Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:18 Torsdagen den 23 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:18
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:18 Torsdagen den 23 oktober Kl. 12.00 - 16.40
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Aktuell debatt: Tunnelbygget genom Hal- landsåsen
Anf. 1 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Vi i Moderata samlingspartiet har be- gärt den här aktuella debatten med anledning av mil- jöolyckan i anslutning till bygget under Hallandsåsen. Olyckan borde inte ha hänt. Rhoca-Gil skulle aldrig ha använts. Många människor har drabbats direkt och indirekt. Det gäller dem som arbetat där och de boende i områ- det. Nu måste enligt vår uppfattning de som drabbats stå i centrum. Det gäller frågan om hälsa, frågan om miljön, frågan om ekonomisk ersättning och frågan om skadestånd. De människor som bor i detta område måste återigen kunna känna sig trygga och säkra. Förutsättningen för en fortsatt byggnation måste vara full och kompromisslös hänsyn till miljön och till människornas trygghet. Fru talman! Nu krävs också klarhet. Hur kunde detta hända? Vem har ansvaret? Det pågår en polisut- redning. Regeringen har tillsatt en oberoende kom- mission. Detta är bra. Det pågår också aktiviteter och utredningar på andra områden. Till sist, fru talman, vill jag påpeka att det är vik- tigt att vi tar reda på hur vi motverkar liknande olyck- or i framtiden. Det blir en fråga som vi måste analyse- ra och diskutera med största noggrannhet.
Anf. 2 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! I går besökte jag Hallandsåsen på in- bjudan av LRF och kommunen. Då mötte jag många frågor som ni också har läst i tidningarna eller hört direkt av de berörda. Jag mötte en lantbrukare som var orolig över om det fanns någon framtid för den släktgård som han hade drivit de senaste 16 åren. Jag mötte flera tunnelarbetare som undrade hur arbetsmil- jön hade kunnat skötas på det här sättet. Men jag mötte också några reaktioner som inte har kommit fram och som jag därför tycker att det är viktigt att förmedla här i kammaren. För det första har människorna i Båstad och kom- munens ledning hanterat den här krissituationen väl- digt bra. Man har lagt alla partipolitiska gräl åt sidan och kavlat upp ärmarna gemensamt för att reda upp situationen. Det är bra. Vi kanske har en del att lära av hur de har hanterat det här i Båstad. För det andra fick jag i går en vädjan ifrån nästan alla jag mötte som jag också vill förmedla. Det finns ett riskområde på Bjärehalvön där läget är allvarligt, men det är en liten del av bygden. Det är inte farligt att köpa varor från Båstad. Det är inte farligt att åka dit som turist. Vi har mycket stränga regler med stora säkerhetsmarginaler som våra myndigheter har slagit fast. Det räcker. Låt inte hela bygden drabbas av riskstämpeln och krisstämpeln och eventuell köprädsla! Bygden skall leva vidare. Vi får inte göra ont värre för den här bygden. Alla vi här i kammaren har en gång stöttat tunneln därför att vi tyckte att det var ett bra miljöprojekt. Nu har vi alla ett ansvar för att stötta Båstad, reda upp situationen och se hur vi kan gå vidare. Från regeringens sida har vi försökt göra vad vi kan. Vi har garanterat kommunen att vi skall bistå dem med experter när de behöver hjälp. Banverket och Skanska har garanterat att de drabbade skall få ersättning snabbt så att de inte drabbas av privateko- nomiska problem, och regeringen följer naturligtvis att så sker. Vi har gett kommunen ekonomiskt stöd för att ersätta de extra kostnader som har drabbat kom- munen, och vi har beslutat att tillsätta en oberoende kommission för att utreda hur det kunde hända, varför det skedde och hur skall vi kunna undvika att något sådant sker i framtiden. Vad kan vi då säga om framtiden? När det gäller tunnelbygget kan ingen svara på det i dag. Nu måste vi reda ut vad som har hänt. Vi måste reda ut sane- ringen. Vi måste få alla fakta på bordet så att vi får ett bra underlag. Sedan kan vi ta ställning till fortsätt- ningen och framtiden. Hur kan vi då undvika att någonting sådant här sker igen? Jag skall erkänna att jag trodde inte att det kunde ske i Sverige 1997. Den kommission som re- geringen har tillsatt har bl.a. i uppgift att ge oss råd för framtiden. Men några slutsatser kan vi dra redan nu. Låt mig börja med lagstiftningen. Redan enligt dagens lagstiftning och kemikalieregler är det mycket tydligt att kemikalier inte får hanteras på det här sät- tet. Vi har EU:s strängaste kemikalielagstiftning. Det är också därför vi fick undantag ifrån EU-reglerna när vi blev nya medlemmar i EU. Nu ser vi över om vi kan göra ännu mer för att göra kemikaliereglerna ännu tydligare och ännu hårdare. Vi kan också se en förändring jämfört med när tunnelbygget beslutades. Järnvägslagen, som Ines Uusmann har lagt fram, innebär kraftigt skärpta krav på miljökonsekvensbeskrivningar. Vi kan se att den nya miljöbalken innebär en förstärkning av dagens lagstiftning. I samband med att vi lägger fram den nya miljöbalken ser vi också över tillsynsreglerna. På senare år är det många företag som har satt i gång ett intensivt frivilligt arbete med miljöfrågorna. Det är bra. Men vi har också lärt oss att det inte räck- er. Nu vill vi också se över tillsynen och hur vi kan skärpa tillsynen på alla nivåer, i kommunen, länssty- relsen och myndigheterna, när miljöbalken träder i kraft. Men jag vill också förtydliga och säga att jag inte tror att det var bristande tillsyn som förorsakade det som hände i Båstad. Såvitt jag har kunnat följa kom- munens arbete har de gjort ett bra arbete med tillsy- nen. Tyvärr hade de inte fått tillräcklig information. Det handlar inte bara om lagstiftning om vi skall kunna förhindra att någonting sådant här sker igen. Vi måste också ha modet att se framåt och inte bara diskutera hur vi skall hantera gamla miljösynder. Vi måste också diskutera hur vi i framtiden skall se till att det blir rätt, rent och riktigt från början. Det är ett skäl till varför det nu är viktigt att göra ordentliga investeringar i ny teknik och bättre miljö. Det är ett skäl till varför regeringen, när vi nu har fått ordning på vår ekonomi, också har valt att lägga pengar på lokala investeringar i kommunerna för satsningar på ny, bättre teknik som skall ge oss bättre miljö. Dessa pengar, 5,4 miljarder, skall bl.a. kunna an- vändas i byggsektorn. Det handlar om att se till att våra byggprojekt i framtiden har ny teknik och hårda miljökrav. Det kan handla om att använda de här resurserna för att sanera förorenad och förgiftad mark. Det kan vi ju se alltför många exempel på i kommu- nerna. Men jag tror att vi också måste leta efter nya sys- tem där alla är med och tar ett ansvar för miljön. Före- tag, myndigheter och statsförvaltning måste lära sig att ta ansvar, från högsta ledning till den som är an- svarig för olika projekt i praktiken. Det är därför regeringen också har initierat och väldigt aktivt driver på miljöledningssystemen. Staten skall gå före med 25 pilotmyndigheter, hela statsför- valtningen skall på sikt införa miljöledningssystem, och vi vill också införa miljöledningssystem i hela näringslivet. Man kan väl tillägga att Banverket inte tillhörde de pilotmyndigheter som hade infört miljö- ledningssystem, och Skanska hade inte heller infört miljöledningssystem. Jag tror att detta är ytterligare ett sätt att förebygga den här sortens skandaler i framtiden och se till att det blir rätt, rent och riktigt från början. Detta är några av de slutsatser som jag tycker att vi kan dra redan i dag vad gäller hur vi undviker lik- nande skandaler i framtiden. Jag hoppas också att vi kommer att få fler tydliga, framåtriktade förslag från den kommission som regeringen har tillsatt och vars ordförande blir Axel Edling.
Anf. 3 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Tunnelbygget vid Hallandsåsen har ju varit randat av en rad problem. Som jag har sagt tidi- gare är det nu viktigt att vi tar hänsyn till de männi- skor som drabbats på olika sätt. De måste åter kunna känna trygghet och säkerhet i sin hemmiljö och i sitt arbete. Det kan gälla dem som arbetar på gårdar som drivits under generationer, eller det kan gälla andra verksamheter i denna vackra bygd. Vi måste återställa förtroendet. Om vi skall lyckas med detta krävs att sanerings- arbetet och det arbete som måste aktualiseras i det sammanhanget sker med största noggrannhet och effektivitet. Detsamma gäller frågan om ersättning och skadestånd. De här frågorna får inte dras i lång- bänk, utan här måste det bli snabba och effektiva beslut. Hälsa och miljö måste sättas i främsta rummet. Här krävs också en markant öppenhet när det gäller det fortsatta arbetet, så att människorna känner att de kan vara med och att de är delaktiga i den fortsatta processen. Jag tycker personligen, precis som miljöministern, att de ansvariga i Båstad kommun har skött sig mycket bra efter det att de fick reda på den här olyck- an. Det är bra att man gemensamt, över de politiska gränserna, arbetar för att klara av de här problemen. Nu är det emellertid väldigt många aktörer inblan- dade i det här arbetet. Det gäller Naturvårdsverket, Kemikalieinspektionen, Livsmedelsverket, länsstyrel- sen, kommunen, Socialstyrelsen och andra. Jag skulle vilja vädja till miljöministern att se till att det blir en riktig samordning av de olika insatserna. Det är fak- tiskt väldigt angeläget. Det ligger på regeringens ansvar, och jag skulle vilja höra hur ministern har tänkt sig den samordningen. Fru talman! Detta var en stor miljöolycka, och man frågar sig: Varför skulle det hända? Rhoca-Gil skulle givetvis aldrig ha använts. Hur kunde man använda detta höggiftiga medel i ett berg som var osäkert, i en osäker miljö? Det är obegripligt. Man borde väl ändå ha känt till de varningar som har kommit långt tidigare. Svensk Kärnbränslehantering avlade t.ex. 1987 en forskarrapport, där man klart slår fast att detta är olämpligt i en sådan miljö. Inom den biotekniska forskningen använder man akrylamid i väldigt, väldigt små mängder, och detta är då omgär- dat med mycket rigorösa säkerhetsbestämmelser. Avfallet i polymerform är faktiskt klassat som miljö- farligt och måste brännas. Vid tunnelbygget i Hal- landsåsen har man använt detta medel i utomordent- ligt stora mängder. Det är obegripligt. Man kan också fråga sig varför inte säkrare meto- der användes, trots att Banverket har fattat beslut om detta. Vi kan väl i det sammanhanget konstatera att det var olyckligt att Banverket saknade ledning, en ordinarie generaldirektör, under ett halvår, i ett skede när man hade ansvar för ett sådan viktig verksamhet. Kommunikationsdepartementet har givetvis ett ansvar för detta. Ett annat stort problem är grundvattnet, som människorna oroar sig för. Det är också ansvarslöst att man har sänkt grundvattennivåerna så mycket utöver vad som var tillåtet i vattendomen. Ett nittiotal brunnar är torrlagda. Också här måste ansvaret mycket klart analyseras. Fru talman! Hallandsåsen och Bjärehalvön är ut- omordentligt vackert. Här ligger vackra, välskötta gårdar. Här betar välmående djur på åkrar och ängar. Här ser vi prunkande grönsaksfält och fina fruktod- lingar. Detta är bilden av Bjärehalvön. Nu drabbas hela bygden. Detta är orimligt. Jag har förståelse för osäkerhet, men osäkerheten måste också, precis som miljöministern har sagt, ta sig rimliga proportioner. Den största delen av Bjärehalvön har formellt faktiskt inte drabbats av den här olyckan. Jag tycker att Livsmedelsverket har agerat bra i det här sammanhanget. Man skriver i sina kommenta- rer: "Det finns ingen anledning att befara att livsme- del odlade utanför riskområdet skulle kunna innehålla akrylamid." Detta är bra. Det är klara besked. Tyvärr har det kommit andra budskap, som förvirrar situatio- nen och som gör att fruktodlare, grönsaksodlare och andra drabbas oförskyllt. Jag skulle här vilja vädja till miljöministern att ta initiativ till en saklig information. Den sakliga infor- mationen skall för det första gälla åtgärder inom ris- kområdet. Det är viktigt. För det andra - och också det är viktigt - skall den sakliga informationen gälla åtgärder utanför riskområdet. Detta är viktigt för att människor inte skall drabbas oförskyllt i denna vackra bygd.
Anf. 4 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Människor måste kunna känna trygg- het i sin vardag. Det är den allt överskuggande frågan i dag - att kunna känna trygghet i sin vardag. Det gör man inte i dag på Bjärehalvön. I dag känner männi- skor stor oro för barnens och för den egna hälsan. Det gäller naturligtvis människor som har arbetat i tunneln och kommit i kontakt med kemikalierna, och det gäl- ler människor som har använt vatten ur brunnar och vattendrag som man trodde var säkra. Man känner oro för djur, man känner oro för växande gröda, och man känner oro för miljön. Man känner naturligtvis oro för den egna ekonomin. Man känner att den egna eko- nomin skakas av det som händer omkring en. Vi har alla ett ansvar för att medverka till att un- danröja den oron, att se till att återskapa trygghet för människor och miljö. Ett särskilt ansvar har natur- ligtvis regeringen. Problemet är att vi inte undanröjer oron och vi skapar inte trygghet genom att debattera här i kammaren eller genom att besöka Båstad. Det räcker inte för att undanröja oron och skapa trygghet. För det behövs konkret och tydlig handling från i första hand regeringen. Regeringen måste ta på sig det särskilda ansvaret. Till att börja med gäller det att visa den omsorg som behövs gentemot de människor som på något sätt påverkats av kemikalierna, vare sig det gäller arbetare i tunneln eller boende i området. Vi måste på olika tydliga sätt visa konkret omsorg om deras hälsa. Alla åtgärder måste vidtas för att garantera människornas hälsa. Det andra som måste ske är en sanering av miljön, om det nu är av tunneln eller av omliggande miljön, på ett sådant sätt att inte ont görs värre. Det får natur- ligtvis inte vara så att saneringsarbetet förvärrar den uppkomna situationen. Det tredje är, fru talman, att människors ekonomi måste garanteras, skyddas och tryggas. Där är det viktigt att komma ihåg att det inte bara är de mest uppenbara kostnaderna för människor som måste täckas. En del saker är förhållandevis enkla att räkna ut: kostnaden för djur som måste gå till slakt, kostna- den för mjölk som måste tippas bort. Men det finns andra litet otydliga ekonomiska konsekvenser. Det gäller t.ex. konsekvensen för potatisodlaren i Torekov eller grönsaksodlaren i Kattvik som blir av med sin försäljning som en följd av situationen, vare sig det är rätt eller inte. Oavsett om man har behandlat säkerhetsområdena rätt eller inte vet vi att människor runt om händelsernas centrum kommer att drabbas också ekonomiskt. Ytterligare en sak som naturligtvis måste till för att trygga människorna i deras miljö är att också fort- sättningen av detta projekt - om det finns någon fort- sättning - sker på ett sådant sätt att människorna inte känner oro, vare sig det gäller kemikalier eller sänkt grundvatten. Nu säger miljöministern med rätta att Skanska och Banverket ekonomiskt bär ansvaret för att ersätta människor. Det är nog på det sättet. Jag har ingen anledning att betvivla det. Men det är uppenbart att människor nu sitter i en mycket konkret och akut ekonomisk situation. Jag menar att det enda rimliga är att staten garan- terar ersättning till dem som har drabbats av händel- sen oavsett om det gäller hälsa, miljö eller ekonomi, och att staten garanterar att det kommer att utgå er- sättning till de människorna som om händelsen inte hade inträffat. Det innebär ersättning också till dem som kanske befinner sig långt bort från händelsernas centrum men som ändå påverkas i sin vardag och i sin ekonomi. Jag skulle gärna höra miljöministern säga det med klar och tydlig stämma och inte bara tala om en kom- mande miljölagstiftning och en redovisning av hur de 5,4 miljarder som den här kammaren sedan skall ta ställning till skall användas och fördelas. Det vore bra om miljöministern med tydlig och klar stämma sade: Staten garanterar full ersättning till dem som på olika sätt har drabbats av den här händel- sen. Det tror jag skulle mildra oron och skapa trygg- het. Säg på det sättet, miljöministern!
Anf. 5 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Det är otroligt vackert på Hallandså- sen. Också en litet gråmulen dag, som i lördags när jag var där, är naturens skönhet betagande. Boksko- garna, de sluttande ängarna, bäckarna, sädesfälten runt de små gårdarna och den milsvida utsikten. Sve- rige har många trakter som förtjänar Evert Taubes benämning änglamark. Men Hallandsåsen är en av de vackraste. När man är där är det nästan plågsamt svårt att ta till sig att det man ser är förgiftat, att ängarna är klas- sade som riskområde, att bäckarnas vatten är farligt och att nervgiftet, som också kan vara cancerframkal- lande, kan komma att finnas kvar i marken under åratal framåt. Det som skett är naturligtvis en skandal. Det som skett är också ett brott, eller flera brott. Den här gång- en måste rättvisan fungera. Den här gången får inte bristande resurser och erfarenhet hos polis, åklagare och domare leda till att de ansvariga slinker ur nätet. Såvitt jag förstår begicks brottet vid tunnelbygget redan innan medlet Rhoca-Gil kom in i bilden. Av- rinningen av vatten ur åsen och därmed grundvatten- sänkningen var betydligt större redan i vintras än vad en dom i Vattendomstolen medgav. Brottet var anmält men som så ofta vid miljöbrott inte effektivt åtgärdat. Det får inte hända igen. Vi svenskar älskar vår natur. Uppslutningen bak- om ett effektivt skydd för naturen är så massiv att vi kanske invaggats i en falsk säkerhet att sådant här som nu har hänt inte skulle kunna hända. Men histo- riskt sett är det tragiskt nog så att det varit miljöskan- daler som väckt allmänhetens och politikernas insikter om miljöförstörelsen. Så var det med DDT-användningen och kvicksil- verbetningen av utsäde. Fågeldöden startade den moderna miljödebatten. Så var det också med ödeläg- gelsen av Stora Sjöfallet, som väckte opinionen för effektivare skydd av fjällvärldens natur. Så var det med BT Kemi-skandalen i Teckomatorp, som reste krav på en effektivare miljöövervakning. Nu har det hänt igen. År 1997 är det Hallandsåsen och akryla- mid. Det här är inte rätt tid för partipolitik. Låt oss i dag i den här debatten, eller samtalet, som jag hellre skulle vilja kalla det, visa oss kapabla att precis som politikerna i Båstad skjuta det grälsjuka åt sidan och manifestera enighet. Låt oss för det första enas om ett åtgärdspaket för Hallandsåsen och för det andra dra några slutsatser inför framtiden. Jag tror det vore bra om vi över partigränserna skulle kunna skicka följande budskap till dem som bor på åsen. För det första: Nu är saneringen det viktigaste. Staten skall garantera att det finns tillräckliga eko- nomiska resurser för den. För det andra: De som drabbats skall få snabb ekonomisk ersättning. Eventuellt processande får komma sedan. För det tredje: Tunnelbygget måste stå stilla ända till dess full klarhet har nåtts om vad som skett. Ett absolut villkor för ett fullföljande är att miljön inte riskeras på nytt. Jag tror att vi gör klokt i att vänja oss vid tanken att den här tunneln kanske aldrig blir byggd. För det fjärde: Ett eventuellt beslut om återuppta- gande av bygget får inte fattas mot båstadbornas vilja. Det är lika viktigt att slå fast saker inför framtiden. Arbetet med den nya miljöbalken måste delvis göras om. Det tycks behövas skärpta regler för miljökon- sekvensbeskrivningar. Många menar att hanteringen av stora giftmängder av det slag som förekommit här måste kräva särskilt tillstånd också vid den här typen av projekt. Den s.k. utbytesprincipen, skyldigheten att pröva om det finns miljövänligare medel att använda, måste preciseras och tillämpas hårdare. Lokala miljögrupper måste tas på större allvar och ges en starkare ställning i rättsprocessen. Vi måste också överväga budgetfrågor på nytt. Är rättsväsendets resurser tillräckliga? Är det rätt att nu dra ned på resurserna till miljöforskning och över- vakning? Om giftläckaget på Hallandsåsen finns naturligtvis inget positivt att säga. Men om en tyst vår i miljöpo- litiken nu kan följas av en aktiv höst är det åtminstone en liten tröst. Tillsammans har vi möjlighet att skärpa miljökraven. Låt oss ta vara på den chansen!
Anf. 6 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Det är egentligen en omöjlighet att på några få minuter redovisa allt det som vi i Vänster- partiet och många med oss funderar över i dag när det gäller denna katastrof. Ilskan är stor över det faktum att oskyldiga människor har drabbats eller i komman- de generationer kanske kommer att drabbas på grund av klantiga beslut eller missbedömningar. Det är Vänsterpartiets uppfattning att de som bor i området och de som har arbetat med tunnelbygget skall få en berättigad ersättning för att inte också drabbas eko- nomiskt. De skall ha rätt till kompensation för läkar- undersökningar eller sjukvård i de fall där det behövs. Det är nödvändigt att få besked om detta i dag. Turerna kring tunnelbygget i Hallandsåsen är många och i dagens läge fortfarande delvis oklara. Vi är ändå glada över att så många som har reagerat och agerat i den här frågan har gjort det på ett tydligt sätt och i rimlig tid. Vi välkomnar också den oberoende kommissionen. Debatten i dag grundar sig på bristfällig informa- tion. Vi väntar på resultat från såväl en polisutredning som den oberoende kommissionen. Vi väntar också på nya provtagningar från tunnelbygget. Vänsterpar- tiet tänker inte delta i försöken att finna syndabockar i förtid. Däremot skall de ansvariga identifieras och sedan ta sitt ansvar. Om det blir Skanska, Banverket, producenterna av Rhoca-Gil, regeringen eller alla dessa, får vi vänta med att se. Fram till dess att vi har tillräckliga bakgrundsfakta kan vi egentligen bara fråga oss: Hade den här kata- strofen kunnat förhindras med hjälp av annorlunda lagstiftning, annorlunda praxis? Hur kan vi se till att det inte händer igen? Fru talman! Det är Vänsterpartiets uppfattning och ambition att den nya miljöbalken får så starka och tydliga skrivningar att den här typen av händelser inte skall kunna inträffa igen. Därför är vi oroliga över två punkter i det nuvarande förslaget till miljöbalk. Dessa två punkter kan direkt relateras till miljökatastrofen vid Hallandsåsen. Först och främst måste vi se till att sanktionerna stärks vad gäller utbytesprincipen och att man bevarar möjligheten till straffsanktionering. Nu- varande lagstiftning säger att varje led, dvs. alla som hanterar en vara från tillverkning till användning, kan ställas till ansvar för sina handlingar. Såsom det står skrivet i dag i texterna kring miljöbalken, skall ansva- ret endast ligga på användaren av en produkt - även om det finns andra alternativ som är bättre för miljön. Det lägger ansvaret enbart på den enskilde konsumen- ten. I det här fallet borde väl det vara Skanska vad jag förstår. En andra punkt som direkt relaterar till den nya miljöbalken och till Hallandsåsen, är att vi i dagens läge måste kunna visa uppsåt för att fälla någon för brott mot miljön. Den lagstiftningen har lett till att endast en person i Sverige har dömts till fängelse för miljöbrott. I fallet med tunneln genom Hallandsåsen verkar det vara en omöjlighet att påvisa uppsåt, dvs. att Skanska, Banverket eller tillverkaren av Rhoca-Gil medvetet skulle ha planerat den här miljökatastrofen. Därför måste miljölagstiftningen skärpas så att vi får en tydlighet när det gäller denna typ av frågor. Trots att vi bör avvakta mer fakta, vill jag ändå peka ut två områden som tydligare bör belysas. Den första punkten handlar om vilka som skall granskas. De som skall granskas som eventuellt delansvariga är ju faktiskt inte bara Skanska, Banverket eller den nuvarande regeringen. Även Båstads kommun borde kunna ingå i den granskningen. Detsamma gäller den tidigare borgerliga regeringen. Anledningen är att projektet i sin helhet har kantats av tveksamma beslut som en gång för alla bör redas ut innan beslut fattas om tunnelns framtid. Den andra punkten gäller att den här katastrofen aldrig hade inträffat om de uppsatta kraven på miljön hade hållits. Frågan är därför om man har arbetat utifrån de miljökonsekvensbeskrivningar och andra krav som ställts på projektet. Den frågan är ytterst relevant. Det är ju ingen som helst mening med att utarbeta vare sig miljökonsekvensbeskrivningar eller hårda regler för miljön om dessa krav frångås i själva arbetet. Det här borde också klargöras av de kom- mande utredningarna - alltså bl.a. frågan om tillsyn som Anna Lindh nämnde tidigare. Fru talman! Naturen sätter sina gränser. Vi är en del av naturen. Kan inte tunnelbygget garantera mil- jöns krav vad gäller såväl vatteninsläpp och grundvat- tennivå som användning av kemikalier, skall projektet stoppas. Det får vi med all säkerhet återkomma till.
