen. Det är därför enligt min uppfattning mycket väl- kommet att kommissionen utarbetat en direktivtext där man klart anger vad som gäller och där man beak- tar också etiken, miljön och djurskyddet. Det sägs i klartext att man inte kan få patent på förfaranden för kloning av människor eller för modifiering av männi- skors arvsmassa. Kommersiell exploatering av vävna- der från mänskliga foster skall inte kunna patenteras, inte någonstans i Europa. Att modifiera den genetiska identiteten hos djur på ett sätt som innebär lidande för djuret är inte heller en teknik som bör skyddas, såvida det inte handlar om angelägna medicinska ändamål. Detta gäller alla djur i Europa och är särskilt betydelsefullt i dessa tider när exempelvis "monstertjurar" utvecklas för att öka avkastningen i boskapsskötseln. Därför är det positivt med ett direktiv som på ge- menskapsnivå anger vissa grundläggande etiska prin- ciper och som sätter gränser för det patenterbara om- rådet. Samtidigt lämnar direktivet utrymme för de nationella rättssystemen att tillämpa de moraliska principer som kan variera från land till land. En målsättning för regeringen är således att en harmonisering kommer till stånd och att de materiella reglerna utformas med stor respekt för och hänsyn till människovärdet och andra grundläggande etiska vär- den, behovet av ett ekologiskt hållbart samhälle och biologisk mångfald samt djurskyddsaspekter. Detta är också den uppfattning som kommer att framföras vid ministerrådsmötet.
Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag får börja med att tacka för svaret, även om jag tycker att denna inställning hos regering- en är mycket obehaglig. Den kommer dessutom att innebära stora problem för många grupper i samhället. Varför är det så aktuellt med patent på framför allt djur- och växtarter just nu? Jo, det handlar naturligt- vis om biotekniken. Det börjar bli dyrt att ta fram dessa biotekniskt modifierade rapssorter, majssorter och vad det nu kan vara. Därför vill man se till att man har så pass mycket skydd på dem att man kan få igen pengarna. Jag ser inte alls samma problem som ministern gör, utan jag tänker på helt andra områden. I dag är det här med växtsorter reglerat i en internationell konvention som heter UPOV, vilket vi behandlat här i riksdagen för inte länge sedan. I konventionen sägs att jag som odlare har rätt att ha utsäde. Det sägs också att jag som växtförädlare har rätt att fortsätta att ut- veckla något som någon annan har tagit fram. Jag kan alltså fortsätta att utveckla t.ex. en nejlika som finns till en annan sort. Detta gör att vi hela tiden får framsteg. Det har varit mycket väsentligt för växtförädlingen och också gjort att vi har fått fram en stor och bred biologisk mångfald, även med sorter som passar i t.ex. Norr- land. Det är annars något som inte är så stort i sam- manhanget. Samtidigt innebär det att de som tar fram dessa sorter inte har något speciellt stort skydd. De vet att deras sorter kommer att kunna utnyttjas. Det innebär också att de vill ta fram bra sorter, som de i alla fall har möjlighet att sälja. Det här är inte tillräckligt för dem som håller på med gentekniken. De vill ha ett större skydd. Med UPOV, som alltså reglerar den normala växtföräd- lingen, och de här patentbestämmelserna för gentek- niken kommer vi i framtiden att få den mycket märk- liga situationen att man kan söka patent på de gen- manipulerade sorterna men inte på sorter som tagits fram på normal väg via växtförädling. Detta innebär att det kommer att finnas ett försteg för de genetiskt manipulerade sorterna. Ser man på vad som modifierats i dag, finner man att sorterna framför allt gjorts resistenta mot be- kämpningsmedel. De stora firmor som ligger bakom, Monsanto, Novartis etc. har ensidigt manipulerat på en gen. Det är en livsfarlig utveckling, och enligt många forskare kommer vi säkert inom några år att få en backlash. Så fort man avlar på en gen får man nämligen problem - det brukar gälla generellt. Det här kommer alltså att innebära att det blir svårt att få en modifikation. Vi kommer att få färre sorter, en smalare biologisk bas, vilket också innebär att vi blir mer sårbara. Det kommer t.ex. att finnas färre sorter som är lämpliga i Norrland, där man inte kan odla de genmanipulerade sorterna. Det kommer också att innebära att de som håller på med växtför- ädling kommer att gå ifrån den konventionella växt- förädlingen och börja med genteknik i stället, efter- som den ger möjlighet till patent. Detta är en mycket stor fara, och jag undrar om ministern anser att det är lika obehagligt som jag anser det vara. Den andra frågan gäller patent på enskilda gener. Även här ligger stora industrier bakom. Man vill alltså ta patent på enskilda gener, t.ex. genen för ast- ma, för att i framtiden kunna utveckla metoder och läkemedel som man är ensam om. Enligt det här för- slaget kommer man att kunna ta patent på gener, om man vet på vilket sätt de skall användas. Redan i dag kan man se att det finns en sorts kapplöpning bland de stora industrierna för att ta fram gener som skall pa- tenteras. Detta är också oerhört obehagligt, då det innebär att forskningen kommer att försvåras i framtiden. I dag forskar man om allt man får veta, men i framtiden kommer man bara att kunna forska om sådant som ingen har patent på. Delar ministern min uppfattning att även detta är ytterst obehagligt och att direktivet därför bör stoppas?
Anf. 26 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag är rädd för att Gudrun Lindvall helt har missuppfattat syftet med detta direktiv. Det syftar inte till att skapa en ny reglering av patenträt- ten, utan det arbetar inom ramen för det som redan gäller för patent. Direktivet skall inte ge ett större skydd för gentekniska uppfinningar, som Gudrun Lindvall uttryckte det. Det är snarare tvärtom. Direktivet rör sig helt inom den rättsliga ram som de gällande patentreglerna ger. Allmänt sett kommer det patenterbara området för bioteknik att bli snävare med direktivförslaget än med den nuvarande ordning- en. Orsaken är att direktivet preciserar gränserna för vad som kan patenteras. Till skillnad från Gudrun Lindvall anser jag att biotekniken är en utomordentlig teknik för att göra det möjligt för vetenskapen att gå vidare och skapa t.ex. nya mediciner som gör att i dag obotligt sjuka männi- skor kan få en bättre vård än tidigare, att utveckla nya växtsorter som kan odlas i delar av världen där hung- ern är stor. Det är sorgligt att Gudrun Lindvall inte förstår det viktiga här, nämligen att syftet med direktivet är att säkerställa att gränserna för det patenterbara blir tyd- ligare, med iakttagande av bl.a. de etiska regler som sätter gränser för vad som skall vara möjligt att paten- tera. Detta påverkar inte patentlagstiftningen som sådan.
Anf. 27 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det som ministern säger är faktiskt inte riktigt. Precis som det står i svaret är det i dag inte möjligt att patentera djur- eller växtsorter. Men direktivet öppnar för detta. Det är det som är den stora skillnaden. I dag kan man inte ta patent på en enskild växtsort eller på en enskild djursort. Man kan ta patent på t.ex. mikroorganismer för penicillin, men inte på resten. Detta diskuterades mycket i samband med den senaste UPOV, dvs. växtförädlingsrättsla- gen. Där vill man inte ha patent just därför att far- mer's privilege i så fall försvinner, och att det inte blir möjligt att gå vidare med det material som finns. Detta öppnar för en helt annan lagstiftning än vad vi tidigare har haft. Det är bara i USA som man har haft den här typen av lagstiftning, och där har man också haft stora problem med den. Bl.a. hävdar många forskare att de inte kommer någonstans i forskningen. Detta stoppar forskningen i och med att det blir intressantare att ta patent än att föra forsk- ningen framåt. Monstertjuren är inget exempel på genteknik. Den är ett exempel på samma sak som taxen, nämligen en genetisk variation. Monstertjurar finns även på Brue- gels tavlor. Det går alltså inte att ta patent på mons- tertjuren i dag. Men om den hade framställts på ett biotekniskt sätt hade det gått. Det är just detta som skillnaden. Den normala vägen går det inte. Om man tittar på avsikten med det hela kan man se att viss osäkerhet råder när det gäller möjligheterna att skyd- da biotekniska uppfinningar som rör växtmaterial eller vissa mikrobiologiska uppfinningar. Det finns många starka intressen som trycker på för att få igenom direktivet. Man vill få möjligheter att skydda det som man biotekniskt har tagit fram, dvs. det som man har genmanipulerat. Det kan man inte göra i dag i Europa eftersom vi har UPOV-regler som säger att det som är framtaget inte kan patenteras om det är en växtsort eller djurras. Detta är alltså den stora skillnaden. Detta kommer att få till effekt att de sorter som är gentekniskt manipulerade och framtagna kommer att kunna ges patent och kunna skyddas på ett helt annat sätt än de normalt framtagna växtsorterna. Det kom- mer att innebära att de som håller på med framtagning av nya sorter kommer att börja använda gentekniken. Jag delar definitivt inte ministerns uppfattning att biotekniken kommer att kunna leda till det som hon framhåller. Man har pratat mycket om den gröna revolutionen och trott att det har funnits enkla lösningar. Det tala- des tidigare om genvägar. Detta är biologiska genvä- gar som inte finns. Det kommer aldrig att gå att ta fram sorter som klarar alla olika förhållanden som finns på jorden. Jag och många med mig anser att den möjlighet man har att skapa en livsmedelssäkerhet är att ta till vara de sorter som finns på de ställen där de skall odlas, och sedan utveckla dem. Detta kommer också att försvåras i och med patentdirektivet. Vad som sker nu är att industrin åker runt och hittar sorter, gör en manipulation och får patent på det. Man försvårar alltså för jordbrukare, framför allt i tredje världen, att på normalt sätt och med normal växtförädling ta fram sorter som är bra och som kan fungera med en stor livsmedelssäkerhet. Detta är också ett av de stora problemen med patenten. Det andra problemet med patenten är att för de sorter som nu sprids till u-länderna, t.ex. Round Up- ready soya bean, finns mycket strikta användnings- bestämmelser. Detta innebär att de här sorterna kom- mer att börja odlas i u-länderna och slå ut de lokala sorterna. Det är inte alls säkert att detta är speciellt förmånligt. Det har visat sig att de sorter man har utnyttjat inte har givit några stora skördeökningar. Vad som sker är att de lokala sorterna inte odlas, vilket minskar livsmedelssäkerheten. Jag skulle verk- ligen önska att regeringen tar sig en funderare på om detta verkligen ökar säkerheten för gemene man.
Anf. 28 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag märker att det inte är någon me- ning med att försöka övertyga Gudrun Lindvall om vad den lagstiftning innebär som vi har när det gäller patent på bl.a. gentekniska uppfinningar. Men låt mig säga att anledningen till att jag tog exemplet med monstertjuren var just att det är ett exempel som är förfärande, men som inte har ett dugg med genteknik att göra. Däremot illustrerar det att det finns en gen- väg via gentekniken. Monstertjuren skulle nämligen kunna tas fram med hjälp av genteknik, och det skulle inte ta så lång tid som det gör i dag att med traditio- nella metoder avla fram vissa sorter - på ont och på gott. Och det är detta som är det viktiga: att veta vad som är ont och vad som är gott. Man skall inte slänga ut barnet med badvattnet och inte låta bli att acceptera det goda av rädsla för det onda. Avslutningsvis vill jag för protokollets skull un- derstryka en sak. För att det skall bli möjligt att paten- tera enskilda växtsorter måste vi ändra vår patent- lagstiftning. Direktivet ger inget som helst underlag för att ändra vår patentlagstiftning. Tvärtom precise- rar det gränserna för vad som är patenterbart enligt den lagstiftning som vi har.
