Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:24 Tisdagen den 4 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:24
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:24 Tisdagen den 4 november Kl. 14.00 - 16.26
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 29 oktober.
2 § Avsägelse
Andre vice talmannen meddelade att Anne Wibble (fp) anhållit om att bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 december.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Svar på interpellation 1997/98:41 om kam- pen för ett narkotikafritt samhälle
Anf. 1 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vilka åtgärder som regeringen avser vidta för att i ett tidigt skede komma till rätta med drogproblemen, om rege- ringen är beredd att ta ett helhetsgrepp i syfte att få ett narkotikafritt samhälle samt om regeringen är beredd att vidta åtgärder för att lagstifta om förbud mot att framföra motorfordon av narkotikapåverkade perso- ner. Jag delar Chatrine Pålssons oro för narkotikaut- vecklingen och framför allt den ökande narkotikaan- vändningen bland ungdomar. Även om förändringarna inte är så dramatiska, åtminstone inte om vi utgår från vad som framgår av statistiken, utgör ändå denna ökning och förändringar i attityder till droger bland ungdomar en varningsklocka. Denna trend måste brytas. Jag tror dock att vi skall vara försiktiga med att alltför brådstörtat ta till oss olika typer av enkla tek- niska lösningar och tro att de kan lösa problemet. Vår narkotikapolitik bygger på en samsyn i attityder och en konsekvens i vårt förhållningssätt där tidig upp- täckt och tidiga insatser utgör några av grundelemen- ten. Jag har vid flera tillfällen här i riksdagen redogjort för regeringens inställning beträffande narkotikapoli- tiken, och jag har också redogjort för det arbete, som under min ledning, utförs inom ramen för den natio- nella ledningsgruppen för alkohol och narkotikaföre- bygande insatser där alla myndigheter som på något sätt ansvarar för narkotikafrågor ingår. Ledningsgrup- pen har valt att prioritera arbetet med att genom olika insatser påverka och vända den oroande narkotikaut- vecklingen bland ungdomar. Även om frågan är pri- oriterad av regeringen är det dock viktigt att komma ihåg att grunden för ett framgångsrikt förebyggande arbete har sin bas på lokal nivå. Kommunernas och frivilligorganisationernas roll är här av avgörande betydelse. På nationell nivå är det Folkhälsoinstitutet som ansvarar för att samordna och utveckla de före- byggande insatserna. Chatrine Pålsson föreslår bl.a. att vi skall införa någon form av behandlingstvång för missbrukare. Vi har i Sverige möjligheten, om det är nödvändigt av framför allt humanitära skäl, att i vissa lägen kunna använda tvångsåtgärder mot grava missbrukare. Idén att det inte skall vara vars och ens ensak om han eller hon vill knarka delar jag med Chatrine Pålsson, men jag är tveksam till att utöka tvånget. Vi vet hur svårt det är att vårda någon mot hans eller hennes vilja, och att utvidga tvånget till ett mer regelmässigt tvång som skulle omfatta i stort sett alla missbrukare verkar inte vara en framkomlig väg. Mycket handlar om social- tjänstens insatser för att motivera missbrukare och är inte i första hand en lagfråga. Samma resonemang gäller för regelmässiga narkotikatester av ungdomar i skolan. Vi får inte glömma att den absoluta majorite- ten - 92 % av niondeklassarna enligt CAN - aldrig har använt narkotika. Jag tror att nuvarande lagstift- ning är tillräcklig för att hitta bra och effektiva för- hållningssätt till skolungdomar som använder narkoti- ka. När det gäller narkotika och bilkörning finns re- dan i dag en sträng reglering. Enligt trafikbrottslagen gör sig en bilförare skyldig till rattfylleri om han är så påverkad av alkohol eller annat medel - t.ex. narkoti- ka - att han inte på ett betryggande sätt kan framföra sitt fordon. Det finns dock inga promillegränser för narkotika i trafiken på det sätt som gäller för alkohol, vilket bl.a. kan innebära problem i bevishänseende. En utredning har på regeringens uppdrag sett över problemet med s.k. drograttfylleri och lämnat ett antal förslag till förbättringar. Utredningens betänkande Droger i trafiken har remissbehandlats, och det be- reds inom Justitiedepartementet med sikte på en lag- rådsremiss under våren 1998. Som jag också har redovisat för riksdagen pågår arbetet med att se över lagstiftningen rörande de syn- tetiska drogerna. Denna arbetsgrupp kommer att pre- sentera sitt arbete den 26 november. Inom Regeringskansliet pågår för närvarande ett arbete med att utveckla en samlad strategi för rege- ringens fortsatta insatser på narkotikaområdet. Syftet är inte att ompröva grunderna för vår narkotikapolitik utan att utvärdera och formulera riktlinjer för det fortsatta arbetet. Vi behöver kontinuerligt komplettera och utveckla våra insatser. Ett underlag för detta arbete kommer också den redovisning av projektet Offensiv narkomanvård som Socialstyrelsen kommer att presentera inom några veckor att utgöra. Jag har för avsikt att återkomma till riksdagen med en samlad redovisning om huvuddragen i det fortsatta arbetet så snart detta är möjligt - troligtvis redan under januari eller februari.
Anf. 2 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Anledningen till att jag har framställt min interpel- lation är den stora oro som jag och många andra kän- ner över utvecklingen. De senaste dagarna har Af- tonbladet haft en ordentlig genomgång av heroin- problemen i Norrköping. Jag blev beklämd över den snabba utvecklingen. Samtidigt är det fantastiskt med de insatser som polisen har gjort och gör där för att råda bot på det hela - trots de nedskärningar som polisen har drabbats av under senare år. Jag tror att jag kan tala för många här i kammaren i dag, för många föräldrar och många i vuxenvärlden som känner en vånda och oro. Man vet inte hur man skall råda bot på ungdomars problem med narkotika. Trots en pågående ganska offensiv narkotikapolitik som Sverige haft under många år, är det konstigt att attityderna ändå har blivit mer liberala till droger. Jag har inte i min interpellation skrivit att det skall finnas tvångsåtgärder överallt. Men jag har kommit till den slutsatsen att det inte har räckt med den politik vi har drivit under några år, även om vi i riksdagen har varit överens. I socialutskottet skrev vi ett kraftfullt och enigt betänkande där det framgår att vi skall vara oerhört tydliga med att samhället inte accepterar narkotika. Men när vi ser att alltfler unga människor, också lägre ned i åldrarna, tar till narkotika, är det vår plikt att slå larm, att försöka hitta nya vägar för att vi skall bryta trenden. För varje ung människa som blir narkoman, uppstår ett oerhört kaos och en oerhörd kris. En ung människas rätt att faktiskt vara befriad från droger borde vara en självklarhet. Vi vet att unga, ända ned i tolvårsåldern, prövar narkotika. Många av dem blir narkomaner. Socialministern säger att hon inte tror på enkla, brådstörtade lösningar. Jag gör inte det heller. Men jag har insett att vi måste på alla nivåer försöka hitta åtgärder så att vi når våra mål. Om vi försöker vidta åtgärder, men inte når målen, måste vi finna nya. Jag tror att vi måste fundera kring frågan om tes- ter. Jag vet att en del arbetsgivare utför drogtester. Men det blir alltid belagt med att det skulle vara fult, bekymmer med integriteten osv. Det är helt klart så. Men hur skall vi då göra för att hjälpa och befria människor, att förhindra missbruk. Både socialminis- tern och andra politiker måste vara beredda att föreslå något annat så att vi når fram. Jag vet - och det är bra - att det kommer förslag. Men vi kan inte vänta på utredningar, utan vi måste tydligt markera och lyfta upp frågan här i riksdagen. Sedan får vi naturligtvis signalera ut till kommunerna. Men även kommunerna har fått allt mindre resurser.
Anf. 3 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! För nästan exakt ett år sedan, närmare bestämt den 19 november 1996, ställde jag några frågor till socialministern i en interpellationsdebatt rörande kampen mot droger. I den debatten anförde jag att föräldrar ofta har bristfälliga kunskaper om narkotika, dess symtom och verkningar och att detta är en allvarlig brist, eftersom föräldrarna är de som finns till hands när den unge eventuellt prövar narko- tika. Jag påpekade också att möjligheterna att på ett tidigt stadium upptäcka ett bruk är störst om föräld- rarna har tillräckliga kunskaper. Redan tidigare hade vi moderater föreslagit att re- geringen skyndsamt skulle ta initiativ till att förbättra informationen till föräldrar. Min fråga till socialminis- tern den 19 november förra året var om socialminis- tern tagit några initiativ i den riktning som vi före- slagit. I sitt svar sade socialministern att det jag förde fram hade påpekats från många olika håll och uttalade också att man borde "titta på detta". Min fråga i dag är om socialministern nu efter ett år tittat färdigt och tagit några konkreta initiativ. I debatten för ett år sedan frågade jag socialminis- tern hur hon såg på det moderata förslaget att möjlig- göra provtagning vid misstanke om narkotikabruk även på den som är under 15 år. Grunden för vårt förslag är att narkotikabruket går allt längre ned i åldrarna och att den tidigare införda möjligheten till provtagning är kopplad till straffmyndighetsåldern, vilket inte är tillräckligt i dag. Som svar på denna fråga uttalade socialministern att det var en för henne ny infallsvinkel och att hon ville sätta sig in i den innan hon var beredd att diskutera den. Jag utgår från att socialministern har satt sig in i frågan under det gångna året och ställer därför på nytt samma fråga: Är socialministern nu beredd att arbeta för en lagändring som möjliggör provtagning även på den som inte fyllt 15 år? Slutligen tog jag upp projekten med fria sprutor vid debatten för ett år sedan. Jag påpekade att det är motstridigt att förena Sveriges riksdags beslut om ett totalförbud mot all icke-medicinsk hantering av nar- kotika med en verksamhet som går ut på att dela ut verktygen för att kunna injicera heroin. Jag undrade hur socialministern försvarade denna verksamhet bl.a. med tanke på Socialstyrelsens rekommendation att inte fortsätta med sprutprojekten. Även på denna fråga fick jag svaret att socialministern inte var insatt i frågan men ville ta del av materialet. Under det gångna året har jag själv ytterligare stu- derat ett av sprutprojekten och blivit än mer avstånds- tagande än jag tidigare var. När man får klart för sig att heroinister kan komma långväga ifrån per bil för att hämta sina sprutor inser man att vi inte bra visar dubbelmoral vad gäller synen på bruk av narkotika utan även vad gäller kravet på av droger opåverkade bilister. Jag utgår från att också socialministern under det gångna året studerat sprutprojekten, och därför upp- repar jag min fråga: Anser socialministern att projek- ten med fria sprutor skall avbrytas? Om inte, vilka är socialministerns argument till försvar för dessa pro- jekt?
Anf. 4 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Fru socialminister! Jag tycker att det är viktiga frågor som Chatrine Pålsson tar upp. Jag delar helt de åsikter som hon framför i interpellatio- nen. Det finns också mycket positivt i socialminis- terns svar. Det är bra att ni tar itu med problemet droger och rattfylleri så att det utreds. Jag hoppas att vi får verksamma regler för det relativt snart. Det är även välkommet med lagstiftning om de syntetiska drogerna. Det måste finnas möjligheter att snabbt stoppa problemet. Men det finns även frågetecken i interpellations- svaret. När det gäller insatser för att hjälpa missbruka- re ur missbruket känner jag en viss bedrövelse. Sta- tens institutionsstyrelse, SIS, som har till uppgift att avgifta och motivera missbrukare till fortsatt vård har på senare tid upplevt väldigt stora neddragningar. Där har regeringen valt att göra en kraftig nedskärning av antalet platser. 1994 fanns det 1 000 platser hos SIS för vård av missbrukare. Snart finns det bara 342. Det här tycker jag är oroväckande. Det är en nedskärning som är helt obegriplig för mig. Jag vill att socialminis- tern förklarar detta. Det finns ca 20 000 narkomaner. SIS säger självt att det är en samhällsekonomiskt dålig affär att minska antalet vårdplatser. Behovet finns, även om efterfrågan av vissa orsaker inte finns. Det har mer blivit en ekonomisk fråga för kommuner- na. Varför är regeringen och SIS beredda att satsa 85 miljoner för att avveckla 140 vårdplatser och samti- digt friställa 300 personer som har ett kunnande och en vilja att avgifta och motivera missbrukarna för fortsatt vård? När det gäller ungdomar delar jag uppfattningen att det är viktigt att kunna drogtesta även barn under 15 år. Det är då man måste ta tag i dem. Det är olyck- ligt om barn som är så unga som 12-13 år provar olika droger, men man har inte samma möjlighet att drogtesta dem som man har med barn som är 15 år.