Anf. 7 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Ni som lyssnar på läktaren och tittar på TV! Många har sagt väldigt många självklarheter tycker jag. Vi måste ta människors oro på allvar. Regeringen måste ta sitt ansvar. Så här får det inte gå till. Staten skall garantera full ersättning till alla som drabbas - jag håller med Lennart Daléus om att det är oerhört viktigt. Men en del debatter skulle man egentligen inte alls vilja ha, och det här är en sådan debatt. Den skulle jag helst vilja vara förutan. Jag kommer kanske att säga en och annan sak som upprör en och annan gammal politiker från de gamla politiska partierna. De gamla politikerna och de gamla politiska partierna hävdar nämligen att sådana frågor som de som vi nu står inför inte är politik. Men det är just precis det de är. Budgetunderskott är politik - miljöunderskott är också politik. Statsskuld är politik - miljöskuld är också politik. Ingen kan springa undan detta. Skälet till att giftkatastrofen på Hallandsåsen blev möjlig finns faktiskt här i Sveriges riksdag. Det är årtionde efter årtionde med dålig miljölagstiftning som vi ser resultatet av. Miljölagstiftningen har varit så dålig att en statlig myndighet, ett svenskt storföretag, åklagare i Malmö och tillsynsmyndigheter inte har haft möjlig- heter, inte har velat, inte har kunnat, inte har förmått och inte har tvingats till att göra det som leder till ett hållbart ekologiskt samhälle. Det gift som vi nu talar om heter akrylamid. Det har använts i tunneln i stora mängder. Men det finns mycket mer sådant i Sverige. Hur mycket får vi inte veta, för det har Kemikalieinspektionen hemligstämp- lat. Jag kräver här och nu att Kemikalieinspektionen släpper på hemligstämpeln. Vi har rätt att veta hur mycket som används. Men det är värre än så. Akrylamid är en av tusen- tals lika farliga kemikalier som används dagligen - en av tusentals! Kemikalierna finns. De sprids. De tas upp av våra kroppar alltmedan Göran Persson och Carl Bildt diskuterar huruvida vi kan överleva i sam- hället om vi har 50 % eller 55 % marginalskatt. Detta är tragiken i den svenska politiska debatten. Akrylamid lyckades vi spåra i vatten, i kor och i människor. De flesta andra, lika farliga, kemikalier har vi inte teknik eller kunnande för att spåra över huvud taget. Ändå släpper vi ut dem i hundratusentals - hundratusentals - ton! Det är för att det är lönsamt. Lönsamt för vem och hur länge? Vattendomen slog fast att Banverket måste kon- trollera vattnet. Vad kontrollerades då i vattnet? Jo, en del metaller och litet pH-värden. Akrylamid bryd- de man sig inte om. Så småningom drabbades några kor. Då blev det synligt. Hade inte korna druckit vattnet där de just då gjorde det, hade det fortfarande inte synliggjorts vad som har hänt. Korna gjorde det som tillsynsmyndigheterna inte hade resurser att göra. Hur har det kunnat bli så här egentligen? Hur har vi kunnat hamna i en verklighet som är ett enda stort försökslaboratorium där insatserna är vår hälsa, våra barns framtid och slutligen - våra liv på den här jor- den? Det är det som det totalt sett handlar om i kemi- kaliesamhället. Ett av skälen till att människor bildade Miljöpar- tiet var just övriga partiers ointresse för de verkligt stora frågorna, dvs. när inte just de frågorna poppade upp. Då blev nämligen alla oerhört intresserade. Vi i Miljöpartiet tycks fortfarande vara ganska ensamma. I Båstads kommun var det bara Miljöpartiet som insåg vad som höll på att hända när partiet som enda politiska parti reserverade sig emot det s.k. mellanpå- slaget. Alla andra ville med öppna ögon ta risken. Man ville tjäna pengar. Ställde man upp, skulle man nämligen få pengar till vägar. Man sålde alltså ut sin miljö. Medvetet tog man en risk. Miljöpartiet polisanmälde att vattenuttaget blev tre gånger så stort som det fick bli. Åklagaren sade att detta var ett rutinärende, som kunde ligga till sig ett år eller så. Samtidigt drar regeringen ned på pengarna för tillsyn, kontroll och åklagarmyndigheter. Miljölagarna måste förändras. Jag vill att en miljö- rättskommission med svensk och även utländsk miljö- rättsexpertis bildas. Erfarna kommunala miljöchefer och internationella experter skall ingå. Dagens lag- stiftning räcker nämligen inte. Carl Bildt har försökt lägga fram en miljöbalk. Den blev ett fiasko. Göran Persson försöker nu. Inte heller den ser ut att bli håll- bar. Vi kan säkert förbättra den, men till syvende och sist kan vi inte leva med denna typ av lagstiftning. Därför behövs en miljörättskommission, som skall vara kemiskt fri från intressegrupper och politiker. Där skall de som kan miljörätt sitta. Man skall utgå från miljön, inte från särintressen. En miljörättskommission som börjar från början kan bygga upp lagverket utifrån miljöns bästa, vilket är avgörande. Carl Bildts miljölagar räcker inte. Gö- ran Perssons miljölagar räcker inte heller. Men jag är övertygad om att Sverige kan bättre. Vi måste kunna bättre. Vi måste gå från ord till handling. Därför frågar jag: Är Anna Lindh villig att ställa upp på att vi tillsätter en miljörättskommission som ser över alltihop från början, samtidigt som vi förbätt- rar det vi nu har?
Anf. 8 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Sedan statsminister Göran Persson för någon vecka sedan fråntog kommunikationsministern ansvaret för den fråga vi nu debatterar måste jag säga att miljöminister Anna Lindh har skött detta ärende med fingertoppskänsla. Det har handlat om att sköta uppstädningen efter denna miljöskandal och att få de ansvariga att göra utfästelser så att jordbrukare och övriga som drabbats ekonomiskt får ersättning. Det är helt nödvändigt att de som drabbas åtminstone skall kunna känna trygg- het i den del som handlar om ekonomisk kompensa- tion. Fullständig trygghet kan dock ingen känna förrän man vet att allt vad gäller akrylamid är borta från vatten och natur och att en eventuell fortsättning av tunnelbygget kommer att ske på ett fullständigt miljö- säkert sätt. Anna Lindh tog i sitt anförande upp en annan problematik. Det gäller den krisstämpel som nu har satts på Bjärehalvön. Jag tycker att det är väsentligt och viktigt att nu klargöra vilka de egentliga riskerna är. Man måste informera konsumenter och invånare, och ge en fullständig och korrekt bild. Jag vill skicka med ett tips till regeringen: Från Kristdemokraternas sida kommer vi inte att protestera, utan tvärtom tycka att det är bra om regeringen nu ger extraanslag till exempelvis Livsmedelsverket för att via annonser och annan information visa på sakförhållandena. Detta tror jag skulle kunna lugna situationen för alla dem som nu berörs av den stämpel som tunneln gett Hal- lands ås och dess omgivningar. Det gäller att ge frå- gan rätt proportioner. Ta gärna det initiativet, Anna Lindh! Fru talman! Miljöministerns fingertoppskänsla för att hantera den uppkomna miljöskandalen minskar inte vår plikt som folkvalda att granska regeringens hantering av ärendet under hela resans gång. Det finns en del frågetecken. Jag skall ta upp ett par av dem. Detta är ingen grälsjuka, Lars Leijonborg. Vår uppgift måste ändå vara att försöka vända på en del av de stenar som finns i frågan. Redan i tisdags ställde jag här i riksdagen frågor till miljöministern om det regeringsbeslut som Anna Lindh var med om att fatta den 11 april 1996. Rege- ringen skickade då ned 95 miljoner kronor för att tunnelprojektet skulle öppna en ny tunnel uppe på åsen. Konsekvensen av detta blev miljöskador. Redan då rann vattnet för fullt. Regeringen borde ha förstått att här krävdes extraordinära insatser för att få hejd på vattenflödet. Anna Lindh svarade inte på min fråga i tisdags, men nu vill jag ha ett svar. Ringde inga klockor i Regeringskansliet redan i april 1996, när man såg hur svårbemästrat vattenproblemet var? Fö- redragande i regeringen när beslutet fattades var Ines Uusmann, som inte finns här i kammaren i dag. Anna Lindh är dock lika ansvarig, och eftersom statsminis- tern nu fört kommunikationsministern åt sidan vill jag ha ett besked av miljöministern. Tar regeringen fullt ansvar för detta beslut? Ringde inga larmklockor redan på detta stadium? Fru talman! En annan fråga gäller vilken kontroll regeringen har på sina statliga verk. Det har i dag gått sju månader, 200 dagar, sedan Banverket började använda Rhoca-Gil och det i en mängd som mig ve- terligen inte har någon motsvarighet någon annanstans i världen. Har inte regeringen någon kontakt med de myndigheter den ansvarar för? Även i denna fråga saknas det ansvariga statsrådet, Ines Uusmann. Jag ställde också denna fråga i tisdags. Nu har miljöminis- tern möjlighet att ge ett svar. Hur har regeringen haft det med kontakterna med Banverket? Avslutningsvis kan jag konstatera att det nu gått 836 dagar sedan dess att vi kunde ha haft en samlad och effektiv miljöbalk vars ambition var att förhindra den typ av miljöskandal vi nu står mitt uppe i. Ansva- ret för att vi inte har denna miljöbalk vilar nu främst på Miljöpartiet, men givetvis också på regeringen. Varför drog ni tillbaka det förslag som fanns på riks- dagens bord 1994? Det hade kunnat bli en riktigt bra miljöbalk i det fortsatta riksdagsarbetet. Nu finns ännu inget förslag på riksdagens bord, och vi vet inte om det kommer något. Vi saknar ett riktigt verksamt instrument för att förebygga miljöbrott, och när såda- na ändå sker, för att verkligen kunna dra miljöbovarna inför domstol och få dem fällda och dömda. Jag hop- pas att Anna Lindh orkar komma till riksdagen med ett nytt förslag. Det är bara att beklaga den försening som har skett. Fru talman! Regeringens allmänna avlövning av miljöpolitiken med kraftfulla neddragningar av anslag för miljötillsyn, miljökontroll och forskning bidrar givetvis till att vårt land nu för en sämre miljöpolitik än tidigare. För detta bär faktiskt regeringen och Centerpartiet huvudansvaret, eftersom det är deras gemensamma miljöbudget som röstats igenom här i Sveriges riksdag under de senaste åren. Detta har skett trots motstånd från bl.a. oss kristdemokrater, ansvariga miljömyndigheter och miljöorganisationer. Till allra sist hoppas jag att det kan komma något positivt ur det som har hänt. Om vi på nytt kan bygga upp en effektiv miljöorganisation som kan stävja den här typen av händelser har det ändå kommit något positivt ut ur denna eländiga historia.
Anf. 9 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tycker att det är glädjande att se att vi har en så pass stor enighet i kammaren i dag. Jag skall beröra några av de aktuella frågor som jag har fått. Göte Jonsson frågade mig - och flera har varit in- ne på detta - om samordningen mellan myndigheters och andras agerande. Vi diskuterade det när vi besök- te kommunen i går. Kommunen har en ledningsgrupp som sköter situationen utomordentligt bra. Regering- en har garanterat att gruppen skall ha en kontaktper- son vid varje myndighet. Därmed skall kommunen kunna fortsätta att ha ansvaret för hur informationen sköts i Båstad. Vi tror inte på att människor skall behöva vända sig till Stockholm för att få svar på sina oroliga frå- gor. Dessa skall man kunna ställa till de politiker som finns i bygden. De skall få vår hjälp med experter och annat för att kunna svara på frågorna och för att hjäl- pa till med all den information som kan behövas. Jag tog i mitt första inlägg upp ersättningen, och flera andra har kommit tillbaka till den frågan. Det är självklart att de människor som har drabbats skall ersättas, och de skall ersättas snabbt. Banverket och Skanska har ansvaret, och de har också tagit sitt an- svar. De har lokalt bildat en organisation, som snabbt och obyråkratiskt skall se till att de drabbade får er- sättning. Regeringen skall inte föregripa det här arbe- tet. Vi förutsätter att det kommer att hanteras korrekt, och vi följer också väldigt noga att så sker. Jag skulle i detta sammanhang vilja vädja till han- deln att inte bojkotta alla varor från regionen, utan att följa myndigheternas föreskrifter. Inga statliga bidrag i världen kan ersätta den förlust av framtidstro som man får ifall man inte känner att bygden har en fram- tid. Jag vill därför vädja till handeln att ta sitt ansvar. När det gäller saneringen skall arbetet naturligtvis bedrivas med all kraft. Det sparas varken möda eller pengar för skötseln av saneringsarbetet. Så till några av frågorna. Dan Ericsson frågade om det s.k. mellanpåslaget. Regeringen har fått en skri- velse undertecknad av Monica Andersson och Jan Brandborn. Det fanns ingenting i den som talade vare sig om de stora problemen när det gällde grundvattnet eller om giftiga kemikalier. Regeringen hade i det läget ingen anledning att fatta några misstankar. När det gäller lagstiftningen vill jag konstatera att vi tack vare att vi drog tillbaka miljöbalksförslaget och under hösten tänker lägga fram ett bättre sådant förslag kommer att kunna skärpa lagstiftningen för framtiden. Den nya miljöbalken innebär avsevärt mer preci- serade och tydliga krav på miljökonsekvensbeskriv- ningar. Reglerna stärks när det gäller kemikaliehante- ringen och kemikaliekravet. Jag vill verkligen bemöta det som sades i nyheterna i går om att möjligheterna att byta ut farliga kemikalier försämras. Tvärtom hade kommunen, om den i tid hade fått kunskapen och möjligheten, kunnat ingripa och säga nej till den farli- ga kemikalien både enligt dagens lagstiftning och enligt den kommande miljöbalken. Dessutom inför vi i den nya miljöbalken en rad nya förstärkningar av miljörätten: en talerätt för mil- jöorganisationerna, miljödomstolar, mer omfattande hänsynsregler - jag ser att jag med hänsyn till min talartid inte hinner presentera dem alla. Det är viktigt att vi nu lägger fram ett bra och offensivt förslag till miljöbalk, som ger oss en bättre miljölagstiftning för framtiden. Vi behöver inte börja om från början. Nu krävs det - det visar allt vad som har hänt - att vi verkligen lägger fram förslag till en ny kraftfull och samlad miljölagstiftning.
Anf. 10 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag vill konkretisera några punkter. Vad gäller polisutredningen är det väldigt angeläget att ansvarsfrågan klart kan dokumenteras. Det är väl också viktigt att de polisiära resurserna liksom även åklagar- och rättsväsendet i stort räcker till. En ut- redning framlagd tidigare i år har tyvärr ännu inte lett till resultat. Jag hoppas verkligen, miljöministern, att de utredningar som nu är på gång kan genomföras effektivt, och det är oerhört viktigt att resurser för den rättsliga prövningen finns. Ansvarsfrågan är mycket angelägen. Beträffande den oberoende kommissionen kan jag i stort dela miljöministerns direktiv. Jag har läst dem. Jag vill samtidigt understryka att det är väldigt viktigt att regeringen fortsättningsvis tar sitt verkställig- hetsansvar. Regeringen kan inte på denna kommission skjuta över ansvar som regeringen de facto har för det fortlöpande arbetet. Jag förutsätter att vi är överens på den punkten, så att vi slipper en diskussion i framti- den om regeringens och kommissionens ansvar. I frågan om att analysera lagstiftningen vill jag sä- ga att det är klart att vi skall göra detta. Jag tycker att miljöministern har en ganska balanserad syn på den här frågan. Det spelar ju ingen roll vad vi har för lagstiftning, fru talman, om man bryter mot lagarna. Det pågår redan en del arbete inom ramen för gällan- de lagstiftning. Jag tycker t.ex. att Kemikalieinspek- tionen har fattat ett bra beslut så till vida att man har givit generaldirektören i uppdrag att analysera hur föreskrifterna inom ramen för gällande lagstiftning kan förbättras. Jag tycker att det är ett riktigt sätt att tackla dessa problem. Om det i lagstiftningen råder oklarhet i ansvars- frågan, skall vi självklart titta närmare också på detta. Jag vill ställa en fråga till miljöministern om mil- jökonsekvensbeskrivningarna. Vi menar att dessa i framtiden måste vara klara och säkra. Jag tycker att det är beklagligt att vi inte har införlivat EU-direktivet om miljökonsekvensbeskrivningar, bl.a. vad gäller järnvägsbyggen. Jag vill fråga miljöministern: Varför har inte Sverige införlivat EU:s direktiv när det gäller de här miljökonsekvensbeskrivningarna? Grunddirektiven kom redan 1985, och tilläggsdi- rektiv har kommit innevarande år. Att inte tilläggsdi- rektiven införlivats förstår jag, men vi borde faktiskt ha införlivat grunddirektiven. Vi lever, fru talman, nästan litet farligt i den här frågan. Jag vill också ta upp framtiden så till vida att det, som vi ser det från moderat håll, är två saker som är viktiga när det gäller det statliga ansvaret: forskningen respektive tillsynen och kontrollen. Vi beklagar Na- turvårdsverkets neddragningar inom forskningen, så att Naturvårdsverket inte fortsättningsvis har samlade forskningsresurser. Vi ser det nämligen som väldigt angeläget att det finns en direktkontakt mellan Natur- vårdsverket, det verk som har huvudansvaret för vår miljö, och forskarvärlden. Den bryts i och med dessa neddragningar. Jag skulle vilja vädja till miljöministern att se över detta. Jag tror att vi skulle tjäna på att bli eniga beträf- fande forskarsituationen. Precis samma sak gäller i frågan om tillsynen. Jag vill till sist säga att det krävs klara gränser mellan uppgifter som åvilar å ena sidan staten, å andra sidan användare och brukare. Här måste statens kär- nuppgifter klart deklareras. Lika klart måste ansvaret läggas på brukare och tillverkare i viktiga miljöfrågor.
Anf. 11 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Miljöbalken kommer naturligtvis att diskuteras i många olika sammanhang framöver. Det kan inte ha undgått miljöministern att det från många håll riktas stark kritik mot den lagrådsremiss som hittills är det som är känt vad gäller miljöbalken. Situationen kompliceras litet av att det från de två partier som förmodas komma att lotsa igenom miljö- balken i kammaren här för en stund sedan har ställts mycket starka villkor för hur denna balk ska se ut. Det är villkor som uppenbarligen kommer att kräva sin tribut i regeringens egen hantering av förslaget. Vad som är bekymmersamt, fru talman, med mil- jöbalken som den nu hanteras är att det kommer att lämnas bara några veckor åt de berörda organen i riksdagen och så småningom i kammaren att arbeta med balken. Det kan man kanske ha principiella syn- punkter på. Från Centerns sida tycker vi att det är viktigt att lagstiftningen belyses. Vi anordnar i morgon, fru talman, en konferens på temat hur en miljölagstiftning som förhindrar fall som Hallandsåsen bör se ut. Självklart är miljöministern och kammarens ledamö- ter välkomna till den konferensen. Framför allt, fru talman, vill jag ta upp ersättnings- frågan. Miljöministern säger nu att Skanska och Ban- verket samarbetar i den frågan. Det är de parterna som nu skall se till att ersättning betalas ut snabbt och på ett korrekt sätt. Problemet, fru talman, är att just Skanska och Banverket kanske inte har allra bästa rykte hos de människor som nu ställer rättmätiga krav på ekonomisk ersättning och ekonomisk kompensa- tion. Det är därför, fru talman, som jag menar att det är mycket angeläget att regeringen i detta läge träder in som den enda garanten och säger: Vi garanterar full ersättning till alla berörda. Kan inte miljöministern säga med klar och tydlig stämma att så kommer det att bli; regeringen står som garant för detta?
Anf. 12 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag tycker att det har varit en i huvud- sak konstruktiv debatt, och det tror jag betyder mycket för de människor som nu är drabbade. Jag tror att det var bra att den kom till stånd. I likhet med Lennart Daléus måste jag ändå funde- ra: Visst är det ett bekymmer att så många människor som kan miljörätt tycker att det förslag till miljöbalk som nu föreligger är helt otillräckligt? Visst är det ett bekymmer att det är en spridd uppfattning att myn- digheternas resurser att beivra miljöbrott och överva- ka miljön är otillräckliga och att man ser att dessa resurser dras ned? Jag har ett exempel. Det finns en utmärkt paragraf i kemikalielagen, som den nuvarande talmannen med- verkade till då hon var miljöminister. Den handlar om en informationsplikt om, som det heter, materialflö- den. Men människor som jag har talat med säger att denna informationsplikt tillämpas mycket dåligt och att myndigheterna inte har resurser att se till att den tillämpas. Det finns också en stor oro över att den förstärk- ning som den förra regeringen hoppades göra på mil- jöforskningens område nu i praktiken tas till intäkt för att dra ned på de basresurser som har funnits. Jag hoppas att miljöministern positivt kan utnyttja det fruktansvärda som har hänt på det sättet att hon i regeringen kan utverka ökade resurser på de här ange- lägna myndighetsområdena. Har vi inte en miljökon- troll med bett kan sådant här hända igen.
Anf. 13 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Det enda positiva med den här debat- ten är att vi förhoppningsvis i framtiden kan föra en fördjupad miljödebatt kring både lagstiftning, kemi- kaliehantering och miljökonsekvensanalyser. Det behöver vårt samhälle. Vi måste lära oss att reagera och agera långt innan miljökatastrofer har hänt. Det hållbara samhället kommer inte att tillåta att ekono- misk vinst t.ex. går före miljöhänsyn eller hänsyn till hälsa. Det tydligaste exemplet på lagstiftning som direkt bryter mot det här är EU:s lagstiftning vad gäller varor och handel. Där säger man direkt och tydligt, rakt upp och ned, att miljöhänsyn inte får tas om det strider mot EU:s inre fria marknad. Fru talman! När det gäller miljöbalken är det återigen Vänsterpartiets ambition att få så tydliga och starka skrivningar att vi kan förhindra liknande kata- strofer i framtiden. Jag tror att det är möjligt. Men det innebär inte att jag tycker att allt som finns i förslaget är bra som det ser ut i dag. Jag trodde också att det var det vi skulle arbeta med tillsammans här. Jag trodde att det var därför vi hade en riksdag - för att tillsammans utarbeta lagstiftning som är heltäckande. Fru talman! Till sist vill jag inte döma någon på förhand, men Vänsterpartiet kommer inte att accepte- ra - och jag hoppas att ingen annan gör det heller - att de utredningar som nu är tillsatta resulterar i någon sorts "jaså" eller "hoppsan, det här var ju inte me- ningen". Vi tror att det finns ansvariga i den här affä- ren. De skall förbli ansvariga, och de skall ta sitt an- svar. Jag hoppas att vi är överens i den frågan.
Anf. 14 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Alla, den här gången t.o.m. med Mo- deraterna i spetsen, beklagar neddragningarna när det gäller miljövården. Det finns ingen måtta på hyckle- riet i den här kammaren i dag. Vilka är det som under årtionden har velat dra ned mer och mer och mer? Kommunen skall vara tillsynsmyndighet, men hur mycket tar Moderaterna från kommunerna? Nej, nå- gon ordning får det vara! Det är riktigt, Lennart Daléus, att vi ställer hårda krav när det gäller miljöbalken. Det är fullt riktigt. Det är synd att inte ni också går in i det arbetet utan har ställt er utanför. Till Dan Ericsson vill jag säga något om det här med etik och moral. Han sade att det är synd att vi inte har ett riktigt verksamt instrument som drar mil- jöbovarna inför rätta. Detta instrument skulle då vara den miljöbalk som kds ställde sig bakom i den bor- gerliga regeringen. Det är ingen måtta på hur Dan tar i! Det var ju faktiskt så att när detta förslag presente- rades reste sig Naturskyddsföreningen och gick ifrån förhandlingarna därför att man uppfattade det som fullständigt horribelt dåligt. Så var det ju! Det förslag som nu ligger är faktiskt mindre dåligt - helt klart. Det kan också bli bättre. Det skall sägas från den här talarstolen att den miljöbalk som den borgerliga regeringen lade fram var dålig. Vi har inga bindningar vare sig till borgare eller till socialister. Vi ser till miljöns bästa, och vi kan konstatera att den var sämre än det förslag som nu ligger. Det som nu ligger är inte bra. Det måste till rejäla förbättringar. Men till syvende och sist tror jag ändå att vi långsiktigt måste ha en miljörättskommis- sion. Carl Bildts miljölagar räcker inte. Göran Pers- sons lär inte räcka. Vi behöver helt andra miljölagar, och då behövs en miljörättskommission där miljö- rättsexperterna utan politiskt eller annat inflytande ges möjlighet att beskriva verkligheten.