Anf. 29 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Om vi tittar på vad som genmanipule- ras i dag ser vi att detta väldigt sällan sker utifrån en egenskap. Man har trott att man mycket snabbt skulle kunna göra monstertjurar etc., men det har visat sig att om man försöker genmanipulera mer än en gen och en egenskap hamnar man i väldigt stora svårighe- ter. Man kan inte göra det. Det finns enormt mycket genmaterial som plötsligt blir aktivt och som man inte har kunnat förutse. Detta innebär att de sorter som tas fram i dag är manipulerade på en enda egenskap. Den egenskap man har valt är resistens mot bekämpnings- medel. Man kommer alltså inte dit man har trott eftersom tekniken är oerhört svår, och biologin mycket svårare än man har tänkt sig. De fantastiska framsteg som ministern förespeglar ligger nog mycket långt fram i tiden. Det handlar om att man kommer att kunna ta patent på växter som har förändrats i en egenskap. Den egenskap man hittills har valt är t.ex. resistens mot bekämpningsmedel, eller amylopektin t.ex. i potatis. Det gäller en gen. Det andra kommer att ligga mycket långt fram i framtiden. Jag är inte så säker på att det ens kommer att ske. Den vanliga metoden är nämligen så mycket enklare och så mycket effektiva- re. Det är mycket lättare att ta fram monstertjurar genom att låta dem sköta det hela själva än att göra det på genteknisk väg. Jag undrar om det ens skulle vara möjligt att göra det på genteknisk väg eftersom det är en sådan enorm mängd gener som måste änd- ras. Därom kan vi tvista. Tyvärr har Sverige redan genom en lagändring öppnat för möjligheten att ta patent på liv. Men vi får hoppas att vi kan enas om att detta inte skall genom- föras i Sverige. I en lag finns nämligen en skrivning som man kan tolka på ett sådant sätt att man har öpp- nat för den förändring som kommer att komma i och med EU-direktivet. Jag hoppas att jag har fel. Från Miljöpartiets sida anser vi att Sverige skall ha en mycket restriktiv inställning till patent.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:28 om Cent- rala studiestödsnämnden
Anf. 30 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Ulf Kristersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra den viktiga funktionen för ekonomisk rådgivning till studenten. Ulf Kristersson undrar också över vilka åtgärder jag avser att vidta för att underlätta Centrala studiestöds- nämndens myndighetsfunktion. Centrala studiestödsnämnden, CSN, är ansvarig för administration av studiestöd. CSN klarar normalt sett med marginal de uppställda målen om högst tre veckors handläggningstid och 80 % svarsfrekvens vid telefonanrop. Under hösten 1997 har emellertid pres- sen på CSN ökat kraftigt till följd av införandet av det särskilda utbildningsbidraget och ökningen av antalet studerande vid eftergymnasiala utbildningar. De nya grupper som söker studiestöd i och med kunskapslyf- tet är många gånger i stort behov av personlig råd- givning, och antalet telefonsamtal till och besök hos CSN ökar kraftigt. Sammantaget uppgår antalet per- soner som erhåller studiestöd under 1997 till 800 000 och antalet låntagare till 1,2 miljoner. Personalen på CSN har trots - och det vill jag understryka - mycket hårt arbete inte klarat de uppställda målen i alla delar. Regeringen planerar som tidigare meddelats en studiestödsreform för genomförande år 2000. Den kommer att innebära förenklingar i studiestödssyste- met som leder till att CSN får lättare att informera studenterna om de möjligheter som finns. Att lägga över CSN:s funktion på en bank är inte aktuellt. För bankerna ligger begränsningen i utlå- ningen i risken att inte få tillbaka pengarna. Ett studi- estödssystem som skulle administreras av en bank samtidigt som lånen garanteras av staten skulle knap- past vara förmånligt för någon annan än banken. CSN ser nu över sina rutiner och arbetsmetoder för att kunna ge bättre service till studenterna under kommande år. CSN satsar t.ex. stora resurser på tek- nikutveckling för att på detta sätt lösgöra personalen för att kunna arbeta med rådgivning till studenterna. Det finns dock uppenbarligen all anledning att se över CSN:s administration. Regeringen kommer att tillkal- la en särskild utredare för denna uppgift. Utifrån denna analys har vi, tillsammans med CSN, alla möj- ligheter att skapa goda förutsättningar för att ge stu- denterna så god rådgivning och service som möjligt.
Anf. 31 ULF KRISTERSSON (m): Fru talman! Tack för svaret! Jag tycker faktiskt att utbildningsministern bagatelliserar de problem som tiotusentals studenter har haft det senaste året i sina relationer till Centrala studiestödsnämnden. Jag tycker att utbildningsministern skjuter föränd- ringar på framtiden och i stället hänvisar till ytterliga- re nya utredningar som om detta skulle lösa några problem. Jag tror att det här är Sveriges i särklass mest välutredda fråga, alla kategorier. Jag satt själv med i den förra studiestödsutred- ningen. Det fanns nog goda skäl att i stort sett inte göra någonting av några av dess resultat. Men felet ligger faktiskt i själva studiestödssystemet, inte hos handläggare eller i rutinerna på CSN. Faktum är att jag tror att vi lever i en värld där studiemedelssystemet tror att alla studenter är lika, alla studenter har samma behov, alla har samma livsstil, alla har lika stor eller lika liten chans att arbe- ta bredvid sina studier. Och alla finner sig också i att inte ens ha någon att diskutera detta med på ett seriöst sätt. Man förväntas kryssa i ett maxbelopp i en ruta. Det är ett system som dessutom seriöst och allvarligt missgynnar eget arbete och uttryckligen - det vet alla studenter - uppmuntrar till svartjobb. Faktum är att ett lån på 25 000 kr till möbler i en vanlig bank behand- las på ett seriösare, värdigare och långsiktigare sätt än dessa livsinvesteringar på flera hundratusen kronor. Det är den kanske enskilt viktigaste och största inves- tering en ung människa kan göra, möjligen villan undantagen. Jag tycker att statens uppgift borde vara att garan- tera lån till alla enligt rimliga och rättvisa regler. Däremot är rådgivning, planering av ekonomin, hur mycket man kan låna om man skall kunna betala till- baka sina lån och alla centrala och väsentliga resone- mang av den typen uppgifter som kräver en seriösare hantering än den som CSN i dag kan erbjuda. Detta kan andra klara av bättre. Jag tycker inte att utbild- ningsministern kommer undan problemet genom att bara hänvisa till ännu en ny utredning.
Anf. 32 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att personalen på CSN gör ett bra jobb utifrån de förutsättningar som vi, riksdag och regering, har gett dem. Man skall inte glömma bort att vi har ökat volymen studerande med 40 %. Det är klart att det har effekter på verksamheten. Sedan tycker jag att CSN kanske har valt metoder för att klara sitt jobb på ett felaktigt sätt. De har t.ex. stängt av telefonledningen för att handläggarna skall få tid att jobba med de olika besluten. Telefonen är ju ändå det sätt som de flesta studenter och de flesta föräldrapar som hjälper sina ungdomar att sitta i tele- fonkö till CSN måste använda eftersom CSN ligger så långt norrut. Jag vet att belastningen på personalen på CSN har varit enorm både i Lund och i Göteborg. Jag bor i mitt emot dem i Lund och kan se att det är öppet dygnet runt på kontoret. De arbetar hur mycket som helst, vilket har haft till effekt att man nu granskar arbets- miljön, och den är otillfredsställande. Personalen är utbränd - de säger upp sig. Det gör ju problemet ännu värre. Jag har två frågor till ministern. Vet egentligen inte ministern tillräckligt mycket nu för att akut sätta in extra resurser, utöver de 22 miljoner som vi redan har beslutat om i extrabudgeten, för att de t.ex. skall kunna hålla en telefonlinje öppen för studenterna och ge den service som krävs. Det var den ena frågan. Den andra frågan rör den utredning som utbild- ningsministern nu aviserar. Vilket tidsplan har den? Hur ser direktiven ut? Jag menar att en sådan utred- ning bör vara ganska långsiktig och ta upp sådana saker som hur ett kvalitetssäkringssystem för en sådan här myndighet ser ut och hur ett utvärderingssystem skall se ut. Finns det alternativ som kan hjälpa till att avlasta CSN? Det kan t.ex. handla om att en bank eller någon annan kan vara med i administrationen efter det att beslut är fattade.
Anf. 33 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! För det första vill jag instämma i Margitta Edgrens beröm av CSN:s personal. De gör ett fantastiskt jobb och sliter väldigt hårt. Likväl är det stora problem. Det framgick också av mitt svar. Det är självklart att jag beklagar de stu- derande, vuxenstuderande såväl som studenter, som får vänta länge på besked osv. Så skall vi inte ha det. Därför måste vi göra någonting åt detta. Det är därför som den här översynen skall göras. Den skall göras på kort tid. Direktiven kommer att antas av regeringen inom kort, och det kommer då att framgå vilka de är. Det är alltså inte någon långrotande utredning. Syftet med det är just att bl.a. få fram om, och i så fall i vilken omfattning, ytterligare resurser krävs till CSN. Som påpekades har CSN fått ett extra tillskott beroende på just den stora anstormningen. Vad beträffar Kristerssons synpunkter på att av- veckla CSN kan man bara ha den uppfattningen om man vill avveckla studiemedelssystemet. Det är ju själva syftet med både denna interpellation och den motion som Kristersson har väckt här i riksdagen. Att studiemedelssystemet skulle avvecklas innebär ju för det första - och det är grundläggande - att alla stude- rande här i landet då förlorar den trygghetsgaranti som det nuvarande studiemedelssystemet innehåller, nämligen att man inte skall behöva betala tillbaka mer än 4 % av sin bruttoinkomst och att i den händelse att man inte har betalat tillbaka hela studielånet vid pen- sioneringen avskrivs det. Det är en betydande trygg- het i det här systemet som är avsedd att undanröja den oro som en del studerande har för att påta sig en skuld för sina studier. Med Kristerssons förslag skulle den försvinna helt och hållet. I stället skulle bankerna få ta över detta. Det framgår ju också med all önskvärd tydlighet att det skulle vara en affärsidé för bankerna. Banker- nas intresse att ge lån är betydande. Det är ju det man bl.a. tjänar pengar på. Men det som håller emot att ge för stora lån är ju att man kan stå med en låntagare som inte kan betala. I det av Kristersson skisserade systemet skulle staten stå för den risken. Bankerna skulle inte ha någon som helst restriktion i sin lån- givning. Det är ett system där studenterna får stå för kostnaderna - inga mera subventioner - staten får stå för risken och bankerna får stå för vinsten. Det är inte ett system som jag tycker är särskild fördelaktigt för alla studerande här i landet. Ett sådant system blir ju snarare mer tidsödande och innebär en större risk för förseningar än det nuva- rande. Jag tror att det är ganska många bankkunder i det här landet som inte riktigt håller med om att det bara är att gå in på en bank och hämta ut sitt lån. Det är ganska många procedurer som måste klaras av för att en sådan operation skall kunna genomföras, sär- skilt om det skall vara en obligatorisk rådgivning innan man över huvud taget kan komma i fråga för att få ett studielån, som Kristersson tycks tänka sig. Jag skulle råda Kristersson att studera vad som har hänt i Danmark. Där hade man ett sådant system, men man kunde inte behålla det eftersom det blev för in- vecklat. Det krävdes för mycket regleringar för att reglera bankernas verksamhet. Då är det bättre att ha ett statligt administrerat system. Vi skall självfallet se till att det inte skall bli så långa köer som vi har haft under den här hösten.
Anf. 34 ULF KRISTERSSON (m): Fru talman! Bara den som vill tilldela staten när- mast sovjetiska proportioner kan ju missuppfatta någonting så fundamentalt som utbildningsministern. Att avveckla CSN är inte detsamma som att avveckla studiemedel och studielånesystem. Jag förutsätter att utbildningsministern missförstår mig avsiktligt. Vad det handlar om är att det är en sak att ägna sig åt den ganska centrala myndighetsutövande uppgiften att garantera att människor oavsett egen inkomst skall kunna få låna pengar till seriös utbildning. Men det är en helt annan sak att staten inte måste stå för allt detta själv, framför allt inte i ett system som fungerar allt sämre och detta på ganska rimliga och naturliga grun- der. Studenterna kräver i dag att tas på större allvar. De är fler än någonsin förut. De har större och mer varierande önskemål än förut. Då fungerar inte den enhetsmodell av CSN-typ som utbildningsministern vurmar för så mycket. Den som vill se problemen i sin nakenhet behöver inte gå långt. Man kan gå till närmsta universitet och prata med en student för att upptäcka dem. Skuldbör- dan i dagens utbildningssystem är helt orimlig på lång sikt. Avskrivningarna är helt absurda för staten, och för den enskilde signalerar de bara att lån inte är nå- gonting som betalas tillbaka. Det finns en skuldrädsla som felaktigt ger en del studenter intrycket att man inte vågar låna pengar till något så osäkert som utbildning. Vi har en spekula- tionsvåg som ger helt andra studenter det falska in- trycket att lån kan man ta utan tänka på konsekven- serna. I 30 års tid har det skett ständiga förändringar i det studiemedelssystem som inte längre fungerar. Till detta kommer en social snedrekrytering som utbild- ningsminister efter utbildningsminister har sagt sig vilja lösa med exakt de recept som har skapat dagens problem. Man måste vara närmast politiskt blind om man inte upptäcker att detta inte fungerar. Jag tror helt enkelt på en större variationsrikedom, inte rättsosäkerhet, när det gäller frågan om hur man genomför lånen. Det skall vara en stor och väsentlig sak att diskutera sin ekonomi och ett lån på flera hundratusen kronor. Det skall vara en viktig sak, och det skall få ta några minuter eller t.o.m. någon halv- timme att diskutera vilka konsekvenser detta får, vilken livsinkomst man rimligen kan förvänta sig och hur mycket pengar man är beredd att låna i dag och därmed betala tillbaka i morgon. Detta är inte beslut som Carl Tham fattar bättre än alla rikets studenter. De vill vara med och fatta de besluten om de skall stå för konsekvenserna efteråt.