Anf. 5 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag skall börja med att svara på Gun Hellsviks frågor. Jag är glad att kunna säga att jag har svar på alla hennes frågor. Jag skall börja med föräld- rarna eftersom jag alltid tyckt att det är utmärkt väg att gå. Det är absolut nödvändigt att involvera föräld- rarna och ansvarskännande vuxna i det här arbetet om vi skall kunna se något resultat. Vi kan inte tro att detta går att lösa från regeringens sida, från centralt håll med centraliserade insatser ute i landet, utan det kräver en medverkan av alla goda krafter. Föräldrarna är en nyckelgrupp där. På torsdag redan får vi den första projektstarten med IOGT/NTO för att involvera föräldrarna. De presenterar ett upplägg för starta ett genomgripande arbete. Jag tycker att det är bra, för det är absolut nödvändigt att vi samarbetar med or- ganisationslivet om vi skall kunna nå ut på ett effek- tivt sätt. Det där är ordentligt på gång. Det vet jag också att den nationella ledningsgruppen tycker är en bra inriktning. Nej, jag tycker inte att det är en bra idé att ha ge- nerell provtagning på ungdomar. Jag tycker inte att det är det det handlar om. Vi vet att det inte finns några enkla lösningar. Att bara tro att det är repres- sion eller kontroll av det slaget som gäller är fel. Vi vet att detta i hög grad är en socialpolitisk fråga. Vi vet att en majoritet av ungdomarna trots allt fortfaran- de tar avstånd från narkotikaanvändningen. Jag tror inte att det är en bra metod. Jag tror att man skall använda resurserna till att i stället se till att hjälpa ungdomar till meningsfulla aktiviteter, att se till att man skapar ett socialpolitiskt arbete som förebygger drogmissbruk. Så jag tycker inte att det är en bra idé. När det gäller utdelning av fria sprutor finns det inga planer på att utvidga det försöket men inte heller på att avbryta det helt och hållet. Såvitt jag förstår har man faktiskt ganska goda erfarenheter när det gäller att minska smittspridning osv. Det sker ju under strikt kontrollerade former och får förbli så. Beträffande Thomas Julins fråga är det trots allt så att det är efterfrågan på vårdplatser som styr. Det är myndigheten själv som har dragit ned antalet vård- platser. Det finns vårdplatser, men kommunerna har inte råd. Det är alltså i hög grad en ekonomisk fråga. Det beror också på att man har försökt hitta effektiva- re öppna vårdformer för många. Det beror vidare på att man har startat egna verksamheter. Man har också tyckt att priset har varit för högt. Många gånger ifrå- gasätter man resultatet av tvångsvården. Tvångsvård har inget värde i sig. Det är ju resultatet som räknas. Tyvärr är erfarenheterna av tvångsvård inte särskilt goda. Men å andra sidan kan vi inte göra oss urarva på den kompetens och de kunskaper som finns inom tvångsvården. Vi har bett Socialstyrelsen att följa utvecklingen mycket noga och i slutet av nästa år rapportera till oss hur man ser på situationen, så att vi inte drar ned för mycket när det gäller antalet vård- platser nationellt. Som sagt, det är inte bara en fråga om polisinsat- ser, utan det är i hög grad en socialpolitisk fråga. Jag välkomnar sådana granskningar som Aftonbladet har gjort. Jag tycker att det är utmärkt att detta skildras, att det blir en diskussion om dessa frågor och att vi kan se till att mobilisera så brett som möjligt i samhäl- let för att man skall kunna ta itu med den här frågan. Jag har samma inställning som Chatrine Pålsson, att detta är någonting som man måste ta på allvar och hjälpas åt med.
Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! I går kom det en forskningsrapport om heroinmissbruk. Den visade att det i Malmö finns en växande grupp ungdomar som blivit beroende av heroin. Många försöker att ta sig ur missbruket men misslyckas. En jämförelse mellan 25 svenska ungdo- mar och 25 ungdomar med utländsk bakgrund visar inga större skillnader. Enligt forskarna tycks uppväxt- förhållandena vara en viktigare faktor när det gäller risken att fastna i missbruk än vilken etnisk befolk- ningsgrupp man tillhör. Uppföljningen av dem som genomgått avgiftning visar att för de flesta har situa- tionen försämrats avsevärt. Många har förlorat sin bostad. Fler har blivit socialbidragstagare. Fler kvin- nor prostituerar sig. Kriminaliteten har ökat. Många har övergått från att röka heroin till att injicera. De flesta har blivit smittade av hepatit C, och fler har dömts till tvångsvård. Detta är oerhört allvarliga rapporter som måste stämma oss till eftertanke. Vi vet också att om man börjar röka heroin kan man bli narkoman på 3-6 månader. Många går över till att injicera. På något sätt har rökheroin blivit en "enklare" drog. Det är inte så farligt, eftersom man inte injicerar det. Men man ser tydligt och klart hur farligt det är. Därför vill jag ställa frågan till socialministern när det gäller heroin- problematiken: Kommer regeringen att ta upp denna specifikt? När det kommer nya signaler måste vi ta upp dem. Thomas Julin nämnde att de syntetiska drogerna ökar. Vi kanske inte riktigt hänger med där. Uppväxtförhållandena är också viktiga. Då kom- mer jag naturligtvis in på familjens roll, föräldrarnas roll och vårt gemensamma ansvar. Hur skall vi kunna ge föräldrarna ett större ansvar för dessa frågor? Vissa kristdemokrater och även andra icke-socialistiska partier vill verkligen tydliggöra familjens roll i sam- hället. Jag vill fråga socialministern: Kan socialminis- tern här och nu hålla med om att vi måste tydliggöra familjens roll ännu mera för barnens möjligheter till en god uppväxt? Rolf Edin har under många år arbetat med drog- frågor här i Stockholm. Han kan detta med droger oerhört väl. Han skrev en kolumn i tidningen Metro i går - jag vet inte om socialministern har haft möjlig- het att läsa den. Han tog där upp frågan om att drog- testa barn och ungdomar. Jag skall läsa upp det som han skriver: "Drogtest borde också göras i våra skolor med början redan i mellanstadiet. Faktum är att väl- digt många som senare hamnar i knarkträsket gjorde sin knarkdebut redan som 12-13-åringar och en del ännu tidigare. Jag hörde om en förälder som gick i taket när hans sons skola ville införa drogtest. Han menade att skolan med detta visade att den inte hade förtroende för honom som förälder. Han får represen- tera den grupp som alltid lyckas vända något positivt till något negativt. Han var mera intresserad av sin egen ställning än av barnen i skolan. De allra flesta som börjat knarka har lurat sina föräldrar - - -". Med detta vill jag fråga om socialministern ändå inte kan lyssna till dem på fältet som kan det här och som inte gör någonting annat hela dagarna än arbetar med dessa frågor.
Anf. 7 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Vi diskuterade detta i november förra året. Också då uttalade socialministern sin positiva syn på att föräldrar skall involveras och bli informe- rade. Jag läser upp min kommentar ur protokollet från den 19 november 1996: "Det gläder mig att social- ministern ser positivt på förslaget att i mycket större utsträckning rikta information till föräldrar. Jag hop- pas också att detta inte är något som skjuts på framti- den eftersom det är bråttom, mycket bråttom. För varje dag som går riskerar vi att förlora ytterligare unga människor i knarkträsket." Jag tänker inte upprepa dessa ord. Även om det är bättre än ingenting att det på torsdag skall fattas be- slut om ett förslag till hur man skall informera föräld- rar så har ett helt år gått utan att i stort sett någonting har hänt. Som svar på min fråga om provtagning på den som är under 15 år säger socialministern att hon är emot generell provtagning. Antingen innebär detta att socialministern är emot möjligheter till provtagning på dem som är över 15 år och som i dag får testas när man misstänker bruk av narkotika, eller också har socialministern helt missuppfattat frågan och inte satt sig in i den. Jag är inte ute efter någon generell prov- tagning, utan en rätt att ta prov när det finns grundad misstanke om narkotikabruk. Jag skulle gärna vilja höra om inte socialministern tycker att detta är rim- ligt, eller om det behövs ett år till för att ytterligare titta på den frågan. Slutligen när det gäller fria sprutor: Hur kan man tala om strikt kontroll när det är fullt möjligt för hero- inister - med full metvetenhet hos dem som behandlar dessa - att få sina sprutor utdelade och sedan sätta sig i bilen och köra i väg? Därmed är min talartid tyvärr slut.
Anf. 8 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Också jag anser att provtagning på barn skall ske när det finns en befogad misstanke. I övrigt när det gäller missbruksvården nämnde socialministern att den stora efterfrågan beror på att kommunerna inte har råd, vilket i sin tur beror på att kommunerna har haft dålig ekonomi och på att staten har lagt över mera av kostnaderna på kommunerna. År 1995 stod kommunerna för 40 % av kostnaderna och staten för 60 %. Nu är det tvärtom kommunerna som får ta den större delen. Ändå måste man på något sätt klara av missbruksvården. Nyligen var det en mamma som kontaktade mig. Hon har en son som betraktas som en gammal miss- brukare, eftersom han är så gammal som 25 år. Det känns litet ruskigt att en 25-åring räknas som gammal - jag har själv barn i den åldern. Den här mamman har under två års tid bearbetat socialtjänsten för att få sin heroin- och amfetamin- missbrukande son under vård. Flera gånger under dessa två år har hon trott att sonen inte kommer att överleva. Nu har sonen fått vård. Han har begått brott så att han har hamnat i fängelse och begärt sig till en drogfri anstalt. Mamman och sonen har alltså kämpat i två år för att sonen skall få vård, och det tycker jag känns besvärande. Det har även uppmärksammats av länsstyrelserna att kommunerna inte ger vård i den omfattning som skulle behövas. Den viktiga biten som SIS har haft, att avgifta och motivera, är en väldigt viktig bit för att kommunerna senare skall kunna ta över med fortsatt vård.
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror inte, Gun Hellsvik, att man ute i landet sitter och väntar på att regeringen skall komma och bestämma precis hur det här skall gå till. Så är det naturligtvis inte. Det pågår ju ett arbete och en mängd olika projekt som riktar sig till och involve- rar föräldrar i det narkotikaförebyggande arbetet. Haschboken går t.ex. ut till alla föräldrar till åtton- deklassare. Jag vet att man jobbar mycket aktivt med föreläsningsserier och information för att påverka föräldrarna att ta ett aktivare ansvar. Jag tycker att det är mycket viktigt att det inte upplevs så att staten kommer med material ovanifrån som inte är anpassat efter den verklighet människor lever i, utan vi skall kunna samarbeta, helst med frivilligorganisationer och på ett förankrat sätt. Det är kanske därför som det har fått ta sin tid innan vi i den nationella lednings- gruppen fattar beslut. Det betyder inte att arbetet har upphört eller att det inte har hänt någonting under året. Jag utgår från att Gun Hellsvik också är ute på möten av olika slag för att bidra. Det är så det måste gå till. Jag blir litet bekymrad, därför att jag tycker att det är litet av desperation över detta att det nu är prov- tagning som gäller. Vad är det man åstadkommer med det? Om jag nu ser framför mig min klass av 11-12- åringar undrar jag om det är till dem man skall säga att man skall ta prover. I så fall måste skolan ta ett större ansvar. Vi vet ju, precis som Chatrine Pålsson sade, att detta i hög grad är en socialpolitisk fråga. Vi vet var bekymren finns. Oftast vet vi vilka det är som har problem. Det är väl viktigare att koncentrera sig på att hjälpa dem och stötta dem än att tro att man löser någonting med provtagning. Det är också litet motsägelsefullt. Först säger man att man vet att det är en socialpolitisk fråga och hur problemen är fördelade, och sedan tror man att ett sätt att komma åt det är provtagning. Jag tycker inte att det är en bra lösning. Jag tror inte heller att ungdomarna accepterar det. Jag tror inte att de tycker att det är det viktigaste och bästa som vi kan göra nu. Vi har annat stöd som vi måste mobilise- ra. Det är klart att familjen är viktig, men sanningen är att många av dessa ungdomar inte har någon familj att falla tillbaka på. Då måste det naturligtvis finnas ett nätverk av andra människor, som kan träda in och som kan finnas där som stöd och hjälp. Det är också i mycket hög grad en fråga om tren- der och attityder till droger. Nyss var det partydroger- na som tidningarna skrev om på samma sätt och som sades vara det riktigt farliga. Det är viktigt att nog- grant följa hur droganvändningen utvecklas. Därför sätter vi i gång ett par sådana studier, som skall följa droganvändningen. Här behöver vi göra det på ett rejält sätt. Vi skall också titta på och analysera ung- domars värderingar och konsumtion av narkotika. Vi har också en ungdomsgrupp, som är en referensgrupp till departementet, som kommer att hjälpa oss och som också kommer att anordna en stor konferens till våren. Där tycker jag att man får väldigt mycket hjälp. Det är ungdomar själva som vet hur det diskuteras och som vet vilken attityden och inställningen är. Där kan vi nog få en hel del hjälp. Det är mina kommentarer.
Anf. 10 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag har haft möten med människor som har hamnat i det här. Någon sade: Varför var det ingen som tog mig ur detta när jag inte klarade det själv? Jag har funderat väldigt mycket på det. Jag har funderat på hur man skall göra och vilka metoder man har att göra det med. De allra flesta missbrukare vill definitivt inte vara missbrukare, men de kommer inte ur det. Det är därför som det behövs både vårdplatser och ett ordentligt åtgärdspaket, för att även se till att dra upp människor. Det finns människor som håller på att drunkna, och man får bildligt talat dra upp dem med våld. Provtagning har inte heller jag förespråkat tidiga- re, men jag lyssnar mycket på dem som jobbar ute på fältet. Någonstans måste vi börja fundera över om det går att testa i begränsad form för att se om det är användbart. Några föreslår detta själva. Jag vet att det har föreslagits på arbetsplatser. Men det blir ändå diskussion. Vi måste hitta någonting som vänder utvecklingen. Jag tycker att det är bra att vi noggrant följer drogutvecklingen. Det var därför som jag läste ur forskningsrapporten. Då handlar det om att inte bara följa utvecklingen utan också vidta åtgärder. Jag tror att A och O är att vi alla på alla nivåer ser till att bromsa i slalombacken innan farten blir för hög. Det är så lätt att skjuta över det till andra och säga att nästa instans kan ta det. Vi måste bli mycket tydligare i fråga om att ta tag i problemen - då är det lättast att förebygga missbruk.
Anf. 11 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Med tanke på att diskussionen nu kom upp om att ta prover på dem som är under 15 år, vill jag påpeka att detta inte skulle vara generellt, som socialministern kanske tror. Men om vi skall kunna förhindra narkotikamissbruk över huvud taget är det viktigt att arbeta på alla olika plan. Även om vi tycker att det är obehagligt måste det vara möjligt att vid stark misstanke kunna peka på att någon har använt eller inte har använt narkotika. Just detta att kunna bevisa att någon har använt narkotika är viktigt, även när det gäller dem som är under 15 år, därför att nar- kotika börjar användas i så hög grad av dem som är under 15 år. Därför är detta väldigt viktigt. Socialministern skall inte uppfatta oss moderater så att vi vill införa detta generellt, utan vi menar att det kan vara ett redskap för poliser när de tar hand om ungdomar och misstänker narkotikaanvändning. Det måste finnas en metod för att kunna bevisa om någon har använt narkotika eller inte. Därför är det mycket viktigt att socialministern försöker ta till sig den här debatten och penetrerar frågan ytterligare.