Anf. 15 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Så blev det då litet gräl här på slutet mellan mig och Birger Schlaug. Birger Schlaug! Om nu denna nya miljöbalk är så bra, varför skall ni då samtidigt ha en miljörättskommission? Det hänger över huvud taget inte ihop. Är det ett bra miljöbalks- förslag är det ju det ni skall driva igenom ihop med regeringen. Är det inte det måste ni ju stoppa det. Ni kan inte stå på båda sidor samtidigt och fortsätta med någon sorts kommissionsarbete kring det här. Det är bara att konstatera: Det var Miljöpartiet som såg till att regeringen drog tillbaka det förslag som fanns 1994, vilket innebär att vi nu inte har en ny samlad miljöbalk. Vi hade kunnat göra det förslaget bättre i riksdagsbehandlingen. Det har jag sagt hela tiden, och det vet Birger Schlaug. Sedan, fru talman, vänder jag mig till Anna Lindh. Jag hade ett litet förslag på hur man kanske skulle kunna lugna ned situationen ytterligare på Hallandsås och Bjärehalvön, nämligen ett extraanslag till exem- pelvis Livsmedelsverket för korrekt information, annonser och riktad information för att klargöra fakta och på så sätt minimera skadeverkningarna. Har mi- nistern någon synpunkt på detta? Det gäller ju också att handla snabbt nu. Jag hade två frågor. En svarade Anna Lindh på. Det gällde det s.k. mellanpåslaget. Där fick regering- en alltså en skrivelse från Banverket, och man hade ingen anledning att fatta misstanke. Men det är ju så, fru talman, att vid den här typen av projekt skall det vara med en tydlig miljökonsekvensbeskrivning. Det måste ändå ha framgått där hur situationen var redan då vad gäller vattenfrågan, att det faktiskt var krisartat i förhållande till de vattendomar som gällde. Återigen måste jag säga att jag är litet förvånad över att det inte ringde någon klocka redan då. Den andra frågan gällde kontrollen av statliga myndigheter. Det har alltså gått 200 dagar sedan man började spruta in akrylamid i tunneln. Har inte rege- ringen på något sätt haft en kontroll över Banverket och fått någon form av information i detta ärende?
Anf. 16 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vill först svara på Dan Ericssons frågor. Nej, det är inte regeringen som utövar den direkta miljötillsynen och därmed ser vilka kemikalier som används. I det här fallet var det kommunen som utövade tillsyn. Tyvärr hann kommunen inte ens säga nej till det här ämnet innan det hade använts i för stor omfattning. Det är uppenbart att Banverket, Skanska och även tillverkaren har agerat på ett felaktigt sätt. Det gjordes en miljökonsekvensbeskrivning till den tidigare regeringen, Dan Ericsson, när den fattade beslut om att expropriera Hallandsåsen. Den miljö- konsekvensbeskrivningen var inte så detaljerad och så genomträngande som den skulle ha varit om vi hade fattat beslut om en miljökonsekvensbeskrivning i dag, med dagens lagstiftning och med dagens järnvägslag. Då hade vi fått en betydligt bättre miljökonsekvens- beskrivning. De lagändringar som har gjorts efter den tidigare regeringen innebär att vi har fått en bättre miljökonsekvensbeskrivning i dag. Fru talman! Nu är det uppenbart att vi har glidit över till miljöpolitiken. Jag tycker att det är bra att diskussionen om forskning kom upp, så att vi kan klarlägga ett missförstånd. Det är viktigt att tala om att miljöforskningen inte får mindre pengar i framti- den. Det görs en omorganisation av forskningen, och MISTRA får ett större ansvar för den. Naturvårdsver- kets generaldirektör blir ordförande i MISTRA, och de fasta forskare som tidigare har suttit på Natur- vårdsverket erbjuds att följa med över till MISTRA. Men det sker inte en minskning när det gäller resur- serna. 450-500 miljoner fanns totalt för miljöforsk- ning 1995. År 1998 blir det 550-600 miljoner kronor. Det är alltså en ökning av miljöforskningen, inte en minskning. Vi kan också konstatera att vi har fått göra väldigt stora besparingar under senare år, och skälet till det vet ni allihop. Vi hade en regering som inte tog ansvar för statsfinanserna. Då var vi tvungna att ta ansvar för statsfinanserna. Det är klart att alla har fått spara, kommuner, länsstyrelser, myndigheter. De var tvung- na att spara för att vi skulle få ordning på finanserna. Nu ser vi över hur vi skall klara framtiden. Hur skall vi se till att vi för framtiden satsar på de viktigaste områdena, välfärden och skolan, men också på mil- jön, nu när vi har egna och inte lånade pengar att satsa på miljön, utbildningen och välfärden? Det är också viktigt att komma ihåg, tycker jag, att vi nu ser över hur vi kan stärka tillsynen. Det är inte bara en resursfråga. Hur kan vi också få en effektivare organisation för att stärka tillsynen för framtiden? När det gäller miljöbalken kan vi konstatera att det kommer en hel del kritik från höger mot den. Lars Leijonborg, Dan Ericsson och Lennart Daléus har varit uppe och försvarat det tidigare förslag till miljö- balk som lades fram. Lennart Daléus var då sakkunnig på Miljödepartementet, så jag förstår att han känner ett ansvar för den tidigare miljöbalken. Men man skall komma ihåg att den miljöbalken inte hade gett oss strängare kemikalieregler eller tydligare krav på mil- jökonsekvensbeskrivningar. Den hade inte gett talerätt för miljöorganisationer och den hade inte gett miljö- domstolar, som det nuvarande förslaget till miljöbalk ger oss. Jag beklagar att Lennart Daléus har valt att samar- beta med Moderaterna och Folkpartiet kring den gamla miljöbalken i stället för att vara med och stärka reglerna i den nya. Avslutningsvis tycker jag ändå att det är viktigt att komma ihåg att även dagens lagstiftning mycket tyd- ligt klargör att farliga kemikalier inte skall användas på det sätt som har skett vid Hallandsåsen.
Anf. 17 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Låt mig säga att jag tycker att det är bra att vi har en stor enighet i den här frågan. Birger Schlaug är som vanligt grälsjuk. Ni har inte monopol på miljöfrågorna, Birger Schlaug. Från moderat sida har vi faktiskt i budgetsammanhang lagt fram förslag om mer pengar till forskning och mer pengar till till- syn. Det får vi diskutera en annan gång. Sedan vill jag vända mig till miljöministern. Mil- jöministern säger att kommunen har ett samordnings- ansvar. Jag ifrågasätter inte kommunens ansvar i det här sammanhanget. Som jag sade innan har man skött sig mycket bra. Men när det gäller samordning av statliga verk och liknande tror jag ändå att regeringen måste ta ett större ansvar. Jag vill vädja till ministern att se till att det verkligen verkställs. Även debatten om forskningen skall vi föra sena- re. Men låt oss ändå klargöra, Anna Lindh, att när det gäller den strategiska framtidsforskningen på miljö- området, där bl.a. den kemiska forskningen ingår, kommer det att bli neddragningar. Varför är i annat fall tolv professorer uppsagda till 1999 och andra medarbetare inom forskningen uppsagda redan 1998? Det blir ju minskningar. Men låt oss ta även den dis- kussionen en annan gång. När det gäller Bjärehalvön är det, som jag sade innan, viktigt att regeringen tar det samlade ansvaret. Samma sak gäller informationen om att livsmedel inte är farliga. Det är också viktigt att man ger tyngd åt just den informationen. Sammanfattningsvis vill jag peka på några saker. Ersättningsfrågan är viktig för dem som drabbats. Saneringen måste ske effektivt. Vi måste överväga vilka åtgärder som krävs i framtiden. Tryggheten för människorna är det primära. Fru talman! Enligt moderat uppfattning är det detta som är viktigt. Låt oss också gemensamt arbeta för just detta.
Anf. 18 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Avslutningsvis vill jag bara påminna Göte Jonsson om att det naturligtvis är lätt att begära mer pengar till forskning när vi nu har rett upp statsfi- nanserna så att vi har egna pengar att satsa. Men det är också viktigt att komma ihåg, att när moderaterna har föreslagit mer pengar till miljöforskning har man inte talat om av vilka andra miljöpengar de skall tas. Men detta skall finansieras av andra miljöområden, anser moderaterna. Skall vi ta pengarna från Kemika- lieinspektionen, skall vi ta pengarna från naturvården, varifrån skall pengarna tas? Det svarar inte modera- terna på. De uppsagda från Naturvårdsverket har möjlighet att flytta över till MISTRA. Där kommer den fortsatta forskningsbasen att vara. Det finns alltså ingen an- ledning att känna oro när det gäller miljöforskningen. Nu är debatten slut, och jag skulle vilja citera Svenska Dagbladet som jag tyckte hade en ganska bra sammanfattning när inrikeschefen, tidigare miljöre- portern, häromdagen i tidningen skrev att detta är "En otidsenlig miljöskandal". Sedan frågade han efter grindvakten. Var fanns egentligen grindvakten, som skulle ha reagerat och som skulle ha stoppat det här? Jag tror att alla vi som sitter i kammaren har ett ge- mensamt ansvar för att se till att hela tiden stärka miljöansvaret i våra organisationer, på våra arbeten, i våra företag, i vårt dagliga arbete, från högsta ledning till den praktiskt ansvariga. På alla nivåer skall vi se till att vi får grindvakter för miljön som kan förhindra att vi får några fler hallandsåsar, men som också kan se till att det blir rent, rätt och riktigt från början i stället för att vi skall behöva reda ut miljöskandaler i efterhand.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att arbetsplenum tisdagen den 2 december skulle börja kl. 11.00 och avslutas senast kl. 16.30.
3 § Svar på interpellation 1997/98:15 om taxib- ranschen
Anf. 19 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat vilka åtgär- der jag är beredd att vidta för att seriösa taxiföretag och deras anställda skall känna att de har myndighe- ternas stöd. Det finns uppenbara skäl att vidta åtgärder för att förbättra situationen inom taxibranschen. Yrkestrafi- kutredningen har i betänkandet Ny yrkestrafiklag- stiftning presenterat ett flertal förslag till regeländ- ringar bl.a. för taxitrafik. Utredningen föreslår bl.a. vissa åtgärder som skall underlätta för myndigheterna att vid behov vidta åtgärder. Vi arbetar för närvarande inom Regeringskansliet med en lagrådsremiss på grundval av utredningens betänkande. En proposition kommer att läggas fram för riksdagen under hösten. I propositionen kommer att presenteras flera åtgärder som syftar till att taxi- verksamheten i hela landet kan bedrivas under lika konkurrensförhållanden.
Anf. 20 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det är nu sju år sedan man avreglera- de taxinäringen. Motivet var att man ville ha bättre service, främst i form av fler bilar, men även möjlig- het att konkurrera med priset. Ganska snart uppstod problem, särskilt i våra större städer. Man fuskade med skatterna och man fuskade med taxametrarna. Man tog för låga priser i form av milpriser som var helt orimliga om man skulle ha betalat gällande avgif- ter. Det som mest har synts i medierna är frågan om fantasipriser från flygplatserna in till tätorternas cent- rum. Jag har varit med i många debatter med olika statsråd i riksdagen. Jag skall inte göra partipolitik av detta, men ingen av de regeringar som funnits sedan man införde avregleringen har lyckats. Det har hand- lat om att införa nya maskiner och dyrare utrustning. Det har väckt kritik på landsorten. Där finns faktiskt också människor - även om det verkar som om en del inte har märkt det - och taxiägare, som inte kan förstå varför de måste utrusta sina bilar med en utrustning som kostar mycket pengar och som i slutändan inne- bär att priset blir onödigt högt. Gapet har också blivit större mellan dem som är, eller försöker vara, seriösa och dem som inte är det. De som struntar i utrustning- en, eller fuskar, får ännu större motivation att fortfa- rande befinna sig i den oseriösa branschen. Fru talman! Det är inte fler regler och mer utrust- ning vi skall ha, utan vi måste ha en effektivare kon- troll med de regler som finns. I Skåne har vi ett särskilt problem, framför allt i Landskrona och Helsingborg, med svartåkare. Det är personer som i organiserad form kör taxi med pri- vatbilar. Det är, vad jag förstår, personer som saknar respekt för eller inte har fått information om gällande svensk lagstiftning. Polisen känner till detta, men har inga resurser. Det är mycket svårt att bevisa och fälla någon för s.k. svartåkeri. Jag skulle vilja ställa några frågor till statsrådet baserade på mitt resonemang. Är statsrådet medveten om att dyrare utrustning och mer regler ökar priset för dem som i framtiden vill använda taxinäringens tjänster? Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta eller kan tänka sig föreslå mot svartåkeriet? Det är väl bra om man skapar lagar och regler mot dem som bryter mot vad som allmänt gäller i samhäl- let. Men om man inte har någon mekanism som kan se till att lagarna efterlevs tappar folk förtroendet för lagstiftningen. Delar statsrådet min uppfattning att en mängd lagar som ingen efterlever på sikt är destruk- tivt för ett demokratiskt samhälle?
Anf. 21 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det som Sten Andersson tar upp handlar om efterlevnaden av den lagstiftning och det regelsystem som finns i dag. Där har väl varit en del i övrigt att önska. Den yrkestrafikutredning som vi nu arbetar med som grund i den nya propositionen tar just upp åtgärder om effektivare och förbättrad tillsyn. Det handlar om ett batteri av åtgärder. För att ge några exempel kan jag nämna att det handlar om ett ökat samarbete mellan olika myndighe- ter, t.ex. Vägverket, Tullen, Polisen, kronofogde- myndigheten och skattemyndigheten. Det handlar också om effektivare rapportering mellan myndighe- terna. Det handlar om hur man från prövningsmyn- digheterna skall få fram uppgifter vad gäller bolag från Patent- och registreringsverket t.ex. Dessutom föreslår utredningen, vilket jag är övertygad om att Sten Andersson känner till, att straffbestämmelserna skall reformeras. Man skall införa, säger utredningen, att man skall kunna hindra fortsatt färd vid olaga yrkesmässig trafik. Allt det här sammantaget ligger i arbetet med att förbättra och effektivisera tillsynen. Självklart är det så att lagar som inte går att följa upp har ett ringa värde. Det är viktigt att vi har ett regelsystem som följs upp. Det ligger i målsättningen.
Anf. 22 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag har egentligen inget skäl att säga emot statsrådet. I den förra debatten, om Hallandså- sproblemen, krävde talare efter talare nya resurser till åklagare. Vi hade en debatt i riksdagen förra veckan om den svenska alkoholpolitiken. Det var en störtflod av nya begränsningar som skulle efterlevas av ett större antal poliser och en bättre åklagarorganisation. Alla begär vi i dag detta. Men det fungerar inte eftersom man inte kan lägga mer arbetsuppgifter på polis och åklagare när man inte ger dem ökade resur- ser. Det är en både fysisk och matematisk omöjlighet. Fru talman! Jag har hört så många svar i taxidebat- ter i den här kammaren där man har refererat till olika utredningar, till olika kommittéer, och nästan varje gång har man lyckats klara det man kallar Columbi ägg: Nu skall alla problem vara lösta. Nu har vi fått tag i den taxameter som ingen kan fuska med. Bläcket på förslagen har knappt hunnit torka förr- än någon har knäckt detta. Man fuskar hej vilt fortfa- rande. Jag tror att det beror på att man vet att risken att åka fast är försumbar. Chansen att fortsätta och på det sättet tjäna stora pengar är mycket stor. Jag tror att det är fel metod att gå ut och skapa nya lagar. Se i stället till att de som finns efterlevs. Till sist, fru talman, även kommuner och landsting bidrar tyvärr till att hålla oseriösa taxiföretag under armarna. Jag har sett upphandlingar där man har upp- handlat färdtjänst till en milkostnad som absolut inte kan gå ihop. Jag tycker att man borde ha större ansvar från de båda nämndas sida.
Anf. 23 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tycker att det var något dubbla budskap från Sten Andersson. Han sade att risken att åka fast är försumbar och därför fortsätter man med fusket. Det skulle väl tyda på att Sten Andersson också kräver ökade resurser för dem som skall sätta fast vederbörande. Jag tror inte att det så mycket handlar om ökade resurser, utan det handlar om att vi nu skall ha en organisation som ger effektiva verktyg så att man kan samarbeta myndigheter emellan så att man på det sättet kan komma åt dem som under flera år fallit mellan stolarna. Det är möjligt att den ordning som kommer nu inte ger svar på alla frågor. Vi kanske inte får det perfekta taxisystemet. Det kanske inte ens finns. Men vi är i alla fall en bra bit på väg. Organisationen, dvs. effektiva verktyg, är otroligt viktig för att ordningen skall bli till båtnad för den seriösa taxibranschen, som är en oerhört viktig del i kollektivtrafiken.
Anf. 24 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag vill klargöra att jag menar att man inte behöver skapa nya regler. Man måste se till att de som redan finns efterlevs, och man måste kontrollera det. Det är klart att det är lätt för statsrådet och rege- ringen att skapa nya regler. De får ju betalas av bran- schen, och ytterst av konsumenterna. Det innebär inte att man ger ökade resurser till dem som skall kontrol- lera att lagarna och reglerna efterlevs. Man lägger ytterst hela betalningsansvaret på konsumenten. Det är i och för sig ett smart sätt att klara det. Samtidigt måste jag säga att vi lever i en marknad- sekonomi. Det har väckts förslag om fasta priser och maxpriser. Jag hoppas att sådant inte blir verklighet. Man kan inte förhindra ett företag som drivs rationellt att konkurrera med ett lägre pris. Det måste väl vara utgångspunkten för en fungerande marknadsekonomi. Jag hoppas att det aldrig kommer något förslag om fasta priser.
Anf. 25 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall inte nu föregripa propositio- nen, men jag kan säga så mycket att det i de förslag som yrkestrafikutredningen har lagt fram, som är basen för arbetet med propositionen, inte nämns något om det som Sten Andersson tog upp på slutet. Vi för en dialog som jag menar är fruktbar med t.ex. Taxiförbundet. Jag känner mig ganska trygg när jag svarar att vi definitivt har branschen bakom oss när det gäller tillsynsfrågorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:17 om taxi i Stockholm
Anf. 26 TALMANNEN: Jag, och - är jag säker på - också kammarens le- damöter, skulle uppskatta om statsrådet och de två talarna ville medverka till att vi kan avsluta denna debatt före frågestunden. Eljest måste vi avbryta den och återuppta den först efter såväl frågestunden som informationen från regeringen.
Anf. 27 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall verkligen försöka hålla mig kort, men jag skall först lämna det formella svaret. Juan Fonseca har frågat mig dels om jag avser att vidta åtgärder som kan leda till att man bryter den negativa situation som i dag finns inom taxibranschen i Stockholm, dels om regeringen avser att genom t.ex. fastställande av pristak skapa en framkomlig väg för sundare konkurrens. Regeringen är medveten om de specifika problem som finns inom taxiverksamheten framför allt i stor- stadsområdena. Det är uppenbart att åtgärder måste vidtas. För att konsumenternas önskemål skall uppfyl- las på ett optimalt sätt är det viktigt att de åtgärder som väljs främjar en sund konkurrens och inte häm- mar eller snedvrider den. Åtgärderna bör vidare un- derlätta för konsumenterna att göra så väl underbygg- da val som möjligt. Yrkestrafikutredningen har i sitt betänkande Ny yrkestrafiklagstiftning (SOU 1996:93) presenterat ett flertal förslag till regeländringar bl.a. för taxitrafik. Utredningen föreslår bl.a. att kapitalkraven för dem som har trafiktillstånd skall öka. Vidare föreslås åt- gärder som skall underlätta för myndigheterna att utöva tillsyn, utökad föreskriftsrätt på länsnivå etc. Utredningen har föreslagit att reglerna om prisinfor- mation kompletteras med ett krav på att taxan skall vara så beskaffad att kunden skall kunna uppskatta priset för transporten på ett enkelt sätt. Vi arbetar för närvarande inom Regeringskansliet med en lagrådsremiss på grundval av utredningens betänkande. En proposition kommer att läggas fram för riksdagen under hösten. I propositionen kommer att presenteras ett flertal åtgärder som syftar till att skapa förutsättningar för en sundare konkurrens inom taxinäringen i landets alla delar.
Anf. 28 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Jag skall också försöka hålla mig kort. Jag vill börja med att tacka kommunikationsminis- tern för svaret, som jag tycker är ganska bra. Låt mig säga att anledningen till att jag har skrivit en interpel- lation i frågan var de upprörande bilder som vi kunde se i Stockholm via TV och andra massmedier av det som inträffade vid T-Centralen. Det upprörde mig att se den typen av bilder. Det är inga bra bilder för taxi- verksamheten i Stockholm över huvud taget. Det är inga bra bilder vare sig för dem som kör taxi eller för kunderna. Det var därför jag ville ställa denna fråga. Jag förväntar mig, precis som ministern säger, att frågan kommer att hanteras på ett sådant sätt att vi kommer att få ordning på taxiverksamheten i Stock- holm. Jag åker taxi ibland, och då pratar jag med taxi- chaufförerna i Stockholm. Jag har av de flesta taxi- chaufförerna fått upplysningen att det behövs ett tak som möjliggör en någorlunda bra konkurrens. Det är inte detsamma som att återgå till något slags monopol vad gäller taxi. Avregleringen skall gälla, men de avarter som finns måste naturligtvis hanteras. Till slut, fru talman, vill jag säga att de flesta taxi- chaufförer oavsett taxibolag, inklusive friåkarna, är människor som vill göra rätt för sig. De vill göra ett bra jobb. Det finns en del som inte gör det, men man skall inte döma hela branschen efter dem. Somliga har sagt att det är en bransch som befolkas av skurkar. De flesta gör det jobb som de skall göra. De skall ha heder för det jobb de gör.
Anf. 29 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag förstår att skälet till Juan Fonsecas interpellation är de händelser som inträffade i Stock- holm för tre veckor sedan. Vi såg för svenska förhål- landen ganska ovanliga bilder i televisionen. Allt baserades på att människor hade känt otrygg- het när det gällde att ta en taxi från Stockholms cen- tral. Om man inte skulle åka tillräckligt långt tog chauffören inte körningen. Ibland, när man fick tag i en taxi, låg priserna på nivåer som hade passat bättre om man hade åkt från Stockholm till Gävle i stället för en tiondel av den vägen. Som jag ser det är det konstigt att man har fokuse- rat på detta just nu. Problemen har funnits runt om- kring i övriga delar av Svea rike under en längre tid. Om man fokuserar på problemen i huvudstaden blir det tydligen aktivitet på en del håll. SJ erbjuder på sin egen mark plats åt ett antal före- tag som man själv tycker är seriösa. De får första tjing på körningarna. Jag kan inte se att detta agerande strider vare sig mot konkurrenslagstiftningen eller mot marknadsekonomins principer. De uppseendeväckan- de uppskörtningar som har förekommit har gjorts av friåkare. Det är uppenbart. De tre företag som nu har fått första tjing på Stockholms central har garanterat att de inte kommer att säga nej till någon körning, hur kort den än är och hur litet den än kostar. SJ är rädd om sina kunder. De vill att deras kunder skall komma ända fram till sina slutgiltiga mål. Jag förstår att SJ tycker att den situation som finns nu är bra. Jag hörde i går ett exempel på hur man kan fuska, eller försöka vilseleda myndigheterna. Det var en kund som hade fått betala 491 kr för en taxiresa, och han tyckte ju att det var enormt dyrt. Det visade sig att taxametern var konstruerad så att det på kvittot an- gavs 1 kr för körningen och 490 kr i dricks. Så kan man fiffla. Jag hoppas bara att detta är undantaget som bekräftar regeln. Däremot är jag förvånad över att Luftfartsverket på Arlanda gör mycket litet för att komma till rätta med de här problemen. Där ute är problemen stora. Om en svensk går in i fel taxi och betalar för mycket tycker jag att han till viss del själv har skuld till det, därför att han kan inte ha undgått den taxidebatt som vi har haft i Sverige. Men när det kommer en utlän- ning till Sverige för första gången och får betala kan- ske drygt en tusenlapp eller mer för en taxiresa från Arlanda in till Stockholms city, är det sämsta tänkbara reklam för Sverige. Fru talman! Jag har alltså ingenting emot friåkare, men den friåkare som tycker att han skall ha 1 000 kr för en körning mellan Arlanda och Stockholms city borde vara så pass ärlig mot sina kunder att han an- nonserar på sin bil att han tar 1 000 kr där andra tar 350 kr. Sedan är det fritt för konsumenten att välja bil.
Anf. 30 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag vill bara säga att jag i allt väsent- ligt delar både Juan Fonsecas synpunkter och hans oro. Vi skall naturligtvis inte gå tillbaka till den tiden då vi hade "Taxi, var god dröj". Jag tror att vi är överens om det. Men för att kunderna skall kunna välja är det oerhört viktigt med t.ex. prisinformation, som är förståelig och tydlig, och det jobbar vi med. Om det sedan skall vara pristak eller någonting annat är mera en teknisk fråga. Det måste också vara möj- ligt för branschen att genomföra det. Jag vill också poängtera, precis som Juan Fonseca säger, att de allra flesta taxiförare och taxiägare är hederligt folk som vill göra rätt för sig. Det som vi nu arbetar med i propositionen handlar därför mycket om tillsynsfrågor och om att stödja de seriösa delarna av branschen. Det är därför vi har ett nära samarbete med bl.a. Taxiförbundet, för att på allt sätt effektivise- ra tillsynen så att alla de som nu känner att de vill återupprätta ett eventuellt skamfilat rykte för den här branschen skall kunna hjälpas åt och bidra - inklusive vi som stiftar lagar och fattar beslut i riksdagen.
Anf. 31 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten så mycket. Egentligen har kommunikationsministern och jag inte olika uppfattningar. Däremot reagerar jag mot somliga som deltar i debatten och som försöker svartmåla taxichaufförer- na, i det här fallet friåkarna, som en samling skurkar. Även om det finns sådana vill jag gärna säga att de flesta är schysta och bra medborgare som vill göra rätt för sig och som vill göra sitt jobb. Sten Andersson kanske inte har fått information om att de också är beredda att rensa i sin egen bransch. Därför vill jag säga att Sten Andersson och jag är överens om att de människor som gör rätt för sig skall kunna fortsätta att göra det. De andra skall naturligt- vis inte köra taxi.