Anf. 35 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Utbildningsministern kanske vill vara snäll och redogöra för tidsplanen för den tilltänkta utredningen. Han kanske också kan säga något om direktiven och om de, i enlighet med min uppfattning, är tillräckligt långsiktiga. Han kanske även kan svara på frågan om man nu inte akut skall gå in och på något sätt ge CSN vidare stöd för att t.ex. hålla tele- fonlinjen till allmänheten öppen. När det gäller att släppa in andra aktörer i syste- met vill jag för säkerhets skull betona att jag inte är inne på att avskaffa CSN. Men jag kan ändå se ett utrymme för andra aktörer när det gäller att hantera utbetalningsförfarandet. Det ligger inga vinster i detta för t.ex. banker. Men banker kan ju ändå resonera på så sätt att man får framtida kundkontakter och därvid även kan ta ut en avgift. Jag menar att konkurrensen skulle kunna leda till en utveckling av servicen gen- temot studenterna. Jag menar också att ett sådant här direktiv även skulle kunna nudda vid en sådan tanke- gång.
Anf. 36 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Beträffande direktiven måste jag be att få återkomma i samband med att regeringen fattar sitt beslut. Jag vill inte föregripa regeringens beslut. Tidsplanen kommer att vara kort. Jag kan inte i dag säga exakt när, men jag räknar med att utredningen skall vara klar det första halvåret 1998. Om CSN akut behöver ett engångsbelopp för att klara sin verksamhet kommer vi naturligtvis att lyssna positivt på detta. Det är ju nödvändigt att verksamhe- ten fungerar på ett så bra sätt som möjligt. Låt mig återvända till frågan om bankerna. Det är ändå väldigt intressant. Det framgår med all önskvärd tydlighet att Ulf Kristersson tänker sig en avveckling av studiemedelssystemet. Det skall inte längre vara möjligt att ansöka om studiemedel på det sätt som man nu gör. I stället skall man gå till en bank, och sedan skall banken ha en diskussion om hur mycket pengar man kan tänkas behöva. Det är precis som det sägs i ett annat sammanhang i en motion, att det handlar om banker som vill skaffa sig framtida kunder. Det är klart att de vill skaffa sig framtida kunder, särskilt om staten står för risken. Man måste väl ändå ha någon bild av den affärsmäs- siga drivkraften hos bankerna. Om man kan låna ut och staten står för risken är det mycket sannolikt att man gärna vill att studenten tar tämligen stora lån. Sedan har man andra lån där banken själv står för risken, som då kan bli mindre. Det är alltså inte något bra system ur studenternas synvinkel. Det är heller inte bra för de studerande, vare sig de är unga eller något äldre, att man avskriver hela trygghetsgarantin i det nuvarande studiemedels- systemet. Det här betyder ju kort och gott att man inte längre kan få en garanti för att man inte behöver beta- la tillbaka mer än 4 % av sin bruttoinkomst. Det för- svinner. Likaså försvinner avskrivningen vid pen- sionsåldern. Ett sådant system blir ju oerhört mycket mer oförmånligt för de studerande, alldeles oavsett om det är en bank eller en statlig myndighet som administrerar systemet. Dessutom framgår det att man tänker sig en ännu hårdare studietakt än den nuvarande. Jag tyckte sna- rast att det var ett problem att den studiesociala ut- redningen räknade med en viss ökning av studietak- ten. Men det är tydligen ingenting mot vad som skulle följa om vi nu skulle gå in för idén att överlåta detta till bankerna. Det är bara kort och gott att konstatera att det in- nebär att man övergår till ett lånesystem som i grun- den baseras på kommersiella villkor. Det är inget fel med banklån i och för sig. Men då bortfaller trygg- hetsgarantierna. Man kan heller inte räkna med att det blir någon särskilt långtgående personlig rådgivning som i första hand tar hänsyn till låntagarens intressen. Det är ändå något väl naivt. Sedan måste jag ställa en fråga till Ulf Kristersson, även om jag är helt på det klara med att han själv inte har något direkt ansvar för detta, eftersom Ulf Kris- tersson nu talar om betydelsen av att man upprätthål- ler en god lånemoral: Tar Ulf Kristersson avstånd från Moderata ungdomsförbundets kampanj för att studen- ter inte skall betala tillbaka sina studielån? Jag tycker att det vore väldigt bra att få ett sådant klargörande här i riksdagen eftersom jag föreställer mig att vi är överens om att en sådan kampanj inte hör hemma i en seriös diskussion om studiemedlens framtid.
Anf. 37 ULF KRISTERSSON (m): Fru talman! Det är klart att alla studenter skall betala tillbaka sina studielån. I dag hindrar faktiskt utbildningsministern ett stort antal studenter varje år från att fullgöra de plikter som jag är ganska överty- gad om att de förutsatte skulle kunna fullgöras när de skaffade sig sina studielån. Låt mig återvända till dagens system. Om varje tänkbart framtida studiemedelssystem inkluderar 4 % återbetalning, avskrivning vid pensionen, dagens former för låntagning, dagens sätt att skaffa sig lånet och CSN:s nuvarande regler är jag mycket nyfiken på varför det över huvud taget skall läggas fram ett för- slag som träder i kraft år 2000, och vad det i så fall ungefär har för inriktning.
Anf. 38 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag tycker att det var en intressant formulering som Ulf Kristersson använde. Han sade att jag hindrar de studerande från att betala tillbaka sina lån. Men själva systemet är ju uppbyggt för att man skall ha tryggheten att man inte behöver betala tillba- ka. Den som vill betala tillbaka studielånen kan göra det omedelbart om han så önskar. Det är absolut inga problem. Det här är en trygghet man har. Det system som vi nu talar om för framtiden och som är baserat i huvud- sak på studiemedelsutredningens förslag innehåller en högre bidragsdel men något tuffare lånevillkor. Jag säger inte att det skall vara en fyraprocentsregel för all framtid. Men det skall inte heller vara ett lånesys- tem som är baserat på rent kommersiella villkor. Det skall vara ett lånesystem som har en trygghetsgaranti för de studerande, så att man vågar ta upp ett lån och inte behöver känna att man omedelbart när man kommer ut i förvärvslivet skall tyngas ned av mycket betydande amorteringar. Ett sådant lånesystem skulle verka i rakt motsatt riktning till det som vi vill åstad- komma, nämligen att flera får möjlighet att studera. Jag noterar med tillfredsställelse att Ulf Kristers- son tar avstånd från Moderata ungdomsförbundets kampanj att man inte skall betala sina studieskulder.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellationerna 1997/98:30 och 31 om studiemedel för studier utomlands
Anf. 39 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Ulf Kristersson och Beatrice Ask har frågat mig om vilka åtgärder jag ämnar vidta för att förhindra den sociala snedrekryteringen till utlands- studier och vad jag ämnar göra för att uppmuntra ungdomar till långa och krävande studier delvis eller helt förlagda i länder utanför Europa. De frågar också om vilka regler som kommer att gälla för de studenter som påbörjat eller antagits vid en utbildning utom- lands. Det är förvisso riktigt att det råder social snedre- krytering till högre studier i Sverige. Detta är i ännu högre grad fallet vid högre studier utomlands, trots det mycket generösa studiestödet. Snedrekryteringen är ett problem med många olika aspekter. Här krävs kraftigare åtgärder och andra vidare perspektiv än enbart studiestödet för att skapa förändring. Rege- ringen är medveten om detta och satsar stora resurser på att bygga upp intresse och kompetens i gymnasieå- ren som sedan kan leda till högre studier. Inom kun- skapslyftet satsas på äldre studerande som får en ny möjlighet att skaffa sig exempelvis gymnasiekompe- tens för att sedan gå vidare till högre studier. Antalet platser i högskolan ökar med 60 000 permanenta platser under treårsperioden 1997-2000, vilket natur- ligtvis skapar större möjligheter för fler att söka sig till högre studier. Stora delar av dessa satsningar görs vid de mindre och medelstora högskolorna, som många gånger har lättare att nå personer från studieo- vana miljöer. Under den senare tiden har det pågått en diskus- sion om de av regeringen föreslagna besparingarna inom området för utlandsstudiemedel. Besparingarna tar främst sikte på de extra förmånerna till utlandsstu- derande samt stödet till studerande utan tillräckliga förkunskaper. Motiven till förslagen var statsfinansiel- la. Diskussionen skapade emellertid det felaktiga intrycket att alla utlandsstudier skulle försvåras eller att regeringen skulle vara negativt inställd till ut- landsstudier. Så är självfallet inte fallet. Jag stöder därför den uppgörelse som träffats i utbildningsutskottet mellan Socialdemokraterna och Centerpartiet, med stöd av Vänsterpartiet och Miljö- partiet de gröna. Uppgörelsen innebär att det inte kommer att ske några förändringar den 1 januari 1998 och att nuvarande regelsystem bibehålls. Frågan kommer i stället att behandlas i sitt sammanhang tillsammans med andra studiesociala frågor i den studiestödsreform som regeringen redan har aviserat och som bör träda i kraft senast år 2000.
Anf. 40 ULF KRISTERSSON (m): Fru talman! I våras rapporterade Svenska Dagbla- det från ett av utbildningsministerns besök på Linkö- pings universitet, där han fick en genomgång av fors- kare och studenter. Tidningen skriver så här: "En av deltagarna från forskarskolan, som utbildar forskare från hela världen, visade vid sin föredragning en overheadbild vars tillhörande text var författad på engelska. - Varför, sporde utbildningsministern. - Vi använder genomgående engelska i forskar- utbildningen, sade föredragshållaren, en aning förund- rad över frågan. - Vem har bett er göra det, ville utbildningsminis- tern veta." Jag och Beatrice Ask har ställt ett antal frågor om utlandsstudier och den internationalisering av högre utbildning som får allt större betydelse även för vanlig grundutbildning. Regeringen räknade med att mer än halvera antalet svenska utlandsstudenter på tre år. Centrala studiestödsnämnden menade att det snarare rörde sig om en minskning av de svenska utlandsstu- denterna med tre fjärdedelar. Vad ligger egentligen bakom en sådan tanke? Är det någonting som enkelt förändras med en enkel uppgörelse i ett utskott? Jag tror inte det. Vi känner sedan några år tillbaka debatten om väl- färdsnationalism: hur den svenska modellen är över- lägsen alla andra former av social välfärd i resten av världen och hur varje försök att förändra vore att kapitulera inför en fientlig omvärld. De provinsiella dragen i svensk debatt känns allt tydligare. Nu lanse- rar utbildningsministern i realiteten ett slags utbild- ningsnationalistisk doktrin där svensk utbildning alltid är att föredra framför utländsk. Utbildningsministerns förvåning över att forskarna talade engelska förvånar faktiskt inte mig. I en debatt i den här kammaren för en tid sedan mot folkpartiledaren Lars Leijonborg användes näst- intill isolationistiska argument. "Man kan fråga sig om detta", dvs. skuldsättningen för utlandsstudier, "verkligen är önskvärt ur individens synpunkt. Man kan också ställa sig frågan: Är det rimligt att svenska skattebetalare skall finansiera amerikanska universi- tets terminsavgifter, när vi har en liknande utbildning här hemma i Sverige eller vid avgiftsfria universitet i Europa?" Vad menar egentligen utbildningsministern? Vad är det som inte är önskvärt ur individens synpunkt? Hur vet han det? Och vem har egentligen frågat? Jag tror att Carl Tham egentligen är medveten om att det intellektuellt sett är rätt torftiga argument han kommer med. Han kunde lika gärna ha frågat sig om det är rimligt att svenska civilekonomer och civilin- genjörer - för att inte tala om artister, reklammän och formgivare - skall tillåtas arbeta och tjäna pengar utomlands för utländska företag, och därmed betala skatt till utländska skattemyndigheter, när det trots allt finns några få jobb kvar även i Sverige. För min del tror jag att det vore rimligare att ställa sig frågan om amerikanska skattebetalare verkligen skall och vill finansiera svenska studenters studier i USA. Carl Tham har i andra sammanhang gått till storms mot globaliseringen av ekonomin. Det vi ser i dag, med tusentals och åter tusentals svenska studenter utomlands, är en liten men helt central del av denna globalisering. I en egen Brännpunktsartikel skrev Carl Tham att globaliseringen möjligen hade varit bra om "man kunnat begränsa den internationella spekula- tionsmarknaden - - - genom beskattning och hårdare styrning av marknaderna". Det fanns alltså en grund- läggande linje i utbildningsministerns tänkande: Vi skall stoppa och begränsa den nuvarande globalise- ringen. Vi skall stoppa utländska influenser till Sveri- ge och svenska influenser utomlands. Det är bra att Carl Tham nu tvingas till reträtt. Jag tror dock inte på att det var en lapsus som så enkelt kunde korrigeras i ett utskott. Han föll i stället undan när de andra egna föll för kritiken.