Anf. 12 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror väldigt mycket på att det som nu behövs är lokala handlingsplaner, att följa upp de nationella mål som vi har när det gäller droger, både alkohol och narkotika, och att detta sker lokalt. För- hoppningsvis kan det bli en stor politisk enighet kring en lokal policy för de här frågorna. Det kan gälla allt från vad vi skall erbjuda ungdomar i form av mötes- platser och möjligheter att ha meningsfulla aktiviteter, hur det skall ordnas socialt så att ungdomar känner att de har en plats i samhället, till vård- och behand- lingsinsatser. Det är där det måste starta. Vi skall också resonera om hur vi skall involvera föräldrar, hur skolorna skall jobba med information och möten om det här, så att vi möter problemen på det sättet. Det handlar i hög grad om att komma till tals med ungdomarna. Man vet ofta vilka det är som använder droger och vilka som hamnar i trubbel, och det gäller att komma till tals med dem för att diskutera hur man kan hjälpa dem. Jag vet inte om drogtesterna skulle kunna bli en lösning på problemen. Det skulle i så fall vara för att konstatera säkert vem som använder droger. Men ofta hamnar de i sociala problem, som gör att de kommer i kontakt med polis eller sociala myndigheter, och då är det annan hjälp de behöver. Många gånger söker de också själva hjälp. De behöver ett stöd och behöver vuxna som ser vad det är som är galet. Jag tycker ibland att det har desperationens prägel när vissa nu vill ta till mer tvång och mer kontrollåt- gärder. Jag kan förstå det, därför att man känner sig uppgiven många gånger. Men det är det mycket mer tålmodiga och långsiktiga arbetet som är det enda som kan ge resultat på sikt. Det är jag ganska övertygad om.
Anf. 13 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Det är precis det som det handlar om, dvs. att man inte vet vilka som använder droger. De som man känner till är redan etablerade, men det finns en stor grupp som använder droger som man inte känner till. När man går till föräldrarna och frågar vet inte ens de - föräldrarna kan inte tro att deras ungdo- mar över huvud taget använder droger. Finns det då en möjlighet, för polisen i det här fallet, att ta ett enkelt urinprov för att konstatera att lille Kalle, som är 13 år, faktiskt har använt en drog, så blir det ju som en varningsklocka för den unge själv: Här kom någon på mig med att ha börjat använda narkotika. Det är en upplysning och en hjälp till föräldrarna, som får ett bevis för att deras lille son har använt narkotika. Det gör att de kan följa barnet, så att han inte fortsätter att använda narkotika. Det gäller att slå till på ett tidigt stadium när det gäller ungdomar och inte, som i många andra avseenden, bara låta det gå. När de se- dan har begått brott och andra gärningar, blir dags att straffa dem. Detta ställer inte jag upp på.
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Frågan är vem som skall bestämma vilka det är som skall lämna provet. Skall vi välja ut alla tolvåringar? Jag tycker inte att det är den allra bästa metoden, utan tror att vi måste börja från det andra hållet. Vi måste ta oss an det mer krävande arbetet med att finna förebyggande och stödjande åtgärder för ungdomarna. Jag förstår era bevekelsegrunder och jag hör ju ar- gumenten, men jag tycker fortfarande inte att förslaget är bra. Kanske skulle man gå in på Café Opera och ta urinprov på alla där eller vad det nu är som skulle ge mest resultat. På sista tiden har ju det stora bekymret varit rejvpartyn, de s.k. partydrogerna och hur man skall göra med dem. Jag ser inte att detta är en riktigt effektiv och framkomlig väg. Jag vill till sist bara säga att jag tror mer på pro- jekt av den typ som vi nu startar tillsammans med Riks-ALNA, där vi på ungdomstäta arbetsplatser går in med projekt för att både stödja och stärka ungdo- marnas vilja och förmåga att hjälpa varandra och för att ha beredskap för tidig upptäckt på arbetsplatserna. Det finns många som frivilligt tillämpar sådana här system, som har visat sig vara effektiva. Här skall man också kunna utarbeta policy och handlingsplaner för alkohol- och narkotikafrågor. Jag tror att det är en bättre metod för att komma fram. Det är i väldigt hög grad också en informationsfråga. Om man engagerar föräldrar och lär dem att bli uppmärksamma och visar hur man kan stötta varand- ra, blir detta med testerna en mindre fråga. Men att vi behöver hjälpas åt för att mota narkotikamissbruket, den saken är helt klar. Därför tycker jag att det är bra att vi har de här debatterna med jämna mellanrum.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:34 om Svenska Bilimporten AB
Anf. 15 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Per Westerberg har frågat mig om jag tänker vidta några åtgärder med anledning av vad som framgått av ett flertal tidningsreportage om Svenska Bilimporten AB, som ägs av det statliga Venantius AB, och om hur långt statliga medel får användas - enligt departementets policy - för att täcka underskott i förlustbolag samtidigt som uppmärksammade dyrba- ra produktlanseringar görs i konkurrens med andra bolag. Per Westerberg anser att reportagen lämnar ett stort antal frågetecken kring bl.a. bolagets skötsel och tveksamheter i ett konkurrensrättsligt hänseende gäl- lande stora och påkostade lanseringar av bilmodeller betalade med skattemedel. Jag konstaterar inledningsvis att det statliga enga- gemanget i Svenska Bilimporten härstammar från 1993, då beslut fattades om Retriva AB:s övertagande av problemkrediter och panter från Gotabanken. Un- der 1996 såldes Retriva till Securum och efter riksda- gens beslut den 11 juni 1997 om Securums avveck- ling har bolaget avvecklats genom att överföra de kvarstående tillgångarna till bl.a. Venantius AB. Uppdraget för Venantius är att fortsätta avveckla de övertagna tillgångarna på ett sätt som minimerar sta- tens och därmed skattebetalarnas kostnad för bank- stödet. Verksamheten skall bedrivas efter affärsmäs- siga principer. Enligt vad jag har erfarit har under åren 1995 t.o.m. den 25 juni 1987 85 miljoner kronor i lån om- vandlats till aktiekapital för att rädda Svenska Bilim- porten från konkurs. Venantius övertog från Securum aktier överstigande 90 % av kapitalet. Venantius har efter övertagandet påbörjat en genomgång av bolaget i syfte att utarbeta en struktur- och handlingsplan för att förbättra resultatet. Detta arbete väntas leda till att öka bolagets värde. Avyttring kommer att ske när Venantius finner en köpare som dels motsvarar de krav bolaget ställer på långsiktighet, dels är villig att betala rätt pris. Mot denna bakgrund ser jag ingen anledning att vidta några åtgärder. Ägarens uppdrag till Venantius avseende de till- gångar som övertagits från Securum är, som nämnts, att hantera dessa på ett sätt som minimerar statens kostnad för bankstödet. Departementet har däremot inte utformat, och bör inte utforma, en detaljerad policy om hur det statliga kapitalet skall hanteras i de enskilda fallen. Det är styrelsens och verkställande ledningens uppgift och ansvar.
Anf. 16 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag ber först att få tacka finansminis- tern för svaren på mina frågor, även om jag av natur- liga skäl inte är nöjd med svaren i sig. Securum har gjort ett bra arbete när det gäller att avveckla många av förlustkrediterna och att realisera tillgångar inte minst på fastighetsområdet. Man har gjort det på ett skickligt sätt och förhållandevis snabbt. Men det finns ett antal tillgångar som är mer svåra och mer diskutabla. Venantius innehav av Svenska Bilimporten är en av dem. Det är känsligt inte minst genom att staten skjuter till kapital till Svenska Bilimporten eller omvandlar lån till eget kapital. Detta innebär i praktiken att man stöder ett företag som konkurrerar med andra svenska bolag. Dessutom sysslar bolaget med import av andra ut- ländska bilmärken i konkurrens med såväl svensk produktion som med andra importorganisationer. Det unika i den här delen är naturligtvis också att det är en agentur som icke har mycket fasta tillgångar, utan man har ett agenturavtal med olika biltillverkare, ursprungligen med det koreanska Hyundai. Men vad jag har förstått har man, efter det att detta bolag blev i statens ägo under Venantius, även tagit över Fiat och Alfa Romeo som agenturhavare i Sverige. Jag tycker att denna affär väcker ett antal frågor. Förlusterna i bolaget har varit förhållandevis stora. Det har rört sig om mellan 5 % och 20 % av omsätt- ningen i ren förlust. När det gäller ett agenturbolag - som bara är ett agentavtal - med litet fasta tillgångar, är frågan om staten verkligen är den bäste att vara importör för utländska milmärken för att rekonstruera dessa bolag, se till att de säljer bättre och därmed hjälpa in utländska produkter på marknaden med hjälp av svenska skattemedel. Kan det i stället ske med andra privata företag på ett bättre sätt utan att staten lägger sig i eller genom att staten drar sig ur så snart som möjligt? Herr talman! Jag tänker inte diskutera lednings- problemen i Svenska Bilimporten, utan förutsätter att man klarar ut jävsförhållanden med en vd som är ägare i den konkurrerande verksamheten. Jag förutsät- ter också att man reder ut konsultavtalen och att de inte skall behöva diskuteras i kammaren. Men jag vill ändå ställa ett antal frågor till finansministern med tanke på det som sker och förevarit inom Svenska Bilimporten. Vad anser finansministern vara ägarens ansvar här? Vilka värden är det man bäst skall ta till vara? Går det inte att gå ur bolaget? Det är ju ett agenturav- tal utan så värst mycket fasta tillgångar. Anser fi- nansministern att det är rimligt att man skall försöka rekonstruera genom en offensiv marknadsoffensiv för att öka bilimporten till Sverige med dessa medel? Slutligen: Hur anser finansministern att det påverkar konkurrenssituationen för andra konkurrerande bilim- portörer eller biltillverkare i Sverige?
Anf. 17 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Låt mig börja med bakgrunden till denna affär. Det handlar om finanskraschen i Sverige för ett antal år sedan, som ledde till att ett par banker hamnade i statens ägo och att staten fick hantera mycket stora panter, nödlidande lån och tillgångar som var knutna till detta. Det skedde genom Securum och Retriva, som så småningom slogs samman, fram till avvecklingen i somras. När planerna för Securum drogs upp räknade man med en tioårig period innan en fullständig avveckling av engagemangen hade gjorts. Vi kan nu efter knappt halva den perioden konstatera att den stora merparten av tillgångarna redan har avvecklats och avyttrats, och det till villkor som var bättre än vad man föreställde sig i starten. På det stora hela taget är det en mycket framgångsrik operation som har genomförts. Det skall vi gemensamt glädja oss åt, för det innebär att de svenska skattebetalarna har återvunnit merparten av de pengar som fick sättas in när Securum startade sin verksamhet. Det var också uppenbart att det i ett visst skede, när det mesta men inte allt hade avvecklats, inte var lämpligt att fortsätta verksamheten i dåvarande form. Securum skulle avvecklas och de kvarvarande till- gångarna skulle hanteras på annat sätt. Det var det som skedde nyligen efter riksdagens beslut. Delar av de kvarvarande tillgångarna har överförts på Va- sakronan; det är fastigheter och fastighetsaktier. Övri- ga tillgångar - det handlar om aktier, en del finansiel- la verksamheter och garantiförpliktelser - har över- förts på Venantius. Svenska Bilimporten - det konkreta fall som vi nu diskuterar - överfördes den 1 oktober, dvs. för en dryg månad sedan. Det är alltså mycket kort tid som Venantius har haft på sig för att sätta sig in i frågan och börja hantera den. Det är naturligtvis inte rimligt att begära att Venantius skall hinna avyttra en tillgång på en så kort tid. Staten har inget intresse av att äga någon bilagen- tur. Det är naturligtvis ingenting som vi eftersträvar. Detta är någonting som tillsammans med mycket annat ofrivilligt har hamnat i statens ägo. Innehavet skall avvecklas. Det skall ske på villkor så att vi så långt som möjligt kan återvinna skattebetalarnas in- satser. Jag har förstått att företagets styrelse och led- ning inte bedömer att det är möjligt att omdelbart avyttra företaget, utan att man behöver en tid för att rusta upp företaget för att sedan kunna avyttra det på bra villkor. Jag har ingen anledning att lägga mig i hur denna fråga hanteras. Det är styrelsens och ledningens an- svar, och jag har fullt förtroende för att man hanterar detta på bästa möjliga sätt. Slutmålet är helt klart. Agenturen skall avyttras. Ansvaret mot våra upp- dragsgivare, mot skattebetalarna, innebär att det skall ske på förmånliga villkor till ett bra pris. Jag tycker att det är självklart att vi skall hävda de intressena.