Anf. 32 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Först har jag en fråga till statsrådet: Anser statsrådet att SJ har handlat fel när man nu har gett tre taxiföretag rätt att få de bästa platserna på Stockholms Central? Ja eller nej? Juan Fonseca säger att de allra flesta gör rätt för sig. Jag vet inte. Men jag vet att det inte finns någon bransch där folk i så stor omfattning har anmält att de har blivit uppskörtade som just i taxibranschen. Jag vågar påstå att uppskörtningen till stor del har begåtts av friåkare. Det är jag helt övertygad om. Om Juan Fonseca inte känner till den här taxipro- blematiken vill jag bjuda honom till Landskrona och Helsingborg. Jag skulle förvisso även kunna bjuda statsrådet, men jag förstår att hon har mycket att göra. Om Juan Fonseca kommer ned dit skall han få se hur taxiägare, friåkare och svartåkare fungerar i praktiken och hur de minimerar förutsättningarna för seriösa taxiföretag. När det finns en lucka i Juan Fonsecas almanacka kan vi åka ned till Landskrona och Hel- singborg över fredag och lördag, och då kan han få se verkligheten, som han tydligen inte har sett tidigare.
Anf. 33 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! På den konkreta frågan om SJ kan jag bara säga att det inte finns någon möjlighet eller an- ledning för mig att kommentera den, därför att den är under prövning i Konkurrensverket. I övrigt hänvisar jag till det jag tidigare sade till Juan Fonseca. Vi är ense.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.46 att ajournera för- handlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
5 § Frågestund
Anf. 34 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag hälsar statsråden välkomna till dagens fråge- stund. I dag deltar utrikesminister Lena Hjelm- Wallén, statsrådet Leif Blomberg, kulturminister Marita Ulvskog, statsrådet Ylva Johansson, jord- bruksminister Annika Åhnberg och statsrådet Leif Pagrotsky. Hallandsåsen
Anf. 35 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Jag vill återvända till en fråga som vi diskuterade för bara en liten stund sedan här i kamma- ren. Jag ställde en fråga till miljöministern som hon valde att inte svara på, antagligen därför att den var av övergripande karaktär. Människor kring Hallandsåsen har drabbats eko- nomiskt av händelsen där, en del väldigt tydligt, en del mer diffust. Uppenbarligen skall Skanska och Banverket i hög grad stå för ersättningen, men de har kanske inte det bästa rykte vad gäller sådant i dag. Min fråga till utrikesministern är om regeringen är beredd att garantera omedelbar ersättning till dem som drabbats i väntan på att kostnaderna kan komma att täckas av Skanska och Banverket.
Anf. 36 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Som Lennart Daléus sade har vi just debatterat dessa frågor. Om miljöministern, som är den som har ansvar för detta, i dag inte kunde eller ville svara på den frågan, så gäller detsamma för mig. Kongo-Brazzaville
Anf. 37 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! Vi har ofta kunnat konstatera att Af- rika är satt på undantag. Just nu blöder Kongo- Brazzaville. Tiotusentals har drabbats av terror, krig och plundring, och tusentals har blivit dödade. Det finns ett nordiskt projekt med beteckningen Låt Kongo leva, med underrubriken Nej till ett nytt Rwanda. Enligt vad jag förstått har projektet fått positiv uppbackning från UD och stöd från Sida. Problemet är att stödet inte når fram, utan det förhind- ras av banditgrupper och andra som vill hindra en insats. Min fråga till utrikesministern är: Har Sverige aktualiserat frågan i FN:s säkerhetsråd? Kan Sverige finna en väg att hjälpa, ge skydd och stöd i en excep- tionellt svår situation?
Anf. 38 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi är alldeles överens om att situa- tionen i Kongo-Brazzaville är exceptionell och utom- ordentligt allvarlig. Det har alltså förekommit en statskupp. Självfallet fördömer den svenska regering- en att någon tar makten med våld, såsom skett vid det här tillfället. Jag är också mycket kritisk mot att ett grannland, Angola, har blandat sig i konflikten. Detta innebär att osäkerheten är stor för många kongoleser, men naturligtvis också för många utlänningar som finns i landet. Som en aktiv säkerhetsrådsmedlem arbetar vi för en FN-närvaro i Kongo-Brazzaville. Det har vi gjort i flera månader, och så här i efterhand ser vi att det var mycket tragiskt att någon sådan inte hann komma till stånd tidigare. Då hade kanske kuppen kunna avvär- jas. Men vi fortsätter nu att arbeta för en FN-närvaro. Det tror jag är det största och bästa skyddet.
Anf. 39 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! Utrikesministern nämnde Angolas roll, och den är att beklaga och fördöma. Men minis- tern borde kanske möjligen också säga någonting om Frankrikes roll. Denna gamla kolonialmakt är inte utan inflytande här. Jag tror att det skulle vara av värde om Sverige inte bara gjorde en bedömning utan rent av i direkt samarbete med Frankrike, denna per- manenta medlem i säkerhetsrådet, tog upp frågan och krävde insatser som kan förhindra att blod flyter i onödan. Ni bör också veta att den Kongoambassadör som finns för Sveriges räkning nu har tvingats gå under jorden, eftersom han fruktar för sitt eget liv. Det är också en tråd att ta tag i, att stödja och hjälpa dem som Sverige har nära relationer till. Jag skulle upp- skatta om utrikesministern förtydligade sig något och sade att man från svensk sida är beredd att aktivera sig ytterligare för att förhindra att tragiken fortsätter på denna kontinent som så ofta är övergiven av övriga världen.
Anf. 40 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Under de månader som vi aktivt har behandlat frågan om Kongo-Brazzaville och situatio- nen där har vi från svensk sida förklarat oss beredda att ge bidrag till en FN-närvaro, med en eventuell FN- styrka. Vi har alltså varit ett av de ganska få länder som sagt det. Det tyder på att vi är aktiva även när det rör ett land som inte direkt tillhör den krets av länder som vi har nära relationer med genom bistånd. Detta fall är så principiellt viktigt att vi vill vara aktiva också i FN:s säkerhetsråd på det sätt jag nu har be- skrivit. Djurtransport
Anf. 41 ALF ERIKSSON (s): Herr talman! Jag har en fråga till jordbruksminis- tern. För ett antal månader sedan kunde vi återigen se bilder från vidriga förhållanden vid djurtransporter. Den här gången gick transporten från EU till tredje land. Vi kunde konstatera att EU betalar ut transport- bidrag för transport av levande djur, uppenbarligen för att minska sitt överskott. Jag skulle vilja höra vad jordbruksministern har att säga om hur denna fråga har hanterats sedan dess. Utgår det fortfarande exportbidrag för att transportera levande djur till ett tredje land?
Anf. 42 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Onödiga och plågsamma djurtrans- porter engagerar och upprör med rätta många männi- skor, inte bara i vårt land utan även runt om i Europa. Jag ser det som en mycket viktig del i mitt ansvar att hävda den kända svenska uppfattningen - som också delas av många andra - att vi måste bort från den här hanteringen. Vår uppfattning är att exportbidrag inte skall utgå i samband med transporter och export av levande djur. Vi har inte fått gehör för den ståndpunkten fullt ut, men ministerrådet har rätt nyligen ändå beslutat att ett villkor för att bidrag skall betalas ut är att transpor- terna ägt rum i enlighet med de villkor som finns reglerade i den europeiska unionen. Jag tyckte att detta var ett steg i rätt riktning. Det var därför med sorg och bestörtning som jag noterade att de svenska EU-parlamentarikerna från Moderata samlingspartiet röstade mot förslaget när det skulle behandlas i EU-parlamentet. Det var i sak mycket beklagligt. Det var dessutom beklagligt efter- som det är en över alla partigränser uppskattad och delad uppfattning att vi skall vara emot den här typen av bidrag. Jag förväntar mig något slags förklaring från Moderata samlingspartiet till hur de på det sättet kan överge vår gemensamma linje. Så sent som i måndags, när vi på nytt hade minis- terrådsmöte i Luxemburg, diskuterade vi åter frågan om djurtransporter. Nya förslag väcktes i syfte att komma bort från den hanteringen, och EU- kommissionen fick i uppgift att återkomma med kon- kreta förslag i frågan. Länsmusiken
Anf. 43 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kulturmi- nistern om den centralisering och utarmning av svenskt musikliv som kan bli följden om vi fullföljer den plan i budgeten som vi snart skall ta ställning till. Jag är förtvivlad över avsaknaden av en helhetssyn på svenskt musikliv, dvs. över de följder för svenskt musikliv över huvud taget som det här sparbetinget kan innebära. Jag tänker då på konsekvenserna för skolbarn, tonsättare, dansteatrar osv. Därför skulle jag önska att kulturministern kunde hjälpa mig med att ge ett svar till alla dem som nu uppvaktar kulturutskottet. Frågan är alltså varför vi måste spara just på Länsmusiken i landet.
Anf. 44 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det som gäller för Länsmusiken är att i mitten av 80-talet ombildades den gamla militär- musiken till Länsmusikorganisationer. Kulturutred- ningen föreslog på sin tid en 50-procentig neddrag- ning av resurserna till Länsmusiken. Man ville skapa andra organ och fördela medlen till musiklivet i Sve- rige på ett annat sätt än via Länsmusiken. Regeringen valde inte så långtgående förslag. I kulturpropositionen för ett år sedan har vi föreslagit en omfördelning - en neddragning med 25 % av Länsmusikens resurser, som skulle fördelas på två år. Pengarna skulle omfördelas till andra konstnärliga uttrycksformer och konstarter ute i regionerna, men pengar skulle också gå till det s.k. fria musiklivet och till ungdomars musikutövande utanför länsmusiksor- ganisationerna. Efter den kritik som var och efter den genomgång av frågan som gjordes på olika håll, bl.a. av Kulturrå- det, föreslår vi nu i budgetpropositionen en ytterligare anpassning, en neddragning till 20 % av det statliga åtagandet. Det kommer ändå att betyda att musiklivet ute i regionerna får ungefär tre gånger mer i statligt stöd än all annan konstnärlig och kulturell verksamhet runt om i landet. Jag tror att många kommuner och landsting kommer att vara angelägna om att fylla upp det utrymme, det glapp, som uppstår när staten något drar ned på sina ambitioner på det här området. Det handlar alltså inte om att dra ned på ambitionerna när det gäller musiken eller kulturlivet ute i regionerna. Mer än det som neddragningen handlar om kommer att gå tillbaka till regionerna.
Anf. 45 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag skulle önska att landsting och kommuner kunde gå in och fylla upp det hål som den 25-procentiga besparingen nu leder till. Vi talar alltså om en fjärdedels besparing. Jag tror inte att t.ex. Örebro landsting, som har tvingats sparka 1 000 personer inom vården, har möj- lighet att nu gå in och fylla upp det hål som uppstått. På lång sikt kan det här vara en väg att vandra, men nu står vi inför den dagsaktuella verkligheten. Det är bra att sparbetinget har minskats med 10 miljoner kronor, men de som får betala det är ju de lokala arrangörerna och Rikskonserter. Dessutom handlar det om de riktade stöden till barn och ungdomar. Det är alltså ändå inom samma musikliv som betalningen får ske. Jag håller med ministerns verklighetsbeskrivning. När Kulturutredningen diskuterade Länsmusiken var man inte riktigt uppdaterad. Däremot är Kulturrådets kartläggning en uppdatering. Här ser man den evolu- tion som under de senaste åren har skett när det gäller Länsmusiken. Man har ett fantastiskt samarbete med olika musiker inom en region. Just därför slår det här sparbetinget i dag så hårt. Det berör ju alla som man samarbetar med. Jag har alltså här en vädjan till kulturministern. Man måste titta närmare på konsekvenserna, dvs. göra en konsekvensanalys, av hela Musiksverige.
Anf. 46 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det handlar om en 20-procentig neddragning och omfördelning, alltså icke längre om en 25-procentig sådan. Det är naturligtvis en marke- ring av att staten anser att det här utgör en mycket viktig del av svenskt kulturliv. Därför håller vi fast vid att det statliga stödet till musiklivet ute i regioner- na skall vara ungefär tre gånger större än stödet till andra konstarter och konstnärliga uttrycksformer. Jag tror att den uppställning för Länsmusiken som har kommit fram och som har blivit uppenbar för alla i samband med förslaget till nämnda omfördelning kommer att göra det lättare för kulturpolitiker i lands- ting och kommuner att också se till att det är möjligt att ställa upp med vad som är rimligt när det gäller regional verksamhet, nämligen mer av regionalt stöd. Det tror jag är oerhört viktigt för framtiden. Där man verkar måste man också ha ett starkt ekonomiskt stöd, inte bara ett verbalt stöd.
Anf. 47 INGER LUNDBERG (s): Herr talman! Jag inser naturligtvis de komplika- tioner som kulturministern nämner, men verkligheten ute i kommuner och landsting är oerhört bekymmer- sam. Därför vill jag fråga om kulturministern är be- redd att söka någon väg att förhindra de allra mest dramatiska konsekvenserna av neddragningen inom Länsmusiken.
Anf. 48 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Vi har i flera steg gjort anpassningar av förslaget. Förutom att vi har valt att göra omför- delningen på två år och att minska neddragningen, från sammanlagt 60 miljoner kronor till 50 miljoner kronor, har vi valt att införa nya institutionsstöd i delar av landet där sådana har saknats; detta just för att högkvalitativ verksamhet eller unik verksamhet av annat slag skall kunna fortleva. Samtidigt vet vi att det i olika delar av landet finns orkestrar, ofta kam- marorkestrar, som håller en mycket hög kvalitet, som är kända långt utanför landets gränser och som behö- ver ytterligare stöd för att kunna fungera på samma sätt som i dag. Vi är alltså väl medvetna om detta och tittar närmare på det, men problemet är de ekonomis- ka restriktionerna. Pengarna räcker inte! Mänskliga rättigheter i Iran
Anf. 49 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag har en fråga till utrikesminister Lena Hjelm-Wallén. Varje år stenas i Iran tiotals kvinnor till döds för utomäktenskapliga förhållanden. Även om det nu är en ny regim i Iran och vi har för- hoppningar om att det skall leda till att situationen för mänskliga rättigheter blir bättre, fortgår nämnda me- deltida och barbariska bestraffningsform. Vad gör regeringen för att uppmärksamma detta och för att försöka få den iranska regeringen att sätta stopp för sådan här verksamhet?
Anf. 50 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det som här nämns är en barbarisk form för att utöva straff. Det är något som vi här na- turligtvis samfällt är mycket kritiska mot och som vi fördömer. Det här är en del av de många brott mot mänskliga rättigheter som pågår i Iran. Som Bengt Hurtig vet för vi i Sverige både bilateralt och i EU en mycket kritisk diskussion med Iran om just mänskliga rättigheter. När jag senast talade i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna lyfte jag särskilt fram Iran, eftersom det där förekommer så många brott mot mänskliga rättigheter. Stening av kvinnor på här nämnda sätt är en del av de många uttryck som vi naturligtvis måste lyfta fram i olika sammanhang, och det kommer vi också att göra. Den ryska religionslagen
Anf. 51 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Också jag skulle vilja ställa en fråga till utrikesminister Lena Hjelm-Wallén. Det gäller den ryska religionslag som antogs i och med att Boris Jeltsin undertecknade densamma den 26 september. Lagen har väckt en del uppmärksamhet på olika håll i världen, och protester har avgivits. Lagen anses, har jag förstått från källor i Ryss- land, vara särskilt betänklig på grund av de signalef- fekter den ger till myndigheter. Den har redan börjat verka fastän den egentligen inte trätt i kraft ännu. Man har sagt att den har kommit till för att komma åt farli- ga sekter. Men med tanke på vilka man vänder sig mot är det lätt att förstå att det rör sig om betydligt flera organisationer och kyrkor. Egentligen är det bara den rysk-ortodoxa kyrkan som alla rättigheter. Sedan diskriminerar man utifrån att man delar dem in i fem olika grupper. Jag vill fråga utrikesministern: Varför tog man inte upp frågan vid Europarådets toppmöte? Man har börjat släppa in fler medlemmar i Europarådet utan att dessa egentligen uppfyller kriterierna. Detta gäller t.ex. Ryssland och Ukraina, där man inte avskaffat dödsstraffet utan även efter det att man blivit medlem i Europarådet har det kvar. Religionslagen strider mycket kraftigt mot Europarådets kriterier för mänsk- liga rättigheter. Varför tar man inte upp denna fråga när Jeltsin är på plats?
Anf. 52 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Den lag som Ingrid Näslund nämner har varit internationellt mycket diskuterad. Det är många som har tagit upp den direkt med de ryska ledarna, den ryska regeringen och presidenten. Om- världens syn på detta är inte på något sätt okänt för Ryssland. Jag är övertygad om att denna fråga har kommit upp även i Europarådet, inte minst i parla- mentarikerförsamlingen. Toppmötet var alldeles nyli- gen, och jag tror att det var för sent i tid för att kunna påverka frågan. Men Europarådet finns alltfort som ett organ där detta måste diskuteras. Vad vi skall göra nu när väl lagstiftningen finns är att fortsätta att ha uppmärksamheten på dessa frågor. Såvitt jag förstår finns det många gummiparagrafer i denna lagstiftning. Därför gäller det att se till att verkställandet ändå blir så återhållsamt som möjligt så att det skadar religionsfriheten i Ryssland så litet som möjligt. Men bra är det här verkligen inte.
Anf. 53 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag vill kommentera det utrikesmi- nistern sade om att man vid toppmötet inte skulle ha kunnat ta upp frågan. Lagen var redan antagen i och med att president Jeltsin hade undertecknat det. Så till vida stämmer det. Som utrikesministern själv sade gäller det nu att försöka påverka så att den får litet dåliga effekter som möjligt. Detta var ett tillfälle. Det kan inte vara så att vi i olika instanser skall överlämna åt parlamentarikerna ensamma att stå för de mänskli- ga rättigheterna, utan där förväntar vi oss verkligen att ministrarna gör allt vad de kan. Hur var det, gjorde vi från svensk sida någonting för att ta upp frågan? Enligt vad jag har förstått togs den inte upp på ministernivå. Nu görs Jeltsin till en av de tre stora i en trojka som även omfattar Tyskland och Frankrike. Detta får han göra när det är han som drivit fram att lagen faktiskt har skärpts. Detta verkar man inte ha klart för sig inom EU, men så är det. Vad gjorde Sverige i sammanhanget?
Anf. 54 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Nu är det inte Sverige som infört denna lagstiftning utan Ryssland.
(Ingrid Näslund inpass: Men Sverige är med i Eu- roparådet.)
Det är många frågor som statscheferna har att be- handla under den korta tid de är tillsammans på ett toppmöte. Jag deltog inte i detta. Såvitt jag kommer ihåg togs inte denna specifika fråga upp i Göran Pers- sons anförande. Jag vet inte hur det är vad gäller andra regeringschefers anföranden. Varför koncentrera sig på ett toppmöte i det sam- manhanget när det finns så många andra tillfällen? Europarådet har både parlamentarikerförsamlingen, ministerkommittéen samt olika inspektioner där sam- råd sker med Ryssland. Ryssland är ett land som inte är någon fullfjädrad demokrati men är i en demokrati- process. Då har just Europarådet mycket samråd och konsultationer med Ryssland. Inom dessa former skall naturligtvis denna fråga fortsättningsvis hanteras.
Anf. 55 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Jag vill inte förneka att man skall använda alla nivåer för att göra detta, men jag anser att ministrarna har ett särskilt stort ansvar. Varför tog inte Lena Hjelm-Wallén upp frågan om ingen annan gjorde det? Sverige borde ju gå i täten för religions- friheten!
Anf. 56 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag var inte med på toppmötet, men bortsett från det är detta faktiskt en av många frågor som Europarådet behandlar. Det går inte, Ingrid Näslund, att stirra sig blind på en fråga och säga att just den skall tas upp och sedan utesluta en del andra. Vi har former för att hantera religionsfrihetsfrågan i Ryssland, och vi kommer att fortsätta att ägna oss åt den. Regional fördelning av statligt kulturstöd
Anf. 57 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag har en fråga till kulturministern, och den anknyter litet grand till den fråga som vi diskuterade alldeles nyss om Länsmusiken. Jag tänker dra den vidare. Det handlar om den regionala fördel- ningen av statliga medel till kulturen. Den fördelning- en är ganska ojämn. Det förstärks av ett koncentra- tionstryck mot storstäderna, särskilt mot Stockholm, i och med att kulturarbetare blir arbetslösa ute i landet på grund av att man drar ned på teaterverksamheten och t.ex. Länsmusiken. Då flyttar de till storstäderna. Det är ett regionalt problem också ur den synpunkten. Förra året gav en enhällig riksdag regeringen i uppdrag att analysera den här situationen och åter- komma med förslag. Det har gjorts en liten analys av Kulturdepartementet, men den omfattar bara en del av medlen, de medel som fördelas av Statens kulturråd och dem som går till Riksteatern. De sattes inte i relation till övriga statliga kulturresurser. I budget- propositionen står det att analysen skall fortsätta, men det finns inga förslag. Hur tänker regeringen fortsätta det här arbetet, och när kommer det förslag för att åstadkomma en bättre fördelning av de statliga resurserna i Sverige? Det är faktiskt nödvändigt. Vi har haft uppvaktningar i kul- turutskottet i dag och fått tendensen ytterligare bekräf- tad. Detta är en viktig fråga.
Anf. 58 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det är en viktig del av regeringens kulturpolitik att se till att vi har ett rikt och lättill- gängligt kulturliv i hela landet. Vi skulle väl på några punkter kanske ha behövt ett litet starkare stöd från Centern för att driva dessa frågor. Vi kommer att fortsätta det här arbetet. Samtidigt tycker jag att det är viktigt att säga inför kulturåret 1998 att kulturlivet i hela landet faktiskt är beroende av att vi har starka motorer också i huvudstaden och i de stora städerna. Vi måste ha starka nationella institutioner i Stock- holm. Vi måste ha nationalscener, stora ansvarsmuse- er. De är nödvändiga som förebild, som stöd och som resurs för kulturlivet i övriga Sverige. Det är hela tiden en balansgång. Marianne Andersson vet mycket väl att vi, ofta tillsammans med Centern och andra partier, försöker driva på en utveckling som innebär att det som slogs fast i 1974 års kulturpolitik och som vi nu arbetar vidare med i 1996 års kulturpolitik inte stannar av. Har vi inte ett kulturliv i hela landet kommer också regionerna att dö, den regionala utvecklingen att stan- na upp. Så viktig är kulturen. Vi gör därför ett fortlö- pande analysarbete. Det ingår i det ordinarie arbetet i Regeringskansliet att se på utvecklingen på det här området. Vi kommer att fortsätta med det. I budget- propositionen markerar vi att just de nationella insti- tutionerna inte finns med i den analys som redovisas. Där kommer vi att återkomma till riksdagen.
Anf. 59 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag är glad att vi har samma upp- fattning när det gäller betydelsen av att det finns kul- tur i hela landet. Jag hoppas verkligen att det stämmer så att vi kan åstadkomma någonting mera. Det är synd att man i den här diskussion hela tiden får höra att det är viktigt med de stora institutionerna i storstäderna. Där har inte heller jag någon annan uppfattning. Det vore olyckligt om allt fokuserades bara på detta. Det handlar om hur man fördelar övriga kulturresurser ute i hela landet. Det finns små institutioner som tvingas att säga upp sin fasta personal, och det blir mer och mer av frilansverksamhet och projektverksamhet som i prak- tiken inte alltid blir någonting av trots att det är sagt så. De som då inte har fasta tjänster flyttar till Stock- holm. Det finns också en mängd andra sådana här ten- denser som är allvarliga och som man behöver titta på i den här diskussionen. Jag hoppas verkligen att rege- ringen återkommer så snart som möjligt med den typen av förslag.
Anf. 60 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Vi är helt överens, Marianne An- dersson, om vikten av att se till att den utveckling som har varit så stark under lång tid inte stannar av, fram- för allt på grund av att kommuner och landsting i dag har svårt med ekonomin. Statens kulturbudget har ökat med 100 miljoner kronor, och det förslår inte långt. Kommunerna har i ärlighetens namn haft ännu större ambitioner än staten när det gäller det regionala kulturlivet, men de har inte klarat att nå upp till sina höga ambitioner. I dag kan vi se en utveckling av ekonomin i kom- munerna som går åt rätt håll. Jag tror att kulturpoliti- kerna kommer att få det lättare att hävda kulturens roll och kulturens resurser, om vi från statens sida kan stötta bara ytterligare någon tid. Länsstyrelsernas miljöarbete
Anf. 61 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag vill ställa en fråga med anledning av Riksrevisionsverkets rapport som presenterades i dag vad beträffar miljöarbetet och länsstyrelsernas resurser. I rapporten kritiserar man starkt möjligheter- na för länsstyrelserna att utföra miljöarbetet. Man säger bl.a. att länsstyrelsernas miljövårdsarbete snabbt närmar sig en punkt där antingen mål eller resurser måste omprövas. Detta är kanske ingenting nytt för oss som håller på med miljöfrågor. Vi har sett hur man lastar över på länsstyrelserna alltfler nya admi- nistrativa uppgifter, inte minst i och med EU- medlemskapet och alla småstöd som länsstyrelserna måste lägga ned energi på. Samtidigt minskar möjligheterna att utföra de or- dentliga miljökontroller som behövs, inte minst på företagen. Händelserna i Hallandsåsen är ett exempel som visar hur viktigt det är att det finns resurser för miljöarbetet i länsstyrelserna. Jag vill veta vad regeringen med anledning av denna rapport tänker vidta för åtgärder.