Anf. 41 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Låt mig börja med den sociala sned- rekryteringen. Vi förväntade oss faktiskt att de mindre och medelstora högskolorna skulle ha en större bety- delse för att minska den sociala snedrekryteringen än vad de verkligen har haft, vilket visades av en utred- ning för några år sedan. Denna visade också att famil- jetraditionerna betydde mycket mer: I den familj där man är van att läsa vidare och van att skuldsätta sig för att göra det fortsätter också barnen. Det finns alltså ett väldigt motstånd mot att skuldsätta sig. Där- för menar jag som folkpartist att ett nytt studieme- delssystem skulle kunna utformas så att 50 % var bidrag och 50 % lån. En annan faktor av betydelse, förutom famil- jetraditioner och rädsla för skuldsättning, är att när man i dag gör en ekonomisk livskalkyl ser man att det lönar sig väldigt dåligt att utbilda sig. Det är klart att det har betydelse för den som är undersköterska och skall vidareutbilda sig till sjuksköterska om hon näs- tan inte får någonting mer i plånboken efter skatt. Visst har det betydelse. Vi skall inte bortse från det. Min fråga till utbildningsministern rör dock en an- nan del i det här. En tredje ingrediens i den sociala snedrekryteringen är att högskolor och universitet har ett sätt att vända sig utåt som känns ovanligt och kan- ske litet främmande för många som inte är vana vid att studera. Därför undrar jag: Hur kan utbildnings- ministern bidra till att man öppnar högskolorna på ett annat sätt än man hittills har gjort? Man kan t.ex. bjuda in till distansutbildning på ett annat sätt än man gör nu. I dag är det litet grand på marginalen och litet grand med armbågen. Man kan t.ex. öppna för sommaruniversitet. I dag är det frivilligt för högskolorna, och de får inga extra pengar om de har sommaruniversitet. Jag tror att sommaruniversitetskurser som ingår i utbildningsupp- draget och är finansierade av staten skulle vara ett mycket verksamt medel för att locka många ungdomar och äldre att ta det första steget mot en högre utbild- ning. När det sedan gäller utlandsstudier är det natur- ligtvis bra att besparingen nu tas tillbaka. Självklart tycker jag också att den var ogenomtänkt. Inte minst var det ogenomtänkt att kalla Lars Leijonborgs in- vändningar för missriktat socialt patos. Det tycker jag att utbildningsministern också kan inse och ta tillbaka. Men min fråga är: Har utbildningsministern verkligen tänkt om? Ser han i dag utlandsstudier som den till- gång för Sverige som nation som de faktiskt är? Delar utbildningsministern min och Folkpartiets uppfattning att alla studenter, alla som går en högskoleutbildning, skulle vara minst en termin utomlands - för att ta hem språk, kultur, kontakter och vana vid att röra sig i ett globalt samhälle?
Anf. 42 TALMANNEN: Får jag erinra om att fokus i denna debatt är ut- landsstudier och social snedrekrytering i detta sam- manhang, inte social snedrekrytering i allmänhet.
Anf. 43 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Det är knappast heller de internatio- nella finansmarknaderna som i just detta sammanhang är de mest intressanta, även om det förvisso är en intressant verksamhet som tål en diskussion. Jag vill först till Margitta Edgren säga att de nya högskolorna har haft en påtaglig effekt när det gäller rekryteringen av studerande. Man kan nämligen se att det är en större andel ungdomar som kommer från s.k. studieovana hem som går till de nya högskolorna än till de gamla universiteten. Det är i och för sig inte onaturligt att det förhåller sig på det sättet. En viss effekt har det onekligen haft, och jag räknar med att den blir än större i framtiden. Det gäller även de and- ra frågorna som Margitta Edgren nämner här, nämli- gen distansutbildning och liknande som regeringen har satsat avsevärda resurser på, och vi förväntar oss snart nya förslag beträffande detta från den sittande utredningen. Beträffande de utlandsstuderande vill jag först till Ulf Kristersson säga att jag hör att han gärna vill få mig att framstå som en person som bara är intresserad av Sverige och nationella förhållanden. Det klingar i mina öron en aning egendomligt med tanke på att jag under tio eller tolv år av mitt liv har arbetat med in- ternationella frågor. Jag måste säga att den kritiken gör ett mycket litet intryck på mig. Det hindrar inte att frågan om studieskulders storlek är en viktig fråga också för utlandsstuderande. Vi har ett mycket gene- röst system i Sverige för att kunna studera utomlands. Det anser jag att vi hade haft även om dessa mindre korrigeringar hade gjorts. Men nu skall jag inte för- djupa mig i detta, eftersom detta förslag har tagits tillbaka, och vi har klarat denna finansiering på annat sätt. Men det är klart att den stora skuldsättningen är ett problem. Med Ulf Kristerssons förslag till hur man skall lösa studiefinansieringsfrågan blir det ju etter värre. Då kommer ju de som studerar utomlands över huvud taget inte att ha några studiemedel av det slag som finns i dag, utan de kommer att vara hänvisade till att låna från en bank. Det är ju fråga om mycket stora summor, och studieskulderna blir därmed mycket stora. Även om utbildningen ger goda arbeten kommer dessa studerandes sociala situation efter en sådan operation att vara avsevärt försämrad i förhål- lande till dagsläget. Jag har därför väldigt svårt att förstå Ulf Kristerssons indignation över detta förslag, eftersom hans eget förslag innebär att alla 300 000 studerande i landet kommer att få banklån i stället för de studiemedel som är mer förmånliga.
Anf. 44 ULF KRISTERSSON (m): Fru talman! Jag tänker avstå från att ge mig in i den något förvirrade debatten om att utbildningsmi- nistern avsiktligt missförstår att man skulle kunna tänka sig att lösa studiefinansieringsfrågan på annat sätt än bara genom dagens CSN. Åter till det andra. Ju mindre möjlighet man har att via det reguljära utbildningsväsendet plugga och forska utomlands, desto större är säkerheten att bara de med egna traditioner och egna pengar kommer att göra det. Det är ett omedelbart slag mot dem som inte har självklara vägar till utländska universitet. Det är alldeles säkert på det sättet att utbildningsministern själv har njutit många utländska stunder för förkov- ran. Desto intressantare är det att detta inte skall gälla andra. Politikens relation till finansmarknaderna är utan tvivel en mycket intressant fråga. Utbildningsminis- terns partivän numera, Widar Andersson, har ställt många begåvade och intressanta frågor i denna kam- mare till olika statsråd av olika politiska kulörer för att diskutera just precis den frågan. Desto mer intres- sant är det att det alltid bara beskrivs som ett problem, som ett orosmoln och som ett hot, men aldrig som den fantastiska möjlighet det också innebär. Jag har läst olika artiklar som utbildningsministern har skrivit. Det finns en sådan tydlig linje i det som utbildnings- ministern vill uppnå. I budgetpropositionen skrivs det: Inom de närmas- te åren bör betydande minskningar av kostnaderna för deltagande i internationella forskningsorganisationer ha uppnåtts. Det finns säkert mycket goda skäl att spara pengar på alla möjliga olika ställen. Det är bara en så fascine- rande precision kring allt detta som avviker från det traditionellt svenska som leder tanken ut till att det även finns en internationaliserad värld när det gäller utbildning och forskning. Frågorna kvarstår alltså. Vi har fått en respit. Vi har undvikit att förvärra den sociala snedrekryteringen på kort sikt. Vad händer nästa år? Det har vi över huvud taget ingen aning om. Hur kom det sig att det inte fanns något större grepp som kunde tas på de frågor som skulle undvika en sådan närmast pinsam debatt, där utbildningsminis- tern trots allt tvingas medge att det inte gick att ge- nomföra precis det som han själv ville genomföra.
Anf. 45 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag inte lyck- ades knyta ihop mitt svar. Men jag gav svar utifrån Carl Thams svar. Han tog upp snedrekryteringen. Det är självklart att min koppling till utlandsstudier är att den som i Sverige är rädd för att skuldsätta sig natur- ligtvis är ännu räddare för att skuldsätta sig för att åka utomlands. Det bäddar för det som vi skriver om i vår motion, nämligen att det bara är familjer som har råd som kan låta sina ungdomar studera utomlands. Jag är helt övertygad om att ingen vill ha den situationen. Fortfarande vill jag att utbildningsministern från hjärtat svarar på min fråga: Har Carl Tham ändrat sig? Är det fortfarande en besparing att vänta på detta område, eller kan studenter lita på att det inte kommer att läggas fram något besparingsförslag framåt hösten igen?
Anf. 46 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Nej, regeringen avser inte att lägga fram några nya besparingsförslag när det gäller studi- emedel. Däremot avser vi att genomföra en studieso- cial reform. Den skall träda i kraft senast år 2000. Då får man ta upp hela frågan. Det förslag som kommer att ligga som grund för den reformen är i huvudsak det förslag som Studiemedelsutredningen har lagt fram. Det innebär bl.a. naturligtvis också, vilket jag sade i den tidigare debatten, att principen är att bi- dragsdelen blir större och att lånevillkoren blir något hårdare. Det innebär i sin tur att det som onekligen är ett socialt problem för i första hand den enskilde, men i någon mån även för samhället, nämligen en mycket stor skuldsättning för utlandsstudier, därmed blir mindre. Jag anser alldeles bestämt, vilket jag har ansett alltsedan detta system infördes av en socialdemokra- tisk regering, att det är mycket bra att man kan använ- da studiemedel för utlandsstudier. Det är inte alltid bra i alla lägen. Jag är övertygad om att även Margitta Edgren anser att det kanske inte är helt lyckat att personer som inte har några förkunskaper i ett visst språk ändå åker i väg och studerar det. Det kunde väl ändå vara lämpligt att de hade åtminstone gymnasie- kunskaper. Det finns några sådana frågor som vi sä- kert är överens om att de kan diskuteras. Men i prin- cip vill jag svara på Margitta Edgrens fråga om jag har ändrat mig att jag inte alls har ändrat mig i den meningen att jag alltid har ansett att utlandsstudier är värdefulla. Det förslag som vi lade fram innebar inte på något sätt att vi minskade möjligheterna att studera med studiemedel. Däremot innebar det onekligen att vi drog ned på de extra förmånerna. Men nu är detta förslag alltså lagt åt sidan. Till sist vill jag med anledning av den fascineran- de debatten som Ulf Kristersson tar upp och som tycks handla om allt möjligt, från globalisering till studiemedel, att min inställning är att det är oerhört viktigt för Sverige att delta i internationellt samarbete. Det är också mycket bra för ungdomar och äldre att kunna bedriva utlandsstudier. Vi skall ha ett studie- medelssystem som gör det möjligt. Det system som Ulf Kristersson föreslår kommer inte att uppmuntra till utlandsstudier. På den punkten är jag helt överty- gad. Det kommer över huvud taget inte att uppmuntra studerande som kommer från miljöer där man inte är van att studera, eftersom lånen blir stora och utan den trygghetsgaranti som man har i ett system av studie- medelskaraktär. Ulf Kristerssons synpunkter på ut- landsstudier faller till marken, eftersom han själv förordar ett helt annat system som över huvud taget inte ger några särskilda subventioner för dem som studerar vid högre utbildning.
Anf. 47 ULF KRISTERSSON (m): Fru talman! Det är tråkigt att behöva hävda att utbildningsministern närmast står och ljuger. Jag har inte någonstans någon gång sagt att vi skall avveckla studiemedelssystemet. Jag har inte någonstans någon gång sagt att staten inte skall ha något engagemang. Vad jag har påpekat är en enda sak: Vi har i dag ett uselt system, som är oöverblickbart både för de män- niskor som är rädda för att låna pengar, därför att de tror att de inte kommer att kunna betala tillbaka peng- arna, och för de människor som glatt lånar klart mer än de någonsin kommer att kunna betala tillbaka. Detta är ett dåligt system. Jag har pekat på möjligheten och behovet av att staten reformerar detta system - jag har en 15-sidig promemoria som utbildningsministern skall få av mig. Gång på gång har jag påpekat att detta kan skötas på flera andra sätt än att staten sköter allt i egen regi och kräver att studenter skall behandlas lika, i den me- ningen att ingen skall kunna komma fram på telefon, att ingen skall kunna få rådgivning och att ingen skall kunna diskutera hur lån i dag påverkar den långsiktiga ekonomin. Detta har jag hävdat. Inte någon gång har jag alltså gjort något av de påståenden som utbild- ningsministern alldeles nyss hävdade att jag skulle ha gjort.