Anf. 18 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag vill först säga att jag naturligtvis delar uppfattningen att Securum och Retriva har gjort ett utomordentligt bra jobb med avvecklingen framför allt av de stora fastighetsinnehaven efter finanskrisen. Det har varit bra för skattebetalarna. Det har varit bra för statskassan. Det har varit framgångsrikt. Inte minst de sjunkande räntesatserna har återskapat soliditet och dessutom köpare. Det bolag som nu diskuteras är av annan art. Det är inte ett fastighetsbolag. Det hade varit lättare att hantera. Det är ett bolag vars huvudsakliga tillgång är ett avtal med en eller flera biltillverkare i andra länder om att få sälja bilar i Sverige. Hur rekonstruerar man en generalagentur? Normalt sett gäller det inte att banta bort kostnaderna i stor utsträckning utan att sälja mer. Pengarna skall gå till en mer aggressiv marknadsföring för att öka volymen försålda Hyun- daibilar, Fiatbilar och Alfa-Romeo-bilar i Sverige. Jag ifrågasätter om detta är en rimlig uppgift för svenska staten. Skall man inte sälja agenturerna rakt av? Jag gör det utifrån utgångspunkten att det inte minst konkurrensrättsligt kan ses som stötande. Vi har den klassiska diskussionen om företagsstöd och om staten skall backa upp en bilimportör som represente- rar några bilmärken, som då blir en finansiellt stark part. Det kan vara minst sagt stötande för många and- ra bilimportörer med betydligt svagare agenthavare i Sverige. De har därmed mindre förutsättning att öka sina marknadsandelar och sälja mer på den svenska marknaden. Jag tycker också att det finns anledning att fråga sig vad man själv hade förväntat sig skulle ha skett på andra marknader. Jag jobbade själv en gång i världen, på 70-talet, med bilar - huvudsakligen lastbilar. Jag vet att det finns agenter som är förlustgivare både för Scania, Saab och Volvo i olika delar. Inte finns det någon statsmakt som går in och ser till att marknads- andelarna och försäljningen ökar om bolaget kommer på obestånd! Inte går danska staten in och ser till att de svenska bilarna säljer bra i Sverige! Jag tycker därför att det är litet märkligt att svenska staten skall sitta med ett bilimportbolag och försöka höja impor- tandelarna för ett antal utländska märken. Jag tycker att det är tveksamt ur konkurrensrättslig synvinkel. Jag tycker att det vore naturligt att avveckla innehavet så snart som möjligt. Jag är mycket tveksam till om något förutom tillgång till mycket pengar gör svenska staten särskilt lämpad att rekonstruera bolaget. Jag skulle ånyo vilja fråga finansministern om hur han ser på den konkurrensrättsliga sitsen när det gäller förhållandet till andra bilimportörer i Sverige. De har inte samma finansiella resurser att satsa på den utom- ordentligt aggressiva marknadsföring som Svenska Bilimporten de facto har gjort på den uppåtgående bilmarknaden. Det är ett gyllene tillfälle att sälja så som marknaden i dag ser ut. För en gångs skull säljs det bra med personbilar i Sverige.
Anf. 19 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! De avgörande besluten om att ta in tillgångarna till svenska staten - till Securum och Retriva - fattades av den regering som Per Wester- berg tillhörde. Jag säger inte detta för att kritisera beslutet, för jag tror att det var ett riktigt beslut. Men vi skall ha det perspektivet klart för oss. Vi skall också ha klart för oss att detta företag är en försvin- nande liten del av den tillgångsmassa som hamnade i svenska statens ägo. Där fanns rader av företag, och många var mycket större än Svenska Bilimporten, som verkade i konkurrens med andra företag. Det var banker. Det var företag på fastighetsområdet. Det var industriföretag. De verkade i konkurrens. Det är alltid en knepig situation att se till att lika villkor upprätt- hålls och att de företagen inte missgynnas och inte gynnas i förhållande till konkurrenterna. Det är en grannlaga uppgift som jag menar har skötts på ett bra sätt på det stora hela taget. Det har varit möjligt att genomföra avvecklingen av den stora merparten av beståndet. I slutskedet av en sådan avvecklingsperiod finns det alltid några tillgångar kvar. Det kan vara udda tillgångar. Det kan vara tillgångar som är svåra att avyttra av ett eller annat skäl. Uppenbarligen hör Svenska Bilimporten till den kategorin. Det finns återigen inget som helst intresse för att svenska staten skall vara ägare till en bilagentur. Men här, som för alla andra tillgångar, skall avvecklingen ske i ordnade former och på villkor som är så gynn- samma som möjligt. Venantius, som har detta ansvar, har haft det i en månads tid. Det är inte konstigt om man behöver något mera tid för att hantera situationen på ett bra sätt och genomföra en avveckling under ordnade former. Om staten slumpar bort tillgångar till underpris - det kan man alltid göra, och då går det fort - finns risken att man i själva verket skadar konkurrensen därefter. Förvärvaren kommer över i detta fall en agentur på alltför gynnsamma villkor. Därmed skapar man en konkurrensnackdel för de övriga aktörerna i branschen. Det kan inte heller vara ett intresse. Jag kan försäkra att det inte finns något intresse av eller någon åstundan att sätta konkurrensen ur spel. Det handlar om att staten skall ta sig ur de sista res- terna av den enorma massa av tillgångar som dumpa- des på staten som en följd av finanskrisen i början av 90-talet. Jag är övertygad om att det kan ske på ett framgångsrikt sätt också i detta fall.
Anf. 20 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Securum och Retriva skapades under borgerlig regering. Jag är helt övertygad om att Svenska Bilimporten också kom in under borgerlig regering när vi gemensamt försökte reda ut finanskri- sen. Det är ingen tvekan om att jag delar uppfattning- en att tillgångsmassan har varit stor och att många framgångsrika försäljningar har gjorts - inte minst till industriföretag. Men nu har marknaden återhämtat sig. Inte minst bilmarknaden är utomordentligt god i dag. Dessutom är räntan låg. Det mesta har kunnat säljas. Därför är detta ett bra tillfälle att försöka komma ur den här typen av utomordentligt konkur- rensutsatt verksamhet. Ett fastighetsbolag är konkurrensutsatt, det håller jag gärna med om. Men det är inte lika konkurrensut- satt som ett rent marknadsföringsbolag, som en agen- tur för ett bilföretag är. Jag måste ställa mig fortsatt väldigt frågande. Jag känner inte till andra länder som tar över dåliga svenska bilagenturer - något som faktiskt finns - och ser till att de växer i volym så att den svenska exporten kan växa. Jag tycker att det vore rimligt att man försökte komma ur de här avtalen. Det är ingen svårighet. Det går att sälja. Det är ingen stor annan tillgång som finns i Svenska Bilimporten. Jag tycker att det skulle vara en bra signal om en ren och sund konkurrenssi- tuation som inte skall gå via expansion på konkurren- ternas bekostnad.
Anf. 21 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det här företaget kom in i Retrivas ägo redan 1993. Jag kan inte i detalj redogöra för varför just det här företaget inte har gått att avveckla när det allra mesta av övriga tillgångar i Securum och Retriva har gått att avveckla fram till sommaren 1997. Så mycket vet jag som att företaget har dragits med mycket stora problem, mycket stora förluster, under hela den här perioden. Det är för övrigt något som nu också granskas noga av Venantius, som alltså har fått ansvaret för en månad sedan. Granskningen gäller vad som ligger bakom de stora förlusterna och varför redovisning och budget inte har återspeglat verklighe- ten. En annan anledning är de skriverier som har förekommit i pressen under senare tid. Allt detta har lett fram till att man nu gör en mycket omfattande genomgång av företaget för att skaffa sig en bättre grund för den kommande avvecklingen. Jag har fullt förtroende för Venantius styrelse och ledning. Jag tror att de kommer att klara denna opera- tion på samma sätt som jag med facit i hand kan kon- statera att Securums styrelse och ledning har skött sig. De har gjort ett utomordentligt gott arbete när de har avvecklat den stora merparten av de tillgångar som ofrivilligt hamnade i statens ägo för några år sedan som en följd av den stora finanskraschen. Jag är övertygad om att vi även skall klara den återstående avvecklingen på villkor som är bra för skattebetalarna utan att konkurrensen sätts ur spel.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:39 om det digitala marknätet
Anf. 22 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jan Backman har frågat mig vilka åt- gärder jag är beredd att vidta för att möjligheterna att utnyttja den nya digitala tekniken inte skall begränsas. Frågan är föranledd av uppgifter om att ett bolag för programavkodning enligt uppgift har bildats under medverkan av Radiotjänst i Kiruna AB. Enligt Jan Backman skall syftet med detta vara ökad statlig styrning och minskad mångfald. Det framgår inte klart om Jan Backmans kritik riktar sig mot att ett bolag har bildats eller mot de digitala marksändningarna som sådana. Det kan där- för finnas anledning att kort redovisa innehållet i riksdagens beslut om digital marksänd TV. Enligt riksdagens beslut skall digital marksänd TV införas i flera steg med möjlighet för staten att suc- cessivt ta ställning till om och på vilket sätt verksam- heten skall fortsätta. En grundläggande förutsättning för en eventuell utbyggnad är att de digitala mark- sändningarna bedöms ha ekonomisk bärkraft. Den digitala tekniken har en mer komplicerad överföringskedja än den analoga. Flera program kombineras normalt i en och samma signal, s.k. mul- tiplexering. För att teknikens möjligheter skall kunna utnyttjas krävs ett nära samarbete mellan den som svarar för multiplexeringen och de olika programföre- tagen. Det är därför angeläget att utveckla samarbets- former som innebär att de som erbjuder programtjäns- ter bestämmer över multiplexfunktionen tillsammans. Enligt propositionen skall sändningsverksamheten redan från början vara upplagd på sådant sätt att krav på yttrandefrihet, tillgänglighet och mångfald tillgo- doses. Det innebär bl.a. att de avkodare som används bör vara sådana att varje person i publiken har möj- lighet att ta del av alla program som sänds ut, givetvis på de villkor som programföretaget ställer upp för tillgång till programmen. Därför skall de programfö- retag som deltar i sändningsverksamheten ingå över- enskommelse om samverkan när det gäller t.ex. mul- tiplexering, åtkomstkontroll och s.k. elektroniska programguider. En särskild utredare har till uppgift att i samråd med programföretag och andra intressenter utarbeta former för samarbete i dessa frågor, eventu- ellt i form av en modellöverenskommelse. I propositionen om det digitala marknätet diskute- ras de problem som kan uppstå om konkurrerande företag skall samarbeta inom ett och samma tekniska system. Sådana problem kan gälla tillgång till känslig information, t.ex. om kunder och kundbeteenden. Regeringen anser emellertid att det bör vara möjligt att uppnå överenskommelser mellan de olika parterna om sådana former för samverkan att varje medver- kande företag kan behålla den nödvändiga kontrollen över sitt material samtidigt som tillgängligheten för publiken till det samlade programutbudet förblir högt. Sammanfattningsvis finner jag att de förutsätt- ningar som riksdagen har fastställt för den digitala marksända televisionen i motsats till vad Jan Back- man påstår syftar just till att tillgodose tillgänglighet och mångfald. Den statliga styrning som kan sägas ligga i att de medverkande programföretagen skall ingå överenskommelser om tekniskt samarbete har ingen annan avsikt än att säkerställa det minimum av samverkan som är nödvändigt för att de digitala sändningarna skall fungera. Jag vill betona att det är de medverkande företagen som skall komma överens, inte staten som skall tvinga på dem en viss lösning. Radiotjänst i Kiruna AB är inte ett statligt bolag utan ett dotterbolag till de tre public service-bolagen Sveriges Television AB, Sveriges Radio AB och Sveriges Utbildningsradio AB. Bolagets uppgifter att uppbära TV-avgifter och bedriva avgiftskontroll reg- leras i lag och i ett avtal mellan Radiotjänst i Kiruna AB och staten.
Anf. 23 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Jag ber att få tacka kulturministern för det snabba svaret. Det är möjligt att snabbheten har fått ta överhanden över innehållsrikedomen. Jag har nämligen litet svårt att hitta något svar på min fråga, även om kulturministern har upprepat den helt riktigt i svaret. Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta för att möjligheten att utnyttja den digitala tekniken inte skall begränsas? Så lydde min fråga. Även om kul- turministern antyder att jag skulle kunna tänkas vara negativ till digitala marksändningar som sådana, vil- ket i och för sig är en riktig slutsats, så gällde frågan det bolag för programavkodning som enligt uppgift har bildats under medverkan av RIKAB, Radiotjänst i Kiruna AB. Kulturministern påpekar att RIKAB inte är något statligt bolag utan ett dotterbolag till de tre public service-bolagen SVT, SR och Utbildningsradion. Men jag har läst SoU 1997:148, Utbildningskanalen, som publiceras i dag. Enligt den är UR, SVT och SR he- lägda av en statlig stiftelse. Då blir min slutsats att RIKAB i varje fall innehåller en avsevärd mängd statlig smitta. Ett ytterligare argument för denna slut- sats hittar jag i RIKAB:s bolagsordning. Det står att denna inte får ändras utan regeringens medgivande. Jag tycker att det är lätt att av dessa skäl betrakta RIKAB som statligt företag. Utvecklingen av digital TV i Sverige är just nu in- ne i ett mycket aktivt skede. Om några veckor kom- mer SVT Europa, med ett utbud som består av en blandning av SVT 1:s och SVT 2:s program inklusive SVT Text och dessutom Radio Sweden och P 3:s nattradio, att kunna erbjudas alla Sveriges para- bolägare. Sändningarna sker digitalt via satelliten Sirius 2 på banpositionen 5 grader öst. Abonnentav- giften är 1 000 kr per år plus moms. Härtill kommer kostnader för mottagare, ett programkort och en pro- gramkortshållare för krypteringssystemet Viaccess. En typ av mottagare, som kallas Common Inter- face, är en ny typ av standard för digital satellitmot- tagning. Den rekommenderas i det broschyrmaterial som företaget TV Extra AB, som snart byter namn till Con Nova TVX, skickar ut till intresserade. Där säger man också att man fungerar som SVT:s kundtjänst och tar emot abonnemangsavtal och betalning. Enligt en notis i dagens Helsingborgs Dagblad flyttar Telia Kabel-TV om bland sina kanaler hos de abonnenter som har betal-TV för att bereda plats för de digitala programkanalerna. Samtidigt gör man vissa omflyttningar som hänger samman med att ut- byggnaden av Internet via kabel-TV-nätet i Helsing- borg startar under hösten. Jag pekar på detta för att visa att alternativen till marksänd digital TV redan är här. Det ligger något symboliskt i att SVT i digital form först når tittarna via satellit och att dessutom vissa delar av landet kommer att nås av kabelburna digitala program. En- ligt tidningsuppgifter avser Telias kabel-TV-bolag Telia Info att sända ett femtiotal kanaler digitalt till 1,3 miljoner anslutna hushåll. I detta dynamiska läge försöker regeringens utre- dare Gunnel Färm slutföra sitt uppdrag att utarbeta former för samarbete mellan olika intressenter vad gäller sändarsystem, multiplexering, åtkomstkontroll och elektronisk programguide. Hon har i olika sam- manhang visat en viss frustration inför denna uppgift. Bl.a. har hon antytt att det skulle kunna gå att tvinga fram en för marknätet anpassad teknik i kabelnätet genom att hänvisa till statens ägande och samtidigt peka på must-carry-lagstiftningens möjligheter. Jag skulle därför vilja fråga: Kommer ministern att se till att satellit- och kabelföretagens intressen tillgo- doses i samband med att Gunnel Färm slutför sin utredning?