Anf. 62 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det är som Marianne Samuelsson sade, att vi har väldigt höga ambitioner när det gäller miljöpolitiken. Men det kan vara svårt med resurser- na. Det är väl detta som återspeglas i den RRV- rapport som tydligen kom i dag. Jag föreslår att en djupare diskussion om detta förs med miljöministern eller med ministern som är ansvarig för länsstyrelsefrågor. Barentssamarbetet
Anf. 63 SVEN LUNDBERG (s): Herr talman! Min fråga riktar sig till utrikesminis- tern. I måndags återkom de socialdemokratiska ledamö- terna i försvarsutskottet efter några dagars resa på Kolahalvön, där vi naturligtvis såg alla problem. Men vi såg också möjligheter till en positiv utveckling i regionen. Ett relativt stort problem är de mycket dåliga kommunikationerna. Det finns ett bilateralt avtal mellan Finland och Ryssland om gränsövergången vid Salla. Där kan alltså inte tredje land passera. Detta försvårar väldigt mycket för det samarbete och de kontakter som Sverige har med Ryssland på Kola- halvön - man får resa långa sträckor för att komma dit. Frågan till ministern blir då: Vad avser utrikesmi- nistern och regeringen att göra för att få till stånd en internationell passage vid Salla? President Jeltsin med stort följe kommer ju till Sverige i början av december. Avser regeringen att ta upp den här frågan med president Jeltsin? Jag anser att det är väldigt viktigt att det blir en öppning vid Salla. Det skulle betyda väldigt mycket för kontakter- na, samarbetet och utvecklingen i regionen.
Anf. 64 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! För att Barentssamarbetet skall fun- gera väl behövs det goda kommunikationer och god infrastruktur för kommunikationer. Det är helt avgö- rande. Därför har vi också prioriterat den frågan i Barentsssamarbetet. En negativ symbol för detta har faktiskt varit det som Sven Lundberg tar upp, nämli- gen att övergången vid Salla mellan Finland och Ryssland inte har fungerat så att också vi svenskar får använda den gränsövergången, och det är mycket irriterande. Jag har personligen tagit upp den här frågan med utrikesminister Primakov, och jag tänker fortsätta att följa den. Men jag tror att det nu är en lösning på gång. Såvitt jag förstår har frågan klarats ut på den finska sidan, det har statsminister Lipponen försäkrat. Nu är det den ryska sidan som det handlar om. Men där är det ont om pengar. EU-kommissionen är be- redd att ställa upp med resurser för gränsöverskridan- de samarbete. Det finns en särskild arbetsgrupp som arbetar, inte med tekniska frågor utan snarare med frågan hur pengarna skall fördelas. Frågan borde alltså snart vara föremål för en lösning. Eftersom det har blivit en sådan stark symbolfråga för hela Barentssamarbetet får det inte bli på annat sätt än att denna fråga löses så snabbt som möjligt.
Anf. 65 SVEN LUNDBERG (s): Herr talman! Det var ett bra svar, tycker jag. Men det vore inte helt ur vägen att frågan lyftes upp på högsta nivå när president Jeltsin kommer hit. Det skulle nog underlätta rätt mycket. Jag vet att det handlar om pengar för ryssarna. I Finland håller man på att bygga en helt ny station vid gränsen. Men vi vet ju hur det ser ut på den ryska sidan. Där behövs det också en station som fungerar. Jag vore tacksam om denna fråga lyftes fram i samband med att den ryska delegationen kommer hit i december.
Anf. 66 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Om frågan inte har fått en lösning innan dess lovar jag att vi skall se till att den tas upp på något sätt. Det handlar inte bara om en allmän vilja från rysk sida utan det rör sig om praktiska saker. Just nu tycks det största problemet vara elbrist i området. Frågan måste alltså hanteras av många myndigheter, inte bara av tullmyndigheter och finansiella myndig- heter utan också av dem som har hand om bl.a. vägar och energi.
Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag blev litet förundrad över utri- kesministerns svar när det gäller satsningarna på och resurserna till Kolahalvön. Plötsligt är det vägarna och förbindelserna som är de prioriterade frågorna för regeringen. Jag har varit i området, och är det någonting som borde vara en prioriterad fråga för regeringen är det miljöfrågan. Därför vill jag fråga utrikesministern om de svenska satsningarna i det här skedet skall gå till vägförbindelser eller till en sanering av de enorma miljöskador som finns i området, så att man kan få livskraft och möjlighet att klara överlevnadssitutaio- nen i form av en god miljö.
Anf. 68 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det ena goda behöver inte utesluta det andra. Men för att det skall bli ett folkligt samar- bete och näringslivssamarbete uppe i norr behövs det goda kommunikationer. Det går inte att komma ifrån. Annars kan inte folk mötas. Den enskilda sakfråga som har störst samarbetspo- tential för övrigt är ju miljöfrågan där läget är helt kaotiskt med stora kärnavfallsproblem och liknande. Det arbetas mycket hårt med dessa problem. Nu handlar det inte i första hand om några stora svenska pengar utan det rör sig om pengar från EU och de internationella finansieringsorganen. Vad vi har att göra är att hälla litet olja i maskineriet för att det hela skall fungera, och det gör vi. Miljöfrågorna är mycket väsentliga. Vi i Sverige har kärnavfallsteknik och liknande. Vi är mycket aktiva vad gäller det tekniska samarbetet här.
Anf. 69 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Tack för det svaret som i alla fall vi- sade att det finns en liten gnutta engagemang för mil- jöfrågorna. Men jag känner mig ändå inte tillfreds med svaret. Jag tycker att det utrikesministern nu uttryckte klargjorde att det är just i de internationella organen som regeringen jobbar med trafiken, förbin- delserna, kommunikationerna och satsningarna på näringslivet och inte med miljöfrågorna. Det lät mer som om det var en sidoprioriterad fråga för regering- en. Om vi t.ex. skall klara vår egen livsmiljö, måste vi satsa på Kolahalvön och miljösanering, och göra det snabbt och nu.
Anf. 70 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag trodde jag sade tydligt att det ena goda inte behöver förskjuta det andra. Miljön är det enskilda fackområde där vi samarbetar som mest. Man behöver bara titta på de insatser vi faktiskt gör och hur arbetsgrupperna arbetar för att se att det läggs ned väldigt mycket möda på miljöområdet. Och för att detta skall fungera är det faktiskt bra om det finns vägar och tullstationer som fungerar, Marianne Sa- muelsson. Vi tänker faktiskt arbeta med det också och se till att det jag sade om tullstationen i Salla blir genomfört.
Anf. 71 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Det är inte bara det att det skall fun- gera med gränsövergångar rent fysiskt, att byggnader, järnvägar och sådant skall finnas, utan visumhante- ringen måste också fungera. Där uppstår det ofta en irritation, och det finns ett hinder både från svensk och rysk sida i och med att man ibland måste söka visum för varje resa som man gör. Om man såg över detta och försökte få visum för längre perioder för de människor som man litar på och som man vet arbetar seriöst, skulle detta samarbete underlättas. Visumhan- teringen tar tid och innebär ett administrativt krångel. Jag tänkte fråga om man är beredd att se över hante- ringen av visum mellan Sverige och Ryssland.
Anf. 72 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det är också en fråga som tas upp rätt ofta i det här samarbetet. Frågan i sig är ju inte större i norr än vad den är i Östersjösamarbetet för övrigt. Det är ju samma viseringsförfarande. Men visst vore det bra om man kunde få ett sådant system som Bengt Hurtig säger, att viseringen kunde få fun- gera under en längre tid för dem som åker ganska ofta. Jag tror att det fungerar så också, i alla fall inom vissa grupper, men det är kanske något som skulle kunna utvidgas också till andra grupperingar. Jag är beredd att titta på det. Ersättning för studier i svenska
Anf. 73 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Integrationen av våra invandrare är ju viktig för hela samhällsutvecklingen. Regeringen talar mycket om vikten av integration. Vi har en integ- rationsminister, vi vill ha en integrationsmyndighet osv. Grundförutsättningen för integration är ju att man har bra kunskaper i svenska. Hittills har invandrare som läst svenska och inte har haft några andra ut- komstmöjligheter haft möjlighet att få timersättning, men i budgetförslaget drar nu regeringen in timer- sättningen för svenska för invandrare. Jag vill ställa en fråga till skolminister Ylva Jo- hansson. Hur rimmar det med regeringens integra- tionspolitik?
Anf. 74 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Budgetsaneringen omfattar i princip alla områden. Ersättningen till invandrare som stude- rar svenska är i princip ograverad. Det är en mycket marginell förändring som görs. Den gäller inte det allmänna stödet till de nyanlända invandrare som studerar svenska utan en mycket begränsad grupp som gör det samtidigt med att de arbetar och behöver få ersättning för vissa timmar under den tiden. En stor del av dem som inte kan få ersättning den här vägen kommer i stället att kunna få ersättning via det vanliga studiestödssystemet.
Anf. 75 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Det är intressant att höra att Ylva Jo- hansson säger att det här berör en mycket liten grupp. Det gör det. Det handlar om ungefär 3 500 människor. Men just därför tycker jag att det är så principiellt intressant. Det är en svag grupp. Det är en grupp med väldigt små röstresurser. Den kommer inte att kunna göra sig hörd så mycket. Det är speciellt många lågutbildade människor som har svårt att lära sig svenska och som därför inte har lärt sig det under den första introduktionstiden som man har rätt till. Det gör inte detta till ett bättre förslag, snarare tvärtom. Jag tycker att det visar att regeringen tyvärr alltför ofta gör besparingar och nedskärning på sådana områden där det drabbar små och resurssvaga grupper.
Anf. 76 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag påpekade att det förslag som finns i budgetpropositionen rör en väldigt liten grupp. Det gör jag inte därför att det är en oviktig grupp. Inger Davidson framställde frågan som om det var en generell försämring av studiestödet för invandrare som studerar svenska, och det är det inte. Vi vet att det anslag som har funnits för den sär- skilda timersättningen för att studera svenska inte alls har utnyttjats till det belopp som har varit budgeterat. Det har de facto varit en mycket liten grupp männi- skor som har varit berättigade till det här speciella stödet. Det har i sin tur utnyttjats väldigt litet, kanske bl.a. beroende på att många invandrare tyvärr inte har någon anställning eller tvingas ut i arbetslöshet och därför inte hamnar i den gruppen. Av dem som har varit berättigade till det här stö- det kommer en väsentlig del att kunna få stöd till sina studier via det ordinarie studiestödssystemet. Det blir alltså en mycket begränsad grupp som kommer att drabbas av de förändringar som föreslås i budgetpro- positionen. Det betyder inte att det är oviktigt, men det är viktigt att komma ihåg proportionerna när det gäller studiefinansieringen för att studera svenska för invandrare.
Anf. 77 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Jag har inte tagit upp det generella stödet, utan jag har tagit upp stödet till den här lilla lågutbildade och utsatta gruppen. De kommer de facto att drabbas. De kommer inte att kunna läsa på komvux och få studiestöd den vägen, eftersom de inte har tillräckliga kunskaper i svenska för att kunna läsa andra ämnen på komvux. De kommer inte att kunna vara tjänstlediga på halvtid och fylla ut resten med att utbilda sig inom sfi och få timersättning. Gruppen kommer att drabbas, och vi tycker inte att det rimmar med integrationspolitiken.
Anf. 78 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det här stödet har utnyttjats väldigt litet under den tid det har funnits. Det finns säkert fler skäl till det. Kanske är ett av skälen att de som är berättigade till det, är de invandrare som har en an- ställning men inte har tillräckliga kunskaper i svenska. Det är nog så att det är en relativt begränsad grupp av dem som har anställning och som har så pass dåliga kunskaper i svenska som ändå har kunna utnyttja det. Jag tror att det stor hindret för gruppen att få tillräck- ligt goda kunskaper inte finns i utformning av studi- estödssystemet utan att det snarare handlar om andra åtgärder när det gäller både integration och kunskaper i svenska. Mutor
Anf. 79 LENA KLEVENÅS (s): Herr talman! Jag vill fråga statsrådet Pagrotsky om mutor. I början av sommaren beslutade OECD om en internationell överenskommelse mot korruption och mutor. Det skall vara förbjudet att muta utländska tjänstemän. Det här låter ju alldeles utmärkt. Jag för- står inte riktigt hur detta skall fungera och hur det skall kontrolleras. Därför vill jag fråga om detta.
Anf. 80 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Det var en överraskning också för mig när jag började sätta mig in i de här frågorna när de var nya att det faktiskt inte är olagligt i alla länder att muta folk. De flesta länder har förbud mot mutor i det egna landet, men i en del länder är det fullt lagligt att muta t.ex. statstjänstemän i grannländer. Alla industriländer som finns med i OECD - det är nu 29 stycken - har enats om att tillsammans kri- minalisera detta ofog i alla dessa länder. Det är ju en mycket betydande del av världshandeln som då faller under den här lagstiftningen. Jag hoppas att fler länder ansluter sig, så att det blir en självklarhet i hela världen att det är lika olag- ligt, lika kriminellt att muta utländska statstjänstemän som tjänstemän i det egna landet. Sedan gäller det naturligtvis att se till att detta uppmärksammas, att det blir möjligt att fälla folk i domstol och upptäcka människor som begår de här brotten. Men det är ju först när det handlar om ett brott som det går att börja jaga förbrytare. Jag ser då detta som ett nödvändigt och viktigt första steg. Erfarenheten visar att ingen mutkolv kan gå säker. I många av de mest korrumperade länderna kan man se hur den nya regimen efter ett regimskifte vill kom- ma åt sina företrädare och att detta då rullas upp. Det visar sig i sådana sammanhang också ibland vilka som har mutat. Detta är något som jag menar att alla skum- raskfigurer av det här slaget bör ta lärdom av. Jag hoppas också att vi tillsammans, med striktare regler i många länder, med öppnare banksekretess och annat, ökar upptäcktsrisken så att de här skurkarna kan bli litet räddare och låta bli att uppföra sig på det här sättet.
Anf. 81 LENA KLEVENÅS (s): Herr talman! Efter vad jag förstår måste det handla om en bindande konvention. Jag undrar om det har inletts några förhandlingar om det här och hur det har gått. Jag är naturligtvis också intresserad av att veta vad det här får för betydelse för Sverige. Jag är inte särskilt glad över den stora svenska vapenexpor- ten, men jag kan ändå föreställa mig att ett förbud mot att muta utländska tjänstemän kommer att få betydelse för vapenhandeln i alla länder. Vilken betydelse be- dömer handelsministern att det här kommer att få?
Anf. 82 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Vi diskuterade vid OECD:s årsmöte i början av sommaren frågan om en konvention eller en rekommendation. Det låter som en ointressant skill- nad, men det var ett land som menade att man inte ville göra detta brottsligt i sitt land förrän man visste att alla andra hade gjort det. Man ville inte ha den konkurrensnackdel det kan innebära att ha strängare regler än andra. I det landet har det nu blivit rege- ringsskifte, och det går nu lättare att förhandla i dessa frågor - det rör sig om ett stort land i södra Europa. Om detta nu blir verklighet - och allt pekar på det - tror jag att det kommer att innebära en konkurrens- fördel för de svenska exportföretagen. Jag kanske är aningslös, men jag tror att de svenska exportföretagen i det här avseendet är litet bättre än andra. I varje fall är det färre av de stora svenska företagen än av före- tag i andra länder som har blivit avslöjade för mut- brott. Om det jämnas ut innebär det en fördel för de svenska företagen. Det vi har avslöjat har ju gällt skumrask i vape- nexporten. Jag tror att bl.a. det som hände med Bofors har fått de andra företagen att rensa upp, och att vi nu har mindre av detta. Det har ju däremot upptäckts skumrask i andra affärer, i Belgien, i Pakistan och på andra håll. Där har det handlat om våra företags kon- kurrenter. Även på det här området tror jag att vi kan se fram emot att de svenska företagen skulle få en något bättre konkurrenssituation om sämre konkurren- ter tvingades skärpa sig. Jag hoppas naturligtvis att detta oskick försvinner totalt och att det redan har försvunnit bland de svens- ka företagen. Ägarkoncentrationen i massmedierna
Anf. 83 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till kulturministern. Eftersom jag inte har föranmält mig skall jag hålla mig väldigt kort. Jag undrar hur stor maktkoncentrationen i medier- na kan bli innan kulturministern kommer med förslag till åtgärder, t.ex. i form av en lagstiftning eller indra- gen sändningsrätt. Jag skulle gärna vilja ha t.ex. en procentsiffra. Ett kort svar räcker.
Anf. 84 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Den ägarkoncentration som vi kan se på mediemarknaden i dag har passerat den gräns vi från regeringen anser vara rimlig. Det är en osund utveckling såväl i Sverige som på mediemarknaden i vår omvärld. Vi diskuterar nu mycket brett i regering- en vad vi skall göra för att bidra till en annan utveck- ling. Jag är inte beredd att i dag redovisa åtgärderna, men jag kan säga att detta för oss är en mycket viktig fråga.
Anf. 85 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Herr talman! Jag tackar för det svaret. Också jag är oroad, och jag tycker att gränsen sedan ett bra tag är nådd. Jag hoppas att kulturministern kommer med bra och konkreta förslag på det här området, exem- pelvis lagstiftning. Samarbetet i Norden och i Östersjöregionen
Anf. 86 SINIKKA BOHLIN (s): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Leif Pagrotsky i hans nya roll som nordisk samordnings- minister med ansvar för Östersjösamarbetet med in- riktning på handeln. Min fråga till statsrådet är: Har vi ändrat inrikt- ning? Gäller det bara "hårdvara" i framtiden, eller orkar statsrådet också bära fram de mjuka varorna i det nordiska samarbetet, de kulturella, språkliga och sociala dimensioner som har varit och fortfarande är grunden i nordiskt samarbete? I Östersjösammanhanget är miljöfrågorna väldigt viktiga. Kommer de miljöfrågorna att drunkna i varu- flödet i Östersjön?
Anf. 87 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Sinikka Bohlin har rätt när hon be- skriver styrkefaktorerna i det nordiska samarbetet på det mjuka området, och det kommer inte att bli någon ändring på det, i varje fall inte som följd av mina insatser. Om vi nu har varit duktiga på en del områ- den och gjort bra ifrån oss, finns det då inte skäl att utnyttja det och gå vidare på fler områden? Det behö- ver väl inte vara en konkurrens eller ett antingen- eller. Vi som samarbetar i den nordiska kretsen är var- andras allra viktigaste handelspartner. Det ligger väl inget fult i att vi också samarbetar på det området, för att det skall bli lättare att handla och att det skall bli fler jobb i våra länder och att vi utsträcker detta till att också gälla andra länder i vårt närområde. Det är väl absolut inget hinder för samarbete vad gäller kultur, litteratur och sociala frågor. Jag ser det tvärtom som ytterligare en fördjupning av samarbetet mellan våra länder, något vi alla borde vara glada för.
Anf. 88 SINIKKA BOHLIN (s): Herr talman! Jag vill inte på något sätt nedvärdera betydelsen av handel. Men eftersom vi i Sverige dis- kuterar frågan om ett "hållbart Sverige" borde vi också diskutera ett "hållbart Norden" och ett "hållbart Östersjösamarbete". I det sammanhanget bör man ta med alla tre dimensioner - den ekologiska, den eko- nomiska och den sociala dimensionen går ju hand i hand. Jag hoppas att den nye samordningsministern följer den här trefaldigheten i sitt arbete.
Anf. 89 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag kan säga att jag instämmer med föregående talare. Rovdjurspolicy
Anf. 90 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jord- bruksministern om rovdjurspolicyn. Det har diskuterats hur stor vargstammen kan bli. Naturvårdsverket sade för några veckor sedan att den kan ökas kraftigt. Det här har startat en förnyad debatt bl.a. hemma i Värmland om hur stor vargstammen kan vara, var i Sverige den skall finnas, hur ersätt- ningen skall se ut, osv. Många människor är väldigt oroliga över det här. Därför behöver vi den här po- licyn så snart som möjligt, för att kunna svara på frågorna och redovisa bl.a. för värmlänningarna där hemma vad vi tycker i vargfrågan. Jag vill fråga: Hur går arbetet med rovdjurspo- licyn, och när kan vi vänta oss att den är färdig?
Anf. 91 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag delar uppfattningen att det här är en angelägen fråga, och jag har all förståelse för att den engagerar människor, särskilt i Värmland, efter- som Värmland kan sägas vara centrum för den svens- ka vargstammen. Nu är emellertid ansvaret så fördelat att det är Miljödepartementet som ansvarar för den konkreta begäran som riksdagen har gjort om en ut- redning och en översyn av en sådan rovdjurspolicy. Såvitt jag vet pågår också arbetet på Miljödeparte- mentet med denna utredning. Jag kan inte svara på exakt hur långt arbetet har kommit, men jag kan för- säkra riksdagsledamoten om att hennes uppfattning att det här är en mycket angelägen fråga delas av hela regeringen.
Anf. 92 TREDJE VICE TALMANNEN: Därmed är dagens frågestund slut, och vi tackar statsråden för medverkan.
6 § Information från regeringen om EG- domstolens utlåtande om Systembolaget
Anf. 93 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Bakgrunden till det s.k. Franzénmå- let i EG-domstolen är att handlaren Franzén åtalats för att olovligen har sålt vin i sin livsmedelsbutik. Franzén har medgivit att han har sålt vin i sin butik men har invänt att ensamrätten för Systembolaget att bedriva detaljhandel med alkoholdrycker strider mot EG-fördragets bestämmelser om fri rörlighet för varor inom unionen och att han därför inte kan straffas. Landskrona tingsrätt har beslutat inhämta ett för- handsbesked från EG-domstolen. EG-domstolen har i sitt förhandsbesked i dag till Landskrona tingsrätt slagit fast att Systembolagets monopol på detaljhandel med spritdrycker, vin och starköl är anpassat till de krav som ställs upp i artikel 37 om statliga handelsmonopol. Monopolet är således inte något handelshinder och diskriminerar inte heller varor från andra EU-länder. EG-domstolen har riktat kritik mot tillståndssys- temet för import av och partihandel med spritdrycker, vin och starköl. Det gäller bl.a. nivåerna för ansök- nings- och tillsynsavgifterna hos Alkoholinspektionen och de krav som har ställts upp för att erhålla till- stånd. Regeringen finner det glädjande att Systembola- gets detaljhandelsmonopol entydigt står i överens- stämmelse med EG-rätten. Monopolet är ett centralt inslag i den svenska alkoholpolitiken. Ett annat inslag, att genom beskattning hålla en hög prisnivå och däri- genom minska alkoholkonsumtionen, påverkas inte heller av domen. Domen är ur ett folkhälsoperspektiv mycket glädjande. När det gäller import och partihandel innebär do- men att förändringar blir nödvändiga. Regeringen kommer nu snarast att noggrant analysera domen och vidta de åtgärder som krävs för att få bestämmelserna på området i överensstämmelse med EG-domstolens utlåtande. Utgångspunkten är att åtgärderna skall kunna genomföras utan negativa alkoholpolitiska konsekvenser. I detta sammanhang bör uppmärksammas att re- geringen förbereder förslag som syftar till förstärkt punktskattekontroll, bl.a. avseende punktskatt på alkohol. Regeringen vill också framhålla att det även i fortsättningen kommer att krävas tillstånd för parti- handel med spritdrycker, vin och starköl. Den som importerar alkoholdrycker till Sverige är också skyldig att enligt gemensamma EU-regler beta- la svensk punktskatt för varorna. Görs inte detta kan bli fråga om åtal för skattebrott. Varor som importe- rats kan inte heller säljas till vem som helst utan en- dast till Systembolaget och den som har serverings- tillstånd. Försäljning av varor till någon annan medför ansvar för olovlig alkoholförsäljning. I detta sammanhang är det viktigt att poängtera att den svenska alkoholpolitiken ligger fast. Förutsätt- ningarna att bedriva en traditionell svensk alkohol- politik har ändrats i och med det svenska EU-inträdet. Målet är att begränsa alkoholens skadeverkningar, och ambitionsnivån är oförändrat hög. EU-medlemskapet gör det nödvändigt att söka nya metoder för det förebyggande arbetet för att kunna upprätthålla dessa mål. I den nya situationen behöver samhällets olika insatser på området samordnas bättre än hittills. Regeringen har därför beslutat att det inom Soci- aldepartementet skall finnas en nationell lednings- grupp för det alkohol- och narkotikaförebyggande arbetet med uppgift att bygga upp ett långsiktigt före- byggande arbete som direkt kan påverka människors förhållningssätt och vanor och som också påverkar det individuella ansvarstagandet. Det handlar också om att utveckla hållbara lokala strategier och ett ökat lokalt ansvarstagande. Ledningsgruppen har till sitt förfogande 30 miljoner kronor i årligt anslag. Regeringen har också tagit ett samarbetsinitiativ genom att tillsätta en kommitté som skall utveckla samarbetet mellan berörda myndigheter, försäkrings- bolag och olika branschorganisationer på alkoholom- rådet med uppgift att uppmuntra olika aktörer, före- tag, branschorganisationer och försäkringsbolag att tillsammans med berörda myndigheter engagera sig i arbetet mot alkolholmissbruk. Sverige har tillsammans med Finland gjort två an- sökningar till EU-kommissionen om medel för att göra länderjämförande undersökningar av alkohol- problemens omfattning och hur alkoholpolitiken ser ut i samtliga EU-länder. De undersökningarna skall tjäna som underlag för diskussioner om behovet av en alkoholpolitik inom EU. När Sverige blir ordförande- land år 2001 kommer den frågan med all säkerhet att finnas med på den svenska dagordningen. Restriktioner mot alkoläsk är ett annat initiativ där Sverige har fått stort gehör inom EU-gemenskapen för att åstadkomma gemensamma åtgärder. Kommissio- nen vill ha en fortsatt dialog med Sverige om åtgärder för att minska alkoläskens skadeverkningar främst bland ungdomar. Regeringen har genom Allmänna arvsfonden givit 15 miljoner kronor som stöd till olika ideella organi- sationers barn- och ungdomsprojekt när det gäller alkohol- och narkotikaförebyggande arbete. Dessutom har Folkhälsoinstitutet utöver ordinarie anslag fått 25 miljoner kronor till förstärkta förebyggande insatser. Alkoholreklamutredningen, som har till uppgift att se över nuvarande marknadsföringsregler, lämnar inom kort sitt slutbetänkande. Dess förslag kommer förhoppningsvis att leda till effektivare regler mot alkoholreklam. Utredningen Svartsprit och ungdomar lämnade en rad förslag när det gäller insatser mot den ökade ille- gala hanteringen av alkohol. Bl.a. föreslogs kriminali- sering av köp och innehav av hembränd sprit. Skatte- flyktskommittén har också lämnat förslag som rör alkoholområdet. Beredningsarbete med anledning av de båda utredningarna pågår inom Regeringskansliet. På alkoholforskningens område behöver konsum- tionsforskningen utvecklas och stimuleras. Därför har regeringen tagit initiativ till att ett särskilt alkohol- forskningsinstitut tillskapas. Sverige avser på intet sätt kapitulera inför den ut- maning som internationaliseringen och Europasamar- betet innebär när det gäller att komma till rätta med alkoholskadorna. Jag tror att EU-utmaningen för svenskt vidkommande kommer att innebära en omfat- tande mobilisering med fokus på de problem som en majoritet av befolkningen anser mest angelägna att bekämpa. Det innebär ökat individuellt och lokalt ansvarsta- gande med koncentration på insatser för att åstad- komma en alkoholfri uppväxt, en alkoholfri trafik, alkoholfria graviditeter och i övrigt återhållsamma och måttfulla alkoholvanor för att försöka minska berusningsdrickandet framför allt bland ungdomar och minska utrymmet för den illegala hanteringen. Tack, herr talman!