Anf. 48 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Ulf Kristersson tar till hårda ord. Låt mig bara i all stillsamhet återge vad som sägs i den motion som Ulf Kristersson själv har väckt till denna riksdag. Där är själva huvudtankegången att CSN skall avvecklas. I och med att det inte finns någon myndighet som kan sköta ett studiemedelssystem bortfaller det studiemedelssystemet. I stället skall det vara, som det heter, nya riktiga lån i bank. Det går inte att göra någon annan tolkning än att det nuvarande systemet, eller ett framtida system med vissa trygghetsgarantier, inte skall finnas. I stället skall det vara s.k. riktiga lån, dvs. vanliga kommer- siella lån. Det är väl det som måste avses med "riktiga lån". Skillnaden jämfört med vanliga kommersiella lån är att det är staten som skall stå som garant. Ban- ken behöver aldrig riskera någon förlust, utan den skall staten stå för. Studenterna skall stå för kostna- derna, eftersom man inte längre får någon trygghets- garanti. Detta är ganska utförligt utvecklat i motionen - jag skall inte läsa upp allting. Det framgår dock alldeles tydligt att det handlar om nya s.k. riktiga lån för banker, försäkringsbolag och andra finansiella företag som vill skaffa sig fram- tida kunder. Det är vad s.k. riktiga lån handlar om. Det är förvisso bra med riktiga lån i många sam- manhang, men just när det gäller studiemedel har vi uppfattningen att det skall vara ett tryggt system för den enskilde, ett system som uppmuntrar folk att studera. De s.k. riktiga lånen kommer inte att göra det. De kommer att vara för hårda och för tuffa för studerande, särskilt för dem som kommer från en studieovan miljö. Det är därför som vi avvisar detta. Det är också därför som jag menar att ett sådant sys- tem skulle vara mycket sämre för de utlandsstuderan- de, som Ulf Kristersson ömmar för. I och för sig in- stämmer jag i att det är viktigt att vi har många såda- na.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.23 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
7 § Svar på interpellation 1997/98:50 om bosni- enkroaterna
Anf. 49 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Sigge Godin har frågat mig om jag avser att ompröva det tidigare beslutet om avvisning av de s.k. bosnienkroaterna. Låt mig först konstatera att ca 42 000 asylsökan- de, som kom till Sverige från Bosnien-Hercegovina under den akuta konflikten där, fick permanent uppe- hållstillstånd i Sverige. De får som alla andra i Sveri- ge nu självklart del av den sociala och ekonomiska tryggheten i vårt land. Dessutom har 9 000 personer tagits ut på flyktingkvoten. Ytterligare drygt 9 000 personer har fått invandra till Sverige för att förena sig med familjemedlemmar här. Jämfört med andra länder tog vi alltså ett mycket stort ansvar för skydds- behövande från det drabbade landet. De som redan hade skydd på annat håll kunde däremot i princip inte räkna med att få invandra till Sverige. Sigge Godins fråga gäller människor som hör till denna senare kategori, de s.k. bosnienkroaterna. Det rör sig alltså om personer med kroatisk etnicitet som lämnade Bosnien med kroatiska passhandlingar. Utöver sitt bosniska medborgarskap hade de alltså medborgarskap också i Kroatien och tillgång till skydd där. De tog sig ändå vidare till Sverige. Varje land måste ta ansvar för sina medborgare. Kroatiens regering har vid flera tillfällen bekräftat att man kommer att ta detta sitt ansvar också för de per- soner som för närvarande vistas i Sverige. Bl.a. har biträdande chefen för Kroatiens migrationsmyndighet i år varit i Sverige och personligen försäkrat försam- lade bosnienkroater om att de är välkomna till Kroati- en och att deras rättigheter som kroatiska medborgare kommer att respekteras. Det var också en sådan bedömning som låg till grund för de vägledande beslut regeringen fattade den 28 november 1996, i vilka bosnienkroater inte gene- rellt ansågs vara i behov av skydd här. Bedömningen byggde bl.a. på konsultationer med UNHCR och organisationer i Kroatien som studerar situationen för de mänskliga rättigheterna. En allmän bedömning är att Kroatien respekterar återvändande bosnienkroaters rättigheter. En annans sak, herr talman, är att Kroati- ens ekonomiska situation självfallet inte är jämförbar med Sveriges och att rent allmänt mycket återstår när det gäller att bygga upp landet som en demokratisk stat. Ett starkt internationellt engagemang finns fortfa- rande för att följa utvecklingen vad gäller de mänskli- ga rättigheterna i Kroatien. Som Sigge Godin känner till medger svensk rätt inte att regeringen prövar enskilda ärenden om uppe- hållstillstånd som inte överlämnats av en myndighet. Något överlämnat ärende ligger inte på regeringens bord. På första frågan, om omprövning, är därför svaret redan av detta skäl nej. Det är emellertid inte så, som Sigge Godin möjli- gen utgår från, att utlänningslagens bestämmelser och regeringens vägledande beslut får till följd att alla bosnienkroater får avslag på sina ansökningar. Ett av de vägledande besluten innebar att en svårt drabbad familj fick stanna av humanitära skäl. Av de 2 400 bosnienkroater som då fanns i Sverige har hittills 750 fått permanent uppehållstillstånd av humanitära skäl. I flertalet fall har det rört sig om barnfamiljer. Ett något större antal har fått avslagsbeslut, som i flertalet fall överklagats. Utlänningsnämnden började i förra veck- an fatta beslut i dessa ärenden. Samtliga fem ärenden rörande bosnienkroatiska barnfamiljer ledde till up- pehållstillstånd av humanitära skäl. Fortfarande finns dessutom omkring 650 ansökningar för Invandrarver- ket att ta ställning till. På den andra frågan, om hur bosnienkroaternas situation kan underlättas, finns det inte något entydigt svar. Det viktigaste nu är att beslut fattas så att en lång tid av osäker väntan kan komma till ett slut. Det beslutsfattandet pågår för närvarande. Jag kan också konstatera att många insatser görs för att underlätta situationen för bosnienkroaterna och att särskilt barnen uppmärksammas. Det är viktigt att insatserna för barnen upprätthålls med hög kvalitet. Med detta sagt är det ändå till syvende och sist så, även för den som aktivt förmår att ta vara på de lokala möjligheterna, att det blir påfrestande att i åratal leva i förhoppning om att till slut få bosätta sig stadigvaran- de i Sverige trots att man samtidigt känner till rege- ringens bedömning att skyddsbehovet redan är tillgo- dosett på annat håll. Jag är mycket olycklig över de påfrestningar som jag vet att de kvarvarande bosnien- kroaterna nu har att kämpa med efter sin långa tid här. Återvändande till Kroatien sker inte bara från Sverige utan också från andra länder. Det kan därför vara svårt att skaffa sig en bostad. De bosnienkroater som får avslag på sin ansökan om uppehållstillstånd ges därför möjlighet att stanna kvar här ytterligare tre månader för att förbereda sin etablering i Kroatien. De får också ekonomiskt stöd. Den tredje frågan gäller förhållandet mellan svensk lagstiftning och för Sverige bindande interna- tionella överenskommelser. Utlänningslagen är ut- formad med hänsynstagande till sådana överenskom- melser, däribland barnkonventionen. Som jag redan har berört har i de avgöranden som under detta år har träffats i första instans rörande bosnienkroater en stor andel fått stanna av humanitära skäl. I flertalet fall rör det sig om barnfamiljer. Det tyder på att myndigheterna lägger stor vikt vid det enskilda barnets situation. Svaret på den tredje frågan är därför att den ut- länningslagstiftning som riksdagen för mindre än ett år sedan beslutade om, i myndigheternas tillämpning visar sig gå mycket långt när det gäller att tillgodose barns bästa i de fall detta anses kräva att familjen får bosätta sig stadigvarande i Sverige. Bedömningen av barnets bästa i det enskilda fallet har uppenbarligen fått väga över den omständigheten att medborgerliga rättigheter och skydd redan finns i ett land som är medlem i Europarådet.
Anf. 50 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! Jag tackar statsrådet för det utförliga och långa svaret. Låt mig inleda med att bekräfta statsrådets redovisning att 42 000 asylsökande från Bosnien-Hercegovina har fått uppehållstillstånd i Sverige och att vi tog på oss en mycket stor börda i förhållande till flera av våra grannländer. Den svenska insatsen skall inte heller förringas, samtidigt som vi bör vara överens om att det var rätt att ta emot de här människorna. Krig är något fasansfullt, inte minst för alla dem som drabbas och tvingas söka skydd i annat land där de kanske inte har någon anhörig eller kon- takt. Men kvar står frågan: Vad gör Sverige med de bosnienkroater som år efter år väntar på besked? Skall de få stanna eller skall de inte få stanna? Jag tycker att regeringen gör det litet lätt för sig när man säger att de har en fristad i Kroatien. De har kroatiskt pass och är välkomna dit, till ett land där de aldrig har bott. Frågan blir snarast om statsrådet är så övertygat ovetande om problematiken. Om det är så lätt varför är dessa människor inte redan i dag förpassade till Kroatien? Sanningen är att frågan inte är så här enkel. De är inte kroatier utan bosnier. Herr talman! En tyst katastrof, skriver barnläkaren Bengt Erik Ginsburg i DN den 20 oktober: "Det som nu pågår vid våra flyktingförläggningar är en tyst masskatastrof. Barn som trott att de skulle få stöd och skydd ställs inför ett känslomässigt bråddjup. Vissa blir psykotiska eller autistiska. Det finns grän- ser för hur länge man som läkare kan arbeta inom en omänsklig samhällssektor. - - - Därför har jag sagt upp mig efter tio års arbete på svenska flyktingför- läggningar." Herr talman! Också jag har mött de här barnen, och det är därför som jag har skrivit min interpellation - inte för att bedriva ett partipolitiskt spel utan för att driva på till en lösning. Jag är medveten om att också de som skall fatta besluten om de bosnienkroatiska familjernas öden är djupt bekymrade över situationen. Hur skall frågan hanteras? Jag är glad över att Utlänningsnämnden nu äntligen börjar ta tag i frågan och har fattat några beslut. Jag förutsätter att också regeringen tycker att det är bra. Men frågan är: Hur avser regeringen att medverka till att alla ärenden kan handläggas så snart som möjligt? De i årets budgetproposition anvisade medlen räcker faktiskt inte till för Invandrarverket, eftersom en stor post redan går till det integrationsverk som förmodligen blir av. Resultatet blir att ärendena blir liggande på grund av brist på medel. Vad tänker re- geringen göra åt det? Besparingarna kan endast göras på det konto som är avsett för hanteringen av dessa ärenden. Bestämmelsen i barnkonventionen att barnens bästa skall sättas i främsta rummet har inte beaktats när det gäller bosnienkroatiska barn. Många läkare och psykologer är mycket bekymrade över situatio- nen. Då barnens bästa måste sättas i förgrunden kan ärendena inte läggas på hyllan därför att pengar sak- nas. Ärendehanteringen måste snabbas upp, och hän- syn till humanitära skäl måste tas till barnens bästa.