Anf. 24 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag vill återgå till frågan om RIKAB, Radiotjänst i Kiruna AB. Detta företag skall enligt sin bolagsordning bedriva uppbörd av TV-avgifter och annan därmed förenlig verksamhet. Jag utgår från att ett beslut om att starta ett dotterbolag inte har fattats utan att RIKAB:s styrelse noga har värderat om den nya verksamheten är förenlig med bolagsordningen. Det är hur som helst ingenting som kulturministern eller regeringen har någon rätt eller möjlighet, eller skall ha någon rätt eller möjlighet, att blanda sig i. Jag hävdar att RIKAB inte är något statligt bolag utan ett dotterbolag till public-service-bolagen. Vi har ingen statstelevision i Sverige. I övrigt kan jag hålla med Jan Backman. Han ger en ögonblicksbild av hur snabbt utvecklingen går på medieområdet. Det ändras från den ena dagen till den andra. Det finns alternativ vad gäller Sveriges Televi- sions sändning via digital satellit. Bolaget har av regeringen fått ett tillstånd att sända på detta sätt. Jag tror nästan att Jan Backman måste ha missuppfattat frågan om det digitala marknätet, som är något som Folkpartiet, Centern och Socialdemokraterna tillsam- mans har beslutat om att introducera i Sverige. Det handlar inte om att vinna något slags monopol för TV-distribution, utan det handlar om att se till att det finns många olika distributionsformer, där för- hoppningsvis marknätet skall vara en betydande dist- ributionsform. Som svar på sista frågan om jag kommer att till- godose satellit- och kabelföretagens intressen i fram- tida beslut vill jag säga att jag kommer att kämpa för att försöka tillgodose allmänintresset. Det tycker jag är min uppgift.
Anf. 25 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Jag skall inte vara petig. Men nog var det väl riksdagen i plenum och inte Socialdemokra- terna, Folkpartiet och Centern som partier som fattade beslutet om den digitala TV:n? Jag har för mig att några andra partier också anslöt sig. Sedan säger kulturministern att hon skall tillgodo- se allmänintresset och inte satellit- och kabel-TV- företagens intressen. I Ekots lördagsintervju härom- veckan satte kulturministern likhetstecken mellan allmänintresset och staten. Jag vågar därför påstå att det alltså är statens intressen som kulturministern anser sig företräda. Såvitt jag vet har regeringen ännu inte fattat något beslut om sändningsorter för försöksverksamheten med markbunden digital TV. Inte heller har Radio- och TV-verket utlyst några tillstånd att sända. För mig förefaller det som att det är precis fel ögonblick att bilda ett bolag som skall utföra uppgifter som direkt berör programföretagen i det markbundna nätet och försöka åstadkomma den de facto-standard som i sig skulle vara den begränsning som jag avser i min frå- ga. Jag vill också göra ett tillägg när det gäller det digitala nätets räckvidd. SVT:s utvecklingschef Per Appelquist hävdade på ett seminarium i Sollentuna för några veckor sedan att man måste överge tanken på att bygga ut det digitala marknätet i glesbygderna och i stället satsa på satellit-TV där. Han menade också att det är överoptimistiskt att tro att det går att släcka ned de analoga näten inom tio år. Min slutsats är att det digitala utbudet i marknätet för lång tid framåt kommer att vara begränsat av både tekniska och politiska orsaker. För att återgå till funderingen om allmänintresse och staten skulle jag vilja citera en journalist som heter Janne Sundling. Han skrev i tidskriften Media i Fokus en artikel om digital TV. Under rubriken Är det jag som är korkad eller är det här ovanligt snårigt säger han: "Enbart det samhälleliga - eller statliga - intresset skulle kunna delas upp i fyra helt olika rikt- ningar: Staten som företrädare för dess medborgare har som främsta intresse en mediepolitik som bidrar till att stärka demokratin, yttrandefriheten och andra grundläggande värden. Statliga sändarbolaget Teracom har ett egenintres- se i frågan. De vill ligga i framkant i den tekniska utvecklingen och vill bygga ut det digitala marknätet så snabbt som möjligt. Statliga Telia ser marknätet som en konkurrent främst till kabelnätet men också till de tjänster de i framtiden vill erbjuda i telenätet. Sveriges Television, som styrs av statliga beslut, vill behålla tittarandelar och slåss för en position i den digitala framtiden." Jag vill återigen fråga: Vilka åtgärder är kultur- ministern beredd att vidta för att inte möjligheten skall begränsas att använda den digitala tekniken på ett mycket generellt och för hela allmänheten positivt sätt?
Anf. 26 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jan Backman har alldeles rätt. Beslu- tet om det digitala marknätet kom till stånd efter det att tre partier, Centern, Folkpartiet och Socialdemo- kraterna, först hade enats. Sedan var det en rad andra kloka politiska representanter i denna riksdag som valde att ansluta sig till förslaget. Det är bara ett parti som är motståndare till det digitala marknätet, och det är det parti Jan Backman företräder. Jan Backman säger att det var fel tidpunkt för RIKAB att bilda bolag. Skall jag verkligen tolka det som att han underförstått menar att staten, regeringen och kulturministern här skulle agera och gå in med pekfingret och säga: Så där får ni inte göra? Det tror jag skulle vara väldigt allvarligt. Det har jag ingen som helst rätt och möjlighet att påverka, och det skall jag inte heller ha. RIKAB har fattat beslutet, och RIKAB:s styrelse har värderat om den nya verksam- heten är förenlig med bolagsordningen. Så skall det gå till. När det gäller allmänintresset använder Jan Backman två formuleringar när han refererar. Han refererar vad jag i en intervju sagt om allmänintresset och staten. Janne Sundling talar om allmänintresset och att statens roll är att företräda medborgarna. Jag tycker att man kan sätta likhetstecken även där. Min sak är att företräda medborgarna. Det kan ibland säkert vara till nytta för satellit- och kabelföretag när dessa intressen sammanfaller. Det kan också vara så att medborgarnas intressen sammanfaller med public service-företagets eller Teracoms intressen. Detta sker dock vid sidan av huvudspåret. Det viktiga för mig är att företräda med- borgarnas intresse.
Anf. 27 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Kulturministern antyder att jag skulle tycka att det vore lämpligt att hon ägnade sig åt minis- terstyre visavi RIKAB. Det gör jag inte. Jag utgår från tre punkter i bolagsordningen som jag tycker är rele- vanta i just det här sammanhanget. Den ena är att föremålet för bolagets verksamhet är att bedriva uppbörder av TV-avgifter och annan därmed förenlig verksamhet. Den andra är paragrafen där det står "om bolagets avtal med svenska staten upphör". Indirekt kan man sluta sig till att det alltså finns ett avtal som reglerar uppbörden där staten är part och inte ägare. I det bör det också ha stått att man har rätt att göra den här ändringen i sin verksamhet. Den tredje är den sista paragrafen där det står att denna bolagsordning inte får ändras utan regeringens medgivande. Det tyder också på att det finns ett visst statligt inflytande i detta företag.
Anf. 28 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag vill bara kort upplysa Jan Back- man om att den bedömning som RIKAB självständigt har gjort har inneburit att regeringen inte har haft möjlighet att ta ställning till denna sak.
6 § Svar på interpellation 1997/98:37 om Pos- ten AB
Anf. 29 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Westerberg har frågat mig dels om jag avser att inför riksdagen redovisa den ägarpo- licy som gäller för statliga bolag vad avser köp av konsulttjänster i den storleksordning som nu sker inom Posten, dels om jag som ägarrepresentant ämnar vidta några åtgärder med anledning av denna utveck- ling. Bakgrunden till frågorna är uppgifter i medierna om Posten AB:s konsultkostnader. Sedan Posten bolagiserades ligger ansvaret för de frågor som rör köp av konsulttjänster hos Postens styrelse och ledning. Regeringen kan inte ingripa i enskilda beslut avseende upphandling av konsult. Ägarens roll är att fastställa de övergripande målen för bolaget, vilket senast redovisades i propositionen Ändringar i postlagen (1993:1684) m.m. På ordinarie bolagsstämma 1997 redovisade rege- ringen de riktlinjer och den målsättning som skall gälla för Posten AB. I rollen som ägare ingår också att löpande hålla sig informerad om styrelsens arbete. Jag har då noterat att Posten i syfte att effektivisera verk- samheten vidtagit åtgärder för att minska konsultkost- naderna och att arbetet med detta fortsätter.
Anf. 30 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först ber jag att få tacka kommunika- tionsministern för svaren på mina frågor, även om jag inte heller denna gång är nöjd med dem. Jag tycker att de konsultköp som Posten gjort under senare år är utomordentligt anmärkningsvärda. Jag har noterat att det i Postens pressmeddelande efter att denna debatt kommit upp står att man nu försöker minska sina konsultinköp från prognosticerade 765 miljoner i år till 650 miljoner. Men även under de två tidigare åren har utomordentligt stora köp gjorts. Man har delvis försvarat detta med att ungefär 50 % går till utveckling av sina informationsteknolo- giska system, vilket jag i och för sig kan förstå. Men det kvarstår ändå utomordentligt stora löpande kon- sultinköp. De är så stora att jag betecknar det som en ägarfråga där ägaren mycket väl kan ha synpunkter på den storleksordning av konsultköp som det är frågan om. Över miljarden kronor har spenderats under sena- re år, och naturligtvis inställer sig ett antal frågor. Jag förstår väl att Posten behöver fortsätta att ef- fektivisera och rationalisera sig. Samtidigt måste man säga att det inte är någon koncentration till kärnverk- samheterna man håller på med. Det är ju inte vara brev, postgiro och paket man ägnar sig åt. Man är inne på bank. Man säljer CD-skivor och datautrust- ningar. Man har gått in som ägare i en kommersiell reklamradiostation. Man håller på internationell ku- rirverksamhet. Man är inne på giroverksamheten i Estland. Man håller på med reguljärflyg, inrikesflyg och charterflyg. Man håller på med inkassobolag, en postnätssatsning på Internet och med olika kommer- siella fastigheter utanför de fastigheter som Posten själv bedriver verksamhet i. Jag kan förstå att det finns ett behov av renodling inom Posten, vilket jag tidigare har påpekat i ett antal debatter. Med den volym av konsultinsatser och den enorma spread av olika typer av verksamheter som Posten nu ägnar sig åt, ställer man sig ändå frågan om det verkligen är en kompetent ledning som behöver köpa så mycket konsulttjänster. Eller är det så att man kanske måste komplettera ledningen med olika typer av nya kompetenser för att slippa köpa så mycket kommersiella tjänster? Jag är anhängare av att man köper konsultinsatser vid ett antal tillfällen. Det kan vara väl värt att göra det. Men de volymer Posten har gått in för är så ut- omordentligt anmärkningsvärda, och de förklaringar jag fått är så svaga att det inte räcker. Jag måste ställa de direkta frågorna till statsrådet igen: Är det en nor- mal effektivisering när man behöver satsa miljardbe- lopp på konsulttjänster utöver egna resurser för att effektivisera Posten? Sker en tillfredsställande kom- petensuppbyggnad inom Posten när man behöver köpa så stora konsultinsatser som det nu är fråga om?
Anf. 31 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Tillåt mig vara litet förvånad över att just Per Westerberg, tidigare näringsminister i en moderatledd regering, tar upp de här frågorna. Mode- rata samlingspartiet brukar ju i andra sammanhang inte precis tycka att det faktum att företag ägnar sig åt outsourcing av verksamhet är någonting negativt. Tvärtom tycker man att den bästa kompetensen vid ett särskilt tillfälle kommer in på det sättet. Så gör alla moderna företag, och jag är övertygad om att Per Westerberg, inte minst i egenskap av sin gamla kom- petens, är väl medveten om att så är fallet. När det gäller de ägardirektiv Posten får via bo- lagsstämman, diskuterar vi där utifrån kärnverksamhe- ten och möjligheter att utveckla företaget Posten på den utomordentligt turbulenta marknad man befinner sig. Det är en helt annan fråga än om man skall disku- tera den ena eller andra upphandlingen av konsult- tjänster, vilket Per Westerberg också är väl medveten om. I arbetet att effektivisera inte bara kärnverksamhe- ten utan också administration, huvudkontor osv. lig- ger naturligtvis också att man då och då behöver an- vända specialhjälp utifrån. Men märk väl - man gör det inte sedan den här debatten uppkommit. I det sammanhanget kan jag nämna något som det finns skäl för andra företag att lära sig mer av: Posten arbetar mycket seriöst med 2000-problemet. De flesta företag borde ägna betydligt mer kraft och tid åt detta problem än vad man faktiskt gör. Jag menar att Posten och Postgirot är föredömen i den svenska företags- världen och därmed också för många andra liknande företag i andra länder. Det är alldeles klart att man måste upphandla den typ av kompetens som behövs för att jobba med 2000- problemet utifrån. Med detta har jag inte sagt att Posten använder alla konsultpengar till 2000- problemet. Det är bara ett exempel, så att Per Wester- berg inte skall missförstå mig, fru talman.