Anf. 94 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! Jag känner mig glad den här dagen. Jag tror att det är en seger för folkhälsan. EG- domstolen kom till den enda logiska slutsatsen och underkände den ytliga, för att inte säga okunniga, rapport som generaladvokaten hade lämnat över. Han fick alltså rött stoppljus i EU, inte bara i den svenska systembolagskön. Statsrådet tog upp frågan om licensiering. Hon nämnde punktskatter som ett viktigt inslag. Det är alldeles riktigt. Men det vill till någonting mer, näm- ligen att det handlar om seriös verksamhet. Det har visat sig att sådana som definitivt inte kan räknas till branschen nu opererar, och det bör man se över. Sedan vill jag resa en fråga, med tanke på den tydliga deklaration som statsrådet här gör. Jag tror att detta mycket mer är ett svenskt problem än ett europe- iskt problem för Sverige. Därför har vi en del att se över när det gäller kommunal tillståndsgivning. Det gäller också taxfreefrågor, där det nu finns professio- nella gråterskor. Det gäller att hävda den totala konsumtionen både för att minska våldet och för att öka t.ex. trafiksäker- heten. God fortsättning, socialministern! Det här är en folkhälsofråga vars betydelse ligger långt djupare än vi kan ana.
Anf. 95 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Tack för det, Elver Jonson! Jag tror att alla goda krafter behövs mobiliseras i arbetet med att minska alkoholskadorna. Vi har en entydig fors- karkår som kan visa på riskerna och en allmän känsla hos befolkningen att detta är ett problem som man inte vill skall växa. Redan i dag växer 10 % av alla barn upp i familjer där det finns uttalade alkoholproblem. Det är klart att det inte är någon god framtidsprognos för många av de barnen. Samtidigt är det så att detta naturligtvis ställer nya krav på oss. Vi kan inte använda exakt samma metoder som tidigare. Vi behöver anpassa dem. Vi behöver se till att alkoholpolitiken också vinner allmänt förtroende och att man känner att de åtgärder vi vidtar motsvarar de förväntningar som man har och de krav som man ställer på oss. Arbetet är alltså inte på något sätt avslutat med det här. Det är en ständigt pågående kamp för att, som sagt, minska totalkonsumtionen och alkoholskadorna.
Anf. 96 KARIN ISRAELSSON (c): Herr talman! Jag vill också instämma i att det är bra att Systembolaget får fortsätta att sköta försälj- ningen av alkohol i vårt land. I domen ser man ju väldigt positivt på Systembolagets försäljningsmodell. Man anser inte att det på något vis skulle vara dis- kriminerande för utländska drycker gentemot svenska när det gäller försäljningen att ha det precis som det är. Det tycker jag också är en känga mot generaladvo- katens sätt att argumentera i sin inlaga. Där hade han ju väldigt många märkliga synpunkter på just System- bolaget. När det gäller domslutets effekter på Alkoholin- spektionen, kan man väl fundera på om vi gjorde rätt i svensk riksdag när vi tog bort de monopol som vi tidigare hade och som sedan ersattes av Alkoholin- spektionen. Det kan vi aldrig få något svar på. Möj- ligtvis kan vi inte återinföra dem heller efter det här domslutet. Då fanns det kanske ett litet klarare sam- band i förhållande till folkhälsomålet. Det kan man naturligtvis bara diskutera. Man kan inte veta hur det kommer att bli. Det kändes också skönt att socialministern inte gav upp Alkoholinspektionens roll. Det finns väldigt mycket som man fortsättningsvis måste göra från den myndighetens sida och som också har att göra med alkohollagstiftningens roll och betydelse. Jag ser också att det inte är nödvändigt att detta sker med omedelbar verkan. Vi får möjlighet till en betänketid så att vi gör det här på ett bra sätt.
Anf. 97 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Domen är glasklar när det gäller att detaljhandelsmonopolet inte strider mot Romfördra- get. Här finns inte heller någon som helst uttalad kritik mot Systembolaget och dess funktionssätt. Där- emot finns det lika tydligt en kritik mot villkoren för tillstånd. Detta behöver vi åtgärda. Det skall vi också, som jag tidigare aviserat, göra. Jag bedömer att det vi kan åtgärda snabbt skall vi också ta itu med snabbt. Det som särskilt nämns i domen är avgifter. Det är också lagerhållning eller lagerlokaler. Det är natur- ligtvis det vi ser över först av allt. Det är viktigt att man granskar det här och, möjligen i olika steg, gör de förändringar som är nödvändiga. Samtidigt säger vi från regeringens sida att det kommer att krävas tillstånd i fortsättningen också för att importera och ha partihandel med alkohol. Detta innebär inte ett laglöst tillstånd - det är regeringens budskap.
Anf. 98 KARIN ISRAELSSON (c): Herr talman! Det är bra att det finns en stabilitet i lagstiftningen. När socialministern tar upp skade- verkningarna kan jag nämna att jag sitter med i en grupp som för EU-kommissionens räkning skall rap- portera från alla europeiska länder om barns situation i missbrukarfamiljer. Det här är inte enbart ett svenskt problem. Det här är i allra högsta grad ett europeiskt problem som hör ihop med alkoholförsäljningen även i andra länder.
Anf. 99 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag vill först gratulera både rege- ringen och Systembolaget för att man i denna fråga har lyckats hävda den svenska synen på alkohol- och folkhälsofrågorna. Det ser jag som ett oerhört fram- steg. Jag vill verkligen gratulera er som har jobbat med detta och er som främst har stått i blickpunkten i arbetet. Jag vill också gratulera alla andra - framför allt nykterhetsorganisationer, men också en rad andra frivilligorganisationer i vårt land. Det jag vill fråga socialministern är: Hur ser rege- ringen på detta? Är det ett tillfälligt stopp? Finns det en risk för att man ånyo kommer att ta upp den här frågan inom några år och då försöka hävda att vi inte har rätt att själva avgöra om vi behöver ett systemmo- nopol eller inte? Den andra frågan jag undrar över är: Hur ser re- geringen på det här när det gäller EU-samarbetet? Kan man betrakta det som ett genombrott för synen på alkohol som en folkhälsofråga? Kan man tänka sig att vi kan påverka andra länder? Då menar jag kanske inte just att de skall skaffa systembolag, men kan man på ett annat sätt än i dag få dem att se alkohol som en folkhälsofråga?
Anf. 100 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Låt mig börja med den sista frågan först: Ja, det kanske man kan säga. EG-domstolen har ju entydigt gått med på och accepterat våra argument om att detta är en folkhälsofråga. De har sett det här som en folkhälsofråga. Det är naturligtvis ett stöd för vår argumentation och vår linje. Jag tror också att det finns ett ökat intresse bland EU-länderna för att disku- tera de här sakerna. Det är ju inte bara vi som har sådana här bekymmer där det särskilt är det ökade alkoholbruket bland ungdomar som är bekymmer- samt. Jag tror att vi kommer att få en diskussion på den punkten - inte minst utifrån den jämförande stu- die mellan olika länder som vi har tagit initiativ till. Beträffande den andra frågan kan man naturligtvis aldrig säga något säkert. Frågan kan ju väckas igen. Men det här är ju ett entydigt utslag från EG- domstolen. Det är så tydligt att viljan att pröva det utifrån den aspekten naturligtvis minskar.
Anf. 101 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Jag sällar mig naturligtvis till gläd- jekören. Det är mycket bra att Systembolaget får vara kvar och bli en viktig del i det tvärsektoriella arbetet med att informera om hur man kan visa respekt för alkoholen, gå över till alkoholsvagare drycker osv. Det är bra också av ett annat skäl. Nu blir det tyd- ligt att vi i Sverige är suveräna när det gäller att fatta beslut om hälsoproblem och sådant. Det tror jag är en viktigt signal till svenska folket i fråga om inställ- ningen till EU. Socialministern nämnde en rad insatser av tvärsek- toriell karaktär när det gäller att åstadkomma ett minskat alkoholbruk och att visa respekt för alkoho- len. Då hoppas jag att socialministern kikar på den modell som Gabriel Romanus, som är här i kamma- ren, initierade i början av 80-talet. Det gäller SAMO, Samordningsorganet för alkoholfrågor, som ju invol- verade alla berörda departement och myndigheter. Jag tror att det är viktigt att man samfällt går ut och gör det tydligt - också i massmedierna - att man menar allvar. Jag tror också att det är viktigt att man kopplar re- spekten för alkoholen och riskerna att bli alkoholbe- roende till annan beroendeproblematik. Om vi ser till narkotikamissbruket, är det ju få missbrukare som inte har börjat med tobak, gått vidare till alkohol och sedan gått över till narkotika. Man skall se det här tvärsektoriellt både när det gäller departements-, myndighets- och organisationsmedverkan och när det gäller de olika beroendeframkallande agenser som vi faktiskt har på marknaden.
Anf. 102 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jo, jag tror nog att vi ständigt behö- ver se över våra samarbetsformer och att vi skall samordna oss effektivare än vi har gjort. Det får man hålla ögonen på ständigt. Vi har ju en del som vi har satt i gång nu som är litet nytt och oprövat. Vi får se hur det går. Om det behövs skall vi göra ytterligare ansträngningar för att få med fler i det här arbetet. Jag vill bara lägga till något. Jag har inga invänd- ningar och inga svar - jag uppfattade inte heller några direkta frågor. Jag tycker också att det är viktigt att lyssna på vad ungdomar själva säger när man pratar om hur det här opinionsbildande arbetet skall bedri- vas. Deras budskap har i alla fall hittills varit ganska tydligt: Kom inte med för mycket skrämselpropagan- da. Försök att vädja till vår intellektuella förmåga att ta till oss information och till den självständighet som vi har. Se till att det är ett budskap som vi kan ta till oss och förstå. Låt det inte komma för mycket ovani- från. Det skall vi också försöka att rätta oss efter. Jag tror också - och jag är säker på att Gabriel Romanus håller med om det - att det handlar om att Systembolaget måste se till att ständigt utveckla sin service till medborgarna. Det är nödvändigt för att hela detta system skall kunna behålla ett förtroende hos svenskarna.
Anf. 103 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Det är lätt att instämma med de hit- tillsvarande talarna i denna informationsstund, och gratulera Margot Wallström och hennes medarbetare i regeringen till ett mycket framgångsrikt arbete. Sak- ligheten och den på vetenskaplig grund baserade argumentationen har vunnit över generaladvokatens i mitt tycke mycket slarviga tyckande i frågan. Jag har inte för avsikt att hålla något långt inlägg. Men jag vill gärna säga att en förutsättning för att vi nu skall kunna gå vidare och bevara grunderna i den svenska alkoholpolitiken naturligtvis är en förankring hos svenska folket för att detta är riktigt och bra. En förutsättning för detta är ett bra upplysnings- och informationsarbete. Systembolaget är viktigast, men sedan kommer informationsgivningen. Den är en mycket viktig punkt i den fortsatta svenska alkohol- politiken. Det är bra om alla krafter som är beredda att motverka en stigande alkoholkonsumtion kan samsas och komma överens om budskapet, och kan- ske också mer aktivt medverka i aktiviteterna och framför allt i finansieringen. Avslutningsvis vill jag i detta inlägg peka på att den hittillsvarande förankringen för alkoholpolitiken i mycket har skett genom ett intensivt folkrörelsearbete - inte minst genom nykterhetsrörelsen. Jag vill poäng- tera detta och hoppas att det ligger Margot Wallström varmt om hjärtat. Jag tror att det är oerhört viktigt att folkrörelserna av olika slag i detta land också fort- sättningsvis kan engageras i upplysnings- och infor- mationsarbetet kring alkohol- och drogpolitiken.
Anf. 104 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag tycker att regeringen har ett väl- digt bra samarbete med organisationerna. De gör fantastiskt fina insatser, och jag hoppas att det kan få fortsätta att vara så och att vi skall kunna behålla det goda samarbetsklimat vi har. Jag skall göra allt för detta från min sida.
Anf. 105 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Beslutet i dag underlättar naturligtvis fortsatt aktivt arbete med alkoholfrågorna och social- politiken. Samtidigt pekar socialministern på att det behövs nya metoder för det förebyggande arbetet och på att EU:s politik påverkar oss direkt. Jag noterar att regeringen satsar 30 miljoner kro- nor på en nationell ledningsgrupp och 25 miljoner kronor på Folkhälsoinstitutet. Det kanske kan vara väl använda pengar. Men i sammanhanget vill jag ställa frågan: Vilken är folkrörelsernas roll och hur är deras ekonomi? Jag avser nykterhetsrörelsen, Länkarna och andra organisationer som såväl aktivt jobbar ute på fältet med förebyggande arbete som med att ta hand om dem som redan har problem. Vad händer med de nya ungdomsprodukterna? Socialministern nämnde att man skall minska skade- verkningarna av alkoläsken. Vad jag kan förstå av den informationen är det alltså inte längre möjligt att stoppa den som produkt i Sverige. Vad händer med det nya alkogodiset? Det är en ny produkt som riktar sig speciellt till ungdomar och som man bl.a. haft stora problem med i Danmark. Kommer också Sverige att tvingas ta emot denna produkt, och endast kunna försöka mildra skadeverkningarna?
Anf. 106 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det mesta av de projektpengar som står till förfogande och som Folkhälsoinstitutet, branschkommittén och den nationella ledningsgrup- pen arbetar med kanaliseras via folkrörelserna. Det skulle inte gå att jobba utan deras hjälp och stöd. Oerhört mycket sker alltså i samarbete, och kanalise- ras sedan ut på det lokala och regionala planet. Hela jobbet är uppbyggt på det sättet. Jag har tagit upp frågan om alkoläsken i minister- rådet. Jag har mött ett stort intresse där eftersom många fler länder har detta bekymmer. Det är natur- ligtvis mycket mer uttalat i de länder där alkoläsken säljs i alla butiker. I Sverige säljs den ju via System- bolaget, så det finns en viss kontroll. Ändå är det så att alkoläsken sprids långt ned i åldrarna i stora ung- domsgrupper. Det är framför allt de unga flickorna som är målgruppen. Alkoläsken har fungerat, den har nått den tänkta målgruppen. Sverige har haft ett nära samarbete med Storbritannien. Jag har nyss varit där och träffat min kollega, som berättade att man försökt vidta frivilliga åtgärder, t.ex. att få industrin att ta ansvar. Till viss del har detta också lyckats. Jag förutser att jag skall få komma till kommissio- nären Padraig Flynn. Han inbjöd mig efter ministerrå- det att komma till EU-kommissionen och närmare diskutera vad som är möjligt att göra och hur vi skall utforma insatserna så att de blir effektiva. Jag tror inte att det är realistiskt att tro att vi helt och hållet skall kunna stoppa produkten, men vi kan säkert göra en hel del för att få både producenter och distributörer att ta ett större ansvar. Vi kanske också skattevägen kan se till att göra produkten mindre intressant och något begränsa den.
Anf. 107 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag noterar att socialministern över huvud taget inte berör frågan om alkogodiset och hur hon tänker hantera den. Eftersom vi vet att regeringen gett statliga bidrag till Kopparbergs bryggeri för att tillverka just alkoläs- ken är det intressant att socialministern samtidigt säger att regeringen skattevägen skall försöka minska konsumtionen. Det är ett märkligt hanterande av skattebetalarnas pengar! Dels skall de betala en pro- duktion, dels skall deras pengar användas för att så att säga minska symtomen av produktionen. Jag blir väldigt förvånad över detta budskap. Ena stunden ger man bidrag av skattebetalarnas pengar och nästa stund försöker man minska symtomen och skadeverkning- arna.
Anf. 108 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Marianne Samuelsson vet att rege- ringen direkt tog itu med den här saken. Så fort rege- ringen upptäckte hur det låg till rättades det till. Nu har också Näringsdepartementet sett över sina regler. Så fort regeringen gjordes uppmärksam på detta rätta- des det alltså till. Vad jag förstår har man också änd- rat på regelverket så att detta inte skall vara möjligt. Naturligtvis tyckte inte heller regeringen att det skall få gå till på det här sättet. I fortsättningen skall man rätta sig efter detta. Vad jag förstår har inte alkogodiset introducerats i Sverige ännu. Jag vet inte hur man kan komma åt det så här långt. Jag har hört att det har förekommit i Danmark. Detta får regeringen naturligtvis titta på. Jag vet inte om punschflaskor och annat också går under denna beteckning, men vi måste hålla ögonen öppna för detta och se om det är någonting som vi behöver ingripa emot.
Anf. 109 LEIF CARLSON (m): Herr talman! Jag har förståelse för att man måste studera domen betydligt noggrannare och för att det kan vara svårt att ta ställning till alla punkter. Men såvitt jag förstår är kravet på partihandelstillstånd i dess nuvarande form stridande mot artikel 30. De höga priser som Alkoholinspektionen tar ut angrips också. Detta betyder med största sannolikhet att ett stort antal nya små importörer vill in på marknaden och på arenan. Jag har visserligen en annan uppfattning än soci- alministern och den allmänna hyllningskören här om Systembolagets vara eller inte vara. Men jag anser att vi skall bestämma Sveriges alkoholpolitik själva, här i riksdagen, och inte få den oss förelagd. När nu ett antal importörer vill in kommer säkert någon att kän- na sig diskriminerad. Då blir det snabbt nya proces- ser, och vi riskerar att ånyo få Sveriges alkoholpolitik styrd utifrån. Man måste fråga sig hur regeringen tänker tackla det faktum att det kommer in många nya importörer. Vad tänker regeringen göra åt Alkoholinspektionen för att få den förenlig med det som har sagts? Är det verkligen möjligt att Systembolaget utan att diskrimi- nera någon kan handskas med många nya importörer och många nya märken?
Anf. 110 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jo, det tror jag. Det kan man i Fin- land, och det borde man också här kunna göra. Det som vi omedelbart kan ta itu med är det som har pe- kats ut i domen och som handlar om de höga avgifter- na och om reglerna för lagerhållning. Vi skall också ta itu med det. Jag har även tidigare aviserat att vi har vetat om att kommissionen har riktat den här kritiken mot oss. Detta kan vi alltså åtgärda omedelbart, och det blir fråga om att sänka avgifterna. Hur konstruktionen blir kan jag inte säga i dag, men vi tar itu med det här omedelbart. På samma sätt ser vi också över bestäm- melserna om lagerhållning. Går det i Finland, är jag säker på att också Systembolaget skall kunna klara det här. Utgångspunkten är att utforma regler som kan fungera icke-diskriminerande.
Anf. 111 FANNY RIZELL (kd): Herr talman! Jag sällar mig till hyllningskören, och jag vill verkligen tacka för socialministerns ställ- ningstaganden i alkoholpolitiska frågor. Jag tycker att de känns väldigt bra. Min enda undran när jag har hört frågorna här gäller följande. När man ser över bl.a. tillståndsgiv- ningen, vilket är bra, finns det också annat att titta närmare på, t.ex. hur de lagar som vi redan har i Sve- rige efterlevs. Jag skulle önska mer av seriositet på den punkten. Socialministern säger att 10 % av barnen växer upp i hem där alkohol är vanligt förekommande. Nå- got som skrämmer mig ännu mera är att så många av våra barn själva använder alkohol. Jag undrar om vi inte kan få - först och främst för barnens skull men också för att verkligen få respekt för vår alkoholpoli- tik - en uppstramning av efterlevnaden av svenska lagar, så att barn och ungdomar skyddas under sin uppväxt. Det ser ganska illa ut i dag. Jag är mycket medve- ten om att så är fallet också i många andra länder, men jag undrar om Socialdepartementet och social- ministern har på gång någonting som verkligen hjäl- per oss att ändra attityder och att få en annan situation i samhället vad gäller barns och ungdomars uppväxt.
Anf. 112 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är egentligen en av hörnstenarna i den svenska alkoholpolitiken att först och främst skydda barn och ungdomar. Vi skall helst garantera en alkoholfri uppväxt. Det skall inte på skolgårdar o.d. förekomma narkotikaförsäljning, smuggelsprit- försäljning osv. Det är utgångspunkten. Jag har ett barn som är 11 år gammalt, snart 12, och jag blir förkräckt när man i CAN:s undersökning- ar kan se att det i en vanlig skolklass av 12-åringar är 10 elever som brukar alkohol. Detta visar på det an- svar som vi har som föräldrar, som politiker och som medborgare att göra allt vad vi kan för att undvika att det här leder till alkoholskador och alkoholmissbruk. Vi som är här känner allihop till vad ett alkoholmiss- bruk innebär; vilka skador, vilka risker och vilket lidande som följer av ett alkholmissbruk. Detta är vårt grundläggande ansvar. Vi måste vi- dare alltid kämpa med hur vi skall efterleva den lag- stiftning som finns. Vi kan inte lagstifta mot allt. Det handlar om ett individuellt och ett gemensamt an- svarstagande. De flesta av våra projekt har denna utgångsprojekt. Många av Branschkommitténs projekt kommer att som speciella målgrupper ha ungdomar och skolor. Det är riktigt att både myndigheter och vi som enskilda medborgare här behöver ta ett större ansvar.
Anf. 113 FANNY RIZELL (kd): Herr talman! Jag är medveten om att lagstiftning egentligen inte hjälper utan att det är attitydföränd- ringar som kan ge resultat. Jag ser verkligen fram emot insatser för att ändra attityderna i Sverige till barns och ungdomars drickande.
Anf. 114 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! En stor medborgerlig opinion är fak- tiskt för försäljning av vin - observera att jag talar om vin - i livsmedelsaffärer. Här saknar regeringen folk- lig förankring för det som man vill åstadkomma. En fråga som jag vet att väldigt många medborgare skulle vilja ställa till socialministern är följande: Varför är regeringen inte lika lyhörd för vad opinionen tycker i den här frågan som i t.ex. EMU-frågan?
Anf. 115 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag tror att det är svårt att jämföra på det här sättet. Det är också så att vi i den här frågan, som handlar om alkoholpolitik, ständigt måste föra en debatt om våra motiv och om våra grunder för alko- holpolitiken och diskutera vad som är mest verksamt. Vilka instrument har vi för att föra en bra alkoholpo- litik? Vårt favorithatobjekt har väl historiskt varit Sys- tembolaget, där vi ser framför oss långa köer osv. Men när man diskuterar med de flesta människor, i alla fall med föräldrar som har barn i lägre åldrar, finner man att de inte vill att det skall säljas öl och vin - för att begränsa oss till det - i alla livsmedelsbuti- ker. De inser att med 8 000 försäljningsställen kom- mer alkoholkonsumtionen och riskerna för våra barn och ungdomar att öka. Jag tror att det är lättare att motivera att vi faktiskt behöver Systembolaget som ett alkoholpolitiskt in- strument. Därmed är inte sagt att det inte kan behöva utföra sina tjänster ännu bättre och visa ännu större servicekänsla, och jag är säker på att det också kom- mer att göra det för att behålla ett förtroende. Det är väl så man får föra den här diskussionen. Jag tycker att det är svårt att jämföra med en mängd andra frågor. Varje debatt kräver sin egen upplägg- ning, har sina egna motiv och behöver föras på sitt eget sätt.