Anf. 51 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Vi har i våras ställt en interpellation om bosnienkroaterna, och jag skulle i dag egentligen kunna säga samma saker som jag sade då. Jag har dock rest både i Kosova och Bosnien och sett hur det ser ut där nere. Jag har talat med en förbindelseofficer som säger att det i ett område med 600 000 människor finns 200 000 displaced persons som man inte kan skicka tillbaka. Man kan inte ta emot dem som egent- ligen hör till det området eftersom husen är bebodda. Ett sådant läge råder också i Kroatien. Det är klart att ett land är skyldigt att ta emot sina medborgare, men de här personerna är inte medborga- re i Kroatien. De har papper på det, men de är inte därifrån. De kommer ju från Bosnien. De har rent tekniskt sett hamnat i en tvångssituation, eftersom de inte får de papper och det arbete som de behöver. Då försöker man resa hem till sitt hemland, och där ham- nar man kanske i en mycket svår situation. Jag skulle vilja veta om statsrådet är beredd att ut- färda en förordning där man tar ett nytt grepp på den här folkspillran från Bosnien. Det är ju därifrån som dessa personer kommer. Hade de kommit hit på bos- niska pass hade en hel del av dem fått stanna. En förordning är viktig eftersom den skulle ge stadga i beslutshanteringen, och utrymmet för en godtycklig tolkning skulle minska. Arbetet för de hårt drabbade asylsökande skulle kunna påskyndas. Det är fråga om väldigt många barnfamiljer men också om många unga människor. Även dessa unga människor har fått en stor del av sin ungdom förstörd. De har inte kunnat gå i skola och utbilda sig. Många av dem är i dag psykiskt störda. Det kan inte vara meningen att vi i Sverige skall låta människor vänta i åratal på att få uppehållstillstånd, ända tills de blir patienter på psykmottagningarna. Jag tycker att det är hårresande att man inte låter den här folkspillran stanna. För några kan synnerliga skäl gälla, och dem kan man skicka ut. Vi vet dock hur husen ser ut i Kroatien och i stora delar av Bosni- en. Där finns inga bostäder och inga mottagningsmöj- ligheter för dem. Men det viktigaste är den långa tid som de har fått vänta, även om man säger att tiden ensam inte är avgörande. Många av dem har också ingått i blandäktenskap. I förra veckan nekades tillstånd avseende ett blandäk- tenskap i Utlänningsnämnden. Jag har pressmedde- landet här i min hand. Samtidigt har Utlänningsnämn- den gått före med positiva beslut. Jag förväntar mig att också ministern och departementet gör ett nytt övervägande när det gäller de här människorna. I programmet Striptease fick man se barn med föräldrar som helt och hållet var ur slag. En mamma kom dagen därpå in på Ulleråkers sjukhus, och barnen grät förtvivlat. Man kunde se blicken i den tonårige sonens ögon när han sade att han försökte att inte tappa koncepterna. Det var i stort sett han som höll familjen uppe. Det är oacceptabelt i ett land med en humanistisk inställning att skicka sådana här familjer och barn som är i så dåligt skick hem till ingenting. De har ingen möjlighet att klara sig där. Jag vill, även om det inte hör hit, säga att vi i fre- dags skickade hem en algerier till Algeriet. Både UNHCR och EU fördömer ett återsändande till Alge- riet. Man tar gång på gång inhumana beslut i nämnder och i Invandrarverket. Jag vet att man inte får bedriva ministerstyre, men en regering och även en minister har möjlighet att utfärda en förordning.
Anf. 52 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! Låt mig först ta upp det som Ragn- hild Pohanka sade om Algeriet, som vi inte diskuterar just nu. Ragnhild Pohanka säger att EU och UNHCR skulle ha fördömt att Sverige skickar tillbaka en alge- rier. Det är helt fel. Vi talar här om två olika saker. Den ena är hur lä- get är i Kroatien, och den andra är hur läget är i Sve- rige för bosnienkroater som väntar på att sändas hem. Läget i Kroatien och de beslut som ligger bakom regeringens handläggning av hela situationen får ses i relief mot ett fruktanvärt krig och ett fredsavtal, Daytonavtalet, som inte är perfekt men där man ändå försöker dra upp riktlinjer för framtiden för Europa inklusive det forna Jugoslavien. Flyktingfrågan har då varit oerhört central, eftersom det har funnits ett par miljoner flyktingar. UNHCR har här en roll som ledare för flyktingå- tervändandet. Det är i samtal med flyktingkommissa- rien och i överensstämmelse med de rekommendatio- ner som har lagts fram som vi har hanterat hela det här känsliga ärendet. Det är inte lätt att vara flykting och få avslag på en ansökan om asyl, och i den situationen finns natur- ligtvis mycket ångest och rädsla. Men när det gäller Kroatien, för att börja med det, kan ingen undgå att se att det läge som rådde vid den förra interpellationsde- batten har förbättrats både ekonomiskt och politiskt där. Därvidlag har den prognos som jag då dristade mig att göra infriats. Den kroatiska regeringen har nu exempelvis börjat sända dem som anklagas för krigsförbrytelser till Haagdomstolen, i september tio personer. Detta ledde till att Internationella valutafonden släppte sin bojkott av Kroatien. Också läget i ett så svårt drabbat område som öst- ra Slavonien har förbättrats. 8 000 serber har nu bör- jat återvända från östra Slavonien. Över huvud taget kan man säga att det finns en positiv trend i Kroatien. Därför står sig den bedömning som i höstas gjordes av regeringen och UNHCR att man kan skicka tillba- ka personer med kroatiskt pass till Kroatien. Jag tror egentligen inte att någon ifrågasätter det. Den fråga som ställdes av Godin gällde läget för kroaterna i Sverige. Det är klart att det bland dem finns mycket lidande och mycket ångest, som här har sagts. Men Sverige kan inte ensamt ta ansvar för bosnienkroater och låta dem stanna när asylbehov inte finns eller när det inte heller föreligger humanitära skäl. Ragnhild Pohanka åberopar här ett TV-program. Det var naturligtvis oerhört uppskakande att se detta, och just den familj som visades där har såvitt jag förstår fått besked om att få stanna av humanitära skäl. Jag vill säga att myndigheterna gör allt vad de kan särskilt för att tillgodose barnens bästa. Det sätts in en rad olika åtgärder, som ni båda säkerligen är medvetna om.
Anf. 53 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! Jag skall hålla mig till hur läget är för barnfamiljerna i Sverige. Statsrådet säger att vi inte kan ta ansvar för alla. Men de finns här, och de har suttit här år efter år och väntat på besked. Vi vet hur läkare och psykologer agerar. De säger att situationen är fruktansvärd och att de inte tar an- svar längre. Då måste vi intressera oss för denna frå- ga. Den är allvarlig för framför allt barnen, som inte vet hur de skall klara sina liv i fortsättningen. Statsrådet säger att han följer myndigheternas handläggning. Beslut har fattats, och en lång tid av väntan kan komma till ett slut. Vad gör regeringen för att det skall vara möjligt att behandla ärendena till ett slut - och då gärna till ett positivt beslut för barnfa- miljerna? Det är ju barnfamiljerna det i första hand handlar om. Då vet jag, som ledamot i Invandrarverkets styrel- se, att pengarna inte kommer att räcka. Då drar det ut på tiden ytterligare. Detta är, i en sådan situation, fullständigt barockt. Barnläkaren Bengt Erik Ginsburg skriver i DN- artikeln: "Det sprider sig en känsla av skuld också till mig. Varför har jag inte kunnat se dessa barn tidigare och gett dem stöd?" Jag håller med honom. Jag kän- ner samma skuld som inte har tryckt på och jagat regeringen i dessa frågor. Visst hedrar det statsrådet när han säger att han är djupt olycklig över de på- frestningar som barnen och barnfamiljerna har drab- bats av. Då måste vi gemensamt försöka att hitta lös- ningar - snabbt, effektivt och människovärdigt. Hur skall dessa frågor hanteras i fortsättningen så att smärtan kan upphöra? Vi går alla omkring och tycker att detta inte är rimligt. Efter alla dessa år måste hu- maniteten få råda. Allt annat är enligt min uppfattning fel. Låt mig ta upp en annan fråga som rör situationen i Kroatien. Gör den svenska regeringen något med hjälp av biståndsinsatser? Det finns andra än barn- familjer som skall återvända till Kroatien. Kan de få en dräglig tillvaro där? Kan regeringen - liksom på andra håll i det forna Jugoslavien - bistå med medel för att klara ut bostäder och annan service, så att människor kan återvända? Jag är inte insatt i frågan, men tycker att den passar bra in i bilden. När det gäller i första hand barnfamiljerna, går det inte att enbart hänvisa till att de är medborgare i ett land som är medlem i Europarådet. Huvudfrågan är faktiskt att dessa människor inte är kroatier. Därför är det svårt för dem att återvända dit - även om vi tycker att några av dem skall göra det. Jag tycker att barn- familjerna skall få ett snabbt besked - ett besked som är i humanitetens namn.
Anf. 54 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag kan stryka under vad Sigge Go- din har sagt. Jag behöver inte upprepa det. Precis som Pierre Schori sade, är det viktigt att tänka på att Kroatien har tagit emot 450 000 flykting- ar. Vi talar om färre än 1 700 i Sverige. Det är inte mycket att fatta ett amnestibeslut för dessa människor. Jag talar också för barnfamiljerna. Men vuxna är också människor. De har gått ned psykiskt och fysiskt i vårt land. Vi har ett ansvar för att räta upp dem. Vi vet att den etniska rensningen har lyckats bäst i Kroatien. Jag hoppas att det har blivit positivt för de 8 000 som har återvänt. Men i ingen annan del av f.d. Jugoslavien har man lyckats så bra med den etniska rensningen. Jag har fått rapporter om att det är oerhört svårt för de människor som åker dit och att det är svårt för dem som redan finns där. De som kommer utifrån får en ännu svårare situation. Sverige kan inte ensamt ta ansvar för alla flykting- ar från f.d. Jugoslavien. Det tror jag inte någon har tänkt sig. I och med att vi har tagit emot dem som asylsökande har vi ett dubbelt ansvar. Dessutom har vi låtit tiden gå. Det är positivt om denna familj får stanna. Men jag undrar om den mamman någonsin blir frisk igen. Jag har träffat fall där mamman inte har kunnat återta sitt föräldraansvar efter 7-8 år i flyktingförläggning. Lösningen skulle vara om statsrådet kunde förorda att regeringen skriver en förordning och hjälper dessa människor till en värdig tillvaro i ett humant land.
Anf. 55 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Herr talman! När jag säger att Sverige inte kan ta ansvar för alla flyktingar, menar jag naturligtvis med detta att Sverige inte kan ha ett särarrangemang som går emot praxis i alla de andra länderna i Europa. Vi följer FN:s flyktingkommissaries beslut, och vi har en human lagstiftning. Vi kan inte heller gå på amnes- tilinjen - som Ragnhild Pohanka efterlyser. Det skulle också innebära ett särarrangemang. Däremot, Sigge Godin, tar vi självfallet ansvar för dem som sitter på flyktinganläggningarna och deras välbefinnande. Det finns en hel rad åtgärder som sätts in av sociala myndigheter, av skola och hälsovård. Jag vill bestrida att det skulle vara något generellt dåligt läge. Det som är dåligt är att få vänta länge. Därför har i första hand Invandrarverket i stor utsträckning fattat positiva beslut för barnfamiljer. De senaste besluten av Utlänningsnämnden att ge fem barnfamil- jer permanent uppehållstillstånd visar att de också är inne på den linjen. Man agerar helt i den anda ni två förespråkar här. Javisst tar det tid. Det tar tid av olika skäl. Jag åberopar rättssäkerheten, men samtidigt är det viktigt att det går snabbt. Vad jag förstår kan Invandrarverket klara av sina återstående fall fram till jul. Vad som kan ske därefter, och som har skett tidigare och för- länger processen, är att någon inte accepterar ett nej utan överklagar. Det är oftast när det beslutet inte accepteras som processen förlängs. Sigge Godin skall inte behöva känna någon skuld för att han inte har jagat regeringen. Det är inte rege- ringen som skall jagas. Det som skall jagas är orsa- kerna till flyktingskapet. Vi skall i stället tillsammans arbeta för humaniteten och respekten för människan och lagen. Har man fått ett nej, har man inte asylskäl och det inte finns humanitära skäl, skall man också acceptera lagen. Den lagen står inte i strid med FN:s flyktingkommissare. Den står inte i strid med andra civiliserade staters agerande.