Anf. 32 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag måste säga att jag inte är särskild nöjd med svaren på frågorna. Självfallet har vi också handlat konsulttjänster. Jag kan dock försäkra att i volym räknat är vi amatörer jämfört med Posten. Jag vågar säga att de konsulttjänster vi upphandlade till en stor del av de statliga företagen under Näringsde- partementet inte kom upp till mer än den volym som det senaste halvårets konsultköp inom Posten har uppgått till, vilket är rätt anmärkningsvärt. Inom Posten säger man ju själv, vilket kommuni- kationsministern också påpekar, att ungefär hälften av årets volym har gått till konsulttjänster för informa- tionsteknik. Men ett antal hundra miljoner kronor i köp av konsulttjänster kvarstår. De har såvitt jag kan se gått till olika typer av effektivitetskonsulter. Jag tycker inte att förklaringen är tillfredsställan- de, och jag tycker att det ånyo tillkommer en mycket klar och entydig fråga. Saknas det inte kompetens inom Posten, som man borde komplettera i stället för att år efter år till utomordentligt höga timkostnader köpa externa konsulttjänster för hundratals miljoner kronor? Jag tror att kommunikationsministern är väl för- trogen med detta. När man har höga kostnader för konsulttjänster, och i synnerhet när de återkommer år efter år, finns det alltid anledning att diskutera om man inte i stället skall göra anställningar och komplet- tera ledningsgrupperna på det sätt som borde vara normalt. Jag återkommer gärna till den andra biten. Av na- turliga skäl kan jag inte svara på om konsulttjänsterna också gäller bredden på Postens verksamheter. Skall man inom Posten vara kompetent på alla de verksam- hetsområden som man i dag är inblandad i förstår jag att man behöver köpa mycket omfattande konsult- tjänster. Det gäller allt från charterverksamhet och reguljärflyg till delägande i kommersiella reklamra- diostationer. Det gäller att sälja datorer och CD- skivor, vara inne på bankverksamhet, att vara inne i utlandet, såväl i Estland som i Holland, att vara inne på den internationella marknaden med kurirverksam- het, att syssla med inkassoverksamhet och diverse annan verksamhet inom fastighetsmarknaden. Allt detta visar på en väldig bredd. Jag tror att få företags- ledningar skulle klara av att vara kompetenta och skickliga ägare till ett företag som sysslar med allt detta. Jag frågar därför ånyo kommunikationsministern: Anser kommunikationsministern att det finns skäl att överväga en diskussion om kompletteringar av Pos- tens ledningsgrupp för att slippa de här omfattande konsulttjänsterna? Skall jag tolka kommunikationsministerns svar så att det är normalt att något av de statliga bolagen köper konsulttjänster för miljardbelopp under ett par år? Är det rimligt att Posten skall vara inne i alla de branscher som företaget uppenbarligen är inne i? Jag måste erkänna att det var en viss överraskning även för mig när jag började gräva i Postens redovisning att det var så många.
Anf. 33 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Posten är inget postverk längre. Det är inget postverk som lever i en monopolskyddad värld. Jag trodde faktiskt att Per Westerberg var väl medve- ten om detta, eftersom bolagsbildningen och avmono- poliseringen skedde under den tid då han satt i rege- ringen. Posten är ett bolag i mycket stark omvandling. Omvandlingen går från den gamla världen, då Posten var ett postverk. Det låter nästan på Per Westerberg som att han tycker att det varit bra om det fortfarande var så - och det är många som tycker det. Men nu är situationen en annan, och för det här bolaget handlar det om att ombildas till ett modernt kommunikations- företag. Vad gäller Posten AB:s verksamheter har vi i bo- lagsordning och i ägardirektiv på bolagsstämmor varit mycket tydliga: Det Posten gör skall komplettera kärnverksamheten. Jag kan inte i dag se att någonting av det som Posten sysslar med går emot det som finns i bolagsordningen. Som ägare måste man naturligtvis regelbundet följa detta, och så sker också från Kom- munikationsdepartementets sida. Som svar på frågan om jag som kommunika- tionsminister anser att Posten skall komplettera led- ningen, och huruvida bolagets konsultarvoden är normala, måste jag säga att detta verkligen inte är en fråga för mig som kommunikationsminister. Det är definitivt en fråga för bolagets styrelse. Den skall ta ansvar för detta, och den gör det också.
Anf. 34 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag anser verkligen att det är en fråga för kommunikationsministern att föra en dialog med styrelsen när Posten gör konsultköp för miljardbe- lopp. Detta bör man göra för att se om det är ett rim- ligt antagande att Posten skall köpa externa konsult- tjänster för denna enorma volym pengar som är gans- ka unik. Jag längtar inte tillbaka till något postverk, något monopol eller något annat. Men jag tror att det vore en mycket grav karikatyr av näringslivet att ha någon form av konsultsnurra, och köpa konsulttjänster för så oerhört stora pengar. Jag tror också att det vore en mycket grav karikatyr av normal kommersiell verk- samhet att bedriva postutdelning och bred postgiro- verksamhet och samtidigt gå in i kommersiella fastig- heter, som ligger helt utanför den normala postverk- samheten. Posten är ju inte ens hyresgäst själv i en del av fastigheterna. Jag har väldigt svårt att se att för- säljning av olika datorutrustningar, charter- och regul- järflyg normalt sett passar in i postverksamheten. Jag kan i och för sig se att man teoretiskt kan hitta an- knytningarna. Men kommunikationsministern talar ju själv om outsourcing. Man kanske skall koncentrera sig på kärnverksamheten, och inte bedriva outsour- cing av konsulttjänsterna och kompetensen, utan av en del av de mycket perifera verksamheter som Pos- ten i dag sysslar med. Jag måste även ställa mig frågan hur en kommer- siell reklamradiostation kan gå in i den kommersiella verksamheten inom Posten, så som dotterbolaget Mail Vision går in i Posten Brev. Jag är mycket betryckt över konsulttjänsternas volymer och bredden på verksamheten, som jag inte tycker har kommersiell bäring på Postens kärnverk- samheter och de direktiv som har lämnats till Posten som bolag.
Anf. 35 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag förstår att Per Westerberg är be- tryckt över Posten AB. Jag tror att det hänger ihop med att Posten nu försöker anstränga sig för att funge- ra på den turbulenta marknaden. De gamla postverk- samheterna är nämligen - och det vet Per Westerberg så väl - sådana verksamheter som kommer att minska i såväl betydelse som lönsamhet. Man måste alltså hitta sådant som kompletterar dessa för att därigenom garantera att också de regionalpolitiska och de sociala målen som Posten har i dag kan uppnås. Detta måste göras utan att vi den andra vägen, via skattepengar, i alltför hög grad skall ta ansvar för att vi skall få en postverksamhet som fungerar över hela landet. Däri ligger den stora skillnaden mellan Per Westerberg och mig. Regeringen är både rädd om postverksamheten i glesbygd och mån om att postverksamheten skall fungera med de sociala målen. Naturligtvis skall det bolag som fungerar som huvudansvarig på detta om- råde ha en chans att överleva i framtiden också.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:42 om tele- taxor och riktnummerområden
Anf. 36 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Peter Eriksson har frågat mig om jag kommer att vidta några åtgärder för att få till stånd en ökad rättvisa över hela landet när det gäller teletaxor, med anledning av Telias aviserade taxeändringar fr.o.m. den 7 november 1997. Telia AB är ett företag som verkar på en konkur- rensutsatt marknad, och som sådant bestämmer det självt vilken prisstruktur som skall gälla för dess pro- dukter. Regeringen kan och bör inte ingripa i de en- skilda taxebesluten. Bestämmelserna i telelagen syftar bl.a. till att alla skall ha möjlighet att ringa till ett rimligt pris (2 §). Taxorna för den fasta telefonitjänsten skall grunda sig på kostnaderna för tjänsterna (18 §). Telelagen ger därutöver regeringen möjlighet att föreskriva att tele- taxorna inte får överstiga en viss nivå (19 §). Vad gäller regeln om att telefonitjänsten skall hålla rimligt pris har regeringen i proposition 1996/97:61 Översyn av telelagen angivit att rimlighe- ten i priset bör ses utifrån konsumentens perspektiv: "En utveckling av kostnaderna där en allt större andel av användarna av privatekonomiska skäl avstår från att utnyttja telefonitjänsten kan inte accepteras." Detta står på s. 72. Det står vidare: "Alltför stora prisvaria- tioner mellan regioner eller mellan olika marknads- segment i tillhandahållandet av mer eller mindre lik- värdiga tjänster bör inte accepteras." Det ingår i Post- och telestyrelsens (PTS) uppgift att bevaka telemarknaden ur ett konsumentperspektiv. PTS håller för närvarande på att studera Telias före- slagna ändringar. Om jag inte inom en mycket kort tid blir övertygad om att de som bor i mindre riktnum- merområden inte drabbas orättfärdigt av taxeändring- arna, kommer regeringen att utnyttja rätten enligt 19 § i telelagen för att se till att taxorna bibehålls vid dess nuvarande nivå.
Anf. 37 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret från kommuni- kationsministern. Jag känner mig ganska glad. Det visar ju att den kritik som har framförts, inte bara från mig utan från massor av människor runt om i hela landet, har nått fram till departementet och att man är beredd att lyssna till vad som sägs. Bakgrunden till att jag skrev den här interpellatio- nen är att jag tycker att vi redan i dag har en situation där många människor diskrimineras på teleområdet. Framför allt är det den här strukturen med ganska många mycket små riktnummerområden - å andra sidan har vi några få mycket stora - som gör att man på vissa håll inte kan ringa på lokaltaxa till sitt kom- munalkontor. Man kan inte ringa till sin skola och sin arbetsplats utan att ringa till ett annat riktnummerom- råde. Det blir ofta dyrare, speciellt om man skulle genomföra Telias nya prissystem. Då skulle det här bli mycket dyrare än tidigare för många. Jag kommer från Norrbotten, med det är inte alls speciellt för Norrbotten, och där har vi riktnum- merområden med kanske några hundra hushåll. Man kan ringa till grannarna och grannbyarna, men inte mer. Jag tycker att den här strukturen är ganska otids- enlig, orättvis och diskriminerande. Jag skulle vilja att vi politiskt gjorde någonting för att rätta till problemet och dessutom sätta p för Telias tänkta prispolitik. Nu visar som sagt kommunikationsministern att hon är beredd att ta till sig argumenten och använda den lag som vi har för att stoppa Telias nya förslag. Men jag undrar också om kommunikationsminis- tern är beredd att göra någonting för att skapa en mer långsiktig och rättvis struktur när det gäller riktnum- ren och telekommunikationerna i landet. Den situation som vi har i dag är inte bara diskriminerande för en- skilda hushåll utan det handlar också om möjligheter- na att t.ex. starta företag i glesbygden och vidareut- veckla och satsa på existerande småföretag. Just tele- kommunikationerna blir ju mer och mer avgörande för småföretagen. Därför tror jag att det här är ett viktigt område om vi skall få en fungerande politik där vi kan säga att hela landet skall leva.
Anf. 38 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag vill också instämma med alla dem som har uttryckt sin stora oro inför dessa taxehöjning- ar och med Peter Eriksson. Jag är också glad över ministerns svar på frågan i torsdags och över svaret på den här interpellationen. Jag vill ändå ta upp några exempel från min hem- kommun Gällivare. Det är en kommun som har väl- digt många riktnummerområden. Där har befolkning- en på landsbygden reagerat mycket starkt, och det med rätta. Vi pratade om små riktnummerområden. Det finns ett område som heter Lakaträsk där man har 150 abonnenter. Hälften av dem är fritidsboende. Det området är delat mellan Gällivare kommun och Bo- dens kommun, men det ligger närmare Boden geo- grafiskt. Man ringer inte så mycket inom Lakaträsks- området, utan man ringer mest till Boden, riktnummer 0921. Där går barnen i skolan, och man har sina släk- tingar och vänner där. Man ringer mycket till Harads. Minst ringer man till Gällivare. Det visar i alla fall att alla inom det här lilla området blir hårt drabbade om Telias taxehöjningar skulle gå igenom, och det finns ju många liknande områden i hela landet. Man kan i dag ha en kvartalsavgift på ca 1 000 kr. Landsbygdsrådet bedömer att kostnaden med de nya taxorna och samma samtalsmängd skulle bli 2 000- 2 500 kr per kvartal. Då kommer många att tvingas att minska sitt telefonerande av ekonomiska skäl med de konsekvenser det får med bristande sociala kontakter osv. För människor som bor i glesbygden är telefonen ett viktigt instrument för att komma i kontakt med andra människor. Sedan finns det exempel på abonnenter som bor ännu närmare varandra. Det finns en by som heter Leipojärvi. Den hör till Hakkasområdet, riktnum- merområde 0925. Liikavara tillhör 0970-området. Mellan dessa två byar är det knappt en mil. En person som bor i Leipojärvi kan ha en bror som bor Liikava- ra och en i Malmö. När han skall ringa till sina båda syskon får han betala lika mycket. Mellan Leipojärvi och Malmö är det ca 160 mil. Det säger sig självt att det här är orimligt och orättvist. Telias prispolitik är omöjlig att förstå. Jag in- stämmer i det ministern sade i frågestunden, nämligen att det är anmärkningsvärt att den största teleoperatö- ren, som har ett uttalat regionalpolitiskt ansvar i sin affärsidé och även ett samhällsansvar, uppträder på det sättet. Därför gläder det mig att ministern har samma synpunkter på den här taxeförändringen. Hon skall veta att vi är många som står bakom henne när hon skall agera mot dessa orättfärdiga taxor. Jag tycker också att det är positivt att ministern förstår glesbyg- dens speciella problem. Vi har t.ex. också företagande som vi gärna vill skall utvecklas på landsbygden. Ett företag som finns i Hakkas, som jag nämnde tidigare, har även ett kon- tor i Aitik som ligger inom Gällivares område. De beräknar att de nya taxorna kan ge upp till 20 000 kr i kostnader jämfört med 9 000 kr nu. Det skall finnas rabatter för företag. Jag skulle vilja veta hur mycket kostnaden skulle kunna reduceras i det här fallet. Sedan finns det också möjligheter att anlita andra teleaktörer. Vad skulle då konsekvensen bli för Telia?