Anf. 116 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag har lyssnat hela tiden på social- ministerns inlägg, och det har talats en del om att man själv har ett visst ansvar, även som förälder. Jag har väldigt svårt att se hur man som medborgare skall kunna ta ansvar under en form av förmynderi, vilket det här är. Jag kopplar därför ihop detta med EMU- frågan, där man vill att det skall finnas en folklig förankring och att allihop skall vara med. Samma sak borde gälla beträffande alkoholpolitiken. Jag har full förståelse för vissa saker som social- ministern har sagt. Jag begränsar mig fortfarande till vin och öl i livsmedelsaffärer. Vi är trots allt en del av Europa. Överallt annars kan man hantera detta. Varför behöver vi detta förmynderi just i Sverige?
Anf. 117 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Anledningen är den att Sverige fort- farande, mätt i andel 12-åringar som berusar sig varje vecka, ligger lägst av alla länder. Vi tycker oss ha stora problem, men det är inte så att man i övriga Europa - om vi nu skall anföra som ett argument att vi är en del av det övriga Europa - har mindre alko- holproblem. Det är alldeles tvärtom. Vi behöver göra oss av med en del myter om det- ta. Man har där ute enorma alkoholskador och betalar ett mycket högt pris. En del kanske tycker att också vi skall vara beredda att betala ett sådant pris. Jag menar dock att det är ett ganska inskränkt frihetsbegrepp, om höjden av frihet för svensken är att slippa stå i sys- tembolagskön, även om den innebär att vi kan undvi- ka att ännu fler hamnar i alkoholmissbruk och misär.
Anf. 118 ANNIKA JONSELL (m): Herr talman! Moderaterna har hela tiden varit ense med socialministern och hennes parti om att svensk alkoholpolitik skall beslutas i Sverige och i Sveriges riksdag. Det gäller även om vi inte har samma syn på alkoholpolitiken som socialministern utan har en mer liberal sådan. Jag vill nu fråga socialministern hur regeringen avser att undvika att vi hamnar i nya såda- na här situationer i framtiden. Det är inte vi själva som tar initiativen i alkoholfrågor, utan förändringar i vår omgivning gör att vi tvingas ändra alkoholpoliti- ken under galjen, eller så måste vi invänta domstols- utslag. Vi har nu fått ett domstolsutslag som till en del tvingar oss att ändra reglerna för hur alkoholimportö- rer skall behandlas. Å andra sidan fick vi behålla Systembolaget, men det hade lika gärna kunnat bli tvärtom i den frågan. Då hade vi stått utan beredskap och hastigt fått lägga om politiken. Är det inte bättre att lugnt och sansat lägga upp riktlinjer för en modern och framsynt alkoholpolitik, som har stöd hos be- folkningen? Vi ser i dag att de traditionella svenska instrumen- ten, skatter och regleringar, tappar i kraft, eftersom så mycket av konsumtionen består av sådant som inte köps på Systembolaget. Det är fråga om smuggling, laglig införsel och hembränning. Min fråga är: Hur avser regeringen att lägga om svensk alkoholpolitik så att vi inte hamnar i samma situation igen, dvs. att det blir EG-domstolen som bestämmer vår alkoholpolitik?
Anf. 119 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det kan ju vara roligt om jag någon gång kan hålla med Annika i en fråga här. Jag tycker naturligtvis att vi i Sverige skall bestämma vår alko- holpolitik och dess inriktning. Det har varit utgångs- punkten, och det var också budskapet inför medlem- skapsomröstningen: Den här frågan skulle vi få be- stämma själva. Men det fanns faktiskt en reservation: under förutsättning att EG-domstolen ger oss rätt. Vi kan naturligtvis aldrig helt och hållet komma ifrån att vi kan prövas i EG-domstolen, men självklart måste vi också fundera på hur vi skall stärka folkhälsoargu- mentet och alkoholpolitiken ur folkhälsoaspekt. Det kan vi behöva fundera på inför kommande överlägg- ningar i EU-sammanhang - att göra det ytterligare och att göra det ännu tydligare. Jag tycker ändå att det här var en stor framgång. Det här var ett konstaterande av att vi får använda folkhälsoargumentet, och det är en viktig plattform för framtiden. Men vi måste ständigt fundera på om vi kan göra någonting mer för att stärka vår position, vår ställning och våra möjligheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:16 om offi- cers- och totalförsvarsutbildningen
Anf. 120 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Ulla Löfgren har frågat mig om jag är beredd att dra tillbaka regeringens förslag om offi- cers- och totalförsvarsutbildningen och återkomma till riksdagen när ett säkrare beslutsunderlag föreligger. Mitt svar är att jag inte avser att dra tillbaka rege- ringens förslag om officers- och totalförsvarsutbild- ningen. Regeringens budgetproposition (prop. 1997/98:1) behandlas nu i riksdagens utskott, och jag vet att motioner i denna fråga har väckts i vederbörlig ord- ning. Jag utgår därför från att riksdagen ingående kommer att diskutera regeringens förslag. Ulla Löfgren ifrågasätter i sin interpellation rege- ringens förslag ur ett huvudsakligen ekonomiskt per- spektiv. De ekonomiska spörsmålen omfattar främst en påstådd osäkerhet i de ekonomiska kalkylerna. Ulla Löfgren hänvisar till ett brev från en officer som själv deltagit i arbetet. Även jag har erhållit detta underlag. Låt mig konstatera att den kalkylmodell som För- svarsmakten har använt när myndigheten lämnat sina underlag till Skolutredningen naturligtvis - liksom alla modeller - har såväl förtjänster som brister. Det är för övrigt samma modell som Försvarsmakten använde i grundorganisationsarbetet inför 1996 års försvarsbeslut. Såväl skolutredaren, landshövding Gunnar Björk, som regeringen är medvetna om att vissa personalkostnader sannolikt kvarstår för För- svarsmakten även efter det att en organisationsmyn- dighet lagts ned. Detta hänger samman med att många yrkesofficerare är anställda med s.k. fullmakt. Den information interpellanten och jag nu erhållit motsä- ger emellertid inte på något sätt att en avsevärd be- sparing uppkommer med Skolutredningens och där- med regeringens förslag. Regeringens förslag ligger således fast.
Anf. 121 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min interpellation. Försvarsministern menar i sitt svar att riksdagen i vederbörlig ordning kommer att diskutera regeringens förslag om att de gemensamma officersutbildningarna förläggs till Halmstad, Solna och Östersund och att regeringens förslag därmed ligger fast. Jag tycker ändå att statsrådets svar andas en viss förståelse för, kanske t.o.m. en förhoppning om, att försvarsutskottet går emot regeringens förslag. Jag kan ha ett visst överseende med att försvarsministern inte i denna sena timme vill dra tillbaka förslaget. Samtidigt kän- ner jag en frustration över att riksdagen skall tvingas behandla ett förslag som så uppenbart inte kan kom- ma att genomföras enligt de ekonomiska förutsätt- ningar som budgetpropositionen anger. Herr talman! Försvarsministern konstaterar i sitt interpellationssvar att den kalkylmodell som Försvar- smakten använt när myndigheten lämnat sina underlag till Skolutredningen har såväl förtjänster som brister. Försvarsministern konstaterar också att det är samma modell som använts såväl i Skolutredningen som inför 1996 års försvarsbeslut. Enbart detta faktum tycker jag talar för att regeringen borde ha tänkt efter ytterli- gare en gång innan förslag om snabba förändringar av skolorganisationen lades fram på riksdagens bord. Skälen för detta är uppenbara. Enligt skrivningarna i budgetpropositionen är re- geringen orolig över utvecklingen i försvaret. Ökade kostnader och brister i befälens kompetens äventyrar förra årets försvarsbeslut, enligt budgetpropositionen. Enligt andra uppgifter som har läckt ut är det åtskilli- ga miljarder som saknas. Är inte detta tillräckligt skäl för eftertanke? Om regeringen knappt ett år efter försvarsbeslutet är oroad över både kostnader och kvalitet finns det väl ingen anledning att ytterligare äventyra ekonomin och försämra kvaliteten. Herr talman! Regeringen anför i budgetproposi- tionen även vikten av att militära skolor ligger i an- slutning till civil högskola. Så är fallet i Umeå. Där har under flera år ett intimt och gott samarbete etable- rats mellan stridsskolan och Umeå universitet, och även med FOA 4 och skyddsskolan. Från dessa parter har också utarbetats ett förslag om totalförsvarscent- rum. Hur totalförsvarsutbildningen skall lösas kan regeringen av naturliga skäl inte ta ställning till förrän ÖCB har lagt fram sitt betänkande. Varför vill rege- ringen inte ta ett samlat grepp över utbildningarna? Det skulle finnas tid, när skolutredaren lagt fram sitt slutbetänkande, att överväga ett samordnat beslut. Kanske finns det synergieffekter att hämta i en sam- ordning. Jag vill därför fråga försvarsministern: Vore det inte både möjligt och klokt att avvakta med skolbeslu- ten tills bägge utredningarna är klara?
Anf. 122 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Interpellanten tar upp tre punkter i sitt inlägg. För det första gällde det frågan om beräk- ningsmodell. Jag tycker att det är en fördel att kunna säga att den här åtgärden är genomförd med samma kalkyl som det som beslutades av riksdagen 1996. Det är en del i 1996 års försvarsbeslut. Det gör att de är jämförbara - på fördelar och nackdelar. För det andra tog Ulla Löfgren upp frågan om det nuvarande försvarsbeslutets ekonomiska utveckling. Det har kommit uppgifter från högkvarteret om olika underskott. Vi undersöker dem i en arbetsgrupp mel- lan Regeringskansliet och högkvarteret. Jag kan för dagen inte bekräfta de uppgifter som har förekommit om mycket stora underskott, långt större än det som omnämndes av regeringen i budgetpropositionen. För det tredje tog Ulla Löfgren upp Umeå och den nuvarande stridsskolan. Jag har besökt Umeå och fått redovisat för mig både stridsskolan och totalförsvarets skyddsskola. Det finns ingenting annat att säga än att det är två institutioner som har hög klass på sin verk- samhet, såvitt jag kan förstå. Totalförsvarets skydds- skola kommer att vara kvar, och jag hoppas att det skall vara möjligt att ytterligare öka samverkan med Umeå universitet och Försvarets forskningsanstalt på det sätt som det ges förutsättningar för just i Umeå. Anledningen till regeringens förslag när det gäller skolor för markstrid framgår väl i propositionen. Man kan säga att dess grundval är att eftersom det inte finns en brigadutbildning i Umeå är det mera lämpligt att förlägga den typen av skolor och utbildning till andra orter i vårt land. Jag kan avsluta mitt inlägg med att säga att jag har fått ett gott intryck av utbildningens innehåll, inrikt- ning och viljan i Umeå att utveckla sin verksamhet. Det är inte det som det har handlat om, utan motivet som har funnits har varit knutet till samlokalisering av brigadernas organisation. Tack, herr talman.
Anf. 123 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Först Umeå. Det var väl ungefär vad vi sade i försvarsbeslutet för knappt ett år sedan, att en nedläggning av MB 20 i Umeå innebär en ned- läggning även av Stridsskola Nord, vilket då förneka- des av regeringen. Det är ju inte lönt att diskutera det beslutet, det är ju redan gjort, även om jag fortfarande anser att det var ett felaktigt beslut. De stora ekono- miska överskridanden som Försvarsmakten nu gör kanske också kommer att bli ett bevis på det. Men, herr talman, jag har riktat in mig på ekono- miska skäl för regeringen att återta förslaget om offi- cersutbildningarna, därför att det enligt propositionen är det enda bärande skälet att fatta beslut nu. För- svarsministern säger i sitt svar att den information som statsrådet och jag har erhållit från en officer på intet sätt motsäger att en avsevärd besparing upp- kommer med skolutredningens och därmed regering- ens förslag. Den bedömningen delas inte av Försvarsmakten. ÖB har i preliminära budgetdirektiv givit gemensam- ma staben i uppgift att analysera besparingarna med utgångspunkt från kritiken, en kritik som man alltså i svaret till den här officeren säger sig dela. Det uppse- endeväckande resultatet av den analys som redovisa- des i förra veckan är, att av de bedömda 721 miljo- nerna i besparing som utredaren Gunnar Björk redo- visar återstår nu 282 miljoner. För att klara budgeten inom ramen för skolutredningen är således Försvar- smakten tvingad att genomföra besparingar som är 250 % större än dem som kalkylerats. Detta är enligt Försvarsmakten inte rimligt. Därför tycker jag också att det är helt orimligt att riksdagen skall fatta ett beslut om det som regeringen föreslår. Jag antar att även försvarsministern har insett detta, men att han av tekniska, tidsmässiga eller andra skäl överlåter åt riksdagen att göra det enda möjliga i denna situation, nämligen att uppmana regeringen att återkomma med ett nytt förslag.
Anf. 124 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Med anledning av den sista delen av anförandet vill jag säga att jag inte känner till någon samlad information från Försvarsmakten om hela skolutredningen. Den hearing som vi hade inför pro- positionsarbetet visade på att Försvarsmakten ansåg att utredningens förslag är genomförbart. Den be- dömning man kan göra när det gäller kvarstående kostnader för Umeå, som anknyter till att många offi- cerare har fullmakt och därmed i särskilt stark mening är tillsvidareanställda i Försvarsmakten, pekar ändå på att man kommer att uppnå en ekonomisk förbätt- ring på många tiotals miljoner. För regeringen är det viktigt att genomföra förändringar som både leder till ekonomiska förbättringar för försvaret och har som motiv att verksamheten kan bedrivas på ett bra, ja, kanske t.o.m. förbättrat sätt, trots att Umeås verksam- het på intet sätt kan anses vara underlägset den verk- samhet som bedrivs vid de nuvarande enheterna.
Anf. 125 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Jag vet att utbildningen i Umeå är bra. Den har också varit mycket kostnadseffektiv. Utbildningen i Umeå har kostat hälften av vad ut- bildningen på Stridsskola Syd har kostat, vilket jag tycker är mycket talande. Jag förstår att Försvarsdepartementet inte har fått den information som jag har fått från högkvarteret, eftersom den kommer efter årsskiftet i samband med att ÖB lägger fram sitt förslag till budget. Det innebär att förutsättningarna från hearingen, då man från För- svarsmaktens sida sade sig kunna genomföra det här beslutet, och fram till dess man lägger fram ett förslag till regeringen i vår har förändrats i och med att man har upptäckt denna grava felkalkylering. Jag förstår att jag inte kan komma längre i dag, men jag hoppas ändå att den interpellationsdebatt som vi har i dag kan bli ett underlag i försvarsutskottets behandling av detta ärende och att man inser det klo- ka i att be att regeringen återkommer sedan man har fått titta på de nya kalkylerna.
Anf. 126 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag menar nog att det som kan kom- ma i en skrivelse från Försvarsmaktens ledning längre fram inte bör ligga till grund för en förändrad be- dömning av regeringens förslag till riksdagen. Om det som Ulla Löfgren säger här i talarstolen är en del av den bild som finns inom högkvarteret, och man från högkvarterets sida menar att det kan handla om ett underfinansierande av det nuvarande försvarsbeslutet, vill jag säga att det pågår ett analysarbete inom Rege- ringskansliet i dialog med Försvarsmakten. Inte heller den uppgiften bör därför enligt min åsikt ligga till grund för ställningstaganden för närvarande. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:23 om heli- kopterberedskapen i Söderhamn
Anf. 127 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Lennart Rohdin har frågat vad rege- ringen avser vidta för åtgärder för att riksdagens ytt- rande över motioner angående helikopterberedskapen i Söderhamn skall kunna inväntas innan definitivt beslut fattas i frågan. I 1996 års totalförsvarsbeslut (prop. 1996/97:4, bet. 1996/97:FöU1, rskr. 1996/97:110-112) besluta- de riksdagen med anledning av regeringens proposi- tion dels att lägga ned Hälsinge flygflottilj, F 15, i Söderhamn, dels att inrätta Försvarsmaktens helikop- terflottilj på Malmen. Statsmakterna förutsatte i detta beslut att samordningen av helikopterverksamheten inom Försvarsmakten skulle ge ökade möjligheter till att förbättra räddningsberedskapen inom landet som helhet. I budgetpropositionen för 1998 (prop. 1997/98:1) föreslår regeringen att Försvarsmaktens helikopter- flottilj organiseras i fyra divisioner. Därutöver lämnar regeringen en fyllig redovisning om verksamheten i stort, organisationen i krig och organisationen i fred. När det gäller det sistnämnda anför regeringen att förutsättningarna för att hålla helikopter från Försvar- smakten i beredskap för räddningstjänst i norra Sveri- ge, enligt regeringens mening, förbättrats väsentligt genom denna omstrukturering. Regeringen nämner även den utredning om behov av helikoptertjänst för flyg- och sjöräddning som utarbetats inom Sjöfarts- verket och Luftfartsverket. Enligt regeringens mening finns nu en god grund för ett fortsatt aktivt arbete. Avsnittet i propositionen avslutas med följande ord: "Regeringen, som således utgår från att de berörda myndigheterna snarast enas om hur räddningsbered- skapen i Norrland och särskilt utmed norrlandskusten skall organiseras, bedömer att ytterligare åtgärder från regeringens sida inte erfordras i nuläget." Jag bedömer, med 1996 års totalförsvarsbeslut som grund och därutöver regeringens förslag och bedömning i årets budgetproposition, att förutsätt- ningarna för en förbättrad helikopterberedskap längs Norrlandskusten är mycket goda. Tack, herr talman.
Anf. 128 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Jag vet att det hör till god sed här i kammaren att tacka för svaret, men den här gången känner jag mig faktiskt ganska hjälplös. Jag förstår inte vad det är jag skall tacka för. Sedan måndag tio dagar från i dag står helikopt- rarna från F 15 i Söderhamn i Östersund dygnet runt. Från samma dag finns personalen på plats måndag- fredag, kl. 8-17, dvs. under normal arbetstid. I övrigt, kvällar och helger, befinner den sig i bostaden, i Sö- derhamn. Försvarsministern säger nu att förutsättningarna för att hålla helikopter från Försvarsmakten i bered- skap för räddningstjänst i norra Sverige enligt rege- ringens mening förbättrats väsentligt genom denna omstrukturering. Han säger vidare: "Jag bedömer - - - att förut- sättningarna för en förbättrad helikopterberedskap längs Norrlandskusten är mycket goda." Försvarsministerns besked måste vara ett lågvat- tenmärke, om man inte menar att ju mindre, desto bättre. När försvarsutskottet och sedan riksdagen sent förra hösten tog sitt försvarsbeslut ägnade vi mycken tid åt helikopterfrågorna. Jag vill hävda att det rådde stor enighet i försvarsutskottet. Vi hävdade att försva- rets helikopterresurser skall ses samlat. Utskottet skrev då: "Utskottet konstaterar att re- geringen nu inte lägger några förslag om programmet Helikopterförbands organisation och basering. Rege- ringen avser återkomma i ärendet till riksdagen hösten 1997. Utskottet anser det viktigt att detta förslag blir en helhetslösning som beaktar uppgifterna såväl i krig som i fred. Härvid bör samhällets möjligheter att utnyttja de militära helikopterresurserna i fred inte försämras." Utskottet framhöll vidare om den nya organisatio- nen att den förutsatte att "tillkomsten av denna kom- mer att öka möjligheterna till en bättre räddningsbe- redskap inom landet som helhet. Det är angeläget, vilket utskottet också tidigare framhållit - - -, med en bättre beredskap i norra Sverige." Utskottet konstaterade i bred enighet, mot bak- grund av att regeringen skulle återkomma hösten 1997, att riksdagen inte nu bör "göra några uttalanden om det blivande helikopterprogrammets närmare organisation eller om lokaliseringen av dess resurser". Försvarsministern var förvisso inte försvarsminis- ter då, och vi var många som trodde att bytet på den posten skulle innebära en större lyhördhet. Det kanske är för mycket begärt att försvarsministern skall ha läst hela riksdagens beslut, men den kompetensen borde väl finnas på departementet. Dagens besked är en kalldusch - inte minst för försvarsministerns parti- kamrater i utskottet. Försvarsministern rodnar inte - den här salen hade upplysts väsentligt om hans parti- kamrater i utskottet hade varit här. Förutsättningarna för att i försvarsutskottet i fortsättningen kunna sätta tilltro till inte viljan men förmågan hos regeringsma- joritetens utfästelser blir obefintliga. Försvarsministerns trosvissa bedömningar kanske håller på papperet. Kanske kommer det något fram- över; Luftfarts- och Sjöfartsverken gör ju samma bedömning av de luckor som uppstår med Försvar- smaktens av försvarsministern med tillförsikt åsedda flyttning av räddningshelikopterverksamheten från södra Norrlandskusten till de jämtska fjällbygderna. Kanske blir det framöver någon placering av helikop- terberedskap vid södra och mellersta Norrlandskus- ten. I teorin kanske det rent av blir i Söderhamn. Men försvarsministern är, liksom Försvarsmakten, väl bekant med att de kvalificerade och professionella personalresurser som fram till nu funnits vid verk- samheten i Söderhamn nu snabbt försvinner för gott. De kommer inte att stå stand by för att finnas till- gängliga vid en framtida återlokalisering någonstans vid Norrlandskusten. Nu har en samlad opposition - helt i linje med vad utskottet förväntade sig kunna få påverka - väckt förslag om att riksdagen vid budgetbehandlingen i december skall ta ställning till helikopterberedskapen vid södra och mellersta Norrlandskusten. Försvars- ministern åser med tillförsikt att helikopterberedska- pen vid samma kust från nästa måndag bryts ned.
Anf. 129 SINIKKA BOHLIN (s): Herr talman! Denna hembygdens dag kanske för- svarsministern märker att helikopterverksamheten i våra trakter är lika viktig i fredstid som i krig. För mig låter det orimligt och anmärkningsvärt att verkställa en flyttning av helikopterverksamheten inom tio da- gar, när man samtidigt väntar på förhandlingarna mellan Sjöfartsverket och Försvarsmakten, som enligt de uppgifter jag har fått beräknas vara klara om cirka en månad. Varför göra denna flyttning nu, i stället för att vänta? Samtidigt pågår det budgetförhandling i detta hus där riksdagen skall ta ställning till de motio- ner som behandlas i försvarsutskottet. Dessutom talar alla fakta för Söderhamn i den här frågan. Jag tycker att det är orimligt att flytta helikopter- verksamheten från Söderhamn till Östersund. Om jag har förstått det rätt, inser alla som är något så när insatta i frågan att Helikopter 10 skall stå vid kusten i Söderhamn och icke i fjällvärlden. Söderhamn har i dag alla faciliteter för verksamheter, och personalen bor där. Det behövs inga nya investeringar. Verksam- heten kan fortsätta i Söderhamn utan investeringar och utan flyttkostnader. Herr försvarsminister! Sunda förnuftet talar för detta. Kan inte ministern hålla med mig om att det är orimligt att flytta helikoptrarna från Söderhamn till Östersund?
Anf. 130 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag hoppas att försvarsministern förstår att den här mobiliseringen av riksdagsledamö- ter från södra Norrland betyder någonting. Jag hoppas att försvarsministern tar intryck av det. Det är många oklarheter i det här svaret, precis som Lennart Rohdin och Sinikka Bohlin har sagt. Försvarsministern säger: "Statsmakterna förutsatte i detta beslut att samordningen av helikopterverksam- heten inom Försvarsmakten skulle ge ökade möjlighe- ter till att förbättra räddningsberedskapen inom landet som helhet." Om man vill vara litet elak skulle man kunna säga att den då måste bli avsevärt bättre på många andra områden i landet, eftersom den blir så mycket sämre vid södra Norrlandskusten, med ett glapp på 90 mil mellan kusthelikoptrarna. När det gäller organisationen i fred framhåller för- svarsministern att "förutsättningarna för att hålla helikopter från Försvarsmakten i beredskap för rädd- ningstjänst i norra Sverige, enligt regeringens mening, förbättrats väsentligt genom denna omstrukturering". Då vill jag fråga: På vilket sätt? Enligt min mening är det förslag som redovisats förenat med betydande brister, precis som Lennart Rohdin har sagt tidigare. Det gäller främst möjlighe- terna för den redovisade organisationen att klara högt ställda krav på allmän räddningsverksamhet till havs längs södra Norrlandskusten. Men också katastrofbe- redskapen i övrigt och möjligheterna till snabba sjuktransporter inom regionen försämras drastiskt. Helikoptrarnas betydelse t.ex. vid en större skogs- brand visade sig inte minst denna sommar, när den stora skogsbranden härjade på Agön utanför Hudiks- vall. De räddningsuppdrag som flygvapnets helikoptrar utför gentemot flygvapnet svarar för en mindre del av den totala flygtiden. Den av försvarsledningen före- slagna kopplingen till de kvarvarande flygflottiljerna måste därför ifrågasättas. Avgörande bör i stället vara om berörda helikoptrar klarar flygvapnets krav på räddningsinsatser, inte var de är uppställda. Regeringen har också slagit fast att samhällets möjligheter att utnyttja de militära helikopterresurser- na i fred inte får försämras. Såvitt jag förstår, som Lennart Rohdin har framhållit, blir det en avsevärd försämring om man genomför en stationering i Öster- sund jämfört med hur det har varit under många år i Söderhamn. Där har man genom otaliga utryckningar dygnet runt visat att ett engagemang och en beredskap som är hög har kunnat svara mot högt ställda krav på helikopterservice både för flygvapnet och för den civila räddningsberedskapen. Om det förslag till organisation som nu ligger blir förverkligat innebär det att den räddningsberedskap som i dag finns längs Norrlandskusten kommer att allvarligt försämras över ett mycket stort område. Jag kan inte förstå hur försvarsministern bara kan försöka släta över det. Jag skulle vilja avsluta med att fråga på vilket sätt försvarsministern är beredd att agera för att säkra en fullgod helikopterberedskap längs södra Norrland- skusten även i fortsättningen.