Anf. 56 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! Rättssäkerheten är viktig. Rätten att överklaga ett beslut i Sverige har alla som befinner sig här. Det behöver vi inte tvista om. Det är så. Det är klart att de tar det sista halmstrå som finns. Det har också visat sig att nu börjar Utlänningsnämnden äntli- gen ta tag i dessa frågor. Jag förutsätter att det finns tillräckligt många kontakter mellan regeringen och myndigheterna för att processen skall komma i gång. Jag hoppas också, som statsrådet säger, att Invandrar- verket skall klara de 650 ärenden som ligger på ver- kets bord före jul. Det är faktiskt nödvändigt att göra något i frågan. Vi behandlar för närvarande frågan om återkallan- de och uppehållstillstånd i socialförsäkringsutskottet. Regeringen har lagt sig på en gräns på fyra år. Däref- ter skall det finnas speciella skäl för att kunna riva upp ett beslut. Dessa barnfamiljer har varit här ungefär lika länge. De har inte uppgett orätt identitet. De har bara väntat och väntat medan barnens psykiska hälsa blir allt sämre. Det är barnen i stället för föräldrarna som tar på sig skulden. Så fungerar det när man befinner sig i en sådan här situation. Det är inte värdigt Sverige att fortsätta på den linjen. Vi måste gemensamt lösa dessa problem så snart som möjligt. Jag förutsätter att de flesta - helst alla - barnfamiljer som har väntat så länge av humanitära skäl skall få en fristad i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:70 om fossil- gasnäten i Sverige
Anf. 57 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Torsten Gavelin har frågat mig dels vad regeringen avser att göra för att en eventuell ut- byggnad av naturgasnäten i Sverige skall kunna kombineras med koldioxidmålet, dels vilka åtgärder jag avser vidta så att biobränslena inte konkurreras ut av naturgasen. Jag skulle först vilja att vi lyfter blicken litet grand och ser på situationen i länderna runt Östersjön och i Europa. För många av EU:s medlemsländer och de östeu- ropeiska länderna är kol och kärnkraft basen i elpro- duktionen. I många länder är naturgas inom de när- maste decennierna det enda realistiska alternativet för en omfattande övergång från kol till mer miljövänlig elproduktion. Genom en ökad användning av naturgas som ersättning för andra fossila bränslen minskas de miljö- och klimatpåverkande utsläppen. I Norden och Baltikum finns dessutom möjligheter att öka använd- ningen av biomassa. För länderna på andra sidan Östersjön är naturgas en viktig energikälla i utvecklingen av ett miljöanpas- sat energisystem. För dessa länder, som nu är helt beroende av rysk naturgas, är försörjningstryggheten beroende av att de också kopplas till det västeurope- iska gasnätet. Länderna runt Östersjön står alltså inför en stor omställning och utveckling av sina energisystem. Det är ett självklart svenskt intresse att stödja denna pro- cess. En sammankoppling av nordsjöfälten och de ryska naturgasfälten med gasmarknaderna runt Öster- sjön och i EU är en viktig europeisk försörj- ningstrygghetsfråga. Trygga tillförselvägar för gas från flera leverantörsländer är också av stor betydelse för miljön i regionen. Sverige har ett strategiskt läge mellan gasfälten i Nordsjön och i Ryssland. Detta är bakgrunden till att det på sina håll förs fram önskemål om att bygga nya stamledningar för gas i Norden, också genom Sverige. Det här är en fråga som för närvarande utreds av de nordiska ener- giministrarna och genom en EU-förstudie om den s.k. nordiska gasaxeln. Jag skall nu gå över till situationen i Sverige och Torsten Gavelins fråga. Enligt 1997 års energipolitiska överenskommelse skall Sveriges elförsörjning tryggas genom ett energi- system som grundas på varaktiga, helst inhemska och förnybara, energikällor samt en effektiv energian- vändning. Energin skall användas så effektivt som möjligt med hänsyn tagen till alla resurstillgångar. Användningen av fossila bränslen bör hållas på en låg nivå. Av de fossila bränslena ger naturgas lägst utsläpp av koldioxid och är det fördelaktigaste bränslet när det gäller de flesta andra utsläpp. Naturgas kan med fördel användas i stället för andra fossila bränslen där biobränslen och andra förnybara energislag inte är realistiska alternativ. Det gäller t.ex. för vissa an- vändningar i industrin, i transportsektorn och för el- och värmeproduktion under vissa förutsättningar. Naturgas kan också i vissa tillämpningar ersätta ele- nergi. En stamledning genom Sverige skulle kunna bidra till att öka försörjningstryggheten för hela Europa. En sådan ledning skulle också - under vissa förutsätt- ningar - kunna bidra till minskade utsläpp av bl.a. koldioxid och en ökad diversifiering i den svenska energiförsörjningen. De goda förutsättningarna för och den stora sats- ningen på biobränslebaserad energitillförsel som nu genomförs i Sverige begränsar dock marknadspoten- tialen för naturgas. Biobränslen är med dagens eko- nomiska styrmedel - energibeskattningen och inves- teringsstöden för biobaserad kraftvärmeproduktion - mycket konkurrenskraftiga för uppvärmning och kombinerad el- och värmeproduktion. Utformningen av skatter och andra styrmedel är av stor betydelse också för gasens konkurrenskraft. Na- turgasens miljöfördelar jämfört med olja och kol skall beaktas. Naturgasen skall således enligt min mening kunna utnyttjas där den har störst miljö- och klimat- fördelar och är ekonomiskt konkurrenskraftig. Omställningen till ett ekologiskt uthålligt samhälle kan därigenom föras vidare samtidigt som belastning- en på miljön från fossila bränslen hålls så låg som möjligt under omställningstiden. Jag vill slutligen påminna om de riktlinjer för na- turgasanvändningen i Sverige som riksdagen besluta- de om år 1988. Enligt dessa skall naturgasen av egen kraft konkurrera på den svenska energimarknaden. Investeringar i rörledningar och inköp av gas skall ske efter strikt kommersiella principer. Statens bedöm- ning av ett naturgasprojekt skall göras i samband med tillståndsprövningen enligt den s.k. rörledningslagen. Denna ordning bör gälla även i fortsättningen.
Anf. 58 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Först vill jag tacka ministern för sva- ret. Jag delar ministerns uppfattning om energisitua- tionen i länderna runt Östersjön. Men det leder mig till en helt annan slutsats än ministerns. Östersjölän- derna behöver fossilgasen, inte Sverige. Svaret visar tydligt att regeringen har en genom- gående positiv inställning till en ytterligare utbyggnad av det svenska fossilgasnätet. Regeringen har inte sagt nej till ryska Gasprom och finska Neste när dessa företag planerar en gasledning från Ryssland via Sve- rige till Tyskland och Norge. Regeringen har inte sagt nej till EU:s TEN-projekt, den nordiska gasaxeln. Dessa frågor utreds av de nordiska energiministrarna, som ministern säger i sitt svar. När t.o.m. Norges statsminister betecknade detta som en stor nyhet vid ett socialdemokratiskt möte på Åland borde denna helomvändning i den svenska gaspolitiken föreläggas riksdagen för ställningstagan- de. Kommer ministern att föreslå en sådan ordning? Jag anser det vara mycket oklokt att inte ta kli- mathotet på allvar. Försiktighetsprincipen bör tilläm- pas. Sverige har tidigare varit pådrivande inom både EU och FN i denna fråga. Vad tar regeringen med sig till Kyoto i CO2-frågan, när man nu har gjort denna helomvändning i gasfrågan? Ett mycket egendomligt påstående finns i minis- terns svar: "En sådan ledning" - alltså en stamledning genom Sverige för fossilgas - "skulle också - under vissa förutsättningar - kunna bidra till minskade ut- släpp av bl.a. koldioxid - - -". Under vilka förutsätt- ningar då, ministern? Det måste i så fall vara fråga om några alldeles extrema förutsättningar som t.ex. att förbjuda gasanvändning där biobränslen kan komma ifråga, vilket i och för sig skulle omöjliggöra byggan- det av denna gasledning med lönsamhet. Bl.a. Fjärrvärmeföreningen har räknat på detta med biobränslen kontra fossilgas, och man har kommit fram till att om en gasledning byggs genom Mellansverige kommer biobränsleanvändningen år 2010 att bli 23 TWh mindre än om gasledningen inte byggs. 23 TWh - det resulterar i omkring 15-20 miljoner ton koldioxidutsläpp, om man använder fossilgas i stället för biobränslen. Det är lika mycket som hela biltrafiken släpper ut i Sverige. Hur kan detta gå ihop med ministerns påstående? Beskattningens utformning är som ministern säger av stor betydelse för bränslenas konkurrenskraft. Utredning av energiskatterna pågår ju i departemen- ten. Jag förutsätter att koldioxidbeskattningen av fossilgasen kommer att avspegla kolinnehållet och inte bli ännu mer gynnsam visavi kol och olja. Jag förutsätter dessutom att fossilgasens kraftiga klimatef- fekt vid läckage räknas in i skatteunderlaget. Gasen i sig har ju 20 gånger kraftigare klimatef- fekt än koldioxid, och gasnäten har ett visst läckage, inte minst om man räknar in utvinningen. Överväger regeringen att belägga även elproduktionen med en koldioxidavgift?
Anf. 59 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Även jag skall be att få tacka för sva- ret. Här kan vi se att det är en ny energipolitik som skymtar fram. Här öppnas portarna, eller snarast skruvas ventilerna upp för en massiv introduktion av fossilgas. Svaret är en lång uppräkning av fossilga- sens fördelar. Jag tror att det finns en betydande risk med detta att den rena kärnkraften kommer att ersättas med fossilgas, som ju kommer att generera massiva utsläpp av koldioxid. Varje terawattimme fossilgas genererar 202 000 ton koldioxid och skapar därmed negativa klimateffekter både via koldioxiden och via läckage av gasen i sig. Det slår också undan benen för introduktionen eller utbyggnaden av bioenergi. Vi sysslar just nu med avvecklingslagen i nä- ringsutskottet, och där kan vi läsa att syftet med om- ställningen är att åstadkomma en ekologiskt och eko- nomiskt hållbar energiförsörjning, byggd på förnybara energislag. Jag skulle vilja fråga statsrådet: Vad är ekologiskt med fossilgasen? Vad är förnybart med fossilgasen? Eller kan statsrådet garantera att den rena kärnkraften inte till stor del skall ersättas med fossilgas? Ett beslut om utbyggnad av ett fossilgasnät i Mel- lansverige spolierar möjligheterna till marknadstill- växt för bioenergin för lång tid framåt. Så skriver Svebio när man analyserar problematiken. Och så är det ju. Många som i dag står i färd med att ersätta pannor och tycker att bioenergin är ett intressant al- ternativ kommer vid en fossilgasintroduktion sanno- likt att anse fossilgasen som synnerligen intressant ekonomiskt sett. Därmed hotas introduktionen och utbyggnaden av bioenergin. Vi riskerar att bygga fast oss för mycket lång tid i ett fossilgasnät och ett fossil- gasberoende. Torsten Gavelin har tagit upp några av de frågor som jag hade tänkt ta upp. Men statsrådet skriver att omställningen "till ett ekologiskt uthålligt samhälle kan därigenom föras vidare". Skall det inte i stället stå "skjutas upp" eller "skjutas framåt"? Effekten av den av statsrådet aviserade politiken blir ju ett fortsatt beroende av fossila bränslen, fortsatta massiva utsläpp av koldioxid och att de miljövänliga biobränslena får skjutas mycket långt på framtiden.
Anf. 60 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Ibland förs det en diskussion om politiker och politikerförakt. Jag tror att det som Torsten Gavelin och Ola Karlsson nu gör sig skyldiga till är just det som politikerföraktet bygger på. De kan inte uppriktigt mena och tro att jag har för avsikt att göra en massiv, storskalig satsning på naturgas. Det står ingenstans i dessa papper. Det är någonting som de gärna får argumentera för på sina propagandamö- ten, men det är inte hederligt. Det förvånar mig att Torsten Gavelin lånar sig till det. Jag säger i mitt interpellationssvar: "Investeringar i rörledningar och inköp av gas skall ske efter strikt kommersiella principer." Min fråga till Torsten Ga- velin är för det första: Avser Torsten Gavelin att infö- ra ett förbud för aktörer att bygga gasledningar i Sve- rige? Det skulle jag vilja veta. För det andra: Avser Torsten Gavelin att föreslå höjda skatter på kol, olja och naturgas? Det är viktigt att diskutera det. Det är ingen idé att diskutera sådant som över huvud taget inte är aktuellt. Det jag har konstaterat är att det finns ett antal länder i Nordeuropa som bara har en leverantör när det gäller naturgas. I Baltikum och Finland har man bara Ryssland som leverantör. För rysk naturgas som säljs i Tyskland går naturgasledningarna genom Uk- raina och Vitryssland. Det är inte så konstigt att ryska leverantörer vill hitta en säkrare väg, en alternativ väg, för att transportera gas till Tyskland. De danska gasfälten krymper, och även danskarna vill kunna köpa naturgas från mer än ett ställe. Sverige planerar ett ekonomiskt stöd för biobränsle och har ett ekonomiskt stöd för biobränsle, inte för naturgas. Men Sverige har inte för avsikt att lägga krokben för sina grannar. Sverige har inget intresse av att Baltikum och Finland skall vara ensi- digt beroende av de ryska gasfälten. Sverige har inget intresse av att en enda leverans från de ryska gasfälten till Tyskland skall gå genom Ukraina och Vitryssland, om det finns kommersiella intressen som också vill bygga ledningen genom Norden. Det motsätter sig inte Sverige. Däremot har Sverige ett koldioxidmål, och det gör att naturgas inte kan ersätta t.ex. kärnkraft och vatten- kraft för svensk del. Däremot kan naturgas också i Sverige ersätta kol och olja, och för det har vi ett skattesystem. Då blir min fråga till dessa två herrar, om de nu är så oerhört oroliga: Tycker ni att skatterna på fossila bränslen är för låga i Sverige? Hur mycket vill ni höja dem när ni nu är så bekymrade? Ola Karlsson säger att vi öppnar samma typ av ar- gumentation. Jag tycker att det är ohederligt. Sedan säger han att kärnkraften är ren, och då blir det än märkligare att han skall stänga kärnkraften. Det är helt obegripligt. Han pratar om de miljövänliga biobräns- lena, och då vore det bra om Ola Karlsson stödde regeringen när det gäller satsningen på biobränsle i Sverige. Varför stöder inte Ola Karlsson den sats- ningen?