Anf. 39 MONICA GREEN (s): Fru talman! Det blir allt viktigare för oss i ett in- formationssamhälle att använda telekommunikation. Regionala skillnader suddas ut eller får mindre bety- delse. Vi kan också kommunicera oavsett var i landet eller var i världen vi befinner oss. I våras arbetade vi i trafikutskottet fram ett betän- kande där vi tydligt markerade att Sverige även i fortsättningen bör ha låga och rimliga telefonipriser. Alla skall få tillgång till teletjänster på likvärdiga villkor, skrev vi i betänkandet. Vi slog mycket tydligt fast att sänkningen av telepriser i vissa regioner inte får finansieras av höjda telepriser i någon annan del av landet, och om priserna skulle sjunka till följd av en effektiv konkurrens i t.ex. storstadsområdena får inte andra regioner påtagligt släpa efter. I betänkandet lyfter vi också fram att det inte får bli för stora regio- nala skillnader. Vi vill i stället främja en stärkt regio- nal balans. Detta blev också riksdagens beslut. Vi gav i riksdagsbeslutet också större möjligheter för Post- och telestyrelsen, PTS, att noga följa ut- vecklingen, och vi förutsatte att regeringen skulle återkomma i frågan. Nu när Telia har aviserat ett nytt taxesystem är det många som känner stark oro, och det är en stor fol- kyttring över hela landet. Många undrar: Är det jag som blir drabbad? Är det vi på landsbygden som blir drabbade? Får vi betala en större kostnad? Gäller inte riksdagens beslut längre? Redan nu är det klart att de som har många rikt- nummer i sin kommun eller i sitt län får en betydande höjning av sina telekostnader. Därför känns det ange- läget att göra nya riktnummerområden ganska snart. Det är bra att ministern så tydligt har visat vad hon avser i den här frågan, och det har också de andra talarna tyckt. Nu undrar jag: Är det möjligt och finns det något intresse för att lyfta fram PTS tydligare? Kan man snabba på rapporten om prisutveckling och redan nu redovisa hur de nya taxorna slår? Hur ser ministern på möjligheten att skynda på uppdraget till PTS om översyn när det gäller större eller nya rikt- nummerområden?
Anf. 40 KARL-ERIK PERSSON (v): Fru talman! Det svar som kommunikationsminis- tern har gett innebär att det finns en del frågor som man bör ställa sig. Enligt de uppgifter vi har kommer Post- och telestyrelsen först i december att lämna svar till kommunikationsministern, i stället för i februari- mars. Då är frågan: Innebär det här att taxeändringen kommer att ske den 7 november som är aviserat? Eller kommer man att behålla nuvarande taxor tills Post- och telestyrelsen har granskat förslaget om förändring? Det här är viktigt, för annars är ju detta inget svar över huvud taget. Post- och telestyrelsen lämnar svar först i december, när taxorna redan har förändrats från den 7 november. Är man då beredd att gå tillbaka i februari-mars, eller i så fall när? Eller är man i rege- ringen beredd att säga att förändringarna inte kommer att ske förrän Post- och telestyrelsen har lämnat de uppgifter som kommunikationsministern nu säger att hon vill ha in? I så fall borde man vänta. Man borde avisera re- dan nu att det inte kommer att ske några taxeändringar förrän uppgifterna har kommit in och man har sett om ändringarna får de konsekvenser som många före mig har beskrivit. Kommunikationsministern har i dag fått ett brev som alla i trafikutskottet också har fått. Det är från Lantbrukarnas riksförbund. Man har granskat försla- get och sett hur orimligt det slår för dem som har många riktnummerområden inom sin kommun. De här frågorna borde kommunikationsministern kunna svara på. Många använder ju telefonen som en service. Man ringer till myndigheter och till släkt och vänner inom den egna kommunen. Finns det då flera riktnummerområden blir det som många talare före mig har beskrivit. Det blir en taxehöjning på 150 %.
Anf. 41 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Det var jag som väckte frågan i riks- dagen för två tre veckor sedan, och frågesvaret fick jag för ett par veckor sedan. Då sade kommunika- tionsministern att det här är en fråga för Telia och Post- och telestyrelsen och hänvisade till en lagpara- graf. Jag blev naturligtvis glatt överraskad över det nya svaret under frågestunden i torsdags. Insikten hos ministern måste ha blivit mycket större under en veckas tid. Och det glädjer mig, naturligtvis. Men problemet är vad som skall hända. Ministern skall ingripa inom kort. Men det är väldigt ont om tid. Förändringarna skall ju träda i kraft den 7 november. Och som jag har förstått det, och som Karl-Erik Pers- son var inne på, handlar det här om att Post- och tele- styrelsen skall granska det här i efterhand. Jag tycker att det är ganska märkligt hur processen i statlig verk- samhet fungerar om man skall genomdriva taxeänd- ringar som retar upp halva svenska folket och sedan komma tillbaka och på något sätt justera taxorna i efterskott. Själva tågordningen måste ändras. Vad skall vi då göra? Egentligen är det inget fel på själva samtalskostnaden, 20 öre för lokalsamtal och 50 öre för rikssamtal. Kärnpunkten i det här är att man inte får ringa lokalsamtal till angränsande rikt- nummerområden. Skall vi kunna påverka det med hjälp av lagen? Det vore intressant att höra. Kan vi verkligen göra någonting åt det här utifrån de ut- gångspunkterna? Sedan tycker jag att vi skall titta litet grand på vad som egentligen är bakgrunden till allt detta. Jo, det är naturligtvis avregleringen av telemarknaden. Tele 2 konkurrerar när det gäller taxorna för rikssamtal, och Telia skall hänga med i svängarna. Det man förlorar på karusellerna måste man naturligtvis ta igen på gungorna någon annanstans, och det är då man hittar på sådana här rent ut sagt korkade konstruktioner. Det är intressant att Telia är ett statligt bolag. Men vad har ägarna för möjligheter att påverka bolagets verksamhet? Jag tycker att vi ofta återkommer till att man skall sköta sig själv och att man skall driva sin verksamhet utifrån sina förutsättningar. Det börjar bli dags att diskutera ägardirektiv och förhållningssätt från regering och riksdag när det gäller statliga bolag. Till sist: Den 7 november skall de nya taxorna börja gälla. Vad tänker ministern göra?
Anf. 42 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Uppslutningen i dag visar att den här frågan engagerar många människor runt om i landet. Det är glädjande, tycker jag, att kommunikationsmi- nistern nu tydligt signalerar att hon har förstått att det här är viktigt och att hon är beredd att medverka till att det inte skall bli någon taxehöjning om man inte kan visa att det inte slår orimligt. Men jag instämmer naturligtvis i frågan: Kommer det att bli någon höjning den 7 november eller inte? Det är den viktiga frågan. Jag tycker att den enda rimliga slutsatsen är att ministern måste ingripa. Hon måste säga att om vi inte får något besked så blir det heller inte någon höjning den 7 november. Taxehöjningen har engagerat många människor och många partier. Vi hade en hearing i trafikutskot- tet, och vi har haft en diskussion inom Centerpartiet på vårt kommittémöte. Men jag har inte blivit lugnad av argumenten för de föreslagna förändringarna. Jag tycker att det allvarliga är att Telia med berått mod faktiskt går emot ett färskt riksdagsbeslut från i våras, vilket Monica Green också var inne på. Då underströk riksdagen att alla skall ha tillgång till tele- tjänster på likvärdiga villkor. Enkelt! Det betonades också särskilt att Telia har en skyldighet att främja stärkt regional balans. Då tycker jag närmast att det är en provokation mot riksdagen och svenska folket att Telia åtminstone tänkte dra till med en höjning på 150 % för samtal över riktnummergränserna. Telias försvar att man i stället sänker priserna på rikssamtal från 60-65 öre till 50 öre kan inte alls kompensera den här chockhöjningen för den vanlige medborgaren. Som någon talare också har varit inne på saknar dessutom 100 000 abonnenter på landsbyg- den och i mindre orter fortfarande teletjänster som förutsätter AXE-anslutning, något som i dag finns i alla större tätorter i övrigt. När det gäller tillgång till ISDN-standard, som ju ger ännu större möjligheter, är orättvisorna ännu stör- re. Jag tycker att det är litet illavarslande när t.o.m. företrädare för Post- och telestyrelsen talar om att man får vända sig till Telenordia eller Tele2 om man inte är nöjd med Telia, därför att de kanske kan er- bjuda bättre villkor. Lika illa är det när man talar om att enskilda abonnenter får förhandla till sig bonus- taxor. Det är väl inte rimligen så ett statligt verk med rikstäckande ansvar skall uppträda. Det måste, precis som riksdagen sade i våras, vara likvärdiga villkor om det skall främja en stärkt regionalbalans. Dessutom tycker jag att det är hög tid att övervä- ga, för att få den här regionala rättvisan och balansen, om man inte skall tillämpa lokalsamtalstaxor åtmins- tone länsvis. När en och en halv miljon människor i 08-området kan ringa för lokalsamtalstaxa är det inte rimligt att man i en kommun skall kunna ha sju rikt- nummerområden. Jag tycker att den minsta ambi- tionsnivån borde vara att man i varje län har möjlighet att ringa för lokalsamtalstaxa inom hela länet. Det är ingen match - man behöver inte ändra riktnum- merområdena, utan det är bara att tillämpa debitering- en på så sätt att man bestämmer att det inom ett län skall vara lokalsamtalstaxa. Telia har ju argumenterat att man är så tveksam till att ändra riktnummerområ- den. Det kostar mycket pengar, det tar tid, och dess- utom kommer nu en ny nummerplan, nummerporta- bilitet etc. Ja, men låt bli att ändra riktnummerområ- dena då, men tillämpa lokalsamtalstaxa länsvis! Det är en mycket enkel metod. Jag skulle vilja höra om ministern är beredd att ställa sig bakom denna tanke: Man måste eftersträva regional rättvisa, och då är ambitionen att ge männi- skor möjlighet att ringa, åtminstone länsvis, för lokal- samtalstaxa. Sedan vill jag ha besked om hur det blir den 7 november. Blir det någon höjning eller inte?
Anf. 43 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Som Monica Green så riktigt påpeka- de är telekommarknaden en marknad i oerhörd ut- veckling. Den tekniska utvecklingen går väldigt fort. Med det vill jag påminna om att det inte är någon lösning att gå tillbaka till den gamla detaljregleringen och televerkstiden. Jag hoppas att vi alla är överens om att det inte är det vi diskuterar i dag här. Sedan handlar det dels om det akuta, hur man skall kunna komma åt och ändra på de förslag från Telia som ligger nu och de förslag Telia har fattat i sin ledning och styrelse, dels hur man på sikt skall få en mer rättfärdig taxestruktur. Jag skall svara på båda sakerna. Rent tekniskt har arbetet med programmering av de olika växlarna och växelsystemen pågått under ett antal månader. Det finns alltså i dag ingen möjlighet att på några dagars varsel ändra tillbaka. Man kan dock ändra på räkningarna. Man kan ändra administ- rativt så att den här förändringen inte slår igenom. Den möjligheten finns. Våra jurister på departementet diskuterar nu hur man skall formulera författningsde- len för att kunna införa det här pristaket. Detta arbete pågår, men när det gäller den rent tekniska strukturen är det inte möjligt att göra denna förändring. Man får gör det administrativt och förändra räkningarna. Det är naturligtvis fullt möjligt. Sedan är det här ingenting som Post- och telesty- relsen sköter med vänsterhanden. Tvärtom pågår det en daglig dialog om detta, både mellan departementet och PTS och mellan PTS och Telia, för att ta reda på vad det egentligen är som kommer att hända. Det har högsta prioritet. Bolaget har nämligen en något annor- lunda syn på det här än vi andra, vi som har läst alla de brev där det beskrivs hur det fungerar när man finns ute i verkligheten. Ni som finns här i debatten har beskrivit det här, och jag har också läst alla såda- na brev som har kommit till oss. Det pågår som sagt en stor aktivitet, och den se- naste tiden har Telia presenterat ett antal rabattsystem osv. Det tror jag faktiskt hjälper en hel del småföre- tag, och företag över huvud taget, och det är ju bra i och för sig. Men sedan har vi alla de privatpersoner som av olika skäl inte har någon möjlighet att använ- da rabattsystemen, kanske inte klarar av att vända sig till konkurrenter osv. Det är dem som jag - i alla fall hittills - inte alls känner mig övertygad om att det här inte skulle drabba. Tvärtom är jag övertygad om att vi måste införa det här pristaket. Och vad det handlar om, det som riksdagen har lagt fast och som finns i telelagen, är just ett pristak. Det är inte så att ni som riksdagsledamöter har bestämt att vi skall tala om exakt hur taxesystemet skall se ut, utan vad vi kan göra är att lägga ett pristak. Det är den ena delen. Den andra delen handlar om riktnummerområdena, och där får jag be att få åter- komma i min nästa replik. På sikt är naturligtvis det någonting som absolut måste lösas, och ett intensivt arbete har satts i gång där också.