Anf. 131 OWE HELLBERG (v): Herr talman! På försommaren ställde jag en fråga till försvarsministern om helikopterverksamheten i Söderhamn. Jag hänvisade bl.a. till riksdagens två beslut om att Försvarsmakten på ett tillfredsställande sätt skall medverka till att samordna civila sjuktrans- porter och räddningsinsatser. Vidare har riksdagen uttalat att det är angeläget med en bättre beredskap i norra Sverige. Svaret blev kort och gott: Utredning pågår. Det var delvis förståeligt, eftersom organisa- tionsförslaget inte var klart. Det som däremot är obegripligt är den lösning som har presenterats och som påstås ge en bättre beredskap längs Norrlandskusten. Ministern, liksom den militära Försvarsmakten, har åsidosatt kraven på en god beredskap när det gäller att vara en resurs i samhället för civila räddningsinsatser, till förmån för ett militärt revirpinkande, där man till varje pris anser att militär personal och militär utrustning absolut måste finnas på den plats som utgör den militära till- hörigheten. Med en sådan inställning hamnar natur- ligtvis de marina räddningshelikoptrarna i Söderhamn följaktligen i Östersund. Man har tydligen inte heller tagit del av Luftfarts- verkets och Sjöfartsverkets utredning, som påvisar att en placering av helikoptrarna i Östersund inte är för- enlig med kravet på att inom 90 minuter kunna utföra en flygräddningsinsats i sjönöd. Helikoptrarna i Sö- derhamn är mest lämpade för insatser i marin miljö, och mindre lämpliga för fjällräddningsinsatser. Mot bakgrund av dessa faktum är det magstarkt att påstå att den nya organisationen med placering av helikoptrarna i Östersund skulle förbättra beredskapen längs Norrlandskusten. För mig är det en ekvation som inte går ihop. Det som är ändå allvarligare är den trångsynthet som finns hos Försvarsmakten när det gäller att väga möjligheterna att delta i civil verksamhet mot den militära verksamheten. Man inser inte vad som är de verkliga hotbilderna i dag. Det är inte de militära hotbilderna, utan de miljö- och befolkningsmässiga. Samhället måste på ett tydligare sätt ha beredskap för civila katastrofer och händelser. Det visar inte minst Estoniaolyckan. Försvarsministern delar tydligen Försvarsmaktens syn i denna fråga. Jag anser att man inte lever upp till det riksdagsbeslut som jag nyss har hänvisat till. Till slut ber jag försvarsministern om att avvakta med förflyttningen åtminstone tills ärendet är behandlat i riksdagen. Det är en begäran som man skulle kunna bifalla.
Anf. 132 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Tack för de inlägg som har gjorts. Jag förstår väl vad som ligger i inläggen, men jag vill ändå gå igenom ärendet rätt noggrant. Försvarsmaktens utgångspunkt för sin helikopter- verksamhet är och bör enligt min och regeringens åsikt vara knuten till Försvarets behov. Det gäller naturligtvis Försvarets behov i fred liksom i krig. Det bör vara en utgångspunkt. Det leder till att regeringen delar Överbefälhavarens ståndpunkt, nämligen att helikoptrarnas grundbasering bör vara vid flottiljer där det förekommer militär verksamhet. ÖB:s förslag innebär en strukturell förändring av Försvarsmaktens helikopterverksamhet. Det sker stora förbättringar när det gäller Försvarsmaktens förmåga att genomföra sina egna uppgifter på ett bättre och mer ekonomiskt sätt. Det finns möjligheter att göra förändringar i helikopteranskaffningen - kanske en förenkling när det gäller antalet typer. Det finns ut- bildningsfördelar. Jag har fått intrycket att det finns rätt stora ekonomiska och även verksamhetsmässiga vinster att göra. Hur är då situationen när det gäller räddningsheli- koptrar i Norrland? De uppgifter jag har fått pekar på att det i Söderhamn och i Boden för närvarande i princip finns helikoptrar. De har funnits tillgängliga under den tid som det har pågått militär verksamhet. I övrigt har det icke funnits några avtal med andra myndigheter om service av räddningskaraktär, utan man har tvingats att bemanna helikoptrarna när det har hänt någonting. Har det skett utanför tjänstetid har man fått göra oreglerade insatser. Det förekommer i budgetpropositionen, liksom tidigare, referat av vad som håller på att ske. Sjöfarts- verket har tagit ett eget initiativ till att tillsammans med Luftfartsverket åstadkomma ett system som in- nebär att Försvarsmakten frambaserar helikoptrar för räddningstjänst efter Norrlandskusten. Det gäller att åstadkomma en ekonomisk uppgörelse som är korrekt i förhållande till vad helikoptrarna används för. Det finns refererat i budgetpropositionen. Det har kanske inte framförts kritik mot vad som står där, men man har antytt att försvarsministern och regeringen egent- ligen ingenting gör i sammanhanget. Jag kan rapportera att Rådet för räddningstjänst hade sammanträde i Malmö i går. Denna fråga var en av punkterna. Representanter för Sjöfartsverket, Luft- fartsverket, Kommunförbundet och Försvarsmakten redovisade hur långt förhandlingarna har kommit. Man menar från alla håll, och framför allt från den primära intressenten Sjöfartsverket, att man är mycket nära ett avtal. Man träffar en ekonomisk uppgörelse med Försvarsmakten och andra som innebär att man kan ha en för sjöräddningsverksamhet lämplig heli- kopter frambaserad efter Norrlandskusten. Min bedömning är att ett sådant avtal kommer att träffas inom en mycket snar framtid. I vårt konstitu- tionella system är det myndigheterna som har ansvaret för att genomföra detta i slutändan, eftersom det är det som regeringen har begärt av myndigheterna. Jag kan därför säga att jag fick ett intryck av att vi är mycket nära, och jag hoppas att ett avtal kommer att kunna träffas innan det att riksdagen, förhopp- ningsvis i enlighet med regeringens förslag, fattar sitt beslut här i kammaren om den framtida helikopter- verksamheten.
Anf. 133 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Låt mig först få tacka Sinikka Bohlin och Sven Bergström för deras inlägg i denna debatt. Jag är helt övertygad om att det är deras ärliga upp- fattning som de framför. Jag önskar er all framgång i det fortsatta arbetet. Det är som vanligt era två partier som avgör även denna fråga. Det brådskar. Försvarsministern säger att Försvarsmaktens ut- gångspunkt när det gäller helikopterverksamheten är Försvarets, dvs. Flygvapnets, verksamhet. Det kan låta logiskt. Men nu flyger stridsflygplanen huvud- sakligen inte över Frösön, t.ex. Mycket av den mer farliga verksamheten sker över Östersjön. Det gäller även flygplanen som står uppe i Östersund. Vi vet hur det är med flygplanen nere i Ängelholm. De flyger inte heller över Laholmsbukten, utan långt in över de småländska skogarna. Frågan om var helikoptrarna skall stå någonstans är inte alls så enkel om man skall begränsa sig till verksamhetens behov. Frågan är om man över huvud taget skall se frågan på detta sätt. Försvarsutskottet gör det inte. För- svarsutskottet konstaterar att man från en samhälls- synpunkt måste se samlat på dessa resurser. Man kan inte bara se på Flygvapnets eller på Försvarets resur- ser, utan man måste se på samhällets resurser i ett sammantaget säkerhetsperspektiv. Utskottet strök på ett antal ställen i det betänkande som riksdagen ställde sig bakom i december under på att man måste se på frågan på detta sätt. Det är från den utgångspunkten som man förväntar sig att verksamheten skall bli bättre, och absolut inte försämrad. Därför skrämmer det mig litet grand även från konstitutionell utgångspunkt att försvarsministern gör sig till talesman för en mycket snäv Flygvapensyn- punkt på vad som är kärnan i helikopterverksamheten. Jag blir också litet förvånad när försvarsministern säger att det inte finns några avtal vare sig i Söder- hamn eller Boden. Men titta på verksamheten som den har fungerat. Vi vet att det alltid har funnits till- gång till hjälp när det har hänt saker. Människor har funnits på plats. Det har funnits en beredskap för att träda in. När helikoptrarna kommer upp till Östersund finns inte denna hjälp mer än på dagtid. Då är det inte bara ett avtal som begränsar, utan då begränsar också verkligheten verksamheten. Jag tycker nog att landets försvarsminister har anledning att också väga in verk- ligheten, och inte bara vad som står i papperna. I verkligheten innebär förflyttningen en försämring. Försvarsministern säger fortfarande mycket tros- visst att han tror att det skall komma en lösning väl- digt snabbt. Men då förstår jag inte varför försvars- ministern inte också kan göra klart om han tycker att man skulle kunna avvakta med den förflyttning av helikoptrarna från Söderhamn som Flygvapnet har slutfört om tio dagar. Är det så nära en praktisk och bra lösning för Norrlandskusten verkar det väldigt fånigt att låta flyttningen äga rum, med tanke på de konsekvenser som det får för de människor som under tiden lämnar verksamheten. Dem ersätter man inte heller så snabbt. Det är också en del av verkligheten. Det gäller hur den verkliga räddningsberedskapen kommer att se ut de närmaste åren vid Norrlandskus- ten.
Anf. 134 SINIKKA BOHLIN (s): Herr talman! Jag håller med Lennart Rohdin i det här resonemanget. Jag blev också litet ledsen när jag lyssnade till försvarsministern och hörde att detta skall vara knutet till försvarets behov och att det i så fall skall finnas vid flottilj med militär verksamhet. Försvaret är för mig till för människors behov, alltså för samhällets. Jag är en av de människor som har de behoven. Det gäller speciellt i fredstid. Vi har diskuterat räddningsuppdrag och sjuktransporter. Vi har "dödens väg", E 4:an, genom Gävleborg. Vi har Östersjön utanför. Det har stor betydelse för männi- skors trygghet och vardag att veta att den här verk- samheten finns i närheten. Jag är mycket förvånad över att man nu säger att detta skall genomföras inom tio dagar. Ändå väntar man inom en nära framtid ett helhetsförslag, med eller utan konsekvensbeskrivningar - jag vet inte eftersom jag inte har sett förslaget. Jag föreslår försvarsminis- tern att man avvaktar med flyttningen från Söderhamn till Östersund eftersom man skall få det här helhets- förslaget, men också för demokratins skull på grund av den här diskussionen och på grund av den diskus- sion som pågår i utskottet.
Anf. 135 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Visserligen är Björn von Sydow för- svarsminister och har att se till försvarets behov, men jag tycker ändå att det är litet oroande att försvarsmi- nistern så starkt lierar sig med försvarets behov och att de är viktigast. Här handlar det ju om en helhets- syn och en förpliktelse att faktiskt värna människors trygghet också när det gäller den civila gärningen såsom räddningsverksamhet, sjuktransporter och mycket annat. Det skulle vara intressant att höra försvarsminis- tern tala om verksamhetsmässiga fördelar. Vad är det? Vad består de exakt av? Jag tycker att det är oroande signaler att för- svarsministern inte tar större ansvar för helheten. Vad jag förstår skulle genomförandet av en sådan här organisation innebära att Norrlandskusten får den klart sämsta räddningsberedskapen i hela landet, en klart försämrad räddningsberedskap. Närmaste heli- koptrar längs kust skulle vara stationerade i Berga söder om Stockholm och i Luleå med 90 mils avstånd samt en helikopter på kontorstid inne i Östersund. Precis som Lennart Rohdin tidigare påpekade har det hela fungerat dygnet runt oklanderligt under den tid de varit i Söderhamn. Följden blir att södra Norr- landskusten får en klart oacceptabel räddningsbered- skap om man inte gör något åt detta. I sin förtvivlan har kommunföreträdare i södra Norrland funderat över om man skall bli tvungen att förlita sig på den finska verksamheten i Åbo. De kan- ske skulle kunna rycka ut snabbare än man kommer att kunna göra från svensk sida om det blir på det här sättet. Jag vill gärna veta om försvarsministern ändå inte är beredd att, precis som tidigare talare sagt, medver- ka till att man får en bra lösning och till att man vän- tar med förflyttningen tills den lösningen faktiskt är på plats.
Anf. 136 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Jag kan konstatera att försvarsmak- ten och försvarsministern inte lever upp till de riks- dagsbeslut som jag tidigare hänvisade till, nämligen att man skall medverka till att samordna civila sjuktransporter och räddningstjänster på ett tillfreds- ställande sätt. Man bryter mot det beslutet, liksom att beredskapen i norra Sverige skall förbättras, inte försämras. Det tycker jag är allvarligt. När det gäller utredningen pågår tydligen över- läggningar om vad som skall hända. Man skulle eventuellt placera ut helikoptrar längs Norrlandskus- ten. Varför kommer allt i den här ordningen? Man borde väl försäkrat sig om sådana här saker innan man kommer till riksdagen och föreslår förändringar och nedläggningar? Man måste väl ha någon uppfatt- ning om hur det skall fungera framöver. När det gäller varför det inte finns några avtal, an- ser jag att det är en resursfråga. Vi måste mycket tydligare diskutera hur vi fördelar resurserna mellan civil försvarsverksamhet och militär försvarsverksam- het. Det är en jättelik fråga som jag inte tycker att man tar tag i på rätt sätt. Jag vill än en gång uppmana: Stoppa flytten. Av- vakta riksdagsbeslutet i den här frågan.
Anf. 137 PATRIK NORINDER (m): Tack herr talman! Jag vill börja med att säga till försvarsministern att jag förstår Lennart Rohdins besvikelse över svaret. När vi riksdagsledamöter ställer frågor här i riksdagen får vi tyvärr sådana in- tetsägande svar. Jag tycker att det är nonchalant mot riksdagsledamöterna. Jag hoppas att vi i framtiden får ett bättre och fylligare svar. Det här är en fråga som har engagerat oss i södra Norrland och inte bara oss utan även dem i inlandet. Den slutsats som statsrådet kommer till är ganska häpnadsväckande. Man flyttar en helikoptergrupp från kusten till inlandet, och det skulle förbättra helikop- terberedskapen längs Norrlandskusten. Det är en mycket märklig slutsats. Jag ansluter mig till alla andra i den vädjan, som jag tror att försvarsministern har tagit till sig, nämli- gen att man skall avvakta med förflyttningen. De argument som försvarsministern tagit fram är mycket vaga. I räddningstjänstlagen säger man att 90 minuter är en vettig tid. Vid en sjöräddning får man svårt att uppfylla de villkoren. Det kommer bara att fungera dagtid i Östersund. Det kommer att bli långpendling mellan Söderhamn och Östersund under lång tid framöver. Utbildnings- förhållandena kommer att kräva att man håller sig till kusttrakten. Man kommer alltså att behöva använda Söderhamn. Det finns en parallell, och det är Visbyfallet. Där har man uttryckligen sagt att det skall vara helikoptrar i Visby för sjöräddningens skull. Denna parallell borde vara tillämpbar även när det gäller södra Norr- landskusten. Vi kan inte ha en så lång sträcka som vi inte har sjöräddning på. Helikopter 10 är ju den heli- kopter som är bäst anpassad för sjöräddning, och den sätter man i fjällvärlden. Det hänger inte ihop. Det finns många detaljer runt detta, och en stor oro framför allt för de närmaste åren, när det gäller hur räddningstjänsten skall kunna klaras av. Försvar- smakten har del i räddningstjänsten enligt rädd- ningstjänstlagen. Det känner försvarsministern väl till. Jag hoppas att vi i de sista replikerna får höra för- svarsministern säga att vi skall försöka avvakta med förflyttningen.
Anf. 138 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Patrik Norinder menade att jag visar nonchalans mot riksdagens ledamöter genom att ge ett intetsägande svar. Jag anser att jag inte har gjort det. Jag har redovisat en diskussion som har förts, i närva- ro av en regeringsledamot, av de myndigheter som ligger under andra delar av regeringens arbete. Där har Sjöfartsverket, som har ansvar för sjöräddningen, där har Luftfartsverket, som har ansvar för lufträdd- ningen, där har Försvarsmakten och Räddningsverket varit närvarande. Var och en har utifrån sin utgångs- punkt gjort inlägg som pekar på att man avser att göra just det som regeringen pekat på i budgetpropositio- nen, nämligen en basering av en av Försvarsmaktens helikoptrar efter Norrlandskusten. Man har också pekat på att man avser att göra det snart. Jag har tydligt givit information om en överlägg- ning som ägde rum så sent som i går och visat att detta inte är någon undanglidande byråkratisk skriv- ning. Vad vi talar om är räddningshelikoptrar, inte am- bulanstransporter. Det är fritt för landstingen att lösa den frågan med avtal. Det har, såvitt jag förstår, skett på sätt som har gjort att man i flertalet fall har använt sig av civila helikoptrar. Det har också gjorts inlägg under debatten om vad Försvarsmakten och dess helikoptrar skall ha för utgångspunkter för sin verksamhet. Jag har sagt att utgångspunkten bör vara att de har som syfte att tjäna Försvarsmakten i krig och fred vad gäller t.ex. an- skaffning av typer, utbildning, tjänstgöringsförhållan- den, baseringar m.m. Men självfallet har Försvar- smakten en skyldighet att delta i räddningsverksamhet enligt räddningslagen. Det är inte fråga om något annat än att förbättra denna möjlighet. Det har av flera av debattörerna sagts att möjlighe- ten kommer att försämras genom att baseringen kom- mer att vara i Östersund. Det kommer att finnas heli- koptrar baserade i Östersund för Försvarsmaktens flottilj, men också, som det är nu, för att kunna utföra räddningsverksamhet knuten till t.ex. fjällvärlden. Såvitt jag kan förstå av diskussionen i Räddningsrådet i går kommer man också att åstadkomma en lösning som i mycket hög grad kommer att påminna om den i Visby. Man kommer att åstadkomma en lösning där de civila myndigheterna konstaterar att de inte längre kan begära att Försvarsmakten själv skall stå för dessa kostnader när t.ex. flottiljen i Söderhamn har lagts ned som en del i den minskade fredsorganisationen, som i sin tur har en förlängning i en delvis minskad krigsorganisation. De civila myndigheterna är beredda att gå in och betala för denna tjänst för att ta ett full- lödigt ansvar. Framför allt är detta motiverat av sjö- räddningsskäl, menar Sjöfartsverket. Jag vågar därför säga att på grundval av vad jag har hört från myndighetsföreträdarna i går, kommer det att ske en förbättring av räddningstillgängligheten med helikopter för Norrlandskusten. Den exakta sta- tioneringen utefter Norrlandskusten är fortfarande någonting som man diskuterar. De som har velat de- battera denna fråga med mig i dag kan ju läsa utred- ningen och se hur myndigheterna resonerar när det gäller frågan om var utefter Norrlandskusten en base- ring, och därmed en servicemöjlighet som påminner om den som finns i Visby, skall kunna tänkas förläg- gas.
Anf. 139 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Försvarsministern har helt rätt i att det handlar om räddningshelikoptrar och räddnings- verksamhet. Då handlar det oftast om minuter och sekunder. I särskilt hög grad gäller det för de männi- skor som har hamnat i vattnet. Alla vet att temperatu- ren inte är särskilt hög i Östersjön på de här bredd- graderna. Det var någon som använde uttrycket hembygdens dag i början av debatten och sade att det egentligen är ganska irrelevant i sammanhanget. Det kan vara för- klarligt att man känner ett starkt engagemang om man bor i området. Men jag kan försäkra försvarsministern om att om Sävebasen hade utsatts för samma fait- accompli-situation som Söderhamn nu utsätts för, hade jag med flera företrädare för försvarsutskottet stått i denna talarstol i en motsvarande debatt i dag. I flertalet av de fall där räddningshelikoptrarna skall träda i tjänst - vid Hälsinge-, Gästrike- eller Västernorrlandskusten - handlar det förmodligen om fartyg och kanske även flygplan som inte har någon som helst hemvist i området. Det är alltså ett gemen- samt samhällsintresse det handlar om här. Men om det nu är så att försvarsministern känner till vad som är på gång eller att någonting är på gång men känner sig konstitutionellt förhindrad att ingripa, måste det ju vara möjligt att informera Flygvapnet om vad som är på gång. Det är ju inte så att verksamheten står och faller med Östersund, för där finns sedan gammalt helikopterberedskap som fungerar, både på Frösön och i fjällvärlden. Den kan avvakta några månader. Den kan avvakta riksdagens behandling. Med tanke på den debatt som fördes här i kamma- ren tidigare i dag och försvarsministerns diskussion här om avtalslöshet eller ej - vad vi vet är det verk- ligheten som begränsar räddningsberedskapen när helikoptrarna står i Östersund - hoppas jag att för- svarsministern har tänkt på möjligheten att det kan inträffa olyckor i Bottenhavet även den kommande vintern. I så fall kommer vi att stå här i talarstolen igen.
Anf. 140 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Försvarsministern har hört att heli- kopterverksamheten skall förläggas utefter Norrland- skusten någonstans. Norrlandskusten är ju ett rätt vitt begrepp. Den har inte samma kuststräcka som Got- land, utan det är en lång sträcka. Det är väl runt den södra delen som det är mest verksamhet. Vi känner ett starkt behov av att få den täckt för räddningstjänst. Det handlar om fiske, sjöfart och flygräddning. Det är räddningstjänsten denna diskussion mestadels handlar om. Jag kritiserade försvarsministern för det svaga svaret, och försvarsministern var inte precis svaret skyldig. Men jag vidhåller fortfarande att vi borde ha fått ett fylligare svar. Jag vet att försvarsministern har mer fakta, som han gott hade kunnat lägga fram i sitt interpellationssvar. Jag hoppas att det inte blir några låsningar fram- över, utan att försvarsministern har tagit till sig denna diskussion och inser allvaret i situationen om vi går miste om framför allt Helikopter 10, som är speciellt lämpad för sjöräddning. Till detta skall läggas det fina samarbete som har bedrivits mellan helikoptergrup- pen vid F-15 och Söderhamns lasarett. Här finns re- dan en väl fungerande organisation, vilket bör tilläg- gas. Inför fortsättningen hoppas jag att försvarsminis- tern tar till sig detta och avvaktar med förflyttningen. Jag skulle gärna vilja höra försvarsministern säga något i några positiva ordalag om detta också.
Anf. 141 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag tar naturligtvis gärna till mig det engagemang som ledamöterna i denna debatt visar för Söderhamn och det engagemang som finns i Söder- hamn för helikopterverksamheten. Under min tid som försvarsminister har jag lärt mig vilket engagemang det finns i det svenska samhället för den trygghet det ger oss alla att helikopterverksamheten finns tillgäng- lig för oss. Jag vill dock göra kommentaren att Söderhamns flygflottilj har lagts ned i den meningen att Försvar- smakten inte längre bedriver någon annan verksam- het. Jag tycker ändå att helikopterverksamheten och annan civil verksamhet som Försvaret bedriver bör baseras på någon sorts principiell hållning. Var ham- nar man annars? Jag menar att det är en riktig princi- piell hållning att en försvarsmaktsverksamhet i fred, syftande till utbildning och vidare för krigsoperativa ändamål, skall vara utgångspunkten för besluten om Försvarets pengar i sådana här hänseenden. I Säve finns just den typ av avtal som ger Försva- ret möjligheter att ha en omfattande tillgänglighet av helikoptrar för räddningsändamål. Jag har lyssnat på de tjänstemän som här har sina myndigheters uppgift att följa det som regeringen har sagt är på gång, näm- ligen att åstadkomma ett avtal som skapar en service, en tillgänglighet av ett reglerat slag för Norrlandskus- ten. Jag är övertygad om att de kommer att leva upp till det som har varit grunden för regeringens förslag när det gäller helikopterorganisationen, inklusive tillskapandet av en organiserad räddningshelikopter- service längs Norrlandskusten.
Överläggningen var härmed avslutad. 9 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att nedanstående faktapromemoria om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till rådets direktiv angående utvidgning av rådets direktiv av den 3 juni 1996 om ramavtalet om föräldraledighet, undertecknat av UNICEF, CEEP och EFS, till att omfatta Förenade kungari- ket Storbritannien och Nordirland KOM (97) 457
10 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1997/98:14 till lagutskottet 1997/98:33 skatteutskottet
11 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts den 23 oktober
1997/98:36 av Karin Israelsson (c) till statsrådet Pierre Schori Barnkonventionen
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober.
12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 22 oktober
1997/98:77 av Sten Tolgfors (m) till justitieministern Polisen i Örebro län 1997/98:78 av Lena Klevenås (s) till finansministern Miljöjusterade nationalräkenskaper den 23 oktober
1997/98:79 av Owe Hellberg (v) till näringsministern Länsstyrelseanslag för 1997 1997/98:80 av Eskil Erlandsson (c) till kommunika- tionsministern Riktnummer och teletaxor 1997/98:81 av Lisbeth Staaf-Igelström (s) till arbets- marknadsministern Småföretagares rätt till deltidsstämpling 1997/98:82 av Barbro Hietala Nordlund (s) till stats- rådet Leif Blomberg Servicen till asylsökande
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober.
13 § Kammaren åtskildes kl. 16.40.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.46, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 127 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträ- des slut.