Anf. 61 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Ministerns motiv bakom den redovi- sade positiva inställningen till en massiv naturgasök- ning i Sverige är solidariteten gentemot Baltikum, Polen och Finland, som är beroende av rysk naturgas. Det motivet förstår jag mycket väl, därför att det är ett reellt motiv. Men den försörjningstrygghet som de här länderna behöver få behöver inte alls innebära en gasledning från Norge över Sverige till dessa områ- den. Den finske statsministern redovisade på statsmi- nistermötet i Helsingfors tvärtom att det för Finlands del inte var någon nödvändighet utan att man lika väl kunde ta gasen i de södra ledningarna, som han ut- tryckte sig, dvs. hopkopplingen mellan de ryska och de norska gasfälten söder om Östersjön, utan att gå över svenskt territorium. Det är ju där som naturga- sen/fossilgasen behövs, dvs. i Baltikum, Polen och Tyskland. Det är där gasnäten skall förstärkas och hopkopplingen av norska och ryska gasfält skall gö- ras. Det skall inte göras i Sverige, där vi inte behöver detta ytterligare fossilbränsle. Jag kan inte godta det motiv som ministern redovisar. Vad gäller beskattningen av fossilbränslena i Sve- rige har jag haft den uppfattningen att hela energibe- skattningen mycket snart måste förändras. Tyvärr tar det tid i departementen, men jag skulle gärna ha sett att det vid årsskiftet hade legat ett förslag om ny energibeskattning. Det är oerhört centralt att det skat- bo till energibeskattning som vi har i detta land sna- rast revideras. Jag är fullt beredd att studera de för- slag som departementen kommer fram med. Vad jag är orolig för vad gäller beskattningen av fossilgas är de positiva formuleringar som finns i både energipropositionen och nu i ministerns svar, nämli- gen att det skall vara en så oerhört mycket förmånli- gare beskattning av naturgas. Är det verkligen minis- terns mening att naturgasens och fossilgasens koldiox- idutsläpp inte skall beskattas på samma sätt som ol- jans koldioxidutsläpp? Jag tar det för självklart. Jag har dessutom pekat på att fossilgasen i sig har en mycket kraftig klimateffekt, vilket också bör tas med i frågan om fossilgasens miljöbelastning. Det är nämli- gen så att om man lägger en korrekt koldioxidavgift på fossilgas och dess användning i elproduktionen, kommer ingen ledning att dras genom Sverige därför att det då blir ekonomiskt ointressant. Vi har ju i Sverige biobränslen som inte finns i Tyskland och i andra delar av världen, där man behöver fossilgaser- na. Den nya gaspolitiken som ministern redovisar tycker jag strider helt mot energiuppgörelserna både 1991 och 1997. Ministern citerade från energiuppgö- relsen 1997, att Sveriges elförsörjning tryggas genom ett energisystem som grundas på varaktiga, helst in- hemska och förnybara energikällor - en formulering som fanns med även 1991, när vi i Folkpartiet deltog i energiöverenskommelsen. Hur kan den nya gaspoliti- ken vara förenlig med detta? Fossilgasen är inte var- aktig, den är inte förnybar och den är inte inhemsk, men det är ju faktiskt biobränslena. Skall vi verkligen bygga fast oss i ytterligare en energiparentes? Skall vi bygga ytterligare en energiinfrastruktur som vi inte behöver, men som Finland, Baltikum och Polen be- höver?
Anf. 62 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Vi hanterar just nu i riksdagen av- vecklingslagen med syfte att ställa om energisystemet. Avvecklingslagen medför att regeringen ges mandat att med tvång ta enskild egendom i anspråk - något som saknar motstycke och motsvarighet i svensk fredstida historia. Det allmänna intresset är att åstad- komma en ekologiskt och ekonomiskt hållbar energi- försörjning byggd på förnybara energislag. Det borde ju då inte vara så svårt för statsrådet att svara på frå- gorna: Vad är det för ekologiskt med fossilgas, om nu detta skall ersätta en del av kärnkraften? Vad är det som är förnybart med fossilgas, om nu detta skall ersätta en del av kärnkraften och vara en del av ener- gisystemet, som ju Anders Sundström faktiskt säger att det skall vara? Det är ju så, precis som Torsten Gavelin har varit inne på, att fossilgasen har sin naturliga användning för att ersätta skitig olje- och kolkraft på andra sidan Östersjön. Det finns därför egentligen ingen anledning att dra en fossilgasledning genom Sverige, om man inte avser att efter vägen tappa ut betydande mängder fossilgas. Massiv och storskalig introduktion blir det om man bygger en ledning, därför att när det gäller fossilgas börjar man inte med att bygga en smal och trång ledning, utan man bygger en hyggligt rejäl led- ning därför att man vet att man sedan kommer att sitta fast i strukturen för mycket lång tid framåt. Jag väntar på svar på frågorna från statsrådet.
Anf. 63 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Först påstår man en sak, och sedan säger man att man väntar på svaren från ministern. Först påstår Karlsson att jag avser att göra en massiv satsning satsning på fossilgas för att ersätta kärnkraf- ten. Jag har väl aldrig sagt detta, inte i något samman- hang. På något sätt blir politiken löjlig när den förs på den nivån. Det är faktiskt rena rama sandlådan. Jag har i riksdagen lagt fram ett energipolitiskt förslag som innehåller en satsning på bioenergi, dels i det korta perspektivet med bidrag, dels i det långa pers- pektivet med forskning. Detta är en debatt som fak- tiskt är ovärdig oss. Vad jag däremot har sagt om naturgasen är att naturgasen är för Europa och för Östersjöområdet ett bättre alternativ än kol och olja. Om det finns kom- mersiella aktörer som vill dra denna ledning genom Sverige för att åstadkomma bättre konkurrens och mindre utsläpp, avser jag inte att lägga fram en lag i Sveriges riksdag som förbjuder aktörer att bygga den. Jag kommer däremot i Sveriges riksdag att strida för ett skattesystem som gör att våra biobränslen också blir konkurrenskraftiga mot naturgasen. Det är riktigt, som Torsten Gavelin säger, att det finns flera alternativ för att lösa detta. Det finns inte bara en ledningssträckning, och jag har inte heller pekat på någon särskild ledningssträckning. Gavelin nämnde två sträckningar: en från Norge över till Fin- land och det andra mellansvenska projektet ned mot en ledning som finns i Sydsverige. Ett tredje alterna- tiv, som utreds också från finsk sida, är att lägga led- ningen i Östersjön ned till Tyskland. Men det är ett svenskt intresse att vi skall ha konkurrenskraftiga energipriser i Östersjöområdet och att vi skall ha en så bra miljösituation som möjligt. För ett stort antal länder runt Östersjön är gasen viktig, och det behövs mer än en leverantör. Detta borde ju marknadslibera- ler som Gavelin och Karlsson inte ha så svårt att ac- ceptera. Skall jag behöva övertyga er om en så själv- klar sak som att vi skall ställa upp på detta? Ola Karlsson säger att kärnkraften är ren. Varför skall Ola Karlsson stänga kärnkraften? Ola Karlsson säger att vi skall satsa på de miljövänliga biobränsle- na. Varför ställer Karlsson inte upp på vårt förslag? I stället väljer Karlsson att slåss mot väderkvarnar. Jag har inte krävt någon utbyggnad av naturgas i Sverige, men jag har inte heller sagt att jag tänker komma till riksdagen med förslag om förbud att bygga naturgas- ledningar. Är det så att Karlsson, som tycker att det är så skamligt att förbjuda drift av kärnkraftverk, tycker att det är riktigt att förbjuda en naturgasledning? Kan Karlsson berätta för mig om det är så han har tänkt?
Anf. 64 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Ministern säger sig inte vilja satsa på naturgas i Sverige, och det låter ju bra. Det är ju, precis som ministern säger, så att om det finns en finansiell lönsamhet i detta så får vi bedöma skattesi- tuationen efter den miljöpåverkan som bränslena har. Anledningen till att vi är så upprörda över den här frågan är ju att svaret andas en så positiv inställning till fossilgasen som inte har funnits tidigare i den svenska politiken. Signalerna från ministern och re- geringen är ju väldigt viktiga i den här frågan, efter- som gas- och energifrågor är politiska frågor och regeringsfrågor i såväl Ryssland som Norge och Fin- land, som är närmast berörda. Jag underkänner ministerns motiv i fråga om detta med försörjningstryggheten i Baltikum och den posi- tiva inställningen till gasen där. Regeringens motiv till helomvändningen kan inte vara det som ministern redovisar, utan det verkliga motivet är enligt min uppfattning kärnkraftsavvecklingen. Göran Persson har blivit medveten om att det enda tillgängliga och realistiska alternativet till kärnkraften är fossilgas. Man ger i tysthet tillstånd till fossilgasverk i Malmö och i Göteborg som kommer att släppa ut omkring en miljon ton koldioxid om eller när de har byggts, men det kan inte uttalas högt av regeringen för då skulle man få ta ned skylten där det står det ekologiskt håll- bara Sverige. Det är en alltför känslig fråga som kan knäcka Göran Perssons miljöanseende. Därför måste Anders Sundström än en gång komma fram med kon- struerade motiv i energidebatten. Jag inser att det är svår situation som ministern befinner sig i, och det påminner mig om slutfasen i energiförhandlingarna. Den ledning som nu diskuteras går ju förbi Fors- mark, ned genom Mellansverige och inte så långt från Oskarshamn. Barsebäck och Ringhals har redan gas- ledningar. Varför inte ta bladet från munnen nu, mi- nistern, och bekräfta sambandet mellan kärnkraftsav- vecklingen och regeringens nya gaspolitik?
Anf. 65 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag vet egentligen inte hur man be- möter ett påstående av den sorten. Torsten Gavelin säger att jag har andra avsikter än vad jag uppger. Hur bemöter man ett sådant påstående? Det är nästan omöjligt. Det är ovärdigt. Jag har ingen ambition att ersätta kärnkraften med naturgas. I detta papper - interpellationssvaret - re- dogörs det för situationen runt om oss i våra grann- länder och för situationen i Sverige. Det svaras på två frågor som Gavelin har ställt. Jag tycker inte att vi skall föra diskussionen på den bogen. Det är faktiskt inte så att vi planerar nå- gonting annat än vad vi säger. Att vi råkar tycka olika saker och ha olika politiska uppfattningar behöver inte innebära att vi lägger ord som är helt osannolika och fullständigt lögnaktiga i varandras munnar.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:40 till konstitutionsutskottet
Skrivelse 1997/98:26 till justitieutskottet
Redogörelse 1997/98:RJ2 till utbildningsutskottet
Motioner 1997/98:K1 till konstitutionsutskottet 1997/98:Sf15-Sf19 till socialförsäkringsutskottet 1997/98:L2 och L3 till lagutskottet
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU1 och FiU11 Skatteutskottets betänkanden 1997/98:SkU11 och SkU12
11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 18 november
1997/98:145 av Erik Arthur Egervärn (c) till kom- munikationsministern Telias taxor 1997/98:146 av Marianne Andersson (c) till kom- munikationsministern Riktnummerområden 1997/98:147 av Rolf Gunnarsson (m) till kommuni- kationsministern Teletjänster 1997/98:148 av Bertil Persson (m) till näringsminis- tern Näringslivssatsningar i Skåne 1997/98:149 av Ingrid Näslund (kd) till justitieminis- tern Nya oregistrerade droger 1997/98:150 av Rolf Gunnarsson (m) till kommuni- kationsministern Teletjänster 1997/98:151 av Charlotta L Bjälkebring (v) till stats- rådet Leif Blomberg Åtgärder för att säkra simkunnigheten 1997/98:152 av Charlotta L Bjälkebring (v) till stats- rådet Ylva Johansson Simkunnighet bland femteklassare 1997/98:153 av Karl-Erik Persson (v) till kommuni- kationsministern Upprustning av Tranebergsbron 1997/98:154 av Inger Koch (m) till utrikesministern Livsmedelssituationen i centrala Afghanistan
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 25 november.
12 § Kammaren åtskildes kl. 19.02.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.23 och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.