Anf. 44 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Det var synd att kommunikationsmi- nistern inte hann förklara sig färdigt. Det blir nämli- gen ganska invecklat. Jag tycker att kommunika- tionsministern ändå har haft så pass gott om tid på sig att hon borde kunna redovisa ett förslag till hur man har tänkt agera. Jag har svårt att acceptera att det pristak som nu föreslås för att mildra Telias nya prispolitik, vad jag förstår, skulle vara tillräckligt för att hindra att det nya system som införs faktiskt ökar orättvisorna. Men kommunikationsministern får försöka utveckla litet mera vad det skulle innebära. Om man sätter ett tak skulle det ändå, vad jag kan förstå, sannolikt innebära ökade kostnader för dem som bor i små riktnum- merområden - om man inte sätter det väldigt nära lokaltaxan. I den andra frågan, den större och viktigare frågan om förändringar av riktnummerområdena, tycker jag att vi som politiker har lättare att påverka mera direkt. Om vi kan vara överens - Socialdemokraterna, Mil- jöpartiet och alla andra partier som är med i den här debatten - om att den struktur vi har i dag är otidsen- lig, orättvis och diskriminerande borde det gå tämli- gen snabbt att få till en ändring som gör att i alla fall de extrema orättvisorna försvinner. Jag kan mycket väl instämma i det som Centerns Sven Bergström förde fram här - och jag har också skrivit det i min interpellation - nämligen att länsvisa riktnummerområden borde vara ett rimligt åtminstone första mål för att skapa en någorlunda balans i landet och en rimlig situation som inte diskriminerar vissa delar av landet jämfört med andra. Sedan kan vi kan- ske ändå acceptera att man i Stockholm kan nå en och en halv miljon andra, om man åtminstone kan nå några hundra tusen i andra delar av landet i stället för några hundra, som det nu är på många ställen. Kommer den oacceptabla förändring som Telia fö- reslår inte att slå igenom från början med kommuni- kationsministerns förslag och det som kommer att hända i veckan? Kommer pristaket att införas den 7 november? Eller kommer det betydligt senare i processen, så att människor får acceptera att orättvi- sorna införs under en tid? Jag väntar på en litet bättre och bredare förklaring från ministern.
Anf. 45 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag tycker också att en lösning vore att man gör större riknummerområden. Det kan inte vara rimligt att ha så små riktnummerområden, vilket jag talade om tidigare. Nu säger många att det är lätt att göra om detta, medan andra säger att det är mycket mer komplicerat än man tror. Men med den teknik som vi har borde det inte vara så svårt. Sven Berg- ström sade att man kunde ha lokala samtalstaxor i ett helt län. Det vore ju bra för oss i Norrbotten med våra avstånd och våra många riktnummerområden. Avslutningsvis vill jag även ta upp det som även någon annan talare berörde, nämligen att man fortfa- rande inte har AXE-växlar i många områden. I vår kommun har den största byn fortfarande inte tillgång till AXE-växel. Samtidigt är det många ute på lands- bygden som vill sätta i gång olika satsningar när det gäller IT men som hindras av förseningen av IT- utbyggnaden. Detta och riktnummerområdena är något som vi tycker att man skall ta itu med.
Anf. 46 OWE HELLBERG (v): Fru talman! De storstilade orden i frågestunden i torsdags verkar inte ha så mycket innehåll. Jag tycker att det enda rimliga beskedet som man kan få i dag är att om de nya taxorna skall införas den 7 november skall det också vara möjligt att ringa lokalsamtal till angränsande riktnummerområden. Vi kan inte föra någon stor debatt i dag om hur stora riktnummerom- rådena skall vara. Vi klarar det inte i dag, och vi kla- rar det inte i morgon, utan detta måste naturligtvis utredas. Om Post- och telestyrelsen har en så väldigt bra dialog med Telia, varför för man då inte en dialog innan man fattar en mängd beslut utan skall ha dialo- gen efteråt? Varför skall man reta upp halva svenska folket med en sådan beslutsordning? Det är för mig helt obegripligt. Ministern har uttalat sig för en mängd rabattsys- tem. Jag tycker inte att man skall använda sig av ra- battsystem för att komma åt orättvisor. Det är inte på det sättet som man skall lösa problem. Sedan kan det naturligtvis finnas behov av rabattsystem i andra sammanhang. Bl.a. nämndes Internet. Det sägs att tills nätservrar installeras i alla riktnummerområden skall Telia minsann se till att man får ringa för lokalsam- talstaxa. Jag tror inte att det blir verklighet. Jag har faktiskt varit med om detta och sett att det inte funge- rar i de små riktnummerområdena. Vi kommer inte att få några Internetservrar där. Det är inte ekonomiskt lönsamt att använda ett sådant system. Så, upp till bevis. Blir det någon förändring av förslaget den 7 november, eller var detta bara ett storstilat utspel under frågestunden?
Anf. 47 MONICA GREEN (s): Fru talman! Jag skall börja med att säga något positivt om Telia, eftersom det är några som har talat om AXE-system, m.m. Trots att jag just nu är miss- nöjd med Telia tror jag inte att utbyggnaden kan ske snabbare än den nuvarande takten. Inom något år kommer alla i hela Sverige att vara anslutna till AXE- systemet. Och inom ett par år kommer alla att kunna koppla upp sig på nätet. Utbyggnadstakten är mycket snabb, och tekniken är inte så väsentlig. Jag är också orolig för prisutvecklingen och vad som skall hända, och jag ser fram emot ministerns nästa inlägg, eftersom det verkar som om kärnfrågan ändå blir riktnummerområdena. Om vi kan komma till skott och få en tidigare lösning av problemen med andra riktnummerområden, så innebär det en lösning av många andra problem. Jag skulle vilja att Post- och telestyrelsens uppdrag påskyndas i fråga om detta. I trafikutskottet arbetar vi just nu med en skrivelse om informationssamhället. Vi ser enorma möjligheter för att alla skall få Internet som en förändrande kraft, vilket detta kan innebära i informationssamhället. Vi kan öka möjligheterna för människorna i hela landet att ta del av information och öka inflytandet och de- mokratin och riva regionala hinder. Denna förändring, som i grunden kan vara positiv om vi handhar den på rätt sätt, får inte komma på skam om det visar sig att detta arbete halkar efter på något sätt om inte proble- met med för små riktnummerområden löses.
Anf. 48 KARL-ERIK PERSSON (v): Fru talman! Man brukar säga att ur kaos uppstår klarhet. Men jag tycker inte att det har skett i denna diskussion. Kommunikationsministern talar om rabatter. Jag kan inte förstå att vi i Sverige skall ha telefoni som bygger på ett rabattsystem. Det skulle vara mycket olyckligt om vi hamnade i den situationen. Jag tycker att man skall påminna om att Telia, Posten och SJ en gång i tiden byggdes upp med skat- tebetalarnas pengar. Därför får de inte raseras hur som helst. Det är ett ansvar som vi måste ta. Men proble- met är att statliga bolag som skall ta ansvar för hela landets utveckling och ge en god service till bra och rimliga priser samtidigt skall konkurrera med bolag som inte har detta ansvar. Detta måste man komma åt på något sätt. Om dessa bolag skall vara med och konkurrera måste de se till att det är en god service över hela landet. Men det är inte på det sättet i dag, vare sig när det gäller postområdet eller teleområdet. De som är med och konkurrerar på teleområdet har inte detta ansvar. Det borde man kunna komma åt på något sätt. Det kan väl inte vara på det sättet att all avreglering skall innebära sämre service till ett högre pris. Vi är på väg åt det hållet nu. Det tror jag inte att svenska folket är berett att ställa sig bakom.
Anf. 49 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall fortsätta där jag slutade mitt förra inlägg. Det handlade om riktnummerområdena, som på många sätt är grunden till eländet, om jag uttrycker mig så. Det finns verkligen starka skäl att ändra riktnummerområdena. Riktnummerområdena har varit desamma sedan någon gång på 40-talet, då man hade de gamla elektromagnetiska systemen. När man nu har AXE-växlar nästan överallt har denna riktnummerindelning ingen teknisk funktion, utan den är helt enkelt en kvarleva. Därför har Post- och tele- styrelsen, som så att säga äger nummerplanen, inte minst efter den diskussion som har varit inte bara under de senaste veckorna - dialogen har pågått med Telia under en period, sagt att detta arbete måste påskyndas. Men det är också viktigt att komma ihåg att en förändring av riktnummerområdena också behöver göras med en viss planmässighet. Det handlar om att telefonväxlar och kundregister måste programmeras om. Konsumenterna drabbas till viss del av arbetet. Allt från brevpapper till telefonkataloger och telefo- nuppgifter måste också förändras. Också sådant av mer indirekt karaktär - att man har invanda telefon- nummer, t.ex. numren till taxiväxlarna, som vi alla kan utantill - behöver man vänja sig vid. Det är skälet till att detta arbete måste ske med ordning och reda. Den riktnummerreform som genomfördes i nästan hela Stockholms län för ett antal år sedan - Norrtälje kommun är fortfarande inte med i detta - innefattade tio riktnummerområden. När vi skall göra detta för hela landet handlar det om 260 riktnummerområden. Alla företag och privatpersoner i hela landet är berör- da. Det är klart att det innebär att det måste vara en viss ordning och reda när detta skall göras. Det tror jag att vi är överens om. Men inte desto mindre skall detta göras så fort som det är möjligt utan att det blir kaos. Det är svaret och detta är egentligen det som är allra mest grundläggande. Som jag tidigare sade är det tekniskt omöjligt att stoppa den nya taxekonstruktionen från den 7 november. Statsmakterna har helt enkelt inget vapen för att göra det, men naturligtvis skall vi mildra skev- heterna. 19 § i telelagen är till för det, och den skall vi använda. Det tar några veckor innan det hela har gått igenom den juridiska process som måste vara innan man kan komma fram med ett sådant här beslut. Un- der tiden har Telia alla möjligheter att självt göra saker på det administrativa området. Vad som är viktigt att komma ihåg när vi har ägarstyrning och det rör sig om ett bolag där vi har aktiemajoriteten eller där vi äger alla aktier är att vi kan tvinga det bolaget att skydda svaga grupper. Det är ju det som är det sociala och det regionalpolitiska ansvaret. Bl.a. kan man, Karl-Erik Persson, ta till rabatter. Jag tycker inte att den formen skall uteslutas. Det viktiga i det här fallet är dock att konsumenten får ett skydd och att de regionala orättvisorna kan hållas undan.
Anf. 50 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Vi verkar vara relativt överens om den långsiktiga lösningen, dvs. om att få till stånd dels en förändring när det gäller riktnummerområden, dels en mera rättvis prisstruktur och riktnummerområdes- struktur. Det känns väldigt bra, för då har vi i alla fall en vettig inriktning vad gäller det långa perspektivet. I det korta perspektivet tycker jag dock att det forfa- rande är väldigt oklart vad som egentligen kommer att hända i detta sammanhang. Det känns inte bra. Vi har nu diskuterat saken, och alla verkar vara överens om att många människor kommer att drabbas hårt om Telia inför sin nya prispolitik från den 7 november. Sedan dröjer det eventuellt ett antal veckor - det är oklart hur många det rör sig om - innan vi kan få till ett beslut som mildrar effekten av detta. Min slutsats måste bli att kommunikationsminis- tern inte verkar ha klarat av att stoppa problemet. Jag får väl uppmana Telia att lyssna på sina ägare - riks- dagen och regeringen, som nu samfällt verkar ha åsikten att det inte är ett bra system som man planerar att sjösätta - och att se till att det inte blir på det sätt som många nu befarar. Om man lyssnar på riksdagens partier och på regeringen bör det gå att få till stånd en ändring. Jag vänder mig då återigen till Telia. För min del får jag avslutningsvis tacka kommuni- kationsministern för att hon åtminstone vill jobba för frågan och för att hon verkar göra vad hon kan för det hela.
Anf. 51 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tycker att debatten har varit bra och klargörande på många sätt. Vi har klarat ut vad som är det akuta problemet och vad som är det lång- siktiga problemet. Som jag uppfattat debatten är i princip alla debattörer överens om problembilden. Naturligtvis kan man vara efterklok och säga att det skulle ha varit bättre om lagen hade sett annorlun- da ut etc., men nu har vi den lagstiftning vi har. Vi har faktiskt ett vapen, som vi nu tar till. Vi tar till det mot den dominerande operatören. Vi skall dock också komma ihåg att konsumenttryck och konsumentkrav, liksom detta med en fri konkurrens, på den öppna telemarknad som vi har och som inom några veckor kommer att vara öppen i hela Europa kommer att innebära att betydligt tuffare krav ställs på alla tele- operatörer. De små uppstickarna kommer självfallet att kunna pressa priser. Det kräver att vi har den här typen av debatter både i riksdagen och lokalt, så att människor är medvetna om att de också har ett val. Det är kanske det allra väsentligaste påtrycknings- medlet. Jag vill inte på något sätt förringa riksdagsledamö- ternas påverkansmöjligheter, men konsumenterna har också en mycket stark påtryckningsmöjlighet. Den kan de självklart använda. Vi skall, som sagt, hjälpas åt med att göra om riktnummerområdena.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Lagutskottets betänkanden 1997/98:LU3 och LU4 Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU4 Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU6 Näringsutskottets betänkande 1997/98:NU4
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1997/98:39 Förlängd tid för ökning av aktiekapital i privata aktiebolag
Skrivelse 1997/98:38 Lägesrapport i fråga om den ekonomiska brottsligheten
10 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 3 november
1997/98:53 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Leif Blomberg Marknadsföring genom intresseorganisationer 1997/98:54 av Lennart Brunander (c) till jord- bruksministern EU:s djurskyddslagstiftning 1997/98:55 av Beatrice Ask (m) till utbildningsminis- tern Finansiering av miljöforskning 1997/98:56 av Sten Andersson (m) till statsrådet Thomas Östros Privat import av alkoholhaltiga drycker
den 4 november
1997/98:57 av Bo Könberg (fp) till justitieministern Oberoende granskning av Leanderaffären
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november.
11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 3 november
1997/98:102 av Eva Zetterberg (v) till justitieminis- tern Personakter hos Säpo 1997/98:103 av Bertil Persson (m) till finansminis- tern Projektbidrag 1997/98:104 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till näringsministern Braskaminer
den 4 november
1997/98:105 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till socialministern Assistansersättning under sjukhusvistelse
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 18 november.
12 § Kammaren åtskildes kl. 16.26.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.